Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Aanvang: 9.11 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het conceptbesluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet;
en van:
-
-de brief van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 januari 2023 inzake de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (33118, 34986, letter EU).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het ontwerp-koninklijk besluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet en de bijbehorende brief (33118, 34986, letters EU).
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de invoeringsdatum van de Omgevingswet. De minister en de koepels hebben er vertrouwen in dat op 1 januari 2024 het stelsel gereed is voor invoering. Het is echter de vijfde keer dat de koepels en de minister aangeven klaar te zijn voor de invoering en er vertrouwen in te hebben. Vertrouwen is een mooi gevoel in de samenleving. Tegelijkertijd moest ik aan de filmwereld denken, waar — ik kijk even of de minister oplet — "show, don't tell" een belangrijke basis is voor een succesvolle film. Ik hoop dus dat de minister ons vandaag aantoont dat we er klaar voor zijn.
Voorzitter. Wie de Omgevingswet en onderliggende regelgeving uitprint op A4 en op tafel legt, heeft een tafel van 800 meter nodig. Een aanpak die moest leiden tot "eenvoudig en beter" heeft geleid tot bijna 6.000 artikelen aan wet- en regelgeving. Ik wil in alle bescheidenheid zeggen dat ik die 800 meter niet allemaal heb gelezen. Wij spreken vandaag met z'n allen over een enorme stelselherziening, die heel veel partijen en heel veel mensen op verschillende manieren raakt. Wij oordelen vandaag over de invoeringsgereedheid — in heel Nederland — en ook over de effecten voor álle burgers en niet alleen voor projectontwikkelaars en gemeenten, die er goed mee moeten kunnen werken. Ook burgers die de zaken graag houden zoals ze zijn moeten in dit systeem hun belangen kunnen verdedigen. Dat geldt ook voor burgers die zich inzetten voor kwetsbare waarden in onze leefomgeving, zoals de natuur en het milieu. Ook zij moeten ermee kunnen werken. Dat geldt ook voor die 2 miljoen Nederlandse burgers die digitaal niet vaardig zijn. Ook zij moeten hun weg hierin kunnen vinden, net als de burgers in kleine gemeenten die zich nu al vaak gemarginaliseerd voelen door de Haagse politiek. Zij moeten zich in dit stelsel veilig en geborgd voelen.
Wij hebben in de aanloop naar het debat dan ook heel veel vragen gesteld over de Omgevingswet, de rechtsbescherming van burgers en de staat van de uitvoering om een helder beeld te krijgen. Ik wil allereerst stilstaan bij al die ambtenaren die ons de afgelopen jaren vaak zeer gedegen antwoord hebben gegeven op de duizenden vragen die wij gesteld hebben. Daarnaast heeft mijn fractie heel veel ongevraagde hulp gehad van ambtenaren bij decentrale overheden en uitvoeringsdiensten die ons informeerden hoe zij het werken met deze wet hebben ervaren. Ook kregen we input van stedenbouwkundige bureaus, softwareontwikkelaars, juristen en ondernemers. Zonder de inzet van al deze betrokken mensen was het voor mijn fractie onmogelijk geweest om een goed oordeel te kunnen vellen. Wij willen dus beginnen met het uitspreken van onze dankbaarheid tegenover al deze mensen. We hopen ook dat ze ons niet loslaten, maar ons de komende jaren blijven informeren en voeden met hun ervaringen en verbetervoorstellen.
Mijn fractie heeft de wet en de invoeringsgereedheid aan de hand van een aantal hoofdvragen onderzocht. Is de systematiek van de Omgevingswet het juridisch stelsel dat de ruimtelijke ordening en de leefomgeving nodig hebben? Zijn er voldoende waarborgen om kwetsbare waarden te beschermen? Is de uitvoeringspraktijk voldoende gereed? Kan een burger zijn belangen nastreven? Aan het einde van het debat zullen we oordelen over de datum.
Is de systematiek van de Omgevingswet het stelsel dat de ruimte en de leefomgeving nodig hebben? Sinds het oorspronkelijke wetsvoorstel is er veel veranderd, niet alleen in de buitenwereld met corona en de oorlog in Oekraïne, maar ook in de manier waarop wij in Nederland aankijken tegen de ruimtelijke ordening. De crisis in de natuur, de klimaatcrisis en de volkshuisvestingscrisis hebben ons gedwongen anders naar de sturingsfilosofie in het ruimtelijk domein te kijken. Waar tien jaar geleden decentralisatie en de zegen van de markt werden beleden, denkt het kabinet nu dat landelijke regie en een sterkere normering vanuit de overheid de samenleving beter voorbereiden op de toekomst. Dit debat is een belangrijk moment om het daar samen over te hebben en van gedachten te wisselen over die ontwikkelingen in het ruimtelijk veld, de rol van de overheid en de timing van deze wet.
Mijn fractie heeft in het verleden consequent tegen deze voorstellen gestemd, want uitnodigingsplanologie in plaats van bestemmingsplanologie, denken in "ja, mits" in plaats van in "nee, tenzij", is een verregaande cultuuromslag in ons ruimtelijk denken. Het betekent ten principale dat alles is toegestaan wat wij niet op voorhand hebben ingekaderd. Wij zijn van mening dat een gezonde leefomgeving in een druk bewoond land met unieke natuurlijk opgaves en een goedlopende economie slecht rijmt met een filosofie van "ja, mits". Wij waren van mening dat het Rijk en de provincies met de Omgevingswet onvoldoende de regiefunctie zouden kunnen nemen om belangrijke opgaven te kunnen voltooien. De minister zit gelukkig qua visie meer op onze lijn en daar zijn we blij mee.
De decentrale overheden hebben ondertussen de opgaven van zo'n 26 sectorale programma's te verwerken. We hebben vragen gesteld over de gevolgen van deze sectorale opgaven voor de sturingsfilosofie onder de Omgevingswet, in het bijzonder over hoe de autonomie van decentrale overheden nou gaat bij die integrale afweging. Hoe verhouden die nieuwe sectorale plannen van de verschillende ministeries zich tot de decentrale en integrale afweging waar de Omgevingswet op gestoeld is? Wie wordt er verantwoordelijk voor de ruimtelijke en financiële gevolgen van een omgevingsplan wanneer het Rijk van bovenaf sectorale doelen oplegt? De minister bleef wat ons betreft nog wat vaag. Dus graag een diepgaander antwoord op de vraag wie er dan aan de lat staat voor de integrale afweging en de realisatie van een goede leefomgeving.
Wij zijn verder benieuwd of en hoe de minister gaat voorkomen dat de hernieuwde liefde voor ruimte regie uitmondt in een opportunistische ruimtelijke strategie waarbij de overheid per opgave gaat kiezen waar zij voorrang aan geeft en integraal werken dus eigenlijk de facto al stopt voordat we ermee begonnen zijn. Welke onderdelen van de Omgevingswet zijn naar mening van de minister te open of de ruim geformuleerd en hoe gaat het kabinet voorkomen dat "ja, mits" via programmatisch werken alsnog kan uitmonden in "daar waar de Staat nu zin in heeft"-planologie in plaats van daadwerkelijk een integrale afweging op het juiste schaalniveau? Graag een reactie.
Kan de minister nog eens duiden waarom het huidige ruimtelijke instrumentarium tekortschiet voor de transities waar we nu voor staan? Met het huidige projectbesluit, de bestemmingsplannen, de verruimde reikwijdte en een goede definiëring van rijksbelangen heeft het kabinet immers nu stevige instrumenten in handen om integraal te werken. Deze instrumenten stoelen op ruim opgebouwde jurisprudentie en daar kunnen planologen, burgers en juristen heel goed hun weg in vinden. Dat is niet een onbelangrijke waarde voor burgers in een samenleving waarin het vertrouwen in het handelen van de Staat onder druk staat. We willen grote transities doen. Krijgen we dan zo meteen niet het verwijt dat we de spelregels veranderen om onze eigen zin door te drijven als overheid? Dat is de essentie van de vraag.
We hebben een positionpaper ontvangen van de heer Gierveld — hij is jurist bij de Universiteit Utrecht en ook bij Rijkswaterstaat — die uitgebreid uitlegt wat er gaat veranderen rond het instrument projectbesluit. Het verlies van dit ruim onderbouwde juridische instrument kan grote impact hebben op het tempo van de uitvoering en eenmaal overgestapt kunnen we heel moeilijk weer terug. Welke mogelijkheden ziet de minister in dat geval? Wat als alles vanwege de gebrekkige rechtsbescherming, waar ik zo op terugkom, jurisprudentieontwikkeling of de lastige integraliteit in de uitvoering nou vastloopt? Wat is het plan B als de Omgevingswet niet gaat opleveren wat de koepels ervan verwachten? Want, zoals de natuurorganisaties heel terecht stellen, too big to fail betekent natuurlijk ook dat als er wel gefaald wordt dat eindigt in een big fail voor de overheid. Een plan B lijkt mijn fractie dus geen overbodige luxe, maar eerder een noodzakelijke randvoorwaarde om die risico's in de leefomgeving te beperken.
Het tweede punt is of die kwetsbare waarden nu voldoende beschermd zijn. De natuur- en milieuorganisaties beschrijven in hun paper dat zij van mening zijn dat dat nog steeds niet goed geborgd is. Zij hebben Regels op de kaart in het DSO getest en zij zijn er allerminst van overtuigd dat het voor burgers met dit instrument goed mogelijk is om de natuur- en milieuwaarden te beschermen. En zij weten waar ze het over hebben, want ze helpen elke dag die burgers door dat ruimtelijk domein heen. Niet alleen de natuur- en milieuorganisaties, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden en de Afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State benoemen expliciet de complexiteit en daarmee de gebrekkige toegankelijkheid van het DSO.
De Raad van State maakt zich in dat kader ook nadrukkelijk zorgen over de rechtsbescherming van burgers en geeft echt in een volstrekt uniek en niet eerder vertoond advies — dat moeten we ons echt aantrekken — aan dat wanneer het door een doorsneeburger een onmogelijke opgave blijkt te zijn om zijn weg te vinden in het DSO, die zijn rechten niet in kaart kan brengen, zijn standpunt daarover niet goed kan bepalen en daarmee ook geen adequate beroepsgronden kan formuleren, waarmee zijn rechtsbescherming wordt uitgehold. Dit pleit dan ook voor een gebruiksvriendelijk, laagdrempelig en toegankelijk systeem. Het is voor de Raad van State onduidelijk of het systeem dat we nu hebben, daaraan voldoet. Welke conclusies trekt de minister hieruit over de gebruiksvriendelijkheid van het systeem en welke rechtsgevolgen verwacht hij daarvan? Graag ook een reactie op de vorm van de ongevraagde positionpaper van de Raad van State, die in de ogen van mijn fractie een grote urgentie aangeeft.
Ik vraag zowel hem als mijn collega's of we het na de toeslagenaffaire, de rapporten over Groningen en de Staat van de Uitvoering nog steeds acceptabel vinden dat we wetgeving aannemen waarvan we niet zeker weten hoe het met de rechtsbescherming van burgers staat en hoe die tot zijn recht moet komen. We moeten hier toch van leren? Kan de minister in ieder geval aangeven wat hij gaat doen om het DSO Raad van State-proof te maken?
Ik ga u meenemen in de complexiteit van het DSO met een simpel voorbeeld. Ik kan mijn collega's aanraden om dat in de komende weken ook eens goed te doen om zo het DSO te testen. Kan je praktisch geschoolde buurman hier echt mee uit de voeten? Ik heb in Parrega, in de provincie Friesland, digitaal een boom gekapt. De boom stond buiten de bebouwde kom. Dat is belangrijk om te zeggen. Ik moest in de vergunningcheck achttien vragenlijsten doorlopen. Vier daarvan waren exact hetzelfde. Sommige vragen waren voor een leek volstrekt onbegrijpelijk. Ik moest bijvoorbeeld aangeven of er sprake was van een beperkingengebied. Ik kon als bomenkapper aangeven dat er geen zeldzame soorten in het gebied aanwezig waren, ook al waren die er wel. Dat had ik gecontroleerd. Er gaat dan geen automatisch signaal naar de vergunningverlener dat er kwetsbare soorten in het geding zijn. Er wordt verwacht dat een ambtenaar dat handmatig controleert, maar niemand weet of die ambtenaar er echt zit. Feit is dat het overgrote deel van de decentrale overheden in het ruimtelijk domein ernstig onderbemenst is. Ik denk dat ik helemaal geen wilde aanname doe als ik zeg dat het regelmatig mis zal gaan. Dus wat gaat de minister doen om de kleine en middelgrote decentrale overheden te helpen bij het beschermen van de kwetsbare waarden nu het DSO dat niet automatisch doet?
De uitkomst was dat ik voor vier activiteiten een vergunning nodig had, dat ik voor één een melding moest doen en dat ik voor één waarschijnlijk geen vergunning nodig had. In het kader van rechtszekerheid is die laatste opmerking natuurlijk bijzonder, want wat leren wij van de situatie van de PAS-melders, die al jaren in de knel zitten? Welke rechtszekerheid kan ik ontlenen aan de boodschap "u heeft waarschijnlijk geen vergunning nodig"? Moet ik dan de gemeente bellen en nemen zij daar dan ook de telefoon op? Graag een antwoord op deze vraag.
Vreemd genoeg waren er bij bomenkap meer vraagbomen in het geding dan wanneer ik een veehouderij wilde starten, wat ik daarna heb gedaan. Ik heb een stal gebouwd in de provincie Friesland. Ik kon die stal bouwen zonder een enkele vraag over zeldzame soorten, over Natura 2000-gebieden of over stikstof, ondanks dat ik mijn stal midden in het Fochteloërveen heb gezet. Ook bleek dat mijn vergunningaanvraag in tweeën kon worden geknipt, waardoor het voor de provincie onzichtbaar zou blijven dat ik een stal aan het bouwen was. Er is namelijk nog steeds geen automatische koppeling tussen een gemeentelijke en een provinciale vergunningsaanvraag. Die was er in de Wabo wel, middels de onlosmakelijke samenhang en de verklaring van geen bedenkingen.
In de beantwoording van de minister dacht ik toch echt te hebben gelezen dat het nu goed geregeld was met de kwetsbare waarden. Dat blijkt hier niet uit. Mijn beeld is bevestigd door de natuurorganisaties. Zij geven nadrukkelijk aan dat het DSO niet goed genoeg werkt om die kwetsbare waarden te beschermen. Mijn vraag is dan ook of de minister met mij van mening is dat die kwetsbare waarden wel geborgd moeten zijn. Wat kan hij nog doen tot 1 januari om ervoor te zorgen dat het DSO zo wordt ontwikkeld dat het automatisch toegankelijk en goed is geregeld voor burgers? Gaat de minister wellicht de onlosmakelijke samenhang nog eens heroverwegen, in ieder geval digitaal? Zo niet, kan de minister dan toelichten hoe de provincies en zijn collega Van der Wal de natuurdoelstellingen in hemelsnaam moeten realiseren? Hoe kunnen zij de natuur proactief beschermen als het gevolg van de techniek van het DSO is dat handhaving straks het enige spoor is dat zij nog kunnen aflopen?
De natuurorganisaties en de Raad van State wijzen op het niet automatisch doorplaatsen van de uitspraken van de Raad van State, waardoor er lacunes in de regelgeving kunnen ontstaan. Door de ja-mitssystematiek kunnen initiatiefnemers makkelijk juridisch aan het langste eind trekken, ten koste van de natuur. Zij wijzen op het inzetten van het instrument van een vergunning voor een buitenplanse omgevingsactiviteit. Zonder een goed werkend wijzigingsbesluit en besluiten die in de toekomst ingaan in het DSO kunnen burgers en de provincies onvoldoende zien wat er met de plannen op het spel staat. Dat staat nog los van het probleem — dat is eigenlijk hetzelfde probleem — dat de conceptbesluiten niet publiceerbaar zijn, waardoor participatie natuurlijk heel lastig is. Graag een inhoudelijke reactie op deze punten.
Dan kom ik bij de uitvoeringspraktijk. Is die aantoonbaar in staat gesteld om zijn taken goed op te pakken? Want dat was de derde belangrijke reden waarom wij grote aarzelingen hadden bij de wet. Het rapport-Van Aartsen en de positionpaper van de omgevingsdiensten spreken nog steeds boekdelen over de staat aldaar. Een recent verschenen onderzoek over de implementatie van de Omgevingswet bij kleine gemeenten — Binnenlands Bestuur schreef daarover — laat duidelijk zien dat we de meeste kleine gemeenten voorlopig stevig overvragen met de Omgevingswet. We hebben daarnaast behartigenswaardige positionpapers gehad van de softwareleveranciers en een vereniging van raadsleden die waarschuwen voor groot politiek-bestuurlijk wensdenken over de huidige uitvoeringspraktijk.
Dat baart mijn fractie echt grote zorgen, gezien het afnemende vertrouwen dat mensen al in onze overheid lijken te hebben en de grote transities die we aangaan. Experts op dit vlak, zoals Tom van der Meer en Sofie Marien, vertellen namelijk dat het vertrouwen in de politiek niet zozeer het gevolg is van de toon in of de inhoud van ons debat, maar dat het vooral samenhangt met de vraag of de overheid in staat is vraagstukken van burgers op te lossen, of wij in staat zijn om belangrijke problemen te adresseren. Op het moment dat de overheid blijft inzetten op ontwikkelingen waarin die randvoorwaarden niet goed zijn geregeld, dan schaadt dat het aanzien van de overheid, en dus ook dat vertrouwen. Alle Nederlanders krijgen te maken met deze Omgevingswet. We kunnen dus echt niet onderschatten welke impact een slecht functionerende overheid heeft op het ruimtelijk domein en het vertrouwen van onze burgers.
De minister constateert zelf in ieder geval ook al dat in de huidige stand van zaken van het DSO de toegankelijkheid voor burgers voorlopig niet beter wordt. Dat is in ieder geval wel eerlijk. Dat waardeer ik zeer. In vrijwel alle papers wordt dit beeld bevestigd. Het adviescollege kan nog niet aangeven of het DSO stabiel genoeg is om na 1 januari mee te werken. Het is dermate complex dat we rekening moeten houden met een jarenlange situatie waarin het systeem wordt afgebouwd. In veel papers wordt dat gememoreerd. Onder andere natuurorganisaties en de Raad van State wijzen ons ondertussen op de serieuze juridische vragen over de rechtsgeldigheid van de informatie en de werking van het DSO. De kernvraag is dus of wij op dit moment in onze samenleving ICT-systemen moeten lanceren die het handelen van de overheid voor burgers moeilijker en trager maken, zeker wanneer het gaat over het relatief stabiele en heldere juridische rechtsgebied van de ruimtelijke ordening, een belangrijk gebied voor een snelle realisatie van belangrijke transities. Waarom nemen we dit risico? Waarom nemen we niet meer tijd zoals het adviescollege, de Raad van State en een heleboel anderen, waaronder de alv van de VNG, hebben gevraagd, zodat we deze systemen op niveau brengen en uitgebreid testen met de samenleving voordat we ermee gaan werken? Graag een reactie.
Een ander voorbeeld van de complexiteit van de uitvoering is te vinden bij het gebruik van dieseltanks. Dat laat ook wel zien hoe ingewikkeld het is. Wij kregen de afgelopen week een positionpaper van verschillende brancheorganisaties, waaronder Vewin, waaruit bleek dat er in het werkveld onzekerheid is over de eisen die aan dieseltanks moeten worden gesteld. Het lijkt erop dat het Bal op het punt van de regulering van dieseltanks bovengronds wordt versoepeld, met grote risico's voor lekkages, zegt het werkveld. Ik zeg dat het erop lijkt, omdat het zelfs met behulp van alle transponeringstabellen eerlijk gezegd heel moeilijk te doorgronden blijft, want dan lijkt het erop dat er niks verandert en toch verandert er blijkbaar iets.
Ik wil daarom allereerst vragen of deze lezing klopt. Klopt het dat die regels versoepeld worden? Het gaat dan bijvoorbeeld over het niet meer hoeven voldoen aan vastgestelde BBT-document, zoals PGS 30 en PGS 31. Ik weet niet precies waar dit over gaat, hoor, maar ik wil toch graag horen van de minister of dit klopt en of het in minder gevallen een verplichting is dat er gecertificeerde installateurs worden ingezet. Deze brancheorganisaties zijn namelijk bang voor bodemvervuiling als gevolg van lekkages. Kan de minister dus aangeven of de beperktere verplichting van het hanteren van BBT-documenten eventueel ook nog eens in strijd zou kunnen zijn met de EU-regelgeving, zoals de IPCC-richtlijn? Ik kan die doorgeven als daar behoefte aan is.
Als die lezing nou klopt en wij dit als Tweede Kamer en Eerste Kamer gemist hebben, wat zegt dat dan eigenlijk over de controle van onze organen op dit soort complexe AMvB's? Is het nou echt realistisch om te verwachten dat wij hier belangrijke herzieningen van deze AMvB's op waarde weten te schatten? Want wij hebben dit dan toch een beetje gemist. Wil de minister toezeggen om deze verspoeling, mocht die er zijn, in ieder geval uiterlijk voor het zomerreces ongedaan te maken en zo de regels daadwerkelijk beleidsneutraal over te hevelen naar het Bal?
Ik ga naar een volgend onderwerp, dus ik wacht even. Misschien kan de tijd stilgezet worden.
De voorzitter:
Dat zal gebeuren.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Toch een vraag. Ik kon het niet helemaal volgen, maar volgens mij is het punt dat mevrouw Kluit hier wilde maken dat we door de Omgevingswet dadelijk met milieuregels allerlei bodemvervuiling krijgen door olielekkages, garagebedrijven, diesel, dat we dat door de invoering van de Omgevingswet opeens tegemoet kunnen zien. Is dat het punt dat u maakt? Daar maakt u zich zorgen om?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik maak hier twee punten, waar ik me sowieso zorgen over maak. Het gaat over bovengrondse dieseltanks. Die heb je soms ook op een boerderij bijvoorbeeld, waar een tank staat om een trekker mee te vullen. Maar ik maak vooral zorgen over het niveau van wetgeving. Want in de Omgevingswet gaan we qua systematiek van wetgeving naar heel veel regelgeving in AMvB's en die AMvB's — dat weten wij met z'n allen — staan niet heel expliciet vol in de aandacht in ons parlementair proces. Dat blijkt hier ook wel uit, want we hebben dit blijkbaar gemist.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Maar iedere lokale overheid of gemeente zal toch als men op een agrarisch bedrijf of ergens anders diesel over het erf in de grond laat lopen, als daar al een eigen belang voor is, direct handhaven? U kunt toch niet serieus menen dat we dadelijk met de Omgevingswet massaal dat soort vervuilingen tegemoet kunnen zien? Dat lijkt me echt niet reëel.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Het gaat erom dat er heel veel overheden zijn die onvoldoende capaciteit hebben op vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat punt heb ik al eerder gemaakt. Dus de vraag is of ze alles zien. Het gaat over grote aantallen. Het gaat over honderdduizenden tanks, begreep ik uit de positionpaper. Je kunt ervan uitgaan dat er wordt gehandhaafd op overtredingen, maar het punt is natuurlijk dat het het beste is om het te voorkomen aan de voorkant. Een gecertificeerde installateur zorgt ervoor dat alles op orde is en dat er minder snel lekkages ontstaan, en die zorgt er ook voor dat er goede kwaliteit dieseltanks worden gebruikt. Daar gaat dit over.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Wil de minister toezeggen dat het in ieder geval beleidsneutraal overgezet is?
Bijzondere aandacht — ik ga naar mijn volgende punt — moet er zijn voor het opstellen van een MER voor zowel complexe projecten als de lokale omgevingsvisie en het omgevingsplan. Ik constateer dat veel projecten vertraging oplopen bij de rechter omdat de MER ernstige gebreken kent en de rechter de overheid dwingt om het huiswerk over te doen. Feit is dat 90% van de milieueffectrapportages ernstige gebreken kent, een percentage dat sterkt afneemt wanneer de Commissie m.e.r. om advies is gevraagd.
Desondanks is de minister niet van plan om een advies door de Commissie m.e.r. bij complexe projecten alsnog te verplichten. Mijn fractie kan dit oprecht niet rijmen met de veel geuite wens van het kabinet om de kwaliteit van het openbaar bestuur te verbeteren en de rechtsgang van burgers te verminderen, want hier weigert ze een bewezen instrument in te zetten dat dat voorkomt en dat de kwaliteit van het bestuur daadwerkelijk verbetert. Het zijn vertragingen die deze minister zo dwarszitten dat hij zelfs werkt aan voorstellen om de rechtsgang van burgers te beperken. De minister vindt dat dus niet nodig. Mijn fractie vindt dat dat voorstel echt dweilen met de kraan open is als de Staat niet alles uit de kast heeft getrokken om zijn eigen handelen op niveau te brengen. De oorzaak van de problemen ligt immers in de kwaliteit van het overheidshandelen en niet zozeer bij de burger die naar de rechter gaat. Is de minister daarom alsnog bereid om naar zijn keuze te kijken en een advies door de Commissie m.e.r. te verplichten en, zo niet, kan de minister dan ingaan op de rechtsstatelijkheid en uitlegbaarheid van die keuze in relatie tot zijn andere plannen?
Een MER is ook van groot belang bij het opstellen van een omgevingsvisie en een omgevingsplan, zo benadrukte de voorganger van deze minister. Op dit moment hebben echter slechts 34 gemeenten aantoonbaar een milieueffectrapportage gemaakt voor hun omgevingsvisie. Een snelle blik op het internet, op mijnomgevingsvisie.nl, leert dat meer dan het dubbele aantal ondertussen verschenen is. Het lijkt er dus op dat het bij een aanzienlijk deel van de gemeenten nog onduidelijk is of er een MER is gemaakt, terwijl dit planologisch gezien wel nodig is. Ook dit is een schot voor open doel voor procederende burgers. Mijn vraag is dan ook wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat alle omgevingsvisies en omgevingsplannen als dat nodig is alsnog een MER krijgen. Hoe gaat hij zijn rol in het interbestuurlijk toezicht, in de interbestuurlijke verhoudingen, hier oppakken bij de overheden die dit nog hebben nagelaten? Ik ben echt benieuwd naar de inhoud van dit antwoord, omdat we in de Omgevingswet heel veel verwachten van die interbestuurlijke verhoudingen als het gaat om het met elkaar dit soort pijnpunten oppakken en bespreekbaar maken. Het is dus een mooie kans voor de minister om ons ervan te overtuigen dat die interbestuurlijke verhoudingen daadwerkelijk werken.
De omgevingsdiensten vragen in hun positionpaper om een aantal voorwaarden om goed te kunnen voldoen aan hun taken onder de Omgevingswet. Kan de minister daar puntsgewijs op ingaan? Het gaat dan over het opzetten van behandeldiensten, over communicatie over problemen waarvan de omgevingsdiensten verwachten dat die zich ongetwijfeld zullen voordoen en over de koppeling met de Wkb, in verband met de complexiteit van de taken die de omgevingsdiensten al hebben.
Tot slot een niet onbelangrijk punt: de financiering van de uitvoering. Daar hadden de omgevingsdiensten ook wat over te zeggen. De fractie van GroenLinks constateert dat zowel de financiering van de omgevingsdiensten als de meerjarige financiering van het nationaal programma op dit moment nog niet geregeld is bij de gemeentelijke en provinciale organisaties. Dat is een belangrijk punt als het gaat over de uitvoeringskwaliteit. Dit is de situatie ondanks de toezegging dat de financiering voor de uitvoering op de begroting van het ministerie van BiZa voor het koninklijk besluit geregeld zou zijn. De omgevingsdiensten vragen specifiek zekerheid voor de komende vier jaar. Is de minister bereid om die te geven en, zo ja, is hij bereid om ons voor 1 juni te informeren over de invulling daarvan? De minister schrijft verder dat de koepels en het kabinet voor de zomer komen met een nieuwe meerjarige kosteninschatting en een voorstel voor de dekking daarvan. Kan de minister toezeggen dat deze kosteninschatting en de dekking voor 1 juni aan de Eerste Kamer worden toegezonden?
Ik kom op de vraag of burgers hun belangen daadwerkelijk voldoende kunnen nastreven met dit instrumentarium. Het gaat dan niet alleen om de rol van initiatiefnemer. In de beantwoording van de vragen van JA21 ging de minister alleen maar in op de burger als initiatiefnemer, maar de burger kan zijn omgeving ook willen houden zoals die is, "de bezorgde burger" zogezegd. De Omgevingswet brengt voor het eerst het aspect participatie in een formeel juridisch kader onder. Participatie is een belangrijk instrument om een rechtsgang later in het ruimtelijk proces te voorkomen. De EK heeft daarom afgedwongen dat gemeenten verplicht een participatieparagraaf moeten maken of een participatiebesluit moeten nemen. Ondanks dat 90% van de gemeenten in een enquête van september afgelopen jaar aangeeft te verwachten voor 1 januari klaar te zijn, hebben slechts dertien gemeenten op dit moment hun beleid gepubliceerd. Hoe waardeert de minister deze cijfers en wat gaat hij doen om het percentage voor 1 januari op 100% te krijgen, zodat de participatie van burgers voor de ingangsdatum in alle gemeenten gewaarborgd is?
Het ontsluiten in het DSO heeft grote consequenties. Mijn collega Mary Fiers gaat daarop in. Ook de Partij voor de Dieren en de SP gaan in op de punten over tijdreizen. Ik sluit me daar op voorhand bij aan. Een gerelateerde kritiek op de bruikbaarheid van het DSO komt van Daan Korsse, een omgevingsrechtadvocaat. Hij beschrijft in zijn inbreng op hele heldere wijze dat het aanpassen van geospecifieke informatie kan leiden tot een wijziging van de functie van een locatie, zonder dat voor burgers duidelijk is wat dat betekent voor de regels, zeker als die regels in de toekomst liggen. Dat komt omdat in het DSO de viewer ontbreekt waarin toekomstige context kan worden weergegeven. De Raad van State meldt dat ook. Dat is een belangrijke zorg in het kader van de rechtsbescherming. Blijkbaar heeft de Raad van State geleerd van het toeslagenschandaal en neemt die een meer proactieve houding aan als het gaat om de rechtsbescherming van burgers.
Ik vraag daarom nogmaals: vinden wij het na de toeslagenaffaire, de rapporten over Groningen en de Staat van de Uitvoering echt nog een goed idee om over de invoering van een wet te besluiten wanneer nog onduidelijk is hoe de rechtsbescherming van burgers daarin tot zijn recht moet komen? Hebben we nog steeds niet geleerd dat dit het moment is om aan de bel te trekken? Dat vraag ik mijzelf af, maar dat vraag ik ook aan mijn collega's. Of moeten we beter luisteren naar onze belangrijkste adviesorganen, zoals het Adviescollege ICT-toetsing en de Raad van State?
Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn inbreng. We hebben in eerdere debatten stilgestaan bij zowel een onafhankelijke evaluatiecommissie als een voorlichtingscampagne voor het grote publiek. Over beide punten zijn vragen gesteld. Ik volsta met de constatering dat ik volledig van mening verschil met het kabinet over hoe je komt tot een echt onafhankelijke evaluatiecommissie. Dat betreur ik echt heel erg, want een onafhankelijke evaluatiecommissie is een prachtig instrument voor het kabinet om aan het vertrouwen van de samenleving in de Omgevingswet te bouwen, ook als dingen in het begin wat stroef gaan. Verder verwijs ik naar de inbreng van het CDA als het gaat over de evaluatiecommissie en de overige punten.
Tot slot de voorlichtingscampagne. Met de inwerkingtreding van de Omgevingswet zullen burgers een hele andere overheid tegenover zich treffen, een overheid die integraler en digitaler werkt en die meer zal toestaan dan nu het geval is. Ook zullen omwonenden meer aan de voorkant moeten gaan meedoen. Dat zal voor zowel initiatienemers als burgers echt wennen zijn. De eerste stap is dat de overheid dat goed uitlegt. Gaat de minister, zoals in 2019 al door zijn voorganger is beloofd, alsnog een grootschalige landelijke mediacampagne voeren? Dat zouden wij echt heel graag horen, want alleen digitaal en op gemeentelijk niveau communiceren over deze enorme verandering zal tot grote misverstanden leiden en ook dat zou in het kader van goed openbaar bestuur zonde zijn.
Voorzitter. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister. En ik ben zo blij dat ik tweeënhalve minuut over heb!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Van de 30. Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Het gaat niet meer over de wet, maar alleen nog over een datum. Die opmerking hebben we veelvuldig gehoord in de nog steeds voortdurende discussie over de invoeringsdatum, maar dat is naar de mening van mijn fractie toch echt een misverstand. Het gaat over het invoeren van een wet die als belangrijkste kenmerk heeft dat 26 andere wetten verdwijnen, en dan ook echt verdwijnen en niet alleen worden geparkeerd. Weg is weg, met alle gevolgen van dien, juridisch. Dit gegeven gaf de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uit eigen beweging aanleiding om nogmaals een indringende positionpaper aan de Eerste Kamer te sturen. Daar kom ik later in mijn betoog inhoudelijk op terug.
Welke wet gaat er nu materieel eigenlijk in werking treden per 1 januari, als het aan de minister ligt? Ik heb in de meer dan tien jaar dat ik bestuurlijk en politiek bij de Omgevingswet betrokken ben de bestuurlijke worsteling van dichtbij meegemaakt. In de beantwoording van schriftelijke vragen schrijft de minister dat er bij mijn fractie kennelijk het misverstand zou heersen dat er aan de Omgevingswet een bestuursakkoord ten grondslag ligt. Laat ik dan dat kennelijke misverstand bij de minister ophelderen. Toen na de parlementaire behandeling minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus in maart 2016 werd gevraagd of de decentrale overheden blij waren met de Omgevingswet, antwoordde zij het volgende: "Zij hebben meegeschreven aan de wet. Niet ieders wensen zijn altijd ingewilligd, maar we hebben wel een bestuursakkoord ondertekend." Dat bestuursakkoord lag in 2015 onmiskenbaar aan de basis van de wet en de parlementaire behandeling van die wet. Zonder dat bestuursakkoord hadden wij hier vandaag niet gestaan.
Het is goed om nog eens terug te kijken op de totstandkoming van dat bestuursakkoord in 2015, omdat dat bestuursakkoord een wezenlijke omslag in het denken over en het benaderen van de Omgevingswet heeft betekend. Dat was namelijk het moment dat de rijksoverheid als eerste partij van de bestuurlijke partijen een maximum verbond aan de uitgaven om de ambities waar te maken. Voorspelbaar deden daarna de andere bestuurlijke partners hetzelfde. Het maakte in 2015 duidelijk dat het denken vanaf dat omsloeg van ambitiedenken naar kostendenken. De vraag was vanaf dat moment welke ambitie gerealiseerd kon worden binnen het ter beschikking staande budget. Financiële tegenslagen in ontwikkelingen leidden vanaf dat moment onvermijdelijk tot het naar beneden bijstellen van de ambities en dat is een pad dat sinds die tijd nooit meer verlaten is. Ambitie werd ondergeschikt aan de financiën.
Laten we niet vergeten dat de Omgevingswet ooit begonnen is met het weidse vergezicht van minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: die ene knop waarmee iedere burger zou kunnen zien wat er in zijn ruimtelijke omgeving speelt en niet alleen actief wat hij zelf wil, maar ook wat er om hem heen gebeurt wat anderen willen. Mevrouw Kluit verwees daar ook al naar. Daar zijn we inmiddels heel ver vanaf geraakt. Die ene knop is achter de horizon verdwenen als onrealistisch. Het gevecht is nu of het bestaande niveau kan worden gehaald met de invoering van de Omgevingswet. Dat is de ambitie. Dat is trouwens een reëel risico en een scenario dat door de bestuurlijke partners bij de onderhandelingen over het bestuursakkoord in 2015 al werd voorzien.
De angst die toen werd uitgesproken, was dat we voor heel veel geld — de teller stond in 2019, ik verwijs even naar KPMG, al op bijna 2 miljard euro tot 2029 — iets terug zouden krijgen dat niet veel meer zou kunnen dan wat we al hadden. Een angst die ondertussen werkelijkheid lijkt te worden. Die ene knop is al ver uit beeld en, in alle eerlijkheid, die gaat er ook nooit meer komen. Dan rijst de vraag wat de gewone burger, die steeds als voorbeeld werd opgevoerd, voor wie het allemaal zo makkelijk zou worden, nog heeft aan die Omgevingswet. We hebben dan steeds de standaardvoorbeelden over de bomenkap, de dakkapel en het organiseren van een evenement, maar hoeveel bomen kap je in je in je leven als gewone burger, hoeveel dakkappellen zet je op je dak en hoeveel evenementen organiseer je? Is dat allemaal wel zo veel makkelijker? Mevrouw Kluit gaf al een aantal voorbeelden daarvan.
In 2019 zette de Nationale ombudsman al vraagtekens bij het feit dat het fundament van de Omgevingswet een veronderstelde zelfredzaamheid is van de gewone burger. Ik citeer: "De burger krijgt meer verantwoordelijkheid en de overheid doet stappen terug. Dat terwijl lang niet alle burgers kunnen meekomen (...) Zelfredzaamheid is een illusie." De Ombudsman vindt dat iedereen mee moet kunnen doen, ook na de inwerkingtreding van de Omgevingswet. De fractie van de SP ondersteunt dat van harte.
Over die noodzakelijke toegankelijkheid hebben wij nog een dringende vraag. Digitale toegankelijkheid is namelijk bij wet geregeld. Sinds 2018 moet onder andere de rijksoverheid wettelijk verplicht voldoen aan de standaarden van de Web Content Accessibility Guidelines, de WCAG. Het gaat om de versie 2.1 en de niveaus A en AA. Het volgen van deze richtlijnen voor websites is noodzakelijk om de toegankelijkheid te waarborgen voor mensen met functiebeperkingen, waaronder blindheid, slechtziendheid, doofheid, gehoorverlies, leerproblemen, cognitieve beperkingen, motorische beperkingen, spraakproblemen, een overgevoeligheid voor licht en combinaties daarvan. Dat telt op tot ongeveer 2,5 miljoen mensen. Daarnaast maakt het volgen van deze richtlijnen websites ook beter bruikbaar voor gebruikers in het algemeen.
Het is verplicht dat nieuwe websites over de Omgevingswet al bij de inwerkingtreding aan deze minimale wettelijke vereisten voldoen, maar dat lijkt niet het geval als ik de antwoorden van de minister op de vragen van de SP lees. De minister spreekt naar onze mening in zijn antwoorden ten onrechte over een ambitieniveau onder de WCAG. Het is echter een wettelijke plicht. Graag een bevestiging van de minister dat het gaat om een wettelijke plicht en niet om een veel vrijblijvender ambitieniveau.
De digitoegankelijkheid van de websites, bijvoorbeeld over het DSO, voldoet volgens de minister op dit moment aan ambitieniveau B, maar dat ligt onder het wettelijk verplichte niveau A. Dat niveau B het huidige gemiddelde is van de overheidswebsites die al bestaan, zoals de minister antwoordt, doet daar niets aan af. Dat zegt hooguit iets over de inspanningen van de overheid om iedereen mee te kunnen laten doen. De minister antwoordt onomwonden op vragen van de SP dat ambitieniveau A, dat in het basisniveau voorziet, mogelijk pas na inwerkingtreding gehaald gaat worden. Ik zeg nogmaals richting de minister: dit is geen ambitieniveau, maar een wettelijke plicht. Als je niet aan deze wettelijke plicht voldoet bij de inwerkingtreding op 1 januari, dan handel je naar onze mening in strijd met de wet. Dat betekent dat de Omgevingswet bij inwerkingtreding discriminerend zal zijn voor mensen met een beperking en dat mogen we natuurlijk nooit laten gebeuren.
Ik stel daarom een heldere vraag, die een helder antwoord vereist: zal de digitoegankelijkheid van de websites over het DSO bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari voldoen aan de wettelijk verplichte normering van de WCAG? Meer concreet: zullen de websites over het DSO voldoen aan de normen van de WCAG 2.1 en aan het minimaal verplichte wettelijke niveau A? Deelt de minister de mening van de SP dat de Omgevingswet eigenlijk niet in werking zou kunnen treden als deze websites niet aan de wettelijk verplichte toegankelijkheidseisen voldoen, omdat ook mensen met een beperking de websites volwaardig moeten kunnen gebruiken? Mijn fractie heeft een motie op dit punt klaarliggen, maar we wachten de antwoorden natuurlijk af.
Voorzitter. Ik kom terug op de uit eigen beweging toegestuurde positionpaper van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik heb een wat algemenere vraag: heeft de minister de positionpaper van de Raad van State onder de aandacht gebracht van zijn collega-ministers die op dit moment de grootste problemen hebben in hun portefeuille bij vergunningverlening, zoals de minister van IenW, de minister van LNV en de minister voor Natuur en Stikstof? Zij roepen immers om het hardst dat zij op zoek zijn naar juridische stabiliteit in het huidige stelsel. Daar plaatst nu juist de Raad van State grote vraagtekens bij wanneer de Omgevingswet op 1 januari aanstaande zal worden ingevoerd. Ik weet dat het reces was — dat gold ook voor ons — en dat er geen ministerraad was, maar dit lijkt mij toch cruciale informatie, ook voor de collega-ministers. Mijn vraag is: is dit breed besproken?
De Raad van State geeft heel concreet aan dat een foutloze en direct kenbare werking in het DSO van de wijzigingen in een omgevingsplan die een gevolg zijn van de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak noodzakelijk is. Daarnaast zou dit in ieder geval zes maanden voor de inwerkingtreding geregeld moeten zijn om het systeem gedegen te kunnen testen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of er per 1 juli aan deze voorwaarden, namelijk dat het foutloos is en dat het uiterlijk op 1 juli klaar is, voldaan zal zijn.
Voorzitter. Op mijn verzoek heeft de voormalig minister van LNV de Strategische Milieukamer gevraagd om een onderzoek te doen naar de fraudegevoeligheid van in- en extern salderen. Uit dat rapport blijkt dat zowel intern als extern salderen uitermate fraudegevoelig is. Dat betekent heel veel voor de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de vergunningverlening in complexe vergunningstrajecten. Juist omdat bij het salderen wordt uitgegaan van de historische situatie die veelal decennia teruggaat, luistert dit heel nauw, gelet op de grote gevolgen die aan dat salderen worden verbonden. We zien dat nu weer bij Schiphol, bijvoorbeeld. En ook de evenementenbranche heeft zich inmiddels op de saldering gestort.
Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij kan garanderen dat bij inwerkingtreding per 1 januari 2024 het basisniveau van het DSO voldoende zal zijn om complexe aanvragen waarbij bijvoorbeeld stikstof in het geding is, af te kunnen doen. Zijn de voortgang en de juridische stabiliteit van de vergunningverlening op dat punt verzekerd? Ik vraag dat met nadruk omdat uit schriftelijke antwoorden van de minister blijkt dat DSO-LV, de landelijke voorziening, op dit moment alleen de interbestuurlijk afgesproken basismutaties ondersteunt die nodig zijn voor inwerkingtreding. Voor meer complexe mutatiescenario's is de volgende versie van de standaard nodig, de STOP-release B. Deze is nu uitgesteld tot na inwerkingtreding. Maar hoe moet het dan verder met complexe aanvragen vanaf 1 januari? In deze vorm is de Omgevingswet eerder een extra slot op de deur van de kast met oplossingen dan dat hij zelf bijdraagt aan de oplossing. De vraag is dan ook wanneer DSO-LV klaar is voor complexe vergunningen.
Voorzitter. Een volgende vraag gaat over de verwachtingen die er zijn over de doorontwikkeling van het digitale stelsel. Hoe gaan we komen van een basisniveau digitaal stelsel naar een digitaal stelsel zoals het bij de parlementaire behandeling van de wet werd voorzien en verwacht in 2015/2016 en ook werd voorgespiegeld? Wanneer is dat digitale stelsel gerealiseerd zodat er ook daadwerkelijk maatschappelijke meerwaarde plaats kan vinden? De antwoorden van de minister op dit punt zijn niet anders dan ikzelf ook al sinds het bestuursakkoord van 2015 hoor. Ik citeer: "Zoals in alle dossiers geldt ook in dit dossier dat ambitie en kosten beide van belang zijn voor het vaststellen van de gewenste prioritering. De afweging tussen ambitie en kosten vindt plaats in samenspraak met de bestuurlijke partners."
Voorzitter. Van dit soort teksten wordt het natuurlijk niet duidelijker en zeker niet beter. Het is natuurlijk ook niet waar dat alle bestuurlijke partners gelijkelijk bijdragen aan het stelsel en dus een even grote zeggenschap hebben. Dat de waterschappen en provincies aandringen op een snelle invoer, begrijp ik nog. Hun inhoudelijke aandeel is relatief beperkt, zeker waar het de waterschappen betreft, en ook hun financiële risico's zijn relatief beperkt. Maar voor met name de VNG ligt dit natuurlijk wezenlijk anders. Daar liggen de grootste risico's: bijna 1,5 miljard euro becijferde KPMG in 2019, alleen voor de gemeenten. 1,5 miljard euro gemeenschapsgeld en dat bedrag loopt nog op! Het over-, overgrote deel van de kosten ligt dus bij de gemeenten en daarmee bij hun inwoners. Meer dan 1,5 miljard euro om de Omgevingswet in te voeren en te beheren! Wij weten dat gemeenten in financieel zwaar weer verkeren als gevolg van onder andere de problemen in de jeugdzorg. De gemeenten vrezen verder het financiële ravijn in 2026, zoals ze het zelf noemen, als een aantal financieringsafspraken met het Rijk aflopen. Mijn fractie heeft eerlijk gezegd dan ook grote twijfel bij de opstelling van de VNG, die echt te trappelen lijkt te staan om de Omgevingswet nu snel in te voeren. Wij vinden die houding niet te rijmen met de reacties die mijn collega's en ik krijgen van veel gemeenten die aangeven dat die hele invoering voor hen een ver-van-mijn-bedshow is. Die kopgroep is al ver uit het zicht verdwenen, die kopgroep is achter de horizon. Is het nu werkelijk zo, is mijn vraag aan de minister, dat de doorontwikkeling van een basisniveau digitaal stelsel tot een stelsel met daadwerkelijk een maatschappelijke meerwaarde afhankelijk wordt van de bestuurlijke goede wil en hoeveel geld men ervoor over heeft? Dat is toch wezenlijk anders dan in 2016 bij de handeling werd voorgespiegeld. Dan kun je in tijden van financiële krapte zoals nu, al vooraf uittekenen wat de uitkomst wordt: het wordt helemaal niets.
Maar de vraag is: wat wil de minister? Waar is zijn regie? Dit kan het toch niet zijn? Wat het nu is, kan toch niet het eindpunt zijn? Het Rijk staat immers toch aan de lat voor de ontwikkeling en de doorontwikkeling? Is wat we nu dreigen te krijgen nu echt het resultaat van meer dan tien jaar wetgeving en tien jaar overleg? 26 wetten die samengepakt zijn in een digitaal stelsel dat aan zijn vingertoppen boven het juridisch en bestuurlijk ravijn hangt. Meer dan 2 miljard euro uitgeven om te krijgen wat we al hadden, en dan moet het verder niet tegenzitten met het digitale stelsel.
Voorzitter. Bij iedere nieuwe datum van invoering die opdoemt, horen we steeds weer dezelfde opmerkingen. "Het is nu nog niet af, maar dat is het wel op de datum van invoering." Hoe vaak hebben we dat niet gehoord? En ja, het testen gaat door, maar niet op een manier waarvan het Adviescollege ICT-toetsing heeft gezegd dat het tot een duidelijk resultaat zal leiden. Het adviescollege gaf bij de technische briefing die we hier hadden op mijn vraag onomwonden aan dat de weigering van de minister om tot een integrale testopzet te komen, het weigeren is van een conditio sine qua non voor een verantwoorde invoering van de Omgevingswet per 1 januari. Zo helder werd er geantwoord. De SP-fractie betreurt het dan ook zeer dat er niet gewacht is op de uitkomsten van de IKT 4, maar dat nu deze haast is betracht. Het Adviescollege ICT heeft dit ook nadrukkelijk als zeer gewenst aangemerkt. Dit had namelijk meer licht gegeven in de duisterheid over de uitwerking van IKT 3.
De invoeringsdatum die nu voorligt, lijkt op dit moment — zeg ik, als ik de collega's in de wandelgangen en in de commissies gehoord heb — niet op een heel brede steun van deze Kamer te kunnen rekenen. Dat moet de minister toch te denken geven. Want wanneer hij voor de grootste wetgevingsoperatie sinds Thorbecke en het grootste ICT-project ooit bij de overheid niet meer steun weet te krijgen dan mogelijk een minimale minderheid, dan weet de minister ook dat de uitvoering van de Omgevingswet blijkbaar niet overtuigt op dit moment. Dat is op zijn minst zeer zorgelijk te noemen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik wil iedereen bedanken die, al dan niet gevraagd, de moeite heeft genomen om ons een positionpaper te sturen. Ik zal niet alle papers hier apart benoemen, maar er is voor mijn fractie wel een duidelijke scheidslijn die opvalt: degenen die waarschuwen tegen invoering per 1 januari zijn erg uitgesproken en buitengewoon duidelijk en degenen die invoering per 1 januari steunen, zijn veel omfloerster in hun uitlatingen. Bij de voorstanders wordt vaak gerefereerd aan "als het goed werkt", "als het robuust is" en dat soort uitingen van voorwaardelijkheid. Niemand lijkt volledig overtuigd.
Alles overziend is het voor de fractie van de SP wel duidelijk geworden dat een goed idee iets volstrekt anders blijkt te zijn dan een goed plan. Een goed idee vergt echter wel een goed plan om in de uitvoering een goed idee ook echt te kunnen laten werken. Daarentegen kan een slecht plan van een goed idee een slecht idee maken. Kijkend naar de Omgevingswet, moet de SP-fractie vaststellen dat het plan voor de uitvoering op dit moment nog ernstig tekortschiet, nog steeds, en dat de burgers hier dus niets mee opschieten. Er worden miljarden uitgegeven aan een uitvoering die op zijn best is blijven hangen op een niveau dat we al hadden. Er is geen duidelijk tijdspad voor wanneer het basisniveau zal worden opgewerkt tot een niveau met maatschappelijke meerwaarde zoals bedoeld toen de wet in 2016 parlementair werd behandeld. De toegankelijkheid van de websites — ik verwees ernaar — voldoet nu niet aan de wettelijke eisen en is daarom potentieel discriminerend bij inwerkingtreding en of dit allemaal op de datum inwerkingtreding anders zal zijn, is uiterst twijfelachtig.
Voorzitter. Met het grijs maken van alle juridische vastigheid die in wetten en jurisprudentie op dit moment nog zwart-wit is, wordt bijgedragen aan meer juridische onzekerheid. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State waarschuwde hier eerder voor en doet dat indringend opnieuw. Een land dat mede door de stikstofproblematiek in grote juridische onzekerheid verkeert, heeft op dit moment geen behoefte aan nog meer juridisch drijfzand. Dit is niet het moment om te gaan experimenteren. Een opmerking die ik de laatste tijd ook in deze Kamer heb gehoord bij collega's, is dat het glas halfvol is voor wat betreft de uitvoering. Dat is naar mening van de SP-fractie absoluut ontoereikend. Bij zo'n grootschalige wetgevingsoperatie met zulke verstrekkende gevolgen voor alle Nederlandse burgers en bedrijven moet het glas van de uitvoering vooraf tot aan de rand gevuld zijn. Sterker nog, het moet overlopen. Hebben we dan helemaal niets geleerd van eerdere debacles met falende uitvoering? Invoering per 1 januari is naar mening van de fractie van de SP daarom, zoals het nu staat, niet alleen ongewenst, maar bovenal ook onverantwoord. Inwerkingtreding per 1 januari zal dan ook niet getuigen van bestuurlijke moed, maar eerder van bestuurlijke overmoed.
Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter. De Omgevingswet is een zegen, maar nu even niet. Zo luidde ooit de kop boven een artikel over het lange ontwikkelingstraject van de totale Omgevingswet, inclusief het DSO. Zo wordt het langjarige traject van dit wetsvoorstel ook wel treffend samengevat, van de eerste ideeën in het begin van het vorige decennium tot hopelijk de aanstaande besluitvorming in 2023, na dit debat. Er valt niet te ontkennen dat we als Eerste Kamer de materie in de loop der jaren grondig tot ons genomen hebben — soms in grote eensgezindheid, dan weer wat meer tegenover elkaar staand als verschillende fracties. Inmiddels zijn we in elk geval ruim tien jaar, drie bewindspersonen, honderden vragen, vele deskundigenbijeenkomsten, adviestrajecten en positionpapers, talloze fractienotities van ons allen en zeven uitstelbesluiten verder.
Voorzitter. Ons debat vandaag gaat over de startdatum van de Omgevingswet. Wij hebben daar een iets andere visie op, niet op de wet zelf. Die wet is immers inclusief de vier bijbehorende AMvB's, de invoeringswet en de vier aanvullingswetten, al lang en breed aangenomen. Toch kom ik kort terug op de wetsinhoud. De Omgevingswet is namelijk zo veel meer dan alleen het DSO, maar het is ook onlosmakelijk verbonden met het DSO. We hebben de Omgevingswet sowieso hard nodig. Die noodzaak is alleen maar versterkt door de vele ruimtelijke transitieopgaven waar we inmiddels als land voor staan. Dan hebben we het — ik herhaal het nog maar even — over de volgende ontwikkelingen. Het gebruik van het stedelijk gebied versus het platteland: woningbouw, infrastructuur, recreatiemogelijkheden, economische ontwikkelingen en gezondheid. Natuur en landbouw: stikstofproblemen, voedselvoorziening, voedselveiligheid en biodiversiteit. Klimaat, zowel de adaptatie als de mitigatie, en circulaire economie. De onontkoombare rode draad is hierbij ruimtebeslag. Wij hebben voor al deze opgaven 1,8 keer Nederland nodig wanneer je alles enkelvoudig benadert.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Klip van de VVD zeggen: we hebben deze Omgevingswet nodig. Nou heb ik al drie jaar geleden gevraagd voor welk probleem dit de oplossing is. Daar heb ik eigenlijk van de regering nog nooit een goed antwoord op kunnen krijgen. U zegt: wij hebben deze Omgevingswet nodig. Waarom hebben we 'm nodig?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het is wel mooi dat u, als u geen antwoord van de regering krijgt, het aan de VVD-fractie vraagt. De Omgevingswet is oorspronkelijk begonnen vanuit de gedachtegang dat we heel veel beleid verspreid hadden over heel veel verschillende wetten — die befaamde 26 wetten waar we het steeds over hebben — en honderden AMvB's, en het dus heel onoverzichtelijk was. Ik noem een voorbeeld. Ik weet niet zeker of de getallen kloppen. Bijvoorbeeld luchtkwaliteit of geluid was verspreid over verschillende wetten. Dat was de oorspronkelijke gedachtegang, in onze optiek een heel nuttige gedachtegang. Inmiddels zijn daar een aantal transitieopgaven bij gekomen — ik was bezig deze te benoemen toen u bij de interruptiemicrofoon ging staan — die de noodzaak alleen maar groter maken. Ik was gebleven bij de zin dat we voor alles wat we willen ruimte nodig hebben. Daar hebben we 1,8 keer Nederland voor nodig. Dat kan niet, dus dat betekent dat we veel integraler, om dat vreselijke woord te gebruiken, moeten kijken naar de opgaven en de ruimtelijke eisen die die opgaven met zich meebrengen in ons land. Dat moet je dus doen vanuit een systeem waarin je al die verschillende aspecten kunt bekijken. Het staat hier.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is de zogenaamde integrale aanpak. We hebben hier in de Kamer ook een aantal artsen. We hebben een patholoog als voorzitter, u heeft in uw fractie een oogarts en we hebben nog iemand van de intensive care bij D66. Het lijkt met toch wel handig om, als je een probleem hebt met je oog, naar de oogarts te gaan en niet naar de patholoog of de intensivecarespecialist. U kunt wel zeggen dat we een integrale aanpak hebben — "ziekenhuis Klip: voor elk medisch probleem bent u hier aan het goede adres" — maar ik ga liever naar degene die begrijpt waar het over gaat. Schieten we ons doel niet voorbij met deze integrale aanpak, is mijn vraag aan mevrouw Klip van de VVD.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Wij hebben zelfs twee artsen in de fractie, dus dat komt goed. Als het over de inhoudelijk gedetailleerde uitwerking gaat, kom je natuurlijk bij de specialist uit. Maar u gaat ook eerst naar de huisarts. U kunt niet regelrecht doorlopen naar een uroloog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Een uroloog?
(Hilariteit)
De heer Otten (Fractie-Otten):
Persoonlijk feit …
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dit gaat hopelijk niet van mijn tijd af, voorzitter.
De voorzitter:
Als u het kort houdt niet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik probeer het kort te houden in de richting van de heer Otten. Natuurlijk kom je uiteindelijk bij de specialisten uit, maar dan zit je al verder in het ruimtelijk proces. Het is zinnig om, als je één wens hebt, bij al die verschillende aspecten te kijken welke aspecten daarmee verbonden zijn. Dan heb je echt een systeem met een totaaloverzicht nodig. In de huidige wereld, met zo veel details, heb je daar ook datagedreven kennis voor nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot, voorzitter. Ik wil bijna een persoonlijk feit maken. Ik ben nog nooit bij een uroloog geweest, dus ik weet niet waar dat vandaan kwam. Maar als ik bij de huisarts ben, dan wordt het allemaal vrij goed geregeld via de IT. Het komt dan vrij snel bij andere artsen et cetera. Dat werkt tenminste. Dat is natuurlijk ook het probleem met deze Omgevingswet. Het DSO-systeem is eindeloos getest, maar functioneert nog steeds niet.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij gaan we nu een inhoudelijk debat voeren. U stelde mij de vraag waarom wij vinden dat de Omgevingswet noodzakelijk is. Ik begrijp dat ik die vraag naar tevredenheid beantwoord heb.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil aan mevrouw Klip vragen of zij het advies of eigenlijk de voorlichting van de Raad van State van 25 januari 2012 kent. Dat gaat over de herziening van het omgevingsrecht. Daar wordt in twee positionpapers naar verwezen. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Otten. Is er ooit wel echt duidelijkheid geweest over waarom de Omgevingswet nodig is? Ik citeer de Raad van State: "De minister heeft veel informatie ingewonnen over de problemen in het omgevingsrecht, maar daarop voortbouwend is in dit stadium een analyse van de oorzaken van die problemen, de oplossingsrichtingen en het gewenste eindmodel van een nieuwe Omgevingswet wenselijk. De Afdeling adviseert deze analyse eerst uit te voeren en te experimenteren met nieuwe concepten en benaderingen, alvorens een wetsvoorstel aanhangig te maken." De Afdeling van de Raad van State zegt dus: als je problemen constateert, moet je eerst analyseren wat daarvan de oorzaak is. Misschien is de oorzaak helemaal niet zodanig dat er een hele nieuwe Omgevingswet moet komen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Nicolaï (PvdD):
De vraag die ik graag aan mevrouw Klip voorleg, is: hoe kijkt haar fractie daartegen aan?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik denk dat daar maar één eenduidig antwoord op mogelijk is, namelijk dat we de Omgevingswet inmiddels in meerderheid hebben goedgekeurd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was als volgt. We hebben een Omgevingswet goedgekeurd, waar geen analyse van de problematiek aan ten grondslag heeft gelegen. Vindt u dat een juiste beslissing van de Eerste Kamer?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Die vraag hoeven we nu niet te beantwoorden. Dat hebben we gedaan. Dit stuk van de Raad van State had toen aan de orde kunnen komen, in de debatten die we toen gehad hebben. We hebben echt heel veel debatten gehad over de uiteindelijke invoering van de Omgevingswet. Dat is in verschillende partjes gebeurd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik meen dat het onder aanvoering van een VVD-minister zover gekomen is dat deze wet zonder enige analyse is aangeboden. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik was gebleven bij de zin dat de onontkoombare rode draad ruimtebeslag is. We hebben voor al die opgaven 1,8 keer Nederland nodig, wanneer je alles enkelvoudig benadert. Daarbij komt het adagium uit het regeerakkoord dat het bodem- en watersysteem leidend moeten zijn bij onze ruimtelijke inrichting. Zo wordt de ruimtelijke rode draad ineens ook een blauwe draad. In een dichtbevolkte delta als de onze is werken aan water, maar zeker ook werken aan onze ruimtelijke inrichting, nooit klaar. Die ruimtelijk veeleisende samenleving toont de grote complexiteit en onderlinge afhankelijkheid van alle gewenste ontwikkelingen aan. Tegelijkertijd toont het ook de urgentie aan om al die aspecten in samenhang te bezien, of zoals iemand in een van mijn vorige levens tegen mij zei: we hebben behoefte aan ruimtelijke begrotingsdiscipline. Dat kan niet, zoals ik net al zei, zonder een uiterst professioneel digitaal systeem van databeheer en dataontsluiting.
Dat brengt ons bij het DSO, want zonder een adequaat werkend DSO komt het schip niet van de wal en is de wet dus niet uitvoerbaar. Opmerkelijk hierbij is de opmerking die uit meerdere hoeken van de decentrale overheden komt, namelijk dat er niet gebouwd wordt aan een ICT-systeem, maar aan dienstverlening. Het is voor ons als senatoren in de loop van de tijd voortdurend de kunst gebleken om een balans te vinden tussen serieus over de inhoud spreken en ons niet gedragen als ICT-deskundigen, want dat laatste zijn de meesten van ons niet. Nog steeds zijn er eigenlijk in essentie drie hoofdsporen: een stabiel werkend DSO-landelijke voorziening, de mate van gereedheid en werkzaamheid van de lokale software en de succesvolle aansluiting daarvan op het DSO-LV en een adequate werkwijze tussen overheden onderling en met ketenpartners, met voldoende inregel- en oefentijd. De recente analyse van IKT-3 door de adviescommissie ICT, de laatste antwoorden van de regering, de opvattingen van medeoverheden, het bedrijfsleven en andere betrokken organisaties, de laatste gevraagde en ongevraagde positionpapers en brieven en de gevolgen van wel of geen verder uitstel van het in werking treden van de Omgevingswet bevatten daarbij voor ons op dit moment bij de besluitvorming de belangrijkste aandachtspunten. Dat brengt de VVD-fractie tot een aantal onderwerpen waarover wij graag met de regering van gedachten wisselen, waarbij wij op enkele punten graag ook een toezegging van de minister krijgen.
Ons eerste punt betreft de noodroutes via TAM-IMRO en alle andere tijdelijke hulpstructuren. Die lijken inmiddels echt te werken, na advisering daarover door de adviescommissie ICT. De decentrale overheden berichten daar positief over. Deelt u de verwachting van het adviescollege dat er door het naar achteren schuiven van de inwerkingstredingsdatum, waardoor veel meer functionaliteit geleverd zal zijn, naar 1-1-24 minder van TAM's en andere omleidingsroutes gebruik gemaakt zal hoeven worden en, zo ja, kunt u dat nader inkleuren? Kennislab Omgevingswet bepleit om duidelijkheid te geven over de periode van gebruik van TAM-IMRO, het liefst een termijn van minimaal twee jaar. Kan de minister daar ook op reageren?
De adviescommissie ICT maakt zich zorgen over het ontbreken van een formeel, serieus mastertestplan en van een centrale integrale testomgeving. Een mastertestplan lijkt er te komen in de loop van de komende maanden. Klopt dat, vragen wij de minister. De adviescommissie ICT ziet zo'n integrale testomgeving voor softwareleveranciers als een conditio sine qua non om verschillende typen testresultaten met elkaar te verbinden. De heer Janssen had het daar ook al over. Volgens de decentrale overheden was het realiseren hiervan tot nu toe technisch heel moeilijk, maar zijn die problemen opgelost en kan zo'n centrale testomgeving er nu komen. De minister spreekt echter in zijn recente antwoorden over de noodzaak tot het doorvoeren van enkele technische wijzigingen. Kan de minister een toezegging doen over het op korte termijn realiseren van zo'n centrale integrale testomgeving en, zo ja, over welke termijn hebben we het dan?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Mevrouw Klip vraagt een aantal toezeggingen die in de toekomst gerealiseerd moeten worden. Hoe ziet zij het traject daarnaartoe? Wij stemmen vandaag of volgende week over deze invoeringsdatum en dan kunnen we niet meer terug. Dus hoe ziet zij dat voor zich?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat hangt af van het antwoord van de minister. Dat is een flauw antwoord, maar dat is wel de waarheid natuurlijk.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
U vraagt niet voor niks een toezegging, dus u wilt graag dat het gerealiseerd is.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Of op een reële termijn gerealiseerd wordt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
En hoe krijgt u het vertrouwen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Omdat wij deze minister vertrouwen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Waar was ik gebleven? De adviescommissie ICT noemt naast dat mastertestplan en de integrale testomgeving nog drie essentiële punten van aandacht: houd de focus bij bestuurders vast en borg behoud van kennis en ervaring bij bevoegde gezagen en bij het programma Aan de slag met de Omgevingswet, versterk de technisch-inhoudelijke regie — één persoon moet de baas zijn — en stuur op de hoognodige doelgerichte samenwerking. Hoe kijkt de minister tegen deze meer procesregiegerichte punten aan? Wat gaat hij er op korte termijn mee doen?
De rechtspraak maakte zich lange tijd — het ging er bij de vorige sprekers ook al over — zorgen over de functie tijdreizen. Ook nu vraagt de Raad voor de rechtspraak daar weer aandacht voor. Hij geeft aan dat deze functionaliteit nu voldoet aan de aangegeven randvoorwaarden, maar gelet op de afwikkeling van lopende procedures en procedures waarop het huidige recht ingevolge omgevingsrecht van toepassing blijft, vindt de rechtspraak het belangrijk dat de huidige mogelijkheden voor raadpleging, via bijvoorbeeld ruimtelijkeplannen.nl, voorlopig beschikbaar blijven na inwerkingtreding van de Omgevingswet. Dat klinkt ons logisch in de oren. Kan de minister daar een toezegging over doen?
Graag horen wij de reactie van de minister op het recente schrijven van de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daar ging het ook al eerder over. Wat betreft het genoemde ontbreken van het testen van de systemen met burgerpanels en hun vertegenwoordigers: wij menen dat het anders ligt en dat er wel degelijk met burgerpanels getest is. Maar ook daar horen wij graag een reactie op.
Ook leven er bij onze fractie zorgen over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, die gekoppeld is aan de invoering van de Omgevingswet. Gefaseerd invoeren — dat wil zeggen: in eerste instantie alleen voor nieuwbouw — lijkt nu een optie. Ook bij onder andere de omgevingsdiensten bestaan zorgen over invoering in één keer. Kan de minister nog eens bevestigen dat de Wkb gefaseerd zal worden ingevoerd? We hebben de indruk dat daar een toezegging over is gedaan, maar we weten dat niet zeker.
Ik kom op het systeem van monitoring en evaluatie ten behoeve van de lessons learned. Wij horen bij voortduring van de minister dat hieraan gewerkt wordt. Vooral de systematiek en de onderlinge samenhang van de verschillende monitoringstrajecten hebben onze speciale aandacht. Je moet de opgehaalde data immers ook doelgericht en in onderlinge relatie kunnen gebruiken, in een continu verbeteringstraject. Wij hebben daar in de voorgaande jaren met grote regelmaat vragen over gesteld. Wanneer komt daar duidelijkheid over, zo vragen wij de minister.
Dan de serviceketen. De centrale hulp bij het oplossen van operationele problemen moet op orde zijn. Dat was een van de acht randvoorwaarden van de gemeenten. Ook daarover hebben wij een aantal vragen. Zijn daar inmiddels sluitende afspraken over gemaakt?
Onze tweede vraag luidt als volgt. Tijdens het halfjaar oefenen zal ongetwijfeld ook het programma Aan de slag met de Omgevingswet betrokken zijn. Overheden vragen met klem om dit programma substantieel langer dan één jaar na inwerkingtreding voort te zetten. De minister spreekt in zijn recente antwoorden over anderhalf jaar. Het Adviescollege ICT-toetsing pleit voor het behoud van de expertise van dit programma. Kan de minister op beide punten een wat royalere toezegging doen? Omgevingsdienst Nederland pleit voor een periode van drie tot vier jaar, waarin het ministerie van BZK de omgevingsdiensten ondersteunt om de Omgevingswet goed in de vingers te krijgen. Ook de kleinere gemeenten trekken aan de bel met het verzoek aan de minister om extra hulp. Dat vraagt om een wat uitgebreidere reactie van de minister op deze punten, die allemaal met ondersteuning te maken hebben.
Het Kennislab Omgevingswet bepleit dat er, met het oog op een ongetwijfeld intensief verbetertraject, een adequate organisatie moet worden opgezet met een duidelijke regie en een heldere besluitvorming. Ook Bouwend Nederland vraagt om een dergelijke stevige organisatie. Hier is een relatie te leggen met de opmerking die ik al eerder maakte over de oproep van het Adviescollege ICT-toetsing om één regisseur aan te wijzen voor het technisch vervolgtraject. Dit gaat niet om kennisdeling en ondersteuning, maar om een transparante en een voorspelbare besluitvormingsstructuur, met een duidelijke regieverantwoordelijkheid. Dat lijkt de VVD-fractie een belangrijk punt, dat breed gedeeld wordt. Graag een reactie en ook een toezegging van de minister.
Tot slot op het punt kennis: de VVD-fractie kreeg de suggestie om ook een "train de trainer"-programma te initiëren. De kennisverbreding gaat eigenlijk nog te langzaam. Die zou veel sneller moeten gaan. Zo'n programma wordt node gemist.
Voorzitter. Ik kom op het communicatietraject ten behoeve van de inwerkingtreding. Daar zou een breed proces voor worden opgetuigd, maar dat lijkt nu te zijn verworden tot een vereenvoudigde online publiekscampagne. Mevrouw Kluit had het daar overigens ook al over. Bouwend Nederland noemt het communicatietraject tot nu toe vrijblijvend en rommelig, en pleit voor een intensief communicatietraject met maatwerk voor verschillende doelgroepen. Vanuit de gemeente Apeldoorn en de omgevingsdiensten komt een vergelijkbare oproep. Een nieuwe toezegging van de minister op dit punt, na die van zijn voorganger, lijkt hier zeker op zijn plaats.
Voorzitter. Sommige partijen hebben gevraagd en ongevraagd aangegeven geen heil te zien in de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari 2024. Ze spreken onder meer over "van een klif springen" en "het nooit halen van de beoogde doelen vanwege de complexiteit van het systeem". Die complexiteit is zeker niet te ontkennen, maar anderen zijn duidelijk veel positiever, ook al worden er zeker kritische aandachtspunten genoemd, waarvan we er net een aantal genoemd hebben. De grootste gemene deler is samen te vatten in een aantal opgetekende opmerkingen. "We zijn er klaar voor en kunnen inspelen op mogelijke problemen." "Nee, het DSO werkt nog niet optimaal, maar we maken vorderingen en we weten wat werkt en niet werkt. Nu moet de wet gewoon gaan rollen." "Nu is duidelijkheid over de invoering hoogstnoodzakelijk. Pas dan wordt er niet meer afgeschaald, maar opgeschaald." "We hebben voldoende vaste grond onder de voeten. De ontwikkelde plansoftware werkt stabiel. Verder uitstel moet voorkomen worden." "Oefenen en testen — dat kwam ook al vaker naar voren — en het implementeren van gevonden verbeteringen blijven het adagium." En tot slot: "Nu de datum vaststellen ondersteunt de motivatie om door te gaan met flink oefenen. Dan wordt het systeem veel sneller werkbaar."
Kortom, voorzitter. Veel grote gebruikers, zoals overheden, het bedrijfsleven in brede zin en andere organisaties geven aan dat het DSO behoorlijk goed gevorderd is en dat ze er vertrouwen in hebben dat met de gedane toezeggingen voor verbeteringen, onder andere op basis van de huidige en hierna volgende ketentestuitkomsten, het totale systeem zeker op 1-1-24 ver genoeg gevorderd zal zijn, anders gezegd voldoende adequaat zal functioneren, om daadwerkelijk verantwoord formeel te kunnen starten met de Omgevingswet, met de erkenning dat "adequaat functioneren" niet "foutloos werken" betekent. Deze organisaties en overheden dringen dus met klem aan op tijdige duidelijkheid over de datum van inwerkingtreding, zodat de laatste handelingen daarvoor kunnen worden verricht en de ICT-systemen nu echt in de startstand kunnen worden gezet, met als doel dat er daadwerkelijk een halfjaar levensecht kan worden geoefend. Ook bepleiten zij om met testen door te gaan en op basis van de uitkomsten daarvan verdere verbeteringen aan te brengen. De adviescommissie ICT zegt hier samenvattend het volgende over, en de heer Janssen heeft dat dan toch iets anders gehoord dan ik: "Het glas is halfvol en we hebben er vertrouwen in dat het systeem per 1-1-24 ver genoeg gevorderd zal zijn om verantwoord in werking te kunnen treden. Doorgaan met testen moet een doorlopend leerproces zijn."
Voorzitter. Naast de enorme hoeveelheid technische gegevens gaat het hier uiteindelijk om een bestuurlijke afweging: is de wet op basis van de huidige stand van zaken van het DSO uitvoerbaar? Daarbij hebben de leden van de VVD-fractie alle voor- en tegenargumenten zorgvuldig gewogen, maar natuurlijk heeft onze appreciatie van het voorliggende voorstel ook een relatie met ons oordeel over de Omgevingswet als totaal. Daarbij weegt voor de VVD-fractie zwaar mee dat het weer verder naar achteren schuiven van de formele inwerkingtreding van de Omgevingswet voor grote problemen gaat zorgen. Wij denken dat het langzamerhand onverantwoord begint te worden om verder te dralen en niet tot invoering over te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik reageer een beetje langzaam, voorzitter. Ik kom nog even terug op een opmerking die mevrouw Klip net maakte. We hebben natuurlijk allemaal goed naar het AcICT geluisterd. Dat doen we al jaren. We lezen al hun adviezen goed. Ik hoorde mevrouw Klip zeggen dat het glas halfvol is, dat het beter gaat, maar ik hoorde haar ook zeggen dat zij heeft gelezen dat het ICT-college heeft uitgesproken er vertrouwen in te hebben dat het DSO op 1 januari 2024 betrouwbaar en robuust functioneert. Dat heb ik heel nadrukkelijk niet gehoord. Daar heb ik ze ook op bevraagd. Ik zou dus heel erg graag van mevrouw Klip willen horen waar ze dat dan gehoord of gelezen heeft, want dat heb ik nou net niet gehoord.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik moet u zeggen dat ik niet meer weet — dan moet ik echt door mijn aantekeningen heen gaan — of dat in hun schriftelijke stuk stond of dat dat in het laatste overleg was dat wij met het AcICT hebben gehad. Wat hier verder staat, is dat ik hen heb horen zeggen: het vertrouwen in het DSO-LV is groeiende en er is nog één jaar te gaan, de stabiliteit is nog niet voldoende aangetoond, maar er is tijd tot 1-1-24 en de stabiliteit van de landelijke voorziening neemt echt toe.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Neemt toe, maar geen vertrouwen dat het op 1 januari 2024 functioneert. Dat is een wezenlijk verschil. Daar kom ik zo meteen ook nog wel even op terug in mijn eigen bijdrage.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Er heeft volgens mij vorige week een interessant stuk gestaan in ik dacht Binnenlands Bestuur over hoe allerlei bestuurders soms horen wat ze willen horen. Ik denk dat wij er allemaal heel alert op zijn om dat niet te laten gebeuren. Dat geldt voor u en dat geldt zeker ook voor mij.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nee, klopt. We zullen hier vandaag allemaal formuleringen uit de positionpapers halen, maar ik hecht er wel heel duidelijk aan dat we een onafhankelijk ICT-college hebben met elkaar. U zei zelf: wij zijn hier allemaal geen ICT-deskundigen. Het is dus heel belangrijk om feitelijk te zijn over waar wij onze mening op baseren dat het op orde is of op orde komt. Het ICT-college heeft niet gezegd dat het er vertrouwen in heeft dat het op 1 januari 2024 op orde is. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ze hebben aangegeven, en volgens mij heb ik dat net ook gezegd, dat het vertrouwen in het DSO-LV groeiende is en dat er nog één jaar te gaan is. Ze hebben wel degelijk aangegeven dat het glas halfvol is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik gaf net aan dat wij het langzamerhand onverantwoord beginnen te vinden om verder te dralen en niet tot invoering over te gaan. Soms is het betere de vijand van het goede. Er zijn genoeg verbeterpunten geformuleerd door het AcICT en anderen, maar wij hoorden dit adviescollege ook een aantal dingen zeggen … Ik heb daar net een paar punten van genoemd, dus ik sla dit even over. Overigens is er nog een opmerking van het Adviescollege ICT-toetsing, namelijk dat er geen moment komt waarop alles klaar is.
Voorzitter. Anders geformuleerd: partners zijn er klaar voor, maar nog niet klaar mee, en dat hoeft ook niet. Essentieel is om de doelen van de Omgevingswet goed voor ogen te houden. De noodzaak van het gebruik van de nieuwe instrumentenmix uit de Omgevingswet om te werken aan de toekomstgerichte, door transities gedreven ruimtelijke inrichting van Nederland wordt met de maand acuter. Uitstel leidt tot verstrekkende en ongewenste vertragingen op vele terreinen. Ik noem er een paar. Grote infrastructurele projecten van EZK en IenW, zoals lopende MIRT-projecten — dan kun je denken aan infrastructurele projecten, maar ook aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma — lopen ernstige vertraging op. Ook de uitbreiding van de netcapaciteit, de realisatie van de waterstofinfrastructuur en de ondergrondse opslag van stoffen lopen vertraging op. De uitvoering van enkele Europese richtlijnen, zoals het Schone Lucht Akkoord, komt in het gedrang, waardoor inbreukprocedures worden geriskeerd. Dat geldt ook voor bescherming en borging van UNESCO Werelderfgoed. Beleidsvernieuwingen die juridisch zijn verankerd binnen het stelsel worden vertraagd, onder andere op het gebied van bodem en geluid en externe veiligheid. Zonder Omgevingswet stagneren grote energieprojecten na 2024 en dat geldt ook voor bijvoorbeeld de herinrichting van ons agrarisch gebied — op sommige plekken hard nodig.
Uitstel blijft veel, en steeds weer, geld kosten. Bestaande en verouderde ICT-systemen moeten langer in de lucht gehouden worden, terwijl er ook beheerskosten gemaakt worden voor het nieuwe DSO. Daarbij komt dat bijvoorbeeld het Omgevingsloket online en enkele andere systemen echt wel op hun laatste benen lopen. Ook mensen moeten dubbel in de lucht gehouden worden. Bovendien haken te veel medewerkers met grondige kennis van zaken af. De gemeente Apeldoorn sprak daarover.
Tot slot van dit kopje citeer ik graag met toestemming uit een app die ik onlangs van een al jaren bij de Omgevingswet betrokken ambtenaar kreeg: "Bij verdere vertraging stort de boel in elkaar met betrekking tot motivatie en alles wat al voor 98% is ingeregeld. Dat kun je niet allemaal in de lucht blijven houden in combinatie met het huidige systeem. Hoe jaag je ambtenaren een burn-out in? Zo dus. Dat is pas maatschappelijk onverantwoord."
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik kan me daar best wat bij voorstellen, om eerlijk te zijn, dus dat ambtenaren zich gefrustreerd voelen en denken: waar gaan we nu naartoe? Tegelijkertijd zitten aan de andere kant de gewone burgers. Die moeten zo meteen met het DSO werken om hun dakkapel aan te vragen of hun bedrijf te starten, maar ook om hun leefomgeving te beschermen. Wat denkt u dat er bij die burgers gebeurt op het moment dat zij geconfronteerd worden met een ontoegankelijke, niet gebruiksvriendelijke overheid die heel grote stappen in het ruimtelijk domein gaat zetten waar zij zich niet goed tegen kunnen weren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Niemand zegt dat dat het DSO foutloos werkt, maar wij verlaten ons heel erg op de VNG. De VNG is de eerste overheid, de VNG is de overheid die het dichtst bij haar burgers staat. Ik hoorde u in uw betoog zeggen "dan bel je de gemeente en neemt de gemeente niet op", maar wij zijn onlangs verhuisd en ik heb regelmatig met de gemeente gebeld en de gemeente neemt altijd op.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik ga daar even niet op in, want de Kamer van Koophandel communiceert zelf dat je de gemeente niet kunt bellen als het gaat om de Omgevingswet. Mijn vraag was: wat denkt u dat er met al die burgers gebeurt op het moment dat zij op het vlak van het ruimtelijk domein een onbenaderbare overheid vinden die wel allerlei opgaven doordrukt?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Weet u, dit is een catch 22. Waarom is er af en toe misschien te weinig kennis bij die overheden? Omdat heel veel deskundige ambtenaren gewoon iets anders gaan doen en overheden nog steeds in afwachting van die datum — overigens hebben we die op terechte gronden steeds naar achteren geschoven — elders prioriteiten hebben gesteld. Dat was mijn opmerking: er is afgeschaald en er moet voor die laatste spurt opgeschaald worden om echt in de stand van "we gaan beginnen" te komen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik probeer het nog één keer. Wat denkt mevrouw Klip dat er met al die burgers gebeurt die zo meteen de overheid als een onbenaderbare, onbegrijpelijke vesting gaan ervaren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
De vraag beantwoorden betekent dat ik meega in uw hypothese en dat ga ik niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik ga afronden. De regering heeft inmiddels erkend dat gedurende die lange looptijd van dit wetstraject de wereld weer wat veranderd is en dat meer centrale sturing, tegen de achtergrond van de grote ruimtelijke opgaven, gewenst is. De regering heeft hierop gereageerd met een aanpassing van de NOVI, via de NOVEX. Ook de Wet versterking regie volkshuisvesting zou hiertoe, indien nodig, mogelijkheden kunnen bieden. Ook op die manier worden al lerend processen verbeterd.
Voorzitter. Wij wachten de antwoorden van de minister als nadere inkleuring van zijn antwoorden op schrift vanzelfsprekend met belangstelling af. Ik begon met een citaat en ik eindig met een citaat. Dat betreft een uitspraak uit een voordracht die minister Dijkgraaf in maart 2021 in Leiden hield: "Kennis is de enige natuurlijke grondstof die groeit in gebruik." Dat is volgens de VVD-fractie ook volledig van toepassing op het DSO. Daarbij komt dat politici en bestuurders ook moeten kunnen omgaan met onzekerheden, mits binnen verantwoorde marges. Juist de erkenning van onzekerheden levert inzicht op en is de beste manier om beleid te verbeteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ruim drie jaar geleden hebben we als Kamer gedebatteerd over de invoeringswet Omgevingswet. Ik heb toen verteld — het was mijn maidenspeech — dat ik veel met de Omgevingswet heb. Het dorp waar ik geboren ben en de landerijen in een straal van 5 kilometer waren ons speelterrein als kinderen. Mijn omgeving bestond uit weilanden, stukken moeras, hutten en sloten, en als het vroor, was er ijs waar we op schaatsten.
In mijn maidenspeech ben ik niet alleen ingegaan op de Omgevingswet zelf, maar ook op de vraag naar de relatie tussen deze wet en de samenleving. Ik denk dat die vraag actueler is dan ooit. Als ik er als filosoof naar kijk, dan moet ik zeggen dat de combinatie van neoliberalisme, individualisme en populisme een explosief mengsel blijkt te zijn. De tegenstellingen in onze samenleving worden groter, en ook de postpolitiek heeft haar intrede gedaan, dat wil zeggen: het bedrijven van politiek zonder respect voor de feiten, met als grote verliezers uiteindelijk de kwetsbare burgers.
In dit verband verwijs ik ook naar de recent overleden Franse filosoof Bruno Latour, die opmerkt, met spijt, dat mensen niet meer of minder met elkaar verbonden zijn en dat de elites geen verantwoordelijkheid nemen. Tegen deze achtergrond blijft de vraag actueel van Herman Tjeenk Willink in zijn boekje Groter denken, kleiner doen: welke verbindingen houden de samenleving nog bij elkaar?
Voorzitter. Dit soort vragen zijn bijzonder actueel tegen de achtergrond van de Omgevingswet, die wel wordt gekarakteriseerd als de grootste wetgevingsoperatie sinds de Grondwet in 1848. Het geheel van de oude wetten en de oude procedures was complex. Onder de nieuwe wet is er veel veranderd, maar complex is het nog steeds.
Voorzitter. Ik denk dat we eerlijk moeten erkennen dat we van die complexiteit nooit afkomen. De reden is dat onze samenleving zo ingewikkeld is geworden en dat de maatschappelijke opgaven zo bijzonder lastig zijn. Ik zou zelfs de stelling willen verdedigen, of in ieder geval poneren, dat we die complexiteit met de oude wetten en oude systemen niet meer aankunnen en dat we een nieuwe Omgevingswet nodig hebben.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft bij de behandeling van de invoeringswet haar waardering uitgesproken voor de grote inspanningen van de minister, het ministerie, de verschillende gezagen, de ambtenaren en alle andere betrokkenen. Onze fractie wil die waardering graag opnieuw uitspreken.
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik uitvoerig gesproken met vertegenwoordigers van de VNG, het IPO en de UvW. Ook heb ik een rondje Limburg gemaakt. Ik heb gesproken met de provincie Limburg, met het Waterschap Limburg en met de gemeente Heerlen. Uit al die gesprekken kwam steeds dezelfde boodschap naar voren, en die boodschap was: alle belangrijke discussies, alle relevante dialoog tussen overheden en alle burgerparticipatie vindt aan de voorkant plaats en niet aan de achterkant. "Dat is het grote verschil", zei men tegen mij, "en daarom is die Omgevingswet zo belangrijk".
Voorzitter. Daarmee benadrukken deze vertegenwoordigers en ambtenaren een oud maar vaak vergeten inzicht uit de organisatiekunde. Complexe vraagstukken kun je niet oplossen in sectoraal en/of bureaucratisch georganiseerde organisaties. Die vraagstukken vragen om integratief denken en integratief werken. Om een modeterm te gebruiken: ze vragen om cocreatie. Graag een reactie van de minister.
De heer Janssen i (SP):
Even een korte verhelderende vraag. Is de heer Verkerk het met mij eens dat aan de voorkant goed met je burgers overleggen en aan de voorkant aan participatie doen, ook prima zonder Omgevingswet kan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik wil wel tegelijkertijd opmerken dat wij in de vorige debatten over de invoeringswet heel veel hebben gesproken over het belang van burgerparticipatie. Ik denk ook aan de motie-Nooren. Ik denk dat het prachtig is dat er op dit moment een verplichting is voor de verschillende gezagen om een procedure te hebben voor burgerparticipatie, waarbij de gezagen natuurlijk de vrijheid hebben om de vorm te kiezen die voor hen noodzakelijk is.
De heer Janssen (SP):
Even concreet. Het kan toch ook prima zonder Omgevingswet? De heer Verkerk heeft gezegd dat hij het rondje rond Limburg maakt, waar dat volop gebeurt. Ik ken heel veel gemeenten waar het volop gebeurt. Als je namelijk slim bezig bent in een project dan doe je dat aan de voorkant. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de Omgevingswet, die ons een vormvrije wijze van participatie geeft, waarbij straks nog de vraag is op welke wijze die enig rechtsgevolg krijgt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als ik hier concreet op wil antwoorden, ga ik het liefst door met mijn verhaal. Maar ik ben het met u eens: het zou ook kunnen zonder Omgevingswet. De Omgevingswet heeft ons daartoe gedwongen. Dat vind ik positief en dat wil ik hier ook als positief punt benadrukken. Samen met de Partij van de Arbeid en de VVD hebben we daarvoor opgetrokken als ChristenUnie.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Misschien komt het zo meteen nog in uw betoog, maar als dat niet zo is, een vraag. Bij het tijdreizen waar ook de Raad van State naar refereert, gaat het ook over de wijze waarop burgers op enig moment kennis kunnen nemen van plannen van de overheid om goed te kunnen participeren. Je zou daaruit de conclusie kunnen trekken dat de wijze waarop het DSO is ingericht, participatie voor de burger juist minder toegankelijk maakt. Kunt u daar een reflectie op geven?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil daar één kort woord over zeggen. De rest komt terug in mijn verhaal. Tijdreizen was in het oude systeem ook onmogelijk en voor burgers helemaal onmogelijk om te volgen. Op de rest kom ik terug.
Mevrouw Fiers (PvdA):
De nieuwe wet is wezenlijk anders dan de huidige wet. We hebben namelijk het DSO nodig, de bril van het DSO, om te kunnen zien welke regel op welk moment gold. Dat kunnen we niet meer door er nog eens twee bestemmingsplannen bij te pakken die integraal waren vastgesteld. We hebben het DSO daarvoor nodig. U stelt "dat kan nu ook niet", maar de wijze waarop de Omgevingswet en het DSO zijn ingericht, maakt het zo complex dat je dat DSO nodig hebt. U maakt een vergelijking, maar ziet u geen grote verschillen tussen de nieuwe wet en de oude, waardoor die vergelijking niet opgaat?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Natuurlijk zie ik die verschillen, maar ik denk ook aan de antwoorden van de minister. Het aantal regels, het aantal pagina's en het aantal woorden is met een derde afgenomen. Alles staat systematisch bij elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Sorry hoor, maar dat slaat echt nergens op. Het DSO is een bril die we nodig hebben om te zien op welk moment welke regel geldt. En dat het er dan minder zijn. Het zijn er nog steeds duizenden. Die moet je elke keer gaan lezen op het moment dat je een vraag hebt. Dat gaat niet. Daar hebben we het DSO voor nodig, dus dat verrekte ding moet werken! Sorry. Als u dan zegt dat we dat in het verleden ook niet konden, dan klopt dat niet met de wijze waarop de wet nu is ingeregeld. Daar hebben we dat DSO voor nodig. Graag een reflectie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Weer in alle eerlijkheid: in het verleden hadden we ook al die duizenden artikelen. Het zijn er in ieder geval minder geworden. Het gaat om 25% tot 30% minder. Dat helpt. Ik kom zo even terug op de vraag die u mij verder stelt.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik verwachtte deze reactie op de beantwoording van de minister wel, want er is een mooi overzichtje gegeven van hoeveel minder artikelen, hoeveel minder bladzijden et cetera. Dat suggereert efficiency. Het volgende is alleen het probleem met de Omgevingswet. Bij een sectorale wet had je, als je met natuur bezig was, alleen de Natuurbeschermingswet nodig. Daar stond alles in. Nu heb ik de Omgevingswet en heb ik dus al die 6.000 artikelen nodig om te kijken hoe ik de natuur kan beschermen in Nederland. Ik heb die ook nodig om te weten op welke plek, op welk moment, nu en in de toekomst, dat geldt. Uit de aanname dat het simpeler wordt omdat het met de Omgevingswet wordt teruggebracht met 1.500 artikelen blijkt dus echt een gebrek aan kennis en begrip van wat dit betekent voor de uitvoeringspraktijk. Zonder het DSO is het gewoon onwerkbaar. Is de heer Verkerk dat met mij eens?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het antwoord is heel simpel: nee. Ik kom daarop terug. Ik ga daar in het volgende stuk op in.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Verkerk zijn betoog vervolgt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik verzoek de heer Verkerk om dan ook vanuit het perspectief van natuur — dat gaat mij erg aan het hart en de heer Verkerk ook — aan te geven hoe je als natuurliefhebber je weg gaat vinden in die 6.000 artikelen, want het kan overal staan in die 6.000 artikelen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat mij opviel in de gesprekken met de genoemde vertegenwoordigers en ambtenaren was dat zij, heel anders dan drie jaar geleden, tegen mij spraken over een toename van de rechtszekerheid en de dienstverlening aan de burger en het bedrijfsleven. De reden die zij daarvoor aangaven, had betrekking op het integratief werken. Zoals een ambtenaar het uitdrukte: "Vroeger werden problemen vaak niet zichtbaar, of alleen aan het einde van een traject. Nu worden we aan de voorkant geconfronteerd met het eigen perspectief van de verschillende gezagen, met het belang van participatie en al die belangen, met het gebruik van verschillende definities en elkaar tegensprekende wetten of regelingen." Mijn vraag is: herkent de minister deze ervaring? Herkent de minister de ervaring dat integratief denken en werken bijdragen aan de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven, juist als de werkelijkheid en de wetgeving zo complex zijn?
Voorzitter. Het genoemde citaat laat zien dat er in de visie van onze fractie drie belangrijke uitdagingen zijn met betrekking tot de Omgevingswet. De eerste is de goede samenwerking tussen de verschillende gezagen. Onze fractie is zich ervan bewust dat die samenwerking in de huidige situatie nog niet tot bloei kan komen. We zitten namelijk met een half been in het oude systeem en met een half been in het nieuwe systeem. Onze fractie is zich er ook van bewust dat een cultuurverandering niet vanzelf gaat. Daarbij kom ik ook echt op een serieuze vraag aan de minister: hoe bevordert hij de cultuur van samenwerking tussen de verschillende gezagen en de daarbij behorende managementstijl? Kan de minister toezeggen dat hij dit onderwerp in het overleg met de verschillende gezagen heel nadrukkelijk adresseert?
Het tweede punt is een hoge kwaliteit van de burgerparticipatie. Uit de beantwoording van de vragen door de minister blijkt dat de verschillende gezagen actief bezig zijn met burgerparticipatie. Dat is heel goed en heel mooi. De vervolgvraag is: heeft de minister enig inzicht in de kwaliteit van die burgerparticipatie? Voert de minister hierover dialogen met de verschillende gezagen? En ook vooral: ondersteunen de gezagen de burgerparticipatie actief als die heel complex is en als het om complexe projecten gaat? Wat kan de minister op dit punt toezeggen?
Het derde punt is elkaar tegensprekende wetten en regelingen in combinatie met verschillende definities. Hoe kan de minister het verbeterproces op dit punt faciliteren? Dat proces gaat pas echt starten als we de Omgevingswet invoeren. Hoe wil de minister hierop regie voeren? Hoe gaat dit als het wetgeving betreft die onder de verschillende departementen valt? Kan de minister bijvoorbeeld toezeggen dat er een regeringscommissaris komt die deze punten adresseert en met snelheid en doorzettingsmacht dat verbetertraject in gaat slaan?
Voorzitter. Het is goed dat we ons als Eerste Kamer intensief hebben beziggehouden met de werking van het DSO en de duiding van IKT-3. Het is voor het eerst dat de Adviescommissie ICT stelde dat het glas niet halfleeg is, maar halfvol. Het advies was: ga door op de ingeslagen weg en blijf testen, testen, testen.
Ook de beantwoording van de vele vragen over het DSO door de minister geeft vertrouwen. Maar wat bij onze fractie misschien wel de doorslag gaf, is de visie van de vertegenwoordigers van de VNG, het IPO en de UvW, en de verschillende gesprekken in mijn eigen provincie. Voor het eerst in de afgelopen drie jaar proefde ik een stuk vertrouwen. Dat vertrouwen was gebaseerd op twee punten. Enerzijds op de resultaten van IKT-3 en anderzijds op het vermogen van de verschillende partijen, de verschillende gezagen, om problemen gezamenlijk op te lossen. Zoals iemand het in mijn eigen provincie uitdrukte: we zijn er klaar voor om ermee te beginnen. En weer iemand anders zei: ik kan er niet op wachten.
Voorzitter. In het gesprek met de Adviescommissie ICT is uitvoerig gesproken over een integrale en centrale testomgeving. De minister is hier uitgebreid op ingegaan bij de beantwoording van de vragen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even terug naar het vorige blokje. U zegt: doorslaggevend voor ons was dat de minister en de koepels zeggen dat ze er klaar voor zijn. Als we terugkijken in de stukken, dan zien we dat ze ons dat al vijf keer hebben verteld. Uiteindelijk is er toch vijf keer uitstel gekomen. Kunt u aangeven waarom dat op dit moment voor u dan de doorslag geeft? Wat is er precies gewijzigd ten opzichte van al die andere vijf keren dat ze dat zeiden?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als we terugkijken in de geschiedenis, was er altijd wel een koepel, een gezag of een partij als het mkb of het bedrijfsleven, die zei: wij hebben er op dit moment geen vertrouwen in. Wat mij opviel, is dat alle gezagen en al deze partijen zeiden: wij hebben er vertrouwen in. Ik heb kritische vragen gesteld, maar ik heb dit niet kunnen doorprikken. Dan vind ik dat je als politicus ook moet luisteren. Vervolgens heb ik die vragen ook in de eigen provincie gesteld. Excuus dat ik niet alle provincies heb gebeld, maar ik heb me beperkt tot mijn eigen provincie. Daar heb ik dezelfde antwoorden gehoord. Ik heb geprobeerd om me als luisterend politicus op te stellen. Op basis daarvan hebben we ook als fractie de discussie gevoerd over deze belangrijke wet.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik ga even terug naar het proces. Mijn beeld van hoe dat proces is gelopen, is dat wij steeds te horen kregen: we zijn er klaar voor. Vervolgens hadden we hier op enig moment een debat, zo van: nu zijn we er echt klaar voor. Steeds trok iemand er te elfder ure dan toch weer de stekker uit. Dus het gaat mij even over het volgende feit. We zitten nu maanden voor 1 januari. Nu horen we weer: we zijn er klaar voor. Maar wat is voor u het vertrouwen dat in de komende tijd niet weer een van de kikkers uit de kruiwagen springt en zegt: we zijn er toch niet klaar voor? Wat maakt dat het nu anders is dan al die andere keren?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Bij dit soort complexe projecten heb je nooit van tevoren zekerheid. Dat kan elke ICT'er je vertellen. Dat heeft de Adviescommissie ICT ook gezegd. Maar ze hebben wel gezegd: ga door op de ingeslagen weg. Dat was de ingeslagen weg waarop zwaar wordt getest. Ik wil zo nog even iets over het testen zeggen, want dat staat in mijn bijdrage. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in het verleden best weleens bij bepaalde antwoorden van de minister of bij antwoorden die ik kreeg van verschillende gezagen, dacht: ja, ik hoor het, ik wil u geloven en toch knaagt er iets. Ik moet zeggen dat dit gevoel in de vele gesprekken die ik heb gevoerd met deze vertegenwoordigers echt minder is geworden. Degenen die ik heb gesproken, zeggen allemaal: ga door.
Het is niet perfect. Ik heb ook de bijdrage van mevrouw Kluit van GroenLinks gehoord. Natuurlijk, nog niet alles loopt goed. Dat kun je ook in de positionpapers lezen. Maar de verwachting dat bij zo'n complex proces alles goed loopt, is niet te onderbouwen. Het gevaar dat wij lopen, is dat wij de risico's van het nieuwe systeem uitvergroten en het falen van het oude systeem verkleinen. Dan krijg je een heel vervelende discussie. Ik heb gesproken met ambtenaren die zeiden: in het oude systeem liep er veel mis en nu loopt er nog steeds veel mis.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik heb ook geconstateerd dat de heer Verkerk goed naar anderen heeft geluisterd. Ik neem aan dat hij ook kennis heeft genomen van alle positionpapers. Nu kun je met gezagen spreken, maar het grootste deel van de omgevingsplannen wordt gemaakt door bureaus. Bij de positionpapers zit een stuk van Koos Seerden van het Kennislab Omgevingswet. Daar staat in: "De in het navolgende genoemde noodzakelijke randvoorwaarden spelen hierbij een belangrijke rol. Invoering op 1-1-2024 is daarom alleen verantwoord bij een besluit tot invoering in maart 2023 en het tijdig beschikbaar zijn van de noodzakelijke randvoorwaarden." Dan volgen er op de volgende pagina behoorlijk wat voorwaarden. Dat zeggen dus de mensen die straks de omgevingsplannen gaan maken. Hoe kijkt de heer Verkerk daartegen aan? Zegt hij: dat zijn voorwaarden waaraan voldaan moet worden? Of zegt hij: we gaan het wel zien?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb alle positionpapers gelezen. Je ziet ook nuances in de definiëring van de positionpapers. De een is wat overtuigender dan de ander. Je ziet ook vele adviezen of suggesties voor randvoorwaarden. Ik zal straks de minister vragen om in het algemeen op die positionpapers te reflecteren, en ook op een aantal specifieke positionpapers. Ik erken dat dat belangrijke stukken zijn in het debat.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de heer Verkerk zeggen: we moeten gewoon doorgaan, het lost zich vanzelf wel op, anders gaan we dingen uitvergroten. Is de heer Verkerk het met mij eens dat het geen kwestie van uitvergroten is wat in dit positionpaper staat, maar dat in deze positionpaper gewoon een aantal harde technische punten naar voren worden gebracht waar de mensen die straks 70% van de omgevingsplannen in Nederland gaan maken, tegen aanlopen? Dat is toch heel wat anders?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb nooit gezegd dat we na 1 januari op onze lauweren kunnen gaan rusten. Ik heb benadrukt dat we door moeten gaan met testen, testen, testen. Ik heb zelf op een aantal punten — de meer softe punten op het gebied van de samenwerking et cetera, die wat meer ondersneeuwen in dit debat — gevraagd of de minister daar specifiek op in kan gaan, omdat die gruwelijk belangrijk zijn. Ik wil ook graag van de minister een reactie hebben op de positionpapers in het algemeen. Ik ben daar even benieuwd naar als de heer Nicolaï.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit gaat niet om testen, testen, testen. Dit gaat gewoon om geconstateerde gebreken waarvan zij zeggen: die moeten opgelost zijn, want anders kunnen wij straks niet aan het werk. Dan vraag ik aan de heer Verkerk — en niet aan de minister, want de heer Verkerk zegt dat hij er vertrouwen in heeft — of hij er vertrouwen in heeft dat het allemaal goed gaat, ook als niet komt vast te staan dat deze randvoorwaarden worden opgelost.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kan dat niet per randvoorwaarde beoordelen. Ik mis de technische kennis om elke randvoorwaarde te beoordelen. Ik zie bijvoorbeeld dat we een jaar geleden heel veel discussie hadden over tijdreizen. Ik lees nu in de stukken dat dat voor een heel groot gedeelte is opgelost.
Het tweede is dat er meer randvoorwaarden zijn. Ik wil graag — en ik meen dit heel serieus — de visie van de minister daarop weten. Ik ben niet degene die daar in elk detail op moet antwoorden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor net de heer Verkerk van de ChristenUnie zeggen: er gaat veel fout in het oude systeem, dat we nu hebben.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat gaat er allemaal fout dan? Volgens mij gaat er helemaal niet zo veel fout.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Laat ik twee voorbeelden noemen. We erkennen in het algemeen dat ons uitgangspunt water en bodem moet zijn. Ik hoorde over twee projecten die na een jaar fout gingen. De gemeente had toestemming gegeven voor de bouw van een huis. In het ene geval kwam het huis te staan op een waterkering en moest de waterkering worden afgegraven om daar te kunnen bouwen. Dat bleek pas laat in het proces, wat tot geweldig veel frustratie bij de burger leidde. Het tweede voorbeeld betreft ook een kleiner project. De architect had bepaald dat er geheid moest worden en de gemeente had daarvoor toestemming gegeven, maar pas heel laat in het proces bleek dat er geheid werd door ondoordringbare kleilagen, waar niet door geheid mocht worden. Dat zijn voorbeelden van frustraties bij kleine projecten; laat staan welke frustraties er zijn bij grote projecten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat klinkt meer alsof dat te maken heeft met technische onkunde en allerlei andere oorzaken. Dat ga je toch niet oplossen door al die wetten in één wet bij elkaar te voegen? Alsof er dan geen heipalen in de klei worden geslagen door iemand die niet weet wat hij aan het doen is. Met alle respect, maar de voorbeelden die u nu aandraagt, zijn toch gewoon flauwekul? Wat is er nu concreet mis met het oude systeem? Ik heb vaak gezegd: if it ain't broke, don't fix it. Als het niet kapot is, moet je er niet aan gaan sleutelen, want dan gaat het juist kapot. Dat zijn we nu aan het doen met de Omgevingswet. Wat is er nu allemaal verkeerd aan de huidige wetgeving, aan die 26 wetten, waarbij iedereen weet waar hij aan toe is, waarbij de jurisprudentie is uitgekristalliseerd en waarbij de rechtszekerheid duidelijk is? Er liggen al 30 à 40 jaar allerlei uitspraken van rechters op allerlei gebieden. Iedereen weet hoe hij daarmee om moet gaan. Wat gaat er dan allemaal fout? Want ik hoor u zeggen dat er heel veel fout gaat en dat we daarom de nieuwe Omgevingswet moeten hebben. Wat gaat er dan fout?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als het gaat om simpele dingen, zoals een boom of een dakkapel, dan kun je over het algemeen met sectorale wetten volstaan. Maar op het moment dat het ingewikkelder wordt, zeker bij de grote opgaven rondom klimaat, energie, woningbouw, natuur, stikstof en noem het allemaal maar op, dan hebben we in de meeste gevallen alle sectorale wetten nodig. Een jurist vertelde mij: "Als ik nu via het DSO ga kijken naar een bepaald punt, dan krijg ik te zien welke wetten allemaal gelden voor dat punt. Ik loop ertegenaan dat wetten elkaar soms tegenspreken en verschillende definities gebruiken. Wij moeten aan de voorkant kijken hoe we het moeten oplossen." Dat zijn de problemen waar wetgevingsjuristen tegenaan lopen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar je creëert nu een veel groter probleem, namelijk dat alles weer opnieuw gedefinieerd moet worden en door de jurisprudentiemolen heen moet voordat het allemaal uitgekristalliseerd is. Dan zijn we weer twintig jaar verder. Het probleem dat u denkt op te lossen, wordt juist veel groter gemaakt door deze ondoordachte en onzalige wetgeving. Als het bestuurlijk niet uit te voeren is ... Het klopt dat het bestuur van Nederland slecht functioneert. Dat ben ik met u eens. De vraag of het in de provincies allemaal gaat werken, hoort bij een heel andere discussie. Dit is een verkeerde oplossing voor dat probleem. Je moet dat probleem aanpakken. Je moet niet proberen om met een integrale wet het bestuurlijk falen op te lossen, want dan wordt het alleen maar een grotere chaos. Bent u dat met mij eens?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, meneer Otten. Ik heb ten eerste niet gezegd dat het bestuur in Nederland faalt. Ik weet als manager dat als je iets verkeerd organiseert, je falen inprogrammeert. Dat is niet de schuld ... Meneer Otten, ik vind het fijn als u luistert. Dat is niet de schuld van de burgers of de ambtenaren, maar van de systeemverantwoordelijke. Dat ten eerste.
Het tweede dat u probeert te doen, is ...
De voorzitter:
Wilt u het kort houden, meneer Verkerk, en dan uw betoog vervolgen? Want anders krijgen we een dubbele spreektijd.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
... een oude fiets steeds te repareren en te geloven dat als je die oude fiets steeds repareert, hij even goed gaat werken als een normale fiets. Ik kan uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is, maar ik ga gauw door.
Voorzitter. In het gesprek met het Adviescollege ICT-toetsing is uitvoerig gesproken over het integraal en centraal testen. De minister is hierop uitgebreid ingegaan tijdens de beantwoording van de vragen. Eigenlijk zegt de minister: we doen het al en waar we het nog niet doen, gaan we het doen. Ik begrijp het antwoord van de minister. Toch zou ik daar meer toelichting op willen hebben. Dan gaat het mij ook met name om de rol van Axini. Als ik het goed begrijp, heeft dit bureau specifieke expertise voor het het testen van complexe systemen. Dat heeft te maken met het feit dat hun aanpak gebaseerd is op bewezen formele procedures als ook op een modelmatige aanpak. Dat zou leiden tot meer gericht en efficiënt testen met als gevolg dat er meer inzicht wordt verkregen in de kwaliteit van het systeem. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen hebben en ook de reactie c.q. toezegging willen ontvangen dat de minister er echt voor zorgt dat er een integrale en centrale testomgeving komt. Ik sluit ook aan bij alles wat mevrouw Klip heeft gezegd.
Ten slotte zou ik de minister willen vragen om te reageren op de positionpapers in het algemeen en op die van de gemeente Oude IJsselstreek en de Raad van State in het bijzonder.
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over de techniek van de Omgevingswet. Dit debat gaat vooral over hoe wij als burgers en overheid op een verantwoorde manier met onze omgeving omgaan. Het gaat over de urgente opgaven waar we als samenleving voor staan. Het zou weleens zo kunnen zijn dat de belangrijkste vraag is: draagt het nieuwe stelsel van de Omgevingswet bij aan een betere leefomgeving voor onze kinderen en kleinkinderen? Ik zou de minister ook willen vragen om op deze vraag expliciet te reflecteren.
Ik sluit af met de woorden: ik zie uit naar de antwoorden en reflecties van de minister. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid en mede namens 50PLUS.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als het aan de leden van de PvdA- en de 50PLUS-fractie had gelegen, stonden we hier vandaag niet om het debat te voeren over de Omgevingswet en de invoering op 1 januari 2024. Wij zijn van mening dat het niet verantwoord is om deze zeer omvangrijke wet in te voeren zonder een goed gefundeerd beeld van de betrouwbaarheid en de stabiliteit van het DSO. Dat ontbreekt. Zo simpel is het eigenlijk. Toch hebben we om twintig minuten spreektijd gevraagd — ik heb er zin in, kan ik u vertellen — omdat we hier vandaag graag aandacht willen vragen voor vijf punten. In volgorde zijn dat allereerst het DSO en daarna het tijdreizen, de samenloop, de vertraging op de woningbouw — dat zou deze minister ook moeten aanspreken, denk ik — en tot slot een reflectie op het besluitvormingsproces. Maar voordat ik daaraan begin, hecht ik eraan om te benadrukken dat onze zorgen en kritiek niet gericht zijn op die vele honderden mensen die bezig zijn om een succes te maken van deze implementatie. Aan de inzet en de betrokkenheid van al die mensen ligt het niet. Dus voor iedereen die mee zit te kijken en dat zijn er volgens mij velen: dit compliment geldt ook voor jou.
Voorzitter. Ons eerste punt is de betrouwbaarheid en stabiliteit van het DSO. Wie de afgelopen jaren de Omgevingswet in deze Kamer heeft gevolgd, zou kunnen denken dat de Eerste Kamer een ICT-werkplaats is geworden. Het is goed om hier toch nog eens even aandacht te besteden aan de vraag waarom we het daar nou zo veel met elkaar over hebben. Deze wet kan niet ingevoerd worden zonder een betrouwbaar en stabiel DSO. Het DSO is als het ware de bril — ik heb 'm ook nodig, anders zie ik ook niks — waarmee de regels die op een bepaald moment op een bepaalde locatie gelden, gezien en begrepen kunnen worden. Zonder die bril zit een initiatiefnemer, een omwonende, een gemeenteambtenaar of een bestuursrechter naar tienduizenden pagina's — het zijn er iets minder, meneer Van der Linden, maar het zijn er nog altijd heel veel — te kijken en moet die het voor de rest maar uitzoeken, alles lezen en bekijken: is dit hier eigenlijk van toepassing? Dat is ónmogelijk. Nu ben ik, en zijn veel collega's hier, geen ICT-deskundige. Dat maakt het soms best lastig om te doorgronden waar precies de schoen wringt. Gelukkig is er een Adviescollege ICT-toetsing om onafhankelijk aan ons of aan het kabinet of de Tweede Kamer advies te geven over ICT-projecten. Dat adviescollege is in 2014 in het leven geroepen naar aanleiding van een parlementair onderzoek naar ICT-projecten bij de overheid.
Het Adviescollege ICT-toetsing heeft de afgelopen jaren regelmatig op verzoek van deze Kamer naar het DSO gekeken. De centrale vraag die wij steeds hebben gesteld, was: is het DSO stabiel en betrouwbaar, en werkt het ding? Om tot een goed gefundeerd oordeel te komen is er volgens het adviescollege een goed testmasterplan nodig; mevrouw Klip had het ook al over. Met een testmasterplan op zak kun je de resultaten op een gestructureerde manier laten plaatsvinden en vervolgens in samenhang analyseren en beoordelen. Het gaat dus niet om zo veel mogelijk testen — er is genoeg getest en sommige dingen lukken ook — maar het gaat om het oordeel daarover. We hebben de afgelopen maanden heel veel testresultaten gekregen en gelezen, maar wat zeggen al die testresultaten? Hoe moeten we de honderden pagina's aan testresultaten van IKT-1, -2 en -3 in samenhang duiden? Ik weet het niet.
Het kernprobleem is volgens de PvdA en 50PLUS hetgeen het onafhankelijke adviescollege op 13 februari 2023 stelt in antwoord op onze vragen. "Het programma" — dan wordt bedoeld het programma Aan de slag met de Omgevingswet — "dus ook het adviescollege kan geen robuuste uitspraak doen over de betrouwbaarheid van het DSO, omdat een integrale en centrale testadministratie en -analyse ontbreekt." Het gaat beter, ja, maar we kunnen er geen oordeel over geven, geen integraal gewogen oordeel. Ik was vroeger heel slecht in Frans. Ik had een leraar die mij continu aanmoedigde: het gaat beter, mevrouw Fiers! Het is nooit beter dan een 4 geworden. Dat is nogal wat.
Onze fracties vinden het zeer zorgelijk dat we het vandaag met elkaar hebben over de invoering van een Omgevingswet, terwijl er dus geen robuuste uitspraak gedaan kan worden over het DSO. Als de Omgevingswet ingaat per 1 januari 2024 en het DSO doet het niet, dan kunnen we niet meer terug. Dat risico moeten wij niet willen lopen. Wij realiseren ons dat er uiteraard geen absolute zekerheid bestaat; dat werd net ook al door meneer Verkerk aangekondigd. Maar het is wel noodzakelijk dat we een gefundeerd beeld hebben. Vervolgens kunnen we hier dan de politieke weging daarover met elkaar hebben.
De minister en zijn bestuurlijke partners hebben al jaren vertrouwen in het DSO. Het is ons echt niet duidelijk waar dat aanhoudend optimisme op gebaseerd is. Ondanks de vele vragen die we hierover gesteld hebben, kregen we geen concrete antwoorden. Ik geef één voorbeeld. Op de vraag of de minister expliciet kan bevestigen dat alle afgesproken basisfunctionaliteiten van het DSO betrouwbaar en stabiel beschikbaar zijn, antwoordt de minister: ik kan bevestigen dat de functionaliteiten zoals die door de PvdA-fractie worden aangehaald, robuust en stabiel worden opgeleverd aan de opdrachtgevende bestuurlijke partners. Ik weet niet wat mijn collega's daarvan vinden, maar ik voel me echt niet serieus genomen als volksvertegenwoordiger als ik zo'n antwoord krijg. Ik vraag helemaal niet of de DSO-functionaliteiten ooit opgeleverd gaan worden, en aan de bestuurlijke partners. Ik vraag of het DSO nu betrouwbaar en stabiel is voor alle gebruikers. Daarom doe ik opnieuw een poging om een duidelijk antwoord te krijgen op twee heel essentiële vragen. Is het DSO volgens de minister betrouwbaar en stabiel op het niveau van de basisfunctionaliteiten? En waar is dat antwoord op gebaseerd? Graag een duidelijke reactie, met ook de stelling van het ICT-college in het achterhoofd dat er geen robuust antwoord te geven is.
Voorzitter. Het niet stabiel functioneren van het DSO heeft ook potentiële grote juridische risico's. Dat brengt mij op het tweede punt van onze inbreng, namelijk het tijdreizen. "Tijdreizen" klinkt een beetje als sciencefiction, maar dat is het niet. Met tijdreizen kunnen burgers, initiatiefnemers, gemeenteambtenaren en bestuursrechters zien op welk moment welke regels op een bepaalde locatie actueel zijn — dat is met de DSO-bril in het nu kijken — welke regels op een bepaalde locatie van toepassing waren — dat is met de DSO-bril terugkijken welke regel op welk moment gold — en van toepassing worden; dat is welke regels, bijvoorbeeld ontwerpbesluiten, er in de toekomst aan zitten te komen. Deze drie DSO-brillen, verpakt in viewers, zijn cruciaal voor de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van burgers en initiatiefnemers, en een absolute voorwaarde voor de bestuursrechters. Wij mogen als Eerste Kamer dus niet te licht denken over het belang van tijdreizen. Dit moet gewoon stabiel en betrouwbaar werken.
De DSO-module Tijdreizen kwam medio 2022 gereed en werd voor de eerste keer getest in IKT-3, zoals u vast heeft gezien. In de resultaten van IKT-3, januari 2023, lezen we: "Met de Viewer Document op de Kaart is een eerste beknopte test gedaan van het "tijdreizen". Geconstateerd werd, ondanks de goede eerste indruk, dat het tijdreizen nog niet correct werkte. Het ontwikkelteam gaf aan hiermee bezig te zijn. Tevens werden net zoals in de viewer Regels op de Kaart normen over elkaar heen getoond. Dit is geadresseerd en wordt opgelost." Graag horen wij van de minister hoe het testen van het tijdreizen precies heeft plaatsgevonden. Wat is er getest en met wie? Graag horen wij of hij het met ons eens is dat juist dat tijdreizen heel uitgebreid getest moet worden. Waarom is de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State niet betrokken bij dat testen? Zij weten immers als geen ander wat die DSO-bril moet laten zien.
Dan de verschillende conclusies die de minister trekt over het tijdreizen. Enerzijds zegt de minister in antwoorden op de Partij voor de Dieren: de basis van het tijdreizen werkt goed en is aangetoond. Anderzijds constateert de minister in antwoord op vragen van de PvdA dat het tijdreizen opnieuw getest gaat worden in IKT-4 en dat hij ervan uitgaat dat het probleem dan is opgelost. Wij vragen de minister om aan te geven of het tijdreizen nu, op het moment dat deze Eerste Kamer een besluit wordt gevraagd, op een betrouwbare en stabiele wijze mogelijk is, zodat de rechtszekerheid van burgers en initiatiefnemers is geborgd. We verzoeken de minister om bij zijn antwoord de visie van de Afdeling bestuursrechtspraak te betrekken.
Dan nog een vraag over tijdreizen. De minister stelt dat tijdreizen in de toekomst geen voorwaarde is voor de invoering. Onze fracties wagen dat te betwijfelen. Burgers moeten volgens het Verdrag van Aarhus een goede inzage hebben in de besluitvorming die mogelijk aanzienlijke milieugevolgen kan hebben. Graag een reflectie van de minister. Ik vraag hem ook of hij daarbij de Raad van State wil betrekken.
Dan ons derde punt: het probleem van de samenloop. Ik concentreer me op de knelpunten die niet via het DSO kunnen worden opgelost. De minister stelt daarop dat zijn inzet erop gericht is om het vraagstuk van samenloop beheersbaar te maken en te houden. De oplossing van de minister ligt overduidelijk bij de gemeenten. De minister stelt namelijk: een gemeente zal hier dus extra aandacht voor moeten hebben in haar werkproces. Alleen als de gemeente hier geen of onvoldoende aandacht voor heeft zal samenloop voor problemen zorgen. Graag horen wij van de minister of hij inderdaad bedoelt dat alle problemen rondom samenloop op te lossen zijn met voldoende aandacht en liefde van de gemeente. Hoe krijgt de gemeente dat voor elkaar als het gaat om problemen rondom samenloop die buiten de invloedsfeer van de gemeente liggen, bijvoorbeeld als de Raad van State een besluit vernietigt? Hoe kan de gemeente dat dan oplossen?
In de positionpaper van Kennislab Omgevingswet — er werd net al even aan gerefereerd in een interruptie — staat over samenloop: "Tot nu toe is er nog geen sluitende oplossing voor dit aspect, terwijl hier grote juridische risico's aan kleven. Zowel bureaus als gemeenten maken zich hier grote zorgen over." De minister lijkt zich hier in zijn antwoorden, in tegenstelling tot het Kennislab Omgevingswet, helemaal geen zorgen over te maken. Ik heb hierover een vraag aan de minister. De minister stelt dat het probleem van samenloop volledig opgelost kan worden door voldoende aandacht van gemeenten. Ik heb de handleiding samenloop van de VNG er eens bij gepakt en dat ademt heel veel organisatorische en procescomplexiteit. Dat vraagt heel veel aandacht van de gemeenten, terwijl er heel weinig personeel te vinden is. Dat gaat dan alleen nog maar om het deel dat de gemeente wel kan beïnvloeden.
Voorzitter. We gaan door met ons vierde punt: de gevolgen van de Omgevingswet voor de versnelling van de woningbouw. We hebben eindelijk weer een minister voor Volkshuisvesting met liefde voor de sector. Dat is een groot goed. We hebben met grote belangstelling de Kamerbrief van de minister gelezen over de versnelling van de woningbouw die hij in januari naar de Tweede Kamer stuurde. In de bijlage, "versnellen; welke maatregelen eerst?", wordt door de auteurs van Rho Adviseurs en de Rebel Group geconcludeerd dat de komende jaren serieuze vertragende effecten van de invoering van de Omgevingswet op de woningbouwrealisatie te verwachten zijn. Mogelijke versnellingseffecten van de invoering van de Omgevingswet worden pas op langere termijn verwacht.
De minister geeft in zijn reactie op die vragen aan dat er geen methodologische onderbouwing is gegeven door de auteurs. Die hebben wij ook niet gevonden. Maar dan wordt het interessant, want de minister beweert het tegenovergestelde, namelijk dat de Omgevingswet tot een versnelling gaat leiden. Die is ook niet methodologisch onderbouwd, voor zover wij weten. Wij horen heel graag een serieuze reflectie van de minister op waarom de Omgevingswet tot een versnelling van de woningbouw leidt. Pak daar dan ook maar even de energietransitie bij.
Voorzitter, dan rest het laatste punt. Afgelopen week luisterde ik naar de podcast Stuurloos. Ik weet niet of jullie hem kennen: echt een aanrader; een kleine tip tussendoor. De podcast gaat over de besturing en de besluitvorming in Nederland, met heel interessante gasten. De laatste keer was de dame aan het woord die in de toeslagenaffaire een heel beruchte notitie heeft geschreven: Palmen. Zij vertelt hoe die notitie door de hele Belastingdienst en de overheid heen is gegaan: anderhalf uur smullen!
Dat brengt mij op het laatste punt. Meestal reflecteren wij hier ex post op besluitvorming bij een beleidsevaluatie. Of, vaak indringender, als er iets mis is gegaan. Dan trekken we conclusies over meer aandacht voor het verdiepen in de uitvoerbaarheid en het eerder opvangen van kritische geluiden. Het lijkt me goed om hier vandaag ex ante, bij voorbaat, expliciet stil te staan bij de besluitvorming over de Omgevingswet tot op heden. Ik verzoek alle collega's en ook de minister om daar in hun tweede termijn of nog in de eerste termijn expliciet bij stil te staan.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik dacht dat mevrouw Fiers bij een afronding was, maar ik heb een wat algemene vraag. Als ik het zo proef, bent u niet heel enthousiast over het voorstel om 1 januari als invoeringsdatum te kiezen. U sprak nadrukkelijk uit hoe u daar als PvdA-fractie over dacht. Nou zitten er in het hele land, weliswaar een stuk minder dan vroeger maar toch een flink aantal PvdA-wethouders ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld in Eindhoven, waar u dat zelf bent geweest, en in Leeuwarden, waar de wethouder zelfs vicevoorzitter is van de VNG-commissie, die roept om invoering. Wat zegt u met dit kritische verhaal dan tegen die PvdA-wethouders? Zien zij het dan allemaal verkeerd en ziet u het in de senaat dan beter? Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, ik heb inderdaad flink wat PvdA-wethouders en -gedeputeerden in mijn nek hangen, zeker. Dat debat hebben we de afgelopen tijd … Ik denk dat u allemaal ook benaderd en gebeld bent, van "het is toch echt een heel goed plan". Ik kom daar zo meteen op terug. In mijn betoog ga ik daar precies op in. Dat geldt niet alleen voor PvdA-bestuurders, maar ook wat breder. Ik ga daar uitgebreid op in.
De voorzitter:
Dat klinkt veelbelovend. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat klinkt veelbelovend. Ik trap af met mijn beeld en ik hoor graag hoe de collega's dit zien. Inmiddels is de wet vijf keer uitgesteld. Steeds werd er een datum geprikt. We waren er klaar voor, riepen de minister en de koepels in koor, totdat bleek dat we er toch niet klaar voor waren. Direct werd er een nieuwe datum gepland. Schriftelijke vragen van deze Kamer met een verzoek om een reflectie op de gang van zaken werden niet serieus beantwoord. Op een vraag van de fractie-Nanninga, die in de laatste ronde ook nog een poging deed tot een serieuze reflectie, waarom de minister en zijn bestuurlijke partners deze keer wel echt klaar zijn voor de invoering, kwam het volgende antwoord: "Wezenlijk anders dan de vorige keren is dat nu aan de van tevoren gestelde randvoorwaarden voldaan kan worden." Nou voorzitter, daar zakt echt mijn broek van af. Zegt de minister nou werkelijk dat alle voorgaande keren niet voldaan kon worden aan de randvoorwaarden? Hoe dan? Want alle voorgaande keren kregen wij ronkende verhalen over dat iedereen er klaar voor was. Ik vraag me oprecht af: waarom geen serieuze reflectie? Weten we het niet, willen we het niet weten of zijn bepaalde knelpunten wellicht niet op te lossen en is het in deze fase van het traject heel lastig om dat toe te geven? Dus nogmaals de vraag aan de minister om een serieuze reflectie op vijf keer uitstel en waarom we er dan nu wel klaar voor zijn.
Het enige dat lijkt te tellen, is inmiddels de invoeringsdatum. Daar moet alles voor wijken. De trein dendert door. Anders verliezen we het momentum, is wat ik van heel veel bestuurders hoor: er is een momentum, we moeten het nu doen, want als we het nu niet doen, gaat het mis. Mijn beeld is — ik ben benieuwd naar het beeld van de collega's — dat daarom serieuze knelpunten als hele aardappels worden doorgeschoven. Zaken die niet technisch op te lossen zijn in het DSO, zoals de samenloop, moeten dan maar organisatorisch opgelost worden. Bij technische standaarden van het DSO die nog niet werken, vallen we terug op oude standaarden. Dat geeft juist meer complexiteit in het systeem, vertellen deskundigen ons. En omdat het allemaal nog veel lastiger leek dan we ooit bedacht hadden, praten we nu over een minimaal basisniveau. De oorspronkelijke ambitie van de Omgevingswet — die was: eenvoudig, beter — is volstrekt buiten beeld geraakt.
Afgelopen anderhalf jaar heb ik door het hele land zo'n 200 uitvoerende medewerkers gesproken. De bestuurders kwamen vanzelf op me af. Die uitvoerende medewerkers moest ik zoeken, loyale medewerkers met oprechte zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet en de juridische gevolgen van de implementatie hiervan. Op de een of andere manier dringen die volgens mij echt terechte inhoudelijke punten niet door tot het bestuurlijke niveau van de betrokken organisaties, niet tot de minister en niet tot te koepels. Althans, daar hoor ik ze niet. Daar hoor ik vooral bestuurlijke daadkracht, zoals de Nederlandse Vereniging van Raadsleden het treffend in haar positionpaper verwoordde. Bestuurders pleiten voor snelle duidelijkheid: gewoon nu invoeren, want anders verliezen we het momentum. Uitvoerende vakmensen hoor je als Kamerlid niet zo veel, maar we hebben ze deze keer wel gehoord, vaker dan bij menig wetsvoorstel dat hier voorbijkomt. We kunnen dus bij een toekomstige evaluatie niet zeggen dat we ze niet gehoord hebben. Voor vandaag is een belangrijke vraag in deze Kamer: hoe wegen wij al die kritische punten en maken wij de inschatting over de gevolgen hiervan bij de invoering van de wet, bijvoorbeeld voor de rechtsbescherming en de rechtszekerheid van de inwoners van dit land?
Voorzitter, ik rond af. De fracties van de PvdA en 50PLUS hebben grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet. Wij snappen de roep om duidelijkheid van velen. Steeds opnieuw uitstellen is niet motiverend en dat is een understatement. Het is een legitieme vraag, want het is immers lastig om iedereen gemotiveerd te houden om door te werken. Maar die duidelijkheid kan niet gegeven worden zolang de randvoorwaarden niet op orde zijn, want chaos moet voorkomen worden en de rechtszekerheid mag niet in het gedrang komen. Mooier kan ik het niet maken. Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. De heer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Het was inderdaad even wachten op die cliffhanger. Als ik het dus goed interpreteer, zegt mevrouw Fiers vanuit de senaat hier tegen de onder andere PvdA-wethouders in het land: u bent verblind door bestuurlijke ambitie en daadkracht, u spreekt niet met uw ambtenaren, want als u daarmee zou spreken, zou u tot een heel ander beeld komen. Dat is eigenlijk uw betoog, toch?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, ik trek het even wat breder. Mijn constatering is dat de kritische geluiden vooral komen vanuit het uitvoerende niveau van medewerkers en dat zeg maar in de hele lijn op weg naar de koepels en idem naar de minister de kritische punten over bijvoorbeeld samenloop … Ik gaf het al aan. Als u de antwoorden van de minister leest over waarom samenloop geen probleem is, dan durf ik wel te stellen dat dat door iemand geschreven is die zegt: wij doen samenloop al jaren onder de huidige wet bij het Rijk, dat is allemaal prima te organiseren. Dat is echt een misvatting als je kijkt naar de nieuwe wet en hoe die in elkaar zit en naar de complexiteit op gemeentelijk niveau. Daar komen dus antwoorden waarvan ik denk: ja, jongens en meisjes, heb je gelezen wat het web zegt, de positionpaper van het Kennisweb, over die samenloop en de samenhang? Wij krijgen dus heel algemene antwoorden op alle kritische punten. Over tijdreizen krijgen we gelukkig nog het oordeel van de Raad van State. Daar refereren meerdere fracties hier in de Kamer aan. Het feit dat tijdreizen niet werkt, wordt door een aantal mensen in de uitvoeringspraktijk al heel lang gezegd.
De voorzitter:
De antwoorden worden nu echt te lang voor een interruptie. De interrupties zijn ook lang, maar gaat uw gang, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik vond het antwoord ook wat lang, maar de vraag was erg concreet. Het ging erom dat er ontzettend veel wethouders in het land zijn die aangeven: voer dit in en geef duidelijkheid. Nogmaals, u geeft dus aan dat bestuurders in het land die dicht op de werkvloer zitten, onvoldoende luisteren naar de kritische geluiden van medewerkers. Is dat uw betoog?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik weet niet of ze niet luisteren. Als wij daar vragen over stellen, krijgen wij heel algemene antwoorden, zoals: we verliezen het momentum, en we moeten het nu invoeren. Serieuze reacties op de problemen die worden benoemd, worden niet beantwoord. Ik kan het niet mooier maken.
De voorzitter:
Dan mevrouw Moonen nog. Daarna gaan wij kort schorsen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank aan mevrouw Fiers voor haar betoog. Ik heb een vraag. Er is een motie aangenomen op het VNG-congres. Die ging over de invoering van de Omgevingswet. U kent de VNG-congressen uit eigen ervaring. Daarbij komen alle gemeenten uit Nederland bijeen. De motie ging over wat nou wijsheid is bij de invoering van de Omgevingswet. Ik vond het zelf opvallend dat meer dan 90% — het is een substantiële groep aanwezigen van kleine, middelgrote en grote gemeenten — voorstander was van duidelijkheid en van de invoeringsdatum van 1 januari 2024. Hoe reflecteert u daarop?
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, graag een kort antwoord.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat zit voor een deel in de discussie van net over de voorwaarden. Een van de voorwaarden die door de gemeenten werd gesteld, is dat het DSO functioneert. Ik begon mijn betoog met de belangrijkste reden om nee te zeggen, namelijk dat het DSO niet functioneert. Dat is cruciaal voor wat daar uiteindelijk allemaal na komt over juridische zekerheid en rechtsbescherming. Dat was een voorwaarde. Dat leest u in positionpapers die heel veel mensen hebben ingediend en die positief zijn. Zij zeggen allemaal: onder voorwaarden. Waarom zeggen ze dat? Omdat niemand kan beoordelen of het DSO robuust en stabiel is. Daar hebben we nou net een Adviescollege ICT-toetsing voor. Daar hebben we dat aan gevraagd. Het college zegt: dit is niet te beoordelen op de manier waarop data nu worden aangeleverd. Iedereen hier kan beweren dat hij het wel of niet weet, maar ik vertrouw op het AcICT.
De voorzitter:
Dan mevrouw Klip nog.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Een korte vraag. Nog even terug naar het vorige onderwerp: de samenloop. Mevrouw Fiers heeft het daar uitvoerig over gehad. Dat onderwerp is ook aan de orde geweest bij het werkontbijt dat we twee weken geleden hadden met vertegenwoordigers van de drie overheidskoepels. Naar aanleiding van een vraag over de samenloop gaf niet een bestuurder, maar een medewerker die aantoonbaar goed in de materie zat aan: daar kunnen we heel goed mee werken, want we knippen het op in kleine partjes; het is wel degelijk te doen. Hoe kijkt u tegen zo'n antwoord aan?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Er zijn best mensen te vinden die zeggen dat de samenloop beheersbaar is, waaronder de minister. Hij schrijft namelijk in zijn antwoorden dat dit met voldoende aandacht van de gemeentes op te lossen is. Als je je heel serieus verdiept in de complexiteit van het DSO en de keuze voor één omgevingsplan, dan zie je dat dat wezenlijk anders is dan bij verschillende bestemmingsplannen in de huidige wet. Daarmee introduceren we een complexiteit in de samenloop waar veel juridische gevolgen aan zitten. Ik denk dat het echt een onderschatting is, ook in de antwoorden van de minister, dat dit op te lossen is met het aanstellen van een ambtenaar per gemeente. Volgens mij is dat niet mogelijk. Het gaat namelijk niet alleen om de voorbereiding van besluiten, maar ook om de besluitvorming zelf in de gemeenteraad én het juridische traject daarna. Ik hoor meer mensen zeggen dat het kan. Mijn analyse is dat het probleem niet goed doorgrond wordt. Er zijn een paar koplopers die dat zeggen. Het staat onder andere in de positionpaper van het Kennislab Omgevingswet. Het is een grote zorg en het is niet opgelost.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik vraag niet naar de reactie van de minister. Ik reageer op het feit dat mevrouw Fiers zegt: bestuurders zijn positief, maar die zitten op een wat hoger niveau. Dat is even mijn eigen vertaling. Ze zegt ook: de werkers in het veld, dus de ambtenaren die het echt moeten doen, zijn negatief, maar die geluiden hoor je niet. Maar zo'n werker uit het veld was bij het ontbijt. Die gaf aan: het is geen probleem en we kunnen ermee werken, want we knippen het op in kleine partjes. Het is dus niet zo, zonder in de techniek te duiken, dat alleen bestuurders positief zijn en ambtenaren negatief.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik heb 200 mensen gesproken. Het overgrote deel van de mensen die ik spreek, zegt dat samenloop een serieus groot probleem is dat niet op te lossen is. Dit wil niet zeggen dat ik er niet een gehoord heb die zegt dat het wel kan. Ik wil nog één ding zeggen. Ik ben van de publieke zaak, maar ik maak me echt zorgen over hoe dit besluitvormingsproces loopt. Ik hoor van projectleiders implementatie Omgevingswet dat ze ervan overtuigd zijn dat het gaat lukken. Tijdens de bijeenkomst waar wij samen waren, stelde ik de vraag of iemand mij iets kan vertellen over het tijdreizen. Vervolgens kijkt iedereen achterom en daar zit dan niemand die dat kan beoordelen, omdat dat een juridische inschatting is. Ik probeer de echte deskundigheid op het gebied van de juridische inschatting te achterhalen van de betekenis van het DSO voor de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van mensen in het land. In het grote verhaal "we moeten nu eindelijk springen, want anders raken we het momentum kwijt" gaat die naar mijn idee verloren.
De voorzitter:
Ik zie de heer Verkerk staan. Hij loopt nu naar de microfoon.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik zou toch een vraag willen stellen over alle geluiden die u zegt te horen. Op dat genoemde ontbijt heb ik een wethouder gesproken, die vanuit haar functie bij de VNG met pakweg 70 wethouders heeft gebeld over de invoering van de Omgevingswet.
De voorzitter:
Even een ogenblikje. Al de hele ochtend krijg ik klachten dat er continu in de zaal wordt gesproken tussen fracties en leden. De zaal is heel gehorig. Het vriendelijke verzoek is dus om dat niet te doen. Als u graag wilt overleggen — dit kan heel belangrijk zijn — doet u het dan rustig in de hal; daar is ook koffie. Gaat u door, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Die heeft ze de vraag gesteld: moeten wij doorgaan of moeten wij niet doorgaan? 90% of meer heeft onderbouwd gezegd: wij gaan door. Ik blijf dan toch de eerlijke vraag stellen hoe u als volksvertegenwoordiger kunt blijven zeggen dat u het beter weet. We erkennen de randvoorwaarden, dat is niet de discussie. We erkennen een aantal problemen en ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden van de commissie. Maar dat u eigenlijk niet luistert naar al die wethouders, vind ik heel bijzonder, ook omdat er veel Partij van de Arbeid-wethouders bij zitten.
Mevrouw Fiers (PvdA):
We kunnen hier een wedstrijdje verplassen doen wie de meeste mensen heeft gesproken, maar dat was niet mijn bedoeling. Het gaat eigenlijk over welke argumenten je hoort en hoe je die weegt. Ik hoor een aantal dingen die gaan over de rechtsbescherming en waar wij volgens mij met elkaar goed naar moeten kijken. Het is mijn stellige overtuiging dat die argumenten ondersneeuwen in het bestuurlijke geweld van het hebben van een momentum waarin we moeten beslissen. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die zeggen dat we moeten invoeren. Het gaat om de weging van de belangen. Ik verzoek al mijn collega's om in hun termijn ook echt even aan te geven hoe zij aan de vooravond van het besluit kijken naar het besluitvormingsproces.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit heeft nog een vraag aan mevrouw Fiers.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik wil vragen of ik mevrouw Fiers goed begrijp. We waren op die bijeenkomst waar allerlei dingen werden gezegd. Er was ook een projectleider implementatie DSO aanwezig. Die maakte op een gegeven moment een opmerking — volgens mij is die in lijn met wat mevrouw Fiers zegt — dat er nog wel bezwaren worden geuit, maar dat die van de juristenkant komen en "die maken overal bezwaar tegen". Mevrouw Fiers zegt dat er plekken zijn waar het goed gaat, maar dat er maar heel weinig mensen zijn die vanuit burgerperspectief tot en met juridisch perspectief en bestuursrechtelijk perspectief de prikker door het hele systeem heen jagen. Want als je dat doet, kom je nog heel veel barrières tegen. Mensen die op één plek zitten erkennen dat niet, omdat ze een specifieke verantwoordelijkheid hebben, zoals de implementatie, het DSO, een omgevingsplan et cetera.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik vind het heel lastig om de hoofden van al die mensen te kijken of om in die organisaties te kijken naar hoe de besluitvorming precies loopt. Ik raad nogmaals de podcast Stuurloos aan, want dat zijn complexe processen. Ik ben zelf ook directeur van een uitvoeringsorganisatie van de overheid en ik ervaar dagelijks hoe moeilijk het is om tussen beleid en uitvoering dingen voor elkaar te krijgen. Mijn analyse is de volgende. Op bestuurlijk niveau hoor ik: we hebben een momentum, dus we moeten hoor. Dat is het belangrijkste argument. Maar in de uitvoering hoor ik een aantal hele kritische punten, waarop wat mij betreft geen duidelijk antwoord komt. Volgens mij kan ik als volksvertegenwoordiger dan niet anders dan zeggen: hier komt geen goed antwoord op; ik heb er geen vertrouwen in dat dat gaat werken. We staan hier dus te vroeg te debatteren over deze wet, hoewel ik snap dat heel veel mensen vragen: hoe kunt u dit nou te vroeg noemen? Maar de randvoorwaarden zijn niet op orde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers.
De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Ik heb met veel belangstelling naar het uitgebreide betoog van hiervoor van mevrouw Fiers geluisterd. Het kwam misschien niet goed met haar Frans op school, maar er zat geen woord Frans bij haar betoog. Het was een heel duidelijk betoog, waar we ons voor een groot deel ook in konden vinden.
Voorzitter. Vandaag voeren we in de Eerste Kamer het zoveelste debat over de uitgestelde invoering van de onzalige Omgevingswet. De Omgevingswet: voor welk probleem is dit de oplossing? Met deze vraag begon ik mijn bijdrage in de Eerste Kamer op 28 januari 2020, inmiddels alweer ruim drie jaar geleden in onze geliefde oude zaal aan het Binnenhof, vlak voor de coronapandemie uitbrak. We zijn nu jaren verder, maar het antwoord op de vraag hebben we nog steeds niet gehoord van het kabinet. Met klinkende slogans over vereenvoudiging en efficiency wordt de Nederlandse burgers door het kabinet het zoveelste bureaucratische oor aangenaaid met deze voorgestelde Omgevingswet. 26 bestaande wetten worden in één Omgevingswet geïntegreerd. Een "integrale aanpak" noemt het kabinet dat. Alles wijst erop dat dit integratieproject gaat mislukken. Een bestuurlijke fata morgana: een wet die als een luchtspiegeling boven de markt hangt, maar ook een wet die oneindig wordt uitgesteld.
Voorzitter. De Omgevingswet brengt grote risico's met zich mee en creëert een stelsel waardoor het hoogst onzeker is of aan burgers, de overheid en de rechter voldoende houvast geboden wordt en of de rechtsbescherming uiteindelijk gelijkwaardig zal zijn aan het huidige niveau. Wij denken dat dat niet het geval zal zijn. We hebben ook al vaker gezegd, zoals de Amerikanen zeggen: if it ain't broke, don't fix it. De heer Verkerk zegt: je moet een oude fiets niet blijven oplappen. Maar iedereen weet wel hoe die oude fiets functioneert en hoe het er in de praktijk aan toegaat. Dus laten we niet dingen gaan vervangen als het niet nodig is.
Daarnaast ontstaat door deze Omgevingswet onvoldoende duidelijkheid over ieders rol binnen het openbaar bestuur. Waar onder de huidige wetgeving, inclusief jarenlang uitgekristalliseerde jurisprudentie, precies duidelijk is wie wat moet doen en wat ieders rol is binnen het bestuursrecht, worden de verantwoordelijkheden nu over meerdere overheden en bestuurslagen verdeeld. De accountability, de afrekenbaarheid, verdwijnt en niemand is straks nog ergens verantwoordelijk voor. En de burger wordt van het kastje naar de muur gestuurd.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een vraag aan de heer Otten. U poneert hier een feitelijke stelling, namelijk dat het niet duidelijk is welk bestuursorgaan verantwoordelijk is voor welke wetgeving. Kunt u dat eens met één voorbeeld duiden als het gaat om de wetgeving?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Je hebt natuurlijk, zoals je nu ook ziet, die hele — ik ben even het woord kwijt — erfenis van al die bestaande verordeningen, waaruit je naar believen mag kiezen om als lokaal bestuur wel of niet te gebruiken. Een soort "bruidsschat" was het, als ik me niet vergis. Ik weet niet of dat het correcte woord was, maar zoiets was het. Dus iedereen doet wat anders. In uw gemeente kan er een hele andere bepaling overgenomen zijn over de hellingshoek van een parkeergarage dan in een gemeente verder. Iedereen, elke lokale overheid, kan maar naar believen shoppen in al die verschillende bestaande reguleringen. Dus het wordt een heel onzekere situatie, waarbij straks niemand meer weet waar hij aan toe is.
De heer Rietkerk (CDA):
Een slotvraag, wat mij betreft. Het is een beleidsneutrale operatie. Op dit moment mogen gemeenten die ruimte innemen als de wetgever hun die ruimte geeft. Dus wat is dan het verschil tussen de situatie nu en de situatie als we de Omgevingswet wel van kracht laten worden?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat de nu bestaande situatie helemaal uitgekristalliseerd is, met het bouwrecht en met het milieurecht. Iedereen weet wat de rechter overal van vindt en hoe die bepalingen dienen te worden geïnterpreteerd. Nu wordt dat allemaal bij elkaar geveegd en moet de rechtspraak dat allemaal opnieuw gaan definiëren. Dan zijn we twintig jaar verder. Er is natuurlijk al een enorm probleem met het stilvallen van de bouw. Dat is volgens mij ook de topprioriteit van deze minister. Dat heeft allerlei oorzaken, maar met de rechtsonzekerheid die door de Omgevingswet wordt gecreëerd, gaat die bouw nog verder stilvallen. Het is dus volkomen contraproductief aan de doelstellingen van dit beleid.
Wij zijn voor afstel van de Omgevingswet, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Wij hebben ook vanaf dag één gezegd: begin daar niet aan.
De voorzitter:
Het is helder, denk ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar als je dat wel doet, stel dan in ieder geval vijf jaar uit of iets dergelijks, om ervoor te zorgen dat die enorme onzekerheid die de bouw nu al doet stagneren, door de Omgevingswet niet nog veel groter wordt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Tot slot. Ik constateer dat de heer Otten gewoon geen antwoord op mijn vraag heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Vergelijk het met een ziekenhuis, zou ik willen zeggen. Dat heb ik volgens mij ook weleens eerder gezegd tegen de heer Rietkerk. Daar heb je een kaakchirurg, een hartchirurg, een oogarts, noem maar op, allerlei specialismen. Ik denk dat u, als u last heeft van uw hart, toch graag een sectorale aanpak wilt en niet een integrale aanpak. Dan wilt u door de cardioloog worden behandeld en niet door de oogarts; ik noem maar wat. Ik tenminste wel. Straks weet niemand meer waar men aan toe is en leidt deze Omgevingswet tot nog meer eindeloos gepolder; alsof we daar nog niet genoeg van hebben.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Het zou weleens kunnen zijn dat het genoemde voorbeeld van de heer Otten juist laat zien waar het misloopt. Als ik hartkloppingen heb, dan wijst dat voorzichtig op een hartinfarct, maar het kan ook een angststoornis zijn. Als ik dan behandeld word volgens de protocollen van een hartinfarct, dan is dat verkeerd. Dat betekent dat je in dat simpele voorbeeld van u integratief moet werken. Dat laat gewoon zien dat je grote brokken maakt als je met de huidige complexe opgave niet integratief werkt. Is de heer Otten het met mij eens dat als hij bij het ziekenhuis komt met alle tekenen van een hartinfarct, hij zeker wil weten of het een hartinfarct is of een angststoornis?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, ik denk dat heel veel mensen angststoornissen krijgen van de invoering van deze Omgevingswet, dus het bezoek aan de cardioloog zou nog weleens flink kunnen toenemen, zeker in Den Haag. Maar nee, wat u zegt is beside the point, zeg ik tegen de heer Verkerk. Ik zeg: je wilt een sectorale aanpak, je wilt een specialist, je wilt behandeld worden door iemand die alles weet op het vakgebied van het probleem waar je voor komt. Je wilt niet een oogarts die je voor een hartprobleem behandelt of een kaakchirurg die je gebroken been gaat repareren. Dat lijkt mij allemaal niet verstandig. Maar dat gaan we nu wel doen. Iedereen kan alles en we gooien alles op één hoop. Het wordt een integrale aanpak. "Komt u maar binnen, voor elk wat wils; wij kunnen alles." Dat gaat in de praktijk een grote chaos worden, zeg ik tegen de heer Verkerk. Daar zijn wij helemaal niet voor, zeker niet als het nog niet klaar is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verkerk, een aanvullende vraag.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb toch het gevoel dat de heer Otten mijn vraag niet serieus neemt, omdat we juist in de gezondheidszorg zien dat integratief werken ongelofelijk belangrijk is. Als de heer Otten dat ontkent of aan de hand van voorbeelden laat zien dat het net niet klopt, dan vind ik dat hij mijn vraag niet serieus neemt.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Ik wil met de heer Otten niet verder spreken over medisch specialisten. Misschien begrijp ik het niet goed, maar in zijn betoog gaat de heer Otten ervan uit dat je, als je een activiteit wilt ontwikkelen, wat voor activiteit dan ook, je maar met één sectoraal belang te maken hebt. Maar de essentie is natuurlijk dat in deze ingewikkelde en veeleisende samenleving, nu ook nog eens gecombineerd met al die transitie-opgaven, de rol van bepaalde aspecten — dat was overigens al zo, want als je iets wilde doen, kreeg je ook met milieu en luchtkwaliteit te maken — alleen maar groter wordt in een dichtbevolkt land als Nederland. Natuurlijk kom je uiteindelijk voor onderwerp A bij een sectorale specialist terecht, maar die specialisten moeten samenwerken in dat grotere geheel. Ons land is namelijk gewoon te klein om alles maar naast elkaar te doen. U miskent in uw betoog een beetje dat het veel ingewikkelder is dan de situatie waarin er één sectoraal belang speelt, maar misschien komt u daar later op terug.
De voorzitter:
Wilt u kort antwoorden, meneer Otten, en dan uw betoog vervolgen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik onderken alle problemen die u aanboort. Ik deel de diagnose, om even in medische termen te blijven, maar dat is een bestuurlijk probleem. Dit land is heel achterhaald georganiseerd, op basis van een grondwet uit 1848, toen we nog met de postkoets naar Den Haag gingen. Dat is niet meer van deze tijd. Dat zie je met stikstof en dat zie je met de energietransitie. De provincies hebben allemaal weer andere meningen. Het bestuurlijk model van dit land moet dringend gemoderniseerd worden. De Omgevingswet is de verkeerde oplossing voor dat probleem. Ik deel uw probleemstelling, maar dit is niet de oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit maakt het probleem alleen nog maar groter.
De voorzitter:
Mevrouw Klip? Nee. Vervolgt u uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie dat mevrouw Klip een bevredigend antwoord op haar vraag heeft gekregen.
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Straks weet dus niemand meer waar men aan toe is en leidt dit dus tot nog veel meer gepolder. "Interbestuurlijke fricties" wordt dit met een mooi woord genoemd, een Haags eufemisme voor "bestuurlijke chaos".
Voorzitter. Vlak na het belangrijke debat in de Eerste Kamer over de invoering van de Omgevingswet, eind januari 2020, brak de coronapandemie uit — ik zei het al — en sloegen we, toevallig ook onder leiding van deze minister, massaal aan het testen op het virus. De minister is nu inmiddels al vele jaren het ICT-systeem van de Omgevingswet, het DSO, aan het testen, maar een positieve testuitslag wil maar niet in zicht komen. Gebruikerstesten met burgers, advocaten en rechtshulpverleners zijn ook nog steeds niet gedaan, concludeert ook de Raad van State. De invoering van de Omgevingswet is nu al vele malen uitgesteld — ik dacht vijf keer — en steeds weer wordt ons verteld: "Het is nu echt bijna af. Het komt goed. We gaan binnenkort de Omgevingswet invoeren." En dan wordt de invoering toch weer uitgesteld. "Van uitstel komt afstel" is het Nederlandse gezegde. Wat ons betreft wordt dit adagium nu dan ook toegepast op deze onzalige Omgevingswet. Het is weliswaar zonde van al het geld en de tijd die er al aan verspild is, maar in dit geval is het devies: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Moonen. Zij zal spreken namens de fractie van D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Voor mij persoonlijk heeft deze wet een lange geschiedenis. Een jaar of tien geleden was ik vanuit het ministerie van Algemene Zaken verantwoordelijk voor het opstellen van de Crisis- en herstelwet. Die wet zorgt voor een snellere uitvoering van ruimtelijke plannen en trad dus op 31 maart 2010 in werking. Toen al was er urgentie om te komen tot een vereenvoudiging van het stelsel en om meer mogelijkheden te krijgen tot versnelling van procedures zónder verlies van kwaliteit; dat voeg ik heel bewust toe. In mijn ontwerp heb ik er toen heel erg op gelet dat natuur en milieu geen nadeel zouden ondervinden van de Crisis- en herstelwet. Nu, zo'n dertien jaar later, zijn er ongeveer 500 projecten die meedoen aan die wet. Ik ben er ook best trots op, want ieder jaar wordt die geëvalueerd en wordt er veel gebruik van gemaakt. De wet voldoet echt aan een impasse die we hadden in dit land.
Ik begreep dat de Crisis- en herstelwet opgaat in de Omgevingswet, wanneer deze in werking zal treden. Mijn eerste vraag gaat hierover. In de Crisis- en herstelwet zitten ook artikelen zoals het innovatieartikel en het bestemmingsplan met verbrede reikwijdte. Mijn eerste vraag aan de minister is of alle onderdelen van de Crisis- en herstelwet opgaan in de Omgevingswet of niet. Dat vind ik toch belangrijk om te weten, omdat bijna alle artikelen uit die wet worden gebruikt, en ook met voldoening en met succes, blijkt uit de evaluaties. Als dat niet zo is, dus als we toch zaken gaan kwijtraken, dan zou mijn vervolgvraag zijn: moeten we niet een aantal artikelen van de Crisis- en herstelwet in werking houden?
Voorzitter. De komende tien jaar wordt er voor circa 90 miljard aan investeringen gedaan in Nederland. Denk aan de woningbouw, de waterbouw, veiligheid, het klimaatbestendig maken van Nederland en de hele duurzame energievoorziening. Het is dan ook van het allergrootste belang dat de Omgevingswet in de praktijk zijn werk doet. Er staat ontzettend veel op het spel.
Het is belangrijk dat we leven in een land waar mensen ook kunnen meepraten over hun leefomgeving en waar de overheden de stem van mensen ook echt serieus neemt. Voor de fractie van D66 zijn voor een succesvolle werking van de Omgevingswet ten minste zes zaken nog van heel groot belang. Ik ga daar ook toezeggingen over vragen. Ik begin waar we volgens mij moeten beginnen, namelijk bij de burger en bij participatie. Een aantal collega's spraken daar ook al over; de heer Verkerk sprak over participatie en mevrouw Kluit eveneens. Het idee van participatie is namelijk dat er een verschuiving plaatsvindt van juridische procedures achteraf naar betrokkenheid vooraf, maar om hieraan invulling te geven, is het volgens het Kennislab nodig dat er een preproductieomgeving komt. Mevrouw Fiers legde volgens mij de vinger op de zere plek toen ze antwoord gaf aan de heer Verkerk. Mevrouw Fiers vroeg of het nu wel beter wordt met die participatie. Volgens mij stelde zij die vraag terecht, want uit de positionpaper van het Kennislab blijkt dat het lastig is om die concepten te testen. Het Kennislab zegt eigenlijk dat een landelijke voorziening nodig is die het mogelijk maakt om concepten van besluiten te publiceren en onderwerp te laten zijn van participatie. Mijn vraag is dan ook of de minister kan toezeggen dat deze preproductieomgeving er komt, evenals die landelijke voorziening voor participatie. Participatie is voor D66 namelijk een heel belangrijk onderwerp. Dat was zij ook ten tijde van de invoering van de Omgevingswet. Ik heb daarover ook meerdere toezeggingen gekregen. Ik vind het heel belangrijk dat ook de motie-Nooren, waar wij coarchitect van waren, in de praktijk uitgevoerd kan worden.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik zoek even naar twee dingen. We hebben het tijdreizen naar de toekomst, waardoor burgers kunnen zien welke ontwerpbesluiten eraan komen waar zij of hun leefomgeving mogelijk door geraakt worden. Daarvan zegt de minister dat dat niet in het ontwerp van het DSO zit, dat het dus geen basisvoorwaarde is en dat dit dus niet werkt op 1 januari. Dat is iets anders dan die testomgeving voor de ICT. Ik ben dus eigenlijk benieuwd naar uw visie op het tijdreizen naar de toekomst, want dat is geen basisvoorwaarde, terwijl het mijns inziens wel noodzakelijk is voor rechtsbescherming, rechtszekerheid en participatie. Ik hoor dus graag uw reflectie op tijdreizen naar de toekomst. Is dat voor D66 een noodzakelijke voorwaarde?
Mevrouw Moonen (D66):
Ik heb mij op dit punt heel erg hardgemaakt voor participatie. Dat vind ik een voorwaarde. We hebben die motie-Nooren met brede steun in deze Kamer aangenomen. Ik heb zelf vanuit de fractie van D66 toezeggingen gekregen op het gebied van participatie en ik hecht er zeer aan dat er een DSO-omgeving is waarin we nu ook uitvoering kunnen gaan geven aan die participatie. Volgens het Kennislab is het dus nodig dat je die preproductieomgeving ontwikkelt en beschikbaar stelt. Dan kun je inderdaad mensen aan de voorkant meenemen. De vraag van mevrouw Fiers gaat over tijdreizen naar de toekomst. Uit de beantwoording van de minister bleek eerder dat dat nu nog niet is geregeld, maar dat men wel voornemens is om dat wel degelijk te regelen. Dat staat even los van participatie, want dat is "in het moment": je hebt een besluit of een prebesluit dat je tijdig wil toetsen. Ik ben er wel een groot voorstander van dat dat tijdreizen ook voor de toekomst werkt, maar dat is op dit moment voor D66 niet voorwaardelijk. Het is echter wel nodig dat het er komt.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
We praten vandaag over de invoeringsdatum en we beoordelen vandaag de invoeringsgereedheid. We hebben een aantal rapporten gehad die laten zien dat er heel veel dingen mis kunnen gaan als wij niet scherp sturen op uitvoerbaarheid en de randvoorwaarden daarvoor; het beoordelingsmoment is nu of volgende week.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
U ziet de participatie bij gemeenten. Van de volgens mij 340 gemeenten die we nu hebben, hebben er 13 dit op dit moment gepubliceerd. Hoe waardeert de fractie van D66 de voortgang op dat niveau? Wat willen zij geregeld hebben voordat het in werking treedt?
De voorzitter:
Dat is geen verduidelijkende vraag.
Mevrouw Moonen (D66):
Voorzitter, ik kan erop antwoorden. Het punt is dat met de motie-Nooren in de regeling is opgenomen dat gemeentes, provincies en waterschappen een participatiebeleid moeten opstellen. Dat moeten ze ook vormgeven en dat doe je in de regel in je omgevingsplan. Dat is het plan waarin je aangeeft: zo moet die participatie eruitzien. Mevrouw Kluit zegt dat pas dertien dat gedaan hebben. Ik begrijp dat getal eigenlijk wel. Daar kom ik dadelijk verder in mijn betoog nog op. Nog lang niet alle gemeentes hebben überhaupt een omgevingsplan. Als je dat omgevingsplan nog niet hebt, heb je dus ook niet aangegeven hoe je die participatie regelt.
De voorzitter:
Maar als u hier nog op komt, stel ik toch voor dat u eerst uw betoog vervolgt. Dan doen we het aan het eind van het betoog, want anders gaan we alles twee keer doen.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik kom er nog op. Zeker.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, nog een enkele verduidelijkende vraag?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ja, voorzitter. Dat gaat even over dat tijdreizen in de toekomst, waar ik me nog niet zo snel iets bij kan voorstellen. Ik zou als jurist denken: tijdreizen in de toekomst is dat er ergens een besluit is, maar dat dat in de toekomst pas gaat werken. Wat ik dacht dat mevrouw Moonen bedoelde, is dat zichtbaar is voor de burgers — dat is ook nodig voor de participatie — welke voorbereidingen er voor een bepaalde locatie worden getroffen. Begrijp ik dat goed en is zij het met onze fractie en ook andere eens dat dat eigenlijk een noodzakelijke voorwaarde is om werkelijk te kunnen participeren?
Mevrouw Moonen (D66):
Daar sprak ik inderdaad over. Dat is die preproductieomgeving. Als je iets aan het ontwikkelen bent, wil je dat mensen er vroegtijdig bij betrokken zijn en mee kunnen doen. Die mensen moeten dan wel weten dat het speelt. Het is dan ook belangrijk dat je dat digitaal kunt communiceren. Dat is eigenlijk ook precies wat Kennislab zegt. Dan geef je participatie serieus een kans om te functioneren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar mijn vraag is: bent u het met ons eens dat als dat niet mogelijk is in het DSO of nog niet functioneert in het DSO, er niet wordt voldaan aan de voorwaarden van die participatie?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is de reden waarom ik aan de minister vraag of hij kan toezeggen dat deze preproductieomgeving er komt, evenals de landelijke voorziening voor participatie. Ik wacht dus de beantwoording van de minister hierover af. Het is voor D66 een belangrijk punt, laat dat duidelijk zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.
Burgers hebben het Digitaal Stelsel Omgevingswet nodig om vergunningen te kunnen aanvragen. In die zin zullen heel veel burgers in aanraking komen met het digitale stelsel. Waar kunnen burgers terecht als ze vastlopen? Dat is cruciaal voor het vertrouwen van de burgers in de overheid. Dat weten we uit de toeslagenaffaire en allerlei andere affaires. Daarom de volgende vraag aan de minister: zijn gemeenten, provincies en waterschappen verplicht om ook een fysiek loket in te richten voor vragen van burgers en bedrijven, voor bijvoorbeeld laaggeletterden en ouderen? De heer Nicolaï had het over 2,2 miljoen mensen die, alles bij elkaar opgeteld, een beperking hebben. Kunnen deze mensen terecht bij een fysiek loket, ja of nee? Is dat een voorwaarde? Dat is belangrijk voor de toegankelijkheid en voor het vertrouwen van de burgers in de overheid.
Dan een vervolgvraag. Bij het Indringend Ketentesten wordt steeds aangegeven dat er ook vanuit het perspectief van de gebruiker wordt getoetst. Is dat het perspectief van alle mogelijke gebruikers? Zitten daar ook gebruikers in met een beperking? Dat ligt dus eigenlijk in het verlengde van mijn vorige vraag.
Ik ga door met mijn volgende punt: rechtmatigheid. Over rechtmatigheid is de Raad van State kritisch. De heer Janssen van de SP heeft daar het nodige over gezegd, wat ik herken. De Raad van State geeft aan over de kenbaarheid: alle uitspraken die wij hebben gedaan, moeten leesbaar zijn, raadpleegbaar en traceerbaar. Dat zegt de Raad van State daarover. De Raad van State zegt ook: dat is op dit moment nog niet geregeld. Daar gaat mijn volgende punt over. Kan de minister toezeggen dat alle wijzigingsbesluiten en het kunnen zien en raadplegen van uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak voor het relevante omgevingsplan per 1 juli 2023 zijn geregeld in het DSO? 1 juli 2023 is ook de datum die de Raad van State noemt. Die zegt: wij hebben een halfjaar nodig voor invoering. Dan kan er ook nog een halfjaar mee worden geoefend. Voor de rechtspraak is het een heel belangrijk punt dat de Raad van State maakt.
Voorzitter. Een volgend punt is de vergunningstermijn. Daar heeft nog niemand over gesproken, maar ik begin er wel over. De vergunningstermijn gaat in de Omgevingswet van 26 naar 8 weken. Kunnen de ambtenaren en de bevoegde gezagen deze kortere termijn halen? Wat gebeurt er, vraag ik aan de minister via de voorzitter, als er geen besluit valt binnen acht weken? Wordt de vergunning dan van rechtswege verleend? Wat was eigenlijk de reden om die vergunningsperiode zo drastisch te verkorten van 26 naar 8 weken? Gaat het ook leiden tot boetes? Wordt er wel of niet ambtshalve verleend? Krijg je daar mogelijk weer procedures over? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Ik ga naar mijn derde punt: natuur. De fractie van D66 vindt de bescherming van Natura 2000-gebieden van groot belang. Nu blijkt uit de positionpaper van natuur- en milieuorganisaties en de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten dat een geautomatiseerd systeem ontbreekt om nieuwe gemeentelijke plannen en besluiten te screenen op overeenstemming met de provinciale regels. Volgens de positionpaper wordt natuur- en soortenbescherming hierdoor lastiger. Destijds bij de Aanvullingswet natuur was het vertrekpunt heel duidelijk: het wordt beleidsneutraal omgezet. Dus: alle wetten die we hebben op het hele gebied van natuurbescherming gaan neutraal over in de Omgevingswet. Dat was het vertrekpunt. Maar wat we nu lezen in deze positionpaper — dat heeft dus te maken met het geautomatiseerde systeem — is dat we hier mogelijk een risico lopen op een verslechtering. Wij vinden het als fractie van D66 ontzettend belangrijk dat er geen verslechtering plaatsvindt. Wij hebben ons steeds achter die beleidsneutrale omzetting geschaard. Is het juist wat er in de positionpaper staat over natuur, vraag ik de minister. En, zo ja, hoe gaat de minister dan voorkomen dat dit nadelige effect optreedt voor de natuur?
Ik kom op mijn vierde punt: cultuuromslag. De heer Verkerk heeft er ook goede dingen over gezegd. De hele transitie van de Omgevingswet is eigenlijk een grote cultuuromslag voor ambtenaren en de bevoegde gezagen. Er is ook een programma Aan de slag met de Omgevingswet. Dat bestaat al heel veel jaren en er wordt ontzettend veel geoefend en getest. De fractie van D66 vindt het positief dat ook de mkb-bedrijven een eigen bedrijventoets hebben gehad. Die heeft ook daadwerkelijk plaatsgevonden. Dat is een goede ontwikkeling. Wij hebben hier nog een aantal vragen over. Komt er ook nog een programma om het aantal mensen te vergroten die in staat zijn meer ingewikkelde gebiedsprojecten en plannen in te dienen? Het gaat dan om kennisdeling door bijvoorbeeld stedenbouwkundige bureaus die de meer ingewikkelde aanvragen indienen. Volgens het Kennislab Omgevingswet hebben gemeenten een grote behoefte aan meer houvast. Goede, in de praktijk en de digitale keten geteste voorbeelden van alle instrumenten dienen beschikbaar te worden gesteld aan iedereen. Denk daarbij aan een goed voorbeeld van een omgevingsplan en een goed voorbeeld van een projectbesluit.
Mijn vervolgvraag gaat hier ook over. Kan de minister toezeggen dat er een programma komt dat het ontwikkelen van best practices stimuleert? Denk daarbij aan best practices voor het omgevingsplan, voor het projectbesluit en aan alle mogelijke besluiten. Die kennis moet worden gedeeld. Wie is de bestuurlijke instantie die die kennis beheert?
Voorzitter. Mijn aandacht gaat vervolgens uit naar de gemeenten die op dit moment zeggen: wij gaan de invoeringsdatum niet halen. Want die gemeenten zijn er ook. Denk hierbij aan de gemeente Oude IJsselstreek. Zij geven aan dat zij onderdelen van het omgevingsplan ook niet kunnen testen, omdat ze nog helemaal geen omgevingsplan hebben. Naar het inzicht van onze fractie helpt het enorm als er een programma van best practices is, vandaar dat ik daarover een toezegging vraag.
Maar er speelt nog iets. Bij de start van de Omgevingswet zijn er heel veel vrijheidsgraden gegeven aan gemeenten en aan lokale overheden. Door dat gebrek aan standaardisering en uniformering hebben we ook veel verschillende softwarepakketten die moeilijk uitwisselbaar zijn, omdat we zo veel vrijheden hebben gegeven. Mijn vraag is of de minister alsnog kan bevorderen dat er meer standaardisering en uniformering komt, in die wirwar, omdat die vrijheidsgraden dus gewoon te groot zijn.
Dan kom ik op mijn volgende punt: de Tijdelijke Alternatieve Maatregelen, de zogenaamde TAM's, afgekort. Ik heb recent ook heel veel afdelingen gesproken in het land, van Maastricht tot Drachten en van Leeuwarden tot Terneuzen. Ik ben overal geweest. Ik heb daar ook een beeld opgehaald dat er inderdaad nog gemeentes zijn die zeggen dat zij nog niet zo ver zijn, dat zij 1 januari 2024 niet gaan halen. Ik hoorde steeds dat zij dan graag gebruik willen maken van die Tijdelijke Alternatieve Maatregelen, die TAM's, die overbruggingsmaatregel. Nu is het interessant dat het Adviescollege ICT-toetsing en ook GISkit eigenlijk zeggen dat zij een beetje kritisch zijn op die TAM's, want als je dat heel lang volhoudt en doorzet, dan gaan deze gemeentes niet mee in die transitie, want ze leunen op dat oude systeem. Mijn vraag is wat de visie van de minister hierop is. Tegelijkertijd heb ik zelf ervaren dat er in het land behoefte is aan die TAM's. Die behoefte vond ik zelfs zo sterk dat ik alvast in eerste termijn een toezegging vraag aan de minister, ook al krijgen we nog de visie van de minister, om de TAM's voor twee jaar beschikbaar te houden, en dus niet voor een of anderhalf jaar, maar voor twee jaar, conform het advies van het Kennislab, temeer daar het Kennislab eigenlijk opschreef wat ik zelf ook heb opgehaald en herkende bij mijn rondgang door het land.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even een vraag over die TAM's. Ik herken wat u zegt. Mensen zeggen: laat dat nog maar een tijdje, dan kunnen we ten minste terugvallen op wat we hebben, wat we al kennen. Aan de andere kant hoor ik heel veel mensen zeggen dat je dan eigenlijk twee systemen en twee standaarden naast elkaar gebruikt en dat dat extra complexiteit in het DSO brengt, om zichtbaar te maken wat volgens de nieuwe en de oude standaarden gaat. Kunt u daar eens op reflecteren? Want ja, we introduceren ook een nieuwe complexiteit in het DSO.
Mevrouw Moonen (D66):
Klopt. Ik denk dat mevrouw Fiers de spijker op z'n kop slaat. Dat is precies de reden waarom ik die vraag aan de minister stel. Het Adviescollege ICT-toetsing en GISkit zijn dus heel kritisch, om de reden die mevrouw Fiers noemt: twee systemen, meer complexiteit. Aan de andere kant zie ik die behoefte bij de gemeentes in het land om alsjeblieft die TAM's nog wat langer in de lucht te laten. Dat is voor hen noodzakelijk omdat ze mogelijk meer dan een jaar nodig hebben. Ik vraag daarom een visie van de minister op dit dilemma, want dat is het.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Moonen (D66):
Dan een vervolgvraag, die ook door een collega is gesteld. De Raad voor de rechtspraak adviseert om de huidige mogelijkheden voor raadpleging inzake ruimtelijke plannen, op ruimtelijkeplannen.nl, langer beschikbaar te houden, ook na de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Wat is hierop de reactie van de minister? Mevrouw Klip heeft dit punt ook gemaakt. Sterker nog, mevrouw Klip heeft een toezegging gevraagd over de website ruimtelijkeplannen.nl en ik kan mij daarbij aansluiten.
Tot slot, crisismanagement en informatie. Naar verwachting zullen zich direct na de invoering problemen en incidenten voordoen. Hoe zorgt de minister dan voor een adequate reactie en aanpassing van de systemen? Er dient vooraf eerlijk gecommuniceerd te worden dat het geheel niet af is, dat er incidenten zullen zijn. Hier dient vooraf een organisatie voor ingericht te worden; een aantal van jullie spraken hier ook over. Hoe is dat crisismanagement ingericht na invoering van de Omgevingswet? Wat is de rol van early warners? Een early warner kan ook een burger zijn. Het kan een burger zijn met een beperking, het kan een bedrijf zijn, maar het kan ook een ambtenaar zijn. Hoe ziet de minister dat voor zich? Er komen straks natuurlijk allerlei signalen. Wat voor professionele organisatie richt hij daarvoor in? En in het verlengde hiervan: blijft het Informatiepunt Leefomgeving, het IPLO, permanent beschikbaar voor vragen vanuit overheden en het bedrijfsleven? Met andere woorden — ik was ook ooit dijkgraaf — is er een permanente of een tijdelijk verhoogde dijkbewaking? In onze optiek is het verstandig om de dijkbewaking langer in stand te houden.
Voorzitter. De fractie van D66 ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de ... Mevrouw Kluit heeft nog één vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik heb de inbreng even afgewacht, zoals u verzocht. Mijn vraag is als volgt. Stel dat gemeentes nog geen participatieparagraaf hebben gepubliceerd en vastgesteld. Zoals mevrouw Moonen zegt, is de omgevingsvisie misschien te globaal en willen ze dat pas doen bij het omgevingsplan. Maar de gemeente gaat niet een nieuw omgevingsplan maken. Zij doet kleine partiële herzieningen. Die bestaan dan niet meer, dus laat ik het "kleine wijzigingen" noemen. Waar kun je je dan als burger op beroepen? Want er is dan geen vastgesteld participatiebeleid.
Mevrouw Moonen (D66):
Dat zie ik toch wat anders, mevrouw Kluit. In de motie-Nooren staat heel duidelijk — ik citeer — "verzoekt de regering om in het Invoeringsbesluit Omgevingswet een regeling op te nemen die ervoor zorgt dat er een plicht ontstaat voor gemeenten, provincies en waterschappen om participatiebeleid op te stellen." Het is dus geen vrijblijvende kwestie, in de zin van: doen we het wel of doen we het niet? Ze zijn dat verplicht. Sterker nog, ze moeten precies vastleggen hoe die participatie wordt vormgegeven en welke eisen daarvoor gelden. De heer Verkerk noemde dat ook al. Zo is het. Dat staat precies in de motie-Nooren. Het participatiebeleid wordt vervolgens door de gemeenteraad, de Provinciale Staten of het algemeen bestuur van het waterschap vastgesteld.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
En daarna volgt publicatie. Maar als dat niet zo is, dan is het recht van burgers om te participeren in het tot stand komen van het participatiebeleid niet gegarandeerd. Daarom was de motie-Nooren zo van belang, omdat die verzocht om het juist wel te borgen en vast te leggen. De constatering is dat dertien gemeentes dat tot nu toe hebben gedaan. Zou het niet goed zijn als dit in ieder geval gebeurt voor de inwerkingtreding en wij dit ook toetsen? Want daar leunt de hele participatie in de Omgevingswet op.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen twee gradaties. Enerzijds neem je het participatiebeleid op in je omgevingsvisie of omgevingsplan. Dat is verplicht door de motie-Nooren. Dat is één aspect. Dat is niet vrijblijvend. Ik heb net geciteerd wat we toen, met heel veel steun in deze Kamer, hebben geregeld voor de participatie. Ik vind het ook heel goed dat we dat hebben geregeld. Daarnaast — daar heb ik in mijn betoog veel aandacht voor gevraagd, want daar zit een deel van mijn zorg — moet je voorgenomen besluiten en kwesties kunnen agenderen en communiceren zodat burgers daadwerkelijk kunnen participeren. Daar stelde de heer Nicolaï terecht een vraag over. Burgers weten dan dat er een woonwijk wordt gebouwd of dat er een spoorlijn wordt aangelegd, en dat ze mee mogen doen in een vroege fase. Daarvoor heb je die preproductieomgeving nodig, ook in het digitale stelsel. Maar het Kennislab Omgevingswet schrijft dat die niet gereed is. Daarom heb ik daar een toezegging over gevraagd.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, tot slot.
Mevrouw Moonen (D66):
We moeten onderscheid maken tussen deze twee niveaus.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, tot slot.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Maar het punt blijft dat als de gemeentes en de provincies dit niet publiceren, de burgers niet weten dat er gewerkt wordt aan participatiebeleid. In de voorfase, de fase waarin het gaat over hoe iets eruit komt te zien, kunnen burgers dan niet meedoen. Dat is een juridische kwetsbaarheid voor alle plannen die daaruit voortkomen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Maar een omgevingsvisie en een omgevingsplan worden gewoon gepubliceerd. Daar staat dat participatiebeleid in. Ik begrijp niet waarom een burger daar geen kennis van zou kunnen nemen, want het is verplicht om dat op te nemen en om precies te zeggen hoe je dat gaat doen. Vervolgens moet je zoiets ook publiceren. Dat is openbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dit is misschien wel de grootste wetgevingsoperatie ooit. Het lijkt erop dat de eindstreep voor de invoering van de Omgevingswet in zicht komt. Desalniettemin is dat nog geen reden voor het gebruik van heel grote woorden of euforie. Daarvoor is het jarenlange proces net wat te taai en te stroef geweest. Taai en stroef: dat heeft ook zijn consequenties gehad voor de mensen die geacht worden om te gaan werken met deze wet. Het voortdurend wegschuiven van de invoeringsdatum neemt energie en vertrouwen weg en kost geld. Ook in de Eerste Kamer is het proces taai geweest: taai, zonder dit alleen maar negatief te duiden. Veel senatoren hebben hun tanden erin gezet. Dat zeg ik met respect. Er waren de bedaarde doorduwers, zoals de collega's Rietkerk en Verkerk. Er waren de bezorgde bijters — dat zeg ik met evenveel respect — zoals de collega's Kluit, Fiers en Janssen. Met al hun verschillende invalshoeken is bereikt dat we niet over één nacht ijs zijn gegaan, om maar een understatement te gebruiken. De zorgvuldigheid van het invoeringsproces heeft in de Eerste Kamer een hoog niveau bereikt.
Voorzitter. Allereerst de inwerkingtreding. Als ik het goed begrijp, proef je in het veld de houding: liever een harde datum van inwerkingtreding dan een snelle datum. Om het goed scherp te krijgen: is 1 januari 2024 voor de minister een harde datum of nog steeds vooral een snelle datum? De gemeente Apeldoorn illustreert dit fraai. Ik citeer: "Veranderkundig gezien tart het proces van de inwerkingtreding van de Omgevingswet alle wetten. We zwemmen nog steeds met z'n allen de 50 meter, die inmiddels een marathon is geworden omdat de finishlijn steeds opnieuw verplaatst wordt. Dat brengt ons tot het standpunt dat hardheid van de datum belangrijker is dan een snelle datum." Tot zover Apeldoorn.
Voorzitter. Naast duurzame ontwikkelruimte voor woningbouw en bedrijvigheid is rechtsbescherming voor burgers en ondernemers van belang. Ook vanuit dit perspectief zijn een toegankelijk, duidelijk omgevingsplan en DSO van belang. Er is een mkb-toets uitgevoerd, maar wordt er ook een burgertoets uitgevoerd om ervoor te zorgen dat iedereen zijn weg kan vinden via het DSO? Als je een kleine aanbouw aan je huis wil bouwen waarbij een boom gekapt moet worden — het kwam al voorbij — krijg je nu via het DSO als conclusie: u moet contact opnemen met uw gemeente. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Voorzitter. Veel ondernemers zijn niet bezig met vergunningaanvragen, maar willen gewoon weten wat de milieuregels zijn voor hun dagelijkse werkzaamheden. Algemene milieuregels voor het aantal brandblussers, waar nooduitgangen moeten komen, wat de veiligheidseisen zijn voor laswerkzaamheden, noem maar op, zitten nog niet inzichtelijk in het DSO. Je moet als ondernemer zelf de weg zien te vinden in de regelbrij. Vragenbomen ontbreken. Wordt ervoor gezorgd dat die algemene milieuregels duidelijk inzichtelijk in het DSO komen?
Voorzitter. Het omgevingsplan is een belangrijk ankerpunt in het omgevingsrecht. De SGP vraagt zich af hoe omgegaan wordt met wijzigingen in en ten opzichte van het omgevingsplan. In de eerste plaats zijn die wijzigingen de buitenplanse toestemmingen. Ik begreep dat deze in het DSO nu niet direct gekoppeld zijn aan een omgevingsplan. Wordt deze slag nog gemaakt, zodat buitenplanse toestemmingen goed inzichtelijk worden gemaakt in het DSO? In de tweede plaats betreffen die wijzigingen rechterlijke uitspraken. De Raad van State vraagt aandacht voor verwerking van zijn uitspraken in het omgevingsplan. De Raad van State pleit voor directe kenbare verwerking in het DSO van de wijzigingen in het omgevingsplan die het gevolg zijn van uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik citeer: "Burgers en overheden, maar ook de rechtbanken die omgevingsvergunningen toetsen aan omgevingsplannen, moeten er immers op kunnen vertrouwen dat het DSO en de daarbij behorende viewers een volledige en juiste weergave geven van wat rechtens is." Hoe wordt dit opgepakt? Hoe worden, met de woorden van de Raad van State, "witte vlekken" voorkomen?
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik ga even verder op het DSO. U haalt de Raad van State aan en geeft bij de minister aan dat het belangrijk is dat het werkt. Hoe beoordeelt u de uitspraak van het onafhankelijke ICT-college, dat zegt: we kunnen geen robuuste uitspraak doen over de betrouwbaarheid en de stabiliteit van het DSO? Hoe oordeelt u daarover?
De heer Van Dijk (SGP):
Dat raakt een heel klein beetje aan de interrupties die er al geweest zijn over dat halfvolle of volle glas, en inderdaad over de vraag op welke woorden je precies het accent legt. Ik heb ook de uitspraken van dit college tot nu toe als volgt gezien: het is geen mission impossible; er moet nog veel gebeuren en we durven niet te zeggen dat het glas vol is, maar we komen daar wel steeds dichterbij. Nogmaals, ik heb daarom ook goed geluisterd naar uw bijdrage en die van anderen, ook wel critici. Het is ook heel belangrijk hoe de minister hier straks op reageert en of hij dat vertrouwen verder kan vergroten.
Mevrouw Fiers (PvdA):
We gaan luisteren naar wat de minister vindt, maar ik ben ook benieuwd naar uw opinie. Wat heeft u nodig om dat vertrouwen te hebben? We hebben een onafhankelijk adviescollege. Dat doet een uitspraak. Ik kan het niet beoordelen; dat geef ik eerlijk toe. Ik had een 4 voor Frans, maar ik weet wel dat een 6 voldoende is. Dus ik vraag even uw mening.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik had een 9 voor Frans, maar daarmee ben ik zeker nog geen ICT-deskundige. Nee, dat klopt. Daarom vind ik, zo zeg ik ook als senator, enige bescheidenheid op dit terrein passend, ook als Kamer. Voor mij — daar zal ik heel eerlijk over zijn — is heel erg bepalend dat de drie koepels en de decentrale overheden royaler dan ooit hebben gezegd: het kan; ga nu door, want wij vertrouwen erop dat het gaat lukken. Vooralsnog heb ik nog niet de vrijmoedigheid om te zeggen: ik zie dat vanuit de Eerste Kamer beter; ik denk dat jullie het nog niet kunnen. Zo zit ik erin. Maar nogmaals merk ik op — ik meen dat serieus — dat er heel veel goede, kritische vragen zijn gesteld. Ik ga echt heel goed luisteren naar hoe de minister daarop reageert.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Merci. "Dank u wel" betekent dat.
(Hilariteit)
De voorzitter:
De rien!
De heer Van Dijk (SGP):
Vanuit het oogpunt van de rechtszekerheid en een correct beeld voor ondernemers en burgers is het van belang dat buitenplanse toestemmingen en rechterlijke uitspraken goed meegenomen worden in het DSO. In de derde plaats is het zo dat in de gemeenten gelijktijdig gewerkt wordt aan verschillende wijzigingsbesluiten. Het is van belang dat wijzigingsbesluiten gebaseerd worden op de juiste vastgestelde versie van het omgevingsplan. Anders kun je juridisch grote risico's lopen. Hoe wordt hiervoor gezorgd?
Voorzitter. Een goede voorbereiding is het halve werk. De minister heeft een plan van aanpak voor fase 3 van het Indringend Ketentesten naar de Kamer gestuurd. In dit plan van aanpak wordt aangegeven dat verschillende zaken niet meegenomen worden, zoals het testen van werkprocessen, gebruikersvriendelijkheid en werkbaarheid. In het plan van aanpak wordt aangegeven dat deze zaken wél van belang zijn voor een goede voorbereiding voor inwerkingtreding en dat het elders belegd moet worden. Gemeente Oude IJsselstreek wijst hierop in haar positionpaper. De omgevingsplansoftware komt rond de zomer. Daarna kunnen de werkprocessen getest worden. En dan moeten we maar hopen dat het goed uitpakt, want veel tijd is er daarna niet meer. Het Adviescollege ICT-toetsing pleit in het verlengde hiervan voor systeemintegratietesten. Hoe wordt dit opgepakt?
Voorzitter. Overheden hebben met meer te maken dan alleen de invoering van de Omgevingswet. In het veld leven zorgen over de samenloop van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de Omgevingswet. Kunnen gemeenten dit aan? Hoe voorkomen we — dat zal deze minister zich zeer aantrekken — dat gewone nieuwbouw stilvalt?
Voorzitter. Er komt meer op gemeenten en provincies af. De invoering van de Omgevingswet vindt plaats in de context van een energietransitie, een woningbouwopgave en een stikstofopgave, waar vanuit het Rijk een enorme druk op wordt gezet door torenhoge ambities. Mijn oproep is om bij onder meer het formuleren van ambities voor de energietransitie, stikstof en landbouw rekening te houden met de uitvoeringskracht van decentrale overheden. Oftewel: overvraag niet en pas ambities hierop aan. Daarom roep ik ertoe op om ten minste de aanscherping van de stikstofdoelen voor 2030 niet door te zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.32 uur geschorst.