Verslag van de vergadering van 15 februari 2022 (2021/2022 nr. 17)
Aanvang: 13.36 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring,
onder verwijzing naar:
- het dossier kabinetsformatie 2021 (35788).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Laat ik eerst een opmerking maken voor ik aan mijn betoog begin. Het is altijd een vorm van hoffelijkheid om een nieuwe regering welkom te heten. Echter, drie van de vier ministers die achter de regeringstafel zitten, hebben al voor de verkiezingen aangegeven onder andere de PVV buiten te sluiten van de coalitieonderhandelingen. De ministers ondermijnen de democratie en zetten 1 miljoen kiezers in de hoek. U zult begrijpen dat de PVV daar niet zo warm van wordt.
Voorzitter. Ik begin mijn betoog. Ze zijn er weer. Terug van nooit weggeweest. Een motie van wantrouwen aan je broek: wie maalt erom? Gewoon eventjes een beetje demissionair zijn, een beetje liegen en bedriegen en buitensluiten, en voor je het weet zit je weer gerieflijk in het Torentje. Een functie elders was meer iets voor de twaalf bewindspersonen die tijdens de vorige rit waren ingestort, door de mand waren gevallen of gewoon een mooie functie elders kregen. Er waren zelfs opportunisten bij die gladjes functies accepteerden op het vlak van hun ministerschap. Op zo'n moment gelden er kennelijk geen integriteitsregels en zegeviert het eigenbelang. Zo ziet u maar: ze doen het duidelijk niet voor een ander. Degene die wel met haar geweten in de knoop kwam en vervolgens de waarheid sprak, werd er uitgebonjourd.
Voorzitter. Nu zou u denken: misschien is de nieuwe ploeg wat frisser. Maar hoe fris is het als je gewoon iemand minister maakt die eerder als staatssecretaris ernstige misdaden, begaan door asielzoekers, verdoezelde in een rapportage, of iemand die de scepter zwaait over het leger en blunderde met een "functie elders"-notitie en dreigde de republiek Amsterdam uit te roepen als de PVV te veel invloed zou krijgen op het landsbestuur? Je zult maar als militair onder een dergelijk warrige minister op een levensgevaarlijke missie worden gestuurd. De een heeft gaten in zijn herinneringen en weer een ander meldt zich met gaten in zijn paspoort bij het stembureau, die vervolgens het belangrijke dossier Wonen krijgt toeschoven. De kans is groot dat bij deze minister een plek onder de zon voorlopig toekomstmuziek blijft, tenminste, als je geen gelukszoeker bent. Daarvan staan er tienduizenden te trappelen om onze verzorgingsstaat leeg te trekken, met voorrang onze huizen te betrekken en vervolgens onze dorpen en steden te terroriseren. Dit alles wordt niet alleen gefaciliteerd en gepropageerd door de asielindustrie en de media, maar ook door de nieuwe staatssecretaris Van der Burg. Hij gaf eerder aan: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Ik hoor graag van de minister-president of het kabinet ook achter deze uitspraak staat. Graag een reactie.
Voorzitter. Nederland had een traditie van sterke ministers op Financiën, ongeacht de kleur van de partij. Maar ja, bij de wokewappies van D66 zijn tradities een gruwel. Onder de regenboog gaat het gezond verstand schuiven. Als je gender belangrijker wordt dan je vakinhoudelijke kennis kan de op een na belangrijkste ministerspost zomaar worden ondergebracht bij iemand die eerder tegen beter weten in toch om de tafel ging zitten met de taliban, waarschuwingen van de MIVD aan haar laars lapt, weinig heeft met de Wet openbaarheid van bestuur, neigt naar het muilkorven van Kamerleden, maar wel vrouw is. Dat dan weer wel. Deze minister keuvelt met de taliban over vrouwenrechten, maar transformeert in een vaandeldrager van de islam, compleet met sluier, zodra er een ayatollah verschijnt. Zo ziet u maar: onder druk wordt alles vloeibaar.
Ook de VVD verlaat haar tradities. Deze partij, die zich eerst trots de partij van law and order noemde, jonaste de veroordeelde terroriste Soumaya Sahla niet het land uit. Nu kan het zijn dat ze het bij Justitie te druk hadden met het vervolgen van Wilders, die ze voor de voeten zou lopen. De VVD gaf Soumaya Sahla het VVD-lidmaatschap en promoveerde haar tot adviseur nationale veiligheid, een lid van de Hofstadgroep, een lid van de VVD. Een veroordeelde wegens het voorbereiden van een terroristische aanslag en verboden wapenbezit werd adviseur nationale veiligheid. De Hofstadgroep was na Theo van Gogh op jacht naar nog meer slachtoffers. Zo reden Soumaya Sahla en haar teamgenoten rond met onder andere een doorgeladen automatisch wapen. Ook zij vonden dat Wilders in de weg liep. De aanstelling van Soumaya Sahla binnen de VVD was stapelmesjogge. Stelt u zich eens voor dat de Amerikaanse president een adviseur haalt uit de grotten van Tora Bora. Maar eerlijk is eerlijk, het valt niet te ontkennen dat Soumaya Sahla wel praktijkervaring heeft.
Voorzitter. Stoere taal is de VVD niet vreemd. IS-vrouwen zouden in de zandbak moeten blijven en daar moeten worden berecht. De huidige minister van Justitie twitterde over IS-vrouwen, ik citeer: "Mooi. Kozen er bewust voor om uit te reizen naar IS-gebied. Ze vormen mogelijk nog altijd een groot gevaar voor Nederland. Wij willen ze hier niet terug en wat ons betreft hebben ze het recht op Nederlanderschap verloren. Daar berechten." Tot mijn verbijstering haalde deze minister nog tijdens de wittebroodsweken van het kabinet vijf IS-vrouwen op uit Syrië. Als klap op de vuurpijl zou een van deze jihadbruiden ook nog Nawal H. zijn, een voormalig lid van — daar heb je ze weer — de Hofstadgroep. Hoeveel jihadbruiden gaat dit kabinet nog ophalen? Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Terwijl Rutte ooit zelf stevige kritiek had op een PvdA-bewindspersoon met een dubbele nationaliteit, schuift hij nu zelf de minister van Justitie en Veiligheid naar voren, die onderworpen is aan de Turkse wet. Ze gaf aan dat ze 40 jaar geleden uit Turkije is gevlucht voor de militaire dictatuur. Het is onbegrijpelijk dat zij zich niet ontworstelt aan de lange arm van de dictator Erdogan door haar Turkse nationaliteit op te geven. Je kunt je afvragen hoe zij onder de Turkse invloedssfeer hier wet en veiligheid gaat handhaven.
Maar ja, het zal wel allemaal draaien om goede intenties en bedoelingen. Net als het regeerakkoord: lekker vaag, boordevol intenties en zonder concrete doelen en onderbouwingen. Ja, want je moet vooral niet afgerekend kunnen worden, terwijl bijvoorbeeld onderwijzers, mensen in de zorg, de boeren, het mkb continu tot in detail verantwoording moeten afleggen en genadeloos worden afgerekend als een vinkje niet goed staat. Als er een dubieus, ondoorzichtig rekenmodel de politiek gewenste data uitspuugt, kan het zomaar zo zijn dat je je tent moet sluiten. Zo wordt de middenstand steeds verder onttakeld door buitenproportionele en zwalkende coronamaatregelen. Dit kabinet laat de horeca economisch door een rietje ademen totdat zij uitgeput is en instort. Dit zal ook grote gevolgen hebben voor de toeleveringsbedrijven. De enige die hier beter van worden, zijn de grote jongens als Amazon.
Voorzitter. De boeren worden met de stikstofgesel van het land gejaagd, waar zij dikwijls al vele generaties hebben gewoond en gewerkt, terwijl de stikstofemissie met 60% is afgenomen. Dat deze hardwerkende sector het presteert om voor de zesde keer op rij een landbouwexportrecord te scoren, boeit blijkbaar niet. In 2021 verkocht Nederland voor 104 miljard aan landbouwproducten aan het buitenland. De Nederlandse economie verdiende naar schatting 46 miljard aan deze landbouwexport. Volgens het hocuspocusbeleid zouden zij te veel stikstof produceren en dus moeten zij hun stikstof inleveren zodat anderen weer die stikstof kunnen produceren. Volgt u het nog, voorzitter?
De boeren moeten plaatsmaken voor onder andere woningen. Natuurlijk wil iedereen een huis, maar zolang de grenzen wagenwijd openstaan, is het vechten tegen de bierkaai. Waarom moet de succesvolle landbouwsector wijken voor tienduizenden gelukszoekers uit Verweggistan, waarvan het overgrote deel geen economische bijdrage levert en die de Nederlandse belastingbetaler wel meer dan 16 miljard per jaar kosten? De kosten van een kwart eeuw migratie worden geschat op 400 miljard. Dit is ongeveer gelijk aan bijna 60 jaar Groningse gaswinning, waarvan de opbrengst eigenlijk door het putje is gespoeld. Met als resultaat: 10.000 Groningers bivakkeren in een gammel huis en de maatschappij gaat gebukt onder multikulterreur.
Voorzitter. Met Rutte sjokken we van crisis naar crisis. De woningcrisis, de stikstofcrisis, de migratiecrisis en de klimaatcrisis trekken de portemonnee van de burger leeg. Terwijl er maar liefst 60 miljard gaat naar wazige investeringsfondsen voor zelfgecreëerde klimaat- en stikstofproblemen, is er geen geld voor lastenverlichting. Erger nog, de koopkracht zakt voor iedereen door het ijs. Het Nibud berekende een inkomensdaling van gemiddeld €40 per maand, dit op basis van een inflatie van 3%, wat aan de veel te lage kant is. Deze regering, die zelf de grootste aanjager is van de inflatie, blijft genadeloos de energierekening opstuwen. Het einde van het grote groene graaien is nog niet in zicht. Tot nu toe heeft de SDE+ het modale gezin €1.250 gekost, maar er ligt nog maximaal €5.400 aan toekomstige verplichtingen in het verschiet. Hier bovenop zit er nog een SDE++-heffing in de planning van zo'n €630 per jaar per huishouden. Daar bovenop stijgen de jaarlijkse netwerkkosten per huishouden van €440 naar €600. Er wordt zo veel te veel gegraaid dat er 680 miljoen uit de SDE-pot is overgeheveld naar de algemene middelen voor de financiering van de rijksbrede problematiek in de coronacrisis. En ondertussen leven er meer dan een half miljoen huishoudens in energiearmoede.
De duimschroeven worden nog verder aangedraaid. Stijgende energiekosten gaan hand in hand met stijgende productiekosten, die weer doorwerken in de prijsontwikkeling van alle goederen en alle diensten. Gecombineerd met de draaiende geldpersen van Ruttes Brusselse vrienden holt dat de koopkracht nog verder uit. Dit terwijl in het coalitieakkoord te lezen is, ik citeer: "Hiernaast zorgen we voor een lastenverlichting van 3 miljard, met name voor lage en middeninkomens, werkenden en gezinnen. Daarmee streven we over de kabinetsperiode heen een evenwichtig en gemiddeld positief koopkrachtbeeld voor iedereen na". Is dit enkel een streven of gaat er werkelijk iets gebeuren aan die gierende inflatie, aangejaagd door dit kabinet? Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Het verhogen van de energiekosten is vooral een aanval op de zwakkeren. Het bijdrukken van euro's is vooral een aanval op de spaarders en de pensioengerechtigden. Kortom, iedereen is zwaar de klos en in het bijzonder de ouderen, die geen kant op kunnen. Zij beginnen zo langzamerhand pas echt de zondebok te worden, omdat ze na hun werkzame leven nu eenmaal vergrijzen. Jarenlang zijn hun pensioenen niet geïndexeerd. Zij krijgen de schuld dat er een woningtekort is. Maar zij moesten toch zo lang mogelijk thuis blijven wonen? En daarom moesten toch al die bejaardentehuizen gesloten worden? En nu zouden ze te lang blijven wonen in een te groot huis, dikwijls volledig afgelost, zodat ze de toekomstige lasten konden verlagen en dragen. Willen zij wel verhuizen, dan is er geen betaalbare kleinere woning voorhanden. U moet er niet vreemd van opkijken als straks ook de vermogensbox 3 wordt ingezet in de strijd om de ouderen het huis uit te jagen. Met de massa-immigratie, die de huizenprijzen nog verder opjaagt, gaat dit eindigen in een drama.
Dit kabinet lijkt alle schaamte voorbij te zijn door ook nog de AOW als enige uitkering los te koppelen van het minimumloon. Wat een bedrog van de VVD, die de verkiezingen inging met de stelling dat de AOW wél zou meestijgen met het minimumloon. Dit raakt niet alleen de AOW'ers, maar drijft ook de verplichte pensioenbijdrage op voor alle werkenden. Het is dus dubbel kassa voor dit kabinet en zijn kameraden. Want via de pensioenfondsen kan gedwongen de energietransitie gefinancierd worden, een sector die alleen maar geld kost en amper wat opbrengt. Terwijl Shell, bekend om zijn rijkelijk dividend bij het ABP, eruit is gegooid. Wellicht een welkomstcadeautje voor het nieuwe ABP-bestuurslid Paul Rosenmöller.
Het verzoek aan dit kabinet is om de AOW niet los te koppelen van het minimumloon. Gezien de eerdere volharding van het kabinet op dit punt, dien ik namens mijn fractie dan ook de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de AOW-uitkering niet te ontkoppelen van het minimumloon, zodat bij de verhoging van het minimumloon óók de AOW-uitkering in gelijke mate verhoogd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter D (35788).
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter. Ik rond af. De stoelendans rond het pluche is voltooid. Het vrouwenquotum is gehaald en Rutte kan zijn missie weer voortzetten: de transitie van een vrij en welvarend Nederland naar een mondiaal wingewest, gebukt gaand onder woketerreur en overgeleverd aan internationale organisaties die steeds meer de dienst uitmaken, zoals de Verenigde Naties, de Europese Unie en wie weet wat voor krachten er buiten het zicht nog meer spelen. Kortom, de onttakeling van ons Nederland is in volle gang.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter. Het eerste stof rond de regeringsverklaring is inmiddels neergedaald, het kabinet is enkele weken onderweg en nieuwe problemen hebben zich ook alweer aangediend. Dit is een goed moment voor ons om te spreken over de regeringsverklaring en het daarmee samenhangende akkoord. De Eerste Kamer komt immers, anders dan haar naam doet vermoeden, pas in tweede instantie aan het woord.
Sinds april vorig jaar ligt het begrip "nieuwe bestuurscultuur" op ieders lippen: meer transparantie en een betere scheiding tussen uitvoerende, controlerende en wetgevende macht. Je zou kunnen zeggen dat de nieuwe bestuurscultuur teruggrijpt op een bestuurscultuur waar de ministerraad de besluiten neemt of voorstelt, de Kamers de regering controleren en de rechterlijke macht de wetten toepast. Dat klinkt als trias politica eigenlijk helemaal niet zo nieuw, maar het is wel het fundament van onze democratie.
Het is goed dat het regeerakkoord start met de noodzaak om de democratische rechtsorde te versterken. Dat verdient de focus en inzet van zowel het kabinet als de Tweede Kamer. De regering wil daarom de controlerende en wetgevende rol van de Tweede Kamer versterken, lees ik verderop. Mijn fractie is daar blij mee, maar wij missen in deze zinnen wel een verwijzing naar de Eerste Kamer. Wij missen het begrip "Staten-Generaal". De Eerste Kamer en de Tweede Kamer controleren samen het kabinet. Beide Kamers doen dit vanuit hun eigen rol. Kan de minister-president toelichten waarom daar niet de Eerste Kamer is genoemd? Zou het niet verstandig zijn om ook de controlerende rol van de Eerste Kamer te versterken? Graag een reactie.
Voorzitter. Dit kabinet begint onder een moeilijk gesternte. Er zijn breuklijnen in onze samenleving die zich steeds scherper en duidelijker aftekenen. Ik noem er een aantal: de huizenbezitter tegenover de huurder, de inwoners van de Randstad tegenover degenen die wonen aan de rand van het land, de werknemer met een vast contract tegenover de flexwerker, ouderen tegenover jongeren, de zelfredzame mensen tegenover de mensen die het zonder hulp niet redden. In de coronapandemie zijn daar nog de gevaccineerden tegenover de antivaxers bij gekomen. De verbinding tussen deze groepen verdwijnt. In Het Parool zegt Ruben van Zwieten, oprichter van een bezinningscentrum op de Zuidas: "Wij lopen in de stad het risico een in zichzelf gekeerde elite te krijgen met eigen feestjes. Dan zijn we gewoon terug bij een samenleving waar het gaat om waar je geboren bent in plaats van om welke talenten je hebt." Dit probleem leeft breder in Nederland.
Naast al deze tegenstellingen is er nog een andere heel belangrijke tegenstelling te noemen: de tegenstelling tussen burgers en overheid. Complotdenkers in Nederland geloven nauwelijks meer in de goede bedoelingen van politici. Mensen in kwetsbare situaties vinden niet zelden een overheid tegenover zich die hen als een vijand tegemoet treedt. Veel inwoners van Groningen zijn het geloof kwijt dat de overheid hen rechtvaardig zal behandelen. Ze zijn verdwaald in een woud aan regeltjes en instanties.
Voorzitter. Boven het regeerakkoord zet het kabinet het motto "omzien naar elkaar". Daarmee laat het kabinet zien dat het de fragmentatie in onze samenleving serieus neemt. Vanuit de christelijk-sociale achtergrond van onze partij spreekt dat motto ook mijn fractie aan. Wij zien in het akkoord inderdaad een aantal aanzetten om breuklijnen in de samenleving te dichten en het vertrouwen in de overheid terug te winnen. We zien een staatssecretaris die zich met aardbevingsschade gaat bezighouden, een minister om de vastgelopen volkshuisvesting weer op orde te krijgen en een minister die armoede zal bestrijden. Vooral dat laatste lijkt vreemd in een rijk land als Nederland. Mijn fractie juicht deze keuze van het kabinet toe.
Het is wrang om te beseffen dat de overheid zelf, met al haar regels en sancties, minder zelfredzame mensen niet zelden over de rand van de schuldenafgrond duwt. Ook in ons land zijn er mensen die een steun in de rug kunnen gebruiken. Het is goed dat het kabinet daar oog voor heeft.
Om het vertrouwen van de burgers in de overheid te herstellen, is meer nodig dan geld, gerichte plannen en beleid. De plannen moeten gerealiseerd kunnen worden en uitvoerbaar zijn. Daar ligt een grote uitdaging. De Belastingdienst is het beste, of eigenlijk het slechtste voorbeeld van wat er verkeerd gaat wanneer een uitvoeringsinstantie de ingewikkelde wetgeving niet meer aankan. De mensen die zich het slechtste kunnen verdedigen, worden slachtoffer van hun eigen overheid. Dat zal het kabinet zich moeten aantrekken bij het ontwerpen van wetten en bij bijvoorbeeld de eerste stappen om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Dat zullen ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich moeten aantrekken. Laat ik het bij de Eerste Kamer houden, wat mijn fractie betreft: wij zullen de uitvoerbaarheid van wetten nog zwaarwegender in onze beoordeling opnemen.
Voorzitter. Onze vragen rond de uitvoerbaarheid van de toekomstige kabinetsplannen liggen ook op een ander, veel praktischer vlak. Zijn er genoeg gekwalificeerde mensen om het werk te doen? Hoe wordt het doel van het kabinet bereikt om de capaciteit te vergroten die de politie dringend nodig heeft? In de huidige situatie is er al een tekort aan mensen. Het kabinet stelt bijna gratis kinderopvang voor. Maar waar komt het personeel vandaan wanneer de vraag stijgt? Er is nu al personeelskrapte bij bouwvakkers, mensen in de zorg, en zo kan ik doorgaan. Mijn fractie roept het kabinet op om hier tijdige en gerichte plannen voor te maken, om te voorkomen dat mooie initiatieven van het kabinet in schoonheid sterven. De cynische, wantrouwende burger zou toch geen gelijk moeten krijgen? Kan de minister-president ingaan op de mogelijkheden om hier op korte termijn maatregelen voor te nemen?
Voorzitter. Een berouwbare overheid luistert naar de samenleving. Mijn fractie kan de afspraken in het regeerakkoord rond medisch-ethische thema's begrijpen. Een deel van de Nederlandse bevolking ondersteunt de huidige normen rond deze thema's niet. Dan is het goed om het debat daarover niet uit de weg te gaan. Wij zijn blij met de afspraak in het regeerakkoord om het aantal ongewenste zwangerschappen en herhaalabortussen terug te brengen.
Een laatste opmerking die te maken heeft met een betrouwbare overheid die haar afspraken nakomt: de gemeenten zijn boos op het kabinet vanwege de korting van 500 miljoen op de jeugdzorg. Dat is vandaag al eerder genoemd. Dit is in tegenspraak met de afspraken die het vorige kabinet met de gemeenten maakte. Het maakt het voor de gemeenten onmogelijk om een sluitende meerjarenbegroting te maken. "De rijksoverheid ziet alleen maar de grote bedragen. Wij zien de mensen aan het loket", zei Jan van Zanen, de voorzitter van de VNG, in dit verband. Kan de minister-president toezeggen dat er een oplossing komt voor de ontstane problemen voor de gemeenten, zodat het overleg over de hervormingsagenda voortgezet kan worden?
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik zou collega Huizinga de volgende vraag willen stellen. Zij sprak aan het begin van haar betoog over "omzien naar elkaar" als een van de elementen uit de kop van dit coalitieakkoord. Vindt zij zelf dat, als het gaat om de problematiek in de jeugdzorg, waar geld bij moet maar waar ook hervormd moet worden, een extra bezuiniging passend is bij de kwalificatie "omzien naar elkaar"?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Daarom vraag ik ook aan de minister-president om uit te leggen hoe hij deze problemen gaat oplossen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar dat gaat dan uit van de veronderstelling dat u, die gebonden is aan dit coalitieakkoord, het met die passage niet eens bent. Klopt dat?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Wat klopt, is dat het bij mijn fractie vragen oproept. Wij zien dat de extra bezuiniging, die nieuw is en die in het vorige kabinet niet is afgesproken, de gemeenten in problemen brengt. Wij vragen het kabinet om daar een oplossing voor te vinden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat betekent dat uw vraag van dien aard is dat die bezuiniging, oplopend naar 500 miljoen structureel, met inachtneming van wat daarvoor ligt — de Commissie van Wijzen, het hele verhaal — wat uw fractie betreft van tafel zou moeten en van een alternatief zou moeten worden voorzien.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Nee, dat betekent dat ik de minister-president vraag om hier een goede oplossing voor te vinden, zodanig dat de hervormingsagenda weer opgepakt kan worden. Wat die oplossing is? Ik ben heel benieuwd waar de minister-president mee komt.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar de oplossing van het probleem dat u schetst, zit in die bezuiniging. Blijft die bezuiniging, dan blijft het probleem. Gaat die bezuiniging van tafel, dan is dat probleem opgelost, maar hebben we nog een ingewikkelde discussie met elkaar te voeren — maar met perspectief — over een nieuw hervormd stelsel voor jeugdzorg.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is uw oplossing.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat is de oplossing van de gemeenten.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ook van de gemeenten. Ik ben razend benieuwd wat het antwoord van de minister-president zal zijn op mijn vraag en die van anderen in deze Kamer. Eén ding staat vast: de hervormingsagenda zal weer opgepakt moeten worden, want dat is in het belang van de zorg en van de kinderen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat klopt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Zeker. Maar mag ik u dan zo verstaan dat die oplopende bezuiniging naar 500 miljoen toch eigenlijk gewoon niet past bij "Omzien naar elkaar", vanuit dat christelijk-sociale denken?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat heeft u net ook al gezegd. Ik ben gewoon heel benieuwd wat het antwoord van het kabinet zal zijn.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Huizinga. Die vraag had ik eigenlijk net aan mevrouw Bredenoord willen stellen, maar het ging ineens heel snel. In het regeerakkoord staat dat er een ongewenstverklaring voor vreemdelingen gaat komen. Wat gaat dat betekenen?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik weet niet wat dat gaat betekenen. Ik denk dat ik over die zin heen heb gelezen. Het zegt mij op dit moment niets. U had het beter aan mevrouw Bredenoord kunnen vragen, denk ik.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat zal ik dan ook nog doen, maar dit staat in het hoofdstukje over asielzoekers en vreemdelingen. Stel dat dit — misschien weet u het antwoord daarop nu niet — heel erg gaat lijken op strafbaarstelling illegaal verblijf, voelt u zich dan ook vrij om daar anders over te oordelen dan de andere partijen?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
De rol van de Eerste Kamer — mevrouw Bredenoord is daar in haar bijdrage nog eens uitgebreid op ingegaan — is om te kijken naar de wetten die bij ons langskomen. Als er een wet zou komen die illegaal verblijf strafbaar stelt, dan zal mijn fractie die wet heel zorgvuldig en heel kritisch gaan bekijken.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dus dat kan dan betekenen dat wij net als in voorgaande jaren samen optrekken tegen dat soort wetten, die niet kunnen en ook niet wenselijk zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb heel goede herinneringen aan de keren dat wij samen hebben opgetrokken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Voorzitter. Het tweede motto van de regeringsverklaring luidt: vooruitkijken naar de toekomst. Het regeerakkoord schetst in grote lijnen een punt in de toekomst waarnaar ons land op weg is, met name als het om het klimaat gaat. Voortrekker in Europa, het werelddeel dat met de Green Deal het eerste klimaatneutrale werelddeel zal zijn. De weg daarnaartoe gaat via klimaatmaatregelen, energietransitie en het oplossen van het stikstofprobleem. Overigens zijn wij blij met de positieve woorden die het kabinet over Europa spreekt: om de grote problemen van deze tijd aan te pakken, hebben we de EU nodig.
Mijn fractie is blij met de minister voor Klimaat en Energie en met de minister voor Natuur en Stikstof. Het kabinet heeft ruimte middelen uitgetrokken voor de grote uitdaging om ons land toekomstbestendig te maken. Hoewel veel beleid zich nog zal moeten uitkristalliseren, zijn enkele maatregelen al in grote lijnen aangekondigd.
Voorzitter. Op dit terrein zal het lastig worden om beleid te maken voor de uitdaging om de klimaatverandering te beperken tot 1,5 graad temperatuurstijging en deze samen te laten gaan met aandacht voor de burger die geraakt zal worden door de grote noodzakelijke veranderingen die op stapel staan. Datzelfde geldt voor de bedrijven, met name voor het mkb. Het zal veel zorgvuldigheid vragen om lasten en lusten evenredig te verdelen. Juist ook als het gaat om de tegenstelling tussen Randstad en regio, want wie wonen er straks tussen windmolens en zonneparken, maar ook als het gaat om de hoogopgeleide huizenbezitter, die zich een elektrische auto kan veroorloven, en de huurder wiens huis zelfs niet goed geïsoleerd is?
Betalen naar gebruik is niet erg wanneer je goed ov, werk en familie dicht bij de hand hebt. Maar wanneer je door gebrekkig ov aangewezen bent op je auto, kan dat heel duur gaan uitpakken. Kan de minister-president nog eens ingaan op hoe de regering borgt dat hiermee rekening wordt gehouden? "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst" vat het regeerakkoord goed samen. Maar voor dat omzien en vooruitkijken tegelijkertijd zijn soepelheid en een lenige nek nodig. Dit kabinet is ambitieus en gaat de grote uitdaging voor de toekomst aan, maar het zal er tegelijkertijd oog voor moeten hebben dat alle verschillende groepen in onze steeds meer gefragmenteerde samenleving in deze toekomst mee moeten kunnen komen. Wanneer het sommigen niet lukt om mee te komen, moeten ze worden meegenomen door de overheid. Alleen zo voorkomen we dat breuklijnen inderdaad breuken worden.
Voorzitter. De grootste uitdaging voor het nieuwe kabinet is het terugwinnen van het vertrouwen van de burger. Dat lukt alleen door dat vertrouwen waard te zijn, door betrouwbaar te zijn en door, in de woorden van Jan van Zanen, de mensen aan het loket te zien. Wat mijn fractie betreft, maakt het nieuwe kabinet met dit regeerakkoord een goede start. Maar de werkelijke test ligt in de uitvoering. Onze bijdrage aan het hopelijk welslagen van de plannen zal bestaan uit het zorgvuldig toetsen van de wetten op subsidiariteit, proportionaliteit en uitvoerbaarheid.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is nu het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank. Negentien jaar en zes kabinetten was Tiny Kox voorzitter van mijn fractie in deze Kamer. Inmiddels is hij gekozen tot voorzitter van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, Europa's oudste en grootste verdragsorganisatie, gericht op bevordering van rechtsstatelijkheid, mensenrechten en democratie. Dat is een grote eer, maar ook een grote opgave, zeker nu de spanningen op ons continent gevaarlijk hoog zijn. Dit vraagt ook zijn aandacht. Vandaar dat onze fractie mij gevraagd heeft als nieuwe voorzitter. Ik dank de fractie voor het vertrouwen. Ik doe dat graag, al zeg ik er wel eerlijk bij dat ik dat geen negentien jaar zal doen.
Voorzitter. Het is gepast om een nieuw kabinet te feliciteren en dat doe ik dan ook, inclusief de minister-president. Maar ik doe dat wel met een eerlijke kanttekening, omdat we het als SP, en dat zal geen verrassing zijn, niet gepast vinden dat een bewindspersoon die een jaar geleden aftrad als eerstverantwoordelijke voor het ongekende onrecht dat tienduizenden landgenoten is aangedaan, nu toch weer aantreedt als regeringsleider. Maar wij gaan daar niet over, dus ik ga het er verder vandaag ook niet over hebben.
Voorzitter. Colijn, Drees en Balkenende hadden allen een vierde kabinet en nu voegt de minister-president zich daarbij. Dat is politiek knap. Maar even een klein schot voor de boeg: geen van die eerdere vierde kabinetten haalde de eindstreep. Hoe dan ook, het is goed om vandaag met de minister-president hier in de Eerste Kamer te spreken. Zo vaak is hij hier niet te gast en het is naar mijn mening altijd beter om met, dan over iemand te spreken.
Dat raakt ook meteen aan de inleiding van het coalitieakkoord. Dat spreekt over een andere politieke cultuur, waarin verschillen worden overbrugd. Wij vinden dat een goed plan en wij doen ook graag mee. Maar mijn fractie is niet op zoek naar een schouderklopje van het kabinet om als "constructief" bestempeld te worden. Wij zijn immers altijd constructief en gericht op het tegenhouden van het kwade en, waar het kan, op het stichten van het goede. En wat goed is, mag door en wat slecht is, mag weg. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen voor mijn fractie. Wij willen Nederland namelijk niet nog schever en liberaler maken, maar eerlijker en socialer. Wij werken waar dat kan dus samen om dat te bereiken.
Dit coalitieakkoord is naar de mening van mijn fractie een crisis- en herstelakkoord. Rutte IV moet proberen te repareren wat onder de kabinetten-Rutte I, II en III werd stukgemaakt, zoals de toegang tot het recht, het gebrek aan onderhoud aan de natuur, dat leidde tot een verlammende stikstofcrisis, en het schrijnende tekort aan betaalbare huurhuizen. Op dat laatste punt wil het kabinet misschien nadenken over een verlengde huurstop nu we zien dat de huren alweer stevig oplopen. Dat zou toch ook een valse start zijn voor de minister voor Volkshuisvesting.
Voorzitter. Het betreft ook de asociale scheefheid in inkomens en vooral vermogens. Aan die extreme vermogensongelijkheid in Nederland doet de nieuwe regering helemaal niets, ondanks het feit dat de inflatie iedereen in de min jaagt. Het is wel beloofd in de verkiezingsprogramma's van de coalitiepartijen, maar niet gedaan. Integendeel, en dit terwijl je tegenwoordig helemaal niet links hoeft te zijn om te zien dat deze scheefgroei tussen de bezittende klasse en de rest echt maatschappelijk, economisch en politiek ontwrichtend is. Zelfs de president van De Nederlandsche Bank, naar wie net nog werd verwezen, zei in Buitenhof dat we in Nederland arbeid te veel belasten en vermogen te weinig. Wil de minister-president nou echt de geschiedenis in gaan als degene die al die tijd niets heeft gedaan aan dit groeiende maatschappelijke probleem?
Voorzitter. Er moet nu dus veel gerepareerd worden. De minister-president toont zich ambitieus. Maar veel ambitie is weinig waard zonder heldere werkplannen en opleverdata. Collega Rosenmöller had het daar ook al over. Is de minister-president het daarmee eens? Heel wat ambities in het coalitieakkoord spreken ons aan, maar de grote vraag is voor ons wel hoeveel van die woorden in daden zullen worden omgezet tot de verkiezingen in 2025. Zo snel zijn die namelijk alweer. Voor ons telt wat je kan en doet, en niet wat je wil. Graag vraag ik de minister-president dan ook om een heldere afvinklijst voor de komende drie jaar: om te beginnen is dit het plan, zo gaan we het doen, dan gebeurt het en dan is het klaar.
Voorzitter. Ik vraag dit omdat het coalitieakkoord bij lezing grofweg te verdelen is in driekwart praten en een kwart doen. Dat doet mij dan weer vrezen voor drie jaar diners dansant, participatietafels, krachtsessies, scrummuren en alles wat daarbij komt kijken en waar ik enorm kriegelig van word, zeg ik maar uit eigen ervaring. Daarentegen word ik wel opgetogen van daadkrachtige uitvoering van concrete plannen. Daarom dus mijn vraag om zo'n concrete afvinklijst.
Het coalitieakkoord bevat goede en slechte plannen, maar vooral heel veel ambities. Ik zei het al. Daarbij dringen zich steeds weer de vragen op: wanneer en hoe? Maar bij lezing blijken nogal wat ambities inhoudelijk tegenstrijdig te zijn. Ze vragen om keuzes, maar die worden dan weer niet gemaakt. Achter korte zinnen gaan soms ook grote stelselwijzigingen en enorme opgaves schuil. De achilleshiel van veel overheidsdenken is de uitvoering. Daarmee zeg ik niks nieuws. Daar toont de overheid zich keer op keer gewoon heel slecht in. Dat is gevaarlijk. Ambities die niet waargemaakt worden, leiden tot afnemend vertrouwen en zelfs wantrouwen. Het CDA had het erover en ik hoorde de ChristenUnie daar ook over. Ondertussen is herstel van vertrouwen juist hoognodig, en dat wordt beloofd. Ik heb twee voorbeelden. "We hebben de ambitie om de toeslagen af te schaffen." Wat moeten mensen met zo'n uiting en wat hebben ze daaraan? "We hebben daarnaast de ambitie om het belastingstelsel te vereenvoudigen." Wat zegt dat? Wat draagt dat bij? Ziet de minister-president het gevaar van niet waar te maken ambities? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?
Voorzitter. Voor de toeslagenouders is ruimhartige compensatie en emotionele heling cruciaal om hen recht te doen, zegt het coalitieakkoord. Ik ben het daar van harte mee eens, maar voor die ruimhartige compensatie en emotionele heling mag het budget niet leidend zijn. Het ongekende onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan, moet leidend zijn. Ziet de minister-president dat ook zo? De inhoud bepaalt en niet het budget. Geld dat nodig is, moet er komen. Daarmee bedoel ik geen openeindefinanciering voor al die consultants en adviesbureaus die zich daarbovenop gestort hebben, waar heel veel geld naartoe vloeit, maar wel een ruimhartige en snelle tegemoetkoming voor de mensen die al veel te lang moeten wachten in ellende en onzekerheid. Dat gebeurt nog steeds.
Voorzitter. Dat geldt ook voor de Groningers. Wat kopen zij voor "een spoedig perspectief", zoals in het regeerakkoord staat? Zij willen een concrete datum wanneer hun problemen zijn opgelost. De mensonterende rijen die buitenstonden in Groningen staan op ons netvlies gegrift: een schande voor de overheid; een schande voor dit land. Die falende uitvoering, niet alleen van die regeling, is niet alleen funest voor het vertrouwen in het kabinet, maar ook funest voor het vertrouwen in de hele politiek. Hoe gaat de minister-president het vertrouwen van de Groningers herstellen?
Voorzitter. Tijd voor een compliment. Ik ben ongeveer halverwege, dus dat moet nu kunnen. Het afschaffen van de verhuurdersheffing is een prima plan. We pleiten daar sinds de invoering in 2013 voor, zou ik willen zeggen. Daarom graag ook actie nu, want er is al te veel schade op de woningmarkt aangericht. Leenstelsel afschaffen: helemaal prima, precies wat wij willen. Het had nooit ingevoerd mogen worden. Maar dan ook actie voor de studenten die de dupe van dit schuldenstelsel zijn geworden of nog gaan worden de komende periode. Afschaffen betekent voor ons ook dat we niet één grote groep studenten nog tientallen jaren de rekening laten betalen voor dit politieke en sociale misbaksel. Dat geldt ook voor de studenten die zich niet in de schulden hebben gestoken bij DUO, maar wel degelijk privé geleend hebben, bij ouders of bij anderen aangeklopt hebben, extra banen hebben genomen en daardoor studievertraging hebben opgelopen. Ook die groep moeten we meenemen. Voor ons telt dat ook hun weggeslagen vertrouwen opgeruimd moet worden en dat er schoon schip gemaakt moet worden. Gaat de minister-president dit doen?
Voorzitter. Als het kabinet werkelijk vertrouwen wil terugwinnen, dan werken het ontkoppelen van de AOW en de bezuiniging op de zorg totaal averechts. Dat vinden wij slechte plannen, zeg ik maar tegen de minister-president. Doe ermee wat u wilt. Die signalen worden vandaag ook breed door andere partijen gedeeld. Ik ben helemaal niet uit op moties en dat soort dingen, maar wil wel dat signaal geven. Als een motie daarvoor nodig is, dan sluit ik mij daar graag bij aan.
Voorzitter. Laat ik één voorbeeld van de bezuiniging op de zorg eruit lichten dat mij bijzonder geraakt heeft, namelijk de bezuiniging op de ouderenzorg. Die betekent dat in de toekomst verzorgenden voor meer mensen moeten gaan zorgen. De norm van het aantal mensen waar je voor moet zorgen, wordt verhoogd, maar dat staat haaks op de praktijk. Dan vraag je je af: achter welk bureau is dit bedacht? Ouderen krijgen steeds later een indicatie, de problematiek wordt steeds zwaarder, de verblijfduur wordt steeds korter en verzorgers spreken nu al over "een voorportaal tot het hospice". De werkdruk wordt enorm veel hoger en ze hebben meer en niet minder collega's nodig om onze ouderen een menswaardige oude dag te kunnen geven, en de aandacht en zorg die ze verdienen. Of zie ik hier iets verkeerd, vraag ik de minister-president.
Nog een voorbeeld: de jeugdzorg. De jeugdzorg moet zo ingericht zijn dat jongeren die hulp nodig hebben, op het juiste moment precies de zorg krijgen die ze nodig hebben. Maar de bezuinigingen die in 2015 gepaard gingen met de overgang van de jeugdzorg naar de gemeenten, hebben grote negatieve gevolgen gehad voor de zorg voor jeugdigen. Die zorg loopt al lange tijd vast. De jeugdigen zijn de dupe en raken beschadigd. Dat is een ramp die we nu met elkaar moeten stoppen. Wat gaat de minister-president doen, ook financieel, om jonge mensen met grote problemen het vertrouwen terug te geven dat er een overheid is die hen beschermt als dat nodig is?
Voorzitter. Het punt van het klimaat. Voor het klimaat worden gigantische fondsen ingesteld met het doel om via subsidies bedrijven te stimuleren tot minder uitstoot. Maar waarom meteen subsidies? Waarom wordt er niet beprijsd? Is het spoor van het aanscherpen van vergunningen verkend? Ik weet uit ervaring dat dat heel effectief kan zijn om een ongewenste uitstoot aan te pakken. Waarom zou je subsidiëren wat je via vergunningen kan verplichten of kan beprijzen? Is de minister-president het met mij eens dat bedrijven primair zelf verantwoordelijk zijn en dat het niet de bedoeling is dat er gesubsidieerd gaat worden wat via een vergunning kan worden verplicht of wat kan worden beprijsd?
Voorzitter. De nationale schande dat kinderen opgroeien in armoede in een van de rijkste landen van de wereld moet worden uitgewist. Deze Kamer is daar uitgesproken over geweest en de vorige regering heeft ons daadkracht beloofd. Dit kabinet wil het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, in vier jaar tijd halveren. Op basis van een eenduidige, realistische, relatieve definitie van armoede. Wat die ook moge zijn: ik hoop niet dat de kinderarmoede wordt weggedefinieerd, zeg ik daar maar bij. En waarom moet dat zolang duren? De namen en de postcodes van die kinderen en hun ouders kennen we. De meest effectieve maatregelen kennen we ook. Het vorige kabinet had diepe zakken om economische schade te beperken. Mijn fractie wil uit diezelfde diepe zakken nu ook maatregelen zien waardoor de kinderarmoede stopt, en dan niet pas over vier jaar, want vier jaar in een kinderleven is een eeuwigheid.
Voorzitter. Diezelfde schande van armoede geldt ook voor het Caribische deel van Nederland.
Nederland is geen eiland. Ons continent Europa is vol gevaarlijke spanningen, juist nu — we volgen het allemaal — moet de internationale diplomatie aan de slag. Praten is zoveel beter dan schieten. Nederland, als knooppunt van het internationaal recht, moet nu zijn waarde tonen. Mobiliseer onze diplomaten en niet onze militairen, zegt mijn fractie.
Voorzitter, dan nog een positieve noot, bijna aan het eind van mijn betoog. Wij zijn blij dat de regering begrijpt dat een wijziging van het Verdrag inzake de Europese Unie nodig is om erosie van gedeelde waarden tegen te gaan. De toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken, vorige week in deze Kamer, om die noodzaak nu in Europees verband te agenderen, doet ons deugd.
Voorzitter, afrondend. Het achterstallig onderhoud in onze samenleving is betreurenswaardig groot en de nood is hoog. Een nood die trouwens niet af te lezen viel uit de duur van deze formatie. Het vertrouwen van de bevolking in de overheid en de politiek is daarentegen historisch laag. Wat nu nodig is, is daadkracht en uitvoering. In zijn eerste regeringsverklaring, twaalf jaar geleden, haalde deze minister-president Thorbecke aan: wacht op onze daden. Maar waar Thorbecke aansluitend het Nederlandse staatsbestel ingrijpend hervormde en verbeterde, werd er naar de mening van mijn fractie onder drie kabinetten-Rutte niet opgebouwd, maar vooral afgebroken. Dit kabinet-Rutte IV lijkt nu met dit crisis- en herstelakkoord te onderkennen dat gerepareerd moet worden wat in de eerdere tien jaar is afgebroken. Die uitdaging ligt nu op tafel, zeg ik tegen de minister-president. Zijn woorden hebben we gelezen in het coalitieakkoord. Wij wachten nu op zijn daden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
De heer Frentrop i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is bij mijn weten niet eerder voorgekomen dat meteen na de publicatie van de regeringsverklaring de Algemene Rekenkamer een spoedbrief aan het parlement stuurde om ons te waarschuwen tegen de plannen van de regering. Dit jaar gebeurde dat echter wel. De Algemene Rekenkamer schreef op 13 januari: "Het lijkt ons in democratisch opzicht ongewenst dat genoemde bedragen, bestemd voor publieke doelen, zich (deels) onttrekken aan het budgetrecht van de Staten-Generaal." In democratisch opzicht ongewenst, dat is nogal wat. Meestal oordeelt de Rekenkamer pas achteraf. Nu stuurt hij een waarschuwing vooraf. Het gaat volgens mij vooral over de 35 miljard die minister Jetten toebedeeld heeft gekregen om klimaatbeleid te maken. Graag hoor ik van de minister-president wat de regering denkt te gaan doen met deze tik op de vingers door een Hoog College van Staat. Zijn appreciatie van die brief aan ons, zal ik maar zeggen.
Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie wil in reactie op de regeringsverklaring graag vijf belangrijke punten aan de orde stellen. Het eerste is de leveringszekerheid van elektriciteit in relatie tot de klimaatplannen. Het tweede is het liberale karakter van het regeringsbeleid, ten derde het immigratiebeleid, ten vierde de vermogensrendementsheffing en ten vijfde de zogenaamde strijd tegen desinformatie. Ik zal het allemaal doen binnen de tijd.
Eerst het klimaat. Deze regering wil klimaatkampioen van Europa worden, maar waarom in hemelsnaam, vragen wij ons af. Zodat onze zeespiegel minder stijgt dan die van de Engelsen of die van de Belgen? We moeten volgens ons helemaal niet vooroplopen. Dat is nergens goed voor. We moeten de tijd nemen. Onbezonnen handelen levert grote risico's op voor onze welvaart en die risico's beginnen nu al duidelijk te worden. Drie jaar geleden, in maart 2019, kwam D66 met een verkiezingsposter waarop het toenmalig Kamerlid Jetten triomfantelijk stond te lachen naast de kolencentrale aan de Hemweg, die het jaar daarop vervroegd gesloten zou worden. Nou, dat is gelukt. Die centrale levert al twee jaar geen elektriciteit meer. Maar vorige maand zei TenneT, de beheerder van het elektriciteitsnetwerk: leveringszekerheid is in de praktijk niet langer een nationale aangelegenheid. Niet langer een nationale aangelegenheid, dat betekent dat de Nederlandse regering, deze nieuwe regering, niet meer kan garanderen dat het licht aan blijft. Worden wij een ontwikkelingsland? Voor die leveringszekerheid is nu minister Jetten verantwoordelijk. Daarom mijn tweede vraag: hoe denkt de regering deze leveringszekerheid veilig te gaan stellen, via welke internationale afspraken? Welke garanties kunt u wel gaan bieden?
Voorzitter. We zien zinloze klimaatplannen onze welvaart ondermijnen. Tegelijkertijd zien we dat de financiële discipline wordt losgelaten, en niet alleen door al die fondsen waar de Algemene Rekenkamer zo bezorgd over is. Geruisloos is ook de oude norm losgelaten dat het structurele tekort op de begroting 0% behoort te zijn. We doen nou voortaan maar 1,75%, geloof ik. Dat is potverteren in goede tijden. Dat brengt ons op het liberale karakter van de plannen. Het Centraal Planbureau rekende na dat de uitgaven van het regeerakkoord ergens uitkomen tussen wat de SP en wat de PvdA hun kiezers beloofden in hun verkiezingsprogramma's. Maar het is dus wat VVD, D66, CDA en ChristenUnie doen. Je stemt op de een en krijgt het beleid van de ander.
Voorzitter. De SP is niet meer marxistisch. De PvdA is niet meer socialistisch. Mijn fractie kan de collega's van VVD en D66 na lezing van de regeringsverklaring met de beste wil van de wereld niet meer liberaal noemen. Ik geloof dat zelfs de directeur van de TeldersStichting onze mening deelt. Met VVD en D66 als grootste deelnemende partijen zou dit kabinet het meest liberale kabinet sinds de negentiende eeuw moeten zijn. We hadden in de regeringsverklaring dus een schets verwacht van een terugtrekkende overheid die vrije burgers alle ruimte geeft om zelf hun geluk te bepalen en daaraan vorm te geven. Maar er staat het tegendeel. We zien alleen maar plannen voor een groei van de overheid, een overheid die zich vanuit een heilig geloof in de maakbaarheid van de samenleving tot in detail gaat bemoeien met het leven van de burger.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Nog even over het vorige. U geeft allerlei kwalificaties voor wat wij allemaal niet meer zouden zijn. Ik ben benieuwd hoe u zelf Forum voor Democratie kwalificeert en of daar misschien ook een verandering in is opgetreden.
De heer Frentrop (FVD):
Conservatief-liberaal.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik vraag me af of de conservatieven en liberalen zich kunnen scharen achter dit idee, als we de uitlatingen van de heer Baudet, uw partijvoorzitter, af en toe horen.
De heer Frentrop (FVD):
Wat vraagt u zich af?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik denk niet dat het zo is. "Conservatief" betekent: conservatief over bijvoorbeeld gezinswaarden. "Liberaal" past denk ik ook niet bij de uitlatingen die de heer Baudet geregeld doet.
De heer Frentrop (FVD):
U moet iets specifieker zijn. Anders kan ik er geen antwoord op geven.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou, laat ik dan bijvoorbeeld de steun noemen die de heer Baudet uitspreekt voor Rusland. Dat vind ik toch niet passen bij een conservatief-liberale partij in Nederland. Wat vindt u daarvan?
De heer Frentrop (FVD):
We kunnen er wel een debat over voeren, maar ik kan mij niet herinneren dat de fractievoorzitter in de Tweede Kamer steun uitspreekt aan Rusland. Ik was er niet bij, maar ik denk dat hij gezegd heeft dat we verstandig moeten omgaan met onze oude vijand.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, tot slot.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is niet de bedoeling van zijn uitspraken. Ik vraag me dan ook steeds meer af hoe u zich voelt bij het optreden van uw collega's aan de overkant.
De voorzitter:
Dan mevrouw Bredenoord namens D66.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik vroeg me af of de heer Frentrop bekend is met het werk van filosoof Isaiah Berlin, een van de grondleggers van het twintigste-eeuwse liberalisme. Hij maakt een onderscheid tussen negatieve en positieve vrijheid.
De heer Frentrop (FVD):
Nee, daar ben ik niet mee bekend.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Eigenlijk is de kern van zijn gedachte: heel plat gezien denken mensen dat liberalisme het recht is om met rust gelaten te worden. Hij noemt het letterlijk the right to rot, om weg te rotten terwijl niemand naar je omkijkt. Het sociaal-liberalisme en de veel progressievere stromingen van het liberalisme benadrukken juist vrijheid in verbondenheid. Denk zelfs aan het kinderwetje van Van Houten. Daarin intervenieert een actieve overheid om te zorgen dat wij met z'n allen meer vrijheid hebben. Ik denk dat wat u zegt een heel specifieke opvatting is van het liberalisme, een marginale stroming.
De heer Frentrop (FVD):
Dat ben ik niet met u eens. Als we het over liberalisme hebben, denk ik dat we het moeten hebben over de kern van de zaak, dus niet over het sociaal-liberalisme, maar over het liberalisme. De kern van het liberalisme is: mensen verantwoordelijk houden voor hun eigen doen en laten. Dat is niet: de overheid laten zorgen voor eenieder. Natuurlijk moeten de zwaksten in de samenleving beschermd worden. Daar zijn liberalen ook mee begonnen voordat de socialisten dat deden. Maar de kern van het liberalisme is dat mensen het zelf moeten doen.
De voorzitter:
U moet de andere interruptiemicrofoon nemen. Anders bent u niet in beeld.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik probeerde meneer Frentrop juist te laten zien dat dat allang niet meer de kern van het liberalisme is. Dat is een heel marginaal en ouderwets idee van liberalisme. Weinig of misschien zelfs geen mensen hier in deze zaal die zichzelf liberaal noemen, of die dat in hun partijnaam hebben, zullen zeggen: dat is liberalisme. Er zijn ook recente rapporten over het doenvermogen van mensen. Af en toe moet je dus je architectuur ook zo inrichten dat je mensen een handje helpt. Ik denk dat veel liberalen hier dat zullen erkennen. Het is dus een heel specifieke interpretatie en zeker niet dé kern van het liberalisme. Ik als liberaal voel me hier totaal niet door aangesproken.
De heer Frentrop (FVD):
Ik heb het er graag nog een keertje met u over, maar ik geef hierbij een appreciatie van het regeerakkoord, en daarin zie ik geen liberalisme.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kan mij grotendeels vinden in de vorige spreker, maar ik wilde toch nog even terugkomen op waar mevrouw Vos het over had. Uw partijvoorzitter, politiek leider en grote roerganger noemde een paar dagen geleden op Twitter Poetin "de leider van conservatief Europa" en een "prachtige vent". Je kunt van alles vinden van Oekraïne en of we daar wel of niet aan moeten deelnemen — daar heb ik ook wel zo mijn ideeën over — maar Poetin "de leider van conservatief Europa" noemen en een "prachtige vent" ... Staat u ook achter deze omschrijving? Want het is nogal een boud statement over iemand die laat ik zeggen niet zachtzinnig met politieke tegenstanders omgaat. Dan heb ik het dus over Poetin, maar misschien ook wel over uw partijvoorzitter. Staat u daarachter?
De heer Frentrop (FVD):
Om hier goed antwoord op te geven, moet ik eerst even een schets geven van de politieke vernieuwing die wij hier in de Eerste Kamer hebben aangebracht. Het is voor de leden van de andere fracties misschien wel bekend, maar ik denk niet voor de mensen achter de regeringstafel. Ik wil dus maar even uitleggen dat wij bij Forum voor Democratie onze eigen oppositie hebben gecreëerd in de Eerste Kamer. Daardoor is er een fractie die bij welk onderwerp dan ook — nu is het de regeringsverklaring — dingen aan de orde gaat stellen die binnen Forum voor Democratie zijn voorgevallen of gesignaleerd. Dat is de Fractie-Otten. En in dit kader, nu we het dus hebben over de regeringsverklaring, vraagt de heer Otten mij wat ik vind van de uitspraak van de heer Baudet. Hij citeert dan een uitspraak van drie jaar geleden over de heer Poetin. Nou, dat vind ik geen verstandige uitspraak.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan is dat in ieder geval duidelijk. Ik vind het ook geen verstandige uitspraak. Maar nu even over die eigen oppositie. Een aantal partijen hier aanwezig — GroenLinks, D66, VVD en ook het CDA, geloof ik — hebben nu Forum uitgesloten van deelname aan het bestuur. En nu doet u wel van niet, maar u heeft natuurlijk een grote rol gespeeld bij het creëren van die oppositie door allerlei machinaties een paar jaar geleden. Ik heb u toen ook ter plekke gezegd: u heeft de politieke vernieuwing ...
De voorzitter:
Ik stel toch voor dat wij teruggaan naar de regeringsverklaring. U bent nu buiten de orde, meneer Otten. We hebben het over de regeringsverklaring. Dus graag over de regeringsverklaring en anders krijgt u het woord niet. Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik reageer op wat mij wordt gezegd, voorzitter. Ik word hier persoonlijk aangesproken, dus dan wil ik daar ook even persoonlijk op antwoorden.
De voorzitter:
Ja, maar die kans krijgt u dus niet van mij. Ik geef u het woord over de regeringsverklaring en anders geef ik u het woord niet. Dus gaat uw gang over de regeringsverklaring.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, ik wilde de heer Frentrop dus vragen hoe hij staat tegenover een aantal partijen hier in deze Eerste Kamer die zich er de afgelopen dagen over hebben uitgelaten dat zij niet met de partij van de heer Frentrop willen samenwerken. Die vraag stel ik dan in het kader van de regeringsverklaring, want we hebben het over nieuw beleid voor de komende jaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Frentrop, nog heel kort en dan zou ik zeggen: vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Volgens mij gaat dit over de gemeenteraadsverkiezingen. Daar wil ik het ook best over hebben.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Frentrop (FVD):
Moet ik niet reageren of wel reageren?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog over de regeringsverklaring. U was goed bezig; gaat uw gang.
De heer Frentrop (FVD):
Dan zal ik de heer Otten straks buiten deze Kamer uitleg geven.
Voorzitter. We hadden het over het liberalisme en het socialisme. De fractie van Forum voor Democratie constateert dat er eigenlijk geen verschil meer bestaat tussen de regering en het linkse deel van de oppositie. Die situatie is al voorspeld door cultuurhistoricus J.W. Oerlemans. Op 14 februari 1990 schreef hij een artikel met de kop "Eenpartijstaat Nederland" in NRC Handelsblad. Hij schetst daarin een ontluisterend beeld van de Nederlandse politiek als een carrièreoligarchie, een kongsi van beroepsbestuurders die het land als een bedrijf besturen zonder dat ze ideologisch van elkaar verschillen. Nou, dat waren profetische woorden. Professor Oerlemans heeft gelijk gekregen. Het is zover. Ik hoorde de heer Rosenmöller vandaag ook al zeggen: goh, de oppositieleden staan eigenlijk dichter bij de regering dan je zou denken. De zes partijen die hij constructief noemt hebben meer gemeen dan hen scheidt. Hij vond dat een goede zaak, een positief midden, maar wij zien dat toch als een eenpartijstaat. Tenminste, wij vinden het die kant op gaan. Dat over het liberale karakter van de regering.
Dan immigratie. Ik wil niemand kwetsen, maar volgens Forum voor Democratie is de belangrijkste taak van de regering om de grens van het land te bewaken. Daarin faalt de regering. Die doet daar niet veel aan en dat is zorgelijk. Als u niet naar ons wilt luisteren, luistert u dan naar de Autoriteit Financiële Markten. Zelfs die begint zich nu zorgen te maken. Ik citeer uit een rapport van de AFM van 22 december vorig jaar, net voor de kerst. "De toename van het aantal Nederlanders met een migratieachtergrond is een belangrijke demografische verandering. Anno 2021 beslaat het aandeel inwoners met een migratieachtergrond ongeveer 25% van de totale bevolking. Dit aandeel stijgt naar verwachting verder naar circa 36% in 2050." Dat klopt, want de prognose van het CBS is dat er tot 2050 nog 2 miljoen mensen bij zullen komen, met name door immigratie. Wat stelt nu de AFM? Die zegt dat Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond gemiddeld financieel kwetsbaar zijn. Het AOW-gat is een belangrijke bron van die financiële kwetsbaarheid. Taalbarrières bemoeilijken toegang tot financiële dienstverlening. Dat zijn de effecten van arbeidsmigratie uit het verleden, de vorige golf. Die arbeidsmigratie wordt nu weer bepleit.
De toezichthouder AFM maakt zich zorgen over de niet-westerse immigranten die nu in Nederland wonen. Wij van Forum voor Democratie maken ons ook zorgen over wat hun verarming en de voorspelde komst van nog 2 miljoen mensen betekenen voor alle Nederlanders die hier nu wonen. De regering doet dat blijkbaar niet, want het kabinet presenteert, net als al zijn voorgangers, geen serieuze plannen om verdere ongebreidelde immigratie tegen te houden, terwijl immigratie ingrijpende gevolgen heeft voor ons land, ingrijpender dan de vergrijzing. Immigratie maakt de verzorgingsstaat op termijn onhoudbaar. Dat weten we allemaal. Maar ja, zoals de staatscommissie-Remkes drie jaar geleden al zei: op belangrijke thema's, zoals Europa en migratie, wordt het electoraat inhoudelijk niet goed gerepresenteerd in de Tweede Kamer. Dat is nog steeds zo. Daar hebben de regeringspartijen na de verkiezingen niets aan gedaan.
Voorzitter. Slechte representatie van de kiezer, een feitelijke eenpartijstaat, een Rekenkamer die waarschuwt voor democratisch ongewenst boekhouden. Dat brengt mij automatisch op grondrechten, te beginnen bij het recht op eigendom.
De heer Schalk i (SGP):
Ik had nog een vraag aan de heer Frentrop over het thema asiel en migratie. Hij sprak over ongebreidelde migratie. Ik denk dat iedereen daar wel zorgen over zou kunnen hebben. Maar ziet hij ook dat er nog groepen zijn die ruimte moeten krijgen om naar ons land te komen?
De heer Frentrop (FVD):
U bedoelt asielzoekers?
De heer Schalk (SGP):
Ik bedoel asielzoekers die bijvoorbeeld vervolgd worden om hun geloof, die hun leven bedreigd zien en dergelijke. Is daar wat Forum voor Democratie betreft ruimte voor?
De heer Frentrop (FVD):
Ja, ik denk dat we daar als rijk en welvarend land altijd ruimte aan moeten bieden en ik denk dat we dat ook gedaan hebben en dat we daar best trots op mogen zijn. Maar ik denk ook dat die ruimte begrensd moet zijn. Er is allerlei onrust in allerlei delen van de wereld. Overal kan van alles gebeuren. Rechten van mensen worden vertrapt. Er zijn burgeroorlogen. Er is allerlei narigheid. Maar wij kunnen die niet allemaal opvangen. Er moeten een grens zijn.
De heer Schalk (SGP):
Een Bijbelse lijn zou kunnen zijn dat we kijken naar rechtvaardigheid en barmhartigheid. Het is rechtvaardig als mensen geen rechten hebben om hiernaartoe te komen. Zouden we kunnen afspreken dat we volledig barmhartig kunnen zijn voor zij die gewoon moeten, omdat ze bedreigd worden in hun leven, hun geloof en dergelijke?
De heer Frentrop (FVD):
Ik begrijp wat u bedoelt, maar je kan geen blanco cheque geven. Je kan niet zeggen: ongeacht hoeveel mensen er aan de deur kloppen, ze mogen allemaal binnen. Dat kan gewoon niet. Ik denk dat we verstandig moeten zijn, zeker ook barmhartig, maar vooral verstandig: zoveel mensen kunnen wij hebben. Ik vind dat geen gek beleid, maar je moet ergens een grens stellen. Je moet niet zeggen: iedereen die op de deur klopt, mag komen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, maar dat betekent dat je soms over je grens zal moeten gaan, zeg ik tegen de heer Frentrop. Iemand heeft een keer een hele korte definitie van barmhartigheid gegeven, die mij erg aansprak: barmhartigheid is in praktijk gebrachte liefde. Als we die ruimte bieden, denk ik dat ik begrip heb voor de stellingname van Forum voor Democratie van geen ongebreidelde toegang, maar wel ruimte voor die groepen.
De heer Frentrop (FVD):
Ik denk dat we het daarover eens kunnen worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Ik wil het nu hebben over grondrechten, te beginnen met het recht op eigendom.
Voorzitter, weet u wat het verschil is tussen een struikrover en een belastingontvanger? Beiden ontnemen de burger geld, maar de belastingontvanger doet dat op wettelijke basis. De Nederlandse regering heeft van meer dan een miljoen burgers zonder wettelijke basis geld afgepakt. Zij noemt dat "vermogensrendementsheffing". Dat is volgens de hoogste rechter gewoon diefstal. Het gaat om diefstal van 4 miljard per jaar sinds 2017. Dat kan in het Guinness Book of Records als de grootste roof uit de geschiedenis. En ook als de brutaalste, want ieder jaar dat wij in deze Kamer zitten, heeft de fractie van Forum voor Democratie de regering opgeroepen om hiermee op te houden. Ieder jaar is die oproep genegeerd dan wel afgewimpeld. In plaats daarvan heeft de regering burgers gedwongen om jarenlang te procederen. Eindelijk heeft de rechter nu geoordeeld. Ik heb de regering nog niet eens sorry horen zeggen. Men spreekt van een tegenvaller. Dat is alsof een veroordeelde terrorist haar veroordeling afdoet als een showproces.
Dan het recht op vrijheid van meningsuiting. Toen de heer Rutte nog oppositieleider was — dat is lang geleden — opende hij in 2008 een vrijdenkersruimte.
Minister Rutte i:
Dat was Wilders toen! Nee, dat was ...
De voorzitter:
Wilt u niet door de zaal spreken zonder microfoon? De mensen thuis moeten kunnen volgen wat we hier zeggen. U krijgt straks een termijn, minister-president.
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
In 2008 opende de heer Rutte een vrijdenkersruimte, als ik het zo mag zeggen. Voltairecitaten vlogen ons destijds van alle kanten om de oren. Ik herinner mij nog dat de heer Rutte toen zei dt hij nooit had gedacht in Nederland nog de barricade op te moeten voor het vrije woord. Maar hij deed het! Alleen bleef hij daar niet lang staan en die vrijdenkersruimte werd al snel weer gesloten. Als lid van de regering kijkt de premier nu precies de andere kant op, lijkt het wel. Het vorige kabinet-Rutte zag al een rol voor zichzelf weggelegd bij wat wordt genoemd "het bestrijden van desinformatie". Ik las niet hoe deze regering wil doorgaan met deze hobby, maar ik roep u op daarmee te stoppen. Want zoals professor Oerlemans de eenpartijstaat voorspelde, voorspelde George Orwell in zijn roman 1984 dat bestrijden van desinformatie door de regering zal leiden tot een ministerie van waarheid. En dat moeten we echt niet willen. Ik roep de regering op om te vertrouwen in het oordeelsvermogen van de kiezer. Op basis van argumenten debatteren is prima, maar het bestrijden van desinformatie is slecht. Samengevat, wat deze regering wel doet is met geld strooien en grondrechten inperken, en wat de regering niet doet, is het inperken van immigratie. U zult begrijpen dat dit kabinet, in de ogen van de fractie van Forum voor Democratie, meteen bij de start het spoor al bijster is. Maar het kan nog op zijn schreden terugkeren. Wij roepen de regering daartoe op door vier maatregelen te nemen. De eerste is het stoppen van de immigratie en het onmiddellijk opzeggen van alle verdragen die dat in de weg staan. Wacht nou niet tot Frankrijk na de komende verkiezingen aldaar quota voor immigranten gaat invoeren, maar neem hier eens een leidende rol.
Ten tweede het door de Belastingdienst van Nederlandse burgers gestolen geld onmiddellijk terug te betalen en voor deze diefstal van de afgelopen vijf jaar meer verontschuldigingen aan te bieden dan De Nederlandse Bank deed vanwege de slavernij van lang geleden. En ten vierde nooit meer de term "bestrijden van desinformatie" gebruiken, maar gewoon, als dat nodig is, onjuistheden weerleggen in een open debat. Iets wat burgers overigens zelf heel goed kunnen en waarbij de overheid in principe niet nodig is.
O ja, wij lazen in de regeringsverklaring ook nog dat de regering een leidende rol wil nemen binnen de Europese Unie. Ik moet u bekennen dat er enig schaterlachen klonk in onze fractiekamer, toen we dat lazen. "Een muis die brult", zei mijn collega Dessing. Mijn collega Hiddema zei: "goh, laten we president Macron bellen en hem waarschuwen dat Nederland voortaan niet meer bij het kruisje tekent". We hebben echter besloten om dat niet te doen. We gaan rustig kijken hoe dat schip strandt. Desalniettemin wensen wij de regering wijsheid en sterkte bij het besturen van ons mooie land in de komende jaren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Rosenmöller van GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik heb één vraag, die voortvloeit uit een van de interrupties. De heer Frentrop zei dat hij anders aankijkt tegen de kwalificatie van de Russische president die zijn politiek leider heeft gegeven. Dat mag. Een paar weken geleden was er een vergelijkbare interruptie. Die ging over de kern van het vaccinatiebeleid. Uw politieke leider riep toen op om niet te vaccineren en u zei — toch ook geen kleinigheid: ik neem daar afstand van en ik kijk daar anders tegenaan. Dat veronderstelt dat, als je goed getimed nog een paar van dat soort interrupties plaatst, dat verschil groter wordt. Mijn vraag is: voelt u zich nog thuis bij Forum voor Democratie?
De heer Frentrop (FVD):
Daar kan ik een heel kort antwoord op geven, met één woord: ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Of nee?
De heer Frentrop (FVD):
Ja, maar als u het toch zo vraagt, kan ik misschien wel schetsen of een beetje uitleg geven wat het verschil is tussen wat u elders in het land hoort en in deze Kamer van mensen van Forum voor Democratie. Ik denk dat iedereen binnen onze partij de analyse deelt van de problemen die er zijn en van de oplossingen die gevonden moeten worden. Maar een verschil is dat sommige mensen achter dingen die misgaan kwade opzet zien, terwijl de fractie hier in de Eerste Kamer altijd denkt: voordat je van kwade opzet uitgaat, moet je je misschien eerst afvragen of het niet gewoon domheid is. Als u verschillen ziet, ziet u die altijd op dat punt.
De voorzitter:
De heer Raven namens de OSF. O, de heer Rosenmöller heeft nog een kleine slotvraag.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nou, misschien meer een soort constatering. Dank voor deze reactie. Die geeft een beetje inzicht in de diversiteit van de partij. Dat is altijd behulpzaam bij een politiek oordeel.
De heer Frentrop (FVD):
Het was een genoegen, meneer Rosenmöller.
De voorzitter:
De heer Raven namens de OSF.
De heer Raven (OSF):
Ik wilde de heer Frentrop vragen wat hij vindt van de werkwijze van de GGD in de afgelopen tijd ten aanzien van de vaccinatie.
De heer Frentrop (FVD):
Ik heb u niet helemaal goed verstaan, sorry.
De heer Raven (OSF):
Ik zou u willen vragen wat u vindt van de vaccinatiecampagne die door de GGD is uitgevoerd.
De heer Frentrop (FVD):
De vaccinatiecampagne. Nou, wat ik ervan heb meegemaakt, is dat die buitengewoon goed georganiseerd was. Ik ben in een enorme hal in de RAI geweest.
De heer Raven (OSF):
Ik vraag het omdat u net iets zei over fake news en de bestrijding daarvan. U roept het kabinet op om dat vooral niet te doen. Ik lees in de eerste tweet op Forum voor Democratie: "Onze reportage over de ernstige misstanden omtrent de vaccinatie van kinderen. Kijk en oordeel zelf over de werkwijze van de GGD". U bent hier in de Eerste Kamer de vertegenwoordiger van Forum voor Democratie. Ik snap niet helemaal dat u dit schrijft en dan vervolgens dit antwoord geeft.
De voorzitter:
En dat in de context van het regeerakkoord.
De heer Raven (OSF):
Nou, voorzitter, dit is in de context van de inbreng van Forum voor Democratie.
De voorzitter:
Een kort antwoord.
De heer Frentrop (FVD):
Ik geloof dat de heer Raven verwijst naar een filmpje dat is gemaakt door een lid van onze Tweede Kamerfractie over de vaccinatie van kinderen zonder toestemming van de ouders. Bedoelt u dat? Ik heb daar verder geen mening over.
De heer Raven (OSF):
U kunt het zelf nakijken. Het is de eerste tweet die ik tegenkwam. U had het over desinformatie. Ik denk dat dit een heel verhaal van desinformatie is. Het past niet bij uw eigen gevoel dat de GGD heel slecht werk levert. Dat geeft u hier ook aan. Forum voor Democratie gooit hier een tweet de wereld in die gewoon desinformatie is.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Frentrop (FVD):
Ja, misschien wel, maar ik kan u nog wel een paar voorbeelden van desinformatie geven. Maar misschien moeten we dat buiten het debat over de regeringsverklaring doen. We ronden het hiermee af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter. We gokken het erop. Dat lijkt de gedachte van het regeerakkoord. In de maand van het regeerakkoord werden 11.237 gokreclames uitgezonden op de tv, zoals Don Ceder van de ChristenUnie turfde. Dat aantal zal bij ongewijzigd beleid vanaf 1 april nog fors toenemen.
Regeren met een kleine meerderheid in de Tweede Kamer en met een minderheid in de Eerste Kamer is de ultieme gok voor dit kabinet. Het is een gok waarmee de grootste crises van deze tijd niet zullen worden opgelost. De gok is of we kiezen voor instabiliteit, nieuwe pandemieën en een samenleving die vastloopt of voor een andere, meer duurzame weg.
De woningcrisis, de stikstofcrisis, de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis en de coronacrisis eisen van ons dat we de problemen in samenhang oplossen met vernieuwend beleid en niet door het ene gat met het andere te dichten. Met 25 miljard herstelbetalingen voor de stikstofcrisis en 35 miljard voor de klimaatcrisis en verduurzaming zadelen we toekomstige generaties op met schulden. Dat zou niet erg zijn als die maar uitzicht boden op echte oplossingen. Dat is niet het geval.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vraagt al meer dan dertien jaar om het risico van pandemieën door zoönosen te beperken. Dit zijn ziekten die van dieren op mensen overspringen. Hoewel we de handen nu vol hebben aan COVID-19 zullen we er ook alles aan moeten doen om het ontstaan van nieuwe zoönosen te voorkomen. We beleven de ernstigste uitbraak van vogelgriep ooit. In vier maanden zijn 1,5 miljoen kippen en eenden vergast. Virologen zien de situatie rond de vogelgriepcrisis escaleren. Het virus verspreid zich onder steeds meer diersoorten, zoals vossen, otters en zeehonden. Ook de mens blijkt vatbaar. In China en Laos zijn 60 mensen besmet geraakt, waarvan de helft is overleden. Wanneer het virus van mens op mens overdraagbaar wordt — daar zijn we nog twee stappen vandaan — zal de mortaliteit tientallen malen groter zijn dan bij het coronavirus het geval is. Vooralsnog doet het kabinet niets met deze waarschuwingen.
Voorzitter. In juli 2021 kwam op verzoek van de Partij voor de Dieren het rapport Zoönosen in het vizier tot stand. Daaruit komt Nederland als potentiële hotspot voor zoönotische uitbraken in beeld. Het rapport is helder: het aantal dieren in de veehouderij moet omlaag, net als het aantal dieren per stal en het aantal pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Ook moet ontbossing voor de productie van veevoer, die in het buitenland plaatsvindt als gevolg van Nederlands beleid, worden aangepakt. De handel in wilde dieren moet harder worden bestreden. Het regeerakkoord zwijgt daarover in alle talen. Hoe kan dat? Er is geen enkele aandacht voor de preventie van de grootste bedreiging van dit moment.
De kloof tussen arm en rijk is nationaal en internationaal groter geworden tijdens de pandemie. Kennelijk is het moeilijk om lering te trekken uit de crisis. Kan de minister-president uitleggen wat zijn gedachten hierover zijn en wat het kabinet daartegen onderneemt? Graag een reactie.
Voorzitter. Volksgezondheid is het stiefkind van de regeringsverklaring. Mensen in landbouwgebieden wonen vlak naast akkers waar landbouwgif wordt gespoten. Boeren die veel werken met glyfosaat lijken een grotere kans te hebben op parkinson, alzheimer en kanker. Dat geldt ook voor omwonenden. Toch wordt glyfosaat volop gebruikt. Mensen rond geitenfokkerijen hebben aantoonbaar vaker longontsteking, maar zelfs met de recente ervaringen met Q-koorts doet het kabinet daar niets aan. Kan de minister-president dat uitleggen?
Voorzitter. We zagen ook goed nieuws in het regeerakkoord. De invoering van een suikertaks is iets waar onze fractie al jaren voor pleit, net als een btw-nultarief op groenten en fruit. Maar tot onze verbazing blijkt dit vooralsnog niet uitvoerbaar te zijn, omdat de IT-systemen van de Belastingdienst het niet aankunnen. Dat is toch absurd? Wat zijn de prioriteiten van de Belastingdienst? Hoe gaat de premier dit oplossen?
Voorzitter. Tientallen jaren is er te weinig ondernomen om een stikstof- en natuurcrisis te voorkomen. Nu wordt er 25 miljard aan herstelbetalingen uitgetrokken voor problemen die heel goed voorkomen hadden kunnen worden, onder andere door boeren te helpen om te schakelen, minder dieren te houden, uit te kopen of te verplaatsen. Het kabinet kiest opnieuw voor technologische stalvernieuwingen, terwijl we hebben gezien dat die onvoldoende milieuwinst opleveren en zorgen voor een nog miserabeler leven voor dieren die hun dagelijks leven moeten slijten in megastallen.
Wat ons zorgen baart, is dat er door provincies volop koehandel wordt gedreven in het salderen van stikstofrechten. Rijkswaterstaat kocht zes boerderijen om met stikstofrechten de verlenging van de A15 mogelijk te maken. Limburg zette de stikstofruimte van een boerderij die sinds 2012 niet meer in gebruik is in om een spoorwegterminal uit te breiden. Provincies zoeken juridische geitenpaadjes waardoor uitstoot van stikstof op papier vermindert, maar in werkelijkheid hoger wordt. Wat gaat de minister-president daaraan doen? Is er niets geleerd van de Programmatische Aanpak Stikstof? De rechtbanken zijn helder. Graag ook een reactie van het kabinet.
Voorzitter. Vorige week ontstond de indruk dat het kabinet de Urgendadoelstelling om in 2020 minimaal 25% minder CO2 uit te stoten ten opzichte van 2015 nipt had gehaald. Ik had het kabinet daar heel graag mee willen feliciteren, maar houtige biomassa, luchtvaart en scheepvaart tellen niet mee in de statistieken. Dat zijn bepaald geen schone industrieën. Zouden we ze wel meetellen, dan zou te zien zijn dat de curve omhooggaat in plaats van omlaag. Graag een reactie.
Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat de luchtvaart, de meest vervuilende transportsector, opnieuw ontzien wordt. De vliegtaks wordt een beetje hoger, maar verder zet het kabinet vol in op biokerosine als wondermiddel om schoon te vliegen. KLM en Transavia mengen 0,5% kerosine op een volle tank brandstof. Al zou je de hele tank met biokerosine vullen, schoon vliegen bestaat niet. Krimp is de enige oplossing. Toch steunt het kabinet KLM met vele miljarden aan belastinggeld. Dat zou ook voor urgentere zaken kunnen worden aangewend, in plaats van aan een technisch failliet bedrijf. De beurswaarde van heel Air France-KLM is ongeveer de helft van wat het kabinet aan steunmaatregelen voor KLM uittrekt.
Voorzitter. Waarom heeft het kabinet nog steeds niet gekozen voor het definitief sluiten van Lelystad Airport, waar natuurvergunningen ontbreken, terwijl de noodzaak voor een nieuwe luchthaven niet bestaat? Economie boven ecologie? Korte termijn boven lange termijn? Graag een reactie.
Voorzitter. De vervuiler betaalt, maar de rekening komt vooral bij de burgers terecht. Huishoudens betalen de rekening voor de verduurzaming van de industrie. Hoe verantwoordt de minister-president dat Shell en Tata Steel nog steeds een uitzonderingspositie krijgen?
Voorzitter. Het belang van woningisolatie is extra prangend nu de gasprijzen door het dak zijn geschoten. Wanneer komt het kabinet met een gedegen compensatie voor gezinnen die nu letterlijk in de kou zitten, omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen? Waarom laat het kabinet de belastinginkomsten meestijgen met de stijging van de gasprijs? Wat gaat het kabinet doen aan de stijgende populariteit van hout- en pelletkachels, die zeer vervuilend en ongezond zijn en die letterlijk hele wijken opzadelen met stank en gezondheidsproblemen? Graag een reactie van de minister-president.
Voorzitter. Het woord "bos" komt in het coalitieakkoord niet voor, terwijl behoud van de regenwouden op aarde cruciaal is om de klimaatdoelen van Parijs te kunnen halen. Nederland is een van de grootste veroorzakers van de ontbossing van regenwouden voor de import van palmolie, veevoer en vlees. De regering zegt die import te willen stoppen, maar hoe en wanneer wordt op geen enkele wijze duidelijk. Ook de kap van het Sterrebos in Limburg werd niet voorkomen vanuit Den Haag, ondanks strijdigheid met Europese beschermingsvoorschriften en het risico van een Europese inbreukprocedure. Wat gaat het kabinet doen om bestaande bossen te beschermen in Nederland en in de rest van de wereld? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik rond af, maar niet voordat ik aandacht gevraagd heb voor de pechgeneratie studenten die buiten haar schuld is opgezadeld met een enorme studieschuld. Is de minister-president bereid om een deugdelijke compensatie voor deze getroffen groep toe te zeggen? En dan bedoel ik niet een troostprijs van €1.000, maar echt een reële compensatie. Graag een reactie.
Voorzitter. Het kabinet gokt met het kostbaarste dat wij hebben en laat bovendien kwetsbare groepen in de verleiding komen om gokverslaafd te raken. Dat laatste moet makkelijk op te lossen zijn, zoals ook de Tweede Kamer bij herhaling heeft gevraagd. Kan de minister-president toezeggen de gokreclames drastisch in te perken voor 1 april? En is de minister-president bereid om niet langer te gokken met ons klimaat, onze natuur en ons milieu? Graag een reactie. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie heet de premier en de drie coalitieministers welkom in dit tijdelijke huis, een noodvoorziening. Het was Willem Drees die 75 jaar geleden, in 1947, de Noodwet Ouderdomsvoorziening invoerde. Van de nood werd een deugd gemaakt door de invoering, tien jaar later, van de Algemene Ouderdomswet, de AOW, in 1956. Dat was toen ongekend en kreeg een naam: trekken van Drees. Als kind hoorde ik dat dat op straat het gesprek van de dag was. Wat waren de ouderen blij, in grote verwondering. Het was de grote solidariteit van de vijftiger jaren. Ik zal dat nooit vergeten.
Ik val maar met de deur in huis. Gaat deze premier er na 65 jaar voor zorgen dat mensen gaan zeggen: we onttrekken van Rutte? Hoe heeft het zover kunnen komen, dit AOW-debacle, deze AOW-schandvlek van de ontkoppeling? Het zal niet verbazen dat ik vandaag uitvoerig op onze schitterende AOW inga, want die ligt plots onder zwaar politiek vuur. Want te duur.
Onze AOW is een heilig goed. In de wijze waarop men omgaat met ouderen weerspiegelt zich de beschaving van een land. Aantasting van de AOW is het aantasten van onze beschaving. Senioren en gepensioneerden krijgen het gevoel dat hun belangen niet meer veilig zijn. Maar ook de jongere generatie moet zich zorgen maken. Iedereen wordt 65 en kijkt uit naar de AOW. Dat vooruitzicht staat als een huis en daar moeten ook onze kinderen op kunnen rekenen. Zekerheid voor de toekomst. Ik citeer professor Verbon uit de Volkskrant van 2 februari: "Ook jongeren hebben belang bij koppeling van de AOW aan het minimumloon". 50PLUS keert zich niet tegen de jongeren, is ook juist voor de jongeren.
De AOW is een volksverzekering en mag niet verworden tot een ouderenvoorziening, een nieuwe vorm van armenzorg, waarmee we zouden terugkeren naar de noodvoorziening van Drees uit 1947. De AOW wordt politiek aangeschoten wild. De AOW'ers zijn het al. Ontkoppelen is tornen aan de AOW en legt de bijl aan de wortel. Het is de eerste stap op weg naar het einde. En dat onder de politieke framing van de zogenaamd rijke ouderen. Dat moet je via de belastingen oplossen voor iedereen.
De AOW en de kinderbijslag zijn ijzersterke volksverzekeringen, wetten die alle politieke stormen hebben overleefd en nog steeds een groot draagvlak onder de bevolking hebben. AOW en kinderbijslag zijn nog echte regelingen voor iedereen: ongeacht inkomen en mede daardoor niet fraudegevoelig en heel goed uitvoerbaar. Zoals mevrouw Vos ook zei: eenvoud en voorspelbaar. Maar kom nu eens met uitvoerbaar. U zou dat moeten weten.
De AOW is in 1965 gekoppeld aan het minimumloon. In 1980 is in de wet vastgelegd dat de AOW gekoppeld wordt aan het nettominimumloon. Voor alleenstaanden is dat 70% van het nettominimumloon en voor gehuwden is dat 50%. Deze wettelijke koppeling bestaat al ruim 40 jaar. Afspraak is afspraak en die moeten we respecteren. Daar bezuinig je niet op. Iedereen betaalt AOW-premie, die inkomensafhankelijk is, en iedereen krijgt later een AOW-uitkering, die voor iedereen gelijk is en inkomensonafhankelijk. Alle AOW'ers hebben 45 jaar premie betaald en daarvoor hard gewerkt. Zij hebben dus ook allemaal recht op de AOW en de koppeling. Ouderen kunnen hun inkomen niet meer beïnvloeden. Wat het kabinet nu doet, is onbegrijpelijk. Er is opeens 100 miljard voor klimaat, stikstof, infrastructuur, et cetera. En er is ruim 3 miljard voor belastingverlaging voor werkenden. Maar er is geen geld voor 3 miljoen AOW'ers.
De ontkoppeling van de AOW van het minimumloon stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Toch staat in het regeerakkoord: we verhogen het minimumloon stapsgewijs met 7,5% en houden de koppeling met de uitkeringen (behoudens de AOW) in stand om het bestaansminimum te verstevigen. "Behoudens de AOW" stond tussen haakjes. Wat was ik, met mijn fractie en partij, verbijsterd. Het werd aangevuld met een bizarre schaamlap, een goedmakertje: we komen ouderen tegemoet via een hogere ouderenkorting. Dat is onzin. De ouderenkorting doet niets voor mensen met alleen AOW of AOW en een klein pensioen. Wie geen belasting betaalt, heeft niets aan een belastingkorting. Het is dus een fopspeen. Erger nog, het is een blunder. Het motto van Rutte IV luidt: omzien naar elkaar. Maar dan toch wel behoudens de AOW'ers.
In 2019 was het aantal ouderen dat de ouderenkorting geheel of deels niet kon verzilveren al 814.000. In 2022 zal dat aantal boven de miljoen liggen bij een veel hogere ouderenkorting. Ik heb hier bij mij tabel 18 uit de antwoorden op vragen van de CDA-fractie in de Tweede Kamer bij het Belastingplan 2019, 35026, nummer 13. Daarin staat het getal van 814.000 mensen. Dat zullen er nu veel meer zijn dan een miljoen, want het stijgt elk jaar met 100.000 die de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. Je praat dan inmiddels over een op de drie AOW'ers die die ouderenkorting niet kunnen verzilveren en je praat dan inmiddels over bijna een miljard dat ze niet kunnen verzilveren.
Voorzitter. De koppeling zou te duur zijn en AOW'ers zouden toch ook een goed pensioen hebben. Ik help de premier uit een droom. Te duur? De AOW-uitgaven zijn vrij constant als percentage van ons bruto nationaal product: 5%. In Frankrijk is dat 14%. Het mediaan pensioen bij de bouw en metaal is €4.000 bruto en €300 per maand. Bij de zorg is het €8.000 en €600 per maand. Mediaan betekent dat de helft een lager pensioen heeft dan die €4.000 of €8.000 per jaar. En dat betekent dus dat een miljoen gepensioneerden een pensioen heeft dat lager is dan €500 bruto per maand.
Het kabinet en de coalitiefracties probeerden de ontkoppeling politiek te demonteren door het klein te maken. In het debat over het regeerakkoord werd de ontkoppeling in de Tweede Kamer door Hermans "eenmalig" genoemd en door Heerma "tijdelijk". Ook stelden zij dat de koppeling blijft bestaan. Mevrouw Jorritsma had het dan ook over een "vermeende ontkoppeling". Ik heb dat kunnen afdoen. Het klopt dat de gewone koppeling van AOW en bijstand aan de stijging van het minimumloon blijft bestaan. Daarom spreek ik ook liever van "loskoppeling": het ankeren van het minimumloon wordt losgekoppeld, de AOW wordt afgehaakt van extra verhogingen van het minimumloon. VVD en CDA beloofden plechtig dat er extra compensatie moet komen, in welk vorm dan ook. Maar ontkoppeling valt niet te repareren met koopkrachtmaatregelen. Fractievoorzitter Ploumen formuleerde het treffend in de Tweede Kamer: wat je afpakt, kun je niet repareren. Voor 50PLUS is het principieel. Als je de koppeling afpakt, komt dat recht nooit meer terug. Compensatie daarvoor bevestigt alleen maar dat het recht weg is. De ontkoppeling is niet tijdelijk en niet eenmalig. De gevolgen zijn immers permanent, definitief. In 2025 zullen de 3,5 miljoen AOW'ers merken dat de AOW voor alleenstaanden is gedaald van 70% naar 65% en voor gehuwden van 50% naar 46%. Collega Van Kesteren zei dat deze cijfers kloppen.
Het minimumloon zal nog vaker extra verhoogd worden, richting €14. Dit is dus pas de eerste stap. De AOW als percentage van het nettominimumloon wordt dan nog veel lager. We zijn gewaarschuwd. De FNV wees erop dat als gevolg van de ontkoppeling de pensioenpremies voor de werknemers omhoog moeten, omdat het aanvullend pensioen omhoog moet om het AOW-gat te dichten. Mevrouw Faber wees daarop. In de senaat heeft het kabinet geen meerderheid voor de ontkoppeling. 50PLUS vraagt de premier: trek dit onzalige plan in en kom niet met een wetsontwerp.
Gelet op het grote belang van de zaak dien ik reeds in eerste termijn de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de koppeling tussen het minimumloon en de AOW in het coalitieakkoord wordt losgelaten;
verzoekt de regering om de AOW te blijven koppelen aan de voorgenomen extra stijging van het minimumloon,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35788).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De AOW-ontkoppeling wordt de dividendbelasting van Rutte-IV. De 50PLUS-petitie om de koppeling te houden, heeft vandaag al 85.000 handtekeningen. De koopkracht van gepensioneerden heeft door 25% gemiste indexatie sinds 2008 een zware klap gekregen, maar nu door de vliegende inflatie een extra harde. Bij deze 25% gemiste indexatie gaat het om wel 50 miljard voor gepensioneerden. 50PLUS vraagt het kabinet met een noodmaatregel, een nood-ftk, te komen, om de pensioenen vanaf 2022 voor jong en oud met 5% te verhogen. Het kost de Staat niets. Het levert de kersverse minister van Financiën 700 miljoen extra aan belasting op.
Voorzitter. Ik kom nu op de koopkrachtdaling door de vliegende inflatie. De AOW wordt altijd met vertraging verhoogd, nu met 1,5%, en de pensioenen worden niet verhoogd. Wat gaat het kabinet doen om de koopkrachtverbetering voor iedereen, en extra voor ouderen, te verbeteren? Zij worden het hardst getroffen en de inflatie was in januari 6,5%. Wij hebben in december een motie aanvaard gekregen in de Eerste Kamer om voor dit jaar de AOW met €200 te verhogen. Wij vragen het kabinet, gelet op de hogere inflatie, om dat bedrag voor dit jaar eenmalig te verhogen.
Voorzitter. Tot slot de spaarders en het box 3-drama. De Hoge Raad heeft na een slepende ziekte van box 3 een einde gemaakt aan de doodsstrijd en een streep gezet door het fictief rendement. Er ontstaat een budgettair gat, maar ik waarschuw het kabinet vast: ga niet, net als de coalitie in de Tweede Kamer, zeggen dat de werkenden daarvoor niet mogen bloeden en dat dat dus de ouderen zullen zijn. Dat willen wij niet.
Voorzitter. Ten slotte een waarschuwing: code rood voor de eigen woning. Vanochtend heb ik ook al aangegeven dat de eigen woning niet naar box 3 mag, maar wel uit box 1 moet. Dat noemen we de zogenaamde defiscalisering van de eigen woning. Ouderen hebben gespaard voor hun eigen woning en daarvoor zuinig geleefd. Zij kunnen zelf niets doen aan de idiote stijging van de huizenprijzen, maar worden er wel voor gepakt. Niet doen dus.
Ik wacht met veel belangstelling op de antwoorden van de minister-president.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen liet ik een stukje muziek horen. Ik heb van de voorzitter begrepen dat dat niet meer gewenst is, dus ik heb nu iets anders meegenomen, namelijk een boek.
De voorzitter:
Ik weet niet wat u gaat doen, maar als u iets wilt tonen, moet u dat vooraf aan de voorzitter vragen. Dit is een openbaar debat en mensen kunnen dit thuis niet zien. Ik verzoek u dit niet te doen.
De heer Schalk (SGP):
Ik zal het hier neerleggen en niet laten zien. Ik zal erover zeggen welk boek het is. Dat mag misschien wel, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Het is een cadeautje. Ik vind een presentje voor de minister-president wel op zijn plaats, die hier weer zit al representant van het vierde kabinet dat zijn naam draagt. Misschien denkt hij bij zichzelf: nee, niet weer een boek. Maar dit is een bijzonder boek. Het is namelijk een soort veredeld prentenboek, dat binnen een jaar al ruim twintig keer herdrukt is. Volgens de schrijver, Charlie Mackesy, is het een boek voor iedereen, of je nu 8 bent of 80. De titel van het boek is: De jongen, de mol, de vos en het paard. De jongen is eenzaam, de mol houdt van taartjes, de vos is zenuwachtig en het paard is wijs. De jongen maakt eerst kennis met de mol. Ik ben zo klein, zei de mol. Ja, zei de jongen, maar je maakt een groot verschil. Dat is een prachtige les, misschien ook wel voor mijn eigen partij. In de komende kabinetsperiode zal de SGP proberen het verschil te maken door onze gebruikelijke houding: gouvernementeel en constructief-kritisch, zolang de regering met goede voorstellen komt.
Als de jongen en de mol nog maar net onderweg zijn, zien ze een uitgestrekt landschap. De jongen vraagt: wat is dat daarginds? Dat is de wildernis, zegt de mol, wees er niet bang voor. Misschien is dat een mooie les voor het nieuwe kabinet. Angst is een slechte raadgever. Daarom: wees niet bang, maar wel alert. Juist als het gaat over onze veiligheid. Oplopende spanningen tussen Rusland en Oekraïne maken duidelijk dat er zomaar een brandhaard kan ontstaan in de achtertuin van Europa en dat de wereldvrede bepaald nog niet is uitgebroken. Ook daarom moet Nederland blijven investeren in defensie, zodat we onze NAVO-verplichtingen kunnen waarmaken. De minister-president heeft in de vorige kabinetsperiode mij ervan verzekerd dat die in mei 2024 op orde zou zijn. Mijn vraag aan de minister-president is op welke wijze het kabinet die toezegging gaat waarmaken. Veiligheid is zeker geen vanzelfsprekendheid. Het is niet alleen een internationaal thema, ook in ons eigen land moet het onze aandacht hebben. De politie, de veiligheidsdiensten en alle hulpverleners moeten veilig en ongehinderd kunnen werken. Welke extra maatregelen zet de nieuwe regering in voor het handhaven van onze rechtsstaat?
De jongen en de mol ontmoeten een vos, maar die zit in een valstrik. De vos dreigt: als ik bij je kan komen, dan maak ik je dood. De mol draait het om. Hij zegt: als jij in die val blijft zitten, dan ga jij dood. Dat is een harde les. Het is ook de harde praktijk. Als wij mensen laten vastzitten in de drugs door de gelegenheid te blijven bieden om te starten met gelegaliseerde drugs, zoals wiet en weet ik wat voor rommel allemaal, dan gaan ze daaraan kapot, samen met degenen die hen lief zijn. Durf er een einde aan te maken! Of hoe rijmt de minister-president de effectieve aanpak ter voorkoming van problematisch gebruik van drugs met dat verschrikkelijke experiment? Als mensen vastzitten in de prostitutie, moeten we ze daar toch uit helpen? Wanneer komt de regering met een harde aanpak? Kan er een tijdspad geschetst worden over de intensivering van de uitstapprogramma's? Of neem de stroom van ellende rond de seksuele intimidatie van vrouwen die allerwegen openbaar wordt. Is dit niet het moment om eens te kijken naar wat we allemaal durven te vertonen, bijvoorbeeld op de publieke omroep? Als daar schaamteloos van alles en nog wat, ook op seksueel gebied, vertoond wordt, vinden we het dan gek dat het ook in de echte wereld plaatsvindt? De mol in dit kinderboekje durfde het aan om de vos te bevrijden door met z'n kleine tandjes die valstrik door te knagen. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat u de valstrikken van drugs, van porno en prostitutie, van criminaliteit en van ondermijning te lijf?
De jongen, de mol en de vos trekken samen verder. Ze kijken naar het landschap, waarboven ze een vallende ster zien. En wat staat daar dan bij? "Zo veel moois om voor te zorgen." Als het kabinet dat nu voor ogen houdt: zo veel moois om voor te zorgen. Ik noem zomaar een paar thema's. De vrijheid van onderwijs, uniek in de wereld. Koester die vrijheid en zorg voor goede aansluiting voor iedereen door terug te gaan naar de basisbeurs. Op welke termijn verwacht de minister-president dat dat gerealiseerd kan worden? Of neem de volksgezondheid. Nu heerst een coronapandemie, straks weer wat anders. Zorg alstublieft voor die zorgmedewerkers. Zorg voor een zorgsysteem dat niet kraakt in zijn voegen, maar steunt op een stevig fundament zowel qua kennis als financieel, én bewaak de grenzen van de medische ethiek, ook bij initiatiefwetten vanuit de Tweede Kamer. De SGP zal daarbij vooral letten op de moraal rond leven en dood vanuit de Bijbelse notie dat het leven beschermwaardig is, omdat we het zelf niet kunnen maken, maar vooral omdat het leven daadwerkelijk een godsgeschenk is.
Of neem het geld en de economie. Tot mijn schrik zag ik dat minister Hoekstra de sleutel van de schatkist digitaal overhandigde aan minister Kaag. Voorheen is mij altijd verteld dat die bewuste sleutel kwijt was. Nu die blijkbaar gevonden is, stroomt het geld weg naar allerlei fondsen. Hoe voorkomen we, zo vraag ik aan het kabinet, dat de schulden bij de volgende generatie terechtkomen? En hoe houden we de staatsschuld in de hand? Economisch gezien staan we er niet slecht voor. Zorg dat iedereen ervan profiteert, niet alleen grootbedrijven en het mkb, maar ook de werkenden. Zij verdienen uiteindelijk het geld. Laten we hen daarvoor dan ook belonen, door een eerlijk belastingsysteem te bouwen met oog voor de lager betaalden. Wat gaat het kabinet doen aan de marginale druk waardoor de laagst betaalden over elke verdiende euro zo'n 80 cent belastinggeld moeten betalen? Eenverdieners met een modaal salaris betalen nog steeds tot bijna zeven keer zoveel belasting als tweeverdieners! Gaat de nieuwe staatssecretaris die kloof nu echt aanpakken?
Voorzitter. Ook ligt er nog een wetsvoorstel over het niet-indexeren van de kinderbijslag. In het kader van de armoedebestrijding vraag ik: is de regering bereid om dat voorstel in te trekken? Ik overweeg een motie op dat punt.
Voorzitter. Er zijn nog twee belangrijke lessen in dit kinderboek en in de tweede termijn zal ik de laatste wijze les noemen. Daarna geef ik pas dit boek om te voorkomen dat we de minister-president als gesprekspartner nu kwijt zouden raken. Als hij dit boek eenmaal heeft, dan heeft hij het daar misschien te druk mee. Nu dus nog één les, en wel over de bestuurscultuur. De SGP-fractie zal letten op de woorden en de daden van het nieuwe kabinet, vanuit de wetenschap dat wij geroepen zijn om deze verantwoordelijkheid te dragen. Daarbij laat ik mij leiden door de Bijbel als het woord van god dat heilzaam is voor iedereen. Anderen doen dit vanuit hun eigen overtuiging. De regering werkt vanuit vier coalitiepartijen, maar de vraag dringt zich op hoe wij ons werk doen. Misschien moeten we daar even extra bij stilstaan in onze chambre de réflexion, zeker ook omdat in de aanloop naar de regeringsverklaring keer op keer is gehamerd op de nieuwe bestuurscultuur. Wat bedoelen we daar eigenlijk mee, vraag ik aan de minister-president. In zelfreflectie vraag ik mijn collega-senatoren: is die oproep eigenlijk alleen maar gericht op de bewindslieden? Dat zou heel gemakkelijk zijn, want dan is het een soort prijsschieten.
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de hoge toon waarop het publieke debat gevoerd wordt. Natuurlijk is er vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent nog niet dat je alles zomaar moet zeggen. In een gesprek tussen de mol en de jongen wordt het heel kernachtig verwoord: een van onze grootste vrijheden is hoe we op dingen reageren. En dat is een waar woord, want het is niet om het even hoe we met die vrijheid omgaan. Het is opvallend dat de Bijbel heel veel wijze lessen geeft, juist over onze woorden. Denk aan Salomo als hij zegt dat een zacht antwoord de grimmigheid afkeert, maar dat een smartend woord de toorn doet oprijzen. In het Nieuwe Testament staat een tekst van Paulus die mij persoonlijk altijd zeer aanspreekt: laat uw woorden met aangenaamheid zijn, met vriendelijkheid dus, en met zout besprengd. U weet: zout is bederfwerend én smaakmakend.
Wordt zo het debat niet in de kiem gesmoord? Nee, het debat wint aan kracht, als wij met respect naar elkaar luisteren en met elkaar spreken. Politici ontlenen hun gezag niet aan veel geschreeuw en weinig wol. En als wij er hier maar op los tetteren, dan zal de samenleving ons voorbeeld volgen: wie wind zaait, zal storm oogsten. Als wij ons zorgen maken over de hoge toon van het publieke debat, als wij ons zorgen maken over de veiligheid van onze bewindslieden en van onze collega-parlementariërs, dan moeten we in de spiegel durven kijken. Een nieuwe bestuurscultuur begint hier, niet alleen bij de minister-president en bij zijn kabinet, niet alleen bij mijn collega's, maar hier, achter dit katheder, bij mij. Oftewel, iedereen die hier spreekt draagt bij aan die nieuwe bestuurscultuur. Mijn oproep is: laten we samen deze verantwoordelijkheid oppakken, waardig en met passie.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. En hoe sympathiek ook, ik verzoek de leden geen zaken, anders dan het gesproken woord, aan elkaar te overhandigen. Nu is het een boek, straks is het een foto, een filmpje of een petitie. Die verzoeken zijn ook allemaal al binnengekomen naar aanleiding van dit debat vandaag. Maar het is thuis voor de mensen niet te volgen. Het debat moet goed te volgen zijn en het moet ook openbaar zijn. Dat staat overigens ook in ons Reglement van Orde en zelfs in de Grondwet. Buiten de vergadering om kunt u alles aan elkaar geven, maar in de vergadering liever niet.
Minister Rutte i:
Wij komen daar samen uit.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, ik zal zorgen dat het buiten de vergadering om aan de minister-president wordt overhandigd.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Er is de laatste tijd veel te doen over het boek De zeven vinkjes, waarin wordt geponeerd dat een bepaalde geprivilegieerde groep van zogenaamde "zevenvinkers" de dienst uit zou maken in Nederland. Maar deze analyse klopt niet. De schrijver van het boek meende dat hij heel wat voorstelde, maar pas toen hij in het buitenland ging werken, merkte hij dat het niveau daar aanmerkelijk hoger lag dan in Nederland. Nederland is namelijk in toenemende mate een land geworden waar talent niet getolereerd wordt en waar middelmatigheid en lifestylen tot de nieuwe norm is uitgeroepen. Deze middelmatigheid, gecombineerd met hokjesdenken, resulteert in afnemende opwaartse sociale mobiliteit en belemmert ook de integratie. Dát is het probleem in Nederland.
Talent komt vaak niet op de goede plekken terecht, ook niet in de Nederlandse politiek. Zoals het gezegde gaat: elk land krijgt de leiding die het verdient. Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst, dat is het motto van dit nieuwe kabinet-Rutte IV. Visieloos voortmodderen door perspectiefloos leiderschap, dat zou volgens onze fractie een toepasselijker motto zijn voor dit kabinet. Want wat dit kabinet en deze minister-president missen, is visie en leiderschap, maar ook intuïtie en timing. Daar ontbreekt het elke keer opnieuw aan. Intuïtie wordt wel omschreven als "de directe perceptie van de waarheid en de feiten, onafhankelijk van enig redeneerproces". Intuïtie is het vermogen om met snelle perceptie en scherpe inzichten snel tot de juiste beslissingen te komen. Na drie kabinetten-Rutte kunnen we constateren dat het hier nou net aan ontbreekt.
Met name de aanpak van de coronacrisis heeft dit pijnlijk duidelijk gemaakt. Het kabinet doorzag de snel veranderende coronaproblematiek vaak niet goed, ging veel te veel af op het RIVM en het OMT en verklaarde de onnavolgbare coronamodellen van het RIVM bijna heilig. Dit resulteerde in eindeloos en tijdrovend overleg, waardoor de timing van de maatregelen vaak verkeerd was en er veel wantrouwen en polarisatie in de samenleving is ontstaan. Dit hebben wij vanaf 2020 non-stop aan de orde gesteld in deze Eerste Kamer. Dat ga ik nu allemaal niet herhalen.
De Wob-stukken die tot nu toe geopenbaard zijn — we zitten met die Wob-stukken nu nog maar in mei 2020 — valideren het beeld van een cynisch kabinet dat dondersgoed wist dat de spoedwetgeving een zware en disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders. Daar heeft onze fractie vanaf het begin consequent voor gewaarschuwd. Maar met een cynisme waar de honden geen brood van lusten — zo blijkt uit de Wob-stukken — werd deze spoedwet gewoon doorgezet.
Wij kwamen vorig jaar met een motie om in navolging van andere landen een chief medical officer in te voeren om de slagvaardigheid in dit soort medische crisissituaties te vergroten. Het doet ons veel deugd dat het voorstel voor het aanstellen van een chief medical officer is overgenomen in het coalitieakkoord op pagina 32. We hebben nu ook een medicus als minister van Volksgezondheid. Dat is wat ons betreft een verbetering. Maar hoe staat het met de benoeming van de chief medical officer, vraag ik aan de minister-president. Als de CMO er is, dan kan wellicht het OMT ook meteen ontbonden worden, want deze kruiwagen vol kikkers die twee jaar lang in de talkshows vooral tegenovergestelde meningen en adviezen gaven, is duidelijk geen werkbare structuur. Dat hebben we kunnen concluderen. De bevolking raakt het spoor totaal bijster door dit OMT-meningencircuit. Ontbind dus het OMT. Dat zou ons advies zijn.
Voorzitter. Nooit eerder is het optreden van de Nederlandse regering zo realtime wereldwijd gebenchmarkt als tijdens de coronacrisis. Je hoeft niet op de parlementaire enquête te wachten om te concluderen dat er relatief veel mis is gegaan met grote, maatschappelijke schade en gezondheidsschade tot gevolg. Maar nu er steeds minder coronapatiënten in de ziekenhuizen liggen, ondanks de recordaantallen besmettingen, is het nu ook het moment om de spoedwetgeving geheel in te trekken en de QR-maatregelen af te schaffen. Deze disproportionele spoedwet moet niet in de ijskast, maar moet nu in de afvalbak. De geschiedenis leert namelijk dat tijdelijke maatregelen het langst duren in Nederland. Daarom moeten we er nu zo snel mogelijk vanaf. Mocht corona toch nog erger worden, kunnen we altijd nieuwe spoedwetgeving maken die minder disproportioneel is en wél door beide Kamers voorafgaand wordt goedgekeurd.
Voorzitter. Ik zei het al: het kabinet leunde in de coronacrisis te veel op de modellen van het RIVM, die vaak totaal niet bleken te kloppen. Bij de stikstofproblematiek zien we nu weer dezelfde aanpak. Op basis van volstrekt arbitraire RIVM-modellen wordt het hele land in een kunstmatige stikstofcrisis gestort. De noodzakelijke woningen kunnen niet worden gebouwd. De nieuwe minister voor Stikstof mag 25 miljard uitgeven via een stikstoffonds. Daarnaast gaat de befaamde klimaatexpert Rob Jetten ook nog eens 35 miljard uitgeven via een klimaatfonds, terwijl bij het Groeifonds de topman van Invest-NL, Wouter Bos, inmiddels alweer het hazenpad heeft gekozen en toevlucht heeft gezocht tot graziger weiden. Deze groene graaifondsen zijn een waar walhalla voor consultants en klimaatlobbyisten. Tientallen miljarden belastinggeld zijn op zoek naar projecten. Onze fractie heeft de afgelopen jaren vele malen gewaarschuwd voor deze ondoordachte vormen van staatskapitalisme, die ongetwijfeld gaan eindigen in een tranendal voor de belastingbetaler. We zijn in goed gezelschap, want diverse topeconomen, maar ook mensen zoals Onno Ruding en voormalig secretaris-generaal Van Wijnbergen, hebben hier uitgebreid voor gewaarschuwd. Maar alle bezwaren worden weggewuifd en men gaat vol gas door op deze verkeerde afslag. De VVD is nu zo ver naar links afgeslagen dat men nu bij de VVD over de vangrail van de rechterbaan is gevlogen en aan het spookrijden is geslagen op de linkerbaan. Het is alleen nog wachten op de desastreuze klap, die wellicht komt op 16 maart. Maar de minister-president denkt: ach, als ik de gebutste VVD-bolide maar kan blijven besturen totdat ik het record van de vorige langstzittende minister-president heb verbroken, vind ik alles best.
Maar goed, als je dan als regering zo nodig de CO2-uitstoot drastisch wil terugdringen — volgens ons kan dat in een veel lager tempo, maar dit zijn de doelstellingen die dit kabinet zichzelf gesteld heeft — doe dat dan met een langetermijnvisie en maak heldere keuzes. De grootste CO2-vervuiler in Nederland is Tata Steel in IJmuiden. Ik mag die hier niet laten zien, maar ik zal de top tien op mijn Twitter ter beschikking stellen, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Tata Steel is dus de grootste CO2-vervuiler in Nederland, met 5,7 miljoen ton CO2 per jaar. Op nummer drie staat het nabijgelegen Vattenfall in Velsen met 3,4 miljoen ton CO2 per jaar. Als je heldere keuzes wil maken, gebruik dan een aantal miljarden van het klimaatfonds van minister Jetten voor het uitkopen en sluiten van Tata Steel. Zorg dan ook voor goeie afvloeiingsregelingen en vervangende banen voor het Tatapersoneel. Dat soort keuzes zet tenminste snel zoden aan de dijk als dit je doel is. Wat ons betreft kan het allemaal wat langzamer, maar dit vinden we effectievere maatregelen dan allerlei plannetjes maken met een heel leger aan consultants en geld dat op zoek is naar projecten.
Dit heeft bovendien als voordeel dat er een heel groot gebied in de Randstad vrijvalt voor woningbouw, dicht bij zee en dicht bij Amsterdam. De schattingen variëren van 40.000 tot 80.000 woningen. En passant gaat ook het milieu in Noord-Holland er sterk op vooruit, want we weten allemaal dat er veel milieuproblemen zijn rondom dit bedrijf. Als dit je doel is, zou ik het dus op een meer daadkrachtige manier aanpakken en dan ook grote stappen nemen die op de lange termijn positieve implicaties hebben. Als je als kabinet dan ook nog zorgt voor snelle verbindingen tussen het nieuwe Tata Town, zoals ik het maar even noem, en Amsterdam, bijvoorbeeld via het doortrekken van de Noord/Zuidlijn, los je ook het woningprobleem in de Randstad voor een gedeelte op. Het is een win-winscenario. Je kan er ook nog gratis geld bij de EU voor aanvragen. Waar wachten we dus op? Maar dit soort lastige keuzes maakt dit kabinet niet. Het gaat allemaal weer op de traditionele, middelmatige, Nederlandse wijze via het afvinken van gebaande paden. Precies zoals we gewend zijn.
Voorzitter. Dit kabinet heeft zoals gezegd ambitieuze klimaatdoelstellingen, maar deze plannen zijn helemaal niet op realistische wijze uitvoerbaar in het negentiende-eeuwse, archaïsche Nederlandse bestuurlijke systeem, dat indertijd is bedacht door Thorbecke. Het huis van Thorbecke kende drie verdiepingen, Rijk, provincie en gemeente, maar inmiddels is er een EU-verdieping bovenop gebouwd. Er is ook nog een oerwoud aan gemeenschappelijke regelingen en interprovinciale overleggen. Het huis van Thorbecke is inmiddels een onbewoonbaar verklaarde woning geworden, die zeker niet is toegerust op deze ambitieuze kabinetsplannen. Het kabinet-Rutte denkt dat je even een straalmotor op een postkoets kunt monteren en dat de koets dan vanzelf kan vliegen. Dat gaat natuurlijk eindigen in een gigantische crash. Daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn. Wij roepen het kabinet dan ook op: doe eerst iets aan de bestuurbaarheid van Nederland, voordat je dit soort ambitieuze plannen ten uitvoer brengt.
Maar dit verschijnsel om onuitvoerbare wetgeving te verordonneren, is bijzonder hardnekkig. Het nieuwe kabinet blijft namelijk ook vasthouden aan het invoeren van de onzalige Omgevingswet, het nieuwste prestigeproject van minister van Volkshuisvesting Hugo de Jonge. Voor welk probleem is de Omgevingswet de oplossing, vroeg ik tijdens het debat hierover twee jaar geleden in deze Eerste Kamer. Ik heb in deze Kamer veelvuldig de degens gekruist met minister De Jonge over de coronamaatregelen, maar ik adviseer hem toch met klem om mijn bijdrage over de Omgevingswet van 28 januari 2020 nog eens rustig terug te kijken. Ik ga afronden, voorzitter. In die bijdrage wordt het huidige fiasco van de Omgevingswet namelijk exact voorspeld, inclusief de enorme ICT-chaos die nu is ontstaan. Een sterk staaltje slechte en onuitvoerbare wetgeving, waar deze Eerste Kamer een stokje voor had moeten steken. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is ook hierbij onze oproep aan het kabinet.
Voorzitter, ik rond af. Wat we nodig hebben in Nederland, is een effectief, eerlijk en efficiënt bestuur. Dit regeerakkoord kan die toets van effectief, eerlijk en efficiënt bestuur wat onze fractie betreft niet doorstaan. Maar wij zien wel uit naar de reactie van het kabinet in antwoord op onze vragen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven (OSF):
Laat ik beginnen met het belangrijkste: mag ik de bewindspersonen van het nieuwe kabinet — het compensatiekabinet, om het zo maar te zeggen — welkom heten in deze Eerste Kamer? Aan u de belangrijke taak om de enorme vertrouwensschade te herstellen die de rechtsstaat heeft opgelopen vanwege overheidsfalen. Dat is een hersteloperatie die z'n weerga niet kent in onze parlementaire geschiedenis.
Ga maar na. Compensatie voor schade door toedoen van het kinderopvangtoeslagschandaal. Compensatie van de aardbevingsschade in Groningen en grote delen van Noord-Nederland. Compensatie voor ten onrechte geheven vermogensrendementsheffing in de afgelopen jaren. Compensatie voor het verminderen van schulden als gevolg van het leenstelsel bij studenten. Compensatie voor het beoogde loslaten van de AOW-koppeling. Die is er nog niet helemaal door, maar die compensatie zie ik al aankomen. En compensatie voor het niet-indexeren van de pensioenen over de periode 2009-2021, waardoor de koopkracht van de pensioenen met meer dan 20% is verminderd. Dat is ronduit schandalig, als ik daar iets over mag zeggen, maar ik kom daar later nog op terug.
Voorzitter. Deze compensatieopdrachten lijken een schier onmogelijke opgave voor het nieuwe kabinet. Toch rust op hun schouders de belangrijke taak om het vertrouwen in onze rechtsstaat en onze overheid te herstellen. Hoe gaat de regering dat aanpakken? Het is geen gemakkelijke opgave, ook al vanwege de zeer gepolariseerde verhoudingen, waarin sommige partijen het ambt van de minister of staatssecretaris structureel proberen te ondermijnen.
Voorzitter. We zijn blij dat het de informateurs en formateurs uiteindelijk is gelukt om mensen te vinden die nog bereid zijn om als bewindspersoon toe te treden tot deze ploeg. Hoe gaat de regering de kloof tussen coalitie en oppositie overbruggen? Is het nog wel mogelijk om te werken aan een gezonde bestuurscultuur? Hoe krijgt u de partijen bereid om ze over hun eigen schaduw heen te laten springen, aangezien zij hun standpunten vanuit het verleden waarschijnlijk moeten verlaten om tot een gezamenlijk gedragen oplossing te komen?
Ons advies aan het kabinet is: streef naar breed draagvlak. Het kabinet heeft slechts een kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een minderheid in deze Kamer. Dat is een povere uitgangspositie. De Onafhankelijke Senaatsfractie wil met u werken aan de opdracht om Nederland weer op het juiste pad te zetten. U kunt waar nodig op ons rekenen en u zult ons weten te vinden als dat nodig is. Daarvoor verwachten wij wel daadkracht, draagkracht en overtuigingskracht. Alleen met breed draagvlak kan de verloren tijd worden ingehaald en kan het vertrouwen in de overheid worden hersteld.
Zorg voor een nieuwe bestuurlijke aanpak. Zoek daarbij de verbinding op inhoud. Kijk naar wat partijen bindt, niet naar wat hen scheidt. Vorm hiertoe bijvoorbeeld een staatscommissie die komend jaar werkt aan een Kamerakkoord dat breed wordt gedragen door alle partijen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Want het heeft me in het afgelopen jaar wel verwonderd dat de Eerste Kamer, althans mijn fractie, helemaal niet gevraagd werd wat die verwacht van het nieuwe kabinet. Ik vind dat vreemd in een situatie waarin zowel de Tweede als de Eerste Kamer het parlement vormen. Zorg voor een goede planning en control als u zo'n Kamerbreed akkoord na zou streven. Zorg ook dat de uitvoering gewaarborgd is.
De Onafhankelijke Senaatsfractie vertegenwoordigt de grootste onafhankelijke lokale politieke stroming in Nederland. We zullen dat op 16 maart weer zien. Ons platform bestaat uit een groot aantal provinciale en lokale partijen die in provincies en in gemeenten vertegenwoordigd zijn. Te vaak worden in het Haagse beleid de belangen van de regio's ondergewaardeerd. Dat moet verbeteren.
Versterk daarbij de positie van de gemeenten. Ze spelen een cruciale rol bij de invulling en de uitvoering van de rijksdoelen. Zonder gemeenten geen uitvoering van het rijksbeleid. Toch worden talloze, met name kleinere gemeenten via de eerste berekeningen van de herverdeling van het Gemeentefonds bedreigd met grote financiële bezuinigingen. Ons pleidooi is: geen enkele gemeente zou er bij de herverdeling van het Gemeentefonds op achteruit moeten gaan. Dat vergt natuurlijk de nodige extra middelen, maar dit past bij de opdracht van het compensatiekabinet dat fouten uit het verleden herstelt en moet werken aan een herstel van vertrouwen.
De financiële armslag van gemeenten via het Gemeentefonds moet, naar onze mening, sowieso structureel met miljarden worden verhoogd. Artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet biedt geen ruimte om taken van de rijksoverheid te decentraliseren naar gemeenten zonder voldoende middelen. Toch dreigt dit wederom te gebeuren, bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdzorg. Compensatiekabinet, compenseer de gemeenten voor adequate jeugdzorg. Hoe gaat u dat doen?
À propos, fouten uit het verleden herstellen en het herstellen van het vertrouwen: hoelang duurt het nog voordat men bij die schadevergoedingen in Groningen de omgekeerde bewijslast gaat hanteren?
Waarom moet het midden van Nederland meerdere gespecialiseerde kinderhartcentra hebben, in Rotterdam en Utrecht, terwijl een groot gedeelte van midden-Nederland ook terecht kan bij aangrenzende Belgische kinderhartcentra? Waarom wordt het UMCG, het enige kinderhartcentrum in Noord-Nederland, met sluiting bedreigd, nota bene zonder buitenlandse dekkingen? Waarom worden buitenlandse centra sowieso niet betrokken bij deze discussie? In bijvoorbeeld Limburg worden alle patiënten verwezen naar België of Duitsland. Waarom gebeurt dat niet in de rest van Nederland? Waarom voeren we deze discussie niet in bijvoorbeeld Benelux-verband?
Waarom moet Nederland nog jaren wachten op de aansluiting op de hogesnelheidslijnen richting de rest van Europa via Aken en Luik? Het betreft twee aansluitingen van hemelsbreed slechts 30 kilometer spoorlijn, die een enorme boost kunnen geven aan met name de Zuid-Nederlandse economie. Ook zouden deze lijnen het korte Europese vliegverkeer aanmerkelijk kunnen terugdringen. Pak dit met voorrang aan. Daarbij zou ook de minister van Klimaat betrokken moeten worden. Er wordt voor deze relatief kleinschalige ov-projecten met een zeer grote positieve impact op het klimaat nu al meer dan drie decennia geen geld uitgetrokken, terwijl er wel miljarden uit het Groeifonds worden toebedeeld aan een lokale treinverbinding bij Rotterdam zonder meetbare economische effecten. Waarom moeten infrastructurele projecten in Noord-Nederland, onder meer de Lelylijn en de doorsteek van het treinnetwerk via Enschede naar Duitsland, al jaren op uitvoering wachten? Waarom krijgen onafhankelijke politieke partijen die, zoals ik al zei, lokaal de grootste politieke stroming zijn, nog steeds geen subsidie op basis van de Wet financiering politieke partijen, en landelijke partijen wel?
De transitie naar een circulaire economie begint bij de industrie. Daar kan het adagium "grote stappen, snel thuis" worden toegepast. Ook hier geldt dat Nederland groter is dan de Randstad. Zorg dat de ondergrondse leidingen en het energienetwerk in Nederland voor 2025 worden omgebouwd naar duurzame en veilige transportmogelijkheden voor industrie die niet langs de zee ligt.
Grote waarde hecht de OSF aan behoud van landschappelijke structuur in Nederland. Bouwen met waardering voor het landschap is wat ons betreft wellicht nog mogelijk, maar we willen geen verstedelijking van landschappelijke gebieden. We roepen de nieuwe minister van Volkshuisvesting op om de prioriteit van het volkshuisvestingsprogramma niet te leggen bij de Randstad. Die is immers al overbelast. Leg de prioriteit bij de regio's via extra bouwprogramma's in de 40 middelgrote gemeenten, zodat een snelle maar evenwichtige verdeling over heel Nederland en alle provincies plaatsheeft. Daarmee wordt ook de krimpregioproblematiek bestreden. Bespaar de Randstad en maak de G40 tot prioritaire compagnon op volkshuisvestingsgebied. Geef niet toe aan de bouwwoede van sommige gemeentebestuurders van de vier grote steden. Streef naar suburbanisatie, waarbij de bevolking de grote steden verruilt voor de 40 kleinere steden verspreid over het land, ten gunste van een leefbare toekomst van heel Nederland.
Voorzitter. Er is werk aan de winkel voor het compensatiekabinet. Grote inspanningen zijn nodig om het vertrouwen van de bevolking terug te winnen. Daarvoor zijn ook grote sommen geld nodig. Dat knelt nu het nieuwe kabinet ook grote en noodzakelijke ambities toont op andere gebieden, zoals klimaat, stikstof en infrastructuur. Toch zal de politiek op alle terreinen waar dit nodig is moeten zorgen voor voldoende compensatie, bij de kinderopvang, bij de aardbevingsschade, bij de vermogensrendementsheffing, bij de studieschulden en de AOW-koppeling. Allemaal kwesties van falend overheidsoptreden in het verleden. Zorg voor hersteld vertrouwen, anders wordt het vertrouwen in de rechtsstaat onherstelbaar.
Voorzitter. Tijdens hun werkzame leven is aan alle Nederlandse werknemers vanaf het instellen van de Pensioenwet de belofte gedaan dat ze maandelijks konden meesparen voor een waardevast pensioen waarover ze zouden kunnen beschikken vanaf hun pensionering. Een waardevast pensioen is een pensioen dat wordt aangepast aan de prijsstijgingen waardoor de koopkracht van de pensioenuitkeringen gelijk blijft. De laatste jaren hebben de meeste pensioenfondsen hun pensioenuitkeringen niet geïndexeerd. In de praktijk hebben veel gepensioneerden dus een nominaal pensioen. De pensioenfondsen hebben derhalve de laatste jaren hun belofte gebroken. Dat is reden waarom de OSF het vertrouwen opzegt in de besturen van alle pensioenfondsen die niet hebben geïndexeerd. Over de periode 2009-2021 …
De voorzitter:
Meneer Raven, ik weet niet hoever u bent, maar u bent al redelijk fors door uw tijd heen. Misschien wilt u dus afronden. Die tijd is inclusief de tweede termijn, dus dat wordt nog een uitdaging.
De heer Raven (OSF):
Ja, dat wordt inderdaad nog een uitdaging. Voorzitter, mag ik nog een paar zinnen uitspreken? Door het verlies aan koopkracht worden gepensioneerden jaarlijks voor duizenden euro's benadeeld, al dertien jaar lang. Het totale schadebedrag voor de gepensioneerden beloopt naar schatting zo'n 40 miljard euro. Klopt dit bedrag? Tegelijkertijd zijn de pensioenpotten in diezelfde periode gestegen met 1.400 miljard euro. Ook hier de vraag of dit bedrag klopt. Als dit zo is, is niet-indexeren achteraf bezien volstrekt overbodig gebleken en is dit, mede gezien de totale omvang, de grootste financiële blunder in de Nederlandse geschiedenis. Het compensatiekabinet moet zorgen dat deze blunder gecompenseerd wordt. Als dit probleem niet wordt opgelost, zal er onvoldoende steun ontstaan voor het nieuwe pensioenstelsel. De OSF koppelt beide zaken daarom aan elkaar. Eerst compensatie voor het niet toekennen van de indexering van de afgelopen dertien jaar, daarna pas accordering van het nieuwe pensioenstelsel. Hierover hebben wij in de afgelopen periode een petitie opgesteld, die meer dan 3.000 keer is ondertekend. Het is de laatste tijd modern om als politieke partij petities op te stellen. Wij zijn daar in oktober mee begonnen. Het is de meest niet-getekende petitie als je die tegen andere petities afzet, maar het is wel de meest belangrijke petitie omdat die gaat over duizenden euro's die aan mensen worden onthouden. Wij roepen het compensatiekabinet op om dat te compenseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Uiteraard kunt u de petitie op een ander moment aanbieden, zoals gebruikelijk.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte i:
Voorzitter, dank daarvoor. Het is bijzonder om in deze zaal te zijn. Ik zal Churchill citeren, toen hij geconfronteerd werd met het schilderij dat van hem was gemaakt en dat begin jaren zestig werd aangeboden door het parlement in de Georgian Hall in de Houses of Parliament in Londen. Hij zei: "a remarkable piece of modern art". Voorzitter, dat geldt ook voor het schilderij dat boven u hangt. Wat missen wij Koning Willem II en wat hopen wij hem snel weer te zien! Ik begrijp dat hij gerestaureerd wordt. Er is dus een goede reden.
Minister De Jonge i:
Geen misprijzende opmerkingen over de ambiance, hoop ik toch?
Minister Rutte:
Nee, geen enkele. Het is goed om te zeggen dat het mij verstandig leek om de beantwoording te doen aan de hand van een paar onderwerpen. Ik heb zes hoofdstukken bedacht. Eerst maar eens even uitzoomen naar Nederland in de wereld en de ernstige situatie rond Oekraïne. Dan alles rondom economie, een groot blok, met financiën. Dan als derde blok klimaat en energie Groningen. Het vierde blok is zorg, waaronder jeugdzorg. Het vijfde blok is bestuur en tot slot Justitie en Veiligheid, waaronder immigratie, ondermijning en prostitutie.
Dat gezegd hebbend, vooraf één opmerking. Die gaat natuurlijk over de relatie van het kabinet met de Eerste Kamer. Strikt genomen is het coalitieakkoord een akkoord tussen fracties in de Tweede Kamer, niet tussen fracties in de Eerste Kamer. Misschien hebben we daarom hier en daar verzuimd om de Eerste Kamer vaker te benoemen. Dat neemt niet weg dat we ons realiseren dat de Eerste Kamer een grote rol zal spelen in de realisatie van dit akkoord, en niet alleen omdat u de wetgeving kunt veto-en of kunt goedkeuren. Er zijn weinig Eerste Kamers zo machtig in de wereld als de Nederlandse Eerste Kamer, met een volledig vetorecht. Maar daarnaast speelt de Eerste Kamer, zoals door verschillenden van u benoemd is, een eigen rol in ons staatsbestel, zeker waar het betreft de grote vraagstukken die aan de orde zijn over de inrichting van het staatsbestel, maar natuurlijk ook de vraagstukken van de kwaliteit van wetgeving. Een aantal van de leden stelde, met opgetrokken wenkbrauwen, vast dat zij niet worden genoemd. Dat is niet bedoeld als "daarmee is de Eerste Kamer niet belangrijk". Het is meer de klassieke gedachte dat het een coalitieakkoord is tussen fracties in de Tweede Kamer. We zien juist zeer uit naar de samenwerking hier. Een aantal van mijn collega's heeft al de eerste confrontaties gehad met de Eerste Kamer, in plezierige zin, zo mag ik melden.
Dan begin ik met het buitenland. Zonder te herhalen wat iedereen al weet toch een paar dingen over de situatie rondom Oekraïne. Uiteraard is er grote bezorgdheid over de spanningen aan de grens tussen Rusland en Oekraïne. Alles is gericht op de-escalatie en dialoog, maar we moeten ook klaarstaan als dat niet lukt. Klaarstaan als dat niet lukt, betekent een heel stevig pakket sancties, dat onmiddellijk in werking moet treden, ook wat Nederland betreft, als er een bescheiden Russische stap zou worden gezet in Oekraïne. Ja, wat is bescheiden? Ook als Rusland geen grote dingen doet maar kleinere acties zou ondernemen. We hopen van harte dat dat niet gebeurt en gaan er ook van uit dat dat niet gebeurt. Nogmaals, de eerste lijn is de-escalatie en dialoog. Maar zou dat niet werken, dan willen wij dat dat stevige sanctiepakket volledig van toepassing wordt en dat we dan niet nog eens gaan oeroesen met elkaar dat het maar een klein pakketje hoeft te zijn omdat het maar een klein stapje is. Nee, dat dus niet.
Daarbij is het heel belangrijk dat er nu intensief gesprekken gaande zijn. Olaf Scholz, de Duitse regeringsleider, is vandaag in Moskou. De afgelopen dagen zijn er heel veel contacten geweest, zowel met Moskou als met Kiev in Oekraïne. Wopke Hoekstra en ikzelf zijn daar twee weken geleden geweest. Uiteraard hebben we daarna contact gehouden en hebben we op het niveau van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en ikzelf heel intensief contact gehad met Scholz, met Johnson van Engeland en met Macron van Frankrijk. We proberen aan alle kanten er met elkaar alles aan te doen om de situatie beheersbaar te houden. We hebben nog geen confirmatie van de laatste signalen van vandaag dat er een terugtrekking zou zijn. Laten we hopen dat die berichten kloppen, maar het is nog te vroeg om daar iets over te zeggen.
Uiteraard kwam tegen die achtergrond de vraag van onder anderen Van Kesteren van het CDA wat dat betekent voor de rol van Europa. Volgens mij is dat een centrale vraag. Ja, Europa draait om markt en munt. Die zijn belangrijk voor onze economie. Ik denk dat we sinds 2014 allemaal hebben gezien hoe belangrijk Europa is, bij de bezetting van de Krim en ook daarna bij de ervaringen van Nederland zelf met MH17. Als vereniging van landen helpt Europa, omdat we daar met elkaar lid van zijn, bij een hoofdtaak van de politiek, namelijk banen en economie, maar ook bij veiligheid. Dat doet het niet in de zin van de NAVO als defensiebondgenootschap, maar het helpt wel bij veiligheid door samenwerking in een sterk bondgenootschap. Dat brengt met zich mee dat we daarin investeren.
Omdat de Europese Unie geen defensiebondgenootschap is maar in de eerste plaats een interne markt, is het zo belangrijk dat die interne markt goed functioneert. De Europese Unie is in principe de machtigste interne markt in de wereldgeschiedenis, zoals de NAVO het machtigste defensiebondgenootschap in de wereldgeschiedenis is. Het is ook op dit moment de grootste markt ter wereld, groter dan de Verenigde Staten. Toch functioneert die markt suboptimaal, om het voorzichtig te zeggen. Het is de overtuiging van het kabinet dat investeren in het beter laten functioneren van de Europese Unie, juist als markt, ons gaat helpen om als Europese Unie op het wereldtoneel met meer posture, met meer gezag te kunnen opereren. Dat zie je op allerlei plekken in het regeerakkoord terug.
Dit hangt ook samen met het functioneren van de euro als gemeenschappelijke munt. Op dit moment groeien de eurolanden langzamer dan de niet-eurolanden. Er moet veel aan gelegen zijn om ervoor te zorgen dat het eurogebied, de eurozone, net zulke succesvolle groeicijfers heeft als landen die niet tot de eurozone behoren, en zo mogelijk beter. Dat zie je ook terug in het regeerakkoord: hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat de euro en de eurozone zich gezamenlijk bewegen naar een hoger niveau van competitiviteit en economische welvaart, vanuit de basale belofte die daaraan ten grondslag ligt volgens zowel het Verdrag van Rome van 1957 als het Verdrag van Maastricht van 1991? Dat gaat vervolgens helpen bij de positie die Europa op het wereldtoneel kan innemen. Zo zorgen we ervoor dat wij geen speelveld zijn maar een speler, om het oude cliché te gebruiken. Moderner gezegd zorgen we er zo voor dat men niet zegt: wat leuk, Europa komt ook nog even aanlopen. Nee, dan staan we er ook.
Overigens vereist dat op het gebied van de buitenlandse politiek wel dat we veel meer gezamenlijk optreden. Dat vraagt niet zozeer iets van Nederland, want wij willen dat wel. Dat vraagt ook iets van Frankrijk en Duitsland, waar de buitenlandse politiek nog sterk verbonden is met het nationaal bewustzijn. Dat mag allemaal. Daar zijn we helemaal niet tegen. Wij zijn ook een trotse, soevereine staat. De buitenlandse politiek moet een manifestatie zijn van de relatieve macht die heel grote economieën als Duitsland en Frankrijk en in mindere mate Italië op dat wereldtoneel hebben.
Mijn stelling zou zijn — die zie je ook steeds meer gereflecteerd in Parijs en Berlijn — dat de relatieve macht van de economie is afgenomen ten opzichte van China en de Verenigde Staten en dat men zich bewust is van het belang van het poolen op het gebied van buitenlandse politiek. Als het aan ons ligt, is dat inclusief het opgeven van het vetorecht bij het vaststellen van sanctiepakketten. Ik ben ervan overtuigd dat dat in de komende jaren onderdeel wordt van het debat in de Europese Unie. Dat is dus een direct nationaal, Nederlands belang. Wij zitten hier allemaal voor banen en voor veiligheid. Dat zou mijn stelling zijn. Dat zijn kerntaken van de politiek. Voor beide heb je Europese samenwerking nodig. Voor beide is het noodzakelijk dat Europa zijn positie versterkt, zowel in zijn economie als in het gezamenlijk optreden op het wereldtoneel waar het gaat om de buitenlandse politiek. Dat kan over de as van de kracht van de interne markt en de kracht van de gezamenlijke munt. Dat daarover.
Nog een laatste vraag op het terrein van de buitenlandse politiek: de NAVO-norm van 2%. Daar investeren we fors in. Daar gaat nu structureel 3 miljard extra naartoe. Daarmee komen we nu overigens niet op 2% uit. Dat wordt 1,85%. Dat gaan we dus net niet halen. Het is wel zo dat er internationaal buitengewoon positief is gereageerd op dit regeerakkoord. De reacties vanuit de bondgenoten zijn dat Nederland hiermee het been bijtrekt. Dat is overigens ook noodzakelijk vanuit de nationale situatie, omdat we defensie belangrijk vinden. Het is ook enorm behulpzaam als het gaat om de Nederlandse relatieve impact binnen de NAVO en de geloofwaardigheid van Nederland. Dat merkten we meteen op de dag van het verschijnen van het regeerakkoord en aan de reacties die dat met zich meebracht. Het is niet zo dat we in 2024 op 2% zitten. Overigens was ook steeds de toezegging: we bewegen naar de 2% toe. Dat was de Wales Pledge uit 2014: we gaan geleidelijk aan samen op weg naar de 2%, maar geen harde garanties vanuit het gezamenlijke NAVO-gebied dat we ook op die 2% zitten. Maar we komen dus een eind in de buurt.
De heer Schalk i (SGP):
Dank voor de toelichting van de minister-president. Natuurlijk staat of valt een bondgenootschap met bondgenoten die doen wat ze zeggen. Ik hoor de minister-president zeggen dat we bijna bij die 2% komen. Maar in de vorige kabinetsperiode gaf de minister-president aan: in 2024 moeten we daar zijn. Dat gaat nu dus niet lukken. Wanneer wordt het dan wel gehaald, zodat we daadwerkelijk dat bondgenootschap niet alleen maar met de mond belijden, maar ook met de munt betalen?
Minister Rutte:
De afspraak was echt dat we in tien jaar bewegen richting de 2%. Nederland doet dat echt overtuigend. Maar het zal echt pas bij Rutte V of Rutte VI zijn dat we op die 2% zitten.
De heer Schalk (SGP):
Het lijkt mij dat u dat wilt voorkomen, minister-president.
Minister Rutte:
Nee, sorry. Wij moeten uiteindelijk toch verder komen. Maar dit is een partijpolitieke uitspraak. Die kan ik niet namens het kabinet doen. Wij hebben nu als coalitie afgesproken dat wij deze investering doen. Die vind ik echt in lijn met de Wales Pledge uit 2014. Nogmaals, dat wordt ook internationaal echt erkend. Ik heb het weinig meegemaakt dat we zo snel de reactie kregen uit een aantal hoofdsteden: wauw, jullie doen nu iets heel serieus op defensie, dat helpt ook de NAVO als geheel. En eigenlijk impliciet ook de reactie: dat helpt ook voor de impact die Nederland maakt binnen de NAVO en de EU.
De heer Schalk (SGP):
Dan toch nog even voor de geschiedenis en voor mijn eigen begrip: is die 2% ooit afgesproken als een streefgetal? Of hebben we ooit gezegd: die 2% gaan we doen?
Minister Rutte:
Nee, de afspraak in 2014 in Wales was om de defensie-uitgaven in tien jaar te bewegen richting 2%. Dat is herbevestigd tijdens de meest recente NAVO-top in 2021. En met deze 3 miljard van Nederland komt er nu zo veel bij dat we dat echt netjes doen. Het wordt natuurlijk een partijpolitieke vraag wat dat betekent voor na deze kabinetsperiode. Daar kunnen partijen binnen de coalitie verschillend over denken. Daar kan ik niet namens de hele coalitie iets over zeggen.
De voorzitter:
De heer Van der Linden zal spreken namens de Fractie-Nanninga. Ik heet hem hier van harte welkom.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Dank u, voorzitter. Ik heb nog een vraag over een opmerking die net werd gemaakt door de minister-president, namelijk dat momenteel in de EU de niet-eurolanden het eigenlijk beter doen dan de eurolanden en dat moet worden bekeken hoe de euro kan worden aangepast zodat dat omgedraaid zou kunnen worden. Is dat niet een redenering waarin het middel centraal wordt gesteld, namelijk de euro, in plaats van het doel, namelijk economische groei? Zou niet veel meer moeten worden bekeken waarom juist de niet-eurolanden het beter doen? En misschien zou de euro ter discussie moeten worden gesteld, omdat dat blijkbaar niet werkt. Zou er niet op die manier naar moeten worden gekeken?
Minister Rutte:
Nou, vanuit Nederland zou ik die discussie liever niet starten, want dat lijkt me niet in ons belang. In 2008-2010 heeft de euro ons gered tijdens de bankencrisis. Toen hadden we nog een bankenstelsel waarvan de totale balans ongeveer vier à vijf keer de omvang van de Nederlandse economie had. Mijn stelling — en niet alleen die van mij, maar ook van veel gezaghebbende economen — zou zijn: als we toen de euro niet gehad hadden en de gulden nog zouden hebben gehad, zou Nederland kapot gespeculeerd zijn. Dus die euro heeft ons op een cruciaal moment in onze recente geschiedenis beschermd. Laten wij dus als Nederland niet de fout maken om een discussie over de euro te beginnen. Dat lijkt me niet in ons belang.
Maar verder heeft u natuurlijk helemaal gelijk. De vraag is niet waarom eurolanden langzamer groeien, maar waarom Zweden het beter doet. Waarom groeien een paar andere landen sneller? Overigens niet dramatisch veel sneller, maar gemiddeld sneller. Dat heeft niet zozeer met die munt te maken, maar met de snelheid waarmee je hervormingen kunt doorvoeren.
Ik denk dat de kracht ook zit in de wijze waarop we het hele Herstelfonds hebben vormgegeven. Nederland had daar twee wensen. Een ervan was: maak het niet te groot. Dat was die frugal-discussie. Maar veel interessanter was — en dat was uniek in de Nederlandse discussie — hoe we dat Herstelfonds zouden koppelen aan hervormingen. En die gebeuren nu. Het is fascinerend om te zien dat in Italië, Griekenland en Portugal, en tot op zekere hoogte ook in Spanje en Frankrijk, hervormingen plaatsvinden in ruil voor geld uit dat Herstelfonds. Dat is in ons belang.
Ik zou het interessant vinden om in de komende tijd met elkaar te bekijken hoe wij die gedachte — niet het koppelen van geld aan hervormingen, maar bijvoorbeeld flexibiliteit verder koppelen aan hervormingen — ook vorm kunnen geven bij het verder hervormen van de eurozone. Daar gaan we het in het kabinet ook verder over hebben. Daar liggen volgens mij enorme kansen. Wij kunnen echt lessen trekken uit wat we nu aan ervaringen hebben opgedaan.
Dan kom ik, voorzitter, bij economie en financiën. Daarover zijn heel veel verschillende vragen gesteld. Laat ik eerst wat vragen beantwoorden op het terrein van de staatsschuld. Je ziet dat wij een fors aantal investeringen doen, maar tegelijkertijd vinden wij dat je dat moet doen met behoud van verstandig beheer van de overheidsfinanciën. We blijven onder de 60% staatsschuld. Daarmee zitten we zelfs zo'n 20% onder Duitsland. We hebben die ruimte nu en dat komt doordat we, toen het echt slecht ging en we moesten ingrijpen, dat ook gedaan hebben. Daardoor hebben we op dit moment, na Tsjechië, zo'n beetje de snelst groeiende economie van Europa, met de laagste werkloosheid van Europa, op Polen en Tsjechië na. Dat geeft ons de financiële ruimte om nu de investeringen te doen die noodzakelijk zijn en om een paar hele grote problemen op het terrein van onderwijs en veiligheid, maar ook op het terrein van stikstof en klimaat en nog wat andere thema's — ik ga ze niet allemaal opnoemen, want u kent ze — aan te pakken. Ik ben daar blij mee.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister-president over de schuldquote. Wat u zegt, klopt. Het is nu op orde, want we zitten onder 60%, maar het Centraal Planbureau heeft doorberekeningen gemaakt waaruit blijkt dat het na 2025 weleens behoorlijk kan oplopen. Het heeft zelfs de voorspelling tot 2060 al gedaan: 90% van het bbp. Hoe kijkt u daartegenaan?
Minister Rutte:
De argumenten daartegen zijn in de eerste termijn van de Eerste Kamer ook genoemd. Ik was het met die argumenten eens. Het zijn verschillende argumenten. Ze zeggen onder andere dat de bezuinigingen op de gezondheidszorg, althans het afremmen van de groei van de zorguitgaven met — uit mijn hoofd gezegd — 4 miljard, daar niet in zit. Er wordt maar een stukje meegenomen; het is maar één deeltje. Een ander deel is dat men zegt dat de fondsen voor stikstof, 15 jaar, en klimaat, 10 jaar, daarna doorlopen. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. We gaan die fondsen ook goed wettelijk borgen — we komen daarover hier ook nog te spreken — zodat ze in de tijd ook echt worden begrensd. Dan kom je echt niet op dit soort cijfers.
Tegen de achtergrond van de overheidsfinanciën zijn er ook een aantal vragen gesteld over het koopkrachtbeeld. We zitten op dit moment echt met een lastig probleem, namelijk dat in de westerse wereld, in Amerika maar ook in Europa, de inflatie hoog is. Dat heeft natuurlijk effecten op de koopkracht. Dat heeft deels ook te maken, en wat deels nog apart te bezien is, met de stijgende energieprijzen. Voor een deel werken die op elkaar in. Je kunt daarvoor niet eindeloos compenseren. De komende weken en maanden, ook richting de Voorjaarsnota en de begroting voor volgend jaar, zullen we dus moeten kijken hoe we daar op een verstandige manier mee omgaan. Daar gaan we echt ons best voor doen. Er is al 3,2 miljard uitgetrokken voor de stijgende energieprijzen. Daarbij is het ook zaak om heel goed te kijken naar de verdeling van de lasten tussen allerlei verschillende groepen. Ik zie mevrouw Faber naar de interruptiemicrofoon lopen, voorzitter, maar misschien kan ik eerst een paar vragen over de koopkracht behandelen. Ik weet niet of mevrouw Faber een beperkt aantal interrupties heeft, maar misschien help ik haar door ze te stapelen.
Er was nog specifiek een vraag over de energieprijzen en de oplopende energierekening. De afgelopen maanden zijn de tarieven van gas en elektriciteit sterk gestegen. Dat heeft een direct effect op de energierekening van heel veel huishoudens. Daartoe hebben we die 3,2 miljard uitgetrokken, waaronder direct ook 6,2 miljard. Dat is een heel fors pakket maatregelen. Er is een regeling om geld beschikbaar te stellen via gemeenten voor de bijzondere bijstand, voor de mensen met de laagste inkomens, en er is geld om kwetsbare huishoudens te helpen met isolerende maatregelen. Je probeert gebruik te maken van dit grote probleem, door er in ieder geval iets positiefs in te zien, namelijk het stimuleren van mensen om versneld te isoleren. Uiteraard is dat niet het antwoord op de stijgende energierekening, want in de tijd loopt dat uit elkaar, maar je moet wel proberen van dat moment gebruik te maken. Helaas. Want we hadden dat natuurlijk niet gezien.
De verdere ontwikkeling van de energieprijzen is simpelweg onzeker. We houden de ontwikkelingen de komende tijd heel precies in de gaten. In het voorjaar worden alle plussen en minnen integraal bekeken en zullen we bezien hoe dat allemaal op elkaar inwerkt en wat we kunnen doen. Het gaat dan om de koopkrachtontwikkeling en de energieprijzen, zoals we die in het debat in de Tweede Kamer al hebben benoemd. De basale belofte in het regeerakkoord is dat het in de breedte mogelijk zou moeten zijn om een licht positief koopkrachtbeeld te laten zien. Dat willen we natuurlijk zo lang mogelijk zien vast te houden, maar ik kan daarover nu geen garanties geven. We moeten dan echt eerst kijken hoe het ervoor staat.
Dat brengt me meteen op het vraagstuk van de pensioenen. Er was bijvoorbeeld de vraag: kunnen wij niet eerder indexeren? Ik snap de wens om aanvullende pensioenen van ouderen eerder te kunnen verhogen dan nu het geval is, zoals de heer Van Rooijen en de heer Raven hier hebben geformuleerd, natuurlijk heel goed. Maar goed, ook daarvoor geldt natuurlijk dat we het op een verstandige manier moeten doen. Er is voorzien dat we de wetgeving voor dat nieuwe pensioenstelsel in het voorjaar, zo zeg ik, gereed hebben. Dat betekent ook dat in dat nieuwe stelsel pensioenen sneller kunnen stijgen.
Maar ik vind het volgende echt niet verstandig. Ik denk dat Van Rooijen en ik dat debat al sinds 1973 hebben gevoerd. Ik was toen 6 jaar, maar hij voert dat debat hier al heel erg lang. Samen doen we dat ook al een jaar of 10. Het is niet verstandig om dat nu overhaast te doen. Waarom is dat niet verstandig? Dat is omdat je dan uiteindelijk ook de solidariteit in het stelsel aantast. Het niet indexeren raakt nu namelijk ook de actieven, maar uiteindelijk brengt dat de vraag met zich mee of er genoeg in de pot zit voor de generaties die nog moeten pensioneren. We moeten daarin dus een goede balans vinden. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Schouten, die vandaag ook aanwezig is, is bezig om te zorgen voor wetgeving zodat die aanvullende pensioenen al vanaf dit jaar sneller kunnen stijgen. Nogmaals, de verwachting is dat die wetgeving, of die AMvB, moet ik zeggen, per 1 juli in werking kan treden. Dan kunnen pensioenfondsen ook eerder indexeren. Uiteraard hangt het wel van de financiële positie van het fonds af of dat kan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kom toch nog even terug op de energieprijzen. De minister-president was zo snel. De energieprijzen gaan omhoog door een aantal factoren. Het lijkt me dat de regering daar toch wel in deelneemt. We zijn overgeschakeld van kolencentrales naar gascentrales. Dat is ook een aanjager van de gasprijs. Dan gaan we over naar nieuwe energie, wat in feite in verhouding veel en veel en veel duurder is. Dan hebben we nog al die toeslagen, die natuurlijk ook allemaal doorwerken. Als de energieprijs omhooggaat, dan werkt dat ook door in de productie van alle diensten en alle producten. Dat gaat dus gewoon doorwerken. De regering heeft daar in dit geval natuurlijk een fikse hand in. We kunnen wel met allerlei compensatieregelingen komen, maar dan kunnen we toch veel beter de energiebelasting en de SDE-heffingen gewoon naar beneden doen? Er is zelf 680 miljoen uit de SDE-pot gegaan om de coronacrisis te beheersen. In feite zat er dus te veel geld in die SDE-pot, want dat kon heel makkelijk overgeheveld worden.
Minister Rutte:
Het worden natuurlijk wel heel gauw broekzak-vestzakdiscussies. Op zich snap ik wat mevrouw Faber zegt, hoor. Toch denk ik niet dat dat de beste weg voorwaarts is. Waarom is dat? We zien op dit moment in de hele wereld de energierekening heel snel stijgen. De gasprijs ligt gewoon heel erg hoog. Dat is een internationale prijs. Die kunnen we niet in Nederland vaststellen. Die wordt internationaal bepaald. Die is natuurlijk gekoppeld aan de olieprijs. Dat heeft wereldwijd dus een enorm effect op die prijs.
Ik was twee weken geleden met Hoekstra in Moldavië. Daar gaat van het maandelijks inkomen van €500 inmiddels €150 naar de energie- of elektriciteitsrekening. Dat zijn natuurlijk verschrikkelijke bedragen. Dat is een derde. Dan moet je de huur nog betalen. Laat staan dat je nog iets te eten hebt. Moldavië is weliswaar het armste land van Europa, maar dit is wel heel heftig.
Dit raakt iedereen, ook Nederland. In de Europese Unie gaat het allemaal hierover, wie ik ook spreek. Iedereen is daar dus echt mee bezig. Dat komt niet door een aantal specifiek Nederlandse ingrepen in de klimaataanpak of de energiemix. Dat is niet de reden dat we zo'n hoge energierekening hebben. Dat heeft echt direct te maken met de hoge gasprijs.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar als ik nou bijvoorbeeld naar mijn eigen energierekening kijk, dan zie ik dat de helft daarvan bestaat uit heffingen. Dat heeft dus zeker invloed. De minister-president kan toch niet ontkennen dat de regering daar geen invloed op heeft? Dat kan toch gewoon niet? Natuurlijk stijgt de gasprijs. Dat geef ik toe. Maar we hebben in Nederland ook de vraag naar gas vergroot door over te schakelen naar meer gascentrales. Die hebben we ook weer nodig voor die windmolens, want anders kunnen we al die schommelingen op het net niet opvangen. U kunt toch niet ontkennen dat u als regering invloed heeft op de belastingheffingen en de SDE-heffingen?
Minister Rutte:
Zeker. Daar hebben we zeker invloed op. Dat is absoluut waar. Die hangen natuurlijk ook samen met de gasprijs. Tegelijkertijd is dat ook de reden dat we de energierekening nu voor 3,2 miljard euro compenseren. Dat is echt heel veel. Uit mijn hoofd is dat tussen de €400 en €500 per gezin, of per huishouden. Dat zijn hele forse bedragen. Op het moment dat we dat deden, was dat ongeveer een halvering van de toen verwachte stijging van de energierekening. Het is dus niet zo dat we niks doen. Als je een aantal van die andere posten zou schrappen, dan is het natuurlijk niet zo dat daarmee die teruglopende staatsinkomsten niet nodig waren. Die heb je nodig, deels ook voor compensatie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Zou de minister-president dan niet gewoon de heffingen willen schrappen of verlagen? Dat is toch veel makkelijker dan compenseren? Dan heeft gewoon iedereen er voordeel bij.
Minister Rutte:
Hij is nu zo vormgegeven dat iedereen dat voordeel heeft, dus de 3,2 miljard is zo vormgegeven dat die echt iedereen betreft. De mensen met de laagste inkomens die we moeilijk konden bereiken, hebben we extra bereikt via de bijzondere bijstand.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister-president ging op de pensioenen in. Hij noemde ook de algemene maatregel van bestuur die er aankomt. Erkent hij dat er bij die algemene maatregel van bestuur twee voorwaarden zijn, namelijk dat je een beleidsdekkingsgraad moet hebben van 105% en dat het pensioenfonds eigenlijk moet besluiten om over te stappen naar het nieuwe stelsel, het beroemde en beruchte "invaren". Ik zie de minister-president knikken dat deze twee punten kloppen. De grote vier pensioenfondsen — ABP, Zorg en Welzijn en de twee van de metaal — zitten daar ver onder, zeker na de beursklap van de laatste weken. Dat hakt er ook in. Die indexatie komt er dus dit jaar niet, via die AMvB. Vandaar mijn vraag om de pensioenen in een nood-ftk voor jong en oud met 5% te indexeren. Dat kost de pensioenfondsen 2% dekkingsgraad en het effect ervan is 0,2% rentestijging. Dat kunnen de fondsen makkelijk lijden en minister Kaag houdt er 700 miljoen structureel aan over. Mijn vraag is of dat overweging krijgt, want de AMvB wordt een fopspeen, net als de ouderenkorting bij de AOW-ontkoppeling.
Minister Rutte:
Nee, dat zou ik echt onverantwoord beleid vinden. Dat moeten we niet doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U doet nu net of ik een onverantwoorde vraag stelde, zo van: hoe kom je daarbij?
Minister Rutte:
Dat vind ik heel eerlijk. In alle vriendschap, hè.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, in alle vriendschap, dat begrijp ik, maar daar schiet ik weinig mee op. Ik krijg geen antwoord en u zegt gewoon: het is onverantwoord. Kunt u mij het volgende uitleggen? Als u zegt: er komt een AMvB en dan wordt er dit jaar geïndexeerd, en als ik u dan uitleg — en u knikt — dat dat onder twee strenge voorwaarden dus niet gaat gebeuren, dan vraag ik u voor jong en oud: indexeer dan! Nou, misschien iets minder dan 5%. Het kost de Staat niets en de pensioenfondsen kunnen dat makkelijk lijden, want de pot is hoe dan ook tegen de 2.000 miljard. Alleen door die rekenrente is die dekkingsgraad zo laag. Wat is er dan op tegen om voor jong en oud eindelijk een indexatie toe te passen, nadat er nu al sinds 2008 ... In 2008 ging mijn ABP-pensioen in. Ik sta al dertien, veertien jaar stil. En dan heb ik het niet over mij, maar over mensen met een klein pensioen, de mensen uit de zorg, allemaal met een pensioen van €5.000 of €6.000. Die zijn dus nu al een kwart kwijt. Dat is €1.500 per jaar, elk jaar weer, die zij niet als verhoging hebben gekregen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar moet u toch iets aan doen?
Minister Rutte:
De rol van de overheid is om via het financieel toetsingskader ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen datgene wat zij beloven, langjarig kunnen waarmaken, niet alleen voor de gepensioneerden van nu en de actieven, die ook meeprofiteren van indexatie, maar ook voor de mensen die nog van hun pensioen moeten gaan genieten. Dat hele nieuwe pensioenstelsel is ontwikkeld om te komen tot een andere vormgeving van die beloftes, zodanig dat er ook eerder geïndexeerd kan worden. Maar er zijn nog steeds wel strenge voorwaarden waar die pensioenfondsen aan moeten voldoen voordat het zover is. Want als je dat niet doet, loop je het risico dat je die potten uitholt en dat daar, op het moment dat dus jongere generaties ook aan de bak staan om gevoederd te worden, geen eten meer in zit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die mantra, dat frame dat de ouderen de pot leegeten, hoor ik nu al jaren.
Minister Rutte:
Nee, nu niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In 2008 zat er 700 miljard in de pot en nu 2.000 miljard. De pot is verdrievoudigd. De rendementen zijn gemiddeld 8%, 9% geweest, bij een rekenrente van 0%. Dan is er dus geld genoeg. Als je de rekenrente alleen al met 1% verhoogt, gaat de dekkingsgraad met 20% omhoog. Dan kan er dik geïndexeerd worden voor iedereen, voor jong en oud. En wij houden vast aan die fictieve rekenrente. Het effectief rendement is van tafel. Ik voorspel u: die fictieve rekenrente moet er ook nog aan gaan, wellicht bij het Hof in Luxemburg. Maar het is toch absoluut redelijk dat als er al vijftien jaar niet geïndexeerd is en de gepensioneerden, maar ook de jongeren, veel indexatie missen — 50 miljard bij de gepensioneerden — dat we dan een stapje zetten? Dat is de beste manier, premier Rutte, om de koopkracht van de ouderen én de jongeren, maar vooral van de ouderen in cash, nu te verbeteren. Dan hoeft u dat niet te compenseren via belastingmaatregelen, ook niet voor de ouderen. Verhoog de pensioenen en minister Kaag houdt nog over om ook de AOW-koppeling te blijven dragen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Minister Rutte:
Nu ja zeggen op die vraag leidt tot een verkiezingsoverwinning bij de gemeenteraadsverkiezingen voor de vier coalitiepartijen. Ik popel dus, maar ik ga het toch niet doen omdat ik het niet verstandig vind. Waarom vind ik het niet verstandig? Omdat die pensioenen niet van ons zijn. Die zijn van werkgevers en werknemers. De overheid moet alleen zorgen via de Pensioenwet, het financieel toetsingskader, de rekenrente en alle afspraken dat wat pensioenfondsen toezeggen ook gebeurt. U noemt twee dingen. Ten eerste zegt u dat die pot geld zo is gegroeid. We hebben het er vaak met elkaar over gehad. De verplichtingen zijn ook gegroeid; die zijn enorm gegroeid. Dat moet je er wel bij zeggen, dus je moet het hele verhaal vertellen. Die tweede helft hoor ik dan niet. Ten tweede denk ik dat het heel verstandig is dat we de rekenrente niet politiek in de Eerste of in de Tweede Kamer vastleggen of in het kabinet, want dan zouden politici weleens kunnen denken: er komen verkiezingen aan, ik ga de rekenrente eens een beetje bijstellen. Dat doen we zo objectief mogelijk op basis van langjarige verwachtingen. Dat is echt cruciaal. Daarom hebben wij het sterkste pensioenstelsel van de wereld. Ik gun iedereen zo snel mogelijk weer indexatie, mezelf ook, want ook de actieven worden niet geïndexeerd. Die merken dat niet, want dat gebeurt een beetje verdekt omdat je je normale salaris krijgt. Maar de pensioenpot die wordt opgebouwd door werkenden, is ook niet geïndexeerd. Het raakt ons dus allemaal en zeker ook de gepensioneerden die direct afhankelijk zijn van die uitkering.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Rooijen. Ik heb u nu drie keer langdurig laten uitpraten. Ik ga nu naar meneer Van Kesteren of meneer Raven. Meneer Raven, u was eerder? Gaat uw gang namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven (OSF):
De minister-president zei in een tussenzin: we kunnen niet eindeloos compenseren. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het heel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat hetgeen in het verleden door overheidsfalen mis is gegaan, opgelost wordt. Gekscherend heb ik u het compensatiekabinet genoemd met een vijftal belangrijke voorbeelden. Het komt erop neer dat u moet zorgen dat het vertrouwen in de overheid terugkomt. Dat moet je onder meer doen met compenseren. Natuurlijk hoeven we niet alles 100% te compenseren, maar wat is uw lijn daarin? Laat ik het doortrekken naar het voorbeeld van de indexeringen in de afgelopen dertien jaar bij de pensioenen. Op het moment dat wij de Pensioenwet gaan herstructureren, moeten we eerst zorgen dat er vertrouwen komt. Er zijn 3,5 miljoen mensen die geen vertrouwen meer hebben ...
De voorzitter:
Meneer Raven, wat is uw vraag?
De heer Raven (OSF):
De vraag is hoe we het vertrouwen kunnen terugwinnen in relatie tot de compensaties, waarvan de minister-president zegt "niet eindeloos compenseren".
Minister Rutte:
Als het om de pensioenen gaat, vind ik die route echt onverstandig. Ik heb het antwoord eigenlijk net gegeven. Die pensioenen zijn niet van meneer Raven en mij. Die zijn niet van de nationale politiek. Die zijn van de werkgevers en werknemers. Wij moeten zorgen dat wat zij afspreken, ook eerlijk gebeurt voor de deelnemers. Daartoe hebben we een Pensioenwet, een financieel toetsingskader, een rekenrente et cetera. Ik vind dat dus echt niet verstandig. De route die is ingezet door Koolmees samen met sociale partners en nu in de Pensioenwet of in een aanpassing van de wetgeving gaat landen door Schouten, vind ik een verstandige en prudente weg voorwaarts. Dat gaat je ook sneller zicht bieden op indexatie. Maar ik voel mij niet schuldig over het feit dat er in de afgelopen jaren niet is geïndexeerd. Daar heeft de overheid geen verantwoordelijkheid voor, anders dan ervoor te zorgen dat de beloftes worden nagekomen.
Dan de bredere vraag van de heer Raven. Ik heb het vaker gezegd: elk kabinet wordt ook geconfronteerd met problemen die zich in het verleden hebben voorgedaan, deels misschien door eigen fouten. De kinderopvangtoeslag is natuurlijk een hele grote fout die niet bewust gemaakt is, maar wel is ontstaan. Die heb je op een fatsoenlijke manier op te lossen. Daar zijn we vreselijk hard mee bezig. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de gaswinning in Groningen, al sinds 1963. We weten inmiddels — er waren geloof ik al sinds de jaren negentig aanwijzingen — dat gaswinning kan leiden tot seismische activiteit. Sinds Huizinge, de aardbeving in 2012, is dat natuurlijk heel scherp op het netvlies gekomen. Dan heb je als overheid ervoor te zorgen dat je dat fatsoenlijk doet en daar sta ik echt voor, maar het zijn wel verschillende dossiers. Ik vind de pensioenen echt een ander dossier dan de kinderopvangtoeslag of de aardbevingen in Groningen.
De heer Raven (OSF):
De minister-president doet het nu voorkomen alsof de overheid er helemaal niks in te zeggen heeft. Wij stellen ook de kaders voor bijvoorbeeld de indexering van de pensioenen. U kunt dus niet zeggen: ik ga wel achteroverleunen, het ligt aan de werknemers- en de werkgeversorganisaties. Zo is het niet. Het is een samenspel van de overheid met de werkgevers en de werknemers en ook de besturen van pensioenfondsen. Als de koers zou zijn dat we het vertrouwen moeten terugwinnen van de bevolking en in dit geval van gepensioneerden om naar de toekomst toe weer met een schone lei te kunnen beginnen, dan moet u iets doen aan de indexering, die in de afgelopen dertien jaar niet is uitbetaald.
Minister Rutte:
Op dit punt ben ik het echt totaal oneens met de heer Raven. Maar dat mag, hè, voorzitter? Ik was het overigens met hem eens toen hij het in zijn betoog had over een aantal andere dingen. Die noemde ik net: Groningen, kinderopvangtoeslag. Hierover ben ik het echt met hem oneens. Waarom is dat zo? Kijk, er is een pensioenplicht in Nederland. Mensen zijn verplicht aangesloten bij pensioenfondsen. Dat betekent dat we strakke wetgeving hebben, zodat pensioenfondsen ook nakomen wat ze beloven en ze geen beloftes doen die ze niet kunnen nakomen. Dat betekent dat de risico's eerlijk verdeeld zijn tussen generaties, zodat jonge mensen die nu inleggen, zicht houden op een pensioen en zodat mensen die gepensioneerd zijn, een fatsoenlijk pensioen krijgen. De wijzigingen in het stelsel die nu in de pensioenwetgeving gaan landen, zijn goed afgesproken met de politiek en de sociale partners. Daarmee hebben we volgens mij hele strakke afspraken gemaakt om het naar de toekomst te verruimen, maar over de afgelopen dertien jaar is er geen compensatienoodzaak omdat de overheid zou hebben zitten falen. Dat is wel zo op de terreinen die hij eerder noemde. Daarop heeft de overheid een grote verantwoordelijkheid, maar op het gebied van de pensioenen voel ik die niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Tot slot. Met alle respect, u doet het weer voorkomen alsof de overheid er helemaal niks in te zeggen heeft. Zo is het niet. Het heeft in de afgelopen dertien jaar 0,11% — 0,11%! — uitgemaakt dat er niet geïndexeerd is. U zou met de partners kunnen kijken naar varianten waarmee je dan in elk geval tot een soort compensatie kan komen. Ik roep het kabinet en de minister op om op dat punt in elk geval toch een wat actievere rol te laten zien dan wat u hier nu vertelt.
Minister Rutte:
Ik zit echt even te zoeken waar de heer Raven en ik het dan over oneens zijn. Volgens mij zijn we met de hele aanpak van het vorige kabinet om te komen tot een nieuw pensioenstelsel en tot nieuwe pensioenwetgeving, juist bezig geweest om met werkgevers en werknemers te kijken hoe we er, door een ander type belofte te doen aan de actieven en de gepensioneerden, voor konden zorgen dat er eerder en sneller geïndexeerd wordt. Dat moet nu landen in het nieuwe pensioenstelsel. Uiteindelijk is het wel van belang dat de overheid dat steeds goed blijft vastleggen in wetgeving en kaders. Dat is toch onze taak, want anders zou een pensioenfondsbestuur kunnen zeggen dat het nu gaat indexeren ten koste van jongere generaties. Die moeten via de verplichting wel inleggen voor dat pensioenfonds en kunnen dus niet zeggen: ik ga ergens anders sparen.
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Ik zeg dit even voor de gedachtewisseling in een verdere toekomst. Mijn fractie deelt de opvatting van de minister-president niet dat er niet geïndexeerd zou kunnen worden. Wij denken dat de fondsen voldoende middelen hebben voor de huidige situatie en voor de toekomst. We hebben daar in dit huis veel over gesproken. Ik denk dat dat allemaal kan. Ik denk ook dat de AMvB die nu in voorbereiding is, onvoldoende ruimte biedt voor de mensen bij wie de pensioenen niet geïndexeerd worden. Ik hecht eraan om dat punt duidelijk te maken.
Minister Rutte:
Dan zien wij uit naar de discussies hierover met de fractie van de heer Van Kesteren. Als hij ons kan overtuigen dat we op bepaalde punten te strak zitten, then we gladly acknowledge that. Op dit moment hebben we dat gevoel nog niet, dus daarover moeten we dan de discussie voeren.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, nog op een ander punt dan daarnet?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend op wat de heer Van Kersteren zegt over de AMvB. U zegt: wij gaan als politiek niet over de pensioenen, maar in de Tweede Kamer is een motie aangenomen. Die heeft geleid tot een concept-AMvB. Die komt vanuit de Tweede Kamer via de motie-Van Dijk. Dan kunt u hier toch niet beweren: daar gaan wij niet over? Mijn voorstel is dus om in plaats van de AMvB — die heeft geen effect vanwege de twee spijkerharde voorwaarden waaraan niet voldaan wordt door de grote fondsen — in ieder geval met een nood-ftk te komen. Met andere woorden, als u de AMvB politiek heeft geaccordeerd, dan kunt ook mijn voorstel overnemen.
Minister Rutte:
Uiteindelijk, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, is het bij al dit soort zaken een weging tussen hoe groot je de risico's inschat van het eerder zicht geven op indexatie en de langeretermijnverplichting die het fonds naar alle generaties heeft. Daar moeten we steeds een goede balans in zoeken. Ik denk dat dat debat moet plaatsvinden. Ik neem aan dat de AMvB in ieder geval in de Tweede Kamer voorgehangen gaat worden, en ook in de Eerste Kamer, of niet? Ik kijk even naar mevrouw Schouten.
Minister Schouten i:
Ja, zeker. Die is nu bij de Raad van State.
Minister Rutte:
Bij de Raad van State. Die zal mogelijk ook hier ... Dat weet ik niet. Dat gaan we allemaal zien. Maar die discussie moeten we met elkaar voeren. Dat debat zal in ieder geval met de fractie van de heer Van Kesteren in de Tweede Kamer plaatsvinden. Maar uiteindelijk is het natuurlijk altijd een weging. Hoe weeg je het risico? Daar kun je natuurlijk met elkaar over praten. Dat ben ik met Van Rooijen eens.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn punt was het volgende. De heer Van Kesteren gaf het duidelijk aan; dat wil ik graag ondersteunen en herhalen. De Tweede Kamer vindt dat er, vooruitlopend op een eventueel nieuw stelsel, iets moet gebeuren aan de indexatie. Dat heeft de Tweede Kamer aanvaard. Die motie is omgezet in een toezegging van de vorige staatssecretaris Sociale Zaken om daar een AMvB voor te maken. Dan is het dus duidelijk dat de politiek kan bepalen of er wel of niet geïndexeerd wordt. Als die AMvB niet werkt omdat de beleidsdekkingsgraad van 105 niet wordt gehaald en je niet besluit tot invaren, een vorm van chantage, dan zeggen wij: doe dan in plaats van die AMvB iets wat wel werkt, kom met een nood-ftk en verhoog de pensioenen voor jong en oud met een paar procent. Dat levert de minister van Financiën ook nog extra geld op. Daar doe je niemand mee tekort. De pot is inmiddels drie keer zo groot en de ouderen en jongeren zijn al vijftien jaar helemaal niet geïndexeerd, alleen door die stomme rekenrente.
De voorzitter:
U herhaalt zichzelf nu, meneer Van Rooijen. Ik geef tot slot het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Dat is een herhaling van argumenten. Ik zou mij dan genoodzaakt voelen te herhalen dat tegenover die toegenomen groeipotten ook toegenomen verplichtingen staan, omdat er ook een en ander te zeggen is over de lage rentestand en de risico's die je daardoor loopt. Ik ben het overigens met Van Rooijen eens: uiteindelijk is het natuurlijk niet heel zwart-wit. Het bijzondere feit is dat de overheid regels stelt voor de tweede pijler, zodat afspraken ook worden nagekomen, maar die potten uiteindelijk eigendom van werkgevers en werknemers zijn. De vraag die je moet stellen, is: slagen wij er in onze rol van custodian, van beheerder van deze grote erfenis in, om de risico's en baten goed te verdelen tussen alle generaties en alle mensen? Want er geldt nou eenmaal een pensioenplicht in Nederland. Ik denk dat dit de kernvraag is. Daarbinnen kun je absoluut met elkaar spreken over de precieze maatvoering. Dat ontken ik absoluut niet. Dat is natuurlijk helemaal een reëel punt van de heer Van Rooijen.
De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Van Rooijen, want u begint zich nu te herhalen en daar hebben we geen tijd voor. Dus nog één keer.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter, ik kreeg daarstraks in antwoord op een vraag die meetelt als antwoord gewoon nee, terwijl de heer Raven gelukkig uitvoerig beantwoord werd. Mijn punt is: de algemene maatregel van bestuur wil vanuit de Tweede Kamer via het vorige kabinet indexatie mogelijk maken. Maar als dat niet werkt, erkent de minister-president dan gewoon dat je met een noodvoorziening vanuit de politiek kunt komen om te zorgen dat de indexatie, die de Tweede Kamer en ik denk ook deze Kamer wil, toch tot stand komt? Wilt u daar een antwoord op geven?
Minister Rutte:
Technisch zou dat zo zijn, neem ik aan. Je hebt verschillende juridische routes om dat te regelen. De vraag is niet of die juridische route er is. De vraag is: wat is de verstandige route? Daarover moet je met elkaar het gesprek voeren. Het generieke idee zou dan zijn om 5% verhoging te doen omdat het voor de staatskas en uiteraard ook voor de gepensioneerden geld oplevert. Ja, dat levert voor de staatskas geld op omdat beklemd vermogen vrijkomt en daar vervolgens belasting over betaald wordt. Dat levert een extra baat op voor de staatskas. Maar dat zijn natuurlijk naar voren gehaalde belastinginkomsten. Dat is een beetje — de heer Van Rooijen weet dat; ik zie hem ook glimlachen — een debattruc. Daarnaast heeft hij een reëel punt, namelijk dat er al heel lang niet wordt geïndexeerd. Dat is uitermate zuur en ernstig voor heel veel mensen. Ik vind het onze gezamenlijke taak om steeds uit te leggen waarom wij de wetgeving en de kaders hebben die we hebben. Volgens mij kan het nieuwe pensioenstelsel in ieder geval in het vooruitzicht stellen dat er eerder geïndexeerd wordt.
Voorzitter. Ik kom bij de AOW, waarover ook een paar vragen zijn gesteld. Het is hier en daar al gezegd: de koppeling blijft volledig in stand. We koppelen alleen de verhoging van het wml niet door naar de AOW. Op dat ene punt doen we dat dus niet. We hebben andere methoden om ervoor te zorgen dat ook de ouderen meeprofiteren, onder andere door een verhoging van de fiscale ouderenkorting. Dat hebben we in januari ook uitvoerig besproken in de Tweede Kamer. Ik hoor hier vergelijkbare argumenten voor en tegen. Er zijn natuurlijk heel veel zorgen over ouderen, ook in het licht van de inflatie. Daarom gaan wij de komende weken, richting de Voorjaarsnota, nog eens even heel goed, op basis van de CPB-raming die in maart uitkomt, kijken hoe precies de verdeling van de lasten is tussen al die groepen: wat is nou precies het evenwicht? Ik heb in de Tweede Kamer ook gezegd dat we daarbij niet op voorhand instrumenten uitsluiten. Alle instrumenten liggen daarbij dus op tafel. We gaan het bekijken zodra wij nader zicht hebben op die kwestie. Maar met de meer principiële vraag over het koppelen van de AOW is het kabinet het niet eens. Die blijft volledig gekoppeld, maar alleen op dit ene punt van de verhoging van het wettelijk minimumloon doen we dat niet. Daar kun je verschillend over denken. Ik heb dat heel goed gehoord, onder anderen van de twee interpellanten die nu naar voren komen. Zij kijken daar anders naar. Maar ik denk dat de vraag de komende weken wel moet zijn hoe we het vraagstuk van de koopkracht zo goed mogelijk in beeld brengen. Die toezegging aan de Tweede Kamer heb ik gedaan, dus daar gaan we de komende weken en maanden goed aan besteden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is een schitterend voorbeeld van hoe je een groot politiek vraagstuk heel klein maakt. "Nou, we gaan nog even kijken. De Tweede Kamer wil dat ook. We gaan iets met die koopkracht doen." In mijn bijdrage heb ik daar iets over aangegeven. Mevrouw Ploumen, en mevrouw Vos hier vandaag, hebben het ook feilloos gezegd: wat je afpakt, kun je niet repareren. Ik kon het niet beter vertellen. Als je het recht op koppeling structureel wegneemt door een extra verhoging van het minimumloon niet ook aan de AOW te geven, en overigens wel aan de bijstand en andere, dan ontkoppel je definitief en permanent. Dat betekent — de heer Van Kesteren erkende het ook — dat over vier of vijf jaar, als dat minimumloon in stappen met 7,5% verhoogd is, de AOW dan voor alleenstaanden van 70 naar 65 gaat en voor gehuwden van 50 naar 46. Dat is definitief. Daar is niks tijdelijks aan. U moet erkennen dat dit gewoon een blunder was. U heeft het ook tussen haakjes laten zetten. Of misschien is dat wel door een ambtenaar gedaan, maar dat kan ik me niet voorstellen, want er waren vier onderhandelaars. Mijn vraag is: wilt u zorgen dat die AOW-koppeling, zoals ook in de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks in de Tweede Kamer is aangegeven — ook de heer Wilders heeft daar een motie over ingediend — gebeurt? Want het is een recht dat al 40 jaar bestaat. Het ligt in de wet vast, dus ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... mijn vraag is of u bereid bent om, als het minimumloon ...
De voorzitter:
U heeft uw vraag al gesteld. Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte:
Ik heb net het antwoord daarop gegeven: dat is niet het voornemen van het kabinet. We kijken wel in de volle breedte naar het koopkrachtbeeld. Daarbij sluiten we op voorhand geen enkel instrument uit. Maar ik wijs er wel op dat het volledig koppelen van de AOW-uitkering aan de verhoging van het wml heel veel geld kost. En ook bij het eenmalig niet-doorkoppelen van de AOW aan die verhoging van het wml ligt het AOW-niveau uiteindelijk nog steeds hoger dan het sociaal minimum. Ik denk dat dat een relevant feit is. Het risico op armoede onder ouderen is door de AOW gelukkig nog steeds erg laag, ook in vergelijking met andere Europese landen. Daarnaast verhogen we de fiscale ouderenkorting ook nog eens met maximaal €376. Dat is een lastenverlichting voor ouderen van 700 miljoen euro. Het volledig doorkoppelen zou miljarden kosten. Dan vind ik de volgende vraag echt aan de orde. Wij zijn hier allemaal gehouden aan het maken van keuzes in schaarste. Aan de ene kant wil je dat politieke doel realiseren van het wettelijk minimumloon. Volgens mij is dat ook een breed levend doel, bij heel veel partijen hier in de Eerste Kamer maar ook breed in de politiek. Maar je weet ook dat het volledig doorkoppelen naar de AOW enorme bedragen met zich meebrengt. En ook thans nog komt die AOW, zonder koppeling, boven het sociaal minimum uit. Dan is de vraag echt of dat verstandig bestede miljarden zouden zijn, of dat je moet kijken of je dat op een andere manier kunt doen. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan, die we nu opnieuw bezien in het licht van de koopkrachtontwikkeling.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
...
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Rooijen. U moet het knopje wel even opnieuw indrukken, zodat we u kunnen horen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zei: ik ben echt verbijsterd. De minister-president zei over de pensioenen: daar gaan we niet over, maar het is wel zielig dat ze niet geïndexeerd worden. En nu zegt hij bij de AOW: het minimumloon gaat wel omhoog en er is wel een koppeling, maar we hebben geen geld om die AOW'ers dat ook te geven. Dat is toch schandalig? De overheid zegt niet over de pensioenen te gaan. Ze gaat wel over de AOW, maar daarin doet ze ook niks. Hij zegt dat er geen geld voor is. Ik heb erop gewezen dat er voor de werkenden 3 miljard belastingverlaging is ingeboekt, maar er is niet ruim 2 miljard voor de AOW'ers beschikbaar. Dan suggereer ik: beperk die verhoging voor de werkenden van 3 miljard tot 1 miljard en doe de AOW-koppeling voor 2 miljard. Dan is het klaar. Hij zegt dat hij daar geen geld voor heeft, maar hij heeft wel geld voor de werkenden — het is ook een antiouderenkabinet dat alleen wat voor de werkenden doet — namelijk 3 miljard, maar geen 2 miljard voor de AOW'ers. Het is voor mij onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte:
Het kabinet probeert in de beste traditie van Nederlandse kabinetten ook te kijken hoe wij, terwijl wij keuzes maken in schaarste, alle belangen scherp in de gaten houden, en juist ook die van de ouderen. Kijk ook naar hoeveel geld we de komende jaren zullen uitgeven aan de gezondheidszorg. Dat is ook gericht op mensen die op een oudere leeftijd een beroep zullen doen op de zorg, bijvoorbeeld in de vorm van verpleging en verpleeghuiszorg et cetera. Volgens mij kan daarmee niemand van dit kabinet zeggen dat wij de ouderen niet in beeld hebben. De heer Van Rooijen heeft geen monopolie op de ouderen, moet ik hem zeggen. Dat laat ik dus echt bij hem. Daarnaast zei ik al dat het wel degelijk zo is dat wij maatregelen nemen, ten koste van hoge bedragen, om te zorgen dat ook de ouderen via een verhoging van de ouderenkorting meeprofiteren van wat er gebeurt met het wettelijk minimumloon. De uiteindelijke vraag is dan of die volledige koppeling van de AOW aan de wml-verhoging en de miljarden die dat met zich meebrengt, een verstandige uitgave is. Ik vind dat je dat met elkaar hebt te bezien. Dat is besturen. En om dan te zeggen: ja, het is nou eenmaal het principe. De AOW kost 40 miljard. Het is een van de grootste uitgaveposten op onze begroting, groter dan het onderwijs.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
40, voorzitter.
Minister Rutte:
Ja, 40. Dat zei ik. 40 miljard. En dat is prima. Er zijn hele goede redenen voor dat we in Nederland de eerste pijler op die manier hebben ingericht en dat die volledig — Jorritsma zei het, en anderen — welvaartsvast gekoppeld blijft, ook in de toekomst. Maar nu gaan we iets heel bijzonders doen en het wml verhogen. Ik vind wel degelijk dat er heel veel argumenten zijn om het op dit punt dan één keer niet te doen en er op een andere manier voor de koopkracht te zorgen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We zullen daar later wel over spreken. Dan heb ik ten slotte de vraag over de ouderenkorting. Ik heb vanmiddag aangegeven dat de ouderenkorting een fopspeen is. Ik heb de tabellen bij me, want die zijn er in antwoord op CDA-vragen in de Tweede Kamer gekomen. 814.000 ouderen kregen geen ouderenkorting of geen volledige ouderenkorting in 2018. Dat zullen er nu een miljoen zijn, dus een op de drie. De AOW'ers die het meeste nadeel hebben van het niet-koppelen van die 7,5%, kunnen die ouderenkorting niet incasseren en niet verzilveren. Erkent u dat u in ieder geval voor hen iets moet gaan doen? Je kunt niet zeggen: die 7,5% komt er voor de AOW niet bij, maar we geven ze een ouderenkorting. Nee, een op de drie AOW'ers krijgt die korting niet, omdat hij geen belasting betaalt. Wilt u dat erkennen?
De voorzitter:
De vraag is helder. Tot slot de minister-president.
Minister Rutte:
Feitelijk is dat juist. Er is absoluut een verzilveringsprobleem. Het is vreselijke jargon dat wij hier delen, maar ik neem het woord maar even over bij gebrek aan een slimmere term. Er is een probleem om dat geld binnen te halen als je simpelweg onvoldoende inkomen hebt. Dat is een reëel punt. Dat hebben we ook te bezien. Tuurlijk.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wij hebben een vraag aan de minister-president, los van de AOW-perikelen, want daarin sluiten we voor een groot stuk aan bij de heer Van Rooijen, onze AOW-woordvoerder, zou ik bijna willen zeggen. U heeft bijna een jaar over de formatie van dit nieuwe kabinet gedaan. Een punt wat in al die ambitieuze plannen over klimaat, stikstof en noem maar op eigenlijk helemaal ondergesneeuwd is, is belastinghervorming. Heel Nederland snakt daarnaar, met name om de inkomsten op arbeid substantieel te verlagen en te versimpelen en om het hele stelsel te versimpelen. Waarom is dat allemaal op zo'n kruidenierachtige wijze aangepakt? Is daar nou niet een keer echt goed naar gekeken? Het kan veel simpeler en dan kan de Belastingdienst het ook handelen. Daar loopt het ook allemaal vast; die kunnen niet eens de btw op groente en fruit verlagen. Het zou zo veel problemen oplossen en het zou het ook zo veel transparanter maken om te gaan werken en ondernemen. Je weet dan waar je aan toe bent. Bijvoorbeeld een veel hogere belastingvrije voet kost heel veel geld, maar er wordt nu 100 miljard aan allerlei fondsen uitgegeven waarbij je je af kan vragen wat daar ooit voor terugkomt. Dit is toch echt een gemiste kans. Waarom is het kabinet hierbij niet wat ambitieuzer te werk gegaan, is mijn vraag aan de minister-president.
Minister Rutte:
Ik begrijp dat de heer Otten niet onder de indruk is van wat wij daaraan doen. Ik meen dat we er wel het nodige aan doen. Ik denk dat er in het coalitieakkoord heel veel elementen zitten voor het stelsel van het loongebouw en voor inkomen en belastingen. Daarbij zetten we belangrijke stappen, zoals het afbouwen van het toeslagenstelsel, met prioritair de huurtoeslag. Verder kijken we ook wat we kunnen doen om de kinderopvangtoeslag verder te vereenvoudigen. De ambitie is uiteindelijk om van die toeslagen af te komen. Dat is een grote hervorming, maar met dit kabinet proberen we daarin een grote stap te zetten. Maar dat is uitermate lastig, want als je dit te ruw doet, leidt dit voor zelfs de meest rechtse VVD'er tot een onaanvaardbaar grote denivellering. Dat is uiteraard maatschappelijk niet acceptabel. Dat moet dus prudent. Maar we doen heel veel. De verhoging van het wml vind ik ook een zeer belangrijke hervorming, die al heel erg lang nakend is. Die raakt direct aan het inkomen van mensen.
Een derde discussie die we nog zullen moeten voeren, als dat ibo uit is over de balans tussen de vermogensbelasting en de inkomstenbelasting, raakt aan het punt waar de heer Otten mee begon, namelijk dat we in Nederland relatief hoge inkomstenbelastingen hebben. Zou je in een andere verdeling tussen inkomsten- en vermogensbelasting daarin andere accenten kunnen zetten? Dat debat hebben we ook te voeren. Maar daarvan hebben we als coalitiepartijen gezegd dat we heel goed willen kijken wat er tegen de zomer uit dat ibo komt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We kunnen nu wel alles erbij slepen, zoals vermogensbelasting et cetera. Wij pleiten helemaal niet per se voor een hogere vermogensbelasting. Het probleem zit hem nu in de inkomstenbelasting. De koopkrachtplannen die het kabinet heeft laten doorrekenen zijn inmiddels al achterhaald. We hebben een inflatie van — wat is het? — 7 tot misschien wel 10%. We hebben exploderende energieprijzen. De koopkracht zakt voor heel veel met name lagere en middeninkomens heel hard weg. Ik zou er dus toch graag bij de minister-president op willen aandringen om niet een heel beschouwend verhaal over allerlei soorten belasting te houden, maar vooral die onderkant, de lage middeninkomens, heel snel tegemoet te komen. Er is blijkbaar geld genoeg. Er is vandaag ook nog een nieuwe staatslening uitgegeven door mevrouw Kaag, zag ik, met 0,5% rente als ik me niet vergis. De rente loopt op, dus het is goed dat het dan nu gebeurd is. Het was een maand geleden nog gratis.
De voorzitter:
Uw vraag is helder, denk ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom wordt dat geld niet aangewend voor lastenverlichting voor iedereen, met name voor de lage en middeninkomens? Die hebben dat nu namelijk heel hard nodig.
Minister Rutte:
Dat er staatsleningen worden uitgeschreven door de agent van Financiën, is normaal werk. We moeten uiteraard onze staatsschuld weer doorrollen en financieren. Dat staat even los van deze discussie. De staatsschuld is in Nederland gelukkig heel beheersbaar in relatie tot de totale stand van de economie. Aanvullend op wat ik net zei trekken we nog eens 3 miljard uit voor lastenverlichting, juist voor de groepen die de heer Otten noemt, namelijk de werkenden met een wat kleinere beurs en de middengroepen. We gaan heel precies kijken hoe we dat geld op een verstandige manier gaan besteden. Er doet zich wel een ander vraagstuk voor. Met die heel hoge inflatie staan de ambities om tot koopkrachtstijging te komen echt onder druk. Dat hebben ook wij als kabinet gewoon te bezien de komende weken richting de Voorjaarsnota. Dat hebben we echt met elkaar te bezien. Dat is een ingewikkeld vraagstuk. Maar dat is natuurlijk niet altijd makkelijk op te lossen. Ik hoor de heer Otten ook geen voorstel doen hoe hij dat gaat oplossen. Of hij zegt: laat die fondsen voor klimaat en stikstof maar zitten. Dat is overigens eenmalig geld en niet structureel, dus dat zou geen prudente financiering zijn. Die fondsen heb je nodig omdat het en-en is. Je moet ervoor zorgen dat de werkenden in Nederland een redelijk inkomen hebben en dat de belastingdruk niet te hoog is en tegelijkertijd moet je er voor de komende generaties voor zorgen dat we een paar heel grote maatschappelijke problemen oplossen in het onderwijs en het klimaat.
De voorzitter:
De heer Otten tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, "geen oplossingen hebben". Wij presenteren hier al drie jaar oplossingen. We zeggen namelijk: kijk naar het Britse model. Daar hef je over de eerste €15.000 geen belasting. Compenseer dat dan weer bij hogere inkomens. Dat versimpelt het belastingstelstel. Dan kunnen mensen ook nog rondkomen, wat nu niet kan, en het geeft veel minder uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Dat is echt een richting die wij op zouden moeten. Bijvoorbeeld in Engeland hebben iets van 30 miljoen mensen eigenlijk helemaal geen bemoeienis met de belastingdienst, omdat ze in dat 0%-tarief vallen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat zou de oplossingsrichting moeten zijn wat ons betreft. Dat hebben wij al jaren aangekaart, ook via moties, die ook aangenomen zijn in deze Kamer. Dat wij geen oplossingen hebben, werp ik dus verre van me. Die oplossingen hebben we wel degelijk.
Minister Rutte:
Het is natuurlijk waar dat heel veel mensen in Nederland geen inkomstenbelasting betalen, maar wel op het eerste deel van het inkomen de sociale premies en dat soort zaken. Het is natuurlijk maar een beperkte groep die echt serieus inkomstenbelasting betaalt in Nederland, maar die is nog steeds hoog en ook hoog in de internationale vergelijking. Als je het voorstel van Otten helemaal zou uitvoeren, denk ik dat het behoorlijk nivellerend zou kunnen werken. Ik weet niet of hij dat nou echt zo wil.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Een beetje nivellering erbij lijkt onze partij natuurlijk prima. We hebben het over doorrekeningen en cijfers, maar ik heb een heel betoog gehouden over waarom de koppeling van de AOW zo ontzettend belangrijk is voor onze samenleving. Ontzettend veel mensen met een middeninkomen hebben een fear of falling. De minister-president zegt dat hij hier nog over gaat praten. Komt deze overweging ook voor in de overleggen die ze hebben?
Minister Rutte:
Ja.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het tweede punt is ook belangrijk. We hebben het uiteindelijk over de vraag of het betaalbaar is. Het is betaalbaar. We hebben hier een prachtig plan van GroenLinks en de PvdA. Dat is ook doorgerekend. Daarin blijft zowel de koopkracht van ouderen behouden als de koopkracht van mensen met een uitkering en die van de werkenden. Het wordt ook gedekt. Ik hoor net meneer Van Kesteren zeggen dat hij er best over wil praten. De vraag aan de minister-president en de minister van Financiën is: gaat u deze plannen ook serieus nemen, zeker wat betreft de koppeling van de AOW? Het is namelijk betaalbaar. We hebben het laten doorrekenen.
Minister Rutte:
Nogmaals, er zijn geen taboes. We hebben ook in de Tweede Kamer gezegd dat we in het kader van het koopkrachtbeeld naar alle oplossingen kijken. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook gezegd. Ik wil niet de indruk wekken dat het kabinet daarmee op weg is naar het koppelen van het wettelijk minimumloon aan de AOW-verhoging. Dat zijn we niet. Er zijn geen taboes. We kijken naar alles, maar dat is niet de voorkeursoptie. De reden heb ik genoemd. Hoe je het ook wendt of keert, het kost miljarden, voor een groep die ook na die volledige doorkoppeling zonder die volledige doorkoppeling nog steeds boven het sociaal minimum zit. De vraag is dan hoe je die miljarden het beste kunt besteden. Ik vind het een reële discussie om te voeren. Ik denk dat het het beste is dat als wij het ei gelegd hebben over dat koopkrachtbeeld voor de komende jaren, ook in het licht van de inflatie en de stijgende energieprijzen, wij naar alle opties zullen kijken wij alle plannen zullen bezien. We zullen ook de fear of falling-kwestie uiteraard opnieuw wegen. Ik wil daarmee niet de indruk wekken dat we nu single minded als enige op weg zijn naar een volledig behoud van de koppeling, ook als het gaat om die wml-verhoging.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben heel benieuwd of dat eitje voor Pasen komt. Ik zit ook een beetje te tellen. Volgens mij is er een meerderheid in het parlement om het om allerlei inhoudelijke redenen wel te koppelen en dat kan ook. Dus ik ben heel benieuwd naar de plannen. En u heeft te dealen met een meerderheid in deze Kamer.
Minister Rutte:
Dat geldt sowieso. En dan hebben we nog de luxepositie dat het kabinet in principe op 32 senatoren kan rekenen, als we ze allemaal meekrijgen. Met het kabinet dat ik mocht leiden met de Partij van de Arbeid, hadden we er maar 30, dus in die zin zijn we er al weer twee opgeschoten. Maar ze heeft gelijk: het zijn er nog steeds fors te kort. En los daarvan willen we sowieso een breed draagvlak en dan zou je een meerderheid in de senaat moeten hebben.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Ik moet om 17.45 uur gaan schorsen voor de dinerpauze vanwege een aantal commissies. Ik hoop dat het op een handig moment valt, want als dat niet zo is, ga ik het toch doen.
Minister Rutte:
Ik praat gewoon door tot u de microfoon uitdraait. Heel veel is al aan de orde geweest. Heel kort, we gaan kijken hoe we die btw-verlaging op groente en fruit van 9% naar 0% kunnen doen. We kijken ook nog naar meer aanpassingen. We onderzoeken of een belasting op suikerhoudende producten mogelijk is. Het klopt overigens niet dat de Belastingdienst een nultarief niet zou kunnen uitvoeren door ICT-problemen. Een nultarief is niet nieuw; bepaalde goederen en diensten vallen nu ook onder het nultarief. Het is dus mogelijk om producten daarin onder te brengen. Wat vooral een ingewikkeld vraagstuk blijft, is het vormgeven en afbakenen: wat is groente en wat is fruit? Dan denkt u "nou, daar ga ik je dan bij helpen", maar het is in de praktijk heel lastig. Is bijvoorbeeld een potje pastasaus groente of niet? Kortom, dat moet heel zorgvuldig worden gedaan. Staatssecretaris Van Rij is al die potjes pastasaus nu samen met Maarten van Ooijen aan het opendraaien. Ze gaan er de komende tijd mee aan de slag om te zien wat mogelijk is en wat waaronder moet vallen. Het is gelukkig niet per se een ICT-probleem. Eindelijk eens een keer niet.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik ben blij dat de minister-president zegt dat die btw-verlaging op groente en fruit het probleem niet kan zijn. Het enige is dat er moet worden gekeken naar wat het verschil is tussen een banaan en een potje babyvoeding. Herkent de minister-president niet dat er ICT-problemen en personele problemen bij de Belastingdienst zijn die de uitvoering van belastingmaatregelen bemoeilijken? U doet er heel luchtig over nu, maar ik begrijp dat op de uitspraak van de rechter dat de fictieve rente niet meer belast mag worden, wel degelijk is gereageerd met uitspraken als "wij hebben de mensen niet" en "wij hebben de ICT niet" om dat mogelijk te maken, dus gaat het tijd vergen. Dat geldt dan ook voor de verlaging van de belasting op groente en fruit. En het geldt ook voor de suikertaks. De minister-president doet wel erg luchtig over een probleem dat bij de Belastingdienst heel groot speelt. Of hij moet daar een andere mening over hebben.
Minister Rutte:
Nee, maar dan ben ik wel even blij dat de heer Koffeman naar de interruptiemicrofoon komt. Ik doe er helemaal niet luchtig over. Ik deed wel luchtig over het nultarief, omdat dat probleem ergens anders zit. Het is absoluut waar. Ik vind de Belastingdienst een van de parels in de kroon van de overheid. Er werken tienduizenden mensen en ik was vorige week tijdens mijn werkbezoek onder de indruk van de kwaliteit van de mensen die er werken. En ja, tegelijkertijd is het ook een dienst met serieuze problemen waar het personeel en ICT betreft. Die zijn we aan het aanpakken. Daar heeft de heer Koffeman gelijk in. Maar ik wil hier ook wel staande houden dat het een dienst is waar duizenden, duizenden, duizenden mensen werken, waar ik persoonlijk — en volgens mij iedereen die er op bezoek gaat — van zou zeggen: wow, wat is het mooi dat die mensen voor de overheid werken.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister-president kan wel zeggen dat hij heel trots op die dienst is en dat daar duizenden mensen werken, maar hij weet toch ook dat daar duizenden mensen niet meer werken, omdat er met een uit de hand gelopen goudenhanddrukregeling veel meer mensen zijn weggegaan dan gepland en dat de kosten daarvan veel hoger zijn geworden dan gepland?
Minister Rutte:
Laat ik, geabstraheerd van die kwestie, wel zeggen dat de heer Koffeman een punt heeft dat er op het gebied van ICT en personeel serieuze vraagstukken zijn.
Dan waren er vragen over de armoede in Nederland, ook in Caribisch Nederland. Ik denk dat het feit dat er een aparte minister voor armoede is, laat zien hoe belangrijk we dat thema vinden en bekijken. Daarbij is er bijzondere aandacht voor de aanpak van kinderarmoede, want een kind dat opgroeit in een gezin met armoede, krijgt niet alleen te maken met problemen door financiële tekorten, maar het heeft ook andere gevolgen, andere achterstanden in het leven. Dat weten we allemaal. Armoede is meer dan het hebben van weinig geld. Daarom willen we het aantal kinderen dat opgroeit in armoede halveren. We zijn uiteraard net begonnen. Het coalitieakkoord is geen regeerakkoord in de klassieke zin dat alles al is uitgewerkt. U heeft de planningsbrief van de bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontvangen. Het kabinet gaat met andere ministeries aan de slag in een programma Armoedebeleid, ook met deskundigen van buiten het kabinet. Daarin zullen we de aanpak van kinderarmoede verder gaan concretiseren. Dat programmaplan zal voor de zomer aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer worden aangeboden.
De SP vraagt terecht aandacht voor de armoedeproblematiek in Caribisch Nederland. Het armoedebeleid in Caribisch Nederland is een eilandentaak. Het kabinet is samen met de openbare lichamen bezig om de kinderarmoede daar aan te pakken. Ons doel is om de bestaanszekerheid van inwoners van Caribisch Nederland over de volle breedte te verbeteren. Dat geldt dus ook voor kinderen. Om die reden nemen we maatregelen om het leven daar betaalbaarder te maken. We geven ook verder invulling aan de herijking van het sociaal minimum in Caribisch Nederland.
De heer Janssen i (SP):
Mijn vraag aan de minister-president gaat over kinderarmoede. Er staat nu in het coalitieakkoord dat die binnen vier jaar gehalveerd wordt. Er wordt voor de zomer een plan gepresenteerd. Vier jaar klinkt erg lang. Ik trek even een parallel met het terugdringen van de CO2-uitstoot. Dat is aangescherpt tot 55% in 2030, maar om zeker te zijn, maken we er 60% van, want dan gaan we die 55% halen. Mijn vraag is of dat met de kinderarmoede niet ook kan. Het kabinet zegt nu dat het er vier jaar over gaat doen. Zou het niet mooi zijn als dat binnen deze kabinetsperiode zou kunnen, namelijk binnen drie jaar? Als er toch een plan wordt gemaakt richting de zomer, kan er dan gekeken worden of er een versnelling mogelijk is, zodat het binnen deze kabinetsperiode kan en niet nog een periode duurt van verkiezingen en demissionair zijn? Dat is mijn vraag. Het is geen resultaatsverplichting, maar een inspanningsverplichting.
Minister Rutte:
Tuurlijk: zo snel mogelijk, maar dat ga ik nu niet beloven. Die vier jaar worden al een hele hijs. We gaan die plannen nu vormgeven en als we daar versnelling in kunnen aanbrengen, zullen we dat doen.
De heer Janssen (SP):
Het was niet mijn bedoeling om u te vragen om toe te zeggen dat het binnen drie jaar kan …
Minister Rutte:
Nee, dat begrijp ik. Zoals u het formuleert, kan ik ja zeggen.
De heer Janssen (SP):
… maar wel om u in te spannen om te kijken of het binnen deze kabinetsperiode van drie jaar kan.
Minister Rutte:
Ja, een maximale inspanningsverplichting. Maar op dit moment ben ik al heel trots als het in vier jaar lukt. Als het sneller kan, prachtig.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, als u het goed vindt, stel ik een vraag aan de minister-president die meer in algemene zin aan dit onderwerp raakt, omdat het misschien niet in de blokjes past. Dat is de vraag hoe we uw kabinet in de uitvoering kunnen controleren op afrekenbare doelen. Het punt van het terugdringen van armoede onder kinderen, in drie of vier jaar of zo snel mogelijk, is dan één element. Maar dat geldt ook voor CO2-reductie en voor andere dingen die over de blokjes heen gaan. Mijn vraag is: kan het kabinet op de belangrijkste ambities met een uitvoeringsplan komen met concrete, afrekenbare doelen, zodat we die uitvoering kunnen controleren? Daar hebben meerdere collega's over gesproken. Ik mocht daar zelf mee beginnen.
Minister Rutte:
Ja, maar niet overkoepelend, want dat wordt te veel bureaucratie. We gaan ervoor zorgen dat we in de verschillende beleidsbrieven die ook naar de Eerste Kamer komen, ook laten zien wat de milestones zijn. Dat doen we zo veel mogelijk en waar dat maar enigszins kan, of het nou klimaat is, stikstof of armoedebestrijding. Maar laten we geen Balkenende IV-dashboard met stoplichtjes gaan maken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat hoeft ook helemaal niet: stoplichtjes niet, Balkenende IV niet en ook Rutte IV niet. Maar ik wil wel zo'n brief per departement. Er is ook gevraagd naar de integraliteit van bestuur. Misschien is dat nog weer een ander onderwerp. De kern is dat er bij de belangrijkste ambities die het kabinet heeft geformuleerd afrekenbare tussenstappen en doelen komen, zodat we als Staten-Generaal en als parlement de uitvoering kunnen controleren. Dat zie ik dan als een toezegging.
Minister Rutte:
Waar dat maar enigszins kan absoluut, maar nogmaals: ik ben een beetje terughoudend wat betreft Blair en de delivery unit. Voor je het weet, heb je een hele pr-machine. Alexander Pechtold noemde dat in de oppositietijd "prospecti met mooie foto's". Ik heb die term toen van hem gestolen. Zoals Rosenmöller het hier formuleert, zit het niet in mijn irritatie. We zijn het gewoon helemaal eens. Die irritatie is niet Rosenmöller, maar dat was iets anders.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik wil het allemaal even ontdoen van irritaties over Blair en Pechtold. Ik wil gewoon dat wij een afspraak maken. Met Blair en Pechtold heb ik niks te maken.
Minister Rutte:
Zoals u het formuleerde, gaan we het proberen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Als wij dit voor dit kabinet kunnen afspreken voor de belangrijkste beleidsterreinen, ben ik tevreden.
Minister Rutte:
Dat gaan we proberen, met maximale inspanning.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dit is geen inspanning. Het moet een toezegging zijn dat dit gebeurt.
Minister Rutte:
De toezegging is dat we ons maximaal gaan inspannen. Dat klinkt flauw, maar ik kan niet nu al zeggen wat dat voor elk terrein precies is. Dat kan ik niet overzien, maar deze wens begrijp ik. Die snap ik politiek en bestuurlijk, en dat wil ik ook zelf.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik wil weg van de discussie van "2% Defensie" en "we streven ernaar dat". De toezegging zou moeten zijn dat er op de belangrijkste terreinen afrekenbare doelen komen, opdat we u daarop als controleur kunnen aanspreken.
Minister Rutte:
Ja, dat ligt voor de hand. Zeker. Ik zit meteen te denken aan al die dingen die we in de komende jaren moeten gaan doen, en of dit overal kan. Zeker bij Hugo de Jonge gaat dat lukken.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben natuurlijk erg geneigd om op die 2% door te stomen, maar laat ik dat niet doen. De minister-president had het net over de kinderarmoede. Ik had nog een vraag annex daaraan gesteld over het niet indexeren van de kinderbijslag. Pakt u die meteen mee, of komt dat nog?
Minister Rutte:
Die komt later nog terug, maar niet in dit debat.
De heer Schalk (SGP):
Ik hoop wel in het debat van vandaag.
Minister Rutte:
Ik weet het zo gauw niet, maar er ligt volgens mij nog een motie. Die is aangenomen in de Tweede Kamer. Er ligt gewoon een wetsvoorstel. Wij wachten de stemming daarover af.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb juist aangegeven dat dit hier boven de markt hangt. Ik heb gevraagd of de regering bereid is om dat weg te nemen.
Minister Rutte:
Nee, we wachten gewoon af wat de Eerste Kamer daarmee gaat doen.
Voorzitter. Dan de rentenierseconomie van Klaas Knot. Ik heb daar vrijdag, in de persconferentie die ik na de minsterraad mag geven, kort op gereageerd. Ik heb gezegd dat me dat iets te veel deed denken aan de achttiende eeuw en aan kooplieden die drie generaties lang Amsterdam en Nederland groot hadden gemaakt. Met een bel cognac in de ene hand en een sigaar in de andere hand lieten zij hun huis aan de Vecht bouwen. Ik geloof niet dat je dat nu van Nederland kunt zeggen. Wij draaien volgens mij echt heel sterk. Er is ontzettend veel bedrijvigheid, met een recordaantal bedrijven, een recordgroei in de industrie, record lage werkloosheid en record lage tekorten. Wat dat betreft gaat het eigenlijk heel erg goed.
Dat neemt niet weg dat we heel goed moeten kijken waar de balans ligt. Daar heeft Knot natuurlijk gelijk in. Ik noemde dat net ook al. Het gaat dan bijvoorbeeld om de balans tussen inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Daar komt een ibo over uit. We voeren die debatten ook in de Tweede Kamer. In het regeerakkoord staat overigens ook een aantal zaken wat betreft de vermogensverdeling, die we al aan het aanpakken zijn.
De belastingmoraal wil ik dit verband ook noemen. Die is daarbij natuurlijk van groot belang. Dat staat even los van de beschrijving "brakke Saab" door mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid. Ik denk wel dat ze gelijk heeft. Inmiddels groeit er ook mos langs de raamkozijnen. Het betalen van belasting en een goede belastingmoraal zijn een groot goed in Nederland. Het financieren van onze voorzieningen, waar ook mevrouw Vos terecht aan refereerde, is van groot belang voor het wegennet, het onderwijs en zo veel meer. Ik denk dat de meeste mensen heel goed snappen dat ze daaraan moeten bijdragen en dat zij ook bereid zijn aan die collectieve voorzieningen bij te dragen. Uit jaarlijks onderzoek blijkt dat de belastingmoraal wel enige schommeling vertoont van jaar tot jaar. Maar die blijft toch eigenlijk in de afgelopen jaren bij elke doelgroep hoog en ook min of meer gelijk. Als mensen de belasting onredelijk vinden, kunnen ze daar uiteraard bezwaar tegen maken. Daar vind ik niks verkeerds aan. En ze kunnen ook kijken naar manieren om niet meer te betalen dan moet; dat mag natuurlijk ook. Maar bij ontduiken treedt de Belastingdienst op.
Misschien, voorzitter, op dit punt ook nog de vragen die over box 3 gesteld zijn.
De voorzitter:
Dan ga ik u toch onderbreken, minister-president. Zoals beloofd …
Minister Rutte:
Ja, u zou …
De voorzitter:
En u was daarmee akkoord, dus ik ga het nu doen. Het is 17.45 uur. Ik ga nu de vergadering schorsen tot 18.45 uur voor de dinerpauze en een aantal commissievergaderingen.
De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte i:
Voorzitter, daarmee kom ik weg van twee interrupties!
De voorzitter:
Dan kent u mevrouw Vos niet. Mevrouw Vos, Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
We waren namelijk net bij de moraliteit. U had net een verhaal over dat mensen belasting moeten betalen. Maar mijn vraag aan de minister-president was in relatie tot zijn Saab. Het gaat niet om belasting ontduiken, maar om het zogenaamde tax plannen, dus datgene wat net binnen de randjes van de wet mag om geen belasting te betalen. Ik was benieuwd wat de minister-president daarvan vindt.
Minister Rutte:
Belastingontduiking is sowieso verboden en belastingontwijking proberen we op alle mogelijke manieren met wetgeving dicht te schroeien. Maar binnen de belastingwetgeving mag je gebruikmaken van aftrekposten en bijvoorbeeld donaties aftrekken. Ik trek zelf mijn giften niet af, maar je hebt mensen die giften aftrekken en dat mag. Maar ik vind het, eerlijk gezegd, een beetje ingewikkeld en ik ben ook niet deskundig genoeg. Je zou het eigenlijk aan Marnix van Rij moeten vragen, de staatssecretaris van Financiën. Maar als tax planning neerkomt op belastingontwijking of, erger nog, belastingontduiking, dan kan dat natuurlijk niet. Het is een nieuwe term die ik wel ken, maar waarvan ik even niet weet of we die nu ook moeten veroordelen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
We hebben het echt over iets anders dan het aftrekken van giften, want dat heeft ook een doel. Het gaat om het heen en weer schuiven van schulden tussen bv's. Het mag allemaal en je kunt alles dichtschroeien, maar een moreel oordeel hierover — ik zie dat de minister van Financiën daar misschien ook wat over wil zeggen — kan wel helpen. U reduceert het tot het aftrekken van giften, maar het gaat om het heel creatief boekhouden en het gebruikmaken van allerlei experts om zo min mogelijk belasting te betalen. Het gaat om dat gedrag.
Minister Rutte:
Luister, ik vind dat je in dit land gewoon je belasting moet betalen. Wij moeten ervoor zorgen dat de belastingdruk laag blijft en vervolgens moet iedereen netjes zijn belasting betalen. Er zijn aftrekposten, ontduiken mag sowieso niet en ontwijken proberen we dicht te schroeien. Je komt dan al gauw op oneigenlijk gebruik. Dan wordt het misbruik en dan is het ontduiken en dat mag niet. Ik probeer dus een beetje te voorkomen dat we allemaal nieuwe termen introduceren. Maar volgens mij zijn we het wel eens. Laten we het nu even positief benaderen. Je betaalt gewoon fatsoenlijk je belastingen en je gaat je niet in allerlei bochten wringen om de belastingaangifte te minimaliseren. Dat doe je gewoon niet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan hoop ik dat we elkaar ook kunnen gaan vinden in het dermate vereenvoudigen en verbeteren van het belastingstelsel.
Minister Rutte:
Eens.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zodat dat gedrag ook niet meer kan.
Minister Rutte:
En als het vereenvoudigd wordt, helpt dat de Belastingdienst ook weer in de uitvoering.
Over box 3 is ook het een en ander gezegd. U weet dat dat een ingewikkeld vraagstuk is. Het heeft ook potentieel forse budgettaire en overigens ook uitvoeringstechnische consequenties. We zijn de zaak heel precies in kaart aan het brengen om te komen tot een integrale afweging, ook in het kader van de voorjaarsbesluitvorming. Het komt terug in de Tweede Kamer en, naar ik aanneem, ook in de Eerste Kamer.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
De vraag is eigenlijk: liggen daarbij alle opties open of zegt u, met een aantal woordvoerders hier, dat die oplossing toch binnen de vermogensbelasting binnen box 3 gevonden moeten worden?
Minister Rutte:
Van Rij heeft in het debat gezegd hoe de begrotingsregels in elkaar zitten. De dekking wordt in de regel zo veel mogelijk bij dezelfde belastingsoort gezocht. Dat laat dus wel iets ruimte. Ik zou willen aansluiten bij zijn woorden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
En dan die ruimte zo veel mogelijk dichtschroeien?
Minister Rutte:
Maar dat is een politieke discussie. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat heeft niet zo veel zin. Wij gaan proberen dat in de coalitie in een goede sfeer fatsoenlijk op te lossen. Daar gaan we uit komen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Is daarover binnen de coalitie dan een verschil van mening?
Minister Rutte:
Nee, nog niet, maar je weet het nooit. Als we het over alles meteen eens waren, hoefden we nooit te vergaderen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, dat wil ik niet zeggen, maar het ligt voor de hand dat als je een probleem hebt in box 3, je het oplost in box 3.
Minister Rutte:
En daarom vind ik die uitspraak van Van Rij een verstandige. Ik ben het met hem eens. De begrotingsregels zijn helder: de dekking wordt in de regel vaak zo veel mogelijk bij dezelfde belastingsoort gezocht.
Voorzitter. Dan over de arbeidsmarkt, waarover ook vragen werden gesteld. Maar ik zie dat de heer Rosenmöller een nabrander heeft.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nou, het is geen nabrander. Het betreft eigenlijk een ander onderwerp. Dat gaat over de vermogensbelasting als zodanig, zeg maar. Daarvoor hebben de Partij van de Arbeid en wij in de Tweede Kamer een voorstel gedaan. De heer Van Kesteren heeft daar op een sympathieke wijze op gereageerd. Zouden zijn woorden de uwe kunnen worden? Dan zijn we een stapje dichterbij. Dan zegt u: op zich is het een sterk plan en ik zou nog nader willen spreken over de percentages.
Minister Rutte:
Ik kan niet namens de coalitie zo vergaande uitspraken doen. Wij moeten daar namelijk eerst als kabinet over spreken. Van Kersteren kan daar vanuit zijn politieke partij uiteraard verder in gaan. Ik sta hier namens de vier partijen en dat gesprek moeten we gewoon nog voeren, over die balans en ook over de vraag hoe wij aankijken tegen het ibo dat nog moet uitkomen. Al die zaken gaan we dus in samenhang wegen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, maar dat ibo duurt nog heel lang. Ik ga het debat dat u daarover in de Tweede Kamer met Klaver en anderen heeft gehad uiteraard niet hier overdoen. Maar mag ik u dan toch vragen om een beetje vaart te maken op dit terrein? U weet nu hoe de senaatsfractie van het CDA erin staat. Er bestaat hierover gewoon maatschappelijk ongenoegen. Dat is waar het om gaat. Als je die maatschappelijke antenne uitzet, dan weet je dat er met betrekking tot de vermogensbelasting iets moet en zal gaan gebeuren. U zal daarin het voortouw moeten nemen. Wij hebben een voorstel gedaan. De vraag aan het kabinet is: kom met een snelle reactie daarop.
Minister Rutte:
Ja, wij proberen dat hele vraagstuk echt ... Dat is niet per se reagerend op de voorstellen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. We gaan natuurlijk ook eigen ideeën ontwikkelen. Maar uiteraard worden de gedachten die leven in de kring van GroenLinks en de Partij van de Arbeid daarbij betrokken. Dat doen we altijd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik zocht nog even naar die toevoeging.
Minister Rutte:
Uiteraard worden die daarbij betrokken. Dat is vanzelfsprekend. We kijken naar alle politieke krachten die met constructieve voorstellen komen en ik beschouw dit als een constructief voorstel. Daarmee geef ik nog geen politieke weging, want dat kan ik namens de coalitie nog niet doen.
Voorzitter. Over de arbeidsmarkt is de vraag gesteld: hoe zorgen we ervoor dat we de plannen kunnen uitvoeren en dat we zo veel mogelijk mensen daarvoor opleiden? Dat was een vraag uit de kring van de ChristenUnie. We hebben natuurlijk grote ambities en er zijn grote maatschappelijke opgaven om op te lossen. Dat betekent dat we de komende tijd ook waar het gaat om timing en tempo per dossier heel goed moeten kijken naar de ingroeipaden en naar hoe zich dat verhoudt tot de krapte op de arbeidsmarkt. We zien dat niet als een bijkomend probleem, maar langzamerhand wel als een van de hoofdproblemen. Nou ja, "problemen", laten we blij zijn dat de werkloosheid zo laag is, maar dat creëert weer nieuwe problemen.
Uiteraard zijn er heel veel bestaande instrumenten voor matching tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. We trekken daar ook extra middelen voor uit. We kijken ook naar de hele arbeidsmarktinfrastructuur. Een leven lang ontwikkelen wordt daarbij betrokken. Er is door Dennis Wiersma in zijn vorige baan als staatssecretaris van SZW natuurlijk gesproken over de vraag hoe we een kortetermijnaanpak kunnen maken voor krapte gericht op arbeidsparticipatie van mensen die nu nog langs de kant staan. We weten dat een deel van de mensen in de WW en in de bijstand graag aan de slag zou gaan. Dat wordt nu allemaal uitgewerkt in de actieplannen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stuurt daarover dit voorjaar een brief. De week daarna start de uitvoering, want we voelen met elkaar de urgentie. Het coalitieakkoord heeft ook een hele reeks voorstellen hoe daarmee om te gaan. Ik zal ze niet allemaal opnoemen. We gaan ook het bestaande instrumentarium daarvoor inzetten, maar ik ben het ermee eens dat we voor een succesvolle uitvoering dit misschien wel als een soort hoofdaspect onder ogen hebben te zien.
Mevrouw Vos stelde de vraag over de schijnzelfstandigheid. Ik begrijp die vraag zeer. We willen daar de komende tijd inderdaad stappen zetten: een gelijker speelveld voor alle werkenden op het gebied van fiscaliteit en sociale zekerheid, meer duidelijkheid over de aard van de arbeidsrelatie en een adequate handhaving op schijnzelfstandigheid. Die aanpak is ook wat betreft de handhaving uiteraard niet alleen gericht op de zelfstandigen, maar ook op de opdrachtgevers. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Vos zei. Dat hangt natuurlijk ook samen met de bredere vraagstukken rond de arbeidsmarkt. Daar willen we ook het SER-NLT-advies bij betrekken. Dat betreft de commissie-Borstlap. Die vormen een leidraad voor de inrichting van de arbeidsmarkt van de toekomst. Dit punt herken ik zeer en dit wil je eigenlijk ook met elkaar ... Helemaal niks tegen zzp'ers — er zijn heel veel mensen die met ontzettend veel plezier zo werken — maar die vorm van schijnzelfstandigheid willen we echt serieus aanpakken, ook in overleg met u. Dat is tot nu toe niet gelukt.
Dan was er een vraag over de coronaschuldenproblematiek bij ondernemers. Die vraag had mevrouw Jorritsma gesteld. Daar hebben we oog voor. Waar de overheid de schuldeiser is, proberen we ons zo coulant mogelijk op te stellen. Ondernemers krijgen bijvoorbeeld veel tijd om een opgebouwde overheidsschuld als gevolg van corona terug te betalen. We zien tegelijkertijd wel dat er individuele ondernemers zijn die ondanks de steunmaatregelen kampen met onhoudbare zakelijke en persoonlijke schulden. We kijken nu hoe wij hen zo goed mogelijk kunnen ondersteunen bij het vinden van oplossingen voor die problematiek, onder medewerking van externe partijen zoals de Kamers van Koophandel. Individuele ondernemers kunnen uiteraard ook terecht bij de gemeente. Wij zijn met al die organisaties in gesprek.
Van belang is daarbij dat wij in de kern gezonde bedrijven met een hoge schuld door saneringsakkoorden kansrijker willen maken. De Belastingdienst speelt daarin natuurlijk ook een rol en zal tijdelijk genoegen nemen met minder opbrengst bij saneringsakkoorden, mits ook andere schuldeisers meedelen in de verliezen. Als je hier even boven gaat zweven, zie je eigenlijk dat de NOW, de TVL en ook de andere regelingen, de Tozo en de regelingen via het Bbz, op zichzelf goed functioneren, maar dat er bijvoorbeeld in de horeca maar ook breder in het bedrijfsleven, toch heel veel bedrijven zijn die zo langzamerhand door hun reserves heen zijn gebrand. Op deze manier proberen we daar zo goed mogelijk mee om te gaan.
Dan is natuurlijk de studiefinanciering een hele gevoelige kwestie, want we moeten gewoon eerlijk zijn: er is een groep mensen die — hoe je er partijpolitiek ook naar kijkt — nu nog onder het leenstelsel valt. Wat niet gaat gebeuren, vrees ik, omdat het veel te veel geld kost, daar moet ik gewoon heel eerlijk over zijn, is dat we iedereen gaan compenseren. Dat zou namelijk echt miljarden en miljarden kosten. Ik vind het eerlijk gezegd ook vanuit de partijpolitieke rationaliteit echt verdedigbaar dat je zegt: luister, de politiek neemt besluiten; wij hebben dat met z'n allen, met brede steun, gedaan en dat leenstelsel zo ingericht. We gaan nu weer naar een andere vorm van studiefinanciering en dat heeft dan weer effect voor de groepen die eraan komen. Uiteraard hebben de groepen die onder het leenstelsel vallen, daarmee te maken.
Ik begrijp en respecteer volledig iedereen die zegt: dat moet je helemaal compenseren. Maar dat geld is er niet. Dat kost echt miljarden en miljarden. Wij hebben in het coalitieakkoord een bedrag van 1 miljard opgenomen, een tegemoetkoming. Dat is dus niet bedoeld als compensatie, maar als tegemoetkoming aan die studenten. Daarover zijn gesprekken aan de gang. Dat gaat heel zorgvuldig. Robbert Dijkgraaf, de minister van OCW, is die gesprekken aan het voeren. We kijken daarbij ook naar hoe een studieschuld zich verhoudt tot de hypotheek. Je kunt niet zomaar zeggen: die wordt niet meegewogen als je een hypotheek aanvraagt, want dat zou kunnen leiden tot betalingsproblemen, en daar helpen we jonge woningzoekenden ook niet mee. Maar die schuld wordt al veel minder zwaar meegewogen dan andere schulden, consumptief krediet bijvoorbeeld. Ook dat vanwege onder andere de hele sociale terugbetaalvoorwaarden van een studieschuld, de lage rente, dat er na een aantal jaren wordt kwijtgescholden als er nog een restschuld over is. We kijken nu ook in overleg met de studentenbonden — ook dat staat in het coalitieakkoord en ook daar is Robbert Dijkgraaf mee bezig — hoe we die studieschulden kunnen meenemen bij de hypotheekaanvraag in de toekomst. Dat gaan we verder uitwerken, uiteraard vanuit het uitgangspunt van een verantwoorde kredietverstrekking.
Voorzitter. Ik heb al even gereageerd op de vraag van de heer Janssen over de compensatie van gedupeerden van de toeslagenaffaire en Groningen. Zijn vraag was eigenlijk: moet de inhoud niet leidend zijn, en niet het budget? In de eerste plaats wil ik nog een keer uitspreken dat we moeten vaststellen dat bij de kinderopvangtoeslagaffaire gedupeerde ouders en hun kinderen extreem groot onrecht is aangedaan — ik wil dat ook hier nog een keer gezegd hebben — met ernstige gevolgen voor alle facetten van hun leven. Daarom is er een ruimhartige compensatie, maar ook emotionele heling nodig. Het is meer dan alleen het geld. Geld is belangrijk, maar ik zie ook in heel veel gesprekken die ik daar zelf over voer, vorige week nog bij de Belastingdienst samen met staatssecretaris Marnix van Rij, hoe belangrijk het feit van het voeren van dat gesprek is en die erkenning. Dat laat onverlet het belang van de financiële genoegdoening en het teruggeven van het geld waar zij recht op hebben. Het is geen compensatie. Dat zeggen zij zelf ook terecht: "Het is geen compensatie; wij krijgen wat van óns is".
Dan is er ook nog een enorme inspanning nodig om het vertrouwen van de Groningers te herstellen. Ik kom later nog apart terug op de aardbevingsproblematiek, bij het laatste hoofdstukje van mijn reactie op de Kamervragen. Daar bekijken we voorop wat nodig is voor het herstel. Daarover voeren de verantwoordelijke staatssecretarissen De Vries en Vijlbrief ook intensief overleg met alle betrokkenen, en zeker ook met de gedeputeerden. Het bieden van herstel staat daarbij voorop. Dat is leidend. Dat betekent dat het altijd nodig kan zijn om tot een extra financiële bijdrage te besluiten, maar op dit moment denken we dat de kaders de ruimte bieden die nodig is. Anders zullen we er opnieuw naar kijken.
Voorzitter, dat in reactie op alle vragen die gesteld zijn over het kopje financiën. Dadelijk, na de interrupties, kom ik bij het hoofdstuk klimaat, energie en Groningen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nog even over de studieschulden. Volgens mij wordt hier breed gedeeld dat de €1.000 compensatie — tenminste, het mag geen compensatie heten, maar tegemoetkoming — studenten echt op het verkeerde been heeft gezet of eigenlijk heeft teleurgesteld, want er is veel meer aan de hand dan alleen maar het geld. Er zijn veel studenten met ouders met een laag of middeninkomen die heel veel hebben bijgewerkt, bij hebben moeten lenen, minder hebben kunnen doen naast hun studie en zich minder hebben kunnen ontplooien. De belofte van beter onderwijs en meer docenten is niet waargemaakt. Daarbovenop is er nog die twee jaar digitaal onderwijs. Als ik de studietijd van deze generatie vergelijk met mijn eigen studietijd en waarschijnlijk de studietijd die ook de minister-president heeft gehad, dan is het heel erg karig geweest. Ik snap dat je dat niet alleen maar oplost met geld, maar het gaat om veel meer dan alleen maar hypotheekschuld en die €1.000. Ik ben benieuwd hoe breed de heer Dijkgraaf dit kan onderzoeken en of hij dan eventueel meer middelen heeft, want dit is niet met een miljardje op te lossen. Het gaat om veel meer.
Minister Rutte:
Het is niet zo dat er buiten de regeerakkoordmiddelen of coalitieakkoordmiddelen meer middelen zijn, maar ik denk dat die middelen hier de mogelijkheid bieden, ook in samenhang met het geld uit het NPO, het Nationaal Programma Onderwijs. Misschien een paar dingen. Zoals we allemaal weten, is de invoering van het leenstelsel niet gepaard gegaan met een bezuiniging. Het geld dat we aan de oude studiebeurzen uitgaven, is naar het onderwijs gegaan. Heel eerlijk: n=1. Ik weet het, ook weer dit weekend, maar het is echt breder. Als ik iemand die nu geschiedenis studeert in Leiden vergelijk met wat ik deed in 1984, dan is het nu echt zo vreselijk veel beter. Die krijgt zoveel meer colleges en zoveel meer aandacht dan ik kreeg. Ik heb het allemaal overleefd. Dat was ook precies het doel: dat er vooral extra geïnvesteerd zou worden in de alfa- en gammastudies. De bètastudies in Nederland zijn natuurlijk al heel grondig en goed voorzien. Ook daar moest wat extra geld heen, maar het meeste is denk ik gegaan naar de hbo-opleidingen en de alfa- en gammastudies. Dat is ook echt gebeurd. We gaan die toegevoegde middelen niet nu weer weghalen, dus die blijven daar. Dit is een extra uitgave om het leenstelsel weer terug te draaien.
Ten tweede heeft mevrouw Vos gelijk dat die twee jaar corona natuurlijk erin hebben gehakt. Overigens is er in het NPO, in het Nationaal Programma Onderwijs, ook geld gereserveerd om dat voor een deel te compenseren, maar hier zijn ook heel andere vraagstukken die je niet met geld compenseert. Een hele generatie studenten heeft twee jaar lang of grote delen van die twee jaar geen normaal onderwijs gehad, heeft de collegezalen niet geproefd en heeft dat niet kunnen meemaken zoals je dat zou willen. Daar heeft mevrouw Vos gelijk in, maar dat los je niet allemaal op met geld, ben ik bang.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, de sociale contacten en het gemis daaraan zullen we helaas nooit compenseren, maar je kan wel veel meer doen. Er is nu een plan voor studievouchers. Dat vind ik heel mager en karig vormgegeven. Je kan je voorstellen dat je in het kader van het plan van het kabinet voor een leven lang leren veel ruimhartiger zegt: je mag ook een jaar weer college gaan volgen, bijvoorbeeld tussen banen door. Ik denk nog steeds dat je met de 1 miljard die daarvoor is uitgetrokken en ook met de extra NPO-gelden er niet gaat komen.
Minister Rutte:
Ik houd staande dat wat wij extra uitgeven verantwoord is, maar ik zou daar nu geen bedragen aan toe willen voegen. Ik ben het wel eens met mevrouw Vos ... Misschien mag ik haar de toezegging doen — dat weet ik ook van Robbert Dijkgraaf — dat hij binnen de bestaande financiële kaders heel breed met universiteiten en hogescholen, maar ook met studentenbonden en breder met studenten in het algemeen, kijkt wat de beste manier is om, gegeven die financiële kaders en het probleem dat er ligt, daar fatsoenlijk mee om te gaan. Alleen denken studenten misschien "ik krijg het verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel over de afgelopen zeven, acht jaar helemaal vergoed", maar dat gaan we niet doen. Daar wil ik ook eerlijk over zijn. Dat is niet het plan, maar dat vraagt mevrouw Vos ook niet.
De heer Janssen i (SP):
Ik raakte even in verwarring omdat de minister-president mijn vraag over het budget koppelde aan Groningen, terwijl het bedoeld was voor de toeslagenouders. Daarna ging hij in zijn antwoord ook verder in op de toeslagenouders. Ik vraag dit heel specifiek, omdat volgens mij een aantal weken geleden de staatssecretaris in de Tweede Kamer zei: ja, al die oplossingen, die ruimhartige compensatie en die emotionele heling, maar het moet wel passen binnen het budget. Het is een probleem als het budget leidend is en niet de ruimhartige compensatie die nodig is om recht te doen aan het ongekende onrecht. Vandaar mijn vraag.
Minister Rutte:
Dat snap ik. Wat echt vooropstaat is: wat is nodig voor het herstel van gedupeerden? Daar is geen twijfel over; dat staat voorop. Dat betekent niet dat ieder goed idee dat heel veel geld kost, dan dus altijd ook wordt uitgevoerd. Dat is ook niet waar, want dan is er natuurlijk helemaal geen rem meer. Wat we doen, is echt mentaal. Zo zitten we erin. Als ik dus zeg dat ik meer geld nodig heb voor de WRR bij AZ of als anderen met leuke bestedingsplannen komen, dan zegt de minister van Financiën nee. Maar we hebben afgesproken dat we er serieus naar kijken als er geld bij moet voor Groningen of de kinderopvangtoeslag. Dat zit in een wat andere categorie. Maar het is niet zo dat ieder goed idee dan altijd wordt uitgevoerd. Er wordt eerst gekeken of het echt een goed idee is. Die discussie moet je dus gewoon voeren.
De heer Janssen (SP):
Ik vind het toch wat verwarrend, omdat het goede idee volgens mij instrumenteel is voor het recht doen aan de ruimhartige compensatie en de emotionele heling. Ik weet niet aan wat voor ideeën ik dan allemaal moet denken, maar als er compensatie moet plaatsvinden, dan is dat volgens mij in eerste instantie financieel. Mensen moeten terugkrijgen wat ze te veel betaald hebben en krijgen waar ze recht op hebben. Daar moet geen budget voor gelden, omdat dat gewoon een kwestie is van herstelbetalingen, zou je bijna zeggen. Daar moet een budget niet leidend voor zijn, waardoor uit de pot verdeeld wordt wat er is. Begrijp ik dan goed dat wat teruggegeven moet worden, sowieso teruggaat?
Minister Rutte:
Wat teruggegeven moet worden, gaat terug. Daarom praten we niet over compensatie, maar over teruggeven waar men recht op heeft. Het is hun eigen geld dat van hen is afgepakt. Dat moet je gewoon teruggeven. Alleen, daarnaast zijn er natuurlijk heel veel goede ideeën wat betreft de kinderen of eventuele partners die misschien geen partner meer zijn op dit moment. Die voeren we eigenlijk ook allemaal uit, hoor. Voor al die zaken zijn hele goede programma's opgezet, maar er komen natuurlijk allerlei ideeën om daar dan nog heel veel extra dingen voor te doen. Dan kijken we wel steeds even: dreigt het betere niet de vijand te worden van het goede? Laat ik het dan zo formuleren.
De voorzitter:
Meneer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Tot slot, voorzitter. Dan ben ik toch nog even in verwarring, omdat in het coalitieakkoord "ruimhartige compensatie" staat. Daarmee wordt dus niet het geld bedoeld waar de mensen recht op hebben en dat ze sowieso terug moeten krijgen. Dan vraag ik me af wat die compensatie dan wel is, tenzij dat inderdaad een leuk programma is waar ze dan nog aan meedoen. Want dan lopen er even twee dingen door elkaar bij mij. Ik wil het graag goed snappen.
Minister Rutte:
Volgens mij zijn de heer Janssen en ik het helemaal eens. Wat in zijn hoofd zit, klopt.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil nog even terug naar het leenstelsel. Heeft de minister-president enig idee wanneer de basisbeurs weer gaat worden ingevoerd en dat probleem dus opgelost is?
Minister Rutte:
Oei, ik vraag even aan minister Schouten of zij dat uit haar hoofd weet. September 2024. Soms moet ik even in het hoofd graven en dan heb ik het ineens! We doen het met elkaar hier; u ziet het.
De heer Schalk (SGP):
Wat handig om die hoofden allemaal bij elkaar te hebben, zeg ik tegen de minister-president. Hoe voorkomen we dat de mensen die in de komende periode nog te maken hebben met het oude leenstelsel, niet in dezelfde valkuil komen als degenen ...
Minister Rutte:
Ja, die hebben daar dan mee te maken. Dat is natuurlijk zo met beleidsverandering. We hebben het andere stelsel met een grote parlementaire meerderheid ingevoerd. Dat gaan we nu weer veranderen. Dat doen we zo snel mogelijk.
De heer Koffeman i (PvdD):
De minister-president zegt: niet elk goed idee wordt uitgevoerd. Dat kan ik begrijpen. Maar we hebben bij het leenstelsel te maken met een heel slecht idee dat wel uitgevoerd is. Er zijn dus studenten die een schuld hebben opgebouwd van tienduizenden euro's. Het is hun toegezegd dat dat geen gevolgen hebben voor een hypotheek. Op dit moment blijkt dat er studenten zijn die een schuld hebben van €50.000 of meer en die bij de bank te horen krijgen: jij krijgt geen hypotheek, want jij hebt een schuld van €50.000. Dat kan je niet oplossen door tegen de minister van Onderwijs te zeggen: kijk binnen de beschikbare middelen wat we nog meer voor leuke dingen kunnen doen voor studenten. Dat zou je moeten oplossen met geld en misschien wel door het kwijtschelden van schulden. Ik denk dat de minister-president echt te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat er een hele pechgeneratie is. Die kan niet tevredengesteld worden met "de studies zijn tegenwoordig veel beter dan ze vroeger in mijn tijd waren". Ik denk dat het tegendeel het geval is en dat veel studenten dat ook zullen beamen. Ik denk dat het te veel een lange vinger is. Ik denk dat je studenten die een grote schuld hebben, met geld zou moeten compenseren en met meer dan €1.000.
Minister Rutte:
Ik ben het niet met de heer Koffeman eens. We nemen besluiten als politiek. Het invoeren van het leenstelsel is een besluit dat we met grote meerderheid in beide Kamers hebben genomen. Daar wordt nu anders over gedacht. Dat kan. Het is altijd mogelijk dat de politiek weer tot andere inzichten komt. Dan moet je kijken hoe zich dat verhoudt tot wat er daarvoor was en hoe je met de groep omgaat die daar in de tussentijd mee te maken had. Wat betreft de hypotheekaanvragen is het kwijtschelden van de studieschuld niet de oplossing. Ik denk dat de vraag precies is wat ik net zei. Robbert Dijkgraaf is aan het kijken hoe die studieschulden worden meegenomen bij de hypotheekaanvraag. Dat is in lijn met het coalitieakkoord, waarin ook staat dat we daar heel precies naar moeten kijken. Dat wordt nu verder uitgewerkt met alle deskundigen. Dan komt het aspect aan de orde om ervoor te zorgen dat waar het enigszins kan en waar het niet leidt tot onverantwoorde kredietverstrekking — er kunnen immers nog hele andere dingen spelen — studenten inderdaad in staat zijn om een huis te kopen.
De heer Koffeman (PvdD):
Die onverantwoorde kredietverstrekking heeft al plaatsgevonden. Er is aan studenten verteld: het is heel goed om een schuld aan te gaan, want straks ga je geld verdienen en afbetalen doe je tegen prettige voorwaarden. Studenten zijn in de problemen gekomen. Er is dus sprake van een onverantwoorde kredietverlening in de richting van studenten. Het is mijn fractie niet duidelijk hoe het kabinet kan verantwoorden dat er voor een technisch failliet bedrijf als KLM, met een beurswaarde die nog maar de helft is van de steun die het kabinet inmiddels gegeven heeft, 6 miljard beschikbaar is en dat er voor studenten maar 1 miljard beschikbaar is. Zijn studenten minder belangrijk of is de culturele sector minder belangrijk dan een technisch failliet bedrijf als KLM? Ik weet dat je niet alles met elkaar kunt vergelijken, maar het kabinet geeft heel ruimhartig miljarden uit. Het wil boeren uitkopen voor 25 miljard, om maar eens te beginnen. Van dat soort bedragen vragen heel veel mensen in Nederland zich af: maar moeten de studenten dan met een fooi worden afgescheept?
Minister Rutte:
Het is natuurlijk ook een politieke opvatting wat je vindt van het leenstelsel. De partijen die daar toen steun aan hebben gegeven, vonden dat verstandig. Ik denk dat er ook heel veel argumenten zijn waarom dat als verstandig werd gezien. Thans wordt er anders tegenaan gekeken. Nu zegt een politieke meerderheid: nee, we willen terug naar de basisbeurs, die overigens — correctie — vanaf het studiejaar 2023-2024 bedoeld is geïntroduceerd te worden. Dat is dus eerder dan ik net dacht. Dan naar KLM en die vergelijking. Het is en-en. Het kabinet moet het allemaal doen. We moeten ervoor zorgen dat er genoeg geld is voor het onderwijs, maar we moeten er ook voor zorgen dat onze concurrentiepositie sterk blijft en dat bedrijven bereid zijn om naar dit land toe te komen en te investeren. Nederland ligt in de delta van Europa, met de Amsterdamse haven, Schiphol en de Rotterdamse haven. Daar moet je ook in investeren. Maar het is en-en. Het is niet het ene wel en het andere niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, tot slot. Dat het en-en is, is een begrijpelijke opvatting. Maar destijds werd het besluit verstandig gevonden. Nu zeggen we daarvan met terugwerkende kracht: het was een onverstandig besluit. Die rekening kan je niet bij studenten neerleggen. Er is veel discussie over, maar stel dat je zegt: KLM is heel belangrijk voor onze economie. Er zijn recent artikelen en boeken verschenen die zeggen dat het helemaal niet zoveel impact op onze economie heeft, maar goed, daarover kun je van gedachten verschillen. De beslissing over het leenstelsel leek goed voor een meerderheid van het parlement. Maar op het moment dat je die beslissing wil terugdraaien, betekent dit dat je een ereschuld hebt aan de studenten die nu €50.000 schuld hebben en met €1.000 niet geholpen zijn.
Minister Rutte:
Ik denk dat dat echt afhangt van de politieke dimensie van waaruit je hiernaar kijkt. Ik denk dat het besluit voor de invoering van het leenstelsel volstrekt honorabel is. Dat vindt ook de coalitie. Het is ook volstrekt honorabel om met elkaar na een weging te besluiten het anders te doen en het systeem van de basisbeurs weer te introduceren. Daarmee heb je jezelf natuurlijk te bevragen hoe je omgaat met de mensen die er in de tussentijd mee te maken hadden. Ik behoor niet tot degenen die zeggen: dat moet dan volledig gecompenseerd worden. Dat is inherent aan de politieke besluitvorming. Bovendien geldt dat we naar de hypotheken apart kijken, zoals ik net al zei. Daar is Robbert Dijkgraaf mee bezig, in lijn met het coalitieakkoord, dat daar het een en ander over zegt. Er zijn voor deze generatie ook plussen, zou ik eraan toe willen voegen. Kijk wat we doen met de kinderopvang, die bijna gratis wordt. Dat scheelt ook heel veel als deze groep op een gegeven moment zou trouwen en kinderen zou krijgen. Wat zij daaraan kwijt zullen zijn, geeft ook een heel ander beeld. Het zijn dus plussen en minnen, ook voor zo'n generatie. We kijken nu natuurlijk wel door een rietje naar één aspect.
Voorzitter, dan het klimaat.
De heer Schalk (SGP):
Sorry. Ik heb een heel korte correctie. Volgens mij is de basisbeurs, heb ik inmiddels begrepen, er niet in 2024 maar al in 2023.
Minister Rutte:
Ja, ik heb mezelf net al gecorrigeerd, maar het is goed dat u het nog noemt.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb dat niet gehoord. Excuses.
Minister Rutte:
Nee, helemaal geen punt. U heeft helemaal gelijk: zo is het. De basisbeurs wordt in het studiejaar 2023-2024 geïntroduceerd. Dat is dus iets gunstiger dan ik dacht.
Dan de kwestie van klimaat en energie. Daar spelen heel veel vraagstukken. Mevrouw Huizinga heeft een aantal aspecten naar voren gebracht, en anderen ook. Misschien mag ik er een paar dingen over zeggen.
We moeten er in de komende tijd echt in gaan slagen om die duurzame omslag met elkaar te gaan maken. Dat geldt voor huishoudens, voor gemeenschappen, voor dorpen, voor steden. Daarom willen we er ook voor zorgen dat iedereen mee kan doen, dat de vervuiler betaalt, dat niemand achterblijft. Dat vraagt dus ook om een brede en slimme inzet van overheidsbeleid. Daarvan heeft Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, afgelopen vrijdag richting de Tweede Kamer en overigens ook richting de Eerste Kamer de eerste hoofdlijnen geschetst. Dat moet natuurlijk nog helemaal worden uitgewerkt, maar het is een eerste worp van de hoofdlijnen. Misschien mag ik daar een paar dingen uitlichten naar aanleiding van een aantal gestelde vragen.
De inzet in het kader van een goede industriepolitiek is om bedrijven in Nederland te vergroenen en daarbij de regionale werkgelegenheid te behouden. Waar nodig moeten we ook nadelige regionale effecten van de transitie opvangen.
Waar het gaat om huizen, is er aandacht voor de positie van huurders, juist ook omdat zij natuurlijk een beperkt handelingsperspectief hebben als het gaat om het vergroenen van de eigen woning. Met verschillende subsidieregelingen proberen we daaraan te werken.
Een vraag Van Kesteren maar ook van anderen, was ook: hoe zorg je ervoor dat de leveringszekerheid niet in gevaar komt, gegeven al die klimaatdoelen? Dus hoe waarborgt het kabinet de zekerheid van die energievoorziening, ook in het kader van de energietransitie? Dat lijkt me een zeer relevant vraagstuk. Leveringszekerheid is daarbij echt een van de randvoorwaarden. Daarom doet Rob Jetten ook beide: Klimaat én Energie. Hij kijkt dus ook steeds naar die leveringszekerheidskant. We houden daarbij via jaarlijkse monitoring de vinger aan de pols. Voor wat betreft elektriciteit gebeurt dat deels ook in Europees verband, via de European Resource Adequacy Assessment, die tien jaar vooruitkijkt. In Nederland doet TenneT voor de elektriciteit hetzelfde met de jaarlijkse monitoring, die ook tien jaar vooruitkijkt. Ik zeg het meteen maar even: die geeft op dit moment geen aanleiding voor extra maatregelen. Maar dat kan natuurlijk veranderen, en dan zullen we niet aarzelen die wel te nemen. Daarbij blijft gas echt nog wel een tijd — dat staat even los van het Gronings gas, waar we natuurlijk zo snel mogelijk vanaf willen — onderdeel van het energiesysteem, in ieder geval als een transitiebrandstof, net zoals kernenergie. Daarom blijft het kabinet ook de gasleveringszekerheid borgen, met infrastructuur, met de verbindingen met de buurlanden en met importfaciliteiten voor lng. Maar ook de verplichte vulgraden van de gasopslagen zijn daarbij belangrijk.
Daarnaast is het natuurlijk ook weer belangrijk of die transitie doelmatig en effectief is. Daarover zou ik willen zeggen dat het kabinet geen eenzijdige aanpak hanteert met weinig belasten en veel subsidie. In het coalitieakkoord staan ook veel maatregelen om bijvoorbeeld te komen tot een borging van de klimaatdoelen, zoals beprijzing, normering en fiscale vergroening. Als er subsidies worden verleend, moeten die natuurlijk doelmatig en effectief zijn. Daar zal de minister voor Klimaat en Energie ook op toezien, ook in de uitwerking van het hele beleidsprogramma en het klimaatfonds. Want er moet rondom dat klimaatfonds echt een robuust mechanisme komen, ook voor de besluitvorming, de governance. Zo hebben we het trouwens ook afgesproken in het coalitieakkoord. Daar nemen we beide Kamers in mee, dus ook de Eerste Kamer. Er komt dus een brief voorafgaand aan de Voorjaarsnota. En het kabinet zal zowel voor het klimaatfonds als het stikstoffonds een instellingswet indienen, zodat een volwaardige parlementaire behandeling kan worden doorlopen.
Voorzitter. Dan Shell en Tata.
De voorzitter:
Maar eerst de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Minister Rutte:
Ja!
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag over de gasopslag. Ik hoorde de minister-president daarover spreken. Nederland heeft een aantal jaren geleden voor 10 miljard een gasrotonde aangelegd. Dat is momenteel op een alltime-lowniveau gevuld, namelijk slechts 20% of iets dergelijks. Daarbij is het ook nog zo dat het meeste gas dat daar wél in zit, zogenaamd kussengas is, dat nodig is om de druk op peil te houden. Dat is eigendom van Gazprom. Als het dus nu koud zou worden, dan zitten we met een heel groot probleem, zeker ook gezien de huidige leveranciersproblemen met de gasprijs et cetera. Dus waarom is er op dit moment, midden in de winter, zo'n absurd lage gasopslag in die 10 of 12 miljard kostende gasrotonde? Dat is toch heel apart? En het is ook nog eens eigendom van de Russen.
Minister Rutte:
Ik geloof dat dit iets te eenzijdig is. Deze vraag heeft de heer Otten niet in de eerste termijn gesteld. Ik weet veel, maar ik kan dit nu niet precies uit mijn hoofd freestylen. Ik kom er dus even op terug in de tweede termijn. Of ik moet het ambtelijk al in de eerste termijn aangereikt krijgen. Dan kan ik het eerder doen. Maar ik kom er even op terug.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb ook nog een vraag op basis van het artikel in de NRC van deze week, waarin de nieuwe klimaatminister van het kabinet, de heer Jetten, heeft aangegeven dat hij niet meer wil horen dat het wel haalbaar en betaalbaar moet blijven op het gebied van klimaatbeleid. Ik vroeg me af of het inderdaad het kabinetsstandpunt is dat we niet meer moeten spreken over haalbaar en betaalbaar. Het tegenovergestelde daarvan is onhaalbaar en onbetaalbaar. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat nu ziet. Moet daar inderdaad niet meer over gesproken worden?
Minister Rutte:
Ik heb het niet aan Rob Jetten gevraagd, maar hij is taalgevoelig. Het worden allemaal van die mantra's: "onbetaalbaar en onhaalbaar", "haalbaar en betaalbaar". Op een gegeven moment worden het van die fopspenen waar iedereen aan zuigt en waar geen smaak meer uit komt. Ik vind het de kracht van dit coalitieakkoord dat wij een paar dingen tegelijkertijd doen. De financiële ruimte die er is, gebruiken we. Vandaar die enorme investeringen in het klimaatfonds. Daardoor kunnen we, in combinatie met beprijzen en in combinatie met "de vervuiler betaalt", ervoor zorgen dat de mensen en de bedrijven in dit land zo goed mogelijk hun leven kunnen leven en toch ook die klimaatdoelstellingen realiseren. Dat vind ik de winst. Dat vind ik ook het compromis dat in dit regeerakkoord zit. Het is overigens geen compromis omdat D66 of de ChristenUnie zei: we willen alle kosten bij de burger neerleggen. Natuurlijk niet. En de VVD en het CDA zeiden ook niet: we gaan helemaal nergens kosten neerleggen. Ik denk dat we erin geslaagd zijn hierin echt een goede balans te vinden. En dat soort termen? Ja, op het moment dat beleid ervoor zorgt dat de bedrijven en de mensen het kunnen meemaken, mits ze natuurlijk, zeker de bedrijven, doen wat nodig is en voor de golf van de ETS blijven uitrennen — het zijn behoorlijke investeringen die ze moeten doen — dan kan ik me wel vinden in het taalgevoel van Jetten.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Want als ik het dan heb over die haalbaarheid: in het vorige coalitieakkoord, van dezelfde partijen, werd nog gesproken over het aardgasloos maken van een aantal gemeenten en woonwijken. Daarmee werd geëxperimenteerd. We zien dat nu niet meer in het akkoord terug en ik hoorde net ook in de bijdrage dat het grootschalig gasloos maken overboord is gegaan, omdat het onhaalbaar bleek. Ik ben dus benieuwd of het voortschrijdend inzicht is dat dat onhaalbaar bleek en dat het veel realistischer is om dat niet zo ...
Minister Rutte:
Kijk, wat gaat hij doen? We moeten met elkaar die transitie maken. We willen in 2050 af van de CO2-uitstoot, althans netto. Bruto zal er natuurlijk CO2-uitstoot zijn, maar die proberen we netto helemaal weggewerkt te hebben, zodat het nul is. Dat is het doel van 2050. En in 2030 hebben we een heel ambitieus tussendoel. Eigenlijk willen we naar 60%, en in ieder geval naar de 55%. Dat is meer dan wat strikt genomen zou moeten van Europa. Dan zouden we naar ongeveer 52% moeten: de Europese 55% zou zich voor ons vertalen in 52%. Dat zijn dus zeer ambitieuze doelen. Daar zit natuurlijk ook een gedachte achter. Als we dat doen, dan trek je daarmee ook zoveel innovatie en zoveel banen en werkgelegenheid los, dat je daarmee een moderne economie bouwt. Dat heeft heel veel rimpeleffecten en heel veel bijkomende effecten. Daarbij kijk je naar alles. We gaan dingen niet helemaal loslaten; we gaan natuurlijk ook lessen trekken uit Purmerend en uit allerlei andere projecten die draaiden rondom gasloze wijken, zoals de postcoderozen. Alles gaan we natuurlijk op de zeef leggen: wat werkte wel en wat werkte niet? En dan gaan we gewoon pragmatisch aan de slag. Dat is wat hij gaat doen, of hij niet alleen, maar met het hele kabinet, bijvoorbeeld met Hugo de Jonge als het gaat om onze huizen en kantoren.
De voorzitter:
De heer Van der Linden, tot slot.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Haalbaar en betaalbaar dus.
Minister Rutte:
Ja, maar nogmaals: het risico is ... Ik doe dit werk nu inmiddels bijna twaalf jaar en ik krijg van mijn team ook weleens de kritiek dat ik sommige termen vaak genoeg heb gebruikt en of ik niet eens wat anders kan verzinnen. Ik ben het dus wel met Jetten eens. Ik ben gewoon blij met het regeerakkoord, waarin besloten ligt dat we die doelen gaan halen op een manier waarmee we ervoor zorgen dat we een schoon en modern land bouwen, met een moderne economie en met veel banen, juist ook in die innovatieve sectoren, en ook op een manier waarmee mensen en bedrijven zo goed mogelijk hun leven kunnen leven en kunnen blijven concurreren, zodat die uitstoot ook niet naar andere landen gaat. Ik kan wel Tata proberen weg te krijgen, of Shell, maar dan gaan ze ergens anders vervuilen. Ik heb liever dat ze hier vergroenen en dat we hier ook de werkgelegenheid houden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
De minister-president zei dat er wel degelijk sprake is van een politiek waarin de vervuiler betaalt en de prijzen genormeerd worden en waarin er gesubsidieerd wordt. Ik heb dat betwist op basis van wat ik lees in het coalitieakkoord en wat ik zie in de doorrekening van het planbureau. Met betrekking tot het lastenbeeld wordt er over klimaat en milieu gezegd dat er een aantal verschuivingen zijn. Per saldo is het min 0,1 miljard, 100 miljoen.
Minister Rutte:
Dat klopt.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat is dus niet vergroenen, maar strikt genomen, financieel, is dat ontgroenen. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
Minister Rutte:
Nee. Dat klopt niet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nou ja, oké. We hoeven die discussie nu vanavond wat mij betreft niet tot in extenso te voeren, maar zou de minister-president dan ons gerust kunnen stellen en ons van het tegendeel kunnen overtuigen? Kan hij zeggen dat er hier wel degelijk sprake is van een politiek waarin de vervuiler betaalt, waarin beprijsd en genormeerd wordt en er vervolgens gesubsidieerd of geïnvesteerd wordt?
Minister Rutte:
Kijk nou even als voorbeeld naar die grote industrieën. Wat wij doen met het coalitieakkoord is ze helpen met het ontwikkelen van de groenewaterstofbackbone. Dat is deels een publieke investering. Daar helpen we ze dus. Dat staat even helemaal los van hoe je precies het belastingstelsel inricht. Tegelijkertijd moeten deze bedrijven ongelooflijk forse investeringen doen om voor de golf van de toenemende uitstootheffing uit te blijven rennen. Dat zijn enorme investeringen. Een bedrijf als Tata zal heel veel geld kwijt zijn de komende jaren om niet uiteindelijk door die golf te worden ingehaald. Worden ze wel ingehaald door die golf, dan moeten ze betalen. Dat is natuurlijk heel dom, want dan hebben ze niet voldoende geïnvesteerd en zijn ze het geld kwijt aan de overheid en wij gaan het dan weer herverdelen over alle sectoren waar dit soort investeringen moeten plaatsvinden. Ik vind het slimme daarvan dat je het dus als het ware op gang helpt. Dat willen de bedrijven zelf ook. Die grote bedrijven hebben erom gevraagd. Die zeiden: leg gewoon die normen op. Dat doe je overigens zo veel mogelijk Europees, zodat je geen carbon leakage krijgt, dat bedrijven naar andere landen gaan. Je wilt dat ze de investeringen hier doen. Dan hou je er ook nog rekening mee als een bedrijf zegt: ik ga die kraken over twee jaar vervangen en niet dit jaar; mag ik dan iets van slack? Er is ook nog ruimte voor zo'n type onderhandeling, mits ze het dan wel doen. Daarmee bereik je dat die grote vervuilende industrieën, die ongeveer een derde van de Nederlandse CO2-uitstoot veroorzaken, over de 14 megaton, hier blijven. Dat vind ik ook belangrijk. Een letterlijk citaat van Diederik Samsom is: 10.000 banen bij Tata — of Hoogovens of hoe het toen ook heette — zijn 10.000 heel goed redenen om dat bedrijf in Nederland te houden. Maar je wilt niet dat het hier vervuilt. Je wilt dat het schoon wordt. Ik denk dus dat die bedrijven zich echt wel realiseren welke enorme investeringen ze moeten gaan doen. Dat is niet per se een belastingheffing. Ze moeten het investeren in hun bedrijf. Anders worden ze gepakt door die heffing.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, dat is voor een deel waar, maar de vraag is wat het kabinet daaraan toevoegt. Alles wat met die maatwerkafspraken is afgesproken dateert al van het vorige kabinet. Mijn punt is: laat het dan zien. Er is namelijk veel onrust, ook onder economen en anderen over de policy om uiteindelijk tot die vergroening te komen, ook gegeven wat het planbureau hieromtrent aangeeft. Dan ligt de bewijslast bij het kabinet om duidelijk te maken dat dit gebeurt op de wijze waarop u erover spreekt.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Die bewijslast zie ik graag tegemoet
Minister Rutte:
Dat zal in de praktijk moeten blijken. Dan moeten wij ook bereid zijn om die bedrijven met die heel sterk stijgende heffing te confronteren als ze die investeringen niet doen. Het voordeel hiervan is dat je niet op voorhand zegt: u vervuilt, dus we belasten u. Nee, we zeggen: u vervuilt; daar moet u mee stoppen en als u dat niet doet, dan krijgt u een heel forse belasting. Dat betekent investeren. Daar bouw je volgens mij die moderne economie mee. Dan helpen wij ze ook nog met het bouwen van die groenewaterstofbackbone, nou, -ruggengraat.
De heer Janssen (SP):
Even terug naar de praktijk van de grote vervuilende bedrijven. Ik heb er enige ervaring mee, acht jaar in het Rotterdamse Rijnmondgebied.
Minister Rutte:
Als gedeputeerde.
De heer Janssen (SP):
Als gedeputeerde. Vergunningverlening, toezicht en handhaving. Je ziet veel bij de grote bedrijven dat er al heel veel meer had moeten gebeuren, maar dat ze het niet doen. Dat kun je ook ambtshalve afdwingen. Bedrijven zijn verplicht om best beschikbare technieken toe te passen, maar zijn daar laks in, hebben er altijd een excuus voor. Ik zeg het even generaliserend, maar dat gebeurt heel veel. De minister zegt dat ze nu de golf voor moeten blijven. Ze moeten het al lang doen. Mijn zorg is dat nu gesubsidieerd gaat worden wat al verplicht zou kunnen worden en waar bedrijven zelf al voor aan de lat staan. Dat zijn de best beschikbare technieken. Als het gaat over "best beschikbare technieken plus", zeggen we: je doet meer dan waartoe je verplicht bent en daar kunnen we aan bijdragen. Mijn zorg is dat er te veel plannen bij dat fonds terechtkomen waar bedrijven eigenlijk al toe verplicht waren. Mijn vraag aan de minister-president, die ik ook al in de eerste termijn gesteld had, was of er bij een plan eerst gekeken wordt of je dit niet eigenlijk al lang had moeten doen. En als je meer doet dan je eigenlijk zou moeten doen, en waar we u toe kunnen verplichten, dan komen wij in beeld om u daarbij te helpen, maar niet eerder.
Minister Rutte:
Ik weet niet of het zo zwart-wit is. De heer Janssen heeft die vraag gesteld in zijn termijn. Kijk, wat we moeten gaan doen is per sector een heel precies samenhangend pakket van maatregelen maken, die toezien op de volgende zaken: wat is subsidiëring? Wat is beprijzing? Wat is normering? Want anders ga je de doelen van 2030 nooit halen. Ik ben het er helemaal mee eens dat als het beleid is met alleen maar subsidies, dat te vrijblijvend is. Zouden het subsidies zijn op technieken waarin ze toch al hadden moeten investeringen, is het helemaal te vrijblijvend. Tegelijkertijd, als je alleen zou normeren en alleen zou beprijzen, bestaat het risico dat ze weggaan, omdat simpelweg de lastendruk dan te groot voor ze wordt. Je zult dus een mix moeten vinden. De heer Janssen vraagt het volgende en ik ga Rob Jetten vragen dat mee te nemen in zijn volgende rapportage: hoe ga je nou om met bedrijven die evident achterlopende investeringen hebben en die nu denken "dat kan ik uit dat potje halen" versus bedrijven die in state-of-the-arttechnologie willen investeren en daarvoor die extra subsidiëring nodig hebben? Ik begrijp die gedachte. Ik ben een beetje overvraagd om daar nu zwart-wit op te antwoorden. Ik zeg toe dat ik via dit debat Jetten vraag om daar in een volgende rapportage op in te gaan.
De heer Janssen (SP):
Het gaat mij nog niet eens zozeer om de precieze uitwerking, maar wel om het met elkaar delen van het uitgangspunt dat wat opgelegd kan worden, niet gesubsidieerd wordt, tenzij het meer is dan wat je kunt opleggen en je daarmee extra winst voor de leefomgeving kan bereiken. Dat zou heel goed zijn. En niet dat we op Chemelot een bedrijf als SABIC hebben dat zegt: we lopen al heel lang achter met investeringen. Eigenlijk moeten we alles vervangen, maar dat wordt hier met alle milieuregels te ingewikkeld. Weet je wat, we gaan naar Engeland toe. Dat is dan inderdaad een manier van werken waar wij ons niet voor moeten lenen.
Minister Rutte:
Ik moest even denken aan Dingeman, vanmorgen in de Trouw. Dat is mijn favoriete stripje, naast Kamagurka natuurlijk. In de Dingeman vanmorgen zie je al die grootindustriëlen in de club met een bel cognac bij elkaar zitten en zeggen: als nou niet al die Urgenda's zo in de weg hadden gelopen, hadden we allang de zaak kunnen vergroenen. En intussen zie je plaatjes van Tata en Shell die nog verre van vergroend zijn, wat extreem gesteld allemaal. Ik ga er nu niet zwart-wit op antwoorden. Ik vraag Jetten eens op dit punt te reflecteren, want ik weet niet exact waar die grens ligt. Ik ben daar gewoon niet deskundig genoeg voor. Ik heb sympathie voor de gedachte van meneer Janssen, maar ik moet even oppassen dat ik hier niet een fout maak.
De heer Janssen (SP):
Het is vanuit de gedachte dat geld schaars is en dat we dat niet onnodig willen uitgeven.
Minister Rutte:
Dat spreekt me zeer aan.
De heer Janssen (SP):
Dat dacht ik al. Dus daar sluit ik mee af.
Minister Rutte:
Zo weet ik ook van mijn partijgenoten dat de heer Janssen zo bestuurde in Zuid-Holland. Dat werd zeer gewaardeerd.
De voorzitter:
Minister-president, ik denk dat u met Rob Jetten minister Jetten bedoelde.
Minister Rutte:
Ik bedoelde minister Jetten voor Klimaat en Energie.
De voorzitter:
Zo spreken wij in dit huis de bewindslieden in de regel aan.
De heer Schalk, SGP.
De heer Schalk (SGP):
Vanochtend had ik een interruptiedebatje met mevrouw Jorritsma. Toen ging het ook over de klimaatdoelen die in onze Klimaatwet staan. Van haar begreep ik dat we niet heel erg bang hoeven te zijn voor de juridische gevolgen als we de klimaatdoelen niet halen. Is de minister-president het daar ook mee eens?
Minister Rutte:
Nee, tot nu toe is die wet niet zo zwart-wit. We willen nu het bindende vast gaan leggen, dus niet die 60%, maar wel die 55%. Die willen we echt juridisch vastleggen in de wet. We zijn nog bezig om te bepalen hoe we dit gaan doen, maar dit heeft wel een zwaardere betekenis dat het tot nu toe had.
De heer Schalk (SGP):
Maar op dit moment …
Minister Rutte:
In de huidige wet staat dat nog niet. In de huidige Klimaatwet is het wat vrijblijvender. De ambitie van het coalitieakkoord is om de doelstelling van 55% — en eigenlijk willen we 60% — juridisch verplichtend vast te leggen. Dat zeg ik toch goed, Carola? Het wordt echt wetgeving. Dat is anders dan wat mevrouw Jorritsma zei, maar ik denk dat mevrouw doelde op de bestaande wet. Daarin is de 49% niet zo hard neergelegd, maar dat willen we volgens het coalitieakkoord wel gaan doen in de aanpassing van de Klimaatwet of hoe we dat juridisch ook precies gaan doen. Het wordt in ieder geval juridisch verplichtender.
De heer Schalk (SGP):
Door de Voorzitter zijn wij bij de Hoge Raad geweest om daar eens kennis te maken en daar hebben wij dit probleem neergelegd. De Hoge Raad waarschuwt juist enorm tegen het opnemen van dit soort procentuele doelen in de wet, omdat op het moment dat je ze niet haalt, we onze eigen nieuwe Urgenda creëren. Is de minister-president daar niet uiterst bezorgd over? Want we hebben daar al zo ongelofelijk veel problemen mee.
Minister Rutte:
Het is nu 2022 en we gaan 35 miljard uitgeven. Zullen we het nu ook even gaan halen, alsjeblieft? We hebben nu een unieke kans. Hoe vaak kan een kabinet aantreden en zo veel geld uitgeven? Het werd een beetje hyperbolisch gebracht door de heer Otten "100 miljard in fondsen stoppen", maar misschien heeft hij nog gelijk ook, als je alles optelt. Ik zeg daar wel bij richting het CPB: dat is dan eenmalig en begrensd in de tijd. Dat kan nu omdat we er financieel-economisch ongelofelijk goed voor staan, in alle opzichten. Maar laten we dan ook zorgen dat we met het geld die doelen gaan halen, want anders wordt het wel heel pijnlijk.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister-president heeft een aantal dingen gezegd over vergroening, verduurzaming en subsidies. Hij heeft daarbij grote bedrijven, zoals Tata en Shell, genoemd. Natuurlijk, dat zijn grote vervuilers en daar moet wat gebeuren. Vanuit de Kamer is gevraagd: moet dat niet vooral zijn wat zij zelf al hadden moeten doen? Maar het valt op dat Tata geen winstbelasting betaalt in Nederland, dat Shell geen winstbelasting betaalt in Nederland, dat KLM belastingvrij vliegt, althans de kerosine nog steeds belastingvrij heeft, en dat piloten massaal de Nederlandse belasting ontduiken, gefaciliteerd door hun werkgever. Dan is het een beetje de vraag of de hardwerkende Nederlander — dat mag uw partij aanspreken — die de meeste belasting betaalt en de zwaarste belastingdruk heeft, moet opdraaien voor de kosten van de verduurzaming, terwijl de grote vervuilers, die geen winstbelasting betalen, miljardensteun krijgen van de overheid. Is dat fair? Is dat liberaal? Het is naar mijn gevoel helemaal niet liberaal om zo zwaar met subsidies te zwaaien. Over het algemeen moeten bedrijven in het liberale gedachtegoed hun eigen broek ophouden. Daar is bij deze bedrijven geen sprake van.
Minister Rutte:
De heer Koffeman zei ook dat Shell en Tata een uitzonderingspositie hebben als het gaat om de uitstoot. Dat is niet waar. Elk bedrijf in Nederland moet zich houden aan de milieuregels en de vergunningsvoorschriften, ook als het gaat om uitstoot. We maken geen uitzonderingen. We hebben deskundige toezichthouders, die als taak hebben daarop toe te zien. Als er uitwassen zijn, wordt er ingegrepen. Dat over dat punt dat de heer Koffeman in zijn eerste termijn maakte.
Verder is het zo dat bedrijven in Nederland onder de Nederlandse belastingwetten vallen. Bij de dividendbelasting zijn we Shell en Unilever nu kwijt. Die betalen zij niet meer, want ze zitten nu in Engeland. Dat hebben we met elkaar zo gewild. Maar verder is het zo dat die bedrijven in Nederland op allerlei andere plekken gewoon belasting moeten afdragen.
De heer Koffeman (PvdD):
Natuurlijk gelden dezelfde regels voor Tata als voor ieder ander, maar als het gaat om uitstoot, dan worden die regels niet gehandhaafd bij Tata. De omwonenden van Tata strijden een barre strijd tegen de uitstoot van Tata en worden elke keer tegemoet getreden met nieuwe regels. Een 25km-grens, terwijl het grootste deel van de uitstoot buiten de 25km-grens terechtkomt. Lozingen op de Noordzee, waar niet ingegrepen wordt en waar de toezichthouders niets aan doen. Die mensen in IJmuiden zijn ten einde raad. Hoe kan de minister nou zeggen dat daar net zo zwaar gehandhaafd wordt als bij ieder ander?
Minister Rutte:
Ik las ook de recente berichten over Tata, maar ik kan daar nu niet op ingaan. Ik ben niet de instantie die moet zorgen dat de wet daar gehandhaafd wordt. Dat zijn vaak de provincies of andere instanties. Wat ik hier alleen wil zeggen, is dat die geen uitzonderingen maken. Het is niet zo dat een instantie denkt: o, het is Tata, dus die hoeft zich niet aan de wet te houden. Er zijn geen uitzonderingen. De deskundige toezichthouders hebben de taak om daarop toe te zien. Ik kan niet ingaan op de incidenten die recentelijk in de media zijn verschenen, omdat ik daar simpelweg de informatie niet over heb. Dat ligt bij de toezichthouders. Daar ga ik dus geen commentaar op geven.
De voorzitter:
De heer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de minister-president dat er geen uitzonderingen gemaakt worden voor Tata. Ik hoop dat hij erop zal toezien dat de toezichthouders ingrijpen waar dat nodig is.
Minister Rutte:
De provincies zijn vaak de toezichthoudende instanties. Die doen dat. Die worden democratisch gecontroleerd. Waar het een rijksverantwoordelijkheid is, is het een zaak van het Rijk. Dat ga ik niet persoonlijk doen. De verantwoordelijke ministers houden dat natuurlijk in de gaten. Het is niet zo dat we zeggen: o, het is Tata, laat maar zitten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In vervolg op de vraag van de heer Koffeman over Tata. Omdat wij ook vertegenwoordigd zijn in de provincie Noord-Holland, weet ik toevallig dat daar heel veel problemen zijn over die milieuaspecten van Tata. Ik heb de top-10 laten zien. Tata staat qua CO2 op nummer 1. U wilt hele ambitieuze CO2-doelen realiseren. Dat is uw opdracht. Die heeft u zichzelf opgelegd. Maar dan zou ik zeggen: begin bij de grootste vervuilers. Dit is een bedrijf dat al lange tijd een hoofdpijndossier is in Noord-Holland. De dividenden gaan naar India. Wij hebben er hier in Nederland heel veel problemen mee. Ook vorige week was er weer een of ander milieuschandaal. Gebruik een aantal miljarden van het klimaatfonds van de heer Jetten om Tata-aandeelhouders schadeloos te stellen. De arbeidsmarkt is nu goed. Die mensen kunnen ander werk vinden. Dan kunnen we daar 50.000, 60.000 of misschien wel 80.000 woningen bouwen. Dan zijn de positieve effecten voor ons. Nu gaan de winsten naar India. Als u dat niet met de grote vervuilers wilt doen, hoe wilt u dan die 35 miljard besteden om dat doel te halen?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat zie ik dan niet, want dat ontaardt dan in een soort willekeur.
Minister Rutte:
Ik vind het een opmerkelijke positie die de heer Otten hier inneemt. Je zult maar bij Tata werken en horen dat hier een senator in alle ernst voorstelt om het bedrijf te sluiten en weg te sturen, want "ze vinden toch wel een baan". Er werken duizenden en duizenden mensen. Er werken nog veel meer mensen in de toeleveringsindustrieën. Dat staal moet geproduceerd blijven worden. Daarmee zou je bereiken dat je in Nederland ik weet niet hoeveel gezinnen in de ellende stort. Je moet dan maar hopen dat ze een match vinden op de arbeidsmarkt. Op dit moment zijn er 105 vacatures op 100 werklozen, maar die match is vreselijk lastig. En dan zou het hier ineens zomaar lukken. Dat is dus vraag één. Je stort dus duizenden, potentieel tienduizenden gezinnen in de problemen.
Twee is dat het staal geproduceerd moet blijven worden. Dus wat gaat Tata doen? Tata gaat dan in een ander land dat staal produceren. Wat betekent dat netto voor de wereldwijde CO₂-uitstoot? De heer Otten had het erover dat je bold dingen moet doen en dat zo'n kabinet eens moet durven besturen. Als dit het is, dan ben ik daar niet echt van onder de indruk, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Otten. Ik zou iets anders willen voorstellen.
Als je gewoon erkent dat in de wereld in de komende jaren gas, staal, chloor en plastic nodig zijn en dat olie moet worden geraffineerd, moet het dan niet onze ambitie zijn om dit op een schone manier te doen, waarbij geen CO₂- vrijkomt en waarbij wij het land zijn waar dit mogelijk is? Wij hebben daarvoor alles in huis. Er zijn acht factoren nodig voor de vestiging van dit soort grote procesindustrieën. Wij voldoen aan alle acht randvoorwaarden. In het rapport-Wiebes van twee jaar geleden is dit aan alle kanten doorgerekend. We hebben nu ook het geld om die groenewaterstofruggengraat te bouwen, zodat het voor die bedrijven in de komende jaren ook mogelijk is om hun productieprocessen verder te vergroenen. Dat is toch spannend? Je gaat toch niet zeggen: ga maar weg met dat bedrijf en dan gaan we er woningen neerzetten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er is een heel grote behoefte aan woningen, zeker in de Randstad. De minister-president en zijn kabinet willen deze ambitieuze klimaatdoelen halen. Daar is al dat geld voor uitgetrokken. Dat hebben wij niet bedacht, maar dat heeft u bedacht. Ons punt is het volgende. Als je dat wil, dan zijn daar volgens mij betere methoden voor dan nu iedereen een beetje met een kaasschaafje aan te pakken. Ik weet niet hoe Jetten dat wil gaan doen met zijn 35 miljard. Pak dan de grootste vervuiler aan. De kolencentrales zijn hypermodern. Deze zijn een paar jaar oud, maar worden allemaal gesloopt. De hypermodernste kolencentrales worden in Nederland gesloten, vanwege de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie. De VVD heeft deze wet gesteund.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar gaat het ook allemaal naar het buitenland. De smerige kolencentrales in Oost-Europa blijven open. China bouwt er honderden bij.
De voorzitter:
Meneer Otten, ik geef u de kans om uw interruptie af te ronden met een korte vraag. Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die hypermoderne kolencentrales bestaan vijf jaar en moeten nog een paar jaar op biomassa worden gestookt. Daarna raken de gezinnen die daar werken hun bestaan kwijt, omdat de kolencentrales naar het buitenland gaan. Wat is dan het verschil met wat u net zegt over Tata? Nogmaals, wij hebben hier niet ...
Minister Rutte:
Die gaan niet naar het buitenland. Als je hier een kolencentrale sluit omdat je andere manieren hebt voor elektriciteitsproductie, dan is het niet zo dat die kolen alsnog ergens anders worden verstookt omdat je de elektriciteit nog steeds hiernaartoe moet halen. Je doet dat door op een andere manier in je energiemix te voorzien. Daar heb je ook die jaren voor nodig. De heer Otten heeft gelijk dat dit ook werkgelegenheidseffecten heeft. Deze zijn overigens niet van de omvang waarvan sprake is bij het sluiten van Tata. Daar praat je volgens mij qua directe werkgelegenheid over 8.500 mensen en qua indirecte werkgelegenheid over nog eens een of twee keer dat aantal. Dat heeft dus echt enorme impact. Dat leidt wel tot carbon leakage, dus het wegtrekken van de staalproductie naar andere landen waar de kans heel groot is dat de productie met veel meer vervuiling gepaard gaat. Ik hoop dus dat de medewerkers van Tata luisteren. Dan weten ze in ieder geval dat deze coalitie dat niet van plan is.
De voorzitter:
Tot slot meneer Otten, kort.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nogmaals, ik heb deze ambitieuze doelstellingen niet bedacht. Daar komt uw kabinet mee, zeg ik tegen de minister-president. Ik merk dat er niet heel consequent wordt opgetreden. Ik hoor graag van het kabinet hoe het deze doelstellingen wil gaan halen.
Minister Rutte:
De heer Otten en ik zijn gewend om robuust met elkaar debatteren. Ik stel dat zeer op prijs, maar dan mag ik ook in alle eerlijkheid zeggen dat ik dit voorstel nogal "novel" vind, zoals de Britten zouden zeggen. Zo zou ik het voorzichtig willen zeggen, met verwijzing naar dat deel van het debat.
De voorzitter:
Wat voor de minister-president geldt, geldt ook voor meneer Otten. We spreken over "minister Jetten". Ook over de andere bewindspersonen spreken we niet met alleen hun achternaam. Dat doen we al helemaal niet met alleen hun voornaam, zeg ik overigens nog even tegen de minister-president.
Minister Rutte:
Sorry, ik zal iets vormelijker worden. Nog een paar dingen over salderen en extern salderen. Dat heeft te maken met stikstofrechten. Zonder nu helemaal op de details in te gaan, ook gezien het wat gevorderde uur: extern salderen is denk ik een nuttig instrument om natuurvergunningverlening mogelijk te maken en tegelijkertijd stikstofreductie te realiseren. Daarbij gebruikt een initiatiefnemer vergunde stikstofruimte die elders is vrijgekomen voor de realisatie van zijn eigen project. Dat is niet bedoeld om de randen op te zoeken. Bij een transactie mag de ontvangende partij namelijk 70% van de stikstofemissie inzetten voor zijn initiatief. Het overige deel gaat naar de natuur. Daarnaast moet onderbouwd worden welke passende maatregelen de provincie en het Rijk nemen ten behoeve van het versterken en verbeteren van natuur.
Voorzitter. Misschien mag ik alle Koffemanvragen beantwoorden. Dan kan de heer Koffeman wellicht in één interruptie met mij de vloer aanvegen. Hij heeft heel veel vragen gesteld, ook over het rapport Zoönosen in het vizier. In het regeerakkoord is pandemische paraatheid opgenomen. Onder pandemische paraatheid verstaan we ook het verkleinen van de kans op een volgende pandemie. Op dit moment werken de ministers van VWS en LNV, Henk Staghouwer en Ernst Kuipers, gezamenlijk aan een nationaal actieplan zoönosen om het beleid zowel humaan als veterinair te versterken. Dat actieplan komt in de zomer van dit jaar.
Voorzitter. Ten aanzien van de bossen geldt dat het kabinet eind 2020 een bossenstrategie heeft uitgebracht, samen met de provincies. Daar is het robuust maken en houden van de Nederlandse bossen onderdeel van, zodat deze ook in een veranderd klimaat een rol kunnen blijven vervullen. Ook in het kader van natuurherstelmaatregelen, zoals binnen het programma Natuur, is er aandacht voor bos. Verder werken de provincies in het kader van de strategie aan het vergroten van het areaal natuurbos met 10% tot ongeveer 155.000 hectare.
Dan de pelletkachels. U ziet het: alles wordt beantwoord. De inzet van het kabinet is dat luchtvervuiling door kachels vermindert. Daarvoor is in het Schone Lucht Akkoord een pakket aan maatregelen opgenomen. Daarnaast is er opdracht gegeven voor een verkenning van aanvullende maatregelen om het terrein van houtstook in kaart te brengen. Die verkenning wordt dit kwartaal afgerond. Op basis daarvan worden de vervolgstappen bepaald.
Over glyfosaat kan ik zeggen dat het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden in Nederland de bevoegde autoriteit is voor het toelaten van gewasbeschermingsmiddelen. Daarbij hanteert het college het voorzorgsbeginsel, dat uitgaat van een wetenschappelijke risicobeoordeling. Daarbij zijn gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat in Nederland toegelaten, omdat veilig gebruik volgens de voorschriften mogelijk is.
Voorzitter. Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor de sluiting van Lelystad Airport? We hebben er in het coalitieakkoord voor gekozen dat er medio 2022, dus dit jaar, een integraal besluit wordt genomen over Schiphol én Lelystad. Integraal wil zeggen dat het besluit niet alleen gaat over het aantal vliegtuigbewegingen op de luchthaven, maar ook over het verminderen van de negatieve effecten van luchtvaart op mens, milieu en natuur. Dat vraagt dus om een integrale oplossing die ook perspectief biedt, ook met het oog op de hubfunctie van Schiphol.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Koffeman op het punt van energie en klimaat heb beantwoord. Ik heb nog een paar vragen liggen, onder andere over Groningen.
De heer Koffeman (PvdD):
Een vraag beantwoorden is niet hetzelfde als aangeven: in theorie zou saldering van stikstof moeten leiden tot de vermindering van stikstof. Natuurlijk. Maar die theorie blijkt niet te kloppen. Dat is de reden dat een groot aantal provincies heeft gezegd: ho, we moeten dit stopzetten, want we hebben het hier over het opkopen van boerderijen die al twaalf jaar niet meer in gebruik zijn. De stikstofrechten daarvan worden opgekocht om nieuwe vervuiling mogelijk te maken. Er is geen recht op vervuiling. De vraag was: bent u bereid om die stikstofsaldering stop te zetten, zoals vijf provincies inmiddels gedaan hebben of van plan zijn te doen? Dat is een heel andere vraag, die ook een ander antwoord vergt.
Minister Rutte:
Het antwoord is niet dat we dat nu van plan zijn. Maar de heer Koffeman adresseert nu natuurlijk wel een probleem dat je ziet in de provincies. Daarom wordt ook met de betrokken departementen en de provincies verkend wat de negatieve gevolgen zijn van ingebruikname van bijvoorbeeld latente ruimte en op welke manier de mogelijke toename van stikstofuitstoot en -depositie kan worden tegengegaan. De geldigheidsduur en de mogelijkheid om ruimte in te zetten voor nieuwe vergunningen maken ook onderdeel uit van die verkenningen. Daar zijn wij mee bezig. Daarnaast geldt natuurlijk dat moet worden aangetoond dat de ruimte die wordt ingezet voor vergunningverlening niet nodig is om te voldoen aan de Europese verplichtingen voor natuurherstel en -verbetering. Dat onderstreept ook nog eens de noodzaak voor een vergroting en versnelling van de stikstofaanpak.
Dat brengt mij bij het grote verhaal dat wij niet voor niets in het coalitieakkoord een enorm bedrag van 25 miljard tot 2035 hebben opgenomen om nu, na de eerste grote stappen die het vorige kabinet heeft gezet na de uitspraak van de Raad van State met de Stikstofwet et cetera, de volgende klap te kunnen geven op dit probleem.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik merk toch nog een keer op dat er een groot verschil is tussen perceptie en realiteit. Zo was het ook met de Programmatische Aanpak Stikstof. Die had natuurlijk niet de bedoeling om het stikstofprobleem groter te maken, maar die maakte het probleem wel groter in de praktijk. Daar is nu ook sprake van bij de saldering van stikstof. De provincies zien dat inmiddels. De vraag is of je de rechtsongelijkheid moet laten bestaan dat de ene provincie het wel onmogelijk maakt en de andere provincie niet, of dat je er landelijk beleid van moet maken als je ziet dat de natuurdoelstellingen niet goed gaan onder invloed van die stikstofsaldering.
Minister Rutte:
Dat is de reden waarom wij zo breed met de provincies in gesprek zijn en uiteraard ook bezig zijn met de uitwerking van de kabinetsplannen voor de aanpak van stikstof. Al deze aspecten worden daarbij opnieuw onder schot gebracht. Maar als de heer Koffeman mij rechtstreeks vraagt of ik bereid ben om dat instrument nu uit te zetten, dan zeg ik: nee, dat vind ik nu te ver gaan. Dat lijkt me niet verstandig.
Er zijn nog een paar vragen op het terrein van klimaat en energie, maar we hebben de meeste gehad. Over Groningen is vorige week een uitvoerig debat geweest in de Tweede Kamer, waar Hans Vijlbrief zich voor het eerst aan den volke heeft getoond. Althans aan het parlementaire volk, want hij was al eerder in Groningen geweest. Ik vond het bijzonder om daarbij te zijn. Na zijn bezoek aan Groningen, en ook door zich in te lezen in het dossier en in de grote vraagstukken van het verder terugbrengen van de gasproductie, het schadeherstel en het versterken, heeft hij volgens mij echt een realistische toon neergezet, die ook in de Kamer, merkte ik bij coalitie en oppositie, resoneerde.
Wij hebben te maken met de overtuiging: geen nieuwe beloften, geen nieuwe loketten, geen nieuwe toezeggingen. Dat hoor ik ook uit Groningen terug. Daar zeggen ze: ga niet de structuur weer veranderen. Het komt nu aan op de uitvoering. Dat hoorden wij ook als coalitiepartijen toen wij een gesprek hadden in Groningen met zowel slachtoffers van de aardbevingen als mensen die werken bij de uitvoering.
Als we kijken naar het schadeherstel, dan moeten we moet zeggen dat we er echt nog niet zijn. Er ligt nog een voorraad van 20.000 tot 30.000 schades, maar er worden er zo'n 1.000 per week aangemeld. Dus een halfjaar doorlooptijd is niet helemaal te vermijden, maar daarbinnen zitten ook weer schades die langer dan een halfjaar duren om op te lossen. Dus daar wordt hard aan gewerkt.
Het grootste vraagstuk is, denk ik, om de versterking van de 13.000 huizen die nog aangepakt moeten worden — er zijn er 3.500 versterkt — nu te versnellen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het vraagstuk van voldoende personeel en materiaal om dat op gang te brengen. Dat is een van de redenen waarom Vijlbrief heeft gezegd dat hij een paar dagen in de week in Groningen gaat zitten, niet om zelf die huizen op te knappen — want dat kan hij niet — maar wel om alle partijen bij elkaar te brengen. Als er dan nog laatste knopen in het systeem zitten, kan hij die eruit trekken. Het is een gigantische operatie.
Ten aanzien van het terugbrengen van de gaswinning zijn wij druk bezig om naar de nul terug te gaan. Wij kijken ook naar de dreigende verhoging van de gaswinning boven 7 bcm, terwijl die onder 4 bcm zou zijn. De heer Vijlbrief is heel druk bezig om te bekijken, conform de motie-Paternotte die is aangenomen in de Tweede Kamer, of we die weer zo veel mogelijk kunnen terugbrengen naar die oorspronkelijke waarde. Dat heeft, zoals bekend, te maken met de vertraging in de stikstoffabriek en met een extra vraag uit Duitsland die ook niet zomaar kan worden afgewezen, al zijn we daarover met de Duitsers in gesprek.
Dan heb ik nog een paar vragen die zijn gesteld over gaswinning. Mag ik onder de aandacht brengen dat in Groningen de omgekeerde bewijslast geldt. Daarover werd een vraag gesteld vanuit de OSF. Het IMG doet de schadeafhandeling en past het wettelijke bewijsvermoeden toe. Daarin heeft de NAM geen rol. Er zijn sinds 2019 door het IMG zo'n 120.000 meldingen van fysieke schade afgewikkeld. Nogmaals, dat is met een doorlooptijd van zes maanden. Daarmee is het probleem niet weg. Ik wil dat helemaal niet veronachtzamen.
Dan heb ik nog twee vragen bij dit blokje, maar die gaan niet over Groningen.
De heer Janssen (SP):
De reden dat ik het vroeg, was in relatie tot de tekst van het coalitieakkoord dat vandaag twee maanden oud is. Daarin stond: we moeten een spoedig perspectief geven. Dat was in mijn ogen een wat brede formulering.
Minister Rutte:
Ja, eens.
De heer Janssen (SP):
Ik merk in de gesprekken met de mensen in Groningen dat ze een datum willen horen. Een spoedig perspectief is dan zo'n containerbegrip waar mensen niet zo veel mee kunnen. Ik heb het debat vorige week in de Tweede Kamer gevolgd. Ik begrijp ook dat de concretisering die de minister-president er nu aan geeft, een regelmatige update krijgt, zodat het zo concreet mogelijk blijft en het niet weer vervalt in spoedige perspectieven et cetera.
Minister Rutte:
Het spannendste hier is de vraag wanneer de 9.500 huizen af zijn die nog versterkt moeten worden. We moeten geen beloftes doen die we niet kunnen halen. We hopen daar snel meer zicht op te kunnen hebben, en ook op hoe snel het versneld kan worden. Dat klopt.
Dan was er nog een vraag over de landbouwsector. Die sector staat de komende jaren voor een aantal enorme vraagstukken — voor welke sector in Nederland geldt dat overigens niet — maar het zijn ook enorme kansen. Mijn en ook onze verwachting is dat de land- en tuinbouw daarin een grote rol zal vervullen. Alle sectoren dragen bij om meer stikstofruimte te creëren, wat ook nodig is voor de woningbouw en voor onze economische ontwikkeling. Iedere keer worden er heel precieze en zorgvuldige afwegingen gemaakt. Maar alles is erop gericht om in dit land een hele sterke, toekomstbestendige landbouwsector overeind te houden, waar we met z'n allen heel erg trots op zijn en ook zullen blijven in de toekomst.
Dan was er ook nog een vraag over de hogesnelheidslijn via Aken en Luik. En waarom krijgt de Lelylijn geen voorrang op lijnen in de Randstad? Op korte termijn verbeteren we de verbinding van Aken naar Heerlen en Maastricht door deze trein door te laten rijden naar Luik en, kort daarna, door een tweede sneltrein per uur te laten rijden op dit traject. Voor de lange termijn is de ambitie om een intercitytrein van Eindhoven naar Aken te laten rijden. Daarvoor zijn nog aanpassingen aan het spoor nodig. Het coalitieakkoord is daar op zichzelf — ja, "wij van wc-eend" — wel helder over, namelijk dat we wat betreft de Lelylijn met de regio aan de slag gaan. We hebben daar een grote pot geld voor vrijgemaakt, maar dat is nog niet genoeg. Daarover gaan we met de regio in gesprek. We gaan ook kijken hoe die kan bijdragen aan de economie en de woningbouw van Noord-Nederland. Het gaat daarbij wat het kabinet betreft niet om concurrentie tussen regio's, maar om de vraag hoe we Nederland als geheel versterkt krijgen. Ik denk dat dat ook de manier is waarop we daarnaar moeten kijken.
Voorzitter, dat zijn alle vragen die ik wilde beantwoorden op het terrein van klimaat, energie en Groningen.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister-president wijdt niet veel meer woorden aan de landbouw dan dat we er trots op zijn en dat we die heel moeten houden. Maar een aantal mensen in dit land, waaronder een grote coalitiepartij, vindt juist dat er een herstructurering in de landbouw moet plaatsvinden en dat er een transitie van veeteelt naar akkerbouw moet plaatsvinden. Daar hoor ik de minister-president helemaal niet over spreken. We hebben 25 miljard gereserveerd om boeren uit te kopen. Is ook hij van mening dat er zo'n verschuiving moet plaatsvinden en dat de veehouderij drastisch moet worden ingekrompen om stikstofruimte te creëren? Maak het concreet in plaats van te zeggen dat de boeren natuurlijk meer stikstofruimte moeten maken. Maak eens concreet welke richting dat wat het kabinet betreft moet hebben.
Minister Rutte:
Dat gaan we de komende tijd met de sector heel precies in kaart brengen. Er liggen overigens ook hele goede voorstellen uit de sector. Er is een heel vergaand, stevig plan gepresenteerd, wat ik ook stoer vond, vanuit de organisaties, vanuit VNO en LTO, in mei of juni van vorig jaar. In de coalitiebesprekingen hebben we daar ook heel zorgvuldig naar gekeken. Er liggen ook andere voorstellen. Het volgende moet nu gebeuren. Henk Staghouwer, de minister van Landbouw, voorop, en Christianne van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof, zijn aan het kijken hoe je die sector opnieuw gaat neerzetten zodat die toekomstbestendig is. Dat moet zonder meteen op voorhand te vervallen in: dan heb je nog zo veel koeien over. Of in: je hebt dan wel of geen veeteelt. Er zal ook in de toekomst veeteelt zijn. Hoeveel koeien en varkens er dan precies zijn, zullen we over een tijdje ook weten. We plakken daar niet op voorhand een doelstelling op.
We zeggen wel op voorhand: die sector moet zijn bijdrage leveren aan het reduceren van vooral het stikstofvraagstuk. We moeten er ook voor zorgen dat we Nederland en de wereld blijven voeden. We zijn trots op die sector. Daar werken mensen die ongelofelijk deskundig zijn. We hebben van Wageningen tot en met het vmbo Groen een fantastisch georganiseerde verticale onderwijskolom in de landbouwsector, die zich ook in toenemende mate bezighoudt met het oplossen van vraagstukken rondom klimaat en stikstof. Ik ben daar dus heel positief over.
We hebben daar ook geld voor. Dat kost echt geld. Dat was natuurlijk ook het probleem om de volgende stap te zetten. Wil je het op een nette, fatsoenlijke manier doen, wil je bedrijven de kans geven zich te verplaatsen, te stoppen of te moderniseren, dan moet daar geld bijgelegd worden. Die financiële ruimte is er nu. Daarom konden we met het vorige kabinet wel die eerste grote stap zetten, maar nog niet de tweede stap. We hebben toen wel een grote stap gezet met het half miljard voor natuur en grote ingrepen in de landbouw, maar dit is natuurlijk een veel grotere beweging die we de komende jaren met de sector gaan maken.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister-president blijft alleen maar in positieve termen over de landbouw spreken, maar hij wil zich niet vastleggen op doelen om die stikstofruimte te creëren. In Nederland is ten opzichte van 120 jaar geleden 85% van de oorspronkelijke biodiversiteit verdwenen. 75% van de insecten zijn verdwenen. Je kunt "gewasbeschermingsmiddelen" zeggen, maar dat zijn insectenverdelgingsmiddelen. Dat zijn dezelfde middelen. Ik vraag de minister-president om concreet te worden en ook om een appreciatie uit te spreken over de grootste coalitiegenoot, die bijvoorbeeld zegt: de veestapel zal 50% ingekrompen moeten worden.
De voorzitter:
Is dat uw vraag?
De heer Koffeman (PvdD):
U zegt: ik ga me niet vastleggen op getallen. Maar geeft u nou eens een richting.
Minister Rutte:
We gaan toch niet 25 miljard vrijmaken voor een programma rondom stikstofreductie voor de komende 15 jaar ... Dat is niet alleen in de landbouw. Het zal breder zijn. We moeten ook kijken naar de luchtvaart, de wegen, het openbaar vervoer en de scheepvaart. We zullen breed kijken naar het stikstofprobleem. Het is absoluut waar dat de landbouw daar een groot aandeel in heeft. We maken natuurlijk niet voor niets zo veel geld vrij. Als we zouden denken dat het om kleine stapjes gaat ... Nee, dat zal een grote transformatie zijn. Ik heb weleens eerder in het debat gezegd: ik denk dat dit kabinet op het terrein van klimaat en stikstof en, minder fysiek grijpbaar maar wel transformationeel, op de terreinen van onderwijs en veiligheid, een van de grootste verbouwingen van Nederland na de oorlog doet, vergelijkbaar met de Deltawerken, zoals gezegd, of met Mansholt.
Maar er wordt nu uitgewerkt hoe dat precies vormgegeven gaat worden. We zeggen niet op voorhand, omdat we de landbouwsector niet zouden mogen of daar niet van zouden houden: daar moet zo veel gereduceerd worden. Dat kan in partijpolitieke zin hier en daar natuurlijk opkomen. Dat is prima. Maar we hebben niet als coalitie gezegd: daar prikken we die doelstelling op. Alleen moet het probleem onder controle komen.
De voorzitter:
De heer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik stel vast dat de minister-president geen antwoord wenst te geven op de vraag welke richting het uitgaat. Ik heb niet gevraagd om exacte getallen. In Nederland slachten we 600 miljoen dieren per jaar. We doen dat omdat we de slager en de melkboer van de wereld willen zijn. Wij exporteren 70% van onze dierlijke productie. De voormalige minister van Landbouw, Cees Veerman, zei: "Het hele systeem is vastgelopen. We exporteren enorme hoeveelheden zuivel en vlees. We importeren enorme hoeveelheden veevoer. Met de troep, 80 miljard kilo mest, blijven we zitten." Gaat u daar nou eens op in, in plaats van algemeenheden te noemen als: we hebben heel veel geld uitgetrokken en we willen overal kijken hoe we het gaan oplossen. Geeft u in plaats daarvan een richting aan voor de grootste vervuiler van Nederland.
Minister Rutte:
Ik meen dat ik die richting aangaf door het enorme bedrag dat beschikbaar is en de hele grote verantwoordelijkheid van de landbouw als bijdrager aan de stikstofuitstoot te schetsen. We zijn nu dus precies in kaart aan het brengen wat dat betekent. Op welke plekken kan veehouderij plaatsvinden? Waar is dat kwetsbaar? Waar is dat minder kwetsbaar? Hoe kun je voor de toekomst levensvatbare bedrijven bouwen? Ik vind overigens ook de andere punten die Koffeman noemt allemaal zeer valide. Dus ook dat je kijkt wat je wilt produceren voor jezelf en wat je wilt produceren voor de export, wat daar de toegevoegde waarde van is, dat je dat allemaal met elkaar in kaart brengt. Dat is de grote transitie die de komende tien jaar gaat plaatsvinden. Alleen kan ik daar niet bij zeggen: dat betekent dat we over vijf jaar zoveel koeien hebben. Dat weet ik gewoon niet.
De heer Raven (OSF):
Dank voor de antwoorden over de infrastructuurprojecten. U had het met name over een tweetal trajecten, een in de richting van het zuiden, zeg maar Aken en Luik. Het is nu 2022 en u noemt jaartallen die vaak buiten deze regeerperiode liggen. Ik verzoek u op dat punt wel om een echte versnelling, omdat we daar toch al minstens 30 jaar over praten. Het gaat over twee keer 25 kilometer. Op een andere plek in Nederland zou het sowieso binnen een paar jaar opgelost zijn en hier, om de een of andere reden, duurt het en duurt het en duurt het. Dat is één, dus graag die versnelling.
Twee. U gaf antwoord op mijn vraag over de Lelylijn. Ik heb aangegeven dat daarbij met name de landschappelijke waarden een rol spelen, met name in Friesland. Hoe ga je om met woningbouw? Men is toch bevreesd dat het landschappelijke karakter daar vervalt. Een van de belangrijke thema's daarbij aangaande de financiering is dat u ook geld vraagt van de regio's. Als je niet kunt bouwen, kun je daar ook geen geld voor vrijmaken. Daar zit een verbinding in, waar u wel een oplossing voor zou moeten aandragen.
Het derde punt is dat ik een vraag had gesteld over Enschede en doortrekken naar het Duitse achterland. Daar heb ik nog niets over gehoord.
Minister Rutte:
Nee, maar daar heb ik hier ook geen antwoord op. Ik ga vragen om mij daar ambtelijk even op bij te lichten.
Maar het eerste punt snap ik. Ik kan niet helemaal inschatten hoeveel sneller dat kan, maar ik snap dat het vraagstuk daar op zich beperkt is. Daar heeft de heer Raven gewoon gelijk in. Als je praat over die verbinding Eindhoven-Aken, dan is dat een beperkte infrastructurele ingreep. Ik heb niet precies paraat waar dat nu in de plannen zit en hoe snel dat kan. Maar ik herinner mij mijn bezoek aan Emile Roemer, toen nog als burgemeester van Heerlen, dat we op dat prachtig verbouwde station stonden en het daar ook over hadden, en over hoe belangrijk het is dat dat gaat plaatsvinden. Ik kan nu niet veel meer doen dan toezeggen dat ik daarop reflecteer en dat we in voortgangsrapportages gaan bekijken hoezeer we dat kunnen versnellen.
Die Lelylijn moet in samenhang worden bezien. Ik snap heel goed de trots van Friesland op de landschappelijke waarden. Dan is er natuurlijk altijd discussie over wat dat dan betekent, ook voor de woningbouwvraagstukken die er liggen. Maar de combinatie in die driehoek, van hoe mooi het er is — dat geldt trouwens voor het hele Noorden, ook voor Drenthe en Groningen — in combinatie met dat er ook een grote ambitie is om een heel stuk van de aanvullende woningbouwproductie die in Nederland nodig is, daar te realiseren, waardoor ook weer een Lelylijn verder aantrekkelijk wordt, want dan worden er immers meer mensen op vervoerd. Dat zullen we natuurlijk in samenhang moeten bekijken, maar dat gaan we ook echt doen. Daarom hebben we ook een minister voor Natuur in dit kabinet, een minister voor Volkshuisvesting. Hugo de Jonge zit als minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening ook het overleg voor van alle bewindslieden die daarmee te maken hebben. Juist om iedere keer geïntegreerd met elkaar te kijken naar dat soort vraagstukken.
O ja, op het punt van Enschede hoor ik net van collega Kaag — hoe weet jij dat nou? Wat goed! O ja, staatsdeelnemingen — dat de NS-investeringen in het Duitse Abellio niet succesvol zijn gebleken, maar de Deutsche Bahn gaat wel door. Dat is het begin van het antwoord op die vraag over Enschede. En de gesprekken met de NS en Deutsche Bahn gaan door.
De heer Raven (OSF):
Dank voor het uitgebreide antwoord. Ik begrijp daaruit dat er wel aandacht is, met name het verhaal van doortrekken naar Zuid-Europa. Het ligt zó voor de hand dat we die hogesnelheidslijnen in zowel Frankrijk als Duitsland aansluiten op ons Nederlands netwerk, en daar ligt gewoon een hele simpele aansluitingsmogelijkheid op twee internationale treinstations. Ik denk dat de Lelylijn in combinatie met de eigen betaling door de regio's een heel moeilijke opgave wordt. Ik zou dat probleem heel nadrukkelijk nog een keer op tafel willen leggen.
Minister Rutte:
Zeer wel verstaan. Daar komen we op terug met elkaar.
Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje zorg. Misschien eerst de vragen die gesteld zijn over het tere punt van de kinderhartchirurgie in Groningen en de sluiting die daar dreigt. Het punt is dat er in Nederland elf chirurgen zijn, zeg ik uit mijn hoofd, die dat type operaties kunnen doen. Zij werken nu op vijf locaties en die moeten in principe 24 uur per dag open zijn. Daarmee is mijn kennis uitgeput, maar het laat wel zien hoezeer het noodzakelijk is om opnieuw te kijken waar je dat precies doet. Als de kinderhartchirurgie in Groningen dichtgaat, betekent dat overigens niet dat dan ook alle andere behandelingen die er spelen rondom kinderen en hartziektes daar niet meer plaatsvinden. Maar de hartchirurgie zou daar weggaan. Daar is veel discussie over. Ernst Kuipers, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft vrijdag een brief daarover gestuurd aan de Tweede Kamer. Hij heeft gezegd dat de NZa voor de zomer een nieuwe analyse zal maken van de gevolgen van de concentratie zoals die nu is voorzien op twee plekken, namelijk Erasmus MC en UMC Utrecht, zoals het kabinet nu van plan is. Hij is bereid om opnieuw naar die keuzes te kijken als daar goede inhoudelijke redenen voor zijn. Dat wordt nu bekeken, dus het is nu even on hold. Zodra de uitkomsten er zijn, is er nader beraad. Ik kan me voorstellen dat ik hier toezeg dat de Eerste Kamer vanzelfsprekend de uitkomsten daarvan ontvangt, nu het ook hier zo nadrukkelijk aan de orde is.
De heer Raven (OSF):
Dank voor het antwoord. In grote lijnen had ik dat ook meegekregen uit de brief die gestuurd is. Ik heb daaraan toegevoegd dat er ook buitenlandse aspecten zouden kunnen spelen in het kader van de internationale samenwerking. Bijvoorbeeld waar het Limburg betreft, wordt verwezen naar buitenlandse kinderhartcentra. Waarom doen we dat niet op andere plekken? En waarom wordt die geografische discussie niet meegenomen in de totale discussie? Het blijkt tot nu toe geen rol te spelen. Sterker nog, de geografische component is uitgesloten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er ook in het Noorden dekking is. Dan hoef je geen grote overdekking te hebben in het midden van het land c.q. in het zuidelijke gedeelte. In dat kader zou ik dat willen meegeven in de discussie.
Minister Rutte:
Ook die vraag heb ik volstrekt helder verstaan. Laat ik toezeggen dat ik aan Ernst Kuipers vraag om daarbij in overleg met de NZa ook het aspect te betrekken of er in een wat grotere ruimte dan alleen Nederland nog slimme combinaties zijn te maken, zonder dat ik weet of dat klopt. Wat de heer Raven zegt, klinkt voor mij logisch. Dat zegt in ieder geval deze leek tegen de heer Raven, die duidelijk meer heeft nagedacht over dat vraagstuk. Dat gaan we erbij betrekken.
Heel veel aspecten rond de zorg gaan nog terugkomen. Maar ja, het risico bij een debat over het coalitieakkoord, dat geldt voor de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, is natuurlijk dat heel veel dingen nog moeten worden uitgewerkt. Ik maak toch een paar algemene opmerkingen, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn.
Het kabinet — ik denk dat het voor ons allemaal geldt — wil de zorg voor iedereen betaalbaar, beschikbaar en bereikbaar houden. We willen voorkomen dat de betaalbaarheid op lange termijn een vraagstuk wordt. Je ziet ook in deze kabinetsperiode dat de zorguitgaven nog enorm, maar dan ook echt enorm stijgen. Vandaar ook dat wij hebben gezegd: we moeten kijken of het op langere termijn mogelijk is die groei af te remmen. Dat is dus geen bezuiniging, maar het afremmen van die groei. Het moet nog verder in kaart worden gebracht hoe we dat precies gaan doen. Dat vraagt misschien om een andere organisatie van de zorg. We hebben op dit moment simpelweg niet genoeg mensen om al die zorg te leveren. De werkdruk is enorm. We kijken bijvoorbeeld ook naar een vervolg op het actieprogramma Werken in de Zorg. De Tweede Kamer en na vanavond natuurlijk ook de Eerste Kamer zullen daarover nader worden geïnformeerd door de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Op 8 maart is er in de Tweede Kamer een debat voorzien over de hoofdlijnen van het beleid in de komende jaren, waarbij een aantal zaken specifiek aan de orde is. Het gaat om het anders werken met het beschikbare zorgpersoneel, hoe we de zorg, waar een stijgende vraag naar is, kwalitatief goed kunnen blijven bieden, hoe we ook technologie kunnen benutten om goede zorg te kunnen blijven verlenen en hoe we opleiden en de huidige medewerkers in de zorg kunnen behouden en verder kunnen versterken.
Tegen die achtergrond is er de vraag naar de chief medical officer uit het coalitieakkoord. Daarvoor geldt dat VWS nu bezig is dat verder uit te werken. In de planningsbrief van VWS aan de Tweede Kamer die gisteren is verstuurd, stond dat het de bedoeling is om daar nog dit jaar een brief over te sturen.
Dan is er ook een vraag gesteld over de bezuinigingen op de jeugdzorg in het coalitieakkoord. Er is de afgelopen maanden met enorm veel energie van jongeren, cliëntenorganisaties, professionals, aanbieders, gemeenten en het Rijk gewerkt aan wat de "hervormingsagenda jeugd" is gaan heten. De doelstelling is tweeledig, zoals u weet. Het gaat om de verbetering van de jeugdzorg voor jeugdigen die het nodig hebben, maar ook om de vraag hoe je ervoor zorgt dat het stelsel houdbaar blijft in financiële en personele zin. De uitspraak van de Commissie van Wijzen, de CvW, van mei 2021 is daarbij richtinggevend. Die had als opdracht om de hervormingsagenda op te stellen met een combinatie van maatregelen en middelen. Daarin is een financiële reeks opgenomen. Die reeks is ook opgenomen in het coalitieakkoord.
Daarnaast is in het coalitieakkoord afgesproken dat wij kijken naar extra beleidsmaatregelen vanaf 2024. Die moeten leiden tot een ombuiging die optelt tot 100 miljoen in 2024, zoals u weet, en tot 500 miljoen in 2025. Structureel is het, dacht ik, 516 miljoen. Het is na 2025 in ieder geval iets over de 500 miljoen heen. In het coalitieakkoord worden een aantal richtingen genoemd — die moeten we verder bespreken — namelijk het normeren van de behandelduur of het introduceren van een eigen bijdrage. We snappen natuurlijk dat dat een lastige opgave is. Die leidt op dit moment overduidelijk tot spanning bij de betrokken sectoren en in het bijzonder bij de gemeenten, de VNG en anderen.
Tegelijkertijd zeg ik hier dat we elkaar hard nodig hebben. We willen graag door met het proces van de hervormingsagenda. De problemen die er op dit moment zijn rondom de combinatie van kind en gezin, zijn te groot en te urgent om niet door te gaan. De andere betrokken partijen — de professionals, de cliënten en de aanbieders — willen er ook mee door. Wij zijn in nauw overleg hoe we dat gesprek samen met de VNG weer op gang kunnen brengen over de bredere agenda, inclusief de agenda die daar weer achter vandaan komt, namelijk die van de bredere gemeentefinanciën. Daarmee heb je eigenlijk een stapeling van drie vraagstukken. De Commissie van Wijzen zegt: dit investeringspad is nodig om problemen op te lossen. Het is de wens van de coalitie om te kijken of het mogelijk is om een aantal ombuigingen in de zorg te realiseren, die oplopen tot die 500 miljoen. En je hebt het bredere vraagstuk van de gemeentefinanciën. In die driehoek zijn we met het gesprek bezig. Daar gaan we de komende tijd mee verder.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Het probleem is natuurlijk niet dat het gesprek niet loopt, maar dat het al een tijdje vastgelopen is. Dat heeft te maken met de bezuiniging van 100 miljoen, oplopend naar 516 miljoen. Als u een paar van die individuele casussen kent, denk ik dat u doordrongen zou zijn van de ernst van de problematiek. Er moet hervormd worden. Dat zit al in het arbitragerapport van de Commissie van Wijzen. Daar zit die normering al in. Dat is niet verbonden aan de additionele bezuiniging van het kabinet. Mijn vraag is als volgt. Deze Kamer lijkt in meerderheid te zeggen: "Kabinet, doe dat niet. Hervorm het stelsel. Repareer het overleg met de VNG en het hele veld." Is het kabinet bereid, luisterend naar deze Kamer, om die bezuiniging even in te trekken?
Minister Rutte:
Nee, het is niet zo dat we nu bij een debat over het coalitieakkoord op hoofdlijnen een hele bezuiniging intrekken. Dat zou gek zijn. We gaan dat gesprek verder aan. Ik realiseer me heel goed wat de heer Rosenmöller zegt. Ik snap ook echt wat hij zegt over de enorme opgave, de enorme hoop werk die er ligt om het voor elkaar te krijgen. Daar heeft hij gewoon gelijk in. We moeten zorgen dat de jeugdzorg zich meer gaat richten op de mensen die dat echt verschrikkelijk hard nodig hebben en voorkomen dat er lange wachtlijsten zijn. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat sommige delen van de jeugdzorg, de goede niet te na gesproken, zich heel erg richten op de kinderen die ook problemen hebben, maar die wat makkelijker behandelbaar zijn. Daardoor ontstaan juist de wachtlijsten voor de kinderen die dringend zware zorg nodig hebben. Al die vraagstukken hebben we met elkaar te bezien. Daarom zijn de twee richtingen die we benoemen in het coalitieakkoord — het normeren van de behandelduur en het serieus kijken naar een eigen bijdrage — niet limitatief en wat ons betreft reëel. Op de rechtstreekse vraag van Rosenmöller om nu de bezuinigingen van tafel te halen, zeg ik nee. Op het verzoek om dat gesprek in de volle breedte met gemeenten en met de hele sector te voeren, ook in het licht van het miljard dat erbij komt als gevolg van de Commissie van Wijzen en in het licht van het bredere vraagstuk van de gemeentefinanciën, zeg ik ondubbelzinnig ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, kijk, die Commissie van Wijzen plust er wat bij, maar zegt ook: in het kader van de noodzakelijke hervorming gaat er ook op de lange termijn een miljard af. Het is dus een plus en een min, omdat het niet alleen een compensatie is voor de tekorten die zijn ontstaan vanaf 2015 met betrekking tot de decentralisatie. Het zijn wel degelijk tekorten in combinatie met een hervorming van het stelsel, onder andere vanwege normering en andere vraagstukken. We hebben echt een gigantisch probleem met het jeugdzorgstelsel. Ik ben ervan overtuigd dat u dat net zo goed weet als ik. Er zitten heel mooie ambities in dit coalitieakkoord, maar dan past het echt niet om zo'n lelijk element van een niet-onderbouwde forse bezuiniging toe te voegen, in latere jaren oplopend tot 500-zoveel miljoen. Als de minister-president dat in overleg met de VNG en het hele veld, dat nu dreigt met stakingen et cetera, wil herstellen, dan zal hij toch ook een keer moeten luisteren. Dan komt toch ook de uitgestoken hand om de hoek kijken. Dan zult u ook met deze Kamer rekening moeten houden. Ik heb een motie waar een meerderheid van deze Kamer achter zit, die zegt: doe dit anders, trek die bezuiniging in, herstel dit en ga die hervorming aan. Dat is mijn punt. Dan moet u toch uit een ander vaatje tappen.
Minister Rutte:
Ik vind het in de staatsrechtelijke verhoudingen, met een coalitie die net start, niet juist om bij de eerste ontmoeting met de senaat te zeggen: we trekken een hele bezuiniging, waar goed over nagedacht is, in. Dat zou ik gek vinden. Maar ik snap op zichzelf de positie en de opvatting van de heer Rosenmöller. Alleen, op het specifieke punt om het vandaag even in te trekken, zeg ik nee. Daar ben ik ook eerlijk over. We gaan elkaar ook geen onzin vertellen. Maar ik luister heel goed naar wat de heer Rosenmöller zegt. Hij heeft ook een punt als hij zegt dat er een tekort is in de jeugdzorg van oplopend ruim 1,8 miljard. De maatregelen die we nemen als gevolg van de Commissie van Wijzen brengen dat terug naar een tekort van ruim 800 miljoen. Dat is gewoon waar. De totale compensatie die wij doen voor al die problemen, loopt ook terug van aanvankelijk zo'n 1,4 miljard naar nog maar 300 miljoen in 2027 en verder, als gevolg van die ombuiging. Op zich heeft hij dus gelijk in die cijferreeks. Ik denk alleen dat dit zeer verdedigbaar is vanuit het bredere vraagstuk hoe je de zorgkosten beheersbaar houdt en hoe je er ook voor zorgt dat in de jeugdzorg de noodzakelijke hervormingen plaatsvinden. Ik vind het gewoon spannend om als kabinet met die sector — dat doe ik niet zelf allemaal, maar als het nodig is ga ik erbij zitten — het gesprek te voeren.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Laatste keer. It takes two to tango. U kunt dat wel willen, maar alle kanten van het veld richtten zich ook de afgelopen dagen weer tot ons in dit debat en zeggen: wij komen daar niet uit zolang het kabinet vasthoudt aan die bezuiniging. En dan zegt u: het is een beetje raar om bij het eerste debat een bezuiniging naar 500 miljoen in te trekken. Ja, dat is misschien een beetje raar, maar soms moet je iets raars doen om iets te bereiken. Want nu bereikt u helemaal niks. En als u niks bereikt, zijn de jongeren die aangewezen zijn op de jeugdzorg daar de dupe van. Dat is wat wij zouden moeten delen als het allerbelangrijkste probleem, namelijk dat jongeren die aangewezen zijn op de jeugdzorg snel kwalitatief hoogwaardige jeugdzorg behoren te krijgen. Misschien is dat nu te snel, maar dat moeten we dan hervormen. Maar dat is waar het hier om gaat en dat is wat mij motiveert. Dat brengt die bezuiniging niet dichterbij maar verder weg. Daarom moet die bezuiniging van tafel en zal ik die motie indienen die door een meerderheid wordt gesteund. Dan komt het er ook een keer op aan dat u zegt: dat maken we een keer materieel concreet. Dat is dat verhaal van die uitgestoken hand, van verbinden en van het overbruggen van tegenstellingen. Daar zoek ik op dit terrein naar. Het kan niet altijd for granted zijn.
Minister Rutte:
Ik zoek ook naar een wat intelligentere invulling — zo ken ik ook de heer Rosenmöller — van het begrip "uitgestoken hand". Ik voel het niet zo dat de hand niet uitgestoken zou zijn als de sector vraagt dat een bezuiniging van tafel gaat, een meerderheid van de Eerste Kamer dat volgt en het kabinet niet onmiddellijk zegt dat ook te volgen. Ik vind "een uitgestoken hand" ook dat je met elkaar het gesprek voert over wat er wel en niet kan. Als je kijkt naar de jeugdzorg en naar het bredere vraagstuk van de oplopende zorguitgaven, dan hebben we met elkaar echt een aantal problemen op te lossen. Ik vind hier ook nog echt wel sprake van een onderscheid. Aan de ene kant is er de VNG, de gemeenten, die ik helemaal snap. Zij maken zich natuurlijk grote zorgen over het bredere vraagstuk van de financiën. Daarom zeg ik ook: je hebt het te bezien in de bredere context van de gemeentelijke financiën. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zeggen de professionals, cliënten en aanbieders wel degelijk: we willen wel doorpraten over hoe dit nu verder moet. Er zit dus echt nog wel een verschil in toonzetting tussen al die verschillende spelers.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Voorzitter, als u het me toestaat is dit de laatste keer. Het intelligente zat 'm nou juist in die arbitrage van de commissie van wijze, want die doet ook pijn. Die plust op, maar zegt ook: dat is te makkelijk en we zullen ook moeten hervormen. Dat snappen wij heel goed. Met pijn en moeite hebben de VNG en het hele jeugdveld zich daar tot op bepaalde hoogte ook aan gecommitteerd. Dat gaat van au. Maar als die niet onderbouwde bezuiniging daar dan nog eens bovenop komt, dan heeft dat niks meer te maken met een uitdaging om daar nog eens een keer intelligent over te praten. Dat is gewoon bot, dat is niet onderbouwd, dat is onverstandig en dat is slecht voor jongeren die in de problemen zitten. Dat moet dus gecorrigeerd worden. Ik vraag het kabinet toch indringend om dat te heroverwegen.
Minister Rutte:
Dank! Uiteraard luisteren we altijd naar de heer Rosenmöller, en trouwens naar iedereen hier. Maar op dit punt wil ik ook eerlijk zijn. Wij gaan die bezuiniging vanavond niet intrekken. Daar ben ik ook duidelijk over. Anders past het ook niet in de verhoudingen die we hebben.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Het is wat moeilijk om nog een vraag te stellen, na die gepassioneerde vragenreeks van de heer Rosenmöller. Maar ik werd ook getriggerd door de opmerking van de minister-president dat hij een intelligente oplossing zoekt. Maar tot nu toe hoor ik hem eigenlijk alleen maar zeggen dat dat gesprek gewoon weer moet beginnen. Maar hij zegt dat tegen partners die gezegd hebben dat ze dat gesprek niet weer gaan beginnen. Die zeiden: dit kan zo niet, dus wij komen niet aan tafel. Ik ben dus benieuwd wat de minister-president gaat doen om te zorgen dat die gesprekspartners wel weer aan tafel komen. Ik maak er een iets langere vraag van, voorzitter. Ik kan mij best voorstellen dat de minister-president zegt: we gaan niet bij het eerste het beste een bezuiniging intrekken. Maar het zou misschien wel een intelligente oplossing kunnen zijn om bijvoorbeeld die bezuiniging wat verder in de tijd te zetten, daar later naar te kijken, eerst te beginnen aan die hervormingsagenda en dan op een later moment te kijken hoe de rest moet worden ingevuld. Is er nou geen ruimte tussen het direct intrekken en het zwart-wit, als een bulldozer, doorgaan met deze ingezette lijn? Dat is mijn vraag.
Minister Rutte:
De coalitie is net begonnen. De VNG slaat de deur dicht op dit punt. Dat begrijp ik allemaal. Dat respecteer ik ook volledig. Dat mag ook. Vervolgens sta ik daar dan viool te spelen voor de deur met de boodschap: laat me nou binnen. Althans, ik sta daar zelf niet, maar het kabinet wel. Het is natuurlijk niet zo dat ik zeg: dan gooi ik die viool maar weg, want ze vinden de muziek niet mooi, en dan kan ik wel naar binnen. Dat is eigenlijk de vraag: trek die bezuiniging in.
Ik ga hier niet de onderhandelingen van de verantwoordelijk ministers en staatssecretarissen met de VNG in het openbaar helemaal voorbereiden, maar ik denk wel dat er een oplossing ligt in de driehoek die ik schetste. Je hebt aan de ene kant gewoon het vraagstuk: wat doen we met de jeugdzorg in de toekomst, en ook met de professionals die daar werken, met alle aanbieders en met de mensen die daar gebruik van maken? Daarnaast heb je het vraagstuk van die Commissie van Wijzen: hoe zie je de toekomst van de jeugdzorg, ook op een meer structureel niveau, inclusief het hele financiële plaatje? En daarnaast geldt natuurlijk specifiek voor de VNG dat wij sowieso met hen het gesprek moeten voeren over de gemeentefinanciën, ook in bredere zin. Ik denk aan een combinatie daarvan. Ik wil niet zeggen: ik zet het nu in de tijd al anders dan het andere. Ik denk namelijk juist dat het dan misschien minder echt wordt. Het is juist goed om de komende maanden even die crunchtime te hebben en tegen elkaar te zeggen: kom nou aan tafel, maar dan hebben we het ook over die bredere agenda van de gemeentefinanciën. Zo ken ik de VNG ook. Dat willen zijzelf ook. In die context moeten we kijken hoe we het probleem oplossen van dat miljard extra. Daarbij blijft er nog steeds een probleem van 800 miljoen met de extra ombuiging. De totale extra investering is 300 miljoen, maar dat is nog steeds ten opzichte van een forse ombuiging. Maar ik noem ook die bredere gemeentefinanciën. Zo zie ik het voor me. Maar nog steeds geldt dat ik daar met die viool voor de deur sta, waarbij ik niet zeker weet of ze de deur opendoen. Dat kan ik hier niet garanderen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
De minister-president zegt een paar keer: de coalitie is net begonnen. Maar dat maakt het nou juist zo jammer. De coalitie is net begonnen, maar de coalitie begint nu al zo'n groot conflict met de VNG over een belangrijk onderwerp. Ik zeg eerlijk dat het mij een beetje teleurstelt dat de minister-president niets beters weet te zeggen dan: we houden gewoon vast aan wat we hebben afgesproken en daar wijken we op geen enkele manier een centimeter van af, en we wachten gewoon tot ze terugkomen op tafel. Want dat is eigenlijk wat u zegt.
Minister Rutte:
Dat zeg ik niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is wat ik hoor. En als u dat niet zegt, dan vraag ik u om nog eens duidelijk te maken wat u wel zegt, want dat is wat ik gehoord heb.
Minister Rutte:
Nee, dat zei ik niet. Mevrouw Huizinga zegt: wat kun je doen om de VNG te verleiden weer aan tafel te komen? Nou, daarop zeg ik dat dat deels een ingewikkeld gesprek is, want dat moet je natuurlijk een beetje in de beslotenheid van die gesprekken melden. Maar op zichzelf snap ik die vraag. De makkelijkste route is om te zeggen: sorry, we trekken die bezuiniging van tafel. Maar dat doe ik niet. Het makkelijkste is om te zeggen: we gaan wel praten over dat miljard extra maar niet over die dreigende bezuiniging, want dat doen we later. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet helemaal eerlijk. Ik denk dat het goed is om dat juist wel in samenhang te bekijken. Maar, zeg ik er dan bij tegen de VNG — ze zijn hier nu niet — : Jan, laten we het verbreden naar een derde thema. Dat derde thema, waar zij het ook over willen hebben, is: wat speelt er verder nog op dit moment rondom gemeentefinanciën, het gemeentelijk belastingdomein et cetera et cetera? Er spelen heel veel andere vraagstukken in dat coalitieakkoord. Ik denk dat we in die bredere agenda verder met elkaar kunnen komen. Daar ben ik echt van overtuigd. Er is geen garantie: ik weet niet of, als ik dat hier zo formuleer, de VNG morgen belt en me huilend in de armen valt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Huizinga.
Minister Rutte:
Dat zou mooi zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat zou prachtig zijn. Ik wacht het af.
Minister Rutte:
Dank!
Voorzitter. Er was nog één vraag op het punt van de zorg en die ging over de jonge mensen in Nederland. De heer Janssen stelde die vraag en ik denk dat het een terechte vraag is. De verbinding tussen de generaties ... Nee, is die vraag niet van de heer Janssen? Er staat SP op mijn papier. "Wat gaat de mp doen, ook financieel, om jonge mensen met grote problemen het vertrouwen te geven dat er een overheid is die hen ook beschermt als het nodig is?" Nee, was die niet van u? Dan gooi ik hem weg! Sorry. Dan was hij ambtelijk voorbereid, maar niet gesteld. Het was wel een heel mooi antwoord!
De voorzitter:
De heer Janssen vindt het een goede vraag, zo te zien.
De heer Janssen (SP):
Nooit weggooien; komt altijd nog een keer van pas. Nee, mijn vraag was juist: hoe gaat u het vertrouwen terugwinnen van al die jongeren die op dit moment in de problemen zitten en wachten op een oplossing? Het ging over de hele discussie van net. Ik schrok wel een beetje van de uitleg van de minister-president dat jongeren wisselgeld lijken te worden in een bredere discussie over het belastingdomein. Daarvan mag ik toch hopen dat dat niet de bedoeling is.
Minister Rutte:
Nee, dat is het zeker niet.
De heer Janssen (SP):
Want zo kwam het nu wel over, en dat zou mij heel erg tegen de borst stuiten.
Minister Rutte:
Ik ben blij dat ik dat kan rechtzetten. Nee, dat is zeker niet het geval.
Voorzitter. Dan kom ik bij het hoofdstuk bestuur. Daarin liggen verschillende vragen. Ik pak ze maar even door elkaar, want het is een beperkt aantal vragen.
Om te beginnen: waarom krijgen lokale onafhankelijke politieke partijen nog steeds geen subsidie? Uit de middelen van de motie-Jetten heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot en met 2025 een bedrag van €350.000 ter beschikking gesteld voor de doorontwikkeling van het Kennispunt lokale politieke partijen. De ervaringen van het kennispunt worden betrokken bij het vraagstuk rond het structureel ondersteunen van decentrale partijen. Er zijn nu geen middelen voor beschikbaar, maar dit komt dus politiek terug. Op dit moment is dit niet voorzien van middelen, maar het staat dus wel politiek op de agenda.
Dan is er het bredere vraagstuk van het terugwinnen van vertrouwen. Ik denk dat het voor dat vraagstuk cruciaal is dat we er als coalitie, maar ook samen met de Kamer bij een debat als we hier vandaag voeren, met elkaar alles aan doen om de grote vraagstukken van onze tijd aan te pakken. Dat vraagt er dus ook om de grote transities die in het coalitieakkoord besloten liggen, op te pakken. Dat moeten we met een breed draagvlak doen, ook in de Eerste Kamer. We staan hier vandaag ook met elkaar te praten om te kijken of we bruggen kunnen slaan. Nou, op de jeugdzorg was dat net matig succesvol, maar op andere thema's kunnen we dat misschien vandaag wel. Zo kunnen we komen tot het noodzakelijke draagvlak, ook hier in de Eerste Kamer. Ik denk dat dat ook noodzakelijk is voor de wetgeving die nodig is om die ambities waar te maken.
Daarbij kwam ook de vraag wat ik nou zelf heb geleerd in de afgelopen jaren. Nou, ik zal niet alles opnoemen, maar natuurlijk heb ik ook nagedacht naar aanleiding van de recente zaken die op een verschrikkelijke manier zijn misgegaan, bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag. We hebben daar ook intensief op geflecteerd in de aanloop naar het aftreden van het vorige kabinet, in december en januari 2020-2021. Een van onze en een van mijn belangrijkste lessen is dat we in ons vak altijd het risico lopen heel erg bezig te zijn met wetgeving en met regelgeving, en niet met de uitvoering. Dat was te lang de sluitpost van beleid en van politieke wensen. Dat heeft geleid tot een overbelasting van de Belastingdienst. Er kwamen steeds meer taken bij, processen werden steeds complexer en de dienst is te veel op afstand geplaatst. Ik hoop dat je in dit coalitieakkoord terugleest — daarover gingen in ieder geval de discussies die wij als vier partijen intensief met elkaar hebben gevoerd — dat het cruciaal is dat de uitvoering een integraal onderdeel van beleid is en dat de signalen die uit die uitvoering komen, de ambtelijke en politieke top bereiken.
Dat raakt, heel praktisch, aan zogenaamde feedbackloops. Ik was laatst op werkbezoek bij het UWV. Daar hebben ze de "buikpijngesprekken". Dat zijn gesprekken die plaatsvinden als een medewerker naar huis gaat, nadat hij keurig de wet- en regelgeving toegepast, maar het gevoel heeft dat hij een betonnen zwembandje heeft gemaakt. Alles klopt, maar de uitkomst is niet wat hij of zij maatschappelijk wenselijk vindt. Dan is binnen het UWV georganiseerd dat alle systemen in een kamer gaan zitten om te kijken: hoe kan dit; kunnen we dit zelf oplossen of moet de regelgeving worden aangepast? Zo gaat het weer heel snel terug in de feedbackloop omhoog en als het nodig is ook naar ambtelijke en politieke leiding. Hetzelfde geldt voor het Stellateam van de Belastingdienst, waar ik vorige week op bezoek was met staatssecretaris Marnix van Rij. Het is zeer indrukwekkend hoe zij werken om alle deskundigen in de kamer te halen. Ze lopen ook tegen problemen aan. Denk aan de privacywetgeving in Nederland, waardoor informatie soms moeilijker te delen is. Daar proberen ze ook weer oplossingen voor te vinden binnen de wet- en regelgeving. Misschien moeten we daar nog met elkaar over praten. Dat zullen we zien. Er zitten zeer gemotiveerde mensen die een besluit dat helemaal klopt, maar verschrikkelijk uitwerkt, meteen te bespreken met andere deskundigen zodat, zoals zij het zeiden, niemand van de lopende band valt. Bij zo'n Belastingdienst komen we allemaal op de lopende band wanneer we onze aangiftes doen. 99,5% gaat goed. Maar als je daar van de lopende band valt, kan het soms enorme gevolgen hebben.
Dat laat onverlet — die vraag beantwoord ik daarmee niet; dat is een apart vraagstuk — dat er binnen de uitvoering dingen verschrikkelijk fout kunnen gaan, waarbij simpelweg de fatsoenlijke toepassing van wet- en regelgeving met voeten wordt getreden. Daar heb ik het nu niet over. Ik heb het nu over het overgrote deel van de mensen die daar werken en wel van goede wil zijn, maar toch nog aanlopen tegen de effecten van wat wij hier bedenken. De uitvoering centraal stellen en de feedbackloops organiseren klinkt heel simpel, maar we moeten dat met elkaar consequent zijn en dus ook allemaal zichtbaar zijn in die uitvoering. Dat geldt ook voor de parlementariërs, zeg ik met alle respect. Dat denk ik, want ik kan alleen maar met een stijve nek naar u opkijken. Als we die wet- en regelgeving met elkaar maken staan we op ooghoogte. Dan bent u niet die controleur. Die maken we dan samen. Ik hoop dat we ons op die ooghoogte dan ook steeds afvragen: zijn we niet bezig hier weer een uitzondering te creëren die weer leidt tot nog complexere wet- en regelgeving? Dat is soms zeer sympathiek, maar we moeten ons afvragen of dat gaat. Volgens mij is dat een heel belangrijke les.
Dan is de vraag gesteld of we niet naar een situatie toe moeten waar algemene beginselen van behoorlijk bestuur leidraad zijn van het overheidsbeleid? Ja, ik ben het daarmee eens, zeg ik tegen de heer Rosenmöller. Die vormen uiteraard het uitgangspunt voor wetgevingsbeleid en voor de uitvoering van overheidsbeleid en ook voor de toetsing door een onafhankelijke rechter.
Dan was er gevraagd of ik kan reflecteren op de formatie. Daarvan zou ik willen zeggen dat die sneller had gemoeten en dat ik ook niet uitsluit dat ik zelf op momenten heb bijgedragen aan de vertraging in die formatie. Ik kijk de heer Rosenmöller aan. Dat is omdat hij de vraag stelde. Ik weet niet of het nu zin heeft om nu vanaf 17 maart vorig jaar, via het 1 aprildebat tot en met het afronden van het coalitieakkoord nog eens terug te gaan kijken op 2021. Ik ben in ieder geval vastberaden om dat in een volgende formatie, mocht ik daarbij zijn, beter te doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Er zijn altijd tussenwegen natuurlijk, maar dat hoeft misschien ook niet vanavond. Dan is wel de vraag wat voor het kabinet de volgende zinsnede uit de regeringsverklaring, die we toch vandaag centraal stellen uit de bespreking, waard is: we gaan evalueren en daar past ook een kritische zelfreflectie.
Minister Rutte:
Dat is niet aan het kabinet. Dat is echt de Tweede Kamer die heeft besloten om het hele proces …
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, dat staat ook in de stukken van het kabinet.
Minister Rutte:
Ja, maar dat is onze bijdrage aan de evaluatie van de Tweede Kamer van de formatie.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar goed, ik ben natuurlijk benieuwd naar uw bijdrage. Wat de Tweede Kamer doet, doet de Tweede Kamer.
Minister Rutte:
Maar dit is het kabinet. Wij zijn het product van de formatie. Staatsrechtelijk hebben wij daar geen relatie mee, anders dan dat sommigen aan beide tafels zaten.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dus er komt van het kabinet op dit terrein helemaal niks?
Minister Rutte:
Nee, behalve van de partijen, D66, VVD, ChristenUnie, CDA.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar goed, u zit in het kabinet en u heeft toch een rolletje gespeeld in die formatie.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar omdat u in het kabinet zit komt er van uw kant geen kritische zelfreflectie meer?
Minister Rutte:
Zeker, maar dat zal in partijpolitieke kring zijn.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Een beetje transparantie …
De voorzitter:
Meneer Rosenmöller, u en de minister-president praten nu echt iets te veel door elkaar heen. Dan kunnen de mensen thuis het ook niet goed meer volgen. Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte:
Er is voorzien in een proces van evaluatie van het hele formatieproces. Ik weet dat de voorzitter van de Tweede Kamer bezig is om dat vorm te geven. De coalitiepartijen zullen daar natuurlijk een bijdrage aan moeten leveren. In staatsrechtelijke zin is het nieuw aangetreden kabinet een product van die formatie. In strikt formele staatsrechtelijke zin hebben wij daar geen betekenis in, anders dan dat natuurlijk een aantal leden van het kabinet intensief bij die formatie was betrokken, onder wie ikzelf, Sigrid Kaag, Wopke Hoekstra, Carola Schouten. Anderen zijn als fractievoorzitter verder gegaan. Denk aan Sophie Hermans en Gert-Jan Segers. Dus natuurlijk zal het zo zijn dat individuele politici daaraan hun bijdrage zullen leveren. Het is niet zo dat we als kabinet gaan reflecteren op de formatie. Als ik naar de formatie kijk — dat zeg ik dan maar even op persoonlijke titel — zie ik dat het ontzettend lang heeft geduurd om tot de keuze "wie met wie" te komen. Daar zijn allerlei redenen voor, maar het is een iteratief proces tussen de in totaal acht of negen partijen die bij die gesprekken in enigerlei vorm betrokken waren. Toen wij eenmaal het "wie met wie" wisten, is het eigenlijk best snel gegaan. Maar ja, ik heb ook mijn schuld aan de traagheid van de "wie met wie"-vraag. Dat klopt. Anderen misschien ook, maar ik in ieder geval ook. Het had misschien allemaal veel sneller gekund. Dat is nu een beetje terugblikkend. Een volgende keer wil ik dat zelf voorkomen als ik daar een bijdrage aan heb, in welke rol dan ook.
De heer Schalk vroeg naar de bestuurscultuur. Ik denk dat dat iets gezamenlijks is. Dat kunnen wij als kabinet niet in ons eentje. Daar hoort wat mij betreft ook bij dat we met respect spreken en luisteren. De heer Schalk zei dat letterlijk zo; ik heb het opgeschreven. Ik heb ook bijdragen in dit debat gehoord waarvan ik dacht: die voldoen niet helemaal aan die standaard. Ik ga daar verder niet over. Er werden uitspraken gedaan over collega's van mij aan deze tafel, over mevrouw Kaag bijvoorbeeld, waarvan ik dacht: die zijn zo bezijden de waarheid, moet er niet iemand opstaan om die persoon te vragen of dat nou zo gezegd moet worden in een debat? Wat mij betreft is dat niet de nieuwe bestuurscultuur. Ik hoop dat het onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur is dat als iemand dat doet, iemand anders opstaat en zegt: joh, is dat nou normaal? Dat gebeurde niet vanmorgen. Ik zeg het maar heel eerlijk. Ik heb er even naar zitten kijken en u liet het allemaal lopen. Ik wilde dat toch maar even off my chest hebben.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat het heel goed is dat de minister-president ook dit terugkoppelt naar ons. Dat was ook een van de redenen dat ik vanmorgen op deze manier en met deze toon heb aangegeven dat wij zullen moeten zorgen erachter te komen dat het bij onszelf begint. Daar waar wij ook als senatoren de fout maken om het te laten lopen, is het uitstekend dat wij daarop aangesproken worden.
Minister Rutte:
Tuurlijk.
De voorzitter:
Uw microfoon staat nu uit.
De heer Schalk (SGP):
Het zal dus een samenspel moeten zijn waar we de komende jaren keihard mee moeten oefenen.
Minister Rutte:
Ja hoor, en als ik één vinger naar u wijs, wijs ik er drie naar mezelf. Op andere momenten had ik ook weleens eerder kunnen opstaan en heb ik het ook laten lopen. Dat is iets waar we elkaar scherp op moeten houden. Je kunt het heel ingewikkeld hebben over welke woorden je wel of niet mag zeggen, maar het gaat gewoon om heel basaal fatsoen. En het gaat erom dat in ieder geval schoolklassen het debat niet meer hoeven uit te zetten omdat de leraren bang zijn dat de kinderen dingen horen die in strijd zijn met de goede opvoedingsprincipes.
Mevrouw Jorritsma vroeg naar het omlaag brengen van de werkdruk. Ik snap die gedachte op zich. Ik geef toe dat ik in het verleden mezelf ook weleens voorstander heb betoond van een kleinere kabinetsploeg. Tegelijkertijd neemt de agendadruk enorm toe. De complexiteit neemt ook verder toe. Ik weet niet precies waar het allemaal aan ligt. Het zal ook aan mij liggen, aan het land of aan hoe complex besturen in Nederland soms is. Zeker nu wij de komende jaren zulke grote transities willen vormgeven, hebben we tegen elkaar gezegd: als je dat goed wilt doen, moet je ook … Nogmaals, toen ik Vijlbrief daar zag zitten — hij zat, want hij heeft last van z'n rug en doet het debat dus zittend — en hem dat dossier Groningen met zo veel overwicht zag uitvoeren, dacht ik: wat een zegen, dat hij dat nou helemaal fulltime dedicated kan doen. Ik denk dat het uiteindelijk ook gewaardeerd gaat worden als het iets gaat opleveren. Nu nog niet, want het is nu nog te vroeg. Maar ik hoop echt dat dit ook in Groningen gevoeld gaat worden. Hetzelfde geldt voor de kinderopvangtoeslag, maar ook voor een aantal grote transities waar Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, nu mee bezig is. Of Christianne van der Wal met het dossier Stikstof en Natuur. We hebben daar nu mensen voor die zich helemaal daarop kunnen richten zonder daarnaast ook de Economische Zakenportefeuille of de brede Landbouw en Voedselkwaliteitportefeuille te moeten doen. Dat kan nu in een wat groter team. Leidt dit ook tot minder werkdruk? Er is wel veel meer overleg en die overleggen zit ik inmiddels allang niet meer allemaal zelf voor, omdat het veel te veel is. Ik zei al dat Hugo de Jonge een groot overleg voorzit van bewindslieden op het gebied van infrastructuur, woningbouw en volkshuisvesting. Ja, zo gaat dat dan. En dat zal ook deels weer leiden tot extra werkdruk, maar dan leidt het ook wel weer tot draagvlak en snelheid in de uitvoering.
Ik ben graag bereid om gevolg te geven aan de wens om bij wijzigingswetten geconsolideerde versies van de te wijzigen wetten mee te sturen. Dat was een vraag van D66. In dat verband is er al enige tijd op ambtelijk niveau overleg gaande tussen de minister voor Rechtsbescherming en de Eerste Kamer over hoe we daar uitvoering aan moeten geven. De minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, gaat daarmee door. Die teksten zijn op dit moment niet al te standaard beschikbaar. Het vraagt een aparte actie om deze teksten op te laten stellen.
Over de afrekenbare doelen hebben we het al eerder in de discussie gehad.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Dank voor deze toezegging. Is het ook mogelijk om hier een datum aan te koppelen? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat we dat vanaf 1 mei gaan doen? Ik weet dat er gesprekken zijn, maar die lopen al best wel eventjes. Ik denk dat dat belangrijk is, want anders gaan wij dat in deze Kamer niet eens meer meemaken.
Minister Rutte:
Ik vraag even of ik ambtelijk bijgelicht kan worden. De wens is 1 mei; kan dat? Dat komt zo terug.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ja, precies.
Minister Rutte:
Per kerende post.
Dan was er de vraag om de integraliteit van de transities te bewaken. Daar hebben we het eerder over gehad. Die was eerder voorbijgekomen.
Dan kom ik bij Justitie en Veiligheid, het laatste onderwerp.
De voorzitter:
Mevrouw Vos van de PvdA.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het is misschien een beetje verloren gegaan in de snelheid van mijn praten, maar ik had nog een vraag gesteld over de motie die Ruud Koole op 11 mei heeft ingediend over de positie van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was een debat over decentralisaties. Er komt ontzettend veel op provincies en gemeenten af. We hebben het lijstje van de VNG gekregen met volgens mij iets van 400 wetten waar ze allemaal verantwoordelijk voor zijn. Het zou fijn zijn als daar één minister voor was. De Kamer sprak toen uit om het aan de formatietafel te brengen en om die minister de bevoegdheid te geven om die wetten mede te ondertekenen, zodat hij of zij controle kan houden.
Minister Rutte:
Heeft u die vraag in eerste termijn gesteld?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Die heb ik in de eerste termijn gesteld, maar ik kan me voorstellen dat die er in het tempo van mijn spreken tussendoor is gegaan. Dat was nog een vraag.
Minister Rutte:
Oké. Er zijn een paar dingen waar ik in tweede termijn nog even op terugkom. In ieder geval ook op deze, want die heb ik niet geregistreerd.
Dan een paar vragen over Justitie. Onder andere de vraag van de heer Van Kesteren over de rechtsstaat en drugscriminaliteit. Hij is net even weg, zie ik.
Dan pak ik eerst de vraag van de Groep Nanninga over migratie. Daarop antwoord ik dat dit kabinet migratie zo veel mogelijk in goede banen wil leiden om meer grip te krijgen op migratie. Daar hoort ook bij het verbeteren en versterken van legale migratie en parallel het beperken van irreguliere migratie, het bestrijden van overlast en misbruik en het bevorderen van terugkeer bij onrechtmatig verblijf. Juist om meer grip te krijgen op migratie en om tijdig te kunnen anticiperen, willen wij periodiek inzicht krijgen in de verwachte arbeids-, kennis- en asielmigratie. Wij zetten in op een evenwichtige Europese aanpak. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken komt met een advies over het vraagstuk wat Duitsland doet. Dat werkt met een soort beleidsmatig richtgetal. Daar gaan we ook naar kijken, maar daar zijn nu nog geen besluiten over genomen.
Dan over seksuele intimidatie van vrouwen. De omroepen zijn redactioneel onafhankelijk en zelf verantwoordelijk voor hun media-aanbod. Dat naar aanleiding van de vraag of door de publieke omroep wel alles kan worden vertoond. De NPO is verantwoordelijk voor plaatsing en coördinatie van het media-aanbod. Ik denk dat de onafhankelijkheid van de publieke omroep een groot goed is. We willen natuurlijk geen inmenging van kabinet of Kamer in onze media. Voor programma's die misschien schadelijk zouden kunnen zijn voor minderjarigen geldt dat kinderen en ouders worden geïnformeerd via het kijkwijzersysteem. Dat op zichzelf is onlangs ook nog positief geëvalueerd. Los daarvan werkt het kabinet aan een integrale en gecoördineerde aanpak voor het voorkomen van seksuele intimidatie en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daar is uiteraard ook de benoeming van de regeringscommissaris, Mariëtte Hamer, van belang — daar is vorige week een mededeling over uitgegaan — zodat er ook bewust meer wordt gedaan aan bewustwording en een veilige cultuur. Intimidatie en misbruik horen immers niet thuis in Nederland.
Voor de jihadbruiden geldt — dit staat even los van die term; ik denk dat het over de uitreizigsters uit Syrië gaat — dat het kabinet geen algemeen beleid heeft om uitreizigsters terug te halen. We blijven ons onverminderd inzetten voor het voorkomen van straffeloosheid. Dat is van belang. Je wilt voorkomen dat er uiteindelijk door een rechterlijke uitspraak het risico bestaat dat iemand wordt ontslagen van rechtsvervolging als de rechter heeft besloten dat hij of zij die persoon persoonlijk voor het bureau wil zien. Dan kijken wij of wij daarin kunnen faciliteren. Het moet dan wel mogelijk zijn om personen over te brengen. Het eventueel overbrengen naar Nederland is complex en ook niet vanzelfsprekend. Daarbij kijken we ook altijd naar de veiligheidssituatie in de regio en naar de gevolgen voor de internationale betrekkingen. Maar het gaat hier dus om het voorkomen van straffeloosheid in zaken waarin beëindiging dreigt. Als iemand dan alsnog terugkeert, kunnen wij niets meer doen tegen deze persoon. Dat zou ook echt in strijd zijn met onze nationale veiligheidsbelangen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
De minister van Justitie heeft aangegeven dat ze ook gewoon daar op locatie kunnen worden berecht. Dat kan gewoon met een videoverbinding.
Minister Rutte:
Dat kan nog niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, dan wacht je eventjes, want we hebben de tijd. Op zich zitten ze daar best. Ook collega's van uw partij hebben dat gezegd. Een Tweede Kamerlid zei: het is prima als ze in die zandbak zitten; laten we ze daar berechten. De huidige minister van Justitie heeft ook aangegeven dat het prima is dat ze daar zitten. Waarom dus zo'n haast om ze op te halen? Je kan ze gewoon laten zitten, terwijl je wacht tot je zover bent dat je een videoverbinding hebt en ze op deze manier kan berechten.
Minister Rutte:
We hebben in Nederland onafhankelijke rechtspraak. De rechter heeft in een aantal gevallen gezegd: als je de persoon niet binnen drie of zes maanden voor mijn bureau brengt, dan ontsla ik deze persoon van rechtsvervolging.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan zou je in ieder geval nog die zes maanden kunnen gebruiken. Is het niet een veel grotere straf om ze daar te laten zitten? De minister-president heeft zelf ook weleens gezegd: ze zijn er allemaal uit eigen beweging naartoe gegaan. De minister-president heeft zelfs al een keer — ik meen dat dit in een debat was voor de Provinciale Statenverkiezingen — gezegd: ze kunnen beter daar sneuvelen dan dat ze terugkomen. Uw minister van Justitie heeft gezegd: ze zijn wel een potentieel gevaar voor Nederland. Die ga je dan dus toch niet terug laten komen? Ik denk dat de straf veel groter is als je ze daar laat dan als je ze hiernaartoe haalt.
Minister Rutte:
Nogmaals, het punt is dat de rechter de onhebbelijke gewoonte heeft om geheel soeverein, binnen de kaders van de wetgeving, te besluiten wat hij of zij wil. Daar hebben we ons gewoon naar te voegen. Zo hoort het ook in Montesquieu's scheiding der machten. In een aantal gevallen heeft de rechter, hij of zij, gezegd: "Ik wil die persoon fysiek voor mijn bureau zien. Gebeurt dat niet binnen een bepaalde termijn, dan overweeg ik zeer sterk om deze persoon te ontslaan van rechtsvervolging". Als die persoon terugkeert naar Nederland, dan lopen wij serieuze risico's. Het gaat hier natuurlijk niet om mensen die daarheen gingen om te kantklossen. Als zo iemand terugkeert naar Nederland, dan kan deze een gevaar zijn voor onze veiligheid. Dat risico willen we niet nemen. Ik zou ook menen dat de partij van mevrouw Faber — naar ik altijd heb begrepen staat die partij ook voor onze veiligheid — dat zou begrijpen en zou zeggen: dan kun je niet anders dan terughalen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat laatste ben ik niet helemaal met de minister-president eens, want dan klopt het niet wat uw minister van Justitie zegt, namelijk dat ze ook kunnen worden berecht door middel van een videoverbinding.
Minister Rutte:
Dat kan nog niet. Dat gaat nog niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan had ik in ieder geval die zes maanden gewacht. Waarom wachten we dan niet nog zes maanden? In de tussentijd kan immers nog het een en ander veranderen.
Minister Rutte:
Nee. Het is niet binnen zes maanden opgelost. We hebben in heel veel gevallen die zes maanden al nodig om überhaupt zo'n operatie goed in gang te zetten. Het kost heel veel tijd om dat zorgvuldig te doen. Nee, dit is echt vanuit het belang van onze nationale veiligheid.
Dan de gokreclames. Daarover heeft de eerdergenoemde Franc Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, ook in de andere Kamer gesproken. Het kabinet onderschrijft de noodzaak tot het inperken van de reclames. Ik begrijp dat het rond de Achtuurjournaals inmiddels over niets anders meer gaat. Op korte termijn wordt de lagere regelgeving alvast aangescherpt. Daarna wordt in aanvulling daarop aan de sector gevraagd verantwoordelijkheid te nemen en tot verdere zelfregulering te komen. Dat loopt inmiddels, ook aan de hand van de motie-Van Nispen die daarover is ingediend.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister-president zegt dat lagere regelgeving alvast wordt aangepast. Kan de minister daar wat nadere duiding aan geven? Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat je zegt dat er per reclameblok niet meer dan één gokreclame mag worden vertoond. Het is ook heel gebruikelijk dat je in lagere regelgeving zegt dat alleen bepaalde tijdvakken geschikt zijn voor gokreclame. Is dat wat de minister-president bedoelt?
Minister Rutte:
Dat gaat wat te ver voor het debat over het coalitieakkoord. Dat heb ik echt niet paraat. Ik weet ook niet of we dat vanavond nog uit het ambtelijk apparaat kunnen krijgen. Laat ik het zo afspreken. Weerwind is daar dus mee bezig, de minister voor Rechtsbescherming. Laat ik toezeggen dat, zodra hier nieuws over is waarover hij de Tweede Kamer bericht, er onmiddellijk ook een brief naar de Eerste Kamer gaat. Dat geldt ook voor staatssecretaris Van Rij, want hij gaat over de gokbelasting.
De heer Koffeman (PvdD):
Het is duidelijk dat de minister daarmee bezig is. Minister Weerwind heeft ook gezegd dat het vooralsnog praktisch niet haalbaar is om hier op korte termijn verandering in te brengen. Op korte termijn, namelijk per 1 april, wordt de hoeveelheid gokreclames nog veel groter. De vraag was dus of via een spoedmaatregel, bijvoorbeeld in lagere regelgeving, alvast iets gedaan kan worden om het aantal gokreclames te beperken. Het gaat inderdaad over niks anders meer.
Minister Rutte:
Ik heb echt niets aanvullends meer te melden op Franc Weerwind in de Tweede Kamer. Dit gaat ver over de grenzen van het debat over het coalitieakkoord. Daar heb ik me echt niet op voorbereid. Mag ik voorstellen dat we ervoor zorgen dat wat hij daarover aan de Tweede Kamer schrijft meteen ook in kopie naar de Eerste Kamer gaat? Zullen we het zo afspreken? Tot op zekere hoogte is dus ook staatssecretaris Van Rij daarmee bezig. Laat ik die toezegging doen. Ik weet het gewoon niet en ik weet ook niet of we dat vanavond nog uit het ambtelijk apparaat kunnen trekken.
Dan de preventieprogramma's voor drugs. Hoe verhouden die zich tot experimenten voor gelegaliseerde drugs? Ik denk dat het hier en-en is. Het is niet het een of het ander. Juist in het experiment gesloten coffeeshopketens is er veel aandacht voor preventie van drugsgebruik. Het experiment richt zich op het creëren van een gesloten keten en het bezien wat de effecten daarvan zijn, onder meer op de volksgezondheid. Daarnaast investeert het kabinet in bredere zin op de preventie van drugsgebruik.
Ook een vraag van de heer Schalk van de SGP ging over de toezegging ten aanzien van een veilige werkomgeving. Politie, hulpverleners en inlichtingendiensten moeten hun werk kunnen doen. Welke maatregelen treft het kabinet om ook in die zin de rechtsstaat te handhaven? Ik ben het daar zeer mee eens, ook met het belang van een veilige werkomgeving voor onze hulpverleners. Met een actieprogramma wil de taskforce geweld tegen en mishandeling van hulpverleners terugdringen en Nederlanders ervan doordringen dat agressief gedrag richting hulpverleners nooit, maar dan ook nooit wordt getolereerd. Dat geldt voor de politie en de gemeenten als werkgevers van de boa's en de brandweer, maar ook voor het ministerie van Justitie en Veiligheid, het Openbaar Ministerie en de wetenschap. Dat programma is gestart op 31 maart van het afgelopen jaar. We zullen dat breed met de samenleving moeten oppakken, de sociale norm en veilig werkgeverschap moeten versterken en agressie moeten voorkomen en vervolgen.
Tot slot nog één vraag. Daarna kom ik terug bij de vraag van de heer Van Kesteren, zoals ik had beloofd. Kan er een tijdpad worden geschetst voor de intensivering van de uitstapprogramma's prostitutie? In het coalitieakkoord is opgenomen dat die worden uitgebreid en structureel worden gemaakt. Deelnemers kunnen desgewenst een urgentieverklaring krijgen op afstand van hun oude omgeving. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaat daarmee verder aan de slag. Ik kan daar nu geen concreet tijdpad bij geven, maar de staatssecretaris is ermee bezig. Zodra daar nieuws over is, zal hij de Tweede Kamer daarover berichten, en uiteraard vanaf vanavond ook meteen de Eerste Kamer.
De heer Schalk (SGP):
Ik keek zo door de Kamer heen en zag een verbijsterd gezicht bij de heer Van Kesteren. De vraag over de uitstapprogramma's was van mij.
Minister Rutte:
Dat klopt. Ik moet nog terugkomen op de vraag van de heer Van Kesteren over de drugscriminaliteit. Die zin brak ik net af.
De heer Schalk (SGP):
Dan ga ik een voorzetje geven voor de drugscriminaliteit. Ik heb het antwoord heel goed verstaan. Het ging erom dat de experimenten misschien zijn ingebed in allerlei gedachten. Mijn hartenkreet richting de minister-president is natuurlijk: denkt hij echt dat drugs voor iemand gezond zijn? We hebben het over volksgezondheid.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Schalk (SGP):
Moeten we dan niet gewoon het lef hebben om te zeggen: we stoppen met dat soort experimenten?
Minister Rutte:
Nee. Heel veel dingen zijn niet gezond, maar in een liberale democratie zijn die dingen daarmee niet op voorhand verboden. Een van de dingen die wij in Nederland hebben, is dat het in bezit hebben van softdrugs voor één persoon mag. Dat is nu eenmaal zo. Maar je mag ook een fles jenever kopen. En dan is het verder aan de artsen om te bepalen wat slechter of beter is. Dat weet ik ook niet precies — het lijkt me allemaal niet gezond.
Met de experimenten gesloten coffeeshopketen bekijken wij hoe wij op een wat normalere manier kunnen omgaan met die kaboutertjes die het spul nu bij de coffeeshops aan de achterdeur aanleveren. Dat is de gedachte. Is daar meer regulering in aan te brengen en is daarmee ook een heel stuk zware criminaliteit weg te nemen die achter die achterdeur verscholen gaat? Dat is het onderzoek dat gaande is, in combinatie met preventie en het voorkomen dat de handel zich naar de straat verplaatst als bijvoorbeeld de werkzame stof die in de softdrugs zit niet dezelfde kracht heeft als in de klassieke coffeeshops. Dat is nog heel ingewikkeld. Al die dingen worden in kaart gebracht, met het doel om, als dat blijkt te werken, serieus te bekijken of wij daarin niet een stap verder zouden moeten gaan. Dat doen we niet omdat we het drugsgebruik willen stimuleren. Maar je kunt het ook niet verbieden.
De heer Schalk (SGP):
Nee. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we dat niet willen stimuleren. Maar de vraag is natuurlijk: waarom gaan we het pad op van dit experiment? Dat is eigenlijk de vraag aan de minister-president. Wat is nou het voordeel van het inslaan van zo'n pad? We hebben het weleens over een glijdende schaal. Begeven wij ons door zo'n experiment met het nog meer legaliseren van wietgebruik en dergelijke niet op een glijdende schaal, waarbij wij het alleen nog maar makkelijker maken voor jonge mensen om in de problemen te komen?
Minister Rutte:
Het is op dit moment voor veel mensen heel makkelijk om in de problemen te komen, want je kunt het overal kopen. Hier in de omgeving zijn ik weet niet hoeveel coffeeshops. Daar kun je die rotzooi halen. Ik vind het troep. Ik zou iedereen willen aanraden: doe het vooral niet en zorg ervoor dat al die coffeeshops failliet gaan. Maar dat gaan ze niet, want er zijn veel te veel jonge mensen die het wel doen, en trouwens niet alleen jonge mensen.
Er zijn een paar vraagstukken. Een daarvan is de toenemende werkzame stof in de softdrugs, die bij een aantal jonge mensen leidt — ik zie het ook in mijn eigen omgeving — tot zeer ernstige psychotische ziektes. In die gesloten coffeeshopketens kun je kijken of je op de een of andere manier tot meer regulering kunt komen rondom de zwaarte van die werkzame stof. Maar dat brengt wel een ander probleem met zich mee, namelijk dat een deel van de handel zich dan misschien naar de straat verplaatst.
Dat brengt ons op de hoofdreden waarom we überhaupt die coffeeshops hebben: we willen in Nederland het gebruik van harddrugs — cocaïne, heroïne et cetera — scheiden van softdrugs. Dat is geslaagd. Wij hebben in Nederland betrekkelijk weinig mensen die overstappen van softdrugs op harddrugs, omdat we dat gescheiden hebben. Maar er is natuurlijk wel een heel groot probleem bij die coffeeshops, en dat is de zware criminaliteit die gepaard gaat met de teelt van die rommel, en natuurlijk het feit dat 95% van die teelt naar het buitenland gaat.
Van al die dingen heeft het vorige kabinet gezegd: laten we nou kijken of wij dat, door dat wat meer te reguleren in zo'n gesloten coffeeshopketen, beter onder controle kunnen krijgen. Het moet ook gepaard gaan met preventie en preventieprogramma's, zoals ik net zei. Het is en-en. Maar laten we niet de illusie hebben dat de huidige coffeeshops niet leiden tot heel gemakkelijke toegang tot het spul.
De heer Schalk (SGP):
Misschien dan een laatste vraag: wanneer komt er een evaluatie van deze vreselijke experimenten?
Minister Rutte:
Die is ergens in de komende twee jaar voorzien. Wij willen proberen in deze kabinetsperiode echt nog te kijken wat er uit de evaluatie komt — volgens mij is dat de afspraak — ook om te zien of wij in deze kabinetsperiode nog vervolgstappen gaan zetten. Dat zijn in ieder geval — ik zeg het even uit mijn hoofd — de politieke afspraken. Het wordt een scherpe evaluatie.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Kesteren over de drugscriminaliteit. Ik ben het met hem eens dat het terugdringen van ondermijnende criminaliteit vraagt om een lange adem van veel partijen. De georganiseerde drugscriminaliteit maakt misbruik van juist de factoren die Nederland tot zo'n open samenleving maken en ook zorgen voor een succesvolle economie. Maar die criminaliteit ondermijnt daarmee ook onze rechtsstaat en onze economie. Dat is heel fundamenteel en dus ook iets wat ons allemaal aangaat. Daarom ook hebben wij daar lange discussies over gehad in het kabinet en hebben wij daar structureel forse extra middelen voor beschikbaar gesteld, voor een stevige meerjarige structurele aanpak waarmee die georganiseerde criminaliteit wordt teruggedrongen. Preventie is belangrijk. Hoe voorkom je het en hoe zorg je ervoor dat mensen niet die stap zetten? Maar als het dan toch misgaat, dan zijn opsporing en vervolging en het onderuithalen van het verdienmodel belangrijk. Daar hoort ook de internationale samenwerking bij. We hebben de indrukwekkende reportage van de burgemeesters van Antwerpen en Rotterdam gezien, die in Colombia en Costa Rica op bezoek zijn geweest. Ik dacht dat ze zondag hun inzichten daarover hebben gedeeld. Ze hebben ook een brief gestuurd, waar we ook heel precies naar zullen kijken, maar het gaat allemaal in dezelfde richting. Ik weet niet of die oplossing het nu helemaal is — we moeten dat heel zorgvuldig bekijken — maar het is een hele relevante bijdrage aan de discussie.
Dan was er een vraag van mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid. De minister van Binnenlandse Zaken heeft uiteraard een belangrijke coördinatierol voor beleid dat raakt aan medeoverheden. Het is voor medeoverheden en voor het Rijk van belang dat beleid uitvoerbaar is. Er is dus sprake van een zware coördinatierol. Het is niet zo dat de minister van Binnenlandse Zaken een gatekeeper is die zegt dat het niet mag, maar het is wel zo dat de minister van Binnenlandse Zaken, zowel de vorige als de huidige, zo stevig is dat er aan de bel wordt getrokken als er dingen mis dreigen te gaan. Dat gold voor mevrouw Ollongren, maar zeker ook voor de huidige minister.
Dan was er ook nog de vraag over de geconsolideerde wetsteksten per 1 mei. Dat gaat niet per 1 mei. Het moet handmatig gebeuren en het is als generieke maatregel voor alle wijzigingswetten arbeidsintensief en een grote belasting voor de beschikbare wetgevingscapaciteit. Laat ik het zo doen dat de minister voor Rechtsbescherming het gesprek hierover voert met de Eerste Kamer en tijdig een brief stuurt met welke timing wel kan. Ik kan dat nu niet toezeggen, wordt mij hier gemeld op gezag van Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming. Het is een hele hoop werk, maar hij zegt graag toe daarover zo snel mogelijk een brief te sturen met de voortgang.
Voorzitter, dan liggen er nog een paar vragen voor de tweede termijn. Dit waren er ook twee, maar die heb ik dan al beantwoord. En natuurlijk ben ik geïnteresseerd of de Kamer nog moties indient, maar dat kan ik me bijna niet voorstellen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had nog een vraag aan de minister-president, maar ik denk dat hij die per ongeluk vergeten is. Die vraag ging over de staatssecretaris van Justitie, Van der Burg, die het had over "hoe meer asielzoekers, hoe beter". De vraag aan de minister-president was of het kabinet achter dit standpunt staat.
Minister Rutte:
Nee, hij heeft iets anders gezegd. Hij was toen wethouder van Amsterdam en hij zei dat naar zijn opvatting asielzoekers in een grote stad makkelijker opgevangen kunnen worden. En: laat er maar wat meer naar Amsterdam komen, want dat maakt het weer makkelijker voor andere delen van het land. Zo was die uitspraak bedoeld.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan blijft toch staan: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Dan stel ik nogmaals de vraag: staat de minister-president achter een dergelijke uitspraak?
Minister Rutte:
Hij deed deze uitspraak in zijn toenmalige functie van wethouder van Amsterdam vanuit de gedachte dat een grote stad meer faciliteiten en infrastructuur heeft om de opvang van asielzoekers vorm te geven dan kleine gemeenten. Hij zei dat Amsterdam gewoon een wat grotere last kon pakken. Zo bedoelde hij het.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is eigenlijk een beetje een rare redenering — laat ik het netjes zeggen — want of ze nou in Amsterdam zitten of in Ter Apel … In Ter Apel zitten er een paar honderd in een faciliteit die maar 25% van het huidige aantal kwijt kan. Het is toch wel een beetje geklets om te zeggen dat Amsterdam dat aankan.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Daar ga ik nu toe komen. Wil de minister-president meer of minder asielzoekers?
Minister Rutte:
We zijn nu een uitspraak aan het exegeseren van Eric van der Burg als wethouder van Amsterdam. De vraag is of ik achter die uitspraak sta. Ik ben nooit gestegen tot het niveau van gemeentebestuurder — ik hoop dat ooit te bereiken — maar ik ga daar geen commentaar op geven. Dit was zijn opvatting als wethouder van Amsterdam. Ik kan daar verder niks mee.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik had nog een vraag over de all time low gasvoorraden in de gasrotonde.
Minister Rutte:
Die vraag heb ik nog niet gekregen. Hopelijk is die ambtelijk genoteerd, maar die komt in tweede termijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die vraag komt dus nog.
Minister Rutte:
Ja, absoluut. Een paar vragen heb ik net snel beantwoord, maar er komen ook nog een paar andere vragen. U denkt dat ik het alleen doe, maar er zit hier nog een heel team mee te werken.
De voorzitter:
De heer Koffeman is er ook nog niet klaar mee. De heer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Als u toch opdrachten naar boven geeft: er was nog een vraag over Urgenda. Hebben we de doelstelling gehaald op het moment dat we scheepvaart, luchtvaart en biomassa gewoon even buiten beschouwing laten?
Minister Rutte:
Die vraag uit de eerste termijn heb ik niet in mijn setje aangetroffen.
De heer Koffeman (PvdD):
Nee?
Minister Rutte:
Het is een schande. Daar gaan we dus ook ...
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is heel jammer. Maar goed, misschien kunt u de allerhoogste persoon vragen om ...
Minister Rutte:
Dat lijkt me niet passend. Maar als u de allerhoogste persoon in de kamer hierachter bedoelt, dan kan dat.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president.
Minister Rutte:
De ambtenaren doen fantastisch werk.
De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat de Kamer behoefte heeft aan enkele minuten schorsing om een aantal zaken voor te bereiden.
De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een welgemeend woord van dank aan de minister-president. Ik bewonder toch de nauwgezetheid waarmee hij de afgelopen uren een stortvloed van vragen heeft beantwoord. Ik moet heel eerlijk zeggen: de gedachte die zo aan het eind van zijn beantwoording bij me opkwam, was "die ouwe Rutte is helemaal terug, maar hij geeft geen krimp". Dat was eigenlijk even de korte samenvatting. Desalniettemin dank voor de toezegging met betrekking tot de afrekenbare doelen op de belangrijke punten waarop het kabinet zijn ambities heeft geformuleerd.
Twee. Algemene beginselen van behoorlijk bestuur: ja, zeker geadresseerd, maar dat vraagt dan wel, in aansluiting op sommige sprekers, dat het op zodanige wijze in de ambtelijke organisatie verankerd wordt, dat we de ongelukken waar we over gesproken hebben, niet gaan herhalen. Daar is dus iets meer voor nodig, is mijn veronderstelling. Ik vraag de minister-president daar toch nog een concretiseringsslag op.
Waar hij iets minder over gesproken heeft, is het grote thema van het vertrouwen in de politiek. Dat gaan we in tweede termijn niet herhalen, althans ik niet, maar mijn vraag is: zou het kabinet zich niet willen bezinnen op dat vraagstuk? Het is door veel collega's genoemd. Ikzelf deed dat in eerste termijn ook. Het is een veelkoppig monster en dat heeft met van alles en nog wat te doen. Zou het kabinet zich niet willen bezinnen op de vraag hoe dat vertrouwen in de politiek in combinatie met uitvoering en die beginselen kan worden versterkt? Dat lijkt mij namelijk cruciaal voor de grote opdracht waar wij met z'n allen voor staan.
Voorzitter. Ten slotte een laatste opmerking, toch over het lelijke eendje in dit coalitieakkoord: de niet onderbouwde, platte bezuiniging op termijn van ruim 500 miljoen bij de jeugdzorg. Ik heb de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.
De voorzitter:
Door de leden Rosenmöller, Van der Linden, Mei Li Vos, Raven, Janssen, Baay-Timmerman, Faber-van de Klashorst, Koffeman, Schalk en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de arbitrage-uitspraak van de Commissie van Wijzen een goede basis biedt voor het toekomstige stelsel van jeugdzorg;
constaterende dat de bezuiniging van het huidige kabinet oplopend tot 500 miljoen op de jeugdzorg heeft geleid tot een breuk in het overleg over het toekomstige stelsel van jeugdzorg;
van oordeel dat deze bezuiniging ongewenst is en dat kwetsbare jongeren, indien nodig, recht hebben op tijdige en kwalitatief goede jeugdzorg;
verzoekt de regering het overleg met de gemeenten om tot een gewenste hervorming van het stelsel van jeugdzorg te komen, te herstellen, zonder dat dit belast wordt met de bezuiniging uit het coalitieakkoord, maar gebaseerd op alle conclusies en aanbevelingen van de Commissie van Wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (35788).
Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn. Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Ik wil heel kort gebruikmaken van mijn tweede termijn, ook omdat ik het gevoel heb dat het 80% van de tijd die we in dit debat hebben gebruikt, ging over dingen die in de Tweede Kamer op ongeveer dezelfde manier besproken waren. Ik vind dat nogal wat. Daarnaast zijn er ook nog een serie onderwerpen aan de orde geweest, die totaal niets met de regeringsverklaring te maken hadden. Maar voorzitter, wij gaan binnenkort een keer spreken over onze eigen rolopvatting. Dan komt dat vast wel weer op tafel.
Een paar opmerkingen. De VVD-fractie is heel blij dat er groei zit in de uitgaven voor Defensie. In die zin steun ik ook de opvatting die de heer Schalk daarover heeft geuit. Ik hoop overigens dat we de 2% nooit bereiken. Dat is een rare uitspraak, maar ik hoop dat de economie altijd meer groeit dan dat wij uitgeven. Het probleem is natuurlijk dat als de economie blijft groeien, wij elke keer toch weer een klein beetje achteropraken bij de 2%. Het land waar heel snel de 2% was bereikt, was Griekenland. Toen ze diep in de crisis zaten, gaven ze meer dan 2% uit aan defensie. Op het moment dat de groei weer toeslaat, gaat dat weer voorbij. Dat betekent niet dat we onze taken bij de NAVO niet goed moeten vervullen. Dat gaan we natuurlijk doen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Jorritsma begon haar betoog met de rolopvatting van de Eerste Kamer. Daar wil ik het nu niet breed over hebben, maar ik wil haar wel in herinnering roepen dat dit debat niet alleen over de regeringsverklaring gaat, maar dat we het gelijk zouden zien als een vervanging van de Algemene Politieke Beschouwingen. We hebben die breedte afgesproken met elkaar, dus uw kritiek is in die zin niet terecht.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik moet u daar op zich gelijk in geven, maar dat betekent nog niet dat het de bedoeling is dat er dan allerlei onderwerpen worden aangesneden die ook niet in de begroting voor dit jaar stonden. Ik heb er een aantal gehoord die daar echt niets mee te maken hadden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil me even daarbij aansluiten, want ik zat me hier ook heel erg aan te ergeren. De Eerste Kamer is een politiek orgaan met volksvertegenwoordigers en mevrouw Nanninga bepaalt hier niet wat wel en niet aan de orde komt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat klopt, en ik ook niet.
De voorzitter:
Dit is mevrouw Jorritsma.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat zei ik dan? O, waar het hart vol van is. Ik bedoel uiteraard mevrouw Jorritsma. Neem me niet kwalijk.
De voorzitter:
Maar het geldt voor allebei.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben blij dat uw hart voller is van mevrouw Nanninga dan van mij.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben met haar in competitie in Amsterdam. Vandaar waarschijnlijk deze Freudian slip. Excuses daarvoor.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Ik constateer dat de heer Otten er ook geen problemen mee heeft als Tata vertrekt. De VVD-fractie hoopt dat we erin slagen om Tata te behouden voor Nederland en dat het straks de aller-, aller-, allermodernste staalfabriek van de wereld mag worden. Dat zou het mooiste zijn. Dan doen we het echt goed. Of dat lukt, ligt niet alleen aan de overheid. Dat ligt voor een flink deel ook aan het bedrijf zelf, maar ik heb het gevoel dat de directie van Tata die kant wel degelijk op wil.
Dan ten slotte over de uitvoering. Ik vond het jammer dat in antwoord op de vraag van mevrouw Bredenoord over de consolidatie van wetgeving werd gezegd dat dat niet snel kan. Ik wil erop wijzen dat er in deze Kamer al eerder een motie over is aanvaard, maar dat het gewoon niet gebeurt. Ik vind dat raar. Waarom wachten die wetgevingsjuristen met het consolideren van de wetten tot het moment dat wij ze behandeld hebben? Dat is onzin, want wij kunnen er geen tittel of jota aan veranderen. De wet blijft altijd zoals die is. Het geeft ons echt grote problemen als we een wet goed willen beoordelen en ook goed willen kijken of er effecten zijn op de uitvoering. Ik vind dat we precies daar een speciale taak hebben. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Bredenoord haar motie toch indient. Dan heeft de minister van ... O, wat erg dat het me nu ontschiet. De heer Weerwind — dat kan ik makkelijker zeggen, want hij was mijn burgemeester — heeft dan een klein steuntje in de rug om daar bij de andere ministeries op aan te dringen. Het smoesje dat de wetgevingsjuristen er geen tijd voor zouden hebben, is ook onzin. Want op het moment dat het hier behandeld en afgehandeld is, moet er ook geconsolideerd worden. Ik snap dus gewoon niet waar het probleem zit.
En dan ten slotte. Ja, ik heb daarstraks ook gezwegen. Dat klopt, maar het is altijd een beetje een afweging tussen: maak je het groter of laat je het maar klein? Ik kies dan soms toch maar voor het klein houden.
En dan echt ten slotte. Ik had ook iets gevraagd over de werkdruk. De minister-president heeft daar keurig op geantwoord, maar ik heb ook gevraagd: zou u het niet een beetje moeten volgen de komende tijd om te kijken wat de effecten zijn van de nu gekozen wat bredere opstelling? Daar ben ik het niet mee oneens, hoor. Maar ik vond het wel altijd verdraaid makkelijk dat ik niet voor elk ding hoefde te overleggen met een ander. Dus werkdruk en heel veel mensen betekent niet automatisch minder werkdruk.
Verder wensen wij het hele kabinet heel veel succes met de vele werkzaamheden die ze moeten verrichten de komende tijd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is nu het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Dank, voorzitter. De eerste termijn van dit debat vandaag beschouwend in deze smaakvolle ambiance, zien we naar de mening van mijn fractie dat er sprake is van grote politieke verschillen in dit huis, maar ook van grote overeenkomsten. De heer Rosenmöller van GroenLinks trapte vanmorgen af met het thema van die overeenkomsten. Hij memoreerde het volgende. Ik vertaal het wel even in onze eigen woorden. Eén. Er is een brede middengroep van partijen die staat te applaudisseren voor alsmaar meer Europese politieke unie en eenwording. Twee. Er is een brede middengroep van partijen die het eigenlijk niet nodig vindt dat het Nederlandse asiel- en migratiebeleid grondig wordt gemoderniseerd. Drie. Er is een brede middengroep van partijen die vindt dat er sprake is van een klimaatcrisis die Nederland moet en kan oplossen en waarbij enig realisme geen pas geeft. Enigszins beteuterd werd daaraan toegevoegd dat het eigenlijk jammer was dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet mee mochten doen met VVD en CDA, want ze zijn het immers zo ontzettend eens. De analyse dat VVD, CDA, Partij van de Arbeid en GroenLinks het op deze grote thema's zo lekker eens zijn, deelt mijn fractie, ook al is er een hele grote groep Nederlanders die daar heel anders over denkt. Die groep wil geen verregaande politieke unie, maar een soeverein Nederland. Die groep wil dat de menselijke maat centraal staat. Die groep wil een streng, humaan en rechtvaardig asiel- en migratiebeleid. Die groep is voor een nuchter en realistisch energiebeleid. Er is dus sprake van overeenstemming en verschillen in dit huis op drie grote thema's: de EU, klimaat en immigratie.
In de eerste termijn signaleerde mijn fractie ook brede overeenstemming op een aantal andere thema's, namelijk brede weerstand tegen de ontkoppeling van de AOW en het minimumloon en brede weerstand tegen forse bezuinigingen in de jeugdzorg. Die weerstand is zelfs zo breed dat er in dit huis wellicht een meerderheid voor te vinden is. Niet wellicht, trouwens; we hebben het net al gehoord.
Ten aanzien van de ontkoppeling van de AOW hebben velen in deze Kamer in de eerste termijn duidelijk aangegeven en gevraagd aan het kabinet om hier echt van af te zien en dit toe te zeggen, maar dat is helaas in de eerste termijn van het kabinet niet gebeurd. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Van der Linden, Mei Li Vos, Rosenmöller, Koffeman, Schalk, Janssen, Faber-van de Klashorst, Raven, Van Rooijen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de hoogte van de AOW niet wil koppelen aan de stijging van het minimumloon;
overwegende dat de AOW, de bijstand en het minimumloon het fundament van onze verzorgingsstaat vormen;
overwegende dat steeds meer zzp'ers en werknemers met flexbanen niet of nauwelijks aanvullend pensioen opbouwen en volledig afhankelijk zullen zijn van de AOW na pensionering;
constaterende dat de koopkrachtdaling van veel ouderen nog harder wordt geraakt door de ontkoppeling van AOW met minimumloon;
overwegende dat de koppeling van de drie elementen voorspelbaarheid en eenvoud in uitvoering bieden;
verzoekt de regering de AOW evenveel te laten meestijgen met het minimumloon en de bijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (35788).
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan nog een kleine observatie over de bestuurlijke daadkracht. Dit kabinet wil met dit regeerakkoord in de hand de klimaat- en stikstofcrisis te lijf gaan met grof materieel, met tientallen miljarden. Maar in dit land kan de btw op groente en fruit niet zomaar naar 0% worden gebracht, want "hoe zit het dan met het potje pastasaus", aldus de minister-president vandaag. Wat ons betreft vat dat de bestuurlijke daadkracht ook wel weer een beetje samen.
Voorzitter. Dan rond ik af met een ander thema dat hier vandaag veel is besproken, namelijk de nieuwe bestuurscultuur. Daarover heb ik nog één vraag en één oproep. De vraag gaat over de AOW-ontkoppeling, waar net de motie voor is ingediend. Kan de minister-president nog eens toelichten en verhelderen hoe het punt van de AOW-ontkoppeling nou in de regeringsverklaring is gekomen? Is dat een bewuste keuze geweest? Van wie kwam dit punt dan? Wie bracht dat nou in? Hoe reageerden anderen daarop? We horen daar graag wat meer over, zodat wij als niet-formerende partijen in dit huis, maar ook de samenleving wat meer inzicht krijgen in hoe zo'n omstreden standpunt, zo'n bezuiniging, nou tot stand komt. Zou de minister-president daar eens wat meer over willen vertellen? Daar zijn we benieuwd naar. Dan de oproep. Het zou wat mijn fractie betreft een goede start zijn van de nieuwe bestuurscultuur wanneer het kabinet de in deze Kamer aangedragen handschoenen ten aanzien van de AOW, het leenstelsel en de jeugdzorg zonder morren oppakt en uitvoert.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kesteren namens het CDA.
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Ik zie dat ik één minuut heb. Dat is ruim bemeten. Ik heb geen moties, dus ik heb ook niet veel woorden nodig. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij weet dat ik hem zeer respecteer als politicus, als vakman. Hij weet dat ik hem zeer respecteer als politicus en vakman. Hij heeft dat vandaag weer onderlijnd. Ik bewonder ook zijn onuitsprekelijke geduld in dit soort bijeenkomsten.
Ik wil één ding aan hem meegeven. Er is heel veel gezegd, ook van mijn kant. Ik zou hem willen vragen om wat ik heb gezegd over de AOW, en in het verlengde daarvan de pensioenen, op een bijzondere wijze te wegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind dat we vandaag een goed debat hebben gevoerd. Ik hoorde wel wat klachten vanuit vak-K over de lengte van het debat en dat we, ondanks dat we met z'n vijftienen staan, toch even lang kunnen praten als aan de overkant. Het is niet anders.
Er is hier een aantal dingen gebeurd. Ik vind vooral de bijdrage van de heer Van Kesteren van het CDA interessant, omdat ik toch enige beweging zie als het gaat om de vermogensbelasting, de pensioenen en de AOW. Iets wat ook mij zeer veel vreugde gaf, was dat ouderen en jongeren niet tegen elkaar zijn uitgespeeld. Dat hebben we niet laten gebeuren. Deze Kamer heeft met vuur en passie gepleit voor de belangen van jongeren, en met vuur en passie voor de belangen van ouderen en werkende mensen. Ik denk dat dit heel goed is gegaan.
De AOW-discussie is op een gegeven moment een heel financiële discussie geworden, maar mijn punt was: dit gaat over onze samenleving, over de basis die wij hebben gelegd onder onze verzorgingsstaat. Het gaat juist ook over een vertrouwenskwestie. Ik zou graag willen dat de regering, in haar overwegingen over hoe je mensen al dan niet financieel compenseert, meeweegt dat de betrouwbaarheid en voorspelbaarheid heel belangrijk zijn voor juist de middengroepen in Nederland, en eigenlijk voor iedereen in Nederland, dus ook voor de mensen met een hoog en laag inkomen. Dit is een inkomensonafhankelijke regeling. Die wordt alleen maar te dragen als we die niet inkomensafhankelijk maken. In die zin kan ik mij erg vinden in de motie die al een meerderheid heeft en door collega Van der Linden is ingediend.
We hebben het ook gehad over de pechgeneratie, de studenten die de afgelopen jaren behoorlijk veel hebben geleden — ik kan het niet anders zeggen — onder de coronacrisis, onder eenzaamheid maar ook onder het leenstelsel. Het is een heel diverse groep. De minister-president heeft gezegd dat de minister van Onderwijs praat met studenten, maar hij gaf geen enkele ruimte voor die minister om eventueel te bewegen. Ik kan mij zo voorstellen dat studenten met heel goede voorstellen komen om recht te doen aan alles wat ze gemist hebben, en dat dit misschien ook iets meer gaat kosten dan die 1 miljard. Vandaar dat ik graag de volgende motie wil indienen.
De voorzitter:
Door de leden Mei Li Vos, Van der Linden, Rosenmöller, Faber-van de Klashorst, Raven, Baay-Timmerman, Janssen, Schalk, Otten en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er brede steun is voor het herinvoeren van een basisbeurs;
overwegende dat de studenten die vanaf 2015 studeerden weinig hebben kunnen profiteren van de beloofde investeringen in het onderwijs, te maken hadden met volle collegezalen en gedurende de coronacrisis vrijwel volledig online onderwijs kregen;
constaterende dat een studieschuld toch meeweegt bij het aanvragen van een hypotheek;
constaterende dat €1.000 compensatie geen recht doet aan de nadelen die deze studenten hebben ondervonden van het leenstelsel;
verzoekt de regering om andere mogelijkheden voor compensatie voor deze studenten te onderzoeken, en daarover de Kamer binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter H (35788).
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wens de regering veel succes bij het uitvoeren van de verschillende moties die hier in grote meerderheid zijn ingediend.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Voorzitter. Zoals u heeft kunnen horen, gaf ik in eerste termijn aan dat ik met reserves kijk naar dit debat. Waar de kracht en het belang van deze Kamer liggen, zo gaf ik aan, is in de bewaking van de kwaliteit van wetgeving. Ik heb de minister-president beluisterd over het aanleveren van geconsolideerde wetsteksten bij de wetten die wij in behandeling nemen, dus niet bij alle wetten, niet bij de hamerstukken. Zijn toezegging over het aanleveren van geconsolideerde wetten heeft toch, zoals mevrouw Jorritsma al zei, een zeker kluitje-in-het-rietgehalte, maar dat is echt belangrijk om ons werk beter te kunnen doen. Daarom dien ik de volgende motie in, met als handreiking voor de uitvoerbaarheid ervan een iets langere termijn om dit te realiseren.
De voorzitter:
Door de leden Bredenoord, Backer, Jorritsma-Lebbink, Rosenmöller, Niek Jan van Kesteren, Huizinga-Heringa en Mei Li Vos wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kwaliteit van wetgeving een permanent aandachtspunt van de Eerste Kamer behoort te zijn;
van mening dat de volledige, geconsolideerde wettekst de kwaliteit van de beoordeling kan bevorderen;
van oordeel dat voorstellen die een commissie besluit in behandeling te nemen voortaan in een geconsolideerde vorm aan de Eerste Kamer behoren te worden aangeboden;
verzoekt de regering om in goed overleg met de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer niet later dan 1 oktober 2022 een praktische werkwijze te ontwikkelen die recht doet aan dit uitgangspunt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter I (35788).
Dank u wel. U had het in eerste instantie over het Presidium, maar de Eerste Kamer heeft geen Presidium. We wijzigen dat naar de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer en we zullen kijken hoe we daar samen met de minister-president vorm aan geven.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Dank, voorzitter. Waar de kracht van deze Kamer dus niet ligt, is voorsorteren op concrete kabinetsvoornemens, waarbij er nog geen wetgeving voorligt. Ik vind zelf dat dat vandaag nog niet altijd even goed ging, maar we hebben de tijd om dat te veranderen. En natuurlijk gaat iedere collega over zijn of haar eigen inzet, maar ik heb daar, zeer bewust, terughoudend aan deelgenomen. Maar laat ik het ook positief opvatten. Door de vragen die zijn gesteld, heeft de minister-president op veel domeinen van regeringsbeleid meer context kunnen geven aan de keuzes van de regering dan wij uit de regeringsverklaring alleen hebben kunnen lezen. Dat is dus winst. Dank aan de regering daarvoor.
Wat het debat ook heeft laten zien, is hoe groot de ambities van de regering zijn en hoe groot de dilemma's. Of het nu gaat over klimaat, onderwijs, fiscaliteit of het veiligheidsbeleid in Europa, het kabinet, maar ook wij, staan echt voor enorme opgaven. De minister-president sprak eerder van een transformatief kabinet. Die transities zijn ook echt nodig, voor nu en de langere termijn. Ik wens het kabinet veel wijsheid toe met deze opgaven. Ik zou daarbij zeggen: schuif de hele tijd die toekomststoel erbij aan.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bredenoord, die hier meent te concluderen waar de kracht van de Eerste Kamer wel of niet ligt. Die zou volgens haar niet liggen in het voorsorteren op keuzes die nog gemaakt moeten worden qua wetgeving. Wij zijn hier allen volksvertegenwoordigers. Er zijn zojuist een drietal moties met een meerderheid ingediend. Hoe kunt u nou tot die conclusie komen, terwijl juist vanavond blijkt dat het wel zo werkt? Dat is dan toch juist wél de kracht van de Eerste Kamer? Doet u ons niet tekort?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik ben daar in eerste termijn heel uitgebreid op ingegaan, daarbij veel refererend aan de staatscommissie parlementair stelsel en aan alle evaluaties die wijzelf hebben ingevuld. Kijk, we hebben onze parlementaire democratie ingericht met een tweekamerstelsel. Nergens ter wereld zie je een tweekamerstelsel waarbij die kamers dezelfde taakopvatting hebben, ook grondwettelijk gezien. Je moet een duidelijk onderscheid maken, waarbij het volstrekt duidelijk is dat de Tweede Kamerleden direct gekozen zijn en een heel ander politiek mandaat hebben dan wij. Wij zijn getrapt gekozen. Wij hebben de opdracht om de kwaliteit van wetgeving te beoordelen. Zeker in dit soort situaties, oftewel situaties waarin er hier inderdaad geen politieke meerderheden zijn, is het heel belangrijk om op te blijven letten dat we hier niet het hele debat uit de Tweede Kamer over gaan doen. We hebben namelijk echt een andere rol, die ongelofelijk belangrijk is voor de checks-and-balances in het systeem. Ik heb ook wat voorbeelden genoemd, zoals de toeslagenaffaire. Ik denk echt dat wij een meerwaarde kunnen hebben in het zorgvuldig kijken naar wetgeving. En af en toe moeten wij daarbij ook aan de bel trekken, als een noodremprocedure: dit moet terug of voldoet niet aan de kwaliteit. Veel inzichten van de laatste paar jaar hebben laten zien dat er een rol kan zijn voor de Eerste Kamer, maar die is zeker anders dan die van de Tweede Kamer, net als ons mandaat en onze legitimiteit.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat is dan duidelijk wel een politieke opvatting van de D66-fractie. Daarnaast is deze Kamer toch ook echt een volksvertegenwoordigend orgaan. Wat we hier doen in dit huis, is dan toch ook volksvertegenwoordiging? Of vindt u eigenlijk dat we de rol van volksvertegenwoordiger dan niet meer hebben?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik heb dit in de eerste termijn allemaal heel duidelijk gezegd. Het is ook een normatieve afweging en daar komt dus ook politieke ideologie bij kijken. Maar wij zijn geen volksvertegenwoordigers zoals de Tweede Kamerleden dat zijn. Als mensen heel graag met een direct mandaat het politieke primaat willen hebben, dan moeten ze zich voor de Tweede Kamer kandideren.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Daar wil ik toch even op inhaken, want ik denk dat nergens in de Grondwet staat dat de Eerste Kamer verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de wetgeving. De Eerste Kamer is een politiek, volksvertegenwoordigend orgaan. Of we nou getrapt zijn gekozen of direct, doet daar volgens mij helemaal niks aan af. Die visie van D66 lijkt mij juridisch en grondwettelijk dus onhoudbaar. Dat wilde ik in dit geval toch even geconstateerd hebben.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik verval in herhaling.
De voorzitter:
Laten we dat maar niet doen.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Nee, laten we dat maar niet doen.
De voorzitter:
Er staat ook niet zo veel over in het regeerakkoord en dat staat vandaag op de agenda, dacht ik.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb dit met enige zorgen aangehoord. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat collega's er kritisch over hebben gezegd. Laat ik vandaag volstaan met te zeggen dat de Bondsrepubliek in ieder geval een Tweede Kamer heeft, een Eerste Kamer — dat is de Bundesrat — en het Bundesverfassungsgericht. Dat is eigenlijk een juweel van democratie en volksvertegenwoordiging.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel spreektijd, dus ik zal het heel kort houden.
Na de beantwoording van de minister-president — dank daarvoor — komt de PVV-fractie toch wel tot de conclusie dat het nodig is om deze tijdelijke plenaire zaal meer cachet te geven met een nationaal symbool. Zo worden we eraan herinnerd dat we hier in eerste instantie voor Nederland staan. Dit is niet zozeer een oproep aan de regering, maar meer aan de Eerste Kamer zelf. We hebben natuurlijk Algemene Politieke Beschouwingen en dan mag je in principe elk onderwerp op tafel leggen. In de Tweede Kamer hebben de SGP en de PVV gezamenlijk een motie ingediend voor een nationale vlag in de plenaire zaal. Samen met de SGP dien ik dan ook de volgende motie in. Die is medeondertekend door meneer Schalk van de SGP.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren, Bezaan, Van Hattem en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 2 november 2017 de Tweede Kamer der Staten-Generaal de motie-Van der Staaij/Wilders (34775, nr. 45) heeft aangenomen met de volgende strekking:
"overwegende dat in de vergaderzaal van het parlement de nationale vlag een mooie en duidelijke functie heeft als symbool van de natie;
constaterende dat het in verreweg de meeste landen allang een heel goed gebruik is om de vlag op te hangen;
van mening dat ook in Nederland de nationale driekleur een plaats verdient in de vergaderzaal van de Tweede Kamer;
verzoekt het Presidium stappen te ondernemen die ertoe leiden dat ook in de plenaire vergaderzaal van het Nederlandse parlement de nationale vlag zichtbaar wordt gemaakt, en gaat over tot de orde van de dag";
constaterende dat in de plenaire zaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal een nationale vlag ontbreekt;
constaterende dat in de plenaire vergaderzaal van de huidige tijdelijke huisvesting van de Eerste Kamer der Staten-Generaal nationale symbolen geheel ontbreken, dit in tegenstelling tot de plenaire zaal van de Eerste Kamer aan het Binnenhof waar bijvoorbeeld de Rijksleeuw in de zaal aangebracht is;
overwegende dat voor de vergaderzaal van de Eerste Kamer dezelfde argumenten van toepassing zijn zoals aangevoerd in de motie-Van der Staaij/Wilders;
overwegende dat de Eerste Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal eveneens deel uitmaakt van het parlement zoals bedoeld in de motie;
verzoekt de Huishoudelijke Commissie in overleg met het College van Senioren stappen te ondernemen die ertoe leiden dat ook in de plenaire zaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal de nationale vlag zichtbaar wordt gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter J (35788).
Dank u wel, mevrouw Faber. Dat zijn dus twee moties, begrijp ik?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nee, ik heb het eerste gedeelte van de motie in de Tweede Kamer voorgelezen en dit is hoe ik haar indien.
De voorzitter:
O, ik dacht even dat het om stapeling ging, maar dat is dus niet zo. U had het over het Presidium. Dat kent de Eerste Kamer niet. O, ik begrijp nu dat u het had over het Presidium in de Tweede Kamer. Excuus. Overigens wijs ik u erop dat in het wapen van de Eerste Kamer, dat daar voor u zichtbaar is, de Nederlandse leeuw wel degelijk verwerkt is, als ik goed geïnformeerd ben. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan heb ik nog één opmerking. Die betreft kwalificaties. Als ik kwalificaties geef aan bewindspersonen, dan zijn die altijd onderbouwd. Tot zover.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil in deze tweede termijn nog eens herhalen wat de spits was van mijn boodschap in eerste termijn. Dat is dat de grootste uitdaging voor het kabinet wat mij betreft het terugwinnen van het vertrouwen van de burgers is. Daarom was ik uiteindelijk wel tevreden met het debatje over de jeugdzorg, omdat ik de minister-president zo heb begrijpen dat hij, al kan hij aan de vooravond van de onderhandeling geen opening van zaken geven, mij heeft toegezegd dat hij zeker een gebaar gaat maken om te zorgen dat de VNG en andere partners weer aan de onderhandelingstafel komen. Ik ben daar blij om. Ik hoop dat dat snel slaagt en wij snel weer die hervormingstafel aan het werk zullen zien.
Ik heb gezegd dat er in het coalitieakkoord alleen wordt gesproken over de Tweede Kamer, niet over de Eerste Kamer en zelfs niet over de Staten-Generaal. De minister-president heeft uitgelegd dat de achtergrond daarvan is dat het nu over het coalitieakkoord gaat. Dat wordt nu eenmaal met de Tweede Kamer gesloten. Desondanks denk ik dat versterking van de democratische rechtsorde ook in de Eerste Kamer van belang is. Daarom heb ik de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Huizinga-Heringa, Bredenoord, Backer en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de democratische rechtsorde het fundament is van onze samenleving;
constaterende dat het kabinet heeft uitgesproken het onafhankelijke toezicht en de democratische controle op de uitvoerende macht te willen versterken;
overwegende dat zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer onderdeel zijn van die democratische controle;
constaterende dat de structurele financiering van onder meer de Griffie, Dienst Analyse en Onderzoek en Bureau Wetgeving in de Tweede Kamer versterkt wordt;
verzoekt de regering, daar waar gekeken wordt naar de versterking van de Tweede Kamer, daarin een analyse van de benodigde versterking van de Eerste Kamer ook mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter K (35788).
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan wil ik tot slot graag de minister-president bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording en natuurlijk de overige ministers voor hun geduldige aanhoren en het souffleren van de minister-president.
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, ik mis een minuut. Ik zou twee minuten krijgen.
De voorzitter:
U zou één minuut krijgen, maar mocht er eentje overheen gaan.
De heer Janssen (SP):
Dat kan ook. Dan mis ik nu alweer tien seconden. Dank voor uw clementie.
Voorzitter. Dat er niets wordt gedaan aan de vermogensongelijkheid is een graat in de keel van de SP. Daarom ben ik ook blij met het initiatiefwetsvoorstel dat door GroenLinks, SP en PvdA in de Tweede Kamer is ingediend. We kijken ernaar uit dat dat ook hier gaat verschijnen. Ik wil de minister-president danken voor de toezegging tot een maximale inspanning om de kinderarmoede nog deze kabinetsperiode te halveren. Ik begrijp de complexiteit, zeg ik tegen de minister voor Armoedebeleid, dat het gaat over meerdere departementen en gemeenten. Maar voor kinderen telt iedere dag. Dat mogen we nooit vergeten.
Dank ook voor het antwoord van de minister-president dat toeslagouders terugkrijgen wat terug moet en dat daarvoor de inhoud leidend is en niet het budget.
Dank ook voor de toezegging van de minister-president, al moet dat nog wel een vervolg krijgen, dat als uitgangspunt er niet gesubsidieerd gaat worden wat verplicht kan worden. Ik ben altijd graag tot nadere duiding bereid.
Voorzitter. Dan over de jeugdzorg en over de vraag die ik niet gesteld leek te hebben, maar wel gesteld had alleen in een andere context, om het even complex te maken. Jongeren die wachten op een wachtlijst terwijl ze hulp nodig hebben, zijn het vertrouwen kwijt. De vraag is hoe het kabinet dit gaat herstellen, want die jongeren voelen zich in de steek gelaten. Het beeld dat even leek te ontstaan dat jongeren wisselgeld zijn in een bredere discussie met de VNG, telt nu niet meer.
Voorzitter. Ten slotte nog even een punt over de studenten …
De voorzitter:
Een coalitieoverlegje?
Minister Rutte i:
We willen alle antwoorden goed doen, hè?
De heer Janssen (SP):
Het is misschien de goede volgorde om eerst even de vragen aan te horen.
De motie over de studenten ging zoals ik in eerste termijn heb genoemd niet alleen over de studenten met een schuld bij DUO, maar juist ook over die studenten die privé geleend hebben of extra gewerkt hebben en daardoor studievertraging hebben opgelopen. Dat gezegd hebbend: als ik terugkijk naar dit crisis- en herstelakkoord, zoals ik het genoemd heb, blijft bij mij een beeld hangen dat wel heel beeldend was. Het was een beeld uit de televisieserie The Crown, waarin naar aanleiding van een crisis de Engelse premier Howard Wilson bij de koningin zit en zegt: Your Majesty, our job is to calm more crises than we create. In die gedachte kijk ik uit naar de overleggen met deze regering de komende drie jaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
De heer Frentrop i (FVD):
Voorzitter. We hebben in de afgelopen twaalf uur een goed inzicht gekregen in de plannen van het kabinet voor de komende drie jaar. Nederland gaat helemaal op de schop. Het wordt de grootste verbouwing ooit, meer dan het deltaplan en de hele ruilverkaveling bij elkaar. Alles wordt precies uitgerekend: hoeveel hectare bos, hoeveel boeren, hoeveel koeien, zoveel mest, zoveel stikstof uit auto's, zoveel stikstof uit de luchtvaart binnen zoveel meter van iedere losstaande heidestruik. Een vijfjarenplan van de voormalige Sovjet-Unie is niets bij dit driejarenplan van het kabinet. Alles is gepland op één ding na. Ieder detail is er, maar één ding niet: hoeveel immigranten het land binnenkomen. Het enige wat we weten is dat het er een heleboel zullen zijn. En die gaan allemaal CO2 uitstoten en die hebben allemaal stikstof nodig voor hun voedselproductie. Ze nemen geen geld mee. Ze hebben allemaal scholen nodig, ze hebben allemaal zorg nodig en ze hebben allemaal woningen nodig. Maar hoeveel er komen, is het enige waar we geen beleid voor hebben. We zullen wel zien.
Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie ziet dus één hele grote witte vlek op de kaart van het nieuwe Nederland zoals het kabinet die schetst. Die witte vlek zijn de mensen, want die staan er niet op. Dit lijkt ons geen verstandig beleid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president bedanken voor de beantwoording van onze vragen. Ik had al even aangegeven dat één vraag onbeantwoord is gebleven over Urgenda en de uitgesloten delen. Die heeft hij inmiddels doorgeleid naar de boven hem gestelde. Er is nog één andere vraag niet beantwoord. Tijdens de pandemie is er een grotere kloof ontstaan tussen arm en rijk. Misschien heb ik het antwoord op mijn vraag daarover gemist.
We hebben ook even over de Belastingdienst gedebatteerd. Dat was niet helemaal naar mijn tevredenheid en daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman, Schalk, Raven, Janssen, Faber-van de Klashorst, Van Rooijen, Frentrop, Rosenmöller en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Belastingdienst kampt met inadequate ICT-systemen en gebrek aan menskracht;
overwegende dat noodzakelijke fiscale maatregelen daardoor te lang moeten wachten op implementatie;
verzoekt de regering alles te doen wat nodig is om de ICT-systemen en bemensing van de Belastingdienst op zo kort mogelijke termijn op orde te krijgen, en de Kamer driemaandelijks over de voortgang daarvan te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter L (35788).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik een tweede motie. Die gaat over de gokreclames.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman, Van Rooijen, Mei Li Vos, Janssen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds de opening van de onlinekansspelmarkt er een grote toename is van het aantal uren dat mensen doorbrengen op onlinegoksites en dat de consumenten op allerlei media geconfronteerd worden met een grote hoeveelheid ongerichte reclames voor kansspelen op afstand;
overwegende dat het aanwakkeren van het deelnemen aan kansspelen niet het doel was van het legaliseren van de onlinekansspelen, maar nu in feite wel het resultaat is, met mogelijk grote negatieve maatschappelijke gevolgen, zoals financiële problemen en verslavingsproblematiek;
overwegende dat het grote aantal reclames niet in verhouding staat tot het doel van de Wet kansspelen op afstand, namelijk het realiseren van kanalisatie naar legaal aanbod;
overwegende dat het kabinet, ondanks diverse verzoeken vanuit het parlement om te komen tot een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen, een dergelijk verbod nog niet heeft ingesteld;
verzoekt de regering in de aanloop naar een wettelijk verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen op de kortst mogelijke termijn te komen tot een beperkte venstertijd van een uur per dag, waarin maximaal één reclame voor kansspelen per reclameblok op radio en tv wordt toegestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter M (35788).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter, nog even kort een punt van orde. Normaal gesproken wordt in de tweede termijn de tijd stopgezet bij het indienen van moties. Dat is hier niet gebeurd, dus ik wil graag nog even twee andere moties indienen.
De voorzitter:
Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de handel in stikstofruimte volgens diverse rechterlijke uitspraken leidt tot onwenselijke situaties;
overwegende dat een groot aantal provincies naar aanleiding daarvan de handel in stikstofruimte heeft stilgelegd of overweegt dat te doen;
verzoekt de regering de handel in stikstofruimte landelijk te verbieden tot het moment dat ongewenste neveneffecten in kaart gebracht zijn en ter beoordeling van het parlement sluitend voorkomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter N (35788).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie en die gaat over de studiefinanciering. De inzet van mijn fractie is dat studenten die geen schuld hebben aan de schuld die ze nu hebben, die schuld kwijtgescholden moeten krijgen en dat ze gelijk behandeld moeten worden met de studiefinanciering zoals die daarvoor en daarna werd gehanteerd. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door het lid Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat studenten die tot 2015 studeerden gemiddeld €14.000 aan basisbeurs ontvingen gedurende vier studiejaren;
overwegende dat studenten tussen 2015 en 2023 door de invoering van het leenstelsel het geld dat een student voor de invoering van het stelsel vanuit de basisbeurs zou hebben ontvangen, hebben moeten lenen;
overwegende dat studenten bij realisatie van het kabinetsvoornemen om de studiebeurs te herintroduceren vanaf 2023 naar alle waarschijnlijkheid eenzelfde bedrag zullen ontvangen;
verzoekt de regering om de gedupeerde studenten op een behoorlijke wijze te compenseren, zodanig dat de compensatie een vergelijkbare hoogte heeft als de giften aan de studenten die onder de basisbeurs vielen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O (35788).
Dank u wel, meneer Koffeman. Sinds juni 2019 is de klok nooit stilgezet tijdens het indienen van een motie. De klok geeft namelijk de spreektijd aan en die heet niet voor niets zo. Het zou lastig worden als ik die stilzet, want dan kunt u de motie niet meer indienen. Maar misschien gebeurde het voor die tijd wel. Dat weet ik niet.
Dan ga ik nu naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. We worden het niet makkelijk eens, maar we zijn in ieder geval in dialoog met elkaar.
Minister Rutte i:
Ja, al jaren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, we kijken wat dat betreft ook vooruit. Dit is toch wel een bijzondere dag in deze Kamer. Ik heb eerder in de Tweede Kamer gezeten en nu hier. Ik constateer met vreugde dat hier voor het eerst binnen een parlement bruggen worden geslagen tussen jong en oud. Brede steun over de zorgen voor de jeugdzorg, brede steun voor AOW en pensioen, met name AOW. Ik hoop dat dit een signaal is naar het kabinet dat het hier, waar het geen meerderheid heeft, bruggen slaat met ons in de Eerste Kamer.
Ik ben blij met de woorden van de heer Van Kesteren. Hij zei in de eerste termijn: "Weeg nou in het bijzonder de AOW en de pensioenen. Indexatie moet ook kunnen". Ik ben ook blij met wat mevrouw Vos zei over de AOW en met dat we vandaag niet die tegenstelling tussen jong en oud hebben. Deze tegenstelling is er vaak wel en leidt tot niets.
Voorzitter, tot slot. Bij een lage inflatie was het niet-indexeren van de pensioenen in de afgelopen jaren wellicht nog draagbaar. Maar bij een explosie van de inflatie met 10% tot 12% — dat komt mede door een explosie van de gasprijzen — is het ondraaglijk als je ook dit jaar, net als vorig jaar en volgend jaar, niet indexeert. De heer Van Kesteren heeft het ook al duidelijk aangegeven, maar mijn oproep aan het kabinet blijft: weeg absoluut het belang van indexatie van pensioen. Ik heb er een voorbeeld van gegeven.
Voorzitter. Die algemene maatregel van bestuur wordt een dode mus. Misschien helpt het nog om bij die 105 de beleidsdekkingsgraad te veranderen in de actuele dekkingsgraad, maar dat lijkt ons nu, ook door de beurs, niet erg haalbaar. Kom met een voorstel om dit jaar de pensioenen te indexeren.
Voorzitter, tot slot. In december is vlak voor kerst een motie aangenomen — deze werd breed gesteund door de hele oppositie — om de AOW in 2022 eenmalig te verhogen met €200. Misschien moet dat nog iets meer worden, gelet op de veel hogere inflatie dan toen geraamd. Maar weeg dat ook mee in de afweging in de komende weken om tot een pakket te komen. De inflatie leidt immers tot een noodsituatie voor jong en oud, voor al onze burgers. De koopkracht krijgt een enorme klap. Dat vereist noodmaatregelen die kunnen liggen in een pakket van AOW, pensioen en belastingen. Ik hoop dat de minister-president met zijn kabinet, na deze eensgezinde Kamer, de grote lijn van dit debat en onze zorgen op dit punt meeneemt en samen met ons een brug slaat naar een betere toekomst voor jong en oud.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, hartelijk dank, en natuurlijk ook dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Naar goed gebruik in SGP-kringen heb ik nog drie punten.
Het eerste punt is een nog onbeantwoorde vraag. Ik kwam daar zojuist achter. Ik had gevraagd of staatssecretaris Van Rij de kloof tussen een- en tweeverdieners nu echt gaat aanpakken en of hij op de marginale druk bij de laagstbetaalden zou willen letten. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt. De minister-president was erg direct in zijn antwoord toen het in het kader van het armoedebeleid ging over het intrekken van het wetsvoorstel over het niet-indexeren van de kinderbijslag. Dat vond ik wel jammer. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Schalk, Van Dijk, Koffeman, Janssen, Mei Li Vos, Van der Linden, Faber-van de Klashorst, Otten, Rosenmöller, Van Rooijen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel 35845 met betrekking tot "niet-indexeren basiskinderbijslagbedrag over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024 of totdat de beoogde dekking is gerealiseerd" door de Tweede Kamer is aanvaard;
overwegende dat het kabinet niet tijdig heeft gereageerd op het voorlopig verslag zoals uitgebracht door de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en voorts heeft aangegeven dat het niet-indexeren per 1 januari 2022 niet kon ingaan, maar dat het wetgevingsproces zomaar vervolgd kan worden;
overwegende dat de prijsstijging momenteel significant is, met een inflatie van ruim 7%, wat voor gezinnen tot forse koopkrachtdalingen kan leiden, en dat het niet-indexeren langdurig effecten heeft;
constaterende dat gezinnen met kinderen, met name in de lagere inkomensgroepen, zwaar worden getroffen door het niet-indexeren, waardoor steeds meer kinderen onder de armoedegrens terechtkomen, terwijl dit strijdig is met de ambitie van dit kabinet om het aantal kinderen in armoede te halveren;
verzoekt de regering het wetsvoorstel 35845 over het niet-indexeren basiskinderbijslagbedrag over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024, of totdat de beoogde dekking is gerealiseerd, in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter P (35788).
De motie maakt deel uit van de beraadslaging onder 35788, letter P van Peter.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. U hebt de motie een heel mooie letter meegegeven.
Mijn derde punt gaat over de wijze les die ik nog wil meegeven aan de minister-president. Dat heb ik in mijn eerste termijn beloofd. Het ging al over de jongen, de mol en de vos. Dan nu nog de ontmoeting met het paard.
Als ook het paard meereist door de wildernis komt er een gesprek op gang: "Wat is het moedigste wat je ooit hebt gezegd?" vroeg de jongen. "Help!" antwoordde het paard. Voorzitter, ik hoop dat de minister-president het hoorde: "Help!" "Is dat moedig dan, om hulp vragen?" "Jazeker, want om hulp vragen betekent niet dat je opgeeft" zei het paard. "Het betekent dat je weigert op te geven."
Laat dat een les zijn, zowel voor ons als parlementariërs als voor de nieuw aangetreden regering, want juist de kwetsbaarheid van de hulpvrager maakt hem of haar tot een krachtig leider. Het is geen teken van zwakte als je om hulp vraagt. Het kan wel een teken zijn van afhankelijkheid, van je collega's, van je ambtenaren, van het parlement wellicht. En meer nog: om hulp vragen in afhankelijkheid van God.
Voorzitter. Ik wil de start van het kabinet absoluut niet vergelijken met het begin van een kerkdienst, maar de woorden die in de kerk elke zondag klinken, zijn woorden van afhankelijkheid: "Onze hulp is in de naam van God, die hemel en aarde gemaakt heeft, die trouw houdt en die niet laat varen wat Zijn hand begon." Die afhankelijkheid wens ik de regering van harte toe.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. De minister-president had het over het "remarkable piece of modern art". Mijn eerste indruk toen ik deze zaal voor het eerst binnenkwam, was die van het periodiek systeem der elementen. Ik kreeg toen een déjà vu van mijn scheikundepracticumlokaal, maar dat terzijde.
Voorzitter. Ik houd het kort. De minister-president probeerde vandaag met allerlei spins en trucs over "nivelleren" en "rechtse VVD'ers" onze constateringen te framen. Ik raad de minister-president aan om mijn eerste termijn nog eens goed terug te kijken. Dat is nou precies wat ik bedoelde met gebrek aan intuïtie en timing. Wat nu namelijk nodig is, is een snelle en forse lastenverlaging voor de middeninkomens en de lagere inkomens, want die komen nu in de knel. Ze kunnen niet wachten tot het moment waarop het kabinet tijd heeft om hier iets aan te gaan doen. Ik heb daar één motie over. Die zal ik zo indienen.
Ik merk dat Tata een open zenuw is, met name bij de VVD. Daar lijkt men de consequenties van dit linkse regeerakkoord nog niet goed te hebben geïnternaliseerd. Wij zullen hier dan ook op een later moment op terugkomen.
Zoals gezegd: wat nu nodig is, is snel koopkrachtherstel via belastingverlaging voor met name middeninkomens en lage inkomens en ook via belastingvereenvoudiging. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze motie vervangt een eerdere motie. Daar kom ik zo op.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Otten c.s. over een "onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel" (35302, letter N), die oproept tot een vergelijking van het goed werkende systeem van een aanzienlijke heffingskorting (personal allowance) voor lage en middeninkomens in Engeland, door de Eerste Kamer is aangenomen op 17 december 2019;
overwegende dat Nederland nu door de snel stijgende inflatie en snel gestegen energieprijzen zeer dringend behoefte heeft aan een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel dat duidelijkheid verschaft aan belastingbetalers, de economische dynamiek en groei kan vergroten en dat leidt tot minder complexiteit in de uitvoering;
constaterende dat de studie naar een eenvoudiger belastingstelsel waartoe de aangenomen motie (35302, letter N) oproept, en waarover toezeggingen zijn gedaan door het kabinet aan de Eerste Kamer, nog steeds niet is afgerond en nog steeds niet is verstrekt;
verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aangenomen motie 35302, letter N, en de bedoelde studie uiterlijk op 1 mei 2022 aan de Eerste Kamer te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter Q (35788).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, deze motie vervangt de motie met letter L (35927), van "Lage belastingen". Die wordt dus ingetrokken. Deze motie vervangt die aangehouden motie met letter L.
De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, meneer Otten, dan vervangt de motie met letter Q de eerder ingediende motie met letter L (35927). Ik constateer dat deze motie dus wordt ingetrokken.
Aangezien de motie-Otten c.s. (35927, letter L) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Correct. Dan wensen we het kabinet veel succes. We wachten nog wel op de beantwoording van de vraag over de gasvoorraden. Daar zou de minister-president nog op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven (OSF):
Dank u wel. Voorzitter. Mevrouw Jorritsma beklaagde zich over het feit dat er gesproken is over zaken die niet in de regeringsverklaring staan. Ik vind dat wat vreemd. Het is aan de Kamer om te wijzen op zaken die onvoldoende belang hebben gekregen in de regeringsverklaring. Ik vind het belangrijk dat die wel aan de orde zijn geweest, zeker als het gaat over de grootste financiële blunder in de parlementaire geschiedenis, het niet uitkeren van dertien jaar indexering.
Voorzitter. Herstel van vertrouwen, daar ging het verhaal van de OSF over. Als je herstel van vertrouwen wilt realiseren, moet je moed tonen. Vandaag is moed getoond door onder meer de fractievoorzitter van het CDA, de heer Van Kesteren, die hier heel nadrukkelijk een wat afwijkend standpunt inneemt binnen de coalitie. Ik vind dat heel prima. Ik zou de andere coalitiedeelnemers willen vragen om dat ook te doen op het moment dat er zaken benoemd worden. Toon moed, dan kunnen wij die fouten wijzigen.
Ik heb nog twee vragen aan het kabinet. Is het kabinet bereid om een schadeberekening te verstrekken met de totale financiële consequenties voor pensioengerechtigden voor het niet indexeren van pensioenen gedurende de periode 2009-2021? De tweede vraag. Is het kabinet bereid varianten uit te werken voor de wijze waarop deze schade eenmalig gecompenseerd kan worden? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan meld ik voor de goede orde en voor de Handelingen dat in overleg met mevrouw Bredenoord in de motie met letter I het woord "Presidium" is vervangen door: "Huishoudelijke Commissie". Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat bij de Kamerleden.
Minister-president, voordat ik vraag of u in de gelegenheid bent om direct te reageren, vraag ik eerst of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister-president. Ik begrijp dat u een kwartiertje nodig hebt om u voor te bereiden op de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 22.35 uur.
De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte i:
Voorzitter, dank. Voordat ik bij de moties kom, heb ik nog een paar vragen te beantwoorden. Eerst de vraag of we het doel van Urgenda hebben gehaald als we biomassa, scheepvaart en luchtvaart meerekenen. Scheepvaart en luchtvaart zijn mondiale emissies die niet zijn opgenomen in de nationale doelstellingen. Ze maken ook geen onderdeel uit van de 25% van het Urgendavonnis. Ze maken dus ook geen onderdeel uit van de monitoring van de nationale doelstellingen. Dat is ook in lijn met de monitoringsmethodiek van het IPCC. Biomassa wordt volgens de afspraken binnen het IPCC als klimaatneutraal gezien.
Dan de vraag: waarom moet Nederland nog jaren wachten op een hogesnelheidslijn via Aken en Luik? Het kabinet zet zich in voor betere bereikbaarheid en grensoverschrijdende verbindingen. Op korte termijn verbeteren we de verbinding van Aken naar Heerlen en Maastricht door deze trein door te laten rijden naar Luik en, kort daarna, een tweede sneltrein per uur te laten rijden op dit traject. Voor de lange termijn is de ambitie een intercitytrein van Eindhoven naar Aken te laten rijden. Hiervoor zijn nog wel aanpassingen op het spoor noodzakelijk. Voor de lijn Zwolle-Enschede en de verbinding met Duitsland wordt nader onderzoek uitgevoerd als onderdeel van de verdere uitwerking van het Toekomstbeeld OV. Dit nog even in aanvulling op wat ik in de eerste termijn zei.
De heer Koffeman i (PvdD):
De minister-president was erg snel met zijn antwoord, maar slechts 30% van de vraag was beantwoord. De minister-president, die af en toe ook docent is, weet dat je op een schaal van nul tot tien dan een drie hebt gescoord. Volgens de minister-president zegt het IPCC dat je biomassa buiten beschouwing mag laten. Ik weet niet of de rechter dat ook gevonden heeft in het Urgendavonnis. Daarnaast heb ik gevraagd naar de vervuiling door de scheepvaart en de luchtvaart.
Minister Rutte:
Die noemde ik.
De heer Koffeman (PvdD):
Die zijn ook uitgesloten?
Minister Rutte:
Scheepvaart en luchtvaart zijn mondiale emissies en ze zijn niet opgenomen in de nationale doelstellingen. Ze maken geen onderdeel uit van de 25% van het Urgendavonnis. Ze maken ook geen onderdeel uit van de monitoring van de nationale doelstellingen. Dat is in lijn met de monitoringsmethodiek van het IPCC.
De heer Koffeman (PvdD):
Zijn die ook uitgesloten van het Urgendavonnis?
Minister Rutte:
Dat weet ik niet, maar ze maken in ieder geval geen onderdeel uit van de 25% van het Urgendavonnis. Zo staat het hier.
De heer Koffeman (PvdD):
Opmerkelijk.
Minister Rutte:
Dan de Fractie-Nanninga over de achtergrond van de ontkoppeling van de AOW-stijging en het minimumloon in het coalitieakkoord. Ik ga hier natuurlijk niet in detail in op de onderhandelingen die in vertrouwen plaatsvinden. Wat ik erover kan zeggen, is dat dit de uitkomst is van een proces waarbij een aantal partijen het minimumloon verder wilden verhogen dan andere partijen. Uiteindelijk is afgesproken om dat alles op een verstandige manier vorm te geven.
Dan was er de vraag van de heer Rosenmöller in tweede termijn over het belang van het levend maken van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de uitvoering. Dat is zeer terecht. Het kan in de wet op papier goed geregeld zijn, maar in de praktijk, in de uitvoering, moet het ook nog gebeuren, in de relatie tussen overheid en burger. Dat gaat vaak goed, maar het is niet vanzelfsprekend. Dat vergt onze aandacht en daarom wordt het traject Werk aan Uitvoering, dat in gang is gezet door het vorige kabinet, ook voortgezet door dit kabinet. Dit is, zo eerlijk moeten we ook zijn, wel werk van een lange adem. Het sluit ook aan op het rapport-Bosman dat voortkomt uit de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer.
Dan de gasrotonde. Dat gaat over de gasopslag Bergermeer, die eigendom is van TAQA en die wordt gevuld door Gazprom. In hoeverre die gevuld wordt, is aan TAQA en Gazprom. Gazprom heeft dat dit jaar niet gedaan, zowel niet in Nederland als niet in vergelijkbare opslagen in Duitsland en Oostenrijk.
Dan was er nog de vraag van de heer Raven: kunt u schadeberekeningen maken van alle jaren niet-indexeren en -compenseren? Er wordt jaarlijks gekeken naar een evenwichtige inkomensontwikkeling en koopkracht. Hierbij is er ook oog voor ouderen en is steeds de niet-indexatie opgenomen. Indien ouderen negatief achterblijven, zijn er maatregelen genomen, bijvoorbeeld het verhogen van de ouderenkorting met €55 in 2021.
Dan resten mij nog de moties.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ja, nog even over die gasrotonde. Voor hoeveel procent is die nu gevuld? Het idee was namelijk dat wij heel veel gingen investeren in ondergrondse opslag voor situaties waarin er een tekort aan gas zou zijn. Ik begrijp dat die nu voor 20% gevuld is en dat je een gedeelte van dat gas niet kunt gebruiken, omdat dat nodig is om de druk erop te houden. Voor hoeveel procent is die gasrotonde gevuld en hoeveel procent daarvan is kussengas om de druk in het systeem te houden? En is dat allemaal eigendom van Gazprom? Dat waren de vragen.
Minister Rutte:
Dit gaat het debat over het coalitieakkoord ver te buiten. Ik heb dit nu uit het systeem kunnen persen, met al het kussengas erin, maar meer heb ik echt niet. Laten we dat nou maar gewoon bespreken bij de debatten over Klimaat en Energie. Ik kan dat echt niet uit het systeem halen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind het zorgelijk dat het kabinet blijkbaar geen prioriteit geeft aan dit soort belangrijke, strategische energievoorzieningen. Ik wil toch graag opgemerkt hebben dat ...
Minister Rutte:
Bergermeer is Gazprombezit. Dit gaat niet over de andere gasopslagen, zoals Norg. De gasrotonde raakt aan Bergermeer. Dat is eigendom van TAQA. Dat wordt gevuld door Gazprom. Het is ook aan hen of ze daar gas in stoppen of niet. Dat doen ze op dit moment ook in Duitsland en Oostenrijk. Dat staat even los van andere gasopslagen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee. Het hele idee was dat die gasrotonde, die ook via Groningen et cetera loopt — het is een rotonde, een cirkel door heel Nederland — was bedoeld om de energievoorziening te securen voor gevallen zoals we nu hebben met Rusland en noem maar op. Ik zou het kabinet dus toch willen vragen om hier meer aandacht aan te geven, want dit is echt van groot strategisch belang voor onze economie en onze energievoorziening.
De heer Schalk i (SGP):
Ik was heel erg benieuwd naar de prachtige toezegging die ik zou krijgen op het terrein van de marginale druk en kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners.
Minister Rutte:
Die heb ik nog niet gegeven. Dat is een goeie.
De heer Schalk (SGP):
Dat is toch een hele belangrijke vraag. Het zou geweldig zijn als we daarop na al die jaren nu een mooie toezegging zouden krijgen.
Minister Rutte:
Daar denken wij toch verschillend over. U ziet dat dit kabinet echt probeert om die kloof verder te verkleinen. Dat is natuurlijk een punt dat de ChristenUnie inbrengt. Daar staat tegelijkertijd tegenover dat we natuurlijk ook nog wel te maken hebben met de verdere afbouw van het referentieminimumloon en de doorwerking daarvan. Dat zijn natuurlijk op elkaar tegenwerkende effecten. Het is geen opzichzelfstaand doel om daar een gelijkschakeling in te bereiken, maar we proberen wel degelijk om daar een evenwichtige balans in te vinden. Ik vind eerlijk gezegd dat we dat ook doen met dit kabinet.
Overigens zeer bedankt voor het boekje dat ik nog ga krijgen. Ik zal om hulp blijven vragen.
De heer Schalk (SGP):
Zelfs bij dit antwoord krijgt u toch dat boekje nog, zeg ik tegen de minister-president. Maar ik vraag toch het volgende. Laat ik het even niet hebben over die eenverdiener, maar over de marginale druk. Het is eigenlijk heel simpel. Als je €100 meer gaat verdienen terwijl je een inkomen hebt van €20.000 ...
Minister Rutte:
Dat staat altijd los van het punt van de een- en de tweeverdiener.
De heer Schalk (SGP):
Ja. Als je per maand €100 meer gaat verdienen, dan moet je daarover €80 belasting betalen. Dat is de enorme, extreme marginale druk. Is daar nu echt niets aan te doen, juist voor de mensen die laag betaald worden?
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een van de aspecten waarnaar we kijken bij de precieze toekenning van de 3 miljard die er nog ligt voor lastenverlichting voor middeninkomens en voor de lagere inkomens. We hebben natuurlijk twee doelstellingen. Naar dat geheel gaan we dus ook kijken, maar dat moeten we allemaal nog uitwerken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we hiermee toch een eind breien ...
Minister Rutte:
We lossen daarmee niet de hele marginale druk op, denk ik.
De voorzitter:
De heer Otten had nog een korte vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, ik heb een korte vraag, voorzitter. De heer Van Rooijen was zo hoffelijk dat ik even voor mocht. Toch nog even over dat gas. Ik begrijp dat de minister-president die antwoorden nu niet allemaal paraat heeft. Wat ik zeg: het is wel heel belangrijk. Kan de minister-president ons een brief doen toekomen waarin dit uitgebreider wordt toegelicht? Dit is namelijk wel van groot belang voor de economie en de energievoorziening.
Minister Rutte:
Dat is het niet. Dit is Bergermeer. Dit gaat niet over ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb het over de hele gas ...
Minister Rutte:
Ja, maar dat is wat anders. Die vraag is niet gesteld. Laten we dat nou even gewoon ... Ik zal aan de minister voor Klimaat en Energie vragen om het mee te nemen als hij weer met een update komt. We hebben er de ambtenaren niet meer voor om allemaal aparte brieven te sturen. Laten we dat nou niet doen. Dat kost ontzettend veel tijd: dan zijn drie ambtenaren twee dagen lang bezig om een brief te sturen. Maar de minister stuurt toch regelmatig voortgangsrapportages op het gebied van klimaat en energie. Dan vraag ik hem om daarin ook hier inzicht in te geven.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De heer Van der Linden stelde de vraag hoe het zat met de ontkoppeling binnen het coalitieoverleg, het regeerakkoord. Ik moet even kwijt dat in geen enkel verkiezingsprogramma, ook niet van de vier partijen hier nu vertegenwoordigd, stond dat er ontkoppeld zou worden als het minimumloon extra zou worden verhoogd. Dat het minimumloon zou worden verhoogd, stond wel in alle verkiezingsprogramma's, in dat van meer partijen zelfs. Mijn vraag is hoe dat kan. Als er in de verkiezingsprogramma's staat dat het minimumloon extra omhoog moet, waarom staat er dan in geen enkel verkiezingsprogramma dat die ontkoppeling dan moet gebeuren? Hoe kan het dat u hier gewoon zegt: "Ik ga niet vertellen hoe dat allemaal zat; we wilden het minimumloon verhogen, maar hebben dus de AOW uiteraard niet verhoogd". Dat is toch gewoon volksverlakkerij?
Minister Rutte:
In de verkiezingsprogramma's stonden heel verschillende dingen over het wml en de mate waarin dat gekoppeld bleef aan de uitkering in de volle breedte. Er stonden in alle verkiezingsprogramma's verschillende dingen. Overigens is mijn ervaring dat je, als je dan met elkaar gaat onderhandelen, ook nog weleens geconfronteerd wordt met de feiten, die vaak nog verder gaan dan de verschillende verkiezingsprogramma's. Een van die feiten is dat we hier met elkaar hebben gezegd: het kost heel veel geld, miljarden, om ook deze verhoging van het wml volledig door te koppelen. We moeten keuzes maken in schaarste. Zijn er andere wegen om ervoor te zorgen dat je ook voor ouderen een evenwichtige koopkrachtontwikkeling krijgt? Toen hebben wij gekozen voor het instrument van de ouderenkorting. Daarvan hebben we ook in de Tweede Kamer gezegd: we gaan voor de gehele problematiek rondom de koopkracht tegen maart, april bekijken wat verstandig is. Er zijn geen taboes, maar dit is de verklaring waarom wij gedaan hebben wat wij hebben gedaan. Het is dus niet zo dat een regeerakkoord of een coalitieakkoord een nietje is door vier verkiezingsprogramma's, maar dat weet de heer Van Rooijen ook vanuit zijn ervaring.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik heb ervaring met de afschaffing van de wet-Hillen, vier jaar geleden toen ik in de Tweede Kamer zat en heel boos werd, want dat stond in geen enkel programma. Maar D66 wilde het per se, omdat ze 1 miljard tekortkwamen. Dat heeft tot een filibuster van mij geleid. U weet dat nog wel.
Minister Rutte:
Met die zonnebril!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Maar u zei dat de ontkoppeling "miljarden" kost. Mag ik erop wijzen dat "miljarden" en "2 miljard" wel een groot verschil is? Het is 2 miljard en er zijn allerlei wegen om daar een dekking voor te zoeken. Die hoeft niet speciaal te zijn. Een van de mogelijkheden die ik vanmiddag noemde, is een breed pakket. De koppeling van de AOW staat 40 jaar in een wet en je kunt nu niet zeggen: omdat het minimumloon omhoog gaat en we geen 2 miljard voor de AOW hebben, gaan we dat recht gewoon afschaffen. Dat is namelijk definitief.
Minister Rutte:
We schaffen de koppeling ook niet af. Die blijft in stand, alleen laten we deze verhoging van het wml niet doorklinken. Ik vind dat ook reëel, eerlijk gezegd, omdat de AOW inkomensonafhankelijk is. Die komt bij iedereen terecht, ook bij mensen met zeer hoge inkomens. Je geeft dus een paar miljard uit, ook aan mensen met een zeer hoog inkomen, die dan dat stuk wml-verhoging ook weer door zien klinken in hun AOW. Als je mensen zoekt die dat aantrekkelijk vinden, moet je echt wel heel erg op de rechterflank van de VVD gaan zoeken. Dan vraag ik me af of het, zeker bij beperkte financiële middelen, niet verstandiger is om te kijken of je op een andere manier tot een evenwichtig koopkrachtbeeld kunt komen. Dat is de afweging die wij — naar ik vind honorabel — gemaakt hebben. De heer Van Rooijen heeft het volste recht om het een principekwestie te vinden, die AOW te allen tijde gekoppeld te houden — want dat zegt hij eigenlijk — en die koppeling dus niet eenmalig los te laten op het moment van de verhoging van het minimumloon. Dat is ook volstrekt honorabel. Maar dit is de afweging die wij gemaakt hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga dit nu afronden, want anders gaan we een discussie overdoen die we vanmiddag gevoerd hebben. Nee, ik geef u het woord niet. Ik heb u een groot aantal interrupties ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik constateer dat de minister-president ...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik geef u het woord niet. Dan geef ik nu het woord weer aan de minister-president voor de appreciatie van de moties.
Minister Rutte:
Zeker, voorzitter. De motie op letter D, van mevrouw Faber, wil ik ontraden, verwijzend naar het debat dat ik zojuist had met de heer Van Rooijen. Dat is eigenlijk een samenvatting van de argumentatie. De motie is ontraden.
Voor de motie op letter E, van de heer Van Rooijen, om de AOW niet te ontkoppelen van het wml geldt hetzelfde als voor de motie op letter D.
De motie op letter F, van de heer Rosenmöller, wil ik ontraden, ook verwijzend naar het debat dat we er uitvoerig over hebben gevoerd.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Dat stelt natuurlijk teleur, maar het is niet verrassend, gegeven het debat. Als de motie wordt aangenomen, mogen we er dan van uitgaan dat er snel een reactie komt van het kabinet?
Minister Rutte:
Wij reageren altijd op de moties. Natuurlijk, maar laten we eerst even kijken wat de stemming oplevert.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Vanzelfsprekend.
Minister Rutte:
Dan hebben we de motie op letter G. Die verwijst opnieuw naar de koppeling van de AOW aan het minimumloon. Ook daarvoor geldt wat ik net zei over de moties op de letters D en E, dus die wil ik ontraden.
Dan kom ik bij de motie op letter H, van mevrouw Vos. Daar heb ik twee problemen mee, of een vraag en een probleem. Ik heb echt een probleem met "constaterende dat €1.000 compensatie geen recht doet". Als dit er zo in blijft staan, moet ik de motie ontraden. Misschien kunnen we daar een oplossing voor vinden. Ik kan leven met het verzoek, maar wel met de kanttekening dat dat binnen de bestaande budgettaire kaders is. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik die ontraden vanwege de laatste "constaterende". Maar zou mevrouw Vos die schrappen, dan verandert dat en interpreteer ik de motie zo dat wij dat ook kunnen uitleggen binnen de bestaande budgettaire kaders. Het is uiteraard aan de indiener om daartoe bereid te zijn en dan zou de motie oordeel Kamer zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, wenst u te reageren?
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Kunt u iets meer duiding geven wat de bestaande budgettaire kaders zijn?
Minister Rutte:
Het miljard dat er nu voor staat.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daar ging de discussie over: of het miljard, dus die €1.000, compensatie is of niet. Mocht de minister van Onderwijs met de studentenorganisaties tot een passend aanbod komen dat meer kost, dan wil ik wel dat daar ruimte voor is.
Minister Rutte:
Dat kan ik nu niet toezeggen. Dan moet ik de motie ontraden. Dat gaat nu niet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar goed, daar ging ongeveer de helft van de discussie over.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik, maar ...
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga de motie niet aanpassen. U heeft die ontraden en dan weet u ook wat deze Kamer daarvan vindt.
Minister Rutte:
Precies, volledig begrip.
De motie op letter I krijgt oordeel Kamer.
De motie op letter J hoeft geen oordeel van de regering, denk ik. Het is een motie aan de Kamer zelf.
Ik zou mevrouw Huizinga willen vragen om de motie op letter K even aan te houden totdat de brief van de minister van Binnenlandse Zaken er is over de versterking van de Tweede Kamer en daarmee ook de analyse van de Eerste Kamer. Ik kan alleen zo gauw niet in mijn aantekeningen vinden wanneer die brief van de minister van Binnenlandse Zaken komt. Mevrouw Huizinga zal zeggen dat ze dat wel zou willen weten, maar ik neem aan — anders moeten ze me dat antwoord nu even aanreiken — dat dat heel snel is. Anders zou ik niet het advies meekrijgen om te verwijzen naar een brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Is het akkoord om de motie even aan te houden? O, heel fijn.
De voorzitter:
Ik hoor "oké".
Minister Rutte:
De motie op letter L krijgt oordeel Kamer. Dat is de motie van de heer …
De voorzitter:
Koffeman.
Minister Rutte:
Koffeman! Hij was het. Excuus, ik had er even geen naam bij staan. Dan wil ik de motie lezen als een inspanningsverplichting bij de uitvoering van de afspraken in het coalitieakkoord om de uitvoering te versterken. Elke drie maanden de Kamer informeren, is een erg grote belasting. Ik zou de motie zo willen lezen dat de Kamer goed wordt geïnformeerd en dat de staatssecretaris Fiscaliteit nog terugkomt bij de heer Koffeman en de Kamer met het beste ritme daarvoor. Ik wil die drie maanden nu even enigszins ruim interpreteren. Ik zie de heer Koffeman mild reageren, zoals altijd! De tekst is altijd leidend, maar we gaan het dan zo uitvoeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik zei snel ja, maar ik bedenk me nu dat u niet weet wanneer die brief komt. Ik dacht: als ik volgende week weet wanneer die brief komt, dan kan ik dan kijken of ik de motie inderdaad aan wil houden of dat het te lang duurt.
Minister Rutte:
Dan moet er een kort briefje komen over wanneer de brief komt, dus met het tijdspad van die brief.
De voorzitter:
Dat ging over de motie op letter K, voor de volledigheid.
Minister Rutte:
Ja, dat gaat over de motie op letter K. Ik zeg nu toe dat Hanke Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken, eventjes een kort briefje stuurt met wat de planning is van die bredere brief. Ik heb dat hier gewoon niet in de aantekeningen staan.
Dan ontraad ik de motie over het verbieden van de handel in stikstof.
De voorzitter:
Ik denk dat we eerst bij de motie op letter M over gokreclames komen.
Minister Rutte:
O, sorry! De motie op letter M gaat over gokreclames. Ik wil graag verzoeken om die motie aan te houden. De brief van de minister voor Rechtsbescherming komt er namelijk aan, dus graag de motie even aanhouden tot die brief er is.
Dan ontraad ik de motie op letter N. Dat is primair de verantwoordelijkheid van de provincies. We hebben het er in het debat ook even over gehad.
De motie op letter O wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.
Dat geldt ook even voor de motie op letter P. Die gaat over het intrekken van het niet-indexeren van de kinderbijslag. Dat maakt deel uit van een breed pakket aan maatregelen voor uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof en betere publieke dienstverlening. Er is ook geen dekking voor het intrekken daarvan. Het wetsvoorstel ligt nog in de Kamer. Op korte termijn komt er een brief met de stand van zaken van de kinderbijslag.
Dan krijgen we de motie op letter Q van de heer Otten. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. In het coalitieakkoord staat de ambitie om het belastingstelsel te vereenvoudigen en te hervormen en om een aanzet daartoe te doen met de eerste stappen. Ik geef de motie oordeel Kamer als ik de motie zo mag interpreteren dat de staatssecretaris voor 1 mei bij u terugkomt met de stand van zaken van de uitvoering van de motie van 7 december 2019. Ik zie de heer Otten met zijn bekende milde blik naar mij kijken en denken: dat is goed. Met die understanding krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president.
Minister Rutte:
Dan wil ik eigenlijk tot slot nog heel kort iets zeggen, als dat mag, voorzitter. Voor ons is dit ook een bijzondere dag, omdat dit de eerste keer is dat we ons met een klein stukje van het kabinet — we kunnen nu helaas niet allemaal komen door corona — hier presenteren in de Eerste Kamer. Ik kan alleen maar zeggen dat wij als kabinet zeer uitzien naar die samenwerking na vandaag, ook om wetgeving te realiseren die nodig is voor alle ambities voor Nederland. Ik denk dat dit na de lange formatie, waar hier en daar in reflectieve en evaluatieve zin iets over is gezegd en terecht door enkele leden opmerkingen over zijn gemaakt, is waar wij voor staan. Het is ook wat het land nu van ons verwacht. De plannen die zijn gemaakt staan nog op papier. Het is nu inderdaad echt: de handen uit de mouwen en ervoor zorgen dat het uit onze handen komt. Daar hebben we jullie nu allemaal verschrikkelijk hard voor nodig. Ik zie zeer uit naar die samenwerking, niet alleen met de Tweede Kamer, maar juist ook met de senaat.
Heel veel dank dus voor de gastvrijheid vandaag.
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president. Ik richt zo graag zelf nog even kort het woord tot u, maar eerst sluit ik formeel de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik kijk even rond en zie dat er instemming is. Ook van onze kant was het een plezierig debat. Mochten er zaken als disrespectvol zijn ervaren, dan spijt mij dat.
Voordat we komen tot het eind van de vergadering richt ik graag even het woord tot u, premier Rutte. Op één zaak die u genoemd heeft, heeft de Kamer nog niet gereageerd. Aan het begin van uw beantwoording refereerde u kort aan het schilderij van koning Willem II, dat in onze zaal aan het Binnenhof hing. Net als de gebouwen van de Eerste Kamer was ook dat schilderij toe aan een broodnodige renovatie. Daarom verliet het schilderij in december als laatste bewoner van de Eerste Kamer het Binnenhof. Het is nu alleen nog wachten op de laatste bewoner die het Binnenhof zal verlaten. Daar wachten wij allemaal vol spanning op.
Als historicus zou u bovendien toch moeten weten dat koning Willem II kunst- en architectuurliefhebber was. Hij zou deze zaal en dit werk hier achter mij zeker waarderen. Eigenlijk ging ik ervan uit dat u inmiddels wel wat gewend was aan moderne kunst in plenaire zalen.
Minister Rutte:
Ja!
De voorzitter:
Maar ik realiseer mij dat u elders altijd met uw rug naar de kunst toe zit, dus dan heeft u daar misschien wat minder visie op. Omdat u bij ons uitzicht heeft op dit werk van Navid Nuur, hier achter mij, tot slot nog enkele inhoudelijke woorden hierover.
Niet alleen refereert het werk met twaalf vlakken aan ons electoraat — het zal u zeker al opgevallen zijn — en met 75 lijnen aan de 75 senatoren, en niet alleen komen de kleuren allemaal van het Binnenhof, inclusief de kleur goud van ons gouden plafond, waar ik u vaak naar heb zien staren, maar net als de politiek zelf is ook dit kunstwerk voortdurend in beweging. Het is niet dat het kunstwerk daadwerkelijk beweegt. Nee, wij moeten bewegen om de verandering te zien. Ik nodig u uit om dat na afloop nog even te doen, door even heen en weer te lopen door de zaal. Je positie in de zaal bepaalt je beeld van het werk. Vanaf de ene kant is er iets totaal anders te zien dan van de andere kant, en met elkaar zien we, net als in de politiek, het geheel. Dat is de complementariteit van het parlement. Dus als je wilt begrijpen wat je opponent ziet, zegt de kunstenaar ons — ik weet zeker dat u dat waardeert, aan het eind van dit debat althans — hoef je alleen de moeite te nemen om je te verplaatsen in diens positie. Wederzijds begrip en respect voor elkaars mening is de empathie die nu misschien wel meer dan ooit heel belangrijk is in de politiek, en ook in deze Kamer. Daar had u gelijk in. Het is onze verantwoordelijkheid die empathie gezamenlijk te bewaken, zoals in het debat dat vandaag is gevoerd. Het is goed dat u daar ook nog eens de aandacht voor heeft gevraagd. Ik dank u allen daarvoor.