Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 juni 2022

Voorzitter: Backer

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Ellemeet, lid Tweede Kamer, mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer en de heer Paternotte, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 juni 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering op de publieke tribune of via de webcast volgt, van harte welkom. Ook heet ik de leden Paternotte, Kuiken en Ellemeet welkom, alsmede de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Atsma en Gerkens, wegens ziekte;

Rombouts, wegens privéomstandigheden;

Prast, wegens verplichtingen elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verder heeft ook de initiatiefnemer Van Wijngaarden zich afgemeld wegens ziekte. Hij zal dus helaas ontbreken.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Van Wijngaarden tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35737, het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Van Wijngaarden tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor de zorgvuldige wijze waarop zij hun voorstel vorm hebben gegeven en voor hun toelichting in het debat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke vragenronde in deze Kamer.

Het is voor mij een eer om vandaag niet alleen het woord te mogen voeren namens GroenLinks, maar dat ook te mogen doen namens de Partij voor de Dieren. Ja, het gaat goed met de samenwerking!

(Hilariteit)

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het wordt nog wat!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is goed om aan de start van dit debat helder te bepalen waar we het over hebben. In de Wet afbreking zwangerschap is op dit moment opgenomen dat, als een vrouw haar zwangerschap wil laten afbreken, daarvoor een minimale beraadtermijn van vijf dagen in acht moet worden genomen nadat zij die wens kenbaar heeft gemaakt. Het voorliggende initiatiefvoorstel beoogt om die vastgelegde minimale duur van de beraadtermijn te schrappen, dus niet de beraadtermijn zelf, maar de minimale duur van die beraadtermijn. Het zal duidelijk zijn dat dit technisch geen ingewikkeld wetsvoorstel is. Het belang van het debat ligt dan ook niet in de wetstechniek. Het is ook niet dat met dit voorstel een revolutionair andere koers wordt ingeslagen in het wettelijke regime rondom abortus. Maar dat neemt niet weg dat er in de ogen van onze fracties wel degelijk een belangrijke stap gezet wordt, een stap die in de complexe weging van waarden en belangen rondom zwangerschapsafbreking meer gewicht toekent aan de autonomie en zelfbeschikking van de vrouw. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is dat een goede ontwikkeling. Ik wil daar graag iets dieper op ingaan en nog een enkele vraag stellen, om precies te zijn twee vragen. Maar eerst het volgende.

Debatten die te maken hebben met de grenssituaties in het leven rondom geboorte en dood horen met de grootst mogelijke prudentie gevoerd te worden. Gelukkig is dat in de traditie van deze Kamer, en overigens ook die van de Tweede Kamer, de gewoonte. Wat mij betreft zal dat ook vandaag het geval zijn. Het zal niemand verrassen dat onze fracties met een positieve blik naar het wetsvoorstel kijken, maar dat neemt niet weg dat ook wij oog hebben voor dilemma's die er spelen. Ieder verzoek tot zwangerschapsafbreking kent voor de vrouw in kwestie een individueel keuzemoment waarbij dilemma's en serieuze afwegingen vaak een rol spelen en waarbij waarden een rol spelen. Voor het debat op politiek niveau is dat precies hetzelfde.

Kijken we dan naar het debat van vandaag, dan zetten we een stap verder in de wetgevingsgeschiedenis rondom abortus. Die wetgevingsgeschiedenis is inmiddels meer dan 100 jaar oud en heeft vanaf de jaren zestig een nieuwe dimensie gekregen. Vanaf dat moment is de strafbaarstelling van abortus zwaar onder druk komen staan. Die is bevochten vanuit de maatschappelijke beweging en de vrouwenbeweging en ook door veel artsen. Er is gepleit voor een regime waarin het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw centraal komt te staan. Die strijd heeft steeds de steun gehad van onze politieke voorgangers. Begin jaren tachtig heeft dat uiteindelijk geleid tot de wetgeving die wij nu kennen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Ik zoom daarbij even uit. In de wetgeving die wij nu kennen, is abortus nog steeds strafbaar. Het is strafbaar, tenzij. Maar het staat in het Wetboek van Strafrecht. Onze vraag aan de initiatiefnemers is of zij niet hebben overwogen om ook op dit punt een stap vooruit te zetten. Het is heel goed mogelijk om een voorstel te doen waarin abortus uit het Wetboek van Strafrecht wordt gehaald. Dan is het dus niet meer strafbaar, tenzij, maar dan is het toegestaan, tenzij. We hadden graag vandaag ook dit fundamentelere debat in alle nuancen met elkaar willen voeren. Ik hoor graag de overwegingen van de initiatiefnemers om op dit punt de wet niet aan te willen passen.

Wetgeving is altijd een compromis. Met dit compromis in deze wet wordt beoogd een balans te vinden tussen zelfbeschikking van de vrouw en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, zoals de initiatiefnemers zelf ook aangeven in hun repliek op het advies van de Raad van State. Ook wij zoeken die balans, maar we vinden dat in de huidige wetgeving het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw op enkele cruciale punten onvoldoende tot uitdrukking komt. Een belangrijk punt daarin is de zogenaamde beraadtermijn, het punt waarover we vandaag praten. De beraadtermijn van vijf dagen is van meet af aan omstreden geweest. Die termijn is begin jaren tachtig in de wet gekomen. Op dat moment was het een stap terug ten opzichte van de inmiddels gegroeide maatschappelijke praktijk. Die beraadtermijn is dus ook door vrouwen als een stap terug ervaren. Uit de evaluaties van de wetgeving is in onze ogen ook gebleken dat hij onvoldoende effectief is. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken. Uit de evaluatie blijkt in onze ogen dus niet dat die beraadtermijn tot beduidend andere beslissingen leidt. Naast het feit dat je er maatschappelijk iets van kunt vinden, en dat vinden wij, is de effectiviteit van de wetgeving dus zeer kwestieus.

Zoals ik heb gezegd, neemt dat niet weg dat het besluit om de zwangerschap af te breken voor de vrouw in kwestie een ingrijpende keuze is en dat het goed is dat het proces daaromheen zorgvuldig is vormgegeven. De wetgeving voorziet in een zorgvuldig proces. Daarin staat zelfbeschikking van de vrouw centraal. Daarin staat het gesprek met een arts centraal. In technische termen gaat het dan over "informed consent". Je moet goed weten waar je toestemming voor geeft en de professional moet zijn verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. In dat gesprek kan de professional, de zorgverlener zich een oordeel vormen over de mate van vrijwilligheid en stabiliteit van de wens. Is het echt de wens van de vrouw? Dat geheel is zorgvuldig vormgegeven. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is het onnodig betuttelend om dan ook nog eens te zeggen: als je dat gesprek hebt gevoerd, dan moet je nog eens vijf dagen wachten, en kijk dan nog maar eens of je er nog steeds zo over denkt.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede vraag aan de initiatiefnemers, want ook in hun voorstel blijft die beraadtermijn overeind. Alleen de wettelijke normering daarvan vervalt. Als wij het goed lezen, blijft er dus een beraadtermijn; alleen wordt niet meer gesteld hoe lang die beraadtermijn op zijn minst moet duren. Onze vraag is of niet overwogen is om überhaupt de beraadtermijn uit de wetgeving te schrappen en om te zeggen: er moet sprake zijn van een wens van de vrouw, een gesprek met een zorgverlener, informed consent, en vervolgens is dat het en kan er gehandeld worden. Ik ben benieuwd naar de overwegingen daaromtrent. Het kan natuurlijk ook zijn dat wij het voorstel niet goed doorgronden.

Twee slotopmerkingen. Onze fracties achten het van belang dat waar er behoefte aan is, vrouwen ondersteuning kunnen zoeken bij ofwel het maken van een keuze — voor sommige vrouwen is het niet ingewikkeld, voor andere vrouwen is het heel ingewikkeld — ofwel het omgaan met de gevolgen van hun keuze. Die steun moet er zijn, en die is in Nederland gelukkig ook goed geregeld.

Ik zie de heer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Maar daar ga ik over. De heer Van Dijk, gaat uw gang.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat ik hem zie, daar gaat u niet over. Maar u gaat wel over de vraag of hij het woord krijgt.

(Hilariteit)

De heer Van Dijk i (SGP):

Ik wachtte netjes op de voorzitter, in ieder geval. Ik grijp even terug op de opmerkingen van de heer Van Gurp over de beraadtermijn, waarbij hij zelfs suggereert: waarom is er eigenlijk niet overwogen om die helemaal te schrappen? Mijn vraag is: heeft u kennisgenomen van de bevindingen uit de tweede evaluatie van de arbortuswet, oftewel de laatste?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Zeker heb ik daar kennis van genomen.

De heer Van Dijk (SGP):

Is het dan niet heel opvallend dat een hoog percentage van de hulpverleners, abortusartsen en gynaecologen positief zijn over die beraadtermijn, omdat die impulsieve beslissingen voorkomt? En zeggen wij tegen die professionals: het is allemaal betutteling, het is allemaal wantrouwen naar die vrouwen? Is dat niet iets te gemakkelijk?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nee, het gaat er niet om of het niet heel verstandig kan zijn om daar goed over na te denken. Sterker nog, het is altijd heel verstandig om er goed over na te denken. Het gaat erom of je daar als wetgever een norm voor moet bepalen. Je gaat daarbij uit van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en van de professionaliteit van de hulpverlener, waarbij je regelt — en dat hoor je te regelen — dat er een goed gesprek plaatsvindt en waarbij je ervan overtuigd bent dat de keuze een bewuste, weloverwogen en eigen vrije keuze is. Dan is het ook in dat gesprek om met elkaar te bepalen — en er kunnen goede gronden zijn om te zeggen "nou, slaap er nog eens een paar nachtjes over of neem nog even de tijd" — of het in die situatie verstandig lijkt om maar meteen een afspraak te maken en tot de ingreep over te gaan. Ik vraag me af of het dan nodig is om dan als overheid te zeggen: nee, wij bepalen wel dat daar in ieder geval nog een periode tussen moet zitten. Die vraag stellen, is hem wat ons betreft ook beantwoorden.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan blijft het dus wel opvallend dat die professionals desgevraagd zeggen dat die beraadtermijn gewoon nodig en goed is als het gaat om de impulsieve beslissingen die u op het eind noemt. Men kan denken: ik overzie alles, dus dan ter plekke een abortus. Deze mensen uit de praktijk overschatten niet zozeer die zelfredzaamheid, zoals wij in deze Kamer weleens plegen te doen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik plaats alleen dat debat in het professionele gesprek tussen de vrouw die de wens uit en de zorgverlener die zij daarbij inschakelt en met wie ze in gesprek gaat. In dat gesprek kan de conclusie zijn: dit zou impulsief kunnen zijn, neem nog even tijd. Dan is het dus onderdeel van de uitkomst van dat gesprek. Maar in dat gesprek kan ook een andere conclusie worden getrokken. Dus ik zeg helemaal niet dat het nooit verstandig kan zijn om nog een periode beraad te nemen; ik vind dat het de rol van de overheid is om dat gesprek goed vorm te geven. De overheid moet daar niet nog eens een verplichting van een beraadtermijn van een x-, y- of z-aantal uren of dagen bovenop leggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u. Twee slotopmerkingen. Ik zei dat het nodig en goed kan zijn dat een vrouw die daar behoefte aan heeft ondersteuning zoekt bij het maken van haar keus of bij het omgaan met de consequenties van haar keus. Dat is gelukkig goed geregeld in Nederland. Er zijn organisaties die die steun verlenen en ik denk dat het heel goed is dat die er zijn. Ik wil er maar bij gezegd hebben dat dat iets anders is dan de "steun" die sommige zeer activistische antiabortusbewegingen bieden, tot het intimideren van vrouwen toe, om ze tot een andere keuze te brengen. Hulpverlening en ondersteuning moeten gericht zijn op het zo goed mogelijk tot uitdrukking laten komen van de eigen vrije keus van de vrouw en niet op het impliciet of expliciet dwingen of forceren van die vrouw de ene kant of de andere kant op. Helaas — ik zeg het niet voor niks, natuurlijk — vinden die praktijken wel plaats in de hele wereld, in Europa en hier en daar ook in Nederland. Ik prijs mijn fractiegenoot Margreet de Boer voor het werk dat zij in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa verricht om dit soort praktijken tegen te gaan.

Ik kom tot een afronding. Het is in zekere zin een voorrecht dat we dit debat op deze manier in het Nederlandse parlement kunnen voeren. Dat geldt ook voor de een of twee debatten over abortus die er nog aan zitten te komen. Ook daar verheug ik me op. Ik verheug me daarop omdat het recht doet aan dit onderwerp om grondig over dit type thema's met elkaar te spreken. Ook doet het recht aan dit onderwerp om steeds weer een nieuw evenwicht te zoeken, ook al zijn het kleine aanpassingen in vormgeving van wetgeving, en daarbij te bedenken hoe we dat zo goed mogelijk doen. Tegelijkertijd worden er in cultureel aan ons verwante landen, zowel binnen Europa als aan de overkant van de Atlantische Oceaan, ook hele andere debatten gevoerd: debatten waarin keuzes voor vrouwen onmogelijk worden gemaakt, debatten die leiden tot vooroordelen en tot het intimideren, het uitsluiten en het straffen van vrouwen en zorgverleners die abortus plegen of daaraan meewerken. In onze ogen is dat buitengewoon betreurenswaardig en tien stappen achteruit. Des te belangrijker vinden wij het om vandaag in deze Kamer één stapje vooruit te zetten.

Voorzitter. Ik zie uit naar de bijdragen van andere fracties en uiteraard naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Ik zie ook uit naar de antwoorden van de regering. Ik heb aan de regering geen vragen gesteld, maar ongetwijfeld zullen anderen vragen aan de regering stellen. En ik verheug me op het grondige gesprek dat we met elkaar zullen voeren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Heel kort, voorzitter. Het komt misschien mede doordat de heer Van Gurp ook spreekt namens de Partij voor de Dieren. Voor beide partijen geldt: u bent heel bekommerd om elk plantje, om dieren. Mij schiet te binnen de bescherming van het kievitsei. Afblijven, hoge boetes erop! Ik meen het volstrekt serieus. Daarin prijs ik jullie, het is goed om zo voor de schepping te zorgen. Maar dat soort noties hoor ik heel weinig terug als het gaat om de bescherming van het ongeboren leven. Waar staat dat dan? Zou u daar iets van willen zeggen?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Of ik ben niet duidelijk geweest of de heer Van Dijk heeft niet goed geluisterd, maar laat ik ervan uitgaan dat het dan altijd aan de spreker ligt. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat het ook voor onze fracties altijd een weging van belangen is. In die weging van belangen, die zorgvuldig moet plaatsvinden, vind je met elkaar op enig moment een compromis. In dat compromis wordt vandaag een klein stapje gezet. Dat neemt niet weg dat het altijd een belangenweging blijft, waar ook de beschermenswaardigheid van ongeboren leven een rol in speelt. Daar hebben we met elkaar iets in gevonden. Hoe doen we dat, wanneer, tot welke leeftijd, tot welke grens en op welke manier, de informed consent. Dat zit in de hele Wet afbreking zwangerschap. De zorgvuldige procesbepalingen, het zit er allemaal in. Het is dus wat eenvoudig om te zeggen "jullie, Partij voor de Dieren" — je mag het ook best voor GroenLinks zeggen — "gaan wel voor het kievitsei en niet voor het menselijk leven". Ik zou toch niet graag in dat soort clichématige beelden van elkaar terechtkomen.

De heer Van Dijk (SGP):

Clichématig is niet mijn bedoeling. Ik probeer het echt als een nette vraag te brengen. Het was een oprechte vraag. Het kievitsei is uitermate beschermd. Daar mag je niet aan komen, een dikke boete erop. Als je dat ziet naast de bescherming van het ongeboren leven en abortus en de grote toegankelijkheid, is het evenwicht dan niet een klein beetje zoek? Zouden we het daar toch niet een keer fundamenteel over moeten hebben? Dat was mijn punt.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Zeker. Ik begrijp de vraag. Ik respecteer dat die niet clichématig is bedoeld, hoewel ik vond dat onze positie wel een beetje in die hoek werd gezet. Maar goed, dat hebben we dan nu gehad. Mijn antwoord op uw vraag of ik niet vind dat het evenwicht zoek is, is natuurlijk nee. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe wij het evenwicht zien. Sterker nog, met de initiatiefnemers van het voorstel vinden we juist dat de zelfbeschikking van de vrouw er wat sterker in komt te staan zonder daarbij gezegd te hebben dat andere waarden niet van belang zouden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U zag op programma staan mevrouw Prins, maar zij heeft geruild met mevrouw Baay-Timmerman, die namens 50PLUS het woord zal voeren.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap richt zich op het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen voor afbreking van zwangerschappen. De huidige bepaling van vijf dagen bedenktijd is artificieel. Die geldt voor iedere zwangere vrouw, ongeacht haar situatie, en zal voor de ene vrouw mogelijk als te kort en voor de andere vrouw als te lang worden ervaren. Daarnaast kan de verplichting van een vijf dagen bedenktermijn zeker voor de gevallen die op de grens van keuzen voor afbrekingsmogelijkheden zitten, een beperking van behandelingsmethoden opleveren.

Voorzitter. Het evenwicht tussen de keuzevrijheid van de vrouw die zich in een noodsituatie bevindt enerzijds en de bescherming van het ongeboren leven anderzijds is voor vrijwel iedereen zeer lastig te bepalen. Het is een afweging van waarden waarvan de uitkomst voor eenieder verschillend kan zijn. Een zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming tot het nemen van onomkeerbare stappen vereist zorgvuldige procedures. De thans nog verplichte beraadtermijn, zodat na het artsenbezoek de vrouw alsnog in staat wordt gesteld haar eerder genomen beslissing opnieuw te heroverwegen, kan daartoe bijdragen. De 50PLUS-fractie is van mening dat de aangenomen motie-Ellemeet/Ploumen, waarin de verplichte beraadtermijn van vijf dagen wordt afgeschaft en vervangen wordt door een flexibele termijn in samenspraak tussen arts en vrouw, in principe recht doet aan het vereiste van zorgvuldige besluitvorming en in feite meer maatwerk biedt op het gebied van zorg. Immers, per casus, dus heel specifiek gericht op het individuele geval, kan door de arts en de vrouw besloten worden wat de duur van de termijn dient te zijn.

Mijn fractie begreep dat het ook mogelijk is dat de duur van die termijn zero kan zijn, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan zoals benoemd in de memorie van antwoord, zodat in zo'n geval terstond wordt overgegaan tot afbreking van de zwangerschap. De voorgestelde flexibilisering van de beraadtermijn start op het moment dat de zwangerschap is geconstateerd, maar dat moment is juridisch nooit vast te stellen, want deze constatering wordt toch bepaald door de vrouw, of uitsluitend door een medicus? Graag een antwoord hierop.

Is het in dit wetsvoorstel mogelijk dat een minderjarige vrouw in de ochtend ontdekt dat ze zwanger is en op dezelfde dag na het gesprek met de arts tot de afbreking van de zwangerschap overgaat, zo vraag ik de initiatiefnemers. Wordt zo'n onomkeerbare stap dan nog gekwalificeerd als zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming, mede gelet op de minderjarigheid van degene? Graag een inhoudelijke reactie.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in het eerste evaluatieonderzoek van de Wet afbreking zwangerschap de vraag aan vrouwen werd voorgelegd hoe zij de verplichte minimale beraadtermijn hadden ervaren. Doch in een tweede evaluatieonderzoek werd deze vraag níet herhaald, zodat hierover geen gegevens bekend zijn.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het vorige punt. U vroeg aan de initiatiefnemers en de minister om te reageren op, laten we zeggen, de impulsieve beslissing van een jonge vrouw die net ontdekt dat ze zwanger is. Mijn vraag aan u is, via de voorzitter: hoe ziet u dan de rol van de arts, de hulpverlener, in het vertrouwelijke gesprek mét die jonge vrouw?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank voor deze vraag. Het gaat mij er met name om te kunnen vaststellen of bij die zero beraadtermijn de zorgverlener, van wie ik ervan uitga dat je in zijn algemeenheid in Nederland het vertrouwen mag hebben dat die doorvraagt, ook echt met, in dit geval, de minderjarige nagaat of er nog andere mogelijkheden zijn alvorens tot afbreking over te gaan. Maar ik vind het wel van belang om te weten óf het in principe zo mogelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Ik zoek er in uw antwoord nog even naar in hoeverre u de professionaliteit van de abortuszorghulpverleners respecteert. Of dat u daaraan voorbijgaat en zich helemaal focust op, in dit geval, in uw voorbeeld, de minderjarige vrouw.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik ga absoluut niet voorbij aan de professionaliteit van zorgverleners, ook met name in abortusklinieken. Dat is niet im Frage. Ik vraag wel heel nadrukkelijk aan de initiatiefnemers hoe in zo'n geval met een beraadtermijn voor de minderjarige die dan nét geconstateerd heeft dat ze zwanger is, omgegaan wordt. Dat is een punt dat ik graag nog verduidelijkt wil hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik ga verder. Ik was dus bezig over het tweede evaluatieonderzoek waarin niet opnieuw de vraag werd gesteld over de beraadtermijn. De initiatiefnemers verwijzen als antwoord naar recente onderzoeken in de Verenigde Staten, waar in 26 staten ook een verplichte beraadtermijn geldt. Daaruit zou voortvloeien dat voor een meerderheid van de vrouwen zo'n beraadtermijn geen invloed heeft gehad op hun beslissing om tot afbreking van de zwangerschap over te gaan. De keuze ís al gemaakt voordat de vrouw een abortuskliniek bezoekt en slechts een kleine minderheid is meer gaan twijfelen gedurende de verplichte beraadtermijn. Mijn fractie worstelt met de begrippen "meerderheid" en "minderheid" in dezen. Wat wordt in dit geval verstaan onder een meerderheid? Is dat 60%, 80% of meer? Zou dit dan niet moeten zijn omschreven als de óvergrote meerderheid? En hoe groot is de kleine meerderheid in percentages? Kunnen de initiatiefnemers dit verduidelijken, zodat mijn fractie meer inzicht heeft in de daadwerkelijke uitkomst van de effecten van de beraadtermijn? Evaluaties dienen om inzicht te krijgen in hoe aangenomen wetsvoorstellen in de praktijk uitwerken, maar dan moeten wel de juiste onderzoeksvragen gesteld worden. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat bij het tweede evaluatieonderzoek de vraag over de invloed van beraadtermijn op de keuze van de vrouw om wel of niet over te gaan tot zwangerschapsafbreking, niet is meegenomen, zodat thans niet inzichtelijk is welke mogelijke effecten de afschaffing van de verplichte termijn met zich meebrengt.

Voorzitter. Mijn fractie leest in de memorie van antwoord dat ook de initiatiefnemers voorstander zijn van een derde evaluatie. Het gewijzigd amendement-Palland regelt een periodieke evaluatie iedere zeven jaar. Daarnaast deed de minister reeds de toezegging om in 2027 een evaluatie te laten plaatsvinden. Mijn fractie vraagt zowel de initiatiefnemers als de minister of zij thans expliciet kunnen toezeggen dat bij de eerstkomende evaluatie in 2027 de vraagstelling met name zal worden gericht op de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen, de flexibilisering van de beraadtermijn en de consequenties hiervan. Graag hoort mijn fractie of zij deze ongeclausuleerde toezegging kunnen doen. Want de tekst in de memorie van antwoord luidt: "De evaluatiebepaling betreft de gehele Wet afbreking zwangerschap, inclusief de aanhangig zijnde voorstellen tot wijziging van deze wet", en "gekeken wordt naar de andere aanbevelingen uit de tweede evaluatie". Dit vindt mijn fractie onvoldoende duidelijk. Juist in de tweede evaluatie ontbraken gegevens waaruit onomstotelijk zou blijken welk percentage vrouwen de beraadtermijn juist zinvol of niet zinvol vond om tot een weloverwogen besluit te komen.

Voorzitter. Als Eerste Kamerlid moet ik nu afgaan op aangehaalde uitkomsten van onderzoeken die in de Verenigde Staten zijn gehouden en een navraag die door de initiatiefnemers is gedaan bij de Franse ambassade over de aldaar geldende beraadtermijnen. De uitkomsten daarvan zijn volgens hen — maar met een niet onderbouwde aanname — vergelijkbaar met die van Nederland. Echter, enkel door cultuurverschillen zou dat al anders kunnen liggen.

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik meld op voorhand dat ik bij dit wetsvoorstel, dat zo raakt aan morele en ethische waarden die door eenieder verschillend gewogen kunnen worden, niet uitsluit dat mijn fractie verdeeld zou kunnen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. De volgende spreker is de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een citaat uit een tekst van Annie M.G. Schmidt:

"Over tijd —

twee woorden die je pas beseft

op het moment dat het je treft.

Over tijd —

de angst en de verslagenheid

en 't zelfverwijt.

Over tijd —

de eenzaamheid,

verlatenheid.

Over tijd —

wat dat betekent weet een vrouw alleen.

Dat hebben we dan met elkaar gemeen.

(…)

En daar sta je dan alleen,

en daar sta je dan op straat,

maar de vrouwen om je heen,

geven je gelukkig raad:

achter op de motor rijden

over hobbelige keien.

Aldoor van de trap af glijden

(…)

Over tijd, over tijd —

de angst en de paniek.

Was er maar een kliniek.

Was er maar een kliniek."

Voorzitter, waarom begin ik met dit citaat? Die musical uit 1977 was een doorslaand succes, maar het lied zorgde er ook voor dat er in 1977 een enorme maatschappelijke discussie ontstond. Voor het eerst besefte een groot publiek van mannen en vrouwen wat het voor een vrouw betekende als ze ongewenst zwanger was en er geen gecertificeerde arts was om haar te helpen. Abortus werd toen nog gedoogd en de bijna-sluiting door minister Van Agt van de abortuskliniek Bloemenhove in 1976 zette Annie M.G. Schmidt aan tot het schrijven van deze tekst. Die discussie leidde onder meer, in april 1981, tot de Wet afbreking zwangerschap. In april 1981 heeft deze Kamer dat wetsvoorstel goedgekeurd. Het is dus ook mooi om te zien hoe kunst een rol kan spelen bij het in gang helpen zetten van maatschappelijke veranderingen. Maar het lied maakt ook duidelijk dat de noodsituaties voor vrouwen in de jaren voor de wet enorm waren. En wat is er dan eigenlijk ontzettend veel veranderd. Anno 2022 is de zorg voor vrouwen enorm verbeterd. Terecht worden de zorgverleners in ziekenhuizen en abortusklinieken geroemd en geprezen om hun zorgvuldig optreden. Het lied van Annie M.G. Schmidt geeft ook duidelijk weer dat het de vrouw is die lijfelijk de gevolgen van een ongewenste zwangerschap ondergaat. Het is dan ook in de ogen van D66 juist dat het de vrouw is die over het afbreken van de ongewenste zwangerschap beslist.

Voorzitter. In de huidige wet verplicht de wetgever een vrouw die een abortus wil een gesprek met een arts aan te gaan, waarna ze zich vijf dagen lang moet beraden, terwijl heel veel vrouwen al weten dat ze hun ongewenste zwangerschap willen laten beëindigen voordat ze het gesprek met de arts hebben. D66 steunt dan ook de visie van de initiatiefnemers om de beraadtermijn weliswaar niet te schrappen, maar flexibel te maken en de termijn toe te spitsen op de individuele situatie van de vrouw en die in samenspraak met de arts vast te stellen. Soms kan dat betekenen dat die termijn heel kort is, wellicht zelfs dezelfde dag dat het consult heeft plaatsgevonden. Mevrouw Baay-Timmerman sprak daarover. Maar het kan ook langer dan vijf dagen zijn, zoals heer Van Gurp al opmerkte. Dat is wat ons betreft ook wel in lijn met de uitgevoerde evaluaties uit 2005 en 2020. Ook in veel Europese landen zien we dat er ofwel geen ofwel een flexibele beraadtermijn bestaat. Het is al eerder aangehaald: in Frankrijk is de beraadtermijn van zeven dagen in 2015 teruggebracht naar een individuele termijn.

De fractie van D66 constateert op basis van de twee onderzoeken, maar ook op grond van andere studies — daar hebben de initiatiefnemers in de stukken al over gesproken — dat de in de wet ingevoerde minimale beraadtermijn voor alle vrouwen van vijf dagen niet bijdraagt aan het beter beschermen van het ongeboren leven, terwijl het wel een inbreuk vormt op de autonomie van de vrouw die door een ongewenste zwangerschap in een noodsituatie verkeert. Daarbij moeten we in gedachten houden dat de gevolgen van ongewenste zwangerschappen groot zijn. Dat geldt overigens ook voor het krijgen van ongewenste kinderen. Zwanger zijn is zwaar. Sommige vrouwen zijn er misselijk en moe van, en dan nog verplicht vijf dagen langer dan je wil zwanger rondlopen, is echt een inbreuk op je lichaam.

Het initiatiefwetsvoorstel verandert niets aan de zorgvuldigheidseisen die in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap zijn opgenomen. De vrouw moet zelf inschatten of er sprake is van een noodsituatie. Alleen zij kan bepalen wat nood voor haar precies betekent. Autonoom maakt zij die afweging en niet de wetgever. Maar uiteraard moet de besluitvorming wel zorgvuldig zijn in het besef dat het om ongeboren leven gaat. Daarom kijkt de abortuszorgverlener of er alternatieven zijn voor abortus, of die overwogen zijn en neemt deze die alternatieven met de vrouw door. Ook toetst de hulpverlener of de beslissing van de vrouw echt vrijwillig is.

In de praktijk blijkt dit goed te gaan. De ingreep moet uiteraard medisch verantwoord gebeuren. Het gesprek tussen de abortushulpverlener en de vrouw vindt achter gesloten deuren plaats en is vertrouwelijk. Uit interviews met vrouwen weten we hoe zorgvuldig en degelijk dit beraad plaatsvindt. De abortushulpverleners in Nederland staan hoog aangeschreven. Wat D66 betreft moeten we als wetgever de relatie tussen de arts en de vrouw zo min mogelijk beïnvloeden. Samen kunnen ze het beste beoordelen wat goed is. Als medewetgever spreken wij graag het vertrouwen uit in de medische abortushulpverleners.

De heer Van Dijk i (SGP):

De heer Dittrich roemt de abortuszorg en de gespreksvoering. Ik val hem daarin helemaal bij. Ik denk dat dat heel erg goed is en dat dat toegevoegde waarde heeft, maar juist dan geldt dus toch dat een bedenktermijn, om het allemaal te kunnen verwerken, meer dan ooit nodig is? Dat staat een beetje haaks op wat u volgens mij eerder zei: het denkproces is allang begonnen en er is zelfs al over nagedacht. Ik denk inderdaad dat zo'n gesprek het verschil kan maken. Je krijgt alternatieven. Misschien krijg je wel een echo. Dan zou je toch minimaal — laten we het beperkt houden — minimaal één dag vast erover moeten nadenken. Dan kan toch niet de uitkomst zijn dat je ook ter plekke een abortus kunt laten doen? Spreekt dat elkaar dus toch niet een beetje tegen? Ik geloof inderdaad dat het gesprek een toegevoegde waarde heeft. Is een minimale beraadtermijn daarom toch niet heel wenselijk?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij om te horen dat u als vertegenwoordiger van de SGP vertrouwen heeft in de hulpverlening en dat u zegt dat dat gesprek een toegevoegde waarde heeft. Ik ga daarin een stap verder. Ik vertrouw de hulpverleners in Nederland en de vrouwen die met hun noodsituatie bij die hulpverleners komen. In dat proces komt er een uitkomst. Ik ga dan niet zover met u mee dat ik zeg dat u en ik, hier in Den Haag, in de Eerste Kamer, deze vrouwen gaan opleggen dat ze zich minimaal, ik hoor u zeggen één dag, moeten beraden. Nee, dat is aan de vrouw in samenspraak met de hulpverlener.

De heer Van Dijk (SGP):

Een laatste vraag hierbij.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dit is uw zevende interruptie. Ik zie het door de vingers, maar dan wel via de voorzitter.

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter, mijn laatste vraag op dit punt. Loopt hier ook niet doorheen dat wij in deze Kamer toch heel gauw de zelfredzaamheid van vrouwen, van burgers overschatten? We wisselden dat net ook even met de heer Van Gurp. Hebben we niet gezien, bijvoorbeeld bij corona, bij vaccinatie, bij de donorwet, dat de toegang tot gezondheidsinformatie of wat de vrouw allemaal al weet, vaak bar tegenvalt, en dat het daarom gewoon heel nodig is om vrouwen te bewaren voor een impulsieve beslissing? Heel veel professionals zeggen dat ook. Hebben wij wel genoeg oog voor die zorgen van de professionals?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uw punt. Er is ook een rapport uitgebracht over zelfredzaamheid, over de vraag in hoeverre mensen inderdaad kunnen doen wat wij als overheid van hen vragen. De titel daarvan is "Meten is meer dan weten" of "Weten is meer dan weten". Ik weet het niet meer precies, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De titel is "Weten is nog geen doen".

De heer Dittrich (D66):

Nou, helemaal mooi. Maar daarom hebben we nou juist dat gesprek met die hulpverleners. Dat zijn professionals. Zij zijn daarop getraind. Zij hebben soms jarenlange werkervaring. Zij zien heel veel vrouwen in hun spreekkamer. Zij kunnen dan ook toetsen: is dit impulsief of is hier goed over nagedacht, hoe gaan we hiermee om? Zij kunnen alternatieven doornemen. Dat zijn allemaal vereisten die in artikel 5 van de wet staan. We weten dat dat goed gaat. Dus nogmaals, ik heb vertrouwen in die hulpverleners en ik zie het probleem niet zo.

Voorzitter. Dat brengt mij wel tot het volgende punt. Tegelijk is het natuurlijk wel van belang om te weten of er, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt en de beraadtermijn dus individueel wordt bepaald, in de praktijk veranderingen in de zorg of de nazorg zullen ontstaan, of misschien juist wel nodig zijn. Kunnen de initiatiefnemers en de minister daarop ingaan? Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden, vooruitlopend op de evaluatie waarvan de minister in de Tweede Kamer heeft gezegd dat die in 2027 komt? Dat is pas over vijf jaar. Het kan dus best zijn dat er relevante ontwikkelingen zijn te melden. Mijn vraag is dan ook: hoe wordt het parlement over die relevante ontwikkelingen geïnformeerd?

Mijn laatste punt, voorzitter. Het blijkt regelmatig voor te komen dat vrouwen meer dan een abortus ondergaan in de loop der tijd. Het is dus ook van belang dat het aantal herhaalde ongewenste zwangerschappen en abortussen wordt teruggedrongen. Kan de minister aangeven wat specifiek daartegen wordt gedaan? Ik nodig de minister daarbij uit om ook breed te kijken naar de toegankelijkheid van anticonceptiemiddelen, de voorlichting, het onderwijs en ook de intensivering van de nazorg na de eerste abortus. In dat kader vraag ik of in de voorlichting specifiek aandacht wordt besteed aan de verwekker van het kind of de partner van de vrouw, want de wijze waarop de partner of de verwekker wordt betrokken in het keuzeproces is natuurlijk afhankelijk van de wensen van de vrouw en de verwekker zelf. Het besluit blijft een besluit van de vrouw, door de arts te toetsen op vrijwilligheid en weloverwogenheid. Maar bij die herhaalde ongewenste zwangerschappen zou wellicht meer specifieke aandacht aan de man in het leven van de vrouw besteed moeten worden. Ik wil graag verpleegkundige Janine aanhalen, die in een abortuskliniek werkt. Die heeft een interview gegeven in de Volkskrant van 7 september 2020. Zij vindt dat mannen onmisbaar zijn bij het gesprek over anticonceptiemiddelen, en ik citeer: "Ongewenste zwangerschap voorkomen is een gedeelde verantwoordelijkheid. Een man moet beseffen dat elke vrijpartij een zwangerschap kan veroorzaken." Hoe staat de minister daartegenover? Is de minister bereid met beroepsgroepen om de tafel te zitten om specifiek over het punt van de herhaalde ongewenste zwangerschappen en de rol van de man daarin contact op te nemen?

Voorzitter, ik rond af. Het zal geen verrassing zijn: de fractie van D66 steunt dit initiatiefwetsvoorstel. Tot slot rest mij nog de initiatiefnemers een compliment te maken voor hun noeste arbeid op dit gevoelige, maar heel belangrijke onderwerp. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is, met dank aan de heer Verkerk, het woord nu aan mevrouw Prins. Ik zeg het er even bij, want de volgorde der sprekers wordt hierna gewoon aangehouden.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over een delicaat en gevoelig onderwerp: het afbreken van een zwangerschap. Het is een onderwerp dat vele vaak intense gevoelens oproept. Begrijpelijk, want we praten wel over de kiem van een nieuw leven. Gelukkig geldt dat in de meeste gevallen de vrouw en haar partner intens blij, geroerd en ontroerd zijn dat hun dit geluk ten deel valt. Toch is het helaas ook zo dat er vrouwen zijn die vaak onbedoeld zwanger zijn geworden en beslist niet blij zijn, maar met angst en beven naar de toekomst kijken en misschien zelfs in een zwart gat kijken of, zoals de wet het noemt, zich in een noodsituatie bevinden en geen andere keus zien dan de zwangerschap af te breken.

Voorzitter. Hoewel de CDA-fractie het van groot belang vindt om ongewenste zwangerschappen zo veel mogelijk te voorkomen, is het positief dat er in Nederland de mogelijkheid bestaat om een zwangerschap af te breken. In 1984 werd de wet van kracht, een wet met in onze ogen een zorgvuldige balans tussen de autonomie van de vrouw en het leven van een ongeboren kind. Ook een wet die zorgde voor goede medische en sociaalpsychologische begeleiding, voor goede spreiding van de abortusklinieken en voor financiële toegankelijkheid.

Sinds 1984 is deze wet twee keer geëvalueerd. Uit beide evaluaties komt naar voren dat, gelukkig, de uitvoering van deze wet grotendeels naar wens verloopt. De laatste evaluatie, gedaan door ZonMw, stamt uit 2020. Mede naar aanleiding van deze evaluatie hebben de diverse initiatiefnemers van D66, PvdA, GroenLinks en VVD een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen te flexibiliseren, vanuit de overweging dat ook dit onderdeel van het proces daadwerkelijk autonomie aan de vrouw dient te bieden. Immers, bij de totstandkoming van de wet is, zoals de initiatiefnemers aangeven, vanuit "paternalistische overwegingen" de verplichte beraadtermijn onderdeel van de wet geworden.

Voorzitter. Graag spreek ik mijn waardering en complimenten uit voor de inzet van de diverse initiatiefnemers om te bezien of de uitvoering van deze wet nog beter kan, en ook voor de energie en het vele werk dat dergelijke initiatieven met zich meebrengt. Waar de uitvoering beter kan móeten we dat oppakken.

Maar daar zit voor ons als fractie van het CDA ook de crux, namelijk: leidt de uitvoering van dit wetsvoorstel met alleen het flexibel maken van de beraadtermijn daadwerkelijk tot een betere uitvoering? Belangrijker nog: zijn de vrouwen die deze zware beslissing inzake al of niet afbreken van zwangerschap nemen écht geholpen met meer autonomie inzake de bepaling van de beraadtermijn? Blijft de zorgvuldige balans tussen autonomie van de vrouw en het leven van het ongeboren kind overeind, zo vragen wij ons af.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft dus diverse vragen alvorens tot een definitief standpunt in dezen te komen. Het uitgebreide onderzoek door ZonMw geeft uiteindelijk elf aanbevelingen ter optimalisatie van genoemde wet. Sommige zijn duidelijk gericht op de beroepsgroep en betreffen betere communicatie, zodat de vrouw beter weet dat zij zich zónder verwijsbrief kan melden bij een abortuskliniek of een ziekenhuis.

Andere zijn echter een oproep aan de wetgever, dus aan minister en parlement. Graag noem ik er enkele die zonder énige disclaimer in het onderzoek genoemd worden. De wetgever dient het begrip "zwangerschap" nader te omschrijven, zodanig dat er in de Wet afbreking zwangerschap én in artikel 2.9.6 van het Wetboek van Strafrecht gelijkluidende definities worden gehanteerd. De wetgever dient alsnog duidelijkheid te verschaffen over de juridische positie van de overtijdbehandeling. De koppeling van de levensvatbaarheidsgrens bij abortus aan de medisch-technische ontwikkelingen die zien op het in leven houden van extreem vroeggeboren kinderen dient te worden losgelaten, bijvoorbeeld door in deze wet op te nemen dat bij 24 weken de grens ligt voor het afbreken van een zwangerschap.

Nog een aanbeveling. VWS dient een wijziging aan te brengen zodat ook andere BIG-geregistreerde beroepsbeoefenaren, met name verloskundigen, formele verwijzer naar kliniek of ziekenhuis kunnen zijn. De relatie tussen deze wet en de algemene kwaliteitswetgeving dient opnieuw bezien te worden en waar mogelijk ervoor te zorgen dat de algemene kwaliteitswetgeving zo veel mogelijk voor de abortusbehandeling kan gelden.

De inhoud van de modelformulieren moet worden herzien en de rapportageplicht dient te worden gewijzigd naar een frequentie van eens per jaar. Allemaal concrete aanbevelingen aan de wetgever. En als suggestie geeft het rapport aan dat de minister van VWS gaat bezien of de voor- en nadelen van een vaste beraadtermijn nog wel opwegen tegen de nadelen en zo niet, deze te laten vervallen.

Onze vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat zijn de overwegingen geweest om slechts één advies uit dit rapport te lichten? Welke overwegingen hebben een rol gespeeld om de zeer duidelijke ándere aanbevelingen te laten liggen? Achten de initiatiefnemers die minder van belang? In dat kader vraag ik nu ook de minister of hij ons kan toezeggen of deze duidelijke aanbevelingen nu door hem worden opgepakt en zo ja, op welke termijn?

Ten aanzien van de suggestie de vaste beraadtermijn flexibel te maken heeft de CDA-fractie ook nog enige vragen en overwegingen. Uit de diverse evaluatieonderzoeken komt namelijk een heel gemengd beeld naar voren. De diverse enquêtes laten een genuanceerd beeld zien. Twee derde van de zorgverleners, zijnde abortusartsen, gynaecologen en verpleegkundigen, geven aan dat een beraadtermijn een impulsieve beslissing voorkomt en dat deze de vrouw de gelegenheid geeft om de voor- en nadelen van abortus en alternatieven te overdenken. Als het gaat om de vaste termijn zijn de meningen gelijkelijk verdeeld.

Daar komt bij dat de professionals met náme negatief zijn over de vaste beraadtermijn bij het helaas móeten afbreken van gewenste zwangerschappen in verband met medische indicaties. In dergelijke gevallen kan er toch ook een beroep worden gedaan op artikel 16 van deze wet, waarbij een arts gezien het dreigend gevaar voor het leven of de gezondheid van de vrouw de ingreep verricht zonder zich te houden aan de vaste beraadtermijn? Of je zou kunnen overwegen, zoals in enkele andere landen in Europa, de wet in dat opzicht te verruimen. Daarbij wordt een meer holistisch begrip van gezondheid gehanteerd: medisch en sociaalpsychologisch welbevinden. Hebben de initiatiefnemers dit overwogen? En zo nee, waarom niet?

Een andere reden voor de onderzoekers om slechts een advies aan de minister te geven om te onderzoeken welke voor- en nadelen er zijn bij het hanteren van een vaste beraadtermijn, is het feit dat de — zo hebben we zojuist gehoord — genuanceerde meningen van de professionals bekend zijn, maar er geen actueel onderzoek is naar de meningen van vrouwen: vrouwen die vanuit hun autonomie een besluit hebben genomen over het wel of niet afbreken van hun zwangerschap.

Uit de eerste evaluatie van begin 2000 onder vrouwen die een abortuskliniek hebben bezocht, was 43% neutraal, 20% positief en 37% vond het vervelend. Ook ten tijde van de behandeling van dit initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer werd nogmaals duidelijk dat ook de meningen van de bestuurders van diverse abortusklinieken verdeeld zijn. De klinieken, bijvoorbeeld die in Enschede, Almere, Zwolle, Den Haag en Utrecht, gaven publiekelijk aan tegen dit wetsvoorstel te zijn. Hun overweging: er zijn veel mondige vrouwen die in de kliniek komen en exact denken te weten wat ze willen, die vervolgens spijt hebben omdat zij te snel hebben gehandeld. Zo citeer ik een uitspraak van een bestuurder van een van deze klinieken.

Voorzitter. De CDA-fractie herkent deze uitspraak. Zoals ook de WRR in diverse onderzoeken al heeft aangegeven, hebben stressvolle situaties stevig impact op het rationeel denken en doen, ongeacht iemands intellectueel vermogen. Onze vraag is dan ook of de initiatiefnemers deze observaties herkennen: het genuanceerde beeld bij professionals, bij vrouwen voor zover bekend, bij de abortusklinieken en het signaal van de WRR. Welke rol hebben deze observaties gespeeld bij het opstellen van dit initiatiefwetsvoorstel?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Een gloedvol betoog van mevrouw Prins. Ik heb even een vraag. U haalt het voorbeeld aan van de bestuurders. Het lijkt er dan een beetje op alsof de beraadtermijn volledig wordt afgeschaft. U heeft de zaak goed bestudeerd en u weet toch ook dat in artikel 5 van de wet staat dat de hulpverlener weldegelijk voorlichting moet geven, alternatieven moet bespreken met de cliënt en dat de hulpverlener een goede afweging moet maken of de cliënt goed heeft nagedacht over de situatie? Zo niet, dan moet de hulpverlener alsnog een beraadtermijn voorstellen. In feite wordt de beraadtermijn niet afgeschaft. Die is gewoon onderdeel van het goed hulpverlenerschap. Vindt u niet dat die waarborgen in de wet voldoende zijn om ervoor te zorgen dat de hulpverlener kan ingrijpen bij de impulsieve situatie die u zojuist schetste, waarbij de hulpverlener zegt: zo werkt het niet; we gaan eerst dit gesprek hebben en vervolgens gaan we bekijken of u dit goed hebt afgewogen? Het staat in feite gewoon in de wet dat die afweging getoetst moet worden.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat heb ik natuurlijk ook gelezen met u. In mijn volgende alinea kom ik hierop terug. Dus misschien kan ik hier eerst iets over zeggen en dat we dan kijken we of u deze vraag nog heeft.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Prins (CDA):

Mag ik dat zo voorstellen, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt me heel praktisch.

Mevrouw Prins (CDA):

Ten aanzien van de praktische uitvoerbaarheid breng ik graag nog een voorbeeld voor het voetlicht. Wat als de vrouw heel duidelijk is over haar beslissing haar zwangerschap te willen afbreken en wel op diezelfde dag — dat kan immers bij dit initiatiefwetsvoorstel — terwijl de arts daar beslist geen goed gevoel over heeft? Nu kan de arts terugvallen op de verplichte beraadtermijn. Bij dit wetsvoorstel niet meer. Hebben initiatiefnemers overwogen welke impact dit heeft op het gesprek in de spreekkamer? Helpt dit initiatiefvoorstel de professional of voelt die zich meer voor het blok gezet?

Tot slot wil ik nog stilstaan bij het begrip "paternalisme". De initiatiefnemers geven aan dat de vaste beraadtermijn ontstaan is dankzij het paternalisme van de toenmalige regering. Er zou geen oog zijn voor de autonomie van de vrouw, het zelfstandig kunnen denken over het eigen lichaam en de beginnende zwangerschap. Nadenkend over deze opmerking vroeg ik me af hoe we deze uitspraak over paternalisme moeten rijmen met de vele vaste beraadtermijnen op diverse andere vlakken. Denk aan het afsluiten van een hypotheek, een verzekering of de verkoop van een huis. Zelfs voor internetaankopen is er ruimte om je aankoop te annuleren. Natuurlijk besef ik dat het afbreken van een zwangerschap van een totaal andere orde is dan het afsluiten van een verzekering. De initiatiefnemers hebben in de memorie van antwoord aangegeven dat hier sprake is van een ander juridisch kader.

Voorzitter. Het gaat me niet alleen om het juridische kader. Het gaat mij juist ook om het gevoel bij de burger. Hoe leggen we uit dat de overheid wél ondanks ieders autonomie de burger wil beschermen tegen niet goed doordachte aankopen, maar de beraadtermijn voor het afbreken van een zwangerschap, een onomkeerbare actie, flexibel wil maken? Zo flexibel, zo blijkt uit de memorie van antwoord, dat gelijk na een eerste gesprek bij de abortusarts overgegaan kan worden tot abortus. Wat is de mening van de initiatiefnemers in dezen?

Ik heb nog één alinea. Zal ik die afmaken?

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, en dan zijn er twee interrumpanten zo te zien.

Mevrouw Prins (CDA):

Want dit is namelijk mijn afsluitende alinea. De CDA-fractie kijkt namelijk uit naar de antwoorden, waarbij wij graag vernemen in hoeverre deze wetswijziging ervoor zorgt dat er een zorgvuldige balans blijft bestaan tussen de autonomie van de vrouw en het ongeboren leven.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het gaat om zorgvuldige besluitvorming; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er worden in de medische zorg wel vaker besluiten genomen in de spreekkamer die onomkeerbaar zijn. Als we dan naar het juridische kader kijken, is mevrouw Prins bekend met enig andere bepaling in de wet over enig andere behandeling waarin iemand een verplichte beraadtermijn moet ondergaan? Ik denk het niet, want die is er bij mijn weten niet. Neem bijvoorbeeld plastische chirurgie. Wij kunnen ons helemaal laten verbouwen, daar zitten geen verplichte beraadtermijnen in. Iemand kan zich laten steriliseren. Dat is een onomkeerbare behandeling, maar geen verplichte beraadtermijn. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat het hier echt om zorg gaat. In de wet is ook goed geborgd wat de hulpverlener allemaal moet doen voordat het besluit genomen kan worden. Waarom dan in dit specifieke geval toch een verplichte beraadtermijn opnemen? Het gaat om de verplichte duur, niet om het feit dat er een beraadtermijn moet zijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is een heel logische en terechte vraag. In de voorbeelden die u noemt, gaat het echter alleen maar om de persoon in kwestie. Dus het gaat alleen om je eigen lichaam. We hebben hier wel te maken met een balans vinden tussen de autonomie van de vrouw en een kiem van nieuw leven. Vanuit dat perspectief vind ik het heel verstandig om in ieder geval na te gaan of het niet wijs is om die vaste beraadtermijn overeind te houden, temeer omdat wij steeds weer merken dat in situaties waarin de druk op iemand groot is, het gewoon heel moeilijk is om heel helder en duidelijk gelijk een besluit te nemen. Gun dan — en gun dat ook definitief — iemand de ruimte om erover na te denken.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat het gunnen van die ruimte aan iemand juist in dit voorstel zit. Iedere keer wordt het voorbeeld van dezelfde dag aangehaald. Nee, als het proces niet zorgvuldig is doorlopen zou je eventueel langer de tijd kunnen nemen. Ik denk dat dat gunnen van dat goed overwogen besluit juist in dit voorstel zit. Dat respecteert het juist door te zeggen: neem zo veel tijd als je nodig hebt. Dat kan langer zijn, dat kan korter zijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Zoals ik het nu lees, constateer ik dat ik dat juist mis. Ik vind het bijzonder dat we in een heleboel andere wetten juist wel die vaste beraadtermijnen hebben en dat we onszelf in dit geval bij iets wat zeer onomkeerbaar is, die ruimte niet verplicht gunnen, juist om ook de professional — dat was mijn voorbeeld naar aanleiding van uw vraag — een steuntje in de rug te geven op het moment dat een vrouw er anders over denkt dan hij of zij, wie ook maar de professional is, om dit op een goede manier te bekijken.

De voorzitter:

Ik zou graag verdergaan met de heer Dittrich, want we zijn terug bij hetzelfde punt waar u op interrumpeerde. De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil nog even doorgaan op hetzelfde punt. Ik word altijd een beetje ongemakkelijk als het consumentenrecht in het abortusdebat wordt ingebracht. Ik vind de vergelijking namelijk niet helemaal passend. U doet dat trouwens ook niet, al hebt u het wel over die termijnen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Er zit toch juist in dat vertrouwelijk gesprek tussen de hulpverlener en de vrouw een waarborg, namelijk om naar artikel 5 van de wet te kijken, zodat er geen ondoordachte, onvrijwillige of overhaaste beslissingen worden genomen? Dat is toch juist omdat die professionele hulpverlener samen met de vrouw kijkt wat de beste oplossing is?

Mevrouw Prins (CDA):

Dat stelt u zo, maar dat weten wij natuurlijk niet, want er zijn ook voorbeelden — en die noemde ik net — dat de arts een ander gevoel heeft dan de vrouw. Op dit moment heeft de arts de ruimte om te zeggen, en moet hij zelfs zeggen: ga er nog eens over nadenken. Hij zal zorgen, neem ik aan, voor extra ondersteuning. Dan wordt dat besluit definitief gemaakt. Dat laat je nu weg. Dus je haalt een stukje zekerheid weg.

De heer Dittrich (D66):

Maar stel nu dat de vrouw zegt dat ze per se een abortus wil, maar dat de zorgverlener daar z'n twijfels over heeft. Die kunnen we helemaal niet dwingen om dan mee te gaan met de vrouw. Die zou dan moeten zeggen vanuit zijn of haar professionaliteit: dat doen we niet. Er kan doorverwezen worden of er kan nog een extra gesprek worden aangegaan. Het voorbeeld dat u geeft, past niet helemaal bij de situatie zoals die zich voor zou kunnen doen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ja, dan hebben we daar een verschil van inzicht in. Ik denk dat dit soort voorbeelden uitdrukkelijk wel kunnen voorkomen en ik heb ook wel voorbeelden uit het verleden van hoe ook patiënten artsen enorm onder druk kunnen zetten. Dus vanuit dat perspectief denk ik dat het juist een steuntje in de rug is van de professional daar waar hij of zij dat nodig heeft.

De heer Dittrich (D66):

Dan constateer ik dat wij een verschil van inzicht hebben over de professionaliteit van de hulpverlener.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, ik denk niet dat wij een verschil van inzicht hebben over de professionaliteit van de hulpverlener. Ik denk dat wij een verschil van inzicht hebben over het overpoweren, de macht die een patiënt soms kan hebben in de spreekkamer.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik heb precies daarover een vraag. Is het de vrouw die besluit of de arts?

Mevrouw Prins (CDA):

Als ik de wet goed lees, is het een besluit van de vrouw, waarbij de arts wel moet aangeven dat hij inziet dat de vrouw daar weloverwogen over heeft nagedacht. Volgens mij staat dat in de wet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In het voorbeeld dat u noemt, gaat u ervan uit dat een arts twijfels heeft en dat daarom de beraadtermijn zou moeten blijven. Maar nogmaals de volgende vraag. Als een vrouw uiteindelijk weloverwogen — vindt zij zelf — besluit dat zij dit niet wil, is het dan de vrouw die uiteindelijk het laatste of eigenlijk het eerste woord heeft of de arts? Dit is wel even een principieel punt bij de rol die de arts volgens het CDA heeft ten opzichte van de patiënt.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we wat dat betreft ook moeten kijken naar wat er in de wet staat. In deze wet staat uitdrukkelijk dat de arts ermee moet instemmen vanuit zijn eigen professionele verantwoordelijkheid. Dus hier lopen twee verantwoordelijkheden naast elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan verschillen de PvdA en het CDA dus principieel van mening. Wij zeggen dat de vrouw besluit ondanks eventuele twijfels van een arts. Kunt u ook andere voorbeelden noemen waarvan u vindt dat de arts zou moeten besluiten en niet de patiënt?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we er altijd van uit moeten gaan dat de ambitie zou moeten zijn dat de arts vanuit zijn professionele verantwoordelijkheid en gelet op waar hij of zij voor staat alleen datgene doet waar hij ook daadwerkelijk geloof in heeft. Ik constateer alleen dat er soms patiënten zijn die iets proberen af te dwingen. Dat was mijn voorbeeld. Gelukkig gebeurt dit niet altijd, maar het kan wel gebeuren.

De voorzitter:

Ter afronding graag, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil even afronden. In het voorbeeld impliceert u dat in dat geval de vrouw eigenlijk handelingsonbekwaam is, omdat dan de arts blijkbaar toch het laatste woord zou moeten hebben over de beraadtermijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, nu trekt u een te snelle conclusie. Dat heb ik heel uitdrukkelijk niet gezegd. Ik denk alleen dat het dan wel kan helpen dat er eerst nog even rustig over wordt gesproken en nagedacht en dat je er een paar nachtjes over slaapt. Dat heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat een vrouw daarmee wilsonbekwaam is. Dat zou ik van zijn lang zal ze leven niet zeggen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat mag ik hopen, maar uiteindelijk laat u het voordeel van de twijfel bij de arts zitten en niet bij de vrouw die zeker weet wat ze wil. Dat is een fundamenteel punt dat ook deze wet raakt. De vrouw besluit en in dit geval zou dit ook gewoon haar woord moeten zijn. Ik zie dat het CDA ervoor kiest dat een arts meer ruimte krijgt om zijn of haar eigen twijfel voorrang te geven.

De voorzitter:

Mag ik hier even inbreken? Mevrouw Vos kan dit punt ook nog in haar eigen termijn maken, maar doet u een poging tot antwoorden.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wou even vaststellen dat ik nu in een bepaalde hoek word gezet, wat uitdrukkelijk niet mijn bedoeling is geweest. Dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven. Ik zie alleen wel — en dat bewijzen allerlei onderzoeken — dat een vrouw soms op het ene moment … Dat geldt trouwens niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen, voor ieder mens; laat ik het gelijk even breder trekken. Iedereen die zich op een bepaald moment in een stressvolle situatie bevindt, neemt soms een besluit waarvan hij achteraf heel veel spijt heeft, juist omdat hij op dat moment wat minder helder was, het wat minder scherp had, omdat hij in de stress zat. Dat is gewoon psychologisch bewezen. Daar wil ik aandacht voor hebben, en daarbij kan een vaste beraadtermijn helpen. Dat geldt dus voor man én vrouw.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt, want dit is een cruciaal punt in het debat. Mevrouw Prins schetst heel goed hoe dat professionele gesprek eruitziet. Maar begrijp ik het goed dat zij zegt dat de vrouw de arts zo kan domineren dat de wetgever de arts maar veiligheid moet geven door de wettelijke minimale beraadtermijn, zodat de arts zich daar tenminste op kan beroepen?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat het een arts op een bepaald moment, in sommige gevallen, even kan helpen — dat is trouwens helemaal niet bijzonder voor deze casus, want het geldt voor heel veel casussen — om erop te wijzen dat de wet vaststelt dat er een vaste beraadtermijn is. Dan kan de arts zeggen: er is een vaste beraadtermijn, dus zullen we er allebei nog eens even over nadenken?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mij lijkt dat een onderschatting van de professionele kwaliteit van de zorgverlener. Dit is dan geen paternalisme tegenover de vrouw, maar tegenover de zorgverlener, alsof die niet in staat zou zijn om vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid te zeggen dat iemand er echt nog een paar dagen tijd voor moet nemen. Dat kan allemaal; we onderschrijven allemaal dat dat kan. Maar het is toch een vreemde gedachte dat de wetgever nodig zou zijn voor de zorgverlener om in dit opzicht zijn verantwoordelijkheid te kunnen nemen? Dat is toch vreemd?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat het niet vreemd is, omdat er veel meer voorbeelden zijn waarin we constateren dat in de huidige mondige maatschappij mensen op een bepaald moment proberen iemand anders te overpoweren. Dan kan dit helpen. Ik heb niet gezegd dat de professionaliteit … De professionaliteit staat natuurlijk altijd voorop. Maar dan kan het helpen dat hij even kan zeggen: we gaan allebei, vanuit de wet geredeneerd, even die vaste termijn aanhouden.

De voorzitter:

Graag ter afronding, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik constateer dat wij een andere inschatting maken van de professionaliteit van de abortuszorgverlening.

De voorzitter:

Dat is een constatering, denk ik.

Dank u wel, mevrouw Prins. U sprak namens het CDA. Ik verzuimde dat te melden aan het begin van uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk, die namens de ChristenUnie spreekt.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat gaat over een gevoelig onderwerp. Het gaat over vrouwen die ongewenst zwanger zijn, over vrouwen die het bericht krijgen dat het niet goed gaat met hun kindje, en over de waarde van het ongeboren menselijk leven. Het gaat over keuzes die misschien wel te groot zijn voor de mens. Ik begin met enkele fundamentele overwegingen.

Voorzitter. Een van de meest waanzinnige geschriften uit de Joodse cultuur is misschien wel het boek Jesaja. U begrijpt: ik gebruik het woord "waanzinnig" in de betekenis van "groots" en "onvoorstelbaar". Het is een verzameling profetische teksten uit de periode van pakweg 750 tot 500 jaar voor Christus. Alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie komen in dit boek aan de orde. Het gaat over oorlog en vrede, recht en onrecht, liefde en geweld, macht en machteloosheid. Het gaat ook over fundamentele vragen: wie is God, en wat is de mens? Jesaja tekent God als schepper en de mens als schepping, een schepsel met een eigen zin en betekenis. We zien in dat boek dat God, op het moment dat hij de mens aanspreekt, een bijzondere uitdrukking gebruikt. God zegt daar, bijvoorbeeld in Jesaja 44, dat hij de mens in de moederschoot heeft gevormd. En een paar hoofdstukken verderop, in hoofdstuk 46, lezen we dat de profeet zegt dat God het volk Israël vanaf de moederschoot heeft gedragen. Het is profetische, poëtische taal die duidt op een intieme relatie tussen God en het geboren en het ongeboren menselijk leven. In dit verband moet ik ook denken aan de uitdrukking "de mens geschapen naar het beeld van God". Deze uitdrukking krijgt diepte als we beseffen dat in de omliggende volken van Israël deze uitdrukking alleen gebruikt werd voor de koning. Hij was geschapen naar het beeld van God. In het Joodse denken is dat anders. Elke mens, mannelijk en vrouwelijk, is geschapen naar het beeld van God.

In fundamentele debatten put de ChristenUnie uit dit soort teksten. In haar visie heeft geboren en ongeboren leven een eigen zin en betekenis. Sommigen van u, dat weet ik, putten uit dezelfde traditie. Anderen putten uit andere waardevolle tradities, zoals het humanisme. Ik verwijs hierbij onder andere naar het interview met Jan Paternotte in het Nederlands Dagblad van zaterdag jongstleden.

Voorzitter. De initiatiefnemers zeggen dat zij niet willen tornen aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. Ook benadrukken zij een zorgvuldig proces van besluitvorming. Mijn fractie onderschrijft deze uitgangspunten. Het maakt dan ook een inhoudelijk debat over deze wet mogelijk, ondanks het feit dat onze partij kritisch is over het geheel van de abortuswetgeving. Het feit dat uiteindelijk de vrouw de beslissing neemt is voor onze fractie gezien de bestaande wetgeving een gegeven.

In het vervolg van mijn bijdrage zal ik me richten op de beraadtermijn in relatie tot het beëindigen van een zwangerschap waarbij geen sprake is van een medische indicatie.

Voorzitter. In de wetsgeschiedenis van de Wet afbreking zwangerschap staat de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces centraal. Het gaat om een afweging van belangen: de belangen van de vrouw, de belangen van ongeboren menselijk leven en de belangen van mogelijke derden, zoals bijvoorbeeld de partner of de verwekker.

Uit de evaluatie van deze wet blijkt dat in het gesprek met de arts wezenlijke vragen aan de orde komen. De belangrijkste vragen zijn waarom een vrouw de abortus overweegt, de beraadtermijn, de vrijwilligheid van het besluit en de visie van de directe omgeving. Ik verwijs naar de tweede evaluatie, pagina 80 en 89 tot 91.

Wie kiest voor een zorgvuldig proces en wie kiest voor een zorgvuldige afweging van belangen kan niet anders dan ook kiezen voor een verplichte minimale beraadtermijn. De reden is dat in het gesprek van de arts met de vrouw wezenlijke vragen aan de orde komen. Die wezenlijke vragen zijn nodig om de verschillende belangen te wegen. Het gaat om de belangen van het ongeboren menselijk leven en die van mogelijke derden.

In allemaal van dat soort situaties betekent het dat zorgvuldige afwegingen vragen om tijd. Dat moet je ook willen vastleggen. Dat was ook de inzet van de Wet afbreking zwangerschap.

Voorzitter. De Raad van State adviseert de initiatiefnemers om meer aandacht te geven aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. De tweede evaluatie laat zien dat die aandacht weleens nodig zou kunnen zijn. Het blijkt namelijk dat de alternatieven voor abortus tot de minst besproken onderwerpen behoren. Onze fractie vindt dit onbegrijpelijk. Zo stelt de memorie van toelichting van de Wet afbreking zwangerschap dat moet vaststaan dat passende hulp en voorlichting aan de vrouw is gegeven over alternatieven. De initiatiefnemers benadrukken dat het overwegen van alternatieven een van de eisen is van een autonoom besluit.

Ik wijs ook op andere wetgeving. Zo kent de memorie van toelichting van de Wet verplichte ggz het ongeboren menselijk leven de status toe van "een ander", een ander waaraan geen schade mag worden toegebracht. Hierbij wordt expliciet vermeld dat geen ondergrens geldt in weken ten aanzien van de ontwikkeling van de foetus. Wat dit punt betreft, het wijzen op alternatieven, krijg ik graag reactie van de minister.

Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken voor een interruptie, meneer Verkerk.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Verkerk over de periode voordat de vrouw met de hulpverlener dat gesprek in de spreekkamer aangaat, want dat hoort eigenlijk ook tot het beslissingsproces of een vrouw vindt dat zij in een noodsituatie is en ongewenst zwanger is. Dat heb ik u nog niet horen zeggen. Vindt u niet dat ook de periode daarvoor erbij hoort?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Hartelijk dank voor deze vraag van collega Dittrich. Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ook die periode hoort erbij. Dat is een onderdeel van het gehele proces. Je hoopt natuurlijk dat het hele proces zorgvuldig is, ook voor dat gesprek met de arts. Gezien het feit wat de arts allemaal aan de orde stelt, is dat ook een soort van mijlpaal in dat proces.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat leidt dan tot de volgende vraag. Waarom vindt u dan die verplichte beraadtermijn, hier door de wetgever opgelegd aan alle vrouwen, zo belangrijk? Waarom is het dan niet veel beter om dat te individualiseren naar aanleiding van dat gesprek tussen de vrouw en de hulpverlener?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ook dank voor deze vraag. Waarom je dat niet moet individualiseren wilde ik net gaan vertellen. Dus als u akkoord gaat, ga ik door.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting dat er vanuit de wetenschappelijke literatuur geen argumenten aangedragen worden voor een verplichte minimale beraadtermijn met betrekking tot abortus. Dat zou best waar kunnen zijn. Ik weet ook niet of ze er heel goed naar gezocht hebben. Maar, zo vraagt onze fractie, waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Er zijn namelijk wel degelijk redenen om te pleiten voor een verplichte minimale beraadtermijn.

De eerste reden heeft te maken met het functioneren van onze hersenen. We kennen allemaal de uitdrukking "Daar moet ik nog eens een nachtje over slapen". Slaaponderzoek laat zien dat deze volkswijsheid meer dan een kern van waarheid bevat. Slaap blijkt een positief effect te hebben op het functioneren van onze hersenen. Het vergroot het vermogen om op creatieve wijze met problemen om te gaan, het bevordert het nemen van evenwichtige beslissingen en het helpt keuzes te maken in stressvolle situaties. Ik verwijs u graag naar het boek Why we sleep. Wat dat betreft is er alle reden om na het gesprek met de arts er nog eens een nachtje over te slapen.

De tweede reden heeft te maken met kwetsbaarheid. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" laat zien dat er een behoorlijk verschil kan zijn tussen wat van burgers wordt verwacht en wat ze daadwerkelijk aankunnen. Het vermogen van de mens om informatie te wegen en rationele keuzes te maken is begrensd. Ook blijken die vermogens onder druk te staan, onder druk te komen, door stress en mentale belasting.

De laatste reden heeft te maken met de rol van wetgever.

De voorzitter:

De heer Van Gurp heeft een vraag voor u, als we u even kunnen onderbreken.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Wat de eerste reden betreft, ik ben een goede slaper. Dus ik ben altijd wel voor dat nachtje slapen. Maar is de heer Verkerk het niet met me eens dat het ook zo kan zijn dat je al genoeg slapeloze nachten hebt gehad en dat nog meer slapeloze nachten alleen maar tot meer stress leiden? Dus dat het van de situatie afhankelijk is of dat nachtje slapen weldoet of niet en dat we dat niet als wetgever moeten bepalen, maar dat dit in de zorgrelatie bepaald zou moeten worden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Uiteraard is het zo dat bij dit soort slaaponderzoek dit type algemene vragen aan de orde komen, want het gaat ook over wat er gebeurt in stressvolle situaties. Dan blijkt dat ook in stressvolle situaties een nachtje slapen kan helpen, want het doet iets met je hersenen. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens. We verschillen als mensen, en dit soort onderzoeken zijn algemene uitspraken over mensen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik bedoel het iets specifieker. Ik bedoel dat er situaties kunnen zijn waarin dit helpt, maar dat een vrouw die zich tot een abortushulpverlener wendt en er slapeloze nachten van heeft wellicht helemaal niet geholpen is met nog een nachtje slapen, omdat er van slapen helemaal geen sprake is in de stress of wat dan ook. Mijn pleidooi is dus: laat dat zich tussen vrouw en hulpverlener afspelen en laten wij niet vanuit deze plek algemene normen daarvoor willen voorschrijven, los van de vraag of een nachtje slapen verstandig is of niet. Dat is volgens mij de kern van het verschil van mening.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb zo nog een derde argument. Waar het mij om gaat, is dat er redenen zijn voor een verplichte minimale beraadtermijn. Ik zal straks in het vervolg van mijn betoog ook laten zien dat de onderbouwing van dit wetsontwerp met betrekking tot de eerste en de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap vriendelijk uitgedrukt onvoldoende is.

De voorzitter:

Ik zou de heer Verkerk de gelegenheid willen geven om die onderbouwing zo te geven, nadat mevrouw Vos nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik heb nu al voor de tweede keer het rapport "Weten is nog geen doen" horen noemen. Ik vind dat een heel nuttig en zeer bruikbaar rapport. Eindelijk is er een keertje een rapport dat we wel goed gebruiken in deze Kamer. Maar de essentie van dat rapport is dat de overheid, dat wij soms wetten en regels over mensen uitstorten in teksten en woorden die mensen niet begrijpen. Als er iets is wat we volgens mij goed hebben geregeld in de Wet afbreking zwangerschap, is het dat er een gesprek plaatsvindt tussen de vrouw en de arts en dat de arts zich ervan moet vergewissen of de patiënt of de vrouw weet wat ze doet. Daar gaat het rapport "Weten is nog geen doen" niet over. Het verbaast mij dus dat ook u dit rapport aanhaalt om uw argumenten kracht bij te zetten.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel voor deze vraag. Dat komt nou net in de volgende alinea. Ik zal die eerst voorlezen en dan kunt u alsnog reageren. Ik ga eerst even naar mijn derde argument en dan kom ik terug op dat rapport.

De voorzitter:

Kan het nog wachten, meneer Kox? Of wilt u nu …

De heer Kox i (SP):

Nee, voorzitter. Ik ga met plezier luisteren naar die afweging, maar ik wil toch nog even terugkomen op het beeld "slaap er nog een nachtje over". Dat doet toch de suggestie wekken dat een vrouw bij een abortuskliniek of bij een arts komt en zegt: ik ben zwanger, dat wil ik niet; daar moet een einde aan komen. Maar in de periode daarvoor is een vrouw toch al voortdurend aan het denken "waar zit ik mee?" Ik vind het een beetje kleinerend naar vrouwen toe om dan te zeggen: slaap er nog een nachtje over. Kan meneer Verkerk nog eens uitleggen dat hij het niet zo bedoelt? Anders snap ik namelijk niet hoe hij tot de conclusie komt dat "slaap er nog een nachtje over" een goed advies zou zijn op het moment je zegt: ik wil dit kind niet op de wereld zetten.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Woorden doen ertoe. Ik besef dat het heel moeilijk is om precies uit te drukken wat je bedoelt. Ik heb het hier over mensen in het algemeen. Ik heb het niet over vrouwen. Ik zeg niet dat vrouwen niet capabel zijn om beslissingen te nemen. Ik wil een aantal argumenten naar voren brengen waarom het goed kan zijn om een beraadtermijn te hebben. Dat heeft er in het algemeen mee te maken dat een gesprek als dit een emotioneel gesprek is voor een aantal vrouwen. Voor sommigen is het dat misschien niet, maar voor veel vrouwen wel, neem ik aan, want het gaat over heel belangrijke vragen. En dan laat slaaponderzoek zien dat het goed is om er minimaal een nachtje over te slapen.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Verkerk het met mij eens is dat die nachten om erover te denken er al aan vooraf moeten zijn gegaan, omdat het niet een plotseling moment is, zo van "hé, ik ben zwanger; maak er maar een einde aan." Zo gaat dat toch niet?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nee, zo gaat het ook niet. Wij hebben met elkaar een heel zorgvuldig proces afgesproken. In dat zorgvuldige proces vinden wij het gesprek met de arts een heel belangrijk punt. In dat belangrijke gesprek worden hele lastige, moeilijke, emotionele vragen aan de orde gesteld. En dan zegt slaaponderzoek in zijn algemeenheid: het kan goed zijn om het minimaal één nachtje te laten rusten. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vervolg, voorzitter. De laatste reden heeft te maken met de rol van de wetgever. Het is ook al even genoemd door mevrouw Prins. De vergelijking is gemaakt met de beraadtermijn bij het kopen van een huis. De initiatiefnemers menen dat die vergelijking niet opgaat omdat de wettelijke kaders anders zijn. Dat klopt; die wettelijke kaders zijn gewoon anders. Je kunt het niet vergelijken. Maar de pointe zit ergens anders. Bij belangrijke beslissingen, zoals het kopen van een huis, kiest de overheid voor een verplichte beraadtermijn om de burger te beschermen. Dat is namelijk de pointe. U kunt dat vinden in de memorie van antwoord d.d. 19 oktober 1995. De overheid heeft gekozen voor een beraadtermijn als teken van goede zorg.

En nu kom ik tot een samenvatting, waarbij ik ook wil ingaan op de vraag van mevrouw Vos. De bovenstaande argumenten wijzen erop dat de verplichte minimale beraadtermijn zinvol is. De grootste vergissing van de moderne tijd is dat we denken dat mensen in alle omstandigheden autonome en rationele wezens zijn. Onze fractie pleit, met een variatie op de ondertitel van het genoemde WRR-rapport, voor een realistisch perspectief op autonomie. Ik herhaal daarom ook mijn vraag: waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Graag ook een reactie van de minister.

Voorzitter. Verschillende fracties, waaronder die van het CDA en de mijne, hebben kritische vragen gesteld over de onderbouwing van het wetsontwerp. De initiatiefnemers pareren die vragen op twee manieren. Als eerste stellen ze dat ze geen onderzoekers zijn en dat ze daarom bepaalde kritische vragen niet kunnen beantwoorden. Deze bescheiden opstelling siert de indieners, moet ik eerlijk zeggen. Als tweede wijzen de initiatiefnemers naar de tweede evaluatie, waarin we op pagina 105 en 155 lezen dat er "wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is als waarborg voor zorgvuldige besluitvorming". Als de initiatiefnemers de resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebruiken, kunnen ze niet om kritische vragen heen, zeker niet als die resultaten tot de kern van hun argumentatie behoren. Ook moeten zowel wetenschappers als degenen die hun artikelen of rapporten lezen, zich bewust zijn van fenomenen als selectief citeren, selectief interpreteren en selectief concluderen. De conclusie dat er wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, wordt in de evaluatie namelijk niet onderbouwd.

Ik begin met het onderzoek onder betrokken vrouwen. Over het kwantitatieve deel schrijven de onderzoekers: "Gelet op deze lage respons en de wijze van selectie lenen de resultaten zich er niet voor om een representatief beeld te schetsen van de ervaringen en opvattingen van vrouwen die een abortusbehandeling hebben ondergaan." Niet representatief, dus. Bij het kwalitatieve deel schrijven ze: "Het streven was om naast het vragenlijstonderzoek vijftig vrouwen (verdiepend) te interviewen. In totaal bleken slechts zes vrouwen bereid om hieraan medewerking te verlenen, waarmee de uitkomsten van deze methode onbruikbaar zijn." Dat is een citaat van pagina 25. Mijn vraag is dan ook: waarom geven de initiatiefnemers geen aandacht aan deze methodologische beperkingen van de tweede evaluatie, juist omdat het hier ook gaat om de ervaringen van vrouwen? En welke signalen geeft deze evaluatie volgens de initiatiefnemers dan wel?

De conclusie dat er geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, kan ook niet onderbouwd worden vanuit onderzoek onder hulpverleners. Uit de survey blijkt dat 77% van de hulpverleners aangeeft dat de minimale beraadtermijn een overhaaste beslissing voorkomt. Ook blijkt dat 51% van de hulpverleners het oneens is met de stelling dat de verplichte minimale beraadtermijn overbodig is. De vraag van mijn fractie is dan ook: waarom doen de initiatiefnemers geen recht aan deze gegevens?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich inspant om het aantal herhaalabortussen te verminderen. De vraag van mijn fractie aan de minister is hoe het voorliggende wetsvoorstel zich verhoudt tot deze afspraak.

Voorzitter. In mijn oorspronkelijke tekst stond dat de grote afwezige in dit debat de man is, maar de heer Dittrich heeft het daar ook al over gehad. Dus ik zal zeggen "vrijwel grote afwezige". Zijn verantwoordelijkheid voor zwangerschap en mogelijke ongewenstheid daarvan wordt niet benoemd. Voor een evenwichtige beoordeling van dit wetsvoorstel mag hij niet onzichtbaar blijven. De slogan "het persoonlijke is politiek" geldt ook voor mannen. Als echtgenoot en vader heb ik ervaren hoe belangrijk het is om verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van relaties, seksualiteit en zwangerschap. Ik vind het jammer dat de initiatiefnemers deze vraag niet geadresseerd hebben. Kan de minister toezeggen om in het beleid van het kabinet om het aantal ongewenste zwangerschappen terug te dringen, expliciet aandacht te geven aan de verantwoordelijkheid van mannen?

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Onze fractie constateert dat deze initiatiefwet het belang van het beschermen van het ongeboren menselijk leven en het belang van een zorgvuldig proces erkent. De kernvraag is dan ook of de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn bijdraagt aan de bescherming van het ongeboren leven en aan een zorgvuldige afweging van belangen. Het antwoord van mijn fractie is tot op dit moment, want we wachten het debat af, ontkennend. De eerste reden is dat een zorgvuldige afweging van belangen tijd vraagt. Gezien de onderwerpen die in het gesprek met de arts aan de orde komen, ligt het voor de hand dat er een verplichte minimale beraadtermijn is. De tweede reden is dat de onderbouwing van deze wet zwak is. Het ontbreekt aan een realistisch perspectief op menselijke autonomie. Ten slotte blijkt dat wat betreft de onderbouwing het beroep op de tweede evaluatie onterecht is. Deze evaluatie geeft daar geen antwoord op.

Voorzitter. Ik begon deze bijdrage met te zeggen dat alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie in het boek Jesaja aan de orde komen. Ook het thema van macht en machteloosheid. Jesaja komt ook in zijn teksten op voor de machtelozen, voor degenen wier stem niet gehoord wordt. Die stem wil mijn fractie in het debat versterken.

De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Verkerk sprak namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Voor de volledigheid merk ik voorafgaand aan mijn speech op dat ik in het dagelijks leven directeur ben van de NPV, een patiëntenvereniging die zich onder meer bezighoudt met palliatieve zorg, onvruchtbaarheid en ook een tak thuishulp onder de hoede heeft, maar die ook opiniërend bezig is op het terrein van de medische ethiek. Het lijkt me goed om dat vooraf te melden. Mijn verhaal is een 100% SGP-verhaal, zoals u zult merken.

Voorzitter. Een debat over de beraadtermijn voor abortus spitst zich al snel toe op de autonomie van de individuele vrouw of op de bescherming van het ongeboren meisje of jongetje. Daar ga ik het ook over hebben, maar eerst het grotere plaatje.

Het niveau van een beschaving, van een cultuur, is onder andere af te meten aan de wijze waarop ze omgaat met mensen en met menselijk leven. Geldt het recht van de sterkste of heb je als samenleving hart en oog voor het leven dat zichzelf niet kan redden? Is er oog, niet in de laatste plaats, voor gebutst of kwetsbaar leven, voor leven dat zelf nog geen stem heeft of geen stem meer heeft? Denk aan het ongeboren leven, aan verstandelijk of fysiek beperkten, aan hen die psychisch lijden of dementeren. Hoe gaan wij om met de sprakelozen? Zijn zij niet de kanarie in de kolenmijn? Volgens mij zijn alle fracties in dit huis het er min of meer over eens dat we mededogen moeten hebben met de ander, zorg voor diegenen die geen helper hebben en die zichzelf niet kunnen redden. Juist de linkse, progressieve fracties worden niet moe dit te beklemtonen. Dit zijn goede noties. Zou het dan niet écht progressief zijn om abortus op zo veel mogelijk manieren te voorkomen en tegen te gaan en te erkennen dat het volstrekt achterhaald is om het afbreken van een zwangerschap, van nieuw leven, als oplossing te zien in een beschaafde samenleving?

Juist in het licht hiervan vraag ik de indieners hoe de drijfveren achter hun wetsvoorstel zich hiertoe verhouden. Het wetsvoorstel beoogt abortus nog toegankelijker, eenvoudiger en laagdrempeliger te maken. Ieder obstakel voor een abortus, hier in de vorm van een vaste beraadtermijn, lijkt te moeten worden weggenomen.

De vrouwen die abortus overwegen bevinden zich echter in een door hen ervaren noodsituatie. Ze hebben hulp nodig en niet alleen keuzevrijheid. Hoe kijken de indieners aan tegen deze stelling? In ons land is abortus toegankelijk en relatief eenvoudig te realiseren. Ruim 31.000 abortussen per jaar, mogelijk tot 24 weken zwangerschap — nergens in de EU is er zo lang de ruimte om de toekomst van een mensenleventje door te knippen.

We weten dat abortus om vrijwel iedere denkbare reden gepleegd wordt. Vooral sociale redenen: vanwege financiën, een compleet gezin, vanwege huisvesting, een verbroken relatie, vanwege studie of ook vanwege een handicap et cetera. Het begrip "noodsituatie" is ver uitgehold.

Hoe past dit in een cultuur waarin men streeft naar hulp voor eenieder die het niet alleen redt in het leven? Laat iedereen vrij, maar niemand vallen, zo stelt een politieke partij. Is abortus niet te veel genormaliseerd geworden? Ik denk met verdriet aan beelden van juichende Kamerleden op het moment dat wetten worden aanvaard die abortus simpeler maken, met teksten die je eerder op geboortekaartjes verwacht. Wat voor cultuur scheppen wij als wij er niet van opkijken dat abortus zo'n gangbare optie is geworden en we verdere verruiming van de abortuswetgeving vieren?

Hoe zien wij een cultuur waarin het ongeboren leven op zo weinig bescherming kan rekenen? We zijn vandaag erg druk met het samenleven met heel verschillende mensen. Daarom maken we een speerpunt van het tegengaan van discriminatie, geweld of racisme. Dat doen we op basis van de intrinsieke waardigheid die ieder mens bezit, door God gegeven. Maar wat leren we elkaar en wat geven we jongeren mee als we het zo eenvoudig maken om menselijk leven te kunnen doden?

Het wetsvoorstel kiest niet haar vertrekpunt in de beschermwaardigheid van het leven. Erkennen de indieners dat vergroten van de keuzevrijheid hier ten koste gaat van nieuw leven? Ik moet hierbij denken aan het volgende citaat van de Amerikaanse pro-choice cultuurcriticus Maggie Nelson. Ze deed dat in een recent Volkskrantartikel. Zij zegt, ik citeer haar: "Feministen zullen nooit bumperstickers maken met een tekst als 'het is zowel een keuze als een kind'. Maar daar komt het natuurlijk wel op neer, en dat weten we allemaal." Ze besluit: "We zijn niet gek. We begrijpen heel goed wat er op het spel staat. Soms kiezen wij voor de dood."

Ik zou het winst vinden als het debat op dit principiële niveau plaatsvindt. De keerzijde van het bejubelde recht op zelfbeschikking is het mogen doden van een ander mensenleven. Voor meer dan 30.000 kinderen per jaar eindigt het leven voordat het goed en wel begonnen is. Wat doet dit met het respect voor een mensenleven dat zo essentieel is voor de samenleving? Hoe kunnen we jongeren leren dat ze met respect met anderen moeten omgaan als zelfs het meest kwetsbare leven op zo weinig bescherming kan rekenen?

Ik hoor graag een reflectie van de indieners en de minister hierop. Het zou zoveel mooier zijn als we met z'n allen zouden gaan voor een cultuur van leven, waar iedereen er mag zijn en welkom is. Vanzelfsprekend appelleert zo'n cultuur ook voluit aan de verantwoordelijkheid van vaders en biedt zo'n cultuur de allerbeste en de meest liefdevolle hulp aan vrouwen in nood.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb in het verhaal van de heer Van Dijk nog niets gehoord — misschien komt dat nog — over het gesprek dat de vrouw met de hulpverlener heeft en over de professionaliteit van de hulpverlener om de vrouw bij de afweging die zij uiteindelijk maakt op weg te helpen. Komt u daar nog op terug in uw verhaal?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik kom erop terug. Dit was het grotere plaatje, zogezegd. Ik heb dat afgerond. Ik ga nu inzoomen op de verschillende aspecten. Dan komen daarbij uiteraard ook de hulpverleners, de evaluatie en alles wat daarbij hoort aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Dan nog één vraag over dat algemene plaatje en het beschermen van het leven. Ik vind dat zo moeilijk te rijmen met het verkiezingsprogramma van de SGP waarin voor de doodstraf wordt gepleit, terwijl ik u net hoor zeggen dat het leven zo belangrijk is. Kunt u uitleggen hoe het een zich tot het ander verhoudt?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat vind ik ontzettend eenvoudig, eerlijk gezegd. Misschien kan ik het uitleggen door het even om te draaien. Het verbaast mij dat voor D66 het leven van zelfs een massamoordenaar heilig en onaantastbaar is, of het nou een Hitler of een Saddam Hoessein is — de doodstraf kan nooit een legitieme straf zijn — maar 30.000 onschuldige kinderen, daar moet ruimte voor zijn. Nu even andersom. Ik zal me beperken tot het SGP-geluid. De doodstraf is juist gebaseerd op de heel hoge waarde die we toekennen aan het leven. Als iemand zich vergrijpt aan het leven, kan het in bepaalde gevallen legitiem zijn dat zo iemand het recht om door te leven verliest. Maar dan hebben we het dus over een straf voor bijvoorbeeld een massamoordenaar. Ik vind het wel echt heel iets anders om dat toe te passen op ongeboren leven.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, over dit wetsontwerp graag.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Zeker. Ik was alweer gaan zitten, maar ik kan het toch niet laten. De heer Van Dijk zegt dat hij graag met heel veel respect het gesprek zou willen voeren. Dat wil ik ook. Ik denk dat alle sprekers daar in hun termijn een poging toe doen. Mag ik hem dan vragen om in iets minder schrille tonen te spreken over de voorstanders van dit voorstel en ze niet af te zetten als mensen die om de dood jubelen of 30.000 kinderen laten sterven? Ik vind dat moeilijk te rijmen met zijn pleidooi voor een respectvol debat.

De heer Van Dijk (SGP):

Daar wil ik altijd op aanspreekbaar zijn. Goed dat u dit doet. Dat juichen heb ik niet zelf verzonnen. Het viel mij gewoon op. Daarom is het ook bij mij blijven hangen. Het deed mij best pijn toen ik zag dat er werd gejuicht toen dit voorstel in de Tweede Kamer werd aangenomen en dat er op Twitter foto's werden verspreid met teksten die ik eerder had verwacht op geboortekaartjes. Ik ga ze niet herhalen; daar heb ik niet voor gekozen. Ik begrijp het oprecht niet. Ook al ben je voorstander van abortus: het gaat om iets ongelofelijk verdrietigs. Hoe kun je dat vieren? Dat heb ik willen neerzetten, niet gericht op personen; ik heb iedereen in deze zaal lief, maar ik heb grote moeite met die handelingen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Laten we ons dan tot de handelingen beperken, en tot het verschil van inzicht dat we daarover hebben, zonder elkaar in een kamp te zetten waar niemand wil horen, met beelden erbij waar niemand zich bij thuis voelt.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik luister goed naar wat u zegt. Ik meen binnen de grenzen van het fatsoen te zijn gebleven, maar ik ben hier altijd op aanspreekbaar.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik wil een vraag stellen aan meneer Van Dijk. U heeft het over liefdevolle hulp aan vrouwen in nood. Dan hebben we het over vrouwen die ongewenst zwanger zijn. Maar tegelijkertijd sluit u eigenlijk de optie van abortus uit, want in uw visie is er maar één richting mogelijk, namelijk het kind geboren laten worden. Ik wil toch graag even terug naar uw oproep tot liefdevolle zorg voor de vrouwen. De geschiedenis heeft ons geleerd dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn daardoor zo in psychische nood kunnen verkeren dat zij een andere weg zoeken. Dat is al zo oud als de geschiedenis. Dit is overigens een van de groepen waarvan u ook vindt dat wij daar aandacht aan moeten besteden. En die weg hebben wij in 1984 afgebroken door te zeggen: wij gaan een zorgvuldige abortushulp opzetten zodat vrouwen goede zorg krijgen, in plaats van de oude praktijken, zoals we die vroeger hadden, waarbij ze illegaal een weg zochten. Dat gebeurde onder vaak erbarmelijke omstandigheden. Die praktijken hebben niet alleen vaak geleid tot het afbreken van het leven dat u liever niet wilt afbreken, maar ook tot het afbreken van het leven van vrouwen, of tot onvruchtbaarheid of ongezondheid. Vindt u nou niet dat deze vrouwen, die echt geen andere uitweg zien dan inderdaad om hen moverende redenen het kind niet geboren laten worden, in ieder geval recht hebben op goede zorg en dat dit in feite het fundament is van de abortuswetgeving die wij in 1984 hebben aangenomen?

De heer Van Dijk (SGP):

Goed om dit gesprek zo te voeren. Dat meen ik oprecht. Ik juich zo'n gesprek ontzettend toe. Tegelijkertijd is het wel vaak het meest sterk om niet meteen te beginnen bij de extreme uitzonderingssituaties. Meestal gaan de vragen die we krijgen over verkrachting. Dat is gruwelijk — daar zijn we het over eens — maar het is een zeer beperkt aantal gevallen. Ik haalde het zojuist niet voor niks aan: de meeste abortussen worden gepleegd om sociale redenen zoals geld, huisvesting, maar ook relatie. Oftewel: dan zijn er ook alternatieven voor mogelijk. Als we daar nou eerst eens voor gaan met elkaar en de vrouw echte keuzevrijheid kunnen bieden, ook om het kindje te kunnen laten houden? Dan kunnen we vervolgens nog kijken naar de hele extreme situaties. Inderdaad — ik wil er niet voor weglopen — is dit de manier waarop wij tegen de overheid aankijken: de overheid dient in onze ogen principieel aan de kant van het leven te staan en mag dus niet toestaan, niet legaliseren, dat de ene mens het mensenleven van een ander beëindigt. Dat is inderdaad een fundamenteel verschil. Dat erken ik.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, tot slot.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Maar dan terug naar mijn vraag. Vindt u niet dat deze vrouwen ook recht hebben op goede zorg? Want u trekt nu meteen weer de lijn: de een mag het leven van de ander niet beperken. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om de hulpverleners. Die hebben ook een basis in deze wet gekregen om zorgvuldige zorg te kunnen leveren aan vrouwen. Als u er op deze manier in blijft zitten, zegt u in feite: nee, noch de arts mag de handeling uitvoeren, noch de vrouw mag die vraag stellen. Daarmee werpt u ons in feite weer terug op de middeleeuwse praktijken van … Ik ga de lelijke woorden niet in de mond nemen. Laten we zeggen: voor mij is het in ieder geval een uitgangspunt dat we voor zorgvuldige zorg gaan en dat je dan op een gegeven moment dit soort keuzes moet maken, en dat we abortus dus mogelijk moeten maken.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp uw punt. Zoals ik zei, proberen wij vanuit de SGP op andere momenten daar ook echt werk van te maken. Wij willen niet de partij zijn die alleen maar zegt: tegen abortus en zoek het maar uit. U weet dat wij ook altijd proberen heel veel geld vrij te maken voor opvang en huisvesting voor tienermoeders. Het is dus voor ons en-en: inderdaad tegen abortus én voor de allerbeste hulp voor vrouwen. Maar als we het hebben over "de allerbeste hulp", dan valt inderdaad daarbuiten het beëindigen van het leven van het betreffende kindje. Dat zien wij niet als hulp, integendeel.

De voorzitter:

Mag ik vaststellen dat uw vraag heeft bijgedragen aan de verheldering van de verschillende standpunten en dat de heer Van Dijk zijn betoog kan vervolgen?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Wij zullen het inderdaad fundamenteel oneens blijven over wat het voor een vrouw betekent.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw vraag in ieder geval.

Voorzitter. Dan de verschillende aspecten van het wetsvoorstel, waarvan al heel veel in de Tweede Kamer zijn besproken. De indieners weten zelf ook wel dat hun wetsvoorstel echt niet rechtstreeks voortvloeit uit de gedane evaluaties van de abortuswet. De betreffende onderzoekers geven zelf ook sterk de beperkingen van hun onderzoek aan, zowel methodologisch als wat betreft representativiteit. De vorige spreker, de heer Verkerk, heeft dat op een veel mooiere manier uitgelegd dan ik dat kan. Hoe zien de indieners deze beperkte scope? Er zijn maar weinig hulpverleners en vrouwen ondervraagd voor de evaluatie. De visie van vrouwen zelf op de beraadtermijn is al helemaal niet uitvoerig onderzocht. Of de voordelen van de beraadtermijn opwegen tegen de nadelen is ook niet onderzocht, terwijl de onderzoekers van die laatste evaluatie juist daartoe opriepen. De onderzoekers zeggen zelf: "Gelet op de lage respons en de wijze van selectie lenen de resultaten zich er niet voor om een representatief beeld te schetsen van de ervaringen en opvattingen van vrouwen die een abortusbehandeling hebben ondergaan. De resultaten moeten daarom met grote voorzichtigheid worden geïnterpreteerd."

Waarom nemen de indieners die waarschuwingen tot behoedzaamheid niet serieuzer? De indieners kunnen op grond van de evaluatie immers niet uitsluiten dat een flexibele termijn ertoe kan leiden dat beslissingen wel impulsiever worden genomen of dat aandacht voor de alternatieven minder ruimte krijgt, met levenslange gevolgen voor de betreffende vrouw en het kind. De tweede evaluatie van de abortuswet toont allerminst aan dat de vaste beraadtermijn een onnodige barrière zou zijn. De betreffende aanbeveling is veeleer opiniërend dan gestoeld op passend onderzoek. Wat drijft de indieners, als het niet de bescherming van het ongeboren leven is, ook niet de duidelijke wens van de professionals — die zijn zeer divers — en ook niet de serieus onderzochte wens van onbedoeld zwangere vrouwen, om dit wetsvoorstel door te zetten?

Daarnaast is de vaste beraadtermijn bij uitstek gericht op vrouwen in een kwetsbare positie. In paniek kunnen zij kiezen voor een uiterst korte beraadtermijn en tot een keuze komen die later leidt tot spijt. Ik denk aan jonge meiden, aan vrouwen die door omstandigheden abortus als de enige uitweg zien, maar ook aan vrouwen die tot abortus komen vanwege druk uit de omgeving. Het is dan goed om rustig na te denken, nádat er een gesprek met een professional is geweest, van wie je alle informatie hebt gehad. De indieners jubelen over de hoge kwaliteit van de abortuszorg en de gespreksvoering. Die informatie moet dan toch ook verwerkt kunnen worden?

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik hoor de heer Van Dijk zeggen: de vrouwen, de meisjes, de meiden zelfs, die spijt zouden hebben. Heeft u daar concrete cijfers over?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb ze hier niet paraat in staatjes of iets dergelijks. Er zijn heel veel ervaringsverhalen te vinden, ook in meidenbladen. Ik ken al die meidenbladen ook niet uit mijn hoofd. Spijt is niet iets wat zelden voorkomt. Dus dat gebeurt in heel wat gevallen inderdaad, ja.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik vind dit toch een beetje een vaag antwoord. Ik heb drie verschillende groepen van vrouwen ondervraagd: een tienermeisje, een moeder van ver in de 40 met een compleet gezin en iemand die in een gewelddadige relatie zat. Dat is natuurlijk niet een representatief onderzoek, maar daar was absoluut geen sprake van spijt.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat kan ik niet betogen, dat er altijd spijt is na abortus. Wel weten we — die verhalen zijn te vinden, en echt niet alleen via christelijke bladen, maar ook via seculiere meidenbladen en alles —- dat er wel degelijk ook ontzettend geworsteld kan worden na een abortus. En ik ken zelf, ook vanwege mijn andere functie, de nodige dames met spijt. Die gaan daar vaak niet al te makkelijk mee naar buiten, al doen ze dat soms ook wel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Baaij.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat vrijwel geen enkele vrouw het ondergaan van een abortus ziet als iets wat ze de volgende dag, volgende week of volgende maand is vergeten.

De heer Van Dijk (SGP):

Nee, dat mogen we geloven, inderdaad; natuurlijk.

Uit de laatste evaluatie van de abortuswet blijkt dat ruim twee derde van de hulpverleners in klinieken en ziekenhuizen overwegend positief zijn over de beraadtermijn. Een meerderheid geeft aan dat die impulsieve beslissingen kan voorkomen.

Evenals de overheid leiden de initiatiefnemers aan overschatting van de zelfredzaamheid van de gemiddelde burger. Het wetsvoorstel gaat uit van de autonome zelfbeschikkende vrouw die alle informatie op een rijtje heeft, zelfs voordat ze naar een dokter of kliniek stapt. Het denkproces over abortus zou dan al eerder begonnen zijn, en daarom zou een vaste beraadtermijn overbodig zijn. Voor kwetsbare vrouwen kan dit totaal anders zijn. Het schrappen van de vaste beraadtermijn doet bij hen juist géén recht aan die vrije en zelfstandige keuze. Een meerderheid van de zorgverleners, zo blijkt uit de laatste evaluatie, is het niet eens met de stelling dat de beraadtermijn overbodig is omdat het denkproces al eerder is begonnen. Er is onder de zorgverleners ook geen meerderheid die zegt dat de huidige beraadtermijn te rigide is. Dus hoe kunnen de indieners deze argumenten dan zo zwaar aanzetten?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Meneer Van Dijk doet het net voorkomen alsof de hele beraadtermijn uit de wet gehaald wordt. Nee, ik kan het beter als volgt formuleren: het hele beraadproces uit de wet gehaald wordt. Maar dat is niet natuurlijk niet zo. In artikel 5 staat in feite gewoon nog steeds dat dat proces helemaal zorgvuldig doorlopen moet worden. Het is in feite een opdracht aan zowel de organisatie die de abortus uitvoert als de arts. Daar zijn zelfs vergunningen voor nodig. Er is een inspectie die daar toezicht op houdt. Er moeten uitgebreide rapportages afgeleverd worden door de behandelaar over hoe dat beraadproces is doorlopen. Dat blijkt gewoon nog in de wet. Het gaat alleen over het aantal dagen, waarvan we zeggen: dat willen we niet langer fixeren; daar willen we flexibiliteit in aanbrengen. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat dat beraadproces gewoon nog steeds in de wet staat?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, maar tot nu toe hebben we de waarborg dat iedere vrouw die zich bij de kliniek meldt, ongeacht haar achtergrond en wat ze wel of niet weet, een informatiepakket krijgt — misschien nog een echo, wat natuurlijk heel wat kan doen — én vervolgens een beraadtermijn. Hoe het gesprek ook loopt, het is een waarborg dat die bedenktermijn in acht wordt genomen, terwijl je natuurlijk — ook dat is eerder aan de orde gekomen — niet altijd kunt uitsluiten dat er in zo'n gesprek toch een verkeerde afweging wordt gemaakt. De vrouw heeft misschien op dat ogenblik een heel zeker verhaal dat ze heel overtuigend weet te brengen, maar komt ze toch tot een beslissing waar ze later spijt van heeft. Ik vind dat we in dit debat heel weinig oog hebben voor de professionals. Het is niet voor niks dat zo veel professionals die beraadtermijn, die een bepaalde tijd veronderstelt, zo goed vinden. Dat is omdat dit impulsieve beslissingen voorkomt. Dat zijn niet allemaal mensen die alleen maar willen betuttelen of vrouwen in de wielen willen rijden. Zij weten hoe de mens — en dat geldt voor mannen en voor vrouwen — in elkaar steekt, zeker in stressvolle situaties. Dan kan even rust nemen, dat je even weet dat er de komende twee dagen niks gebeurt, heel wijs zijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil juist aandacht hebben voor die professionals. Juist op die professionals ligt de zware last, ook de wettelijke druk, om dat beraadproces zorgvuldig te doorlopen. Op het moment dat die professional eraan twijfelt of de vrouw er goed over heeft nagedacht, is het aan de professional … Uiteindelijk ligt het besluit bij de vrouw, zeg ik in de richting van mevrouw Vos, maar de professional heeft wel z'n eigen standaard en moet de wettelijke verplichtingen blijven naleven om een goede inschatting te maken of de vrouw er goed over heeft nagedacht. Zo niet, dan spreekt hij met de vrouw alsnog een beraadtermijn af. Dat kan hij bij wijze van spreken zeggen "slaap er nog eens een nachtje over", om die metafoor maar eens te gebruiken. Dat moet die professional ook doen op basis van de verplichtingen die in de wet zijn vastgelegd.

De voorzitter:

Uw vraag is of de heer Van Dijk zich dat realiseert.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik hoop van harte dat het zo altijd zal gaan. Ook dat is wel gewisseld. Nogmaals, ik wil niet twijfelen aan de zorg en de gesprekken die gevoerd worden. Daar heb ik niet voldoende zicht op. We kunnen wel uit de evaluatie concluderen dat de alternatieven heel vaak toch niet aan de orde komen. Dus om nu te doen alsof die gesprekken altijd zo volkomen en foutloos zijn, is in ieder geval niet aan de orde. Nogmaals, de huidige bedenktermijn geeft vastheid voor de vrouw en ook voor de arts. Als we daar tegen de wil van heel veel professionals aan gaan sleutelen, kunnen we in ieder geval niet uitsluiten dat besluiten tot abortus impulsiever worden genomen. Het blijft natuurlijk opvallend dat in die tweede evaluatie van de abortuswet niet staat "schaf 'm maar af", maar dat er staat "onderzoek eerst eens of de voordelen van de beraadtermijn wel opwegen tegen de nadelen ervan". Misschien hadden we daar moeten beginnen en dan meteen ook eens even goed moeten meenemen hoe vrouwen er eigenlijk zelf over denken. Het is toch te gek dat we dat hier niet scherp zwart-op-wit hebben. We hebben één niet representatief onderzoek, uitgevoerd door het FIOM. Uit onverdachte hoek wat dat betreft. Uit onderzoek onder vrouwen met een abortuservaring blijkt dat 71% blij was met de bedenktermijn. Nogmaals, dat is niet wetenschappelijk onderzocht, maar het is wel een indicatie. Ik ben ontzettend benieuwd wat eruit zou komen als we eens een keer echt onderzoek doen. Daar zou weleens een hele verrassende uitkomst uit kunnen voortvloeien, denk ik.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van Dijk is nu heel erg pro de vaste beraadtermijn. Indertijd heeft de SGP-fractie tegen het wetsvoorstel gestemd. Waar zit dan de verandering in uw denken? Indertijd stemde u tegen de wet inclusief de beraadtermijn en nu houdt u hier zo'n vurig pleidooi voor de vaste beraadtermijn.

De heer Van Dijk (SGP):

Wij verwerpen het totaal van die wet. Dat doen we tot op de dag van vandaag. We vinden het een slechte wet, omdat we vinden dat hierin het ongeboren leven onvoldoende beschermd wordt. Nu hebben we helaas een hele liberale wet met een beraadtermijn, die heel veel mogelijkheden biedt voor abortus. Ik denk dat die beraadtermijn te verdedigen valt, ook met het oog op de beste zorg voor vrouwen en dat je daarmee onderstreept: beste mensen, wat er nu gaat gebeuren is niet zomaar iets; je overweegt het leven van een ander te nemen en daar willen wij vijf dagen bedenktijd voor. Dus je onderstreept met die beraadtermijn het belang van het ongeboren leven. Het is inderdaad zeer next, next, next best, maar daarom blijven wij nu staan voor die beraadtermijn.

Voorzitter. De praktijk van voorlichting rond covidvaccinatie, maar ook rond de donorwet heeft laten zien dat lang niet alle Nederlanders toegang hebben tot gezondheidsinformatie. Hoe geven de indieners zich hier rekenschap van? De werkelijkheid is dat vrouwen nu al vaak niet de informatie krijgen waar ze op grond van de wet recht op hebben. Zie de evaluaties. Laten we eerst waarborgen dat alle vrouwen goede en eerlijke informatie krijgen over abortus en de alternatieven. Dat is logischer dan te beginnen bij afschaffing van de vaste beraadtermijn. Abortus is onomkeerbaar. We weten uit onderzoek dat veel vrouwen kunnen twijfelen over abortus, maar dat niet altijd laten merken aan de arts. Een vaste bedenktijd schept duidelijkheid voor de vrouw en voor de arts. Is dat ook niet juridisch van belang? Hoe kan het toetsen en handhaven van een onbepaalde norm nu goed doenlijk zijn? Ik voeg hier nog een vraag aan toe die ik niet in mijn betoog had opgenomen: hoe gaat het als de arts en de vrouw een beraadtermijn afspreken, laten we zeggen van vier dagen, en de vrouw toch na één dag een abortus laat plegen? Wat is dan de situatie? Wat zijn dan de consequenties? Wat is dan de positie van de arts?

Tot slot vraag ik de minister hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het kabinetsbeleid om te komen tot minder abortussen. Trekken de verschillende initiatiefwetten — er loopt nog meer — het coalitieakkoord niet uit balans?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. We gaan nu door met de heer Kox van de SP. U heeft het woord.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang Arda Gerkens, die vanwege covid thuis moest blijven. Met de minister realiseer ik me dat covid nog steeds geen akkefietje is. Arda houdt zich keurig aan de regels, kan dus niet komen en stuurt mij het veld in; het is niet anders.

Voorzitter. Het is fijn dat we dit debat hebben. Ik wil mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers en hun opvolgers die we hier hebben; dit voorstel betreft immers een verbetering van de regels in verband met het afbreken van een zwangerschap. In een aantal andere landen is de discussie anders. Daar komen voorstellen op tafel die doorgaans verslechtering van de regelgeving inhouden. Ik en mijn fractie maken ons daarover grote zorgen. Het zijn veelal mannen die vinden dat zij de rechten van een vrouw op zelfbeschikking wel mogen intomen, om welke reden dan ook. Mijn fractie is er erg voor om alle steun uit te spreken aan alle vrouwen en alle mannen in die landen die zeggen dat het recht op zelfbeschikking voor een vrouw een fundamenteel recht is, dat niet om allerlei niet nader geduide redenen ingeperkt mag worden.

Voorzitter. Het afbreken van zwangerschap, het aborteren van een kind, is hoe dan ook geen lichte ingreep. Het is een zware beschikking die met veel emotie gepaard gaat, al was het alleen maar — dit is overigens de tekst van Arda — vanwege de hormonen die al vroeg door het lijf van de vrouw gieren. Maar ook als partner van een vrouw heb je daar enige weet van. Het is goed dat het afbreken van een zwangerschap met regels is omringd. Daar doen de initiatiefnemers ook niks aan af. Opmerkelijk is wel dat het beginnen van een zwangerschap niet met regels is omringd. Daar doe je maar wat je goed vindt. Ik zou zo benieuwd zijn of mensen die zo erg gespitst zijn op de vraag wat te doen bij het afbreken van een zwangerschap, ook iets zouden voelen voor een verplichte beraadtermijn voor het beginnen van een zwangerschap. Ik heb daar niemand over gehoord, maar misschien is het de moeite waard om daar in tweede termijn toch iets over te zeggen.

Voorzitter. Het thema roept veel emoties op, getuige de vele demonstraties, brieven en e-mails die we hebben gekregen. Sommige hebben wel een heel bijzondere inhoud en geven ons te denken dat wij onvoldoende op de hoogte zouden zijn, of ons zouden willen stellen, van alle consequenties van de voorgestelde wetgeving. Maar in die reacties wordt overigens eerder de mogelijkheid van het afbreken van zwangerschap bekritiseerd dan dit wetsvoorstel als zodanig. In die zin vind ik dat niet zo'n heel zuivere manier van redeneren in onze richting. Ik zeg het nog maar eens helder: dit voorstel gaat niet over de mogelijkheden tot het afbreken van zwangerschap, de redenen voor het afbreken van zwangerschap, de vraag wie daar naast de vrouw nog verder zeggenschap over heeft en de vraag tot wanneer die afgebroken mag worden. Dat hebben we allemaal al geregeld en dat willen deze initiatiefnemers niet ter discussie stellen.

Deze wet handelt maar over één ding: over het afschaffen van de verplichte minimale bedenktermijn van vijf dagen voor afbreking van zwangerschappen. In plaats daarvan komt een zodanige bedenktijd die nodig is om tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit te komen. Dat is het wetsvoorstel, niet meer en niet minder. Het afbreken van een zwangerschap is een keuze die geen enkele vrouw lichtvaardig maakt. Juist omdat de keuze zo belangrijk is, wordt daar in het algemeen goed over nagedacht. Natuurlijk kan het voorkomen dat de beslissing verkeerd is. Daarom is het ook verstandig om beraad te hebben en te overleggen met iemand die er verstand van heeft. De vraag is alleen of de verplichting van een bedenktijd van vijf dagen nou het allerverstandigst is. Voorkomt die termijn ook daadwerkelijk het nemen van verkeerde beslissingen? Onderzoek heeft volgens ons tot nu toe niet aangetoond dat die verplichte vijf dagen beraad werkelijk bijdragen aan een betere beslissing. Vandaar dat dit wetsvoorstel op tafel ligt. Dus: ja, beraad, maar nee, geen verplichte termijn van vijf dagen.

Die verplichte bedenktermijn van vijf dagen is in de ogen van onze fractie ook eigenlijk wel vreemd. Het afbreken van de zwangerschap moet juist in goed overleg met de arts gaan. Als de arts twijfelt of de vrouw de juiste beslissing neemt, is een bedenktermijn nodig. De arts moet toetsen of de vrouw alle opties heeft overwogen, of ze de consequenties inziet van haar keuze en of ze die keuze geheel vrijwillig maakt. Die termijn kan dan één dag zijn, of twee dagen, of tien dagen. Maar als er na lang of kort wikken en wegen een ja is gekomen, dan mag deze termijn niet alsnog met vijf dagen worden verlengd. Dat is belangrijk voor alle betrokken partijen. Want door die bedenktermijn kan de zwangerschap in een fase terechtkomen waarin de abortus niet meer met medicatie kan worden gedaan. Dat is ingrijpender voor de vrouw en de vrucht die ze draagt. De vrouw loopt dan immers nog langer met een vrucht in haar buik terwijl ze weet dat ze daar afscheid van moet nemen. Ondertussen groeit de vrucht verder en kan men betogen dat daarmee leven in de ongeborene toeneemt, waardoor de abortus ingrijpender wordt. Vanuit dat oogpunt gezien, zou men volgens onze fractie eerder vroeger dan later tot afbreking moeten overgaan.

Voorzitter. Een verplichte beraadtermijn van vijf dagen kan ook beter vervangen worden om de vrouw niet het gevoel te geven dat ze, na een zorgvuldig genomen besluit, tóch nog eens vijf dagen bij zichzelf te rade moet gaan. Als er één oorzaak is van psychische problemen na afbreking van een zwangerschap, dan is het wel het aangeprate gevoel van schaamte. Daar zouden we ons tegen moeten wapenen. We zouden geen argumenten moeten geven om die schaamte ook maar enigszins overeind te laten.

Voorzitter. Het enige wat naar de mening van de SP-fractie van belang is, is dat de vrouw de volgens haar juiste keuze maakt en dat ze hierbij door professionals wordt geholpen. Mijn fractie vraagt dan ook aan de indieners hoe zij kunnen waarborgen dat het doel van de arts het welzijn van de vrouw is en blijft. Op dit moment hoort de abortuszorg van Nederland gelukkig tot een van de beste van de wereld. Ik hoor daar niemand over jubelen, maar we mogen daar wel tevreden over zijn. Er zijn heel wat landen waar de abortuszorg veel slechter is en waar de ellende voor vrouwen, en mannen, veel groter is. De vraag is dus: is dit ook een thema bij de voorgenomen evaluatie? Hoe kunnen we waarborgen dat die abortuszorg tot de beste van de wereld blijft behoren?

Voorzitter. Informed consent is nu het uitgangspunt van de arts bij het afbreken van de zwangerschap. Dat zou volgens mijn fractie ook hoog in het vaandel moeten blijven staan. Maar als alles gewikt en gewogen is, is er maar één die de knoop doorhakt, op het moment dat het haar het beste lijkt. Dat is de vrouw. Mijn fractie heeft alle vertrouwen in de vrouwen in dit land en is daarom voorstander van dit voorstel. Desalniettemin kijken we natuurlijk uit naar de reactie van de indieners, en ook naar die van de minister waar die nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox van de SP. Nu is het woord aan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In de ideale wereld zijn er alleen maar gewenste zwangerschappen. Dat is met name ook in de ideale wereld van de collega's van de SGP, de ChristenUnie en het CDA. Dat is ook zo in mijn ideale wereld. Het is volgens mij zo in de ideale wereld van iedereen. In zo'n ideale wereld komt ieder kind in een warm en liefdevol nest.

Maar helaas leven wij nog niet in een ideale wereld. In Nederland is een op de vijf vrouwen weleens onbedoeld zwanger geweest. Een op de vijf vrouwen is onbedoeld zwanger geweest. En bij 68% van die zwangerschappen is die ook ongewenst. Je hebt ook onbedoelde zwangerschappen die gewenst zijn, maar 68% van die onbedoelde zwangerschappen is ongewenst. Op wereldschaal is dat aantal veel en veel hoger. Daar is bijna de helft van de zwangerschappen onbedoeld. De helft van alle zwangerschappen! 60% daarvan wordt afgebroken. En 45% van die zwangerschappen wordt onveilig afgebroken.

Voorzitter. Dat zijn enorme aantallen. Dat zijn dus ook enorme aantallen mannen en vrouwen, vooral vrouwen. Zij zijn niet blij met de gemiste menstruatie of met het overtijd zijn — collega Dittrich droeg het gedicht van mevrouw Schmidt, Annie M.G. Schmidt zo mooi voor — en het krijgen van twee streepjes op de test. Grote aantallen vrouwen en mannen zijn gestrest en wanhopig. Dat is lastig voor te stellen als je uit alle macht zwanger wil worden of als elke zwangerschap en elk kind een feestje is. Maar helaas zijn er zó veel ongewenste en onbedoelde zwangerschappen. Daarom is de zorg voor vrouwen, van anticonceptie tot veilige abortus, zo belangrijk, om al dat leed te voorkomen, ook van de kinderen die ter wereld komen terwijl ze weten dat ze niet gewenst zijn. Lilianne Ploumen heeft met haar initiatief SheDecides heel veel betekend voor vrouwen die zwangerschap willen voorkomen. De fractie van de PvdA is dan ook heel trots op wat zij bereikt heeft, maar er is nog zo veel te doen om al die onbedoelde en ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Dat gebeurt met goede anticonceptie voor iedereen: mannen en vrouwen.

Voorzitter. De PvdA-fractie denkt helemaal niet lichtvaardig over abortus. Het is voor heel vrouwen een ingrijpende gebeurtenis. Het is echt ingrijpend, letterlijk. We hebben in Nederland goede zorg voor de vrouwen die ervoor moeten kiezen om abortus te ondergaan. Maar de wet die legale en dus ook veilige abortussen mogelijk maakt is wel aan herziening toe, omdat wij zijn veranderd in het denken over de zelfbeschikking van de vrouw — in ieder geval de meerderheid in Nederland. Die wet behandelen we vandaag en over een tijdje volgt de tweede wet, die de abortusbehandelingen nog veiliger maakt en verder verbetert.

Voorzitter. Via u dank ik ook de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Het voorstel heeft een hele lange geschiedenis. De kiem voor het afschaffen van de verplichte beraadtermijn werd eigenlijk al gelegd bij het ontstaan van deze wet. Toen al was er bezwaar tegen de verplichte beraadtermijn van vijf dagen, maar het was uiteindelijk een compromis om een meerderheid in het parlement te overtuigen dat er voldoende waarborgen waren om het ongeboren leven te beschermen. De beraadtermijn van vijf dagen was een drempel, die vrouwen moest dwingen om goed na te denken over hun keuze. De indieners van deze wet noemen dat paternalistisch. En dat is het ook. Die vijf dagen verplichte bedenktermijn zijn niet nodig om de essentie van een zorgvuldige afweging in stand te houden, namelijk dat gesprek tussen de arts en de vrouw om de overweging te maken om wel of niet een abortus te ondergaan.

De voorzitter:

Mevrouw Prins heeft een vraag.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb een vraag. U zegt dat de wet aan herziening toe is, maar dat blijkt niet uit de onderzoeken. Daar zit voor mij wel een vraag. Is dat uw visie op de maatschappelijke ontwikkeling of is dat omdat het zo noodzakelijk is vanuit de uitvoering van de wet? Want de meerderheid van de professionals geeft aan dat het juist goed is om dit te doen. Bij de vrouwen hebben we er geen kennis van. Ik zoek naar wat het motief is geweest en wat u het motief vindt voor deze wet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het is volgens mij vaak gewisseld in dit debat: de beraadtermijn zelf wordt niet afgeschaft. Zoals ik net al zei is het gesprek met de arts de essentie van de bescherming van het ongeboren leven en de mogelijkheid voor een vrouw om een overweging te maken en met informed consent een besluit te nemen. In het onderzoek dat u zelf net aanhaalde, staat dat het juist wordt aanbevolen om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen te heroverwegen en te vervangen door een flexibele beraadtermijn. De indieners van deze wet hebben dus precies gedaan wat de aanbeveling was uit het onderzoek dat u aanhaalde.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat vind ik bijzonder. Dan lees ik het in ieder geval anders. Allereerst gaat het me niet over "al of niet abortus", zoals ik ook duidelijk heb aangegeven. Ik ben aan het zoeken waarom je dit zou willen, omdat er geen aanleiding toe is. Dat hoor ik niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Er is wél aanleiding toe. Het is heel lastig om met een grote N te komen. Volgens mij blijkt uit alle gesprekken die we hier hebben gehad over de onderzoeken dat het heel lastig is om voldoende vrouwen en mannen te vinden die willen meedoen met een onderzoek. We moeten het doen met kwalitatief onderzoek. Wat betreft het kwalitatieve onderzoek zijn er voldoende voorbeelden waarin voor de betrokken vrouwen de verplichte beraadtermijn van vijf dagen echt te lang was. Zij hadden een flexibele termijn nodig. Sommige vrouwen hebben meer nodig en anderen hebben juist minder nodig. Dat maakt dit voorstel mogelijk. Dat is voor de PvdA-fractie wel essentieel als we het hebben over de andere kernen van deze wet, en überhaupt de kern van de, gelukkig progressieve, wetgeving in dit land, namelijk dat de vrouw zelf beslist.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Een laatste vraag hierover. De signalen van de professionals en van de vrouwen komen in dit onderzoek niet zodanig naar voren. Daarbij hebben juist een aantal bestuurders van abortusklinieken bij de behandeling in de Tweede Kamer ook aangegeven dat zij uitdrukkelijk tegen dit wetsvoorstel zijn. Hoe moet ik dat lezen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat zij tegen dit wetsvoorstel zijn en een meerderheid in deze Kamer voor, ook omdat niet de beraadtermijn zélf wordt afgeschaft. Die kan langer zijn, die kan korter zijn. Juist dat gesprek met de arts en ook alle voorlichting eromheen blijft in stand. Dat is voor onze fractie ook heel belangrijk, omdat het een ingrijpende beslissing is. Daar zijn we het volgens mij met z'n allen hier over eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat stond ook in mijn tekst: de ene vrouw heeft na het gesprek met de arts juist meer tijd nodig, omdat ze is gaan twijfelen, omdat ze meer informatie krijgt, de andere vrouw heeft minder tijd nodig of wist eigenlijk al, om allerlei redenen, die echt weer aan de vrouw zijn, dat eigenlijk dezelfde dag van het gesprek de behandeling wil ondergaan. Deze wet geeft vrouwen het recht om zo veel tijd te nemen als ze zelf nodig hebben. Ik vind dat een verworvenheid in de eenentwintigste eeuw. Het had eigenlijk al eerder gekund.

In de Tweede Kamer en in deze Kamer is in de schriftelijke behandeling uitvoerig stilgestaan bij de gevolgen en de wenselijkheid van het afschaffen van de verplichte termijn van vijf dagen. De essentie van het antwoord is en blijft dat het gaat om de overweging die de vrouw maakt. Het is háár lichaam. De rol van de arts is om vast te stellen dat de vrouw echt zelf en weloverwogen tot die keuze is gekomen. Net als bij andere medische behandelingen gaat het erom dat de patiënt een geïnformeerde keuze heeft gemaakt. In goed Nederlands heet dat tegenwoordig informed consent.

Nogmaals, de fractie van de PvdA dankt de indieners voor het goed doordachte wetsvoorstel, dat vrouwen meer controle geeft over een uiterst ingewikkelde beslissing. Een wet die vrouwen meer rechten geeft om over háár lichaam en háár toekomst te beslissen. Het gaat ook om háár leven.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk vooral vragen aan de minister, over de voorlichting, over de stand van zaken van het beleid voor het voorkómen van ongewenste zwangerschappen. Ik denk dat we het daar erg over eens zijn met z'n allen. Het RIVM heeft in maart de Monitor onbedoelde (tiener)zwangerschappen weer uitgebracht. Op basis van 25 diepte-interviews — weer geen grote N, maar wel diepte-interviews — concluderen de onderzoekers dat veel mensen de weg niet weten naar de keuzehulp die door verschillende organisaties wordt geboden.

Artsen zeggen dat ze meer gesprekken met de vrouw moeten kunnen voeren als de vrouw twijfelt. Ik vind de overwegingen van mijn collega van het CDA dan ook heel verstandig. Een vrouw kán twijfelen, en een arts moet ook de tijd hebben om dan meer gesprekken te voeren. En er is meer behoefte aan nazorg. Wat gaat de minister doen met de conclusies van deze monitor? Of komt dat nog in het plan voor de aanpak ter voorkoming van ongewenste zwangerschap? Dat zou 1 mei komen, las ik ook in de behandeling door de Tweede Kamer, maar ik heb het nog niet kunnen vinden.

Voorzitter, iets heel anders, waar ook collega's op hebben gewezen. Collega Kox vroeg er al naar. In het kader van het voorkomen van ongewenste zwangerschappen moet mij toch van het hart dat de aandacht nog véél te weinig uitgaat naar de rol van de man. Ik heb vijf broers, en ik heb het hier heel veel over gehad, over het voorkomen van ongewenste zwangerschap en de stress die mijn broers altijd hadden. Zij klaagden altijd dat er zo ontzettend weinig was voor mannen. Stel dat de wet destijds, in 1984, mannen had verplicht om vijf minuten bedenktijd te nemen voor zij gaan vrijen met een vrouw. Vijf minuten bedenktijd om te vragen of de vrouw anticonceptie heeft en of hij een condoom zou moeten omdoen. Vijf minuten.

Er werd net al gegrinnikt toen collega Kox dat zei, maar het is helemaal geen raar wetsvoorstel inmiddels. Er is volgens mij namelijk een wet in consultatie gegaan die regelt dat er duidelijke toestemming wordt gegeven voor seksueel contact. Dat is een wet van minister Grapperhaus, van het vorige kabinet. Wij zijn heel benieuwd wanneer dat wetsvoorstel er komt voor behandeling, want ik heb ook daar niets over gelezen. Dat is een vraag aan de minister.

We gaan terug naar de wet, de man. Zoveel decennia na de uitvinding van de pil en bij zóveel mogelijkheden voor vrouwen om zwangerschap te voorkomen, en impliciet ook de verantwoordelijkheid die áltijd bij vrouwen wordt gelegd óm zwangerschap te voorkomen, zijn er voor mannen eigenlijk maar twee dingen beschikbaar: een condoom en sterilisatie. Iets wat heel erg onhandig is en zich ook niet laat oplossen met vijf minuten bedenktijd, zo is denk ik de ervaring van de meeste mensen hier, en een heel definitieve voorkoming van zwangerschap: sterilisatie. Terwijl 80% van de vrouwen en 50% van de jonge mannen wil dat er meer anticonceptie voor mannen beschikbaar komt. Is de regering van plan om meer te investeren in onderzoek naar anticonceptie voor mannen, zodat anticonceptie voor hen even makkelijk wordt als voor vrouwen?

Voorzitter, een laatste opmerking. Wat er in de Verenigde Staten gebeurt, is niet ons voorland. Gelukkig maar. Een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking van links tot rechts vindt dat veilige abortuszorg nodig is. We weten namelijk dat het afschaffen van de Wet afbreking zwangerschap, wat sommigen in deze Kamer willen, niet zou leiden tot minder abortussen, maar tot meer onveilige abortussen. Totdat er perfecte anticonceptie is voor zowel mannen als vrouwen, en vrouwen nooit meer worden verkracht, is het gewoon realiteit dat er vrouwen zijn die hun zwangerschap willen afbreken. De ideale wereld is er helaas niet en daarom zullen we deze wet nodig hebben om vrouwen recht te doen. Ik zal mijn fractie dan ook positief adviseren over deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer De Vries van de Fractie-Otten.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst wil onze fractie de initiatiefnemers bedanken voor het indienen van dit wetsvoorstel. Dit is niet het eerste initiatiefwetsvoorstel op het gebied van abortus. Een initiatiefwet van VVD en PvdA uit 1976 werd door de Tweede Kamer aangenomen, maar sneuvelde indertijd in deze Eerste Kamer. In 1980 werd de huidige Wet afbreking zwangerschap met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De verplichte beraadtermijn van vijf dagen was destijds — 40 jaar geleden — ook al een van de grootste discussiepunten.

Inmiddels is deze wet dus sinds 1984 van kracht. Behoudende, paternalistische krachten hebben decennialang de autonomie en zelfbeschikking van vrouwen weten te beperken. Nu kunnen wij in de Eerste Kamer deze periode van conservatieve betutteling definitief afsluiten en eindelijk afscheid nemen van de bevoogdende houding ten opzichte van vrouwen. Zoals onze fractie ook al voorafgaand aan dit debat publiekelijk kenbaar heeft gemaakt, zullen wij voor deze initiatiefwet stemmen, zodat de initiatiefwet ook in de Eerste Kamer een meerderheid zal behalen.

De huidige verplichte bedenktermijn van vijf dagen gaat ervan uit dat een vrouw na een uitgebreid gesprek tussen haar en de arts eerst nog een keer naar huis moet worden gestuurd om daar nog eens vijf dagen goed na te denken over haar voornemen tot een abortus. Blijkbaar is de gedachte achter de wet uit 1980 dat de vrouw vóór, maar ook ná het gesprek met de arts nog steeds niet goed heeft nagedacht. Wij noemen dat rigide, betuttelend en belastend. Uit onderzoek blijkt dat een significant gedeelte van de vrouwen juist tijdens de verplichte bedenktermijn nog veel stelliger tot de conclusie komt dat ze een abortus wil. Ook vinden veel vrouwen de verplichte bedenktermijn psychisch belastend.

Voorzitter. Er zijn ook medische bezwaren van praktische aard tegen deze verplichte bedenktermijn. De medicamenteuze zwangerschapsafbreking wordt tot de zogenaamde negenwekengrens uitgevoerd. Een dergelijke behandeling geniet de voorkeur volgens medici. Zo'n behandeling is nu alleen mogelijk voor vrouwen die binnen acht weken en één dag hun abortusverzoek aan een arts kenbaar hebben gemaakt. Dit beperkt de behandelmogelijkheden en dat vinden wij ongewenst. De medicamenteuze zwangerschapsafbreking is pas in de tweede helft van de jaren tachtig ontwikkeld en in de VS in het jaar 2000 goedgekeurd voor gebruik door de autoriteiten. Deze zwangerschapsafbreking gebeurt met één orale en vier vaginale tabletten. Dat is een geheel andere behandeling dan de methode uit de jaren zeventig van de vorige eeuw, toen de huidige wet tot stand kwam. Dus ook in dit opzicht is de wetgeving inmiddels sterk achterhaald en is dit initiatiefvoorstel een duidelijke verbetering en een modernisering die aansluit bij de huidige tijd.

Voorzitter. Niet de lengte van de beraadtermijn moet bepalend zijn, maar de kwaliteit van het gesprek tussen de vrouw en de arts. Door het afschaffen van de minimale beraadtermijn ontstaat er een flexibele beraadtermijn. Een besluit tot abortus is een ingrijpend besluit, dat weloverwogen en zorgvuldig genomen moet worden. In de praktijk is het gesprek met de arts van zeer groot belang, niet de verplichte beraadtermijn. Landen als Zweden, Noorwegen, Finland en Denemarken hebben geen verplichte minimale beraadtermijn. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, wijst erop dat landen die een dergelijke beraadtermijn hanteren, de vrouw verlagen tot een persoon die niet in staat is om autonoom te beslissen.

Voorzitter. Wat voor onze fractie echt onacceptabel is, is dat vrouwen die voor deze lastige keuze staan, als ze dan eenmaal de keuze voor abortus hebben gemaakt, bij abortusklinieken worden geïntimideerd en lastiggevallen door antiabortusactivisten die de vrouwen zelfs uitmaken voor moordenaar.

Ook nu al wordt de richtlijn Begeleiding van vrouwen die een zwangerschapsafbreking overwegen gehanteerd, waarbij de zorgverlener de noodsituatie van de vrouw onderzoekt, maar ook angst, schaamte, schuldgevoelens en alternatieven bespreekt om eventuele twijfel te detecteren. Deze richtlijn kan ook nu al aanleiding geven tot een langere beraadtermijn dan de verplichte beraadtermijn om tot een zorgvuldig besluit te komen. Dit blijft ook mogelijk na aanname van dit wetsvoorstel. Ook onder de nieuwe wet zal de zorgverlener zich ervan moeten vergewissen dat het verzoek in vrijwilligheid en weloverwogen wordt gedaan.

Uiteraard wil ook onze fractie abortussen graag zo veel mogelijk voorkomen. Dat kan door de voorlichting over anticonceptie verder te intensiveren, vooral natuurlijk ook op scholen. Hierbij valt te denken aan een betere uitleg over de exacte werking van de morning-afterpil bijvoorbeeld, die de eisprong remt zodat er überhaupt geen sprake van bevruchting is.

Voorzitter. Ik rond af. Alles overwegend vindt onze fractie deze initiatiefwet een duidelijke verbetering van de bestaande abortuswetgeving. Wij zullen dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries, die sprak namens de Fractie-Otten. Dan is het woord voor de laatste bijdrage van het ochtenddebat aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ja, als laatste spreker. Er zijn al heel veel gedachten gewisseld, maar ik ga dit debat toch nog eventjes afronden.

Zowel bij de eerste als bij de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap is naar voren gekomen dat de meerwaarde van de wettelijk verplichte vaste beraadtermijn, die onder andere ertoe strekt vrouwen de gelegenheid te bieden om van gespecialiseerde ondersteuning gebruik te maken bij de besluitvorming, niet kan worden aangetoond, terwijl de wettelijk vastgestelde vaste beraadtermijn wel knelpunten oplevert. De verplichte beraadtermijn kan door vrouwen als extra belastend worden ervaren. En de verplichte beraadtermijn van vijf dagen kan ertoe leiden — meneer De Vries ging er net al uitvoerig op in — dat behandelmogelijkheden worden ingeperkt, zoals bijvoorbeeld de optie voor de medicamenteuze behandeling, die slechts tot aan de negenwekengrens kan gelden. Dat betekent dat als je door die grens heen gaat, je een zwaardere vorm van zorg moet toepassen. Dat is natuurlijk niet wat wij verstaan onder goede zorg. Ook schijnt — dat blijkt ook uit interviews — de vijfdagenberaadtermijn bij de 24 wekengrens een probleem te kunnen geven.

70% van de abortusartsen, gynaecologen en verpleegkundigen geeft aan soms problemen te hebben met de vaste beraadtermijn. Ook wordt de beraadtermijn door verwijzers zoals huisartsen niet altijd op de juiste wijze toegepast. Vaak is er nog een keer een stapeling van twee keer vijf dagen.

Het besluit over abortus moet overigens nooit een overhaaste beslissing zijn, maar het verschilt per vrouw hoeveel tijd ze hiervoor nodig heeft. Het is natuurlijk ook niet zo dat er aan het moment waarop de vrouw zich bij de hulpverlener meldt niet al een periode van overdenking vooraf is gegaan. Het is vervolgens aan de arts om na te gaan of het besluit goed is overwogen en, zo niet, extra ruimte te bieden voor bedenktijd of reflectie. Dit is maatwerk en daarvoor is een flexibele beraadtermijn meer passend.

Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen, zoals die is vastgesteld in de Wet afbreking zwangerschap, daarom afgeschaft. Daarvoor in de plaats wordt aan artikel 3 van de Wet afbreking zwangerschap toegevoegd dat de arts en de vrouw met inachtneming van de eisen met betrekking tot de hulpverlening en besluitvorming zoals bedoeld in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap in gezamenlijk overleg een termijn vaststellen die voorafgaat aan de afbreking van de zwangerschap. Dat is wat ik zojuist in mijn interruptie het beraadproces heb genoemd. Dit past meer in de context van de behandelrelatie en van informed consent, zoals dit overal in de zorg gemeengoed is.

Voorzitter. Hiermee wordt naar het oordeel van de leden van de VVD-fractie op juiste wijze gewaarborgd dat er een zorgvuldige afweging door de vrouwen kan plaatsvinden over het besef en de verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven en de gevolgen voor henzelf, zodat zij in ieder geval de tijd nemen voor dit overdenkingsproces. Dat is nodig. Deze wetswijziging biedt, vanwege de geboden flexibiliteit, naar het oordeel van mijn fractie juist extra waarborgen voor een zorgvuldige afweging en een optimale behandeling. Daarmee versterkt de wijziging de zorgvuldige en kwalitatief hoogwaardige abortuspraktijk, zoals wij die sinds 1984 in Nederland kennen.

Tot slot, voorzitter. In de schriftelijke vragenronde heb ik aandacht gevraagd voor het ontbreken van de evaluatiebepaling in de Wet afbreking zwangerschap. Het doet mij daarom deugd dat tijdens de stemming in de Tweede Kamer over het voorstel van de leden Ellemeet, Ploumen, Kuiken — ik denk dat het nu inderdaad mevrouw Kuiken wordt, maar dat weten we nog niet — Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met de legale medicamenteuze afbreking van zwangerschap door de huisarts, oftewel het door de huisarts kunnen verstrekken van de abortuspil, een amendement is aangenomen dat de opname van een evaluatie in de Waz alsnog regelt.

Wanneer dat voorstel ook in deze Kamer wordt aangenomen, zal de Wet afbreking zwangerschap iedere zeven jaar worden geëvalueerd. De VVD-fractie vindt een termijn van zeven jaar wel erg lang, maar ik ga daar graag bij de behandeling van het genoemde wetsvoorstel nader op in. Voor wat betreft het in de wet opnemen van een evaluatiebepaling is het wachten op de behandeling van dat wetsvoorstel in deze Kamer. Echter, wanneer dat wetsvoorstel door deze Kamer zal worden verworpen, ontbeert de Waz nog steeds een evaluatiebepaling. In dat geval overweeg ik bij de plenaire behandeling eventueel nog een motie in te dienen, om alsnog een evaluatiebepaling in de Waz op te nemen, bijvoorbeeld via een verzamelwet.

Tot slot, voorzitter. Hiermee sluit ik helemaal af. Ik wil de minister vragen wat hij gaat doen met de overige aanbevelingen die in de tweede evaluatie zijn genoemd. Is daar al een agenda voor?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Collega De Bruijn begon haar verhaal met de constatering dat de meerwaarde van een beraadtermijn niet is aangetoond. In mijn bijdrage heb ik laten zien dat er in de eerste en tweede evaluatie ook niet zo specifiek is onderzocht of er een uitspraak kon worden gedaan over de vaste beraadtermijn. Je zou kunnen zeggen dat die beraadtermijn misschien korter moet zijn, maar in beide onderzoeken wordt geen enkele uitspraak gedaan over het idee dat een vaste beraadtermijn van nul dagen dan tot de mogelijkheid behoort. Mijn vraag is: hoe komt u tot de conclusie dat het geen meerwaarde heeft? In de onderzoeken wordt daar namelijk niet over gesproken.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. In het eerste evaluatierapport staat dat de meerwaarde niet kan worden aangetoond. Het is natuurlijk heel erg lastig om te zeggen wanneer de beraadtermijn ingaat en of iemand binnen vijf dagen wel of niet van idee veranderd is. Dat soort informatie is heel erg moeilijk boven tafel te krijgen.

Ik ben mijn betoog echter vooral begonnen met de nadelen van de vaste beraadtermijn, bijvoorbeeld dat bepaalde behandeltermijnen dan al overschreden kunnen worden. Daardoor moet er dan een zwaardere vorm van behandeling worden ingezet. Ik vind dat geen goede zorg. Ik heb in interrupties ook al gezegd dat ik een beraadtermijn belangrijk vind.

Nogmaals, dat is in de wet geborgd. Alleen, dat kan langer en dat kan korter duren. Ik vind dat dat proces zorgvuldig in de wet geborgd is. Het gaat mij vooral om de vraag: moet je daar als wetgever minimaal vijf dagen aan hangen? Daarmee ga je tegelijkertijd over grenzen heen, bijvoorbeeld in het behandelingsperspectief, waardoor je iemand een zwaardere behandeling moet geven. In het kader van verantwoorde zorg vind ik dat een onjuiste uitkomst. Dat is mijn pleidooi.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In alle eerlijkheid: als je goed, zorgvuldig, kwalitatief onderzoek doet met diepte-interviews, dan kun je daar meer over zeggen. In de eerste en de tweede evaluatie zijn dit soort diepte-interviews voor de ervaringen van vrouwen — ik beperk me even tot vrouwen — niet gedaan. Dat betekent dus dat u ook heel moeilijk een afweging kunt maken tussen de voor- en nadelen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Meneer Verkerk memoreert vooral aan het onderzoek en de onderzoeksmethodiek. Wat is de zin om als wetgever een getal te hangen aan een beraadtermijn in een proces dat in feite tussen de hulpverlener en de vrouw moet plaatsvinden? In de wet zitten in feite allerlei waarborgen zodat het proces zorgvuldig verloopt. Je zegt vervolgens: het moet zo lang of zo kort duren als nodig is om tot een zorgvuldige afweging te komen. Die belemmering wordt wel degelijk door de geïnterviewde genoemd door daar een getal van minimaal vijf dagen aan te hangen. Dat betekent ook dat in sommige gevallen bepaalde termijnen voor bepaalde behandelopties overschreden worden. Dat kan weer in het nadeel zijn van de vrouw. Dat is voor mij ook een hele belangrijke overweging om te zeggen: dat getal van vijf dagen moet uit de wet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Verkerk. Een debat met de heer Verkerk over wetenschapsinterpretaties is altijd gevaarlijk. Ga uw gang.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik denk dat het debat niet gevaarlijk is, maar het gaat natuurlijk ook over de argumenten.

De voorzitter:

Uiteraard.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Een heel belangrijk punt is natuurlijk dat de wetgever het niet kan overwegen als er geen goed onderzoek naar gedaan is.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik denk dat …

De voorzitter:

Rond u af.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik zal zeker afronden. Er zijn natuurlijk door anderen andere argumenten genoemd waarom we zeggen: de beraadtermijn had helemaal niet in de wet terecht moeten komen. We zien daar gewoon de nadelen van. Zorgvuldige zorg en binnen de termijnen die daarvoor gehanteerd zouden kunnen worden, zet ik voorop. Daar heb ik geen heel erg uitgebreide onderzoeken voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit ook het antwoord was op de laatste vraag of observatie. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. De behandeling van het wetsvoorstel zal vanavond worden voortgezet.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Moonen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer drs. M.G.G.J. Schreurs (CDA) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Schreurs. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Vandaag gedenken wij Jos Schreurs, die op 10 april jongstleden op 87-jarige leeftijd overleed. Hij was voor het CDA negen maanden lid van deze Kamer, van 16 september 1980 tot 10 juni 1981.

Marie Guillaume Gerard Joseph Schreurs werd op 18 november 1934 geboren in het Limburgse Nuth. Na de lagere school ging Jos Schreurs naar onderwijsinstituut Rolduc in Kerkrade, waar hij in 1953 zijn gymnasiumdiploma behaalde. Aan het Groot-Seminarie in Roermond studeerde hij theologie. Twintig jaar later behaalde hij aan de Hogeschool voor Theologie en Pastoraat in Heerlen zijn academische graad.

Vanaf 21 maart 1959 was Jos Schreurs priester in de rooms-katholieke kerk. Tijdens zijn kerkelijke loopbaan was hij streekkapelaan in Well, kapelaan in de Sint Servaas-parochie in Maastricht, aalmoezenier, pastoor en deken in Schinnen en hoofdaalmoezenier Dienst Kerk en Samenleving bij het bisdom Roermond.

Schreurs was in september 1980 de eerste gekozen volksvertegenwoordiger namens de nieuwgevormde partij Christen Democratisch Appèl, het CDA.

Voordat hij Eerste Kamerlid werd, was Schreurs al eens gevraagd zich te kandideren voor de Tweede Kamer. In dat geval had hij zijn functie als priester moeten opgeven, en dat was voor hem "te veel gevraagd", zoals hij zelf in een interview zei. Voor de Eerste Kamer hoefde dat niet, en daarom zei hij daar wel "ja" tegen. Wel had hij kerkelijke toestemming nodig.

In hetzelfde interview werd hem gevraagd of er door de kerk voorwaarden aan zijn Kamerlidmaatschap waren gesteld. Schreurs antwoordde daarop: "Ik had mijn eed in de Kamer nooit kunnen afleggen als mijn lidmaatschap aan bepaalde voorwaarden zou zijn gebonden. Denk in dit verband aan de scheiding tussen Kerk en Staat!"

Jos Schreurs hield zich in de Eerste Kamer vooral bezig met onderwijs en maatschappelijk werk. Tot een maidenspeech kwam het echter nooit. Daarvoor was hij te kort Eerste Kamerlid. Want ondanks dat hij in juni 1981 opnieuw in de Kamer werd gekozen, besloot hij af te zien van zijn zetel.

Aanleiding voor die beslissing vormde de druk die hij ervoer van de Roermondse bisschop Gijsen om zijn lidmaatschap van de Kamer neer te leggen. Schreurs had namelijk vóór het abortusvoorstel van kabinet-Van Agt gestemd, omdat hij van mening was dat in de wet de publieke verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven verankerd was. Dat stemde overeen met zijn eigen ethische overtuiging.

Het verzoek van Gijsen aan Schreurs om te stoppen als Eerste Kamerlid werd niet door de gehele rooms-katholieke kerk gesteund. Schreurs kreeg zelfs een functie elders aangeboden, maar die nam hij niet aan. Hij besloot daarentegen af te zien van het Eerste Kamerlidmaatschap omdat, in zijn eigen woorden, "ik het elders werk zoeken als een juridisch foefje beschouwde". "Ik heb," zo zei hij, "een grote emotionele betrokkenheid bij mijn werk in de Oostelijke Mijnstreek. Deze betrokkenheid met het wel en wee van de mensen was voor mij de reden om mee te doen in de politiek."

Dat wij hem vandaag herdenken, de dag waarop wij ook een initiatiefvoorstel over verruiming van de abortuswetgeving behandelen, kan haast geen toeval zijn.

Naast zijn werk als priester was Schreurs onder andere voorzitter van de Stichting Moederschapszorg-Vroedvrouwenschool, voorzitter van de Stichting Jeugdhulpverlening BGO en voorzitter van het bestuur van psychiatrisch ziekenhuis Welterhof in Heerlen.

Op 27 april 1984 werd Jos Schreurs benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau en op 7 december 2015 tot erekanunnik van het bisdom Roermond. Ook was hij ereburger van Schinnen, kapelaan van Zijne Heiligheid de paus, en kreeg hij de erepenning van de provincie Limburg en die van de gemeente Heerlen.

Monseigneur Jos Schreurs was een overtuigd katholiek die geloofde in de scheiding tussen Kerk en Staat. Hij koos niet voor de makkelijke weg en bleef trouw aan zijn principes en betrokken bij het wel en wee van de mensen in de Oostelijke Mijnstreek.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Aan de orde is de aanbieding van het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving.

De voorzitter:

Aan de orde is de aanbieding van het hoofdrapport van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Ik geef het woord aan de voorzitter van de onderzoekscommissie, de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Ik denk dat bijna iedereen in Nederland weet dat je niet mag discrimineren. Het staat prominent in artikel 1 van de Grondwet en we hebben een Algemene wet gelijke behandeling en nog een aantal verwante wetten die dat verbod heel concreet maken. Het is ook niet voor niets dat de Grondwet daarmee opent. Discriminatie, racisme, uitsluiting: het gaat om niets minder dan de vraag of je als mens van gelijke waarde bent als anderen. Hoor je erbij, of ben je tweederangs? Ben je normaal, of ben je abnormaal? Welke politieke ideologie we ook aanhangen, we beseffen allemaal dat de gelijkwaardigheid van iedereen de basis is van onze rechtsstaat.

Dat gaat tussen mensen niet vanzelf. Buren mogen elkaar soms niet vanwege huidskleur, achtergrond of de geur die uit de keuken komt. Er is nog steeds sprake van stagediscriminatie en leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt. En uit mijn eigen ervaring: toen ik een paar weken geleden met mijn vriend hand in hand liep, riep een man op een fiets ons toe dat we maar eens normaal moesten doen. Ogenschijnlijk iets kleins, iets alledaags. Ik haal er nu mijn schouders over op, maar toen ik jonger en onzekerder was, voelde zoiets heel bedreigend.

Maar erger dan wat er tussen burgers gebeurt, is dat ook de overheid zelf niet vrijuit gaat. Bedoeld of onbedoeld, bewust of onbewust: er zijn bij overheidsdiensten bij herhaling en dus structureel gevallen van discriminatie. We hebben te maken met een toeslagenaffaire. De regering erkent zelf dat er bij de Belastingdienst sprake is van institutioneel racisme. De politietop heeft recent aangekondigd steviger beleid te gaan voeren tegen discriminatie en racisme, omdat het nodig is. Niemand wil worden gediscrimineerd, en toch gebeurt het. Niemand mag worden gediscrimineerd, zeker niet door de overheid, en toch gebeurt het.

Het is verleidelijk om met de vinger te wijzen naar de ander, naar werkgevers, onderwijsinstellingen, overheidsdiensten of burgers. Dat heeft de parlementaire onderzoekscommissie waarvan ik het rapport mag aanbieden, niet gedaan. We hebben wel geprobeerd om het te begrijpen. Dat wij als mensen onderscheid maken op basis van huidskleur, afkomst, geloof, politieke voorkeur, seksuele geaardheid, geslacht of wat dan ook, is deels ook psychologisch ingebakken. We trekken automatisch toe naar mensen die op ons lijken. Dat er bij spanningen en schaarste vooral kritisch gekeken wordt naar minderheidsgroepen, is een historische wetmatigheid. Antisemitisme bijvoorbeeld tiert welig in tijden van crisis. Dat onderscheid maken kan uiteindelijk dus ook uitmonden in discriminatie.

Ons onderzoek, dat primair een wetgevingsonderzoek was, heeft vooral willen kijken of wetgeving deze psychologische en sociale neigingen afremt of versterkt. Aan welke knoppen kan de wetgever draaien om de situatie te verbeteren? Hoe kan het parlement als medewetgever daaraan bijdragen? Dan moeten we als Eerste Kamer ook zelfkritisch zijn. Niet voor niets heeft een werkgroep van deze Kamer recent gekeken of wij de toeslagenaffaire hadden moeten of kunnen voorzien en misschien voorkomen.

Ook bij discriminatie en racisme moeten we die vraag stellen. Daarom heeft de commissie breed gekeken naar verschillende domeinen, van de arbeidsmarkt, waar de overheid zelfregulerend aanwezig is, maar toch vooral indirect, tot de politie, waar de overheid zelf de uitvoering in handen heeft, niet alleen als werkgever, maar ook door de directe aansturing. Welke mechanismen spelen dan die discriminatie kunnen aanwakkeren of juist tegengaan? Met andere woorden, maken wij als medewetgever het burgers, bedrijven, organisaties en overheidsdiensten wel mogelijk om minder te discrimineren?

Op grond van onze analyse zijn we gekomen tot een afwegingskader met zes centrale aandachtspunten. Een afwegingskader primair voor onze Kamer zelf, maar in feite hopelijk natuurlijk ook voor de regering en de Tweede Kamer, de medewetgevers. Zes punten die we bij wetsvoorstellen zouden moeten afwegen om vooraf beter te kunnen zien en beoordelen of wetgeving discriminatie in de hand zou kunnen werken. Daarom noemen wij in het rapport ook de mogelijkheid van het invoeren van, wat we dan noemen, een discriminatie-effectrapportage, om bij relevante wetsvoorstellen al vooraf deze analyse te maken. Niet wachten tot het kalf verdronken is, maar tijdig de put dempen.

Wat zijn dan die aandachtspunten? Het eerste aandachtspunt lijkt vanzelfsprekend, maar is het helaas niet. Het is de vraag of de overheid vertrouwen heeft in haar burgers, of dat ze hen voortdurend met wantrouwen bejegent. Kernachtig gezegd: de overheid heeft momenteel te weinig vertrouwen in de deugdzaamheid van de burgers en te veel vertrouwen in hun zelfredzaamheid. Als het bij sociale zekerheid bijvoorbeeld voortdurend over fraudebestrijding gaat — natuurlijk niet onbelangrijk — heeft dat vroeg of laat discriminerende gevolgen, omdat dat wantrouwen tot gevolg heeft dat bepaalde kwetsbare groepen extra argwanend bekeken worden.

Het tweede aandachtspunt is of er bij het wetsvoorstel echte aandacht is geweest voor degenen die het het meest aangaat. Als je wilt weten of een voorstel over de toegankelijkheid van gebouwen werkt, vraag het dan aan mensen in een rolstoel. Die kunnen het je namelijk vertellen. Het is dus goed dat er tegenwoordig internetconsultatie plaatsvindt, maar dat is niet genoeg. De overheid moet actief het gesprek aangaan met de mensen voor wie ze opkomt.

Het derde is de vraag of de centrale norm dat alle burgers gelijkwaardig zijn, ook in het wetsvoorstel vooropstaat. Wordt er aangesloten op en waar nodig ook verwezen naar de bestaande antidiscriminatiewetgeving? Minstens zo belangrijk is de impliciete normstelling. Laat de wetgever niet allerlei impliciete normen en negatieve beoordelingen meeklinken in de wet of de toelichting? Taal doet ertoe. Termen als "arbeidsongeschikten" en "laagopgeleiden" zijn niet neutraal, maar doen iets met mensen. Deze expliciete en impliciete normen hebben gevolgen voor hoe de wet gaat uitwerken.

Het vierde aandachtspunt is de vraag of de wet voldoende helder en eenvoudig is en of er door de veelheid aan wetten, regels en procedures geen mensen tussen wal en schip vallen. De tegenstrijdige boodschappen van de wetgever zijn daarbij ook een probleem, bijvoorbeeld wanneer organisaties enerzijds actief beleid moeten voeren voor achtergestelde groepen in onderwijs en arbeidsmarkt en anderzijds te maken hebben met sterke begrenzingen aan voorkeursbeleid en strikte privacyregels, waardoor dat gewenste beleid moeilijk uitvoerbaar is.

Het vijfde is de vraag of verantwoordelijkheid en leiderschap in het tegengaan van discriminatie goed geregeld zijn. Daar hoort bij dat professionals in de uitvoering van wetten voldoende ruimte moeten hebben om maatwerk te leveren, maar ook dat ze kunnen verantwoorden hoe ze dat doen. Daar hoort bij dat leidinggevenden voldoende morele sturing kunnen geven, maar ook dat de randvoorwaarden van opleiding, tijd en bekostiging op orde zijn. Voor het parlement is daarom de vraag of de uitvoeringsorganisaties ook in staat worden gesteld om te doen wat wij van hen verwachten.

Het zesde aandachtspunt, ten slotte, is de vraag of de klachtenprocedures goed geregeld zijn. Dat is het sluitstuk. Het is belangrijk dat de route van meldingen en klachten helder, toegankelijk en effectief is. Tegelijkertijd mogen we het bestrijden van discriminatie daar niet op afwentelen. De klachtenprocedure is de noodrem, maar daar moet de machinist niet op wachten om de trein op het goede spoor te brengen en te houden.

De kernboodschap van ons rapport is dat we mensen rechtvaardig en gelijkwaardig moeten behandelen. "Gelijk recht doen" is de titel. Dat vraagt iets van ons allemaal. Onze omgang met elkaar begint met respect en openheid voor de ander. In bedrijven, scholen en overheidsorganisaties moeten we kritisch kijken of onze taal, houding, procedures, regels en cultuur mensen buitensluiten. In onze wetgeving moeten we beter opletten of bepaalde groepen daardoor benadeeld kunnen gaan worden. Als het parlement wetsvoorstellen beoordeelt, zou dat dan ook de belangrijkste toetssteen moeten zijn: gelijk recht doen. Discriminatie mag namelijk nooit gewoon zijn.

Voorzitter. Voor ik afsluit, bedank ik graag de commissieleden Baay-Timmerman, Frentrop, Karakus, Meijer, Prins en Stienen voor hun grote inzet en het feit dat zij hun politieke meningsverschillen overbrugd hebben voor dit gezamenlijke project. Ik dank de buitengewoon bekwame onderzoekers onder leiding van onderzoekscoördinator professor Ashley Terlouw. En ik dank de uitstekende ondersteuning vanuit de Eerste Kamer onder leiding van Candacé van der Bijl.

Ik wil graag afsluiten met een citaat uit een van de vele gesprekken die we in het onderzoeksproces voerden. Het zijn woorden uit een gesprek met mensen met een beperking. Iemand zei daar: "Wat ik best wel verdrietig vind in de voorgaande verhalen is dat ik er veel te veel in herken. Ik wil jullie bedanken voor het delen en ook benadrukken dat dit zwaar emotioneel werk is. Ik word daar emotioneel van, want dit gaat dus over ons leven en na deze meeting gaan wij namelijk terug naar dat leven, waarin zo veel heel moeilijk is en gewoon misgaat doordat veel regels niet goed werken. Ik vind het absoluut goed en belangrijk dat we dit podium krijgen, maar wil benadrukken dat iedereen hier in deze zaal gewoon echt wel liever andere dingen aan het doen is in plaats van constant op dagelijkse basis ons bestaansrecht te moeten verdedigen." Dat verdedigen van het bestaansrecht zou niet nodig moeten zijn.

Voorzitter. Ik bied u namens de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving ons rapport aan, met daarbij ook een samenvatting die voor een zeer breed publiek leesbaar en toegankelijk is gemaakt. We hopen dat het rapport eraan gaat bijdragen dat wij wetgeving toetsen op de vraag of het mensen insluit of uitsluit, hen ondersteunt of hun het leven moeilijker maakt.

Dank u wel.

(De voorzitter van de commissie overhandigt aan de Voorzitter van de Eerste Kamer het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie.)

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Ganzevoort, en mijn bijzondere dank aan de gehele commissie, die aan dit rapport heeft bijgedragen.

De commissie is op 23 maart 2021 ingesteld en heeft het afgelopen jaar haar werk gedaan. Het onderzoek is voorbereid door de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek, die een voorlopig onderzoekvoorstel schreef naar aanleiding van de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink c.s., die op 3 november 2020 door deze Kamer werd aanvaard.

Het is niet de eerste keer in de geschiedenis dat de Kamer een parlementair onderzoek heeft uitgevoerd en ook niet de tweede keer, maar het is wél een tijd geleden sinds het vorige parlementaire onderzoek — een onderzoek naar privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten — werd uitgevoerd. Dat was in 2012.

Dit onderzoek gaat over een ander belangrijk onderwerp, dat terecht velen in de samenleving bezighoudt. Het is uiteindelijk de Kamer die een oordeel over uw werk zal uitspreken. Bezien zal worden op welke termijn het debat hierover kan plaatsvinden.

U ontvangt vandaag allemaal een exemplaar van het rapport. Graag noem ik hier nog alle leden van de commissie. De heer Ganzevoort is voorzitter en de heer Meijer ondervoorzitter. Samen met mevrouw Baay-Timmerman, de heer Frentrop, de heer Karakus, mevrouw Prins en mevrouw Stienen vormen zij de commissie. Tot slot zou ik de interne en externe staf hartelijk willen danken voor de ondersteuning van de commissie.

Nogmaals dank voor het werk dat u hebt verricht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de aanpassing van de procedure voor de vaststelling van verkiezingsuitslagen alsmede regeling van enkele andere onderwerpen in die wet, de Waterschapswet, de Mediawet 2008 en de Mediawet BES (Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen) (35489);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36091);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36092).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u, voorzitter. De SGP-fractie verlangt aantekening bij 35900.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden aantekening? Mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Ik moet even het nummer opzoeken, voorzitter. Wij verlangen aantekening bij 35900, alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van Fractie-Nanninga en de SGP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900) te hebben kunnen verenigen.

Stemmingen moties Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Europese Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Karimi c.s. over goedkeuring van het Poolse herstelplan (35982, letter D);
• - 

  de motie-Prast c.s. over de methodologie voor klimaatbeleid van de Europese Rekenkamer (35982, letter E);
• - 

  de motie-Prast c.s. over invoerrechten op producten uit Oekraïne (35982, letter F);
• - 

  de motie-Koole c.s. over een meerjarig plan om Nederlandse burgers actief en evenwichtig te informeren over de Europese Unie (35982, letter G).

(Zie vergadering van 7 juni 2022.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Vandaag stemmen we over de moties die tijdens het debat naar aanleiding van de Algemene Europese Beschouwingen zijn ingediend. Ik hoor een "ja". Ja, bent u het ermee eens dat we dat gaan doen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Daar ben ik blij mee. Dank u voor deze steun.

Allereerst over de motie 35982, letter D, de motie … Ik zie allemaal handen de lucht in gaan. We gaan zo meteen stemmen. Het is de motie van het lid Karimi c.s. over goedkeuring van het Poolse herstelplan. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Ik ga van links naar rechts. De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie zal tegen de door mevrouw Karimi ingediende motie stemmen. Dit verdient enige toelichting. We zijn blij dat mevrouw Karimi de motie heeft ingediend, want dit heeft de regering ertoe aangezet het standpunt duidelijk neer te leggen in een brief. Hierdoor is het duidelijker dan de minister het tijdens het debat heeft aangegeven. We vinden de motie heel sympathiek, maar we kunnen het standpunt van de regering zoals neergelegd in die brief ondersteunen. We vinden het ook een goed signaal dat de regering zich zal onthouden van stemming. Dat is een duidelijk signaal in Brussel, zeker gezien de omstandigheden die in de Raad te verwachten zijn. Vandaar dat wij het enigszins overbodig vinden. Wij accepteren de onthouding als een signaal naar de Poolse regering toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Mevrouw Oomen namens het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik wil over twee moties een stemverklaring afleggen.

De voorzitter:

Zou u zo vriendelijk willen zijn om het knopje van de microfoon in te drukken, anders kan niemand het volgen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Allereerst over de motie van mevrouw Karimi onder de letter D. De minister van Buitenlandse Zaken heeft heel helder gezegd wat het standpunt was ten aanzien van het uitvoeren van de beslissingen van het Europees Hof van Justitie tijdens het debat. Hij heeft echter respijt gevraagd, omdat hij met het kabinet wilde overleggen over de uiteindelijke positie die het kabinet in zou nemen bij het Poolse herstelplan. We hebben vandaag de brief gekregen. Voor de CDA-fractie was de brief overtuigend. Eén: de regering handhaaft alle besluiten van het Hof en zal daar ook op blijven aandringen. Twee: de regering zal zich onthouden van de stemming.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. U had er nog eentje, meen ik.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Die gaat over de motie met letter G. Wij zien deze motie als een aanmoediging om Nederlandse burgers in bredere zin gerichter en structureler te informeren. Zo zien wij het dictum van de motie-Koole.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. 50PLUS, meneer Van Rooijen, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De 50PLUS-fractie wil haar standpunt geven over de motie-Karimi, met letter D. Alle standpunten van het Hof blijven ondersteund worden. Wij zien het onthouden door het kabinet van de stem in Brussel als een signaal aan Polen dat de rechtsregels moeten blijven gelden. Wij zullen de motie om die reden niet steunen.

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel. Mevrouw Huizinga, namens GroenLinks.

(Hilariteit)

De voorzitter:

O nee, nu ga ik te hard. Het gaat te snel; ik loop op de toekomst vooruit. Het is de ChristenUnie. Het is hiervandaan niet meer bij te houden!

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Oei, oei, oei! Ook mijn fractie wil een stemverklaring uitbrengen over de motie-Karimi, met letter D. Het heeft ons heel veel hoofdbrekens gekost, met name het dictum, waarin gevraagd wordt of de Nederlandse regering een alleingang in Europa zou kunnen doen. Dat is niet onze bedoeling. Anderzijds hechten wij er wel aan om een sterk signaal te geven, ook aan het kabinet, dat wij echt vinden dat alles moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de uitspraken van het Hof volledig worden nagekomen. Vandaar dat mijn fractie de motie zal steunen, maar in de geest van een steun in de rug, zodat het kabinet zich er volledig voor gaat inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. De PVV, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u. Als u mij toestaat, reageer ik op drie moties tegelijk. Ik spreek alleen namens de PVV.

(Hilariteit)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat scheelt alweer! Wij zijn de enigen die overblijven: de PVV en GroenLinks. Dat is een kwestie van tijd.

(Hilariteit)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed, voorzitter. Even serieus nu. De motie-Karimi, met letter D. Het bashen van Polen vinden wij niet zulk verstandig beleid, dus wij zullen tegen de motie stemmen.

De motie-Prast, met letter E. Wij vinden de hele Europese Unie irrelevant, dus daar gaan wij ook tegen stemmen.

Dan hebben we nog motie-Koole, met letter G. Wij zitten niet te wachten op nog meer desinformatie van, uit en over de Europese superstaat, want wij zijn niet zo van de zelfkastijding. Wij gaan daar dus ook tegen stemmen.

En we stemmen ook tegen de laatste motie. Dat behoeft geen nadere toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik kijk even naar links of er nog leden zijn die een stemverklaring willen afgeven. Mevrouw Stienen, namens D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 hecht grote waarde aan respect voor de rechtsstaat door alle EU-lidstaten. De houding van Polen is de afgelopen jaren totaal onder de maat geweest. Mijn fractie had de motie van GroenLinks graag zorgvuldiger geformuleerd gezien, want mede gezien de brief die zojuist is binnengekomen, is het problematisch of het dictum wel volledig kan worden uitgevoerd. Maar de geest van de motie ziet mijn fractie als een aansporing aan de regering om in EU-verband duidelijk te maken dat de omgang van Polen met de rechtsstaat onacceptabel is. Alles afwegende, stemt mijn fractie voor.

Voorzitter, mag ik meteen de andere moties doen? Mijn fractie stemt ook voor de motie-Prast, met letter E en voor de motie-Koole, met letter G. Wij stemmen tegen de motie-Prast, met letter F.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Karimi c.s. (35982, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35982, letter E, de motie van het lid Prast c.s. over de methodologie voor klimaatbeleid van de Europese Rekenkamer. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35982, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 35982, letter F, de motie van het lid Prast c.s. over invoerrechten op producten uit Oekraïne. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35982, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we tot slot over de motie 35982, letter G, de motie van het lid Koole c.s. over een meerjarig plan om Nederlandse burgers actief en evenwichtig te informeren over de Europese Unie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koole c.s. (35982, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds) (35976).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35976, de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat nogmaals van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het woord voeren namens zowel de fractie van GroenLinks als de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb vanzelfsprekend ook een aantal vragen die waarschijnlijk vooral de minister van Financiën regarderen, maar ik ga ervan uit dat dat in de beantwoording van de minister van EZK, hier aanwezig, kan meelopen. Dit voor de goede orde.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn blij dat dit wetsvoorstel voor ons ligt. Wij beschouwen het Nationaal Groeifonds als de politieke erkenning dat de overheid een belangrijke rol heeft te spelen in een duurzame, sociale markteconomie. Zogezegd, het gedachtegoed van Mariana Mazzucato, het leerstuk van The Entrepreneurial State, wint na 30 jaar weer terrein. En dat is heel goed. Het oogmerk van deze publieke investeringen moet uiteindelijk zijn om onze economie werkelijk duurzaam, dus CO₂-vrij, grondstofarm, circulair, regeneratief en veel socialer en inclusiever te maken. Spreiding van inkomen, kennis en macht. Zeker, voorzitter, u herkent daarin het erfgoed van het kabinet-Den Uyl, met onze voorgangers van PvdA, D66 en PPR destijds. Er deden toen trouwens ook nog een paar leden van het CDA mee. Wie weet dat nog?

Voorzitter. Dit is ons wenkend perspectief. Daar hoort een goed georganiseerd begrotingsproces bij, dus een begrotingsfonds met een wettelijke status. Dat wetsvoorstel ligt nu voor en dat is een goede zaak.

Voorzitter. De inrichting van die type fondsen vereist een duidelijk focus. Waartoe moet de overheid dan investeren? Waarom moet de overheid dat doen? Wat zou het heldere onderscheid moeten zijn tussen dit soort uitgaven in een fonds en investeringen en de reguliere begroting? De geboorte van het Nationaal Groeifonds is in dit opzicht niet onmiddellijk geruststellend. Desgevraagd kon voormalig minister van Financiën Hoekstra hier in de Eerste Kamer ook niet scherp markeren wat nu eigenlijk het politieke doel was, anders dan de groei van het bbp. Maar dat is geen focus. Het sluit bovendien niet aan bij wat Nederland nu, in deze tijd van transitie, bij uitstek nodig heeft. Oorspronkelijk dacht minister Hoekstra ook nog aan een variant van een sovereign wealth fund, een soort superstaatsinvesteringsfonds, waarbij onvoldoende scherp was welk marktfalen hier moest worden opgelost, mede gegeven de situatie van overvloedige beschikbaarheid van marktfinanciering.

Voorzitter. Het debat dat daarop volgde, ook hier, had een wonderlijke dynamiek. Er kwam groot geld, er was amper focus, en vervolgens heel veel discussie over de governance van het fonds. En het fonds moest natuurlijk gevrijwaard blijven van bezuinigingen. Daarvoor maak je ook een begrotingsfonds. Dat is meteen bij het regeerakkoord van Rutte IV misgegaan: er gaat 660 miljoen eraf. Vervolgens wordt infrastructuur uit het fonds gehaald. Dat geeft allemaal te denken over de duurzaamheid van de gekozen focus en opzet van dit fonds. Hoe kijkt dit nieuwe kabinet — ik had het aan de minister van Financiën willen vragen, maar vraag het nu maar aan het kabinet, toch ook in de rol van minister van Financiën en bewaker van een ordentelijk begrotingsbeleid — hierop terug?

Voorzitter. Met alle waardering van de fracties namens wie ik spreek voor de erkenning van de investerende rol van de overheid: gevraagd zijn precisie en focus — juist dan! — waarom en hoe publiek geldt wordt ingezet. Hierop zijn wij nog niet gerustgesteld en ik nodig de minister uit om hierin vandaag de volle scherpte aan te brengen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de brede welvaart. Voor de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid is het transitieperspectief leidend. Afgelopen jaren heb ik bij verschillende gelegenheden in debat met de voorgangers van de minister van Financiën en de minister van EZK hier aanwezig, bepleit dat brede welvaart leidend moet zijn voor al het overheidsbeleid, niet alleen voor dit fonds. Dat vraagt politieke discipline en vasthoudendheid, want zo'n perspectief van brede welvaart en de transitie daarnaartoe is alleen betekenisvol als elke interventie, elke uitgave, elke investering, elke fiscale faciliteit gekozen, gewogen en verantwoord wordt op de positieve bijdrage aan brede welvaart.

Daarom heb ik bijvoorbeeld drie jaar geleden in de richting van minister Hoekstra bepleit dat de miljoenennota eigenlijk zou moeten plaatsmaken voor een bredewelvaartsnota. Brede welvaart is niet in de eerste plaats een set indicatoren en data, die het CBS nu al enkele jaren op verzoek van de commissie-Grashoff jaarlijks publiceert. Brede welvaart hoort in de ogen van de fracties die ik hier vertegenwoordig, in de allereerste plaats de centrale politieke leidraad te zijn van het kabinet om al het overheidsbeleid binnen dit raamwerk te ontwerpen, uit te rollen en te verantwoorden. Dát is volgens mij en de fracties die ik hier vertegenwoordig, het perspectief dat wij zo nodig hebben: elke dag politieke keuzes op een positieve bijdrage aan brede welvaart, nu, later, hier en elders.

Voorzitter. Wij weten al heel lang — en ik ga ervan uit dat deze minister van Economische Zaken en Klimaat dat ook weet — dat het economisch model van Nederland dat we geërfd hebben uit de afgelopen decennia, over zijn houdbaarheidsdatum heen is. We verdienen ons geld met een lineair fossiel en extractief model. We teren in adembenemend tempo in op ons natuurlijk kapitaal, de ecosystemen waarop onze samenleving en economie draaien. Mensen bouwen vandaag de dag een bestaan op met ondernemerschap, met werk, met inkomen, met perspectief in een economie, die in hoog tempo — ik zeg het maar even kort en krachtig — haar eigen vermogen, het natuurlijk kapitaal, aan het opvreten is. Als je dat doet, dan zet je koers naar een faillissement, en dat weet de minister van Economische Zaken.

De transformatie die nu nodig is om hiervan weg te komen, is uiteraard fenomenaal. Het is ten diepste ook een sociale transitie. Iedereen moet dit letterlijk kunnen meemaken. "Just and fair" heet dat in Brussel, en terecht. Dat vraagt bijvoorbeeld om een inclusieve arbeidsmarkt en bijvoorbeeld om een actieve minister van Sociale Zaken, die het transitieproces op de arbeidsmarkt actief organiseert. Het vraagt ook om een fair kabinet dat een faire verdeling van lusten en lasten in deze transitie borgt. Daar moet ook bijvoorbeeld de staatssecretaris van Fiscale Zaken aan de slag enzovoorts enzovoorts.

Voorzitter. Dit alles bij elkaar is natuurlijk een helse opgave, die alleen kans van slagen heeft als het kabinet met uiterste vasthoudendheid en discipline elk moment van besluitvorming aangrijpt om een volgende stap te zetten. In het begrotingsbeleid, het fiscale beleid en bij alle besluiten hoort de vraag te zijn: helpt dit de duurzame en inclusieve transitie vooruit? Wordt de brede welvaart hiermee gediend? Dát hoort de politieke vraag elke dag te zijn.

Voorzitter. Ik stel dit zo nadrukkelijk omdat naar mijn oordeel het kabinet tot op dit moment — maar ik hoop op een mooie middag — hier onvoldoende scherp op acteert. Dat lees ik bijvoorbeeld in de beantwoording van onze vragen over dit fonds van bijna 20 miljard, maar ik lees het ook terug in een brief van 23 mei die minister Kaag naar het parlement stuurde, over de uitwerking van het begrip brede welvaart. Grote dank aan de minister van Financiën voor deze brief. Dat is heel goed. Het kabinet is ermee bezig enzovoorts. Dat is allemaal prima, maar het kabinet maakt tot op dit moment van brede welvaart een data-issue. Laat er geen misverstand ontstaan: dat is het ook.

Er moet van alles aan gebeuren. Het is fijn dat het CBS en de planbureaus hiermee aan het werk zijn. Dat is allemaal behulpzaam. Maar sturen op brede welvaart hoort in de eerste plaats en in de laatste plaats de leidende politieke keuze te zijn van het kabinet en dat lees ik niet. Ik lees dat de planbureaus nu aan de slag gaan met een afwegingskader. Een afwegingskader is een politiek project, niet van het Planbureau, maar van het kabinet zelf. Kunnen wij in de aanstaande miljoenennota van het kabinet dit politieke afwegingskader rondom brede welvaart verwachten? Ik zou graag een toezegging van het kabinet op dit punt willen.

Voorzitter. Dat brengt mij onmiddellijk bij artikel 2 van dit wetsvoorstel. Daarin wordt de volgende doelstelling geformuleerd: het bevorderen van duurzaam verdienvermogen. In de Tweede Kamer is dit debat ook uitvoerig gevoerd en ik heb aandachtig geluisterd naar de antwoorden van de minister van EZK aldaar. Dat heeft mij nog niet overtuigd. In de memorie van antwoord hier aan deze kant van het parlement van 30 mei zegt het kabinet: "Voorstellen dienen altijd een positief effect op het bbp te hebben, maar daarnaast oog te hebben voor de maatschappelijke effecten". We lezen iets verderop: "Een voorstel mag niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, waaronder de ambities op het gebied van verduurzaming, of met betrekking tot natuur en biodiversiteit". Dat zit nu ook in het artikel. Wat staat hier eigenlijk? Ik zou denken: dat is nogal wiedes. Dat is toch eigenlijk een lege formulering? Natuurlijk wordt geen voorstel gehonoreerd dat strijdig is met het kabinetsbeleid. Dat dat expliciet wordt geformuleerd, is natuurlijk prima, maar het is in essentie een lege formulering.

Daarnaast en belangrijker staat er niet expliciet dat alle voorstellen die gefinancierd worden uit dit kolossale fonds, moeten bijdragen aan de duurzame en inclusieve transitie, dus aan het verminderen van de tekorten op brede welvaart. Het zou kunnen, lees ik, maar het hoeft niet. Begrijp ik het zo goed? Waarom kiest het kabinet niet veel explicieter en duidelijker voor deze invulling van duurzaam verdienvermogen? Duurzaam verdienvermogen is namelijk het bevorderen van kansen op het ontwikkelen van toekomstige economische activiteit. Die moet CO₂-vrij zijn, die moet grondstofarm zijn, die moet circulair zijn en die moet regulatief zijn en zo bijdragen aan brede welvaart. Dat is toch de opgave? Ik snap niet waarom het kabinet die stap niet zo wil zetten. Ik denk dat dat ook enorm zou helpen bij de focus van het fonds. Dat is ook voor doelmatige overheidsbestedingen heel erg belangrijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Er zit nu onvermijdelijk heel erg veel ruimte in de beoordeling van voorstellen op duurzaam verdienvermogen, want er past bijna alles in. Dan blijft het toch wenselijk om de doelstellingen van het fonds aan te scherpen, zoals de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en eerder de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur hebben aanbevolen? Ik zeg opnieuw: focus helpt ook bij het doelmatig inzetten van schaarse publieke middelen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een andere reden om zo lang bij artikel 2 stil te blijven staan. Bij de beoordeling van voorstellen op effect en impact maakt de adviescommissie op verzoek van het kabinet gebruik van MKBA's over verwante kwalitatieve analyse. Zo men wil een theory of change. Die MKBA's zijn vandaag de dag vooral gebruikelijk en goed kwantitatief toepasbaar bij infrastructurele projecten, maar die zijn met het regeerakkoord uit dit fonds gehaald. Ik probeer te snappen wat nu het dominante analyse-instrument wordt ter toetsing van de voorstellen voor kennis, ontwikkeling en innovatie. Kan het kabinet dat toelichten? Klopt het dat met name kwantitatieve MKBA's eigenlijk maar in beperkte mate echt toepasselijk zijn? Daarmee bedoel ik dat zij medebeslissinggevend zijn voor de voorstellen op het gebied van kennis, ontwikkeling en innovatie. Als dat zo is, wat is dan het instrumentarium dat de adviescommissie verder inzet?

Voorzitter. Dit raakt aan een punt dat de fracties van de PvdA en GroenLinks eerder schriftelijk en onlangs in de Tweede Kamer hebben gemaakt. Het was ook onderdeel van debatten hier met Wiebes en Hoekstra destijds. Als er dan gebruik van gemaakt wordt, dan willen wij MKBA's waarin gerekend wordt met efficiënte CO₂-prijzen. De prijzen die nu gebruikt worden, komen uit de laatste WLO van 2016. Die zijn evident te laag, dus dat levert geen adequate sommen op. De nieuwe WLO, zo lezen we in een brief die de beide ministers hebben gestuurd in antwoord op vragen van GroenLinks-Kamerlid Suzanne Kröger, is pas in 2024 beschikbaar. Dat is wel heel erg laat. Ik begrijp dat er in de Tweede Kamer nog een schriftelijke vragenronde op dit punt loopt, maar ik zou duidelijkheid vandaag erg op prijs stellen. Het is eigenlijk niet aanvaardbaar dat we nog twee jaar moeten wachten op een actualisatie en dat de adviescommissie ondertussen, voor zover zij kan rekenen, dat moet doen met efficiënte CO₂-prijzen uit 2016.

Voorzitter. Dit punt speelt natuurlijk breder dan alleen bij het selecteren van projecten uit dit fonds. Het speelt voor alle overheidsprojecten waar deze MKBA-systematiek met die oude efficiënte CO₂-prijzen wordt benut. Ook hier is de doelmatigheid van overheidsbeleid echt in het geding. Ik zou denken dat het kabinet linksom of rechtsom — ook al hebben de planbureaus kennelijk moeite om elkaar te vinden bij de WLO; ik weet niet precies wat er aan de hand is — de keus moet maken dat het eind dit jaar geregeld is en dat de begroting 2023 met een goede taxatie van de efficiënte CO₂-prijzen, geactualiseerd en wel, van start kan. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid hebben bij eerdere gelegenheden gevraagd om een beter en inzichtelijker landschap van publieke fondsen, waaronder dit Nationaal Groeifonds. De brief die daar gisteren over is verschenen — dank daarvoor — geeft enig inzicht. Ik denk dat het verstandig is om deze brief binnenkort te agenderen bij de komende commissie Financiën, want het gaat over veel meer fondsen dan alleen dit nationaal begrotingsfonds. Bij elkaar opgeteld gaat het over meer dan ruim 80 miljard euro. Daar moeten we toch even met z'n allen bij stilstaan, zou ik denken.

Voorzitter. Op dit moment heb ik drie punten. Ik zou denken dat voor alle fondsen altijd een grondige analyse vereist is ter onderbouwing van nut en noodzaak van het inzetten van publieke middelen of garanties. Ik snap dat de brief van de minister van Financiën, waar ik het zojuist over had, nu vooral gaat over het type uitgaven of financieringen en daar goed onderscheid maakt wat welk fonds doet, maar dat ontslaat het kabinet niet van de verplichting om deze analyses te maken of te doen uitvoeren. Ik zou hierop graag een scherpe toezegging willen hebben van het kabinet in casu de minister van Financiën.

Het tweede punt, voorzitter. De brief van de minister gaat met name in op Invest-NL en de vier grote fondsen, waaronder dit Nationaal Groeifonds. Maar er zijn er veel meer. Aan de verschillende rapporten van de Algemene Rekenkamer in de afgelopen jaren over begrotingsfondsen van diverse snit en aard — zie bijvoorbeeld het rapport uit 2019, dat specifiek over revolverende fondsen ging — zou toch echt de conclusie verbonden moeten worden dat er meerwaarde te halen valt in opschoning en samenvoeging. Gaat het kabinet of de minister van Financiën hier werk van maken? Ik kan me best voorstellen dat veel departementen hier niet onmiddellijk op zitten te wachten. Zouden we de minister van Financiën vanmiddag dan ook kunnen helpen met een dienende motie? Graag antwoord. Als dat namelijk het geval is, dan zijn wij graag bereid om daar behulpzaam bij te zijn.

Voorzitter, het derde punt. Die synergie, die samenhang, geldt zeker ook voor Invest-NL en het onderhavige fonds; de brief spreekt daar ook over. Ik begrijp — zo heb ik het tenminste begrepen — dat er goed wordt samengewerkt en dat RVO ook meehelpt om aanvragen voor investering en ondersteuning naar het goede loket te leiden. Zou het eigenlijk niet logisch zijn, zo vraag ik het kabinet, om te gaan werken aan een soort publieke investeringsbank waar verschillende typen financiering worden samengebracht? Bijvoorbeeld Transitie-NL, de Transitiebank of een rijksinvesteringsbank voor brede welvaart en duurzaam verdienvermogen; maak er iets moois van. De essentie is dat niet het type financiering het onderscheid is, maar de opgave van de betreffende instelling en het bijbehorende fonds, en dat bij die opgave verschillende typen geld kunnen worden gezocht, al naargelang de behoefte en hetgeen de analyses aanleiding toe geven.

Voorzitter. Ik kom bij een afronding. In de schriftelijke behandeling, ook in de Tweede Kamer, is het vraagstuk van intellectueel eigendom dat voortvloeit uit projecten die ontwikkeld worden met het NGF-geld aan de orde geweest. Helaas — dat spijt de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zeer — is het gewijzigde amendement-Leijten ondanks het "oordeel Kamer" van de zijde van het kabinet verworpen. Wat nu, vraag ik de minister van EZK. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet hier gewoon waakzaam is? De ontwikkeling van de coronavaccins en de verdeling van de publieke risico's en de private winsten uit deze episode doen werkelijk pijn aan de ogen. Zou niet gewoon het principe moeten zijn bij dit fonds — het geldt trouwens eigenlijk voor alle fondsen — dat alle projecten die uit het fonds worden gefinancierd wat betreft intellectueel eigendom in principe open source horen te zijn? Want alleen zo'n route borgt maximale benutting van opgedane kennis in de maatschappij en economie. Gaarne een reactie.

Voorzitter. In de Tweede Kamer is tevens gesproken over financieel profijt dat bedrijven kunnen halen uit publiek gefinancierde kennis. Het daartoe strekkende amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten is helaas verworpen. Ook dat betreuren wij zeer. Wat is nu hier de algemene lijn van het kabinet? In de brief van afgelopen vrijdag lees ik daar niks over. Zou bij alle ondersteuning die aan het bedrijfsleven via fondsen wordt verstrekt, vaak om hele goede redenen want anders doen we het niet, niet het principe van publiek-private winstdeling moeten gelden? Wat is daartegen? Wat is het leerstuk dat het kabinet hier volgt? Dat zou ik graag vandaag horen van deze minister.

Voorzitter, als allerlaatste. Ik vraag het kabinet naar de adviescommissie en de routing van voorstellen na aanname van dit wetsvoorstel. Op dit moment is het zo dat de departementen de voorstellen aanleveren, waaruit de adviescommissie een keuze moet maken. Wat er ingediend werd bij de departementen en hoe daar vervolgens de schifting tot stand komt, is niet bekend. Toch een vraag: waarom is dat eigenlijk zo gegaan? Waarom maak je niet transparant wat er wordt ingediend en wat een departement ermee doet? De routing bij de adviescommissie is vervolgens wel transparant.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt deze werkwijze dus anders, want veldpartijen kunnen nu rechtstreeks naar de commissie gaan voor subsidie. Het kan ook zijn dat departementen voorstellen indienen. Wat ons betreft is het eerste natuurlijk prima. Het laatste mag ook, maar de vraag is dan wel hoe de departementen deze voorstellen tot stand brengen. Kan de regering dat nader toelichten? Zijn de departementale voorstellen eigen initiatief, naar aanleiding van verzoeken van veldpartijen of een combinatie van beide? En hoe voorkomt het kabinet dat ministeries projecten die ze eigenlijk uit de eigen begroting wilden of zouden moeten financieren, omkatten naar aanvragen voor het Nationaal Groeifonds zodat ze op de eigen begroting weer geld vrijspelen voor andere projecten? Kunnen die dan onder de criteria van brede welvaart uit komen en wordt er dan dus minder getoetst? Wat is hier de leidende afspraak van het kabinet?

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk weer terug bij het begin van mijn betoog. Meer focus zou ook dit Nationaal Groeifonds echt een grote dienst bewijzen. Ik hoop dat de minister van Economische Zaken en Klimaat hier vanmiddag volle scherpte kan aanbrengen bij dit belangrijke wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. U sprak mede namens de heer Crone van de Partij van de Arbeid. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het Nationaal Groeifonds heeft als doel het beschikbaar stellen van financiële middelen om het duurzaam verdienvermogen te vergroten, zo lees ik in de wet. Bij dit soort onbegrijpelijk elitair links taalgebruik zijn wij PVV'ers altijd onmiddellijk op onze hoede, want wij zien wel elke dag de gevolgen van de duurzaamheidspolitiek van dit kabinet. Zoals energiearmoede, inmiddels al bij 1,5 miljoen gezinnen. Gierende inflatie. De Nederlandse inflatie is volgens de laatste cijfers van Eurostat maar liefst 11,9% en daarmee de op drie na hoogste in de Europese Unie. Alleen in enkele ministaatjes als Estland en Litouwen gingen de prijzen nog forser omhoog dan bij ons. Gezinnen die in armoede vervallen en ouderen van wie de inkomsten al jaren structureel bevroren zijn.

Voorzitter. Wat zou nou echt de doelstelling of beter nog de bedoeling van dit fonds zijn, zo vroeg ik me af. Ik googelde dus op "verdienvermogen". Dan kom ik uit bij allerlei letselschadeadvocaten die bereid zijn om letselschadeslachtoffers te helpen, dus slachtoffers die het vermogen om arbeid te verrichten geheel of gedeeltelijk hebben verloren. Op dezelfde bladzijde kom ik ook nog de kringlooplandbouw tegen, waarbij de meeste boeren ook al niet het vermogen hebben om zelf, zonder subsidies, de kost te verdienen, en waar dus nog wel wat extra verdienvermogen welkom is. Maar deze twee voorbeelden lijken niet van toepassing voor deze wet, want jouw probleem moet, als ik het goed heb begrepen, minstens 30 miljoen euro groot zijn wil je uit deze ruif mogen mee-eten. Googel je nu op "duurzaam verdienvermogen", dan snap je er helemaal niks meer van, want dan kom je uitsluitend terecht bij allerlei overheidsorganisaties die de wereld aan het verbeteren zijn.

Kortom, een paar aardige voorbeelden genoemd door de minister, zouden misschien verhelderend kunnen zijn om te snappen waar dit fonds nu precies toe dient. En dan graag voorbeelden van investeringsmogelijkheden die niet geholpen kunnen worden met het stikstoffonds, het klimaatfonds of Invest-NL. Bij die fondsen krijgen wij overigens ook al niet zo'n warm gevoel. Het feit dat in de memorie van antwoord op een vraag van de SP staat dat op de verhouding tussen het Nationaal Groeifonds, Invest-NL en andere fondsen nog nader wordt ingegaan in een brief die pas in de loop van deze maand juni aan het parlement wordt gestuurd — de Tweede Kamer heeft de brief gisteravond ontvangen — lijkt mij erop te duiden dat het nut van dit fonds nog verzonnen moet worden. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander punt van zorg van mijn fractie is dat het Nationaal Groeifonds zich nadrukkelijk richt op investeringen met een publiek belang die weliswaar ten dienste staan van het duurzaam verdienvermogen van Nederland, maar waarop onvoldoende privaat rendement kan worden behaald om via reguliere kanalen gefinancierd te worden. Het fonds heeft geen revolverend karakter en geen rendementsdoelstelling. Als je met dit doel, dus zonder rendementsdoelstelling, belastinggeld aan de maatschappij onttrekt, geld dat anders aan consumptie en investeringen met een substantieel rendement zou kunnen worden besteed, verlaag je het bbp van de toekomst. Dan ben je naar de mening van mijn fractie wel erg onverstandig bezig. Dat geldt zeker in een tijd waarin een energiecrisis en een gierende inflatie gevolgd lijken te gaan worden door een ernstige recessie, zoals overigens in het verleden altijd al is gebeurd. Het is in ieder geval strijdig met de uitspraak dat het Nationaal Groeifonds tot doel heeft om het bbp te vergroten dat Nederland op de lange termijn structureel kan genereren. Ik kan in ieder geval op een geen enkele wijze bedenken hoe inzet van dit fonds in investeringen zonder rendementsdoelstellingen zou moeten leiden tot het versterken van die economie. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het is ook handig om na te gaan wanneer dit fonds ontstaan is. Dat is ongeveer drie jaar geleden, onder het vorige kabinet. Het gebeurde na jaren van bezuinigingen. Het gemiddeld gezinsinkomen blijft inmiddels al zo'n twaalf jaar ver achter bij de rest van Europa. Het gebeurde dus in een tijd waarin er voor de burger nooit ook maar iets kon. In die tijd klotste bij de overheid het geld tegen de plinten. En de rente was negatief door jarenlang actief ingrijpen en manipuleren door de Europese Centrale Bank. Op dat moment dacht het vorige kabinet: we moeten toch maar eens wat gaan bedenken. En ja, de gewone burger, de belastingbetaler, dat is wel de laatste waar dit kabinet en vorige kabinetten aan dachten. Dus werd er een fonds bedacht. Nee, er werd een aantal fondsen bedacht, waarvan dit er één is. En daarna werden de problemen verzonnen waarvoor deze fondsen een oplossing moesten bieden.

Inmiddels loopt de inflatie gierend uit de klauwen. De rente volgt langzaam, want o, o, als Frankfurt de rente verhoogt, gaat Zuid-Europa failliet. Maar uiteindelijk zal ook de rente fors omhooggaan. En juist nu moeten wij dit fonds gaan goedkeuren, althans een beleidsneutrale omzetting naar een departementale begroting. Daarmee weten we in ieder geval dat er een fors aantal arbeidsplaatsen gecreëerd gaat worden, namelijk flink wat extra ambtenaren en inhuurkrachten. Dat kan er nog wel bij. Het aantal rijksambtenaren groeide in de afgelopen vier jaar van 111.000 naar 131.000. Dat is een stijging van 18,5%, terwijl de externe inhuur groeide van 1,3 miljard naar 2,3 miljard: een stijging van 78%, zo las ik zaterdag in de krant. Mijn volgende vraag is dan ook of de minister kan aangeven hoeveel fte inclusief inhuurkrachten en consultants zich in totaal met dit fonds bezighouden of bezig gaan houden. Hoeveel daarvan komen ten laste van het fonds en hoeveel ten laste van de reguliere begrotingen van Financiën en Economische Zaken?

Voorzitter. Uit deze vragen, waarvan ik de beantwoording graag afwacht, kunt u concluderen dat mijn fractie vooralsnog niet warmloopt voor deze, zoals wij het nu zien, totale geldverspilling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De Nederlandse overheid die met geleend geld een investeringsfonds van 20 miljard creëert. De overheid als investeerder samen met marktpartijen, weliswaar additioneel aan de markt, maar toch de markt en het private bedrijfsleven een bepaalde kant uitduwend, niet door regulering maar met publiek geld. Op deze schaal is dat een novum en een teken dat de ideologische panelen aan het verschuiven zijn, weg van het idee dat je het beste zo veel mogelijk aan de markt kunt overlaten. Weg van het neoliberale idee dat de staat er vooral is om de expansiedrift van de markt ruim baan te geven dan wel de kaders te stellen waarbinnen de vrije markt kan floreren. Daarmee zijn we inderdaad deels — op andere terreinen gaat het marktdenken onverdroten verder — het neoliberalisme voorbij.

Dat wil echter nog niet zeggen dat het dan voor socialisten per se de goede kant opgaat. Want de hamvraag is of die sturende en investerende overheid die rol vooral uitoefent ten dienste van de samenleving, van het publieke belang, of ook en vooral om het kapitaal een handje te helpen. Kortom: komen investeringen wel echt ten goede aan het collectief en niet aan particuliere deelbelangen? Dat is ook de vraag die in de ogen van de SP voorligt bij dit wetsvoorstel.

De SP-fractie is niet tegen het instrument van een investeringsfonds. Bij een historisch lage rente — dat is hij nog steeds, al loopt hij nu weer op — is het helemaal geen gek idee dat de overheid geld leent voor maatschappelijke baten op de lange termijn. Ons land staat voor grote opgaven, waaronder de klimaattransitie. Onze kenniseconomie is zeker ook gebaat bij extra investeringen in onderwijs als ook in innovatie en ontwikkeling. Dat zijn doelen die mijn fractie ook kan onderschrijven. Maar de vraag blijft wel of het Groeifonds dan het geëigende middel is en, zo ja, of dat middel dan goed aangewend zal worden. Kan de minister nog eens haar visie geven op de toegevoegde waarde van een investeringsfonds?

Voorzitter. Het is goed dat de regering nu met een instellingswet komt conform artikel 2.11 van de Comptabiliteitswet voor het al lopende Groeifonds. Dat vergroot ook de parlementaire betrokkenheid bij de vormgeving van het fonds. Zo hoort het ook. Maar juist omdat een en ander hiermee formeel wordt vastgelegd, is het zaak dat het wel góed gebeurt en dat we op basis van deze instellingswet een begrotingsfonds hebben waarvan we zeker weten dat het in de toekomst de voor mijn fractie kritieke toets kan doorstaan, namelijk dat investeringen ten goede komen aan onze brede welvaart en dat met publiek geld gegenereerde opbrengsten ook publiek blijven. Hier heeft mijn fractie toch nog een flink aantal vragen en zorgen over.

In de eerste plaats maken het wetsvoorstel en de memorie van toelichting duidelijk dat de groei in naam van het in te stellen begrotingsfonds primair gedefinieerd wordt in termen van bbp-groei: doel van het fonds is bijdragen aan het duurzame verdienvermogen van Nederland. En hoewel collega Van Strien dit vooral associeert met klimaatbeleid, staat in de toelichting dat het dan gaat om het verdienvermogen "gemeten door een kwantitatieve schatting van het effect van een investeringsvoorstel op het bruto binnenlands product". Mijn fractie vindt deze eenzijdige focus op economische groei, enkel gemeten aan de hand van het bbp, te beperkend en een gemiste kans om veel explicieter in te zetten op de brede welvaart als doelstelling van al het economische beleid. Hier kan ik me ook volledig aansluiten bij het eerdere betoog van collega Crone.

Kan de minister nog eens toelichten waarom daar niet voor gekozen is? Uit de beantwoording van onze vragen en die van andere fracties blijkt duidelijk dat het begrotingsfonds geen voorstellen zal kunnen honoreren die níét zullen leiden tot een hogere bbp-groei maar wél de brede maatschappelijke welvaart bevorderen. Maar waarom eigenlijk niet, zo vraag ik de minister. Waar moet het anders om gaan dan om die brede welvaart? Bbp-groei is op z'n best een onderdeel daarvan, een middel, maar het is niet het enige onderdeel of middel. Toch is dit het enige middel waar dit fonds van 20 miljard zich op richt.

Voorzitter. Met name binnen de pijler onderzoek, ontwikkeling en innovatie bestaat het gevaar dat publieke investeringen vervolgens vooral leiden tot private winsten. Maar wat met publiek geld gefinancierd wordt, moet ook in de eerste plaats publiek blijven, dus kennis en innovatie, gegenereerd door publiek geld van het Groeifonds, kunnen niet worden afgeschermd en geprivatiseerd via patenten en octrooien. Dat is voor mijn fractie echt onacceptabel. Hoe gaat de minister hier nu voor zorgen? Hier is eerder naar gevraagd, ook in de Tweede Kamer, maar mijn fractie is nog niet gerustgesteld door de antwoorden. De minister antwoordt dat het gaat om investeringen met een publiek belang. Maar dat sluit niet uit dat het publieke belang niet ten volle gerealiseerd wordt omdat een deel van de opbrengst van de investering toch privaat wordt toegeëigend. Wat ons betreft had het principe dat de baten van wat publiek gefinancierd is, ook publiek moeten zijn en blijven, vastgelegd moeten worden in deze instellingswet. Waarom is hier niet voor gekozen, zo vraag ik de minister. En als er dan toch private winsten uit voortvloeien, dan moeten die gewoon terugbetaald worden. Amendementen met die strekking, ingediend door de SP-fractie in de Tweede Kamer — collega Vendrik verwees er al naar — hebben het helaas niet gehaald.

Een andere grotere vraag met betrekking tot dit wetsvoorstel betreft de relatie tussen dit investeringsfonds en al die andere fondsen die we al hebben, of straks hebben, als het aan deze regering ligt. We hadden al Invest-NL en daar komen nog het klimaatfonds en het stikstoffonds bij. Dit roept bij velen de vraag op hoe deze fondsen zich allemaal tot elkaar verhouden en of er niet te veel overlap is. Dit is voor de regering duidelijk geen gemakkelijk te beantwoorden vraag. Deze vraag werd al gesteld bij de behandeling in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke behandeling in deze Kamer, door mijn fractie en anderen, maar de minister bleef het antwoord eerst schuldig. Pas te elfder ure, dit weekend, kwam eindelijk de hierover beloofde brief.

Deze brief roept eerlijk gezegd weer nieuwe vragen op bij mijn fractie en versterkt voor een deel de hierboven geschetste zorgen. De relatie met Invest-NL blijft onduidelijk. Beide fondsen financieren projecten met een maatschappelijke meerwaarde waarvoor geen marktfinanciering te vinden is, althans dat is het idee. Alleen moeten private partijen bij Invest-NL het kapitaal terugbetalen met rente, terwijl het bij het Groeifonds om een subsidie gaat. Dan lijkt het me duidelijk bij welk loket een bedrijf op zoek gaat naar financiering van een project, of althans, waar het als eerste aanklopt. De regering ziet dit probleem ook wel, net als de adviesraad van het Groeifonds, maar of dit probleem in de praktijk goed opgelost zal worden, moeten we nog maar afwachten.

Hoe de relatie met het klimaatfonds wordt uitgelegd door de minister versterkt alleen nog maar het beeld dat het Groeifonds echt primair gericht is op het vergroten van het bbp. Nogmaals, dat roept bij mijn fractie de vraag op in hoeverre het Groeifonds altijd voldoende zal bijdragen aan die brede welvaart. Als het gaat om de klimaat- en energietransitie blijft mijn fractie ook zitten met de vraag hoe het subsidie instrument zich verhoudt tot de instrumenten van beprijzen en normeren. Dat laatste zou gewoon het uitgangspunt moeten zijn. Mijn fractie heeft dit punt al meerdere malen gemaakt sinds het aantreden van dit kabinet. Daarnaast is denkbaar dat je aanvullend subsidieert, bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van duurzame technologie die anders niet ontwikkeld zou worden, maar dan moet die maatschappelijke meerwaarde wel te allen tijde vooropstaan.

Kortom, mijn fractie heeft nog veel vragen over het wetsvoorstel en is vooralsnog niet overtuigd op de voor ons belangrijke punten. Maar we zien eerst uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Op 15 december 2020 debatteerde deze Eerste Kamer in een debatje van slechts één termijn van amper 40 minuten — een debat dat onze fractie nog met veel hangen en wurgen had weten af te dwingen — over de instellingswet Nationaal Groeifonds, waarmee 20 miljard euro belastinggeld werd afgezonken. Een van de meest verbazingwekkende zaken die ik in mijn nu drie jaar lidmaatschap van de Eerste Kamer heb meegemaakt, is dat dit debatje over een fundamentele vorm van staatskapitalisme met enorme financiële implicaties zo werd afgeraffeld in deze Eerste Kamer, die volgens sommigen toch vooral de zorgvuldigheid van de wetgeving zou moeten toetsen. We hebben indertijd nog een hoofdelijke stemming hierover afgedwongen om Nederland voor deze misstap te behoeden, maar het mocht niet baten. Deze groene grabbelton van 20 miljard euro voor de connecties van de Haagse incrowd moest en zou er komen. Het "Nationaal Graaifonds" noemde ik het indertijd. "Geld zoekt Project-fonds": dat zou ook een goede naam zijn.

Inmiddels is het kabinet-Rutte sinds dit minidebatje over het Nationaal Groeifonds al een flink stuk verder de heilloze weg van het staatskapitalisme ingeslagen. De minister-president informeerde ons tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer, in februari dit jaar, naar aanleiding van mijn vraag of het klopt dat alle staatsfondsen bij elkaar, het stikstoffonds, het klimaatfonds, het Invest-NL-fonds, het Invest International-fonds … Dat hebben we niet gehoord bij de vorige sprekers, maar dat hebben we ook nog. We hebben ook nog allerlei provinciale fondsen, want de provincie denkt: als de landelijke overheid dat doet, moeten wij dat ook doen. Ik vroeg aan de minister-president of het in totaal nu richting de 100 miljard euro gaat. De minister-president zei: "Daar heeft de heer Otten gelijk in. Als je alles meetelt, kom je inderdaad op 100 miljard."

Nederland onder Rutte begint zo langzamerhand trekken te vertonen van een land met een regime in zijn nadagen dat vooral nog snel zo veel mogelijk goodies onder de bevriende relaties probeert te verdelen, terwijl de bevolking op een steeds kleiner wordend houtje mag bijten. Deze miljarden moeten worden gebruikt voor belastinghervorming, waarbij met name de heffingskortingen voor lagere en middeninkomens aanzienlijk worden verhoogd, zodat werken meer gaat lonen en ook méér werken meer gaat lonen, in dit deeltijdwalhallaland dat Nederland is geworden, omdat meer werken nu niet loont. Dát is pas een recept voor nationale groei. Ook de directie van De Nederlandsche Bank kwam gisteren met dezelfde aanbeveling, dat werken en meer werken meer moeten gaan lonen in dit land. Daar ga je groei mee realiseren, niet door ambtenaren miljarden uit te laten delen.

100 miljard euro naar staatsfondsen, groeifondsen, stikstoffondsen, klimaatfondsen, terwijl de Nederlandse bevolking het mag uitzoeken met exploderende energieprijzen en de snel stijgende inflatie. Boeren worden kapotgemaakt door jarenlang wanbeleid met Natura 2000-postzegelgebieden, waar Nederland zichzelf nu enorm mee in de vingers snijdt. Willens en wetens wordt de agrarische sector de nek omgedraaid door ondernemerspartij VVD, die zelf zegt er te zijn voor de middenklasse en het mkb. Ik hoor het de dochter van Loek Hermans nog zeggen dit weekend.

Voorzitter. Toen ik onlangs aan een D66-senator vroeg "wanneer gaan jullie eigenlijk fuseren met de VVD?", in navolging van de fusie tussen PvdA en GroenLinks, zei deze D66-senator tegen me: o, een fusie met de VVD is helemaal niet nodig; de VVD doet toch al precies wat we willen. En dat is natuurlijk ook de realiteit.

Wij hebben nog wel een aantal vragen aan de minister van Economische Zaken over het Nationaal Groeifonds. Allereerst, wie is er eindverantwoordelijk voor het Nationaal Groeifonds? Is dat de minister van Economische Zaken, of is dat de minister van Financiën? We hebben dit ook gevraagd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel en kregen het volgende antwoord. Ik citeer: "De minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën zijn gezamenlijk fondsbeheerder. Zij beslissen in unanimiteit. Geen van beide ministers heeft een doorslaggevende stem." Elke minister heeft dus wel een veto, maar niemand is eindverantwoordelijk. Een recept voor mislukking: 20 miljard euro beheren, zonder dat een specifieke bewindspersoon eindverantwoordelijk is. Vanochtend hadden een aantal van ons een informele bijeenkomst met professor Elzinga, hoogleraar Staatsrecht en expert in bestuursrecht van de Rijksuniversiteit Groningen. Hij had ook de observatie dat het Nederlandse bestuur erg dol is op — ik citeer — "het zoekmaken van verantwoordelijkheden". Daar zien we bij de governance van dit Nationaal Groeifonds ook een sterk staaltje van. Hoe ziet de minister dat dit in de praktijk gaat werken?

De ministers geven in hun beantwoording op de inbreng van de Eerste Kamer aan dat de bewindslieden en de departementen zelf niet over voldoende expertise beschikken en dat er daarom is overgegaan tot het selecteren van leden van een Adviescommissie Nationaal Groeifonds om een goed oordeel te kunnen vellen over de bijdrage van de ingediende voorstellen aan het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Hoe kun je, als je zelf geen verstand zegt te hebben van het beoordelen van voorstellen, wel verstand hebben van het selecteren van mensen die daar wel verstand van hebben? Graag horen wij van de minister hoe deze selectie tot stand is gekomen en welke selectiecriteria daarbij gehanteerd zijn.

Deze Adviescommissie Nationaal Groeifonds, die dus gaat bepalen waar het geld naartoe gaat of daar in ieder geval over gaat adviseren, wordt ook bijgestaan door externe experts, geeft de minister aan. Welke experts zijn dit? Ik zag iets over planbureaus, het Planbureau voor de Leefomgeving, maar er was ook nog sprake van andere experts. Welke zijn dat en hoe worden deze geselecteerd?

Voorzitter. Dan komen we op de vraag hoe gewaarborgd wordt dat partijpolitieke belangen, special interests, goed georganiseerde lobbygroepen en allerlei andere belangenconflicten bij de toekenning van de miljarden van het Groeifonds adequaat, helder en transparant in beeld komen voordat het geld van het Groeifonds wordt toegekend en uitgedeeld. De minister spreekt hierbij van zes typen belangen die in kaart moeten worden gebracht, maar ze noemt er maar twee: persoonlijke financiële belangen en belangen van de organisatie waaraan men verbonden is. Wat zijn de overige vier typen belangen waar de minister het over heeft? Zijn er eventueel nog andere belangen die ook in kaart gebracht moeten worden en hoe waarborgt de minister de transparantie op dit vlak? Dat is, denk ik, essentieel. Of je nou voor of tegen het Groeifonds bent, het moet zeer transparant zijn wat de verschillende belangen van de diverse mensen zijn. Het gaat namelijk om heel veel belastinggeld.

Voorzitter. Duurzaam verdienvermogen. Hoelang is de periode waarover we dat kunnen meten, was onze vraag. Het antwoord van de minister was dat we hierbij moeten denken aan een tijdshorizon van 20 tot 30 jaar. Dat is volgens ons een onwerkbaar lange periode, waarbij het gevaar levensgroot is dat projecten die niet goed performen eindeloos nieuwe verzoeken om meer geld doen bij het Groeifonds. Zij zeggen dan: heeft u nog even geduld; over 30 jaar komen de baten; geeft u ons nog maar wat extra geld; alles komt goed. Dat is zelfs een scenario dat je in de private sector veel tegenkomt. Als de funding requirements toch wat tegenvallen, dan komen dat soort projecten ook vaak met het verhaal dat er nog maar wat meer geld gegeven moet worden, dat de dip iets dieper is dan gedacht, maar dat het goed komt. Maar in de private sector wacht men daar niet 30 jaar op. Als dat na een paar jaar niet werkt, dan houdt het op. Het gevaar van deze extreem lange periode is dus dat er steeds meer geld naar niet-performende projecten gaat. Hoe denkt de minister dat te kunnen voorkomen?

De volgende vraag die we hebben aan de minister is wat nou de exacte status is van de huidige aanvragen? Zijn er nu bedragen toegekend? Zo ja, hoeveel exact en aan welke projecten? Kan de minister ons daar een overzicht van verstrekken? Wij ontvangen dat bij voorkeur voorafgaande aan haar beantwoording in eerste termijn. Wat zijn de voorwaarden voor deze toekenningen en wat is de status daarvan?

Naast het investeren in projecten, gaat het Nationaal Groeifonds ook subsidies verstrekken, begrijpen wij van de minister. Om hoeveel geld gaat het hier? De minister zegt in de beantwoording dat de Staten-Generaal geen invloed hebben op een eenmaal toegekende subsidie door het Nationaal Groeifonds. Dat is wat ons betreft nog een extra reden om van dit vage plan af te zien. Bovendien kunnen we momenteel onze miljarden wel beter gebruiken bij de koopkrachtslachting die het kabinet momenteel in de samenleving aanricht. Dus, om hoeveel subsidie gaat het en welk deel van deze 20 miljard is subsidie? Hoe denkt de minister de miljarden van dit fonds te gaan funden? In een scenario van negatieve rente of 0% rente op staatsleningen was dit naar onze mening al geen goed idee. Dit kwam net ook al even aan de orde bij een voorgaande spreker. Je had toen goed geld kunnen lenen en dat hebben wij ook geadviseerd: leen bijvoorbeeld 100 miljard tegen 0% rente en gebruik dat om een belastinghervorming te financieren zodat daar extra groei uitkomt. En dan betaal je die lening weer terug met geïnfleerd geld uit een economie die veel groter is. Dat was ons plan, maar dat plan is helaas niet gevolgd. Men heeft besloten om het in een groeifonds te stoppen.

Dat waren voor deze termijn onze eerste vragen aan de minister. Wij zullen er nog meer hebben straks in de uitwisseling met de minister, maar laten het voorlopig even hierbij. Wij zien uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal korter worden dan de tijd die voor mij staat.

We spreken over een groeifonds. Dat wekt de indruk dat groei, groei, groei o zo nodig is. Groei, groei, groei leidt echter, zo hebben we gemerkt, tot graai, graai, graai. We graaien de planeet leeg en dat is inmiddels ook tot deze regering doorgedrongen. Om toch groei, groei, groei te blijven adoreren, is nu het greenwashingwoord "ontkoppelen" uitgevonden. Ik citeer de minister: "De sleutel voor het verenigen van economische activiteit en klimaatneutraliteit is ontkoppeling van economische activiteit en uitstoot van broeigassen." Ontkoppeling is nu het toverwoord. En we zweren bij groene innovaties als methadon voor onze groeiverslaving. Maar, werkt ontkoppeling wel? Is het niet alleen een toverwoord, maar ook een sprookje voor het slapengaan? Het Europees Milieuagentschap heeft twee jaar geleden een lijvige studie gepubliceerd waarmee het sprookje is ontmaskerd. Ik citeer en het is een lang citaat, omdat het belangrijk is dat we het goed tot ons laten doordringen. Het citaat is aldus: "Gezien wat er op het spel staat, is een zorgvuldige beoordeling nodig om te bepalen of de wetenschappelijke grondslagen achter deze ontkoppelingshypothese robuust zijn of niet. Dit rapport geeft een overzicht van de empirische en theoretische literatuur om de validiteit van deze hypothese te beoordelen. De conclusies is zowel overweldigend duidelijk als ontnuchterend. Er is niet alleen geen empirisch bewijs voor het bestaan van de ontkoppeling van economische groei en milieu-impact op een schaal die in de buurt komt van de schaal die nodig is om het hoofd te bieden aan de achteruitgang van het milieu, maar ook, en misschien nog belangrijker, lijkt een dergelijke ontkoppeling in de toekomst niet te gebeuren." Niks ontkoppeling dus. En nu nogmaals het citaat van de minister: "De sleutel voor het verenigen van economische activiteit en klimaatneutraliteit is ontkoppeling." De sleutel!

Voorzitter. Is de minister wijzer dan de wetenschappers waarop het Europees Milieuagentschap zich beroept? Op welke wetenschappelijke rapporten steunt het verhaal van de regering dat we kunnen blijven groeien als we maar innoveren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De volgende vraag sluit aan bij vragen die ik ook impliciet of expliciet in de verhalen van de debatbijdragen van voorgaande sprekers tegenkwam. Waarom komen alleen projecten in aanmerking die leiden tot het vergroten van het verdienvermogen? Waarom zouden projecten die wel leiden tot verduurzaming, maar niet direct tot economische groei buiten de scope van dit Groeifonds moeten vallen?

Voorzitter. Neem de ingrepen in de agrarische sector die nu door het kabinet zijn gepresenteerd. Neemt het verdienvermogen daarmee toe? Nee, zo op het eerste gezicht zeker niet. Is het een project dat leidt tot een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties? Ja toch? Ik citeerde hier een deel van de wettelijke definitie van duurzaam verdienvermogen in het wetsvoorstel. Wat vindt de minister? Zou een onderzoek naar de noodzaak van de nu voorgestelde ingreep in de agrarische sector binnen de scope van het Groeifonds vallen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Alles hangt samen met hoe de definitie van "duurzaam verdienvermogen" in de wet moet worden gelezen. Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat een tijdhorizon wordt aangehouden tot 30 jaar. Betekent dit dat projecten die op korte termijn leiden tot minder verdienvermogen, maar die nodig zijn om op de lange termijn van 30 jaar nog een leefbaar Nederland te kunnen garanderen, vallen onder de definitie van "duurzaam verdienvermogen"? Hier wordt van belang hoe de definitie in de wet moet worden gelezen.

"Een bruto binnenlands product dat Nederland op de lange termijn op structurele basis kan genereren", zo begint de wettelijke definitie. Maar die definitie vervolgt met het volgende: "met het oog voor een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties". "Met het oog voor", mijn vraag is hoe de regering dit uitlegt. Moeten we dit lezen als "onder voorwaarde dat"? Als bestuursrechtjurist constateer ik dat de wettekst in ieder geval vereist dat er rekening moet worden gehouden met het belang van een economische, sociale en milieuvriendelijke duurzame toekomst voor de aarde en voor huidige en toekomstige generaties. Dit belang moet dus worden meegewogen. Klopt dit? Zo ja, is de minister bereid om die uitleg aan de adviescommissie mee te geven en om deze in nadere regelgeving als bedoeld in artikel 8 te implementeren? Dus "met het oog voor" moet worden gelezen als "onder voorwaarde dat".

Voorzitter. We gaan investeren met het Groeifonds. Het uitgangspunt is dat we er iets voor terugkrijgen. Blijkens de antwoorden van de minister heeft het fonds geen revolverend karakter en geen rendementsdoelstelling. Wat we ervoor terugkrijgen, ligt op een ander vlak. Met de toename van ons nationale inkomen — zo ziet de minister het — zullen ook de belaste inkomsten voor de overheid stijgen. Op vragen van onze fractie wijst de minister op het volgende. "Groei draagt bij aan het financieren van publieke voorzieningen, en ook de energie- en klimaattransitie vereisen grote investeringen", aldus de minister.

Voorzitter. Om gelden vrij te maken voor financiering van publieke voorzieningen en transitie-investeringen is het nodig dat ons bruto nationaal product blijft toenemen. Is zonder groei, maar met een rechtvaardigere belastingverdeling niet eenzelfde resultaat te bereiken?

Voorzitter. Het aantal superrijken neemt maar toe. Oxfam heeft berekend dat er tijdens de pandemie wereldwijd 62 nieuwe miljardairs in de voedselsector bij kwamen, terwijl 263 miljoen mensen in armoede vervielen. Graag hoor ik van de minister of zonder groei van het nationaal inkomen, maar met een eerlijker verdeling van de lasten, niet vergelijkbare opbrengsten voor publieke voorzieningen en investeringen kunnen worden gerealiseerd.

Voorzitter. Hoe groener de technologie, hoe meer die gebruikmaakt van essentiële schaarse mineralen. Binnen afzienbare tijd is de vraag groter dan het aanbod. Houdt het Groeifonds daar rekening mee? Mijn fractie stelde deze vraag in de schriftelijke ronde, maar kreeg daarop geen bevredigend antwoord. Vandaar dat ik de minister er nogmaals naar vraag. Ik borduur nog even voort op die schaarse mineralen. De Kamer heeft in december 2021 bij het wetsvoorstel over Invest International de motie-Prast aanvaard, die de regering vraagt ervoor te zorgen dat Invest International uitsluitend initiatieven onderneemt, waarvan onomstotelijk vaststaat dat er geen gebruik wordt gemaakt van kobalt dat is gedolven in Congo. Is de minister bereid om dezelfde voorwaarde als bindend mee te geven bij financiering vanuit het Nationaal Groeifonds?

Voorzitter, ik kom aan het eind. Ik kom aan bij de adviescommissie. De heer Otten heeft er ook al vragen over gesteld. De leden hebben een grote macht. Ik maak uit de memorie van antwoord op dat het uitgangspunt is dat het kabinet geen voorstellen honoreert die een negatief advies van de adviescommissie hebben gekregen. Ik zou bijna tegen de heer Otten willen zeggen: als dat het uitgangspunt is, komen die ministers er kennelijk niet eens meer aan te pas. Maar hoe zit het als er een positief advies is gegeven? Op grond van welke overwegingen mag het kabinet dan toch besluiten om het voorstel niet te honoreren? Graag een reactie van de minister.

De leden van de adviescommissie hebben vaak een achtergrond in het bedrijfsleven, zo begreep ik uit de antwoorden van de minister. Dat roept de vraag op hoe kan worden voorkomen dat er belangenverstrengeling plaatsvindt. Ik lees in artikel 9 van het wetsvoorstel niet dat er bindende regels moeten komen die betrekking hebben op belangenverstrengeling. Is dat niet merkwaardig, vraag ik de minister. In het antwoord op vraag 29 — de heer Otten citeerde daar ook al uit — staat dat er een soort procedure wordt gevolgd, om uit te sluiten dat leden met belangen aan een beoordeling mogen deelnemen. Wie heeft die regels vastgesteld? Is de minister bereid om een conceptregeling op dit punt aan de Kamer voor te leggen? Kan de minister dit toezeggen? Graag een reactie.

Ik kom aan mijn laatste vraag. De leden van de adviescommissie hebben grote invloed op de selectie van projecten. Dat betekent in mijn optiek dat zij moeten worden benoemd op basis van een vooraf opgestelde en door het parlement goedgekeurde profielschets. De Kamer moet kunnen controleren of er vanuit maatschappelijk opzicht een gewenste mix van deskundigheid en ervaring kan worden gegarandeerd. Is de minister bereid dit toe te zeggen? Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35976, de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens i:

Dank u, voorzitter. Ik ben even de mapjes aan het ordenen. Dat is uiteindelijk een van de grootste uitdagingen van dit vak. Ik dank de leden voor hun bijdragen over het Nationaal Groeifonds. Het eerste doel van dit fonds …

De voorzitter:

Gaat u het aan de hand van een aantal blokjes doen?

Minister Adriaansens:

Ik was ermee bezig om die te ordenen. Ik zal de blokjes noemen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Adriaansens:

We hebben blokjes over het doel van het fonds, de werking van het fonds en de uitvoering van het fonds en een met de overige vragen. Ik zal niet een heel lange introductie over dit fonds geven; we hebben al meerdere keren gesproken, ook in uw Kamer, over het Nationaal Groeifonds, het doel ervan en het belang ervan. Wat nu voorligt, is een wetsvoorstel om dit ook te regelen, want dat was nog niet eerder gebeurd. Met het regelen ervan in dit wetsvoorstel creëren wij ook een subsidieroute, wordt de doelstelling van het fonds heel duidelijk vastgelegd en wordt er ook iets meer vastigheid, duidelijkheid en transparantie gegeven aan de uitvoering van het fonds. Dat is een goede zaak. Stel dat het wetsvoorstel deze zomer door uw Kamer zal worden goedgekeurd, dan kunnen we de volgende ronde van het NGF ook laten plaatsvinden op basis van dit wetsvoorstel.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter, dat ik deze keer niet hoef te wachten tot het einde van het blokje. Dat was eigenlijk een vraag die ik nog niet gesteld had. Het is daarom goed dat de minister daarover begint. Wij hebben de wet in 2020 op de valreep behandeld in de Eerste Kamer. Wat is nu precies de reden voor deze nieuwe wetgeving? Beviel de oude wet toch niet helemaal, of was die niet goed genoeg? Waarom was deze verdiepingsslag nodig? Zijn er dan fouten gemaakt bij de eerste wet? Hoe ziet de minister dat?

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Otten voor de vraag. Het is goed om dat scherp te maken. Deze wet doet eigenlijk twee dingen. Ten eerste wordt er een fonds ingericht bij dit wetsvoorstel. Ten tweede worden enkele aandachtspunten die in de afgelopen periode zijn gedeeld, onder andere het aandachtspunt van de Algemene Rekenkamer om de doelstelling van het fonds wat strakker te regelen, in dit wetsvoorstel meegenomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dus dat het eerste wetsvoorstel toch niet helemaal goed in elkaar zat en dat er nu in vervolg daarop, mede door opmerkingen van de Rekenkamer, een nieuwe wet gekomen is. Klopt dat?

Minister Adriaansens:

Allereerst was het van belang om een fonds in te richten, om daarmee het Groeifonds heel duidelijk te markeren, dat ook transparant te maken — wat is de begroting, wat zijn de uitgaven? — en dat ook te onderwerpen aan de procedures in de Kamer die gelden voor zo'n fonds. Dat was de belangrijkste reden voor het wetsvoorstel. Daarnaast hebben we van het moment gebruikgemaakt om de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer mee te nemen. Maar dat is meer subsidiair, zou ik zeggen. Het was een mooi moment om dit mee te nemen.

Ik was eigenlijk nog niet eens begonnen aan het eerste blokje. Dat ga ik bij dezen doen. De heren van Apeldoorn en Vendrik hebben nogal doorgevraagd — ik denk dat dit ook heel terecht is — hoe het nou precies zit met de doelstelling van het fonds. Onder anderen de heer Vendrik vroeg of hij goed begrepen had dat er nu niet staat dat het moet bijdragen aan duurzame transities, maar dat het mag bijdragen. Het moet op een duurzame wijze. Dat is natuurlijk een ingewikkelde uitspraak, want wat is dat dan? Eigenlijk zeggen we dat het uit twee elementen bestaat. Een project moet structureel bijdragen aan het verdienvermogen, aan het structurele bbp, op een duurzame wijze. Maar de heer Vendrik en ook de heer Van Apeldoorn, en volgens mij ook de heer Nicolaï, vroegen heel expliciet wat dat nou betekent. Weeg je dan de maatschappelijke transities mee, of is het onder de voorwaarde van? Wij hebben daar best nog even over doorgepraat. Daarom duurde het nog even. Eigenlijk kan ik wel concluderen dat het is: onder de voorwaarde van. Zo staat het ook in het kabinetsbeleid. Het is onder de voorwaarden van het kabinetsbeleid. Wij hebben heel duidelijk pijlers genoemd. Die pijlers dragen bij aan de transities. Binnen die kaders moeten projecten zich voordoen. Als we kijken naar welke projecten zijn gegund en naar welke projecten zijn goedgekeurd, dan zie je dat die ook bijdragen aan de maatschappelijke transitie. Ik zou bijna zeggen: dan doen die kaders hun werk.

Er is ook gevraagd hoe dat wordt getoetst. Hoe toets je dat zo'n voorstel meer maatschappelijke baten dan kosten genereert? De adviescommissie publiceert haar afwegingen. Die zijn openbaar, die kan je zien en die kan je lezen. Daarin wordt de theory of change gehanteerd. Je kijkt dan naar de verandering waar je naartoe werkt en naar de stappen om daar te komen. Die schets je en op basis daarvan wordt een inschatting gemaakt. Voor een groot deel is dat inderdaad kwalitatief nu de infraprojecten eruit zijn gehaald. Dan wordt het eigenlijk alleen maar meer kwalitatief. De commissie probeert zo dicht mogelijk te komen bij een reële inschatting van het effect van deze voorstellen.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Even terug naar de precieze lezing van artikel 2. Daar begon de minister zojuist over. Als ik haar goed begrijp, zegt ze dat het er eigenlijk wel staat. Maar ik lees het niet. Ik vind dit dus een ongemakkelijk antwoord. Ik nodig de minister dan ook uit om ons daar nog even verder mee op weg te helpen. Ik herhaal maar even wat ik in de eerste termijn zei: ik lees "duurzaam verdienvermogen". Maar dat kan alles zijn, denk ik. Vervolgens mogen projecten niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, maar dat "niet strijdig" wordt niet specifiek benoemd. Mijn punt — om het even scherp te krijgen — was dat het niet "niet strijdig" moet zijn, maar dat het moet bijdragen aan de doelen die het kabinet heeft gesteld op het gebied van CO₂, stikstof, voedsel, de transitie, circulair, grondstofarm, enzovoorts, enzovoorts. Maar zo staat het er niet. Daarom doet de duiding van de minister in dit debat ertoe, zodat we met elkaar goed begrip hebben van wat nu eigenlijk de focus van het fonds moet zijn. Ik vraag de minister dus nogmaals om mij te helpen hoe artikel 2 precies gelezen moet worden. Misschien mag ik voor voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Maar dan wordt het wel een beetje een termijn. Een interruptie is een korte vraag. Sorry, meneer Vendrik, maar u bent nu al een tijd bezig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ga ik geen voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Zullen we de minister gewoon vragen wat het antwoord is?

Minister Adriaansens:

Het staat beschreven in het wetsvoorstel zoals het staat beschreven: het moet niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid. Maar in de formulering — ik heb de tekst van artikel 2 hier even niet — staat wel dat er moet worden bijgedragen aan de doelen die het kabinet heeft gesteld. Daarmee zeggen we feitelijk hetzelfde. Uw vraag was of het niet wat steviger geformuleerd had kunnen worden. In die zin annoteer ik eigenlijk wat er staat, namelijk dat het met elkaar betekent dat het ook bijdraagt aan die transities. Soms is dat in directe zin. Als ik naar de lijst met de voorstellen kijk, dan wordt bijvoorbeeld een waterstofproject door de commissie gehonoreerd. Maar aan de andere kant gaat het bijvoorbeeld ook over het verbeteren van de digitale opleidingen. Daar zit een iets indirecter verband met de transities, maar het verband is er wel. Om die reden is die voorzichtige formulering gekozen. Maar het draagt wel allemaal bij aan de transities die we in Nederland te doen hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is of we artikel 2 zo moeten lezen dat elk project dat door de adviescommissie bekeken wordt en dat uiteindelijk waarschijnlijk door het kabinet gefiatteerd wordt, expliciet moet bijdragen aan de transities die het kabinet politiek wenselijk acht.

Minister Adriaansens:

Ieder project moet bijdragen aan de transities die zich voordoen in de pijlers die zijn genoemd in het Nationaal Groeifonds. Ik moet even voorzichtig zijn met mijn formulering, want we hebben namelijk ook een klimaatfonds. Het klimaatfonds is bij uitstek bedoeld om de transities in het klimaat, onder andere de energietransitie, mogelijk te maken. Als we het hebben over de pijlers kennis, innovatie, R&D en onderzoek, dan zijn dat de pijlers waar dit fonds aan bijdraagt en waar we het nu over hebben. Dat doen we in het perspectief van de transities. De zorgvuldigheid in de formulering is volgens mij dus wel heel relevant. Daarbij bedoelen we volgens mij ongeveer hetzelfde, want het moet namelijk wel bijdragen aan de transities.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan blijf ik toch even hardnekkig. Ik ben blij met deze uitleg van de minister, tenminste dat denk ik op dit moment, als ik goed naar haar probeer te luisteren, maar echt waar: zo lees ik het niet. Zo lees ik ook niet de antwoorden. De minister maakt een vergelijking met het klimaatfonds. Dat vind ik vanuit deze kant in dit debat vrij ingewikkeld, omdat we daar nog geen goed zicht op hebben. Zoals ik het snap, is dit Nationaal Groeifonds bedoeld voor projecten waarvan markttoepassing nog echt niet aan de orde is. Zoals ik het begrijp, is het klimaatfonds bedoeld voor uitgaven waarbij markttoepassing, de ombouw van bestaande productieprocessen in de industrie en elders in de economie, wel degelijk aan de orde is. Het klimaatfonds zoals ik het snap, functioneert dus in een ander deel van de transitie dan het Nationaal Groeifonds. Dat betekent dat die transities ook centraal moeten staan, wat mij betreft, in het Nationaal Groeifonds, zodat het als het ware doorloopt. Het enige onderscheid tussen de fondsen in dit geval is dat research and development van een ander type geld vraagt, zonder expliciet te verwachten en te rekenen op ...

De voorzitter:

Meneer Vendrik, ik ga u toch even onderbreken, sorry. De minister heeft drie regels van haar antwoord in eerste termijn uitgesproken. Zij was begonnen met het doel van het fonds. Er zijn nu vijf interrupties, als ik de heer Otten meetel. U kunt er ook voor kiezen om de minister even de kans te geven om het doel uit te leggen. Als u nu namelijk alle vragen gaat herhalen die net gesteld zijn, dan gaan we alle eerste termijnen overdoen die we net gehad hebben. We kunnen ook de minister vragen om eerst dit blok te doen en kijken welke vragen daarin beantwoord worden. Dan geef ik u daarna alle gelegenheid om niet beantwoorde vragen alsnog bij interruptie te herhalen. Is dat niet een idee?

Ik kijk eerst naar de heer Vendrik, want hij was met zijn interruptie bezig. Ik wilde hem niet afkappen, maar ik wil hem wel vragen ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil best even passen voor dit moment, maar ik reageer op datgene wat de minister zegt. Ik begreep uit haar beantwoording zojuist dat zij eigenlijk al naar een volgend punt ging. Daarom reageerde ik op het punt van wat er in artikel 2 staat en hoe dat geduid moet worden. Maar ik wacht het even af.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, misschien mag ik toch nog even, want ik denk dat ik daarmee een deel van de vragen afhandel, tenminste dat hoop ik. Dit fonds is ingericht omdat er op een aantal plekken door een aantal experts, maar ook door het IMF en de Europese Commissie, op is gewezen dat Nederland achterblijft op het gebied van innovatie en investeringen in R&D en onderzoek. Daar is dit fonds voor ingericht, om te zorgen dat we het duurzame verdienvermogen van Nederland versterken.

Wat ook een leerpunt is dat we hebben meegekregen uit andere evaluaties van eerdere fondsen, is dat we moeten oppassen voor het te breed maken van fondsen. Om die reden hebben we het geformuleerd zoals we het hebben geformuleerd. Dit fonds is ingericht ter stimulering van onderzoek, ontwikkeling en innovatie, kennisontwikkeling en in de vorige fase ook infrastructuur, en om financiering ter beschikking te stellen voor datgene wat niet door de markt kon worden gedragen, zodat we dat verdienvermogen in Nederland versterken. Daar hebben we in dit wetsvoorstel expliciet aan toegevoegd dat dat ook zeker in lijn moet zijn met het kabinetsbeleid.

Ik denk — en daarom is het goed dat ik dit toch nog even aanvul — dat de heer Vendrik en dit wetsvoorstel qua verwachting niet uit elkaar liggen. Je ziet dat in de toepassing door de adviescommissie. Als je kijkt naar de voorstellen die zijn gehonoreerd, dan is dat volgens mij volledig in lijn met de bedoeling van het kabinetsbeleid en hebben wij dat in ieder geval omarmd. Het is ook de bedoeling om daadwerkelijk bij te dragen aan die transities, maar wel gericht op die pijlers die ik net genoemd heb.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik wilde alleen maar even iets verifiëren wat ik de minister hoorde zeggen in antwoord op een vraag van de heer Vendrik en ik dacht Van Apeldoorn, maar ook op mijn vraag. Begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: "met het oog voor" kun je eigenlijk lezen als "onder voorwaarde dat"? Dat hoorde ik de minister namelijk zeggen.

Minister Adriaansens:

Correct.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als dat het geval is, dan denk ik dat het probleem van de heer Vendrik ook opgelost is, want daar zit de essentie en in het tweede lid zitten vervolgens een heleboel dingen die daarbij ook nog komen kijken. Maar de essentie zit, denk ik, in het eerste lid. Althans, die zit in artikel 1, neem me niet kwalijk.

Minister Adriaansens:

Correct.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Het is collega Nicolaï kennelijk duidelijk maar mij nog niet helemaal. In artikel 1 staat inderdaad "met het oog op" en dan volgt er een opsomming. Aan het einde staat er "een milieuvriendelijke duurzame toekomst". Ik vind "milieuvriendelijke duurzame" een beetje een rare formulering. Zegt de minister nu dat dat moet gelezen worden als "onder voorwaarden van"? Dat betekent dat alle projecten moeten bijdragen aan een milieuvriendelijke, duurzame toekomst. Wat houdt dat dan concreet in? Enerzijds heb ik namelijk het idee dat de minister, als het ware, verder probeert te gaan dan wat er in artikel 1 en artikel 2 staat. Anderzijds blijft zij toch herhalen dat het vooral gaat om het verdienvermogen. Ik ben er dus toch een beetje over in verwarring.

Minister Adriaansens:

Er staat "met het oog op". Wij hadden een debat over wat "met het oog op" betekent. Daarvan heb ik gezegd dat je dat ook kan lezen als "onder voorwaarden dat". Wij doen dat dus "met het oog op", of "onder voorwaarden dat". U kunt de riedel die daarachter staat over wat wij beogen, daarop van toepassing verklaren. Eerder in de vragen kwam de discussie aan de orde van het duurzame verdienvermogen versus de doelen die te maken hebben met de bredere welvaart en het behalen van die doelen in de transities. Daarvan wil ik gezegd hebben: die zijn niet met elkaar in strijd. Sterker nog, we zien heel veel voorbeelden waarbij die twee elkaar juist versterken. Daarom zei ik ook dat het niet zo'n moeilijke stap is om te zeggen dat het "onder voorwaarden dat" is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Om het toch nog even scherper te krijgen: de minister zegt dat het gaat om bijdragen aan transities zoals die zijn geformuleerd onder de pijlers. Kan de minister nog even toelichten of uitleggen over welke transities we het dan hebben? Volgens mij is daar enige spraakverwarring over, of gaat het hier in ieder geval deels over verschillende transities in dit interruptiedebatje dat we nu hebben. Het is toch wel belangrijk om dat even scherp te krijgen.

Minister Adriaansens:

Maar nu ga ik me herhalen. De bedoeling van dit fonds is dat het bijdraagt aan het duurzame verdienvermogen onder de voorwaarden dat het ook de kabinetsdoelen ondersteunt. Dat is mijn vrije vertaling van wat er in artikel 2 staat. Dat is niet met elkaar in strijd. Sterker nog, dat versterkt elkaar. We doen dat in het Nationaal Groeifonds over twee pijlers op dit moment, namelijk onderzoek, ontwikkeling en innovatie en kennisontwikkeling. De voorstellen die nu gehonoreerd zijn in de tweede ronde gaan over hightechmaterialen, bijvoorbeeld duurzamematerialen.nl. Dat gaat over het recyclen van plastic. Dat draagt direct bij aan de transitie die we te doen hebben met het klimaat en de grondstoffen. Het gaat bijvoorbeeld over cellulaire agricultuur. Dat is ook een project dat daar direct aan bijdraagt en zo kan ik nog wel even doorgaan, want eigenlijk al die projecten zijn zo. De kern van het voorstel was onderzoek, ontwikkeling en innovatie en de specifieke vragen daaromtrent. In het verlengde daarvan worden die toegepast in de transities waar we het over hebben.

De heer Van Strien i (PVV):

De onduidelijkheid over waar dit fonds nu precies toe dient, bestaat al veel langer. Het kabinet is zich daar kennelijk ook van bewust. Daarom is er een brief beloofd, die dit weekend aan de Tweede Kamer is gestuurd. Ik citeer eventjes een stukje uit die brief: "Gezien de doelstellingen en de gehonoreerde projecten tot nu toe bij het Nationaal Groeifonds, lijkt er meer kans op overlap te bestaan tussen het Nationaal Groeifonds en het Klimaatfonds dan tussen het Nationaal Groeifonds en het Transitiefonds. Projecten van het Nationaal Groeifonds kunnen van belang zijn voor het behalen van de klimaatdoelen." Als ik zo'n zin lees, dan kan ik daar toch niet anders uit concluderen dan dat het kabinet totaal niet weet wat exact de doelstelling van dit fonds is?

Minister Adriaansens:

Ik ga mijzelf herhalen: dat is niet het geval. Er is wel degelijk een doelstelling. Ik ga het nog een keer herhalen: het versterken van het verdienvermogen van Nederland, maar niet sec. Wij doen dat in het licht van het kabinetsbeleid en de keuzes die zijn gemaakt in het coalitieakkoord. Het is dus voor het verbeteren van de verdienpositie. Wij hebben daar ook wat te doen, want wij doen daar te weinig in. Je ziet dat er sprake is van marktfalen bij research and development en innovatie. Er strandt hier een heleboel wat in het buitenland niet strandt. Als wij mee willen doen in de toekomst en willen dat de volgende generaties ook in een goed land leven, dan moeten we zorgen voor investeren. Dit fonds is ingericht om dat mogelijk te maken. Vervolgens hebben wij daar een richting aan gegeven. A door pijlers te kiezen waar die voorstellen over moeten gaan, namelijk onderzoek, ontwikkeling en innovatie dan wel kennisontwikkeling. Dat zijn de twee pijlers. Dat doen we in het licht van de ambities die wij in het coalitieakkoord hebben beschreven voor die transities.

De heer Van Strien (PVV):

De zinnen die ik net voorgelezen heb en de reactie van de minister op mijn vraag daarover, kunnen volgens mij alleen maar tot de conclusie leiden dat de onduidelijkheid voortbestaat en dat die door de beide ministers in de toekomst gebruikt gaat worden om er gewoon mee te doen wat hun het beste uitkomt. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Ik hoor graag van de minister of het anders is, maar ik kan geen andere conclusie trekken.

Minister Adriaansens:

Dat bestrijd ik ten zeerste. Dat is alleen al zo, omdat het ook allemaal openbaar is. Ik zou de vraag willen terugleggen bij uw Kamer. Als er projecten zouden zijn waarvan uw Kamer zich afvraagt wat ze in de accordering of op de lijst doen, dan zou ik daarover graag inhoudelijk het gesprek willen voeren, want ik denk dat dat zeer terecht is. Maar het is zeker niet zo dat het een vrijbrief zou kunnen zijn. Daarom hebben we het volgens mij ook zo zorgvuldig ingericht. Daarom ligt hier ook een wetsvoorstel voor. Daarom ligt er ook een bevoegdheid van het parlement om daar jaarlijks naar te kijken, want de begroting van het fonds komt voorbij en ook in de autorisatie komt het weer voorbij. Uw Kamer heeft dus alle ruimte om iedere keer weer te kijken hoe de voorstellen zijn gewogen. Dat is overigens ook openbaar toegankelijk via de websites, dus dat is te vinden.

Even een andere opmerking richting de heer Van Strien: ik heb de brief niet voor me liggen, maar in de brief waaruit u citeerde, refereerde de minister van Financiën aan het klimaatfonds en de klimaattransitie. Maar dit gaat over veel meer transities. Dit gaat ook over digitale vaardigheden. Dit gaat ook over het verkleinen van de achterstanden in deze samenleving. Dit gaat over het vaardig maken van mensen in een kennisdomein. Dat is dus veel meer dan alleen maar milieu en energietransitie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben toch iemand die deze fondsen vanaf de eerste dag heel erg op de radar heeft proberen te zetten, maar ik begin zo langzamerhand het spoor bijster te raken. Er is een wildgroei aan fondsen. Als ik het goed begrijp, heet het stikstoffonds vanaf nu blijkbaar het "transitiefonds", om de verwarring nog verder te vergroten. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de minister. Dat was toch het stikstoffonds, het transitiefonds?

Minister Adriaansens:

Nee, dat is het klimaatfonds.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus we hebben het klimaatfonds, het stikstoffonds, het transitiefonds en het groeifonds. Ik heb net ook de brief binnengekregen waarin getracht wordt dat uit te leggen. Er is nu een jungle van fondsen met allerlei doelstellingen gecreëerd. Ik hoor elke minuut een andere doelstelling. Nu is het onderwijs. Stop het geld dan in beter onderwijs en kleinere klassen en betere salarissen, in plaats van het zo omslachtig via zo'n vaag fonds te doen. Misschien kan de minister toch even precies helder krijgen welk fonds nu wat doet, want ik ben nu het spoor bijster, en ik denk velen met mij, en ik begrijp er niks meer van.

Minister Adriaansens:

Daar is voor dit weekend of dit weekend een brief over gestuurd aan de Kamers, dus ik wil daar toch graag naar verwijzen, anders moet ik die brief hier gaan voorlezen. Het is inderdaad veel, maar het is ook een keuze geweest van dit kabinet om juist te gaan investeren in onze duurzame toekomst. Zoals ik net ook al aangaf, worden wij als Nederland aan alle kanten gewaarschuwd dat we daar veel te weinig in doen. Dat is inderdaad een trendbreuk. In die zin ben ik het met de heer Otten eens dat het in één keer heel veel is, want we komen van een andere positie. De kunst is nu om dat geld goed aan te wenden. Maar dat is een opgave aan ons allen en daar heeft de Kamer ook haar rol in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is me nog niet helderder geworden wat nu de afbakening is tussen de fondsen. Maar de minister noemde net een aantal concrete projecten waaraan geld is toegekend. Begrijp ik nou goed dat de wet die we nu behandelen, dus niet noodzakelijk is voor het kunnen toekennen van gelden uit het Nationaal Groeifonds?

Minister Adriaansens:

We hebben nu twee rondes gehad van het Groeifonds. Dat was via een departementale route, waarbij de departementen groeiplannen hebben gepubliceerd. Daar konden mensen weer op reageren: zijn dat de goede plannen en de goede focuspunten? Waar kunnen we in investeren? Welke keuze zouden we daarin moeten maken? Op basis daarvan hebben de verschillende departementen met veldpartijen, bedrijven en kennisinstellingen gewerkt aan voorstellen. Die zijn aan het Groeifonds gegeven. Die hebben daar hun oordeel over gegeven. Als u de website bekijkt, dan kunt u zien dat in de eerste en de tweede ronde daar een aantal projecten zijn goedgekeurd. Nu komt er een wijziging in. De wijziging is drieledig, nee, tweeledig. Ik denk dat het juridisch vooral twee dingen zijn. Eén, er wordt een fonds ingericht en twee, er wordt een subsidieregeling opengesteld. Het tweede punt, de subsidieregeling openstellen, maakt het mogelijk voor veldpartijen, bedrijven en consortia om de adviescommissie zelfstandig te benaderen en dat niet noodzakelijkerwijze via een departement te doen. Dat lijkt een betere weg, omdat iedereen in staat gesteld wordt om daar een voorstel in te dienen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat de subsidies en de uitkeringen gedaan kunnen worden op basis van de eerste wet. Waar hebben we dan die tweede wet precies voor nodig? Het blijft toch een beetje een onduidelijk verhaal.

Minister Adriaansens:

De subsidieregeling kent een andere grondslag. Dat staat beschreven in het wetsvoorstel. Daarmee wordt het transparanter en toetsbaarder. Ook heeft iedereen de mogelijkheid om zelfstandig een voorstel in te dienen en niet noodzakelijkerwijs via een departement.

Voorzitter. Dan ga ik door. Een van de vragen had te maken met de CO₂-prijs ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een poging om op het vorige punt, de doelstelling van het fonds — verstaan we elkaar goed? — te kijken of we een stap vooruit kunnen maken. Als ik het goed snap, zou het kabinet na aanvaarding van dit wetsvoorstel in de senaat, in september inderdaad het begrotingswetsvoorstel Nationaal Groeifonds kunnen indienen. Zou de minister mij willen toezeggen dat in dat wetsvoorstel, dat naar de Tweede en de Eerste Kamer gebracht zal worden komend najaar, nader wordt verduidelijkt hoe we dit debat precies moeten duiden? Ik noem het punt van de heer Nicolaï over artikel 1 en mijn zorgen over de duiding van artikel 2. Kan het kabinet expliciet duidelijk maken hoe het de uitgaven ten laste van die begrotingswet verbindt met de maatschappelijke uitdagingen? Kan het kabinet ook inzichtelijk maken — ik denk dat dat plezierig is — wat het doet met de kritiek van het CBP vorig jaar? Die hebben ook een punt gemaakt van de maatschappelijke missies en de prioritering: wat weegt het zwaarst? Ik vraag niet aan de minister om dat nu uit te sorteren, maar ik vraag wel aan de minister om dit punt bij de start van die begrotingswet eens even heel goed uit te schrijven. Dan kunnen we nog eens goed bekijken of we in de uitvoering van dit wetsvoorstel elkaar goed snappen, als het gaat om de relatie tussen de uitgaven van dit fonds en de maatschappelijke transities, waar ook het kabinet voor aan de lat staat.

Minister Adriaansens:

Ik ben zeker bereid om een toezegging te doen aan de heer Vendrik. Ik ben alleen even aan het nadenken over welke plek daarvoor de juiste is: de bijlage of de toelichting bij de begroting of bij de verantwoording. Er gaat een brief naar de Kamer uit over het geaccordeerde voorstel, het voorstel zoals het is geaccepteerd door de ministerraad op basis van het advies van de adviescommissie. Ik zoek dus even wat de beste plek is om aan die toezegging te voldoen. Dat wil ik anders in de tweede termijn aangeven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Vendrik instemmend knikken.

Minister Adriaansens:

Prima, dan doen we dat.

Dan ga ik ook even in op de vraag van de heer Vendrik over de fatsoenlijke, realistische CO₂-prijs waarmee wordt gerekend. Zoals in de Tweede Kamer is toegezegd naar aanleiding van de motie-Kröger en ook naar aanleiding van de door uw Kamer gestelde vragen, zal ik nog een brief sturen over de wijze waarop de CO₂-prijzen worden gebruikt bij de beoordeling van de voorstellen voor het Groeifonds. Ik begrijp uw zorgen. We moeten met een realistische prijs rekenen. U gaf al aan dat de CO₂-prijzen uit de WLO-scenario's van 2015 gedateerd zijn; dat spreekt voor zich. Daarom geven het PBL en het CPB aan dat het wenselijk is om bij substantiële CO₂-effecten ook een gevoeligheidsanalyse uit te voeren en te werken met CO₂-prijzen die passen bij een 2 gradenscenario. Dat is wat zij aangeven. Dat is ook bij de groeifondsvoorstellen uit de eerste twee rondes gebeurd. Het heeft mijn voorkeur — dat gaf de heer Vendrik eigenlijk ook aan — om het gelijk rijksbreed op te lossen, want het geldt natuurlijk niet alleen bij het Groeifonds. Daarbij speelt natuurlijk wel dat de planbureaus onafhankelijk zijn in hun analyses en in hun methodieken rondom de CO₂-prijzen. Wij zijn nu in gesprek met het PBL om zo snel mogelijk tot een tijdelijke oplossing te komen totdat die nieuwe scenario's van WLO er zijn in 2024. Dat duurt dus nog even. Wij streven er dan ook naar om in de aankomende beoordelingsronde te werken met die oplossing en dus met die aangepaste CO₂-prijs. Dat is mijn inzet. Ik zal daar dus in die brief die ik heb toegezegd nader op ingaan, maar de heer Vendrik weet nu welke lijn die brief zal hebben.

Ik kom bij nog een aantal andere vragen in dit blokje. Onder anderen de heer Van Apeldoorn vroeg in hoeverre het Groeifonds zal bijdragen aan de brede welvaart. Daarbij speelt dat we dat met elkaar beschrijven. We noemen het brede welvaart, maar je ziet dat we op allerlei plekken aan het werken zijn aan een goede definitie van brede welvaart. Op dit moment werken we met het CPB en de definities die daarvoor worden gehanteerd. Er wordt ook heel hard over nagedacht hoe je brede welvaart kunt definiëren. Het vergroten van ons duurzaam verdienvermogen gebeurt via dit fonds als aan die voorwaarden wordt voldaan. Daar houdt de adviescommissie dus ook rekening mee.

Onder anderen de heer Vendrik sprak over de scherpe analyse van het landschap van de verschillende fondsen. De heer Otten vroeg hier ook naar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch nog even voor alle helderheid de volgende vraag stellen. Stel, een voorstel draagt duidelijk bij aan de brede welvaart, of stel dat dat althans onderbouwd kan worden, terwijl het voorstel niet direct bijdraagt aan het vergroten van het verdienvermogen. Dus het voorstel levert niet direct een kwantitatieve bijdrage aan het bbp. Dat voorstel kan dan niet gehonoreerd worden. Dat is toch het beleid?

Minister Adriaansens:

Dat is correct, ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

En kan de minister ook nog eens toelichten waarom daarvoor gekozen is? Want als het doel uiteindelijk brede welvaart zou moeten zijn, waarom zouden we dan niet ook voorstellen kunnen honoreren die wél bijdragen aan de brede welvaart, maar waarvan niet direct duidelijk is of ze ook bijdragen aan een vergroting van het bbp? Waarom kunnen we geen voorstellen honoreren waarvan althans duidelijk is dat ze niet zullen bijdragen aan een vergroting van het bbp, maar waarmee de brede welvaart wel vergroot wordt?

Minister Adriaansens:

Het vergroten van het verdienvermogen is echt het centrale punt van dit fonds. Daar is heel duidelijk voor gekozen. En dat is ook een spannende keuze, zoals ik net aangaf. We hebben dat echter gedaan omdat we aan alle kanten zagen dat we daarop inleveren. En uiteindelijk kan je dan ook niet werken aan de brede welvaart. Dus die zijn, zeker gezien de strekking van dit fonds, volgordelijk aan elkaar. Dat is de reden dat we dat doen. We hebben subsidies en andere instrumenten om aan de bredewelvaartsdoelen sec te werken. Maar voor dit fonds moeten voorstellen in ieder geval bijdragen aan het verdienvermogen. En dat moet ook gebeuren op voorwaarde dat het een bijdrage levert aan die brede welvaart en aan die transities waar we het over hadden. Dus het is een bovenliggende argumentatie; de heer Van Apeldoorn gaf dat inderdaad correct weer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zei net al dat ik het spoor bijster raak, dus ik heb maar eens even op mijn iPad het coalitieakkoord erbij gepakt. In de brief van 10 juni van minister Kaag hebben we het over een transitiefonds. Ik wil hier toch graag even de taxonomie helder hebben, om met de heer Vendrik te spreken. Waar hebben we het nou precies over? Want de namen veranderen continu. Het stikstoffonds heeft nu blijkbaar het transitiefonds, als ik het goed begrijp. Maar in het coalitieakkoord wordt geschreven over een klimaat-transitiefonds van 35 miljard en een stikstoffonds van 25 miljard. Dat laatste fonds is bedoeld voor landbouw en nog iets wat ik nu even kwijt ben. Er worden dus allemaal woorden door elkaar gebruikt. Welk fonds is nou wat? Laten we dus de taxonomie eerst eens even gaan toepassen op deze fondsen. Taxonomie is hoe we dingen classificeren. Dat is heel belangrijk, ook met betrekking tot duurzaamheid en dergelijke. Kan de minister ons nou eens even precies uitleggen wat het transitiefonds precies is? Is dat het stikstoffonds, of is dat het klimaatfonds?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

Minister Adriaansens:

Het is inderdaad af en toe verwarrend. De heer Otten geeft terecht aan dat ik ook in verwarring was. Want met het transitiefonds wordt het stikstoffonds bedoeld. Dus daar heeft de heer Otten volledig gelijk in. Maar goed, hij heeft ook een punt als hij zegt dat het landschap van de verschillende fondsen snel groeit, en dat er inderdaad drie fondsen zijn die in de afgelopen periode zijn opgericht en waarbij je inderdaad even goed moet begrijpen waar ze nou precies over gaan. We spreken hier nu over het Nationaal Groeifonds. We hebben het klimaatfonds en we hebben, inderdaad correct, een transitiefonds. Dat is het stikstoffonds. De gemeenschappelijke factor is dat het alle drie begrotingsfondsen zijn in de zin van de Comptabiliteitswet. Alle drie de fondsen worden ingesteld bij wet, hebben de minister van Financiën als medeondertekenaar en creëren een aparte fondsbegroting.

Maar er zijn ook verschillen tussen die fondsen, bijvoorbeeld de doelen. Het Nationaal Groeifonds heeft als doel — ik herhaal mezelf nogmaals — om het duurzaam verdienvermogen te vergroten en het klimaatfonds en het stikstoffonds hebben, kortgezegd, als doel het aanpakken van het klimaat- en het stikstofprobleem. Maar ook de uitgaven zijn verschillend. De andere fondsen worden ook weer op een andere wijze ingericht. Dat staat in de brief van 10 juni over de samenhang en de voortgang van de fondsen beschreven. Het betreft inderdaad een divers landschap, maar ze zijn ook bedoeld om diverse soorten problematiek aan te pakken, zodanig dat de fondsen verschillend van elkaar zijn en niet overlappen.

De heer Vendrik vroeg in het verlengde hiervan onder andere of we wat gaan doen aan de grote diversiteit van de revolverende fondsen. Wat daar speelt, is dat hét revolverende fonds niet bestaat. De vraag is wat je daaronder verstaat. Revolverende fondsen kunnen namelijk allerlei vormen aannemen. Ondanks die verschillen loopt de financiering van die fondsen via de begrotingen van departementen. Daarmee is meteen een antwoord gegeven op een vraag in het verlengde hiervan: op welke wijze kun je daarover controle uitoefenen? Hier is dus in ieder geval het parlementaire budgetrecht van toepassing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was breder. Revolverende fondsen, die inderdaad vaak via de departementen, via de vakdepartementale begrotingen worden beheerd, zijn er legio. Het fondsenlandschap — dat geldt ook voor het Nationaal Groeifonds enzovoorts, enzovoorts - is daarmee groeiende. Mijn punt gaat niet zozeer over de verantwoording. Daar maak ik mij minder zorgen over dan over het klassieke verzoek aan de minister van Financiën om de doelmatige en doeltreffende besteding van die middelen te bewaken. Er zit veel overlap tussen die fondsen, althans de "schijn van". Dat is ook te lezen in de brief van afgelopen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus mijn vraag is breder dan dat. Die gaat over de veelheid aan fondsen. Zou het kabinet, de minister van Financiën in het bijzonder, een poging willen wagen om hier kansen voor synergie, samenvoeging, te benutten? Ik heb het voorbeeld genoemd van Invest-NL en het Nationaal Groeifonds. Zou u niet eens willen kijken of er geen synergie te behalen valt, om dat samen te voegen enzovoorts, enzovoorts?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik goed. Ik ben het er ook mee eens dat ik zeer alert moet zijn op overlap, overdadigheid, samenloop en dat soort zaken. Dat ben ik volstrekt met hem eens. We proberen ook de synergie te bewaken. Bij die laatste ronde voorstellen is door de adviescommissie van het Nationaal Groeifonds ook intensief samengewerkt met Invest-NL, om te kijken welke onderdelen uit dat voorstel nu eigenlijk niet op hun plek zijn bij dit fonds. Want het Nationaal Groeifonds gaat echt over de prille start van technologie, als er R&D aan de hand is en het vele jaren en veel inspanning gaat kosten om een en ander tot wasdom te brengen.

Ik ben de afgelopen maanden in de gelegenheid geweest om een aantal van die projecten te bezoeken en ik moet zeggen: als je van het papier naar de werkelijkheid gaat, en je staat daar in een laboratorium waar geweldige dingen gebeuren — ik zou de heer Vendrik daar eigenlijk ook toe willen uitnodigen — dan doet dat een boel met je motivatie. Dus ja, ik zal alert zijn. Maar als ik bij Oncode-PACT kom, waar wordt gewerkt aan heel gerichte medicatie tegen kankeraandoeningen, waarbij databases worden opgebouwd waarmee we dadelijk als Nederland in staat zijn om heel gericht en veel effectiever kanker te bestrijden, en als zich dat ook nog eens voordoet in het Prinses Máxima Centrum: nou, voorzitter, dan ben ik er heel trots op dat we dat als Nederland kunnen stimuleren. Dus dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is inderdaad dat je met nuchterheid, zakelijkheid en financiële scherpte moet kijken of ons geld goed uitgegeven wordt en er geen overlap is. Ik wil dus aan de heer Vendrik toezeggen dat die alertheid er zeker is.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen van de heer Nicolaï. Betekent de termijn van 30 jaar dat projecten die op de korte termijn leiden tot lagere groei en op de langere termijn noodzakelijk zijn voor de leefbaarheid van Nederland, dan buiten de scope van het fonds vallen? Nee, dat is niet zo. Dit soort technologieën — en zo kan ik er nog wel een aantal noemen — moeten uiteraard over een langere periode worden bekeken. Als je je verdiept in innovatie, zie je dat dit met ups en downs gaat. Je moet ook leren van wat er gebeurt in zo'n ontwikkelproces. Dus als je dat op de te korte termijn zou bekijken, zou dat niet verstandig zijn. Maar je moet wel op enig moment — dat is die termijn van tien, twintig jaar die ook wordt genoemd in de stukken — perspectief hebben van waar dat tot wasdom kan komen. Dat wordt gehanteerd door de adviescommissie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn verwarring neemt steeds verder toe. Nu hoor ik: we gaan het doen met financiële scherpte en we gaan het heel goed financieel beoordelen. Ik heb net juist begrepen dat er geen rendementsdoelstelling is. Dat staat ook in al die stukken, namelijk dat het niet gaat om een revolverend karakter. In gewone mensentaal wil dat zeggen dat we het geld ooit nog terugkrijgen. Daar gaat het allemaal niet om. Rendement doet er ook niet toe. Het gaat om een duurzaam verdienvermogen, gemeten over 30 jaar, of whatever that may be. Hoe is dat te rijmen met financiële scherpte? Dat is volgens mij helemaal niet aan de orde, heb ik net begrepen. Of begrijp ik het weer verkeerd?

Minister Adriaansens:

Financiële scherpte is meer dan een rendementsdoelstelling. Invest-NL is er voor de rendementsdoelstelling. Op het moment dat er een rendementsdoelstelling in zicht is, maar er in de markt nog onvoldoende bereidheid is om een zet te geven, doet Invest-NL daar het nodige in, maar dan gaat het ook over een lening. Dan gaat het over dat revolverende fonds waar de heer Vendrik het ook eerder over had. Dat is dat. Bij het Nationaal Groeifonds gaat het over iets veel prillers. Dan heb je het over de vroegfasefinanciering. Dat is een heel andere situatie, waarin je het niet over rendementseisen hebt. Maar dat wil niet zeggen dat je niet financieel scherp kan kijken. Je moet kijken waaraan dat wat wordt gevraagd aan budget besteed wordt en of dat zinnig besteed wordt. Dat bedoelde ik met scherpte.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu breekt helemaal mijn klomp. Invest-NL was bedoeld om opties te bieden daar waar de markt faalde. Zo heb ik het altijd begrepen: Invest-NL is voor marktfalen. Dus daarbij was het rendement ook niet van belang. Dan zou het wel door de markt opgepikt worden. Nu zegt de minister: voor rendement gaan we naar Invest-NL. Ik had altijd begrepen dat het daarbij ook niet aan de orde was. Hoe langer dit debat duurt, hoe minder ik ervan begin te begrijpen. Ik vrees dat dat niet aan mij ligt. Heeft de minister misschien een voorbeeld van waar de Nederlandse Staat met 20 miljard of wat mij betreft met 0,5 miljard een heel innovatief nieuw iets heeft bedacht? Laat ik het ruim nemen: sinds de Tweede Wereldoorlog. Noemt u mij dan eens een paar voorbeelden. Ik denk dat innovatie uit heel andere zaken voortkomt dan vanuit dit geld uitdelen door de Staat. Dat komt voort uit kennis, netwerken …

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… ecosystemen, et cetera. Geeft u mij dan eens een voorbeeld.

Minister Adriaansens:

Het klopt wat meneer Otten zegt, dat Invest-NL bedoeld was voor marktfalen, om goede ideeën waar onvoldoende financiering voor is een zetje te geven. Maar dan hebben we het over projecten met een hoog risico. Een financier kijkt namelijk naar het risico van voorstellen. Op het moment dat die risico's te hoog zijn volgens hun berekeningen en hun — ik zou bijna zeggen — risk appetite, dan zullen zij niet tot financiering overgaan. Het idee en de ontwikkeling kunnen wel heel zinnig zijn voor de Nederlandse maatschappij. Dat zijn de projecten die door Invest-NL wordt gesupport. De heer Otten vraagt om voorbeelden, maar dan ben ik even bezig. Dan moeten we misschien een technische briefing organiseren om te laten zien welke projecten er zijn gehonoreerd binnen het Groeifonds en andere fondsen — maar in dit geval hebben we het over het Groeifonds — en waarom. Ik denk dat dat misschien ook wel heel interessant is om te doen. Ik heb mezelf daarover laten informeren en ik ben er zeer enthousiast over.

Voorzitter. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren vroeg of het Groeifonds voldoende rekening houdt met schaarste van sommige mineralen. Dat klopt. Indien relevant wordt daarnaar gekeken. Ook zijn er voorstellen die specifiek gericht zijn op de circulaire economie of de ontwikkeling van duurzame materialen. Daar zijn ook een aantal voorstellen expliciet voor geaccordeerd.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje en dat is de werking van het fonds. De heer Vendrik vroeg hoe het kabinet terugkijkt op de aanpassing van het coalitieakkoord en de uitname bij de Voorjaarsnota van een deel van het fonds. Het kabinet onderschrijft het belang van een ordentelijk begrotingsproces en het budgetrecht van het parlement. Dat klopt. Maar dat laat onverlet dat bij een formatie politieke keuzes kunnen worden gemaakt, zoals ook bleek uit de aanpassing met betrekking tot de infrastructuur die uit het fonds is gehaald. Dat was een inhoudelijke pijler die eruit is gehaald. Volgens mij bedoelde de heer Vendrik vooral dat er 660 miljoen is gekort op het fonds bij de Voorjaarsnota. Dat moet nog door de Kamers worden goedgekeurd. Volgens mij wordt er morgen over gedebatteerd in de Tweede Kamer. Als fondsbeheerder was ik daar natuurlijk niet heel enthousiast over, maar in de politieke afweging is het belangrijk om op een bepaald moment een keuze te maken over zaken. De mate van de ingreep, 660 miljoen, ongeveer 3% van het fonds, raakt niet zodanig de doelstelling. Dat was dus wat het was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap allemaal wel hoe dit gaat, maar het punt is tweeërlei. Eén: destijds is door minister Hoekstra nadrukkelijk gezegd dat hij een fonds wilde, omdat de uitgaven die daaruit te doen zijn dermate belangrijk zijn — "het gaat over de toekomst van Nederland"; we kunnen ons de teksten daarbij voorstellen — dat hij die wilde bewaken en wilde dat er een hek omheen staat. Twee jaar later is het hek open. Dit is nu één keer gebeurd, maar direct is er kennelijk weer een kans. Er komt vast weer een ronde voorbij. De vraag is dus wat dit nu eigenlijk betekent. We starten een fonds met het idee dat die uitgaven zo belangrijk zijn dat je ze echt een aparte status wilt geven — daar richt je een begrotingsfonds voor in — en bij de eerste de beste gelegenheid dat er echt bezuinigd moet worden, gaat het fonds ook meebetalen. Wat is dit allemaal waard? Wat zegt dit?

Minister Adriaansens:

Politiek is weerbarstig en het is niet de eerste de beste gelegenheid waarbij we hebben ingebroken, in beperkte mate overigens, op de omvang van het fonds. We hebben te maken met een coronacrisis waarvan we herstellen. We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne. We hebben te maken met gigantische prijzen. Het zal de heer Vendrik niet ontgaan zijn dat er echt wel wat aan de hand is en dat de koopkracht in een aantal situaties, zeker bij de lage inkomens, onder druk staat. We hebben in het kabinet gemeend een belangenafweging te moeten maken en die heeft zo uitgepakt.

De vraag van de heer Vendrik was waarom niet transparant was hoe departementen hebben besloten welke voorstellen zijn ingediend. De departementen waren in de oude situatie, de situatie die tot rondes 1 en 2 hebben geleid, verantwoordelijk voor de indiening van de voorstellen voor de departementale route. Toen is er gebruikgemaakt van groeiplannen. Die groeiplannen en welke keuzes je daar kunt maken, zijn openbaar gemaakt. De departementen hebben vervolgens zelf de keuze gemaakt welke voorstellen zijn ingediend. Dat is inherent aan die departementale route. Aan alle indieners van de groeiplannen is teruggekoppeld of en waarom een voorstel al dan niet is verwerkt in een departementaal voorstel. Ik heb toen in het debat aan de Tweede Kamer toegezegd om eens nader op schrift te zetten hoe de veldpartijen bij die voorstellen zijn betrokken. Die brief komt er dus nog aan en die zal ik dan ook aan de Eerste Kamer sturen.

Voorzitter. De heer Otten vroeg hoe de experts die geadviseerd hebben bij de adviesaanvraag werden geselecteerd door de adviescommissie. Het zijn er nogal wat, die publieke expertorganisaties die hebben bijgedragen aan de kennis om de voorstellen te beoordelen. De voorstellen zijn ook zeer inhoudelijk, dus ik denk dat het goed is dat er kennis bij wordt gevraagd. Het zijn onder andere de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, het CPB, Dialogic, Ernst & Young, Invest-NL, NEN, NWO, PBL, PwC — ik wil volledig zijn — regionale ontwikkelingsmaatschappijen, RVO, SCP, SEO Economisch Onderzoek en TNO. Het is natuurlijk niet zo dat al die expertorganisaties bij ieder voorstel worden geraadpleegd, maar er wordt heel gericht gekeken welke kennis er nodig is om de goede beoordeling te kunnen maken. Overigens vindt u dat ook terug in de rapportages die openbaar zijn.

De volgende vraag van de heer Otten was hoe de selectie tot stand is gekomen van de leden van de adviescommissie en welke criteria zijn gehanteerd. De commissieleden worden op een aantal criteria geselecteerd: brede ervaring in publiek-private samenwerking, maar ook een goede achtergrond in het openbaar bestuur, het bedrijfsleven en de wetenschap en specifieke ervaring op de terreinen van het fonds, zoals R&D en innovatie en kennisontwikkeling. Op basis daarvan wordt de adviescommissie vastgesteld en worden voorstellen gedaan, die in de ministerraad worden geaccordeerd.

De heer Otten vroeg of de minister van Financiën eindverantwoordelijk is of de minister van EZK en waarom er niet één minister eindverantwoordelijk is. De heer Otten gaf zelf al aan dat er twee ministers eindverantwoordelijk zijn. Dat zijn inderdaad de minister van Financiën en de minister van EZK. Ze zijn beiden fondsbeheerder. Dat levert geen problemen op in de praktijk; het kabinet spreekt met één mond. Het komt overigens ook vaker voor, bijvoorbeeld bij het Gemeentefonds en bij het Provinciefonds. Dat zijn beide, net als het NGF, begrotingsfondsen met twee fondsbeheerders. In het voorbeeld wat ik geef, zijn dat de minister van BZK en de minister van Financiën.

De heer Nicolaï vroeg wie de regels omtrent belangenverstrengeling heeft opgesteld en of ik die niet openbaar moet maken en in een regeling moet vastleggen. De commissievoorzitter bepaalt haar eigen werkwijze en is bij het instellingsbesluit door de fondsbeheerders gevraagd een reglement op te stellen om belangenverstrengeling te voorkomen. Dat reglement is als onderdeel van de voorbereidingen op de eerste beoordelingsronde begin 2021 vastgesteld. Het is gepubliceerd in het rappoort van de adviescommissie over de eerste ronde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat de adviescommissie de eigen werkwijze bepaalt, maar je zou toch zeggen dat als er een adviescommissie is met zulke gewichtige macht, het aan het parlement of aan de wetgever is om waarborgen te scheppen tegen belangenverstrengeling. Ik hoor de minister niet zeggen dat die waarborgen op dit moment in de wet gelegen zijn. Daar had ik een uitspraak over gevraagd.

Minister Adriaansens:

Het is met dit soort commissies heel gebruikelijk dat ze hun eigen werkwijze vaststellen. Er zijn ook een heleboel codes die geraadpleegd kunnen worden. Wat wij natuurlijk wel doen, is marginaal toetsen, als ik dat zo even mooi mag zeggen, om te kijken of de werkwijze op een correcte wijze is geformuleerd. Het is openbaar gemaakt, dus als Kamerleden daar vragen over zouden hebben of als de werkwijze vragen oproept, is daar de gelegenheid voor omdat het onderdeel uitmaakt van een openbare rapportage. Wij hebben die getoetst en wij vinden die prima. Het is een hele zorgvuldige werkwijze. De mensen die erin zitten, hebben de nodige ervaring, dus het is hen wel toevertrouwd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had een duidelijke vraag gesteld en daar krijg ik eigenlijk geen duidelijk antwoord op. Mijn vraag is of zoiets niet in de wet geregeld moet zijn. Je kunt zeggen "als adviescommissies hun eigen werkwijze kunnen regelen, kunnen bestuursorganen dat ook wel", maar er staat toch in de Algemene wet bestuursrecht een bepaling die betrekking heeft op onpartijdigheid, belangenverstrengeling en dergelijke. Dus: waarom vindt de regering het — ik zal maar zeggen uit oogpunt van rechtszekerheid en waarborgen — verantwoord dat er niets in de wet is geregeld met betrekking tot belangenverstrengeling? Uit de antwoorden op de vragen van de heer Otten maak ik op dat er best heel veel regels zijn vastgesteld en het dus wel degelijk materie betreft die vragen oproept en die ertoe moet leiden dat je heel goed kijkt naar wie eigenlijk waarbij betrokken mag zijn. Dat zou ik toch wel graag in het parlement ook bespreken. Dus mijn vraag is nogmaals: waarom ontbreekt dit in de wet? En de tweede: kunnen we daar nog iets aan doen? Kan de minister toezeggen dat we in het parlement nog eens samen met de minister kunnen debatteren over de regeling met betrekking tot die belangenverstrengeling?

Minister Adriaansens:

De regeling dat er niet sprake mag zijn van belangenverstrengeling is iets anders dan de werkwijze. Er staat iets in de wet over belangenverstrengeling. De commissie moet daar alert op zijn en openbaar over zijn. Dat doet zij ook. Voor zover de vraag de belangenverstrengeling betreft, is dat wel in de wet geregeld, in ieder geval in de memorie van toelichting als ik het goed heb. Ten aanzien van de werkwijze — volgens mij vroeg de heer Nicolaï daarnaar — is dat best wel een operationeel niveau. We denken dat we voldoende waarborgen in de wet hebben. Het heeft er ook mee te maken dat je niet alles moet willen dichtregelen — ik zeg het even populair. De vraag is of je daar meer zekerheid mee krijgt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik refereer aan het antwoord van de minister die zegt "voorafgaand aan iedere beoordelingsronde wordt voor alle te beoordelen voorstellen in kaart gebracht welke commissieleden een belang hebben bij een voorstel". Dat heeft te maken met de werkwijze, dat klopt, maar het gaat om het tegengaan van belangenverstrengeling. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. De minister zegt dat er wel iets in de wet staat. Dan wil ik graag de bepaling horen. Ik ben het niet tegengekomen. Ik herhaal nogmaals mijn vraag of de minister bereid is om de regeling die betrekking heeft op het tegengaan van belangenverstrengeling in concept aan de Kamer voor te leggen. Dan kunnen wij er met haar over debatteren of er voldoende voorzien is in het tegengaan van belangenverstrengeling.

Minister Adriaansens:

Ik wil graag even kijken wat er precies in de wet staat, dus ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het verlengde van wat de heer Nicolaï net zei. Wij als Eerste Kamerleden maar ook mensen in de Tweede Kamer moeten al onze belangen melden. Dat moet allemaal op de website. We vallen onder PEP-wetgeving; de minister ook. Al onze financiële transacties worden nagepluisd. Dat is allemaal prima. Dat is juist om te zorgen dat volstrekt helder is waar die belangen liggen als mensen over die grote miljardenbedragen beslissen. Nu wordt het voor het Nationaal Groeifonds, 20 miljard, geoutsourcet aan een commissie en daar geldt een heel ander regime voor. Die hoeven niet al hun belangen wettelijk te melden. Ik weet ook niet of ze onder de PEP-wetgeving vallen over wat voor geldstromen er allemaal zijn. Dat is natuurlijk toch het paard achter de wagen spannen. Dan hebben we als parlement een systeem opgetuigd om die belangen volstrekt transparant en helder te krijgen, en daar is ook steeds meer belangstelling voor, en dan gaan we 100 miljard in fondsen stoppen met mensen die daar minder aan hoeven te voldoen. Dat is toch gewoon niet te verkopen, voorzitter! Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Adriaansens:

Twee opmerkingen. Ten eerste adviseert de commissie, zijn hun cv's openbaar, zijn hun rapportages transparant en kan de Kamer daar zeker vragen over stellen als ze die heeft. Sterker nog, het budgetrecht en de autorisatie liggen bij de Kamer. Dat is één kant van het verhaal. Aan de andere kant zou ik er toch ook voor willen waken dat we op deze wijze praten over mensen die dit onbezoldigd doen. Het kost waanzinnig veel tijd. Ze nemen heel veel expertise mee. Ik denk dat we ook weleens een beetje positief mogen zijn over de kwaliteiten van mensen die deze aanwenden voor Nederland. Er is wel een balans op z'n plaats, denk ik.

De voorzitter:

U komt in tweede termijn nog terug op de regeling, heb ik begrepen.

Minister Adriaansens:

Ik zal in ieder geval iets zeggen over die belangenverstrengeling, ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Over dat onbezoldigd heb ik het indertijd ook uitgebreid gehad met de voorganger van de minister, de minister van Financiën, toen hij met dit plan kwam. Dat vond ik wel een van de allerslechtste plannen, dat je zo'n miljardenfonds door een onbezoldigd team van adviseurs laat runnen. Als je het dan wil doen — het zou niet ons idee zijn, want wij denken dat er betere aanwendingsmogelijkheden zijn — doe het dan in hemelsnaam wel professioneel en betaal die mensen ook goed.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom moet dat onbezoldigd? Dat kan je toch ook niet van die mensen verwachten? Dat zijn hele grote verantwoordelijkheden.

Minister Adriaansens:

Er is een betalingsregeling van toepassing, alleen, ze hebben er zelf voor gekozen om onbezoldigd te zijn.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, wilt u het debat voeren bij de interruptiemicrofoon en niet schreeuwend door de zaal? Anders kunnen de mensen thuis het namelijk niet volgen. Wat u zegt is te belanghebbend om dat voor de mensen onverstaanbaar te laten. Dank u wel.

Minister Adriaansens:

De vraag van de heer Otten was hoe de minister de miljarden van het fonds wil gaan funden nu de rente toeneemt. Fondsen worden op dezelfde wijze gefinancierd als de andere uitgaven. Dat wil zeggen dat er wordt gekeken naar het totaalsaldo van alle verwachte uitgaven en inkomsten in een begrotingsjaar. Als er een begrotingstekort is, wordt er extra geld geleend. Als er een overschot is, kan extra schuld worden afgelost. De fondsen worden niet separaat gefinancierd. Op deze wijze wordt het geld dan ook pas daadwerkelijk geleend als het te verwachten is dat er een uitgave wordt gedaan. Dat voorkomt dus dat we meer schuld aantrekken dan daadwerkelijk noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik kom bij de uitvoering van het fonds. De heer Vendrik vroeg wat de lijn is van het kabinet met betrekking tot het intellectueel eigendom nu de motie van mevrouw Leijten — volgens mij was het een amendement — over het intellectueel eigendom is verworpen. Het uitgangspunt is dat kennis die door de inzet van het Nationaal Groeifonds wordt opgedaan ten goede komt aan de Nederlandse maatschappij. Alle voorstellen moeten dan ook aangeven hoe opgedane kennis wordt verspreid. Maar bedrijven investeren ook zelf best veel in deze projecten. Als alle kennis direct en gratis beschikbaar zou komen voor hun concurrenten, vervalt de prikkel voor bedrijven om deel te nemen en te investeren. Dus de omgang met het intellectuele eigendom is een zorgvuldige balans. Het is een balans tussen de bescherming van innovaties en de bredere toepassing. Het is ook altijd maatwerk. Ik wet dat de adviescommissie er veel tijd aan besteedt om dat te doorgronden. De adviescommissie zoekt naar de ruimte van wat publiek kan worden gemaakt, maar kijkt ook naar wat rechtvaardig of gelegitimeerd is om juist te beschermen met bijvoorbeeld een patent of een octrooi. De voorstellen moeten op het aanvraagformulier ingaan op de omgang met het intellectuele eigendom. De RVO en de adviescommissie toetsen daarop. Ik heb een aantal voorbeelden, maar het gaat om de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het aan de adviescommissie en aan de adviescommissie alleen om hier een goede koers te varen? Of geeft het kabinet hier duidelijke guidance mee, bijvoorbeeld: het is publiek, tenzij? Het is open source, tenzij een private partij een substantieel financieel belang heeft en op grond daarvan een deel van het intellectueel eigendom kan claimen. Wat is de guidance die de commissie hier meekrijgt?

Minister Adriaansens:

De guidance is het zoeken van de balans tussen dat wat publiek kan zijn en dat wat ook nog voldoende prikkel houdt voor bedrijven die betrokken zijn om te investeren. Dat is in iedere situatie anders. Het is dus niet "publiek, tenzij", want dan zou je dat laatste aspect vergeten. Dan ligt er veel te veel accent op het publiek toegankelijk maken. Dan heb je de private investeerders niet meer mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het dus aan de adviescommissie om te wegen hoe zij dat precies per project inregelt, afhankelijk van de participatie van een private partij. Is er dan nog een soort guidance aan die commissie? Wanneer zeg je nee? Wanneer vindt het kabinet dat het hier te ver gaat? Het gaat letterlijk om een miljardenbusiness.

Minister Adriaansens:

Ja, dat is correct. De suggestie die wordt gewekt, is dat de balans zal doorslaan naar het beschermen. Dat is niet zo. Ik denk dat het goed is om naar de voorstellen zelf te kijken. Het gaat daadwerkelijk over het zoeken van een balans. In de voorstellen die nu worden geaccordeerd, is dat ook zo. Sterker nog, als het niet voldoende is uitgewerkt ... Ik heb bijvoorbeeld bij RegMed XB — dat gaat over regeneratieve geneeskunde — gezien dat een onderdeel van dat voorstel is teruggegeven om de IP beter uit te werken. Het is zeer interessante informatie met heel veel waardevolle kennis. Er moet dus daadwerkelijk beter worden gekeken naar wat publiek toegankelijk kan worden gemaakt. Wat is echt noodzakelijk om te beschermen en wat kan veel breder worden toegepast? Ik noemde net bijvoorbeeld Oncode-PACT. Je ziet daarbij dat het gaat over een grote database en over de wijze waarop je omgaat met die gegevensverzameling. Een heel groot deel daarvan wordt heel breed toegepast. Dus in de praktijk, in de toepassing, zie je dat die balans wordt gezocht en in heel veel gevallen wordt gevonden. Maar het is natuurlijk altijd een afweging. Dat is correct.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de minister willen toezeggen dat dit punt in de jaarlijkse verantwoording over de uitgaven ten laste van dit nieuwe begrotingsfonds standaard elke keer terugkomt?

Minister Adriaansens:

Het lijkt me een heel goed idee om dat mee te nemen in de verantwoording.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil dit toch even heel helder krijgen. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. De minister deelt dus niet het uitgangspunt van mijn fractie dat met publieke middelen gegenereerde kennis en innovatie ook altijd breed beschikbaar moet zijn voor het publiek. De minister zegt immers: het moet gaan om een balans tussen publiek en privaat, dus we kunnen wel degelijk ook een deel van de opbrengsten, de vruchten van de investeringen, privaat laten afschermen middels octrooien en patenten.

Minister Adriaansens:

De laatste conclusie van de heer Van Apeldoorn is correct, omdat het over een balans gaat. Het is niet zo dat alleen de overheid investeert in dit soort voorstellen; het is heel vaak een combinatie van publiek en privaat. Als je die private partijen wil blijven stimuleren om te investeren in innovatie, dan hoort daar ook een bepaalde bescherming van IP bij. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar NXTGEN HIGHTECH en cellulaire agricultuur, dan zie ik dat dat voorstel teruggegeven is om te zorgen dat er duidelijker ingezet werd op kennisdeling. Dus ook aan die kant werkt de commissie, om het juist de kant van meer publieke toegankelijkheid van die informatie op te sturen en een bredere toepasbaarheid te krijgen. Dus het gaat erom dat er in de voorstellen, de toepassing van de richting die we hebben aangegeven, de balans wordt gezocht tussen wat publiek kan zijn en wat echt hoogstnoodzakelijk is om te beschermen. Uiteindelijk is ook IP iets wat innovatie versterkt. We hebben het over het groeivermogen dat we willen versterken in Nederland. Het lijkt altijd zo alsof als je iets beschermt, dat innovatie verhindert, maar dat is niet waar. Op het moment dat er bescherming is van bepaalde kennis en technologie, genereert dat vaak juist meer innovatie. Dus wij moeten die balans wel bewaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We hebben met de coronacrisis gezien wat intellectueel eigendom en het beschermen van intellectueel eigendom via patenten et cetera kan betekenen, namelijk miljardenwinsten voor bedrijven. Ik heb daar al eerder aan gerefereerd. Dus het is ook denkbaar dat er met het Nationaal Groeifonds op een gegeven moment kennis wordt ontwikkeld die leidt tot patenten, innovatie die op die manier afgeschermd wordt. Vervolgens wordt dat misschien verkocht aan het buitenland, een buitenlands bedrijf, dat misschien naar de beurs gaat. Daarmee wordt vervolgens heel veel geld gegenereerd, uiteindelijk dankzij een investering van de Nederlandse overheid. Is dat een mogelijk scenario?

Minister Adriaansens:

De directe relatie tussen dat vele geld verdienen is bij dit fonds echt niet aan de orde. We hebben het over vroegefasefinanciering, dus we hebben het niet over een fonds of een voorstel dat het laatste stapje naar de markt moet zetten. We hebben het over vroegefasefinancering, waar de overheid echt moet investeren om ontwikkelingen überhaupt te initiëren zodat ze van de grond komen, dus voordat dat tot wasdom komt. Als je kijkt naar goeie innovatie, dan zie je: het duurt soms 10, 20, 30 jaar voordat die iets oplevert. Daar hebben we het hier over; we doen het om het een boost te geven zodat Nederland mee kan doen en dat het uiteindelijk ons land ook verder helpt. Dus de directe relatie tussen wat de heer Van Apeldoorn zegt en de voorstellen die hier voorliggen, is niet zo duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De indirecte relatie kan er wel zijn. We weten inderdaad niet waar die investering van het Nationaal Groeifonds toe zal leiden, of die zal leiden tot intellectueel eigendom of patenten die misschien een bepaalde waarde krijgen. Dat weten we niet, maar het zou wel kunnen. De vraag is wat je op dat moment doet en of je er zorg voor draagt dat met publieke middelen gegenereerde kennis ook publiek beschikbaar blijft, en dat je, als het eventueel wel tot private winsten leidt, vervolgens ook degene die de private winsten maakt vraagt om die subsidie weer terug te betalen. Anders zit je immers feitelijk private winsten te financieren met publiek geld.

Minister Adriaansens:

Private partijen investeren zelf ook. Op het moment dat je de prikkel weghaalt dat ze er ooit geld mee kunnen gaan verdienen, gaan ze ook niet investeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Over prikkels en investeren gesproken. Ik zie de toelichting van de minister: "Het Nationaal Groeifonds heeft als doel het beschikbaar stellen van financiële middelen om het duurzaam verdienvermogen te vergroten. Onder duurzaam verdienvermogen wordt verstaan het bruto binnenlands product dat Nederland op lange termijn op structurele basis kan genereren, met oog voor het economische, sociale" et cetera. Het draait dus om het verdienvermogen, het bruto binnenlands product dat Nederland op lange termijn kan genereren. Dat is toch een enigszins financieel criterium. Nou kan iedereen die een elementaire investeringsanalyse heeft gevolgd de minister vertellen dat als de interest rate stijgt, als de rente stijgt, heel veel projecten ineens niet meer lucratief zijn, omdat je de toekomstige opbrengsten moet verdisconteren naar de rentevoet. Hoe hoger de rente, hoe meer investeringsprojecten worden uitgesteld. Momenteel is de rente enorm aan het stijgen. Toen dit allemaal werd bedacht — iemand anders gaf het al aan — stond de rente op nul en konden we met geld toe lenen. Inmiddels moeten we 2% betalen. Italië moest gisteren al 4% betalen. De rente is in tien jaar niet zo hoog geweest in sommige landen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus hoe kunt u dat bereiken? De minister zei net: we gaan het financieren uit de lopende begroting en als we geld tekort hebben, gaan we lenen. Stel dat de rente over een paar jaar 10% is, ook als gevolg van de inflatie, dan zal elke investeringsanalyse laten zien dat heel veel projecten niet rendabel zijn. Dan gaat u dus tegen 10% lenen — of misschien nog wel meer, als de inflatie verder stijgt — voor projecten die niet renderen. Wordt het dan stopgezet? Dat is een reëel scenario. Dus dan is dit hele fonds, dat een paar jaar geleden bedacht is …

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

De rendementseis is geen onderdeel van het afwegingskader voor de projecten die voor dit fonds in aanmerking komen. Ik kijk bijvoorbeeld naar de voorstellen die in de tweede ronde zijn goedgekeurd. Als het gaat over kennisontwikkeling, dan hebben we het bijvoorbeeld over laagopgeleiden en laaggeletterden, dan is in dat kader een bedrag toegekend om te stimuleren dat de laaggeletterdheid wordt teruggebracht. Wij hebben het bijvoorbeeld over open leermateriaal. Wij hebben het bijvoorbeeld over digitaal onderwijs. Ik noem het project "Digitaal Onderwijs - Goed Geregeld", dat gaat over het bevorderen van digitaal leren en digitaal onderwijs, ook op de plekken waar dat minder logisch is. Dan heb je het over een heel indirecte relatie met het bevorderen van het verdienvermogen in Nederland, maar het is zeker relevant. Sterker nog, je hebt het over het geven van toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen die daar anders minder mogelijkheden voor hebben. Dat versterkt weer het verdienvermogen. Dan heb ik het niet over een rendementseis, maar wel over een bijdrage aan het bbp, waar deze mensen hopelijk ook een aandeel in kunnen hebben. Het is dus een andere afweging dan bijvoorbeeld bij een Invest-NL of bij een private-equityfonds, waar je veel meer werkt met de financieringsmethode die de heer Otten noemt.

Dan de vraag over de dominante analysemethode. De heer Vendrik vroeg wat de dominante analysemethode is om kennisontwikkeling, R&D en innovatie te beoordelen, nu de MKBA minder relevant lijkt. Ik heb daar in het begon al iets over gezegd. Voor de investeringen in kennisontwikkeling, research and development en innovatie wordt geen MKBA voorbereid. Wel wordt hetzelfde type data uitgevraagd, om te komen tot een zo goed mogelijke kwantitatieve en kwalitatieve analyse van het verdienvermogen.

Het CPB heeft aangegeven dat het kwantitatief vaststellen van de impact op het bbp van individuele voorstellen op het terrein van R&D, innovatie en kennisontwikkeling niet mogelijk is. De onzekerheden daarbij zijn te groot. Daarom maakt de commissie met behulp van experts zoals SEO Economisch Onderzoek een zo goed mogelijke kwalitatieve analyse met behulp van die theory of change. Daarmee wordt gekeken naar de impact van de verschillende stappen en onderdelen van de projectvoorstellen. Dat model wordt ook binnen overheid en wetenschap vaak gebruikt bij beleidsevaluaties, maar dat zal de heer Vendrik waarschijnlijk wel weten.

De commissie kijkt onder andere of het voorstel bijdraagt aan een structurele verhoging van de productiviteit. Of het relevant is voor markten met structurele groeipotentie. Of het de innovatiekracht van een sector of een ecosysteem vergroot. Of het aansluit op de comparatieve voordelen van Nederland. Of het breed toepasbare resultaten oplevert. Of het toekomstbestendige resultaten oplevert. Of het gebruikmaakt van de laatste technologische inzichten. Of het gebruikmaakt van de laatste wetenschappelijke inzichten. Al die aspecten worden meegenomen om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van wat de bijdrage kan zijn van het voorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn mapje met overige vragen. De vraag van de heer Vendrik was of we in de Miljoenennota een afwegingskader rondom de brede welvaart kunnen verwachten. Ik gaf net al aan dat de ontwikkeling van de brede welvaart en hoe je daarnaar kijkt, een samenspel moet zijn van de wetenschap, de maatschappij en de politiek. Het kabinet heeft de planbureaus gevraagd om stappen te zetten in het ontwikkelen van een denkkader. We hebben heel veel behoefte aan wat duidelijkheid over wat we daarmee beogen en bedoelen, zodat we aan hetzelfde werken. Daarbij is brede welvaart gericht op de langere termijn. Het denkkader kan bijdragen aan de consistentie over de tijd en de discussie over de prioritering. Ik denk dat, als we dat denkkader vandaag hadden gehad, dat wellicht deze discussie ook had geholpen.

Het kabinet heeft zich politiek ook echt gecommitteerd aan die brede welvaart; laat dat heel duidelijk zijn. We gaan daarmee aan de slag. Ik hoop snel resultaten van dat denkkader te zien, zodat we de volgende stap kunnen zetten. In de komende Miljoenennota en de begroting hebben we in ieder geval al aangegeven — en volgens mij ook in een brief van de minister van Financiën — dat wij als kabinet onze prioriteiten in het licht van die brede welvaart plaatsen. We gaan dus allemaal ons best doen, ook de vakdepartementen, om te zorgen dat we transparant maken hoe we een bijdrage kunnen leveren aan de brede welvaart. Dat is in eerste instantie nog niet meteen perfect — dat zal de heer Vendrik ook begrijpen — maar er wordt wel aan gewerkt en we hopen daar, met de kritische tegenspraak, ook snel goede stappen in te kunnen zetten en dat als richtinggevend kader te kunnen gaan gebruiken.

Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg of een onderzoek naar de noodzakelijke verandering in de agrarische sector in aanmerking zou komen voor bekostiging uit het Groeifonds. Nee, want dat zou namelijk niet voldoen aan de toegangspoortcriteria zoals ik die net heb aangegeven. Het is namelijk geen investering. Die had ik nog niet aangegeven — dat waren de pijlers — maar je moet voldoen aan een minimumbedrag van 30 miljoen. Waarschijnlijk voldoen de voorbeelden die u noemde niet aan dat bedrag. Zo zou dat in ieder geval moeten zijn, want dat is een van de voorwaarden van dit fonds. Overigens is het ook logischer om als het om dit soort voorstellen gaat, die vanuit de reguliere begroting van LNV te financieren. Als het gaat over stikstofmaatregelen, dus echt over die innovatie, dan zou wellicht het stikstoffonds in aanmerking kunnen komen. Maar daar ga ik niet over; daar gaat mijn collega over.

De heer Van Strien vroeg hoeveel fte zich in totaal, dus inclusief inhuur, met het fonds bezighouden en hoeveel daarvan vanuit de reguliere begroting komt en hoeveel vanuit het fonds. Ik kan het niet tot op de komma uiteenzetten, maar ik zal wel indicaties geven. Het totale apparaatsbudget voor dit jaar is geraamd op 9 miljoen euro. Dit jaar worden er 42 fte gefinancierd vanuit het fonds zelf. Het gaat dan om de ondersteuning van de commissie en om de beleidsondersteuning. Bij de tweede ronde zijn zo'n 150 externe experts betrokken door de commissie. Zij worden ook vanuit het fonds gefinancierd. Zoals ik net al zei, heeft de commissie van bezoldiging afgezien. Er zijn nog een paar ambtenaren bij de uitvoerende departementen bezig met de voorstellen. Zij worden gefinancierd vanuit de departementale begrotingen.

De heer Otten vroeg hoe de minister, gezien de lange horizon, denkt te voorkomen dat er steeds meer geld naar no-performanceprojecten gaat. Voor elk project bij het NGF worden projectspecifieke afspraken gemaakt. Die afspraken bevatten duidelijke prestatiedoelen, waarover het consortium jaarlijks verantwoording moet afleggen. De commissie doet heel vaak gefaseerde toekenningen. U vindt dat ook terug in de voorstellen en in de rapportages daarover. De commissie kan dus een volgende fase niet toekennen als de prestaties en de impact van het project niet aan de voorwaarden voldoen. Daarmee proberen we dat dus beheersbaar te houden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien wat er bij heel veel overheidsprojecten, zeker in Nederland, maar ook in andere landen, met bijvoorbeeld ICT-projecten gebeurt, waar ook allemaal voortgangsrapportages van zijn. Kijk wat er is gebeurd bij de rechterlijke macht. Dat zou 20 miljoen kosten en bij 220 miljoen zijn ze gestopt en is het afgeblazen. Kijk naar het project GrIT bij Defensie dat al 1 miljard kost en dat niet werkt. Bij al die projecten loopt het helemaal uit de klauwen, juist vanwege het mechanisme dat ik de minister probeerde uit te leggen: we hebben wat meer tijd nodig, het valt allemaal een beetje tegen, er moet nog wat meer geld bij. Hoe weet u zo zeker dat dit niet gaat gebeuren bij het Nationaal Groeifonds, terwijl het bij alle andere overheidsinstanties en ICT-projecten structureel wel gebeurt? Wat is hier dan anders?

Minister Adriaansens:

Ik heb aangegeven wat er bij de adviescommissie aan kosten wordt gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies begrijp wat de vraag van de heer Otten is in dit verband.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Ik zal het uitleggen. Er wordt door de commissie 100 miljoen toegekend aan een of ander veelbelovend project. Ik heb het niet over kosten van de commissie of de adviseurs. Maar de milestones worden toch niet gehaald. Professionele investeerders kennen het gezegde "kill your darlings": houd ermee op, dit heeft 100 miljoen gekost, schrijf het af, het wordt niks. Maar in een overheidssetting wordt, zeker als het geld niet uit de zak van een private investeerder komt, toch vaak gezegd: het valt een beetje tegen, we hebben wat tegenslag gehad, maar als u er nu nog weer 100 miljoen in stopt, dan kunnen we er echt gegarandeerd een succes van maken. Dat zie je bij grote infrastructurele projecten ook vaak gebeuren. De Noord/Zuidlijn zou 1 miljard kosten, maar kostte uiteindelijk zoveel miljard et cetera. Dat mechanisme zie je bij dit soort beslissingen heel veel optreden, zeker bij overheidsbeslissingen. U bent daar, denk ik, ook uit vorige hoedanigheden mee bekend. Hoe voorkom je dat probleem? Dat is namelijk het allergrootste risico van al deze fondsen, dat je maar geld blijft pompen in een soort van white elephant die nooit wat gaat worden. "Het komt goed, wacht nog even, nog wat extra geld, het komt allemaal goed": dát is het risico!

De voorzitter:

De vraag is helder. De minister.

Minister Adriaansens:

De vraag is inmiddels helder en ik ben het ook eens met de heer Otten dat je daar goed op moet letten. Dit fonds is echt van een andere aard en van een andere orde. We hebben het hier niet over een continu herhalende vraag om financiering. De commissie maakt een heel duidelijk tijdpad met milestones, en op die milestones, op die afspraken moet er geleverd worden. Het voorstel, dus de financiering van die projecten, wordt vaak in tranches gedaan. Wordt er niet geleverd, dan wordt een tranche niet uitbetaald. Het gaat dan ook veel meer om activiteitenfinanciering dan om rendementsfinanciering, want het is een ander soort fonds. Het gaat hierbij echt om het investeren in innovatie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dus de minister zegt hierbij de Eerste Kamer toe — ik hoor hier een toezegging — dat als de KPI's of de targets of hoe je het ook wilt noemen, niet gehaald worden binnen een bepaald jaar, dat dan de financiering wordt stopgezet. Dat is wat ik hier hoor, toch?

Minister Adriaansens:

Dan wordt er niet uitbetaald. Op het moment dat er afspraken gemaakt kunnen worden over wanneer aan die voorwaarden wel kan worden voldaan, zou het zeker zo kunnen zijn dat er dan wel weer financiering volgt.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het deurtje was net dicht. Nu gaat het toch weer open, op een kiertje, van: dan kunnen ze weer een nieuw voorstel doen en krijgen ze misschien toch opnieuw geld. Dat is de glijdende schaal waar dit toe gaat leiden, en dat gaat heel veel ... Ik heb ook tegen de voorganger van de minister gezegd: ik meld mij hierbij alvast aan voor de parlementaire enquête naar het Nationaal Groeifonds, want het is een heel groot risico dat dit soort mechanismen daarbij gaat spelen. Ik snap nog steeds niet hoe u dat wilt voorkomen. Misschien kunnen we daar nog wat duidelijkheid over krijgen.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat een voorstel wordt gehonoreerd, is daar een bepaald bedrag mee gemoeid. Allereerst zal de commissie bepalen welk bedrag daaraan zou kunnen worden toegekend. Dat is ook te vinden op de website. Daar staat duidelijk aangegeven welke bedragen voorwaardelijk en welke bedragen onvoorwaardelijk zijn toegekend. Het merendeel van de toekenningen of adviezen, want het zijn adviezen aan het kabinet, zijn voorwaardelijk toegekend. Dat betekent dat er aan bepaalde voorwaarden moet worden voldaan voordat die tranches worden uitgekeerd. Dat had dus ook te maken met ieder jaar opnieuw in de begroting kijken wanneer je welk geld gaat betalen, want dat staat nog niet op voorhand vast. Wel staat vast aan welke voorwaarden er moet worden voldaan voordat het bedrag wordt betaald. Ik heb het gevoel dat we daarmee minder ver uit elkaar liggen dan het lijkt.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag van de heer Nicolaï, namelijk op basis van welke overwegingen de minister toch kan besluiten om voorstellen niet te honoreren. De commissie heeft een zwaarwegend en een integraal advies. Het kabinet kan daar bij hoge uitzondering van afwijken, bijvoorbeeld — maar dat lijkt me duidelijk — als het advies toch afwijkt van het kabinetsbeleid. Kabinetsbeleid kan zich ook ontwikkelen. Daarom is die toets altijd relevant. Ik verwacht alleen niet dat dat snel zou gebeuren, gezien de ervaring die ik nu heb met de voorstellen uit de eerste en de tweede ronde. Dat sluit heel goed aan, maar alertheid is altijd goed.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn heb gehad.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor haar antwoorden en dank aan de ambtelijke ondersteuning, die daarbij ongetwijfeld ook aan de orde was. Langs deze weg ook daarvoor grote dank.

Voorzitter, tot slot een paar punten. De belangrijkste discussie zojuist ging over de precieze lezing van de wettekst wat betreft de doelstelling van dit fonds, de focus en het type voorstellen dat door dit fonds moet worden gefinancierd. De minister heeft van mij gehoord dat ik namens de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid een vette lans hebt willen breken voor het perspectief van de transities en het perspectief van brede welvaart. Ik hoor dat de minister eigenlijk ook die kant op loopt.

Voorzitter. Zonder het debat over te doen, zou ik mijn vraag van zojuist willen herhalen. Als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt, komt daarmee ruimte voor het kabinet om komend najaar de jaarbegroting 2023 voor het Nationaal Groeifonds bij het parlement aanhangig te maken. Ik zou het plezierig vinden om dit debat ook een goed vervolg te geven als de minister expliciet wil toezeggen dat ze in de memorie van toelichting van dat wetsvoorstel terugkomt op deze kwestie, de doelstelling en de goede lezing van artikel 1 en artikel 2, en als ze daarbij ook expliciet wil refereren aan de analyse van het CPB vorig jaar. Het CPB heeft toen een analyse gepresenteerd van de eerste ronde en heeft een aantal aanbevelingen gedaan over de goede werking van dit fonds. Die spreken ons aan. Dat gaat juist over de maatschappelijke opdracht. Dat gaat juist over de transitie. Dat gaat juist ook over het bredewelvaartsperspectief in plaats van de focus op bbp-groei. Ik zou de minister willen vragen om dat terug te laten komen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel komend najaar. Ik denk dat dat een mooie uitkomst van dit debat zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de CO₂-prijs. Dank voor de antwoorden daar. Ik vind het plezierig om te merken dat het kabinet ook van mening is dat we niet gaan wachten op de WLO 2024, maar dat er zeker in de tussentijd gewerkt moet worden met een nearby-oplossing, zodat in ieder geval de goede, efficiënte CO₂-prijs niet alleen bij dit fonds — dat is iets minder relevant geworden — maar rijksbreed wordt benut daar waar MKBA-analyses aan de orde zijn bij besluitvorming. Prettig om dat te merken.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de miljoenennota. Ik zie uit naar het volgende exemplaar in september. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Dan het laatste punt mijnerzijds. O ja, ook dank voor de toezegging om in de verantwoording over de besteding van de middelen uit het Nationale Groeifonds altijd terug te komen op de kwestie van het intellectueel eigendom. Dat luistert nauw. Ik herhaal nog maar wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het kan niet waar zijn dat we gaan herhalen wat er bij het coronavirus is gebeurd: de megawinsten van private farmaceuten tegenover de grote publieke middelen, die om goede redenen zijn besteed aan de ontwikkeling van coronavaccins. Het doet echt pijn aan de ogen. Dat wil je gewoon niet herhalen in het kader van dit fonds, met respect voor intellectueel eigendom op grond van private investeringen; dat snap ik ook. Maar dat luistert nauw en daar hoort dus ook precieze en goede verantwoording bij, zodat we met het kabinet kunnen zien of hier de goede route wordt bewandeld.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over het fondsenlandschap: een vriendelijke, aanmoedigende, stimulerende, inspirerende, aanjagende motie. Die is eigenlijk bedoeld voor de minister van Financiën, dus deze minister kan makkelijk toezeggen dat ze hierover het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Nicolaï en Van Gurp wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35976).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot. Ik ga uiteraard graag in op de uitnodiging van de minister, maar ik moet ook zeggen dat ik zo in elkaar zit dat ik altijd intern heel erg gelukkig word als ik weet dat ambtelijk Financiën met zo'n motie aan de slag gaat om de doelmatigheid en doeltreffendheid van publieke middelen te bevorderen. Daar krijg ik het altijd heel warm van.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik krijg het ook heel warm van leden die zich aan hun door henzelf ingeschreven spreektijd houden en die niet keer op keer met 80% overschrijden. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Uitgebreid waren de antwoorden zeker, verhelderend naar onze mening onvoldoende, vooral op het gebied van de doelstelling en bevredigend helaas helemaal niet.

Voor ons blijft het Nationaal Groeifonds een fonds dat verzonnen is toen het geld drie jaar geleden tegen de plinten klotste en de rente nul of negatief was. Vandaag de dag zijn er zeer ernstige problemen, zoals grote armoede, met name energiearmoede. Mensen weten niet hoe ze deze winter hun huis warm moeten stoken, terwijl het kabinet treuzelt met het vullen van de gasvoorraden, treuzelt met het inzetten van goedkope steenkool voor elektriciteitsopwekking, treuzelt met het bouwen van kerncentrales, treuzelt met het bouwen van huizen en treuzelt om een halt toe te roepen aan de totaal uit de hand gelopen en klauwen met geld kostende massa-immigratie. We hebben een gierende inflatie en duiken regelrecht een recessie in.

Voor ons blijft dit fonds 20 miljard de plomp in terwijl Nederland verarmt. Voor de PVV is dit onaanvaardbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Nogmaals, mijn fractie is op zich blij dat er een instellingswet is gekomen. De vraag is of dit een goede instellingswet is. Belangrijk is dat de doelstelling daar helder in wordt geformuleerd en dat het een doelstelling is die past bij een begrotingsfonds waar 20 miljard aan belastinggeld naartoe gaat. Daar hebben we veel van het debat vandaag aan gewijd.

Nogmaals, mijn fractie vindt het jammer en snapt eerlijk gezegd niet dat de brede welvaart niet als doelstelling is gekozen. Volgens mij was dat toch echt beter geweest. De minister heeft nu wel gezegd: het gaat om een bijdrage aan het verdienvermogen en aan de groei van het bbp, maar wat in artikel 1 staat, namelijk met het oog op onder andere een milieuvriendelijke duurzame toekomst, moet gelezen worden als "onder voorwaarde van". Dat lijkt mij winst. De vraag voor mijn fractie is nog steeds wat dat in de praktijk betekent. Het moet nog steeds ook bijdragen aan een vergroting van het bruto binnenlands product, niet morgen maar over tien of twintig jaar. Je zou ook kunnen redeneren, waar mijn collega Nicolaï ook op hintte: als je niet zorgt voor die duurzame toekomst en niet wat doet aan die klimaatcrisis, dan blijft er misschien helemaal geen verdienvermogen meer over. Als je het zo interpreteert, dan zou je alle maatregelen of investeringen die kunnen leiden tot het bestrijden van de klimaatcrisis en het zekerstellen van de toekomst van de planeet Aarde eigenlijk ook kunnen zien als indirect bijdragend aan ons duurzaam verdienvermogen. Maar de vraag is of de minister dat dan ook zo uitlegt.

Het uitgangspunt voor mijn fractie is dat wat met publiek geld gefinancierd wordt, ook in de eerste plaats publiek moet blijven. Dit is een voor mijn fractie echt essentieel punt, waarover de minister en ik het denk ik niet eens zijn geworden. Nu zegt de minister: ja, maar er moet een balans komen tussen publiek en privaat, want je moet ook een prikkel geven voor private investeerders omdat ze anders niet meedoen. Ik ben wat dat betreft in verwarring, want er geldt hier geen rendementseis. En ik zou zeggen: stuur private investeerders de markt op die de kans zien om op termijn mogelijk veel geld te gaan verdienen. En voor situaties die financiers op de markt te risicovol vinden en waarbij er een te hoog risico is, is er Invest-NL. Maar kennelijk moeten deze private financiers dus ook naar het Nationaal Groeifonds kunnen. Ik vind dat toch dubbel.

In ieder geval blijft voor mijn fractie gelden dat er geen grote private winsten gemaakt moeten worden met publiek gegenereerde kennis. Dus moet het in publiek eigendom blijven, in plaats van dat het met patenten afgeschermd intellectueel eigendom wordt. En als er dan grote private winsten gegenereerd worden, dan moet daarmee in ieder geval die subsidie gewoon weer terugbetaald worden, ook conform het amendement dat is ingediend door de SP-fractie in de Tweede Kamer maar dat helaas is verworpen.

Ten slotte, voorzitter. Ik denk dat we nog een keer terug gaan komen op de relatie tussen de verschillende fondsen. Collega Vendrik is daar ook op ingegaan. Daar hebben wij nog steeds wel vragen over, maar dat komt dan in ieder geval ook terug bij het debat over het klimaatfonds, het transitiefonds en hoe de fondsen ook allemaal mogen heten.

Er is nog één vraag van mij volgens mij onbeantwoord gebleven. Bij dit fonds, maar waarschijnlijk ook bij het klimaatfonds, zetten we als het gaat om die transitie erg in op subsidiëring als instrument. Hoe verhoudt zich dat dan tot de instrumenten "beprijzen" en "normeren"? Want uitgangspunt van onze fractie is dat beprijzen en normeren in principe de weg zijn, en dat subsidiëring alleen aanvullend daarop als instrument aanvaardbaar is. Je zou bedrijven in eerste instantie gewoon moeten dwingen om duurzaam te produceren. En dus zou subsidiëren echt een aanvullend instrument moeten zijn. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan in de beantwoording in tweede termijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is nu het woord aan de heet Otten. Hij spreekt namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Wij waren zoals bekend al geen voorstander van dit Nationaal Groeifonds, maar na dit debat met de minister maken we ons hierover eigenlijk nog veel grotere zorgen dan voor dit debat. Er is nu een wildgroei aan fondsen ontstaan, fondsen die bovendien continu van naam wisselen. Het is een soort gezelschapsspel geworden. Hoe heet het fonds vandaag? Het stikstoffonds heet nu het transitiefonds. We hebben het klimaatfonds. We hebben Invest-NL. Dat was bedoeld voor marktfalen, maar ik begrijp dat daarbij nu een rendementseis wordt gesteld. Er zijn dus ook allemaal schuivende panelen, die ook nog eens steeds andere labels opgeplakt krijgen. Het is een onnavolgbaar gebeuren. Er is een ware wildgroei aan fondsen aan het ontstaan, die zich ook nog eens onttrekt aan parlementaire controle.

De commissie die adviezen gaat geven over de projecten krijgt een enorme macht. Als ik het goed begrijp, kan het kabinet er niet tegenin gaan als de commissie positief adviseert. Of ligt het andersom? Kan het kabinet niet zeggen dat een project alsnog moet worden gedaan als de commissie negatief adviseert? Hoe zit het nou precies? Misschien kan de minister dat nog even verhelderen. Dit geeft dus een enorme macht aan die commissie om te selecteren wat men wel en wat men niet wil. Dat is dus heel richtinggevend. Die commissie doet dat onbezoldigd. Dat vinden wij toch eigenlijk heel raar. Het moge duidelijk zijn dat wij dit geen goed plan vinden, maar als je dit al doet, moet je het zeker niet met onbezoldigde commissieleden doen. Want iets wat gratis is, heeft geen waarde. Dus dan kan je van de leden van die commissie ook niet vragen dat ze dat serieus gaan behandelen. Dus óf je betaalt ze goed óf je doet het niet. Maar je kunt niet zeggen: "Het is een belangrijk project, kunt u daar nog even twee weken voor vrijmaken?" Want dan zeggen die commissieleden: "Nee, sorry, ik doe het gratis, ik heb nu geen tijd. Ik heb nu andere dingen te doen, want ik moet wel m'n brood verdienen". Dat is ook een onwerkbare situatie, dus dat vinden we een heel slecht plan. Je krijgt dus te maken met allerlei belangenconflicten. De commissie wordt niet betaald, dus die kan een hele belangrijke, sturende rol spelen bij de vraag welke projecten wel of niet in aanmerking komen. Dat is echt een reëel gevaar.

De heer Nicolaï heeft ook al gewezen op die belangenconflicten. Onze fractie vindt dat het niet voldoende met waarborgen omkleed is. Wij als parlementariërs kennen allerlei procedures. Dus moeten we niet 20 miljard — in totaal met die andere fondsen gaat het om 100 miljard — gaan onttrekken aan parlementaire goedkeuring en die mensen níet die procedures laten naleven, want "die doen dat immers gratis". Dat moeten we, denk ik, niet doen.

Waar ik eigenlijk aan moest denken tijdens dit debat, ook bij de bijdrage van de heer Van Apeldoorn over de patenten, is het volgende: ik las toevallig dit weekend iets over Jonas Salk. Ik weet niet of mensen weten wie dat is; misschien dat de voorzitter het weet. Dat is een medicus, een viroloog, die het poliovaccin heeft ontwikkeld in 1955. Dat heeft heel veel kinderen het leven gered. Deze man kwam uit een arme immigrantenfamilie. Er was geen geld in de familie, maar vanwege zijn prestaties werd hij naar een hele goede school in New York en naar een hele goede universiteit gestuurd. Daar heeft hij al op jonge leeftijd het poliovaccin ontwikkeld. Innovatie komt dus vooral door goed onderwijs. Wat deed deze Jonas Salk? Die was blijkbaar wereldberoemd in de jaren zestig en zeventig — dat is mij even ontgaan in die tijd — en zag af van patenten. Berekend is dat die patenten op het poliovaccin 7 miljard dollar waard zouden zijn geweest. Maar deze meneer Salk zei: ik doe dat voor de mensheid, dus ik zie daarvan af. Het kan dus niet zo zijn dat wij straks 20 miljard gaan investeren in allerlei fantastische medicijnen tegen bijvoorbeeld kanker en dat de revenuen daarvan in private handen terechtkomen. Dan zijn we als overheid niet goed bezig. Ter inspiratie zou ik dus tegen de minister willen zeggen: lees ook eens een boek over die Salk; dan zie je hoe innovatie tot stand komt. Dat komt door gedrevenheid, door onderwijs en door getalenteerde mensen bij elkaar te brengen, en niet door ambtenaren miljarden te laten uitdelen.

Tot slot, voorzitter. Het was al een slecht idee toen de rente nul of negatief was, maar het is nu een héél slecht idee, omdat de rente enorm gaat stijgen. Er zijn in de afgelopen jaren allerlei investeringen gedaan die bij 0% rente wel renderen maar die bij 5%, 6% of 10% rente absoluut niet renderen. Dat is op dit fonds natuurlijk ook van toepassing. Dan kunt u wel zeggen: we meten het over een langere periode. Maar als de rente stijgt, worden bepaalde investeringen gewoon minder aantrekkelijk, ook op de lange termijn. Het is dus een achterhaald idee, zeker gelet op de huidige financiële markten, die ook heel turbulent zijn, en de huidige inflatie, waardoor de rente sterk gaat stijgen. Stop het geld dus in een herstelplan voor de besteedbare inkomens van de middengroepen, waar uw partij zo voor opkomt, begrijp ik. Doe dat, trek dit wetsvoorstel in en stop met deze geldverspilling. Dat zou ons advies zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Tot slot is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het niet helemaal met de heer Otten eens over het onbezoldigd zijn van de leden van de adviescommissie. Ik vind het alleen maar mooi als mensen dat werk onbezoldigd doen. Dat zou ik dus ook alleen maar willen prijzen. Wel ben ik het met hem eens dat de leden van die adviescommissie, zeker na wat we van de minister gehoord hebben, eigenlijk wel een hele machtige positie innemen. Ik begrijp dat wanneer zij negatief adviseren, het uitgangspunt van het kabinet is dat ministers het voorstel dan niet alsnog gaan honoreren. Dat roept wel de vraag op wie er dan eigenlijk beslist. Dat geldt nog sterker wanneer er positief is geadviseerd en de ministers zeggen dat ze het toch niet doen. In dat laatste geval, als die ministers dat zeggen, kan je die ministers ter verantwoording roepen. In het eerste geval zal de minister zeggen geen deugdelijke argumenten te hebben om af te wijken van het advies. Ik vraag me af of het zo sterk mag worden gezien, zoals de minister het formuleert, dat je dan eigenlijk de adviescommissie de beslissing laat nemen.

Hoe je het ook wendt of keert, de adviescommissie is in ieder geval een machtig instituut. Naar ik meen is er nog geen antwoord van de minister gekomen op mijn vraag hoe we als parlement de boel een beetje in de gaten kunnen houden. Ik had gevraagd of zij bereid is toe te zeggen dat er een vooraf opgestelde en door het parlement goedgekeurde profielschets komt van de leden. Onder wat voor omstandigheden kan je daar lid van worden? Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gehad.

En dan is er nog de kwestie van de belangenverstrengeling, waar de minister in tweede termijn waarschijnlijk nog op terugkomt. Ik zie niet in de wet staan dat dat geregeld moet worden. Ik zie wel in de antwoorden van de minister dat er kennelijk al allerlei regels zijn. De heer Otten heeft er ook naar gevraagd. Hij zei dat er maar twee punten worden genoemd, maar dat er kennelijk nog vier andere punten zijn. Daar heb ik ook niets over gehoord. Mijn fractie heeft er wel behoefte aan om meer duidelijkheid te krijgen. Kan de minister toezeggen dat zij er in een brief wat uitvoeriger op terugkomt, zodat wij het geheel onder ogen kunnen zien? Datgene wat in de antwoorden van de minister staat, geeft mij wel het vertrouwen dat het goed geregeld is, maar ik zou het graag nog even allemaal bij elkaar willen zien. Misschien is er nog een punt wat men vergeten heeft, dus dat zou ik nog graag aan de minister willen vragen.

De heer Van Apeldoorn stelde eigenlijk de essentiële vraag, ook voor mij. Ik ga die vraag niet herhalen, maar die had ook te maken met mijn vraag over de voorstellen voor wat we met de agrarische sector moeten doen. Als je kijkt naar het verdienvermogen volgend jaar of over twee jaar, dan gaat dat waarschijnlijk naar beneden. Maar ga je naar het verdienvermogen in een verre toekomst kijken en daarbij de vraag betrekken hoe Nederland ervoor zou staan als we niks zouden doen, dan heb je een heel andere scope. In artikel 2, derde lid staat: "Uit het fonds kunnen financiële middelen ter beschikking worden gesteld voor activiteiten die ten minste", en dan komt als eerste punt: "het duurzaam verdienvermogen vergroten". Wat is dan dat duurzaam verdienvermogen? Kijken we dan alleen naar de komende paar jaar of kijken we naar de toekomst? Dat was voor mij de essentiële vraag, die de minister naar mijn oordeel duidelijk beantwoord heeft. Wat we in de wet zien als duurzaam, is met oog voor een sociale, milieuvriendelijke, duurzame toekomst. Als je dat "met oog voor" zou opvatten als "onder voorwaarde van", dan zou je ook projecten die inderdaad niet meteen tot groei van het verdienvermogen leiden, maar die we met het oog op het groeivermogen in de toekomst kunnen toejuichen, of eigenlijk noodzakelijk achten, daar onder kunnen brengen, zoals de heer Van Apeldoorn ook vroeg. Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op.

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen?

Minister Adriaansens i:

Nee, ik wil heel even tien minuten om de antwoorden voor te bereiden.

De voorzitter:

Tien minuten? Dan schors ik tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens i:

Dank u, voorzitter. Ik sla even de vraag van de heer Vendrik over, totdat hij aanwezig is. Dat zal zeker zo zijn. Dat is al het geval. Dan houd ik toch de volgorde aan, voorzitter.

Ik begin met de beantwoording van de vraag van de heer Vendrik. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik in de begrotingswet de doelstelling van het fonds, zoals beschreven in artikel 1 en 2 van de wet, nader zal verduidelijken. Ja, dat kan ik toezeggen. Bij de ontwerpbegroting 2023 van het NGF zal ik de interpretatie van het kabinet van artikel 1 en 2 van de wet nader toelichten. Ik moet wel even kijken of dat in de memorie van toelichting zelf gebeurt, of in de Kamerbrief erbij. Maar het zal in ieder geval met Prinsjesdag bekend zijn, zodat u het kunt meenemen bij de bespreking van de begrotingswet van het Nationaal Groeifonds. Ik zal tevens de beantwoording van de vraag van de heer Van Apeldoorn, over de betekenis van "onder voorwaarde dat", in die brief en die toelichting meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter G, van onder anderen de heer Van Apeldoorn, de heer Nicolaï en de heer Van Gurp. Zij werd mooi geïntroduceerd, als een aanmoediging. Die aanmoediging vind ik ook een mooie handreiking. Dus als het als een aanmoediging wordt gezien: ja. Want ik wil natuurlijk zeker dat de doelmatigheid en de doeltreffendheid van deze fondsen kritisch bekeken worden. Ik vind het iets te snel gaan om al meteen naar samenvoeging te kijken. Wij hebben ze net gestart, dus dat zou een heel gekke situatie zijn. Maar bij de evaluatie zou je dat zeker kunnen meenemen, en ook als er tussentijds aanleiding voor is. Als ik het zo mag lezen dat wij kritisch zijn op de relatie tussen de fondsen en dat wij daar op het moment dat wij terugkijken en evalueren, maar ook tussentijds, alert op blijven, zodat de fondsen doen wat ze moeten doen, elkaar niet overlappen en efficiënt en doelmatig zijn, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het hangt er dus even van af of ik haar op die manier mag interpreteren.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Vanwege de sportiviteit van het debat zeg ik: dat is het geval. Mag ik er dan ook van uitgaan dat wij daar op een zeker moment specifiek iets van het kabinet over horen? Ik leg geen termijn op, maar het hoeft natuurlijk niet drie jaar te duren. Dat mag echt wel een stukje eerder. Het verzoek aan het kabinet is dus dat dit op een gegeven moment van een ordentelijke rapportage wordt voorzien. Dat zou prettig zijn.

Minister Adriaansens:

Ja, dat wil ik graag toezeggen. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van de brief van de minister van Financiën van dit weekend. Het lijkt me ook goed om te kijken of dit inderdaad aan de verwachtingen voldoet. Mede namens haar durf ik daar, zonder dat afgestemd te hebben, wel voor in te staan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Nicolaï en de heer Otten. Zij vroegen hoe het zit met de onafhankelijkheid en de belangenverstrengeling rond de adviescommissie. De adviescommissie is nu ingesteld via een instellingsbesluit. Ter uitvoering van dat besluit is een reglement opgesteld. Dat heeft de adviescommissie zelf gedaan. Die heeft een reglement opgesteld. Daarin staat hoe de belangenverstrengeling wordt tegengegaan. Als uw Kamer het wetsvoorstel aanneemt, regelt straks de wet de instelling en de taak van de adviescommissie. In artikel 9 is geregeld dat de adviescommissie haar eigen werkwijze bepaalt. Maar ook is daarin vastgelegd dat onder meer de taak van de adviescommissie, de onafhankelijkheid van de leden en het afleggen van verantwoording door de adviescommissie in een ministeriële regeling zullen worden uitgewerkt. In die zin wordt datgene wat wordt gevraagd, ook ingevuld, mits deze wet wordt goedgekeurd en geaccepteerd door uw Kamer. Daarbij wordt zo nauw mogelijk aangesloten bij het huidige instellingsbesluit van de adviescommissie in haar reglement, om belangenverstrengeling te voorkomen. Dus de basis, namelijk dat en hoe de adviescommissie belangenverstrengeling tegengaat, komt in de ministeriële regeling, mits dit wetsvoorstel wordt aanvaard.

Voorzitter. Dan is er een vraag van de heer Van Apeldoorn over hoe het instrument van subsidiëring zich verhoudt tot normering en beprijzing, en of die subsidiëring niet alleen aanvullend moet zijn hierop. Groei kunnen we niet zomaar met normeren en beprijzen creëren. Vergroening wel, en dat doen we ook. Maar maatregelen zijn vrijwel nooit gratis of zonder pijn. Normeren en beprijzen zijn wel essentieel, maar de kosten daarvan liggen meer bij de burgers en de bedrijven, die dan aan die normering moeten voldoen, dan wel de beprijzing, die heffingen, moeten betalen. De adviescommissie kijkt altijd of de subsidie het effectieve instrument is voor het voorliggende voorstel. Wij zien al in de wijze waarop ze daarmee omgaan dat op sommige zaken het voorstel wordt aangepast of dat een voorstel op een andere plek wordt neergelegd. Er wordt dus gekeken of andere instrumenten, zoals regulering, effectiever zijn. Er wordt dus zeer kritisch gekeken of subsidie echt de enige mogelijkheid is. Pas dan komt het voor positief advies in aanmerking.

De heer Otten vroeg wanneer het kabinet tegen de commissie kan ingaan. Dat kunnen we doen — of dat doen we, want het is een zwaarwegend advies — als de voorstellen in strijd zijn met het beleid en als wij van mening zijn dat de commissie niet alle relevante aspecten van de voorstellen voldoende heeft meegewogen. Wij bekijken en beoordelen ieder voorstel, ook de afgewezen voorstellen, op hun merites. De minister van Financiën en ik leggen dat dan met een onderbouwd verhaal voor aan de ministerraad en komen dan tot een afweging.

Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg of de commissieleden niet geworven zouden moeten worden op basis van een door het parlement goedgekeurde profielschets. Bij het vacant komen van de posities of bij uitbreiding van de commissie doet de commissie een openbare werving. Momenteel is een werving gaande voor twee nieuwe leden, een met de specialisatie onderwijs en een met de specialisatie digitale innovatie. De profielschets voor nieuwe leden wordt vooraf vastgesteld met fondsbeheer, dus met de minister van Financiën en de minister van EZK. Het is niet gebruikelijk om zo'n profielschets voor te leggen aan het parlement.

Ik check het nog even, voorzitter, maar volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde de minister, in reactie op de vragen over hoe het nou precies zit met dat "onder voorwaarde dat", zeggen dat daar nog een brief over komt. We hebben hier van de minister in ieder geval gehoord dat je dat zo moet lezen. Waar gaat die brief dan nog over?

Minister Adriaansens:

Een groot deel van dit debat is gegaan over de uitleg van artikel 1 en 2. Omdat we daar heel veel met woorden spreken, is het, denk ik, goed om dat vast te leggen. Zo hebben we een duidelijke uitleg van wat nou precies de doelstelling van het fonds is en hoe je moet lezen wat er in de wet staat. Ik heb toegezegd aan u en anderen die daar vragen over hebben gesteld, onder andere de heer Vendrik, om daar even goed op papier op in te gaan en dat te doen voor Prinsjesdag, ofwel in de memorie van toelichting bij de begroting die wordt voorgelegd of in een brief die daarmee gepaard gaat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat betekent dus dat de minister vasthoudt aan wat ze hier gezegd heeft: je moet het lezen als "onder voorwaarde dat". Ik had in mijn bijdrage ook nog gevraagd of de minister bereid was om dat uiteindelijk in de nadere regels, die nog moeten worden vastgelegd, ook zo uitdrukkelijk vast te leggen.

Minister Adriaansens:

Ik meen dat ik met de toezegging die ik nu net doe, dus zorgen dat ik dat op papier zet in een brief die uw Kamer bereikt, voldoe aan de gestelde vragen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we, als er twijfels of vragen zijn naar aanleiding van die brief of die memorie van toelichting bij de begroting, het er dan nog over hebben. Maar ik zal zeker de inhoud van dit debat dat we met elkaar hebben gevoerd daar terug laten komen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is niet helemaal mijn punt. Het punt is dat het, als het in een nadere regel staat, algemeen verbindende voorschriften zijn. Ik hoef de minister verder niet uit te leggen wat dat betekent. Een brief en een toelichting enzovoorts zijn een ander verhaal. Als de minister zegt dat je dat zo moet lezen in artikel 1, dan ligt het toch voor de hand dat dat ook in die nadere voorschriften bindend wordt vastgelegd? Dat zou ik toch wel graag horen van de minister.

Minister Adriaansens:

We hebben het over de uitleg van de wettelijke bepaling van het voorliggende wetsvoorstel. Als ik dat zou vastleggen in de memorie van toelichting bij de begroting die voor het komende jaar geldt, dan zijn daarmee ook de regels vastgelegd over hoe je het moet uitleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn, minister?

Minister Adriaansens:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel stemmen en volgende week ook stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur. Voordat ik daar vragen over krijg: ja, dat is hetzelfde als kwart over zeven.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Van Wijngaarden tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35737, het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Dank u wel, voorzitter. Bijzonder veel dank voor de mogelijkheid om vandaag in uw Kamer het woord te voeren. In het traject van een initiatiefwet is het moment van de behandeling in de Eerste Kamer, de verdediging ervan, altijd wel het belangrijkste moment. Dat geldt des te meer omdat het voor mij en voor mevrouw Ellemeet de eerste keer is dat we een initiatiefwet in uw midden mogen verdedigen. Mevrouw Kuiken heeft dat een aantal keren eerder gedaan. Dank daarvoor.

Voorzitter. Het is tegelijkertijd vandaag vier decennia geleden dat er hier een majeure materiële wijziging van de Wet afbreking zwangerschap voorligt. 38 jaar geleden trad de Wet afbreking zwangerschap in werking en er was destijds veel dialoog voor nodig. Dat gold ook voordat die wet in behandeling kwam in 1981. Ik heb even teruggekeken hoe dat debat destijds precies verliep, op 28 april 1981. Het was een bijzonder debat, want er namen een aantal befaamde senatoren aan deel zoals Hedy d'Ancona van de Partij van de Arbeid, Boy Trip, de oud-PPR-minister, Jan van der Jagt, de GPV-fractievoorzitter die hier bijna vijftien jaar zat en altijd met een vlinderdas getooid was, en ook Jan Glastra van Loon. In dat debat sprak mevrouw Leyten-De Wijkerslooth van het CDA haar maidenspeech uit, waarin ze er op wees dat die wet een roerige geschiedenis kende, ook door het feit dat er zes eerdere initiatiefwetten waren geweest die gestrand waren, meestal in de Tweede Kamer en een keer in de Eerste Kamer. Ik citeer haar: "ook mijn fractie realiseert zich zeer wel dat ook zij het onderhavige wetsontwerp heeft te beoordelen in het besef van wat reeds is gezegd en geschreven, ook aan de overzijde van het Binnenhof, en zich bewust van alle pogingen die reeds zijn gedaan om tot een regeling van het abortusvraagstuk te komen, doch die in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer schipbreuk hebben geleden."

Er werd destijds ook uitgebreid gedebatteerd over de verplichte beraadtermijn. PSP-senator Joop Vogt was kritisch. Vergeleken bij de thans gevestigde praktijk gaan we kwalitatief echter wel duidelijk achteruit, zei hij. De vijf dagen bedenktijd kunnen in een aantal gevallen zeer bezwarend zijn, discriminerend voor de vrouw, of ze worden althans door een zeer groot aantal vrouwen zo gezien. De wet werd destijds in uw Kamer aangenomen met 38 stemmen voor en 37 stemmen tegen. Vandaag gaan we graag met uw Kamer in debat over deze wet en over de verplichte beraadtermijn.

Ik wil vanuit deze zijde ook nog mevrouw Gerkens en onze mede-initiatiefnemer de heer Van Wijngaarden allebei beterschap wensen, en alle woordvoerders danken voor hun vragen en de aandacht die ze aan het wetsvoorstel hebben gegeven, ook in de schriftelijke ronde. We zullen uiteraard ons best doen om alle vragen zo goed als mogelijk te beantwoorden.

We zitten hier met z'n drieën, zonder de heer Van Wijngaarden. We zullen alle drie een deel van de beantwoording voor onze rekening nemen, dus ik zal allereerst even het spoorboekje geven. Mevrouw Ellemeet beantwoordt alle vragen met betrekking tot de professionaliteit van de zorg. Daarbij neemt ze ook de vragen mee over wat deze wet precies zal betekenen voor de door te lopen procedure en de taak van de arts. Mevrouw Kuiken zal de vragen beantwoorden die zijn gesteld over het maatschappelijke draagvlak, de rol van de man, die ook aan de orde is geweest, de juridische aspecten — ze zal daarbij ook andere beraadtermijn meenemen die in het debat zijn genoemd, zowel in het medisch domein als in het privaatrecht — en ze zal de vragen beantwoorden over de implementatie van de wetswijziging en over de evaluatie van de wet. Ik begin met het beantwoorden van de vragen over de aanleiding en het beoogde resultaat van onze voorgestelde wetswijziging, de balans in de wet tussen het beschermen van ongeboren leven en de zorgverlening aan vrouwen in een noodsituatie, de cultuur met betrekking tot het afbreken van zwangerschap, en de beantwoording van vragen die zijn gesteld over de wetenschappelijke onderbouwing. Mochten wij een enkele keer moeten zeggen dat een andere initiatiefnemer de vraag moet beantwoorden, dan bij voorbaat excuus.

Voorzitter. Graag wil ik beginnen met de beantwoording van de vraag naar de aanleiding voor dit initiatief. Met name de heer Van Dijk vroeg hier met nadruk naar in zijn betoog. Bij de inwerkingtreding in 1984, waar ik net naar verwees, was de wetgever van mening dat voor het creëren van de balans tussen de zorg voor een vrouw en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen noodzakelijk was. Deze vijf dagen zouden waarborgen dat de vrouw een weloverwogen keuze zou maken. Hiermee wordt eigenlijk impliciet aangegeven dat zonder die vijf dagen de keuze niet in voldoende gevallen zorgvuldig of weloverwogen zou zijn. Die aanname blijkt niet te kloppen, want bij herhaling is sinds de invoering van de wet 38 jaar geleden gebleken dat een vaste verplichte beraadtermijn van minimaal vijf dagen niet noodzakelijk is voor het maken van een weloverwogen keuze. Dat laten de wetsevaluaties uit 2005 en 2020 zien, omdat ze allebei adviseren om die vaste beraadtermijn af te schaffen.

De heer De Vries van de Fractie-Otten haalde in zijn betoog aan dat de Wereldgezondheidsorganisatie in 2012 datzelfde advies had aan alle landen met een verplichte beraadtermijn, namelijk om deze beraadtermijn op te heffen. De verplichte beraadtermijn behaalt het beoogde doel dus niet. Daarnaast zien we dat die wel leidt tot nadelige effecten. De verplichte beraadtermijn veroorzaakt namelijk negatieve invloed op het emotioneel welzijn van de vrouw en het veroorzaakt psychische klachten. Ook werd iets genoemd dat in 1984 niet kon worden voorzien. Door de verplichte beraadtermijn komen er ook grenzen in het geding, waardoor soms een zwaardere ingreep nodig is om de zwangerschap af te kunnen breken. Hierdoor worden vrouwen dus beperkt in hun behandelmogelijkheden. Dat leidt dan weer tot een grotere kans op complicaties en dus tot minder goede zorg voor de vrouw.

Professionele hulp en goede ondersteuning aan vrouwen in nood dragen daarentegen wel bij aan het maken van een weloverwogen keuze. Daarom beogen de initiatiefnemers om de vaste beraadtermijn te wijzigen naar de flexibele beraadtermijn. Deze erkent namelijk dat iedere situatie anders is. Volgens ons draagt deze bij aan zorgverlening op maat. De vrouw bepaalt in gesprek en met behulp van artsen hoeveel tijd zij nodig heeft om tot een besluit te komen. Met deze wetswijziging is er dus alle ruimte voor een kortere of langere bedenktijd. De beraadtermijn blijft dus bestaan, zij het niet wettelijk vijf dagen. Dat is eigenlijk de kern van wat wij betogen.

De heer Van Gurp vroeg of wij ook hebben overwogen om de beraadtermijn helemaal uit de wet te schrappen. Wij hebben gepoogd om heel dicht te blijven bij de evaluaties en overigens ook bij wat de Raad van State hierover adviseerde. Zo staat er in de eerste wetsevaluatie dat er een zodanige bedenktijd dient te zijn als nodig is om in de gegeven omstandigheden tot een weloverwogen besluit te komen. Uit de evaluaties blijkt dat dit ook de wens van het beroepsveld is. Daarom denken wij dat een flexibele beraadtermijn meer passend is dan het volledig afschaffen van die beraadtermijn.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over wat dit over onze cultuur zegt. Zo stelde de heer Van Dijk dat middels dit voorstel een zwangerschapsafbreking eenvoudiger wordt. Er werd gevraagd welke impact dit heeft op de cultuur. Veroorzaakt dit meer een normalisatie van zwangerschapsafbreking, als ik hem zo mag parafraseren. Die reflectie geven wij graag. De indieners zijn van mening dat een zwangerschapsafbreking niet als een losstaand element kan worden gezien, omdat het gaat om het geheel van goede seksuele en reproductieve gezondheidszorg. Seksuele voorlichting en toegankelijke anticonceptie dragen samen bij aan het voorkomen van ongewenste zwangerschap. Dat is ook een belangrijke overweging waar mevrouw Vos en de heer Dittrich naar wezen.

Daarmee kijkend naar Nederland, zien we dat de cijfers met betrekking tot zwangerschapsafbrekingen al jaren stabiel zijn. In vergelijking met landen met een vergelijkbaar registratieniveau zijn deze cijfers relatief laag. Er is dus wat dat betreft in onze ogen geen trend te ontdekken waarin zwangerschapsafbreking wordt genormaliseerd. Sterker nog — we sluiten wat dat betreft aan bij wat de heer Kox zei — er lijkt in Nederland nog steeds een taboe te zijn om te praten over een situatie waarin een vrouw een zwangerschap heeft moeten afbreken. Wij denken eerder dat het de zorgverlening ten goede zal komen als dit taboe er niet meer zou zijn en als daar meer openlijk een gesprek over mogelijk zou zijn. Maar het feit dat dit taboe er is, zegt wel iets over dat er in onze ogen geen sprake is geweest van een normalisatie.

De heer Van Gurp vroeg of de initiatiefnemers van mening zijn dat afbreking van zwangerschap thuishoort in het strafrecht. Wij hebben het daar natuurlijk over gehad. We constateren dat dit vraagstuk van een heel andere orde is dan de wet zoals wij deze nu hebben voorgelegd. Ook het idee om de wetgeving rondom abortus in een geheel ander wettelijk kader te zetten, is natuurlijk weer iets anders dan de materiële wijziging die wij vandaag voorstellen. Wij verdedigen de wet hier namens de Tweede Kamer. Dus in die zin kan ik me voorstellen dat het onderwerp zeker nog terugkomt, maar wat wij er persoonlijk van vinden, doet er wat dat betreft vandaag ietsje minder toe.

Wat wij — dat is onderdeel van de reflectie, zeg ik tegen de heer Van Dijk — wel constateren, is het volgende. Ten onrechte wordt de stelling ingenomen dat het omzetten van een verplichte beraadtermijn naar een flexibele beraadtermijn leidt tot het idee dat er heel veel drempels worden weggenomen en dat het afbreken van een zwangerschap veel eenvoudiger wordt. Wij hebben het idee dat de kwalitatieve waarborgen, zoals ze in artikel 5 van de wet staan en uitgebreid zijn opgesomd en allemaal zijn verwerkt in bijna 200 pagina's aan richtlijnen van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie en het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, voor een heel groot deel tot doel hebben om ervoor te zorgen dat er een zorgvuldige overweging ten grondslag ligt aan het besluit om een zwangerschap af te breken. Dat is een heel moeilijk besluit. De verplichte beraadtermijn heeft — dat zien we ook in de onderzoeken, waar ik zo meteen nog iets over zal zeggen — heel weinig invloed op het besluit, dus ook daarom denken we niet dat deze de drempel wegneemt, maar wel de zorg verbetert.

De heer Van Dijk i (SGP):

Ik heb de nodige opmerkingen gemaakt over het meer toegankelijk en laagdrempelig maken van abortus door het wetsvoorstel. De heer Paternotte kan natuurlijk ook niet ontkennen dat het tot nu toe zo is dat iedere vrouw, als ze komt en zich voor de eerste keer meldt bij een kliniek, een pakket aan informatie krijgt, misschien wel een echo et cetera, en vervolgens de waarborg van vijf dagen bedenktermijn. Als dit wetsvoorstel doorgaat, kan het zo zijn: je meldt je 's ochtends voor een abortus, en dezelfde ochtend kríjg je een abortus. Daarmee wordt het wel degelijk laagdrempeliger en eenvoudiger gemaakt en zou je kunnen zeggen dat er wel wordt meegewerkt aan de verdere normalisering, alsof het iets eenvoudigs is wat ook even heel snel kan gebeuren.

De heer Paternotte:

Als het scenario dat de heer Van Dijk hier schetst aan de orde van de dag zou zijn, dan konden wij misschien nog wel een stukje met hem meegaan. Mevrouw Ellemeet zal straks nog ingaan op de vraag hoe dit straks zal gaan. Maar het principe is dat een arts altijd moet vaststellen dat er sprake is van een weloverwogen besluit, en daarin zijn allerlei waarborgen besloten die ook in artikel 5, lid 2 van de wet zijn opgesomd. Er is ook het feit dat het in de behandelrichtlijn is weergegeven. Mevrouw Ellemeet zal zo meteen uitleggen hoe dat ertoe leidt dat het scenario dat de heer Van Dijk schetst niet zo heel waarschijnlijk is, zeker niet op het moment dat een vrouw die bij dat gesprek aankomt daar nog niet over heeft nagedacht. Oftewel, daarmee blijft eigenlijk de praktijk hetzelfde, behalve die verplichte vijf dagen. Maar het principe dat arts en vrouw samen een afspraak maken over de flexibele beraadtermijn komt daar wel voor in de plaats, ook in het belang van diezelfde weloverwogenheid die moet blijven bestaan.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik luister goed naar het antwoord van de heer Paternotte. Mijn punt zit in het volgende. Ik ken de D66-fractieleden doorgaans als heel redelijke mensen. Is het evenwicht toch niet zoek — laat ik het op die manier aanvliegen — wanneer je, als je een bescheiden neuscorrectie wilt, wél te maken hebt met een wettelijke bedenktermijn? Moet je daarvoor onder narcose, dan is er zelfs een week bedenktermijn. Maar voor een abortus die, zoals u zelf ook zegt, impact heeft — dat doe je niet zomaar — maakt uw wetsvoorstel het wel mogelijk dat je je meldt en bij wijze van spreken ter plekke een abortus krijgt. Is het evenwicht dan toch niet zoek, als ik het leg naast — het is maar een voorbeeld — een bescheiden plastisch-chirurgische aanpassing?

De heer Paternotte:

Nee. Uit al het onderzoek blijkt dat vrouwen niet lichtvaardig denken over het afbreken van een zwangerschap, omdat het in heel veel gevallen de moeilijkste beslissing is die ze in hun leven hebben moeten nemen. Het blijkt ook uit de wetsevaluaties die we lezen dat vrouwen aangeven dat ze hier vaak over nadenken voordat ze dat gesprek voeren. Omdat die flexibele beraadtermijn een bewuste keuze vraagt door te zeggen dat er wordt vastgesteld hoeveel tijd er nog nodig is om tot dat weloverwogen besluit te komen, zitten daar al die waarborgen bij. Ik kan ze natuurlijk opsommen, maar het is niet voor niets zo dat een beroepsgroep als de abortuszorg — dat zei de heer Van Dijk in het debat zelf ook — hoog staat aangeschreven en een hoge kwaliteit heeft in Nederland. Dat is omdat het ongelofelijk belangrijk is voor die zorg dat het de juiste keuze is, juist vanwege het belang dat de heer Van Dijk en wij wat dat betreft wel allebei onderschrijven.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Van Dijk (SGP):

Dit is mijn laatste keer. Ik constateer — dat deed u ook eerder toen het ging over de evaluaties — dat u het wel erg naar uzelf toe interpreteert. Het valt mij juist op hoe hoog het percentage van de zorgverleners, abortusartsen, gynaecologen en hulpverleners is dat positief is over het beraad, om impulsieve beslissingen toch te voorkomen. Dus hou wel die ruimte voor beraad- en bedenktermijn.

De heer Paternotte:

Die ruimte voor beraad moet er absoluut zijn. Dat is een deel van de kern van ons voorstel. Maar het is wel goed om te constateren dat de beraadtermijn bij zwangerschapsafbreking de enige wettelijk vastgelegde medische beraadtermijn is. De heer Van Dijk noemde net het voorbeeld van de neuscorrectie. Je kunt natuurlijk zeggen dat dat een triviaal voorbeeld is, maar er is geen wettelijke bepaling die maakt dat daarvoor een beraadtermijn geldt. Die beraadtermijn geldt alleen bij de keuze voor zwangerschapsafbreking en daarmee dus automatisch alleen voor vrouwen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over de balans. De heer Van Dijk wees daar specifiek op, maar breder hebben mevrouw Prins, de heer Van Dijk en ook de heer Verkerk gesproken over de balans, die ook teruggrijpt op het debat van 40 jaar geleden, die in de wet zou zitten tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en de zorgverlening voor vrouwen die door hun ongewenste zwangerschap in een noodsituatie verkeren. Het zijn de twee pijlers van de wet. De vraag is: blijft er nu een balans tussen deze twee pijlers?

Omdat de bescherming van het ongeboren leven van bijzonder belang is, kent de zwangerschapsafbreking — in tegenstelling tot alle andere medische ingrepen — een geheel eigen wettelijk kader, namelijk deze wet. Het is ook goed dat die wet er is en dat in die wet speciale waarborgen worden verbonden aan zwangerschapsafbreking. Maar de vraag is in hoeverre een bepaald onderdeel van de verplichte vaste beraadtermijn uit de Wet afbreking zwangerschap elementair is voor de balans tussen die pijlers. Ik denk dat het lastig is om dat te objectiveren, omdat daar natuurlijk een sterke mate van appreciatie aan zit, omdat het een politiek vraagstuk is.

Er zijn geen kwantitatieve indicatoren om feitelijk te oordelen over de doelbereiking van de Wet afbreking zwangerschap. Wij als indieners zijn ervan overtuigd dat de balans zit in de rol van de arts en de zorgvuldigheidsvereiste in de wet, die vervolgens zijn uitgewerkt in de richtlijnen. De rol van de arts hierin is dan ook een heel belangrijke. Het gesprek tussen de arts en de vrouw over haar wens, over het verkennen van haar beweegredenen en of die zonder druk van buitenaf en weloverwogen tot stand zijn gekomen, is juist bedoeld om vorm te geven aan de balans tussen hulp voor de vrouw in een noodsituatie en de bescherming van de ongeboren vrucht.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik kan me veel voorstellen bij wat de heer Paternotte zegt over balans. Als ik de cijfers bekijk, dan is er niet zomaar van alles te concluderen uit wat we weten over het effect van dat gesprek en de uitkomst daarvan. Maar je kunt ook zeggen: als je het wil hebben over een belangenafweging, dan kan tijd een kwaliteitsparameter zijn. Dan gaat het dus niet om het resultaat van die belangenafweging. In wettelijke processen gebeurt dat regelmatig. Er wordt dan gezegd: er is sprake van een belangenafweging, dan moet er voor die afweging ook tijd zijn.

Een argument daarvoor is dat je zegt: in dat gesprek met de arts worden wezenlijke vragen aan de orde gesteld en ik kan me niet anders dan voorstellen dat dat vrouwen heel veel doet. Het zou mij als man, als mijn vrouw een abortus zou willen, ook heel veel doen. Vanuit procesoogpunt zou het dan een goede kwaliteitsparameter zijn om te zeggen: na zo'n gesprek bouw je in ieder geval wat tijd in om die belangenafweging nog een keer opnieuw te doen, gezien het gesprek. Ik pleit hier niet per se voor vijf dagen; daar gaat het even niet om. Maar minimaal enige tijd. Misschien dat u hierop kunt reflecteren.

De heer Paternotte:

Niet iedere situatie is hetzelfde. Ik denk dat de heer Verkerk gelijk heeft; dat zou ook mijn inschatting zijn. Maar het is ook weer lastig om als man te zeggen dat ik precies weet hoe ik me zou voelen als ik in die schoenen zou staan. Maar het gesprek zal je niet koud laten, omdat het een heel bijzonder gesprek is. Het is ook niet voor niets een gesprek waar artsen richtlijnen voor hebben en waar zij in hun opleiding speciaal aandacht aan besteden, omdat zij in dat gesprek nogal wat moeten doen. Zij moeten immers tegemoetkomen aan de waarborgen zoals die in de wet zijn opgenomen. Zij moeten vaststellen of er sprake is van een weloverwogen besluit. En als dat nog niet het geval is, of als ze twijfel bespeuren of detecteren, dan moeten zij een afspraak maken over een beraadtermijn die in acht genomen moet worden. Die zal dan waarschijnlijk wat langer zijn dan in het geval ze het idee hebben dat er geen sprake is van twijfel.

Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen: wat is nou het nadeel van het even wachten? Het gaat natuurlijk niet om zomaar iets, maar er zitten wel degelijk nadelen aan. Een vrouw die weloverwogen dat besluit heeft genomen en daarachter staat, kan er heel veel last van hebben als ze daarna gedwongen wordt om nog vijf dagen te moeten wachten. In sommige situaties kan het er ook toe leiden dat iemand een zwaardere ingreep moet ondergaan. Dat zijn natuurlijk geen lichte zaken. Het zijn allebei zaken die de zorg voor deze vrouwen in een noodsituatie onder druk zetten. Dat zijn voor ons extra argumenten om te zeggen dat een flexibelere beraadtermijn beter is — in het goede en bijzondere gesprek tussen arts en vrouw kan je dat vaststellen — dan dat je als wetgever zegt dat het altijd vijf dagen is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kan me iets voorstellen bij wat u zegt, ook omdat je dan mogelijk in een ander regime valt. Desalniettemin gebeurt het in het recht regelmatig dat, ook als de argumenten gewisseld zijn, er bewust een rusttijd, een wachttijd, is voordat er een besluit valt. Dat doen rechters zelf ook, zeker bij meer ingewikkelde zaken. Ze nemen dan ook de tijd om de zaken nog eens zorgvuldig te overdenken. Ik noem dit punt alleen vanuit het oogpunt van kwaliteit. Kwaliteit is noodzakelijk als het gaat om het proces van belangenafweging.

De heer Paternotte:

Ik snap het punt. U heeft natuurlijk ook naar het WRR-rapport verwezen. Mevrouw Ellemeet gaat daar straks nog nader op in. Deze vraag verdient natuurlijk bijzondere aandacht, omdat het dan echt gaat om: hoe zit de zorg in elkaar en welk proces wordt er met elkaar doorlopen? Mochten wij er nu niet helemaal uit zijn gekomen, dan zal mevrouw Ellemeet daar straks ook nog het een en ander over zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

U moet me even helpen, voorzitter. Ik wilde op de interruptie van de heer Verkerk een vraag aan hem stellen. Mag dat? Of moet ik nu via u en de heer Paternotte aan de heer Verkerk de vraag stellen?

De voorzitter:

U kunt de heer Verkerk een vraag stellen als hij straks in zijn termijn aan het woord is.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dus niet op zijn interruptie. Dan doe ik het anders. Dan vraag ik het via u aan de initiatiefnemers. De heer Verkerk zegt dat het hem niet om die vijf dagen gaat, maar dat het hem erom gaat dat er een beraadtermijn is. Vinden de initiatiefnemers ook niet dat hij daarmee heel erg dicht in de richting van hun voorstel komt? U stelt namelijk niet voor — ik heb u daartoe weleens uitgedaagd, maar dat heeft u niet aangenomen — om de hele beraadtermijn te schrappen. Er blijft een beraadtermijn, alleen leggen we niet meer vast hoelang die moet duren. Zit dat, naar de mening van de initiatiefnemers, dan niet heel dicht bij wat de heer Verkerk ook voorstelt?

De heer Paternotte:

Ik denk dat het zit in de term "weloverwogen". De heer Dittrich schetste het beeld, zoals ook in het gedicht van Annie M.G. Schmidt, dat het denken en misschien wel de slapeloze nachten bijna direct beginnen, dat daar op een gegeven moment het gesprek met de arts op volgt en dat dat het formele moment is dat de beraadtermijn begint te lopen. Maar dat zal nooit het moment zijn dat het denken begint. Op het moment dat de vrouw erachter komt dat zij ongewenst zwanger is, wordt het denkproces op gang gebracht. Maar ik zie dat dat niet was waar de heer Van Gurp naar zocht in zijn poging tot een interruptie op de heer Verkerk.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Misschien doe ik het straks nog wel een keer als de heer Verkerk aan het woord is. Ik heb de indruk dat wat hij zegt, veel dichter zit bij wat u zegt dan hij zelf misschien denkt. Hij wil dat natuurlijk liever niet, maar ik dacht het toch echt te horen.

De heer Paternotte:

Het zou mooi zijn als u dat straks nog dichter bij elkaar kunt brengen. Maar ik erken wel dat het goed is dat we allebei constateren dat die weloverwogenheid belangrijk is en dat de heer Verkerk aangeeft dat een beraadtermijn daarvoor niet per se vijf dagen zou moeten zijn. Absoluut.

Voorzitter. Ik kom bij het wetenschappelijk onderzoek dat ten grondslag ligt aan ons initiatiefvoorstel. Er zijn een aantal vragen gesteld door mevrouw Prins, de heer Verkerk en de heer Van Dijk over de wetsevaluatie uit 2020. Het is allereerst wel goed om aan te geven dat wij dit voorstel niet enkel hebben gebaseerd op de tweede wetsevaluatie, maar ook op de eerste wetsevaluatie, uit 2005, en velerlei andere wetenschappelijke onderzoeken. In beide evaluaties wordt aanbevolen om de verplichte beraadtermijn af te schaffen. Zo staat er in de eerste evaluatie, uit 2005: "Aanbevolen wordt in de wet op te nemen dat er steeds een zodanige bedenktijd dient te zijn als nodig is om in de gegeven omstandigheden tot een weloverwogen besluit te komen. In het verlengde daarvan zou dan ook artikel 16 van de Wet afbreking zwangerschap, dat immers de strafbaarstelling van de arts bij niet-inachtneming van de bedenktijd betreft, geschrapt kunnen worden."

Ook in de tweede evaluatie wordt duidelijk gesteld dat een vaste beraadtermijn nadelen kent en is het advies om deze te schrappen. Daar staat: "Uit deze evaluatie blijkt opnieuw dat een vaste beraadtermijn in een aantal gevallen fricties veroorzaakt, met name als daardoor bepaalde termijnen dreigen te worden overschreden, terwijl zorgverleners en vrouwen, mede via zelfregulering, ook zonder vaste wettelijke beraadtermijn een voldoende lange bedenktijd blijken aan te houden. Daarom, en mede in het licht van de adviezen van de World Health Organization inzake toegang tot abortus, bevelen de onderzoekers de minister van VWS aan opnieuw te bezien of de voordelen van een vaste beraadtermijn nog opwegen tegen de nadelen en, zo niet, deze te laten vervallen."

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb daar nog een vraag over, want het is een advies dat gegeven wordt, in tegenstelling tot de andere aanbevelingen. Het triggert mij dat u een advies om dat nader te onderzoeken eigenlijk gelijk hebt opgepakt als een concrete aanbeveling.

De heer Paternotte:

Dit wetstraject kent een lange voorgeschiedenis en u vindt dat onderzoek ook terug in de memorie van toelichting. Bovendien liggen aan dit wetsvoorstel naast dit advies uit de tweede evaluatie, een advies uit de eerste evaluatie en het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie ook verschillende wetenschappelijke onderzoeken ten grondslag. Die brengen ons samen tot de overtuiging dat het verstandig is om inderdaad die flexibele beraadtermijn in te voeren.

Mevrouw Prins (CDA):

Wat heeft u tegengehouden om eerst dat onderzoek aan de minister van VWS te vragen? Dat advies van de tweede evaluatie was gebaseerd op meer ervaring met deze wet en daarin werd eigenlijk wat meer genuanceerd. Nu wordt het een advies en is niet meer een aanbeveling.

De heer Paternotte:

Wij hebben dat onderzoek verwerkt in ons initiatiefvoorstel. Ik snap dat mevrouw Prins zegt ... Ik wilde zo meteen ook nog iets zeggen over het feit dat er natuurlijk bij een bepaalde categorie, namelijk de vrouwen die zelf een zwangerschapsafbreking hebben ondergaan, relatief minder respondenten zaten in het deelonderzoek van de tweede evaluatie dan bij de eerste evaluatie. Sommigen zouden dan zeggen: ga dan nog eens opnieuw onderzoek doen. Ik denk dat het goed is om het bij de volgende evaluatie op dat specifieke punt beter proberen te doen en er meer respondenten bij te betrekken. Alleen als wij het geheel in ogenschouw nemen, dan is dat eigenlijk een optelsom van de eerste en tweede evaluatie, van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie, van een lange serie wetenschappelijke onderzoeken en ook van een trend die je ziet in westerse landen die hebben besloten om te stoppen met die verplichte beraadtermijn. Frankrijk is in de eerste termijn genoemd. Spanje heeft het voornemen om dat te gaan doen. Zij trekken dus een vergelijkbare conclusie als wij in dat initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat het beter is om te werken met óf een flexibele beraadtermijn, óf geheel zonder. Op basis daarvan hebben wij geconstateerd dat het goed is om dit voorstel eerst aan de Tweede Kamer en nu aan uw Kamer voor te leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Prins, tot slot.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb daar toch nog even een vraag over. U noemt diverse andere wetenschappelijke onderzoeken. Die heb ik niet zo snel kunnen vinden, maar ik neem aan dat u daar zeker een beroep op kan doen. Maar de vraag is wel hoe het dan kan dat diverse bestuurders van abortusklinieken uitdrukkelijk hebben gezegd dat dit niet verstandig is.

De heer Paternotte:

Hier zal mevrouw Kuiken straks nog even op ingaan bij het punt van het maatschappelijk draagvlak. Dat is een vraag die u inderdaad had gesteld.

Mevrouw Prins (CDA):

Oké.

De voorzitter:

De heer Verkerk heeft een vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Paternotte verwijst ook naar de eerste evaluatie. Wat opvalt in de eerste evaluatie, is dat er inderdaad een stuk surveyonderzoek geweest is. Wat wij allemaal weten is dat surveyonderzoek belangrijke getallen boven water brengt, maar dat het altijd heel lastig is hoe je die precies moet interpreteren. Als je die precies wilt interpreteren, moet je echt diepteonderzoek doen, kwalitatief onderzoek, interviews met vrouwen. Dat is allemaal niet gebeurd bij de eerste evaluatie. Als je nu kijkt naar de data bij de eerste evaluatie, dan kan ik me voorstellen — ook even met een knipoog naar de heer Van Gurp — dat je kunt zeggen: flexibilisering betekent een minimale termijn tussen twee en vijf dagen. Ik noem maar even wat. Als u zegt: die flexibilisering kan zo ver gaan dat die in bepaalde gevallen nul dagen is, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de gegevens in de interpretatie wat opgerekt worden; laat ik het zo even uitdrukken.

De heer Paternotte:

Het is natuurlijk wat lastig om met een emeritus-hoogleraar die kritiek heeft op de conclusies die de onderzoekers in de eerste evaluatie hebben getrokken, het debat aan te gaan over de methodologie van die evaluatie. Wij hebben immers gezegd: die onderzoekers hebben dat onderzoek gedaan in opdracht van de overheid en zij hebben daar een heel duidelijk advies aan gekoppeld. Wij zijn er wel van overtuigd dat dat advies het juiste advies is. Dat zeggen we ook op basis van veel andere wetenschappelijke onderzoeken die in dezelfde richting wijzen. Maar het lijkt mij lastig om de heer Verkerk hier te overtreffen in een debat over de wijze waarop er naar een bepaald survey wordt gekeken. Ik denk namelijk dat hij wat dat betreft meer jaren aan de universiteit heeft doorgebracht.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Stel even dat ik u recht doe en dat ik daar inderdaad meer tijd heb doorgebracht. Dat zou u ertoe kunnen verleiden om hiernaar te luisteren, dat even als eerste. Maar iets fundamenteler gezien zijn dit toch basisuitgangspunten of basisstenen voor deze wetgeving. Dat betekent dat ik het net te gemakkelijk vind als u zegt: ik trek gewoon de conclusie en ik ga niet kijken naar de onderliggende gegevens van de conclusies. Als wetenschappers — ik ben nog steeds wetenschapper — doen wij dat namelijk altijd, juist omdat wij zeggen: ja, er staat een conclusie, maar ik wil kijken wat die conclusie precies betekent. Dus in alle eerlijkheid: ik vind dit te gemakkelijk. Ik vind het fijn als u daar nog iets meer over kunt zeggen, als dat u lukt zonder te herhalen.

De heer Paternotte:

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg ook naar de onderzoeken uit Amerika waarnaar werd verwezen, omdat zij zelf zei dat wij niet voor niets aanhalen dat er 26 Amerikaanse staten zijn, waaronder Arizona, Texas en Utah, die met een vorm van een beraadtermijn werken. Daar wordt veel onderzoek naar gedaan. Er is veel onderzoek naar gedaan. Een van de onderzoeken die we aanhaalden, was van het Jacobs Institute of Women's Health van The George Washington University. Daarin gaat het over de beraadtermijn van drie dagen in de staat Utah, die daar al lange tijd bestaat. We hebben een survey gezien waarin 74% van de respondenten aangeeft dat er geen verandering is qua zekerheid van de beslissing gedurende de wachttijd. Bij het merendeel waar er wel iets veranderde in de zekerheid, zie je dat vrouwen alleen maar zekerder werden. Er was een kleine groep van twijfelaars, 8%, maar die twijfelden ook al bij het eerste bezoek aan de arts. Dat ligt heel erg in lijn met de survey uit de eerste evaluatie waar wij het nu over hebben, omdat je ook daar ziet dat er bij de kleine groep twijfelaars niet heel veel verandert gedurende de beraadtermijn. Oftewel: als die onderzoeken in dezelfde richting wijzen, dan sterkt ons dat in het idee dat de verplichte beraadtermijn te weinig toevoegt en daarmee dus niet het verschil maakt om ervoor te zorgen dat er door de verplichte beraadtermijn wel sprake zou zijn van een weloverwogen besluit.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zal hier in mijn tweede termijn op terugkomen. Ik luister nog graag naar de andere argumenten die u geeft. Ik dank u wel.

De heer Paternotte:

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg specifiek naar de cijfers. Ze vroeg: wat is nou "de overgrote meerderheid"? Dat probeerde ik hiermee aan te geven. Driekwart zegt dat er eigenlijk geen effect is geweest van de beraadtermijn. Van de rest zegt het overgrote deel dat ze alleen maar zekerder zijn geworden. Van de twijfelaars, die reeds twijfelden bij het eerste bezoek, bleef de twijfel. Daar moet dan ruimte voor zijn, maar die zullen waarschijnlijk ook een langere termijn nodig hebben gehad. De onderzoekers geven als aanbeveling mee dat persoonlijke begeleiding voor deze kleine groep twijfelaars beter is dan universele vereisten voor alle vrouwen. Dat leidt er in onze ogen toe dat je ook daarvoor het best een flexibele beraadtermijn zou kunnen invoeren.

Voorzitter. De heer Verkerk en de heer Van Dijk haalden ook aan hoe een meerderheid van zorgverleners bezien dat een bedenktijd een impulsieve beslissing voorkomt. Nu zijn wij als indieners van mening dat een flexibele beraadtermijn kan bijdragen aan het maken van een weloverwogen keuze. Mevrouw Ellemeet zal nader ingaan op hoe artsen nu al omgaan met het waarborgen van een zorgvuldige beslissing. Ik zou zelf graag willen benoemen dat in hetzelfde deelonderzoek waarnaar wordt verwezen, ook staat dat een groot deel van de zorgverleners nadelen ziet van de beraadtermijn, namelijk dat deze te rigide is, dat vrouwen deze als belastend ervaren en dat deze nadelige gevolgen heeft doordat de grenzen in het geding kunnen komen. 70% van deze abortusartsen, gynaecologen en verpleegkundigen geeft aan soms tegen problemen aan te lopen door de vaste beraadtermijn. Wat wij als indieners lezen, is dat uit de tweede evaluatie blijkt dat het overgrote deel van de geïnterviewden — het waren natuurlijk behoorlijk veel zorgverleners die onderdeel uitmaakten van het onderzoek in de tweede evaluatie — het meeste ziet in een flexibele beraadtermijn.

Voorzitter. Mevrouw Prins heeft vragen gesteld over de andere aanbevelingen. Ze heeft gezegd dat er ook andere aanbevelingen zijn gedaan in de tweede evaluatie. Haar vraag is: waarom hebben jullie daar geen wet van gemaakt? Wij vinden het heel belangrijk dat er met die aanbevelingen aan de slag wordt gegaan. Dat gebeurt ook. De minister heeft in de Tweede Kamer, in het commissiedebat Medische ethiek, al aangegeven dat hij na de zomer komt met een visie op de zorg omtrent zwangerschapsafbrekingen, en dat hij daarmee ook komt met een kabinetsreactie op de evaluatie. Daarom agenderen we dit ook in een debat met de minister. We hebben ook gevraagd naar de kwaliteitsstandaarden en een reactie op de tweede evaluatie, zeg ik even namens de Tweede Kamer. Deze kunnen we alleen niet alle in één wetswijziging vatten. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat een deel van de aanbevelingen — mevrouw Prins noemde er een groot aantal van — zich bevinden op beleidsniveau en dat andere aanbevelingen van een andere orde zijn dan dit specifieke vraagstuk. Het is niet voor niets zo dat in deze evaluatie, in de vorige evaluatie, eigenlijk in de afgelopen 40 jaar en ook al in het debat dat destijds in de Eerste Kamer plaatsvond, die vijfdagenberaadtermijn een heel specifiek thema was dat keer op keer terugkomt in de beoordeling van de wet en wat ons betreft een eigenstandig wetsvoorstel behoorde te zijn.

Voorzitter. Ik ben daarmee door de vragen heen die ik zelf in deze beantwoording in eerste termijn wilde beantwoorden. Ik zou u willen vragen of u mevrouw Ellemeet het woord wilt geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan heeft de heer Van Dijk nog een vraag voor u, denk ik.

De heer Van Dijk (SGP):

Eén korte informatieve vraag. D66 heeft deze behandeling van de wet zeer snel opgepakt. De Eerste Kamer heeft daar ook aan meegewerkt. D66 is een coalitiepartner. Een van de afspraken in het coalitieakkoord is: we zetten in op minder abortussen. Mag ik erop rekenen dat D66 dat met evenveel voortvarendheid ook gaat oppakken?

De heer Paternotte:

Ja. Ik zou kunnen zeggen dat ik hier grondwettelijk namens de hele Tweede Kamer sta, maar laat ik u dit zeggen. Ja, wat ik persoonlijk ook mooi vond aan het coalitieakkoord — dat kan ik even niet zeggen namens de twee buren hier — is dat daarin is opgenomen dat er meer aandacht gaat komen voor anticonceptie, bijvoorbeeld door die breder beschikbaar te maken, ook voor mensen die die niet zomaar zelf zouden kunnen betalen. Dat is vanuit hetzelfde principe dat je ongewenste zwangerschappen zo veel mogelijk wil kunnen voorkomen. Meerdere mensen hier hebben hierover ook vragen gesteld aan de minister, dus ik ga ervan uit dat hij nog het een en ander zal zeggen over het kabinetsbeleid dienaangaande.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet i:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wilde graag beginnen met een woord van dank aan uw Kamer voor de mogelijkheid om hier het woord te mogen voeren. Ik vind dat bijzonder eervol, en helemaal bijzonder omdat we vandaag met deze initiatiefwet hier te gast zijn. Ik hoop ook, zeg ik maar even, dat het niet de laatste keer is dat ik hier met een initiatiefwet te gast mag zijn.

Ik vind het extra speciaal dat het met deze wet is, omdat goede abortuszorg mij zeer aan het hart gaat. Ik voel ook in uw Kamer een hele grote betrokkenheid bij het onderwerp, zowel bij de voorstanders als bij de critici. Het is heel mooi om dat te zien. Ik vind het mooi, omdat het debat zeer respectvol gevoerd wordt. Dat hebben we ook in de Tweede Kamer gedaan. Ik denk dat zo'n onderwerp niet minder dan dat respect van ons allemaal verdient.

Het doet ook recht aan de grote maatschappelijke betrokkenheid. Zoals de heer Paternotte ook al zei, is die er al heel lang, eigenlijk van voordat deze wet begin jaren tachtig werd ingevoerd. Ik herinner iedereen even aan de grote demonstratie die er was op de Dam. Het was echt een hele grote demonstratie. Volgens mij gingen er toen wel 100.000 vrouwen de straat op, juist ook vanwege deze beraadtermijn.

Voordat ik begin met het beantwoorden van de vragen, wilde ik ook nog opmerken — dat weet u allen met mij — dat het zo bijzonder en zo waardevol is dat dit de plek is waar juist alle verschillen van mening samenkomen. We zien te vaak in onze samenleving dat iedereen in zijn eigen bubbel zit. Het is zo waardevol dat we hier met elkaar het debat voeren en ook die verschillen van mening delen. Ondanks die verschillen zie ik wel twee belangrijke overeenkomsten in deze Kamer, namelijk de wens om een zorgvuldig debat — ik ga echt proberen om daar recht aan te doen — en ook de wens die ik bij iedereen hoor om een zorgvuldige zorgverlening. Daar zal ik nu wat uitgebreider op ingaan.

Voorzitter. De heer Paternotte heeft betoogd waarom de verplichte beraadtermijn van vijf dagen naar onze overtuiging niet bijdraagt aan die goede zorgverlening, maar een flexibele beraadtermijn wel. Graag sta ik stil bij hoe die goede zorgverlening dan wél gewaarborgd wordt en hoe een flexibele beraadtermijn daarbinnen een plek heeft. Zoals u allemaal weet, staan de vereisten voor een abortus in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap. Een vrouw dient vrijwillig, weloverwogen en zich bewust van de gevolgen te kiezen voor een abortus. Zij moet zelf tot de conclusie zijn gekomen dat er voor haar sprake is van een noodsituatie.

Een aantal van uw leden, waaronder mevrouw Baay, de heer Kox, de heer Dittrich en mevrouw Vos, hadden het ook over het begrip "informed consent". Dat is voor alle zorgwoordvoerders een heel bekend begrip, want het komt bij alle zorg terug. Je zou kunnen zeggen dat het hét basisprincipe is van de besluitvorming in de zorg. En je zou ook kunnen zeggen dat de vereisten uit artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap, die ik net noemde, eigenlijk specificeringen voor abortus zijn van dit basisprincipe. Dit gaat over een zorgvuldige weging. Alle leden van uw Kamer onderstreepten het belang daarvan. De begeleiding van de arts in het contact met de vrouw is er bij abortus op gericht om dit te toetsen en zo nodig te bewerkstelligen. Hiervoor is een heel uitgebreide richtlijn voor begeleiding uitgewerkt door een brede werkgroep. In die werkgroep zitten abortusartsen, juristen, ethici en andere zorgverleners, om ook recht te doen aan alle dimensies die die begeleiding heeft.

Dus alle relevante elementen die gaan over die informed consent die betrekking heeft op abortus, zitten in die richtlijn. Ik wil er hier een paar noemen. Er is de toets of de vrouw zeker is van haar besluit. Er is de toets of er geen sprake is van dwang. Er is de toets of zij ook voldoende sociale steun heeft. En wat te doen als die er niet is? En er is de toets of er niet sprake is van angst. Bij al deze elementen, dus bij de toetsen die de arts doet, baseert de arts zich op verbale, maar ook op non-verbale uitingen van de vrouw.

En in veel gevallen heeft de arts een vrouw voor zich die al een proces van zorgvuldig wegen heeft doorlopen vóór het gesprek met de arts. Het denken over wel of niet zwanger willen zijn, is bij veel vrouwen al eerder gestart. Veel vrouwen denken daar ook al over na voordat zij zwanger zijn. Wil ik zwanger worden? Wil ik een kind? Dus dat denken is al eerder gestart. Het gesprek met de arts heeft dan voor veel vrouwen — dit geldt niet voor alle vrouwen — een bevestigende uitkomst van het proces dat zij zelf al heeft doorlopen. En het gesprek heeft ook een informatieve functie. Want een onderdeel van informed consent is natuurlijk ook dat je geïnformeerd wordt over de verschillende behandelmogelijkheden die er zijn. Welke informatie en begeleiding de vrouw krijgt, hangt af van waar zij zich bevindt in dat denkproces. In de richtlijn van abortusartsen staat dat 73% van de vrouwen haar besluit al heeft genomen. Op dat moment heeft de vrouw vaak geen behoefte aan een heroverweging van haar motieven, maar wil zij vooral informatie over de ingreep. Zij dient namelijk wel voldoende kennis over die behandeling te hebben, zodat je ook echt kunt spreken over informed consent. De arts geeft de vrouw dan de informatie over die behandelopties, zodat de vrouw ook weloverwogen een keuze kan maken.

Voorzitter. De heer Van Dijk en de heer Verkerk benadrukten in hun inbreng ook het belang van goede informatie over alternatieven. Nu is het zo dat zorg zorgbreed, en ook vanuit de WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst, afgestemd moet worden op de behoefte van de vrouw. Dat gaat ook over het afstemmen en het informeren over die alternatieven. Dus de rol van de abortusarts is hier ondersteunend aan de behoefte van de vrouw. De arts vraagt de vrouw dus of zij alternatieven heeft overwogen. Als duidelijk is dat zij die alternatieven heeft overwogen, kan de arts het daarbij laten. Als dat aanleiding geeft tot het uitgebreider bespreken van die alternatieven, dan zal de arts dat uiteraard ook doen.

Voorzitter. Een ander element in dat proces gaat over het vaststellen van de start van de zwangerschap. Daar vroeg mevrouw Baay naar. Wie stelt die vast en wanneer vindt dat nou plaats? Feitelijk vindt die vaststelling plaats aan de hand van een echo. Dus de echo bepaalt de start van de zwangerschap. Daar is dus de arts bij betrokken en de vrouw wordt daar uiteraard over geïnformeerd. Dus aan de hand van de echo kan worden vastgesteld wanneer de zwangerschap is begonnen.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik snap dat aan de hand van een echo gekeken wordt wanneer de zwangerschap daadwerkelijk is begonnen. Maar ik heb de vraag gesteld wanneer de beraadtermijn juridisch aanvangt volgens dit wetsvoorstel. Is dat op het moment dat de vrouw constateert dat ze zwanger is, via welk middel dan ook? Of is dat pas na indicatie van een arts?

Mevrouw Ellemeet:

Excuus. Dan had ik uw vraag verkeerd begrepen. Inderdaad, wij beogen met ons wetsvoorstel een flexibele bedenktermijn. De arts zal dan ook in gesprek gaan met de vrouw. Zoals ik daarnet betoogde, hebben veel vrouwen daar al goed over nagedacht en hebben ze zich al beraden op wat zij willen. Dan kan het alsnog zo zijn dat een vrouw zegt: nou, ik wil daar toch nog langer over nadenken. Dan kan de arts samen met de vrouw vaststellen dat er meer tijd genomen wordt. Maar het kan ook zo zijn dat, als de arts samen met de vrouw constateert dat er goed over nagedacht is en de vrouw tot een weloverwogen besluit is gekomen, dat voldoende is. Juist die flexibiliteit geeft de ruimte om dat met elkaar vast te stellen. Ik denk dus dat het niet meer nodig is om specifiek vast te stellen wanneer de vrouw begonnen is met erover na te denken als er een flexibele beraadtermijn is. Eigenlijk gaat het meer over wat er nog nodig is in de toekomst.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan probeer ik het even samen te vatten voor mezelf. Stel dat een vrouw ongeveer anderhalve maand weet dat ze zwanger is, daarover uiteraard nagedacht heeft, en bij een arts komt. Dan is het moment dat ze bij de arts komt in feite pas het moment dat de beraadtermijn ingaat?

Mevrouw Ellemeet:

Nee, wat wij willen is een flexibele beraadtermijn. Dus de vraag wanneer de beraadtermijn ingaat, is natuurlijk relevant op het moment dat je een minimale beraadtermijn hebt, want dan moet je een begin- en een eindpunt hebben. Bij de flexibele beraadtermijn is dat niet meer nodig, maar ook dan zeggen wij natuurlijk dat de arts samen met de vrouw moet toetsen of er voldoende nagedacht is en of de vrouw tot een weloverwogen besluit heeft kunnen komen. Maar die verplichte start- en eindtermijn, die je wél bij een minimale beraadtermijn hebt, is niet op die manier van toepassing als het om een flexibele beraadtermijn gaat.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nee, dat is mij wel duidelijk. Het is dus ook niet, zoals ik al in mijn bijdrage zei, specifiek een ijkpunt. Juist omdat het flexibel is, maakt het niet zoveel uit of een vrouw zich daar bij wijze van spreken al drie weken over beraden heeft.

Mevrouw Ellemeet:

Ja, precies.

Voorzitter. Ik gaf tot nu toe een toelichting van de situatie voor vrouwen die er al goed over hebben nagedacht en weten wat ze willen. Maar een aantal van uw leden heeft terecht ook stilgestaan bij vrouwen voor wie dat anders is, die bijvoorbeeld in een kwetsbare positie verkeren of bij wie er sprake is van een complexe situatie. Uiteraard wil ik ook daar graag uitgebreid bij stilstaan. Want die zijn er ook: vrouwen die zich in een complexe of in een kwetsbare situatie bevinden. Een aantal van uw leden, waaronder mevrouw Prins en de heren Van Dijk en Verkerk, benadrukte terecht dat misschien wel veel maar niet alle vrouwen in korte tijd tot een weloverwogen besluit kunnen komen. Ik deel met hen het belang van een zeer zorgvuldig proces voor deze vrouwen. Ik zou hier dan ook willen aansluiten bij de opmerking van de heer De Vries dat de kwaliteit van de abortuszorg alles te maken heeft met de kwaliteit van het gesprek. De richtlijn en de praktijk van de abortuszorg laten zien dat het gesprek zo gevoerd wordt dat alle mogelijke signalen van kwetsbaarheid worden langsgelopen. Er zijn veel indicatoren van een kwetsbare situatie, bijvoorbeeld stress. Daar zal ik zo wat uitgebreider bij stilstaan. Maar al die waarborgen en elementen, die ook uitgebreid besproken en uiteengezet zijn in die richtlijn, zijn zeker ook bedoeld om die kwetsbaarheid te detecteren. Dus als er sprake is van kwetsbaarheid, dan is de arts erop toegerust om die te detecteren.

Ik wil stilstaan bij een aantal van die indicatoren. Een aantal van uw leden had het over stress. Hoe is het te duiden als je heel gestrest bent? Kun je op dat moment tot een besluit komen? Stress is een indicator van ambivalente gevoelens of twijfels. Zo kunnen we dat ook in de richtlijn lezen. Op het moment dat een abortusarts dat detecteert, zal zij of hij de begeleiding daar ook op aanpassen. Zo kan de arts kiezen voor implicatiebegeleiding om de vrouw te helpen begrijpen wat de gevolgen van het besluit zijn voor haarzelf en de haren en om dat goed te doorlopen. Deze vorm van begeleiding komt het meeste voor. Dat impliceert uiteraard dat daar voldoende tijd voor wordt genomen, want anders kan je dat niet zorgvuldig doen. Maar er zijn ook andere vormen van begeleiding. Zo kan er ook gekozen worden voor steunende begeleiding, omdat de vrouw bijvoorbeeld niet voldoende emotionele steun ervaart. En tot slot kan er ook psychologische begeleiding worden gegeven, al dan niet door de arts zelf. De arts kan ook doorverwijzen.

Voorzitter. Stress kan ook andere oorzaken hebben. Zo is het voor vrouwen uit gemeenschappen waar zwangerschapsafbrekingen niet worden geaccepteerd extra stressvol, omdat er bijvoorbeeld ook nog schaamte bij kan komen kijken. De hulpverleners proberen gedurende het besluitvormingsproces angst, schaamte en schuldgevoelens te signaleren. Hierbij is het gedrag een belangrijke indicator. Ik zei al dat het gaat om de verbale uitingen van een vrouw, maar ook om de non-verbale signalen die gegeven worden. Die moeten ook opgemerkt en besproken worden.

Artsen zijn heel scherp op stress en besteden hier ook heel veel aandacht aan. Maar bij alle aanbevelingen is eigenlijk altijd te lezen dat als er sprake is van stress, een vrouw extra begeleiding nodig heeft. Dat is ook precies wat wij als indieners vinden dat nodig is. Dat betekent automatisch ook dat de beslissing niet op dezelfde dag zal plaatsvinden. We zien nu ook al in de cijfers dat er bij een bepaald percentage van de vrouwen meer dan vijf dagen bedenktijd genomen wordt, omdat die tijd nodig is om tot een zorgvuldige weging te komen, om de stress weg te nemen en om te zorgen dat er voldoende ondersteuning is. Dat zeg ik ook richting mevrouw Prins en mevrouw Baay, want die vroegen daarnaar.

Naast stress kunnen ook ambivalente gevoelens en twijfel een indicator zijn van de kwetsbare situatie van vrouwen. Als de arts twijfel signaleert, dan zal ook de begeleiding geïntensiveerd worden. Dat lezen we ook terug in de richtlijn. Dan zijn de verschillende vormen van begeleiding mogelijk die ik noemde. Artsen kijken ook sterk naar de ervaren sociale steun en de sociale context. Dan gaat het niet alleen om het in beeld brengen van de sociale context, maar ook om het aanbieden en realiseren van de juiste hulp als er onvoldoende sociale steun is, zoals ook blijkt uit de aanbeveling. Ik citeer: "Tijdens het begeleidingsgesprek wordt navraag gedaan naar de ervaren sociale steun. Indien de vrouw onvoldoende sociale steun ervaart, wordt haar begeleiding aangeboden en indien gewenst gerealiseerd."

Tot slot wordt er ook uitgebreid bij stilgestaan als er een vermoeden is van geweld. Zo staat in de handleiding en de richtlijn dat een deel van het gesprek altijd onder vier ogen moet plaatsvinden, omdat er soms ook druk kan komen van mensen die aanwezig zijn bij het gesprek.

Uit al deze zaken blijkt dat abortusartsen juist heel ver gaan in hun zorg voor kwetsbare vrouwen. Zoals ik al zei, je zou kunnen zeggen, als je die richtlijn helemaal doorneemt, met alle elementen die onderdeel vormen van dat goede gesprek dat plaatsvindt, dat het juist in het bijzonder gaat om het detecteren van mogelijke kwetsbaarheid, en niet alleen door te praten maar ook door te kijken. Ik citeer nogmaals uit de richtlijn: "Het gedrag van de vrouw kan voor de hulpverlener een aanwijzing vormen dat emoties zoals angst, schaamte of schuld een rol spelen. Het verdient aanbeveling dat ook deze non-verbale signalen worden opgemerkt en besproken."

Voorzitter. In mijn ogen laat dit zien dat abortusartsen juist alert zijn en heel veel aandacht besteden, en terecht, aan kwetsbaarheid bij vrouwen. De heren Verkerk en Van Dijk verwezen ook naar het WRR-rapport Weten is nog geen doen, om daarmee het belang van voldoende aandacht voor kwetsbaarheid te onderstrepen. We kunnen en mogen er niet van uitgaan dat geen enkele vrouw in een kwetsbare positie verkeert. Uiteraard zijn heel veel vrouwen niet kwetsbaar, maar het gaat juist ook om die groep die dat wel is. Die kwetsbaarheid vraagt om goede ondersteuning en maatwerk en de juiste expertise bij de arts om daar goed mee om te gaan. Artsen identificeren kwetsbaarheid en bieden dan passende hulp. Passende hulp bestaat eigenlijk altijd uit extra begeleiding. Het helpt om extra zorg te bieden en dat is precies wat artsen doen: het bieden van maatwerk en goede zorg die aansluiten bij de noden en de wensen van de individuele vrouwen.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het eind van uw termijn of wilt u nog afronden?

Mevrouw Ellemeet:

Dit is een goed moment voor vragen.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Volgens mij zit ik nu bij het juiste blokje en het juiste onderwerp. Ik heb een vraag over wat er gebeurt, mocht deze wet worden aangenomen, en wat dit betekent voor de praktijk van de artsen. Hoe weten zij dat die termijn flexibel is geworden? Wordt dat gelijk opgenomen in een richtlijn? Hoe wordt dat gecommuniceerd? Ik moest er even aan denken toen ik voormalig minister Bussemaker hoorde overpeinzen dat zij jaren geleden had bedacht dat de vijfminutenregistratie afgeschaft zou moeten worden en dat dit nog steeds niet in de praktijk was geland. Dus ik ben benieuwd — ik weet niet of u erop kan antwoorden, of de minister — hoe gecommuniceerd gaat worden naar alle artsen dat er een flexibele beraadtermijn is. Hoelang duurt dat?

Mevrouw Ellemeet:

Ik was van plan om daar aan het eind op terug te komen, maar wat ik er nu al over kan zeggen is dat er wordt gewerkt aan een herziening van de richtlijn, dus dat komt heel goed uit. Stel dat uw Kamer besluit dat dit wetsvoorstel een goed idee is, dan kan het opgenomen worden in die richtlijn. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat de minister nog uitgebreider kan ingaan op wat er vanuit zijn ministerie gedaan kan worden om dit onder de aandacht te brengen van alle zorgverleners. Het gaat natuurlijk om abortusartsen, maar het gaat ook om andere zorgverleners die bijvoorbeeld vrouwen doorverwijzen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan nog een aanvullende vraag. We behandelen binnenkort waarschijnlijk ook het andere wetsvoorstel, over de medicamenteuze afbreking van zwangerschappen. Wordt er dan gewacht tot ook dat wetsvoorstel aangenomen is, of niet? Of wordt de richtlijn nu al aangepast?

Mevrouw Ellemeet:

De richtlijn wordt op dit moment aangepast, dus daar gaat niet op gewacht worden.

De heer Van Dijk i (SGP):

Mevrouw Ellemeet heeft heel veel lovende, uitvoerige woorden gewijd aan de hoogstaande gespreksvoering van abortusartsen en alles waar daar wordt aangereikt aan de vrouw en aan hoe ze wordt geholpen. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar juist als je dat serieus neemt en die grote toegevoegde waarde daarvan inziet, kan het toch niet anders dan dat zo'n beraadtermijn pas ingaat na zo'n gesprek? Want dan heeft die betreffende vrouw toch pas echt alles op een rijtje gekregen? Dat heeft ze toch niet daarvoor al? Ik werd dus even in verwarring gebracht door uw antwoord richting mevrouw Baay, alsof die beraadtermijn al kan zijn gaan lopen voordat de mevrouw zich meldt bij een abortusarts.

Mevrouw Ellemeet:

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat verschilt. De gesprekken worden zo gevoerd, zoals ik net uitgebreid heb toegelicht, dat kwetsbaarheid gedetecteerd moet worden. Maar het kan ook een toets zijn voor vrouwen die er zelf al goed over hebben nagedacht en tot een besluit zijn gekomen om te kijken of dat proces inderdaad op die manier doorlopen is. Bij sommige vrouwen zal het gesprek aanleiding zijn om met elkaar te overwegen welke dilemma's er nog zijn, welke onzekerheden er zijn, welke twijfel er is en hoe het vervolg eruit moet zien. Zoals ik ook al zei, veel vrouwen, een ruime meerderheid van de vrouwen, hebben er al goed over nagedacht en hebben hun besluit al genomen op het moment dat ze bij de arts komen. Voor die vrouwen zal het gesprek met de arts een toets zijn van de kant van de arts of er inderdaad sprake is van een weloverwogen, vrijwillig besluit, waarbij de vrouw ook de gevolgen van haar besluit overziet. Dus dat verschilt per vrouw.

De heer Van Dijk (SGP):

Komen we dan niet weer in de situatie terecht dat we opnieuw die burger overschatten, die toegang heeft tot gezondheidsinformatie zonder dat zij daarover een deskundige heeft geraadpleegd? Hebben corona, de vaccinaties en de donorwet niet laten zien dat mensen vaak wel menen alles op een rijtje te hebben, terwijl dat niet het geval is? Is het toch niet veel veiliger en ook veel logischer om zo'n beraadtermijn te laten ingaan op het moment dat gegarandeerd is dat de betreffende vrouw alles op een rijtje heeft qua alternatieven en consequenties, en dat de beraadtermijn dan gaat lopen? De keerzijde kan zijn dat een mevrouw daar komt en zegt: ik heb al twee weken nagedacht; de beraadtermijn loopt al twee weken. Dat wordt toch ontzettend vaag?

Mevrouw Ellemeet:

Ik denk dat dit geen recht doet aan veel vrouwen die er goed over hebben nagedacht en een weloverwogen besluit hebben genomen. Dat neemt niet weg — dat heb ik net toegelicht — dat die artsen heel goed zijn voorbereid op zo'n gesprek en de juiste expertise hebben om dat goed te doen, waardoor er altijd een toets is of er inderdaad sprake is van een weloverwogen besluit. Dat is de verantwoordelijkheid van de arts. Als er ook maar enige sprake is van twijfel of van al die andere zaken die ik heb genoemd, zoals schaamte, angst, of het gevoel van de arts dat er mogelijk sprake is van geweld, is de arts in staat om daar een goed vervolg aan te geven. Wat ik eigenlijk betoog, is dat die zorgvuldigheid, juist ook als je kijkt naar de uitgebreide richtlijn en de praktijk van alledag, bij alle vrouwen goed belegd is in dat gesprek tussen arts en vrouw.

De heer Van Dijk (SGP):

Laatste keer, ik doe het even uit mijn hoofd, verwijzend naar de tweede evaluatie van de abortuswet. Het viel mij op dat de meerderheid van de zorgverleners het er niet mee eens is dat de beraadtermijn overbodig is omdat het denkproces al eerder is begonnen. Dat viel me op. Een meerderheid is het daar gewoon niet mee eens. Hebben we genoeg oog voor wat de professionals hierover zeggen?

Mevrouw Ellemeet:

Zeker. Volgens mij heeft de heer Paternotte net uitgebreid betoogd wat de conclusie van die zorgverleners is. Wat ik probeer toe te voegen aan het betoog van de heer Paternotte is het inzicht in de praktijk van die artsen, hoe dat zorgvuldig is opgebouwd en hoe er allerlei checks-and-balances zijn om te voorkomen dat je een ongewenst, niet goed overwogen besluit van de vrouw laat plaatsvinden.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil even doorgaan op het inzicht in de praktijk, want we weten uit allerlei onderzoeken en interviews dat er ook vrij veel vrouwen in een kwetsbare positie uit het buitenland de auto pakken en naar een abortuskliniek in Nederland komen, bijvoorbeeld omdat ze niet terecht kunnen in hun eigen land. Denk bijvoorbeeld aan Poolse vrouwen. Hoe gaat het in de praktijk met de nazorg? Zo'n vrouw gaat ook weer snel terug naar het eigen land. Hoe kunnen de abortusartsen in Nederland op een goede manier inzicht krijgen in de afwegingen die die vrouwen gemaakt hebben en hoe het verder met ze gaat wanneer de behandeling heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Ellemeet:

Een deel van de nazorg kan al gekoppeld worden aan de behandeling. Als het bijvoorbeeld over anticonceptie gaat in het gesprek dat voorafgaat aan de behandeling, bijvoorbeeld van een Poolse vrouw, kan ook gesproken worden over het voorkomen van herhaalabortussen en wat daartoe gedaan kan worden. Er kan in kaart gebracht worden welke noden de vrouw heeft waarin voorzien moet worden. Ook daar is er dus sprake van maatwerk. Misschien kunnen we in de tweede termijn terugkomen op wat er nog verder specifiek voor aandachtspunten zijn die wij in Nederland misschien beter kunnen oppakken. Het zou kunnen zijn dat er zaken zijn die nog meer aandacht verdienen wat betreft vrouwen in het buitenland — ik kijk ook met een schuin oog naar de minister — en wat daar vanuit Nederland nog aan verbeterd zou kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Mijn volgende vraag gaat dan over de herhaalabortussen. Ik weet niet of u of mevrouw Kuiken daarop ingaat. Ik heb daar de initiatiefnemers, maar met name natuurlijk ook de minister naar gevraagd. Dat speelt helaas ook bij vrouwen uit het buitenland.

Mevrouw Ellemeet:

Zeker. Het is ook een belangrijk onderdeel in de begeleiding en de behandeling door de abortusartsen om dat te voorkomen. Dat heeft alles te maken met goede anticonceptie en dat bespreekbaar maken. Het gaat ook over therapietrouw. Abortusartsen zien dat het voor sommige jonge vrouwen, meisjes, lastig is om braaf iedere keer de pil te nemen. Dan wordt er bijvoorbeeld eerder gekozen voor een spiraaltje. Dit heeft dus aandacht in de abortuszorg. Het is, geloof ik, ook onderdeel van het beleid van de coalitie, waar ik niet in zit, om nog meer werk te maken van het voorkomen van herhaalabortussen en herhaalde ongewenste zwangerschappen.

Voorzitter. Mevrouw Baay had nog een belangrijke vraag over minderjarige vrouwen, meisjes dus, en hoe het meer in het algemeen zit met het op één dag ontdekken dat je zwanger bent, afspreken met een arts, een echo laten maken en een abortus ondergaan. Die vraag werd ook gesteld door mevrouw Prins, als ik mij niet vergis. Laat ik beginnen met nogmaals onderstrepen dat zorgvuldigheid vooropstaat. Anders kan ook niet worden voldaan aan de eis uit de Wet afbreking zwangerschap dat het besluit weloverwogen moet zijn. Er is ook een paar keer gesproken over een "impulsief besluit". Als dat zo is, dan zal de arts daar nooit in meegaan. Wat mij betreft, wanneer ik het woord duid, is "impulsief" niet hetzelfde als "weloverwogen". Wat abortusartsen nu in de praktijk zien, is dat vrouwen die ontdekt hebben dat ze ongewenst zwanger zijn en soms halsoverkop naar een kliniek gaan, in paniek zijn. Je komt ergens achter, je zoekt halsoverkop hulp en dat kan een teken van paniek en stress zijn. Zoals ik net heb betoogd: als er sprake is van stress, kan je niet in rust weloverwogen je besluit nemen. Het is onderdeel van de richtlijn om daar de goede zorg en begeleiding bij te bieden en om te komen tot een situatie waarin de vrouw in rust een besluit kan nemen.

Het is ook wel goed om te vermelden dat in de huidige praktijk het in het algemeen zo is dat er tijd zit tussen het besluit van de vrouw om een afspraak te maken met een arts, het hebben van die afspraak en het voltrekken van die behandeling. Dit komt ook door hele praktische zaken, namelijk wachttijden en het beschikbaar zijn van een behandelruimte. Dit zijn nog praktische obstakels, om het zo maar te zeggen.

Kan het dan nooit voorkomen dat een vrouw geen dag bedenktijd nodig heeft? Nee. We hebben er uitgebreid met abortusartsen over gesproken. Dat hangt echt van de vrouw af. Het kan zo zijn dat zij al heel goed weet dat zij geen kind wil, dat zij haar besluit weloverwogen neemt en dat alle zorgvuldigheidschecks positief door de arts geïnterpreteerd worden. Die situatie kan bestaan, maar de kans is klein dat dit zich in één dag allemaal kan voltrekken, om praktische en andere redenen.

Helaas komen er ook ongewenste zwangerschappen voor bij minderjarigen. Ik zeg "helaas" en we kunnen allemaal invoelen wat dat betekent. Ik ben zelf moeder van twee pubers, anderen hier misschien ook, en je wenst je kind toekomst en ruimte om zich te ontwikkelen. Een ongewenste zwangerschap voor een minderjarige kan enorme impact hebben op het leven van die minderjarige. Dan is ook zorgvuldigheid extra belangrijk. De gesprekken die wij daarover hebben gevoerd met abortusartsen geven aan dat die zorgvuldigheid bij minderjaren zo mogelijk nog centraler staat. Het kan zijn dat een minderjarige aangeeft per se niet met de ouders dat gesprek te willen voeren. De abortusarts zal er dan altijd op aandringen om dat gesprek met iemand anders erbij te voeren, een tante, een mentor of nog iemand anders. Als een minderjarige dat ook niet wil, kiest de abortusarts ervoor om een collega bij dat gesprek te betrekken. Dus in de dagelijkse praktijk is er heel veel aandacht voor een zorgvuldige besluitvorming door een minderjarige, wat niet zegt dat het dan juist heel lang moet duren, helemaal niet. De zorgvuldigheid staat in het hele proces voor alle vrouwen voorop, maar misschien wel in het bijzonder als het om minderjarigen gaat.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd de vragen een beetje thematisch te bundelen en nu heb ik nog wat losse vragen over. Zo vroeg de heer Van Dijk of, als je een tijd hebt afgesproken om alle informatie te overwegen, je toch ook de zwangerschap eerder kunt laten afbreken. Stel je hebt een beraadtermijn van vier dagen afgesproken en de vrouw bedenkt zich en vindt dat het toch morgen moet gebeuren. In de praktijk zal dat niet gebeuren, want wat zou er kunnen gebeuren? De vrouw zou theoretisch kunnen gaan shoppen bij een andere kliniek, omdat ze die vier dagen toch te lang vindt. Als de vrouw bij een andere kliniek komt, zal een arts opnieuw in gesprek gaan met de vrouw om te bepalen wat verstandig is. Ook dan doorloopt de arts het zorgvuldige proces langs alle elementen uit de richtlijn die ik heb benoemd. Dus in de praktijk, zeg ik tegen de heer Van Dijk, komt dat niet voor.

Mevrouw Prins vroeg of artsen voor het blok kunnen worden gezet. Laat ik vooropstellen dat een arts, gezien de opleiding tot abortusarts die hij of zij heeft gevolgd, nooit zal instemmen met het besluit tot een abortus als de arts er niet van overtuigd is dat de vrouw vrijwillig en weloverwogen tot haar besluit is gekomen. Dat is de allerbelangrijkste opdracht die de arts meekrijgt. Ook staat die centraal in de opleiding en in de richtlijn. Dat is het vertrekpunt. Daaraan toetst de arts. De flexibele beraadtermijn biedt de arts een extra instrument om tegen de vrouw te zeggen "ik bespeur nog twijfel", "ik maak me zorgen of u wel voldoende sociale steun in uw omgeving heeft" et cetera om uiteindelijk te zeggen dat het verstandig lijkt om samen een flexibele beraadtermijn af te spreken. Dus het gaat over de inzet en de opleiding van de arts en het gaat ook over het instrument dat die flexibele beraadtermijn biedt aan de arts om tot een goede uitkomst te komen.

Mevrouw Prins stond ook stil bij de gevolgen van de verplichte vijf dagen beraadtermijn als er sprake is van een medische noodzaak tot abortus in het derde trimester. Met haar onderkennen wij de nadelen van die verplichte vijf dagen in dat derde trimester, net als overigens ook de nadelige gevolgen van de verplichte vijf dagen bedenktijd rond de negen weken. De heer Paternotte had het daar ook al over. Dan krijg je natuurlijk weer dat je tot negen weken kan kiezen voor een medicamenteuze afbreking. Na negen weken kan dit niet meer. Dat erkennen wij dus. Met onze wet betogen wij echter dat wij bredere voordelen zien van het kiezen voor een flexibele beraadtermijn. Die gaat dus niet alleen over de medische noodzaak, maar die is er voor alle vrouwen die zeggen: ik bevind me in een noodsituatie. Dus positief geformuleerd: onze initiatiefwet beoogt de kwaliteit van abortuszorg over de brede linie, over de hele linie, te verbeteren met de introductie van de flexibele beraadtermijn. Wij willen de mogelijkheid vergroten om te komen tot zorg die aansluit bij de individuele vrouw. Daarom kiezen we ervoor om niet artikel 16 in te zetten. Mevrouw Prins had het daarover. Die is namelijk heel specifiek. Dan moet het leven van de vrouw echt in het geding zijn. Wij kijken breder. Zoals de heer Paternotte en ik hebben betoogd, hebben wij voor ogen dat de kwaliteit van de abortuszorg in haar algemeenheid verder verbetert.

Voorzitter, tot slot. Ik ging er al even op in naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vos. Wat verandert er nou in de zorg als deze wet zou worden aangenomen? Het was ook een vraag van de heer Dittrich. Ik heb uitgebreid betoogd dat de zorgvuldigheid centraal staat in de zorg. Dat blijft ook zo. Een arts zal altijd kijken naar de vrouw, haar behoeften, haar vragen en haar noden. Zoals de heer Kox ook zei in zijn termijn: het doel van de arts is het welzijn van de vrouw. Dat stond voorop en dat zal ook voorop staan, ook als deze wet wordt aangenomen. In het proces verandert er dus niet direct iets wezenlijks, want de vrouw zal alsnog met de arts een beraadtermijn afspreken. Het enige verschil is dat die dus niet meer per se vijf dagen hoeft te zijn. Maar uiteraard zullen de gevolgen in de praktijk worden gemonitord, ook door de inspectie. Zoals ik al zei, wordt op dit moment de richtlijn aangepast. Stel dat uw Kamer instemt met het wetsvoorstel en dat het wordt aangenomen, dan wordt door alle betrokkenen gekeken welke gevolgen het wetsvoorstel zal hebben voor de richtlijnen over de uitwerking in de praktijk.

Voorzitter. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken i:

Goedenavond. Ik zal het kort en stevig gaan afronden. Voorzitter, ik ben u erg erkentelijk voor de tijd die u ons al heeft gegeven. Ik heb er wellicht een chaos van gemaakt op mijn bureau, maar ik beloof dat ik u hopelijk op zorgvuldige wijze zal beantwoorden.

Voorzitter. De heer Paternotte is natuurlijk heel erg begonnen met de aanleiding, de geschiedenis en de wetenschappelijke basis. Mevrouw Ellemeet heeft heel erg de praktijk van alledag weergegeven, ook in relatie tot dit wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen. De zorgvuldigheidsprincipes moeten daarbij blijvend worden gehanteerd.

Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld, waaronder: hoe zit het eigenlijk met het draagvlak in de zorgverlening zelf? Mevrouw Prins vroeg er nadrukkelijk naar. Ook zijn er een aantal artikelen over verschenen. Bestuurders en klinieken hebben zich uitgesproken. Laat ik daar twee dingen op teruggeven. Ten eerste hebben de bestuurders vooral aangegeven dat zij het belangrijk vinden dat er goed en kritisch wordt gekeken naar hoe die beraadtermijn werkt en wat daarbij verstandig is. Dat is ook precies de reden dat wij er niet voor hebben gekozen om de beraadtermijn af te schaffen. Wij bieden meer maatwerk. Wij stellen het meer flexibel in, zodat het past bij de wensen van de individuele vrouw en bij de integriteit van de arts die natuurlijk een behandeling moet voorstaan.

Ten tweede moeten we ook constateren dat de klinieken een aantal vragen hebben gesteld. Tegelijkertijd zijn de zorgverleners, de abortusartsen, juist in grote mate voorstander van de flexibele beraadtermijn, omdat juist daarmee maatwerk gegeven kan worden. Een aantal evaluaties werden al aangehaald. Ik heb ook het idee dat die soms iets te zwart-wit werden gepresenteerd. Als je immers de vraag "wil je hem helemaal afschaffen?" stelt, versus de vraag "wil je hem houden zoals hij is?", geven de meeste abortusartsen aan dat ze denken dat een flexibele bedenktermijn passend en nodig is voor vrouwen in hun situatie, alsook voor de zorgvuldigheid die artsen willen en moeten betrachten en die bij hun persoonlijke en professionele codes past.

Een tweede vraag, die ook terecht is gesteld, is: hoe verhoudt een verplichte beraadtermijn, dan wel een flexibele beraadtermijn, zich tot andere rechtsgronden? Ook mevrouw Prins en de heer Verkerk hebben onder meer nadrukkelijk bij dit punt stilgestaan. Er is de vergelijking gemaakt met het kopen van een huis. Natuurlijk snapt iedereen dat het kopen van een huis zich hiertoe op geen enkele manier verhoudt, maar het is wel een gerechtvaardigde vraag. Laat ik zeggen dat er verschillende manieren zijn om waarborgen in te bouwen voor een zorgvuldige besluitvorming. Dit is een zeker ongelukkig, maar wel terecht voorbeeld. Bij het kopen van een huis heeft de wetgever een beraadtermijn van drie dagen bepaald, om zowel koper als verkoper te beschermen. Tegelijkertijd heeft de wetgever ook geen ándere waarborgen dat de wettelijke beraadtermijn om die zorgvuldigheid te betrachten.

In onze ogen is de beraadtermijn voor een zwangerschapsafbreking op de volgende twee punten dan ook wezenlijk anders dan het kopen van een huis. Ten eerste krijgt een vrouw keuzehulp en begeleiding, waarbij de gesprekken met de arts de vrouw moeten helpen om een zorgvuldig besluit te nemen. Deze eisen over de zorgvuldigheid, de bejegening en het gesprek zijn ook wettelijk vastgelegd. Bij het kopen van een huis geldt dat niet. Ten tweede — en dat is, denk ik, een verschil dat wezenlijk anders is — gaat het bij een vrouw en haar keuze om een zwangerschap af te breken om een noodsituatie. Het onnodig verlengen van een noodsituatie heeft een negatief effect op de vrouw en haar welzijn of gezondheid. Bij het kopen van een huis zijn er geen negatieve effecten op de koper als deze nog drie dagen moet wachten. In onze ogen kan er met professionele begeleiding een weloverwogen keuze worden gemaakt en is een vaste, verplichte bedenktijd van vijf dagen niet nodig, terwijl deze wel onnodig negatieve effecten kent.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld — en terecht, natuurlijk — over de positie van de man. Er werd gesuggereerd: zou niet ook de man een bedenktijd in acht moeten nemen? Een nachtje slapen werd genoemd. Dat laatste zou misschien tot risico's kunnen leiden, maar het is wel heel terecht dat deze vraag nadrukkelijk wordt gesteld. Niet in alle gevallen is de man nog aanwezig. U kent waarschijnlijk ook vrouwen die in de moeilijke situatie hebben gezeten bij wie de man er simpelweg niet meer is of geen enkele betekenis wil hebben. Soms is er sprake van misbruik; in dat geval kan een man geen positie hebben. Of er is sprake van een medische afbreking; dan is de rol van de man natuurlijk op een andere manier verzekerd. Maar uiteindelijk is het wel de keuze van een vrouw over haar lichaam. De man heeft zeker een rol op het moment dat de zwangerschap ontstaat, hij heeft een rol als hij betrokken is bij de gezamenlijke keuze. Hij is net zo goed verantwoordelijk voor het gebruik van anticonceptie, maar als er eenmaal sprake is van een zwangerschap, dan kan alleen de vrouw zelf bepalen wat daarmee gebeurt. Het is haar lichaam, en dus haar keuze. In juridische of wettelijke zin heeft daarom de man ook geen rol. In artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap staat dat de vrouw zich bewust moet zijn van de gevolgen voor haar en de haren. Hierbij kan worden gedacht aan de verwekker. Toch is dit altijd aan de vrouw. De arts kan mede vanwege de zwijgplicht geen derden betrekken bij de beslissing van de vrouw. Ik heb al aangegeven waarom niet.

In de richtlijn van de abortusartsen staat ook nog het volgende. Het altijd betrekken van de partner in de besluitvorming kan de privacy van de vrouw aantasten. Het kan de gedachte doen postvatten dat de partner wel het beslissingsrecht heeft. En het kan de vrijwilligheid van het verzoek onder druk zetten, zodat het dus linksom of rechtsom niet meer vrijwillig is. Daarom ligt bij ons de nadruk op de vrouw en de arts. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we alle vormen van ongewenste zwangerschap, in welke vorm dan ook, willen voorkomen, door mannen voor te lichten, door mannen eigen anticonceptie te geven, door te werken aan een politiek besluit om condooms gratis beschikbaar te stellen, of door op andere manieren bewustwording te kweken. Ontzettend graag. Ik denk dat het goed is — want het zijn heel terechte vragen die ook in onze Kamer nadrukkelijk aan de orde zijn gesteld — als de minister hier nog nadrukkelijk op ingaat. Daar zou ik hem graag toe uitnodigen.

Dan heb ik een aantal vragen gekregen over de toetsing en de handhaving. Onder andere zou ik willen ingaan op de vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg hoe het toetsen en handhaven van een onbepaalde norm goed doenlijk is. Een belangrijke vraag, omdat die ook raakt aan het waarborgen van goede kwaliteit van zorg. Het toezicht op de naleving van de Wet afbreking zwangerschap is belegd bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. De gegevens uit de hier genoemde jaarrapportage die de inspectie ieder jaar opstelt, worden door de inspectie gebruikt als indicatoren in haar risicogestuurde toezicht op de aanbieders van de abortuszorg. In deze rapportage wordt het aantal dagen beraadtermijn weergegeven in percentages van het aantal behandelde vrouwen. Daarnaast toetst de inspectie op de normen die de beroepsverenigingen zelf hebben vastgesteld, zoals de normen van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen en de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, de NVOG.

Twee richtlijnen spelen hierbij een belangrijke rol: de richtlijn begeleiding van vrouwen die een zwangerschapsafbreking overwegen en de richtlijn behandeling van vrouwen die een zwangerschapsonderbreking ondergaan. Deze beide richtlijnen worden de komende tijd herzien, zoals net aangegeven door mevrouw Ellemeet. Indien deze wetswijziging door uw Kamer wordt aangenomen, zal die daarmee tot wet worden verheven en zal de inspectie deze wetswijziging meenemen in haar jaarlijkse rapportages. Daarmee zal ze ook toetsend en handhavend kunnen optreden. Ook dit gedeelte zal de minister kunnen bevestigen. Ik denk dat het goed is als hij dit vanuit zijn rol en expertise nog even bevestigt.

Ik neem nog even een slokje, zodat ik goed blijf spreken.

De voorzitter:

Ondertussen spoedt de heer Van Dijk zich naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Dijk i (SGP):

Het overviel mij net een beetje dat die beraadtermijn al kan lopen voordat je bij de arts komt. Dat was voor mij oprecht nieuw. Als ik dat even tegen de handhaafbaarheid houd, dan vraag ik me af hoe je achteraf kunt terugrekenen als een vrouw zegt dat ze al drie weken heeft nagedacht. Hoe kunt u dat tegen elkaar houden? Wordt het daarmee niet veel ingewikkelder? Is het niet veel beter handhaafbaar als in ieder geval vaststaat dat de beraadtermijn pas begint te lopen vanaf het eerste moment dat je bij de arts bent?

Mevrouw Kuiken:

Maar het zal toch altijd starten met die arts? Je komt immers niet zomaar aan een zwangerschapsafbreking. Ik draai het dus even om. Of je krijgt medicijnen om de zwangerschap af te breken, of je wordt doorverwezen naar een kliniek, of er is een andere manier om de zwangerschap af te breken, bijvoorbeeld in het ziekenhuis. Dus je hebt altijd met die arts te maken. Die start vervolgens met zorgvuldige gesprekken om te kunnen bepalen of er sprake is van zwangerschap en, zo ja, welke duur die heeft. En daartussen zit nog een echo. Daarom zei ik al: in een heel theoretisch geval zou het nog dezelfde dag kunnen plaatsvinden. Alleen zien wij dat theoretische geval niet ontstaan.

Ik snap uw zorg, hè. Ik snap ook dat wij wellicht vanuit een iets ander ideologisch oogpunt hiernaar kijken. Maar ik hoop ook dat u van ons aanneemt dat wij snappen dat dat met zorgvuldigheid moet gebeuren. Die waarborgen zitten er echt in, omdat a je altijd het gesprek hebt met de arts en b er echt hele duidelijke richtlijnen zijn. Ook worden artsen geschoold, getraind en voortdurend bijgeschoold om dat gesprek op een zorgvuldige en goede manier te doen. De inspectie toetst daar ook op. En we hebben vastgesteld — de heer Van Dijk zei zelf ook heel duidelijk dat te erkennen — dat de abortuszorg in Nederland goed en zorgvuldig is geregeld. Dat verandert met ons wetsvoorstel natuurlijk niet. Die zorgvuldigheid blijft overeind staan.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw uitvoerige antwoord. U was zo vrij om de minister opdrachten te geven. Ik nodig de minister uit om hier straks op terug te komen. Had hij ook scherp op het netvlies dat die beraadtermijn kan lopen vanaf voor het gesprek met de arts? Hoe weegt hij dat en hoe reflecteert hij daarop?

Mevrouw Kuiken:

Ik zie hem knikken. We hebben hem met een aantal duidelijke opdrachten op pad gestuurd.

Voorzitter. Er werden een aantal vragen gesteld over de implementatie en evaluatie. U gaf het belang van evaluatie aan, alsook om niet alleen te evalueren, maar ook tussentijds een vinger aan de pols te houden. Mevrouw Baay heeft ons nadrukkelijk gevraagd of wij als initiatiefnemers expliciet kunnen toezeggen dat bij de eerstvolgende evaluatie de vraagstelling met name gericht zal worden op de afschaffing van de verplichte vijfdaagse bedenktijd, de flexibilisering daarvan en de consequenties die eruit volgen. Heb ik dat correct samengevat? Dat is het geval. Wij onderschrijven als initiatiefnemers het belang van een gedegen evaluatie. Dat geldt voor alle wetgeving, dus zeker voor het soort indringende wetgeving als die van vandaag. Evaluaties bieden immers een goed inzicht in hoe de wet daadwerkelijk uitpakt in de praktijk. Ze geven ook inhoudelijk houvast bij eventueel te markeren verbeterpunten. Hoewel wij als initiatiefnemers zelf geen toezeggingen kunnen doen omtrent wat er in de volgende evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap precies zal worden meegenomen, kunnen wij het verzoek om de hiervoor benoemde en genoemde onderwerpen te belichten wel omarmen. Wij vinden dat verstandig. Ik hoor dan ook graag of de minister bereid is om deze aspecten in de volgende evaluatie te belichten.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij de vragen van de heer Dittrich. Hoe houden we nu tussentijds, tot aan de wetsevaluatie, zicht op de uitwerking van deze wet, daar waar het onder andere gaat om de invloed van dit wetsvoorstel op eventuele veranderingen in de zorg en nazorg? Mevrouw Ellemeet ging daar ook al kort op in. Op dit moment stuurt de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ieder jaar een openbare jaarrapportage van de Wet afbreking zwangerschap. De inspectie brengt jaarlijks een rapportage uit op basis van de gegevens die ziekenhuizen en klinieken met een vergunning onder de Wet afbreking zwangerschap wettelijk verplicht zijn aan te leveren. Onderwerp en gegevens in deze rapportage zijn onder meer: het besluitvormingsproces, het verwijspatroon, het overleg met deskundigen, de nacontrole en de bewaartermijn. Dat komt in ieder geval jaarlijks op die manier aan de orde.

De inspectie geeft de aangeleverde cijfers weer en signaleert trends die uit de registratie opgemaakt kunnen worden. Beide Kamers hebben de mogelijkheid om middels deze openbare jaarrapportages nadere vragen te stellen. Dat geldt dus voor de Tweede Kamer, maar ook voor u als Eerste Kamer. Dat lijkt ons ook zeer belangrijk. Tijdens het debat op 2 februari over de wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn heeft de minister van VWS toegezegd om deze specifieke wijziging, namelijk de overgang van een verplichte minimale beraadtermijn naar een flexibele beraadtermijn, in de rapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd mee te laten nemen. U ziet de minister weer knikken, dus dat klopt.

Voorzitter. Dan zou ik nog graag kort willen ingaan op een opmerking van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Zij gaf aan om, indien het wetsvoorstel omtrent de legale medicamenteuze afbreking van een zwangerschap door de huisarts — een wetsvoorstel dat nog voorligt — verworpen wordt, met een motie in een debat met de regering op een ander moment alsnog via bijvoorbeeld een verzamelwet een evaluatie toe te voegen aan de Wet afbreking zwangerschap. Dat lijkt ons goed. Het lijkt ons als initiatiefnemers goed dat naast de rapportages van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd de Wet afbreking zwangerschap ook periodiek geëvalueerd wordt. Wij onderschrijven het voorstel van mevrouw De Bruijn-Wezeman zoals zij het in haar termijn heel duidelijk aangaf. Zo houden wij goed zicht op de gevolgen van deze wetswijziging.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding voordat we naar de minister gaan. Ik wil uw Kamer ontzettend bedanken voor de zeer gedegen voorbereiding en de respectvolle wijze waarop we dit debat wederom met elkaar hebben gevoerd. Ik had niet anders verwacht in dit gezelschap, want ik was hier al een aantal keren eerder en ik ken u een beetje, maar ik vond het verrijkend. Wij vonden het verrijkend en eervol. Veel dank en wij zien uit naar de tweede termijn zo meteen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die hier vandaag als adviseur van de Kamer aanwezig is, aangezien het een initiatiefwet betreft.

Minister Kuipers i:

Had ik net mijn bureau opgeruimd voor mevrouw Kuiken, voorzitter, en dan gaat ze op een andere plek zitten.

Voorzitter. Besluitvorming over medische ethiek vraagt om een zorgvuldige weging van waarden. Zo ook bij het initiatiefwetsvoorstel over het afschaffen van een verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen zoals nu vastgelegd in de Wet afbreking zwangerschap. Ik wil allereerst uw Kamer, de sentoren, bedanken voor de zorgvuldige discussie hier en de vragen, en ik dank de initiatiefnemers en hun ondersteuners voor dit initiatief. Het betreft hier een belangrijk en gevoelig medisch-ethisch thema, waarbij waarden als autonomie, keuzevrijheid van de vrouw en de beschermwaardigheid van het leven worden gewogen.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet neutraal adviseert ten behoeve van een zorgvuldige persoonlijke afweging van dit initiatiefwetsvoorstel. Dat heb ik in acht genomen bij de behandeling in de Tweede Kamer en dat zal ik nu ook doen bij de behandeling in de Eerste Kamer. Daarbij is het goed om te weten dat het kabinet na de zomer nog zal komen met een uitwerking van de aanbevelingen uit de wetsevaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. De uitwerking van die aanbevelingen kan niet los worden gezien van de twee initiatiefwetsvoorstellen die momenteel voor behandeling in de Eerste Kamer liggen: het voorstel tot afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn bij abortus, waar wij vandaag over spreken, en het initiatiefwetsvoorstel voor het verstrekken van de abortuspil door de huisarts.

Ook het op 22 maart van dit jaar aan uw Kamer verzonden evaluatierapport Regeling late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen is in dit opzicht relevant. In het coalitieakkoord zijn ook afspraken opgenomen over een integrale benadering van zwangerschap, abortuszorg en geboorte. Het doel van dit kabinet is om het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde abortussen te verminderen. Er wordt voortgebouwd op de acties die in de afgelopen kabinetsperiode zijn ingezet.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Ik begin bij een vraag van mevrouw Baay-Timmerman en de heer Kox. Zij vroegen naar de beraadtermijn en de wetsevaluatie. Kan de minister toezeggen dat de derde wetsevaluatie zich met name richt op de consequenties van de afschaffing van de verplichte vijf dagen beraadtermijn? Mevrouw Kuiken zei hier zonet ook al iets over. Het antwoord is ja. De volgende wetsevaluatie zal zeker ingaan, mocht dit wetsvoorstel uiteraard worden aangenomen, op de effecten van deze wetsaanpassing. Dat geldt evenzeer voor eventuele andere aanpassingen van de Wet afbreking zwangerschap, namelijk door het verstrekken van de abortuspil door de huisarts.

Daarbij — het is zojuist al gememoreerd — is er ook een rapportageplicht voor klinieken. Ook na een eventuele flexibilisering van de beraadtermijn blijven klinieken, zoals ze al jaren doen, de cijfers aanleveren bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, waarmee eventuele veranderingen in de praktijk zichtbaar worden. Deze cijfers worden jaarlijks gerapporteerd.

Voorzitter. De heer Dittrich vroeg naar monitoring na de inwerkingtreding. Er zullen na de inwerkingtreding veranderingen in de praktijk zijn. Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden vooruitlopend op de evaluatie van 2027? Laat ik daarbij noemen dat de wetswijziging niets verandert aan de rapportageplicht die de abortusklinieken hebben. Zij zullen dus jaarlijks de cijfers blijven aanleveren. De IGJ zal jaarlijks rapporteren over de voorgaande periode. Deze rapportages worden ook naar de Tweede Kamer gestuurd, zoals zojuist al genoemd, en de Eerste Kamer. Ze zijn openbaar, wordt hier naast mij gezegd.

Voorzitter. De heer Kox vroeg: wordt het thema "waarborgen dat de abortuszorg de beste van de wereld blijft" ook meegenomen in de volgende evaluaties? Het antwoord is ja. Ik acht het van belang dat we de hoge kwaliteit van onze abortushulpverlening blijven waarborgen. Dit streven zal dan ook een uitgangspunt zijn voor de volgende evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap, die zoals al gememoreerd in 2027 zal worden gehouden.

De heer Dittrich vroeg naar herhaalde abortussen. Wat wordt er gedaan om het aantal ongewenste zwangerschappen en herhaalde abortussen tegen te gaan? Er werden voorbeelden genoemd ten aanzien van toegankelijkheid van anticonceptie, het geven van voorlichting en onderwijs en intensivering van de nazorg na de eerste abortus. Het kabinet wil niet alleen het aantal herhaalde abortussen, maar ook het aantal onbedoelde zwangerschappen verminderen. Hiertoe worden verschillende activiteiten ingezet, waaronder onderzoek, preventie, gratis en toegankelijke anticonceptie voor kwetsbare groepen, goede, niet-sturende keuzehulp en informatievoorziening, en invulling van nazorg. Aan de vervolgaanpak ter preventie en de ondersteuning bij onbedoelde zwangerschap wordt momenteel in nauwe samenwerking met veldpartijen gewerkt. De Tweede Kamer ontvangt in de tweede helft van deze maand van de staatssecretaris een visiebrief over de vervolgaanpak onbedoelde zwangerschappen. De zojuist genoemde activiteiten en onderdelen zullen daarin worden benoemd en geadresseerd.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg ten aanzien van de rol van de man: kan de minister toezeggen om expliciet aandacht te geven aan de verantwoordelijkheid van mannen in het beleid rondom onbedoelde zwangerschappen? Ook het antwoord op deze vraag is ja. Het voorkómen van een onbedoelde zwangerschap is ook absoluut een verantwoordelijkheid van mannen. De staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het beleid ten aanzien van onbedoelde zwangerschappen, zal daar zeker rekening mee houden. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan preventieactiviteiten zoals de voorlichting en het onderwijs, zoals zojuist al genoemd.

De heer Dittrich vroeg, daarop voortbordurend: wordt er in de voorlichting specifiek aandacht besteed aan de verwekker van het kind? Is de minister bereid dat met beroepsgroepen op te nemen? Dat sluit aan bij de vraag die ik zojuist al beantwoord heb. Daar is aandacht voor. Dat zit in de portefeuille van de staatssecretaris.

Mevrouw Prins en ook mevrouw De Bruijn vroegen of de minister kan toezeggen of duidelijke aanbevelingen uit de evaluatie van de wet door hem worden opgepakt en zo ja, op welke termijn. Het antwoord is ja. Ik acht het van belang dat ook de andere aanbevelingen uit de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap opgevolgd worden. Ik zal de Tweede Kamer na de zomer, in het najaar, informeren over de uitwerking van de aanbevelingen. U kent ze: dat gaat dan bijvoorbeeld over het nader omschrijven van het begrip "zwangerschap" en het duidelijkheid verschaffen over de juridische positie van overtijdbehandelingen, om er slechts twee te noemen.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg ten aanzien van de monitor onbedoelde zwangerschappen: wat gaat de minister doen met de conclusies uit de monitor van het RIVM? Zoals u weet, is de RIVM-monitor op 14 maart van dit jaar door de staatssecretaris naar de Tweede Kamer gestuurd. Die ging onder andere in op een aantal genoemde verbeterpunten. De aanbevelingen van het RIVM worden verwerkt in de vervolgaanpak preventie en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen. Zoals genoemd ontvangt de Tweede Kamer in de tweede helft van deze maand van de staatssecretaris hierover een visiebrief.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg: is er volgens de minister voldoende aandacht voor het bespreken van alternatieven in de abortuszorg? Laat ik vooropstellen dat de arts de vrouw moet bijstaan, in het bijzonder door het verstrekken van verantwoorde voorlichting, ook over de alternatieven. Dat gebeurt ook. Daar is zojuist door mevrouw Kuiken en mevrouw Ellemeet al bij stilgestaan. Dit is ook opgenomen in de richtlijnen van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen. Ik heb voor nu geen aanleiding om aan te nemen dat de abortushulpverlening op dit punt niet voldoet. Ik heb de meldingen en de jaarlijkse inspectierapportage al genoemd. Ik hecht eraan om erop te wijzen dat, zoals uw Kamer weet, het altijd maatwerk is en dat niet iedere vrouw behoefte heeft aan informatie over alle alternatieven. Wat abortusartsen ook nadrukkelijk kunnen doen, is verwijzen naar keuzehulp, waarvoor een landelijk dekkend netwerk aanwezig is.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg ook: kan de minister reageren op zijn beeld op een realistisch perspectief op autonomie? Deze vraag raakt aan de aard van het wetsvoorstel zoals dat voorligt. Zoals zojuist al genoemd, onthoud ik me van advies over dit wetsvoorstel, zoals afgesproken in het coalitieakkoord. Vooropstaat voor mij het belang van kwalitatief goede zorg. Ik acht het van belang dat iedere vrouw die een keuze moet maken over een onbedoelde zwangerschap, deze keuze in alle vrijheid en vrijwilligheid kan maken in de tijd die zij daarvoor nodig acht.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg: hoe wil de minister het aantal herhaalde abortussen terugdringen? Een vergelijkbare vraag werd ook gesteld door de heer Van Dijk. Laat ik vooropstellen — het is al genoemd — dat de abortushulpverlening in Nederland van hoge kwaliteit is en dat niet alleen. Het aantal abortussen en onbedoelde zwangerschappen in Nederland is laag in verhouding tot veel plaatsen in het buitenland. Het beleid gericht op het aantal herhaalabortussen en het aantal onbedoelde zwangerschappen is daarmee succesvol, maar ik deel volledig met uw Kamer ... Het is al eerder genoemd. Het kabinet vindt het aantal nog steeds te hoog en heeft zichzelf daarom een duidelijke opdracht gegeven in het coalitieakkoord. Ze kijken naar de situatie in 2020. Uit een recentere evaluatie bleek dat ruim 28.500 keer een zwangerschap werd afgebroken bij vrouwen die in Nederland woonachtig zijn en ruim 2.800 keer bij vrouwen uit het buitenland.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk: wat doet recht op zelfbeschikking met het respect voor een mensenleven? Ook als dit initiatiefvoorstel wordt aangenomen, blijft het voor mij van belang dat een zorgvuldige besluitvorming door de vrouw gewaarborgd blijft. Dit sluit aan op de in de wet getroffen balans tussen enerzijds het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en anderzijds de beschermwaardigheid van ongeboren leven. Ik ben het met u eens dat ook jongeren mag worden aangeleerd dat deze balans een uitdrukking is van respect voor leven. Dat brengt ons dus terug, zoals al gememoreerd, op dat de arts zich nadrukkelijk dient te vergewissen dat de onbedoeld zwangere vrouw in vrijwilligheid, na zorgvuldige overweging en in het besef van haar verantwoordelijkheid voor ongeboren leven en van de gevolgen voor haarzelf en de haren, haar besluit heeft genomen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Vos: wanneer is het wetsvoorstel over consent klaar voor behandeling? De Raad van State heeft op 13 juni jongstleden, gisteren, zijn advies over de Wet seksuele misdrijven gepubliceerd. Voor deze wet is het ministerie van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk. De minister van Justitie en Veiligheid informeert uw Kamer nog voor het zomerreces over de stand van zaken met betrekking tot dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg: is de regering van plan meer te investeren in onderzoek naar meer anticonceptiemogelijkheden voor mannen? Daarop is het antwoord: nee, dat ben ik niet van plan. Het is de verantwoordelijkheid van VWS om zorg te dragen voor goede voorlichting over verschillende vormen van anticonceptie voor man én vrouw. Dat gebeurt, bijvoorbeeld via de stimuleringsregeling Gezonde School, op het gebied van relaties en seksualiteit. Maar het doen van onderzoek naar meer en nieuwe anticonceptiemogelijkheden voor mannen zou het opzetten van een zeer langdurig programma vergen.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik begrijp dat het ministerie niet zelf dat onderzoek gaat doen. De vraag is of er subsidiemogelijkheden zijn voor de medische wetenschap. Het gebeurt natuurlijk vaker dat er een subsidie wordt verstrekt als we vinden dat een bepaald medicijn of een bepaalde behandeling beter kan. Want het zou toch zo mooi zijn als er voor mannen het equivalent van het spiraaltje beschikbaar zou zijn. Het is eigenlijk heel raar dat er geen semipermanent anticonceptiemiddel voor mannen is.

Minister Kuipers:

Ja. Dit is een onderwerp waar al lang onderzoek naar wordt gedaan, ook internationaal. Ik gaf al aan dat als VWS daarop in zou willen zetten, dat zou vragen om het starten van een zeer langdurig en omvangrijk onderzoeksprogramma. Ik ben voor nu niet voornemens om dat te initiëren.

Mevrouw Vos vroeg wat er precies gebeurt met de implementatie als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Laat ik vooropstellen dat ik het geheel eens ben met de indieners als zij zeggen dat het veld al lange tijd optimaal voorbereid is op eventuele wijzigingen van de Wet afbreking zwangerschap. Ik ben van harte bereid om in gesprek te gaan met de beroepsgroep over aanpassing van de richtlijnen op het moment dat deze wet aangenomen mocht worden. De beroepsgroep blijft uiteraard zelf verantwoordelijk voor de richtlijn.

Tot slot kwam zojuist de vraag voorbij over de beraadtermijn. Laat ik vooropstellen dat, zoals u weet, in de huidige wet er een beraadtermijn is van minimaal vijf dagen, startend vanaf een gesprek met de arts. Nu ligt hier de afschaffing voor van de verplichte minimale termijn. Er is geen enkele noodzaak om te praten over wanneer dat dan precies begint. Dat mag precies blijven bij waar het nu al zit. Het gaat om de afschaffing van de verplichte minimale termijn. Wat dat betreft hecht ik aan de term die mevrouw De Bruijn ingaf. Daarbij ging het over "het beraadproces". En ik hecht er ook aan om nog een keer te benadrukken dat we in Nederland een zeer zorgvuldige praktijk hebben, met uitstekend opgeleide mensen, met een hele goede inspectie, een heel goed toezicht en met jaarlijkse rapportage. Ik hecht eraan te zeggen dat én dat beleid, én die expertise, én die rapportage gewoon niet veranderen met de aanpassing en met de afschaffing van een verplichte minimale termijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp. Hij zal spreken namens GroenLinks en de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initatiefnemers en de minister voor hun antwoorden. Op een aantal punten heb ik in mijn eerste termijn de initiatiefnemers een perspectief voorgehouden door te vragen: zou je niet een stapje verder gaan? Zij hebben wat mij betreft voldoende duidelijk gemaakt waarom zij op dit moment in deze context dit het meest verstandige voorstel vinden. Dit is wat mij betreft daarmee ook voldoende beantwoord. Wellicht komen we op een ander moment, in een andere context, nog eens met elkaar over verdergaande voorstellen te spreken.

De antwoorden geven blijk van een grote betrokkenheid bij de praktijk van de abortushulpverlening. Dat heeft mij oprecht goedgedaan. Met name mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken, maar ook de minister spraken daar met kennis van zaken, met een warm hart en met passie over. Het is ook een kwestie die hier in deze Kamer breed van groot belang wordt geacht. Uit die antwoorden leerde ik eens te meer hoe verschillend situaties kunnen zijn, hoe anders ook de uitgangsposities kunnen zijn van de vrouwen die bij de hulpverlener komen, en hoe anders dat goede gesprek ingevuld kan zijn. Dat maakt dan dus ook duidelijk dat hiervoor niet een one-size-fits-all bestaat. Er is een groot verschil in situaties en in uitgangspunt, van heel weloverwogen tot heel gestrest en onzeker. En voor ieder zal op haar eigen manier het eigen juiste "beraadproces" — om mevrouw De Bruijn te citeren — doorlopen moeten worden. De kern van het voorstel raakt volgens mij ook juist daaraan: niet één vaste termijn voor iedereen maar een flexibele beraadtermijn, een flexibel beraadproces.

Dat brengt me dan — een laatste punt — bij het wat mij betreft resterende verschil tussen onze fractie en de ChristenUnie. Ik ben een hopeloze optimist, dus ik had even een vlaag van "misschien zitten we zo dicht bij elkaar dat we toch nog bij elkaar kunnen komen". Maar ik hoor de heer Verkerk zeggen, en dat waardeer ik zeer: ik hecht niet per se aan die termijn van vijf dagen, maar er zal toch enige termijn moeten zijn; laat het dan desnoods twee tot vijf dagen zijn. Tegenover zijn zorg dat dat nodig is om tot een weloverwogen besluit te komen, oordeelt onze fractie, oordelen onze fracties, dat het ook heel goed kan zijn dat vrouwen in het beraadproces heel weloverwogen tot hun besluit zijn gekomen en dat ook in het goede gesprek met de abortushulpverlener duidelijk is geworden dat het een weloverwogen en niet-impulsieve beslissing is. In die situaties — en die zijn er gelukkig vele — is er wat ons betreft helemaal geen bezwaar als ze meteen, dezelfde dag, geholpen zouden kunnen worden, integendeel. Voor andere vrouwen in andere situaties is het echter juist heel goed dat er nog nagedacht, nachtjes geslapen of meer tijd ingebouwd wordt. Precies dat verschil, die flexibiliteit, is in onze ogen de kern van het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal onze fracties — ik moet zeggen "fracties" — dan ook zeker adviseren om voor te stemmen. U hoeft er niet aan te twijfelen dat dat ook de uitslag van het fractieberaad gaat zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. Ik heb met respect naar hun beantwoording geluisterd. Niet dat ik zo veel vragen had, maar een groot aantal daarvan zijn wat mij betreft overtuigend beantwoord. Er blijven nog drie onderwerpen over die ik kort wil bespreken, maar de kern van hun wetsvoorstel en ook de reactie van de minister daarop is dat de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen wordt afgeschaft en dat daarvoor in de plaats een flexibele termijn komt. Dat werd "maatwerk" genoemd. Dat is heel erg afhankelijk van het gesprek tussen de hulpverlener en de vrouw in een bepaalde kwestie. Dat lijkt de fractie van D66 erg goed.

Er zijn nog drie dingen die ik kort wil noemen. Allereerst de buitenlandse vrouwen. Ik heb een aantal interviews gelezen met abortusartsen. Die vertellen dat vrouwen in een noodsituatie vanuit het buitenland naar Nederland komen en vanuit die noodsituatie dan ook wel geholpen worden, maar — en ik vraag ook de minister om op die vraag in te gaan — hoe is het dan met de nazorg geregeld? Want ik heb ook gelezen dat sommige van die vrouwen toch nog weer eens terugkomen voor een herhaalabortus. Dan denk ik dat er in de voorlichting, de begeleiding of in de nazorg nog iets beter gekeken moet worden naar die specifieke situatie. Dat is lastig omdat de vrouwen dan weer teruggaan naar hun eigen land, maar ik wil daar toch nog wat meer duidelijkheid over. Ik kijk ook de minister aan met de vraag of hij daar in zijn tweede termijn op wil doorgaan. De minister zei dat dat de portefeuille van de staatssecretaris is. Dat snap ik op zichzelf maar de minister zit hier namens het kabinet als adviseur van de Eerste Kamer. Dus ook al is het de portefeuille van de staatssecretaris, ik hoor graag van de minister of de staatssecretaris in de brief die hij gaat sturen in de tweede helft van de maand juni, in elk geval ook dat aspect wil adresseren. Ik krijg daar graag een toezegging op.

Het laatste punt gaat over de rol van de mannen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht. Zeker waar het gaat over herhaalde ongewenste zwangerschappen denk ik dat het toch belangrijk is dat er echt specifiek naar die mannen wordt gekeken, hoe lastig dat soms ook is, want soms zijn ze inderdaad niet in beeld. Ik hoor graag zowel van de initiatiefnemers als van de minister hoe extra aandacht aan dat aspect gegeven gaat worden. Uit de praktijk blijkt dat die mannen toch uit beeld zijn. Zeker waar het gaat om herhaalde ongewenste zwangerschappen is dat voor ons toch wel een vervelend punt, dus graag wat duidelijkheid daarover.

Voorzitter. Helemaal tot slot zou ik willen zeggen dat de fractie van D66 voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie, maar niet dan nadat de heer Van Dijk nog een interruptie heeft geplaatst.

De heer Van Dijk i (SGP):

De heer Dittrich kwam met mooie suggesties, waar ik het van harte mee eens ben, om de verantwoordelijkheid van mannen hier uitdrukkelijk bij te betrekken. Ik dacht: misschien kan ik hem nog helpen met concrete suggesties of heeft hij die zelf ook nog. Zou D66 — want ik weet dat de heer Dittrich ook het nodige activisme met zich meedraagt — bereid zijn om gestalte te geven aan "wees trouw"-campagnes bijvoorbeeld, om mannen op hun verantwoordelijkheid te wijzen, dus dat je niet zomaar wegrent?

De heer Dittrich (D66):

Wees trouw waaraan?

De heer Van Dijk (SGP):

Aan je partner, zeker de partner die je zwanger hebt gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat toch wel iets vind wat ik aan de mensen zelf wil overlaten. Ik ga niet hier vanuit mijn positie als Eerste Kamerlid tegen mensen zeggen: wees trouw of wees niet trouw. Dat moeten ze zelf weten, vind ik. U was ook degene die zei dat je vanuit vertrouwen naar de mensen toe moet reageren. Als er een overheidscampagne zou komen: wees trouw aan je partners, of iets dergelijks, dan zit er al een soort wantrouwen in dat je misschien niet trouw bent aan je partner. Nogmaals, ik denk dat dat aan de mensen zelf is, want mensen zijn volwassen. Dat moeten ze zelf invullen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp wat u zegt. Tegelijkertijd had u het zelf over het aanspreken van mannen op hun verantwoordelijkheid, begreep ik althans. In dat kader zie ik dit ook.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gezegd. Daarbij heb ik zelfs abortusverpleegkundige Janine aangehaald, die heeft gezegd dat als het gaat om een ongewenste zwangerschap, de man daar ook een verantwoordelijkheid of een rol in heeft, die dat niet zomaar alleen maar aan de vrouw moet overlaten en haar vanuit die verantwoordelijkheid moet kunnen steunen, maar het is uiteraard de vrouw die dat beslist.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de respectvolle wijze waarop ze de vragen beantwoord hebben en het debat zijn aangegaan, en ook aan de collega's.

Taal doet ertoe. We hebben dat vandaag ook al een andere keer gehoord in het debat. Ik moet zeggen: als je naar de woorden "paternalisme" en "betutteling" kijkt, dan doet mij dat wat. Dat heeft er ook mee te maken dat ik lang geleden uitvoerig bezig ben geweest met de geschiedenis van het feminisme en ook heb moeten constateren dat de onderdrukking van de vrouw van alle tijden is, in alle culturen, in alle religies, in alle ideologieën; altijd.

Ik heb zelf weleens, mede vanuit theologisch oogpunt, gesteld dat het kwaad diep in de man zit. En dat betekent ook dat het diep in mijzelf zit. En dat betekent ook, als dit soort termen hier worden gebruikt, dat dit mij ook dwingt om aan soulsearching te doen, om het maar even in het Engels te zeggen.

Toch kunnen dit soort termen ook te gemakkelijk gebruikt worden. Dat is natuurlijk de andere kant. Ik wil toch nog een keer proberen om de focus te leggen op wat te maken heeft met de kwaliteit van het proces. Waar ik het mee eens ben, is dat vrouwen niet lichtvaardig een abortus doen. Dat stelden de indieners ook. Daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat de kwaliteit van de abortuszorg hoog is. Natuurlijk gaat er af en toe wat mis. Dat gebeurt overal in de zorg, maar de kwaliteit van de abortuszorg is hoog. Daar zit ook niet onze zorg of ons kritiekpunt.

Als je naar het proces gaat kijken, kun je kijken naar de uitkomst. Dan kun je de vraag stellen: leidt het tot andere uitkomsten als je dit en dit en dit doet? Dat is een manier van kijken naar een proces. Je kunt ook zeggen dat je kijkt naar de kwaliteit van de elementen in het proces. Of die wel of geen effect heeft op de uitkomsten, is even vraag twee. Als je op de tweede manier gaat kijken, levert dat wel één punt op. Dat noemde ik: de afweging van belangen. De vraag is: hoe kun je respectvol belangen afwegen? In mijn bijdrage heb ik ook gezegd dat we accepteren dat het een gegeven is — dat ligt ook vast in de wet — dat de vrouw uiteindelijk de beslissing neemt. Er wordt wel gezegd dat die afweging van belangen zorgvuldig moet gebeuren. Ook vinden we in de memorie van toelichting dat de vrouw zelf bepaalt of er sprake is van een noodsituatie of niet. Er wordt verder niet uitgewerkt hoe die belangenafweging moet gebeuren. Ik accepteer dat allemaal.

Een eerlijke vraag is wel: als je toch wilt vormgeven dat belangen serieus afgewogen moeten worden — dan heb ik het over een procesparameter — is het dan vreemd als je vanuit dat perspectief kijkt naar een minimale beraadtermijn? Mijn eerlijke antwoord: nee, eigenlijk is dat niet vreemd. Het heeft toch te maken met wat de initiatiefnemers ook meerdere keren hebben gezegd, namelijk wat de waarde is van het gesprek met de arts. Daar worden heel wezenlijke vragen gesteld.

Als je dan gaat kijken vanuit het belang van het ongeboren leven — ik formuleer het toch maar even voorzichtig, om in de lijn van het debat te blijven — vind ik het niet vreemd dat we spreken over een kwaliteitsparameter van een korte beraadtermijn. En met een knipoog naar de heer Van Gurp: dan denk ik aan in ieder geval minimaal één dag, of twee dagen, of drie dagen. Maar het gaat me niet om de precieze lengte daarvan. Mijn argument spitst zich dus toe op de kwaliteit van het proces zelf, in relatie tot de afweging. Als je gaat kijken vanuit het belang van het ongeboren kind, is dat tijdselement het enige wat je gezien de huidige wetgeving kunt inbrengen, omdat de andere dingen niet in de huidige wet staan. Ik kan dat de initiatiefnemers dus ook niet verwijten. De huidige wet is gewoon de wet zoals die er ligt.

We hebben kort gesproken over de wetenschappelijke onderbouwing. Eerlijk gezegd stokt het gesprek daar wat over. Ik begrijp dat ook wel. Ik heb er ook eerder vragen over gesteld. Mijn eerlijke vraag is wel: als die zo belangrijk voor u is, mag ik toch wel vragen naar die onderbouwing?

Voorzitter. Ik heb ook gepleit voor een realistisch perspectief op autonomie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, gezien het debat, niet weet of we daar makkelijk over kunnen spreken. Dat kan aan mij liggen. Dat kan aan u liggen. Ik leg het maar even in het midden. In ieder geval is er binnen mijn vakgebied, de filosofie, gigantisch veel kritiek op de autonomie. Ik denk even aan wat Ricoeur de "meesters van wantrouwen" noemt. Er zijn een paar filosofen — neem Freud of Marx — die de menselijke rede wantrouwen. Neem ook Nietzsche. Dan noem ik grote namen. Misschien denkt u: wat bijzonder dat een ChristenUniefilosoof die namen noemt. Ik ken die filosofen en ik heb er veel mee.

Voorzitter. Ik zei al: op een aantal punten kunnen we elkaar niet vinden. Natuurlijk spelen ideologische verschillen ook een rol. We zijn het er wel over eens dat het belangrijk is om in te zetten op ongewenste zwangerschappen. Ik hoop ook dat wij met het kabinet hierover nog de discussie zullen voeren. Waarschijnlijk zal het dan, ook gezien de commentaren van mijn collega's, mogelijk zijn om daarin heel gezamenlijk op te trekken.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Op een bepaald moment zijn alle argumenten gewisseld en is het debat klaar. In dit debat spelen bovendien verschillen in visie op leven en dood die helaas niet zomaar te verenigen zijn met elkaar. Het legaal mogen doden van menselijk leven is in de ogen van de SGP een heilloos spoor en past niet in een samenleving die zou moeten staan voor een cultuur van leven. Wij zijn ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel niet het belang van onbedoeld zwangere vrouwen dient, zeker niet het belang van vrouwen in kwetsbare posities en ook niet het belang van het ongeboren kind. Het is eerder aangehaald: de SGP staat niet alleen in deze gedachte. Ik citeer een bestuurslid van abortuskliniek Stimezo in Zwolle: "Er zijn veel mondige vrouwen die in de kliniek komen en exact denken te weten wat ze willen en vervolgens hebben ze spijt omdat ze te snel hebben gehandeld." Het is dan ook onheuse framing te zeggen dat het willen vasthouden aan de huidige wettelijke bedenktermijn een vorm van wantrouwen of paternalisme jegens vrouwen impliceert.

Daarnaast vond ik het erg merkwaardig om te horen dat de beraadtermijn al kan gaan lopen voordat de vrouw voor de eerste keer bij de arts komt. Dat vind ik ergens ook een ondermijning van de deskundigheid en de beweerde toegevoegde waarde die de arts heeft. Een beraadtermijn gaat toch pas lopen op het moment dat de vrouw gegarandeerd alle informatie op een rijtje heeft gekregen? Toch nog even voor de helderheid en misschien ook voor de wetsgeschiedenis: zei de minister nou inderdaad precies hetzelfde als de indieners, namelijk dat de beraadtermijn al kan gaan lopen voor het eerste gesprek met de arts of zei hij toch net wat anders? Het ging voor mij iets te snel. In ieder geval nog graag een verheldering op dit punt alstublieft.

Voorzitter. Het blijft bijzonder en veelzeggend dat professionals, zorgverleners en zelfs abortusklinieken zeer divers denken over dit wetsvoorstel, dat de mening van vrouwen zelf over de vaste beraadtermijn niet systematisch is onderzocht en dat het ongeboren leven hiermee al helemaal niet wordt gediend en dit wetsvoorstel toch zonder aarzelen wordt doorgezet. Is dit niet, zeg ik in alle voorzichtigheid, een voorbeeld van sterk dogmatisch denken vanuit het zelfbeschikkingsrecht, waarvoor alle andere belangen moeten wijken?

Voorzitter. Het gedachtegoed van pro-choice is vandaag geregeld gepasseerd. De SGP is ook van harte pro-choice, met de Bijbel als betrouwbaar kompas. In een van de eerste Bijbelboeken doet Mozes de indringende oproep om de beste keus te maken en zegt hij: "kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht, door de Heere, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden, want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen". Hoe de stemming over dit wetsvoorstel ook afloopt, ik vind het toch een geruststellende gedachte dat deze boodschap van het leven altijd sterker zal zijn dan die van de dood. Evenzeer houd ik mijn hart vast over de toekomst van de samenleving die zich steeds minder gelegen laat liggen aan de Schepper van het leven en de heiligheid van het leven uit het oog verliest. Het spijt mij oprecht en bijzonder dat christenen zoals ik te weinig uitstralen om mensen op andere gedachten te kunnen brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Over dogmatisme zouden wij nog veel kunnen spreken, zeg ik tegen collega Van Dijk. Hij was toch ook een goed vertegenwoordiger van die school in zijn spreekbeurt hier in tweede termijn, zou ik zeggen. Maar dat is z'n goed recht. Laat ik niet over dogmatisme spreken, maar wel over kwaliteit. Ik mag de initiatiefnemers, de verdedigers van het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer, van harte complimenteren, ook namens mevrouw Gerkens, die weliswaar thuis moet blijven, maar wel goed meekijkt of ik het allemaal goed doe. Over mij heeft ze geen oordeel uitgesproken, maar wel over de initiatiefnemers en over de minister. Ze vindt het van een buitengewoon hoog niveau. Dat onderschrijf ik graag. Ik ben nooit jaloers op Tweede Kamerleden — waarom zou je ook — maar als je Kamerleden een initiatiefvoorstel in elkaar ziet zetten, als ze dat door de Tweede Kamer weten te halen zonder de minister vol tegen zich te krijgen bij het verdedigen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer en als ze het dan hier over de eindstreep weten te krijgen, is dat knap. Dan ben ik een beetje jaloers. Desalniettemin zal ik niet op de kandidatenlijst voor de volgende Tweede Kamerverkiezingen staan.

Wij hebben geen initiatiefrecht en dat is goed geregeld. Wij moeten het kwade voorkomen en de Tweede Kamer en de regering moeten het goede stichten. Zo is het ooit in de negentiend eeuw door Donker Curtius opgeschreven en dat waren wijze woorden. Wij moeten toetsen of een wetsvoorstel politiek feitelijk, wenselijk, passend en uitvoerbaar is, en een oplossing voor een probleem. Dat is dit wetsvoorstel. Dit is geen groot revolutionair wetsvoorstel. De initiatiefnemers melden dat ook op geen enkele manier. Het is een kleine, maar belangrijke verbetering van regelgeving die recht moet doen aan ongeboren leven, recht moet doen aan professionals en vooral recht moet doen aan de rechten, de onvervreemdbare rechten volgens mijn fractie, van de vrouw binnen de vraag of een zwangerschap voldragen moet worden of dat het beter is om een zwangerschap te beëindigen.

Ik vind flexibilisering meestal niet zo'n mooi woord, want het wordt veel misbruikt, maar in dit geval doet het er precies recht aan. Er wordt niets verminderd, er wordt niks vermeerderd en er wordt beter recht gedaan aan de ingewikkelde situatie waar een vrouw zich in bevindt als ze zwanger is en die zwangerschap niet wil uitdragen, letterlijk niet. Met deze manier van aanpak doen we meer recht aan alle rechten die ik net heb genoemd.

Ik moet zeggen dat we in dit land een groot vertrouwen hebben in het besluit van een vrouw om zwanger te worden. We hebben een groot vertrouwen in het zwanger zijn, wat ook nogal een proces is. En we hebben een groot vertrouwen in het baren van het kind en het grootbrengen van het kind. Ik begrijp niet heel goed waarom er dan zo'n specifiek gebrek aan vertrouwen is als een vrouw, die wel vertrouwd wordt in al die andere dingen, zo'n besluit wil nemen. Dan zeggen we: dat is riskant. Wordt er wel genoeg over nagedacht? Ik zou denken: laten we vertrouwen vooropstellen als er op dit moment geen echte reden is om wantrouwen te hebben in de vrouwen van Nederland. Ik heb geen enkele reden om dat te doen. Ik ben er zelf met een getrouwd, alweer 45 jaar, en ik heb daar geen klachten over. Een van de dingen die mij inspireerden toen ik heel jong en aantrekkelijk was — wij kennen dat allebei, voorzitter — waren de acties van Dolle Mina en Baas in eigen buik. Die spraken mij aan. Dit waren mensen die zich manifesteerden met de vraag: mag ik alsjeblieft baas over mijzelf zijn? Ik vond dat een hele redelijke eis en ik vind dat ze het ver geschopt hebben.

Een allerlaatste opmerking. Misschien was het een misverstand, maar ik heb er niet voor gepleit dat ik vijf dagen bedenktijd wil voordat je een potje gaat vrijen, want dan wordt het wel heel weinig creatief. Ik vind tegelijkertijd ook dat we tegen de mannen van Nederland mogen zeggen: als je gaat vrijen en dat kan tot een zwangerschap leiden, moet je niet al te onnozel zijn, niet al te onverantwoordelijk zijn en niet al te dom uit je ogen kijken. Je hebt dan een verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben het met de minister eens dat het aantal ongewenste zwangerschappen omlaag moet. Het is geen vorm van anticonceptie, het is iets veel ingrijpenders. Mannen hebben daar hun verantwoordelijkheid. Ik ben het erg eens met de indieners dat dit niet in de wet moet worden geregeld. Daar is de vrouw degene die beslist. Maar ik vind dat van mannen wel meer verantwoordelijkheid kan worden gevraagd. Ik denk dat heel veel mannen, als ze er goed om wordt gevraagd en als ze erop gewezen worden, ook weer niet zo dom zijn dat ze dat niet zouden kunnen doen. Wij zijn niet de allerslimsten, maar wij kunnen best beter dan we nu doen.

Daarom heb ik toch een allerlaatste vraag aan de minister. Mevrouw Vos vroeg: moeten we daar niet iets doen? De minister zei: nee, het kabinet gaat daar niet met plannen komen. Ik begrijp dat dit nu de positie is, maar misschien moeten we daar toch over nadenken. Als we met z'n allen het aantal ongewenste zwangerschappen omlaag willen brengen, dan ligt daar volgens mij toch het grootste deel van de oplossing. Ik nodig de minister toch uit om daar in de toekomst nog eens over na te denken, in de wetenschap dat een groot deel van deze Kamer hem daarin zal steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indieners van het wetsvoorstel, aan de minister en aan de ambtenaren die daarnaast zitten en die waarschijnlijk ook heel hard hebben gewerkt. Dank u wel, jongens en meisjes. Ook dank aan de collega's voor dit debat.

Dit debat ging over principes, maar vandaag ging het ook over een compromis dat destijds was gesloten om een meerderheid te krijgen voor het principiële punt dat vrouwen in Nederland de mogelijkheid moeten hebben om veilig en legaal een zwangerschap af te breken. Dat compromis was een compromis. Voor principiële zaken is het eigenlijk heel raar om te marchanderen over compromissen. Vijf, een of twee dagen, eigenlijk ging het daar niet om. De essentie van deze wet is dat er goede en zorgvuldige hulp is voor de vrouw. De zorgvuldigheid is geborgd in het gesprek met de arts.

Zoals u van ons bent gewend, was het debat respectvol, ondanks onze grote verschillen. Wat vandaag niet heel erg respectvol was, waren de foto's die buiten op het Lange Voorhout stonden. Ik weet niet of u ze hebt gezien, maar weer waren het heel vreselijke bloederige plaatjes van bloed en van foetussen. Het was weer heel schokkend. De tegenstanders hebben zich weer geroerd. Dat was ook vast de bedoeling van de mensen die dat soort beelden plaatsen. Misschien hopen ze dan dat de voorstanders van veilige abortuszorg voor vrouwen zich gaan bedenken of zich schuldig gaan voelen. Ja, ik weet waar het vandaan komt, want ik ken die religie ook van schuld en boete.

De voorstanders van goede zorg voor vrouwen in noodsituaties hebben niet die harde beeldtaal ter beschikking die de tegenstanders wel hebben. Daarom beschrijf ik het in het debat even in woorden. De verscheurde vrouw die na de verkrachting ontdekt dat ze zwanger is. De armoede in het gezin dat geen geld heeft voor anticonceptie. En de depressie van het kind dat elke dag voelt dat ze ongewenst is. Ik heb daar geen foto's van. Ik wil alleen maar even hún leven benoemen, want dat is ook het leven waar we het hier vandaag over hadden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers en de minister voor de zorgvuldige en uitgebreide beantwoording van de vragen van mijn fractie. Deze hebben mij meer inzicht gegeven over nog enige punten van onduidelijkheid die ik had in eerste termijn. Zo is de nadrukkelijke toezegging van de minister dat bij de eerstvolgende evaluatie van dit wetsvoorstel de mogelijke consequenties van de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn worden meegenomen, een geruststelling voor mijn fractie. Hierdoor kan de uitwerking in de praktijk nogmaals worden getoetst.

Voorzitter. Mijn fractie heeft de overtuiging gekregen dat de flexibele beraadtermijn die in samenspraak tussen arts en de vrouw wordt vastgesteld, recht doet aan het vereiste van zorgvuldige besluitvorming, met voldoende waarborgen is omkleed en passend maatwerk geeft op het gebied van de noodzakelijke zorg.

Voorzitter. Ik kan met genoegen mededelen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een groot woord van dank aan de initiatiefnemers, niet alleen voor het nemen van het initiatief, maar ook voor jullie inzet om daartoe te komen en voor jullie inzet hier vanavond. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn fractie al positief was ten aanzien van het voorstel. Maar vanwege de wijze waarop toch gesproken is en hoe zorgvuldig het beraadproces in de wet is geregeld, maar ook in de normen en de richtlijnen is uitgewerkt voor de hulpverleners, moeten we ook het vertrouwen geven dat het proces op een goede manier verloopt. Uiteindelijk leidt dat tot goede zorg en daarbij moeten dus ook geen verplichte, door de wetgever vastgestelde termijnen genoemd worden. Dus dank aan de initiatiefnemers daarvoor.

Ik dank ook mevrouw Kuiken om nog even in te gaan op de evaluatiebepaling. Wij komen daarop terug en ik kijk uit naar het volgende debat met u. Dat gaat dus goedkomen.

De minister heeft naar aanleiding van onze vraag aangegeven dat er nog een kabinetsreactie komt op de overige adviezen uit de tweede evaluatie. Die stuurt u ongetwijfeld naar de Tweede Kamer, maar ik vraag aan u of u in ieder geval ter informatie een afschrift naar ons wilt sturen, ook omdat er nog meerdere wetgeving op dat gebied onze kant uit komt.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb al aangegeven dat wij positief stonden tegenover het wetsvoorstel. Ik heb vanmorgen namens de hele VVD-fractie mogen spreken. Dat betekent dus ook iets. Ik ben volgende week helaas niet bij de stemming in verband met parlementaire verplichtingen in het buitenland. Excuses daarvoor. Daarom ga ik nu zeggen dat de VVD zal instemmen met uw voorstel. Dan kunt u ze daaraan houden volgende week, mochten ze iets anders besluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Zo leer ik nog eens wat. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord te voeren? Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ja, meneer de voorzitter. Ik had me in eerste instantie niet ingeschreven voor de tweede termijn omdat ik eigenlijk geen vragen meer had. Tegelijkertijd realiseerde ik mij dat ik absoluut even wil aangeven dat ik onder de indruk ben van de uitgebreidheid en de zorgvuldigheid van de beantwoording. Dus heel veel dank daarvoor. Het zet ons ook opnieuw aan het denken.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat we verder gaan werken en dat u verder gaat werken aan het voorkómen van zwangerschappen, van onbedoelde zwangerschappen natuurlijk, want uiteindelijk is dat waar het om gaat. Ik heb mij gerealiseerd dat wij als Eerste Kamerleden, in tegenstelling tot het voorstel voor een flexibele beraadtermijn, een vaste beraadtermijn hebben, namelijk van zeven dagen. Wij zullen dus volgende week moeten stemmen, en ik ben blij dat we nog een nachtje kunnen slapen.

Dus dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen leden meer zijn die nog het woord wensen. Meneer Paternotte, mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken en de minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U vraagt om vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de bijdragen van de leden in tweede termijn. Het was goed om te horen dat een aantal leden aangaf het wetsvoorstel te kunnen steunen, dan wel te zeggen: we gaan er nog even een beraadtermijn over in acht nemen. Heel veel dank voor de bijdragen van allen. Ik wil nog even kort langs een aantal bijdragen lopen, om daarover namens de initiatiefnemers iets te zeggen.

Het is goed dat de heer Van Gurp, die ook een aantal vragen gesteld heeft over de reikwijdte van het wetsvoorstel, zegt dat hij ervan overtuigd is dat wij op dit moment voor dit wetsvoorstel de goede reikwijdte hebben gekozen.

De heer Dittrich wees in een interruptiedebat nog op de rol van mannen, waar ook de heer Kox aandacht voor vroeg. Dat is iets wat steeds terugkwam in dit debat, en gelukkig ook in de termijn van de minister. Die rol blijft natuurlijk heel belangrijk. Omdat de man in de formele wet die rol niet kan spelen, zoals mevrouw Ellemeet heeft uitgelegd, is het belangrijk dat wij daar ook in politiek opzicht aandacht aan besteden.

Tegen de heer Verkerk zou ik willen zeggen dat wij het waarderen dat hij op een open wijze zijn eigen worsteling met dit vraagstuk heeft aangegeven. Voor iedereen is dit een vraagstuk waar je nooit lichtvaardig over denkt en in ieder geval niet lichtvaardig over mag denken. Dat doen we allebei niet. Hij schetste hoe bij hem de balans uitvalt, wat ertoe leidt dat hij geen steun zal kunnen geven aan deze wetswijziging. Ik denk dat daarbij wel belangrijk kan zijn dat wij die zorgvuldige besluitvorming hoogachten en dat ook is toegezegd, ook in de richting van mevrouw De Bruijn, dat die een heel belangrijke rol gaat spelen bij de wetsevaluatie die over vier jaar ingezet gaat worden. Of dat betekent, zoals de heer Van Gurp hoopte, dat de heer Verkerk dan uiteindelijk kan zeggen dat hij die flexibele beraadtermijn de beste vorm zal vinden, weet ik niet. Ik weet niet of dat het perspectief is. Maar het doel is natuurlijk om iets dichter bij elkaar te komen.

Tegen de heer Van Dijk zou ik willen zeggen dat wij het principiële meningsverschil op dit onderwerp respecteren.

De heer Van Dijk heeft ook nog een heel concrete vraag gesteld over de start van de beraadtermijn. Laat ik daar nog het volgende over zeggen. Het denkproces, het beraadproces, zoals mevrouw De Bruijn-Wezeman dat noemde, begint natuurlijk eerder. Maar dat is niet de beraadtermijn in formele zin. De vrouw bepaalt samen in het gesprek met de arts hoeveel bedenktijd in de zin van deze wet zij nodig heeft om tot een zorgvuldig besluit te komen. Dus juridisch start de beraadtermijn na het eerste gesprek met de arts.

Dank aan de heer Kox en mevrouw Vos voor hun heldere uitspraken en ook aan de voorbeelden die mevrouw Vos in dit debat inbracht.

Ik dank ook mevrouw Baay-Timmerman, die zich net bij ons heeft afgemeld. Wij zijn erg blij dat zij, ook gezien haar inbreng in eerste termijn, heeft gezegd dat zij haar fractie gaat adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Hetzelfde geldt voor de bijdrage van mevrouw De Bruijn-Wezeman, die het woord "beraadproces" als term in dit debat heeft ingebracht. Terecht verwees zij naar de evaluatiebepaling. Wij hopen inderdaad dat wij binnenkort wederom weer terug zijn in de Eerste Kamer. Oorspronkelijk was dat met mevrouw Ploumen, maar mevrouw Kuiken zal de behandeling van de initiatiefwet overnemen, hetgeen betekent dat wij dan weer met hetzelfde gezelschap hier zullen zijn. Hopelijk wel met de heer Van Wijngaarden, die dan hopelijk niet opnieuw een coronabesmetting zal hebben opgelopen.

Dan mevrouw Prins. Dat is toch een beetje de cliffhanger die blijft. De toezegging van de minister heeft een belangrijke rol gespeeld, maar wij hopen natuurlijk dat de beraadtermijn van de komende zeven dagen in de ogen van de initiatiefnemers de juiste kant op zal uitvallen.

Aan het eind van dit wetsproces lijkt het me goed om er nog even op te wijzen dat wij hier weliswaar met z'n drieën zitten, met een van de initiatiefnemers thuis achter de buis, maar dat deze wet oorspronkelijk is ingediend door Pia Dijkstra en later is overgenomen door Rob Jetten, en dat er door medewerkers in de Tweede Kamer van drie verschillende partijen aan gewerkt is: Daniël de Rijke, Engelina Kuiken, Neele Jongen, Youri Rijkhoff en Koen Sijtsema. Maar zeker ook door Valérie Smit van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. Zij zijn van onschatbare waarde geweest. En als ik dat mag zeggen, in dualistische zin, dank ook aan de ambtenaren van het ministerie, die de bijstand hebben verleend die het mogelijk heeft gemaakt dat wij deze wet hebben kunnen voorleggen aan de Tweede Kamer en nu aan het hoogste huis van onze Staten-Generaal, de Eerste Kamer. Dus dank aan hen en dank aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Een mooier einde had ik me niet kunnen indenken. Ik kijk of mevrouw Ellemeet hier nog iets aan toe te voegen heeft. Nee. Mevrouw Kuiken, heeft u hier nog iets aan toe te voegen? Nee. Dan de minister? Nog wel. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Het is na zo'n prachtige afsluiting, zoals die van de heer Paternotte, voor mij natuurlijk moeilijk om daar opvolging aan te geven. Maar er waren nog een aantal resterende vragen. Voordat ik die beantwoord, wil ik graag nog vervolg geven aan de opmerking die mevrouw Vos maakte ten aanzien van een demonstratie hier vlak om de hoek. Het is niet aan mij om de wijze waarop hier gedemonstreerd wordt te kwalificeren, of je dat nu wel of niet doet met foto's en met wat voor foto's. Waar ik wel aan hecht, en ik weet dat mevrouw Vos en uw Kamer dat volledig onderschrijven, is dat als je wilt protesteren, dit de juiste plek is om het te doen in plaats van bij de klinieken zelf. In de Tweede Kamer hebben we daar eerder ook discussie over gehad. Bij de klinieken komen vrouwen met een hulpvraag, in een situatie waarin ze zeer kwetsbaar zijn en ze een zeer lastig besluit moeten nemen. Ik weet zeker dat mevrouw Vos dit onderschrijft. Ik wilde alleen even opvolging geven aan die demonstratie en om dat juist hier te doen en niet bij een kliniek.

Dan waren er een aantal resterende vragen. De heer Dittrich vroeg hoe het is met de nazorg voor buitenlandse vrouwen. De nazorg is onderdeel van de abortushulpverlening. Dat geldt ook voor buitenlandse vrouwen, maar wel met de kanttekening dat zij begrijpelijkerwijs veelal snel uit beeld raken van de betreffende hulpverleners. Ik wil graag toezeggen dat ik de staatssecretaris zal vragen om hierop in de al eerdergenoemde brief aanvullend terug te komen.

Dan vroegen zowel de heer Dittrich als de heer Kox om nadere aandacht te geven aan de rol van mannen bij herhaalde abortussen. Ik ben van harte bereid om hiertoe in gesprek te gaan met veldpartijen. Maar — de heer Kox gaf daar ook wel enige indicatie voor — ik zie geen mogelijkheden om hier op juridische wijze iets over vast te leggen.

Dan vroeg de heer Van Dijk nog een keer naar de beraadtermijn, omdat ik de vraag daarover snel had beantwoord. Ik ben van harte bereid om het antwoord nog een keer te herhalen. In de huidige wet, in artikel 3.2, staat dat de termijn begint te lopen vanaf het tijdstip dat de vrouw de arts heeft bezocht en daarbij haar voornemen met hem heeft besproken. Dan begint er een termijn van minimaal vijf dagen. In het voorliggende voorstel verdwijnt die minimale termijn van vijf dagen, maar voor de rest verandert er niks. Dat is in lijn met wat ik eerder aangaf, maar ik herhaal het graag nog een keer.

Tot slot was er de vraag van mevrouw De Bruijn of ik een afschrift van de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap naar de Eerste Kamer wil sturen. Dat wil ik van harte doen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk bij initiatiefwetsvoorstellen stel ik voor om hier volgende week over te stemmen. Ik stel voor om ook dan over de ingediende motie te stemmen, ware het niet dat die er niet is. Dat was het andere debat van vandaag.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de Tweede Kamerleden Paternotte, Kuiken en Ellemeet, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.

Sluiting 21.49 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 14 juni 2022:

Wijziging van de Kieswet in verband met de aanpassing van de procedure voor de vaststelling van verkiezingsuitslagen alsmede regeling van enkele andere onderwerpen in die wet, de Waterschapswet, de Mediawet 2008 en de Mediawet BES (Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen) (35489);

Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36091);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36092);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 14 juni 2022:

Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Comptabiliteitswet 2016 in verband met het afschaffen van de decentrale rekenkamerfunctie en het uitbreiden van de bevoegdheden van de rekenkamers (Wet versterking decentrale rekenkamers) (35298);

c. voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat te doen plaatsvinden op 21 juni 2022;

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 21 juni 2022:

Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels (35608);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 28 juni 2022:

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad, gezamenlijk met het voorbereidend onderzoek van het wetsvoorstel 35688 te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);

h. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad, gezamenlijk met het voorbereidend onderzoek van het wetsvoorstel 35687 te doen plaatsvinden op 12 juli 2022:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688);

i. de algemene financiële beschouwingen te doen plaatsvinden op 15 november 2022;

j. het pakket belastingplan te doen plaatsvinden op 12 en 13 december 2022.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);

Wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vierde Incidentele Suppletoire Begroting inzake ventilatie en overlopende verplichtingen van onder andere zelftesten en Nationaal Programma Onderwijs) (36022);

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek betreffende de tijdelijke afwijkende inschrijving voor het studiejaar 2022-2023 in verband met COVID-19 (36095);

Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels (35608);

Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (35868);

Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004);

Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335);

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, Wet op het voortgezet onderwijs en Wet voortgezet onderwijs 2020 in verband met de inrichting van tijdelijke onderwijsvoorzieningen als gevolg van de massale toestroom van ontheemden als bedoeld in de Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 betreffende minimumnormen voor het verlenen van tijdelijke bescherming in geval van massale toestroom van ontheemden en maatregelen ter bevordering van een evenwicht tussen de inspanning van de lidstaten voor de opvang en het dragen van de consequenties van de opvang van deze personen (PbEU 2001, L212) (Wet tijdelijke onderwijsvoorzieningen bij massale toestroom van ontheemden) (36106).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake afschrift van brieven van VZ TK inzake verweerschrift van de landsadvocaat en gevraagde sms-correspondentie (griffienummer 171336);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Protocol tot wijziging verdrag tussen Nederland en Chili tot het vermijden van dubbele belasting naar inkomen en vermogen en het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting, met protocol, ondertekend te Santiago, Chili, op 25 januari 2021; Santiago, Chili, 9 maart 2022 (griffienummer 171342);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022 (griffienummer 171352);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake maandrapportage april 2022 - Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (griffienummer 171385);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbiedingsbrief 43ste voortgangsrapportage Sint-Maarten (griffienummer 171445);

een, van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake voorhang ontwerpbesluit experiment onderwijszorgarrangementen (griffienummer 171349);

een, van de minister van Financiën, inzake aanbiedingsbrief garantie tweede drijvende lng-terminal Gasunie (griffienummer 171401);

een, van alsvoren, inzake bijdrage Poverty Reduction and Growth Trust IMF (griffienummer 171402);

een, van alsvoren, inzake governance Air-France-KLM (griffienummer 171400);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake fiscale beleids-en uitvoeringsagenda (griffienummer 171465);

een, van alsvoren, inzake verbeteringen herstelproces na herijking aanpak hersteloperatie kinderopvangtoeslag (griffienummer 168989.08);

een, van de minister van Defensie, inzake Defensienota 2022 - Sterker Nederland, veiliger Europa (griffienummer 171440);

een, van alsvoren, inzake jaarlijkse voortgangsrapportage kleine missiebijdragen 2022 (griffienummer 171386);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 9 en 10 juni 2022 (griffienummer 171391);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag in verband met de indexatie van de toetsingsinkomens en de maximum uurprijzen voor de dagopvang, buitenschoolse opvang en gastouderopvang en het loslaten van de koppeling gewerkte uren (griffienummer 171439);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake geannoteerde agenda formele Raad 14 juni aanstaande (griffienummer 171394).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van T.S., inzake pandemieverdrag van de WHO (griffienummer 171431).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van W.W., inzake verloren generatie studieschulden (griffienummer 171436).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van A.P., inzake concurrentievervalsing wegtransport (griffienummer 171421);

een, van J.H., inzake afhandeling passagiers Schiphol (griffienummer 171428);

een, van C.S., inzake invoering van de Omgevingswet (griffienummer 170790.07);

een, van C.S., inzake Omgevingswet (griffienummer 170790.05).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van A.M., inzake bijbanen oud-ministers en -staatssecretarissen uit kabinet-Rutte IV en Eerste en Tweede Kamerleden (griffienummer 171418).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle Leden;

een, van T.B., inzake "Ik zie dat de AOW is gekoppeld aan het minimumloon" (griffienummer 171433);

een, van G.S., inzake nieuwe Pensioenwet (griffienummer 168824.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van M.D., inzake geactualiseerd advies van 8 februari 2021 betreffende gaswinning uit Groningen (griffienummer 171444);

een, van J.Z., inzake energietransitie en het stikstofbeleid, is het wetenschap of politiek? (griffienummer 171448).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van G.S., inzake nieuwe Pensioenwet, gaswinning en verduurzaming (griffienummer 167020.23).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van C.B., inzake waterschappen en vervuilingseenheden per huishouden (griffienummer 171443).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van A.A., inzake vluchtelingenstatus (griffienummer 170630.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van A.M., inzake milieubeleid (griffienummer 171461).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.M., inzake Sint-Eustatius armoedebestrijding sociaal minimum gerelateerde wet- en regelgeving (griffienummer 171462);

een, van J.M., inzake voorbereiding ecotoerisme op Sint-Eustatius (griffienummer 171470).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van A.S., inzake tolk in Uruzgan (griffienummer 171466).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van H.S., inzake Oorlog in Oekraïne (griffienummer 170740.54).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.