Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 1 november 2022

Voorzitter: Backer

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos en De Vries,

en mevrouw Ellemeet, lid Tweede Kamer en mevrouw Tielen, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 1 november 2022. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune die wellicht nog komen en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ester en Frentrop, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151).

De voorzitter:

Aan de orde is thans de behandeling van het wetsvoorstel 36151, Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen). Ik heet de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

Dit is de eerste termijn. De heer Van Rooijen heeft zich als spreker afgemeld. Mevrouw Karimi spreekt mede namens de Partij van de Arbeid. De heer Ester wordt vervangen door de heer Verkerk.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Als je met ouders spreekt die slachtoffer zijn geworden van het kinderopvangtoeslagschandaal, dan is het eerste waaraan ze refereren als ze zich voorstellen, naast hun naam, het jaartal sinds wanneer ze gedupeerd zijn door de Staat. Het drama van onmacht tegenover de Belastingdienst, een machtige staatsdienst die hen als fraudeur bestempelde, hen niet geloofde, hun alles afpakte en hun leven en het leven van hun kinderen verwoestte, duurt soms al bijna twee decennia. Een van de moeders zei recentelijk in een gesprek waaraan ook de collega's Geerdink en Van Apeldoorn deelnamen, dat zij keer op keer werd geconfronteerd met vorderingen van de Staat om geld terug te geven, geld dat ze niet had. Als ze vroeg om uitleg over het waarom, kreeg ze alleen het antwoord: u heeft geen recht op de toeslag. Daar moest ze het mee doen. Het is dan ook wrang om te zien dat deze ouders nu zulke ingewikkelde procedures moeten doorlopen.

Een van de belangrijkste vragen is of het genoeg is wat de Staat nu doet. Zijn de fundamenten waarop de hersteloperatie is gebaseerd passend? Ik doel op de institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel die als basis voor dit wetsvoorstel dienen. In de optiek van GroenLinks en PvdA is dit niet het geval. Overheidsinstellingen dienen zonder vooringenomenheid te handelen. Dat is de basis van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De Belastingdienst heeft de wet overtreden en onrechtmatig gehandeld. De dienst heeft ongeoorloofd lijsten met namen van mensen bijgehouden en heeft mensen zonder reden als fraudeur bestempeld en behandeld, alleen omdat ze een vreemd klinkende naam of een dubbele nationaliteit hebben. Waarom is het zo moeilijk voor de Nederlandse overheid om dit toe te geven? Wat wil de staatssecretaris eigenlijk zeggen met de formulering "dat het handelen van de overheid een samenspel was van onrechtmatig handelen en handelen dat juridisch rechtmatig was, maar in de praktijk onevenredig en onbillijk"? Heeft de overheid nu wel of niet de wetten overtreden? Zo ja, waarom is dat niet als basis van dit wetsvoorstel verwoord?

Dit wetsvoorstel beoogt de bestaande beleidsmaatregelen voor de hersteloperatie van een wettelijke basis te voorzien, de versnippering van de regels tegen te gaan en het introduceert een aantal nieuwe regels ten behoeve van herstel. Ik noem de kindregeling. Wij vrezen dat ook met het aannemen van dit wetsvoorstel nog steeds geen rechtvaardige basis wordt gelegd voor genoegdoening voor het leed van tienduizenden ouders en 90.000 kinderen, zolang het onrechtmatig handelen van de overheid in dit schandaal niet ruiterlijk wordt erkend. Waarom zo zuinig met reflectie op de eigen rol? Waarom altijd wachten tot derden — de Tweede Kamer, de Ombudsman of het College voor de Rechten van de Mens — de regering hard aanspreken? Dit is een patroon dat we ook bij andere dossiers zien. Het reflecterende vermogen van het kabinet laat keer op keer te wensen over. Graag een antwoord van de staatssecretaris op dit fundamentele punt.

Voorzitter. Voor 97% van de ruim 57.000 aanmeldingen heeft de UHT een eerste toets gedaan. Bij iets minder dan de helft is vastgesteld dat ze gedupeerd zijn en heeft het gros €30.000 gekregen. Publieke schulden zijn grotendeels kwijtgescholden en private schulden voor ongeveer 40% van de aanvragen. We zijn op weg, maar we zijn er nog lang niet. Bij de integrale beoordelingen gaat het veel langzamer en worden de wettelijke termijnen niet gehaald. Volgens de planning van de integrale behandeling, zo schrijft de staatssecretaris in haar laatste rapportage, zullen ouders die zich sinds het vierde kwartaal van 2021 hebben aangemeld, pas in 2025 of 2026 een beoordeling ontvangen. Daar vier of vijf jaar over doen, is veel te langzaam. Worden de wettelijke termijnen hier overschreden? Heeft dat dwangsommen tot gevolg, vraag ik de staatssecretaris. Vertraging betekent nog langer ellende voor de ouders. Hoe kan dit versneld worden?

Helaas zal dit wetsvoorstel de uitvoering niet versnellen, schrijft de staatssecretaris. Er is ook veel kritiek op dit voorstel. Zo plaatst het ATR kanttekeningen bij de beoogde verbeterslag, wijst de Raad voor de rechtspraak op een ingewikkeld systeem voor gedupeerden, waarschuwt de Raad voor Rechtsbijstand voor een groter beroep op rechtsbijstand en het gevaar van juridisering van de hersteloperatie, en merkt de Raad van State op dat gedane beloften de hersteloperatie hebben gecompliceerd en dat veel mankracht is vereist. Kan de staatssecretaris reageren op deze kritiek, ook in het licht van de druk op de rechtsbijstand en het doenvermogen van gedupeerden?

Voorzitter. Het eigenlijke systeem van inkomensafhankelijke toeslagen om miljoenen met te lage inkomens te compenseren voor huur, zorg en kinderopvang, staat als zodanig vandaag niet op de agenda. De berg administratie die ouders hebben voor de kinderopvangtoeslag leidt tot fouten, naheffingen van de Belastingdienst en uiteindelijk het schandaal waar het vandaag over gaat. De gratis kinderopvang uit het regeerakkoord is er niet voor 2025, maar we kunnen nu ook al het aantal ouders in het stelsel terugbrengen, door versnelde verhoging van het wettelijk minimumloon en de arbeidskorting, die dan ook verzilverbaar moet worden. Die paar honderd euro per jaar betekenen duizenden mensen minder die afhankelijk worden van toeslagen. Is het kabinet hiertoe de komende jaren al bereid, of moeten we nog jaren wachten op het nieuwe stelsel?

Voorzitter. Ik wil ten aanzien van dit voorstel en de hersteloperatie nu vijf punten nader toelichten: de complexe juridisering, de positie van de kinderen, de informele schulden, de mensen die zelf al de onterecht door de Belastingdienst gevorderde bedragen hebben terugbetaald en niet worden gecompenseerd, en als laatste de mensen die geen andere oplossing zagen dan het land te ontvluchten. Ook al doen ouders hun uiterste best om het debat, de regels en de wet goed te volgen en te begrijpen, de ingewikkeldheid van voorstellen en uitvoering blijft een doorn in het oog. Zo vinden de ouders dat de Commissie Werkelijke Schade een uiterst juridische benadering heeft en dat er bij de commissie te weinig inlevingsvermogen aanwezig is voor de verhalen van ouders. Vindt de staatssecretaris dat de samenstelling van de CWS gebalanceerd is? Kan deze commissie een goed oordeel geven, ook over immateriële schade die is geleden? Zit zij niet vast in juridische regels en heeft zij oog voor hoe het eraan toegaat in het echte leven van een mens die door een staatsmacht tot wanhoop wordt gedreven? Graag een reactie.

De inschatting is dat in totaal 90.000 kinderen op enigerlei wijze zijn getroffen door dit schandaal. Velen van hen zijn nu jongvolwassenen. Het gaat om allerlei situaties, van uit huis geplaatste kinderen tot kinderen die zichzelf in de schulden hebben gestoken om hun ouders te steunen en alles wat daartussenin zit. Het zijn hartverscheurende verhalen met onherstelbaar leed. Aan deze kinderen zal, afhankelijk van hun leeftijd, €2.000 tot €10.000 ambtshalve worden uitgekeerd. Dat is een goed begin, maar dit voorstel houdt te weinig rekening met bijvoorbeeld kinderen die zélf in de schulden zijn geraakt. Ouders konden al niet of veel minder in hun kinderen investeren, maar deze groep kinderen kon daarnaast ook niet in zichzelf investeren. Ze waren of voelden zich verantwoordelijk voor zaken die niet op hun bord hadden mogen liggen. Naast dat de studieschuld volledig moet worden kwijtgescholden, moet naar andere schulden worden gekeken en dient de brede ondersteuning van gemeenten ruimhartig te zijn om de verloren investering in de ontwikkeling van deze kinderen enigszins goed te maken. Onze fracties verwachten dat de compensatie op dit punt nog zal worden uitgebreid met compensatie voor schulden die kinderen hebben gemaakt voor hulp aan hun ouders. Graag een reactie en de toezegging dat de staatssecretaris met een voorstel zal komen voor deze kinderen.

Dan de mensen die met succes hebben kromgelegen om alle schulden af te lossen, soms dankzij de deelinkomsten van hun kinderen of via andere noodmaatregelen. Voor hen komt er geen compensatie. Vindt de staatssecretaris het rechtvaardig dat deze slachtoffers van onrechtmatig handelen door de overheid geen erkenning en geen compensatie van de overheid ontvangen? Waarom zo hardvochtig in dezen? Is de staatssecretaris bereid tot heroverweging op dit punt?

Ook inzake informele schulden laat de overheid zich in dit voorstel en in de praktijk van haar starre kant zien. De staatssecretaris schrijft dat er is onderzocht of ouders het bestaan van achterstanden op terugbetaling van informele schulden zouden kunnen aantonen met andersoortig bewijsmateriaal dan een notariële akte. Dat kan niet, want dat zou te veel druk leggen op de uitvoering van de toetsing van het bewijs, met een toename van het risico op fraude en mogelijk misbruik, aldus de staatssecretaris. Meent zij deze zinsnede serieus, juist in dit dossier, of heeft zij dit per abuis geaccordeerd? Wij hopen van ganser harte het laatste. Graag een reactie en de toezegging dat dit opnieuw bekeken zal worden.

De laatste groep waarvoor ik speciaal aandacht wil vragen, zijn de ouders en families die naar het buitenland zijn gevlucht. We moeten ons dit goed realiseren: deze mensen hebben vanwege onrechtmatig handelen van de Nederlandse overheid hun complete leven hier opgegeven en zijn vertrokken, veelal omdat ze bang waren om hun kinderen kwijt te raken. Het gevolg: verwaterde of verbroken familiebanden, kinderen die hun toekomst in Nederland kwijt zijn en verloren vertrouwen in een democratische rechtsstaat. Deze mensen hebben elders met beperkte middelen of zonder middelen opnieuw moeten beginnen, met altijd die angst voor de Nederlandse overheid in hun achterhoofd. Velen hebben de berichten dat de Nederlandse overheid fout zat, nog niet meegekregen. Ze zijn niet eens bereikt. Wat betekenen de wettelijke termijnen voor het indienen van een aanvraag voor hen? De fracties van de PvdA en GroenLinks dringen erop aan om een extra inzet te plegen om deze groep te bereiken. Hoe zorgt de overheid ervoor dat mensen die terug willen keren naar Nederland, daadwerkelijk die mogelijkheid hebben? Compenseert de overheid deze mensen op enigerlei wijze extra omdat zij de noodzaak voelden om hun land te verlaten? Zo nee, waarom eigenlijk niet?

Voordat ik afsluit, vraag ik nog een reactie op de volgende vragen omdat de antwoorden in de memorie van antwoord niet overtuigend waren. Is de regeling noodvoorziening van €500 voor basisbehoeften genoeg? Zijn de drempels om iets meer te krijgen niet te hoog? Is een immateriële schadevoorziening van €500 per halfjaar genoeg, ook gezien de huidige inflatie?

Voorzitter, ik sluit af. Het leed van het kinderopvangtoeslagschandaal en het onrecht dat duizenden Nederlanders door de Nederlandse overheid is aangedaan, zal niet snel voorbijgaan. De politiek en de rechtsstaat in Nederland zeggen lessen te willen trekken en dat moet ook. Om te beginnen zal de burger niet met wantrouwen, maar juist met vertrouwen tegemoet worden gezien. Helaas laat dit wetsvoorstel de kans voorbijgaan om daar een serieus begin mee te maken. Had de overheid in dit voorstel ruiterlijk erkend dat zij onrechtmatig heeft gehandeld door haar eigen wetten te overtreden, dan zou er een begin worden gemaakt met een fundamenteel herstel in het vertrouwen van de burger in de overheid. Helaas blijft dat achterwege en dat betreuren onze fracties. Wij zien uit naar de antwoorden en de gevraagde toezeggingen van de staatssecretaris voor onze eindafweging in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. U sprak namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort die namens de D66-fractie zal spreken.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te spreken over de kinderopvangtoeslagaffaire, of in dit geval de wet die de hersteloperatie juridisch verankert, geeft altijd een ongemakkelijk gevoel. Ongemakkelijk vanwege het leed dat bij gedupeerden bestaat en dat we ook nu weer vanuit de D66-fractie willen benoemen en erkennen. Het ongemak zit in de rol die overheid en dus ook deze Kamer en daarmee dus ook onze eigen fractie daarin hebben en hebben gehad. Dat neemt niet weg dat we een wetsvoorstel voor ons hebben, dus een juridisch kader, dat we ondanks het voorafgaande vanuit een juridische blik moeten beoordelen. Niet dat een juridische blik nooit medemenselijkheid kent, maar het geheel is natuurlijk wel begonnen met wetgeving die medemenselijkheid en de menselijke context onvoldoende in zich blijkt te hebben gehad. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of de huidige voorliggende wetgeving in haar ogen de tekortkomingen van eerdere wetgeving over de kinderopvangtoeslag ontbeert. Het zou immers een onvergeeflijke fout zijn als opnieuw een kader wordt gecreëerd waarin hardheid en uitvoering tot onbedoeld leed leiden.

Deze Kamer heeft ook naar haar eigen rol in de behandeling van eerdere wetgeving op dit onderwerp gekeken. Uit deze zelfevaluatie is onder andere naar voren gekomen dat het zogenaamde doenvermogen niet genoeg aandacht heeft gekregen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de voorliggende wetgeving als het gaat om het doenvermogen van de gedupeerden, met name ook de kinderen? Er staan immers ook kindregelingen in het wetsvoorstel. Zijn er voldoende waarborgen ingebouwd dat de gedupeerden, zowel de volwassenen als de kinderen, ook daadwerkelijk krijgen wat hun volgens deze wet toekomt?

De wet spreekt in de titel van hersteloperatie. Nu snijdt een chirurg bij een operatie een lichaam of in dit geval wellicht een wond open waarbij ook weer een chirurgisch letsel ontstaat. Is er in die analogie volgens de staatssecretaris ook nieuw letsel met deze wetgeving? Wij vragen dit ook naar aanleiding van de ongelijkheid die de Raad van State in zijn advies beschrijft, maar waarop de reactie van de regering in de toelichting summier is. De cruciale vraag met betrekking tot de hersteloperatie is: vindt binnen dit wetsvoorstel daadwerkelijk herstel plaats in zowel materiële als immateriële zin?

De herstelbepalingen zijn vooral van financiële aard, terwijl de schade die betrokkenen opgelopen hebben ook belangrijk immaterieel van aard is. In de schriftelijke inbreng heeft de staatssecretaris op onze vraag al beantwoord wat de hulp in immateriële zin omvat. We vragen hier aan de staatssecretaris om daar nog iets dieper op in te gaan. Op welke manier wordt dit programma aangeboden aan de gedupeerde kinderen en wat houdt het programma dan in? Hoe kunnen gedupeerden daar aanspraak op maken en is hier ook een rol voor de gemeenten of wordt dit vanuit het ministerie gefaciliteerd? Hoe zijn dan de afspraken met gemeenten? We weten dat er lange wachttijden zijn voor mentale zorg en hoe verhoudt zich dat met de beoogde hulp voor gedupeerden van de toeslagenaffaire? De staatssecretaris spreekt onder andere over een e-healthapp, maar is er ook persoonlijk contact met bijvoorbeeld een coach of psycholoog? Tot slot, gaan deze voorzieningen iedereen die het nodig heeft, ook bereiken en helpen?

Voorzitter. Naast dat een wet technisch goed moet zijn, moet hij ook uitvoerbaar zijn voor uitvoeringsinstanties. Het is evident dat de regelingen die in de voorliggende wet aan de orde zijn, complex in de uitvoering zijn. Nu zijn een aantal van die regelingen al in uitvoering. Wij vragen de staatssecretaris of de leerpunten die in de lopende uitvoering zijn opgedaan, zijn verwerkt in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Heeft mijn fractie het goed begrepen dat er ruim 5 miljard besteed wordt aan de uitvoering van deze wet? Kan de staatssecretaris een inschatting maken van eventuele extra kosten, die hier nog bovenop komen? Of is dit met zekerheid het totaal van wat de hersteloperatie toeslagen kost? Er zijn immers nog nieuwe aanmeldingen van gedupeerden en nog niet alle regelingen zijn in deze wet opgenomen, zoals de ex-partnerregeling. Zijn er hierdoor aanvullende kosten te verwachten?

De D66-fractie vraagt de staatssecretaris tot slot of ze meer achtergrond kan geven bij het grote aantal aanmeldingen van mensen die niet gedupeerd blijken te zijn. Dat zijn ruim 30.000 van de 57.000 aanmeldingen. Is de aanmelding zo laagdrempelig opgezet dat de UHT zichzelf daarmee onnodig werk op de hals heeft gehaald of zijn er goede redenen om dit zo te doen? Om wat voor mensen gaat het in deze groep? Kan de staatssecretaris hierin iets meer inzicht geven?

Voorzitter. De D66-fractie meent dat de regering met deze wet een zorgvuldige en rechtvaardige afwikkeling juridisch vastlegt. Dat is belangrijk voor alle gedupeerden. Het is belangrijk om hiermee te werken aan herstel van vertrouwen in de overheid. Hoewel wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, kijken wij uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. De volgende spreker op de lijst is de heer Verkerk van de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals al eerder aangegeven, zal ik de heer Ester vervangen.

Voorzitter. Ik overdrijf niet als ik stel dat de toeslagenaffaire tot de grootste en meest aangrijpende Nederlandse overheidsschandalen van de eenentwintigste eeuw moet worden gerekend. Het aantal gedupeerde ouders is ongekend groot, hun financiële en psychische leed is schrijnend en de overheid liet hen in de steek. De Belastingdienst voerde een destructief alles-of-nietsbeleid en ook het parlement liet steken vallen. Het is ronduit hartverscheurend dat er zo veel kinderen uit huis zijn geplaatst. De overheid, met in haar kielzog de uitvoeringsinstanties, stond niet naast, maar tegenover de slachtoffers. Verslagenheid, woede en verbijstering alom. De verschillende kabinetten — dat moet gezegd worden — deden te weinig om de gedupeerde ouders en hun kinderen de helpende hand te bieden. Het kabinet-Rutte III haalde de eindstreep niet vanwege deze affaire.

Daarom is het goed dat er nu een wet voor de hersteloperatie voorligt die substantiële stappen zet, empathie met de slachtoffers ademt en daar forse compensatiemiddelen voor inzet. Het wetsvoorstel komt met een reeks van instrumenten om de hersteloperatie van het toeslagensysteem te stroomlijnen, met onder andere erkenning van de gemaakte fouten, een forfaitairecompensatieregeling van €30.000, terugbetaling van ten onrechte gevorderde bedragen, schadevergoeding, schuldbegeleiding en brede ondersteuning van slachtoffers. Het beschikbare budget beloopt maar liefst 5,2 miljard euro.

De leden van de ChristenUniefractie erkennen zonder meer het belang van al deze instrumenten, maar zien net als de Ombudsman een sluipend proces van toenemende complexiteit van de uitvoeringspraktijk. Er zit veel, heel veel, techniek in dit wetsvoorstel. Ook een aantal uitvoeringstoetsen wijst in die richting. Adviescolleges zoals het ATR, de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor Rechtsbijstand plaatsen kritische kanttekeningen. De memorie van toelichting beslaat maar liefst 232 pagina's, een omvang die een aanslag doet op het doenvermogen van de slachtoffers. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

We hebben ook als parlementariërs geleerd van de toeslagenaffaire, in die zin dat we geneigd zijn het doenvermogen van burgers bij meer complexe fiscale wetgeving te overschatten, met alle consequenties van dien. Verhoogt, zo vraagt onze fractie, het wetsvoorstel niet de ingewikkeldheid van regelgeving, het gevaar van juridisering van de compensatieafhandeling en het onbegrip bij de doelgroep? Staat deze complexiteit van het wetsvoorstel niet haaks op het coalitieakkoord, dat de fiscale regelgeving juist wil vereenvoudigen?

Voorzitter. Ik ben bang dat het gebrek aan doenvermogen ook terugslaat op de senaat zelf. Onder stoom en kokend water moet dit wetsvoorstel worden afgehandeld. We hadden, omgerekend, slechts één werkdag om de stukken te lezen en inbreng te leveren. Na de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris resteerde wederom één reguliere werkdag om een plenaire bijdrage te schrijven. Mijn fractie heeft alle begrip voor de urgentie van de voorgestelde hersteloperatie, maar de door dit huis gedane zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire wijst op de noodzaak van zorgvuldige beoordeling van fiscale wetgeving. Juist deze noodzaak was in het geding bij de invoering van tal van toeslagen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze extreem korte voorbereidingstijd? Dreigen we niet in dezelfde val te trappen? Staat de procedure niet haaks op de vereiste grondige toets door deze Kamer in dit netelige dossier? Hoe weegt de staatssecretaris de balans tussen snelheid en zorgvuldigheid? Graag een reactie van de staatssecretaris.

In dit wetsvoorstel is ervoor gekozen om terugwerkende kracht te verlenen aan de codificatie van beleidsbesluiten en aan de overheveling van bepalingen van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, naar de in het wetsvoorstel getroffen regelingen. De Raad van State uit hier zijn zorgen over: dit zou leiden tot complicaties. Kan de staatssecretaris wat omvattender beargumenteren wat haar oordeel over het standpunt van de raad is?

De ChristenUnie is bovenal geïnteresseerd in het antwoord op de vraag wanneer de hersteloperatie moet zijn afgerond. Wat is de stip op de horizon? Is er een helder uitvoeringsplan dat toeziet op de voortgang van het proces, met concrete doelstellingen en met, in managementtaal, deliverables? Wordt het parlement daarover geïnformeerd? De memorie van antwoord, waarvoor overigens dank, is wat vaag op dit punt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het lijkt erop dat ik in de moppermodus sta, maar dat is niet het beeld dat ik wil uitdragen. In de kern zijn we blij met de instrumenten die het wetsvoorstel aandraagt. Allereerst zijn we verheugd dat het wetsvoorstel onomwonden de fouten die door de overheid en door de Belastingdienst als onderdeel daarvan zijn gemaakt richting gedupeerde ouders en hun kinderen, erkent. Daar gaat, naar mijn fractie hoopt, een belangrijk signaal van uit. Heeft de staatssecretaris een idee voor hoe deze erkenning vorm gaat krijgen?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik vroeg me af hoe de ChristenUniefractie het ziet als gezegd wordt dat dit wetsvoorstel onomwonden de fouten erkent die gemaakt zijn door de overheid richting de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Collega Karimi heeft daar in haar eerste termijn net ook het een en ander over gezegd. Welke fouten worden dan toegegeven in de formulering van het wetsvoorstel?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad gemerkt dat mevrouw Karimi op dit punt wat kritischer was dan ik, met de tekst die ik nu voorlees. Als je naar het totaal van de politieke context kijkt, denk ik dat de regering heel duidelijk heeft aangegeven dat zij hierin forse fouten heeft gemaakt. U vroeg hoe dat precies in de letter van het wetsvoorstel naar voren komt. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Begrip daarvoor, want u vervangt een collega, maar in het wetsvoorstel staat dat er compensatie zal zijn op basis van institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel. Daar staat dus niet "omdat de overheid onrechtmatig heeft gehandeld, fouten heeft gemaakt of de wetten fout heeft toegepast", al kan het zo zijn dat er op andere momenten ruiterlijk excuses zijn gemaakt. Maar ik zal het straks ook in mijn eigen bijdrage zeggen: het punt is toch dat dit wetsvoorstel tekortschiet, juist op dit punt, als het gaat om het ruiterlijk erkennen van de fouten die de overheid heeft gemaakt bij de toepassing van de wetgeving. Er wordt gesproken over de hardheid van het stelsel en institutionele vooringenomenheid, maar er wordt niet gesproken over onrechtmatig handelen.

De voorzitter:

U moet het knopje van de microfoon wel ingedrukt houden, maar uw vraag was helder.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als eerste moet ik zeggen dat ik ook benieuwd ben naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Karimi. Ten tweede is duidelijk dat hier ook heel veel niet goed zat in de wetgeving zelf als het gaat over het ontbreken van een hardheidsclausule en alles wat er speelde. Ten derde is natuurlijk bekend dat er ongelofelijk veel fout is gegaan bij het identificeren van de gedupeerden, als zouden zij fraude hebben gepleegd. Ik denk dat dat geheel duidelijk maakt dat de overheid hier gigantisch gefaald heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, zeg ik tegen de heer Verkerk. Ik ben met de heer Verkerk benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris, ook op de vragen die ik daarover zal stellen. Misschien kan de ChristenUniefractie dat dan opnieuw wegen, want volgens mij schiet het wetsvoorstel op dit punt echt tekort en doet het ook geen recht aan de woorden die de heer Verkerk net sprak. Dat komt dus niet helemaal overeen. We komen daar later in het debat misschien nog op terug.

De voorzitter:

Excuus, nu drukte ik iets te snel op het knopje, maar u gaat het ongetwijfeld in uw eigen termijn nog toelichten; dan krijgen we een compleet beeld. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ga verder met mijn tekst. Mijn fractie hoopt dat daar een belangrijk signaal van uitgaat. Heeft de staatssecretaris ook een idee hoe deze erkenning vorm gaat krijgen? Is de aangekondigde brief voldoende? Geloofwaardigheid en invoelingsvermogen zijn hier essentieel en het vinden van de juiste toon is cruciaal in dit delicate dossier. Als ik even kijk naar de interruptie van de heer Van Amersfoort, denk ik dat daaruit ook duidelijk werd dat hierin de toon en datgene wat er gezegd wordt van gigantisch groot belang zijn.

Ik word gecorrigeerd: het is de heer Van Apeldoorn. Excuus.

De voorzitter:

Het is ook een stad, maar een andere.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Excuus. Excuus daarvoor.

De compensatieregeling van €30.000 forfaitair, de zogenaamde Catshuisregeling, maakt op het eerste gezicht een ruimhartige indruk. Is deze regeling fiscaal onbelast? Geldt dat ook voor de terugbetaling van ten onrechte door de Belastingdienst gevorderde bedragen? Welke rekensom ligt ten grondslag aan de hoogte van dit bedrag? Zijn alle slachtoffers hiermee voldoende gecompenseerd? Ik neem aan dat de uitkering van het compensatiebedrag geen gevolg heeft voor de huur- en zorgtoeslag en voor het kindgebonden budget. Graag een bevestiging door de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het een uitstekende zaak dat gedupeerden het aanbod krijgen van een persoonlijke zaakwaarnemer en een coach voor psychosociale begeleiding. Het is wat aan de late kant, maar wellicht geldt hier het adagium: beter laat dan nooit. Gezien de omvang van de groep slachtoffers en hun kinderen moet het gaan, zo schat ik, om honderden zaakwaarnemers en coaches. De UHT-organisatie als zodanig zal groeien van 1.200 fte nu naar 1.900 in 2023. In de schriftelijke ronde vroeg mijn fractie of die zaakwaarnemers en coaches gezien de krappe arbeidsmarkt wel voorhanden zijn. Is het aanbod van potentiële werknemers groot genoeg? Ik vond het antwoord wat karig en te positief verwoord. Ik wil de staatssecretaris vragen om wat breder op dit aangelegen punt te reflecteren. Als het aanbod te gering is, zal dit een deuk slaan in de hersteloperatie. Dat geldt trouwens voor alle crisisbestrijdingsmaatregelen van het kabinet. Een substantiële onderuitputting ligt op de loer.

De ChristenUniefractie valt het voorstel bij om slachtoffers te ondersteunen met gerichte schuldhulpverlening. Onderdeel hiervan is het kwijtschelden van schulden bij publieke schuldeisers, zo lezen wij. Kan de staatssecretaris aangeven of het bij publieke, maar ook bij private schuldeisers gaat om de kwijtschelding van schulden of van betalingsachterstanden? Dat maakt nogal een verschil en de memorie van toelichting is hierover niet duidelijk. Waarom geldt de kwijtschelding tot 1 januari vorig jaar? Het is in ieder geval belangrijk om dit helder naar betrokkenen te communiceren en geen onjuiste verwachtingen te wekken. Verwachtingsmanagement is elementair voor het welslagen van de hersteloperatie en het voorkomt pijnlijke en onnodige teleurstellingen. Is de staatssecretaris dit met onze fractie eens?

Het wetsvoorstel voorziet in een regeling noodvoorziening, die in beginsel maximaal €500 bedraagt en is bedoeld om slachtoffers in staat te stellen noodzakelijke uitgaven te doen in acute noodsituaties. Mijn fractie vindt dit bedrag aan de lage kant, gezien de sterk gestegen kosten van het levensonderhoud. Hoge inflatie en exorbitante gasprijzen maken dat dit bedrag snel is opgesoupeerd. Ligt een verdubbeling niet in de rede? Op welk bedrag zou dit geaggregeerd uitkomen? Sinds medio vorig jaar hebben meer dan 32.000 ouders een beroep op de noodvoorziening gedaan. Dat aantal geeft de urgentie nadrukkelijk aan. Het budget van meer dan 5 miljard voor de hersteloperatie biedt hier, lijkt mij, voldoende ruimte. Ligt er overigens een uitgewerkte begroting voor hoe dat budget van ruim 5 miljard concreet gaat worden ingevuld? De elfde voortgangsrapportage gaf aan dat gemonitord zou worden in welke mate de noodvoorziening van €500 per huishouden nog voldoende is. Wat zijn de conclusies op dit punt?

Voorzitter. Dan een nog wat heikel punt. De Belastingdienst doet, zo luidden de berichten in de media, al tweeënhalf jaar lang niets met signalen van toeslagenfraude die bij de dienst binnenkomen. De nieuwe applicatie waarmee de Belastingdienst deze signalen wil registreren en verwerken, voldoet nog altijd niet aan de privacywetgeving. Inmiddels liggen er, zo bericht de NRC, ruim 25.000 onbehandelde fraudesignalen op de plank. Wat is hier de laatste stand van zaken, zo vraagt de ChristenUniefractie. Kan deze achterstand überhaupt nog worden ingelopen? Ik las in de stukken dat eind september van dit jaar er ruim 57.000 aanmeldingen waren en bij zo'n 27.000 ouders is vastgesteld dat zij gedupeerd zijn. Kan de staatssecretaris de omvangrijke groep van 30.000 niet-gedupeerden nader karakteriseren?

Voorzitter. Mijn fractie is blij met de regeling om kinderen van gedupeerde ouders financieel en emotioneel bij te staan. Het gaat dan zowel om eigen als om pleegkinderen. We blijven echter kauwen op het feit dat die kinderen zelf een aanvraag moeten indienen. Is dit niet gewoon een brug te ver? Veel kinderen zijn minderjarig en beschikken geeneens over een eigen bankrekening. Is de taxatie van de staatssecretaris hier niet te rooskleurig, zo luidt onze vraag. Welke alternatieven liggen voor?

Voorzitter, ik rond af. De ChristenUniefractie ziet veel goeds in het wetsvoorstel, maar heeft zorgen op het punt van de toenemende complexiteit van de regelgeving, de beschikbaarheid van zaakwaarnemers en coaches, de schrale noodvoorziening en het doenvermogen van gedupeerde ouders en hun kinderen. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Misschien dat u nog even kunt blijven staan voor een vraag van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik denk dat de kinderen ambtshalve een bedrag ontvangen tussen €2.000 en €10.000, maar ik stelde ook in mijn bijdrage aan de orde dat die kindregeling geen rekening houdt met de schulden die kinderen voor hun ouders hebben gemaakt. Vindt de ChristenUniefractie dat daar toch naar gekeken zou moeten worden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Laat ik hier iets algemener op antwoorden. De hele toeslagenaffaire is een affaire van gigantisch onrecht, ernstig onrecht. Wat mij opvalt in de korte tijd dat ik mij in dit onderwerp heb verdiept, is dat dat onrecht eigenlijk in alle hoeken en gaten van gezinnen en van de systemen naar voren komt. U heeft dit punt ook genoemd in uw bijdrage. Ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Als ook op dat punt sprake is van onrecht, dan zou ik het fijn vinden als de staatssecretaris daarop een toezegging kon doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de heer Verkerk namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt bestaande regelingen samen te brengen in een wet en daaraan ook enkele nieuwe regelingen, waaronder de kindregeling, toe te voegen. Aan een groot deel van de maatregelen in dit wetsvoorstel wordt, zoals de staatssecretaris ook aangeeft in haar memorie van antwoord, al uitvoering gegeven. Niet op basis van een wet, maar op basis van een ministeriële regeling. Een dag nadat zo'n regeling in het Staatsblad wordt gepubliceerd, kan die worden uitgevoerd.

Die uitvoering gaat overigens zeer traag. De Ombudsman concludeerde in zijn rapportage eerder dit jaar dat veel ouders al jaren wachten op de behandeling van hun verzoek. Sommigen zullen pas in 2026 aan de beurt zijn en de wettelijke termijnen voor de behandeling van bezwaren worden bij lange na niet gehaald. De staatssecretaris heeft aangedrongen op spoedige behandeling van dit wetsvoorstel. Daarom staan we hier vanochtend al, kort nadat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. Collega Verkerk van de ChristenUnie uitte zijn zorg — zo hoorde ik het althans — over de haastige spoed die hiermee gepaard gaat. De staatssecretaris geeft trouwens zelf aan dat deze wet geen versnelling zal brengen.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat alle gedupeerden, waaronder ook de kinderen, snel weten waar ze aan toe zijn en snel ontvangen waar ze recht op hebben. Dat kan trouwens ook zonder dit wetsvoorstel onder hoge tijdsdruk aan te nemen, want zoals ik zei: alle bestaande regelingen worden toegepast zonder de specifieke wettelijke grondslag waarin deze wet voorziet, namelijk op grond van de Catshuisregeling kinderopvangtoeslag van 19 maart 2021. Een dag nadat die in de Staatscourant werd gepubliceerd, was die van kracht. Dat zou nu ook kunnen met de nieuwe regelingen.

Voorzitter. Waarom moeten wij naar de mening van mijn fractie met deze wet wachten en de kindregeling en andere nieuwe regelingen onderbrengen bij de Catshuisregeling? In het belastingrecht stelt de wetgever pleegkinderen en eigen kinderen gelijk. Zie bijvoorbeeld artikel 1.4 van de Wet op de inkomstenbelasting en artikel 19 van de Successiewet. Dat geldt ook voor de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, artikel 4. Maar in dit wetsvoorstel wordt een onderscheid gemaakt tussen voormalige pleegkinderen en eigen kinderen. Een pleegkind wordt een voormalig pleegkind als het de leeftijd bereikt tot welke de definitie van pleegkind geldt.

Elk kind uit een slachtoffergezin komt voor de kindregeling in aanmerking als het in 2005 jonger was dan 21 jaar. Maar de wet maakt onderscheid in de voorwaarden waaraan voormalige pleegkinderen en eigen kinderen moeten voldoen. Voormalige pleegkinderen moeten bewijzen dat ze in het pleeggezin woonden ten tijde van het toeslagendrama; eigen kinderen hoeven dat niet, terwijl het toch goed denkbaar is dat een eigen kind op zijn of haar 18de het huis uitging of misschien zelfs helemaal niet bij de eigen ouders woonde, maar in een ander pleeggezin, dat niet een slachtoffer was.

Ik vraag de staatssecretaris naar het waarom van deze ongelijke behandeling. Staat het fundamentele gelijkheidsbeginsel dat in publiekrechtelijke regelingen in acht moet worden genomen, dit onderscheid wel toe? Graag een reactie van de minister. Wij willen toch niet dat de overheid straks door de rechter wordt teruggefloten? Al helemaal niet op dit onderwerp, waarin ouders al vermalen zijn. Het zou ook nog tot verdere vertraging leiden, is mijn gok. Wij willen er graag rustig de tijd voor krijgen om te beoordelen of dit eigenlijk wettelijk wel mag.

Een tweede reden om de nieuw voorgestelde regelingen per ministeriële regeling meteen te laten ingaan, is dat de wet incompleet is: de ex-partnerregeling ontbreekt. Daarvoor wil de staatssecretaris de tijd nemen — lof daarvoor! — en in april met een zorgvuldig wetsvoorstel komen. Maar het doel van deze wet is dat door het samenvoegen van de herstelregelingen de vindbaarheid en de juridische grondslag van de hersteloperatie inzichtelijker worden. Dan wil je toch eigenlijk ook graag dat alle regelingen daarin worden opgenomen?

Intussen is de UHT nog lang niet op volle sterkte. De staatssecretaris schrijft dat de UHT om knelpunten te voorkomen moet groeien van rond 1.200 naar 1.900 fte. Dat is een uitbreiding met 60%. Ik heb de afgelopen week eens bekeken voor welke vacatures de UHT momenteel werft. Dit stond een paar dagen geleden op de website; ik heb vanochtend niet gecontroleerd of het nog steeds zo is. "Binnenkort plaatsen wij nieuwe vacatures. Houd deze pagina in de gaten voor updates." Er staat ook nog: "Het sollicitatieproces verschilt per vacature. Het hangt namelijk af van waar de vacature is uitgezet." Dat klinkt toch weinig wervend allemaal? Gaan mensen in de huidige arbeidsmarkt deze site in de gaten houden voor updates? Ze kunnen overal aan de slag! Per wanneer zal volgens de staatssecretaris de UHT op kracht zijn om deze wet uit te kunnen voeren? Door deze wet met spoed te behandelen en onder tijdsdruk aan te nemen, wekken we immers verwachtingen bij gedupeerden, waaronder kinderen, die vervolgens wellicht niet worden waargemaakt. En dat hebben we nu al zo vaak gezien in dit dossier. Juist deze groep verdient beter en zorgvuldiger.

Ik ben daarom voornemens om een motie in te dienen met het voorstel om de nieuwe regelingen per direct onder te brengen in een ministeriële regeling, snel de UHT op sterkte te brengen en de wet aan te houden, zodat het onderscheid tussen pleegkinderen en, ik noem het maar even, echte kinderen — ik kan beter eigen kinderen zeggen — kan worden geëlimineerd en de ex-partnerregeling erin kan worden opgenomen.

Voorzitter. Voor veel slachtoffers is het erkennen van schuld een belangrijk, zelfs noodzakelijk onderdeel van genoegdoening. Dat zal ook gelden voor de slachtoffers in de toeslagenaffaire. Maar in de memorie van toelichting draait de staatssecretaris in mijn ogen om de hete brij heen door te schrijven: "De problemen bij de kinderopvangtoeslag hebben veel mensen groot onrecht aangedaan." Taalkundig kan dit al niet. Een probleem kan toch niet een dader zijn? Waarom heeft de staatssecretaris voor deze formulering gekozen? Ze erkent toch wel dat het mensen zijn, werkend bij en voor de overheid, die het ongekende onrecht hebben veroorzaakt?

De genoemde grondslag van de voorgestelde wet moet in de ogen van mijn fractie voor veel slachtoffers een klap in het gezicht zijn: "institutionele vooringenomenheid door de Belastingdienst Toeslagen." Alsof het niet mensen zijn geweest die keuzes hebben gemaakt. "Toepassing van de wet die heeft geleid tot onbillijkheden die voortkomen uit de hardheid van de toepassing die werd gegeven aan het wettelijke systeem." Dat is in mijn ogen een hele kromme zin om iets recht te praten, een woordenbrij die zegt dat de wet is toegepast, terwijl er toch wetten zijn overtreden. Is de staatssecretaris bereid om namens de regering te verklaren dat de overheid wetten heeft overtreden? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter, dank u wel. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Misschien wilt u nog heel even op de interruptie van de heer Schalk wachten.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Prast. Zij heeft een aantal onvolkomenheden aangewezen in de wet en een route gewezen waarbij het wetsvoorstel zou worden aangehouden en een aantal dingen in regelingen worden ondergebracht. Zou dat een enorme vertraging opleveren voor de gedupeerden?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank voor de vraag van collega Schalk. Ik dacht dat ik had gezegd dat, juist omdat een ministeriële regeling heel snel kan worden ingevoerd, er in mijn ogen geen vertraging hoeft te ontstaan voor degenen om wie het gaat in de nieuwe regelingen.

De voorzitter:

De heer Van der Voort wil daar nog een vraag over stellen.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik wilde hier nog even op doorgaan. Mevrouw Prast stelt dus voor om het wetsvoorstel aan te houden of in te trekken? Daar wil ik graag wat duidelijkheid over.

De voorzitter:

Aan te houden.

Mevrouw Prast (PvdD):

Aanhouden inderdaad.

De heer Van der Voort (D66):

Welke oplossingsrichtingen staat zij dan voor?

Mevrouw Prast (PvdD):

In ieder geval de oplossingsrichting dat er goed wordt gekeken naar het onderscheid tussen pleegkinderen en eigen kinderen. Voor zover ik het kan beoordelen — ik heb juridisch advies ingewonnen, onder anderen bij collega Nicolaï — is het echt in strijd met de wet en kan het dus niet. Dan gaan "we" of de overheid teruggefloten worden. Een oplossingsrichting zou dan zijn om dat onderscheid weg te poetsen.

De heer Van der Voort (D66):

Bedoelt u dan een novelle, een reparatiewet of nog iets anders? Dat vraag ik even voor mijn beeldvorming. Welk traject zouden we dan ingaan?

Mevrouw Prast (PvdD):

Wat ik heb gesuggereerd, is niet een novelle, maar wachten tot ook de ex-partnerregeling er is en intussen de onvolkomenheid of misschien de onvolkomenheden wegwerken. Maar een novelle zou hier ook in kunnen voorzien, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Waar u vragen aan de minister heeft gesteld, bedoelde u de staatssecretaris.

Mevrouw Prast (PvdD):

Zei ik "minister"?

De voorzitter:

Eén keer. Maar ik denk dat de staatssecretaris de vragen wel wil beantwoorden.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik sorteerde voor op de toekomst.

De voorzitter:

Goed. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Ik realiseer me trouwens dat dit de eerste keer is dat ik hier sta. Een unicum. Kan het spreekgestoelte wat hoger? Dat hoort erbij als je hier voor de eerste keer staat.

Voorzitter. De overheid, die wetgeving met institutionele vooringenomenheid en hardheid door middel van een alles-of-nietsbenadering tot uitvoering heeft gebracht, voert al geruime tijd een hersteloperatie uit op basis van de voorliggende herstelwet, die persoonlijk, begrijpelijk, snel en zorgvuldig ten uitvoer moet worden gebracht. Dit alles om ouders en kinderen die gedupeerd zijn een nieuwe start te kunnen geven. Dezelfde overheid die op basis van wantrouwen handelde, moet nu vertrouwd worden door mensen die onterecht heel hard geraakt zijn. Dat vertrouwen komt niet terug met een wetsvoorstel. Het wetsvoorstel Hersteloperatie toeslagen is niet meer dan een technische, juridische exercitie die ervoor moet zorgen dat de versnipperde regelgeving eenzelfde juridische grondslag krijgt en is daarnaast aangevuld met een aantal nieuwe regelingen. Het feit dat er is samengevoegd moet leiden tot meer inzicht, zo lezen we in de memorie van antwoord. De oorzaak van het wantrouwen van de overheid is het wantrouwen door de overheid. In dat kader dient dit wetsvoorstel vooral beoordeeld te worden vanuit de vraag: in hoeverre gaat het voorliggende wetsvoorstel uit van vertrouwen van de overheid in haar burgers? Wordt er geluisterd naar de gedupeerden? Wordt er boter bij de vis geleverd? Wordt er duidelijk en eenduidig gecommuniceerd? Wordt er meegedacht of tegengedacht?

Ouders en kinderen die door toedoen van de overheid in de problemen zijn geraakt of erger in de problemen zijn geraakt, leden van het ouderpanel dat ons geïnformeerd heeft, individuele gemeenten en de VNG, kredietbanken, verenigd in de Sociale Banken Nederland, de vele leden van commissies, overheden die publiekrechtelijke vorderingen hebben of hadden, de 1.200 tot 1.900 medewerkers of fte's van de Belastingdienst/Toeslagen, advocaten, notarissen, schuldhulpverleners, persoonlijk zaakbehartigers: allen, kortom, moeten kennis hebben van vele ingewikkelde, moeilijk te doorgronden regelingen die tot een groter beroep op de rechtsbijstand zullen leiden. De collega van GroenLinks zei hetzelfde. Waarschuwingen zijn gegeven door de Nationale ombudsman, de autoriteit regeldruk, de Raad voor de rechtspraak en de Afdeling advisering van de Raad van State. Door alle regelingen in het wetsvoorstel de bomen in het bos kunnen blijven zien is voorwaar geen sinecure en doet een groot beroep op het doenvermogen van alle betrokkenen.

Vertrouwen in de uitvoering door de overheid ontstaat pas als de inzet van de overheid gevoeld en begrepen wordt, op basis van inzicht en ervaringen. Complexe wetgeving leidt over het algemeen niet tot meer inzicht. Het niet juridisch benaderen in taal en gedrag helpt vaak veel beter. Daar is hier eerder aandacht aan gegeven en ook het ouderpanel benadrukte dat. De overheid doet haar uiterste best om financieel herstel, herstel op het gebied van schulden en herstel in de vorm van brede ondersteuning op de leefgebieden financiering, gezin, werk, wonen en zorg te bieden aan de gedupeerden. Veel partijen, veel inzet, veel tijd en moeite en een veelvoud aan complexe regelingen die veel kosten, maar ook veel aandacht, persoonlijke hulp en daardoor meer inzicht en veel samenwerking tussen overheden, waardoor mensen daadwerkelijk een nieuwe start krijgen.

Voorzitter. Alles overziend is de staatssecretaris op de goede weg. Ze heeft de vaart erin en ze doet wat nodig is. Ze werkt hard aan herstel op basis van oude en nieuwe regelingen die in het wetsvoorstel samenkomen. Een hopelijk grondige evaluatie vindt plaats in 2025. Op basis van de brede afweging zal de VVD voor het wetsvoorstel stemmen. Wel zijn er een aantal vragen die ik namens de VVD-fractie graag wil stellen.

Eén. Is naar de mening van de staatssecretaris het vertrouwen van de gedupeerde ouders en kinderen in de overheid alweer terug? En in hoeverre is dat te danken aan de toch zeer complexe regelingen die deel uitmaken van dit wetsvoorstel?

Twee. Welk deel van de regels dient ter juridische afdekking en financiële verantwoording, oftewel de rechtmatigheid van het voorliggende wetsvoorstel, en wat zou hier naar de mening van de staatssecretaris ten aanzien van de inhoud van het wetsvoorstel overbodig zijn of moeten zijn?

Drie. Wat heeft de overheid bij het opstellen van de regelingen die tezamen dit wetsvoorstel vormen anders gedaan dan zij voor deze hersteloperatie zou hebben gedaan? Doet ze dat in het vervolg nu voor altijd? Met andere woorden: is er van de ervaringen geleerd, of is de ingewikkeldheid van de regelingen een teken dat er nog steeds niet uitgegaan wordt van de burger, maar van de overheid?

Vier. Velen hebben een beroep gedaan of zullen nog een beroep doen op de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt. Er zullen daarbij ook situaties zijn waarin mensen claims indienen die niets te maken hebben met de bedoeling van dit wetsvoorstel. Denk aan mensen zonder kinderen die zich melden. De aandacht die hiervoor nodig is gaat af van de aandacht die bedoeld is voor de gedupeerden. Het is daarom goed dat er een antimisbruikbepaling in het wetsvoorstel is opgenomen die bij fraude de mogelijkheid biedt om indien een aanvraag is ingediend nadat het wetsvoorstel in werking is getreden — vandaar ook de haast met dit wetsvoorstel, zeg ik tegen mevrouw Prast — het forfaitaire bedrag en het compensatiebedrag terug te vorderen. De fraudeur kan worden aangegeven en het dossier kan worden overgedragen aan het Openbaar Ministerie. De vraag is wat er gebeurt met de fraudeurs die vóór de inwerkingtreding van deze wet gefraudeerd hebben. Werkt deze bepaling met terugwerkende kracht?

Vijf. In de schriftelijke ronde heeft de VVD de vraag gesteld of het gelijkheidsbeginsel onder druk is komen te staan in dit wetsvoorstel. Denk aan de situatie die ook door het ouderpanel is aangegeven met ouders die schulden zelf hebben opgelost en ouders die dat niet hebben gedaan. De eerste groep wordt ten opzichte van de tweede groep minder gecompenseerd. Is er inderdaad geen sprake van schending van het gelijkheidsbeginsel?

Tot slot. De twaalfde voortgangsrapportage van de hersteloperatie is recentelijk verschenen. De hersteloperatie lijkt — ik zeg het heel voorzichtig: lijkt — een heel klein beetje over haar hoogtepunt heen, omdat het aantal aanvragen terugloopt. Maar er is geen horizonbepaling opgenomen in het wetsvoorstel. De ideale wereld is volgens de VVD een wereld zonder toeslagen. Dat mag geen verrassing zijn. Wanneer is er geen staatssecretaris voor toeslagen meer nodig?

Wij kijken uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. U sprak namens de VVD-fractie. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn, die namens de SP zijn bijdrage zal leveren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. In omvang en reikwijdte, in hoe door onrechtmatig handelen en een grove schending van de beginselen van de eigen rechtsstaat de Nederlandse overheid tienduizenden burgers ongekend onrecht heeft aangedaan en levens heeft vermalen, is het toeslagenschandaal een van de grootste schandalen uit de recente Nederlandse geschiedenis. Ook al zitten veel van de verantwoordelijke bewindslieden er nog steeds, er is niet voor niets een heel kabinet voor afgetreden. Het toeslagenschandaal heeft mede bijgedragen aan de ongekende vertrouwenscrisis waarin de Nederlandse politiek zich bevindt, en in het bijzonder het kabinet-Rutte IV. De meeste Nederlanders beseffen immers heel goed dat van de mensen die het probleem veroorzaakt hebben, je niet ook de oplossing kan verwachten.

Het is ook goed hier te memoreren dat het toeslagenschandaal alleen maar aan het licht is gekomen doordat slachtoffers zelf tegen het hun aangedane onrecht zijn opgestaan. Zij zijn opgestaan omdat zij niet konden geloven dat zoiets mogelijk was in een rechtsstaat. Ik betuig hier graag mijn diepste respect voor de ouders die zijn opgestaan, de strijd niet hebben opgegeven, en later met behulp van mensenrechtenadvocaat Eva González Pérez en enkele zeer volhardende Tweede Kamerleden, in het bijzonder het duo Omtzigt en Leijten, zijn doorgegaan om hun recht te halen.

Ook werd de omvang van het schandaal mede pas duidelijk doordat de SP een zwartboek organiseerde, want tot die tijd werd gedacht dat het om een nog veel beperktere groep gedupeerden ging. Ik wil maar zeggen: maatschappelijk onrecht en wantoestanden worden niet zomaar aangepakt; daar is strijd voor nodig, soms jarenlang en voor veel ouders vaak een wanhopige en eenzame strijd. Maar nu zijn we gelukkig een heel stuk verder en wordt er veel geld uitgetrokken om het gedane leed te compenseren. Dat wil niet zeggen dat we er al zijn, ook al omdat het niet alleen om geld gaat. Het herstel is nog lang niet voltooid.

Voorzitter. Na het toeslagenschandaal is er nu eigenlijk het schandaal van een hersteloperatie die al veel te lang veel te moeizaam verloopt, waarin de overheid opnieuw fouten heeft gemaakt en vele ouders en kinderen nog steeds wachten op herstel van het hun aangedane leed, voor zover dat te herstellen is. Vele slachtoffers van het toeslagenschandaal verkeren daarmee nog steeds in grote onzekerheid. Bij hen is het vertrouwen in de overheid zeker nog niet hersteld. Wij spraken ouders van het ouderpanel. Een van hen kon desgevraagd eigenlijk niets opnoemen met betrekking tot de regelingen en de uitvoering daarvan in het kader van de hersteloperatie, wat wél goed was gegaan. Helaas zal het voorliggende wetsvoorstel daar niets aan veranderen, noch zal het de hersteloperatie versnellen en ouders sneller uitzicht bieden op compensatie van de daadwerkelijk geleden schade, zodat ze weer vooruit kunnen in hun leven.

Voorzitter. Wat dit voorstel ook niet doet — hier ligt meteen een van de meest fundamentele bezwaren van mijn fractie; collega Karimi had het hier vanochtend ook al over in haar bijdrage — is expliciet en ruiterlijk erkennen dat het onrechtmatig handelen van de overheid ten grondslag ligt aan dit schandaal en dat het dus ook mede een grond zou moeten zijn voor de compensatie: compensatie voor onrechtmatig overheidshandelen dus. Het toeslagenschandaal heeft weliswaar mede kunnen ontstaan door een terugtredende overheid en binnen die context de keuze voor een, wat mijn partij betreft, slecht stelsel van private kinderopvang in combinatie met toeslagen, en door onzorgvuldige wetgeving, waarin de politieke opportuniteit het vaak won van zorgen over uitvoerbaarheid en rechtvaardigheid in de toepassing. Dat doet niets af aan het allerbelangrijkste feit dat door de overheid, met name door de Belastingdienst, op maar liefst dertien punten wetten zijn overtreden. Er is dus wetgeving fout toegepast. Er zijn tienduizenden slachtoffers gemaakt door onrechtmatig overheidshandelen, door de alles-of-nietsaanpak van de Belastingdienst, door hoe mensen onder het label opzet/grove schuld groepsgewijs ten onrechte tot fraudeur werden bestempeld. Dit betrof overigens niet alleen mensen met een tweede nationaliteit. Er werden ook mensen op andere gronden geprofileerd, bijvoorbeeld op basis van hoe laag hun inkomen was of vanwege de samenstelling van het gezin.

In het onrechtmatige en onjuiste handelen van de Belastingdienst ligt de kern van de zaak. Dit is allemaal allang gedocumenteerd en ook uitvoerig besproken in de Tweede Kamer. Het is allemaal bekend bij de staatssecretaris. Maar waarom erkent zij het dan niet in het wetsvoorstel? In artikel 2.1 beperkt de wetgever de compensatiegrond immers tot institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel, en de hieruit voortkomende onbillijkheden. Graag een reactie. Wat zit hierachter? Is dit ook niet bedoeld om het aantal gedupeerden beperkt te houden? Om de aansprakelijkheid van de overheid te beperken? Om de eigen rol van de overheid en de Belastingdienst relatief klein te houden en in plaats daarvan de schuld zo'n beetje bij iedereen te leggen, van parlement tot rechterlijke macht? Ja, ook die hebben een rol gespeeld en in belangrijke opzichten gefaald, maar de kern van het schandaal is niet de verkeerde wetgeving, maar de wetsovertredingen door de overheid zelf. Om die hete brij draait het wetsvoorstel behendig heen. Daarmee wordt het opnieuw ontkend en niet erkend. Door het niet te erkennen, erken je als overheid ook niet volledig het ongekende onrecht dat tienduizenden mensen met dit schandaal is aangedaan, althans niet met dit wetsvoorstel.

Institutionele vooringenomenheid. Wat is dat eigenlijk? We weten allemaal waar het vandaan komt, maar mijn fractie vindt het een vaag begrip. Daar ga je geen 5 miljard voor uitgeven. Kan de staatssecretaris nu eens helder uitleggen wat zij hieronder verstaat? Als burger moet je er sowieso op kunnen vertrouwen dat de overheid eerlijk en onpartijdig handelt. Daarom staat dat ook in de Algemene wet bestuursrecht. Van institutioneel racisme is, denk ik, zeker sprake geweest. Er is sprake geweest van stelselmatige discriminatie en daarmee dus opnieuw van onrechtmatig handelen, want het is een schending van artikel 1 van de Grondwet. Maar ook op andere manieren is onrechtmatig gehandeld door de Belastingdienst. Nogmaals, er zijn door de overheid in de uitvoering van de wetgeving op maar liefst dertien punten wetten overtreden. De staatssecretaris weet dit, maar doet er niets mee. Waarom niet? Waarom wil zij dit niet uitspreken in de context van de wet? Waarom wilde zij de onjuiste of onrechtmatige toepassing van de wet niet opnemen als compensatiegrond?

Van de beantwoording van mijn schriftelijke vragen hierover is mijn fractie ook niet wijzer geworden. De staatssecretaris zegt dat er juist is gekozen voor ruimere kaders, maar door de onrechtmatige en onjuiste toepassing van de wetgeving eruit te laten, beperk je toch die kaders? Kan de staatssecretaris dat nu eens uitleggen? Ook schrijft de staatssecretaris, en ik citeer, dat "het gebruik van de begrippen institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel inkleuring en gewicht geeft aan de gemaakte fouten en helderheid biedt over de reikwijdte van de wet". Maar om welke fouten gaat het dan, zo vraag ik de staatssecretaris, als de foute toepassing van de wetten door de Belastingdienst hiervan is uitgesloten? Is dat dan niet toch een hele beperkte en beperkende inkleuring?

De staatssecretaris geeft toe dat in dit schandaal de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Ze schrijft — en ik citeer opnieuw — dat "institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel hier nadere duiding aan geven". Maar welke grondbeginselen van de rechtsstaat zijn dan hoe precies geschonden door institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel? Op mijn schriftelijke vraag of het onrecht dat de ouders is aangedaan, niet ook is voortgekomen uit het onrechtmatig handelen van de overheid, krijg ik simpelweg geen antwoord. Daarom stel ik de vraag hier nogmaals.

Voorzitter. Mede door de beperking van de compensatiegronden in artikel 2.1, dus het niet-erkennen van het onrechtmatige handelen van de overheid en de toepassing van de wet, vindt de SP-fractie dit een zeer tekortschietend wetsvoorstel. Wij maken ons ook zorgen of dit niet tot nieuwe onrechtmatigheden, tot nieuw onrecht of nieuwe onrechtvaardigheden zal leiden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verzuimt te erkennen waar het in de kern van de zaak om draait. Daarmee doet het de ouders en de slachtoffers ook geen recht. Wat dit wetsvoorstel wel doet, is een hoop bestaande regelingen in het kader van de hersteloperatie codificeren. Al door het vorige kabinet genomen beleidsbesluiten, die kennelijk niet eerder in wetgeving gegoten konden worden. Waarom eigenlijk niet, zo vraag ik de staatssecretaris. En waarom heeft dit wetsvoorstel zo lang op zich moeten laten wachten? Fraai en erg zuiver is het in een eerdere fase ook allemaal niet gegaan. We weten allemaal hoe de Catshuisregeling destijds in het leven is geroepen: vanuit het Catshuisoverleg. En nu mogen wij als Eerste Kamer daar iets formeels over zeggen. Nu mogen wij deze wat de SP-fractie betreft slechte regeling, de Catshuisregeling, nog eens gaan codificeren.

Hierin ligt een ander zwaarwegend bezwaar van ons. De SP heeft zich altijd gekeerd tegen de Catshuisregeling, omdat die enerzijds een aantal ouders die helemaal niet zo veel schade hebben geleden, veel compensatie gaf, meer dan misschien redelijk te noemen is. Maar anderzijds, en nog belangrijker, moeten ouders die veel meer schade hebben geleden — en dat is helaas een hele grote groep — door diezelfde Catshuisregeling nog veel langer wachten voordat hun daadwerkelijke, veel grotere schade is gecompenseerd. Zij moeten dus nog veel langer in onzekerheid en in de bureaucratische mallemolen zitten. Ook de Algemene Rekenkamer heeft eerder dit jaar geconstateerd dat door de Catshuisregeling de uitvoering van de hersteloperatie flinke vertraging heeft opgelopen. Erkent de staatssecretaris dat ook? Wat gaat zij daaraan doen?

Nog steeds wachten vele duizenden ouders op een zogenaamde integrale beoordeling. De wettelijke termijn wordt hierbij ruim overschreden. 70% van de aangemelde ouders heeft nog geen afgeronde beoordeling gehad. De hele hersteloperatie zit op slot. Wanneer kunnen alle ouders erop rekenen dat zij hun integrale beoordeling hebben gehad? In Het Parool las ik dat de gemeente Amsterdam verwacht dat ze nog tot 2026 bezig is met de afhandeling van compensatie en het bijstaan van gedupeerden. Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat ouders misschien nog wel tot 2026 moeten wachten?

Nee, dit wetsvoorstel gaat het niet versnellen, maar codificeert regelingen die mede voor vertraging hebben gezorgd.

Er zit nog meer in het wetsvoorstel dat de SP-fractie niet bevalt, voorzitter, en dat geen recht doet aan het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan. Zo krijgen ouders €500 uitgekeerd per verstreken halfjaar na de eerste beschikking van de Belastingdienst, dus vanaf het moment waarop voor hen de ellende begon, tot aan de eerste beschikking voor toekenning van de compensatie; €500 per halfjaar voor de geleden emotionele en psychische schade, voor de stress en onzekerheid waarin ouders al die jaren hebben moeten verkeren. Dat lijkt de SP-fractie in vele gevallen slechts een fractie van de daadwerkelijk geleden immateriële schade. Waarom is voor dit bedrag van slechts €500 per halfjaar gekozen? Dit idee komt van de commissie-Donner, zeg ik alvast voordat de staatssecretaris die vraag straks gaat beantwoorden, maar dat maakt het toch niet tot een goed idee? Graag een reactie.

Dan de schuldenaanpak. Hierover is ook redelijk uitgebreid gesproken in de Tweede Kamer, dus ik houd het kort, maar het blijft toch heel raar dat informele schulden alleen maar meetellen als deze in een notariële akte zijn vastgelegd? Want dat zijn ze nooit. Wie gaat er nu in zulke omstandigheden naar een notaris? Want daar hangt ook weer een prijskaartje aan. In het debat met de Tweede Kamer gaf de staatssecretaris ook gewoon toe dat dit waarschijnlijk voor niemand geldt. Informele leningen vallen dus gewoon buiten de regeling en worden niet meegenomen in het aanpakken van de schulden van de ouders. Was hier nu echt geen andere oplossing voor geweest? Of is dit politieke onwil? Ook ouders van het ouderpanel is deze eis van een notariële akte een doorn in het oog. Hebben wij trouwens een goed beeld van hoeveel ouders zulke informele leningen zijn aangegaan en daarbij achterstanden hebben opgelopen? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom niet gekeken is naar de schulden die meerderjarige kinderen zijn aangegaan om hun ouders te ontlasten, bijvoorbeeld toen ze gingen studeren? Sommigen zijn later zelfs gestopt met studeren uit angst hun ouders financieel tot last te zijn. Ik sluit me hiervoor aan bij de eerdere vragen van collega Karimi.

Voorzitter. Ik memoreerde al dat de uitvoering van de hersteloperatie helaas nog steeds te langzaam gaat, veel te langzaam. Het was onder de vorige staatssecretaris al niet op orde en het is nog steeds niet op orde, helemaal niet zelfs. Te veel ouders zitten nog steeds in onzekerheid en wachten al te lang op het herstel van de door hen daadwerkelijk geleden schade. Mijn fractie ziet dat met dit wetsvoorstel niet verbeteren. Ik vrees eigenlijk dat er eerder nieuwe vertragingen bij zullen komen. In de schriftelijke ronde stelt de staatssecretaris in de beantwoording dat zij volop bezig is met het werven van nieuwe medewerkers voor de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, de UHT. Dat zal ook hard nodig zijn, maar lukt het ook met die werving? Zal dat voldoende zijn? Mijn fractie is hier in het geheel niet gerust op. Kan de staatssecretaris, los van de complexiteit van alle regelingen, toezeggen dat zij er in ieder geval voor zal zorgen dat er lopende de hersteloperatie voldoende personele capaciteit bij de UHT zal zijn?

Waarom blijft het maar zo lang duren voordat veel mensen hun dossier kunnen inzien? Dat kan toch niet? We horen al jaren hetzelfde van de ouders. De uitvoering van het herstel, de beoordeling door met name de Commissie Werkelijke Schade, vraagt om een menselijkere, minder juridische aanpak. Ouders voelen zich vaak onvoldoende gesteund. Het voelt te veel als een hoorzitting. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, na alles wat die ouders al is aangedaan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat dit wetsvoorstel überhaupt kwam, eind juni van dit jaar. Op 4 oktober heeft de Tweede Kamer het aangenomen en op 11 oktober kwam het hier op onze agenda. Dat betekent dat wij, exclusief het herfstreces, als deeltijdparlement twee weken de tijd hebben gehad om dit wetsvoorstel te behandelen. Eind september zijn we hier begonnen met het plenaire debat met de werkgroep zelfevaluatie — dat zullen we volgende week afronden — die in zijn rapport onze eigen rol in het toeslagenschandaal kritisch onder de loep heeft genomen. Een van de voorlopige conclusies van dat debat is dat wij hier in de Eerste Kamer echt de tijd moeten nemen en krijgen, maar misschien vooral wel moeten nemen, om wetgeving, zeker belangrijke en complexe wetgeving, die burgers direct raakt en die veel, misschien wel te veel, van de uitvoering of bijvoorbeeld van het doenvermogen van diezelfde burgers vraagt, zorgvuldig te behandelen. Juist om onze taak als medewetgever die altijd van zichzelf zegt bijzonder te moeten letten op rechtmatigheid en uitvoerbaarheid, ook echt te kunnen waarmaken. We laten ons er immers op voorstaan de chambre de réflexion te zijn. Maar welke reflectie hebben we hier nu kunnen doen over een wetsvoorstel dat we in amper twee weken tijd hebben moeten behandelen en waarover wij vanavond nog moeten gaan stemmen? Dat is althans tot nog toe het plan. Het moet nu dus toch weer met stoom en kokend water. En het gaat wel ergens over. Het gaat om een codificatie van regelingen plus verschillende nieuwe regelingen, waar in totaal meer dan 5 miljard mee is gemoeid. Het gaat om complexe wetgeving ten aanzien waarvan opnieuw vragen over de uitvoerbaarheid bestaan. En het gaat om het herstel van een van de grootste overheidsschandalen uit de recente geschiedenis, waar een kabinet over is gevallen. Dan is twee weken echt weinig. Heeft de reflectie dan toch weer plaatsgemaakt voor de politieke reflex?

We zijn met het wetsvoorstel, dat door de regering is aangemerkt als "spoedeisend", immers best voor het blok gezet. De politieke druk om dit nu met spoed te behandelen en uiteraard aan te nemen is groot. Want waarom is dit spoedeisend en waarom hebben we nu niet meer tijd genomen als Eerste Kamer? Dat is vanwege de nu nieuw opgenomen kindregeling, die kinderen, nu al vaak volwassenen, die slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal recht geeft op een compensatie tot €10.000. De SP-fractie vindt ook dat kinderen compensatie moeten krijgen. Dat hebben we altijd al gevonden. Bij onderdelen van de kindregeling zijn zeker kritische vragen te stellen — ik sluit mij ook aan bij vragen van collega Prast — maar wij zijn voor de kindregeling.

Mijn punt ziet op iets anders. De kindregeling is de enige reden dat het wetsvoorstel hier nu met spoed behandeld moest worden en dat wij daar ook in grote meerderheid mee akkoord zijn gegaan. We hebben allemaal kritische vragen, maar het moet nu toch op 1 november. Je kunt tenslotte niet tegen die kindregeling zijn. Maar wat is dat nu voor gedwongen koppelverkoop, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Waarom kon die kindregeling niet in aparte wetgeving gegoten worden? Het vermoeden rijst toch dat hier met opzet voor gekozen is om ook de rest erdoorheen te krijgen. Als eerdere regelingen ook per beleidsbesluit zijn ingevoerd, dan zouden we dit ten aanzien van de kindregeling nu toch opnieuw kunnen doen op basis van een Kameruitspraak en het daarna alsnog zo snel mogelijk in wetgeving kunnen gieten? Het is misschien niet ideaal, maar het is beter dan deze gedwongen koppelverkoop. De SP-fractie is dus niet geneigd hierin mee te gaan. We zien ook uit naar de motie van collega Prast op dit punt.

Voorzitter. Wij zijn sowieso niet overtuigd van de kwaliteit en de rechtvaardigheid van dit wetsvoorstel, maar wij zullen eerst de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Het woord is aan de heer Essers van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben met instemming kennisgenomen van de in dit wetsvoorstel voorgestelde maatregelen om invulling te geven aan de hersteloperatie toeslagen. In het bijzonder verwelkomen zij de voorstellen die leiden tot een brede ondersteuning — niet alleen financieel — voor de kinderen van gedupeerde ouders. Het is een goede zaak dat mede dankzij de bereidheid van de commissie Financiën van deze Kamer om dit wetsvoorstel met spoed te behandelen, met de uitvoering van deze kindregeling reeds dit kalenderjaar kan worden begonnen. Daarnaast is het wetsvoorstel grotendeels een codificatie van beleidsbesluiten die zijn genomen vooruitlopend op wetgeving en andere afspraken waarvan de uitvoering al enige tijd is gestart.

Van een echte juichstemming is ondanks alle goede bedoelingen echter geen sprake. Daar kan sowieso geen sprake van zijn gelet op het ongekend onrecht waar de kinderopvangtoeslagaffaire toe heeft geleid. De staatssecretaris spreekt in dit verband in de memorie van antwoord van "het collectief falen van alle staatsmachten". Het is niet voor niets dat alle staatsmachten hun rol bij deze affaire inmiddels hebben geëvalueerd of daarmee in een vergevorderd stadium zijn, zoals de Eerste Kamer. Maar het risico van het spreken van "een collectief falen van de staatsmachten" is dat als iedereen schuld heeft, uiteindelijk niemand echt verantwoordelijkheid lijkt te willen nemen. Het eigen falen dreigt dan als het ware te worden geneutraliseerd door het falen van de ander.

Voorzitter. Dat zou een onjuiste voorstelling van zaken zijn. Uit het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag blijkt duidelijk dat, zonder afbreuk te doen aan de verantwoordelijkheid van de andere staatsmachten, in de eerste plaats het alles-of-nietsbeleid van de Belastingdienst en de ongekende, nietsontziende hardheid waarmee dit beleid werd uitgevoerd, heeft geleid tot het ongekende onrecht in de vorm van schendingen van de beginselen van de rechtsstaat. Het is goed dat de staatssecretaris dit nogmaals heeft bevestigd in de memorie van antwoord en daarbij heeft verwezen naar de volledige onderschrijving van de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag door het vorige kabinet.

In de wettekst en memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel had de staatssecretaris toch de indruk gewekt dat de institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel de enige grondslagen waren voor de in dit wetsvoorstel voorziene compensatiemaatregelen. In de memorie van antwoord lijkt de staatssecretaris dit desgevraagd echter af te zwakken door aan te geven dat met het gebruik van deze begrippen inkleuring en gewicht wordt gegeven aan de gemaakte fouten, en dat die helderheid bieden voor de reikwijdte van de wet. De heer Van Apeldoorn is hier ook al op ingegaan. Daarmee zou volgens de staatssecretaris de conclusie dat er sprake was van ongekend onrecht, worden onderstreept. Wij verzoeken de staatssecretaris, gelet op het grote belang van deze zaak, om alle onduidelijkheid hieromtrent weg te nemen en een multi-interpretabel woordenspel te vermijden door expliciet in dit debat te bevestigen dat de schending van de grondbeginselen van de rechtsstaat de reikwijdte van dit wetsvoorstel bepaalt, en dat behalve de institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel eventueel ook andere onrechtmatige uitvoeringsaspecten debet zijn geweest aan die schending, in het bijzonder het vermelde alles-of-nietsbeleid.

Voorzitter. Een andere reden voor het niet bestaan van groot enthousiasme voor dit wetsvoorstel is dat tot dusverre nog lang niet alle gedupeerden zijn gecompenseerd en er ook nog geen zicht is op een datum waarop een streep onder het compensatietraject kan worden gezet. Daarbij baart met name de voortdurende juridisering van de compensatiemaatregelen grote zorgen. Alleen al het aantal onafhankelijke commissies dat zich bezighoudt met de hersteloperatie toeslagen — ik noem de commissie van onafhankelijke deskundigen, de bezwaarschriftenadviescommissie en de commissie aanvullende schadevergoeding werkelijke schade — roept de vraag op of hier niet de nodige efficiencywinst kan worden behaald, bijvoorbeeld door deze commissies samen te voegen tot één commissie van onafhankelijke deskundigen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Frustrerend en zorgelijk zijn ook de voortdurend terugkerende geluiden over misbruik en fraude rond de compensatieregelingen. De staatssecretaris zegt dat er alleen bij evidente fraude zal worden opgetreden. Dit wordt min of meer gerechtvaardigd door het principe te benadrukken dat wordt gehandeld op basis van vertrouwen in de ouder. Maar is de staatssecretaris het ermee eens dat dit op zich terechte uitgangspunt niet mag betekenen dat er geen serieuze pogingen worden gedaan om ook niet-evidente fraude op het spoor te komen en deze na ontdekking proportioneel te sanctioneren? Voor de geloofwaardigheid van een herstelregeling die is bedoeld om gedupeerde ouders te helpen, is dit naar onze mening een belangrijke voorwaarde. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Geen fraude is aan de orde indien de verleende compensatie hoger is dan de daadwerkelijke schade, bijvoorbeeld indien ouders maar een kleine terugvordering hebben gehad, maar zij toch het forfaitaire bedrag van €30.000 hebben ontvangen. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris nog eens expliciet aan dat deze overcompensatie inherent is aan de eerdere keuzes met betrekking tot de herstelregeling, waaronder het streven om snel herstel te bieden. Het gaat dan over het Catshuisakkoord. Tot dusverre is de helft van de gedupeerde ouders financieel herstel geboden met dit forfaitaire bedrag van €30.000. Daarbij bestaat dus de mogelijkheid van overcompensatie. Dat betekent dat de andere helft van de gedupeerde ouders een hoger bedrag aan schadevergoeding claimt en daarvoor een langdurige procedure in moet. Ten tijde van het besluit om tot een forfaitaire vergoeding van €30.000 over te gaan bestonden er voor zowel de mogelijkheid van overcompensatie als de mogelijkheid van tegenbewijs bij hogere schade ongetwijfeld goede redenen, van vooral uitvoeringstechnische aard, maar hoe kijkt de staatssecretaris daar met de kennis en ervaring van nu op terug, mede gelet op het voorstel om dat besluit met dit wetsvoorstel te codificeren? Zou dit Catshuisbesluit nu ook nog zo worden genomen?

Tot slot, voorzitter, vragen wij de staatssecretaris of de regeling noodvoorziening, die maximaal €500 per huishouden bedraagt en is bedoeld om gedupeerde ouders in staat te stellen noodzakelijke uitgaven te doen in acute noodsituaties, wel voldoende is, gelet op het momenteel zeer hoge inflatiepercentage en de hoge energieprijzen. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Meer in het algemeen vragen wij de staatssecretaris om aan te geven hoe de regering, gelet op de gestegen energieprijzen, de in het regeerakkoord opgenomen doelstelling van een reductie van 50% van de armoede onder kinderen gaat realiseren. We kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Tot slot is het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Gezien het verleden en de zelfreflectie van deze Kamer naar aanleiding van de toeslagenaffaire kan ik niet anders zeggen dan dat ik met enige schroom deelneem aan dit debat. Immers, uit die zelfreflectie bleek dat ook deze Kamer steken heeft laten vallen in het palet van wetgevingstrajecten die de toeslagenaffaire gemaakt hebben tot het drama dat als Ongekend onrecht de geschiedenisboeken ingaat. Maar het is nog geen geschiedenis. Dat duurt nog wel even, gezien de enorme operatie die moet plaatsvinden. Op zich juicht mijn fractie het toe dat alle beleidsregelingen versterkt worden door ze in samenhang met elkaar te brengen en door deze samenhangende maatregelen wettelijk te verankeren. In mijn inbreng wil ik nog een paar vragen stellen die vooral de techniek in de uitvoering betreffen. Daarna wil ik nog een enkele opmerking maken over de schade die niet te herstellen of te compenseren is.

Eerst maar even die praktische vragen. Juist anderhalve week geleden, op 21 oktober, kwam er een voortgangsbrief van de staatssecretaris naar buiten. Een belangrijk element daarin was het volgende. Ik citeer uit de berichtgeving op de website van de rijksoverheid. "In totaal hebben zich 57.400 mensen gemeld als mogelijke gedupeerde. Ruim 55.000 (97%) hebben de eerste toets gehad. Tot nog toe zijn ruim 27.000 mensen erkend als gedupeerde. Dat is ongeveer de helft van de aanmelders. (…) Erkend gedupeerden krijgen direct een bedrag van € 30.000, hulp bij aanpak van hun schulden en brede ondersteuning vanuit hun gemeente. Daarna volgt een integrale beoordeling van hun dossier." Allereerst even een vraag over de versnelling. Destijds was het zo dat als men zich aanmeldde, het binnen een halfjaar geregeld zou zijn met die €30.000. Als je toen, aan het begin van die fase, te laat was, duurt het nu wel heel erg lang voor je zaak daadwerkelijk behandeld wordt. Hoe zit dat nou precies? Is die versnelling toch niet weer te bereiken?

Even terug naar die aantallen. Ruim de helft van de aanmelders is dus geen gedupeerde gebleken. Zijn dat nu allemaal mensen die een poging hebben gewaagd om ook maar eens voor €30.000 in aanmerking te komen? Is er onderzoek gedaan naar de redenen van die aanvraag? En — misschien is het een retorische vraag — zouden deze mensen wel in de gaten hebben dat ze het proces voor hen die wél recht hebben op die €30.000 of op genoegdoening, ernstig verstoren? Hoe gaat de regering daar nu mee om?

Voorzitter. Er zijn nogal wat gebroken gezinnen onder de gedupeerden. Hoe gaan we daarmee om? Worden beide partners nu gelijkelijk behandeld of is dat afhankelijk van waar de zorg voor de kinderen is toegewezen? De regering heeft aangegeven nog te werken aan het aanvullend wetsvoorstel waarmee een regeling voor ex-partners aan de Wet hersteloperatie toeslagen wordt toegevoegd; mevrouw Prast heeft daar nogal op gewezen. Kan de staatssecretaris alvast een tipje van de sluier oplichten? Waar moeten we dan aan denken? Alleen aan een verdeling van de gelden of wordt er juist meer of minder geld toebedeeld? Waarom zou het kabinet deze verdeling niet gewoon aan de ex-partners overlaten? Zijn er aanwijzingen dat het nodig is om daarvoor aparte wetgeving te genereren?

Voorzitter. Nog een enkele vraag over de regeling noodvoorziening. Voor welke gevallen is die €500 — het is al een paar keer genoemd vandaag — nu eigenlijk te gebruiken? Kan een gezin dat bedrag meerdere keren aanvragen voor verschillende soorten noodsituaties? Is het een adequaat bedrag, sowieso al, maar ook gezien de huidige inflatie? Als deze noodvoorziening wordt ingezet, krijgen betrokkenen dan ook voorrang bij de behandeling van hun dossiers? Deze mensen zitten op dit moment immers extra in die gevarenzone. Zojuist ging het even over de gebroken gezinnen. Hoe gaat het dan met die noodvoorziening? Krijgen beide partners dan €250 toegewezen? En wat moet je met dat relatief erg lage bedrag?

Voorzitter. De toeslagenaffaire is eigenlijk een open wond in onze samenleving. Even snel dichtnaaien van die wond is geen optie. Maar het dichtgroeien van die wond moet wel met alle middelen bevorderd worden. Eén ding is duidelijk: er zullen littekens blijven die levenslang gezien zullen worden. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik deze vragen aan de minister-president gesteld, en die stel ik nu ook nog maar een keer aan de staatssecretaris: wat heb je eigenlijk aan geld als je huwelijk kapot is of als je kinderen uit huis zijn geplaatst? Zou de staatssecretaris daar in het debat van vandaag ook op kunnen reageren?

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden nog in eerste termijn het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik zeg erbij dat het antwoord van de staatssecretaris is gepland na het bezoek van de Hoge Raad, naar schatting tegen 18.30 uur, en dat er vanavond over het wetsvoorstel wordt gestemd, als er geen andere onverwachte gebeurtenissen plaatsvinden. Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Nagekomen is een bericht van verhindering van het lid Veldhoen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer E. Spier (D66) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Spier.

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken.

Vandaag gedenken wij Edo Spier, die op 6 september jongstleden op 96-jarige leeftijd overleed. Hij was voor D66 vier jaar lid van de Eerste Kamer, van 11 juni 1991 tot 13 juni 1995.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking. Het is een grote familie.

Elias Spier werd op 26 mei 1926 geboren in Amsterdam. Aan het begin van de oorlog zat hij op het Vossius Gymnasium in zijn geboortestad. In 1941 moest hij, net als de andere Joodse leerlingen, overstappen naar het Joods Gymnasium. Een jaar later stopte hij ook daar om onder te duiken. Tot het einde van de oorlog zat hij op meer dan 40 adressen ondergedoken. Spier ontkwam aan deportatie en ontsnapte uit Kamp Amersfoort door zich onder lijken te verbergen.

Na de oorlog hervatte hij zijn opleiding. Hij begon met een studie politicologie, maar stapte op aanraden van Gerrit Rietveld over naar een opleiding tot architect. Tegelijk werkte hij als journalist voor Het Parool. Direct na zijn afstuderen stopte Spier als journalist en spijkerde een bord op zijn deur met daarop "architect".

Hij was als architect maatschappelijk betrokken. Opdrachtgevers kijken meestal alleen naar het object, maar de architect moet volgens Spier rekening houden met de omgeving als hij iets bouwt. De brug naar de politiek was daarmee snel geslagen.

In de jaren zestig zorgde een telefoontje van Hans van Mierlo ervoor dat Edo Spier actief werd in de politiek en werd hij een van de grondleggers van D'66. Hij was onder meer penningmeester en voorzitter van de afdeling in Amsterdam en lid van het plakteam. In 1986 was hij landelijk campagneleider van D66 en haalde hij op zijn beurt Hans van Mierlo over om terug te keren als lijsttrekker. Spier verwijderde in die periode de apostrof uit de partijnaam.

In 1991 werd hij lid van de Eerste Kamer. Hij voerde het woord over — hoe kan het ook anders — volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu. Het was zijn ambitie om de beste politicus onder de architecten en de beste architect onder de politici te worden. Spier sprak deskundig en geëngageerd over woningbouw, in het bijzonder sociale woningbouw. Een inbreng schrijven voor het debat vond hij een bevalling, want, zo zei hij, "van schrijven word ik zenuwachtig. Ik ben meer een verteller."

Zijn maidenspeech uit maart 1992 is een hartstochtelijk pleidooi voor een andere vorm van woningbouw. Spier noemt de stedelijke woningbouw het "product van vormgevers, statistieken en voorschriften", zonder betrokkenheid van de gebruikers. "Volkshuisvesting moet weer een natuurlijk proces worden dat ten goede komt van de kwaliteit van de samenleving", zei hij tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu.

Toen hij in 1995 op een onverkiesbare plek stond voor de Eerste Kamer, volgde een voorkeursactie van D66-Statenleden in Noord-Holland. Edo Spier voelde zich vereerd, maar bedankte toch. De actie werd daarop afgeblazen.

Ook toen hij zelf niet meer actief was in de politiek, bleef hij de partij kritisch volgen. Hij vond dat D66 te veel naar rechts opschoof. Desondanks bleef hij zijn partij trouw, nam hij tot op hoge leeftijd deel aan congressen en was hij altijd op zoek naar politiek talent.

In 2016 ontving Spier de Andreaspenning van de gemeente Amsterdam voor wat hij als architect voor de stad had betekend door onder andere monumentale panden in ere te herstellen, zoals het voormalige hoofdpostkantoor.

Edo Spier stond bekend als een authentiek betrokken en bevlogen levensgenieter. "Nooit laten afweten, altijd doorgaan" was zijn levensmotto.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering zodat u met mij de condoleances kunt overbrengen aan de familie in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (36017-(R2159));
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de omzetting van Richtlijn (EU) 2020/1828 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende representatieve vorderingen ter bescherming van de collectieve belangen van consumenten en tot intrekking van Richtlijn 2009/22/EG (PbEU 2020, L 409) (Implementatiewet richtlijn representatieve vorderingen voor consumenten) (36034);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders (36084);
• - 

  het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1020 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en tot wijziging van Richtlijn 2004/42/EG en de Verordeningen (EG) nr. 765/2008 en (EU) nr. 305/2011 (PbEU 2019, L 169) en Verordening (EU) 2020/740 van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 2020 inzake de etikettering van banden met betrekking tot hun brandstofefficiëntie en andere parameters, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1369 en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1222/2009 (PbEU 2020, L 177) (Wet uitvoering markttoezichtverordening) (36093).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Initiatiefwetsvoorstel-Ellemeet/Tielen Invloed van zorgverleners

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners (35660).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de leden Ellemeet en Tielen, die namens de Tweede Kamer bij de stemming over het initiatiefvoorstel aanwezig zijn, en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen over het wetsvoorstel 35660, Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Het CDA, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat elke zorgorganisatie beleid moet ontwikkelen en uitvoeren waarbij sprake is van de juiste balans tussen de belangen van cliënten, respectievelijk patiënten, de belangen van medewerkers, de kwaliteit van zorg, en de financiële mogelijkheden. Ook de belangen en wensen van met name verpleegkundigen en verzorgenden verdienen daarbij dus een plek, zoals nu overigens al veel gebeurt. Tegelijkertijd constateert onze fractie ook dat diverse groepen verbetering wensen. Dat is de reden dat de CDA-fractie deze wetswijziging zal steunen, met daarbij wel een beroep op alle betrokkenen om ook daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Mevrouw Krijnen, van GroenLinks.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de PvdA. In een ideale wereld zou het niet nodig hoeven zijn om invloed van zorgverleners te regelen via een wet, maar de praktijkervaring van deze professionals — sommigen van hen zijn hier vandaag vertegenwoordigd op de tribune — wijst uit dat die wettelijke route wel degelijk nodig is, want het gaat niet vanzelf. Wij denken dat deze wet de noodzakelijke cultuuromslag binnen de zorg richting meer zeggenschap voor zorgverleners verder aan zal jagen. Deze wet zorgt er immers voor dat het voor zorginstellingen niet langer vrijblijvend is om gebruik te maken van de waardevolle kennis en kunde van zorgverleners. De wet schrijft daarbij niet voor hoe die invloed in de praktijk vorm moet krijgen. Dat blijft aan de vakmensen en de instellingen zelf. Dat lijkt ons de juiste balans. Wij verwachten dat deze wet bij zal dragen aan meer professionele voldoening bij en erkenning voor zorgverleners, en daarmee ook aan goede zorg voor patiënten. Daarom zullen de fracties van GroenLinks en de PvdA voor dit initiatiefvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krijnen. Dan de heer Keunen, namens de VVD-fractie.

De heer Keunen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De leden van de VVD-fractie vinden dit een belangrijk initiatiefvoorstel, omdat het meer zeggenschap geeft aan verpleegkundigen en verzorgenden. Dat geldt zowel voor het primaire proces van zorgverlening als voor het opstellen van beleid in zorginstellingen. Dankzij deze toegenomen zeggenschap zullen deze verzorgenden en verpleegkundigen zich ook beter gehoord gaan voelen, hetgeen de kwaliteit van de zorg en de aantrekkelijkheid van werken in de zorg ten goede zal komen. De VVD-fractie zal dan ook voor dit initiatiefvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en verzoek de initiatiefnemers om de felicitaties, mocht daarvan sprake zijn, in de Hall in ontvangst te nemen in verband met de voortzetting van de APB.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (36200).

(Zie vergadering van 18 oktober 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die namens de regering aanwezig zijn, van harte welkom. Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik memoreer dat voor deze tweede termijn de resterende spreektijd uit de eerste termijn geldt. Aangezien de eerste en tweede termijn dit keer niet aansluitend hebben plaatsgevonden, heb ik besloten om elke fractie minimaal twee minuten spreektijd toe kennen voor de tweede termijn. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Dank ook aan u, voorzitter, in dit speciale geval voor het leiden van het lastige debat twee weken geleden, in de hoop en verwachting dat als debatten hard op de inhoud moeten zijn ze dan ook hard zijn, maar dat ze toch zacht op relaties zullen blijven. Voorzitter, ik hoop dat.

Voorzitter. Twee weken geleden bestond mijn bijdrage uit drie elementen. De eerste was het pleidooi: laten we nu duidelijkheid en richting krijgen over het grotere verhaal waar ik over sprak. Burgers hebben daar behoefte aan in deze onzekere en turbulente tijd. Het is een verwarrende tijd, en zij hebben dat nodig. Twee. Wat is daar dan voor nodig? Op z'n minst een debat over de herijking van de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid, samenleving en markt. Het derde element was: laten we dat toch zo veel mogelijk samen doen. Ik sprak over een meerderheidsoptie van politiek, wetenschap, samenleving en vooral ook de burger.

Voorzitter. Ik had een kort interruptiedebat met de minister-president over dat grotere verhaal. Ik zag een twinkeling in zijn ogen toen het ging over die visie. Hij sprak gepassioneerd over vier elementen: de kansengelijkheid, de klimaat- en energietransitie, veiligheid, ook internationaal, en het borgen van de rechtsstaat, en de hervorming van de arbeidsmarkt. Strik eromheen; die kant moeten we op en daar zouden wij graag nader over willen spreken. Mijn pleidooi in de richting van de minister-president is: doe dat niet af en toe hier, doe het vaker en werk het verhaal uit. Dat meen ik in alle ernst. Misschien komt daar nog een korte reflectie op van de minister-president. We hebben dat nodig in deze turbulente tijd, omdat er ook minderheidsopties zijn, die we niet willen. We willen de meerderheidsoptie. We willen daar zelf input voor leveren. Dat is wat ik zou willen zeggen. Met zijn reactie op wat ik zei over Enzensbergers Helden van de terugtocht via het aanroepen van Von Clausewitz maakte de minister-president glashelder te begrijpen wat ik bedoelde. Ik hoop dat de minister-president daar nog iets over wil zeggen.

Voorzitter. Een enkele afrondende vraag en opmerking. Voor die transities heb je wel één ding echt nodig, namelijk een toereikend bestaansminimum voor eenieder die daar eventueel van afhankelijk is. Ik verwijs naar wat gezegd is door de Ombudsman. Ik interpreteer het debat dat we daarover hadden zo dat het kabinet zegt: we voeren het regeerakkoord uit, maar na het rapport-Engbersen is er een nieuw moment om stil te staan bij de hoogte van het sociaal minimum. Ik vraag de minister-president of dat een juiste interpretatie is.

Het tweede is ook een beetje in dat kader. De minister van Financiën zei vanochtend — in ieder geval kwam het via het AD tot ons — iets over het energieplafond in 2024. In 2023 doen we dat en in 2024 willen we dat gerichter doen. Dat begrijpen wij goed. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe denkt het kabinet dat op een uitvoerbare wijze te doen?

De een-na-laatste vraag is wat de rol van de minister-president is om de impasse te doorbreken om te komen tot een acceptabele asielwet voor de opvang van asielzoekers. We hebben de afgelopen maanden de mensonterende situaties gezien. Graag een antwoord daarop.

Tot slot, voor ik bij mijn motie kom. Ik was echt blij dat de minister-president het verhaal over het burgerberaad, zoals hij zelf zei, wat opgepoetst had, nadat we ook daar ook informeel over gesproken hadden, en dat dat een waardevolle aanvulling is op de representatieve democratie. Over Helden van de terugtocht gesproken. Wij komen op dat punt nader met elkaar te spreken.

Voorzitter. Ik zou willen afronden met een motie die gaat over de verhouding tussen overheid, civiele samenleving en markt. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Rosenmöller, Huizinga-Heringa en Mei Li Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36200).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Ik zou ook graag willen beginnen met het danken van de minister-president voor de uitgebreide beantwoording van ongeveer alle vragen die wij in de eerste termijn hebben gesteld. Het is de buitenwereld niet erg opgevallen dat dat is gebeurd, maar dat had waarschijnlijk een andere oorzaak. Dat vind ik jammer, maar daar gaan wij het met elkaar nog een keer verder over hebben.

Ik heb zitten nadenken over wat ik zou moeten doen: moet ik wel of niet een motie indienen? Ik ga het niet doen. Ik was van plan een motie in te dienen. Ik heb zelfs een voorstel daartoe aan alle collega's gegeven. Ik wilde een motie indienen over de anonimiteit op social media. Ik vind dat echt een heel groot probleem. Gisteravond heb ik teruggelezen wat de minister-president toen heeft geantwoord en wat ik van collega's heb teruggekregen. Het is geen simpele kwestie. Het is een ingewikkelde kwestie, maar er moet wel iets gebeuren. Ik hoop eigenlijk dat de minister-president er toch in slaagt om in zijn tweede termijn, zoals hij mij heeft beloofd in de eerste termijn, nog een verdiepend antwoord te geven op de door mij geuite opvatting. Tegelijkertijd denk ik dat we aan het eind van de rit weleens tot de conclusie zouden kunnen komen dat, als ik een motie zou indienen, die vervolgens overbodig is. Ik weet precies wat er dan gebeurt. Dan laat het kabinet het oordeel aan de Kamer.

Laat ik daar nog een opmerking over maken: ik ben er wel klaar mee dat overbodige moties door het kabinet voortdurend worden aangeprezen als oordeel Kamer. Daardoor worden er, zeker in de Tweede Kamer, maar ook in dit huis, tegenwoordig allerlei moties aangenomen waarmee het kabinet allang bezig is en die al worden uitgevoerd. De indiener is dan blij dat hij weer een motie op zijn naam heeft staan, maar verder leidt het tot niets. Een motie hoort een aansporing aan het kabinet te zijn. Laat ik hopen dat de moties die vandaag in stemming komen, allemaal moties zijn waarvan het erg nodig is dat ze in stemming komen — althans, wat dan misschien een meerderheid in deze Kamer vindt — en dat het geen overbodige moties zijn.

Dank u wel.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Ik heb één vraag aan mevrouw Jorritsma. Valt de motie die ik zonet heb ingediend in de categorie "aansporing"?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Vindt u het erg dat ik daar gewoon even met mijn fractie over wil praten? Ik heb eerlijk gezegd niet de kans gehad om dat van tevoren te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uiteraard. Dan wacht ik af.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als de minister-president tegen u zegt "dit gaat wij allemaal doen", dan vind ik eigenlijk dat u de motie moet intrekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar kijk, dat vind ik ook. Maar door te zeggen "datgene wat u heeft ingediend, wil ik ook", kunt u mij weer helpen bij het door de minister-president overbodig laten verklaren van mijn motie. Als de minister-president daarop een positieve reactie geeft, geef ik u nu al het woord dat ik die motie zal intrekken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat ik heel interessant vind, is dat u vraagt wat ik ervan vind. Bij ons gaat het over wij. Wij moeten er iets van vinden. Wij gaan met de fractie over alle moties spreken. En deze motie heb ik nog niet aan de fractie kunnen laten zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de verhoudingen die wij met elkaar hebben, vind ik dit een beetje spijkers op laag water zoeken. U bent de fractievoorzitter van uw fractie. Laat ik er ook maar volstrekt transparant over zijn: u heeft de motie al twee weken geleden van mij gekregen. Er was een heel reces om er met de fractie over van gedachten te wisselen. De kans dat ik haar zou indienen was vrij groot. Daar laat ik het dan maar even bij.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind dit een beetje flauw. U heeft mij de motie laten zien, maar ik heb haar niet gekregen. Ik heb toen gedacht: ik zal de motie nog wel nader te zien krijgen. Dit is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik hoop dat mijn twee moties overbodig zullen blijken na de beantwoording van de premier. Mocht dat nou het geval zijn, mevrouw Jorritsma, dan zal ik ze intrekken. Zo zijn we ook wel weer bij JA21.

Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat vroeg ik aandacht voor de nog immer voortdurende terreur van het Iraanse regime tegen de eigen bevolking. Ik vroeg de premier onze diplomaten terug te halen uit de Islamitische Republiek Iran en de Iraanse diplomaten alhier onmiddellijk uit te zetten. Het antwoord van de premier was een kwinkslag over hoe het afkappen van diplomatieke banden te vergelijken is met het eten van een Marsreep. Het geeft even voldoening, maar daarna voel je je toch wat spijtig en leeg. Hoewel ik een grap in een zware discussie op zich wel kan waarderen, bleef deze cynische opstelling van de minister-president de afgelopen weken toch knagen. Het is niet grappig dat er sinds dat debat alweer tientallen jonge mensen zijn vermoord of gevangengezet door de moraalpolitie van de ayatollahs. De diplomatie is ook geen grap. Het doorsnijden van diplomatieke banden is vaker gebeurd. Mijn vraag aan de premier is: wanneer zou hij dat wel doen? Wat moet er dan nog wel gebeuren voordat de Nederlandse regering een ander land geen waardige gesprekspartner meer acht?

We begrijpen het argument van het openhouden van de dialoog, maar een schurkenstaat als Iran houdt zich doof voor alle internationale regels en doof voor iedere redelijkheid. Er is geen gesprek meer mogelijk. Het uitzetten van de Iraanse diplomaten zou slechts een bevestiging zijn van de situatie zoals die al feitelijk is. En als dat niet klopt — misschien heb ik dat helemaal verkeerd — kan de premier dan toelichten of er momenteel nog gesprekken gaande zijn en waarover? Kan de premier garanderen dat hier niet gewoon kille, zakelijke belangen spelen en dat het lijden van de Iraanse bevolking hieraan niet ondergeschikt wordt gemaakt? Welke sancties wil Nederland dan wel nemen? Niet de EU, niet de VN, maar Nederland! Dit kabinet! Ik heb de volgende motie om het kabinet te manen tot maatregelen.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Berkhout, Beukering, Van Pareren en Hermans wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (36200).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. De Nieuw-Zeelandse premier Jacinda Ardern heeft de VN-vrouwenrechtencommissie opgeroepen Iran uit deze commissie te zetten. Wij zouden graag zien dat de premier haar voorbeeld volgt. Nederland is immers altijd dol op vooroplopen in statements, zoals in allerlei progressieve kwesties in peperduur en voor een land als Nederland nauwelijks zinvol klimaatbeleid et cetera. Laat ons dan ook eens vooroplopen in het benoemen van Iran voor wat het is: een schurkenstaat, die geen plaats verdient in welke mensenrechtencommissie dan ook. Ook daartoe dienen wij een motie in, mede geadviseerd door mevrouw Karimi van GroenLinks en medeondertekend door de leden Vos en Raven, waarvoor dank.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Berkhout, Van Pareren, Beukering, Hermans, Raven, Rosenmöller en Mei Li Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36200).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Dan een volgend deel van mijn betoog in een APB waarin alle tekorten en de piepende en krakende verzorgingsstaat vaak zijn genoemd: het terughalen van twaalf IS-terroristen en hun kinderen naar Nederland. Nederland kan dit niet aan. Bovendien is het onrechtvaardig. Ik ben niet de enige die dit vindt. Ik citeer — dat doe ik even van mijn telefoon, want het nieuws is heet van de naald — "D66 en de ChristenUnie nemen de veiligheid van de Nederlandse samenleving niet serieus. De VVD is absoluut tegen het terughalen van kinderen omdat ouders dan het recht hebben om erachteraan te komen. We halen ze niet terug, we hoeven ze niet terug en we voorkomen dat ze hier terugkomen." Een ander citaat: "Het is heel belangrijk dat er werk wordt gemaakt van lokale berechting van Syriëgangers. Dat de Iraakse rechtbank in sommige gevallen nog steeds de doodstraf hanteert, daar staat de VVD pragmatisch in." Dat zijn citaten van toenmalig VVD-Kamerlid Dilan Yeşilgöz, die nu als minister uit een heel ander vaatje tapt.

De premier zal zich ongetwijfeld verschuilen achter uitspraken van de rechter, maar dat betreft slechts een inspanningsverplichting voor kinderen. Zo'n inspanningsverplichting is vrij zacht. Er zijn geen diplomatieke banden. Het land is gevaarlijk. Je gaat natuurlijk geen Nederlandse staatsburgers in gevaar brengen om die mensen terug te halen. Je kunt dus aan de inspanningsverplichting voldoen zonder meteen helemaal in de houding te springen en die twaalf vrouwen en al hun kinderen kritiekloos terug te halen.

De andere rechterlijke uitspraak gaat over berechtingen in Nederland. Als we dat willen, moeten die vrouwen binnen een bepaalde termijn worden teruggehaald. Maar de VVD wilde dat eerst helemaal niet. Die wilde ze niet in Nederland berechten. Die dacht: laat het maar aan de Iraki's over. Vanwaar die draai? Een krachtige oproep van JA21. Wij roepen het kabinet op: "Nee! Doe dit niet. Het kan niet."

Even kijken, voorzitter. Dan mijn vraag aangaande de bewindspersonenoverleggen die de coalitiefracties plegen te houden. Mijn fractie begrijpt ook wel dat afstemming nu eenmaal plaatsvindt, maar we krijgen er geen vinger achter of dit de oppositiefracties benadeelt in hun informatiepositie bij het controleren van de regering. Ik noem als voorbeeld de gewobde informatie naar aanleiding van het kinderopvangtoeslagenschandaal. Daaruit bleek dat de coalitiepartijen wel degelijk een informatievoorsprong hadden door deze overleggen en vaker breder werden ingelicht dan de oppositiepartijen. Bij de formatie is in het kader van het dualisme toegezegd dat dit niet meer zou gebeuren, maar wij hebben geen enkele manier om dit te controleren. Worden deze overleggen genotuleerd? Zijn die eventuele notulen onderhavig aan de Woo, de Wet open overheid? Is er nog wel sprake van dualisme? Is hier geen sprake van inkapseling van de coalitiefracties door de bewindspersonen? Is de premier zelf aanwezig bij de bewindspersonenoverleggen van de VVD? Zijn de Kamervoorzitters, van respectievelijk D66 aan de overkant en de VVD hier, aanwezig bij dit overleg?

Voorzitter. Tot zover mijn vragen en moties in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA. Excuus, er is eerst een vraag van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mevrouw Nanninga is erg kritisch op het regime van Iran. Dat is ook begrijpelijk. Ze heeft er ook moties over ingediend. Maar we weten allemaal nog dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag — gelukkig is ze in de zaal, dus ik kan de vraag stellen — gesluierd naar de ayatollahs ging. Keurt u dat gedrag dan ook af?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja. Ik vind dat Nederlandse kabinetsleden en bewindspersonen dat niet moeten doen. We zien ook dat andere vrouwelijke buitenlandse staatshoofden dat niet per se deden in Iran.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Het woord is aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Laat ik ook beginnen met het danken van de minister-president voor zijn uitvoerige antwoorden twee weken geleden. Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer, dat blijft eigenlijk altijd iets halfslachtigs. Sommige van mijn collega's willen iets gedaan krijgen van het kabinet. Dan zit je al gauw in het vaarwater van de Tweede Kamer. Anderen beschouwen algemeen, zoals het woord zegt. Wat reflectie op de dinsdag kan natuurlijk geen kwaad, al kan een mens weleens het gevoel bekruipen of we onze tijd daarmee wel zo nuttig besteden.

Maar goed, dat gezegd zijnde, bleef ik hangen bij de antwoorden van de minister-president op mijn vragen over asiel en migratie. Wat asiel betreft, kreeg ik uit zijn behoedzame formuleringen de indruk dat hij de problemen ziet, maar nu eenmaal een coalitie in de lucht moet houden die er niet alleen uiteenlopend over denkt, maar het onderwerp ook van een nogal stevige morele verpakking voorziet. Dat leidt tot op eieren lopen.

Ik gaf zelf al aan dat de context waarin we nu leven zo geheel anders is dan driekwart eeuw geleden, toen de vluchtelingenverdragen tot stand kwamen. Ik had weleens wat overpeinzingen hierover willen horen van onze minister-president. Maar goed, ik begrijp dat dit er niet in zit. We zullen het met de geitenpaadjes van het compromis moeten doen.

Het veel grotere vraagstuk van de jaarlijkse enorme immigratieoverschotten leek hem volgens mij geen probleem. Daar verschillen we dan wellicht van mening over. Laten we de bevindingen van de staatscommissie over demografie maar afwachten. Dan horen we nader.

Voorzitter. Rest mij de minister-president nogmaals te danken, ook voor de zo gewenste onverstoorbaarheid twee weken geleden gegeven alle tumult in het eerste deel van de Beschouwingen, maar ook meer in het algemeen voor de frisse fluksheid die hij na al die jaren nog altijd weet te etaleren. Dat is bewonderenswaardig. Dat mag ook weleens worden gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de PvdA-fractie dank aan de minister-president en alle mensen om hem heen — meneer Knapen, dat doet hij namelijk niet in zijn eentje — voor het fris en fluks houden van deze regering.

Politiek gaat over de verdeling van schaarse middelen: wie krijgt wat, wanneer, hoe en waarom? Daar verschillen links en rechts over. Daar debatteren we over tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. De democratische rechtsstaat is niet een kwestie van links of rechts. Daar zijn we het als democraten hopelijk over eens. Je kan het stelsel best verbeteren, maar de essentie is dat we hier spreken met gekozen volksvertegenwoordigers. Er zijn onafhankelijke rechters die rechtspreken volgens de wetten die wijzelf hebben gemaakt. We hebben journalisten die de macht onderzoeken en tegenspreken. In die orde moeten we ons allemaal veilig kunnen voelen. In die democratische orde mogen duizend bloemen bloeien.

Welke bloemen niet mogen bloeien, zijn antidemocratische uitspraken. De PVV viel de democratie aan door te spreken over de vijfde kolonne. Het is terecht dat de voorzitter mevrouw Faber het woord ontnam. We kunnen niet hopen dat aanvallen op de democratie vanzelf weggaan. Dat doen ze niet. Democratie bescherm je door antidemocraten de pas af te snijden. Het is niet anders.

Voorzitter. We hebben gesproken over het belang van een sociaal minimum dat hoog genoeg is om van te leven, het minimumuurloon, een onderzoek naar de structuur van de economie, de gedupeerden in Groningen en de rente die studenten moeten betalen. De vraag bleef liggen of er een cap kan komen op de rente die studenten moeten betalen. Graag willen wij daar nog een reactie op van de minister-president.

De minister-president zegde ook toe de optie van een staatsdeelneming in een energiebedrijf nog te onderzoeken. Wat overbleef, was de vraag of het kabinet nu genoeg doet met de aanbevelingen van de ACVZ over statushouders en hun werk, en de vraag of de 20.000 Groningers nu al weten of zij geholpen worden, dan wel dat zij dat pas in de loop van de komende jaren zullen weten.

De discussie over vluchtelingen en statushouders gaat de PvdA-fractie zeer aan het hart. De discussie gaat te veel over problemen en te weinig over wat we voor elkaar kunnen betekenen. Onderzoek na onderzoek wijst uit dat statushouders graag willen werken en dat werk een van de beste manieren is om je thuis te voelen en de taal te leren. We hebben een enorm tekort aan arbeidskrachten, zeker in de zorg. Daar ging dat ACVZ-onderzoek over. Een en een is soms gewoon twee. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Mei Li Vos en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36200).

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Bredenoord, namens de fractie van D66.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. Twee weken geleden stelde ik bij de inbreng namens de D66-fractie bij de Algemene Politieke Beschouwingen de vraag: hoe kijken toekomstige generaties terug op ons en op de erfenis die we hun hebben nagelaten. In de woorden van Roman Krznaric: hoe worden wij goede voorouders? Ook poogde ik mijn hand uit te steken naar wat de Franse filosoof Emmanuel Levinas "de ander" heeft genoemd. Het is precies die ander die jou een plaats geeft. Het is juist de ander waarin je jezelf niet herkent, waar we ons best voor moeten doen.

Ik stelde de vraag: hoe kunnen we gezamenlijk voorkomen dat we in een tweedeling of zelfs een twintigdeling terechtkomen? Blijven we in gesprek? Maar zoals net ook gezegd door mevrouw Vos, verliep het debat eigenlijk tegenovergesteld aan het in gesprek blijven met die ander. Ik wil daar toch wat over zeggen, want dit zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil dus graag ingaan op wat er in de algemene politieke situatie gebeurt.

Wij hebben hier grote politieke en ideologische verschillen. Het dan op het scherpst van de snede met elkaar discussiëren, vraagt om procedures die strak en helder zijn en omgangsvormen die fatsoenlijk zijn, en niet, zoals twee weken geleden, om een kakofonie. Het leek twee weken geleden in politiek Den Haag in algemene zin wel een wedstrijd tussen een aantal partijen om media-aandacht, met steeds lelijkere terminologie en intimidaties. En weet u wat? Het blijkt ook nog eens effectief te zijn, want zo'n tumult hier in de Eerste Kamer is eigenlijk het enige wat Nederland heeft opgepikt van de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer. Journalisten namen helaas niet de moeite om ook maar iets over de inhoud te rapporteren. Alleen het tumult is kennelijk nieuwswaardig.

Verschillende rellen lijken op dit moment gevoerd en gevoed. En ze worden groter en lelijker. Een democratisch gekozen partij in het parlement heult met de oorlogsmisdadiger Poetin, die willens en wetens het oorlogsrecht schendt en burgerdoelen bombardeert. Accepteren we dat? Het zich verplaatsen in en het zich inleven in de ander heeft grenzen, maar waar liggen die? Het oprekken en het weer verder oprekken van de grenzen en het voeden van polarisatie en bedreigen staan dwars tegenover de lotsverbondenheid en de medemenselijkheid die wij nodig hebben.

De vraagstukken waar wij als land en als planeet voor staan, zijn complex genoeg en bijna niet te overzien. Een goede voorouder zijn, betekent een goed werkende democratie waarin we dergelijke vraagstukken effectief kunnen aanpakken, doorgeven aan een volgende generatie. Onze democratische rechtsstaat moet versterkt worden in plaats van verzwakt.

Voorzitter. Graag horen wij van de minister-president hoe het kabinet zich verhoudt tot de net door mij geschetste ontwikkelingen. Concreet horen wij graag welke maatregelen er genomen worden om onze democratische rechtsstaat te versterken. We horen graag wat het kabinet op dit moment doet aan maatregelen en ook wat het voorziet als rol voor de staatscommissie rechtsstaat die ingesteld gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Mevrouw Faber heeft een vraag aan u.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik vraag me echt af waar mevrouw Bredenoord en mevrouw Vos mee bezig zijn. We zitten in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Er zijn mensen die de boodschappen niet meer kunnen betalen. Er zijn mensen die geen huurwoning kunnen krijgen, omdat de tienduizenden gelukszoekers allemaal voorgaan. Er zijn mensen die de zorgpremie niet meer kunnen betalen. En dan begint u hier een beetje een verhaal op te hangen over procedures. Waar bent u in vredesnaam mee bezig? Wordt het niet een keertje tijd dat dit land goed bestuurd wordt, dat er gaat gebeuren wat er gezegd wordt en dat mensen niet het bos in worden gestuurd met verkiezingsbeloftes die niet uitkomen?

Mevrouw Bredenoord (D66):

De portee van wat ik heb willen aangeven, is dat ik het juist wil hebben over de complexe vragen waar we voor staan: klimaat, armoede, personeelstekorten, een oorlog hier om de hoek. In mijn vorige inbreng ben ik ook precies op al die inhoudelijke vraagstukken ingegaan. Maar wat er op dat moment gebeurt en wat daar nog onder ligt, laat zien dat we het niet over dit soort inhoudelijke vraagstukken kunnen hebben en niet kunnen nadenken over complexe oplossingen als partijen hier met een bijl in de wortels van onze democratische rechtsstaat zitten te hakken. Daarom moet dat toch genoemd worden. Wij kunnen niets effectief aanpassen als er rellen zijn, er tumult is en er keer op keer zand in de raderen van een verder redelijk werkende democratie is. Daarom moet dit juist genoemd worden. Dit is echt fundamenteel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vertegenwoordig een partij en daar ben ik trots op. Wij vertegenwoordigen 1 miljoen kiezers. Die kiezers hebben andere ideeën dan de partij van mevrouw Bredenoord. Blijkbaar is men daar niet zo gecharmeerd van die andere ideeën, maar ik vind wel dat, zeker in democratisch opzicht, deze ideeën hier ook op tafel moeten komen. Die 1 miljoen kiezers van de PVV hebben ook recht op vertegenwoordiging. Alles wat ik de vorige keer in de eerste termijn heb gezegd, was waar. Als er iets niet waar is, dan hoor ik dat graag van u. Als u mij één ding kan noemen wat niet klopte in mijn eerste termijn, dan mag u dat nu gaan vertellen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ga daar nu niet op in. Ik zou de tekst erbij moeten hebben om precies te kunnen kijken wat er wel en niet feitelijk klopt. Het klopt dat u 1 miljoen kiezers vertegenwoordigt. Ik geloof dat mijn partij op dit moment nog meer kiezers vertegenwoordigt, maar dat doet er helemaal niet toe. Iedereen die hier zit, is democratisch gekozen en heeft het recht om zijn of haar verhaal te vertellen. Daar sta ik absoluut voor. Maar er zijn bepaalde dingen die we hier niet kunnen zeggen. Ik sta volledig achter de beslissing van de Voorzitter de vorige keer, toen hij zei: dit kan niet gezegd worden. Dat steun ik. Van mij mag u, binnen de grenzen van het fatsoen en de spelregels die we afspreken, alles zeggen. Daar heeft u volledig recht op en collega Otten, die achter u staat, idem. Maar er zijn grenzen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu wordt het wel interessant. Mevrouw Bredenoord zegt dat wij ons geluid ook mogen laten horen, maar mevrouw Bredenoord stemde wel met haar hele fractie tegen een ordevoorstel om mij weer het woord te laten voelen. Dus bij het democratisch gehalte kan je zo je twijfels hebben.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting of democratie te maken. Het heeft ermee te maken dat mevrouw Faber hier bepaalde beschuldigingen uit aan het adres van het kabinet die ver voorbij de grenzen van het fatsoen en het betamelijke gaan en die nota bene een gevaar vormen dat ze een piramide van geweld in gang zetten. De pesterijen en beschuldigingen hier leiden uiteindelijk tot fakkels voor voordeuren, bedreigingen en bewakingen. Daarom kan dat hier niet gezegd worden.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mevrouw Bredenoord van D66 begon haar betoog met een mooi citaat over "de ander" van een Franse filosoof.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Levinas.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat deed mij meteen denken aan Jean-Paul Sartre, die zei "l'enfer, c'est les autres": de hel, dat zijn de anderen. Maar de ander zit ook in onszelf, dus de hel is overal, was zijn conclusie. Ik vraag concreet naar het volgende. Ik zei in mijn eerste termijn dat de voormalige minister van Volksgezondheid een mislukte minister was. We bespraken hier ook het functioneren van de heer Benschop, de voormalige CEO van Schiphol. Ziet mevrouw Bredenoord van D66 dat ook als een aanslag op de democratische rechtsorde? Is het in uw beleving een aanval op de democratische rechtsorde als je een politiek oordeel geeft over een voormalig minister die nog steeds in het kabinet zit en je een oordeel geeft over een directeur van een staatsdeelneming die rechtstreeks onder minister Kaag van Financiën valt?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Nee, dat is het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Tijdens mijn inbreng in de eerste termijn was ik zeer kritisch op het kabinetsbeleid, en deze kritiek is eerder toegenomen dan afgenomen. Een van de grootste problemen die alle crisissen vergroot, is de aanzwellende migrantenstroom. In plaats van dat dit kabinet de grens sluit, blijft het deze armada faciliteren, waardoor het zelf alle crisissen vergroot. Om de asieltsunami tegen wil en dank de komende jaren op te vangen, komt staatssecretaris Van der Burg met een dwangwet die ieder dorp en iedere stad opscheept met een azc. Tja, dat krijg je met een liberaal aan het roer.

Voorzitter. Nederland piept en kraakt. Op vrijwel alle fronten is er capaciteitsgebrek. Er is een schreeuwend tekort aan woningen, grond, bouwvakkers, materialen en investeerders. Nu al kunnen wij onze mensen niet onder dak brengen, laat staan 200.000 nieuwkomers. We zijn niets aan ze verplicht, maar ze zijn wel goed voor 117.600 woningen.

We hebben ook een energiecrisis — de energierekening is onbetaalbaar — en capaciteitsgebrek in de zorg. Mensen met serieuze aandoeningen, die normaal direct behandeld zouden worden in een ziekenhuis, staan wekenlang op een wachtlijst. Er wordt geleurd met gewonden voor de eerste hulp. Mensen met zware psychiatrische problemen zwerven op straat en worden aan hun lot overgelaten. Als het zo uit de hand loopt, wordt er een beroep gedaan op de overbelaste politie, die nu al haar taken niet meer kan uitvoeren. Dit wordt nog erger met de extra instroom van niet-westerse allochtonen, die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. We hebben ook capaciteitsgebrek in het onderwijs. Men spreekt al over een vierdaagse schoolweek. Migrantenkinderen, die altijd kampen met een achterstand, zetten nog meer druk op de ketel.

De gierende inflatie holt de koopkracht uit, en die koopkracht wordt er niet beter op als die gedeeld moet gaan worden met tienduizenden gelukszoekers, waar niet dóór gewerkt wordt maar waar hoofdzakelijk vóór gewerkt wordt. Dat geeft nog meer krapte op de arbeidsmarkt. Dit kabinet pleit voor meer natuur, maar meer mensen maken het vermeende stikstofprobleem nog veel groter. Kortom, zo gaat het niet langer. De hele maatschappij wordt ontwricht. Er moet een keuze gemaakt worden: of we worden een soort Manhattan aan de Noordzee, inclusief allerlei no-gogebieden waar het recht van de sterkste geldt, met De Hoge Veluwe als Central Park, of we zeggen "genoeg is genoeg". Dan sluiten we de grenzen en kiezen we voor een Nederland met behoud van onze cultuur en verzorgingsstaat. De PVV kiest voor het laatste.

Voorzitter. Met dit kabinet gaat dit hem niet worden. Ondanks dat dit kabinet de sleutel in handen heeft om de deur op slot te draaien, peinst dit kabinet er bijvoorbeeld niet over om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, terwijl het gewoon kán. Je vraagt je dan af voor wie dit kabinet er zit. Graag een reactie. Dit gezegd hebbende, in combinatie met mijn eerdere inbreng, rest enkel nog de vraag: kan de minister-president zich voorstellen dat het Nederlandse volk zich verraden voelt? Graag een reactie.

Voorzitter, daar ik geen volgende termijn heb, moet ik toch nu een motie indienen. Later kan ik dat namelijk niet doen.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (36200).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het geval dat deze motie het niet haalt — dat zou zomaar kunnen — dien ik de volgende moties in ter bescherming van de verzorgingsstaat. Daarin verzoek ik de regering om de grenzen te sluiten voor asielzoekers.

De voorzitter:

Dat was een motie?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja. Deze is heel kort.

De voorzitter:

U moet de motie wel volledig voorlezen, mevrouw Faber, voor de Handelingen.

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (36200).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (36200).

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (36200).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan nog enige moties om de koopkracht te versterken.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (36200).

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (36200).

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (36200).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan de laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (36200).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik wil u bedanken voor uw coulance, waardoor ik deze extra tijd heb gekregen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste natuurlijk hartelijk dank aan het kabinet voor de antwoorden die zijn gegeven in de eerste termijn. Toch bleef bij mijn fractie en bij mij nog een wat vervelend punt hangen. In mijn inleiding stelde ik het wantrouwen in de samenleving jegens de overheid centraal. Daarbij had ik de mensen die verder van de Randstad af wonen, zoals ze genoemd worden in de Atlas van Afgehaakt Nederland, als speerpunt genomen. Daarbij heb ik gezegd dat zij zich niet altijd gezien voelen. Daar was de minister-president in zijn beantwoording wel wat bagatelliserend over. Aan de ene kant herkende hij de analyse in het rapport van Remkes, maar aan de andere kant herkende hij eigenlijk niet wat ik zei. Dat vind ik een wat vreemde combinatie, moet ik zeggen. Hij maakte een opmerking over "beter buiten de Randstad" en over hiërarchie. Het was toch mooi als mensen ergens wonen met wat meer ruimte, en waar hadden we het eigenlijk over? Ik vond dat een wat pijnlijk antwoord van de minister-president, want juist het feit dat mensen buiten de Randstad met meer ruimte wonen, is op dit moment eerder een nadeel dan een voordeel.

De afgelopen weken zijn er rapporten verschenen waarin staat dat buiten de Randstad, in de noordelijke provincies en aan de randen van het land, veel mensen ondanks het energieplafond boven dat energieplafond uit komen. Omdat zij vaak een lager inkomen hebben en slecht geïsoleerde huizen hebben, komen zij zelfs in energiearmoede terecht. Ten tweede betekent die ruimte ook dat ze veel verder moeten reizen om ergens naartoe te gaan. Met een slecht georganiseerd ov — en dat is er — moeten ze van de auto gebruikmaken, maar de auto wordt veel duurder, omdat de benzine duurder is. Dat zijn twee punten die hen extra raken. Ik zou graag van de minister-president willen horen of hij begrijpt dat de mensen uit deze voorbeelden zich soms minder gezien voelen, zoals ook het rapport-Remkes stelt. Nogmaals, het gaat om de Atlas van Afgehaakt Nederland. Begrijpt de minister-president dat deze dingen bijdragen aan het gevoel van "wij doen er niet toe", dat dat het wantrouwen voedt en dat dat niet goed is voor ons land? Ik zou graag willen dat de minister-president er dit keer iets serieuzer op ingaat en een inkijkje geeft in wat het kabinet zou kunnen doen om ook de randen van het land goed te bedienen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn antwoorden, maar er zijn wel nog wat vragen onbeantwoord gebleven, en dan met name de wat meer beschouwende vragen. Ik vroeg de minister-president hoe hij zijn rol bij het functioneren van de markten met publiek belang in de afgelopen twaalf jaar beschouwde. Was hij een toeschouwer, de marktmeester of de manager van de marktmeester? Ik vroeg hem in reactie op zijn getuigenis in de Tweede Kamer dat hij niet tot de liberalen behoort die zeggen "alles is markt", welke van de huidige van de crisismarkten — energie, wonen, werk, openbaar vervoer, zorg, kinderopvang — van hem dan geen markt hadden hoeven zijn. Graag een reactie op beide vragen.

Ik vroeg de minister-president ook of hij zich voor kon stellen dat Carin Gaemers en Hugo Borst vinden dat ze, in hun woorden, erin zijn getrapt. Ze zijn jarenlang op congressen van politieke partijen met lof en bloemen zijn overladen voor hun initiatief om twee verzorgenden op acht bewoners in verpleeghuizen voor elkaar te krijgen en nu heeft dit kabinet daar een dikke, vette streep door gezet. Ook graag op dat punt een reactie.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn toezegging over het halveren van de kinderarmoede in 2025, en dat het kabinet het niet zal laten bij maatregelen uit het regeerakkoord, maar dat het ook extra maatregelen zal nemen om te zorgen dat die zo noodzakelijke halvering er ook echt kan komen. Natuurlijk is dit een stap op weg naar het helemaal uitbannen van de kinderarmoede, maar door die toezegging hoef ik daarover geen motie in te dienen.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee korte opmerkingen. Ik zou de minister-president willen vragen of het kabinet nog eens heel goed na zou willen denken of het nu doordrukken van de Omgevingswet in de huidige megalomane vorm wel zo'n goed idee is. "Megalomaan" is een term die gebruikt wordt door het Adviescollege ICT-toetsing. Ik maak de Omgevingswet nu al tien jaar mee, bestuurlijk en politiek. Mijn gratis advies vanuit die ervaring zou zijn: knip dat megalomane ontwerp op en kom met een aantal lex specialis met een daarop toegesneden ICT-architectuur. In de huidige vorm zal die Omgevingswet naast stikstof namelijk een volgend slot op noodzakelijke ontwikkelingen in dit land betekenen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over het door partijen afzweren, althans in woord, van het neoliberale denken en doen. Maar we zien dat het gewoon doorgaat. Minister Kuipers wil bijvoorbeeld het laatste vaccininstituut in overheidshanden verkopen. De motivering is: "Het Nederlands beleid ten aanzien van vaccinontwikkeling is dat dit wordt overgelaten aan de vrije markt." Daarnaast hebben we ook nog de privatisering van het bouwtoezicht, om er maar twee te noemen. Mijn oproep aan dit kabinet is dan ook om zich niet te gedragen als de roker die zegt dat hij na deze sigaret echt gaat stoppen of als de gokker die zegt dat hij nog één keer inzet en dan echt gaat stoppen. Mijn oproep is de volgende. Stop er nu mee. Trek een streep. Het is klaar op deze manier. Het moet anders en beter, en het kán anders en beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president hartelijk danken voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik vroeg het kabinet om in het kader van het laaghangend fruit de bereidheid te tonen om de btw op groenten en fruit in deze voor veel mensen zware tijden naar nul te brengen. Het kabinet zegt daartoe bereid te zijn, maar zegt daar tot 2024 voor nodig te hebben. Men moet het fruit plukken als het rijp is, liefst in het daartoe meest geschikte seizoen. Het kan niet echt moeilijk zijn om onderscheid te maken tussen vers fruit en verse groenten, en bewerkte groenten en bewerkt fruit. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (36200).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de pandemische dreiging die vogelgriep op dit moment vormt. Het is geen zwarte zwaan, om met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken, maar een virus dat endemisch geworden is. De viroloog professor Kuiken zegt daarover: het is niet de vraag of vogelgriep besmettelijk wordt voor en tussen mensen, maar wanneer dat gebeurt. We weten inmiddels ook dat dat tientallen malen dodelijker zal zijn dan COVID-19. Nog steeds wordt pluimvee niet gevaccineerd. Nog steeds worden geruimde stallen opnieuw gevuld. Nog steeds moet de belastingbetaler een groot deel van de kosten van vogelgriep tegen wil en dank betalen. Er is zelfs een gastekort omdat we zoveel miljoenen dieren vergassen dat zelfs daar een gascrisis ontstaan is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (36200).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ten slotte wil ik graag aandacht vragen voor de penibele situatie waarin de pechgeneratie studenten zich bevindt. Deze studenten zijn een studielening aangegaan zonder dat ze gewaarschuwd werden voor de gevolgen daarvan, de renterisico's, zonder de verplichte bijsluiter, zonder risicoprofielen, zonder kennis van de gevolgen voor het aangaan van hypotheken — of niet alleen de gevolgen maar ook de mogelijkheden daarvan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (36200).

De heer Koffeman (PvdD):

Met deze motie is de eerder ingediende motie op stuk nr. 36120-IX ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koffeman c.s. (36120-IX, 36120-XV, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister-president voor zijn antwoorden over de AOW en pensioenen in uitvoerige interruptiedebatten.

Voorzitter. In 2016 is de motie-Hoekstra met algemene stemmen aanvaard: koppel niet wat niets met elkaar te maken heeft. In de geest van die motie dien ik een motie in die gaat over het ongedaan maken van de koppeling van de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IO-AOW, aan de verhoging van het kindgebonden budget.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (36200).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Op 13 juli is de motie-Van Rooijen aangenomen, maar uit het besluit van de minister van Sociale Zaken van 10 oktober is gebleken dat deze motie door het kabinet niet wordt uitgevoerd. Derhalve dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (36200).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de extreme prijsstijgingen zoals voor boodschappen en energie blijft de indexatie flink achter. Dat is aanleiding tot indiening van de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter S (36200).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De laatste. Sedert de inval van Rusland in Oekraïne zijn wereldwijd de economische en financiële omstandigheden volledig veranderd, ook voor ons land. De brief van 40 deskundigen over het pensioenwetsvoorstel aan de voorzitters van beide Kamers van gisteravond heeft mij extra gesterkt in de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (36200).

U bent bijna aan het eind van uw inbreng?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De voorzitter:

Maakt u die af, dan gaan we verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Kan hij misschien toch nog antwoorden op twee derde van mijn betoog? Dat deel ging over het polderen oude stijl, de verzuilingen van toen, en de wetgeving, die vroeger diende als sluitstuk en niet als start van een proces. Ik heb dat antwoord op mijn uitvoerige bijdrage eigenlijk node gemist.

Ten slotte wend ik me tot collega Knapen, die het had over de flukse premier. Dat deel ik wel. Premier Lubbers werd weleens aangeduid — ik herinner me dat nog heel goed — als de "koene keeper".

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Van Rooijen komt met een motie over de Pensioenwet. Wij van de PVV zijn natuurlijk ook helemaal niet blij met de nieuwe Pensioenwet, dus inhoudelijk kunnen we dat helemaal volgen. Maar ik heb wel een andere vraag: sinds wanneer gaat de Eerste Kamer over de orde van de Tweede Kamer? Want we hebben natuurlijk een tweekamerstelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die vraag had ik verwacht. Uit mijn geheugen puttend — dat is in dit geval heel goed — kan een kabinet altijd opschorting van beraadslagingen vragen, om het kabinet moverende omstandigheden. Ik herinner me uit de periode van kabinet-Den Uyl dat dat gebeurde als er externe omstandigheden waren die heel anders waren dan bij het indienen van een voorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar de Tweede Kamer lijkt me mans genoeg om dat zelf te doen. Dat hoeven wij toch niet te doen? Ik ben nog even aan het woord. Dan komt de Pensioenwet natuurlijk ook nog hier in de Eerste Kamer, dus dat is dan het moment voor ons om daar wat mee te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had de motie in het weekend al gemaakt. Gisteravond om 22.15 uur werd de brief, die de Voorzitter ook heeft ontvangen, mij ondershands toegereikt. Daarin zegt men: ga dit wetsontwerp in deze vorm nu niet behandelen in de Tweede Kamer. Ik heb dat dan ook toegevoegd aan de motie. Het is heel normaal dat een kabinet kan overwegen om beraadslagingen op te schorten. Ik vraag het kabinet, waarvan de premier en drie vicepremiers hier aanwezig zijn, slechts om zelf te overwegen of het gehoor wil geven aan het verzoek dat in deze motie ligt door zelf het initiatief te nemen om de behandeling op te schorten. Dat staat helemaal los van wat de Tweede Kamer daarvan vindt. Dat is een eigenstandig recht van ieder kabinet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

En daar zit u dus fout, wou ik de heer Van Rooijen zeggen. De Kamer heeft besloten het wetsontwerp te gaan behandelen. Als het kabinet dat al zou willen, dan mag het dat nederig vragen, maar het kabinet kan niet zelf besluiten om de beraadslagingen op te schorten. Daar gaan ze, misschien helaas voor u, niet meer over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, maar dan heeft u het misschien toch niet helemaal goed begrepen. Ik doe slechts een oproep aan het kabinet om, uiteraard in overleg met de Tweede Kamer, de behandeling op te schorten. Dat kan op welk moment dan ook. Dat hoeft niet per se morgen; dat kan ook daarna. Nu wachten we namelijk nog steeds op het advies van de Commissie Parameters. Dat is u allemaal heel erg bekend. Dat vindt ook de hele oppositie in de Tweede Kamer. Die vindt, op 77 leden na, dat de behandeling morgen niet door zou moeten gaan omdat de Commissie Parameters geen advies heeft uitgebracht. Maar de coalitie, met 77 stemmen in het stemhokje daar, heeft anders beslist. Dat is maar net, schurend, democratisch.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar dan blijft het nog steeds zo dat de Kamer over haar eigen orde gaat. Het kabinet gaat daar niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is waar, maar het kabinet kan wel degelijk zelf het initiatief nemen en de Tweede Kamer vragen om die behandeling op te schorten. Als de Kamer dat niet wil, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Maar deze motie vraagt het kabinet om het verzoek van deze motie mee te nemen voor een zorgvuldige behandeling, in de geest van de briefschrijvers, de 40 deskundigen die gisteravond aan de Voorzitters van de Tweede en de Eerste Kamer een brief hebben geschreven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar dan is het dictum van uw motie niet juist.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk, namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk bedankt aan de minister-president voor de beantwoording twee weken geleden. Ik wil graag nog een paar onderwerpen langslopen. Allereerst kom ik vlak voor de week van het leven nog even terug op de kwestie van de koningin, die zich in de Verenigde Staten uitsprak over het daar lopende abortusdebat. De minister-president gaf aan dat de minister het onderwerp had opgebracht. Dat zal waar wezen, maar mijn reactie daarop is dat ik het in ieder geval onverstandig vond dat de koningin hierover twitterde. Is de minister-president het met mij eens dat hij de taak heeft in het persoonlijk contact met het Koninklijk Huis om hen te behoeden voor fouten of zelfs politieke uitspraken? Daar is het Koninklijk Huis immers te kwetsbaar voor, zoals we in de achterliggende jaren hebben gezien. In dat verband was mijn fractie dan ook not amused om te horen dat de koning van plan is om naar Qatar te gaan. Mijn vraag is: vindt de minister-president dat nu echt een verstandige keus?

Voorzitter. Een tweede thema dat ik aan de orde wil stellen gaat over het energie-intensieve mkb, dat sterk afhankelijk is van de schaarse en dure energiebronnen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de zogenaamde TEK. De minister-president stelt dat de Europese regelgeving snelle hulp in de weg zou staan. Maar het kan niet zo zijn dat Europese regelgeving ons zou hinderen in nationale hulpverlening aan het mkb. Als de EU niet helpend is, dan schiet ze haar doel voorbij. Juist dan moet de Nederlandse overheid haar taak serieus nemen en te hulp schieten. Niet pas in het tweede kwartaal van 2023, want dat zou pas in juni kunnen zijn. Het water staat nu aan de lippen, er is nu acute ondersteuning nodig en wij kunnen dat. Wij hebben dat laten zien tijdens de coronacrisis. Mijn fractie roept de regering op om opnieuw adequaat en snel in te grijpen door een voorschot op de TEK te nemen dat later verrekend kan worden. Dat wil ik graag via de volgende motie vastleggen.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U (36200).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Mijn andere vragen komen aan de orde bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan. Voor dit moment wil ik graag de minister-president en zijn hele kabinet sterkte en wijsheid toewensen, en bovenal Gods zegen. Dat laatste is onmisbaar bij het dienen van het Koninkrijk der Nederlanden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mijn klok staat op nul. Ik dacht dat mijn spreektijd al voorbij was voordat ik begon, maar dat is gelukkig niet het geval.

Voorzitter. Allereerst spreek ik de wens uit dat we in de tweede termijn van deze Algemene Politieke Beschouwingen meer vrijuit kunnen spreken dan in de eerste termijn, en u zich vanaf vandaag op minder rigide wijze op het Reglement van Orde beroept, en zaken zoals het bespreken van het functioneren van de voormalige CEO Benschop van Schiphol of het mislukte ministerschap van de vorige minister van VWS niet buiten de orde verklaart. Overigens is de heer Benschop een paar dagen na mijn eerste termijn vervangen door de heer Sondag, dus wie weet was het toch nog ergens goed voor.

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei grossiert dit kabinet in crises: de stikstofcrisis, de energiecrisis, de woningcrisis, de toeslagencrisis. Noem een probleem en dit kabinet weet er een crisis van te maken. De enige crisis die we helaas nog niet hebben, is een kabinetscrisis. Hoe komt dit nou toch allemaal? Ik zal dit verklaren met behulp van het volgende citaat: "Ik vind het nooit gezond als mensen zo lang hetzelfde willen blijven doen. Dat hoor je ook terug uit het bedrijfsleven. Je kunt heel lang hetzelfde trucje blijven uitoefenen en je wordt er steeds beter in. Maar de delivery on the job wordt er niet beter van. Hetzelfde kunstje doe je steeds beter totdat je een niveau bereikt dat het niet beter wordt. Het past dan niet meer bij de tijd. Ik vind het een aantrekkelijk idee dat een premier maximaal twee termijnen mag dienen. Dat houdt iedereen fris en het zorgt voor meer in- en uitstroom in de politiek." Dit was op 30 januari 2021 het antwoord van vicepremier Sigrid Kaag op de vraag van AD-journalisten Peter Winterman en Jan Hoedeman of vicepremier Kaag vindt dat Mark Rutte te lang premier is. Deze vraag werd gesteld in het kader van de toenmalige D66-campagne voor nieuw leiderschap.

Voorzitter. Wij zijn het in dit geval voor de verandering volmondig eens met vicepremier Kaag en complimenteren haar met deze diagnose, die werkelijk spot on is. Zoals u ons kent, is onze fractie voorstander van structurele oplossingen waarmee de Nederlandse politiek gemoderniseerd wordt, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter V (36200).

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Mijn vraag gaat eigenlijk een beetje over dit onderwerp. U zei net dat vicepremier Kaag deze tekst uitsprak, maar volgens mij was dat lijsttrekker Kaag. Ik geloof dat de heer Otten ook vergeten is dat er daarna verkiezingen zijn geweest en dat één partij de grootste is geworden. Zoals het gebruikelijk is in dit land neemt die partij het initiatief om een kabinet te vormen. Dit is na een heel lange tijd ook nog gelukt. Ja, zo gaat dat dan. Dat is democratie, meneer Otten. Of gelooft u niet meer in verkiezingen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst was mevrouw Kaag — minister Kaag moet ik van de voorzitter zeggen — volgens mij ook ten tijde van die uitspraak vicepremier. Nee? Wie was dat dan voor D66?

(Hilariteit)

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou de geschiedenisboekjes nog maar even nakijken, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dacht dat het Kaag was, maar misschien ben ik in de war. O, Kaag schudt van nee, dus dan was het iemand anders. In mijn beleving is ze al heel lang vicepremier.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Na deze interruptie met gelach heb ik een vraag aan de heer Otten. Hoe zou hij dat geregeld willen zien? Komt er dan een commissie? Waar leggen we dat dan vast en wanneer gaat dat dan in? En welke juridische basis heeft dat?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat zijn hele goede vragen. Misschien is er een grondwetswijziging voor nodig. Ik voorzie dan een premier die misschien meer bevoegdheden heeft dan de huidige premier, maar de termijn wordt dan ook beperkt. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Dat moet die commissie dus gaan uitzoeken. Daarom zeg ik ook niet "verzoekt de regering om een wet in te dienen" maar zeg ik "verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dit kan, indachtig de wens van mevrouw Kaag". Maar ik was nog niet helemaal klaar met de beantwoording van de vraag van mevrouw Jorritsma, dus u komt eigenlijk te vroeg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat mevrouw Kaag had kunnen doen, was het steunen van de motie van wantrouwen op 1 april 2021. Ze heeft dat niet gedaan, maar anders hadden we nieuw leiderschap gehad. Dat was natuurlijk de grootste strategische fout die mevrouw Kaag in haar politieke carrière heeft gemaakt, wil ik nog zeggen tegen mevrouw Jorritsma in de beantwoording op haar vraag, maar dat terzijde.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nogmaals, dan ontkent u nog steeds de uitslag van de verkiezingen. Want op dat moment moet er toch een kabinet gevormd worden. Ik vind het heel interessant. Hoor ik u nu echt tussen haakjes zeggen dat minister-presidenten in dit land meer te zeggen moeten krijgen? Gelukkig ben ik een liberaal. Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mag ik daarop reageren, voorzitter, of gaat de heer Van Rooijen dat doen?

De voorzitter:

Meneer Otten, ik gaf u net het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter …

De voorzitter:

Wacht even, volgens mij heb ik het woord. Ik geef de heer Otten het woord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Je ziet in de praktijk, zeg ik tegen mevrouw Jorritsma, dat de minister-president ooit in ons staatsrecht een soort primus inter pares, als voorzitter van de ministerraad, is geworden, maar die praktijk heeft door de EU en door de internationale verplichtingen — we zien elke week een coronapersconferentie en noem maar op — een heel andere lading gekregen. Zoals met zo veel dingen in Nederland lopen we enorm achter de feiten aan. Het wordt tijd dat we de zaak nu eens gaan moderniseren en een normaal land worden, met normale governance, waar dingen gewoon werken en waar deze minister-president en uw partij niet van alles een grote crisis maken. Dat is wat u doet. U maakt van dit hele land één grote crisis.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, tot slot.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nog één opmerking. Zeker tot slot. Het zou misschien helpen als sommige fractievoorzitters niet over alles met de minister-president willen spreken. De minister-president is inderdaad die primus inter pares. Gelukkig hebben in dit land ministers heel veel eigen verantwoordelijkheden. Ik hoop echt dat dat zo mag blijven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat … Ik heb eerder de vergelijking gemaakt tussen dit kabinet en het rampenkabinet-Terlouw/Van Agt/Den Uyl, dat met piepen en kraken in elkaar stortte. Toen kwam Ruud Lubbers, die wél leiderschap had en als een macher de boel fikste. Ik denk dat we dat nu ook nodig hebben in Nederland. Dat in antwoord op mevrouw Jorritsma.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Otten gaf in zijn antwoord aan mij — waarvoor dank — ook een verwijzing naar een mogelijke noodzaak van een grondwetswijziging. Daar ga ik dan maar even van uit, want het moet goed geregeld worden in een rechtsstaat als de onze. Realiseert de heer Otten zich dat wat hem betreft deze premier dan nog wel acht jaar kan aanblijven, menselijkerwijs?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Menselijkerwijs kan hij nog wel langer aanblijven, menselijk wel maar ik denk niet dat dat wenselijk is. Dat is een persoonlijke opvatting. Alles kan. Vindt de heer Van Rooijen het gezond om iemand twintig jaar lang als premier te hebben? Op een gegeven moment moet je toch een vernieuwing hebben?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De tijd zal leren wat ik daarvan vind, maar de constatering blijft: de verwijzing naar de grondwetswijziging betekent toch eigenlijk dat u ook vindt dat deze premier nog geruime tijd premier zou kunnen blijven en misschien wel moet blijven?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, dat vind ik niet, maar er is een situatie van een gebrek aan beter. Dat was zelfs de slogan van de VVD bij de verkiezingen: kies Rutte bij gebrek aan beter. Ik vind het een beetje armoedige slogan, maar dat was indertijd werkelijk waar. Ik verzin het niet. Dat was de slogan. Ik heb het er nog met Annemarie Jorritsma over gehad: wat is dat nou voor slogan "kies Rutte bij gebrek aan beter"? Nou, dat is gebeurd. Ik zie ook niet zo veel alternatief op dit moment. Dat is de fout van dit politieke systeem, dat niet in staat is om goede mensen naar boven te krijgen. Het worden allemaal tassendragers, die links en rechts worden ingeschakeld. Er komt dus geen goede opvolging. Als je de termijn beperkt, krijg je in ieder geval een systeem waarin er meer nieuw bloed binnenstroomt. Vandaar deze motie.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer met deze aanvullingen van de heer Otten toch dat we het waarschijnlijk meer eens zijn dan het leek. Hij gaf aan dat deze premier nog weleens langer zou kunnen blijven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou ja, als ik kijk naar de beoordelingscijfers in de peilingen, dan is geloof ik 85% van Nederland van mening dat hij het niet goed doet. Ik denk dat er in het land dus anders over gedacht wordt.

Voorzitter. Ik ben al uit de tijd, dus ik rond af. We gaan er in ieder geval van uit dat de D66-fractie, ooit opgericht door Hans van Mierlo en Edo Spier — we herdachten hem net nog — met het standpunt in 1966 om de minister-president te kiezen en met de uitspraken van toenmalig lijsttrekker Kaag, voor deze Kaagmotie gaat stemmen. Dat zien we graag bij de stemmingen vanavond.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik kijk even of de heer Hiddema in de zaal is. Dat is niet het geval. O, dat is wel het geval. Meneer Hiddema, wenst u het woord? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop.

Leden, mag ik enige rust in de zaal?

Het woord is aan de heer Hiddema. Graag uw aandacht.

De heer Hiddema i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter, dank u wel. Ik maak mijn entree met twee aandachtspunten. Ik heb twee minuten en twee aandachtspunten. Een aandachtspunt betreft de geologie en het tweede aandachtspunt betreft — u zult het niet geloven — goed fatsoen. Dat is heel moeilijk in dit huis, want er is veel deskundigheid op dat terrein. Ik vind het echter wel gepast dat ik me daar ook tegenaan ga bemoeien.

Aandachtspunt één. Ik heb twee weken geleden aandacht gevraagd voor het geologisch mirakel dat ondanks de helse import van asielzoekers en migranten, het grondgebied maar niet meebeweegt in de breedte. Het Nederlands grondgebied groeit niet mee. Dat fenomeen wordt nooit opgemerkt door de regering. Twee weken geleden heb ik erop gewezen, dus misschien is het ingedaald.

We zijn nu twee weken verder, dus weer even een update. De import piept weer dat het een aard heeft, en waarachtig, de aardkorst beweegt niet mee. Dat wordt een clash. Dat kan niet doorgaan. Dat kan een kind begrijpen. Maar van regeringswege heb ik nog nooit iets van een programma gehoord om die onafwendbare situatie dat die clash er komt te pareren. Je hoort helemaal niets.

Dus wat moet de regering doen? Er komen namelijk verkiezingen aan. Er moet iets gebeuren. Dan het maar onder het tapijt vegen. Dat gebeurt toch al met de heleboel. Het wordt met bezweringen een beetje koest gehouden. Dat zal nu ook moeten gebeuren, want op zulke korte termijn kun je voor de verkiezingen niets meer doen. De spindokters moeten dus maar aan het werk. We hebben honderden communicatiedeskundologen. Laat ze één ding goed in de gaten houden bij hun werkzaamheden. In hun bulletins moet één zin worden vermeden, namelijk "het land is vol". Dan breekt namelijk de pleuris uit. Dat mag niemand horen.

De verkiezingen komen eraan. Dat is een feest voor coalitiepartijen. Dan kun je namelijk je verdiensten uitventen. Dan kun je in de etalage zetten wat je allemaal hebt gepresteerd en hoe je het vertrouwen van de kiezer tentoon kunt stellen. Dat is heel mooi. Voor de VVD wordt dit helemaal een groot probleem. De VVD regeert namelijk al twaalf jaar. Zij hebben zo veel oorkondes, verdiensten en kwesties bereikt dat je daar geen etalage meer voor krijgt. Dat is veel te duur. Dat zullen we dus maar niet doen.

Wat gaan we dan wel doen? De eerste tekenen zijn er al. Als je geen kijk hebt op het heden en een etalage van prestaties moeilijk wordt, dan kijk je naar de toekomst. Als je geen kijk hebt op het heden, kun je altijd nog naar de toekomst kijken. Dus met visies en beloftes moet de kiezer weer gepaaid worden.

En wat altijd werkt: identiteitspolitiek. Dat zie je nu ook. Dat is altijd een prachtige reddingsboei. Het kost niets en je kan je eigen morele inborst laten prevaleren. Daar heb je wel zondebokken voor nodig. Er moeten dan een heilige en een zondebok zijn. Die zondebok is ook gevonden. Men is al begonnen vanuit de VVD. De minister van Justitie — en Veiligheid, laten we dat niet vergeten — is op zoek gegaan naar de antisemiet. Die heeft ze gevonden. Het was nota bene geen enkel probleem, want daar hoef je niet zo ver naar te zoeken. De doelgroep waar je dan komt, is echter electoraal niet interessant en heeft een boel eisen. Nee, de antisemiet in kwestie, de rattenvanger in kwestie, is gevonden. Het is nota bene de leider van een partij in de Tweede Kamer. Je moet maar durven! Ik ken die man een beetje. Die heeft nota bene voor het CIDI een toespraak gehouden in het kader van een debat met andere uitgenodigden. Die heeft in de Rode Hoed tijdens die partijbijeenkomst ...

De voorzitter:

Meneer Hiddema, u bent inmiddels aan de vier minuten. U had twee minuten, dus wilt u afronden?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Nou, laat ik het dan maar zo zeggen: hij is glorieus winnaar geworden van dat debat. Hij heeft het Joodse volk geloofd, geprezen, het Joodse land geprezen en de Joodse cultuur geprezen. Alles werd hem in dank afgenomen en hij is met een bokaal de deur uitgelopen. En die wordt nu in de Tweede Kamer, door de minister van Justitie nota bene, neergezet als de rattenvanger die we in de smiezen moeten houden. Voorzitter, dit is mijn appel aan het fatsoen: kap daarmee. Daarmee vergrijp je je aan de waardigheid van de zaak. De waardigheid van de zaak is dat racistisch getint antisemitisme miljoenen doden heeft veroorzaakt.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, u bent nu …

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Als je daar heel erg toevallig een politicus bij betrekt en daarmee associeert …

De voorzitter:

Neenee. Meneer Hiddema, u bent nu aan de vier, bijna vijf minuten. Dus nogmaals, zou u willen afronden?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Ik ben klaar. Met de kreet: stop daarmee!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raven, namens de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de delegatie van het kabinet. Bijzondere dank aan de minister-president. Ik wil hier een compliment uitspreken voor de enorme deskundige beantwoording die hier twee weken geleden gedaan is. Ik weet dat er een heel team achter zit, maar je moet het toch doen op een hele joviale manier, zoals hij het aanpakt. Ik wil daar bijzondere complimenten voor uitspreken. Maar ik wil er meteen aan toevoegen — anders zit hij dadelijk in de wolken — dat ik niet tevreden ben over de antwoorden die ik heb gekregen.

Om nou te voorkomen dat de OSF tegenstemt bij de vaststelling van de begroting, wil ik even in herinnering brengen dat wij een aantal zaken naar voren hebben gebracht waarbij het thema was: dring door tot de kern in 2023. Dring op verschillende gebieden door tot de kern, bijvoorbeeld op het gebied van de versnelling van de waterstofeconomie. Bijvoorbeeld op het gebied van de transitie naar duurzame energie. Bijvoorbeeld door het oprichten van een staatsbedrijf voor energietransitie. Bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van zonnepanelen en airco's in plaats van eenmalig 40 miljard in 2023 in de indexering te steken, waarbij je niet weet wat de structurele oplossing daarvan is. En we hebben opgeroepen om in dit kader structurele oplossingen naar voren te brengen op het gebied van het doorpakken op kernenergie, bijvoorbeeld om kernafval te gebruiken als brandstof — nota bene een Nederlandse vinding. Nu weet ik ook wel dat dit over 2040 gaat, maar het verzoek was om daar versnelling in aan te brengen en om daar versnelling in te ontwikkelen.

Voorzitter. Ik heb ook een voorstel gedaan om op het vlak van vrede en veiligheid versnelling aan te brengen. Bijvoorbeeld via de inzet van ceremoniële staatsleiders en regeringsleiders — bijvoorbeeld onze koning en koningin — door hen een beroep te laten doen op de medemenselijkheid, onder het motto: we hope that Poetin loves the children too. Ook dat zijn zaken waar aandacht voor moet zijn. Dat is helaas niet echt in goede aarde gevallen bij de minister-president. Ik roep hem daar nogmaals toe op, want we willen in elk geval niet tot de kern doordringen op wapengebied.

Voorzitter. De minister-president vond onze voorstellen op zich bespreekbaar, maar ze vergen tijd. Bijvoorbeeld menskracht is een probleem. Dus geen toezeggingen van kabinetszijde. Dat is jammer natuurlijk. Goede voorstellen dreigen zo in de vergetelheid te raken. Dat is voor een stuk het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het kabinet dat op verschillende fronten al gedaan heeft in het verleden. Daar heb ik twee weken gelden ook voorbeelden van genoemd. Die willen wij niet nog een keer zien naar de toekomst toe.

Dus: dring in 2023 door tot de kern en ga op de vijf hoofdpunten die ik nu heb aangegeven versnelling toepassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is tot slot het woord aan de heer Dessing, namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Volgens de antwoorden van de minister-president in de eerste termijn van de Algemene Politieke Beschouwingen leven we nog steeds in een gaaf land, met een lage werkloosheid, met overheidsfinanciën die keurig op orde zijn. Eigenlijk is er volgens hem dus niet zo veel mis in Nederland op dit moment. Hoe ver staat dit van de in de eerste termijn genoemde realiteit, waarin bakkers hun deuren moeten sluiten en vissers en boeren wakker liggen omdat familiebedrijven, die al generaties lang bestaan, noodgedwongen moeten stoppen vanwege totaal zinloze CO₂- en stikstofmaatregelen? De voorbeelden van afbraakbeleid zijn legio. Dit is het bewijs dat de realiteit en de feiten er tegenwoordig niet meer toe doen. In deze consensusmaatschappij gelden door de regering gecreëerde wetten en regels die voldoen aan het ideale wereldbeeld van de Great Reset. De burgers hebben geen andere keus dan zich te kneden naar deze gewenste utopie, waarin activistische kunstvandalisten op het schild worden gehesen, waarin andersdenkenden worden verketterd, geridiculiseerd of het woord wordt ontnomen en waarin energiearmoede tot een noodzakelijk en onontkoombaar beleidsfeit wordt bestempeld. Een speech over verbinding door een FVD-senator wordt beantwoord met hoongelach en interrupties die inzoomen op ophef. Het mag namelijk niet gaan over de naakte waarheid, de echte inconvenient truth, die angstvallig moet worden vermeden, terwijl dát het echt debat zou moeten zijn.

Voorzitter. Daarom is mijn aanhef in de eerste termijn helaas nog steeds waar. De democratie is in gevaar en dit land is in verval. Deze regering is daar debet aan. Ik zal dat op de inhoud blijven benoemen, omdat het vrije woord als volksvertegenwoordiger onaantastbaar overeind staat als stem van het volk dat klaar is met dit beleid. Het moet anders. Het roer moet om voor een beter Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik begrijp dat het daarvoor te veel vragen zijn en dat daarvoor twintig minuten nodig zijn. Ik schors tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte i:

Voorzitter. Er zijn nog wat vragen aan mij gesteld, onder andere over democratie en bestuur. Ook zijn er wat vragen over de fysieke leefomgeving en een stapeltje overig. Ik begin met een aantal vragen over bestuur en Binnenlandse Zaken en Justitie, te beginnen met het versterken van de democratische rechtsorde. Wat gebeurt er met de uitkomsten van de staatscommissie? Die vraag kwam van mevrouw Bredenoord van Democraten 66. Zoals ook gemeld in het coalitieakkoord, zullen wij de wetsvoorstellen voortzetten die mogelijk gaan volgen uit het advies van de staatscommissie-Remkes en ook door het vorige kabinet in procedure zijn gebracht. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de instelling van de staatscommissie rechtsstaat. Deze voorbereiding door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bevindt zich in een vergevorderd stadium. De gedachte is nu dat die voor de jaarwisseling tot resultaat komt. Uiteraard is in juli van dit jaar door het kabinet de commissie ingesteld die kijkt naar het versterken van de weerbaarheid van onze democratie. Dat zijn de verschillende actielijnen die daar lopen.

Dan was er ook de al eerder gestelde vraag waar ik in tweede termijn op zou terugkomen over de opvolging van de adviezen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken omtrent toegang tot de arbeidsmarkt voor statushouders en vluchtelingen. Dat advies is in september uitgebracht. Er komt een kabinetsreactie op dit rapport, waarbij wordt gereageerd op de aanbevelingen. We kijken in de eerste plaats wat we kunnen doen om het arbeidspotentieel in Nederland te benutten. Dat betekent bijvoorbeeld meer uren voor deeltijdwerkers in de zorg en in het onderwijs. Statushouders maken vanzelfsprekend ook onderdeel uit van ons arbeidspotentieel. Er wordt veel gedaan om ervoor te zorgen dat zij aan de slag komen. Dat vindt plaats via verschillende wegen, zoals via de Wet inburgering maar ook via een aantal andere kanalen. Er zijn wel belemmeringen waar de statushouders en werkgevers tegenaan lopen. Daarover is naar aanleiding van de motie-Ceder in de Tweede Kamer een brief gestuurd op 28 september. Verder wordt in de komende periode het gesprek aangegaan met gemeenten, werkgevers en branches om te stimuleren dat er meer wordt ingezet op matching, bemiddeling en opleiding van statushouders. Daarbij is het van belang dat het echt gaat om duurzame en volledige deelname aan de arbeidsmarkt. In het eerste kwartaal van 2023 wordt de Tweede Kamer en uiteraard in afschrift ook de Eerste Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van die gesprekken.

Voorzitter. Dan was er op ditzelfde terrein een vraag over de impasse in de Asielwet, zoals de heer Rosenmöller dat noemde: wat gaat de premier daaraan doen? Ik kan in algemene zin antwoorden dat we met de interne besluitvorming bezig zijn. Daarbij geldt dat als ik denk dat het dienstig is, ik me daar uiteraard mee bemoei. En als ik denk dat het helpt om de besluitvorming te bevorderen dat ik me er niet mee bemoei, dan bemoei ik me er niet mee. Dat is in iedere keer een afweging die ik zelf moet maken per dossier.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Even een reactie op het vorige punt. Ik had via een motie gevraagd om aan ons te rapporteren over wat er precies gaat gebeuren met de adviezen van de ACVZ, omdat ik wil voorkomen dat het weer een bureaularapport zou worden. Hoor ik het nu goed dat de regering ons in het eerste kwartaal van 2023 gaat rapporteren over de voortgang van het wegnemen van de belemmeringen?

Minister Rutte:

Ja, dan gaat het heel specifiek over de oplossingsrichtingen voor het wegnemen van de belemmeringen, maar er komt ook nog een kabinetsreactie op het rapport zelf, op de aanbevelingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Van de ACVZ?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Goed. Dat is helder. Dan denk ik dat ik de motie die ik heb ingediend, kan aanhouden.

De voorzitter:

Denkt u dat of kondigt u dat bij dezen aan, mevrouw Vos?

Minister Rutte:

Was die motie zojuist ingediend?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het was de enige. Ik had er maar een. Ik wil 'm ook wel gewoon indienen, hoor.

Minister Rutte:

Nee, nee, nee, luister. Ik heb het allemaal scherp, maar dan moet ik even in mijn andere stapeltje gaan zoeken.

De voorzitter:

Dat is de motie op letter E van Eduard.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik dacht: ik ga de boel even versnellen. Maar als ik het zo kan begrijpen, dan is het niet nodig en noteren we dit als een hele dikke toezegging.

Minister Rutte:

Dat past ook in het Jorritsmadenken, want ik zou 'm oordeel Kamer hebben gegeven omdat we 'm aan het uitvoeren waren.

De voorzitter:

Ik kijk even voor de goede orde naar mevrouw Vos. Begrijp ik dat u de motie 36200 op letter E intrekt of aanhoudt? Intrekt? Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Vos knikken.

Aangezien de motie-Mei Li Vos/Rosenmöller c.s. (36200, letter E) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Die Jorritsmanorm wordt straks natuurlijk de nieuwe norm met betrekking tot moties. Maar dat gaan we straks allemaal zien. Dank aan de minister-president voor het antwoord op de vraag over de impasse met betrekking tot de asielwet. Toch nog even een slag concreter, want die wet moet natuurlijk gaan over adequate opvang van asielzoekers voor een langere periode. Dat willen we namelijk met elkaar. We weten dat die impasse lang duurt en dat ultimatum na ultimatum overschreden is. Ik vraag de minister-president wat in dit geval zijn afweging is om zich er wel of niet mee te bemoeien. Dat vraag ik ook tegen de achtergrond van zijn recente reflecties op andere terreinen. Toen zei hij namelijk: daar heb ik me toch te weinig laten zien.

Minister Rutte:

Ik kan echt niet ingaan op een lopend dossier. Ik kan alleen in algemene zin antwoord geven. Ieder kabinetslid dat tegen een probleem aanloopt, kan een beroep op mij doen. Soms heb ik het zelf ook al eerder gezien en ga ik helpen, maar in de meeste gevallen is dat allemaal niet nodig. Maar ik ga geen commentaar geven over een specifieke discussie die wel of niet aan de gang zou zijn binnen het kabinet. Dat raakt aan de interne besluitvorming en ook aan het principe van eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké. Dan wachten we op dit punt de reflecties achteraf af. Dan toch nog even één concretere vraag: mogen we verwachten dat de knoop op dat terrein deze week wordt doorgehakt?

Minister Rutte:

Ik verkies altijd de lijn waarbij ik zeg: als er knopen zijn doorgehakt, komen we met een mededeling daarover. Ik wil zo min mogelijk knopen aankondigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik verkies altijd de lijn waarbij ik zo duidelijk mogelijk van het kabinet kom te weten wanneer een maatschappelijk vraagstuk van een antwoord wordt voorzien.

Minister Rutte:

Ja, daar zit een spanningsveld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de vraag natuurlijk of de burger wordt bediend of niet. Ik denk dat de samenleving verwacht dat er op korte termijn duidelijkheid komt over iets waar velen de nodige zorgen over hebben of hun afschuw over hebben uitgesproken, om even andere termen te gebruiken. Dan is het toch redelijk dat we elkaar in zo'n interruptiedebatje vinden in een afspraak over op welke termijn dat van een antwoord wordt voorzien? Maar als u dat niet wilt … Je kunt geen ijzer met handen breken.

Minister Rutte:

Nee. Als het kabinet tot besluitvorming is gekomen, komen we met een mededeling. Ik vind het niet zo verstandig om aan te kondigen wanneer er besluiten komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die aankondiging over wanneer er besluiten komen, komen er op dit terrein dus niet?

Minister Rutte:

Meestal probeer ik dat te voorkomen. Ik heb liever dat wij communiceren over onze besluiten dan over allemaal van die procesmededelingen. Daar wordt het land ook niet beter van.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de bescherming van het Koninklijk Huis. Uiteraard is dat in de Grondwet goed geregeld, zowel voor de koning als voor Máxima in haar rol als koningin en echtgenote. Uiteraard geldt dat ook voor andere leden van het Koninklijk Huis voor wie de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, maar die misschien wat verder af staan van de troon. Die verantwoordelijkheid wordt ook genomen, met inachtneming van de daarbij betrokken belangen en afwegingen. We hebben de vorige keer al even gesproken over de specifieke situatie van die reis in Amerika. Zij heeft niet over die kwestie gesproken met de autoriteiten in Texas. Maar dit was meer naar aanleiding daarvan.

Voorzitter. De vraag van de heer Janssen raakt aan opmerkingen van de heer Rosenmöller over de ordening tussen overheid, samenleving en markt. Die vraag ging over het zijn van marktmeester en toeschouwer bij marktwerking. Dat is ook aan de orde geweest bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik ga zo in op de motie-Rosenmöller, dus dan kom ik er bij de moties nader op terug, als u dat goed vindt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kom nog even terug op het Koninklijk Huis. Ik vroeg de minister-president of het in de huidige situatie verstandig zou zijn als de koning naar Qatar zou gaan.

Minister Rutte:

De afvaardiging vanuit Nederland naar Qatar is net ook besproken in het vragenuur in de Tweede Kamer. De minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Helder, heeft gezegd dat het besluit over wie er in de delegatie komt te zitten nog genomen moet worden. Dat moet dus nog worden besloten, dus daar gaan we niet op vooruitlopen.

De heer Schalk (SGP):

Het is goed om te horen dat dat besluit nog genomen moet worden. Ik neem aan dat alles daarbij meegenomen wordt, ook alles wat erover gezegd is in deze Kamer.

Minister Rutte:

Dat is uiteraard altijd onderdeel van de afweging.

Dan de vraag over de bpo's. Dat zijn interne afstemmingsoverleggen binnen politieke partijen. De heer Bruijn wordt overigens al jaren node gemist bij het VVD-bpo; maar goed, het zij zo. Dat zijn echt interne aangelegenheden van partijen. Daar hoeven we, dacht ik, geen verantwoording over af te leggen. Dat hoort bij de vrijheid van vereniging en vergadering.

Voorzitter. Dan kom ik nog op één kwestie waarvan ik had beloofd er in tweede termijn op terug te komen: de versterking van woningen in Groningen. Dat had ik beloofd aan mevrouw Vos bij de beantwoording in eerste termijn. Het korte antwoord is dat we met alle 27.000 bewoners in contact zijn. Er zitten ruim 27.000 woningen in de scope. Dat zijn niet de 26.000 die ik vorige keer noemde. Van al die woningen wordt onderzocht of de woning veilig is of dat bouwkundige versterking nodig is. Ongeveer twee derde van die woningen is al beoordeeld. Van die 19.000 komen er ruim 7.000 in aanmerking voor herbeoordeling conform de nieuwste inzichten. De bewoner kan daar vervolgens voor kiezen. Eind volgend jaar is de resterende een derde afgerond; dat zijn zeker 8.000 woningen. Alle bewoners hebben er dan dus duidelijkheid over of hun woning veilig is of versterkt moet worden. In lijn met de motie-Segers uit de Tweede Kamer zijn alle bewoners voor de zomer geïnformeerd over deze aanpak en ook over wat dat betekent voor hun planning. Minstens elk halfjaar ontvangen bewoners een update conform de toezegging van de staatssecretaris van Mijnbouwzaken aan de Tweede Kamer.

Dan kom ik bij een aantal andere vragen over de fysieke leefomgeving, mijn tweede onderwerp. Waarom duurt het nou zo lang, tot 2028? In het verlengde van het vorige antwoord: dat heeft te maken met het maatwerk. Woningen verschillen van elkaar, zowel qua uitgangssituatie als qua wat nodig is bij de versterking. Zeker bij woningen die geheel afgebroken en opnieuw opgebouwd moeten worden, is dit een ingrijpend proces, waarbij ook veel afstemming nodig is met de bewoners en natuurlijk met andere partijen. Er wordt echt heel goed gekeken wat er sneller kan. De NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, is daarmee bezig. Er worden ook proeven gedaan, onder andere boven Loppersum, met de dorpenaanpak. Op dit moment helpt Bernard Wientjes ons om te kijken of we het daar niet voor een heel dorp, een hele kern, tegelijkertijd kunnen aanpakken. Dat inzicht kan ons gaan helpen om het proces in belangrijke mate te versnellen.

De heer Rosenmöller vroeg of het energieplafond ook gerichter kan. Ik denk dat het antwoord hier moet zijn dat de overheid het komend jaar de onzekerheid van die schommelende energierekening weg probeert te nemen. Dat betekent dat er heel weinig ruimte is voor maatwerk in 2023. Dat heeft ook te maken met de uitvoering. Het is ook niet mogelijk om een prijsplafond specifiek voor lage inkomens op te zetten en dat komend jaar al uit te voeren. Dit willen we natuurlijk niet nog een jaar. We gaan nu dus heel goed kijken hoe het, als het ook na volgend jaar nodig is, gerichter en mogelijk ook goedkoper kan, bijvoorbeeld door mensen te helpen met de vergroening van hun huizen et cetera. Uiteraard hopen we het energiegebruik überhaupt te verminderen. We gaan de komende maanden dus heel veel dingen bekijken om in 2024 niet een herhaling te hebben van deze ook in financiële zin zeer omvangrijke operatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Eerlijk gezegd steunen wij dat ook. Maar dan zouden wij wel willen voorkomen dat we in de loop van 2023 tot de conclusie moeten komen dat we niet of onvoldoende over een instrument om te komen tot dat doel beschikken dat vervolgens ook binnen die periode uitvoerbaar is. De vraag is dus eigenlijk om de Kamers ... Ik denk namelijk dat het primair een Tweede Kamerkwestie is waar wij zelf ook in geïnteresseerd zijn. Wat is dan het instrument waarover het kabinet denkt te beschikken om in 2024 het doel te bereiken op een wijze die uitvoeringstechnisch ook kan?

Minister Rutte:

Als we dat nu hadden, dan hadden we het al gedaan voor 2023. Maar we hebben toevallig vanmorgen nog even met elkaar vergaderd en gezegd dat we echt vroeg in 2023 zo veel mogelijk scherpte willen krijgen over wat er wel en niet mogelijk is. We willen ook meer met maatwerk doen: wat kan er wel en niet? We hebben natuurlijk de bekende brief van Van Rij, staatssecretaris van Financiën en Belastingzaken, met die 30 maatregelen, zeg ik uit mijn hoofd. Die is verstuurd voor de zomer. Er zijn nog meer dingen waar we naar kijken. Die gaan we in de komende maanden allemaal in kaart brengen. Zodra we scherp hebben welke instrumenten we hebben, gaan we dat uiteraard aan de Kamers melden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Rutte:

En we kijken uiteraard of het nodig is, voegt de minister van Financiën terecht toe. We stellen uiteraard eerst de vraag of het nodig is. Maar stel dat er dingen nodig zijn, hoe kun je dat dan gerichter doen, en hoe kun je ook voorkomen dat je mensen in de armoede stort als de prijzen zo hoog blijven? Dat kan je natuurlijk niet doen. Hoe kun je er dus voor zorgen dat mensen minder energie hoeven te gebruiken, bijvoorbeeld door ook in het kader van de klimaatverandering te bezien wat er mogelijk is? We gaan dus echt op alle terreinen tegelijkertijd kijken, maar dit is in deze omvang niet nog een heel jaar te herhalen.

Dan de Omgevingswet. Het stelsel Omgevingswet is een samenhangend geheel. De kracht zit ook in de samenhang. Daarom vind ik dat we dat zeker niet moeten gaan opknippen of versnipperen.

Dan de vraag over de Randstad versus de regio. Dat was de vraag van mevrouw Huizinga.

De heer Janssen i (SP):

Even heel kort over de Omgevingswet. Ik ben ooit begonnen aan tafel bij minister Schultz van Haegen namens het Interprovinciaal Overleg. Toen kwam minister Ollongren en inmiddels is het minister De Jonge. Het blijkt uit de uitingen van de minister-president, die al heel lang steeds moet zeggen: het is heel ver, maar nog niet af. Dat blijft ook zo op deze manier. Ook het Adviescollege ICT-toetsing, dat nu een advies heeft uitgebracht, zegt immers: "Ga hier nog eens fundamenteel over nadenken, want doorgaan op de weg zoals het nu gaat, heeft geen zin. Dat wordt het volgende slot op de deur." Die samenhang kun je ook vinden door er op onderdelen wel degelijk in te knippen. De bakker en de slager om de hoek zitten nu in dezelfde wet als de meest complexe chemische industrie in de Rotterdamse haven. Dat kun je opknippen in woningbouwprojecten en industrie. Wat is van belang voor burgers? Want dakkappellen horen niet in dezelfde wet thuis, zoals op dit moment, als de meest complexe chemische industrie. Dat kan simpeler. Daar wordt ook om gevraagd. Zou het nou niet goed zijn om daar, het laatste advies van het Adviescollege ICT-toetsing indachtig, toch nog eens over na te denken in plaats van te zeggen: we gaan nog een halfjaar door met hetzelfde als wat we nu al tien jaar doen en wat nog steeds niet werkt?

Minister Rutte:

Dat raakt toch wel aan het meer fundamentele punt van de integraliteit. Die integraliteit is naar mijn overtuiging en die van het kabinet juist het grote voordeel van de Omgevingswet. Die raak je echt kwijt als je het gaat opknippen en versnipperen. Dat zou je echt niet moeten doen.

De heer Janssen (SP):

Nog even kort. Die integraliteit kun je ook in lex specialis waarborgen, namelijk door een ICT-architectuur toe te snijden op complexe woningbouwprojecten. Dat kan door een aparte ICT-architectuur qua omvang toe te spitsen op bijvoorbeeld industrie. Ook daarbij kunnen die 26 wetten integraal naar voren komen, maar dan niet in dezelfde wet als voor het kappen van een boom en het bouwen van een dakkapel.

Minister Rutte:

Nogmaals, dit is echt een punt waar we de afgelopen tien jaar heel bewust aan gewerkt hebben om te zorgen dat we de enorm complexe regelgeving die er is op het gebied van de omgeving en alles wat te maken heeft met onze infrastructuur, bouwbesluiten en noem maar op, vereenvoudigen. Als je dat gaat opknippen, dan raak je naar onze overtuiging, zelfs met het toepassen van het instrument lex specialis, echt een gigantisch voordeel kwijt van de Omgevingswet zoals die er ligt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Daarover verschillen wij drastisch van mening. Maar goed, we gaan over een paar maanden de uitkomst zien. Dan blijkt of het allemaal wel werkt en of de minister-president niet meer hoeft te zeggen: het is al heel ver, maar nog niet af.

Minister Rutte:

Overigens herinner ik mij dat de heer Janssen net gedeputeerde was in Zuid-Holland en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en ik naar zijn foto keken en zeiden: welke VVD'er is daar benoemd? Toen bleek dat hij van de SP was. Dat was omdat hij ook toen al zo keurig in het pak zat.

De heer Janssen (SP):

Ik herinner mij dat ik buitenlandse collega's weleens een foto heb laten zien van iemand in een hoody en op sportschoenen ...

(Hilariteit)

De heer Janssen (SP):

En dat er toen werd gezegd: welke vrijgevochten politicus is dat?

Minister Rutte:

Zo hebben we allemaal onze beelden die doorbroken worden!

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mijn ervaring is dat als de minister-president uit zijn positie is gepraat, hij met labels gaat gooien. Dat lot heb ik ook al een paar keer mogen ondergaan, van linkse VVD'er tot rechtse VVD'er en weet ik wat allemaal, maar dat terzijde.

De Omgevingswet. We hebben al de stikstofcrisis, de woningbouwcrisis, de energiecrisis en noem maar op. Daar komt binnenkort de Omgevingswetcrisis bij. Ik zei het namelijk al: dit kabinet grossiert in crises. Al drie jaar heeft onze fractie aan de bel getrokken dat dit een hopeloos onzalig idee is, maar men zet het als prestigeproject voort. Minister Hugo de Jonge en zijn voorgangers heb ik onophoudelijk de vraag gesteld: voor welk probleem is de Omgevingswet de oplossing? Ik heb daar tot op heden nog nooit een goed antwoord op gekregen, maar misschien heeft de minister-president op deze prangende vraag vandaag voor ons een antwoord.

Minister Rutte:

Het antwoord daarop is dat we in Nederland een uitermate complex stelsel van wetgeving en regelgeving hebben rond alles wat met het begrip "omgeving" te maken heeft. In ieder geval een goed principe van de partijen die dit kabinet vormen, en ook van eerdere kabinetten, is namelijk dat we proberen regelgeving te verminderen en proberen te komen tot snellere, meer integrale besluitvorming en minder complexe procedures. Vanuit dat gedachtegoed is gezegd dat we moeten proberen om al die regelgeving en al die stelsels met elkaar samen te brengen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dat blijkt dus in de praktijk totaal niet werkbaar. Het levert een enorme rechtsonzekerheid op. Er dreigen nu al bouwprojecten stil te vallen en dat wordt allemaal nog veel erger. Er komt een enorm afbakeningsprobleem. U kunt al onze bijdragen van de afgelopen drie jaar terugkijken, waarin wij precies waarschuwen voor wat er nu allemaal gebeurt. Dat is ook gewoon niet te fiksen. Het wordt elke keer weer een paar maanden uitgesteld of vooruitgeschoven en dan is het weer niet gefikst en dan schuiven we het weer vooruit. Ik hoor nog steeds geen antwoord op de vraag voor welk probleem de Omgevingswet de oplossing is. Laat ik de vraag anders formuleren: in welk decennium denkt de minister-president dat die Omgevingswet zal worden ingevoerd?

Minister Rutte:

In dit decennium.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zeer relevante vraag van mevrouw Huizinga over Randstad versus regio. Daar heb ik in eerste termijn ook al op een paar momenten van de beantwoording over gesproken, maar ik denk dat het goed is om daar nu apart aandacht aan te besteden. Ik ben het met haar eens dat die kloof overbrugd moet worden. Wat ik wilde zeggen en misschien niet helemaal goed heb uitgedrukt, is dat de stad niet zonder het platteland kan en het platteland niet zonder de stad. We hebben elkaar nodig en we zijn één Nederland. Maar je kunt die verschillen niet van de ene op de andere dag met elkaar overbruggen; dat vergt tijd. Ik ben ervan overtuigd dat we dat alleen gezamenlijk kunnen doen, als politiek, maar ook als samenleving. Dat vraagt om intensieve gesprekken met de mensen die het raakt, over alles wat relevant is voor steden en platteland, en zeker als het specifiek om het platteland gaat. Kijk bijvoorbeeld naar het hele vraagstuk van stikstof, dat voor een heel belangrijk deel ook weer samenhangt met de toekomst van onze boeren, vandaar dat die gesprekken ook zo intensief gevoerd worden. Dat zijn echt niet altijd makkelijke gesprekken, maar dan weet je waar je aan toe bent, wat er speelt, hoe je dat kunt oplossen, en dan zijn de verwachtingen over en weer ook zo veel mogelijk in kaart gebracht. Het gaat ook om de dilemma's en de belangen die daarbij op tafel moeten komen, om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Daarbij is ook van belang dat we zichtbaar zijn, niet alleen in de steden, maar ook op het platteland.

Mevrouw Huizinga adresseerde ook het punt dat er buiten de steden ook sprake is van gebieden waar mensen het in financiële zin ook heel zwaar hebben, zeker nu met onze energiecrisis. Dat geldt natuurlijk ook voor sommige wijken en buurten in de grote steden en in andere steden, maar zeker ook buiten de steden, daar heeft zij gelijk in. Maar dit zou mijn antwoord zijn: het respect over en weer en begrip voor elkaars positie.

Ik wil daaraan nog één aspect toevoegen: het grote belang van het verenigingsleven. In de steden is er natuurlijk verenigingsleven, maar als er iets is wat het platteland in Nederland kenmerkt, zowel in het zuiden als in het oosten en het noorden, dan is dat een hele sterke betrokkenheid bij de eigen gemeenschap. Dat uit zich in heel veel gevallen in het actief zijn in besturen, in verenigingen, waarbij je er voor elkaar bent en ook met elkaar dingen organiseert.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik refereerde er vooral aan dat je ziet dat niet-vertrouwen in de politiek aan de randen van het land, bijvoorbeeld in de noordelijke provincies, significant groter is dan in de rest van ons land. Dat is een probleem waarvan eerst onderkend moet worden dat het zo is, om er iets aan te doen. Mijn bijdrage was er vooral op gericht om van de minister-president te horen of het kabinet zich daarvan bewust is. Welke maatregelen zouden er nog meer genomen kunnen worden? Er is verenigingsleven. Ja, dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar als mensen het gevoel hebben dat zij niet meetellen, is het niet zo dat zij daar van de ene op de andere dag een ander idee over krijgen. Zou de minister-president daar nog eens op willen reageren?

Minister Rutte:

Even los van de reactie op het genoemde rapport die we hebben gestuurd, is het naar mijn overtuiging niet zo dat je dit oplost met één maatregel of één interventie. Ik ben zelf van de zomer op bezoek gegaan bij boeren en heb gesprekken gevoerd over de moeilijke waarheid over hoe je met elkaar toe gaat werken naar een sterke boerensector in de toekomst, die tegelijkertijd die stikstofuitstoot onder controle krijgt. Ik heb gemerkt dat het al enorm helpt als je daar de tijd voor neemt en als je over en weer die beelden uitwisselt, met respect voor elkaars posities. Dan ben je er echt nog niet uit, maar dan heb je in ieder geval het begin van een goed gesprek. Dan snap je ook met elkaar dat je probeert in gezamenlijkheid tot iets te komen. Daarom noem ik dat wij dat als politici ook moeten doen. Wij komen voor een deel natuurlijk van buiten de steden. Niet alle leden van het kabinet wonen ergens in de stad. We hebben ze in alle soorten en maten. Maar het is absoluut waar dat ook wij politici vaak oververtegenwoordigd zijn in de steden, of in ieder geval in de grotere kernen. Dat zou toch mijn eerste antwoord zijn. Er is volgens mij geen simpel trucje waarmee je dat oplost. Was dat maar zo. Dit is een langer gesprek en ik ben het met haar eens: er is een issue rondom vertrouwen, niet zozeer in de overheid en zeker niet in onze politie en rechterlijke macht, maar wel in ons als politici. Ik ben het ook met haar eens dat dat natuurlijk in de regio's die zij noemt eerder prangender is dan minder. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Het is dus volgens mij ook onze verplichting om dat met elkaar op te lossen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoor natuurlijk altijd graag dat ik gewoon gelijk heb. Los daarvan, u noemt een paar keer de boeren als voorbeeld. Het is groter dan alleen de boeren en het probleem is groter dan alleen het stikstofprobleem, want soms lijkt het daarin op te gaan. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat hij dat inziet. Ik ben het weer met de minister-president eens dat er niet een simpele oplossing voor is, maar ik zou wel graag willen dat ook het kabinet erover nadenkt op wat voor manier dit probleem geadresseerd kan worden.

Minister Rutte:

Ik noem boeren en stikstof als voorbeeld omdat dat nu speelt, maar ik ben het met mevrouw Huizinga eens dat het een vernauwing zou zijn als je het daartoe beperkt. Dat is absoluut waar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De minister-president heeft het over "toekomst van de boeren", maar is er nog toekomst voor de boeren in Nederland met een verdienmodel?

Minister Rutte:

Ja, die is er zeker. Wij hebben een hele sterke boerensector en wij zullen een hele sterke boerensector houden. Dat zal echter wel een boerensector zijn die, juist ook door het enorme innovatievermogen dat er is en het geld dat we als kabinet beschikbaar hebben om de transitie op stikstof te maken, zichzelf in belangrijke mate weer opnieuw zal neerzetten. Zoals we dat vaker hebben gedaan met de reconstructiegebieden, maar ook langer geleden met de grote ruilverkaveling, is dit ook weer een grote transitie die gaande is. Daarbij zitten we nu denk ik in een fase, ook dankzij Remkes, dat we met elkaar in gesprek zijn en perspectief kunnen geven. De nieuwe minister van Landbouw is bezig om met de boerenorganisaties te werken aan dat perspectief. Ik ben daar heel optimistisch over, maar ik realiseer me dat er tegelijkertijd op kortere termijn echt nog een aantal heel lastige vraagstukken liggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De volgende vraag aan de minister-president is dan: waarom worden er dan miljarden gereserveerd voor het saneren van de boerenbedrijven?

Minister Rutte:

Het is niet zozeer het saneren van de boerenbedrijven. Het is met elkaar kijken hoe we het stikstofprobleem onder controle kunnen krijgen. Dat heeft namelijk en een effect op onze biodiversiteit en ook een enorm effect op het vermogen om wegen aan te leggen en huizen te bouwen. We kunnen ons hoofd daar dus niet voor in het zand steken. Dat zand is dan inmiddels overigens vaak groen geworden door de stikstof, maar we moeten proberen het probleem op te lossen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president komt met een heel lang antwoord en noemt het geen saneren, maar er wordt toch echt wel gesproken over gedwongen onteigening als ze dus niet vrijwillig weggaan. Die feiten zitten er gewoon in. Die staan ook in het rapport van Remkes. Het is zelfs zo dat het rapport-Remkes nog verder gaat dan de voorstellen van de regering. Ik houd mijn hart vast voor de boerensector. Het ziet er toch echt wel naar uit dat gewoon een heel groot deel, minstens de helft van de boeren, het veld moet ruimen, letterlijk en figuurlijk.

Minister Rutte:

Dat is in ieder geval niet gebaseerd op het rapport van Remkes, hoor. Remkes heeft het heel specifiek over het oplossen van het vraagstuk van de PAS-melders. Hij komt met een aantal voorstellen voor wat daarvoor nodig is. Wat mevrouw Faber zegt, is volgens mij in strijd met de brede reactie vanuit de boerensector, die wel degelijk met het kabinet in gesprek is over de verdere stappen die gezet moeten worden. Dan zou dat ook niet gebeuren, als dat waar was.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Jorritsma. Dat is het derde en laatste blokje, namelijk overige vragen. Haar vraag was: zou je in Europa niet veel harder aan de bel kunnen trekken wat betreft het terugdringen van de anonimiteit door bijvoorbeeld Twitter, TikTok, Instagram et cetera? Dat is een terechte vraag, denk ik. Het is wel ingewikkeld en veelzijdig, zoals in de eerste termijn betoogd. Gebruikers gaan een civielrechtelijke overeenkomst aan als ze gebruikmaken van zo'n dienst op een online platform. Dat doen ze dan met zo'n platform. Het platform heeft met gebruikersvoorwaarden het recht om grenzen te stellen aan het soort content dat het toelaat. Maar zij hebben ook het recht om bepaalde eisen te stellen. Dat civielrechtelijke karakter is ook van toepassing op de eisen die ze stellen aan de anonimiteit. Uiteraard gaat de gebruiker daar dan mee akkoord. Dat is eigenlijk de juridische kant.

Als die voorwaarden niet in strijd zijn met de wet, dan kun je er als Nederlandse overheid heel lastig nadere voorwaarden aan stellen of dat nou wel of niet mag. Dat valt dan weer onder de vrijheid van ondernemerschap en de contractsvrijheid. Wij zouden het wel wenselijk vinden dat mensen anoniem kunnen zijn op sociale media indien zij dat wensen. Tegelijkertijd zouden wij het wenselijk vinden dat de veiligheid van gebruikers geborgd wordt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de gebruiker op sociale media te verifiëren, waarbij de gebruiker slechts delen van zijn identiteit prijsgeeft en daardoor toch anoniem kan zijn. Daarvoor zijn technieken beschikbaar. Het kabinet zou het een goede zaak vinden als socialemediaplatforms die gebruiken. Dit heeft betrekking op de sociale media.

Wat betreft het gehele internet is het natuurlijk belangrijk dat mensen op zich anoniem kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan journalisten in landen waar geen sprake is van vrije meningsuiting. Vaak wordt van een trade-off gesproken: óf we borgen de privacy óf we borgen de veiligheid. Dat moet op de een of andere manier natuurlijk geen trade-off zijn; dat moet op de een of andere manier met elkaar samengaan.

Wanneer het gaat om illegale content, moeten we met elkaar in staat zijn om socialemediaplatforms aan te spreken, zodat zij die verwijderen. De overheid werkt daarom ook samen met de sector. De sector is ook welwillend, merk ik overigens in de gesprekken die ik daarover heb gevoerd met de mensen die die gesprekken voeren; die voer ik niet zelf. Vanuit Europa is daarom ook een zelfregulering in gang gezet. Die is erop gericht illegale content na notificatie zo snel mogelijk te kunnen verwijderen. Dat doen we dus met de Europese Commissie en de sector om te kijken naar de effectiviteit van dit soort maatregelen en instrumenten.

De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, zal binnenkort de digitale werkagenda aan beide Kamers sturen. Ook hierin zal het debat over die waardenspanning, dus tussen vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant, verder worden gestimuleerd. Dat is misschien een eerste reactie op de vraag, maar u ziet ook dat het wel een zoektocht is. Het is wel een worsteling.

Dan vroeg mevrouw Vos, van de Partij van de Arbeid: heeft de regering ook bedacht wat een redelijke rente op studieschulden is? Hierbij geldt dat wij leningen aangaan om vervolgens de leningen aan studenten te kunnen betalen. Daar betalen wij als overheid dus ook weer rente over, want de staatskas is helemaal leeg. Het kabinet vindt het dus redelijk om daarbij een beperkte rente voor studenten te berekenen. Daarbij zien we dat de rente op de studielening lager is dan wat een student zou betalen bij een normale kredietverstrekker omdat de overheid op de kapitaalmarkt gunstig kan lenen. De rente is gekoppeld aan het gemiddeld effectief rendement op een staatslening met een resterende looptijd van vijf jaar. Wat dat precies is, is natuurlijk sterk afhankelijk van de economische situatie, dus daar kun je geen maximum op zetten. Als je het helemaal loskoppelt van die staatsleningen, zou dat ook een flinke som extra geld kosten. Daarbij is de terugbetaling natuurlijk ook heel sociaal. Er wordt namelijk gekeken naar het inkomen en mocht er aan het einde van de looptijd nog een bedrag openstaan, dan wordt dat bedrag kwijtgescholden. In die zin is het dus niet iets waar je eeuwig aan vastzit.

De heer Rosenmöller vroeg naar het sociaal minimum. Zou dat niet hoger moeten? Toch even: het bureaucratische antwoord is dat daarvoor een commissie is ingesteld, namelijk de Commissie Sociaal minimum. Die doet onderzoek naar de hoogte, maar ook naar de toereikendheid en de systematiek van het sociaal minimum. Die komt op 1 juli met een rapport en ik wil daar eigenlijk even op wachten en daar nu niet op vooruitlopen.

Dan was er van JA21 de vraag: waarom snijden we … O, de heer Rosenmöller wil er wél op vooruitlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik denk dat u in dit geval mijn vraag niet helemaal goed begrepen of geïnterpreteerd heeft. Misschien heb ik het niet goed gezegd. Ik heb de volgende vraag gesteld. Het kabinet gaat op dit terrein het regeerakkoord uitvoeren, en dus de AOW verhogen en die commissie instellen. Mijn punt was nu juist om na ommekomst van het rapport van de commissie-Engbersen het debat daarover niet te stoppen, maar om dan opnieuw te bekijken of wij op dat moment, gegeven de conclusies en aanbevelingen van die commissie, dat gesprek over het bestaansminimum anno 2023 kunnen hernemen en daar een open gesprek over kunnen hebben. Dat is eigenlijk wat ik wil.

Minister Rutte:

Dat willen wij volgens mij ook. Ik kijk ook even naar een van mijn collega's, de vicepremier die deze kwestie in het bijzonder in haar portefeuille heeft. Ik doe daar mijn voordeel mee. Dan helpt het ook wel weer om waar die commissie mee komt daarbij te betrekken, lijkt mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, prima. Daar doe ik dan ook weer mijn voordeel mee. Dan noteren we dat en is dat helder.

Minister Rutte:

Helemaal. Het heeft ook geen zin om zo'n commissie in te stellen als we nu al weten dat we het toch niet gaan doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Helder. Oké. Prima.

Minister Rutte:

Dan naar Iran. Die beelden zijn verschrikkelijk. Ook de militaire steun van Iran aan Rusland is verwerpelijk. Vorige week is het eerste mensenrechtensanctiepakket van de EU tegen Iran aangenomen. Deze week wordt er verder gesproken en wordt bezien of aanvullende sancties nodig zijn en effect kunnen hebben. Er is altijd de optie van het doorsnijden van diplomatieke banden met Iran, maar tegelijkertijd zijn die er met een reden, namelijk om boodschappen over te brengen. Wij denken dat het op dit moment onverstandig zou zijn om die banden door te snijden. We blijven wel met onze partners in Europa werken aan het verder aanscherpen van die sancties.

Dan was er een vraag over de personeelsnorm van twee verpleegkundigen per acht bewoners. Ik denk dat we hier moeten vaststellen dat het belangrijk is dat kwaliteitsontwikkeling en -borging in de verpleeghuizen in samenhang worden bekeken met andere publieke waarden zoals toegankelijkheid, de vraag van de organiseerbaarheid, ook in personele zin, de financiële houdbaarheid en het maatschappelijk draagvlak. Daarom is er gekozen voor een doorontwikkeling van het Kwaliteitskader. Daarom hebben wij het Zorginstituut gevraagd om de regie te voeren op de doorontwikkeling van dat Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Het blijft natuurlijk gaan om de kwaliteit van leven van de bewoners in de verpleeghuizen, waarbij wij juist de ruimte willen bieden voor innovatie, de inzet van informele zorg, en het gebruik van technologie. Dat sluit ook aan bij WOZO, het programma Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, waar minister Helder, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, mee bezig is. Dit is niet door haar opgesteld, maar in gezamenlijkheid door 35 partijen in de zorg.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Nog even over Iran. Daar maakt de minister-president zich iets te gemakkelijk van af. Mijn vraag luidde expliciet: wanneer ziet de premier het wel als geoorloofd om diplomaten terug te halen dan wel uit te zetten? Wat moet er wel nog gebeuren voordat we dat gaan doen? En welke sancties of acties — dat was ook expliciet de vraag — wil het soevereine land Nederland, dus niet de EU en niet de VN, nemen? En ik stelde vraag — dat scheelt misschien straks weer een motie, de Jorritsmadoctrine indachtig — of de premier wil toezeggen dat hij en het kabinet zich hard gaan maken om Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie te krijgen. Ik vroeg hem daartoe een uitspraak te doen. Dat zijn hele concrete vragen die niet zijn beantwoord.

Minister Rutte:

Op het laatste kom ik terug als ik de moties behandel. We hebben geen toetsingskader voor het doorsnijden van diplomatieke banden. Er kan een moment komen dat je dat doet, maar het is niet zo dat er ergens een checklist ligt, zo van "als dit en dit en dit gebeurt, roepen we de ambassadeur terug". Uiteraard is dat een instrument dat je altijd in de achterzak hebt. Het heeft een vergaand effect, want je kunt niet meer ter plekke de dialoog voeren. Wij willen in staat zijn om te demarcheren bij de lokale autoriteiten, ook vanuit de ambassade, om onze opvattingen daar kenbaar te maken. Dan is het wel van belang dat er een diplomatieke vertegenwoordiging is. Als lid van de Europese Unie doen wij sanctiepakketten gezamenlijk. Dat hangt samen met de interne markt. Het is niet zo dat Nederland eenzijdig economische sancties kan opleggen. Dat willen we ook niet. Dat willen we altijd samen met Europa doen. Dat geldt ook voor Rusland, dat geldt ook voor Belarus en ook voor andere gebieden waar dat nodig is.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat begrijp ik. Daarom was mijn vraag wat Nederland gaat doen of zeggen. Ik begrijp wel dat Nederland niet in z'n eentje economische sancties kan doorvoeren, maar het staat de premier of andere bewindspersonen vrij om iets te doen, zoals mevrouw Yeşilgöz deed met het afknippen van haar haar. Ik zal niet de premier vragen hier z'n haar af te knippen, maar wat kan er wel? Ik weet inmiddels wel wat er niet kan. Ik vind het allemaal nog erg mager. Ik heb de indruk dat er hier handelsbelangen spelen die boven dat soort schrijnende soort situaties gaan. Als de premier "nee" zegt, is dat fijn, maar wat kan er wel? Zijn er momenteel diplomatieke gesprekken gaande?

Minister Rutte:

Ik kan daarover niet alles openbaar delen. Ook over sanctiepakketten geldt dat we er pas mee naar buiten komen als ze rond zijn. Dat geldt ook voor Rusland. Er worden allerlei suggesties gedaan over wat er in een volgend sanctiepakket moet komen. Je communiceert er pas over als je ermee klaar bent, omdat je de eenheid niet wilt doorbreken, ook in Europa niet. Er is geen misverstand en geen verschil van mening tussen mij en JA21 op het punt, op geen enkele manier, dat het verschrikkelijk is wat daar gebeurt en dat het ons in alle opzichten — ik zeg mevrouw Nanninga na — dwingt om uitermate scherp te zijn. Er zijn geen handelsbelangen die in de weg staan.

De heer Janssen (SP):

Het gaat een beetje door elkaar, maar ik wil nog even terug naar de verhalen over de verpleeghuizen. De minister-president gaf een technisch antwoord. Hij deed dat in eerste termijn ook al. Maar mijn vraag was niet technisch. Wij verschillen echt van mening over hoe je zou moeten omgaan met die verpleeghuizen en die normen. Mijn vraag ging over het vertrouwen in de politiek. Na jarenlang op een schild gehesen te zijn door allerlei politieke congressen, hadden Carin Gaemers en Hugo Borst dan eindelijk die norm van twee op acht bewoners voor elkaar gekregen, maar daar is nu een streep door gegaan. De minister-president zegt dan: ja, maar we gaan ruimte geven aan innovatie. Er is niet één verpleeghuis en niet één organisatie die geen ruimte wil geven aan innovatie. Ik ben zelf voorzitter van de cliëntenraad in een verpleeghuis. Ik kom er veel. Waar we kunnen innoveren, wordt er geïnnoveerd. Maar het gaat om iets anders. Het gaat om het vertrouwen in de politiek, waarvan zij zeggen: we zijn erin getrapt. Dat was mijn vraag in eerste en tweede termijn.

Minister Rutte:

Daar ben ik het met enige felheid mee oneens. We hebben echt te maken met de realiteit dat de vraag naar werk in de verpleeghuissector tussen nu en 2026 nog gaat toenemen met 75.000 mensen. We hebben op dit moment in alle opzichten al een probleem om vacatures vervuld te krijgen. Het is van belang dat we niet coûte que coûte vasthouden aan één gekozen route, maar kijken wat er onderliggend noodzakelijk is om in de verpleeghuizen te bereiken, namelijk de kwaliteit. Dan is het niet zo dat het kabinet zegt: we strepen dat door en zoek het maar verder uit. Nee, dat doen we samen met de sector, met 35 partijen die bij die zorg betrokken zijn. We kijken samen hoe je de realiteit, inclusief de grote personeelstekorten, kunt oplossen.

De heer Janssen (SP):

Vanuit de mededeling: er komen geen nieuwe plekken meer bij. We bouwen er nog 1.400 tot 1.500 plekken bij en daarna houdt het op. Daarna moet de sector het maar uitzoeken, en dat moet dan door innovatie komen. Dat is dus mijn punt. Een paar jaar geleden, toen Carin Gaemers en Hugo Borst dit voor elkaar kregen, was deze vooruitblik er ook al. Is het nou niet veel beter om te zeggen: zouden we niet eens moeten kijken waarom bijna de helft van de jongeren die instromen, binnen twee jaar weer uitvallen? Daar zit volgens mij een veel groter probleem, dat op dit moment speelt.

Minister Rutte:

Dat ben ik ook met hem eens, absoluut. In de hele aanpak van het personeelsvraagstuk wordt niet alleen gekeken naar het salaris, maar juist ook naar de vraag hoe je mensen kunt behouden voor de sector. Maar we weten dat er, waar die toename 75.000 zou zijn, door deze maatregelen nog steeds 65.000 mensen nodig zijn tussen nu en 2026. Het loopt dus van 75.000 naar 65.000. Maar het gaat nog heel spannend worden of je die 65.000 kunt vinden. We proberen met elkaar de kwaliteit hoog te houden, maar op zo'n manier dat we realistisch blijven in wat je met elkaar kunt waarmaken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ja, tot slot. Niemand is gespeend van realisme. Iedereen heeft dat realisme. De mensen die in de verpleeghuizen werken en de organisaties hebben dat realisme en die werken daar keihard voor, iedere dag weer. Het gaat erom dat nu op voorhand al gezegd wordt dat mensen langer thuis moeten blijven wonen. Dan is de vraag: hoe grijpen maatregelen in elkaar? We horen dat de arbeidsmarkt opgelost moet worden doordat mensen langer moeten gaan werken. We horen dat de zorg voor ouderen opgelost moet worden door mensen meer mantelzorg te laten doen. Hoe gaat dat allemaal bij elkaar passen? Dat gaat niet passen; dat loopt nu al klem en dat gaat nog veel meer klem lopen.

Minister Rutte:

In die zin is het ook niet heel moeilijk. Als we een beetje af komen van de deeltijdfocus die we in Nederland hebben en als iedereen die in deeltijd werkt een paar uur extra zou werken, hebben we het grootste probleem van het personeelsvraagstuk, zowel in het onderwijs als in de gezondheidszorg, opgelost. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar een groot probleem ligt. Wij hebben echt een deeltijdvraagstuk. Iedereen moet zelf kiezen hoe hij zijn leven inricht. Ik heb respect voor iedere keuze. Maar als we erin zouden slagen om mensen met een deeltijdbaan een paar uur extra te laten werken — het hoeft niet eens fulltime — dan spuit het aantal werkzame uren omhoog en dan spuit het probleem van de vacatures omlaag. Maar dat lossen we niet op door het hier uit te spreken. Dat zal echt met elkaar een cultuurverandering vergen.

De moties. De motie van de heer Rosenmöller met letter B is deels een "spreekt uit". Daar hoef ik niks van te vinden. Maar ook een verzoek aan de regering …

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Ik heb een punt van orde van de heer Van Rooijen. Hij wil zijn motie met letter Q taalkundig enigszins aanpassen. Het is geen hele nieuwe motie. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Dat kan bij de interruptiemicrofoon en heel kort. Het gaat alleen om welk woord u anders wilt, zonder inhoudelijke toelichting.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voor alle duidelijkheid: in de motie 36200 met letter Q — dat is de eerste motie die ik indiende — staat per abuis "ontkoppeling". Dat moet "koppeling" zijn.

Minister Rutte:

Ja, dan wordt het ingewikkelder!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik weer het woord aan de minister-president. O, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Is dit het einde van de inhoudelijke behandeling? Ja? Dan miste ik nog een reactie op de Syriëgangers en op de bewindspersonenoverleggen.

Minister Rutte:

Dat heb ik gedaan. Bewindspersonenoverleggen heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat dit echt vrijheid van vereniging, vergadering of politieke partijen is. Wij missen de heer Bruijn daar al jaren.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Excuus, neem me niet kwalijk. Ik was ondertussen half moties aan het administreren. Het zal me ontschoten zijn. Even kort: is de premier daar zelf bij aanwezig, zijn de Kamervoorzitters daarbij aanwezig?

Minister Rutte:

Dat is gewoon aan de partijen. Ik heb gezegd dat voor de VVD geldt dat de heer Bruijn er niet bij is. Wij missen hem daar, maar verder zeg ik niet wie daarbij zijn. Dat is de vrijheid van vereniging en vergadering. Dat is echt aan partijen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Valt het ook niet onder de Woo?

Minister Rutte:

Nee. Dat is echt een interne partijzaak.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Hoe apprecieert de premier de informatievoorsprong dan wel -achterstand die hierdoor tussen de coalitiepartijen en oppositiepartijen ontstaat? We hebben stellig de indruk dat dat aan de orde is, maar we krijgen daar natuurlijk geen vinger achter als het zo geheim is.

Minister Rutte:

Dat is inherent aan een coalitiekabinet en een oppositie. Dan moet u de coalitie in. Het hoort erbij. Coalitiepartijen weten natuurlijk meer dan oppositiepartijen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het is natuurlijk stellig ons doel om in de coalitie terecht te komen.

Minister Rutte:

I know!

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat gaan we ook zeker bereiken. In de kindertoeslagaffaire is wel toegezegd dat gelet zou worden op dit soort discrepanties. Dat is aan de orde gekomen bij de formatiebespreking. Uit de antwoorden van de minister-president begrijp ik dus dat wij geen manier hebben om dat te controleren.

Minister Rutte:

Nee, maar dan halen we dingen door elkaar. Bij de reactie van het kabinet op het rapport over het parlementair onderzoek over de kinderopvangtoeslagcrisis is gezegd: wij gaan een heel aantal maatregelen nemen om de transparantie te verbeteren. Die maatregelen zijn ook genomen. Beslisnota's worden bijvoorbeeld meegestuurd. De agenda van het kabinet en de besluitenlijst zijn openbaar. Ook is er nog een hele reeks andere maatregelen. De Woo is er gekomen. Het is echter niet zo dat wij beperkingen stellen aan politieke partijen voor intern overleg. Dat is echt aan politieke partijen. De bpo's zijn intern van politieke partijen. Deze vallen niet onder de Woo.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog twee vragen gesteld aan de minister-president. Deze vragen zijn wellicht aan zijn aandacht ontglipt, alhoewel ik me dat haast niet kan voorstellen. Over het algemeen weet hij namelijk wel goed wat hier in de zaal wordt gezegd. De eerste vraag was: voor wie zit dit kabinet hier eigenlijk? In de afgelopen kabinetten van deze minister-president zijn er 1 miljoen migranten bij gekomen. We hebben een woningcrisis. We hebben een zogenaamde klimaatcrisis. We hebben een gemaakte stikstofcrisis. We hebben een energiecrisis, een zorgcrisis. Ik weet niet wat voor crisissen we allemaal hebben. Die migratiestroom blijft maar doorgaan. We krijgen er dit jaar sowieso 200.000 bij. Dat gaat maar door. Deze migratiestroom verdiept al die crisissen. Toen heb ik gewoon de vraag gesteld: voor wie zit dit kabinet er? Zit dit kabinet er voor al die mensen die naar binnen willen komen of zit dit kabinet er voor al die migranten die naar binnen komen? Daar zat een vraag aan gekoppeld. Die stel ik ook maar even. Die vraag kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Ik had daar de volgende vraag aan gekoppeld: kan de minister-president zich voorstellen dat het Nederlandse volk zich verraden voelt? Op deze twee vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Bij deze vraag ik aan de minister-president om die te beantwoorden.

Minister Rutte:

Ik had ze meer als een evocatie beschouwd dan als een vraag. Natuurlijk ga ik er dan alsnog op in. Dit kabinet stelt zich ten doel om er te zijn voor iedereen in Nederland die een bijdrage wil leveren aan ons mooie land, ongeacht uit welke politieke partij je afkomstig bent of op welke politieke partij je hebt gestemd. We zijn er dus ook voor alle kiezers van mevrouw Faber en voor alle kiezers van de heer Rosenmöller, ook al zitten die partijen niet in de coalitie. Maar we hebben natuurlijk wel een opvatting. Het zijn wel partijen die met elkaar programma's op elkaar hebben gelegd en hebben gekeken waar de gemeenschappelijkheden zitten en welke compromissen kunnen worden gesloten.

Hoe staat het land ervoor? Ik ben daar de vorige keer uitvoerig op ingegaan. We hebben op dit moment de laagste werkloosheid uit de recente geschiedenis. Ondanks alle problemen hebben we in het tweede kwartaal nog een heel aanzienlijke economische groei gekend. Die zal nu zeker behoorlijk teruglopen door de grote problemen met de energiecrisis. Nederland staat er echter heel sterk voor, ook in financiële zin.

Tegelijkertijd is er een heel aantal vraagstukken dat we op de korte termijn moeten oplossen. De koopkracht en de stikstof zou ik prioritair willen stellen, maar zeker ook het hele vraagstuk rondom het beheersbaar houden van migratiestromen. Voor de langere termijn, heb ik gezegd, stellen we ons ten doel om de grote transities — ik verwijs maar even naar het betoog van de heer Rosenmöller, die ze al benoemde, dus die zal ik niet herhalen — vorm te geven en het land klaar te maken voor 2030.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is een heel lang antwoord, waar ik eigenlijk niet zo heel veel mee kan. Dan zegt de minister-president natuurlijk: ja, dat is jouw probleem, dan moet je dat maar anders gaan opvatten. Maar goed, daar gaat het even niet om. De minister-president komt met een verhaal over politieke partijen, over stemmers en over kiezers. Dat klopt allemaal wel, maar het gaat natuurlijk om het volgende punt. Er zijn mensen die geen woning kunnen krijgen. Die staan jarenlang op de wachtlijst. Een gemeente als Utrecht geeft zes weken lang voorrang aan statushouders, terwijl andere mensen, die al jarenlang op die wachtlijst staan, het nakijken hebben. Mensen kunnen hun boodschappen niet meer betalen. Mensen liggen wakker van de energierekening. Die durven niet meer te douchen. We hebben een zogenaamd stikstofprobleem, gecreëerd ook door deze regering, waardoor we niks meer kunnen. Maar ondertussen blijven de grenzen maar openstaan. En hoe meer mensen erbij komen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik moet mijn vraag wel even inleiden, want anders krijg ik weer het verwijt …

De voorzitter:

Maar dat hele rijtje heeft u net ook genoemd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil mijn inleiding best wel inkorten, maar dan is wel het verzoek aan de minister-president om dan ook een degelijk antwoord te geven, want ik begin nu wel te twijfelen. Wij hebben al zo veel problemen. Dan gaan we toch eerst de problemen in ons eigen huis oplossen voordat we de hele wereld hierheen laten komen?

Minister Rutte:

Het lastige is natuurlijk wel dat ons eigen huis verbonden is met die wereld en dat ook onze welvaart verbonden is met die wereld. We zitten niet op een eiland. Een van de redenen dat Nederland zo welvarend is, is omdat wij tot de top vier van de meest verbonden economieën van de wereld behoren, samen met Hongkong, Singapore en Amerika. Dat kunnen we ook niet helemaal ontkennen.

Er zijn inderdaad problemen rondom de koopkracht. Terecht is dat genoemd. Ik denk dat we met de vele miljarden die we nu vrijmaken, en die we ook weer moeten zien te vinden overigens, proberen om de mensen met een kleine beurs, en ook de middengroepen die zwaar geraakt zijn, zo veel mogelijk te ondersteunen. Dat gaat wel ten koste van enorme uitgaven, maar dat moet nu. En wij hebben er eerder over gesproken dat je daar niet eindeloos mee kunt doorgaan.

Dan de stikstofproblematiek. Ik heb dat ook niet bedacht. Er is nergens een boom waar stikstofruimte aan hangt, dus we zullen dat probleem toch im Griff moeten krijgen, onder controle moeten brengen. Dat doe je door de stikstofuitstoot te verminderen, op een zodanige manier dat er een toekomst is voor onze hele krachtige boerensector, die ook inherent een enorm innovatievermogen in zich heeft en dat ook heeft laten zien in de geschiedenis. Dus daar ben ik per saldo optimistisch over. Er is ook geld beschikbaar om dat te ondersteunen.

Dan ten aanzien van migratie. Ik denk dat er in Nederland veel draagvlak is voor de opvang van asielzoekers. Dat is één aspect van migratie, los van arbeidsmigratie en los ook van het hele vraagstuk van de Oekraïense migratiestroom op dit moment, maar ook los van de asielzoekers waarvan ik weet dat mevrouw Faber zich daar in het bijzonder om bekommert. Dus voor die asielzoekersopvang is veel draagvlak, maar Nederland zal wel zeggen: probeer het allemaal wel een beetje beheersbaar te houden. Ook dat is een vraagstuk waar het kabinet mee bezig is. De vraagstukken van instroom, uitstroom en doorstroom. U ziet het ook terug in het pakket dat het kabinet eind augustus heeft gepresenteerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president zegt: om het beheersbaar te houden. Maar het is niet beheersbaar op deze manier. En er is geen draagvlak voor nog meer opvang van migranten. Daarom komt ook die dwangwet van de staatssecretaris voor Asiel en Immigratie eraan. Dat is niet voor niets een dwangwet, omdat de gemeenten die opvang niet meer kunnen verkopen aan hun burgers. Dan kan de minister-president toch niet met droge ogen zeggen dat er draagvlak is voor al die opvang?

Minister Rutte:

Ik denk dat er in Nederland in algemene zin draagvlak is om onze bijdrage te leveren aan de opvang van mensen in de wereld die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. We kunnen niet al die mensen hier opvangen. Dat zal zo veel mogelijk in de regio gebeuren en dat zal, als de mensen naar Europa komen, op een faire manier gebeuren, waarbij ook andere landen hun aandeel pakken. Maar ik merk in Nederland dat daar draagvlak voor is, mits we er ook met elkaar voor zorgen dat mensen die hier naartoe komen en die hier niets te zoeken hebben, ook weer weggaan. Daar werken we vreselijk hard aan. En als de aantallen te groot zijn, kijken we ook wat we kunnen doen om de asielketen met elkaar beheersbaar te houden. Ik verwijs naar het pakket van eind augustus, waarin we volgens mij in een balans geprobeerd hebben dat ook te doen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eén korte vraag. Maar waarom komt het kabinet dan met een dwangwet voor asielzoekers, als er draagvlak voor is?

Minister Rutte:

Mevrouw Faber verwijst naar wat zij meent te weten over interne kabinetsdiscussies die nog gaande zijn. Ik heb daarop geantwoord in antwoord op de heer Rosenmöller.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf daarstraks aan dat het grootste deel van mijn betoog in eerste termijn, twee weken geleden, ging over de oude manier van polderen met een middenveld, waardoor wetgeving het sluitstuk was van een proces, terwijl we recent zien dat een wet het begin is. Er is een tafel, er wordt een besluit neergelegd en dan ligt er een wet die geen draagvlak heeft. Ik had graag gezien dat de minister-president daar kort op was ingegaan, maar ik heb daar helemaal niets over gehoord.

Minister Rutte:

Ik dacht dat ik dat de vorige keer gedaan had door in te gaan op de discussie die ook in Tweede Kamer heeft gespeeld met Pieter Heerma van het CDA over de territoriale decentralisatie versus de functionele decentralisatie. Ik meen wel degelijk daar de vorige keer op te zijn ingegaan. Ik zie de heer Knapen knikken. Maar ik wil daar best nog wat over zeggen. Volgens mij is de kracht van Nederland dat wij proberen te voorkomen dat je als coalitie in je eigen gelijk stikt, en dat je met oppositiepartijen en Kamers, maar ook in de samenleving, probeert te zoeken naar breed draagvlak. Dat is een enorme verworvenheid van dit land. Ik zoek even of de heer Van Rooijen daar nu voor of tegen is. Ik dacht dat hij oorspronkelijk uit de KVP komt, die daar een traditie in had, misschien nog wel meer dan mijn partij op dat moment lief was. Ik hoef hem toch niet te overtuigen van het belang van het gemeenschappelijk overleg?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is juist, ook historisch gezien. Ik heb het allemaal meegemaakt. Maar mijn vraag was of u vindt dat het oude poldermodel, waarbij een wet het sluitstuk van een proces was, niet een beter proces was dan wat we nu steeds meer waarnemen, te weten dat er met een tafel wordt gesproken, waar dan een besluit en een wet uit rollen, zonder dat er voldoende draagvlak is. Als u die vergelijking van mij hoort, vindt u dat eerdere dan beter?

Minister Rutte:

Dat is niet helemaal de keuze, denk ik. Het oude poldermodel, in die vorm, bestaat niet meer. Dat was in een tijd dat de functioneel gedecentraliseerde polder een aantal eigen bevoegdheden en corporatistische elementen in zich had, ook in de wetgeving die na de Tweede Wereldoorlog in Nederland tot stand is gekomen en ook rondom het bredere SER-stelsel, wat meer was dan alleen een adviesorgaan wat het nu is. Dat is veranderd en dat heeft ook het karakter van de organisaties veranderd en hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de besluiten die wij in het staatsbestel met elkaar nemen.

Maar ze hebben nog steeds een heel groot belang. Ik heb veel contact met voorzitters van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik praat, en uiteraard de minister van Sociale Zaken ook, intensief met die organisaties. Als het gaat om klimaat, praat je met organisaties die daarbij betrokken zijn. Ik ben wel van mening — dat is deels ook een persoonlijke opvatting — dat wij het at the end hier met elkaar moeten beslissen. Maar het is van groot belang dat er draagvlak is. De vraag die de heer Heerma stelde, was of er met het opheffen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties en de tussenwereld tussen Staat en burger, die functioneel gedecentraliseerde tussenwereld, niet te veel verloren is gegaan. Ik behoor zelf zeker tot degenen die zeer toejuichten dat dat minder werd. Ik vond dat een interessante vraag van hem. We hebben afgesproken daar verder met elkaar op te reflecteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met deze verduidelijking. Dat was ook de strekking van mijn vraag. Maar erkent de minister-president dat er misschien ook uit het verleden wat lering kan worden getrokken en dat wetten beter het sluitstuk van het maatschappelijk draagvlakproces kunnen zijn dan het begin, zoals met de stikstofkaart, waarbij een besluit werd neergelegd waar later op werd teruggekomen omdat het draagvlak ontbrak?

Minister Rutte:

Ik vind dat overigens bij stikstof nog wel een ingewikkelde, want daar liggen natuurlijk rechterlijke uitspraken aan ten grondslag. Het is niet zoals bij de commissie-Donner die tijdens Balkenende II een advies uitbracht over een nieuw WAO-stelsel. Dat is toch wat anders dan stikstof, waarbij we te maken hebben met een wettelijke uitspraak die zegt dat de Programmatische Aanpak uit 2015 niet houdt. Dan heb je als politiek je verantwoordelijkheid te nemen. De vorige minister van Landbouw heeft dat gedaan met de wet die door beide Kamers is behandeld in het najaar van 2019. We zetten daar nu de volgende grote stap in. Natuurlijk probeer je dat nog steeds te doen in nauw overleg met alle betrokkenen, van natuurorganisaties tot en met de rijkgeschakeerde vertegenwoordiging van boerenorganisaties in Nederland. Maar dat is toch wat anders dan dat je een groot arrangement in de sociale zekerheid opnieuw tegen het licht gaat houden, zoals die laatste grote wijziging van het WAO-stelsel in het eerste decennium van deze eeuw, zonder dat daar de druk van een rechterlijke uitspraak op ligt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met de moties.

Minister Rutte:

En de Pensioenwet is ook nog wel een heel interessante, meneer Van Rooijen. Daar heeft de polder een uitstekende rol gespeeld. Dus ik begrijp dat de heer Van Rooijen daar met groot enthousiasme naar kijkt. Ja, dat is een hele goede aanvulling.

De motie-Rosenmöller met letter B is een spreekt-uitmotie, maar vraagt het kabinet ook om iets te doen. Ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer toegezegd om opnieuw met elkaar het gesprek te voeren over de relatie Staat-overheid, ook wat onze energiemarkt betreft, zonder dat dat dan zoals het hier staat per se tot nieuwe keuzes leidt of in ieder geval het opnieuw wegen van keuzes en de rolverdeling. Dat is toegezegd. Ik weet niet of dat binnen drie maanden kan. Tegen die achtergrond heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen deze motie, maar ik ga niet hard beloven dat het allemaal lukt binnen drie maanden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou van de minister-president willen weten binnen welke termijn hij denkt ... Deze motie heeft een iets bredere strekking dan datgene waar de minister-president in eerste termijn aan refereerde. De motie-Ceder/Marijnissen ging echt over de energietransitie. Dit is wat breder. Dit is echt een ordeningsdebat. Dat vloeit ook voort uit de commissie-Kuiper, die wij tien jaar geleden hier gehad hebben. Wanneer zouden wij volgens de premier hier een zinvol debat over kunnen hebben?

Minister Rutte:

Mijn praktische voorstel zou zijn dat de heer Rosenmöller hier niet de Jorritsma-aanpak volgt, maar de motie gewoon in stemming brengt. Als die wordt aangenomen, komen wij met een procesbrief van de ministers van BZK, Sociale Zaken en EZK waarin zij realistisch inschatten wanneer dat hier kan liggen, want dat kan ik nu niet inschatten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké. Dan doe ik dat in de hoop en verwachting, zeg ik ook tegen de collega's, dat de Kamer de motie wil steunen, ook omdat de commissie-Recourt, die terugblikt op de kindertoeslagaffaire, gezegd heeft: laten we dan toch vooral consequenties verbinden aan de initiatieven die we genomen hebben. Dat is één. Twee: als de motie wordt aangenomen — u vindt die dus niet overbodig — dan begrijp ik goed dat het kabinet daar op een procesmatige manier op gaat reageren, en dan zit ik niet vast aan die drie maanden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan is die niet overbodig en dan doen we het zo.

Minister Rutte:

Ja. De oproep aan de Kamer laat ik bij de heer Rosenmöller, maar het deel dat aan mij is gericht, klopt.

Dan ga ik naar de motie met letter C. Die wil ik ontraden met een verwijzing naar het debat. Het is van belang dat wij de dialoog kunnen voeren met Iran en onze vertegenwoordiging daar niet terugtrekken.

Ik vraag om de motie met letter D aan te houden. De heer Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft een toezegging gedaan aan de Tweede Kamer om te kijken wat er mogelijk is op het punt van de VN-vrouwenrechtencommissie, waar Nederland nu overigens niet in zit, begrijp ik. Ik kan dat nu niet precies inschatten, maar er is een toezegging over gedaan aan de Tweede Kamer. Tegen die achtergrond is mijn voorstel om de motie aan te houden. Als dat niet wordt overgenomen, moet ik de motie nu voor de zekerheid ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Nanninga. Ik zie geen reactie van mevrouw Nanninga. Gaat u door.

Minister Rutte:

De motie met letter E is ...

De voorzitter:

Ingetrokken.

Minister Rutte:

Dan krijgen we de motie met letter F. Die laat ik aan u.

Dan de motie met letter G, over het sluiten van de grenzen. We hebben het daar al over gehad. Dat is uitermate complex, ingrijpend en duur. Wij willen echt inzetten om in de EU te komen tot een versterking van de buitengrenzen om op die manier secundaire migratie te voorkomen. Ik ga deze motie dus ontraden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp niet waarom het zo complex is. Dat is toch een kwestie van het Vluchtelingenverdrag opzeggen? Dat is een brief schrijven en dan zijn we er met een jaar van af. Volgens mij kan de minister-president dat prima.

Minister Rutte:

Het Vluchtelingenverdrag is H. Ik had het over G, de grenzen sluiten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O, dan loop ik op de troepen vooruit.

Minister Rutte:

Blijft u daar staan. De motie met letter G is ontraden. De motie met letter H is ook ontraden. Dat gaan we niet doen. Uiteraard is het wel belangrijk dat we binnen de EU samenwerken om de buitengrenzen goed beheersbaar te houden, die levensgevaarlijke overtochten over de Middellandse Zee en de Egeïsche Zee te voorkomen, het businessmodel van de mensensmokkelaars te doorbreken en afspraken te maken met landen in de regio. We zijn op alle mogelijke manieren bezig om te komen tot een beheersing van de migratiestromen, maar niet door het verdrag op te zeggen. Dat is geen keuze van dit kabinet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind dat toch een beetje te gemakkelijk van de minister-president, want het is een kwestie van een brief schrijven, en dat kan de minister-president volgens mij heel goed. Dan zijn we er met een jaar gewoon vanaf en hebben we heel veel problemen minder. Bovendien heeft in het VVD-verkiezingsprogramma gestaan dat het gewoon mogelijk is om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. De minister-president heeft later ook nog eens een keertje in het openbaar gezegd dat dat zou kunnen. Dus de vraag is: is dat dan kiezersbedrog of meent u het echt? Ik kan het al niet meer volgen, eerlijk gezegd.

Minister Rutte:

Ik sta hier als premier van het kabinet. Wij hebben geen voornemens om het op te zeggen. Het is ook niet zo dat er een directe relatie zit tussen het wel of niet onderschrijven van dat verdrag en de aantallen vluchtelingen. Mevrouw Kaag wijst mij er nu terecht op dat heel veel landen die het verdrag niet getekend hebben heel veel vluchtelingen opvangen. Ik denk dus dat mevrouw Faber zich een beetje rijk rekent hier.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het kan wel zo zijn dat die andere landen die vluchtelingen opnemen, maar die doen dat niet op basis van het Vluchtelingenverdrag. Wij worden door het Vluchtelingenverdrag gedwongen om ze op te nemen. Daarom zeg ik: zeg dat Vluchtelingenverdrag op, want dan kunnen we gewoon de grens sluiten. We hebben zo langzamerhand al genoeg problemen in Nederland. De mogelijkheid is er dus, en als die mogelijkheid er niet is, dan klopt het verkiezingsprogramma van de VVD niet en dan klopt het ook niet wat de minister-president eerder in het openbaar heeft gezegd. Het is het een of het ander.

Minister Rutte:

Het kabinet is niet voornemens dit te doen. Wij kijken hoe we er op een fatsoenlijke manier voor kunnen zorgen dat we de migratiestromen beheersbaar houden, in heel Europa. Daar werken we in Europa ook met onze partners aan. Maar dat doen we dus niet door het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Dat wordt nu overigens ook wel een beetje erg groot gemaakt door mevrouw Faber, alsof het een soort panacee is voor alle problemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik stond hier twee weken geleden bij de eerste termijn met het Zweedse regeerakkoord te zwaaien. Dat leidde meteen tot navolging, aangezien allerlei andere politici probeerden ook de Zweedse oplossingen over te nemen. Ik zei toen tegen de minister-president: vertaalt u dit nou snel, want een democratisch land als Zweden, dat vergelijkbaar is met Nederland en dat, voor zover ik weet, ook partij is bij het Vluchtelingenverdrag, weet wél drastische maatregelen te nemen om de immigratie te beperken. Dat geldt ook voor Denemarken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom lukt het u niet? Ik vraag de minister-president: wat mist er bij u dat u dat niet voor mekaar krijgt?

De voorzitter:

We hebben het over de motie, hè?

Minister Rutte:

Maar dit is geen motie over het nu overnemen van het Zweedse verdrag. Dit hele gesprek hebben we de vorige keer ook al gehad.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ga even door op de beantwoording van de vraag van mevrouw Faber.

De voorzitter:

We zijn nu bij de appreciatie van de moties.

Minister Rutte:

Ik ga toch even door met de moties, als u het goed vindt, voorzitter.

Ik kom bij de motie met letter I: ontraden, met verwijzing naar het debat.

Ik ontraad de motie met letter J. Het is onuitvoerbaar om het met terugwerkende kracht te doen. Het plafond is voorzien voor 1 januari 2023, dus de motie met letter J wordt ontraden.

Dan de motie met letter K. Daar is geen dekking voor. We hebben een breed pakket aan maatregelen om koopkrachtgevolgen op te vangen, dus de motie met letter K wordt ontraden

Ook de motie met letter L wordt ontraden. Geen dekking. We hebben een breed pakket aan maatregelen om de gevolgen op te vangen.

De voorzitter:

Kunt u meteen de motie met letter M, van mevrouw Faber, appreciëren?

Minister Rutte:

De motie met letter M wordt ook ontraden. Voor de meeste boodschappen geldt al het verlaagde btw-tarief van 9% in plaats van 21%. Verlagen naar 0% kost bijna 6 miljard euro aan derving. Dat is ook niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Wij kiezen voor gerichte maatregelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag aan de minister-president is dan: hoezo is er geen dekking? Er kan wel 60 miljard naar een klimaatfonds en er kan 25 miljard naar een stikstoffonds. Dat zijn allemaal verzonnen crisissen. Dan heb ik het over 60 miljard. Ik zie dus niet in waarom daar geen dekking voor zou zijn.

Minister Rutte:

Op zich klopt dat, want je kunt herprioriteren. Wij denken alleen dat die problemen er wel zijn en die willen we ook oplossen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is geen antwoord op de vraag. Er is wél dekking. Door de gestegen energieprijzen, plus de btw die eroverheen komt en de andere belastingen, nemen de inkomsten voor de Staat ook toe. Dat is meer dan 10 miljard; volgens mij is het 15 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat heeft de Staat extra binnengekregen, dus ik zie niet in waarom er geen dekking zou zijn.

Minister Rutte:

Dat is in strijd met de begrotingsregels. Want als we alleen de plussen die we binnenkrijgen berekenen en niet de minnen, wordt het een beetje schaatsen op water. Dat moeten we volgens mij niet doen. Uiteraard heeft mevrouw Faber gelijk: er is een totale rijksbegroting van zo'n 350 miljard en je kunt altijd besluiten om daarin te snijden ter dekking hiervan. Ik noem een voorbeeld. We kunnen de politie afschaffen. Dat levert 6 miljard op. Probleem opgelost. We kunnen de bijstand afschaffen. Dat levert 5 miljard op. Probleem opgelost. We kunnen de AOW afschaffen. Dat levert 40 miljard op. Dan hebben we dit opgelost en hebben we nog heel veel geld over. Maar dat zijn wel politieke keuzes die dit kabinet niet maakt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president kan het wel een beetje ridiculiseren door het te hebben over het afschaffen van de bijstand en dat soort zaken, maar het feit blijft dat de helft van de energierekening bestaat uit toeslagen, opgelegd door deze regering zelf. De regering is zelf dus een van de grootste prijsopdrijvers van de energierekening. Laten we niet vergeten: na een energiecrisis komt altijd een financiële crisis. We staan op deze manier pas aan de vooravond van wat ons nog meer staat te wachten.

Minister Rutte:

Het punt is natuurlijk dat we als overheid moeten proberen om op een beheersbare manier de belastinginkomsten bij elkaar te sprokkelen, zodat we kunnen komen tot uitgaven voor onderwijs, zorg en alle andere zaken waar de overheid voor moet zorgen. Dat doe je door middel van de inkomstenbelasting, de btw en de belastingen op bedrijfswinsten, maar inderdaad ook door middel van heffingen. Je kunt er zeker voor kiezen om al die heffingen op de energierekening weg te halen, maar dat leidt dus ook tot een hele grote inkomstenderving die je moet opvangen door het verhogen van btw en/of belastingen op het bedrijfsleven. Het is altijd broekzak of vestzak, het een of het ander.

Dan de motie met letter N. Die vraagt om de btw op groente en fruit naar 0% te brengen. Oordeel Kamer. We streven ernaar om dit per 2024 in te voeren. Het klinkt eenvoudig, maar de afbakening van "groente en fruit" is ingewikkelder dat het lijkt, inclusief de ongeschilde aardappel. Momenteel doen we onderzoek. De uitkomsten van dat onderzoek verwachten wij begin 2023.

Dan de motie met letter O. Die is ontraden. U doelt hier op het Diergezondheidsfonds. De maximale bijdrage van de sector is wettelijk vastgelegd en geldt tot en met 2024. Het tussentijds aanpassen van deze afspraak past niet bij een betrouwbare overheid.

De motie met letter P gaat over de studentenlening. Het kabinet vindt het redelijk om rente te vragen aan studenten. Afschaffing kost ook een flinke som geld. Voor studenten die hebben gestudeerd onder het sociaal leenstelsel komt er een tegemoetkoming, zoals opgenomen in het coalitieakkoord.

De heer Koffeman i (PvdD):

We zijn heel snel voorbijgegaan aan de stroppenpot van de vogelgriep. Ik heb niet gevraagd om tussentijdse aanpassing. Ik heb gevraagd om in overleg met de sector te komen tot een stroppenpot die door de sector gedragen wordt. Daar staat helemaal geen termijn bij.

Minister Rutte:

Voor de regeling die na 2024 zal gelden, wordt rekening gehouden met een nieuwe situatie ten aanzien van vogelgriep. Dat is dus nog ver weg. Daar kan ik nu nog niet op ingaan.

De heer Koffeman (PvdD):

In de motie over de studiefinanciering wordt opgemerkt dat het kabinet leningen verstrekt heeft zonder de verplichte informatie of prospectus die je daarbij levert, waarin je wijst op de risico's. Dat is niet gebeurd. Misschien kan de minister-president daar ook even op reflecteren.

Minister Rutte:

Dat heb ik hier nu zo gauw niet bij de hand, maar volgens mij was het iedereen bekend dat je een lage rente betaalt gebaseerd op de gunstige leningsvoorwaarden van de overheid. Ik geloof dus niet dat mensen niet wisten dat ze rente moesten betalen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman. Ik verzoek om enige rust in de zaal, leden.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is overduidelijk gezegd dat het geen ...

Minister Rutte:

U valt weg.

De heer Koffeman (PvdD):

... en inmiddels weten we dat dat wel zo is.

Minister Rutte:

Ik wil wel corrigeren dat banken door het fluctuerende rentepercentage anders naar studenten zouden kijken. Dat is dan een van de punten. Het is niet zo dat alleen deze studenten te maken hebben met wisselende rente op studieleningen. Al lange tijd, ook voor het leenstelsel, werd er geen rente gerekend op studieleningen, dus dat is niet nieuw. Ten aanzien van starters is in het coalitieakkoord vastgelegd om de actuele stand van de studieschuld bepalend te laten zijn bij het aanvragen van een hypotheek. Nu is het nog zo dat het oorspronkelijke bedrag van de schuld daarbij bepalend is. De Kamer wordt er door de minister voor VRO spoedig nader over geïnformeerd hoe dat wordt uitgewerkt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter Q. Die is ontraden. Het gaat om twee koopkrachtmaatregelen op het terrein van SZW die volgen op de augustusbesluitvorming. Die moeten overigens beide op korte termijn in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even de vier moties van de heer Van Rooijen appreciëren.

Minister Rutte:

De motie met letter R is ontraden. Er is geen dekking, en per saldo stijgt de AOW fors door de verhoging van het wml. Er is dus ook geen reden om de IO-AOW te verhogen.

Dan krijgen we de motie met letter S. Die is ontraden. Er moet eerst duidelijkheid komen over de toekomst van het pensioenstelsel. Minister Schouten heeft al toegezegd dat als de Tweede Kamer dit jaar instemt met het wetsvoorstel, de soepele indexatieregels die bij het nieuwe stelsel horen dan ook volgend jaar kunnen gelden. We kunnen niet vooruitlopen op de vraag hoe dat loopt in de Kamer.

Tot slot de motie met letter T. De Kamer gaat over zijn eigen agenda, dus die moet ik echt ontraden. De motie met letter T gaat namelijk over die timing et cetera.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie met letter Q is eigenlijk een replica van de motie-Hoekstra die destijds unaniem is aangenomen. Het gaat niet aan om bij de verhoging van het kinderbudget te zeggen: dan schaffen we vervolgens wel de tegemoetkoming inkomensondersteuning voor de AOW'ers af. Daarmee heeft de senaat geen mogelijkheid om dat voorstel eigenstandig te beoordelen. Het verbaast mij dus een beetje dat u een destijds unaniem aangenomen motie van Hoekstra, waarvan dit gewoon een replica is, ontraadt.

Minister Rutte:

Dat is een van de redenen om hem het kabinet in te halen, zodat we ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar daarmee heeft de senaat niet de mogelijkheid om zelfstandig te oordelen over de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW van €300. Die wordt eerst al verlaagd naar €60 en vervolgens met een gekoppelde wet tot €0 verlaagd. Ik begrijp dat helemaal niet.

Minister Rutte:

Ik zei al dat het om twee koopkrachtmaatregelen op SZW-terrein gaat die direct samenhangen met de augustusbesluitvorming en die op korte termijn in stemming moeten worden gebracht. Waar het in het bijzonder over de IO-AOW gaat, is het zo dat de AOW nu fors stijgt door de verhoging van het wml. Dat was ook een vraag van de Kamer. Voor een alleenstaande AOW-gerechtige zonder aanvullend pensioen stijgt het netto-inkomen met ongeveer €570 in 2023. Ik denk dus echt dat dit een fatsoenlijke oplossing is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het voorstel in de motie zegt helemaal niets over de vraag of de verlaging van de IO-AOW van €5 per maand naar €0 moet worden afgeschaft. Dat is niet aan de orde. Wij vragen in de motie slechts dat de senaat een apart, zelfstandig oordeel kan geven over het voorstel om de IO-AOW definitief af te schaffen. Nadat die eerst al is verlaagd van €28 naar €5 wordt die vervolgens afgeschaft door die naar €0 te brengen. De senaat kan dat met het kabinet natuurlijk nog steeds een goed idee vinden, maar wij vragen slechts om daar een eigenstandige, zelfstandige beoordeling van te kunnen geven in een apart wetsvoorstel. De motie-Hoekstra heeft een aantal jaar geleden gezegd, en recent stond dat in een andere motie nog een keer, dat dat eigenlijk een soort principe is dat heel hoog in het vaandel staat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Rutte:

Ik vraag me echt af of dat nou in strijd is met die motie-Hoekstra. Het gaat toch ook om een stuk dekking voor iets wat gedekt moet worden? Ik snap het probleem dus niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die dekking kan apart beoordeeld worden in een apart voorstel. Wij zeggen niet of we voor of tegen dat voorstel zijn. Wij zeggen: u moet niet de senaat de mogelijkheid ontnemen om daar apart een oordeel over te geven.

Minister Rutte:

Ik heb de motie-Hoekstra zo begrepen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Want zo'n kindgebonden budget wordt natuurlijk door de hele senaat ondersteund. Daarmee wordt ook de IO-AOW automatisch definitief afgeschaft. Wij hebben geen recht van amendement. Wij zouden hooguit met een novelle de zaak terugsturen, maar die verhoging willen we het kindgebonden budget niet aandoen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de minister-president.

Minister Rutte:

Maar dit hoort echt allemaal bij elkaar. Ik vind het ook niet in strijd met de motie-Hoekstra, oprecht niet. We praten hier over een uitgave die ook gedekt moet worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Neeneenee, meneer Van Rooijen, ik geef u het woord niet.

Minister Rutte:

Dan is het ook logisch dat je laat zien hoe je het dekt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar voorzitter, dat heeft niets met dekking te maken.

De voorzitter:

Neeneenee, neeneenee, u heeft het woord nog niet gekregen van mij.

Minister Rutte:

Dan krijg je toch op een gegeven moment ...

De voorzitter:

Ik ben nu even aan het woord. Dit is helaas het einde van deze discussie. Ik verzoek u om door te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

...

De voorzitter:

U moet wel het knopje indrukken, anders kunnen mensen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, als u het knopje indrukt? U moet het knopje indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

...

Minister Rutte:

Nee, druk nou het knopje in. Dat vraagt hij.

De voorzitter:

Wilt u het knopje opnieuw indrukken? Opnieuw indrukken. Opnieuw. Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De motie-Van Dijk in de Tweede Kamer zorgde er gelukkig voor dat er een algemene maatregel van bestuur kwam met soepele regels voor indexatie, omdat de inwerkingtreding van de Pensioenwet een jaar werd vertraagd. Deze motie vraagt slechts, nu het kabinet de ingang van de Pensioenwet een halfjaar extra vertraagt, om de AMvB dan te verlengen. De motie-Van Dijk was bij een inflatie van 3%. Deze motie-Van Rooijen stelt dat het bij een inflatie van 17% alleszins redelijk is om de AMvB in de geest van de motie-Van Dijk slechts met een halfjaar te verlengen. Het argument van invaren speelde niet bij de AMvB. Ja, het speelde wel, maar desondanks heeft het kabinet die motie overgenomen. Hier speelt uiteraard weer het invaren, maar het kabinet kan dit overnemen. Dekking is overigens ook niet nodig. Het kan niet zo zijn dat er dadelijk bij 17% inflatie door het niet verlengen van de AMvB misschien 3% indexatie komt.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister-president tot slot op dit punt.

Minister Rutte:

Daarvan hebben we gezegd dat het echt nodig is dat er zicht op is dat het nieuwe pensioenstelsel in werking treedt. Het is ook een kwestie van solidariteit tussen generaties. Wil je dit weer verlengen, dan moet je er ook zicht op hebben dat het nieuwe pensioenstelsel er komt. Zodra de Tweede Kamer daarmee zou instemmen, dan is dit ook mogelijk.

De voorzitter:

Dan stel ik gezien de tijd voor dat we echt doorgaan.

Minister Rutte:

De motie van de heer Schalk moet ik ontraden. Het kabinet kiest er bewust voor om de referentiedatum zo dicht mogelijk op de aanvraagdatum te plaatsen, zodat ondernemers die overgaan naar een variabel contract, ook deel kunnen nemen aan de regeling. Dan zijn er ook meer gegevens bekend bij de bedrijven, zodat het voorschot zo gericht mogelijk is. Het verstrekken van voorschotten klinkt aantrekkelijk, maar de ervaring leert dat het uiteindelijk tot heel veel extra lasten en druk leidt, zowel voor bedrijven als voor de uitvoering. Ik moet die motie helaas ontraden.

De voorzitter:

De heer Schalk, één vraag alstublieft.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik goed in, voorzitter. Eén vraag, maar ik maak er dan wel een wat langere zin van. Ik heb in de brief over de TEK van de afgelopen weken gelezen dat de minister ook voorstellen doet, dat er een verzoek tot belastinguitstel zou kunnen komen en dat er bereidwilligheid van banken gevraagd wordt om tegemoet te komen aan hen die nu enorm in de problemen dreigen te komen. Zojuist las ik weer een bericht van een bakker die …

De voorzitter:

Meneer Schalk, wat is uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

De vraag is: kunnen we nu niet zorgen dat er een voorschot komt, zodat de bedrijven die nu aan het omvallen zijn, niet hoeven te wachten tot misschien wel het einde van het tweede kwartaal 2023? Dat is nog zeven of acht maanden. Dat duurt veel te lang.

Minister Rutte:

Het antwoord daarop is dat dat in de uitvoering rampzalig is en ook leidt tot terugbetalingen. Wij hebben juist gevraagd aan de Belastingdienst, en ook aan banken, om soepel te zijn waar dat kan, om op die manier het terecht door de heer Schalk gesignaleerde vraagstuk van de liquiditeitspositie van bedrijven zo goed mogelijk te adresseren.

De voorzitter:

Nee, meneer Schalk. We hadden één vraag afgesproken, dus ik geef u niet een tweede vraag, maar u kunt nog een korte opmerking maken.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik nog een korte opmerking maken? Dat betekent dat bedrijven nu geld moeten lenen. Dat moeten ze ook terugbetalen. Alleen, ze moeten dan een verplichting aangaan bij banken die daarvoor bereidwillig zouden moeten zijn. Als overheid zouden we heel goed in staat zijn om die voorschotten te bieden, omdat we weten dat ze terugkomen.

Minister Rutte:

Nogmaals, dat is in de uitvoering heel ingewikkeld. Dat betekent ook dat bedrijven later geconfronteerd worden met terugbetalingen als ze er geen recht op hadden. We hebben juist met banken en de Belastingdienst gesproken om daar zo veel mogelijk soepelheid te betrachten.

De motie met letter V ontraad ik. De staatscommissie parlementair stelsel heeft naar ons hele stelsel gekeken. Die wil ik ontraden.

De voorzitter:

De heer Otten, ook één vraag, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is ook heel veel van die staatscommissie niet overgenomen. Ik constateer uit het antwoord van de minister-president op onze motie om een onderzoek te doen naar de vraag of de termijn van de minister-president kan worden beperkt tot twee termijnen, dat daarover onenigheid bestaat in het kabinet. De minister van Financiën heeft gezegd: "Het past niet meer bij de tijd. Ik vind het een aantrekkelijk idee dat een premier maximaal twee termijnen mag dienen. Dat houdt iedereen fris en het zorgt voor meer in- en uitstroom in de politiek." Dat is uw vicepremier die dit zegt in het Algemeen Dagblad. Constateer ik hier dan geen eenheid van kabinetsbeleid?

Minister Rutte:

Dat is een opvatting van D66, zoals de VVD van mening is dat er een kiesdrempel moet komen, waar ik zelf dan weer helemaal tegen ben. Dan gaan we alles door elkaar halen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat deze Algemene Politieke Beschouwingen om verschillende redenen bijzonder waren. Niet alleen omdat wij als kabinet voor het eerst in uw midden verschijnen bij Algemene Beschouwingen, want dat hebben we natuurlijk al eerder gedaan bij andere gelegenheden. Ook niet omdat de volgende keer als er Algemene Beschouwingen zijn, deze Kamer van samenstelling is veranderd. Maar wel omdat een aantal sprekers hier heeft aangekondigd er de volgende keer niet meer bij te zijn.

Ik wil van mijn kant en van onze kant die leden bedanken voor hun bijdrage aan dit debat, maar ook voor hun langjarige inzet — in één geval zelfs meer dan 40 jaar — en bijdrage aan de publieke zaak, en ook zeker aan de politieke besluitvorming hier in Den Haag, met inbegrip van de rol die deze belangrijke Eerste Kamer in dat bestel speelt.

In deze Algemene Politieke Beschouwingen hebben we het gehad over hele grote thema's. Daarbij heeft de oorlog in Oekraïne als een soort overstijgend thema boven het hele debat gehangen met alle effecten die dat weer heeft op bijvoorbeeld onze energievoorziening, maar ook op andere thema's die al langer aan de orde zijn, zoals de bestrijding van discriminatie. Daarover heeft deze Kamer onlangs nog gerapporteerd en daar zal het kabinet, zoals toegezegd, nog op reageren. Ik denk dat voor al die onderwerpen geldt dat ze alleen kunnen worden opgelost als we met elkaar samenwerken. De bereidheid is er om, met alle politieke verschillen van opvatting, denk ik toch — dat heb je gezien in dit debat en ook twee weken geleden — met elkaar heel wezenlijk te kunnen spreken. Dat gaat misschien ook wel over die verschillen van opvatting, maar ook over hoe je daar gezamenlijk weer uit kan komen. Daar gaan we als kabinet graag mee verder, de komende weken, de komende maanden, de komende jaren.

Ik wil hier mijn zeer grote waardering uitspreken, vanuit het kabinet als gast hier in de Eerste Kamer, voor de wijze waarop we hier met elkaar konden debatteren. Ik dank u allen daar zeer voor. Voor de fractievoorzitters die er de volgende keer niet meer bij zijn: enorm bedankt voor de hele plezierige samenwerking.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Ik sluit de beraadslaging en kom tot een afronding van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Gelet op het tijdstip zal, zoals eerder aangekondigd, na de dinerpauze in aanwezigheid van de vicepremier worden gestemd over de moties. Dat is om 18.45 uur. Ik dank de minister-president en de overige ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 18.46 uur geschorst.

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de regering (36200, letter F);
• - 

  de motie-Rosenmöller c.s. over een debat inzake de herijking van publieke belangen (36200, letter B);
• - 

  de motie-Nanninga c.s. over het uitzetten van Iraanse diplomaten (36200, letter C);
• - 

  de motie-Nanninga c.s. over verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie (36200, letter D);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het sluiten van grenzen voor asielzoekers (36200, letter G);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het per direct opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag (36200, letter H);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over statushouders geen voorrang geven bij toewijzing van sociale huurwoningen (36200, letter I);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over een ruimhartiger tarief- en prijsplafond op stroom en gas (36200, letter J);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over afschaffen energiebelasting en ODE-heffing op de energierekening (36200, letter K);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over verlagen btw op de energierekening naar 0% (36200, letter L);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over verlagen btw op boodschappen naar 0% (36200, letter M);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over het afschaffen van de btw op groente en fruit (36200, letter N);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over aanpassing van de stroppenregeling in verband met de vogelgriep (36200, letter O);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over compensatie van studenten van de pechgeneratie (36200, letter P);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de ontkoppeling van twee eigenstandige wetsvoorstellen (36200, letter Q);
• - 

  de motie-Van Rooijen over het terugdraaien van de verlaging van de IO-AOW (36200, letter R);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de indexatie van pensioenen (36200, letter S);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de opschorting van de behandeling van de Wet toekomst pensioenen (36200, letter T);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over exorbitante energiekosten voor mkb'ers (36200, letter U);
• - 

  de motie-Otten c.s. over het beperken van de termijn van de minister-president tot twee termijnen en/of maximaal acht jaar (36200, letter V).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen over de moties die zijn ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de viceminister-president, mevrouw Kaag, die namens de regering aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

We beginnen met de stemming over de motie 36200, letter F, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de regering. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Ik heb de indruk dat mevrouw Nanninga een stemverklaring wil afleggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Wij vinden een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet zonder aanleiding een beetje gek. Wij zijn ook niet zo gelukkig met het kabinet, maar zo'n losse motie van wantrouwen omdat alles niet deugt, steunen wij niet. Daar zijn wij dus tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. O, toch wel. Mevrouw Bredenoord.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter, is het goed als ik even een stemverklaring over alle moties afleg?

De voorzitter:

Nou, allemaal? Dat zijn er 21.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Gebundeld. Om te beginnen zijn er veel te veel moties ingediend wat mijn fractie betreft. Maar we zullen er twee steunen. De motie-Nanninga met letter D steunen wij omdat dit de internationale druk op Iran zal verhogen. De motie-Koffeman c.s. met letter O zullen wij steunen omdat wat ons betreft de verantwoordelijkheid ligt waar de oorzaak van het probleem ligt. Dat is wat ons betreft de denkrichting. Alle andere moties zullen wij niet steunen. Bij twee daarvan geef ik graag nog even een toelichting. Wat betreft de motie-Rosenmöller c.s. met letter B: dat is zeker een interessant vraagstuk, maar dat vinden wij meer iets voor een adviesraad, zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Datzelfde geldt voor de motie-Nanninga c.s. met letter C. Die is sympathiek, maar we zullen die niet steunen, want het uitzetten van diplomaten moet echt een laatste escalatie zijn. De Europese sancties tegen de Iraanse leiders hebben wat ons betreft nu prioriteit. Voor alle andere moties geldt dat ze wat ons betreft ongedekt of overbodig zijn, moeten worden aangehouden tot de Algemene Financiële beschouwingen, of dat we het er inhoudelijk of qua vorm gewoon mee oneens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan mevrouw Jorritsma. Ja, mevrouw Nanninga, u mag ook straks uw stemverklaring over de rest geven. Maar als u dat nu gebundeld wil doen, dan kan dat ook. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Dan doe ik ze ook meteen maar even allemaal. Dat schiet misschien wel op zo. De motie met letter G over de asielstop vatten wij ruim op, namelijk als een tijdelijke stop om de achterstand in te lopen en daarna zeer selectief zelf te bepalen wie we toelaten. Als we de motie zo lezen, kunnen we voorstemmen. Dan de motie met letter M over de boodschappen. Dat vinden wij een hele vage term, "0% btw op de boodschappen". We lezen het dan maar als "eerste levensbehoeften". Dan kunnen we ook voor de motie met letter M stemmen. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Wij zullen voor de motie met letter D stemmen — dat was de motie van Fractie-Nanninga over de het verwijderen van Iran uit de vrouwenrechtencommissie — omdat dat ook een signaal mag zijn naar buiten toe. Wij zullen tegen de motie met letter U van de heer Schalk stemmen. Dat heeft twee redenen. De ene is dat het pakket in de Tweede Kamer überhaupt nog niet eens behandeld is. Ik vind het een beetje raar dat wij hier in de Eerste Kamer uitspraken gaan doen over een pakket dat nog in de Tweede Kamer behandeld moet worden en waarvan ook niet zeker is of het blijft zoals het is. Daar gaan wij dus niet voor stemmen. De tweede reden is dat de motie niet uitvoerbaar is. Dat is misschien nog wel een belangrijkere reden. Dan worden het namelijk helemaal individuele pakketten. Ik vrees dat we dan een toeslagenaffaire krijgen, maar dan omgekeerd. Wij zullen overigens tegen alle andere moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie-Faber c.s. met letter L. Wij zullen die motie steunen, maar daarbij gaan we er wel van uit dat bedoeld is dat de btw op de energierekening tijdelijk naar 0% wordt verlaagd en dat het geen definitieve maatregel hoeft te zijn.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Het CDA. De heer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Als we het allemaal gaan doen, dan geef ik ook maar even een korte toelichting. Wij zullen, hoewel we het een beetje een gemiste kans vinden, voor de motie-Rosenmöller c.s. stemmen. Dat is een gemiste kans omdat het beter een wat breder onderzoek had kunnen zijn. Wij zullen voor de motie-Nanninga c.s. over Iran en het lidmaatschap van de vrouwenrechtencommissie stemmen, hoewel we begrijpen dat het procedureel beter zou zijn geweest om er even mee te wachten. Dat is voor mevrouw Nanninga helaas niet te doen. Wij zijn voor de motie-Koffeman c.s. met betrekking tot fruit. Mij wordt verteld dat ze onuitvoerbaar is, maar wij hebben als fractie geen departement tot onze beschikking om dat zelf te kunnen beoordelen. Wij geloven dus graag dat ze onuitvoerbaar is, maar dat zien we dan wel. Tot nader order stemmen we dus voor. Wij zullen stemmen voor de motie-Van Rooijen over de ontkoppeling van twee eigenstandige wetsvoorstellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie. U mag over de andere motie ook later een stemverklaring afleggen, maar het mag ook nu allemaal gebundeld.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dan heb ik het maar gehad, voorzitter. Wij gaan ook voor de motie-Rosenmöller c.s. stemmen. Die hebben we ook medeondertekend, dus dat is misschien geen nieuws. We gaan voor de motie-Nanninga c.s. stemmen over de verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Ik vind het jammer dat mevrouw Nanninga haar motie niet aanhoudt, maar wij stemmen voor omdat het een goed signaal is dat er iets moet gebeuren op dit terrein. Wij stemmen voor de motie van de heer Koffeman over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Dat is inderdaad omdat het gesteggel over wat nou wel en wat nou niet groente is al lang genoeg duurt. Deze motie zegt: start nu maar met datgene wat je wel weet. Dat steunen wij. Wij steunen de motie van de heer Van Rooijen. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk de motie-Hoekstra is. Dat is een mooie motie, dus deze motie-Van Rooijen steunen wij ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Voorzitter. Wij stemmen voor de motie-Nanninga c.s. op C, waarbij we wel aangetekend willen hebben dat het natuurlijk aan de regering is om te bepalen welke maatregelen ze nemen en dat kan het uitzetten van Iraanse diplomaten zijn. Wij stemmen ook voor de motie-Koffeman c.s. op P over de compensatie van studenten van de pechgeneratie. Die lijkt heel erg op de motie-Vos die we eerder hebben ingediend. We denken dat het hier ruim genoeg geformuleerd is voor de regering om iets te doen en we hopen dat de druk op de regering, als de motie aangenomen wordt, behouden blijft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee stemverklaringen over twee moties. De rest laat ik zitten, want dat spreekt allemaal wel vanzelf. Wij zullen voor motie D betreffende vrouwenrechten in Iran stemmen, maar wel met die aantekening dat we het nog veel beter zouden vinden als Nederland ook uit de VN zou stappen. De motie V van het lid Otten c.s. snappen we op zich wel, maar stel dat het derde kabinet-Wilders in de maak is, dan zou ik in m'n eigen handen snijden. Die kan ik dus niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Onze fractie zal stemmen voor de motie-Rosenmöller c.s., voor de motie-Nanninga c.s. over het uitzetten van Iraanse diplomaten en voor de motie-Nanninga over verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. We stemmen voor de motie-Koffeman c.s. over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Ten slotte steunen wij de motie-Schalk c.s. over exorbitante energiekosten voor mkb'ers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over motie F van mevrouw Faber c.s., de motie van wantrouwen. Net als 80% van de Nederlanders, bleek onlangs uit een enquête van I&O Research, heeft onze fractie ook geen vertrouwen meer in het kabinet. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? Dat is niet het geval.

Dan beginnen we met de stemming over de motie 36200, letter F, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de regering.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter B, de motie van het lid-Rosenmöller c.s. over een debat inzake de herijking van publieke belangen. Wenst een van de leden alsnog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (36200, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Fractie-Otten, de PVV, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter C, de motie van het lid Nanninga c.s. over het uitzetten van Iraanse diplomaten.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen voor zover niet al gedaan? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nanninga c.s. (36200, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de SP, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter D, de motie van het lid Nanninga c.s. over verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nanninga c.s. (36200, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter G, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het sluiten van de grenzen voor asielzoekers.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter H, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het per direct opzeggen van het VN Vluchtelingenverdrag.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter I, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over statushouders geen voorrang geven bij toewijzing van sociale huurwoningen.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter J, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over een ruimhartiger tarief- en prijsplafond op stroom en gas. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter K, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over afschaffen energiebelasting en ODE-heffing op de energierekening. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter L, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over verlagen van de btw op de energierekening naar 0%. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter M, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het verlagen van de btw op boodschappen naar 0%. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36200, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter N, de motie van het lid Koffeman c.s. over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36200, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter O, de motie van het lid Koffeman c.s. over aanpassing van de stroppenregeling in verband met de vogelgriep. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36200, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter P, de motie van het lid Koffeman c.s. over compensatie van studenten van de pechgeneratie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (36200, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter Q, de motie van het lid Van Rooijen over de ontkoppeling van twee eigenstandige wetsvoorstellen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter R, de motie van het lid Van Rooijen over het terugdraaien van de verlaging van de IO-AOW. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter S, de motie van het lid Van Rooijen over de indexatie van pensioenen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter T, de motie van het lid Van Rooijen over de opschorting van de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200, letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter U, de motie van het lid Schalk c.s. over exorbitante energiekosten voor mkb'ers. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36200, letter U).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36200, letter V, de motie van het lid Otten c.s. over het beperken van de termijn van de minister-president tot twee termijnen en/of maximaal acht jaar. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (36200, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de viceminister-president voor haar aanwezigheid bij de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36151, Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen, ook wel de Wet hersteloperatie toeslagen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik wat blokjes doen. Dat is misschien ook voor uw helderheid, zodat u goed kunt volgen waar u de antwoorden kunt terugvinden. Het blok algemeen is vrij breed, omdat er vrij veel vragen over de algemene aanpak en de algemene onderbouwing van de wet zijn gesteld. Dan het bestaande beleid. Daar vallen ook de commissies en de uitvoering onder. Dan de nieuwe regeling. Dat zal vooral betrekking hebben op de kindregeling. En ten slotte nog — maar niet minder belangrijk — het blokje overig.

Het lijkt me goed om vooraf iets te zeggen, want het is best een heel beladen onderwerp. Ik heb heel veel gesprekken met ouders, kinderen, jongeren en ook jongvolwassenen. Die maken op mij elke keer weer heel veel indruk. Die motiveren mij ook om te kijken of wij het nog beter kunnen doen en nog beter kunnen maken voor de ouders en de kinderen. Je ziet vooral ook heel veel boosheid, wantrouwen, frustratie, angst en ongeloof.

Wat ik ook veel terughoor, is het woord "vernedering". Dat doet natuurlijk pijn. De ouders en de kinderen is groot onrecht aangedaan. Zij hadden eigenlijk geen schijn van kans tegen de overheid. GroenLinks en de PvdA noemden het ook al: de onmacht tegen de Staat. Het is natuurlijk vreselijk beschamend om dat te moeten constateren.

Het eerlijke verhaal is wel dat wij ook niet alles kunnen herstellen. Ik dacht dat het de SGP was die aangaf: het is een open wond die misschien zal genezen, maar er blijft wel een litteken achter. Wij kunnen niet een verbroken relatie herstellen met de aanpak die we hebben. Wat wij wel willen proberen, is mensen weer een nieuwe start te geven, zodat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Daar is wat ons betreft ook alles op gericht. Dan gaat het om veel meer dan alleen maar financieel herstel. De SP gaf het aan: het gaat niet alleen maar om geld. Het gaat ook om emotioneel herstel. Daarom hebben we naast de financiële aanpak ook daar een aanpak voor.

Dat willen we graag met elkaar doen. We hopen ook dat mensen dan tot een soort afronding kunnen komen, voor zover dat in een aantal gevallen al mogelijk is. Wat ons betreft vraagt dat naast snelheid ook persoonlijke aandacht. Dat wringt weleens en daar zitten ook weleens dilemma's in. Maar uiteindelijk wil ik ook dat mensen hun verhaal kunnen doen, dat er geluisterd wordt en dat wij die persoonlijke aandacht kunnen geven.

Ik zie ook een ambtelijke organisatie die keihard werkt, die betrokken is en die het probleem wil oplossen. Ik zie ook dat er af en toe behoefte is aan rust en duidelijkheid, zodat we tempo en snelheid kunnen maken, maar ook het luisterend oor kunnen geven aan de ouders en de kinderen.

Ik zie ook heel veel partners die met hart en ziel bezig zijn om de dingen voor de ouders en de kinderen beter te maken. Dan heb ik het over de gemeenten, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, maar ook Sociale Banken Nederland en heel veel andere instanties, die het echt als een opdracht voelen om het op te pakken en aan de slag te gaan. Vandaag hoop ik dat we weer een stap in de goede richting kunnen zetten. Daarmee zijn we er natuurlijk nog steeds niet.

Ik ben de Eerste Kamer ontzettend dankbaar dat we hier snel over kunnen spreken. Ik begrijp dat het soms ongemak kan geven, zeker na de zelfreflectie die de Eerste Kamer heeft gedaan. Het lijkt inderdaad met stoom en kokend water tot stand gekomen. En haastige spoed, zo zegt het spreekwoord, is zelden goed. Toch vinden wij het belangrijk, met name voor de ouders en de kinderen. Want alles wat ik van de ouders hoor, is dat ze willen dat er ook iets voor de kinderen gebeurt. Dat is ook de reden dat wij toch gemeend hebben, zowel de Tweede Kamer als adviserende instanties als de Raad van State, maar ook u, te mogen vragen om dit met spoed te behandelen. Ik vind het goed dat ook die betrokkenheid, die zelfreflectie er voor de Eerste Kamer is geweest. Wat mij betreft: chapeau daarvoor.

Ik heb het zonet al even gehad over de snelheid voor de kindregeling. Ik begrijp dat soms de indruk is: hadden we dat dan niet alleen kunnen doen en die andere wet op ons gemak kunnen behandelen? Maar wij krijgen ook veel opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de rechtmatigheid van de beleidsbesluiten, die we toch in een wet moeten vastleggen. Ook de Raad van State heeft gezegd dat hij graag een integrale wet wil, zo integraal mogelijk. Dat hebben we nu ook geprobeerd te doen. Ook de Tweede Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd om dat toch in één pakket neer te zetten.

Ik heb ook al aangegeven — ik kom daar straks nog uitgebreider op terug — dat het toch wel een zwarte bladzijde is in de Nederlandse geschiedenis. Een aantal van u heeft hier ook nadrukkelijk een aantal woorden aan gewijd. Het is ongekend onrecht, dat zijn weerga niet kent. Helaas kunnen we de tijd niet terugdraaien. Je zou dat het liefst willen: het opnieuw doen en het op een andere manier doen. Ik ben wel blij dat er uiteindelijk voor gekozen is om een regeling te maken die in eerste instantie de nood kan lenigen. Ik begrijp dat er heel lang gewacht moet worden op de integrale beoordeling, maar de eerste toets doen we binnen zes maanden en op dit moment al binnen één maand. Als je als gedupeerde ouder wordt erkend, krijg je direct €30.000, worden de publieke schulden kwijtgescholden, krijg je een private schuldenaanpak en heb je recht op brede ondersteuning. Het is niet zo dat er in de periode dat er gewacht moet worden op de integrale beoordeling niets gebeurt, maar je zou natuurlijk het liefst willen dat je alles al kan doen. Maar dat is de beperking die we hebben met de 57.000 aanmeldingen die er op dit moment zijn.

Dat was mijn inleiding. Ik kijk even naar de voorzitter. Anders begin ik met een ander blokje.

De voorzitter:

En ik kijk naar meneer Van Apeldoorn, want die komt hiernaartoe.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Misschien ben ik te snel, omdat de staatssecretaris nu de inleiding deed. Maar heeft zij ook nog een apart blokje over de vertragingen die er nu zijn binnen de hersteloperatie? Ik heb daar enkele concrete vragen over gesteld. Komt zij daar zo nog op terug? Zo niet, dan heb ik er nu vragen over. En anders wacht ik nog even.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom nog uitgebreid terug op een aantal vragen over het tempo en de versnellingen waar we eventueel nog naar zouden kunnen kijken, al wil ik geen valse verwachtingen wekken bij de ouders. Want dat is iets wat zij ook aangeven: wat je zegt, moet je ook waarmaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste ben ik zeker met de staatssecretaris eens. Tot nog toe heeft het daar te veel aan ontbroken. Maar daar komen we dus nog op terug.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan zie ik u vast weer bij de interruptiemicrofoon.

Dan ga ik naar het blokje algemeen. Dat is best een groot blokje, omdat er veel vragen zijn gesteld over de fundamenten van de hersteloperatie. Onder andere GroenLinks, Partij voor de Dieren, SP en CDA hebben gevraagd wat de basis is voor de wet. In de wet staan de institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel. Die vloeien logischerwijs voort uit het advies van de commissie-Donner. Daar is later nog opzet en grove schuld aan toegevoegd. Ik begrijp dat er best veel vragen over zijn. Ook in de Tweede Kamer is daar veel discussie over geweest. Moet het bijvoorbeeld niet een onrechtmatige daad zijn? Wij hebben hiervoor gekozen — dat is overigens eerder ook al vastgelegd in de Awir — omdat dit volgens ons een ruimere interpretatie is van het recht voor mensen. In individuele gevallen kan het inderdaad zo zijn dat er onrechtmatig is gehandeld, maar in zijn algemeenheid kan je dat niet altijd stellen voor een hele groep. De fundamenten van de hersteloperatie zijn ruimer opgezet. We compenseren bijvoorbeeld ook verharde wetgeving. Dat is op zich geen onrechtmatig handelen, maar dat is wel waar we ook voor compenseren. Daarom denk ik dat dit een goede opzet is, omdat die het ook ruimer maakt voor de mensen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt voor de formulering van artikel 2.1 van de wet te hebben gekozen voor institutionele vooringenomenheid plus de hardheid van het stelsel omdat dat ruime kaders biedt. Want, zegt de staatssecretaris, als het gaat om onrechtmatig handelen door de overheid en om een juiste toepassing van de wet, dan geldt dat niet voor iedereen. Maar dat geldt toch ook voor de hardheid van het stelsel en voor institutionele vooringenomenheid? Dat geldt misschien ook niet voor alle gevallen. Mijn fractie en ook andere fracties hebben er aandacht voor gevraagd en ervoor gepleit om in de wet, naast institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelstel, als toevoeging onrechtmatig handelen door de overheid op te nemen. Volgens mij is dat de kern. Dan had je, de redenering van de staatssecretaris volgend, toch een ruimere dekking, een ruimer kader, gehad dan nu het geval is. Ik ga er nu even in mee dat de staatssecretaris zegt dat het ruime kaders zijn — akkoord — maar met die toevoeging waren ze nog ruimer geweest. Dat had misschien niet voor alle gevallen gegolden, maar wel voor heel veel gevallen. Want in heel veel gevallen zijn door de overheid wetten overtreden en dat heeft heel veel burgers heel hard getroffen.

Staatssecretaris De Vries:

Zoals ik al heb aangegeven, kan dat in individuele gevallen onrechtmatig handelen zijn geweest. Maar het is ook mogelijk dat de wetten die wij hier gemaakt hebben heel harde wetten waren die wel op een goede manier zijn toegepast in een aantal gevallen. Wij denken dat wat nu in de wet is opgenomen meer en ruimer is dan als je het alleen op onrechtmatig handelen of onrechtmatige daad zou baseren. Daar komt natuurlijk nog een soort bewijslast bij, want je moet dat dan wel kunnen aantonen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat moet je dan wel kunnen aantonen. Het punt is dat als deze wet wordt aangenomen, ouders die nu getroffen zijn door onrechtmatig handelen van de overheid dat straks moeilijk zullen kunnen aantonen tegenover de rechter, omdat dat niet in de wet staat. Nogmaals, de staatssecretaris zegt dat het in individuele gevallen is voorgekomen, maar het is in heel veel gevallen voorgekomen en ook gedocumenteerd. Het gaat om het groepsgewijs stopzetten van de kinderopvangtoeslag zonder verdere inhoudelijke toetsing. Het gaat om hoe het label opzet/grove schuld is gebruikt. Het gaat om het niet respecteren van de AVG en de Archiefwet. Er zijn allemaal voorbeelden en die staan ook allemaal in een brief van uw voorgangers, staatssecretaris Van Huffelen en staatssecretaris Vijlbrief. Op dertien punten zijn door de overheid wetten overtreden. Dat is niet in individuele gevallen gebeurd, maar in heel veel gevallen. De staatssecretaris zegt nu dat de kaders heel ruim zijn. Nee, de kaders sluiten dat bewust en expliciet uit. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris waarom daarvoor is gekozen. Dan kan de staatssecretaris niet zeggen dat het al heel ruim is. Dan moet de staatssecretaris met een ander argument komen.

Staatssecretaris De Vries:

Zoals ik al zei, hebben we wat de eerste twee betreft, vooringenomen handelen en hardheid van het stelsel, aangesloten bij de commissie-Donner. We hebben zelf nog opzet/grove schuld toegevoegd, omdat we zagen dat we daar problemen hadden. Als je bijvoorbeeld uitgaat van onrechtmatig handelen, dan zou dat betekenen dat altijd aangetoond moet worden dat er onrechtmatig gehandeld is. In feite beperk je dan die groep. Ik begrijp dat u dat anders interpreteert, maar wij wilden het mensen echt zo makkelijk mogelijk maken om weer naar compensatie te kijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De redenering van de staatssecretaris klopt gewoon niet. Als je het toevoegt, kan je nooit zeggen dat je het vervolgens weer beperkt omdat je het dan als slachtoffer moet kunnen aantonen. Het gaat erom dat als je het toevoegt, ouders en gedupeerden van het toeslagenschandaal ook naar de rechter kunnen, omdat er in hun geval onrechtmatig is gehandeld. Vervolgens kan dan met een beroep op de wet schade uitgekeerd worden. Dat is nu niet mogelijk, want onrechtmatig handelen door de overheid kan nu geen basis zijn, terwijl er wel degelijk massaal sprake is geweest van onrechtmatig handelen door de overheid.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat daar een overlap in zit. Wij hebben gezegd dat bijvoorbeeld ook de hardheid van het stelsel nog toegevoegd zou moeten worden. U zegt: dan moet je dat er nog aan koppelen. Wij denken dat dit de beste grondslagen zijn voor deze wet. Dat is ook eerder vastgelegd in de Awir. Het is niet nieuw; het is codificatie die we nu hiervoor opnemen. Ik denk dus dat het goed is dat we de lijn vasthouden zoals die ook eerder daarin opgenomen is.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Had de wetgever tegen de Belastingdienst gezegd: gij zult discrimineren?

Staatssecretaris De Vries:

Nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Had de wetgever tegen de Belastingdienst gezegd: u moet een lijst bijhouden waarin u op basis van vreemd klinkende namen of dubbele nationaliteit mensen als fraudeur moet bestempelen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er zijn dingen misgegaan in de uitvoering, absoluut. Ik denk dat we daar nadrukkelijk ... Volgens mij heeft u de brief gehad waarin we vanuit de Belastingdienst en Toeslagen hebben aangegeven dat er in het intensief toezicht sprake was van institutioneel racisme. Ik vind dat we daarvan moeten leren, ons rekenschap daarvan moeten geven en moeten zorgen dat we dat in de toekomst niet weer op die manier laten gebeuren. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Dat is een cultuurverandering. Dat is wat mij betreft ook bewustwording. We werken er hard aan om dat in de organisaties voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: wij moeten ervan leren. Natuurlijk moeten wij ervan leren, maar in dit geval zijn mensen er de dupe van geworden. Zoals u zei, heeft dat ertoe geleid dat wij nu spreken over een zwarte bladzijde. Het is dus van groot belang dat die erkenning ook in deze wet gereflecteerd wordt. Omdat ook dit debat onderdeel is van de wetsgeschiedenis, zou ik de staatssecretaris graag willen uitnodigen om hier ruiterlijk te erkennen en te benoemen dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld en dat dat mede de fundamentele basis vormt voor deze wet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al aangegeven dat je over een aantal individuele gevallen, maar niet over de hele groep, kunt zeggen dat er onrechtmatig is gehandeld. Daarom hebben wij ook gekozen voor deze opzet van de wet. Ik denk niet zozeer dat wat mevrouw Karimi zegt in tegenspraak is met wat ik zeg, maar de vraag is wel: hoe formuleer je het in de wet? Wij hebben de keuze gemaakt om het op deze manier te formuleren, ook om de hardheid van het stelsel mee te kunnen nemen, zoals ik al zei.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Mijn vraag is in lijn met de vorige interrupties. De staatssecretaris baseert zich op Donner, maar dat is een keus. Wij vragen juist om er ook onrechtmatig handelen in op te nemen, als aanvulling. Ik denk niet dat collega Van Apeldoorn of collega Karimi zegt dat je het per se moet vervangen. Dat is ook niet per se wat ik zou willen vragen. Dus voeg het toe, want het geldt voor sommige mensen. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier ook zegt dat het voor sommige mensen geldt; waarschijnlijk zijn dat er veel, maar ik wil niet over het aantal speculeren. De wet is namelijk ook daarvoor bedoeld. Het komt op een slachtoffer bovendien anders over als de dader "ik nam een verkeerde afslag" of "het was een beoordelingsfout" zegt in plaats van "ik ben schuldig, ik heb iets gedaan wat niet mocht".

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat die erkenning heel belangrijk is voor de ouders en ook voor de kinderen. Dat is ook de reden waarom de ouders een excuusbrief krijgen van zowel minister-president Rutte als mijzelf. Ook de kinderen gaan we een erkenningsbrief sturen. Ik denk dat de erkenning dat wij dingen fout hebben gedaan belangrijk is voor de ouders en de kinderen. Wij waren een overheid die er niet voor hen was, terwijl ze in de kreukels lagen. Ik vind het belangrijk om te kijken hoe we daar met deze aanpak iets van kunnen herstellen. We moeten proberen die mensen een nieuwe start te geven, zodat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Ik besef echt heel goed dat we dat niet in alle gevallen helemaal kunnen herstellen, want dat gaat niet. Ik zeg ook heel vaak tegen ouders: ik zou de tijd het liefst terug willen draaien, zodat we het opnieuw kunnen doen. Ik had gewild dat we een overheid waren geweest die er voor de mensen was op het moment dat ze die nodig hadden. Dat heeft er echt aan ontbroken.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt, maar ik zou toch veel blijer zijn als zij gewoon eens zou zeggen: wij hebben de wet overtreden, de overheid heeft de wet overtreden. Want dat is het geval.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is in de brief die mijn voorganger heeft gestuurd al aangegeven dat wij een aantal wetten niet gevolgd hebben. Dat was natuurlijk niet de bedoeling, want het is nooit het streven van een organisatie om de wet niet uit te voeren. Maar dat is in een aantal gevallen dus wel het geval geweest. Die zijn ook benoemd in die brief van mijn voorganger.

De heer Essers i (CDA):

Woorden zijn nooit helemaal duidelijk. Het gaat om de bedoeling. We kunnen de wet nog tien keer wijzigen, maar het gaat er echt om dat we vaststellen wat de wetgever precies voor doelstelling heeft met de wet. Daar is dit debat ook voor bedoeld. Daar was ook het Tweede Kamerdebat dat geweest is voor bedoeld. Ik proef in uw beantwoording dat u zegt: wij hebben gekozen voor een formulering die een zo ruim mogelijke benadering inhoudt. De zorg van een aantal leden van deze Kamer is dat het toch niet ruim genoeg is en dat sommige mensen door die formulering worden uitgesloten, namelijk degenen die niet direct te maken hebben gehad met institutionele vooringenomenheid. De hardheid van de wet is natuurlijk een multi-interpretabel begrip. Ik ben er zelf van overtuigd dat u klip-en-klaar zou moeten zeggen: het is zeker niet onze bedoeling om mensen die slachtoffer zijn geworden van het "alles of niets"-beleid — want dat is met grote hardheid uitgevoerd — uit te sluiten van deze compensatie, integendeel. Kunt u dat inderdaad toegeven?

Staatssecretaris De Vries:

Het is volgens mij niet de bedoeling van de wet om de groep in te perken. Absoluut niet.

De heer Essers (CDA):

En het is dus niet de bedoeling om die in te perken in die mate dat mensen die slachtoffer zijn geworden van schendingen van de rechtsstaat, van dat "alles of niets"-beleid, en ook anderen, worden uitgesloten? Want u heeft in de Tweede Kamer ook een hele lijst van onrechtmatigheden voorgelezen. Dat is nou net de groep die deze wet wil compenseren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we bij die groep juist ook uit willen gaan van het verhaal van de ouder. Dat is nu juist een van de basiselementen die ik belangrijk vind: dat wij luisteren naar het verhaal van de ouders. Ik hoor heel veel ouders zeggen: ik heb die gegevens wél aangeleverd, en de Belastingdienst zegt dat ik ze niet heb aangeleverd. Wij gaan op dat moment wel uit van het vertrouwen in het verhaal van de ouder. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat ook een les is die we geleerd hebben van wat er in het verleden gebeurd is. Wij moeten meer van dat vertrouwen uitgaan.

De voorzitter:

De heer Essers, tot slot.

De heer Essers (CDA):

Dat vind ik heel goed. Dat betekent dus ook dat we proberen om die ouders zo min mogelijk extra juridiseringslasten op te leggen. We zeggen niet: u moet alles nog een keer bewijzen. We zeggen: "U bent gewoon slachtoffer; dat is duidelijk. Daarvoor hoeft u niet nog heel veel andere zaken toe te voegen en heel veel advocaten mee te nemen. Het is duidelijk dat we u als slachtoffer willen compenseren." De bedoeling van de wetgever — dat zijn we allemaal — is om dat zo ruim mogelijk te interpreteren.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, en daarbij gaan we uit van het verhaal van de ouders. Er zit wel een onderscheid in tussen de eerste toets en de integrale beoordeling. Daarbij gaan wij gewoon echt in onze systemen zoeken en kijken wat er precies gebeurd is, en luisteren we naar het verhaal van de ouder. We leggen dat naast elkaar en komen dan tot een oordeel. Daarna hebben we nog de Commissie Werkelijke Schade. Dat is wat ingewikkelder, in die zin dat wij als uitvoeringsorganisatie of Belastingdienst/Toeslagen een heleboel informatie waar het daar over gaat, bijvoorbeeld of je je huis onder water hebt moeten verkopen of je baan verloren bent, niet hebben. Daar zal dus wel iets aannemelijk moeten worden gemaakt. Dat hebben we zo geformuleerd: niet "bewezen" maar "aannemelijk gemaakt". De Commissie Werkelijke Schade kijkt daar dan ook ruimhartig naar. Ik kom zo nog wel even terug op de Commissie Werkelijke Schade, want daar zijn best nog een heleboel dingen over te zeggen. Maar de insteek is wel dat daarbij vaak een iets ander gevoel ontstaat bij de ouders. Dat vind ik jammer, maar we hebben die informatie ook niet allemaal. Het grootste deel van die informatie hebben wij niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

Het is natuurlijk evident dat je toch toetsen moet aanleggen. Anders zet je de deur open voor mensen die "het maar proberen". Daar hebben we het niet over bij deze groep ouders. Het gaat erom dat we zeggen: "Wij erkennen dat de Staat u in een zeer slechte positie gebracht heeft en onrechtmatig gehandeld heeft. Daarvoor willen we u compenseren. Maar het is een regeling voor gedupeerde ouders. Er moet dus uiteraard wel een toets zijn om vast te stellen dat u ook inderdaad gedupeerd bent." Het is soms lastig om dat aan te tonen, maar dat vind ik iets wat erbij hoort. Fraude moet je altijd aanpakken, maar de regering heeft er bewust voor gekozen dat er ook elementen van overcompensatie in zitten. Daar zitten ook scherpe kantjes aan, want het is lastig uit te leggen dat je een vergoeding van €30.000 geeft voor een schadepost van maar €500. Maar dat is nou eenmaal de consequentie van het feit dat je snel wilde handelen. Daar kun je achteraf anders tegen aankijken, maar dat vind ik een ander verhaal. Op het moment dat je vaststelt dat iemand gedupeerde is, heeft die persoon recht op deze compensatie.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is ook wat wij aangeven bij de eerste toets, op basis waarvan wij de €30.000 beschikbaar stellen. We zeggen: "Wij gaan kijken naar een aantal elementen, zoals opzet/grove schuld, hardheid van het stelsel en institutionele vooringenomenheid. Blijkt daaruit dat u gedupeerde bent, dan gaan wij over tot uitkering van die eerste €30.000." Ik kom er straks nog wel eventjes op terug voor welke groep dat voldoende zou moeten zijn. Dan gaan we ook al de brede ondersteuning door gemeenten laten leveren. Ook de schuldenaanpak treedt dan al in werking. De periode daarna, bij de Commissie Werkelijke Schade, is wel echt een iets andere manier van werken, maar daar kom ik zo ook nog op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind werkelijk dat er geen touw vast te knopen is aan de redenering van de staatssecretaris. Zij zegt telkens — ze herhaalt het nu meerdere malen — dat het onrechtmatig handelen door de overheid, de onrechtmatige daden en de onrechtmatige toepassing van de wet niet voor alle gedupeerden gelden. Maar ze zegt zelf ook: het geldt in ieder geval wel voor een aantal mensen. Hoe groot die groep is, weten de staatssecretaris en ik misschien niet precies. Maar ik zou toch willen stellen dat die groep groot is. Mijn collega Essers zei terecht: er zijn ook mensen die gedupeerd zijn omdat er sprake is van een onrechtmatige daad of van onrechtmatig overheidshandelen, maar die niet onder het vage begrip "institutionele vooringenomenheid" of onder de hardheid van het stelsel vallen. Nogmaals, die sluit je nu dus expliciet uit met de huidige formulering van artikel 2.1. De redenering van de staatssecretaris, namelijk dat we in de problemen komen als we dat toevoegen, omdat we het dan beperken, klopt dus niet. Nee, dan maak je het ruimer. Mijn vraag is dan: wat zit er misschien nog achter van de kant van de regering? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld juridisch advies gekregen om dit om bepaalde redenen niet te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er al heel veel gebeurd is op basis van beleidsbesluiten. Dat maakt het misschien wel lastig; het was in de Tweede Kamer ook best een ingewikkelde discussie. Op basis van die beleidsbesluiten en wat er allemaal geregeld is, zijn mensen nu beoordeeld. Als wij in de wet nu een heleboel dingen anders zouden gaan regelen, zouden wij ook de andere mensen opnieuw weer een keer moeten gaan beoordelen. Ik zou daar niet voor kiezen. Ik vind het jammer dat door de SP wordt aangegeven dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik denk dat wij een iets andere kijk hebben op wat hier nodig zou zijn. Ik vind dit een ruime interpretatie voor de groep mensen en de gedupeerde groep mensen. Dat vind ik ook helemaal terecht, want ik vind dat we ruimhartig moeten kijken. Maar dat er geen touw aan vast te knopen zou zijn, vind ik toch wel een hele boute uitspraak.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar die uitspraak hou ik toch staande. Ik merk dat de staatssecretaris en ik hier anders tegen aankijken, maar de staatssecretaris beantwoordt nu ook mijn vraag niet. Mijn vraag was: heeft de staatssecretaris juridisch advies ontvangen om dit op juridische gronden niet te doen? Ik bedoel dus waar meerdere fracties hier nu voor pleiten, namelijk om onrechtmatig handelen toe te voegen als een van de compensatiegronden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dat niet helemaal overzien, want ik ben natuurlijk op 10 januari begonnen. Ik weet niet wat er eerder allemaal aan adviezen is gegeven. Wij hebben natuurlijk het advies van de commissie-Donner. Dat is volgens mij toch ook een gerespecteerd iemand met een juridische achtergrond. Er is later nog opzet/grove schuld aan toegevoegd. Dat is wat ik daarover kan zeggen op dit moment.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zullen later dus niet uit gewobde stukken bijvoorbeeld horen dat de landsadvocaat of iemand anders toen heeft gezegd: "Doe dit maar niet, want dit brengt de overheid in de problemen. Dan wordt de rekening mogelijk namelijk nog groter of kunnen wij op allerlei wijzen aangeklaagd worden, terwijl we dat beperken als we dat eruit laten"?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan wel zeggen dat dat niet gaat gebeuren, maar ik heb ook niet alle stukken die, zeker in de periode voordat ik staatssecretaris werd, geproduceerd zijn, allemaal kunnen zien en checken. Het lijkt mij dus niet verstandig dat ik dat nu garandeer aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voor mij was het verhaal van de staatssecretaris wel duidelijk, maar ik mis toch één punt. U zegt: ik kies voor de woorden "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" om het zo breed en ruim mogelijk te maken. Nu is mijn vraag: als u die twee normen neemt, vallen dan alle mensen die onrechtmatig zijn behandeld in deze toeslagenaffaire onder de eerste twee categorieën?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zou ik even na moeten vragen. Daar moet ik dan even in de tweede termijn op terugkomen. De insteek is dat die ruimhartiger is en dat we ook de hardheid van het stelsel hebben meegenomen, maar als ik een specifiek antwoord wil geven, dan zal ik daar in de tweede termijn op terug moeten komen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou heel graag een specifiek antwoord willen, want daar gaat namelijk juist deze discussie over. Dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Nu we het toch heel precies aan het doen zijn. Over de twee voorwaarden die er nu staan, zegt de staatssecretaris dat die verruimen, maar uiteindelijk ook beperken. Waarin zit dan nog de beperking?

Staatssecretaris De Vries:

Het zijn overigens drie punten, zoals opzet/grove schuld. Misschien kunt u toelichten wat u precies bedoelt met uw vraag, want ik wil wel het goede antwoord geven.

De heer Schalk (SGP):

U zou ook kunnen proberen het eerste antwoord te geven dat u dacht, maar laat ik proberen te verhelderen wat ik bedoel. We hebben nu best wel een lange discussie over de vraag of onrechtmatig handelen er nog bij zou moeten. De staatssecretaris zegt elke keer dat door de gekozen formulering wordt geprobeerd om zo ruimhartig mogelijk te zijn. Is bij die formulering ook bedacht dat er ook nog beperkingen moeten zijn? Zijn er ook nog categorieën uitgesloten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Er zijn in het verleden ook best terechte terugvorderingen geweest van de toeslagen door de Belastingdienst. Dat zijn groepen die niet in aanmerking komen voor deze regeling. Daarmee zou je kunnen zeggen dat die ervan zijn uitgesloten. Dat waren terechte terugvorderingen, die ook betaald moesten worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het wordt er allemaal niet helderder op. Een heel concrete vraag. Het College voor de Rechten van de Mens heeft op 15 september 2022 een rapport uitgebracht en daarin gezegd dat er gewoon sprake is geweest van discriminatie. De vraag is of de ouders die als gevolg van discriminatie gedupeerd zijn door de Staat, door het handelen van de overheid, onder deze maatregelen vallen.

Staatssecretaris De Vries:

De toetsstenen zijn inderdaad de institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld. In het risicoclassificatiemodel dat bij de toeslagen gedraaid heeft, en dat in juli 2020 is uitgezet, werd op basis van een aantal criteria geselecteerd. Dat was onder andere nationaliteit, maar ook sociaal: lage inkomens en bijvoorbeeld alleenstaanden. Dat was bedoeld omdat die groepen werden gezien als degenen met grote problemen met het kunnen terugbetalen als er terugvorderingen waren die in het systeem zitten. Ik kom straks nog op de vraag wat we aan de toeslagen gaan doen. Die werden vervolgens nog een keer handmatig behandeld. Dan werd ernaar gekeken door een ambtenaar die dit dossier op tafel kreeg. Die keek dan wat er aan de hand was en wat de wet- en regelgeving was. Dan werd de wetgeving toegepast en dan werd er een keuze gemaakt wat ermee moest gebeuren, bijvoorbeeld dat de kinderopvangtoeslag moest worden stopgezet. Het is dus niet zo zwart-wit als mevrouw Karimi aangeeft. Ik denk dat het belangrijk is dat het College voor de Rechten van de Mens meekijkt. We hebben hen ook gevraagd om de individuele gevallen van mensen die zich gediscrimineerd voelen te bekijken. Dat gaan ze ook doen op verzoek van de Belastingdienst/Toeslagen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Als je gediscrimineerd bent en als gevolg daarvan in problemen bent gekomen, val je dan onder deze wet, ja of nee? Het is een hele simpele vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Dan moet er gekeken worden naar wat de grondslag van die wet is. Daar zitten een aantal stappen in die ik aangegeven heb. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat liever breder te willen zien. Ik heb gezegd dat wij zo breed mogelijk hebben willen gaan. Ik denk dat dat juist belangrijk is om ook dat maatwerk te kunnen leveren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de staatssecretaris het echt heel makkelijk kan maken, en nu wordt het heel moeilijk om dit debat goed te volgen. Op het moment dat opzettelijk onrechtmatig gehandeld is tegen een persoon, tegen een ouder, die als gevolg daarvan in problemen is gekomen, gedupeerd is — waar u zelf ook over een zwarte bladzijde spreekt — dan kan die toch een beroep doen op die compensatie? Daar mag toch geen twijfel over bestaan?

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn volgens mij drie elementen waar wij naar kijken bij de gedupeerdheid. Dat zijn die drie elementen. U kunt verontwaardigd doen, maar dat is wel wat wij in de wet hebben opgenomen. Dat is de codificatie van wat eerder is afgesproken en wat ook in de — ik moet de naam even goed zeggen — Wet hardheidsaanpassing Awir, die met ingang van 7 juli 2020 in werking is getreden, als grondslag is opgenomen. Die wet is hier volgens mij ook behandeld, anders zou het geen wet zijn. Ik denk dat dat de basisfundamenten van deze wet zijn waaraan getoetst wordt.

Dan vroeg de SP nog naar het begrip "institutionele vooringenomenheid".

De voorzitter:

Ik zie meneer Essers komen. We zijn tot nu toe in het eerste uur alleen maar met interrupties bezig. Ik stel voor dat we straks de staatssecretaris de kans geven om even wat metertjes te maken, maar eerst meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

Ik doe nog één poging. De vraag was de volgende. Als iemand gediscrimineerd is — dat is niet zomaar een stelling van "ik voel me gediscrimineerd"; nee, vaststaat dat die persoon is gediscrimineerd — dan is het toch zonneklaar dat zo iemand beroep kan doen op compensatie? Je kunt wel zeggen: dan is er zonder meer sprake geweest van institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel dat dat niet kan repareren en de onrechtmatigheid speelt hierbij een rol. Ik snap niet waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat ik hier ook wel de goede antwoorden wil geven. Laat ik daar dan in tweede termijn nog op terugkomen, want volgens mij hebben wij met het College voor de Rechten van de Mens afgesproken dat die kijken naar de individuele gevallen waarin mensen aangeven: ik ben gediscrimineerd. Die hebben daar ook een macro-onderzoek naar gedaan. Daar is ook aan gerefereerd. Daar kom ik ook in tweede termijn op terug.

De heer Essers (CDA):

Nogmaals, het gaat er niet om dat er alleen maar gezegd wordt: ik ben gediscrimineerd. Nee, dat wordt vastgesteld. En als dat zo is, dan is het voor mij zonneklaar dat er gecompenseerd moet worden.

Staatssecretaris De Vries:

Maar deze compensatie gaat over de gedupeerdheid. Dan wordt gekeken naar de institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel en opzet grove schuld. Daar kan je in terechtgekomen zijn omdat er inderdaad gediscrimineerd is, maar dat zijn wel de basisfundamenten van deze wet. Ik kom in tweede termijn nog even specifiek terug op dat punt.

De heer Van Apeldoorn vraagt wat er precies verstaan wordt onder institutionele vooringenomenheid. Zoals ik al aangaf, heeft de adviescommissie-Donner die term geïntroduceerd. Onder institutionele vooringenomenheid wordt verstaan dat bij voorbaat werd uitgegaan van fraude of misbruik. Mogelijke kenmerken zijn: collectieve stopzetting toeslag zonder een individuele toetsing, excessief uitvragen van bewijsstukken en terugvordering bij de minste of geringste onregelmatigheid of zero tolerance.

Dan het tijdstip van indiening van de wet. Dat was ook een vraag van de heer Van Apeldoorn van de SP. Waarom zijn beleidsbesluiten niet eerder in een wet gegoten? In eerste instantie is het via beleidsbesluiten gegaan om snelheid te maken. We hebben daarna wel een voorstel aan de Raad van State voorgelegd met een wet. Op 13 september 2021 heeft het kabinet naar aanleiding van het advies van de Raad van State, dat behoorlijk negatief was, ervoor gekozen om het aan te passen en opnieuw in procedure te brengen. In het nieuwe voorstel dat nu voorligt, is tegemoetgekomen aan de voornaamste kritiek van de afdeling van de Raad van State en is gekozen om de versnippering in de wetgeving tegen te gaan door alle wetgeving in dit wetsvoorstel op te nemen, zodat er een meer integrale wet voorligt. Dat is ook de reden waarom nu al die onderdelen en elementen hier voorliggen.

Er is door GroenLinks gevraagd naar de reflectie op de eigen rol. Waarom zo zuinig op de reflectie van de eigen rol? Waarom altijd wachten op bijvoorbeeld de Nationale ombudsman? Ik denk dat we ook geleerd hebben dat we die signalen eerder moeten oppakken in de organisatie. Dat is destijds niet goed gegaan, want er waren wel degelijk signalen die niet serieus genoeg zijn genomen en niet tot gevolg hebben gehad dat er andere keuzes zijn gemaakt. Het kabinet heeft in de reactie op het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire onderzoekscommissie ook al aangegeven welke lering het trekt, onder andere ten aanzien van die transparantie, het luisteren naar de uitvoerder, maar ook de menselijke maat. Dat is ook de reden dat wij nu bijvoorbeeld nadrukkelijk naar die signalen kijken en dat wij vinden dat die eerder moeten worden opgepikt. Dat vraagt heel wat, maar ik denk dat dat heel belangrijk is. Die signalen moeten we ook serieus nemen. Dat is destijds echt onvoldoende gedaan, waardoor er een rapport van de Nationale ombudsman en een aantal heel actieve Kamerleden in de Tweede Kamer voor nodig waren om dat in gang te zetten.

Dan heeft de VVD nog gevraagd of vertrouwen nu wel het uitgangspunt is. In hoeverre gaat het wetsvoorstel uit van vertrouwen in de burgers en wordt er geluisterd naar burgers? Wordt er meegedacht of tegengedacht? Ik heb daar zonet ook al iets over aangegeven. Ik vind het belangrijk dat we dat in de organisatie meer gaan borgen zodat dit soort signalen gewoon naar boven komen en daar ook wat mee gedaan wordt. Dat is echt een cultuurverandering. Daar moet je aan werken. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Ik denk dat we ook van vertrouwen uitgaan omdat we bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade hebben aangeven dat het moet gaan om aannemelijkheid en niet om het bewijs. We hebben gedurende het traject geleerd dat we moeten uitgaan van ambtshalve compensatie om het voor mensen makkelijker te maken. Daarnaast vind ik het belangrijk dat we ook een ouderpanel hebben, dat gevraagd, maar ook vooral ongevraagd, advies geeft. Dat advies is soms niet mals, maar ik ben daar gewoon heel blij mee. Dat zal echt niet betekenen dat wij altijd alles wat er geadviseerd wordt over gaan nemen, maar ik vind wel dat we met elkaar in gesprek moeten en naar elkaar moeten luisteren. Dat doe ik zelf ook via heel veel individuele gesprekken met ouders om te horen waar ze nog tegen aanlopen, waar ze mee zitten, en wat we nog beter moeten doen.

De VVD vroeg ook naar herstel van vertrouwen in relatie tot de regelingen. Is dat vertrouwen nu al terug? Nee, ik denk dat het vertrouwen nog steeds niet terug is. Ik denk dat we dat gewoon eerlijk moeten zeggen, want dat kost gewoon tijd. We zullen moeten aantonen dat we dingen anders doen en dat we meer naar mensen luisteren. Er is ook veel contact tussen de ouders en de ambtenaren. Dat vraagt ook een verandering van gedrag in de organisatie. Daar werken wij op dit moment hard aan, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik vind het dan ook belangrijk dat we niet allerlei loze beloftes doen en dingen niet waarmaken. Dat wil soms ook zeggen dat dingen niet kunnen. Dat ga ik dan ook eerlijk zeggen tegen mensen. Ik ga ook uitleggen waarom iets niet kan.

Een aantal partijen, namelijk de ChristenUnie, GroenLinks en D66, heeft gesproken over de complexiteit van de regelgeving. Het is een complexe wet; laat ik dat maar eerlijk zeggen. Het is ook een complexe operatie, want we willen niet alleen financieel herstel bieden, maar ook emotioneel herstel en brede ondersteuning, zodat ouders, kinderen en jongeren weer een nieuwe start kunnen maken. Enerzijds hoort daar het luisteren en het erkennen van de persoonlijke situatie bij. De situatie van veel ouders is heel bijzonder, en wat de gevolgen zijn geweest van deze toeslagenaffaire verschilt ook heel erg. Dat maakt het ook ingewikkeld. We hebben natuurlijk geprobeerd om het goed in de wet te zetten. Dat vraagt veel techniek, maar we hopen dat we het voor mensen makkelijker maken met de ondersteuning via een persoonlijk zaakbehandelaar, het serviceteam, de brede ondersteuning voor gemeenten, maar ook met de gratis juridische ondersteuningen, ook al is het altijd een complexe situatie. We merken ook dat ouders het soms heel emotioneel zwaar vinden om op een rijtje te zetten wat hun allemaal is overkomen. Ze doorleven dat eigenlijk weer allemaal. Dat maakt het vaak heel zwaar voor ouders.

Dan kom ik bij de vraag van D66 over het doenvermogen. We proberen echt om de ouders te ontlasten, maar het vraagt nog steeds wel wat van de ouders. Dat vind ik soms ook ingewikkeld, omdat je het het liefst gewoon maar zou toekennen, bij wijze van spreken. Maar het is juist belangrijk dat de ouders hun verhaal kunnen doen en dat wij luisteren naar de ouders en vanuit hun verhaal de ruimhartigheid kunnen invullen.

GroenLinks had ook een vraag over de ingewikkeldheid en de juridisering. Misschien kan ik in aanvulling daarop nog zeggen dat er best wel veel stappen in zitten en dat daar ook heel nadrukkelijk is gekeken naar de rechtspositie en de rechtsbescherming van ouders. Dat vraagt er ook om dat we na elke rechtsbeschikking weer een mogelijkheid van bezwaar hebben. Ik snap dat dat soms veel stappen zijn, maar het is wel belangrijk in het kader van de rechtsbescherming van ouders. We proberen die eerste twee stappen, de eerste toets en de integrale behandeling, zo veel mogelijk te doen vanuit de informatie die we hebben, maar bij de Commissie Werkelijke Schade zal er toch ook informatie vanuit de ouders moeten komen.

Mevrouw Geerdink van de VVD heeft gevraagd welk deel van de regels ziet op de rechtmatigheid van het wetsvoorstel en wat er eigenlijk overbodig zou zijn. De kritiek die wij van de Algemene Rekenkamer op veel punten hebben gekregen op die beleidsbesluiten is dat daardoor de besteding van het geld eigenlijk onrechtmatig is. Vanwege de snelheid hebben wij de keuze gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hebben gedaan. Ik denk dat wetten vaak meer tijd vragen. We hebben dat wel gedaan. Als we dit nu niet in een wet vervatten, blijft de besteding van die gelden onrechtmatig. Het is terecht dat de Algemene Rekenkamer dat zegt. Wat ons betreft zitten er dus geen overbodige dingen in de wet.

Dan herstel in materiële en immateriële zin. Vindt binnen dit wetsvoorstel dat werkelijk herstel plaats in materiële en immateriële zin? In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat een aantal dingen niet te herstellen is. Het doel van de wet is dat men weer naar de toekomst kan kijken. De SGP zei het op zich mooi. Dat klinkt altijd een beetje raar bij dit onderwerp. Het is een open wond geweest die moet helen, maar er blijft wel een litteken over en dat zullen we niet helemaal weg kunnen nemen als overheid. We proberen bij dat immateriële herstel zo veel mogelijk te ondersteunen via gemeenten. Er is een pakket voor emotioneel herstel voor kinderen, voor jongeren, lotgenotencontact, integraal casemanagement. Ik denk dat dat belangrijke elementen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat daar — misschien een vreselijk woord — "ervaringsdeskundigen" aan bijdragen om te helpen dat vorm te geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ging het specifiek over de kinderen of ging het over immateriële schade in het algemeen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat ging breed over immateriële schade. Ik kom straks nog apart op de kindregeling terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat niet alles te herstellen is. Daar heeft ze ook gelijk in. Was dat maar zo. Het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan kun je nooit volledig herstellen en zeker ook niet het leed dat geleden is. Maar mijn vraag was hoe de staatssecretaris gekomen is tot het bedrag van €500 per verstreken halfjaar. Als ik denk aan de stress waar ouders mee te maken hebben gehad, de onzekerheid, hoe dat aan mensen heeft gevreten, hoe dat huwelijken kapot heeft gemaakt, deze immateriële schade, dan is €500 per verstreken halfjaar sinds de ellende voor die ouders begon in veel gevallen een fooi, of in ieder geval een fractie van de daadwerkelijk geleden schade. Waarom is er in het wetsvoorstel niet voor gekozen om de daadwerkelijke immateriële schade, op basis van bepaalde criteria, te vergoeden? Waarom is er niet gekozen voor minstens €1.000? Dat is wat mij betreft nog te weinig. De staatssecretaris zal ongetwijfeld zeggen dat die €500 ook weer van de commissie-Donner komt. Die is ongeveer heilig verklaard. Ik vraag de staatssecretaris waarom daarvoor gekozen is en niet waarom de commissie-Donner daarvoor gekozen heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom zo nog even terug op de hoogte van die €500. Dat is inderdaad wat Donner heeft geadviseerd per halfjaar wachttijd. Dat sluit aan bij de overige zaken die in het schaderecht worden gehanteerd. Ik wil echt de indruk wegnemen dat het daarmee ophoudt wat betreft de immateriële schade. Wij kunnen niet in dat type forfaitaire bedragen het verlies van een baan of de uithuisplaatsing van een kind of bij wijze van spreken van een huis dat je moest verlaten en onder water moest verkopen vergoeden. Dat kunnen wij niet via dat soort forfaitaire bedragen doen. Daar hebben wij de Commissie Werkelijke Schade voor. Die gaat dat beoordelen. Het gaat dus niet alleen maar om die €500 per halfjaar, maar ook om de Commissie Werkelijke Schade, die naar die immateriële schade kan kijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris erkent dus dat de daadwerkelijke immateriële schade in veel gevallen veel hoger zal liggen. In de Tweede Kamer is een amendement ingediend om ook in de wet op te nemen dat de daadwerkelijke immateriële schade vergoed zal worden. Dat amendement heeft de staatssecretaris ontraden. Dan is nogmaals mijn vraag: waarom neem je dat niet in de wet op als je erkent dat in veel gevallen de immateriële schade veel hoger ligt?

Staatssecretaris De Vries:

De Commissie Werkelijke Schade maakt wel onderdeel uit van deze wet. En wij hebben die gevraagd om ruimhartig én op basis van de aannemelijkheid dat de schade het gevolg is van de toeslagenaffaire te kijken naar wat de schade is boven de compensatie die is uitgekeerd. Daarin worden dingen als immateriële zaken meegenomen. Dat kun je niet op voorhand in een forfaitair bedrag opnemen want dat is voor iedereen verschillend. Dat is gewoon niet te doen in een forfaitair bedrag. Daarvoor moet je echt naar het verhaal van de ouder luisteren en kijken naar wat er in een specifieke situatie is gebeurd. Niet bij iedereen is de relatie verbroken. Niet bij iedereen is het huis onder water verkocht. Daar willen we juist specifiek naar kijken, zodat mensen dat op de juiste manier vergoed krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. We worden het niet helemaal eens. Maar als dit het antwoord van de staatssecretaris is, dan onderstreept dat nog eens het belang dat de Commissie Werkelijke Schade beter moet gaan functioneren dan nu het geval is en ook sneller tot de vaststelling en uitkering van de werkelijke schade moet komen. Als ouders één ding steeds zeggen, is dat dat de Commissie Werkelijke Schade niet functioneert, althans niet zoals wij dat zouden willen en hadden gehoopt. Zij wordt al "de commissie willekeurige schade" genoemd. De staatssecretaris wijst nu naar die commissie, maar daar zit dus ook nog steeds een enorm probleem.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie best dat er een aantal knelpunten is. Dat is ook de reden waarom — ik kom daar zo nog op terug, maar kan het nu ook al wel eventjes zeggen — wij ABDTOPConsult hebben gevraagd te kijken te kijken naar wat er nou nodig is. Wij horen inderdaad ook veel geluiden als "wij vinden het onprettig om naar die commissie toe te gaan", "het lijkt of we verhoord worden" en "we moeten allemaal bewijsmateriaal aanleveren". Ook de bejegening is een aantal keren aangegeven. Ook het tempo is best een grote zorg. Dat is waarom wij gezegd hebben dat wij daar samen met de Commissie Werkelijke Schade naar gaan kijken. Ik besef echt dat wij een hele complexe vraag bij die commissie hebben neergelegd. Het hoeft niet bewezen te zijn, maar het moet wel aannemelijk zijn. En het moet ruimhartig worden uitgevoerd. Dat vraagt heel veel van die organisatie. Dat is waarom wij hebben gezegd, ook op basis van de signalen van bijvoorbeeld het ouderpanel, dat we ernaar gaan kijken en dat we dat echt aangepast willen hebben. Er is inmiddels op 21 oktober een beoordelingskader naar buiten gebracht — het is ook naar uw Kamer gegaan — op basis waarvan de Commissie Werkelijke Schade kijkt naar wat er verwacht mag worden. Ik denk dat dat voor ouders een stukje duidelijkheid biedt, want dat vragen ze ook van ons. Ik denk dat dat kan bijdragen aan wat er verwacht mag worden, maar daar is zeker nog een boel werk te doen. Dat ben ik helemaal met de heer Van Apeldoorn eens.

De voorzitter:

Hoor ik u zeggen dat u het er graag even bij pakt? Gaat uw gang.

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ik heb het nu uit het hoofd gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een paar zinnen eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat de informatie van ouders moet komen in de gesprekken met de Commissie Werkelijke Schade. Maar de ouders krijgen toch het dossier dat er over hen bestaat?

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Ook dat is een knelpunt. Dat heeft u kunnen lezen in de laatste voortgangsrapportages. We werken eraan om te kijken of we dat kunnen versnellen, want daar is best een lange wachttijd voor. Maar in die dossiers staat informatie die bij de Belastingdienst/Toeslagen ligt. Wij hebben niet alle informatie, bijvoorbeeld over of iemand z'n huis onder water heeft moeten verkopen, of iemand z'n relatie is verbroken of andere zaken die mensen door deze toeslagenaffaire zijn overkomen of aangedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor die ouders is het van groot belang om te kunnen aantonen dat er sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid of onrechtmatig handelen. Dat is belangrijk om inzicht te krijgen in de dossiers die de Belastingdienst van hen heeft. Zij moeten gewoon toegang hebben tot die dossiers. Zij moeten die krijgen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ben ik met u eens. Er is de mogelijkheid van een totaal persoonlijk dossier. De ervaring is overigens wel dat, nadat ouders dat gehad hebben, zij toch niet het antwoord vinden op de vraag die zij soms hebben. Dat is ook de reden waarom wij gezegd hebben dat we er op een andere manier naar moeten kijken: wat is de vraag, waar is men naar op zoek? We moeten in gesprek met de ouders om te kijken of we dat kunnen vinden of misschien ook niet kunnen vinden in de dossiers. Het is ook niet zo dat wij in de kast één dossier hebben klaarstaan. Voor het maken van de dossiers zal er echt in meerdere jaren gekeken moeten worden en in meer dan tien systemen om te zien wat er allemaal beschikbaar is. Heel eerlijk was de informatiehuishouding bij de Belastingdienst/Toeslagen niet altijd op orde. Dat is ook voortgekomen uit de parlementaire ondervragingscommissie. Er zijn zaken die aangetekend verstuurd zijn naar de Belastingdienst, waarvan de ouders kunnen aantonen dat ze die gestuurd hebben, maar die niet te vinden zijn bij ons. Dat is een van de grote knelpunten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Dat betekent eigenlijk dat er zaken ontbreken bij de Belastingdienst. Dan krijgen de ouders te horen: u zult al dit bewijsmateriaal moeten leveren. Dat betekent dat alles heel erg lang duurt en dat zij weer het gevoel krijgen dat zij degenen zijn die ondervraagd worden, verhoord worden. Dat betekent dat zij weer het gevoel krijgen dat er niet naar hen geluisterd wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik echt onderscheid moet maken tussen de periode van de eerste toets en de integrale beoordeling. Bij de integrale beoordeling gaat de persoonlijke zaakbehandelaar in alle systemen kijken wat er precies is gebeurd, welke verrekeningen er allemaal zijn geweest, welke terugvorderingen er zijn geweest en wat er wel en niet is betaald. Daar wordt dan gezamenlijk met de ouders naar gekeken. Dan kan de ouder nog aangeven: ik heb destijds dit of dat nog gehad. Dan wordt er gekeken hoe dat uiteindelijk in een totaalplaatje komt. Dan komt daarna de Commissie Werkelijke Schade. Dat is informatie die wij echt niet allemaal hebben. Ik hoop dat er begrip voor is dat wij dat niet onze systemen hebben staan en dat ook niet weten. Ik denk dat het ook een heel angstig gevoel zou geven als we dat allemaal wel weten, of een relatie kapot is gegaan of als iemand zijn baan verloren heeft of allerlei andere zaken, en de immateriële schade die dat veroorzaakt heeft.

De heer Schalk (SGP):

In de laatste brief van de staatssecretaris heeft zij aangegeven dat van de 57.000 mensen er 27.000 aangewezen zijn als gedupeerden. Gaat zo'n Commissie Werkelijke Schade nu bij al die 27.000 dossiers weer apart kijken wat de daadwerkelijke schade is geweest? Ik koppel er even een vraag aan. De staatssecretaris benoemt eigenlijk telkens twee voorbeelden: een huis dat onder water staat en verkocht is en een huwelijk dat kapot is. Ik kan die echt niet bij elkaar gepraat krijgen. Dat huis is vrij makkelijk te berekenen, lijkt me, maar een kapotte relatie of je kinderen weg is toch niet in geld uit te drukken? Zijn daar kaders voor? Hoe voorkomen we dat we alleen maar diep verdriet extra maken?

Staatssecretaris De Vries:

Dat is ook wel het dilemma. Een huis onder water verkopen kun je inderdaad makkelijk berekenen, maar … Daarom zeg ik ook dat we best een complexe vraag hebben neergelegd bij de Commissie Werkelijke Schade. Uitgangspunt is het Nederlandse schaderecht. Wij hebben gezegd dat het niet bewezen maar aannemelijk moet zijn en dat het ruimhartig moet zijn. Dat vraagt iets van ouders die misschien een beeld hebben dat iets niet in geld uit te drukken is. We hebben een ander schaderecht dan bijvoorbeeld in Amerika, waar heel andere bedragen gelden. Wij vinden dat we de vergelijkbaarheid met het Nederlands schaderecht moeten hebben. Maar dat is een hele ingewikkelde. Je ziet dat de Commissie Werkelijke Schade zoekende is. We hebben recent nog weer gehad dat ze het moeilijk vonden om over medische zaken uitspraken te doen. Toen hebben we gezegd: wij vinden dat dat meegenomen moet worden, en als je die kennis zelf op dit moment niet in huis hebt bij de mensen, zorg dan dat je die aantrekt of inhuurt om een oordeel te geven. Wij vinden het belangrijk dat ook dat soort aspecten meewegen, dat mensen ziek zijn geworden door alles wat er gebeurd is.

De heer Schalk (SGP):

Kan de staatssecretaris een indicatie geven van hoeveel mensen nu daadwerkelijk door de Commissie Werkelijke Schade zijn bediend?

Staatssecretaris De Vries:

Exacte aantallen zou ik even moeten checken. In mijn beleving zijn het er een paar honderd. Niet iedereen gaat per se naar de Commissie Werkelijke Schade toe. Of men gaat er nog niet naartoe. Als iemand een integrale beoordeling heeft gehad, kan hij er ook later nog wel naartoe gaan. Ik merk aan heel veel ouders dat ze gewoon rust willen. Ze willen even een pauzemoment inlassen en besluiten dan pas of ze naar de Commissie Werkelijke Schade gaan.

De verwachting is dat 50% van de ouders genoeg zou moeten hebben aan het compensatiebedrag van €30.000. Maar goed, dat is op basis van de gegevens die we nu hebben. Dat zijn natuurlijk nog lang niet alle ouders. Er kunnen ook ouders zijn die zeggen: "Ik ga niet naar de Commissie Werkelijke Schade. Ik wil er een punt achter zetten. Het is klaar. Ik wil naar de toekomst kijken." Dat kan ook. Ze mogen zich ook op een later moment bedenken en alsnog naar de Commissie Werkelijke Schade willen. Wij hebben wel aan de Commissie Werkelijke Schade gevraagd om een beoordelingskader aan te geven. Ouders kunnen dan zien waarnaar wordt gekeken, hoe dit wordt beoordeeld en wat dit voor hen betekent.

Dan heeft de ChristenUnie nog een vraag gesteld over terugwerkende kracht en de zorgen van de Raad van State. Naar aanleiding van de zorgen van de Raad van State die zijn geformuleerd, hebben wij een aanpassing gedaan in de wet. Artikel 8.6 is toegevoegd. Dit artikel gaat over het overgangsrecht. Daarmee zijn we wat ons betreft tegemoetgekomen aan de opmerking die de Raad van State daarover heeft gemaakt.

Over de korte tijd van de behandeling in de Eerste Kamer en de zorgvuldigheid heb ik al iets gezegd. Ik begrijp het ongemak. Ik kreeg dat natuurlijk ook wel mee in de Tweede Kamer. Een heleboel instanties hebben aangegeven: ga kijken naar die integrale wet. Van de ouders en ook de kinderen heb ik echt gehoord: we wachten al zo lang. Voor kinderen duurt een maand langer wachten een eeuwigheid. Daarom vind ik het wel belangrijk en stel ik het ook zeer op prijs dat er voortvarend door de Eerste Kamer naar is gekeken. Ik begrijp best dat dit ongemak geeft, zeker als je kijkt naar de zelfreflectie die is gedaan. Ik hoop echter dat we hier toch een goede behandeling kunnen hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we hebben gekeken naar de uitvoering en de uitvoeringstoetsen. Bij een kindregeling hebben we bijvoorbeeld echt heel bewust gekeken naar wat de organisatie aankan om het toch in een redelijk vlot tempo naast de bestaande operatie te kunnen doen.

Voorzitter. Dat was het algemene blokje. Dan kom ik nu bij het bestaande beleid. Er zijn verschillende vragen gesteld over een versnelling van de Catshuisregeling, onder andere door de SGP, de ChristenUnie, de SP en het CDA. De €30.000, zoals de Catshuisregeling vaak wordt genoemd, is in het leven geroepen om ouders zo snel mogelijk toch eerst iets te kunnen bieden. Sommige ouders hebben daar misschien te veel aan. Dat is iets waar we bewust voor hebben gekozen om tempo te kunnen maken. Er hoeft niet bij iedereen direct een beoordeling te worden gedaan, waardoor heel lange wachttijden ontstaan en de eerste nood niet geledigd is. Voor een deel is dat echter niet genoeg. Daarna begint wel het langere wachten. Ik vind dat zelf altijd moeilijk uit te leggen aan ouders en kinderen, maar ik moet het helaas wel doen. 57.000 aanmeldingen zullen namelijk allemaal de integrale beoordeling door moeten, ook als ze uit de eerste toets niet als gedupeerd worden aangegeven. Dat kost tijd. De aantallen zijn echt enorm. De mediane terugvordering bij de kinderopvangtoeslag was zo'n €19.000. De verwachting is eigenlijk dat zo'n 50% genoeg zou moeten hebben aan die €30.000. Ik snap ook dat veel ouders het volledige traject af willen lopen, zo van: heb ik wel alles geprobeerd om mijn recht te krijgen?

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik loop een beetje vooruit op een motie die ik wil indienen, maar ik wil het nu al vragen. Dat bedrag van €30.000 is vastgelegd in de Catshuisregeling. Dat was december 2020. Ik denk dat we ons toen nog bevonden in een omgeving met een hele lage inflatie. Dat is nu niet meer zo. Ik denk dat de prijzen aanzienlijk zijn gestegen sinds besloten is om €30.000 te geven. En die prijzen gaan ook nog wel wat verder doorstijgen in het komend jaar. Dat betekent dat het bedrag van €30.000 nu al flink minder waard is geworden. En hoe langer ouders moeten wachten, hoe minder dat waard wordt. Ik vraag de staatssecretaris: klopt dat? Wordt het bedrag van €30.000 volgens deze wet niet gecorrigeerd met de inflatie?

Staatssecretaris De Vries:

Het klopt dat het niet geïndexeerd wordt met de inflatie. Voor de €30.000 wordt bekeken: wat zijn de verrekeningen en de onterechte terugvorderingen geweest en welke verrekeningen hebben er allemaal plaatsgevonden? Dat bedrag leidt uiteindelijk tot het compensatiebedrag. Die €30.000 is een forfaitair bedrag en daarna wordt in een integrale beoordeling bekeken of dat bedrag voldoende is, als je kijkt naar alle verrekeningen die hebben plaatsgevonden. Voor een aantal ouders is dat nog helemaal niet voldoende. Er zijn echt wel bedragen die fors hoger gaan uitvallen. Maar dat is niet meegenomen, omdat gekeken wordt naar die verrekeningen uit het verleden, die natuurlijk niet meer veranderen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Als ik het goed begrijp, is dat bedrag gebaseerd op verrekeningen uit het verleden, gebaseerd ook op het prijspeil in dat verleden.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, als u het zo wil stellen: ja.

Dan nog even die Catshuisregeling. De eerste toets moeten wij binnen zes maanden doen volgens de wet. Maar de afhandeltermijn daarvan is inmiddels binnen een maand. Binnen een maand kunnen de mensen dus de beoordeling krijgen of ze gedupeerd zijn of niet. Zodra die gedupeerdheid is aangegeven, krijgen ouders €30.000, gaan we de publieke schulden kwijtschelden, komt er een aanpak voor de private schulden en wordt ook de brede ondersteuning van de gemeente ingezet om op andere terreinen ondersteuning te verlenen.

Er is ook gevraagd naar de niet-gedupeerde aanmelders. Van de 57.000 aanmeldingen zijn er op dit moment zo'n 27.000 als gedupeerd aangemerkt. De rest is dan dus niet gedupeerd. Dat vind ik zelf wel een hele ingewikkelde. Er is een groep geweest die geen kinderen had en die geen kinderopvangtoeslag heeft gehad, maar ik wil echt niet zeggen dat dit de resterende groep is. Ik denk dat die mensen ook echt problemen hebben en schulden hebben, en het misschien ook zien als een laatste redmiddel, omdat ze ook weleens een terugvordering hebben moeten betalen. Dus er zijn wel degelijk vaak schulden in die groep. Ik ben met mijn collega, de minister van Armoede — laat ik maar gewoon "Armoede" zeggen — in gesprek over de zorg voor deze groep en ook de zorg van de gemeenten voor deze groep. Ik heb daar niet direct een oplossing voor op dit moment. Er zijn ook nogal wat mensen die na de eerste toets niet als gedupeerde worden erkend maar na de integrale beoordeling uiteindelijk wel. Maar dit is best een zorgelijk verhaal van mensen die ook echt wel in de problemen zitten. Eigenlijk zou je het liefst willen dat via de gemeenten en de reguliere kanalen voor bijvoorbeeld schuldhulpverlening daar uiteindelijk een oplossing voor geboden wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op het moment dat na de eerste toets wordt vastgesteld dat iemand niet gedupeerd is, kan die persoon toch in bezwaar gaan?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: minder dan de helft wordt wel erkend als gedupeerde en ruim de helft niet. Maar als die mensen bezwaar maken, kan het zijn dat die uiteindelijk toch wel als gedupeerde worden aangemerkt.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat kan. Wij proberen er ook wel een soort leercirkel van te maken. Er is ook een commissie van wijzen. Als er bepaalde uitspraken zijn, dan zullen wij daar bij de eerste beoordeling bij wijze van spreken al rekening mee houden. Maar dat zal nooit in 100% van de gevallen perfect zijn, helaas.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als u spreekt over de 57.000 mensen die zich hebben aangemeld, dan is vastgesteld dat er ongeveer 27.000 zijn gedupeerd. Voor de integrale beoordeling zitten we dus op die 27.000. Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

In principe heeft iedereen, ook als men is afgewezen voor de eerste toets, recht op een integrale beoordeling. Alle 57.000 mensen hebben dus recht op een integrale beoordeling.

De heer Schalk (SGP):

Ik vond het mooi om van de staatssecretaris te horen dat er een groep is waarvan ontdekt is dat die problemen heeft met schulden. Mag ik dat zo interpreteren dat op het moment dat dat ontdekt wordt, ze onmiddellijk worden doorverwezen naar de goede instanties? Dat is één. Twee. Zijn er ook groepen die nadrukkelijk te herkennen zijn als fraudeurs en die proberen hier een slaatje uit te slaan? Wat gebeurt daarmee?

Staatssecretaris De Vries:

Er komt straks nog een apart stukje over fraude. Ik zou zeker niet alle mensen die zich hebben aangemeld en die niet gedupeerd zijn na de eerste toets, willen aanmerken als fraudeurs. Ik zie dat vooral als een groep die in heel veel gevallen financiële problemen en schulden heeft. Dat vind ik heel eerlijk ook wel het wrange van deze groep. Je zou willen dat die groep zo snel mogelijk hulp krijgt, maar men zit een beetje in een wachtstand, want men heeft natuurlijk een pauzering van schulden. Ik vind het zelf wel heel moeilijk om dat aan de mensen uit te leggen. Je zou het liefst willen dat die groep zo snel mogelijk begint met het oplossen van die schulden, maar je merkt aan de mensen dat ze willen wachten op de integrale beoordeling.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben er absoluut niet voor om te zeggen dat al die mensen zouden frauderen. Absoluut niet. Ik vind het belangrijk dat daarnaar gekeken wordt, maar ik vind het nog veel belangrijker dat mensen die zich eenmaal gemeld hebben en die misschien met een heel andere problematiek zitten, zo meteen niet worden losgelaten met: u hoort er niet bij en zoek het maar uit. Je zou deze situatie ook kunnen gebruiken om hen echt te gaan helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dat is wel de insteek. Ik ga niet zeggen dat ik dat vanuit de hersteloperatie doe. Ik denk dat er al een behoorlijke klus bij de organisatie ligt om de gedupeerde ouders te helpen. Daarover ben ik in gesprek met de minister voor Armoede en ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Maar je kan mensen ook niet dwingen om te blijven wachten op die integrale beoordeling in de hoop dat ze daar toch weer uitkomen als gedupeerd. Dat vind ik zelf een hele moeilijke, omdat je eigenlijk liever wil dat ze direct beginnen aan het oplossen van die schulden. Dat zal in een aantal gevallen niet gebeuren en dan moeten ze daar later alsnog aan beginnen.

Hoelang gaat het financieel herstel duren? Dat is een vraag van de SP. Wanneer kunnen ouders erop rekenen dat ze integraal beoordeeld zijn? Moeten ze wachten tot 2025 of 2026? Op basis van de 57.000 aanmeldingen, die allemaal een integrale beoordeling moeten krijgen, kan het inderdaad zo zijn dat die integrale beoordeling tot in 2025 gaat lopen. Ik vind dat een heel moeilijk uit te leggen verhaal. Ik zeg er wel bij dat het niet betekent dat er in de tussentijd niets gebeurt. Als men gedupeerd is, krijgt men die €30.000, de schulden worden aangepakt en er is de brede hulp van de gemeenten. Maar dat is wel de waarheid op dit moment. Ik ga er niet omheen draaien dat het die tijd gaat vragen. Dat vind ik zelf frustrerend. Ik kom er straks op dat we blijven kijken naar versnellingen, maar ik wil niet de indruk wekken dat het heel makkelijk is, want je komt ook een aantal dilemma's tegen. Het kan ook ten koste gaan van de dienstverlening en de tijd die je kunt besteden aan ouders om hun verhaal te doen. Het kan soms ook betekenen dat je kijkt naar iets in de rechtspositie. Dat zijn lastige dilemma's. Ik hoop daar aan het einde van het jaar, gezamenlijk met organisaties, met eventuele voorstellen voor te komen, maar ik wil daar geen verwachtingen over wekken, want als wij nu dingen zouden aangeven, dan moeten we die ook echt waarmaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is zeker een heel moeilijk verhaal en ik denk onverteerbaar voor heel veel ouders dat zij letterlijk nog jaren moeten wachten op een integrale beoordeling. Ik heb hier twee vragen over. Is er niet een termijn — ik dacht tot eind 2023 — waarin ouders hun daadwerkelijke schade geclaimd moeten hebben en wat betekent dat dan voor de ouders die nog langer moeten wachten op een integrale beoordeling? Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt: de wettelijke termijn die hiervoor geldt, wordt al overschreden en dat zal ook zo blijven in heel veel gevallen?

Staatssecretaris De Vries:

De termijnen voor de integrale beoordeling zijn in de meeste gevallen al verlopen. Daarom heeft een groot aantal ouders ingebrekestellingen gestuurd. Wij kijken hoe we dat kunnen doen, ook met opschaling, maar ik ga niet zeggen dat we dat makkelijk even gaan oplossen met de 57.000 beoordelingen die moeten plaatsvinden. De datum die u noemde tot wanneer men zich kan melden, is niet van invloed. Men heeft zich al gemeld. Dat is de periode waarin nieuwe mensen zich nog kunnen melden. Elke maand melden zich weer mensen aan. Dat komt deels omdat wij voor een deel in de eigen systemen kunnen zien dat mensen waarschijnlijk wel gedupeerd zijn maar zich nog niet gemeld hebben. Wij proberen hen op allerlei manieren te bereiken om te zorgen dat ze zich alsnog gaan aanmelden. Er vinden nog steeds aanmeldingen plaats, en dat kan tot eind 2023.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er vinden nog steeds aanmeldingen plaats. Die ouders moeten dan misschien nog wachten tot 2027 of 2028; ik weet het niet. Ik proef in de beantwoording toch een beetje dat de staatssecretaris zegt: ik wil realistisch zijn. Ik zou een andere interpretatie willen geven. De staatssecretaris geeft het eigenlijk op. Ze zegt: het lukt allemaal niet, het zit vast, het zit op slot. Ouders moeten wachten tot 2026. Dat was absoluut niet de bedoeling. Eerder zijn heel andere dingen gezegd. De staatssecretaris heeft het over beloftes die waargemaakt moeten worden. Deze belofte is opnieuw niet waargemaakt. Maar de staatssecretaris is ook niet bereid om te zeggen: we gaan de capaciteit dusdanig ophogen dat we de achterstand kunnen inlopen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat u de organisatie gigantisch tekortdoet als u zegt dat mensen zich daarbij neerleggen. Dat is geenszins het geval. Je kan wel makkelijk zeggen dat je het dubbele aantal mensen daar neerzet, maar ik denk dat iedereen weet dat het best ingewikkeld is om mensen te krijgen. Kijk bijvoorbeeld naar de persoonlijk zaakbehandelaars. Daar moet je echt voor gemotiveerd zijn. Dat is een zware job. Je zoekt mensen met financiële en juridische kennis die ook nog eens sociaal vaardig zijn om het gesprek met de ouders op een goede manier te kunnen voeren. Ik leg me er niet bij neer, maar ik wil nu niet de verwachting wekken dat ik het wondermiddel ga vinden. We hebben in de herijking ook al naar een aantal zaken gekeken. Wij zijn echt nog aan het kijken naar een aantal oplossingen, maar ik ga niet zeggen dat het zo makkelijk is. Wij lopen echt tegen de grenzen aan van hoeveel van die integrale beoordelingen je per jaar kan doen. Ik vind dat het lang duurt en dat het voor ouders veel te lang duurt, maar ik ga hier niet zeggen: ik ga het wel even oplossen, want ik kan nu het dubbele mensen aantrekken om dat te doen. Er zijn een aantal knelpunten, onder andere de dossiers en hoe het loopt bij de bezwaarschriftenadviescommissies. We werken er hard aan om te kijken of we dat kunnen oplossen, maar het is niet zo dat wij juristen uit de hoge hoed toveren om de capaciteit in de bezwaarschriftenadviescommissies zo te verhogen dat we bij wijze van spreken alles in één jaar zouden kunnen doen. Ik ga dat hier niet toezeggen. Ik ga ook niet zeggen dat dat ons wel gaat lukken. Dat is helaas de rauwe werkelijkheid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, even voor de goede orde. De staatssecretaris had het over de mensen in de organisatie. Ik spreek de mensen in de organisatie, die ongetwijfeld hard werken en een goede inzet hebben, er niet op aan. Ik spreek de politiek verantwoordelijke staatssecretaris erop aan dat het nu misloopt. Had de staatssecretaris dat niet kunnen voorzien? Had de staatssecretaris niet eerder kunnen inzetten op een uitbreiding van de capaciteit? Hadden we niet beter moeten nadenken over de Catshuisregeling en de gevolgen daarvan? Het is mij in ieder geval te makkelijk dat de staatssecretaris zegt: het is nu eenmaal heel erg moeilijk en ik kan ook geen wonderen verrichten of ijzer met handen breken, dus dit is de realiteit. De realiteit is dus dat de overheid zich niet aan de eigen wettelijke termijn houdt. De staatssecretaris zegt: dat is nu eenmaal zo en dat zullen we helaas moeten aanvaarden. Nou, mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het heel makkelijk is om te zeggen dat het onaanvaardbaar is. Ik denk dat het ook heel makkelijk is om te zeggen dat het sneller zou moeten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het sneller zou moeten — dat willen we ook allemaal — maar ik wil ook gewoon realistisch zijn. Als er oplossingen zijn waarvan mensen aangeven dat die zouden kunnen bijdragen aan versnelling, dan hou ik me echt aanbevolen. Wij zijn daar nu namelijk naar aan het zoeken, wederom, na de herijking die al gedaan is. Ik denk dat iedereen, ikzelf voorop, het belangrijk vindt dat we dit zo snel mogelijk doen, maar het moeten ook geen loze woorden zijn.

Mevrouw Prast (PvdD):

Misschien is de staatssecretaris van plan om hier nog specifiek op in te gaan, maar ik stel mijn vraag nu maar omdat die hierbij aansluit. Op de website van de UHT staat bij het vacatureoverzicht: binnenkort komen hier nieuwe vacatures. Ik heb het net nog even gecheckt: dat is nog steeds zo. Hoe verhoudt zich dat tot het beeld dat ik hieruit haal, namelijk dat we ongelofelijk hard bezig zouden zijn met werven?

Staatssecretaris De Vries:

Ik pak het antwoord er gewoon even bij, want anders moet u daarop wachten; ik had het antwoord aan het blokje uitvoering toegevoegd. Naast de Partij voor de Dieren hebben ook de ChristenUnie en de SP gevraagd of het lukt om voldoende medewerkers te werven. Het is een belangrijke prioriteit voor ons. We proberen mensen via zowel vaste contracten als detachering als inhuur in te zetten voor de herstelorganisatie. De website is niet de enige optie, want we gebruiken ook allerlei wervingsfilmpjes en een rijksbrede uitvraag om te kijken of ook andere medewerkers kunnen meehelpen. Er loopt ook een proef met medewerkersuitleen met een gemeente. We zijn dus echt aan het kijken hoe we dat kunnen doen, maar we merken gewoon dat het op dit moment heel ingewikkeld is om bijvoorbeeld juridisch geschoold personeel te krijgen. Maar de website is dus niet het enige.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat is toch niet echt een antwoord op de vraag. Waarom staat er dan niets op die website? Maar ik laat het hierbij.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ook onze fractie heeft gevraagd wat de staatssecretaris als eindpunt ziet: wanneer is deze affaire afgehandeld? U noemde net 2025 als datum, als ik het goed heb gehoord. Mijn vraag is: bent u er bij het noemen van deze datum van uitgegaan dat u uw dienst, of de UHT-dienst, binnen enkele maanden kunt opschalen naar 1.900? Of heeft u echt een hele rustige curve genomen, gezien het feit dat het in deze overspannen arbeidsmarkt heel moeilijk is om mensen te werven?

Staatssecretaris De Vries:

We kijken wel met realisme naar die wervingsopgave. Het is niet zo dat alle vacatures op dit moment ingevuld zijn. Het is ook niet zo dat wij in 2025 totaal klaar zijn. Je hebt het dan alleen nog over de integrale beoordelingen, maar wij hebben ook echt nog een opdracht te doen als het gaat om emotioneel herstel. Ik kan niet aangeven wanneer dat klaar zou zijn of zou moeten zijn. Dat hangt ook echt van de ouders af. Een aantal ouders zegt ook: "Ik wil eerst het financiële gedeelte afhandelen. Daarna kan ik pas echt beginnen te denken aan emotioneel herstel en kan ik mezelf weer een beetje oprapen. Ik kan dan pas bekijken of ik weer naar de toekomst kan kijken." Ik vind dus niet dat ik daar voor die ouders een jaartal op moet gaan plakken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het in ieder geval fijn als u nu of straks aangeeft wat voor u een reëel aannameperspectief is bij de groei van 1.200 naar 1.900 fte. Maar dat mag ook later in het blokje als u dat dan wil behandelen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga gewoon nog even heel specifiek navragen op welke aantallen we nu zitten en wat de planning van de groei is. Maar nogmaals, ik kan geen garanties geven dat het altijd lukt om al die mensen binnen te halen. Wij doen ons uiterste best. We zijn ook met allerlei partijen in gesprek om te kijken of ze mensen kunnen leveren die dit werk op een goede manier kunnen doen. Maar er zitten inderdaad beperkingen aan de hoeveelheden die wij kunnen aantrekken. Bij de kindregeling is het overigens wel gelukt, dus die kunnen we uitvoeren. Dat staat in principe in de startblokken.

Dan de noodvoorziening. GroenLinks, ChristenUnie, CDA en SGP hebben gevraagd of de regeling voor de noodvoorziening genoeg is. Naar aanleiding van een motie van CDA-Tweede Kamerlid Inge van Dijk monitoren we op dit moment of het vastgestelde bedrag voor acute nood afdoende is. Wat ons betreft is het actuele beeld dat dat nog het geval is. Het gaat dan vooral om zaken als boodschappen, medicijnen of kleding. In een aantal gevallen kan ook blijken dat de situatie zo urgent is dat we een urgentie toepassen en dat er eerder een andere beoordeling gaat plaatsvinden. De noodvoorziening is 7.388 keer aangevraagd en 3.349 keer toegekend. In het laatste halfjaar waren het er 250. Wij denken dat dat genoeg zou moeten zijn. Mocht die €500 een keer niet genoeg zijn, dan kijken wij er ook echt welwillend naar om dat bedrag gewoon hoger te laten zijn, maar volgens ons is daar op dit moment niet direct aanleiding toe. Ik heb ook gezegd dat ik daarover blijf rapporteren in de voortgangsrapportages die wij naar uw Kamer toe sturen.

De immateriële schade heb ik zonet al gehad. Dan de ouders in het buitenland. Daarover waren er vragen van GroenLinks. Er zijn inderdaad ouders die naar het buitenland gevlucht zijn, soms omdat ze bang waren voor uithuisplaatsing van hun kinderen en dat wilden voorkomen, soms omdat ze op de vlucht waren voor deurwaarders vanwege de schulden. Dat zijn nog best veel mensen, die in heel veel verschillende landen zitten. Wij kunnen hun niet dezelfde hulp bieden die we in Nederland geven, bijvoorbeeld via gemeenten en de brede ondersteuning. Daarom hebben we een ondersteuningsteam buitenland opgericht om ervoor te zorgen dat die ondersteuning ook in andere landen geboden kan worden. Dat team gaat met ouders in gesprek en vraagt of ze bijvoorbeeld terug willen keren. Dan betalen wij ook de terugkeer, de verhuiskosten en de reiskosten, om ervoor te zorgen dat als die ouders terug willen, dat ook tot de mogelijkheden behoort. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het heel ingewikkeld is om huisvesting te vinden. Dat lukt in een aantal gevallen gelukkig nog wel, maar we hebben er wel mee te maken dat dat in heel veel gemeentes een probleem is. Soms is er ook gewoon angst om contact te hebben met de Belastingdienst dan wel Toeslagen. Alle ouders ontvangen een contactkaart met de oproep om zich te melden voor een bepaald tijdstip. Via social media proberen we ouders ook te bereiken en ze op deze mogelijkheden te wijzen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Geldt de wettelijke termijn van eind 2023 voor het aanmelden van die aanvraag ook voor ouders in het buitenland?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zou ik eventjes moeten navragen. Ik zag ergens in de tekst 2024 staan, maar de echte aanmelding bij de organisatie, voor het proces van de eerste toets en dat soort dingen, zal ook gewoon via de reguliere deadline moeten lopen, ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt zelf al dat er een grote groep is waarbij ze er nog geen informatie over heeft of die mensen überhaupt voldoende op de hoogte zijn van deze mogelijkheden. Is het dan eigenlijk wel te billijken dat eind 2023 als een soort einddatum voor hen zou gaan gelden?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik vind wel dat we ergens een termijn moeten stellen tot wanneer mensen zich kunnen aanmelden. Wij proberen natuurlijk ook in onze systemen te kijken. Er is nog een groep mensen waarvan we best kunnen zien dat ze waarschijnlijk gedupeerd zijn, maar die zich nog niet aangemeld hebben. Wij proberen hen op allerlei manieren te benaderen en tegen hen te zeggen: meldt u zich aan. Er is ook een heel groot wantrouwen. Er zijn mensen die hun brieven niet openen en die geen contact meer met de overheid willen. Dat vind ik zelf heel wrang. Maar we proberen wel alles te doen om ervoor te zorgen dat mensen ervan op de hoogte zijn dat ze zich kunnen aanmelden. We hebben in het buitenland, bijvoorbeeld in Caribisch Nederland, ook steunpunten waar mensen zich zouden kunnen melden, maar ze zitten echt verspreid over heel veel verschillende landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze in haar periodieke rapportages specifiek aandacht besteedt aan de manier waarop ze probeert de ouders in het buitenland die gevlucht zijn voor de Nederlandse overheid, te bereiken? En kan zij ons met cijfers informeren over hoe dat gaat, zodat, mocht het nodig zijn, voor eind 2023 actie ondernomen kan worden?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat kan ik wel toezeggen. Wij rapporteren in de voortgangsrapportages inderdaad ook over ouders in het buitenland. Ik zal specifiek vragen om ook op dit element in te gaan en te kijken wat voor creatieve andere oplossingen we nog kunnen bedenken om het onder de aandacht van de mensen te brengen.

Dan de schulden. De VVD vroeg: komt het gelijkheidsbeginsel onder druk te staan in situaties waarin ouders die schulden zelf hebben opgelost versus situaties waarin ouders dat niet hebben gedaan? De basis van de schuldenaanpak is dat mensen een nieuwe start kunnen maken. We kiezen ervoor om de publieke schulden volledig kwijt te schelden en om de achterstanden van opeisbare private schulden over te nemen. Ik krijg ook van ouders terug dat er heel veel ouders zijn geweest die in het verleden echt alles in het werk gesteld hebben om maar uit die schulden te komen. Ze hebben extra baantjes genomen, zijn meer uren gaan werken en hebben daardoor minder tijd met hun kinderen kunnen doorbrengen. Maar ik denk dat we wel moeten vasthouden aan het basisprincipe van de schuldenaanpak, omdat het anders ook tot dubbele compensatie zou kunnen leiden. Ik begrijp het wrange gevoel wel. Ik krijg ook van ouders terug dat ze dat heel moeilijk vinden. Het is echt geen oordeel over degenen die dat niet gekund hebben, maar een aantal heeft dat toch zo veel mogelijk zelf opgelost.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dat hebben wij inderdaad ook teruggehoord in het gesprek dat we met het ouderpanel hebben gevoerd. Ik heb eigenlijk maar één simpele vraag. Die vraag heeft u nog niet beantwoord. Dat is de vraag of hier geen sprake is van schending van het gelijkheidsbeginsel. Het is ook nog eens met goede bedoelingen gedaan. Het is niet gedaan omdat mensen zeiden: we zullen eens even niet meehelpen om onze eigen schulden ... Het is in de goede richting meedenken. Dan is dat toch niet iets wat je als overheid zou moeten willen?

Staatssecretaris De Vries:

Gelijkheid is dat mensen een nieuwe start kunnen maken. Ouders die hun terugvorderingen allemaal zelf hebben opgehoest door bijvoorbeeld extra uren te gaan werken of allerlei andere zaken, worden natuurlijk wel meegenomen als het gaat om het compensatiebedrag bij de integrale beoordeling. Dat gebeurt met alle verrekeningen en terugvorderingen die mensen hebben gehad. Ik denk dat we daar wel op een iets genuanceerdere manier naar moeten kijken, maar ik begrijp het wrange gevoel echt. Ik krijg dat in een aantal gesprekken met ouders ook terug. Maar ik ga over dingen die moeilijk nog te achterhalen zijn nu ook niet zeggen: dat gaan we wel even regelen. Ik heb die discussie in de Tweede Kamer al meerdere keren gehad. Ik kom zo nog op de informele schulden. Ik begrijp dat het af en toe best frustrerend is dat sommige dingen niet kunnen, maar ik vind ook wel dat we vast moeten houden aan het uitgangspunt dat wij zo veel mogelijk voor een nieuwe start moeten zorgen ten aanzien van de schulden. De publieke schulden werden overigens allemaal kwijtgescholden. Bij de private schulden is het niet zo dat wij de hele hoofdsom oplossen. Wij gaan naar de betalingsachterstanden kijken, want anders zou het zo kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld de hele hypotheek van mensen aflossen. Dat is ook niet wat wij in de aanpak doen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het gaat mij niet om de aard van de schulden. Het gaat erom dat je met een goede bedoeling en een goede intentie je schulden probeert af te lossen. Zo zijn wij Nederlanders eigenlijk opgevoed: je moet zorgen dat je zo min mogelijk schulden hebt. Vervolgens word je daarvoor min of meer op achterstand gezet. Als die schulden nou niet hard te maken waren, kon ik me er nog iets bij voorstellen. Maar als het gaat om schulden die je kan aantonen, begrijp ik het gewoon echt niet. Dat is hetzelfde als dat mensen die hun hypotheek hebben afgelost, opeens in het nadeel worden gesteld bij mensen die maar grote schulden aangaan om een huis te kopen. Er zit iets onrechtvaardigs in. Ik wil toch vragen of u kunt toezeggen om daar nog even goed naar te kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb deze discussie recent ook met de Tweede Kamer gevoerd en daarbij ging het ook over de informele schulden. Ik ga die toezegging hier niet doen, want ik vind ook dat ik die moet kunnen waarmaken. De aanpak is echt om te kijken of we mensen een nieuwe start kunnen geven. De toeslagenschulden zoals die waren, worden al meegenomen bij de integrale beoordeling voor de compensatiebedragen. Ik kan dat echt op dit moment niet toezeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris. Zoals ik net zei: schulden zou je eigenlijk liever niet willen hebben. Je moet het goede belonen en niet bestraffen. Ik heb het gehoord en ik houd het hierbij. Ik moet er nog heel even op kauwen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat snap ik. Ik ben overigens in de laatste voortgangsrapportage ook uitgebreider op dit onderwerp ingegaan, omdat het ook onderdeel is geweest van het gesprek met de Tweede Kamer.

De ChristenUnie vroeg nog naar kwijtschelding van betalingsachterstanden. Kan de staatssecretaris aangeven of het bij publieke en private aanbieders gaat om kwijtschelding van schulden of betalingsachterstanden? In de regeling voor de publieke schulden die zijn ontstaan tussen 1 januari 2006 en 31 december 2020, worden publieke schulden ambtshalve kwijtgescholden. Bij de regeling voor private schulden worden de opeisbare achterstanden van private schulden van na 1 januari 2006, die voor 1 juli 2021 zijn overgenomen door SBN, uitbetaald aan de schuldeiser. Dan gaan we dus uit van betalingsachterstanden.

Over de peildatum voor de kwijtschelding van publieke schulden is gevraagd waarom die datum 1 januari 2021 is. Het kabinet heeft in januari 2021 besloten dat publieke schulden van gedupeerde ouders kwijtgescholden worden. Er is gekozen voor een peildatum die in het verleden ligt, maar ook heel dicht bij de afkondiging van de regeling, om te voorkomen dat er een prikkel of aanzuigende werking is.

De ChristenUnie gaf aan dat het belangrijk is om geen onjuiste verwachtingen te wekken over de schuldenaanpak. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik merk dat debatten heel goed gevolgd worden. Het is soms heel complex hoe sommige kleine woorden ook een eigen leven kunnen gaan leiden, dus dat vraagt ook heel veel van onze communicatie. Daar zullen wij misschien nog weleens fouten in maken, maar wij proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen, zodat voor de ouders duidelijk is wat zij wel en niet kunnen verwachten.

De heer Verkerk van de ChristenUnie vroeg of de ontvangen herstelbedragen onbelast zijn en geen doorwerking hebben naar het recht op toeslagen. Ontvangen herstelbedragen zijn geen bron van inkomen en zijn daarom onbelast. Dat geldt ook voor onterecht uitgekeerde bedragen die teruggevorderd worden. Ontvangen herstelbedragen behoren wel tot het box 3-vermogen, maar dat is u vast bekend, want dit is de commissie Financiën. Ontvangen herstelbedragen zijn drie jaar lang uitgezonderd voor de vermogenstoets voor toeslagen.

Dan de informele schulden. Dat is ook een onderwerp waar in de Tweede Kamer regelmatig over gesproken is. Laat ik vooropstellen dat het geen politieke onwil is, maar dat het echt nodig is om de opeisbare achterstanden bij private schulden op een eenduidige manier te kunnen vaststellen via een notariële akte of een vonnis van de rechter. We hebben echt bekeken of we dat met andersoortige bewijzen kunnen doen, samen met Sociale Banken Nederland, het samenwerkingsverband van een aantal kredietbanken die voor ons die regelingen uitvoeren. Zij hebben echt aangegeven dat dat niet mogelijk blijkt. Daarom is dat helaas niet mogelijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris. Kent de staatssecretaris gevallen van informele schulden die zijn aangegaan door gedupeerde ouders waarbij er een notariële akte is?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb begrepen van Sociale Banken Nederland dat er zes toekenningen zijn geweest, waarbij het ging om een notariële akte of een gerechtelijk vonnis dat eraan ten grondslag lag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zes? Erkent de staatssecretaris daarmee dat in het overgrote deel van de gevallen als het gaat om informele schulden die door ouders zijn aangegaan omdat ze door de overheid, door het toeslagenschandaal, in de financiële problemen zijn gekomen, er geen sprake is van een notariële akte? Dat is ook heel logisch. Als je als ouder in de schulden zit en een informele lening afsluit, ga je niet ook nog eens een keer naar de notaris om dat vast te leggen à raison van om en nabij €500, geloof ik. Erkent de staatssecretaris daarmee dat deze categorie feitelijk uitgesloten is van de regeling als het gaat om het overnemen van private schulden?

Staatssecretaris De Vries:

Het klopt inderdaad dat informele schulden die niet met een notariële akte of gerechtelijk vonnis zijn vastgelegd, niet vallen onder de regeling. Dat is echter geen onwil, maar ik wil hier ook echt kijken naar de uitvoering en wat wel en niet haalbaar is om te kunnen bepalen wat dan betalingsachterstanden zijn en wat hoofdsommen zijn. Daar hebben we op dit moment echt geen andere oplossing voor gevonden. Daar is echt serieus naar gekeken, maar ik wil in dit geval ook echt aandacht vragen voor het gegeven dat de uitvoering aangeeft dat dat niet op een goede manier kan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Niet voor het eerst hoor ik van de staatssecretaris een redeneertrant van computer says no: we hebben er goed naar gekeken, maar helaas is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk. Vanuit de Tweede Kamer zijn hier voorstellen voor gedaan. Het ouderpanel en ook andere organisaties hebben hier voorstellen voor gedaan. De staatssecretaris zegt: het is geen politieke onwil, maar het is helaas niet mogelijk; jammer dan. Dus deze hele grote groep of categorie van leningen als het gaat om de schuldensituatie van gedupeerden, van slachtoffers van het toeslagenschandaal, valt gewoon buiten de boot. Ik constateer dus opnieuw dat de staatssecretaris zegt: ik ben het eigenlijk wel met u eens; het zou geregeld moeten worden, maar helaas kunnen we het niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de SP mij echt wel wat tekortdoet als zij zegt "computer says no" en "dan lijkt het onwil". Dat is het echt niet. Ik wil echt kijken naar de uitvoering. Ik vind dat ik daar ook realistisch in moet zijn. Sociale Banken Nederland klaart een gigantische klus voor ons. Dat zijn kredietbanken die hun mensen inzetten om de private schuldenaanpak te doen en ook om het loket al betaalde schulden met compensatie te doen. Dat is echt een enorme opgave voor ze. Er mag van alles tegen mij gezegd worden van: jammer dan. Dat is niet wat ik gezegd heb. Zo zit ik ook helemaal niet in de race. Er is meerdere keren serieus naar gekeken. Ik vind dat wij de uitvoering daarin serieus moeten nemen of ze dat wel of niet kunnen doen op een verantwoorde manier. Ik vind dat we daar rekening mee moeten houden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb de staatssecretaris in dit debat een aantal keren het woord "aannemelijk maken" horen gebruiken. Een schuld of een schade die je hebt geleden moet aannemelijk gemaakt worden. De staatssecretaris heeft ook gezegd: dat betekent niet altijd dat het absoluut bewezen moet worden. Nu is mijn vraag: zou u deze norm van aannemelijk maken ook niet kunnen gebruiken op dit soort leningen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb dat "aannemelijk maken" een paar keer gebruikt in relatie tot de Commissie Werkelijke Schade. Dat is ook de opdracht die we hebben gegeven. Ik zie ook aan ze dat ze dat een verschrikkelijk ingewikkelde opgave vinden. Ik ga geen dingen toezeggen die ik van de uitvoering ga vragen om iets te doen wat ze niet kunnen doen en waarvan ze aangegeven hebben dat het niet te doen is, bijvoorbeeld om de betalingsachterstanden te scheiden van de hoofdsommen. Het is niet zo dat wij met de private schulden die hele schuld aflossen. De opeisbare achterstanden gaan wij oplossen voor de mensen, maar het is niet zo dat wij een hele hoofdsom van bijvoorbeeld een hypotheek gaan aflossen voor mensen. Dat is gewoon niet het geval. Je moet met die informele schulden ook niet de indruk gaan wekken dat dat dan maar de oplossing is.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik denk niet dat wij praten over schulden als een hypotheek van een huis waar iemand in woont. U heeft zelf de woorden gebruikt: iemand moet een nieuwe start kunnen maken. Betekent dit dat u zegt dat er niet of weinig gevallen zijn waarbij mensen door informele schulden, als ze de vergoeding krijgen zoals u denkt dat ze die kunnen krijgen, zeker wel een nieuwe start kunnen maken? Of kunnen informele schulden gemaakt ten gevolge van deze affaire zo groot zijn dat ze eigenlijk geen nieuwe start kunnen maken?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik voor individuele gevallen op dit moment niet aangeven. Je kunt nu heel makkelijk zeggen: we gaan het even doen. Maar als de uitvoering tegen mij zegt dat zij daar geen goede beoordeling van kan maken, dan vind ik echt dat ik dat serieus moet nemen, hoe moeilijk ik dat ook vind. Ik kijk heel veel ouders in de ogen tijdens de oudergesprekken die ik met ze heb. Ik hoor daarbij indringende verhalen. Dat zijn vreselijke verhalen in een aantal gevallen. Maar ik vind ook wel dat ik enerzijds het eerlijke verhaal moet vertellen over wat we wel en wat we niet kunnen. Helaas kunnen we niet alles.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb daar begrip voor. Pas zei een van uw collega's: als je tegenwind hebt, moet je gewoon harder trappen als je er wil komen. Ik gebruik dit voorbeeld even omdat de heer Van Apeldoorn net ook zei dat er vanuit de ouders naar andere gremia wél suggesties zijn gedaan om dat op een hanteerbare manier te doen. Ik zou toch aan u willen vragen of u deze Kamer kunt toezeggen dat u toch met de verschillende gremia in gesprek gaat over het vinden van een modus hiervoor die ook uitvoerbaar is. Ik vraag u dus niet om hier toe te zeggen dat die leningen vergoed worden, maar om toe te zeggen dat u gaat zoeken naar een uitvoerbare modus. Kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris De Vries:

Toen ik aan deze baan begon, heb ik mij voorgenomen dat ik geen toezeggingen ga doen die ik waarschijnlijk niet waar kan maken, hoe graag ik die soms ook zou willen doen. Er ís naar gekeken. U zegt: trap dan nog maar wat harder tegen de wind in. Ik denk dat Sociale Banken Nederland heel hard tegen de wind in trapt om dat voor die ouders voor elkaar te krijgen met de private schuldenaanpak en de recente start van het loket al afbetaalde schulden, voor schulden die zijn afbetaald met compensatiegelden. Zij hebben er echt serieus naar gekeken. Ik kan u wel zeggen dat dat mooi klinkt, maar als ik zeg dat we er nog een keer serieus naar gaan kijken, dan wekt dat ook verwachtingen. Dat kan je heel makkelijk doen. Natuurlijk kunnen we er nog een keer serieus naar kijken. We kunnen alles nog een keer serieus bekijken, maar er ís serieus naar gekeken. Als ik dat nu aan u zou toezeggen, dan zou ik ook bij de ouders die thuis meeluisteren — er zijn heel veel ouders die meeluisteren met dit soort debatten — de verwachting wekken dat het misschien nu dan eindelijk wel geregeld wordt. Ik wil dat die ouders niet aandoen. Ik begrijp dat het frustrerend is, maar ik heb me toen ik aan deze klus begon, voorgenomen dat ik in een aantal gevallen zou aangeven dat bepaalde dingen helaas niet kunnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tijdens het gesprek dat wij met het ouderpanel hadden, heeft een van de ouders ons een voorbeeld voorgehouden. Zij had namelijk wél een notariële akte van een schuld die zij was aangegaan met haar moeder. Die had niks te maken met gedupeerd zijn van de kindertoeslagaffaire of het kindertoeslagenschandaal. Maar tegelijkertijd heeft zij schulden gemaakt die direct gerelateerd zijn aan deze situatie. Daarvoor heeft zij geen notariële akte. Zij zei: ik zou heel makkelijk die notariële akte van de eerste schuld kunnen voorleggen en kunnen zeggen dat dat de schuld is, maar dat doe ik niet, omdat dat niet correct is. Dat zijn de mensen met wie wij te maken hebben. Zij doen het echt precies zoals zij denken dat het hoort. Dan voelt het hier gewoon onrechtvaardig om het niet te proberen, in een situatie waarvan wij allen weten: als je in zo'n situatie beland bent, ga je echt niet naar een notaris. Dan ga je geen notariële akte maken. Dus ik herhaal hier ook weer het verzoek van mijn collega van de ChristenUnie: gaat u er nog een keer naar kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herhaal dan ook mijn antwoord. Ik snap dat dat frustrerend is. Ik heb die gesprekken met die ouders ook. Ik probeer ze gewoon eerlijk uit te leggen wat we wel en wat we niet kunnen doen. Soms zou je willen dat je het allemaal kon doen. Je wilt dat je het allemaal zou kunnen doen. Maar ik ga dat hier niet toezeggen. Er is echt serieus naar gekeken. Er wordt bikkelhard gewerkt door Sociale Banken Nederland om de bestaande zaken te regelen. Dat is echt al een helse klus. Er is echt serieus naar gekeken. Ik begrijp dat dat frustrerend is voor de ouders, maar ik wil nu echt niet de verwachting wekken dat het dan alsnog wel lukt.

Dan ga ik over naar het nieuwe beleid. Dat gaat dan vooral over de kindregeling. De heer Van Apeldoorn vraagt waarom de kindregeling niet in een apart wetsvoorstel kon, zodat er meer tijd was voor de parlementaire behandeling. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Er zijn verschillende instanties die tegen ons gezegd hebben dat we nu een integraal verhaal moesten maken voor de hele hersteloperatie. Ik vind het ook belangrijk dat we die kindregeling zo snel mogelijk proberen te regelen. Ik denk dat mensen daar al lang genoeg op wachten. Ik zie mevrouw Prast al opspringen. Ik vind het heel ingewikkeld dat mensen nu zeggen: doe nu maar een beleidsbesluit. Wij hebben namelijk best heel veel kritiek gekregen op het feit dat wij zo veel dingen met beleidsbesluiten hebben geregeld. De Algemene Rekenkamer gaf kritiek met betrekking tot de rechtmatigheid. Ook de Raad van State heeft gezegd dat je, als je beleidsbesluiten neemt, dat uiteindelijk zo snel mogelijk in een wet moet doen. Ik heb net al aangegeven dat wij daar een eerdere poging toe hebben gedaan. Dat doen we nu weer. Ik vind het belangrijk om ook naar die signalen te luisteren, ook al begrijp ik best het ongemak en het gevoel, zeker na de zelfevaluatie. Ik hoop dat we hier toch een serieuze behandeling met elkaar hebben die enerzijds rechtdoet aan de snelheid die ik en de ouders graag zouden willen, en ook de kinderen met de kindregeling, en anderzijds aan alles wat er aan terechte kritiek is geleverd op wat we allemaal met beleidsbesluiten hebben geregeld.

Mevrouw Prast (PvdD):

Fijn dat de staatssecretaris hierop ingaat. Ik denk dat velen hier, misschien wel iedereen, begrijpt dat diverse instanties er kritiek op hadden dat het allemaal via de Catshuisregeling ging. Wij vinden ook dat je dat uiteindelijk via een wet zou moeten doen. Maar mijn vraag is nu of de kindregeling op zich op te nemen is in de Catshuisregeling. Is dat op zich mogelijk als de wet nu niet zou worden aangenomen?

Staatssecretaris De Vries:

Technisch kan heel veel in beleidsbesluiten, maar gelet op alle kritiek die wij hebben gehad vind ik het belangrijk om het in de wet op te nemen. Die wet ligt er nu. Het zou dus ook niet veel sneller zijn om het met een beleidsbesluit te doen, want dan moet het beleidsbesluit eerst weer gemaakt worden. Ik vind ook dat we er recht aan moeten doen door het een goede wettelijke basis te geven. Natuurlijk had het gekund, maar daar was wel heel veel kritiek op, vanuit de Tweede Kamer, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State. Er waren heel veel instanties die ons dat niet in dank hebben afgenomen. Daarom zijn wij ervan overtuigd dat we dit nu gewoon in een wet moeten regelen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik begrijp dat die kritiek er is. Die begrijp ik ook. Maar ik hoor ook zeggen: het is wel mogelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Het is wel mogelijk, maar dan wordt het geld wel onrechtmatig uitgegeven. De Algemene Rekenkamer zal dan zeggen, zoals hij nu over andere beleidsbesluiten heeft aangegeven, dat het geld onrechtmatig wordt uitgegeven. Daar kun je voor kiezen. Je kunt voor een heleboel dingen kiezen. Er ligt nu een wet. Ik zou dan niet meer de route van een beleidsbesluit willen nemen. Dat was in het verleden misschien de makkelijkere weg geweest. Er is nog een Wet delegatiebepalingen gehad, waarin we de kindregeling op basis van een algemene maatregel van bestuur hadden kunnen doen. Toen heeft de Kamer gezegd dat ze wilde dat het wettelijk geregeld werd en niet met een algemene maatregel van bestuur. Ik heb daar naar te luisteren, denk ik. Dat weet ik wel zeker eigenlijk.

GroenLinks en de SP hebben gevraagd waarom er geen schuldenregeling is voor de kinderen. De kindregeling voorziet inderdaad niet in een schuldenregeling zoals die er voor de ouders is. De kindregeling, de verdeling en hoe je dat zou moeten doen, is in overleg met de kinderen tot stand gekomen. Hij heeft tot doel om de kinderen een steuntje in de rug te geven. Daarmee is het een soort tegemoetkoming. Kinderen hebben ook aangegeven dat ze het belangrijk vinden dat er maatwerk wordt geboden, omdat er grote diversiteit aan problemen is. In de laatste voortgangsrapportage hebben we de contouren geschetst voor een aanpak van de andere elementen die de kinderen, jongeren en ook jongvolwassenen belangrijk vinden. We hebben de brede ondersteuning voor de jongeren en de kinderen uitgebreid als het gaat om het financiële vlak bij de gemeenten. Op verzoek van de kinderen gaan we financiële voorlichting als onderwerp uitvoeren en daarbij de kinderen betrekken. We gaan nog verder met ze daarover in gesprek, want we willen dat graag gezamenlijk met ze doen en daar ook gezamenlijk in optrekken.

Mevrouw Prast had een vraag over het aanmelden van pleegkinderen. Ze zegt dat voormalige pleegkinderen moeten bewijzen dat ze in huis woonden en andere niet. Ze vraagt of we dit onderscheid mogen maken. Van gewone kinderen — dit klinkt een beetje raar — weten we dat ze er zijn. Dat geldt niet voor pleegkinderen die soms maar een korte tijd bij een ouder in huis wonen. Die kunnen we dus niet in alle gevallen ambtshalve toekennen. We willen toch graag dat de pleegkinderen ook gebruik kunnen maken van de kindregeling. Volgens mij zat het grote punt ook in de bewijslast voor de pleegkinderen. Hoe gaat het in z'n werk als een pleegkind aanspraak wil maken op de kindregeling? Ik vind het belangrijk dat het kind regie houdt in het aanvraagproces ter waarborging van zijn of haar privacy. Samen met het kind wordt gekeken welke instanties betrokken zijn geweest bij de pleegzorg. Het kind geeft dan toestemming, want dat is wel nodig om documenten op te vragen. UHT ondersteunt bij het benaderen van betrokken instanties. Geschiedenis pleegzorg, besluit uithuisplaatsing, en toewijzing pleegzorgouders zijn voorbeelden van die documenten. Het liefst hadden wij natuurlijk alles ambtshalve gedaan. Daar ben ik wel eerlijk in. Het is een bewuste keuze geweest om de kindregeling zo makkelijk mogelijk te maken, maar we moeten wel de gegevens en de informatie hebben.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb over dit onderwerp, pleegkinderen, eigenlijk twee vragen. Naar aanleiding van wat de staatssecretaris daarnet zei, heb ik toch behoefte aan een nadere toelichting waarom het niet mogelijk is voor de uitvoeringsdienst om pleegkinderen op te zoeken. De staatssecretaris geeft het voorbeeld dat kinderen er soms maar heel kort zijn. 36% van de pleegkinderen is twee jaar of langer in een gezin. Sommigen blijven er tot hun volwassenheid. Het is niet gezegd dat het hierbij gaat om alleen of vooral of in meerderheid pleegkinderen die er maar heel kort waren. Het klopt toch dat als een kind in een pleeggezin komt, er een contract komt met een zorginstelling? Dat is al een document. Als ik het wel heb, is er ook iets bekend bij de Sociale Verzekeringsbank in verband met de kinderbijslag. Dat zijn publieke instanties. Is het nou niet mogelijk voor de UHT of andere overheidsdiensten om, zonder dat een pleegkind dat zelf hoeft te doen, die pleegkinderen op te sporen zodat zij niet zelf die aanvraag met die bewijslast hoeven te doen? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is van een iets andere aard. Stel, een kind is pleegkind in hetzelfde gezin van zijn 5de tot zijn 16de jaar. Op zijn 16de gaat het het huis uit. Eén dag nadat het het huis uit is gegaan, valt de eerste beschikking van de Belastingdienst op de mat. Bij mijn weten heeft dit pleegkind dan geen recht op compensatie. Terwijl dit kind in dit voorbeeld dus negen jaar in dat gezin heeft geleefd en je mag aannemen dat het vanaf het moment dat die beschikking binnenkomt, ook meedeelt in het wel en wee in veel gevallen. Eigen kinderen van dezelfde leeftijd die op dezelfde dag het huis uitgaan, één dag nadat de beschikking binnenkomt, krijgen wel compensatie. Zo interpreteer ik de wet, artikel 2.11 lid b, geloof ik. Ik hoor graag of die interpretatie klopt. Dit zijn twee vragen in deze interruptie. Misschien houd ik me hierna wel koest.

Staatssecretaris De Vries:

De eerste vraag was dat er allemaal gegevens zouden kunnen worden opgevraagd. Wij kunnen niet maar klakkeloos overal en nergens gegevens opvragen bij verschillende instanties. Daar moeten we een wettelijke grondslag voor hebben. Het is dus niet zo dat we dat zomaar eventjes kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, ik stel voor dat we de staatssecretaris de kans geven om beide vragen te beantwoorden. Dan krijgt u daarna weer het woord.

Staatssecretaris De Vries:

En als het gaat over het andere … Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat ook pleegkinderen gebruik kunnen maken van die kindregeling. Aan kinderen wordt ambtshalve die financiële tegemoetkoming toegekend. Die kinderen zijn niet allemaal in beeld. Het uitgangspunt van de kindregeling is tegemoetkomen aan kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagenproblematiek. Dat is waarom het nu zo in de wet is opgenomen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ten aanzien van het eerste: had die grondslag om het op te vragen dan wel in het voorstel kunnen worden opgenomen? Het tweede punt. Ik gaf een voorbeeld van het pleegkind dat na negen jaar in het gezin de dag na de eerste beschikking het huis uit gaat. Het verschil is dat dat kind het niet krijgt en het eigen kind wel. Dat wil ik nog even voor de zekerheid horen, want dat vind ik heel belangrijk.

Staatssecretaris De Vries:

Er kunnen altijd grondslagen in een wet worden opgenomen, maar de Autoriteit Persoonsgegevens en alle instanties kijken dan ook naar de proportionaliteit. Wij zijn tegen hetzelfde probleem aangelopen bij de koppeling van de gegevens, bijvoorbeeld van uit huis geplaatste kinderen van wie de informatie bij de Raad voor de rechtspraak bekend is, en de informatie over de gedupeerdheid van de ouders. Daar moest een aparte wet voor komen en daar wordt ook altijd naar de proportionaliteit gekeken. Op het specifieke geval kom ik nog even terug. Ik moet even kijken hoe dat precies in de wet staat. Ik wil daar geen verkeerde informatie over geven aan mevrouw Prast. Dat zou geen recht doen aan de kinderen en de pleegkinderen. Daar kom ik in de tweede termijn nog op terug.

Dan heb ik nog een deelblokje over de commissies. Eerst de Commissie Werkelijke Schade. GroenLinks en de SP hebben gevraagd: kan de Commissie Werkelijke Schade menselijker en minder juridisch? De CWS heeft tot taak laagdrempelig en deskundig te adviseren over schade van de ouders, materieel en immaterieel, die de compensatie te boven gaat. Ik heb al gezegd: aannemelijk maken — het uitgangspunt is het Nederlands schaderecht — maar er wel ruimhartig naar kijken. Dat is best een ingewikkelde klus. Dat blijkt ook wel. Wij zijn daarover in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb al aangegeven dat wij denken dat het beoordelingskader kan gaan helpen. We hebben nadrukkelijk gevraagd om meer rekening te houden met het verhaal van de ouders en de bejegening.

Ik begrijp best dat het voor ouders een overgang is vanuit de integrale beoordeling naar de Commissie Werkelijke Schade. Bij de integrale beoordeling kijken wij naar de systemen en leveren wij de informatie aan. Er wordt ook gevraagd om informatie aan te leveren. Ik merk aan ouders dat het heel pittig is om zo'n tijdlijn te maken van wat er allemaal is gebeurd. Ze worden weer helemaal in die periode gezogen waarin ze dit allemaal meegemaakt hebben. Dat is zwaar. Dat merk ik aan de ouders. Maar ik zie niet echt een andere oplossing dan de Commissie Werkelijke Schade te vragen om te kijken naar de bejegening en de voortgang. Dat zijn belangrijke elementen waarop wij stappen willen zetten tot verbetering. Dat heb ik in de voortgangsrapportage gerapporteerd. Wij zijn daar niet tevreden over; laat ik het zo maar zeggen.

Het CDA vroeg naar de samenvoeging van commissies. Er is sprake van drie commissies. Is er geen winst te behalen door de commissies samen te voegen? De commissies zijn echt voor de verschillende onderdelen van het proces ingesteld. Elk van de commissies heeft een eigen specifieke taak en beschikt over die specifieke deskundigheid. Wij denken dat, als je die drastisch zou verminderen en ze zou samenvoegen, dat ook iets betekent voor de rechtsbescherming van de ouders. We willen wel kijken of we zaken kunnen stroomlijnen voor ouders die zowel bezwaar indienen tegen bijvoorbeeld de integrale beoordeling als naar de CWS gaan. Dat is een optie waar wij nog naar kijken.

Dan de uitvoering. Dat is ook een belangrijk onderwerp bij dit dossier, overigens net als bij heel veel andere dossiers. GroenLinks vroeg naar versnelling van de uitvoering van het herstel van de kinderopvangtoeslag. Hoe kan de versnelling plaatsvinden? We hebben op basis van de herijking al een keer gekeken naar de versnelling en de verbetering. Daar is niet echt een wondermiddel uit gekomen om die versnelling te realiseren.

We hebben wel gekeken naar hoe we het kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door het voeren van drie gesprekken, namelijk met de gemeente, UHT en de ouder zelf en door betere informatievoorziening. We zijn aan het kijken naar het vergroten van de rol van de persoonlijke zaakbehandelaar. We kijken ook of we ouders die evident geen recht hebben op compensatie of voldoende hebben aan €30.000 zo snel mogelijk een eindbesluit kunnen geven. Inmiddels kijken we ook naar het oplossen van een deel van de problemen bij de bezwaarschriftencommissies. Met twintig ouders zijn we een pilot voor mediation gestart om te kijken of dat versnelling kan opleveren. We zijn ook bezig met een praktijktest met vaststellingsovereenkomsten. Daarbij ga je gezamenlijk rond de tafel zitten. Ouders geven aan dat dit meer een gevoel van gelijkwaardigheid geeft. We kijken ook of we op andere manieren het proces kunnen versnellen. Ik verwacht daar aan het eind van het jaar een aantal conclusies over te kunnen trekken, maar dat zal ook wel een aantal dilemma's met zich meebrengen. Ik heb deze dilemma's al eerder genoemd, bijvoorbeeld als het gaat over de dienstverlening of de rechtspositie.

De SGP heeft gevraagd naar versnelling van de Catshuisregeling. Ik worstel een beetje met die vraag. Als mensen zich aanmelden voor de Catshuisregeling, inmiddels de €30.000, wordt de aanvraag binnen een maand afgehandeld. Ik weet dus niet zo goed of we daar nog versnelling in kunnen aanbrengen. Ik snap wel de behoefte van ouders om sneller de integrale beoordeling te doen, maar daar heb ik zonet ook al een aantal dingen over gezegd. De grote aantallen en de complexiteit van een aantal knelpunten die er nog liggen, bijvoorbeeld rondom de dossiers, maken dat toch een proces dat helaas lang duurt; ik denk dat het te lang duurt.

Mevrouw Prast (PvdD):

Omdat het nu over versnelling gaat, heb ik daar weer in relatie tot de pleegkinderen nog wat vragen over. De staatssecretaris zei: als een pleegkind zich meldt, gaan we samen met het pleegkind uitzoeken of het recht heeft. Het pleegkind moet zich dus actief melden Zo heb ik het begrepen. Mijn vraag is: moet het pleegkind dan iets bewijzen? Zo nee, kunt u dat dan uitdrukkelijk bevestigen? Mocht een pleegkind wel iets moeten bewijzen, op grond waarvan verwacht de wet dat dan van haar of hem? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij aangegeven dat dan samen met het kind wordt gekeken welke instanties betrokken zijn geweest. Het zijn natuurlijk documenten die wij in het kader van privacy niet zomaar mogen hebben. Daar moet het kind dan ook toestemming voor geven. De UHT zal ook ondersteunen bij het benaderen van instanties, zoals de rechtbank en de kinderbescherming. Ik heb ook een paar voorbeelden van documenten genoemd. Omdat het voorbeelden zijn, ga ik ervan uit dat het niet een uitputtende lijst is.

Mevrouw Prast (PvdD):

Heeft de staatssecretaris een beeld van hoelang dat proces vanaf het moment van de melding gaat duren voor een pleegkind?

Staatssecretaris De Vries:

Ik durf dat niet te zeggen, omdat wij daar nog geen ervaring mee hebben opgedaan. Ik kan even navragen of daar een beeld van is bij de ambtelijke organisatie van de UHT. In de tweede termijn kom ik terug op hoelang zo'n traject kan duren. Mijn ervaring is wel dat wij soms iets inschatten, maar dat het soms ingewikkelder is om sommige informatie naar boven te krijgen of om een terugkoppeling te krijgen. Als ik kijk naar Sociale Banken Nederland, dan duurt het soms wel heel lang voordat een van de schuldeisers reageert. Dat hebben wij dan ook niet altijd zelf in de hand.

Volgens mij gooi ik nu alles door elkaar. Maar goed, dat zien we later wel weer. D66 vroeg naar de brede hulp van gemeenten. Hoe zijn de afspraken in de gemeenten? Is er zorg over lange wachtrijen voor bepaalde zorg? Door de gemeenten wordt op vijf leefgebieden ondersteuning geboden. De kosten daarvan kunnen ze declareren bij het Rijk, via de zogenaamde specifieke uitkering. De bedoeling is dat er een persoonlijk plan van aanpak wordt gemaakt. Daarbij gaat het om maatwerk. We zien ook echt wel dat er tekorten zijn als het gaat over geestelijke gezondheidszorg, en dat het ook heel ingewikkeld is om passende woonruimte te vinden. Dat is niet iets wat we hier zomaar oplossen. Het gaat om bredere problemen die ook elders spelen. Ik denk dat iedereen zijn stinkende best doet om dat voor elkaar te krijgen, maar helaas lopen we hier tegen een aantal beperkingen aan.

D66 en GroenLinks vroegen naar de ervaringen met de uitvoering en het bundelen van lessen. Zijn de leerpunten in de loop van de uitvoering ook verwerkt in het wetsvoorstel? Ik denk dat wij bij de aanvullende regelingen, zoals de kindregeling, heel nadrukkelijk hebben gekeken naar de uitvoerbaarheid. Wat dat betreft hebben we ook geleerd van de eerdere ervaring met de basis van de hersteloperatie. Daarom is er bijvoorbeeld voor gekozen om de kindregeling en de andere toeslagen, de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget, zo veel mogelijk ambtshalve uit te keren, omdat dit voor de uitvoering, maar ook voor de ouders en de kinderen, makkelijker is.

Er was nog een vraag van GroenLinks over het overschrijden van termijnen. Worden wettelijke termijnen overschreden, met dwangsommen tot gevolg? We hebben natuurlijk een grote hoeveelheid aanmeldingen gekregen, zo'n 57.000. Die moeten allemaal een eerste toets hebben en allemaal een integrale beoordeling krijgen, en die mogen ook allemaal tegen de beslissing — toekenning of afwijzing — in bezwaar gaan. Daar lopen we aan tegen de grenzen van de capaciteit van de uitvoeringsorganisatie, maar ook tegen die van de bezwaarschriftenadviescommissie. Wij proberen die knelpunten natuurlijk zo veel mogelijk op te lossen. Het is ontzettend lastig voor ouders dat het lang duurt — in een aantal gevallen te lang.

Er zijn inderdaad behoorlijk veel ingebrekestellingen en ook een aantal dwangsommen. De rechter bepaalt dan dat wij dat binnen een bepaalde tijd moeten afhandelen. Die uitspraken volgen wij natuurlijk op. Ik wil er wel bij zeggen dat we dat doen met uitzondering van de echt urgente gevallen. Die gaan wat mij betreft te allen tijde voor. Dat is ook een heel bewuste keuze die wij daarin maken, omdat ik dat ook niet kan uitleggen aan de mensen die compleet klem zitten.

Dan het blokje overig. Ik zeg erbij: niet minder belangrijk. De onbehandelde fraudesignalen bij Toeslagen. De ChristenUnie vroeg daarnaar. Wat is de stand van zaken en kan de achterstand van 25.000 zaken ingelopen worden? Dat aantal van 25.000 zaken was bij de Belastingdienst. Zoals u weet, is de Belastingdienst inmiddels verdergegaan zonder Toeslagen en Douane; dat zijn nu aparte diensten. Laat ik zeggen dat wij fraude natuurlijk niet acceptabel vinden, noch met toeslagen, noch met herstel. Wel heeft het verleden geleerd dat we heel zorgvuldig moeten zijn met de aanpak daarvan. Dit kost tijd.

Voor toeslagen regulier geldt dat bij de aanpak van misbruik het intensieftoezichtproces is stilgelegd. We kijken naar de herijking en naar hoe we dat proces op een verantwoorde manier weer kunnen opstarten. Bij Toeslagen liggen er ongeveer 7.000 signalen waar nog geen gevolg aan is gegeven. Wij hopen het intensieftoezichtproces in de loop van 2023 weer te gaan opstarten, maar dat vraagt echt voldoende waarborgen en ook een fasering om dat op een goede en verantwoorde manier te kunnen doen, waarbij we de lessen die we geleerd hebben uit het verleden meenemen.

Het CDA vroeg naar niet-evidente fraude. Wordt er een poging gedaan om niet-evidente fraude op te sporen en deze proportioneel te sanctioneren? Dit ging vooral over de terugvorderingsmogelijkheid die nu in de wet wordt opgenomen. Er wordt alleen teruggevorderd als onomstotelijk vaststaat — dat wil zeggen dat het evident is — dat er sprake is van fraude. In gevallen van twijfel gaan we uit van het vertrouwen in de burger. Ik denk dat dit ook een les is die we geleerd hebben, helaas.

De VVD vroeg naar fraude en de bevoegdheid tot terugvordering. Werkt de bevoegdheid tot terugvordering bij fraude met terugwerkende kracht? De bepaling in de wet om bij beschikking tot terugvordering over te gaan, heeft geen terugwerkende kracht. Deze bevoegdheid kan alleen worden toegepast op personen die na inwerkingtreding van de wet hun aanvraag hebben ingediend. Dat betekent niet dat we, daar waar fraude wordt geconstateerd, geen maatregelen kunnen nemen. Jurisprudentie bepaalt dat een bestuursorgaan, zoals de Belastingdienst/Toeslagen, altijd de impliciete bevoegdheid heeft om bij fraude een beschikking te herzien.

Dan de ex-partners. De heer Van Schaik van de SGP vroeg hoe die regeling eruit komt te zien.

De voorzitter:

De heer Schalk.

Staatssecretaris De Vries:

O, sorry, excuus. De lettertjes beginnen een beetje te bewegen. Het staat hier goed, dus ik lees het gewoon verkeerd op. Excuus daarvoor. De vraag was of beide partners gelijk worden behandeld. Het uitgangspunt van de oorspronkelijke regeling was dat de €30.000, het forfaitaire bedrag, verdeeld moest worden. Maar in die ideale wereld leven wij niet. Niet alle voormalige partners hebben een goede verhouding met elkaar; dat mag bekend worden verondersteld. Wij zien ook dat een aantal ex-partners volledig in de knel zit. Er zijn ook ex-partners die met de noorderzon zijn vertrokken. En er zijn ouders die zeggen: ga niks voor die ex-partner doen, want die heeft me alleen in de ellende achtergelaten. Maar we zien ook ex-partners die op een aantal manieren echt veel moeite hebben gedaan om hun kinderen voldoende te kunnen bieden. De intentie is om met een ex-partnerregeling te komen. Dat moet in een aanvullende wet. Dat is niet gelukt in deze wet, omdat dat best een complexe aanpak is en omdat daarin een aantal keuzes moeten worden gemaakt. Wij hopen die aanvullende wet in april volgend jaar aan de Tweede Kamer te kunnen aanbieden. We houden u daarvan op de hoogte met de voortgangrapportage en de brieven die daarbij zitten.

Dan de financiën. De ChristenUnie vroeg of er een uitgewerkte begroting ligt voor hoe het budget van 5 miljard wordt uitgegeven. Het gaat om een bedrag van 5,8 miljard voor de hersteloperatie. Deze begroting is middels de 12e Voortgangsrapportage hersteloperatie kinderopvangtoeslag, die op 21 oktober naar uw Kamer toe is gegaan, met u gedeeld. We blijven die ook updaten naar de huidige situatie, kasritmes et cetera. We rapporteren daarover natuurlijk ook in de voortgangsrapportages.

D66 heeft gevraagd of wij inschatten dat het bedrag van 5,8 miljard genoeg is voor wat we nu aan plannen hebben. De begroting voor het herstel van de kinderopvangtoeslagproblematiek bedraagt op dit moment inderdaad die 5,8 miljard. In deze begroting is rekening gehouden met nieuwe aanmeldingen en aanvullende regelingen, zoals de kindregeling en de ex-partnerregeling.

Dan heb ik nog twee blaadjes liggen. Ik hoop dat ik dan zo ongeveer alle vragen heb beantwoord. De VVD en GroenLinks vroegen naar het afschaffen van toeslagen. De ideale wereld is voor de VVD een wereld zonder toeslagen. Wanneer is er geen staatssecretaris Toeslagen meer nodig? We hebben behoorlijke ambities in het coalitieakkoord geformuleerd. We doen een paar grote stappen op het gebied van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Uiteindelijk is de ambitie om het toeslagenstelsel af te schaffen, maar iedereen zal ook beseffen dat dat grote gevolgen voor mensen heeft. Daar moeten we rekening mee houden. In een aantal gevallen zullen we dat in het fiscale stelsel moeten oplossen. Dat vraagt de nodige denkkracht. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer al toegezegd dat wij in de tweede helft van deze periode alles wat wij aan scenario's, keuzes en oplossingen hebben liggen, gaan updaten en naar de Tweede Kamer zullen sturen. Het is natuurlijk geen enkel probleem om dat ook naar de Eerste Kamer te doen.

Tot slot had het CDA nog een vraag over de gestegen energieprijzen en de in het regeerakkoord opgenomen doelstelling om de armoede onder kinderen tot 50% te reduceren. Dat is inderdaad een pittige doelstelling. Deze doelstelling is ook belangrijk voor het kabinet. Daarom is een deel van het koopkrachtpakket ook gericht op gezinnen met kinderen. Realisme is op dit moment echter wel gepast, gezien alle ontwikkelingen. Er zijn nu niet echt makkelijke oplossingen, maar het kabinet blijft inzetten op het verlagen van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit. Minister Schouten heeft op 12 juli de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden aan uw Kamer aangeboden. Thans werkt zij aan een implementatieplan.

Dat waren volgens mij de vragen, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een korte vraag over het aanvullende wetsvoorstel voor de regeling voor ex-partners. Die zal er ongeveer in april volgend jaar zijn. De staatssecretaris gaf aan dat we vaak niet in een ideale wereld leven. Mag mijn fractie er wel van uitgaan dat het forfaitaire bedrag niet wordt overschreden, als partners uit elkaar zijn gegaan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik dat nog niet kan doen. De regeling die wij hebben aangekondigd, is op hoofdlijnen. Ik wil er nooit meer over zeggen dan wat we nu al hebben aangegeven in brieven, omdat ik niet wil dat we verwachtingen gaan wekken die straks misschien toch anders uitvallen omdat de regeling anders wordt vastgesteld. Ik wil ook altijd kijken naar wat de uitvoering aankan en kan regelen. De regeling voorziet nu in een forfaitair bedrag van €10.000, een schaderegeling voor eventuele schade boven dit bedrag, ondersteuning bij gemeenten en in het buitenland en ook een schuldenaanpak. Dat staat tot nu toe in de brieven. Ik weet dat er heel veel discussie over is: moet je dat nou wel doen, want je moet mensen die misschien zijn gescheiden niet belonen ten opzichte van de mensen die bij elkaar zijn gebleven. Maar wij zien op dit moment echt heel veel schrijnende gevallen van ex-partners. Daarom heeft het kabinet het voornemen — we proberen het in elk geval — om dit wetsvoorstel in april volgend jaar aan de Tweede Kamer aan te bieden. Daarna komt het natuurlijk ook uw kant op, mits de Tweede Kamer daar positief over besluit.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: vraag me op dit moment niet naar de precieze details van verdeling.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klopt. Ik heb de hoofdlijnen aangegeven, maar ik heb nog niet alle details. Er wordt nu heel druk gewerkt aan dat wetsvoorstel, de details daarvan en de keuzes die allemaal gemaakt moeten worden. Ik wil ook nog kijken wat de uitvoering daarvan vindt, want dat vind ik belangrijk. Ik heb gezegd dat ik nu echt niet meer wil communiceren dan wat we eerder al gecommuniceerd hebben in brieven aan de Kamer om geen verwachtingen te wekken die we straks niet waar kunnen maken. Het is al een hele klus om dit nog erbij te doen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, net als mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat zij nog ingaat op de kwestie dat het ongelijk uitpakt, als je een echt kind of een pleegkind bent. Daaraan wil ik het volgende vastknopen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn ook op terugkomt. Artikel 2.11, tweede lid onder a, luidt nu: "onderdeel van het huishouden is geweest van de aanvrager van de kinderopvangtoeslag in de periode", enzovoorts. Als je ervan uitgaat dat pleegkinderen en gewone kinderen gelijkgesteld worden in het belastingstelsel, had daar dan eigenlijk niet alleen maar moeten staan: "onderdeel van het huishouden is geweest van de aanvrager", punt? Daar zou ik graag in tweede termijn het oordeel van de staatssecretaris over horen.

Staatssecretaris De Vries:

Daar ga ik in de tweede termijn op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de GroenLinksfractie en mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het een moeizaam debat vond met de staatssecretaris, om te beginnen over de grondslag van dit wetsvoorstel. Artikel 2:4 van de Algemene wet bestuursrecht zegt: "Het bestuursorgaan vervult zijn taak zonder vooringenomenheid." Dus op het moment dat je dat niet doet als bestuursorgaan, als overheid, ben je al in overtreding. Dat is heel simpel. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dat hier ook volmondig erkent.

De voorzitter:

Sorry. Mag ik een beetje rust aan die kant van de zaal? Als u graag met elkaar wil communiceren, doe dat dan even in de Hall. Gaat uw gang, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, de tijd loopt.

De voorzitter:

Ja, maar daar ga ik wel voor corrigeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké, dank u wel. Wij hebben vandaag het gesprek gehad met de Hoge Raad. De les die wij geleerd hebben van dit hele schandaal is dat de wetsgeschiedenis heel helder moet zijn. Want wat beogen wij met deze wet? Daarom wil ik hier, mede namens een aantal andere collega's en fracties, een motie indienen waarin duidelijk wordt gemaakt wat wij verstaan onder onrechtmatig handelen.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Crone, Essers, Van Apeldoorn, Prast en Verkerk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (36151).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik op vijf punten ingegaan. Het eerste punt ging over informele schulden. Ik moet zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend was. Ik denk dat de staatssecretaris aan de slag kan gaan met het aannemelijk maken dat dat gebeurd is. Dus nogmaals de vraag: gaat u daarmee aan de slag?

Het tweede punt ging over ouders die er zelf al alles aan gedaan hebben om de schulden te betalen en die daar dus minder compensatie voor krijgen. Daar heb ik ook een motie over, want ook op dit punt is de staatssecretaris de Kamer helaas niet voldoende tegemoetgekomen.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Crone, Van Apeldoorn en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (36151).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn andere punt was ten aanzien van de schulden van kinderen. Daar heeft de staatssecretaris helaas ook niet voldoende antwoord op gegeven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Crone, Van Apeldoorn en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (36151).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste zou ik de staatssecretaris en de ambtenaren willen danken voor de antwoorden en al het werk dat ze gedaan hebben. Dank u wel daarvoor. Ik wou toch even aangeven dat u heeft toegezegd dat u in de tweede termijn terugkomt op de vraag of er slachtoffers zijn die niet vallen onder de twee normen van institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. Omdat u zegt dat u de groep zo ruim mogelijk wilt maken, zou ik u de suggestie willen doen om de norm toe te voegen dat ook slachtoffers van onrechtmatig handelen door de overheid hiertoe behoren. Ik vraag u om dat toe te zeggen. Het gaat hier dus om of de ene norm of de andere norm of die derde norm.

Voorzitter. Het tweede wat mij opviel, is dat de staatssecretaris meerdere keren zei: we moeten aansluiten bij de individuele situatie. We weten allemaal dat je bij een complex dossier als dit — u heeft ook aangegeven hoe complex het is en dat de wet daarom ook wat complex is — niet alles in woorden kunt vangen. Nu ga ik niet praten over de slachtoffers, maar over de kant van de ambtenaren. Daarvan wordt gevraagd dat ze veel empathie of veel gevoel voor de menselijke maat hebben. Janny Bakker, een wethouder die hierop gepromoveerd is, heeft daarvoor het woord "responsiviteit" gemunt. Dat wil zeggen dat ze echt moeten antwoorden op de situatie waarin de slachtoffers zich bevinden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen op welke manier zij ervoor zorgt dat de UHT-organisatie in haar handelen echt gekenmerkt wordt door responsiviteit. Dat betekent dat ze echt naast de burger gaan staat, dat zo de menselijke maat volledig tot uitdrukking komt en dat dat de cultuur in de organisatie zal zijn. Ik weet dat cultuur moeilijk te sturen is. Aan de andere kant ben ik organisatiedeskundige, en ik weet dat daar ook het nodige wél aan kan gebeuren. Ik krijg dus graag een reactie van de staatssecretaris. Het liefste wil ik eigenlijk de toezegging hebben dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat die cultuur er gaat komen.

Voorzitter. Ik heb ook nog gevraagd hoe de staatssecretaris denkt dat een reële groei van 1.200 naar 1.900 fte kan worden gerealiseerd. Daar zou de staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter. Het vierde punt is het volgende. In de eerste termijn heb ik ook aangegeven dat wij toch wat moeite hadden met stoom en kokend water. We hebben er wel begrip voor, ook vanuit het oogpunt van de rechtmatigheid van de uitgave, dat u als argument gaf. Daarom is dit voor onze fractie lastig, maar we accepteren het. Wel wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Als wij additioneel beleid krijgen rond deze toeslagenaffaire, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat de Eerste Kamer voldoende voorbereidingstijd krijgt om dit op zorgvuldige wijze te doen? Het gaat immers om een kerntaak van de senaat.

Voorzitter. Dan het volgende punt. Onze fractie heeft ook in de eerste termijn gesproken over de noodvoorziening van €500 om materiële noden van gedupeerde ouders en hun kinderen weg te nemen. In onze visie is dat bedrag te laag. Alle argumenten zijn hier genoemd, niet in het minst de geweldig grote stijgingen van veel kosten. Je ziet dat de inflatie nu al 17% is en wat dat doet met een bedrag van €500. Daarom wil de fractie een motie indienen om dit bedrag te verdubbelen. Die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Verkerk, Van Apeldoorn, Crone, Karimi, Prast en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (36151).

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga door. De tijd liep net door tijdens het voorlezen van de motie, dus ik neem aan dat u mij een paar seconden extra geeft. Er is eerder gesproken over de erkenningsbrief voor zowel de ouders die gedupeerd zijn als de kinderen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe die eruit gaat zien. Als we daarin termen aantreffen als "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel", heb ik niet de indruk dat het over gaat komen. Er is veel kennis op dit punt, maar ik wil echt de toezegging van u dat ouderpanels of andere representatieve panels voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire de brief te zien krijgen voordat die uitgaat en dat die zeggen: dit is een begrijpelijke brief; ik snap wat hierin wordt gezegd.

Het tweede daaraan is het volgende. Bij dit soort onrecht — het rapport spreekt van "ongekend onrecht" — vraag ik me echt af of het sturen van een brief wel voldoende is. Ik begrijp wat ik zeg en wat ik oproep als ik vraag: moet deze brief niet persoonlijk overhandigd worden of moet die niet in een andere context overhandigd of gestuurd worden? Maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris mij toezegt dat deskundigen zich buigen over de vraag wat de beste manier is om hiermee om te gaan. Anders weet ik namelijk zeker dat het vertrouwen in de overheid niet a priori verbetert als je een brief krijgt.

Voorzitter. Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste is dat het een complexe wet is. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om toe te zeggen dat de voorlichtingen aan ouders heel goed en heel begrijpelijk gebeuren, zodat ze precies weten waar ze recht op hebben en daar geen onduidelijkheid over is.

Voorzitter. Ik sluit af. Al met al steunt de ChristenUniefractie de voorstellen die aan de hersteloperatie ten grondslag liggen. Slagvaardigheid en voortvarendheid zijn nu geboden. De slachtoffers van de toeslagenaffaire hebben recht op een daadkrachtige afhandeling van deze ongemeend pijnlijke en beschamende affaire. Hopelijk kunnen we hun terechte wantrouwen in overheid en politiek nu snel herstellen.

Voorzitter. Ik heb ook geconstateerd dat het debat op bepaalde momenten wat moeizaam was. Als wij hier leren dat debat moeizaam kan zijn, hoop ik dat wij daaruit leren hoe belangrijk dit is voor burgers die niet die opleiding en die vaardigheden hebben die wij hebben, en dat voor slachtoffers het proces niet meer moeizaam zal zijn. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD-fractie.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de bewindsvrouw hartelijk voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Daarnaast wil ik stilstaan bij de inzet van de ambtenaren van het ministerie van Financiën die erin geslaagd zijn ons tempo van de afgelopen weken bij te houden — dat is even een understatement — en die op zeer korte termijn een verhelderende technische briefing hebben verzorgd. Dank daarvoor.

Dan zijn er nog een paar vragen. De belangrijkste vraag van vanavond is of alle mensen die onrechtmatig behandeld zijn, in het kader van deze wet worden meegenomen. Daarop verwachten wij, en iedereen hier vanavond, een helder antwoord. De staatssecretaris heeft toegezegd hierop terug te komen in de tweede termijn. Wij wachten de tweede termijn op dit punt af.

Het gaat om een nieuwe start. Dat is heel helder geworden. Daar ligt de prioriteit. Het is helder dat mensen gecompenseerd worden die nu nog schulden hebben, om deze mensen een goede start te geven. Duidelijk is ook dat mensen die schuldenvrij zijn, geacht worden de basis voor die nieuwe start te hebben. Graag een bevestiging van de staatssecretaris dat wij dit goed begrepen hebben.

Goed gedrag belonen is van belang voor de medewerkers van Belastingdienst/Toeslagen. De cultuurverandering, het veranderen van het gedrag van mensen in de organisatie van de Belastingdienst/Toeslagen is heel moeilijk, zo werd duidelijk, maar het is uitermate belangrijk voor het terugwinnen van het vertrouwen. Om te meten welk gedrag plaatsvindt en voor de ontwikkeling van dat gedrag zijn scans ontwikkeld die kunnen helpen bij het monitoren van die gedragsverandering. Mijn vraag is of hieraan aandacht wordt besteed in de evaluatie in 2025.

Het niet versnellen van de afhandeling van de integrale beoordelingen betekent meer ingebrekestellingen; daar hebben we het ook over gehad. Dat is feitelijk het paard achter de wagen spannen. Wij horen dat er alles aan gedaan wordt, maar dat er nog veel gedaan moet worden. Graag vragen we de toezegging van de staatssecretaris om ons te informeren over de wijze waarop zij deze ingebrekestellingen op korte termijn te lijf gaat, zodra zij de oplossing waar zij naar zoekt gevonden heeft. We weten dat ze er alles aan doet wat in haar macht ligt.

Beleidsbesluiten maken dat de besteding van de gelden onrechtmatig is. Deze wet herstelt die onrechtmatigheid. Deze wet is de start van het herstel van het vertrouwen, maar we zijn er nog lang niet, helaas. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, in de hoop dat een versnelling van de hersteloperatie in het belang van de gedupeerden plaatsvindt, omdat onrecht hersteld moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP-fractie.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al was die niet altijd even bevredigend voor mijn fractie. We hebben het vandaag gehad over het herstel in het kader van het toeslagenschandaal. Om te beginnen wil ik toch wel heel duidelijk stellen dat het schandaal waar we het over hebben, niet toevallig ontstaan is, maar dat daar daden aan ten grondslag liggen, en in dit geval ook onrechtmatige daden. In die zin zijn er ook daders, en dan moeten we toch ook in de eerste plaats kijken richting de overheid en ook naar de Belastingdienst. Het beperkt zich niet alleen tot de kinderopvangtoeslag. Ook als het gaat om de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget zijn er fouten gemaakt door de overheid, is er onjuist en onrechtmatig gehandeld en zijn er slachtoffers gemaakt.

De staatssecretaris verdedigt deze wet, waar heel veel kritiek op is, ook vanuit deze Kamer, steeds door te zeggen dat er een integrale wet moet komen, dat het goed is dat het allemaal wettelijk geregeld wordt en dat de kindregeling daar dan ook onder moet vallen. Wij hebben ook liever een integrale wet, maar dan moet het wel een goede wet zijn. Dat is wat de SP-fractie betreft zeker niet het geval. Dan was het wat ons betreft beter geweest om de kindregeling, waar wij op punten ook kritiek op of vragen over hebben, maar waar wij voor zijn, in een apart wetsvoorstel te gieten en dan later op te nemen in een beter integraal wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft net met zoveel woorden gezegd dat het prima zou kunnen via een beleidsbesluit en dan later codificatie via wetgeving. Misschien is het niet het ideale traject, maar het is wel een traject dat beter is dan dat we nu instemmen met het wetsvoorstel. Ik denk dat heel veel ouders ook blij zouden zijn met die uitkomst. Ouders hebben ons laten weten dat ze voor de kindregeling zijn. Misschien moet je dan wel voor dat wetsvoorstel stemmen, maar wij zijn eigenlijk tegen heel veel onderdelen van dit wetsvoorstel, buiten de kindregeling om. Dus als je dat uit elkaar zou kunnen halen, zou dat ook echt een oplossing bieden en zou je recht doen aan de ouders, aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal.

Het is duidelijk dat wij veel bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld omdat het de Catshuisregeling codificeert. Dat is wat ons betreft een slechte regeling. Vandaag hebben we vooral gefocust op waar al veel over gesproken is en waar ik net ook mee begon, namelijk dat het onrechtmatig handelen door de overheid niet expliciet erkend wordt in dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat de beantwoording van de staatssecretaris hier niet goed te volgen was en dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Dat herhaal ik toch nog maar eens. De staatssecretaris zegt dan: het zou te beperkend zijn om dat nu op te nemen. Maar dat is natuurlijk gewoon nonsens. Als je aan bestaande gronden die nu wel opgenomen zijn in het wetsvoorstel in artikel 2.1 een grond toevoegt, namelijk onrechtmatig handelen, dan beperk je niet maar dan verruim je. Dan doe je dus ook in die zin meer recht aan de ouders, aan de slachtoffers, die daaronder zouden vallen en niet onder de twee andere gronden. Dus ik blijf mij afvragen wat de werkelijke reden is die hierachter zit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er misschien een juridisch advies aan ten grondslag lag om dit niet te doen, omdat je uiteindelijk toch liever de aansprakelijkheid van de overheid wil beperken. De staatssecretaris zei: ik durf niet te zeggen of dat wel of niet het geval is geweest. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: kunt u dat alstublieft uitzoeken en per brief aan ons laten weten of dat het geval is geweest, ja of nee?

Waarom hechten wij nu zo veel aan dit punt? Nou, omdat het gaat om erkenning richting de ouders, maar ook omdat het gaat om hen recht doen en hen de mogelijkheid geven recht te laten doen. Wij kregen vanmiddag een brief van een collectief van advocaten die gedupeerden bijstaan. Ik wil daar graag een deel uit citeren. "Het voorstel van wet is ingediend op grond van aangenomen institutionele vooringenomenheid van de Belastingdienst/Toeslagen terwijl inmiddels door het College voor de Rechten van de Mens op 15 september 2022" — collega Karimi refereerde daar ook al aan — "is gerapporteerd dat er sprake is geweest van discriminatie. Voorts heeft de Belastingdienst door in strijd te handelen met meerdere wetten onrechtmatig gehandeld tegen de gedupeerde ouders. Het voorstel van wet zoals dat nu voorligt" — het advocatencollectief vraagt de Kamer hier nu niet mee in te stemmen maar dit uit te stellen — "laat deze omstandigheden volledig buiten beschouwing en zal in de praktijk leiden tot de situatie dat rechters wettelijk worden gebonden aan een compensatiesysteem dat op zijn minst geen recht doet aan de situatie. Wij advocaten kunnen niet strijden tegen het onrecht dat de gedupeerde ouders is aangedaan, omdat zowel de bestuursorganen als de rechtscolleges zich gehouden zullen voelen binnen de kaders van de wet te beslissen c.q. te oordelen. Hiermee wordt wederom aan de gedupeerde ouders niet de rechtsbescherming geboden die hen toekomt."

Voorzitter. Helderder dan dit kan ik ons bezwaar niet verwoorden. Dit betekent dus dat ouders opnieuw geen recht gedaan wordt en dat een deel van de groep buiten de boot zal vallen op basis van deze beperkte invulling van de grondslag voor compensatie zoals die nu in het wetsvoorstel zit in artikel 2.1.

Voorzitter. Het is ons dus te doen om recht te doen aan de gedupeerden en hun juridische mogelijkheden niet in te perken. Omdat we de kindregeling er ook uit kunnen halen en we dus niet mee hoeven te doen aan deze gedwongen koppelverkoop, zou het wat mijn fractie betreft beter zijn als dit wetsvoorstel aangehouden zou worden en we er niet vanavond al over zouden gaan stemmen. Maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. Dat zal inmiddels duidelijk zijn.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Even over het vorige punt, waarover bijna de hele Kamer nu natuurlijk zij aan zij vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris, namelijk over onrechtmatig handelen als onderdeel van de fundamenten van dit wetsvoorstel. Is de heer Van Apeldoorn het met mij eens dat als de motie wordt aangenomen die ik mede namens hem heb ingediend, de uitspraak die de Kamer daarmee doet wat betreft onrechtmatig handelen door de overheid, onderdeel wordt van dit wetsvoorstel? Dat is volgens mij van belang voor de wetsgeschiedenis.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, we hebben niet het recht van amendement, dus het wetsvoorstel verandert daarmee niet. Het wordt wel onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat zou welkom zijn, dus ik hoop dat die motie wordt aangenomen. Maar ik vraag me dan toch af wat precies de juridische gevolgen daarvan zullen zijn, want dan heb je enerzijds een motie waarin eigenlijk iets anders staat dan wat er in het wetsvoorstel staat. Dat is dus eigenlijk strijdig met elkaar. Dan kan je zeggen: de Eerste Kamer interpreteert het zo. Maar dat versterkt eigenlijk mijn pleidooi om niet nu vanavond al over het wetsvoorstel te stemmen, want ik zou dan toch graag aan mensen die er meer verstand van hebben dan ik, dus aan juristen en bijvoorbeeld het collectief van advocaten, willen vragen hoe zij daartegen aankijken, en wat dat zou kunnen betekenen voor hun cliënten. Dus ik steun de motie van harte. Ik heb die ook medeondertekend. Het zou een verbetering zijn. Maar op dit moment overtuigt dat mij er niet van om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want daarin wordt die grond nog steeds niet erkend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik beperk mij eigenlijk tot de interpretatie. Wat is de betekenis van de motie die nu is ingediend? Hopelijk wordt die motie dan aangenomen. Dan heeft de Eerste Kamer als medewetgever — dat moeten we niet vergeten — deze interpretatie gegeven aan dit wetsvoorstel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg nogmaals tegen collega Karimi, maar dan herhaal ik mijzelf: ik denk dat het goed zou zijn als die uitspraak gedaan wordt door deze Kamer. Ik hoop op een ruimte meerderheid.

De heer Essers i (CDA):

Als ik de heer Van Apeldoorn goed beluister, dan zegt hij: ik wil tegen de wet stemmen, maar wees gerust, ouders, want er kan een beleidsbesluit komen op grond waarvan we de regelingen, onder andere de kindregeling, gaan uitvoeren. Bent u dan niet bang dat je als die wet — u zegt namelijk dat u tegen die wet gaat stemmen — wordt afgestemd, beleidsbesluiten gaat uitvaardigen die geen wettelijke grondslag hebben? Dan zou je de Catshuisregeling, maar ook alle andere nieuwe regelingen die in deze wet worden voorgesteld, niet kunnen uitvoeren. Je hebt dan namelijk geen wettelijke grondslag. Daar doe je die ouders toch geen plezier mee?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij klopt wat de heer Essers zegt niet helemaal. De Catshuisregeling is eigenlijk al grotendeels uitgevoerd zonder die wettelijke grondslag. Ik ben het met de heer Essers eens dat het problematisch is dat er geen wettelijke grondslag voor gekomen is, maar hij kan nu niet de SP-fractie verwijten dat dat gebeurd is. Wij hebben ons van begin af aan verzet tegen die Catshuisregeling. Dan kunt u niet tegen ons zeggen: wilt u alstublieft die Catshuisregeling codificeren, want anders is dat problematisch? Dat moge zo zijn, maar die hele Catshuisregeling is problematisch. Maar dan zou ik tegen de regering zeggen: kom alsjeblieft met een beter wetsvoorstel, waarin tegemoetgekomen wordt aan een wens die misschien wel bij een meerderheid van deze Kamer leeft, namelijk het verbreden van die grondslag, zodat die inclusief "onrechtmatige daad" is. Dat kun je gewoon opnemen in het wetsvoorstel. Er zijn hier ook nog een aantal andere dingen. Ik heb hier ook nog twee moties liggen. Dan kun je het wetsvoorstel op een aantal onderdelen verbeteren en dan kunnen die codificatie en die wettelijke grondslag er alsnog komen. Dat kan misschien ook wel redelijk snel, want een aantal elementen liggen er al. Intussen kan die kindregeling per beleidsbesluit geregeld worden en kan het samen met de ex-partnerregeling opgenomen worden in een verbeterd wetsvoorstel. Het is niet het ideale traject, maar het hele traject is niet ideaal geweest. Dan kijk ik toch eerder naar de staatssecretaris en haar voorgangers als vertegenwoordigers van de regering dan dat we onszelf als Kamer of individuele fracties daarvoor moeten aankijken.

De heer Essers (CDA):

De Kamer moet straks beslissen of ze het wetsvoorstel wel of niet gaat aannemen. Ik wil alleen maar onderstrepen wat er gebeurt als we het niet aannemen, met alle bezwaren die we hebben. Ik heb nog niemand gehoord die geen bezwaren heeft en alleen maar zit te juichen. Als we het wetsvoorstel afstemmen, dan hebben we op z'n minst een hele grote extra vertraging, terwijl de hele inzet was om de goede elementen van dit wetsvoorstel in het belang van de ouders en de kinderen zo snel mogelijk door te voeren. Dat zetten we dan wel op het spel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet eerlijk gezegd niet of we dan een hele grote vertraging oplopen. Wat betreft de kindregeling zou het kabinet morgen het beleidsbesluit kunnen nemen. De Catshuisregeling is er ook van de ene op de andere dag gekomen, zonder dat er ordentelijk debat over is gevoerd in een van beide Kamers. In dit geval, bij de kindregeling, hebben we er in ieder geval in beide Kamers nog over gedebatteerd en is het duidelijk dat er in beide Kamers een meerderheid is voor die kindregeling. In die zin is het parlement wel betrokken geweest. Het is niet de koninklijke weg, maar de koninklijke weg is hier van het begin af aan niet bewandeld door het kabinet, door te komen met de Catshuisregeling, door zo lang te wachten met codificatie. Dan zeg ik: gegeven al onze bezwaren zou het beter zijn om nu niet dit wetsvoorstel in te voeren en aan te nemen. Anders komen we, zoals we vaker hebben gehad in de Eerste Kamer, toch in de situatie waarin we zeggen: we zien allemaal problemen, we hebben allemaal kritiek, maar ja, we kunnen niet anders dan voorstemmen, want anders loopt het nog meer vertraging op. Ik maak uiteindelijk een andere afweging.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

In het debat en ook in de tweede termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om naast de normen "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" een derde norm toe te voegen: onrechtmatig handelen van de overheid. Dat staat ook, ongeveer met die woorden, in een van de moties van mevrouw Karimi. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om dat expliciet toe te zeggen. Deze expliciete vraag heb ik niet zomaar gesteld. Dat heb ik gedaan omdat ik het in het kader van deze affaire, ongekend onrecht, echt belangrijk vind dat de staatssecretaris dat toezegt, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik neem aan dat de staatssecretaris, wanneer wij dit soort dingen vragen, heel welwillend luistert. Stelt u zich voor dat de staatssecretaris dit expliciet toezegt: ja, hier als onderdeel van de wetsgeschiedenis, dat is de norm. Gaat u dan voorstemmen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris en haar precieze bewoordingen afwachten. Mijn voorlopige conclusie is dat wij niet voor het wetsvoorstel zijn en dat ik mijn fractie zal adviseren — dat heb ik mijn fractie al geadviseerd — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wil niet honderd procent uitsluiten dat de staatssecretaris straks met een beantwoording komt waarvan ik zeg: dat had ik niet verwacht. Dan gaan we ons nog beraden. Waar ik echt moeite mee heb — dat heb ik meerdere malen gezegd — is dat wij hier de hele dag, de ochtend en de avond, fundamentele kritiek uiten als Eerste Kamer, dat de beantwoording van de staatssecretaris tot nog toe wat mij betreft onvoldoende is geweest — het is inmiddels 22.10 uur — en dat we onszelf er toch aan gebonden hebben om vanavond nog over dit wetsvoorstel te stemmen. Dan zou ik zeggen: laten we nog een week wachten. Dan wil mijn fractie ook nog weleens een keer de woorden wegen die de staatssecretaris straks hopelijk gaat uitspreken, maar misschien ook niet, omdat ze tot nog steeds heeft gezegd dat ze geen toezeggingen wil doen omdat ze vooral niks wil beloven wat ze niet waar kan maken. Misschien gaat ze dat straks nog een keer herhalen. Dat zullen we zien. Dan wil ik die woorden van de staatssecretaris nog wel een keer wegen en dat mee terug nemen naar mijn fractie. Maar als u mij nu met het mes op de keel vraagt of ik voor deze wet ga stemmen, vanavond om 22.45 uur of 23.00 uur, dan zeg ik vooralsnog nee.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik dacht dat u maar één vraag wilde stellen en dat mevrouw Prast de woordvoerder is. Of heb ik dat verkeerd?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dat klopt, maar dat was een vraag aan de staatssecretaris. Ik ga nu bij interruptie nog een vraag stellen aan mijn medesenator. Heb ik het nou goed begrepen dat u begon met te zeggen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het wel degelijk juridisch mogelijk is om, ook als we vandaag zeggen dat de wet nog niet deugt, de kindregeling ingevoerd te laten worden, net als de Catshuisregeling? Dat is toch eigenlijk het punt?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn interruptie. Hij slaat de spijker op zijn kop. Zo heeft de staatssecretaris het precies gezegd. Ze heeft eigenlijk gezegd dat ze dat niet wil, omdat de Tweede Kamer heeft aangedrongen op integrale wetgeving. Ze heeft kritiek gekregen van de Algemene Rekenkamer en andere instanties. Er is veel kritiek geweest op beleidsbesluiten. Daar hebben wij ook veel kritiek op gehad. De staatssecretaris heeft ook klip-en-klaar gezegd: als het zou moeten, kan het, maar ik wil het niet. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Het kan prima. Dat is inderdaad mijn punt.

Voorzitter, met uw welnemen kom ik toe aan mijn beide moties. De eerste betreft de uitvoering. We hebben daar uitvoerig over gewisseld met de staatssecretaris. Die uitvoering is echt vastgelopen, zeker als het gaat om de integrale beoordeling. De hersteloperatie loopt daar enorm mee achter. Er zijn ook problemen bij de Commissie Werkelijke Schade. Die is ook vastgelopen. De staatssecretaris zegt steeds dat ze zich er heel erg van bewust is en dat er van alles aan wordt gedaan. Alleen, zegt ze, het is wat het is en ik kan niet beloven dat we de vertraging gaan inlopen of effectief gaan terugdringen. Dat gaat ook niet gebeuren. Dat betekent dat wettelijke termijnen overschreden zullen blijven en dat er sprake zal blijven zijn van ingebrekestellingen. Ze zegt dat ze zich daarbij neerlegt. Ik heb gezegd dat dit een houding van "jammer dan" is. De staatssecretaris zegt dat dit niet correct is, maar dat het wel zo op de ouders zal overkomen, want dat is feitelijk wel de uitkomst. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Prast, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (36151).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Tot slot nog een motie over de totaal onrealistische eis van een notariële akte bij informele schulden. Ook hierbij vertelt de staatssecretaris hetzelfde verhaal: we hebben er echt naar gekeken en er alles aan proberen te doen, alleen lukt het niet en kan het niet. Ik vind dat een onvoldoende uitkomst en meerdere fracties hebben erop aangedrongen om hier nogmaals naar te kijken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (36151).

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik moet u bekennen dat ik teleurgesteld ben over dit debat. De toon van de memorie van antwoord was een andere dan die we vandaag ervaren hebben. Dat ziet met name op de wettelijke grondslag van dit wetsvoorstel. Er werden voldoende openingen geboden in de memorie van antwoord, maar ook in de aanvankelijke beantwoording door de staatssecretaris op onze opmerkingen. Die waren erop gericht om onduidelijkheid weg te nemen en om verschillende uitleggen, zoals die hier in de Kamer bestaan, weg te nemen door heel duidelijk te erkennen dat dit wetsvoorstel gericht is op compensatie van gedupeerde ouders.

De staatssecretaris begon met te zeggen: wij zijn voor een ruime interpretatie van deze wet. Zij wil er zeker van zijn dat het niet te beperkt is. Diverse, volgens mij volstrekt redelijke pogingen van onze kant om die ruimere interpretatie te illustreren, werden vervolgens beantwoord met kanttekeningen en voorbehouden, en die werden eigenlijk steeds weer herhaald, zonder dat het heel concreet werd. Daarmee krijg je natuurlijk toch weer twijfel. Als we dat nu niet oplossen, komt dat straks ook weer terug in allerlei juridische procedures. Dat is heel erg jammer.

Het is volstrekt duidelijk dat in het geval dat mevrouw Karimi noemt, met iemand die echt gediscrimineerd is, zo iemand beschermd moet worden door deze wet. Ik heb het nog toegelicht door te zeggen dat juridisch is aangetoond dat het discriminatie is. Anders vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Ik vind dat spijtig, maar we hebben nog een tweede termijn. Ik roep de staatssecretaris op — er is een heel brede meerderheid voor dit standpunt — om het niet te beperken tot institutionele vooringenomenheid en hardheid, althans de suggestie te wekken dat dat een beperking is, maar om deze wet zo ruim mogelijk op te vatten, zodat de gedupeerden daadwerkelijk worden gecompenseerd. Ik ging ervan uit dat, gelet op de memorie van antwoord, het meer een kwestie was van semantiek en dat het heel duidelijk kon worden toegelicht. Maar de staatssecretaris heeft zelf twijfel gezaaid. Neem die weg, alstublieft.

Ik ben het volstrekt met u eens dat je geen toezeggingen moet doen die je niet kunt nakomen. Inderdaad meer onderzoek doen, nog een keer gesprekken voeren. Dat is duidelijk. Maar voor dingen die nog steeds openstaan, en zeker het geval waar we het nu over hebben, moet in een debat, waar hoor en wederhoor plaatsvindt, alle ruimte zijn, vooral omdat dit een cruciaal onderdeel is.

Dat laat onverlet — dat heb ik duidelijk laten weten in mijn interruptie bij de heer Van Apeldoorn — dat deze wet ook goede elementen bevat. Daar ben ik mee begonnen. De achtergrond van de wet leidt ertoe dat je hier niet juichend staat, maar er staan goede elementen in. Die kindregeling is daar een goed voorbeeld van. Die is heel ruim. Wij zijn niet voor niets als commissie Financiën akkoord gegaan om de wet zo snel mogelijk te behandelen, om die kindregeling zo snel mogelijk in te voeren. Ik ben dan ook tegen voorstellen die dat weer op losse schroeven zetten, door de wet niet aan te nemen. Dat lijkt mij gevaarlijk. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat de Rekenkamer erop gewezen heeft dat, als er geen wettelijke basis is, je uitvoering van beleidsbesluiten zou kunnen doen op basis van een gebrek aan een wettelijke regeling. Daar moeten we niet voor zijn.

Tot slot, voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris over de deskundigencommissies geven mij toch reden om te vragen: wat is nu precies de toegevoegde waarde van die deskundigen? U heeft zelf meerdere malen aangegeven dat het bijna onmogelijk is om de waarde, de schade van een echtscheiding of van een uithuisplaatsing van een kind vast te stellen. Zijn er dan toch deskundigen die dat wel kunnen? Met andere woorden, hoe gaat dat nou in die commissies? Op basis waarvan worden besluiten genomen? Weten die commissies van elkaar waar zij mee bezig zijn?

Dat is wat ik nog wilde opmerken. Ik kijk zeer uit naar de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou aan het begin van mijn tweede termijn eigenlijk twee kanten willen laten zien. De complexiteit van het dossier is fenomenaal, zou je kunnen zeggen. Gezien de discussie die we vooral aan het begin van de eerste termijn hebben gehad, zou het bijzonder mooi zijn als straks de staatssecretaris de eerste motie van mevrouw Karimi op de een of andere manier kan omarmen. Ik denk dat dan een heel stuk van de angel uit het debat zou zijn gehaald. Ik zie daar ook naar uit.

Voorzitter. Ik zie ook de andere kant. Daarom zei ik: ik zie twee kanten. Ik zie ook een — hoe moet ik dat verwoorden — beheerste compassie bij de minister als het over dit onderwerp gaat. Dat mag ze dan wel als een compliment zien. Ik denk namelijk dat ouders die hiermee zijn geconfronteerd iemand nodig hebben die in ieder geval laat merken dat ze compassie heeft met de pijn en het verdriet dat is geleden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat 50% van de gedupeerden genoeg lijkt te hebben aan die €30.000. Het is heel terecht dat, ik meen, mevrouw Prast erop heeft gewezen dat we inmiddels een inflatie hebben van ongeveer 15%. Heel snel gerekend: die €30.000 is nog €25.500 waard. Dat is wel een fors verschil. Dat kan nog verder doortikken. Het is misschien helemaal niet verkeerd om daar nog eens goed naar te kijken. Ik vraag ook aan de staatssecretaris of ze dat zou willen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor de kleinere bedragen, bijvoorbeeld als het gaat over die €500. Daar gaat ook 15%, dus ongeveer €75 vanaf. Dat is helaas nu eenmaal zo door de huidige inflatie.

Ik heb nog een paar punten over de aanvullende wet voor de ex-partners. Die komt volgend jaar april. De inzet van de SGP zou zijn dat de forfaitaire bedragen niet hoger zijn voor ex-partners dan voor een gezin dat bij elkaar is gebleven. Beide partners moeten dan in feite misschien op de een of andere manier samen hetzelfde bedrag verdelen. Ik begrijp dat dit ingewikkeld genoeg is, maar dat zou wel de inzet van de SGP zijn.

Er zijn ook heel veel niet-gedupeerden. We hebben daar even over gesproken. Ik begrijp dat het dossier zo complex is dat je niet nog een keer de mensen die niet-gedupeerd zijn gaat helpen en een ander begeleidingstraject gaat aanbieden. Maar alleen al de weg wijzen in het oerwoud van mogelijkheden, zou misschien wel het minste zijn wat de mensen die deze zaak hebben beoordeeld, zouden kunnen doen.

Voorzitter. Dan mijn laatste opmerking. Er is een Commissie Werkelijke Schade. Het aantal zaken dat die commissie heeft behandeld zou nog worden genoemd. Ik wil daarbij zeggen dat het bijna een mission impossible is om het verdriet en de pijn te gaan vangen in financiën. Ik heb in de eerste termijn aan het begin van mijn betoog gezegd dat we te maken hebben met een wond in de samenleving. We weten nu al dat daar een litteken overblijft. Je hebt echter heel lelijke littekens en je hebt littekens die zo goed mogelijk zijn weggewerkt. Juist door nu door te pakken en die compassie te blijven tonen, zou het litteken beter kunnen worden weggewerkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden op mijn vragen. Ik ben blij dat zij geen vragen heeft laten liggen. Dank daarvoor. Maar de antwoorden nemen mijn grote zorgen over dit wetsvoorstel niet weg. Ik ben het eens met de bezwaren die de collega's zojuist naar voren hebben gebracht.

De wet maakt een onderscheid tussen kinderen en voormalige pleegkinderen, in die zin dat eigen kinderen zich niet, en voormalige pleegkinderen zich wel moeten aanmelden. Wij hebben uit het antwoord van de staatssecretaris gehoord dat die laatsten samen met de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen op zoek moeten naar bewijzen dat zij in het gezin woonden. De staatssecretaris weet niet hoe lang die zoektocht zal duren. Het wetsvoorstel, zo gaf de staatssecretaris ook aan, had kunnen voorzien in een wettelijke onderbouwing voor het opvragen van al die informatie, die nu samen met het voormalig pleegkind opgezocht moet worden. Dat had dan niet een grotere last op deze pleegkinderen gelegd, zoals nu wel het geval is. Maar daar is niet voor gekozen.

De staatssecretaris heeft aangedrongen op spoedige behandeling van dit wetsvoorstel, maar haastige spoed is zelden goed. Ik gaf het voorbeeld van het pleegkind dat het huis uit gaat een dag na de eerste beschikking van de Belastingdienst, dat anders behandeld wordt dan een eigen kind dat hetzelfde doet. Het eerste kind krijgt namelijk geen compensatie en het tweede wel. Mijn vraag was althans of dit klopte. De staatssecretaris komt daar nog op terug. Dat wacht ik af, maar ik vind dit eerlijk gezegd wel heel belangrijk.

Intussen dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Koffeman, Nicolaï, Karimi en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter M (36151).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Nicolaï, Verkerk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter N (36151).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan heb ik een motie die aansluit bij wat de heer Essers heeft gevraagd.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Apeldoorn en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (36151).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan heb ik nog een laatste motie. Die dien ik in, maar het kan van het antwoord van de staatssecretaris afhangen of ik daar na afloop nog toe besluit.

De voorzitter:

Door de leden Prast en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (36151).

Mevrouw Prast, mocht u tijdens de tweede termijn van de staatssecretaris de motie bij interruptie willen intrekken of aanhouden, dan kan dat gewoon aan de interruptiemicrofoon.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, ik stel voor dat we even schorsen. Hoeveel tijd denkt u redelijkerwijs benodigd te hebben? Vijftien minuten? Dan schors ik tot 22.50 uur.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de nog openstaande vragen beantwoorden en dan de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, en daarna kom ik natuurlijk nog terug op de moties.

Een belangrijk punt van de Eerste Kamer was de onrechtmatige daad: vallen alle gevallen van onrechtmatige daad door de Staat in het kader van de toeslagen onder dit wetsvoorstel? De Belastingdienst/Toeslagen heeft de taak om de toeslagenwetgeving uit te voeren. Indien daarbij in het verleden ten onrechte een toeslag is teruggevorderd of niet is toegekend, wordt bezien of in dit kader sprake is geweest van een van de regelingen in dit wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat alle gevallen van onrechtmatig handelen in dit kader die tot schade hebben geleid hieronder vallen. De reden dat ik dit niet met 100% zekerheid kan zeggen, is omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van onrechtmatig handelen. Ook een rechter zal kijken naar invulling met criteria om dat te kunnen inkaderen. Dat doen wij nu in deze wet. In de memorie van antwoord hebben wij ook nog een aantal dingen aangegeven over de institutionele vooringenomenheid en de hardheid. Met deze begrippen heeft het kabinet een kader opgesteld om genoegdoening mogelijk te maken voor alle getroffen ouders. Juist deze ruimere kaders dragen bij aan de vaststelling welke ouders gedupeerd zijn. Het is expliciet niet de bedoeling om het aantal gedupeerden in te perken. Met de begrippen is een oplossing gevonden voor situaties waarin het reguliere recht geen soelaas biedt, bijvoorbeeld indien er juridisch gezien geen sprake is van een onrechtmatig overheidsbesluit, maar de regering wel van mening is dat betrokkenen door het overheidshandelen gedupeerd zijn. Dat was mijn beantwoording op dat punt.

Dan nog de vraag van met name mevrouw Karimi ...

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar ik wil toch een bevestiging hebben. U zegt dat alle gevallen waarin inderdaad sprake is van onrechtmatig handelen naar uw huidige kennis gewoon vallen onder deze twee normen. Als u zegt dat tijdens het oplossen van al deze situaties we ertegenaan lopen dat een bepaalde situatie daar niet onder valt, betekent dat dan dat u die toch onder deze regeling wil laten vallen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Verkerk van de ChristenUnie aangeeft. Ik wil precies zijn in wat ik zeg. Ik vind het belangrijk dat ik daar duidelijk in ben, omdat het onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik heb gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat in al die gevallen onrechtmatig handelen dat tot schade heeft geleid — dat is een belangrijke aanvulling — daaronder valt. Maar ik kan dat nooit met 100% zekerheid zeggen, omdat het uiteindelijk aan de burgerlijke rechter is om in dat concrete geval te bepalen of er sprake is van een onrechtmatige daad.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag: stel je een situatie voor dat er wordt gesteld dat er sprake is van een onrechtmatige daad en de andere twee normen hypothetisch niet zouden gelden. Krijgt iemand dan toch gewoon de vergoedingen volgens deze wet?

Staatssecretaris De Vries:

Als dat geleid heeft tot schade, dan gaan wij ervan uit dat het er inderdaad allemaal onder valt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan dank ik u voor dit heldere antwoord. Dank u.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik probeer het goed te begrijpen. De staatssecretaris zegt nu: waarschijnlijk, maar we kunnen het niet met zekerheid zeggen, vallen gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad ook onder wat nu in de wet staat: institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. Ik begrijp het sowieso niet, omdat institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel heel anders zijn of niet per se samenvallen met alle gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad. Als wat de staatssecretaris nu zegt het geval zou zijn, waarom heeft zij dat dan niet opgenomen in het wetsvoorstel? Dat begrijp ik ook niet. Er lag nota bene een amendement van Omtzigt en Leijten in de Tweede Kamer om dat toe te voegen aan artikel 2.1. Onrechtmatig en onjuist handelen door de overheid was een van de gronden voor compensatie. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: dat ontraad ik, dat maakt het allemaal ingewikkeld, dat kan ik niet doen. Ze gaf allerlei redenen. Maar nu zegt ze dat het sowieso gedekt is. Als dat zo is, zou ik zeggen: had dat zekerheidshalve gewoon in het wetsvoorstel opgenomen. Maar dat wilde de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris De Vries:

Er is gevraagd: wat is de overeenkomst, de overlap, tussen het een en het ander? Ik heb daar een richting voor aangegeven. Ik heb ook gezegd dat ik geen honderd procent zekerheid kan bieden, want het is een heel andere systematiek. Een burgerlijke rechter bepaalt uiteindelijk of iets een onrechtmatige daad is. In het wetsvoorstel is een andere keuze gemaakt. Op zich zit die overlap daar natuurlijk in, maar we willen ook juist die ruime interpretatie bieden. Denk aan de hardheid van het stelsel, waarbij je eigenlijk niet kan vaststellen of er onrechtmatig gehandeld is omdat de hardheid van de wet van destijds gewoon is toegepast. Als je onrechtmatig handelen erin zou opnemen, moet je dat ook inkleuren met criteria. Een burgerlijke rechter moet er namelijk op toetsen. Wij hebben dus deze drie dingen in de wet opgenomen om aan te toetsen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Onrechtmatig handelen is dus niet opgenomen in de wet om aan te toetsen. Volgens mij wordt het ijs nu toch weer dunner. Ik ben geen jurist, maar ik zou graag van juristen willen horen wat dit dan betekent. De staatssecretaris zegt steeds dat ze geen zekerheid kan geven, maar dat vind ik toch wel lastig, want ik kan nu niet beoordelen hoe groot die onzekerheidsmarge is. De staatssecretaris zegt dat de meeste gevallen eronder zullen vallen, maar dat ze het niet zeker weet. Vervolgens wijst ze naar de burgerlijke rechter. Hoe zal het voor de burgerlijke rechter zijn dat de staatssecretaris nu dit zegt, maar dat er iets anders in het wetsvoorstel staat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven dat als een burgerlijke rechter moet toetsen, hij dat aan een aantal zaken moet doen. Die hebben wij hier ingevuld. Dat hebben we volgens ons ruim gedaan, met institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet grove schuld. Dat zijn de dingen waar de rechter dan aan moet toetsen. Ik heb u aangegeven dat er een hele grote overlap is met onrechtmatig handelen dat tot schade leidt. Dat was volgens mij de vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De staatssecretaris zegt dat de burgerlijke rechter moet toetsen aan drie dingen: institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld, dat onder een ander artikel valt. Maar de burgerlijke rechter hoeft op basis van het wetsvoorstel dus niet te toetsen aan het criterium onrechtmatig handelen van de overheid.

Staatssecretaris De Vries:

Het klopt dat in de wet staat dat je aan die drie criteria moet toetsen. De vraag was in hoeverre dat overlapt met onrechtmatig handelen of met de onrechtmatige daad. Daarvan heb ik aangegeven dat wij ervan overtuigd zijn dat de gevallen waarbij onrechtmatig handelen tot schade leidt daar gewoon onder vallen. Ik heb ook gezegd dat ik daar geen honderd procent zekerheid voor kan geven, omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van een onrechtmatige daad.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Onrechtmatig handelen door de overheid is nooit toegestaan. Daar kan de civiele rechter altijd een uitspraak over doen. Dat is gewoon onze rechtsstaat. Daar hebben wij dit wetsvoorstel niet voor nodig, want dat geldt altijd. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris De Vries:

Als u dat als uitgangspunt neemt, zullen alle ouders naar de burgerlijke rechter toe moeten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat zeg ik niet. Ik zeg het volgende. In dit land hebben wij een rechtsstaat. In deze rechtsstaat hebben wij met elkaar afgesproken dat de overheid niet onrechtmatig mag handelen. Als jij als burger denkt met een overheid te maken te hebben die onrechtmatig heeft gehandeld, kan je naar de civiele rechter stappen. Dat kan altijd. Dan over dit specifieke geval. We weten dat die 57.000 ouders die tijdens deze hele hersteloperatie een aanvraag hebben ingediend mogelijkerwijs — dat is niet altijd zo; dat ben ik met de staatssecretaris eens — slachtoffer zijn van onrechtmatig handelen van de overheid. Nu komt u met een wettelijke basis voor deze hersteloperatie en neemt u onrechtmatig handelen van de overheid niet mee als grondslag van dit wetsvoorstel. De vraag is waarom niet. De hele Kamer vraagt volgens mij om die correctie en zegt: beste staatssecretaris, zegt u heel erg klip-en-klaar en duidelijk dat ook onrechtmatig handelen van de overheid in dit specifieke geval valt onder dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan nogmaals herhalen wat ik zonet heb aangegeven, maar ik weet niet of dat helpt. U kunt mij vragen om de wet aan te passen, maar ik leg uit wat de overlap is tussen beide. Ik heb u gezegd dat ik niet honderd procent zekerheid kan bieden. Maar ik kan de wet hier nu niet helemaal veranderen met een toezegging. Dat kan niet. Het is ook nog eens zo dat deze grondslag ook al vastgelegd is in de Wet hardheidsaanpassing Awir, die ook door de Tweede en de Eerste Kamer is vastgesteld. Dat is natuurlijk gewoon een codificatie van het beleid dat we tot nu toe gevoerd hebben.

De heer Essers i (CDA):

De staatssecretaris legt enige nadruk op het begrip "schade". Je moet schade hebben geleden. Het voorbeeld dat aan de orde is geweest en waar ook de motie op ziet, gaat over discriminatie. Het is toch evident dat je dan schade lijdt, misschien materieel, maar zeker immaterieel? Dus zegt u "ik heb dat gewoon gezegd omdat het een aanvulling is, maar het is evident" of zegt u "omdat dat schade-element niet zeker is, heb ik die andere criteria, vooringenomenheid en hardheid van de wet, nodig"? Is dat het punt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom zo nog terug op het punt van discriminatie. Ik kan dat nu ook doen. De vraag was inderdaad of er automatisch gecompenseerd wordt bij discriminatie. Als er sprake is geweest van discriminatie, zal dat vaak hebben geleid tot institutionele vooringenomenheid over opzet/grove schuld in het kader van de te harde fraudeaanpak. Die wordt ook gecompenseerd met de wetgeving. Daarnaast wordt bij de beoordeling ook gekeken of een ouder stond opgenomen in de FSV, de Fraude Signalering Voorziening. Dit weegt ook mee in de beoordeling voor de compensatie. Er wordt met deze wet compensatie gegeven voor de gevolgen van deze vooringenomen aanpak, waarin discriminatie een factor kan zijn, en niet voor discriminatie als zodanig. Dit betekent niet dat in geval van discriminatie altijd compensatie volgt, zoals ook in de spreekt-uitmotie staat. Dat zal inderdaad gekoppeld moeten zijn aan het gevolg dat er schade is.

De heer Essers (CDA):

Sorry, ik heb dat laatste niet verstaan.

Staatssecretaris De Vries:

Discriminatie telt mee als het geleid heeft tot schade, als er schade uit voortvloeit.

De heer Essers (CDA):

Precies, schade. Misschien is mijn fantasie te beperkt, maar bij discriminatie lijkt mij altijd sprake te zijn van schade. Laat ik dan een ander voorbeeld nemen. Stel dat iemand slachtoffer is geworden van het "alles of niets"-beleid. Hij heeft vergeten een handtekening te zetten en moet de hele toeslag terugbetalen. Dat hoeft niet per se institutionele vooringenomenheid te zijn. Je kunt ook zeggen dat het onder hardheid van de wet valt. Daar heeft de Raad van State zich over uitgelaten. In eerste instantie ging die mee met dat beleid; daarna heeft hij het teruggedraaid. Is zo'n geval rijp voor compensatie op grond van het huidige wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Vries:

Als daar schade uit voortvloeit wel. Als er nadeel uit ontstaat dat tot schade heeft geleid, dan is dat ...

De heer Essers (CDA):

Oké. Het schade-element is dus het belangrijke element.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Het schade-element is het belangrijke. Er moet nadeel zijn geweest.

De heer Essers (CDA):

Dat geeft in ieder geval enige helderheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien is er vanavond ook wat begripsverwarring ontstaan. We hebben het steeds over compensatie, maar we hebben het ook over onrechtmatig handelen van de overheid. In het wetsvoorstel is bewust gekozen voor compensatie. Als je het nu bijvoorbeeld hebt over de hardheid van het stelsel, zou je kunnen zeggen: mensen hebben geleden onder onbillijkheden als gevolg van de hardheid van het stelsel en daar compenseren we hen voor. Maar als er sprake is van een onrechtmatige daad, van onrechtmatig overheidshandelen, dan is er recht op een schadevergoeding. Dat is juridisch eigenlijk deels een andere categorie. Nu zegt de staatssecretaris: dat valt er ook allemaal onder, althans waarschijnlijk, maar ik weet het niet zeker. Ik ben zelf geen jurist, maar ik probeer hier de juridische redenering te volgen. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. We hebben met de commissie afgesproken dat we vanavond over dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik weet niet of dat een goed idee is. Ik zou eigenlijk graag van de staatssecretaris op papier willen zien hoe die redenering er juridisch uitziet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al gezegd: ik kan geen honderd procent zekerheid bieden. Maar we zijn er wel van overtuigd dat alle gevallen waar onrechtmatig handelen tot schade heeft geleid — het gaat dan over het nadeel dat mensen daarvan moeten hebben gehad — hieronder vallen. Het woord "compensatie" is in dit traject altijd heel ingewikkeld, moet ik eerlijk zeggen. We gaan de terugvorderingen en de verrekeningen terugbetalen in het eerste deel. In het tweede deel gaan we ook naar de immateriële schade kijken, bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade. Daarvoor hebben wij gekeken hoe dat is gegaan met de terugvorderingen, de verrekeningen en de onterechte terugvorderingen die er geweest zijn. Dat is wat we in het eerste traject doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt steeds in antwoord op vragen van ons: wij zijn ervan overtuigd dat de meeste gevallen hieronder vallen. Ik wil weten op welke gronden de staatssecretaris daarvan overtuigd is. Ik kan dat toch niet zomaar aannemen van de staatssecretaris? "Wij zijn daarvan overtuigd", maar op grond waarvan? Dat is wel een belangrijk punt. Het is ook belangrijk — het is goed voor het debat om dat te constateren, denk ik — dat de staatssecretaris heeft gezegd: ik kan hier niet de wet veranderen. Nee, dat kan inderdaad niet. In de wet staat dus dat compensatie plaatsvindt op basis van institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. De staatssecretaris gaat daar dus in woorden niets aan afdoen.

Staatssecretaris De Vries:

Maar ik denk dat we ook moeten kijken naar deze wet. Ik begrijp dat dat in een aantal gevallen misschien tot frustratie leidt. Wij hebben natuurlijk in het kader van de beleidsbesluiten ook al deze criteria opgenomen. Ik heb aangegeven waarom ik die honderd procent zekerheid niet kan geven. Dat is omdat het uiteindelijk aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een specifiek geval onrechtmatig gehandeld is. Als je daarnaast nog zegt: we willen dat de hardheid van het stelsel ... Wij hebben die criteria daarin vertaald, mede op basis van de commissie-Donner. Daar hebben we zelf nog opzet/grove schuld aan toegevoegd, omdat we dat een verruiming van de maatregel vonden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die verruiming opzet/grove schuld kwam overigens van de SP in de Tweede Kamer, namelijk van mijn collega Leijten. De staatssecretaris beantwoordt nog steeds niet mijn vraag. Op welke grond is zij ervan overtuigd dat deze gevallen, die strikt genomen misschien niet onder institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel vallen als het gaat om onrechtmatig handelen en het onjuist toepassen van de wet door de overheid, er dan toch onder vallen? Want dat is wat de staatssecretaris zegt: ze vallen er dan toch onder, want er is gewoon een hele grote overlap. Maar waarop is dat gebaseerd? Daar krijg ik geen helder antwoord op. Als de staatssecretaris dat op papier zou kunnen zetten, dan kan ik dat nog eens een keer goed wegen. Ze kan nu ook een helder antwoord geven, maar tot nog toe heb ik dat niet gekregen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan aangeven dat op basis van wat wij nu zien, die gevallen … Het gaat er natuurlijk wel om dat er schade is. Er moet wel nadeel geweest zijn. Dat geldt ook voor het discriminatieonderdeel. Nogmaals, de onrechtmatige daad is iets wat de burgerlijke rechter beoordeelt. Die moet ook kijken naar een aantal criteria. Dan zal je in de wet ook een aantal criteria op moeten nemen. Wat ons betreft zijn het deze criteria waaraan getoetst wordt. Dat is ook het voorstel dat nu voorligt.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Verkerk van de ChristenUnie: in welk tempo schaalt UHT op van 1.200 naar 1.900 fte? Op 13 september was er 1.216 fte werkzaam bij de UHT en die heeft op het moment een opschalingscapaciteit van circa 100 fte per maand. Dan blijven we natuurlijk wel afhankelijk van wat er op de arbeidsmarkt beschikbaar is.

De heer Schalk van de SGP heeft nog gevraagd naar de cijfers van de CWS. Die zijn ook opgenomen in de twaalfde voortgangsrapportage. Bij de CWS zijn in totaal 760 verzoeken ingediend, waarvan 143 in het laatste kwartaal. Hiervan zijn nog 547 dossiers in behandeling, waarvan er nog 525 bij de commissie liggen en 22 wachten op een beschikking van de UHT. Het totale aantal afgehandelde verzoeken bedraagt 213 op 30 september 2022.

Mevrouw Karima van GroenLinks ...

De voorzitter:

Karimi.

Staatssecretaris De Vries:

Ach, Karimi, sorry, excuus. Zij vroeg of de wettelijke termijn voor aanmelding van ouders in het buitenland ook eind 2023 is. Ja, dat klopt, want dat geldt ook voor andere ouders. Wij doen er natuurlijk wel alles aan om dit zo goed mogelijk onder de aandacht te brengen en bekend te maken. Wij kunnen ook zelf in de systemen kijken welke mensen hoogstwaarschijnlijk gedupeerd zijn. Dan zorgen wij met allerlei acties dat zij zich alsnog zo veel mogelijk aanmelden, maar de einddatum is hetzelfde.

Mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren vroeg wat de UHT kan doen om pleegkinderen die gedupeerd zijn te vinden; zo interpreteer ik het maar eventjes. De UHT spant zich maximaal in om pleegkinderen de ambtshalve tegemoetkoming te kunnen verstrekken. De UHT heeft pleegkinderen in beeld van wie de ouders het kindgebonden budget en/of de kinderbijslag ontvangen. Er zijn nu 1.000 voormalige pleegkinderen of pleegkinderen in beeld. De UHT kan niet met zekerheid vaststellen dat we alle pleegkinderen op dit moment ook in beeld hebben. Daarom is er ook de mogelijkheid om aan te melden. In tegenstelling tot wat ik eerder gezegd heb: de UHT kan een check verrichten bij bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank. Als hier niets uitkomt moet er gezocht worden bij andere instanties. De bewijslast moet samen met het kind worden achterhaald. UHT weet niet op voorhand om welke kinderen het gaat en welke instanties er allemaal betrokken zijn.

Mevrouw Prast vroeg ook naar de doorlooptijd. Wij denken dat het relatief snel kan, maar ik wil daarover geen harde uitspraken doen, omdat het ook een beetje afhangt van welke systemen we allemaal moeten gaan bekijken.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Relatief snel. Ja, relatief ten opzichte van wat? Er zijn ouders die al jaren wachten. Kan de staatssecretaris een indicatie geven in dagen, weken, maanden?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal heel erg afhankelijk zijn van de complexiteit van de situatie. In eenvoudige situaties waarbij we bij één instantie zouden moeten kijken, kan het natuurlijk aanzienlijk sneller dan bij complexe situaties. Ik kan nu niet echt een doorlooptijd noemen, omdat het van de specifieke situatie afhankelijk is. We proberen om het ambtshalve te doen bij de pleegkinderen die al in beeld zijn, zoals ik al zei, maar anders zullen wij ondersteunen om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb het ook alleen over degenen die zich moeten melden. Kan de staatssecretaris ook niet zeggen dat die kinderen het maximaal een halfjaar later krijgen dan de anderen?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat ga ik niet zeggen, omdat ik niet weet welke complexiteit we bij de uitvoering tegenkomen en bij hoeveel verschillende instanties we eventueel zouden moeten checken. We doen echt onze uiterste best om dat zo snel mogelijk te doen. Mijn ervaring is dat het soms tegenvalt in de praktijk om sommige zaken uit te voeren. Als ik nu een termijn noem, moeten we ons daar ook aan houden, vind ik. Misschien hebben we er beter zicht op als we een aantal casussen hebben gehad, maar ik durf daar nu nog geen hele harde deadline voor te noemen.

Dan nog een vraag van mevrouw Prast en de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren over de kindregeling. Klopt het dat een voormalig pleegkind dat tussen 5 en 16 in hetzelfde gezin heeft gewoond en een dag voor de ontvangst van de eerste terugvordering — zo heb ik het maar even geïnterpreteerd, want u zei "beschikking" maar ik denk dat u "terugvordering" bedoelde — vertrekt uit het gezin niet onder de kindregeling valt en dat een eigen kind in exact dezelfde situatie wel onder de kindregeling valt? Het doel van de kindregeling is het erkennen en steunen van kinderen die deel uitmaakten van het gezin ten tijde van de toeslagenproblematiek. Dus de constatering van de Partij voor de Dieren klopt.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Karimi over het bestuursorgaan dat moet handelen zonder vooringenomenheid.

Mevrouw Prast (PvdD):

Uit wat de staatssecretaris zegt, leid ik af dat de wet veronderstelt dat pleegkinderen geen band meer hebben met de ouders of het gezin waar ze mogelijkerwijs heel lang deel van hebben uitgemaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Wat voor ons het uitgangspunt is geweest bij die kindregeling is dat we kijken naar kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagenproblematiek. Ik begrijp heel goed dat er altijd grensgevallen zullen zijn en zullen blijven, maar we zullen wel op enig moment een termijn in de wet moeten zetten waarbinnen men dat moet bepalen. Je moet ergens een termijn stellen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Maar die termijn kan toch hetzelfde zijn voor eigen kinderen en voormalig pleegkinderen? Die termijn is er al. Het gaat tot de leeftijd van 21.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar wij hebben er echt naar gekeken wat het kind tijdens de periode te maken heeft gehad met de toeslagenproblematiek. Daar vloeit dit uit voort.

Dan heeft mevrouw Karimi van GroenLinks nog gevraagd naar het bestuursorgaan dat moet handelen zonder vooringenomenheid. Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat een bestuursorgaan zijn taak zonder vooringenomenheid moet vervullen. Indien dit niet gebeurt, wordt op grond van dit wetsvoorstel voor institutionele vooringenomenheid compensatie geboden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn punt was: dat is wet; dat is volgens mij artikel 2.1 van de Algemene wet bestuursrecht. Als de overheid dat niet doet, het bestuursorgaan dat niet doet, is die eigenlijk al onrechtmatig aan het handelen. Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Als er zonder vooringenomenheid wordt gehandeld, dan gaat het volgens mij vallen onder de institutionele vooringenomenheid zoals dat in die wet staat. Daar hebben we het zonet over gehad. In die gevallen is er inderdaad overlap.

De heer Backer i (D66):

Ik zou de staatssecretaris nog iets willen vragen. Ik heb aan de eerste termijn niet deelgenomen. Ik had het voorrecht om het voor te zitten, dus ik heb de inhoud wel gevolgd. We gaan van beleidsbesluiten naar wetgeving. Dat is de stap waar het om gaat. Dat is het grote belang van het wetsvoorstel en het debat. We hebben institutionele vooringenomenheid en de hardheid. Dat is per definitie onrechtmatig handelen van de overheid geweest. Nou heb ik het gevoel dat de discussie een gekke wending neemt, mede door het punt dat de heer Van Apeldoorn aanvoert over het verworpen amendement. Volgens mij pleit namelijk niemand hier voor een herintrede van een amendement. Dat kan technisch al niet. Alleen, het zou toch wel heel merkwaardig zijn dat na alles wat er gebeurd is met de toeslagen, alle zelfreflecties en alle zelfevaluaties, er bij de uitleg van deze wet gevallen zijn waar onrechtmatig gehandeld is door de overheid en dat dat dan niet in het brede domein van de beoordeling zou worden meegenomen. In de beantwoording zegt u: dan moet de rechter eerst de onrechtmatigheid vaststellen. Ik kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is van deze hersteloperatie. De vraag is wat lang; excuus. Ik begrijp enerzijds wel dat u het wil afbakenen en niet de sluizen wil openzetten voor allerlei claims die er niet toe doen. Maar ik denk dat onrechtmatigheid in deze gevallen toch vrij eenvoudig vast te stellen is. De voorbeelden zijn ook genoemd; er zijn ontzettend veel voorbeelden genoemd. Het zou toch gek zijn als wij dit debat eindigen met de constatering dat we het heel beperkt moeten uitleggen? Is dat wat de staatssecretaris nastreeft? Dat kan ik me namelijk nauwelijks voorstellen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij ook aangegeven dat we het juist niet heel smal willen uitleggen, omdat wij vinden dat er ook gedupeerdheid is wanneer er geen sprake is van onrechtmatig handelen, maar bijvoorbeeld van de hardheid van het stelsel.

De heer Backer (D66):

Maar het gaat mij even over het volgende. Onrechtmatigheid heeft normaal de elementen schuld, schade en causaliteit. Als de Staat erbij betrokken is en er schade en schuld is, dan is er een vergoedingsplicht. Dan valt het eronder. U maakt een onderscheid waarbij de indruk gewekt wordt dat het er niet bij hoort. Dat is een beetje de discussie die we net hadden bij het amendement van Van Apeldoorn, maar naar mijn idee is het inherent aan de hersteloperatie dat de onrechtmatige daden van de overheid worden gerepareerd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat we er inderdaad van uitgaan dat onrechtmatig handelen met schade tot gevolg eronder valt. Maar we hebben ook aangegeven dat gevallen waarin het bijvoorbeeld gaat om hardheid van het stelsel en waarin het niet per se over onrechtmatig handelen zou hoeven gaan, ook onder deze wet vallen.

De heer Backer (D66):

Dat is prima. Dat is het bijzondere van deze wetgeving. Maar daarmee moeten we niet al die andere gevallen waarin wél sprake is van onrechtmatig handelen terzijde stellen. En die indruk kreeg ik even. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag. U zei het al een beetje tegen de heer Verkerk, maar ik vond het toch nog onduidelijk. Als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, ik heb gezegd dat dat niet de bedoeling is. Maar er is ook gevraagd of ik honderd procent garantie kan geven. Daarvan heb ik gezegd: dat kan ik niet geven, omdat de burgerlijke rechter in een concreet geval moet bepalen of er dan sprake is van onrechtmatig handelen. Maar ik heb ook aangegeven dat wij ervan uitgaan dat de gevallen waarin onrechtmatig gehandeld is en er schade is, eronder vallen.

De heer Backer (D66):

Maar ik ging er even op door, omdat de suggestie wordt gewekt — dat bedoelt u waarschijnlijk niet — dat mensen dan maar moeten procederen bij de burgerlijke rechter om hun recht te halen. Maar de regeling is er nou juist zodat ze dat niet hoeven te doen.

Staatssecretaris De Vries:

Daar waren de beleidsbesluiten voor bedoeld, maar deze wet is er ook voor bedoeld dat ouders dan niet per se naar de rechter hoeven en dat je dit op een andere manier kunt regelen, die volgens ons passender is bij wat de bedoeling is. Wij willen ook uitgaan van het verhaal van de ouder bij deze operatie. Het is de bedoeling dat we dat ook kunnen meenemen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, tot slot. Die wordt daarbij dus ruimhartig uitgelegd?

Staatssecretaris De Vries:

Zeker. Ruimhartigheid is een van de uitgangspunten van de hele hersteloperatie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Backer stelde wat mij betreft een aantal hele goede vragen, maar ik ben nog niet helemaal tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris. Dit raakt namelijk wel mede de kern, want de staatssecretaris zegt: rechtmatig handelen valt er waarschijnlijk ook onder — de staatssecretaris heeft nog steeds niet kunnen uitleggen op grond waarvan zij dat denkt of daarvan overtuigd is — maar uiteindelijk is het aan de bestuurlijke rechter; het is uiteindelijk aan de rechter. Betekent dat dan dat gedupeerden die gedupeerd zijn wegens onrechtmatig handelen, en niet duidelijk wegens hardheid van het stelsel of institutionele vooringenomenheid, naar de rechter moeten gaan, en dat de UHT dat niet zal beoordelen, aangezien dat dan kennelijk valt onder de rechter? De staatssecretaris creëert hier wat mij betreft een hoop verwarring. Eigenlijk zegt ze hele tegenstrijdige dingen door enerzijds te zeggen dat het er waarschijnlijk onder valt, maar anderzijds te zeggen dat het aan de rechter is, terwijl de heer Backer inderdaad gelijk heeft: de hersteloperatie was nou juist bedoeld om het vanuit de overheid te herstellen zonder dat mensen gedwongen worden naar de rechter te gaan. In voorkomende gevallen kunnen mensen naar de rechter — dat recht hebben mensen altijd — maar dat was niet het uitgangspunt bij de hersteloperatie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. De bedoeling was inderdaad dat niet iedereen gedwongen was om naar de rechter te gaan om dan die uitspraak over dat onrechtmatig handelen te krijgen. We hebben dat dan nog uitgebreid naar de hardheid van het stelsel. Wil dat zeggen dat er nooit eens een geval zal zijn waarbij de beoordeling misschien anders zou uitvallen binnen deze operatie dan wanneer je naar de rechter zou kunnen? Zegt u het maar. Ik zit niet op de stoel van de rechter. De rechter zal ook willen vragen aan welke criteria je dan moet voldoen. Dat hebben we in deze wet ook opgenomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar daar zit nou juist het probleem. Als het gaat om onrechtmatig handelen, staan er geen criteria in het wetsvoorstel. Daar staat alleen "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel". Dat is dus iets anders. Dan zegt de staatssecretaris dat het een inkleuring is van onrechtmatig handelen, maar de staatssecretaris kan wat mij betreft niet rechtbreien hoe dat bij elkaar past. Onrechtmatig handelen is een aparte categorie, waar ook mensen onder kunnen vallen die niet onder die andere gronden vallen. De staatssecretaris zegt dat daarom die brede kaders zijn opgesteld, maar die kaders zijn dus niet breed, omdat dat onrechtmatig handelen er niet expliciet bij genoemd wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Als de rechter kijkt naar onrechtmatig handelen, dan zal die, wanneer het over de hardheid van het stelsel gaat, niet oordelen dat dat onrechtmatig handelen zal zijn. We hebben nu juist die ruimere interpretatie in deze wet willen zetten om ervoor te zorgen dat mensen niet gedwongen zijn om naar de burgerlijke rechter te gaan, maar dat de beoordeling juist binnen de hele hersteloperatie op deze manier kan plaatsvinden.

De heer Schalk i (SGP):

Ook ik ben geen jurist, maar ik probeer het toch maar af te pellen. Wat ik de staatssecretaris steeds hoor zeggen is dat ze heel de breedte wil nemen van het onrechtmatig handelen, maar elke keer zegt ze als slotzinnetje: behalve als de burgerlijke rechter hier iets anders van vindt. Dat klinkt als een voorwaarde. Elke burger mag altijd naar de rechter. Dus bij elke zin in deze wereld kunnen we voortaan wel zeggen: behalve als de rechter er iets anders van vindt. Als u gewoon zegt "dat is geen voorwaarde, maar dat is het recht dat op een gegeven moment kan plaatsvinden", dan denk ik dat we uit deze klem komen.

Staatssecretaris De Vries:

Het staat inderdaad iedere burger in Nederland vrij om naar de rechter te gaan en te vragen om een uitspraak. Kan ik honderd procent garanderen dat die uitspraak straks altijd hetzelfde zal zijn als binnen deze hersteloperatie? Dat kan ik niet. Ik heb gezegd dat wij ervan uitgaan dat het onrechtmatig handelen, als er schade van is, eronder valt. We hebben daarnaast ook nog gezegd dat we de hardheid van het stelsel erin willen hebben.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris hoeft niet te zeggen dat ze het honderd procent kan garanderen. Dat mag ze zeggen. Dat mag ze helemaal zelf weten. Maar dat hoeft ze niet te zeggen, want daar gaat uiteindelijk inderdaad zo meteen toch de rechter over. Zoals het vandaag helaas de hele dag een beetje geklonken heeft, is het een soort premisse: "ik voorkom dat ik zeg dat ik eigenlijk alles eronder wil laten vallen, want de rechter kan nog iets anders zeggen". Ja, dat blijft, hoe dan ook, ook als de staatssecretaris er helemaal niets over zou zeggen kan dat nog steeds gebeuren. Maak er dus geen voorwaarde van, zou ik als tip of als advies geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb het volgens mij niet als voorwaarde geformuleerd.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb rond dit punt de eerste interruptie gedaan in de tweede termijn. Ik dacht dat ik de staatssecretaris begreep. Ik denk dat ik haar nog steeds begrijp. Ik heb haar het volgende gevraagd. Stel nou dat iemand niet valt onder die twee basisvoorwaarden die in de wet staan en er is toch sprake van onrechtmatig handelen van de overheid en iemand lijdt schade. Valt die persoon dan onder de regeling? Uw antwoord was: ja. U zei: ik geef een wijde interpretatie. Ik denk dat ik u nu letterlijk citeer. Als mijn formulering juist is, dan denk ik dat wij, tezamen met wat mijn andere collega's hebben gezegd, waaronder de heer Backer heel scherp, uit het probleem zijn en precies hetzelfde vinden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb wel gezegd: als er schade is.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Die woorden heb ik zelf nog even toegevoegd. Dus we zijn het helemaal eens. Dan dank ik u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ook bijna overtuigd?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb even twee vragen. Ten eerste over het geval van discriminatie. Discriminatie is verboden. Punt. Valt het hieronder, ja of nee?

Staatssecretaris De Vries:

Ook daarvan heb ik aangegeven dat het in de beoordeling wordt meegenomen als er nadeel of schade is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat maakt het dus ingewikkeld. Aan de ene kant zegt u dat discriminatie verboden is, wat betekent dat het onrechtmatig handelen is. Vervolgens zegt u dat het dit alleen is als er schade is. In het geval van discriminatie zal er altijd immateriële schade zijn. Volgens mij was dit ook een punt van de heer Essers.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb bij beide aangegeven dat er sprake moet zijn van schade, dus zowel bij discriminatie als bij onrechtmatig handelen. De Commissie Werkelijke Schade is onafhankelijk en mag alle dingen meenemen waarvan zij denkt dat het immateriële schade oplevert. De commissie gaat dan beoordelen wat zij meeneemt en wat voor financiële tegemoetkoming — dat klinkt wat ordinair — zij boven op de eventueel al uitgekeerde bedragen toekent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien komen we ergens als u met deze werkwijze en deze interpretatie, die wij nu samen hebben gemaakt, zegt dat onrechtmatig handelen van de overheid onderdeel is van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb dat volgens mij iets preciezer geformuleerd. Ik lees het gewoon eventjes op. Het betekent niet dat in het geval van discriminatie altijd compensatie volgt zoals de spreekt-uitmotie, die u heeft ingediend, suggereert, omdat daar inderdaad schade en nadeel bij moet zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Eén andere vraag. Zelfs als volgens deze regeling een compensatie is toegekend aan een van de ouders, blijft de weg naar de rechter nog steeds open. Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Die blijft altijd open.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We komen zo nog wel bij de beoordeling van de staatssecretaris van de motie van collega Karimi, mijzelf en anderen. De staatssecretaris voegt er steeds aan toe "als er schade is". Ik constateer dan toch dat bepaalde gevallen er niet onder vallen. Als er sprake is van discriminatie, is er misschien geen sprake van schade in enge juridische zin volgens het Burgerlijk Wetboek, maar er is dan wel onrechtmatig gehandeld. En daarvan zegt de staatssecretaris nu: ja, maar dat is hier eigenlijk niet aan de orde. Dat heb ik dan toch goed begrepen? De overheid handelt onrechtmatig, maar dat valt hier dan in dit geval niet onder.

Staatssecretaris De Vries:

Het valt er wel onder als het onrechtmatig handelen tot gevolg heeft dat er schade of nadeel is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dus het antwoord is: indien dat niet het geval is, dan heeft de overheid onrechtmatig gehandeld, maar dat heeft dan geen gevolgen op basis van het wetsvoorstel dat voorligt.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd naar de responsiviteit van de UHT. Hoe zorgt u ervoor dat de UHT een responsieve organisatie wordt? De UHT doet periodiek onderzoek naar de beleving van ouders met betrekking tot het proces en de contacten met de medewerkers. De persoonlijk zaakbehandelaren die de ouders begeleiden in het kader van de integrale beoordeling krijgen een best wel hoge waardering, een 7,6, ook al zou je die nog altijd liever wat hoger willen hebben. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Wij zijn ook echt bezig met een cultuurveranderingstraject. Dat zal in bewustwording zitten, dat kan in gedragsverandering zitten. We kijken naar de menselijke maat en hoe we die op bepaalde manieren toepassen. Er zitten soms best dilemma's in als je de menselijke maat toepast. Wij zijn vaak goed in het maken van generieke maatregelen en regelingen. Wij proberen daar oprecht op een goede manier invulling aan te geven. Dat zal soms weleens een keer met vallen en opstaan gaan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben in de kortheid van het antwoord blij met wat u zegt. Hartelijk dank daarvoor. Ik zou alleen aan u willen vragen of u op een of andere manier hierover wilt blijven rapporteren. Die cultuur moet echt verbeteren. Kunt u mij dat toezeggen, op welke manier dan ook? Ik ben ongeveer met alles tevreden.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klinkt wat magertjes als u met alles tevreden zou zijn. Dit gaat verder dan alleen de uitvoeringsorganisatie. Wij sturen altijd stand-van-zakenbrieven over bijvoorbeeld de toeslagen, waar ik over ga. Ik zal niet over de andere organisaties spreken. Het lijkt me goed om daar in ieder geval ook dit onderwerp in terug te laten keren op de momenten dat dat geëigend is. Het is een heel belangrijk onderwerp en zo wordt het ook echt gevoeld binnen de organisatie. We moeten daar stappen in zetten. Men heeft al heel veel stappen gezet, maar de aandacht mag wat mij betreft zeker niet verslappen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

In aanvulling hierop één klein vraagje. Ik heb gevraagd naar de evaluatie. Ik ben het met de heer Verkerk eens dat dit van groot belang is. Kan de staatssecretaris ons toezeggen of dit onderdeel expliciet terugkomt in de evaluatie in 2025?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het eigenlijk een te belangrijk onderwerp om te zeggen dat het in een evaluatie moet. Ik zou het daar dus ook geen onderdeel van laten uitmaken. Ik vind dat het regelmatig een vast onderdeel moet zijn om op dit punt terug te komen in de stand-van-zakenbrieven die wij twee keer per jaar sturen. Anders zouden wij pas in 2025 erover rapporteren. Ik denk dat u ook wilt volgen welke stappen in de tussentijd zijn gezet.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel. Ik denk dat dit nog beter is.

Staatssecretaris De Vries:

Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd naar de brieven aan gedupeerden en de voorlichting aan ouders. Op welke wijze worden gedupeerden betrokken bij de brieven die zij ontvangen? Hoe zorgt de UHT voor duidelijke voorlichting? Het reviewen — niet goed Nederlands — van brieven is gestandaardiseerd binnen de uitvoeringsorganisatie. Ouders, maar ook de Stichting Lezen en Schrijven en andere stakeholders, zoals kinderen bij de kindregeling, geven input op conceptbrieven. Hiermee proberen we te regelen dat ze duidelijk zijn en aansluiten bij de beleving van de ouders en de kinderen. Ik moet wel zeggen dat het vaak juridische documenten zijn, maar we proberen op een goede manier duidelijke uitleg daarbij te geven. We proberen dat ook via informatiepakketten. Het serviceteam en de persoonlijke zaakbehandelaar leggen het zo duidelijk mogelijk uit. Dat reviewen van de brieven gebeurt dus al. Daar blijven we ook mee doorgaan, omdat we het belangrijk vinden dat we begrijpelijker communiceren.

De heer Van Apeldoorn van de SP vroeg nog naar de institutionele vooringenomenheid. Is er juridisch advies ingewonnen over het gebruik van het begrip "institutionele vooringenomenheid"? Hij vroeg ons daar een brief over te sturen. Dat is ons op dit moment niet gebleken, maar ik wil het met zekerheid kunnen checken. Ik kom daar graag schriftelijk op terug richting de SP en de Eerste Kamer.

Dan heeft de VVD nog een vraag gesteld …

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag was niet of er of juridisch advies was ingewonnen over institutionele vooringenomenheid, maar om onrechtmatig handelen van de overheid toe te voegen als grond in artikel 2.1. Dat is iets anders. Daar ging het debat vanavond eigenlijk de hele tijd over. De staatssecretaris zegt: wij hebben gekozen voor deze ruime kaders. Het punt van een groot deel van deze Kamer was dat de kaders misschien niet ruim genoeg waren en dat onrechtmatig handelen van de overheid erbij had gemoeten, in welke precieze formulering dan ook. Mijn vraag was: is er op basis van juridisch advies besloten om dat niet te doen, omdat de aansprakelijkheid voor de overheid dan misschien te groot wordt of ik weet niet wat? Dat weet ik niet. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Laten we er geen woordenspel van maken. Volgens mij heb ik gezegd dat ik daar schriftelijk op terugkom. Als u het met honderd procent zekerheid wilt weten, moeten we echt een zoektocht doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat wil ik graag.

Staatssecretaris De Vries:

In de basis hebben we natuurlijk de commissie-Donner gevolgd als het ging om de invulling van de verschillende voorwaarden. U zei terecht dat daar later opzet/grove schuld aan is toegevoegd door de Kamer. We hebben in 2021 die institutionele vooringenomenheid opgenomen in de Fiscale verzamelwet. Ik heb toegezegd dat wij nog een zoektocht zullen doen naar of dat er is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi, maar laat dat dan wel de juiste zoektocht zijn, waarbij de staatssecretaris nog even goed kijkt naar de vraagstelling. Het ging dus echt om de vraag: op welke gronden is dit toen niet toegevoegd of niet opgenomen in de wet als het gaat om het onrechtmatig handelen, het onjuist toepassen van de wet door de overheid? De vraag was of daar misschien juridische redenen aan ten grondslag lagen en of daar advies over is geweest. Als dat op papier kan worden gezet op basis van een zoektocht, dan heel graag.

Staatssecretaris De Vries:

U heeft het nader ingekleurd. Dank daarvoor.

Dan heeft de VVD nog gevraagd naar het informeren waarop de ingebrekestelling te lijf wordt gegaan, zoals het zo mooi is gezegd. Ik zal eind 2022 zowel de Eerste als de Tweede Kamer informeren over de resultaten van de zoektocht die wij hebben gedaan. Dat zal misschien net in januari worden. Ik hoop dat het nog voor de kerst kan gebeuren. Dat heeft niet alleen met ingebrekestellingen te maken, maar dat is in de volle breedte van de hersteloperatie om te kijken waar we nog versnellingen zouden kunnen aanbrengen. Daarbij maak ik altijd de kanttekening dat ik nog geen verwachtingen wil wekken. Zoals ik al zei, zitten er ook een aantal dilemma's in.

Dan heeft de VVD nog gevraagd naar de cultuurverandering binnen de Belastingdienst. Dan ga ik dat ook maar even bij Toeslagen doen. Ik heb daar zonet al op gereageerd.

Dan heeft de heer Van Apeldoorn van de SP nog gevraagd om het wetsvoorstel niet aan te nemen en de kindregeling alvast via een beleidsbesluit te regelen. Ik wil dit echt ontraden. Het is van belang om de hersteloperatie van een degelijke juridische grondslag te voorzien. Het wetsvoorstel regelt ook nog de regeling voor de gedupeerden bij de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, naast de kindregeling en een terugvorderingsbevoegdheid bij misbruik. Wat ons betreft, is de route van het beleidsbesluit uiteindelijk kwetsbaar. Het leidt ook tot heel veel kritiek van de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en de Raad van State.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie van mevrouw Karimi c.s., de motie met letter G, is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik natuurlijk geen oordeel over te geven, maar ik wil wel duidelijk maken wat ik heb aangegeven in het eerdere traject. Bij onrechtmatig overheidshandelen moet wel sprake zijn van schade en nadeel. Dat geldt ook voor discriminatie.

De tweede motie, de motie met letter H, van mevrouw Karimi gaat over afbetaalde schulden. Ik ben er in mijn inbreng eigenlijk al uitgebreid op ingegaan. Ik snap het ongemak wel, maar ik moet deze motie toch ontraden. Het uitgangspunt van de schuldenaanpak is ook om zo veel mogelijk een nieuwe start te kunnen maken.

Dan heb ik motie 3 — zo noem ik hem maar even — van mevrouw Karimi. Ik noem het vast verkeerd. Volgens mij heet dat hier I.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris De Vries:

Die motie gaat over de compensatie van de schulden van de kinderen. Ik heb zonet ook al aangegeven dat de kindregeling echt een steuntje in de rug is voor de kinderen. Deze tegemoetkoming is echt een steuntje in de rug. Daarnaast hebben we gekeken — daar gaan we ook met de kinderen naar kijken — hoe we maatwerk kunnen leveren die past bij de diversiteit van de problematiek. We kijken ook naar de brede ondersteuning van gemeenten. Deze is ook uitgebreid. Er wordt natuurlijk met name gekeken naar de financiën en de schulden. In die zin moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Verkerk c.s., de motie met letter J, over de noodvoorziening. Ik ga de motie iets interpreteren. Ik wil deze motie namelijk graag oordeel Kamer geven, omdat ik best de zorg begrijp die hier in deze Kamer leeft en die ook in de Tweede Kamer leeft. Volgens onze inschatting is dat moment niet te krap, maar dat staat wel in de overwegingen. Ik ga u in elk geval een brief sturen, waarin ik niet per se kijk of het mogelijk is, maar of het nodig is. Ik denk dat we ook moeten kijken wat nodig is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp de interpretatie van de staatssecretaris. Stel je voor dat wij uw interpretatie steunen en dat uit de brief blijkt dat het wél nodig is. Betekent dat dat u dat bedrag van €500 dan gaat aanvullen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u er dan van mag uitgaan dat we er dan welwillend naar gaan kijken. Maar de eerste indruk is op dit moment van niet. Wij zijn er ook wel soepel in. Mocht er een keer een bedrag van €550 of €600 nodig zijn, dan doen wij gewoon wat nodig is wat dat betreft. Maar laten wij eerst even de brief afwachten. Ik denk dat het belangrijk is dat wij beiden vinden dat de nood gelenigd moet worden. Dat is het uitgangspunt wat ons betreft.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Op zich kan ik met uw interpretatie meegaan. Als u met mijn interpretatie meegaat, dan zijn we allebei gelukkig.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien gaan we dan beiden nog gelukkig worden.

Dan de motie van de heer Van Apeldoorn c.s., de motie met letter K. In die motie wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk zorg te dragen voor voldoende capaciteit bij de UHT opdat bij de integrale beoordeling van gedupeerden de vertraging snel wordt teruggedrongen en wettelijke termijnen voortaan gerespecteerd worden. Dat is ook de inzet van het kabinet. Daar richten wij ook alles op. Ik heb ook al aangegeven dat we gaan kijken waar we kunnen versnellen. We zijn ook bezig met het opschalen. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven, ook al zijn er wel een aantal kanttekeningen die ik al eerder gemaakt heb. Er zitten heel complexe knelpunten in de hele aanpak.

Dan de motie van de heer Van Apeldoorn c.s. over de informele schulden, de motie met letter L. Ik ga deze oordeel Kamer geven. We gaan er nog een keer naar kijken, maar ik wil daarmee geen verwachtingen wekken richting ouders dat het ook gaat lukken, want er is al een keertje naar gekeken. Ik zal de uitvoeringsorganisatie nog een keer vragen om nogmaals te kijken naar alle voorstellen die gedaan zijn of gedaan worden. Dan zullen wij kijken wat daaruit komt. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren, de motie met letter M, waarin de regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat de uitkering die kinderen op grond van de kindregeling ontvangen niet mag worden opgenomen in de boedel van de schuldsanering. Als een gedupeerde alsnog in de Wsnp komt, wordt eerst gekeken naar het spaargeld van het gezin. Dan kan het gaan om het geld dat minderjarige kinderen hebben. Het geld dat op de spaarrekening van een kind staat, wordt dan op grond van de wet door de Wsnp-bewindvoerder in de boedel gebracht, tenzij de ouder bij de rechter-commissaris een verzoek indient om bepaalde middelen buiten de boedel te houden. Dat verzoek kan worden gehonoreerd als dat gemotiveerd is. De rechter maakt daarbij altijd wel een individuele belangenafweging tussen de belangen van de ouders en het kind en die van de schuldeisers. Wij bieden op zich ook de mogelijkheid om het eventueel later aan kinderen uit te betalen. In die zin moet ik deze motie dus ontraden, omdat het aan de bewindvoerder en de rechter is.

Dan de motie van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren, de heer Schalk van de SGP en enkele anderen, de motie met de letter N, over een inflatiecorrectie voor de €30.000. De Catshuisregeling is een forfaitair bedrag dat naar onze mening nog steeds de helft van de ouders ruimschoots compenseert. Het is niet logisch om daarbij het bedrag aan de inflatie aan te passen. 37% van de aangemelde ouders heeft al de uitslag van de eerste toetsen; die ouders zijn vrijwel allemaal al uitbetaald. Met terugwerkende kracht daar een inflatiecorrectie op toepassen, zou ook grote uitvoeringstechnische gevolgen hebben. In die zin moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie met letter …

De voorzitter:

De motie met letter O.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik heb de motie al. Dat is een motie van mevrouw Prast over dat het wetsvoorstel niet expliciteert dat onjuiste of onrechtmatige uitvoering van de wet een grondslag is voor de hersteloperatie. Onder verwijzing naar de eerdere discussie zou ik deze motie willen ontraden.

Dan de motie met letter P van mevrouw Prast, die verzoekt een zinsdeel geen toepassing te doen geven indien dat leidt tot ongelijke behandeling van kinderen en voormalige pleegkinderen. Eigenlijk vraagt u om met behulp van een motie een deel van de wet niet uit te voeren. Dat vind ik wel een complexe constructie. In die zin moet ik deze motie ook ontraden.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik gaf een voorbeeld van een pleegkind en een eigen kind. Ik vroeg of het klopte dat in die situatie het eigen kind dat het huis verlaat wel compensatie krijgt en het pleegkind niet. Daarop antwoordde de staatssecretaris bevestigend. Deze motie zou een uitweg kunnen bieden om ongelijke behandeling te voorkomen. Nu de staatssecretaris deze motie ontraadt, moet ik concluderen dat deze wet eigenlijk een ongelijke behandeling inhoudt.

Staatssecretaris De Vries:

Het uitgangspunt van de kindregeling die wij gekozen hebben, is tegemoetkomen aan kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagproblematiek. Daar hebben wij een vertaling van gemaakt in de wet. Maar nog even afgezien van die inhoud, vind ik het echt een hele moeilijke juridische constructie dat ik met een motie een deel van een wet niet in werking laat treden. Dat wringt wat mij betreft, dus daarom wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Prast (PvdD):

Wij hebben toch wel even geverifieerd of dat mogelijk is. Anders zouden wij die motie niet hebben ingediend.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat een moeilijke constructie; laat ik het dan zo zeggen. De Tweede Kamer heeft dit wel vastgesteld. Ik vind het dan ingewikkeld dat we hier nu die aanpassing doen met een motie. Ik vind dat een bijzondere constructie, maar goed.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we, in lijn met het verzoek van de commissie, aanstonds gaan stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel verder voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Ik schors de vergadering zo voor enkele ogenblikken, maar ik geef eerst mevrouw Karimi het woord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wilde graag verzoeken tot schorsing.

De voorzitter:

Nou, dat komt goed uit, want dat ging ik net doen. Daarna gaan we stemmen over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Karimi een ordevoorstel heeft.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag willen voorstellen dat we eerst over de motie 36151, letter G stemmen en daarna over het wetsvoorstel. Over de rest van de moties kunnen we dan volgende week stemmen.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich daarin vinden? Dan stemmen we nu eerst over de motie-Karimi c.s. op 36151, letter G. Daarna stemmen we over het wetsvoorstel en volgende week stemmen we over de overige moties. Ik zal eerst de stemmingsbel laten klinken, zodat eventuele fracties die nog in het gebouw zijn naar de zaal kunnen komen. En ervan uitgaande dat ze dat nu inmiddels gedaan hebben, gaan we stemmen over de motie-Karimi.

Stemming motie Wet hersteloperatie toeslagen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen),

te weten:

• - 

  de motie-Karimi c.s. over compensatie van ouders die slachtoffer zijn van discriminatie of ander onrechtmatig overheidshandelen (36151, letter G).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Zijn er leden die een stemverklaring willen afleggen? Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Na een hele avond tot in herhaling het antwoord van de staatssecretaris te hebben gehoord, vindt onze fractie dat deze motie overbodig is geworden. Daarom stemmen wij tegen dit wetsvoorstel ... tegen deze motie. Sorry, het is laat vandaag. Wij stemmen vóór het wetsvoorstel en tegen deze motie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. De heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Zo kunnen afwegingen die naar hetzelfde doel leiden toch tot verschillende conclusies leiden. Ik zou het verwarrend vinden, in ieder geval voor mijn fractie na alles wat we daarover gezegd hebben, als er licht zou zitten tussen de motie, de discussie en de inhoud van het wetsvoorstel. Wij zullen haar dus steunen.

De voorzitter:

De heer Verkerk van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fractie sluit zich aan bij de woorden van de heer Backer. Wij snappen het gevoel dat de motie overbodig is, maar we zouden het heel vervelend vinden als de motie werd verworpen terwijl, gezien de hele discussie, die prachtig samenvat wat wij hier in de discussie hebben gezegd. Vandaar dat wij voor zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. Als we zolang hebben gesproken over een kwestie die in deze motie wordt beslecht, dan kan die volgens mij niet overbodig zijn. Wij zullen dus ook voorstemmen.

De voorzitter:

Voor de motie. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Karimi c.s. (36151, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik merk op dat de fracties van de OSF, 50PLUS en Fractie-Frentrop afwezig zijn.

Stemming Wet hersteloperatie toeslagen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel 36151, Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen, kortweg de Wet hersteloperatie toeslagen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat in ieder geval één goede regeling. Dat is de kindregeling, hoewel wij op onderdelen daarvan ook kritiek hebben. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat die ook eventueel buiten dit wetsvoorstel om geregeld zou kunnen worden. Feit blijft dat dit wetsvoorstel voor het overige veel elementen bevat waar de SP-fractie grote moeite mee heeft. Er worden regelingen gecodificeerd, zoals de Catshuisregeling, waar wij ons altijd tegen verzet hebben en die tot grote vertraging hebben geleid. Feit blijft ook dat in artikel 2.1 de grond op basis waarvan overgegaan kan worden tot compensatie beperkt blijft tot institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd, maar ze heeft ook gezegd dat de wet zelf niet zal veranderen. Op die gronden zal mijn fractie tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De heer Verkerk.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fractie is van mening dat ook de slachtoffers van deze affaire recht hebben op een daadwerkelijk wettelijk beschermde afhandeling van wat er allemaal gebeurd is. Wat onze fractie betreft, heeft de staatssecretaris in het debat op de meeste essentiële zaken voldoende ruime toezeggingen gedaan. We hebben als Kamer zelfs nog eens een keer extra gevraagd: formuleer het nog een keer. We kregen steeds dezelfde heldere antwoorden. Onze fractie zal dus voorstemmen. Dank u.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Prast.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. Mijn fractie sluit zich aan bij de bezwaren die zijn geuit door de heer Van Apeldoorn van de SP. We voegen er nog aan toe dat het wat ons betreft ondenkbaar is dat we zouden stemmen voor een wet terwijl de staatssecretaris heeft toegegeven dat die wet voorziet in ongelijke behandeling tussen eigen kinderen en pleegkinderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fracties van de OSF, 50PLUS en Fractie-Frentrop afwezig zijn.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, de aanwezigen op de publieke tribune en de staatssecretaris Toeslagen en Douane voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 00.07 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 1 november 2022:

Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (36017 (R2159));

Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de omzetting van Richtlijn (EU) 2020/1828 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende representatieve vorderingen ter bescherming van de collectieve belangen van consumenten en tot intrekking van Richtlijn 2009/22/EG (PbEU 2020, L 409) (Implementatiewet richtlijn representatieve vorderingen voor consumenten) (36034);

Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders (36084);

Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1020 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en tot wijziging van Richtlijn 2004/42/EG en de Verordeningen (EG) nr. 765/2008 en (EU) nr. 305/2011 (PbEU 2019, L 169) en Verordening (EU) 2020/740 van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 2020 inzake de etikettering van banden met betrekking tot hun brandstofefficiëntie en andere parameters, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1369 en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1222/2009 (PbEU 2020, L 177) (Wet uitvoering markttoezichtverordening) (36093);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 november 2022:

Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners (35660);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 29 november 2022:

Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Kuiken, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake wijzigingen van het Verdrag inzake de Internationale Maritieme Organisatie Londen 8 december 2021 (griffienummer 172123);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober 2022 en verslag informele Raad Buitenlandse Zaken van 19 september 2022 tijdens de AVVN (griffienummer 172133);

een, van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding internationaal rechtsvergelijkend onderzoek en rapport van internationale werkbezoeken omtrent openbaarmaking overheidsinformatie (griffienummer 172143);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake toezending afschrift van het koninklijk besluit inzake benoeming gouverneur van Sint-Maarten (griffienummer 172134);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake voortgangsbrief Omgevingswet oktober 2022 (griffienummer 170790.31);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief VZ TK met beantwoording vragen TK-lid Bromet inzake Omgevingswet (griffienummer 170790.34);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief VZ TK met beantwoording vragen TK-lid Boulakjar inzake Omgevingswet (griffienummer 170790.35);

een, van de minister van Financiën, inzake tweede tranche MFB-programma Oekraïne (griffienummer 170740.102);

een, van de staatsecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake Kaderwetevaluatie van de Waarderingskamer over de periode 2017-2021 (griffienummer 172129);

een, van alsvoren, inzake brief naar aanleiding van toezeggingen met betrekking tot Uber (griffienummer 171732.02);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake aanbieding toetsingskader risicoregelingen Rijksoverheid inzake de introductie van een groen luik onder de BMKB (griffienummer 171346.01);

een, van de minister van Klimaat en Energie, inzake geannoteerde agenda Energieraad van 25 oktober 2022 (griffienummer 172139);

een, van alsvoren, inzake verslag buitengewone Energieraad van 30 september 2022 (griffienummer 172138);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake aanbieding jaarverslag 2021 Staatsbosbeheer (griffienummer 172128);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag Landbouw- en Visserijraad van 26 september 2022 (griffienummer 172155);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake Kamerbrief voortgangsrapportage ijkpunt sociaal minimum CN 2022 (griffienummer 172137);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake afschrift TK-brief langetermijnaanpak COVID-19 (griffienummer 167290.309);

een, van alsvoren, inzake aanbieding van onderzoeksrapport Aanpak coronacrisis deel 2 (griffienummer 167290.310);

een, van alsvoren, inzake voorhang ministeriële regeling houdende wijziging van de Regeling ambulancezorgvoorzieningen vanwege het schrappen van een dubbele verantwoordingsplicht voor aanbieders van mobiele zorg vanuit of naar het buitenland (griffienummer 172135);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Gezondheidsraad 7 september 2022 (griffienummer 171840.01);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit, houdende wijziging van het Tabaks- en rookwarenbesluit in verband met het verbieden van de verkoop van tabaksproducten en aanverwante producten op afstand (griffienummer 172127);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake briefwisseling houdende een verdrag tussen Nederland en het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie IAEA, te Wenen 6 september 2022 (griffienummer 172164);

een, van alsvoren, inzake lijsten van verdragen in voorbereiding (griffienummer 172166);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda van de informele Europese Raad van 7 oktober 2022 (griffienummer 172172);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Europese Raad van 7 oktober 2022 (griffienummer 172172.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober 2022 (griffienummer 172173);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober 2022 (172173.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Europese Raad van 20 en 21 oktober 2022 (griffienummer 172175);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Europese Raad van 20 en 21 oktober 2022 (griffienummer 172175);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake "Het kompas voor kwaliteit in de beleidsvoorbereiding IAK wordt Beleidskompas" (griffienummer 172162);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties, inzake informeren besluit RMR over CAft-advies aanwijzing Aruba (griffienummer 172165);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving in verband met de actualisatie van de energiebesparingsplicht (griffienummer 172167);

een, van de minister van Financiën, inzake Werkprogramma 2023 Inspectie belastingen, toeslagen IBTD (griffienummer 172160);

een, van alsvoren, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 3 en 4 oktober 2022, ingelaste vergadering Raad van ESM-gouverneurs 6 oktober 2022 (griffienummer 171994);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken september 2022 bankrekeningen voor ontheemden uit Oekraïne (griffienummer 170740.105);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, inzake aanbieding twaalfde voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen (griffienummer 170390.12);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake schriftelijk overleg ten behoeve van informele bijeenkomst van EU-transportministers d.d. 20 en 21 oktober 2022 (griffienummer 172100.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake nahang wijziging Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013 (uitvoering verordeningen (EU) 2019/1381 en (EU) 2020/1043) (griffienummer 172185);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake besluit over zes projecten uit tweede ronde van het Nationaal Groeifonds (griffienummer 169358.074);

een, van alsvoren, inzake mededeling van voornemen tot meerjarige subsidie aan Stichting Ondernemersklankbord mede in verband met de Early Warning Europe Richtlijn (griffienummer 172188);

een, van alsvoren, inzake voorhang van het ontwerpbesluit van het Instellingsbesluit Adviescollege toetsing regeldruk (griffienummer 172189);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving en het Besluit kwaliteit leefomgeving in verband met de actualisatie van de energiebesparingsplicht voor milieubelastende activiteiten (griffienummer 172181);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aanbiedingsbrief verslag informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 13 en 14 oktober 2022 (griffienummer 172161);

een, van alsvoren, inzake kopie van brief TK stand van zaken NOW oktober 2022 (griffienummer 172169);

een, van alsvoren, inzake voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (griffienummer 172177);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsreactie op derde evaluatie Embryowet (griffienummer 167708.01);

een, van alsvoren, inzake aanbieding eindrapport wetsevaluatie Wvggz-Wzd (griffienummer 170492.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

2. de volgende geschriften:

een, van T.M., inzake "Echt mens worden" (griffienummer 172124).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle leden;

een, van J.M., inzake intereilandelijke connectiviteit BES als openbaar vervoer (griffienummer 172118);

een, van J.M., inzake intereilandelijk verkeer vanaf Sint-Eustatius (griffienummer 172118.01);

een, van J.M., inzake sociaal minimum Caribisch Nederland (griffienummer 172121).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijkrelaties;

een, van I.S., inzake verzoek contact in verband met de aanpassing van de zedenwet 35991 (griffienummer 172122);

een, van K.M. en H.B., inzake "Gecombineerde geslachtsnaam, op tijd voor onze baby" (griffienummer 171175.041);

een, van B.V, inzake "Corrupte Directie van de Dienst der Domeinen Breda" (griffienummer 172186).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van G.B., inzake "Vrijheid toen en nu" (griffienummer 172132);

een, van A., inzake woonark als oplossing voor de woningnood (griffienummer 171566.01);

een, van G.L., inzake weeffout in Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (griffienummer 166662.55).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.S., inzake "Op de begroting mist reservering complete teruggave onwettige spaartaks" (griffienummer 171129.0).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van S.D., inzake kindregeling en toeslagenaffaire (griffienummer 168671.04).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van H.W., inzake commentaar op rapport Enquête uitvoeringspraktijk Omgevingswet Twynstra Gudde 30 september 2022' (griffienummer 170790.30);

een, van J.P., inzake vangrail op knooppunt A9-A59 (griffienummer 172153).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van T.A., inzake Wet invoering extra geboorteverlof (griffienummer 172171).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van P.B., inzake reactie op stemming met betrekking tot Wet hersteloperatie toeslagen (griffienummer 170390.10).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën;

een, van W.V., inzake "Groetjes uit Emmerich - Over de behandeling van arbeidsmigranten aan de Nederlands-Duitse grens" (griffienummer 172183).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van D.S., inzake "Ter kennisgeving t.b.v. stikstof, natuurbehoud en asielbeleid" (griffienummer 172187).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad en Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van R.V., inzake "E. Schippers als een van de eerste marktministers verantwoordelijk voor de privatisering van de gezondheidszorg" (griffienummer 172163);

een, van A.G., inzake "An essay on fundamentals of economic systems and sciences how do we shape the future" (griffienummer 172182).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van T.H., inzake debat van 18 oktober 2022 met PVV-senator Faber (griffienummer 172152);

een, van P.Z., inzake "Ontstemd over optreden van Voorzitter tijdens plenaire vergaderingen" (griffienummer 172152.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.