Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.00 uur
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als het aan de leden van de PvdA- en de 50PLUS-fractie had gelegen, stonden we hier vandaag niet om het debat te voeren over de Omgevingswet en de invoering op 1 januari 2024. Wij zijn van mening dat het niet verantwoord is om deze zeer omvangrijke wet in te voeren zonder een goed gefundeerd beeld van de betrouwbaarheid en de stabiliteit van het DSO. Dat ontbreekt. Zo simpel is het eigenlijk. Toch hebben we om twintig minuten spreektijd gevraagd — ik heb er zin in, kan ik u vertellen — omdat we hier vandaag graag aandacht willen vragen voor vijf punten. In volgorde zijn dat allereerst het DSO en daarna het tijdreizen, de samenloop, de vertraging op de woningbouw — dat zou deze minister ook moeten aanspreken, denk ik — en tot slot een reflectie op het besluitvormingsproces. Maar voordat ik daaraan begin, hecht ik eraan om te benadrukken dat onze zorgen en kritiek niet gericht zijn op die vele honderden mensen die bezig zijn om een succes te maken van deze implementatie. Aan de inzet en de betrokkenheid van al die mensen ligt het niet. Dus voor iedereen die mee zit te kijken en dat zijn er volgens mij velen: dit compliment geldt ook voor jou.
Voorzitter. Ons eerste punt is de betrouwbaarheid en stabiliteit van het DSO. Wie de afgelopen jaren de Omgevingswet in deze Kamer heeft gevolgd, zou kunnen denken dat de Eerste Kamer een ICT-werkplaats is geworden. Het is goed om hier toch nog eens even aandacht te besteden aan de vraag waarom we het daar nou zo veel met elkaar over hebben. Deze wet kan niet ingevoerd worden zonder een betrouwbaar en stabiel DSO. Het DSO is als het ware de bril — ik heb 'm ook nodig, anders zie ik ook niks — waarmee de regels die op een bepaald moment op een bepaalde locatie gelden, gezien en begrepen kunnen worden. Zonder die bril zit een initiatiefnemer, een omwonende, een gemeenteambtenaar of een bestuursrechter naar tienduizenden pagina's — het zijn er iets minder, meneer Van der Linden, maar het zijn er nog altijd heel veel — te kijken en moet die het voor de rest maar uitzoeken, alles lezen en bekijken: is dit hier eigenlijk van toepassing? Dat is ónmogelijk. Nu ben ik, en zijn veel collega's hier, geen ICT-deskundige. Dat maakt het soms best lastig om te doorgronden waar precies de schoen wringt. Gelukkig is er een Adviescollege ICT-toetsing om onafhankelijk aan ons of aan het kabinet of de Tweede Kamer advies te geven over ICT-projecten. Dat adviescollege is in 2014 in het leven geroepen naar aanleiding van een parlementair onderzoek naar ICT-projecten bij de overheid.
Het Adviescollege ICT-toetsing heeft de afgelopen jaren regelmatig op verzoek van deze Kamer naar het DSO gekeken. De centrale vraag die wij steeds hebben gesteld, was: is het DSO stabiel en betrouwbaar, en werkt het ding? Om tot een goed gefundeerd oordeel te komen is er volgens het adviescollege een goed testmasterplan nodig; mevrouw Klip had het ook al over. Met een testmasterplan op zak kun je de resultaten op een gestructureerde manier laten plaatsvinden en vervolgens in samenhang analyseren en beoordelen. Het gaat dus niet om zo veel mogelijk testen — er is genoeg getest en sommige dingen lukken ook — maar het gaat om het oordeel daarover. We hebben de afgelopen maanden heel veel testresultaten gekregen en gelezen, maar wat zeggen al die testresultaten? Hoe moeten we de honderden pagina's aan testresultaten van IKT-1, -2 en -3 in samenhang duiden? Ik weet het niet.
Het kernprobleem is volgens de PvdA en 50PLUS hetgeen het onafhankelijke adviescollege op 13 februari 2023 stelt in antwoord op onze vragen. "Het programma" — dan wordt bedoeld het programma Aan de slag met de Omgevingswet — "dus ook het adviescollege kan geen robuuste uitspraak doen over de betrouwbaarheid van het DSO, omdat een integrale en centrale testadministratie en -analyse ontbreekt." Het gaat beter, ja, maar we kunnen er geen oordeel over geven, geen integraal gewogen oordeel. Ik was vroeger heel slecht in Frans. Ik had een leraar die mij continu aanmoedigde: het gaat beter, mevrouw Fiers! Het is nooit beter dan een 4 geworden. Dat is nogal wat.
Onze fracties vinden het zeer zorgelijk dat we het vandaag met elkaar hebben over de invoering van een Omgevingswet, terwijl er dus geen robuuste uitspraak gedaan kan worden over het DSO. Als de Omgevingswet ingaat per 1 januari 2024 en het DSO doet het niet, dan kunnen we niet meer terug. Dat risico moeten wij niet willen lopen. Wij realiseren ons dat er uiteraard geen absolute zekerheid bestaat; dat werd net ook al door meneer Verkerk aangekondigd. Maar het is wel noodzakelijk dat we een gefundeerd beeld hebben. Vervolgens kunnen we hier dan de politieke weging daarover met elkaar hebben.
De minister en zijn bestuurlijke partners hebben al jaren vertrouwen in het DSO. Het is ons echt niet duidelijk waar dat aanhoudend optimisme op gebaseerd is. Ondanks de vele vragen die we hierover gesteld hebben, kregen we geen concrete antwoorden. Ik geef één voorbeeld. Op de vraag of de minister expliciet kan bevestigen dat alle afgesproken basisfunctionaliteiten van het DSO betrouwbaar en stabiel beschikbaar zijn, antwoordt de minister: ik kan bevestigen dat de functionaliteiten zoals die door de PvdA-fractie worden aangehaald, robuust en stabiel worden opgeleverd aan de opdrachtgevende bestuurlijke partners. Ik weet niet wat mijn collega's daarvan vinden, maar ik voel me echt niet serieus genomen als volksvertegenwoordiger als ik zo'n antwoord krijg. Ik vraag helemaal niet of de DSO-functionaliteiten ooit opgeleverd gaan worden, en aan de bestuurlijke partners. Ik vraag of het DSO nu betrouwbaar en stabiel is voor alle gebruikers. Daarom doe ik opnieuw een poging om een duidelijk antwoord te krijgen op twee heel essentiële vragen. Is het DSO volgens de minister betrouwbaar en stabiel op het niveau van de basisfunctionaliteiten? En waar is dat antwoord op gebaseerd? Graag een duidelijke reactie, met ook de stelling van het ICT-college in het achterhoofd dat er geen robuust antwoord te geven is.
Voorzitter. Het niet stabiel functioneren van het DSO heeft ook potentiële grote juridische risico's. Dat brengt mij op het tweede punt van onze inbreng, namelijk het tijdreizen. "Tijdreizen" klinkt een beetje als sciencefiction, maar dat is het niet. Met tijdreizen kunnen burgers, initiatiefnemers, gemeenteambtenaren en bestuursrechters zien op welk moment welke regels op een bepaalde locatie actueel zijn — dat is met de DSO-bril in het nu kijken — welke regels op een bepaalde locatie van toepassing waren — dat is met de DSO-bril terugkijken welke regel op welk moment gold — en van toepassing worden; dat is welke regels, bijvoorbeeld ontwerpbesluiten, er in de toekomst aan zitten te komen. Deze drie DSO-brillen, verpakt in viewers, zijn cruciaal voor de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van burgers en initiatiefnemers, en een absolute voorwaarde voor de bestuursrechters. Wij mogen als Eerste Kamer dus niet te licht denken over het belang van tijdreizen. Dit moet gewoon stabiel en betrouwbaar werken.
De DSO-module Tijdreizen kwam medio 2022 gereed en werd voor de eerste keer getest in IKT-3, zoals u vast heeft gezien. In de resultaten van IKT-3, januari 2023, lezen we: "Met de Viewer Document op de Kaart is een eerste beknopte test gedaan van het "tijdreizen". Geconstateerd werd, ondanks de goede eerste indruk, dat het tijdreizen nog niet correct werkte. Het ontwikkelteam gaf aan hiermee bezig te zijn. Tevens werden net zoals in de viewer Regels op de Kaart normen over elkaar heen getoond. Dit is geadresseerd en wordt opgelost." Graag horen wij van de minister hoe het testen van het tijdreizen precies heeft plaatsgevonden. Wat is er getest en met wie? Graag horen wij of hij het met ons eens is dat juist dat tijdreizen heel uitgebreid getest moet worden. Waarom is de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State niet betrokken bij dat testen? Zij weten immers als geen ander wat die DSO-bril moet laten zien.
Dan de verschillende conclusies die de minister trekt over het tijdreizen. Enerzijds zegt de minister in antwoorden op de Partij voor de Dieren: de basis van het tijdreizen werkt goed en is aangetoond. Anderzijds constateert de minister in antwoord op vragen van de PvdA dat het tijdreizen opnieuw getest gaat worden in IKT-4 en dat hij ervan uitgaat dat het probleem dan is opgelost. Wij vragen de minister om aan te geven of het tijdreizen nu, op het moment dat deze Eerste Kamer een besluit wordt gevraagd, op een betrouwbare en stabiele wijze mogelijk is, zodat de rechtszekerheid van burgers en initiatiefnemers is geborgd. We verzoeken de minister om bij zijn antwoord de visie van de Afdeling bestuursrechtspraak te betrekken.
Dan nog een vraag over tijdreizen. De minister stelt dat tijdreizen in de toekomst geen voorwaarde is voor de invoering. Onze fracties wagen dat te betwijfelen. Burgers moeten volgens het Verdrag van Aarhus een goede inzage hebben in de besluitvorming die mogelijk aanzienlijke milieugevolgen kan hebben. Graag een reflectie van de minister. Ik vraag hem ook of hij daarbij de Raad van State wil betrekken.
Dan ons derde punt: het probleem van de samenloop. Ik concentreer me op de knelpunten die niet via het DSO kunnen worden opgelost. De minister stelt daarop dat zijn inzet erop gericht is om het vraagstuk van samenloop beheersbaar te maken en te houden. De oplossing van de minister ligt overduidelijk bij de gemeenten. De minister stelt namelijk: een gemeente zal hier dus extra aandacht voor moeten hebben in haar werkproces. Alleen als de gemeente hier geen of onvoldoende aandacht voor heeft zal samenloop voor problemen zorgen. Graag horen wij van de minister of hij inderdaad bedoelt dat alle problemen rondom samenloop op te lossen zijn met voldoende aandacht en liefde van de gemeente. Hoe krijgt de gemeente dat voor elkaar als het gaat om problemen rondom samenloop die buiten de invloedsfeer van de gemeente liggen, bijvoorbeeld als de Raad van State een besluit vernietigt? Hoe kan de gemeente dat dan oplossen?
In de positionpaper van Kennislab Omgevingswet — er werd net al even aan gerefereerd in een interruptie — staat over samenloop: "Tot nu toe is er nog geen sluitende oplossing voor dit aspect, terwijl hier grote juridische risico's aan kleven. Zowel bureaus als gemeenten maken zich hier grote zorgen over." De minister lijkt zich hier in zijn antwoorden, in tegenstelling tot het Kennislab Omgevingswet, helemaal geen zorgen over te maken. Ik heb hierover een vraag aan de minister. De minister stelt dat het probleem van samenloop volledig opgelost kan worden door voldoende aandacht van gemeenten. Ik heb de handleiding samenloop van de VNG er eens bij gepakt en dat ademt heel veel organisatorische en procescomplexiteit. Dat vraagt heel veel aandacht van de gemeenten, terwijl er heel weinig personeel te vinden is. Dat gaat dan alleen nog maar om het deel dat de gemeente wel kan beïnvloeden.
Voorzitter. We gaan door met ons vierde punt: de gevolgen van de Omgevingswet voor de versnelling van de woningbouw. We hebben eindelijk weer een minister voor Volkshuisvesting met liefde voor de sector. Dat is een groot goed. We hebben met grote belangstelling de Kamerbrief van de minister gelezen over de versnelling van de woningbouw die hij in januari naar de Tweede Kamer stuurde. In de bijlage, "versnellen; welke maatregelen eerst?", wordt door de auteurs van Rho Adviseurs en de Rebel Group geconcludeerd dat de komende jaren serieuze vertragende effecten van de invoering van de Omgevingswet op de woningbouwrealisatie te verwachten zijn. Mogelijke versnellingseffecten van de invoering van de Omgevingswet worden pas op langere termijn verwacht.
De minister geeft in zijn reactie op die vragen aan dat er geen methodologische onderbouwing is gegeven door de auteurs. Die hebben wij ook niet gevonden. Maar dan wordt het interessant, want de minister beweert het tegenovergestelde, namelijk dat de Omgevingswet tot een versnelling gaat leiden. Die is ook niet methodologisch onderbouwd, voor zover wij weten. Wij horen heel graag een serieuze reflectie van de minister op waarom de Omgevingswet tot een versnelling van de woningbouw leidt. Pak daar dan ook maar even de energietransitie bij.
Voorzitter, dan rest het laatste punt. Afgelopen week luisterde ik naar de podcast Stuurloos. Ik weet niet of jullie hem kennen: echt een aanrader; een kleine tip tussendoor. De podcast gaat over de besturing en de besluitvorming in Nederland, met heel interessante gasten. De laatste keer was de dame aan het woord die in de toeslagenaffaire een heel beruchte notitie heeft geschreven: Palmen. Zij vertelt hoe die notitie door de hele Belastingdienst en de overheid heen is gegaan: anderhalf uur smullen!
Dat brengt mij op het laatste punt. Meestal reflecteren wij hier ex post op besluitvorming bij een beleidsevaluatie. Of, vaak indringender, als er iets mis is gegaan. Dan trekken we conclusies over meer aandacht voor het verdiepen in de uitvoerbaarheid en het eerder opvangen van kritische geluiden. Het lijkt me goed om hier vandaag ex ante, bij voorbaat, expliciet stil te staan bij de besluitvorming over de Omgevingswet tot op heden. Ik verzoek alle collega's en ook de minister om daar in hun tweede termijn of nog in de eerste termijn expliciet bij stil te staan.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik dacht dat mevrouw Fiers bij een afronding was, maar ik heb een wat algemene vraag. Als ik het zo proef, bent u niet heel enthousiast over het voorstel om 1 januari als invoeringsdatum te kiezen. U sprak nadrukkelijk uit hoe u daar als PvdA-fractie over dacht. Nou zitten er in het hele land, weliswaar een stuk minder dan vroeger maar toch een flink aantal PvdA-wethouders ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld in Eindhoven, waar u dat zelf bent geweest, en in Leeuwarden, waar de wethouder zelfs vicevoorzitter is van de VNG-commissie, die roept om invoering. Wat zegt u met dit kritische verhaal dan tegen die PvdA-wethouders? Zien zij het dan allemaal verkeerd en ziet u het in de senaat dan beter? Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, ik heb inderdaad flink wat PvdA-wethouders en -gedeputeerden in mijn nek hangen, zeker. Dat debat hebben we de afgelopen tijd … Ik denk dat u allemaal ook benaderd en gebeld bent, van "het is toch echt een heel goed plan". Ik kom daar zo meteen op terug. In mijn betoog ga ik daar precies op in. Dat geldt niet alleen voor PvdA-bestuurders, maar ook wat breder. Ik ga daar uitgebreid op in.
De voorzitter:
Dat klinkt veelbelovend. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat klinkt veelbelovend. Ik trap af met mijn beeld en ik hoor graag hoe de collega's dit zien. Inmiddels is de wet vijf keer uitgesteld. Steeds werd er een datum geprikt. We waren er klaar voor, riepen de minister en de koepels in koor, totdat bleek dat we er toch niet klaar voor waren. Direct werd er een nieuwe datum gepland. Schriftelijke vragen van deze Kamer met een verzoek om een reflectie op de gang van zaken werden niet serieus beantwoord. Op een vraag van de fractie-Nanninga, die in de laatste ronde ook nog een poging deed tot een serieuze reflectie, waarom de minister en zijn bestuurlijke partners deze keer wel echt klaar zijn voor de invoering, kwam het volgende antwoord: "Wezenlijk anders dan de vorige keren is dat nu aan de van tevoren gestelde randvoorwaarden voldaan kan worden." Nou voorzitter, daar zakt echt mijn broek van af. Zegt de minister nou werkelijk dat alle voorgaande keren niet voldaan kon worden aan de randvoorwaarden? Hoe dan? Want alle voorgaande keren kregen wij ronkende verhalen over dat iedereen er klaar voor was. Ik vraag me oprecht af: waarom geen serieuze reflectie? Weten we het niet, willen we het niet weten of zijn bepaalde knelpunten wellicht niet op te lossen en is het in deze fase van het traject heel lastig om dat toe te geven? Dus nogmaals de vraag aan de minister om een serieuze reflectie op vijf keer uitstel en waarom we er dan nu wel klaar voor zijn.
Het enige dat lijkt te tellen, is inmiddels de invoeringsdatum. Daar moet alles voor wijken. De trein dendert door. Anders verliezen we het momentum, is wat ik van heel veel bestuurders hoor: er is een momentum, we moeten het nu doen, want als we het nu niet doen, gaat het mis. Mijn beeld is — ik ben benieuwd naar het beeld van de collega's — dat daarom serieuze knelpunten als hele aardappels worden doorgeschoven. Zaken die niet technisch op te lossen zijn in het DSO, zoals de samenloop, moeten dan maar organisatorisch opgelost worden. Bij technische standaarden van het DSO die nog niet werken, vallen we terug op oude standaarden. Dat geeft juist meer complexiteit in het systeem, vertellen deskundigen ons. En omdat het allemaal nog veel lastiger leek dan we ooit bedacht hadden, praten we nu over een minimaal basisniveau. De oorspronkelijke ambitie van de Omgevingswet — die was: eenvoudig, beter — is volstrekt buiten beeld geraakt.
Afgelopen anderhalf jaar heb ik door het hele land zo'n 200 uitvoerende medewerkers gesproken. De bestuurders kwamen vanzelf op me af. Die uitvoerende medewerkers moest ik zoeken, loyale medewerkers met oprechte zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet en de juridische gevolgen van de implementatie hiervan. Op de een of andere manier dringen die volgens mij echt terechte inhoudelijke punten niet door tot het bestuurlijke niveau van de betrokken organisaties, niet tot de minister en niet tot te koepels. Althans, daar hoor ik ze niet. Daar hoor ik vooral bestuurlijke daadkracht, zoals de Nederlandse Vereniging van Raadsleden het treffend in haar positionpaper verwoordde. Bestuurders pleiten voor snelle duidelijkheid: gewoon nu invoeren, want anders verliezen we het momentum. Uitvoerende vakmensen hoor je als Kamerlid niet zo veel, maar we hebben ze deze keer wel gehoord, vaker dan bij menig wetsvoorstel dat hier voorbijkomt. We kunnen dus bij een toekomstige evaluatie niet zeggen dat we ze niet gehoord hebben. Voor vandaag is een belangrijke vraag in deze Kamer: hoe wegen wij al die kritische punten en maken wij de inschatting over de gevolgen hiervan bij de invoering van de wet, bijvoorbeeld voor de rechtsbescherming en de rechtszekerheid van de inwoners van dit land?
Voorzitter, ik rond af. De fracties van de PvdA en 50PLUS hebben grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet. Wij snappen de roep om duidelijkheid van velen. Steeds opnieuw uitstellen is niet motiverend en dat is een understatement. Het is een legitieme vraag, want het is immers lastig om iedereen gemotiveerd te houden om door te werken. Maar die duidelijkheid kan niet gegeven worden zolang de randvoorwaarden niet op orde zijn, want chaos moet voorkomen worden en de rechtszekerheid mag niet in het gedrang komen. Mooier kan ik het niet maken. Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. De heer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Het was inderdaad even wachten op die cliffhanger. Als ik het dus goed interpreteer, zegt mevrouw Fiers vanuit de senaat hier tegen de onder andere PvdA-wethouders in het land: u bent verblind door bestuurlijke ambitie en daadkracht, u spreekt niet met uw ambtenaren, want als u daarmee zou spreken, zou u tot een heel ander beeld komen. Dat is eigenlijk uw betoog, toch?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, ik trek het even wat breder. Mijn constatering is dat de kritische geluiden vooral komen vanuit het uitvoerende niveau van medewerkers en dat zeg maar in de hele lijn op weg naar de koepels en idem naar de minister de kritische punten over bijvoorbeeld samenloop … Ik gaf het al aan. Als u de antwoorden van de minister leest over waarom samenloop geen probleem is, dan durf ik wel te stellen dat dat door iemand geschreven is die zegt: wij doen samenloop al jaren onder de huidige wet bij het Rijk, dat is allemaal prima te organiseren. Dat is echt een misvatting als je kijkt naar de nieuwe wet en hoe die in elkaar zit en naar de complexiteit op gemeentelijk niveau. Daar komen dus antwoorden waarvan ik denk: ja, jongens en meisjes, heb je gelezen wat het web zegt, de positionpaper van het Kennisweb, over die samenloop en de samenhang? Wij krijgen dus heel algemene antwoorden op alle kritische punten. Over tijdreizen krijgen we gelukkig nog het oordeel van de Raad van State. Daar refereren meerdere fracties hier in de Kamer aan. Het feit dat tijdreizen niet werkt, wordt door een aantal mensen in de uitvoeringspraktijk al heel lang gezegd.
De voorzitter:
De antwoorden worden nu echt te lang voor een interruptie. De interrupties zijn ook lang, maar gaat uw gang, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik vond het antwoord ook wat lang, maar de vraag was erg concreet. Het ging erom dat er ontzettend veel wethouders in het land zijn die aangeven: voer dit in en geef duidelijkheid. Nogmaals, u geeft dus aan dat bestuurders in het land die dicht op de werkvloer zitten, onvoldoende luisteren naar de kritische geluiden van medewerkers. Is dat uw betoog?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik weet niet of ze niet luisteren. Als wij daar vragen over stellen, krijgen wij heel algemene antwoorden, zoals: we verliezen het momentum, en we moeten het nu invoeren. Serieuze reacties op de problemen die worden benoemd, worden niet beantwoord. Ik kan het niet mooier maken.
De voorzitter:
Dan mevrouw Moonen nog. Daarna gaan wij kort schorsen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank aan mevrouw Fiers voor haar betoog. Ik heb een vraag. Er is een motie aangenomen op het VNG-congres. Die ging over de invoering van de Omgevingswet. U kent de VNG-congressen uit eigen ervaring. Daarbij komen alle gemeenten uit Nederland bijeen. De motie ging over wat nou wijsheid is bij de invoering van de Omgevingswet. Ik vond het zelf opvallend dat meer dan 90% — het is een substantiële groep aanwezigen van kleine, middelgrote en grote gemeenten — voorstander was van duidelijkheid en van de invoeringsdatum van 1 januari 2024. Hoe reflecteert u daarop?
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, graag een kort antwoord.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat zit voor een deel in de discussie van net over de voorwaarden. Een van de voorwaarden die door de gemeenten werd gesteld, is dat het DSO functioneert. Ik begon mijn betoog met de belangrijkste reden om nee te zeggen, namelijk dat het DSO niet functioneert. Dat is cruciaal voor wat daar uiteindelijk allemaal na komt over juridische zekerheid en rechtsbescherming. Dat was een voorwaarde. Dat leest u in positionpapers die heel veel mensen hebben ingediend en die positief zijn. Zij zeggen allemaal: onder voorwaarden. Waarom zeggen ze dat? Omdat niemand kan beoordelen of het DSO robuust en stabiel is. Daar hebben we nou net een Adviescollege ICT-toetsing voor. Daar hebben we dat aan gevraagd. Het college zegt: dit is niet te beoordelen op de manier waarop data nu worden aangeleverd. Iedereen hier kan beweren dat hij het wel of niet weet, maar ik vertrouw op het AcICT.
De voorzitter:
Dan mevrouw Klip nog.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Een korte vraag. Nog even terug naar het vorige onderwerp: de samenloop. Mevrouw Fiers heeft het daar uitvoerig over gehad. Dat onderwerp is ook aan de orde geweest bij het werkontbijt dat we twee weken geleden hadden met vertegenwoordigers van de drie overheidskoepels. Naar aanleiding van een vraag over de samenloop gaf niet een bestuurder, maar een medewerker die aantoonbaar goed in de materie zat aan: daar kunnen we heel goed mee werken, want we knippen het op in kleine partjes; het is wel degelijk te doen. Hoe kijkt u tegen zo'n antwoord aan?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Er zijn best mensen te vinden die zeggen dat de samenloop beheersbaar is, waaronder de minister. Hij schrijft namelijk in zijn antwoorden dat dit met voldoende aandacht van de gemeentes op te lossen is. Als je je heel serieus verdiept in de complexiteit van het DSO en de keuze voor één omgevingsplan, dan zie je dat dat wezenlijk anders is dan bij verschillende bestemmingsplannen in de huidige wet. Daarmee introduceren we een complexiteit in de samenloop waar veel juridische gevolgen aan zitten. Ik denk dat het echt een onderschatting is, ook in de antwoorden van de minister, dat dit op te lossen is met het aanstellen van een ambtenaar per gemeente. Volgens mij is dat niet mogelijk. Het gaat namelijk niet alleen om de voorbereiding van besluiten, maar ook om de besluitvorming zelf in de gemeenteraad én het juridische traject daarna. Ik hoor meer mensen zeggen dat het kan. Mijn analyse is dat het probleem niet goed doorgrond wordt. Er zijn een paar koplopers die dat zeggen. Het staat onder andere in de positionpaper van het Kennislab Omgevingswet. Het is een grote zorg en het is niet opgelost.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik vraag niet naar de reactie van de minister. Ik reageer op het feit dat mevrouw Fiers zegt: bestuurders zijn positief, maar die zitten op een wat hoger niveau. Dat is even mijn eigen vertaling. Ze zegt ook: de werkers in het veld, dus de ambtenaren die het echt moeten doen, zijn negatief, maar die geluiden hoor je niet. Maar zo'n werker uit het veld was bij het ontbijt. Die gaf aan: het is geen probleem en we kunnen ermee werken, want we knippen het op in kleine partjes. Het is dus niet zo, zonder in de techniek te duiken, dat alleen bestuurders positief zijn en ambtenaren negatief.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik heb 200 mensen gesproken. Het overgrote deel van de mensen die ik spreek, zegt dat samenloop een serieus groot probleem is dat niet op te lossen is. Dit wil niet zeggen dat ik er niet een gehoord heb die zegt dat het wel kan. Ik wil nog één ding zeggen. Ik ben van de publieke zaak, maar ik maak me echt zorgen over hoe dit besluitvormingsproces loopt. Ik hoor van projectleiders implementatie Omgevingswet dat ze ervan overtuigd zijn dat het gaat lukken. Tijdens de bijeenkomst waar wij samen waren, stelde ik de vraag of iemand mij iets kan vertellen over het tijdreizen. Vervolgens kijkt iedereen achterom en daar zit dan niemand die dat kan beoordelen, omdat dat een juridische inschatting is. Ik probeer de echte deskundigheid op het gebied van de juridische inschatting te achterhalen van de betekenis van het DSO voor de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van mensen in het land. In het grote verhaal "we moeten nu eindelijk springen, want anders raken we het momentum kwijt" gaat die naar mijn idee verloren.
De voorzitter:
Ik zie de heer Verkerk staan. Hij loopt nu naar de microfoon.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik zou toch een vraag willen stellen over alle geluiden die u zegt te horen. Op dat genoemde ontbijt heb ik een wethouder gesproken, die vanuit haar functie bij de VNG met pakweg 70 wethouders heeft gebeld over de invoering van de Omgevingswet.
De voorzitter:
Even een ogenblikje. Al de hele ochtend krijg ik klachten dat er continu in de zaal wordt gesproken tussen fracties en leden. De zaal is heel gehorig. Het vriendelijke verzoek is dus om dat niet te doen. Als u graag wilt overleggen — dit kan heel belangrijk zijn — doet u het dan rustig in de hal; daar is ook koffie. Gaat u door, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Die heeft ze de vraag gesteld: moeten wij doorgaan of moeten wij niet doorgaan? 90% of meer heeft onderbouwd gezegd: wij gaan door. Ik blijf dan toch de eerlijke vraag stellen hoe u als volksvertegenwoordiger kunt blijven zeggen dat u het beter weet. We erkennen de randvoorwaarden, dat is niet de discussie. We erkennen een aantal problemen en ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden van de commissie. Maar dat u eigenlijk niet luistert naar al die wethouders, vind ik heel bijzonder, ook omdat er veel Partij van de Arbeid-wethouders bij zitten.
Mevrouw Fiers (PvdA):
We kunnen hier een wedstrijdje verplassen doen wie de meeste mensen heeft gesproken, maar dat was niet mijn bedoeling. Het gaat eigenlijk over welke argumenten je hoort en hoe je die weegt. Ik hoor een aantal dingen die gaan over de rechtsbescherming en waar wij volgens mij met elkaar goed naar moeten kijken. Het is mijn stellige overtuiging dat die argumenten ondersneeuwen in het bestuurlijke geweld van het hebben van een momentum waarin we moeten beslissen. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die zeggen dat we moeten invoeren. Het gaat om de weging van de belangen. Ik verzoek al mijn collega's om in hun termijn ook echt even aan te geven hoe zij aan de vooravond van het besluit kijken naar het besluitvormingsproces.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit heeft nog een vraag aan mevrouw Fiers.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik wil vragen of ik mevrouw Fiers goed begrijp. We waren op die bijeenkomst waar allerlei dingen werden gezegd. Er was ook een projectleider implementatie DSO aanwezig. Die maakte op een gegeven moment een opmerking — volgens mij is die in lijn met wat mevrouw Fiers zegt — dat er nog wel bezwaren worden geuit, maar dat die van de juristenkant komen en "die maken overal bezwaar tegen". Mevrouw Fiers zegt dat er plekken zijn waar het goed gaat, maar dat er maar heel weinig mensen zijn die vanuit burgerperspectief tot en met juridisch perspectief en bestuursrechtelijk perspectief de prikker door het hele systeem heen jagen. Want als je dat doet, kom je nog heel veel barrières tegen. Mensen die op één plek zitten erkennen dat niet, omdat ze een specifieke verantwoordelijkheid hebben, zoals de implementatie, het DSO, een omgevingsplan et cetera.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik vind het heel lastig om de hoofden van al die mensen te kijken of om in die organisaties te kijken naar hoe de besluitvorming precies loopt. Ik raad nogmaals de podcast Stuurloos aan, want dat zijn complexe processen. Ik ben zelf ook directeur van een uitvoeringsorganisatie van de overheid en ik ervaar dagelijks hoe moeilijk het is om tussen beleid en uitvoering dingen voor elkaar te krijgen. Mijn analyse is de volgende. Op bestuurlijk niveau hoor ik: we hebben een momentum, dus we moeten hoor. Dat is het belangrijkste argument. Maar in de uitvoering hoor ik een aantal hele kritische punten, waarop wat mij betreft geen duidelijk antwoord komt. Volgens mij kan ik als volksvertegenwoordiger dan niet anders dan zeggen: hier komt geen goed antwoord op; ik heb er geen vertrouwen in dat dat gaat werken. We staan hier dus te vroeg te debatteren over deze wet, hoewel ik snap dat heel veel mensen vragen: hoe kunt u dit nou te vroeg noemen? Maar de randvoorwaarden zijn niet op orde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers.