Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 februari 2019

Voorzitter: Flierman

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Van Leeuwen, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Wever,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Rij, wegens deelname aan een interparlementaire bijeenkomst namens de commissie Financiën te Brussel;

Knip, Van Kappen en Martens, wegens deelname aan de NAVO Parlementaire Assemblee te Brussel;

Broekers-Knol, wegens bezigheden elders;

Van Zandbrink, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van de heer S.W. Sjoerdsma tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee in plaats van de heer H. Schaper, en van mevrouw S. Belhaj tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee in plaats van de heer S.W. Sjoerdsma.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming Antarctica in verband met het verruimen van de toegang tot speciaal beschermde gebieden, het uitbreiden van de vergunningplicht en het verduidelijken van de positie van internationale waarnemers (34935).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Gehoord het College van Senioren en gelet op de Kamerbreed aangenomen motie-Jorritsma c.s. (CX, H) stel ik de Kamer voor op grond van artikel 34, tweede lid, van het Reglement van Orde, in te stellen een Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit. De commissie heeft als taak de mogelijkheid van een fractieoverstijgende gemeenschappelijke gedragscode integriteit en een instrumentarium ten behoeve van de naleving en interpretatie van deze code te onderzoeken. De commissie zal daarbij de verschillende voorstellen uit het integriteitsdebat van 29 januari 2019 nader bezien, wegen en indien mogelijk en wenselijk modaliteiten daarvan uitwerken. De tijdelijke commissie zal niet later dan 19 april 2019 aan de Kamer rapporteren.

Kan de Kamer met dit voorstel instemmen?

Ik zie dat dat het geval is.

Op grond van artikel 36 Reglement van Orde bepaal ik het aantal leden van de commissie op acht. Als leden van de commissie wijs ik aan de leden Huijbregts-Schiedon, Niek Jan van Kesteren, Backer, Faber-Van de Klashorst, Köhler, Nooren, Ganzevoort en Baay-Timmerman. Op grond van artikel 37 Reglement van Orde benoem ik tot voorzitter het lid Huijbregts-Schiedon en tot ondervoorzitter het lid Nooren.

Ik wijs erop dat de commissie vanmiddag bij aanvang van de dinerpauze reeds haar eerste vergadering heeft. Ik wens de leden graag heel veel succes toe bij hun werkzaamheden.

Stemmingen moties Kansspelen op afstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand,

te weten:

• - 

  de motie-Bikker c.s. over maatregelen om te voorkomen dat jongeren probleemgokkers worden (33996, letter K);
• - 

  de motie-Postema c.s. over vergunningverlening voor kansspelen op afstand (33996, letter L);
• - 

  de motie-Postema c.s. over het blokkeren van internetsites van illegale aanbieders van online kansspelen (33996, letter M);
• - 

  de motie-Diederik van Dijk c.s. over een verbod op reclame voor (online) gokken (33996, letter N);
• - 

  de motie-Gerkens c.s. over vergunningverlening voor het aanbieden van kansspelen op afstand (33996, letter O);
• - 

  de motie-Strik c.s. over een algeheel reclameverbod op kansspelen op afstand (33996, letter P).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. We stemmen eerst over de moties en dan over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (33996).

Ik heet uiteraard graag de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering aanwezig zijn bij de stemmingen, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee stemverklaringen. De eerste gaat over de motie van de heer Postema op stuk 33996, letter M. Die motie bewerkstelligt een doel dat wij onderschrijven, namelijk het weren van illegale sites, maar wij achten het ingrijpen op internet een te grote ingreep door de overheid. Het internet hoort vrij te zijn en te blijven. We zien in de landen om ons heen dat ook politieke vrijheden op het internet worden ingeperkt.

Daarnaast heeft de motie nog technische en juridische complicaties. Daarom zullen wij tegen die motie stemmen.

Dan de motie Gerkens onder letter O. Wij steunen de motie van de heer Postema onder letter L. Die zorgt voor een bevriezingsperiode van twee jaar en dat vinden wij lang genoeg om het doel van de motie te dienen. Daarom vinden wij de vijf jaar te ver gaan.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Is het toegestaan om direct een stemverklaring over het wetsvoorstel zelf af te leggen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Onlinegokspelen zijn extreem verslavend. De goedbedoelde drempels in het wetsvoorstel zijn naar de mening van onze fractie te ontwijken. De figuur van de verslavingsofficier lijkt ons een papieren werkelijkheid. De regelgeving is zo complex dat voor de handhaving ervan valt te vrezen. Mijn fractie zal dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

Mijn fractie steunt de motie over het beschermen van jeugdigen. Dat is de motie onder letter K. Wij steunen ook de motie-Diederik van Dijk onder letter N, over de studie omtrent het weren van reclame. Mijn fractie verwacht dat we de uitkomsten van die studie binnen drie maanden tegemoet kunnen zien. In afwachting daarvan steunen wij ook de motie onder letter P, over het algeheel reclameverbod. De motie onder letter M geven wij het voordeel van de twijfel. De moties over het weren van voormalig illegaal aanbod liggen wat betreft de toetsing aan de betrouwbaarheid al in de wet vastgelegd en zijn in die zin overbodig. Voor het overige, voor zover zij vooral ook buitenlandse aanbieders proberen te weren, twijfelt mijn fractie aan de houdbaarheid ervan. Het enige alternatief voor de laatste twee moties is wat ons betreft tegen het wetsvoorstel stemmen. Die twee moties zullen wij dus niet steunen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er geen twijfel over laten bestaan dat wij erg zijn voor een betere bescherming van de spelers die online aan gokspelen doen. Dat vraagt echt om een betere bescherming, dus ook al is het wetsvoorstel niet helemaal perfect, wij zullen er toch voor stemmen.

Dan de moties. Er zijn een paar sympathieke moties, zoals de motie onder letter K en de motie onder letter L. Daar zullen wij voor stemmen. Wij zijn niet zo enthousiast over de motie van de heer Postema onder letter M, over een onderzoek naar het blokkeren van internetsites. Dat gaat ons echt te ver. Wij vinden het amendement-Swinkels/Verhoeven een mooi amendement en willen het daar graag bij houden. Er zijn ook moties over het reclameverbod ingediend. Ik heb het al eerder gezegd. Wij vinden wel dat de legale aanbieders de kans moeten krijgen om reclame te maken, op een nette manier natuurlijk. Wij zullen daarom tegen de moties over het reclameverbod stemmen.

Dan de motie onder letter O van de SP. Wij vinden vijf jaar echt te lang. Wij zijn het eens met de termijn van twee jaar wat betreft de evaluatie.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. De SP zal de moties onder de letters N en P steunen. Die gaan over een verbod op reclame voor gokken. Wij zijn ook voor de motie-Bikker onder letter K, over jongeren in problemen door gokken. Wij zijn tegen de motie onder letter L van de heer Postema, over een afkoelingsperiode van twee jaar. Wij zijn van mening dat dit echt te kort is. Wij vinden dat een weinig effectieve termijn, eerder symbolisch dan dat het iets gaat opleveren. Wij zijn tegen de motie om internetsites te blokkeren, omdat een dergelijke motie de verantwoordelijkheid neerlegt bij de access providers en het bovendien met de standaard-VPN te omzeilen, die door heel veel mensen al wordt gebruikt. Daarmee is die niet effectief.

De voorzitter:

Dank. Is er nog iemand die een stemverklaring wenst af te leggen? Mevrouw Bikker nog.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In dat hoekje is het ook een eind weg, hoor.

Voorzitter. De ChristenUnie stemt tegen het wetsvoorstel dat online gokken wil reguleren. De minister verwacht geen opstuwend effect van gokkers en probleemgokkers, maar de omliggende landen laten anders zien. De minister ziet geen probleem in verhouding tot de andere wettelijke gokregimes. Wij hebben daar wel grote zorgen bij. Wij vrezen dat daar de deur naar verruiming wordt opengezet.

Mijn fractie stemt voor de motie-Diederik van Dijk c.s. onder letter N, de motie-Gerkens c.s. onder letter O en de motie-Strik c.s. onder letter P.

De motie-Gerkens c.s. onder letter O is voor mijn fractie een sterkere vertaling van de opdracht die de Tweede Kamer al meegaf bij dit wetsvoorstel om illegale aanbieders te weren. De motie-Postema c.s. onder letter L zien wij als vermindering van die opdracht en daarom stemmen wij tegen.

Dan de motie-Postema c.s. onder letter M. De oproep die hieruit spreekt om illegale aanbieders daadwerkelijk te weren, steunen wij. Het genoemde instrument, artikel 54a Wetboek van Strafrecht, spreekt eerlijk gezegd nog niet bepaald tot de verbeelding van mijn fractie, maar dat maakt het weren van illegale aanbieders zeker een terecht punt bij de evaluatie van het wetsvoorstel. Dat maakt dat we in de eindsom de motie zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Zijn er geen andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen, ook niet in de uiterste linker- of rechterhoek van de Kamer? Ik zie dat dit niet zo is.

Dan gaan wij over tot de stemmingen, en dan is als eerste aan de orde de stemming over de motie-Bikker c.s. (33996, letter K), over maatregelen om te voorkomen dat jongeren probleemgokkers worden.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (33996, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Dan kom ik toe aan de stemming over de motie onder letter O. Omdat deze motie verder gaat dan de motie onder letter L, wordt deze als eerste in stemming gebracht.

We stemmen opnieuw bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Gerkens c.s. (33996, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel opnieuw voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Postema c.s. (33996, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we naar de motie-Postema c.s. onder letter M over het blokkeren van internetsites van illegale aanbieders van online kansspelen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Postema c.s. (33996, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De motie-Strik c.s. onder letter P komt als eerste in stemming, omdat deze verdergaand is dan de motie onder letter N.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Strik c.s. (33996, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (33996, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee hebben we de stemming over de moties behorende bij het wetsvoorstel gehad, en gaan we over tot de stemming over het wetsvoorstel zelve.

Stemming Kansspelen op afstand

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mijn fractie zijn kansspelen op afstand een worsteling, omdat de wet het risico draagt van normalisering van online gokken, wat ertoe kan leiden dat het aantal gebruikers en ook het aantal gokverslaafden stijgt. Tegelijkertijd vinden wij de huidige situatie van een enorm aanbod illegale gokbedrijven onbevredigend. Die krijg je ook niet weg met een simpel verbod. Daarom geven wij de voorkeur aan een vergunningenstelsel met voorwaarden over een strikt preventiebeleid.

Maar daarbij willen we wel aantekenen dat reclame voor online gokken ons een doorn in het oog is. We betreuren dus ook dat de motie niet is aanvaard. Wij roepen de minister op om bij de eerstkomende rapportage nader in te gaan op de wenselijkheid van verdere inperking, omdat tenslotte zijn belangrijkste argument was dat het in het begin nodig zou zijn om de nodige kanalisatie te bereiken.

De voorzitter:

Dit is een stemverklaring bij de wet, begrijp ik van u. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring bij het wetsvoorstel willen afleggen?

Mevrouw Gerkens i (SP):

Voorzitter. In alle landen waar online gokken mogelijk is gemaakt, hebben we gezien dat het aantal verslaafden toeneemt. Het zou beter zijn geweest als we hier een wetsvoorstel hadden gehad waarbij online gokken, dat nu illegaal is, beter aangepakt zou worden. Dat voorstel ligt er niet. Gokken gaat naar de markt en daar is mijn partij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring bij het wetsvoorstel willen afleggen? Ik zie dat dat niet het geval is.

Dan gaan we stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand.

Ik heb de bewindslieden van Justitie en Veiligheid en van Rechtsbescherming al welkom geheten bij de stemmingen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Voordat ik een moment schors, gaan we over naar de stemmingen over een tweetal aangehouden moties.

Stemming motie Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019),

te weten:

• - 

  de motie-Van Leeuwen c.s. over onderzoek naar de mogelijkheid elektrische auto's van 5 jaar en ouder onder de youngtimer regeling te laten vallen (35029, letter D).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren zo'n 6 miljard aan belastinggeld weggegooid voor de subsidiëring van hybride en elektrische auto's, zonder ook maar het geringste resultaat. Hoe eerder dit stopt, hoe beter. De PVV zal dus tegen de motie-Van Leeuwen stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen andere leden zijn die over deze motie een stemverklaring willen afleggen. Dan stel ik voor te stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Leeuwen c.s. (35029, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019,

te weten:

• - 

  de motie-Koffeman c.s. over het terugbrengen van de wildlijst van vrij bejaagbare dieren tot nul (35000-XIV, letter D).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft genoeg gehad aan de discussies die wij over dit onderwerp hebben gehad in het kader van de Wet natuurbescherming. Aan het toen ingenomen standpunt wensen wij vast te houden, met uitzondering van één lid van onze fractie, dat met de motie mee wil gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schnabel. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. We gaan stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35000-XIV, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en D66 minus mevrouw Prast ertegen, zodat zij is verworpen.

Wij gaan zo meteen over tot de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat, maar ik schors de vergadering nu eerst voor een ogenblik, zodat de leden die dat willen de zaal kunnen verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI);

- de motie-Ruers c.s. over het waarborgen van de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica (34775-VI, letter U);

- de motie-Duthler c.s. over digitale transformatie (34775-VI, letter V).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

De voorzitter:

Wij gaan verder met de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat, dat in eerste en tweede termijn in deze Kamer gevoerd is op 22 mei 2018. We beginnen nu met de derde termijn van de kant van de Kamer. Zoals u weet, is in het College van Senioren afgesproken dat eventuele moties in deze termijn kunnen worden ingediend. Ik heropen de beraadslaging en geef het woord aan de heer Dercksen.

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie was in de eerste twee termijnen zeer kritisch op de staat van de rechtsstaat. De vraag is zo langzamerhand: over welke rechtsstaat hebben we het nog? Geldt die rechtsstaat wel voor iedereen in gelijke mate? Natuurlijk heeft dat met geld te maken. Daar waar de overheid steeds groter wordt en daar waar onder leiding van de VVD de overheid een steeds groter deel van wat we met zijn allen verdienen inpikt — niet in de laatste plaats vanwege de onophoudelijke massa-immigratie en het klimaatbeleid — is er steeds minder geld voor die rechtsstaat en voor onze veiligheid.

Zonder goed functionerende rechtsstaat, waar criminele activiteiten intussen voor velen profijtelijker zijn dan een baan zoeken, zal uiteindelijk ook onze welvaart steeds verder worden uitgehold.

Een rechtsstaat zou moeten meebewegen met de ontwikkelingen in de maatschappij. De Nederlandse rechtsstaat gaat uit van daadstrafrecht en niet van intentiestrafrecht. Op zich lijkt dat heel logisch, want het klinkt logisch dat je geen straf krijgt als je feitelijk niets hebt gedaan. Maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Laat ik verwijzen naar de georganiseerde helikopterontsnapping van een lid van de mocromaffia. Er werd een helikopter gehuurd en men had automatische wapens en kraaienpoten om achtervolging door de politie op voorhand te hinderen. Zware criminaliteit, goed voorbereide zware georganiseerde criminaliteit: maar de rechter laat ze wegkomen met een fopstraf van paar maandjes, want de poging werd vooraf door de politie verstoord.

Wil de minister daar in wetgevende zin iets aan doen? Wil hij dat stokoude Wetboek van Strafrecht op dit punt aanpassen aan de dagelijkse realiteit, zodat de samenleving, maar ook de betrokken politieagenten en rechercheurs niet weer gefrustreerd achterblijven? Als de minister dat niet doet, zegt hij tegen deze zware criminelen, deze moordcommando's van de mocromaffia: ga vooral zo door. Want meer smaken zijn er niet. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Minister Dekker is bezig om het spreekrecht tijdens tbs-zittingen uit te breiden en ook nabestaanden, niet noodzakelijkerwijs familie, spreekrecht te geven. De voorbeelden van perverse misdrijven zijn zo schrijnend en de getuigenissen van nabestaanden zijn zo hartverscheurend dat ik hoop dat de minister snel komt met deze voorstellen. Wat is de stand van zaken?

De staat van de rechtsstaat laat zich het beste beoordelen zo rond de jaarwisseling. Wie de balans dan opmaakt, komt tot treurniswekkende conclusies. We hebben een overheid die de laatste politiemannen en -vrouwen aan hun lot overlaat. We laten ze uitschelden. We laten ze beschimpen, molesteren en met vuurwerk bekogelen. Hier in Den Haag op het Anna Blamanplein scholden ze agenten uit, riepen allah nog wat en gooiden vuurwerk naar agenten. De agenten maakten zich uit de voeten. In Soest kregen twee agenten een straattegel door de voorruit. Een zuivere poging tot doodslag. Er is geprobeerd een agent met een balk te slaan. De verdachte werd aangehouden, maar een woedende menigte wist hem te ontzetten. Een agent vertelt in de krant dat ze hun auto moesten achterlaten en rennen voor hun leven. Agenten werden ingesloten en moesten pepperspray gebruiken en hun wapen trekken. Dat is de staat van onze rechtsstaat.

Boa's — u weet wel, zij hebben politieagenten vervangen omdat die samen met politiebureaus zijn wegbezuinigd — mijden bepaalde wijken in Amsterdam uit veiligheidsoverwegingen, omdat ze anders schietschijf worden van het gajes. Zij die de veiligheid moeten dienen, hijsen dus de witte vlag. Ze trekken zich terug. In welke wijken zou dat nou toch zijn? Dit zijn voortekenen van banlieues. Dit gebeurt in Franse voorsteden. De overheid heeft zich daar al teruggetrokken en het gezag op straat is overgedragen aan het tuig, met onderbezetting als oorzaak.

Dit kabinet laat onze dienders en onze samenleving als een baksteen vallen. Een derde van de Amsterdamse boa's wordt dagelijks geconfronteerd met geweld. Hun bewapening beperkt zich tot een bonnenboekje. Dat is de staat van onze rechtsstaat. Er werd na oud en nieuw één persoon voor de supersnelrechter gedaagd, één. Hij schold onze agenten uit voor "stinkhollanders" en "schijthonden" en riep nog iets over vrouwen wat ik hier, met Koning Willem II in mijn rug, niet zal herhalen. Hiermee hebben onze agenten dus dagelijks te maken. Hij kreeg van een D66-rechter een boetetje. Ook deze zaken schreeuwen om minimumstraffen, want anders komt het gajes altijd weg met nepstraffen.

Onze rechtsstaat, vertegenwoordigd door de minister-president en deze minister, komt rond de jaarwisseling niet verder dan een tweet, niet verder dan kletspraat en inhoudsloze nietszeggendheid. Net als de vorige jaren en, als ze niet worden weggestemd, komend jaar weer. Het is niet voor niets dat een agent in de krant zei dat hij zijn werk alleen nog doet voor de burgers en allang niet meer voor dit kabinet. Ook dat is de staat van de rechtsstaat.

Preventief vastzetten, strenger straffen, geen taakstraf of boetes bij geweld tegen hulpverleners. Ik heb het CDA dit dit weekend horen zeggen, voor de verkiezingen. Wat is er mis met een minimumstraf als je geweld pleegt tegen onze agenten? Gewoon een gevangenisstraf van minimaal een jaar als je geweld pleegt tegen agenten, brandweermannen en ambulancemedewerkers. Wat is daar mis mee? Mag ik dat van de minister horen? En kom niet met het verhaal aan dat er strengere wetgeving in aantocht is, want die zogenaamd strengere wetgeving voorziet in een maximumstraf van drie maanden voor het hinderen van hulpverleners, maximaal drie maanden in plaats van één. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het een grap is.

Voorzitter. Burgemeesters gaan naar de rechter, omdat het Openbaar Ministerie criminele asielzoekers stelselmatig weigert te vervolgen. Wat is dit voor een bananenrepubliek? Structureel seponeert het OM zaken van stelende asielzoekers. Dit is een uitnodiging aan de samenleving om het dan zelf maar op te knappen en zelf te vergelden, want de overheid weigert stelselmatig. De rechtsstaat faalt. Burgemeester Heijmans — we hadden hem hier vorige week op bezoek — wordt zelfs vervolgd vanwege vrijheidsbeperkende maatregelen die hij trof tegen het azc-tuig. Hoe bestaat het! De burgemeester! Aan welke kant staat Justitie eigenlijk? In Denemarken gooit men dit asieltuig in ieder geval nog op een eiland, dus het kan wel. In een aso-azc hier in Nederland is het totale anarchie, waar de medewerkers hun leven nauwelijks zeker zijn. Gooi die lui in de gevangenis, is mijn oproep, totdat ze aan uitzetting meewerken. Of sluit het azc hermetisch af. Ik kom aan het eind van mijn termijn met een motie.

Voorzitter. Als je maar wilt. De wil ontbreekt bij het kabinet om op te komen voor gewone mensen, voor onze agenten, brandweerlieden en hulpverleners. Het komt niet verder dan af en toe een tweet, een verontwaardigd toontje en een minister-president die stoere taal uitslaat in de veilige beslotenheid van perscentrum Nieuwspoort. Bij ons thuis noemen ze zo iemand een held op sokken. De rechtsstaat is dood en begraven voor veel mensen. Hij wappert met de witte vlag en zegt tegen de burgers en al die hulpverleners: zoek het uit. Wij stoppen ons geld liever in massa-immigratie, Afrika, het zwarte gat dat "Brussel" heet en klimaatutopie. Jullie veiligheid boeit ons niet. Natuurlijk zal de minister straks weer komen met een miljoen hier en een miljoen daar, maar dat zal net genoeg zijn om wat meer witte vlaggen te kopen.

Voorzitter. Door capaciteitsgebrek groeide de georganiseerde drugscriminaliteit, zo blijkt uit een recente interne politienota. Ik citeer: De Nederlandse politie is bijzonder door de riante ruimte die ze biedt aan lokaal opklimmende criminelen. De conclusie in dat rapport luidt, ik citeer weer: Riante criminele kansen voor georganiseerde criminelen en nauwelijks of geen steun voor wijkagenten die dit soort misdaad agenderen. Zodra bij een vraagstuk opsporing nodig is, is het voor wijkagenten bijna onmogelijk om intern partners te zoeken en te vinden. In die notitie staat dus dat hervorming broodnodig is. Een inspecteur van politie zegt in dat rapport: als een drugscrimineel het basisteam had mogen inrichten, had hij het precies zo gedaan. Hoeveel brevetten van onvermogen moeten er worden uitgedeeld alvorens de minister orde op zaken stelt?

In het rapport staat ook nog dat de politietop koketteert met zogenaamd dalende misdaadcijfers. Het waarschuwt voor zaken waarvan geen aangifte meer wordt gedaan. We hebben het dan allang niet meer over fietsdiefstallen. We hebben het dan over witwassen, drugsproductie en het sponsoren van sportclubs door criminelen. In dit huis pleit D66 in de persoon van de heer Backer altijd voor meer diversiteit in de rechtsstaat. Dat is overigens op de kandidatenlijst van D66 voor deze Kamer niet erg gelukt, want die is blanker dan blank. In dit rapport wordt gewaarschuwd voor het ongecontroleerd aannemen van allochtonen en het ongefundeerd promoveren van die allochtonen. Het rapport waarschuwt dus voor discriminatie van Nederlanders in het politiekorps. Dat staat in dat rapport. Onderschrijft de minister dat en wat gaat hij daaraan doen?

Dan de vraag of de rechtsstaat wel voor iedereen gelijk is. In november 2017 gooien Marokkanen op het Mercatorplein in Amsterdam zwaar vuurwerk naar de politie. Een agent loopt gehoorschade op, maar het "hoofd Wegkijken" van de politie zegt voor AT5, terwijl het vuurwerk om z'n oren vliegt, "zó blij zijn de mensen". Wat een verschil als je met een geel hesje hier over het Binnenhof wil lopen. Als je een geel hesje draagt en je hebt geen ID-bewijs bij je, word je hardhandig gearresteerd. Maar de agenten in de Schilderswijk worden bekogeld met vuurwerk en slaan op de vlucht. Illegale demonstraties van Turken en Grijze Wolven in Rotterdam worden dan weer ongemoeid gelaten. Antisemitische toespraken worden in Rotterdam genegeerd. We hebben twee rechtsstaten! Als Pegida demonstreert met hun logo waarin het hakenkruis in een prullenbak wordt gegooid, wordt men gearresteerd want er staat een hakenkruis op het spandoek. Bij een pro-Hamasbetoging mogen wel ongehinderd hakenkruizen worden getoond, samen nota bene met de Israëlische vlag. We hebben dus twee rechtsstaten! Een KOZP-activist viel een man aan in Rotterdam tijdens de intocht van Sinterklaas. De dader was na een uur of drie vrij, het slachtoffer na drie dagen. Is het OM intussen in handen gevallen van antifa?

Voorzitter. We hebben een rechtsstaat waarin het bedreigen van een politicus lichter wordt bestraft dan de blokkeerfriezen. Blokkeerfriezen die hun kinderfeest wilden beschermen tegen racisten en criminelen, die op uitnodiging van een PvdA-minister de boel mochten komen verzieken. Toen was er opeens capaciteit te over bij het OM en bij Justitie. Duimendikke dossiers werden er geproduceerd. Het OM maakte zelfs een filmpje om uit te leggen hoe erg het wel niet was. Justitie heeft nu de opdracht gegeven om met voorrang DNA af te nemen bij hen die bij die blokkeerfriezen veroordeeld zijn. Met voorrang! Als ik goed geïnformeerd ben, liggen in dat arrondissement verzoeken al drie jaar te wachten. Maar bij de blokkeerfriezen heeft het prioriteit, want ze beschermden hun kinderen. Mag ik van de minister weten waarom dat is? Ik ben niet van plan om me deze keer te laten afschepen met "het zijn individuele gevallen, dus ik zeg er niks over". Ten eerste is het een groep en geen individueel geval, en ten tweede is de minister ook niet te beroerd om in dit soort gevallen voor de camera wél wat te zeggen. Dat kan hier dus ook tegenover de volksvertegenwoordiging. Het is trouwens al krankzinnig genoeg dat die blokkeerfriezen veroordeeld zijn, dus ik hoor graag nader van de minister.

Hoe stil was het bijvoorbeeld in vak-K toen een demonstratie bij een moskee in Utrecht eind vorig jaar moest worden opgebroken, omdat moskeegangers jihadkreten slaakten en zowel politie en betogers bekogelden met van alles en nog wat. Waar was de minister toen om dit te veroordelen? Niet alleen werden de demonstranten bekogeld, ook onze eigen agenten. Ook recentelijk, op 16 januari, probeerden moslims bij een moskee weer een andere demonstratie in Utrecht te verstoren. Toen was er uiteraard geen massale verontwaardiging op de staatsomroep, maar er werden wel veel auto's gesloopt.

Werk aan de winkel, zou ik zeggen, voor het OM. Hoever is men nu met het intensief rechercheren zoals bij de blokkeerfriezen? Duurt het nu ook een halfjaar, dat onderzoek, zoals bij de blokkeerfriezen? Zitten er nu ook zes rechercheurs fulltime op deze zaak zoals bij de blokkeerfriezen? Zijn er al daders minstens vier uur lang verhoord zoals bij de blokkeerfriezen? Heeft het OM al een filmpje gemaakt om aan te tonen hoe erg het allemaal was zoals bij de blokkeerfriezen? Zijn er al vijf dagen rechtbank gereserveerd zoals bij de blokkeerfriezen? Zijn er al achttien pagina's dikke dagvaardingen verstuurd zoals bij de blokkeerfriezen? Is het dossier nu ook intussen al 3.000 pagina's dik en wordt er schade verhaald zoals bij de blokkeerfriezen? Of, voorzitter, hebben we twee rechtsstaten? Eén rechtsstaat waarin het OM op basis van politieke voorkeur bepaalt welke wetten er wel en niet gehandhaafd worden? Waarin het OM op basis van politieke voorkeur bepaalt welke mensen er wel en niet vervolgd worden?

Voorzitter. Het is nauwelijks nog een vraag; het is een vaststelling. Een vaststelling dat deze instituties zijn overgenomen door linkse activisten. Een vaststelling dat deze mensen niets op hebben met de rechtsstaat. Ze zijn niets anders aan het doen dan hun linkse agenda aan het uitvoeren. Hoe anders wil de minister verklaren dat ik hier een lijst heb met 34 gevallen van mensen die tegen de islam wilden demonstreren? 34 keer en ze mochten dat niet doen op de plek die ze wilden. Zij niet. Een lijst waar ook nog tal van voorbeelden op staan van illegale tegendemonstraties die wel ongehinderd werden toegelaten. Hoe kan dat nou? Hoe kan het dat de criminelen van de KOZP wel ons en onze kinderen mogen uitmaken voor racisten, maar andersom niet?

Voorzitter. Dat kan alleen als we twee rechtsstaten hebben. We hebben een rechtsstaat waar een minister zich bemoeit met de vervolging van een politiek concurrent. Waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding een rapport over de MH17 laat aanpassen. Waar een burgemeester zegt zelf de wetten uit te kiezen die ze wel en niet wil handhaven. Waar de omvang van de drugshandel 19 miljard is en studenten scheikunde worden geronseld door de drugsmaffia. Waar er misdaadpieken zijn rond azc's en waar 4.000 asielzoekers verdacht worden van 5.000 misdrijven, met pieken bij Algerijnen en Marokkanen. Waarom laten we die überhaupt binnen? Dat zijn veilige landen. We hebben een rechtsstaat waar een op de drie uitgeprocedeerde asielzoekers verdachte is van een misdrijf, en dat terwijl je in dit land toch aardig je best moet doen met die onderbezetting om überhaupt verdachte te worden. We hebben een rechtsstaat waar je als Algerijn, verdacht van inbraken en autodiefstallen, wordt vrijgelaten omdat Justitie geen tijd had om de zaak voor te brengen. Waar witwassen voor hen met een dubbel paspoort — het was laatst op tv — een fluitje van een cent is. Kapitalen verdwijnen er naar Marokko, Turkije en Suriname, want het heeft daar geen prioriteit. Een rechtsstaat waar er anarchie heerst in de bajes. Waar cipiers worden geschopt, geslagen en bedreigd door gevangenen. Waar andere bewaarders pokeren met gevangenen. Waar zij die een grensrechter doodschopten het reuze naar hun zin hebben in de gevangenis. Waar sommige gevangenissen lijken te zijn veranderd in jihadistenscholen en waar ambtenaren denken dat het wel een goed idee is om daar jihadboeken uit te delen. We hebben een land met bijna 6.000 autobranden per jaar.

Voorzitter. Zo kan ik nog wel wat termijnen staat van de rechtsstaat vullen. Dit is de deplorabele staat van die rechtsstaat. Van wie verwacht de minister dan nog het vertrouwen in deze rechtsstaat? Aangifte doen heeft nauwelijks nog zin. We hebben het in de vorige termijnen gehad over zedenmisdrijven. Daar is het al ingewikkeld. Een schokkend verhaal in de atletiek recentelijk onderstreepte dat nog maar eens. Van 16.000 zaken is min of meer bekend wie de dader is. Ze hoeven alleen nog maar te worden opgehaald en in de gevangenis te worden gegooid. Maar we doen het niet, het gebeurt niet. Dodelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat. Dodelijk ook voor de motivatie van die agenten die nog steeds het vuur uit hun sloffen lopen, ondanks dit kabinet.

Voorzitter. Het laatste voorbeeld. In Amsterdam haperde de samenwerking tussen de AIVD en de politie bij de opsporing van jihadisten. De politie weigerde informatie te verstrekken aan de gemeente en verzuimde onderzoek te doen naar ronselnetwerken. Verantwoordelijk korpschef: Pieter-Jaap Aalbersberg. Deze hoofdcommissaris van Amsterdam, ook bekend als "hoofd halalcatering", liet bij politie-iftars Moslimbroeders uitgebreid aan het woord. De man had betere contacten met verdachte moskeeën dan met zijn eigen dienders. Onder zijn leiding werd een Marokkanennetwerk binnen de politie opgetuigd. Waarom? Hij liet terreurmoskeeën ongemoeid. De hoofdcommissaris nam de aangifte op van de politie Amsterdam tegenover mijn partijleider. Hij noemde de ramadan een heilige maand. Hij vond een hoofddoek wel een goed idee als politie-uniform. En ook hij stopte de terreuraanslag, de brandstichting waar ik het in mijn eerste termijn over had, de brand in het pand met de Charlie Hebdo-poster, in de doofpot. Wat is er in deze minister gevaren om deze man, deze dhimmi, verantwoordelijk te maken voor de NCTV? Hij is daar een blauwe maandag aan het werk en het eerste wat de NCTV doet, zeer recentelijk, is een praatje houden in een Moslimbroedermoskee, betaald uit Qatar. Wat is dit voor een land?

Voorzitter. Het zal de minister dan toch niet echt meer verbazen dat grote delen van de Nederlandse bevolking zijn afgehaakt, afgehaakt in het vertrouwen in de rechtsstaat. Welk groot aanvalsplan is de minister voornemens uit te rollen om die rechtsstaat te redden en van die twee rechtsstaten er weer één te maken? Het is het cement van de samenleving waar alles op leunt, en het bouwwerk wankelt.

Voorzitter. Tot slot mijn motie.

De voorzitter:

Door de leden Dercksen, Faber-van de Klashorst, Aardema, Van Hattem, Ton van Kesteren, Peter van Dijk, Van der Sluijs, Kok en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AM (34775-VI).

Dank u wel, meneer Dercksen. Dan is het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze derde termijn zal voor de fractie van D66 gaan over de toekomst van de trias. Daarbinnen leg ik, anders dan de vorige spreker, de nadruk vooral op de rechterlijke macht en de toegang tot het recht. Ik leg de nadruk op heel veel onderwerpen heel anders dan de vorige spreker, maar dat hoef ik eigenlijk niet toe te lichten.

Toen wij in mei 2018 onze tweede termijn afrondden, bleven er veel vragen onbeantwoord. De tegenvallers van het KEI-project waren kort tevoren naar buiten gekomen; het was het rapport van TRConsult. De Raad voor de rechtspraak en de minister hadden tijd nodig om zich te herpakken. In mei 2018 speelden ook de herinneringen aan het debat van 5 juli 2016, niet met deze minister maar met zijn voorganger, in ons geheugen mee. Wij behandelden toen in deze Kamer vier wetsvoorstellen Rechtsvordering die de digitalisering mogelijk maakten. Ook toen al, in 2016 én in 2018, waren er zorgen van de betrokkenen in de rechtsketen over productiedruk, over tekorten in de financiering, over de risico's voor de rechtsstaat en over de projectrisico's van KEI uitvoerig en Kamerbreed aan de orde. Wij hebben toen serieuze twijfels geuit over het tempo van de digitalisering en de financiering, maar minister Van der Steur verzekerde ons dat het goed zou komen. Er zijn tal van citaten beschikbaar, maar ik ga daar geen tijd aan verspillen. Liever — het is niet vaak — had onze fractie geen gelijk gekregen op dit punt van de risico's. Maar twee jaar later, mei 2018, in de eerste termijn van dit debat zagen wij de donkere bui al hangen. Er zouden toen weer nieuwe analyses worden gedaan, de minister zou nog een consultant inschakelen en de ministers hadden nog tijd nodig om serieuze beleidskeuzes te maken en zo nodig nieuwe wetgeving aan te kondigen. Zo zijn we toen uit elkaar gegaan. De tekorten bij de gefinancierde rechtshulp waren bekend en ook al gedegen onderzocht. We hadden al de rapporten van Barkhuysen, van Van der Meer en van Wolfsen, en de problemen bij het Openbaar Ministerie en de politie waren ook uitvoerig in het debat benoemd, niet in de laatste plaats door collega Dercksen. Er zijn toen diverse toezeggingen gedaan en daaraan is zo goed en zo kwaad als het kan voldaan. Dat was mei 2018. Het is nu februari 2019. De vraag is gerechtvaardigd waar wij nu staan.

In mijn bijdrage in de tweede termijn preludeerde ik namens de fractie van D66 al op een andere financieringsstructuur van de rechtspraak. Deze derde termijn sluit daar goed op aan, zij het dat de urgentie door de ernst en omvang van de problematiek veel groter en fundamenteler is gebleken. De urgentie is toegenomen op vele fronten. We hebben het natuurlijk kunnen zien bij die onderwerpen, vooral in de portefeuille van minister Grapperhaus, die veel publiciteit krijgen: criminele ondermijning, afrekeningen in het circuit, de OM-afdoeningen, de rol van het WODC. Maar intussen zijn de problemen in het civiele recht bij de rechtbanken ook serieus. Wachttijden lopen op en de druk neemt daar toe.

Voor dit debat kunnen we, zoals ik het dan maar noem, bronnenmateriaal raadplegen: de brief van de minister voor Rechtsbescherming aan de Tweede Kamer van 9 november 2018, over de contouren van de herziening van het stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Hierover is twee keer algemeen overleg gevoerd in de Tweede Kamer. Dan is er het advies over verbetering van het bekostigingssysteem van de rechtspraak, uitgebracht door doctorandus Van den Berg op 15 november 2018 aan de Raad voor de rechtspraak, met acht zeer weldoordachte aanbevelingen. Hij kijkt naar de PxQ-systematiek van de financiering. Dan is er de brief van de Raad voor de rechtspraak van 6 november aan de minister voor Rechtsbescherming. Kort samengevat: de oorspronkelijke KEI-invoering is stopgezet en de raad ontvouwt hierin de plannen voor een project in afgeslankte vorm.

Er is nog veel meer. Wij, als kleine zelfstandigen, zouden weken kunnen lezen in alle rapporten die er zijn. Ik noem ten slotte het rapport Doorlichting financiën rechtspraak van februari 2019 van de Boston Consulting Group, 240 pagina's. Dit rapport is helder, gedetailleerd en onverbiddelijk in zijn zeven aanbevelingen.

Voorzitter. Welke betekenis hebben deze bronnen voor ons debat vandaag volgens de interpretatie van mijn fractie? De eerste is dat KEI als project een accident waiting to happen was. Er zijn serieuze structuurvragen in de organisatie van de rechterlijke macht, die helaas in het politieke debat zijn ondergesneeuwd.

Er was al voor en in 2016 een debat gaande over de rol van de Raad voor de rechtspraak. Ik verwijs naar de vele publicaties in het Nederlands Juristenblad, de Tegenlichtgroep. Ook Frits Bakker als voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft zich hierin gemanifesteerd. We hadden het Leeuwarder Manifest. Collega Ruers heeft er ook uitgebreid over gesproken in de eerste termijn. We hadden de voormalige voorzitter van deze Kamer, Herman Tjeenk Willink, bij de deskundigen hier, maar ook in een aantal publicaties, al lang horen waarschuwen voor de "verbestuurlijking" van de rechtspraak, laatstelijk nog in het NJB 2018. Ik heb het volgende nog eens nagelezen. Frits Bakker erkent in de dialoog met Tegenlicht — ik citeer — "dat de rechtspraak wordt meegezogen in de financiële problemen van het Ministerie van Veiligheid en Justitie, waar zij geen deel van uit maakt". Verderop schrijft hij: "De verhouding tussen de staatsmachten is niet volledig op orde in Nederland. De onafhankelijkheid van de rechter is niet in het geding, althans niet direct, maar de positie van de rechtspraak als aparte staatsmacht wel". Dat zegt en schrijft de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak enkele jaren geleden, nog voor het debacle naar buiten kwam.

Toen kon hij dat natuurlijk nog niet vermoeden. Ik hoop in elk geval van niet. Hij zei toen ook: "Nu is vooral van belang dat de KEI-wetgeving voor de zomer door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Het is niet mogelijk de scepsis over het tempo waarmee KEI wordt gerealiseerd thans weg te nemen". Nee, "thans" was in 2018 en dat is nu natuurlijk al helemaal moeilijk. Ik kijk naar de minister, die dat natuurlijk ter harte heeft genomen. Dit kwam al in 2016 in dit huis aan de orde bij de herziening van de gerechtelijke kaart. Mijn oud-collega Scholten was een van degenen die haar zorgen uitsprak over de rol van de Raad voor de rechtspraak. Die zat veel te dicht op het departement en dat blijkt waar.

Voorzitter. De toenemende complexiteit van de samenleving roept nieuwe vragen op. We hebben internationalisering, we hebben de EU-wetgeving, we hebben ingewikkelde situaties in de samenleving waar rechters zich over moeten buigen als ze in een strafrechtelijke zaak het stadium van het OM zijn gepasseerd. Maar het geld ook voor civiele zaken, handelszaken en al die dingen. De ontwikkeling van professionele standaarden voor rechters is een van de wensen en een van de mogelijkheden geweest om het werk in kwaliteit te verbeteren. Interessant in het rapport van BCG is dat uitgeplozen is hoe het kan dat de zaakzwaarte is toegenomen. Waar komt dat vandaan? Er zijn allerlei heel legitieme redenen, die wij allemaal gewild hebben in wetgeving, zoals de positie van het slachtoffer in strafzaken. Spreekrecht verlengt natuurlijk de zittingstijd. Ze dienen ook civiele vorderingen in. Dat maakt ook zittingstijd nodig. De invoering van de OM-beschikking blijkt gek genoeg extra zittingstijd te creëren. Je zou denken dat het omgekeerde waar is. Het houden van regiezittingen door een rechter-commissaris vraagt extra zittingstijd. Het is dus niet zozeer de rechter die het langzaamaan doet, maar wij als medewetgever hebben die dingen gevraagd. Herkent en onderschrijft de minister deze invloeden, aspecten en redenen?

Voorzitter. In het BCG-rapport zie je iets wat eigenlijk ook al te lezen was in het rapport van Van der Meer. De invoering van de Wmo tussen 2013 en 2015 heeft bijvoorbeeld een verdubbeling van een aantal zaken gegenereerd in de pgb en de mantelzorg. De tekorten in de rechtspraken worden dus niet veroorzaakt door luiheid, traagheid of inefficiency, die er altijd zal zijn, want rechtspraak is geen efficiënt proces, maar ook door externe oorzaken. Dan bepleit het rapport-Van der Meer een financieringsimpuls voor de gefinancierde rechtspraak van 127 miljoen. Dat geld is er niet gekomen. Er zijn wel taakstellingen op de begroting gekomen. Dan vraag je je af of er dan besparingen mogelijk zijn. Ik kijk naar de heer Postema. We zijn allebei financieel woordvoerder geweest. Sommigen zijn dat nog steeds. Dan zoek je of er besparingen mogelijk zijn op de begrotingen. BCG heeft dat in kaart gebracht voor de begroting van V en J, het onderdeel rechtspraak, en concludeert dat — ik citeer — "al met al de Rechtspraak de komende vijf jaar niet is staat is om de financiële middelen en taken in evenwicht te brengen." Daar staan we dan. Deelt de minister deze conclusie?

Wat te doen? U kent ons altijd als toekomstgericht. Dat zijn we nu ook. Wij zouden tegen de minister zeggen: begin met het ter harte nemen van deze analyses en zorgen over de positie van de rechtspraak binnen de trias. Die worden al jaren genoemd en niet door de minsten. Ik heb ze net genoemd. Begin dan met de wetgeving aan de goede kant. De kostenstijging van de rechtsbijstand is dat uitdrukkelijk niet. Dat is een pars pro toto van het systeem dat piept en kraakt en waarbinnen toegewijde professionals hun werk proberen te doen. De rechtsketen dreigt vermalen te worden tussen efficiencygedreven bestuursmodellen. Alles is al lang voldoende geanalyseerd. De kwalen zijn bekend. Een kuurtje op de sociale advocatuur gaat de patiënt niet beter maken, maar gaat wel een toegewijde beroepsgroep demotiveren. Dat is nu al ruim aan de hand.

Het advies van de fractie van D66 is: maak van deze crisis, want dat is het gewoon, een kans, maar ga niet één stukje in de puzzel leggen dat niet past. Ik ga even expliciet in op de contourenbrief. Ga niet in op de rafels van de rechtstaat. Ga die niet uitpluizen of nieuwe toevoegen. Ga niet een façade oprichten die de problemen verergert, want achter die façade liggen de echte problemen waar ik zojuist over sprak. Die liggen op een oplossing te wachten.

Voorzitter. Ik lees in die brief over zelfhulppakketten. Wij zijn altijd voor innovatie, maar aan zelfhulp zijn grenzen. Daar zijn we inmiddels in tal van dossiers bij Sociale Zaken en andere domeinen achter gekomen, voor zover we dat nog niet wisten. Er lag ook een heel recent en interessant visiedocument, van februari, van de Raad voor de rechtspraak zelf over de schuldenproblematiek. Ik weet niet of de minister het al kent. Daarin staan achttien aanbevelingen. Daar zit geen poortwachter bij, maar wel een schuldenfunctionaris en iemand die regulier afstemmingsoverleg voert tussen de rechtbank en professionele partijen.

Voorzitter. Experimenten over hoe de rechtbank in de toekomst moet werken, genieten in deze Kamer veel steun. Dat hebben we in de vorige ronde ook uitgesproken. Maar dat is niet hetzelfde als experimenteren met de toegang tot het recht en de gefinancierde rechtshulp. Dat zijn twee verschillende zaken.

Verder valt op dat in 2017 de versterking van het Juridisch Loket door minister Blok in consultatie is gebracht; ik vat dit nu heel kort samen. De contourenbrief richt zich volgens mij op de ontmanteling daarvan. Waarom die koerswijziging? Ik hoor graag een toelichting. En wat is er eigenlijk met dat voorstel gebeurd? Ergens lees ik dat het niet wordt voortgezet, maar is het ingetrokken en, zo ja, waarom?

Voorzitter. De gefinancierde rechtspraak kent een soort dialectiek: lees het interessante artikel in het NJB van Jan Westhoff. Daarin staat: "sinds 1970 en sinds 2002 wordt ongeveer eens per vier jaar een drastische bezuiniging voorgenomen".

De contourenbrief is inmiddels besproken in de Tweede Kamer en ik ga dat hier natuurlijk niet recenseren. Maar het begrip "contouren" dat ik in het spraakgebruik ken, is een tekening die alleen ingekleurd en verfijnd hoeft te worden om een volledig beeld te krijgen. Maar in het moderne spraakgebruik bestaan er ook computergegenereerde, actieve contouren. Die bewegen zich voort in een beeld met het doel, objectgrenzen te vinden. De afdronk van de brief en de debatten lijken daar meer op. Want al staan in die brief van de minister voor Rechtsbescherming tal van nobele zaken en goede intenties, het meest urgente en dwingende probleem, waar zowel de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie en de advocatuur mee worstelt, ieder op zijn manier, wordt gevormd door de organisatie, het bestuur en de institutionele onafhankelijkheid alsmede de financiering van de rechtsketen binnen de trias. En dat gaat beide ministers aan. Die problematiek wordt er niet fundamenteel in geadresseerd. Toch is die problematiek urgent. Daarom dient mijn fractie ter zake een motie in waarin de Kamer de regering vraagt om daarop een visie te ontwikkelen.

Voorzitter. We hebben inderdaad de handicap dat we meteen moties moeten indienen, dus daarom doe ik het ook maar nu. In die zin verontschuldig ik me bij beide bewindslieden, want ik heb hun antwoord nog niet kunnen horen.

De voorzitter:

Het is zo afgesproken.

De heer Backer (D66):

Misschien hebben ze die visie. Dan kan ik deze motie altijd nog weer aanhouden of intrekken.

De voorzitter:

Zo is het.

Door de leden Backer, Pijlman, Andriessen, Rinnooy Kan, Vink en Bredenoord wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AN (34775-VI).

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Ik ga even door op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Die wordt in de contourennota in verschillende bewoordingen de wacht aangezegd. Er staat: "Het stelsel is aan grondige herziening toe". Ik lees ook: "Het stelsel moet dus op de schop". En de brief kent ook een intrigerend aantal beweringen en stellingen die door tal van studies kunnen worden weerlegd, ter adstructie van een plan dat op één punt aan duidelijkheid niets te wensen overlaat: het gaat wat deze minister betreft veranderen. Hoe? Dat gaan wij werkende weg ontdekken.

Voorzitter. Dit kan wat mijn fractie betreft maar tot één conclusie leiden, afgezet tegen de context van wat ik net heb gezegd: de contourenbrief is wat men ook wel een potemkindorp noemt. In het Russisch is het Potjomkin. Voor wie dat begrip niet kent: er werden in de tsarentijd door een ploeg van het vooruitrijdend hofpersoneel decorstukken opgericht om de in aantocht zijnde tsaar de indruk te geven dat de dorpen gelukkig en welvarend leefden. Dat heet nu in de brief "triage aan de voorkant". Dat klinkt ook chic, maar komt op hetzelfde neer. Het onttrekt het zicht op de achterliggende problematiek, die voortreffelijk maar ook onthutsend in kaart is gebracht door de vele besproken rapporten en adviezen.

Waarom durf ik hier met een zekere stelligheid en hardheid over te spreken? Omdat dit ook in deze Kamer een voorgeschiedenis heeft, en deze Kamer zeker recht van spreken heeft op dit onderwerp. Het waren respectievelijk de motie-Scholten c.s. (EK 34000-VI, O) en de motie-Franken c.s. (EK 34000-VI, M) die op 20 januari 2015 opriepen om onderzoek te doen naar de oorzaken van de kostenstijgingen in de gefinancierde rechtshulp. In reactie daarop heeft de regering de commissie-Wolfsen ingesteld. Daarop is op 16 februari 2017 een wetsvoorstel door minister Blok als Wetsvoorstel duurzaam stelsel rechtsbijstand in consultatie gegaan; ik sprak er net al over.

Ik heb dat wetsvoorstel nog eens gelicht. In de memorie van toelichting ervan staat dat dit de regeringsreactie was op het rapport-Barkhuysen, het rapport-Van der Meer en het rapport-Wolfsen door Rutte II. Daarom is mijn vraag aan deze minister: waarom was de regering toen wél van oordeel dat er een wettelijke regeling moest komen en nu kennelijk niet meer? Want de geschetste triage — het woord zou een aparte exegese mogelijk maken, maar dat gaan we nu niet doen — zonder een evidente wettelijke basis gaat straks in dit huis rechtmatigheidsvragen oproepen; daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Dat geldt ook bij de kennelijk voorgenomen systematiek om de materiële zaken per AMvB te willen regelen. Als ik de stukken goed lees, betekent dat, dat de minister zegt: ik ga een paar AMvB's voorhangen, en dan in 2024 kom ik nog een keer naar de Kamer. Voor ons allen zou toch artikel 6 EVRM leidend moeten zijn?

Dat vond de regering ook bij het integraal afwegingskader dat indertijd meegezonden werd met de consultatie. Maar dat vindt zij nu kennelijk niet, tenzij ik mij vergis. En ook hier geldt dat ik daar eigenlijk duidelijkheid over zou willen hebben. Op dat punt vraag ik daarom ook om een uitspraak, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Andriessen, Pijlman, Rinnooy Kan, Vink, Stienen en Bredenoord wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AO (34775-VI).

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet alleen kritiek, maar ik kom ook met richtingen waarin ik denk dat zaken beter zouden kunnen. Ik geef daarbij een aantal bouwstenen. Uiteraard is dan een van de belangrijkste zaken de begroting van JenV bij de Voorjaarsnota en de begrotingswetten. Wij gaan daarover hier niet, wij kunnen daarbij alleen maar morele steun uitspreken. En ik denk ook dat, gezien de schets die ik heb gegeven, de taakstellingen voor het OM en voor de rechtsspraak niet te rijmen zijn met de oplossing van deze vraagstukken waar de ministers voor staan. Ik hoop dat zij hun collega's, en natuurlijk in het bijzonder onze oud-collega minister Hoekstra, daarvan kunnen overtuigen. Er moet extra incidenteel en structureel geld komen.

Voorzitter. Ik zal dat overlaten aan de collega's aan de overkant. Ik spreek in een paar steekwoorden over wat ik denk dat bouwstenen ter verbetering zijn.

De voorzitter:

Meneer Backer, ik wijs u erop dat u het einde van uw spreektijd nadert.

De heer Backer (D66):

Ik heb nog 56 seconden, voorzitter, als wij althans vanaf dezelfde klok werken. Daarin ga ik niet alles oplossen, maar ik wil toch een paar dingen neerzetten. Neem de woorden van Herman Tjeenk Willink ter harte en herbezin ook op de taak van de rechter. Neem in civiele zaken de oratie van Ruth de Bock ter harte bij het kijken naar het zaaksvolume. Ga met de experimenteerartikelen voor de rechtspraak aan de gang. Ik ben overigens wel benieuwd wat de status daarvan is. Kijk ook naar het visiedocument van de Raad voor de rechtspraak over schulden. Mijn fractie denkt dat het bestuur en de organisatie van de Raad voor de rechtspraak moeten worden omgevormd — zonder de details daarvan nu te geven — tot een college van rechters, presidenten of presidenten van de hoven, met mandaat voor de hele organisatie. Een verkleining van de omvang en een verlaging van de kosten. Ik heb zojuist gesproken over de financiering. Ik denk dat de prikkels verkeerd staan en de rechtspraak stabiliteit nodig heeft voor minstens vijf jaar, zodat men vooruit kan werken en men niet elke keer bezig is met het aanpassen van de begroting.

Over de advocatuur heb ik net gesproken. We hebben een brief ontvangen van de minister. Ik ga er niet meer aandringen om daar nog verder op in te gaan. De minister zou er goed aan doen om met de vertegenwoordigers van de beroepsgroep in gesprek te gaan. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is.

Dan over het OM. Ik kijk voor dat punt in het bijzonder naar minister Grapperhaus. Begrijp ik nu goed dat de OM-financiering op het punt staat dezelfde afslag te nemen als indertijd bij de zittende magistratuur? In de Tweede Kamer is hier ook over gesproken en is de motie-Van Dam aangenomen. Bezint eer gij begint. Ik ben heel benieuwd: wat zijn de voornemens en wat is waar? Of is dit allemaal maar een gerucht?

Ten slotte wil ik afronden met een oproep aan deze bewindslieden. Laten zij de eersten zijn die de toekomst van de trias werkelijk fundamenteel aanpakken. Ik heb ze daartoe uitgenodigd en ze hebben het ook in huis om dat te doen. Ik wil afronden met een citaat van onze oud-voorzitter, Herman Tjeenk Willink. "Ten slotte, als we iets van de ontwikkelingen in de laatste decennia binnen de Nederlandse democratische rechtsorde kunnen leren, is het wel dit: wanneer alleen op geld wordt gestuurd en de inhoud en onderliggende waarden worden verwaarloosd, zijn de uiteindelijke kosten voor overheid en gemeenschap hoger."

Voorzitter. De fractie van D66 kijkt uit naar de antwoorden van de bewindslieden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Dat we een rechtsstraat niet als vanzelfsprekend kunnen beschouwen, laten helaas de ontwikkelingen in verschillende lidstaten ons pijnlijk zien. Een rechtsstaat is niet minder dan het fundament van onze samenleving. Maar zonder aandacht en onderhoud kan ook een fundament gaan rotten. Sinds het vorige debat over de staat van de rechtsstaat, in mei 2018, bekruipt mijn fractie het idee dat de visie van dit kabinet op de rechtsstaat toch voornamelijk is gebaseerd op financiën en bekostigingsstructuren. Wat ons betreft is dat de wereld op zijn kop. Moeten we niet eerst onze waarden en uitgangspunten formuleren, zoals de mensenrechten, toegankelijkheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, betrouwbaarheid, checks-and-balances om vervolgens te bepalen welke voorwaarden daarvoor moeten worden vervuld? Een rechtsstaat kan geen sluitpost zijn en kan ook niet mee moeten ademen met begrotingsdiscipline of taakstellingen.

De regering lijkt voor de rechtsstaat het idee van de zelfredzame burger steeds centraler te zetten. Uiteraard kan de overheid een beroep doen op de zelfredzaamheid van burgers. Maar alleen met oog voor degenen die zich niet kunnen redden en met het faciliteren van burgers om regie te voeren over hun keuzes. Voor het kabinet echter lijkt het beroep op zelfredzaamheid weinig meer dan een sluier te zijn voor flinke bezuinigingen op bijvoorbeeld de rechtsbijstand. Maar wordt niet de laaggeschoolde en relatief arme, niet-zelfredzame burger, vooral getroffen door deze maatregelen?

Voorzitter. Of het nu de fouten bij beschikkingen door het OM, de afbreuk van de rechtsbijstand of de enorme financiële en werkdruk van de rechtspraak is, vanuit allerlei hoeken klinken de alarmbellen. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over wat de stapeling van deze signalen betekent voor de algehele toegang tot het recht en met name de toegang tot de rechter. In onze ogen wordt deze steeds penibeler en worden de kernwaarden van onze rechtsstaat, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid, hiermee bedreigd. In mijn bijdrage zal ik me daarom op de volgende drie punten richten: het Openbaar Ministerie, de voorgestelde wijzigingen van de rechtsbijstand en tot slot de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. O nee, andersom, maar dat maakt niet uit.

Allereerst het OM. Uit de evaluatie Wet OM-afdoening blijkt dat veel mensen in verzet gaan tegen strafbeschikkingen. In 38% van de zaken waarin verzet werd aangetekend, werd uiteindelijk een lagere straf opgelegd door de rechter. Dat is een verontrustend hoog percentage. Het zegt namelijk iets over de juistheid van de eerste OM-afdoening. Daarnaast weten we uit het onderzoek dat is verricht, dat heel veel strafbeschikkingen op foute aannames berustten en daardoor moesten worden vernietigd. Dit schetst een vrij onthutsend beeld van de kwaliteit en zorgvuldigheid van de besluitvorming die gepaard gaat met de oplegging van strafbeschikkingen. Toch concludeert de minister dat de strafbeschikking een blijvende plek heeft veroverd in het Nederlandse sanctiebestel. Het onderzoek is nog gaande, maar ik zou de minister toch willen vragen of met de nieuwe maatregelen die worden genomen, de besluitvorming ook zorgvuldiger wordt. De minister gaat meer kijken naar wat de rechter zou opleggen, maar dat zegt nog niets over de kwaliteit van de beslissing. Is de minister bereid om bij een nadere evaluatie de strafbeschikking niet als een soort heilig middel te zien waar we niet vanaf kunnen wijken? Is hij ook bereid om te kijken of het wel het juiste middel is in al deze gevallen en of het gebruik daarvan niet meer zou moeten worden beperkt?

Het toenemend gebruik van het instrument "strafbeschikkingen" staat niet op zichzelf, maar het past in de tendens dat de strafrechter steeds moeilijker bereikbaar wordt. Dat hangt ook samen met de keuze van de wetgever om het openbaar bestuur steeds meer uit te rusten met instrumenten met een punitief karakter. Zodra een burgemeester bepaalde bevoegdheden heeft gekregen van de wetgever, wordt van hem ook verwacht dat hij ze volop gebruikt, en vaak niet alleen met een preventief oogmerk. Vanuit de samenleving klinkt dat geluid, maar zeker ook vanuit justitie en politie, die hun eigen bevoegdheden en capaciteit liever inzetten voor andere zaken. Erkent de minister dat vanwege de grote verschillen in procedurele waarborgen en de rol van de rechter in het bestuursrecht en het strafrecht, maatregelen met een punitief karakter voorbehouden moeten blijven aan het strafrecht? En hoe wordt het gebruik van de bestuurlijke bevoegdheden in dat licht gemonitord?

Voorzitter. Daarnaast bedreigen ook de organisatie en aansturing de toegankelijkheid en kwaliteit van de rechterlijke macht. Ik spreek dan niet alleen over de strafrechter. Het is niemand ontgaan dat de mislukking van het KEI-project grote financiële gevolgen voor de begroting van de rechtspraak heeft gehad. Los van de IT-problemen is het relevant om kritisch te reflecteren op de rol van de Raad voor de rechtspraak in dezen, maar ook op andere, financiële vraagstukken van de rechtsstaat. Uit een enquête van de groep Tegenlicht landelijk blijkt dat er bij het overgrote deel van de respondenten grote bezorgdheid leeft omtrent een verdere uitbreiding van de zeggenschap en doorzettingsmacht voor de Raad voor de rechtspraak. Een grote meerderheid van de respondenten, bijna iedereen, geeft aan dat een top-downgovernancerichting met meer zeggenschap voor de Raad voor de rechtspraak zich niet verdraagt met de functie van de rechterlijke macht als onafhankelijke derde staatsmacht. Daarnaast is 97% van de ondervraagden het geheel eens met de stelling dat het onacceptabel is dat de negatieve financiële gevolgen van de KEI-reset geheel worden afgewenteld op de begroting van de rechtspraak.

Ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak wees op de bijzonder ingewikkelde positie van de Raad voor de rechtspraak in de financiële discussie. Voor een onafhankelijke rechtsstaat is het natuurlijk van groot belang dat deze te allen tijde op de andere machten kan blijven rekenen voor financiële of wetgevende middelen. Bijspringen in geval van nood mag nooit ter discussie komen te staan. Maar deze beginselen staan onder druk in het huidige "bestuursmodel" en er klinken signalen over "constante onduidelijkheid over belegde verantwoordelijkheden en doorzettingsmacht". Laten we de recente doorlichting van de financiën van de rechtspraak door BCG als illustratie nemen: die geeft een ontluisterend beeld. De rechtspraak zal ten minste in de komende vijf jaar niet in staat zijn om financiële middelen en taken in evenwicht te brengen. De rechtspraak is in de afgelopen jaren geconfronteerd met een substantiële, maar niet bekostigde taakverzwaring, terwijl het totaal aantal zaken steeds verder afneemt en daarmee ook de financiering. Op basis van de voorlopige realisatiecijfers wordt uitgegaan van een structureel tekort van bijna 50 miljoen, dat waarschijnlijk nog gaat oplopen. Zelfs met de aanbevolen bezuinigingen geeft BCG aan dat de disbalans niet met eigen middelen van de rechtspraak kan worden opgelost.

Een van de aanbevelingen van BCG is om sluiting van rechtbanken te overwegen. Deze aanbeveling is wellicht niet verrassend, gelet op de eendimensionale benadering van deze doorlichting, maar precies om deze reden is ze ook niet bruikbaar. Mijn fractie vraagt de minister met klem om deze aanbeveling dan ook niet over te nemen. De herziening van de gerechtelijke kaart heeft al genoeg onrust gebracht en de fysieke toegankelijkheid van de rechterlijke macht beperkt. De Raad voor de rechtspraak heeft al toegezegd deze aanbeveling niet over te zullen nemen. Maar juist hier is de spanning tussen de bekostigingsrol van de Raad voor de rechtspraak en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht evident. Erkent de minister de knelpunten die het huidige besturingsmodel oplevert, en wat gaat hij daaraan doen? Is hij er nog steeds van overtuigd dat deze top-downstructuur die tot een kloof tussen werkvloer en bestuurders heeft geleid de juiste is?

Mijn collega Ruers is net op tijd teruggekeerd naar de Eerste Kamer om over zijn eigen motie te stemmen, die om een onderzoek vraagt naar verbetering van de institutionele onafhankelijkheid. Wij steunen deze motie van harte, maar misschien is de minister al sowieso bereid dit toe te zeggen. Van belang is uiteraard dat de rechters zelf betrokken worden bij de analyse en oplossingen. Maar welke korte- en langetermijnoplossingen ziet de minister voor de financiële tekorten? Is hij bereid tot een structurele verhoging van het budget? Zou de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ook niet beter geborgd zijn bij een onafhankelijker financieringssystematiek? En welke oplossingen ziet de minister voor de aanhoudende problemen bij de digitalisering, die juist ondersteunend dient te zijn aan hoogwaardige en onafhankelijke rechtspraak in plaats van frustrerend te werken? Op welke wijze faciliteert hij het gebruik van andere, nieuwe technologie die de rechtspraak kan ondersteunen? We hebben brieven gekregen over Artificial Intelligence en de pilots die daarover worden uitgevoerd. Onze vraag daarbij is ook hoe we kunnen voorkomen dat de fouten die worden gemaakt bij het OM en de rechtspraak niet ook worden verwerkt in die Artificial Intelligence en daarop juist wordt voortgebouwd.

Voorzitter. Toegang tot het recht kan niet worden gegarandeerd zonder een goed en toegankelijk stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. De wetgeving, jurisprudentie en de inrichting van onze samenleving is daar veel te ingewikkeld voor. En daarom baren de plannen om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien ons zorgen. De introductie van de poortwachter zal hoe dan ook de toegang tot de gefinancierde rechtsbijstand voor mensen met lage inkomens beperken, ook als het advies van de poortwachter vrijblijvend is. Erkent de minister dit? Erkent hij ook dat een rechtszoekende met een hogere eigen bijdrage kan worden geconfronteerd als hij het advies niet opvolgt en toegang tot een advocaat wil? Speelt het oordeel over nut en noodzaak hem dan nog parten? Of is dat niet het geval? Als dat niet het geval is, wat zijn dan precies de rol en de functie van de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen een advies, als het advies geen enkel gevolg zou hebben? Graag een nadere toelichting daarop.

Wij zijn overigens heel blij dat het slechts een advies is dat geen gevolgen heeft, maar we willen graag preciezer weten dat het de toegang tot de rechter niet gaat beperken. Het hele proces van vragen van advies en dergelijke zal daarmee duurder worden, maar ook tijdrovender en complexer om alsnog toegang tot de rechter te krijgen. Zal het inbouwen van drempels voor de gefinancierde rechtsbijstand op deze manier niet leiden tot rechtsongelijkheid tussen mensen met lage en hoge inkomens, nu het van iemands portemonnee gaat afhangen of hij zich door een advocaat kan laten bijstaan? Om toch wat meer zekerheid te krijgen dat dat niet gaat gebeuren, zou ik graag deze motie willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Vlietstra, Ruers, Baay-Timmerman en Binnema wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AP (34775-VI).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Heeft de minister goed in kaart gebracht wat de gevolgen zullen zijn van de contourennota en het doorvoeren van de herziening voor het aanbod van gefinancierde rechtsbijstand? De beperkte kring van sociale advocatuur heeft de afgelopen jaren al vele klappen moeten opvangen. Als zij het niet kunnen volhouden met behoud van kwaliteit, dan is een toegankelijke rechtshulp en daarmee goede rechtsbescherming sowieso verloren. Bovendien zijn sociale advocaten ook nu al gericht op praktische oplossingen, maar dan met behoud van oog voor het belang voor mensen om hun recht ook te kunnen halen.

Het is natuurlijk goed om te kijken hoe het stelsel kan worden geoptimaliseerd, maar de huidige plannen zijn gebaseerd op aannames en intenties, zoals bijvoorbeeld het tegengaan van juridisering door de overheid en het betrekken van commerciële advocaten bij de gefinancierde rechtsbijstand. Prima, moet gebeuren, maar er is geen enkele reden om nu al vooruit te lopen op een verandering in deze weerbarstige praktijken en patronen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben bij de behandeling van de begroting vorig jaar al uitvoerig ingegaan op het voornemen om de rechtsbijstand in asielzaken te korten. Vanwege de grote risico's die gepaard gaan met deze beperking voor de kwaliteit van de beslissing en de rechtsbescherming, heeft deze Kamer de regering toen opgedragen een impact assessment uit te voeren naar de gevolgen voor de zorgvuldigheid en de gevolgen voor de partners in de asielketen, met name de IND en de rechtspraak. Hoe staat het met dit onderzoek en betrekt het kabinet daarbij ook de rol en capaciteiten van en de gevolgen voor de advocatuur?

Voorzitter. De democratische rechtsstaat is als een vaasje. We vinden het allemaal prachtig — dit is niet origineel, maar wel heel passend — maar beseffen we de breekbaarheid ervan? Het gaat niet alleen om voldoende investeren in de keten, maar ook om het beschermen van de democratische besluitvorming als het gaat om onze wet- en regelgeving. We zien dat de rol van het parlement steeds meer onder druk staat doordat we vaker delegatiegrondslagen behandelen dan inhoudelijke wetgeving. De grote mate waarin wetgeving via AMvB's wordt uitgewerkt is niet alleen schadelijk voor de democratische legitimiteit van wet- en regelgeving, maar raakt ook de kenbaarheid van regels voor burgers en de kwaliteit van wetgeving. De intentie van de regering om bij implementatie van EU-wetgeving vaker gebruik te maken van AMvB's om te voorkomen dat ministeries in tijdnood komen, is de wereld op zijn kop. Er is een implementatietermijn van twee jaar. Dat moet voldoende zijn voor de ministeries om ons tijdig en genoeg ruimte te geven voor de behandeling van implementatiewetten. Kan de minister toezeggen dat hij zich blijft inspannen voor een tijdige implementatie, zonder dat dit ten koste gaat van het meest wenselijke niveau van wetgeving en democratische betrokkenheid?

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer de regering opgedragen om te waarborgen dat vluchtelingen uit Venezuela in alle landen van het Koninkrijk toegang hebben tot een goede asielprocedure en goede opvang, zonder dat ze automatisch in detentie worden geplaatst. Kan de minister ons informeren hoe het daarmee staat? We lezen ook vandaag weer dat Aruba te maken heeft met grote aantallen vluchtelingen. Wordt dat land ook betrokken bij het versterken van de rechtsbescherming?

Tot slot, een laatste punt. Een van de kenmerken van de Eerste Kamer is dat hier niet de waan van de dag centraal staat, maar dat we oog hebben voor de lange termijn en leren van het verleden. Ons grote geheugen komt daarbij goed van pas. Vijf jaar geleden maar liefst heeft deze Kamer de regering al opgedragen om ervoor te zorgen dat Nederland zich snel zou aansluiten bij de facultatieve protocollen bij het Internationale Verdrag inzake de economische, sociale en culturele rechten, bij het Kinderrechtenverdrag en bij het Gehandicaptenverdrag.

De Kamer overwoog daarbij dat het van belang is dat ook burgers deze verdragen kunnen inroepen. Ondanks vele malen rappelleren, door zowel de commissie voor Justitie als de commissie voor VWS, en vele halve toezeggingen, staan we nog steeds met lege handen. De laatste stand van zaken is een toezegging dat het wetsvoorstel tot ratificatie van het protocol bij het Verdrag inzake de economische, sociale en culturele rechten zou worden ingediend bij de Raad van State, met daarbij een adviesaanvraag over de implicaties van het individueel klachtrecht bij de andere twee verdragen. Ook deze toezegging dateert alweer van ongeveer een jaar geleden. In deze kwestie lijkt het kabinet de schaamte voorbij. Het geeft tot nu toe geen enkel steekhoudend argument voor het negeren van deze Kameruitspraak.

Ik overweeg om toch maar niet uit de Kamer te stappen als hier de komende maanden nog geen opheldering over is. Ik hoop dat dat op z'n minst een prikkel is voor deze ministers om hier snel duidelijkheid over te verschaffen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In het kader van deze derde termijn wil ik mij richten op een gedane toezegging (T02602) naar aanleiding van een motie van deze Kamer. En dat betreft het onderzoek naar de ambtshalve kennisgeving van de intrekking van het Nederlanderschap van jihadisten. Op grond van het inmiddels aanvaarde wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid is de minister verplicht tot het ambtshalve verrichten van een handeling die leidt tot rechterlijke toetsing van zijn eigen intrekkingsbesluit, ook wanneer de betrokken jihadist evident geen gebruik wil maken van zijn beroepsrecht of zelfs bezwaren zou hebben tegen het instellen van beroep.

In het betreffende debat heb ik dit een doorgeslagen vorm van rechtsbescherming genoemd. Het is nogal ridicuul dat als het Nederlanderschap van een terrorist wordt afgenomen, de minister vervolgens zelf zijn eigen beslissing moet gaan aanvechten. Het gaat hier bijvoorbeeld over een persoon die onze Nederlandse samenleving haat, die zich heeft aangesloten bij IS en die dreigt terug te komen naar ons land om een aanslag te plegen. Omdat deze persoon zomaar te druk kan zijn met het doden van mensen in Syrië om in de Staatscourant te kunnen lezen dat zijn Nederlanderschap is afgenomen, moet de minister zijn eigen besluit maar gaan aanvechten. Dit getuigt echt van iets te veel empathie met dergelijke terroristen. Een meerderheid van deze Kamer schaarde zich vervolgens achter mijn motie om te zoeken naar alternatieven voor deze bijzondere constructie.

Hier stop ik even.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik ben toch wel wat verbaasd over de vasthoudendheid van de heer Van Dijk. Vasthoudendheid is meestal goed, maar in dit geval praten we over de staat van de rechtsstaat. Er is uitvoerig onderzoek gedaan naar aanleiding van uw motie, en dat vind ik al een hele eer, moet ik zeggen. Uit dat onderzoek blijkt heel duidelijk dat het rechtsstatelijk gezien gewoon niet mogelijk is om niet een mogelijkheid van beroep te creëren voor zo'n ingrijpende maatregel als het intrekken van het staatsburgerschap.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik merk dat mevrouw Strik een ander onderzoek heeft gelezen dan ik. Ik kom graag terug op uw vraag, want daar gaat een flink deel van mijn betoog over, dat niet zo lang is. Ik kom erop terug en dan gaan we kijken of we het over hetzelfde onderzoek hebben.

Zoals ik al zei, een meerderheid van deze Kamer schaarde zich vervolgens achter mijn motie om te zoeken naar alternatieven voor deze bijzondere constructie. In opdracht van het ministerie heeft de Rijksuniversiteit Groningen een onderzoek verricht naar genoemde juridische constructie. Een helder geschreven rapport.

Het rapport noemt het beroep van rechtswege een voor het bestuursrecht ongebruikelijke constructie. Daarnaast schrijft het rapport klip-en-klaar dat er in juridisch opzicht geen doorslaggevende bezwaren zijn om het betreffende beroep van rechtswege te schrappen. Ik citeer uit het rapport: "Het EVRM noch het EU-grondrechtenhandvest vereisen voor intrekkingsbesluiten op grond van artikel 14 lid 4 RWN een procedure die met meer waarborgen is omkleed dan de reguliere beroepsprocedure van de Algemene Wet Bestuursrecht."

Oftewel: de AWB biedt ook jihadisten al voldoende rechtsbescherming op dit punt. Dit is een belangrijk punt, want in de Tweede Kamer waren juist die vermeende Europese vereisten voor de minister — en dat was toen minister Van der Steur — een belangrijke reden om de voorgestelde constructie te verdedigen.

Ik citeer minister Van der Steur: "We hebben hier te maken met een ingrijpende maatregel die onomkeerbaar is en die verstrekkende gevolgen heeft. Niet alleen vanuit die gedachtegang, maar ook vanuit de gedachtegang dat we aan de Europese waarborgen moeten voldoen, is er op dit punt een aantal maatregelen opgenomen in de wet, die ervoor moeten zorgen dat we aan die Europese waarborgen voldoen. Daarmee willen we de kans dat dit houdbaar is en standhoudt zo groot mogelijk maken."

Het ging dus voor een belangrijk deel ook om die Europese waarborgen, waarvan het rapport zegt dat die helemaal niet van ons worden gevraagd door Europa. Let wel — misschien komt daar ook de vraag van mevrouw Strik vandaan en ik wil volstrekt transparant zijn — de auteurs van het rapport schrijven dat het schrappen van het beroep van rechtswege in hun ogen niet wenselijk is vanwege het ingrijpende karakter van het intrekkingsbesluit. Dat heb ik ook gelezen, maar het is heel goed om te constateren dat dit een politieke opvatting is en geen juridische verplichting, noch nationaal, noch vanuit Europa. Die politieke afweging moet gemaakt worden door kabinet en door parlement.

Echter, de bewindspersoon doet het hele rapport van de Rijksuniversiteit Groningen af met letterlijk welgeteld één zin: "Het onderzoeksrapport geeft geen aanleiding tot aanpassing van artikel 22a van de Rijkswet op het Nederlanderschap." Verder geen motivering of toelichting.

Ik vind dat dit wel heel erg weinig recht doet aan het doorwrochte rapport uit Groningen, maar wat mij betreft is dit ook geen serieuze reactie op de motie van deze Kamer. Daarom wil ik heel graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk, Baay-Timmerman en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AQ (34775-VI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag houden we de derde termijn van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Als leden van de commissie JenV hebben we een soort verdeling gemaakt over de diversiteit van onderwerpen teneinde onnodige herhaling van standpunten te voorkomen. Mijn fractie zal zich met name focussen op de digitalisering in de rechtspraak. Wij haken in op de brieven van 19 december 2018 en die van 1 en 13 februari jongstleden van de minister voor Rechtsbescherming, waarin hij de toekomst schetst van het gebruik en de toepassing van algoritmen en artificiële intelligentie in de rechtspleging.

Laat helder zijn: onze uitgangspunten omtrent toepassing van kunstmatige intelligentie, puur als ondersteuning van het besluitvormingsproces om tot uitspraken te komen, juichen wij toe. Daarnaast kan het meer inzicht geven aan de rechtzoekende burger over zijn kansen op succes in een procedure. Maar 50PLUS plaatst bij toepassing van kunstmatige intelligentie in de rechtspleging en de gevolgen daarvan voor de juridische dienstverlening nog behoorlijk wat kanttekeningen. Want zoals al eerder opgemerkt, kunnen algoritmes ook veel minder voor de hand liggende patronen ontdekken en op basis daarvan voor mensen ondoorgrondelijke voorspellingen formuleren.

Het gevaar schuilt erin dat voor mensen niet bekend is en ook niet te achterhalen valt welke gegevens door een algoritme worden verzameld en hoe het algoritme deze gegevens ook verwerkt. Het gebrek aan transparantie over algoritmes is een belangrijk punt van aandacht, want een computeralgoritme kan ongemerkt informatie vervormen en daarmee ook de mening van de rechter in diens vonnis of uitspraak. De minister onderkent dat digitalisering kansen biedt, maar ook bedreigingen inhoudt. Hij stelt in zijn brief van 19 december 2018 op pagina 10, dat bij gebruikmaking van kunstmatige intelligentie de uitkomst altijd een rechterlijke toetsing moet kunnen doorstaan. Graag hoort mijn fractie hoe de minister deze garantie in de praktijk gaat uitvoeren, zeker wanneer het zaken betreft waarbij geen beroep is ingesteld. Toetst de rechter aan deze uitkomsten voor het verstrijken van de beroepstermijn of worden deze achteraf getoetst? Denkt de minister echt dat met de nu al onmenselijke werkdruk op rechters, deze nog uitspraken gaan toetsen waartegen zelfs geen beroep is ingesteld? Is dat wel een reële verwachting?

Hoogleraar psychologie Van Vugt waarschuwt ook voor de psychologische effecten van het gebruik van artificiële intelligentie. Immers, in onze huidige maatschappij nemen we al vaak klakkeloos conclusies over, conclusies die enkel door zelflerende algoritmen op basis van staten worden getrokken. Transparantie over de mate waarin een algoritme inzichtelijk is, verkrijg je alleen als je het zelf kunt begrijpen en uitleggen, maar bedrijven of overheden willen of kunnen vaak niet vertellen hoe hun algoritmen werken. Dat kan zijn vanwege intellectueel eigendom of een geheimhoudingsverplichting, maar het kan ook zijn omdat ze zelf evenmin begrijpen hoe hun zelflerende algoritme precies werkt.

Mocht het de bedoeling zijn dat artificiële intelligentie in de toekomst daadwerkelijk uitspraken gaat produceren, hoe kan dan aan rechters wel de eis worden gesteld dat ze de conclusies van kunstmatige intelligentie, waarop de rechterlijke uitspraken dan zijn gebaseerd, nader kunnen motiveren? Hoe wordt deze transparantie straks geborgd en wie of welke organisatie zal hierop toezicht houden? Wordt dat overgelaten aan particuliere organisaties of ziet de overheid hierop toe? Graag een nadere toelichting van de minister.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik zou mevrouw Baay graag goed willen begrijpen. Gaat zij ervan uit dat er, nadat een uitspraak is gedaan, nog een keer een controleslag plaatsvindt om na te gaan of het algoritme goed is toegepast en er een redelijke en rechtvaardige uitspraak uit is gekomen? Of ziet zij ook mogelijkheden — dat zou mijn fractie meer voor de hand zien liggen — dat het algoritme zelf aan een controle wordt onderworpen en dat daarover de rechterlijke macht transparant is? Het gaat dan dus niet zozeer over het controleren van de output maar veeleer over het controleren van het algoritme voorafgaand, dus aan de inputkant.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uiteraard heeft dat laatste absoluut de voorkeur, omdat je daarmee mogelijke fouten kan voorkomen. Ik noem bijvoorbeeld de verkeersboetes waarbij de regels gevolgd worden door de burger. We hebben met de SP vragen gesteld over bijvoorbeeld het niet op de juiste plek plaatsen in de auto van een invalidenkaart. Door de digitalisering komt daar een bekeuring uit, terwijl de burger op zich volledig heeft voldaan aan de voorgeschreven regels. De burger moet nu al in dit soort gevallen ongelofelijk veel werk verzetten, beginnend vaak met een bezwaarschrift, dat dan weer niet wordt gehonoreerd omdat het ook allemaal via digitalisering wordt afgewezen. Vervolgens is er de mogelijkheid van een beroepschrift en daarna pas gaat een rechter ernaar kijken, waarbij het in veel gevallen alsnog wordt gehonoreerd. We hebben het nu als voorbeeld uitsluitend over verkeersboetes, maar als je dit soort complexe materie ook gaat toepassen in zaken waarbij vrijheidsberoving op het spel staat, dan moet het ook voor een rechter inzichtelijk zijn dat algoritmes niet een foutmelding kunnen maken waardoor uiteindelijk een vervormd beeld ontstaat.

Voorzitter. Invoering van een digitale infrastructuur in de rechtspraak zoals de minister die voor ogen staat, kost geld, veel geld. De prangende vraag is natuurlijk wie dat gaat bekostigen, terwijl er nu al ernstige tekorten bestaan bij de rechtspraak. De Boston Consulting Group, de BCG, heeft onlangs in februari in het rapport Doorlichting financiën rechtspraak onderzocht dat sinds 2016 een jaarlijks negatief saldo bij de rechtspraak is ontstaan en waarom deze financiële tekorten eerder toe dan af zullen nemen. Een van de genoemde factoren is de niet gerealiseerde besparing van de 54 miljoen euro als gevolg van het stopzetten van het digitaliseringsprogramma KEI. Mijn fractie vraagt de minister hoe hij denkt de noodzakelijke toepassing van de kunstmatige intelligentie in de toekomst te gaan bekostigen.

Een tweede factor voor het tekort is de forse afname van het aantal zaken waardoor er minder geld binnenkomt. Daartegenover staat een toename van de complexiteit van de zaken, waardoor ze meer tijd kosten terwijl de vergoeding per zaak niet omhooggaat en de vaste kosten gelijk blijven. Meent de minister dat ook voor de complexere zaken toepassing van kunstmatige intelligentie de oplossing zal zijn, zodat deze de zo gewenste kostenbesparing gaat opleveren? Wanneer verwacht hij de resultaten van de door hem genoemde experimenten die borging moeten bieden aan de kernwaarden, zoals verwoord in zijn brief van 13 februari jongstleden?

Een van de aanbevelingen uit het BCG-rapport om de vaste lasten te drukken, is het afstoten van rechtspraaklocaties door verkoop van gerechtsgebouwen. In de uitzending van Nieuwsuur van 7 februari jongstleden reageerde mr. mevrouw Van Waterschoot, rechter en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, hier zeer afwijzend op. Zij benadrukte hoe relevant hoorzittingen zijn, omdat een papieren dossier lang niet altijd alle essentiële details bevat die nodig zijn om een weloverwogen uitspraak te doen. Niet zelden wordt een voor de zitting ingenomen standpunt na zitting gewijzigd.

Door sluiting van rechtspraaklocaties is de rechter voor de burger nog moeilijker bereikbaar. Reistijden en reiskosten vormen een belemmering om naar de zitting te gaan. Ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, mr. Naves, stelt dat maatschappelijk en politiek draagvlak ontbreekt voor het sluiten van rechtspraaklocaties. Is de minister het eens met Van Waterschoot en Naves dat sluiting en verkoop van deze locaties absoluut voorkomen moeten worden, ook al levert dat een kostenbesparing op?

Voorzitter. Tot slot vraagt 50PLUS de minister wat hij gaat doen met de uitkomsten van het BCG-rapport, waarbij de conclusie is dat zeker rekening moet worden gehouden met een toekomstige toename van financiële tekorten in de rechtspraak.

Dank u wel.

De heer Backer i (D66):

Ik heb naar het verhaal van mevrouw Baay over de algoritmes geluisterd. Zij stelt een vraag aan de minister over de mogelijke bijdrage van algoritmes aan het oplossen van de financiële problematiek van de rechtspraak. Meen ik nou te beluisteren dat zij zelf denkt dat deze techniek een zodanige versnelling kan aanbrengen dat de financiële structuur daarmee in stand kan blijven en dat het zich op die wijze kan gaan oplossen? Of is het een onderdeeltje van de bijdrage?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het is een onderdeel van mijn bijdrage, maar het is met name de insteek van de minister, die stelt dat dit de werkdruk van de rechterlijke macht zou kunnen verminderen. Daardoor kunnen zaken wellicht sneller afgewikkeld worden, maar zoals ik in mijn bijdrage al heb aangegeven, brengt dat nog behoorlijk wat risico's met zich mee, zolang wij niet exact de transparantie van de toepassing van algoritmes kunnen onderkennen. Ik kan me ook voorstellen dat dat voor een rechter ook best heel erg lastig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is nu het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. De ministers hebben woord gehouden: op bijna alle toezeggingen die zij hebben gedaan, is een brief gekomen. Mijn fractie dankt hen daarvoor. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om in deze derde termijn dieper van gedachten te wisselen over een aantal onverminderd belangrijke zaken. Mijn fractie zal niet alle zestien onderwerpen waarover een brief gekomen is, aan de orde stellen en kiest ervoor zich te beperken tot die zaken die in onze ogen de hoogste prioriteit verdienen. Ik richt me daarbij vooral tot de minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Hoe staat de rechtspraak ervoor? Zijn de zorgen die negen maanden geleden werden uitgesproken, weggenomen in de brieven die ons hebben bereikt? Is er een positieve ontwikkeling vast te stellen ten opzichte van de situatie toen? Het antwoord van mijn fractie op die vragen is ontkennend. De rechterlijke macht lijkt zich in een neerwaartse spiraal te bevinden. Als gevolg van het mislukken van Kwaliteit en Innovatie rechtspraak en het teruglopend aantal zaken kampt hij met grote financiële tekorten, en in de brieven die we hebben ontvangen, lezen we nog niet dat de minister voor Rechtsbescherming bereid is de rechterlijke macht tegemoet te komen.

Wie de afgelopen maanden de berichtgeving heeft gevolgd, kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de positie van de rechtspraak als een van de drie pijlers van de trias politica, verder is verzwakt. Advocaten, rechters, officieren van justitie, vakbonden, allen luiden ze de noodklok. Het beeld dat oprijst, is dat de financiële situatie hopeloos is, de werkdruk structureel te hoog, de gewenste innovatie niet van de grond komt en de minister niet thuis geeft. Nog geen twee weken geleden bereikte ons het bericht dat de rechtspraak een structureel tekort heeft van 50 miljoen en dat wellicht een nieuwe reorganisatie nodig is om dat weg te werken. Ik kom daar nog op terug. Herkent de minister voor Rechtsbescherming dit beeld? Kan de minister aangeven hoe de rechterlijke macht er op dit moment voor staat? Is de financiële situatie verder verslechterd ten opzichte van een jaar geleden?

Mijn fractie ziet ten minste twee zaken die bijdragen aan de forse tekorten: de mislukte digitalisering en de bekostigingssystematiek van de rechtspraak. In zijn brief van 20 november gaat de minister in op de wijze van bekostigen. 95% vindt plaats op basis van outputfinanciering: afgesproken prijs keer aantal afgedane zaken. In die afgesproken prijs zijn de kosten van huisvesting, centrale diensten en innovatie verdisconteerd. In de afgelopen jaren is de productie fors afgenomen en is het eigen vermogen uitgeput. De mogelijkheden voor de ook door deze minister zo gewenste innovatie staan daarmee onder druk. De financieringssystematiek heeft in de ogen van mijn fractie haar grenzen bereikt en de vele adviezen die de afgelopen jaren zijn verschenen, onder meer van de Algemene Rekenkamer, de Boston Consulting Group en de heer van den Berg, leiden tot diezelfde conclusie.

Door de minister en de Raad voor de rechtspraak is advies gevraagd aan de heer van den Berg. Hij pleit ervoor grote innovatieve projecten zoals de digitalisering apart te budgetteren, voor kleine innovaties een vast bedrag af te spreken en de kosten van huisvesting en ondersteunende diensten buiten de productiegerelateerde kosten te laten. In reactie op dit advies zegt de minister dat met de Raad voor de rechtspraak is afgesproken dat "in gezamenlijk overleg een voorstel wordt uitgewerkt waarin wordt afgebakend welke elementen voortaan geen deel meer uit zouden moeten maken van de prijzen maar toch bij het proces van vaststellen van nieuwe prijzen kunnen worden betrokken."

Voorzitter. Mijn fractie leest hierin nog geen groot gevoel van urgentie bij de minister. Kan de minister toezeggen dat de prijsafspraken 2020-2022 worden gemaakt op basis van een financieringssystematiek die aansluit bij de uitgebrachte adviezen, om daarmee de race naar de bodem te keren of, positief geformuleerd, de weg omhoog in te zetten?

Voorzitter. Opvallend is de sterke terugloop van het aantal zaken. Wat ziet de minister als de oorzaken daarvan? Hebben burgers minder aanleiding om te procederen? Maken ze misschien meer gebruik van andere vormen van geschilbeslechting? Worden alleen complexere zaken nog voor de rechter gebracht? Is procederen te duur? Ervaren burgers een te grote fysieke afstand tot de rechtspraak? Is het OM door de hoge werkdruk onvoldoende in staat om zaken voor de rechter te brengen? Pas als er inzicht bestaat in achterliggende oorzaken, is het mogelijk een waardering te geven aan het sterk afnemend aantal zaken. Wij horen dan ook graag het antwoord van de minister op deze vragen.

Ik kom terug op een opmerking die ik eerder maakte. De rechterlijke macht heeft een structureel tekort van 50 miljoen en volgens het advies van de Boston Consulting Group kan de rechtspraak dit slechts voor een zeer beperkt deel zelf ophoesten. Een van de bezuinigingsmogelijkheden die in het advies worden genoemd, is het sluiten van kleine rechtbanken. Mevrouw Baay had het daar ook al over. Ruim een jaar geleden ontvingen we de evaluatie van het wetsvoorstel Herziening gerechtelijke kaart, uitgevoerd door de commissie-Kummeling. De commissie kwam tot de conclusie dat het terugbrengen van het aantal rechtbanken, gerechtshoven en parketten slechts zeer beperkt tot de beoogde hogere kwaliteit heeft geleid. De commissie adviseert om de implementatieprocessen van de HGK meer tijd te geven en op korte termijn geen nieuwe institutionele of structuurreorganisaties uit te voeren. Hoe beoordeelt de minister in dat licht het advies van de Boston Consulting Group? Deelt hij de opvatting van de Raad voor de rechtspraak dat verdere sluiting van rechtbanken niet aan de orde is? Mijn fractie ontvangt graag een harde toezegging van de minister dat sluiting van rechtbanken en daarmee het vergroten van de afstand voor de burger tot de rechtspraak niet gaat plaatsvinden. Omdat we vandaag slechts in één termijn het woord voeren, dient mijn fractie voor het geval dat de minister geen toezegging wil doen, op dit punt graag een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Vlietstra, Ruers, Diederik van Dijk, Baay-Timmerman en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AR (34775-VI).

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de digitalisering. In zijn brief over de voortgang van de digitalisering ná het mislukken van het project Kwaliteit en innovatie, schetst de minister dat nu ingezet wordt op een beheerste, verantwoorde en realistische wijze van realiseren van de digitale toegankelijkheid. Mijn fractie acht dat een verstandige aanpak. Maar, voorzitter, de minister geeft geen boter bij de vis!

De Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven dat voor deze beheerste digitalisering naar schatting 11 miljoen euro nodig is, waarvan 3,4 miljoen door de rechtspraak zelf bijgedragen kan worden. Belangrijke disclaimer is dat geen netto financiële baten worden verwacht in de beleidsperiode '20-'22. Wat dat betreft is geleerd van het mislukken van KEI, waarbij al op voorhand besparingen werden ingeboekt. In zijn brief gaat de minister uitvoerig in op het proces van digitalisering en de betrokkenheid van zijn ministerie daarbij, maar kiest hij een terughoudende opstelling voor het financiële deel van het plan. Wat is, zo vraagt mijn fractie, de inzet van de minister? Vindt hij dat de rechtspraak zelf de kosten moet dragen? Kan hij aangeven welke mogelijkheden hij daartoe ziet? Nog een vraag van andere orde: hoe ziet de minister op termijn het digitaal procederen? Wil hij dit in de toekomst verplicht gaan stellen voor alle rechtsgebieden en rechtzoekenden?

Mijn tweede punt betreft de toegang tot het recht voor rechtzoekenden. In het beleidsdebat vorig jaar is mijn fractie onder meer ingegaan op het verdwijnen van de kantongerechten en daarmee de grotere fysieke afstand voor rechtzoekenden. De minister heeft toegezegd nader onderzoek te doen naar het aantal verstekzaken als mogelijk gevolg hiervan. Ook de commissie-Kummeling pleit ervoor, gezien het grote belang dat is gemoeid met fysieke bereikbaarheid, om diepgaand onderzoek te doen op dit punt. Helaas heeft de minister op deze toezegging nog geen enkele actie ondernomen. Hij meldt slechts dat het streven is in 2019 een onderzoek te doen naar verstekvonnissen. Mijn fractie vindt dit teleurstellend. Kan de minister toezeggen dat het niet alleen "zijn streven" is, maar dat het onderzoek ook daadwerkelijk dit jaar wordt uitgevoerd en aan de Kamer voorgelegd?

Bij de toegang tot het recht is een belangrijke rol weggelegd voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. De brief die de minister hierover in november heeft gestuurd, draagt de enigszins eufemistische titel "Contouren herziening stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand". In de behandeling in de Tweede Kamer benadrukte de minister dat het om contouren gaat en niet om een uitgewerkt wetsvoorstel, maar tegelijkertijd vroeg hij de Tweede Kamer wel om steun voor deze contouren. Ik neem aan dat de minister ook graag hoort hoe deze Kamer daarover oordeelt.

Laat ik positief beginnen: de minister schrijft in zijn brief dat iedereen toegang moet hebben tot het recht, dat dit een voorwaarde is voor het goed functioneren van de rechtsstaat, dat ook voor minder draagkrachtigen de toegang tot het recht gewaarborgd moet zijn, dat er daarom een stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand is en dat dit stelsel een randvoorwaarde is voor het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat. Terechte uitgangspunten, waar mijn fractie het van harte mee eens is. Ter beoordeling ligt nu voor hoe de geschetste contouren zich verhouden tot deze belangrijke uitgangspunten.

Volgens de minister staat het huidige stelsel onder druk. Het aantal toevoegingen is sterk gestegen in de afgelopen 17 jaar. Nederland zit qua uitgaven in de top van Europese landen, problemen worden niet vaker opgelost en rechtsbijstandverleners ontvangen te weinig vergoeding. Daarom is, aldus de minister, het stelsel toe aan een grondige herziening. Mijn fractie deelt die conclusie niet en stelt daar graag een aantal observaties tegenover.

Tot 2006 is inderdaad een sterke stijging van het aantal toevoegingen te zien. Daarna is sprake van een stabiele situatie met tussen de 420.000 en 450.000 toevoegingen per jaar. Waar de samenleving steeds ingewikkelder is geworden, lijkt ons dat geen verontrustende ontwikkeling. Dat ons land qua uitgaven in de top van Europa zit, leidt bij mijn fractie tot de conclusie dat wij het hier kennelijk goed hebben geregeld en daar kunnen we trots op zijn. 80% van de rechtzoekenden geeft aan dat hun probleem naar tevredenheid is opgelost. 20% is niet tevreden. Mijn fractie trekt daaruit de conclusie dat de gesubsidieerde rechtsbijstand een belangrijke bijdrage levert aan het oplossen van problemen. Een nog hoger percentage zou mooi zijn. Dat is mijn fractie met de minister eens. Het zou dan ook interessant zijn om te weten waardoor de ontevredenheid wordt veroorzaakt.

In dat verband valt ons op dat de evaluatie van de Stichting Geschillencommissie Consumentenzaken laat zien dat de mate van tevredenheid samenhangt met de uitkomst van de procedure: krijgt men gelijk of niet. Is de minister het met ons eens dat ditzelfde het geval zou kunnen zijn bij de gesubsidieerde rechtsbijstand? Of ziet de minister andere oorzaken? Ten slotte wijst de minister op de te lage vergoeding van rechtsbijstandverleners en op dat punt zijn wij het zeer met de minister eens.

De conclusie van de minister dat het stelsel grondige herziening behoeft, deelt mijn fractie dus niet. Het grootste probleem is de te lage vergoeding die sociale advocaten ontvangen voor hun werk en dat probleem los je op door meer geld beschikbaar te stellen. De commissie-Van der Meer heeft onderbouwd dat het daarbij gaat om een bedrag van 127 miljoen. De minister is niet bereid die extra middelen uit te trekken, omdat in het regeerakkoord is afgesproken de problemen op te lossen binnen de bestaande financiële kaders en daarom zoekt hij de oplossing in het terugbrengen van het aantal toevoegingen. Het financieel kader is dus leidend, alle mooie woorden ten spijt. Wanneer is in de ogen van de minister sprake van een adequate vergoeding? Tot welk niveau moet het aantal toevoegingen zakken om die vergoeding daadwerkelijk mogelijk te maken? Waarop baseert de minister zijn verwachting dat met de voorgestelde contouren dat niveau ook bereikt gaat worden in de periode tot 2024?

Het voorstel van de minister bevat ook twee elementen die mijn fractie wel kan steunen. In de eerste plaats zijn voorstel tot versterking van de eerstelijn. Terecht wijst de minister erop dat een juridische benadering niet altijd de onderliggende problemen oplost. Ook blijkt uit de evaluatie van buitengerechtelijke geschiloplossingen dat zelf tot overeenstemming komen tot gunstiger resultaten leidt. Stimuleren van het gebruik van buitengerechtelijke geschiloplossing kan dus in algemene zin, niet alleen voor rechtzoekenden die gebruik maken van de gesubsidieerde rechtsbijstand, ertoe leiden dat minder zaken worden voorgelegd aan de rechter.

Ook op een ander punt delen we het voorstel van de minister. In 60% van de zaken blijkt de overheid in een of andere gedaante de partij waartegen wordt geprocedeerd. Wet- en regelgeving en procedures zijn vaak zo ingewikkeld dat het voor burgers niet "te doen" is. Ik wijs nog maar eens op de conclusies van de WRR met betrekking tot het doenvermogen van een grote groep burgers. Mijn fractie hoort graag van de minister wat hij, samen met zijn collega's, andere overheden en overheidsinstanties gaat doen om hier daadwerkelijk stappen te zetten.

Mijn fractie heeft grote moeite met de zogenoemde triage. Als een rechtzoekende toch juridische bijstand wil, gaat een onafhankelijke instantie beoordelen of hij daarvoor in aanmerking komt. Daarbij wordt niet alleen getoetst op financiële draagkracht, maar tevens op nut en noodzaak. Dat is voor mijn fractie niet acceptabel. Daarmee wordt een tweedeling gecreëerd tussen burgers die zelf de financiële middelen hebben om een advocaat in te schakelen en burgers die dat niet hebben en afhankelijk worden van de beoordeling van een poortwachter.

Daarmee handelt de minister in onze ogen in strijd met zijn principiële uitgangspunt dat ook voor minder draagkrachtigen de toegang tot het recht gewaarborgd moet zijn.

Tegen een afwijzend besluit kan overigens bezwaar worden gemaakt. Mag betrokkene dan wel een beroep doen op juridische ondersteuning, zo vraag ik de minister? Of gaat daar opnieuw een beoordeling van nut en noodzaak aan vooraf?

Voorzitter. Ook met de wijze waarop de eigen bijdrage wordt berekend, heeft mijn fractie grote moeite. Nu is dat een vast bedrag, gekoppeld aan de hoogte van het inkomen. In de voorstellen van de minister moet een rechtzoekende die gesubsidieerde rechtsbijstand nodig heeft en een positief besluit krijgt na triage, een percentage betalen van de kosten van rechtsbijstand, met alle onzekerheid van dien over het uiteindelijke bedrag.

Voorzitter. Concluderend. Mijn fractie heeft grote problemen met de contouren van het nieuwe stelsel. De toegang tot het recht voor mensen met een smalle beurs wordt belemmerd en het probleem van de te lage vergoedingen wordt niet opgelost. Bovendien verandert er voor de korte termijn helemaal niets. De vergoedingen gaan niet omhoog en de leegloop van de sociale advocatuur wordt niet tot staan gebracht.

Ik sta nog kort stil bij het punt van de maatschappelijk effectieve rechtspraak. In het beleidsdebat van vorig jaar is alles langsgekomen: de buurtrechter, schuldenrechter, scheidingsrechter, vrederechter, het Huis van het Recht en mediation. Daarbij bleek dat zowel de woordvoerders in deze Kamer als de minister het van belang achten om naast de reguliere rechtspraak andere en toegankelijker vormen te ontwikkelen voor het oplossen van problemen. De minister heeft toen aangegeven enthousiast te zijn over de experimenten die bij verschillende rechtbanken hebben plaatsgevonden en het concept van de buurtrechter over het hele land te willen uitrollen. De eerdere experimenten konden, zo zei de minister in het beleidsdebat, worden betaald door de rechtspraak zelf, maar de structurele uitrol noemde hij "een ander verhaal", waarover hij in gesprek wilde gaan met de Raad voor de rechtspraak. Mijn fractie hoort graag van de minister hoe ver de uitrol is gevorderd en hoe deze nieuwe vorm van rechtspraak gefinancierd gaat worden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In 2018 was mijn woonplaats Leeuwarden Culturele Hoofdstad van Europa. Op de gevel van de rechtbank heeft een jaar lang een groot doek gehangen met daarop de tekst: "rechtspraak maakt mienskip mogelijk". Vrij vertaald: rechtspraak is een van de belangrijke pijlers onder onze democratische samenleving.

In dit debat heeft mijn fractie haar zorgen uitgesproken over de staat van de rechtspraak en de toegang tot het recht. Helaas hebben de vele brieven die we in de afgelopen maanden van de minister hebben ontvangen onze zorgen niet weggenomen en op sommige punten zelfs doen toenemen.

De rechtspraak en de toegang tot het recht staan onder zware druk en we ervaren helaas onvoldoende visie en daadkracht bij deze minister om het tij te keren. Desondanks wachten we de antwoorden met veel belangstelling af. Wie weet zijn we daarna iets positiever gestemd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag het debat over de staat van de rechtsstaat van 22 mei vorig jaar kunnen voortzetten in derde termijn. Mijn fractie heeft het debat tot nu toe erg gewaardeerd.

Het goede aan het debat was dat de regering op vele kwesties die de CDA-fractie en andere fracties hebben aangedragen bezig was met het inwinnen van een advies, het uitzetten van een studie, de voorbereiding van een kabinetsreactie, het formuleren van een visie of het nadenken over een reactie op een mislukte operatie. Het nadeel van het debat was dat de inhoudelijke richting op vele van de aangedragen onderwerpen nog niet beschikbaar was. Mijn fractie hoopt in deze derde termijn over die inhoudelijke richtingen, die intussen contouren hebben gekregen, nader van gedachten te kunnen wisselen.

Graag breng ik de rode draad in het betoog van toen nog eens naar voren. Het systeem en de logica van de overheid staan nog vaak te veel centraal, in plaats van de focus op de burger en de werking van het recht in de praktijk. Te veel is er nog sprake van een "verkokerde" benadering van dragende instituties in de rechtsstaat, in plaats van een benadering vanuit de samenhang ertussen.

Bij het vormgeven van de infrastructuur van de rechtsstaat zijn bovendien overwegingen van kostenbesparing en efficiency vaak leidend, in plaats van het belang van rechtsstatelijkheid en vooral ook het oplossen van de problemen van burgers.

Voor mijn fractie ligt in ieder geval óók in de werking in de praktijk een belangrijke beoordelingsmaatstaf besloten van de koers van de regering op de onderwerpen van dit debat.

Mijn bijdrage aan het debat is opgebouwd langs drie lijnen.

1. Het strafrecht. Daarbij sta ik stil bij de keten, met name de plaats van het NFI daarin en de politie.

2. De verhouding tussen strafrecht en bestuursrecht. Daarbij ga ik kort in op de positie van het decentrale bestuur, vooral die van de burgemeester.

3. De rechterlijke organisatie, met de focus op de nasleep van de KEI-operatie, de organisatie van de rechtsbijstand en het financieringsstelsel van de rechtspraak.

Voorzitter. De berichten dat het NFI de taken niet aankan, met als risico dat de strafketen stokt en vervolging of veroordeling achterwege blijft, waren en zijn voor mijn fractie een grote zorg. De toegenomen technische mogelijkheden en juridische mogelijkheden zoals grootschalig DNA-verwantschapsonderzoek leggen natuurlijk ook beslag op de beschikbare capaciteit. De minister neemt dit gelukkig serieus, maar de gepubliceerde visie hierover blijft toch nog wat abstract. Kan de minister enig inzicht geven in de daadwerkelijke verruiming waarbij de inzet van politielabs wordt meegenomen?

Nog belangrijker dan dat is het volgende. De minister introduceert een zogenaamd forensisch werkveld, waarbij naast het NFI en de politielabs een grotere rol voor private of semi-private instellingen wordt ingeruimd. De reden voor inschakeling van private organisaties — zie pagina 7 en 8 van de visie — lijkt vooral pragmatisch. Een visie waarom een private organisatie in een bij uitstek publieke omgeving moet worden ingeschakeld ontbreekt echter.

Inschakeling van private organisaties zal, zo blijkt ook uit de visie, complicaties meebrengen in termen van sturing: afspraken, publieke gevoeligheid, bewaren, waarborgen van kwaliteit, communicatie enzovoort. Bovendien zullen aan inschakeling van private organisaties ook kosten verbonden zijn. Ervaringen met andere sectoren wijzen keer op keer uit dat het inhuren van private partijen uiteindelijk niets bespaart, maar vaak juist kostenverhogend werkt.

Hierbij speelt specifiek ook nog dat de terugkoppeling naar de politie op adequate wijze verzekerd moet zijn en ook moet blijven. Opsporing en vervolging is uiteraard corebusiness van de staat. Is de minister het daarmee eens? Is hij het ook eens met de stelling dat forensisch onderzoek in publieke handen moet blijven? Kan hij mijn fractie daarop een toezegging doen?

Wat de tekst "Ambitie, prioriteiten en doelstellingen in de strafrechtsketen" betreft, kijkt mijn fractie vooral naar de doorlooptijden. De richting waarin gedacht wordt, kan mijn fractie onderschrijven: geen grootse en meeslepende vernieuwingen, maar concrete stappen voorwaarts, met de mogelijkheid van tussentijdse bijsturing en dat in het teken van de dienstverlening aan de burger.

Wanneer dat slaagt, draagt dit bij aan de kwaliteit van de rechtsstaat en de maatschappelijke legitimiteit van de strafrechtpleging. Wel moet mij van het hart dat de geformuleerde "ambitie" nog rijkelijk algemeen is. Wie kan het immers oneens zijn met verbetering van prestaties langs lijnen van — ik citeer een aantal termen — "ketensamenwerking en bestuurlijk eigenaarschap", "verbetermaatregelen" en "innovatie"? Uit eerdere debatten kan ik mij herinneren dat het niet mogelijk was om zaken in de keten te volgen omdat er uiteenlopende tel- en registratiemethoden gehanteerd werden door verschillende partners in de keten, en dat er in de keten ook zaken onvindbaar waren en zelfs verloren gingen. Mijn vraag aan de minister is: is dat probleem inmiddels opgelost?

De IT-systemen van respectievelijk de politie, het OM en de rechterlijke macht waren ook niet op elkaar afgestemd. Dan is het begrijpelijk dat het systeem als zodanig niet goed functioneert. De vraag van mijn fractie is: wie was daar verantwoordelijk voor en is dit probleem inmiddels opgelost? Zo ja, hoeveel heeft dat gekost en wie heeft dat betaald? Is er enig zicht op andere concrete factoren die snelle doorlooptijden in de weg staan? Hoe verhouden die zich tot de plannen van de minister? Ik vraag dit speciaal omdat het document ook spreekt van het monitoren van de ontwikkelingen en van de jaarlijkse evaluaties.

Ik kom bij de evaluatie van de nationale politie. Dat de vorming van de nationale politie geen gunstig gesternte heeft gekend, is bekend. Problemen zijn er nog steeds. Het was ook volstrekt onduidelijk wat de reorganisatie heeft opgeleverd. De evaluatie van de nationale politie heeft zelf ook weer fundamentele kritiek ontvangen. Mijn fractie heeft in navolging van de criminoloog Fijnaut de suggestie gedaan om een alternatieve evaluatie te houden vanuit de betrokkenen zelf. Die zou, zo stelde ik de vorige keer, moeten uitmonden in een analyse van wat er gedaan is, wat er bereikt is, en wat er met de Politiewet nu gedaan kan worden en welke knelpunten er zijn. De stand van zaken nu is dat de minister op basis van dat evaluatierapport een twaalftal verbeteringen heeft voorgesteld. De vraag van mijn fractie is: worden deze ook van binnenuit door de politieorganisatie ondersteund? Zijn er wat betreft de politie zelf prioriteiten aangebracht en zo ja, heeft de minister deze tot de zijne gemaakt? Mijn fractie waardeert het wanneer de minister concreet op deze vragen kan ingaan.

Voorzitter. Ik kom nu bij het tweede onderdeel van mijn bijdrage: de verhouding tussen strafrecht en bestuursrecht. Dat onderdeel is heel erg kort. Vorig jaar is de "bedreigde burgemeester" uitgeroepen tot Nederlander van het Jaar 2018. Het klinkt heel mooi, maar in wezen is dat triest. Mijn fractie ondersteunt van harte de bestuurlijke bevoegdheden en de maatregelen om de grote criminaliteit aan te pakken. Maar wel acht zij het van cruciaal belang dat de betreffende bestuurders niet blijven "bungelen". De bestuurlijke aanpak moet daarom ook gepaard gaan met een adequate en effectieve strafrechtelijke aanpak. De vraag van mijn fractie is: op welke manier faciliteert de minister dat die beide sporen, bestuurlijk en strafrechtelijk, hand in hand kunnen gaan?

Dan zijn er nog twee belangrijke onderwerpen op het grensvlak van het bestuursrecht en het strafrecht. Dat zijn de bestuurlijke boete en de OM-afdoening, hoewel die laatste in strikte zin natuurlijk eigenlijk meer in het strafrecht thuishoort. Over beide valt nog het nodige te zeggen, maar helaas wordt het voor mijn bijdrage vandaag te veel om er nu op in te gaan. Mijn fractie hoopt echter dat er een ander moment is waarop wij met de verantwoordelijke bewindslieden over deze twee thema's van gedachten kunnen wisselen.

Voorzitter. Het derde deel van mijn bijdrage betreft de rechterlijke organisatie. Het is niet vaak dat de rechterlijke organisatie als zodanig in het nieuws komt. Maar de laatste maanden, en eigenlijk ook het laatste jaar, is het aan de orde van de dag dat bericht wordt over de organisatorische en financiële moeilijkheden van de rechtspraak. Die zijn in mei vorig jaar in deze Kamer ook uitgebreid aan de orde gekomen. De minister hield toen de boot af en verwees voor de oplossing eigenlijk vooral naar de rechtspraak zelf. Mijn fractie was daar toen ongelukkig mee. Nu zien we dat de rechtspraak eigenlijk enigszins door zijn hoeven dreigt te zakken.

Het mislukken van de KEI-operatie, die niet 7 miljoen maar tussen de 150 en 220 miljoen heeft gekost, zonder dat het beoogde resultaat volledig bereikt is, kan natuurlijk niet alleen aan de rechtspraak zelf worden toegeschreven. In de eerste reactie sprak de minister van een "reset", alsof met een druk op de knop alle problemen zouden zijn opgelost. Onze vraag was: waar was nou het ministerie in die tijd? Bovendien: het is helder dat de rechtspraak de kosten niet zelf kan opvangen. Er zijn vooraf bezuinigingen ingeboekt met het oog op inverdieneffecten die uiteindelijk niet zijn bereikt.

Nu komt de rechterlijke macht structureel 50 miljoen euro per jaar tekort. Dit bedrag — ook al is het relatief veel geld — is relatief laag, wanneer men bedenkt dat daarmee een soliede juridische infrastructuur in de benen kan worden gehouden. Dat is net zo van belang voor de welvaartsontwikkeling van een staat als bijvoorbeeld een goed wegenverkeersnet. Is de minister bereid die bezuinigingen terug te draaien? Kan de minister hier en nu — "hier en straks" moet ik eigenlijk zeggen — de toezegging doen dat hij zich sterk maakt dat een bedrag van 50 miljoen euro, ten minste incidenteel, maar liever nog structureel, wordt vrijgemaakt ten behoeve van de rechterlijke macht, op de begroting van 2019-2020?

Omdat dit de derde termijn is van het debat, moeten eventuele moties nu al ingediend worden. Andere woordvoerders hebben dat ook al genoemd. Vandaar dat mijn fractie in afwachting van een toezegging van de minister hierover alvast een motie indient.

De voorzitter:

Door de leden Van Bijsterveld, Backer, Knapen, Diederik van Dijk en Andriessen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AS (34775-VI).

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Een deel van het structurele tekort is dus te wijten aan het feit dat bezuinigingen zijn ingeboekt terwijl deze niet gehaald zijn. Voor een ander deel is de wijze van financiering van de rechterlijke macht debet aan het structurele tekort. Het is al eerder gezegd: de toegenomen complexiteit van zaken, door complexere wetgeving, draagt eraan bij dat de tijd die gefinancierd wordt voor het afdoen van specifieke zaken allang niet meer strookt met de tijd die in werkelijkheid aan deze zaken wordt en moet worden besteed, wil men deze zorgvuldig afhandelen.

In de vorige termijn heeft mijn fractie, met velen die thuis zijn in de wereld van de rechtspraak, ervoor gepleit om het financieringssysteem te herzien. De outputfinanciering zou daarmee van tafel moeten. De voorspelling toen is nu bewaarheid door het rapport van vorige week, waarin de financiering van de rechtspraak onder de loep is genomen.

De oplossing is volgens mijn fractie gelegen in een fiftyfifty-financieringswijze, waarbij voor 50% een lumpsum aan de rechterlijke macht wordt toegekend voor de vaste lasten, zoals gebouwen, beveiliging, ondersteunend personeel, allemaal nodig voor de instandhouding van de rechtspraak, ook al wordt er nog geen enkele zaak behandeld, en 50% financiering plaatsvindt via een inputsysteem, zoals thans gangbaar bij het OM. In ieder geval zou het financieringssysteem voor OM en rechterlijke macht hetzelfde moeten zijn.

Ook bij het OM is er een structureel tekort: de burn-outs slaan ook daar toe in verband met eerder in het verleden toegepaste bezuinigingen. De verzwakking van politie, OM en rechterlijke macht is uiteindelijk alleen maar in het belang van de onderwereld. Het is van wezenlijk belang dat daaraan een halt wordt toegeroepen. Met relatief weinig geld zou dat volgens onze fractie mogelijk moeten zijn.

Is de minister bereid om de financieringsstructuur bij OM en rechterlijke macht te herzien? Zo ja, op wat voor termijn denkt de minister dit in orde te krijgen? En vervolgens: wordt die financiering dan ook vanuit de input berekend? De Tegenlichtgroep schilderde al een beeld van de tijd die nu beschikbaar is voor uiteenlopende typen zaken. Daarmee kun je toch moeilijk serieuze rechtspraak bieden? Hoe staat de minister verder tegenover het meer inschakelen van gespecialiseerde advocaten als rechter- of raadsheerplaatsvervanger? Hoe denkt de minister de discussie over het weren van futiele en hopeloze zaken te gaan voeren? En ook belangrijk: grootschalige, kostbare, bijzondere projecten zouden in de toekomst niet meer ten laste van de reguliere begroting moeten komen. Kan de minister dit ook toezeggen?

Voorzitter. Ik kom dan op de governance van de rechtspraak. Van vele kanten wordt kritiek uitgeoefend op het huidige bestuursmodel, zie onder andere het NJB van eind vorig jaar. Vanuit de wetenschap, de NVvR en de Tegenlichtgroep bijvoorbeeld wordt gesteld dat het huidige model te veel top-down is en dat de minister via benoemingen van bestuurders te veel invloed krijgt. Er wordt gepleit voor meer betrokkenheid en meer invloed vanaf de werkvloer op het bestuur, juist ook vanwege de kennis en ervaring die daar aanwezig is. Graag de reactie van de minister daarop: is hij bereid de discussie over de herziening van de bestuursstructuur aan te gaan?

Een punt van zorg is ook de toegankelijkheid, lees: betaalbaarheid, van rechtsbijstand. Dit is naar het oordeel van mijn fractie niet alleen een zorg voor on- en minvermogenden.

De heer Backer i (D66):

Mag ik collega Van Bijsterveld een vraag stellen over het punt van de structuur en de organisatie, de governance zoals zij het noemt? Speelt daar niet eigenlijk ook een fundamenteel rechtstatelijk probleem, waarvoor ook bij de opzet van de Raad voor de rechtspraak is gewaarschuwd? Namelijk dat de korte lijnen naar het ministerie de uiteindelijke onafhankelijkheid van de rechtspraak gaan beïnvloeden? Hierover is heel uitvoerig gedebatteerd in het verleden, ook bij de instelling van de Wet RO in 2002. De heer Ruers heeft daar ook over gesproken. Gaandeweg is het niet alleen een governanceprobleem, maar is er ook een rechtstatelijk probleem ontstaan. Deelt u die analyse?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat zou je inderdaad zo kunnen zeggen. Ik heb het zelf wat minder principieel ingevlogen. Natuurlijk, er is eigenlijk wat te veel invloed van de minister op de benoemingen van bestuurders. Wat je ook ziet, is dat het vanuit de organisatie in de praktijk lijkt alsof er niet veel draagvlak voor bestaat. Natuurlijk kun je daar ook andere kwalificaties aan hechten, maar ik benader het nu maar even op deze manier.

De heer Backer (D66):

Dat begrijp ik. Ik wilde alleen dit punt maken, omdat wij in de Nederlandse staatsrechtelijke constitutionele verhoudingen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht eigenlijk vrij informeel geregeld hebben. Er is veel soft law. Daarin is het, denk ik, relevant dat we dit onderwerp op de agenda houden. Ik begrijp dat u er nu verder niet op ingaat, maar ik zou dat wel graag nog een keer verder met u willen bespreken.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik zie uw punt.

Ik was gebleven bij de rechtsbijstand en mijn laatste zin was dat het overigens niet alleen een zorg is voor on- en minvermogenden, maar juist voor de categorie die er enigszins boven valt. Voor die categorie is de daadwerkelijke toegang tot rechtshulp een hele kostbare aangelegenheid. Voor mijn fractie is het belangrijk dat het niet voor de ene groep wel mogelijk is, maar ineens een heel ander verhaal gaat worden voor een groep die er net boven valt. Het is belangrijk om het een beetje in proportie te zien.

Mijn fractie is op de hoogte van de discussie over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie wil daar iets anders tegenover stellen, gericht op de lange termijn: het opheffen van de scheiding tussen sociale en commerciële advocatuur. Dit zou betekenen dat ook de grote kantoren weer "sociale", dat wil zeggen pro-Deozaken, gaan doen. Dat scheelt natuurlijk ook weer veel geld: stagiaires kunnen zo het vak leren en kennismaken met de sociaalzwakkeren en de sociaalzwakkeren hebben dan in ieder geval een goede advocaat. Destijds is de sociale advocatuur afgesplitst van de gewone, commerciële, kantoren. Daar valt van alles over te zeggen; het paste zeker ook in het toenmalige tijdgewricht. De zaken liggen nu misschien anders. Misschien is het wel goed voor beide type kantoren, sociaal en commercieel, om die niet langer gescheiden te houden. Ik geef toe dat het een beetje een langetermijnvisie is, want de minister is nu met hele andere zaken bezig. Is de minister bereid dit idee nader te bestuderen of eventueel op termijn over te nemen?

De voorzitter:

U bent inmiddels door uw spreektijd heen, mevrouw Van Bijsterveld. Gaat u afronden.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ga zeker afronden! Ik wilde gaan zeggen: voorzitter, ik ga afronden.

Het goed functioneren van de rechtsstaat is ons aller zorg. Sterker nog: het is een grondwettelijke plicht! De opsporing, vervolging en beoordeling van strafbare feiten, het beslechten van geschillen tussen burgers onderling en tussen burgers en overheid is de corebusiness van de staat. Zij behoren tot de infrastructurele voorwaarden waaronder een democratische rechtsstaat kan functioneren. Mijn fractie kan het niet genoeg benadrukken! Het is niet alleen een taak van de direct bij de uiteenlopende instituties van de rechtsstaat betrokken personen.

Mijn fractie hoopt dat de ministers, de beide bewindslieden, in deze geest de beantwoording van de vragen ter hand willen nemen en kijkt daarnaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden in tweede termijn van dit beleidsdebat en de door hem toegestuurde brief van 9 juli 2018. De reden voor deze derde termijn is dat tijdens het beleidsdebat van 22 mei 2018 een flink aantal toezeggingen is gedaan, waarvan de inwilliging ervan door de minister tot nieuwe vragen leidde. Dat geldt ook voor de reactie van de minister op de motie die mijn fractie in tweede termijn heeft ingediend. Daarnaast leven er behoorlijk nog wat rechtstatelijke zorgen. Zo is de rust nog bepaald niet teruggekeerd in de derde kolom van de trias politica, de rechterlijke macht. De rechtspraak lijkt financieel gezien niet in staat haar hoofd zelfstandig boven water te houden en KEI is een hoofdpijndossier geworden.

Het zal u inmiddels niet zijn ontgaan dat de woordvoerders een onderverdeling hebben gemaakt in de onderwerpen. Mijn fractie zal met name ingaan op het onderwerp van digitale transformatie, de toezeggingen die de minister in dat kader heeft gedaan en meer in het bijzonder op de brief van 9 juli 2018. Ook zal ik namens mijn fractie kort ingaan op de onderwerpen van de digitalisering en de organisatie van de rechtspraak, alsmede de financiering van de rechtspraak zelf.

Ik begin met het onderwerp van de digitale transformatie. Dat onderwerp raakt de positie van de burger in het hart van de rechtsstaat. Ik licht dat toe. Ik heb dat in de eerste termijn van dit debat uitvoerig toegelicht en ik zal dat nog wat nader toelichten. Mijn fractie heeft zich afgevraagd of nadere normering nodig zou zijn, de regering naar een visie daarop gevraagd en de regering gevraagd om na te gaan of, en op welke wijze, zo nodig in internationaal verband, de hieruit voortvloeiende acties kunnen worden opgepakt. In eerste termijn heeft mijn fractie gesproken over onder meer vraagstukken van misbruik van data, manipulatie van data en hun invloed op onze rechtsstaat. Een democratie en rechtsstaat moeten het immers hebben van gelijke kansen op informatie en gelijke toegang tot informatie. Regulering van gebruik van persoonsgegevens is in Europa met de AVG reeds in gang gezet. Kern is dat burgers zelf de regie moeten kunnen houden over hun eigen gegevens en daarmee over hun eigen leven. Regulering van het aanbod van informatie zodat gelijke kansen op informatie en gelijke toegang tot informatie mogelijk wordt, staat echter nog niet zo scherp in het vizier van de Europese wetgever. En dan formuleer ik het eigenlijk nog heel ouderwets. Wat er daadwerkelijk gebeurt, gaat verder dan kansen op en toegang tot informatie. Want wat er daadwerkelijk gebeurt, wordt ook wel met de term "perceptiecontrole" aangeduid. Met deze term wordt de mogelijkheid bedoeld om te controleren wat anderen denken en willen en hoe zij zich zullen gedragen. Dit gebeurt met behulp van gedachten en gedragsturende algoritmen. De betreffende technologie houdt ons in de gaten, verzamelt gegevens over ons, slaat ze op en gebruikt ze.

In dat verband is de recente handhavingsactie van het Duitse Bundeskartellamt van afgelopen donderdag 6 februari opmerkelijk. Deze Duitse mededingingsautoriteit heeft Facebook beperkingen opgelegd bij het verzamelen van data van gebruikers. Facebook combineert die gegevens namelijk met eigen gegevens en heeft met de enorme dataverzameling die daardoor ontstaat een dominante marktpositie. De Duitse mededingingsautoriteit vindt dat Facebook zijn dominante marktpositie misbruikt door ook buiten het eigen platform data van gebruikers te verzamelen en te combineren. De schade die gebruikers lijden is niet zozeer financieel van aard, maar zit 'm erin dat zij onvoldoende controle hebben op hun eigen datastromen. Er dreigen boetes die kunnen oplopen tot maximaal 10% van de jaaromzet als het bedrijf geen gehoor geeft aan de uitspraak wanneer deze definitief is, zegt de autoriteit. Vorig jaar zette Facebook bijna 50 miljard euro om. Opmerkelijk is — daarom haal ik deze uitspraak aan, althans deze handhavingsactie — dat het gegevensbeschermingsrecht en het mededingingsrecht hier bij elkaar komen, en het gegevensbeschermingsrecht behoort tot de portefeuille van de minister voor Rechtsbescherming.

Voordat ik inga op de brief van de minister van 9 juli 2018 nog een enkel woord over technologie en de rechtsstaat. Jamie Susskind betoogt in zijn boek dat recent is verschenen en dat als titel draagt Future Politics: Living Together in a World Transformed by Tech, dat technologie het mogelijk maakt om te controleren wat iedereen denkt en verlangt. Niets nieuws onder de zon, dat weten we al jaren. Ik heb dat zojuist aangeduid met de term perceptiecontrole. Susskind stelt dat we ons laten leiden en controleren door digitale systemen waarop we steeds minder vat hebben, maar dat we tegelijkertijd nog geen piketpaaltjes hebben geslagen voor de mate waarin en de voorwaarden waaronder we dat wenselijk vinden. Als dat blijvend achterwege blijft, zo betoogt Susskind, zullen de grote techbedrijven de toekomst van de democratie en de rechtsstaat bepalen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe weren we ons tegen de perceptiecontrole? Wie controleert de bedrijven die dit mogelijk maken? Hoe dwingen we openheid, verantwoordelijkheid en terughoudendheid af? Graag een reactie van de regering op deze vragen.

Susskind constateert met mijn fractie in eerste termijn dat een machtsconcentratie door enkele grote techbedrijven de vorm heeft aangenomen van een quasimonopolie. Wat vindt de regering daarvan? Volledige staatscontrole over technologische ontwikkelingen is volgens mijn fractie onwenselijk en lijkt een nog grotere bedreiging voor de rechtsstaat. Kijk naar China, waar de overheid werkt aan een socialekredietcode voor alle burgers, een beoordelingssysteem op basis van sociaal gedrag. Mijn fractie is, voor de goede orde, uitdrukkelijk van mening dat digitale technologie veel voor de samenleving kan betekenen en al veel betekend heeft en dat de rechtsstaat en technologie beslist samen kunnen gaan, maar dat dat niet vanzelf gaat. Op zijn minst moeten we de vraag stellen of nadere regulering nodig is om de kernwaarden van onze rechtsstaat te behouden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kijkt de minister aan tegen de wenselijkheid om bedrijven, waaronder start-ups ...

De heer Backer i (D66):

Ik luister met veel belangstelling ...

Mevrouw Duthler (VVD):

Mag de teller stoppen? Sorry, maar anders ben ik zo door mijn tijd heen. Dank u.

De heer Backer (D66):

Het was niet mijn opzet om dat te bereiken, want ik luister met veel belangstelling naar wat u zegt. Ik ben eigenlijk benieuwd naar de jurisdictie. Op welke schaal denkt u deze problematiek te moeten aanpakken?

Mevrouw Duthler (VVD):

Op internationale schaal. Dit gaat zeker niet op Nederlandse schaal. We moeten hier op zijn minst in Europees verband naar kijken, maar dit zouden we in internationaal verband moeten doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel. De tijd tikt weer door. Ik ga snel verder.

Hoe kijkt de minister aan tegen de wenselijkheid om bedrijven, waaronder start-ups, de ruimte te geven zodat zij een waarlijke concurrent kunnen worden van de om en nabij negen grote niet-Europese techbedrijven? Mijn fractie realiseert zich dat zij zich nu begeeft op een terrein waarvan de minister voor Rechtsbescherming zal aangeven dat dit tot het dossier van zijn collega-minister van EZK behoort. Wellicht kan hij op dit terrein samen optrekken met de minister van EZK, want hier komen digitalisering, marktwerking en rechtsstaat bij elkaar. Hier wordt het vraagstuk relevant of en hoeveel ruimte nodig is voor innovatie in Europa om tegenwicht te kunnen bieden aan de negen wereldspelers, die veel minder tot heel weinig ophebben met de Europese waarden van de rechtsstaat, onze rule of law. Hoe kijkt de minister voor Rechtsbescherming hiertegen aan? Hoe beoordeelt hij dit vraagstuk? Is hij bereid om samen met de minister van EZK dit vraagstuk nader te verkennen?

Voorzitter. Ik ga terug naar de wenselijkheid van normering van het proces van digitale transformatie. Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven van de Duitse mededingingsautoriteit, die met haar handhavingsacties, waarvan de rechtsgrond meer op het terrein van Justitie ligt dan op het terrein van Economische Zaken, een duidelijke stap zet naar normering. Wat is de minister van plan te gaan doen? Is hij voornemens op dit vlak samenwerking te zoeken met de minister van EZK? Graag een reactie.

Ik kom in dit verband graag terug op de motie die mijn fractie in de tweede termijn heeft ingediend. De minister heeft toegezegd dat hij met een brief ... Sorry. De minister heeft als antwoord op de motie gezegd dat hij met een brief zou komen met een overzicht van alle onderzoeken die lopen. In de motie wordt de regering verzocht een onderzoek op te pakken naar de wenselijkheid van nadere normering van de digitale transformatie. In de brief van 9 juli geeft de minister een overzicht van lopende trajecten in nationaal en in Europees verband. Dat is werkelijk een indrukwekkend overzicht.

Wat mijn fractie nog niet heeft kunnen ontdekken, is een overkoepelende visie van de regering op de wenselijkheid van nadere normering op het proces van digitale transformatie. Ook heeft ze nog geen antwoord op het verzoek om na te gaan op welke wijze in internationaal verband de uit de onderzoeken voortvloeiende acties opgepakt kunnen worden. Met andere woorden: mijn fractie mist de samenhang tussen de onderzoeken die in het overzicht staan opgenomen en met name een visie van de regering: is nou die nadere normering nodig, en zo ja, hoe pakken we dat dan op?

Mijn fractie stelt graag nog enkele vragen naar aanleiding van het overzicht dat de minister in zijn brief heeft gegeven, het overzicht van onderzoeken. Als eerste verwijst de minister naar de Nederlandse digitaliseringsstrategie. In deze strategie zet het kabinet in op twee sporen: het benutten van de maatschappelijke en economische kansen van digitalisering en het versterken van het fundament daaronder. Tot dat fundament behoort onder meer het werken aan praktische kaders en oplossingen voor de fundamentele vragen die de digitale transformatie op het terrein van grondrechten en ethiek oproept, bijvoorbeeld rondom autonomie, privacy en gelijke behandeling. Moet hier niet een stap tussen zitten? Wat zijn die fundamentele vragen? Van welke fundamentele vragen is de minister hier uitgegaan? Welke antwoorden op deze fundamentele vragen heeft de regering voor ogen? Pas als die antwoorden bekend zijn, kun je toekomen aan praktische kaders en oplossingen. Wat mijn fractie betreft maakt de minister de stap naar praktische kaders te snel. Daar hoort nog een stap aan vooraf te gaan.

Een tweede opmerking naar aanleiding van het overzicht van onderzoeken betreft de analyse die wordt uitgevoerd om markten waarop digitale platforms actief zijn competitief te houden. Dat zal zeker een nuttige analyse zijn. Maar waar het mijn fractie om ging, is dat er ruimte ontstaat voor een Europees digitaal platform dat kan concurreren met dat van Microsoft, Google of Tencent dan wel een platform dat in ieder geval onze Europese rule of law respecteert. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Dit geldt ook voor de afhankelijkheid van ondernemers die hun diensten of producten aanbieden op platforms van deze bedrijven. De VVD ondersteunt de inzet van het kabinet voor een eerlijke en transparante relatie van harte, maar ook hiermee hebben we nog geen Europese spelers of spelers die ten minste tegenwicht bieden.

Ten derde — ik zei het al — mist mijn fractie de samenhang tussen de onderzoeken. Ook is zij van mening dat de lopende onderzoeken zich alle richten op de Nederlandse of Europese samenleving en markten. Mijn fractie mist het perspectief van een wereldmarkt, de positie van Europese spelers daarin en de wenselijkheid van het creëren van ruimte voor een Europees digitaal platform. Mijn fractie kan zich overigens best voorstellen dat het mogelijk te vroeg is om die overkoepelende visie op de wenselijkheid van hardere normering al te geven, maar is de minister voornemens om inderdaad nog zo'n visie te ontwikkelen binnen afzienbare termijn? Zo ja, wil de minister toezeggen dat ze die overkoepelende visie de Kamer wil doen toekomen binnen een halfjaar nadat die onderzoeken zijn afgerond? Graag een reactie van de minister.

Dan heb ik nog een enkele opmerking over de rechtspraak en dan meer in het bijzonder zijn financiële positie en de digitalisering van de rechtspraak alsook de toegang tot de rechtspraak. Ik hou het hier echt kort, omdat andere woordvoerders voor mij hierover al veel hebben gezegd. Ik begin met digitalisering van de rechtspraak. KEI zou aanvankelijk met 7 miljoen euro klaar zijn. Inmiddels is er meer dan 200 miljoen uitgegeven en nog is er geen zicht op de oplevering van een goed werkende ICT-infrastructuur. De Boston Consulting Group heeft naar aanleiding van het financiële tekort een doorlichtingsonderzoek uitgevoerd. Het onderzoek laat zien dat de rechtspraak niet zelfstandig in staat is financieel weer gezond te worden. Dit is een zorgelijke ontwikkeling. Andere woordvoerders hebben daar al het een en ander over gezegd. Behalve de algemene vraag welke maatregelen de regering voor ogen heeft om de begroting weer op orde te krijgen, is de enige vraag die ik eraan wil toevoegen of de regering daarbij ook blijft uitgaan van een outputgefinancierde begroting.

Dan heb ik nog een enkele vraag over de toekomst van KEI, dat inmiddels "digitalisering civiel recht en bestuursrecht" heet. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de quickscan Review basisplan, uitgevoerd door TRConsult. Dat bureau plaatst nog een paar serieuze kanttekeningen. Zo wordt de vraag gesteld wat de zekerheid geeft dat alles wat wordt aangekondigd nu wel tot stand wordt gebracht in een organisatie die op dat vlak niet zorgenvrij is. Ook acht dit bureau de benadering conceptueel goed, maar aan de voorkant nog niet voldoende uitgewerkt in kaders, procedures en resultaten. Is het basisplan inmiddels omgewerkt naar een meer gedetailleerd startplan en is er een zorgvuldige voorbereidingsfase georganiseerd? Komt er een stuurgroep voor het geheel of een per zaakstroom? En wie stuurt de implementatiegroepen bij de gerechten aan? Ik weet uit mijn praktijk, waarin ik nog weleens te maken heb met mislukte of mislukkende ICT-projecten, dat duidelijkheid in de aansturing en governance veel kan uitmaken voor het slagen of falen van digitalisering. Wat geeft de minister vertrouwen dat de reset van KEI kansrijk is? Welke aanknopingspunten, welke maatregelen, bieden de minister dat vertrouwen? Graag een reactie van de minister.

Meneer de voorzitter. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de regering, waarbij met name de antwoorden op de gestelde vragen naar aanleiding van zijn brief van 9 juni relevant zullen zijn in verband met de eerder door mijn fractie ingediende motie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Dan is het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers i (SP):

Meneer de voorzitter. Ik heb met grote belangstelling gevolgd wat mijn collega's hiervoor naar voren hebben gebracht. Bij het meeste kan ik me van harte aansluiten. Ik zal straks nog een paar ander details in deze kwestie naar voren brengen.

Negen maanden geleden heb ik in het kader van dit debat over de staat van de rechtsstaat naar mijn mening genoegzaam aangetoond dat het evenwicht binnen de trias politica ernstig verstoord is en dat die verstoring met name veroorzaakt is door de verstrekkende overheersing van de wetgevende macht op de rechtsprekende macht.

In de afgelopen periode zijn er, naast een aantal factoren die de vorige sprekers hebben genoemd, nog drie nieuwe belangrijke factoren naar voren gekomen op het terrein van het recht en de rechtspraak, te weten het fiasco van KEI, de opmerkelijke opkomst de landelijke Tegenlichtgroep en het recente BCG-rapport. Om die actuele situatie ten aanzien van de rechterlijke macht goed op haar merites te kunnen beoordelen is het naar mijn mening nodig om in het kort stil te staan bij de voorgeschiedenis ervan over de afgelopen twintig jaar.

Ik begin bij het wetsvoorstel dat eind jaren 90 werd opgesteld en dat geleid heeft tot de Wet RO van 2002. In dat verband heb ik gewezen op het feit dat de Hoge Raad al in 1999 zeer kritisch was over het wetsvoorstel. De Hoge Raad wees er onder meer op dat het enkele feit dat de rechterlijke macht uit openbare middelen wordt bekostigd niet rechtvaardigt om in het kader van de moderniseringsoperatie aan de minister van Justitie bevoegdheden toe te kennen die hem in staat stellen om te controleren of deze gelden doelmatig worden aangewend.

Na de wetswijziging van 2002 vond er in 2012 opnieuw een ingrijpende wijziging plaats door middel van de Wet herziening gerechtelijke kaart, de HGK. Zoals wellicht sommigen van ons zich nog zullen herinneren, is er in het debat van deze Kamer op 3 juli 2012 met de toenmalige minister van Justitie, de heer Opstelten, vanuit verschillende partijen nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het risico dat de minister te veel invloed zou kunnen krijgen op de rechterlijke macht. Zo merkte de woordvoerster van de VVD-fractie destijds op: "Als ik naar de voorgestelde nieuwe structuur kijk, dan zie ik een structuur die meer doet denken aan een grootbedrijf dan aan een organisatie als een onafhankelijke rechterlijke macht. Het is zorgelijk omdat de vraag gesteld kan worden in hoeverre de rechtspraak nog werkelijk in volle omvang de onafhankelijke rechterlijke macht van de trias politica is wanneer de rechtspraak zo sterk 'in de touwen' wordt gehouden via eisen van bedrijfsvoering en het nieuwe bestuursmodel".

Verder wees genoemde woordvoerster erop dat de Raad voor de rechtspraak bedoeld was als faciliterend voor de rechtspraak en dat de raad een nauwe band had met de minister. Om die reden benadrukte zij dat de minister de raad niet mocht gebruiken voor beleid dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht zou kunnen aantasten. Minister Opstelten antwoordde daarop dat het werk van de rechter vraagt om onafhankelijke oordeelsvorming en dat daaraan geen afbreuk zal worden gedaan door managementbelangen, zoals productienormen.

Meneer de voorzitter. Zeven jaar later moeten we vaststellen dat de zorg van de VVD-fractie en ook andere fracties van destijds terecht was. De rechterlijke macht is geen gelijkwaardig onderdeel meer van de trias politica. Zij is overvleugeld door de wetgever en de minister van Justitie, die daarbij handig gebruik heeft gemaakt van de meer dan meegaande opstelling van de Raad voor de rechtspraak, maar ook van de onoplettendheid van de politiek en de berusting van de rechterlijke macht zelf.

Ik kom dan bij het fenomeen van de Tegenlichtgroep. Een belangrijke nieuwe ontwikkeling van het laatste jaar is de opkomst van de landelijke Tegenlichtgroep. Daarin is een aantal rechters uit verschillende rechtbanken en hoven vertegenwoordigd. Deze groep heeft haar visie op de huidige positie van de rechterlijke macht uiteengezet in de recente Toekomstvisie landelijk Tegenlicht, een visie die gebaseerd is op de landelijke enquête van Tegenlicht onder alle rechters en raadsheren. In die enquête werd de vraag gesteld hoe rechters dachten over de oplossingsrichtingen van de Raad voor de rechtspraak en de minister naar aanleiding van het KEI-debacle. Ruim de helft van alle rechters en raadsheren reageerde op de enquête. Het eerste punt van zorg dat werd voorgelegd aan de rechters ging over het idee om meer zeggenschap aan de Raad voor de rechtspraak toe te kennen, dus een sterkere top-downbesturing dan we nu al hebben. Het tweede punt van zorg betrof het plan de financiële gevolgen van KEI af te wentelen op de begroting van de gerechten, waaruit de zaaksafhandeling betaald moet worden. Beide onderwerpen van zorg werden door een overweldigende meerderheid van afgerond 92% respectievelijk 97% van de respondenten gedeeld. Dat ging dus over de zorgen, niet de oplossingen.

De uitkomst van de enquête en de eigen inbreng van de geënquêteerden zijn gebruikt voor de probleemanalyse van de Tegenlichtgroep. En die inbreng heeft volgens de groep een divers karakter, maar voor het leeuwendeel sluit zij nauw aan bij de brief waarmee de beroepsorganisatie voor rechters en officieren van justitie, de NVvR, recent de nijpende problemen van de rechtspraak aan de minister heeft overgebracht. In die brief is gewezen op de structurele overbelasting van de rechterlijke ambtenaren en de problematische financieringsstructuur. Ook is gewezen op de noodzaak van verbetering van het bestuursmodel, waarbij inhoudelijk gezag, landelijke verantwoordelijkheden en innovatie van de rechtspraak elementaire waarden moeten zijn.

De oorzaak van deze problemen zit volgens genoemde Toekomstvisie in de eerste plaats in de bestaande outputfinanciering; anderen hebben daar al over gesproken. Die financiering laat factoren buiten de macht van de rechtspraak op het budget drukken en stimuleert bestuurders de nadruk te (blijven) leggen op kwantiteit in plaats van op kwaliteit. De tweede bron van problemen ligt volgens de Tegenlichtgroep in het bestaande bestuursmodel van "bestuur op afstand" en het gebrek aan verbinding tussen de professionals en de bestuurders in de rechtspraak.

Voorts valt het in de visie op dat de rechters grote problemen hebben met de outputfinanciering; ik zei dat al. Die wijze van financiering draagt bij aan de kloof tussen bestuurders in de rechtspraak en de professionals. Die kloof is niet nieuw, aldus de visie van de rechters. Ook de visitatiecommissie-Cohen heeft al op die afstand de aandacht gevestigd. Die kloof wordt bovendien versterkt door de grote invloed van de minister op de benoeming van de leden van de Raad voor de rechtspraak, en de invloed van de Raad op de benoeming van gerechtsbestuurders.

De Tegenlichtvisie concludeert vervolgens dat de rechterlijke organisatie vanuit "genoemde wurggreep" op basis van een verkeerd, namelijk in wezen kwantitatief vertrekpunt wordt bestuurd. Maar de Tegenlichtgroep formuleert ook zinnige en interessante oplossingsrichtingen. De eerste daarvan betreft financiering op basis van professionele standaarden. De groep heeft dat in die visie uitdrukkelijk uiteengezet. Ik verwijs daar kortheidshalve naar.

De tweede oplossingsrichting behelst een afgescheiden begroting voor innovatie-, reorganisatie- en digitaliseringsprojecten, zoals KEI en HGK. De derde oplossingsrichting ziet op het bestuursmodel, dat erop gericht is dat kennis en ervaring van de werkvloer mede de basis vormen voor bestuursbesluiten en beleid. In het vierde voorstel pleit de Tegenlichtgroep voor meer invloed van gerechten op de benoeming van gerechtsbestuurders. De Raad voor de rechtspraak moet daarbij een informerende, faciliterende en landelijke besluitvorming stimulerende, maar geen doorslaggevende rol hebben.

De slotconclusie van de Tegenlichtvisie is naar mijn mening bepaald relevant. Ik citeer daaruit. "Tot slot, rechters zijn de belichaming van de derde staatsmacht, zij zijn de professionals in de rechterlijke organisatie. Uit betrokkenheid en verantwoordelijkheidsbesef dragen zij hun ervaringen en analyses aan om een constructieve bijdrage te leveren aan verbetering. Hun bijdrage is essentieel en verdient het serieus genomen te worden." Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik hoor natuurlijk graag van de minister wat hij van deze oplossingsrichtingen vindt.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede aspect dat ik wil toelichten, namelijk de financiën. Al vanaf de wetswijziging van 2002, die ik noemde, speelt de vraag naar de financiën voor de rechterlijke macht een cruciale rol. Dat de financiën zo'n belangrijke rol spelen, heeft te maken met enerzijds de vraag hoeveel geld de rechtspraak in redelijkheid nodig heeft en wie daarover uiteindelijk de beslissing neemt, en anderzijds het gevaar dat erin bestaat dat de wetgever/regering, via "de koorden van de beurs" — weet u wel, die mooie term van de Hoge Raad — maar ook door met name productie-eisen, outputfinanciering, managementregels en zaakreglementen, zich inhoudelijk met de derde staatsmacht, de rechterlijke macht, gaat bemoeien. Hierdoor gaat een van de belangrijkste grondbeginselen van onze parlementaire democratie teloor, namelijk de onafhankelijke rechterlijke macht.

Bij het beantwoorden van die lastige vraag gaat het natuurlijk met name over de kwestie of de rechterlijke macht aanspraak kan maken op een eigen begroting. Wat het niet hebben van een eigen begroting in de praktijk voor de rechterlijke macht, maar ook voor de justitiabelen betekent, hebben we de afgelopen decennia mogen ervaren. Keer op keer werd het budget van de rechterlijke macht ingekrompen, afgeschaafd en opgezadeld met oneigenlijke opgaven en kosten; we hebben het hier vaak besproken. Dat heeft op verschillende manieren de kwaliteit van de rechtspraak onder grote druk gezet. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat bezuinigingen en te lage budgetten geleid hebben tot onderbezetting, vertragingen en structureel overwerk. Met name dat structureel overwerk bij de rechterlijke macht is gigantisch. Het is derhalve naar mijn mening niet meer dan redelijk, en ook verstandig, om de rechterlijke macht een eigen begroting te geven. Deelt de minister die mening en, zo neen, waarom niet?

Het tweede belangrijke aspect van financiën, deels samenhangende met het eerste, betreft de staatsrechtelijke positie van de rechterlijke macht binnen de trias. De aan de rechterlijke macht toegekende onafhankelijkheid mag naar mijn oordeel niet onder de noemer van "begrotingsredenen" worden aangetast. Dan wordt een grens overschreden. De SP pleit er derhalve voor om de rechterlijke macht, daarbij doelend op een deel van de rechterlijke macht, zijnde de rechtbanken en de hoven, qua begroting eenzelfde positie te geven als de Hoge Raad. Die is ook een onderdeel van de rechterlijke macht, zij het dat de Hoge Raad een aparte positie kent: de Hoge Raad is een Hoog College van Staat. Kan de minister aangeven waarom er niet voor deze elegante oplossing gekozen wordt?

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde onderwerp, namelijk wat in een van de artikelen "de macht van de rechter" wordt genoemd. In zijn recente boek Groter denken, kleiner doen, stelt Herman Tjeenk Willink dat het bestuurlijk denken het grote probleem van de rechterlijke macht is. Ter onderbouwing van die stelling wijst hij op het functioneren van de Raad voor de rechtspraak, de bedrijfsvoering binnen de rechterlijke macht en de vergaande invloed van de minister op de Raad voor de rechtspraak.

De oplossing van dit probleem van de verbestuurlijking van de rechterlijke macht ligt volgens Tjeenk Willink bij de rechters zelf. Zij moeten zelf voor het nodige tegenwicht zorgen, zelf over hun functie nadenken en hun positie kiezen. Zij vormen samen de onafhankelijke rechterlijke macht. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. De rechterlijke macht is een zelfstandig onderdeel van de trias politica en daar moeten primair de rechters zelf zorg voor dragen. Ik denk dat de hiervoor genoemde Toekomstvisie van de Tegenlichtgroep aantoont dat de boodschap van Tjeenk Willink niet aan dovemansoren gericht is geweest, en dat is denk ik een hoopvolle ontwikkeling. Er is iets aan het veranderen binnen de rechterlijke macht. Na het Leeuwarder manifest en de eerdere Utrechtse Tegenlichtenquête is naar mijn mening deze Toekomstvisie een forse stap in de goede richting.

Daar komt bij dat recent ook de NVvR in haar brief aan de minister van 6 februari scherper dan voorheen stelling neemt tegen de wijze waarop de rechtspraak wordt bestuurd. De NVvR constateert een groeiende onvrede over het besturingsmodel, dat zich kenmerkt door de term "bestuur op afstand". Die wijze heeft volgens de NVvR de kloof tussen de rechters en hun bestuurders vergroot, terwijl de bestuurlijke slagkracht niet gegroeid is. "Wij verwachten", aldus de NVvR, "dat dit model moet worden losgelaten en dat de presidenten en hun collega's in het gerechtsbestuur weer dichter op de dagelijkse praktijk moeten komen te staan." Er staat dus: "wij verwachten dat dit model moet worden losgelaten". Dat is nogal wat. "Ditzelfde geldt" aldus de NVvR "voor de bestuurders in de Raad voor de rechtspraak."

Opmerkelijk is ook de slotpassage uit deze brief, waar de NVvR meedeelt dat zij momenteel een advies voorbereidt aan de bestuurders van de rechtspraak. Daaraan voegt de belangenorganisatie van de rechterlijke macht veelzeggend toe dat zij van mening is dat het primair aan de rechtsprekende macht is om zichzelf goed te organiseren. "Vanzelfsprekend", aldus de NVvR, "kan de wetgever daarbij een rol spelen, maar gelet op de noodzakelijke balans tussen de staatsmachten, is dat nu niet de geëigende weg" wat betreft de NVvR.

Mijnheer de voorzitter. Ik stel vast dat de landelijke Tegenlichtgroep en de NVvR op dit gebied gelijkluidende opvattingen hebben, en dat die opvattingen niet stroken met het vigerende beleid van de minister en de Raad voor de rechtspraak. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Er is hier een duidelijke tegenstelling tussen aan de ene kant de rechters, en aan de andere kant de ministers. In het vijfde hoofdstuk van zijn boek, met de titel Zonder onafhankelijke rechters geen democratie, doet Tjeenk Willink enkele suggesties voor verdere stappen. Hij merkt op dat er alle aanleiding is om na te gaan wat de instelling van de Raad voor de rechtspraak, de invoering van integraal management, de ruime interventiemogelijkheden van de minister en alle reorganisaties en projecten, concreet aan de kwaliteit van de rechtspraak hebben bijgedragen. Ook zou er volgens hem onderzocht moeten worden wat de gevolgen zijn geweest voor de toegang van de burger, juist ook de meest kwetsbare, tot het recht, welke geschillen inmiddels aan de rechter zijn onttrokken en wat dat allemaal heeft gekost. Ten slotte stelt hij de vraag waarom bijvoorbeeld de Eerste Kamer daartoe niet het initiatief neemt. Dat zou volgens hem voor de hand liggen, omdat de Eerste Kamer, waar het de bewaking van de rechtsstaat betreft, een reputatie hoog te houden heeft.

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf bij het laatste onderdeel van mijn bijdrage: de motie op Kamerstuk nr. 34775-VI, letter U. In het dictum van de motie wordt de regering gevraagd om de Wet RO 2002 fundamenteel tegen het licht te houden, teneinde een evenwichtige positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica te waarborgen. Reeds op grond van de door mij in de eerste en tweede termijn aangevoerde argumenten, meen ik te mogen zeggen dat er meer dan voldoende redenen zijn om het gevraagde onderzoek te doen plaatsvinden. Ook in de bijdragen van de vorige sprekers heb ik duidelijk aanknopingspunten in die richting gehoord en gevonden. Kijk ik voorts naar de belangrijkste ontwikkelingen van het afgelopen jaar, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de nijpende positie van de rechterlijke macht op vele terreinen en het breed gedragen gevoelen binnen de rechterlijke macht dat fundamentele wijzigingen dringend noodzakelijk zijn, extra argumenten zijn ter ondersteuning van de motie. Ik handhaaf derhalve, mede namens de medeondertekenaars, mijn motie onverkort en spreek de hoop uit dat de andere fracties in dit huis dat standpunt zullen delen. Ik kijk uit naar de reacties van de minister en de andere fracties in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Wenst een van de andere leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de beraadslaging en de vergadering tot 17.20 uur. Dan zetten wij de vergadering voort met de behandeling van de Wet register onderwijsdeelnemers.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 17.17 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers (Wet register onderwijsdeelnemers) (34878).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers (34878), oftewel de Wet register onderwijsdeelnemers. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom in de Eerste Kamer. We beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag mag ik niet alleen het woord voeren namens de VVD-fractie, maar ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, lijkt technisch van aard, maar is praktisch relevant voor de onderwijsdeelnemers en de onderwijsinstellingen. De gegevens van alle scholieren, studenten en gediplomeerden worden namens de minister beheerd door de uitvoeringsinstantie Dienst Uitvoering Onderwijs, afgekort DUO. Dit gebeurt in het Basisregister Onderwijsdeelnemers, afgekort BRON. BRON was een van de eerste grootschalige geautomatiseerde systemen ter ondersteuning van beleidsuitvoering in Nederland. Het kwam er zeventien jaar geleden. Ondertussen zijn er onderwijsregisters toegevoegd, zoals over verzuim en diploma's, en daarmee ook nieuwe en andere wettelijke kaders. De gegevens bevinden zich inmiddels in ten minste vier verschillende registers, te weten BRON, het meldingsregister relatief verzuim, het diplomaregister en het register vrijstellingen en vervangende leerplicht. Deze gegevens zijn nodig voor algemene beleidsvorming en bekostiging van instellingen en voor specifiek beleid met betrekking tot zaken als schoolverzuim en uitval. Daarnaast is uitwisseling van gegevens tussen DUO en onderwijsinstellingen van belang voor examinering en diplomering van onderwijsdeelnemers.

Ondanks de vele overeenkomsten in het bedoelde gebruik van de gegevens zijn er tot op heden verschillende wetten voor deze registers. Dit alles maakt dat het totaal aan onderwijsregisters complex en onoverzichtelijk is geworden. Met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wil de regering meer eenvoud en logica in de systematiek en meer mogelijkheden in de uitvoering mogelijk maken. De registers worden gebundeld, zonder inhoudelijke aanpassingen. Daarnaast maakt dit wetsvoorstel het mogelijk dat de geboorteplaats van een onderwijsdeelnemer in het register wordt opgenomen, wat nodig is voor de diploma-afgifte. Dat vermindert administratief werk en fouten. Ook is het de bedoeling dat onderwijsdeelnemers op termijn zelf inzicht hebben in al hun gegevens. De nieuwe registerwetgeving zal door haar integrale karakter een beter beeld bieden in wat er omgaat aan onderwijsinformatie. Er ontstaat een completer beeld van de gegevens die het ministerie van OCW over onderwijsdeelnemers verzamelt en ook van het gebruik van die gegevens. De integrale opzet van de nieuwe wetgeving vormt tegelijkertijd een beter uitgangspunt voor het bewaken van de samenhang tussen de onderwijssectoren op informatiegebied. De nieuwe registerwetgeving zal ook flexibeler en meer geschikt zijn om vernieuwingen op het gebied van digitalisering en hergebruik van gegevens te ondersteunen.

Voorzitter. Het uitgangspunt van deze wet, de bundeling van registers ten behoeve van eenvoud en logica, wordt door de leden van de fracties van VVD en Partij van de Arbeid van harte ondersteund. Wel zouden wij de minister willen vragen om in te gaan op de aspecten veiligheid en privacy.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik hoor de heer Bruijn een paar keer zeggen dat het gaat om een bundeling van registers. Ik heb het zo gelezen dat het gaat om een bundeling van de wettelijke kaders voor die registers en niet van de registers zelf.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is juist: het gaat om de bundeling van de kaders. De registers bestaan in feite al en daar verandert inderdaad niks aan.

Naar aanleiding van een vraag van de fractie van GroenLinks schrijft de regering in de memorie van antwoord dat het wetsvoorstel er niet toe leidt dat er in technische zin een nieuw register wordt gebouwd. Gegevens zullen worden opgeslagen in de systemen die ten grondslag liggen aan de huidige vier registers. In het programma Doorontwikkelen BRON vindt modernisering van deze systemen plaats, maar de gegevens over onderwijsdeelnemers blijven in verschillende systemen opgeslagen. Maar als de hoeveelheid gegevens per register toeneemt, wat betekent dat dan voor de risico's bij ongeautoriseerd gebruik? Nemen die dan niet navenant toe, zo vraag ik de minister. De toegang van derden tot gegevens wordt door het bundelen van de registerbepalingen in beginsel niet anders of ruimer dan op dit moment, zo schrijft de regering. Dat moge zo zijn voor geautoriseerde toegang, maar hoe het zit het met de risico's bij ongeautoriseerde toegang? Blijven de systemen zelf in die zin separaat dat ongeautoriseerde toegang tot een van de systemen in de toekomst niet gemakkelijker leidt tot ongeautoriseerde toegang in een ander systeem? Hoe precies is DUO voorbereid op deze veranderingen in het algemeen en eventuele inbraken in het bijzonder? Welke aanvullende veiligheidsmaatregelen zijn er getroffen? Zou de minister in dit verband ook willen ingaan op de maximale bewaartermijn die noodzakelijk is voor het doel van deze registers?

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben de leden van de VVD-fractie een vraag gesteld over het gebruik van de doorstroominformatie. De nota van wijziging regelt een aanvulling van artikel 20, waardoor doorstroominformatie vanuit de leerjaren 1 tot en met 3 van het vo wordt doorgegeven aan het primair onderwijs, het p.o. Het p.o. gebruikt deze informatie om de schooladviezen die het geeft te verbeteren. Ook het vo is gebaat bij het ontvangen van doorstroominformatie vanuit het vervolgonderwijs. Met deze informatie kan het vo de kwaliteit van de loopbaanoriëntatie en loopbaanbegeleidingsprogramma's verder verbeteren, zo laat de VO-raad althans weten. En we hebben gevraagd of de regering heeft overwogen om analoog aan het p.o. in dit voorstel het ook voor het vo mogelijk te maken dat doorstroominformatie vanuit mbo, hbo en wo beschikbaar wordt gesteld. Te denken valt aan een voorstel dat het mogelijk maakt dat gegevens van leerlingen over opleiding en leerjaar vanuit BRON worden teruggekoppeld naar het vo. Daar zou misschien een apart wetsvoorstel voor nodig zijn.

De regering schrijft in de memorie van antwoord dat het leveren van de doorstroominformatie aan het vo zich naar de mening van de regering niet op één lijn laat stellen met het leveren van doorstroominformatie aan het p.o. In het p.o. is de doorstroominformatie een middel om de schooladviezen beter te kunnen evalueren. Basisscholen moeten voor elke leerling een schooladvies vaststellen over het volgen van aansluitend vervolgonderwijs. Dat schooladvies heeft een grote betekenis voor de verdere schoolloopbaan. Dit vraagt om een goede informatievoorziening aan de basisschool. Hier hoort ook bij het terugkoppelen van gegevens op individueel niveau via het register, zoals mogelijk gemaakt door de nota van wijziging. Het vo waar oriëntatie op studie en beroep onderdeel is van het programma wordt afgesloten met een diploma. Wat een leerling daarmee gaat doen, bijvoorbeeld wel of niet een vervolgstudie doen en welke studie is aan de leerling. Naast de activiteiten die de leerling verricht in het kader van loopbaanoriëntatie kunnen nog veel andere factoren uiteraard van invloed zijn op zijn uiteindelijke keuze. Dit betekent dat doorstroominformatie over een individuele leerling op zichzelf betrekkelijk weinig zegt over de kwaliteit van het loopbaanoriëntatieprogramma dat de school aanbiedt, zo redeneert de regering. De loopbaanoriëntatie is ook niet bepalend voor de mogelijkheden van aansluitend onderwijs en bedacht moet worden dat het verstrekken van informatie over de verdere onderwijscarrière aan een school de persoonlijke levenssfeer van de oud-leerling raakt.

Dit betekent volgens de regering dat er voldoende zwaarwegende redenen voor zo'n verstrekking moeten zijn. Voor de terugkoppeling naar het vo ziet de minister die redenen niet. Daarom is er niet voor gekozen om de levering van doorstroominformatie aan het vo op individueel niveau wettelijk te regelen. Dit laat onverlet dat vo-scholen wel kunnen beschikken over doorstroomgegevens op een geaggregeerd niet-persoonsgeboden niveau. Hieraan wordt invulling gegeven door het nationaal cohortonderzoek onderwijs, het NCO, dat een rapportage beschikbaar stelt aan scholen. Daarnaast ondersteunt het Expertisepunt LOB vo-mbo een verbetering van loopbaanoriëntatie en begeleiding in vo en mbo, zodat studiekeuzes tot minder uitval en verandering van opleiding in het vervolgonderwijs leiden. Het Expertisepunt LOB vo-mbo laat in 2018 en 2019 een monitor uitvoeren om de stand van zaken te volgen.

Voorzitter. Dat moge zo zijn, en ik begrijp dat de minister de proportionaliteit weegt, maar die argumentatie overtuigt toch nog niet helemaal. Geldt het argument dat het verstrekken van informatie over de verdere onderwijscarrière aan een school de persoonlijke levenssfeer van de oud-leerling raakt, niet evenzeer voor het leveren van vervolginformatie aan het p.o., wat nu mogelijk wordt gemaakt? Met betrekking tot het nut van de informatie geeft het vo zelf bij monde van de VO-raad aan dat zij wel degelijk gebaat is bij het ontvangen van doorstroominformatie vanuit het vervolgonderwijs. Omgekeerd bereiken ons uit het hoger onderwijs geluiden dat terugkoppeling van informatie aan vo en mbo — mbo waar het om het hbo gaat — nu heel moeilijk is en niet voldoet aan wat vo en mbo graag willen. Terwijl men die vraag over terugkoppeling in het hoger onderwijs vaak krijgt. Er is dus blijkbaar een behoefte. Met deze informatie kan het vo de kwaliteit van de loopbaanoriëntatie en loopbaanbegeleidingsprogramma's verder verbeteren.

Kan de minister aangeven wat terugkoppeling in de weg staat? Wat verzet zich tegen het verzoek van het vo en mbo, die er ook bij horen, om deze informatie te leveren? Mbo is hier natuurlijk in een dubbelrol, want ze is zowel ontvanger van informatie uit het hbo als leverancier van informatie aan het vo. Daarom neem ik het mbo mee. Het feit dat veel andere factoren van invloed kunnen zijn op het vervolgtraject geldt toch evenzeer voor de overgang p.o.-vo, waar behalve het schooladvies ook andere factoren van invloed zijn op de schoolkeuze. De minister verwijst naar het eerder genoemde NCO, maar het is de vraag of dat wel gebruikt wordt door scholen en of scholen meerwaarde zien in het NCO, zeker in deze context. Wij ontvangen signalen dat dat niet zo is. Kan de minister daar iets over zeggen? Is de minister bereid om over de wenselijkheid en mogelijkheid van terugkoppeling van doorstroom in gegevens met de VO-raad en eventueel met de MBO Raad nog eens te spreken en deze Kamer van de uitkomst daarvan op de hoogte te stellen? Is de minister bereid deze Kamer te informeren over de voortgang van de implementatie van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. De leden van de fracties van PvdA en VVD zien de beantwoording met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Dan is nu het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb vandaag de eer mede namens de collega's van de Socialistische Partij te spreken. Voor onze beide fracties is het belangrijk een goede balans te vinden tussen enerzijds het optimaliseren van de zorg voor leerlingen, hun instroom en doorstroom, begeleiding, enzovoorts, en anderzijds het bewaken van de privacy. Dat laatste wordt des te belangrijker waar de overheid in toenemende mate in staat is om data te genereren en te integreren.

De voorliggende wet is op zichzelf genomen positief te waarderen. Ze draagt eraan bij dat de verschillende registers van onderwijsdeelnemers binnen hetzelfde wettelijke kader gaan vallen, waardoor meer uniformiteit in de registers zal kunnen ontstaan en het duidelijker zou moeten worden welke gegevens waarvoor gebruikt mogen worden. Daarmee is bijvoorbeeld de zorgvuldigheid van de informatie-uitwisseling tussen de basisschool en het voortgezet onderwijs gediend. Een goede intentie, want eenduidige wetgeving is een waardevolle zaak.

De wet verandert ook als zodanig niets aan de inhoud van de registers en koppelt die registers ook niet aan elkaar. Ook dat is positief, maar de regering geeft in de beantwoording van de vragen aan dat dit wetsvoorstel het samenvoegen van gegevens ook niet uitsluit. De kernboodschap van de regering is eigenlijk vooral dit: we veranderen niets aan de manier van werken, we veranderen niets aan de opslag, dit is alleen maar een wetstechnische verbetering door het kader eenduidiger te maken. Met andere woorden: maakt u zich geen zorgen.

Maar dat neemt niet weg dat het doelbindingsbeginsel hier net zo goed geldt. En op dat punt ligt precies onze eerste vraag. Juist waar het gaat over privacygevoelige gegevens — het gaat hier onder andere over bijzondere persoonsgegevens van gezondheid, strafrecht, religieuze en culturele achtergrond van mensen, ras — moeten ook bestaande manieren van werken kritisch tegen het licht worden gehouden. In onze tijd is de koppeling van databestanden aan de orde van de dag met alle gevolgen van dien. En ook de overheid, laten we daar eerlijk over zijn, blijkt op allerlei terreinen de mogelijkheden van zulke koppelingen gretig te onderzoeken en te willen gebruiken. Daarom is het wat ons betreft nog niet bevredigend dat de minister zegt dat deze koppeling hier niet geregeld wordt. We willen graag van de minister horen hoe hij denkt te voorkomen dat dergelijke koppelingen en samenvoeging van gegevens ontstaan of, als ze dan ontstaan, dat ze in ieder geval zorgvuldig worden gewaarborgd als het gaat om de privacy.

Immers, de persoonsgegevens die wellicht voor een specifiek doel van belang zijn en dus door een bepaalde instantie moeten kunnen worden verwerkt, zijn dat voor een ander doel helemaal niet. Kan de minister aangeven hoe hij proactief koppeling tegengaat en kan hij toezeggen dat wijzigingen op dit punt niet zonder parlementaire instemming zullen plaatsvinden?

We zijn overigens in dat kader blij met de amendementen die ertoe leiden dat de AMvB's bij de artikelen 15 tot 24 aan het parlement worden voorgelegd voordat ze in werking treden. Maar waarom wordt dat niet gewoon bij wet geregeld? Zijn de uitwerkingen in die AMvB's zo veranderlijk dat ze telkens moeten kunnen worden aangepast? Kan de minister uitleggen wat daarvoor de reden is en voorbeelden geven? Had niet ten minste een kader voor doelbinding en voor dataminimalisatie moeten worden vastgelegd?

Het is namelijk helemaal niet zo moeilijk om elke keer ad hoc een extra toepassing of een extra verbinding te bedenken die best wel handig is. Maar het uitgangspunt bij het gebruiken van persoonsgegevens is niet wat handig is maar wat noodzakelijk is. En daar is bijvoorbeeld artikel 24 rijkelijk vaag, precies omdat daar ook andere bestuursorganen kunnen worden toegevoegd. En dan gaat de deur toch wel wijd open, lijkt het. Hoe is het bijvoorbeeld geregeld met de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs? Die kwam ik niet tegen in de behandeling of in de tekst. En krijgt het OM bij een jeugdige verdachte ook toegang tot het hele dossier, inclusief bijzondere persoonsgegevens? Dat soort vragen komen allemaal zijdelings aan bod in artikel 24, maar ze worden niet beantwoord.

Onze fracties zien op dit moment eerlijk gezegd niet hoe function creep en ongewenste gegevenskoppeling adequaat worden tegengehouden door de kaders die deze wet stelt. We worden op dat punt graag gerustgesteld, met name omdat deze wet wel de kapstok biedt, maar niet de uitwerking die in de AMvB's volgt.

Er staat in de wet een goede beschrijving van de typen gegevens, de typen verwerkers en de verschillende doelen die er zijn. Maar wat ontbreekt, is een matrix die aangeeft welke gebruiker welke gegevens op welk aggregatieniveau, met welke doelen en met welke waarborgen mag gebruiken. En dat is nu net de crux van de passende waarborg die onder andere door de AVG aan de orde wordt gesteld en die als kader verondersteld wordt.

Er wordt bijvoorbeeld wel bepaald dat de autorisatie voor de verwerking in een ministeriële regeling komt, maar alleen voor diegenen die onder het gezag van deze minister vallen en dus niet voor anderen. Dat zijn allemaal risico's voor de privacy, die je wel kunt tackelen, maar de vraag is waarom dat niet strakker wordt vastgelegd op het niveau van de wet zelf. We horen graag een toelichting.

Verder antwoordt de minister op onze vragen naar het gebruik van gegevens voor beleidsvoorbereiding door het ministerie — ook dat is een van de doelen die mogelijk worden gemaakt of worden geregeld — dat daarmee bedoeld is het "ontwikkelen, bepalen en evalueren van beleid". Niet verrassend. Sterker nog, dat hadden we zelf wel kunnen bedenken. Maar wat daarvoor nodig is, komt dan in de AMvB. Kan de minister ons daar iets meer over vertellen, want dit blijft wel heel erg vaag? Wordt er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van gegevensprofielen, waarin weliswaar geanonimiseerde persoonsgegevens worden gebruikt maar die zo veel data kunnen bevatten dat ze toch weer op persoon of in elk geval op groep herleidbaar zijn? Hoe kan dan worden voorkomen dat de overheid of door de overheid ingeschakelde bedrijven met die gegevens ongewenste dingen doen? Bijvoorbeeld door te kijken of een leerling in een bepaald profiel past en daarom op een bepaalde manier behandeld wordt?

Een ander voorbeeld: de bewaartermijn wordt geminimaliseerd, maar deze is voor gegevens over inschrijving in het hoger onderwijs 50 jaar vanwege het effect van eerdere inschrijvingen op de collegegelden. Dat klinkt logisch. Maar stel nu eens dat een volgend kabinet — je weet nooit wie daarin zit — besluit om de hogere collegegelden voor tweede studies te schrappen. Daarmee zou de noodzaak vervallen om deze gegevens zo lang te bewaren. Betekent dat dan ook dat deze gegevens worden verwijderd uit de systemen, zoals op een ander punt genoemd wordt? Of worden ze gehandhaafd voor het geval een andere regering daarna — je weet nooit wie er dan in zit — besluit om toch weer te gaan differentiëren tussen eerste en tweede studies? Oftewel: hoe voorkom je dat je allerlei gegevens extra bewaart voor het geval je ze ooit nodig hebt, en waar wordt dat nu geregeld?

Het lijkt erop dat verschillende persoonsgegevens richting de minister worden gepersonaliseerd voor de beleidsuitvoering, bijvoorbeeld over lesgelden, en geanonimiseerd voor de beleidsvoorbereiding. Hoe vindt dat dan plaats? Hoe voorkomen we dat dit toch bij elkaar komt? Klopt het dat de gegevens zonder anonimisering naar bijvoorbeeld het college van burgemeester en wethouders gaan? Opnieuw: hoe is dat dan zo ingeperkt dat noodzaak en privacy in balans blijven?

Al met al brengt dat ons tot het volgende punt. De memorie van toelichting meldt dat er geen privacy impact assessment is gedaan omdat er materieel geen nieuwe wetgeving plaatsvindt. Volgens artikel 35 AVG, lid 3, sub b is er een data protection impact assessment nodig "bij grootschalige verwerking van bijzondere categorieën van persoonsgegevens of van gegevens met betrekking tot strafrechtelijke veroordelingen en strafbare feiten", ik citeer. Zo'n situatie is hier aan de orde en al deze informatie raakt direct aan de privacy van de onderwijsdeelnemer.

Volgens de AVG is dit assessment niet nodig als er al een algemene effectbeoordeling heeft plaatsgevonden. Kan de regering nog eens uitleggen dat het hier inderdaad niet nodig was? Het lijkt ons toe dat de koppelingsmogelijkheden, die hier makkelijker worden, een assessment wel zouden legitimeren. Het kan zijn dat hij inderdaad blijft volhouden dat dit alleen maar een technische wet is. Ik kan me die redenering wel voorstellen, dat geef ik een beetje toe, want dat helpt weer, dan hoeven we dat zo meteen niet te wisselen.

Maar dan komt het volgende punt. Dat betekent dat de uitwerking plaatsvindt in de AMvB's. De matrix van de verwerkers, de doelen, het type gegevens en de waarborgen die daarbij horen, staat niet in deze wet, maar komt zo meteen in de concretisering van de AMvB. Op dat punt wordt het dan bij uitstek van belang om goed te borgen dat de privacy niet in het geding is. Daarom vragen we de regering om een privacy impact assessment te doen uitvoeren voor de AMvB's die dat op basis van deze wet gaan concretiseren.

Er staat al in de memorie van toelichting dat dit gaat gebeuren in het geval de AMvB op grond van het wetsvoorstel nieuwe gegevensuitwisseling zal regelen. Maar juist omdat die matrix van gegevens, verwerkers en waarborgen niet duidelijk is, verzoeken we de minister om de in deze wet bedoelde AMvB's die dat gaan uitwerken, standaard voor advies voor te leggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Op het moment dat de AMvB wordt voorgehangen, ook bij deze Kamer, moeten we dat advies er ook bij hebben, zodat we op een goede manier kunnen wegen wat dat betekent voor de privacywaarborging. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij dat assessment laat doen?

Ik rond af. Op zichzelf steunen onze fracties de richting van een betere inkadering en uniformering van registers van onderwijsdeelnemers, omwille van toegankelijkheid van het onderwijs en goede zorg voor de onderwijsdeelnemers. Maar de bescherming van de privacy roept toch wel vragen op, omdat het hele wetsvoorstel een kapstokvoorstel is. Het wordt vooral gekenmerkt door dat wat er niet in staat; niet in de wetstekst en niet in de memorie van toelichting. Ik zeg er maar even bij dat dit helaas steeds vaker gebeurt, naar onze indruk, en dat de regering daar in deze Kamer ook vaker kritiek op krijgt.

Bij dit belangrijke wetsvoorstel worden hele brede categorieën gegevens beschreven, waar heel veel gegevens onder worden ingedeeld. De doeleinden en zelfs verwerkersgroepen zijn breed en niet limitatief beschreven en het ontbreekt aan die fijnmazige matrix van gegevens, verwerkers en passende waarborgen. Dat alles zal hopelijk duidelijk worden in een AMvB, maar als de minister wil dat we deze kapstok toch vandaag al aan de muur schroeven, dan helpt het wel heel erg als hij onze vragen overtuigend beantwoordt en toezegt dat hij een privacy impact assessment wil laten doen bij de AMvB's.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bruijn heeft nog een vraag.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Ganzevoort over die privacy impact assessments. Kan hij iets meer toelichten wat de aard daarvan is — hoeveel administratief werk, hoeveel vertraging in tijd, hoeveel kosten — en hoe je de opbrengst zou moeten wegen? Bij welke opbrengst zou je zo'n AMvB eventueel niet moeten laten passeren? Wellicht is daar iets meer over te zeggen, zodat wij dat ook in de afweging kunnen meenemen. Misschien ook niet, maar dat is mijn vraag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In technische zin kan de minister ons ongetwijfeld meer vertellen over wat dat kost. Het is namelijk een standaardprocedure. Een privacy impact assessment wordt op allerlei momenten gedaan en is ook voorgeschreven. Je kunt zeggen dat het in dit geval niet hoeft te worden uitgevoerd op wetsniveau, omdat er op dat punt geen nieuwe dingen gebeuren, maar bij de concretisering of de samenhang van de typen gegevens, verwerkers, doeleinden en waarborgen gaat het erom spannen. Het ligt heel erg voor de hand; als dat in de wet had gestaan, was er een privacy impact assessment op de wet gedaan, en nu het bij de AMvB komt, vragen we om het daar te doen. Als u wil weten wat dat financieel of anderszins betekent, dan zal de minister daar ongetwijfeld op kunnen antwoorden.

De heer Bruijn (VVD):

En dan nog de laatste vraag die ik stelde: hoe bruikbaar is de opbrengst daarvan? Ik begrijp in ieder geval dat dit niet nu al geregeld is voor de AMvB's. Daarom vraagt de heer Ganzevoort dat, dus dat is nieuw. Hoe uitvoerbaar is dat straks? Dan krijgen we zo'n AMvB-voorhang en daar zit zo'n privacy assessment bij. Wat gaan we dan doen? Bij welke mate van impact gaan we die AMvB niet laten passeren? Is dat praktisch te doen voor deze Kamer?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Hoe het nu werkt, is dat wanneer er een privacy impact assessment wordt gedaan dat leidt tot adviezen aan de regering om dingen aan te passen, in de meeste gevallen de regering die adviezen overneemt. Dat betekent dat het er niet zozeer om gaat dat wij hier aan het eind kunnen zeggen of we al dan niet een reden hebben om er voor te gaan liggen, maar veeleer dat er een reinigend effect optreedt waardoor de waarborgen worden aangebracht die nodig zijn. Dus dat privacy impact assessment is gewoon deel van het traject en uiteindelijk van de vormgeving van die AMvB.

De heer Bruijn (VVD):

Dan begrijp ik tussen de regels door dat eigenlijk het advies van de heer Ganzevoort aan de regering is om dat privacy impact assessment te laten uitvoeren voordat de AMvB wordt voorgehangen en de AMvB überhaupt nog niet voor te hangen als de impact van dat privacy assessment te hoog is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik weet niet anders dan dat dit de standaardprocedure is.

De heer Bruijn (VVD):

Maar als dat al gebeurt, is het de vraag of het nog iets toevoegt om dat privacy assessment uit te voeren bij die AMvB.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nee, wat ik zeg, is dat wanneer er een privacy impact assessment plaatsvindt, het op dat moment in de procedure gebeurt. Op dit moment is het nog niet geregeld dat het moet gaan gebeuren. Vandaar dat ik de minister vraag om toe te zeggen dat hij dat assessment bij de vormgeving van de AMvB laat doen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Meneer Ganzevoort, dank u wel. Wil een van de andere leden bij dit wetsvoorstel nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de behandeling van het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers, de Wet register onderwijsdeelnemers. Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob i:

Dank u wel, voorzitter. Via u dank ik ook de heer Bruijn en de heer Ganzevoort voor hun bijdragen in eerste termijn namens verschillende fracties zelfs, wat bijzonder is om mee te maken; de heer Bruijn sprak ook namens de fractie van de PvdA en de heer Ganzevoort sprak ook namens de fractie van de SP. Ik dank u voor het feit dat ik hier mag staan. Ik ben inmiddels anderhalf jaar minister, maar ik had nog niet het genoegen gesmaakt om in die hoedanigheid hier het woord te mogen voeren.

De voorzitter:

Dan bent u eens te meer welkom!

Minister Slob:

Kijk eens! Ook het wetsvoorstel dat hier voorligt, rechtvaardigt het zeker om er met elkaar over van gedachten te wisselen.

De heer Bruijn heeft in zijn termijn heel goed aangegeven wat het doel is van dit wetsvoorstel. Ik heb ook niet het idee dat daar veel discussie over is. Op dit moment hebben we een erg complexe registerwetgeving. Het verlangen was om daar een integraal register van te maken. De huidige registerbepalingen zijn verspreid over zo'n tien wetten terwijl er qua uitwerking sprake is van tien AMvB's en ministeriële regelingen. Dat is absoluut niet transparant. Deze wet heeft dus als hoofddoel om de registerwetgeving te bundelen in één wet, maar om ook in de uitwerking met één AMvB en één ministeriële regeling te werken. Dat biedt een helder beeld en transparantie, wat met name heel erg belangrijk is voor degenen wier gegevens in die registers zijn opgenomen. Het laat ook heel duidelijk zien welke gegevens er worden verzameld.

De regeling zoals we die nu voorstellen, past ook heel goed bij de AVG die inmiddels al weer enige tijd geleden in werking is getreden. Als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens vraagt die namelijk heel nadrukkelijk dat het rechtmatig en behoorlijk is; ook het woord "transparant" komt daarin terug.

Met name door de heer Ganzevoort is gevraagd: waarom nu een kaderwet en daarnaast nog een AMvB en wat zijn de achterliggende gedachtes daarbij? In de kaderwet wordt heel nadrukkelijk aangegeven wie de grootgebruikers zijn van de gegevens en — u kunt dat in alle wetsbepalingen terugvinden — wie die grootgebruikers precies zijn. Dat is natuurlijk in het bijzonder ook het ministerie van OCW zelf, maar daar hoort ook de onderwijsinspectie bij. Het CBS is ook een van de grootgebruikers. Dus die worden in de wet bij naam genoemd, met ook precies de gegevens en de doelen die erbij horen. Waar het gaat om alle andere gebruikers, zeg maar de kleingebruikers, is ervoor gekozen om dat op een later moment in de AMvB verder uit te werken, maar dan zal precies hetzelfde gaan gebeuren, bijvoorbeeld ook wat betreft de samenwerkingsverbanden. Dan zullen heel erg duidelijk de doelen worden vastgelegd, evenals de gegevens die daarvoor gebruikt mogen worden, zodat ook dat absoluut helder en transparant is.

Waarom niet alles in een wet? Daar is natuurlijk een hele discussie over: kaderwetten en, zoals de heer Ganzevoort het noemde, kapstokken. Dat heeft ook te maken met het feit dat enige flexibiliteit wel heel erg plezierig is. We hebben het in de afgelopen jaren een aantal keren meegemaakt bij ogenschijnlijk heel kleine wijzigingen. Het meest aansprekende voorbeeld is misschien wel het in de gaten houden van het verzuim. Bij de roc's werd wel de naam vermeld maar niet de locatie waar de desbetreffende leerling was. Dat moest gerepareerd worden. Dat is zelfs een heel aparte wet geworden. Die is het hele traject weer doorgegaan — u weet hoeveel tijd dat kost — en is uiteindelijk als een hamerstuk behandeld. Er zijn nog wel een paar voorbeelden te geven. Dat komt dus gewoon regelmatig voor. Door nu ook veel in de AMvB te regelen — het moet dan wel transparant, helder en duidelijk zijn om welke gegevens het gaat en wie er gebruik van mag maken — denken we dat het in de praktijk beter zal werken en iets meer flexibiliteit geeft, die bij de oude, heel versnipperde wetgeving ontbrak. Dat is dus wat ons betreft een belangrijke reden om dat zo te doen.

Zoals de leden ook nadrukkelijk hebben opgemerkt, wordt met de wetgeving niet opeens het maken van een nieuw, groot register beoogd. Nee, het is inderdaad de wetgeving die bij elkaar gebracht wordt zodat, al moet je nog heel wat pagina's doorlezen, bij wijze van spreken in één oogopslag duidelijk is over welke gegevens het gaat, wie er gebruik van maken enzovoort, enzovoort. Maar voor de rest verandert er in principe gewoon niets als het gaat om de wijze waarop de gegevens toegankelijk zijn, gebruikt kunnen worden en wie er wel en niet bij kunnen. Ik kom daar straks nog even apart op terug in het kader van de vraag over de privacy en de veiligheid. Dat is wat ons betreft niet aan de orde.

Misschien is dat meteen een goed bruggetje naar dat onderwerp, want de meeste vragen zijn gesteld over de veiligheid en de privacy. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om als je dit soort wetgeving hebt, ook wetende wat de impact is van de gegevens die in deze verschillende registers worden bewaard, goed te zoeken naar een heel goede balans. Het is belangrijk dat die gegevens er zijn. Ze zijn heel erg nuttig, ook voor degene wiens gegevens het zijn als het gaat om het gebruik ervan. Ze zijn voorts nuttig om zicht te houden op bepaalde ontwikkelingen — denk bijvoorbeeld aan schoolverzuim — maar het is ook belangrijk om daarbij alle veiligheids- en privacyvragen goed in het oog te houden en daar met elkaar een goede balans voor te vinden.

U heeft het verslag van het debat in de Tweede Kamer gelezen. Daarin kwamen verschillende onderwerpen langs waarvan men zei: het is wel handig als dat er ook in zit; kan dat er nog bij, en kan dat er nog bij? Dan zul je jezelf altijd ook de proportionaliteitsvraag moeten stellen, maar ook moeten kijken naar de privacy en de veiligheid. U heeft gezien dat ik het op één punt niet helemaal droog heb kunnen houden. Er is een amendement aangenomen met betrekking tot het vermelden van het brinnummer van de vo-school bij de terugkoppeling van de gegevens. Maar voor de rest hebben wij echt geprobeerd om daar een goede balans in te vinden.

Hoe zit het dan met de veiligheid en de privacy? De heer Ganzevoort vroeg dat ook in het kader van DUO. Ik kan daar een heel uitgebreid betoog over houden, maar ik zal proberen het kort te houden. Toen ik erin dook, was ik zelf weer onder de indruk van de veiligheidsmaatregelen die bij DUO worden genomen, want privacy en informatieveiligheid zijn bij DUO echt een heel groot onderwerp. Dat is ook nodig, met name als het om informatiebeveiliging gaat, omdat technieken iedere keer opnieuw veranderen en mogelijkheden om wel of niet iets te kunnen, ook meebewegen. Het is belangrijk dat DUO daarin zijn eigen veiligheidsvoorschriften en beveiliging op orde heeft. Daarbij gaat het niet alleen om de techniek — die speelt daar zeker ook een rol in — maar ook om de werkinstructies, de procedures die worden gevolgd en de procesbeschrijvingen. DUO doet, zoals ze dat met een modieuze term aanduiden, ook regelmatig aan awareness sessies. Daarmee proberen ze zicht te hebben op hoe deze wereld beweegt, wat dat voor eventuele gevolgen heeft en hoe ze zich daar op een goede manier tegen kunnen beveiligen.

Dat gebeurt ook op het niveau van de medewerkers, want ook daar wordt gewerkt met autorisatiebeheer. Ze gaan dus bij wijze van spreken even door de wasstraat en ze worden gescreend. Niet iedereen heeft zomaar toegang tot allerlei gegevens. Dat gebeurt heel erg zorgvuldig.

Er is ook een vraag gesteld over derden die eventueel toegang tot die gegevens zouden hebben. Dat is in principe niet het geval. De enigen die je als derden zou kunnen karakteriseren, zijn de studenten en de instellingen zelf. U weet dat zij via DigiD alleen maar toegang hebben tot hun eigen gegevens om die te kunnen controleren. Zij hebben geen toegang tot gegevens van anderen. Dat is heel zorgvuldig vastgelegd, tot aan de procedures toe met betrekking tot de degenen die toegang hebben tot de gegevens.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over dat punt. Wellicht ben ik daar niet helemaal goed over geïnformeerd — dat gebeurt vaker — maar ik heb toch de indruk dat bijvoorbeeld toeleveranciers van digitale leermiddelen wel degelijk op de een of andere manier gebruik moeten kunnen maken van leerlinggegevens om dat goed te kunnen faciliteren.

Minister Slob:

De toegang tot de ICT-systemen, tot de data, is echt heel structureel vastgelegd. Dat is alleen toegankelijk voor de gebruikers. Dat geldt ook voor de gevallen waarin iemand bijvoorbeeld wil weten of zijn gegevens wel goed zijn ingevoerd. Dat is ook heel nauwkeurig geregeld. Alleen de student, alleen de instelling. Het is niet zo dat derden toegang hebben tot die gegevens. Die zullen mogelijk op andere manieren wel informatie kunnen verzamelen, maar ze hebben geen directe toegang tot systemen en tot gegevens die juist heel erg bewaakt worden, zelfs tot in de wet toe — en ook in de AMvB straks — als het gaat om de vraag wie wel en niet toegang tot die gegevens heeft.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, nog in tweede instantie?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn zorg betreft een beetje het volgende. Ze hebben toegang tot de systemen van de school, want anders kunnen ze niks met die digitale leermiddelen. Die gegevens van de school zijn natuurlijk wel gekoppeld aan de centrale systemen. De vraag is dus of die connecties dan toch niet wel degelijk langs die omwegen gemaakt worden.

Minister Slob:

Zij kunnen natuurlijk wel met de school afspraken maken over leerlingen die bijvoorbeeld gebruik mogen maken van hun leermiddelen, van de leermiddelen die ze digitaal aanleveren. Dan moet je soms ook in kunnen loggen, dan moet men ook even weten of dat iemand van die school is. Dat zijn afspraken die tussen de school en in dit geval de aanbieder van die leermiddelen gemaakt kunnen worden. Maar ze hebben geen rechtstreekse toegang tot de bestanden waar we het hier over hebben, want we hebben precies in de wet vastgelegd wie er gebruik van mogen maken en wat de doelen zijn waarvoor ze gebruikt mogen worden. Overigens geldt altijd, ook als een school gegevens op andere manieren deelt, dat degenen van wie de gegevens gedeeld worden, dat gewoon ook moeten weten en dat alle bepalingen die de AVG stelt ten aanzien van het delen van informatie, daarbij gevolgd moeten worden. Dat zijn wel hele strakke richtlijnen geworden. Als je dat even vergelijkt met hoe dat een x-aantal jaren geleden was, toen we deze regelingen nog niet hadden, dan is dat is echt een wereld van verschil. Je kunt niet zomaar even een-twee-drie gegevens gaan uitwisselen.

Het Rijk heeft overigens allerlei programma's in het kader van beveiliging. Die zorgen ervoor dat je zorgvuldig met gegevens omgaat, die zorgen ervoor dat men geen toegang tot bepaalde gegevens heeft. U kent al die richtlijnen ook wel, want die zullen hier ongetwijfeld ook aan de orde zijn geweest. Het Besluit voorschrift informatiebeveiliging rijksdienst valt daar bijvoorbeeld onder. Ik noem ook de Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst uit 2017. Dat zijn allemaal richtlijnen die tot doel hebben dat als informatie bewaard wordt, dat zorgvuldig gebeurt, dat we ook precies weten wie die informatie gebruikt en dat die niet zomaar alle kanten uit kan gaan lekken. Op dit moment ligt het wetsvoorstel Digitale overheid bij de Tweede Kamer. Dat moet nog in de Tweede Kamer behandeld worden, maar ook dat past weer in dat kader van zorgvuldig omgaan met deze gegevens.

Ik ga weer terug naar het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. De manier waarop de gegevens zijn opgeslagen in aparte ICT-systemen, verandert dus niet met deze wet. Dat is gewoon identiek aan de wijze waarop dat hiervoor geregeld was. Dat is ook het geval als de gegevens straks deel uitmaken van één register, maar dat heeft dus te maken met andere doelen, met het doel om het overzichtelijk te houden, om ook inzage te bieden in welke informatie waar wordt verzameld, zodat je dat niet uit tien wetten moet halen en ook nog eens een keer uit zoveel AMvB's. Nee, dat gaan we nu heel gebruiksvriendelijk zo onder de aandacht van eenieder brengen als deze wet uiteindelijk ook de eindstreep heeft gehaald.

De heer Bruijn vroeg nog heel specifiek: blijven de systemen zelf in die zin separaat dat ongeautoriseerde toegang tot een van de systemen in de toekomst niet gemakkelijker leidt tot ongeautoriseerde toegang tot een ander systeem? Daar is het antwoord volmondig "ja" op. Het is absoluut niet de bedoeling dat dat opeens allerlei ongeautoriseerde toegang gaat opleveren.

Voorzitter. Met betrekking tot de privacy en de veiligheid is het ook altijd goed om heel nadrukkelijk precies vast te leggen wat de bewaartermijnen zijn die horen bij de verschillende gegevens. U heeft dat in de wet ook gezien. Voor verschillende typen gegevens gelden dus ook verschillende bewaartermijnen. Ik denk dat het belangrijk is om ook nadrukkelijk aan te geven dat de basisgegevens van iemand die uitgeschreven is als onderwijsdeelnemer, nog maximaal vijf jaar bewaard blijven. Daarna worden ze vernietigd. We weten dat dat bij verzuimgegevens veel korter is. Dat is het schooljaar waarin het verzuim optreedt en het schooljaar daarna, en dan is het ook gewoon klaar. De vrijstellingsgegevens worden nog bewaard tot een jaar na de datum waarop de vrijstelling afloopt. Voor diplomagegevens staat 60 jaar. Als de bewaartermijn voorbij is, dan worden, zoals men dat heel officieel zegt en ik vind dat heel mooi jargon, de gegevens geschoond. Wij zeggen: dan gaat ze in de digitale prullenbak of wat dan ook, of door de shredder als ze op papier staan. Als gegevens niet meer nodig zijn, omdat ze niet meer hoeven te worden aangeleverd, dan worden die na verloop van de termijn die ervoor staat, nadat die termijn is afgelopen, uiteindelijk ook geschoond, vernietigd. Ze worden in ieder geval niet meer aangeleverd. Dat maken wij een enkele keer ook wel mee. Het is niet zo dat er alleen maar regels bij komen.

Het meest mooie voorbeeld wat dat betreft vind ik nog altijd het wetsvoorstel dat ik in de Tweede Kamer heb mogen verdedigen. Dat was een regeling rond het onderwijsachterstandenbeleid. Daar werkte men met rugzakjes en heel ingewikkelde regelingen. Dat is overigens een apart debat waard, maar we hebben het inmiddels veranderd. Via het CBS verschijnt er nu elke keer opnieuw een actuele indicator die automatisch zorgt voor een goede verdeling van de middelen over de scholen en gemeenten. Wij hoeven dus niet meer al die gegevens in te zamelen. Dat was trouwens ook een crime, want het opleidingsniveau van ouders moest er ook bij. Dat wist men soms gewoon niet. Nu stopt dat gewoon. Dan heb je nog even tot het eind van de bewaartermijn, maar dan wordt het definitief vernietigd. Er worden geen nieuwe gegevens meer aangeleverd. Dat is ook een reductie van persoonsgegevens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat voorbeeld heb ik ook gehoord. Het is een mooi voorbeeld van hoe het werkt. Die dataminimalisatie zou dus ook een uitgangspunt moeten zijn. Dat was ook de aanleiding van mijn vraag over de lange bewaartermijn bij inschrijfgegevens voor het hoger onderwijs. De minister zegt nu volgens mij dat, wanneer besloten zou worden geen onderscheid meer te maken met betrekking tot het collegegeld tweede studie, en er dus geen grond meer is om de gegevens zo lang te blijven bewaren, er vanaf dat moment geen nieuwe gegevens meer worden genoteerd, maar dat de gegevens die er al zijn nog steeds tot het eind van de bewaartermijn bewaard blijven. Dat verbaast mij wat, want als je over dataminimalisatie praat, dan zou je zeggen: gegevens die niet meer nodig zijn, maar die nog steeds in het systeem zitten, schonen we ook.

Minister Slob:

Het is de bedoeling om die zo snel als mogelijk te schonen. Ik heb het specifiek net nog even nagevraagd, omdat het voor mij ook een punt was. Hoe lang doe je dat nu? Er zitten soms ook gegevens tussen die nodig zijn om met elkaar te kunnen evalueren: wat hebben we de afgelopen tijd gedaan? Het is dus niet helemaal met een schaartje te knippen, maar de inzet is er wel op gericht om die gegevens niet langer te bewaren dan strikt noodzakelijk is. Het stopt in ieder geval. Met de gegevens die dan nog overblijven, is het na maximaal vijf jaar ook klaar.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is precies het probleem, want het is niet maximaal vijf jaar. Het is bij die inschrijfgegevens hoger onderwijs volgens mij 50 jaar. De minister heeft het zelfs over 60 jaar. Dat is een andere categorie. Dat is heel wat anders dan vijf jaar. Ik heb dan een vraag over het bewaren van die gegevens voor de zekerheid, omdat ze wellicht een andere keer nog nodig zijn. Worden die gegevens, zodra ze niet meer noodzakelijk zijn, actief gewist?

Minister Slob:

Heel specifiek is het zo dat de bewaartermijnen, zoals die nu gelden, bij wijze van spreken AVG-proof zijn. In relatie tot de AVG is gekeken wat redelijke termijnen zijn om gegevens nog langer te bewaren. Ik kan mij voorstellen dat, als er bijvoorbeeld sprake is van revolutionaire wetgeving — de heer Ganzevoort preludeerde al op kabinetssamenstellingen die wij nu nog niet hebben; we moeten afwachten hoe dat allemaal gaat — en de wijzigingen ter zake worden in wetgeving geregeld, je dan afspraken maakt. Dat kan op een geëigend moment. Dan kun je ook specifiek kijken waar je het over hebt en wat je eventueel doet met de informatie die nog over is met betrekking tot de periode die op dat moment wordt afgesloten.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb twee verhelderende vragen. De eerste is de volgende. De minister bevestigde duidelijk dat de registers, zoals die er nu zijn, gescheiden blijven, maar even eerder sprak de minister over: als het in de toekomst één register wordt. Hoe moet ik die uitspraak interpreteren? Is dit toch een opstap naar eventueel één register, ook al regel je eerst de wetgeving, of is dat voorlopig nog helemaal niet aan de orde?

Minister Slob:

Nee, het laatste is niet aan de orde. Ik ben blijkbaar een beetje onzorgvuldig geweest in mijn bewoordingen. Het is fijn dat de heer Bruijn er een vraag over stelt. Nee, we gaan het wettelijk met elkaar regelen, maar de registers blijven wat ons betreft apart. Het kabinet heeft ook geen enkel voornemen om daar wijzigingen in aan te brengen.

De heer Bruijn (VVD):

Dank.

Dan een tweede vraag, over het postinitieel onderwijs en de bewaartermijnen. Hoe gedraagt postinitieel onderwijs zich in deze wet? Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. Hoe zit het dan met de bewaartermijnen? Ik kan me voorstellen dat de bewaartermijn van 60 of 50 jaar geënt is op de maximale termijn dat iemand aan de arbeidsmarkt deelneemt, wellicht. Dan kan die informatie relevant zijn. Als je postinitieel onderwijs volgt, en die informatie wordt ook bewaard, dan zou dat navenant een kortere bewaartermijn vergen. Kan de minister dat toelichten?

Minister Slob:

Ik gaf zojuist al aan dat ook dat soort bewaartermijnen AVG-proof moeten zijn. Er moet dus een bepaalde redelijkheid zitten in de termijnen die je hanteert met betrekking tot het bewaren van de gegevens. Er wordt dus per onderwerp gekeken in welke categorie men dat kan plaatsen. Als er straks nieuwe onderwerpen via de AMvB worden toegevoegd aan wat in de wet al is geregeld voor de hoofdgebruikers — daar is het duidelijk — dan moeten die ook heel specifiek worden vastgelegd, zodat het voor iedereen klip-en-klaar is: als deze gebruiker deze gegevens gaat gebruiken — het kan postinitieel onderwijs zijn — dan wordt er gekozen voor een redelijke bewaartermijn van ... En vul dan maar in hoeveel jaar in die situatie redelijk is. Er wordt dus niet één generieke bewaartermijn gehanteerd, want dat zou geen recht doen aan de verschillende posities en ook niet aan het voor lange tijd bewaren van de informatie en de redelijkheid daarvan.

De meest spannende vraag over de privacy is misschien wel gesteld door de heer Ganzevoort, ook namens de SP. Er wordt heel veel in een AMvB uitgewerkt. Hoe ga ik om met die gegevens, ook in het kader van de privacy? Ik heb even overwogen om de strijd met de heer Ganzevoort aan te gaan, want je maakt wel een afweging met betrekking tot de PIA, zoals we die in het jargon afkorten. Waar wil je die nu wel of niet op laten slaan? In principe veranderen we niets aan de huidige situatie. Dat betekent dat er wat ons betreft geen reden is om allerlei nieuwe toetsen te gaan maken op het moment dat we de verschillende wetgeving in één wet gaan onderbrengen.

Het voornemen dat wij met de Tweede Kamer hebben besproken, is dat als er aanvullingen komen — die zijn er; deze Kamer heeft er al vier kunnen traceren in de stukken— we daar in ieder geval de PIA-toets op loslaten. Op het moment dat de AMvB dan voorligt, is het volstrekt helder wat de privacyconsequenties zijn van de stappen die we dan zetten. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt in ieder geval altijd geraadpleegd. Daar is ook naar gevraagd en dat is onze route. Die PIA's zijn overigens best wel een hele klus. Ik heb er eentje meegekregen, maar het zijn heel uitgebreide documenten waar enorm veel tijd in gaat zitten. Op het moment dat je de volledige AMvB aan die toets onderwerpt, weet je in ieder geval dat het aardig wat werk gaat opleveren. De kosten zijn ook niet helemaal helder, maar die zijn niet voor de gebruikers. Het is aan de overheid om die te betalen. Als de Kamer erop staat dat wij dat voor de volledige AMvB gaan doen, dan ben ik bereid om dat toe te zeggen, maar wel in de wetenschap dat het een enorme kluif is en dat het afwachten is wat het gaat opleveren met betrekking tot de zaken die we onder de toets laten vallen, maar die in de oude wetgeving ook al aan de orde waren en waarvoor eigenlijk niets verandert. We zijn in ieder geval van plan om het standaard te doen bij iedere aanvulling. Dat zal de Kamer ook zien in de AMvB die straks komt, want er wordt nu al gewerkt aan de aanvullingen qua gegevens. Maar nogmaals, als u aangeeft het zeer op prijs te stellen dat de AMvB in de breedte ook langs deze lat wordt gelegd, dan zijn we bereid om dat te doen. Dat gaat wel wat tijd kosten, en we weten niet precies hoeveel tijd. Het brengt ook wel wat kosten met zich mee. We weten niet precies hoe veel het kost omdat dit wel een nieuwe manier van werken is met betrekking tot informatie die in het verleden — naar we aannemen op zorgvuldige wijze — uiteindelijk in wetgeving terechtgekomen is.

De heer Bruijn (VVD):

Ik spreek niet namens de fracties die de vraag gesteld hebben, dus ik kan geen antwoord geven op uw vraag of de Kamer erop staat dat u dit doet. Maar de fracties namens wie ik spreek, zouden de minister toch graag enig maatwerk willen gunnen om daar in redelijkheid naar te kijken. Zeker gezien de inspanning die dit vergt en de kosten willen we hem de mogelijkheid geven van een proportionaliteitstoets. De Kamer kan daar natuurlijk altijd bij die AMvB nog om vragen, als die toets er niet bij zit op het moment dat die wordt voorgehangen. Of de Kamer kan dat stuiten of daarover in debat gaan. Maar de fracties die ik vertegenwoordig, zouden graag de ruimte die de minister impliciet lijkt te vragen wel gunnen aan de minister.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, u hebt het woord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Noch de heer Bruijn, noch ik spreekt namens de hele Kamer. U maakt het een beetje ingewikkeld door te zeggen iets wel te willen toezeggen als de Kamer het in z'n geheel vraagt. In dat geval zouden we een motie op tafel moeten leggen. Dat is weer een ander gesprek dan wanneer het een toezegging is. Er komt een vraag vanuit de Kamer om dit te doen. Het is aan de minister om te constateren dat daar vanuit de Kamer belang aan wordt gehecht. Dat is wat anders dan "als de Kamer dit wil". Daar maakt u het een beetje ingewikkeld mee.

Maar ik wil wel een beetje meedenken. Ik snap wel dat je niet op alle onderdelen zo'n heel groot PIA zou willen doen. De route die de minister in ieder geval noemt is die van de Autoriteit Persoongegevens. Ik kan me voorstellen dat we de Autoriteit Persoonsgegevens ook een stem geven bij de vraag wanneer we een PIA van belang vinden en wanneer niet. Dat is iets anders dan alleen maar het politieke debat of de regering dat wil of dat de Kamer dat wil. Ik vraag dat nu, omdat juist het regelen van de matrix die ik noemde in de AMvB toch iets meer is dan alleen maar dat we die dingen technisch bij elkaar brengen. Daar worden de beslissingen genomen, en daar wil ik toch graag een onafhankelijke toets op horen.

Minister Slob:

Mijn antwoord op de vraag die in ieder geval bij u vandaan kwam, was niet bedoeld om het hier ingewikkeld te maken. Ik wilde wel duidelijk maken dat het gewoon een weging is. Er is bij ons geen principieel bezwaar om dat te doen. Ik snap zelfs ook de vraag wel.

Een groot deel van de informatie die nu overgaat naar de nieuwe wet is echter identiek aan het verleden, en wat die informatie betreft hebben we nooit over dit soort zaken in deze termen gesproken. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om alles wat er nieuw bij komt in ieder geval die toets te laten ondergaan.

Misschien is er een werkbare situatie. We zijn aan het kijken hoe we met elkaar een weg kunnen vinden. We gaan in ieder geval de route van de Autoriteit Persoonsgegevens bewandelen. We spreken in ieder geval af dat alles wat nieuw is, die PIA-toets ook zal moeten ondergaan. Mocht de Autoriteit Persoonsgegevens in onze richting aangeven dat ze vinden dat er toch nog wat dieper gekeken moet worden naar de aspecten die in de AMvB zitten, dan nemen we dat gewoon mee.

Dus dan is het eigenlijk gewoon heel praktisch zoeken naar een werkbare weg, zonder dat we heel veel overhoop gaan halen waarvan we straks moeten zeggen "het was niet nodig, maar toch bedankt dat u het gedaan heeft". Is dat een begaanbare weg? Wat mij betreft zou dat ook een route zijn die we met elkaar kunnen bewandelen. Ik hoor dat graag straks als u daar op reageert.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Slob:

Ik denk dat ik het belangrijkste met betrekking tot de privacyaspecten nu heb behandeld.

Er zijn ook nog vragen aan mij gesteld over de doorstroominformatie aan het vo. Met name de heer Bruijn heeft daar aandacht voor gevraagd. De heer Bruijn heeft gereageerd op wat mijn collega en ik in reactie op de schriftelijke vragen hadden aangegeven.

Er is een verschil tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs als het gaat om de proportionaliteit van het wel of niet regelen dat er gegevens moeten worden teruggeleverd. De heer Bruijn geeft dan ook aan dat het geven van vervolginformatie aan het primair onderwijs aan de persoonlijke levenssfeer raakt. Daar heeft hij in principe wel gelijk in: wij gebruiken dat argument ook om het in het vo niet te doen. Maar de vraag is waar je die informatie voor gebruikt. Ik denk dat dat zwaarwegend moet zijn, en dan zien wij wel een verschil.

De informatie die vanuit het vo naar het p.o. gaat, nu zelfs met het brinnummer van de school erbij, is bedoeld om iedereen op scherp te zetten met betrekking tot de schooladviezen die voor de betrokken leerlingen gegeven worden. Die zijn erg bepalend. Het is heel belangrijk om dat een tijdje te kunnen volgen. Een school kan daar fouten in maken. Als bijvoorbeeld blijkt dat een groot deel van de populatie heel anders terechtkomt dan geadviseerd is, moet er wel wat gebeuren. Dat was wat ons betreft een rechtvaardiging om dit bij gegevens uit het vo richting het p.o. wel te doen.

Gegevens over die loopbaanoriëntatie zijn natuurlijk wel interessant, maar uiteindelijk niet doorslaggevend voor de keuze die de leerling maakt, wat hij in het vervolg gaat doen. Als hij toch iets anders doet dan in die loopbaanoriëntatie is meegegeven, wil dat nog niet zeggen dat die loopbaanoriëntatie niet goed was. Er kunnen andere redenen zijn waarom de desbetreffende leerling heeft besloten om een andere weg in te gaan. Misschien zitten ze zelf wel in deze zaal, mensen die dat ook in hun eigen leven meegemaakt hebben. Dat kan soms echt wisselen. Dan is die vraag naar proportionaliteit wel op z'n plaats. Vinden we het gerechtvaardigd dat dit soort echt persoonlijke gegevens van leerlingen, terwijl zij daar geen invloed op hebben, worden teruggekoppeld naar de school? En vraagt de school er ook om?

Wij hebben geen signalen gehad van de VO-raad of van vo-scholen dat men heel graag die persoonsgegevens wil hebben. Wel vindt men het belangrijk dat men die gegevens wel op geaggregeerd niveau — u heeft zelf uitgelegd hoe we dat nu doen — teruggekoppeld krijgt. Dat is nu twee jaar gebeurd. Het eerste jaar is het aan alle scholen toegestuurd. Het tweede jaar hebben ze de ruimte gekregen om de gegevens op te vragen. Daar heeft 85% van de scholen gebruik van gemaakt.

Ik hoop zelf oprecht dat men dit soort gegevens veel meer gaat gebruiken, ook voor het maken van keuzes in de school, omdat ze echt heel veel data aanleveren waar je heel concreet iets mee kunt. We denken dat dat voldoende is. We weten ook van heel veel scholen dat ze een beetje alumni-achtig contact hebben gelegd met hun oud-leerlingen. Ze houden bijvoorbeeld terugkomdagen en informeren hoe het met hen gaat, ze blijven het vervolg ook volgen. Daarvan wordt dus al gebruikgemaakt. Maar daar geeft de leerling zelf dan toestemming voor. Wij vinden het dus niet nodig om het hier te doen. Ik ben wel bereid om met de VO-raad en ook met de MBO Raad te bespreken of men vindt dat dit voldoende is, of dat er misschien nog wel wat meer nodig is.

U heeft daar wel echt een punt: het is ongelooflijk belangrijk dat je het volgt en dat je die gegevens ook gebruikt om even te reflecteren op wat je gedaan hebt en op wat je gaat doen.

Ik zeg u toe dat ik dit met de VO-raad bespreek. Dat kan ik dit zelfs deze week al doen. Ik heb deze week een bestuurlijk overleg met ze in de agenda staan, dus dan pakken we dit gelijk mee.

Voorzitter, ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen. Misschien tot slot, maar dan ben ik ook gelijk bij het begin: gaat deze wetgeving er nu ook voor zorgen dat er proactieve koppelingen kunnen worden gemaakt of worden tegengegaan? Nogmaals, het is helder dat we niet iets gaan veranderen aan de verschillende registers die er zijn. Het gaat erom dat je de doelen waarvoor de gegevens worden gebruikt en degenen die ze mogen gebruiken nauwkeurig omschrijft. Dat is wat voor de hoofdgebruikers in de wet gebeurt en voor de wat kleinere gebruikers in de AMvB zal gaan gebeuren. Dan borgen we volgens mij ook dat er geen oneigenlijk gebruik van kan worden gemaakt, want dan hebben we het precies ingekaderd. Met alle privacy- en veiligheidsmaatregelen er nog omheen denk ik dat we echt een goed sluitend systeem hebben met betrekking tot het werken met deze gegevens. Die zijn namelijk wel heel erg belangrijk voor het goed kunnen volgen van de leerlingen en ook voor bepaalde beleidsbeslissingen die we moeten nemen.

Tot slot nog één opmerking. Ik krijg een mooi papiertje toegeschoven over het postinitieel onderwijs. Dat wordt bij DUO niet geregistreerd. Met dat soort gegevens vallen we ze dus niet lastig. Dat nog even ter aanvulling op de vraag die de heer Bruijn stelde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou de beide woordvoerders willen vragen om het kort te houden, gezien het feit dat we nog een stevig debat tegemoetzien vanavond. Het woord is aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn verduidelijkende antwoorden en voor de uitgebreide manier waarop hij is ingegaan op de zorgen die nog bestonden bij de fracties namens welke ik spreek. Als ik zo vrij mag zijn, feliciteer ik de minister met zijn maidenspeech in deze rol in deze Kamer.

Over de bewaartermijn delen de fracties namens welke ik spreek de zorgen van de fracties van GroenLinks en de SP. Ik begrijp van de minister dat alles wat nieuw komt in ieder geval een PIA-toets zal ondergaan en dat, als de AP aangeeft dat een diepere toets nodig is, die ook wordt gedaan. Met die toezegging wil ik positief terug naar de fracties namens welke ik spreek.

Wat de doorstroominformatie betreft zegt de minister dat het kan gebeuren dat een leerling bij een keuze voor het vo afwijkt van het advies in het p.o. Bijvoorbeeld als de Cito-toets, of de eindtoets, die gelukkig nu verplicht is, leidt tot een opwaartse bijstelling van het schooladvies. Dan wordt afgeweken van het schooladvies, zoals de minister het zelf schetst voor de overgang van het vo naar het hoger onderwijs. Dat maakt natuurlijk de analyse niet minder interessant. Juist als iemand afwijkt van het advies, zou je kunnen zeggen, is het ook heel interessant om te kijken wat er gebeurt. Misschien komt de leerling wel veel beter terecht als hij het advies niet volgt, bijvoorbeeld. Dat tegenargument van de minister begrijp ik niet helemaal. Ik ben in ieder geval wel blij met de toezegging van de minister dat hij met de VO-raad en de MBO Raad hierover om tafel gaat. Ik zal de fracties die ik vertegenwoordig vandaag adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Bruijn. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Volgens mij liggen de belangrijke vragen op tafel. De intenties rond de wet, ook bij de fracties namens welke is spreek, verschillen niet zo heel erg veel. Ik kan het wel billijken dat je niet alles in de grote wet zet, met name voor de kleinverbruikers, zoals ze genoemd worden. Ik heb toch niet het gevoel dat dit helemaal het geval is, want een aantal van de grote vragen worden niet helemaal precies uitgewerkt. Hoe gaat het bijvoorbeeld bij het ministerie? Hoe blijven geanonimiseerde en gepersonaliseerde gegevens van elkaar gescheiden?

Het antwoord over de bewaartermijnen vind ik eerlijk gezegd niet helemaal geruststellend. De minister zegt eigenlijk dat, als de wet gewijzigd wordt, waardoor bewaartermijnen niet langer nodig zijn of bepaalde gegevens niet langer nodig zijn, het regelen daarvan kennelijk een politiek akkoord is. Dat is iets anders dan dat het een basaal uitgangspunt is dat er dataminimalisatie plaatsvindt. Ik zou op dat punt wel een stapje verder gaan en willen horen dat het vanzelf spreekt dat wanneer bepaalde gegevens niet meer nodig zijn, deze inderdaad geschrapt worden. Niet omdat de wetgever van dat moment bedenkt dat dat wel een goed idee is, maar omdat het gewoon bij deze wet hoort.

De grote vraag blijft wat ons betreft staan over de PIA. De minister doet een beetje zijn best om daar iets heel groots en zwaars van te maken. Dat is een beetje jammer, want we hebben juist in de hele wetgeving op dat terrein geprobeerd het zo te regelen dat we het gewoon doen waar dat nodig is. Van een instantie die werkt met persoonlijke gegevens vragen we gewoon om het inzichtelijk te maken waar dat nodig is. Nu het aan de overheid wordt gevraagd, zeggen we: het is heel ingewikkeld, het is zwaar en duur, het kost veel tijd en het is heel veel werk. Dat vind ik een beetje jammer, want het betekent eigenlijk dat "privacy by design", "privacy by default" kennelijk niet de houding is waarmee we hiernaar kijken. Dat vind ik zorgelijk. Laten we geen overkill plegen, maar laten we ook niet onszelf tekortdoen. Laten we niet onze onderwijsdeelnemers tekortdoen door bij voorbaat zo ingewikkeld te doen over een PIA. Je kunt het heel erg gedetailleerd doen, maar je kunt ook naar de vragen kijken waar het echt om gaat. Het gaat niet alleen om een technische wijziging. We praten over een veranderende wereld, waarin steeds nieuwe data en nieuwe datamogelijkheden zijn en waarin steeds makkelijker allerlei grootschalige bestanden, ook al worden ze misschien niet formeel gekoppeld, langs allerlei lijnen en profielen wel degelijk informatie ontsluiten. Over dat soort technieken hebben we nu zorgen.

Op het moment dat een aantal van deze wetten en registers werden opgesteld, waren die zorgen misschien minder groot, maar vandaag de dag maken we ons meer zorgen over die privacy. Dan vind ik het jammer als de minister zich op dat punt te veel terugtrekt. Ik zou hem daarom willen vragen, niet om dat hele grote, zware, enorme PIA-ding te doen dat hij kennelijk in zijn hoofd heeft, maar om aan de AP advies te vragen en ons daarover te informeren, bij de AMvB maar ook concreet in het algemeen. Wat is nou nodig en wat is er ook mogelijk om op een realistische manier een goed assessment te maken van de privacyrisico's? Als de minister dat wil toezeggen, komen wij volgens mij een stapje verder. Dan mag hij het voor mijn part een PIA-light noemen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ganzevoort. Ik kijk naar de Kamer. Wenst een van de ander leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De minister is in staat direct te antwoorden.

Minister Slob i:

Voorzitter, ik dank de heer Bruijn en de heer Ganzevoort voor hun bijdragen in tweede termijn. Er zijn een paar vragen die nog zijn blijven liggen. Allereerst even een verschil in weging tussen wat je doet met informatie vanuit het vo die voor het p.o. nodig is als het gaat om het schooladvies en wat je doet met de informatie vanuit het vo richting mbo en hbo met betrekking tot het volgen van leerlingen daarvan. Als het gaat om het afwijken van het schooladvies, weten we dat de inschattingen die docenten maken uiteindelijk behoorlijk bepalend zijn voor de weg die leerlingen zullen gaan. In de huidige systematiek is er ook sprake van een soort second opinion die uit de centrale toets komt. Dat kan de Cito-toets zijn, maar je kunt ook voor een andere aanbieder kiezen. Inderdaad kan het advies van de docent nog worden aangepast als het toetsresultaat hoger is dan wat de docent heeft ingeschat. U weet dat er op dit moment discussie over is of we dat in de komende jaren zo moeten houden. Maar dat is de staande praktijk. Los van wat uiteindelijk de uitkomst is en los van de vraag of het helemaal gelijk oploopt of misschien toch nog wordt aangepast, is het wel heel belangrijk om in de jaren daarna te blijven volgen of de leerling ook echt wel in die route zijn weg gaat vinden. Dat moet je niet één jaar doen, maar dat moet je echt eventjes een tijdje volgen. Het is ook belangrijk om daar goede informatie over te hebben.

In het vo, bij de routes die men uiteindelijk daar gaat, spelen soms nog andere afwegingen mee dan het traject zoals dat in het p.o. heeft plaatsgevonden. Dat is voor ons een afweging geweest: vinden we dat dan zo zwaarwegend dat op persoonsniveau gegevens op deze manier bewaard moeten blijven en terug moeten gaan? Daarvan hebben wij gezegd: dat vinden we eigenlijk iets te ver gaan, ook omdat ons daarover geen vragen hebben bereikt op dat niveau. We hebben er daarom voor gekozen om dat dus niet te doen. Maar nogmaals, ik ben bereid om met de VO-raad en de PO-Raad te bezien of er misschien aanvullend nog dingen nodig zijn met betrekking tot de informatie op geaggregeerd niveau zoals die nu al tot ze komt of die ze in afspraken met de leerlingen zelf op dit moment al kunnen volgen. Want ook dat gebeurt, zoals ik u heb aangegeven.

De voorzitter:

Meneer Bruijn, één vraag, heel kort.

De heer Bruijn i (VVD):

De minister zegt nu "PO-Raad en VO-raad". Ik neem aan dat de minister de MBO Raad bedoelt.

Minister Slob:

Jazeker. Laten we de PO-Raad hier niet mee lastig vallen. Zij hebben al genoeg op hun bordje liggen.

Met betrekking tot de bewaartermijnen heb ik aangegeven hoe die liggen. Dat is wel zoals we het met elkaar geregeld hebben, ook met het onderscheid in termijnen met betrekking tot de gegevens die daarover gaan. Ik heb u aangegeven dat ze zijn afgestemd met de AP. De AP is van mening dat gegevens niet langer bewaard mogen worden dan noodzakelijk is voor de doeleinden waarvoor ze worden verwerkt. Dus dat zul je ook heel nadrukkelijk zelf moeten aangeven.

Dan de PIA: ik heb niet geprobeerd het te problematiseren, maar ik heb u wel even willen meenemen in het feit dat het wel even een stap is als je de PIA gaat loslaten op allerlei wetgeving uit het verleden, die nu even in een ander jasje wordt gestoken, maar waaraan in principe niets verandert. Als het veel werk is en het kost veel, maar we vinden het met elkaar noodzakelijk, gaan we het natuurlijk gewoon doen. Maar hier is ook door ons de afweging gemaakt dat we daarvoor niet direct een hele grote noodzaak zagen. We begrepen wel goed dat als er nieuwe zaken aan toegevoegd werden, die dan wel in een keer moesten worden meegenomen en dat daar dan wel de toets van het PIA op los moet worden gelaten, ongeacht of dat een PIA-strong of een PIA-light is. Ik heb daar ook allerlei andere associaties bij, trouwens, maar dat zal aan mij liggen misschien. Ik heb u goed gehoord. We gaan aan de slag, in ieder geval ook met het PIA voor de aanvullende zaken. We gaan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen, in het kader van de wijziging die we nu inzetten, wat zij met betrekking tot het PIA nodig vindt, ook als het gaat om de gegevens die vanuit het verleden nu op een andere manier worden ondergebracht.

Als ik u zo goed heb verstaan en als we het zo uitwerken, hoop ik dat dit heel enthousiast en zeer bereidwillig overkomt. Versta me ook goed, we vinden dat ook belangrijk. Het is voor ons ook geen enkele minimalisatie van het onderwerp privacy, en de bescherming ervan, en veiligheid. Sterker nog, u heeft dat ook in onze teksten teruggevonden. Wij hechten daar heel veel waarde aan, omdat we ook heel goed begrijpen dat voor diegenen wiens gegevens dit zijn, dat op een zorgvuldige manier moet gebeuren, zeker in de veranderende tijd waarin datalekken en noem maar op, bij wijze van spreken dagelijks in kranten en via televisieschermen tot ons komen.

De voorzitter:

Echt kort, meneer Ganzevoort, want we lopen uit de tijd.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Het is toch een vrij wezenlijk punt, maar ik houd het heel kort.

Ik begrijp dat u ons informeert over het advies aan de AP met deze context van de veranderende tijd et cetera.

Minister Slob:

Zeker. Op het moment dat de AMvB naar de Tweede Kamer gaat, maar hij wordt ook hier voorgehangen, zullen we ons daarover uiteraard verantwoorden. U kunt dan beoordelen of u de uitwerking zoals we die hier hebben afgesproken light of strong vindt of wat voor benaming u er ook aan wilt geven.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister, sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Ik schors de vergadering in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI);

- de motie-Ruers c.s. over het waarborgen van de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica (34775-VI, letter U);

- de motie-Duthler c.s. over digitale transformatie (34775-VI, letter V).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Dank. U herinnerde ons eraan dat de eerste en tweede termijn van dit debat op 22 mei vorig jaar plaatsvonden. U wilt mij wel vergeven dat ik nogal bezig ben met termijnen, dit in verband met de uitbreiding van mijn familie binnenkort met een volgende generatie. Met name met de negenmaandentermijn en het viel mij op dat het precies negen maanden heeft geduurd voordat de conceptie van deze derde termijn heeft plaatsgevonden.

We spreken over toezeggingen vandaag waarvan de "status concipienne" inderdaad negen maanden geleden is begonnen. Wat dat betreft doet het mij genoegen dat zowel mevrouw Vlietstra als mevrouw Van Bijsterveld hebben geconstateerd dat de collega en ik daar een volwaardige bevalling op hebben kunnen plegen.

Nu we hier toch zo bij elkaar zijn, geef ik een klein stukje geschiedenis. Een derde termijn is niet uniek in dit huis. Ik herinner me zelf de derde termijn van het debat over de voorgenomen deelname aan het Europees Openbaar Ministerie, vorig jaar april, om uw lid mevrouw Duthler de gelegenheid te geven om een motie te wijzigen en nog een andere motie in te dienen. Die moties zijn allebei aangenomen. Dat tekent maar weer het succes van de derde termijn. Die derde termijn wordt dus ook vaak gebruikt om na de tweede termijn nog moties te wijzigen of in te dienen, of bij een heel spannend debat, zoals misschien wel vandaag. Die negen maanden zie je niet zo heel veel voorkomen, maar het kan zijn dat het een preoccupatie van mij is. Vergeeft u mij dat, voorzitter.

Het is geen record zeg ik tegen diegenen die razend nieuwsgierig zijn waar dit zich op de ranglijst bevindt. Over het initiatiefvoorstel van de heer Van der Staaij tot wijziging van de Grondwet inzake de procedure voor goedkeuring en wijziging van de EU-verdragen, 30.874, komt naar ik begreep binnenkort in dit huis ook een derde termijn. Daarover is de tweede termijn al meer dan twee jaar geleden gehouden, dat was in januari 2017. Ik ga nu niet verder uitweiden over de zwangerschapsperiode in het dierenrijk die twee jaar in beslag neemt. Die opsomming zal ik u besparen.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat we het dan wel bij deze derde termijn zullen houden. Ik zie u denken: dat hangt natuurlijk af van de kwaliteit van de beantwoording. Dus daar zal ik mijn best voor doen.

De voorzitter:

Ik hoop vooral dat het geen al te zware bevalling wordt.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, en dan weten we nog niet eens of het eeneiig of twee-eiig wordt tussen ons beiden, maar dit geheel terzijde.

Als we het over de rechtsstaat hebben, wil ik u wel verklappen dat ik, daartoe aangespoord door de minister-president, de leden van het kabinet onlangs dit geweldige rapport heb doen toekomen: European judicial systems van de Raad van Europa. Dit is een rapport dat laat zien dat Nederland het niet alleen erg goed doet als het om de kwaliteit gaat, maar ook in de kopgroep zit bij de hele grote Europese vergelijking van bestedingen aan de rechtsstaat. Natuurlijk, wij weten het en daar spreekt u ons terecht op aan, er zijn altijd nog verbeteringen aan te brengen. Het is een prachtig rapport. Ik heb er op mijn kantoor nog genoeg voorhanden om diegenen van uw Kamer die daarvan kennis willen nemen, te voorzien.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de zware criminaliteit, daarover zal ik het hebben. Ik zal het hebben over het Openbaar Ministerie en de politie. Ik zal ingaan op de visie op de forensische opsporing, op de vragen over de strafrechtketen en op een losse vraag, in het geheel van de digitale transformatie, die door mevrouw Duthler is gesteld over de dreigingen op het punt van nieuwe technologieën en mogelijke quasi-monopolies en dergelijke.

Voorzitter. Ik zal overigens ook namens de staatssecretaris van JenV de vraag over migratie beantwoorden. Laat ik beginnen met een aantal vragen die zijn gesteld over de individuele zaken, over de OM-afdoening en de strafmaat. Het lid Dercksen heeft gevraagd of we iets in wetgevende zin gaan doen aan de normen in het strafrecht. Zware criminelen, zo heb ik begrepen, komen er vanaf met wat hij een "fopstraf" noemt, vaak ook omdat wordt ingegrepen als de daad nog niet is afgerond. Het is aan het Openbaar Ministerie en de politie om de inschatting te maken of en wanneer het noodzakelijk en gerechtvaardigd is om handelend op te treden tijdens strafrechtelijk onderzoek. Dat zijn lastige afwegingen. We hebben dat eind september vorig jaar gezien bij het aanhouden van een aantal verdachten van terrorisme. Op enig moment is er een beslissend moment in de zaak waar we er goed op moeten vertrouwen dat de deskundigen, Openbaar Ministerie en politie de juiste afwegingen maken om in te grijpen wanneer dat voor het strafrecht, maar ook voor de samenleving, het beste moment is.

Ik ga niet mee in het pleidooi van de heer Dercksen voor invoering van een intentiestrafrecht. Dat zou op gespannen voet staan met het lex certa-beginsel. Een burger moet kunnen weten voor welke gedragingen hij kan worden gestraft. Daarom is voor het aannemen van strafrechtelijke aansprakelijkheid al meer dan een eeuw in ons strafrecht "een handelen of nalaten" vereist. Daarbij wordt de mate van verwijtbaarheid bepaald door het bewustzijn waarmee is gehandeld of nagelaten. Het enkel bestraffen van personen vanwege verkeerde plannen zonder dat daarvan ook nog maar iets in de praktijk is gebracht, is ongerijmd. Dat verhoudt zich niet tot ons, overigens ook bij veel andere landen aansluitende, strafrechtelijk stelsel. Ik wacht even met de volgende vragen van de heer Dercksen.

De voorzitter:

Meneer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Ja, voorzitter, want het gaat niet zozeer om iemand die wat in zijn hoofd heeft bedacht. Ik gaf u een voorbeeld, maar misschien heeft u zelf nog een beter voorbeeld dat ze terrorisme plannen. Ik gaf in mijn voorbeeld aan dat er daadwerkelijk forse handelingen zijn gepleegd, georganiseerd, om iemand van de mocromaffia te bevrijden uit de gevangenis. Er was niet iemand die dat alleen bedacht heeft; er zijn een heleboel handelingen verricht. Als u dat niet wil, dan is dat een opinie. Maar ik zou daarvoor tegen die agenten en die rechercheurs willen kunnen zeggen: dank voor jullie inzet, want deze mannen gaan heel lang achter slot en grendel en niet een paar maandjes zodat ze het weer gaan proberen net zolang tot het lukt. Wat kunt u erover toezeggen dat handelingen die zijn verricht, voorbereidingshandelingen voor zware georganiseerde criminaliteit, zwaarder bestraft gaan worden?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik begrijp dat via u de vraag tot mij komt. Ik denk dat de heer Dercksen en ik ons zeker op hetzelfde pad bevinden, als wij allebei vinden dat ook voorbereidingshandelingen strafbaar zouden kunnen zijn of zouden moeten zijn. Ons strafrecht biedt daar voldoende ruimte voor. Het is op enig moment aan de rechter om te oordelen of in een concreet geval sprake is geweest van strafbaar handelen, van strafbare handelingen. Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen, niet omdat ik niet daarover zou kunnen spreken, maar omdat ik doodeenvoudig niet op enigerlei wijze de rechtsgang wil beïnvloeden, niet naar de ene kant en niet naar de andere kant. Dat is nu eenmaal de rol die ik heb. Overigens is dat een andere rol dan die van de heer Dercksen, dus ik respecteer volledig dat hij daar wel vrij over denkt.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, heel kort.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben net begonnen, voorzitter. De minister wil graag dat ik via de voorzitter spreek. Dat zal ik doen. Maar wat is dan het signaal dat u afgeeft ...

De voorzitter:

Dat is hier ook de gewoonte in huis.

De heer Dercksen (PVV):

Dat is mij niet ontgaan, voorzitter.

Wat is het signaal dat u afgeeft als er automatische wapens zijn geregeld, helikopters zijn geregeld, voorbereidingen zijn getroffen om de politie te hinderen bij een achtervolging en ze slechts voor een paar maandjes achter de tralies verdwijnen? Het signaal dat de minister dan geeft, is: nou ja, niet gelukt jongens, probeer het over een paar maanden als jullie op straat staan weer. Dat wil ook de minister van Justitie toch niet op zijn geweten hebben?

Minister Grapperhaus:

Het is ook in dit verband niet aan mij om signalen in of rondom rechtszaken af te geven. Als op enig moment in de opsporing en de vervolging mensen zijn aangehouden, individuen of een groep, in verband met een verdenking strafbare feiten te hebben gepleegd, dan moet vervolgens in het strafproces worden gekeken hoe en wat. Wat er wel of niet bewezen wordt verklaard en wat er wel of niet ten laste is gelegd, dat is aan de actoren in dat strafproces. Nogmaals, ik respecteer geheel dat uw leden daar hun gedachten vrijelijk over laten gaan, ook wanneer zij een keer in een bepaalde situatie zeggen: als lid van de Eerste Kamer zie ik dat en heb ik daar bepaalde ideeën of gedachten over. Maar de rol van de minister van Justitie en Veiligheid is vanuit het rechtsstatelijke oogpunt — daar praten we vandaag over — dat hij zich daar in ieder geval niet mee inlaat. Dat moet ik ook echt niet doen. Ik heb veel respect voor de interrupties van de heer Dercksen. Er komen zo nog wat vragen, dus er komen ongetwijfeld ook nog wat interrupties. Maar hij weet dat dit mijn vaste standpunt is, dat mijn voorgangers sinds de eerste agent van Justitie in 1789 altijd zo hebben ingenomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Tot slot op dit onderwerp dan. Maar u bent met het kabinet samen met ons ook wetgever. U kunt de kaders stellen samen met ons en het kabinet kan daar voorstellen toe doen: als jullie dit soort voorbereidingshandelingen treffen, of in terrorisme of in zware georganiseerde criminaliteit, dan sluiten we jullie voor een x-periode op. Dat is de oproep die ik doe, want u frustreert de samenleving. U frustreert hiermee alle politieagenten die erbij betrokken zijn en alle rechercheurs, want die zitten thuis en die denken: waarom heb ik dit in hemelsnaam allemaal gedaan?

Minister Grapperhaus:

Ik ben, zoals ook de heer Dercksen weet, zeer uitvoerig bezig om de strafrechtbepalingen aan te scherpen als het gaat om georganiseerde misdaad en wat zich daaromheen afspeelt. Ik blijf daarbij wel zeggen dat het moet gaan om een handelen of nalaten.

Voorzitter. De heer Dercksen had ook nog de volgende vraag: waarom is er nou eigenlijk sprake van selectieve vervolging; hebben we twee rechtsstaten? Laat ik beginnen met te zeggen dat het OM een eigen vervolgingsbeleid heeft. Daar treedt de minister niet in. Een officier van justitie neemt zijn vervolgingsbeslissing naar aanleiding van het opsporingsonderzoek. Je zou kunnen zeggen ... Men zou kunnen zeggen: naar aanleiding van het dossier. En hij houdt rekening met, en dan krijg je een hele lijst: de feiten, de omstandigheden, de persoon van de verdachte en verdere gegevens uit het dossier. Als het OM niet overgaat tot vervolging, dan kan daarover geklaagd worden bij het gerechtshof in het kader van de artikel 12 Strafvorderingprocedure. Het is niet mogelijk — dat zeg ik ook op basis van de 33 jaar praktijkervaring die ik heb gehad tot en met 25 oktober 2017 middernacht — om strafzaken te vergelijken. Dat is deels vanwege het feit dat het overal altijd andere feiten zijn, maar dat is nou juist ook rechtsstatelijk: we hebben vaste regels, maar we hebben wel een toets die ook rekening houdt, zoals gezegd, met alle omstandigheden en feiten van het geval. De suggestie dat het OM bij het uitvoeren van het vervolgingsbeleid met twee maten meet, wijs ik af. Daar zijn ook geen aanwijzingen voor. Als er een dergelijke stelling wordt ingenomen, dan moeten we empirisch bewijs daarvan hebben. Dat heb ik niet en zie ik ook niet.

De heer Dercksen (PVV):

Ik dacht dat ik een hele lange lijst met voorbeelden had gegeven, maar misschien kunnen we dat samenvatten. Zou ik van de minister een overzicht kunnen krijgen van het arrondissement Noord-Nederland hoelang mensen daar gemiddeld moeten wachten voordat er DNA wordt afgenomen? Ik kan het ook wobben, maar misschien heb ik als volksvertegenwoordiger een klein streepje voor. Misschien kan ik dat van u krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of die gegevens in een databank zitten hoelang mensen moeten wachten op DNA-afgifte. Laat ik het zo stellen. Als daar inderdaad een relevante statistiek van is — dat wil ik wel even uitdrukkelijk zeggen — dan zeg ik uw Kamer toe om die aan uw Kamer toe te sturen. Als daar een relevante statistiek van is.

Voorzitter. Dan had de heer Dercksen ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, nog kort.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zou graag de definitie van "een relevante statistiek" willen weten. Er ligt daar gewoon een stapel brieven. Er moet een bode op pad. Die moet dan bij mensen langs om DNA af te nemen. Het is vrij eenvoudig om de data van die brieven even op te schrijven en daar een analyse van te maken, dus volgens mij is die relevante analyse heel goed te maken.

De voorzitter:

De minister gaat verder, denk ik.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. De heer Dercksen had ook een vraag die eigenlijk meer is gericht aan de staatssecretaris, maar die ik toch voor u ga beantwoorden, over aangiftes die niet in behandeling worden genomen, als de daders bekend zijn maar niet worden vastgezet. De vraag is: hoe kun je dan nog vertrouwen in de rechtsstaat hebben? Het is niet zo dat aangiftes niet worden opgenomen en het OM niet vervolgt. Als er aangifte wordt gedaan, vindt waar mogelijk vervolging plaats en wordt er gekeken welke strafmodaliteit passend is. Tijdens werkbezoeken van de staatssecretaris kwam naar voren dat er soms — het gaat over migratiekwesties — een nauwere aansluiting van het Openbaar Ministerie op de migratieketen mogelijk is. Daar wordt nu ook over gesproken.

Tegelijkertijd zijn er in verschillende regio's goede initiatieven, zoals de pilot taakstraffen voor overlastgevende vreemdelingen in het noorden van het land, voor de toepassing van snelrecht. Ik heb dat overigens zelf kunnen vaststellen — nu praat ik even niet namens de staatssecretaris, maar echt uit eigen ervaring — tijdens een werkbezoek in Groningen dat om precies te zijn op zaterdag 3 november 2018 plaatsvond. De inzet is in ieder geval om de ervaringen die daar al beginnen te lopen op meerdere plekken te delen en om op alle plekken — dan kom ik echt tot een punt — de aansluiting van het Openbaar Ministerie op de migratieketen te verbeteren. Die moet geoptimaliseerd worden.

De voorzitter:

Meneer Dercksen nog, op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Vorige week hadden wij in deze zaal een deskundigenbijeenkomst met de commissie I en A. Precies voor de stoel waar de minister nu staat, zat burgemeester Heijmans van Weert. U hoeft mij niet te geloven, maar geloof dan een D66-burgemeester. Die zei, wat volgens mij algemeen bekend is, dat het Openbaar Ministerie stelselmatig weigert om stelende, mishandelende, rovende asielzoekers te vervolgen. Geloof mij niet, geloof de burgemeester van Weert. Wie werd er wel vervolgd in Weert? De burgemeester, die vrijheidsbeperkende maatregelen nam tegen dit stelende tuig. U kunt zeggen: die Dercksen woont in een ander universum. Maar ik baseer me op dit soort feiten en gegevens. Ik hoop dat u zich aansluit in mijn universum en dat van de heer Heijmans. Dat zijn namelijk de feiten die er liggen. Hoe kan het zijn dat stelend tuig stelselmatig — dat zijn de letterlijke woorden van de burgemeester — niet vervolgd wordt? Hoe verwacht u dat de bevolking van Weert en omstreken de rechtsstaat dan ervaart?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar even twee dingen over zeggen. Ik wil even benadrukken dat de problematiek rondom overlast veroorzakende azc'ers — zo zal ik het dan maar even zeggen — onderkend wordt. Ik zei al dat daarover gesproken wordt. De staatssecretaris is op dit moment inderdaad bezig om te kijken hoe dat met maatregelen kan worden tegengegaan. Een uitvoeriger debat daarover gaat een beetje buiten de grenzen van dit onderwerp. Als tweede wil ik zeggen dat ik met veel burgemeesters regelmatig contact heb. Iedere burgemeester die vindt dat er sprake is van misstanden — want zo wordt het door de heer Dercksen geformuleerd — bij een van de onder mij ressorterende diensten, krijgt ogenblikkelijk belet. Dat geldt ongeacht de partijafkomst. Dat interesseert me helemaal niet. Dat geldt ongeacht de geografische locatie en ongeacht de problematiek. Andere burgemeesters, zoals de heer Aboutaleb, hebben in ieder geval de betreffende problematiek bij staatssecretaris Harbers en mij aangekaart. Er zijn er meer geweest. Als welke burgemeester ook dergelijke problematiek ervaart, dan is hij van harte welkom om daar goed over te spreken. Dat gebeurt in de gremia die daarvoor zijn, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, of het Strategisch Beraad Veiligheid. Dat zijn twee overleggen die ik voorzit en die op dit onderwerp betrekking zouden kunnen hebben. Maar het kan ook gewoon in een andere sfeer. Als er een problematiek is, dan komen er heel vaak binnen 24 uur, binnen twee à drie dagen, burgemeesters, zoals dat in Nederland hoort, op de koffie of we eten een broodje of beide. Dat is het enige wat ik daarop kan zeggen. Ik heb deze klachten nog niet rechtstreeks binnengekregen.

De voorzitter:

De heer Dercksen nog.

De heer Dercksen (PVV):

Het is nog veel zorgwekkender dat u die klachten nog niet hebt binnengekregen, want ze staan op de voorpagina van De Telegraaf. De burgemeester van Ter Apel wordt knettergek van dat azc. De mensen in Ter Apel willen dat het azc onmiddellijk sluit vanwege alle overlast. U zegt hier gewoon: mij zijn die berichten nog niet ter ore gekomen. Dan is er nog iets veel grondiger mis dan ik al dacht.

Minister Grapperhaus:

De heer Dercksen verwijt een dienst die onder mij ressorteert, een dienst die ik zeer hoog heb zitten, het Openbaar Ministerie — laat ik dat dan maar verklappen — disfunctioneren op basis van wat kennelijk door de burgemeester van Weert gedeeld zou zijn. Daar zeg ik van: als er bij een onder mij ressorterende dienst sprake is van misstanden, dan verwacht ik dat bestuurders zich gewoon bij mij melden. Zo sterk is Nederland bestuurlijk. Dat doen we niet via de krant of de televisie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, tot slot. Dan heb ik echt het verzoek dat u contact zoekt met de heer Heijmans en de burgemeester van Ter Apel, want het zit hun tot hier. Die overlast duurt voort. Dat azc-tuig wordt stelselmatig niet vervolgd. Dus neemt u contact op, alstublieft. Wilt u dat toezeggen om er onmiddellijk een einde aan te maken, zodat het Openbaar Ministerie wel functioneert?

Minister Grapperhaus:

Nog een keer: de problematiek rondom de overlastgevende asielzoekers valt binnen de portefeuille van staatssecretaris Harbers. Ik heb al gezegd dat hij daar echt mee doende is. Iets heel anders is dat de heer Dercksen zegt dat door een burgemeester wordt gezegd dat het Openbaar Ministerie disfunctioneert. Als dat zo is, dan zeg ik heel duidelijk: dan weten burgemeesters dat ze onmiddellijk bij mij daarvoor terechtkunnen. Ik heb het nu drie, vier keer gezegd. Ik weet niet of er echt miljoenen mensen kijken vanavond, maar het moet in ieder geval zijn doorgedrongen dat dat gesprek altijd mogelijk is. Een dergelijk punt moet wel van de betreffende bestuurder af komen, vind ik. Het is niet omgekeerd, dat ik het land in moet om mensen te vragen of er iets niet goed is.

Mevrouw Strik had het over de evaluatie van de Wet OM-afdoening. Dat is een echt belangrijk onderwerp, denk ik. Zij zei dat in 38% van de gevallen de rechter een lagere straf oplegt dan de strafbeschikking. Dat getal ziet op de bestuurlijke strafbeschikkingen. Te dien aanzien doe ik een onderzoek naar de oorzaken om daar met passende oplossingen te komen. Bij de door de officier van justitie opgelegde strafbeschikkingen ligt het percentage beduidend lager. Om het verzet om de reden dat de rechter een lagere straf oplegt tegen te gaan is inmiddels de aanwijzing in de OM-strafbeschikking gewijzigd. Daarmee wordt ook echt beoogd dat de officier van justitie straffen in de strafbeschikking oplegt die meer in overeenstemming zijn met de straffen die de rechter zou opleggen.

De strafbeschikking heeft inderdaad een blijvende plek verworven en biedt aan de verdachte, zo blijkt uit de evaluatie, meer procedurele waarborgen dan de transactie. Uit de evaluatie blijkt ook dat het opleggen van strafbeschikkingen door het Openbaar Ministerie, politie en bestuursorganen zorgvuldig gebeurt. Ik wil er verder nog op wijzen dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad, zoals u weet, dit proces, op instigatie van mijn voorganger, maar inmiddels dus van mij, nauwgezet volgt en daarover rapporteert. Ik verwijs verder naar de brieven.

Het moge duidelijk zijn: ik begrijp de vragen heel goed van mevrouw Strik. Dit proces volg ik, juist omdat ik vind dat het een belangrijke verworvenheid is in ons rechtssysteem, heel scherp, want het moet zeker nog wel een aantal verbeteringen doormaken.

Mevrouw Strik vroeg ook of ik erken dat maatregelen met een punitief karakter zijn voorbehouden aan het strafrecht en hoe het gebruik van die bevoegdheden wordt gemonitord. Dat is natuurlijk niet het geval. Breed aanvaard — zie ook het standpunt daarover van de Raad van State vorig jaar — is dat ook via het bestuursrecht maatregelen een punitief karakter kunnen hebben, zoals de bestuurlijke boete, en ook zouden moeten kunnen hebben. Anders zou het toezicht op de naleving van de wet tot een soort overvraging van het strafrecht leiden. Dan breng je eigenlijk je hele samenleving in het strafrecht. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. Ik denk dat het wel belangrijk is in dat verband op te merken dat de straffen die langs bestuursrechtelijke weg worden opgelegd niet punitiever mogen zijn dan de straffen die via het strafrecht in vergelijkbare gevallen worden opgelegd. Op dat punt ben ik voornemens om wettelijke maatregelen te nemen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Als een maatregel ...

De voorzitter:

We wachten even tot de minister er ook weer bij is. Hij zoekt in zijn papieren.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk wel het volgende. Ook al gaat het om een bestuurlijke boete, als het gaat om een punitieve maatregen, dan stelt dat ook bepaalde eisen aan de rechterlijke toets van zo'n bestuurlijke boete. Dan heb je ook te maken met de bescherming van artikel 6 EVRM. Dan zal er toch ook vol moeten worden getoetst door de bestuursrechter. Dat zijn we in het bestuursrecht niet echt gewoon als je dat vergelijkt met hoe een strafrechter met zaken omgaat.

Kan de minister daar eens op ingaan? Op welke wijze is toch voldoende gewaarborgd dat die rechtsbescherming door middel van die volgrechtelijke toets wel past bij een boete, bij een straf?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde van het verhaal is: het is en blijft een bestuurlijke boete. Dat betekent dat het hoe dan ook in een domein gebeurt dat uitdrukkelijk niet het strafrecht is. Ik vind het heel belangrijk dat je er goed op let dat het niet een "punitiever" karakter krijgt dan wanneer iets via het strafrecht zou zijn verlopen. Dat is ook het advies dat de Raad van State op dit punt geeft. En nogmaals, op dat punt wordt er gekeken naar wettelijke maatregelen. Ik zeg het even wat algemener, want dit ligt primair bij de collega. Maar ja, we moeten natuurlijk dat onderscheid dat er is heel goed in de gaten houden. Juist daarom, zegt de Raad van State, moet je zorgen dat er een verschil is.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij over de bestuurlijke aanpak: op welke manier faciliteert de minister dat bij de aanpak van criminaliteit beide sporen, dus het strafrecht en het bestuursrecht, hand in hand gaan en elkaar versterken? Ik denk dat het goed is dat zij daar aandacht voor heeft gevraagd, want die bedreigingen van burgemeesters vormen echt een maatschappelijke misstand. Bij de bestrijding van veel vormen van criminaliteit en onveiligheid is de integrale aanpak van belang waarbij die beide instrumenten worden ingezet. Ik ondersteun dat op verschillende manieren, onder andere met het geld dat het kabinet mij ter beschikking heeft gesteld om die ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Je ziet dat je zonder die integrale aanpak eigenlijk veel te weinig zoden aan de dijk kunt zetten. Door die integrale aanpak kun je ook zien welk type interventie in welk geval het meest effectief is: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, fiscaal of civielrechtelijk.

Afgelopen vrijdag heb ik nog een brief gestuurd aan de Tweede Kamer waarin ik nog eens even heel uitvoerig uiteen heb gezet hoe ik die uitsplitsing in typen interventie aan het stimuleren ben met geld en met middelen. Maar afgelopen vrijdag is te kort geleden voor uw leden om van deze brief nog echt doorwrocht kennis te hebben kunnen nemen voor de voorbereiding van dit debat. Maar goed, die integrale samenwerking wordt ook vooral gefaciliteerd door het u bekende stelsel van de tien Regionale Informatie en Expertise Centra en het landelijke LIEC, en door de ondersteuning die die centra aan gemeenten bieden bij de bestuurlijke aanpak.

Voorzitter, het is wellicht wat ongebruikelijk, maar ik zou de leden van uw Kamer van harte aanraden om gewoon eens een keer hier in Den Haag bij het LIEC een werkbezoek te brengen. Ik meen dat een aantal van uw leden ook een keer bij het Cyber Security Centrum langs is geweest. Bij zo'n werkbezoek aan het LIEC kunt u inderdaad zien hoe ongelofelijk veel sterker we staan door dat samenbrengen van die informatie en die expertise en door vervolgens te kiezen voor de integrale aanpak. Met name bij georganiseerde criminaliteit is dat belangrijk.

Die georganiseerde criminaliteit verhardt steeds meer. Men begeeft zich daar op het terrein van het bedreigen van burgemeesters. Maar ook worden er gewoon mensen neergeschoten terwijl dan achteraf blijkt: o, we hadden iemand anders moeten hebben. Kortom, het is van een soort "nietsontziendheid" waarover de meeste misdaadbestrijders ook zeggen: dit is toch anders dan twintig jaar geleden. Daarbij hebben we inderdaad die elkaar versterkende aanpak nodig.

Ten slotte wil ik daar nog aan toevoegen dat ik met collega Snel van Financiën in gesprek ben om vooral ook te kijken hoe we in dit verband de financiële, fiscale aanpak nog meer kunnen versterken. Dat staat ook in de brief van afgelopen vrijdag. Immers, het is denk ik geen geheim om te zeggen dat het ingrijpen in de vermogenspositie vooral ook een belangrijk wapen in de strijd is.

Voordat ik aan een vraag van de heer Backer en mevrouw Van Bijsterveld toekom, is er nu een vraag van de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Het ontnemen van geld bij criminelen is natuurlijk heel belangrijk, om zo de voedingsbodem voor die criminaliteit weg te halen. Ik zag de minister op televisie bij Jinek zitten. Daarbij werd aan hem ook een vraag gesteld over de dubbele paspoorten, want het ging toen over kiesrecht. Maar die dubbele paspoorten zijn voor nogal wat mensen een vrijbrief om het geld naar Marokko, Turkije, Suriname te brengen, omdat men er daar niet of nauwelijks op let. Dus zou het nou niet een goed idee zijn om niet alleen vanwege stemmen die dubbele paspoorten af te schaffen — op dat punt mag de minister het met de PVV oneens zijn — maar zou die afschaffing ook niet veel beter zijn om grip te krijgen op allerlei geldstromen naar de landen die ik noemde?

Minister Grapperhaus:

Wat ik in de desbetreffende uitzending daarover gezegd heb, wil ik hier ook nog best wel even herhalen, hoewel dat wel van algemene bekendheid is, maar toch. Men kan in de situaties waarin er sprake is een dubbele nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit afnemen wanneer er sprake is van onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf, maar ook wanneer er sprake van een gevaar voor de nationale veiligheid. Vooral dat laatste biedt een bepaalde ruimte. Ik denk dat we in het kabinet uiteindelijk bij de aanpak van de ondermijning heel erg inzetten op het in beeld krijgen waar de geldstromen naartoe gaan en waar we er beslag op kunnen leggen. En het is belangrijk dat we dat doen door middel van zowel digitale als andere kennisverwerving en -verzameling, en door middel van het inderdaad goed samenwerken van politie, OM, Belastingdienst en gemeenten. U heeft gisteren nog in de krant kunnen lezen dat inmiddels weer een bedrag van 45 miljoen aan verhuld vermogen door de Belastingdienst in beslag is genomen. U moet het zo zien dat naast alle inzet op strafrechtelijke middelen, naast alle inzet op bestuurlijk ingrijpen — daarover ben ik een paar keer in debat geweest met uw Kamer — we ook bij het ingrijpen in de vermogenspositie steeds verder proberen te reiken.

Voordat de heer Dercksen de microfoon heeft bereikt, wil ik nog even zeggen dat ik werk aan een wet over gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die wet ziet er nou juist op dat we in bepaalde situaties ook in samenwerkingen tussen organen en diensten verder kunnen reiken bij informatievergaring die ons bij het geld brengt. Dat doen we met respect voor de privacy van de gewone burger en wel degelijk ook met een goede betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens. Want het gaat ons er natuurlijk om, om die organisaties hun machtspositie en hun middelen af te pakken en om, los daarvan, die mensen te vervolgen en te straffen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar u komt niet bij dat geld, omdat ze in Turkije, Marokko, Suriname en dergelijke landen — ze werden nadrukkelijk genoemd — daar helemaal geen prioriteit aan geven. U komt dus niet bij dat geld. U hebt mijn vraag niet beantwoord. Ziet u de mogelijkheid tot het ontnemen van een tweede paspoort als een wapen om die geldstromen van de criminelen in het zicht te krijgen en het geld te ontnemen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het nog eens korter zeggen. Dan zouden we ons zonder meer in een wetgevingsproces op dit punt moeten gaan begeven waarbij ik allerlei verdragsrechtelijke grenzen tegenkom, en ook heel begrijpelijke grenzen. Ik vind het veel zinvoller om ons nou juist te richten op het goed in kaart brengen van die geldstromen. En die gaan overigens niet alleen wellicht naar de door de heer Dercksen genoemde landen, maar die gaan ook naar allerlei eilandengroepen die een heel eind hiervandaan liggen, zal ik maar zeggen. Daar zit een heel brede schakering in. En het allerbelangrijkste is dat we door informatie-uitwisseling op een tijdig moment die geldstromen en vermogensbezittingen in beeld hebben. U leest er gelukkig in de media steeds vaker over dat we op het juiste moment onderschept hebben.

Voorzitter. De heer Backer en mevrouw Van Bijsterveld vroegen allebei nog iets over de financiering van het Openbaar Ministerie. De bekostiging was tot voor kort volledig een zogenaamde lumpsumbekostiging. Zowel vanuit het ministerie als vanuit het OM is er eertijds de wens geuit om de bekostiging transparanter te maken en beter te laten aansluiten bij de prestaties van het OM. Ook de Algemene Rekenkamer heeft daar, vanuit een andere invalshoek, in het verleden over geadviseerd in een rapport over de prestaties van de strafrechtketen. Die stelde dat het bekostigingssysteem van de rechtspraak en het OM niet goed op elkaar aansloten. De afgelopen jaren is er in goed overleg hard gewerkt aan een nieuw bekostigingssysteem. Ik wil hier benadrukken dat daarbij nadrukkelijk is gekeken naar de lessen die zijn geleerd van het bekostigingssysteem van de rechtspraak.

Punt één: er is rekening mee gehouden dat het OM werkzaamheden verricht die niet altijd tot een strafzaak leiden. Dat wordt in de bekostiging heel duidelijk meegenomen. Twee: er is ook rekening mee gehouden dat bepaalde kostensoorten, zoals ICT, huisvesting en dergelijke voor de kortere termijn een relatief vast karakter hebben en dat je die dus vast moet opnemen. Het systeem, zoals daar nu mee wordt gewerkt, is dat er eerst een proefjaar is. Vanaf volgend jaar worden de prijzen telkens per drie jaar vastgesteld. Volgens dat systeem is een basis van 50% vast en daarboven wordt er in vier categorieën van zaken gewerkt met een vergoedingssysteem. Dat systeem is, zo zeg ik er eerlijk bij, overigens door mij ook besproken met de Tweede Kamer, want ook in de Tweede Kamer kwamen de fracties van CDA en D66 — dat zal toeval zijn geweest — met soortgelijke vragen. Die aanpassing komt dus niet van mijzelf. Maar we gaan dat dus doen. Ik heb de Tweede Kamer daar eind vorig jaar in een brief over geïnformeerd. Ik ben bereid die brief, voor zover die nog niet bekend is, aan uw Kamer te doen toekomen. Ik zeg bij dezen toe dat ik hem stuur. Dat kan nooit kwaad.

Dan had ik nog een vraag van de heer Dercksen over het ongecontroleerd aannemen van allochtonen in de politiekorpsen. De vraag was of ik het rapport onderschrijf waaraan gerefereerd werd en wat ik eraan ga doen. Het uitgangspunt bij de selectie is gewoon een objectieve, geïndividualiseerde beoordeling van de kandidaten. De kwaliteiten van de betreffende functionaris moeten te allen tijde voldoen aan de gestelde functie-eisen. De politie maakt daarbij steeds meer gebruik van competentiegericht werven en selecteren. Er wordt gekeken welke aanvullende competenties in een team nodig zijn. Soms kan dat het spreken van een bepaalde taal, het beschikken over een bepaald netwerk of een bepaalde achtergrond qua opleiding zijn. Daar wordt dan ook wel degelijk concreet op geworven. Op die manier heb je geen diversiteit als een soort op zichzelf staand doel, maar juist diversiteit om de politie ook echt te versterken.

En, voorzitter, laat ik maar meteen via u tot de heer Dercksen gezegd hebben: ik geloof ook als minister van Justitie dat onze diensten — in ieder geval de diensten die onder mij ressorteren — daar alleen maar beter van worden en dat, door op deze hele gerichte, verantwoorde, transparante wijze te werven, we ook echt de hele samenleving in de diensten afgespiegeld zien.

De heer Dercksen (PVV):

Moet niet het doel zijn dat we gekwalificeerd personeel aannemen? Onderschrijft u het rapport niet van onder anderen professor Tops waar ik uit citeerde en waarin staat dat de werving gehaast gebeurt en dat bij promoties minderheidsgroepen worden bevoordeeld? U kunt wel zeggen dat dat niet zo is, maar het wordt zelfs in interne politienotities opgeschreven. Wat gaat u daaraan doen, want ik hoor u een verhaal vertellen dat het allemaal goed gaat?

Minister Grapperhaus:

Algemeen bekend is dat professor Tops en ik een zeer goede werkrelatie hebben. Hij heeft een prachtig rapport geschreven over de Nederlandse synthetische drugsindustrie, dat wil zeggen: het rapport is indrukwekkend, maar de conclusies zijn somber makend. Dat heb ik ook in de persuiting van vorige week gezegd. Ik volg niet altijd de lijn die hij opiniërend inzet. Dat kan zo zijn. Ik heb u net uiteengezet dat de politie een bewust, goed kwaliteitsbeleid voert, waarvan deel uitmaakt dat men op een juiste wijze naar de afspiegeling van de politie ten opzichte van de samenleving kijkt. Daar hoort diversiteit bij, want de samenleving bestaat niet uit alleen maar uit mensen die er zo uitzien als bijvoorbeeld de heer Akerboom.

De heer Dercksen (PVV):

Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Het gaat mij erom dat u mensen aanneemt die gekwalificeerd zijn. Of ze nu geel, bruin of groen zijn, zal mij worst wezen. Het gaat erom dat je voor de job de beste persoon aanneemt. Het rapport Gebiedsgebonden politie is daar buitengewoon kritisch op. U zegt dat het een opinie van iemand is, maar het is een interne politienotitie van een professor. Het is niet zomaar een opinie, maar het is een rapport dat er gewoon binnen de politie ligt. Mijn verzoek aan u was om daar iets aan te doen: zorg dat u de beste mensen aanneemt die beschikbaar zijn en selecteer niet op allerlei andere kenmerken.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net in mijn antwoord gezegd, zowel in de eerste termijn als in mijn reactie op de heer Dercksen, dat er primair op competenties, op kwaliteit, wordt geselecteerd. Vervolgens wordt daarbij ook naar aanvullende competenties gekeken. Daar horen ook competenties bij die nu juist tot meer diversiteit kunnen leiden. Ten aanzien van de heer Tops: ik respecteer zeker zijn onderzoekswerk, maar het kan soms zijn dat ik tegen een bepaalde conclusie of opinie, op basis van het onderzoek dat is gedaan, net wat anders aankijk. Dat dat in dit land mag, maakt het leven ook zo mooi.

Voorzitter. De heer Dercksen had ook een vraag over de rapporten over drugscriminaliteit. Hij sprak erover dat er onvoldoende opsporingskaders zijn. Voor de gebiedsgebonden politie is de ontwikkelagenda al geformuleerd. Daar zit een balans in tussen handhaving en opsporing. Een belangrijk onderdeel van de ontwikkelagenda is de samenwerking op het gebied van anti-ondermijning. In die aanpak zit dat de politie zich heel duidelijk richt op het toerusten van medewerkers, zodat ze weten hoe ze die verschijnselen in de maatschappij moeten ontdekken. Ik kan u verzekeren — dat zie ik ook bij werkbezoeken — dat u en ik het niet zien als we een straat ingaan. Misschien ziet u het wel, maar ik zie het niet. Die agenten zijn juist getraind om via heel kleine signalen door te hebben dat er activiteiten plaatsvinden waar ondermijnende criminaliteit achter schuil zou kunnen gaan. Het tweede is het versterken van de lokale samenwerking. Ik heb daar al uitvoerig over gesproken in de beantwoording van mevrouw Van Bijsterveld, dus dat zal ik hier niet herhalen. Een derde punt is dat er allerlei kleinschalige projecten worden georganiseerd om de lokale ondermijning aan te pakken. En verder heb ik 100 miljoen euro ter beschikking gesteld. Ik ben ook zonder meer bereid om de brief met het advies van het Strategisch Beraad Ondermijning over waar het geld naartoe moet, naar uw Kamer te sturen. Ik wil u zo vlak voor de skivakantie niet onder de stukken bedelven, maar daarin ziet u heel duidelijk een antwoord op hoe de wijkagenten en andere politiemensen hiervoor worden toegerust.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg in hoeverre de punten van de evaluatie van de Politiewet door de politie worden gesteund. Of ik moet zeggen: de verbeteringen die ik heb voorgesteld. Ik heb in juni naar uw beide Kamers het kabinetsstandpunt gestuurd. Ik heb in de vorige termijn, ik dacht zelfs in de richting van mevrouw Van Bijsterveld, nog eens benadrukt dat wij daarover echt iedereen geraadpleegd hebben. Daar is een breed draagvlak voor, ook bij het gezag van de politie. Op 2 april is er met uw Kamer een mondeling overleg om het kabinetsstandpunt en de evaluatie te bespreken. Die discussie zie ik graag tegemoet. Ik denk dat dat heel goed is. De evaluatie is niet de enige aanleiding om de politie te verbeteren. Er komen natuurlijk ook gewoon, in het on-going proces, zaken naar boven waarvan men constateert dat ze anders of beter moeten. De versterking van de opsporing en de gebiedsgebonden politie zijn daar voorbeelden van.

Voorzitter. Ik heb vorige zomer ook een brief aan uw Kamer gestuurd over de flexibilisering van de politieorganisatie en de uitbreiding van de sterkte. De plannen worden allemaal samen met de politie opgesteld.

Ik wil ten slotte nog zeggen dat bekend is uit media-uitlatingen dat ik de afspraak heb gemaakt met de bonden en de korpsleiding om elke vier maanden bij elkaar te zitten om te kijken hoe enerzijds de uitwerking van de cao, anderzijds het ontwikkelproces nationale politie verdergaan. Dat was nooit eerder gebeurd en dat werkt in ieder geval tot nu toe naar behoren. Maar goed, laten we niet te vroeg juichen, want we hebben pas een of twee van die overleggen gehad, dus we zijn er nog niet.

Mevrouw Van Bijsterveld had een vraag over een heel ander onderwerp, het NFI. Zij besteedde ook aandacht aan de strafrechtketen. De visie die ik aangeef, is dat er een andere verdeling moet komen tussen het NFI en politielabs en tussen het NFI en private labs. Uitgangspunt daarbij is om aanbod en snelheid van forensisch onderzoek te verhogen. Dat komt eenvoudigweg doordat bij private labs, die zich toeleggen op wat eenvoudiger taken, er een economische prikkel is, waardoor efficiënter wordt gewerkt. Bij politielabs zien we dat door de nabijheid bij de plaats delict en een andere inzet van politiemiddelen, inclusief het verschuiven van tactisch naar technisch onderzoek, een enorme kwaliteitsslag wordt bereikt voor de politie. Dat zijn pragmatische overwegingen; daar heeft mevrouw Van Bijsterveld echt een punt. Het is geen principieel nieuwe richting. In het overleg met directie en ondernemingsraad van het NFI heb ik vastgesteld dat dit goede stappen zijn om het NFI gewoon steeds meer te positioneren als de hoofdeigenaar van het forensisch onderzoek en daarnaast ook echt de partij die het hoogwaardig onderzoek blijft doen, en daarnaast ook eenvoudig werk zeker blijft doen.

Maar voor veel van het echt eenvoudige werk kunnen anderen worden ingeschakeld, onder goed toezicht van het NFI. Daarbij is het niet zo dat dat direct tot lagere kosten hoeft te leiden, zoals nu wordt gezegd. Maar de bedoeling is wel dat, als dat op den duur niet zo is, als dus blijkt dat private aanbieders niet sneller en/of goedkoper zijn dan het NFI of politielabs, in ieder geval de ratio vervalt om het bij die private labs neer te gaan leggen. Maar dat moeten we wel even de tijd geven. Op basis van veldonderzoek lijkt de verwachting dat dat wel moet kunnen lukken.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik begrijp dat de minister inderdaad zegt dat dit nu zo gedaan wordt, maar dat het streven eigenlijk is om, wanneer er wat beter zicht komt op omvang en aard van activiteiten die privaat worden uitbesteed, het weer teruggaat naar de publieke sector. Ik vraag dit met name even omdat aan de ene kant ik wel kan begrijpen wat de minister zegt, maar aan de andere kant het natuurlijk wel gaat over de kern van de staatstaken: opsporing en hopelijk vervolging. Daarbij wil je natuurlijk dat er een goede terugkoppeling naar de politie is over de resultaten.

Minister Grapperhaus:

Ik onderschrijf wat mevrouw Van Bijsterveld zegt, dat je hier heel kritisch naar moet blijven kijken. Nogmaals, ik heb gezegd om welke categorie zaken het gaat. Als we kunnen zeggen dat dat onder adequaat toezicht kwalitatief goed geschiedt en dat er ook nog op het gebied van snelheid en prijs meters worden gemaakt, is dat ook in het belang van het forensisch onderzoek zelf en van het NFI. Want dan kan het NFI de beschikbare capaciteit beter inzetten. Verder houd je geld over, omdat er minder hoeft te worden uitgegeven.

Een andere vraag van mevrouw Van Bijsterveld ging over de afstemming binnen de keten tussen politie en OM. In de brief van 29 juni heb ik, samen met collega Dekker voor Rechtsbescherming, de te verwachten resultaten van digitalisering toegelicht. De resultaten richten zich op 2021. Heel in het kort: processen-verbaal gaan digitaal de keten in. Dat noemen we "digital born". Strafrechtelijke beslissingen worden digitaal opgesteld en verwerkt ten behoeve van de executie. Al het beeld- en audiomateriaal, relevant voor het procesdossier, dus het bewijsmateriaal, is beschikbaar voor alle partijen, waar dan ook in de strafrechtketen. Dan kan de burger dus kiezen in het soort contact: face to face, telefonisch, papier, mail, internet. Hij kan zaken direct regelen, hij heeft 24/7 inzicht in de voortgang van zijn zaak. Hij kan tijdig en in begrijpelijke taal met de keten communiceren en hij bepaalt zelf waarover hij geïnformeerd wil worden en waarover niet. Bij de uitoefening van zijn rechten wordt hij gefaciliteerd. Dat gaat zeer ver. Ik was vorig jaar september in Apeldoorn, waar ik een demonstratie kreeg van hoe het werkt met BOT's die worden ingezet om bepaalde meldingen van mensen op te vangen en daar op voor mensen veel plezieriger manier mee om te gaan dan wanneer ze misschien een overbelaste telefoniste aan de lijn krijgen. Ze kunnen met hun vragen meteen bij de goede terecht. Er zijn in het regeerakkoord middelen beschikbaar gesteld voor die digitalisering van de werkprocessen in de strafrechtketen. Dat heeft in ieder geval een belangrijke prioriteit, vooral om een en ander beter op elkaar te laten aansluiten en de informatievoorziening sterk te verbeteren.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Mevrouw Strik vroeg nog naar de stand van zaken van de aansluiting door Nederland bij de facultatieve protocollen. Uw Kamer is diverse keren geïnformeerd over de besluitvorming rond de ratificatie. De minister van VWS schreef afgelopen november in een brief dat er nog geen besluit ligt over de ratificatie van IVESCR. Hij gaf aan dat dit een complex besluitvormingsproces is. Ik begrijp dat dat antwoord als teleurstellend kan worden ervaren, maar ik vind zelf — dat is misschien mijn juridische inborst — dat zo'n proces heel zorgvuldig doorlopen moet worden. Binnen het kabinet is zeer onlangs gesproken over de ratificatie van die facultatieve protocollen. Mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken zal binnen afzienbare tijd met een brief komen waarin nader zal worden ingegaan op het tijdpad van het kabinet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou de regering absoluut niet willen oproepen tot overhaast beslissen. Maar in dit geval gaat het om het ondertekenen van het facultatief protocol in 2009 door de regering. We zijn dus toch al zo'n tien jaar bezig met beraadslaging over de vraag of we ratificatie wel een goed idee vinden. Wat was eigenlijk überhaupt het idee toen we het protocol gingen tekenen? Waaruit bestaan die overwegingen dan? Wat is er dan tot nu toe gebeurd om duidelijkheid te krijgen over of het wel of niet een goed idee is om uiteindelijk tot ratificatie over te gaan?

Minister Grapperhaus:

Vooral het laatste deel van de vraag vind ik wat lastig, want dan zou ik toch gaan preluderen op de brief die collega Blok gaat sturen. Ik kan in ieder geval wel, als dat enigszins een schrale troost is voor mevrouw Strik, zeggen dat dat tijdpad betekent dat het voornemen is om tussen nu en vier weken een brief naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: dit ligt al vijf jaar in de Kamer, dus ik zou toch heel graag wat meer duidelijkheid willen. Betekent dit dat we over vier weken een brief over het tijdpad krijgen? Of voorspelt u nu al dat we over vier weken een brief krijgen met daarin het standpunt van de regering over de ratificatie?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat in het standpunt over het tijdpad ligt besloten hoe het kabinet hiermee verder wil.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. Dan bent u heel optimistisch, want ik heb al heel wat brieven over tijdpaden met betrekking tot de ratificatie gezien, en daar was verder niks inhoudelijks uit op te maken. Ik wil graag weten of dat advies er inmiddels al ligt, wat dat advies inhoudt en wat de Raad van State heeft gezegd over de andere twee protocollen die er nog liggen, om eventueel te ondertekenen en te ratificeren.

Minister Grapperhaus:

Dat advies van de Raad van State is er, maar daar ga ik nu niet op in, want dan ga ik toch weer preluderen op de brief van collega Blok en dat vind ik gewoon buiten het kader van dit debat. Ik ga er op geen enkele manier op preluderen. Het enige is dat Blok dat advies van de Raad van State meeneemt en aangeeft wat het tijdpad is dat het kabinet voorstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid, dat betekent dat we dan te horen krijgen of het wetsvoorstel nu wordt ingediend of niet? Het wetsvoorstel is toch nog niet ingediend?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar ...

De voorzitter:

De minister, en dan ronden we dit debatje af, want u blijft elkaar ...

Minister Grapperhaus:

Nee, maar voorzitter, dit is een debat over de rechtsstaat. Ik heb gezegd: er komt een brief van collega Blok, over een kwestie die al heel erg lang loopt, daar heeft mevrouw Strik inderdaad een puntje ...

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Een puntje.

Minister Grapperhaus:

Ja, nou ja, ik vind niet dat ik in het kader van dit debat vooruit moet lopen op die brief, zeker niet omdat er inmiddels een advies van de Raad van State is, zoals ik al heb gezegd. Dat is er net en dat zal in het kader van die brief aan de orde komen. Ik vind niet dat het in dit debat over de rechtsstaat nu ineens moet gaan over een nog te schrijven brief, waarvan ik heb aangegeven wat het tijdpad binnen het tijdpad is. Daar ga ik dus niks over zeggen. Het is er binnen vier weken en dat is alles wat ik erover zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, helemaal tot slot; een opmerking, geen vraag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, één korte opmerking: ik vind het gek dat de minister het kennelijk raar vindt dat dit in het kader van het debat over de rechtsstaat aan de orde komt. De motie is ingediend bij het allereerste debat over de staat van de rechtsstaat in deze Kamer. Er was groot draagvlak voor deze motie. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de diverse achtereenvolgende kabinetten de motie zo weinig serieus nemen en zo weinig openheid geven over wat zij daadwerkelijk van plan zijn om te doen met het individueel klachtrecht met betrekking tot mensenrechtenverdragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Ja, die brief komt er en die zal meer duidelijkheid geven, ook over wat de Raad van State vindt en dat lijkt mij niet onbelangrijk.

Voorzitter. Dan had mevrouw Duthler een vraag die naar boven kwam in het kader van diverse vragen aan collega Dekker voor Rechtsbescherming, rondom digitalisering. Dat was een vraag over wat het kabinet onderneemt in het kader van de dreigingen van nieuwe technologieën, meer toegespitst op die bijna-monopolies, zoals mevrouw Duthler dat omschreef. De risico's in dat opzicht voor vitale infrastructuur, nationale veiligheid en marktsituaties hebben de aandacht van de overheid. Daar wordt in het Cybersecuritybeeld Nederland duidelijk voor gewaarschuwd. Die nationale risico's bij buitenlandse overnames en investeringen en bij het gunnen van opdrachten worden in het kader van het Programma Economische Veiligheid in beeld gebracht en er worden instrumenten ontwikkeld om die risico's te reduceren en de weerbaarheid te versterken. In het kader van het verder ontwikkelen van dat beleid wordt zeker ook het punt meegenomen van de risico's van grote afhankelijkheden van sterke technologiebedrijven c.q. bijna-monopolies. Het kabinet zal daar later dit voorjaar bij brief aan de Tweede Kamer op terugkomen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Zou de minister om te beginnen die brief ook aan de Eerste Kamer willen doen toekomen? De minister spreekt over de effecten. Ik begrijp dat hij in aanbestedingsprocedures de aspecten van monopolieachtige posities meeneemt. Hij spreekt over nationale veiligheid, maar waar moet ik dan concreet aan denken? Dat is mij nog niet heel duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik meende dat dit in het betoog van mevrouw Duthler en in de vraagstelling al naar voren kwam. De risico's zijn er voor bepaalde infrastructuur maar ook voor bepaalde markten, wanneer je inderdaad te maken hebt met partijen die een zeer grote marktkracht hebben en zeker wanneer die partijen ook nog een bepaalde relatie hebben tot statelijke actoren; daar gaat het om. In dat verband ontwikkelt het kabinet een programma op het gebied van economische veiligheid. Daar kom ik in de brief op terug en ik zeg toe om die ook aan uw Kamer toe te sturen, dus vanaf nu aan beide Kamers.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik ben nog even aan het nadenken over wat de minister nu concreet zegt. Ik ben zeker blij met de brief die is toegezegd. Hoor ik de minister zeggen, als hij het heeft over de economische veiligheid van deze bedrijven, dat hij bijvoorbeeld denkt aan afluistermogelijkheden?

Minister Grapperhaus:

Daar kunt u ook aan denken, ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik wacht de brief van de minister af. Dank u.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één stukje en dan ben ik er helemaal doorheen. Dat is de reactie op de motie van de heer Van Dijk over het heroverwegen van de regeling over het verplichte ambtshalve beroep in artikel 22a van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarover het volgende. Intrekking van het Nederlanderschap is een stevige maatregel. Mede daarom is tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat tot die regeling heeft geleid, alsook in de consultatiefase, van meerdere kanten aangedrongen op een rol voor de rechter bij die vorm van intrekking van Nederlanderschap. De wijze waarop het nu is geregeld, doet ook recht aan de verschillende belangen: enerzijds het belang van toetsing van een intrekkingsbesluit door de rechter, anderzijds het belang van het weren van de betrokkene van Nederlands grondgebied, met het oog op bescherming van de nationale veiligheid. Het is ook in het belang van de Nederlandse Staat dat er op korte termijn duidelijkheid ontstaat over de vraag of een betrokkene nog de Nederlandse nationaliteit heeft. Dat wordt met de huidige regeling bereikt, omdat er altijd een rechterlijke toetsing plaatsvindt. Dat is met het schrappen van de regeling ineens niet meer het geval, dus ik moet de motie wat dat betreft ontraden.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Even heel basaal beginnend, ik ben blij met de reactie van de minister, want die is al beduidend langer dan het eenregelige briefje dat we hebben gekregen, met alle respect, dus dank voor de beantwoording. Even heel basaal, er ligt een rapport van 50 pagina's, waarin wel heel helder wordt aangegeven dat voor een bijzondere constructie is gekozen. Juridisch is het niet noodzakelijk, want de AWB is voldoende, en van Europa hoeft het ook niet. Dat waren twee bepalende ankers. Ik heb minister Van der Steur nog geciteerd. Deelt u wel die conclusies van dat rapport, waarin wordt gesteld dat dit klopt en dat we juridisch nergens toe verplicht zijn, ook niet van Europa, dus dat het ook echt een eigen keuze is om terroristen in dit verband een extra vorm van rechtsbescherming te geven?

Minister Grapperhaus:

Ik heb zojuist ook benadrukt dat het niet zozeer een extra vorm van rechtsbescherming is, maar dat er om zo te zeggen in ieder geval ex nunc een rechterlijke toetsing is. Dat bespaart later in de procedure het soort vertraging dat zou kunnen optreden omdat er geen rechterlijke toetsing blijkt te zijn geweest en doordat er allerlei obstakels worden opgeworpen. Dus ik vind het geen optie om te veronderstellen dat je dit zou kunnen uitvoeren zonder dat er ooit enigerlei vorm van rechterlijke toetsing is. Dat zou rechtsstatelijk echt fout lopen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat het staatsrechtelijk fout zou lopen, kan ik absoluut niet halen uit het rapport. Juridisch zijn we hier volgens mij helemaal niet toe gehouden. Het is een politieke keuze om hiervoor te kiezen. We gaan er uiteindelijk zelf over of we dat wel of niet nodig vinden. Blijft het dan toch niet heel ridicuul dat uit angst dat zo'n betrokken jihadist zelf niet onderkent of ontdekt dat hem dit achter de broek hangt, u gedwongen bent om uw eigen besluit waarover heel goed is nagedacht, aan te vechten? Het heeft toch iets ridicuuls?

Minister Grapperhaus:

Ik zei overigens niet "staatsrechtelijk", ik zei "rechtsstatelijk". Ik geef toe dat het bij scrabble evenveel punten oplevert maar het is toch echt iets heel anders. Nou even dat rechtsstatelijke punt. Ik ga proberen het in andere woorden even heel duidelijk neer te zetten. Als je dit niet doet, krijg je dus een afneming van het Nederlanderschap in veel gevallen van mensen die niet op de zitting zijn verschenen omdat ze ergens anders zitten. Dan kun je dus in een veel later stadium krijgen dat er allerlei procedurele bezwaren komen of dat er iemand naar het Europees Hof gaat, ongeacht hoe populair we denken over dat hof. Zoals mijn oude moeder dat altijd noemt, ben je dan nog verder van huis. Dan kun je beter die toets met een klein beetje tijdverlies meteen van tevoren doen, zodat je in ieder geval weet dat er aan het begin een rechter naar heeft gekeken. Ik heb niet het auteursrecht op deze regeling, want die was er al toen ik minister werd, maar ik vind het een heel verstandige oplossing, omdat die rechtsstatelijk een toets door de rechter geeft. Bovendien doe je het op zo'n manier dat je niet later in het proces krijgt dat mensen ineens op de radar komen. Dus ik vind het goed dat dit zo in elkaar steekt.

De heer Dercksen heeft gevraagd waarom we Algerijnen en Marokkanen überhaupt binnenlaten. Nederland is een rechtsstaat en we kunnen niet toelating weigeren op basis van alleen nationaliteit. Dat is niet staatsrechtelijk maar wel rechtsstatelijk eenmaal hoe het is.

De heer Dercksen geeft verder aan, hetgeen hij ook in een motie vervat heeft, dat we zo spoedig mogelijk voor asielzoekers zodanige regels moeten hebben dat ze in een volledig afgesloten inrichting worden ondergebracht. Bij overtreding van de strafwet wordt primair ingezet op strafrechtelijke vervolging met strafrechtelijke detentie waar dat aan de orde is. Verder is het mogelijk om gedurende een bepaalde periode de bewoners te verplichten op de COA-locatie te verblijven en er kan ook een vrijheidsbeperkende maatregel worden opgelegd. Als een vreemdeling standaard het terrein van de opvanglocatie niet mag verlaten, dan geldt dat als vrijheidsontnemend en dan gelden de rechtskaders voor vreemdelingenbewaring, zoals die in internationale verdragen zijn geformuleerd.

Het kabinet zou graag zien dat er meer ruimte is om in een aantal gevallen eerder vreemdelingenbewaring op te kunnen leggen, zeker in het geval van overlastgevende asielzoekers die criminele strafbare feiten begaan. Dat is ook de inzet op dit moment in de onderhandelingen die Harbers voert in Brussel over het Europees asielstelsel. Ik zeg er ook bij dat dit niet iets is wat je van vandaag op morgen kunt realiseren, maar ik wil in ieder geval benadrukken richting de heer Dercksen dat dit onze inzet is. Dan hebben we ook een reële oplossing. De oplossing van de heer Dercksen is dat niet, want die gaat rechtsstatelijk, om in klaverjastermen te spreken, nat. Ik ontraad derhalve die motie.

De heer Dercksen (PVV):

Er komen allerlei tafelspelen voorbij. Dat is natuurlijk heel aardig, maar voorlopig zitten er een heleboel mensen in grote problemen. We hadden vorige week niet alleen hier de burgemeester van Weert op visite, maar ook een directeur van een azc met schrijnende verhalen. Die bijeenkomst staat online, dus misschien is het een idee om die eens terug te kijken. Die burgemeester van Weert pleitte hartstochtelijk voor een muur om het azc waar dit tuig nu wordt ondergebracht en waar de medewerkers hun leven nauwelijks zeker zijn. Ik hoor hier de minister eigenlijk zeggen: dat maakt mij allemaal niet uit, want Brussel, want dit en want dat. Maar u stuurt onze mensen op een aso-azc af die hun leven niet zeker zijn. De poort staat open. Ze worden op straat gezet en wij moeten maar ondergaan dat er wordt ingebroken, mishandeld en weet ik allemaal. Aan welke kant staat deze minister eigenlijk?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al in een eerdere beantwoording richting de heer Dercksen aangegeven dat collega Harbers en ik de problematiek van overlastgevende bewoners van asielzoekerscentra onderkennen. Over de oplossingen waaraan gewerkt wordt, heb ik onder meer tijdens een werkbezoek op 3 november vorig jaar in Groningen gesproken. Omdat het zijn portefeuille is, is Harbers daar natuurlijk veel meer op continue basis mee bezig.

Als wij deze problematiek goed willen oplossen, zijn er een aantal maatregelen die we moeten nemen. Wat betreft het Openbaar Ministerie en de migratieketen moet echt nog betere afstemming en aansluiting op elkaar plaatsvinden. Een tweede ding is datgene wat Mark Harbers nu in Brussel doet, en dat is zich sterk maken voor het kunnen verlengen van die vreemdelingenbewaring. We moeten echter niet kiezen voor oplossingsrichtingen die niet houdbaar zijn. Als u een of andere muur wilt neerzetten die dan van de rechter weer moet worden afgebroken, dan zijn we — dat is weliswaar geen spel maar wel een oudhollandse uitdrukking — het paard achter de wagen aan het spannen. En dat moeten we niet met elkaar doen. We moeten deze problematiek onderkennend, zinvolle oplossingen zoeken die ons verder helpen.

Ik blijf overigens zeggen — u krijgt kennelijk veel mensen op visite, voorzitter — dat eenieder die zegt dat de diensten van de minister van Justitie en Veiligheid disfunctioneren op dit punt, daarover bij mij terechtkan. Ik sta ervoor dat ze wel degelijk goed functioneren en dat het Openbaar Ministerie en de politie echt naar oplossingen zoeken.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Een van de oplossingen zou zijn dat u morgen met het OM belt en zegt: ik ga elke criminele asielzoeker daadwerkelijk vervolgen. Dat zou de oplossing zijn want dan kunnen we ze in ieder geval in de gewone gevangenis zetten. Is dat in ieder geval voor de korte termijn de oplossing?

Minister Grapperhaus:

Ik heb voldoende aangegeven wat realistische oplossingen zijn die rekening houden met de rechtsstaat en het staatsrecht.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn derde termijn.

De voorzitter:

Voordat u gaat zitten, ik zie nog de heer Backer en mevrouw Strik die willen interrumperen.

De heer Backer i (D66):

Ik luisterde naar de minister over de begroting en de wijze waarop hij de financiering van het OM gaat doen. Ik zie daarin een vorm van synergie, want hij leert van wat er bij zijn collega gebeurt. Dat is goed. Er waren altijd veel verdedigers van de synergie van Veiligheid en Justitie; wij behoorden daar niet toe, maar goed, ik zie hier een voorbeeld. Maar werkt het nou ook andersom? Ik zie de minister voor Rechtsbescherming met grote financiële tekorten zitten. Ik zie dat bij de activiteiten van de heer Grapperhaus er veel geld in de begroting bij is gekomen. Gaan zij nou ook gezamenlijk geïntegreerd met de synergie die er is, de financiële problematiek van de rechtsketen verbeteren? Als alles werkt zoals het zou moeten werken aan de OM-kant en de opsporingskant en er sprake is van de zware gevallen waarover de heer Dercksen spreekt, dan komen ze voor de meervoudige kamer. Dan moet het behandeld kunnen worden en moet de capaciteit er voor zijn en dan moet ook de financiering ervoor zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat is eigenlijk een ander gezelschapsspel, deze vraag is namelijk "drie in één". Laat ik het even heel duidelijk zeggen. Er is ook in het kader van bijvoorbeeld de structurele uitbreiding van de politie voorzien in extra geld verderop in de keten. Om daar maar eens mee te beginnen! Dat is in ieder geval één ding. Het tweede ding is dat wij natuurlijk heel goed bekijken of alle begrotingsonderdelen goed op de orde zijn, want uiteindelijk ressorteert het onder één begroting, die van Justitie en Veiligheid, en ben ik degene die eindverantwoordelijk is voor die begroting. Ik heb de stellige overtuiging dat zulks het geval is. Dat is even een ander punt. Een laatste punt is wel het volgende. Wij hebben hier in uw Kamer natuurlijk ook onze begroting verdedigd. Daarin is duidelijk aangegeven waar de middelen naartoe gaan. Langs die weg zijn collega Dekker en ik in goede samenwerking met elkaar verder aan het werken.

De voorzitter:

Meneer Backer, kort.

De heer Backer (D66):

U heeft in dit debat ook beluisterd waar de financiële problemen zitten. Die zitten vooral in de portefeuille van uw collega. Het ging er mij om dat ook daar de synergie wordt aangewend — als het niet voor deze begroting is, dan wel voor de volgende begroting — om de structurele problemen op te lossen. Daarom is het ook goed dat u er allebei bent.

Voorzitter, dit was geen vraag maar een opmerking.

De voorzitter:

Goed. Die behoeft dan ook geen reactie van de minister.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoorde de minister in het begin van de termijn zeggen dat hij ook de vragen zou beantwoorden die eigenlijk voor rekening van staatssecretaris Harbers komen. Ik heb een vraag gesteld over de motie die hier is aangenomen over de rechtsbescherming van asielzoekers in het Koninkrijk, op Curaçao en Aruba. Ik weet niet of ik daar nog antwoord van deze minister op kan verwachten of dat minister Dekker de vraag beantwoordt. Ze zijn me allebei even lief.

Minister Grapperhaus:

Dat zou een antwoord van mij moeten zijn, maar ik moet u zeggen dat ik ... Voorzitter, ik weet niet of dat in het kader van het Reglement van Orde mogelijk is, maar dan moet ik dat echt even ... O nee, ik begrijp van mijn ambtenaren dat dat toch bij mijn collega Dekker ligt.

De voorzitter:

Goed, dan wachten we dat af. Anders krijgt de minister helemaal aan het eind van het debat nog kort de gelegenheid om op die vraag in te gaan.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter, die gelegenheid wil ik gaarne een ander gunnen.

De voorzitter:

Goed, dan dank ik de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Voorzitter. In het voetbal heb ik geleerd dat de derde helft minstens zo belangrijk is als de eerste en de tweede helft. Maar waar het langs het voetbalveld zo is dat de scherpte in de derde helft na verloop van tijd wat afneemt, wat vaak ook hand in hand gaat met de glazen bier die achterover worden geslagen, moet ik toch constateren dat de spelers hier onverminderd doortastend en to the point zijn.

Ik heb drie grote onderwerpen: de rechtspraak en alles wat daaromheen speelt, de rechtsbijstand, het thema digitalisering en dan kom ik tot slot op een aantal vragen die ik in ieder geval niet onder de drie grote thema's kon brengen.

Om bij de rechtspraak te beginnen. Een aantal leden daagde mij uit met de vraag: hoe staan we er nou voor ten opzichte van negen maanden geleden? Het antwoord daarop is eigenlijk een beetje dubbel. Ik zie natuurlijk ook wel in dat de problemen niet zijn opgelost, maar ik zie aan de andere kant wel dat we ze nu scherper in beeld hebben, even los van dat we in de vorige begroting wel iets hebben gedaan om in ieder geval het eigen vermogen voor dit jaar bij te zuiveren. Maar we hebben ook wel een begin gemaakt met het gezamenlijk vinden van een aantal oplossingen. In die zin is er dus wel wat voortgang geboekt.

Zo heb ik over de bekostigingssystematiek een aantal brieven gestuurd, waarin ik vrij positief en optimistisch ben. We hebben nu met bijvoorbeeld het onderzoek van Peter van den Berg ingezien dat er ook negatieve kanten zitten aan de PxQ-financiering en dat je daar in de nieuwe bekostigingssystematiek die in 2021 zou moeten ingaan, wat meer in wilt differentiëren, dat je wilt kijken of de vaste prijscomponenten niet uit de PxQ-financiering gehaald zouden kunnen worden en je toegaat naar een wat stabielere bekostiging. Dit is eigenlijk in lijn met wat ook mijn collega Grapperhaus net aangaf. Het OM heeft het afgelopen jaar dat soort afspraken moeten maken. Wat we gaan doen met de rechtspraak, lijkt daar wat mij betreft op.

Het tweede belangrijke onderzoek is het doorlichtingsonderzoek dat de Raad voor de rechtspraak heeft laten uitvoeren, dat een paar weken geleden bekend is geworden en dat ook uw kant op is gestuurd. Dat maakt heel inzichtelijk waar nog potentieel zit en wat de aard en de oorsprong van het probleem zijn. Ik wijs op de uitdagingen waar de rechtspraak voor staat. De rechtspraak heeft te maken met een toenemende zaakzwaarte maar ook met een afname van het totale aantal zaken, waardoor de financiële druk bij de organisatie gewoon heel erg hoog is. Tegelijkertijd laat dat onderzoek ook een aantal mogelijke verbeteringen zien, wat kan leiden tot een besparingspotentieel in de bedrijfsvoering, en geeft het meer houvast als het gaat om die hele discussie rond de zaakzwaarte. Er werd wel beweerd dat zaken complexer en zwaarder worden, maar dat wordt nu echt gewoon even concreet gevalideerd tot op het niveau dat je kunt zeggen: dat verschil zit 'm in een bedrag dat in het rapport wordt genoemd. Ik geloof dat dat 10 miljoen is.

Daarmee wordt ook duidelijk dat de rechtspraak niet zelfstandig in staat zal zijn om dit financiële probleem in zijn eentje op te lossen. Ik had het natuurlijk graag anders gezien, maar dat is niet zo. Dat betekent dat we daarmee hebben om te gaan en dat we ook in de prijsonderhandelingen die we nu zijn gestart en die we straks bij de begroting voor 2020 afronden, samen met de Raad voor de rechtspraak concrete stappen zetten om te kijken of we dat financiële probleem zo goed mogelijk kunnen oplossen. Gaat dat dan helemaal lukken? Daar kan ik gewoon nu nog niet op vooruitlopen. U kent de begroting van Justitie. Het is niet zo dat daar het geld tegen de plinten aanklotst. Het is ook niet zo dat ik zeg: je haalt het even een-twee-drie bij een ander onderdeel van Justitie weg. Als je ook rijksbreed kijkt, dan zijn er natuurlijk meer thema's en knelpunten die om antwoorden vragen. Denk aan het klimaat, de zorg en het onderwijs waarbij ook allerlei knelpunten aan de orde zijn. Dat zullen we straks met de minister van Financiën in zijn volledigheid integraal moeten bezien.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: gaan we de bezuiniging terugdraaien of kan die 50 miljoen structureel worden bijgelegd? Dat heeft ze ook gevat in haar motie. Ik vind het op dit moment te voorbarig om daar garanties over te geven en hele definitieve uitspraken over te doen. Het oplossen van de financiële problemen bij de rechtspraak is wat mij betreft topprioriteit. U mag mij er straks bij de begroting op aanspreken in hoeverre dat gelukt is. Maar ik moet de motie zoals zij die heeft ingediend, ontraden, omdat die te ver vooruitloopt op de begrotingsbespreking.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik heb twee vragen aan de minister. De ene betreft het systeem van de financiering van de rechtspraak. Wij hebben inderdaad ook net voorgesteld om een deel lumpsum en een deel op basis van lopende zaken te doen. We hebben daarbij het idee gelanceerd om dat op basis van input te doen, en niet op basis van output. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord, in ieder geval zodanig dat het realistisch is dat er voldoende tijd aan de zaak kan worden besteed. Graag een reactie daarop. De minister heeft gelijk dat ik in mijn bijdrage heb gesproken over het terugdraaien van de bezuinigingen en 50 miljoen structureel erbij. Als de minister de motie echter goed had gelezen, had hij gezien dat ik dat bedrag in de motie niet heb genoemd. Ik heb het over de begroting voor volgend jaar. Ik zou daarover nog heel precies de reactie van de minister willen hebben. Haalt hij die dingen al of niet door elkaar?

Minister Dekker:

Het eerste gaat over de systematiek. Er zijn verschillende varianten. Je zou inderdaad ook kunnen denken aan een inputsystematiek, maar ik ben daar zelf geen voorstander van, om twee redenen. Dan ben je de synchroniciteit met het OM kwijt, waar nu juist ook wordt gewerkt op basis van een deel lumpsum en een deel outputbekostiging. Als je kijkt naar de rechterlijke macht, vind ik het ook belangrijk dat er sprake is van een aansporing richting die rechterlijke macht om zaken niet alleen naar binnen te halen, maar er ook voor te zorgen dat er recht wordt gesproken en dat zaken worden afgedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de doorlooptijden en -snelheden, die voor sommige zaken echt wel verbetering behoeven. Ik vind het belangrijk dat daar ook in de bekostigingssystematiek een stimulans voor blijft bestaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mijn fractie is ook een groot voorstander van het verhogen van de snelheid van de doorlooptijden. We hebben echter ook in de stukken van Tegenlicht gezien dat men ontzettend weinig minuten per zaak heeft. Dan is de doorloopsnelheid misschien wel wat groter, maar dan is de zorgvuldigheid weer wat minder. Ik hoop wel dat die balans ook in de gaten wordt gehouden en dat er, als er op basis van outputfinanciering wordt gewerkt, een realistische inschatting van de tijd wordt gemaakt die nodig is voor een zorgvuldige behandeling.

Minister Dekker:

Dat is een heel terecht punt. Wij zullen bij de nieuwe prijsafspraken heel goed moeten kijken naar wat reële tijdinschattingen per categorie van zaak zijn. Dat moeten wij echt herijken, al was het maar omdat het BCG-rapport laat zien dat de complexiteit van zaken is toegenomen ten opzichte van waar wij nu in ons bekostigingsstelsel rekening mee houden. Dat is echt aan herijking toe. Dat zullen we zeker doen.

De motie van mevrouw Van Bijsterveld verzoekt de regering om de financiële problemen die op dit moment bij de Raad voor de rechtspraak spelen bij de begroting 2020 op te lossen. Die intentie heb ik ook absoluut. Ik wil er heel graag mee aan de gang. Ik vind dat wij kritisch moeten kijken naar wat de Raad voor de rechtspraak kan doen, wat wij kunnen doen en wat dit financieel betekent. Maar als je in de motie vat dat ik dat ook geregeld moet hebben, dan loop je enorm vooruit op de begrotingsbesprekingen. Ik zou dat ook niet fair vinden in de richting van andere collega's die ook problemen hebben die moeten worden opgelost. Ik kan dus niet anders dan zeggen: hou de motie aan tot de begroting. Anders moet ik die ontraden.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. Ook over de financieringssystematiek. Het is goed nieuws dat de minister aangeeft dat de bestaande systematiek eigenlijk niet meer aansluit op de werkelijkheid en dat hij erkent dat het bij de volgende begroting noodzakelijk is om op een andere manier afspraken te maken over de budgetten voor de rechtspraak. Ik heb ook goed geluisterd naar wat minister Grapperhaus zei over de financieringssystematiek bij het OM, 50% vast en 50% flexibel, zeg ik maar even op hoofdlijnen. Ik ben daar heel benieuwd naar, want de heer Grapperhaus zei ook dat dit was gebaseerd op het goed kijken naar de ervaringen van de rechtspraak in het verleden. Hoe is dat nu omgekeerd? Wat is de beoordeling van de minister voor Rechtsbescherming van de systematiek bij het OM? Ik dacht dat mevrouw Van Bijsterveld er ook naar heeft gevraagd. Is dat een oplossing die werkbaar zou kunnen zijn voor de rechtspraak?

Dan een tweede vraag. De minister richt zich nu op de begroting 2020 en de periode '20-'22. Veel eerder is er een Voorjaarsnota. Waar de problemen zo urgent zijn, kan ik mij voorstellen dat deze minister zich ook in dat kader sterk maakt om alvast vooruitlopend op de begroting een aantal oplossingen te zoeken.

Minister Dekker:

Ik begin met de systematiek. Ik kan me voorstellen, maar we staan nu nog aan het begin van de gesprekken over de nieuwe prijsonderhandelingen, dat we op hetzelfde soort arrangement uitkomen als mijn collega bij het OM. De kunst is om, als je kijkt naar de kosten van de rechterlijke macht, een zo goed mogelijke inschatting te maken van welke kosten niet goed beïnvloedbaar zijn, welke kosten niet onmiddellijk samenhangen met het volume van het aantal zaken, en welke wel. Naarmate je die inschatting zo goed mogelijk weet te maken, heb je een zo stabiel mogelijke financiering geregeld. Als het vaste deel te groot is en als er sprake is van een samenhang met de aantallen zaken, dan zul je zien dat, als het aantal zaken toeneemt en het vaste deel niet meegroeit, je ook dan weer problemen krijgt. De kunst in de gesprekken die wij nu voeren met de Raad voor de rechtspraak is om een zo goed mogelijke inschatting te maken van wat logischerwijs variabel is en wat je kunt laten meegroeien met de zaakstoename of -afname, en wat de onderdelen zijn die daar eigenlijk los van staan. Of het dan fiftyfifty is, 40-60 of 60-40, precies andersom, pin mij daar niet op vast. Mijn intentie is om het zo oprecht en zo integer mogelijk te doen.

De heer Backer i (D66):

Daar twijfel ik geen moment aan. Ik wil de minister meegeven misschien wat meer ruimte te creëren voor de eigen verantwoordelijkheid van de professionals, en een en ander niet in een systematiek te persen die een quasibedrijfsmatige zekerheid en helderheid geeft, maar die gaat vastlopen in de uitwerking. We hebben er in de zorg voorbeelden van, maar hier ook. Je kunt het ook lezen in het rapport van BCG. Ik hoop dat de minister bij de herstructurering de gedachte wil toelaten dat er meer marge in komt. Dat is dan meer discretionair. Daar houden bestuurskundigen vaak minder van, maar in de praktijk werkt het soms juist heel goed.

Dan nog een aanmoediging in de richting van de beide ministers. In dit huis sprak de heer Hoekstra, onze toenmalige collega, op 3 juni 2012: "Goede rechtspraak is een van de meest waardevolle dingen die we in Nederland hebben. Zo waardevol dat die waarde niet in geld is uit te drukken. Dat betekent niet dat de kosten van de rechtspraak er niet toe doen, maar het betekent wel dat bij de rechtspraak de kosten van ondergeschikt belang zijn aan de kwaliteit. Dat is een belangrijk uitgangspunt." Zo vond de heer Hoekstra toen, en ik hoop nu ook.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zou eigenlijk aan de heer Backer willen vragen of hij mij daar een kopie van kan geven. Dan stop ik die in mijn leeg mapje begrotingsvoorbereiding.

De heer Ruers i (SP):

Ik wil de minister vragen of hij wil reageren op de uitvoerige kritiek van Tegenlicht op de financiering en met name op de bestaande outputfinanciering. De groep noemt dat een van de cruciale problemen waarmee de rechterlijke macht zit. Tegenlicht concludeert — ik heb dat ook naar voren gebracht — dat de rechterlijke organisatie vanuit de genoemde wurggreep op basis van een verkeerd, in wezen kwantitatief vertrekpunt wordt bestuurd. Men wil toe naar een kwalitatief uitgangspunt. Zij hebben daar een aantal oplossingsrichtingen voor gegeven. De eerste, die ik u wil voorhouden, bepleit een financiering op basis van professionele standaarden. Dat hebben ze uitvoerig toegelicht. Dat ga ik niet herhalen, want dat kunt u nalezen. Dat is een fundamenteel andere benadering, die professionele standaarden. Hoe kijkt u daartegen aan? Wilt u dat overnemen, of niet? Ik hoor dat graag.

Minister Dekker:

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de bezwaren en de zorgen van de rechters die zich onder de paraplu Tegenlicht hebben georganiseerd, heel erg serieus neem. Ik voel voor een deel ook wel waar het vandaan komt en waarom ze wijzen naar de huidige bekostigingssystematiek.

In het BCG-rapport lees ik bijvoorbeeld dat de bekostiging van zaken eigenlijk net iets te smal bemeten is, en dan zit er natuurlijk een enorme druk achter om zaken af te doen in minder tijd dan waar de rechterlijke macht voor wordt bekostigd. Ik zie dus dat het daar knelt.

Zij dragen als oplossing aan om dit op een heel andere basis te gaan doen, namelijk op basis van professionele standaarden. Ik weet echter niet of dat gaat werken, om twee redenen.

Wij hebben de afgelopen jaren, ook als het gaat om professionele standaarden, extra geld aan de rechterlijke macht gegeven, juist om wat extra tijd en lucht te geven om zaken af te doen. Toch heeft dat, ondanks de geboden financiële ruimte, kennelijk weinig effect gehad op de ervaren werkdruk. Ik vind dat we ook wel over dat onderdeel in gesprek moeten gaan. Hoe kan dat nu precies? Dat is toch ook allemaal publiek geld dat we voor dat doel hebben uitgetrokken en dat kennelijk onvoldoende effect heeft gehad.

Zij stellen dit voor: geef ons de zaken, dan bepalen wij de tijd die we daarvoor nodig hebben, en achteraf krijgt u van ons te horen hoe duur dat dan is geweest.

Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld, want dan kun je aan de voorkant helemaal niet meer ramen wat de rechterlijke macht nodig heeft. Dan wordt het eigenlijk een soort openeindefinanciering en ook daarin zie ik grote financiële risico's voor de totale Justitiebegroting.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ruers wil interrumperen.

Minister Dekker:

Ik rond even af, voorzitter, voordat de heer Ruers mij waarschijnlijk nog een keer interrumpeert.

Mijn voorkeur gaat er daarom naar uit om aan de voorkant heel reëel te ramen: wat is nu de gemiddelde tijd die je voor een bepaalde zaak nodig hebt? Dan heb je de ene keer net iets meer tijd nodig dan de andere keer, maar dat kan je echt beter ramen dan we dat op dit moment hebben gedaan.

Maar ik wil wel vasthouden aan een financieringssystematiek die in ieder geval voor een significant deel geënt is op de aantallen zaken die de rechterlijke macht ontvangt.

De voorzitter:

Meneer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mooi dat hij zegt dat het geen openeinderegeling moet worden, en dat zegt de Tegenlichtgroep ook. Dat vinden zij ook niet. Zij hebben wel gezegd: waar mogelijk moeten we natuurlijk vooraf ramen. Je zou wel dom zijn als je dat niet deed. Zij zeggen er echter wel bij dat die raming goed te doen is, als je kijkt naar de professionele standaarden, de kwaliteit van de rechtspraak en de kennis bij de rechtspraak. Maak daar gebruik van, en hang het niet op aan een zaak, want dat is een veel te ruwe manier van werken. Juist het werken met professionele standaarden geeft de garantie dat je de best mogelijke raming hebt.

Ik zou ervoor willen pleiten dat daar meer naar wordt gekeken. Ik zou zeggen: laat eens zien aan de hand van jullie professionele standaarden hoe die raming kan zijn, want daar kunnen we wat van leren. Kan de minister dat meenemen als hij in overleg gaat met de rechters?

Minister Dekker:

Laat ik toezeggen dat ik dat meeneem. Ik wil ook niet afstappen van de professionele standaarden. Daar werkt de rechterlijke macht nu een paar jaar mee, en dat is juist bedoeld om iets meer ruimte te geven om ook tijd aan zaken te besteden.

Er is nog een tweede punt dat ik wil noemen en daarin kom ik de heer Ruers ook tegemoet. Als wij een bekostigingssystematiek gebruiken om de totale rechterlijke macht te bekostigen, betekent dat niet onmiddellijk dat dat ook naar individuele rechters of naar sectoren binnen rechtbanken zou moeten worden doorvertaald. Ik vind dus dat er binnen de rechterlijke macht veel meer ruimte moet zijn om te zeggen: "oké, dit is dus het geld dat we ervoor krijgen, daar moeten we het voor doen, maar dat betekent niet dat er voor iedere precies zoveel minuten staan of precies zoveel tijd staat."

Ik hoor van individuele rechters wel dat ze soms het gevoel hebben dat ze steeds meer een soort productiemachine worden. Ik begrijp dat wel: dat tast je professionele autonomie aan. Je wilt gewoon een zaak goed doen, en als een zaak net even wat meer tijd kost, dan wil je die tijd ook daaraan kunnen besteden. Net zo goed als ik ook wel weet dat een rechter ook zal zeggen dat het niet langer hoeft te duren dan strikt noodzakelijk. Als het korter kan, kan het ook korter. Daar moet volgens mij gewoon ruimte voor blijven.

De voorzitter:

Mevrouw van Bijsterveld nog, tot slot op dit punt, denk ik.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het tot nu toe inderdaad een boeiend debat vind, en ik heb ook het idee dat we gezamenlijk een stap verder komen dan negen maanden geleden. Dat vind ik alleen maar positief.

Ik heb net goed geluisterd naar de minister, en ik meen dat ik hem heb horen zeggen dat de rechtspraak het op dit ogenblik financieel niet alleen kan redden en dat hij dat graag anders zou willen, maar dat hij moet erkennen dat dit zo is. Dan kom ik toch nog even terug op datgene wat ik in het debat heb gezegd en uiteindelijk ook in die conceptmotie heb neergelegd.

Ik proef een beetje dat de minister het als een soort obstakel ziet, in zijn eigen werk en in de gesprekken binnen het kabinet en ook met de desbetreffende personen van de rechtspraak, maar ik zou toch eigenlijk aan de minister willen vragen om het vooral als een duwtje in de rug te zien om datgene te bereiken wat hij zelf ook bereiken wil. Dat zie ik tenminste steeds meer in, op basis van de erkenning die hij net gaf, namelijk dat de rechtspraak het op dit ogenblik niet alleen af kan. Graag vraag ik de minister om nog even met die blik naar deze motie te kijken.

Minister Dekker:

Ik ervaar het ook wel als duw in de rug. Tegelijkertijd kan mevrouw Van Bijsterveld van mij haast niet verwachten dat ik hier een positief advies op geef, ook omdat dat niet fair zou zijn naar andere onderdelen van Justitie die soms ook financiële problemen hebben, en naar andere collega's die problemen hebben.

Politiek en bestuur is toch ook het maken van keuzes in schaarste. Dat is waar we straks mee te maken hebben, als al die problemen op tafel liggen. Dan zullen we moeten bekijken wat we precies kunnen doen. Dan vind ik niet dat ik op dit moment een positief oordeel kan geven over een motie die eigenlijk het kabinet opdracht geeft om dit onderdeel op te lossen, zonder rekening te houden met de andere uitdagingen waar het kabinet ook voor staat.

Ik zie dus de steun in de rug, ik ben daar ook dankbaar voor, ik ga heel hard mijn best doen en ik hoop ook mevrouw Van Bijsterveld daarvan te hebben overtuigd, maar dat verandert mijn oordeel over deze motie niet.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister nog geen concrete uitspraken kan doen, maar toch intrigeert ook mijn fractie zijn opmerking dat de rechtspraak het in z'n eentje financieel niet kan redden. Welke consequenties heeft de minister daarbij voor ogen, die hij aan dat uitgangspunt zou willen verbinden? Ik vraag dus niet wat hij eraan zou kunnen verbinden, maar wat hij er zelf aan zou willen verbinden.

Minister Dekker:

In de komende weken en maanden wil ik samen met de rechtspraak kijken wat de rechtspraak zelf kan doen. Waar zouden we eventueel een besparing kunnen vinden als we wet- en regelgeving wat aanpassen? Daar worden een aantal suggesties voor gedaan.

Ik vind ook dat we moeten bekijken wat straks de geraamde ontwikkeling van zaken is. We werken met een soort voorspelling over de instroom van zaken, die soms meevalt en soms tegenvalt. Die kan dus af en toe lucht geven, of juist niet, in de prijsgesprekken die je voert. Dat moeten we allemaal bij elkaar zien te brengen.

Ook ik wil uiteindelijk een rechtspraak die stabiel en financieel gewoon gezond is. Maar ik ben ook reëel: als je als kabinet met heel veel andere ook financieel getinte vragen te maken hebt, moet je soms zeggen dat je het stap voor stap moet oplossen.

Ik voel dus de aansporing van uw Kamer en het is voor mij echt een topprioriteit. Maar als u van mij vraagt om het straks op Prinsjesdag allemaal te hebben opgelost, vind ik dat net even een stap te ver gaan en ook niet fair naar de collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler nog een interruptie en dan mevrouw Strik, maar daarna gaan wij naar de afronding van de discussie op dit punt, anders komen wij niet verder. En de tijd schrijdt voort.

Mevrouw Duthler (VVD):

Eén laatste, korte vraag nog op dit punt. Is de minister dan ook bereid om aan het knopje outputfinanciering te draaien, om te kijken hoe de rechtspraak het financieel wel zal kunnen gaan redden?

Minister Dekker:

Ja, we kijken naar de systematiek en natuurlijk naar de toereikendheid van de bekostiging. Maar was het maar zo makkelijk dat, als we wat draaiden aan de systematiek, daarmee de rechterlijke macht geholpen zou zijn. De systematiek is eigenlijk een manier waarop we hebben gezegd: daarmee groeit het volume aan geld mee met bijvoorbeeld het aantal zaken. Daarmee worden de euro's niet meer of minder, als wij bijvoorbeeld praten over 2020. Dus stel je hebt een budget voor 2020. Dan kun je met een inputsystematiek werken, met een outputsystematiek of met een lumpsumsystematiek, maar het bedrag dat ervoor staat, wordt daarmee niet anders. De vraag is alleen hoe zich dat in de jaren daarna gaat ontwikkelen. Daarom moeten we beide doen en zijn beide belangrijk, maar het is niet zo dat het onmiddellijk financiële verlichting biedt als je aan zo'n knopje draait.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister erkent dat het wel het gevoel zou kunnen geven aan individuele rechters dat zij afgerekend worden op de manier waarop zij met zaken omgaan en dat hij zegt dat dit geenszins de bedoeling is. Het zou ook goed zijn om te kijken waar dat gevoel toch vandaan komt. Dat kan best te maken hebben met de wijze van aansturing en de rol van de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop dat hij dat meeneemt.

Nu een heel concrete vraag. De minister wijst steeds naar voren, naar de begroting 2020. Maar ik kan me voorstellen dat de urgentie groter is en dat er wellicht ook al maatregelen moeten worden genomen bij de Voorjaarsnota. Houdt de minister daar ook serieus rekening mee en gaat hij daar ook zijn best voor doen als dat nodig is? Als er dan al een oplossing is, gaat hij ook dan al iets repareren?

Minister Dekker:

De Voorjaarsnota gaat over het lopende jaar. Dan moeten we natuurlijk ook weer kijken naar wat er allemaal in het mandje ligt aan andere dingen, die ook moeten worden opgelost. Maar daar betrek je dit natuurlijk ook bij. In de vorige begrotingen hebben we in ieder geval voor het lopende jaar met 40 miljoen beleid bijplussen uit de reserves voor de korte termijn wel wat verlichting geboden. De grote uitdaging zit veel meer in hoe we het structureel financieel gezond maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog voortzet.

Minister Dekker:

Als het gaat om de rechtspraak heb ik nu het financiële deel afgerond.

De heer Ruers vroeg of het zou helpen als je een aparte begroting maakt voor de rechtspraak. Waarom komt deze minister niet met voorstellen daarvoor deze kant op? De staatsrechtelijke argumentatie is: omdat de Tweede Kamer onlangs een voorstel, overigens van de partij van de heer Ruers, om dit te regelen heeft afgestemd en er daarmee ook niets naar deze kant te brengen is. Ik heb destijds in mijn advisering wel vraagtekens gezet bij de wenselijkheid van een aparte begroting voor de rechtspraak. Met het budgetrecht van de Tweede Kamer kan er altijd geschoven worden, ook over begrotingen heen. Dat was eigenlijk ook het argument dat de Raad van State aandroeg, die zei: een apart begrotingsnummer gaat het probleem niet oplossen, dat is eigenlijk meer een soort symboolwetgeving.

De heer Ruers (SP):

Ik begrijp de opmerking en ik wist natuurlijk ook dat aan de overkant die begroting behandeld is en dit voorstel is afgewezen door de meerderheid van de Kamer. Maar ik heb dit ook gezegd in het kader van het grotere geheel, waar de rechterlijke macht ook op gewezen heeft. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kan pas echt goed tot haar recht komen als er ook een aparte begroting is. Net zoals de Hoge Raad en de Raad van State een aparte begroting en een aparte positie hebben, zouden we ook de rest van de rechterlijke macht, de rechtbanken en de hoven, precies in dat kader moeten plaatsen. Op dat moment komt er geen geld bij, maar het gaat ook om gevoel: waar staan wij en wat is onze positie? Ik zie eigenlijk niet in wat daar voor bezwaar tegen is. Het is niet voor niks een fundamenteel onderdeel van onze democratische rechtsstaat: de trias politica en daarvan de onafhankelijke rechterlijke macht. Laat die dan ook onafhankelijk zijn en geef ze die eigen begroting. Dat is het punt. We moeten het niet alleen in geld zien, maar ook in de positie en als een soort bevestiging van de bijzondere functie die de rechterlijke macht binnen de trias heeft.

Minister Dekker:

Die bijzondere positie hebben ze zeker, ook vastgelegd in Grondwet, wet- en regelgeving et cetera. Maar het is een illusie om te denken dat, als je de rechterlijke macht een apart begrotingsnummer zou geven, zoals bijvoorbeeld de Raad van State en een aantal andere Hoge Colleges van Staat wel hebben, deze daarmee financieel onaantastbaar zou zijn. De afgelopen jaren hebben we forse bezuinigingen moeten doorvoeren. Daar heeft ook de Hoge Raad gewoon mee te maken gehad en de Raad van State idem dito. Het is dus niet zo dat je ze daarmee financieel immuun maakt.

Ik zei al dat ik natuurlijk alle gesprekken wil voeren over het BCG-rapport. Er zitten maatregelen in die in mijn ogen haalbaar en ook wenselijk zijn en die ook snel kunnen worden opgepakt. Maar er zitten ook een aantal meer controversiële suggesties en maatregelen in. Een daarvan heeft betrekking op de huisvesting. Dat is zo'n thema. Mevrouw Vlietstra vroeg: hoe ga je daar nou mee om? Daar hebben we een heldere afspraak over gemaakt in het regeerakkoord, namelijk dat bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet worden gesloten. Dat is wat mij betreft nog steeds zo, dus sluiting van rechtbanken is wat mij betreft niet aan de orde. Daarmee zou ik ook haast zeggen dat de motie die zij heeft ingediend, overbodig is. Daarmee ontraad ik die.

Dan iets over Tegenlicht. De heer Ruers, maar ook anderen, haalden dat aan en zij zeiden: het borrelt binnen de rechterlijke macht. Wat speelt er nu precies en hoe taxeer je zelf die werkdruk? Ik gaf al aan dat ik dat serieus neem en dat het ook te maken heeft met de krappe financiering. Daar willen we graag wat aan doen. Er werd bijvoorbeeld ook gevraagd naar de manier waarop de rechterlijke macht bestuurd wordt. Dan moet ik heel eerlijk zeggen dat ik beelden van de Raad voor de rechtspraak als zou die aan de lijn van het ministerie lopen, hier echt wil weerspreken. Ik weet hoe het soms gaat in grote organisaties. Dan wordt er gezegd: de bestuurders zijn losgezongen. Dat is echt niet zo. Ik heb hele pittige gesprekken over financiën en over digitalisering, waarbij de Recht voor de rechtspraak echt pal voor de rechters en de rechtbanken staat en ook echt wel zijn mannetje staat.

Maar er is natuurlijk altijd een spanning tussen wat je als rechterlijke macht, als organisatie, breed wilt regelen — neem bijvoorbeeld een thema als digitalisering, dat je volgens mij niet per hof of per rechtbank individueel kunt regelen — en hoe je ervoor zorgt dat er voldoende ruimte bestaat voor individuele rechters om hun werk gewoon te kunnen doen in individuele zaken.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat hij indringende gesprekken heeft met rechters en met rechterlijke organisaties. Prima, heel mooi. Maar dan kan ik toch moeilijk het beeld uitleggen dat ik van de rechters krijg. Ik heb ook met velen van hen gesproken en al die stukken gelezen. Zij voelen zich ontheemd en in de hoek gezet. Zij hebben altijd gedacht: de Raad voor de rechtspraak is er voor ons. Zo is die ooit begonnen, als bufferzone. Dat staat in de stukken. Nu voelen ze dat ze een productiebedrijf aan het worden zijn: "De Raad voor de rechtspraak staat niet aan onze kant, maar is tegen ons. Er is geld tekort en het bestuur staat op afstand. Wij zijn een beetje het vergeten hoekje van de rechterlijke organisatie." Dat is het beeld dat je ook heel nadrukkelijk uit die enquêtes krijgt. Het wordt breed zo gevoeld en ze voelen zich als het ware gegriefd. Dat is dan een beeld. U hebt een ander beeld. Die contrasten ziende, zou ik toch aan u willen vragen: ga nog eens indringend in gesprek met de rechterlijke macht. Als u het zo ziet en zij het heel anders zien, dan moet er iets te bespreken zijn, zou ik zeggen. Mijn uitnodiging, mijn verzoek aan u is: nodig ze uit en bespreek dit gewoon open met ze.

Minister Dekker:

Op die uitnodiging ga ik onmiddellijk in. Ik weet dat de nieuwe voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dit ook echt op zich heeft genomen als iets waar hij de komende tijd veel tijd en aandacht aan wil besteden. Ik heb onlangs in een debat aan de overkant, in reactie op een initiatief van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen van D66, die zeiden "wij zien dat er een soort disconnect is tussen de rechters die in de praktijk staan en de bestuurders", toegezegd dat ik dat een heel serieus punt vind, waar ik graag in wil duiken. Ik wil dan niet vooruitlopen op wat de oplossingen zijn. Oplossingen worden soms ook te makkelijk institutioneel gedacht. Als je maar bij wijze van spreken de bestuurders langs de lijn van verkiezingen zou benoemen, dan zou daarmee het probleem zijn opgelost. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel dat er wat moet gebeuren en dat begint bij een goed gesprek. Wat heeft een individuele rechter nou nodig? Waar zit nou exact zijn of haar zorg? Hoe komt het dat hij steeds meer het gevoel heeft dat hij een productiemachine wordt, terwijl hij eigenlijk om een andere reden voor het vak heeft gekozen? Ik zeg toe dat ik daar persoonlijk aandacht aan zal besteden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over governance, onder andere door mevrouw Van Bijsterveld, die vroeg: zou je niet ook nog eens een keer naar de governance moeten kijken, naar de structuur van de rechterlijke organisatie? Ideeën daarover zijn ook vastgelegd in moties van de heer Backer c.s. en de heer Ruers. Ik ben daar terughoudend in. Ik wil dit gesprek heel graag voeren, maar onlangs heeft de commissie-Kummeling, die de evaluatie heeft gedaan van de herziening gerechtelijke kaart, nog heel nadrukkelijk aanbevolen: ga nou niet een volgende structuurwijziging doorvoeren, want de organisatie is nog op adem aan het komen van de vorige. Structuurwijziging op structuurwijziging gaat niet het effect hebben dat we met z'n allen beogen. Dat gaat niet positief uitwerken voor de gerechtelijke organisatie. Als ik zie voor wat voor uitdaging we met z'n allen staan — het oplossen van de financiële problematiek, kijken of we een doorstart kunnen maken op het gebied van digitalisering, en dan heb ik het nog geeneens gehad over de innovatieve vormen van rechtspraak — dan zie ik dat daarmee het bordje eigenlijk al ongelooflijk vol ligt. Als daar nog een structuurwijziging overheen wordt gedaan, zal volgens mijn ervaring de komende jaren vooral heel veel aandacht in reorganisaties gaan zitten en niet in de verbetering van het primaire proces. Ik ben daar wat aarzelend.

Dat is ook de reden dat ik in ieder geval de motie van de heer Ruers om fundamenteel de Wet op de rechterlijke organisatie tegen het licht te houden, zou willen ontraden. Ik ben ook aarzelend om mee te gaan in de richting van de heer Backer, die vraagt om een hele visie, waar ik toch ook in lees dat die zou moeten leiden tot een structuurwijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat dit toch wel van een andere orde is dan bijvoorbeeld de herziening gerechtelijke kaart, waarmee echt fysieke wijzigingen in de hele infrastructuur worden aangebracht. De minister heeft net aangegeven dat hij wel degelijk ook gaat kijken naar de governancestructuur en de rol van de Raad voor de rechtspraak, en dat hij in gesprek gaat. Als hij daar tegenkomt dat dit toch een belangrijke factor is waardoor die kloof blijft bestaan en waardoor die werkdruk zo wordt ervaren, is het dan niet logisch om bereid te zijn om daarvoor oplossingen te zoeken?

Minister Dekker:

Je moet nooit met oogkleppen zo'n discussie ingaan. Het kan heel wel zijn dat met bepaalde aanpassingen, ook in de structuur, we ervoor zorgen dat het beter werkt. Als zowel de Raad voor de rechtspraak als de mensen op de werkvloer het daarover eens zijn, wie zou ik dan zijn om te zeggen dat ik daartegen ben. Alleen, het zou niet de optiek moeten zijn om nu te zeggen: we gaan eens even heel grondig kijken of we überhaupt door zouden moeten met de Raad voor de rechtspraak, die we met de wet van 2002 in leven hebben geroepen.

Als het gaat om die kleine aanpassingen, zit er overigens wel het een en ander in de pijplijn dat tegemoet zou komen aan een aantal zorgpunten die zowel door de heer Backer als de heer Ruers zijn aangedragen. Ik noem het zorgpunt over de manier waarop de leden van de Raad voor de rechtspraak worden benoemd en concreet mijn rol daarin, maar ook de zeggenschap vanuit de praktijk daarbij. Ik vind dat die procedure aan transparantie kan winnen. Er mag meer worden gedaan aan het draagvlak, ook in formele zin, door een meer directe betrokkenheid van de rechtsprekende macht in de benoeming van de leden van de raad. Als je kijkt naar de rol van de minister, dan zal die er hier en daar wel moeten zijn. Die is overigens op het moment niet zo heel groot. Ik heb onlangs twee benoemingen mogen meemaken en het is niet zo dat ik daar een enorme vinger in de pap heb. Ik wil eigenlijk dat die rol beter wordt vastgelegd en op een enkel onderdeel misschien ook nog wel wat verder wordt beperkt. Ik ben bezig met een wetsvoorstel om dat te regelen. Dat zal nadat het in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, ook uw kant opkomen.

De heer Backer (D66):

Om elkaar goed te begrijpen: "ik ben bezig met een wetsvoorstel om dat te regelen". U zei een heleboel dingen tegelijk. Wat is "dat"?

Minister Dekker:

"Dat" is een wijziging van artikel 85 van de Wet op de rechterlijke organisatie, die de benoeming van de individuele leden van de Raad voor de rechtspraak regelt. Ik beoog daarbij drie dingen. Een. Het vergroten van de transparantie, dus eigenlijk een meer gedetailleerde beschrijving van hoe dat proces loopt, zodat het voor u helder is, voor de rechtspraak helder is en voor mij of mijn opvolger helder is. Twee. Daar formeel een directere betrokkenheid in regelen van ook de rechtsprekende leden van de rechterlijke macht. Dat is vanuit de praktijk, zou je kunnen zeggen. Drie. Een beperking van de rol van de politiek principaal hierin, van de minister. Dat zijn drie onderdelen die ik op dit moment in een wetsvoorstel probeer te vatten.

Voorzitter. Dan zijn er wat vragen gesteld over de digitalisering. Dat is ook zo'n onderwerp waarvan ik zeg: ja, de boel staat echt niet op het droge, maar er is de afgelopen negen maanden echt goed werk geleverd door de Raad voor de rechtspraak. Samen overigens, misschien wel meer dan daarvoor, in samenspraak met de presidenten van de rechtbank, om ook gezamenlijk in beeld te krijgen waar we naartoe willen. Ik heb vlak voor de zomer gezegd dat ik het gevoel heb dat er onenigheid is in de organisatie over waar het naartoe moet. Je kunt dan wel proberen om te digitaliseren, maar dan weet ik een ding zeker en dat is dat het gaat mislukken.

Er zijn echt wel grote stappen gemaakt om in gezamenlijkheid te komen tot betere afspraken over de governance en afspraken over wat we nou willen doen. Het is meer in behapbare stukjes geknipt. Ik denk dat achteraf gezien KEI ook in z'n omvang en scope te groot en te ambitieus is geweest. Je ziet dat het op een aantal vlakken best oké is gegaan, maar bij bestuur en civiel onvoldoende heeft opgeleverd. Daar ligt nu een nieuw plan, kleiner, helderder, beter. Is dat nou voldoende om ook de doorstart te maken? Ik vind dat er nog een toets moet worden gedaan, de zogeheten BIT-toets. Ook daarover hebben we afspraken gemaakt. Waar de rechterlijke macht voorheen niet onder het regime van de BIT-toets viel, heeft ze nu vrijwillig gezegd: wij gaan daar wel in meelopen. Ik hoop in de zomer van dit jaar daar duidelijkheid over te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Vlietstra vroeg op welke termijn we dat digitaal procederen gaan verplichten. De uiteindelijke stip op de horizon moet zijn dat de rechtspraak over de volle breedte die stap gaat maken. We hebben nu gezegd dat we dat eerst gaan doen op basis van vrijwilligheid, met kleine stapjes. Dat zal gebeuren als digitaal procederen, ook op basis van ervaringen, een succes is gebleken. Uitgangspunt daarbij is dat in de KEI-wetgeving moet zijn vastgelegd dat voor professionele partijen op dat moment digitalisering verplicht wordt. Individuele burgers zullen wel altijd de mogelijkheid behouden om ook op papier te procederen.

De voorzitter:

Meneer de minister, ik zie nog een interruptie van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Het is een hele korte. We hebben met een van uw voorgangers, de heer Van der Steur, hier een vrij lang debat gehad over de vraag of hij uiteindelijk bij de — ik hou niet van het woord — uitrol zich ervan zou verzekeren dat alle ketenpartners daar dan ook in mee zouden gaan. Het heeft enig duw- en trekwerk gekost, maar dat heeft hij uiteindelijk toegezegd. Mag ik veronderstellen dat dat ook hier nog steeds geldt?

Minister Dekker:

Jazeker, ook de advocatuur moet hier natuurlijk gewoon in worden meegenomen en alle andere ketenpartners moeten daar goed op worden aangesloten. Ik vind het eigenlijk wel een mooi voorbeeld. Ferd Grapperhaus zei er net ook wat over. In de strafrechtketen wordt er ook steeds meer ontwikkeld vanuit de keten: dus niet langs de verticale lijnen en kijkend hoe je het op elkaar aan kan sluiten, maar je kijkt of je veel meer in processen kunt denken. De Raad voor de rechtspraak is nu voornemens om eerst de stap naar digitalisering te maken. Dat is veel minder ambitieus dan het oorspronkelijke KEI-programma, dat ook direct de doorsprong wilde maken naar automatisering van processen, waar uiteindelijk de besparing op gevonden moest worden. Ik vind dat een begrijpelijke keuze. Het is jammer dat het allemaal meer tijd kost, maar beter iets wat kleiner is en uiteindelijk lukt dan iets wat ambitieus is en weer vastloopt.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler nog?

Mevrouw Duthler (VVD):

Een hele korte vraag. Misschien heb ik het gemist. Kan de minister aangeven wanneer advocaten hun faxapparaat definitief kunnen opbergen?

Minister Dekker:

Ik hoop zo snel mogelijk. Daarom vind ik het goed dat de Raad voor de rechtspraak nu heeft gezegd: wij beginnen met de digitalisering van de hele keten alvorens we stappen gaan zetten om verder te automatiseren. Het feit dat je nu met de digitale middelen soms nog moeilijk kunt communiceren met de rechtbank vind ik echt niet meer van deze tijd. Daar moet wat mij betreft de prioriteit liggen en daar ligt die nu ook.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Backer wanneer hij de Experimentenwet rechtspleging tegemoet kan zien. Die ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik hoop op spoedig advies. Dan gaat die eerst naar de overkant en komt die snel daarna uw kant op. Het is een belangrijk wetsvoorstel, omdat dat het meer mogelijk maakt om met buurtrechters of bijvoorbeeld scheidingsrechters afgekaderd binnen tijd en binnen scope dingen te doen die het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering op dit moment niet mogelijk maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, op dit punt?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nog over de digitalisering. Ik ben blij met het antwoord dat individuele burgers altijd de mogelijkheid houden om via papier, zeg ik dan maar even, te procederen. Dat lijkt mij belangrijk en ook in lijn met het WRR-advies Weten is nog geen doen.

Ik had ook nog gevraagd naar de kosten. Die zijn berekend op 11 miljoen voor dit basisplan, waarvan de Raad voor de rechtspraak zegt dat ze er zelf 3,4 miljoen van kunnen dragen. Mag ik het zo uitleggen dat de minister bereid is om de overige 7,6 miljoen op tafel te leggen?

Minister Dekker:

Dat gesprek moeten we hebben als de BIT-toets positief is. Ik zie dat de rechtspraak die middelen niet heeft op dit moment, maar ik heb ze ook niet een-twee-drie op de plank liggen. Dit is typisch zo'n onderwerp dat we bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota aan snee moeten hebben.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen: dit is een punt voor de Voorjaarsnota.

Minister Dekker:

Omdat het voor het lopend jaar is. Het kan bij de Voorjaarsnota en eventueel ook bij de Najaarsnota. We moeten kijken hoe we de timing goed doen. Dan hangt het ook af van de beschikbare ruimte. Ik heb dat tegen de rechtspraak gezegd, ook om de verwachtingen te temperen: ik ben heel blij met het plan dat er nu ligt; ga daar alsjeblieft mee door, maar het is nog niet afgefinancierd. In het ergste geval kan het er ook nog toe leiden dat er straks een positieve BIT ligt en dat we toch allemaal tot de conclusie moeten komen dat de middelen om op korte termijn te starten niet voorhanden zijn. Ik hoop dat het anders uitpakt, maar ik vind dat ik daar open en eerlijk over moet zijn.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Betekent het dat er in ieder geval dit jaar duidelijkheid over komt? Voorjaar of najaar hoor ik de minister zeggen. Ik mag er toch van uitgaan, ook gezien het grote belang van dit onderwerp — ik wijs maar even op de reactie die hij net gaf in de richting van mevrouw Duthler — dat de minister zich sterk maakt om dat in de Voorjaarsnota of in de Najaarsnota op te lossen?

Minister Dekker:

Daar mag u zeker op rekenen.

De heer Backer (D66):

Niemand durft het te vragen, maar wat is de BIT-toets?

Minister Dekker:

Ja, dat is een goede vraag: waar staat de BIT-toets voor? Even kijken, weet iemand het? Een kleine overhoring. Weet u het? Bestuurlijke IT-toets?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, een bureau dat de effecten toetst van IT op haalbaarheid, kosten ...

Minister Dekker:

Ik weet heel goed wat het is, maar waar staat het voor? Het is de toets die we sinds de commissie-Elias hebben om te kijken of IT-projecten degelijk genoeg zijn, haalbaar zijn en reëel zijn. Daar hebben we inmiddels goede ervaringen mee opgedaan bij de departementale ICT-projecten, maar de rechterlijke macht viel niet onder dat regime. Wij hebben gezegd: door schade en schande wijs geworden van KEI gaan we dat daar toch ook doen. Ik ga toch nog even kijken waar BIT nou precies voor staat.

Mevrouw Vlietstra vroeg nog hoe het zit met de bekostiging van de maatschappelijk effectieve ...

Mevrouw Duthler (VVD):

Het staat voor Bureau ...

De voorzitter:

Ik denk niet dat het nodig is dat dit nog gewisseld wordt, in het kader van de bespoediging van het debat. U mag het allemaal googelen. De minister gaat verder.

Minister Dekker:

De uitrol van de maatschappelijk effectieve rechtspraak en hoe het wordt gefinancierd. Het is op dit moment op een niveau dat het kan worden opgevangen in de eigen begroting. We zijn nog niet toe aan een grote uitrol, omdat het allemaal nog echt in de experimenteerfase zit. Er is een communityrechter die gaat beginnen in Eindhoven. Er is een buurtrechter geweest in het noorden van het land. Er is een familierechter die multiprobleemgevallen doet in Rotterdam. Dat moet een paar jaar lopen en dan moet het geëvalueerd worden om te kijken of we daar lessen uit kunnen trekken. Een van de lessen moet zijn dat door een andere manier van rechtspraak het op de een of andere manier beter wordt en wellicht ook op de lange termijn voordeliger. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen — we hebben er discussies over — dat het soms zinvol is om aan de voorkant iets meer tijd te besteden aan de eerste behandeling van een zaak om te voorkomen dat ze nog twee of drie keer langskomen. Dat zijn manieren waarop we daarnaar willen kijken. Dat levert dan niet noodzakelijk een extra beslag op de financiën op.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zou hopen dat de minister iets ambitieuzer was. Zoals ik het nu beluister kan het nog een aantal jaren duren voordat we dit soort door iedereen zo gewenste vernieuwingen op wat grotere schaal gaan invoeren. U wees even op de buurtrechter in Noord-Nederland. Dat is bijna weer een jaar geleden. Iedereen was zo enthousiast over dat experiment. Het zou toch jammer zijn als we vervolgens een aantal jaren moeten wachten voordat het ook bij andere rechtbanken ingevoerd wordt. Ik zou wel willen weten wat de ambitie van de minister is. Op welk moment vindt hij dat er ook substantieel aan maatschappelijk effectieve rechtspraak, om dat woord maar even te gebruiken, gedaan zou moeten worden, rechtspraakbreed?

Minister Dekker:

Ik weet niet meer helemaal of ik de brief van de Raad voor de rechtspraak die hierover gaat ook naar de Eerste Kamer heb gestuurd. Ik heb die in ieder geval recent naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik kan mevrouw Vlietstra meegeven dat op dit moment in iedere regio er vormen van maatschappelijk effectieve rechtspraak, van die experimenten, van die pilots, lopen. Alleen, op de ene plek is dat in relatie tot het strafrecht, op een andere plek is het in relatie tot het familierecht en op weer een andere plek is het in relatie tot schulden. Zo heeft iedere rechtbank een of twee van die thema's opgepakt, waardoor je een heel palet krijgt aan verschillende soorten en daar wat van kunt leren. Het is dus niet zo dat we het op één plek in Nederland doen en dan jaren gaan afwachten voordat we dat in de rest van Nederland gaan doen. Er wordt as we speak overal in Nederland geëxperimenteerd met nieuwe vormen van rechtspraak.

Dan was er de vraag over het onderzoek naar de verstekzaken. Daar lopen twee dingen. Op dit moment laat de Raad voor de rechtspraak onderzoeken of in de arrondissementen waar kantonlocaties zijn opgeheven het beroep op de rechter en het aantal vonnissen bij verstek zich anders ontwikkelt dan elders. Dat is dus eigenlijk een heel breed onderzoek. Aanvullend daarop heb ik het WODC gevraagd onderzoek te doen naar de vraag in hoeverre er een relatie is tussen reisafstanden naar rechtspraaklocaties en het gebruik van rechtspraak, specifiek in de gebieden waar bij de herziening van de gerechtelijke kaart kantonlocaties zijn opgeheven, maar waarbij meer wordt ingezoomd op de vraag of er verschillende ontwikkelingen te zien zijn bij verschillende groepen van eisers en gedaagden, om een iets gelaagder beeld te krijgen. Het is de bedoeling dat beide onderzoeken dit jaar starten en ik verwacht dat ze ook dit jaar kunnen worden afgerond.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde nog een vraag over het meer inschakelen van gespecialiseerde advocaten als rechter-plaatsvervanger. Een reden om zo'n gespecialiseerde advocaat in te zetten kan bijvoorbeeld zijn gespecialiseerde deskundigheid bij bepaalde zaken zijn. Dat kan dan ook zo'n gespecialiseerde advocaat zijn, mits deze dan niet zijn advocatenpraktijk uitoefent in hetzelfde arrondissement als waar de desbetreffende rechtszaak wordt behandeld. Dat sluit de wet namelijk uit. Die wettelijke beperking is bedoeld om belangenverstrengeling tegen te gaan. Die mogelijkheid bestaat dus en daar wordt ook gebruik van gemaakt.

Voorzitter. Dan wilde ik het bruggetje maken naar rechtsbijstand. Het is heel terecht dat daar verschillende vragen over zijn gesteld. U zult vast ook de discussie die we daarover aan de overkant hebben gevoerd op de voet hebben gevolgd. Ook daar heb ik heb gezegd dat ik begrijp dat er veel emotie is en er veel zorgen zijn over dit thema om twee redenen. Het gaat om een fundamentele pijler onder onze rechtsstaat, dus het is niet een klein dingetje. De rechtsbijstand is ook nog eens bedoeld voor een doelgroep die vanwege zijn inkomen en maatschappelijke positie extra kwetsbaar is. Waar die twee dingen samenkomen, hebben we onherroepelijk veel discussie en debat en dat natuurlijk ook allemaal in het licht van een discussie die niet gisteren is begonnen, maar al heel erg lang speelt. We hebben drie, vier dikke rapporten die laten zien dat er problemen zijn. De sociale advocatuur zegt, ook terecht: wij maken ons zorgen en de vergoedingen zijn onder de maat.

Als ik dan kijk naar alles wat er op tafel ligt, moet ik toch constateren dat in deze vorm ons stelsel voor rechtsbijstand niet duurzaam is naar de toekomst toe. Op deze manier kunnen we dat niet goed volhouden, tenzij u besluit daar nog eens een keer heel veel extra geld in te steken. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat doen wij niet, ook om de reden dat Nederland al heel veel geld uittrekt voor rechtsbijstand, meer dan 400 miljoen per jaar. Dat mooie boek dat minister Grapperhaus net liet zien, laat ook zien hoe Nederland het internationaal gesproken doet op het gebied van rechtshulp en rechtsbijstand. We trekken per inwoner twee tot drie keer zo veel uit als onze buren ten zuiden en ten oosten van ons. In internationaal perspectief besteden we dus een fors budget aan rechtsbijstand. Ik vind alleen dat we het voor dat geld beter kunnen en moeten doen. Daar hebben die contouren betrekking op. Het uitgangspunt dat ik daarbij hanteer, is dat niet alleen iedereen toegang moet hebben tot het recht, maar dat er ook sprake is van onafhankelijke rechtsbescherming en van dienstverlening van een hoge kwaliteit.

Wat mij betreft gaan we met een paar dingen aan de slag. Het eerste is laagdrempeligere informatie en advies, niet alleen voor de doelgroep die nu aanspraak kan maken op de rechtsbijstand, maar wat mij betreft voor iedereen in Nederland, om ook een beetje tegemoet te komen aan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld. Daarnaast moeten we aan de voorkant beter kijken wat iemand nodig heeft om de echt juiste hulp te krijgen om z'n problemen opgelost te krijgen en niet alleen z'n acute juridische probleem. Vaak zijn er ook onderliggende problemen die we moeten kunnen aanpakken. Dat vraagt om een andere manier van beoordeling. Ik noem dat triage. Het idee is dat het juridische en het sociale domein veel meer bij elkaar worden gepakt en dat er ook gekeken wordt welke vorm van hulp je nou het snelste naar een oplossing toe helpt. Als je een advocaat nodig hebt, heb je een advocaat nodig, maar er zijn vaak ook andere wegen die je kunt bewandelen die ook naar een goede oplossing kunnen leiden. Op die manier willen we meer grip krijgen op de kosten en de kwaliteit.

De heer Backer gebruikte de term "zelfhulppakketten", maar het gaat om rechtshulppakketten. Die bestaan uit een combinatie van advies, bemiddeling en desnoods een advocaat, als je hem nodig hebt. Dan is er een integrale prijs voor een integrale oplossing van je probleem in plaats van het huidige stelsel met punten en forfaitaire vergoedingen. We kijken naar een andere manier van omgaan met de eigen bijdrage, natuurlijk naar draagkracht, met hardheidsclausules en afbetaalregelingen, maar iets meer gerelateerd aan de zwaarte van de hulp die je ontvangt. Als we dat allemaal doen, denk ik dat er ruimte gaat ontstaan voor een betere vergoeding voor de sector, voor advocaten.

Een belangrijk onderdeel daarnaast is dat ik vind dat we, als we dit gaan doen, ook de hand in eigen boezem moeten steken en moeten kijken wat wij als overheid kunnen doen om onnodige juridisering en onnodige procedures terug te dringen. Dat betekent acteren op een aantal stappen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.

In de richting van de heer Backer kan ik wellicht een misverstand wegnemen. Hij suggereerde dat het erop lijkt dat het Juridisch Loket wordt ontmanteld. Hij zei: die eerstelijns zorg is toch juist zo waardevol? Mijn reactie daarop is volmondig ja. De basis van deze plannen is een versterking van de eerste lijn. Daar zullen we het Juridisch Loket voor nodig hebben. Wat mij betreft zorgen we niet alleen voor een versterking van de eerste lijn, maar ook voor een verbreding van de eerste lijn. Daarom heb ik in de discussies vaak ook het idee van het Juridisch Loket wat losgelaten, omdat ik vind dat bij die triage aan de voorkant er niet alleen met een juridische bril moet worden gekeken, maar dat ook moet worden gekeken naar wat iemand aan schulden heeft en of iemand andere problemen thuis heeft of problemen in de familiesfeer. Ook het sociaal domein komt daar om de hoek kijken.

De voorzitter:

Ik zie verschillende mensen die een interruptie willen plaatsen. Eerst de heer Backer, dan mevrouw Van Bijsterveld.

De heer Backer (D66):

De minister zet nog eens uiteen waarom hij tot deze plannen is gekomen. We moeten in deze Kamer iets bijdragen aan de gevoerde discussies. Ik heb het, ook in de motie, met name gericht op het formele traject. Daarom moet ik toch iets zeggen over wat u dan triage noemt en over verschillende soorten. Het gaat er uiteindelijk in essentie om dat je recht hebt op toegang tot rechtshulp. Die moet niet inkomensgebonden zijn. Ik heb als jong advocaat zelf ook gewerkt in het Bureau voor Rechtshulp. Het kenmerk van de meeste rechtshulpvragen is dat de hulpvraag eerst nog geformuleerd moet worden. De meeste mensen kennen hun eigen hulpvraag niet. Daar trekt de minister de conclusie uit dat het daarom geen juridische vraag is en dat anderen er daarom naar moeten kijken. Dat is een observatie.

Ik heb twee punten die ik meteen wil aansnijden. Dan hebben we dat maar in één keer gedaan. De minister zegt dat het hele stelsel op de schop gaat. Daar ging mijn punt van de formaliteit ook over. Ik heb net even opgeschreven wat hij zei: als je een structuurwijziging gaat doorvoeren is iedereen daar de komende jaren mee bezig en we hebben al zo veel op ons bord. Dat geldt hier dus ook voor. Als ik in de sociale advocatuur een stagiaire zou willen zoeken, dan ga ik die niet aannemen, want dit is een stervende business als het zo doorgaat. Professionele bijscholing ga ik niet meer doen, want iedereen is bezig met de reorganisatie. Dus ik denk dat de minister hier een weg inslaat die veel fundamenteler afwijkt van waar we nu mee bezig zijn dan hij zelf in de gaten heeft.

Minister Dekker:

Laat ik met dat laatste beginnen. Wat ik voorstel, is op een aantal onderdelen fundamenteel. En ja, dat zal ook effect hebben op de sociale advocatuur. De sociale advocatuur gaat echt niet verdwijnen, want die hebben we keihard nodig. En er zijn ook echt rechtsgebieden waar je met ambtshalve toekenningen en toevoegingen, bijvoorbeeld in het strafrecht, je kunt afvragen: heb je daar nou überhaupt veel mogelijkheden om dat op een andere manier te doen? Maar er is de huidige systematiek van de forfaitaire bekostiging, de puntensystematiek. Er liggen overigens drie rapporten waarin staat: dat heeft ook nadelen en er zitten ook perverse prikkels in, want procederen wordt meer beloond dan het op een laagdrempelige manier aan de voorkant vinden van een oplossing. Dan moeten we kijken of we dat op een andere manier kunnen organiseren.

Kijk, mijn vraag is altijd: voor wie doen we dit nu eigenlijk? Dat is de vraag. Dan is het heel eerlijke antwoord: we doen dit voor rechtzoekenden. En ja, dan heb je advocaten ongelofelijk hard nodig en zij verrichten op onderdelen ook heel belangrijk werk. Maar we doen het uiteindelijk voor de rechtzoekenden. Dan zie ik toch dat zij soms ook op een andere manier een oplossing voor een probleem kunnen vinden dat misschien veel duurzamer is dan de oplossing via de gang naar de rechter.

Laat ik het een beetje vergelijken met de zorg. In de zorg ga je ook niet als je een pijntje aan je knie hebt, onmiddellijk naar de specialist in het ziekenhuis. Dan ga je eerst ook eens even naar de huisarts: een generalist die met je mee kan denken, die je een advies kan geven en die je kan doorverwijzen als het echt nodig is. Maar hij kan misschien ook zeggen: ga eerst eens even naar de fysiotherapeut om te zien of je misschien ook zonder een operatie van dat pijntje af komt.

De heer Backer (D66):

Hier gaat het dus mis. De huisarts is namelijk een professional. Die is getraind in de gezondheidszorg. Dat is niet wat u de triage aan de voorkant noemt. Ik weet niet op welk niveau mensen dat gaan doen, maar het moet natuurlijk weer een bezuiniging opleveren en het moet dus niet gedaan worden door juristen. U schept nu een oneigenlijke tegenstelling. Voor wie doen wij dit? Ja, we doen het natuurlijk voor de rechtzoekende. Doordat u dat zegt, suggereert u al dat degenen die hier kritiek op hebben, het voor iemand anders zouden doen, alsof ze het misschien wel voor een beroepsgroep zouden doen. Nee! Nee voorzitter, dat doen we niet, als ik voor mezelf spreek.

Minister Dekker:

Dat advies aan de voorkant moet door kundige mensen gebeuren. Dat moet dus door mensen gebeuren die ook verstand hebben van het recht. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd: ik kan me ook heel goed voorstellen dat je een advocaat bijvoorbeeld tegen het Juridisch Loket aan plakt, of tegen die triagefunctie aan plakt, om in de ingewikkelde zaken mee te kijken en te bepalen: moet je ergens een zaak van maken?

Maar dan ga ik ook even terug naar de huidige praktijk. Ik zie dat het gewoon nog veel te vaak gebeurt dat de eerste lijn überhaupt wordt overgeslagen. Daarbij gaan mensen helemaal niet meer naar het Juridisch Loket toe, maar gaan ze onmiddellijk naar een advocaat om in gesprek te gaan: hoe kan ik mijn probleem oplossen? Ja, dan wordt er door een juridische bril gekeken en dan is het ook niet zo heel erg gek dat dan de oplossing een juridische is. Je kunt je dan afvragen of dat in alle gevallen altijd de beste oplossing is. Ik geloof het niet en ik wil af van die staande praktijk. Ik vind het niet goed dat er in Nederland advocatenkantoren zijn die door acquisitie mensen ook echt actief aan het werven zijn. Zij roepen: je hoeft eigenlijk niet langs het Juridisch Loket, kom onmiddellijk naar ons toe. Dat is gewoon niet goed en daar zegt het rapport-Wolfsen ook het een en ander over.

De voorzitter:

Ik zie meneer Ruers bij de microfoon staan, maar mevrouw Van Bijsterveld was eerst. Of wilt u aansluiten bij dit punt, mijnheer Ruers? Dat is niet het geval. Mevrouw Van Bijsterveld krijgt eerst het woord.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik hoor de minister het woord "integraal" in de mond nemen. Dat woord gebruikt hij om te verwijzen naar de aard van de problematieken, naar juridische en niet-juridische problemen in zijn totaliteit. Zegt de minister dat hij dat begrip "integraal" ook toepast op de vermogensposities van de rechtzoekenden? Begrijp ik dat goed? Dan kom ik ook bij het punt dat ik heb aangekaart. Het zou een beetje scheef zijn als we enerzijds te maken hebben met een groep mensen die makkelijk toegang hebben tot rechtsbijstand via de sociale advocatuur, terwijl we anderzijds ook te maken hebben met mensen die in een andere categorie zitten, een poortwachter hebben in de vorm van een verzekeringspolis, of daar zelfs niet eens aan toekomen omdat ze weten dat het financieel gewoon helemaal buiten hun bereik ligt, ook al zijn ze niet compleet on- of minvermogend.

Minister Dekker:

Exact. Dit is een heel goed voorbeeld dat mevrouw Van Bijsterveld aankaart. Deze mensen moeten dan de volle mep betalen van het commerciële uurtarief van een advocaat, en ze zeggen dan: dan doe ik het maar niet. Dit is precies "de val van de middengroepen". Zo noemde commissievoorzitter Van der Meer dat. Die zegt: er is een heel groot gat tussen degenen die in het stelsel van de rechtsbijstand zitten — dat is 40% van de Nederlanders — en degenen die er net boven zitten. En ik geloof dat met de ontwikkeling van rechtshulploketten, een integrale prijs voor een integraal probleem, het ook bijvoorbeeld voor de mensen die net boven de Wrb-grens zitten, aantrekkelijker wordt. Zij kunnen zeggen: hé, ik weet wat ik kwijt ben en ik weet ook welke oplossing ik dan krijg. Ik denk dus dat wat we nu doen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, ook weleens soelaas kan bieden voor die groep net boven die grens. Dat zou in ieder geval mijn drive zijn.

De heer Ruers (SP):

Ik was toch een beetje ongerust, ook naar aanleiding van de reactie van de minister op de opmerking van meneer Backer. Ik was het helemaal met uw opmerking eens, meneer Backer. Er wordt een beeld geschetst dat volgens mij niet overeenkomt met de werkelijkheid. Ik zal de minister een voorbeeld geven. Een paar jaar geleden heeft uw voorganger ons een keer laten weten hoe het stond met de toegang tot de rechter. Uit onderzoek was toen gebleken dat van alle juridische geschillen die er in Nederland zijn, er maar 4% uiteindelijk een geschil bij de rechter oplevert. De vraag was toen natuurlijk: wat hebben ze dan met die andere 96% gedaan? Heel veel zaken verdwijnen omdat mensen geen kans zien om die rechtsprocedure te vervolgen. Er is dus een heel grote lacune. U doet nu alsof het geweldig oploopt en dat mensen allemaal naar die advocaten lopen. Het is veel erger: heel veel mensen krijgen hun recht niet, komen niet bij die rechter en komen niet bij die advocaat. Zij blijven er gewoon thuis mee zitten. Dan hebben we gelukkig De Rijdende Rechter et cetera. We krijgen nu ook de vrederechter. Ik heb begrepen dat daar onderzoek naar ingesteld wordt in Nederland en België. Er is nog een heel groot gat van rechtshulp dat niet wordt opgevuld.

Ik wil u het volgende vragen. U bent voor die alternatieven. Ik ook. Hoe laagdrempeliger je het kunt oplossen, hoe beter. Maar een vrederechter, een buurtrechter of hoe je het ook noemt, kost óók geld. Als die mensen straks naar die rechters en die organisatie toe gaan, bent u dan bereid om dat ook te financieren? Want er is een hele grote groep in Nederland die nu gewoon niks krijgt. Deze mensen krijgen helemaal niks omdat ze gewoon die drempel niet overkomen. Dat is toch iets om even over na te denken. U noemt dat kleine groepje dat wel naar de rechter gaat, maar de groep die niet gaat, thuis blijft zitten en pech heeft gehad, is veel groter.

Minister Dekker:

Niet iedereen die niet bij de rechter komt, heeft pech gehad. Gelukkig worden heel veel ook juridische problemen in Nederland opgelost zonder dat er een rechter of een advocaat aan te pas komt. En dat is maar goed ook, want dat is vaak een heel duurzame oplossing van het probleem.

De heer Ruers vraagt mij: realiseer je je dat als je wat wilt doen aan de versterking van die eerste lijn, en je het laagdrempeliger wilt maken, dat ook geld kost? Ja, dat realiseer ik me heel goed. Maar ik denk ook dat een investering in een betere eerste lijn, dichter bij mensen, zich uiteindelijk terugbetaalt. Die eerste lijn moet dan ook wel echt dichter bij mensen zijn, dus wat mij betreft komt er een spreekuur in bibliotheken of op het gemeentehuis, of komt er de koppeling met de sociale wijkteams. Als je een probleem namelijk eerder aanpakt, dan is de oplossing in mijn ogen ook voordeliger. Dan voorkom je een hoop stress en een hoop menselijk leed. Maar het is in mijn ogen ook maatschappelijk uiteindelijk verdedigbaar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had toch de indruk dat de minister een beetje een karikatuur maakte van de sociale advocatuur. Dat zijn geen mensen die werven en het meteen door een juridische bril zien. Ik ken veel sociale advocaten die problemen juist ook heel integraal oppakken. Zij verwijzen vaak door naar schuldhulpverlening of noem het maar op. En zij zijn juist ook al heel erg goed aangesloten bij wijkteams in buurthuizen et cetera, et cetera. Alleen is het verschil dan dat er geen voorportaal voor zit; het gaat dus veel sneller. Als er problemen zijn, worden die veel sneller opgepakt en zijn ze bij de juiste persoon. Kunnen we ook niet iets meer vertrouwen hebben in de professionaliteit van de sociale advocatuur, die ook gericht is op het vinden van oplossingen en niet alleen op het verdienen van geld met procedures?

Minister Dekker:

Dit is een goed punt van mevrouw Strik. In de discussies die we hebben, ben ik vaak kritisch over het stelsel, maar dat betekent niet dat ik kritiek heb op het individuele handelen van sociaal advocaten. Ik ben ook sociaal advocaten tegengekomen die door muren gaan voor hun cliënten die nergens meer terechtkunnen en die alleen maar voor dichte deuren hebben gestaan. Zij zorgen ervoor dat deze mensen wél gehoord worden en dat er een oplossing wordt gevonden voor hun probleem. Maar dan ben ik toch even kritisch over het hele stelsel; dat is de andere kant van het verhaal. Een advocaat is een duur betaalde specialist. Als wij vinden dat de vergoeding voor advocaten omhoog moet — ik vind dat — dan moeten we ook kijken naar wat werk is dat door een duur betaalde specialist kan worden gedaan en wat licht werk is dat ook door anderen kan worden gedaan. Ik vind het dan niet goed dat doorverwijzing naar bijvoorbeeld een schuldhulpteam of de verslavingszorg via de advocaat moet. Dat moet gebeuren via een versterking van de eerste lijn, waar dat veel dichter bij mensen en financieel duurzamer kan. Dat is een veel betere aanpak.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch wil ik hier nog even op ingaan. Ik bedoel niet dat de advocaat dan als poortwachter fungeert, maar dat er een juridische vraag is, waarbij wordt gekeken hoe de toegang tot het recht kan worden gerealiseerd en de advocaat tegelijkertijd oog heeft voor de multiproblematiek die er ook is. Maar daarvoor hoef je het niet uit elkaar te trekken, waarbij de poortwachter dus eerst het ene doet en vervolgens de toegang tot het recht nog moet worden gerealiseerd. Want de angst is natuurlijk dat die volgende stap wordt belemmerd door het advies van de poortwachter. Ik ga ervan uit dat de minister daar nog op terugkomt, omdat ik op dit punt ook een motie heb ingediend. Maar dit is natuurlijk een groot probleem: als dat wordt afgekneld, dan hebben we echt te maken met een schending van het gelijkheidsbeginsel, omdat mensen met een laag inkomen dan niet hun recht kunnen halen.

Minister Dekker:

Nee, dat gaan we dus ook niet doen. We blokkeren niet en daarom probeer ik het woord "poortwachter" ook te vermijden. Het is niet zo dat iemand anders voor jou gaat bepalen of je wel of niet een advocaat in de arm mag nemen of naar de rechter mag gaan. Ik vind wel dat er aan de voorkant een veel beter advies kan worden gegeven en dat er ook een stimulans mag zijn, ook voor de rechtzoekende om, waar dat mogelijk is, eerst te proberen of het op een lichte manier, op een minnelijke manier kan. Bijvoorbeeld door eerst mediation af te tasten alvorens er echt een zaak van te maken en het voor de rechter te slepen. Dus: eerst proberen of je met advies een probleem kan oplossen. Iemand gaat bijvoorbeeld naast je zitten, pakt de telefoon en belt eens met de uitkeringsorganisatie omdat er een fout is gemaakt met de uitkering of omdat er te laat is betaald. Dat hoeft echt geen advocaat te zijn, maar dat kan ook iemand zijn met een hbo-opleiding die verstand heeft van de materie en die de ingangen bij de Sociale Dienst weet. Iemand die zegt: we gaan gewoon eens even twee telefoontjes plegen om te kijken of we de problemen op die manier kunnen oplossen. Ik zie advocaten dat nu ook wel doen, maar dat zijn dan direct de dure specialisten. Ik denk dat we met gebruikmaking van hbo-opgeleide mensen, paralegals, bemiddelaars en mediators erin kunnen slagen om het licht te doen waar het licht kan. Dan houden we de specialisten over voor waar het zwaar moet en waar de gang naar de rechter ook echt moet worden gemaakt.

In reactie op uw motie: de eigen bijdrage wordt niet afhankelijk gemaakt van het advies. Die discussie heb ik ook aan de overkant gehad. Wat in deze motie wordt gevraagd, doen we eigenlijk al. Daarmee zou de motie ook overbodig zijn. Ik geloof dat het staande praktijk is om de motie dan te ontraden. Het is dus niet zo dat een advies voor jou bepaalt of je een hogere of lagere bijdrage gaat betalen.

De voorzitter:

Voor de volgende interruptie van de heer Ruers kijk ik toch even naar de woordvoerders van de zijde van Kamer en de minister. Het is onmiskenbaar een belangrijk debat en er moet ook ruimte zijn voor een goed debat, met interrupties, maar tegelijkertijd stel ik vast dat we inmiddels fors uit de tijd lopen. Ik zou de Kamerleden dan ook willen oproepen om het aantal interrupties te beperken of deze in ieder geval uiterst kort en bondig te doen zijn. Ook wil ik de minister oproepen om in zijn beantwoording kort en bondig te blijven, want anders ben ik bang dat we hier na middernacht nog zitten. De heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Ik deel uw zorgen, voorzitter, en ik zal het kort houden. Ik erger me eraan, als ik dat woord mag gebruiken, dat de minister het steeds heeft over een "duur betaalde specialist" van de sociale advocatuur. Ik weet wie dat zijn en ik weet wat die mensen verdienen. We hebben dat een paar jaar geleden ook uitgezocht. Het salaris van een sociaal advocaat is heel beperkt; er worden geen grote salarissen binnengehaald. Het is gewoon een specialist op zijn terrein, net zo goed als anderen. Ik hoop dan inderdaad dat als ik rechtszoekende ben, er een goed gekwalificeerde advocaat zit die mij helpt, want het kan vaak om heel grote belangen gaan. U moet dus niet de term "duur betaalde specialisten" gebruiken. Het is een specialist die redelijk betaald krijgt, maar zeker geen vet salaris.

Minister Dekker:

Ik geef dit onmiddellijk toe. De heer Ruers heeft daar absoluut een punt, want het ontbreekt op dit moment aan een ordentelijke vergoeding voor de sociale advocatuur. Ik vind ook dat die vergoeding omhoog moet. Het punt dat ik heb willen maken, is dat het logisch is dat een advocaat, ook straks in het nieuwe stelsel, meer betaald krijgt dan iemand met een hbo-opleiding, een bemiddelaar of mediator. We kunnen straks iets meer differentiëren in de aanpak: wanneer zet je zwaardere hulp in met een advocaat die, wat mij betreft, in de toekomst meer gaat verdienen, en wanneer zet je lichtere hulp in die misschien ook wat goedkoper is?

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra. Ik doe opnieuw een klemmend beroep op zowel de minister als de Kamerleden om het kort te houden in de vragen en in de beantwoording.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik probeer mij voor te stellen hoe het in de praktijk zal gaan. Ik hoor de minister zeggen dat de eerste stap een laagdrempelig advies is voor iedereen. De volgende stap is: kijken wat iemand echt nodig heeft. Dat kan een rechtshulppakket zijn, maar dat kan ook een advocaat zijn. Wie bepaalt uiteindelijk of het het een of het ander wordt?

Vervolgens zegt de minister dat de bijdrage die iemand moet betalen, wordt gerelateerd aan de zwaarte van de ondersteuning. Moet ik daaruit afleiden dat iemand die ervoor kiest om toch naar een advocaat te gaan, meer moet betalen dan iemand die kiest voor een rechtshulppakket? Ik zou dat buitengewoon onrechtvaardig vinden. Als iemand vindt dat hij een advocaat nodig heeft, dan moet die advocaat toch toegankelijk zijn, ook als je een laag inkomen hebt? Dan kun je toch niet zeggen dat de bijdrage afhankelijk is van de diensten en de omvang van wat de advocaat gaat leveren?

Dan mijn laatste punt. Hoe denkt de minister het acute probleem dat we nu hebben, namelijk dat sociaal advocaten een te lage vergoeding krijgen voor wat ze doen — ook de minister vindt dat — op te lossen? Dit traject gaat jaren duren alvorens u dit zodanig geëffectueerd hebt dat het ook een substantieel bedrag oplevert.

Minister Dekker:

Om met dat laatste te beginnen: ik geloof dat als we erin slagen het aantal zaken dat met een toegevoegde advocaat uiteindelijk leidt tot een zaak bij de rechter, wat naar beneden te brengen — we hebben daarin toch wel een stijging gezien de afgelopen vijftien jaar — daarmee ruimte ontstaat om de bekostiging wat omhoog te brengen. Wat ik wil doen, is per rechtsgebied kijken of we zo'n overklap kunnen maken: of we van het forfaitaire stelsel kunnen gaan naar een systeem met rechtshulppakketten. Wat ik voor me zie, is dat er voor veelvoorkomende problemen verschillende rechtshulppakketten zijn: sommige lichter, andere zwaarder.

In de zwaardere zal dan ook de hulp van een advocaat zitten, in een lichtere misschien niet. Is het dan heel gek dat de rechtzoekende daar in zijn keuze, ook in wat hij betaalt aan eigen bijdrage, iets van merkt? In mijn ogen niet. Je moet natuurlijk altijd rekening houden met de draagkracht van mensen, maar bij familiezaken en echtscheidingen gebeurt het nu ook al. Daar zien we dat er een aantal jaren geleden een lagere eigen bijdrage is ingevoerd voor als je een mediationtraject volgt, en je een hogere eigen bijdrage moet betalen als je een advocaat in de arm neemt. Daar zien we ook direct het effect van: dat heeft tot een verschuiving geleid naar wat lichtere vormen van rechtshulp. Dat vind ik op zich een positieve ontwikkeling.

De voorzitter:

Meneer Backer nog.

De heer Backer (D66):

Tot slot van mij op dit punt. Ik zat nog even door te denken over de vergelijking met de zorg. Maar ik begrijp nu eigenlijk hoe het zit: een doktersassistent, waarvoor je tegenwoordig ook een hbo-opleiding nodig hebt, zal beslissen welke route de hulpvrager volgt. Die beslist dus ook of het een juridische vraag is. Zo ja, dan gaat die hulpvrager naar wat u een "duurbetaalde specialist" noemt, maar dat hebben we al gerelativeerd. Ik begrijp dat dit de opvatting is. In dat verband zou ik toch nog graag het oordeel van de minister willen horen over de motie die ik heb ingediend, omdat dit toch echt formeel wel een andere route is dan waarom ik in die motie vraag. Hieraan moet gewoon een wettelijke basis ten grondslag liggen.

Minister Dekker:

Ik kan direct overgaan naar de advisering op die motie. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten, omdat heel veel van wat we doen — onder andere versterking van de eerste lijn en die routing — gewoon kan binnen de huidige wettelijke kaders. Wij gaan daar dus een aantal dingen doen. We hebben wel gezegd: we willen straks met rechtshulppakketten op bepaalde rechtsgebieden wellicht een aantal dingen regelen die niet binnen de juridische kaders kunnen. Dat zouden we dan willen doen op basis van de Experimentenwet. Overigens wordt er dan ook gewoon gewerkt met AMvB's en ga ik er altijd van uit dat we dat soort dingen gewoon gaan doen met steun van beide Kamers. Het uiteindelijke sluitstuk zal een formele wetswijziging zijn. Dan kom ik bij u terug, zodat u daarover uw zegening kunt geven.

Ik heb inmiddels veel vragen in interrupties beantwoord. Dus dat scheelt enorm. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg nog of we iets kunnen doen om de scheiding tussen sociale en commerciële advocatuur op te heffen. Dat is niet iets wat wij hebben opgelegd, dat is iets wat in de sector zo is gegroeid. Ik ben er zelf voor dat ook advocatenbureaus iets meer spreiden, zodat je niet voor de volle 100% afhankelijk bent van gesubsidieerde rechtsbijstand, maar dat je ook een deel commercieel binnenbrengt. In mijn brief staat: ik wil ook met de commerciële bureaus om tafel om te zien of er niet iets meer solidariteit binnen die sector kan komen, waarbij ook de grote bureaus die dan wel duurbetaald zijn en met hoge tarieven werken kunnen zeggen dat zij vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ook wat willen bieden aan de sociale advocatuur. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een mooi voorbeeld in Rotterdam, waar Houthoff mensen traint. Daar ga ik mee aan de slag.

Er zijn nog twee vragen gesteld door mevrouw Strik, die iets meer liggen op het terrein van de heer Harbers, maar wel betrekking hebben op de rechtsbijstand. Dat is om te beginnen een vraag over asielzaken. Zij vroeg naar de impact assessment. In het regeerakkoord hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. Conform de aangenomen motie-Strik van 18 december zullen de gevolgen van deze maatregelen worden bepaald voor zowel de rechtspraak als de IND. Dat onderzoek wordt dit voorjaar afgerond. Daarmee is in ieder geval aan de wens van de Eerste Kamer voldaan. Dat zal vervolgens leiden tot wijziging van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand. Dat wijzigingsvoorstel zal ook in consultatie gaan en in voorhang worden gebracht. Dan zal ook voor de advocatuur de mogelijkheid bestaan om daar zienswijzen op te leveren.

Dan de vraag van mevrouw Strik over de asielprocedure en de opvang in Aruba en Curaçao, waarop ik het antwoord zojuist kreeg. De bescherming van vluchtelingen is een landsaangelegenheid. Dat wil zeggen dat de landen zelf hiervoor verantwoordelijk zijn, maar de landen binnen het Koninkrijk zijn hierbij wel gebonden aan het EVRM. Nederland heeft aan beide landen inmiddels ondersteuning verleend door middel van wederzijdse werkbezoeken. De regering bekijkt op korte termijn hoe ze kan voldoen aan bijstandsverzoeken die de landen onlangs in de richting van Nederland hebben gedaan.

Voorzitter. Dan wilde ik door met digitalisering. Misschien kan dat iets korter, want daar zijn eigenlijk twee grote thema's in te onderscheiden. Om te beginnen is digitalisering natuurlijk heel breed. Net als bij internationalisering hebben we een coördinerend bewindspersoon voor internationale zaken, de minister van Buitenlandse Zaken, maar je ziet toch dat iedere collega en ieder departement ermee bezig is. Dat is bij digitalisering niet anders. Toch zei mevrouw Duthler: bedankt voor het overzicht van alle lopende onderzoeken, maar ik mis eigenlijk één ding, namelijk een verkenning van of een visie op het punt van wat zij mooi "perceptiecontrole" noemde, het fenomeen waarbij toch in toenemende mate de informatie, het nieuws wat ons wordt toegediend wordt bepaald door algoritmes en filters, en hoe we op subtiele manieren worden genudget. Verder noem ik een fenomeen als micro targeting, gericht op gedragsbeïnvloeding en informatiefiltering of manipulatie, als je het negatief wilt uitleggen. Je zou kunnen zeggen dat dat anders is dan de traditionele manier van nieuwsgaring, of de traditionele manier waarop producenten van producten je met advertenties proberen te benaderen. Want het gaat eigenlijk veel subtieler en het is veel meer gericht op individuele personen. Het kan daarmee ook raken aan fundamentele waarden en vrijheden. Denk aan het gelijkheidsbeginsel, het principe van de vrije media, de soevereiniteit van het individu.

Ik ben, omdat zij daarop aandringt, wel bereid om in kaart te brengen wat de effecten van dit soort ontwikkelingen nou zijn en daarbij te kijken naar de kansen, maar vooral ook naar de risico's die dat oplevert voor specifieke waarden en individuele vrijheden. Als je dan risico's identificeert, wat zou je dan eventueel in de toekomst moeten doen om die te mitigeren, dus om te kijken of je daar op het gebied van regels of overheidstoezicht iets in kunt betekenen. Heel in het kort denk ik dat dat op het uitvoerige betoog van mevrouw Duthler misschien in essentie is wat ik in de aanbieding kan doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging, zoals ik haar opvat. Kan de minister ook aangeven dat hij daarbij ook de internationale dimensie betrekt, dus niet alleen kijkt naar wat er in Nederland of Europa gebeurt, maar ook wereldwijd? Is hij bereid om daarbij ook de positie van de digitale platforms en de quasi-monopolies te betrekken, eventueel ook in samenwerking met andere ministers? Ik zie de minister knikken.

Minister Dekker:

Voor de Handelingen: het antwoord is ja, omdat dit natuurlijk een fenomeen is dat niet ophoudt bij de grenzen van Nederland en inherent internationaal is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Hartelijk dank.

Minister Dekker:

Dan wil ik meer specifiek inzoomen op een aantal vragen die zijn gesteld over Artificial Intelligence (AI), gericht op de rechtspleging. Mevrouw Baay vroeg hoe in de toekomst de transparantie wordt geborgd, als er straks wellicht uitspraken worden gedaan op basis van AI. Ik denk dat we voorlopig nog lang niet zo ver zijn. Los daarvan vind ik dat het voor de overheidsrechtspraak ook geen wenselijke ontwikkeling zou zijn om die volledig afhankelijk te maken van computers en AI. Een van de dingen die we nu doen, bijvoorbeeld met de experimenten in Den Bosch, is kijken hoe AI rechters kan ondersteunen in hun werk en ervaring opdoen, om te zien wat de kansen en risico's zijn en om daarvan te leren.

Wat betreft de private geschilbeslechting, waar ook steeds meer met AI wordt gemaakt, zijn we bezig om te kijken of we op Europees niveau kunnen komen tot certificering, om meer guidance te geven in hoe het zit met de kwaliteit van systemen die steeds meer op de markt beschikbaar komen.

Mevrouw Baay vroeg ook hoe het straks zit met de bekostiging van dit soort ontwikkelingen. Het staat nu nog zo in de kinderschoenen dat ik niet vermoed dat dit nu al een enorm beslag legt op het budget van de rechtspraak. Dat kan wellicht in de toekomst anders worden. Dan moeten we het ook weer meenemen bij de prijsonderhandelingen. Ik denk dat dit bij deze ronde nog niet een hele grote rol gaat spelen.

Dan iets breder. Mevrouw Strik vroeg wat er wordt gedaan om nieuwe technologieën te faciliteren en hoe je voorkomt dat er bijvoorbeeld fouten sluipen in de manier waarop met algoritmen wordt gewerkt of AI wordt opgebouwd. Voor justitie werken we aan de hand van living labs, zoals dat heet. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven in de brief van 19 december. Ook daar is het proefondervindelijk, stap voor stap, het een en ander proberen, om te zien hoe je dat op een behoedzame manier doet. Daarbij leren we ook steeds meer over wat we bij wijze van spreken wettelijk moeten borgen. Ik kom dit voorjaar met een brief om een doorkijkje te geven in hoe ik aankijk tegen mogelijke wettelijke waarborgen op het gebied van het werken met big data.

De vraag van mevrouw Baay had betrekking op transparantie en toetsbaarheid van algoritmen. Het principe daarbij is dat besluitvorming door een bestuursorgaan altijd door een rechter moet kunnen worden getoetst. Dan hangt het ervan af of iemand naar de rechter gaat om een toets te laten doen, maar in principe moet iedere overheidsbeslissing die test kunnen doorstaan, dus er is in principe één maatstaf die we daarbij hanteren. Er wordt op heel veel plekken met algoritmen gewerkt. We zijn ook bezig met een soort inventarisatie. Straks is de uitdaging: als een algoritme vaststaat, dan is het aan de kennis en kunde van de rechter om dat op een goede manier te doorgronden, om te kijken of een beslissing aan de hand van algoritmen op een goede manier is genomen.

Wat veel spannender is, is als die algoritmen zelf gaan leren, als er bepaalde vormen van machine learning gaan ontstaan, waardoor ook dat algoritme gedurende de tijd gaat veranderen. Dan zullen we iets moeten verzinnen waardoor je bij een overheidsbesluit altijd kunt achterhalen hoe dat destijds ook machinaal heeft kunnen plaatsvinden. Dat is nog wel even spannend. Nu zie je dat dit soort vormen van machine learning overigens veel minder plaatsvinden dan de klassieke vorm van algoritmen, waar bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Sociale Diensten en ook andere overheidsdiensten mee werken.

Helemaal tot slot heb ik nog een paar varia, thema's die ik niet kon onderbrengen in de drie grote blokken. Dat is om te beginnen de vraag van de heer Dercksen hoe het staat met de uitbreiding van een aantal rechten voor slachtoffers. Het wetsvoorstel gaat dit voorjaar voor advies naar de Raad van State, dus ik hoop dat later dit jaar richting de Tweede Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Strik vroeg naar het gebruik van delegatiegrondslagen, met name voor het tijdig afdoen of implementeren van EU-richtlijnen. Daarbij is altijd mijn streven om dat op een zodanige manier te doen dat er voldoende tijd is om erover te kunnen discussiëren. Wat mij betreft blijft het primaat van de wetgever daarbij richtsnoer. Daarbij kan altijd discussie ontstaan over wat je doet in de formele wetgeving en wat je eventueel delegeert, ook omdat er soms een behoefte is om wetgeving wel wendbaar en flexibel te houden. Ik denk dat dit altijd onderwerp van discussie zal zijn in het parlement. Als we een wetsvoorstel hebben, kunnen we de discussie over de wenselijkheid daarvan ook hier voeren.

Voorzitter. Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord, maar dat zeg ik bewust wat langzaam.

De voorzitter:

Dat lijkt mij, kijkend naar de reacties van enkele collega's, nog een beetje een voorbarige conclusie, maar we gaan het horen. Mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het spijt mij, maar één vraag van mij is niet beantwoord. We hebben het gehad over de forse terugloop in het aantal zaken. Ik heb de minister gevraagd of hij inzicht heeft in de oorzaken daarvan. Ik heb een aantal mogelijke oorzaken genoemd. Misschien heeft de minister dat inzicht niet. Dan zou ik graag de toezegging willen dat hij nader onderzoek gaan doen, want ik denk dat het belangrijk is om dat inzicht wel te hebben, ook met het oog op de nieuwe bekostigingssystematiek.

Minister Dekker:

Zeker. De terugloop van aantallen zaken verschilt een beetje per rechtsgebied, bijvoorbeeld bij civiel en bestuur. Bij civiel is toch het gevoel dat het voor een deel te maken heeft met een grotere betalingsmoraal en een aantrekkende economie, waardoor er minder voor de rechter belandt, maar ook met een prikkel die een jaar terug is ingevoerd, met de verhoging van de griffierechten, met name voor kleine zaken, wat je terugziet in incasso. Om daar enige verlichting te bieden heb ik overigens de Tweede Kamer voorgesteld om de griffierechten voor de onderste categorie te verlagen. Als u aan mij vraagt waar die daling bij bestuursrecht vandaan komt, kan ik dat minder thuisbrengen. We zien ook gebieden, bijvoorbeeld bewindzaken, waar sprake is van een forse stijging. Misschien mag ik mevrouw Vlietstra toezeggen dat we als we gaan praten over de nieuwe prijsonderhandelingen en er wordt door de rechtspraak gevoeld dat we er meer van moeten weten, gaan uitzoeken waar het vandaan komt, omdat dat relevant kan zijn voor de afspraken die we maken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mag ik nog even heel kort terugkomen op de sociale advocatuur? Ik had in mijn termijn zorgen geuit over het mogelijk verdwijnen van het aanbod. De minister zei tussen neus en lippen door: dat gaat niet gebeuren, want die hebben we hartstikke hard nodig. Toch gebeurt er tot nu toe niks met de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer, die heel duidelijk aangaf dat er sprake is van ernstig achterstallig onderhoud inzake het inkomen. Het streven is schaal 12 van de rijksambtenaren, maar dat halen ze bij lange na niet. Ik heb nog helemaal niks gehoord over op welke wijze daaraan tegemoet wordt gekomen. Anders vrees ik toch echt dat het aanbod fors gaat slinken.

Minister Dekker:

Mijn ambitie is ook om dat op niveau te brengen. Als ik kijk naar de aantallen actieve advocaten in de sociale advocatuur, heb ik nog niet onmiddellijk de vrees dat het daar tot tekorten leidt. Wat ik wil doen, is per rechtsgebied, ook samen met advocatenbureaus, kijken of we een omslag kunnen maken. Ik wil bijvoorbeeld kijken of ik met collectieven van sociale bureaus of andere aanbieders van rechtshulp kan komen tot rechtshulppakketten die breder zijn dan alleen maar het advocatendeel daarin. Als we daarin slagen, kunnen we die rechtshulppakketten grootschaliger gaan inkopen. Dat heeft ook weer voordelen voor de advocatuur; niet alleen dat je kunt komen tot wellicht betere bekostiging voor advocaten dan op dit moment het geval is, maar ook tot meer zekerheid over de hoeveelheid werk die je jouw kant op krijgt. En we kunnen veel meer gaan sturen op wie de aanbieders zijn met wie we graag in zee gaan. Dat is dus meer een kwaliteitsaspect.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel u voor om 5 maart aanstaande te stemmen over de moties, waaronder de twee eerder ingediende aangehouden moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.37 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 19 februari 2019:

Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996);

Motie van het lid Bikker (ChristenUnie) c.s. over maatregelen om te voorkomen dat jongeren probleemgokkers worden (33996, K);

Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over vergunningverlening voor kansspelen op afstand (33996, L);

Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over het blokkeren van internetsites van illegale aanbieders van online kansspelen (33996, M);

Motie van het lid D. van Dijk (SGP) c.s. over een verbod op reclame voor (online) gokken (33996, N);

Motie van het lid Gerkens (SP) c.s. over vergunningverlening voor het aanbieden van kansspelen op afstand (33996, O);

Motie van het lid Strik (GroenLinks) c.s. over een algeheel reclameverbod op kansspelen op afstand (33996, P);

Motie van het lid Koffeman c.s. over het terugbrengen van de wildlijst van vrij bejaagbare dieren tot nul (35000-XIV, D);

Motie van het lid Van Leeuwen (PvdD) c.s. over onderzoek naar de mogelijkheid elektrische auto's van 5 jaar en ouder onder de youngtimer regeling te laten vallen (35029, D);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 19 februari 2019 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet bescherming Antarctica in verband met het verruimen van de toegang tot speciaal beschermde gebieden, het uitbreiden van de vergunningplicht en het verduidelijken van de positie van internationale waarnemers (34935);

c. de stemming over de volgende motie te doen plaatsvinden op 5 maart 2019 in plaats van op 19 februari 2019:

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over openbaarheid van vergaderverslagen van Klimaatberaad en sectortafels (34902, F).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag ter implementatie van aan belastingverdragen gerelateerde maatregelen ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving (Trb. 2017, 86, en Trb. 2017, 194) (34853 (R2096));

Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 20 juni 2018 te Brussel tot stand gekomen Protocol tussen de Republiek Armenië en de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) ter uitvoering van de Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Republiek Armenië inzake de overname van personen die zonder vergunning op het grondgebied verblijven (Trb. 2018, 178), alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 164481);

een, van alsvoren, inzake technische briefing Verzamelwet Brexit (griffienr. 164179);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 23 november 2017 te Belize City tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Belize inzake de status van strijdkrachten van het Koninkrijk der Nederlanden gedurende hun aanwezigheid in Belize (Trb. 2018, 62), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 164498);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie advies Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) inzake de ontwerpartikelen van de International Law Commission over misdrijven tegen de menselijkheid (griffienr. 164546);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari 2019 (griffienr. 164547);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van Bijlage 2 bij het Verdrag inzake de verzameling, afgifte en inname in de Rijn- en binnenvaart (met Bijlagen en Aanhangsels); Straatsburg, 9 september 1996 (griffienr. 164540);

een, van alsvoren, inzake goedkeuring van het op 19 oktober 2012 te Washington tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake de status van personeel van de Verenigde Staten in het Caribisch deel van het Koninkrijk, en de 15 november 2018 te 's-Gravenhage tot stand gekomen notawisseling houdende een verdrag ter uitbreiding tot Curaçao van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2012, 26, Trb. 2018, 216 en Trb. 2019, 12), alsmede een toelichtende nota bij deze verdragen (griffienr. 164549);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 31 januari en 1 februari 2019 (griffienr. 164455.01);

een, van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie, inzake aanbiedingsbrief rapport nr. 60 CTIVD-wegingsnotities (griffienr. 164482);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van de Wetenschapsbrief "Nieuwsgierig en betrokken - de waarde van wetenschap" (griffienr. 164483);

een, van de minister van Financiën, inzake kabinetsreactie op "verslag rapporteurs verslaggevingsstelsel rijksoverheid" van de leden Sneller en Snels (griffienr. 164486);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Energieraad op 4 maart 2019 (griffienr. 164548);

een, van de kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingsonderhandelingen en kwartaaloverzicht EU-consultaties op het terrein van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (griffienr. 164537);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda informele Telecomraad 1 maart 2019 (griffienr. 164536);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 28 januari 2019 (griffienr. 164387.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Nationale ombudsman, ten geleide van de ombudsagenda 2019 (griffienr. 164490);

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 13 februari 2019 aan de Tweede Kamer, inzake verslaggevingsstelsel rijksoverheid: verslag rapporteurs commissie voor Financiën (griffienr. 164538);.

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van drs. J.J.W., te D.H., inzake de solidariteit van vrouwen met gemartelde en mishandelde vrouwen (griffienr. 164491).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van A.F.U., inzake debat rechtsbijstand (griffienr. 164057.01);

een, van A.C., inzake de wetsvoorstellen 33996 (online gokken) en 34471 (modernisering gokken en verkoop Holland Casino) (griffienr. 160759.18);

een, van M.H., inzake aandacht voor vergeten doelgroep Wetswijziging Partneralimentatie: aantoonbaar samengeleefd als ware gehuwd, echter geen actie (griffienr. 160390.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van K.A., inzake asbestverwijderingsproblematiek (griffienr. 164110.06).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving.

een, van E.N. te Z., inzake zieke zorgwet (griffienr. 162915.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.