Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 februari 2019

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Van Leeuwen, Lintmeijer, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Wever,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Martens, wegens bezigheden elders;

Lokin-Sassen, Van Strien en Van Zandbrink, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie D66 heb ik aangewezen:

mevrouw Vink als lid van de commissies Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Justitie en Veiligheid en Immigratie & Asiel/JBZ-Raad;

mevrouw Bredenoord als lid van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport in plaats van mevrouw Prast;

mevrouw Andriessen als lid van de commissie Europese Zaken (EUZA) in de bestaande vacature;

de heer Backer als lid van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO) in de bestaande vacature.

Aan de orde is de installatie van de heer Ruers i.

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van de heer R.F. Ruers tot Kamerlid.

Ik deel aan de Kamer mee dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer, de heer R.F. Ruers: de heer Knapen (voorzitter), mevrouw Sent en de heer Schalk.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer Ruers inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot het onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Knapen, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer Ruers, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Knapen i, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer de heer R.F. Ruers heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Ruers als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Knapen voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Ruers binnen te leiden.

Nadat de heer Ruers door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. Alvorens plaats te nemen in ons midden verzoek ik u nog even te blijven staan, zodat de overige leden u met uw benoeming kunnen feliciteren. De heer Ruers i is helemaal nieuw in deze Kamer, dus u moet hem echt allemaal helpen. De ironie kan niet in het verslag worden opgenomen, maar die was er dus.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming (implementatie Verordening (EU) 2018/302) (35046);

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een wettelijke basis voor de staandehouding, overbrenging en ophouding met het oog op inbewaringstelling van Dublinclaimanten en vreemdelingen aan wie tijdens een verblijfsprocedure rechtmatig verblijf wordt toegekend (35056).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 33996, Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand, en 34471, Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime.

Mag ik de leden verzoeken om niet op te staan en de bewindspersonen allemaal apart handen te geven? Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter, dank. Welkom aan de heren bewindslieden. Twee wetsvoorstellen vandaag, modernisering speelcasinoregime en de Wet op de kansspelen op afstand, gokken op internet. Laat ik met dat laatste voorstel beginnen.

De wet is verouderd en dat gaat in dit digitale tijdperk razendsnel. Goed dus dat er een voorstel ligt. Het moet de consument beschermen of in ieder geval beter beschermen. Het moet kansspelverslaving voorkomen, althans het tracht daartoe een serieuze poging te doen. En het moet criminaliteit, zoals fraude en witwassen, voorkomen, of in ieder geval zo veel mogelijk. U hoort het al, de PVV-fractie ziet dit niet als de heilige graal die alle problemen oplost die gepaard gaan met online gokken, maar het is een forse stap voorwaarts.

Elke vergunninghouder dient een vertegenwoordiger aan te stellen die contact heeft met een verslavingsdeskundige. Er moet een striktere scheiding komen tussen games en kansspelen. Mijn eerste vraag aan de minister is: in hoeverre kan deze wet ook een rol spelen bij de verslavingsproblematiek bij games? Iedereen met jongeren in zijn omgeving zal wellicht hetzelfde beeld hebben als ik, namelijk dat dit een grote impact heeft op het leven, niet per definitie altijd slecht, maar toch wel een reden voor zorg. Er is onderzoek geweest naar de overlap tussen games en kansspelen. De Kansspelautoriteit treedt handelend op bij loot boxes, gokelementen in die games. Wat is de huidige stand van zaken bij de overlap tussen die games en kansspelen en dan met name bij de door de minister aangekondigde lagere regelgeving? Welke maatregelen worden er genomen om die overlap verder te voorkomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Zij die zich niet aan de regels houden, vergunninghouders maar vooral ook illegale aanbieders, kunnen wat de PVV-fractie betreft het best in de portemonnee geraakt worden. Deze wet biedt de mogelijkheid om hen aan te pakken. De vraag is dan ook: is er al proactief contact gezocht met de iDEALS en de PayPals van deze wereld, zodat via hen deze wetgeving kan worden afgedwongen? Ook daarop graag een reactie.

Met deze wet zal het reguliere legale aanbod een hoger marktaandeel krijgen, zo leert de ervaring in andere landen. Veiliger en eerlijker kansspelen, je moet je bsn-nummer opgeven, een spelersprofiel aanmaken, de limietverhoging gaat pas in na een week, er is een mogelijkheid tot onvrijwillige uitsluiting, mensen uit je omgeving kunnen iemand voordragen voor uitsluiting: allemaal niet waterdicht, want men kan bij meerdere aanbieders gaan spelen. Maar het is een stap voorwaarts.

En toch blijft er spanning zitten tussen winstmaximalisatie en verslavingspreventie. Er komt een verslavingspreventiefonds. Prima. Er komen gepersonaliseerde pop-ups die voor het gevaar van verslaving gaan waarschuwen. Ondanks dat moeten aanbieders verslavingspreventiebeleid gaan uitvoeren en dus blijft er spanning zitten tussen winst en je goed gedragen. Toezicht blijft dan ook essentieel. Wellicht kan de minister iets zeggen over de intensiteit van het voorgenomen toezicht.

Deze zomer berichtte De Telegraaf over honderden Nederlanders die op Malta aan de slag zijn gegaan bij de vele onlinecasino's die daar actief zijn, waar de arbeidsomstandigheden uiterst dubieus zijn en velen de verleidingen van drank en drugs niet kunnen weerstaan, ook vanwege de immense werkdruk. Sterker, de bedrijven daar accepteren het gebruik van drank en drugs zelfs in meer of mindere mate op de werkvloer. In dat artikel wordt de suggestie gewekt dat deze bedrijven straks legaal worden. Het zou mij en mijn fractie een lief ding waard zijn als de minister zou kunnen garanderen dat dit soort bedrijven nooit een vergunning krijgt. Anders geformuleerd: in hoeverre kan de Kansspelautoriteit ervoor zorgen dat bedrijven zoals deze bedrijven op Malta kunnen worden geweerd van de Nederlandse markt? Gaan deze bedrijven over in Nederland gerealiseerde winsten ook in Nederland winstbelasting betalen? Hoe wil de minister anders de zin in het regeerakkoord uitleggen waarin staat dat de aanbieder op enigerlei wijze in Nederland vertegenwoordigd moet zijn?

Dan het amendement-Kooiman, dat regelt dat men bij wervings- en reclameactiviteiten geen gebruik mag maken van persoonsgegevens die zijn verwerkt in het kader van de deelname aan een ander kansspel dan bedoeld in deze wet. De bedoeling van het amendement is dat spelers van gevestigde aanbieders niet mogen worden gelokt naar de veel verslavingsgevoeligere kansspelen op afstand. Op zich prima, maar kan de minister ook uitleggen hoe dat voor bestaande, gevestigde, legale vergunninghouders zal werken? Mogen zij hun legaal verzamelde, bestaande databestand dan niet meer gebruiken voor de bestaande, niet-veranderende kansspelen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag duidelijkheid hierover.

In het verlengde daarvan de motie-Bouwmeester. Het lijkt erop dat de minister deze motie niet geheel gaat uitvoeren. De motie regelt dat illegale aanbieders niet in aanmerking mogen komen voor een vergunning. Verwijzend naar mijn opmerking over de situatie in Malta een prima motie, maar gaat de minister die onverkort uitvoeren, zo is mijn vraag. Als hij dat niet gaat doen en deze illegale aanbieders toch een vergunning krijgen, kunnen zij gebruikmaken van hun illegaal verzamelde persoonsgegevens. Hoe wil de minister dat voorkomen en hoe wil hij voorkomen dat legale aanbieders daarmee op achterstand worden gezet? Ook dat lijkt mij niet de bedoeling.

Samenvattend zijn wij overwegend positief over dit wetsvoorstel, maar wij hechten wel belang aan goede antwoorden op de door mij gestelde vragen.

Dan de modernisering van het speelcasinoregime. Daarop is de PVV-fractie kritischer. Holland Casino voorziet duidelijk in een behoefte, laat dat duidelijk zijn. Het is prima dat je verantwoord een gokje kunt wagen. Daar is niets mis mee. Vandaag ligt de vraag voor hoe we dat en of we dat op een andere manier moeten gaan organiseren. Het kabinet noemt dat "moderniseren".

Het naar de markt brengen van Holland Casino is omgeven door veel aanvullende regelgeving. De wet voorziet in verslavingsbeleid, uit te voeren door de vergunninghouders. Er komt een centraal register — heel goed — waarin spelers kunnen worden opgenomen om de toegang ontzegd te krijgen. Prima. Interventie, informatiebeleid, zorgplicht, de Kansspelautoriteit gaat monitoren, een scherpere toegangscontrole, beperkingen qua sponsoring. Allemaal prima. De Wet Bibob wordt toegepast. Vog's zijn vereist. Bestaand beleid qua cameratoezicht met een zevendagenbewaartermijn wordt voorgeschreven en dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal dingen gemist. Dat zijn stappen die wij prima kunnen volgen. Goed ook dat er zal worden geëvalueerd.

Veel wordt vastgesteld in lagere regelgeving. Dat maakt deze wet slagvaardiger. Het is ook goed dat deze regelgeving zal worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer in consultatiegraad en bij onder andere de Kansspelautoriteit. Is die lagere regelgeving al beschikbaar? Als ik het goed gelezen heb, zou die in de loop van vorig jaar al worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Binnen die regelgeving zullen spaarprogramma's en bonussen worden toegestaan, maar dan weer niet gepersonaliseerd. Maar toch, ook hier: het moet de omzet verhogen. Reclame mag, maar het mag dan weer niet aanzetten tot onmatig gebruik. Langzaam maar zeker begeven we ons dan toch op glad ijs.

Er is een grote natuurlijke spanning tussen winstmaximalisatie door de vergunninghouder en de bescherming van de consument en speler. Die spanning heeft ook invloed op de arbeidsomstandigheden van het personeel. Let wel, dat is een spanning die er bij een exploiterende overheid niet is of niet hoort te zijn, of die in ieder geval minder nadrukkelijk aanwezig is. En als die er wel is, is direct ingrijpen eenvoudiger.

Voorzitter. De wet heet Wet modernisering speelcasinoregime en de vraag is nu even: wat is de definitie van "modernisering"? Is het exploiteren van een speelcasino een staatsaangelegenheid? Mijn natuurlijke reactie zou zijn "nou nee", maar we hebben deze situatie nu eenmaal. En is het op deze manier naar de markt brengen van Holland Casino een modernisering? Is het een modernisering als je zo veel regelgeving moet optuigen en die dan weer moet controleren? Als Holland Casino in staatshanden zou blijven, zou dat veel directer en effectiever kunnen, en dus uiteindelijk ook goedkoper. Is deze modernisering dus wel een verbetering? Dat is de vraag.

We hebben het wel over een stevige problematiek. Kansspelverslaving, witwassen, criminaliteit liggen allemaal op de loer. Ik durf toch wel wat vraagtekens te zetten bij deze modernisering. Kunnen fraude en criminaliteit in het casino beter worden bestreden als je de vergunning aan de markt laat? Hoe kun je publieke belangen, maatschappelijke lasten als verslavingszorg bijvoorbeeld, beter beschermen als het speelcasinoregime in private handen is? Wat mij betreft moet de minister zich daar in eerste termijn op richten.

We hebben ook behoefte aan een toelichting op de vraag hoe de bestrijding van fraude en witwassen zich verhoudt met de verkoop van Holland Casino. Er komt een hoop regelgeving, er wordt een hoop georganiseerd, maar mijn vraag is specifiek: waarom zouden we bij de verkoop van Holland Casino beter in staat zijn om fraude en criminaliteit te bestrijden? Ik wijs op de misstanden bij ING, ik wijs erop dat we ook niet in staat zijn om daar het witwassen te bestrijden. We kunnen het zelfs bij een grootbank niet voorkomen. Daar bleek het toezicht niet heel erg succesvol. To say the least!

Is de consument die af en toe een gokje komt wagen, dus beter af wanneer de overheid Holland Casino niet zou verkopen? Dat is de vraag. Holland Casino heeft een uitstekende naam en een uitstekende staat van dienst bij verslavingspreventiebeleid. Gooien we deze baby niet met het badwater weg? Zijn de publieke belangen beter beschermd als we nu al 20 tot 40 miljoen besteden aan gokverslavingszorg?

Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel van een monopolie naar een oligopolie, dus over welke marktwerking hebben we het nou precies? Van de veertien Holland Casino's komen er tien in handen van één partij. Dan mag er nog een andere partij vier vergunningen kopen en dan resteren er nog twee losse vergunningen. Alle vergunningen hebben een concessieperiode van vijftien jaar. Daarmee schept de minister eigenlijk a priori al een ongelijk speelveld. Wat nu als een van die vergunninghouders het loodje legt na de concessieperiode of in de concessieperiode? Is het dan uit te sluiten dat we uiteindelijk weer terugkeren naar een monopolie, maar dan in handen van een private partij? Dat is in ieder geval wat ons betreft een ongezonde en ongewenste situatie. Hoe sluiten we uit dat deze enkele vergunninghouders — en volgens mij is dat de meest waarschijnlijke casus — afspraken met elkaar gaan maken, zodat er helemaal geen sprake meer is van concurrentie?

Is er gedacht aan een minimumopbrengst, zo vraag ik de minister. Als een bedrijf naar de beurs gaat, zijn er altijd hele dure kantoren, advocatenkantoren, die ongeveer wel voor je uitrekenen wat dat gaat opleveren. Is dat ook in dit geval gedaan? Dat is best moeilijk te voorspellen, want een scenario zoals we dat vandaag behandelen, heeft zich in het buitenland nog niet voorgedaan.

Heeft de minister een beeld bij die nieuwe vergunninghouders? Gaat het om bestaande Nederlandse partijen? Waarschijnlijk niet, want die zijn te klein. Het gaat dus waarschijnlijk vooral om buitenlandse partijen, waardoor de winst naar het buitenland vloeit, maar waarbij wij als maatschappij wel met de maatschappelijke kosten blijven zitten. Is een constructie toegestaan of is het modernisering als alle winst wordt afgeroomd en deze zich via een vennootschappelijke kerstboom naar Malta of Cyprus verplaatst? Worden wij daar als belastingbetaler beter van? Het is EU-wetgeving, dus ik vermoed zomaar dat dat mag, dus we worden daar waarschijnlijk ook niet beter van.

Voorzitter. Tot slot. het ministerie is ook werkgever van zo'n 3.000 werknemers van Holland Casino die ervoor zorgen dat Holland Casino op het ogenblik jaarlijks tientallen miljoenen winst maakt. Elke fatsoenlijke werkgever die zijn onderneming verkoopt, hoort daarbij de belangen van zijn werknemers in acht te nemen, omdat die werknemers voor het grootste deel de onderneming maken, het kapitaal zijn van de onderneming, zeker in dit geval. Nu lijken de arbeidsvoorwaarden voor het zittende personeel min of meer geborgd op de kortere termijn, maar niet na de concessieperiode. Door natuurlijk verloop zullen mensen verdwijnen. In de pokerwereld zie je bijvoorbeeld al dat dan arbeidsplaatsen worden ingenomen door Polen. Willen we dat? Nou, wij niet. Maar wil de minister dat? Worden de arbeidsomstandigheden voor het personeel beter als de exploitant zijn winst wil maximaliseren waardoor per definitie spelers dus meer geld moeten gaan verspelen? Stel, er komt een crisis, de omzetten lopen terug en het casino draait verlies. Hoe nodig vindt de nieuwe eigenaar het dan dat wordt voorkomen dat er verslavingsgevallen optreden? Graag ook hierop een reactie.

Voorzitter. Tot slot het amendement-Vos, dat regelt dat de Kanspelautoriteit regels kan stellen aan arbeidsvoorwaarden en aan de verbinding van het personeel aan het casino. Hoewel de minister heeft aangegeven dat dit Europeesrechtelijk wat ingewikkeld ligt, is dit amendement toch aangenomen. Wellicht kan de minister daar nog iets over zeggen.

Voorzitter. Wij zouden graag horen dat de minister zich meer gelegen laat liggen aan de werkgelegenheid van de medewerkers van Holland Casino. Bescherm die rechten! Hij is tenslotte werkgever van zo'n 3.000 werknemers en hun gezinnen. Dat is me dunkt een goede reden om daar aandacht aan te besteden. Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Voorzitter. De voorgestelde wetswijzigingen zullen voor veel burgers en organisaties ingrijpende gevolgen hebben. De Tweede Kamer heeft ze daarom al minutieus behandeld en de bewindslieden hebben ook in het voortraject met deze Kamer al veel uitleg mogen geven. De meest besproken verandering is dat buitenlandse aanbieders, die onlinegokmogelijkheden verzorgen en nu illegaal opereren, onder controle van de Kansspelautoriteit komen via een vergunningenstelsel. Helaas kan de afspraak in het regeerakkoord dat een gelegaliseerde aanbieder in Nederland een vestiging dient te hebben, vanwege strijd met Europese regels niet doorgaan. De oplossing wordt nu gezocht in de verplichting van de aanbieder een vertegenwoordiger in ons land aan te wijzen, maar of dat gaat werken, is nog een punt van zorg.

De legalisering van online gokken moet gunstig uitpakken voor de spelers. Omdat er nu geen regelgeving is rond de kansspelen op internet, genieten de deelnemers geen bescherming. Ze kunnen weinig beginnen als er een internetstoring is of er niet eerlijk wordt uitbetaald. De verwachting is dat er via de legalisering beter zicht komt op verslavingskansen bij spelers. Geschat wordt dat er zo'n 80.000 gokverslaafden in ons land zijn. Gokverslaving heeft nare gevolgen. De gokverslaafde penningmeester van een dierenwelzijnsorganisatie plunderde onlangs de kas van zijn vereniging. De slimme 20-jarige zoon van een kennis van mij is een nachtmerrie geworden voor zijn ouders, die de gokschulden moeten betalen.

De tweede verandering die ons wordt voorgelegd, betreft het opheffen van het staatsmonopolie op Holland Casino. Die organisatie wordt uit elkaar geplukt en de inzet is dat zo meer aanbieders van landgebonden casino's kunnen toetreden. Er is nog geen enkele zekerheid of het zal lukken betrouwbare kopers te vinden die hun spelers met dezelfde verslavingszorg zullen omringen als die waar de huidige organisatie om bekendstaat. De gewenste veranderingen zullen veel extra werk opleveren voor de Kansspelautoriteit. De gok is dat die het allemaal aan zal kunnen.

Voorzitter. Om de slaagkansen van de wetswijzigingen goed te kunnen inschatten, heeft mijn fractie enkele prealabele vragen. De minister heeft aangegeven dat inwerkingtreding van de wetswijziging inzake kansspelen op afstand prioriteit krijgt boven het wetsvoorstel dat Holland Casino zal privatiseren. Daarmee wil hij bereiken dat de Kansspelautoriteit allereerst inzet op het versterkte handhavingsinstrumentarium voor online gokken. Maar in de uitvoering moet dat toch gaan wringen? In de Wet op onlinekansspelen worden immers ook zaken geregeld voor speelcasino's en houders van kansspelautomaten, zoals de weigering van toegang voor minderjarigen en kansspelverslaafden, de verplichting tot registratie van problematisch spelgedrag en het bijbehorend onderhoud met de probleemspeler met het oog op verslaving. Het lijkt niet logisch om de genoemde maatregelen in te voeren in de huidige organisatie, voorafgaand aan de privatisering van Holland Casino. Hoe moeten wij ons de inwerkingtreding nu voorstellen?

De heer Postema i (PvdA):

Kan mevrouw Andriessen, via de voorzitter, een aantal voorbeelden noemen waarbij dat echt zou knellen? Ik heb de Wet op de onlinekansspelen zo gelezen dat de maatregelen die daarin zijn genoemd, zowel voor de Ksa als voor Holland Casino eigenlijk heel welkom zouden moeten zijn.

Mevrouw Andriessen (D66):

Onze verbazing hierbij is dat al die maatregelen bij Holland Casino op dit moment al genomen worden. Het is dus een beetje raar om dat nog een keer in de Wet op de kansspelen op afstand op te nemen.

De heer Postema (PvdA):

Maar als je bijvoorbeeld het centraal register neemt dat we straks gaan krijgen, dan is dat toch een welkome aanvulling?

Mevrouw Andriessen (D66):

Maar dat heeft Holland Casino al.

De voorzitter:

Meneer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Voor de laatste keer dan, voorzitter. Holland Casino heeft natuurlijk geen centraal register, maar een eigen register.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ja, maar vervolgens zouden ze dat met de Wet op de kansspelen nog een keer moeten doen. Dat is echt een technische vraag, waarvan wij ons de logica afvragen.

Voorzitter. Inmiddels is er via internet een consultatieronde geweest inzake het Besluit ter uitvoering inzake het onlinegokken. Wij nemen aan dat de reacties verwerkt zijn. Mijn fractie krijgt graag een overzicht van de belangrijkste zorgen die uit de consultatie naar voren zijn gekomen. Kan de minister die zorgen wegnemen en, zo ja, wat is daarvoor nodig?

Mijn fractie heeft, zoals gezegd, ook zorgen over de vertegenwoordiging in Nederland. Kan de minister aangeven hoeveel vergunninghouders een vertegenwoordiger in Nederland mag vertegenwoordigen?

Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat vergunninghouders zelf een risicoanalyse maken van het effect op de consument van hun wervings- en reclameactiviteiten. Hoe realistisch is dat? Reclame betekent tegen elkaar opboksen. Van dit hectische speelveld zal de verslavingsgevoelige speler al snel het slachtoffer worden. Is het daarom niet beter de risicoanalyse inzake het effect van wervings-en reclameactiviteit aan een externe instantie over te laten?

Het wetsvoorstel voorziet ook in de mogelijkheid dat een vergunninghouder werk kan uitbesteden. Dat kan goed, maar ook verkeerd uitpakken. Kan de minister aangeven aan welke uit te besteden werkzaamheden wordt gedacht?

Voorzitter. Bij wedden en gokken willen mensen weten of er een eerlijke kans is om te winnen. Dat geldt niet alleen voor de spelers, maar ook voor de aanbieders. Wordt met deze wetswijzigingen hun speelveld gelijker? Dat lijkt er niet altijd op. Vanuit de gelijkheidsgedachte wordt de belasting voor de landgebonden sportweddenschappen gelijkgetrokken met onlinekansspelen. Waar eerst de spelers zelf werden belast met 5% moet voortaan de organisator 29% belasting betalen. In de praktijk ontstaat daardoor juist ongelijkheid. Dat doet vooral pijn bij de draf- en rensport. Die wedstrijden zijn afhankelijk van de inkomsten uit weddenschappen.

De heer Postema (PvdA):

Klopt het dat ik tijdens de behandeling van het Belastingplan dit jaar deze opmerking inzake het gelijktrekken van de belastingen niet vanuit de fractie van D66 heb gehoord?

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik kan meneer Postema verzekeren dat het klopt dat hij die opmerking gemaakt heeft.

De voorzitter:

Meneer Postema, dat was niet uw vraag.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoor mevrouw Andriessen zeggen dat die opmerking wel gemaakt is, maar die heb ik dan even gemist. Want dan heeft u er blijkbaar tijdens het Belastingplan als D66-fractie een belangrijk punt van gemaakt dat niet meer de spelers maar louter nog de aanbieders belasting gaan betalen. Is dat correct?

Mevrouw Andriessen (D66):

Dat is de opmerking die u gemaakt heeft. Ik neem aan dat D66 daar niet tegen geprotesteerd heeft.

De voorzitter:

Er is een klein misverstand over de vraagstelling. Ik geloof dat de heer Postema iets anders vraagt aan u.

De heer Postema (PvdA):

Zal ik het nog een keer herhalen? Ik beluister dat mevrouw Andriessen er een punt van maakt dat met het gelijkschakelen van het belastingregime landgebonden en online nu niet meer de spelers, maar enkel de aanbieders betalen. Is dat nou niet precies een punt dat tijdens de behandeling van het Belastingplan gemaakt had kunnen worden? Dat is door mijn fractie wel aangehaald. Mijn eerste vraag was: heeft ú dat aangehaald tijdens het behandelen van het Belastingplan? Dat was namelijk het moment waarop u er wat aan kon doen.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik constateer dat meneer Postema die opmerking heeft gemaakt over de kansspelbelasting. Ik weet niet of het nodig was dat D66 daar ook nog iets over zei. Maar zullen we ons weer richten op de draf- en rensport, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de heer Postema graag een antwoord wil op zijn vraag.

De heer Postema (PvdA):

Het was niet zozeer ondergetekende die aan het debat heeft meegedaan, maar mijn collega Sent. Het is voor ons van wezenlijk belang, omdat het moment voor de D66-fractie om hier een punt van te maken dat hout snijdt, tijdens de behandeling van het Belastingplan was geweest.

Mevrouw Andriessen (D66):

Goed, dat zou kunnen, ja.

Nog even terug naar mijn vorige zin. Door de nieuwe belasting dreigt die paardensport te verdwijnen. Dat kan niet de bedoeling zijn? Andere aanbieders van sportweddenschappen krijgen een vergoeding via het ministerie van VWS, maar de draf- en rensport valt daar tot nu toe buiten. Mijn fractie verzoekt de staatssecretaris daarom ervoor te zorgen dat ook de draf- en rensport in aanmerking voor een vergoeding.

Dan Holland Casino. De koper daarvan krijgt tien van de veertien bestaande locaties. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik zat nog even na te denken over de opmerking van collega Andriessen over de draf- en rensport die dreigt te verdwijnen, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Waarop is de aanname gebaseerd dat dat niet de bedoeling kan zijn gebaseerd? En mijn aanvullende vraag: als er dingen zijn die maatschappelijk door een aantal mensen als onwenselijk gezien worden en die gefinancierd worden met inkomsten uit gokken, is dat dan een reden om het onlinegokken te handhaven of om de sector te compenseren voor wat dan ook?

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik bedoelde te zeggen dat een wetsvoorstel dat zich bezig gaat houden met online gokken, niet indirect een sport moet doen verdwijnen. Ik vind het een taak van de senaat om te zorgen dat dat soort zaken in de uitvoering niet anders uitvallen dan waarvoor een wet bedoeld was.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar we nemen hier toch heel vaak wetten aan die ook uitwerkingen hebben buiten de directe bedoelingen van die wet? Ik zou er toch bij D66 voor willen pleiten om niet alleen aan de sport te denken, maar ook aan de paarden.

Mevrouw Andriessen (D66):

Volgens mij vinden de paarden het heel leuk om te draven en te rennen.

Ik ga weer even terug, want ik was met Holland Casino bezig. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding. De klacht is dat deze werkwijze in Nederland gevestigde partijen, zoals ondernemers in speelautomatenhallen, geen kans biedt bij het verkoopproces. Kan de minister bij het blok van vier casino's niet de mogelijkheid openhouden voor de verkoop van kleinere kavels?

Bij de landcasino's speelt nog wat anders. Momenteel verliezen zij markt aan onlinecasino's en daarom zullen ook zij een internetvergunning aanvragen. Dan ontstaat meteen een ongelijk speelveld. De bestaande illegale aanbieders mogen na legalisering hun database inzetten, maar een landcasino heeft nog geen spelersbestand kunnen opbouwen in de computer. Dat brengt de illegale spelers op een oneerlijke voorsprong. Kan de minister toezeggen dat Holland Casino de tijd krijgt een eigen spelersbestand op te bouwen, voordat de vergunning van voorheen illegale aanbieders in werking treedt?

Eenzelfde type probleem doet zich voor bij de Toto voor sportweddenschappen Het schijnt dat via een gril in de wetsaanpassing de Toto zijn eigen databestand niet meer mag gebruiken, hetgeen het einde van de Toto kan betekenen. Dat is misschien niet erg voor de PvdD, maar ik wil het toch constateren. Kan de minister toezeggen dat de Toto zijn eigen database mag blijven gebruiken?

Nieuwe vergunninghouders zullen zich online ook op sportweddenschappen gaan richten. Sportkoepel NOC*NSF heeft daarvoor gewaarschuwd. Zo zullen sportorganisaties zich moeten gaan wapenen tegen matchfixing. Welke garanties kan de minister geven dat de sportwereld straks niet onnodig veel last krijgt van de commerciële weddenschapaanbieders?

Bij kansspelen zijn winnaars en verliezers. Wie worden met deze wetsvoorstellen naar verwachting de winnaars en wie de verliezers? De Kansspelautoriteit zal naar verwachting winnen, want die kan eindelijk beter toezicht gaan houden en serieuze sancties uitdelen. De onlinegokverslaafde wint ook, want die wordt veel beter gecontroleerd, al zal hij of zij daar zelf niet altijd tevreden over zijn. De gewone speler wint, want die krijgt een betere rechtspositie tegenover de aanbieders. De Belastingdienst wint ook, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Mevrouw Andriessen zegt dat de legalisering ook in het belang van de handhaving is, want er kan dan beter worden gehandhaafd en beter worden gesanctioneerd. Waarom kan dat op dit moment dan niet? Op dit moment kan illegaal kansspel toch net zo goed worden tegengegaan door middel van handhaving en sancties?

Mevrouw Andriessen (D66):

Daarover hebben wij voorlichting gekregen van de Kansspelautoriteit. Van die kant wordt aangegeven dat er zo ontzettend veel illegale aanbieders zijn dat slechts af en toe iemand kan worden gepakt. Wanneer er nu een systeem komt, waarbij — ik gok — 40 betrouwbare online-aanbieders een vergunning kan worden gegeven, onder heel strenge voorwaarden, en als dan ook rekening wordt gehouden met onder andere de verslavingszorg, kan de Kansspelautoriteit zich gemakkelijker concentreren op degenen die nog illegaal blijven opereren. De verwachting is dat dit ook nog wel zal gebeuren. Het gaat echt om het bieden van de mogelijkheid aan de Kansspelautoriteit om het beter te doen dan nu kan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan is een belangrijk doel van de legalisering dat het aantal illegale spelers kleiner wordt.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ja.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De vraag is dan toch of je daarvoor legalisering nodig hebt, of dat je ook kunt investeren in meer capaciteit om te handhaven. Heeft het legaliseren op zichzelf niet ook de complicerende factor dat je moet gaan handhaven op illegale aanbieders, maar ook moet handhaven of de vergunninghouders zich aan de voorwaarden houden?

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik ga ervan uit dat de Kansspelautoriteit weet aan wie een vergunning wordt verstrekt, maar vergist u zich niet: het voordeel van het geven van een vergunning is dat je daar allerlei voorwaarden aan kunt verbinden. Dat kun je niet bij illegale aanbieders. Dan kun je niet zeggen: u moet zorgen voor een vertegenwoordiging, u moet zorgen dat de bankgegevens bekend zijn, u moet zorgen dat er verslavingszorg aan is gekoppeld. Het gaat om het complex eromheen waardoor er meer zorg is voor de spelers dan nu het geval is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dat is een ander argument.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot. En tegen mevrouw Andriessen zeg ik: graag via de voorzitter.

Mevrouw Andriessen (D66):

Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. Dat is een ander argument. Het ging mij erom dat mevrouw Andriessen zegt dat we dan beter kunnen handhaven. Mijn stelling is dat dit nu ook al kan als je andere keuzen maakt.

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik bestrijd dat, gelet op de werkzaamheden van de Kansspelautoriteit, waar ik enigszins bekend mee ben. Ik weet dat dit een manier is om de zaak onder controle te krijgen.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Ik haak graag aan bij de heel goede vragen van collega Strik. Reguleren, kanaliseren, juist om illegaal aanbod tegen te gaan, een betere handhaving, dat lijkt als twee druppels water op de methode die is gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Is dat nu zo'n aanstekelijk voorbeeld? Heeft het daar gewerkt?

Mevrouw Andriessen (D66):

De vraag is of ik heb gewerkt bij de prostitutie?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee! Mevrouw Andriessen, even rechtstreeks: Ik zou niet durven. Geen sprake van! Ik zei dat die redenering als twee druppels water lijkt op de redenering die wij hebben gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Vindt u dat voorbeeld aanstekelijk?

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik zou nu moeten zeggen dat ik daar ook alles van weet, maar dat is helaas niet het geval. Ik weet wel dat de Kansspelautoriteit een organisatie is die wij serieus moeten nemen en die al een aantal jaren wacht op het moment dat men beter aan de slag kan dan nu het geval is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik moedig mevrouw Andriessen dan graag aan om zich ook te verdiepen in die sector. Dan zal zij zien dat de redenering van kanaliseren en reguleren, met het idee om het illegale aanbod daarmee terug te dringen, van geen kant heeft gewerkt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Mevrouw Andriessen begon haar betoog heel mooi met het aangeven van de risico's van het vrijgeven van deze gokmarkt. Heeft mevrouw Andriessen er nog over nagedacht of we niet moeten komen tot betere regelgeving of betere handvatten voor de Kansspelautoriteit, zonder dat we meteen het hele onlinegokken vrijgeven? Dan is men in staat om het illegale aanbod beter te bevechten.

Mevrouw Andriessen (D66):

Zoals ik dit wetsvoorstel heb begrepen, heeft de Kansspelautoriteit nu geen handvatten. Met deze wetswijziging krijgt de Kansspelautoriteit wel handvatten. Dat vindt onze fractie van belang.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is precies mijn vraag. Die handvatten die de Kansspelautoriteit krijgt, zijn niet onlosmakelijk verbonden aan het feit dat de onlinemarkt moet worden opengegooid. Met andere woorden, we hadden ook alleen die handvatten kunnen geven en de markt besloten kunnen houden, zodat het illegale aanbod beter kan worden bestreden. Waarom vindt de fractie van D66 dat geen interessante gedachte?

Mevrouw Andriessen (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Gerkens veronderstelt dat er nu honderden onlinegokaanbieders komen, maar op grond van onze informatie is de inschatting van mijn fractie dat de Kansspelautoriteit heel precies kijkt wie er een vergunning krijgt. Dat zullen er iets van 40, 50 zijn. Dat aantal is wel eens genoemd. Dat is eigenlijk al een beperkte markt. Als niet iedereen een vergunning krijgt, heb je al te maken met een beperkte markt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat was niet mijn vraag. Nogmaals, de fractie van D66 had er ook voor kunnen kiezen om de Kansspelautoriteit meer handvatten te geven om al het online-aanbod te bestrijden, omdat de risico's van onlinegokken te groot zijn.

Mevrouw Andriessen (D66):

Het antwoord daarop is dat onze fractie denkt dat met deze wetswijziging er een heleboel handvatten worden gegeven aan de Kansspelautoriteit en dat het van groot belang is om daarmee nu aan de slag te gaan.

Ik zal de laatste zin die ik noemde nog een keer herhalen voor de staatssecretaris. De Belastingdienst wint, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn.

Maar onze fractie vraagt dringend aandacht voor een in het oog springende groep van mogelijke verliezers: de beneficianten van de goededoelenloterijen. De kans bestaat dat door de legalisering van onlinekansspelen minder mensen gaan wedden bij loterijen. De minister regelt daarom dat voor de loterijen de afdrachtverplichting aan een goed doel naar beneden gaat van 50% naar 40%. Daarmee hoopt hij de loterijen te compenseren voor minder inkomsten. Maar dat is voor de goede doelen geen goed nieuws. De afdracht van loterijen in Nederland aan sport en goede doelen bedraagt honderden miljoenen. Voor organisaties in de cultuursector, vluchtelingenhulp, ontwikkelingshulp, gezondheidszorg, noem maar op, zijn de goededoelenloterijen een belangrijke bron van inkomsten. Van nieuwe online-aanbieders van gokspelen valt zoveel barmhartigheid niet te verwachten.

De minister geeft er blijk van dat te beseffen door de introductie van artikel 31f, dat de mogelijkheid biedt om bij ministeriële regeling een afdrachtverplichting aan goede doelen op te leggen aan houders van een online vergunning. Wij vernemen graag of de minister ons kan voorrekenen welke reële goededoelenbijdrage ingehouden zou kunnen worden op de verdienste van de online-aanbieders. En hoe denkt hij de mogelijk wegvallende inkomsten voor de goede doelen te gaan compenseren?

Voorzitter. De afdrachten aan goede doelen en sport zullen vanaf het moment van inwerkingtreding nauwlettend worden gemonitord, zo belooft de minister ons. Verder verwijst hij naar de mogelijkheid dat de afdrachten van commerciële aanbieders betrokken zullen worden bij de evaluatie van de wet, drie jaar na inwerkingtreding. Drie jaar is lang. Mijn fractie geeft de voorkeur aan een eerste evaluatie van de afdrachtresultaten van loterijen na zeg een jaar. Kan de minister zo'n eerdere evaluatie toezeggen?

Voorzitter. Spelers en aanbieders in de gok- en loterijwereld dringen aan op snelle besluitvorming inzake de kansspelen op afstand. De medewerkers van Holland Casino willen zo langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. De Kansspelautoriteit vindt het een blamage dat ze nog steeds niet volop aan de slag kan gaan. De illegaliteit heeft volgens onze fractie lang genoeg geduurd. Wij rekenen daarom op een heldere en afdoende beantwoording van onze vragen, zodat de vele verwachtingen kunnen worden waargemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Het vogelpiekspel, kienspelen: ze vallen onder het regime van de Wet op de kansspelen. In de vorm van bingo komen de kienspelen nog wel in ons land voor, maar het vogelpiekspel beschouw ik toch maar als een uitgestorven spelsoort, tenzij de minister in de dartsport een waardige opvolger vindt. Dat zou een nieuw verdienmodel zijn voor de staatsskas, geef ik mee aan de staatssecretaris. Maar ik heb niet de indruk dat de Wet op de kansspelen zich daarop richt.

Woorden als "online", "internet", en "poker", om er maar een paar te noemen, zult u dan weer niet vinden. Bij het doorlezen van de wet wordt één ding heel duidelijk: dit is de taal van 1964. Men had niet eens kunnen voorzien dat er internet zou zijn, of een mobiele telefoon, of voortdurend en overal de mogelijkheid om een gokje te wagen. De wet is her en der gemoderniseerd, maar de vragen en de uitdagingen van deze tijd zijn er onvoldoende in terug te zien.

Die vooruitziende blik hadden de Kamerleden bij de behandeling in 1964 trouwens al. Ik citeer bijvoorbeeld Piet Jongeling, een GPV-er en voor mij ooit heel belangrijk vanwege Snuf de Hond, maar dat is een bijzaak. Hij sprak: Ik zie er van komen dat deze bewindsman of zijn opvolger nog vaak genoodzaakt zal zijn hier weer te komen met de boodschap "wij kunnen niet meer concurreren, wij moeten de zaak aantrekkelijker gaan maken." Of senator Beerekamp van de CHU: Het heeft inderdaad de schijn, alsof nadat Vrouwe Fortuna het Nederlandse parlement eenmaal A heeft laten zeggen, de volgende letters van het alfabet principieel moeilijk tegen te houden zijn.

Zij hebben dat goed gezien en het is de reden dat we na een lange wetsgeschiedenis op dit moment in de senaat spreken over het reguleren van online gokken. Dat is op dit moment een lucratieve illegale business. Er wordt wereldwijd volop online gegokt. Buitenlandse sportcompetities staan bol van de reclame. Het is de wereld van het grote geld die zich opdringt. Dat online gokken heeft echter meerdere extra schaduwzijden. Het is heel gemakkelijk om een gokje te wagen. Het is anoniem, kan snel en gebeurt zonder sociale controle. We weten allemaal heel goed dat er een grote groep mensen is voor wie zo'n gokje wagen geen onschuldig tijdverdrijf meer is, maar een verslaving die overwoekerend werkt in het persoonlijk leven en dat van de naasten.

Geldzucht is de wortel van alle kwaad, schreef lang geleden een apostel en we weten inmiddels wel hoe vaak dat gelijk is bewezen. Het maakt de verantwoordelijkheid van de overheid bijzonder groot op het moment dat ze een systeem organiseert waarin vormen van online gokken toegestaan worden en mensen legaal aan de slag kunnen om hun geluk of ongeluk — ik kan het niet anders zeggen — te beproeven.

Mijn fractie vroeg in dat licht niet voor niets waarom niet eerder is overwogen om strakker te handhaven op het illegale aanbod. Het antwoord van de minister is samengevat: dat is moeilijk, lastig, nagenoeg ondoenlijk, in ieder geval onbetaalbaar en de experts in 2010 adviseerden "richt je nu op reguleren." De commissie die het rapport schreef, had echter niet alleen de drie hoofddoelstellingen van het kansspelbeleid als leidraad, maar ook de kanalisatiegedachte, zo blijkt al uit de onderzoeksopdracht. Is iets anders dan het gereguleerd toestaan van online gokken dan nog wel voor te stellen? Handhaving kost inderdaad geld, maar die commissie heeft tegelijkertijd wel voluit adviezen voor verbetering van de handhaving gegeven. Ik citeer: "Een ander belangrijk knelpunt is de handhaving ten aanzien van illegale aanbieders vanuit het buitenland. Daarom adviseert de commissie te trachten illegale aanbieders af te snijden van hun Nederlandse publiek. Dit is mogelijk door het invoeren en handhaven van een verplichting voor Nederlandse dienstverleners (zoals internet serviceproviders, betaaldienstverleners en media) om niet langer mee te werken aan het onderhouden van contacten tussen illegale aanbieders en het Nederlandse publiek."

Wat is er met deze aanbeveling gebeurd? Hoe groot was de inspanning? Hoe vaak is die inspanning verhevigd? Wie online in een zoekmachine "online gokken" invult, vindt van alles over de mogelijkheden om dat te doen, maar niets van de Kansspelautoriteit. Geen waarschuwingen en zelfs geen informerende teksten: niets. Hoe evalueert de minister dat?

Ik vraag de minister bovendien of na 2010 geen technische ontwikkelingen zijn geweest die veel meer drempels hadden kunnen brengen in de toegankelijkheid van de onlinegokmarkt. Of het nu gaat om ons financiële stelsel en hoe geldstromen gevolgd kunnen worden, of om de mogelijkheid om websites uit andere landen te blokkeren. Niet alleen handhavend, maar ook preventief is er in de afgelopen jaren met magere riemen geroeid. Hoeveel mensen weten eigenlijk dat online gokken een illegale bezigheid is? Om weer te vervolgen met het rapport, dat de minister een basis voor dit wetsvoorstel vindt: die commissie adviseerde om alleen onlinepoker te reguleren. Kan de minister aangeven wat er nu precies onder dit wetsvoorstel valt? Denkt hij inderdaad voornamelijk aan poker of zijn er andere gokspelen met een substantiële gebruikersgroep? Hoe heeft de minister dit aspect van het advies gewogen? Zou het qua handhaving niet eenvoudiger zijn om het aantal soorten kansspelen dat je toestaat te beperken?

Zoals gezegd is de kanalisatiegraad een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel. De ChristenUniefractie is vanouds huiverig als dit argument wordt ingezet om de mogelijkheden van gokken te verruimen. En met reden. Want meestal betekent het invoeren van zo'n kanalisatiegraad tegelijkertijd ook gewoonweg uitbreiding van de gokmarkt. De cijfers in naburige landen die de stap naar regulering hebben gezet, geven dat beeld dan ook. Het betekent simpelweg meer spelers en dus meer mensen die het risico lopen om verslaafd te raken.

De minister betoogt welke middelen hij inzet om te voorkomen dat nieuwe spelers aansluiten. Maar mijn fractie is daarin nog niet overtuigd. Waarom zijn de reclame-uitingen op televisie dan alleen uitgesloten tot 19.00 uur? Welke grenzen stelt de minister aan online adverteren? En welke handhavingsmogelijkheden heeft hij bij sluikreclame? Ik denk aan de gokbedrijven die sportploegen sponsoren, ik noem bijvoorbeeld de Wielren Unie. Diverse grote voetbalclubs zoals PSV en Ajax sloten al lucratieve deals met onlinegokbedrijven in China. Wat vindt de minister daarvan? Is dat een ontwikkeling die de regering wenselijk vindt voor de sport? Mijn fractie vindt er zó'n slecht voorbeeld van uit gaan. Wat zeggen wij hiermee tegen jonge sporters?

Voorzitter. Regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar die maakbaarheidsgedachte gaat er al snel aan voorbij dat je heel stevig in moet grijpen, wil je het aantal probleemgokkers omlaag krijgen. Het gaat erom dat je voorkomt dat nieuwe generaties denken dat gokken vooral gezellig is. Bij het alcohol- en rookbeleid doen we inmiddels de stap terug, de sociale norm is niet meer dat het geen kwaad kan. Bij het gokbeleid tenderen we in dit voorstel naar het tegenovergestelde. Daar komt nog iets bij: wat de overheid toestaat, wordt normaler gevonden. Het geeft ouders een belangrijk argument minder als zij het gesprek voeren met hun kinderen.

Verruiming van de mogelijkheden betekent meer gokken, meer verslaafden. Denemarken laat zien dat dit helaas geen doemdenken is. Ik heb recente studies gezien met eenzelfde beeld in Spanje, in Duitsland. Weten we echt waar we aan beginnen?

Bovendien ontbreken belangrijke drempels. Er zijn bijvoorbeeld landen die de leeftijd van 21 jaar hanteren. Juist omdat jongere mensen gevoeliger zijn voor de prikkels die uitgaan van goksites. Sterker nog: uit de verslavingszorg heb ik begrepen dat jongeren tot 24 jaar kwetsbaarder zijn voor de verleidende effecten van gokspelletjes en games. Dat hangt samen met de hersenontwikkeling. Hoe heeft de minister dergelijke inzichten bij dit wetsvoorstel gewogen?

Als verslavingspreventie een belangrijk doel is, dan zou ik graag zien dat een basisregel uit de verslavingspreventie — hoe jonger begonnen, hoe groter de kans op ontsporing — in dit wetsvoorstel meer uitwerking krijgt. Van gaming naar gambling: dat is helaas een steeds meer voorkomende route onder jongeren. De Belgische kansspelautoriteit loste onlangs een stevig waarschuwingsschot door in te grijpen in het populaire FIFA-spel. Hoe stevig treedt Nederland op? De loot boxes waar het hier om gaat, lijken me onder de huidige wet verboden. Is dat bij aanname van de voorgestelde wet nog steeds zo?

De Raad van State is zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel en met name de beoogde kanalisatiegraad. Zowel de effectiviteit als de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel worden betwist.

De Raad van State had trouwens nog een wetsvoorstel voorliggen met een gedifferentieerd tarief van belastingen voor online en landgebonden kansspelen. De verdere behandeling van het wetsvoorstel heeft ertoe geleid dat de korting voor onlinekansspelen is verdwenen.

Mijn fractie vond en vindt het lagere tarief ook een verkeerde prikkel tot onlinespeelgedrag. Maar de Raad van State noemt wel een belangrijk aandachtspunt als het gaat om het behalen van een goede kanalisatiegraad. Hoe wordt het voor onlinekansspelaanbieders aantrekkelijk om over te stappen naar het legale circuit? Welk effect heeft het veranderen van het tarief daarop? Heeft de minister daar gegevens over?

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer heeft het amendement- Swinkels c.s. ertoe geleid dat de bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit om websites te blokkeren via een IP- of DNS-blokkade niet meer bestaat. Het veelgeroemde Denemarken, met de hoge kanalisatiegraad, geeft in de EU-rapportages waar de minister naar verwijst, aan dat vooral die internetblokkades effectief zijn in het weren van illegale aanbieders van gokspelen.

Sorry, voorzitter, voor mijn gehoest. Het ontroert me bijna.

In dit wetsvoorstel is dat juist onmogelijk gemaakt door het amendement. Hoe ziet de minister dat? Welke mogelijkheden heeft de Kansspelautoriteit nu nog wel om te blokkeren? Wat betekent het ontbreken van deze mogelijkheid voor het weren van illegale aanbieders? Hoe zal dat de kanalisatiegraad beïnvloeden? Graag een helder antwoord van de minister.

De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen om de handhavingsmogelijkheden van de Kansspelautoriteit bij aanbieders uit het buitenland. Wij betreuren het in dat licht dat de minister geen mogelijkheid heeft gezien voor de eis bij de vergunningverlening van een daadwerkelijke vestiging van een aanbieder in Nederland. Wij verwijzen naar België en Zwitserland, waar de regel wel gehanteerd wordt.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de vergunningverlening. De motie-Bouwmeester c.s. was in de Tweede Kamer klip-en-klaar. Aanbieders van illegale goksites komen er bij de vergunningaanvraag voor een legaal aanbod niet meer in. Heldere taal, maar wat vindt de minister nu? Voert hij de motie onverkort uit? Of maakt hij een nuancering in tijd of omvang van de illegaliteit? Ik hoop dat hij bij die heldere taal blijft, en hoor daarom graag een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Ik zei het al: regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar tot nu toe zijn we er niet van overtuigd dat dit daadwerkelijk de uitkomst is. Helaas zijn er onvoldoende drempels om de illegale goksites te verslaan. Denemarken heeft al laten zien dat dit helaas geen doemdenken is.

Dan het voorstel tot de modernisering van het speelcasinoregime. De minister hoeft geen helderziende te zijn om in de vragen van mijn fractie te proeven dat wij daar sceptisch over zijn. Maar wij hebben in de schriftelijke ronde wel samen kunnen constateren dat het aanbieden van gokspelen in zijn aard geen kerntaak van de overheid is.

We starten hier echter niet met een blanco blad. Holland Casino is er en zo heeft de overheid in de afgelopen jaren gepoogd de doelstellingen van het gokbeleid vorm te geven: het weren van criminaliteit, het voorkomen van verslavingen en het beschermen van de consument. Het voorliggende voorstel zal mijn fractie ook met het oog op deze doelstellingen wegen. Is de modernisering een verbetering, levert het minder verslavingen of minder criminaliteit op, wordt de consument beter beschermd?

Dat doet niks af aan onze principiële stellingname. Te vaak is gokken schadelijk. We willen het niet stimuleren. Daar waar de hebzucht ontmoedigd kan worden, is dat helemaal niet zo'n gek idee. De winkansen zijn meestal laag en er zijn te veel tragische verhalen van ontspoorde levens, ook in deze al gereguleerde sector.

Het wetsvoorstel leest daarmee trouwens als een eerste stap naar verdergaande openstelling van de markt. De gebruikelijke kenmerken van een markt — winstmaximalisatie, het vergroten van een marktaandeel — staan in schril contrast met de doelstellingen van het beleid. Met meerdere aanbieders valt er niet aan een concurrentieslag te ontkomen. Hoe ziet de minister dat?

Er wordt gekozen voor een uitbreiding van het aantal casino's terwijl tegelijkertijd de onlinemarkt wordt opengesteld, en de minister in zijn schriftelijke antwoorden aangeeft dat hij geen groei van de spelomzet verwacht. Hoe verhouden zich die gegevens tot elkaar? Kunnen deze constateringen naast elkaar bestaan? Zou de minister nog eens duidelijk kunnen aangeven hoe de drie doelstellingen van het gokbeleid nu gediend zijn met het tegelijkertijd invoeren van deze twee wetten en de effecten die dat zal hebben op Holland Casino?

Voorzitter. Het is natuurlijk niet voor niets dat we deze wetten gezamenlijk behandelen. De Raad van State had er ook opmerkingen over, want in Nederland reguleren we de verschillende kansspelvormen nu niet in een eenduidig regime, met een visie die passend is voor al die spelen tezamen.

De Raad van State benoemt dat kansspelvormen met een relatief laag verslavingsrisico, zoals loterijen, strikter gereguleerd zijn dan kansspelvormen met een hoger verslavingsrisico, zoals casinospelen en de onlinekansspelen. Onder bepaalde omstandigheden kan dat Europeesrechtelijk als onvoldoende consistent worden beschouwd. De Raad van State is daarom kritisch over de horizontale consistentie van het beleid. Vindt de minister dat Nederland risico's neemt met het aannemen van deze wetten? Is dit Europa-proof? Of zou het kunnen dat als we hier nu a zeggen, de logica dwingt om binnenkort toch verschillende regimes verder te verruimen? Ik memoreer de Kamerleden uit 1964 die ik bij aanvang van mijn bijdrage noemde.

De voorzitter:

Meneer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Dank u voorzitter. Gezondheid!

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Postema (PvdA):

Graag stel ik mevrouw Bikker een vraag over de consistentie tussen die regimes. Zou het wat haar betreft een wenselijke gedachte zijn geweest dat de onlinemarkt bediend zou worden door een staatsmonopolist als Holland Casino?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In 2008 is er natuurlijk in die termen gedacht. U hoort in mijn betoog wel dat ik eigenlijk aangeef gokken maar niets te vinden. Mijn fractie ziet het liefst helemaal geen online-aanbod, omdat we dat niet willen stimuleren. Maar als je dat vanuit een andere gedachtegang aanvliegt, kan ik me in ieder geval voorstellen dat je probeert de schade beheersbaar te houden. Op het moment dat je de markt helemaal opengooit, is dat een stuk ingewikkelder.

De heer Postema (PvdA):

Dan zie ik daar toch enig enthousiasme voor, ondanks uw kanttekeningen bij het gokken als zodanig. U komt niet voor niets zelf ook met het consistentieargument. Was het dan niet mooi geweest wanneer juist die troef ook was gespeeld tijdens de kabinetsonderhandelingen, ook door uw eigen partij?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat is toch wel een vraagstuk. Op dat moment waren in de Tweede Kamer deze wetten al aangenomen. Op dat moment lag dat dus voor mijn Tweede Kamerfractie niet voor en is er gekozen om op andere dingen in te zetten. Ik ben benieuwd naar het verhaal van de heer Postema straks. In het kabinet-Rutte II zijn deze voorstellen ontstaan. Dus mogelijk had uw partij daar ook een troef gehad bij kritiek die ik in ieder geval in een blog van u las, maar goed, dat gaan we hier zo nog plenair horen.

De heer Postema (PvdA):

Nogmaals, ik haak gewoon alleen even in op uw eigen initiatief om het consistentieargument te voeren. Daar probeer ik even op door te vragen. Ik merk dat u daarop geen consistent antwoord kunt geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dan ga ik nog even door, want dat is zeker consistent te maken. Ik zat daar niet aan tafel als Eerste Kamerfractie. Ik beoordeel deze wetten vanuit mijn eigen positie hier en ik constateer dat er geen consistentie is. Op het moment dat deze Kamer ervoor zou kiezen om deze wetten niet door te laten gaan, dan heeft mijn fractie als regeringspartij aan de overkant — niet deze fractie, maar die aan de overkant — de verantwoordelijkheid om te kijken of er een oplossing te vinden is. Maar dat was op dat moment nog niet nodig, want het kan ook nog gebeuren dat deze wetten het niet halen. Dan zullen we weer zien wat er gebeurt. Dus dat is behoorlijk consistent en de Partij van de Arbeid kan eraan bijdragen dat ik ook zo consistent verder kan gaan, maar dat zullen we straks zien.

Voorzitter. Dus mijn fractie is er nog niet gerust op en daarom stelde ik kritische vragen over de noodzaak en het effect van de keuzes die nu worden gemaakt. Wij willen gokken ontmoedigen en we vinden dat er in de afgelopen jaren te weinig budget is vrijgemaakt voor handhaving. We zijn er ook nog niet van overtuigd dat deze voorgestelde wetten bijdragen aan de hoofddoelstellingen van het gokbeleid. Wij wedden niet graag, dat werd net al duidelijk, maar al helemaal niet op het verkeerde paard. Desondanks zien we toch graag uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Toen in oktober 2016 een dertigtal leerlingen van klas vier van een van de Limburgse middelbare scholen de senaat bezochten, heb ik hen de werkwijze van onze Kamer willen illustreren aan de hand van het wetsproces van een toen recent in behandeling genomen wetsvoorstel: de legalisering van kansspelen op afstand. Als opwarmertje legde ik hen de vraag voor wie er recent aan een onlinekansspel had deelgenomen. Het merendeel van de handen ging de lucht in. Bij mijn vervolgvraag wie er wist dat dergelijke gokspelen op internet verboden zijn, bleven die handen achterwege.

Deze anekdote biedt een opstapje naar minimaal drie constateringen. In de eerste plaats wordt in Nederland, ondanks het vigerende verbod op onlinekansspelen, massaal deelgenomen aan gokken via internet, en dat geldt ook voor jongeren. In de tweede plaats is de illegaliteit van dit aanbod én van het gebruik ervan misschien niet geheel onbekend, maar wordt zij in ieder geval weinig serieus genomen. Tot slot moeten we constateren dat we inmiddels februari 2019 schrijven. Corrigeren we de voorbereidingstijd van de commissie voor Justitie en Veiligheid, dan blijkt de regering er bijna twee jaar over te hebben gedaan om een aantal vragen van de Eerste Kamer over het vandaag behandelde wetsvoorstel te beantwoorden. Een wetsvoorstel dat in juli 2014 bij de Tweede Kamer is ingediend. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat de minister niet de urgentie voelt die ik voelde in dat gesprek met deze 15- en 16-jarige scholieren.

Voorzitter. Het aantal actieve deelnemers aan onlinekansspelen in Nederland wordt geschat op circa een half miljoen spelers en is snel groeiend. Laatst stond er in de krant nog een veel groter aantal, maar het zou kunnen dat dit mensen betrof die het ooit in hun leven hebben gedaan of dit jaar nog. Dat was niet geheel duidelijk, dus ik blijf maar even bij de conservatieve inschatting van een half miljoen. Dit geldt ook voor de mensen die hierdoor in de knel komen, variërend van financiële problemen tot ernstige gokverslaving. Het aantal risicospelers in ons land wordt ingeschat op circa 100.000, het aantal daadwerkelijk gokverslaafde probleemspelers op ruim 20.000. Naast een aantal betrouwbare aanbieders van loterijen, automatenhallen en speelcasino's is er sprake van een crimineel circuit dat met het illegaal aanbieden van kansspelen gemakkelijker en sneller geld verdient dan met de drugshandel.

Ondertussen geeft de Kansspelautoriteit (Ksa) aan noch over de capaciteit, noch over het instrumentarium te beschikken om de stortvloed van het illegale aanbod te kunnen bestrijden. We moeten constateren dat het Nederlandse beleid dienaangaande technologisch en maatschappelijk achterhaald is. Handhaving van de integrale verbodsbepaling op de online kansspelen is nauwelijks meer een verdedigbare optie te noemen, hoe groot de weerstand tegen dergelijke activiteiten bij deze en gene ook zal zijn.

Mijn fractie steunt dan ook de gedachte dat effectieve bestrijding van het illegale onlinekansspelaanbod vergt dat spelers een veilig, gecontroleerd en legaal alternatief wordt geboden. Hierdoor kan onmatig speelgedrag effectiever worden tegengegaan, kunnen risico- en probleemspelers worden doorgeleid naar hulp en ingeschreven in CRUKS, het Centraal Register voor Uitsluiting van Kansspelen. Ook wordt hiermee het marktaandeel van illegale aanbieders verkleind. Hierdoor kan de Ksa haar handhavingsinstrumentarium en -capaciteit gerichter en effectiever inzetten op de nog resterende illegale aanbieders.

Met het wetsvoorstel kansspelen op afstand wordt hierin voorzien, inclusief een aanvullend handhavingsinstrumentarium voor de Ksa om illegaal aanbod — zowel online als landgebonden — beter te bestrijden. Zo kan zij met het aannemen van dit wetsvoorstel derde partijen die illegale aanbieders faciliteren, zoals betaaldiensten, platformproviders en mediapartijen, met een bindende aanwijzing dwingen hun dienstverlening aan dergelijke aanbieders te staken. Daarnaast krijgt de Ksa de bevoegdheid om lopende een onderzoek naar wetsovertreding een openbare waarschuwing uit te vaardigen om spelers te informeren over schadeveroorzakend kansspelaanbod van illegale partijen.

Aldus wordt de strekking van het wetsvoorstel door mijn fractie op hoofdlijnen wel gedeeld. Zorg hebben wij evenwel over de gretigheid waarmee het legaliseren en het openstellen van de markt voor onlinekansspelen door de minister en zijn liberale voorgangers ter hand lijkt te worden genomen. Ook heeft mijn fractie zorgen over het feit dat spelers al mogen deelnemen aan het kansspel nog voordat de verificatie van de identiteit volledig is afgerond, en dat het saldo op de voorlopige speelrekening maar liefst €1.500 kan bedragen. Het zal je zoon, dochter of verslaafde partner maar wezen, denk ik dan.

De grootste zorg is er echter over de partijen die straks op de opengestelde onlinemarkt actief zullen worden. Zolang dit materieel in Nederland gevestigde trusted parties zijn met een onbesproken staat van dienst, die zich tot op heden verre hebben gehouden van het illegaal aanbieden van onlinegokspelen, heeft de minister ons mee. Wanneer hij echter licht laat bestaan tussen de in 2011 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Bouwmeester — die werd ook door collega's Dercksen en Bikker genoemd — en de mogelijkheid om toch huidige aanbieders van illegale onlinespelen aan een vergunning te helpen, zal hij ons zeker niet aan zijn kant vinden.

Dit wordt ook nog eens versterkt doordat de minister in zijn beantwoording van vragen daarover stelt dat het uitgangspunt bij het uitvoeren van de motie-Bouwmeester zal zijn dat het zou gaan om uit te sluiten partijen die door de Ksa gesanctioneerd zijn. Dat lijkt mij sowieso uitstekend, maar de vraag is of dat een voldoende volledige groep is. Immers, het onvermogen om passende sancties op te leggen, is nu juist een van de problemen. Dus we missen gewoon een aantal huidige illegale online-aanbieders.

Ik vraag de minister dan ook om volstrekte duidelijkheid. Wat mijn fractie betreft gaat het om alle partijen die zich de afgelopen jaren schuldig hebben gemaakt aan het illegaal aanbieden van onlinekansspelen in Nederland. Wanneer dergelijke partijen in aanmerking willen komen voor een vergunning, dan lijkt ons een helder omschreven afkoelingsperiode aan de orde, waarin zij aantonen respectvol om te gaan met de Nederlandse wet en zich aldus van het illegaal aanbieden van onlinekansspelen onthouden. Wij denken daarbij aan een periode van twee à drie jaar. Ik hoor graag de reactie hierop van de minister, inclusief de wijze waarop hij dit in lagere wet- en regelgeving zal vormgeven.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Zegt de heer Postema nu dat iedere illegale aanbieder nadat hij zich twee of drie jaar heeft verwijderd van de Nederlandse markt, gewoon in aanmerking kan komen voor een vergunning om te gokken? Klopt het dat ik dat de heer Postema zojuist hoorde zeggen?

De heer Postema (PvdA):

Wat mevrouw Gerkens mij zou kunnen horen zeggen, is dat partijen uitgesloten zijn van een vergunning als ze zich daar niet aan houden. Daarnaast zullen partijen natuurlijk aan allerlei voorwaarden moeten voldoen om wél in aanmerking te komen voor een vergunning.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat begrijp ik, want daaraan zullen ook alle andere aanbieders moeten voldoen. Iedereen moet zich houden aan de voorwaarden die gesteld worden. Het zou toch een gotspe zijn als we nu de illegale aanbieders ook nog eens niet aan die voorwaarden zouden houden. Maar ik begrijp dus goed dat de heer Postma eigenlijk hetzelfde zegt wat de minister al heeft gezegd. Hij zegt: nou ja, ik sluit niet helemaal uit dat illegale aanbieders op den duur ook een vergunning mogen krijgen op die markt.

De heer Postema (PvdA):

Nou, ik zie dat toch gans anders. Dat heeft te maken met het feit dat je natuurlijk niet kan zeggen dat aanbieders die illegaal op die markt hebben geopereerd, tot het einde der tijden niet in staat zouden mogen worden gesteld om het leven te beteren. Met mijn suggestie aan de minister heb ik dus ook gewoon concretere invulling willen geven aan de afbakening daarvan, om de motie-Bouwmeester ook uitvoerbaar te maken. Ik wil juist voorkomen dat er licht gaat zitten tussen enerzijds wat volgens mij een hele brede meerderheid in beide Kamers wil, namelijk het weren van illegale aanbieders, en anderzijds straks het vergunningproces. Vandaar ook mijn pleidooi voor een afkoelingsperiode, juist ook om het gunstige effect in ieder geval al mee te nemen dat enerzijds een aantal partijen zich zullen gaan onthouden van het huidige illegale aanbod, en anderzijds om dan vervolgens ook, na een aantal jaren, wat dat betreft in ieder geval niet meer uitgesloten te zijn van een vergunning.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik voorzie alleen maar dat illegale partijen nu op een slimme manier doen alsof ze zich gaan onthouden van de markt, maar op andere momenten weer allerlei illegale activiteiten hebben, dat dit dus een wassen neus is en dat we een vergunning geven aan mensen van wie het aanbod uiteindelijk dan eigenlijk oneerlijke concurrentie vormt met dat van partijen die zich daadwerkelijk hebben onthouden van illegale activiteiten.

De heer Postema (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten vergt behalve de kanalisatie ook dat de Ksa zowel in termen van instrumentarium als capaciteit beter wordt toegerust om het resterende illegale aanbod van onlinekansspelen effectief te bestrijden. Ik noemde eerder al enkele belangrijke verbeteringen waar het voorliggende wetsvoorstel in voorziet. De minister geeft aan dat het bestrijden van dit illegale aanbod zeer bewerkelijk is, niet zozeer vanwege het opsporen, als wel vanwege het handhavend optreden. Er is immers sprake van uiterst ondoorzichtige structuren van rechtspersonen en natuurlijke personen die achter illegale kansspelwebsites schuilgaan. Het gaat doorgaans om complexe buitenlandse bedrijfsstructuren, het gebruik van stromannen, buitenlandse trustkantoren en buitenlandse hostingproviders die de identiteit van de aanbieders beschermen.

In dit kader heeft het mijn fractie verbaasd dat met het amendement-Swinkels/Verhoeven de Ksa de bevoegdheid is ontnomen om DNS- en IP-blokkades uit te voeren bij illegale websites. Blijkbaar vinden de indieners, en naar aanleiding van de ontvangen reactie ook de minister, de bestrijding van het illegale aanbod ook weer niet zó belangrijk dat het blokkeren van deze schadelijke kansspelwebsites tot de mogelijkheden behoort, ook niet als laatste trede van een interventieladder. Dit geldt wel voor kinderporno, voor terroristisch propaganda- en voorlichtingsmateriaal, en dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor illegale kansspelen zoals pokerwebsites.

Dit is ook in lijn met de Adviescommissie kansspelen via internet, op basis van een onderzoek dat in 2010 in opdracht van de minister van Justitie is uitgevoerd. De minister voor Rechtsbescherming verzuimt in zijn beantwoording van vragen van mijn fractie hiernaar te verwijzen, maar beperkt zich, net als de indieners van het amendement, tot het rapport van de WRR uit 2015, getiteld De publieke kern van het internet. Is de minister dan van oordeel dat de Nederlandse overheid nimmer mag en zal ingrijpen op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, zoals door de WRR bepleit? En als dit niet zo stellig geldt, bijvoorbeeld wanneer de staatsveiligheid in het geding dreigt te geraken, waar legt de minister dan de grens? En hoe verhoudt dit zich dan tot de feitelijke situatie, namelijk dat er wel degelijk met een dagelijks geactualiseerde blacklist voor internetproviders wordt gewerkt? Met welke maat meet de minister hier eigenlijk? Wij vragen de minister om een heldere uitspraak over de criteria die de Nederlandse overheid hanteert bij het al dan niet inzetten van DNS- en IP-blokkades, en andersoortige interventies gericht op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, alsook de toezegging dat hij de strekking van deze uitspraak zal betrekken bij de evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel. Die evaluatie is over drie jaar voorzien.

Voorzitter. Met deze belangrijke voorbehouden staat mijn fractie aldus grotendeels positief tegenover het voorstel om onlinekansspelen te legaliseren en via een vergunningenstelsel te reguleren, in combinatie met een versterkte zorg voor risico- en probleemspelers en het effectief bestrijden van illegale aanbieders.

Dit ligt anders bij het tweede wetsvoorstel dat wij vandaag plenair behandelen, de wijziging van het wettelijk regime voor speelcasino's en de privatisering van Holland Casino. Ten tijde van de oprichting van Holland Casino in 1974 is heel bewust gekozen voor voor een overheidsmonopolie, als meest passende wijze om deze markt te reguleren. In de Wet op de kansspelen werd de mogelijkheid gecreëerd voor het afgeven van een exclusieve vergunning voor het organiseren van casinospelen. Aldus heeft de overheid invulling gegeven aan de verbondenheid met de onderneming, teneinde een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare organisatie van de speelcasino's in Nederland te realiseren en de risico's van onmatige deelname voor spelers te minimaliseren. En zo is het ook precies gegaan. Hoe men ook over deelname aan kansspelen mag denken, Holland Casino kwijt zich, ook in internationaal opzicht, voorbeeldig van zijn wettelijke taak. De constatering dat het aantal illegale casino's op de vingers van één hand te tellen zijn, onderstreept dit punt.

In de beantwoording van de minister op vragen vanuit deze Kamer is gebleken dat de enige reden om over te gaan tot de privatisering van Holland Casino erin gelegen is dat dit nu eenmaal in 2013 in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid is aangekondigd, met als motivatie dat het aanbieden van kansspelen geen overheidsactiviteit is. Nu hoeven wij de minister er natuurlijk niet aan te herinneren dat dit beleid niet door het parlement als zodanig is vastgesteld. Belangrijker is echter waar het hier in de kern over gaat: het borgen van publieke belangen, in dit kader het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten. Dergelijke publieke belangen dienen te worden geborgd via wet- en regelgeving en hierin kan heel wel worden voorzien middels een overheidsmonopolie in geval dit de voorkeur verdient boven een vrije of gereguleerde markt. Ik verwijs daarbij naar de bevindingen van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, waarin uitdrukkelijk is gesteld dat de afgelopen decennia te vaak en te snel is overgegaan tot het afstoten van overheidstaken naar de markt. Juist met een zo kwetsbare activiteit als het aanbieden van landgebonden kansspelen mag dus niet op een goede afloop worden gegokt.

Nu stelt de minister dat bij de modernisering van het wettelijke regime voor speelcasino's wordt gekozen voor een behoedzame aanpak, waarbij de casinomarkt in beperkte mate wordt geopend. Gelet op het voornemen dat Holland Casino in stukken wordt geknipt en in afzonderlijke kavels wordt verkocht, en dat er ook nog eens twee extra vergunningen zouden worden geveild, is die redenering moeilijk te volgen. Nog ingewikkelder wordt het wanneer de minister schrijft dat uit onderzoek blijkt dat het overgrote deel van de bezoekers van een speelcasino binnen een straal van 20 kilometer of een reistijd van 30 minuten afkomstig is en dat deze wetenschap van belang is voor het kanaliseren van het aanbod. De minister geeft óók aan dat er steeds sprake zal zijn van minimaal twee aanbieders per bedieningsgebied, zodat ook op dit punt de zo door hem geprezen concurrentie in het gokwezen plaatsvindt. Op welk spreidingsplaatje met welke aantallen aanbieders komen we dan uit, zo vragen wij de minister. Een bedieningsgebied van minimaal twee concurrerende speelcasino's met een straal van 20 kilometer levert in onze telling aanzienlijk meer vestigingen op dan met een zestiental vergunningen kan worden gedekt.

Bezwaarlijk vindt de fractie van de Partij van de Arbeid ook dat de verkoop van Holland Casino en het openstellen van de landgebonden speelcasinomarkt voor meerdere aanbieders hoe dan ook tot een forse groei van het bruto speelresultaat zal leiden. Het door de overnemende partijen voor Holland Casino op tafel gelegde aankoopbedrag zal immers moeten worden terugverdiend, waarbij private partijen ook andere rendementseisen zullen stellen dan nu met de staatsdeelneming in Holland Casino het geval is. Commerciële, internationaal opererende casino-uitbaters zullen weinig geduld hebben met een kwakkelende vraag en alles uit de kast halen om deze te laten toenemen. Het is ook hoogst onzeker wat een dergelijke operatie op termijn zal betekenen voor de werkzekerheid en de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers van Holland Casino. Ondanks meerdere schriftelijke rondes hebben wij van de minister nog geen antwoord mogen ontvangen op de vraag of hij deze analyse deelt en of hij, los van de autonome ontwikkeling van de bruto speelomzet, een dergelijke ontwikkeling wenselijk acht.

Maar zelfs wanneer de minister ons ervan weet te overtuigen dat de doelstellingen van het kansspelbeleid niet worden geschaad door de modernisering van het speelcasino-regime — en de eerlijkheid gebiedt dat hij dat tot dusverre niet heeft kunnen doen — zelfs dan is het de vraag of het verstandig is de Nederlandse gokmarkt met een big bang opnieuw in te willen richten, waarbij dan ook nog eens willens en wetens afscheid wordt genomen van Holland Casino — en mogelijk ook de Nederlandse Loterij — als trusted en owned parties. Zo marktwerking al een antwoord is op de vraag naar kansspelen, dan is zij zeker geen gok waard. Het ligt dan ook voor de hand om het proces van een gecontroleerde legalisering van onlinekansspelen niet te belasten met een gelijktijdige modernisering van het speelcasinoregime. Mocht dit laatste al verantwoord worden geacht, dan zou dit op zijn vroegst op basis van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand kunnen worden geconcludeerd, zo lijkt ons.

Voorzitter. Ik rond af met een laatste, maar daarmee niet minder belangrijk punt. Uit mijn gesprek met de eerder genoemde scholieren bleek hoe slecht we eigenlijk op de hoogte zijn van wat wel en niet mag als het gaat om kansspelen. Daarbij helpt het niet dat games en kansspelen steeds meer met elkaar verweven raken. Zij worden op internet niet altijd gescheiden van elkaar aangeboden. Op websites waar gegamed wordt, wordt reclame gemaakt voor kansspelen en andersom. Binnen games duiken gokelementen op en typische casinospelen als roulette kunnen als spelletje worden gespeeld. Er wordt gewerkt met loot boxes — het is juist al genoemd — en virtuele schatkistjes, gevuld met bijvoorbeeld wapens of voetbalspelers, die een zekere waarde in het spel hebben en niet zelden ook in het economisch verkeer op geld waardeerbaar zijn. Daarmee komen ze automatisch onder de Wet op de Kansspelen te vallen. Uit kwalitatief onderzoek van de Ksa blijkt dat één op de twee gamende jongeren online de overstap van gamen naar gokken maakt. Jongeren zien dit zelf overigens niet als een overstap, omdat zij niet stoppen met gamen. Daarbij helpt het uiteraard niet dat onlinezoekmachines als Google en platforms als Facebook bewust hun medewerking verlenen aan dit aanbod. Kan de minister aangeven welke initiatieven hij neemt om ook hieraan paal en perk te stellen, zo mogelijk in Europees verband?

Zowel de door de Ksa bevraagde jongeren als de leerlingen van groep 4 die in 2016 onze Kamer bezochten waren van mening dat zowel het spelen van social games als kansspelen risico's met zich meebrengen. Die risico's bestaan in beide gevallen uit de verslavende werking ervan en te veel geld uitgeven. We zijn het aan hen verplicht hier een passend antwoord op te bieden en zien daarom met extra belangstelling uit naar de repliek van de minister.

De heer Knip i (VVD):

Ik zat nog even te kauwen op het betoog van de heer Postema over de privatisering van Holland Casino. Zegt zijn fractie eigenlijk dat ze zich geen goed pakket kan voorstellen waar ze voor kan zijn? Of zegt hij eigenlijk: in het voorstel zoals het er nu ligt, zien we niet veel, maar het zou denkbaar zijn dat dat in verder aangepaste vorm wel bespreekbaar is?

De heer Postema (PvdA):

Als ik me toespits op de voorgenomen privatisering van Holland Casino, dan is de hoofdlijn van mijn betoog in de eerste plaats dat de publieke belangen te groot zijn om daarmee nu een gokje te wagen en in de tweede plaats dat het ons onverstandig lijkt om in één big bang zowel de onlinegokmarkt als de landgebonden speelcasinomarkt te gaan liberaliseren.

De heer Knip (VVD):

Maar in beginsel zou privatisering dus wel bespreekbaar zijn.

De heer Postema (PvdA):

Als zodanig, als je kijkt naar hoe de Nota deelnemingenbeleid is opgebouwd, zie je dat je als overheid periodiek moet nagaan of dit nog als deelneming moet worden gehandhaafd. Maar daarbij moeten de publieke belangen wel vooropstaan. Dat hebben we in die afweging gemist.

De heer Knip (VVD):

Maar het is denkbaar.

De heer Postema (PvdA):

Het is zeker denkbaar.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de zorgen die de heer Postema uitsprak over de dunne scheidslijn tussen games en gokken, en hoe jongeren daarin worden gelokt. De cijfers uit België zijn verontrustend; ze laten zien dat de gokmarkt daar eigenlijk compleet uit de hand loopt. Een van de maatregelen die ze daar nu willen nemen, is een verbod op reclame voor gokken. In andere landen is dat al verboden. Is dat niet iets waaraan we zouden kunnen denken: gewoon geen reclame om mensen naar het gokken te lokken?

De heer Postema (PvdA):

Als zodanig lijkt dat een heel aansprekende suggestie. Ik denk hardop als ik zeg dat op het moment dat je wilt kanaliseren naar een online-aanbod dat vergund en gecontroleerd is, daar natuurlijk wel informatie over moet zijn. Dus de spelers moeten wel weten waar ze naartoe moeten om gelegaliseerd te kunnen gokken. In die zin heeft de Kamer ook wel een functionele werking.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar zouden we nog over kunnen debatteren. Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat de informatievoorziening nu eigenlijk nihil is, en dat die beter kan en moet. Aan de andere kant zien we ook dat in landen waar online gokken wel mogelijk is, er een verbod is op reclame voor dat gokken, waarmee het ook tempert. Nogmaals, in België wordt dat nu voorgesteld door de regering, om zo te proberen de wildgroei terug te dringen. Dus ik vraag u toch om daar nog eens over na te denken; misschien kunnen we het er in tweede termijn nog eens over hebben.

De heer Postema (PvdA):

Ik neem dat heel graag op en ik zeg graag toe dat ik er nog eens over na zal denken. Laat ik in repliek daarop nog een ander punt noemen: in onze optiek is het niet zo dat het legaliseren van die onlinemarkt een panacee is. Dat zal met allerlei problemen gepaard gaan. Ik vond dat collega Bikker er totaal aan voorbijging dat sinds het laatste voorstel dat hier in 2008 in de Kamer is behandeld de illegale markt volledig is ontspoord. We stonden erbij en we keken ernaar. Dan kun je wel zeggen dat de Ksa meer had moeten handhaven, maar er is geen enkele partij geweest die heel concreet, met heel veel geld en een nieuw instrumentarium het initiatief daartoe heeft genomen. In alle eerlijkheid: ik vind dat we met elkaar ook een verantwoordelijkheid hebben om naar die marktontwikkeling te kijken en daarop een daadwerkelijk passend antwoord te bieden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij voelde mevrouw Bikker zich aangesproken, maar daar ga ik niet over. Ik ben dat met u eens. Ik trek overigens de cijfers die worden gepresenteerd in twijfel, want een illegale markt valt moeilijk te meten, weet ik uit mijn werk. Maar we zien dat de legale markt ook ontspoort. Dat baart mij zorgen, en daarom deed ik dat voorstel.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik voelde me inderdaad even aangesproken, want de heer Postema zei dat ik voorbijging aan het feit dat de markt in de afgelopen jaren ontspoord is, omdat we onvoldoende hebben geïnvesteerd in de Kansspelautoriteit. Mijn fractie heeft daar bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, alweer twee jaar geleden, dus inderdaad even terug, overigens wel op gewezen. Maar dat neemt niet weg dat we nu moeten kijken hoe we moeten handelen en wat er nodig is voor de Kansspelautoriteit om goed op te treden. Vindt de heer Postema, als hij naar deze voorstellen kijkt, dat de Kansspelautoriteit ook voldoende mensen krijgt om te handhaven op wat hij nu voor ogen heeft?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb zelf in mijn betoog al best scherp gereageerd op de minister en ons ongenoegen geuit dat een van die instrumenten, namelijk blokkades als weliswaar laatste instrument, is verdwenen via het in de Tweede Kamer aangenomen amendement. Ik vind zelf dat dat instrumentarium niet stil moet staan, er moet voortdurend worden meegewogen met voortschrijdende technologie en het kan ook absoluut niet meer zijn dat de capaciteitsproblemen bij de Ksa ons hierin parten spelen. Daar zal de minister zeker overtuigend op moeten antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Postma begon scherp over die DNS-blokkade, want hij gaf inderdaad zijn zorgen aan, die ik deel. Maar vervolgens was de handreiking aan de minister om dat over drie jaar te evalueren. Dan heeft de Kansspelautoriteit de komende drie jaar toch niet de mogelijkheid om die illegale sites te blokkeren? Juist uit het voorbeeld van Denemarken bleek dat als je die kanalisatiegraad zou willen, dit het instrument was om daar goede resultaten te boeken. Dat instrument is er niet meer en dan zegt de heer Postema: over drie jaar evalueren. Ik vind dat niet scherp.

De heer Postema (PvdA):

Dat is misschien niet scherp, maar ik kijk ook naar het democratische proces. Ik constateer dat het een amendement is dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Daar was flinke steun voor. Nogmaals, ik vind het jammer. Ik denk dat dat als een van de laatste redmiddelen een prima instrument zou moeten zijn, al is het maar om ermee te kunnen dreigen. Maar ik kijk nadrukkelijk ook naar het geheel, dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is besproken, en dan constateer ik dat wij het jammer vinden dat het er nu op deze manier uit is gehaald. Ik doe juist een poging om dat bij de eerstvolgende evaluatie opnieuw te bezien.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie ook dat democratische proces. Het verminkt voor mij de wet nog iets meer, omdat ik denk dat de Kansspelautoriteit nu met 10-0 achterstaat. Je zou dan in ieder geval van de minister verwachten dat hij met andere maatregelen komt. Hij zou nu al met ideeën kunnen komen. Waarom bijvoorbeeld geen geoblocking? Er zijn andere mogelijkheden, en daar hoor ik de Partij van de Arbeid niet over. Ik hoor de heer Postema alleen zeggen "over drie jaar", terwijl de Kansspelautoriteit achterstaat en u daar net grote woorden over sprak. Maar wellicht kunnen we in tweede termijn tot iets constructiefs komen.

De heer Postema (PvdA):

Dat lijkt mij een heel mooi perspectief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Over de omvang van de overheidstaak zijn boekenkasten volgeschreven. Het aanbieden van kansspelen, en daaraan ook nog eens geld verdienen, is in de ogen van de SGP in ieder geval geen taak voor de overheid. Mijn collega van de ChristenUnie citeerde zojuist het GPV-Kamerlid Piet Jongeling, de SGP loopt zoals u weet nog wat verder achter, dus ik citeer het antirevolutionaire Kamerlid Groen van Prinsterer, die in 1840 zei: "Men stijve de schatkist niet door aanmoediging van een verderfelijke spekulatiegeest". Tot zover Groen, misschien wel het beste Kamerlid dat ooit op het Binnenhof heeft rondgelopen. Of in moderner Nederlands: "Geen cent in de schatkist door winst uit gokzucht". Dat de overheid haar belang in Holland Casino beëindigt, vinden wij dan ook positief. Die beëindiging is zelfs een uitvoering van het SGP-beginselprogram. Dat maken we ook niet elke dag mee. En de SGP bevindt zich nog niet eens in een gedoogpositie. Dat belooft nog wat te worden na 20 maart! Tot zover het instemmende deel van mijn speech. De rest is afwijzend, tot mijn spijt.

Gokken maakt meer kapot dan je lief is. We hebben het over vele duizenden mensen, en hun gezinnen daarachter, die stuk zijn gegaan door gokverslaving. Hebzucht, een overmatig, ongezond verlangen naar geld, wordt in de Bijbel de bron van alle kwaad genoemd. Juist hierop spelen casino’s, heel geraffineerd, in. In een casino is immers alles uitgekiend in elkaar gezet om geld in grote bedragen afhandig te maken en er uiteraard zo weinig mogelijk voor terug te geven, behalve een kortstondig, leeg genot.

Vanzelfsprekend zetten casino’s allerlei soorten marketingtrucs in, die de gokker verleiden om zo veel mogelijk geld op het spel te zetten. Maar ook bijvoorbeeld door, heel plat, goedkope alcoholische dranken aan te bieden, zodat je vermogen om wijze beslissingen te nemen kleiner wordt. Het is gewoon harde business. De overheid moet gokzucht dan ook niet vrijgeven, maar indammen. Helaas is daarvan in de onderhavige wetsvoorstellen onvoldoende sprake. Formeel is de doelstelling van het gokbeleid nog altijd om gokverslaving tegen te gaan. Maar hoe kun je met droge ogen beweren dat het tegengaan van verslaving bereikt kan worden door een groter aanbod, dat ook nog eens met elkaar gaat concurreren? En dat er ook nog eens speelcasino's moeten kunnen zijn in ieder deel van het land?

Het beteugelen van de speelzucht is een van de doelen van het bestaande kansspelbeleid. Consequentie van het nu voorgestelde beleid is dat we van commerciële bedrijven, die uiteraard winst willen maken, gaan eisen om hun klanten ervan af te houden om te gretig hun producten af te nemen. Ik durf mijn geld er wel op in te zetten dat dit een onmogelijke verwachting is. Het kabinet verdedigt dit door te stellen dat het er juist aan wil werken om illegaal gokken terug te dringen. Maar werkt juist het aanbod van legale kansspelen niet zeer drempelverlagend naar het tevens gebruikmaken van illegaal aanbod? Is niet, zoals ook in de prostitutiebranche het geval blijkt te zijn, de gehele gedachte achter legalisering als mogelijkheid om illegaal aanbod terug te dringen achterhaald en ongefundeerd? Deze gedachte heeft niets van doen met modernisering, maar met achterhaald en oerconservatief denken.

De regering neemt de grootste vestiging van Holland Casino als maximum voor het speelaanbod per vestiging. Waarom heeft de regering een zo weinig ambitieuze doelstelling voor het maximum gekozen? Is het niet logischer om te komen tot een lager maximum, nu het aantal vestigingen wordt uitgebreid? Kan de regering tevens aangeven hoeveel groei er in de legale casinomarkt mogelijk is ten opzichte van de bestaande markt, als alle zestien vestigingen het maximum zouden halen? Hoe wordt die grens precies bepaald? Wordt er alleen gekeken naar het aantal speeltafels en speelautomaten of ook naar de maximumomzet? Zou het niet logischer zijn om in te zetten op kleinere vestigingen om zo een begin te maken met de vooruitgang?

De Kansspelautoriteit heeft als taak om toezicht te houden en te handhaven. Kan de minister beloven én hardmaken dat de capaciteit, ook qua fte, van deze autoriteit groot genoeg is?

Voorzitter. Gelet op het voorgaande zal het niet verrassen dat de SGP ook grote bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel dat de kansspelen op afstand beoogt te reguleren. Dit voorstel dient in onze ogen vooral de belangen van de kansspelindustrie en niet het beteugelen van de speelzucht. De SGP is realistisch genoeg om te beseffen dat het nooit gaat lukken om elke vorm van kansspelen en gokzucht uit te bannen. Maar regulering door de overheid doet voorkomen alsof het spelen van zulke kansspelen gewenst en normaal is. Dat staat toch haaks op het voorkomen van gokverslaving. Juist bij anonieme kansspelen op afstand is de verwachting reëel dat de toename van de vraag bij legalisering van het aanbod groot zal zijn. De wetenschap dat een bepaalde sector niet langer illegaal functioneert, opent voor een bredere doelgroep de mogelijkheid om deel te nemen. Ontkent de minister dit risico?

Over de concrete invulling nog een aantal vragen. Wat gebeurt er met aanbieders die nu illegaal aanbod aanbieden? Is het voldoende wanneer een bedrijf alleen een, nu nog illegale, vestiging op Malta heeft om gewoon in Nederland te kunnen functioneren? Ik mag toch hopen dat de illegale ervaring niet beloond wordt met een mooie vergunning. Hoe wordt voorkomen dat zij toch een vergunning in de wacht slepen?

Voorzitter. De dubbelhartigheid van het voorgestelde gokbeleid vindt haar hoogtepunt in de regels die moeten gaan gelden voor reclame voor gokken. De reclameactiviteiten mogen niet erop gericht zijn om de deelname aan kansspelen te stimuleren. Dit is irritant simplistisch. Iedereen die reclame maakt, beoogt toch ten minste zijn aanbod zo aantrekkelijk voor te stellen dat dit leidt tot deelname. Ik ben nog nooit een verkoper tegengekomen die zijn waar niet wilde aanprijzen. Het is toch onmogelijk om reclame te maken zónder werfkracht? Ziet de minister de advertentie al voor zijn ogen verschijnen: "Speel ook mee bij casino X! Mooie winkansen! Nu in het hele land!" En dan in kleine lettertjes erachter: "Maar eigenlijk is het geld-uit-de-zakklopperij. Doet u liever niet mee". Dit is toch dwaas?

Ook het aanbieden van gratis speeltegoed kan de SGP niet anders zien dan als een vorm van werving voor deelname. Op geen enkele wijze wordt hiermee aan gokpreventie gedaan. Reclame voor roken is vrijwel verboden, juist om verslaving tegen te gaan. Bij drugs geldt een volledig reclameverbod voor hasj en wiet. Waarom moet er dan wel reclame voor gokken kunnen worden gemaakt? Waarom stelt het kabinet ook geen verbod voor op reclame voor gokken, waaronder online gokken? Zou dat geen logische gedachte zijn als we serieus speelzucht willen tegengaan?

Het kabinet geeft aan dat reclame voor gokken niet op jongvolwassenen gericht mag zijn. Is hiermee gegarandeerd dat reclameactiviteiten verboden zijn in de buurt van onderwijsinstellingen of andere plaatsen waar veel jongvolwassenen komen? Bij roken wordt een waarschuwende bijsluiter gevoegd. Is de minister bereid om dit in ieder geval ook te vereisen voor reclame voor gokken? Bijvoorbeeld: "Zet uw gezin niet op het spel". Of: "Gokken is spelen met vuur". Of: "Gokken: hét recept voor maatschappelijk isolement".

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister met interesse af, maar wedden dat ik niet tevreden ben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gokken naar de markt, dat is de essentie van beide wetsvoorstellen die hier vandaag voorliggen. Kansspelen organiseren hoort niet bij de kerntaken van de overheid, zo is de mening van deze regering. Zij wil Holland Casino dus afstoten en de markt voor online gokken openstellen in Nederland. Vooropgesteld: de SP is niet tegen het wagen van een gokje, zolang het gaat om gezond spelplezier. Dat hoeft overigens niet altijd met geld te zijn. Maar we weten ook dat aan gokken minder mooie kanten zitten. Wanneer iemand verslaafd raakt, zijn de gevolgen enorm, niet alleen voor de persoon in kwestie maar vooral ook voor zijn of haar omgeving. Ik heb vandaag verschillende cijfers gehoord. Ik wil graag aanhaken bij de cijfers van Jellinek. Die laten zien dat er ruim 95.000 risicospelers zijn in Nederland en 79.000 probleemspelers die waarschijnlijk ook gok- of kansspelverslaafd zijn. Rond 2.000 mensen zijn daadwerkelijk in behandeling voor deze verslaving. Dat aantal is licht dalend in ons land. Dat is mooi. Ik denk dat we daar ook even bij stil moeten staan. Wij hebben het dus beheerst.

En inderdaad, het aanbieden van kansspelen is geen taak van de overheid, maar het is wel een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat er een beleid ligt dat zo min mogelijk schade toebrengt aan haar burgers. Daarom is mijn fractie voor een restrictief gokbeleid. We hebben als overheid de taak op het punt van gokken met een reden op ons genomen. De achterliggende gedachte was dat kansspelen vanwege dat risico op verslaving juist niet aan de markt moesten worden overgelaten. De ideologie hierachter is dat wanneer kansspelen wél aan de markt worden overgelaten, de aanbieders mensen zullen gaan stimuleren om te gokken, terwijl dat juist is wat je wilt indammen. We hebben dit gedaan om grip op die wereld te houden, een wereld die bol staat van schimmigheden en die voortdurend op zoek is naar meer klanten. Eerlijk gezegd hadden we dat misschien wel wat beter kunnen doen; dat zeg ik tussen neus en lippen door.

Voorzitter. Het is opvallend hoe ik nu al voortdurend word benaderd om een gokje te wagen. Eind vorig jaar kwam ik regelmatig bij diverse pakjespunten om inkopen voor sinterklaas op te halen. Overal, op straat en via reclame voor dezelfde producten, staan verleidingen: kraskaarten, loten en speciale trekkingen. Voor maar €2 speel ik al mee met de Lotto en voor €5 kan ik heel december iedere dag mijn kraslot openkrassen. De meeste mensen in mijn omgeving krasten dat hele lot overigens in een kwartier weg. Wanneer ik thuiskom, ligt er een aanbieding van de Vrienden- of Bankgiroloterij op de mat: gegarandeerd een prijs, nu meedoen voor de jackpot. Toen ik de deelname van zo'n gegarandeerde winstkans wilde opzeggen, werd mij tijdens het telefoongesprek — want online opzeggen kan niet — meerdere malen voorgehouden dat ik prachtige kansen liet liggen door het opzeggen van mijn lot. De reden hiervoor is heel simpel: met gokken is gewoon heel veel geld te verdienen.

Als dit een restrictief gokbeleid is, vrees ik voor een gokmarkt zonder restricties. Want gokken is geen onschuldig spelletje dat je mensen moet gunnen. Achter dit spelletje zit een grote industrie die maar één doel heeft: winstmaximalisering. Natuurlijk bieden ze flankerend beleid om verslaving te voorkomen. Hoe kan je mensen anders overhalen om achter een dergelijk beleid te gaan staan? We weten echter dat dit beleid soms al veel te wensen over heeft gelaten. Mijn fractie maakt zich dan ook geen enkele illusie dat commerciële partijen dit beleid beter zullen uitvoeren. Welk belang hebben zij hierbij, zo vraag ik de minister. Hoe ziet de minister dat spanningsveld? Hoe heeft hij dit gewogen in zijn besluit? Ziet de minister dit gevaar ook, zo vraag ik hem. Graag een reactie.

Voorzitter. Gokken in de anonieme sfeer geeft een grotere kans op verslaving. Hoe risicovol is online gokken dan wel niet? Vandaag de dag worden we geconfronteerd met de anonieme wereld van internet. Mensen wensen elkaar ernstige dingen toe, delen verschrikkelijke gebeurtenissen en uiten zelfs bedreigingen. Dat is echt iets wat internet met ons doet; dat is niet iets wat per definitie in ons mens-zijn zit. Daar is een deel van het internet ook op gebouwd: Google, Facebook en andere platforms hebben neuropsychologen in dienst die precies weten hoe ze ons moeten verleiden om te klikken op een aanbod. Hoe dat precies werkt, weten alleen die aanbieders. Ze hullen zich in zwijgen en de internetgebruiker heeft het nakijken, maar zeker is dat er gebruik wordt gemaakt van chemische processen die dopamine en endorfine opwekken. Zeker is ook dat deze onlinespelaanbieders gebruikmaken van die technieken om mensen meer en vaker te laten gokken. En zeker is dat juist online gokken verslavend is omdat het niet tot nauwelijks begrensd kan worden. En zeker is dat kinderen al klaargestoomd worden voor die gokmarkt door schijnbaar onschuldige spelletjes aan te bieden die dezelfde elementen als gokspelen hebben; dat werd vandaag al genoemd.

Zorgwekkend zijn de cijfers over online gokken bij de jeugd. Van de 12- tot 16-jarigen gokte in het laatste halfjaar bijna een kwart online. Van de 17- tot 18-jarigen was dat 28%. Ik vraag de minister hoe hij dit fenomeen aan banden denkt te leggen, zodat er onderscheid gemaakt kan worden tussen verantwoord en onverantwoord aanbod. Wanneer wij niet kunnen zien van welke mechanismen gebruik wordt gemaakt, hoe kan het aanbod dan gecontroleerd worden? Hoe denkt de minister dit te kunnen gaan beheersen? Als de minister op die vraag een antwoord heeft, dan vraag ik hem waarom hij niet eerst kiest voor het gebruik van deze middelen en voor het uitbreiden van de bevoegdheden van Ksa, voordat hij grijpt naar het middel van het openstellen van de markt.

Voorzitter. Ik las in de Belgische Tijd dat de onlinemarkt van België de laatste jaren enorm is gegroeid. Vooral tijdens het wereldkampioenschap steeg het aantal gokkers van 50.000 à 60.000 naar 125.000 deelnemers. Dat is dus een verdubbeling. Toen het wereldkampioenschap voorbij was — we weten dat dat voor de Belgen best wel positief is afgelopen — bleek dat het aantal gokkers bleef hangen. Nu gokken er nog zo'n 85.000 mensen online. Bij de Belgische Kansspelcommissie staan zo'n 35.000 problematische gokkers ingeschreven. Dat is bijna dubbel zoveel als vier jaar geleden. Hulpverleners denken dat dit een zware onderschatting is, want zij schatten het aantal op zeker 0,5 miljoen en er werd minimaal 0,25 miljard euro vergokt.

Voorzitter. Deze cijfers zijn schrikbarend. Kent de minister deze cijfers? België wil het gokbeleid nu gaan aanscherpen. Er zijn plannen om de reclame hiervoor op een ander platform dan het eigen platform te verbieden. Ook in Italië is er een algeheel verbod op reclame voor het gokken. Wat is de mening van de minister hierover? Is het voorgestelde beleid wel streng genoeg om de problemen waarin de Belgische collega's zijn beland, te voorkomen? En waarom heeft hij niet een reclameverbod ingesteld?

Dat er in de gokwereld geld te verdienen is, is duidelijk. De afgelopen jaren zijn we bestookt met e-mails van partijen die ons vragen om ook mee te mogen delen in de opbrengst. Alleen al dat enkele feit geeft aan dat het aanbieden van spellen niet wordt gedaan om mensen plezier te geven door een gokje te wagen, maar gewoon om geld te verdienen.

Voorzitter. Ik concludeer dat wij een mooi gokbeleid hebben dat we met deze twee wetsvoorstellen dreigen weg te geven. Daarmee zoom ik in op de wetsvoorstellen, ten eerste op het voorstel om onlinekansspelen mogelijk te maken. De SP-fractie is verheugd dat er in de wet meer bevoegdheden komen voor de Ksa. Dat is hard nodig, wil zij het illegale aanbod effectiever kunnen bestrijden. Zo mogen zij anoniem meespelen om deelnemers te achterhalen, kunnen betaaldiensten gevraagd worden om betalingen te staken en kunnen er in de keten verantwoordelijken worden aangesproken. Dat zijn goede maatregelen, maar mijn fractie zet grote vraagtekens bij het voorstel om onlinekansspelen mogelijk te maken op de Nederlandse markt. De minister zegt mensen weg te willen lokken van het illegale aanbod door legaal aanbod te creëren, maar dat legale aanbod moet dan wel minstens zo aantrekkelijk zijn als het illegale aanbod. Tegelijkertijd moet dit aanbod voldoen aan een aantal regels om te voorkomen dat men te veel gaat gokken. Ik heb deze vraag meermalen in de schriftelijke ronde gesteld, maar ik heb geen goed antwoord gekregen: minister, hoe dan? Hoe dan gaat het legale aanbod ervoor zorgen dat het aantrekkelijkere illegale aanbod wordt weggeduwd op de markt, zonder de aantrekkingskracht die de illegale spelen hebben? Hoe gaat de zorgplicht eruitzien? Hoe kan een aanbieder controleren of men hier te maken heeft met een potentiële verslaafde of met iemand die gewoon een gokje wil wagen? En hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de burger weet of er sprake is van legaal of illegaal aanbod?

Ik maak even een klein uitstapje naar de secundaire concertkaartenverkoop, waar jaarlijks talloze mensen op het verkeerde been worden gezet. Dat is volkomen legaal, met instemming van de ACM. Nogmaals, hoe dan?

Voorzitter. Onze fractie is nog steeds niet gerust op een goede uitvoering van de aangenomen Kamermotie van PvdA, CDA en SP, die stelt dat illegale aanbieders niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning. De minister heeft in zijn antwoorden aan de Tweede Kamer op vragen hierover onder andere het begrip "proportionaliteit" geïntroduceerd. Daarmee suggereert hij dat er omstandigheden denkbaar zijn waarin illegale aanbieders van nu straks uiteindelijk wel een vergunning kunnen krijgen. Hij zegt dat dit niet kan bij de start van de markt, maar dat hij het later niet uitsluit. Ik hoop hier expliciet van de minister voor Rechtsbescherming te horen dat hij slecht gedrag niet op termijn alsnog gaat belonen.

Ik wil ook nog even terugkomen op het amendement-Kooiman. Mocht hier verwarring over bestaan, dan wil ik graag nader toelichten hoe mijn partijgenoten aan de overkant dit amendement bedoeld hebben. De achterliggende gedachte van het amendement is dat offlineloterijen hun huidige klantenbestand niet mogen gebruiken voor eventueel nieuwe onlinekansspelen. Ik meen zelf dat de AVG dit ook niet toestaat, omdat je er geen toestemming voor hebt gegeven. Indien de algemene voorwaarden van die aanbieders hierop wel een uitzondering hebben gemaakt, dan houdt dit amendement dat dus tegen. Het gaat dus om nieuwe vormen en niet om vormen van spelen die reeds bestaan, waar men reeds aan deelneemt en waar men in het kader van de AVG toestemming voor heeft gegeven. De minister heeft eerder aan de overkant een strengere uitleg gegeven en ik wil hem hierbij vragen het amendement uit te leggen zoals de indiener het heeft bedoeld.

Voorzitter. Dan het voorstel voor het privatiseren van Holland Casino. Op Holland Casino valt veel af te dingen. Het is ook duidelijk dat de overheid de afgelopen jaren niet altijd goed de vinger aan de pols heeft gehouden. Misschien was daar ook geen behoefte aan. De achterliggende reden blijft gissen, maar één ding is wel duidelijk: zodra we gaan privatiseren, laten we het over aan de markt, inderdaad wat deze VVD-minister wil, en de markt wil winst maken. De markt wil de grenzen van de markt zo veel mogelijk oprekken om winstmaximalisatie te kunnen behalen, en dat wringt met een restrictief gokbeleid.

En daarmee zijn we rond. Het moge duidelijk zijn, de SP staat voor een restrictief gokbeleid, een mooi gokbeleid, waarmee we al jaren het aantal verslaafden in de hand weten te houden tot een paar duizend, een aantal dat zelfs daalt. Er is geen enkel groter doel gediend met het privatiseren van Holland Casino of het aanbieden van onlinekansspelen dan de markt, en dat is een slecht plan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Kansspelen, in wat voor vorm ook, zijn in principe geen taak voor de overheid, maar de risico's die kansspelen mee kunnen brengen, zijn wel zodanig dat de overheid er niet aan ontkomt daar toch bemoeienis mee te hebben, door te verbieden, door te reguleren en te controleren, of in uitzonderlijke gevallen zelfs zelf aan te bieden. De overheid hoeft geen ethisch oordeel te hebben over kansspelen, niet negatief als verwerpelijk en ook niet positief door het maar te beschouwen als een leuk tijdverdrijf voor het volk. Voor de overheid volstaat de conclusie dat kansspelen nu eenmaal worden georganiseerd en dat er blijkbaar altijd mensen te vinden zijn om daaraan mee te doen. En daarna volgt dan de conclusie dat dat voor sommige deelnemers zodanige risico's oplevert dat het ook ingrijpende maatschappelijke consequenties heeft. En dus ook de conclusie dat de overheid toch niet anders kan dan zich daarmee te bemoeien.

De vraag is natuurlijk waarop die bemoeienis gericht moet zijn. De overheid kan ervoor kiezen om genoeg ruimte te bieden om aan de vraag die er in de maatschappij is, of zelfs die gegenereerd kan worden, volledig te voldoen, en dan als overheid maatregelen te nemen om de persoonlijke, maar vooral de maatschappelijke schade te beperken. De overheid kan er ook voor kiezen om vanwege de nadelige effecten het gebruik van kansspelen zo beperkt mogelijk te houden, en dan, omdat nul kansspelen nu eenmaal niet bereikbaar is, het beleid ook weer aan te vullen met maatregelen om de persoonlijke en maatschappelijke schade te beperken. Of daar ergens tussenin.

Het kabinet geeft de indruk voor de eerste benadering te kiezen. Het wil ruimte geven aan al die Nederlanders die een recreatief gokje willen wagen en daar plezier aan beleven. Het aanbod moet dan wel gereguleerd zijn, om effectieve maatregelen mogelijk te maken tegen het misbruik van de gegeven mogelijkheden. Maar in principe moet de markt kunnen bieden wat gevraagd wordt. En die vraag mag ook door reclame voor het gereguleerde aanbod "gekanaliseerd" worden, weggelokt van illegaal aanbod, maar daarmee dus ook gestimuleerd.

De twee voorliggende wetsvoorstellen gaan er uitdrukkelijk van uit dat het aanbieden van kansspelen geen overheidstaak is. Vandaar dat gekozen wordt voor privatisering van de casino's. Dat die casino's in eigendom zijn bij de Staat was indertijd natuurlijk ook niet zozeer een keuze voor staatsaanbod, het was een keuze voor volledig staatstoezicht op het aanbod. De staatssecretaris wijst erop dat er spanning bestaat tussen de twee rollen die de Staat hier heeft, die van aandeelhouder en die van steller van beperkende regels en toezichthouder. Dat is natuurlijk juist, maar omdat aangenomen moet worden dat voor de overheid het aandeelhoudersbelang van winst toch ondergeschikt blijft aan het maatschappelijk belang van de strenge regels en de controle daarop, kan die geconstateerde spanning toch nauwelijks een echt probleem opleveren?

Bij privatisering van de casino's ontstaat er voor de particuliere eigenaren een zelfde spanning tussen het aandeelhoudersbelang van winst en de verplichting om loyaal mee te werken aan alle ingewikkelde regelgeving die spelers moet behoeden voor te risicovol gedrag. Die spanning zou toch veel eerder een probleem op kunnen leveren, hoe goedwillend de nieuwe eigenaren ook worden. In de door de regering voorgestelde constellatie komen er dan ook nog twee casino's bij en wordt er veel verwacht van de te scheppen concurrentie om tot een voor spelers zo attractief mogelijk aanbod te kunnen komen. Het geven van gratis aanmoedigingsbonussen is daarbij niet verboden en reclame, bijvoorbeeld op de televisie, is na 19.00 uur 's avond toegestaan.

Het toezichtsregime wordt strakker. Dat sommigen vrezen dat er meer toeloop komt, kan ik begrijpen, en dat dit dan ondanks het strenge toezicht toch tot meer problematisch gebruik zal leiden, is niet uitgesloten. En dat de vakbonden minder fiducie hebben in de particuliere eigenaren dan in het staatsbeheer kan ik mij ook wel voorstellen, ondanks de afgesloten vijfjarige cao.

Het lijkt er toch wat op dat de enige reden voor deze privatisering is dat het exploiteren van een casino nu eenmaal geen kerntaak van de overheid is. Kan de minister duidelijk maken of er nog meer redenen zijn dan alleen deze?

Wat betreft de kansspelen op afstand heb ik wat dubbele gevoelens. De keuze is natuurlijk, afgezien van wat verdere details, online spelen blijvend verbieden, of het, zoals voorgesteld wordt, legaliseren met een vergunningenstelsel waarbij strenge eisen worden gesteld. Dat honderdduizenden Nederlanders meedoen aan het overvloedige illegale aanbod op het internet kan reden zijn om een legaal aanbod te creëren. Want dan is weer, net als bij de casino's, het stellen van regels mogelijk die de speler bescherming kunnen bieden. En daarnaast kan dan geprobeerd worden het illegale aanbod te bemoeilijken door bijvoorbeeld het afhandelen van betalingen te laten blokkeren. Maar daar staat tegenover dat in dat geval buitenlandse ondernemingen die tot nu toe op de Nederlandse markt illegaal aanbod brachten, weleens in aanmerking zouden kunnen komen voor vergunningen. Weliswaar onder strenge voorwaarden, maar toch.

Bovendien betekenen al die strenge voorwaarden dat zowel het naleven door de aanbieder als de controle door de Kansspelautoriteit op z'n minst moeilijk is; lastiger dan nu bij de casino's. Of denkt de minister dat dat wel mee zal vallen?

Daarbij komt nog dat ook hier dan reclame mogelijk wordt gemaakt. Voor het illegale aanbod was dat natuurlijk niet toegestaan, maar voor legaal aanbod moet juist weer reclame komen om de vraag naar die legale aanbieders te krijgen. De minister verwacht zelfs, ik citeer: "in het eerste jaar intensieve reclame op televisie en internet".

Het is niet onaannemelijk dat deze reclame en het besef dat spelen van overheidswege is toegestaan, zullen leiden tot extra vraag. En dus ook, ondanks alle regels, tot extra probleemgevallen? En extra maatschappelijke kosten en persoonlijke ellende? Niet onmogelijk, denk ik.

In het wetsvoorstel Kansspelen op afstand wordt op basis van het voorziene artikel 33h de instelling van het CRUKS geregeld, het register dat probleemspelers onder omstandigheden de toegang moet ontzeggen tot legale kansspelen op afstand en casino's, maar ook tot speelautomatenhallen. Zo'n register is natuurlijk een welkome aanvulling op de bestaande regelgeving en dat zou dus hoe dan ook ingesteld moeten worden. Net zoals de voorgenomen scherpere jacht op illegale kansspelsites hoe dan ook ingezet zou moeten worden. Dus ook als onverhoopt de voorliggende wetsvoorstellen afgewezen zouden worden, blijft er wel wat over om te regelen en blijft er genoeg werk voor de Ksa.

Ten slotte, voorzitter. Loterijen leveren een hoop geld op voor goede doelen en betrekkelijk weinig risico voor de deelnemers. Toch heb ik bij de televisiereclame voor loterijen weleens het gevoel dat heel veel kijkers er misschien wel toe gebracht worden om de kans op een miljoen veel te groot en de kans op verlies veel te klein in te schatten. Heb ik het nu goed begrepen dat de bedoeling is het percentage afdracht aan goede doelen te verminderen van 50% naar 40%, en dan door reclame en verhoging van prijzen ervoor te zorgen dat er zoveel meer loten verkocht gaan worden dat de goede doelen toch op evenveel steun mogen rekenen? Als dat de bedoeling is, ben ik ook daarover nog niet erg enthousiast.

Overigens besef ik wel dat elke toename van kansspeldeelnemers, legaal, maar zelfs ook illegaal, kan leiden tot extra opbrengst voor de schatkist. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën aangeven hoeveel de realisatie van alle plannen in totaal wel niet aan extra kansspelbelasting kan opleveren, en natuurlijk ook aan extra inkomsten voor het verslavingspreventiefonds.

Voorzitter, ik ben benieuwd naar de reacties van de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de wetsvoorstellen die online kansspelen beogen te legaliseren en het casinowezen beogen te privatiseren en te liberaliseren. Alvorens op beide wetsvoorstellen inhoudelijk in te gaan, breng ik met een paar cijfers een klein deel van de maatschappelijke werkelijkheid in herinnering die schuilgaat achter de wereld van de kansspelen.

Naar schatting zijn er nu 95.700 risicospelers en 79.000 probleemspelers. Een van de eerdere woordvoerders zei het al. In het jaar 2017 werden naar schatting tussen de 2.500 en 5.000 personen opgenomen vanwege een gokverslaving. De geschatte kosten daarvan bedroegen tussen de 20 miljoen en 40 miljoen euro. In 2014 kregen 3.992 bezoekers, bijna 4.000 dus, op eigen initiatief een entreeverbod voor Holland Casino; in 2015 waren dat er ruim 4.000 en in 2016 bijna 5.000, om precies te zijn 4.979.

Deze cijfers zijn ontleend aan de memorie van antwoord van het voorstel Modernisering speelcasinoregime. Uitgaande van een aantal van 17 miljoen inwoners, laat een snelle rekensom zien dat circa 1% van de bevolking probleemspeler, risicospeler of verslaafde is. Dat percentage ligt beduidend hoger wanneer wij jeugdige minderjarigen en hoogbejaarden niet meerekenen. Het percentage ligt nog hoger wanneer wij naar de groep jongvolwassenen kijken, die oververtegenwoordigd is in deze statistieken. Het televisieprogramma EenVandaag, dat op zaterdag 20 oktober 2018 een uitzending wijdde aan gokverslaving, kwam overigens tot nog hogere percentages.

Deze cijfers confronteren ons op een indringende manier met de realiteit van online en landgebonden gokken. Achter deze cijfers gaan hoge schulden schuil, gemiste kansen en verwoeste levens van individuen en gezinnen, tot suïcides en suïcidepogingen aan toe, zoals in ons omringende landen geboekstaafd is. En het is natuurlijk gewoon weggegooid geld. Zoals gezegd zijn jongvolwassenen oververtegenwoordigd. Daarbij geldt volgens EenVandaag dat jonge mensen via games met kansspelelementen al een zekere gewenning ondergaan. Dat is eerder in dit debat ook genoemd.

Bij het legaliseren van kansspelen op afstand, internetgokken, schat de regering de initiële lasten voor een vergunninghouder op een kleine €900.000, bijna een miljoen dus, en de structurele lasten per jaar op €600.000, exclusief structurele lasten van €6.500 voor het behouden van de vergunning. De nadere memorie van antwoord stelt: "De totale structurele lasten voor vergunninghouders bedragen circa 15% van het bruto spelresultaat gedurende de eerste vijf jaar."

De regering gaat uit van ongeveer 45 vergunninghouders. Mijn fractie begrijpt dat het aantal van 45 een schatting is en dat er geen wettelijke limiet gesteld wordt of kan worden aan het aantal vergunde aanbieders. Is dat overigens juist?

In elk geval geeft het aantal van 45 vergunninghouders een idee van het totale bedrag dat naar verwachting door spelers wordt ingelegd bij onlinekansspelen wanneer dit voorstel wet wordt, en dan spreken wij alleen over het legale deel van onlinekansspelen in Nederland. De hoge belastingafdracht, 29% over het brutoresultaat, betekent ook een substantieel bedrag aan belastingopbrengsten voor de Nederlandse overheid. EenVandaag schatte dit op €100 miljoen per jaar.

Voorzitter. Is het legaliseren van internetgokken een adequate reactie op de realiteit van illegaal online gokken en, zo ja, voorziet het voorliggende wetsvoorstel hierin? Mijn fractie is van beide tot op heden niet overtuigd.

Het wetsvoorstel wil onlinekansspelen legaliseren om een attractief aanbod te kunnen aanbieden aan de duizenden mensen die recreatief online willen gokken en dat nu niet mogen doen vanwege het verbod. Tegelijkertijd wil het wetsvoorstel gokverslaving voorkomen en wanneer dat zich toch voordoet verslavingszorg bieden. Daarmee hinkt het op twee gedachten. Zoals tijdens de schriftelijke behandeling al uiteengezet is, wreekt dit zich naar de mening van de CDA-fractie in de manier waarop het voorstel uitwerking krijgt. Daarnaast zijn er nogal veel aannames die naar de mening van mijn fractie nog niet overtuigend zijn onderbouwd. Ik zal de concrete bezwaren die mijn fractie ziet in het reguleringsdeel van het wetsvoorstel toelichten en vraag daarop de reactie van de minister. Daarna ga ik in op de handhaving van het overblijvende illegale aanbod en tot slot sta ik stil bij het voorgestelde regime voor het speelcasinowezen. De focus van mijn bijdrage ligt op de wetsvoorstellen zelf. Delegatie en subdelegatie en de Europeesrechtelijke dimensie worden omwille van de tijd niet belicht.

Het wetsvoorstel kansspelen op afstand wil de legalisering van online gokken gepaard doen gaan met zeer strenge eisen waaraan de vergunninghouder dient te voldoen. De eisen zijn inderdaad streng, complex en kostbaar. Hoe strenger de eisen aan een vergunninghouder, hoe sterker de complexiteit en hoe hoger de kosten, hoe minder aantrekkelijk het voor een aanbieder zal zijn om legaal aanbod te creëren. Dat geldt zeker voor de vele illegale buitenlandse aanbieders voor wie de pakkans — ook na het van kracht worden van het voorstel — erg klein is. Afname van illegaal aanbod door dit wetsvoorstel aan de aanbodzijde is daarmee niet erg reëel.

Welke invloed gaat er op de vraagzijde uit? Het wetsvoorstel gaat uit van een kanalisatiegraad van circa 80%. Dat betekent dat het legale aanbod zo overtuigend moet zijn dat de speler daarvoor kiest. Tegelijkertijd moet de speler door dat legale aanbod voor risicospel en gokverslaving worden behoed. Om dat te bereiken worden er de nodige obstakels voor de speler ingevoerd. De speler moet een heel programma door waarin hij zich moet registreren, waarin allerlei gevoelige gegevens moeten worden doorgegeven en waarin hij een speellimiet moet opgeven. Om identiteitsfraude te voorkomen moet hij ook zijn bsn doorgeven aan de gokaanbieder. Dat wordt geëist door dezelfde overheid die mensen ervan bewust probeert te maken nooit een bsn-nummer aan particulieren door te geven. Er moet een zelfgekozen speellimiet worden opgegeven, maar diezelfde limiet kan eenvoudig worden verhoogd. En wanneer de speler er niet voor voelt om te wachten tot de limiet verhoogd is, kan hij zomaar bij een van de andere vergunde online aanbieders terecht en natuurlijk ook bij het grote aantal illegale aanbieders. De aanbieder moet waarschuwen tegen de gevaren van online gokken. Dat is natuurlijk op zich goed. Maar zullen die waarschuwingen niet eenvoudig weggeklikt worden zoals meestal gebeurt bij cookiemeldingen, het accepteren van algemene voorwaarden en privacystatements op gewone internetsites?

Wat dus te verwachten van deze voorzorgen? Mijn fractie vraagt de minister hierop een antwoord te bieden, dat wel overtuigt. Het is immers bekend dat juist risicospelers, probleemspelers of verslaafden veel zullen doen om de obstakels te omzeilen. En daarvoor zijn er dus alle mogelijkheden, ook binnen het vergunde aanbod.

Het wetsvoorstel stelt een centraal register, het CRUKS, in voor problematische spelers. Die spelers kunnen zich vrijwillig inschrijven. Spelers kunnen uiteindelijk zelfs tegen hun wil worden uitgesloten van spelen, maar overigens slechts tijdelijk. Ziet mijn fractie het goed dat op grond van het amendement op stuk nr. 27 onvrijwillige inschrijving in het CRUKS voor onlinegokkers is geschrapt en slechts geldt voor landgebonden kansspelen? Ziet mijn fractie het verder goed dat bij inschrijving de vergunde aanbieder in het CRUKS de beperkingen kan inzien die voor die bepaalde speler gelden, die opgenomen zijn ten aanzien van een andere aanbieder, ongeacht de spelsoort die het betreft, landgebonden of online? Of zijn hieraan beperkingen gesteld in verband met de privacy? Betekent de tijdelijkheid van de registratie niet een zodanige leemte in het voorstel dat het effect ervan wordt ondergraven? Graag laat mijn fractie de minister de ruimte om haar alsnog ervan te overtuigen dat het CRUKS reële betekenis heeft.

Elke vergunninghouder dient een "verslavingsofficer" te hebben die een onlinegokker met probleemgedrag naar de verslavingszorg loodst. Die officer moet indien nodig "een persoonlijk en indringend gesprek" aangaan met de betrokken speler. Dat kan per telefoon, per skype of per in-gamebericht of webchat of zelfs via een huisbezoek. Daarbij moet die officer "in ieder geval onderzoeken wat de gevolgen van het speelgedrag van die speler zijn voor diens financiële situatie, gezinssituatie, gezondheid en werksituatie". Dat is wel heel erg persoonlijk en bovendien ook buitengewoon lastig te onderzoeken, zeker vanuit de gokaanbieder jegens wie een probleemspeler niet per definitie openheid van zaken zou willen geven over die hele gevoelige zaken. De desbetreffende officer bij de aanbieder moet volgens de regering geschoold zijn in "motiverende gesprekstechnieken". Maar een internetwaarschuwing, een skype- of telefoongesprek hoeft natuurlijk niet aanvaard te worden, zoals de regering ook erkende in antwoord op de schriftelijke vragen van mijn fractie. Die kunnen immers eenvoudig weggeklikt worden. Een huisbezoek is al evenmin goed voorstelbaar. De speler kan volgens de regering uiteindelijk geblokkeerd worden als speler. De vraag van mijn fractie luidt: is dat ook een verplichting en, zo ja, wanneer dan precies?

Er wordt door de officer geen melding gedaan naar de verslavingszorg en er is geen plicht voor de speler om daarheen te gaan. Uit privacyoverwegingen wordt ook niet bijgehouden of gemonitord of er gebruik van wordt gemaakt. Hoe effectief is dat dan? Daarbij moet bedacht worden dat het geheel aan andere legale en illegale mogelijkheden gewoon open blijft staan. Mijn fractie kan zich daarom ondanks de eerdere toelichtingen van de regering toch niet goed een beeld vormen van de effectiviteit van een dergelijke aanpak, waarbij de fractie zich ook goed kan voorstellen dat er naast een commercieel belang om niet te snel te willen interveniëren, bij de aanbieder ook een zekere verlegenheid daartoe bestaat.

Buitenlandse aanbieders worden verplicht — per AMvB of via de vergunning — om een dergelijke contactpersoon in Nederland te hebben. Het eisen van een vestiging is niet doorgegaan vanwege Europeesrechtelijke bezwaren; het is nu een contactpersoon geworden die fysiek ver weg opereert van het aanbiedende bedrijf. De persoon moet wel in het Nederlands kunnen spreken, maar er is geen wettelijke verankering, en dat zou voor een dergelijk cruciaal vereiste in de ogen van mijn fractie wel in de rede liggen. Voor het overige gelden daarbij dezelfde bezwaren als ik net noemde.

Ik kom nu bij het element van de reclame. Het wetsvoorstel staat reclame toe. Dat is begrijpelijk, omdat het legale aanbod in Nederland zich natuurlijk ook bekend moet maken. Bovendien is er straks een legale markt waarop ongeveer 45 concurrenten meedingen naar de goklust van de Nederlander. Maar het maken van reclame voor zo'n gevoelig onderwerp, hoe streng gereguleerd ook, zal makkelijk mensen kunnen verleiden tot het wagen van een gokje. Via reclame dringt online gokken eenvoudig ons gewone leven binnen. Moeten wij straks reclame langs de weg verwachten of radiospotjes voor online gokken ondergaan, die mensen eenvoudig naar onlinekansspelen en daarmee naar de potentiële verslaving lokken? De reclamevormen hoeven niet gericht te zijn op jongeren.

Onderzoek wijst verder uit dat reclame maken met gratis speeltegoeden en met hoog prijzengeld zeer effectieve verleiders zijn. Dat soort reclames is gewoon toegestaan. Slechts reclame die gericht is op jongeren en kinderen, is verboden. Maar natuurlijk kunnen de jongeren wel in aanraking komen met reclame. Kan de minister uitleggen hoe dit alles te rijmen valt met het voorkomen van spelverslaving, in ieder geval anders of beter dan tot nu toe wordt gedaan? Datzelfde geldt trouwens voor de reclame voor het landgebonden casinowezen dat straks ook met elkaar moet gaan concurreren.

Voorzitter. Mijn fractie is al in de verscheidene fasen van de schriftelijke behandeling ingegaan op het aspect van de handhaving. Aan de ene kant lezen wij voortdurend in de stukken dat handhaving intrinsiek complex is, dat het illegale aanbod bovendien dynamisch en flexibel is en dat daarom handhaving lastig is. Maar aan de andere kant lezen wij voortdurend dat handhaving makkelijk wordt na legalisering, dus bij het aannemen van dit wetsvoorstel.

In antwoord op de vragen van de CDA-fractie heeft de regering uitgelegd dat handhaving niet intrinsiek makkelijker wordt na legalisering, maar dat dit zo is vanwege de uitbreiding van de bevoegdheden van de Kansspelautoriteit. Maar die toekenning van extra bevoegdheden staat los van de legalisering en kan, zo beaamde de regering, ook plaatsvinden zonder online gokken te legaliseren. Ook het blokkeren van betalingen is natuurlijk zeer effectief. Het overgrote deel van de spelers in Nederland zal immers via een Nederlandse bankrekening betalen. Mijn fractie betreurt het dat de mogelijkheid van DNS- en IP-blokkade geschrapt is. Dat is een zeer effectieve manier om handhavend op te treden bij illegaliteit die zo ernstig is. Is de regering bereid om de introductie ervan te heroverwegen? Zijn er buiten dit terrein van kansspelen omstandigheden waarin DNS- en IP-blokkade wel mogen plaatsvinden?

Dat de handhaving zo complex is, kan mijn fractie ook om andere redenen niet zo goed aanvoelen. Het opsporen van die sites zou toch niet zo moeilijk moeten zijn, zeker niet wanneer onlinespelers in zo groten getale die sites wel weten te vinden. Wanneer het betalingsverkeer geblokkeerd kan worden, is er toch al veel gewonnen, zou je denken. Dat er op zich complexe juridische structuren achter aanbieders schuil kunnen gaan, met stromannen en andere constructies, kan mijn fractie zich goed voorstellen. Is er gebrek aan mankracht om resultaat te boeken of ontbreekt het alleen aan bevoegdheden en, zo ja, aan welke?

Een ander element van de handhaving is de personele kant. In antwoord op onze vragen heeft de regering aangegeven dat er van de huidige 73 fte van de Kansspelautoriteit slechts 6 worden ingezet "op handhaving ten aanzien van illegaal onlineaanbod". Bij aanvaarding van beide wetsvoorstellen gaat de regering uit van een toename bij de Kansspelautoriteit van 20 tot 30 fte, waarvan ongeveer slechts 4 "voor handhavingsactiviteiten jegens illegaal onlineaanbod". Wanneer het inderdaad zo is dat optreden tegen illegaal aanbod door de regering werkelijk van belang wordt geacht en dit volgens de regering ook tijdrovend en complex is, komt mijn fractie de beschikbare capaciteit voor het optreden tegen illegaal aanbod als extreem laag voor. Het zet de prioriteiten van nu en straks waar het gaat om het faciliteren van online gokken en het voorkomen en bestrijden van illegaal aanbod, meteen in praktisch perspectief. Kan de minister hierop reageren?

Ik kom nu bij het wetsvoorstel modernisering speelcasinowezen. De regering is van oordeel dat het aanbieden van kansspelen geen kerntaak van de overheid is. Daarom wordt voorgesteld Holland Casino onder voorwaarden te privatiseren en tevens het bestaande casinomonopolie los te laten. De regering formuleert als doel van het wetsvoorstel: de vraag naar casinospelen die nu bestaat, of in de toekomst kan ontstaan, kanaliseren naar legaal, verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod. Het wetsvoorstel voorziet in maatregelen met betrekking tot voorkoming van kansspelverslaving, bescherming van de consument en het tegengaan van fraude en criminaliteit.

Het verschil met het andere wetsvoorstel is dat er slechts op kleine schaal illegaal aanbod plaatsvindt, althans voor zover bekend. Er is legaal aanbod, zij het via een staatsmonopolist. De CDA-fractie ziet het belang dat in de doelstelling wordt verwoord, maar ziet niet in dat die doelstelling niet door het huidige stelsel wordt gediend. De CDA-fractie is het met de regering eens dat het aanbieden van kansspelen als zodanig geen kerntaak van de overheid is. Pleiten de doelstellingen van het kansspelbeleid, te weten het voorkomen van kansspelverslaving, bescherming van de consument en het tegengaan van fraude en criminaliteit, er niet juist voor dat het in handen houden van deze taak voor de overheid van belang is? Kan de regering nog eens uitleggen waarom het huidige stelsel moet worden vervangen door een complex nieuw systeem waarbij niet-naleving en vooral bevordering van deelname aan spelen op de loer ligt? De regering noemt als bezwaar van het huidige stelsel dat de overheid zichzelf in verschillende rollen tegenkomt. Maar dat is toch niet uitzonderlijk voor alleen dit terrein? Dat is toch bijvoorbeeld ook het geval in het onderwijs?

En dan de constructie: van de veertien bestaande vestigingen behoudt Holland Casino er tien, de overige vier worden als een blok verkocht. Daarnaast komen er nog een of twee vestigingen bij, maar die mogen niet door de aanbieder van het blok van vier geëxploiteerd worden. Deze constructie wordt slechts vaag en in nietszeggende termen gemotiveerd. Ook is het onhelder om welke tien en vier vestigingen van Holland Casino het gaat. Wie besluit daarover en op welke gronden? Aan welk soort gegadigden denkt de regering: aan binnenlandse, buitenlandse of beide?

Mijn fractie heeft eerder al zorgen geuit over de concurrentie en reclame die inherent is aan privatisering en liberalisering van de speelcasinomarkt. Die ontwikkeling –- die ook in het wetsvoorstel voorzien wordt en zelfs gereguleerd wordt –- werkt toch juist niet in de richting van het afremmen, maar juist in de richting van het stimuleren van gokdeelname? Daarbij geeft de regering bovendien ook aan dat een modern en attractief aanbod voor het speelcasinowezen eigenlijk vooral door concurrentie tot stand kan komen. Graag een reactie van de minister.

Tot slot. Mijn fractie is zich ervan bewust dat illegaliteit nooit geheel uitgebannen kan worden en daarmee gokverslaving waarschijnlijk ook niet volledig kan worden voorkomen. Wanneer preventie en bestrijding van gokverslaving een serieuze beleidsdoelstelling is, kan er naar de overtuiging van mijn fractie veel meer bereikt worden dan hetgeen waarin nu voorzien wordt. Juist het virtuele karakter waardoor mensen volledig in de anonimiteit kunnen spelen, maakt dat internetgokken zeer problematisch is. Wanneer er eenmaal sprake is van legalisatie, is het niet waarschijnlijk dat dat snel weer ongedaan gemaakt kan worden.

Mijn fractie is er tot nog toe niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel een effectief en werkbaar systeem introduceert en vreest dat er in belangrijke mate sprake is van wensdenken. Zij bevindt zich daarbij in het goede gezelschap van de Afdeling advisering van de Raad van State, die ook uitsprak dat de effectiviteit en de handhaafbaarheid van het voorstel niet waren aangetoond, die zich verder afvroeg of het voorgestelde middel niet erger was dan de kwaal en die de regering indertijd adviseerde om het voorstel te heroverwegen. Ook wees de Afdeling advisering erop dat de samenhang in het kansspelbeleid met de introductie van deze wetgeving nog steeds zoek is. Mijn fractie ziet in ieder geval dat het hier rommelt. De Nederlandse Loterij vreest oneerlijke concurrentie van buitenlandse aanbieders die gebruik kunnen maken van bestaande gegevens voor de Nederlandse onlinemarkt. De Nederlandse Postcode Loterij voelt zich benadeeld ten opzichte van de Nederlandse Loterij, alhoewel daar op dit moment iets aan gedaan schijnt te worden. De draf- en rensport die eerder al genoemd is en die in Nederland een lange traditie vertegenwoordigt, vreest vanwege het doorbreken van het bestaande equilibrium voor haar eigen voortbestaan. Potentiële nationale gegadigden voor het casinowezen voelen zich benadeeld ten opzichte van Holland Casino en ten opzichte van kapitaalkrachtige buitenlandse aanbieders door wat zij als gemankeerde uitgifte zien. Van de kant van buitenlandse aanbieders wordt met argusogen gekeken naar de visie van Nederlandse aanbieders op de manier van introductie van online gokken, namelijk het idee dat buitenlandse aanbieders eerst een tijdje buiten de deur gehouden moeten worden.

Voorzitter. Zonder in te gaan op de argumenten en zonder daaraan hier een eigen waardering te hechten, is het mijn fractie wel duidelijk dat de voorstellen uit een oogpunt van samenhang en helderheid van de onderlinge posities niet optimaal zijn. Van het nut en de noodzaak van de modernisering van het speelcasinoregime is mijn fractie op dit moment ook niet overtuigd, gelet op de nadelen die eraan kleven. De gekozen constructie is in onze ogen merkwaardig en de beweegredenen zijn voor ons ook niet helder. Mijn fractie ziet dan ook met buitengewone belangstelling de reactie van de minister tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Knip.

De heer Knip i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de fractie van de VVD danken de regering voor de antwoorden op de vragen inzake de wetsvoorstellen betreffende de herziening van het speelcasinoregime en de legalisering van kansspelen via het internet. Tezamen met hetgeen reeds door de regering is betoogd in de toelichtingen op de voorstellen, rijst voor de VVD het beeld van een ingrijpende en doordachte koerswijziging over de gehele breedte van de kansspelwetgeving die al langer hard nodig was.

Door vele honderdduizenden Nederlanders wordt al jaren, ondanks het wettelijk verbod, online gegokt bij vele in Nederland illegale aanbieders. Zoals steeds weer blijkt, is een wettelijk verbod op onlinekansspelen, zonder voldoende mogelijkheden om dat ook te handhaven, volstrekt krachteloos. Dat is temeer het geval wanneer het gaat om gedragingen zoals gokken waar op zichzelf niet zo veel mis mee is in hun effecten naar de samenleving en waarin weinigen echt kwaad zien. Frits Bolkestein zei ooit dat wanneer 100.000 mensen iets willen, je het niet meer tegen kunt houden en ook niet tegen moet houden. In die situatie rijst de vraag wat in een vrije samenleving de rechtsgrond is voor een dergelijke wens tot gedragsregulering. Natuurlijk kunnen er goede redenen zijn om een zekere verantwoordelijkheid te zien voor de overheid, bijvoorbeeld, zoals hier ook het geval is, bij de noodzaak verslaving tegen te gaan. Maar er zal nooit kunnen worden volstaan met een wettelijk verbod, want zonder handhaving werkt dat bij verslaving per definitie niet.

Mevrouw de voorzitter. Deze wetsvoorstellen behelzen een fundamentele koerswijziging van de beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of als riskant wordt gezien.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De heer Knip heeft oog voor het gedrag van mensen, voor de maatschappij en voor wat mensen willen. En hij zegt: je kunt het toch niet tegenhouden met een wettelijk verbod. Maar als ik nu eens de vergelijking maak met ons softdrugsbeleid. Daarvan kun je ook zeggen dat mensen nu eenmaal softdrugs gebruiken en dat er een risico van verslaving is. Toch wordt er, ook door uw partij, vastgehouden aan een verbod. Ik weet niet om welke redenen dat is, maar ook hierop zou je los kunnen laten dat mensen het toch doen. Dan kun je het maar beter legaliseren en ervoor zorgen dat er voorlichting wordt gegeven, dat er op de kwaliteit wordt toegezien, et cetera. Kan de heer Knip daar eens op ingaan?

De heer Knip (VVD):

Dat is de volgende alinea van mijn betoog, voorzitter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik voel u ook zo goed aan!

De heer Knip (VVD):

Mag ik mijn betoog even vervolgen? Als u nog verduidelijking wil, dan heel graag daarna.

Zoals ik al zei, behelzen deze wetsvoorstellen een fundamentele koerswijziging van beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of zelfs als riskant wordt gezien. De gedachte dat gedrag te sturen is met een eenvoudig verbod, wordt daarmee bewust verlaten. Het sleutelwoord is nu kanalisatie van individueel gedrag door een strakkere regulering aan de aanbodzijde. Geheel nieuw is het overigens niet. Bij de regulering van het gebruik van alcohol, bij uitstek een verslavend product voor wie er niet mee om kan gaan, hebben we nooit anders gedaan. En niet iedereen zal dit willen horen — daar komt ie, mevrouw Strik — maar ook het huidige gedoogbeleid voor softdrugs is een voorbeeld van kanalisatie. De keuze daar voor criminele aanbieders voor de bevoorrading van de coffeeshops is echter niet te verdedigen, dus daar moet ook nog wel wat gebeuren. Dat zit er ook aan te komen, ook in dit huis. Wellicht leveren de komende experimenten oplossingen voor een wel verdedigbare kanalisatie.

Mevrouw Strik.

De voorzitter:

Nee, meneer Knip! Meneer Knip!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind dat wel heel gewaagd, meneer Knip.

De voorzitter:

Ja, dit is heel gewaagd.

De heer Knip (VVD):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou dat gokje niet wagen. Maar goed, dat zijn bemoedigende woorden van de zijde van de VVD-fractie. Stel dat uit de evaluatie van de pilot zou blijken dat het reguleren misschien goede effecten heeft op de gezondheid en dergelijke. Dan zou de VVD-fractie dus ook wel willen overwegen om dat wettelijk verbod eventueel te gaan opheffen?

De heer Knip (VVD):

Zoals u allen weet, is hier binnenkort een wet over het experimenteren in behandeling. Ik kan u alvast verklappen dat de VVD daar niet afwijzend tegenover staat. Grapje! Maar zoals ik al twee keer heb gezegd, gaat het erom dat gewoon een verbod alleen niet helpt. Dat is een illusie. Je steekt je kop in het zand als je zegt: we hebben het verboden, dus het is allemaal geregeld. Zo zit de maatschappij niet in mekaar. Je moet je als overheid dan afvragen: wil ik dat reguleren, en zo ja, waarom wil ik dat dan wel, of heb ik een zekere verplichting om wel degelijk wat te doen om allerlei hele nare effecten ten minste te mitigeren of misschien zelfs wel vergaand tegen te gaan? Dan komen we dus bij verslavingszorg bijvoorbeeld. Dat kan een goede reden zijn. De openbare orde, en wat dies meer zij, kan een andere goede reden zijn. Maar dat de materie per definitie fluïde is, is duidelijk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. We moeten het experiment natuurlijk eerst nog goedkeuren en het moet dan nog worden uitgevoerd, maar mocht dat dusdanige effecten laten zien dat het positief zou kunnen uitwerken, dan zou de VVD dus wel een vervolgstap willen zetten in de opheffing van het verbod, althans in het reguleren? Mag ik het zo begrijpen?

De heer Knip (VVD):

De VVD zit daar ontspannen in.

De voorzitter:

Gaat u ontspannen verder, meneer Knip.

De heer Knip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Zoals gezegd is het doel van deze wetswijzigingen ten behoeve van de kansspelen op afstand, om de condities te scheppen voor een effectieve kanalisatie van de vraag naar legale aanbieders, die onder toezicht staan van de Nederlandse Kansspelautoriteit. Daarmee zullen de altijd blijvende risico's van kansspelverslaving, fraude en witwassen ook bij het online gokken worden geadresseerd en beheerst door goede preventie en een scherp toezicht.

Het wetsvoorstel inzake de aanpassing van het casinoregime voor landgeboden kansspelen brengt ook de speelautomatenhallen onder het toepassingsgebied van het speelcasinoregime. Dat is belangrijk omdat daardoor in de straks geprivatiseerde casino's, in de speelautomatenhallen en bij de legale onlineaanbieders dezelfde regels gelden met betrekking tot verslavingspreventie en de voorkoming en de bestrijding van fraude en witwassen.

Mevrouw de voorzitter. U begrijpt: de VVD-fractie staat positief tegenover de strekking van deze wetsvoorstellen. Gokgedrag dat door velen als riskant wordt gezien, of tenminste discutabel wordt gevonden, wordt niet langer gecriminaliseerd. Gelet op de uitwassen ervan wordt het primair gezien als een zaak van volksgezondheid, van verslavingszorg. Daarbij staat uiteraard preventie voorop, en dat is goed.

Voorzitter. Ik wil echter niet verhelen dat er in mijn fractie wel met een scheef oog wordt gekeken naar de zogenaamde preventieladder, een zeer gecompliceerd mechanisme dat in verslavingsland zijn weerga niet kent. Mijn fractie heeft vragen over de proportionaliteit daarvan, zeker gezien het relatief — ik herhaal: relatief — geringe aantal mensen dat riskant gokgedrag vertoont in vergelijking met de omvang van risicogroepen als het gaat om drugs en alcohol. Om inzichtelijk te maken waarop ik doel, heb ik de preventieladder van het wetsvoorstel eens getransponeerd naar het bezoek aan een café. Ik doe dat niet om de zaak in het belachelijke te trekken, maar alleen om te demonstreren hoe ver het wetsvoorstel hier wel niet gaat.

"Ik betreed het café, geef mijn burgerservicenummer, toon mijn paspoort of rijbewijs, en geef in mijn drinkprofiel op dat ik niet meer dan drie biertjes per avond wil drinken. Er wordt een persoonsdossier aangemaakt. De man achter de tapkast houdt mij strak in de gaten en wanneer ik mijn tweede biertje bestel, stuurt hij mij een mailtje dat de tweede bestelling wel erg snel volgt op de eerste consumptie."

De voorzitter:

Weet u zeker dat het geen appje is?

De heer Knip (VVD):

Vast. Maar dat komt nog.

"Mocht ik het mailtje hebben gemist, dan is er gelukkig het bij amendement in de wet gekomen verplichte pop-upje — dat is iets anders dan een appje, geloof ik — op mijn smartphone dat mij waarschuwt voor mijn snelle drinkgedrag. Op de hem voorgeschreven wijze vraagt de man achter de tapkast hier ook nog eens in een vriendelijk gesprekje aandacht voor. Ik ga dus maar in de vertraging met mijn drinktempo, maar mede daardoor krijg ik later op de avond toch nog zin in een vierde pils, hetgeen mij conform mijn drinkprofiel streng wordt geweigerd. Zeuren, bidden en smeken helpt niet. Als ik te lang aanhoud, wordt mij in overweging gegeven mij vrijwillig voor zes maanden te laten schorsen, omdat ik kennelijk tekenen van verslaving vertoon. Wanneer ik ten slotte uit onmacht begin te schreien, word ik beoordeeld als "verslaafd" en tegen mijn zin voor een halfjaar geschorst. Van mij wordt verwacht dat ik mij alsdan laat behandelen."

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat deze hele procedure wel heel ver gaat. Dit deel van het wetsvoorstel is niet slechts betuttelend; het gaat lijken op algehele ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Waar ziet de regering precies de rechtsgrond voor een zo vergaande ingreep op de privacy van zovelen ten behoeve van zo weinigen? Is de rechtsgrond gelegen in de verslavingsdreiging voor een relatief beperkt aantal spelers, of ligt die toch meer in de bestrijding van witwassen en fraude?

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

In het voorbeeld van collega Knip is hij aan het eind van de avond een tientje armer en een kater rijker, maar in het voorbeeld van de verslavingen kan iemands leven verwoest zijn, zijn hypotheek, alles. Hoe weegt de heer Knip dat?

De heer Knip (VVD):

Dat moet je altijd meewegen, maar dat geldt ook voor alle andere verslavingen. Ik kom zo dadelijk op mijn concrete vraag of deze preventiemechanismes, deze ladders, wellicht ook voor andere gebruiken worden overwogen. "Vast niet", zal dan het antwoord zijn. De vraag is dan: waarom daar dan niet en hier wel?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We zien inderdaad dat de overheid het bij alcohol en roken soms toch wel betreurt dat we in het verleden misschien te makkelijk hebben gedacht: het is uw eigen verantwoordelijkheid. De grote gezondheidsrisico's slaan namelijk ook gewoon neer in — laat ik het voor de VVD maar economisch maken — wat het ons kost aan volksgezondheidslasten. Daar is de sociale norm inmiddels aan het veranderen in "doe het nou niet", "doe het in ieder geval minder", "matig uw gedrag", terwijl we hier een stap in de andere richting zetten. Ik ben heel blij om van de VVD te horen dat we de aanpak van verslavingen misschien meer gelijk moeten trekken. Dat is prima, maar hoe beoordeelt de VVD het dan dat we hier de sociale norm eigenlijk lager maken, waardoor mensen makkelijker gaan gokken, terwijl de heer Knip met mij erkent dat dat zorgelijk zou zijn?

De heer Knip (VVD):

Ik denk dat deze redenering niet opgaat. De situatie is niet dat we het makkelijker maken. De situatie is dat er een wettelijk verbod is en dat dat totaal niet werkt, want het gaat om honderdduizenden mensen — de laatste schatting is 500.000 mensen, geloof ik — die die gokjes gewoon wél doen. Zoals de heer Postema nog aangaf, doet het eerste het beste groepje jongelui van 15, 16 jaar het dus ook al regelmatig. Is het dan niet erg het hoofd in het zand steken — ik zal niet zeggen "kop" in uw geval — om te zeggen: als we maar een verbod hebben, dan hebben we onze taak gedaan? Zo zit het gewoon niet in mekaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat ik de heer Knip niet kan overtuigen van een verbod, ook niet gezien zijn ideologische overtuiging. Maar gezien het standpunt dat hij verwoordt, kan ik me wel voorstellen dat je inderdaad de leeftijdsgrens hoger legt en dat je ook maatregelen durft te nemen om de problemen die hij net als ik heel erg vindt, aan te pakken. Hij begon met dat voorbeeld, zo van "het zou toch wel heel grappig zijn als we zo'n preventieladder in zouden voeren als we biertjes drinken". Maar vervolgens kwam hij bij het serieuze punt dat we die verslavingen echt moeten tegengaan. Vindt hij dat de wet dan voldoende biedt, of wil hij met mij kijken of er, bijvoorbeeld voor jeugdigen, niet net iets meer nodig zou zijn?

De heer Knip (VVD):

Natuurlijk. Het zal best zo zijn dat er voor jeugdigen wat meer nodig zal zijn dan voor volwassenen. U had het even over mijn levensovertuiging, maar ik vind ook dat het voor de staat meer voor de hand ligt om de jeugd te willen beschermen dan om volwassenen te willen beschermen. Dat is maar goed ook. Ik zeg ook niet dat je het nooit moet doen. Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd dat de wens om verslaving tegen te gaan natuurlijk een hele belangrijke aanleiding kan zijn tot regulering.

Daar zijn we het volstrekt samen over eens. Wat ik hier heb willen aangeven, is het volgende. Ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat ik het ook serieus meen en dat ik het niet zeg om het in het belachelijke te trekken. We moeten echter wel even beseffen: hoever gaan we hier eigenlijk mee? Natuurlijk, we zijn bereid met elkaar ver te gaan en de VVD zal haar stem aan dit wetsontwerp niet hierom onthouden. Maar ik vond het wel nodig om even aan de bel te trekken in de zin van: ja, er worden nu wel erg gemakkelijk allerlei ladders ingevoerd, met het idee "dan hebben we alles geregeld." Maar ook dan zullen we inderdaad niet alles geregeld hebben qua succes. Maar je bent dan wel erg ver gegaan in het reguleren van iedere persoon die daarmee bezig wil zijn.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik heb maar één vraag voor de heer Knip, die een fantastisch voorbeeld gaf en kleurrijk vertelde wat dit gokbeleid zou betekenen als we het in de kroeg zouden doen. Hoe reëel acht de heer Knip de kans dat, wanneer hij smekend en schreiend de kroeg verlaat omdat het vierde biertje niet lukt, hij daarbuiten op de schouders wordt getikt en iemand tegen hem zegt: ik heb voor u nog een biertje, maar daar betaalt u wel een tientje voor?

De heer Knip (VVD):

Het zou kunnen. Ik zei al: niet alle gedrag is te reguleren, dus dat biertje zal wel blijven komen en er zijn altijd middelen om dat te vinden. Maar u begrijpt de strekking van mijn betoog; dat hebt u ook gezegd.

De heer Dercksen i (PVV):

Toch even terug naar uw voorbeeld. Ik heb mijn horecapapieren, ooit eens op een grijze maandag gehaald. Als u bij mij was gekomen, zou u niet na het eerste biertje zijn aangesproken, maar misschien wel na het vijfde of zesde. Dat hebben we namelijk zo geregeld. Degene die achter de tap staat, wordt eraan gehouden dat zijn klanten niet horizontaal de zaak verlaten. Er zit dus een wezenlijk en groot verschil in of je dat fysiek doet of alleen met een nummer online. Ziet u dat verschil ook?

De heer Knip (VVD):

Dat verschil is er natuurlijk wel en ik ben blij dat de heer Dercksen dit zegt, want het voorbeeld van de huidige regeling in de Drank- en Horecawet is mij uit het hart gegrepen. Daarin is een heel duidelijke verantwoordelijkheid neergelegd bij de uitbater. Daar wordt die ook aan gehouden. Misschien soms wat aan de late kant, maar hij wordt eraan gehouden. Dat zal je niet kunnen toepassen, fysiek, zegt u terecht, in deze situatie. Daar zal inderdaad een mechanisme voor moeten zijn. Ik zei ook al dat wij ons niet verzetten tegen dit voorstel op dit punt. Ik wil alleen aandacht vragen voor het wel erg ver gaande mechanisme dat nu ontworpen is. Ik meen dat het mevrouw Van Bijsterveld was die zei: dat bsn-nummer mag ik een ander niet zomaar geven, maar hier staat het zomaar ... Dan denk ik: dat gaat allemaal wel erg gemakkelijk op die manier. Dat is het punt dat ik wilde maken. We moeten ook een beetje uitkijken dat we als wetgever niet heel erg voor iedereen, elke man of vrouw, per voetstap zaken gaan regelen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

De heer Knip roert inderdaad een heel interessant punt aan. Ik begrijp dat een speler inderdaad heel erg opziet tegen zo'n betuttelende preventieladder. Maar die preventieladder is natuurlijk een kern van het wetsvoorstel om tot die kanalisatiegraad te komen. De zorg van mijn fractie was dat mensen dat misschien niet willen ondergaan en dat ze dan gewoon naar al die andere aanbieders gaan, die er gewoon ook online zijn en waarvan de pakkans heel klein is. Ik vraag eigenlijk aan de heer Knip: ziet hij dat ook zoals mijn fractie dat ziet?

De heer Knip (VVD):

Dan heb ik een tegenvraag. Zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk ook dat zij vindt dat die preventieladder wel wat erg ver gaat?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het feit dat ik dat in mijn betoog heb opgeworpen, komt doordat wij betwijfelen dat de kanalisatie naar het online legaal gokken zo effectief is. Want het is natuurlijk op een gegeven moment veel gemakkelijker om op een willekeurige andere site te gaan gokken.

De heer Knip (VVD):

Nou ja, dat zal de tijd leren. Dat kan ik ook niet overzien.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik kan een klein stukje overslaan, omdat dat hier al gewisseld is bij de interrupties.

Ik vroeg al: kan minister aangeven hoe het straks zal moeten gaan ten aanzien van andere verslavingsmogelijkheden van mensen? Gaan wij als overheid ons nog meer begeven in de regulering van gedrag?

Een ander aspect hierbij is het feitelijke wezen van die preventieladder. Is de regering het eens met de VVD-fractie dat hiermee een juridisch relevante zorgplicht voor de aanbieder van de onlinekansspelen wordt geschapen? Dat ligt een beetje in het verlengde, met enige fantasie, van de caféhouder die na vijf biertjes pas ingrijpt. In de eerste plaats: is hier sprake van een zorgplicht? Ik denk dat dat onverkort het geval is. Maar in hoeverre heeft dit consequenties voor de juridische aansprakelijkheid van de aanbieder van deze kansspelen en voor de materiële schade waarin niet alle treden van de ladder stipt worden gevolgd en de speler dus misschien wel verslaafd raakt? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter. De eerder gestelde privacyvraag brengt mij als vanzelf bij de verhouding in draagwijdte tussen dit wetsvoorstel en de net geïmplementeerde Algemene verordening gegevensbescherming. Ingevolge die verordening mag de dorpsvoetbalvereniging nog niet haar leden op een ledenlijst zetten zonder toestemming van elk lid afzonderlijk. Vraagt de vergunninghouder de aspirant-speler ook eerst om toestemming voor registratie? Of — ik vraag, denk ik, naar de bekende weg — komt hij zonder het betreffende vakje aan te vinken gewoon de website niet op? De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zowel de Kansspelautoriteit, de Ksa, als de vergunninghouder zijn gehouden aan de waarborgen die voortvloeien uit de Uitvoeringswet AVG. Formeel zal dat waar zijn, maar hoe verhoudt zich dat dan tot de contacten die de vergunninghouder, respectievelijk de Kansspelautoriteit, krijgt met ongeruste familieleden en vrienden van bepaalde spelers die zich bij hen melden? Geldt de privacybescherming van de AVG niet ook tegenover familieleden, laat staan bemoeizuchtige familieleden, of vrienden en zelfbenoemde vrienden? Hoe zit het hierbij met het bezorgde enig ervende achterneefje dat ik nooit spreek? Wordt ook met hem als belanghebbende over mij gesproken? Op basis van welke wettelijke bepaling of uitzonderingsbepaling kunnen we in het wetsvoorstel deze uitzonderingen tegemoetzien? De VVD-fractie wil graag uitsluitsel van de minister over deze vraagpunten, want die zijn voor ons nogal wezenlijk.

Tot slot heb nog een andere vraag op het gebied van gegevensbeheer en -gebruik, en wel over de uitleg van het amendement-Kooiman. De heer Dercksen heeft daar ook al even op gewezen. Met dit amendement is het wetsvoorstel KOA zo aangepast dat klantenbestanden behorend bij het ene kansspel niet mogen worden gebruikt voor werving en reclame van of voor kansspelen met bijvoorbeeld wat grotere spelrisico's. Over de uitleg hiervan is in de loterijsector enige ongerustheid ontstaan. Moeten accounts van spelers die via e-commerce bij de bestaande toto- en totalisatorvergunninghouders spelen, worden vernietigd? Wat betekent dat voor deze spelers, die zeer waarschijnlijk bij het vertrouwde aanbod willen blijven spelen?

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen die een ingrijpende herziening beogen van het Nederlandse kansspelbeleid. Door de opkomst van het internet is deelname aan kansspelen op afstand steeds meer laagdrempelig geworden. Onlinekansspelen zijn dag en nacht beschikbaar, sociale controle ontbreekt geheel, en er wordt met virtueel geld gespeeld. Het risico op gokverslaving is hierdoor groot. Uit een zeer recent onderzoek van Motivaction in opdracht van Holland Casino blijkt dat 1,8 miljoen Nederlanders — wel eens, zeg ik met nadruk — online tegen betaling gokken. Dat is wel eens, maar het is wel een stijging van 20% ten opzichte van 2016. Hoewel deze cijfers nog niet iets zeggen over de omvang van structureel gebruik van online gokken — daarover zijn overigens al wel eerder ook vrij verontrustende cijfers gewisseld — maakt de stijging van het aantal gokkers en hun blootstelling aan de gevaren van gokverslaving en soms zelfs van criminaliteit, het zorgwekkend dat kansspelen op afstand tot op heden vrij spel hebben. Een belangrijke vraag die vandaag voorligt, is wat de overheid eraan kan doen om deze risico's te verkleinen.

Mijn fractie staat achter het beoogde doel van de eerste van de onderhavige wetsvoorstellen die we vandaag bespreken: de wet Kansspelen op afstand. Dat doel is het voorkomen van verslaving en de bescherming van consumenten tegen kansspelgerelateerde criminaliteit. Wel is mijn fractie nieuwsgierig naar de reden waarom dit kabinet wel de legalisering van een verslavingsgevoelig spel ondersteunt, terwijl — de heer Knip en ik hadden het er net al even over — legalisering van drugshandel bijvoorbeeld nog met veel taboes is omgeven. Ook daar geldt toch immers het argument dat je met legalisering de schade kunt beperken door middel van toezicht op de kwaliteit van het aanbod en betere voorlichting. Graag een reactie van de minister.

De minister meent, zo lees ik in de beantwoording, dat de voorgestelde legalisering in dit wetsvoorstel zonder maatschappelijke schade kan worden doorgevoerd, in tegenstelling tot andere illegale activiteiten zoals drugshandel. Kan de minister dit standpunt nader toelichten?

Hoewel we dus achter de doelen staan, zijn we nog niet overtuigd van de verwezenlijking ervan, met name vanwege grote onzekerheden over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Dat is voor ons een wezenlijk punt. Het is de vraag of legalisering niet meer kwaad dan goed zal doen, als deze wet niet zou leiden tot vermindering van verslaving en bescherming van consumenten. Met legalisering zet de wetgever immers toch een stap richting legitimatie en normalisatie van kansspelen op afstand.

Onze inbreng vandaag is gericht op het verkrijgen van die duidelijkheid. In mijn betoog zal ik daarom ingaan op de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel KOA. Vervolgens behandel ik in samenhang daarmee de wenselijkheid van het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime.

Een belangrijke negatieve prikkel voor legalisatie kan natuurlijk zijn dat illegale aanbieders met forse boetes te maken gaan krijgen. Dit wetsvoorstel lijkt echter de inherente complexiteit van de bestrijding van illegale aanbieders van onlinekansspelen niet te verminderen. De vraag is zelfs of de handhaving er niet nog ingewikkelder op wordt, nu enerzijds illegale bedrijven moeten worden aangepakt, en anderzijds bij legale bedrijven moet worden onderzocht in hoeverre ze zich aan de voorwaarden houden. Het vergunningenstelsel zou een meer gerichte aanpak van het resterende illegaal aanbod mogelijk kunnen maken. Maar dat vergt wel een adequaat instrumentarium voor de Kansspelautoriteit, zowel qua bevoegdheden als qua capaciteit.

Op dit moment kunnen aanbieders zoals Oranje Casino en Kroon Casino — gevestigd op Malta — en Unibet, dat in Zweden is gevestigd, zonder vergunning opereren op de Nederlandse markt. Vervolging is moeilijk omdat kansspelautoriteiten in die landen zich vaak niet verantwoordelijk voelen voor het grensoverschrijdend gebruik van de vergunningen die ze afgeven. Daar komt bij dat zij de fiscale voordelen niet willen verliezen. Biedt het voorliggende wetsvoorstel wel voldoende handvatten om straks wel buitenlandse aanbieders adequaat aan te pakken?

Uit een recent onderzoek dat de Europese Commissie heeft laten uitvoeren naar de handhaving van regels ten aanzien van online gokken, komt als één van de grote knelpunten naar voren dat autoriteiten geen jurisdictie en handhavingsmogelijkheden hebben over de grens. Dit vergt op zijn minst nauwere internationale samenwerking met betrekking tot informatie-uitwisseling en het opleggen van strafrechtelijke of administratieve sancties. Erkent de minister dit en hoe wordt daaraan gewerkt, wat is de Nederlandse inzet? Zijn lidstaten eerder concurrenten dan bondgenoten van elkaar, onder andere om hun fiscale inkomsten te beschermen?

Als illegale aanbieders buiten de EER gevestigd zijn, is het nog meer de vraag hoe effectief landelijk toezicht en handhaving kan zijn. Ook blokkades van internet- of betaalverkeer via een dwingende aanwijzing aan webhosts zijn te vermijden of te omzeilen en zijn nooit 100%. Dus echt verdwijnen zal het illegale en mogelijk criminele aanbod niet doen, ook al omdat dit illegale aanbod vaak aantrekkelijker en laagdrempeliger is, en mensen anoniem kunnen spelen. Dit wetsvoorstel maakt het hoogstens lastiger om dit aanbod te bereiken. Is de minister het daarmee eens, en, zo ja, is hij daarmee tevreden?

De beoogde kanalisatiegraad kan bovendien pas na enkele jaren bereikt worden. Betekent dit in essentie dat in de tussentijd de Kansspelautoriteit nog altijd machteloos is ten opzichte van het massale illegale aanbod? Kan de minister aangeven wat de minimale kanalisatiegraad is voor een effectieve aanpak van het illegale aanbod door de Kansspelautoriteit? En hoe verhoudt zich dit probleem tot de keerzijde van het wetsvoorstel, namelijk de legitimatie die het biedt aan kansspelen op afstand? Dat gaat wellicht meer mensen over de streep trekken om te gaan deelnemen. Is uitgezocht in hoeverre legalisering de deelname aan kansspelen op afstand juist misschien bevordert? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie blijft worstelen met de vraag of bestrijding van illegaal gokken en preventiebeleid ook zonder legalisering van de kansspelen op afstand mogelijk is. Hebben we in het verleden niet te veel laten liggen, en hebben we nu per se alles nodig, inclusief de legalisering, om toch de gevaren van verslaving te bestrijden? Ik hoop dat de minister daarop in zal gaan.

Mijn fractie heeft ook zorgen over de spanning tussen de beoogde kanalisatiegraad en de mogelijkheid om grote spelers op de onlinekansspelmarkt te sanctioneren. Dit kan gevolgen hebben voor de handhaafbaarheid van de vereisten die de Kansspelautoriteit aan legale aanbieders stelt. Als grote spelers zoals Unibet worden gesanctioneerd, dan vervalt al bijna de basis om de markt voor onlinekansspelen open te stellen. Dus hoe geloofwaardig is het om juist bij de grote spelers te dreigen met het intrekken van een vergunning? Dit klemt des te meer, nu het juridisch uithoudingsvermogen van deze partijen een effectieve handhaving nog meer kan bemoeilijken.

Het punt is: als je de voorwaarden niet handhaaft of niet kunt handhaven, hoelang zullen ze dan worden nageleefd? In Zweden heeft de kansspelautoriteit al meerdere malen waarschuwingen gegeven die tot nu toe zijn genegeerd door aanbieders van legale kansspelen. Zo werd promotiemateriaal gestuurd naar mensen die in het Zweedse equivalent van het CRUKS geregistreerd staan, en konden geregistreerden ook gewoon verder spelen. Kan een dergelijke situatie zich ook voordoen in Nederland? En zo ja, hoe worden deelnemers beschermd tegen de mogelijke gevolgen van niet-naleving door aanbieders van legale kansspelen op afstand? Graag een reactie van de minister.

Daarnaast ziet mijn fractie een spanningsveld tussen de economische belangen van aanbieders van legale kansspelen op afstand en de verslavingspreventiedoeleinden. Juist de mensen die men moet beschermen, kunnen belangrijk zijn voor de omzet. Dit is problematisch, gezien het winstmotief van buitenlandse toetreders tot een legaal aanbod in onlinekansspelen. In tegenstelling tot het vrij sterke landgebonden preventiebeleid van Holland Casino, geven de meeste grote gokwebsites geen cijfers of statistieken vrij over het aantal spelers dat bijvoorbeeld wordt uitgesloten. Zonder voldoende waarborgen voor handhaving en preventie is het lastig te achterhalen of een gedegen verslavingspreventiebeleid alleen in theorie bestaat of ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het vereiste voor aanbieders om in Nederland een contactpersoon voor verslavingspreventie aan te stellen, is uiteraard niet voldoende om dit af te dwingen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Waar wij bij het hiervoor besproken wetsvoorstel KOA nog veel vragen en twijfels hebben, hebben bij het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime fundamentele bezwaren de overhand.

De voornaamste motivering voor de privatisering van Holland Casino is dat de regering het aanbieden van landgebonden kansspelen niet als overheidstaak ziet. De zorgplicht van de overheid wordt daarentegen niet geprivatiseerd: volgens de regering worden de publieke belangen met het wetsvoorstel voldoende geborgd. Maar juist dit punt is volgens mijn fractie nog niet voldoende onderbouwd.

Ook hier bestaat het risico op een spanning tussen de commerciële belangen van concurrenten van Holland Casino en de algehele kwaliteit van verslavingspreventie. Ziet de minister ook het risico dat concurrentie het verslavingspreventiebeleid van Holland Casino kan ondermijnen? Klanten die in Holland Casino zouden zijn aangesproken op hun gokgedrag, kunnen er immers simpelweg voor kiezen om naar een concurrerende vestiging te gaan. Hoe goed het verslavingspreventiebeleid van de concurrent dan ook mag zijn, een centraal toezicht op de probleemgokker ontbreekt op deze manier. Graag een reactie van de minister.

Het toestaan van concurrentie op de speelcasinomarkt heeft mogelijk negatieve gevolgen voor deelnemers aan landgebonden kansspelen. Zo was er met de monopoliepositie van Holland Casino een duidelijk onderscheid tussen spelcasino's en speelhallen. Duidelijkheid over het verschil tussen deze twee termen is belangrijk voor deelnemers. Zo mogen speelhallen geen live-betting aanbieden, en is er een maximaal uurverlies op hun automaten van €40. Deze limieten bestaan in Holland Casino niet, en de marges tussen winst en verlies zijn aanzienlijk groter. Dit brengt voor deelnemers risico's mee die door concurrentie op de speelcasinomarkt steeds lastiger te onderscheiden zijn.

Hoe beschouwt de minister het belang van de herkenbaarheid van merken voor de zekerheid van deelnemers aan landgebonden kansspelen? Op welke wijze worden spelers beschermd tegen een hoger maximaal uurverlies, terwijl zij misschien in de veronderstelling zijn dat zij in de beschermde omgeving van een gokhal spelen?

Zit een dergelijke spanning niet tevens tussen de beoogde kanalisering door regionale spreiding en het bewerkstelligen van concurrentie? Regionale spreiding is toch juist beter geborgd onder een monopolie, omdat het winstmotief de doorslag geeft? Dit voorkomt regionale clustering van casinovestigingen en de mogelijke ongewenste effecten van geïntensiveerde concurrentie en reclame-uitingen. Is de minister van mening dat regionale spreiding en concurrentie in de huidige vorm van het wetsvoorstel compatibel zijn? En waar blijkt dat uit?

Tot slot heeft de minister eerder toegezegd, de inwerkingtreding van de Wet Modernisering speelcasinoregime zes maanden na het tijdvak voor het indienen van vergunningen voor legale kansspelen op afstand te laten geschieden. Hoe is de minister bij deze termijn uitgekomen? Is het niet veel verstandiger, gelet op het ingrijpende karakter van deze maatregelen, om deze pas te laten ingaan nadat de eerste bevindingen van de Wet Kansspelen op afstand zijn geëvalueerd en besproken?

Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie deelt de zorg over de omvang en de risico's van onlinekansspelen. We vinden het belangrijk dat de overheid alles in het werk stelt om consumenten te beschermen tegen verslavingsrisico's en criminaliteit. Tegelijkertijd hebben we twijfels of regulering — tenminste met dit wetsvoorstel — dit effect wel kan hebben, zeker in een branche waar bedrijven geen last hebben van landsgrenzen. Sterker nog, waar ze profiteren van de territoriale beperkingen die landelijk toezicht en handhaving met zich meebrengen. Als illegaliteit op geen enkele wijze is te voorkomen, voegen we met regulering dan niet eerder nog een markt toe dan dat we de huidige markt aan voorwaarden verbinden? En is het, met name gelet op al deze onzekerheden, niet uiterst onwenselijk om de huidige grip die we hebben op het speelcasinoregime prijs te geven aan de vrije markt?

Mijn fractie heeft bij al deze punten haar bedenkingen en twijfels, en wij wachten af of de minister deze met zijn beantwoording kan wegnemen. Ik had hier staan dat ik tot die tijd geen gok wil wagen, maar dat is hier al zo vaak gezegd dat ik het graag verander in dat mijn fractie nog niet meteen inzet op een positieve uitkomst. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is een heel wat suffere opmerking, moet ik zeggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Veel origineler!

De voorzitter:

Ja, dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De uitkomst van dit debat voorspellen, dat zou kunnen op de website aaasport.com, waar je ook kunt gokken op de uitslag van de komende Deense verkiezingen, de vraag wie de Democratische presidentskandidaat wordt voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen — ik gok op Cory Booker — en wie de Republikeinse kandidaat wordt; ik gok op Donald Trump. Op alles wat onzeker is, kan er gegokt worden, nu ook in de beslotenheid van de eigen privéomgeving, op je eigen smartphone, je computer of je tablet. Niemand die zich ertegenaan bemoeit hoeveel je inzet, niemand die erom maalt dat je verliest, en als je een keer wint, dan is de kans groot dat je die winst weer omzet in verlies, in de hoop op grotere winst.

De Nederlandse regering zet in op het mogelijk maken van gokken op afstand, met verscherpt toezicht als risicoreductie. Men hoeft geen ingewijde in de gokwereld te zijn om te weten dat dat niet gaat werken. Het kabinet heeft daar ook een wonderlijke redenering over opgebouwd. Op dit moment loopt het illegale online gokken zozeer de spuigaten uit dat er niet te handhaven is. Handhavingscapaciteit is sowieso een lastig ding sinds de Nederlandse overheid vol inzet op zelfregulering op alle fronten, maar in dit geval volgt wel een zeer opmerkelijke overweging: als we het online gokken legaliseren, kunnen we de beperkte handhavingscapaciteit inzetten op de resterende illegale gokactiviteiten. Verklaar een deel van wat we nu onwenselijk vinden, legaal en de te bestrijden illegaliteit wordt vanzelf overzichtelijker, is de stelling, waarvan de uitkomst uiterst onzeker geacht wordt door deskundigen.

Wij worden geacht in dit huis te waken over de handhaafbaarheid. Het aspect dat we te maken hebben met een verschijnsel als gokverslaving zou ons reden moeten geven tot uiterste behoedzaamheid. De kans op gokverslaving wordt met de nieuwe wet aanzienlijk vergroot volgens professor Arie Dijkstra van de Rijksuniversiteit Groningen, groter dan verslaafd raken aan fysiek gokken in een gokhal. Dat heeft volgens Dijkstra meerdere redenen, en ik citeer: "Online heb je technische mogelijkheden. Die kunnen op de milliseconde nauwkeurig aansluiten op de wensen van de gebruiker. Daarnaast mis je een sociale structuur als je in je eentje zit te gokken. Niemand ziet dat je boos bent als je verliest en niemand ziet dat je weer te veel inzet. Je wordt niet bijgestuurd."

Dat zei ook Bas Brons, verslavingstherapeut vorige week in EenVandaag. Hij ziet in zijn behandelkamer steeds vaker jongeren die verslaafd zijn aan online gokken. Citaat uit de uitzending: "Veel jongeren van de internetgeneratie ontdekken deze vorm van gokken. Dat begint vaak heel onschuldig, maar als ze bij ons komen, zijn ze helemaal vastgelopen. De herinnering aan het gewonnen geld blijft hangen, maar ze vergeten ook dat ze geld verloren hebben. Ze kunnen dan niet meer stoppen." Hoogleraar Dijkstra ziet niets in de legalisering van het online gokken. Ik citeer: "het symbool dat iets legaal is, betekent ook dat veel brave burgers denken: nu mag het van de overheid. Dat zou voor veel mensen een drempel wegnemen. Ik voorspel dat er meer mensen in aanraking komen met online gokken en daaronder zullen ook weer nieuwe gokverslaafden zijn."

De vraag voor de doorgewinterde gokker is of dit debat van tevoren gefixt is of een open eind heeft. Gokken is kansen wegen, inclusief de kans van matchfixing. In de Tweede Kamer werd deze wet aangenomen, met de stemmen van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV. Maar de ingeleide gokker weet dat de PvdA toen in de coalitie zat en het CDA en de ChristenUnie niet, en dat de OSV niet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd is en wel in dit huis. Een mix van ogenschijnlijke onzekerheden dus.

Het team van DutchCowboys gokt erop dat de wet er vrijwel zeker doorheen komt. Het kabinet heeft de huid van de beer al ingeboekt, ondanks het feit dat het weet dat er fracties in dit huis zijn die willen dat de beer helemaal niet geschoten wordt, waaronder mijn fractie, wat u niet zal verbazen. De analyse van DutchCowboys luidt als volgt. In de Rijksbegroting 2019 zien we de budgettaire gevolgen van de legalisering van kansspelen op afstand. Er wordt voor alleen kansspelbelasting op sportweddenschappen uitgegaan van 6 miljoen aan extra belastinginkomsten in 2020. Vanaf 2021 zou er jaarlijks 12 miljoen moeten binnenkomen. Andere casinospelen zoals bingo, blackjack, roulette of poker zijn hierin nog niet meegenomen.

Wanneer het ingecalculeerde budget niet vrij zou komen, is dat vrijwel altijd problematisch voor de minister. Het gat zou dan gedicht moeten worden door te bezuinigen of door budget vanuit andere potjes over te hevelen. Dat proces is moeizaam en tijdrovend, dus het is veelzeggend dat het kabinet erop gokt dat het wel goed zal komen met de instemming van de Eerste Kamer. Een inzet van 6 miljoen belastinggeld in 2020 en 12 miljoen in 2021 is zelfs in de casinowereld een stevige gok.

Online gokken is een groeiende markt in Nederland, van 1,5 miljoen onlinegokkers in 2016 naar 1,8 miljoen eind 2018. Per jaar loopt de Nederlandse overheid tot 175 miljoen aan kansspelbelastinginkomsten mis. De belastingplicht voor zowel landgebonden aanbieders als aanbieders op afstand verschuift van speler naar aanbieder. Aanbieders zullen over het zogenaamde brutospeelresultaat — het verschil tussen ontvangen inleg en uitbetaalde prijzen — 29% belasting moeten afdragen. In het huidige systeem is de speler nog de belastingplichtige voor overige kansspelen zoals sportweddenschappen en prijsvragen.

Er wordt echter pas kansspelbelasting geheven vanaf prijzen van meer dan €449, wat het aantrekkelijk maakt om meer laagdrempelige, kleinschalige gokspelletjes te introduceren, met alle risico's van dien. Belastingvrij gokken zal mogelijk worden voor meer spelers, ook jonge spelers. Dat geldt zeker wanneer de nieuwe gelegaliseerde gokmogelijkheden potentiële spelers zullen aantrekken met grootschalige reclamecampagnes. Verschillende vorige sprekers wezen daar ook al op. Ondanks de mogelijkheid van belastingvrij gokken voor kleine spelers zullen per saldo meer belastinginkomsten gegenereerd worden doordat de kansspeler minder winst boekt dan het kansspelbedrijf — de bank wint altijd — en het gelegaliseerde Nederlandse kansspelbedrijf makkelijker te traceren is dan de kansspeler die zakendoet met een illegale buitenlandse organisator van kansspelen. Die laatste is met de huidige handhavingscapaciteit door de Nederlandse overheid niet of nauwelijks op te sporen, aldus de overheid.

In de argumentatie van de Nederlandse overheid ligt de nadruk op "rien ne va plus", om leden van dit huis over de streep te trekken om de gok toch maar te wagen, terwijl er in feite een carte blanche gevraagd wordt voor "faites vos jeux": ga je gang maar, wat er ook van komt.

Voorzitter. We zouden niet moeten inzetten op handhaving, maar op verruiming van de mogelijkheden tot online gokken. Er wordt geschat dat de totale onlinegokindustrie op dit moment 46,7 miljard dollar waard is, en dit bedrag gaat de komende periode ongekend hard groeien. Experts verwachten dat de waarde van de onlinegokindustrie in 2025 ongeveer twee keer zo hoog zal zijn en dat de 100 miljard al snel in zicht zal komen. Dit heeft te maken met de legalisering van het online gokken in verschillende landen, waaronder Nederland, en met het groeiende aantal spelers in de landen die al een wettelijk kader hebben. De wetsvoorstellen die vandaag voorliggen, gaan niet bijdragen aan de vermindering van gokken en gokverslaving, maar zullen leiden tot een vergroting van het probleem.

Blijft de vraag of we bij het kansspel van "bij zitten en opstaan" volgende week geconfronteerd zullen worden met matchfixing of met een vrije stemming. Tijdens het debat over integriteit in dit huis, vorige week, zagen we de minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren indringende gesprekken voeren met senatoren van coalitiepartijen. Ik weet niet waarover ze spraken, maar ik durf wel het kleine gokje te wagen dat het debat van vandaag mogelijk ook even aan de orde zou kunnen zijn geweest. Kansberekening is afhankelijk van verschillende factoren, maar wanneer de huidige coalitiepartijen CDA en ChristenUnie vasthouden aan het stemgedrag in de Tweede Kamer, uit de periode dat ze nog niet in de regering zaten, en de Partij van de Arbeid zich, verlost van de verantwoordelijkheid voor coalitieafspraken, vrij voelt om eigen afwegingen te maken, is er een reële kans dat beide wetten het niet halen.

Kansspelen staan in het huidige regeerakkoord, maar zijn niet in ijzer en beton gegoten. In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst zijn de volgende afspraken met betrekking tot het kansspelbeleid opgenomen. Bij de verlening van vergunningen voor kansspelen op internet zal als vergunningsvoorwaarde worden opgenomen dat de aanbieder op enigerlei wijze ook in Nederland gevestigd is. Bij het uitvoeren van het kansspelbeleid zal bijzondere aandacht worden besteed aan het terugdringen van kansspelverslaving en worden de bestaande mogelijkheden voor de afdracht aan sport en goede doelen niet aangetast. Je ziet dat deze uitgangspunten eigenlijk al achterhaald zijn. We weten dat alleen in Nederland vestigen geen voorwaarde mag zijn. We weten dat de afdracht aan sport en goede doelen wél wordt aangetast. Dan is het toch lastig om aan zo'n akkoord vast te houden? Dat moet de coalitiepartners alle vrijheid geven om er toch van af te wijken, zou ik denken.

De vraag is overigens wat onder "op enigerlei wijze in Nederland gevestigd" verstaan moet worden, gegeven het feit dat het waarschijnlijk niet eens gehandhaafd zal mogen worden. Maar valt daar bijvoorbeeld alleen het Europese deel van het Koninkrijk onder, of vallen ook de warmere delen van ons land eronder? En behoren bijvoorbeeld ook landen als Malta, Hongarije of Roemenië tot de mogelijkheden om je gokbedrijf te vestigen? En hoe denkt het kabinet daar de belastingen te kunnen innen en het toezicht te kunnen handhaven? Hoe wordt er gemonitord dat de bijzondere aandacht die wordt besteed aan het terugdringen van kansspelverslaving resultaat oplevert? Van welke afrekenbare doelstellingen gaat het kabinet uit? Ik ben met name ook benieuwd welke afrekenbare doelstellingen kunnen gaan gelden in die andere Europese landen waar de gokbedrijven zich zouden kunnen vestigen als ze zich op Nederland richten.

De vraag van vandaag is hoe vrij ChristenUnie en CDA zich voelen om de uitbreiding van het online gokken op dit moment te blokkeren. Ze zijn volgens de letter van het regeerakkoord niet gehouden om in te stemmen, maar de opbrengst van hun verwachte instemming is al wel ingeboekt in de begroting voor volgend jaar. Het kabinet zal een tegenstem niet echt waarderen, maar in het kader van het dualisme en uitgaande van de gedachte dat er geen sprake is van matchfixing op dit onderwerp, kon het nog weleens spannend worden.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ik hoor heel veel voorspellende waardes voor degenen die graag een gokje zouden wagen over hoe dit debat zal aflopen, maar ik zou de heer Koffeman wel willen meegeven dat de Eerste Kamerfractie weer iets anders is dan een Tweede Kamerfractie. De handtekening van de Tweede Kamerfractie staat onder een regeerakkoord. Dat element mis ik nu een beetje in de beschouwing van de heer Koffeman. Ik zou hem dan ter aanmoediging, ter opfleuring en voor de verhoging van zijn inzet willen meegeven dat voor de fractie van de ChristenUnie geldt dat wij natuurlijk meewegen wat onze Tweede Kamerfractie doet, maar dat wij niet een stempelmachine zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik sprak ook de hoop uit dat het dualisme zal kunnen overwinnen. En natuurlijk zal de fractie van de ChristenUnie niet per definitie hetzelfde stemmen als de Tweede Kamerfractie gedaan heeft. Maar ik hoop ook dat de ChristenUnie niet hetzelfde zal stemmen als de coalitiepartijen, maar een eigenstandige afweging zal maken.

Voorzitter. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is. Maar geld verdienen over de ruggen van gokverslaafden en dat legitimeren met een gebrek aan handhavingscapaciteit om illegaal gokken tegen te gaan, is wat mijn fractie betreft te krom voor woorden. Hoewel er nog geen lobbyregister is in dit huis, is het duidelijk dat de lobby van het grote geld dat omgaat in de gokindustrie, heftiger is dan de lobby bij veel andere onderwerpen die hier besproken worden. Wat mijn fractie betreft is inzetten op adequate handhaving veruit te verkiezen boven inzetten op verruiming van de gokmogelijkheden. Wij geloven niet in gokken op afstand maar onder begeleiding van een overheid die tegelijkertijd likkebaardend toekijkt. Wij zeggen "rien ne va plus". En wij hopen zeer dat er in dit huis een meerderheid te vinden is voor dat standpunt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.34 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34902).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34902, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018, oftewel de Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de zogenaamde "klimaatenvelop", een wijziging van de begrotingsstaat van Binnenlandse Zaken om de klimaatkolder uit het regeerakkoord van Rutte te faciliteren. Deze klimaatenvelop zal bij onze burgers via de blauwe belastingenvelop op de deurmat ploffen en daarbovenop mogen zij zich ook nog blauw gaan betalen aan de investeringen die de minister wil gaan afdwingen om Nederland aardgasvrij te maken.

Bij dit voorstel ging het om 90 miljoen euro — overigens is ondertussen door de minister al voor 120 miljoen euro aan subsidies uitgedeeld — en het kabinet Rutte wil tot 2030 jaarlijks 300 miljoen euro — nogmaals: jaarlijks! — in het aardgasvrij maken van wijken pompen. Volgens berekeningen van het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) en Bouwend Nederland gaat dit aardgasvrij maken in totaal maar liefst 240 miljard euro, gemiddeld €35.000 per woning kosten. Lokale berekeningen laten echter zien dat deze kosten vaak nog veel hoger zullen uitvallen; dit loopt al snel op naar zo’n €70.000 per woning. Om een monumentale woonboerderij gasloos te renoveren is zelfs €325.000 aan investeringen nodig, blijkt uit bepaalde onderzoeken. Wat betekent deze onbetaalbare klimaatgekte voor onze burgers? En wat betekent dit in combinatie met andere maatregelen van Rutte die het leven van onze burgers veel duurder maken?

Voorzitter. Om dit te illustreren een citaat: "Nu gaat de lage btw van 6 naar 9 procent. Dat wordt dan gecompenseerd met een verlaging van de inkomstenbelasting. Maar als je ondertussen een warmtepomp, isolatie, asbestdaken opruimen en duurdere boodschappen voor je kiezen krijgt, wat blijft er dan onder de streep over? Mensen die heel veel geld hebben, kunnen het allemaal betalen, maar met name voor de middengroepen is het heel erg lastig. Ik vind dat de burger te veel op zijn nek krijgt." Een citaat uit De Telegraaf van 22 december jongstleden, een interview onder de veelzeggende titel ‘Preventie- en klimaatakkoord min of meer dictaten’, met mevrouw Broekers-Knol, VVD, Voorzitter van deze Eerste Kamer. Ook geeft zij in het interview aan: "Het klimaatakkoord komt eraan, maar daarin moet in de Tweede Kamer niet te veel meer worden gewijzigd, want dát is niet de bedoeling", en "Het wordt natuurlijk toch een beetje lastig als de Tweede Kamer vanuit zo’n akkoordtafel allemaal panklare stukken krijgt waarvoor ze ongeveer bij het kruisje moeten tekenen. Het is nog net geen take it or leave it, maar je kunt er ook niet veel meer aan veranderen. Dat vind ik dus lastig."

Een heel duidelijke analyse van het klimaatakkoord, waarin mevrouw Broekers-Knol niet alleen staat. Zo kopt Elsevier op 13 december jongstleden "Thom de Graaf: klimaatakkoord risico voor democratie". Ik citeer het voormalig lid van deze Kamer voor D66 en thans vicevoorzitter van de Raad van State: "Het risico is dat die akkoorden vervolgens in wetgeving worden vertaald en nagelvast liggen, voordat de Raad van State erover mag adviseren. Door zo'n akkoord is er dan amper nog politieke bewegingsruimte en kun je adviezen of gewijzigde inzichten eigenlijk niet meer meenemen. Ook wordt een akkoord geregeld niet in een wet vertaald, terwijl dat wel zou moeten," aldus Thom de Graaf. Hoe kijkt de minister aan tegen deze analyses? Ook in het licht van het voorliggende voorstel. Dit is immers een essentiële schakel in het voorkoken van de verdere plannen voor de uitwerking van het klimaatakkoord.

Ook hier worden we voor voldongen feiten geplaatst: terwijl we nu een debat hebben in deze Kamer, heeft de minister al voor 120 miljoen euro aan gemeenten uitgedeeld. De gemeenten en andere decentrale overheden zijn al volop bezig met plannen uitwerken en verplichtingen aangaan in het kader van het klimaatakkoord, terwijl het klimaatakkoord zelf nog doorgerekend moet worden. Gemeenten en provincies zijn hun burgers al aan het opzadelen met klimaatgedrochten als "energielandschappen" vol windturbines en zonneparken, om maar zo snel mogelijk de Regionale Energiestrategieën (RES'en) te kunnen optuigen. De IPO-bestuurders verkondigen met warmtenetten aan de slag te gaan, zonder ook maar iets besproken te hebben met hun Provinciale Staten. Het hele klimaatcircus wordt opgetuigd in de bestuurlijke achterkamertjes en de burgers en de volksvertegenwoordigers mogen straks enkel nog vanaf de tribune applaudisseren. Is dát voor de minister een volwaardig democratisch proces? Nota bene: de minister van Binnenlandse Zaken dient te waken over de democratie en het democratische proces. Hoe kan zij deze aanpak hiermee rijmen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hetzelfde valt te zeggen over de lokale autonomie. Die wordt nu aan de kant geschoven met dit klimaatakkoord en het Interbestuurlijk Programma (IBP). Bij dit voorstel kunnen gemeenten zich nog vrijwillig aanmelden voor de "proeftuinen", maar uiteindelijk wil de minister dat het van hogerhand wordt afgedwongen om heel Nederland aardgasvrij te maken. De minister schrijft nu al voor dat gemeenten en provincies de keuzes van de RES’en moeten verankeren in omgevingsvisies, omgevingsplannen, programma’s en verordeningen.

Ondertussen suggereert de minister dat gemeenten zich nog over het klimaatakkoord kunnen uitspreken. Ik citeer uit de nadere memorie van antwoord: "Bij de uitwerking van de verschillende opgaven zoals in het kader van het klimaatakkoord zijn medeoverheden betrokken door de vertegenwoordiging van hun koepelorganisaties (IPO, VNG, Unie van Waterschappen). Uiteindelijk zullen de leden van deze organisaties (gemeenten, provincies, waterschappen) zich via een ledenraadpleging over het klimaatakkoord uitspreken." Kan de minister aangeven wat deze uitspraak nog waard is, aangezien zij tegelijkertijd via het IBP de gemeenten dwingt om uiterlijk in 2021 met een planning te komen over hoe ze aardgasvrij gaan worden? Wat heeft zo’n ledenraadpleging van de koepels over het klimaatakkoord nog voor effect als de minister de klimaatmaatregelen tóch al met wettelijke maatregelen wil afdwingen? Bovendien: decentrale overheden zijn niet gebonden aan deze koepelorganisaties en kunnen in principe zelfs hun lidmaatschap daarvan opzeggen. Dus kan de minister nu eens duidelijk aangeven welke invloed, los van deze koepels, de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging vanuit haar kaderstellende rol nog kan uitoefenen op dit klimaatakkoord? Graag een reactie van de minister.

Daar komt nog bovenop dat de minister doorzettingsmacht voor het aardgasvrij maken wettelijk wil regelen. Ik citeer de nadere memorie van antwoord: "In het klimaatakkoord zullen afspraken worden gemaakt over een wetgevingsagenda die dient te voorzien in de genoemde bevoegdheden en doorzettingsmacht. De Omgevingswet speelt hier een belangrijke rol in, maar ook de energiewetgeving." Via een klimaatakkoord dat niet langs de rechtsstatelijke democratische weg tot stand komt, wil de minister dus ook nog wettelijke maatregelen gaan initiëren. Met een akkoord wat al beklonken is, is de onderliggende wetgevingsagenda dus ook al beklonken en mag de parlementaire medewetgever alleen nog even tekenen bij het kruisje. Zo glijden we onder Rutte af tot een klimaatdictatuur waar volksvertegenwoordigers geen serieuze rol meer kunnen spelen.

Bovendien dienen de maatregelen ook niet effectief het beoogde doel van de aanpak van klimaatverandering. In de memorie van antwoord geeft de minister zelf aan: "De zelfstandige bijdrage van de circa 20 proeftuinen met ongeveer 10.000 woningen, waarvoor de 90 miljoen euro wordt ingezet, aan de CO₂-reductie en aan het klimaat, is op zich beperkt." In plaats van "op zich beperkt" had de minister beter kunnen spreken van een totaal verwaarloosbaar en niet meetbaar effect, althans niet meetbaar in graden Celsius, maar een des te groter negatief effect op de portemonnee van onze burgers. Met een gemiddelde bijdrage van €8.500 per woning wordt volgens dit voorstel alleen het onrendabele deel afgedekt.

Kan de minister aangeven hoe groot de totale investering per woning gemiddeld is en voor wiens rekening díe kosten komen? Wat betekent dit in het bijzonder voor particuliere woningeigenaren? De onnodige en onbetaalbare maatregelen waar veel huiseigenaren in Utrecht Overvecht al over in paniek raakten, werden op 2 juli jongstleden door De Telegraaf al treffend omschreven als "Gasloze woning is gekkenwerk". En bijvoorbeeld in één van de aangewezen wijken, de wijk Palenstein in Zoetermeer, waar de minister onlangs ook op bezoek is geweest, wordt in de plannen aangegeven dat het voor particuliere huiseigenaren "ingewikkelder" is dan voor de corporaties. Daarbij worden huiseigenaren slechts verwezen naar een winkel voor "duurzaam wonen" om daar advies in te winnen. Vastgoedeigenaren in Zoetermeer draaien volgens de plannen op voor álle woninggebonden kosten en hebben na de forse investering in theorie alleen een mogelijk voordeel van een wat lagere energierekening. Kan de minister aangeven hoe ze aan de woningeigenaren kan uitleggen dat zij via de belastingen wél meebetalen aan het aardgasvrij maken van corporatiewoningen in hun wijk, maar óók nog alle kosten zelf moeten dragen voor het aardgasvrij maken van de eigen woning?

Het Zoetermeerse plan stelt tevens dat er geen wettelijk instrument is om iemand te dwingen zich van het aardgas af te laten sluiten. In de memorie van antwoord gaf de minister aan dat het aan de gemeenten met proeftuinen zelf was om hiervoor maatregelen op te stellen. Kan de minister nader ingaan op dit punt? Is dit een aspect waarop zij de doorzettingsmacht wettelijk wil gaan regelen via het omgevingsrecht? Kan de minister ook aangeven wat het betekent voor het proeftuinenproject als slechts een deel van de particuliere huiseigenaren in een wijk besluit niet mee te doen? Gaat dan alsnog de hele wijk van het aardgas af? En past het dan nog wel binnen de subsidiekaders van dit project?

Voorzitter. In het voorstel wordt ook nog 5 miljoen euro vrijgemaakt voor de verduurzaming van basisscholen. In dit kader zijn handige vastgoedondernemers momenteel bezig om met hun commerciële bv een constructie op te zetten waarbij gemeenten het vastgoed — het gaat dan niet zelden om basisscholen — vervreemden aan een stichting die met geleend geld afkomstig van bijvoorbeeld BNG, Bank Nederlandse Gemeenten, en de Provincie Noord-Brabant de gemeente van liquide middelen voorziet. De stichting verduurzaamt dan het pand. De gemeente betaalt aan de stichting een erfpachtcanon, die behalve de kosten voor de lening en de verduurzaming, ook een absurde management- en projectvergoeding omvat die wordt doorgesluisd naar de bv. Noch de bv noch de bestuurders daarvan lopen ondernemingsrisico. De provincie Noord-Brabant wil maar liefst 100 miljoen euro publiek geld investeren in zo'n onderneming, het bedrijf Bewust Investeren BV. Kan de minister uitsluiten dat de middelen uit deze klimaatenvelop via dergelijke constructies worden uitgegeven? Vindt de minister dergelijke constructies om scholen te verduurzamen überhaupt wenselijk en effectief? Graag een reactie.

Voorzitter. In de schriftelijke rondes van dit voorstel heeft de PVV gevraagd om de verslagen van de klimaattafels openbaar te maken. De minister weigert dit. Ik citeer: "Het kabinet acht het niet wenselijk om de verslaglegging van de gesprekken aan de Klimaattafels aan uw Kamer te verstrekken. De voorzitter van het Klimaatberaad informeert het parlement regelmatig over het verloop van de gesprekken en de vervolgstappen door middel van een technische briefing. Daarnaast acht het kabinet het wenselijk dat de gesprekken aan de tafels in beslotenheid kunnen worden gevoerd, zodat partijen de ruimte hebben om gezamenlijke oplossingen te verkennen, ook wanneer dit soms tot moeilijke keuzes leidt".

Als parlement moeten we onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Het gaat er niet alleen om wat de uitkomst is van de gesprekken, maar het moet ook transparant zijn wat door verschillende partijen wordt ingebracht. Welke belangen wegen mee en met welke belangen is rekening gehouden? Dat moeten we als parlement kunnen toetsen en dat moet voor onze burgers transparant zijn. Daarom dient de PVV een motie in om alle verslagen van de klimaattafels openbaar te maken.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Dercksen, Peter van Dijk, Van der Sluijs, Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Kok en Aardema wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34902).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Tot slot: dit weekend verscheen in De Telegraaf een interessant interview met chemicus en theoloog Jaap Hanekamp getiteld ‘De gevaren van klimaatutopie’. Ik kan iedereen aanraden het hele artikel te lezen, maar toch alvast een treffend citaat: "Klimaat is de nieuwe utopie. Het maakt niet uit of het wetenschappelijk wel of niet klopt. Of het nou warmer of kouder wordt, of het sneeuwt of niet: het is altijd klimaatverandering. Het is waar en het is een ideaal instrument om de samenleving te hervormen naar de wensen van de elite: de groene utopisten". In die klimaatutopie past ook deze klimaatenvelop. Niet voor niets stelt de heer Hanekamp: "De dwang gaat niet alleen over denken, maar ook over doen. Ik voorspel dat een extra hypotheek voor isolatie van je huis binnen tien jaar gewoon wordt afgedwongen". Deze dwang moet niet gefaciliteerd worden met een klimaatenvelop. Integendeel, de PVV wil stoppen met deze klimaatkrankzinnigheid.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. We bespreken vandaag de toedeling van geld uit de zogenaamde klimaatenvelop voor 2018. Wat een vreselijk woord eigenlijk: klimaatenvelop. Het zou het draagvlak voor het beleid ten goede komen als we afzien van dit soort jargon.

Deze aanvullende begroting regelt dat er 90 miljoen euro beschikbaar komt voor het opzetten van projecten om te komen tot aardgasvrije wijken en 5 miljoen voor schaalvergroting van verduurzaming van basisscholen. De SP-fractie stemt hiermee in. Ik heb overigens begrepen dat het beschikbare bedrag inmiddels is gegroeid van 90 miljoen naar 120 miljoen euro en vraag de minister of dit juist is. De bedoeling is dat gemeenten ervaring op gaan doen met het aardgasvrij maken van wijken, ervaring die ook beschikbaar moet komen voor andere gemeenten. De Tweede Kamer heeft hier door het aannemen van de motie-Beckerman aan toegevoegd dat de opgedane kennis ook laagdrempelig beschikbaar moet zijn voor de inwoners. Mijn fractie hecht hieraan, omdat bewoners in staat moeten zijn zelf een belangrijke stem te hebben in de manier waarop hun dorp of wijk aardgasvrij gaat worden.

Voorzitter. Om te voldoen aan de internationaal, ook door Nederland, afgesproken vermindering van de uitstoot van CO₂ om de opwarming van de aarde te beperken, moet er veel meer gebeuren. Maar deze regering schuift, net als haar voorgangers, het treffen van voldoende maatregelen steeds voor zich uit. In het onlangs verschenen rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving staat een overzicht waaruit blijkt dat de uitstoot van CO₂ in 2016 in Nederland 8% minder was dan in 1990. In onze buurlanden, België en Duitsland, was dat 18% en 26%. Gemiddeld in de Europese Unie is het 22%. Nederland doet het dus veel slechter dan de andere landen.

Het Planbureau verwacht dat de uitstoot in 2020 met 21% zal zijn afgenomen. Dat is beduidend minder dan de 25% die nodig is om aan onze internationale afspraken te voldoen. De regering heeft aangekondigd pas in april, na de verkiezing van de Provinciale Staten, met aanvullende maatregelen te komen. Waarom moet dit weer zo lang duren, vraag ik de minister. Om nog maar niet te spreken over de plannen voor een zogenoemd klimaatakkoord, die nog langer op zich laten wachten. Intussen heeft de regeringscoalitie één van de meest effectief geachte maatregelen, een CO₂-heffing voor bedrijven, vooralsnog niet in haar plannen opgenomen.

Voorzitter. De SP-fractie steunt de nu voorliggende aanvullende begroting. Maar de regering zal voor de komende plannen voor het klimaat uit een ander vaatje moeten gaan tappen, wil ze ook dan nog op onze steun kunnen rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering in verband met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34902, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018, de Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat aan de overkant op dit moment natuurlijk het grote klimaatdebat plaatsvindt. Ik begrijp dus heel goed dat de heer ...

De voorzitter:

Groter dan hier kan het niet zijn, hè?

Minister Ollongren:

Voorzitter, dat hoort u mij natuurlijk niet zeggen. Maar ik begrijp dus wel dat de heer Van Hattem van de PVV dacht: daar kunnen wij hier ook een graantje van meepikken. Maar in alle ernst: we hebben in Nederland een mooie traditie, namelijk dat wij samenwerken in dit land. Als er grote problemen op ons afkomen, weten we die samen te bedwingen. Heel vaak wordt de strijd tegen het water dan als voorbeeld genoemd. Dat is een beetje een cliché geworden: samen polders en dijken bouwen om het water te bedwingen. Dat cliché is misschien juist nu, als het gaat om de klimaatverandering, ook weer van toepassing, niet alleen vanwege de stijging van de waterspiegel, die daarbij natuurlijk een rol speelt, maar juist ook vanwege die gemeenschappelijkheid, die gemeenschappelijke strijd, waarbij we eigenlijk iedereen nodig hebben. Daarom heeft het kabinet in de aanloop naar de besluitvorming meer dan 100 organisaties uitgenodigd om met ons mee te denken en met ons mee te werken aan het beperken van de uitstoot van CO₂.

Vanuit het kabinet willen we heel graag samenwerken met maatschappelijke partijen, maar natuurlijk niet alleen. We willen ook met zo veel mogelijk politieke partijen samenwerken. Dat vereist dat partijen met ideeën komen die ook echt helpen. Maar samenwerken wordt heel moeilijk als politieke partijen niet met ideeën komen maar de werkelijkheid eigenlijk gewoon aan het ontkennen zijn. Dat zeg ik in de richting van de heer Van Hattem. Dat is overigens een reden te meer om de inbreng van de heer Köhler van de SP te waarderen. Opbouwende kritiek, daar kun je wat mee. Dat is wat mij betreft nuttiger dan kritiekloze verwerping van de klimaatverandering.

Ik ben wel verheugd met de aandacht die de heer Van Hattem heeft voor de burgers van Nederland en die van onze democratische rechtsstaat, want die heb ik hoog in het vaandel staan, zoals de heer Van Hattem ook weet. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de burgers in Nederland. Iedereen in Nederland moet prettig kunnen wonen op een manier die past bij hem of haar, inclusief natuurlijk de portemonnee van de Nederlander en de levensfase waarin iemand is. Wat we aan het doen zijn — eigenlijk staan we aan de vooravond daarvan — is stap voor stap op weg naar: van het aardgas af. Dat betekent nog wat voor heel veel mensen. Dat moeten we dus zorgvuldig doen. Ik heb de afgelopen periode flink wat werkbezoeken afgelegd, ook aan mensen die te maken hebben met plannen om van het aardgas af te gaan. Ze stellen veel vragen. Ze vragen weleens: waarom eigenlijk hier, in mijn buurt? Ze vragen: waarom doen we dat eigenlijk nu? Ze vragen: hoe gaan we dat doen? Maar ik krijg eigenlijk heel zelden de vraag: waarom? Met andere woorden: het is niet zo dat mensen er geen vragen over hebben, maar de mensen willen graag duidelijkheid hebben. Mensen zien ook heel goed dat van het aardgas afgaan, ook kansen voor hen betekent. Dat betekent een kans op een lagere energierekening en op een beter wooncomfort. Daar is niemand op tegen; dat willen mensen heel graag.

Ik vind dat bewoners echt het recht hebben om aan de voorkant mee te beslissen over wat er gebeurt met hun buurt, met hun straat en met hun woning; de heer Köhler vroeg daar ook naar. We kunnen en ook willen dus niet vanuit Den Haag meebepalen hoe dat moet. Die regie hoort lokaal te liggen; die hoort bij de gemeente te liggen. We weten allemaal dat een goede regisseur het niet alleen doet, maar zorgt voor draagvlak en acceptatie door de bewoners juist heel intensief te betrekken.

Voorzitter. Nog een ander punt tot slot en daarna ga ik de vragen beantwoorden. Als wij aan de slag gaan met het aardgasvrij maken van buurten en wijken, dan doe je ook nog veel meer dan dat. Het gaat niet alleen over de verduurzaming. Het gaat heel vaak ook over de leefbaarheid van de wijk. Het gaat heel vaak over de werkgelegenheid van mensen. Het kan gaan over de veiligheid, de sociale veiligheid en de fysieke veiligheid. Met andere woorden, door een wijk aardgasvrij te maken, kun je die wijk ook beter maken. Die integrale aanpak sta ik voor.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voordat u op de nadere vragen van mij ingaat, heb ik een vraag. U zegt: de burgers mogen aan de voorkant meebeslissen. U zegt ook: het ligt bij de gemeenten. Tegelijkertijd lees ik dat er ook wettelijke maatregelen worden ontwikkeld en dat er een doorzettingsmacht komt. Wat betekent dan "aan de voorkant meebeslissen"? Als burgers mee kunnen beslissen, betekent dat ook dat ze nee kunnen zeggen: "Nee, we willen niet van het aardgas af." Is die mogelijkheid er ook? Of is het alleen maar meepraten en uiteindelijk toch meegaan in het traject?

Minister Ollongren:

Ik kom daar zo nog op terug, want de heer Van Hattem heeft daar ook in zijn eerste termijn wat vragen over gesteld. Maar het is heel simpel: in de fase waarin we nu zitten en waarin we subsidie beschikbaar stellen om gemeenten in staat te stellen om die aardgasvrije wijken te realiseren, moet er wel sprake zijn van meebeslissen aan de voorkant, maar kan er geen sprake zijn van dwang, want er is geen wettelijk middel om dat af te dwingen. Maar de heer Van Hattem, die dit debat heeft aangevraagd naar aanleiding van de suppletoire begroting, stelt eigenlijk een vraag over de toekomst, over wat nu nog het ontwerpklimaatakkoord is en over de maatregelen die tussen nu en 2030 genomen zullen moeten worden om steeds verder te gaan op dat pad van het van het aardgas afhalen van de woningen in Nederland. De heer Van Hattem weet heel goed dat in dat voorstel voor een klimaatakkoord ook voorzien is in een wetgevingsagenda. Als die aan de orde is, dan zullen ook dit soort vragen aan de orde moeten komen. We hebben natuurlijk bijvoorbeeld al wetgeving over de nieuwbouw: wij willen dat die aardgasloos wordt opgeleverd. Dat geldt overigens al voor 60% van de nieuwbouw, ook al zonder dat die wetgeving er was. Nu hebben we het over de bestaande bouw. In de huidige situatie is dat niet iets wat je kunt afdwingen. Ik vind ook niet dat je het moet willen afdwingen. Je moet mensen erin meenemen.

De heer Van Hattem heeft een flink aantal vragen gesteld. Die wil ik natuurlijk graag beantwoorden. Hij begon in zijn termijn over de betaalbaarheid. Ik zei net al dat het kabinet het heel belangrijk vindt dat het haalbaar en betaalbaar is. Dat betekent dat we gefaseerd aan het werk gaan en dat we een verantwoord tempo moeten kiezen om te verduurzamen en om aardgasvrij te worden in Nederland. We willen wel graag nu beginnen, want als we 2030 en uiteindelijk 2050 willen halen zonder het aardgas, dan moeten we echt gewoon aan de slag. De inzet daarbij is dat de woonlasten niet hoger worden en dat de verduurzaming en de investering die daarvoor nodig is, worden betaald uit de besparing op de energierekening. Daar waar dat nog niet kan — want als je ergens aan begint, heb je nog geen schaalvoordelen en zijn bepaalde innovaties nog relatief duur; daar gaan we in die proeftuinen ook mee aan de slag — zijn er wat meer overheidsbijdragen nodig, zoals in de proeftuinen of zoals we ook via subsidie in de ISDE kunnen doen. Zoals de heer Van Hattem ongetwijfeld heeft gelezen in het ontwerpklimaatakkoord, staan daarin nog meer plannen hiervoor.

Hij vroeg ook hoe groot de investering per woning is. Dat verschilt uiteraard per woning. Het uitgangspunt is die woonlastenneutraliteit, zoals ik net zei. Het tempo is daarbij belangrijk, maar het is te complex om over het geheel te zeggen wat het per woning kost. Dat is eigenlijk niet te zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat bijvoorbeeld het aanleggen van een warmtenet voor een gemeente, als dat kan — want dat kan niet overal — op dit moment een wat goedkopere oplossing is dan als je voor "all electric" gaat. Het is eigenlijk een hele range van €2.500 tot €15.000. Vandaar dat we ongeveer op die €8.500 per woning uitkomen. Maar nogmaals, dat hangt van de specifieke situatie af.

Dan de huurders. De heer Van Hattem heeft de vraag gesteld of het zo is dat woningeigenaren eigenlijk dubbel betalen. Hij zegt: én via de huursector én voor de eigen woning. Dat is niet het geval. De woningbouwcorporaties, die voor een heel belangrijk deel de sociale woningen in bezit hebben in Nederland, financieren de verduurzaming uit hun eigen vermogen, uit de huurinkomsten en soms ook uit verkoopopbrengsten, als ze die hebben. De corporaties dragen wel bij aan de overheidsfinanciën via de verhuurderheffing. Dus ook bij de huurders en bij de sociale huurders is woonlastenneutraliteit het uitgangspunt. Zo kunnen de woningen worden verduurzaamd en zo kunnen ook deze huurders meer comfortabele woningen krijgen. Als de huur omhoog gaat, zou de energierekening evenredig omlaag moeten gaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt bij dit aspect is nou juist dat de woningbouwcorporaties ook aanvragen gaan indienen voor verduurzaming of het aardgasvrij maken uit de klimaatenvelop en dat die klimaatenvelop dus wel direct door de belastingbetalers wordt opgebracht. Het is niet een lening die aan de corporaties beschikbaar wordt gesteld, het wordt als subsidie beschikbaar gesteld. Daarmee betalen de belasting betalende woningeigenaren toch ook indirect mee aan de verduurzaming van de sociale sector?

Minister Ollongren:

Zoals ik net stelde, hebben woningbouwcorporaties drie taken. Ze moeten zorgen voor betaalbaarheid, voor aanbod, dus bouwen, en voor verduurzaming, en dat moeten ze doen uit hun investeringscapaciteit. Het debat met de woningbouwcorporaties gaat er vaak over of zij voldoende investeringscapaciteit hebben. Ze dragen immers ook geld af via de verhuurderheffing? Dat is het grote plaatje.

Als je dan inzoomt op specifieke projecten, dat relatief beperkte bedrag dat beschikbaar is voor proeftuinen kan ook gaan naar corporaties die daaraan meedoen. Maar die corporaties hebben dan net als andere woningeigenaren dezelfde hobbel te nemen die er op dit moment is, dat we nog aan het uitvinden zijn hoe dit werkt. Ik vind dat het een goede manier is om met die proeftuinen te experimenteren of te starten, op weg naar schaalvoordelen en lagere kosten waar de woningbouwcorporaties, de woningeigenaren en uiteindelijk de belastingbetalers natuurlijk ook van profiteren.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch even heel concreet. Ik heb als casus Zoetermeer gepakt, waarvan ik het plan van aanpak heb bekeken. Daar lees ik letterlijk in dat individuele eigenaren van woningen niet in aanmerking komen voor die regeling, terwijl het voor de corporaties wel wordt georganiseerd. Hoe kan dat zich tot elkaar verhouden?

Minister Ollongren:

Er zijn een heleboel verschillende voorbeelden. De heer Van Hattem heeft in Zoetermeer gekeken, maar er zijn een heleboel andere gemeenten in Nederland. We hebben 27 gasvrije wijken geïdentificeerd. In sommige zijn er meer particuliere eigenaren, in andere is het volledig voor corporaties. In Zoetermeer is dat het geval. U moet echt per geval kijken hoe de samenstelling is en wat voor aanpak de gemeente in overleg met de betrokkenen heeft gekozen.

De heer Van Hattem vroeg ook nog naar het onderdeel subsidie dat beschikbaar is gesteld voor scholen. Hij noemt een voorbeeld in Brabant. Ik ken dat specifieke voorbeeld niet, zeg ik bij voorbaat, maar ik ben graag bereid om ernaar te kijken. In het algemeen zou ik zeggen dat de constructie die de heer Van Hattem schetst, een zogenaamde ESCo, een Energy Service Company kan zijn, die de school ontzorgt en het beheer van deze maatregelen overneemt. Er kan sprake zijn van financiële ontzorging, en dat is op zich positief. Nogmaals, ik ken de specifieke situatie waar de heer Van Hattem naar verwees niet, dus daar moet ik dan nog even induiken.

Over de democratische legitimiteit maakte de heer Van Hattem ook opmerkingen. Het is een complex geheel om uiteindelijk te komen tot een klimaatakkoord, want het zijn afspraken tussen overheden, met het bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. Een groot aantal van hen zal straks ook iets gaan doen. Het is niet helemaal vrijblijvend van hun kant. Desalniettemin kan er geen misverstand zijn dat op het niveau van het Rijk, bij het kabinet, het proces is dat we een ontwerpklimaatakkoord hebben en nu de doorrekening afwachten van het Planbureau. Daarna nemen we als kabinet een besluit en dat leggen we vervolgens voor aan de Tweede Kamer. Er is geen rechtstreekse doorwerking van deze afspraken, maar die moeten worden vertaald in wet- en regelgeving; vaak op nationaal niveau en soms op provinciaal of gemeentelijk niveau. Dat doen we gewoon zoals we dat altijd doen, in het democratische proces, met betrokkenheid van de Raad van State, om een belangrijke instantie te noemen die hierop ook een toets zal doen. Dus het is in zijn complexiteit wel heel bijzonder, maar in zijn democratische legitimiteit niet anders dan andere wet- en regelgeving die we in Nederland willen hebben.

Dan de lokale autonomie. De heer Van Hattem verwees naar afspraken die gemaakt worden in het Interbestuurlijk programma. Hij verwees naar de regionale energiestrategieën. Hij verwees naar de planning, dus het verzoek aan gemeenten en provincies om dat tijdig gereed te hebben. We maken heel vaak bestuurlijke afspraken in Nederland, en dat doen we heel vaak tussen de overheidslagen. Ook dat soort afspraken zullen moeten worden vertaald in ons klassieke systeem, namelijk het huis van Thorbecke. Daarom spreken we in het ontwerpklimaatakkoord ook over een wetgevingsagenda, zoals ik in het begin al zei, en dat doen we in goed overleg met de andere overheden, die natuurlijk ook niet willen wachten tot wij hier in Den Haag uitgepraat zijn. We doen dat samen met hen en we voelen ons ook samen verantwoordelijk. Uiteindelijk komt heel veel neer op de gemeenten. Zij hebben nu al de verantwoordelijkheid en als het aan ons ligt, zullen zij straks ook de bevoegdheid hebben om de wijk aardgasvrij te maken. Het wetgevingsproces zal het normale parlementaire proces moeten doorlopen.

De heer Van Hattem had ook nog een motie ingediend, maar die doe ik aan het einde.

Dan een paar vragen van de heer Köhler. Er stond 90 miljoen in de suppletoire begroting en dat is 120 miljoen geworden, dat heeft de heer Köhler goed gezien. Dat heb ik aan de Kamer gemeld via een nota van wijziging op de begroting 2019. De reden daarvoor is dat het kabinet het logisch vond om te zeggen: als we deze middelen voor de envelop voor 2019 toevoegen aan deze selectie, dan kunnen we zo veel mogelijk voorstellen benutten en ook snelheid maken. Dat was inderdaad goed opgemerkt.

Dan de oproep van de heer Köhler om informatie te delen met bewoners. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat doen we al. Het kan zijn dat we dat beter kunnen en misschien ook moeten doen. Ik ben graag bereid om dat te betrekken bij de gesprekken die ik daarover heb. Onderdeel van het programma zijn onder meer een website en een kennis- en leerprogramma. De gemeenten communiceren zelf zo veel mogelijk met hun inwoners. Nogmaals, ik spreek ze daar graag op aan, als dat nog beter of anders kan. De RVO en Milieu Centraal krijgen subsidie om burgers goede en heldere informatie te geven. Ook de regionale energieloketten die door het Rijk en de VNG ondersteund worden, spelen hierbij een belangrijke rol.

Dan de traagheid in het proces waar de heer Köhler over sprak. Waarom gaan we pas in april bekendmaken hoe we dat doel kunnen halen? Eigenlijk schetste ik het net al; het is een complex geheel, van een ontwerpklimaatakkoord naar een doorrekening, naar een opvatting daarover van het kabinet en een voorstel. Het gaat om nogal wat. Het gaat over een lange periode die voor ons ligt en om ingrijpende maatregelen die we voor ogen hebben. Daar hoort een zorgvuldig proces bij, inclusief de doorrekening en daarna het hele wetgevingstraject waar ik in reactie op de heer Van Hattem al over sprak.

De heer Köhler i (SP):

Ik vrees dat ik me niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Ik begrijp wel dat er na die doorrekening pas definitieve voorstellen komen over het klimaatakkoord, voor maatregelen tot 2030, maar ik begrijp niet waarom de beslissing over aanvullende maatregelen om die 25% in 2020, dus volgend jaar, te halen nu ook weer drie maanden is opgeschort. Een aanvullende maatregel als het versneld sluiten van de Nuon-centrale, waar nu alom sprake van is, kunnen we evengoed, als het kabinet die wil voorstellen, volgende maand behandelen als over vier maanden. Het komt wel kort, want als dat besluit genomen wordt, dan zal dat in 2020 gerealiseerd moeten worden. Dat is al bijna. Waarom wacht u ook daar nu weer drie maanden mee?

Minister Ollongren:

Ik ben u dankbaar voor de toelichting. Ik denk dat de heer Köhler zich best helder had uitgedrukt, maar ik had het inderdaad verkeerd begrepen. U doelde op Urgenda. Het kabinet heeft daarvan gezegd: we hebben de uitspraak en die kennen we al langer, we wisten dat we eind januari de doorrekening van het PBL zouden krijgen en die is nieuw. Het feit dat we nu ongeveer weten hoe groot de opgave is, binnen bandbreedtes, is de nieuwe informatie waar we mee te dealen hebben. Dat betekent dat het kabinet in beeld moet brengen hoe we die 25%, die we van de uitspraak van de rechter moeten halen in de komende twee jaar, kunnen realiseren. De berekening van het PBL lag er eind januari. Het is nu begin februari. Ook hier geldt dat we het wel zorgvuldig moeten doen. Dat betekent een brede inventarisatie en zorgvuldige afweging en dat zullen we ook doen. Dan is april een logisch moment, omdat we dan ook een aantal andere zaken bij elkaar kunnen brengen die dan spelen. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Köhler daarmee ook heb beantwoord.

Dan heb ik alleen nog de motie van de heer Van Hattem. Ik zou willen voorstellen dat het kabinet hier schriftelijk op terugkomt, want het ziet op het hele proces van de klimaattafels. Collega Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat, heeft daar de regie op. Ik wil even met hem overleggen en dan komt het kabinet daar graag op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Dank u en dank aan de minister voor de beantwoording. De minister gaf een inleiding over het ontkennen van de werkelijkheid en over de kritiekloze verwerping van klimaatverandering. Dan kom ik even terug op wat ik in eerste termijn aanhaalde over wat er het afgelopen weekend door de heer Hanekamp in De Telegraaf werd gemeld over de klimaatutopie. Dit is nu typisch uitgaan van utopisch denken. Er is maar één richting mogelijk. Er is alleen maar dat collectieve doel van verduurzaming. Iedere kritiek daarop is uit den boze. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat we hier te maken hebben met totaal onzinnige maatregelen. Het klimaat gaat absoluut niet in betekenisvolle mate veranderen door de maatregelen die hier worden genomen. Wij komen uiteindelijk uit op honderden miljoenen. In dit geval zijn het al tientallen miljoenen, oplopend naar honderden miljoenen. Als wij 300 miljoen per jaar via die klimaatenvelop aan belastinggeld moeten uitgeven, is dat het najagen van een utopie. Zoals professor Belinfante al in 1974 zei: “De utopie is een gevaarlijk wapen” en daar moeten we niet te veel in mee willen gaan.

Dan komen we bij het verhaal over het prettig kunnen wonen, inclusief de portemonnee van de burger, de lagere energierekening en meer wooncomfort. Ik wil graag van de minister weten waar dat meer wooncomfort uit zou moeten blijken. Ik heb tot nu toe begrepen dat de warmtepompen echt niet meer comfort bieden dan een normale aardgasaansluiting. Integendeel. En als ik voor mezelf spreek: ik heb het afgelopen jaar een bijna energieneutrale woning opgeleverd met zonnepanelen en alles erop en eraan. Dan kijk je wat er in december en in januari wordt opgewekt. In december was dat 22 kWh en in januari 31 kWh. Het levert bijna niks op. Je kunt daar echt geen elektrische wagen op aansluiten en een warmtepomp op laten werken. Er is heel veel meer nodig als je al die maatregelen wilt doorvoeren. Het blijkt gewoon niet uit de praktijk.

Dan heeft de minister gezegd dat zij niet kan zeggen wat het per woning gaat kosten. Zij spreekt over een gemiddelde investering van €8.500, maar dat kan oplopen tot een bedrag van €15.000 dat er aanvullend naar een woning moet. Dat zijn de aanvullende bedragen. Het gaat uiteindelijk om de totaalbedragen. Wie gaat de rest betalen? Dat blijkt nog steeds niet uit de beantwoording van de minister.

Dan over het geval van bewust investeren in Brabant. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij naar dit voorbeeld wil gaan kijken. Ik ga ervan uit dat daar nog schriftelijke terugkoppeling over komt.

Over de democratische legitimatie en de lokale autonomie blijven we duidelijk van mening verschillen. Er worden op dit moment al heel veel zaken op lokaal en provinciaal niveau voorgekookt. Met de Regionale Energiestrategieën wordt in begrotingen al blindelings ingezet op het klimaatakkoord en zelfs op de Klimaatwet, die hier nog niet eens is behandeld. De gemeenten en provincies lopen al drie stappen vooruit en wij hebben het nakijken. Dat is niet gezond voor de democratische verhoudingen in dit land.

Tot slot over de motie. Ik ben blij dat de minister daarnaar wil kijken. Ik hoor nog wel graag op welke termijn ze daarop terug wil komen, zodat we weten waar we aan toe zijn. Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Köhler ziet af van zijn mogelijkheid om deel te nemen aan het debat in tweede termijn. Ik vraag of de minister in de gelegenheid is om direct te reageren. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Hattem heeft een aantal aanvullende vragen gesteld, ook in zijn inleiding. Ik luister goed naar de heer Van Hattem, maar ik hoor een wat grijs gedraaide plaat van de PVV, die ik ook aan de andere kant van het Binnenhof vaak heb gehoord. Een klimaatontkenner die tegen beter weten in blijft ontkennen, een beetje zoals degene die op de snelweg rijdt en zegt: 1 spookrijder, ik zie er wel 100.

Waar bestaat dat comfort uit? Een beter geïsoleerde woning is een meer comfortabele woning. Een aardgasvrije woning moet per definitie ook goed geïsoleerd worden. Dat levert meteen wooncomfort op. Heel vaak, ook in de beroemde wijk Palenstein, waar de heer Van Hattem ook is geweest, wordt het aardgasvrij maken gekoppeld aan het renoveren van al die corporatiewoningen die daar staan. Het is een logische koppeling en de mensen die het inmiddels zelf hebben ervaren, hebben juist dat punt van het wooncomfort vaak opgebracht.

Dan het bedrag van €15.000. De heer Van Hattem moet niet selectief citeren uit wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat er een range is van ongeveer €2.500 tot €15.000, waarbij €8.500 een soort gemiddelde is. Op dit moment maken we subsidie vrij uit de klimaatenvelop. Ik vind dat trouwens ook geen mooi woord en ben het ermee eens dat dat op zich het draagvlak niet verbetert. Daar hebben we dat geld voor gereserveerd, namelijk om ervoor te zorgen dat we kunnen beginnen, wetende dat het in het begin wat duurder zal zijn dan naarmate we er meer ervaring mee hebben, er meer innovatie is geweest en er meer schaal is. Daarop geven we die subsidie. Op termijn zal het goedkoper worden en minder kosten.

Als de heer Van Hattem daar prijs op stelt, wil ik hem natuurlijk berichten over het voorbeeld in Brabant.

Tot slot de motie. Ik had gedacht daar over een week of twee op terug te komen, als dat wat de Kamer betreft tijdig genoeg is.

De voorzitter:

Dank u wel. U zegt dat u hoopt over ongeveer twee weken op de motie te kunnen terugkomen. Tot dat moment wordt er niet over de motie gestemd. Zodra u daarmee terug bent gekomen, wordt de motie in stemming gebracht. Is dat correct? Goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Veertien dagen betekent vlak voor het reces. Dan kan er misschien na het reces over gestemd worden. Ik kijk ook even naar meneer Van Hattem. Hij knikt. Dank u wel.

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval: meneer Van Hattem. Over het wetsvoorstel stemmen wij volgende week.

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de komst van de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris voor Belastingzaken en de woordvoerders voor het volgende agendapunt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de wetsvoorstellen 33996, Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand, en 34471, Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Voorzitter. Dank u wel en ook dank aan de leden voor hun inbreng. Vandaag hebben we het over de wetsvoorstellen inzake de kansspelen op afstand, kortweg KOA, en de modernisering van het speelcasinoregime. Ik wil beginnen met het wetsvoorstel KOA waarmee het onder strikte voorwaarden mogelijk wordt om onlinekansspelen aan te bieden onder een Nederlandse vergunning. Eigenlijk is dit een wetsvoorstel dat inspeelt op hele snelle ontwikkelingen rond digitalisering. Je zou kunnen zeggen dat internet ons leven op heel veel fronten heeft veranderd. We bankieren online, we boeken onze vakanties online, we bestellen onze boodschappen online, en dat geldt ook voor kansspelen. Steeds meer mensen wagen een gokje online.

Via het internet kun je deelnemen aan kansspelen zonder ook maar enige vorm van persoonlijk contact. Op iedere willekeurige plek wordt dat spel aangeboden. Deelnemen aan deze kansspelen is ook niet aan landsgrenzen gebonden. Het gebeurt dus eenvoudigweg ook vanuit Nederland. We zien dat het aantal Nederlanders dat deelneemt aan deze kansspelen, fors is. Dat aantal is ook stijgende. Afhankelijk van het onderzoek dat je erop naslaat, gaat het om een half miljoen tot zelfs anderhalf miljoen spelers. En al die duizenden onlinespelers van kansspelen zijn in Nederland aangewezen op de illegaliteit. Je zou kunnen zeggen: zonder dat zij zich daar misschien van bewust zijn. Ik denk even aan de klas van de heer Postema. Zij genieten nu geen bescherming van de Nederlandse wet- en regelgeving. Dat is zorgelijk, want juist aan deze kansspelen zijn zo vreselijk veel risico's verbonden. Spelers lopen het risico slachtoffer te worden van kansspelverslaving, matchfixing, oplichting en andere vormen van fraude. Daarnaast weten we dat er bij illegale kansspelen een ernstig risico bestaat op witwassen. Zonder het te weten, dragen Nederlandse spelers daaraan bij.

De huidige Wet op de kansspelen voorziet nu niet in een vergunningsstelsel voor kansspelen op afstand waarmee deze vorm van kansspelen wordt gereguleerd. Je zou kunnen zeggen dat partijen die in Nederland kansspelen op afstand aanbieden, daarmee dus automatisch de wet overtreden. Ondertussen staan bonafide Nederlandse landgebonden vergunninghouders, partijen die zich wel aan de wet zouden willen houden, buitenspel. Ze ondervinden in toenemende mate concurrentie van het illegale aanbod, maar kunnen op dit moment nog geen vergunning krijgen. De toezichthouder, de handhaver, de Ksa, ontbeert de instrumenten die nodig zijn om kordaat op te kunnen treden tegen illegaliteit en spelers lopen een groot risico. De Belastingdienst, die voor de staatskas kansspelbelasting heft, ziet dit alles met lede ogen aan. Jaarlijks loopt men vele miljoenen aan inkomsten mis.

Als ik dit debat zo beluister, dan geloof ik dat iedereen het er wel over eens is dat dit zo niet langer houdbaar is, dat er wat moet gebeuren en dat nietsdoen geen optie is. Maar wat dan wel? Ik proef bij een aantal fracties de voorkeur om toch vooral of misschien wel uitsluitend in te zetten op de intensivering van handhaving. Met meer bevoegdheden en met meer capaciteit zou de Ksa een vuist kunnen of moeten maken om het illegale aanbod buiten de deur te houden.

Voorzitter. Ik acht dat scenario niet reëel, want ook met de nieuwe bevoegdheden — onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel — zal het onmogelijk blijken om dat illegale aanbod ook echt effectief te handhaven. Dat heeft met een aantal dingen te maken. Het aantal aanbieders is eenvoudigweg te groot. En als je ergens op drukt — dat ziet de Ksa ook — dan zie je elders weer nieuw aanbod ontstaan. Het aanbieden van onlinekansspelen is bijzonder lucratief. Als we een beetje een inschatting maken van de huidige illegale markt, dan gaat het om zo'n 275 miljoen aan brutospeelresultaat. Het is voor aanbieders dus ook altijd aantrekkelijk om zich toch weer op dat illegale pad te begeven.

Handhaving is in de internationale context ook nog eens een keer ingewikkeld — ingewikkelde bedrijfsculturen, het is schimmig, er zijn stromannen — en daarmee tijdrovend en arbeidsintensief. Het is dus onmogelijk om het helemaal sluitend te krijgen. We moeten onder ogen zien dat er ook vraag is. Veel spelers zullen ook niet stoppen met het spelen als gevolg van die handhaving, zelfs als je heel erg hard handhaaft. Als we het niet reguleren, zullen ze steeds weer blijven zoeken naar nieuwe manieren om toch weer te spelen.

Voorzitter. De complexiteit in de handhaving is niet gelegen in het opsporen ervan. De Ksa heeft een heel duidelijk beeld van het op dit moment illegale aanbod. De complexiteit is wel gelegen in de handhaving zelf. Deze wordt bemoeilijkt door een aantal van de factoren die ik zojuist noemde. Daarnaast is internationale samenwerking ook ingewikkeld. Een aantal fracties heeft daar vragen over gesteld. Lidstaten zijn in Europa vrij om een eigen kansspelbeleid te bepalen. Dus wat in Nederland illegaal is, is niet noodzakelijkerwijs illegaal in een andere lidstaat. Sterker nog, als het gaat om het kanaliseren en het reguleren van het aanbod, zien wij dat heel veel van de landen om ons heen al vele malen verder zijn, waardoor de druk op Nederland ook steeds groter wordt.

Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Strik, die de vergelijking maakte met de eventuele legalisering van softdrugs. Daarbij is natuurlijk wel sprake van een iets andere context, hoewel we ook op dat gebied door middel van pilots gaan kijken of andere manieren van werken wellicht beter zijn. Maar die softdrugs zijn op dit moment in andere landen in Europa nog verboden. Dat is dus een andere situatie dan die met onlinekansspelen, waarvoor er bij de buren inmiddels een aantal stappen is gezet om die te legaliseren en te reguleren. Dat betekent overigens niet dat er niet kan worden samengewerkt, maar dat gebeurt op basis van zogenaamde letters of intent, op basis van onderlinge afspraken. Dan zie je toch dat de systemen niet altijd helemaal goed op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Ik zeg maar dat het niet een gebrek aan inspanning is. Dat werd door enkelen gesuggereerd. Mevrouw Bikker zei: moet er niet gewoon wat harder worden gewerkt, wat harder worden gehandhaafd; dan kun je het toch indammen? Ik denk dat dat geen reëel beeld is. Als je ook niet wat doet aan kanalisering, dan wordt het zelfs met de extra handhavingsmaatregelen in dit wetsvoorstel gewoon ingewikkeld. Er zijn successen geweest. Er is in het afgelopen jaar voor bijna 2 miljoen aan boetes opgelegd. Het jaar daarvoor is er 1 miljoen aan boetes opgelegd. Het is mogelijk geweest om gokapps te verwijderen uit de appstores. Maar we zien dat als er niet een gereguleerde en betrouwbare vorm van aanbod is, spelers via andere wegen toch weer illegaal aanbod vinden.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

De minister sprak over mijn woorden alsof ik had gezegd: moet er niet wat harder worden gewerkt? Daarmee wordt gesuggereerd dat ik zou hebben gezegd dat het werk niet goed is gedaan door de mensen die er zaten. Daar ging mijn oordeel niet over. Mijn vraag was meer: hebben wij er wel genoeg op ingezet? Dan is dat een vraag aan de wetgever en aan de regering, maar niet aan de Kansspelautoriteit. Het gaat niet om het werk dat de mensen van de Kansspelautoriteit doen, want daar wil ik op dit moment geen oordeel over hebben, behalve dat zij natuurlijk naar beste kunnen gewerkt zullen hebben. Ik wil dus aan de minister vragen of we daar scherper op hadden kunnen zijn, ook om steviger te kunnen ingrijpen bij bepaalde ontwikkelingen, zoals games and gambling.

Minister Dekker:

Wat ik bedoel met "harder gewerkt", is eigenlijk meer: hadden we er niet meer capaciteit op moeten inzetten? Dat is de politieke keuze die we, denk ik, in dit huis deels maken aan mijn kant van de streep. Ik denk dat het reële verhaal is dat je natuurlijk wel meer had kunnen doen of dat je daar nog meer handhavingscapaciteit op had kunnen inzetten. We hadden er zelfs over kunnen nadenken om nog meer instrumentarium aan de Ksa te geven, want dat doen we in feite met dit wetsvoorstel ook. Maar het is niet reëel om te zeggen dat daarmee het lek gedicht had kunnen worden, omdat wij zien dat er een vraag is en spelers, ook in de landen om ons heen waar inmiddels een gereguleerd aanbod is, inventief zijn en steeds nieuwe manieren vinden om toch weer bij die aanbieders te komen. Sommige aanbieders weten, als je ergens drukt, weer een nieuwe manier te vinden om op dat oneindige internet een nieuwe site of app te beginnen. Zelfs met de meest intensieve vorm van handhaving, denk ik dat je illegaal aanbod niet kunt uitbannen.

Voorzitter. In mijn ogen is er daarom, naast stringente handhaving, ook een noodzaak voor een legaal en gereguleerd alternatief. Uit heel veel onderzoeken blijkt dat spelers van onlinekansspelen ook een voorkeur hebben voor legaal aanbod. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld: wat doet je nu geloven dat, als er straks legaal aanbod is naast illegaal aanbod, mensen daarnaartoe gaan? Uit onderzoek blijkt dat daar een voorkeur voor bestaat. Ik verwacht dus wel dat die stappen worden gemaakt. Legaal aanbod zorgt ervoor dat de deelname aan het illegale aanbod afneemt. Met andere woorden: de markt voor illegale aanbieders wordt kleiner als er een betrouwbaar legaal aanbod is. Daarmee wordt ook de handhaving van het deel dat resteert — dat dus nog wel illegaal is — effectiever. Je zou het kunnen vergelijken met de problemen die we jaren terug hadden met bijvoorbeeld het illegaal downloaden. Ook dat werd gedaan en ook daarvan werd gezegd: is dat nu legaal of illegaal? Het gebeurde op grote schaal. Er werd vanuit verschillende instanties op gedrukt om het te voorkomen, maar je zag dat het pas effectief was toen er recent legale alternatieven kwamen om films en muziek te downloaden. Dan zie je dat de gebruikers best bereid zijn om een beetje te betalen voor dat legale aanbod. En je ziet dat het illegale deel daarmee veel meer wordt verkleind en ook afneemt.

Voorzitter. Ik moet concluderen dat het aantal onlinespelers toeneemt. Mevrouw Bikker wijst daar ook op. In Nederland groeit de markt, maar overigens net zo snel als in landen die kansspelen gereguleerd hebben. Het is dus niet het gevolg van regulering, maar het is een autonome ontwikkeling met die verschuiving überhaupt richting online.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd of de minister aanwijzingen heeft dat er een relatie is tussen legaliseren en een toename van het gokken.

Minister Dekker:

Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, prima.

Minister Dekker:

Dit is de gedachte achter het wetsvoorstel, de beleidstheorie. Maar gaat het nu ook werken in de praktijk? Uiteraard: the proof of the pudding is in the eating. Reguleren, kanaliseren en handhaven; het zal zich in de praktijk moeten bewijzen. Ik kan weliswaar geen minimale effectieve kanalisatiegraad benoemen, zeg ik in de richting van mevrouw Strik, maar er is wel een goede indicatie voor het behalen van succes. Wij hebben steeds gezegd te gaan voor zo'n 70%-80% van de vraag legaal gekanaliseerd, want daarmee wordt ook het aandeel spelers in het illegale domein kleiner.

Voorzitter. Hoe weten we nu zo zeker dat dit straks ook gaat werken? Ik proefde enige scepsis bij mevrouw Van Bijsterveld. Dit wetsvoorstel heeft enige tijd geduurd. Dat is aan de ene kant vervelend, maar dat heeft wel als voordeel dat we inmiddels weten hoe maatregelen in landen om ons heen hebben uitgepakt. In een aantal landen is de markt heel succesvol gekanaliseerd, maar in een aantal landen is dat minder succesvol verlopen. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Denemarken, dan is dat vrij goed gegaan. Net als dit wetsvoorstel, kent de Deense wet ook een stelsel van open vergunningen. Alle spellen die aan de voorwaarden voldoen, mogen in Denemarken worden aangeboden; ook dit komt overeen met het wetsvoorstel KOA. In Denemarken is er uiteindelijk een kanalisatiegraad van zo'n 90% bereikt. Ook het Belgische stelsel kent veel aanbieders en een ruim spelaanbod. Daar is inmiddels 80% van de markt gekanaliseerd. Maar we zien ook landen waar het minder goed is verlopen, bijvoorbeeld Noorwegen, waar het is blijven steken op zo'n 30%. Dat betekent dat 70% van de gebruikers nog steeds door illegale aanbieders wordt bediend. Als we kijken waar dat dan precies aan ligt, dan heeft dat te maken met een beperkt aanbod. Enerzijds is het zo dat in Noorwegen slechts een deel van de onlinekansspelen wordt gereguleerd, waardoor veel tafelspelen niet online kunnen worden gespeeld. Spelers vinden dan toch wegen op het internet naar illegale aanbieders. Daarnaast kent Noorwegen een overheidsmonopolist, waardoor er ook niet veel keuze is tussen de ene aanbieder en de andere. Dat is onze analyse van waarom het daar minder goed is gelukt.

De les die we daaruit kunnen trekken, is dat kanalisatie mogelijk is wanneer we zorgen voor een aantrekkelijk vergund alternatief, dat verantwoord en betrouwbaar is. Dat wordt vooral gecreëerd door de speler voldoende keuze te geven tussen verschillende spelsoorten en verschillende aanbieders. Het aantal vergunningen wordt daarom inderdaad niet beperkt. We gaan uit van zo'n 40 tot 45, maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen. Datzelfde geldt in beginsel voor het spelaanbod. Dit in antwoord op mevrouw Bikker. Enkel het reguleren van één spel, bijvoorbeeld poker, is in mijn ogen onvoldoende. We zien ook dat poker de laatste jaren in populariteit is gedaald en dat juist sportweddenschappen weer toenemen. Daarom zetten we in op een breed palet.

De heer Postema i (PvdA):

Hoe zit het nu precies in de Noorse situatie? U wijst op twee factoren die zouden kunnen hebben geleid tot die relatief lage kanalisatiegraad: het aantal aanbieders en het aanbod zelf. Heeft u ook een inschatting kunnen maken van de gewichten van die twee factoren?

Minister Dekker:

Ik denk dat het in de combinatie zit. Als er één aanbieder is, gaan spelers op een gegeven moment op zoek naar meer variatie, dus eigenlijk substitutie. Als er maar één aanbieder is, kom je automatisch bij ander, niet-gelegaliseerd aanbod. Maar daar waar het gaat om een beperkt aantal spelen, zal de een op zoek gaan naar online-aanbod voor af en toe een weddenschap op een voetbalwedstrijd, maar een ander kunnen voetbalwedstrijden gestolen worden; die legt liever een kaartje en wil dus pokeren. Als je slechts een deel van de spellen beschikbaar stelt, wat in Noorwegen het geval is geweest, dan mis je een heel groot deel van de belangstellende spelers, omdat er voor hen überhaupt niks in de aanbieding is. Dus ik denk dat het hem in die twee zit.

De heer Postema (PvdA):

Het zou heel goed kunnen dat het in de twee zit. Ik vind het toch ook vanuit de beleidstheorie van belang om daar wel goed de vinger achter te krijgen. Ik zou mezelf in die theorie de hypothese kunnen voorstellen dat wel degelijk vooral het spelaanbod daarin bepalend is. En dat aanbieders, ook als dat er maar één is of enkele zijn, een heel gedifferentieerd spelaanbod — en binnen dat aanbod weer allerlei producten met een eigen look and feel — kunnen aanbieden, waardoor de speler toch aan zijn of haar trekken komt. Het is niet iets om vanavond getest te hebben, maar het gaat mij erom dat vooral het aanbod belangrijk is — het gaat niet om het perspectief van de speler op hoeveel aanbieders het zijn — en dat dit betrouwbaar is.

Minister Dekker:

We hebben dit niet tot in de diepte uitgewerkt. Het gaat om Noorwegen. Wij moeten ons baseren op beschikbare rapporten. Die laten in ieder geval zien dat een combinatie van de twee tot een lagere kanalisatiegraad heeft geleid. Ik kan me ook best voorstellen dat, als er meer aanbieders zijn, het interessanter wordt om je aanbod aantrekkelijk te houden. De ene zegt dan: ik heb hier meer voorkeur voor, of daar meer voorkeur voor. De combinatie, dus dat er niet één aanbieder is die als enige gelegaliseerde aanbieder weinig prikkel voelt om te vernieuwen of om in te spelen op behoeften en nieuw aanbod, maakt toch uit. Die open stelsels, waarbij er een keus voor de consument is, ook als het gaat om een en hetzelfde spelsoort, kunnen uiteindelijk toch enkele tientallen procenten schelen. Er is dan een groot verschil tussen de 30% en de 70% of 80%. In Denemarken is het zelfs 90%. Het is dus een optelsom van die zaken.

Mevrouw Strik vroeg of we hebben geleerd van de andere landen als het gaat om de aanzuigende werking. Zeker wel. Als ik kijk naar het pakket dat wij neerleggen ten opzichte van België, Italië of Denemarken, dan zijn wij bij de start van de opening van de markt een stuk strikter, op twee fronten, zowel wat betreft hoe reclame kan worden ingezet — ik kom daarop terug — maar ook als het gaat om het preventiebeleid. Dat is vele malen strenger dan waar ooit in die landen mee is begonnen. We kunnen voorts leren van hoe een aantal lidstaten in Europa een bepaalde vorm van kanalisatie hebben bereikt en we kunnen leren van het voorkomen van ongewenste neveneffecten. Ik denk dan aan een agressieve benadering van spelers of het juist enorm vergroten van de markt, met alle problemen van dien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als we die lessen zouden willen leren van andere landen, dan is het ook goed om te kijken naar wat bijvoorbeeld Denemarken heeft gedaan bij het weren van het illegale aanbod. Ik zou de minister willen vragen de diepte in te gaan als het gaat om de mogelijkheden in Denemarken, bijvoorbeeld wat betreft het blokkeren van sites. Welke tanden heeft onze Kansspelautoriteit?

Minister Dekker:

Ik heb straks nog een uitgebreider blokje, waarbij ik inga op de verschillende handhavingsmogelijkheden. Daarbij komt de internetblokkade ook aan de orde.

Nog één ding vooraf, voordat ik de diepte inga met betrekking tot vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat gaat over de goede doelen. Wat moeten we nu precies van onlinekansspelen vinden, is er gevraagd in dit huis Bij dit wetsvoorstel willen wij ook oog hebben voor de positieve kant die er voor een deel aan zit. Een aantal organisaties krijgt namelijk ook bijdragen vanuit de loterijen of de Toto voor goede doelen in de sport en de culturele sector. Wij vinden die bijdragen waardevol. Niet voor niets hebben we gezegd: alles wat wij nu doen, moet er niet toe leiden dat die afdracht wordt aangetast. In de aanloop naar het wetsvoorstel KOA is met de fusie tussen de Lotto en de Staatsloterij voor de toekomst een stevige organisatie NLO ontstaan. De beneficianten van loterijen zijn gebaat bij een stevige marktpartij. Ik zie met het wetsvoorstel ook kansen om de positie van de loterijen te verstevigen, onder andere door ze te beschermen tegen oneigenlijke concurrentie van KOA-vergunninghouders. Er is een strikte scheiding tussen risicovolle kansspelen enerzijds en loterijen anderzijds. Het wordt verboden om met een KOA-vergunning loterijen aan te bieden. Dat wordt een steviger scheiding.

Ook wordt het voeren van de naam "loterij" voor spellen die onder een KOA-vergunning worden aangeboden niet toegestaan; dus geen oneerlijke concurrentie. De landgebonden sportwedstrijden die onder de Toto worden aangeboden door de NLO ondervinden nu al concurrentie van illegaal online-aanbod. De illegale aanbieders hebben een aantrekkelijker speelaanbod dan de NLO, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om live weddenschappen aan te bieden. De afdrachten van de Toto aan de Nederlandse sport komen daardoor onder druk te staan. Als het wetsvoorstel KOA in werking treedt, dan vallen onlinesportwedstrijden onder de KOA en onder dit regime kan dan ook de NLO haar aanbod uitbreiden. Dat is ook een van de redenen waarom de NLO, maar ook de organisaties waar zij aan afdraagt, bijvoorbeeld NOC*NSF, in beginsel positief staan tegen over dit wetsvoorstel. De vertraging van het wetsvoorstel KOA heeft geleid tot een verhoging van de kansspelbelasting naar 30,1%. Dat is op de lange termijn niet in het belang van de loterijen, want het gaat ten koste van de prijzenpot. Met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel kan het percentage weer omlaag. De staatssecretaris zal daar straks nog iets over zeggen.

Ten slotte pas ik de verplichte afdrachtspercentages aan. We zien namelijk dat middelgrote loterijen het moeilijk hebben. Ze kunnen in de veranderende markt en het veranderende kansspellandschap te weinig aan de spelwensen van deze tijd tegemoetkomen. Om innovatie in die sector mogelijk te maken, verlagen wij het afdrachtspercentage, waarbij zij hebben beloofd de feitelijke afdrachten aan de goede doelen op peil te houden. Ook het Goede Doelen Platform, de belangenbehartiger van loterijbeneficianten, staat achter deze maatregel. We denken dat dit werkt. In het verleden is dat ook wel gedaan, van 60% naar 50%. Dat kon toen ook met het in stand houden van de totale afdracht.

De heer Ten Hoeve vraagt of de wet KOA de eventuele afname in de afdracht compenseert. In de basis niet. Er zitten wel een aantal knoppen aan, in de zin van een soort noodhendel. Mocht het allemaal anders uitpakken dan voorzien, dan kan er in de toekomst nog wat aan worden gedaan, maar de kern van mijn betoog is dat ik eigenlijk geen substitutie verwacht. Met het wetsvoorstel wordt de basis voor de loterij juist steviger.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik begrijp de uitlating over de loterijen niet helemaal. Het afdrachtspercentage gaat omlaag van 50% naar 40%, maar de organisaties hebben beloofd deze afdrachten op peil houden. Dat betekent automatisch dat dit moet komen uit een vergroting van het aantal verkochte loten. Die conclusie is toch terecht?

Minister Dekker:

Ja, dat klopt. Zij verwachten daardoor een grotere grondslag te krijgen, waardoor de totale afdracht gelijk kan blijven. In het verleden is dat ook gebeurd met de verlaging van 60% naar 50%. De goededoelensector heeft daar geen negatieve effecten van ondervonden.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

De minister beantwoordt inmiddels de concrete vragen. Ik wil nog even stilstaan bij het algemenere blok.

De minister gebruikt heel veel woorden om ons duidelijk te maken hoe noodzakelijk het is dat het legale aanbod aantrekkelijk is, dat het breed, gevarieerd en divers is, want anders trekken wij het illegale circuit niet leeg, eenvoudig gezegd. Kan de minister daar nog een paar woorden aan wijden? Hoe verhoudt zich dat tot de doelstelling van het beleid om gok- en speelzucht tegen te gaan? Dat dilemma, kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Dekker:

De heer Van Dijk heeft het over gokzucht. Wij willen ervoor zorgen dat spelers verantwoord kunnen spelen, dat er toezicht is en dat ze niet belanden in criminele circuits. Door een gereguleerd alternatief aan te bieden, waar streng toezicht op is, met strenge eisen rond verslavingspreventie en de betrouwbaarheid van aanbieders, creëren wij een situatie waarin kan worden gespeeld, op een manier die beoogd recreatief is. Natuurlijk doen we er alles aan om problematisch speelgedrag te voorkomen. Er zitten ook allerlei manieren in om ervoor te zorgen dat dit gevolgd wordt en dat er ingegrepen wordt, of zelfs dat spelers kunnen worden uitgesloten in het meest extreme geval. Maar af en toe eens een gokje wagen, een lot kopen of een kansspel doen op internet, staan we op zich in beginsel wel toe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder: in beginsel staan we dat toe, maar speelzucht, of hoe je het ook wilt noemen, gaan we tegen. In ieder geval is een doorgeslagen goklust niet de bedoeling. Dat staat toch ten minste wel op gespannen voet met de beschrijving — ik werd er bijna zelf warm van — hoe breed en divers het aanbod zou moeten zijn om het illegale circuit leeg te trekken. Is dat niet toch een heel klein beetje: willen blazen en dan het meel binnen de mond willen houden? Het lijkt mij een hele moeilijke opdracht.

Minister Dekker:

Ik zie ook die spanning onmiddellijk. Dat zijn de dilemma's waar we hier mee te maken hebben. Natuurlijk is er ook een risico dat, als je aanbod gaat reguleren, het aantal spelers wellicht toeneemt. Ook de organisaties voor verslavingszorg zijn daar bijvoorbeeld heel kien op. Zij zeggen: dat moet je wel heel erg goed volgen. Wij hebben er ook afspraken over gemaakt dat wij dat gaan doen. Het alternatief, niets doen, is misschien nog wel vele malen erger. We zien dat er nu ook een illegale markt is, die groeit en groeit, waarbij Nederlandse spelers zonder enig toezicht zijn overgeleverd aan aanbieders waarvan we niet weten hoe het eraan toegaat, waar niet ingegrepen wordt, waar niet gewerkt wordt aan verslavingspreventie en waar wellicht wordt bijgedragen aan witwassen en noem maar op. Als ik die twee nou tegen elkaar afweeg, heeft het mijn voorkeur om te zeggen: laten we kijken of we met betrouwbare spelers in een gereguleerd aanbod kunnen voorzien. Dan kun je ook ingrijpen als het misgaat. Dan kun je heel veel hoge eisen stellen aan aanbieders. Dat is beter dan dat het nu 100% illegaal is.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik houd er altijd van om met open vizier te debatteren. Laten we dat hier dan ook doen. Ik denk dat de minister en ik het erover eens zijn dat de huidige situatie geen goede situatie is. Over de aanpak verschillen wij duidelijk van mening, maar ik moet toch meneer Van Dijk bijvallen wanneer hij zegt dat hier een minister staat die blij staat de vertellen hoe er straks een fantastische gokmogelijkheid is voor iedereen die dan gewoon een gokje kan wagen en daarvan gebruik kan maken. Dat is een ander uitgangspunt dat wat mijn fractie en zijn fractie hebben. Wij zeggen: dat is misschien niet zo verstandig om te doen, want dat leidt tot brokken.

Minister Dekker:

Ik hoor mevrouw Gerkens dit zeggen. Het is misschien een verschil met voorgangers van mij: ik heb zelf niet zo vreselijk veel met kansspelen, maar ik maak mij wel zorgen over de negatieve kanten daarvan. Ik zie ook dat het hand over hand toenemen van een illegale markt, waarbij duizenden Nederlandse spelers zich onbeveiligd begeven in illegaal aanbod, verre van ideaal is. Dan laat ik me bijpraten door heel veel mensen, aan wie ik vraag: hoe kun je dat nu zo goed mogelijk ombuigen? Zij zeggen: als je zorgt voor een gereguleerd aanbod, zorg dan dat er wat te kiezen valt. Zorg er dan voor dat het een bepaalde aantrekkelijkheid heeft. Daar zit een spanning op. Dat zie ik onmiddellijk. Maar als ik moet kiezen, kies ik liever voor een situatie waarbij we streng gereguleerd aanbod hebben, waar we heel scherp op zijn en dat we heel erg goed blijven volgen, zodat we ook hard kunnen optreden tegen degenen die straks nog illegaal zijn. Ik weet ook zeker dat we dan effectiever gaan zijn. Dat doe ik liever dan zeggen: we proberen het helemaal uit te bannen. Daarvan weten we eigenlijk op voorhand dat het niet gaat lukken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zoals gewoonlijk — en dat is vaak zo met debatten over dingen toelaten tot de markt — zit er tussen A en Z nog een heel alfabet, waarbij we toch over twee uitersten praten. De minister heeft zich laten bijpraten, maar ik weet niet of hij ook andere geluiden heeft gehoord. Ik breng nu in ieder geval het volgende te berde, en ik heb dat bij andere collega's ook gehoord: je zou toch ten minste een stuk terughoudender kunnen optreden, bijvoorbeeld door geen reclame toe te staan, bijvoorbeeld door hard te handhaven? Je zou dat eerst eens kunnen proberen en dan kijken wat er nog overblijft en wat je dan nog zou moeten aanbieden, en of dat dan nog wel zo nodig is. Want het is absoluut waar: ik hoef het woord "gokken" maar in te toetsen op Google en ik kan kiezen uit ik-weet-niet-wat. Hetgeen toch op zich op zijn zachtst gezegd behoorlijk vreemd is, want dat zou je toch moeten kunnen uitbannen. Dat kun je ook doen, en dat doen we ook met andere dingen. Dat weet u even goed als ik. Dus nogmaals, ik denk dat tussen A en Z nog heel veel mogelijkheden zitten, waarin de minister anders kiest dan mijn fractie en andere fractie doen. Dat klinkt toch als een perverse prikkel om te gaan gokken.

Minister Dekker:

Over dat laatste kunnen we een discussie hebben, maar het kan natuurlijk wel zijn dat we een verschil van inzicht hebben. Dat constateer ik dan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister legt duidelijk uit dat iedereen die online gokt daarmee per definitie illegaal aan het spelen is. Dat neemt hand over hand toe. Kan hij even inzoomen op verslavingscijfers? Het viel me eigenlijk tegen wat we aan actueel cijfermateriaal hadden, dat moet ik erbij zeggen. Maar de meest recente rapporten laten een redelijk consistente lijn zien. Als we kijken naar Spanje, Duitsland en Denemarken, waar de markt helemaal openging, zien we de verslaving behoorlijk oplopen. Dat is wel echt een effect van het reguleren en toestaan van het online gokken. Kan de minister met getallen inzoomen op de verslaving in Nederland, nu en in de afgelopen jaren, en op het verschil met landen waar de regulering al heeft plaatsgevonden?

Minister Dekker:

Die getallen zijn volgens mij door de woordvoerders genoemd. Die ga ik niet bestrijden. Dan heb je het over zo'n 100.000 risicogevallen en zo'n 80.000 probleemgevallen. Dat fluctueert wat over de tijd. Wij zien in een aantal landen die zijn gaan reguleren dat dit wat is toegenomen, maar zij hebben niet op voorhand zulke strenge maatregelen genomen op het gebied van preventiebeleid. Ik durf te zeggen dat wij straks in Europa koploper zijn als het gaat om verslavingsverantwoord of preventief verantwoord omgaan met kansspelen, met alle verplichtingen die wij aan legale aanbieders opleggen. Ik noem de verplichting om met een zorgcoördinator te werken, om met CRUKS te werken, om voor te lichten, om te interveniëren daar waar je op basis van speelgedrag ziet dat het de verkeerde kant opgaat en om desnoods spelers uit te sluiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Nederlandse regering daarin haar verantwoordelijkheid pakt en ook nog verder wil nemen. Ik heb het regeerakkoord op dat punt zelfs instemmend gelezen. Maar wij maken het aanbod legaal, waar het nu eigenlijk nog illegaal is. Dat is een verschil in prikkel die gewoon meer mensen gaat lokken om mee te doen. Dat is één. Het tweede is dat we de hele tijd zeggen: als mensen maar legaal gaan spelen, gaat het goed komen. Dan kom ik wel terug op dat andere punt, namelijk: hoe houden we het illegale aanbod in de greep? Daarvoor biedt dit wetsvoorstel wel heel weinig, zeker als je nagaat hoe je dingen blokkeert. Dus de minister kan mij nog niet overtuigen dat er op het aantal verslaafden, dat nu eigenlijk schommelend gelijk blijft, geen ander effect ontstaat als deze wet wordt ingevoerd. Maar dat is wel zijn overtuiging, als ik het goed begrijp. Dus als wij straks die evaluatie hebben, blijft het zoals het nu is.

Minister Dekker:

Sterker nog, ik hoop dat we dat wat kunnen terugdringen, omdat een deel van degenen die verslaafd zijn, nu aan illegale kansspelen verslaafd zijn, waar we geen zicht op hebben en waarbij we geen instrumenten hebben om goed in te grijpen. Als er een verschuiving komt naar legaal aanbod, denk ik dat dit ook een positief effect kan hebben. Tegelijkertijd — en ik ga daar niet omheen draaien — zul je ook zien met een legaal aanbod dat wellicht mensen die nu niet illegaal spelen, ook een keer een gokje gaan wagen. Dus daar moeten we heel erg scherp op zijn. Je zie dat het online spelen toeneemt, ook in Nederland, waar we te maken hebben met illegaal aanbod. Dat zal ook een opstuwend effect hebben op spelers die het risico lopen om aan die kansspelen verslaafd te raken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zei eerder al: we gaan het anders doen dan andere landen. We hebben geleerd van hoe het in andere landen is gegaan, dus we hebben een steviger beleid. Kan de minister dan uitleggen waarom hij niet tegelijkertijd ook voorstelt om een advertentieverbod in te voeren? Je ziet juist in België en Italië tot wat voor praktijken dat leidt, die vrijwel zeker een opstuwend effect in gebruik hebben. Waarom leren we die les dan ook niet en gaan wij het anders doen?

Minister Dekker:

Wij doen het ook voor een deel anders. Ik zal straks nog iets zeggen over reclame, want ook daarbij zit je weer met zo'n dilemma. Je wilt spelers naar legaal, gereguleerd aanbod trekken, maar dan moeten ze wel weten dat het er is. Je moet dus zorgen dat spelers erop gewezen worden dat er een alternatief beschikbaar is, maar wel op een manier die niet agressief is en niet op jongeren gericht. Van bijvoorbeeld België hebben wij geleerd dat wij op voorhand veel strengere eisen stellen aan de manier waarop reclame-uitingen worden gereguleerd. België repareert nu, een aantal jaren na dato, bepaalde dingen die wij er al in hebben zitten. En op een aantal vlakken gaan ze net een tandje verder. Maar daar zitten ze wel in een andere situatie: daar is inmiddels 80% van het aanbod gekanaliseerd.

Straks moeten wij er in een nieuwe markt voor zorgen dat de spelers die nu nog over de landsgrenzen heen bij illegale aanbieders kansspelen spelen, op een of andere manier erop geattendeerd worden dat er ook een legale, gereguleerde en betrouwbare aanbieder in Nederland is. En dan moet je ook, zij het voorzichtig, enige ruimte voor reclame bieden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister gaf net aan dat er wellicht iets meer gebruikers naar het legale aanbod zullen komen. Maar die stappen dan over van illegaal naar legaal, bij wijze van spreken. Kan hij daar iets meer duidelijkheid over geven? Is er onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre legalisering ook gewoon nieuwe mensen trekt, waardoor het gebruik toch wel degelijk gaat toenemen, al dan niet door het adverteren?

Minister Dekker:

Dat is wat ik zojuist bedoelde te zeggen met dat ik daar niet omheen ga draaien. Ik vermoed dat dat effect zich gaat voordoen. Tegelijkertijd heb je bij die legale aanbieders veel meer mogelijkheden om ervoor te zorgen dat bij die nieuwe spelers het spelen een beetje leuk blijft, dat het een recreatieve manier van spelen is. Je hebt dan namelijk instrumenten om in te grijpen als het wel heel problematisch wordt. Ik denk dus dat we een groot deel van die illegale markt naar legaal aanbod kunnen trekken. Ik denk dat dat goed is, althans een groot deel van de Kamer vindt volgens mij dat dat goed is. Er zal, als er een gereguleerd legaal aanbod ontstaat, wellicht ook een aantrekkingskracht zijn voor nieuwe spelers die nu niet illegaal spelen, maar die dan ontdekken dat het kennelijk kan en mag en besluiten toch te gaan spelen. Alleen is het dan allemaal wel in een omgeving die veel meer oog heeft voor de risico's van kansspelen dan nu het geval is.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben zelf in eerste termijn ook bevraagd op nut en noodzaak van reclame op dit terrein. Dat heb ik zelf ook gerelateerd aan de kanalisatiebehoefte. Tegelijkertijd zou ik de minister willen meegeven dat er natuurlijk wel een onderscheid is tussen reclame en publieksvoorlichting, en dat juist dat laatste in het kader van de introductie van de nieuwe wet ongelooflijk belangrijk is. Ik heb dat voorbeeld van die leerlingen genoemd. Maar we kennen dit natuurlijk allemaal in onze omgeving: wat weten we er nu eigenlijk van, dat het allemaal echt niet mag? Als we dan ook nog zo'n soort half gedoogbeleid hebben gehad, zoals in de afgelopen jaren, wordt het echt ingewikkeld voor de consument.

Ik denk dat er dus een soort reset moet komen van wat legaal is en wat absoluut niet legaal is, aan de kant van de aanbieder en aan de kant van de speler. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats: in het huidige voorstel worden een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld dat er geen reclame voor wordt gemaakt voor 19.00 uur. Mijn vraag is: is dat nu echt getoetst bij de gebruikers? We weten allemaal dat de jongvolwassenen niet na de Fabeltjeskrant gaan slapen. Maar hoe is dat nu eigenlijk getest?

Minister Dekker:

Daarover hebben we ook met Ksa gesproken. Wat is nu redelijk en ook werkbaar? Dan kijk je naar tijdslots. Dat wordt nu ook toegepast bij de programmering van bepaalde programma's na bepaalde tijden. Er is gekeken naar waar jongeren en jongvolwassenen gevoelig voor zijn. Denk bijvoorbeeld aan het uitsluiten van individuele sponsoring, waarbij idolen worden ingezet, gesponsord door kansspelaanbieders. Daarvan hebben we gezegd dat daar een te grote trekkingskracht van uitgaat.

Maar wat staan we dan wel toe? Bijvoorbeeld shirtsponsoring of iets dergelijks. Loterijen doen dat nu al: kijk maar naar de sport. Dat is een vorm waarbij je ruimte biedt aan aanbieders om te laten zien dat ze er zijn, zonder dat je daar een soort totempaal van maakt — kom met z'n allen hiernaartoe — en het een enorme aantrekkingskracht krijgt voor kwetsbare jongeren.

Ik denk dat er een goede balans is gevonden met deze hele set aan maatregelen: met venstertijden, met wat wel en niet mag, met het voorschrift dat de reclame niet geënt mag zijn op jongeren en met de ruimte die de Ksa ook heeft om dat goed te toetsen.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik heb wel oog voor wat de minister zegt als hij betoogt dat we moeten laten zien dat we nieuwe, legale aanbieders hebben. Aan de andere kant begrijp ik de zorgen wel van de collega's Strik, Van Dijk en Gerkens, dat reclame uiteindelijk in andere landen tot problemen blijkt te leiden. Gaan we ook een keer evalueren? Ik zou wel willen voorstellen om daar heel nadrukkelijk naar te kijken. Is er niet misschien ook een moment op kortere termijn denkbaar? Dan kunnen we zeggen: we hebben nu een gesettelde markt en we moeten eens kijken hoe we nu verder met reclamemaken omgaan.

Minister Dekker:

Wij hebben gezegd dat we deze wet na drie jaar gaan evalueren. Het lijkt mij inderdaad onverstandig om het straks helemaal vrij te laten en dan pas voor het eerst na drie jaar de peilstok erin te steken. Als het gaat om het aantal vergunningen dat wordt afgegeven, het aantal spelers, vind ik dat die monitoring veel strakker zou kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat ik de beide Kamers jaarlijks informeer over de stappen die daarin worden gezet. Ik denk dat we nu een goede balans in het wetsvoorstel hebben gevonden, maar de knoppen waar je ook nog aan kunt draaien om te finetunen gedurende het hele proces, zitten er ook in. Als je nog iets extra's zou willen doen op reclame, dan kan dat ook na verloop van tijd. Als we zien dat de afdrachten aan goede doelen zich toch iets anders ontwikkelen dan wij verwachten, zit er een knopje in om daar een extra opslag in te doen. Veel van die dingen zijn uitgewerkt in lagere regelgeving. Dat kan dus ook sneller ingevoerd dan pas nadat ik terug zou moeten komen naar u om de wet aan te passen.

De heer Dercksen (PVV):

Mag ik dat interpreteren als een toezegging dat we op een jaarlijkse basis kijken hoe die rol van de reclame hier onderdeel is van de problematiek?

Minister Dekker:

Ik zou het eigenlijk breder willen trekken. Ik zou niet alleen maar naar reclame willen kijken, maar ook breder naar aantallen spelers, aantallen afgegeven vergunningen en de ontwikkeling van de markt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het gaat om die reclame, kom ik vooral dingen tegen over televisie. Deze minister is niet van negentien-Noach. Hij heeft zelfs eerder media in zijn portefeuille gehad en hij weet heel goed dat tv niet meer het ding is onder jongeren. Welke beperkende maatregelen worden er dan genomen als het gaat om de onlinecontent die jongeren continu bekijken, of het gaat nu om YouTube of andere kanalen?

Minister Dekker:

Als u het heel specifiek wilt weten, kom ik er graag op terug in de tweede termijn, maar ook daar wordt gekeken naar bepaalde platforms en bepaalde tijden. Dat kan je natuurlijk wel enigszins reguleren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik ook graag in tweede termijn willen weten wat de handhavingsgrondslag is, en liever nog in eerste termijn. Wat betreft televisie heb ik het amendement gezien dat door Kamerleden is ingediend. Daar kan ik nog een oordeel over hebben, maar daar ligt in ieder geval iets. Maar over online heb ik niks gezien. Ik vraag mij dan af: waar baseer je je op en waarop kun je dan als overheid handhaven?

Minister Dekker:

Ik kom daar graag op terug in tweede termijn. We gaan wel heel erg de techniek in, en dan heb ik het graag even precies.

De heer Koffeman i (PvdD):

De minister geeft hoog op van de preventieve maatregelen die de overheid treft om gokverslaving en uitbreidende gokverslaving te voorkomen. Ik zou heel graag van de minister willen horen welke afrekenbare doelen hij daarbij heeft. Het is mooi dat er na drie jaar geëvalueerd wordt en dat er tussentijds geëvalueerd wordt, maar welke afrekenbare doelen kan hij ons hier en nu toezeggen, zodat we daar ook op kunnen meekijken?

Minister Dekker:

Afrekenbare doelen: we hebben met z'n allen gezegd dat we hiermee een groter deel van degenen die nu illegaal spelen, richting gereguleerd, betrouwbaar, legaal aanbod denken te krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de kanalisatie. Wij gaan nu uit van 70% tot 80%, dus dat is iets wat wij nauwgezet in de gaten houden. We hebben gezegd dat we niet willen dat de groep probleemspelers toeneemt. Dus dat proberen we ook inzichtelijk te maken. Als dat wel het geval zou zijn, dan hebben we natuurlijk een gesprek.

De heer Koffeman (PvdD):

Op welke termijn denkt de minister te kunnen zien dat het aantal probleemspelers toeneemt? En op welke manieren wil hij daarop ingrijpen? Het is fijn voor ons om niet alleen in een evaluatie te zien: ja, inderdaad, het aantal probleemspelers is meer toegenomen dan wij gehoopt hadden, maar om echt aan te geven dat dit in andere landen niet goed is gegaan en wij hebben hier preventieve maatregelen. Dat hoor ik de minister zeggen. Daar horen wat mij betreft afrekenbare doelstellingen bij, zodat je kunt zeggen: als er meer dan zoveel procent meer probleemspelers zijn, dan gaan we dit en dat doen. Dat willen we graag weten, tenminste ik wel.

Minister Dekker:

Ik gaf zojuist al aan dat we dat wat mij betreft heel nauwgezet gaan monitoren en dat ik probeer ieder jaar terug te komen met cijfers over spelers, aantallen spelers, wat mij betreft ook de risicogroepen, vergunningen, noem het allemaal maar op. Dus dan houden we echt vinger aan de pols en als we dan zeggen: er gebeuren toch dingen die we vooraf niet hadden voorzien en die onwenselijk zijn, dan heb je manieren om in te grijpen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zei net dat hij in tweede termijn terug wil komen op de reclame op internet. Ik wil hem graag verzoeken om dat nog in eerste termijn te doen, want daarvan hangt af hoe ik mijn tweede termijn inricht.

Minister Dekker:

Ja, maar ik heb dat hier echt niet voorhanden. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Meer in algemene zin kan het eventueel ook wel in eerste termijn. Maar er werd precies gevraagd wat er nou precies wordt gedaan op internet. Dan wil ik daar ook precies op antwoorden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik vind dit echt onacceptabel. We zijn hier in debat. Het zijn vragen die al eerder gesteld zijn. Hiervan hangt af of ik een motie ga indienen of dat een andere partij een motie gaat indienen. Ik zou zeggen: vraag uw collega's hierboven, de ambtenaren, om die zaken even snel op te zoeken. Ik wil graag een antwoord in tweede termijn.

Minister Dekker:

Dat gaat u van mij krijgen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar gaat-ie: freudiaanse verspreking. Eerste termijn.

De voorzitter:

Het moest dus eerste termijn zijn. Ja. Meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien mag ik het iets algemener proberen en is dat wel geschikt voor de eerste termijn. Even terugkomend op de reclame. Ik begrijp ook uit de woorden van de minister dat er in België momenteel serieus wordt gekeken naar een verbod op reclame voor online gokken. Wat betekent dat? Is daar niet eenvoudig bij aan te sluiten, om gewoon binnen een paar maanden in kaart te brengen wat zo'n verbod betekent, wat de consequenties ervan zijn? Dan kunnen we een goede afweging maken hoe logisch reclame voor online gokken en dergelijke überhaupt is.

Minister Dekker:

De startpositie in België is echt wel een andere, want België heeft al een aantal jaren een gereguleerde markt, waarbij ongeveer 80% van de spelers gebruikmaakt van het aanbod van legale aanbieders. Dus wat je nu ziet, is dat België een aantal maatregelen neemt waarbij ze de regels rond reclame op ongeveer het niveau leggen dat wij ook voor ogen hebben in dit wetsvoorstel. Op een aantal punten gaan ze misschien een stapje verder. Mijn enige terughoudendheid zit hem erin dat wij op een punt staan dat wij nog 0% spelers hebben die gebruikmaken van legaal aanbod en dat we de aanbieders ook een beetje ruimte moeten geven om te laten zien aan het publiek: kijk, wij zijn er, wij zijn betrouwbaar, wij hebben aanbod, je kunt bij ons terecht. Als we dat op voorhand heel erg gaan inperken, dan heeft dat ook weer enorme consequenties voor de kanalisatie.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

De minister heeft net een toezegging gedaan om jaarlijkse rapportages te sturen over de ontwikkeling van de markt en de toename — en/of afname, maar ik verwacht dat het een toename zal zijn — van problematische spelers, verslaafden enzovoorts. De minister voegt daaraan toe de opmerking: dan kunnen we ook zien hoe we daarop kunnen ingrijpen. Mijn vraag is op welke concrete manieren de minister kan ingrijpen als die ontwikkeling ongewenst is, zonder de wet te wijzigen. Dus welke concrete knoppen heeft hij om aan te draaien, zonder dat we de wet gaan wijzigen?

Minister Dekker:

Laat ik er een paar noemen. Veel rond reclame is lagere regelgeving. Ik heb net een voorschot gegeven van hoe we ongeveer van plan zijn om dat te doen, maar dat is een knop waar je nog wat aan zou kunnen doen. Veel van de uitwerking van het verslavingsbeleid, het preventiebeleid, is lagere wet- en regelgeving. Als je zegt: het gaat niet de goede kant op, dan zou je daar nog een schepje bovenop kunnen doen. Als je kijkt bijvoorbeeld naar afdrachten aan goede doelen, dan zit er een knop in de wet — die gebruiken we nu niet — die een extra opslag introduceert om ook een afdracht te doen aan derden. Dat zijn drie voorbeelden van knopjes, volgens mij op thema's die u allemaal erg aan het hart gaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank aan de minister. Ik bedoelde het eigenlijk nog wat concreter. De minister zegt: oké, je kunt in lagere regelgeving iets doen aan reclames of aan andere mogelijkheden om verslaving te beperken. Betekent dat bijvoorbeeld het verbieden van reclame? Dat is één. Betekent het bijvoorbeeld een maximaal speelplafond voor alle spelers instellen? Of betekent het bijvoorbeeld dat eenmaal onvrijwillig uitgesloten, altijd onvrijwillig uitgesloten is? Dat zijn een aantal hele concrete zaken. Of betekent het alleen maar de drempels voor de inschrijving moeilijker maken, waardoor mensen misschien weer sneller naar het illegale aanbod gaan? Ik vraag het om allereerst een beetje zicht te krijgen op de werkelijke effectiviteit ervan, maar zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd: je ziet ook dat er een soort waterbedeffect kan zijn. Hoe moeilijker, hoe lastiger en hoe meer preventie er komt op het legale aanbod, hoe makkelijker je weer naar het illegale gaat.

Minister Dekker:

Veel van de voorbeelden die mevrouw Van Bijsterveld geeft, kun je regelen in lagere regelgeving. Ik weet niet of het geldt voor allemaal, maar voor veel wel. Maar zij legt onmiddellijk het dilemma bloot. Als je daar de drempels gaat verhogen, dus strengere eisen rond reclame, nog een schepje of twee bovenop aan extra preventiebeleid, de drempel verhogen om überhaupt tot legaal aanbod te komen, extra afdrachten, het punt waar de heer Ten Hoeve naar vroeg ... Het kan allemaal, maar het zal ook allemaal effect hebben op je kanalisatiegraad, omdat er met een hogere afdracht minder overblijft voor het uitkeren van prijzen, en dat is ook iets waar mensen gevoelig voor zijn als ze meedoen. Als je de drempel verhoogt om überhaupt toe te treden, als dat langer duurt of als het ingewikkelder wordt, dan zal voor sommige spelers toch de verleiding groot zijn om dan alternatief, illegaal aanbod te zoeken. Als je de strengere eisen aan de reclame gaat toepassen, dan zal de bekendheid van legale aanbieders bij de Nederlandse bevolking wat kleiner worden, wat ook weer een effect heeft op kanalisatie. Dus die knoppen zitten er wel in, maar die knoppen werken altijd twee kanten op.

Voorzitter. Ik kom bij de vergunningverlening, want dat is eigenlijk de kern van het stelsel voor onlinekansspelen.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve als laatste nog op dit punt, want ik vind wel dat de minister nu even de gelegenheid moet krijgen om een beetje meters te maken met zijn beantwoording. Ja? Nu even kort één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Met die laatste opmerkingen heb ik het gevoel dat we in een cirkelredenering komen. Wanneer hebben wij behoefte aan extra maatregelen? Wanneer het mis dreigt te lopen met die legalisering, wanneer die erop uitloopt dat er meer verslavingen ontstaan. Wat wij dan kunnen doen, is het zo veel moeilijker maken dat de mensen weer teruggaan naar het illegale aanbod. Zijn we dan niet bezig onszelf een rad voor ogen te draaien?

Minister Dekker:

Nee, ik geloof het niet. We zitten hier nu allerlei als-danscenario's uit te denken. Laten we even teruggaan naar de gedachte en de kern achter dit wetsvoorstel. Dat is namelijk: als je het op deze manier doet, hebben wij de verwachting dat het mogelijk moet zijn om 70% à 80% van de spelers naar betrouwbaar, legaal aanbod te geleiden, waardoor de handhaving van de resterende 20% makkelijker en effectiever wordt, waardoor we meer kunnen doen aan preventie et cetera.

Het enige punt dat ik wilde meegeven is dat het natuurlijk een politieke keuze is om er bij de knopjes waar je aan kunt draaien, rond reclame of rond preventiebeleid, nog een tandje bij te zetten. We zijn hierbij overigens nu al heel erg streng in de leer, als ik het vergelijk met veel landen om ons heen. Natuurlijk is het een politieke keuze om er een tandje bij te zetten, maar ik wil daar dan wel bij meegeven dat de aantrekkelijkheid van dat legale aanbod daardoor lager wordt, en dat het aandeel dat illegaal speelt, groter zal blijven. En ik geloof dat een groter aandeel legaal aanbod, goed gecontroleerd en gereguleerd, met strak toezicht en een goed preventieaanbod, uiteindelijk in het voordeel is van, en ten goede komt aan die kwetsbare Nederlandse speler.

Voorzitter. Ik was uitgekomen bij de vergunningen. Daar zijn vragen over gesteld, ook in relatie tot de motie-Bouwmeester. Waar moeten aanvragers van vergunningen nou precies aan voldoen? In de eerste plaats moet een vergunninghouder geschikt zijn. Hij moet kunnen voldoen aan de eisen die het Nederlandse stelsel stelt. Daarbij wordt er bijvoorbeeld gekeken naar financiën, naar de manier waarop het georganiseerd is enzovoorts. Maar dit is niet voldoende. De vergunninghouder moet ook betrouwbaar zijn. Hij moet laten zien dat hij aan de Nederlandse eisen wíl voldoen.

Daarmee komen we automatisch aan bij die motie-Bouwmeester; ik geloof dat alle woordvoerders daar al aan hebben gerefereerd. Komen illegale aanbieders straks in aanmerking voor een vergunning, en kunnen zij daarvoor in aanmerking komen? Laat ik er maar niet omheen draaien: ook hier hebben we weer te maken met een dilemma. Enerzijds ben ik het eens met de sprekers van verschillende fracties dat het niet zo kan zijn dat jaren van illegaal aanbod zonder consequenties blijft en dat illegaal aanbod feitelijk wordt beloond met een Nederlandse vergunning. Anderzijds wil ik de Nederlandse speler beschermen en dat kan alleen maar in een vergund stelsel. Nu zijn er onder de huidige illegale aanbieders ook partijen die wel in staat zijn, en ook wel de bereidheid hebben om te voldoen aan de Nederlandse eisen. Daarmee kan de bescherming van de speler uiteindelijk ook beter worden geborgd. Veel andere lidstaten hebben met dat doel ervoor gekozen om bijvoorbeeld ook illegale partijen direct een vergunning te verlenen, want dat gaat helemaal snel voor de kanalisatie. Het risico dat spelers in het illegale circuit blijven hangen, is anders hoog. Bij dat dilemma hoort dus dat een hele strikte uitvoering van de motie-Bouwmeester in mijn ogen ten koste gaat van de kanalisatie van spelers naar het vergunde aanbod. En dat zou uiteindelijk ook niet in het belang zijn van die spelers.

Met dat dilemma in het achterhoofd wil ik bij de vergunningverlening een onderscheid maken tussen aanbieders van onlinekansspelen. En laat ik beginnen met de meest makkelijke categorie, namelijk die van gewoon de nette aanbieders. Zij hebben keurig op hun beurt gewacht en nooit onlinekansspelen in Nederland aangeboden. Als zij betrouwbaar en geschikt worden geacht door de Ksa, komen ze wat de Ksa betreft snel voor een vergunning in aanmerking.

Dan is er wat ik maar even de categorie van "het grijze gebied" noem, namelijk de illegale aanbieders die wel binnen marges verantwoord te werk gaan. Zij hebben vaak al vergunningen in andere lidstaten, waar zij voldoen aan de daar geldende vereisten. Maar ze hebben ook Nederlandse klanten in hun bestand. Dat geldt voor heel veel aanbieders. Daarmee overtreden zij de facto de Nederlandse kansspelwet. Deze aanbieders zullen de Ksa dus moeten overtuigen dat zij desondanks wel voldoende betrouwbaar zijn voor een vergunning. Dat kan naar mijn mening, ook geïnspireerd door wat de heer Postema daarover zei, met een afkoelperiode. Het gaat me dan niet alleen maar om de gesanctioneerde aanbieders, dus degene die een boete hebben gehad, maar om alle illegale aanbieders. Dat betekent concreet dat deze illegale aanbieders later een vergunning zullen krijgen dan de eerste categorie. Totdat zij een vergunning krijgen, kunnen zij zich niet richten op Nederlandse spelers. Zij kunnen die dan dus ook niet actief benaderen. Dat is dus een grijs gebied en daarvoor geldt een afkoelperiode.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Bijsterveld in de startblokken staan voor een interruptie. Zij mag één keer interrumperen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dan wordt het wel een samengestelde interruptie. Begrijp ik het goed dat de minister onder "illegaal aanbod" eigenlijk onder andere de vergunde aanbieders in het buitenland verstaat die in Nederland toegankelijk zijn? Bedoelt hij dat daar tevens onder vallen de vergunde aanbieders uit het buitenland die kansspelen aanbieden in de Nederlandse taal? Bedoelt hij daarmee ook aanbieders die in Nederland gevestigd zijn en in Nederland kansspelen aanbieden? En bedoelt hij daar ook mee enige groep van deze personen die ook beboet zijn? Ik wil dus even duidelijkheid en helderheid krijgen over dat begrip. Zoals ik de minister nu hoor, zegt hij: dat valt allemaal onder illegaal aanbod, maar er zitten ook nette aanbieders bij, namelijk de aanbieders die in het buitenland zijn vergund. Zegt de minister: die laatste aanbieders krijgen, als ze aan de vereisten voldoen, wel een vergunning, maar ze moeten een paar jaar wachten? En als dat zo is, dan vraag ik mij af of er überhaupt een rechtsgrondslag voor is om deze aanbieders twee jaar of drie jaar in de wachtstand te zetten. Je kunt toch niet zomaar zeggen: we gaan een vergunningverlening openstellen, maar ja, sommige aanbieders moeten eerst een paar jaartjes wachten voordat we de vergunning überhaupt gaan verlenen of in behandeling gaan nemen? Mag dat juridisch eigenlijk wel onder dit regime? Ik vraag mij dat af.

Ik heb nog een tweede vraag. Is het niet ook zo dat het volgens Europese regels rond vrije dienstverlening gewoon niet mag om buitenlandse aanbieders zo te behandelen?

De voorzitter:

Ik kan me ook voorstellen dat de minister deze vragen in de tweede termijn beantwoordt.

Minister Dekker:

Nee hoor, ik kom, denk ik, een heel eind. En als de antwoorden dan niet naar tevredenheid zijn, kan ik er altijd nog even in de tweede termijn op terugkomen.

De Ksa moet kijken of er sprake is van betrouwbare aanbieders. Dat zijn dus aanbieders die zich ook houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Daarbij moet je naar het totaal kijken. Als je een beetje kijkt naar het landschap, zie je dat veel van die aanbieders niet per se in Nederland gevestigd zijn. Zij zitten in het buitenland. Bij sommige aanbieders is het aanbod wel in de Nederlandse taal, maar dat is ook niet per definitie slecht. In België is er bijvoorbeeld gewoon een gereguleerd legaal aanbod. Dat zijn dus aanbieders met aanbod in de Nederlandse taal, maar niet per se gericht op de Nederlandse markt. Soms zijn er dan wel Nederlandse spelers die een omweg hebben gevonden om daar een spelletje te spelen. Dan is daarmee zo'n aanbieder in feite in overtreding. Dit is een beetje het grijze gebied waar ik op doel. Ik heb daar ook met de KSA over gesproken. Het is reëel om te zeggen: dat is een doelgroep die we niet volledig willen uitsluiten, maar die niet bij opening markt als eerste aan bod komt. Dus dan ga je uit van een soort afkoelperiode. Daarbij laat je zien: wij willen best uw aanvraag in overweging nemen, maar na verloop van tijd.

Dan is er nog een derde groep, die ik maar even de groep van de cowboys noem. Dat zijn de notoir malafide aanbieders die zich eigenlijk aan geen enkele wet of aan geen enkele regelgeving houden, en die zich onmiskenbaar ook op Nederlandse spelers richt, ook heel doelbewust. Het is een groep die zich ook na regulering niet wil committeren aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Het is evident dat zij überhaupt niet in aanmerking komen voor een vergunning.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, u mag nog één keer reageren op de minister.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vraag me af of wat de minister zegt, juridisch klopt. Als een aanbieder zich aanmeldt voor een vergunning en voldoet aan de eisen van de wet, dan moet zo'n vergunningaanvraag toch in behandeling worden genomen, ongeacht of de aanbieder nou legaal is geweest, illegaal is geweest of noem het maar op? Je kunt dan toch niet zeggen: nou ja, die aanbieder vinden we niet zo leuk en we willen andere aanbieders voorrang geven, dus we stoppen die maar even in een afkoelingsperiode? Dat gaat toch niet? En je kunt ook niet van tevoren zeggen: dit is een aanbieder die zich aanmeldt voor een vergunning en die nu wel aan de eisen voldoet, maar wij vermoeden dat het eigenlijk een slechte jongen is die zich straks niet aan de eisen gaat houden, dus die laten we nog maar even langer wachten? Volgens mij mag dat helemaal niet. Ik zou daarover heel graag absolute helderheid hebben. Mag dat überhaupt wel, gewoon op basis van Nederlandse bestuursrechtelijke voorschriften, maar ook op basis van het voorstel van de KOA-wet zelf? Ik heb daar zeer zware bedenkingen bij. Ik vermoed namelijk dat dat niet mag. Kun je een buitenlandse aanbieder, als dat mag op basis van de Nederlandse wetgeving, zomaar weren en onze Nederlandse mensen voorrang geven? We laten de buitenlanders dan een tijdje wachten. Dat mag volgens mij niet op basis van Europees recht. Heel graag een heel precies antwoord.

Minister Dekker:

Het laatste onderscheid heb ik niet gemaakt. Ik heb niet het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands gemaakt, ik heb het onderscheid gemaakt tussen bonafide aanvragers die zich altijd aan de Nederlandse wet- en regelgeving hebben gehouden, die ook kunnen aantonen dat ze betrouwbare aanvragers zijn, en aanvragers die dat in het verleden willens en wetens niet hebben gedaan en waar ...

De voorzitter:

Maar mevrouw Van Bijsterveld maakt wél het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands.

Minister Dekker:

Maar ik maak dat onderscheid maar even heel nadrukkelijk niet. Daarom zeg ik ook dat dat niet is wat ik heb gezegd. Ik wil ook geen Nederlandse partijen voortrekken boven buitenlandse partijen, ik wil bonafide aanbieders, wat ook buitenlandse partijen kunnen zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar een aanbieder is pas bonafide in termen van de online-Kansspelwet die we nu bespreken als ze voldoet aan de vergunningsvoorwaarden. Een aanbieder doet een aanvraag en als daaraan wordt voldoen, komt die aanbieder in aanmerking voor een vergunning. Maar je kunt niet, op basis van vermoedens uit het verleden of voor de toekomst, zeggen dat dat geen bonafide iemand is, zodat we hem of haar een paar jaar laten wachten. Volgens mij mag dat helemaal niet.

Minister Dekker:

Als u een juridische onderbouwing wilt hebben, kom ik daar in tweede termijn op terug. Maar er is een betrouwbaarheidstoets, waarbij niet alleen maar wordt bekeken of er sprake is van een geschiktheid volgens een aantal strak omschreven vereisten. Er wordt ook gekeken naar het verleden en of iemand zich betrouwbaar heeft opgesteld. Dan neemt de Ksa dit soort dingen in ogenschouw.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar als dat het geval is, kun je iemand ook niet twee jaar laten wachten om dan een vergunning te geven. Ik zou heel graag heel precies willen weten wat juridisch, op basis van Nederlands recht, strakjes wel en niet mag richting binnenlandse en buitenlandse aanbieders, en welke Europeesrechtelijke bezwaren daartegen zijn. Ik vermoed namelijk dat een aanbieder die op die manier met zijn aanvraag in de ijskast wordt gezet met succes kan gaan procederen. Dat ondergraaft een beetje het systeem van de wet waarvoor u nu argumenten aanvoert.

De voorzitter:

U krijgt in tweede termijn een precies antwoord. Meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Bedankt. Deze discussie is relevant om verder handen en voeten te geven aan de motie-Bouwmeester. Want let wel: die heeft de regering verzocht te bewerkstelligen dat illegale aanbieders worden uitgesloten. Dan doet zich inderdaad de vraag voor of, als je gisteren een illegale aanbieder was en vandaag niet meer, je voldoet aan de voorwaarden. Dat is in ieder geval iets wat mijn fractie niet beoogt. Vandaar die oproep voor een afkoelingsperiode, ook al om die voorsprong op de markt ten aanzien van klantenbestanden en noem het maar op teniet te doen. Ten aanzien van het punt van mevrouw Van Bijsterveld: we hebben zoiets als een verklaring omtrent gedrag. Dat zijn typisch van die zaken waarbij de wetgever wel degelijk ruimte biedt om te kijken naar het verleden van een persoon of een rechtspersoon die ergens voor in aanmerking wil komen. Zo'n figuur zou mijn fractie zeer welkom achten ten aanzien van het laten toetreden van voorheen illegale aanbieders.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker nog op dit punt, en dan geven we de minister weer even de gelegenheid om verder te gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het klinkt heel sympathiek wat de heer Postema nu aan de minister voorhoudt. Maar ik wil de minister ook vragen om even aan te geven of dat kan en waarop hij dat baseert. Waar in de wet kunnen we dat terugvinden? Want deze partijen gaan altijd doorprocederen, want ze hebben geld genoeg. Dat moet juridisch echt keurig in elkaar steken.

Minister Dekker:

Volgens mij heb ik aan de collega van mevrouw Bikker al toegezegd dat ik daarop terugkom in tweede termijn.

Dan vroeg de heer Dercksen nog naar Nederlanders die werken bij Maltese bedrijven waar allerlei dingen mis zouden zijn. Ook daar staat voorop dat alleen met geschikte en betrouwbare aanbieders in zee wordt gegaan. Als echt sprake is van ernstige misstanden, vallen de betrokken aanbieders buiten boord.

Voorzitter. Dan de handhaving.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben, minister?

Minister Dekker:

Nou, ik heb nog iets over de handhaving en dan nog wat over preventie. Over reclame heb ik het meeste inmiddels wel gehad. Dan wil ik overgaan naar de casino's.

De voorzitter:

Kijk, het eindtijdstip is al gepland om 23.55 uur, dus ik zou het fijn vinden als we dit vandaag konden afronden. Maar goed, meneer Dercksen, kort graag.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb hier nog niet zo heel vaak gestaan vanavond. Ik ben heel geroerd door het pleidooi van het CDA voor illegale aanbieders. Maar ik sta in dit geval toch iets dichter aan de kant van de Partij van de Arbeid. Er is een hoop gedoe bij die onlinecasino's in Malta. U zegt dat we maar moeten kijken hoe dat eigenlijk loopt. Dat vind ik echt een beetje te kort door de bocht. Ik zou graag willen horen dat dit soort werkgevers op dat lijstje illegalen komt, en wat mij betreft niet eens met een afkoelingsperiode, maar op een zwarte lijst, waarmee duidelijk wordt dat we aan dat soort ondernemingen geen vergunningen verstrekken.

Minister Dekker:

Ik ken de concrete gevallen niet waar de heer Dercksen op duidt. Maar er wordt heel streng bekeken om wat voor soort organisaties het gaat. Houden ze zich aan wet- en regelgeving? Is het transparant wie erachter zit? Zit het financieel allemaal goed in elkaar? Hebben ze zich niet in het verleden schuldig gemaakt aan illegale handelingen? Er werd al wat gezegd over de vog, over de Bibob-toets die wordt uitgevoerd. Er zijn dus heel veel checks om te kijken of het hier om bonafide, betrouwbare organisaties gaat. Dan ga ik ervan uit dat de echte cowboys waarover ik het had gewoon niet voor een vergunning in aanmerking komen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zoek toch naar een soort garantie. Er vallen letterlijk doden op Malta, doordat mensen door drank en drugs onder een onverantwoord grote werkdruk komen te staan. Wat ik al zei in mijn bijdrage: het is mij een lief ding waard om zeker te weten dat dat soort lieden gewoon geen Nederlandse vergunning krijgen. Dus ik zoek naar een toezegging en een garantie dat wij als Nederland zeggen: zo moet het niet en zo gaat het ook niet gebeuren.

Minister Dekker:

Ik ga ervan uit dat degenen die straks een vergunning krijgen netjes aan wet- en regelgeving voldoen, niet alleen die op het gebied van kansspelen, waarover we het vandaag hebben, maar ook aan tal van andere wet- en regelgeving, ook als het gaat om veiligheid, arbeidsinspectie en noem het allemaal maar op. Als het daar mis is, vind ik dat de Ksa daar heel streng op moet toezien.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Maar welke mogelijkheden hebben we dan? Als we vinden dat kleren in Bangladesh op een niet-ethische manier worden gemaakt, dan treft Nederland zelfs maatregelen. Dus mag ik dan nu van de minister horen, als het nog dichter bij huis is en zich binnen de Europese Economische Ruimte afspeelt, dat hij die eisen ook stelt aan vergunninghouders die straks in Nederland actief zijn?

Minister Dekker:

Wat kunnen we dan doen? Geen vergunning geven. Als het niet op orde is, wordt gewoon geen vergunning gegeven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit luistert best wel nauw. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Bijsterveld: heb je geen gelijke rechtsgrond voor alle partijen? In principe zijn alle aanbieders nu illegaal, of ze zich wel of niet op de Nederlandse markt richten, want ze mogen gewoon niet online gokken. De minister zegt dat hij het kaf van het koren gaat scheiden. Ik wil graag van de minister in deze termijn horen hoe en met welke garanties dat gebeurt. Want als alles naar de tweede termijn wordt doorgeschoven, kunnen we het debat hier niet voeren. Als we er vanavond niet uitkomen, voeren we het debat volgende week verder, want ik vind het veel te belangrijk om dit af te raffelen.

Minister Dekker:

Ik heb zojuist wat aangegeven over de toets op betrouwbaarheid, waarnaar gekeken kan worden. Je moet aan allerlei dingen voldoen. Dan wordt ook naar het verleden gekeken. Gelijk speelveld? Maar iedereen moet wel betrouwbaar zijn. We willen graag met betrouwbare spelers in zee gaan. Als dat niet op orde is, vind ik het niet gek dat de Ksa op zo'n moment zegt: laat maar eens even je goede gedrag zien en laat maar zien dat je de Nederlandse wet- en regelgeving wel respecteert.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar zijn we het over eens. Wij vragen nu van de minister de garantie dat een partij die de Ksa niet betrouwbaar en niet netjes genoeg vindt, niet met de bakken geld die zij heeft deze minister voor het gerecht sleept en zegt: wij gaan voldoen aan de vergunningseisen en u hebt geen enkele grond om ons uit te sluiten, want wij voldoen gewoon aan de vergunningseisen. Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld een punt heeft: de minister gaat dan eigenlijk gewoon bakzeil halen.

Minister Dekker:

Ik kan niemand verbieden om naar de rechter te gaan; ook de SP maakt zich altijd zo sterk voor de toegang tot de rechter. Ik heb me laten verzekeren door de Ksa dat we een goeie zaak hebben als het gaat om de vraag of aanbieders die in het verleden hebben laten zien actief bezig te zijn om Nederlandse spelers te trekken en die zich niets aantrekken van de Nederlandse wet- en regelgeving, betrouwbaar zijn. Op zo'n moment kan je zeggen: toon eerst maar eens aan dat dat wel kan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het gaat me er uiteraard niet om proceskansen in te schatten of überhaupt te preluderen op rechtszaken. In wezen gaat het mij erom dat de minister heel precies de rechtsgrondslag aangeeft op grond waarvan hij denkt de toezegging te kunnen gaan doen. Ik betwijfel of dat kan. Volgens mij haalt de minister ook twee dingen door elkaar. Eén ding zijn de criteria waaraan je moet voldoen om een succesvolle aanvraag te doen en een vergunning te krijgen. En dan moet u precies weten wat er wel of niet kan meespelen. Zoals mevrouw Gerkens zei: op het ogenblik is alle onlineaanbod eigenlijk illegaal, dus moet iedereen in de ijskast gezet worden met z'n vergunningaanvraag. Het andere is hoe iemand zich gedraagt wanneer hij eenmaal een vergunning heeft. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik heb ook het idee dat dat een beetje door elkaar loopt. Maar het belangrijkste is welke precieze wettelijke grondslag een minister aangeeft om datgene te doen wat hij denkt te willen gaan doen.

Minister Dekker:

Ik heb het idee dat we een beetje in rondjes draaien. Ik heb zojuist aangegeven dat ik dat precies ga uitzoeken, zodat ik daarop kan terugkomen in de tweede termijn. Ik kijk helemaal niet vooruit naar wanneer we toezicht gaan houden, want ook dan kun je het een en ander doen. Dan kun je verschillende sancties toepassen. Maar bij de check om te komen tot een succesvolle vergunningsaanvraag wordt niet alleen naar geschiktheid maar ook naar betrouwbaarheid gekeken. Dat is een brede opvatting. Op de precieze grondslag kom ik zo terug.

Op het vlak van de handhaving wordt ook uitgebreid ingegaan. Mevrouw Bikker vroeg bijvoorbeeld waarom er niets gedaan is met het advies van de Adviescommissie kansspelen om illegale aanbieders van allerlei diensten af te snijden. Dat is wel degelijk geprobeerd op basis van de huidige Wet op de kansspelen, maar door de rechter is uiteindelijk een streep gezet door die betalingsblokkades. De Ksa kan dat nu alleen op basis van vrijwilligheid, en dat is niet zo vreselijk effectief. Met een aantal bedrijven zijn convenanten afgesproken, maar de nieuwe wet geeft je straks de mogelijkheid om een dwingende aanwijzing te geven. Dat maakt handhaving dus een stuk effectiever.

De heer Dercksen vroeg ook naar de afsnijden van betalingsverkeer. Dat wordt afgesloten wanneer een aanbieder is gesanctioneerd en deze sanctie onherroepelijk is. Het wetsvoorstel maakt in ieder geval effectieve betalingsblokkades mogelijk, maar ook bijvoorbeeld het verplicht aanwijzen voor advertentieaanbieders om niet langer met illegale aanbieders in zee te gaan. Het is dus een netwerk om een aanbieder heen, zodat de Ksa het, waar het nu niet kan, straks kan stilleggen.

Dan kom je eigenlijk bij de vragen rond internetblokkades. De heer Postema en mevrouw Van Bijsterveld vroegen of je dat niet ook nog nodig hebt als een soort ultieme stap. Uiteindelijk heeft de Tweede Kamer besloten om dat punt eruit te halen, want het zat wel in het oorspronkelijke voorstel. Dat was voor mij geen aanleiding om te zeggen dat daarmee een zo grote leemte zou ontstaan voor de Ksa dat ze niet effectief zou kunnen optreden. Juist omdat je dat hele netwerk eromheen wel goed kunt aanpakken en omdat het eventueel via het strafrecht, artikel 54a, en met een bevel van de ontoegankelijkheidsmaking voor een officier van justitie ook mogelijk is om met een bevel de meest verregaande en onmiskenbaar onrechtmatige inhoud uiteindelijk ontoegankelijk te maken. Dat is de zogenaamde notice-and-take-downprocedure. Ik zeg wel toe om dit punt expliciet mee te nemen in de evaluatie na drie jaar, om te bezien of we inderdaad goed kunnen handhaven zonder die IP-blokkades.

Tot slot was er op het punt van de handhaving de vraag van de SGP en het CDA naar de capaciteit van de Ksa. Die neemt toe met dit wetsvoorstel. Er zal ook een afdracht gedaan worden door legale aanbieders om iets aan de capaciteit te doen. De Ksa schat in dat ze daarmee op volle sterkte is om ook het illegale aanbod effectief te bestrijden.

Voorzitter. Er zijn vele vragen gesteld over preventie.

De voorzitter:

Meneer Postema, één interruptie.

De heer Postema (PvdA):

De minister verwijst naar het strafrecht als vehikel om uiteindelijk tot een take-downprocedure te komen. Moet ik het zo verstaan dat dat ook de enige interventiemogelijkheid van de Nederlandse overheid als zodanig is om internetsites te blokkeren? Ik bedoel dit algemener dan de wet die we vandaag behandelen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dekker:

Dat is de enige verplichtende weg. Je kunt op basis van vrijwilligheid bijvoorbeeld rond gedragscodes — dat doen we geloof ik bij kinderporno — nog wel bilateraal afspraken maken. Maar om eenzijdig verplichtend te kunnen ingrijpen, moet je de route van het stafrecht volgen.

De voorzitter:

Meneer Postema, heel kort.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoorde de minister de toezegging doen dat als zodanig de mogelijkheid van internetblokkades wel degelijk in de evaluatie over drie jaar zal worden meegenomen. Maar wat wordt er dan precies meegenomen indachtig hetgeen u net zei, namelijk dat eigenlijk alleen die strafrechtelijke variant tot de mogelijkheden zou behoren?

Minister Dekker:

Wat ik wil meenemen, is het volgende. Er zat een aanvullend instrument in de wet. Dat is er met brede steun in de Tweede Kamer uit geamendeerd. Mijn inschatting is toen geweest dat er nog steeds voldoende handhavingsinstrumenten in het gereedschapskistje van de Ksa overblijven om effectief op te kunnen treden en handhaven. In die evaluatie wil ik bezien of dat inderdaad zo is of dat je toch zegt: misschien heb je weer een aanpassing van de wet nodig om er nog iets extra's aan toe te voegen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over preventie. Ik heb al vaak gezegd: dit wetsvoorstel somt een hele trits aan maatregelen op. Ik zal het dusdanig insteken dat ik herhaling zo veel mogelijk voorkom. Het CDA vroeg mij of de preventiemaatregelen alleen voor online gelden. Het antwoord daarop is: nee, ook de landgebonden kansspelen zullen aan vereisten bijvoorbeeld rondom het CRUKS moeten voldoen.

De SP vraagt hoe een aanbieder onderscheid gaat maken tussen een verslaafde speler en een enthousiaste speler. Dat heeft te maken met verschillende factoren die kunnen wijzen op risicogedrag. Ook medewerkers worden getraind om echt probleemgedrag goed te kunnen herkennen.

De ChristenUnie vraagt of regulering niet leidt tot meer spelers en meer verslaafden. Volgens mij hebben we dat onderdeel zojuist besproken.

Verschillende fracties, onder andere de PVV, Partij van de Arbeid, SP en ChristenUnie, vroegen naar de scheiding tussen games en kansspelen. Op dit moment zijn loot boxes of andere gokelementen in games die in feite kansspelen zijn, op grond van de kansspelwet verboden. De Ksa heeft het afgelopen jaar duidelijk aangegeven dat het zal optreden wanneer gameaanbieders zich daar niet aan houden. Vele gameaanbieders hebben inmiddels hun loot boxes verwijderd uit het Nederlandse gameaanbod. Na inwerkingtreding van de wet blijft het verboden om die loot boxes ook in de praktijk van kansspelen en games aan te bieden.

De ChristenUnie geeft terecht aan dat jongvolwassenen tot 24 jaar een kwetsbare groep zijn. Dat is precies de reden waarom een vergunninghouder ook voor die doelgroep specifiek beleid moet ontwikkelen. Daarnaast is het aanbieders van onlinekansspelen, speelcasino's en speelautomaten verboden om hun reclame specifiek op deze doelgroep te richten, bijvoorbeeld met gepersonaliseerde reclame of reclame die specifiek gericht is op studenten.

D66 stelde de vraag of het niet beter is om de risicoanalyse over te laten aan een externe instantie. Ja, dat is mogelijk maar niet noodzakelijk. Vooropstaat dat de uitvoering van de risicoanalyse aan verschillende eisen moet voldoen. Zij moet bijvoorbeeld wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daarnaast moet de vergunninghouder waarborgen treffen voor de functionele scheiding van zijn bestuur en de uitvoering van de risicoanalyses.

Dan de vestigingseis; dat is ook een belangrijk element, waarover we een aanvullende brief naar de Tweede Kamer hebben gezonden. Het is belangrijk dat aanbieders in Nederland aanwezig zijn, bij voorkeur met een vestiging, maar daar zijn bepaalde beperkingen aan. We hebben nu gezegd dat aanbieders die buiten de Europese Unie gevestigd zijn, verplicht een hoofd- of nevenvestiging in Nederland moeten openen. Die vestiging moet zijn ingeschreven in het Nederlandse handelsregister. Van aanbieders die reeds binnen de EU gevestigd zijn, kan een vestiging in Nederland niet worden geëist, maar dan moet verplicht een vertegenwoordiger aanwezig zijn die effectief vorm kan geven aan het verslavingspreventiebeleid. Die persoon moet aan allerlei voorwaarden voldoen, zodat dit ook echt substantie heeft. Die persoon moet namens de organisatie die hij vertegenwoordigt, ook echt besluiten kunnen nemen. Daarbij vroeg mevrouw Andriessen of hij dan meerdere vergunninghouders kan vertegenwoordigen. Als je kijkt naar de letter van de wet, zou dat misschien mogelijk moeten zijn, maar ik acht dat eigenlijk zeer onwaarschijnlijk, omdat het iemand is die veel moet weten van het bedrijf dat hij vertegenwoordigt. Ik kan me ook voorstellen dat het voor een organisatie helemaal niet aantrekkelijk is om iemand die bij wijze van spreken ook voor de concurrent werkt, een kijkje in de eigen keuken te laten nemen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Dan wil ik de minister er wel even op wijzen dat het beeld is dat wij straks een advocaat op de Zuidas hebben die al die kansspelaanbieders gaat vertegenwoordigen. Ik zou dus een iets scherper antwoord hierop willen hebben.

Minister Dekker:

Dat is absoluut niet de bedoeling, want het gaat niet om een soort tussenpersoon die heen en weer pendelt. Het moet echt iemand zijn die de organisatie vertegenwoordigt, die op dat gebied ook beslissingen kan nemen namens die organisatie en die niet een soort postillon d'amour is tussen het kantoor elders en de Nederlandse toezichthouder.

Mevrouw Andriessen (D66):

Heeft de minister inmiddels ook afspraken gemaakt met de Ksa over hoe die eisen aan die vertegenwoordiger gesteld gaan worden?

Minister Dekker:

We hebben in de brief vrij exact beschreven waaraan hij moet voldoen. Als ik die eisen nou even plak op uw beeld van een advocaat op de Zuidas die tien bedrijven vertegenwoordigt, komt dat beeld niet overeen met zoals ik dat zie en zoals we dat hebben uitgetekend.

Voorzitter. Misschien is het goed als ik langzaam maar zeker in de richting van de overstap ga. Misschien kan ik nog één keer een korte wrap-up geven. KOA zorgt voor een betere bescherming van onlinespelers, versterkt de verslavingspreventie, geeft de Kansspelautoriteit aanvullende bevoegdheden en — daar zal mijn collega van Financiën tevreden mee zijn — zorgt dat onlineaanbieders kansspelbelasting gaan afdragen.

De heer Knip i (VVD):

De minister dreigt nu naar de casino's te gaan, maar ik heb nog een paar vragen liggen, in de eerste plaats over de aansprakelijkheid van de aanbieder als mensen verslaafd raken omdat een aantal stappen in de preventieladder niet zijn genomen. Welke gevolgen heeft dat voor de aansprakelijkheid? Wat ik zelf nog belangrijker vind, is wat ik geschetst heb over de ongeruste familieleden die aankloppen bij de Ksa of bij de aanbieder. Hoe verhoudt zich dat nou tot de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming? Kan de aangesprokene dan zomaar in discussie gaan over mij als speler?

Minister Dekker:

Al deze organisaties, inclusief de organisaties waar u op doelt, moeten voldoen aan de AVG.

De heer Knip (VVD):

Dat staat in de stukken, maar wat is nu de praktijk? Men klopt aan als ongeruste echtgenote en zegt: mijn man vergokt alles en wilt u daar even een stop op plaatsen?

Minister Dekker:

Het gebeurt niet automatisch dat daar dan een stop op wordt geplaatst. Dan moet dat eerst onderzocht en bekeken worden. De AVG maakt het wel mogelijk dat je bepaalde persoonsgegevens mag verwerken als daar een wettelijke grondslag voor is. Dat moet dus op een zorgvuldige manier gebeuren, maar met dit wetsvoorstel creëer je ook een grondslag.

Het andere punt van meneer Klip ging over ...

De heer Knip (VVD):

De aansprakelijkheid van de aanbieder als blijkt dat iemand verslaafd is geraakt omdat de preventieladder niet goed gevolgd wordt. Dat is die zorgplicht.

Minister Dekker:

Ja. De bewijslast is daar natuurlijk wel hoog. Er is een interventieladder, die erop gericht is om preventie binnen het stelsel vorm te geven en verslaving te voorkomen. Dat is geen garantie dat het niet kan gebeuren. Ook nu zie je dit bijvoorbeeld bij Holland Casino, dat al heel veel doet op het gebied van preventie. Ja, er zijn ook mensen met een probleem. Dan is het niet een-op-een zo dat als je ergens eens een steekje hebt laten vallen, onmiddellijk wordt gezegd dat dat aanwijsbaar en daarmee ook verwijtbaar is. Wat wel zo is, is dat de Kansspelautoriteit er heel streng op toe zal zien dat aan die zorgplicht en die deelname wordt voldaan. Als dat niet gebeurt, loop je gewoon het risico om je vergunning kwijt te raken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Knip is overtuigd, maar ik heb toch nog wel een vraag over het niveau van het toezicht van de Ksa op dat preventiebeleid. Het kan er op papier allemaal prachtig uitzien. Ik zie ook veel verplichtingen in de wet staan over administratie, verstrekking van gegevens en dergelijke, maar hoe kunnen wij voorkomen dat het er op papier allemaal goed uitziet maar dat het in de praktijk niet daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Op welke wijze kan de Ksa daar greep op hebben en houden?

Minister Dekker:

Een van de dingen die ze kan doen, is dat toegang tot een controledatabank een voorwaarde is om een vergunning te krijgen. Dat betekent dat de Ksa kan kijken bij onlineaanbieders: wie schrijft zich in, voor hoeveel wordt er gespeeld, hoeveel wordt er ingezet en wordt er inderdaad opgetreden als je ziet dat er onregelmatigheden zijn? Naast handhavingsmogelijkheden zitten er in deze wet dus ook een aantal bevoegdheden voor de Ksa om bij nieuwe aanbieders bij wijze van spreken naar binnen te kijken.

De voorzitter:

Weet u zeker dat u nog een interruptie wil plegen? Want u aarzelde zo.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ik nog langer naar de voorzitter kijk, durf ik het niet meer.

De voorzitter:

Heel goed, maar doe het maar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op wat je ziet in Zweden en ook in andere landen: als er dan opdrachten en aanwijzingen worden gegeven, worden die vervolgens niet altijd opgevolgd door aanbieders en dat lijkt toch zonder consequenties te blijven. De vraag is dus ook een beetje: hebben we dat hele proces voldoende afgedekt, zodat het concreet wordt en zodat aanwijzingen vervolgens ook worden opgevolgd? En zo niet, volgt dan intrekking van een vergunning?

Minister Dekker:

Allemaal, zeker dat laatste. We leggen de lat niet voor niets hoog op het punt van de bijdrage die aanbieders moeten leveren aan het voorkómen van verslaving. Daarbij hoort het actief informeren van spelers. Daarbij hoort het analyseren van gedrag. Daarbij horen ook het interveniëren als je ziet dat het problematisch wordt en eventueel het blokkeren als je zegt: en nu kan het niet langer. Als dat in de praktijk niet gebeurt — de Ksa kan dat vaststellen op basis van een aantal bevoegdheden die ze met dit voorstel krijgt — dan is het ook de bedoeling dat dat consequenties heeft. Dat zal niet onmiddellijk zijn, want ook dat is weer getrapt. Als je ziet dat er iets niet goed is, ga je eerst een waarschuwing geven en vervolgens kan je een vergunning tijdelijk opschorten. Maar de ultieme consequentie is intrekking en dat vind ik ook goed. Ik merk ook in uw Kamer dat dit best een spannende stap is, die ik eigenlijk alleen kan verkopen in combinatie met heldere eisen rond betrouwbaar aanbod, dat ook actief werk maakt van het voorkomen van verslaving.

Mevrouw Van Bijsterveld gaf aan dat heel veel partijen nog wel zorgen hebben. Ja, dat zie ik ook. Misschien merkt u ook dat ik ook nog hier en daar een zorgje heb. Daarom zit ik er bovenop. Maar ik moet ook constateren dat die hele trits aan partijen zegt: als wij nou echt moeten kiezen, met het pistool op de borst, dan zijn wij wel voor dat wetsvoorstel. Dat zijn niet alleen de aanbieders, maar ook de verslavingszorgorganisaties. Ook de goede doelen hebben allemaal aangegeven dat het goed zou zijn als we in Nederland een keer die stap nemen. Wellicht dat dit ook een rol van betekenis kan spelen bij de gedachtevorming van de CDA-fractie.

Voorzitter. Dan de casino's. Verschillende partijen hebben gevraagd naar de noodzaak van die modernisering van het casinoregime. Ik begrijp dat u vraagt waarom we het casinoregime en die markt wijzigen, want het werkt toch goed? In vergelijking met de onlinekansspelen is er inderdaad minder sprake van een acute of dringende noodzaak om nu onmiddellijk in te grijpen, zou je kunnen zeggen. En toch denk ik dat er goede redenen zijn voor dit wetsvoorstel en voor de verkoop van Holland Casino. Laat ik deze snel langslopen.

In de eerste plaats moeten we ons kritisch afvragen of het gerechtvaardigd is om maatschappelijk kapitaal in te blijven zetten voor Holland Casino. Het gaat nu goed met Holland Casino, maar dat is ook weleens anders geweest. In 2013 leed het bedrijf verlies. Toen was er zelfs de vraag om als overheid, als aandeelhouder, een extra kapitaalinjectie te doen. De vraag is of we dat soort risico's moeten lopen met publiek geld, zeker nu we met z'n allen concluderen dat we in staat zijn om met de bestaande wet- en regelgeving die publieke belangen goed te waarborgen. Dat was in de jaren zeventig, toen Holland Casino werd opgericht, misschien wat anders. Toen moesten we nog uitvinden hoe een verantwoord opererend speelcasino eruit zou zien en hoe speelcasino's effectief gereguleerd kunnen worden. Dat is nu anders; we weten dat nu. We hebben een strak wettelijk kader en met de wet waarover we zojuist spraken, worden er nog een aantal plussen op gezet. Daarmee vervalt de noodzaak van een staatsbedrijf, zou je kunnen redeneren.

De tweede reden is dat je als overheid toch dubbele petten hebt: die van aandeelhouder, die kijkt naar de ontwikkeling van het bedrijf, en die van strenge toezichthouder en handhaver, en soms bijt dat elkaar. Ik heb de voorkeur om te kijken of je niet kan uitgaan van een zuiverdere rol.

Ten derde gaat het erover hoe je ervoor zorgt dat die markt ook een beetje toekomstbestendig blijft. Het is soms goed voor een private onderneming als Holland Casino om een beetje scherp gehouden te worden door andere aanbieders; niet te veel concurrentie maar wel een beetje. Dat houdt organisaties scherp, op een gezonde manier. Hoe zorgen we dat klanten tevreden blijven en dat het aanbod aantrekkelijk blijft? Dat zijn vragen die heel gezond zijn voor een onderneming, waarbij je je moet afvragen of de vorm van een monopolie, met 100% eigendom van de Staat, de beste randvoorwaarden biedt.

Ik begrijp heel goed dat er zorgen spelen over te sterke groei als gevolg van een eventuele gang naar de markt. Ik geloof ook dat veel concurrentie inderdaad zal leiden tot ongewenste effecten. Maar als je kijkt naar wat we hier voorstellen, gooien we de markt niet helemaal open. Het gaat om een lichte vorm van concurrentie, die eventueel zal ontstaan na splitsing, en twee extra vergunningen. Er is geen reden om nu een hele sterke groei te verwachten.

De heer Dercksen vroeg naar het risico van afspraken tussen eventuele toekomstige private partijen. Ik denk dat dit niet een-twee-drie kan, want we hebben ook een ACM die optreedt tegen kartelvorming en tegen dat soort afspraken.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde de vraag of dat doel van kanalisering al voldoende is bereikt. Ik denk dat dit voor een deel al het geval is bij casinospelen, maar het hebben van wat meer keuze, bijvoorbeeld twee verschillende aanbieders in een regio, kan daar nog extra aan bijdragen.

Heel in het kort zijn dit voor mij de redenen om te zeggen dat het wenselijk is om over te gaan tot de verkoop van Holland Casino, maar ik begrijp ook best dat je erover kan discussiëren hoe hard nodig dat is. Ik vind wel dat je een heel helder antwoord kunt geven op de vraag of het op een verantwoorde manier kan en of dit een goed moment zou zijn. Daarvoor hebben we in dit wetsvoorstel echt alle randvoorwaarden op orde. Ik geloof ook dat dit een goed moment is.

Dat is misschien ook het dubbele aan dit soort discussies. Je hebt een discussie over mogelijke verkoop van een bedrijf als Holland Casino op het moment dat je zegt: het is een blok aan ons been, het gaat niet goed. Dan wordt een bedrijf gezond gemaakt en gesaneerd en dan zeg je dat het een mooi moment is om het eventueel in de etalage te zetten. Dan zijn er allerlei partijen die vragen wat de noodzaak is, want het gaat nu zo goed. Maar ik kan niet voorspellen of het over vijf of tien jaar nog steeds goed gaat met Holland Casino. Dat zou een reden zijn om op een moment dat het gunstig is, toch een keer zo'n stap te zetten.

Kort het een en ander over het tijdstraject. Het loopt niet volledig parallel met KOA. De verwachting is dat halverwege 2020 de markt voor onlinekansspelen kan worden opengesteld. Een nieuw casinostelsel zou niet eerder dan 2022 operationeel zijn. Mevrouw Strik vroeg hoe ik tot een termijn van zes maanden tussen inwerkingtreding van KOA en de casino's ben gekomen. Zij vraagt ook of het niet verstandiger is, gezien het ingrijpende karakter van de eerste wet, om dat pas na de evaluatie van de wet te doen. Daar zou je voor kunnen kiezen, maar nogmaals, ik weet niet hoe het er over drie of vijf jaar voor staat. Ik weet wel dat dit in beginsel een goed moment is.

Ook hier heb je te maken met toetsing van vergunningen en nieuwe toetreders. De Ksa zal die uitgebreid toetsen. Ook dan wordt weer gekeken naar betrouwbaarheid. Dat is een strenge toets, zoals u weet. Ook het ministerie van Financiën kijkt bij de verkoop naar de aard van het betreffende bedrijf. De staatssecretaris zal daar straks nog wat over zeggen.

Verder blijft het aantal vestigingen beperkt tot maximaal zestien. Dat zijn er nu veertien, verspreid over het land. Die spreiding over het land wordt bestendigd om te voorkomen dat er te veel clustering, bijvoorbeeld in de Randstad, zou gaan ontstaan. De heer Postema vroeg of het klopt met die 20 kilometer en of dat zou leiden tot die zestien. Dat is een beetje grof geplot, maar er is onderzoek waarbij je ziet dat twintig minuten reistijd, dan wel 30 kilometer bereikbaarheid, ongeveer de range is waaraan je moet denken. Daarvan uitgaande hebben we berekend dat er vijf regio's zijn, waarbij de verdeling is: Noordwest 4, Zuidwest 2 plus 1, Noord 2, Oost 2 plus 1 en Zuid 4. Bij deze zestien zou je kunnen zeggen dat er een landelijk dekkend netwerk is, waardoor de kans dat er illegale casino's oppoppen beperkt is.

Ook de omvang van de speelcasino's zal worden beperkt, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Vooropstaat dat het speelgedrag met aanbod wordt beteugeld, door strenge eisen voor de toelating van spelers, reclame-eisen en verslavingspreventiebeleid, om te voorkomen dat er een soort Las Vegas-achtige megacasino's ontstaan.

Verschillende fracties hebben zorgen geuit over de situatie van het personeel in het nieuwe stelsel. De heer Dercksen vroeg naar de uitwerking van het amendement-Mei Li Vos/Van Nispen. Als gevolg van dat amendement staat nu in het wetsvoorstel dat aan de vergunningverlening de voorwaarde wordt verbonden dat deze gepaard gaat met overname van het personeel. Ik zeg graag toe om dit in een ministeriële regeling verder uit te werken.

De heer Dercksen was ook bang dat er bij wijze van spreken niet-gekwalificeerde mensen komen als er andere eigenaren komen; dat er Polen in de plaats komen van gedegen Nederlandse mensen. Ik geloof niet dat dit een reële vrees is, als je kijkt naar de eisen die worden gesteld; aan het leiding geven, aan de mensen op sleutelposities en de kennis die zij moeten hebben van wet- en regelgeving. Zij moeten de vaardigheden en het vermogen hebben om met klanten in gesprek te gaan, ook om te zeggen: joh, zou je niet een keer stoppen met spelen? Dat zijn de preventiegesprekken. Er zijn checks die we doen op antecedenten. Er is heel veel ingebouwd om dat soort dingen te voorkomen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik weet niet of de minister daar nog op komt. Hij sprak zo-even over de concurrerende casino's binnen een bepaalde regio. De doelstelling is verslaving voorkomen, onmatig speelgedrag bestrijden en dat soort zaken. Wat ik zelf in mijn bijdrage aan de orde heb gesteld — en volgens mij ook vele anderen — is dat je, als je juist in een bepaalde regio die twee concurrenten naast elkaar zet, een attractief spelaanbod hebt, zoals vaak in de stukken wordt gezegd. Maar met de reclame erbij zweep je als het ware de speeldeelname op. Ik hoorde de minister net zeggen dat het niet zo goed gaat met Holland Casino en dat men er een beetje schwung in kan brengen. Dat wringt naar mijn idee met het idee om zo veel mogelijk matiging te betrachten.

Minister Dekker:

In mijn ogen is het wel te combineren, als je het doet met mate. Preventie, wat je mag en reclame zijn aan heel veel voorwaarden verbonden. Dat is niet een soort free for all waarbij je alles maar kunt doen. Je moet aan heel veel vereisten voldoen. Maar dat, in combinatie met het feit dat er ook een andere speler is en dat je ook een beetje naar elkaar kijkt hoe men dat doet en hoe je eventueel in de toekomst nieuwe spellen introduceert en aantrekkelijk blijft voor de afnemers, de spelers, hoeft in mijn ogen niet te leiden tot overmatig risicogedrag aan de zijde van aanbieders. Daar hebben we een heel strak kader voor, waar de Ksa ook op toeziet.

Voorzitter. Ik loop tot slot kort een paar dingen na. Mevrouw Andriessen vroeg of het logisch is om nu al verslavingspreventiemaatregelen op te leggen. De eisen die in KOA worden gesteld, gelden niet alleen voor de online aanbieders maar ook voor de land-based aanbieders. Die zullen dus ook gaan gelden voor Holland Casino, ook op het gebied van preventie. Die zijn strenger dan nu het geval is.

Dat geldt ook voor de deelname aan CRUKS. Mevrouw Strik vraagt of klanten die in Holland Casino zijn aangesproken op gokgedrag niet bij een andere aanbieder aan de slag kunnen gaan. Holland Casino heeft nu een eigen database, een soort eigen CRUKS zou je kunnen zeggen. Die wordt straks centraal beheerd door de Ksa. Dat betekent dat, als je bij één aanbieder bent aangesproken, dat meegaat naar een andere aanbieder. Alle vergunde aanbieders zullen onder datzelfde stelsel en in dezelfde CRUKS moeten gaan werken, met de trap dat je eerst geïnformeerd wordt, daarna aangesproken en daarna, de meest vergaande variant, geblokkeerd kunt worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het vermoeden dat de minister bijna bij zijn afsluiting is, maar ik had hem gevraagd om juist bij de modernisering van het speelcasinoregime even te reflecteren op een van de belangrijke doelstellingen in het gokbeleid: minder verslavingen. Ik hoor hem antwoord geven aan mevrouw Van Bijsterveld over hoe dat moet met een aantrekkelijk spelaanbod, met twee aanbieders in een regio: jongens, doe niet te wild, maar kijk af en toe wel naar wat nieuws. Maar hoe ziet hij nu, met de uitbreiding van het aantal casino's en de concurrentie in de regio's voor zich dat dat leidt tot minder probleemgokken?

Minister Dekker:

Ik denk dat het eerlijke antwoord hier is dat wat wij met dit wetsvoorstel doen, in tegenstelling tot KOA, niet gericht is op het verminderen van verslavingen. Ik denk alleen ook niet dat het leidt tot meer problemen. Ik denk dat dit op een heel verantwoorde manier erg goed is geborgd, met alle strikte wet- en regelgeving die er in Nederland is die de publieke belangen goed waarborgt. Dit is een van die belangen, er zijn nog een aantal andere. Als dat goed is geborgd in die publieke wet- en regelgeving, moet je je afvragen of je nog eigenaar moet zijn van een staatsmonopolie dat kansspelen aanbiedt. Dat vind ik een principiële vraag. Zelfs als je kritisch bent op kansspelen, zou je je moeten afvragen of je wilt dat de overheid dat doet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die openheid heb ik ook betracht in mijn bijdrage. Ik waardeer de openheid van de minister, als hij zegt dat verslavingen en het aantal niet het primaire doel zijn. Maar andersom kan hij ook niet garanderen dat er, doordat er meer casino's komen die in bepaalde regio's ook in een concurrentieslag zullen gaan, niet meer verslavingen zijn. Hij zegt dat hij ervan uitgaat, maar waar baseert hij dat op? Ik zie alleen maar de prikkels die leiden tot meer gokkers en daarmee meer verslavingen.

Minister Dekker:

Even los van het feit dat garanties geven altijd ingewikkeld is, geloof ik dat het effect waar mevrouw Bikker bang voor is, zich niet zal voordoen, omdat we met de voorstellen die we hier doen, eigenlijk maar heel kleine stapjes zetten. Het is niet zo dat het aantal vergunningen wordt verdubbeld. We gooien de markt niet helemaal open voor nieuwe toetreders. Het gaat om een kleine uitbreiding van veertien naar zestien vergunningen. Het kan eventueel leiden tot maximaal vier partijen die in Nederland casinospelen aanbieden, waarbij we heel streng kijken wie er voor de verwerving van die aandelen in aanmerking komen. We willen met betrouwbare partijen in zee gaan. Dat leidt niet tot het oplieren en het binnenhalen van enorm veel extra spelers. Daarbovenop hebben we — en ik hoop dat het wetsvoorstel wordt aangenomen — met KOA net afgesproken dat er hogere eisen worden gesteld aan het voorkomen van verslaving. Dat geldt straks ook voor al deze casino's. Mevrouw Bikker vraagt hoe dit gaat bijdragen aan het terugdringen van verslaving. Het is reëel om te zeggen: niet zo veel. Maar bestaat er nu een groot risico dat het leidt tot meer probleemgevallen? Dat denk ik ook niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind dit wel een fijn antwoord van de minister, want hij geeft gewoon openlijk toe dat dit beleid geen restrictief gokbeleid meer is en dat hij dat ook niet meer voorstaat. Misschien is dat ook wel fijn in het licht van het vorige wetsvoorstel, waarbij wij debatteerden over de vraag of dit de beste manier is om een gokverslaving aan te pakken. Hier hebben we een wetsvoorstel waarvan de minister openlijk zegt: dat leg ik hier neer om meer gokmogelijkheden te bieden. Het is fijn dat hij dat zo openlijk zegt. Misschien is dat ook de reden waarom ik — ik tel koppen en ik weet niet of de minister dat ook kan — duidelijk zie dat er geen Kamermeerderheid is. Zou de minister daar eens op willen reflecteren?

Minister Dekker:

Ik weet niet of er heel veel nieuwe mogelijkheden worden geïntroduceerd. De huidige speelmarkt en de goede wet- en regelgeving die wij hebben om alle publieke belangen goed te borgen, noodzaken niet langer dat je als overheid alle aandelen in de hand hebt. Dat is een keuze die hier open voorligt. Bij KOA is de urgentie in mijn ogen groter. Ik vind dat wij daar echt niet langer kunnen wachten om wat te doen. Dit is meer een keuze die open voorligt voor de Kamer.

Ik ben aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, maar mevrouw Andriessen wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Andriessen (D66):

De minister heeft veel van mijn vragen beantwoord, maar één nog niet. Die gaat over de opsplitsing van het casino. Ik had gevraagd waarom de kavel van vier niet kan worden gesplitst in kleinere kavels. Nu dreigen alleen buitenlandse ondernemingen zo'n kavel van vier over te kunnen nemen, terwijl er ook Nederlandse geïnteresseerden zijn die hooguit één of twee kavels kunnen kopen.

Minister Dekker:

Dat is een afweging die we hierbij steeds hebben gemaakt. We willen het niet zo breed verkaveld hebben dat je straks misschien wel zes of acht verschillende aanbieders in de Nederlandse markt hebt. Er bestaat een mogelijkheid voor de wat kleinere spelers om een enkele kavel te kopen, namelijk in de uitbreiding die er is naar vijftien en zestien. Dus er zullen op termijn twee kavels apart worden geveild, waarbij partijen die niet in staat zijn om er vier te kopen, er één kunnen verwerven.

Mevrouw Andriessen (D66):

Het blijft natuurlijk een raar sommetje. Is de wijze waarop dit soort zaken lopen en de vraag of daar misschien nog iets aan te veranderen is, ook iets wat u naar een jaarlijkse informatieronde gaat brengen?

Minister Dekker:

Ja, maar hier zijn wel minder knoppen. Als je op een gegeven moment een verkoop hebt gedaan, dan staat dat. Dan is er een nieuwe eigenaar. Dan kun je niet zeggen: we hadden toch in plaats van vier bij wijze van spreken drie kavels, drie vergunningen willen verkopen. Dus hier hebben we wel een hele goede balans proberen te vinden. Er moet aan de ene kant voldoende body zijn voor het moederbedrijf. Degene die met Holland Casino en de merknaam overgaat, dat is de grote kavel. Aan de andere kant zijn er spelers die substantieel genoeg zijn, die daartegenaan zitten met vier kavels. En dan zijn er twee losse kavels, die bij wijze van spreken voor die kleine koper in aanmerking komen. De staatssecretaris fluistert mij toe dat hij hier zo ook nog iets over zal zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker en mevrouw Van Bijsterveld willen nog iets vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat betreft een ander onderwerp dat de minister nog niet heeft aangeraakt, maar waarover ik in mijn inbreng wel een belangrijke vraag stelde. De Raad van State heeft met nadruk gezegd dat als je de verschillende regimes voor de kansspelen vergelijkt, het gevaar bestaat dat er geen horizontale consistentie is en dat de Nederlandse Staat daarmee Europeesrechtelijk zwak staat. Mijn vraag aan de minister was: als je in het online gokken geen eisen meer stelt aan het aantal aanbieders, dus als je wel een vergunning verleent maar niet aangeeft hoeveel het er mogen worden, hoe sterk sta je dan in je schoenen op het moment dat je Holland Casino gaat privatiseren? Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Dat vind ik wel een belangrijke vraag, want ik zie het risico dat we binnen no time iedereen moeten toestaan op de casinomarkt. Dat zou consistent zijn als je kijkt naar de markt voor online gokken. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister dat zou willen.

Minister Dekker:

Wij denken dat dit stand kan houden, maar dat is een inschatting. Andersom, als je die stap niet neemt, heb je natuurlijk ook de kans dat vroeg of laat een keer het monopolie juridisch wordt bevochten. We zien ook met andere monopolies in de kansspelmarkt dat er nu partijen aan de deur kloppen die dat weer betwisten. Dus ook hier: ik kan geen garantie geven op de afloop van juridische procedures. Wij denken dat dit kan. Maar de nulvariant, niets doen en het monopolie houden, is in mijn ogen net zo kwetsbaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar andersom had het ook de reflectie kunnen geven op de onlinekansspelen om daar meer voor een model te kiezen à la Holland Casino. Dus als ik de minister goed begrijp, neemt hij daarmee wel een risico, waarbij hij zegt: nou ja, ik schat in dat we het redden. Maar het is wel een risico.

Minister Dekker:

Nou nee, ik schat dat niet in. Dat is niet uit de losse pols. Daar hebben we natuurlijk goed naar laten kijken. Ik sta hierachter. Ik denk dat het juridisch gedegen is, maar kijk bijvoorbeeld ook naar de sportweddenschappen en naar de toto. Er zijn allerlei partijen die daar aan de deur kloppen. We moeten zien hoe dat afloopt. Ik denk dat we hiermee wel een aantal stappen zetten die het bestendiger maken, omdat in Europese regelgeving alles wat je inkadert, waar sprake is van monopolies, van door de Staat beschermde aanbieders, kwetsbaarder is dan zogeheten open stelsels. Dat heeft ons ook gesterkt in de gedachte om in ieder geval bij de onlinespelen, ook geleerd hebbend van de landen om ons heen, te kiezen voor een open stelsel.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ben nu toch wel een beetje verrast, want ik begrijp eigenlijk dat die hele grote en verstrekkende operatie van de privatisering en liberalisering van het speelcasinoregime in de kern eigenlijk alleen maar nodig is om een nog attractiever speelaanbod te genereren. En dan vraag ik me toch een beetje af waar we mee bezig zijn met het gokbeleid, zeker in het licht van het vorige wetsvoorstel.

Ik kom nog even op die constructie van tien tot vier tot een à twee aanbieders. Ik heb zelf een beetje uit de stukken begrepen dat Holland Casino er tien moest houden om levensvatbaar te blijven. Maar hoe zit het dan met die vier en met die een à twee? Hoe levensvatbaar zijn die dan? En moeten die niet heel veel reclame gaan maken om ook een beetje levensvatbaar te zijn als ze in een concurrentiesituatie zitten? Wie besluit nou eigenlijk welke tien en welke vier het zijn? Ik neem aan dat er bij die tien en die vier wat meer en wat minder aantrekkelijke locaties zitten. Op welke gronden gebeurt dat?

Dan heb ik een derde setje vragen. De minister geeft aan dat monopolies kwetsbaar zijn. Dat kan heel goed zo zijn, maar je kunt natuurlijk wel hele duidelijke publieke belangen hebben op grond waarvan je zegt: wij willen dat gewoon wel in staatshanden hebben. Ik denk zelf dat een oligopolie veel kwetsbaarder is. Want dat is het eigenlijk, het is geen echte vrije markt. Het is een heel beschermde quasi-markt die je dan straks gaat introduceren. Waarom zou je een of twee marktspelers toelaten, of hoogstens drie tot vier, en alle andere buiten de deur houden, terwijl als je er één hebt die in staatshanden is, je heel makkelijk kunt zeggen: dat doen we, omdat we vinden dat we dat publiek moeten borgen? Maar ga je het op de markt zetten en bescherm je het tot een beperkt aantal marktpartijen, dan wordt het, denk ik, een lastig verhaal. Ik ben dus heel erg benieuwd wat de minister daarop antwoordt.

Minister Dekker:

Om niet nog meer gras voor de voeten van mijn collega weg te maaien, stuur ik in ieder geval de vragen over levensvatbaarheid, mogelijke aanbieders en hoe de verwachtingen en inschattingen van de markt zijn, even door. Ik wil het juridische punt er uitlichten dat er natuurlijk wel een verschil is tussen de onlinekansspelen en het casinoregime. Dat is dat er bij het casinoregime ook een objectieve aanleiding is om daar meer in te sturen, namelijk de regionale spreiding. Daarvan is bij onlinekansspelen geen sprake. Dat is ook een andere markt. Ik ben van mening dat de noodzaak om te zorgen voor een goede spreiding als voorwaarde voor een gedegen kanalisatie voldoende juridische grond bied om dat stand te houden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Bijsterveld, u heeft een tweede termijn.

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel i:

Voorzitter. Dank u wel, en ook dank aan uw Kamer voor de inbreng van vanavond. Ik wilde eigenlijk een beetje het nieuwe penaltysysteem van de FIFA hanteren. Dat is, zoals u allen weet, het ABBA-systeem. Ik begin met datgene waar wij net mee eindigden, met de modernisering van het speelcasinoregime, wat dan onderdeel B was. En dan eindig ik met de overgebleven vragen rondom KOA. Maar er ligt ook nog een aantal vragen over de kansspelbelasting die voortkwamen uit een debat over het Belastingplan dat we in het najaar hadden.

Laat ik beginnen met het meest wezenlijke deel waarvoor ik hier aanwezig ben. Daar heb ik vooral een aantal aanvullingen op het betoog van de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft al veel punten proberen uit te leggen. Het betreft de vijf redenen waarom wij het een goed idee vonden om over te gaan tot een verkoop van Holland Casino.

Voordat ik daartoe overga, is het misschien even goed om te zeggen dat ik hier als staatssecretaris twee rollen heb. Je zou ook kunnen zeggen dat ik twee raakvlakken met het kansspelbeleid heb. Ik ben natuurlijk aandeelhouder van twee staatsdeelnemingen die actief zijn in de kansspelsector. Dat zijn Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Het is ook in het publieke belang om de vraag naar kansspelen wat te kanaliseren — een mooi woord — in wat dan een legaal, verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod is. Die twee staatsdeelnemingen spelen en speelden in het verleden daarbij altijd een belangrijke rol. Mijn tweede verantwoordelijkheid is de verantwoordelijkheid voor de kansspelbelasting en de andere fiscale wet- en regelgeving die ook op deze bedrijven van toepassing zijn. Daar waren een aantal vragen over.

Laat ik beginnen met het kabinetsbeleid met betrekking tot staatsdeelnemingen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als allereerste instrument kijken naar wet- en regelgeving. Voor de borging van publieke belangen hebben wij hier met z'n allen wetten en regels, en daarmee proberen we dat te doen. Maar soms is het zo dat die borging van ons publieke belang onvoldoende is. Dan kiezen we voor een aandeelhouderschap. Het aandeelhouderschap van de Staat kan dus een soort aanvullend instrument zijn als de publieke belangen onvoldoende worden geborgd in de wet- en regelgeving. Dat kan zo zijn, bijvoorbeeld als ondernemingen een zeer groot strategisch belang hebben of een unieke locatie. Dan kunnen we denken aan Schiphol of misschien ondernemingen met zeer hoge investeringskosten waarvan we het wel belangrijk vinden dat ze het doen. Denk aan TenneT en Gasunie.

Maar je zou kunnen zeggen dat ook in het geval van Holland Casino en de Nederlandse Loterij het eerste instrument misschien wel het belangrijkste is. Namelijk het instrument: hebben wij er vertrouwen in dat wij met de wet- en regelgeving die wij samen maken, het publieke belang voldoende kunnen borgen? Het verhaal dat wij vandaag vertellen, is dat wij het idee hebben dat we door het aanpassen van de wet- en regelgeving voldoende in handen hebben om niet meer tot het tweede argument te hoeven komen, namelijk dat wij een aandeelhouderschap moeten vinden voor deze bedrijven. Dat is in de kern van de discussie die we vandaag hebben. Er zijn allerlei voorbeelden aangedragen waarom wij denken dat dit het moment zou kunnen zijn om dat te doen. Dat heeft te maken met de Kansspelautoriteit en alles wat zij kan en het heeft te maken met de marktordening waar de minister veel over heeft gezegd. Het belangrijkste is dat ik nog een aantal redenen geef rondom Holland Casino, want daar gaat het vandaag specifiek over.

Voorzitter. Ik begin met een heel klein beetje geschiedenis, maar ik zal het zeker niet te lang maken. In mei 2016 heeft mijn voorganger aan de Tweede Kamer de toekomstplannen voor Holland Casino gepresenteerd. Die toekomstplannen waren: privatiseren onder bepaalde voorwaarden. Die voorwaarden zijn belangrijk. Een van die voorwaarden was dat de wet- en regelgeving zou worden aangepast, zodat de doelstellingen waar ik het net over had, goed geborgd zouden blijven. De marktordening, die de minister voor Rechtsbescherming goed heeft beschreven in zijn eerste inbreng, betekent dat er van Holland Casino tien vestigingen verdergaan onder de naam Holland Casino, dat er vier vestigingen zullen worden afgesplitst en apart zullen worden verkocht en dat er twee extra vergunningen zullen worden geveild die niet meer aan de bestaande vestigingen van Holland Casino verbonden zijn. Dat is de opzet en daar zal ik zo wat meer over vertellen.

De verschillende aandachtspunten bij de verkoop die u vandaag heeft aangedragen, begrijp ik allemaal heel goed. Hoe zit dat dan? En: als het nu zo goed gaat, waarom dan een ander systeem? En een paar van u hoorde ik vragen: kunt u garanderen dat het straks allemaal beter wordt? U zag zowel de minister als mij een beetje worstelen met dat laatste. Kunnen wij garanderen dat dingen beter worden dan ze nu zijn? Die garantie kunnen wij, hoelang wij daarover ook debatteren, waarschijnlijk nooit geven. Wat we wel kunnen zeggen, is dat we denken voldoende voorwaarden te scheppen om die overgang verantwoord te laten zijn. Dus: minstens net zo goed. Ik kan niet zeggen dat het beter wordt, want we zijn, als het gaat om kanalisatie, best wel tevreden met hoe het gaat. Als je kijkt hoe goed Holland Casino in staat is geweest om het illegale aanbod op dat terrein weg te houden, is dat een soort compliment voor hoe ze het doen. Maar het geeft ook aan dat we er vertrouwen in hebben dat de manier waarop we het in de markt willen neerzetten, zonder publiek belang kan, als aandeelhouder in ieder geval. Dat gaat even over die vijf redenen. We denken niet alleen dat het kan, maar we denken ook dat het nu goed is.

Een ander aandachtspunt dat u terecht naar voren heeft gebracht, is: komt er eigenlijk wel een nette koper voor Holland Casino op de markt? Er was een beetje een discussie in zijn algemeenheid over of het een binnenlandse of buitenlandse koper of geïnteresseerde vergunninghouder zou zijn. Om maar even plat-Nederlands te gebruiken: dat is voor ons superbelangrijk. Als wij het idee hebben dat de aanbieders niet gaan voldoen aan wat wij willen, dan krijgen ze gewoon geen vergunning. De minister was daar helder over. Dat geldt ook voor het geval van Holland Casino. Ik zal zo iets meer vertellen over hoe we precies selecteren, maar het komt er in het kort op neer dat de Ksa ernaar kijkt en dat wij ernaar kijken. Ook wij hebben uiteindelijk nog een zegje te doen, want de aandeelhouder — dat ben ik in dit geval — moet uiteindelijk, in overleg met het betrokken bedrijf, instemmen met de keus voor een nieuwe koper. Er is dus een soort dubbel slot: de kandidaat-koper moet eerst de strenge selectiepoort van de Kansspelautoriteit passeren en daarna ook ons nog. Dat is een.

Ik begrijp overigens ook heel goed dat u niet alleen bang bent dat zo'n nieuw bedrijf zich niet aan de wet- en regelgeving zou houden, maar ook dat het bijvoorbeeld wordt verkocht aan een bedrijf dat op de lange termijn niet het beste voor heeft met de investering die ze doen. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat een investering opportunistisch is en dat er wordt gezegd: wij kopen dit bedrijf, wij kijken heel goed naar leverage ratio's, wij gooien er wat extra schuld in. U kent de voorbeelden wel. Natuurlijk houden we daar rekening mee bij de manier waarop wij kijken naar potentiële kopers. En natuurlijk hebben we de wet- en regelgeving, zowel nationaal als internationaal, en Europese wetgeving. Mevrouw Van Bijsterveld noemde dat al. We kunnen niet zomaar zeggen: het komt uit land x, dat vinden we niet leuk, dus dat gaat niet door. We moeten echt kunnen aantonen dat de redenen waarom we iets wel of niet willen toelaten onafhankelijk zijn van de naam van de koper of van het land waar hij zit. Maar we hebben best wel veel instrumenten — het gaat dan bijvoorbeeld ook om de langetermijnbetrouwbaarheidstoets en hoe zeker we over de transactie zijn — om daar voorwaarden aan te kunnen stellen. Vanuit mijn kant is het goed om te zeggen dat we voldoende vertrouwen hebben in de borging van de manier waarop wij denken dat vorm te gaan geven.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik twijfel er niet aan dat u een hele nette koper wilt zoeken, maar een koper die ondernemer is, wil ook winst maken. De vraag is niet zozeer of die koper net is, maar hoe hij omgaat met de spanning als de omzet naar beneden gaat. Hoe gaat hij om met spelers die binnenkomen? Hoe gaat hij om met zijn personeel? Hoe gaat hij om met zijn organisatie? Dat het een nette koper is, daar twijfel ik niet aan, maar de spanning zit op winstmaximalisatie versus personeel, speler, belastingopbrengsten. Want dadelijk wordt het weer een buitenlandse ondernemer en dan gaat de Vpb naar een exotisch oord in plaats van naar de rijksschatkist.

Staatssecretaris Snel:

Op de Vpb zal ik zo nog komen. Ik denk dat de heer Dercksen een soort misvatting in zijn hoofd heeft. Natuurlijk kunnen we op het moment dat we een koper selecteren, daar van alles van vinden. Vervolgens zegt hij: dan gaat de werkelijkheid verder en dan vallen dingen tegen en dan moet hij ondernemen. Maar hij heeft zich wel altijd te houden aan de vergunningsvoorwaarden. De Ksa blijft op de vergunningsvoorwaarden toezien. Het is niet zo dat we eenmalig kijken, op het moment van toetreding. We kijken langdurig — ook dat is in het eerdere debat aan de orde gekomen — of zo'n aanbieder en zo'n houder van de vergunning zich houdt aan de regels die wij daaraan hebben gesteld.

De heer Dercksen (PVV):

Maar de Ksa loopt niet de hele dag door de speelzaal. Dat idee heb ik tenminste. U ontkent toch niet dat er een grote spanning is tussen de winstmaximalisatie van een ondernemer — op zich gun ik een ondernemer die natuurlijk, want ik ben er zelf ook een — en hoe je met je personeel en je product omgaat? Die weging moeten we maken. Dat wordt spannend als je het uit handen geeft aan de ondernemer.

Staatssecretaris Snel:

De heer Dercksen is ondernemer, dus hij zal weten dat op het moment dat je je in een markt gaat begeven als ondernemer, je die markt goed kent en weet welke regels aan die markt verbonden zijn. Als je wilt investeren in deze onderneming, zou het onverstandig zijn dat je niet weet dat de Kansspelautoriteit met je mee blijft kijken. Natuurlijk is een ondernemer uit op winst — dat is ook de reden waarom hij ondernemer is — maar hij weet wel dat hij rekening heeft te houden met de regels die er in de markt zijn. Het is een bijzondere markt, dat is helder. Dat betekent dat de Kansspelautoriteit toe moet blijven zien of iedereen zich aan de spelregels houdt.

Een andere overigens belangrijke vraag die ook eerder opkwam en die uitgebreid is toegelicht in een Kamerbrief van mijn ambtsvoorganger in mei 2016, was de rekening van de stakeholders, waaronder het personeel. Een belangrijke voorwaarde is het behoud van werkgelegenheid in de sector. In de brief van mei 2016 is duidelijk die koppeling gelegd: je kunt alleen de aandelen verwerven als je ook het personeel meeneemt. Ook dat is iets wat je als investeerder of potentiële koper weet op het moment dat je deze deal aan wilt gaan. De toezegging van dat die koppeling er is, doe ik ook hier nog een keer gestand. Daarbij wil ik meteen zeggen dat de kennis en expertise van het personeel van Holland Casino van onschatbare waarde zijn om het bedrijf succesvol te maken en bovendien de publieke belangen — waarin ik meer geïnteresseerd ben — zoals preventie van kansspelverslaving te waarborgen. Dus die mensen zijn gewoon ontzettend nodig. Zoals ik net al zei zal bij de overdracht van de aandelen het personeel formeel meegaan in de vennootschap waar zij dan bij in dienst zijn. Dat kan dan of in HC4 zijn of in HC10. Na behandeling en hopelijk aanvaarding van het wetsvoorstel, kan ik beide Kamers wat meer informeren over de verdere inrichting van de privatisering en het bijbehorende verkoopproces. Daar hebben we allerlei normen voor. Er is — dat wist ik niet — een besliskader van de onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, die precies gaat aangeven hoe wij hiermee moeten omgaan.

Dan een paar specifieke antwoorden op vragen die mij op dit punt gesteld zijn. Dan begin ik weer met de heer Dercksen die, als ik hem parafraseer, eigenlijk zei: worden wij hier nu als belastingbetaler beter van? Wat gebeurt er met de Vpb en andere belastingen? Het antwoord daarop is ja; ik denk dat we er beter van worden. Dat heeft ermee te maken dat de opbrengst van Holland Casino gaat naar de aflossing van de staatsschuld. Dat is niet onbelangrijk, want we betalen daar weliswaar niet een hele hoge rente over, maar we betalen er toch rente over en in de toekomst zal die rente gegarandeerd weer wat hoger zijn. Dat maakt natuurlijk wel uit. Daar staan in de toekomst minder dividendbetalingen tegenover. Als Holland Casino winstgevend zou blijven, dan zouden wij normaal gesproken dividend ontvangen. Voor de aflossing en de verlaging van de schuld is dat belangrijk.

Bovendien, en dan verwijs ik naar de antwoorden die collega Dekker zojuist gaf, moeten wij ons afvragen of het gerechtvaardigd is om een soort maatschappelijk kapitaal, een soort investering, in te blijven zetten voor Holland Casino als wij het idee hebben dat onze wet- en regelgeving sterk genoeg is om ons publieke belang te borgen. Dat is het verhaal van zojuist. De timing is ook van belang. Afhankelijk van hoe succesvol Holland Casino is, kun je er zo veel voor krijgen. Met zo veel gaat de staatsschuld dan naar beneden. Het klopt dat als wij Holland Casino vijf of zes jaar geleden in de aanbieding moeten zetten, het een beduidend andere prijs was geweest, want toen was het nog verlieslatend. De timing, als wij toch al zover zijn dat de echt publieke borging niet meer hoeft via het aandeelhouderschap, voor de verkoop van Holland Casino is op dit moment best gunstig.

De heer Postema i (PvdA):

Ik heb waardering voor de sales pitch van de staatssecretaris, maar ik vind het toch een allegaartje van argumenten. Hij spreekt ook zeer snel, maar er zitten ook allerlei versprekingen in. Het is bijvoorbeeld de minister voor Rechtsbescherming.

Het is fijn dat de staatssecretaris kennis heeft genomen van het proceskader verzelfstandiging en privatisering. Daar hecht deze Kamer aan, maar het gaat om meer dan het aflopen van een proces, omdat in 2013 in de Nota deelnemingenbeleid een principe-uitspraak is gedaan. We zijn nu zes jaar na dato. Als het gaat om het momentum — daar wijst de staatssecretaris op — dan hadden de auteurs in 2013 wel een enorm voorspellend vermogen, in die zin dat het precies nu moet gebeuren. Ik nodig de staatssecretaris uit om vooral het maatschappelijk belang van Holland Casino nog eens goed onder ogen te zien. Wij kunnen er met zijn allen blij over en trots op zijn dat we dat zo met elkaar hebben geregeld. Moeten we dat nu, in de wetenschap dat we voor een enorme operatie staan als het gaat om de onlinemarkt, met elkaar samennemen?

Staatssecretaris Snel:

Dat is de kernvraag. Ik probeer geen allegaartje van argumenten aan te geven. Ik probeer een aantal ideeën die van de Kamer mijn kant op komen, van een antwoord te voorzien. De kernvraag heeft de heer Postema te pakken. Denk ik dat het verantwoord is? Ik ben het met de heer Postema eens dat we heel blij mogen zijn met Holland Casino als aanbieder van dit spel, want dat doen ze heel goed. Je ziet ook dat de kanalisatie ontzettend goed werkt. Daar zijn wij heel blij mee. Daar zijn wij het over eens. De vraag is echter deze: op het moment dat we zouden overgaan tot privatisering, zijn we dan bang dat wat we nu hebben bereikt, niet meer kan worden bereikt? Kortom, gaat er dan iets mis? Dat is de kernvraag. Ik ben ervan overtuigd, met de borging die wij nu voor ogen hebben, ook in de wetsvoorstellen en met de voorzichtige verkoop — er komen niet opeens 32 nieuwe vergunningen bij; dat gaat heel voorzichtig — dat wij daarmee een proces opzetten dat uiteindelijk behulpzaam is voor de hele sector. Als ik dat niet had geloofd, dan was ik het direct met de heer Postema eens. Dat zou je het niet moeten doen. Waarom zou je dat anders in de waagschaal leggen? Ik doe dat dus niet, omdat ik denk dat het op dit moment verantwoord is om te doen.

De vraag, ook van de heer Dercksen, is: wat is precies het beeld dat wij hebben over de toekomstige vergunninghouders? Zijn dat alleen Nederlandse of ook buitenlandse partijen? In alle gevallen moet worden aangetoond dat de betrouwbaarheid van deze nieuwe vergunninghouder buiten twijfel staat. Daarvoor kan ook gelden dat je naar het verleden kijkt, zoals de minister aangaf. Het moet echt buiten twijfel zijn dat de nieuwe vergunninghouder betrouwbaar is als het gaat om wat hij gaat doen. De Kansspelautoriteit is dan natuurlijk leidend, maar de verkopende partij zal uiteindelijk een soort selectiecriteria hanteren bij het selecteren van de uiteindelijke koper van Holland Casino. Bij de keuze van die koper mag ik niet zomaar een onderscheid maken tussen een partij die Nederlands of buitenlands is. Dat is in strijd met de staatssteunregels. Ik mag echter wel degelijk kijken naar de kwaliteit van de aanbieders. De selectiecriteria geven ons ook best wel ruimte om een nette partij, een nieuwe vergunninghouder te selecteren die past bij het spelaanbod dat dat wij willen geven.

De heer Postema (PvdA):

De staatssecretaris heeft kennis kunnen nemen van hoe mijn fractie denkt over het idee om Holland Casino te privatiseren. Uit belangstelling toch nog twee vragen. Ik hoor hem zeggen dat die tien vestigingen verdergaan onder de naam Holland Casino. Is dat zo? Wordt er zekerheid over de transactie gesteld? Kan er dan geen koppelverkoop of iets dergelijks optreden?

Staatssecretaris Snel:

Wat betreft het laatste: dan zou ik over een glazen bol moeten beschikken, maar die heb ik niet. In eerste instantie maken wij onderscheid tussen wat wij HC10 en HC4 noemen, de club Holland Casino die met zijn tienen is en de club Holland Casino die met zijn vieren is. Over hoe het precies gaat, kan ik nog niets zeggen. Ik kom daar nog op terug. We gaan nu verder met de naam "Holland Casino", maar bij de totale verkoop kan een investeerder, als hij het een goed idee zou vinden om deze fantastische bedrijfsnaam niet meer te hanteren, daar wat anders mee doen. Ik zou dat niet aanraden, maar de investeerder hoeft niet naar mij te luisteren.

De heer Postema (PvdA):

Goed dat de staatssecretaris dat nu zegt, want zojuist zei hij iets anders. Ik vraag hem zorgvuldig te zijn met zijn woorden. Zojuist zei de staatssecretaris dat die tien vestigingen onder de naam "Holland Casino" verder zouden gaan. Ondanks dat ik ook geen expert ben, lijkt mij dat eerlijk gezegd sterk. Maar goed, dat doet er minder toe. Wat betreft de koppelverkoop het volgende. Lang geleden is het Gemeentelijk Vervoersbedrijf Groningen verkocht aan een enorm fijne partij — die presenteerde zich goed en was goed voor het personeel en dat soort dingen — maar overnight werd dat binnen 24 uur doorverkocht aan een heel ander beest. Vandaar de vraag over koppelverkoop.

Staatssecretaris Snel:

Voor de helderheid: ik wil mijn woorden zeker niet onzorgvuldig kiezen. Ik zal nog even nagaan, voor het geval ik het zojuist niet correct heb gezegd, hoe het echt zit. Mijn idee was dat in ieder geval de HC10 in eerste instantie als Holland Casino verdergaan. Ik moet nagaan of ze nog voor een andere naam zouden kunnen kiezen, maar tot nu toe had ik het zo begrepen. Ik wil er geen enkele verwarring over laten bestaan. Ik zal dat nog even laten toetsen en er in tweede termijn op terugkomen.

Wat betreft de koppelverkoop het volgende. Uiteindelijk geldt dat iedereen die straks iets wil kopen in de nieuwe situatie een vergunning moet aanvragen. Daar horen allerlei zaken bij. In een tussendebatje zei mevrouw Van Bijsterveld dat zij wat minder gelooft in de oligopolievorm dan in een monopolie. Daar heb ik dan weer mijn twijfels bij. In de economische theorie brengt een monopolie bijna nooit een hoger sociaal optimum. Ik denk dat dat nog steeds geldt. Als je wilt bijblijven, als je wilt zorgen dat het legale en betrouwbare aanbod blijft voldoen aan de wensen, dan is het niet zo gek dat er af en toe iemand komt die jouw veronderstellingen nog eens challenged of die met een ander spel komt waar blijkbaar veel meer belangstelling voor is. Dan heb ik liever dat het iemand is die zich moet houden aan alle wetten en regels die wij hebben, dan dat het iemand ver buiten Europa is waarover we geen controle hebben. Dat geldt ook voor de koppelverkoop.

De heer Dercksen vroeg naar de opbrengst en wat we hebben ingeboekt voor de opbrengst van Holland Casino. Als ondernemer snapt de heer Dercksen wel dat ik daar helaas geen antwoord op kan geven, want dat zou onze onderhandelingen niet sterker maken. We moeten het hier niet over hebben. Het staat in ieder geval niet in de begroting.

De heer Dercksen (PVV):

Als een bedrijf naar de beurs gaat, wordt altijd een range aangegeven door de dames en heren op de Zuidas. Misschien heeft de staatssecretaris zich al zover georiënteerd dat hij dat wel kan zeggen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Dercksen weet dat het hier niet om een beursnotering gaat. Dat is lastig bij het toezichthouden op de nieuwe vergunninghouder. Het wordt nadrukkelijk in een auction gebracht en niet op de beurs.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vind het toch ingewikkeld om een afweging te maken, terwijl ik geen idee heb wat het straks moet opleveren.

Nog even iets in het verlengde van wat de heer Postema zei. Hij had het over een beest of zo, maar ik kon me daar niet zo'n voorstelling van maken. Stel dat iemand het spul koopt en meteen daarna zijn aandelen van de vennootschap verhandelt. Hoe staan we er dan voor?

Staatssecretaris Snel:

Dan moet de nieuwe aandeelhouder ook voldoen aan alle eisen die aan hem gesteld worden, wil hij vergunninghouder blijven.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Die eisen zitten gewoon in de vennootschap. Die zitten niet bij de UBO, maar blijven in de vennootschap zitten.

Staatssecretaris Snel:

Nee, de Ksa zal moeten blijven toetsen of de manier waarop de vergunninghouder het spel aanbiedt, voldoet aan alle eisen. In het geval dat er wordt doorverkocht, blijft dat gewoon gelden. Dus dat verandert, denk ik, echt niet zo veel.

Ik was gebleven bij het antwoord dat ik wilde geven op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Andriessen. Die ging over de definitieve selectie van de vier af te splitsen vestigingen. Hoe zou dat gaan? Nou dat gaat eigenlijk zo, dat ik dan overleg heb met de minister voor Rechtsbescherming en de Ksa, waarin we een afwegingskader maken. Dat hebben we inmiddels ook opgesteld, om te besluiten hoe we dat precies moeten doen. Dus wij hebben daar wel afspraken over. Wij zoeken daarbij, zonder dat ik kan zeggen wat de uitkomst daarvan is — het zou ook heel ongelukkig zijn om dat nu met u te delen — naar een soort balans. Aan de ene kant gaat het daarbij om de beleidsdoelstellingen met betrekking tot de concurrentie en de kanalisatie. Een elementen van die discussie kwam al aan de orde in het voorgaande. We willen bijvoorbeeld minimaal twee concurrerende aanbieders per regio hebben. Aan de andere kant gaat het om de levensvatbaarheid en de verkoopbaarheid van de onderdelen van Holland Casino. Als wij deze stap vandaag hebben genomen, kom ik uiteindelijk terug op de verdeling in een volgende brief, die dan gaat over de privatisering en de manier waarop wij dat opzetten.

Dan nog iets over gegadigden. Wie hadden nou interesse? Wij hebben eind 2016 een interessepeiling laten doen. Daaruit bleek dat er interesse was voor de onderdelen van Holland Casino, zowel uit binnen- als buitenland. Het is dus niet zo dat er alleen buitenlandse aanbieders waren. Er was ook wel degelijk vanuit het binnenland interesse in een aantal onderdelen.

Mevrouw Andriessen vroeg ook naar de verdeling tussen de tien, de vier en de twee. Kan de minister — nou, ik geef dus antwoord — bij het blok van vier casino's niet de mogelijkheid openhouden van de verkoop van de kleinere kavels? Zou je het kleiner willen opsplitsen? Vooropgesteld wil ik zeggen dat naast de tien ook de af te splitsen vier vestigingen worden verkocht. Alleen de twee nieuwe vergunningen zouden dan worden geveild. Dus daar geldt wat anders voor. Het gaat ook hier weer om een goede balans tussen de kansspeldoelen, de concurrentie en de splitsingskosten. Uit de eerste interessepeiling, waar ik het zojuist over had, blijkt dat marktpartijen op zoek zijn naar schaal en wat minder voorkeur hebben voor individuele vestigingen. Daarnaast is het opsplitsen van Holland Casino in meer dan twee onderdelen — de minister zei dat ook al — vrij complex en dus ook kostbaar. Uit concurrentieoogpunt is er eigenlijk geen evidente voorkeur voor een cluster van vier of van kleinere eenheden. Een groter cluster betekent dat er ook een grotere marktconcentratie en dus een steviger tegenspeler voor het cluster van tien is. Dat kan ook zo zijn voordelen hebben. Bovendien zijn er dan daarnaast nog twee extra vergunningen die kunnen zorgen voor de concurrentie. Daarmee hebben we een soort opknipsom gemaakt van wat wij denken dat een evenwichtige marktbalans met zich mee kan brengen. Ten slotte is het ook zo dat, naarmate je dingen als een blok verkoopt, het verkoopproces minder ingewikkeld en dus voor ons gunstiger wordt.

Voorzitter. Dat met betrekking tot onderdeel B van het penaltysysteem. Dan kom ik nu bij onderdeel A. Dat gaat over KOA en een aantal dingen rond de kansspelbelasting.

De voorzitter:

Het zijn alleen maar die twee letters die u behandelt, hè? Eerst de B, die hebben we gehad, en nu de A.

Staatssecretaris Snel:

A-B-B-A, is het ABBA. Vroeger bij voetbal was het omstebeurt de penalty's. Nu gaan we straks naar een systeem waarin ploeg A de eerste penalty neemt, dan ploeg B, dan ploeg B nog een keer en dan weer ploeg A. Dat maakt het spannender, dus ik dacht misschien ook voor dit debat.

De voorzitter:

U heeft nu B gehad.

Staatssecretaris Snel:

Dus ik ga nu naar A.

De voorzitter:

Gaat u dan weer terug naar B?

Staatssecretaris Snel:

Nou nee, dat is het: dat doet dan de volgende ploeg. Dat is dan de minister. Die mag dan weer kijken of ... Dit volgt u niet. Ik heb het te ingewikkeld gemaakt, ik hoor het al.

De voorzitter:

Ik begrijp het volledig hoor, moet ik u zeggen.

Staatssecretaris Snel:

O, dat is fijn. Nog een voetbalkenner in de zaal. Dat is heel mooi.

Dit zijn wat meer losse vraagjes die ik zou willen beantwoorden. De heer Ten Hoeve vroeg of ik kon aangeven hoeveel het wetsvoorstel KOA zal bijdragen aan extra kansspelbelastinginkomsten. Hoeveel hebben we daarvoor geraamd? Ik hoorde een bedrag van 100 miljoen vallen in een van de inbrengen. Dat herkennen wij niet. Wij hebben nog gekeken of we dat kunnen terugredeneren. Wij ramen bij de opbrengst bij dit nu ingediende wetsvoorstel 28 miljoen per jaar. Daarbij is rekening gehouden met een percentage verwachte kanalisatie. Er is rekening gehouden met een percentage verwachte compliance bij belastingwetgeving, zoals we dat doen. We hebben rekening gehouden met de vraag hoe groot de markt is van bruto speelresultaat die nu nog illegaal is en dan naar ons kan gaan. Ten slotte hebben we ook rekening gehouden met een bepaald percentage. Als we die sommetjes met elkaar verrekenen — ik zal ze niet helemaal nalopen — komen we op een extra opbrengst van 28 miljoen. Dat heeft ook te maken met het feit dat er nu op dit moment — de totale opbrengst zou zelfs hoger zijn geweest — spelers zelf over hun winst belasting betalen. Dat is ongeveer goed voor 10 miljoen per jaar. De extra opbrengst van het wetsvoorstel als geheel is 28 miljoen.

Wordt 's Rijks schatkist daar heel veel beter van? Nee, want tegelijkertijd hebben we in het Belastingplan 2019 afgesproken dat we de tijdelijke verhoging van het kansspeltarief van 29% naar 30,1% met een KB weer gelijkslaan. Dat leidt tot een budgettaire derving van een bedrag dat in dezelfde orde van grootte ligt. Dat is eigenlijk de deal die we hebben gemaakt. Per saldo levert het in eerste instantie geld op, maar tegelijkertijd verliezen we ongeveer hetzelfde bedrag bij de kansspelbelasting.

Dan de vraag van de heer Dercksen waar de nieuwe KOA-vergunninghouder of een eventuele koper van Holland Casino zijn belasting zou betalen en of er ook weer constructies waren om Nederland te omzeilen. Daarover het volgende. Een KOA-vergunninghouder wordt belastingplichtig voor de kansspelbelasting. Dat geldt voor zowel binnenlandse als buitenlandse vergunninghouders. Ze moeten dus allemaal in Nederland kansspelbelasting betalen. Dat geldt natuurlijk ook voor een koper van Holland Casino. Maar voor de vennootschapsbelasting geldt dat binnenlandse bedrijven normaal gesproken voor hun winst in Nederland worden belast en buitenlandse bedrijven normaal gesproken worden belast voor de winst die zij in het buitenland maken. Nou is het inderdaad zo dat, als een buitenlandse KOA-aanbieder een vaste inrichting in Nederland gebruikt om hier het spel aan te bieden, een deel van de winst aan Nederland moet worden toegerekend. Dat is een heel spannend spel. Het is wel zo dat wij nu al weten dat je normaal gesproken mag verwachten dat de winst die wordt toegerekend aan een vaste inrichting van een grote gokaanbieder in Nederland maar relatief klein is. Ik heb hier helaas geen eurotekens in mijn ogen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar we hebben net vastgesteld, zoals ook in een regel staat in het regeerakkoord, dat de vertegenwoordiging in Nederland slechts hoeft te bestaan uit één persoon.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat laatste niet als zodanig vastgesteld. In het regeerakkoord stond dat wat minder scherp omschreven. Wij willen een aanspreekpunt hebben. Zojuist is door de minister uitgelegd waar dat aanspreekpunt allemaal aan moet voldoen. Als het gaat om winsttoerekening, weet u ook dat dat niets met de desbetreffende persoon te maken heeft. Het is dat deel van de totale winst die een bedrijf maakt dat in het buitenland zit en waarvan de fiscus zegt: dat zou je eigenlijk moeten toerekenen aan je Nederlandse activiteiten. Naarmate er meer Nederlandse activiteiten zijn, gaat er een groter deel van de winst naar onze schatkist. Alleen in dit geval geef ik maar de waarschuwing dat wij niet echt heel veel Vpb-opbrengst verwachten.

De heer Dercksen (PVV):

Daar is mijn vraag toch mee beantwoord.

Staatssecretaris Snel:

Gelukkig, voorzitter.

Dan ga ik verder met een andere vraag, namelijk die van mevrouw Andriessen. Zij vroeg of de wetswijzigingen uit het Belastingplan 2019 met betrekking tot de kansspelbelasting het speelveld voor de sportweddenschappen nou echt wel gelijker maakt. Sterker nog, ik denk dat zij zei dat het er minder gelijk van wordt. Dat wil ik echt bestrijden. Het gaat hier wel degelijk om het creëren van een gelijker speelveld dan wanneer we niks hadden gedaan. Met de Wet aanpassing kansspelbelasting sportweddenschappen hebben we geprobeerd om zowel de landgebonden als de niet-landgebonden sportweddenschappen aan dezelfde fiscale verplichting te onderwerpen. Dat moest overigens ook, want als we dat niet hadden gedaan en bijvoorbeeld voor een landgebonden weddenschap een ander percentage zouden laten betalen dan voor een niet-landgebonden weddenschap, zouden we hier ook weer, op basis van vestigingsplaatskeuzes, de Europese rechter voor onze deur hebben gehad, die zou hebben gezegd: dat mag niet zomaar, want dat zou staatssteun zijn. Juist om dat de voorkomen, hebben we die wet gedaan.

Dit is een discussie die we vrij uitgebreid hebben gevoerd bij het Belastingplan 2019, namelijk of er nog effecten aan zitten voor de mensen die bijvoorbeeld rond de draf- en rensport weddenschappen aanbieden, en dus uiteindelijk ook voor de Vereniging Draf- en Rensport, die daar dan weer een deel van krijgt. Het antwoord is: ja, dat hadden wij ons natuurlijk wel gerealiseerd. Het klopt dat de aanbieders van de sportweddenschappen — dat kan Runners zijn in dit geval, maar ook de toto — omdat zij een hogere belasting betalen, minder zouden overhouden aan de andere afdrachtdoelen die ze hebben.

In het geval van de NLO komen NOC*NSF en ALN onder druk te staan. Rechtstreeks compenseren kan dan niet. Als we dat rechtstreeks konden compenseren als compensatie voor de belasting, wordt het staatssteun. Maar tegelijkertijd waren we wel begaan met de problemen die ontstonden. We hebben toen besloten om samen — en dat is best royaal, als je kijkt wat er daarvoor gaande was — 3,2 miljoen aan compensatie voor goede doelen en sport te geven. We hebben er dus al rekening mee gehouden dat dat op een andere manier naar die instellingen moet komen.

Nogmaals, omdat ik niet direct kon compenseren en dat dus ook niet kan bij de Nederlandse Draf- en Rensport, hebben we deze route gekozen. Als je nu vraagt waarom zij daar geen deel van krijgen, dan is dat omdat zij daar niet bij aangesloten zijn. De hippische sportbond is bijvoorbeeld wel aangesloten bij NOC*NSF en kan dus wel aanspraak maken op een deel van dat geld. Nogmaals, ik ben geen adviseur in dezen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de Nederlandse Draf- en Rensport het gesprek aangaat met NOC*NSF, over de vraag of zij daar niet ook voor een deel voor in aanmerking zouden kunnen komen. Dan moeten ze natuurlijk wel lid van die cirkel worden.

Ik weet dat deze gesprekken lopen. Wij hebben zelf ook gesprekken gehad. Ik heb met het oog op de discussie die we in het najaar hadden ook wat langer met de Tweede Kamer gesproken. Ik heb toen toegezegd om hen in ieder geval voor 1 april 2019 te informeren over de stand van zaken met betrekking tot die gesprekken. Die toezegging kan ik ook u doen. Die gesprekken gaan zowel over de Nederlandse Loterij alsook over Sportech Runnerz, de aanbieder voor draf- en rensporten, en over wat dat betekent voor de NDR. We zijn er dus mee bezig. De gesprekken lopen nog. Het punt is goed begrepen. Wij kunnen niet rechtstreeks compenseren, maar we rapporteren de Tweede Kamer en met liefde ook uw Kamer voor 1 april over hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Daarmee ben ik, hoop ik, door alle vragen heen die op dit terrein aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk dan even rond. Het komt er volgens mij op neer dat we zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter, zou ik een schorsing mogen vragen van een minuut of tien?

De voorzitter:

Van een minuut of tien?

Mevrouw Gerkens (SP):

Of vijf.

De voorzitter:

Laten we dan om 22.25 uur verdergaan, dat is over zeven minuten. De vergadering is geschorst tot 22.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een voorstel van orde wordt gedaan. Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft over een aantal onderwerpen gezegd dat hij erop terugkomt in tweede termijn, en hij heeft daar geen duidelijkheid over verschaft. Voor ons als Kamer is het zeer belangrijk om over die onderwerpen helderheid te krijgen. Het voorstel dat we willen doen is om het debat nu te schorsen, de minister op een drietal punten te vragen om via een brief helderheid te verschaffen, en wanneer de brief is ontvangen het debat te vervolgen.

De voorzitter:

Is dat uw voorstel, mevrouw Gerkens, of is dat een voorstel van alle woordvoerders van de Kamer? Ik kijk even rond.

Mevrouw Gerkens (SP):

De woordvoerders ondersteunen mij allemaal. Het is een gezamenlijk voorstel.

De voorzitter:

Het is een voorstel van alle woordvoerders van de Kamer. Dank u wel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, mag ik de drie onderwerpen voor de brief dan noemen?

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij zouden graag helderheid hebben over wat nu precies een illegale aanbieder is, dus de definitie daarvan. Dan heb ik het over het wetsvoorstel Kansspelen op afstand. Wij willen ook weten op welke rechtsgrondslag deze minister denkt de motie-Bouwmeester c.s. uit te kunnen voeren.

Het tweede punt is dat we helderheid willen krijgen over de mogelijkheden tot het beperken van reclame — anders dan tv — en met name natuurlijk online. Welke handhavingsgrondslag heeft deze minister bijvoorbeeld als het gaat om zaken als social media?

Dan het laatste punt. De minister noemde bij het aanpakken van illegale sites het gebruik van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een weg die ons vrijwel onmogelijk lijkt. Wij zouden de minister willen vragen om dat nader toe te lichten, maar ook te vertellen wat er bestuursrechtelijk mogelijk is ten aanzien van het weren van illegale sites, temeer daar dit één van de cruciale factoren is geweest bij het kanaliseren van het aanbieden van internetgokspelen in Denemarken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Deze drie vragen zijn gesteld, minister.

Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: geef mij twintig of vijfentwintig minuten en ik kom met pasklare, fantastische, right to the point antwoorden op deze drie vragen. Als de minister dit zegt, wat is dan uw antwoord, en dat van uw medewoordvoerders, mevrouw Gerkens?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zie sommige woordvoerders nee schudden en ik zie anderen knikken, maar ik moet even goed rondkijken. Ik hoor dat ze een brief willen.

De voorzitter:

Wat hoor ik zeggen? Men zegt een brief te willen, als ik het goed beluister.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor dat ook, voorzitter. Ik denk dat de voorkeur uitgaat naar een brief.

De heer Knip i (VVD):

Voorzitter, we moeten natuurlijk wel redelijk blijven. U doet een heel redelijk voorstel aan de minister om hem de kans te geven die drie vragen scherp en snel te beantwoorden, over bijvoorbeeld twintig minuten. Dan vind ik wel dat we hem die kans moeten geven en niet moeten zeggen: we gaan meteen naar huis.

De voorzitter:

Nou ja, dat is ook een opvatting, dat ben ik met u eens. Het kan ook zijn dat we die antwoorden krijgen en dat het dan nog niet goed is. Dan moeten we alsnog die brief krijgen. Dat is natuurlijk ook weer heel erg lastig want dan kost het allemaal nog weer extra tijd.

Ik kijk dus toch nog wel even rond en ik kijk ook naar de minister. Kan ik u even het woord geven op dit punt?

Dat is het geval. Dan moet eventjes die katheder erheen gesleept worden. Mevrouw Gerkens, ik denk dat u kunt gaan zitten.

Ga uw gang, minister.

Minister Dekker i:

Voorzitter. Twee van die vragen zijn mij al gesteld in eerste termijn. Daar zou ik in mijn tweede termijn op terugkomen. Die antwoorden heb ik al ongeveer paraat. De derde vraag is aanvullend, maar lijkt mij ook niet al te ingewikkeld. Ik kan dat mondeling doen, maar als de Kamer het schriftelijk wil, vind ik dat ook prima. Het is aan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer en vraag ik even aan de woordvoerders om hun hand op te steken als ze vinden dat het per brief moet. Als een woordvoerder zijn hand niet opsteekt, betekent dat dus dat de beantwoording ook nu kan, mondeling. Ik kijk rond. Ik kijk links. Mevrouw Gerkens brief, mevrouw Andriessen brief, mevrouw Van Bijsterveld neutraal, meneer Dercksen brief, meneer Koffeman brief, mevrouw Strik brief, meneer Van Dijk brief, mevrouw Bikker neutraal, meneer Knip ook neutraal, meneer Postema brief? Nee, ook neutraal. Hè, u maakt het leven wel ingewikkeld. Hallo, vrienden! We hebben vier neutralen, als ik het zo tel. We hebben elf woordvoerders. Meneer Ten Hoeve, hoe was het met u? Brief. Elf woordvoerders, vier neutralen, zeven brieven. Mevrouw Gerkens, wilde u nog wat zeggen? Ik zie u met uw hand wapperen. Nee? Dan denk ik toch dat we op de brief uitkomen, eerlijk gezegd.

Dan vraag ik aan de minister op welke termijn hij die brief kan sturen. Ik denk dat hij hem als een speer kan leveren.

Minister Dekker:

Ja, dat lijkt mij ook. Ik wil niet zeggen morgen, maar wel overmorgen.

De voorzitter:

Zullen we zeggen vrijdagochtend, uiterlijk voor 12.00 uur? Lijkt u dat een goeie? Akkoord. Dan kijken wij wel of het volgende week dinsdag, de 12de, mogelijk is om de tweede termijn alsnog te doen. We hebben natuurlijk al een planning voor de vergadering van die dag, dus dan moeten we even kijken of dit er nog bij kan.

Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer heb ik 45 minuten opgekregen. Ik denk dat u beiden misschien een uurtje nodig heeft, want het staat dan toch al in die brief. Dus dan hebben we, zeg maar, anderhalf uur nodig, één uur drie kwartier max, voor de tweede termijn. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris. Als u blijft knikken is dat fijn, want dan kunnen wij zien hoeveel tijd we moeten inplannen en of dat er volgende week bij kan, want het zou fijn zijn als we dat volgende week dinsdag zouden kunnen afronden. De minister.

Minister Dekker:

Ik weet niet precies hoe mijn agenda eruitziet, maar volgens mij kan ik. Alleen de collega zit dan in de Ecofin-Raad, maar ik heb de indruk dat de resterende vragen met name op het juridische deel zitten en niet zozeer op fiscaal terrein. Dus wat mij betreft doen we het volgende week, in een uur of anderhalf.

De voorzitter:

Voor zover er nog een fiscale vraag komt, krijgt u nog even een onderdompelingetje fiscaal erbij.

Minister Dekker:

Uiteraard!

De voorzitter:

Top, dan is dit zo afgesproken. Vrijdagochtend voor 12.00 uur op schrift een prachtige beantwoording van deze drie vragen en wij doen ons uiterste best om dinsdag volgende week, 12 februari, de tweede termijn in te plannen, waarvan ik dus zei 45 minuten, om precies te zijn 44 minuten, van de kant van de Kamer, klein uurtje van de kant van de minister en de staatssecretaris, wat door de minister gedaan zal worden. Wij gaan ons best doen om dat voor elkaar te krijgen. Akkoord? Dan is bij dezen de behandeling van de beide wetsvoorstellen geschorst.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.40 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 februari 2019:

Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming (implementatie Verordening (EU) 2018/302) (35046);

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een wettelijke basis voor de staandehouding, overbrenging en ophouding met het oog op inbewaringstelling van Dublinclaimanten en vreemdelingen aan wie tijdens een verblijfsprocedure rechtmatig verblijf wordt toegekend (35056);

b. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 12 februari 2019:

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over een toezicht- en handhavingsmechanisme voor een nieuwe gedragscode (CX, E);

Motie van het lid Engels (D66) c.s. over een gedragscode en een gedragsregelcommissie (CX, F);

Motie van het lid Kuiper (CU) c.s. over een samenhangende gedragscode met betrekking tot een aantal thema's (CX, G);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 12 februari 2019:

Wijzing van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 5 maart 2019:

Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 12 maart 2019 (onder voorbehoud):

Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558);

f. de derde termijn van de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 26 maart 2019 in plaats van op 5 maart 2019:

Voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874 (R1818)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 januari 2019 (griffienr. 164376.01);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van het Internationaal Verdrag betreffende het geharmoniseerde systeem inzake de omschrijving en codering van goederen; Brussel, 30 juni 2018 (griffienr. 164448);

een, van alsvoren, inzake Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Thailand inzake wederzijdse administratieve bijstand in douanezaken; Bangkok, 27 september 2018 (griffienr. 164447);

een, van alsvoren, ten geleide van vijf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling transparantie en rechtszekerheid geharmoniseerde normen (griffienr. 164453);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich 31 januari en 1 februari 2019 (griffienr. 164455);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, ten geleide van het jaarverslag en toezichtsrapport 2017 van het College van Toezicht Auteursrechten (griffienr. 164452);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake consultatie inzake het Europese productbeleid (griffienr. 164405);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag Energieraad 19 december 2018 (griffienr. 164158.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

2. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift brief d.d. 30 januari 2019 aan de Tweede Kamer betreffende het Joint report on air quality (griffienr. 164458).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.Z., inzake reactie op GroenLinksfractie: Mark Rutte en Rutte III (griffienr. 164459).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Europese Zaken;

een, van Y.E.B., inzake afkalving van de rechtsbijstand (griffienr. 164444);

een, Van J.A.H.v.d.B. te W., inzake open brief aan de Rechtspraak (griffienr. 164456).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van Y.v.M., inzake overlast warmtepompen (griffienr. 163671.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.M., inzake een geboorte van een nieuw plan: NL-Airport - de Parel van BV Nederland (griffienr. 164460).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving.

een, van M.v.G., inzake UWV (griffienr. 164441).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.