Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 4 oktober 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos en De Vries,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 4 oktober 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Wely, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Stienen, wegens ziekte;

Baay-Timmerman, wegens onvoorziene omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire.

(Zie vergadering van 27 september 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Ik heet de leden van de werkgroep van harte welkom. Vandaag is de beantwoording in eerste termijn door de werkgroep aan de orde.

Ik geef het woord aan de voorzitter van de werkgroep zelfevaluatie, de heer Recourt.

De heer Recourt i (voorzitter van de werkgroep):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een enorm pak papier voor me. Desalniettemin denk ik dat we het gaan redden voor de lunchpauze, in de gestelde tijd. Namens de werkgroep kijken we uit naar het debat ...

Ik hoor collega's uit de zaal roepen dat het geluid te zacht is. Zal ik de microfoon wat naar me toe trekken? Gaat dit beter? Hij doet het wel, gek genoeg. Dan ga ik hem nog verder naar mij toe trekken. Helpt dat? Ik hoor uit de zaal "harder praten". Ja, ik vrees het ook, ouderwets.

De voorzitter:

Stil zijn in de zaal helpt ook.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Voorzitter. Een parlementaire ondervragingscommissie van de Tweede Kamer beschreef in 2020 hoe de levens van mensen, waaronder ook die van kinderen, rampzalig in de verdrukking zijn gekomen door onterechte aantijgingen van fraude en door een hardvochtige terugvorderingspraktijk, die lange tijd niet werd teruggefloten, niet door de bestuursrechter. Er was sprake van ongekend onrecht.

De parlementaire ondervragingscommissie concludeerde dat ook het parlement verantwoordelijkheid draagt voor het ontstaan van de toeslagenaffaire. Wij, de Eerste Kamer, zijn een deel van dat parlement. Het is dan ook niet meer dan logisch dat we bij onszelf te rade gaan wat er mis is gegaan, zodat we hierover rekenschap kunnen afleggen en om in de toekomst de burgers die wij vertegenwoordigen, beter te beschermen. Dit heeft mij ertoe gebracht om in april 2021 in de commissie voor Justitie en Veiligheid voor te stellen, in het kader van deze zelfevaluatie in retrospectief te onderzoeken hoe de toeslagenwetgeving in de jaren 2003 tot 2019 door de Eerste Kamer is behandeld. Zo kunnen wij zien of deze Kamer steken heeft laten vallen en of er lessen zijn te trekken uit de evaluatie.

Door onderzoekers en de Griffie is vervolgens, onder begeleiding van de werkgroep die hier aan tafel zit, onderzocht hoe relevante wetsvoorstellen schriftelijk en plenair zijn behandeld, is er nagegaan welke toezeggingen er zijn gedaan en welke evaluatierapporten er zijn behandeld. Dit heeft geleid tot een rapport met een feitenrelaas. Hierop heeft de werkgroep zich de vraag gesteld welke lessen er kunnen worden getrokken. De werkgroep heeft — vanuit de beperking dat zij was samengesteld uit voorzitters en vicevoorzitters van de commissies voor Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën, en daarmee geen heel brede afspiegeling vormde van de fracties in deze Kamer — voorlopige denkrichtingen voor aanbevelingen op schrift gesteld, nadrukkelijk met de intentie hierover een open gedachtewisseling met deze Kamer te starten. Wij zitten hier dus niet zozeer om de aanbevelingen hard te verdedigen, maar om op te halen hoeveel weerklank die aanbevelingen vinden in deze Kamer. U bent gelukkig ook zelf met voorstellen tot verbetering gekomen. De commissie kan geen toezeggingen doen. Het is aan u om in tweede termijn die verbeterpunten die vermoedelijk door een meerderheid in deze Kamer worden gesteund, neer te leggen in een motie. Deze Kamer heeft gelukkig een lange traditie in het vinden van brede meerderheden voor goede voorstellen.

Voorzitter. Ik wil de woordvoerders danken dat zij de bereidheid hebben getoond deze discussie serieus aan te gaan in het kader van de zelfevaluatie van deze Kamer. Alleen, op een deel van de overigens goede vragen kan deze commissie geen antwoord geven. Dat betreft de vragen die buiten de rol en taakopvatting van deze Kamer vallen. Ze kunnen uiteraard op een ander moment in dialoog tussen de staatsmachten of in een debat met de regering een vervolg krijgen.

Voorzitter. We hebben het zo voorbereid dat we de behandeling door middel van de befaamde blokjes willen aanpakken. Die blokjes zijn als volgt. Een: de Eerste Kamer als instituut en coalitiedrang. Twee: de verhouding tot de Tweede Kamer en mogelijke duplicering. Drie: de spiegel van het maatschappelijke debat. Vier: maatwerk, AI en algoritmische besluitvorming. Vijf: politieke fragmentatie. Zes: zijn we voldoende geëquipeerd en hoe zit het met het institutioneel geheugen? Zeven: vragen en opmerkingen met betrekking tot het rapport. Acht: vragen en opmerkingen met betrekking tot de aanbevelingen. Dan zijn we erdoorheen.

Als eerste de Kamer als politiek instituut en mogelijke coalitiedrang of -dwang. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk, meldt artikel 50 van de Grondwet. Als je dit vertaalt naar ons jargon, dan staat hier eigenlijk dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer samen het burgerperspectief vormen. Omdat er niet één burgerperspectief is, beoordelen we wetten allemaal net weer anders, als het goed is vanuit onze verschillende visies op de inrichting van de samenleving. Dat is het politieke element hier in de Eerste Kamer. Op de verticale lijn tussen burger en overheid vertegenwoordigen wij de burger. Een schrikbarend groot deel van burgers ervaart alleen niet dat wij hun belang dienen. De toeslagenaffaire heeft dit wantrouwen in ons verdiept en vergroot. Ook wij hier in de Eerste Kamer hebben wetgeving geaccepteerd die in haar uitwerking een hele grote groep mensen ernstig heeft beschadigd. De Eerste Kamer heeft hier het kwade niet voorkomen, laat staan het goede gesticht.

De werkgroep ziet dit debat en vooral hetgeen hier hopelijk uit volgt als aanzet om het geschonden vertrouwen enigszins terug te winnen. Dit kan door onze manier van werken te verbeteren. Als we het goed doen, heeft het effect; een groot effect, want iedere wetsbehandeling weer. We behandelen hier ongeveer 400 wetten per jaar, dus daarmee dragen we een klein beetje bij aan dit vertrouwen. Dit effect zal alleen niet zichtbaar zijn, want we werken hier, wat mij betreft gelukkig, in de schaduw van de media-aandacht. Maar zelfs als de pers ons wel verslaat, zal onzichtbaar blijven als we het kwade voorkomen. Je ziet immers niet wat je voorkomen hebt. Het maakt ons werk alleen niet minder belangrijk.

Er is nog een politiek element. Dat betreft de organisatie van ons politieke systeem van coalitievorming. We behoren tot de coalitie of niet en die positie kan iedere vier jaar of sneller veranderen. Onze positie kleurt voor een deel de invulling van onze rol als controleur. Over de spanning die dit oplevert zijn boekenkasten vol geschreven.

Ook de Venice Commission van de Raad van Europa heeft in haar rapport over de toeslagenaffaire hier het nodige over gezegd. Ik citeer maar één zin: It should be accepted that MPs from government parties also represent Parliament as an institution and that participation in parliamentary scrutiny of the government is not an act of disloyalty. En zo is het. De Kamer geeft bij iedere wetsbehandeling ook blijk van een kritische houding door coalitie- en oppositiepartijen. En toch heeft de Commissie moeten concluderen dat coalitiedrang een negatieve rol lijkt te hebben gespeeld bij het aannemen van wetten die wij hebben onderzocht.

Wij hebben daarom nagedacht over de vraag of je met een iets andere werkwijze dit risico kunt verkleinen. Hoe geef je dit handen en voeten? Allereerst het persoonlijke lef, zoals mevrouw Oomen al opmerkte. De kwaliteit van iedere organisatie wordt bepaald door de kwaliteit van de mensen die haar vormgeven. Lef is zo'n kwaliteit, ook in dit huis. Lef kent vele gezichten. Dat kan anders stemmen dan de eigen fractie of de coalitie zijn, maar het kan evenzeer het tegenovergestelde zijn. Als begrip in dit debat kom je er niet verder mee. Het is vooral van praktisch belang voor de selectiecommissies die nu druk bezig zijn met het aanzoeken van nieuwe kandidaat-Eerste Kamerleden. De werkgroep heeft de Kamer als denkrichting voor dit debat de suggestie meegegeven om waar mogelijk technische elementen van een wet, waaronder de uitvoerbaarheid, los te koppelen van de politieke weging. Dit kan het makkelijker maken om de regering te vragen haar huiswerk op die technische onderdelen over te doen, ook als je het met de politieke doelen van die wet eens bent. Het brengt de novelle eigenlijk terug naar waar die vandaan kwam: een middel tot technische verbetering. Later is de novelle meer verworden tot een politiek instrument, hebben we bevonden. Een in de praktijk ontwikkeld alternatief hiervoor is overigens het afdwingen van toezeggingen om een bepaald artikel niet in werking te laten treden, onder gebruikmaking van het koninklijk besluit voor inwerkingtreding. In de Omgevingswet is voorzien in een voorhangprocedure van het ontwerpbesluit tot inwerkingtreding van de Omgevingswet, waarmee beide Kamers der Staten-Generaal in de gelegenheid worden gesteld om een afweging te maken over de voorgenomen datum van inwerkingtreding van de Omgevingswet. Het ophouden van een KB tot de uitvoering op orde is, zien we nu dus gebeuren bij de Omgevingswet.

Tot slot in dit stukje. De commissie realiseert zich dat dit raakt aan het debat over het fundamentelere terugzendrecht, waarover met name door de staatscommissie parlementair stelsel twee relevante voorstellen zijn gedaan. Zowel de heer Otten als de heer Ganzevoort als anderen hebben daaraan gerefereerd. Het is echter niet aan de werkgroep om stelling te nemen in dit debat, dat ook met de regering zal worden gevoerd aan de hand van wetsvoorstellen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik waardeer het dat de werkgroep de coalitiedrang, die ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd, heeft overgenomen. De werkgroep zegt dan: we moeten politiek en techniek ontkoppelen. Ik vraag me af hoe. Kan de werkgroep daar een antwoord op geven?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het is evident dat er grote grijze gebieden zijn. Techniek kan ook politiek zijn en andersom, maar dat neemt niet weg dat er elementen zijn waarvan een meerderheid in de Kamer, coalitie of oppositie of wie dan ook, kan zeggen, los van de politieke afweging: dit gaat in de praktijk niet goed uitwerken. Dat kan als er echt technische fouten in een wet zitten of vermoed worden. Maar nogmaals, het is geen wondermiddel, want je komt al snel in een politiek domein en dan wordt het een stuk moeilijker. De novelle is langzaam die kant op ontwikkeld; daarmee proberen vooral politieke tegenstanders van een wetsvoorstel het een andere kant op te sturen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou wellicht ook kunnen noemen dat het niet alleen om een novelle hoeft te gaan; het kan zelfs bij motie. Ik herinner me de discussie die we vorig jaar gevoerd hebben over het pensioendossier, waarin drie wetten zaten. Over één van die drie wetten is een motie ingediend, waarin stond dat die wet onuitvoerbaar was. Nu komt daarvoor in de plaats een nieuwe wet. Ik zou hier dus niet alleen de novelle, maar ook de motie te berde willen brengen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dank voor die aanvulling. Ja, en niet alleen de motie, maar ook het invoerings-KB kan op verschillende manieren gebruikt worden, om de technische kant toch wat meer naar voren te brengen, los van coalitiedrang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Met die laatste twee opmerkingen ben ik het eens, maar ik wil even terug naar het begrip novelle, want ik wil het even precies maken. Ik heb op de website van de Eerste Kamer gekeken. Er is onderzoek gedaan naar het aantal … Ja, ik moet mijn vraag even inleiden. Sinds …

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Maar het is nodig voor het begrip, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik ga aan het begin van dit debat even iets met u afspreken, ook naar aanleiding van vorige week. Interrupties zijn bedoeld voor korte, verhelderende vragen zonder inleiding. De inleidingen, de reacties, de opinies en de uitleg kunnen allemaal in uw tweede termijn aan bod komen; daar krijgt u nog de kans voor. In het Reglement van Orde staat dat interrupties kort zijn en daar ga ik u vandaag echt aan houden, want we hebben nog een lange vergadering, tot 22.00 uur. Anders gaan we het niet redden. Graag een korte, verhelderende vraag dus. Dat geldt ook voor meneer Van Apeldoorn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn vraag gaat over het begrip novelle. Meneer Recourt zei: we moeten terug naar het oorspronkelijke begrip van de novelle. De niet-inhoudelijke novelle, dus de oorspronkelijke opzet, was bedoeld om bijvoorbeeld een fout in een wetsvoorstel te repareren. Met uw uitleg dat het gaat om een wetstechnische reparatie, gaat u verder dan het oorspronkelijke begrip van de novelle. Ik kan daar in mijn tweede termijn zeker uitvoeriger op ingaan, maar ik wil het graag precies hebben: wat bedoelt u nu precies met een technische novelle? U heeft daar uitleg aan gegeven, maar in feite wijkt die af van hoe de novelle oorspronkelijk bedoeld was. Bent u dat met mij eens?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik spreek even vanuit mijn eigen geheugen. De novelle is een in de praktijk ontstaan gebruik van een bevoegdheid die oorspronkelijk niet aan de Eerste Kamer was gegeven. Het is dus heel moeilijk om vast te leggen wat nou precies een novelle is, omdat het in de geschiedenis gegroeid is en verschillende vormen heeft gekregen. Ik hoorde u zelf zeggen dat het in het begin inderdaad ging om de mogelijkheid om technische fouten te herstellen. De commissie wijst daar nogmaals nadrukkelijk op. Meer dan dat is het niet. Ergens kom je in een grijs gebied terecht, waarin langzaam ook de politiek begint mee te wegen. Dan wordt coalitiedrang steeds relevanter. Ik wil alleen maar op het volgende wijzen. We realiseren ons dat onze taak als Eerste Kamer ook politiek is, maar let op: probeer de wetstechniek rond de uitvoerbaarheid zo veel mogelijk los te trekken van de politiek; probeer de politiek op een later tijdstip een zwaardere rol te geven en kijk of de technische kant wat eerder aan de orde kan komen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik snap de oproep, maar ik zal hier in tweede termijn nog verder op ingaan.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik probeer het toch een beetje helderder te krijgen waar het gaat om de technische novelle. Ik begrijp wel wat de heer Recourt zegt, bijvoorbeeld over de Omgevingswet en de uitvoerbaarheid. De werkgroep heeft gekeken naar de wetsgeschiedenis van het toeslagenschandaal, naar de wetsvoorstellen. Kan de heer Recourt voorbeelden geven van die technische mankementen? Was het niet veeleer zo dat het ook daar ging om politieke keuzes, zoals het al dan niet invoeren van een hardheidsclausule of het streng aanpakken van fraude? Dat waren toch ook politieke keuzes? Waar zaten dan de technische mankementen — want misschien waren die er wel; ik probeer het gewoon helder te krijgen — waarvan de heer Recourt nu zegt: daar hadden we op kunnen ingrijpen via een dergelijke novelle, zoals die oorspronkelijk bedoeld was?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik denk eigenlijk — met de kennis van nu, zeg ik er nadrukkelijk bij — dat het invoeren van een hardheidsclausule dan wel een andere vorm van het mitigeren van die boetes nog buiten het politieke domein had kunnen blijven. We hebben het dan ook over de waan van de dag; daar komen we later over te spreken. Terugkijkend denk ik dat dat de voornaamste les is als het gaat om wetgevingstechniek. Er moet ook ruimte zijn voor de rechter. Dat is weer een debat apart, want de rechter had die ruimte mogelijk ook. In 2019 werd het anders; toen werd misschien nog wel duidelijker dan nu dat in individuele gevallen ongekende hardheid niet moest doorgaan, dat daarvan afgeweken kon worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik volg wat de heer Recourt zegt, maar ik vraag me toch af waar het probleem zit, wat het onderliggende probleem is. Stel dat we in dit geval het punt van de hardheidsclausule definiëren als een technisch issue. Was in dit geval het probleem dan dat wij als Kamer niet de mogelijkheid hadden of zagen om te komen tot een technische novelle, of was het probleem dat de regering zei dat een hardheidsclausule niet nodig of onwenselijk was en dat de coalitie en vervolgens een meerderheid daar toen niet op aan wilden dringen, ondanks het feit dat de PvdA-fractie daar toen wel op aandrong? Met andere woorden, prevaleerden de partijpolitiek, de coalitiedrang en wat de regering zei niet boven overwegingen over zaken die tot uitvoeringsproblemen zouden kunnen leiden? Ook als we wel de mogelijkheid van een technische novelle hadden gehad of hadden gezien — want die mogelijkheid bestaat eigenlijk al — was de uitkomst misschien dezelfde geweest.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Jazeker. Dat is precies het punt dat deze werkgroep wil maken. De mogelijkheden zijn er en daar wijzen we op, maar coalitiedrang dan wel tijdgeest dan wel een combinatie daarvan maakt dat van die mogelijkheden geen gebruik wordt gemaakt. Daarom is het in een zelfevaluatie zinvol om te zeggen: Kamer, kijk hiernaar, want de volgende keer kan het echt anders.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Dan zijn we het eens, maar dan is het wel van belang om de samenhang te benoemen. Dat doet de heer Recourt nu overigens ook. Het is dus ook politiek in die zin. Bij in de spiegel kijken hoort inderdaad ook dat we die politieke conclusies trekken. Het hangt nauw samen met waarmee de heer Recourt begon, bijvoorbeeld toen het ging over coalitiedrang en het zoeken van onze rol als Eerste Kamer als onafhankelijke sentoren die de wetgevingskwaliteit moeten controleren.

De heer Koole i (PvdA):

Bij mij komt ineens de term "reparatiewetgeving" op. Is dat hetzelfde als een technische novelle of niet? Maar daar gaat mijn vraag niet over, want die gaat over een eerder punt dat de heer Recourt maakte. Ik begrijp dat hij aan het einde van zijn blokje is, dus vandaar dat ik de vraag nu stel. Hij merkte op dat de Eerste Kamer slechte wetgeving niet heeft tegengehouden en daardoor niet het kwade heeft kunnen tegenhouden. Welke wetgeving was vanuit rechtsstatelijkheids- en rechtmatigheidsoogpunt slechte wetgeving die de Eerste Kamer had moeten tegenhouden? Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gevraagd. De heer Recourt heeft zelf al gezegd dat de rechter bij de Afdeling bestuursrechtspraak in 2019 is omgegaan. De tekst van de wet is niet veranderd. Dezelfde wet die een heel strenge interpretatie door de rechter en de uitvoering toeliet, kon op een andere manier geïnterpreteerd worden. Dan zit het toch niet in de wet zelf dat het slecht was? Dan is het toch veel meer de interpretatie en de toepassing van de wet die slecht was? Dan heeft de Eerste Kamer toch geen slechte wetgeving laten passeren?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik zal proberen hier kort op te antwoorden. Het komt later nog terug, maar niet zo expliciet als de heer Koole het nu presenteert. De toeslagenaffaire was een cumulatie waarbij checks-and-balances niet werkten op het gebied van wetgeving, rechtspraak, rechtsbescherming en uitvoering. Er is een enorme brok wetgeving neergelegd die met name zag op het bestrijden van fraude en daar geen nuance in aanbracht. Ook in de behandeling is die nuance maar mondjesmaat aan de orde geweest. Als dan de rechter naar de wetgever kijkt voor het uitleggen van de wet, kan hij misschien wel anders, maar zal hij daar niet snel toe geneigd zijn om niet in het politieke domein te stappen. Als de wetgever zegt dat het zo moet en ook ons debat daarbij van belang is, dan moet de rechter wel van goeden huize komen om te zeggen: wetgever, u ziet het verkeerd. Dat verwacht ik overigens wel van de rechter.

De heer Koole (PvdA):

De rechter heeft dat ook gedaan, alleen veel te laat, in 2019 pas. Dat hebben ze zelf ook toegegeven. Ze hadden het ook al veel eerder kunnen doen. Er waren signalen uit de rechtspraak binnengekomen bij de Afdeling bestuursrechtspraak, bijvoorbeeld van de lokale rechtbank in Rotterdam die al uitspraken deed en via andere wegen, en toch hielden ze dat vol. Dan kun je toch niet zeggen dat het aan de tekst van de wet ligt, dat die verkeerd was en dat dus de Eerste Kamer, die de wet met die tekst heeft aangenomen, daardoor heeft gefaald? Daar ligt het dan toch niet aan? De Eerste Kamer mocht er toch op rekenen dat een wet — misschien wel een strenge wet; daar kun je politiek over van mening verschillen — die rechtsstatelijk in orde is ook later in de praktijk door de rechter, juist vanwege de checks-and-balances, zo wordt toegepast dat het proportionaliteitsbeginsel door de rechter wordt gehanteerd? Dat hebben ze na 2019 wel gedaan namelijk. Ik ben het ermee eens dat er van alles is misgegaan en dat we met z'n allen deze ellende niet hebben kunnen voorkomen. Dat is evident. Maar ik probeer er een vinger achter te krijgen. Op welk moment had de Eerste Kamer iets moeten tegenhouden? U zei: we hebben slechte wetgeving niet tegengehouden. Wat hadden we moeten doen met de kennis van dat moment en ervan uitgaande dat de rechter normaal gesproken recht spreekt op basis van proportionaliteit?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Allereerst hebben we als werkgroep niet gekeken naar de rol van de rechter. Ik ben zeer getriggerd om hierop te reageren, want ik vind er persoonlijk van alles van, maar dat ga ik niet doen. Het komt echt neer op de rol van de Eerste Kamer. Ik wil nogmaals herhalen dat hier wetgeving is gepasseerd met als doel, strekking en uitleg een zwart-witbenadering: bij fraude moest het bedrag terug. De rechter heeft met een beroep op algemene beginselen daar later van gezegd dat het niet goed was. Daar is in deze Kamer wel op gewezen, maar er is niet doorgepakt om daar al dan niet met een hardheidsclausule of een ander middel — de focus op een hardheidsclausule vind ik iets te groot — iets aan te doen. Daar is geen mitigering in aangebracht, geen mogelijkheid om daarvan af te wijken. We hebben het ook over het rechtvaardigheidsbegrip gehad, dus je kunt zeggen: als dat democratisch wordt besloten, is dat wat door de meerderheid van de volksvertegenwoordiging als rechtvaardig wordt geacht. Maar dat vind ik een te nauw rechtvaardigheidsbegrip. Ik zou dus zeggen dat het echt wel een fout van het parlement is geweest om die hardheid in de uitwerking zo te laten staan.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik weet niet of ik het daarmee eens bent, want iedereen vond op dat moment, en ik denk tegenwoordig nog, dat fraude moet worden bestreden. Dat stond in de wet. Er was toen inderdaad een beweging dat fraude streng aangepakt moest worden. Je kunt politiek van mening verschillen over hoe streng dat moet gebeuren, maar fraude moet worden bestreden. Wat niet in de wet stond is dat bij de uitvoering het niet aanvinken van een bepaald vakje al als fraude werd gekwalificeerd. Dat stond helemaal niet in de wet. Nogmaals, wat heeft de Eerste Kamer op dat moment nou verkeerd gedaan door deze wet te accepteren?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik kan het alleen maar herhalen: door niet in de wet te voorzien dat individuele cases altijd ten opzichte van elkaar wijzigen en dat je niet met een generiek middel voor iedereen dezelfde consequenties kan handhaven. Je moet de uitvoering ruimte geven om maatwerk te leveren. Gebrek aan maatwerk, dat is eigenlijk een van de basisconclusies. Daar komen we later nog in een apart stukje op terug. Of noem het het gebrek aan burgerperspectief of het denken over hoe deze wet in de praktijk en de uitvoering zou landen. Hoe gaat de uitvoering uitpakken? Het antwoord op die vraag is voor iemand die willens en wetens de boel belazerd met zijn toeslagen anders dan voor iemand die het formulier niet snapt en een verkeerd hokje aankruist. Daar heeft ook deze Kamer onvoldoende oog voor gehad. Ik wilde zeggen "geen", maar dat is niet waar, want er is een enkele opmerking over gemaakt.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Recourt heeft namens de werkgroep een paar mogelijkheden genoemd, namelijk een novelle, het ophouden van het KB en toezeggingen. Die laatste twee laat ik nu even rusten. Ik wil even terug naar die novelle. In mijn herinnering is het zo dat novelles soms worden ingezet aan het einde van een vaak al gepolitiseerd debat. Dat maakt het een soort van overwinning voor een deel van de Kamer als dat gebeurt. Hoe zouden we kunnen voorkomen dat we in die situatie terechtkomen? Kun je een novelle al eerder afdwingen dan in zo'n debat? Is dat ook een overweging die meegenomen wordt? Stel dat je in de commissie al merkt dat iets heel zwaar weegt, hoe kun je daar dan eerder voor zorgen, eerder dan dat je hier het debat over die wet hebt?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dank voor deze suggestie. De werkgroep heeft alleen gezegd: probeer het middel zo vroeg mogelijk in te zetten, als het alleen nog om techniek gaat en niet om politiek. Voor de precieze uitwerking hebben wij geen voorstellen gedaan. Het is een suggestie aan deze Kamer. U doet een voorstel om het rond de schriftelijke debatten in te zetten als een stevige meerderheid ziet dat het niet goed gaat. Dat lijkt mij een heel goede suggestie, maar als werkgroep kunnen wij dat niet meer uitwerken.

De heer Schalk (SGP):

Dan zullen we ons erop moeten beraden of dat een mogelijkheid is. Ik hoop dat we wat ondersteuning van de Griffie krijgen om daarover na te denken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch wel even doorgaan op waar de heer Koole het over had, want het is toch wel van belang om dat heel precies te krijgen. In hoeverre hebben wij wetsvoorstellen aangenomen waarvan je achteraf zegt dat we hadden kunnen of moeten vermoeden dat ze konden leiden tot een schending van de rechtsstaat, want dat is wat de POK in de Tweede Kamer heeft geconstateerd. Er is al veel verwezen naar artikel 26 Awir. Daar staat: "Indien een herziening van een tegemoetkoming of een herziening van een voorschot leidt tot een terug te vorderen bedrag (…) is de belanghebbende het bedrag van de terugvordering in zijn geheel verschuldigd." Dat is dus later geïnterpreteerd als alles of niets. Dat is zo geïnterpreteerd dat de hele toeslag dan moet worden teruggevorderd. Maar dat staat er eigenlijk niet. Er is sprake van "een bedrag".

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is, eigenlijk aansluitend op de heer Koole: waar is het misgegaan? Zou je kunnen zeggen dat het is misgegaan omdat wij niet hebben kunnen voorzien dat het misschien zo geïnterpreteerd had kunnen worden, ook al staat het er niet? Hadden we daar alerter op moeten zijn? Want die alles-of-nietsbenadering staat dus niet in de wet. Het is toch belangrijk om dat helder te constateren, denk ik.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het feit dat daar zo veel jaren onduidelijkheid over heeft bestaan — laat ik het zo maar noemen — betekent op z'n minst dat de wet en de toelichting daarbij en de behandeling die ruimte toestonden. In de behandeling is die alles-of-nietsbenadering dus kennelijk niet als een evident punt besproken. Bij de reconstructie van de toeslagenaffaire kun je inderdaad zien dat de hoogste bestuursrechter in eerste instantie zegt "het kan zoals de Belastingdienst het uitlegt; dat is niet fout" en dat een paar jaar later wordt gezegd: de Belastingdienst moet het ook zo uitleggen. Dan denk ik dat de hoogste bestuursrechter inderdaad de fout in gaat en pas in 2019 daarop terugkomt. Maar goed, nou ga ik toch wat zeggen daarover. Dat is niet wat de werkgroep heeft onderzocht. Bij de werkgroep gaat het vooral om de constatering dat we kennelijk ruimte hebben gelaten voor die alles-of-nietsbenadering. Als evident in de wetsbehandeling aan de orde is gekomen dat je dit niet zo moet zien, dan kan de hoogste bestuursrechter ook niet zeggen: dat gaan we toch zo goedkeuren. Daar is dus ruimte voor gelaten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het eigenlijk wel met de heer Recourt eens dat in ieder geval met de kennis van nu die ruimte toen is gelaten, maar dan kun je je toch nog afvragen of dat nou een technisch mankement was. Is dit een voorbeeld van een technisch mankement of een technische onduidelijkheid? Ik ben toch benieuwd hoe de heer Recourt dat duidt. Ik wil hier ook iets bij betrekken wat in een later debat aan de orde is gebracht van de kant van de CDA-fractie, bij monde van de heer Essers. Hij wees er toen op dat ook de goedwillenden hier weleens onder konden lijden en dat niet alleen de kwaadwillenden aangepakt zouden worden. Dat had geen betrekking op de Awir, maar kwam eigenlijk wel op hetzelfde neer. Dan kun je ook zeggen dat het een technisch mankement van het wetsvoorstel was, maar het probleem was dat de regering zei "we zeggen u toe dat dat niet gaat gebeuren" en dat wij als Kamer vervolgens niet hebben doorgebeten en dat de heer Essers onvoldoende steun heeft gehad. Dat is volgens mij dan het politieke probleem geweest. Daarom blijf ik daarop hameren en zeg ik dat je moet kijken naar technische mankementen, maar ook altijd in die politieke context.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik ben dat helemaal met u eens. We hebben als werkgroep ook al die elementen geïdentificeerd als een probleem. Die problemen manifesteren zich niet geïsoleerd. Dat is altijd in samenhang. Dat klopt.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat er een beetje verwarring ontstaat over wat een novelle is en wanneer dat wel of niet kan. De heer Schalk had het erover dat dat ook eerder in het proces kan. Dat kan. Dat kan allang. Het gebeurt ook. Ik herinner me de behandeling van de Wet digitale overheid. Daarin is een novelle ingediend in het kader van de schriftelijke vragen, de prealable vragen. Dat kan dus al heel lang.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Recourt.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Voorzitter, ik kan alleen maar in uw richting zeggen dat we hiermee ook al een groot deel van de aanbeveling vijf hebben besproken, dus ik ga snel verder.

De voorzitter:

Dat scheelt dan zo meteen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik ga naar blokje twee, de verhouding tot de Tweede Kamer. Dat is een kort stukje tekst. De heer Koole zei heel terecht dat het rapport in de kern gaat over rolneming. De rol van de Eerste Kamer is een andere dan die van de Tweede Kamer. Het is door de jaren heen wel zoeken geweest hoe die andere rol dan feitelijk moet worden ingevuld. Toch denk ik dat niemand boos opspringt als ik namens de commissie stel dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt en dat het onze taak is om, via de heer Otten, via de heer Willink, uit te komen bij het citaat dat de kwaliteit van wetgeving door de Eerste Kamer wordt getoetst op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zou daar de meer politieke vraag of de wet de ideale wereld een stapje dichterbij brengt aan willen toevoegen. De discussie daarbij is niet wat onze rol is maar hoe wij hem invullen. De zelfevaluatie laat zien dat de toets op uitvoerbaarheid beter kan. Daarover straks meer.

Bij de vraag welke wetgeving in dit huis moet worden behandeld, wordt gekeken naar de behandeling van die wet in de Tweede Kamer. Als de Tweede Kamer haar rol bescheiden dan wel te bescheiden heeft vervuld, zal de Eerste Kamer eerder of intensiever een wet behandelen. Dus ondanks onze eigen rol, die ik hier bespreek, is er toch ook wel sprake van een zekere mate van vangnetfunctie.

Spiegel van het maatschappelijk debat.

De voorzitter:

U wilt naar het volgende blok, maar zo komt u er niet vanaf. De heer Koole heeft nog een korte, toelichtende vraag.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de voorzitter van de werkgroep zegt dat de Eerste Kamer op bepaalde momenten een vangnetrol kan vervullen. De vraag is nu — ik stel die vraag opnieuw aan de werkgroep, zoals ik ook gedaan heb in mijn eerste termijn — op welk moment de Eerste Kamer in actie komt bij de controle van de regering als het gaat over de uitvoering van wetten. Het gaat mij nu dus niet om de totstandkoming van wetten, want dan ben je gelijk aan zet, na de Tweede Kamer, en dan bekijk je of die wet goed in elkaar zit, rechtmatig is, enzovoort. Maar als de wet eenmaal is ingevoerd en als je dan zou merken dat het slecht gaat in de uitvoering, op welk moment moet de Eerste Kamer dan acteren? Moet zij wachten tot de Tweede Kamer heeft geacteerd en doet zij dan niks als dat goed gedaan is en acteert zij als vangnet als dat niet goed is gedaan?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het hele korte antwoord op uw vraag is: ja. Het iets langere antwoord is dat we er later op terugkomen in de beantwoording. U heeft die vraag expliciet gesteld, dus hij staat hier ergens ter beantwoording.

De heer Koole (PvdA):

Als u er later op terugkomt, kom ik er misschien later ook op terug.

De voorzitter:

Daar twijfelen we niet aan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Recourt verwijst naar de woorden van de heer Tjeenk Willink, die opgenomen zijn in het Kamerledenhandboek — zo noem ik het maar eventjes — voor hoe wij hier ons werk doen en waar wij nou precies op toetsen. Vorige week ging het bij het debat in een aantal bijdragen over het begrip "rechtvaardigheid", waar Lucas Vos het in zijn maidenspeech ook over had. De vraag rees of dat begrip aan dat handboek toegevoegd moet worden. Ik had verwacht dat u daarop in zou gaan. Moet dat begrip vallen onder "rechtmatigheid"? Hoe definieer je die woorden precies? Ik heb de werkgroep gevraagd te reflecteren op de mogelijkheid om in het Kamerledenhandboek wat beter te verwoorden hoe "rechtvaardigheid" daarin een rol speelt. Komt u daar nog op, of past dat hier?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dan moet ik even heel goed nadenken over wat er in onze beantwoording staat. Een heel expliciet antwoord op deze vraag hebben wij niet geformuleerd. We komen wel met een formulering en een aanbeveling om in de aanpassing van het Reglement van Orde een heel aantal dingen mee te nemen, waaronder ook het begrip "rechtvaardigheid", maar op de vraag hoe we dat begrip moeten invullen, kunnen we op dit moment geen antwoord geven. Ik kan een bespiegeling houden over hoe ik "rechtvaardigheid" zie, maar daar heeft u niet zo veel aan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nee, ik had een procesvraag gesteld, namelijk om te reflecteren op dat begrip "rechtvaardigheid" in relatie tot de andere kenmerken van onze toetsing van de wetskwaliteit, en om dat op te laten nemen — niet nu, maar uiteindelijk — in dat Kamerledenhandboek. Want dan krijgt het gestalte in de toerusting van nieuwe Kamerleden en weten we wat we daarmee bedoelen. De trits van Tjeenk Willink was, denk ik, een hele goede samenvatting van dat moment, maar we zijn die aan het herijken: geldt die nog steeds en zou "rechtvaardigheid" daar niet in moeten? Die procesvraag ligt wel op tafel.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Eén opmerking daarover. Aan de trits van Tjeenk Willink heb ik toegevoegd: de ideale wereld dichterbij brengen. Dat is een rechtvaardigheidsvraag, maar dat is ook meteen het probleem, want wat is de ideale wereld? Onze partijen denken nog redelijk hetzelfde over de ideale wereld, maar andere partijen hebben een andere ideale wereld en een andere route daarnaartoe. Je doet dat vanuit je ideologie. Dan wordt "rechtvaardigheid" al snel ook een ideologische vraag, waar je dus geen overeenstemming over kunt krijgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarom had ik ook gesuggereerd om bij de toetsing op wetskwaliteit niet "de ideale wereld" op te nemen. Dat lijkt mij een probleem. Maar in de hele reflectie tot nu toe hebben we wel met elkaar geconstateerd dat juist rechtvaardigheidsvragen een belangrijk aspect zijn van de toetsing van de kwaliteit van de wet — dus niet van de politieke wenselijkheid, maar van de kwaliteit van de wet. Dat was het punt.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat snap ik. Ik denk dat "rechtvaardigheid" een te alomvattend begrip is en dat je zou moeten doordenken over de vraag of je dat kunt laten landen in wat praktischer handvatten. Dan kan je het begrip nog wel handhaven, maar dan ga je misschien in lagere of andere regelgeving nadenken over hoe het dan precies uitwerkt. Daar geven wij ook een aantal voorzetten voor, want rechtvaardigheid zit 'm ook in de vraag hoe het uitpakt in het individuele geval, of het doenbaar is, enzovoort. Denkend aan dat soort oplossingen meen ik namens de werkgroep te mogen stellen dat we het een goed idee vinden om dat verder op te pakken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik een aantal elementen overgebracht ten aanzien van de toetsing van de uitvoerbaarheid. Komt de werkgroep daar nog op terug?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, ik heb een apart blokje uitvoerbaarheid, zo zeg ik even uit mijn hoofd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Tjeenk Willink werd net al aangehaald door de heer Recourt. Ik zei in mijn betoog: de door Tjeenk Willink aangebrachte rolneming van het toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid is 25 jaar geleden of daaromtrent bedacht. Inmiddels is er wel een hele andere werkelijkheid dan toen. Toen was het misschien opportuun. Daarom hebben we ook gezegd dat dit orgaan daar niet als gefixeerd aan vast moet houden, want er zijn natuurlijk ook voorbeelden — ik zat net dit betoog met interrupties aan te horen — van zaken die de Tweede Kamer helemaal niet op de radar heeft gehad. Ik noem bijvoorbeeld de 100 miljard die nu wordt uitgegeven aan fondsen. In de Tweede Kamer is daar geen zeer noemenswaardig debat over geweest, terwijl het in deze Kamer wel heel uitgebreid aan de orde is geweest. Dat zijn zaken die misschien ingewikkelder zijn, en door de waan van de dag en de beslommeringen van alledag in de Tweede Kamer spelen dat soort zaken daar dan minder of heeft men daar geen aandacht voor, maar dat zijn toch hele fundamentele beslissingen met hele grote gevolgen, en …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het idee dat deze Kamer de regering niet zou kunnen controleren door zelf dingen op de agenda te zetten, vind ik dus niet houdbaar. Het voorbeeld van de fondsen schoot me zo te binnen, maar er zijn meer voorbeelden van zaken die de Tweede Kamer helemaal niet goed op de radar heeft gehad of waar ze gewoon geen aandacht voor heeft gehad, terwijl ze hier later wel aan de orde zijn gekomen. Dat valt dus niet binnen de omschrijving van Tjeenk Willink en daarom zie ik die dus niet als een bindend mandaat voor deze Kamer. Hoe ziet de commissie dat?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De commissie ziet dat ook niet als een bindend mandaat. Bij wetgeving is het sowieso aan deze Kamer om te bepalen welke wetgeving meer of minder aandacht krijgt. Als er een meerderheid voor is en als het dan gaat om doelmatigheid, als ik u goed begrijp, dan is dat zeker een relevant argument. Als het gaat om het definiëren van onze meerwaarde ten opzichte van de Tweede Kamer, zijn die begrippen zinvol, maar ik zei al: je kunt niet ontkennen dat er ook een zekere rest- of vangnetfunctie is, naast die begrippen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, u houdt van korte vragen, heb ik gemerkt. Ik zal me daar graag in voegen. Het is wel een beetje een tricky vraag, want ik wil blokje één en blokje twee met elkaar verbinden. We praten heel homogeniserend over de Eerste Kamer. Dat punt heb ik vorige keer ook gemaakt. Heeft u bij uw reconstructie van "wat er is misgegaan" — in uw termen — nou het idee dat de rol van oppositie- en coalitiepartijen een andere is geweest? Zijn ze in gelijke mate schuldig aan "er is iets misgegaan"? Of ziet u daar verschillen in? Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik begrijp dat u uw woorden heel zorgvuldig zult moeten kiezen, maar het is natuurlijk wel een aangelegen kwestie.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De werkgroep heeft in ieder geval geconstateerd — dat heb ik ook opgemerkt — dat de rol als coalitie dan wel niet-coalitie wisselt in de loop der jaren. Dat hebben we in ons onderzoek ook gezien. Mijn eigen partij zat de ene keer in de oppositie en de andere keer in de coalitie. We hebben ook gezien dat er binnen de coalitie, ondanks ongebondenheid aan het regeerakkoord, wel een zekere loyaliteit is aan wat de collega's aan de overkant en de regering doen. Dat is het hele debat dat we hiervoor hebben gevoerd: in hoeverre kan je daar toch, met name op het punt van de techniek, afstand van nemen? Ik geloof niet dat die situatie op zichzelf slecht is. Er moet ook een zekere mate van voorspelbaarheid van beleid en wetgeving zijn. Als de Eerste Kamer iedere keer een grote tombola is van of iets het gaat halen of niet, zou dat ook niet goed zijn. Ik ben er dus heel voorzichtig mee, ook namens de werkgroep, om te zeggen dat het niet goed functioneert. We hebben als werkgroep vooral gezegd: de kwaliteit van wetgeving, waaronder de uitvoering, kan beter. Daar komen we later op terug: als een wet hier eenmaal is gepasseerd, hebben we dan toch nog een rol?

De heer Ester (ChristenUnie):

U ziet dus niet een systematische over- of onderbelichting van coalitiepartijen versus oppositiepartijen in dit dossier?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Nee, maar ik kijk even naar mijn buurman, die toen als coalitiepartij — dat weet ik niet helemaal zeker — die vraag heeft gesteld. Ook vanuit coalitiepartijen zijn er gewoon goede kritische vragen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om … Zelfs dat is niet waar. Ik wilde zeggen dat het uiteindelijk natuurlijk om het stemgedrag gaat, maar van de wetten die we onderzocht hebben, is een groot deel met een brede meerderheid van coalitie en oppositie aangenomen.

Een spiegel van het maatschappelijk debat, blokje drie. Voor de uitleg van de wet kijkt de rechter naar de parlementaire behandeling. Het parlementaire debat weerspiegelt de maatschappelijke issues van dat moment. Ook de uitvoeringsorganisaties proberen te voldoen aan wat volgens dat debat een wenselijke uitkomst is.

Er is een aantal vragen gesteld over de wijze waarop de Afdeling rechtspraak van de Raad van State haar rol heeft vervuld. Ik heb al eerder gezegd dat dat buiten het onderzoek van deze commissie valt. De Raad van State heeft zelf drie rapporten uitgebracht over zijn eigen rol in deze vreselijke affaire. Ik volsta er op dit punt mee te verwijzen naar de passages in deze rapporten waarin staat dat deze hoogste bestuursrechter groot gewicht toekent aan de parlementaire behandeling bij de uitleg van de wet. Dit voor het geval we mochten twijfelen aan het nut van ons werk.

In retrospectief was er onvoldoende aandacht voor het doenvermogen van de burger, zo stelde onder meer collega Ester. Deze term is inderdaad pas door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 2017 gelanceerd, met het rapport Weten is nog geen doen. Het rapport heeft in deze Kamer veel follow-up gekregen, maar dat neemt niet weg dat we vóór 2017 meer oog hadden moeten hebben voor het vermogen van burgers om uitvoering te geven aan vaak complexe regelgeving. Je hebt geen aparte term nodig om je dit te realiseren.

Tot slot over het maatschappelijk debat en de rol van de Eerste Kamer het volgende. Als chambre de réflexion pretenderen we wat afstand te kunnen nemen van de actualiteit en de wetsvoorstellen met iets meer distantie te beoordelen. Maar een van de algemene bevindingen van ons onderzoek is nu juist dat ook wij de tijdgeest niet ontstegen. Zo ging ook deze Kamer mee in doorgeslagen aandacht voor fraudebestrijding, hoewel dit niet zwart-wit was. Er waren gelukkig ook geluiden die dit nuanceerden. Daarmee was er ook wel degelijk aandacht voor de begrenzing en de keerzijde. Dit kunnen we vooral achteraf constateren. Waar we voorheen de menselijke maat onvoldoende in het zicht hadden, moeten we er nu voor waken dat de huidige tijdgeest, die de naam "maatwerk" heel hoog in het vaandel heeft, gaat verkeren in willekeur. Dat is meteen een bruggetje naar het volgende blokje, als we de interrupties hebben gehad.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat bij deze Kamer een zekere terughoudendheid hoort, niet alleen ten aanzien van het werk van de Tweede Kamer, dat het primaat heeft, maar ook ten aanzien van hele felle maatschappelijke debatten. Dan zouden we wellicht toch wat bedaagder moeten reageren, maar dus wel moeten reageren. Mijn vraag is de volgende. Deze Kamer heeft verschillende rollen; daar begon de heer Recourt mee. Naast de rol van medewetgever en de controlerende rol heeft ze ook de rol van volksvertegenwoordiger. Ik citeerde zelf artikel 50 van de Grondwet: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Als in het maatschappelijk debat bepaalde onderwerpen heel erg leven, is het toch niet zo vreemd dat die, misschien met enige bedaagdheid, toch ook doordringen in deze Kamer? Want deze Kamer is toch ook een volksvertegenwoordiging? Mijn vraag is dus: waar ligt dan de grens tussen het laten doordringen van die maatschappelijke geluiden en tegelijkertijd niet meegaan met de waan van de dag, zodat je de oorspronkelijke rol van de Eerste Kamer, namelijk het kwade tegenhouden, inderdaad kunt spelen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik vind dat een hele goede vraag. Ik denk dat dat voor ieder Kamerlid individueel voortdurend de afweging is. Als ik mijzelf als voorbeeld neem: ik zie het wel als mijn taak om de stevige slinger- of sinusbeweging van de tijdgeest die we in Nederland, en misschien wel in alle landen, hebben — de ene keer zeggen we dat fraude zo hard mogelijk moet worden aangepakt, de andere keer zeggen we dat het alleen maar maatwerk moet zijn — wat af te vlakken. Ik denk dat dat een rol van de Eerste Kamer is. Zojuist werd gewezen op het gevaar van maatwerk: let op, maatwerk kan uiteindelijk ook gaan verkeren in willekeur. Dat zie ik als een taak van de chambre de réflexion. Daarmee geven we aandacht, terechte aandacht, aan de wens voor meer maatwerk, maar waarschuwen we er ook meteen voor dat dat kan doorslaan.

De heer Koole (PvdA):

Zeker, maar dat betekent dat ook de werkgroep, via de voorzitter, vindt dat geluiden uit de samenleving moeten doordringen in deze Kamer. Op dat moment was er een heleboel consternatie over bijvoorbeeld de Bulgarenfraude. Dat er toen ook vanuit deze Kamer is geroepen om fraudebestrijding, lijkt mij dan te passen bij het volksvertegenwoordigerschap. Tegelijkertijd kan je rol als volksvertegenwoordiger niet je enige rol zijn, want je bent ook medewetgever en controleur. Je hoort de rechtsstatelijkheid en wat mij betreft ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur mee te wegen bij het beoordelen van een wet. Maar je wordt toch ook gevoed door de maatschappelijke discussie. Ik proefde net even dat de Eerste Kamer destijds te veel was meegegaan met de maatschappelijke waan van de dag, maar kun je dat op dat moment zo hard zeggen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik denk nog steeds van wel. Wij worden geacht ervaring uit de samenleving in te brengen. Dit is een parttimeparlement; wij hebben onze voelsprieten in de praktijk. Juist van de Eerste Kamer kan je verwachten dat ze zegt: pas op voor te veel eenzijdige aandacht voor fraudebestrijding, want vanuit de praktijk hebben we de ervaring dat het hier mis kan gaan en dat het daar mis kan gaan. Ik vind dus dat je juist in de Eerste Kamer mag verwachten dat de praktijkkennis zijn weerslag heeft op al te eenzijdige en al te makkelijke — "populistische" is misschien niet het goede woord — reacties die je soms in de media ziet. Daarbij moet je er ook nog op letten dat media-aandacht niet altijd hetzelfde is als wat er in de hele samenleving leeft.

De heer Koole (PvdA):

Het ligt aan hoe je het precies weegt. Natuurlijk moet je niet meedeinen op de waan van de dag, maar als ik het me goed herinner, staat hierover ook iets in het rapport van de werkgroep zelf. Het was, naar ik meen, in het debat ter behandeling van het Belastingplan 2014 dat de heer Essers de opmerking maakte dat het ook kan doorslaan, maar er was toen ook een andere partij die juist vroeg om meer aandacht voor fraude. Er waren twee geluiden. Het was niet zo dat álle andere partijen om fraudebestrijding vroegen of dat álle andere partijen met de heer Essers meegingen, maar het waren twee geluiden. Je zou zeggen: in evenwicht en behoorlijk gematigd drongen de geluiden uit de samenleving hier door.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn. Ik hoor de heer Koole nu buiten de microfoon vragen of de voorzitter van de commissie het daarmee eens is, maar ik hoorde net geen vraag bij de microfoon.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De conclusie dat we te veel meegegaan zijn met de tijdgeest ben ik vooralsnog — ik kijk ook even om me heen — niet bereid om op te geven. Ik denk oprecht dat er meer aandacht had kunnen zijn voor al die gebreken waarvan we achteraf, terugkijkend, zeggen: dat had echt beter gekund; dat had meer dan één geluid moeten zijn; er had meer steun voor moeten komen. Ik denk dat het nog steeds een heel zinvol advies aan ons alle 75 is om te proberen een stapje naar achteren te zetten en met onze maatschappelijke ervaring de dingen iets te temperen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil even teruggaan naar wat u zei over de parlementaire inbreng en de rol die deze speelt bij de uitleg van de wet. Dan kom ik terug op de situatie die zojuist werd geschetst. In de Eerste Kamer werd opgemerkt: deze sancties zijn toch niet van invloed op mensen die een klein stukje informatie niet aanleveren? Ik heb de vraag niet letterlijk in mijn hoofd, maar we kunnen nagaan hoe die precies luidde. Het antwoord van de staatssecretaris daarop was: nee, dat gaat niet gebeuren; we hebben het hier alleen over fraude, kwade opzet en schuld. Dan denk ik: dit staat heel nadrukkelijk in de Handelingen van deze Kamer. Hoe weegt u dat dit voor de vraag hoe de wet moet worden uitgelegd blijkbaar geen enkel effect heeft gehad, noch bij de uitvoeringsorganisaties, noch bij de rechter? Want dit zijn dingen die echt gezegd zijn en die in een verslag staan. Hoever moeten we als Eerste Kamer blijven doorvragen om dit soort zaken vastgelegd te krijgen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Daar heeft u een goed punt. Overigens is de teneur van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wel een andere. Ik meen mij te herinneren — maar dat hebben we dus niet onderzocht — dat staatssecretaris Weekers destijds aan de Tweede Kamer heeft geschreven: let op, de goeden kunnen nog weleens onder de kwaden lijden. Dat is hier ook aan de orde geweest. Dat heeft de Tweede Kamer niet op andere gedachten gebracht en in het verlengde daarvan ook ons niet, bij de invulling van de termen. Wat is nou fraude? Wat is nou …? De tweede term ben ik even kwijt, maar die betrof een iets-lichtere-opzetvariant. De ruimte voor de wat-lichtere-opzetvariant is hier niet afgebakend en is dus heel ruim en groot ingevuld. Voor een deel hebben we daar geen zicht op, dus kan ons ook geen verwijt gemaakt worden; voor een ander deel is het een les voor de toekomst om daar scherper op te zijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Die conclusie deel ik met u. Ik denk inderdaad dat we daar scherper op moeten zijn; dat is wat ik er zelf van geleerd heb. Ik zal dat ook in mijn reflectie meenemen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over het je al dan niet ontworstelen aan de tijdgeest gesproken: ik heb in mijn eerste termijn aandacht gegeven aan die tijdgeest. Daarbij heb ik de woorden aangehaald van Tjeenk Willink, die net ook al werden aangehaald, over de dominantie van het economisch denken en de terugtredende overheid. Daarmee heb ik betoogd dat de keuze voor de kinderopvang als markt, die werd overgelaten aan private partijen, in combinatie met een toeslagenstelsel om het betaalbaar te houden voor een aantal inkomensgroepen, een fundamentele politieke keuze is geweest. Ik heb daar een reflectie van de werkgroep op gevraagd, maar de werkgroep heeft vooral gefocust op de uitvoering van het toeslagenstelsel. In hoeverre vindt de werkgroep het, in het licht van de zelfevaluatie, ook een politiek relevant gegeven dat destijds die keuze is gemaakt zonder dat voldoende is nagedacht over de mogelijke gevolgen daarvan? Dan heb ik het niet over de technische uitvoering, maar meer over de fundamentele keuze voor het toeslagenstelsel daaraan voorafgaand.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

In de beantwoording zit een blokje dat precies over deze vraag gaat. Het komt nog. Binnen de mogelijkheden die we als werkgroep hebben — want we kunnen niet een heel fundamenteel politiek debat voeren — hebben we wel een antwoord geformuleerd.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou nog heel even willen terugkomen op het begrip "menselijke maat", met name omdat we hier toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat zijn normen. In de eerste termijn hebben we daar een stukje debat over gehad. Het begrip "rechtvaardigheid", dat iedereen natuurlijk omarmt, is eigenlijk geen norm, maar een waarde. Die is veel moeilijker om te meten. Ik proefde dat ook bij de werkgroep, in ieder geval in het antwoord van de heer Recourt. Zou je bij rechtvaardigheid niet moeten denken aan de menselijke kant? Zou de "menselijke maat" niet een hanteerbaar begrip zijn?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Jazeker, maar ik denk niet het enige; ik denk dat er meerdere elementen zijn. In een interruptiedebatje met de heer Ganzevoort hadden we het er even over. Om handen en voeten te kunnen geven aan het begrip "rechtvaardigheid" moet je denk ik concretiseren naar dit soort elementen. Menselijke maat, burgerperspectief en doenvermogen zijn daar praktische handvatten voor.

De heer Schalk (SGP):

Vorige keer heb ik het ook ingebracht: tegenover rechtvaardigheid staat bijvoorbeeld barmhartigheid. Dat is ook zo'n waarde die daar helemaal bij hoort. Het is praktisch ondoenlijk om dat soort waarden te meten, terwijl we allemaal voelen dat het daarom draait. De andere termen die u inbrengt, kunnen ons er misschien bij helpen om een beetje uit de gevoelige waardendiscussie te blijven, want die kan voor partijen verschillend zijn, terwijl de menselijke maat echt over de burger op zich gaat, die we niet uit het oog moeten verliezen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, dat ben ik met u eens. De POK trok ook conclusies over vertrouwen in burgers als uitgangspunt van het handelen van de overheid. Dat is nog zo'n element dat als basis, als toets gebruikt kan worden, ook door de Eerste Kamer overigens.

De heer Raven i (OSF):

In een tussenzin gaf u zojuist iets aan over de doorgeslagen aandacht voor fraudebestrijding. Dat komt bij mij over alsof u suggereert dat dit een van de hoofdthema's in dit hele dossier is. Welke van de aanbevelingen die u heeft gedaan, kan dat nou in de toekomst voorkomen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Geen van alle, denk ik. Daarom moet er ook aandacht zijn voor onze rol als Eerste Kamer. Hoe ontstijgen we de tijdgeest? Dat is minder makkelijk in concrete aanbevelingen te vangen, maar is meer een opmerking over onze werkwijze en over hoe wij als Eerste Kamerleden in ons werk staan.

De heer Raven (OSF):

Dat is lastig. Er liggen nu vijf aanbevelingen en een van de hoofdthema's is fraudebestrijding waar te veel aandacht voor was; dat suggereert u in ieder geval en dat denk ik ook. De discussie gaat een bepaalde richting uit. We hebben nu vijf aanbevelingen liggen, maar eigenlijk weten we niet precies hoe we deze hoofdoorzaak in de toekomst kunnen voorkomen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Nu was er grote aandacht voor fraudebestrijding, door wat voor reden dan ook. De volgende keer is het wat anders. Dat is meer het punt dat de werkgroep wil maken. We hebben zelf als voorbeeld geïdentificeerd: let op dat je niet in willekeur gaat verzanden. Ik denk niet dat je moet focussen op fraudebestrijding. Dat was het punt bij de toeslagenaffaire. Als het gaat om de toekomst, zul je moeten kijken naar wat nu het dominante denken is waarop je moeilijk relativering of een ander perspectief kunt aanbrengen. Dat zal een ander onderwerp zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Raven (OSF):

U bedoelt daarmee de waan van de dag? Daar hebben we het in feite over.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja.

De heer Raven (OSF):

In die tijdgeest werd er alleen maar over fraudebestrijding gesproken. Sommige partijen legden daar veel nadruk op en andere partijen werden daardoor gedwongen daar ook in mee te redeneren. Dat is een waan van de dag die dan ontstaat. Welke van de aanbevelingen gaat nou eigenlijk over het doorbreken van de waan van de dag voor deze Eerste Kamer?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Daarop is het antwoord: allemaal of geen van alle. Er is geen concrete mogelijkheid om de waan van de dag te doorbreken. Ik zou niet weten hoe we dat met een aanbeveling zouden moeten doen, anders dan al die verschillende elementjes die we aan de orde hebben gebracht.

De voorzitter:

Nee, meneer Raven, u heeft al drie vragen gesteld. Nog eentje dan? Nee? De heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Komt u nog toe aan de rol van het advies van de Raad van State in de wetsbehandeling?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja.

De heer Backer (D66):

Oké.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het vierde blokje gaat over maatwerk, AI — in het Nederlands: kunstmatige intelligentie — en algoritmische besluitvorming. Dat is een wat technischer blokje. Ik denk dat we daar wat sneller doorheen kunnen.

Voor maatwerk is volgens de Tweede Kamer van belang dat de wetgever waar mogelijk professionals bij de uitvoeringsorganisaties de ruimte biedt om de menselijke maat tot uitdrukking te laten komen bij hun handelen. Ook beleidsregels moeten niet in de weg staan aan die menselijke maat. In wetten en regels gaat het dan bijvoorbeeld om voldoende beoordelingsruimte voor professionals om beslissingen te nemen. Dit moet leiden tot een goede uitvoeringspraktijk waar de hoofdregel in veruit de meeste gevallen tot een passend beoogde beslissing leidt, en waarvan slechts in uitzonderlijke gevallen behoeft te worden afgeweken. Maatwerk is hiermee geen vertrekpunt, maar een sluitstuk dat aan de orde komt wanneer de generieke regel in het bijzondere geval niet heeft gewerkt. Het is ook mensenwerk dat niet kan worden geautomatiseerd. De toekenning van de kinderopvangtoeslag is verregaand geautomatiseerd. Ook hier is het ernstig fout gegaan, zozeer zelfs dat kan worden gesproken over institutioneel racisme. Alle reden dus om als Eerste Kamer kritisch te kijken naar de eigen rol op het gebied van artificiële intelligentie. AI zal in de toekomst een steeds grotere rol spelen in de uitvoering van wetgeving en beleid.

In september 2020 heeft de commissie J&V de werkgroep toepassing toezicht artificiële intelligentie door de Nederlandse overheid, overheidsdiensten en bedrijven in het leven geroepen. De werkgroep zag de toenemende rol die algoritmen spelen bij de besluiten die de overheid neemt en wilde grip krijgen op de rol die de Eerste Kamer kan vervullen om deze technologische en bestuurlijke ontwikkeling in goede banen te leiden, vooral ook vanuit het oogpunt van borging van grondrechten en mensenrechten bij de ontwikkeling van deze technologie. Daarom startte de werkgroep een verdiepingstraject over artificiële intelligentie en algoritmische besluitvorming. De werkgroep is in dit traject ondersteund door het Rathenau Instituut.

Ter ondersteuning van de verkenning van de werkgroep heeft het Rathenau Instituut in maart 2020 de notitie "Grip op algoritmische besluitvorming bij de overheid: de rol van de Eerste Kamer" opgesteld. Die notitie geeft een beknopt overzicht van de zorgen over algoritmische besluitvorming bij de overheid, de lopende beleidsinitiatieven in de periode 2018-2020 en de mogelijke onderwerpen voor de verdiepingsbijeenkomsten met deskundigen. De leidende vraag voor deze bijeenkomsten was: waar liggen mogelijkheden voor de Eerste Kamer gezien haar controlerende en wetgevende taak? We weten allemaal dat er daarna in oktober 2021 drie deskundigenbijeenkomsten hebben plaatsgevonden. Het Rathenau Instituut heeft een afsluitende notitie opgesteld over deze bijeenkomsten en een eigen reflectie opgesteld, waarin handreikingen aan de Eerste Kamerleden worden gedaan inzake mogelijke handelingsopties.

Zowel de rechtsprekende als de uitvoerende macht is al druk bezig een rol te vervullen in de digitale samenleving. Het parlement heeft ook een rol te vervullen en te versterken door eisen te stellen qua uitlegbaarheid, documenteerbaarheid, menselijke tussenkomst, impact assessments en betere wettelijke inkadering met als uitgangspunt de borging van de grondrechten van burgers. Het is essentieel om als parlement meer grip te krijgen op deze ontwikkelingen. Dat maakt dat het des te belangrijker is om ons toegang te geven tot de deskundigheid die de vertaalslag kan maken tussen de burgerrechten waarvoor wij als parlement hebben op te komen en de eisen die gesteld moeten worden aan de inrichting van de architectuur van de systemen. De werkgroep stelt voor om hierover op een later moment in deze Kamer te debatteren met de staatssecretaris voor Digitalisering en dan te bezien welke nadere follow-up daaraan valt te geven.

Het staat niet in mijn tekst, maar het voorstel is om dat in januari te doen. Ik kijk ook even naar de Griffie. Ik hoor dat dit vanmiddag wordt voorgesteld in de commissie Justitie en Veiligheid. Ik heb een opsomming gegeven waarmee de Werkgroep AI bezig is geweest en verdergaat, en hoe dit raakt aan de zelfevaluatie.

Het volgende blokje gaat over politieke fragmentatie. Dat gaat onder meer ook over geconsolideerde wetgeving. We hebben het vorige week gehad over de grote tijdsdruk die bij grote pakketten als het Belastingplan speelt. Dat is een punt van aanhoudende zorg. De werkgroep kan niet anders dan zeggen — en heeft daar zelf geen rol meer in — dat het van belang is om druk te blijven zetten om dit vroeger en gespreider in te dienen. Het is van belang de motie-Hoekstra in herinnering te blijven roepen. Het ultimum remedium is uiteindelijk een weigering om de wet als geheel te behandelen. Dan komen we bijna weer bij het puntje lef van mevrouw Oomen. De bal ligt echt weer bij de Kamer zelf. Wij herkennen dit als een probleem en het is aan onszelf om dit op te lossen.

De heer Koole (PvdA):

Het is inderdaad aan onszelf, maar ik zou aan de werkgroep willen vragen of het inderdaad alleen aan onszelf is om dit op te lossen. Of moeten er ook gesprekken gevoerd worden met én de regering én met de Tweede Kamer? Bij elkaar zijn we de wetgever. Wil je voorkomen dat er aan het eind van het jaar een set van het Belastingplan en heel veel wetten in één vergadering doorheen moet komen, dan zul je dat hele proces van wetgeving moeten veranderen. Dan kun je niet anders dan dat ook met de Tweede Kamer en de regering bespreken. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat het misschien ook wel effect heeft op het Europese semester; je weet het niet, dus dat zou je moeten doordenken. Mijn vraag is dus of de werkgroep voorstelt om hierover het gesprek aan te gaan als Eerste Kamer met de Tweede Kamer en de regering om ervoor te zorgen dat het wetgevingsproces zodanig anders wordt dat het Belastingplan niet aan het eind als één prop komt, maar dat het over de tijd wordt uitgesmeerd en los van elkaar wordt behandeld.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Er ligt natuurlijk al de motie-Hoekstra. Ik neem dus aan dat er al een proces is geweest. Dat proces is alleen niet succesvol geweest. Deze werkgroep heeft dus zelf geen aanbevelingen op dit punt, maar kan zich goed voorstellen dat je doorpakt waar je gebleven bent en dat je daarmee wel wat moet verharden, want de route tot nu toe is niet effectief.

De heer Koole (PvdA):

Nee, precies. Omdat het tot nu toe niet succesvol is, zoals de werkgroep ook constateert, zou je kunnen zeggen dat er een stap verder gezet moet worden. Dat wil niet zeggen dat dat deze stap is, maar die stap zal ontwikkeld moeten worden. Ik vraag ook aan de werkgroep, samen met de Tweede Kamer en de regering, om het hele wetgevingsproces een beetje op de schop te nemen om te voorkomen dat we opnieuw belanden waar we zijn beland.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat lijkt een hele logische stap, maar dat zeg ik in alle voorzichtigheid, want zo concreet hebben we er niet over gesproken. Het volgende zeg ik dan ook maar uit eigen ervaring uit mijn verleden ooit als rechter. We hebben eindeloos gezegd: de detentieomstandigheden in politiecellen moeten beter. De laatste stap die je als rechter kan zetten is dan zeggen: deze verdachte gaat vrijuit, want die politiecellen zijn nog niet beter. Dat is het ultimum remedium. Die macht hebben we als Eerste Kamer ook, denk ik. Dat was de laatste opmerking. Die machtspositie heeft een soort schaduwwerking naar wat minder verstrekkende mogelijkheden, maar als het niet met alle drie kan, dan denk ik dat je nog wel een stap verder kan. Maar hier ga ik misschien al verder dan de hele werkgroep zou willen gaan.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Collega Backer en ik hebben in het voorjaar gepleit voor een hele andere aanpak voor de behandeling van het Belastingplan in de Tweede en Eerste Kamer. Daarbij moet het kabinet het initiatief nemen om de grote zaken vroeger in het voorjaar al in te dienen. Omdat de Tweede Kamer dan uiterlijk begin september haar standpunt heeft bepaald, krijgt de Eerste Kamer ook flink de tijd om een en ander voor 1 januari goed te keuren. Daar is discussie over, maar mijn fractie heeft het idee dat die nog weinig opschiet. De motie-Hoekstra ligt er. Als ik weer naar het Belastingplan kijk dat nu voorligt, heb ik het gevoel dat het kabinet hardleers is en dat het daar op dit moment bij het nieuwe Belastingplan toch een loopje mee neemt. Mijn vraag aan de commissie is eigenlijk wat zij en wij daar nu aan moeten doen. We zullen dat uiteraard de komende maanden verder bespreken in deze Kamer. Is dan het ultimum remedium dat wij die wet niet behandelen en dat wij gewoon zeggen dat het kabinet dit wetsvoorstel alsnog moet opknippen, alvorens het hier komt?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Die mogelijkheid bestaat. Of die gebruikt moet worden is aan ons alle 75. Daar heeft de werkgroep geen oordeel over. Dit is ook een mooi voorbeeld waar politiek en techniek door elkaar heen lopen. Het zou dus mooi zijn als we in ieder geval als Eerste Kamer hier vooral de technische kant met z'n allen prioriteit geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar de vraag is toch eigenlijk of u als commissie, met alle kennis die we nu samen hebben op basis van de stukken en het debat van vorige week, vindt dat we niet een keer een streep moeten trekken. Ik heb vorige week ook aangegeven dat ik het gevoel heb dat het kabinet ervanuit gaat dat elk wetsontwerp, waaronder het Belastingplan, hier altijd wordt aanvaard. Dat was in 2016 overigens bijna niet gebeurd, met een verlaging van 5 miljard nota bene, maar dat was iets bijzonders. We moeten toch een keer een streep trekken, anders rijdt die trein gewoon door. Ik wil toch graag van u horen of u daar niet net als wij fermer duidelijkheid over geeft.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als voorzitter van de commissie kan ik dat niet doen, omdat wij ons als commissie daar niet over hebben uitgelaten, maar ook omdat wij als commissie een breed spectrum bevatten van de politieke stromingen in deze Kamer. Dit is echt iets wat door de woordvoerders tot een meerderheid moet worden gebracht op het moment dat het voorligt, of het liefst eerder. Wij kunnen als commissie niet zeggen: Kamer, wij adviseren u deze streep te trekken. Maar de bevoegdheid ligt er.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voor mijn begrip: onder het kopje "geconsolideerde wetgeving" behandelt u hier het punt dat we maar één onderwerp per wet doen. Ik versta iets anders onder "geconsolideerde wetgeving". Gaat u daar nog verder op in?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja. Ik maak dit blokje af. Er werd gesuggereerd een afzonderlijk debat te houden over politieke fragmentatie. Minder grote fracties met fractiespecialisten zou een mogelijkheid zijn. Nu hebben we meer generalisten in de Eerste Kamer. Mogelijk — dan komen we bij praktische suggesties die door deze Kamer zijn gedaan — kan een deel van de oplossing worden gezocht in het aanwijzen van rapporteurs die ook bij uitvoeringsorganisaties hun informatie gaan halen. Dit zal beter moeten worden uitgewerkt. Overigens zitten er ook al meer en meer bijlagen bij wetsvoorstellen, met adviezen die door tal van organisaties zijn uitgebracht. Dan kunnen we de staf ook verzoeken om wetgevingsfiches op te stellen als beknopte introductie voor het hele wetgevingsdossier. Ik zeg wel dat we dit passend moeten doen. Dus lang niet overal, maar waar dat aan de orde is. Op het punt van de rapporteurs kom ik later overigens iets uitgebreider terug.

Dan over de geconsolideerde wetteksten. We hebben gevraagd om dat voor alle wetten te doen. Dat blijkt heel gecompliceerd te zijn. Daarover is op 5 juli 2022 een technische briefing verzorgd. Los van de uitvoering van de motie-Bredenoord kan de Kamer nu al in concrete gevallen geconsolideerde wetteksten vragen. Maar dat is al geruime tijd niet gebeurd. Daarbij moeten wij er wel rekenschap van geven dat dit niet met een druk op de knop geleverd kan worden en dat aan wetgevingsjuristen een bewerkelijk verzoek wordt gedaan dat kan leiden tot weken of maanden vertraging in de behandeling van het wetsvoorstel. Deze Kamer heeft eens 1.500 pagina's geconsolideerd Burgerlijk Wetboek ontvangen na maanden werk van die wetgevingsjuristen. Deze documenten waren enerzijds heel behulpzaam voor de leden, maar anderzijds kun je betwijfelen of de leden al die 1.500 pagina's hebben gelezen. Het is dus zaak om te zoeken naar een balans. Want wat vraag je, wanneer vraag je het, wat is de reden dat je het in dit geval wilt vragen en kan het specifiek gemaakt worden? Kan een technische briefing wellicht beter helpen om snel kernissues boven tafel te krijgen, zoals elk jaar ook gebeurt bij het Belastingplan? Samenvattend: geconsolideerde wetteksten, het kan; maar laten we het inzetten waar het nodig is vanwege de capaciteitsproblemen.

De heer Backer (D66):

Een aantal van ons waren bij de bespreking met die juristen. Er zijn valide argumenten. Ik deel het oordeel van de commissie dat we er niet altijd om moeten vragen, want het moet echt een toegevoegde waarde hebben. Die toegevoegde waarde zit 'm vooral in het kunnen beoordelen van het voorliggende wetsvoorstel, maar dan in de context van het hele wetsvoorstel. Maar er werden ook argumenten aangevoerd als "de Staatsdrukkerij heeft geen tijd" en "het kost ons te veel tijd". Dan is curieus dat die geconsolideerde wet enkele weken later gewoon in het Staatsblad kan staan. Dus die werkzaamheden zijn al voor een groot deel verricht. Ik zou toch niet het gevoel willen krijgen dat men ons niet wijzer wil maken. Laat ik het hier maar bij houden, voorzitter. Hoe ziet de heer Recourt dit?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

U was bij die bijeenkomst. Meer in zijn algemeenheid vind ik ook dat wij als Eerste Kamer, waar we bevoegdheden of afgeleide bevoegdheden hebben, niet te veel moeten schromen om die in te zetten. Ik vind wel dat we prudent moeten zijn met het inzetten. Maar als je een bevoegdheid hebt en je denkt dat het zinvol is, dan moet je doorduwen. Dat is nu eenmaal onze positie.

Goed. Dan ben ik bij punt 6; zijn we voldoende geëquipeerd, institutioneel geheugen?

De heer Raven (OSF):

Het ging zojuist over de uitvoeringsorganisaties en hoe je die bijvoorbeeld in stelling kunt brengen in de toekomst. Ik heb vorige week in mijn bijdrage aangegeven dat ik voorstander ben van het wijzigen van diverse rechten van de Eerste Kamer om haar meer positie te geven. Ik heb bijvoorbeeld het recht van initiatief genoemd als uit gemeenten of provincies signalen komen die niet landen in de Tweede Kamer. Daarbij zou de Eerste Kamer dan meer de partner in crime kunnen worden. Dan zouden wij samen met die gemeenten, of in dit geval uitvoeringsorganisaties, kunnen kijken naar nieuwe initiatieven die nodig zijn. Als de Eerste Kamer daar meer positie in zou nemen, zou dat dan een manier kunnen zijn om de uitvoeringsorganisaties — en de problemen die daar spelen — meer betrokken te krijgen en ook sneller in positie te brengen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als eerste, of eigenlijk als tweede, want u heeft het vorige week voorgesteld: hiermee breng je organisaties zeker in positie. Alleen hebben wij dit onderwerp als werkgroep niet verder uitgewerkt of besproken, omdat het onze taak ook niet is. Sowieso — maar dat is het allermakkelijkste antwoord — kunnen wij geen initiatief nemen, dus de overkant dan wel de regering zou dit initiatief moeten nemen. Het tweede is dat we nog in debat komen over mogelijke wetswijzigingen rond onze staatsinrichting. Daar past dit beter. Dit is een dermate fundamentele wijziging dat het buiten de scope van de werkgroep valt.

De heer Raven (OSF):

Ik realiseer me dat. Volgens mij heb ik vorige week ook gezegd dat het niet direct de eerste taak van de zelfevaluatie zou kunnen zijn. Maar het is wel een aandachtspunt, vind ik, want u constateert dat bijvoorbeeld de uitvoeringsorganisaties — ik heb zelf vorige week genoemd waar de gemeenten en provincies enzovoorts allemaal mee geconfronteerd worden — hun boodschap niet kwijt konden in het parlement. Daar zou de Eerste Kamer meer in positie zou moeten komen. Ik denk dat een van de grote problemen, met name ten aanzien van de uitvoeringsorganisaties en de problemen die daar spelen, is dat zij hun problemen niet kwijt konden. Daar zou de Eerste Kamer toch meer een rol in kunnen spelen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, we komen later nog op de rol van de Ombudsman, die de signalen van de uitvoeringsorganisaties en sowieso van de burger achter de uitvoeringsorganisatie beter opvangt. We kunnen als Eerste Kamer ieder jaar daarmee spreken. De Ombudsman kan dan ook zelf aangeven: deze signalen zijn niet opgepakt. Dat is een wat praktischer uitvoering die wél past binnen de zelfevaluatie.

Blokje zes. Een aantal leden heeft gewezen op de beperkte omvang in leden van de Eerste Kamer, de beperkte tijdsbesteding van een lid, het grote aantal kleine en middelgrote fracties en de in omvang bescheiden ondersteuning door de Griffie en fractiemedewerkers. Ook de Venice-Commissie heeft gewezen op dit laatste punt als kwetsbaarheid. Met dit debat spreken we weer over extra taken voor leden en ondersteuning. Dat is goed, want we streven altijd naar beter. Het gevaar is alleen dat we te hoge verwachtingen wekken over wat wij als parttimeparlement vermogen. Mogelijk kan een deel van de oplossing worden gevonden in het aanwijzen van rapporteurs, die bij uitvoeringsorganisaties hun informatie gaan halen. Onder meer collega Ganzevoort wees daarop. We zouden als Kamer rechtstreeks informatie kunnen vragen bij kennisinstituten dan wel kunnen vragen of zij ons kunnen bijstaan. Denk bijvoorbeeld aan wat het Rathenau Instituut heeft gedaan rond AI. Daar zouden we dan binnen de jaarplanning rekening mee moeten houden. Het is een wat langere termijn, maar als je dat ziet aankomen, dan kun je hulp inroepen. We gaan hier vermoedelijk over een poosje het Wetboek van Strafvordering behandelen. Dat kan zo'n wet zijn waarbij je externe hulp vraagt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Een korte vraag over de adviezen van de Venice-Commissie ten aanzien van het parlement en ondersteuning daarvan en dat soort zaken. Waren die adviezen ook gericht op de Eerste Kamer of heel specifiek op de Tweede Kamer? In heel veel van de evaluaties komt de Eerste Kamer namelijk helemaal niet voor. De Tweede Kamer heeft zelf ook al uitgesproken dat zij als volksvertegenwoordigers meer moeten doen als intermediair voor burgers. Ik heb het niet op het netvlies, maar ging dat advies niet over de Tweede Kamer?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De Tweede Kamer heeft verzocht om dat rapport van de Venice-Commissie. Het ziet dus ook in eerste instantie op de Tweede Kamer, maar volgens mij gaat het wat betreft bemensing en de staf om het parlement. Bovendien kunnen we zelf ook constateren dat wij binnen Europa het kleinste deel van het parlement zijn, of een van de kleinste geloof ik. In ieder geval zijn we ook in internationale benchmarks heel klein.

Als laatste punt vragen wij aandacht voor een gedegen inwerkprogramma voor Kamerleden, en wellicht ook apart voor commissievoorzitters, bij de aanvang van de zittingsperiode, desnoods buiten de dinsdagen om. Als 44 van de 75 leden nieuw zijn, dan lekt er heel veel ervaring weg, zoals we de laatste keer hebben ervaren. Introductie door zowel de staf als heel ervaren leden is dan wenselijk. Het kost echt tijd om te doorgronden hoe je als Kamerlid effectief kunt werken.

De heer Schalk (SGP):

Ik had ook nog een suggestie gedaan ten aanzien van alle ondersteuning en dergelijke. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de Kamerleden zelf. Moet er meer tijd beschikbaar komen voor hen? Gaat de werkgroep zich daar ook nog op beraden?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik kom daar nog op. Mocht u dat onvoldoende antwoord vinden, dan zie ik u graag terug aan de interruptiemicrofoon.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het eens met alle opmerkingen over de geëquipeerdheid van deze Kamer en de individuele Kamerleden, maar daarmee lossen we de fragmentatie niet op. Dat is een maatschappelijk verschijnsel dat zich vertaalt in het parlement, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Het is wel problematisch in die zin dat er steeds meer kleine fracties zijn en geen grote fracties meer, terwijl al die kleine fracties toch alle wetten moeten behandelen. Mijn vraag aan de werkgroep is de volgende. De suggestie ter verbetering volg ik zeker, maar moeten we dat niet een keer in een groter debat bekijken, waarbij je misschien niet alleen de uitkomst van deze werkgroep betrekt, maar ook bijvoorbeeld de uitkomsten van het debat over AI? In de Eerste Kamer vergt de behandeling van Europese vragen en kwesties ook veel meer tijd. Ik kan me voorstellen om eens in een groter debat de ondersteuning en equipage van de Eerste Kamer en haar individuele leden in samenhang te bespreken, zonder dat nu een-op-een te vertalen alleen op basis van de uitkomst van uw werkgroep, hoezeer ik die ook waardeer.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, voorzitter. Eens. Er komen zo nog wat opmerkingen over hoe we dat in een kleiner verband zouden kunnen doen. Maar daar zeg ik ook meteen bij wat later in mijn spreektekst staat. Het is denkbaar dat een fundamenteel andere opvatting van deze Kamer — met meer ondersteuning, meer leden, meer fractieondersteuning, de Griffie groter — een oplossingsrichting tegen meer fragmentatie zou kunnen zijn. Maar dat vinden wij te ver gaan voor dit debat en daar heeft onze werkgroep ook niet over gesproken. We hadden ook niet de opdracht gekregen om daar in dit debat al knopen over door te hakken. Maar wij adviseren zeker om hierover een keer gedegen door te spreken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In navolging van de opmerking van de heer Koole: het gaat hier om een zelfevaluatie. Een van de zaken die mij als Eerste Kamerlid meteen heel erg verbaasden toen ik hier een aantal jaren geleden binnenkwam, zijn de absurd lage bedragen die beschikbaar zijn voor fractieondersteuning. Daar heb ik ook heel vaak over aan de bel getrokken, vooral binnenskamers. Dan word ik een beetje meewarig aangekeken, zo van: "Wil je meer geld of zo?" Maar ik geloof dat kleine fracties iets van €10.000 of €15.000 per jaar krijgen en grote fracties ook niet zo veel. De fractie van de PvdA krijgt misschien €40.000 of iets in die orde van grootte. Er gaat heel veel geld naar de Griffie. Dat onderzoek naar discriminatie heeft €800.000 gekost. Dat vind ik dus niet in verhouding staan tot de minimalistische bedragen voor de fractieondersteuning. Gelukkig hebben wij in onze fractie veel expertise zelf, maar als je die niet hebt, dan ben je aan de goden overgeleverd, om met de heer Schalk te spreken. Heeft de commissie daar ook een opinie over?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja. Ik denk dat de heer Schalk niet over goden zou spreken, maar dat terzijde. Het heel makkelijke antwoord is: daarvoor is nu juist dat grotere debat nodig waar ook de heer Koole naar vroeg. Dat kunnen wij als commissie niet zeggen. Maar wij constateren wel dat de fracties hier zeer bescheiden zijn geëquipeerd. Als je die fracties een wat stevigere onderbouwing geeft — en dan heb ik het niet over een heel klein beetje — dan heb je het ook meteen over een andere taakinvulling, én over de relatie tot de Tweede Kamer. Dat debat wil ik hier niet verder voeren, want anders halen we het niet binnen de tijd. Ik adviseer nogmaals om dat echt een keer apart te doen.

Ik wilde doorgaan over de informatie-overload die het parlement vraagt én krijgt. Dan hebben we het niet over de fracties, maar over de Eerste Kamerstaf zelf. Is die opgewassen tegen het informatieaanbod ten behoeve van de leden? Hoeveel ondersteuning heb je daarvoor nodig bij de Griffie? De staf zal altijd proberen om neutraal te werken. Dat moet de staf ook uitstralen. De hele informatiehuishouding rondom de website en de voor leden besloten deelname daarin is erop gericht, de leden toegang te verschaffen tot documenten van externe partijen, zo mogelijk voorzien van een duiding van wat er in de kern in te lezen valt. Daarbij kunnen in de rapporten en adviezen van externe partijen accenten worden gelegd waar het gaat om rechtsstatelijkheid, borging van grondrechten, verenigbaarheid met de Grondwet of verdragen en institutionele positie van de Eerste Kamer. Dat is een hele mondvol, maar al die taken kan de staf voor die gefragmenteerde Kamer in z'n algemeenheid voorbereiden, mits we de staf wel heel laten en niet politiek beïnvloeden. Dat is namelijk echt de basisvoorwaarde waaronder de staf kan werken.

Ambtelijke toelichtingen zijn er voornamelijk op gericht voldoende informatie te geven, opdat een commissie stappen kan zetten in de procedure van behandeling van een wetsvoorstel of van brieven, rapporten, toezeggingen en dergelijke. Ook wordt vaak het voortraject in de behandeling geschetst, met het oog op het opfrissen van het geheugen en het stimuleren van een consistente lijn. Ook dat is een zinvolle taak van de Griffie, aangezien het geheugen der Kamer en van de leden natuurlijk beperkt is, alleen al door het feit dat er iedere vier jaar een deels nieuwe Kamer aantreedt.

Ambtelijke adviezen worden in beperkte mate gegeven. Dit zal voornamelijk aan de orde zijn waar de positie van de Kamer als instituut in het geding is. Zelfs een advies over de duur van een voorhangprocedure blijkt — gelet op de Aanwijzingen voor de regelgeving moet zo'n voorhangtermijn voor driekwart buiten een reces vallen — een enorme politieke gevoeligheid te kunnen hebben. Bij een verzoek om ruimere advisering zou de staf in politiek vaarwater terecht kunnen komen, terwijl de staf beoogt het vertrouwen te blijven genieten van alle leden van de Eerste Kamer. De taken die blijven liggen omdat ze vooral in het politieke domein vallen, kunnen door fractiemedewerkers worden opgepakt. Dat zou betekenen dat de fractiebudgetten verder moeten worden opgehoogd of dat taken moeten worden afgestoten. Wij bepalen ons eigen budget, uiteraard altijd prudent. Veel verder dan dit kunnen wij als werkgroep niet gaan. Wel kan hierop uitgebreid worden ingegaan in het grote debat waar we het eerder over hadden.

De heer Backer (D66):

Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking is dit. Wij hebben zelden de gelegenheid om het te zeggen, dan doe ik het maar hier: ik ben van oordeel dat de Griffie die taak op voorbeeldige wijze verricht. Dat is namelijk heel lastig, want politiek en techniek zijn snel verweven. Daar hebben we het al eerder over gehad. Mijn vraag betreft de rapporteur. Zou de meer inhoudelijke advisering niet door de lens van de rapporteur kunnen vallen, waardoor de politieke gevoeligheid bij hem terechtkomt, terwijl de inhoudelijke advisering wel door de Griffie gedaan kan worden? Ziet u daarin ook een toegevoegde waarde?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja. Deze werkgroep adviseert de rol van de rapporteur eerst nader uit te werken. In die uitwerking lijkt me dit een heel relevant punt. Dan gaat de politieke hitte inderdaad naar de rapporteur. Dat scheelt voor de Griffie.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de werkgroep suggereert dat de Griffie, die al fantastisch werk doet, op sommige punten nog een extra vraag zou kunnen krijgen, namelijk om op verzoek van de voorzitter van een commissie na te gaan of bepaalde wetgeving schendingen oplevert van de Grondwet en relevante verdragen? Is dat wat de werkgroep suggereert?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het is sowieso de taak van de Eerste Kamer om op rechtmatigheid te toetsen, waaronder strijdigheid met de Grondwet. We zouden de Griffie kunnen vragen dat te doen. Maar dat is aan u als Kamer. Als werkgroep hebben wij daar geen eenduidig standpunt over.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoorde al een paar keer "als werkgroep hebben wij daar geen standpunt over". Er is ook nog een tweede termijn. Ik kan de werkgroep dus vragen om daar tussen de eerste en de tweede termijn nog over na te denken. Misschien is het toch een goede suggestie. Je moet voorkomen dat het in politiek vaarwater komt. De commissievoorzitter zou erom moeten verzoeken. Die draagt het dan politiek, namens de commissie, om de Griffie bij bepaalde wetgeving in voorkomende gevallen te vragen om na te gaan of er sprake zou kunnen zijn van schending van de Grondwet en relevante verdragen. Als de werkgroep daar nu nog niets over kan zeggen, dan kan dat misschien in tweede termijn.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Wellicht, maar die kans is niet zo groot, want het is niet dat we het er niet over gehad hebben. Het is veeleer zo dat de samenstelling van een werkgroep bepaalt dat sommige dingen verdeeld liggen. Daarom zeg ik: het is vooral aan u. Als daar een meerderheid voor is, dan ga ik ook niet zeggen of dat fijn of niet fijn is, maar het is aan u.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben een groot fan van de Griffie van de Eerste Kamer. Ik vind dat ze voortreffelijk werk leveren en ik ben daar altijd heel tevreden mee. Waar het mij nu om gaat, is het collectieve geheugen van de Eerste Kamer. U wees daar zelf al op. Dat erodeert een beetje, terwijl het codificeren van dat collectieve geheugen uitermate belangrijk is. Ik wil het volgende vragen. In het subtiele spel tussen Kamer en kabinet zijn toezeggingen en moties natuurlijk uitermate van belang. Dat wordt ook allemaal netjes bijgehouden, maar mijn idee is dat dat toch wat proactiever kan. Heel vaak — ik zie dat ook bij mijzelf — ben ik toezeggingen die aan mij zijn gedaan, allang weer vergeten en de follow-up ontgaat me ook. Ik denk dat meerdere collega's zich daarop betrappen. Is het denkbaar dat we dat systeem van rapporteren over de voortgang van moties en toezeggingen wat efficiënter organiseren en misschien ook een beetje professioneler?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Er komt nog een heel blok tekst over hoe wij toezeggingen precies bijhouden. Dan neem ik dit mee. De bottomline is wel: de eindverantwoordelijkheid ligt bij de leden. Dat zeg ik nu vast en dat ga ik straks herhalen.

De voorzitter:

Goede samenvatting.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ga proberen om via een klein omweggetje een vraag te stellen naar aanleiding van de opmerking van de heer Koole. Die vraag gaat erover, eventueel een taak bij de Griffie te leggen in verband met de toetsing van een wetsvoorstel aan de Grondwet en aan andere verdragen. Maar is dat — vraag ik aan de voorzitter van de werkgroep — niet gewoon de taak van de Raad van State? En hebben wij die informatie niet al?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De Raad van State adviseert in eerste instantie de regering. We gaan het er straks nog over hebben of ze ons ook kunnen adviseren. Dat is een belanghebbend advies en daarvoor kijken ze natuurlijk ook naar de toetsing aan grondrechten. Maar het is ook evident onze eigen taak. Het is niet zo dat wij klaar zijn als de Raad van State eenmaal heeft geadviseerd.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nee, oké, maar het idee van een adviseur die daar neutraal naar kijkt: die adviseur hebben we in feite al, en verder moeten we het uiteraard zelf gaan beoordelen. Laat ik het zo zeggen: ik zie geen toegevoegde waarde aan wat de Griffie daaraan nog zou kunnen toevoegen, mits het niet ook politiek gaat worden.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als amendementen niet nog teruggaan naar de Raad van State, dan zou je je kunnen voorstellen dat er amendementen zijn waar de Raad van State zich niet over heeft uitgelaten. Ik kan me voorstellen dat de filter van de commissievoorzitter daartoe dient. Heeft het zin om de Griffie te vragen dit werk te doen? Maar daarmee ga ik iets al bijna verdedigen, terwijl dat niet de bedoeling is.

Goed. Wat vragen en opmerkingen over het rapport. In het onderzoek hebben we vooral geprobeerd te kijken naar de handelswijze van de Eerste Kamer als instituut. We hebben, wanneer nodig, wel gekeken naar relevante documenten voor de Tweede Kamer, zoals bijvoorbeeld de fiscale agenda van Weekers, de Kamerbrief Aanpak fraude en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag, de memorie van toelichting en de begeleidende brief van de minister van SZW bij de rapportage De boete belicht, en het voorstel van de Wet tot wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete, die alleen in de Tweede Kamer zijn behandeld. Ook is er gekeken naar de behandeling van Geen powerplay maar fair play in de Tweede Kamer.

Het paste verder niet bij de opzet van het onderzoek om ook de behandeling in de Tweede Kamer na te lopen, omdat we voornamelijk wilden kijken naar de toetsing van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid van de Eerste Kamer als instituut. Dit is met name een antwoord op de vraag die de heer Koole heeft gesteld op dit punt.

De heer Koole (PvdA):

Dat heeft de werkgroep dan niet gedaan, maar het is toch staande praktijk dat de leden van de Eerste Kamer bij de behandeling van wetgeving hier kijken naar wat de Tweede Kamer heeft gedaan? Als dat wordt beoordeeld als uitvoerig en uitputtend, dan behandelen we het hier soms alleen als hamerstuk en dan is het klaar. Een meer onderzoekstechnische vraag. Kan de werkgroep überhaupt analyseren hoe de wetten in het specifieke geval van de toeslagenaffaire hier zijn behandeld, zonder naar de behandeling in de Tweede Kamer te kijken? Wat kun je zeggen over de behandeling hier als je daar niet naar gekeken hebt, terwijl de praktijk altijd is dat de Eerste Kamerleden kijken hoe de behandeling in de Tweede Kamer is geweest en op basis daarvan de inzet hier bepalen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Allereerst nog een praktisch punt. Het gevaar is dat we dan snel komen op hoe de Tweede Kamer heeft gewerkt. Dat wilden we absoluut niet doen. Het zou aanbevelenswaardig zijn als de Tweede Kamer dat zelf zou doen. Desalniettemin blijft er een stuk over, want je kunt ook kijken naar wat de Tweede Kamer heeft gedaan in relatie tot ons eigen werk. Dat is eigenlijk wat ik u hoor zeggen. Dan komen we weer bij de discussie: wij hebben onze eigen taak. Maar wij zijn ook een soort reststukje van het parlement. U doelt op dat laatste stukje, maar dat reststukje betekent dus wel dat wij moeten kijken of onze vragen naar de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid enzovoort ook daadwerkelijk voldoende zijn besproken en behandeld in de Tweede Kamer. Als dat hier niet terugkomt, is het antwoord daarop: ja. Als dan de conclusie is dat het geen ja had mogen zijn, dan zegt dat direct wat over het functioneren van de Eerste Kamer. Indirect zit uw vraag, namelijk of we niet moeten kijken wat de Tweede Kamer heeft gedaan, wel degelijk in dit rapport.

De heer Koole (PvdA):

Daar kun je anders tegen aankijken. Ik constateer in ieder geval dat ook de werkgroep vindt dat de werkzaamheden van de Tweede Kamer medebepalend kunnen zijn voor hoe wij hier met een wet omgaan. Dat neemt natuurlijk niet weg — ik vraag aan de werkgroep of hij die opvatting deelt — dat we altijd álle wetten moeten bekijken op inhoud. Als vervolgens de constatering is dat iets al goed is behandeld in de Tweede Kamer, dan kun je daar hier vervolgens weinig mee doen, maar als je zegt "daar zijn nog behoorlijk wat nadere vragen te stellen" of "het is niet uitputtend behandeld in de Tweede Kamer", dan moet je er zeker iets aan doen. Maar je moet er altijd naar kijken, dat is de werkgroep toch met mij eens?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, zeker.

Ik kom op het puntje hardheidsclausule. "Spijkerhard" is inderdaad de kwalificatie die de Tweede Kamer aan de uitvoering heeft gegeven. Enerzijds kun je zeggen dat de wet niet spijkerhard was omdat de bestuursrechter ook zonder wetswijziging de wet anders kon interpreteren — we hebben het daar eerder over gehad — en een eind kon maken aan die spijkerharde uitvoering. Anderzijds werden boetes door wijziging van de wet fors verhoogd en maakt de parlementaire behandeling van een wetsvoorstel deel uit van de wetsgeschiedenis, die een rol speelt bij de interpretatie van de wet. Met name de Tweede Kamer wilde ook spijkerharde fraudebestrijding. De uitvoeringsinstantie en de bestuursrechter hebben lange tijd in de geest van deze behandeling de wet geïnterpreteerd.

Het opnemen van een hardheidsclausule in iedere wet is een aanbeveling die deze commissie niet doet. Een hardheidsclausule kan een goede aanvulling zijn, maar is dat niet altijd. Zo is het maar helemaal de vraag of de hardheidsclausule had geholpen bij de wetten waar we hier over spreken. Een hardheidsclausule gaat namelijk altijd over de door de wetgever niet voorziene gevallen. Heeft de wetgever de hardheid wel voorzien en geoordeeld dat dit billijk was, dan zal het bestuur of de rechter niet snel deze democratisch gelegitimeerde beslissing overrulen. De rechter heeft gelukkig ook andere instrumenten om het individu dan te beschermen, zoals de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Deze zijn uiteindelijk in 2019 ingezet met de toepassing van het evenredigheidsbeginsel; we hebben hier al eerder over gesproken.

Tot slot over de hardheidsclausule. Een hardheidsclausule is een reparatiemiddel. Het kan worden gebruikt als excuus om een slechte wet niet aan te passen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In het kader van het opvolgen van toezeggingen, ook een advies. Dit is misschien een mooi moment om het debat over de Staat van de rechtsstaat even in herinnering te brengen, waarin minister Weerwind heeft toegezegd dat hij in de Aanwijzingen voor de regelgeving zal opnemen dat er in ieder geval een afweging wordt gemaakt tussen een hardheidsclausule of een andere oplossing voor dit soort situaties. Dat komt in de Aanwijzingen, maar we moeten wel eventjes in de gaten houden of dit ook echt gebeurt.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat is een uitstekende toezegging, met name het maatwerk dat daarin is voorzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vindt de commissie dat de hardheidsclausule een panacee, een oplossing is voor slechte wetten? Dat lijkt mij namelijk niet. Slechte wetten moeten geen wet worden. De hardheidsclausule staat en stond in de Algemene wet inzake rijksbelastingen en behoorde uitsluitend toe aan de staatssecretaris van Financiën. Het was een exclusieve bevoegdheid om in onvoorziene gevallen de hardheidsclausule toe te passen. Dat is toen nooit — en dat zou het nu ook niet moeten zijn — een oplossing geweest voor een foutieve wet. Wat is uw reactie?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat kunnen we honderd procent onderschrijven, en daarmee dus ook het gevaar dat je de wet ongemoeid laat als je alleen maar focust op de hardheidsclausule. Dus vandaar dat we een wat genuanceerde reactie hebben op het altijd opnemen van een hardheidsclausule.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar vreest u ook niet dat we sinds de toeslagenaffaire en het rapport "Ongekend onrecht" in de politiek denken dat als we dan maar een hardheidsclausule opnemen, het als wet wel door kan gaan omdat die veiligheidsklep erin zit? Ik zou eerder zeggen: je moet de hardheidsclausule niet opnemen, want die maakt alleen het risico groter dat we foute wetgeving door beide Kamers laten gaan. De hardheidsclausule is voor onvoorziene individuele gevallen, of eventueel ook groepen van gevallen, en hoort een uitsluitende bevoegdheid te zijn van de verantwoordelijke bewindsman, zoals in de wet aangegeven.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat laatste, "neem hem maar niet op", zeggen wij ook niet. We zeggen vooral: neem hem op waar die passend is. Maar de invulling is zoals u het zegt. De rechter kan er later ook nog aan toetsen, maar het is voor onvoorziene gevallen waarmee de wetgever geen rekening heeft gehouden bij het opstellen van de wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In mijn herinnering was het als volgt, maar we zouden dat nog moeten uitzoeken, namelijk of de hardheidsclausule die een bewindsman wel of niet toepast een rechterlijke toetsing heeft. Naar mijn gevoel is dat niet zo. Althans, ik ben mij er destijds niet van bewust geweest dat de beslissing om wel of niet die clausule toe te passen nog aan de rechter voorgelegd kon worden.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik heb het in mijn eigen ervaring als bestuursrechter in Amsterdam regelmatig meegemaakt in asielzaken, in ieder geval dat die vraag bij de rechter voor kwam te liggen en dat ik daar ook aan toetste. Maar goed, buiten mijn eigen ervaring kan ik u er geen antwoord op geven.

De heer Backer (D66):

Mag ik iets aan dit debat toevoegen? Het wordt nu heel erg vanuit de fiscaliteit gevoerd. De hardheidsclausule in de fiscaliteit is heel specifiek. Er is ook geen bezwaar en beroep, dus daarom wordt die ook niet door de rechter getoetst. De schriftelijke discussie met de Raad van State over waarom de hardheidsclausule die de Raad van State adviseerde niet werd opgenomen, ging over — ik vat het nu maar even kort samen — "daar krijgen we veel te veel zaken over en dat wil de Belastingdienst niet, vanuit die traditie". Ik zeg het in mijn eigen woorden, want het is allemaal wat anders opgeschreven, maar daar kwam het op neer. Het punt dat u maakte over de menselijke maat en de mogelijkheid dat een hardheidsclausule in bepaalde gevallen wel degelijk toegevoegde waarde heeft, moeten we niet verwarren met deze discussie. Ziet de commissie dat verschil ook?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Jazeker. Nogmaals, een hardheidsclausule is een heel goed instrument om burgers te beschermen in die onvoorziene gevallen waarbij onevenredige hardheid optreedt. Daar is de hardheidsclausule voor. Die heeft een heel nuttige functie. Alleen, we moeten niet denken dat die een panacee is voor alle problemen. Daarom ben ik blij met de genuanceerde aanpak die minister Weerwind ons hier heeft beloofd. Met "genuanceerd" bedoel ik dat er wel altijd bescherming moet zijn. Daar zijn meerdere middelen voor.

De heer Raven (OSF):

Naast de hardheidsclausule heb je ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Waarom zijn die algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet de basis geweest in deze case, in plaats van dat er een discussie is gevoerd over de hardheidsclausule?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat is iets wat de Raad van State, de Afdeling bestuursrechtspraak, zichzelf in drie lijvige rapporten gelukkig ook heeft afgevraagd. Men is ook tot de conclusie gekomen dat dat beter had gemoeten, maar dat is het domein van de Raad van State en de rechtspraak. Daar is wat misgegaan, maar dat is niet ons domein. Het bestuur moet zich wel houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, maar die vind je niet in wetgeving terug.

De heer Raven (OSF):

Dan zou je kunnen constateren dat wij als Eerste Kamer wel een rol hadden kunnen spelen in die hardheidsclausule, naast die algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Daar zouden we heel nadrukkelijk op kunnen wijzen. We zouden die vaker kunnen toepassen als het om dit soort gevallen gaat. Daarbij is de vraag gerechtvaardigd of die algemene beginselen van behoorlijk bestuur op het punt van de hardheid aanvulling behoeven.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Voordat we belanden in een debat over algemene beginselen van behoorlijk bestuur: het zijn "algemene" beginselen. Ze moeten dus overal gelden. Maar ze zijn ook dynamisch. En je ziet nu dus inderdaad dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft gezegd dat zij het evenredigheidsbeginsel onvoldoende heeft gebruikt. Dus er zit een dynamiek in dat het evenredigheidsbeginsel nu veel meer wordt ingezet. Daarmee wordt veel meer gekeken hoe een beslissing uitpakt voor het leven van individuele burgers: is die wel evenredig in de uitwerking? Ik denk dat we daarmee een aanzienlijk betere rechtsbescherming hebben gekregen, maar dat is niet aan ons.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven

De heer Raven (OSF):

Dat was eigenlijk mijn laatste vraag: welke rol ziet u de Eerste Kamer daarin vervullen? Het is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van hetgeen wij hier moeten doen. En wij oordelen aan de hand van wetten die ons voorgelegd worden. Hebben wij dan voldoende instrumentarium om dit soort excessen te voorkomen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Er zijn twee kanten. Hebben we voldoende instrumentarium? Daar hebben we het vandaag over. Dat instrumentarium bevat niet de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die liggen onder de opdracht aan het bestuur en later aan de rechter om daaraan te toetsen. Ik denk dat we als Eerste Kamer daar mogelijk nog wel aandacht aan kunnen geven in ons gesprek met de staatsmachten, maar dat vraagt wel voorzichtigheid. We gaan hier de Hoge Raad ontvangen, een van de hoogste bestuursrechters. Misschien gaan we ook nog weleens met de Afdeling rechtspraak spreken. Dan zou het een onderwerp van gesprek kunnen zijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb dit onderwerp ook aangehaald in mijn eerste termijn, vooral naar aanleiding van de Venetië-Commissie, de Venice Commission. Die zegt: het is uiteraard aan de rechter om dit toe te passen. Maar wij hebben in onze Algemene wet bestuursrecht een artikel staan waarin de mogelijkheid van het evenredigheidsbeginsel wordt uitgesloten, en dat is wél aan de wetgever. Dat artikel 3.4, tweede lid, is blijkbaar zo uitgelegd aan de hand van de wetgeving dat de rechter dat niet mocht toepassen. Ik weet dat ze uiteindelijk hebben besloten om het wel te doen. De Venetië-Commissie zegt dan: neem bij voorliggende wetgeving, bijvoorbeeld bij fraudewetgeving, dan in ieder geval op ... Wees er dan ook duidelijk over of dat artikel 3.4, lid 2, wel of niet van toepassing is. Dat zouden wij als wetgever natuurlijk wél kunnen doen. Vandaar dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd: moeten wij deze notie niet opnemen in onze toetsingscriteria voor kwaliteit van wetgeving? Want dan zouden wij er wel wat aan kunnen doen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik vind dat moeilijk. We gaan dan tegen de rechter zeggen hoe hij bestaande wetgeving moet uitleggen, maar dat is aan de rechter. We zeggen niet: we veranderen 3.4 Awb. Dat zou ik de zuivere weg vinden, als we vinden dat dat artikel niet goed functioneert. Maar ik vind het staatsrechtelijk lastig om tegen de rechter te zeggen: wilt u bij deze wet een andere wet anders uitleggen? Ik moet eerlijk zeggen dat deze route nu als positief effect van de kindertoeslagenaffaire goed is geland en tussen de oren zit bij de rechtspraak. Ik vermoed veeleer dat als we weer problemen tegenkomen, die op een ander gebied liggen. Het gaat uiteindelijk ook om de rolopvatting van de rechter. Die kan zelfs een wet niet-verbindend verklaren. De rechter heeft in potentie een ongelofelijke macht om in te grijpen op de trias. Alleen gaat hij daar heel terecht voorzichtig mee om.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u voor dit antwoord. Dit was een dilemma voor mij waar ook de vorige spreker het over had: wat kunnen wij als Kamer, hadden wij daar iets aan kunnen doen of niet? Dus dank voor het antwoord.

De heer Koole (PvdA):

Misschien toch nog even in vervolg hierop. Ik hoorde de heer Recourt zeggen dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet tot de gereedschapskist van de Eerste Kamer behoren. Zo heb ik hem althans begrepen. Die beginselen zijn door de rechter geformuleerd en op een gegeven moment is een deel daarvan gecodificeerd in de Awb. Zou je niet kunnen zeggen dat het zeker bij de rol van de Eerste Kamer past als controleur van de regering op hoe wetten worden uitgevoerd, dus niet bij de totstandkoming maar bij de uitvoering van de wetten, dat ze ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur meeweegt naast de trits van Tjeenk Willink? Kan je niet zeggen dat dat op dat punt wel degelijk ook behoort tot de gereedschapskist van de Eerste Kamer?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, je kan dat altijd zeggen. Maar ik heb willen zeggen dat het een evidentie is, omdat het algemene beginselen zijn. De regering zal nooit zeggen: dat gaan we niet doen, deze keer doen we het evenredigheidsbeginsel maar niet. Ik vrees dat het een beetje een open deur zou zijn, tenzij er heel concrete aanwijzingen zijn om daar vragen over te stellen. Maar in zijn algemeenheid voegt het niet veel toe.

De heer Koole (PvdA):

Als we als Eerste Kamer destijds signalen hadden gehad dat er wel heel rigoureus toeslagen worden teruggevorderd omdat er één klein vinkje ontbreekt, dan hadden we toch kunnen zeggen: dan moeten wij in onze controlefunctie op de regering het proportionaliteitsbeginsel toch ook kunnen aanvoeren als argument waarom dat verkeerd is?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, maar eigenlijk is dat ook de opmerking die mijn collega heeft gemaakt. Kunt u garanderen dat dit niet onevenredig uitpakt bij burgers? Het is ook maar hoe je de vraag formuleert. Je kan hem ook niet-juridisch formuleren. Dan vraag je naar hetzelfde. Maar ik ben het met u eens: die vraag moet je dan wel stellen.

De heer Koole (PvdA):

Dan constateer ik dus dat het wel degelijk tot de gereedschapskist van de Eerste Kamer kan behoren.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Voorzitter. Ik kijk even, ook omwille van de tijd ...

De voorzitter:

Blokje acht?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, daar zijn we nog niet. We zijn bij het beantwoorden van vragen. Er is een aantal wat kleinere vragen. Eentje was bijvoorbeeld waarom we de namen niet hebben genoemd van individuele leden. Daar kan ik heel kort over zijn. We hebben de controlerende functie als geheel willen onderzoeken. Ik ga toch het hele antwoord voorlezen, anders ga ik hakkelen. Wanneer er gekeken zou worden naar fracties, zou het gevolg kunnen zijn dat het meer ging draaien om "wie heeft het gedaan?" dan om "waarom is het fout gegaan?". Wij wilden het functioneren van de Kamer onderzoeken en niet zozeer het functioneren van fracties of individuele leden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik weet dat u hecht aan zorgvuldigheid. Ik wil de heer Recourt er even op attenderen dat de Afdeling rechtspraak van de Raad van State al sinds enige tijd "Afdeling bestuursrechtspraak" heet. Als we hier zorgvuldig zijn, lijkt het mij, ook gezien uw achtergrond, verstandig om haar ook zo te noemen. Ik heb mij hier ook weleens aan bezondigd hoor, maar het heet de Afdeling bestuursrechtspraak. Dank.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Waarvan akte.

De heer Ester vroeg waarom het onderzoek zich heeft gericht op de periode tot 2019 en waarom niet ook op de jaren daarna. Daarin is immers heel veel relevante informatie naar boven gekomen. De toeslagenaffaire kwam inderdaad gedurende 2020 en 2021 in het volle licht. Alleen was voor ons niet de insteek om te kijken naar de reactie van de Eerste Kamer op de toen aan het licht gekomen feiten. Wij wilden nagaan hoe de Kamer gehandeld heeft toen zij nog niet wist welke gevolgen de door haar aanvaarde wetgeving zou hebben voor burgers. Bovendien heeft de zelfevaluatie sowieso al een hoog gehalte van slager die het eigen vlees keurt. De huidige lichting Eerste Kamerleden is in 2019 aangetreden en kan dus met ietsje meer distantie naar de vorige zittingsperiodes kijken.

De heer Van Apeldoorn sprak over de kinderopvang als markt. Moeten we die fundamentele keuze er niet bij betrekken als we het toeslagenschandaal gaan evalueren en de rol van de Eerste Kamer daarin? Dat is in essentie een heel politieke vraag, waar wij als werkgroep derhalve geen antwoord op kunnen geven. Je kan daar gewoon heel verschillend tegen aankijken. De vraag hoe je dat stelsel inricht, is inderdaad een heel fundamentele keuze geweest. Dat neemt niet weg dat structurele tekortkomingen in de hele keten ook zonder toeslagensysteem bestaan en bestonden. De pijn van de toeslagenaffaire is dat al die verdedigingslinies tegelijk faalden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp natuurlijk wel wat de voorzitter van de werkgroep hier zegt. Uiteindelijk is alles politiek. Daar ontkomen we niet aan, ook vandaag niet. Is de keuze voor het marktstelsel en het toeslagenstelsel een politieke keuze geweest? Maar terugkijkend kunnen we ook een bepaalde ontwikkeling zien in het denken, die boven de partijen uitstijgt. Ook dit kabinet heeft geconstateerd dat het toeslagenstelsel, in ieder geval voor de kinderopvang, in de praktijk rampzalig heeft uitgepakt. Misschien moeten we daar mede om die reden iets aan veranderen. Los van wat je vindt van die oplossingsrichting, geeft het wel aan dat het denken veranderd is. Ik zou in het licht van de zelfevaluatie toch zeggen dat wij in de toenmalige tijdgeest, nog los van politiek-ideologische verschillen, onvoldoende hebben nagedacht over wat de keuze voor die oplossing — een private markt plus toeslagen om het betaalbaar te houden — voor gevolgen zou kunnen hebben.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ik kan erop wijzen dat de Eerste Kamer in het parlementair onderzoek natuurlijk al heel aanbevelenswaardige conclusies heeft getrokken en aanbevelingen heeft gedaan rond marktwerking. Toen ik dat las — dat dateerde uit de tijd voordat ik hier actief was — was ik daarvan onder de indruk. Ik was trots dat ik kon werken bij een organisatie die een beetje afstand kon nemen van zo'n grote maatschappelijke ontwikkeling en de nadelen die zo'n ontwikkeling ook heeft. Als ik hier als PvdA-woordvoerder had gestaan, dan was ik graag met u het debat aangegaan — of misschien wel niet — over deze keuze en het ongelukkige daarvan. Maar als voorzitter van de werkgroep kan ik dat niet doen. Het is zo plat: geen toeslagen, dan ook geen toeslagenaffaire. Maar dat is iets te makkelijk, omdat de fouten die aan de orde zijn gekomen niet alleen in de toeslagenaffaire zitten. Het gebrek aan menselijke maat, het gebrek aan correctie en snoeiharde wetgeving komen we ook op andere terreinen tegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste ben ik natuurlijk met de voorzitter van de werkgroep eens. Maar ik denk toch dat bij de zelfreflectie en de zelfevaluatie ook hoort dat we nadenken over het stelsel dat we hebben gekozen, ook naar de toekomst toe. Hoe kunnen we dat stelsel het beste inrichten? De fouten in het proces en in de uitvoering gaan natuurlijk terug tot het systeem waarvoor je gekozen hebt. Als je dieper nadenkt over uitvoerbaarheid, dan moet je uiteindelijk ook een aantal stappen terug kunnen zetten en kunnen zeggen: wat voor stelsel kiezen we en wat zijn dan de valkuilen, de gevaren en de risico's als het gaat over uitvoerbaarheid? In die zin kan ik het niet helemaal loskoppelen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat klopt. Die politieke vraag moet je ook stellen. Volgens mij zijn die op een iets ander niveau in ieder geval ook in de Tweede Kamer gesteld, bij het debat over het beleggen en de Belastingdienst en de vraag om voorschotten te verstrekken. Toen is die discussie ook wel gevoerd. Als je voorschotten verstrekt, ga je ellende krijgen bij de terugvordering. Die discussie moeten we hier in de Eerste Kamer misschien nog wel nadrukkelijker voeren. Dat gaat dan over de techniek van het verstrekken van voorschotten, maar daarvoor zit nog de politieke vraag hoe je de samenleving inricht. Doe je dat met een markt of meer met een publieke taak?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

We hebben hier een hele discussie over marktwerking. Ik denk dat dit een terechte discussie is. Nu hoor ik de voorzitter van de werkgroep zeggen dat hij graag die discussie zou willen aangaan als PvdA'er. Dan vraag ik mij af: in welke positie? Als PvdA'er in coalitie- of in oppositieverband?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat hangt af van het moment waarop het debat gevoerd wordt. Maar altijd vanuit dezelfde idealen, vanuit welke positie ook. Maar dit als zijstap, want ik sta hier niet als PvdA-Kamerlid, maar als voorzitter van de werkgroep.

De voorzitter:

We beginnen nu echt een beetje uit de tijd te lopen. U bent bijna aan het eind van blokje 7? Klopt dat?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, daar zijn nog twee zinnen over te zeggen.

De voorzitter:

En in blokje 8 zitten een aantal zaken die al de revue gepasseerd zijn, vermoed ik.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Kamerleden om de interrupties waar mogelijk kort te houden en waar mogelijk ook in aantal enigszins te beperken. Dan landen we waarschijnlijk keurig om 12.30 uur. Ik zie dat de heer Backer nu twijfelt of hij zijn interruptie zal plaatsen, maar ik nodig hem toch uit om dat te doen, want ik zou die niet willen missen. Ik begrijp dat de heer Backer toch niet wil interrumperen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als laatste puntje nog. De heer Van Apeldoorn vroeg waarom de bevindingen in het rapport rond de AWI beknopt waren. Dat is omdat er heel weinig over te vinden was. In de Eerste Kamer is er een korte behandeling geweest. De wet is vervolgens na een geruststellende brief van de regering als hamerstuk afgedaan. Dat is eigenlijk een heel praktisch antwoord.

Dan de aanbevelingen. De eerste aanbeveling. Ten eerste raadt de werkgroep aan om als Eerste Kamer bij behandeling van wetsvoorstellen de toets op uitvoerbaarheid grondiger uit te voeren. Alle leden hebben hierover iets opgemerkt. Ik heb hier nu best een stukje tekst voor mij, dat ik toch zal voorlezen.

In de vorige zittingsperiode heeft een werkgroep gekeken naar de uitvoeringstoets van de commissie Financiën. Ze heeft gekeken naar de uitvoerbaarheid en doenbaarheid van wetgeving. Dit naar aanleiding van de aanvraag van het wetsvoorstel deregulering beoordeling arbeidsrelaties, DBA. De fractie van D66 trachtte met een motie de regering te bewegen om het wetsvoorstel aan te houden tot aannemelijk kon worden gemaakt dat het alternatief voor de voorgestelde afschaffing van de VAR-verklaring een substantiële verbetering zou betekenen voor het daadwerkelijk tegengaan van schijnzelfstandigheid. Deze motie werd echter verworpen en het wetsvoorstel werd aanvaard. Vrijwel onmiddellijk na aanvaarding van het wetsvoorstel werd echter duidelijk dat de wet niet gehandhaafd zou worden, behoudens bij extreem duidelijke gevallen van schijnzelfstandigheid. In de aandachtspunten voor de wetgevingskwaliteit zat altijd al een beknopt onderdeel over de uitvoerbaarheid, maar als resultaat van de werkzaamheden van die werkgroep uitvoeringstoets werd een speciaal addendum opgenomen over de uitvoerbaarheid en het doenvermogen van de burger, waarover de werkgroep de WRR uitgebreid heeft bevraagd.

Wanneer wij spreken over institutioneel geheugen, dan denk ik dat we kunnen opmerken dat de vrucht van de arbeid van deze werkgroep uitvoeringstoets in de opvolgende zittingsperiode niet de ruime benutting van de leden heeft gekregen, zoals die dat wel had verdiend. Anderzijds zijn de toetsvragen zo nu en dan wel opgeworpen tijdens de schriftelijke behandeling of debatten, maar vond deze kritische vraagstelling onvoldoende weerklank bij andere fracties. Daarom het verzoek, de suggestie of hoe je het ook wilt noemen van deze werkgroep aan de staf om deze aandachtspunten in het vervolg steeds te koppelen aan een commissieagenda wanneer een wetsvoorstel voor procedure wordt geagendeerd. Deze werkgroep verzoekt of suggereert de Voorzitter er zorg voor te dragen dat bij het inwerkprogramma van nieuwe Kamerleden aandacht wordt gegeven aan de uitkomsten van ook dit debat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het puntje grondige toets uitvoerbaarheid even afrondt, dan geef ik daarna de heer Van Rooijen het woord.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het is best wel een stuk tekst.

De voorzitter:

Kunt u het ook samenvatten?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat probeer ik, maar het probleem met samenvatten is juist dat dat je vaak meer tijd kost dan gewoon je tekst lezen. Ik ga mijn best doen.

Je hebt toetsingslijsten van de Eerste Kamer op het werk dat de regering heeft gedaan, maar de Eerste Kamer probeert ook een eigen toetsingskader op te stellen, juist om te bewerkstelligen dat vroeger in de keten inzichten worden meegenomen, bijvoorbeeld in het Integraal Afwegingskader, IAK, in de departementale U&H-toets en in de beleidsanalytische toets van de Raad van State. De Eerste Kamer heeft dus veelvuldig aandacht gevraagd voor het doenvermogen, ook in het fiscaal domein, en er wordt steeds meer met gedragsinzichten gedaan. Maar het is taaie materie.

Dan hebben we in de vorige zittingsperiode nog de CWEK gehad, de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer. Die heeft ook breed gekeken naar de werkwijze van de Eerste Kamer. Die commissie pleitte in 2017 voor periodieke aandacht voor de aandachtspunten van wetgevingskwaliteit. Ook legde de commissie de bal weer bij de regering: kom met betere informatievoorziening over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetsvoorstellen en motiveer waarom die achterwege blijft. Ook werd aangedrongen op het structureel beschikbaar stellen van geconsolideerde wetteksten. U hoort het: het is eigenlijk voor een belangrijk deel geen nieuws en een langlevende wens van deze Kamer. De motie-Bredenoord heeft daar weer druk op willen zetten.

Afgelopen april is de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde, CARO, door de Eerste Kamer ingesteld. Die commissie heeft als taak het uitvoeren van een analyse van het thans geldende Reglement van Orde in de Eerste Kamer en concrete voorstellen voor actualisering te doen. De CARO heeft dus een beperktere scope dan de commissie in de vorige periode. Denkbaar is desalniettemin dat de rol van rapporteurs, mocht de Kamer dat willen, daar wel aan de orde komt. Dat zal een suggestie zijn van deze werkgroep.

De voorzitter:

Dat is al aan de orde in die commissie.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Oké. Het is minder op z'n plaats om de omvang van de Griffiestaf of het soort ondersteuning van de Griffie in het RvO vast te leggen, lijkt deze werkgroep. Daartoe leent het jaarlijks opstellen van de Ramingen zich beter. Denkbaar is ook om met de Tweede Kamer in overleg te treden … Dit sla ik verder over, want hier hebben we het al over gehad.

Ik zal de conclusie toch nog kort voorleggen: de werkgroep verzoekt de Griffie contact op te nemen met de Griffie van de Tweede Kamer en te bezien op welke wijze beide Kamers elkaar kunnen versterken bij de toets op uitvoerbaarheid en hierover te rapporteren aan de Voorzitter, die hierop mogelijk nadere stappen kan zetten. De gedachte is deze: ook de Tweede Kamer is hard aan het nadenken over hoe de uitvoerbaarheid beter getoetst kan worden; daarbij kunnen we wellicht van elkaar leren, dan wel efficiencyslagen maken.

Dat hoeft niet het einde te zijn. Aandacht van het parlement voor uitvoerbaarheid en doenbaarheid is ook door de ministeries opgepakt. Er is een hele reeks activiteiten op de ministeries in gang gezet om uitvoerbaarheid en doenbaarheid beter in kaart te brengen. Er staan hier een heleboel voorbeelden, die ik oversla, maar een heel aantal ministeries is hier druk mee. Overleg tussen ministeries en uitvoeringsorganisaties wordt dus geïntensiveerd. Dat levert meer informatie op die richting parlement zal gaan. Als deze informatie onvoldoende is, lijkt het aangewezen om hier in een schriftelijk debat nader op in te gaan.

Het lid Schalk stelde de vraag of we de uitvoeringsdiensten extra vragen kunnen stellen. Dan kom je toch richting hoorzittingen. We kunnen wel altijd een hoorzitting of deskundigenbijeenkomst organiseren om ons te laten informeren. Daar kunnen we ook de uitvoeringsdiensten bevragen. Misschien kan je die deskundigenbijeenkomst zelfs beperken tot een schriftelijke route. Dat hebben we volgens mij nog niet eerder gedaan, maar wie het meerdere mag, mag het mindere ook, zou ik zeggen.

Commissies hebben bij de voorbereiding van beleidsdebatten en complexe wetsvoorstellen op basis van artikel 52 Reglement van Orde deskundigenbijeenkomsten georganiseerd om zich op die manier op gerichte wijze te voorzien van inhoudelijke input. Uit praktische overwegingen worden er soms enkele leden van de commissies aangewezen die de voorbereiding van zo'n bijeenkomst ter hand nemen. In de voorbereidingsgroep wordt de vraagstelling dan toegespitst en bepaald welke experts uitgenodigd worden. Het staat de Kamer ook vrij tussentijds advisering of informatie te vragen.

Tot slot wil de commissie opmerken dat bevragen van mensen uit de praktijk die een dienst ontvangen of organiseren, door individuele leden of per behandelende commissie zeer is aan te bevelen. Ervaringsdeskundigheid is niet of mondjesmaat betrokken bij het wetgevingsproces.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van 8a?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de uitvoeringstoetsen van de organisaties. Komt u daar nog op terug?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik dacht dat dit besloten lag in mijn antwoord. Ik geloof dat we het er later nog even over hebben, omdat minister Weerwind een uitvoeringstoets na één jaar wil instellen. Dat is een voorstel van de zijde van de regering, maar veel meer gaan we daar niet over zeggen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb daarover twee opmerkingen gemaakt in de eerste termijn. Ik zou het fijn vinden als de commissie daarop terug zou komen. Opmerking een was: de resultaten van de uitvoeringstoetsen worden vaak ingegeven door de druk die de ministeries uitoefenen. Het tweede wat ik gezegd heb was: zouden wij als Kamer ook niet de uitvoerders moeten kunnen bevragen? Ik zie dat iets anders dan de deskundigen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Op die laatste vraag dacht ik antwoord te hebben gegeven, want of het nu gaat om uitvoerders of burgers; het gaat mij erom dat je uit de praktijk informatie binnenhaalt. Dat was het punt dat u maakte van die boodschappen, kan ik me nog goed herinneren. Maar het gaat om de praktijkkant van zowel burgers als uitvoerders. Daar moeten wij ons als Eerste Kamer bewust van zijn. We moeten niet op de beleidsleemlaag blijven hangen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik verwacht een antwoord op de stelling die ik geponeerd heb, namelijk dat uitvoeringsorganisaties vaak naar de mond van de verzoeker van die uitvoeringstest praten. Hoe kunnen we dat gaan tackelen?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik moet natuurlijk voorzichtig zijn, maar wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Dat zou in een afgezwakte vorm ook nog weleens het geval kunnen zijn bij rapportschrijvers. Dat kan je niet voorkomen, anders dan door een stap verder te zetten en richting uitvoering te gaan, zowel richting de uitvoeringsorganisaties als de mensen die daarmee te maken hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb daar een aantal suggesties voor gedaan. Misschien kan de werkgroep daarop terugkomen.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat gaan we dan in tweede termijn doen, want ik heb ze opgeschreven maar kan ze nu niet reproduceren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij dat de voorzitter ook de uitvoeringstoets noemde bij de Wet DBA. Daar zullen we nog weleens op terugkomen. Dat is een wet die hier aanvaard is, waarvan we kort daarna al zeiden dat dat eigenlijk niet verstandig was. Het is een wet die nog nooit uitgevoerd is en die door de uitvoerende instanties steeds maar weer bevroren blijft, behalve dan bij extreme uitzonderingsgevallen. Ik zou toch graag van de voorzitter horen welke les we daaruit moeten trekken en of we wellicht op korte termijn vanuit deze Kamer een signaal moeten geven aan het kabinet dat dit een onhoudbare situatie is. Je kunt allerlei rapporten hebben over arbeidsmarkt en dergelijke, zoals de commissie-Borstlap, maar hier wordt grotelijks gefaald.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik hoor de heer Van Rooijen, maar ik kan hier namens de werkgroep echt niets over zeggen. Dit is namelijk specialistische materie met een politiek oordeel. Dat gaat onze opdracht ver te boven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het viel mij toch op dat u terecht wees op de problematiek rond de uitvoering van die Wet DBA. Maar kunt u daar als commissie dan naar aanleiding van mijn vraag helemaal niets over zeggen? Dat lijkt mij toch omineus.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

U wilt natuurlijk dat we zeggen: het is allemaal vreselijk en we moeten doen wat u voorstelt. Maar dat is een brug te ver. Die brug kunnen wij niet over als werkgroep. Dus ik kan nu gaan verzanden in allerlei vage formuleringen in de hoop dat ik u tevredenstel, maar ik kan beter gewoon de grens aangeven. We kunnen zo ver niet gaan.

De heer Backer (D66):

Het is opmerkelijk dat in beide gevallen de Belastingdienst een rol speelt. Het is goed dat u het punt noemt, want misschien kan dat nog eens aan de orde worden gesteld in de commissie voor Financiën of de commissie voor Sociale Zaken. Ik had een andere vraag. De Raad van State adviseert en doet dat op verschillende niveaus en met verschillende bewoordingen. Soms is het advies om het wetsvoorstel niet aldus in te dienen, soms is het advies om bij de indiening rekening te houden met de opmerkingen van de raad, en het strengste advies is het advies om het niet in te dienen. Wij zouden, in de differentiatie van hoe wij naar voorstellen kijken die hier aankomen, in elk geval bij die derde categorie de stormvlag kunnen hijsen en kunnen zeggen: in de commissie moeten we hier bijzondere aandacht aan besteden. Door de Griffie zou natuurlijk zeer neutraal en objectief kunnen worden geformuleerd dat er een dergelijk advies ligt. Niet iedereen heeft dat misschien allemaal al gelezen, helemaal aan het begin. Zou dat een suggestie zijn waar we praktisch mee kunnen werken?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als eerste moet ik u zeggen: als bij ons als Eerste Kamer de alarmbellen niet afgaan op het moment dat de Raad van State een dergelijk advies geeft, hebben we een nog groter probleem dan we geconstateerd hebben. Het is een advies, dus we hoeven het niet op te volgen, maar het lijkt mij evident dat we op dat moment zeer alert zijn. Desalniettemin zegt u dat het niet zo evident is. Wij hebben het hier als werkgroep niet over gehad, maar ik kan me dat nauwelijks voorstellen. Ik denk dat het een kleine moeite voor de Griffie is om het op te schrijven, maar de vraag is of je een regel moet maken voor iets wat niet of nauwelijks voorkomt. Ik mag geen wedervraag stellen, maar anders zou ik vragen: heeft u voorbeelden van wetsvoorstellen waarbij de Eerste Kamer dit gemist heeft?

De voorzitter:

Maar dat mag inderdaad niet, dus dat gaat u ook niet doen.

De heer Backer (D66):

Daar kan ik dus ook niet op antwoorden, maar toevallig bespreken wij nu zo'n voorbeeld. De Raad van State heeft namelijk geadviseerd om een hardheidsclausule in te dienen, het Kamerlid Omtzigt heeft een amendement ingediend — dat heeft hij later geamendeerd, zodat het eigenlijk niet meer de hardheidsclausule was — en het voorstel is hier binnengekomen en we hebben het besproken. Maar dat was, denk ik, niet zozeer vanwege de Raad van State; uiteindelijk is het in de politieke afweging gesneuveld. Er is een heel duidelijk voorbeeld.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, het advies was om een hardheidsclausule op te nemen, maar toch niet om het voorstel niet in te dienen? Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Dat is correct. Het was niet advies nummer drie, zeg maar. Het advies was om het niet aldus in te dienen, maar dat is wel gebeurd.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Maar in zijn algemeenheid zeg ik: laten we adviezen van de Raad van State in dit huis zeer nadrukkelijk betrekken bij onze bespreking. Dat is een zeer goede suggestie. Ik moet zeggen dat ik ook ervaar dat we goed kijken naar de adviezen van de Raad van State, door oppositie en coalitie heen.

De tweede aanbeveling: de werkgroep pleit ervoor meer aandacht te besteden aan de evaluaties van de landing van een wet bij lagere overheden en uitvoeringsinstanties om zo meer de vinger aan de pols te houden wanneer een wet in werking is getreden. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld. Normaal had ik gezegd: eerst die, dan die en dan die. Dat sla ik nu echter even over.

De onderzochte periode bestrijkt de jaren 2003-2019. Gedurende die periode zijn de commissies van de Eerste Kamer steeds meer onderwerpen gaan agenderen naast de klassieke agendering van wetsvoorstellen. Met name door de introductie van de registratie van toezeggingen in 2004, die een paar jaar later gepaard ging met het periodieke rappelleren van openstaande toezeggingen, is het vaker voorgekomen dat de Eerste Kamer wetsvoorstellen aanvaarde. Dat werd gedaan met de toezegging dat een evaluatie zou worden uitgevoerd of dat zo'n evaluatie sneller zou worden uitgevoerd, dat er een jaarlijkse monitoring zou komen en dat bepaalde zorgpunten zouden worden meegenomen in de evaluatie.

Wanneer een toegezegde evaluatie door de regering wordt aangeboden aan de Eerste Kamer, dan wordt deze altijd geagendeerd, om na te gaan of aan de toezegging is voldaan. Soms wordt zo'n evaluatie voor kennisgeving aangenomen. Dat kan verschillende redenen hebben. De evaluatie wijst niet uit dat zich grote problemen hebben voorgedaan of de evaluatie wijst uit dat de zorgpunten van de Kamer zich niet gemanifesteerd hebben. De reden kan echter ook zijn — dan spreken we over het eigenaarschap van toezeggingen na een Kamerwisseling — dat een nieuw lid geen herinnering heeft aan de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel in de voorgaande zittingsperiode en de tijdens dat debat uitgelokte toezeggingen. Daarom bekijkt het nieuwe lid de evaluatie slechts met een lichte toets. Het nieuwe lid is dan al snel tevreden. Daarmee hebben we weer een verzoek, dan wel een suggestie, ditmaal aan de fracties die hier aanwezig zijn. We suggereren om zorg te dragen voor een goede overdracht tussen vertrekkende en inkomende Kamerleden over lopende toezeggingen.

Het komt vaak voor dat een commissie de staf verzoekt na te gaan hoe een evaluatie wordt behandeld in de Tweede Kamer. De staf voert de evaluatie dan weer op de commissieagenda zodra een verslag kan worden aangeboden na de behandeling van de Tweede Kamer. Daar kan soms geruime tijd overheen gaan. Na kennisgeving van de behandeling door de Tweede Kamer kan men oordelen dat de behandeling toereikend is geweest. Met name wanneer heel specifiek is verzocht om bepaalde zorgpunten mee te nemen in de evaluatie, komt het vaker voor dat er in deze Kamer in overleg wordt getreden over zo'n evaluatie.

Richting de heer Ester zeg ik dat de Griffie, met name bij toegezegde evaluaties die bepaalde inhoudelijke elementen zouden moeten bevatten, nagaat of die elementen ook in de evaluatie voorkomen. Vaak wordt in de toelichting dan aangegeven welke passages van een evaluatie ingaan op door de Kamer verwoorde zorgpunten. Soms kan de staf dan nog aangeven dat het wel erg summier is of te bezijden de kritiekpunten van de Kamer. Daarna ligt toch de vraag op tafel: oordeel commissie. Dan ligt de bal bij ons als leden. Wij zijn dan echt zelf aan zet.

Al het voorgaande betrof toegezegde evaluaties, maar deze Kamer ontvangt ook evaluaties omdat dat bij de wet is voorzien in de evaluatiebepaling. Dan gaat het dus om een omvangrijke herziening waarbij van meet af aan, ook door de regering, onder ogen is gezien dat het effect van de wetswijziging goed bestudeerd moet worden omdat bijstelling wellicht nodig zal zijn. In deze gevallen wordt zo'n evaluatie, sinds het verschijnen van het zelfevaluatierapport, niet langer alleen verspreid via de postapp naar de relevante commissies, maar ook opgenomen op de commissieagenda onder mededelingen en informatie. Op dat moment bestaat er dus altijd de gelegenheid voor een lid om te verzoeken de evaluatie in de daaropvolgende vergadering te agenderen, om na te gaan of die in behandeling zal worden genomen.

Door andere instanties aangeboden rapportages en signalen. Rapportages die niet door het kabinet maar door andere instellingen worden aangeboden, worden via de postapp gedistribueerd naar de relevante commissies. Dit zouden dus ook rapporten van de Ombudsman of lagere overheden en overheidsinstanties kunnen betreffen aangaande de uitvoerbaarheid en de onuitvoerbaarheid van een wet. Hierbij blijkt echter wel — dat is ook niet zo vreemd, gegeven het maatschappelijk breed gevoelde primaat van de Tweede Kamer — dat de Eerste Kamer in beperkte mate wordt aangeschreven. Wat wij niet ontvangen, kunnen we ook niet behandelen. Het staat de leden altijd vrij om de commissievoorzitter te verzoeken een rapport te agenderen. Dat kan ook bij de rondvraag gebeuren. Het komt zelfs ook voor dat leden naar aanleiding van berichten in de media een commissie voorstellen een onderwerp te agenderen. Dat zeg ik richting mevrouw Oomen. Overigens zal dan, wanneer er in de commissie geen brede behoefte bestaat aan behandeling, het betreffende lid gesuggereerd worden schriftelijk vragen te stellen op basis van artikel 140 van het Reglement van Orde. Dit is een instrument dat in de laatste jaren in toenemende mate gebruikt wordt.

Koole heeft de vraag opgeworpen of de Eerste Kamer niet pas ex post moet controleren wanneer de Tweede Kamer ten onrechte signalen negeert. Afgezien van de vraag of die signalen wel actief bij deze Kamer onder de aandacht worden gebracht en of deze Kamer dus een beter beeld heeft van allerhande gemiste signalen, lijkt het vanwege de kleinere omvang van de Eerste Kamer en haar apparaat toch meer aangewezen om bij de behandeling van wetsvoorstellen te vragen om evaluaties wanneer er zorgen zijn over de uitvoerbaarheid. Dan wordt de aandacht ook gerichter.

De werkgroep staat positief tegenover de suggestie om een jaarlijks gesprek te voeren met de Ombudsman, om te bezien welke steken men heeft laten vallen vanuit burgerperspectief. Problemen met de buitenproportionele terugvordering van de toeslagen waren in ieder geval bij de Ombudsman al wél vroeg in beeld. Ook zou aan de orde kunnen komen welke signalen uit eerdere rapporten en jaarverslagen niet zijn opgepikt door regering of Tweede Kamer. Wanneer wij spreken over ex-postbeoordeling, dan zou deze Kamer overigens evengoed met de Algemene Rekenkamer, al dan niet gelijktijdig, een periodiek gesprek aan kunnen gaan. Dat is aanbeveling twee.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Even een heel korte technische vraag. De postapp kwam langs. Ik denk dat ik wellicht namens meerdere collega's spreek als ik zeg dat die voor ons onhanteerbaar is. De werkgroep heeft daarover dus blijkbaar geen advies uitgebracht, maar zouden we eventueel kunnen toevoegen om toch daar eens naar te kijken, om daar een beter functionerend systeem van te maken?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja. De postapp zou later terugkomen bij een andere vraag, maar ik zeg het nu vast: ook wij hebben geconstateerd dat die postapp niet functioneert. Die functioneert niet omdat wij er niet in kijken, maar hij is ook niet handig. De post wordt bijvoorbeeld niet gekoppeld aan individuele wetsvoorstellen. Het advies zou dus zijn: probeer waar mogelijk post te koppelen aan wetsvoorstellen en commissies en het daar te doen landen, en maak de app technisch gewoon beter, zodat hij ook beter bruikbaar wordt.

De heer Raven (OSF):

Op het punt van evaluaties. Ik heb in mijn bijdrage vorige week een drietal taken genoemd waarvan ik denk dat de Eerste Kamer die zou kunnen invoeren naar de toekomst toe: controleren, evalueren en visioneren. Dat onderdeel "evaluatie" vind ik zelfs belangrijker dan controle. Dat bedoel ik in die zin dat je ingevoerde wetgeving inderdaad meer zou moeten begeleiden in de loop van de tijd, op basis van de evaluaties. U zegt nu dat die evaluaties op zichzelf wel gebeuren, maar u ziet daar niet een rol van de Eerste Kamer in, want ik hoor u die eigenlijk doorschuiven naar de Tweede Kamer. Waarom zou dit niet een van de hoofdtaken van de Eerste Kamer moeten zijn?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

De hoofdtaak van de Eerste Kamer is wetgeving controleren. De vraag of de Eerste Kamer nog een rol heeft na het passeren van de wet hier, is eigenlijk al een valide vraag. De werkgroep — en anderen overigens ook — zegt: ja, die rol hebben we en evaluaties zijn een belangrijk moment daarin. Vervolgens hebben we gevraagd: vragen we voldoende evaluaties, gebruiken we die voldoende en op welke manier doen we dat? Dus ik ben het ook met u eens dat evaluaties een belangrijke tweede taak zijn geworden, maar de stap die u maakt, dat evaluaties inmiddels belangrijker zijn dan controle van de wet, die maakt deze werkgroep niet.

De heer Raven (OSF):

U geeft aan dat controle een van de hoofdtaken van de Eerste Kamer is. Dat hebben we onszelf toebedeeld, want het staat niet in de Grondwet. We hebben gewoon een volledige taak op wetgeving — dat is duidelijk — dus ook op het uitwerken van wetgeving. Dat kunt u net zo goed vatten onder de taken van de Eerste Kamer volgens de Grondwet. Het gaat om iets wat op dit moment en ook in de afgelopen decennia te weinig aandacht heeft gehad. Dat zie je in allerlei excessen; de kindertoeslagproblematiek is er eentje van. Het ligt zo voor de hand dat wij als orgaan voor controle van het evenwicht in het parlementair stelsel evaluatie meer als een hoofdtaak gaan zien, niet zozeer het meer technocratische verhaal van het op voorhand beoordelen van rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik ben het met u eens als u zegt dat we evaluaties serieus moeten nemen, maar dat is rekening houdend met het volgende. Het is makkelijk om te vragen om een evaluatie, zo van "check, afgevinkt, evaluatie komt". Het gaat natuurlijk om wat je doet met een evaluatie. Als u zegt dat we daar vooral de nadruk op moeten leggen omdat je in een evaluatie kunt kijken naar de drie elementen waarop we toetsen en omdat je zo kunt kijken of we daadwerkelijk gedaan hebben wat we beoogd hebben, dan ben ik dat erg met u eens en de werkgroep ook. Wij zeggen: geef aandacht, inhoudelijk en kwalitatief, aan de evaluaties die aan ons worden voorgelegd of die we zelf hebben gevraagd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Tot slot. Het gebeurt niet zo vaak dat een evaluatie aangeboden wordt, althans het is niet zodanig ingericht dat we daar actief mee omgaan, maar als het gebeurt, dan hebben we als Eerste Kamer eigenlijk helemaal geen instrument om er iets mee te doen. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik denk dat we wel instrumenten hebben. Die wet is natuurlijk gepasseerd, maar een uitspraak van deze Kamer is iets waar de regering zich toe moet verhouden en uitvoering aan moet geven. Het instrument motie zou ik niet willen onderschatten, nog los van toezeggingen en andere wat minder strak ingerichte middelen van beïnvloeding.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dan de toezeggingenregistratie. Dat zit rond aanbeveling drie. Die aanbeveling luidt: de werkgroep raadt aan om kritischer na te gaan of een toezegging echt op voldaan kan worden gezet en eerder aan de bel te trekken wanneer een Kamerlid hierbij twijfelt. De laatste jaren is men in deze Kamer steeds nauwgezetter gaan bijhouden welke toezeggingen worden gedaan tijdens parlementaire debatten. Dat gebeurt soms ook al tijdens de schriftelijke voorbereiding van wetsvoorstellen. Ook toezeggingen uit mondelinge overleggen worden bijgehouden. Deze door woordvoerders ontlokte toezeggingen worden beschouwd als gedaan aan de Kamer. Deze toezeggingen spelen een rol bij het komen tot een eindafweging of een wetsvoorstel aanvaard kan worden. De nakoming van een toezegging vormt een afhechting van het gevoerde debat.

Wanneer een toezegging inhoudelijk van aard is, dan zal de staf soms onder aanduiding van relevante passages in een omvangrijk document aan de commissie vragen of die van oordeel is of aan de toezegging voldaan is. De staf wil nog weleens opmerken dat iets niet toereikend is, gelet op wat er gewisseld is in het debat, maar de vraag of iets toereikend is nagekomen — daar komen we weer — is echt ter beoordeling aan de leden. Doorgaans kijkt men naar het lid of de fractie die de toezegging heeft uitgelokt. Het gaat dan om een politiek oordeel. Je zou de vraag kunnen stellen of leden dan niet meer werk moeten maken van het actief ophalen van signalen uit de uitvoeringspraktijk om het oordeel te kunnen vellen of die nakoming voldoende is. Aan de flexibiliteit van de leden zal het niet liggen. Zo zien we nu ook dat een lid van de werkgroep hier tevens voorzitter kan zijn.

Voorzitter: Essers

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat kan via eigen kanalen, maar ook in commissieverband. De staf doet ambtelijk de suggestie om in schriftelijk overleg te treden wanneer een minister stelt een toezegging uitgevoerd te hebben en de commissie besluit deze als openstaand te handhaven. Dan volstaat het niet om de status te handhaven zonder aan de minister kenbaar te maken wat er nodig is om de toezegging wel als voldaan aangemerkt te krijgen. Anders blijft de minister elk halfjaar verwijzen naar hetzelfde Kamerstuk waarmee in zijn of haar ogen aan de toezegging is voldaan. In de praktijk blijkt echter dat dergelijke correspondentie vrij weinig gevoerd wordt. Hier komt weer het eigenaarschap van de toezegging om de hoek kijken. De behandeling van de halfjaarlijkse rappels heeft veel weg van een corveetaak. De werkgroep is van mening dat een sluitend systeem voor het monitoren van toezeggingen op dit moment bestaat, maar dat het aankomt op het daadwerkelijk bewaken van de follow-up door de leden zelf. Dat is het eind van het blokje.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de voorzitter van de werkgroep dat de leden zelf verantwoordelijk zijn voor het nagaan of aan een toezegging is voldaan of niet. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of de werkgroep van mening is dat het ook een optie zou kunnen zijn dat de Griffie bij dat halfjaarlijkse toezeggingenrappel, naast de opties "voldaan" of "staat nog open", steeds expliciet vraagt of de commissie in schriftelijk overleg wil treden met de betrokken bewindspersoon. Zou de werkgroep deze suggestie willen overnemen, of gebeurt dat misschien al?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het gebeurt in zoverre dat in overleg moet worden getreden met de regering als de regering van oordeel is dat wel aan een toezegging is voldaan en de Kamer niet. Anders kom je namelijk in een eindeloze herhaling terecht, zoals ik net zei. Dan verwijst de regering telkens naar hetzelfde stuk, waar de Kamer het niet mee eens is. Dat is de categorie waarbij door de Griffie geadviseerd wordt om het debat met de regering aan te gaan of in ieder geval aan te geven wat je wel wilt weten. In die zin bestaat die categorie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind het systeem voor de rapportage van toezeggingen enorm van belang. Maar hoe gaat u om met het feit — u heeft daar al een paar keer terecht op gewezen — dat de Kamer wisselt van samenstelling? Op dat moment gaat het mis. Die toezeggingen zijn aan personen. Die personen zijn weg. Er komt een nieuw persoon en die kent het systeem niet, kan het niet doorgronden. Heeft u daar een intelligente oplossing voor?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als werkgroep hebben we al een oproep aan de fracties gedaan om per Kamerlid een overdracht voor toezeggingen te regelen. Misschien, en dat bedenk ik nu ter plekke, kan ieder fractielid door de Griffie geholpen worden en kan er gekeken worden wat nog openstaat op zijn of haar persoon, zodat je een mooi dossiertje hebt dat je over kunt dragen. Meer intelligente oplossingen heeft deze werkgroep niet bedacht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben hier al heel tevreden mee.

Voorzitter: Bruijn

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Het burgerperspectief zou vergroot kunnen worden. Dat is onze vierde aanbeveling. Daar is een heel aantal vragen over gesteld, die ik omwille van de tijd niet herhaal. Maar ik hoop dat u in de antwoorden uw vraag herkent.

Nogmaals, een jaarlijks gesprek met de Ombudsman vinden wij een goed idee. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelde burgerpanels voor. Je kunt ook denken aan panels met gemeentelijke ombudsmannen, maatschappelijke werkers en de sociale advocatuur. Dat past allemaal binnen het perspectief van de burger binnenhalen door daadwerkelijk met die burger te spreken. Alleen, het is wel zo dat we een parttime parlement blijven. Het kan niet anders dan dat dit een uitzondering is.

In verband met de Wet open overheid zullen brieven aan de Eerste Kamer in de toekomst actief openbaar gemaakt gaan worden. Dit zal leiden tot een grotere transparantie en mogelijk een grotere prikkel om bepaalde signalen op te pikken.

Dan komt het stukje over de postapp, die niet werkt. Die vragen heb ik al beantwoord, dus dan zijn we aan het eind van aanbeveling 4.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

U noemt een aantal instrumenten van de Kamer om het burgerperspectief beter te toetsen. U noemt bijvoorbeeld ook de burgerpanels. Betekent dit dat de werkgroep voorstelt dat de Eerste Kamer zelf een burgerpanel moet gaan instellen? Of is het zo van: maak gebruik van informatie uit burgerpanels? Ik ga ervan uit dat het laatste de bedoeling is, maar dat wil ik even duidelijk hebben.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik denk over de hele range. Je zou de regering kunnen vragen om van het instrument meer gebruik te maken. Je zou gebruik kunnen maken van informatie uit burgerpanels. Maar je kunt in een zeer incidenteel geval … Neem een situatie als de toeslagenaffaire. Als we zouden denken "dit is een vergelijkbaar verhaal", dan zouden we kunnen kijken of we in plaats van de beleidsmensen die we normaal uitnodigen op het allerhoogste niveau, mensen op een heel ander niveau kunnen uitnodigen. Ik heb het dan over mensen die daadwerkelijk iedere dag te maken hebben met de uitvoering van wetgeving en beleid.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Met deze uitleg kan ik mij zeker verenigen. Daarstraks hadden we het heel erg over het toetsen van de uitvoering. Dan denken wij natuurlijk met name aan uitvoeringsorganisaties, maar het gaat vooral om de cliënten daarachter. Maar u schetst inderdaad een breed instrumentarium. Dat is prima.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Bij de Wajong, zo krijg ik net door, zijn ervaringsdeskundigen door de Kamer gehoord.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat kan ik ook zeker als een zinvolle aanvulling zien. Dank je wel.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dan de vijfde aanbeveling. De werkgroep wil voorstellen een discussie te voeren over de rolopvatting van de Eerste Kamer en hoe die zich verhoudt met de deeltijdfunctie van de Kamerleden en tot de andere Kamer der Staten-Generaal. Daarbij kan men zich ook afvragen hoeveel ondersteuning wenselijk is bij de griffiestaf en de fracties om het Kamerwerk met meer impact gestalte te kunnen geven. Deze discussie is grotendeels al gevoerd.

De werkgroep ondersteunt verder van harte de mogelijkheid om bij relevante … Nee, dat ga ik niet voorlezen. We ondersteunen van alles van harte, maar dit dan weer net niet.

De werkgroep wil verder herhalen — dit blokje sla ik in z'n geheel over — zijn suggestie om de informatiepositie van de Eerste Kamer te verstevigen door de griffiestaf, gericht en op verzoek … Nee, ik zie dat ik te weinig geschrapt heb. Ik verzoek om de laatste twee zinnen als niet uitgesproken te beschouwen, ook omdat we het hier al over hebben gehad.

Het is voor de commissie onmogelijk om uitspraken te doen over de omvang van de ondersteuning van de leden. Deze volksvertegenwoordiging is ook naar internationale maatstaven zeer bescheiden. Er spelen een groot debat en een klein debat; we zeiden het al. Om met dat laatste te beginnen: extra taken voor de Griffie als gevolg van dit debat kunnen alleen uitgevoerd worden bij voldoende capaciteit van de Griffie. Het gaat dan om bescheiden groei binnen of buiten de huidige formatie. Een meer principiële discussie die samenhangt met de rol- en taakopvatting betreft de stevige uitbreiding van de Griffie- en fractieondersteuning; daar hebben we het ook al over gehad. En hoewel dit raakt aan het onderzoek valt deze discussie buiten de scope van de commissie en zal dit onderwerp apart moeten worden bediscussieerd.

De heer Koole (PvdA):

Dit was het blokje over de rolneming van de Eerste Kamer. We hebben al gesproken over de wenselijkheid van een algemeen debat over de capaciteit en de ondersteuning van de Eerste Kamer, niet alleen naar aanleiding van het rapport van deze werkgroep maar ook naar aanleiding van de werkgroep AI die eraan zit te komen. Ik heb ook al gesuggereerd om in een breder debat in verband met Europese zaken eens te kijken wat de Eerste Kamer moet doen en wat de beste capaciteit is. We hebben het daar eerder over gehad. Mijn vraag aan deze werkgroep is de volgende. Dit blokje gaat over de rolneming van de Eerste Kamer. Daar spreken we nu over. Eigenlijk gaat dit hele debat over de rolneming van de Eerste Kamer. In het College van Senioren is er ook al twee keer over gesproken. Is dat iets wat we permanent moeten herhalen of is dit het dan, nu we hebben gesproken over de rolneming van de Eerste Kamer? Mijn idee is dat die discussie nooit weg zal zijn. Die zal er altijd zijn. Misschien moet je niet nog een keer een apart plenair debat over de rolneming voeren — is dat het idee van de werkgroep? — maar eigenlijk permanent bij relevante debatten over de rolneming van de Eerste Kamer spreken.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, het is een onderwerp van permanente aandacht. We hebben onderling wel verzucht dat het bijna jammer is dat dit debat pas aan het eind van de periode van deze Kamer plaatsvindt. Je zou hier eigenlijk aan het begin van een nieuwe periode aandacht aan moeten geven. Dat pleit dus alleen maar voor dat permanente debat. Maar als je echt gaat nadenken over de vraag of de Kamer moet uitbreiden en of de ondersteuning van Griffie en fracties groter moet, vind ik dat je dat apart moet agenderen. Dat is niet een debat dat je eindeloos voert. Dat zou je gewoon één keer op de agenda moeten zetten om er vervolgens een besluit over te nemen.

De heer Koole (PvdA):

Ja, ik maak ook onderscheid tussen beide, maar als het gaat over het debat over de rolneming van de Eerste Kamer proef ik hier toch de suggestie, misschien alleen van de voorzitter of misschien van de voorzitter namens de hele werkgroep, om dat permanent te doen maar om ook één keer aan het begin van een periode dat debat te hebben. Dat zeg ik ook in de richting van de Voorzitter van de Kamer. Misschien kan de Voorzitter van de Kamer daar ook op reageren, is mijn suggestie.

De voorzitter:

Het hangt ervan af wie dan de Voorzitter van de Kamer is, maar ik geef het door.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ja, en de werkgroep heeft de Voorzitter al verzocht om de uitkomst van dit debat bij de nieuwe leden onder de aandacht te brengen. Dat zou dus ook in een debat kunnen gebeuren.

En dan lees ik verder nog voor dat dit debat het beste gevoerd zou kunnen worden na de CARO en het debat over AI.

De heer Schalk (SGP):

Het overdrachtsdocument van de Voorzitter is inmiddels gevuld, begrijp ik. Ik had nog een vraag openstaan die misschien in een tussenzin wel een keer benoemd is. We kijken naar de ondersteuning, maar het meer tijd geven aan de Kamerleden zelf, bij wie de echte verantwoordelijkheid ligt, heb ik eerlijk gezegd nog niet helemaal meegekregen. Komt dat nog?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Nee, ik moet u tot mijn schrik erkennen dat dat een stukje is dat ik over heb geslagen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is redelijk dramatisch.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Als werkgroep zijn we uitgegaan van het gegeven dat er 75 Kamerleden zijn, die deze functie in deeltijd vervullen. Daar willen we verder ook niet aan tornen, of daar aanbevelingen over doen of wat dan ook. Vanuit dat beginpunt ga je bedenken welke ondersteuning daar dan bij nodig is. We zijn dus niet toegekomen aan een andere taakinvulling door de leden.

De heer Schalk (SGP):

In de eerste termijn van het debat is ook gevraagd of we niet naar meer Kamerleden toe moeten. Dat onderdeel is ook nog niet helemaal uitputtend besproken. Zegt de voorzitter hiermee dat dit gewoon niet aan de orde is gesteld, en dat er alleen gekeken is naar de ondersteuning? Betekent dat niet dat wij daar nog een vervolggesprek over zullen moeten hebben?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Voor dat vervolggesprek verwijs ik graag naar het meer principiële debat. We hebben het bekeken binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving. Een debat over meer Eerste Kamerleden is zo fundamenteel. Dan zit je veel meer in de discussie over het rapport "Lage drempels, hoge dijken" dan in de context van het debat van vandaag, hoe zinvol het stellen van die vraag overigens ook is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat we nu, aan de slot van dit debat, bij de kern van de zaak terechtgekomen zijn, namelijk de rolneming van de Eerste Kamer. Binnenskamers is daar al regulier het een en ander over besproken. Ik denk dat dit de kern is van waarom er dingen fout gaan, namelijk omdat daar een verschil van mening over is. Ikzelf vind dat de Eerste Kamer dat inhoudelijk, onafhankelijk en assertief moet doen. Maar ik merk gewoon dat men in deze Kamer, met name bij de coalitie maar ook wel bij andere partijen, dit toch meer als een soort stempelfabriek ziet om de Tweede Kamer te faciliteren. Dat is het kernprobleem waardoor wetten hier vaak dan toch maar worden … Neem stikstof en toeslagen. Ik heb weleens in het debat over de Tijdelijke wet coronamaatregelen gezegd dat een Eerste Kamer die niet voor zichzelf kan opkomen, zichzelf beter kan afschaffen. Het is dus ook een kwestie van het kunnen tonen van assertiviteit en onafhankelijkheid, in plaats van zeggen: ja, dat is niet onze rol; wij moeten gewoon even een stempeltje zetten, want de Tweede Kamer heeft dat ook al gedaan. Dat is toch de houding die hier te veel voorkomt, denk ik. Dat is mijn persoonlijke observatie. Dat wil ik graag toevoegen aan dit debat. Dus óf je bent een assertieve Eerste Kamer, die echt onafhankelijk op inhoudelijke gronden zaken beoordeelt, óf je moet een andere institutionele oplossing zoeken, bijvoorbeeld door een constitutionele toetsing of door Kamerleden van de Eerste en Tweede Kamer samen te voegen, waardoor er meer Kamerleden zijn. Dat is een oplossing waar ze een aantal decennia terug in Zweden voor hebben gekozen. Hoe kijkt de commissie daartegen aan, tegen de institutionele, structurele problematiek die dit soort repeterende breuken qua slechte wetgeving blijft faciliteren?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Ik moet de heer Otten hetzelfde antwoord geven als de heer Schalk. Dit is echt een fundamenteel debat. Dat was ons mandaat niet. Daar hebben wij ons ook niet over gebogen. En als we ons er al over zouden hebben gebogen, dan denk ik niet dat we een eenduidige uitkomst zouden hebben gehad. Het heeft weinig zin als ik mijn privémening hierover zou geven. De werkgroep heeft geen standpunt op dit punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij achten ons er niet aan gecommitteerd, maar een aantal fracties heeft zich vastgelegd op het mantra, ooit bedacht door de heer Tjeenk Willink, de voorzitter toentertijd, 25 jaar geleden: uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Alleen, dat was in een periode dat er veel minder slechte wetgeving voorkwam dan nu. Er is dus een structurele wijziging geweest, namelijk dat er betere wetgevingsdebatten moeten komen et cetera. Dat heb ik vaker aan de orde gesteld. Er zijn daarover ook moties door andere partijen ingediend. Het is nu zelfs woensdag wetgevingsdag in de Tweede Kamer, omdat men daar ook wel inziet dat er toch iets fundamenteel fout gaat en we veel meer wetgevingsproblemen hebben dan in het verleden. Ik denk dat de rol van de Eerste Kamer daardoor meer corrigerend moet worden om daar tegenwicht aan te bieden. Hoe ziet de commissie dat?

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

We hebben natuurlijk voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om richting de klassieke novelle te gaan wat betreft techniek. We hebben daarvoor voorstellen gedaan. Ik kan u zeggen: hier is het dinsdag wetgevingsdag; die hadden wij dus al ingevoerd. Maar neem alleen al de conclusie dat de wetgeving in de loop der jaren steeds slechter wordt. Dat hebben we niet onderzocht. We hebben onderzocht hoe het in de periode van 2009 tot 2019 — of was het van 2002 tot 2019? — is verlopen met een paar wetten. Daar kunnen we wat over zeggen. We zeggen niet dat het allemaal, over de hele breedte beroerd is, dat de oppositie en de coalitie hun werk niet goed doen. We hebben er alleen naar aanleiding van die paar wetten opmerkingen over gemaakt. U vraagt de werkgroep om een stap te zetten die we niet kunnen zetten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat begrijp ik, maar dan lijkt het me toch van belang dat we dit …

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. We hebben nu de heer Otten twee keer zijn tweede termijn horen houden. Nu wordt er een vraag gesteld waarop het antwoord al bekend is. Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Prima. Meneer Otten, u heeft al antwoord ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond af, voorzitter. Ik heb me vrij terughoudend opgesteld in dit debat, zeg ik tegen de heer Backer. Maar dit is toch wel een punt van zorg dat nadere evaluatie verdient.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verzoek ik de heer Recourt om zijn afronding uit te spreken.

De heer Recourt (voorzitter van de werkgroep):

Dat zal ik doen.

Voorzitter. De werkgroep hoopt al uw vragen te hebben beantwoord, met uitzondering van de vragen van mevrouw Oomen waar we nog in de tweede termijn op terugkomen. De werkgroep hoopt verder dat dit debat voldoende aanknopingspunten biedt voor het opstellen van moties over de voorstellen die een meerderheid kunnen halen.

Wij hebben in het onderzoek en in dit debat rekenschap afgelegd over het handelen van de Eerste Kamer. We hebben lessen getrokken voor de toekomst. Dat hebben we gedaan voor de duizenden mensen die slachtoffer zijn geworden van de toeslagenaffaire. Voor die mensen, die niet zijn beschermd tegen de overheid, ook niet door ons, hebben we dit gedaan. De allerbelangrijkste les voor mij is dat we de mensen voor wie wij de wetgeving maken, en in ons geval ook toetsen, zien en horen. Wij zijn volksvertegenwoordigers. We staan aan hun kant als wij de regering controleren. Dat betekent dat kennis over hun ervaringen nodig is om ons werk te kunnen doen.

Voorzitter. Ook hier spreek ik namens de commissie veel dank uit aan de Griffie en de onderzoekers voor hun voortdurende goede werk. Dank aan de leden voor hun inzet. Wij kijken uit naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals u eerder is bericht, zal de tweede termijn op verzoek van de werkgroep op een later moment plaatsvinden. Daarover volgt nog overleg en daarover wordt u nog geïnformeerd.

Ik verzoek de woordvoerders en de commissieleden, inclusief de commissiegriffier, even naar de bench te komen.

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Een nagekomen bericht is ontvangen van de heer Hiddema, die niet tijdig aanwezig kan zijn in verband met een treinstoring.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen (35772);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Havenbeveiligingswet in verband met de modernisering van de opleidingseisen voor personen die bij havenfaciliteiten beveiligingswerkzaamheden verrichten, de optimalisering van de veiligheidscontroles van schepen en een tweetal technische verbeteringen (36077);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting) (36086);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake vulmaatregelen gasopslag en waardevermeerderingsregeling) (36089).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De SP wil graag aantekening bij wetsvoorstel 35722.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen ook graag aantekening bij wetsvoorstel 35772.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Een van de andere leden? Dat is niet het geval.

De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De aantekening was voor wetsvoorstel 35772 en niet 35722, zoals ik abusievelijk zei.

De voorzitter:

Dat is een ander wetsvoorstel.

De heer Janssen (SP):

Dus: 35772.

De voorzitter:

Dank u wel.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen (35772) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Vijfde incidentele suppletoire begroting Financiën 2022 inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds) (36182).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris Mijnbouw, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen over het wetsvoorstel 36182, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022. Dit betreft de Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35531, Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte).

Ik heet de staatssecretaris Mijnbouw nogmaals van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter, dank u. Klimaatverandering veroorzaakt door de mens is voor de groene fanatici boven alle twijfel verheven. Bevlogen trachten zij kritische geluiden te smoren. Als een vorm van aflaat worden er miljarden euro's belastinggeld in het klimaatputje weggespoeld. Of het zin heeft, maakt niet uit, als je er maar een goed gevoel bij overhoudt. De vraag is of dit goede gevoel wel duurzaam is of dat de torenhoge energierekening uiteindelijk gaat leiden tot afvalligheid.

Aangemoedigd door Timmermans verrijzen in het Nederlandse landschap onverbiddelijk de groene symbolen: windmolens verpesten de horizon, de boerenakkers worden verstikt met zonnepanelen en nu is de bodem aan de beurt. Een stuk minder zichtbaar, maar zeker niet zonder risico's. Kilometers diep wil men gaan boren om bremzout, heet water op te pompen en deze warmte in te zetten voor onder andere de industrie, de tuinbouw en eventueel het verwarmen van gebouwen en huizen.

De staatssecretaris is zich kennelijk bewust van de risico's en tracht met het voorliggende wetsvoorstel het opsporen en winnen van geothermie op een veiligere wijze te laten geschieden. Zo is er onvoldoende technische kennis bij de projecten. Om kennis te borgen en te delen wordt deelname van het overheidsbedrijf Energiebeheer Nederland, afgekort EBN, in nieuwe geothermieprojecten verplicht. Dit houdt ook in dat de verworven kennis gedeeld gaat worden tussen de verschillende vergunninghouders, waardoor concurrentiegevoelige informatie via EBN bij concurrenten terecht gaat komen. De Raad van State geeft aan dat dit risico reëel is, omdat EBN nadrukkelijk tot taak krijgt om kennis en expertise uit eerdere projecten te delen ten behoeve van andere projecten. Hierop geeft de staatssecretaris aan dat de hoofdregel is dat vertrouwelijke informatie, inclusief commercieel gevoelige informatie, enkel met derden mag worden gedeeld met goedkeuring van de projectpartners. Maar stel dat deze goedkeuring uitblijft, gaat het delen van kennis en daarmee het doel van de verplichte deelname door EBN, dan niet mank? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het lijkt erop dat het verwerven en delen van kennis door EBN niet het enige doel is. Financiële risicodragende deelname door EBN van ten minste 20%, naar verwachting oplopend tot 40%, zou gunstig zijn voor het aantrekken van financiering en vergunningverlening, maar daar ging deelname toch helemaal niet om? Of toch wel? Moeten bedrijven dan met een zak belastinggeld over de streep getrokken worden? Of willen zij zich indekken tegen eventuele financiële zeperds en deze afwentelen op de belastingbetaler? Is er sprake van een ons-kent-onssituatie wanneer de overheid zelf betrokken is bij het aanvragen van een vergunning bij diezelfde overheid? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het Nederlandse gas zit niet enkel in gasvelden, maar zit grotendeels opgelost in waterdragende lagen die ook voor geothermie gebruikt kunnen worden. Dit komt zo vaak voor dat dit, als men deze gasbijvangst zou verbieden bij de winning van aardwarmte, zou leiden tot het einde van de geothermie in vele gebieden. Een mazzeltje is dat voor deze gasbijvangst geen extra winningsvergunning koolstoffen nodig is en deze kan worden gewonnen zonder de start- en vervolgvergunning aardwarmte.

De primaire taken van EBN betreffen het opsporen en winnen van koolwaterstoffen en het borgen van staatsinkomsten uit onder andere gaswinning. Hoe verhouden deze primaire taken van EBN zich tot de verplichte deelname door EBN in de geothermieprojecten? Is in deze context verplichte deelname niet extra aantrekkelijk voor de Staat? Kan zich de situatie voordoen dat men met subsidie, bestemd voor geothermie, gewoon gas kan gaan winnen en EBN daarmee voldoet aan de primaire taak, het borgen van staatsinkomsten uit onder andere, weer, die gaswinning? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast gelden voor het winnen van koolwaterstoffen Europese regels in tegenstelling tot voor de winning van aardwarmte. Maar gelden deze regels dan ook voor de gasbijvangst waarvan bijna altijd sprake is? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Geothermie zit nu nog in de pioniersfase. Dit gecombineerd met de aanwezige cowboymentaliteit in deze sector is op zijn zachtst gezegd een ongewenste situatie. Het Staatstoezicht op de Mijnen — ik kort het af als "SodM" — spreekt zijn zorgen uit en geeft onomwonden aan dat er sprake is van een onvolwassen sector, die onvoldoende in staat is de veiligheid en de bescherming van het milieu te waarborgen bij de ontwikkeling en uitvoering van geothermie. Het stelt ook dat er sprake is van achterstanden in ontwikkeling en naleving van de wet- en regelgeving. Dan is er ook nog kans op aardbevingen. Eigenlijk is het een zooitje. Dat zal ik nader toelichten.

Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat er niet altijd gewerkt wordt met alle verplichte vergunningen en goedkeuringen. Blijkbaar is dat geen showstopper. Ook provincies, gemeenten en waterschappen gaan nog weleens gemakkelijk om met hun bevoegdheden, door geen advies uit te brengen tijdens het vergunningsproces, waardoor de staatssecretaris een besluit neemt op onvolledige informatie. Sterker nog, de minister van EZK vraagt decentrale overheden niet gericht om te reageren op bijvoorbeeld drinkwateraspecten, terwijl drinkwater toch een van de eerste levensbehoeften is. Zouden drinkwateraspecten niet altijd tijdens het vergunningsproces aan de orde gesteld moeten worden? Is de staatssecretaris bereid om drinkwateraspecten wel altijd te betrekken tijdens het vergunningsproces? Zou het niet beter zijn om het adviesrecht van lokale overheden om te zetten in een adviesplicht? Dat zou ook meer recht doen aan de wettelijke bevoegdheden, die provincies, waterschappen en gemeenten hebben op het gebied van drinkwater, grondwater en bodembeheer. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De lamlendigheid is ook toegeslagen bij het aanwijzen van toekomstige drinkwatervoorraden. Waarom zijn, acht jaar na de Beleidsnota Drinkwater van 2014, deze drinkwatervoorraden nog steeds niet formeel aangewezen? Dit heeft tot gevolg dat deze gewoon vogelvrij zijn voor de geothermiesector. De afwezigheid van bescherming maakt het risico nog groter dat aanwezige grondwaterreserves aangetast kunnen worden door geothermieputten. Het SodM meldt dat het risico op lekkages, met de vermenging van zoet en zout water als gevolg, nu al aanzienlijk is. Aangezien schoon en voldoende drinkwater van levensbelang is, zouden er geen putten geslagen moeten worden in een gebied waar aanvullende strategische voorraden en de nationale grondwaterreserves nog niet formeel zijn aangewezen. Is de staatssecretaris het eens met deze stelling?

Om de verwarring compleet te maken is er ook nog verschil in overheidsbeleid. Zo wordt er in de Drinkwaterwet aan drinkwater een zwaarwegend belang toegekend en in het nationaal ruimtelijk beleid voor de ondergrond een nevengeschikt belang. In de Drinkwaterwet artikel 2 wordt klip-en-klaar aangegeven, ik citeer: "Bij de uitoefening van bevoegdheden van wettelijke voorschriften door bestuursorganen geldt de duurzame veiligstelling van openbare drinkwatervoorzieningen als een dwingende reden van groot openbaar belang." Dat betekent dat alle overheden de drinkwatervoorziening als een zwaarwegend belang moeten beschouwen bij de uitoefening van hun taken en bevoegdheden. Dit geldt dus ook voor de bescherming van het grondwater waaruit drinkwater wordt gewonnen.

In de Structuurvisie Ondergrond, afgekort STRONG, wordt het zwaarwegende belang voor drinkwater klakkeloos overboord gezet en wordt er een nevengeschikt belang toegekend aan geothermie en drinkwater. Dit ondermijnt de bescherming van het drinkwater, want de minister kan alleen gemotiveerd afwijken van het advies van een decentrale overheid in het geval van zwaarwegende belangen. STRONG schrijft voor dat voor bestaande grondwaterwinningen het provinciale beschermingsregime wordt gevolgd. Dit houdt in dat er geen geothermievergunningen mogen worden afgegeven in grondwaterbeschermingsgebieden en in boringsvrije zones die de provincies hebben ingesteld rond deze winningen. Maar voor toekomstige, strategische drinkwatervoorraden maakt STRONG de functiecombinaties wel mogelijk door dat nevengeschikte belang. Hoe kan het dat de structuurvisie in strijd is met de wet? Deze kan toch nooit boven de wet worden geplaatst? Graag een reactie van de staatssecretaris. Kortom, aanvullende strategische drinkwatervoorraden zijn formeel nog niet aangewezen. Zijn deze in de toekomst wel aangewezen, dan maakt STRONG toekomstige geothermiewinning gewoon mogelijk. Is dat soms de reden van al dat getreuzel? Want het lijkt erop dat het toch niets uitmaakt.

Dan zit ook nog de provincie met de broek tussen de ketting. Aan de ene kant dient zij bij de uitoefening van haar taken en bevoegdheden de drinkwatervoorziening als een zwaarwegend belang te beschouwen. Aan de andere kant is zij ook verantwoordelijk voor het uitrollen van de energietransitie waarin geothermie een rol speelt. Hier ontstaan tegenstrijdige belangen. De kans is groot dat keuzes niet worden gemaakt op rationele gronden, maar op politieke gronden. Dat hebben wij eerder gezien bij de biomassacentrales. Nu al komt het voor dat door lokale overheden de gemakkelijkste weg wordt gekozen om maar gewoon geen gebruik te maken van het adviesrecht. Uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat knelpunten soms reden zijn om af te zien van de advisering over aangevraagde vergunningen. Dit duiken is niet bepaald een sterk staaltje bestuur. Een reden te meer om het adviesrecht verplicht te stellen, met drinkwateraspecten als verplicht criterium.

Voorzitter. Ik rond af. Tot op heden is geothermie niet een echt succesverhaal. Sinds de eerste werkzame aardwarmte-installatie in 2007 zijn er 24 projecten gerealiseerd, waarvan er in 2018 18 warmte hebben geproduceerd. Blijkbaar is er een uitval van 25%. De sector is onvolwassen en onvoldoende in staat om de veiligheid en bescherming van het milieu te waarborgen. Er is een achterstand in ontwikkeling en naleving van wet- en regelgeving. Decentrale overheden duiken om politieke reden soms weg voor hun verantwoordelijkheden. En betreffende de eerste levensbehoefte: de bescherming van toekomstige drinkwatervoorziening is niet geborgd.

Tot zover. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Pijlman voor een interruptie.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Mevrouw Faber, ik keer even terug naar het begin van uw betoog. U bent tegen de energietransitie, u bent tegen zonnepanelen, tegen windenergie, tegen deze vorm van energie. Waar bent u eigenlijk voor als het om energie gaat? Het enige waar u zich tot dusver voor hebt verklaard, is gas van Ruslands Poetin. Daar bent u voor. Maar ja, Nord Stream 1 en 2 liggen nu stil, wat je er ook van vindt. Waar staat de PVV nu als het om energie gaat? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het zijn een heleboel vragen. Allemaal in één. Maar ik ga ze allemaal beantwoorden. Ten eerste. Als meneer Pijlman zonnepanelen op zijn dak wil leggen, vind ik dat prima, zolang hij die gewoon zelf betaalt en er niet allerlei subsidies heen gaan. Als meneer Pijlman een windmolen in zijn achtertuin wil zetten, vind ik dat prima, zolang hij die zelf maar betaalt. De energietransitie wordt letterlijk en figuurlijk in de lucht gehouden met enorme bedragen belastinggeld. Er gaan miljarden in om. Eerst hadden we de traditionele grondstoffen zoals olie, gas en dat soort zaken. Toen hadden we een stabiel energienet. Dat is er nu niet meer. We krijgen nu al te horen: we moeten oppassen, we hebben piekbelasting, enzovoort enzovoort.

De heer Pijlman vraagt waar we dan wel voor zijn. We hebben kernenergie. Meneer Pijlman smeert mij aan mijn broek — of mijn rok, moet ik zeggen — dat wij voor gas van Poetin zouden zijn. Dat is natuurlijk grote onzin. Wij zijn helemaal niet voor Poetin. Wij leveren ons land niet uit aan allerlei internationale organisaties en weet ik veel. Ik zal het u uitleggen. Wij gebruiken in Nederland 40 miljard kuub gas. 19 miljard kuub pompen wij zelf op en 17 miljard kuub verpieren we aan het buitenland. Als we nou eens beginnen met die zelf te houden, dan hebben we nog 21 miljard kuub nodig. Die worden momenteel geleverd uit Noorse gasvelden en via de Britten. We hebben die hele Poetin dus helemaal niet nodig. Dat is het probleem niet.

Ik zou zeggen: laten we gaan voor kerncentrales. Wij zijn helemaal niet tegen de vooruitgang. Windmolens zijn natuurlijk old school. Daar hebben we vroeger de polders in feite al mee leeggepompt. Ze zijn alleen niet meer van hout, maar van een of andere stof die niet goed voor het milieu is, die je niet kunt afbreken en die we dan maar ergens gaan begraven of waar we stoeptegels van maken. Dat is ook niet de oplossing. Of we dumpen ze in Afrika …

De voorzitter:

Mevrouw Faber …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… op een moment waarop ze bijna zijn afgeschreven. Dan dumpen we ze in Afrika, zodat wij ervan af zijn.

De voorzitter:

Dit was wel voldoende antwoord. Ik denk dat uw punt helder is. Ik ga weer naar meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Het is inderdaad een veel langer antwoord dan ik had verwacht. Ik constateer dat u geen antwoord geeft op de vragen. Ik constateer dat u jaar in, jaar uit tegen grootschalige ontwikkelingen stemt om de energievoorziening van Nederland op gang te houden. Dat zal ongetwijfeld ook weer bij deze nieuwe vorm zo zijn. Het enige wat u zegt, is kernenergie. Als we daar vandaag mee zouden beginnen, hebben we op z'n meest positief in de tijdlijn daar over elf jaar energie van. Dat is de meest positieve verwachting. Kijk wat er in Engeland, Frankrijk en Finland gebeurt. U hebt dus geen antwoord voor de Nederlanders als het gaat om de energievoorziening. Dat is wat ik mevrouw Faber hoor zeggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier wil ik uiteraard nog even op reageren, want het is heel leuk dat de heer Pijlman hier zijn eigen falen aangeeft. Het is namelijk zo dat de PVV elf jaar geleden al heeft gezegd dat we moesten beginnen met kerncentrales. Maar toen zat D66 te slapen. D66 is altijd voor innovatie, maar hield het liever bij ouderwetse windmolens, die al honderden jaren oud zijn. Men wilde die stap naar vooruitgang niet zetten. En waarom wilde men dat niet? Omdat D66 liever de mensen uitkleedt met een dure energierekening, zoals dat nu gaat gebeuren. De ramp die nu op ons afkomt, is niet te overzien. De energietransitie is een van de prijsopdrijvers van de energierekening.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Want de helft van die rekening is belasting om …

De heer Pijlman (D66):

Ja, het is een herhaling van zetten. Het enige wat ik mevrouw Faber hier al jaren hoor zeggen, is: laten we onze geopolitieke afhankelijkheid van Rusland maar vergroten. Waar dat toe heeft geleid, hebben we wel gezien.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Pijlman raakt daarmee een beetje uit zijn argumenten. Ik denk dat ik hem een uitgebreid antwoord heb gegeven. Ik vraag Poetin ook niet op mijn verjaardag. Dat hoeft voor mij ook allemaal niet, laten we daar duidelijk over zijn.

U zegt dat wij het al tien jaar zeggen. We zijn in ieder geval consequent in onze lijn. Dat kunnen we niet zeggen van iedereen die hier stemt uit partijbelang. Wij blijven op onze standpunten staan. Dat doen we al meer dan tien jaar consequent. Daar staan wij voor. Iedereen weet in ieder geval waar wij voor staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pijlman, namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Dat mevrouw Faber staat voor haar argumenten, is overigens zo.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Aardwarmte of geothermie, die tot dusverre op beperkte schaal in Nederland vooral in de tuinbouw wordt gewonnen, heeft veel potentie. Het zou volgens deskundigen tot 14% van de totale warmtebehoefte van Nederland kunnen dekken. Dat zou dan gerealiseerd kunnen worden in 2050. Het is schoon, het is duurzaam, maar niet zonder risico's. Daarom is regulering noodzakelijk. Dit voorstel voorziet daarin.

Geothermie kan een bijdrage leveren om de Nederlandse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Dat is belangrijk voor het klimaat, maar ook geopolitiek noodzakelijk, zoals wij al jaren zeggen.

Met dit voorstel regelen we de vergunningverlening en maken wij de positie van de regionale overheden — de waterschappen, de gemeenten en de provincies — sterker. Het voorstel sluit dan ook aan bij de beweging om lokaal een grotere verantwoordelijkheid neer te leggen voor de energietransitie. We moeten het samen doen, het kan niet vaak genoeg worden gezegd. Eenieder heeft daarbij een verantwoordelijkheid: de burger, de bedrijven, de waterschappen, de gemeenten, de provincies, de Nederlandse Staat en de Europese Gemeenschap. Alleen door intensieve samenwerking kunnen we de grote uitdagingen waar we voor staan aan.

Dit voorstel leidt tot versnelling van procedures om aardwarmtewinning mogelijk te maken. Dat spreekt ons aan. Kan de staatssecretaris nog eens de oude en de nieuwe situatie naast elkaar leggen en daarmee de tijdwinst voor de aanvrager inzichtelijk maken?

Voorzitter. Ik ben zelf betrokken geweest bij een geothermieaanvraag. De gemeente Groningen wilde een nieuw aan te leggen warmtenet van energie voorzien door geothermie. De Hanzehogeschool Groningen, waarvan ik collegevoorzitter was, werd de eerste klant om de Zernike Campus te verwarmen en de hogeschool en later de universiteit duurzaam te maken. Het Staatstoezicht op de Mijnen greep echter in. De boringen zouden de onrust in de ondergrond kunnen versterken en daarmee het risico op aardbevingen verhogen. En dat is wel het laatste wat een Groninger wil.

Het warmtenet is vervolgens zonder geothermie gerealiseerd. Betekent dit dat geothermie in de provincie Groningen nu en in de toekomst niet meer kan? In de memorie van toelichting sluit u dat niet uit. Dat bevreemdde mij, omdat het genoemde project buiten het aardwinningsgebied viel. En wat zijn de mogelijkheden van aardwarmte in Limburg? De Peelrandbreuk zorgt al eeuwen voor kleine en ook grotere aardschokken. Ook speelt daar de aanwezigheid van veel oude mijnschachten. Zijn in beide provincies nog initiatieven mogelijk? Of sluiten we dat feitelijk op voorhand uit? Helderheid daarover kan in beide provincies de gemeenten helpen die een warmtevisie dienen te maken.

Vorige week maakten de gezamenlijke waterwinbedrijven een statement over de toekomst van ons drinkwater. Ik zeg erbij dat ik van een van die bedrijven, WMD, voorzitter van de raad van toezicht ben. Het bedrijf levert drinkwater aan Drenthe en delen van Groningen en Friesland. Door een amendement is nu in deze wet opgenomen dat geothermieboringen de aangewezen drinkwatergebieden niet mogen doorboren. Schuin boren mag achter wel. Wie kan schuin boren opleggen en wie houdt daar vervolgens toezicht op, met name op de veiligheid van de drinkwatervoorziening? Op dat punt ben ik het met mevrouw Faber eens. Is schuin boren voor de drinkwatervoorziening risicoloos? En wordt er in dit geval een aanvullende procedure gevolgd bij de vergunningverlening?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag. Boven en onder de grond wordt het steeds drukker. Is het instrumentarium van de Wet bodembescherming, die beleidsneutraal opgenomen wordt in de Omgevingswet, nog wel actueel genoeg?

Voorzitter. De D66-fractie ziet uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel wordt later vanmiddag voortgezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35893, Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren namens de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Minister, van harte welkom en fijn dat u de tijd neemt om met mij in debat te gaan over het voorliggende wetsvoorstel. Ik doe dat vanuit mijn verantwoordelijkheid als Eerste Kamerlid, maar zeker ook omdat ik heel veel affiniteit heb met het mbo. Ik hoor dat u dat ook heeft, dus dat vind ik hoopvol. Ik ben meer dan 40 jaar in het onderwijs werkzaam geweest, waaronder een groot deel ook in het mbo. Vandaar dat ik vind dat ik wel een beetje recht van spreken heb.

Voorzitter. De PVV-fractie constateerde dat de aanleiding voor deze wet is gebaseerd op een onjuiste aanname, namelijk dat de geslaagde studenten, die hun opleiding en behaalde examen in het Papiaments hebben gedaan, zich niet overal in het Koninkrijk zouden kunnen melden voor een vervolgopleiding of de arbeidsmarkt. De huidige Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek staat al toe dat studenten met een mbo 4-diploma, in welke taal behaald dan ook, toegang hebben tot het vervolgonderwijs in Nederland. Op een later moment in het wetstraject bleek dat deze cruciale informatie was achtergehouden c.q. was weggelaten. Daarmee staat wat de PVV-fractie betreft de onzorgvuldigheid van het verloop van dit wetstraject vast.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is ons inziens dan ook overbodig, contraproductief en ondoelmatig. Het leidt er namelijk toe dat zowel de studenten alsook de Nederlandse opleidingen daardoor gedupeerd kunnen worden. Het probleem is namelijk dat de achterstand in de Nederlandse taal met dit wetsvoorstel niet echt wordt aangepakt, maar juist wordt vergroot. De taalachterstand van deze studenten zal door het voorliggende wetsvoorstel worden versterkt en belemmerend werken voor hun verdere ontwikkeling, zowel in het hoger beroepsonderwijs als in het functioneren op de lokale arbeidsmarkt. De kansen voor leerlingen — studenten, zo u wilt — die op mbo-niveau 3 en 4 in het Papiaments worden opgeleid, zullen er in de praktijk namelijk niet beter op worden, omdat zij maar moeilijk in Europees Nederland zullen slagen. Daardoor wordt de kans vergroot dat zij met een aanzienlijke studieschuld blijven zitten.

Voorzitter. In het hbo en op de lokale arbeidsmarkt is de Nederlandse taal onontbeerlijk in de communicatie met de overheid. Het Nederlands is onontbeerlijk in het bijhouden van actuele kennis en vaardigheden en innovatieve ontwikkelingen in het vak. Ik vraag de minister dan ook of hij kan aangeven waarom dit wetsvoorstel goed zou zijn voor de taalontwikkeling van mbo-studenten op Bonaire.

Voorzitter. De ontwikkeling begint met de Nederlandse taal en het taalniveau. Het Papiaments sluit mensen en met name jongvolwassenen uit van heel veel zaken. Dat moeten we echt niet willen. Als we het hebben over een leven lang ontwikkelen en leren, dan hadden zelfs niveau 1 en 2 niet in het Papiaments moeten worden aangeboden. Voorstanders van deze uitzonderingswet staan op het standpunt dat er studenten op Bonaire zijn die niet in staat zijn om Nederlands te leren of in het Nederlands te communiceren, en dat deze studenten daarom hun niveau 3- of niveau 4-opleiding en examens in het Papiaments zouden moeten kunnen doen. Maar daarmee worden mbo-studenten die op niveau 3 en niveau 4 zitten onderschat. Niveau 3- of niveau 4-studenten die zijn opgegroeid met het Papiaments, of misschien het Fries, zijn namelijk qua niveau heel goed in staat om in het Nederlands te studeren of in het Nederlands te communiceren. Deze studenten kunnen in een baan op dat niveau dan ook niet zonder het Nederlands. Bovendien wordt voor Friese studenten die in en met het Fries zijn opgegroeid, ook geen uitzondering gemaakt. Die leren ook Nederlands en krijgen hun opleiding en examens ook in het Nederlands aangeboden. De tweede vraag is dan ook: kan de minister aangeven waarom voor Bonaire dan wel een uitzondering wordt gemaakt?

Voorzitter. Omdat het slechts een klein aantal studenten betreft, zou het bedrijfsleven aldaar heel goed kunnen voorzien in de geschikte bbl-opleidingen in het Papiaments die voldoen aan de vraag vanuit de lokale arbeidsmarkt en waarmee deze studenten zich kunnen verbeteren voor de lokale markt. Ook in Europees Nederland kunnen mbo-scholen er namelijk voor kiezen om opleidingen in een andere taal dan het Nederlands aan te bieden als dat in het belang van de student is. Dat staat de wet al toe. Een cursus Nederlands om de Nederlandse taalvaardigheid van niet-Nederlandssprekende studenten tot en met havoniveau op te krikken, werd in de Tweede Kamer als gelegenheidsoplossing in het wetsontwerp gefietst, mede om dit gemankeerde wetstraject te redden. Een Eerste Kamer die zichzelf serieus neemt, zou een dergelijk gemankeerd traject, een wetsvoorstel dat is gebaseerd op foute informatie, dan ook niet moeten laten passeren.

Voorzitter. Regelmatig hoor ik in deze Kamer dat de kwaliteit van wetgeving beter kan en zelfs beter moet. Ook hoor ik in onderwijsdebatten vaak over gelijke kansen voor leerlingen. Maar daar voorziet dit wetsvoorstel allesbehalve in. Het voorliggende wetsvoorstel en het traject ernaartoe is zo'n voorbeeld dat allesbehalve aan de kwaliteitseisen voldoet. Dit wetsvoorstel heeft namelijk het tegenovergestelde effect van wat de minister ermee beoogt en is naar de mening van de PVV-fractie dan ook overbodig. Daarom vraag ik de minister dit wetsvoorstel al dan niet bij nader inzien in te trekken en vraag ik deze Kamer om, geheel los van politieke overwegingen maar vanuit onze verantwoordelijkheid voor het zorgdragen voor zorgvuldigheid in wetstrajecten en kwalitatief goede wetgeving, volgende week tegen het voorliggende wetsvoorstel te stemmen.

Er moet me nog één ding van het hart dat me nu te binnen schiet over die taalachterstand en kansenongelijkheid, wat voor mij een heel belangrijk onderdeel is. Op Bonaire krijgen basisschoolleerlingen les in het Nederlands. Vervolgens gaan de leerlingen die het betreft naar het voortgezet onderwijs, het mbo. Dan opeens stopt die Nederlandse taalontwikkeling, waardoor er een taalachterstand ontstaat gedurende de mbo-opleiding. Dat is volgens mij cruciaal, want daarmee is die taalachterstand ook voor het toekomstperspectief van deze studenten … Stel, we gaan allemaal niet meer vliegen. Het toerisme daar op Bonaire zal ook achteruitgaan. Dat zal ook stil komen te liggen. Dan is er een student die de 40-jarige leeftijd heeft bereikt en die bij zichzelf denkt: goh, ik zou wel iets anders willen. Dan komt de taalachterstand die hij toen heeft opgelopen als een boemerang terug. Ik zou toch graag willen dat u dat in uw overwegingen meeneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Of wenst u een korte schorsing? Nee? Dan ga ik u het woord geven.

Minister Dijkgraaf i:

Voorzitter. Allereerst is het mij een groot genoegen om voor het eerst hier in de plenaire zaal uw Kamer te mogen toespreken. Het is een extra groot genoegen, omdat dat het mbo betreft. Daarmee heb ik een soort perfect record, want ook in de Tweede Kamer was mijn eerste plenaire debat over het mbo. Dat doet me genoegen. Want als ik kijk in mijn eigen portefeuille, waarin het vervolgonderwijs zit, dus ook het hbo en het wetenschappelijk onderwijs, dan voel ik dat het mbo in een heleboel opzichten onderbelicht is. Het betreft ongeveer een derde van onze studenten. Er is heel veel te doen — ik hoop dat ik u daar bij een andere gelegenheid nog verder over kan spreken — om de balans in alle vormen van vervolgonderwijs te adresseren en ervoor te zorgen dat de studenten op de mbo-instellingen dezelfde waardering krijgen en dezelfde mogelijkheden hebben om zich te ontwikkelen als de studenten in het hoger onderwijs. Ik deel de passie en de toewijding die de heer Van Kesteren in zijn eigen loopbaan heeft uitgestraald richting het mbo. Ik ben zelf ook 40 jaar in het onderwijs werkzaam geweest, maar het is in deze functie de eerste keer dat ik me zo met het mbo bezighoud. Ik zie dat er heel veel gelegenheid is voor verbetering.

Vandaag spreken we over een bijzonder detail. We spreken over het bieden van maatwerk voor een specifieke doelgroep op Bonaire. Om toch even wat context te bieden: het zijn met name zij-instromers die het Nederlands onvoldoende machtig zijn om in deze taal een beroepsopleiding te kunnen volgen. Het gaat niet over studenten in het initieel onderwijs. Dit zijn vaak volwassenen die bijvoorbeeld uit Venezuela komen, Spaans spreken en Papiaments leren om hun weg te vinden. Het Papiaments is toch echt de gebruikstaal op Bonaire. Ze willen een mbo-opleiding doen, maar in het huidige model kunnen ze dat slechts tot de niveaus 1 en 2 doen, terwijl ze zich ook willen verdiepen tot niveau 3 en 4. Het gaat om een hele kleine groep; een groep die voornamelijk bezig is om een bestaan op te bouwen op Bonaire. We hebben er al veel in de Tweede Kamer over gesproken en doen dat nu ook hier. Het wetsvoorstel is bedoeld om deze kleine groep studenten in staat te stellen hun beroepsvaardigheden en hun positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Het gaat om de lokale arbeidsmarkt. Dat is een hele belangrijke rol van het mbo. In het algemeen gaan mbo-studenten na hun opleiding vaak in de regio werken, in dit geval op het eiland. Het is goed dat we hierover praten. Het laat ook wel zien dat in ons onderwijsstelsel de details ertoe doen. Er wordt hier heel veel aandacht besteed aan deze vrij kleine groep, omdat we denken, ook in termen van kansengelijkheid, dat iedereen die studeert de mogelijkheden moet hebben die ze verdienen.

De heer Van Kesteren heeft gezegd dat er bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer uitvoerig is stilgestaan bij het doorstroomrecht naar het hbo dat studenten hebben als zij een mbo 4-opleiding hebben behaald. Helaas heb ik de Tweede Kamer daar aanvankelijk onjuist over geïnformeerd. Dat betreur ik zeer en ik heb daar mijn oprechte excuses vele malen voor aangeboden. Dat zat gewoon in mijn blinde vlek. Het blijkt dat de doorstroomcondities in het mbo wel taaleisen hebben. Doorstroomcondities in het h.o. hebben dat in het algemeen niet. Dat geeft weer aan dat we het mbo en het h.o. toch iets anders bekijken.

We hebben eerlijk gezegd lang gesproken over het feit dat deze studenten niet kunnen doorstromen. Het oorspronkelijke argument tegen dit wetsvoorstel was: als je in het Papiaments wordt opgeleid, heb je niet meer de kansen die andere studenten hebben. Dat argument is dus niet waar — nogmaals, dat lag ook aan mij — omdat doorstroom naar het hbo in Europa, bij om het even welk mbo 4-diploma je ook haalt, gegarandeerd is. Daar zijn geen taaleisen voor. Ik ben me er terdege van bewust dat we hier waarschijnlijk over de lege verzameling praten, omdat heel weinig studenten van deze specifieke categorie überhaupt geïnteresseerd zijn om een vervolgopleiding te gaan doen, laat staan die vervolgopleiding in Nederland te volgen. Maar ik heb naar aanleiding van de discussie en een motie van de Tweede Kamer, die ik van harte ondersteun, toegezegd dat ik, als die studenten die overstap willen maken, extra taalles voor deze studenten beschikbaar maak.

Maar doorstroom is nooit het doel geweest van dit wetsvoorstel. Het zal dus in de praktijk, waarin opleidingen in het Papiaments sowieso echt de uitzondering zijn, nog uitzonderlijker zijn. Het doel van dit wetsvoorstel is voor een heel specifieke groep meer maatwerk binnen het mbo te bieden en de kansen op de arbeidsmarkt te versterken. Ik zie het feit dat een afronding van een mbo 4-opleiding in het Papiaments alsnog toelatingsrecht geeft tot hbo in Europees Nederland, dus niet als een bezwaar. Dit haalt in zekere zin een argument weg om misschien bezwaar te hebben tegen dit voorstel, namelijk dat het de doorstroommogelijkheden zou beperken. Dat is dus niet het geval.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dan zou ik toch bij de minister onder de aandacht willen brengen dat de aanleiding van dit wetsvoorstel juist was dat doorstroming naar het mbo niet plaats zou kunnen vinden. Vandaar dat dit wetsvoorstel …

Minister Dijkgraaf:

Binnen het mbo.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

… werd opgetuigd. Dit wetsvoorstel wordt nu gered door er een cursus Nederlands in te breien, die ook nog vrijwillig is, terwijl we allemaal weten dat je een eventuele taalachterstand daar niet mee oplost. Die vrijwilligheid geeft aan dat studenten, jongeren, jongvolwassenen er niet op zitten te wachten om weer extra energie te moeten steken in een cursus Nederlands. Laat staan dat ze hun examenjaren niveau 3 of 4 in het Nederlands moeten gaan doen. Dat is voor hun eigen ontwikkeling veel beter. Dat boemerangeffect waar ik het over had, komt over een aantal jaren toch weer hard terug als ze zich willen omscholen of bijscholen. Daar hoor ik de minister helaas niet over. Dat is wel jammer. Zou hij daar nog eens op in kunnen gaan?

Minister Dijkgraaf:

Om precies te zijn: wat dit wetsvoorstel oplost, is een interne doorstroom in het mbo. Je kan het mbo op niveau 1 en 2 in het Papiaments doen. Sowieso krijgt iedere student verplicht Nederlands. De vraag is of dat Nederlands op een voldoende hoog niveau is om mbo 3 en 4 in het Nederlands te kunnen doen. De ervaring leert dat deze groep studenten dat niet kan, dus hun opleiding stopt bij mbo 2 omdat ze gewoon niet die mogelijkheid hebben.

Met dit wetsvoorstel maken we het voor hen mogelijk om ook niveau 3 en 4 te halen. Als je vindt dat deze studenten worden gediscrimineerd binnen het mbo omdat ze geen hbo-opleiding zouden kunnen doen — er is op Bonaire geen hbo; daarvoor moet je dan naar Nederland toe — dan zeg ik: nee, dat kan, omdat er ten eerste geen formele taaleisen zijn. Iedereen die een mbo-opleiding in welke taal dan ook heeft afgerond, kan naar het hbo toe. Ten tweede is de praktijk dat iedereen Nederlands krijgt. We snappen dat dat Nederlands niet op dat niveau is dat ze onmiddellijk een Nederlandstalige hbo-opleiding kunnen doen. Nogmaals, we praten hier waarschijnlijk echt over de lege verzameling, maar in dat geval zijn wij bereid om een substantiële investering te doen om uiteindelijk die taaleis mogelijk te maken.

In zekere zin hebben we het hier over een deelverzameling van mbo-studenten die niet genoeg Nederlands spreken maar die wel mbo 1 en 2 kunnen doen. Hun opleiding stopt dus op een gegeven moment. Dit zijn typisch mensen uit Venezuela en andere domeinen van Latijns-Amerika die bijvoorbeeld in een restaurant willen werken en op een iets hoger niveau werken. Zij zouden zeer geholpen zijn om dat op niveau 3 of 4 te doen. Dat kunnen ze nu niet, maar we maken dat mogelijk. Ik zie alleen maar dat de kansen voor deze personen groter worden door dit wetsvoorstel. Nogmaals, met excuses dat in mijn blinde vlek zat dat we überhaupt taaleisen hebben. Dat geldt alleen in het mbo, maar niet in het h.o.

Dan nog even op het punt van de heer Van Kesteren over de rol van het bedrijfsleven. Ik denk dat het heel belangrijk is om nog een keer te markeren dat het Nederlandse mbo bijzonder is. Zoals u weet, worden de opleidingen altijd gedaan — de heer Van Kesteren weet dat heel goed, natuurlijk — door de onderwijsinstelling en het bedrijfsleven tezamen. Er zijn twee varianten. Er zijn een zogeheten bol- en een bbl-variant. Je kan kiezen of je 80% op school en 20% op het bedrijf doet of 20% op school en 80% op het bedrijf. Voor deze kleine categorie studenten is het altijd de bbl. Sowieso zijn ze al 80% van hun tijd bij deze bedrijven, dus we hebben ook een component op de school. In de bedrijven wordt Papiaments gesproken. In die zin zorg je alleen maar dat de onderwijscomponent die ze op school volgen in dezelfde taal is. Daarmee zijn ze ook in staat om nog die laatste twee jaar af te ronden. De heer Van Kesteren vroeg of het bedrijfsleven dat niet kan doen. Ik zou zeggen: dat doen ze al voor 80%. Dit gaat over de 20% inzet die wij vanuit het onderwijs doen.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, heeft u nog een korte verhelderende vraag? U krijgt zo natuurlijk een tweede termijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter, ik zou hier wel op willen reageren. Ik heb het ook over de kwaliteitseisen. Bovendien vereisen banen op dat niveau, niveau 3 en 4, gewoon Nederlands omdat dit de officiële taal is en de taal in communicatie met overheden en allerlei organisaties en instellingen. Dat moet gewoon in het Nederlands. Maar ik zou u ook het volgende willen vragen. Wat vindt u ervan dat met dit wetsvoorstel de kwaliteitseisen in feite devalueren? Er is een discussie tussen deskundigen aan de gang in het mbo, die zeggen: eigenlijk pas je normen en kwaliteitseisen aan, zodat een grotere groep daaraan kan voldoen. Dan zit je op een hellend vlak, waardoor je de waarde van dit soort diploma's, het middelbaar beroepsonderwijs, toch geweld aandoet. Wat vindt u van dit argument?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat argument hier geen hout snijdt omdat het op geen enkele manier te maken heeft met de kwaliteit van de opleiding. Het heeft natuurlijk wel te maken met de taal waarin die opleiding wordt gegeven. We kunnen bijvoorbeeld een ander debat hebben — dat zullen we ongetwijfeld een keer krijgen — over hoe dat in Europees Nederland zit. Een opleiding kan hier in het Nederlands en het Engels. Welke heeft meer waarde? Er zijn hele goede argumenten dat een Engelstalige misschien meer is, maar er zijn ook hele goede argumenten dat de Nederlandstalige meer kwaliteit biedt. We zouden eigenlijk zeggen dat dit niets te maken heeft met de onderwijskundige component van de opleiding. Ik denk dat als je opgeleid wordt tot assistent-kok — ik weet het eigenlijk niet helemaal precies — in een restaurant op Bonaire, waar alles in het Papiaments gaat, het geen handicap is. We hebben het hier niet over chef-koks et cetera. Dat is echt een hbo-opleiding. Ik denk eerlijk gezegd dat men daar niet in geremd wordt. Nogmaals, het oorspronkelijke tegenargument was dat het wetsvoorstel deze studenten in een zwakkere positie zou plaatsen omdat ze uiteindelijk niet, ook niet op termijn, de doorgroeimogelijkheden hebben naar het hoger onderwijs, maar dat blijkt niet zo te zijn. Nogmaals excuses dat ik daar in de eerste stap de verkeerde informatie over had. Het is heel goed mogelijk, ook voor deze studenten, om in welke fase dan ook in hun leven alsnog een hbo-opleiding in Nederland te gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is goed, voorzitter. Ik moet toch een correctie plaatsen. Niveau 4-studenten, ook in de horeca, zijn toch niet alleen maar assistent-koks. Dat zijn toch echt wel de meer belangrijke functies, die ook in de communicatie Nederlands vereisen. Maar goed, dat is even een detail terzijde.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, misschien tot slot. Nogmaals, Nederlands is een verplichte component in alle mbo-opleidingen, ook in deze variant. Dat geldt ook voor het Papiaments in opleidingen op mbo-niveau 1 en 2. Op niveau 3 en 4 zal dat ook zo zijn. Ik ga ervan uit dat zij, zoals dat trouwens voor alle inwoners van Bonaire geldt, in staat moeten zijn om met de overheid te communiceren et cetera. Daarvoor hebben we natuurlijk ook deze speciale rol van het Nederlands in het opleidingenpakket. Dat wordt op geen enkele manier verminderd met deze optie.

Met wat we hier doen — en dat is mijn afsluitende opmerking — denk ik dat we voor een kleine, maar toch op het eiland belangrijke groep iets kunnen bieden wat er nu niet is. Ik benadruk ook nog een keer dat dit een heel uitgesproken, expliciete wens is van het eiland zelf. Men vraagt hier echt om. Het zijn kleine aantallen, maar het is ook een klein eiland. Dit is misschien in onze optiek een detail, maar ik kan u toezeggen dat dit op Bonaire heel diep wordt beleefd en men het belangrijk vindt deze stap te kunnen maken. Ze kijken denk ik dus ook met veel interesse naar het debat hier in uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft het over slechts een derde deel van de studenten. Maar goed, dat is ook een groep waar we in onze wetgeving rekening mee moeten houden. Het zijn zij-instromers, volwassenen uit Zuid-Amerika. Ik wil toch aandacht ervoor vragen dat de aanleiding voor het wetsvoorstel was dat het doorstromen naar het hbo niet zou kunnen plaatsvinden. Persoonlijk vind ik dat alleen excuses en een cursus Nederlands de zaak niet veranderen. Dat verandert niets aan een gemankeerd wetsvoorstel. We hebben hier de mond vol over dat we zorgvuldigheid moeten betrachten in wetgeving en in wetstrajecten en dat we voor goede wetgeving moeten zorgen. Dat vind ik toch een aanleiding. Ik zou ook een beroep willen doen op de collega's in de Eerste Kamer. Men kan wel zeggen "we moeten zorgvuldigheid betrachten", maar dan vind ik ook dat men dat mee zou moeten nemen in de stemming van volgende week.

Het is voor mij ook heel belangrijk dat op de taalachterstand ingezet wordt en dat dat een heel belangrijk punt is vanaf de basisschool. Dan kun je wel zeggen "het zijn alleen maar buitenlandse studenten", maar ik geloof dat er ook jongvolwassenen van het eiland zelf onder die doelgroep vallen. Het Nederlands blijft op het eindniveau van de basisschool. Dat vind ik toch wel een groot probleem.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt dus een groep studenten, al is die groep bescheiden, kansarm. Dit wetsvoorstel heeft een tegenovergesteld effect van wat men ermee beoogt. Dat vind ik toch wel kwalijk. Het wordt leerlingen — studenten, zo u wil — veel te gemakkelijk gemaakt hiermee. Jongeren kiezen in de regel voor gemakkelijke oplossingen, maar kunnen er op latere leeftijd achter komen dat er veel deuren dichtgaan als zij de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Wat betreft een taalcursus Nederlands volgen op vrijwillige basis: jongeren van die leeftijd kiezen sowieso niet voor zo'n cursus als die vrijwillig is.

Dat moest me nog even van het hart. Dan hoop ik dat ik de minister heb kunnen overtuigen en dat hij zegt: nou, laten we het wetsvoorstel intrekken. Anders doe ik een beroep op de collega's hier in deze Kamer van reflectie om de argumenten die ik hier gedeeld heb, mee te nemen in hun stemgedrag volgende week.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf i:

Voorzitter. Dank voor dit debat. Ook dank aan de heer Van Kesteren voor zijn inbreng. Laat ik nog één keer benadrukken dat hoe ik ook naar dit wetsvoorstel kijk, ik alleen maar zie dat het aantal kansen vergroot is. Nogmaals, dit zijn over het algemeen studenten die volwassen zijn. Ik zou zeggen: wat men kan projecteren op jongeren, kan je niet zo makkelijk doortrekken naar deze groep volwassenen, die op dit moment niet de mogelijkheid heeft een mbo-opleiding op niveau 3 en 4 te vervolgen. Dat zouden ze wel kunnen, maar moet in het Nederlands en dat kunnen ze niet, doen ze niet. We maken het nu mogelijk dat ze dat wel kunnen. Daarmee wordt het trouwens voor hen ook een concrete mogelijkheid om, mochten ze dat willen, uiteindelijk ook een vervolgopleiding aan het hbo in Nederland te volgen. Dus als je dat hele opleidingstraject als een soort brug ziet, dan ontbreekt er op dit moment een segment van de brug. Daarmee stopt ook de mogelijke ontwikkeling. Als u voor dit wetsvoorstel stemt, zorgt u ervoor dat die twee mankerende treden in de brug alsnog worden ingevuld. Nogmaals, voor een vrij kleine groep gaat u dan echt het verschil maken. Het kabinet vindt dat dit een belangrijke stap is. Ik weet dat het ook een zeer geliefde wens is van de burgers van Bonaire. Ik hoop dan ook van harte dat u met dit wetsvoorstel kunt instemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 35893, Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35531, Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerst termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Mijnbouw, die vanwege rugklachten de beantwoording zittend zal aanvangen en ook voltooien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Twee dagen zitten bij de Algemene Politieke Beschouwingen twee weken geleden heeft niet echt bijgedragen aan de conditie van mijn rug. Dank u wel dat ik dit zittend mag doen.

We spreken vandaag over een wijziging van de Mijnbouwwet. De ontwikkeling van geothermie is belangrijk. De huidige dominante energiedrager is aardgas. Zoals iedereen weet, willen we dat richting 2050 afbouwen. Aardwarmte, of geothermie, is dan een belangrijk alternatief, ook omdat het goed gekoppeld kan worden aan economische activiteiten in de bovengrond, denkt u aan de tuinbouw; mevrouw Faber refereerde er al aan. Denkt u ook aan blokverwarming voor flatgebouwen et cetera.

We hebben geconstateerd dat het met de huidige wet en de huidige marktordening allemaal niet snel genoeg gaat. De heer Pijlman stelde daarover de vraag hoeveel dit dan helpt. Daar kom ik straks op terug.

We gaan dus een aantal dingen veranderen in de wet. De wijziging van de Mijnbouwwet voorziet in een eigenstandig vergunningstelsel voor het opsporen en winnen van aardwarmte, dat aansluit bij de specifieke kenmerken van aardwarmte en dat daardoor bijdraagt aan een versnelling. Het doet dat ook op een veilige manier. Die veiligheid staat natuurlijk voorop bij al dit soort vormen van energiewinning. Dat zeg ik specifiek tegen mevrouw Faber, omdat zij daar heel uitgebreid op inging.

Ik ga zo meteen heel specifiek en uitgebreid in op drinkwater. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer was dat eigenlijk het grootste onderwerp en was er vooral discussie over de vraag of drinkwaterreserves niet konden worden doorboord in zo'n geothermieproject, of op een andere manier in gevaar konden worden gebracht. Daarover zijn toen nog amendementen ingediend bij die wetsbehandeling. Die zijn nu dus in de wet opgenomen. Ik denk dat we dat daarmee gedaan hebben, maar ik denk het goed is dat ik op een aantal specifieke vragen van met name mevrouw Faber inga om dat nog eens duidelijk te maken.

Voorzitter. Ik doe een blokje drinkwater. Dan zeg ik wat over EBN, waar zij ook veel vragen over had. Daarna kom ik terug op een aantal restvragen van zowel de heer Pijlman als mevrouw Faber. Zij vroeg bijvoorbeeld of drinkwatergebieden toch niet doorboord kunnen worden. Hoe zit dat eigenlijk? In de Structuurvisie Ondergrond is door de ministers van EZK en van IenW aangegeven hoe de afwegingen gemaakt worden ten aanzien van mijnbouw en drinkwater. Het doorboren van een drinkwatergebied wordt uitgesloten. Ik zal hier ook geen vergunning voor geven. Wel kan het zijn dat er onder een drinkwatervoorziening een goede aardwarmtebron wordt gevonden. Dan wordt er schuin geboord. Ik moet daarbij wel melden — dat is toch belangrijk voor het gevoel — dat grondwaterwinning plaatsvindt op ongeveer 50 tot 300 meter onder het oppervlak, terwijl aardwarmtewinning plaatsvindt op 2 tot 3 kilometer. Dat zit dus een stuk dieper. In dat geval kan een boring naar aardwarmte dus wel plaatsvinden, maar dan wordt er schuin geboord. Dat wordt natuurlijk gecontroleerd door het SodM. De afkorting is "SodM", mevrouw Faber, niet "Sod". Daar kunnen mensen misschien een andere associatie bij hebben. Dat is een belangrijk instituut, het Staatstoezicht op de Mijnen. Daarvoor is ook een amendement aangenomen van de leden Grinwis en Erkens in de Tweede Kamer.

Ik zie dat mevrouw Faber een vraag heeft, voorzitter.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Het gaat even over de positie waar de drinkwaterreserves zitten. De strategische voorraden drinkwater zitten ook heel erg diep. Die zitten dieper dan de watervoorraden die nu gebruikt worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat zou best zo kunnen zijn, maar het verschil is wel heel groot. Ik zeg het nogmaals: de grondwaterwinning vindt plaats op 50 tot 300 meter diepte. Ik wil best voor de tweede termijn best even nagaan hoe diep ze in die gebieden bij de nieuwe structuur zitten, maar die zitten niet op 2 tot 3 kilometer voor zover ik weet. Ik zal dat checken voor de tweede termijn.

Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om drinkwateraspecten altijd mee te nemen in de vergunningverlening? Ja. Daarbij is het uitgangspunt dat er een ruimtelijke functiescheiding is van aardwarmtewinning en drinkwatervoorziening. Bij de vergunningaanvraag wordt bij een ministerie altijd gekeken of de mijnbouwactiviteit ter plaatse veilig kan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris geeft nu aan dat er altijd naar de drinkwateraspecten wordt gekeken, dat die altijd worden meegenomen. Is mijn interpretatie van de inbreng van de staatssecretaris juist? Wordt er altijd gekeken naar de drinkwateraspecten tijdens het vergunningsverleningsproces?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Uw vraag was of ze altijd worden meegenomen. Ja, waarbij het uitgangspunt ruimtelijke functiescheiding is van aardwarmtewinning en drinkwaterwinning. Het antwoord is dus ja. Ik weet niet welke kant mevrouw Faber op wil. Als haar vraag is om ook naar de drinkwatervoorziening te kijken terwijl er geen drinkwatervoorziening in dat gebied aanwezig is, is het een rare vraag. Dat bedoelt ze niet, denk ik. Ik probeer te kijken of we elkaar begrijpen. Als mevrouw Faber vraagt of, wanneer ergens een kleine kans is dat er drinkwater is en er een vergunning verleend wordt voor geothermie, dan ook naar die kleine kans wordt gekeken, dan is het antwoord ja. Ik denk dat dat de beste interpretatie is van haar vraag. Ik kijk even of ik haar nu goed begrijp.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De Algemene Rekenkamer schrijft in een rapport dat er juist niet altijd wordt gekeken naar de drinkwateraspecten en dat die niet altijd worden meegenomen. Dan is mijn vraag: wat is het nu? Ik heb ook begrepen dat de provincies, de gemeenten en de waterschappen niet altijd gebruikmaken van hun adviesrecht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Daar komt u later op terug? Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik later op terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kom ik toch nog even op het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin wel wordt aangegeven dat niet altijd die drinkwateraspecten worden meegenomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor zover ik weet is er net voor de behandeling in de Tweede Kamer een hoorzitting geweest over dat rapport van de Algemene Rekenkamer waarop mevrouw Faber doelt. En daarom geef ik nu dit antwoord. Dit was in de Tweede Kamer ook een groot onderwerp. Mevrouw Faber vertrouwt mijn "ja" niet, dus ik zal nog een keer aan mijn ambtenaren vragen of het echt een hard "ja" is. Maar nogmaals, als je zeker weet dat ergens geen drinkwatervoorraden liggen, is het een rare vraag. Want dan hoef je er niet naar te kijken. Ik neem aan dat mevrouw Faber bedoelt te vragen of er altijd rekening wordt gehouden met drinkwateraanwezigheid als er een vergunning wordt verleend. Het antwoord op die vraag is "ja". Dat kan natuurlijk een theoretische mogelijkheid zijn. Begrijpen we elkaar nu goed?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, het wordt nu eigenlijk wel leuk, want ik begin nu ook getriggerd te raken door bepaalde zaken. We hebben namelijk niet de hele ondergrond in beeld. Of hebben we die wel in kaart?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, en daar zit denk ik het probleem.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We kunnen overal wel een probleem van maken. Ik heb u net "ja" als antwoord gegeven. Ik wil voor de tweede termijn nog een keer voor u controleren of dat antwoord echt klopt. Het antwoord is "ja" en dat blijft volgens mij "ja". Dan hebben we ook geen probleem meer.

Waarom zijn algemene aanvullende strategische voorraden nog niet aangewezen? Die zijn door de meeste provincies wel aangewezen. Een paar ronden dat nu af. Het Rijk is verantwoordelijk dat dat aanwijzen gebeurt. Het onderzoek hiernaar door IenW is nog niet afgerond.

Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat geothermie niet mag plaatsvinden in nog niet toegewezen strategische voorraden? Dat is precies hetzelfde punt. Dat vraagt een regionale afweging en mocht er op regionaal niveau een conflictsituatie ontstaan waarvoor geen oplossing kan worden gevonden — misschien is dit al het antwoord waar mevrouw Faber naar zoekt — dan prevaleert altijd het drinkwaterbelang. Als er op regionaal niveau moet worden gekozen tussen het drinkwaterbelang en het geothermiebelang zal het drinkwaterbelang altijd prevaleren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar hoe zit het dan met het nevengeschikte belang in de beleidsnota over de ondergrond? Daarin wordt aan drinkwater een nevengeschikt belang gekoppeld en geen zwaarwegend belang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als mevrouw Faber in de Handelingen kijkt van het debat in de Tweede Kamer, kan ze zien dat we daar heel lang over gesproken hebben. Ik heb daar ook dit antwoord gegeven. Ze kan het ook terugvinden in de toelichting op de wet. Uiteindelijk prevaleert het drinkwaterbelang. Of dan ergens "nevengeschikt" staat of niet, vind ik uiteindelijk niet zo heel interessant. Wat interessant is, is wat prevaleert, wat zwaarwegend is. Dat is dus het drinkwaterbelang. En dat is wat er in deze wet staat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben heel erg blij met dit antwoord. Het is heel duidelijk. Maar dan klopt de beleidsnota STRONG niet, want daarin staat "nevengeschikt belang". Dat is dan tegenstrijdig. Ik ga ervan uit dat wat de staatssecretaris zegt, klopt. Maar de beleidsnota STRONG, over de ondergrond, klopt dan niet, want daarin staat dat het een nevengeschikt belang is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik het debat uit de Tweede Kamer probeer terug te halen, hebben we daar precies ditzelfde debat gehad. Uiteindelijk was hier een juridische verklaring voor. Die moet ik even schuldig blijven. De ambtenaren luisteren mee en ik zal kijken of ik in tweede termijn zelfs dit nog kan beantwoorden over de relatie met STRONG.

Schuinboren opleggen. En wie houdt daar vervolgens toezicht op? Als er onder de drinkwatervoorziening een goede aardwarmtebron wordt gevonden, kan ik een boring naar aardwarmte onder het waterwinningsgebied toestaan. Er wordt dan vanuit buiten het beschermde gebied geboord. Ik verleen dan een vergunning waaraan het voorschrift is gekoppeld dat het waterwingebied niet doorboord mag worden. Het SodM houdt hier toezicht op. De heer Pijlman vroeg of dit risicoloos is. Er wordt in dit geval een aanvullende procedure gevolgd. Risicoloos is het nooit, maar in het Mijnbouwbesluit wordt vastgelegd dat dubbele verbuizing verplicht is, tenzij kan worden aangetoond dat met een andere methode eenzelfde bescherming wordt bereikt. Daarnaast zullen een beheerssysteem en een beheersplan voor de geothermieput wettelijk verplicht gesteld worden. Daarin wordt de integriteit van de buizen geborgd en gemonitord. Het Staatstoezicht houdt toezicht op deze activiteiten.

Ten slotte. Mevrouw Faber refereerde daar net al even aan. Zou het adviesrecht van de provincies niet moeten worden omgezet in een adviesplicht? Bij vergunningverlening op basis van de Mijnbouwwet heeft de provincie altijd een adviesrecht. De provincie wordt dus altijd om advies gevraagd. In een grondwaterbeschermingsgebied kan geen boring worden uitgevoerd zonder instemming van de provincie. Dat betekent dat er feitelijk materieel een adviesplicht is, want ik kan nooit toestemming geven zonder dat een provincie toestemming heeft gegeven.

Voorzitter. Ik ben bij EBN. Ik was wat verbaasd over de inbreng van mevrouw Faber, omdat ik niet goed begreep welke kant ze op wilde. EBN neemt nu al vrijwillig deel in geothermieprojecten. Mevrouw Faber refereerde aan cowboyactiviteiten et cetera in deze sector. Wij hebben gezegd dat we verplicht gaan stellen dat EBN altijd deelneemt. Dat is juist bedoeld om de kennis te verdelen. EBN neemt als risicodragende partner deel met een financieel belang en bewaakt zijn belangen. Ik had in de Tweede Kamer niet de indruk dat er iemand was die dit een slecht idee vond. Mevrouw Faber had een aantal specifieke vragen en die zal ik beantwoorden. Misschien is zij daarna ook overtuigd dat dit geen slecht idee is.

Zij vroeg bijvoorbeeld: is voldoende gewaarborgd dat zorgvuldig wordt omgegaan met commercieel gevoelige informatie? Als de vergunninghouder bezwaar maakt tegen openbaarmaking van de informatie, geldt het doel van EBN-deelname dan nog wel? Ook als informatie niet openbaar wordt gemaakt, kan EBN de ervaring die bij projecten is opgedaan, natuurlijk inzetten bij nieuwe initiatieven. EBN heeft zijn organisatie zo ingezet dat die zorgvuldig kan omgaan met kennis en informatie uit de verschillende samenwerkingen. In de overeenkomsten die de houder van een toewijzing zoekgebied met EBN aangaat, worden afspraken gemaakt over het geheimhouden en delen van vertrouwelijke informatie, waaronder natuurlijk commercieel gevoelige informatie. In die overeenkomsten wordt ook afgesproken welke informatie door EBN ter goedkeuring moet worden voorgelegd aan de vergunninghouder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waar ik meer specifiek op doelde … Er is gesteld dat EBN verplicht gaat meedoen om informatie te kunnen delen, zodat de kennis in de sector vergroot wordt. Maar als de partijen in een project niet willen dat de kennis wordt gedeeld, schiet je het doel van het wetsvoorstel voorbij. Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat klopt. Dit is een moeizaam evenwicht. Deze discussie heb ik wél in de Tweede Kamer gehad. Ik herken die heel goed. Het is een moeizaam evenwicht. Enerzijds wil je dat EBN deelneemt om de reden die ik beschreef. Anderzijds wil je dat de commerciële partijen die in zo'n geothermieproject zitten, hun kennis kunnen beschermen, zodat er rendement gehaald kan worden. Dat is voor een deel een bron van het rendement. Daar zit een evenwicht in. Dat hebben we hier geprobeerd te zoeken. Ik kan er niet meer of minder over zeggen. Het effect dat mevrouw Faber beschrijft, kan optreden, maar kan ook niet optreden. Veel informatie kan gewoon gedeeld worden en zal ook gedeeld worden. Dat is het antwoord op deze vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan schiet het wetsvoorstel gedeeltelijk zijn doel voorbij. Niet helemaal, maar het schiet gedeeltelijk zijn doel voorbij. Het was immers gericht op het kunnen delen van kennis. Dan kom ik ook op het punt van de verplichte deelname. De deelname van EBN zal 20% tot 40% zijn in het project. Dit zou een voordeel zijn binnen het vergunningstraject, want dat zou makkelijker verlopen. Plus: de financiering zou makkelijker verlopen. Dan heeft het toevoegen van EBN toch meerdere doelen, niet alleen het delen van kennis?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar dit zijn allemaal dingen die erbij komen. Daar heeft mevrouw Faber gelijk in. Het primaire doel is het delen van kennis. Mevrouw Faber heeft ook gelijk dat, als er commercieel gevoelige informatie bij zit die de andere aandeelhouders, de vergunninghouder, niet openbaar wil maken, de EBN-deelname niet meer zo werkt. Het is een vrij klassiek economisch probleem. Je hebt een sector die zich nog verder moet ontwikkelen. Dan is de vraag hoe je ervoor zorgt dat die ontwikkeling tot stand komt en hoe je kennis deelt. Die kennis deel je in dit geval door een deelname van EBN en dat zorgt er ook nog eens voor dat de overheid, als zij deelneemt en als er geld aan wordt verdiend, ook wat terugkrijgt aan belastinggeld. Dus ik zie eigenlijk niet goed waarom u nu probeert te zoeken naar wat er mis zou kunnen zijn. Ik vond het zelf wel een aardig idee, maar mevrouw Faber niet, geloof ik. Maar ik vind het wel een aardig idee.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp wel dat de staatssecretaris het een aardig idee vindt. Het kan wel een aardig idee zijn, maar dan gaan we elkaar beoordelen op intenties. En uiteindelijk gaat het om de resultaten en niet om de intentie.

EBN heeft als primaire taak het opsporen en winnen van koolwaterstof en het borgen van staatsinkomsten. Dat zijn toch wat tegenstrijdige zaken. In feite wordt EBN nu ergens ingezet terwijl dat helemaal niet zijn taak is. Ik heb al eerder de extra gasbijvangst genoemd. Dat kunnen allemaal wel heel leuke bijkomstigheden zijn. Maar als ik dan zie dat het primaire doel voor een deel zijn doel voorbij kan schieten, dan denk ik: is het wel een primair doel om die informatie te wisselen, of zijn er andere doelen die wij nu niet goed in zicht hebben en die ik probeer nu op tafel te krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Faber kent mij niet zo goed, maar ze zou moeten weten dat ik een staatssecretaris ben die primaire doelen heeft en alleen primaire doelen. Dus ik hou niet van die toon en de gedachte daaronder dat ik dingen geheim zou willen houden. Nee, dit is een wetsvoorstel. Zullen we even op een normale manier met elkaar discussiëren?

In dit wetsvoorstel staat een deelname van EBN. Die deelname heeft een primair doel. Mevrouw Faber zei: kan het zo zijn dat als informatie vertrouwelijk wordt gehouden, het primaire doel dan niet wordt bereikt? Ik heb gezegd dat dat klopt. Als ik haar daar heel blij mee maak, dan wil ik best toezeggen dat wij, als deze wet een aantal jaren in werking is, dan eens gaan kijken of dat primaire doel van EBN bereikt wordt. Dat lijkt me dan de goede methode.

De voorzitter:

Toezegging.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:

Als u het kort doet. U krijgt zo nog een tweede termijn. Dit debat bestaat niet alleen maar uit interrupties.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan ik de tweede termijn heel kort houden. Meestal doe ik dat ook altijd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Maar om nou te zeggen dat wij het debat niet op een normale manier voeren … Daar ben ik het niet mee eens. Alles wat ik hier zeg, verzin ik niet zelf. Dat haal ik allemaal uit de memorie van antwoord, uit de Handelingen, uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, of uit stukken van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dus u moet niet zeggen dat ik hier met stemmingmakerij bezig ben. Ik baseer me hier op feiten. En ik hou van kruisverbanden, dus die leg ik hier op tafel. Ik vind dus dat de staatssecretaris het in dezen niet zo kan zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Faber zei hier letterlijk: of zijn er andere doelen die hier niet staan en die voor ons verborgen worden gehouden? Dat zei ze letterlijk. Daar refereerde ik aan. Dat is het enige waaraan ik refereer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Faber vroeg ook hoe de primaire taken van EBN zich verhouden tot de verplichte deelname van EBN aan deze geothermieprojecten. Zij heeft gelijk dat dit een lichte uitbreiding is van de taken van EBN. Dat doet de overheid, de wetgever bewust.

Moeten bedrijven met een zak belastinggeld over de streep getrokken worden voor deelname van EBN? Willen zij zich indekken tegen financiële zeperds? Bedrijven hoeven niet over de streep getrokken te worden. Ik merk juist dat de sector graag stappen wil zetten. Deelname van EBN vindt op dit moment op vrijwillige basis plaats. Voor het merendeel wordt er vrijwillig deelgenomen. Dus ik zie ook deze niet helemaal. Nee, er hoeft niemand over de streep getrokken te worden. We delen wel via EBN, vanwege de redenen die we eerder bespraken.

Kan via geothermie verkapte gaswinning plaatsvinden, als er zogenaamde bijgaswinning plaatsvindt? Bij aardwarmtewinning wordt vaak een klein beetje gas meegeproduceerd. Daar heeft mevrouw Faber gelijk in. Dit wordt in zogenaamde warmtekrachtkoppelingen gebruikt op de locatie. Als er in verhouding zo veel gas wordt gewonnen dat het project ook zonder geothermie zou kunnen bestaan, dan is een afzonderlijke vergunning nodig en mag er geen gas worden gewonnen. Dat is het criterium. EBN heeft geen profijt van het gas dat als bijvangst wordt gewonnen.

Mevrouw Faber vroeg ook of er een maximum is voor bijvangst. Dat heb ik net gezegd.

Dat brengt mij bij een aantal vragen van de heer Pijlman. Is geothermie in Groningen nu en in de toekomst niet mogelijk? En zijn er meer gebieden in Nederland waar aardwarmtewinning niet mogelijk is? Ik zal iets zeggen over Groningen en Limburg.

Er zijn in Nederland geologische gebieden aan te wijzen waar de kans op bevingen toeneemt door het winnen van aardwarmte. Dit zijn gebieden waarbij er van nature reeds spanningen in de ondergrond aanwezig zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval in de zogenaamde Roerdalslenk in Limburg. Ook kunnen er door gaswinning spanningen in de ondergrond ontstaan, zoals in Groningen. Mede vanwege het belang van de energietransitie worden er geen gebieden van tevoren geheel uitgesloten van geothermie, maar moeten er bij ieder project voldoende maatregelen worden genomen ter beperking en beheersing van de risico's. Ik verleen natuurlijk alleen een vergunning als uit de toetsing blijkt dat dat veilig en verantwoord kan. Er is dus geen categorische uitsluiting van gebieden. Limburg is een specifiek geval. Op verzoek van een aantal leden van de Tweede Kamer is afgesproken dat er in Noord-Limburg een pilot aardwarmte zou komen. Op dit moment zoeken we naar de juiste locatie daarvoor, zowel in Limburg als in Brabant.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Pijlman of de staatssecretaris nog eens kan aangeven hoe de oude en de nieuwe vergunningssystematiek zich verhouden in termen van tijdwinst. Voor wat nu de opsporingsvergunning is voor de toewijzing van een zoekgebied is dat een doorlooptijd van 22 weken in plaats van 36 weken. Om vervolgens aardwarmte te mogen winnen, moet onder de huidige wet een winningsvergunning en een winningsplan met doorlooptijden van respectievelijk 26 en 40 weken worden verleend. Met dit wetsvoorstel mag aardwarmte worden gewonnen met een startvergunning die een doorlooptijd heeft van maximaal 40 weken. Als de winning succesvol is, volgt de vervolgvergunning. Deze heeft een doorlooptijd van maximaal 16 weken of, in complexe gevallen, 40 weken. Een bedrijf weet dus veel sneller of het alleenrecht krijgt om in het gebied aardwarmte te kunnen winnen. Op grond van de startvergunning kan dus begonnen worden met de winning van aardwarmte. Ik kan me voorstellen dat de heer Pijlman niet helemaal de som heeft bijgehouden, maar wij denken dat dat gezamenlijk een halfjaar eerder zou moeten kunnen dan in de huidige situatie. Het is dus een halfjaar winst.

Dan de laatste vraag die ik wil beantwoorden. Boven en onder de grond wordt steeds drukker. Is het instrumentarium van de Wet bodembescherming nog adequaat? Het wordt inderdaad steeds drukker; daar is geen discussie over mogelijk. Zie ook de discussie die we net hadden over drinkwater. De Wet bodembescherming is deels ook relevant voor geothermie als er een bodemverontreiniging aanwezig op de locatie waar geothermie wordt gewonnen. Hiermee moet bij het aanleggen en met name bij het opruimen van de locatie rekening worden gehouden. De Wet bodembescherming ressorteert primair onder de minister van IenW. Ik kan daar twee dingen over opmerken. Zoals de heer Pijlman al zei, gaat de Wet bodembescherming op in de nieuwe Omgevingswet. Daarmee wordt dus ook aangesloten bij het instrumentarium van die wet. Het instrumentarium heeft daartoe een update gekregen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Er is nog een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Misschien heeft de staatssecretaris de vraag wel beantwoord maar heb ik dat gemist, want hij ging in een sneltreinvaart, waar trouwens niks mis mee is. Ik had gevraagd of het niet beter zou zijn om het adviesrecht om te zetten in een adviesplicht van de lokale overheden. Volgens mij heb ik die vraag gemist.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die vraag heb ik wel beantwoord. U keek mij nog aan en toen wist ik al niet zeker of het aangekomen was. Ik zoek het even op. Ja, het klopt. Ik constateer dat u de vraag heeft gesteld en dat ik die heb beantwoord. Bij de vergunningverlening op basis van de Mijnbouwwet heeft de provincie adviesrecht. Provincies worden door mij altijd om advies gevraagd. Vervolgens is het aan de provincie of ze hiervan gebruikmaakt. Maar de kern volgt nu: in een grondwaterbeschermingsgebied kan geen boring worden uitgevoerd zonder instemming van de provincie. Dat betekent feitelijk dat er materieel een adviesplicht is zodra het gaat om drinkwater in een drinkwatergebied.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Ik moet eventjes kijken of het allemaal nog klopt. Ik heb drie moties, maar er zijn zo veel vragen beantwoord dat er een motie kan afvallen. Ik heb hier de motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35531).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35531).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou twijfel ik over deze motie, maar ik ga 'm toch maar indienen. Dan wacht ik even op de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (35531).

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik constateer dat de heer Pijlman afziet van zijn tweede termijn. Ik kijk even of de staatssecretaris al in de gelegenheid is om te antwoorden. Of heeft u behoefte aan kopieën van de moties? Ja? Dan schors ik voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Mijnbouw.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even mijn papieren ordenen.

Tot hoe diep wordt drinkwater maximaal gewonnen, was een korte interruptie van mevrouw Faber. De meeste grondwatervoorraden worden tot 500 meter en soms 250 meter diepte gewonnen. Als je daaronder komt, is het over het algemeen brak en zilt water. Dat is het antwoord op die vraag.

Wordt er altijd rekening gehouden met het drinkwaterbelang? Dat was het korte debatje dat ik had. Het antwoord is toch echt ja. In de wetswijziging is het drinkwaterbelang zelfs nadrukkelijk opgenomen als afwijzingsgrond bij de beoordeling van een vergunning.

Als informatie niet openbaar gemaakt wordt, geldt het primaire doel van de EBN-deelname dan nog wel? Ook als de informatie niet openbaar wordt gemaakt, kan EBN de ervaringen, opgedaan in projecten, inzetten bij andere initiatieven. Daarnaast is het ook in het belang van de vergunninghouders dat de sector als geheel voordeel heeft van de gedeelde kennis. Maar daar hadden we het eigenlijk al over gehad. Ik had mevrouw Faber al toegezegd dat ik best bereid ben om na enkele jaren te kijken of dit ook echt werkt.

Mevrouw Faber had drie moties, waarover ik de heuglijke mededeling heb dat ik met enige interpretatie er twee oordeel Kamer zou willen geven. De motie op letter G verzoekt de regering geen toestemming te geven tot het slaan van geothermieputten in een gebied waar nog niet alle aanvullende strategische voorraden en de nationale grondwaterreserves formeel zijn aangewezen. Mijn ambtenaren worden heel zenuwachtig van de gedachte dat wij door het proces van het aanwijzen van — hoe heten die dingen? — de aanvullende strategische voorraden heen zouden opereren. Maar volgens mij is dat niet de bedoeling van uw motie; dat heb ik geprobeerd aan hen uit te leggen. Ik ga nu kijken of ik het juist heb begrepen. Ik interpreteer de motie zo dat mevrouw Faber het volgende zegt. Dat proces mag gewoon het proces zijn. Die algemene strategische voorraden mogen worden aangewezen. Daar zijn we een heel end mee. Overal waar dat al wel gebeurd is, geldt gewoon de vergunningsprocedure zoals die bestaat. En daar waar dat nog niet gebeurd is: wacht nou even met het vergeven van vergunningen voor geothermieputten tot ze wel aangewezen zijn. Als ik de motie zo goed heb begrepen, zou ik die oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Faber "ja" knikken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op letter H: verzoekt de regering drinkwater altijd te betrekken bij de vergunningverlening. Oordeel Kamer. Het huidige wetsvoorstel voorziet altijd in het betrekken van het drinkwaterbelang bij de vergunning, zoals ik zojuist heb aangegeven. Oordeel Kamer. In vroegere tijden zou je 'm ook wel overbodig hebben genoemd, maar dat zou ik niet durven. Uitlokking, dat had ik niet moeten doen. Eigen schuld.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De staatssecretaris mag 'm best overbodig noemen, maar dan kunt u 'm ook overnemen. Dan is het duidelijk. Dan is het klip-en-klaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had mijn mond moeten houden. Oordeel Kamer, en verder ga ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan is het niet helemaal klip-en-klaar, want u wilt 'm niet overnemen. Die verantwoordelijkheid neemt u dus niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga geen motie overnemen die nog een keer opschrijft wat al in de wet staat, want dat is heel raar. Dat is een hele rare vorm. U kunt hier gewoon over stemmen. Dan kunt u met z'n allen hiermee instemmen. En dan zegt u nog een keer wat er in de wet staat.

Dan de motie op letter I: verzoekt de regering de provincies tot een bindend advies te verplichten bij vergunningverlening. Ik ontraad die. Bij vergunningverlening op basis van de Mijnbouwwet heeft de provincie altijd adviesrecht. Er wordt ze altijd om advies gevraagd. Het is aan provincies zelf om hier gebruik van te maken, dus ik wil dat niet opleggen. Maar ik heb al gezegd dat in een grondwaterbeschermingsgebied geen boring kan worden uitgevoerd zonder instemming van de provincie. In die zin is het materieel een adviesplicht. Dat is het kleine blokje dat we aan het eind van de eerste termijn al met elkaar bespraken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het punt is dat provincies of gemeenten niet altijd gebruikmaken van hun adviesrecht. Ik heb gezegd dat dat komt omdat ze "duiken", want ondertussen zijn er tegenstrijdige belangen. Het is hun taak om het drinkwater te beschermen, maar ze moeten ook de energietransitie uitrollen, waar geothermie een onderdeel van is. Het is dus gebeurd in het verleden — dat staat ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer, dus ik heb het niet zelf verzonnen — dat lagere overheden of lokale overheden bewust geen advies uitbrachten, omdat ze anders in de knoop kwamen met hun andere lopende projecten. Vandaar dat ik verzoek om er geen adviesrecht van te maken maar een adviesplicht, zodat altijd de juiste afweging gemaakt kan worden door de minister.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij zijn mevrouw Faber en ik hier het kampioenschap langs elkaar heen praten aan het vestigen, want ik zei dus net dat een provincie of een andere overheid nooit kan duiken. Op het moment dat ik een vergunning verleen, móét ik instemming vragen. Dan heb ik instemming nodig, dus dan kan de provincie niet duiken. Mevrouw Faber probeert dus iets te regelen wat materieel al bestaat. Ik ga niet opeens in een Mijnbouwwet iets verplicht maken qua adviesverlening. Het is een adviesrecht. Als mevrouw Faber er gelijk in heeft dat provincies voor hun recht duiken en dat niet doen, komen ze toch altijd een keer aan de beurt op het moment dat ik een vergunning wil verlenen, want daar moeten ze mee instemmen. Dus ik begrijp het probleem niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het probleem is dat de provincie wel toestemming kan geven, maar die kan andere zaken dan gewoon terzijde zetten, omdat de minister of de staatssecretaris niet doorvraagt in dezen. Dat is het probleem. Dat heeft de Algemene Rekenkamer ook aangegeven.

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We worden het, geloof ik, niet eens, ondanks het langs elkaar heen praten, of misschien komt het daardoor. Ik herhaal mijn punt: als ik een vergunning voor geothermie wil geven, moet ik toestemming vragen aan de provincie en daarmee is dit geborgd. Ik zie geen reden waarom ik dat niet zou vragen, want het moet van de wet, dus ik zal dat doen.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp niet wat mevrouw Faber probeert te regelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter, voor de coulance. Er zijn hier twee punten. Het klopt dat de provincie toestemming moet geven. Het klopt dat die dat moet doen, maar het kan ook zo zijn dat bepaalde informatie bewust niet gegeven wordt, omdat ze anders in de knoei komt. Dat zijn twee verschillende zaken. Stel dat ik de provincie Gelderland ben. Ik kan wel toestemming geven voor een vergunning, maar ik kan ondertussen een project hebben lopen over geothermie dat toch enigszins schuurt met de drinkwatervoorziening. Dan kan ik alsnog toch die vergunning toestaan. Dat is het probleem. Daarom is mijn dringende verzoek om altijd die drinkwateraspecten mee te nemen en om ook in een advies te verplichten dat dat gedaan wordt. Dat is nu toch nog enigszins vormvrij. Dat is het pijnpunt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben hier een beetje over uitgepraat. Ik kan nog een keer herhalen wat ik eerder heb gezegd.

De voorzitter:

Nee, dank u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik vermoedde al dat u dat niet wilde, dus ik hou mijn mond maar.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw betoog?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel 35531, Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Atsma

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

De voorzitter:

We hervatten de beraadslaging van de Kamer. In dit geval gaat die over de Wet uitbreiding taakstrafverbod. De wet heeft nummer 35528.

Er hebben zich negen sprekers gemeld in de eerste termijn. Voordat ik mevrouw Veldhoen als eerste het woord geef, heet ik de minister van Justitie uiteraard welkom. Ik had u niet gezien. Ik zet mijn bril op en ik zie u. Ik zwaai in uw richting. Ook welkom aan eenieder die het debat op afstand volgt.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks. Zij spreekt mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren, als ik het goed heb begrepen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Ik mag vandaag ook namens de Partij voor de Dieren spreken.

Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel Wet uitbreiding taakstrafverbod. Dit voorstel houdt in dat het huidige taakstrafverbod voor geweld en zedenmisdrijven en recidive wordt uitgebreid naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak, in het kader van de handhaving van de openbare orde en de veiligheid. Wij, de beide fracties, willen vooropstellen dat wij geweld tegen publieke ambtsdragers sterk veroordelen. Ook wij vinden dat verdachten die zich daaraan schuldig maken, gestraft moeten worden en zo nodig hard gestraft moeten worden. Dat gebeurt ook. Rechters bewegen mee met de samenleving en reageren op de maatschappelijke verontwaardiging die leeft, en terecht, over dit soort feiten. Maar de ene mishandeling is de andere niet. De vraag die vandaag voorligt is of de taakstraf als kale straf uit de gereedschapskist van de rechter moet worden gehaald. Wij zijn van mening dat dit geen goede keuze is. Dit zal leiden tot onrecht. De rechter moet in staat worden gesteld om maatwerk te leveren, aan de hand van de ernst van het delict, de feiten en omstandigheden waaronder het is begaan en de persoon van de verdachte. Het voorstel miskent deze elementen.

Een voorbeeld uit de praktijk. Een bijstandsmoeder met een klein kind en zwanger van de tweede komt voor de politierechter in verband met een winkeldiefstal in de supermarkt. Ze heeft het financieel krap en steelt levensmiddelen. Bij haar staandehouding heeft ze de boa die werd ingeschakeld, een duw gegeven. De boa is gevallen en heeft aangifte gedaan. Moet deze moeder naar de gevangenis? De kans is groot dat de rechter, alle feiten en omstandigheden afwegend, onder het huidige recht komt tot het opleggen van een taakstraf, al dan niet in combinatie met een voorwaardelijke gevangenisstraf. Onder deze nieuwe wet kan dat niet langer. De rechter kan alleen een onvoorwaardelijke gevangenisstraf of een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf opleggen of kiezen voor een door de rechter bedachte uitweg: één dag gevangenis opleggen in combinatie met een taakstraf.

Onze fracties hebben principiële bezwaren tegen dit voorstel. Allereerst is er geen noodzaak voor deze wet. De Raad van State wees er al op: een cijfermatige onderbouwing van de wijziging ontbreekt. De memorie van toelichting geeft aan dat het aantal zaken waarop het betrekking heeft gering zal zijn en de effecten op de benodigde celcapaciteit verwaarloosbaar is. In de praktijk blijkt dat in de gevallen die de minister voor ogen heeft met deze wet doorgaans al wordt gereageerd met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Ernstig geweld tegen dienstverleners valt ook al onder het huidige taakstrafverbod. Wat is dan nog de noodzaak, zo vragen wij ons af. Kan de minister deze noodzaak met harde cijfers onderbouwen? In hoeveel gevallen wordt er nu door de rechter een taakstraf opgelegd bij geweld tegen publieke dienstverleners? Ik doel dan op recente cijfers, niet cijfers van 2015-2018, want die heb ik wel gezien. Kan de minister een casus noemen waarin een taakstraf is opgelegd en waarvan zij zegt: dat had een gevangenisstraf moeten zijn? Met andere woorden, in welke zaken heeft de rechter het in haar ogen niet goed gedaan en zou het wegnemen van een instrument uit de gereedschapskist dit hebben verhinderd?

Ten tweede zijn er rechtsstatelijke en mensenrechtelijke bezwaren tegen deze wet. Het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten wees daar ook op. Er zijn risico's als het gaat om de bescherming van mensenrechten zoals neergelegd in het EVRM, nu de lichtst denkbare vorm van fysiek geweld tegen een persoon in een publieke functie kan leiden tot een gevangenisstraf. Dit wringt met het evenredigheidsbeginsel, het proportionaliteitsbeginsel en het verbod op willekeur zoals die volgen uit artikelen 5 en 6 van het EVRM en artikel 49 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit zijn fundamentele en voor onze fracties zwaarwegende argumenten. Kan de minister antwoord geven op de vraag of aan deze beginselen wordt voldaan indien een gevangenisstraf wordt opgelegd op basis van het taakstrafverbod voor een licht vergrijp, bijvoorbeeld aan de moeder die ik in mijn voorbeeld noemde? Graag een gemotiveerd antwoord. En als de minister in het advies van het NJCM geen grond vindt om deze ondeugdelijke wet in te trekken, welke waarde hecht zij dan eigenlijk aan een dergelijk advies? Graag een reactie.

Deze wet beperkt de mogelijkheden van de rechter tot het leveren van maatwerk; ik heb het al gezegd. Ik heb zelf gewerkt met het huidige taakstrafverbod en gezien hoe wij als rechters, maar ook officieren van justitie worstelden met dit verbod. Feiten zijn nooit zwart-wit. Er zijn altijd omstandigheden die ertoe doen. Die feiten en omstandigheden moeten kunnen worden gewogen en beoordeeld. Maatwerk is een vorm van rechtsbescherming. Rechtvaardige straffen en rechtsbescherming dragen bij aan het vertrouwen in de rechtspraak en zo aan de democratische rechtsstaat. We hebben gezien wat het met vertrouwen van burgers doet als wetgeving te knellend wordt geformuleerd en onvoldoende ruimte laat voor maatwerk in individuele gevallen.

Een ander bezwaar van onze fracties is dat het wetsvoorstel getuigt van wantrouwen in de rechter. Dat is onterecht. Rechters bewegen, zoals gezegd, mee met de samenleving en zijn de afgelopen jaren zwaarder gaan straffen in die zaken waar sprake was van grote en terechte maatschappelijke verontwaardiging. Maar de ene mishandeling is de andere niet. Rechters hebben ook oog voor de feiten en omstandigheden, waaronder die rondom de persoon van de verdachte. Dat maakt dat in bepaalde gevallen een taakstraf passend is, zoals in het voorbeeld van de bijstandsmoeder. Over zaken als deze bestaat geen grote maatschappelijke verontwaardiging. Deze moeder is niet gebaat bij een gevangenisstraf en de maatschappij evenmin, integendeel zelfs. In een democratie als de onze dient de rechtsprekende macht een evenwichtige en rechtvaardige afweging te kunnen maken. De rechter verdient op dat punt ons vertrouwen. Kan de minister dat beamen?

Het wetsvoorstel diskwalificeert de taakstraf als volwaardige hoofdstraf. Niet voor niets is ook de reclassering fel tegen deze wet. Het miskent ook het feit dat uit onderzoek blijkt dat recidive na taakstraf beduidend minder is, namelijk 47% minder, dan bij een korte gevangenisstraf. Ook blijkt uit onderzoek dat driekwart van de Nederlandse bevolking het goed vindt dat werkgestraften iets terugdoen voor de samenleving. Twee derde van de bevolking vindt dat een werkstraf passender is dan een korte gevangenisstraf. Waarom wordt de taakstraf uit de gereedschapskist gehaald, terwijl de maatschappij hier kennelijk een zeer positief oordeel over heeft?

Ook wordt met dit voorstel een onjuiste voorstelling gemaakt van wat het strafrecht kan betekenen. Uit criminologische studies blijkt dat een hogere straf niet voor minder geweld zal zorgen. De rechtspraak wijst daar ook op. Het kan zelfs averechts werken, omdat mensen soms hun werk, huis of relatie verliezen bij een gevangenisstraf, en de kans dat ze afglijden sterk aanwezig is, waardoor ze nogmaals de fout in kunnen gaan. Of betwist de regering op dit punt de brede consensus in de wetenschappelijke literatuur? Graag een gemotiveerde reactie van de minister.

Daar komt bij dat ik onlangs begreep dat veel lichte vergrijpen waarbij sprake is van een geringe mate van geweld tegen dienstverleners — ik denk bijvoorbeeld aan dronken verzet bij een aanhouding — nu door het OM worden afgedaan met een taakstraf. Dat betekent dat het OM van oordeel is dat een taakstraf wel degelijk in een heel grote categorie zaken een passende sanctie kan zijn. Anders zou het OM deze zaken niet zelf afdoen, maar voor de rechter brengen en een gevangenisstraf eisen. Kan de minister aangeven hoeveel van dit type zaken door het OM worden afgedaan? En hoe waardeert de minister het feit dat het OM kennelijk van oordeel is dat de taakstraf voor die zaken een passende straf is?

Voorzitter. Deze wet komt voort uit een motie uit de Tweede Kamer uit 2018. Inmiddels is de wereld aanzienlijk veranderd. Wij zijn als samenleving geconfronteerd geweest met excessief geweld tegen publieke dienstverleners. Ik denk aan de coronarellen. Het OM en de rechtspraak hebben daar snel, adequaat en hard op gereageerd. Er was lik op stuk met snelrecht en er zijn fikse straffen uitgedeeld. De rechter doet dus feitelijk al wat met deze wet is beoogd. Er was geen sprake van maatschappelijke verontwaardiging over die wijze van afdoening. Nogmaals, wat is nog de noodzaak van deze wet? Niet alleen is de wereld in dat opzicht aanzienlijk veranderd, ook hebben wij de verwoestende effecten kunnen zien van wat te stringente wetgeving heeft gedaan. De rechter heeft de mogelijkheid om maatwerk te leveren. Wat kan het betekenen als er geen hardheidsclausule is? Dat leidt tot onrechtvaardige uitkomsten. Vandaag bespreken we een wet die de bestaande mogelijkheid tot maatwerk sloopt en waarbij een hardheidsclausule willens en wetens ontbreekt.

Ik ga afronden. Wij hebben vandaag en vorige week in deze Kamer gesproken over de lessen die wij hebben geleerd van het toeslagenschandaal. We hebben gesproken over het feit dat we meer belang moeten hechten aan evaluaties. Over de waarde van de adviezen van de Raad van State. Over het oog hebben voor geluiden uit de uitvoeringspraktijk. Ik heb collega's horen bepleiten dat uitvoerders meer ruimte krijgen om de menselijke maat te hanteren. Zij hebben de noodzaak van hardheidsclausules genoemd. Als wij deze lessen daadwerkelijk willen toepassen in de praktijk, staat ons maar één ding te doen, en dat is deze wet niet aannemen.

Het huidige taakstrafverbod is geëvalueerd. Een belangrijke aanbeveling die daaruit kwam, was om het weer mogelijk te maken een taakstraf te combineren met een voorwaardelijke straf, iets wat zoals gezegd nu niet kan. Een uitbreiding van de gereedschapskist van de rechter dus. Maar wat doen we? We doen exact het tegenovergestelde en beperken de toepassing van de taakstraf verder.

Rechters zeggen met klem: doe het niet, wij kunnen zo geen maatwerk leveren. Het is een van de buikpijndossiers die zij expliciet benoemen, omdat knellende wetgeving leidt tot onrechtvaardige situaties. De reclassering zegt: doe het niet, het is onnodig en onwenselijk. De advocatuur zegt: doe het niet, laat de rechter de ruimte voor maatwerk. De Raad van State zegt: de noodzaak is onvoldoende onderbouwd. Het taakstrafverbod is absoluut geformuleerd en laat de rechter geen enkele ruimte om in individuele gevallen een uitzondering te maken. Het kan daarmee tot disproportionele uitkomsten leiden.

Er zijn, tot slot, serieuze vraagtekens te plaatsen bij de rechtmatigheid van het voorstel als het gaat om mensenrechtelijke elementen. De conclusie kan naar het oordeel van onze fracties alleen maar zijn dat deze wet niet moet worden aangenomen.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank voor uw betoog namens GroenLinks en de Partij voor de Dieren. "Omstandigheden doen ertoe", hoor ik u zeggen. Dat klopt, maar rechters, strafadvocaten en de reclassering zijn altijd dol op tranentrekkende verhalen, van de zielige bijstandsmoeder die ook nog zwanger was en uit wanhoop brood voor haar hongerige kinderen steelt. Dan komt er een beveiliger en die krijgt een duw. Is het lid Veldhoen het niet met mij eens dat voor die beveiliger ook omstandigheden gelden die rechtvaardigen dat er niet een taakstrafje wordt opgelegd, maar gewoon een gevangenisstraf? Is het lid Veldhoen het met mij eens dat wij ook die bijstandsmoeder met dat zielige verhaal serieus moeten nemen als een vrouw die gewoon keuzes maakt, verantwoordelijk is voor haar daden en de consequenties van haar daden kan en moet dragen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst over de tranentrekkende voorbeelden. Dit zijn gewoon voorbeelden uit de praktijk. Ze kunnen wel tranentrekkend zijn, maar het zijn wel voorbeelden die ik ook zelf in mijn dagelijkse praktijk heb gezien. Natuurlijk nemen we ook de positie van die boa mee die in dit geval die duw heeft gekregen. De rechter neemt die ook mee in de afweging. Dat laat onverlet dat er ook oog moet zijn voor de persoonlijke omstandigheden van de verdachte. Dat kan leiden tot het oordeel dat een taakstraf een passende sanctie is. Dat laat onverlet dat je inderdaad ook oog hebt voor de positie van de boa. In de praktijk blijkt vaak dat ook slachtoffers van oordeel zijn dat in dit soort situaties een taakstraf een passende oplossing kan zijn. Zij zitten ook helemaal niet te wachten op een gevangenisstraf voor deze ene verdachte.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Een vervolginterruptie over iets anders wat mij opviel in het betoog van mevrouw Veldhoen: het wantrouwen in de rechter. Dat vind ik best een zware beschuldiging. Wij stellen hier als wetgevende macht een bandbreedte vast waarbinnen rechters wel degelijk maatwerk kunnen leveren. De vraag is eigenlijk: waar komt dat heel zwaar aangezette verhaal van wantrouwen in de rechter vandaan door een wetsvoorstel dat gewoon rechtvaardigheid voorstelt voor een heel zwaar misdrijf?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het element van wantrouwen zit daarin dat er een ondergrens wordt bepaald waar de rechter zich aan moet houden, terwijl de rechter alles afwegend tot een rechtvaardige oplossing komt in een individuele strafzaak. De wetgevende macht zou het vertrouwen in de rechter moeten hebben dat een gevangenisstraf, als dat het aangewezen middel is, wordt ingezet. Dat neemt niet weg dat het opleggen van een taakstraf ook tot de gereedschapskist moet behoren. In mijn ogen getuigt dat van wantrouwen in de rechter. Die doet kennelijk niet wat in de ogen van enkelen als juist wordt aangemerkt. De rechter verdient het vertrouwen dat hij op de zitting, alles afwegende, tot een rechtvaardige straf komt en hard straft als dat nodig is, maar ook milder straft als een taakstraf op z'n plaats is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een keer mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nog een laatste, alstublieft, omdat ook het woord "disproportioneel" gevallen is. Mag ik dan concluderen dat de fracties van GroenLinks en Partij voor de Dieren, anders dan mijn fractie, niet van mening zijn dat een gevangenisstraf gewoon nooit disproportioneel is als je een hulpverlener, een bewaker of wat dan ook aanvalt in zijn of haar werk? Naar ons idee is een gevangenisstraf dan nooit disproportioneel. Ik constateer dat we elkaar hierin niet gaan vinden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nee, daar gaan we elkaar zeker niet vinden. Ik kan zeker feiten en omstandigheden bedenken — ik heb er een aantal genoemd — waarin een gevangenisstraf disproportioneel is. Dat geldt niet voor excessief geweld. Absoluut niet. Daar moet hard gestraft worden, zo nodig ook met een gevangenisstraf. Maar er zijn een heleboel casussen, inderdaad die moeder of iemand die in het uitgangsgeweld iemand een duw geeft, niet bedoeld, in een opwelling, waar een gevangenisstraf gewoon geen passende sanctie is. Daar is de maatschappij niet bij gebaat, daar is het slachtoffer niet bij gebaat en daar is de verdachte ook niet bij gebaat. We gaan elkaar inderdaad niet vinden op dat punt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord vervolgens aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit jaar is het 500 jaar geleden dat Dirk Volkertszoon Coornhert werd geboren. Hij was onder andere grafisch kunstenaar, schrijver, theoloog, filosoof, stadssecretaris van Haarlem en notaris. Bekend is Coornhert geworden als strijder voor vrijheid van denken, meningsuiting, drukpers en godsdienst. Hij schreef over recht en rechtvaardigheid, respect, medemenselijkheid en verdraagzaamheid. Hij nam geen blad voor de mond. Dat werd hem niet in dank afgenomen. Op last van de hertog van Alva werd Coornhert in 1567 gevangengezet in de Gevangenpoort, een paar honderd meter van waar we nu vergaderen.

Het proces tegen Coornhert sleepte maar voort. In gevangenschap ontwikkelde Coornhert zijn ideeën over de zin van straffen. In 1587 schreef hij een boek, Boeventucht, waarin hij zijn ideeën uiteenzette over een zinvolle wijze van strafoplegging en strafuitvoering. Hij vond dat strafrecht rationeel toegepast moest worden, strevend naar een doel, anders dan pure wraak of vergelding. Hij schreef dat straffen gericht moesten zijn op de geestelijke verbetering van criminelen door hen nuttige arbeid te laten verrichten of een vak te laten leren. Dat was echt revolutionair in een tijd waarin veroordeelden in het gevang werden opgesloten en gemarteld.

Op 28 oktober aanstaande wordt in De Nieuwe Kerk in Amsterdam de Coornhertlezing gehouden en wordt ook een gedenksteen onthuld. 500 jaar geleden ontwikkelde Coornhert dat concept van de taakstraf. Wat een denkkracht! En wat doet de regering met dit wetsvoorstel? Zij voert een uitbreiding van het taakstrafverbod in. De kern waar dit debat over gaat, is dat de regering zegt dat het gebruik van geweld tegen iemand die een publieke taak vervult, geen klein vergrijp is maar een ernstig misdrijf, ook al is de hoofdregel in ons strafrecht dat de rechter de straf toemeet en de strafsoort kiest die bij de omstandigheden van de specifieke verdachte past. In dit wetsvoorstel doorbreekt de regering die hoofdregel. De regering verbiedt de rechter een taakstraf op te leggen bij geweld tegen een politieagent, een brandweer- of ambulancemedewerker die zijn publieke taak uitoefent in het kader van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Die bevoegdheid wordt dus van de rechter afgepakt.

Voorzitter. D66 is het met deze benadering niet eens. In de trias politica hebben de staatsmachten onderscheiden verantwoordelijkheden. De rechtsprekende macht gaat over welke straf het beste past bij de verdachte die voor het hekje staat. Weliswaar mag de wetgevende macht in het Wetboek van Strafrecht de algemene kaders aangeven waarmee een misdrijf bestraft mag worden, bijvoorbeeld het maximum aantal jaren gevangenisstraf, maar het is aan de strafrechter die in concreto beslissingen neemt. Met dit wetsvoorstel bindt de wetgever de handen van de rechter en vervuilt in onze ogen daarmee de trias politica.

Ik wil graag net als mevrouw Veldhoen een concreet voorbeeld geven. Misschien dat dit voorbeeld mevrouw Nanninga wat meer aanspreekt. Op het platteland in Hierden woont onze stikstofminister Christianne van der Wal. Zij werd bedreigd door de boeren. De politie beschermde haar huis. Maar op een avond, laat, kwamen de boeren op tractoren naar het huis en vielen de politie aan. Het Openbaar Ministerie heeft in die rechtszaak tegen tien boeren een werkstraf van 120 uur geëist en een voorwaardelijke celstraf van twee maanden. De rechter heeft gestraft conform die eis. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, mag het Openbaar Ministerie die eis niet meer stellen. De wetgever grijpt in op een bestendige praktijk die niet voor problemen zorgt. De rechter mag geen taakstraf meer opleggen. Hij kan alleen een gevangenisstraf kiezen, al dan niet geheel voorwaardelijk. Een geldboete mag ook niet, want die is in de rangorde van de hoofdstraffen lager dan de taakstraf. Wordt met een gevangenisstraf voor deze boeren de veiligheid in de samenleving een dienst bewezen? Diegenen die voor uitbreiding van het taakstrafverbod zijn, sturen in dit voorbeeld de boeren de gevangenis in, met alle gevolgen voor het voortbestaan van het boerenbedrijf.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, u werd al opgeroepen.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Om met prof. dr. ir. Akkermans, een creatie van Van Kooten en De Bie, te spreken: mijn naam wordt genoemd. Goed, dan ben ik ook niet te beroerd om daar gehoor aan te geven. Het is niet echt een vraag, vrees ik, maar for the record: wat mijn partij ook vindt van de zaak die de boeren bepleiten, mensen op die manier thuis opzoeken vind ik bij uitstek een voorbeeld waarvoor je even achter de deur moet, want zoiets doe je niet in een vrije democratie. Wat je protest ook is, wat je ding ook is, je gaat geen bewindspersonen thuis opzoeken. In die zin vind ik dit een goed voorbeeld. Mijn fractie is van mening dat daarvoor een taakstraf niet gepast zou zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat roept bij mij dan de vraag op waarom de rechter niet meer voluit zijn werk mag doen. Waarom wordt de rechter in zijn mogelijkheden van het kiezen van een hoofdstraf beperkt? Volgens de regering zijn er twee argumenten in de stukken. Het eerste is dat er een breed gedeeld gevoelen van ernst is over het geweld tegen deze functionarissen. Dat is een beetje wat er zojuist werd gezegd. Het tweede is dat daarnaast door het gebruikte geweld het respect voor het openbaar gezag wordt aangetast. Ook D66 vindt het onverteerbaar dat er tegen dit soort functionarissen geweld wordt gebruikt als zij hun werk ten behoeve van de samenleving doen. Dat is onacceptabel gedrag. Dat moet gestraft worden. Maar de conclusie die de regering daaraan verbindt, vinden wij onjuist en onlogisch. De regering zegt steeds dat het aan de wetgever is om het ongenoegen van de samenleving over dit soort geweld te vertalen in de uitbreiding van het taakstrafverbod. Mijn fractie vindt echter dat met een snelle vervolging en een berechting een krachtig signaal wordt afgegeven dat dit type geweld beteugeld moet worden.

De reclassering heeft zelf onderzocht wat het recidivepercentage is na een gevangenisstraf tot zes maanden en na het uitvoeren van een taakstraf. De uitkomst is helder. Tot taakstraffen veroordeelden gaan 47% minder opnieuw in de fout dan mensen die in de cel zaten. Het gaat erom minder geweldsdelicten te krijgen. Dan is het toch veel juister en beter om wel een kale taakstraf te kunnen opleggen bij dit type misdrijven? Denk aan het voorbeeld van de boeren dat ik zojuist gaf. Het Openbaar Ministerie vond ook, gelet op de weging van alle omstandigheden van het geval, dat een werkstraf, gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf, opportuun was. Waarom moet de wetgever de deskundigheid van het Openbaar Ministerie en van de rechters doorkruisen? Ik verzoek de minister daarop in haar reactie te reflecteren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Een boeiend betoog. Ik wilde eigenlijk aan de heer Dittrich vragen, ook naar aanleiding van zijn vraag aan mevrouw Nanninga en haar reactie: begrijp ik goed dat D66 met de uitspraak dat de trias politica wordt doorbroken, bedoelt dat niet de rechter aan de boeren een straf oplegt, maar dat mevrouw Nanninga die boeren een straf oplegt? Als mevrouw Nanninga zegt dat zij een taakstraf voor die boeren niet op zijn plaats vindt, zegt mevrouw Nanninga eigenlijk: ik, mevrouw Nanninga, en mijn partij stoppen die boeren in de gevangenis. Is dat wat u bedoelt?

De heer Dittrich (D66):

Zo had ik het niet verwoord, maar het komt er wel op neer dat de wetgever de vrije toemetingsruimte van de rechter helemaal beperkt en zegt: een kale taakstraf mag niet meer. Terwijl de rechter in het concrete geval dat hij voor zich heeft, zou kunnen denken: hier is juist een kale taakstraf op zijn plaats. Vanuit Den Haag wordt dus eigenlijk door degenen die voor dit wetsvoorstel zijn, gezegd: wij gaan die vrije ruimte voor de rechter inperken; wij weten het beter dan degenen die hiervoor in de trias politica bedoeld zijn. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dat was een interruptie van de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren, voor de mensen die dat mogelijk is ontgaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een citaat over de top 600 van criminelen uit Amsterdam geven, een heel mooi citaat. Ik zie dat de minister er al voor gaat zitten. "Meer dan de helft van die 600 topcriminelen had een licht verstandelijke beperking of had te maken met een ggz-problematiek. Als je daaraan voorbijgaat en denkt dat detentie de enige oplossing is, werkt dat natuurlijk niet. Dan krijg je hele hoge recidivecijfers. Je moet maatwerk kunnen leveren."

Die laatste woorden wil ik graag herhalen: je moet maatwerk kunnen leveren. Van wie zijn deze wijze woorden? Herkent de minister ze? Ze zijn uit het debat van de Tweede Kamer op 15 juni van dit jaar. Dat ging over ondermijnende criminaliteit. Ze zijn uitgesproken door deze minister. In het ene debat over ondermijnende georganiseerde criminaliteit is er dus maatwerk nodig volgens de minister en in dit debat, dat gaat over misdrijven die wat minder ernstig zijn dan ondermijning en georganiseerde criminaliteit, zegt de minister: wij als wetgever moeten voorstructureren bij het soort straf dat de rechter mag opleggen. Ik vind dat een hybride opstelling. Ik zou daar graag van de minister uitleg over willen hebben. Hoe kan dit?

Bij de regering en bij een deel van de Nederlandse bevolking leeft wellicht het idee dat een taakstraf weinig tot niets voorstelt. Maar een taakstraf is door de wetgever tot een hoofdstraf gemaakt, na allerlei debatten in het verleden. Er moet maximaal 240 uur gewerkt worden. Dat is serieuze arbeid. Behalve het werken ten behoeve van de maatschappij leert men ook in een werkritme te komen, zich aan de afspraken te houden, samen te werken, opdrachten uit te voeren, verantwoordelijkheid te nemen en al dat soort zaken. Het is dus zo veel meer dan alleen het werk sec. Dat is terug te zien in de recidivecijfers, waar ik het zojuist over had. In de gevangenis leer je dat echt niet allemaal. Daar zit je je tijd uit en loop je een grote kans in contact te komen met mensen die, zou je kunnen zeggen, niet de steunpilaren van de samenleving zijn.

Het is de verantwoordelijkheid van en een opdracht aan de regering om te zorgen voor een soepel werkende strafrechtketen, zodat diegenen die een geweldsmisdrijf hebben gepleegd snel berecht worden. We hebben als Eerste Kamer een werkbezoek afgelegd aan Arnhem en de regio daar. Helaas hebben we moeten we constateren dat het nog niet op orde is in Nederland. Het was pijnlijk te constateren dat in Oost-Nederland 1.500 strafzaken door de rechtbank Gelderland niet meer konden worden behandeld, waardoor het Openbaar Ministerie zich genoodzaakt zag die zaken te seponeren. Dat soort beslissingen is echt uit armoe genomen. Dat ondergraaft het vertrouwen in de rechtsstaat. De fractie van D66 vindt dat de regering zich moet richten op het voorkomen van dit soort uitwassen, in plaats van het onderhavige wetsvoorstel in te dienen. De cijfers wijzen namelijk uit dat iets meer dan 100 kale taakstraffen per jaar worden opgelegd aan verdachten van geweld tegen deze functionarissen. De rechter hoort de argumenten voor en tegen, hoort getuigen en deskundigen, en wikt en weegt. Als er in ruim 100 zaken per jaar een taakstraf uit rolt, terwijl in het merendeel van dit type zaken een gevangenisstraf wordt opgelegd, dan mag je concluderen dat onze professionele rechters een goede reden hadden om een kale taakstraf op te leggen.

Ik stel dan de vraag die mevrouw Veldhoen stelde: waarom vertrouwt de minister de rechters niet? In de memorie van antwoord zegt de minister: "Een dergelijke bestraffing — een taakstraf dus — is naar ons oordeel echter niet gepast als het gaat om geweld tegen personen met een publieke taak." Wat D66 betreft gaat de minister hier echt op de stoel van de rechter zitten. Dat lijkt mij ongepast.

Voorzitter. Waarom geen hardheidsclausule of een ontsnappingsmogelijkheid voor de rechter als een bepaalde zaak voorligt waarvan de rechter zegt: hier kan ik echt geen gevangenisstraf voor opleggen? Onlangs heeft de minister voor Rechtsbescherming de Tweede Kamer geschreven dat hij een verkenning laat uitvoeren naar alternatieven voor celstraf. Ik citeer dan uit de krant: "Deels is dat een centenkwestie. De taakstraf kost de overheid minder dan een celstraf. Anderzijds drongen de reclassering en kabinetsadviseur Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming aan op het terugdringen van korte celstraffen, omdat de gevolgen soms niet meer in verhouding staan tot de misstap. Tijdens een korte celstraf verliezen gedetineerden soms ook hun baan of hun woning." Een prima idee, zou je zeggen. Maar waarom dan niet alvast dit wetsvoorstel ingetrokken en doorgaan op dat idee?

Voorzitter, samenvattend. D66 wil dat de rechters zelf bepalen wat voor straf moet worden opgelegd aan diegenen die ervan verdacht worden geweld te hebben gebruikt tegen een politieman, ambulance- of brandweermedewerker of buitengewoon opsporingsambtenaar tijdens de uitoefening van hun publieke taak in het kader van het handhaven van de openbare orde of de veiligheid.

Ik zou graag willen eindigen met waar ik mee begonnen ben: met Coornhert. De aanhangers van de visie van Coornhert op het strafrecht hadden in 1971 de Coornhert-Liga opgericht. Die Coornhert-Liga bestaat nog steeds, maar is niet meer actief. Er is dus wat mij betreft behoefte aan een hernieuwde Coornhertbeweging. Die behoefte wordt eigenlijk treffend onder woorden gebracht door het vroegere lid van de Coornhert-Liga Dries van Agt, oud-CDA-minister van Justitie en oud-premier. Ik zou hem tot slot graag willen citeren: "Het enige dat ik thans nog kan uitbrengen, is dat er heden ten dage een urgentere behoefte is aan de een of andere Coornhert-Liga dan eertijds al. Het roepen en blaten om meer strafbaarstellingen, langduriger en hardvochtiger straffen en meer dienaren van de zwaardmacht om ons heen, is een akelige kakofonie geworden."

Daar laat ik het bij. Ik hoop dat de minister daarop wil reageren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord vervolgens aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. We hoeven er hier vandaag geen wedstrijd van te maken wie er het meest tegen geweld is of wie daar het hardst zijn afschuw over uitspreekt. Ik ga vandaag ook niet uitweiden met voorbeelden. Anders gaat de aandacht alleen weer daarnaartoe.

Wie geweld tegen personen met een publieke taak pleegt, mist normbesef en fatsoen. Maar we zien ook dat dit geweld over het algemeen impulsief is, al dan niet onder invloed van drank en/of drugs. Maar impulsief of niet en onder invloed of niet, geweld tegen personen met een publieke taak moet bestraft worden. Opsporen, berechten en bestraffen, indien nodig. Zo simpel is het. Althans, zo simpel zou het moeten zijn. Maar dan moet je wel voldoende agenten hebben, voldoende officieren van justitie en voldoende rechters. Dan kan het systeem werken.

Maar als je meer dan een decennium bezig bent geweest om op politie, justitie en rechterlijke macht te bezuinigen en de structuur kapot hebt gemaakt met efficiencydenken en het managen van de rechtsstaat, dan is het ineens niet meer zo simpel. Sterker nog, dan wordt het soms onmogelijk gemaakt om recht te doen aan degenen die recht gedaan moet worden. De realiteit is die van 1.500 sepots, omdat zaken al meer dan 1,5 jaar op de plank lagen. De realiteit is die van het schrappen van tientallen strafzaken wegens capaciteitsproblemen. En met de aankondiging in beide gevallen dat het hier niet zal stoppen en dat dit vaker zal gebeuren. Dat is wat ondoordachte bezuinigingen betekenen voor onze rechtsstaat. Dat is regelrechte ondermijning van het rechtvaardigheidsgevoel en vertrouwen van onze burgers in de rechtsstaat.

Met dit wetsvoorstel wordt een doosje met pleisters opengetrokken, die worden geplakt op de gapende wond die door bezuinigingen gedurende meer dan een decennium in onze rechtsstaat is geslagen. De oorzaken worden niet aangepakt. Het blijft weer hangen in symptoombestrijding, waarbij degenen die het moeten uitvoeren weer worden genegeerd.

Nu zijn we in dit huis, ook vandaag nog, weer bezig om lessen te leren uit alles wat er in het toeslagenschandaal is misgegaan. De belangrijkste les daarbij is: luister naar de mensen in de uitvoering. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom dit niet gebeurt. Waarom gaat de minister door met dit soort — in de ogen van mijn fractie — onzalige stoerdoenerige voorstellen in de geest van Opstelten en Teeven, uit de tijd dat zelfs de gevangenissen geprivatiseerd moesten worden, de tijd die ons het ministerie van Veiligheid en Justitie bracht, en de nationale politie en het sluiten van politiebureaus? Die tijd.

Laat er geen enkel misverstand over bestaan: kritiek op dit wetsvoorstel betekent niet dat het geweld tegen mensen met een publieke taak door de SP niet wordt verafschuwd en veroordeeld. Integendeel. Zoals ik al zei, mag dit nooit onbestraft blijven. Opsporen, vervolgen, berechten. Maar dat is niet wat we nu zien.

Doordat de rechtsstaat is uitgekleed, zien we dat het lang duurt voordat mensen worden opgespoord, vervolgd en eventueel berecht. Daarmee neemt het vertrouwen in de rechtsstaat af. En niet zelden leidt het ook tot een lagere straf, vanwege het langere tijdsverloop.

En wat zegt de minister tegen de medewerkers in de gevangenissen, die zwaar overvraagd zijn? Vorige week nog een debat in de Tweede Kamer hierover met de minister voor Rechtsbescherming. Die had trouwens wat mij betreft gewoon bij dit debat aanwezig moeten zijn, maar blijkbaar is het efficiencydenken ook tot de agenda's van de ministers doorgedrongen.

Voorzitter. We zien dat het kabinet vlucht in symptoombestrijding in plaats van de werkelijke oorzaken aan te pakken. Waar dit land naar de mening van mijn fractie op wacht, zijn maatregelen die extra collega's voor mensen in de publieke sector regelen. Daarmee kan gezorgd worden voor meer veiligheid en maatregelen, voor meer bescherming en waardering van onze mensen in de frontlinie. Er worden op dit moment geen extra agenten geregeld om de pakkans van geweldplegers te verhogen. Er wordt niet geregeld dat zaken sneller voor de rechter worden gebracht. Nee, de oplossing van dit kabinet is dat rechters voortaan wordt verboden een taakstraf op te leggen in dit soort zaken.

Maar waar houdt dit op? Is dit het begin van een hele reeks aan taakstrafverboden die ons nog te wachten staat? Hoe stoer wil de minister het gaan maken? Kan een taakstraf wel bij geweld tegen lhbti's? Is dat minder erg? Is grootschalige fraude met gemeenschapsgeld minder erg? Is bedreiging van politici minder erg? Of zijn dat de volgende wetsvoorstellen die we kunnen verwachten? Of blijft het nu bij deze politieke krenten die de minister uit de pap haalt? Kan de minister nog eens uitleggen wat nu precies de criteria zijn om de rechter te beperken in zijn taakuitvoering, behalve het criterium dat wij hier vaak voorgeschoteld krijgen, namelijk dat het in het coalitieakkoord staat? Graag een heldere uitleg op dit punt van de minister.

Ziet de minister een taakstraf eigenlijk wel als een echte straf? Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. En hoe ziet de minister voor Rechtsbescherming de taakstraf: als probleem of als oplossing en volwaardige straf? Het met één mond spreken van het kabinet wordt wel heel ingewikkeld als de minister voor Rechtsbescherming de taakstraf de ene week als oplossing ziet en de minister van Justitie de volgende week de taakstraf als een probleem ziet. Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Dittrich i (D66):

Ik hoorde de heer Janssen het hebben over het coalitieakkoord. Ik sprong toen meteen op. Misschien heeft hij het onlangs nog bestudeerd, maar ik heb dat niet, moet ik toegeven. Maar volgens mij staat er niet in het coalitieakkoord van dit kabinet dat er een uitbreiding moet komen van het verbod op taakstraffen.

De heer Janssen (SP):

Nee, dat klopt. Maar we krijgen hier wel vaker een voorstel langs waarvan dat gezegd wordt. Anders had de heer Dittrich waarschijnlijk ook niet op deze wijze op het wetsvoorstel gereageerd, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar we krijgen hier wel vaker iets langs, waarbij de enige motivatie waarom het nog behandeld moet worden is dat het in het coalitieakkoord staat. Vandaar dat ik ernaar verwijs. We krijgen dat met enige regelmaat langs als we vragen waarom het moet: ja, omdat het in het coalitieakkoord staat. Ik heb graag een wat bredere afweging van de minister, omdat er bij akkoorden altijd wel wat uitwisseling plaatsvindt, al dan niet opgeschreven, zeg ik ook uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Goed.

De heer Janssen (SP):

Zoals de waard is, zeg ik dan ook maar. Maar ik wilde het toch even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

De heer Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dit wetsvoorstel gaat ook geen afschrikkende werking hebben. Dat werkt nou eenmaal niet zo bij impulsdelicten. Maar wat moet het effect van dit wetsvoorstel dan wel zijn? Een dag in de gevangenis als de ultieme genoegdoening? Is dat wat wordt beoogd? In hoeveel procent van de gevallen wordt er bij deze delicten niet al een gevangenisstraf opgelegd? Dat is toch al in verreweg de meeste zaken? Wat voegt dit dan nog toe? En wat zijn de kosten van de uitvoering als iemand een dag de gevangenis in moet? Het kabinet schermt altijd met administratieve lasten en uitvoeringskosten en is daar enorm voorzichtig mee. Mijn concrete vraag aan de minister is dus wat de totale kosten zijn wanneer iemand een dag hechtenis krijgt opgelegd, van de oproeping tot en met de uitvoering. Graag een getal. Wat kost zo'n dag de samenleving? Er is vast wel iemand op het ministerie van Justitie die dit weet, want het zal bij dit wetsvoorstel en de afwegingen daarbij toch een rol gespeeld moeten hebben.

Voorzitter. Alles beziend vindt de fractie van de SP het een absurde gedachte dat de minister een door een rechter op te leggen volledige voorwaardelijke gevangenisstraf prefereert boven een op de persoon toegesneden straf van bijvoorbeeld 240 uur taakstraf. Dat vinden wij heel raar. Wij volgen niet hoe een voorwaardelijke gevangenisstraf in plaats van een langere taakstraf tegemoet zou komen aan het rechtvaardigheidsgevoel. Wij snappen dat niet. Kan de minister dat nog eens uitleggen? De SP vindt dat mensen die voor onze samenleving vaak letterlijk in de vuurlinie staan, maatregelen verdienen die wel echt werken. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is in de ogen van mijn fractie niet alleen geen stap in de juiste richting, maar het is zelfs een stap in de verkeerde richting. De werkelijke problemen worden niet aangepakt, de uitvoering wordt genegeerd en er wordt geprobeerd een gapende wond in onze rechtsstaat door meer dan tien jaar bezuinigingen, te maskeren met een pleister.

De heer Recourt i (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Janssen is de volgende. Wat nu als het antwoord van de minister is: één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt niet ten uitvoer gelegd vanwege de kosten, standaard? Wat zegt dat dan over dit wetsvoorstel?

De heer Janssen (SP):

Dat het nog slechter is dan ik tot nu toe al bepleit heb.

De heer Recourt (PvdA):

Want?

De heer Janssen (SP):

Omdat … Maar misschien begrijp ik de heer Recourt dan verkeerd. Misschien wil hij nog even duiden wat hij met zijn vraag precies bedoelt.

De heer Recourt (PvdA):

Dan ga ik het misschien zelf invullen. Het komt erop neer dat iemand dan een strafblad heeft, een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, maar nooit in de gevangenis komt en wel een taakstraf krijgt. Is zo'n wet dan nog wel zinvol?

De heer Janssen (SP):

Nee. Nee.

De voorzitter:

De heer Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik zei al dat het een stap in de verkeerde richting is voor mijn fractie. Het voorstel is meer van hetzelfde dat we al kennen van dit kabinet en vorige kabinetten. Het is dan ook te betreuren, vinden wij, dat de minister van Justitie met dit voorstel komt en daarbij ook de mensen in de uitvoering negeert. Daarmee laat de minister wat ons betreft ook zien dat de lessen van het toeslagenschandaal nog niet zijn geleerd. Luister naar de professionals in de uitvoering en geef ze de ruimte: dat waren de belangrijkste lessen. Ik hoorde de woordvoerder van het CDA in de Tweede Kamer zeggen: ja, maar strafrecht is iets heel anders dan bestuursrecht. Ja, natuurlijk is strafrecht iets anders dan bestuursrecht. Maar voor deze uitgangspunten, luisteren naar professionals in de uitvoering en ze de ruimte geven om datgene te doen wat goed is in de uitvoering, maakt het niet uit of het straf- of bestuursrecht is.

Voorzitter. Ik realiseer me dat mijn betoog tot nu toe en mijn oordeel hard zijn, maar mijn fractie vindt echt dat er ergens een keer een streep getrokken moet worden. Daarom begin ik ook niet over voorbeelden. Er moet iets fundamenteel veranderen. Aan die fundamentele veranderingen willen wij natuurlijk altijd graag een bijdrage leveren, maar dan niet door nog langer te volharden in het plakken van pleisters, want dat is een doodlopende weg.

Voorzitter. Tjeenk Willink haalde in de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing de Duitse schrijver Hans Magnus Enzensberger aan in zijn essay Helden van de terugtocht. Een citaat: "Ook in de politiek is niets moeilijker dan een onhoudbare stelling te ontruimen en terrein prijs te geven." De kortste weg uit een doodlopende weg is omkeren. Tjeenk Willink stelt in zijn lezing de vraag wie de politieke helden zullen zijn die de steven durven te wenden. Met die woorden sluit ik af. Ik kijk met hoop en verwachting uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Meijer. Hij spreekt namens de VVD. Dat gezegd hebbend wijs ik de Kamer erop dat daar waar de heer Janssen aangaf dat er wellicht nog een tweede bewindspersoon in vak-K had moeten zitten, uw Kamer heeft besloten dat deze minister en niemand anders hier aanwezig moest zijn. In meerderheid, uiteraard.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, nu u aan mij refereert, wil ik even zeggen dat ik mijn spijt daarover heb uitgesproken en dat wat mij betreft de minister hier wel had mogen zijn, maar volgens mij is dat ook een duiding die ik gewoon zelf mag geven.

De voorzitter:

Jazeker, zeker, maar dat laat onverlet dat een meerderheid van de Kamer heeft besloten wat is besloten.

De heer Meijer i (VVD):

Ja, voorzitter, waarbij we ervan uitgaan dat deze minister ook vragen die op het terrein van haar collega liggen, zal beantwoorden. Daar heb ik het volste vertrouwen in.

Voorzitter. Het valt op dat er meer dan anderhalf jaar zit tussen het moment waarop wij als Kamer dit wetsontwerp voorgelegd hebben gekregen en de plenaire behandeling vandaag. Dat is, denk ik, niet alleen toe te schrijven aan de georganiseerde deskundigenbijeenkomst die wij hebben gehouden. Maar in elke fase van dit proces is door iedere partij, niet eens zo bewust, de tijd genomen. Misschien moeten we daar in al onze reflecties over onze werkwijze nog eens aandacht aan schenken, want dit tijdsverloop straalt in ieder geval niet de urgentie uit die wij voelen bij het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Het tijdsverloop is ook zo groot dat sommigen de oorsprong niet eens weten. Het heeft niks te maken met Opstelten en Teeven, die ik langs hoorde komen, maar het was een motie die in 2018 met meerderheid van stemmen in de Tweede Kamer is aangenomen. Op basis daarvan is de regering aan het werk gegaan. Dan duurt het zo lang voordat we het hier hebben dat we dat spoor al bijna kwijt zijn.

De VVD-fractie is in de voorbereiding van dit debat regelmatig aangesproken op het principiële karakter van het voorstel. Kort samengevat luidt de kritiek dat de wetgever hiermee op de stoel van de rechter gaat zitten en dat we de afwegingsruimte van rechters te veel beperken. Daarom hebben we ook wat verder in de tijd teruggekeken. Al in 2011 lag het wetsontwerp voor om de mogelijkheden te beperken om een taakstraf op te leggen bij ernstige zeden- en geweldsmisdrijven en bij recidive van misdrijven. Toen is er ook al een principiële discussie gevoerd over de straftoewijzingsvrijheid. Interessant was het trouwens om te lezen dat collega Recourt toen in de Tweede Kamer het woord voerde over dit onderwerp. Ik zal met belangstelling straks zijn bijdrage aanhoren.

Je zou kunnen stellen dat het in het voorliggende wetsontwerp alleen maar gaat om de uitbreiding van deze beperkingen: elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. We kunnen en zullen over die uitbreiding vandaag met elkaar van mening verschillen — ik kom daar zo nog wel op — maar tot nu toe proef ik in het debat breed dat de laakbaarheid van het toegenomen geweld tegen die publieke ambtsdragers en het belang van effectief optreden daartegen worden onderschreven. Die bijzondere ernst is mede ingegeven door de aantasting van het openbaar gezag die het gevolg is van dit geweld. De VVD-fractie hecht eraan dat nog eens te benadrukken. Hulpverleners en publieke dienstverleners verdienen respect voor de moeilijke taak die ze vervullen.

Misschien is het goed ook te benadrukken dat mijn fractie afstand neemt van de beeldvorming die soms in de maatschappij rond taakstraffen hangt: je komt ermee weg door een aantal middagen "onkruid te wieden in de zon". De taakstraf is in onze ogen een serieus sanctiemiddel, waarmee verschillende sanctiedoelen kunnen worden gediend. Bovendien — het werd al genoemd — is er met die straf minder kans op criminele besmetting, en de gestrafte kan zich nuttig maken voor de samenleving. Maar die taakstraf moet dan zowel door de dader als door het slachtoffer als door de samenleving daadwerkelijk als straf worden ervaren. Ik zou de minister willen vragen nog eens in te gaan op die beeldvorming en aan te geven wat er de afgelopen jaren is gedaan om de beeldvorming over taakstraffen te verbeteren en wat daar nog verder aan gaat gebeuren. Voor de VVD-fractie staat daarbij wel voorop dat een taakstraf bedoeld is als sanctiemiddel voor relatief lichte vergrijpen. Die oorspronkelijke bedoeling moeten we niet uit het oog verliezen.

Dat elf jaar geleden een wet is vastgesteld, ontslaat ons niet van de plicht om te bezien of het daarin vastgelegde kader herijking behoeft. De VVD-fractie heeft daar opnieuw bij stilgestaan. De wet uit 2011 is geëvalueerd en is overeind gebleven. Misschien kan de minister nog eens ingaan op die herijking en op waarom er verder geen aanpassingen zijn gepleegd. Zoals wij het lezen, blijven de sanctiemodaliteiten in gevallen dat een taakstrafverbod geldt met dit wetsvoorstel ongewijzigd. Vanzelfsprekend benadrukt het voorliggende wetsontwerp het sanctiedoel vergelding, en dat doel wordt gediend met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Maar andere sanctiedoelen zoals preventie, genoegdoening of resocialisatie kunnen daarnaast ook gediend worden door een gevangenisstraf te combineren met een taakstraf of andere sancties, zoals een deels voorwaardelijke straf gekoppeld aan het opleggen van bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld voorwaarden die gericht zijn op gedragsbeïnvloeding.

Voor de VVD-fractie valt de categorie fysiek geweld die in deze wet aan de orde wordt gesteld in dezelfde categorie als de ernstige gewelds- en zedenmisdrijven waarbij eerder beperkingen aan het opleggen van een taakstraf werden verbonden. We schrokken ervan dat blijkbaar jaarlijks in ruim honderd van dit soort gevallen louter kale taakstraffen worden opgelegd. Er is gevraagd naar recente cijfers, want in die vier jaar zijn de cijfers wat verouderd.

Dat lijkt de opportuniteit van dit voorstel te illustreren. Wat mijn fractie betreft is in dit wetsvoorstel getracht een juiste balans te vinden tussen de richtinggevende rol van de wetgever en de straftoemetingsvrijheid van de rechter, waarbij voor de rechter nog steeds de mogelijkheid bestaat om tot maatwerk te komen.

De heer Dittrich i (D66):

Een vraag aan de heer Meijer. Ik hoorde hem zeggen: wij schrikken ervan dat er in ongeveer honderd zaken per jaar een kale taakstraf wordt opgelegd. Ik begrijp niet waarom u daarvan schrikt, omdat er in andere gevallen wél een onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt opgelegd. Dan kunt u zich toch als het ware scharen achter het Openbaar Ministerie en de rechters die in een specifieke casus een kale taakstraf opleggen? Want u weet: als het echt serieus is, dan wordt het een gevangenisstraf. Kennelijk is er in zo'n concrete zaak iets waardoor een taakstraf meer op zijn plaats wordt geacht. Daar hoeft u toch niet van te schrikken?

De voorzitter:

Meneer Meijer, waar schrikt u van?

De heer Meijer (VVD):

Ik vind deze soorten van fysiek geweld tegen hulpverleners zeer ernstige feiten. Blijkbaar is er in honderd gevallen niet verder gegaan dan een kale taakstraf. Dat vind ik veel, maar ik vraag de minister die cijfers ten eerste te updaten en ten tweede misschien in perspectief te plaatsen. Ik denk dat misschien in meer gevallen een gevangenisstraf op z'n plaats zou zijn. Ik praat misschien een beetje vanuit een onderbuikgevoel, maar schrik is vaak een onderbuikgevoel.

De heer Dittrich (D66):

Even aanhakend bij de woorden die de heer Meijer gebruikt, namelijk "fysiek geweld". Dat is een containerbegrip. Dat kan iets heel ernstigs zijn, maar het kan als het ware ook een elleboogduw zijn. Dat is ook al fysiek geweld. Daarom is het aan de rechter om in een concrete situatie te bekijken welke straf passend is. Ik hoorde hem zelf al zeggen dat het recidivepercentage lager is na een taakstraf dan na een korte gevangenisstraf. Als het hem te doen is om de veiligheid in de samenleving, dan is het toch logisch om die kale taakstraf als een mogelijkheid te behouden?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dittrich zelf die recidivecijfers genoemd. Die heb ik niet genoemd. Ik heb aangegeven dat er meerdere sanctiedoelen zijn. Ik heb het sanctiedoel vergelding hierbij genoemd, waarbij ook naar slachtoffers en samenleving een gevangenisstraf soms meer op z'n plaats is. We gaan nu niet in individuele casussen vervallen, maar "een schouderduw" zal ook in een context gebeuren, die je dan ook mee moet wegen. Je kan dus nooit louter zeggen: het was maar een schouderduw. Overigens moet je gewoon afblijven van onze hulpverleners.

De heer Dittrich (D66):

Nou komen we toch nader tot elkaar. Ik hoor de heer Meijer nu zeggen dat je zo'n schouderduw moet afwegen in het kader van wat er gebeurd is. Dat is nou juist wat een rechter doet. Dit wetsvoorstel ontneemt de rechter die mogelijkheid. Die mag geen taakstraf meer opleggen. Als hij zegt dat je naar die omstandigheden moet kijken, dan schaart hij zich eigenlijk achter de critici van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

De heer Dittrich weet het zelf ook maar formuleert het anders: het beperkt de mogelijkheden van de rechter; het ontneemt de rechter niet de mogelijkheid. Hij kan altijd nog een taakstraf koppelen aan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf en daarmee andere sanctiedoelen dienen. Het maatwerk is daarmee beperkt maar niet afwezig.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het feit dat het OM aangaf dat er heel veel zaken zijn die het OM zelf afdoet en waarbij een taakstraf wordt opgelegd voor geweld tegen publieke dienstverleners. Was de heer Meijer zich daarvan bewust?

De heer Meijer (VVD):

Dat zijn mogelijkheden in het huidige wettelijk stelsel. De wetgever kan normgevend die mogelijkheden wat beperken. Dan heeft het OM daar ook mee te dealen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar wat zegt het over de functie van de taakstraf dat het OM kennelijk van oordeel is dat er een hele categorie zaken is waarvan het zegt: die breng ik niet voor de rechter; ik ga geen gevangenisstraf eisen, want een taakstraf is hier op z'n plaats? Dat is de ene kant van mijn vraag.

De andere kant is dat al deze zaken zo dadelijk op zitting moeten komen, waarin dan kennelijk geen taakstraf mag worden gevorderd op basis van deze wet. Wat betekent het voor de doorlooptijden in het strafrecht als die tientallen of misschien honderden zaken zo meteen ook in het strafrecht worden getrokken? Kan hij daar iets over zeggen?

De heer Meijer (VVD):

Ik wil best dit soort vragen beantwoorden, maar wat dat voor de doorlooptijd enzovoort betekent, lijken me eerder vragen voor de minister, want daar moet ik naar gissen en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Veldhoen. Laatste keer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou ja, het is een consequentie van het wetsvoorstel. Ik zou toch aan de heer Meijer willen vragen om daarop te reflecteren, want het is een belangrijk element, waarvan mijn fractie zegt: het lijkt mij geen goed idee, want er liggen al tientallen zaken op de plank en tienduizenden zaken worden geseponeerd. Hoe ziet hij de toestroom van dit soort zaken in de strafrechtketen, die nu dus gewoon door het OM worden afgedaan? Kan hij daarop reflecteren?

De voorzitter:

Nogmaals de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Wij zeggen hiervan: we gaan de norm hier aanscherpen. Wij vinden dit een grote aantasting van het publieke gezag. Vervolgens wordt dit geprioriteerd ten opzichte van allerlei andere zaken. Maar je laat het niet liggen, als je dat vindt, omdat er zo veel meer zaken zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat het OM het geen prioriteit vindt, want anders bracht het deze zaak wel voor de rechter.

De voorzitter:

De heer Meijer vervolgt.

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat de minister daar zo meteen ook nog wel op zal reageren.

Ik was aangekomen bij de zin dat er nog steeds de mogelijkheid bestaat om tot maatwerk te komen. Er worden regelmatig, zowel in een opinieartikel gisteren in de NRC als vandaag hier, al dan niet fictieve voorbeelden aangehaald van personen met een verstandelijke beperking die fysiek geweld gebruiken. Ik vond het voorbeeld van de belagers van de minister voor Stikstof en Natuur wat minder gelukkig. Tenminste, ik had geen enkel idee dat het verkeerd was als mensen daardoor in de gevangenis kwamen. Maar als het gaat om wat er gebeurt met met name mensen met een verstandelijke beperking die per ongeluk iets doen, denk ik niet dat die hoe dan ook in de gevangenis belanden. Er kan in het hele traject natuurlijk iets gebeuren, maar … Misschien kan de minister daarop ingaan.

Dan heb ik nog één punt dat nog niet door anderen aan de orde is gesteld.

De voorzitter:

De heer Recourt op dit punt.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik wil de heer Meijer het volgende dilemma voor een rechter voorleggen. Stel dat u de rechter bent en u zo'n zaak tegenkomt waarvan u zegt: daarvoor zou een gevangenisstraf toch niet een goede optie zijn. Dan staat de rechter, als deze wet van kracht is, voor een dilemma: wat gaan we dan doen? Dan is er een uitvlucht om naar het rechterlijk pardon te gaan, van 9a. Dan zeg je: u bent schuldig, maar we leggen helemaal geen straf op. Is dat dan een gewenste uitkomst voor de VVD?

De heer Meijer (VVD):

Ik vind het moeilijk, niet rechter geweest zijnde, om over individuele casussen uitspraken te doen. Maar in het geval dat er echt sprake is van een verstandelijk gehandicapte enzovoort, zou dat kunnen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik stel die vraag omdat dit volgens mij precies een van de kernen is van het bezwaar tegen deze wet. Er komt af en toe een zaak langs — helemaal niet vaak, maar wel af en toe — waarin je denkt: hier kunnen we de taakstraf heel goed gebruiken; dat is de passende straf, niet lager, niet hoger. Dat wordt nu verboden. Dat is in die individuele zaak toch onmenselijk?

De heer Meijer (VVD):

Misschien heeft er in het voortraject al helemaal geen aanhouding plaatsgevonden als een agent merkt dat er een verstandelijke beperking enzovoort is. Verder hoor ik graag even hoe de minister hierop reageert. Ik denk dat wij onze wetgeving niet helemaal op uitzonderingen moeten bepalen. Er zal altijd wel een geval te vinden zijn waarin het misschien wat ongelukkig uitkomt, maar we willen hier ook met elkaar een norm stellen. Dat weegt voor de VVD-fractie zwaarder.

De voorzitter:

De heer Meijer vervolgt.

De heer Meijer (VVD):

Mijn laatste punt. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie speciale aandacht gevraagd voor de reikwijdte van het wetsvoorstel omdat de particuliere beveiligingsbranche soms met vergelijkbaar geweld wordt geconfronteerd. In de beantwoording geeft de regering enige ruimte richting die branche. Dat is het geval als een particuliere beveiliger een publieke taak in de zin van het wetsvoorstel vervult, bijvoorbeeld om lokaal beschikbare politiediensten te ontlasten. Dat kan bijvoorbeeld zijn bij een vergunningsplichtig evenement. In de woorden van de voorganger van de minister: het gaat om functionarissen die in het kader van de handhaving daadwerkelijk een stap naar voren moeten doen. Het blijft wat ons betreft een wat diffuus gebied. De branche geeft aan dat bij uniformberoepen een dader het onderscheid niet zal maken en dat net als bij een boa wordt verwacht dat hij of zij terugtreedt, maar de situatie kan zodanig zijn dat die mogelijkheid er niet meer is. Om daar in de toekomst geen misverstanden over te laten bestaan, wil ik de minister vragen nog eens op deze materie in te gaan en dat met een voorbeeld te illustreren.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie het voorstel vanuit een positieve invalshoek benadert. Als het slechts symboolwetgeving zou zijn, zoals sommigen stellen, wil ik daar tegenoverstellen dat er soms niets mis is met symbolen, zoals ook door de vorige minister voor Rechtsbescherming in de Tweede Kamer gesteld is. De slachtoffers van het hier bedoelde fysieke geweld, en met hen vele anderen, zullen dat beamen. Zelf spreek ik liever van normatieve wetgeving. Er mag wat ons betreft een duidelijke grens worden getrokken. Maar zoals u uit mijn betoog heeft kunnen opmaken, hebben wij nog wel enkele verduidelijkingsvragen. Daarom wachten we met belangstelling de reactie van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Bezaan. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat moet resulteren in een uitbreiding van het huidige taakstrafverbod naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak die zich bezighouden met de handhaving van de orde of veiligheid. Dan moet gedacht worden aan onder andere personeel in het openbaar vervoer, de zorgsector, de brandweer, boa's en agenten.

Voorzitter, ik zal het kort houden. Waar de PVV zich in verreweg de meeste gevallen absoluut niet kan vinden in het gevoerde regeringsbeleid, kijkt onze fractie positief naar dit wetsvoorstel. Waarom? In het kader van tranentrekkende voorbeelden die vandaag eerder zijn benoemd, hierom. Nog geen anderhalve week geleden werd in de Schilderswijk hier in Den Haag een agente mishandeld na afloop van een voetbalwedstrijd. Eind augustus was het raak in Zwolle. Daar werd een boa mishandeld tijdens een straatfestival. In Rotterdam raakte een agent flink gewond aan zijn gezicht toen hij werd meegesleurd door een automobilist die weigerde een blaastest te doen. Een treinconducteur werd mishandeld, beroofd en bespuugd. In Roosendaal werd een agent in het gezicht geschopt bij een arrestatie op het station. In Zoetermeer werd een groep van vijf boa's belaagd toen zij een stilstaand voertuig wilden controleren. In juli raakten drie agenten gewond nadat zij een auto wilden controleren na een vechtpartij. In juni werd een agent in het gezicht geslagen bij het in beslag nemen van een scooter. Ik denk niet dat dit een tik met de vlakke hand is geweest, want de desbetreffende agent is afgevoerd naar het ziekenhuis. Zo kan ik wel even doorgaan, voorzitter.

De heer Janssen i (SP):

Mijn vraag aan mevrouw Bezaan is of ze ook het voorbeeld van de heer Dittrich even wil meenemen in deze opsomming, als zij tot een conclusie gaat komen. Ik bedoel het voorbeeld van de boeren met geweld tegen de politie. Misschien wil zij dat ook meenemen in deze opsomming.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij heeft de heer Dittrich dat zelf al gedaan, dus waarom zou ik dat doen? Ik ga over mijn eigen woorden, dacht ik.

De heer Janssen (SP):

Zeker, maar ik vraag mevrouw Bezaan of zij … Laat ik het heel concreet vragen. Vindt zij, zoals mevrouw Nanninga er heel helder over was, dat het geweld door de boeren tegen de politie ook gestraft moet worden met gevangenisstraf?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Nanninga dat geweld altijd … Bent u nu blij dat ik dit heb gezegd? Ik bedoel, het is maar een …

De heer Janssen (SP):

Ik begrijp de toon van mevrouw Bezaan niet helemaal. Het was gewoon een vraag om te weten of zij dit consequent doorzet of niet. Zij zegt: ja, dit trek ik consequent door. Dan is het helder. Meer dan dat was het niet.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik ben blij dat u blij bent.

De voorzitter:

Dit was geen vraag meer. Mevrouw Bezaan vervolgt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is altijd glashelder geweest. Je blijft met je handen van hulpverleners af. Geweld tegen hen moet zonder uitzondering worden bestraft met een gevangenisstraf. Want niet alleen is geweld een aantasting van iemands lichaam en de persoonlijke levenssfeer, in het geval van geweld tegen hulpverleners komt daar ook nog eens bij dat het veiligheidsgevoel van de maatschappij in het geding komt.

Voorzitter. In aanloop naar deze behandeling heeft onze fractie meerdere vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid, waaronder de vraag of een evaluatie van het wetsvoorstel eerder zou kunnen dan vijf jaar na inwerkingtreding. Uit het antwoord van de minister blijkt dat dit niet mogelijk is, maar dat wel kan worden voorzien in een zogenaamde invoeringstoets na een termijn van een jaar, om de eerste effecten van het voorstel in kaart te brengen. De PVV-fractie vat dit op als een toezegging, waarvoor dank, en kan daarmee instemmen.

Voorzitter, ik ga afronden. Het voorliggende wetsvoorstel is een flinke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Had dit wetsvoorstel eerder gemogen? Absoluut. De PVV heeft zich al jarenlang hard gemaakt om het taakstrafverbod aan te passen, maar beter laat dan nooit. Het zal u dan ook niet verbazen dat de PVV-fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft denk ik nog een vraag in uw richting.

De heer Dittrich i (D66):

Dat klopt, voorzitter. Toch nog eventjes terug naar de boeren. We hebben in de krant kunnen lezen dat de rechter boeren veroordeeld heeft tot een taakstraf en daaraan gekoppeld een voorwaardelijke gevangenisstraf. Volgens dit wetsvoorstel kan dat niet meer. Ik vraag mevrouw Bezaan: vindt u dat voortaan boeren in zo'n situatie de gevangenis in moeten?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij is dat ongeveer dezelfde vraag als die welke de heer Janssen net stelde. Die heb ik al beantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Zou u die van mij ook kunnen beantwoorden?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja, hoor. Ik vind dat je er heel consequent in moet zijn.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik dus goed dat de PVV vindt dat boeren in zo'n situatie, waarin intimiderend is opgetreden tegen de politie, de gevangenis in moeten? Is dat zo'n beetje de lijn van de PVV in dit debat?

Mevrouw Bezaan (PVV):

U hoeft mij geen woorden in de mond te leggen, want ik heb het over fysiek geweld. U heeft het over intimideren. Dat zou ook op een andere manier kunnen. Als u mij deze woorden wilt laten spreken, zou ik het op prijs stellen als u zei dat het om fysiek geweld zou gaan.

De voorzitter:

Dit was de reactie van mevrouw Bezaan. Zij had haar betoog volgens mij afgerond. Dat was althans wat ik hoorde. Tenzij de heer Dittrich nog een aanvullende vraag heeft, maar dat geloof ik niet. U hebt hem volgens mij antwoord gegeven. Dat betekent dat de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid de volgende spreker is. Meneer Recourt, we hebben u al gehoord, maar nu gaan we naar uw bijdrage luisteren.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De samenleving verhardt. Het geweld tegen brandweerlieden, conducteurs en vele andere publieke dienstverleners is toegenomen. Ook de Partij van de Arbeid maakt zich daar grote zorgen over. Uiteraard moeten we plegers van deze vorm van geweld stoppen. Dat doen we met een straf op maat: hard of zacht, maar passend.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, regelt dat de strafrechter in het geval van geweld tegen brandweer-, politie- en ambulancepersoneel en boa's alleen nog maar kan straffen met een gevangenisstraf. Een taakstraf mag niet worden opgelegd. Deze Wet uitbreiding taakstrafverbod is als wet heel erg klein. Het zijn maar een paar zinnetjes. Ook de gevolgen van deze wet zou je, in navolging van het Openbaar Ministerie, kunnen relativeren. Ik heb het dan over het Openbaar Ministerie ten tijde van onze deskundigenbijeenkomst hier in de Eerste Kamer. De rechter kan namelijk met een beetje goede wil eromheen, bijvoorbeeld door een onvoorwaardelijke straf van een dag op te leggen naast de taakstraf.

De fractie van de Partij van de Arbeid denkt hier anders over. Deze wet is om een aantal redenen zeer ongewenst. Zij leidt tot onrecht en willekeur in individuele gevallen. Ze ondermijnt de positie van de rechter. Ze vergroot de vertrouwenscrisis tussen overheid en burgers en ze draagt ten slotte ook zelf bij aan de verharding van de samenleving. Geen enkele reden dus om deze wet in uitwerking te relativeren.

Kort, want het is al een heel aantal keren gezegd: waarom leidt een nieuw taakstrafverbod honderd procent zeker tot onrecht? Allereerst dus omdat geen maatwerk meer kan worden geleverd in die enkele gevallen waarin een taakstraf voor de rechter wel de passende straf lijkt. De rechter kent alle feiten en omstandigheden. Iedere zaak is weer anders. Bij deze wet gaat de wetgever dus inderdaad op de stoel van de rechter zitten, door te bepalen dat een bepaalde straf niet meer mag. Het is ook een gebrek aan vertrouwen in de rechter; dat is ook al eerder gezegd. Dat gebrek aan vertrouwen is overigens ten onrechte, want uit onderzoek na onderzoek blijkt dat burgers met kennis van ongeveer dezelfde feiten en omstandigheden ook ongeveer kiezen voor dezelfde straffen.

Er wordt ook nog eens zelden een kale taakstraf opgelegd bij geweld tegen publieke dienstverleners. Kan de minister daarom toelichten waarom zij in de gevallen waarin een kale taakstraf door de rechter is opgelegd bij geweld tegen politie- brandweer- of ambulancepersoneel, met die specifieke omstandigheden, dit geen passende straf vond? Heeft de minister onderzoek laten doen naar dit soort gevallen? Zo ja, wat was de uitkomst van het onderzoek? Kan zij het onderzoek alsnog aan de Kamer verstrekken? Zijn er andere redenen waarom de minister de rechter in dit soort zaken straftoemeting binnen de gangbare werkwijze niet toevertrouwt?

Waarom leidt dan een nieuw taakstrafverbod zeker tot willekeur? Het doel is alle publieke dienstverleners te beschermen in hun belangrijke werk, maar deze wet beperkt zich tot een beperkte groep publieke dienstverleners. Wat is het verschil in verwijtbaarheid bij geweld tegen een politieagent of een leerkracht, een conducteur of misschien wel een private dienstverlener, als deze voor een publieke taak wordt ingezet? Onderscheid is niet in algemene regelgeving te maken zonder in willekeur te vervallen. Juist hier is maatwerk door de rechter nodig. Waarom heeft de regering niet gekozen voor een criterium in de wet dat alle publieke dienstverleners omvat?

Een wet die de rechter kiest om te kiezen tussen twee kwaden is geen goede wet. Ik zal dit toelichten. Als een rechter een taakstraf de meest passende straf vindt, maar deze straf als gevolg van deze wet niet mag opleggen, heeft zij de keuze. Zij kan een creatieve oplossing verzinnen, waarbij het nettoresultaat alsnog is dat een bijna kale taakstraf moet worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door het onnodig opleggen van één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf in de wetenschap dat die toch niet ten uitvoer wordt gelegd. Dat doet recht in de individuele zaak, maar de rechter handelt niet naar de geest van de wet. Dat is onwenselijk. Het alternatief is het omgekeerde. De rechter volgt de geest van de wet en wijkt uit naar een zwaardere straf, maar doet geen recht aan de individuele zaak. Dat is evenzeer een zeer onwenselijke situatie. Door de rechter en overigens ook de officier van justitie uit twee kwaden te laten kiezen wordt de positie van de rechter ondermijnd. Zo moeten we binnen de trias politica niet met elkaar om willen gaan. Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de minister. Hoe plaatst zij voorgenoemde uitwerking van deze wet binnen de werking van de trias? Heeft zij hierover met de rechtspraak gesproken en wat is de uitkomst?

Het onrecht dat het kindertoeslagenschandaal heeft aangericht bij al die individuele ouders is nog lang niet hersteld. De lessen zijn nog lang niet geleerd. Al wel duidelijk is dat te algemene wetgeving zonder de mogelijkheid tot correctie door besturen of rechter tot ellende leidt voor sommige mensen. De rechtspraak heeft bij monde van de Raad voor de rechtspraak laten weten dat hij in dit kader buikpijn heeft van deze wet, omdat hij, na een grondige zelfevaluatie, een herhaling vreest van een vorm van onrecht vergelijkbaar met die uit het kindertoeslagenschandaal. Deze Kamer heeft vandaag nog gesproken over de lessen die ze heeft geleerd uit dit schandaal. Onderscheid tussen een politiek en een wetstechnisch oordeel is juist voor de Eerste Kamer van belang. Nu wordt het meteen concreet. Hoe beoordelen we een wet waarover vele deskundigen zeggen dat een herhaling, uiteraard altijd in een iets andere vorm, van het kindertoeslagenschandaal dreigt? Waar is de menselijke maat? Waar is het maatwerk? Nu dit niet is opgenomen, vindt mijn fractie deze wet technisch onder de maat. We steunen het doel, maar niet de uitwerking. Deze uitwerking vergroot de afstand tussen overheid en burger. Regering, zoek een andere, passende oplossing voor het politieke doel dat u en wij willen dienen, namelijk het beter beschermen van publieke dienstverleners.

Tot slot een meer politiek argument tegen deze wet. Mijn fractie vindt deze wet een symbolische gelegenheidsoplossing. Hij klinkt stoer, maar zal in de praktijk weinig bijdragen aan het terugdringen van geweld tegen publieke dienstverleners. De redenering van de regering is dat er een signaal uitgaat naar de samenleving. Dat klopt, maar de vraag is of dit signaal niet precies het tegenovergestelde effect heeft, namelijk een verdere verharding. De gedachte van de regering is dat geweldplegers een rationale afweging maken. Tevoren wordt dan een plan bedacht om bijvoorbeeld ambulancepersoneel te mishandelen. Maar laten we hier toch maar … Ik heb een onhandige zin opgeschreven. Het is niet heel waarschijnlijk dat het een rationale afweging is, want veel geweld is impulsief en kent groepsdynamiek. Dronkenschap of hoge emoties kunnen meespelen. Als rationele afwegingen al een rol spelen, is het verhogen van de pakkans vele malen effectiever.

Een ietwat breder perspectief. Met het verschralen van overheidstaken en daarmee het steeds verder terugtrekken van de overheid uit het publieke domein zijn publieke dienstverleners de eerste en de laatste buffer waar burgers tegenaanlopen. Met de suggestie dat met strenger straffen wordt bijgedragen aan het oplossen van het veelomvattende probleem van toenemend geweld wordt naïef gehandeld. Soms is het nodig. Dat klopt. Een andere keer is er voor herstel iets heel anders nodig. De dader, maar zeker ook het slachtoffer, zijn soms gebaat bij een heel andere oplossing. De boodschap dat geweld alleen met vergelding kan worden bestreden draagt zelf bij aan de verharding van de samenleving. Ik vraag de minister tot slot welke maatregelen de regering nog meer heeft genomen om geweld tegen publieke dienstverleners te verminderen.

Voorzitter. Mijn betoog leidt maar tot één conclusie: deze wet kan vanwege haar uitwerking op de rechtsstaat, maar vooral op sommige mensen die voor bescherming moeten kunnen rekenen op deze rechtsstaat, niet worden aangenomen. Mijn fractie zal daarom tegenstemmen, met het verzoek aan de regering om haar huiswerk over te doen en te komen met een wet of beleid waardoor publieke dienstverleners wel beter worden beschermd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt ook vandaag namens de ChristenUnie. De heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. De grondtoon van het voorliggende wetsvoorstel is herkenbaar. Geweld tegen hulpverleners en anderen met een publieke taak verdient een strenge bestraffing. De beelden van rellen rond voetbalwedstrijden en jaarwisselingen, maar ook van gewelddadige demonstraties hoef ik niet voor u op te roepen. U kent ze. Dat daarbij agenten, ambulancemedewerkers, brandweerlieden en anderen met een publieke taak gewond raken, en soms zelfs blijvend letsel oplopen, is ronduit afschuwelijk. En dat we desondanks achteraf vaak horen spreken over "een beheersbare situatie" of een "betrekkelijk rustig verlopen gebeurtenis" stuit mij altijd weer tegen de borst.

"Handen af van onze hulpverleners" is een prachtig motto, maar naar mijn smaak krachteloos zolang het alleen met de mond beleden wordt. Zo beschouwd begrijpt mijn fractie best dat het kabinet met dit wetsvoorstel de wettelijke daad bij het politieke woord wil voegen. Dat laat onverlet dat wij kritisch zijn over dit wetsvoorstel. De kritiek van mijn fractie begint met een verontrustend gevoel van déjà vu. We zien stoere wetgeving met een glasheldere politieke signaalwaarde, maar ook met een problematische hantering van de menselijke maat, een diffuse reikwijdte en onvoldoende oog voor denkbare schadelijke neveneffecten. Die elementen loop ik graag met u langs.

Wat mijn fractie betreft is het zeer de vraag of een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf ook in lichte gevallen steeds als een adequate straf kan worden beschouwd. De formulering van het voorgestelde taakstrafverbod is heel absoluut. Met name bij zaken die, wat losjes geformuleerd, raken aan de ondergrens van strafbare mishandeling, vragen wij ons sterk af of de waarde van de geschonden rechtsnorm en het kaliber van de dwingend voorgeschreven strafmodaliteit wel met elkaar overeenstemmen.

De Raad van State waarschuwde in dit verband al dat naarmate de rechter minder ruimte krijgt om de verschillende factoren tegen elkaar af te wegen, dit ook eerder tot disproportionele uitkomsten kan leiden. Het huidige taakstrafverbod van artikel 32b Strafrecht bevat in het eerste lid nog de aanvullende drempel dat er sprake moet zijn van, ik citeer, "een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit". Die drempel ontbreekt in dit wetsvoorstel. En desgevraagd stelde het kabinet dat dit te maken heeft met het geschonden gezag dat het slachtoffer vertegenwoordigt en met de belemmering van de uitvoering van de ordehandhavende of hulpverlenende taak. Mijn fractie is door dat antwoord niet overtuigd en betreurt het ontbreken van deze drempel, die mogelijk nog enig soelaas zou kunnen bieden op het zorgpunt van adequate bestraffing.

Mijn fractie vindt het opvallend dat in de voorbereiding van het wetsvoorstel is overwogen of ook openlijke geweldpleging, artikel 141 Strafrecht, onder de reikwijdte van de uitbreiding zou moeten vallen. Daarvoor is niet gekozen, omdat, ik citeer, "geweld van beperkte ernst of geweld dat op geen enkele wijze tot een schending van de lichamelijke integriteit leidt ook tot een veroordeling wegens artikel 141 Strafrecht kan leiden". Die redenering kan ik goed volgen, maar waarom heeft het kabinet er in deze denktrant niet voor gekozen de zogenoemde "eenvoudige mishandeling", als bedoeld in artikel 300, lid 1 Strafrecht, met een drempel, die al begint bij het teweegbrengen van een min of meer hevige onlustveroorzakende gewaarwording in of aan het lichaam, buiten het uitgebreide taakstrafverbod te houden, zo vraag ik de minister.

Dat geldt temeer nu ernstigere en herhaalde geweldsdelicten al onder het bestaande taakstrafverbod vallen en het wetsvoorstel dus uitsluitend ziet op lichtere vormen van mishandeling gepleegd door iemand aan wie in de vijf voorafgaande jaren niet eerder een taakstraf, laat staan een gevangenisstraf, is opgelegd vanwege een soortgelijk misdrijf. Juist in dergelijke situaties heeft mijn fractie moeite met een dwingend voorgeschreven vrijheidsstraf. Het doorslaggevende gewicht dat het kabinet blijkens de nadere memorie van antwoord op dit punt toekent aan het opzet van de dader bij het schenden van de lichamelijke integriteit van een persoon met een publieke taak, miskent in de visie van mijn fractie de rechtsfiguur van het voorwaardelijk opzet. Daardoor wordt de ondergrens van strafbare mishandeling in zekere zin nog lager. Hoe ziet de minister dat?

Het tweede element dat mijn fractie zorgen baart, is de afbakening van de groep personen met een publieke taak. Hoewel de omstandigheid dat het slachtoffer van geweld een publieke taak uitoefende, geen deel uitmaakt van de delictsomschrijving en dus niet hoeft te worden bewezen, moet het OM, en uiteindelijk de rechter, tot de vaststelling komen dat betrokkene werkzaam was "in de uitoefening van zijn publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid". Voor dat eerste onderdeel, namelijk de uitoefening van een publieke taak, is volgens de nadere memorie van antwoord bepalend of de taakuitoefening ook ten dienste staat aan het publiek en of deze taakuitoefening tot een publieke taak te herleiden is. Nu moet ik zeggen dat de vraag of een publieke taak tot een publieke taak te herleiden is, mij argumentatief wat ingewikkeld lijkt. Wat is hier de waarde van de toevoeging dat de taakuitoefening ten dienste staat van het publiek?

Dat het niet mag gaan om uitsluitend private belangen heeft het kabinet duidelijk verwoord, maar staat bijvoorbeeld — schrik niet, het is niet tranentrekkend — het optreden van een beveiliger tegen vervelend gedrag door een dronken supermarktbezoeker minder ten dienste van het publiek dan wanneer diezelfde beveiliger optreedt tegen een dronken festivalbezoeker? Mijn fractie kan zich dat moeilijk voorstellen, maar dat onderscheid wordt in het wetsvoorstel wel gemaakt. Op welke gronden, zo vraag ik de minister.

Het tweede onderdeel, namelijk het kader van de handhaving van de orde of veiligheid, stelt mijn fractie ook voor vragen. Blijkens de eerdere beantwoording denkt het kabinet aan personen die zich niet kunnen onttrekken aan een confrontatie met geweld door terug te treden. Nou, bij medewerkers van politie, ambulance en brandweer kan mijn fractie zich daarvan een voorstelling maken. Dat geldt ook nog wel voor boa's, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer. Maar bij de door het kabinet genoemde range van mensen die werken bij nutsbedrijven, gemeenten, provincies, waterschappen, of die werkzaam zijn als advocaat is dat toch een stuk ingewikkelder.

Het kabinet lijkt er zelf ook niet goed uit te komen, want in antwoord op een van onze vragen wordt gesteld dat zorgpersoneel onder de reikwijdte van het wetsvoorstel valt wanneer het actieve handelen erop gericht is de gezondheid te bevorderen of dreigend gevaar voor die gezondheid af te wenden. Het kabinet zegt er nog bij: bij het verrichten van medische handelingen is dit in de regel het geval. Als voorbeeld noemt het kabinet vervolgens de situatie dat een arts een gesprek voert met familieleden over een te volgen behandeling en in die situatie met geweld wordt geconfronteerd. Ook daarop is wat het kabinet betreft het taakstrafverbod van toepassing, omdat het gesprek erop gericht is toestemming te krijgen voor een behandeling en zo noodzakelijk is ter bevordering van de gezondheid. Van het verrichten van medische handelingen is geen sprake. Er wordt niet actief gehandeld. En er is ook geen sprake van een situatie waarin de betrokkene geen stap terug zou mogen doen. In welk verband staat zo'n situatie dan nog tot de voorgestelde tekst van de wet, namelijk de handhaving van de orde of veiligheid? Mijn fractie heeft hierbij sterke twijfels op het punt van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Graag een reactie van de minister.

Ons derde en laatste element van kritiek betreft de voorzienbare schadelijke neveneffecten. Mijn fractie veronderstelt het kabinet bekend met de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek naar de negatieve effecten van kortdurende detentie. Verschillende collega's noemden dat al. Het NJCM, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, zette dat thema vorig jaar nog eens beknopt uiteen in een wat mij betreft lezenswaardig rapport. Juist voor het zeer beperkte palet van strafbare feiten en daders waarop dit wetsvoorstel ziet en betrekking kan hebben, heeft mijn fractie op basis van subsidiariteit en proportionaliteit grote moeite met de dwingend voorgeschreven vrijheidsstraf. Hoe heeft het kabinet hierin de betrokken belangen gewogen? Wat ons betreft ligt het meer in de rede dat het kabinet met het OM, met name met de rechtspraak, in gesprek gaat over een herijking van de oriëntatiepunten voor de straftoemeting. De vraag is: is de minister daartoe bereid?

Voorzitter, als altijd ziet mijn fractie uit naar de beantwoording van de vragen door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Rietkerk, die spreekt namens de CDA-fractie en mede namens de fractie van de SGP, als ik mij goed heb laten informeren.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Namens de CDA-fractie en namens de SGP-fractie, die mij heeft gevraagd om namens haar mijn inbreng te leveren.

Voorzitter. Ik begin met een aantal citaten. De eerste gaan over het ambulancepersoneel: "In anderhalf jaar kwamen er 800 meldingen binnen van incidenten, de een nog ernstiger dan de ander. En dat is wat er wordt gemeld, want in de praktijk zal het aantal nog hoger liggen". "We moeten ons werk gewoon kunnen doen; de maat is vol". "We moeten soms van tevoren nadenken of er zelfs politiebegeleiding nodig is. Dat kost tijd. Als je dan naar een reanimatie moet, kunnen die minuten een leven kosten". "Dat ambulancepersoneel steekwerende kleding aan moet, is de wereld op zijn kop". Dat zegt de voorzitter van de beroepsvereniging.

En als het gaat om het politiepersoneel? "Het aantal meldingen van excessief geweld tegen politiemensen is helaas vorig jaar gestegen". Dat meldt de politie op basis van haar cijfers van geweld tegen politieambtenaren. "Politiemensen hebben tijdens hun werk steeds vaker te maken met zwaarder geweld. Het aantal meldingen van politieagenten die zwaar zijn mishandeld of te maken kregen met poging tot doodslag is gestegen". Je ziet over het algemeen dat er een verschuiving plaatsvindt van verbaal geweld naar fysiek geweld.

Dit wetsvoorstel breidt in het Wetboek van Strafrecht het huidige taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven uit naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid. Andere woordvoerders hebben dat al aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen wil graag op het vorige terugkomen, denk ik.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik wil graag op het vorige punt terugkomen. De collega geeft een opsomming van allerlei feiten die natuurlijk afkeuringswaardig zijn en waartegen hard moet worden opgetreden door het OM en door de rechtsspraak wat mij betreft. Mijn vraag aan collega Rietkerk is of hij een voorbeeld kan noemen, waarbij de rechter in zijn opzicht niet adequaat heeft gereageerd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga het nu niet over casuïstiek hebben. In mijn inbreng zal ik straks aangeven hoe onze fracties erin staan en zal ik enkele algemene voorbeelden noemen. Ik ga geen individuele casus noemen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar u noemt net toch een aantal individuele casussen of omstandigheden? Mijn vraag is of er in die situaties door het OM of door de rechtsspraak zodanig gehandeld is dat u dat afkeuringswaardig vindt en dat we daarvoor het taakstrafverbod nodig hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zal in mijn betoog aangeven waarom wij het nodig vinden om een norm te stellen voor fysiek geweld tegen mensen die hun werk uitoefenen ten behoeve van de openbare orde en veiligheid.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voorzitter, de collega geeft geen antwoord op mijn vraag. Zijn er in de voorbeelden die hij noemt, gevallen waarvan hij zegt dat er niet adequaat is opgetreden en waarvoor wij nu dit taakstrafverbod nodig hebben?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom er straks in mijn betoog in algemene zin op terug.

De voorzitter:

De heer Rietkerk vervolgt.

De heer Rietkerk (CDA):

Zoals net al is aangegeven, gaat het ook over personeel in het openbaar vervoer, in de zorgsector, jeugdbeschermers, rechters, griffiers, officieren van justitie, advocaten, inspecteurs, beveiligers, bewakers, verkeersregelaars, defensieambtenaren, deurwaarders en reddingszwemmers. We halen het allemaal uit de antwoorden. Die worden meer beschermd tegen fysiek geweld.

Dit wetsvoorstel zou een afschrikkende werking moeten hebben. Wij vragen mensen om voor ons in de frontlinie te staan. Dan moeten we er ook alles aan doen om hen te beschermen. Politiemensen, brandweerlieden, personeel in het openbaar vervoer et cetera, die een publieke taak uitoefenen in het kader van de openbare orde en veiligheid, zijn in feite potentiële slachtoffers, die wat ons betreft bescherming nodig hebben. Onze fracties vragen in dit debat aandacht voor deze slachtoffers. Zo merkt de politie bij de toenemende stijging van geweld op dat het geweld steeds vaker gericht is op individuele politiemensen en niet alleen op de politie als overheidsorganisatie.

Daarnaast worden politiemensen het slachtoffer van het lekken van persoonsgegevens, ook wel doxing genoemd. Dit kan ervoor zorgen dat een hulpverlener minder snel aangifte doet, uit angst voor de mogelijke gevolgen in zijn eigen privéomgeving. Herkent de minister deze ontwikkeling en kan zij de mogelijke hobbels voor deze hulpverleners om aangifte te doen zo veel mogelijk wegnemen? En hoe zit het met de verdere nazorg?

Ik heb over een aantal andere onderzoeken gehoord, maar een interessant onderzoek is dat van Ferro van juli 2021, vrij recent, met de titel Sociale norm, agressie en geweld richting hulpverleners. Het onderzoek is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid en gaat over hoe de bevolking kijkt naar geweld onder hulpverleners. Een quote uit het onderzoek, een citaat: "Er is groot draagvlak voor inspanningen die erop gericht zijn agressie/geweld tegen hulpverleners tegen te gaan. Zeker omdat de perceptie is dat dit toeneemt." Ik heb dat in mijn bijdrage net aangegeven. "Het draagvlak betreft het tegengaan van geweld, met name fysiek geweld. Daar ligt de grens die de burger trekt." Kan de minister aangeven wat er met de aanbevelingen uit het genoemde rapport gaat gebeuren?

In de schriftelijke overleggen is nader stilgestaan bij de personen met een publieke taak in het kader van orde en veiligheid. Onze fracties constateren naar tevredenheid dat bij eerdergenoemde beroepsgroepen de vereiste is dat sprake moet zijn van een taakuitoefening in het kader van de handhaving van orde en veiligheid en dat die op eenzelfde wijze beoogt begrenzend te werken. Ook hier is de gedachte dat het taakstrafverbod toepasselijk is bij geweld tegen personen die een operationele taak uitvoeren. De omstandigheid dat een operationele taak wordt uitgevoerd in het kader van de orde of veiligheid brengt ook hier immers een bijzondere gevaarzetting met zich mee en maakt de personen in kwestie kwetsbaar voor geweld.

Bij de reikwijdte van het wetsvoorstel gaat het om de aanduiding van enkele misdrijven en deelnemingsvormen die onder de werking van het taakstrafverbod komen te vallen. Daarnaast wordt de reikwijdte bepaald door de beroepsgroepen zoals eerder genoemd, die vallen onder de uitbreiding van het taakstrafverbod. Het voorstel sluit de mogelijkheid tot het opleggen van een kale taakstraf uit bij geweld begaan tegen de groep die de publieke taak uitoefent, zoals net al aangegeven. De opsomming van de beroepsgroepen is niet echt limitatief. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen die gesteld zijn. Kan de minister daarop ingaan?

In aanvulling op het opsommen van een aantal beroepsgroepen merkt de minister op dat ook werkzaamheden van particuliere beveiligers ten dienste kunnen staan van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Hiervan zou sprake kunnen zijn als aan de inzet van deze beveiligers bestuurlijke afspraken ten grondslag liggen. Kan de minister deze aanvulling bevestigen? Waar ligt de grens met betrekking tot de activiteiten van de particuliere beveiligers? Ook particuliere beveiligers oefenen met een uniform een beroep uit. Zij beschermen ook belangen. Onze fracties willen daar graag verduidelijking over.

Voorzitter. Geweld tegenover mensen die simpelweg hun werk uitvoeren om onze veiligheid te beschermen is en blijft onacceptabel; anderen hebben dat ook al gezegd. Bovendien ondermijnt deze vorm van agressie het functioneren van de overheid. Mensen die zeggen dat dit voor ambtenaren of anderen die zorgen voor onze veiligheid het risico van het vak is, ondermijnen naar ons idee ook de functie van de veiligheid van die ambtenaren zelf.

Voor mij is van belang dat iedereen die meent, in welke emotionele staat dan ook, met zijn vingers aan een politieman, een brandweerman, een ambulancemedewerker et cetera te moeten zitten de boodschap krijgt: dan ga je zitten. Hoe lang? Dat laat ik aan de rechter over. Toch vind ik het een taak van de politiek, ook in het kader van de trias politica, om daarbij een richting aan te geven en daar kaders bij te geven. Het is aan de rechter zelf om vervolgens maatwerk te leveren.

Het gaat niet om zogenaamde lichte vergrijpen. Onze fracties constateren dat het huidige artikel 22b, eerste lid, sub a, voor de werking van het taakstrafverbod de drempel bevat van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Kan de minister aangeven hoe we die passage in de uitleg moeten lezen?

De heer Recourt i (PvdA):

Een vraag aan de heer Rietkerk over de trias politica. Als je vindt dat er harder moet worden opgetreden, was de gebruikelijke weg daarbij tot nu toe het verhogen van het strafmaximum. Dat is het signaal aan de rechter dat wij, en het Nederlandse volk in meerderheid, vinden dat er zwaarder gestraft moet worden. Je ziet dat de rechter dat ook altijd volgt. Dat is terecht, want zo werkt de trias. Nu is een heel ander middel gekozen. Het strafmaximum blijft wat het is, maar ergens wordt een bouwsteen weggehaald. Als je echt effectief wilt zijn, is dat toch de verkeerde oplossing?

De heer Rietkerk (CDA):

In de volgende alinea kom ik erover te spreken dat de taakstraf opnieuw gepositioneerd wordt. Zo zou je het ook kunnen duiden. Dat betekent dat we hier spreken over een richting en een kader op basis waarvan de rechter maatwerk kan leveren. Er zit dan wel een ondergrens in. Dat is het verschil van opinie in dit debat. Enkele fracties zeggen dat zij daar geen ondergrens in willen hebben. Dit wetsvoorstel geeft dat wel aan.

De heer Recourt (PvdA):

Nog concreter. De hele Kamer zegt: het is heel zorgelijk, er moet stevig opgetreden worden tegen geweld tegen publieke dienstverleners. Nu kan een effectieve maatregel zijn het verhogen van de straf. Waarom pleit u daar dan niet voor, terwijl we van deze maatregelen weten dat de rechter met één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf de effectiviteit van deze wet direct weer onderuit kan halen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom er straks in mijn betoog over te spreken dat het voorwaardelijk en onvoorwaardelijk kan zijn. Bij een onvoorwaardelijke straf kan dat ook nog aangevuld worden met een taakstraf. Dat is het maatwerk dat de rechter kan leveren. Dus het is niet zwart-wit. Er zit een range in de instrumentenkoffer die de rechter gelukkig tot zijn of haar beschikking heeft.

De heer Dittrich i (D66):

Kan de heer Rietkerk zich de situatie voorstellen dat een rechter geen taakstraf meer mag opleggen, en dan zegt: ik vind dit zodanig dat ik niet een gevangenisstraf — geheel of gedeeltelijk voorwaardelijk — wil opleggen? En dat die rechter dan uiteindelijk zegt: een schuldigverklaring zonder oplegging van straf? Dan is voor de samenleving een taakstraf, het uitvoeren van werk ten algemenen nutte, toch veel beter dan dat een rechter op zo'n manier uiteindelijk de bedoeling van de wetgever omzeilt?

De heer Rietkerk (CDA):

We zullen kijken, als er gestemd is over dit wetsvoorstel, hoe de rechter met dit wetsvoorstel zal omgaan. Er is toch weer een vooringenomenheid in uw vraag — die ik op dit moment niet beantwoord, omdat ik straks in mijn betoog zal aangeven dat die instrumentenkoffer veel breder is dan hier steeds betoogd wordt.

De heer Dittrich (D66):

U zegt: vooringenomenheid. Maar wij hebben juist als vaste Kamercommissie een hoorzitting georganiseerd waar de rechters ook aanwezig waren. De rechters zelf — overigens niet alleen de rechters, maar ook bijna alle andere beroepsgroepen — hebben gezegd: er wordt een bouwsteen weggehaald, onze actieradius wordt beperkt door de wetgever, en dat betekent dat er situaties kunnen ontstaan waarin wij ons in een concrete situatie genoodzaakt voelen om een straf op te leggen die eigenlijk niet past bij de bedoeling van de wetgever.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, dat heb ik ook gehoord en dat heb ik ook meegekregen. Alles afwegend, kom ik in mijn betoog tot een aantal vragen. Wij denken er verschillend over hoe wij dat wegen in het kader van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Rietkerk vervolgt zijn betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

De constatering dat wij in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt een gevangenisstraf voor ogen hebben, is op zich juist. Wij leiden uit de tekst van het wetsvoorstel af dat ook andere sancties kunnen worden opgelegd. Dat probeerde ik net al te duiden. Wel vragen wij ons af — wij hebben daar een aantal vragen over — hoe zich dat verhoudt tot de opmerkingen in de memorie van toelichting die inhouden dat in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, geen geldboete kan worden opgelegd. Artikel 9, eerste lid, onderdeel a, geeft een opsomming van de hoofdstraffen die bij de veroordeling kunnen worden opgelegd. Het gaat dan om een viertal straffen, in een soort range: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf en geldboete. Aan deze opsomming wordt een waardering van de relatieve zwaarte van straffen ontleend. Daarin heeft een taakstraf te gelden als een zwaardere sanctie dan de geldboete. Ik vraag de minister: klopt het dat een enkele geldboete dan niet opgelegd kan worden?

Graag zien wij daarnaast dat het wetsvoorstel uitbreiding beoogt van het taakstrafverbod dat al in artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht is vervat. Met de introductie van artikel 22b, inzake beperkingen in de mogelijkheden voor het opleggen van een taakstraf, heeft de wetgever, zoals ik net zei, de taakstraf opnieuw gepositioneerd, en wel als een passende straf voor naar verhouding lichtere strafbare feiten. Het onderhavige wetsvoorstel houdt naar ons idee een uitbreiding in van dit bestaande taakstrafverbod.

In de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, kan in plaats van een taakstraf enkel een geheel of deels voorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. Ook kan, zoals hiervoor al aangegeven, in deze gevallen een taakstraf worden opgelegd indien deze straf wordt gecombineerd met een geheel onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Wij hechten eraan te benadrukken dat de mogelijke sanctiecombinaties en de beperkingen daarin als gevolg van dit wetsvoorstel niet wijzigen. Daarom menen wij ook dat het wetsvoorstel niet tot een verdergaande beperking van de beoordelingsvrijheid of autonomie van de rechter leidt.

Ook in de gevallen waarin het taakstrafverbod geldt kunnen bijzondere, op gedragsbeïnvloeding gerichte voorwaarden onderdeel zijn van strafoplegging. Het wetsvoorstel is daarmee niet ingegeven door de gedachte dat harder straffen in de gevallen waarop het wetsvoorstel ziet, op zichzelf recidiveverminderend zal werken, maar meer door de gedachte dat een kale taakstraf vanuit het oogpunt van vergelding geen passende sanctie kan vormen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de opmerking dat de rechter eigenlijk niet in zijn mogelijkheden wordt beperkt. Ik wijs dan toch nog eens op het advies van de Raad voor de rechtspraak, de Raad van State, de reclassering en de advocatuur, die allemaal zeggen dat de mogelijkheden voor de rechter om maatwerk te leveren worden beknot en dat er geen hardheidsclausule is. Welke waarde hecht collega Rietkerk aan dit soort adviezen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het meegewogen om uiteindelijk tot dit oordeel en deze stelling te komen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Kunt u aangeven op welke wijze u dat meeweegt? Als ik u zo hoor, wordt er eigenlijk geen waarde gehecht aan dit soort adviezen, terwijl ik het debat van vorige week in herinnering heb, waarin uw collega Oomen heel duidelijk zei hoe we moeten omgaan met adviezen, dat we af moeten van de alles-of-nietsbenadering, dat er ruimte moet zijn voor maatwerk en dat we naar de uitvoeringsorganisaties moeten luisteren. Dat hoor ik vandaag helemaal niet terug.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, ik heb beperkte tijd. Wat ik heb aangegeven, is dat de range, de instrumentenkoffer, die ik net heb geschetst, breder is dan de zwart-witbenadering. Het maatwerk waar u in uw bijdrage naar vraagt, zien wij wel in dit wetsvoorstel. Vanuit de richting en het kader dat we meegeven is er, gelet ook op de trias politica, ruimte voor de rechters om dat maatwerk te leveren.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ten slotte ga ik toch mijn vraag herhalen. De adviezen van de mensen die het moeten uitvoeren, luiden eensluidend dat er te weinig ruimte overblijft voor maatwerk. Het gevaar is dat dat tot disproportionele uitkomsten leidt omdat er geen hardheidsclausule is. Collega Rietkerk vindt dat dat niet zo is. Maar kunt u onderbouwen op grond waarvan u meent dat dat niet zo is en waarom u geen waarde hecht aan de gegeven adviezen van de uitvoeringsorganisaties?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hecht wel waarde aan de inbreng van uitvoeringsorganisaties. Wij hebben gekeken wat we een passende sanctie vinden. Wat kan een passende sanctie vormen en welk kader heb je nodig om een ondergrens te leveren, met daarbij ook het maatwerk dat geleverd kan worden? Dat heb ik volgens mij net toegelicht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dittrich voor een interruptie bij de microfoon staan.

De heer Dittrich (D66):

Even over de instrumentenkoffer, zoals de heer Rietkerk het noemde. Is het volgens hem onder dit wetsvoorstel mogelijk dat de rechter een taakstraf oplegt, gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf?

De heer Rietkerk (CDA):

Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage gezegd — de heer Recourt beaamde dat ook met zijn knikje — dat je een taakstraf kan koppelen aan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf.

De heer Dittrich (D66):

Maar mijn vraag is nu juist: kan de rechter een taakstraf opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee. Als het gaat om een op de veroordeelde, afgestemde gedragsbeïnvloeding — het gaat er ook om, om weer terug te keren in de maatschappij — kan de rechter bij de tenuitvoerlegging wel maatregelen benoemen die kunnen helpen om de gedragsbeïnvloeding te veranderen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een lang antwoord, maar volgens mij is het antwoord: nee. Hij kan geen taakstraf meer opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf. Mijn conclusie is dan ook dat de instrumentenkoffer van de rechter beperkt wordt door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Rietkerk op dit punt.

De heer Rietkerk (CDA):

Als je kijkt naar die combinatie, dan klopt het dat die wordt beperkt.

De heer Dittrich (D66):

Dan klopt uw stelling dus niet dat de rechter niet beperkt wordt in zijn mogelijkheden door dit wetsvoorstel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb aangegeven dat waar het gaat om de uitwerking, de verantwoordelijkheden en de autonomie, de rechter een beoordelingsvrijheid houdt om maatwerk te leveren. Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik was klaar, want in mijn antwoord aan de heer Dittrich heb ik ook mijn laatste alinea verwoord.

De voorzitter:

Kijk. Ik dank u voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga. Ze spreekt namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Mooie no-brainer vandaag: willen we geweld tegen hulpverleners zwaarder bestraffen, ja of nee? Het antwoord is ons wel duidelijk. Types die hulpverleners aanvallen, mogen er niet vanaf komen met een taakstraf. "Law and order" zijn geen vieze woorden, zeker niet als het gaat om bescherming van mensen die zich, met gevaar voor eigen leven, voor u en ons inzetten. We horen de tegenstanders van dit wetsvoorstel wat sputteren over maatwerk. Mijn fractie is voor maatwerk. Wij willen dat mensen die geweld plegen tegen hulpverleners de bak indraaien. Dat is maatwerk, want het past echt heel goed bij het type misdrijf waar we het hier over hebben.

Dan is er nog het argument van de recidive. Daartegen zou het wetsvoorstel niet werken. Daar is een logisch argument voor aan te voeren. Als je taakstrafgestraften en celstrafgestraften met elkaar gaat vergelijken, is dat natuurlijk een hele lastige duiding, want mensen die een celstraf krijgen, hebben waarschijnlijk ook een wat andere context, wat andere omstandigheden, dan taakstrafgestraften. Daarbij hebben mensen die het over recidive hebben, niet helemaal helder dat straffen meer is dan een sociologisch experiment uit de jaren zeventig. Dat is althans in de ogen van mijn fractie zo. Straffen dient meer doelen dan social engineering. Het is ook vergelding, afschrikking en bescherming van de samenleving. Mijn fractie vraagt zich af hoe met name de linkse partijen hier verzameld aan hulpverleners en burgers uitleggen dat vergelding, afschrikking en bescherming van de samenleving een lagere prioriteit hebben dan het welbevinden of het perspectief van een dader, die misschien in de bijstand zit of dronken was. Ik heb zelfs dát argument voorbij horen komen. Dat je uitgaat en dronken bent en iemand een duw geeft — het is toch werkelijk van de gekke om dat een verzachtende omstandigheid te noemen? We kunnen een deftig klinkend argument opzetten over maatwerk, maar daarvoor zit ik hier niet. Ik denk aan mijn woonplaats. Ik denk aan het gevaar waaraan hulpverleners worden blootgesteld — ik woon in Amsterdam — en hoe toondoof een argument over maatwerk klinkt voor een slachtoffer van een gewelddadige belager op straat aldaar.

Voorzitter. We gaan weer richting oud en nieuw, de avond en nacht dat hier in Den Haag, maar ook in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en vele andere steden, jongeren in de kansenwijken weer brandjes gaan stichten met geen ander doel dan de brandweer te laten komen om die te bekogelen met vuurwerk. Dat is de realiteit van de straat. Dat is de kant die mijn fractie kiest, de kant van de hoeders van onze rechtsstaat, waar we het hier vaak over hebben met elkaar, die dagelijks tegen een bescheiden loon met gevaar voor lijf en leden onze samenleving en de rechtsstaat bewaken. Wat de gepikeerde rechters en deftige colleges zus en raden zo daar ook van vinden. Ik moet namelijk bij het geweeklaag dat deze wet het veld negeert, vooral denken aan de reacties van de politie, de marechaussee, de veiligheidsbranche, brandweermensen en boa's op dit wetsvoorstel. Deze groepen, dames en heren, zijn ook het veld. Dit veld ziet deze wet als een erkenning van het uitgangspunt dat geweld tegen hulpverleners een zeer ernstig strafbaar feit is, waarop per definitie een vrijheidsstraf hoort te volgen. Dit veld is waar ik het over heb. Dit is het veld waar mijn fractie, mijn partij, JA21, eerlijke en proportionele wetgeving voor wil bepleiten. Dit veld ziet steun voor dit wetsvoorstel als morele steun. Mijn fractie verleent die steun dan ook graag.

Ik heb nog wel vragen aan de minister. Is de minister van mening dat bodycams een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het opsporen en vervolgen van geweldplegers tegen opsporingsambtenaren en ook aan het voorkomen van geweld? Wat is in die context de status van de motie-Van Wely over bodycams? Wanneer wordt daar opvolging aan gegeven en hoe?

En — noem het een gedachte-experiment — hoe denkt de minister over minimumstraffen? Mijn fractie is daar geen warm voorstander van, maar evenmin zijn wij voorstander van rechters die dan straks het taakstrafverbod omzeilen, wat hier ook al werd genoemd, door bijvoorbeeld een dag cel op te leggen of een schuldverklaring zonder straf, om daarna de rest van de straf alsnog in te vullen met een taakstraf. Denkt de minister dat minimumstraffen noodzakelijk zijn, omdat rechters een duidelijk andere invulling aan deze wet willen gaan geven dan de wetgever heeft bedoeld?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat negen woordvoerders in dit debat het woord hebben gevoerd. Ik kijk en vraag of er nog anderen zijn die het woord willen voeren. Dat is niet het geval. Omdat we iets voorliggen op het geplande tijdschema, stel ik voor dat wij schorsen tot 18.30 uur zodat een reguliere commissie nog haar werk kan doen. Om 18.30 uur vervolgen we met de reactie van de regering en de re- en dupliek.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's. Wij vervolgen de bijeenkomst van de Eerste Kamer met het debat over de Wet uitbreiding taakstrafverbod, zoals voor de schorsing is besproken door uw Kamer. Aan de orde is de reactie van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid en aan niemand anders op dit moment. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Een schop tegen je hoofd krijgen als lid van de mobiele eenheid. Bestookt worden met vuurwerk als je als brandweerman een brand blust. Een slachtoffer van een steekpartij willen helpen als arts maar dan zelf klappen krijgen. Dit zijn geen fictieve voorbeelden. Dit is echt wat mensen meemaken die dag en nacht voor ons klaarstaan, voor onze veiligheid, voor onze vrijheid. Zij hebben te maken met dit soort geweld. Politieagenten, hulpverleners en anderen met een publieke taak springen voor ons in de bres. Ze staan vooraan wanneer het moet, doen een stap naar voren als anderen een stap opzij doen, en helpen iedere dag weer andere mensen wanneer die hulp nodig hebben of in nood zijn. Ik vind het onacceptabel dat zij bij de uitvoering van hun taken keer op keer met geweld in aanraking komen. Dat mogen we wat mij betreft niet tolereren. Als je het lef hebt om je tegen onze hulpverleners te keren, als je denkt dat je daarmee weg kunt komen, dan pakken we je aan. Daders van dit geweld mogen er niet met een taakstraf vanaf komen. Geweld tegen publieke functionarissen is daarvoor te ernstig. Dat is de gedachte achter het wetsvoorstel dat uw Kamer vandaag behandelt.

Voorzitter. Ik heb, zoals u van mij en waarschijnlijk van mijn collega's inmiddels gewend bent, een aantal thema's in verschillende mapjes verdeeld. Ik begin met achtergrond en noodzaak. Daarna ga ik naar de reikwijdte, vervolgens naar sanctiecombinaties en gedragsbeïnvloeding. Daarna volgen andere belangrijke vragen.

Voorzitter. Om te beginnen achtergrond en noodzaak. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we er alles aan willen doen — zo heb ik overigens ook alle leden gehoord — om te voorkomen dat onze hulpverleners worden aangevallen en belaagd. Dat geldt ook voor de slachtoffers. Ook zij kunnen het niet verkroppen dat de dader zogezegd wegkomt met een taakstraf. Ik zeg "wegkomen", want dat is bij politiemensen en hulpverleners de perceptie. Zij zien op het moment dat zij met geweld te maken hebben gehad, dat een taakstraf eigenlijk geen straf is. Ik kom later terug op de vraag van de VVD hoe ik daarnaar kijk en waarom een taakstraf wel een goede straf kan zijn, maar in dit verband, waar we het vandaag over hebben, is dit heel vaak de perceptie van de mensen die slachtoffer worden. Ik kan dat ook begrijpen. Bij dit soort geweld past wat mij betreft geen taakstraf. Bij de totstandkoming van het bestaande taakstrafverbod is overwogen dat een taakstraf alleen passend is voor lichte vergrijpen, niet voor ernstige delicten. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is opgesteld vanuit de gedachte dat geweld tegen personen met een publieke taak geen licht vergrijp is. Dat zijn zware delicten, waar een celstraf bij hoort. Concreet heb ik het dan over het misdrijf mishandeling. Als daar sprake van is, richting bijvoorbeeld de politie, is een taakstraf niet passend.

Voorzitter. Het is nodig om dat in de wet vast te leggen. Er is gevraagd of de rechter niet nu al een gevangenisstraf oplegt bij geweld tegen personen met een publieke taak en of dit niet een overbodige beweging zou zijn. Mijn antwoord daarop is: nee, dit is zeker niet overbodig en de rechter legt zeker niet altijd een gevangenisstraf op bij dit soort zaken. Het is in de afgelopen jaren regelmatig voorgekomen dat in deze zaken alleen een taakstraf werd opgelegd. Cijfers van de Raad voor de rechtspraak laten dit zien. Uit de cijfers wordt duidelijk dat er vanaf 2015 — ik laat de cijfers straks zien; die lopen tot vorig jaar — jaarlijks meer dan honderd keer een kale taakstraf is opgelegd bij geweld tegen personen met een publieke taak, zelfs bij pogingen tot zware mishandeling. Dat zijn wat mij betreft verontrustende cijfers. Als ik dit vervolgens combineer met het breed gedeelde gevoelen, ook volgens mij in deze Kamer, dat dit geweld moet worden teruggedrongen, dan vind ik de uitbreiding van het taakstrafverbod noodzakelijk.

Ik begin met een vraag van de heer Janssen van de SP. Hij vroeg aan mij wat het effect van het wetsvoorstel moet zijn. Met de uitbreiding van het taakstrafverbod willen we verder sturing geven bij het bepalen van een passende sanctie bij geweld tegen personen met een publieke taak. In het bestaande sanctiestelsel heeft artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht ook een sturende rol voor de rechter bij het bepalen van een passende sanctie bij ernstige gewelds- of zedenmisdrijven of bij recidive. Ik heb het dan over sturing, omdat de rechter wordt beperkt in de mogelijkheid om in die gevallen een taakstraf op te leggen. Dat hebben we jaren geleden met elkaar afgesproken.

Als gevolg van het taakstrafverbod is een kale taakstraf uitgesloten. Een concreet gevolg van een taakstrafverbod is daarmee dat het vergeldende deel van de sanctie niet uit een taakstraf kan bestaan. Dit is anders bij lichtere vergrijpen. Die kunnen met een taakstraf wel voldoende worden vergolden. Dat is de kern van het bestaande taakstrafverbod, waar met dit wetsvoorstel uitbreiding aan wordt gegeven. Dat een taakstraf geschikt is voor naar verhouding lichtere vergrijpen ligt ook wettelijk vast. Vervolgens werp ik een blik op de feiten waarmee wij het wetsvoorstel willen uitbreiden. Het gaat om geweldpleging tegen personen met een publieke taak. Aan het begin van mijn betoog gaf ik al een paar voorbeelden van het soort taken waarom dat gaat. De regering vindt ook dit geweld in zijn algemeenheid te ernstig voor een taakstraf.

Ik zie dat dit gevoelen breed wordt gedeeld. Ik kijk naar de advisering en luister naar politiemensen en hulpverleners. Ik kan u zeggen dat ik het afgelopen jaar vanuit deze functie heel veel heb gesproken met hen, maar natuurlijk ook de afgelopen jaren vanuit mijn rol in de Tweede Kamer of in de Amsterdamse gemeenteraad. Zij ervaren het echt als een trap na wanneer de dader, in hun woorden, wegkomt met een taakstraf. Ik kijk ook naar de strafvorderingsrichtlijnen en de oriëntatiepunten voor de rechtspraak. Daarin ligt verankerd dat geweld tegen personen met een publieke taak extra strafwaardig is. Bij dit breed gedeelde gevoelen en tegen de achtergrond van het al bestaande taakstrafverbod is het nodig dat de wetgever optreedt. Anders hebben we straks ernstige misdrijven waarvoor wel een taakstrafverbod geldt en andere ernstige misdrijven waarvoor dat niet geldt. Dat zou wat mij betreft het antwoord daarop zijn.

Vervolgens zei de heer Recourt: is er eigenlijk onderzoek naar zaken waarin een kale taakstraf is opgelegd, maar waarin dit geen passende straf is en, zo ja, kunnen we de uitkomsten daarvan krijgen? Een dergelijk onderzoek is mij niet bekend, maar laat ik er meteen bij zeggen — ik kan me voorstellen waarom de heer Recourt dat vroeg — dat ik het geen reden vind om te zeggen dat het wetsvoorstel dan ook onvoldoende onderbouwd is. Er ligt hier wel degelijk een taak voor de wetgever. Ik denk dat we collectief van mening zijn dat er voor geweld tegen politie en hulpverleners geen plaats is en dat dit een ernstig misdrijf is. Ik weet dat we in deze Kamer verdeeld zijn of het dan op deze manier aangepakt moet worden, maar ik deel ook dat wat door diverse sprekers werd gezegd, namelijk dat ik niet zou willen dat het een wedstrijdje is of je voor of tegen geweld bent. Iedereen is hier tegen geweld. Dat heb ik ook goed gehoord. Maar ik denk dat we hiermee een zinnige stap zetten om vervolgens nog beter op te komen voor de mensen voor wie wij willen opkomen in dezen.

Door net als bij het bestaande taakstrafverbod te verankeren dat voor geweld tegen personen met een publieke taak een taakstraf wordt uitgesloten, spreekt de wetgever uit dat de taakstraf een passende straf is voor naar verhouding lichtere strafbare feiten. De ernst van geweld tegen personen met een publieke taak wordt in de samenleving, en ook hier, breed gevoeld. Dat lezen we terug in de adviezen en dat lezen we terug in alle input die wij hebben gehad, bijvoorbeeld van vertegenwoordigers van de beroepsgroepen. Ik denk dat ik daarmee die vraag ook heb gehad.

Ik was inmiddels wel bij onder anderen de heer Dittrich beland, maar hij heeft er blijkbaar al weinig vertrouwen in, want hij gaat meteen staan.

De voorzitter:

Een mooiere uitnodiging kan de heer Dittrich niet krijgen, lijkt mij.

De heer Dittrich i (D66):

Hou dat vast, zou ik zeggen! Nee, even terug naar wat u zojuist zei. Als er door rechters zo'n 100 keer per jaar een kale taakstraf wordt opgelegd in dit type zaken, maar er daarnaast ook allerlei gevangenisstraffen worden opgelegd, snap ik niet waarom wij ervan uitgaan dat het niet passend zou zijn wanneer zij een kale taakstraf opleggen. Dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is volgens mij een combinatie van elementen. Ten eerste is dat het feit dat ik zeg dat geweld richting een persoon met een publieke taak, ongeacht hoe dat geweld eruitziet, per definitie een zwaar misdrijf is, waarvan ik vind dat het hieronder zou moeten vallen. Kijk ook naar de bredere gevoelens in de samenleving en volgens mij in deze Kamer en in de Tweede Kamer. Men zegt: we willen hier duidelijk de norm stellen. Dat is wat je hier natuurlijk ook mee doet. Ik kom straks op de cijfers. Het is inderdaad meer dan 100 keer per jaar. Er zitten ook per jaar een aantal pogingen tot zware geweldsmisdrijven bij. Dat vind ik echt wel een reden om te zeggen: een duidelijke normstelling en een duidelijke sturing zijn hier van toepassing.

De heer Dittrich (D66):

Maar daarmee geeft de minister nog geen antwoord op mijn vraag, die de heer Recourt trouwens ook stelde. Waar in die ongeveer 100 zaken per jaar is het dan niet passend geweest? Want het kan best zo zijn dat het heel passend was. U antwoordt steeds met een algemeen kader, maar het kan heel goed zijn dat een rechter die gewikt en gewogen heeft en alle omstandigheden meegewogen heeft, zegt: in dit geval is een kale taakstraf oké.

Mijn tweede vraag daarbij is de volgende. U zegt: ik heb allerlei beroepsgroepen gehoord en die zijn het eens met deze visie. We hebben een hoorzitting georganiseerd in de Eerste Kamer. Daar waren al die beroepsgroepen. Bijna allemaal zeiden ze juist tegen ons als Eerste Kamer: doe je werk goed en laat de ruimte bij de rechter en pak die niet af. Dat zijn latere adviezen dan die in het wetgevingsproces aan de orde zijn geweest. Ik zou zeggen dat die daardoor extra gelding hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn twee vragen. Om op de eerste terug te komen: het zit 'm uiteindelijk in de vergelding. Dat is dan het antwoord op de vraag: waarom kijk je hier op die manier naar, als je naar het verleden kijkt en naar hoe de rechters hebben gehandeld? Het zit 'm in de vergelding.

Vervolgens zegt de heer Dittrich: oké, maar we hebben ook heel veel beroepsgroepen gehoord die er anders naar kijken; je haalt de ruimte weg bij een rechter. Ik beperk de ruimte inderdaad, maar — en daar kom ik straks uitgebreid op terug — de elementen die ik hoorde over dat de rechter helemaal geen ruimte meer heeft of dat er wantrouwen of geen vertrouwen richting de rechter zou zijn, herken ik totaal niet. Volgens mij blijft er heel veel ruimte voor maatwerk. Ik zal straks ook betogen waarom het volgens mij ontzettend belangrijk is dat de ruimte voor maatwerk blijft. Er zijn voorbeelden aangehaald. Ik zal straks ook zelf casuïstiek aanhalen waarvan ik denk: ja, dat zijn momenten waar je echt die ruimte moet laten. Maar die ruimte zit 'm wat mij betreft niet in de ruimte voor een taakstraf.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik begrijp de redenering van de minister zo dat ze zegt: een taakstraf is voor lichte of niet-zware vergrijpen. Geweld tegen publieke ambtsdragers is een zwaar vergrijp, dus is een taakstraf niet passend. Die redenering is op delictsniveau, niet op het individuele niveau. Ik ken zelf voorbeelden van moord die zelfs met een voorwaardelijke straf of met geen straf zijn geëindigd, namelijk als bijvoorbeeld een euthanasie voor de Euthanasiewet vervolgd werd. Dan werd er vervolgd voor moord, maar de bijzondere omstandigheden maakten dat je niet meteen in de hoogste strafregionen kwam. Is dat niet een veel beter voorbeeld om te zien: natuurlijk is de aard van het delict heel strafwaardig, maar het kan in een individueel geval heel anders uitpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een individueel geval bij de dader? Ja. Sorry, ik geef zelf het antwoord, maar ik zie de heer Recourt knikken. Daar kom ik straks uitvoerig op terug, omdat ik denk dat er heel veel ruimte is voor maatwerk vanuit het OM en daarna vanuit de rechter om daar juist op in te kunnen spelen, waar nodig.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan klopt de redenering toch niet dat taakstraffen alleen voor lichte vergrijpen zijn, dit een zwaar vergrijp is en er dus geen taakstraf past? Je moet namelijk een individueel geval bekijken. Veruit de meeste zullen zware delicten zijn waar een kale taakstraf niet past. Maar net zoals dat moordvoorbeeld van die arts waarbij natuurlijk niet sprake is van een gewone moord, maar van een bijzonder geval, zijn er in de praktijk toch ook bijzondere gevallen waarin je die algemene redenering niet kan volhouden en moet bekijken wat daar specifiek aan de hand is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Wat we volgens mij hier doen en wat we altijd doen, is het stellen van die kaders. Daarbij geven we daar waar nodig sturing. Maar we laten ook altijd weer ruimte voor de afweging van de rechter om juist naar al die elementen te kijken. Dus dat is nooit een zwart-wit plaatje. Dat is overigens ook het laatste wat ik zou willen.

De heer Recourt (PvdA):

Die ruimte wordt toch niet gelaten, want een kale taakstraf kan toch niet meer met deze wet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op. De kale taakstraf gaat dan inderdaad niet meer. Maar er is natuurlijk nog heel veel ruimte bij verschillende voorbeelden die aangehaald zijn, voor mensen van wie volgens mij iedereen hier zegt: is dit gesprek, dit debat precies voor die persoon bedoeld? Dan is er inderdaad gewoon ruimte vanuit voorwaardelijke straffen, bijzondere voorwaarden. Die zijn er dan.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat de minister nu drie keer heeft gezegd dat zij op een aantal zaken straks nog terugkomt. Ik zou me kunnen voorstellen dat we de minister even de gelegenheid geven om iets langer haar reactie te geven op datgene wat is ingebracht in de eerste termijn. De heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik haak even aan op die 100, want volgens mij hebt u het daar nu een paar keer over gehad. De eerste vraag die dit bij mij oproept, is: 100 van hoeveel? Waren dat 100 van 150 zaken waarin een kale taakstraf werd opgelegd? Of waren het 100 van 100.000 zaken? Of 100 van 10 miljoen zaken? Dat laatste lijkt me wat overdreven. Hebt u dat ook paraat, om een beeld te geven van de verhouding waarin dat aantal van 100 zich beweegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier inderdaad de cijfers van de Raad voor de rechtspraak. Ik zal straks aan de ambtenaren vragen om erbij te zoeken wat het totaal is. Ik kan wel het volgende zeggen. Daarover ging ook een vraag van onder andere GroenLinks en de VVD, waar ik nu meteen op kan ingaan. De cijfers van 2015 waren volgens mij bekend bij de leden, maar zij zeiden: heb je recentere cijfers? In 2021 is bij geweldpleging 133 keer een taakstraf opgelegd. In elf van die zaken was er sprake van poging tot zware mishandeling. Ik zal straks kijken wat het totaal was en of wij dat kunnen leveren, wellicht tijdens mijn eerste termijn, maar anders in de tweede termijn. Het idee dat het alleen maar oude cijfers zijn en dat het weinig voorkomt ... In 2020 was het 110, met 5 gevallen van een poging tot zware mishandeling. Daarvoor was het 145, met 5 gevallen van een poging tot zware mishandeling. Het gaat dus niet om een enkeling en het gebeurt niet zelden. Ik vind het te vaak en ik vind het verontrustende cijfers.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat standpunt van de minister is helder. Ik zie uit naar de cijfers straks, om ze te kunnen afzetten tegen het grotere geheel.

Het tweede punt dat ik even aanstip, is het volgende. Ik hoor de minister nu voor de derde keer wijzen op de poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Ik vraag mij hardop af wat nou het onderscheidend karakter is van die herhaalde aanduiding van die feiten. Ik snap wel wat u daarmee bedoelt te zeggen, althans zo beluister ik het, namelijk dat ze ernstiger zijn, maar dat is natuurlijk maar de vraag. Artikel 45 van het Wetboek van Strafrecht gaat over de strafbare poging, dus het voornemen van de dader, dat een begin van uitvoering krijgt. Of woorden van gelijke strekking, zie de tekst. Daar gaat het om: begin van uitvoering en voornemen. Is de minister het met mij eens dat het heel wel denkbaar is dat een poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel minder inbreuk maakt op de lichamelijke integriteit dan een voltooide mishandeling?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik noem het omdat we voor zware mishandeling al het taakstrafverbod hebben. Hierbij gaat het om het volgende. Het was mevrouw Veldhoen, meen ik, die mij de vraag stelde of ik een casus kon noemen waarbij in de praktijk een taakstraf is opgelegd, terwijl dat niet had gemoeten. Het is sowieso natuurlijk niet mijn werk, laat ik dat duidelijk zeggen, zeker in deze Kamer, om het werk van een rechter te recenseren. De vraag is: heb je nou een casus die nu anders zou kunnen uitpakken, gesteld dat we de wet aannemen? Die gaat inderdaad over een poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Ik geef een voorbeeld uit 2018, waarbij een lid van de mobiele eenheid tegen het hoofd werd geschopt. De dader is veroordeeld voor die poging, met een taakstraf. Het lid van de mobiele eenheid had een helm op, waardoor het een poging is gebleven en een taakstraf is opgelegd. Stel dat het nu zou gebeuren, wat we allemaal niet hopen, en de wet zou zijn aangenomen, dan zou in dit geval een taakstrafverbod gelden. Dat was het verschil dat ik probeerde te duiden met die getallen.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel voor dat de minister nu vervolgt, tenzij mevrouw Veldhoen nog een dringende vraag aan de minister heeft.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Ik kom even terug op het voorbeeld dat de minister gaf. Dat is een voorbeeld uit 2018, dat aanleiding is geweest voor de motie die uiteindelijk heeft geleid tot deze wet. Ik vroeg de minister juist om een recent voorbeeld. Mijn betoog was juist dat de rechter meebeweegt met de samenleving en inmiddels veel harder is gaan straffen dan waarschijnlijk in 2018 het geval was. Kan de minister een recent voorbeeld geven waarvan zij zegt: daar is nou precies deze wet voor bedoeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de getallen met betrekking tot poging tot zware mishandeling. In 2018 waren er vijf bij wie er een taakstraf is opgelegd. In 2021 waren het er elf. Ik zie dus geen terugloop. In 2019 en 2020 waren het er ook vijf. Het totale aantal van geweldplegingen bij wie een taakstraf is opgelegd is 175. In 2019 waren het er 145 en daarna 110 en 133. Het is dus niet waar dat het naar nul gaat en niet voorkomt. Ik wil best in die elf individuele zaken duiken, maar ik geloof niet dat dat het verschil zal maken in het gesprek tussen ons.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou ja, het maakt in zoverre een verschil, zoals collega Talsma ook probeerde uit te leggen, dat poging tot zware mishandeling niet altijd wil zeggen dat het per se ook een zware uitwerking heeft gehad op het betreffende slachtoffer.

Ik heb nog een andere vraag, over iets waar ik ook op heb gewezen in mijn eerste termijn. Het OM doet heel veel zaken af met een taakstraf, heb ik begrepen. Dat zijn er niet een paar, maar het gaat om echt grote aantallen, begreep ik. Dat zijn mensen die niet op zitting komen. Het OM zegt: ze hoeven niet op zitting te komen, want ik doe ze zelf af. Heeft de minister daar ook cijfers over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er straks op.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister nu vervolgt. Wellicht is het goed om de minister even de kans te geven op een aantal gestelde vragen in te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks op de vragen over het OM, maar we hebben geen cijfers van hoe vaak zij om een taakstraf hebben gevraagd. Er zijn twee vragen gesteld over het OM. Die cijfers hebben we gewoon niet. Die worden of niet bijgehouden of niet verstrekt. Ik heb hier nog wel een paar vragen over staan. Misschien dat we aan het eind kunnen kijken of er nog vragen overblijven die ik wel kan beantwoorden, waarvan de cijfers ons wel bekend zijn.

Ik was nu in ieder geval bij de heer Dittrich en de heer Recourt. Er waren ook anderen die vroegen of de wetgever niet op de stoel van de rechter ging zitten, de trias politica, of we niet alles nu door elkaar haalden. Dat was een vrije vertaling van een mooi betoog. De heer Dittrich zei in zijn bijdrage, die wat mij betreft de kern van het debat treffend samenvatte, dat het gebruik van geweld tegen iemand die een publieke taak vervult geen klein vergrijp is, maar een ernstig feit, een ernstig misdrijf. Vervolgens zegt de heer Dittrich dat de hoofdregel in het strafrecht is dat de rechter de straf toemeet. Volgens mij gaan we tot daar helemaal goed en ben ik het met alles eens. We lopen een beetje uit elkaar bij de stelling dat dit wetsvoorstel een hoofdregel van de trias politica zou doorbreken. De wetgever mag namelijk wel richting geven. Dat doen we wel vaker. Dat hebben we ook vaker gedaan. Als het aan mij ligt, zou het zomaar kunnen dat we het nog een paar keer gaan doen op andere elementen. Dit wetsvoorstel geeft richting. Het geeft richting in de strafsoort.

De heer Dittrich vraagt of de wetgever nu op de stoel van de rechter gaat zitten en ook de strafsoort gaat bepalen. In ons stelsel kunnen we wel sturing geven op wat de bewegingsruimte is. De heer Dittrich zei al dat het wetsvoorstel een uitbreiding inhoudt van het bestaande taakstrafverbod. Ik voeg er dus elementen aan toe en die leg ik hier voor. We hebben die keuze in ons stelsel al gemaakt in 2012. Toen hebben we al gezegd dat er een taakstrafverbod op enkele zaken, op ernstige misdrijven, zou kunnen gelden. Ik weet dat D66 bij de invoering van het taakstrafverbod in 2012 ook niet heel erg enthousiast was en tegen het voorstel tot invoering heeft gestemd. Maar het is wel zo dat de wetgever het toen verstandig, passend en ook nodig vond om die richting aan te geven. Dit wetsvoorstel gaat daarbij over het soort straf en niet over de hoogte. Dat blijft volgens mij helemaal overeind staan.

Ik denk ook dat de straftoemetingsvrijheid van de rechter niet zo absoluut is als de heer Dittrich omschreef. De wetgever heeft hier een taak om te normeren. Dat moeten we doen en dat doen we ook. De wetgever voorziet in de kaders waarbinnen de rechter de straf kan bepalen. Een voorbeeld hiervan is de maximale strafhoogte. Mevrouw Nanninga vroeg aan mij of ik dan niet ook aan de onderkant wilde zitten. Daar kom ik straks op. We kunnen daar dus sturing aan meegeven. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat de mensen thuis, de burgers, het recht hebben om te weten wat de kaders zijn en wat de consequenties zouden kunnen zijn. Ik zie de verantwoordelijkheid van de wetgever en de rechter anders dan de heer Dittrich die ziet, maak ik op uit zijn bijdrage. Volgens mij is er dus geen sprake van een verwarring of vervuiling van de trias politica.

De heer Janssen had het over de evaluatie van het bestaande verbod. Hij zei: gaf dat geen aanleiding tot aanpassingen? Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken bouwt inderdaad voort op het bestaande verbod. Hierin ligt de opvatting van de rechter besloten dat een taakstraf een straf is die passend is voor de afdoening van relatief lichte vergrijpen. Niet? Hm. Dan had iemand anders een bijzonder goede vraag, die ik graag nu verder beantwoord. Excuus. En dan verwar ik de VVD met de SP. Dit is niet mijn beste avond.

De voorzitter:

Nou, het zij u vergeven. Het komt niet iedere dag voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, waar kan dit misgaan? Excuus.

Een taakstraf kan niet worden gecombineerd met bijzondere voorwaarden, want dan zit de vergelding in de taakstraf en de speciale preventie in de bijzondere voorwaarden. Dat willen we niet. Dat is in ieder geval wat we hier voorleggen. Daarom hebben we vastgehouden aan de systematiek van het bestaande taakstrafverbod. De evaluatie waarnaar werd verwezen, gaf wat ons betreft geen aanleiding voor aanpassingen van de algemene systematiek van het taakstrafverbod. Ik meen dat in het rapport van de regering uit 2018 is aangegeven en toegelicht waarom niet. Wat mij betreft is daar geen verandering in gekomen.

Nou hoop ik dat het wel mevrouw Veldhoen was die vroeg of de minister kan aangeven hoeveel lichte zaken met een taakstraf worden afgedaan en hoe de minister het feit waardeert dat het kennelijk in die zaak wordt gezien als een passende straf, vergelijkbaar aan de discussie die we zojuist hadden. Het totale aantal taakstraffen, inclusief Halt-verwijzingen, dat in 2021 in eerste aanleg is opgelegd, komt uit op 51.000. De taakstraf is een straf bedoeld voor naar verhouding lichte vergrijpen. Bij deze lichte vergrijpen is dat ook wat mij betreft een passende straf. Zoals gezegd, en daar hebben we het vandaag over, is geweld tegen publieke functionarissen daarvoor te ernstig.

Voorzitter. Nu kom ik bij de reikwijdte. Verschillende leden hebben mij gevraagd naar de reikwijdte van het wetsvoorstel. Die is complex, eerlijk gezegd, en die is ook complex ingevuld. Welke vormen van geweld vallen eronder? Welke beroepsgroepen? En welke afbakening is hier gemaakt?

Ik denk dat het goed is om eerst stil te staan bij de elementen die bij de bepaling van die reikwijdte dragend zijn geweest. Hierdoor wordt het wat helderder. Het gaat om personen in de uitoefening van een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Het gaat dus om politieagenten, ambulancepersoneel, brandweerlieden en anderen die staan voor onze veiligheid in de publieke ruimte. Onder geweld wordt verstaan een mishandeling of een strafbare poging daartoe. Dat zijn de artikelen 300 tot en met 303 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat dus om fysiek geweld, dat leidt tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Maar het is meer. Deze mensen zijn er om onze veiligheid te handhaven. Als zij worden belaagd, wordt onze samenleving belaagd. Als zij worden aangevallen, worden wij allemaal aangevallen. Daders van dit soort misdrijven zorgen ervoor dat anderen op dat moment niet op hulp en steun van deze hulpverleners kunnen rekenen. Denk aan een ambulancemedewerker die bezig is een leven te redden, maar ondertussen zelf wordt aangevallen. Ik begrijp dat we ons dat hier bijna niet kunnen voorstellen, maar dit zijn zaken die gebeuren. Je pleegt dan niet alleen een misdrijf, je tast niet alleen de lichamelijke integriteit van een hulpverlener aan, maar je verhindert ook nog zijn of haar werk om een ander te helpen. Daarmee tast je het gezag aan en dus ook de openbare orde. Dat alles maakt dat wij als wetgever hiertegen moeten ingrijpen, wat mij betreft ook met de wet die nu voorligt.

Dan ga ik nu naar de afbakening van de doelgroep. De heer Rietkerk vroeg hoe we omgaan met de beroepsgroepen, omdat er geen limitatieve opsomming van beroepsgroepen is gegeven. Dat klopt, maar de reikwijdte is wel voldoende omlijnd. We hebben daar wel een goed en stevig verhaal over neergezet. Er is een inhoudelijk criterium voorgesteld. Het gaat om personen in de uitvoering van een publieke taak in het kader van de handhaving van orde of veiligheid. De duidelijke voorbeelden heb ik zojuist gegeven. Die zijn ook in het wetsvoorstel opgesomd, zoals hulpverleners en politieagenten.

Maar daarmee kan je in redelijkheid niet volstaan. Er is meer tekst voor nodig. We weten dat er ook talloze andere personen zijn die zich op vergelijkbare manier inzetten voor orde en veiligheid. Die zijn in verschillende inbrengen, opiniestukken en op verschillende plekken teruggekomen. Het is de taak van die mensen — dat wordt ook van hen verwacht — dat zij niet terugtreden, dat zij blijven staan en hun werk doen. Dan kom je wel uit op de meest uiteenlopende categorieën van personen. We hebben geprobeerd om het in een wettelijk criterium samen te vatten, maar het is niet homogeen en het is ook niet precies te omlijnen. Daarom is bewust niet voor een opsomming gekozen, want dat zou dan weer te beperkend zijn. We hebben geprobeerd een balans te nemen.

Ik denk niet dat het problematisch is dat we het niet helemaal hebben dichtgegooid, vooral ook omdat het uiteindelijk aan de rechter is om hier invulling aan te geven. Dat is een hele belangrijke afweging. Het gaat om een beslissing over een op te leggen straf en dit betekent dat de officier van justitie niet hoeft te bewijzen dat het slachtoffer een publieke taak uitoefent. Als het aannemelijk is, is het voldoende. Het is aan de rechter om dat in te vullen. En daarmee denken we dat we de omleiding voor elkaar hebben gekregen, maar niet zo beperkt. Er blijft ruimte over voor de rechter om de situatie verder te bepalen.

De heer Talsma vroeg: wat is de waarde van de toevoeging dat het moet gaan om geweld tegen een persoon die ten dienste moet staan van het publiek? De uitbreiding van het verbod die in het wetsvoorstel wordt geregeld, beoogt bescherming te bieden aan personen met een publieke taak. We hebben daarbij gezegd, zoals ik net richting het CDA zei: met de publieke taak, voor zover zij werkzaam zijn in de uitoefening van de publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Die toevoeging is belangrijk, omdat je twee dezelfde scenario's kunt hebben met dezelfde persoon. Dat betekent dat er een verschil ontstaat tussen het geweld tegen slachtoffers van wie de taakuitoefening niet ten dienste staat van de handhaving van de orde en veiligheid, en degenen bij wie dat wel het geval is. Ik denk dat niemand hier zal zeggen dat het een minder erg is dan het ander. Daar gaat het niet om. Natuurlijk moet geweld tegen andere slachtoffers net zo hard worden afgekeurd, maar de bijzondere ernst van geweld tegen personen in de zin van het wetsvoorstel wordt gevormd doordat, naast de lichamelijke integriteit van het slachtoffer, met het geweld ook het openbaar gezag wordt aangetast, de taakuitoefening wordt belemmerd of onder dreiging van fysiek geweld een risico op een dergelijke belemmering ontstaat. Het gaat om al die elementen daarbij en dat legitimeert het om het op deze manier te behandelen. Ik denk dat ik daarmee die vraag heb beantwoord.

Ik ben bij de heer Recourt aangekomen.

De voorzitter:

De heer Recourt heeft over het vorige punt nog een vraag in uw richting.

De heer Recourt (PvdA):

Over de taakafbakening, inderdaad. We hebben in het debat vanmorgen geconstateerd dat de hoogste rechters benadrukken hoe belangrijk de parlementaire behandeling is bij de uitleg van de wet. Het is dus onze taak om zo precies mogelijk te krijgen wat die taakafbakening is. Het blijft ongelofelijk vaag. Valt daar bijvoorbeeld de leerkracht onder die een rapportgesprek houdt met een ouder en daarbij klappen oploopt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Leerkrachten hebben geen taak in de handhaving van de openbare orde en veiligheid en vallen er dus buiten. Beveiligers vallen er soms onder en soms niet, conducteurs in de regel wel.

De heer Recourt (PvdA):

Oké, dus het gaat om een taak in de openbare orde en veiligheid en het moet ook een publieke taak zijn. Ligt dat heel nauw? Hoe zit het bijvoorbeeld met de leerkracht die op het plein surveilleert om de kinderen veilig te houden en die klappen krijgt als er een ouder op het plein komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is letterlijk het gesprek dat ik met mijn ambtenaren en de wetgevingsjuristen heb gehad. Wij denken dat de voorliggende afbakening redelijk de lading dekt van wat wij proberen te doen. In dat geval zou een leraar er nog steeds niet onder vallen. Neem het geval van een beveiliger. Dat kan een nog complexer verhaal zijn, totdat je gaat uitzoomen tot waar het over gaat. Bijvoorbeeld een beveiliger die een commercieel bedrijf beveiligt, ook ongelofelijk belangrijk werk. Dat kan ook heel heftig en gevaarlijk zijn, maar dat is een andere rol dan iemand die de politie en de boa's in de openbare ruimte helpt. Het is aan de rechter om op dat moment te zeggen of het de uitoefening van een publieke taak was. Dan hoef je vervolgens niet met al je vergunningen en je werkschema te komen. Dan kun je het op die manier invullen.

De voorzitter:

De heer Recourt, voor de derde maal.

De heer Recourt (PvdA):

Laatste poging, want we komen er niet helemaal uit. Ik snap dat het niet helemaal met een liniaaltje te tekenen is. Begrijp ik goed dat de buschauffeur die klappen krijgt, er niet onder valt, maar de handhaver op de bus wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou het zo meteen even moeten checken, voordat ik iets zeg in de wetsgeschiedenis dat niet gaat kloppen. Ik zal even checken waar de buschauffeur met deze afbakening onder valt. Dat is misschien wel een goeie. Ik stel voor dat we in bepaalde gevallen een taakstrafverbod invoeren, maar dat wil niet zeggen dat in andere gevallen, zoals bij geweld tegen een leraar, altijd een taakstraf moet. We halen die optie daar niet weg. Een rechter kan er nog steeds naar kijken en er iets van vinden. Ik krijg een antwoord doorgegeven: ja, klopt, de chauffeur niet en de handhaver valt wel onder het taakstrafverbod.

De heer Dittrich (D66):

Ook over de taakafbakening. In de schriftelijke stukken en ook nu weer komt de beveiliger naar voren. Bij een commerciële partij die een festival organiseert en beveiliging inhuurt, kun je zeggen dat het een publieke taak is ter bescherming van de veiligheid en de orde. Die zou er dus wel onder vallen. Maar ik snap nog steeds niet of een beveiliger in een uniform die een supermarkt moet beveiligen en een winkeldief achterna gaat en op straat probeert om die winkeldief tegen te houden, er ook onder valt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, terecht om wat dieper in te gaan op de beveiligers, want dat maakt een heleboel duidelijk. Ik had een aantal vragen hierover. De winkelbeveiliger valt er niet onder. Werknemers van particuliere beveiligingsdiensten kunnen ten dienste staan van de publieke taak. Beveiligers die geen publieke taak uitoefenen vallen hier niet onder. Dat is een kort antwoord, maar natuurlijk wil de heer Dittrich dat ik er wat dieper op inga. Als het gaat om het beschermen van eigendom, dan valt het er niet onder. Dat kan zijn in het geval van een winkel.

Als de beveiliger slachtoffer wordt van geweld hoeft hij niet in de rechtszaal met allerlei certificaten te komen, maar hij moet gewoon kunnen laten zien dat hij een publieke taak uitoefende. De rechter heeft die ruimte. Er zal dus altijd naar gekeken worden. Stel je een rij leegstaande woningen gedurende een verbouwing voor. Daar staan ook beveiligers. Zij beschermen uitsluitend private belangen. Ik vind het lastig omdat er uiteindelijk mensen staan en wij met elkaar bespreken: als je hier klappen krijgt, is het dan erger dan daar? Het is allemaal even erg, laat ik dat nog een keer gezegd hebben. Dan kan ik misschien wat vrijer spreken. Het is allemaal even erg, maar nu is de vraag of ik vind dat het onder een taakstrafverbod moet vallen of niet. Als jij private belangen beschermt, gaat het over bescherming van eigendom. Dat is een belangrijk rechtsgoed, maar dat gaat niet hierover. Dit wetsvoorstel gaat over openbare orde en veiligheid.

Je hebt ook beveiligers die soms uitvoering geven aan een publieke taak. Als zij handhaven bij een evenement, waarvoor een vergunning is verleend die als voorwaarde stelt dat er in beveiliging wordt voorzien, dan ga je behoorlijk richting de publieke taak. Maar volgens mij waren er in de schriftelijke ronde ook vragen van de VVD en de PVV over voetbalstadions. Vanavond is er een belangrijke wedstrijd gaande, Ajax-Napoli. Daar heb je helaas af en toe beveiliging nodig. Ja, ik moest hem er ergens een keertje in fietsen. Het is een serieus onderwerp, maar dit was een prima haakje! Binnen is de organisatie verantwoordelijk en buiten de politie. Het is ook geen terrein waar zomaar iedereen naar binnen kan, dus kun je je afvragen of het een publieke ruimte is. Zo zal je het elke keer moeten ontleden.

Als er een zaak voor de rechter komt, vind ik het heel belangrijk dat betrokkene vervolgens niet de bewijslast aan zijn kant heeft en alles moet bewijzen: dit zijn de vergunningen en de certificaten en zo zag het evenement eruit. De rechter moet er de ruimte in hebben. Als het een geheel voor publiek afgesloten evenement is, kan het publieke karakter aan de taakuitoefening komen te vervallen. Je moet daar zorgvuldig naar kijken. Ik ben blij dat de rechter die ruimte heeft.

De voorzitter:

Na dit uitgebreide antwoord …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, maar het is …

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen om kort en bondig te reageren op de vragen. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik het zo dat er toch gekeken moet worden in de vergunningsvoorwaarden die een organisator van een festival heeft gekregen en dat de officier van justitie uiteindelijk moet beoordelen of iemand een publieke taak vervult? Dat is toch eigenlijk heel vreemd, want een festivalorganisator die dat niet in de vergunning heeft staan, maar wel beveiligers inhuurt, zou er dan buiten vallen, terwijl de beveiligers hetzelfde werk doen als degenen met de vergunning en voorwaarden. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dus ook niet, anders hadden we dat wel toegevoegd. Er is geen checklist, geen heel strakke zwart-witlijst. Ik denk dat je er per keer naar moet kijken en per keer zorgvuldig moet beoordelen of het gaat over bescherming van eigendom en wat voor belang hierbij speelt. Er zijn grote evenementen waarbij in de vergunning standaard staat dat er beveiliging geregeld moet worden. Ik denk niet dat dat zal gaan over heel veel kleine, losse evenementen, zodat het heel veel extra werk zou zijn om te achterhalen wat daarbij de taak van de beveiliging is. Maar je zult het af en toe wat nauwkeuriger moeten bekijken. Daar komt het wel op neer.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik slaak bijna de verzuchting: je zult maar rechter zijn en straks het uitgebreide taakstrafverbod moeten toepassen. Voordat het zover is nog even een vraag. Ik moet namelijk zeggen dat het voor mij een beetje mistig blijft. De minister zet het private en het publieke belang tegenover elkaar. So far, so good. Dat snap ik nog. Als nou iets een privaat belang is, dan is het de gezondheid. Ik hoef daarvoor niet heel veel te overdrijven. Waarom valt de arts hier dan opeens onder, bij zo'n bij uitstek privaat belang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is misschien privaat in de zin van het lichaam en de persoon, maar in het wetsvoorstel is dit ingevuld vanuit de gezondheid en daarmee de veiligheid van de betrokkene. Dat is de onderbouwing.

De heer Nicolaï i (PvdD):

We gaan weer heel erg in op de details. Ik wil proberen om naar de kern terug te gaan. Ik heb met heel veel belangstelling naar de minister geluisterd toen zij in discussie ging met de heer Dittrich, maar ook met mij en mevrouw Veldhoven, over de vraag of we als wetgever met deze wet niet eigenlijk op de stoel van de rechter gaan zitten. U heeft daar een opvatting over. U heeft naar voren gebracht: in de wet geven we richting; dat is alles wat we doen. Nou geldt natuurlijk voor alle wetten dat we daarmee richting geven. Vervolgens moeten ze worden uitgevoerd door bestuursorganen en door rechters. We hebben de afgelopen tijd geconstateerd, ook in dit huis, dat we bij dat richting geven te weinig aandacht hebben besteed aan de mogelijkheid om in individuele gevallen maatwerk te kunnen leveren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is als volgt. De minister zegt: als dit soort delicten plaatsvinden, moet altijd een gevangenisstraf volgen en mag een taakstraf niet meer. Welke mogelijkheid heeft de rechter dan nog om in het individuele geval recht te doen? Dat is toch de essentie van datgene waar we het over hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In mijn beleving is die ruimte enorm. Daar kom ik straks uitvoerig op terug, want daar zijn veel vragen over gesteld. Bij alle voorbeelden die ik langs hoorde komen, denk ik dat de bijzondere voorwaarden die hiermee mogelijk blijven zeer passend zouden kunnen zijn. Nogmaals, het is niet aan mij om dat voor de rechter, het OM of de reclassering helemaal te gaan invullen. Daarin is heel veel maatwerk mogelijk. Daar zijn veel vragen over gesteld, dus daar kom ik straks op terug.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar ben ik heel blij om. Als u erop terugkomt, zou ik het volgende willen voorleggen. Rechters zeggen op dit moment in bepaalde individuele gevallen dat de meest redelijke straf een taakstraf is. We hebben het bijvoorbeeld over de boeren gehad. Maar de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen wordt hun dan toch ontnomen? Het is wel degelijk zo dat een deel van het instrumentarium wordt afgepakt.

De voorzitter:

De minister. Hierna vervolgt de minister haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op sommige momenten wordt dat deels beperkt. Ik kom ook terug op het voorbeeld van de boeren in de casus van mijn collega, zoals aangehaald door de heer Dittrich, als ik me niet vergis. Als dat voorval zich zou voordoen nadat we deze wet hebben aangenomen, denk ik dat het effect nog steeds hetzelfde kan zijn. Ik zal daar zo op ingaan.

Ik heb inmiddels een aantal vragen uit dit mapje kunnen beantwoorden. Ik heb hier nog een vraag van de heer Janssen. Hij zei: wanneer houdt de uitbreiding van het verbod op taakstraffen op? Die vraag was wel van de heer Janssen, toch? Kunnen we verwachten dat er nog meer groepen worden toegevoegd? Vandaag is duidelijk waar dit wetsvoorstel zich op richt. Ik sluit niet uit dat in de toekomst met een nieuw wetsvoorstel een doelgroep wordt toegevoegd. Dat zou kunnen. Dat hangt ook af van wat in de Tweede Kamer wordt gevraagd en van waar we zelf mee komen. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de vraag of journalisten in dit kader een rol zouden moeten spelen en onder zo'n verbod zouden moeten kunnen vallen. Dat is al gedeeld. Dat onderzoek wordt op dit moment door het WODC gedaan. Dat verwachten we aan het einde van het jaar. Als we deze wet dan hopelijk hebben aangenomen, kan dat niet met terugwerkende kracht nog worden verwerkt. Stel dat daar uitkomt dat journalisten daaronder zouden moeten vallen, dan kan het zomaar dat ik weer met een voorstel kom. Maar voor vandaag is het helder.

De heer Talsma vroeg waarom bij de voorgestelde uitbreiding van het taakstrafverbod eenvoudige mishandeling niet is uitgesloten. Hij vroeg: had je dat daar niet beter van kunnen uitsluiten? We hebben niet voor een dergelijke uitsluiting gekozen, omdat de regeling als uitgangspunt kent dat elk fysiek geweld tegen personen met een publieke taak buitengewoon afkeurenswaardig is. Volgens mij verschillen wij daarover niet van mening, maar dat was wel de onderbouwing om eenvoudige mishandeling daarin op te nemen. Dat geldt dus ook voor vormen van eenvoudige mishandeling. Elk fysiek geweld tegen publieke handhavers toont ernstig disrespect voor het openbaar gezag. Dat gedrag behoeft onder alle omstandigheden een andere bestraffing dan uitsluitend een taakstraf.

De heer Rietkerk merkte op dat geweld vaak op individuen wordt gericht. Hij haalde doxing aan — een heel raar woord, dat ons heel veel zegt, maar mensen buiten deze Kamer waarschijnlijk niets — het fenomeen waarbij persoonlijke gegevens, bijvoorbeeld foto's, online worden gedeeld, met als doel: dit is de politieman, die moet je hebben. Dus echt met als doel: intimidatie. Agressie en geweld tegen politiemensen — want het overkomt hen heel vaak — in de privésfeer is helaas een zeer serieus probleem. Het wetsvoorstel om dit fenomeen strafbaar te stellen, ligt na advies van de Raad van State inmiddels bij de Tweede Kamer. Wij zijn daar dus druk mee bezig. Ik vind het ontzettend belangrijk om die wet hier hopelijk goed te kunnen verdedigen, maar ook dat u ermee instemt, omdat dit gewoon niet meer kan. In ieder geval moet je daarvoor gestraft kunnen worden. Ik hoop ook echt dat politiemensen en anderen met dit wetsvoorstel, en straks met het nieuwe wetsvoorstel, geen extra drempel ervaren om aangifte te doen, ook als het bijvoorbeeld gaat om doxing.

De taskforce Onze hulpverleners veilig, ingesteld door mijn voorganger, is aan de slag om ook voor andere beroepsgroepen een handreiking op te stellen voor het omgaan met het fenomeen van doxing en met de nazorg op dat vlak. Zeker ten tijde van corona is het ons duidelijk geworden dat het vaker voorkomt dan velen van ons dachten en dat doxing ook aangrijpender en ingrijpender kan zijn dan velen van ons zich kunnen voorstellen.

De heer Recourt vroeg waarom niet is gekozen voor een criterium dat alle publieke dienstverleners omvat. Wij zijn nagegaan wie er in de publieke taakuitoefening ook daadwerkelijk een extra risico loopt om met geweld in aanraking te komen. We hebben ook gesproken in termen van niet kunnen terugtreden. Dit zijn afbakeningen die daarna onderbouwd worden, dus het is niet zo zwart-wit. Het gaat erom dat de taakuitoefening op dat moment moet doorgaan. Dat is wat je dan eigenlijk ziet. De ambulancebroeders zijn een heel goed voorbeeld. Er zit dus een operationeel element in de definitie. Om die reden is er toch voor zo'n afbakening gekozen. Dat is dus niet bij alle publieke dienstverleners het geval. Volgens deze formulering vallen artsen daar ook onder.

Ik kom dan bij het volgende mapje: sanctiecombinaties en gedragsbeïnvloeding. Daarin zitten heel veel elementen voor maatwerk. Bijna alle woordvoerders stonden stil bij de gevolgen van het taakstrafverbod voor de ruimte die de rechter heeft om de straf te bepalen en welke combinaties mogelijk zijn. Ik ga het volgende toch nog een keer zeggen — ik beloof dat ik dat niet de hele avond zal herhalen. Misdrijven waarvoor het taakstrafverbod geldt, zijn zo ernstig dat een onvoorwaardelijke gevangenisstraf wat mij betreft het begin van denken moet zijn. Dat is wat wij ook neerleggen. Het is uiteraard aan de rechter om daarna de duur daarvan te bepalen.

Daarmee is niet alles gezegd, want wij willen niet alleen oog hebben voor vergelding. Ik wil voorkomen dat dit soort misdrijven worden gepleegd en dat daders in herhaling vallen. Ook dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Wij hebben de visie "Recht doen, kansen bieden" van de vorige minister voor Rechtsbescherming. Onderdeel daarvan is de Wet straffen en beschermen. De gedragsbeïnvloeding en behandeling die hiermee onderdeel zijn geworden van de straf, moeten ervoor gaan zorgen dat herhaling wordt voorkomen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk, want minder recidive betekent minder slachtoffers. Voor langgestraften, met een gevangenisstraf langer dan een jaar, is er de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die regeling wordt niet meer automatisch toegepast, maar wel wanneer de dader inzicht toont in zijn daden en zijn gedrag goed is. Voor korte straffen van minimaal een halfjaar, maximaal een jaar, is een penitentiair programma beschikbaar. In dit programma kunnen gedetineerden het laatste deel van hun detentie buiten de gevangenismuren doorbrengen onder toezicht van reclassering. Als er sprake is van een kortere vrijheidsstraf kan de rechter, naast een onvoorwaardelijk deel, ook een voorwaardelijk deel opleggen, met een proeftijd en bijzondere voorwaarden. Die voorwaarden zijn op de persoon van de veroordeelde toegesneden en erop gericht om recidive te voorkomen. Ik kom daar straks nog op, maar dat zijn bijvoorbeeld de lessen die we van de Top600 hebben geleerd.

Wat mij betreft, en zo wordt het ook met dit voorstel geregeld, kan een voorwaardelijke celstraf niet worden gecombineerd met een taakstraf. We hebben immers besloten dat een taakstraf bij ernstige misdrijven niet op zijn plaats is. Een taakstraf is onvoldoende vergeldend. Die vergelding moet tot uitdrukking komen in het onvoorwaardelijke deel van de gevangenisstraf, eventueel aangevuld met een voorwaardelijk deel.

Dan ga ik er nu dieper op in. De heer Rietkerk vroeg of het klopt dat enkel een geldboete niet kan worden opgelegd waar het taakstrafverbod geldt. Dat klopt. Als in een situatie een taakstrafverbod geldt, dan kan niet alleen een geldboete worden opgelegd. De heer Rietkerk had in zijn vragen al de opbouw van de straffen toegelicht, dus als hij het goed vindt, sla ik dat deel over en geef ik gewoon direct het korte antwoord.

Dan komen nu de voorbeelden. De heer Meijer van de VVD had er ook een. Gevangenisstraf is niet altijd een geschikte straf. Daarvoor waren heel veel voorbeelden. Bijvoorbeeld: kan de rechter met een persoon met een lichtverstandelijke beperking omgaan als je dit element eruit haalt? Ongeveer 45% van de gedetineerden heeft een lichtverstandelijke beperking en/of andere ggz-problematiek. Ik kom daar straks ook nog heel kort op terug bij de mooie quote die de heer Dittrich aanhaalde. Die percentages en cijfers kennen we van afgebakende programma's, zoals de Top600 in Amsterdam. Sinds de invoering van de Wet straffen en beschermen wordt gekeken naar het gedrag van de gedetineerde tijdens de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf voor de detentiefasering. Er wordt rekening gehouden met de vermogens van iemand. Wat is zijn IQ? Wat is zijn manier van begrijpen en ermee omgaan, om vervolgens mee te doen aan een aangeboden programma? Daar is dus alle ruimte voor. Ook in het voorstel zoals wij dat hier neerleggen, is er alle ruimte voor de rechter om daar rekening mee te houden. Al die elementen haal je hier niet weg.

Verschillende leden, onder wie mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich, hadden het over de hardheidsclausule. Zou je die er niet in moeten hebben, juist om maatwerk in stand te houden? Ik denk niet dat daar behoefte aan is omdat de rechter altijd die passende straf kan opleggen. Ik kan mij goed voorstellen dat er mensen zijn die het taakstrafverbod te ver vinden gaan. Maar ik kan het mij minder goed voorstellen als er wordt gezegd dat de rechter helemaal geen middelen meer heeft. De rechter kan een passende straf opleggen en er is altijd ruimte voor maatwerk. Als ik hierna nog ga uitleggen wat voor maatwerk, dan herhaal ik de vraag die ik ook beantwoordde van de heer Meijer.

De heer Dittrich had een vraag over iets wat ik heb gezegd, namelijk dat je maatwerk moet kunnen leveren. Daar gaat het om. Het uiteindelijke doel moet, naast vergelding, ook zijn: ervoor zorgen dat iemand het niet nog een keer gaat doen, zodat er geen nieuwe slachtoffers worden gemaakt. Daarin verschillen we absoluut niet van mening. Ik blijf daar ook voor staan, want dat is ontzettend belangrijk. Er is wat mij betreft geen sprake van een hybride opvatting, in de zin van dat het voor de een wel van toepassing is en elders niet.

Ik kijk even om niet allerlei dingen te herhalen, want het zijn veelal dezelfde gesprekken die we hebben. De kritische noten raken wel allemaal dezelfde punten en die snap ik ook wel. Maar de rechter kan hier maatwerk leveren, ook al is er geen taakstraf mogelijk. Een taakstrafverbod houdt in dat een vergeldend deel van de straf niet uit een taakstraf kan bestaan. Maar het kan wel in de vorm van bijzondere voorwaarden. U kunt dan denken aan behandelingen voor verslaving en agressieregulatie. Er zijn ontzettend veel bijzondere voorwaarden die juist heel erg kunnen helpen bij een persoonsgerichte aanpak. We hebben die bij programma's zoals de Top600 gezien en die zouden ook hier heel goed van toepassing kunnen zijn. Ze kunnen worden opgelegd wanneer een deel van de gevangenisstraf voorwaardelijk wordt opgelegd. We halen al die elementen niet weg. Er kan zelfs ook een geheel voorwaardelijke straf worden opgelegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik sla toch weer aan op het maatwerk, want de minister blijft herhalen dat er wel maatwerk mogelijk is en dat er nog een heel scala aan modaliteiten is die de rechter kan toepassen. Maar de rechtspraak en ook de Raad van State geven heel duidelijk aan: we gaan een element missen en daardoor kunnen wij minder maatwerk toepassen. Dat is nou juist aan de onderkant van het hele scala, bijvoorbeeld in mijn voorbeeld van de bijstandsmoeder die een pakje boter steelt. Juist in dat soort situaties moet maatwerk kunnen worden toegepast, omdat het anders tot een onrechtvaardige uitkomst leidt, en tot een disproportionele uitkomst, zoals ook de Raad van State aangeeft. Dan kan de minister zeggen dat zij van oordeel is dat dat niet zo is, maar degenen die ermee moeten werken, geven aan dat dat wel het geval is. Ik zou de minister dus toch willen vragen of zij wat nader kan reflecteren op het oordeel dat door de deskundigen wordt gegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je het vooral hebt over de groep mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking of met andere soorten problematiek, dan kun je je afvragen of een taakstraf de beste preventieve bijzondere voorwaarde is. Het is geen bijzondere voorwaarde, het is een straf.

Uit de praktijk die ik in Amsterdam heb gezien, kan ik alleen al zeggen dat je dan vaak met hele andere elementen te maken hebt en dat je dan juist bij de bijzondere voorwaarden uitkomt die nu allemaal ter beschikking van de rechter blijven staan. Ik begrijp het. Ik begrijp ook rechters die zeggen: je haalt een element weg. Dat klopt. Ik heb het natuurlijk allemaal ingezien. Zij zijn nogal duidelijk geweest in hun appreciatie van wat hier voorligt. Ik geef de onderbouwing waarom ik denk dat dat correct is. Maar het is niet waar dat er dan geen ruimte meer is voor maatwerk. Specifiek voor de doelgroepen die langskwamen in de voorbeelden denk ik dat de bijzondere voorwaarden juist ruimte bieden om te zorgen dat mensen een persoonsgerichte aanpak kunnen krijgen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar zegt de minister nu dat het beter zou zijn om de mevrouw uit mijn voorbeeld een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf op te leggen met bijzondere voorwaarden dan dat zij een taakstraf zou krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zij kan ook een geheel voorwaardelijke straf krijgen. Ik bedoel, het mag duidelijk zijn dat dat niet primair is wat we hier beogen, maar dat kan. Zij kan een voorwaardelijke straf krijgen met bijzondere voorwaarden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar dan zou de escape voor de rechter dus als volgt zijn, in deze situatie, aan de onderkant van de strafwaardige gedragingen, zoals ik het maar even noem. Als je geen taakstraf kan opleggen, als de taakstraf uit de gereedschapskist is gehaald, dan zou de oplossing zijn: dan maar een voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden. Begrijp ik het goed dat de minister dat zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou het zeker geen "escape" noemen. Ik zou het "maatwerkmogelijkheden" van de rechter noemen, inderdaad.

De voorzitter:

Dank u. Dan …

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar daar zit toch veel minder een element van vergelding in, in een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden, zou ik zeggen. Het lijkt me dat een slachtoffer daarvan zegt: diegene komt weg met helemaal geen straf, want het is een voorwaardelijke straf.

De voorzitter:

Dank voor de laatste keer in de richting van mevrouw Veldhoen. De minister en dan de heer Janssen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kan ik hem omdraaien en dan kan ik me afvragen wat de bijstandsmoeder in deze casus heeft aan een taakstraf.

De heer Janssen i (SP):

Daarom bleef ik even weg bij de voorbeelden. Ik hoorde de minister net zeggen — ik moest dat even laten bezinken — dat bij dit soort delicten de straf een onvoorwaardelijke gevangenisstraf is. Dat zei ze net. Dan is mijn vraag, in het verlengde van wat mevrouw Veldhoen zei: is die voorwaardelijke straf dan geen straf? En als rechters te vaak alleen een voorwaardelijke straf opleggen, is dan een volgende stap dat we zeggen: dat was niet de bedoeling van dit wetsvoorstel, dus daar moeten we eigenlijk ook vanaf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een geheel voorwaardelijke straf kan. Het is niet wat de regering primair voor ogen staat met het voorstel, maar het kan wel, als bijvoorbeeld de persoonlijke omstandigheden daarom vragen. Ik kan me niet voorstellen dat ik nu op mijn kop krijg van de heer Janssen omdat er maatwerkruimte overblijft voor de rechter.

De heer Janssen (SP):

Een lid van het kabinet krijgt nooit van mij op de kop. We proberen een goede discussie te voeren en ik probeer u altijd te overtuigen dat er andere mogelijkheden zijn die misschien beter zijn, indachtig wat Tjeenk Willink gezegd heeft over de doodlopende straat. De minister zei zo stellig: bij dit soort delicten is straf een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Dat ziet zij dus blijkbaar als straf. Dan is mijn vraag: een voorwaardelijke gevangenisstraf kan, maar vindt de minister dat dan ook nog straf? Of valt voor de minister onder de definitie van straf, zoals ze net zei: bij dit delict hoort onvoorwaardelijke gevangenisstraf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk is het een vorm van een straf. Natuurlijk is het een vorm van een straf. Die optie bestaat ook; het is maatwerk en die moet ook blijven bestaan. Maar het leek mij verstandig om tijdens de wetsbehandeling toe te voegen wat de regering voor ogen heeft met het wetsvoorstel. Dat is primair iets anders. Maar uiteraard, het is natuurlijk een onderdeel van een vorm van een straf. Zeker.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Janssen (SP):

U heeft de beroepsgroepen die tegen u zeiden "wij vinden het eigenlijk geen straf als iemand wegkomt met een taakstraf" niet gevraagd: wat zouden jullie ervan vinden als iemand wegkomt met alleen een voorwaardelijke straf? Dat was geen onderdeel van de vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we doorgaan op het voorbeeld van iemand die licht verstandelijk beperkt en verslaafd is, waarbij de vraag is of diegene helemaal weet wat-ie doet, dan zullen de agenten en de hulpverleners de eersten zijn die zeggen: ik heb liever dat je daar in de vorm van een voorwaardelijke of bijzondere voorwaarde iets voor doet waardoor er maatwerk en een persoonsgerichte aanpak is, waardoor diegene ook niet meer recidiveert. Maar een taakstraf is natuurlijk echt wel iets heel anders.

De voorzitter:

De heer Janssen nog eenmaal.

De heer Janssen (SP):

Nog eenmaal heel kort. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging niet over mensen met een licht verstandelijke beperking. Het kan erom gaan dat een rechter gewoon zegt: ik vind hier alleen een voorwaardelijke gevangenisstraf op z'n plek. Dat is los van alle tranentrekkende verhalen zoals die van mevrouw Nanninga; die hou ik er even helemaal buiten. Het gaat erover dat een rechter zegt: ik vind hier alleen een voorwaardelijke gevangenisstraf op z'n plek. Wat doet dat dan met het doel van deze wet qua vergelding en genoegdoening voor degene die het betroffen heeft, ook als dat een gewone, vol bij z'n verstand zijnde, misschien met een waas voor ogen, dader is geweest?

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou zeggen dat een voorwaardelijke straf ook een flinke stok achter de deur is en dat die ook zo beschouwd zou worden.

De heer Dittrich (D66):

Nog even doorgaand op dit punt. De minister zegt: de rechter behoudt maatwerk, want hij kan een voorwaardelijke straf opleggen gekoppeld aan bijzondere voorwaarden. Dan begrijp ik nog steeds niet, als diezelfde rechter denkt "ik wil maatwerk toepassen en hier is een kale taakstraf van belang, zodat iemand weer in een werkritme komt en noem maar op", waarom dat dan niet zou kunnen in de redenering van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan dus bij een heleboel andere, lichte vergrijpen wel, maar op het moment dat het gaat om iemand met een publieke taak, die ons veilig hoort te houden, die daarvoor staat, die daar niet weg kan, maar die daar echt is voor ons, vind ik niet dat je het met een taakstraf kunt afdoen. Maar dat wil niet zeggen — excuus dat ik de heer Dittrich onderbreek; ik kom er straks op richting de heer Meijer — dat ik daarmee de functie van een taakstraf onderuithaal. Dat is het niet. Ik zie die wel als geschikt voor andere, lichte vergrijpen. Maar op het moment dat jij een functionaris met een publieke taak aanvalt, een politieman bijvoorbeeld, vind ik dat geen licht vergrijp. Dat is de reden waarom ik het hiernaartoe zou willen verschuiven.

De heer Dittrich (D66):

Maar u vindt het dus wel mogelijk dat zo'n functionaris ziet dat de verdachte of de veroordeelde een voorwaardelijke straf met een bijzondere voorwaarde krijgt. Dan voldoet dat wel aan uw norm, zegt u. Maar als de rechter eigenlijk iets zwaarders wil opleggen, een taakstraf van maximaal 240 uur dienstverlening, dan zegt u opeens: nee, want het is een ernstig vergrijp. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer wel de hele avond uit te leggen dat dat niet zo is, maar ik geloof niet dat wij daarover heel veel dichter bij elkaar gaan komen. Ook als je luistert naar de verhalen van de mensen aan de andere kant van dit verhaal, degenen die slachtoffer zijn geworden of hebben gezien hoe hun collega's slachtoffer worden, vind ik echt dat dit wel heel erg dicht bij hun gevoel komt. Het is belangrijk om dat ook mee te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het op zich heel belangrijk dat de minister zegt dat we goed naar de slachtoffers moeten luisteren. Maar de rechter legt nu juist alle omstandigheden bij elkaar op een weegschaal en komt dan tot maatwerk. Ik blijf staande houden dat u dat maatwerk bemoeilijkt door een bouwsteen weg te halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat ons meningsverschil daarover blijft bestaan, omdat ik daar inderdaad extra sturing op wil geven, in dit geval via dit voorstel. Maar ik vind het verder absoluut even belangrijk als de heer Dittrich om ruimte voor maatwerk te houden. Ik denk dat we hiermee een goede balans hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen op dit punt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog één korte vraag. Begrijp ik nou goed dat de minister zegt: ik vind een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden eigenlijk een passender sanctie bij geweld tegen hulpverleners dan een taakstraf van 240 uur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik constateer dat ik hier voorstel om een taakstrafverbod in te stellen op het moment dat jij een politieagent aanvalt. Ik constateer dat de rechter ruimte voor maatwerk blijft houden, waaronder de optie van geheel voorwaardelijk. Daarbij zeg ik dat het duidelijk mag zijn dat ik dat niet voor ogen heb, maar ik ga dat niet weghalen bij de rechter.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou goed, dus u zegt: de gereedschapskist blijft de voorwaardelijke straf houden, maar de taakstraf verdwijnt. Maar u wilt geen uitspraak doen over de normatieve kant daarvan, begrijp ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het leek me verstandig om me te richten op wat we nu hier voorleggen. Daar doe ik wel een hele duidelijke normatieve uitspraak over, want ik vind een taakstraf te licht voor de vergrijpen waar we het over hebben. Ik zie een voorwaardelijke straf natuurlijk ook als een flinke stok achter de deur. Dat blijft dus. We hadden het net heel specifiek over de zaken die we hier met elkaar misschien een beetje oneerbiedig "de onderkant" noemen: mensen waarvan je met z'n allen ziet dat er nog iets anders nodig is dan waar we het verder over hebben. En ja, dan kom je vrij snel uit bij bijzondere voorwaarden die al dan niet gekoppeld zijn aan een geheel voorwaardelijke straf. Vandaar dat we daar zo diep op ingingen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, voor de laatste keer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voor de laatste keer. Ik vind het zo moeilijk te volgen vanuit de rechtspraktijk. Het lijkt alsof aan het woordje "taakstraf" iets kleeft wat niet past in een law and order-achtige benadering, terwijl in de optiek vanuit de rechtspraktijk een taakstraf een veel zwaardere sanctie is dan een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden. Maar goed, kennelijk kijkt de minister daar anders naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan me heel goed voorstellen dat door de verdediging van wat ik hier voorleg het in dit debat zo over zou kunnen komen. De heer Meijer had daar ook een vraag over; daar kom ik zo op. Dat is het niet. Een taakstraf is voor lichtere zaken. En mijn betoog hier is dat op het moment dat jij een agent belaagt, dat per definitie geen lichte zaak kan zijn. Daar komt het op neer, denk ik.

Volgens mij had ik nog een vraag van mevrouw Veldhoen over de taakstraf. Zij zei: het publiek ziet het ook als iets positiefs; matcht dit wel helemaal met het idee dat het niet voldoet bij dit soort zaken? Er zijn inderdaad onderzoeken waaruit blijkt dat de maatschappij de taakstraf positief beoordeelt. Laat ik nog een keer herhalen — ik kom er straks op terug — dat dit voorstel geen diskwalificatie van de taakstraf is. Dat is het absoluut niet. Het is alleen maar goed dat blijkt dat bijna 70% van de mensen die een enquête hebben ingevuld, vindt dat het bij lichte misdrijven beter is om een werkstraf op te leggen dan een korte celstraf en dat een ruime meerderheid vindt dat werkstraffen een goede manier zijn om daders iets terug te laten doen voor de maatschappij. Dat ben ik overigens volledig met deze mensen eens. Taakstraf is daarmee ook een goede straf, ook in de ogen van het publiek. Ik denk alleen niet dat het onderzoek weerspreekt dat een taakstraf een meer geschikte straf is bij naar verhouding lichte vergrijpen. Ik denk dat we daarover van mening verschillen, want ik sta hier echt vanuit de overtuiging dat geweld tegen personen met een publieke taak te ernstig is om met een taakstraf af te doen en dat dat geen lichte vergrijpen zijn. Ik denk dat dat de kern is van ons verschil van inzicht.

Dan kom ik meteen bij de vragen van de heer Meijer, waar ik al ongeveer acht keer naar heb verwezen, over de beeldvorming over de taakstraf. Ik denk dat ik door de interrupties al heb kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel niet gaat over het diskwalificeren van de taakstraf en dat daarmee ook niet wordt gezegd dat die nooit ergens goed voor zou zijn. Het is juist een heel serieus sanctiemiddel en vaak ook juist heel passend, maar wel voor lichtere vergrijpen. Dat zie je ook in de beeldvorming terugkomen. Als je het hebt over de heftige casuïstiek waar ik het zojuist over had, bijvoorbeeld van een ME-lid of van andere situaties, dan denk ik echt dat de meerderheid van de mensen thuis ook zwaardere straffen dan een taakstraf verwachten. Ik denk dat het altijd belangrijk is om daar zorgvuldig naar te kijken, maar taakstraffen nemen absoluut een prominente plek in in ons sanctiestelsel. Ik hoop ook dat dat zo blijft, want ik ben het volledig eens met de leden die zeggen dat die zeer nuttig kan zijn.

De heer Janssen had hier graag mijn collega bij gehad, maar daar was inderdaad geen meerderheid voor. Hij vroeg of ik kan ingaan op de brief die mijn collega twee weken geleden heeft gestuurd over DJI, de inrichting van het stelsel en over wat wij hier nu aan het doen zijn. De minister voor Rechtsbescherming heeft in die brief een verkenning aangekondigd naar mogelijkheden voor verbeteringen en doorontwikkeling van het sanctiestelsel en de sanctietoepassing voor de lange termijn. Dat heeft hij gedaan als invulling van een motie van D66 die in de Tweede Kamer voorlag. Daarin wordt ook naar taakstraffen gekeken. Bekeken wordt bijvoorbeeld of de maximaal op te leggen taakstrafuren kunnen worden uitgebreid en of de leerstraf opnieuw kan worden geïntroduceerd. Daarbij gaat het om verkenningen; die mogelijkheden worden nadrukkelijk verkend. Er is nog niet besloten dat deze maatregelen vervolgens ook echt worden ingevoerd.

Dergelijke maatregelen hoeven ook niet te conflicteren met een taakstrafverbod. Volgens mij kunnen die heel goed naast elkaar bestaan, want een taakstrafverbod gaat alleen over de vraag bij welke strafbare feiten een taakstraf kan worden opgelegd en niet over zaken als de maximale duur van een taakstraf. Uiteraard zal bij de verkenningen goed worden bekeken hoe eventuele maatregelen zich tot dit verbod verhouden, als dat het over twee weken in uw Kamer haalt. Wat mij en mijn collega Weerwind betreft zit er dus geen licht tussen onze kijk op taakstraffen en de inzet die wij hebben vanuit de verschillende portefeuilles. En laat ik nog een keer zeggen dat een taakstraf een heel erg belangrijk instrument blijft, alleen niet in deze zaken.

Dan ben ik bij het laatste mapje, voorzitter. Dat is, zoals u weet van mij, het mapje andere belangrijke vragen. Ik kom bij de situatie die de heer Dittrich schetste rondom minister Van der Wal. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om zo'n duidelijke casus van iemand de wij allemaal kennen te bespreken. Aan de andere kant, het stond in de krant en heel Nederland heeft het gezien en vond er terecht ook een hoop van. Dus het lijkt me goed om daar verder op in te gaan. Volgens mij vroeg de heer Dittrich of het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, daarop van toepassing zou zijn geweest, of de uitkomst dan een andere zou zijn geweest en of dan alleen een gevangenisstraf op z'n plaats zou zijn.

Ik heb op die bedreigingen aan letterlijk het huisadres van mijn collega als volgt gereageerd en ik geloof velen van ons: het was en blijft verwerpelijk dat je iemand thuis gaat opzoeken, gaat intimideren en onder druk probeert te zetten om haar beleid te veranderen. Het was beangstigend voor de minister en haar kinderen, eigenlijk haar hele omgeving. Dat is niet de manier waarop je het debat voert, ook al vind je van alles van het beleid. Dat kan heel heftig zijn — dat besef ik heel goed — maar waarom benoem ik dat toch in deze inleiding? Ik vind dat we dat moeten blijven herhalen, want ik heb angst voor het moment waarop we dit soort dingen als normaal gaan beschouwen of zeggen: ach, het hoort erbij. Dat gaat er wat mij betreft nooit bij horen, maar dat kan alleen maar als wij ons met elkaar uitspreken en niet verwachten dat alleen degenen die op dat moment geïntimideerd werd, voor zichzelf opkomt. In die zin, hoe ongemakkelijk ook, ben ik blij dat de heer Dittrich dit hier dan toch aanhaalt. De opgelegde straffen waren werkstraffen tot 120 uur en een gevangenisstraf tot twee maanden voorwaardelijk. Deze straffen zijn nog niet onherroepelijk, dus ik kan daar heel beperkt op ingaan. Wel kan ik opmerken dat het hier volgens de berichtgeving in de media gaat om veroordeling voor openlijke geweldpleging. Punt. Meer weet ik er in die zin ook niet van; het is niet dat ik die dossiers op mijn bureau krijg. Maar deze strafbare feiten zouden dan wel buiten de reikwijdte van het voorstel vallen, want dan gaat het over openlijke geweldpleging. Heel cru gezegd: het is niet gericht op de persoon op dat moment. Nogmaals, dan wordt het weer ongemakkelijk, want dan is het net of het minder erg is of dat het dan oké is, maar zo bedoelen we dat natuurlijk allemaal niet. Het betekent dus dat het niet zo is dat het wetsvoorstel van vandaag aan de strafoplegging door de politierechter in de weg had gestaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het helemaal eens met de inleiding van de minister. Het is natuurlijk onacceptabel wat daar gebeurd is, maar in het voorbeeld van de boeren die terechtstonden, ging het over de politie, die zich geïntimideerd voelde. Politieauto's werden beschadigd en er werd geweld gebruikt tegen de politie. Dan hangt het natuurlijk heel erg van de tenlastelegging af die de officier van justitie naar voren brengt welk delict je kiest. De minister zegt: openlijke geweldpleging valt niet onder dit wetsvoorstel. Ja, dat weten wij allemaal. Maar als de officier van justitie mishandeling ten laste had gelegd, dan valt het er wel onder. Dan zou deze combinatie van werkstraf en voorwaardelijke gevangenisstraf niet meer mogelijk zijn. Dat is toch vreemd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb heel vroeg in mijn politieke leven geleerd dat ik moet oppassen met als-danvragen. Dat heb ik ook geleerd doordat het toen helemaal misging. Als er inderdaad sprake was geweest van fysiek geweld en als dat had voorgelegen, fysiek geweld dat tegen een persoon is gericht én ook nog eens tegen een persoon die onder de reikwijdte van de wet valt — dus als, als, als — dan was dat het geval geweest. Maar op basis van de informatie die ik nu heb, stel ik vast dat die drie alsen ontbreken en dan was dat niet zo.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Recourt zei: welke maatregelen heeft de regering nog meer genomen om geweld tegen publieke dienstverleners te verminderen? Uiteindelijk is dat wat we hier natuurlijk ook proberen: niet alleen aan de achterkant, maar vooral aan de voorkant zorgen dat mensen veilig hun werk kunnen doen. In de zogenoemde eenduidige landelijke afspraken zijn de afspraken voor opsporing en vervolging opgenomen bij delicten tegen mensen met een publieke taak. In deze afspraak is onder andere bepaald dat de politie en het Openbaar Ministerie prioriteit geven aan deze zaken en dat ze de strafeis verdubbelen, met 200% ophogen. Die verhoogde strafeis wordt door het Openbaar Ministerie vrijwel altijd toegepast.

Daarnaast worden vanuit verschillende ministeries initiatieven ontplooid om geweld tegen mensen met een publieke taak te voorkomen met andere instrumenten dan het strafrecht of om de gevolgen voor de medewerkers die ermee te maken krijgen, te beperken door opleiding, training en nazorg. We merken dat daar nog heel veel ruimte zit om het volgende mee te geven. Je kunt als groter publiek best snel gewend raken aan het idee dat dit erbij hoort als je agent bent, ambulancebroeder of noem maar op. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dus het helpt ook heel erg om mensen te helpen en hun extra weerbaarheid daartegen te geven. Voor politie, brandweer en boa's heeft mijn voorganger de taskforce Onze hulpverleners veilig in het leven geroepen. Andere ministeries richten zich ook specifiek op de zorg voor en weerbaarheid van medewerkers in hun domeinen, waaronder de ambulancemedewerkers, medewerkers in het openbaar vervoer en gemeenteambtenaren. Er wordt heel breed aandacht aan besteed. Specifiek als het gaat over wetgeving zijn we bijvoorbeeld bezig om doxing te verbieden. Op allerlei domeinen en manieren proberen we mensen de steun te geven die zij verdienen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï lijkt aanstalten te maken voor een interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb weer met belangstelling geluisterd, omdat ik probeer in te denken hoe de minister hiertegen aankijkt. Ik begrijp het zo dat zij zegt: een taakstraf is eigenlijk veel minder ernstig dan een voorwaardelijke gevangenisstraf. Dat terwijl de mensen die bezig zijn met de rechtstoepassing er altijd van uitgaan dat je door een flinke taakstraf echt een douw krijgt, want dan moet je wat doen. Het is ook voor het slachtoffer waarschijnlijk veel beter om te zien dat iemand iets opgelegd krijgt, terwijl dat niet geldt voor een voorwaardelijke gevangenisstraf. Heeft de minister nou gegevens ter beschikking, onderzoek of wat dan ook, waarop ze kan baseren dat de slachtoffers — dat zijn dus de hulpdiensten die gepakt zijn — van oordeel zijn dat een voorwaardelijke gevangenisstraf eigenlijk lekker ernstiger is dan een taakstraf? Want dat is eigenlijk waar de minister zich voortdurend op beroept.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat wel over een rechtvaardigheidsgevoel. Ik geloof niet dat er ook maar één slachtoffer is — ik geloof ook niet dat de heer Nicolaï het zo bedoelde — dat denkt: lekker. Niemand denkt dat, natuurlijk, want je zit behoorlijk in de knel en in een heel heftige situatie als dit je is overkomen. Het gaat over rechtvaardigheidsgevoel. Het gaat over dat je kunt zien: er wordt iets gedaan op een manier waarop ik het herken. In de volgorde der dingen hebben we natuurlijk wel met elkaar afgesproken: een gevangenisstraf, een taakstraf, een boete. Dat is niet een volgorde of ordening die ik hier bedenk omdat het me uit zou komen, integendeel. Maar als je kijkt naar waar een taakstraf voor bedoeld is, dan is dat voor lichtere vergrijpen. Ik denk dat de kern van het meningsverschil met de mensen die hier zijn, als volgt is. Ik vind een aanval op iemand met een publieke taak altijd een zwaar vergrijp. Ik vind dat je dáárom daar geen taakstraf voor mag geven. Ik vind dat dat hoort bij het rechtvaardigheidsgevoel.

Mag ik nog één ding zeggen, voorzitter? Er werd aangehaald: staat het wel of niet in het coalitieakkoord? Het staat er niet in, en al stond het erin: dit is echt een voorstel waar ik zo ongelofelijk in geloof. In mijn geval is dat heel erg ingekleurd met honderden — misschien wel meer dan dat — gesprekken met politieagenten, hulpverleners, boa's. Tijdens corona hebben ze zulke zware elementen meegemaakt. En dit liep al daarvoor, dat weet ik. Dus ik geloof hier heel erg in.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daarom stelde ik ook mijn vraag. Dat sluit ook aan bij wat de minister zegt. Ze zegt: het gaat om het gevoel. Daarom was ook mijn vraag: als het gaat om het gevoel of er voldoende gestraft is, heeft de minister dan gegevens over dat de slachtoffers van oordeel zijn dat een voorwaardelijke gevangenisstraf qua vergelding — daar heeft de heer Meijer het over gehad — een beter gevoel geeft dan een zware taakstraf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal dus per casus verschillen. Dat zal per slachtoffer, maar ook per dader verschillen. We hadden het iets van een kwartier geleden over zaken die we aan de onderkant noemen, zaken waarvan we allemaal zien: daar heb je meer zorg en hulp nodig dan iets anders. Vandaar dat we daar zo uitvoerig ingingen op de bijzondere voorwaarden die dan bijvoorbeeld horen bij een voorwaardelijke straf. Maar of een voorwaardelijke straf of een taakstraf lichter of zwaarder is, zal ervan afhangen. Als jij een voorwaardelijke straf hebt met een flinke set bijzondere voorwaarden, dan kan dat natuurlijk ook behoorlijk zwaar zijn. Ik denk niet dat het fair is om daar een uitspraak over te doen die zal gelden voor alle slachtoffers en alle daders. Dat kan ik ook niet, want dat hangt van de situatie af.

De voorzitter:

De minister kan vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Janssen had het in zijn betoog erover of het niet eigenlijk symptoombestrijding is; zou je niet iets heel anders moeten doen, als je kijkt naar bijvoorbeeld de pakkans die gedaald is? Ik vat het betoog even met mijn eigen woorden samen: moeten we niet blijven investeren in extra agenten, extra officieren, noem maar op? Ik ben het met dat deel zeker eens. Dat doet dit kabinet ook. We weten alleen wel dat dat niet betekent dat morgen de problemen zijn opgelost, de problemen van te weinig capaciteit in de hele strafrechtketen, van politie tot de rechterlijke macht en alles daartussen, om het even zo te zeggen. Dus er wordt flink geïnvesteerd. Bij de politie specifiek weten we bijvoorbeeld dat richting 2025 alle mensen die we nu aan het opleiden zijn, ervoor hebben gezorgd dat het korps weer op volle sterkte is. Maar dat maakt wel dat de komende jaren heel krap zijn. Dat is zeker zo. Dat zijn ook wel elementen die we continu met politie, maar ook met OM en ZM en iedereen bespreken, om steeds te bekijken of alle taken, zoals de veiligheidsagenda en de prioriteiten die we vaststellen, passen binnen wat je redelijkerwijs aankan en wat er nu gebeurt. En we moeten met elkaar blijven zoeken naar efficiëntere wijzen van werken. Ik denk dat ik daarmee dat deel heb beantwoord.

De heer Meijer van de VVD zei dat dit wetsvoorstel betekent dat zaken die normaal met een taakstraf via een OM-strafbeschikking worden afgedaan op zitting komen, omdat het Openbaar Ministerie geen strafbeschikking kan vorderen. Wat betekent dit nou eigenlijk voor de doorlooptijden van de strafzaken? Het heeft ook te maken met eerdere vragen. We hebben niet morgen al die mensen op al die plekken waar we ze zouden willen hebben, ook al investeren we fors. Jaarlijks gaat het om tussen de 100 en 250 geweldszaken die vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel en waarvoor een kale taakstraf werd opgelegd. Zoals gezegd, vind ik dat heftige cijfers. Ik vind ook dat het te vaak voorkomt. Het wetsvoorstel zal impact hebben, door de verschuiving van deze zaken van het Openbaar Ministerie naar de rechtspraak. De reden hiervoor is dat deze zaken niet langer in aanmerking komen voor een afdoening met een strafbeschikking. De Raad voor de rechtspraak schat deze zaken als "gemiddeld" in zwaarte. In totaal neemt het Openbaar ministerie tegen 200.000 misdrijfzaken op jaarbasis in behandeling. Een verschuiving van ongeveer 100 tot 250 zaken van het Openbaar Ministerie naar de rechtspraak zal slechts heel beperkt invloed hebben op de doorlooptijden. Om die reden denken we dat het goed zou kunnen. Laat ik het zo zeggen.

Volgens mij stelde de ChristenUnie voor om in gesprek te gaan met de rechtspraak en het OM over de oriëntatiepunten. In de oriëntatiepunten straftoemeting die door de rechtspraak worden gehanteerd, is op dit moment al opgenomen dat mishandeling van een functionaris met een publieke taak aanleiding kan zijn, zoals gezegd, voor strafverhoging. De rechtspraak evalueert periodiek of die oriëntatiepunten nog genoeg aansluiten bij de praktijk of dat hierin wijzigingen moeten worden aangebracht. Het lijkt mij goed om aan de Raad voor de rechtspraak dit signaal mee te geven, dat de heer Talsma ook gaf, en de raad te vragen of bij de eerstvolgende evaluatie aandacht kan worden besteed aan de positie van hulpverleners die te maken krijgen met fysiek geweld. Als de heer Talsma dat goedvindt, nemen we dat mee in de gesprekken die we dan regelmatig hebben, om te kijken of ze dat willen opnemen.

Mevrouw Veldhoen vroeg om te reflecteren op de verenigbaarheid met artikel 5 en 6 van het EVRM en de proportionaliteit en subsidiariteit van wat vandaag voorligt. Het gaat om rechtmatige detentie, opgelegd door een bevoegde rechter na veroordeling wegens een strafbaar feit. Daarmee zie ik geen strijd met artikel 5.

Dan de proportionaliteit. Het wetsvoorstel normeert helemaal niet de hoogte van een op te leggen straf. Daar zeggen we in die zin niks over. Het sluit alleen de mogelijkheid uit van een taakstraf bij geweld tegen personen met een publieke taak. Dit betekent dat de rechter een alternatief moet zoeken, mocht hij of zij vrijheidsbeneming niet proportioneel vinden. Dat zijn de situaties waar we het volgens mij hier in dit debat over hadden. Zoals gezegd, kunnen die alternatieven worden gevonden bij bijzondere voorwaarden.

Bij de echte ondergrens van het wetsvoorstel kun je ook nog denken aan de combinatie van een korte gevangenisstraf met een taakstraf. Er is dus ruimte voor een proportionele straf. Daarmee zie ik niet in dat strijd met artikel 6 EVRM of artikel 49 van het Handvest van de Europese Unie aan de orde is.

Er waren wat vergelijkingen met en verwijzingen naar de toeslagenaffaire. Stellen dat met dit wetsvoorstel onrecht wordt gedaan aan een en ander en verwijzen naar de toeslagenaffaire vind ikzelf niet passend. De onevenredigheid waarvan in de toeslagenaffaire sprake was, is in dit wetsvoorstel echt helemaal niet aan de orde. Ik vind dat wij in het kabinet heel erg moeten leren van de lessen van de toeslagenaffaire en dat wij heel erg alert moeten zijn op wat wij aan het doen zijn. Het is wel het tweede debat vandaag dat ik heb — het eerste was in de Tweede Kamer — waarin de toeslagenaffaire erbij wordt gehaald, waarvan ik denk: ik geloof niet dat het hier van toepassing is. Die vergelijking gaat echt niet op. Daarin moeten we met elkaar een balans zoeken, vind ik. Het wetsvoorstel geeft richting aan de bestraffing van geweld tegen personen met een publieke taak. Dat is een strenge richting, dat mag duidelijk zijn. Een kale taakstraf kan niet langer worden opgelegd. Maar aan de beslissing van de rechter om een straf op te leggen gaat wel heel veel vooraf. Het zou een beetje raar zijn om te doen alsof dat niet zo is. De rechter vormt zich een oordeel over de persoon van de dader en kijkt naar de omstandigheden waaronder een feit is begaan. Op het maatwerk ben ik uitvoerig ingegaan. Dat zal ik niet nog een keer doen. Als de rechter van oordeel is dat een onevenredige bestraffing dreigt, dan kan hij op grond van de wet op lichtere sancties terugvallen. Het is zelfs mogelijk — volgens mij zei de heer Dittrich of de heer Recourt dat — om het opleggen van een straf in het geheel achterwege te laten. Die opties bestaan gewoon. Die halen we niet weg. Het enige wat wegvalt is de optie van een taakstraf. Ik kan begrijpen dat je dan redeneert dat de rechter minder mogelijkheden heeft, omdat één sanctiesoort wordt uitgesloten, maar dan zijn we bij lange na niet, vind ik, bij een situatie die ook maar een beetje vergelijkbaar is met de toeslagenaffaire. Dat gaat voor mij echt een brug te ver.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil toch even reflecteren met de minister op het feit dat de rechtspraak zelf is gaan nadenken naar aanleiding van de toeslagenaffaire en zichzelf de vraag heeft gesteld: waar is nou wetgeving die knelt? Zij noemen dat buikpijndossiers. Dit was een van de wetten die naar boven kwamen. De minister vindt dat dat niet aan de orde is, omdat de rechter voldoende ruimte heeft. Maar de rechtspraak geeft zelf aan dat dit een buikpijndossier is. Wat doet het met de minister dat de rechtspraak dit zo duidelijk zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het maakt dat ik hier uitgebreid de ruimte neem om te beargumenteren waarom ik het anders zie. We hebben daar zeker wel kennis van genomen, maar ik ga juist nadrukkelijk in op de zeer uitgebreide ruimte die er is voor maatwerk. Dat is volgens mij de gezondste manier van met elkaar omgaan. Er komen zienswijzen binnen. Daar neem je serieus kennis van. Je gaat er serieus mee aan de slag. Maar bij elke wetsbehandeling heb je verschillende zienswijzen. Bij de ene zienswijze leg je dus uit waarom je er niet in meegaat en bij de andere leg je uit hoe je ermee bent omgegaan en hoe je het hebt verankerd. Dat is wat ik hier doe.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

We hebben net de hele evaluatie gehad, ook hier in de Eerste Kamer. Een van de dingen die er uitkwam, was dat we juist beter moeten luisteren naar de uitvoeringsorganisaties. Dan vind ik het toch ingewikkeld dat de enkele mening van een bewindspersoon staat tegenover een oordeel van een uitvoeringsorganisatie die de wet in de praktijk moet gaan uitvoeren. Dan kunnen we net zo goed niet evalueren, denk ik dan. Wat hebben we aan die evaluaties als de minister toch niet luistert en zegt: ik ben van mening dat het anders zit. Wat is de waarde van zo'n uitvoeringsorganisatie die heel duidelijk een soort noodoproep doet aan ons, als we daar vervolgens niks mee doen en halsstarrig blijven zeggen: ik zie dat anders. Ik vind het eerlijk gezegd een heel ingewikkelde kwestie. Kan de minister daarop reflecteren? Misschien moeten wij dat als Kamer ook doen, want wij hebben net die hele kwestie geëvalueerd. Wat gaan we daarmee doen, als we vervolgens toch niet luisteren naar zo'n uitvoeringsorganisatie?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel eerlijk gezegd een beetje flauw om te doen alsof we dus niet luisteren en het naast ons neerleggen, wanneer ik heel erg uitgebreid, ook in de stukken, de ruimte neem om uit te leggen hoe we het vervolgens wegen en denken dat juist de zorgen die er zijn goed geborgd zijn. Ik haal de ruimte voor maatwerk niet weg. Ik geloof dat mevrouw Bezaan of mevrouw Nanninga zei dat er in de uitvoering een bredere groep is die we er ook bij moeten betrekken. De politieagenten horen ook bij de uitvoering. Die zeggen: ik kan mijn werk niet meer veilig doen; help mij. Dat zijn ook de hulpverleners. Dat zijn ook de boa's. Dat zijn ook de ambulancebroeders. Die hele keten vormt de uitvoering. Hier probeer ik een redelijke balans te maken door deze mensen te beschermen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat ik niet op de stoel van de rechter ga zitten en de ruimte voor maatwerk laat.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik denk niet dat we hier uit gaan komen. Natuurlijk is mijn fractie ook voor de bescherming van de politie en ambulancemedewerkers. Daar hoeven we niet over in discussie te gaan, denk ik. Het gaat mij erom dat wij uitvoeringsorganisaties in de optiek van mijn fractie onvoldoende serieus nemen. Zij benoemen buikpijndossiers bij ons en zeggen dat ze daar niet mee uit de voeten kunnen. Dan vind ik het zelf moeilijk dat de minister daar tegenoverstelt dat ze van mening is dat het anders is, daar en daar om, en dat de uitvoeringsorganisaties om precies diezelfde redenen zeggen daar niet mee uit de voeten te kunnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik dus probeer te betogen, is dat politie en andere beroepsgroepen ook geadviseerd hebben. Het is in ieder geval mijn taak, maar ook van alle leden hier, om die adviezen in de breedte in de balans te wegen. Ik moet niet op één advies focussen, maar ik moet ze wegen. Er zijn brede adviezen binnengekomen. Er zijn beroepsgroepen die hier zeer voor zijn en er zijn beroepsgroepen die het hier niet mee eens zijn. Wat ik juist doe, is de argumenten van degenen die het er niet mee eens zijn een voor een ontleden, in debat brengen en zeggen waarom ik denk dat we dat wel hebben geborgd. In een goed debat en in een democratie weeg je dat op die manier. Dat is dus allesbehalve "maar de mening van de minister". Was het maar zo, maar dan zouden we een ander stelsel hebben. Dat is dus niet aan de orde. Overigens begon het met een grote wens van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik kijk heel even of ik door de interrupties heen ben. Ah, mevrouw Nanninga dacht "ik doe er nog eentje bij" en vroeg: hoe denkt de minister over minimumstraffen? Ik snap wel waarom ze dit vroeg. Er bestaat natuurlijk het risico dat er rechters zijn die zeggen: "Nou, hier kan ik niet mee uit te voeten. Het maatwerk dat ik heb, voldoet ook niet, dus ik geef één dag gevangenisstraf en doe daarna een taakstraf." Ik denk zelf dat de rechter, zoals gezegd, een ruime straftoemetingsvrijheid heeft en per individueel geval maatwerk kan leveren. De strafrechter doet dat helemaal prima. Ik heb in het betoog van mevrouw Nanninga goed gehoord dat ze niet een enorm pleidooi hield voor minimumstraffen, maar dat ze wel op zoek was naar wat je ermee kunt doen, mocht dat een uitkomst zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de rechters, ook met in achtneming van de nieuwe regels voor het taakstrafverbod, prima die afwegingen zullen blijven maken. Op dit moment is er geen aanleiding, sowieso niet trouwens, om na te denken over minimumstraffen. Dat is hier absoluut niet aan de orde.

De heer Rietkerk had nog een vraag over het onderzoek van Ferro met de titel Sociale norm, agressie en geweld richting hulpverleners. Het onderzoek is gedaan in opdracht van de taskforce Onze hulpverleners veilig, die mijn voorganger heeft ingesteld. De taskforce richt zich op politie, brandweer en boa's en heeft tot doel om agressie en geweld te voorkomen. Het onderzoek wordt op dit moment gebruikt bij de activiteiten van die taskforce. Daar wordt het dus gebruikt.

De heer Janssen zei: wat kost nou eigenlijk een dag hechtenis? Een dag hechtenis kost €331 en dan laat ik andere elementen zoals tbs en dergelijke weg. De maatschappelijke kosten van een misdrijf, die er natuurlijk ook zijn — hij vroeg daar niet naar — laat ik buiten beschouwing.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was iets breder. Wat kost nou een dag hechtenis vanaf de oproeping, dus van kop tot staart? Dus niet alleen maar de kosten van een dag verblijf in hechtenis. Wat zijn de totale uitvoeringskosten als één dag gevangenisstraf wordt opgelegd?

De voorzitter:

Helder.

De heer Janssen (SP):

Dus van de oproeping tot het moment dat iemand weer naar huis gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij hebben de vraag gehoord als "één dag hechtenis". Ik zal kijken of we daar in tweede termijn wat dieper op in kunnen gaan. Als dat kan, kom ik er graag op terug.

Dan heb ik hier mijn laatste vraag. Die is van mevrouw Bezaan. Ze had liever iets anders met de evaluatie gedaan en vroeg of ze in de beantwoording "een invoeringstoets na een jaar" als toezegging kan lezen. Ja, dat kan zeker.

De voorzitter:

Dank u, minister, voor uw beantwoording. Ik zie dat er nog een interruptie volgt van mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga heeft het woord.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik mis een antwoord op de vraag naar de uitvoering van de motie-Van Wely over de bodycams.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, die dacht ik wel te hebben. Die ga ik zo meteen checken. De ambtenaren die met die motie bezig zijn, waren niet op deze plek aanwezig. Er is met hen gebeld, dus ik kijk of we daar inmiddels antwoord op hebben. Anders zeg ik op korte termijn een brief toe. Ik weet dat men daar druk mee bezig is.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had ook nog een vraag die ik nog niet beantwoord heb gekregen, denk ik. Die gaat over de 130 zaken waarin de rechter de taakstraf een passende straf heeft gevonden in de afgelopen jaren. In de toekomst zou de rechter óf in de geest van de wet moeten gaan werken en geen taakstraf meer moeten opleggen, waar hij wel een taakstraf passend vindt, óf om de geest van de wet heen moeten werken en dan de wet in ieder geval recht doen door bijvoorbeeld een dag onvoorwaardelijk erbij op te leggen. Mijn vraag was: dat zet de rechter twee keer klem, linksom of rechtsom, in die 130 zaken geprojecteerd naar de toekomst. Kan de minister daarop reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij het bestaande taakstrafverbod zien we bij een heel laag percentage van de gevallen dat er bijvoorbeeld sprake is van één dag hechtenis. Je kunt stellen dat het taakstrafverbod voor de zeer ernstige gewelds- en zedenmisdrijven met mijn formulering werkt, hoewel ik daar nu geen onderzoek met een duidelijke aanbeveling en conclusie voor heb. Eerlijk gezegd ga ik ervan uit dat het in de rechtspraktijk een goede plek zal krijgen. Rechters zijn niet verplicht om het per se zo in te vullen als iemand misschien zou willen. Dat is het maatwerk dat blijft. Die ruimte blijft. We halen alleen de optie van de taakstraf weg.

Ik heb hier inderdaad het antwoord op mevrouw Nanninga voor mijn neus. Mag ik daar nog op ingaan, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is namelijk over de motie van de heer Van Wely van april 2021, die gaat over bodycams. Zij vraagt mij wat ik überhaupt van het gebruik van bodycams vind en wat er met de motie is gebeurd. Ik sta zeer positief tegenover het gebruik van bodycams. In bepaalde omstandigheden kunnen ze zeer helpen bij het de-escaleren en om de handhaver vertrouwen te geven en veiligheid te bieden. Voor zover ik dat kan, voer ik de motie uit, in die zin dat ik doe wat mijn taak is, namelijk om met wetgeving belemmeringen bij het gebruik van bodycams uit de weg te ruimen. Volgens mij was dat de opdracht. Daartoe zal ik een wetgevingstraject starten. Ik hoop het wetsvoorstel in het voorjaar van 2023 voor advies voor te leggen.

Het is goed om er een paar zinnen aan toe te voegen. Heel kort, voorzitter. Mijn verantwoordelijkheid hierin is beperkt, want de aanschaf en het gebruik van bodycams is aan de politie en de werkgevers van boa's. Mevrouw Nanninga weet dat de werkgevers van boa's enorm divers zijn, en boa's zelf ook, van leerplichtambtenaar tot boswachter. Dus als het echt gaat om het voorzien van bodycams, kan ik dat niet doen, maar binnen mijn mogelijkheden ga ik er alles aan doen om die stappen te zetten. Ik denk dat ik daarmee de vraag heb beantwoord. Ik zal zorgen dat we bij het verdere traject en de stappen die we zetten, steeds onderbouwen waar de ruimte zat en waar de afbakening zat, dus waar ik de ruimte neem en dat ik uitleg waar ik die niet heb kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is die vraag alsnog beantwoord in de eerste termijn. Ik dank de minister voor haar beantwoording over de volle breedte in de eerste termijn.

Ik moet u nu vragen of u behoefte heeft aan een tweede termijn, maar ik weet inmiddels dat dat het geval is. Ik stel voor meteen het debat te vervolgen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou dezelfde volgorde willen aanhouden. Een aantal van u heeft aangegeven twee, drie of vier minuten spreektijd te willen hebben. Dat betekent dat we, kijkend naar de klok, nog redelijk op schema liggen. Ik zou dezelfde volgorde willen aanhouden. Dat betekent dat mevrouw Veldhoen in tweede termijn als eerste het woord krijgt.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over een onderwerp dat onze fracties zeer na aan het hart ligt. Het gaat over bescherming van publieke dienstverleners, maar tegelijkertijd ook over ruimte voor de rechter, rechtdoen en het nastreven van een rechtvaardige uitkomst.

Over afkeuring van geweld tegen publieke dienstverleners zijn we het Kamerbreed eens. Onze paden scheiden zich als het gaat om de wijze waarop dit soort zaken wordt afgedaan. Leg je de nadruk op vergelding, op resocialisatie of op preventie?

De minister blijft herhalen dat maatwerk mogelijk is. In mijn beleving is dat zo, zegt zij. Dat is te makkelijk, vinden onze fracties. We hadden daar zojuist een interruptiedebatje over. De rechtspraak zegt met klem: dit is een buikpijndossier. Daarmee geven zij aan dat de ruimte wordt ingeperkt. Zij zijn de deskundigen waar onze fracties naar luisteren. Wij nemen deze noodkreet ter harte.

Dat een voorwaardelijke gevangenisstraf door de minister als zwaarder wordt aangemerkt dan een fikse taakstraf, heeft ons verbaasd. Ik kan me een verdachte op zitting herinneren die duidelijk te kennen gaf dat hij liever weken ging zitten dan dat hij een taakstraf zou uitvoeren. Een taakstraf wordt wel degelijk als een flinke duw ervaren. Het is meer de beleving die van dit soort voorstellen uitgaat die maakt dat de taakstraf aan kracht inboet. Een voorwaardelijke gevangenisstraf geeft een gering gevoel van vergelding. Dat is mijn ervaring op zitting, als ik zag hoe daarop werd gereageerd.

Ik kom even terug op de bijstandsmoeder, waar de minister mij nog even op aansprak. Ik denk dat in dat voorbeeld een taakstraf bij uitstek passend is, omdat het ook weer iemand in een dagritme brengt, iemand weer aan de slag komt en zo ook weer een werkritme oppakt. Naast een element van vergelding zou een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf in een situatie als deze wat mij betreft juist een onwenselijke uitkomst zijn.

Vele sprekers vandaag, waaronder ikzelf, hebben gewezen op diverse negatieve adviezen die er liggen, het feit dat er minder maatwerk mogelijk is en er geen hardheidsclausule is. Ik herhaal het nog maar eens. Ook is er vaak verwezen naar het toeslagenschandaal en de lessen die daaruit zijn getrokken. Maatwerk en hardheidsclausule zijn daarbij de sleutelwoorden. Ze zijn vandaag ook vaak genoemd. Daarnaast zouden we beter moeten luisteren naar de uitvoeringsorganisaties.

The proof of the pudding is in the eating, zou ik willen zeggen. We kunnen evalueren wat we willen, maar als we vervolgens doorgaan op dezelfde weg, heeft het natuurlijk weinig zin. Onze fracties menen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord in de tweede termijn aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording, al was ik het niet op alle punten met haar eens. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat geweld tegen functionarissen met een publieke taak uiteraard onacceptabel is. In dit debat gaat het om de vraag wat voor gevolgen je daaraan meegeeft. De minister zegt heel duidelijk: ik vind dat een taakstraf voor geweld tegen deze functionarissen altijd te licht is; ik stel een norm en ik haal dat uit de wet door het verbod uit te breiden. Ons standpunt staat daar diametraal tegenover. Wij vinden dat het aan een rechter is om in een concrete situatie te kijken welke straf passend is.

De wetgever heeft indertijd taakstraffen tot hoofdstraffen gemaakt. Daar was een heel debat aan voorafgegaan en toen is gezegd dat een taakstraf echt iets serieus is. Het werd een hoofdstraf van maximaal 240 uur. Als je die redenering verder volgt, is het heel raar dat de minister zegt dat de rechter wel een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf kan opleggen, maar geen taakstraf die in de praktijk veel zwaarder is. Dat kan dan niet. Dat is niet uitlegbaar.

We kunnen wel constateren dat het maatwerk voor de rechter door dit wetsvoorstel echt minder is geworden. Dat vinden wij een verkeerde zaak. De minister heeft nog gezegd dat zij allerlei belangen heeft afgewogen, zoals die van uitvoeringsorganisaties. De politie en de boa's willen allemaal dat de taakstraf verdwijnt. Maar er zijn ook andere belangen, dus de minister weegt deze tegen elkaar af. Dat wegen is nou precies wat een rechter in een concrete zaak doet. Helaas wordt die bewegingsruimte door dit wetsvoorstel beperkt. Dat betreuren wij zeer. De minister is er niet zo diep op ingegaan, maar het recidivepercentage na een taakstraf is beduidend lager dan na een korte gevangenisstraf tot zes maanden. Dat is uit onderzoek gebleken.

Wij willen in deze zaal allemaal de samenleving veiliger maken. Dan zou dat toch het hoofddoel moeten zijn? Daarom denkt de fractie van D66 dat het belangrijk is om de rechter de speelruimte te laten houden en dat de minister zich gaat richten op een goed geoutilleerde strafrechtketen, die allerlei achterstanden wegwerkt en snel en adequaat kan inspelen op zaken die misgaan. Helaas is dat tot op heden niet het geval. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Wat mij betreft had het debat best wat korter gekund. De minister heeft heel veel tijd besteed aan allerlei voorbeelden om te laten zien hoe erg het allemaal is. Maar er is hier niemand die dat niet met de minister eens is. Natuurlijk is het onacceptabel en natuurlijk moet er gestraft worden. Dat was helemaal niet de vraag die wij vandaag hadden.

Wat ik ingewikkeld vind, is dat er een soort glijdende schaal lijkt te ontstaan. De minister zegt dat een taakstraf niet passend is en dat een gevangenisstraf moet worden opgelegd. Dat vinden namelijk de mensen die iets overkomen is, de slachtoffers. Als je vraagt: wat doet meer recht aan de vergelding: iemand die 240 uur een taakstraf moet uitvoeren of iemand die een voorwaardelijke gevangenisstraf van drie dagen krijgt? Ik vraag me af wat de uitkomst is als je die vraag stelt. Je kunt dat generaliseren. Je kunt vragen wat mensen beter vinden: een gevangenisstraf, achter de deur, of een taakstraf. Dan is het antwoord natuurlijk: een gevangenisstraf. Als je dat specificeert en kijkt hoe dat in de praktijk uitwerkt, is maar de vraag wat het antwoord is. Mijn zorg is dat daarin een soort glijdende schaal ontstaat. Ik vroeg daar zonet bij interruptie al even naar. Er werd inderdaad gezegd: voorwaardelijke gevangenisstraffen doen daar ook niet echt recht aan, dus eigenlijk moeten we daar ook vanaf. Misschien kom je er dan op om te zeggen: je moet bij dit soort delicten toch eens nadenken over minimumstraffen. Dat is mijn angst als het gaat zoals het nu gaat.

Voorzitter. Volgens mij zei de minister in reactie op de vraag van collega Talsma iets van: het gaat om ongeveer 250 tot 300 zaken; dat zal voor het OM en de rechtbank het verschil niet maken. Als ik dan die 1.500 sepots zie en die tientallen zaken hier in het Haagse, vraag ik me af of een paar honderd zaken erbij niet toch het verschil gaat maken. Is dat wat we willen? Of gaan die op de stapel, blijven ze anderhalf jaar liggen en gaan ze dan bij de volgende sepotronde mee? Ik vraag me dus echt af of dit nou de weg is en of de minister die niet te makkelijk inslaat.

Voorzitter. Dan de strafbaarheid. Ik vroeg me het volgende af. De strafbaarheid van een delict moet volgens het Wetboek van Strafvordering vooraf kenbaar zijn. De minister was aan het mijmeren over de beveiliger: de ene situatie wel, de andere niet; wel een vergunning, geen vergunning. Zou dat niet alleen moeten gelden voor de vraag óf iets strafbaar is, maar ook hóe iets strafbaar is? Dezelfde beveiliger van dezelfde particuliere beveiligingsorganisatie, met dezelfde V en hetzelfde logo, valt in het ene geval wel onder deze wet en in het andere geval niet. Zou dat iets voor de strafvordering betekenen? Dan is vooraf namelijk niet kenbaar hoe de straf zou kunnen uitvallen op het moment dat daar iets gebeurt. Natuurlijk: blijf er met je handen vanaf, maar wat als er toch iets gebeurt? Ik vind dat een heikel feit.

Voorzitter. De minister zegt dat we nu heel erg aan het investeren zijn in meer agenten en zo. Mijn punt was nou juist dat die krapte niet het gevolg is van een natuurverschijnsel, maar van meer dan tien jaar bewust beleid. Dat proberen we nu te repareren, maar we hadden dit moeten voorkomen. Dat is het wezen van hetgeen ik heb proberen aan te kaarten: dat we met dit soort lapmiddelen, in de ogen van mijn fractie, minder rechtdoen aan wat er eigenlijk had moeten gebeuren.

Voorzitter. Als ik het samenvat, in het kort: de minister wil dit en de minister vindt een taakstraf niet passend. Dat is waar ik concluderend op uitkom. Mijn fractie is het daar van harte mee oneens. Wij denken dat het beter kan. Wij vinden dit een stap in de verkeerde richting. Omdat we eventueel een hoofdelijke stemming hebben, zal ik de leden van mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meijer. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden en de verduidelijking die op sommige punten gegeven kon worden. Dat kon niet op alle punten. Ik heb een betoogje gehouden over de reikwijdte. Daar is via interrupties een debatje over geweest. Op alle voorbeelden die naar voren kwamen, met de buschauffeur, de leraar en het beschermen van het private belang, had ik ongeveer dezelfde antwoorden. Op een gegeven moment komt er een grijs gebied. Dat zal in de praktijk bij de rechter misschien duidelijk worden. Het is niet anders, maar ik vind dat nog wel een los eindje.

Dan is het verder vooral gegaan over maatwerk, denk ik. Als ik het goed samenvat, is er nog heel veel maatwerk mogelijk, maar is het iets minder geworden, omdat het vergeldingsaspect in dit geval wat zwaarder is aangezet. Vanuit de materie waar we over praten, het toenemend geweld tegen dienstverleners, die hier breed, in elk geval door mijn fractie, onaanvaardbaar wordt geacht, vind ik dat een te verdedigen feit.

De minister is ook ingegaan op wat er allemaal nog wel aan maatwerk mogelijk is. Daarbij wordt ook de verstandelijke beperking van veel mensen meegenomen. Met dat verhaal kunnen wij uit de voeten. We hebben in de fractie verschillende keren over dit onderwerp gesproken, want de discussie die hier liep, loopt natuurlijk op meer plekken. Mijn conclusie is dat ik de leden van mijn fractie zal adviseren om voor het wetsontwerp te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Recourt van de fractie van de PvdA.

De heer Recourt i (PvdA):

Voorzitter. Ik loop weer even terug om het goede briefje te pakken.

De voorzitter:

Dat kan eenieder gebeuren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb gelukkig vier minuten, maar die heb ik niet nodig.

Voorzitter. De redeneerlijn van de minister is volgens mij als volgt. De rechter kan altijd een passende straf opleggen, maar een kale werkstraf is geen passende straf. Wat mij betreft is daarmee aangetoond dat de minister bepaalt wat in een individuele zaak een passende straf is. Daarmee zit de minister in een individuele zaak op de stoel van de rechter. Ik kan het niet anders maken. Het kan lichter, het kan zwaarder, maar het kan niet zo. Dat is de boodschap van vandaag. Dat is dan eigenlijk gestoeld op emotie, want een echte onderbouwing, in de zin van cijfers of analyses, heb ik niet gehoord. Het is het idee dat een taakstraf wordt gepercipieerd als een niet-passende straf. Dat vind ik erg dun voor dit wetsvoorstel.

Dan zit er nog een tweede element in. Dat is het volgende. U moet de bus uit, zegt de buschauffeur, waarop hij een klap krijgt. Dat valt buiten de werking van deze wet. U moet de bus uit, zegt de handhaver op dezelfde bus, waarop hij een klap krijgt. Dat valt wél onder de wet. Dat is tamelijk willekeurig. Nogmaals, ik snap dat je de grens niet helemaal kan trekken, maar moet je een dergelijke mate van willekeur wel willen? Ik denk het niet. Ik ben het eens met de heer Meijer dat de rechter in de praktijk uiteindelijk wel een soort lijn zal trekken — dit wel, dit niet — maar dat de wetgever de grens strakker moet trekken om te voorkomen dat willekeur ontstaat.

We hebben het allemaal al gezegd. We zijn het allemaal eens met het doel: bescherming. Maar ik moet eerlijk zeggen: omdat de rechter er rechtsom of linksom omheen kan werken, is het slappe hap. Dat zou ik in de ogen van de voorstanders willen zeggen. In die zin is het een kat in de zak, maar wel met negatieve gevolgen. Het heeft onrecht en willekeur tot gevolg. De positie van de rechter verslechtert. En het vergroot het wantrouwen. Dat lijkt het me niet waard. Ik herhaal het verzoek aan de regering om een andere oplossing te zoeken voor dit zeer prangende probleem.

Ik zal mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zeg er maar bij: ik ben blij en ik waardeer het ook dat de minister het gevoelen dat geweld tegen personen met een publieke taak streng moet worden bestraft, niet heeft gekaapt voor de mensen die enthousiast zijn voor dit wetsvoorstel. Je kunt namelijk heel goed een ontzettende tegenstander zijn van geweld tegen mensen met een publieke taak, terwijl dat toch niet noodzakelijkerwijs leidt tot diepe gevoelens van bijval voor dit voorstel.

Vier puntjes in het bijzonder. De minister zegt dat elk fysiek geweld tegen iemand met een publieke taak het opleggen van een gevangenisstraf rechtvaardigt. Dan snap ik toch werkelijk nog steeds niet — ik hoop dat de minister mij in tweede termijn verlost van die kwelling — dat er dan van is afgezien om openlijke geweldpleging nu juist niet onder dit taakstrafverbod te laten vallen, met de argumentatie dat "geweld van beperkte ernst of geweld dat op geen enkele wijze tot een schending van de lichamelijke integriteit zal leiden daar dan ook onder zou moeten vallen". Daar gaat het ook over geweld met beperkte ernst. Dat wordt er niet onder gebracht, omdat dat niet de bedoeling is. Voor mishandeling en voor, wat de minister betreft, elk fysiek geweld geldt dat wel. Ik snap het echt nog steeds niet. Dat geldt temeer omdat je, door het ten laste leggen van hetzelfde feit als openlijk geweld, dan de hele taakstrafverbodwereld buitenspel zet. Ik zou denken dat buitenspel toch meer iets is voor Ajax-Napoli en niet voor het strafrecht.

Het tweede punt is iets wat ik gewoon niet snap en wat ik dus maar eventjes vraag. Ik zat zo goed te luisteren naar de minister dat ik niet de tijd kon nemen om dat op te zoeken. De minister zegt dat een geldboete niet mogelijk is bij feiten waarvoor een taakstrafverbod geldt. Mijn simpele vraag is: waaruit volgt dat? Waar staat dat? Ik weet het niet. Volgens mij maakt artikel 303 lid 2 Wetboek van Strafecht zelfs voor een zware mishandeling met de dood tot gevolg een geldboete van de vijfde categorie mogelijk. Misschien heb ik eroverheen gelezen — ik hoor dat dan graag — maar het triggert mij wel.

Het derde punt dat ik had, gaat over de reikwijdte. Wat mij betreft blijft die elastisch. Ik zit daarvoor op de lijn van collega Janssen. Ik moest tijdens het debat even denken aan wat ik, met alle eerbied, maar even de EHRM-trits noem: is het kenbaar, is het voorzienbaar en is het noodzakelijk in een democratische samenleving? Over het derde hebben we vandaag uitgebreid gesproken; dat kun je blijkbaar beargumenteren. Maar is het ook kenbaar en voorzienbaar wanneer je extra strafbaar bent voor een bepaald feit? Ik vraag het me sterk af. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Tot slot heb ik aandacht gevraagd voor de negatieve, en ik durf wel te zeggen soms desastreuze, gevolgen van kortdurende detentie. Ik heb de minister daarover eigenlijk nog niet gehoord. Zou zij daarop in de tweede termijn nog willen ingaan? En hoe heeft de minister juist het belang van mensen die toch al vaak in knelposities komen meegewogen?

Ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn. Ik zeg er wel bij dat het gevoelen van mijn fractie is dat wij aan dit wetsvoorstel onze steun niet zullen kunnen geven.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Dan is vervolgens het woord aan de heer Rietkerk. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank namens de CDA-fractie en de SGP-fractie de minister voor haar antwoorden. Op onze vragen heeft de minister naar tevredenheid geantwoord, maar ik heb nog wel een paar kanttekeningen.

Allereerst als het gaat om het debat over de afbakening en de reikwijdte. In de praktijk zal blijken of het duidelijk genoeg is. Vandaar dat ik nu ook niet op individuele casuïstiek inga; daar hebben we de rechter voor. Maar ik kom nog wel terug op de vraag hoe we het wetsvoorstel evalueren als het straks van kracht wordt.

Het tweede punt dat speelt over de afbakening en de reikwijdte is met betrekking tot de particuliere beveiligers. De opsomming en de kaders kan onze fractie volgen. Ook hier geldt dat de praktijk zal moeten uitwijzen, ook op basis van het interpellatiedebatje dat volgde, wanneer wel en wanneer niet. Ik noem het geen willekeur. Als het gaat om een buschauffeur, dan is duidelijk dat het antwoord "nee" is. Als het gaat om de particuliere beveiliger of een handhaver die de openbare orde in stand moet houden, dan is het "wel". Maar ook dat zal moeten blijken bij de uitwerking.

Dan als een-na-laatste: maatwerk. De heer Dittrich heeft mij daarop bevraagd, op één punt na. Naar ons idee heeft de rechter volop mogelijkheden voor maatwerk. De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd. Op één punt na niet, maar dat is volgens mij ook weer opgehelderd. Als het gaat om de bijzondere doelgroepen, 45%, met problematiek rondom ggz of een verstandelijke beperking, stelde het antwoord van de minister over wat er dan mogelijk is onze fracties gerust. Uiteindelijk is het aan de rechter die op basis van casuïstiek tot een oordeel komt.

Dan kom ik tot de laatste vraag van onze fracties. Er is geen bepaling als het gaat om de evaluatie van deze wetgeving. Hoe denkt de minister daarover?

U zult uit de bijdragen in de eerste en tweede termijn begrijpen dat de leden van de CDA- en de SGP-fractie positief staan ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank. U sprak inderdaad ook namens de SGP-fractie. Ik kijk even naar de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vijf minuten?

De voorzitter:

Oké, we schorsen de vergadering voor vijf minuten. Daarna komt de minister in tweede termijn terug en zullen we hopelijk tot afronding van het debat kunnen komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken hun plaats in te nemen voor het vervolg van het debat? In tweede termijn krijgt de minister van Justitie en Veiligheid het woord, en vooralsnog niemand anders. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Daar ga ik graag op in. Misschien begin ik met deze vraag. Het is erg jammer dat ik mevrouw Veldhoen niet heb kunnen overtuigen. Zij had het over minder zware, zware en voorwaardelijke straffen en taakstraffen. Ik hecht er wel aan om het volgende nogmaals te zeggen. Ik heb dat in het debat ook twee keer gedaan. Op de specifieke momenten dat we het hadden over een voorwaardelijke straf met bijvoorbeeld bijzondere voorwaarden, ging het over mensen bij wie vergelding op dat moment minder geldt, maar naar wie je juist aan de preventieve kant of aan de zorgkant of op een andere manier moet kijken. Dat was vooral om goed te schetsen dat maatwerk mogelijk is.

De heer Dittrich begon inderdaad nog over dat onderzoek waar uitkomt dat het percentage recidive na een taakstraf 47% lager is. Maar in dat onderzoek zijn alleen de gevangenisstraf en een kale taakstraf naast elkaar gelegd. Een voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden is daar bijvoorbeeld niet in meegenomen. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat mee te nemen als je het echt wil weten, zeker bij de waardering van dit wetsvoorstel, om dat goed te kunnen wegen. Sanctiecombinaties met bijzondere voorwaarden, waarvan we weten dat ze zeker bij bepaalde doelgroepen zeer goed kunnen zijn in het beperken van recidive, zijn daar gewoon niet in meegenomen.

De heer Dittrich i (D66):

Mag ik de minister vragen, gesteld dat het wetsvoorstel zou worden aangenomen, dat daar bij de evaluatie specifiek naar gekeken wordt? Dan kunnen we bij de evaluatie echt op basis van onderzoeksgegevens praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heb ik daarmee een voorstem binnen? Laten we afspreken dat ik kijk of het bij de evaluatie kan of op een andere plek. Ik snap waar de heer Dittrich naar zoekt, maar ... Oh, ja, dat kan. Ik dacht: even tijd winnen om te kijken of het inderdaad in de evaluatie meegenomen kan worden. Maar dat kan. Ik kom straks bij de heer Rietkerk ook terug op de vragen wanneer de evaluatie zal zijn en hoe die er een beetje uitziet. We nemen dit mee.

De heer Janssen zei: de minister heeft wel heel veel tijd besteed aan allemaal voorbeelden. Maar dat waren de voorbeelden van de leden. Daar ben ik op ingegaan. Als u mij vervolgens vraagt waarom ik hier sta en waarom ik het wetsvoorstel met hart en ziel verdedig, dan is dat omdat ik natuurlijk ook mijn gesprekken met politiemensen, boa's, handhavers en ambulancebroeders heb gevoerd. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel hier voorligt. Het zou wel heel gek zijn als ik hen buiten beschouwing zou laten. Dat zou ik overigens ook nooit doen.

Dan hadden we de VVD. Ik begrijp heel goed dat de heer Meijer zegt: er zijn wel wat losse eindjes, maar uiteindelijk is dat natuurlijk ook de ruimte die de rechter heeft om het vervolgens in te vullen. Dat zei hij ook. Daarbij zal de gang van zaken en de jurisprudentie het vanzelf scheper maken. Zo hoort het ook, denk ik. Ik waardeer het dat hij hierin nog die ruimte heeft proberen te zoeken en af te bakenen en dat hij de rest inderdaad zo aan de rechter laat.

De voorzitter:

De fractie van GroenLinks nog, excuus. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Even terugkomend op de evaluatie die zojuist toegezegd werd, ook aan Boris Dittrich. Wij hebben uit de evaluatie van onze eigen Kamer geleerd dat we heel specifiek moeten zijn in wat we willen met zo'n evaluatie. Mijn verzoek aan de minister zou dus zijn of wij de evaluatieopdracht toegezonden zouden kunnen krijgen, zodat we daarin kunnen meekijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga daar straks op in. Laat me heel even die tijd kopen, terwijl er hier wordt getikt. We hebben namelijk ook nog de toezegging richting mevrouw Bezaan dat we binnen een jaar naar de inwerkingtreding kijken. Ik zeg het verkeerd. Maar wellicht kunnen we daarbij al het een en ander betrekken. Ik vraag ondertussen dus aan de ambtenaren hoe we dat het beste kunnen vormgeven, maar ik begrijp wel waarnaar mevrouw Veldhoen zoekt. Het lijkt me ook niet zo ingewikkeld. Ik kijk even op welke wijze ik dat kan toezeggen zodat ik het kan waarmaken. Dat komt eraan.

Dan ben ik bij het punt dat het toesturen van de evaluatieopdracht aan de Eerste Kamer niet gebruikelijk is. Maar op dat punt kunnen we vast wel iets regelen. Ik kom daar nog op terug.

Dan de vraag van de heer Recourt. Hij noemde het "willekeur". Dat vind ik oprecht niet fair. Er is juist onderbouwd welke afbakening er gekozen is, welke reikwijdte er behouden is en wat de ruimte voor de rechter is. De ruimte die er is voor de rechter is om vervolgens nog scherpere grenzen aan te brengen, zou ik allesbehalve "willekeur" willen noemen. Ik ben het er echt fundamenteel niet mee eens dat er sprake kan zijn van willekeur. Het kan wel zijn dat er een grijs gebied is, zoals eigenlijk met elke wet die we hier behandelen. Dan is het goed om de intenties uit te spreken en vervolgens juist het maatwerk aan de rechter te laten.

De heer Talsma had nog een antwoord op een aantal vragen tegoed, vandaar dat ik even een korte schorsing wilde om die op te halen. Laat ik beginnen met de vraag uit de eerste termijn volledig te beantwoorden. Dat waren de aantallen. Ik had het aantal gevallen tot 2021 genoemd van geweld richting functionarissen met een openbare taak waarbij een taakstraf was opgelegd. Hij vroeg wat daarvan het totaal is. Het totaal aan veroordelingen wegens geweld tegen functionarissen met een publieke taak heb ik niet. Die cijfers hebben we niet. Ik zeg hem hierbij wel toe dat ik die nog in een brief zal laten weten als we die kunnen ophalen. Maar we konden nu ook niet heel snel met zekerheid zeggen dat we die kunnen achterhalen, dus daar kijk ik graag nog naar.

Ik heb wel een paar andere cijfers. Daar heeft hij niet om gevraagd, maar ik zou ze wel graag willen noemen. Dat is het aantal meldingen van politiemensen van geweld dat tegen hen is gebruikt. Dat ligt op een structureel fors, hoog niveau en is de afgelopen jaren zeer gestegen. In 2017 tot en met 2019 ging het om ongeveer 10.000 meldingen per jaar. De laatste jaren is dat gestegen naar 13.000 meldingen, dus dat is echt fors. Dit zijn politiemensen, hè, dus het duurt even voordat ze een melding doen, in mijn beleving. Het aantal meldingen en aangiftes Veilige Publieke Taak voor andere beroepen dan de politie stijgt ook, van bijna 2.600 in 2017 naar ruim 3.600 meldingen en aangiftes in 2021. De instroom bij het OM van verdachten van een strafbaar feit tegen personen met een publieke taak was vorig jaar bijna 10.000 verdachten. In 61% van deze Veilige Publieke Taak-zaken wordt de zaak door het OM aan de rechter voorgelegd. De rest, 39%, wordt afgehandeld door het OM. Van de 39% wordt 24% door het OM afgedaan met een strafbeschikking, transactie of een voorwaardelijk sepot. Dan gaat het vooral om de lichtere delicten zoals belediging of het niet opvolgen van een bevel. Dit zijn de cijfers die ik heb. Mocht ik aanvullende cijfers kunnen krijgen in de richting die de heer Talsma zoekt, dan zorg ik dat die naar uw Kamer komen.

Dan had hij nog een vraag. Hij zei: ik snap niet zo goed waarom openlijke geweldpleging niet onder de uitbreiding van het taakstrafverbod valt en lichte mishandeling wel. Mijn voorgangers, want dit is natuurlijk al een hele tijd bezig, hebben deze vraag voorgelegd aan het WODC. Kort samengevat, want ik heb een heel lang antwoord: uiteindelijk moet het erover gaan dat je fysiek geraakt wordt, als ik het even zo mag zeggen. Als het gaat over openlijke geweldpleging, dan kan het gaan — het is allemaal erg hè, zeker als je daar als politieman staat om gewoon je werk te doen en iedereen veilig te houden — van een blikje gooien tot en met van alles. Maar het kan dan ook gaan om de mensen die erbij stonden. Dan krijg je het effect van de omstanders erbij. Daardoor werd het wel heel erg diffuus. Dat is het korte antwoord. Maar daar is dus uitvoerig over gesproken en onderzoek naar gedaan.

Dan had volgens mij de heer Talsma ook nog gevraagd: hoe wordt rekening gehouden met de schadelijke neveneffecten van een korte gevangenisstraf? Dat had ik goed, hè; die vraag was nog van de ChristenUnie. Dat is natuurlijk altijd een afweging van de rechter. Die halen we hiermee ook niet weg. De rechter kijkt bij de beoordeling ook naar de persoon van de verdachte. Daar hebben we de hele avond over gesproken. Ik heb de heer Talsma niet kunnen overtuigen, maar die ruimte voor maatwerk zit en blijft bij de rechter. Dat betekent dat op de zitting wordt gevraagd wat een onvoorwaardelijke gevangenisstraf in het leven van de verdachte zou betekenen. Het kan ook blijken uit een rapport van de reclassering. We hebben daarvan al allerlei voorbeelden langs gehad. Als een gevangenisstraf zou leiden tot het verlies van woning of werk of wanneer een gevangenisstraf een dierbare relatie zou schaden, dan wordt dat in de straf meegewogen. Ik merk natuurlijk wel op dat schadelijke effecten van detentie zich eerder zullen voordoen bij langdurige straffen, maar als ik me niet vergis, ging de vraag specifiek over korte gevangenisstraffen in relatie tot de discussie die wij hier vandaag hebben.

Ik denk dat ik alleen nog de heer Rietkerk had. Ik ben het eens met zijn samenvatting dat het hier niet gaat over willekeur, maar juist over een afbakening die we hier zo goed mogelijk proberen te formuleren en dat het daarna aan de rechter is om daar een goede afweging in te maken in gevallen dat je zou kunnen twijfelen. Over vijf jaar vindt een evaluatie plaats en de toegezegde invoeringstoets komt binnen een jaar. De resultaten komen sowieso naar de Eerste Kamer. We zouden daar een compleet pakket van kunnen maken en kunnen kijken wat de invoeringstoets zegt, want daar komen een heleboel van de vragen die hier langs zijn geweest ook in terug. Dan zal ik kijken of we een verwijzing kunnen maken naar de evaluatie die, stel dat de wet het heeft gehaald, dan vier jaar later en vanaf nu over vijf jaar zal plaatsvinden.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag die openstond, en dat was de vraag naar de mogelijkheid of juist de onmogelijkheid van een geldboete bij feiten waarvoor een taakstrafverbod zou gelden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De geldboete? Dat is gewoon de volgorde van de straffen. Dat bedoelde ik. Je hebt de straf, je hebt de taakstraf en je hebt de geldboete. Uit de systematiek van de wet volgt dat als je de taakstrafoptie ertussenuit haalt, daarmee de optie van de geldboete ook vervalt.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Het is even de vraag of dat daadwerkelijk zo is. Ik heb de tekst van artikel 303 Strafrecht nu even niet voor de geest, maar daarin wordt gezegd dat de rechter kan opleggen een gevangenisstraf van x jaren of een geldboete van de vijfde categorie. Daarin wordt überhaupt de taakstraf niet genoemd, want elders, voor in het Wetboek van Strafrecht, wordt gezegd dat in plaats van die vrijheidsstraf ook een taakstraf kan worden opgelegd. Maar ik zie het nog niet zo een-twee-drie. Ik vind eerlijk gezegd, met veel respect, het argument ook niet overtuigend dat, terwijl de wet zegt dat een geldboete wel mag, het enkele feit dat er een taakstrafverbod geldt opeens zou betekenen dat de geldboete, die voor die tijd ook gewoon mocht, dan niet meer zou mogen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In artikel 9 staat de volgorde. Onze zienswijze is dat op het moment dat je daar de taakstraf uit haalt, in dit geval met het taakstrafverbod, daarmee conform de volgorde in artikel 9 de geldboete er ook uit gaat.

De voorzitter:

Nog een keer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zit een hiërarchie in de straffen. Volgens mij hebben we daar geen meningsverschil over. Maar als je de ene optie eruit haalt, dan volgt daaruit dat de optie die daarachteraan kwam en die wat lichter was ook verdwijnt.

De voorzitter:

Ten derde, de heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

En ook ten laatste, want dan stop ik ermee. Maar ook dat vind ik eerlijk gezegd wetssystematisch nog niet erg logisch klinken. Voor die tijd bestond artikel 9 ook al en daar stond ook al in: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf, geldboete. Dat zijn de smaakjes die het strafrecht kent wat dat betreft. Maar de strafbepaling geeft een maximale strafbedreiging, en dat is in dit geval een gevangenisstraf of een geldboete. Die wordt niet anders. Dan kun je nog steeds zeggen dat een gevangenisstraf een zwaardere straf is in de zin van de hiërarchie die artikel 9 aangeeft. Maar waarom zou überhaupt het Wetboek van Strafrecht dan de mogelijkheid bieden aan de rechter om te kiezen, als de rechter alleen maar zou mogen kiezen voor het zwaarste smaakje? Want dat zegt het wetboek nergens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, ik ga niet met de heer Talsma in discussie hierover. Nee, dat zou ik zeker niet durven. Misschien is het een idee om het uit te schrijven. Ik begrijp heel goed waarom de heer Talsma zegt: ja, maar is dat echt zo? Onze zienswijze is dat dat echt zo is, maar het lijkt me goed om het uit te schrijven. Als wij inderdaad een verkeerde inschatting hebben gemaakt, dan komen we daar hopelijk op dat moment achter en zal ik dat meeschrijven. Anders zal ik goed proberen te verwoorden waarom we denken dat in deze systematiek, op het moment dat je die optie eruit haalt vanwege een verbod, de derde optie in dit geval ook zal vervallen. Ik zorg dat we dat goed uitschrijven en dat we nadrukkelijk ingaan op de twijfels die de heer Talsma daarbij heeft.

De heer Recourt i (PvdA):

Ik denk dat het voor de rechtspraktijk van belang is, maar voor ons stemmen niet, dus ik denk dat we daar geen haast mee hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Anders schrijf ik heel snel, hoor.

De heer Recourt (PvdA):

We willen allemaal naar huis, maar toch even. De minister zegt: schade door een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf, daar wordt rekening mee gehouden als het gaat om een relatie, werk of weet ik wat. Maar waar eindigt het dan? Kennelijk is een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf niet passend, en dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat we dan de discussie opnieuw gaan voeren. Ik ben tegenstander van een taakstraf bij dit soort gevallen. Ik wil niet overkomen als iemand die taakstraffen geen belangrijke optie zou vinden bij andere gevallen, maar een taakstraf kan voor al die elementen die ik net noemde, net zo ingrijpend zijn, natuurlijk. Je zult die afweging altijd moeten maken. Ik had niet anders verwacht dan in deze Kamer unaniem te horen: we staan pal voor onze agenten, voor onze hulpverleners, voor onze boa's, en we staan voor hun veiligheid. Ik vind het vervolgens aan mij om daar stappen in te zetten. Ik vind dit echt een hele verstandige, namelijk om tegen die mensen te zeggen: als dit jou overkomt, dan kan de dader in ieder geval niet wegkomen met een taakstraf. Ik hoor ook dat de heer Recourt zegt: ik ben het er niet mee eens; ik hoop dat je door blijft denken over wat je nog meer kunt doen. Honderd procent — dat sowieso — maar ik ben bang dat ik nu in herhaling verval als ik opnieuw zou betogen waarom het hier wel kan, waarom er maatwerk is, noem maar op.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had ook niet de illusie dat ik de minister zou overtuigen met deze laatste vraag, maar ik wil dan nog wel een conclusie trekken. Als een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf niet passend is vanwege bijvoorbeeld een relatie, dan mogen we geen stap terugzetten, dan mogen we die taakstraf niet opleggen. Dan eindigen we dus in een voorwaardelijke straf en mogelijk zelfs in een boete, afhankelijk van het antwoord op de vraag van de heer Talsma. Ja, als dat de bedoeling is …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, de bedoeling is én een taakstrafverbod — dat heb ik de hele avond proberen uit te leggen — én een zeer duidelijk signaal dat we echt vinden dat een taakstraf voor lichte vergrijpen is en dat het belagen van een agent op geen enkele wijze, nooit niet, een licht vergrijp is.

De voorzitter:

Dit was het. Ik zag nog een beweging ter rechterzijde van mij en ter linkerzijde van de minister. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

En ter linkerzijde van de kijkers. Als de minister toch een brief gaat schrijven, misschien kan zij dan ook even het antwoord op mijn vraag meegeven over dat concrete getal: wat zijn de uitvoeringskosten als iemand een dag gevangenis opgelegd krijgt? Ik denk toch dat het goed is om te weten wat het de maatschappij kost als we iemand een nuttige taakstraf laten doen, waar aan twee kanten voordeel bij zit, in plaats van dat we iemand een dag gevangenisstraf opleggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, die had de heer Janssen nog van mij tegoed. Dat getal is op die manier niet zo goed te geven, omdat het ook te maken heeft met al die afzonderlijke organisaties in de keten, waar hij naar vraagt. Die worden afzonderlijk gefinancierd. Dat is niet op basis van werkstromen. Het is ontzettend moeilijk om daar één duidelijk getal op te plakken, zoals €313 voor een dag hechtenis.

De heer Janssen (SP):

Maar het zou toch heel prettig zijn om dat gewoon te weten. Anders is het een openeinderegeling. Het zou heel prettig zijn om te weten wat dat kost. Wat kost nou de maatschappij één dag gevangenisstraf, dus niet een dag zitten? De minister zegt dat daar allemaal verschillende organisaties bij betrokken zijn et cetera. In het verleden hebben wij bij de IND ook weleens de discussie gehad of de koffieautomaat op de gang van de directeur daar ook bij gerekend moest worden, maar ik meen het oprecht: ik vind het echt gewoon nodig om te weten, in de brede afweging die de minister ook maakt, of wij de maatschappelijke effect en de kosten vinden opwegen tegen het effect van een dag gevangenisstraf. Dat zal minder worden naarmate iemand langer moet blijven zitten, maar je hebt die ene dag hechtenis. Dat is gewoon het verblijf in ... Maar je hebt ook alles daaromheen. Volgens mij is dat veel uitgebreider, zoals de minister nu al schetst, dan veel mensen zich voorstellen. Daar zijn ook heel veel meer kosten mee gemoeid dan alleen maar het verblijf in de gevangenis zelf. Ik vind het dus toch interessant als een poging gedaan kan worden om te kijken wat de integrale kosten van zo'n dag gevangenis zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn twee redenen waarom dat niet gaat. De belangrijkste is omdat dat niet, even oneerbiedig gezegd, per product wordt bijgehouden, maar per werkstroom, dus wat het werk is van zo'n instantie. Dan zou ik nu heel flauw naar de begroting van JenV en dergelijke kunnen verwijzen, maar dat is dus niet op die manier uit te filteren.

Mijn tweede reden is dat de heer Janssen het heeft over "in die bredere afweging", maar dan zouden we in de bredere afweging de maatschappelijke kosten van een vergrijp ook mee moeten nemen. Dan heb je het over zaken uiteenlopend van een ME'er met een helm die neergeschopt is tot en met een politieagent die op de grond ligt. Neem de trouwstoet van een paar jaar geleden, waarbij die agent — ja, dit zijn de zaken waar we het over hebben — op de grond ligt en de stoet gewoon doorgaat. De hele wereld ziet dat je dat dus gewoon kunt maken en dat je gewoon kan doorfeesten, terwijl die meneer ook niet meer … Nee, ik wil niet op die individuele zaak ingaan. Maar al die kosten in die variatie moet je ook meenemen, wil je daadwerkelijk de afweging maken. Dan vind ik het zelf, als je kijkt naar het leed waarover we het hebben, ook wel ingewikkeld om dat alleen op geld te richten. Maar als we dat al doen, dan zou je beide zaken … Ik zou niet weten hoe ik dat in kaart moet brengen.

De voorzitter:

De heer Janssen, voor de derde maal.

De heer Janssen (SP):

Ik vraag niet om dat tweede gedeelte. Ik vind het voorbeeld bij de feitelijke vraag die ik stel ook redelijk ongepast. Het is redelijk ongepast om dan het tragische beeld dat we allemaal voor ogen hebben, met wat daar gebeurd is en de interviews met de betreffende agent die we recent in kranten gelezen hebben, er nu bij te halen. Het gaat mij puur, sec, feitelijk om de kostenposten die daarbij aan de orde zijn. Misschien kan de minister alleen al een overzicht geven van wie daar allemaal bij betrokken zijn, überhaupt bij één dag detentie. Dan kunnen we eens kijken … Nou ja, goed. Uiteindelijk zullen de kostenposten er moeten zijn: overal in de interne verrekening, maar ook binnen de begroting. Als de minister een overzicht kan geven van wie er allemaal betrokken zijn, welke organisaties er allemaal bij betrokken zijn als iemand één dag gevangenis krijgt opgelegd, komen we al een heel end, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan krijgen we een voorstem? Ja, ik weet wel waarvoor ik hier sta, wat ik hier probeer te doen! Ik ging in dat tweede deel erop in, omdat de heer Janssen zei wel benieuwd te zijn om de brede afweging van de minister in te zien. Die brede afweging — ik heb het letterlijk meegeschreven — is dus wel echt een totaalplaatje. Wat betreft alle organisaties die betrokken zijn: dat kan de hele strafrechtketen zijn. En dan hangt het ervan af. Die vraag is echt heel lastig. Ik kan die alleen beantwoorden aan de hand van een individuele zaak. Dan komen we op een niveau waarbij debatteren ons niet verder helpt, want op basis daarvan maken we weer geen beleid.

De voorzitter:

Dan nog mevrouw Veldhoen. Zij gaat citeren, schat ik in.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even kort op dit punt. Het gaat er natuurlijk om dat die ene dag detentie door de rechtspraktijk wordt ervaren als een soort uitweg om die taakstraf alsnog mogelijk te maken. In dat kader is dat kostenplaatje natuurlijk ook wel van belang. Ik sprak eerder deze week met een executieofficier over precies dit punt, want mijn vraag was ook: wat betekent dit nou precies voor jullie als je één dag moet executeren? Het wordt daadwerkelijk geëxecuteerd, anders dan eerder in ieder geval door het OM werd gesteld. Dat geeft een enorme administratieve rompslomp, zei hij. En dat is als iemand een bekend adres heeft. Maar als iemand geen bekend adres heeft, wordt het natuurlijk helemaal ingewikkeld. Hij zei letterlijk: "Ongelofelijk veel administratief werk voor een uitweg in een onwenselijke constructie." Daar gaat het om: het is een constructie die wordt bedacht door de rechtspraktijk omdat die wordt geconfronteerd met een taakstrafverbod. Vervolgens wordt men met heel veel werk opgezadeld om die constructie te laten werken. Daar gaat het natuurlijk om. In dat kader is die afweging ook zeker van belang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste — dat weet volgens mij iedereen in deze Kamer — is die dag al vaak ten uitvoering gebracht in voorarrest. Het is helemaal niet zo dat dat opeens ergens nog heel erg opgebracht moet worden. Ten tweede wijs ik op wat ik eerder in het debat zei. Als je kijkt naar het huidige taakstrafverbod, zie je, uit mijn hoofd gezegd, dat dit soort casuïstiek voorkomt in 3,5% van de gevallen. Ik denk dat de stap wel heel snel gaat door te zeggen "we zijn geen voorstander van dit wetsvoorstel" en "de rechter zal altijd een uitweg zoeken". Nee, de rechter heeft maatwerk. Daar hoort dit ook bij. Daar hebben we kennis van te nemen. Als ik kijk naar het huidige taakstrafverbod, dan zie ik dat het wel wordt gebruikt, maar zeer weinig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de minister voor haar beantwoording, ook in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van het voorstel dat vandaag behandeld is door uw Kamer, het voorstel om te komen tot uitbreiding van het taakstrafverbod, 35528. De heer Janssen gaf aan dat het debat wat hem betreft wel wat korter had kunnen duren, maar ik stel vast dat we royaal binnen de geplande tijd zijn gebleven. Dat ondanks het feit dat negen woordvoerders namens elf fracties het woord hebben gevoerd en er 75 interrupties zijn geplaatst. Wat dat betreft complimenten aan eenieder. Ik dank niet alleen de leden en de minister voor hun bijdrage, maar uiteraard ook alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Tot slot moet ik vragen of iemand stemming wenst over dit voorstel. Ik heb begrepen dat dit het geval is. Dat is inderdaad het geval. Ik heb ook begrepen dat een aantal leden heeft gevraagd om een hoofdelijke stemming. Die hoofdelijke stemming is voorzien op dinsdag 18 oktober aanstaande. Degenen die om de hoofdelijke hebben gevraagd, hebben aangegeven dat ze wellicht volgende week nog hierop terug zullen komen, maar de stemming is hoe dan ook op 18 oktober. Kunnen we daarmee uit de voeten? Er zijn geen moties ingediend, maar wel een aantal toezeggingen gedaan. Daar komt de minister op terug.

Bij dezen dank ik u allen nogmaals voor uw aanwezigheid en uw deelname aan het debat en dank ik de medewerkers voor hun enthousiasme om ons te ondersteunen.

Sluiting 21.03 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 4 oktober 2022:

Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen (35772);

Wijziging van de Havenbeveiligingswet in verband met de modernisering van de opleidingseisen voor personen die bij havenfaciliteiten beveiligingswerkzaamheden verrichten, de optimalisering van de veiligheidscontroles van schepen en een tweetal technische verbeteringen (36077);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting) (36086);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake vulmaatregelen gasopslag en waardevermeerderingsregeling) (36089);

b. de stemming over volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 oktober 2022:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds) (36182);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel inclusief eventuele stemmingen (onder voorbehoud) te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022:

Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege (Wet kiescollege niet-ingezetenen) (36071);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022 in plaats van 27 september 2022:

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) (35920);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022:

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833);

Wijziging van de Woningwet in verband met aanpassing van het saneringskader (36055);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/23 betreffende een kader voor het herstel en de afwikkeling van centrale tegenpartijen (Uitvoeringswet verordening herstel en afwikkeling centrale tegenpartijen) (36105);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoering rechtsherstel box 3 en garantie annuleringskosten LNG-terminal Gasunie) (36140).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake misstanden in Caribisch Nederland (griffienummer 171981);

een, van J.M., inzake ontwikkelingen op Sint-Eustatius (griffienummer 172021).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van L.G., inzake het risico van scopolaminegebruik (griffienummer 171991).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van W.V., inzake "Het opvangbeleid is onfatsoenlijk, onverantwoord en lomp" (griffienummer 171907.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van J.K., inzake brief voor de cie. BiZa-AZ over de staatscommissie rechtsstaat en toezicht advocatuur (griffienummer 170615.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.H., inzake "Boodschap aan U" (griffienummer 172015);

een, van L.S.J., inzake oplossingen voor stalkingsituatie met betrekking tot wethouder (griffienummer 172017).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van G.J., inzake bezwaar ten aanzien van Wet excessief lenen bij eigen vennootschap (griffienummer 167295.05);

een, van G.J., inzake vervolg op bezwaar ten aanzien van Wet excessief lenen bij de eigen vennootschap (griffienummer 167295.06).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van M.M., inzake "Omgevingswet, nog niet alle onderliggende regelgeving is gereed" (griffienummer 170790.26).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van A.B., inzake "Energiebedrijven maken fout met tariefverhoging"(griffienummer 171895.02);

een, van M.G., inzake "Dolgedraaide reclame-industrie nutteloze producten en klimaat" (griffienummer 172008).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van W.V., inzake "Bijstand!" (griffienummer 170262.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van A.B., inzake "Coronavaccinatieschade vergelijkbaar met long covid Artsen Covid Collectief" (griffienummer 167290.306).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.