Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 4 juli 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kemperman, Klip-Martin, Klopman, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 4 juli 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dittrich, Karimi en Heijnen, wegens werkzaamheden voor de OVSE Parlementaire Assemblee;

Moonen, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Collega's, we nemen vandaag afscheid van de heer Klopman.

Meneer Klopman,

Drie weken geleden bent u geïnstalleerd als Eerste Kamerlid. Afgelopen donderdag bent u bovendien geïnstalleerd als lid van het college van Gedeputeerde Staten van de provincie Flevoland. De functies van senator en gedeputeerde zijn formeel verenigbaar, maar zoals u in uw brief waarin u uw vertrek per morgen, woensdag 5 juli, aankondigde, aan mij schreef, zijn ze in uw optiek niet verenigbaar. Ik respecteer dan ook uw besluit, al ben ik niet gelukkig met vroegtijdige vertrekkers.

De afgelopen weken heeft de Kamer u leren kennen als een enthousiast nieuw Kamerlid, al was u vanaf het begin duidelijk over een mogelijke rol als gedeputeerde in de provincie Flevoland. Bijvoorbeeld op de dag van de installatie van de nieuwe Kamer, toen u door Joost Vullings en Xander van der Wulp voor hun podcast De Stemming werd gevraagd naar uw plannen in de Eerste Kamer. U zei toen: "Dat ligt wat lastig, omdat ik ook beoogd gedeputeerde ben."

Gelukkig voor u heeft die lastige positie niet lang geduurd. In Flevoland gaat u aan de slag met de portefeuille Landbouw, Maritiem & Landelijk gebied, onderwerpen die u persoonlijk en uw partij nauw aan het hart liggen.

Meneer Klopman, beste Jan,

Het was een genoegen je deze weken in ons midden te hebben. Ik wens je — en ik weet zeker dat ik namens iedereen hier spreek — alle goeds toe en veel succes met je werk als gedeputeerde in Flevoland.

Ik zal na de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter schorsen, zodat wij verder afscheid van je kunnen nemen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de aangehouden gewijzigde moties van het lid Koffeman c.s. over het maximum voor vrijstelling van giften aan neveninstellingen (35657, letter N) en over het uitzonderen van erfenissen en legaten (35657, letter O) met zes maanden te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde, zullen de moties op 4 juli van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Daarmee zijn de moties aangehouden.

Dan heb ik heden ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde tot voorzitters en vicevoorzitters van de vaste commissies benoemd:

• - 

  het lid Dessing als tweede ondervoorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO);
• - 

  het lid Aerdts als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ);
• - 

  het lid Moonen als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW);
• - 

  het lid Nanninga als ondervoorzitter van de vaste commissie voor de Verzoekschriften.

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Walenkamp aangewezen als lid van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW).

Tevens heb ik op verzoek van de VVD-fractie op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, het lid Van de Sanden aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW);
• - 

  de commissie voor Economische Zaken en Klimaat (EZK);
• - 

  de commissie voor Financiën (FIN);
• - 

  de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW). Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van:

• - 

  het Tweede Kamerlid Van der Lee tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• - 

  de Eerste Kamerleden Visseren-Hamakers en Belhirch tot lid van Benelux Interparlementaire Assemblee en de Eerste Kamerleden Hartog en Moonen tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• - 

  het Eerste Kamerlid Nicolaï tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36302);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de aanpassing van de kleineondernemersregeling (Wet implementatie Richtlijn kleineondernemersregeling) (36312);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36336).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij de wetsvoorstellen 36302 en 36336.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Namens de PVV wil ik graag aantekening vragen bij de wetsvoorstellen 36302 en 36336.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Wij willen graag aantekening bij de wetsvoorstellen 36302 en 36336, omdat wij niet kunnen instemmen met de bewapening van de Europese Vredesfaciliteit.

De voorzitter:

Geen stemverklaringen. Dank u wel, meneer Koffeman.

Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van de SP, de PvdD en de PVV wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36302) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36336) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet),

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het uitstellen van de stemming over dit wetsvoorstel (36169, letter E).

(Zie vergadering van 27 juni 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Allereerst stemmen we over de motie 36169, letter E, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het uitstellen van de stemming over dit wetsvoorstel. De Kamer heeft eerder verlof gegeven om over deze motie te stemmen vóór de stemming over het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Ik verzoek de leden die voor de motie zijn te gaan staan, en ik verzoek de leden te blijven staan tot de uitslag bekend is.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36169, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, D66, de SP, de PvdD, Volt, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, JA21 en GroenLinks-PvdA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

(Zie vergadering van 27 juni 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet). Er is om hoofdelijke stemming gevraagd door de BBB-fractie.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat gehad, maar het kabinet heeft het klimaatbeleid over verscheidene ministers verdeeld. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen, met dien verstande dat wij ervan uitgaan dat hetgeen wij met de minister hebben besproken, ook heel nadrukkelijk over niet subsidiëren wat voor grote industriële bedrijven verplicht kan worden, ook zal gelden voor de andere ministers die zich met klimaat bezighouden. Met die premisse zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Met 0,000038 graden temperatuurverlaging tegen 28 miljard euro aan kosten voor Nederland alleen is deze wet destructief, onnodig, onhaalbaar, onbetaalbaar en dus niet-uitvoerbaar. Daarom zal de fractie van Forum voor Democratie tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan kijk ik naar de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SGP wil concrete plannen van het kabinet om het klimaat en het milieu te beschermen of te verbeteren toetsen op haalbaarheid en betaalbaarheid. Het zonder deugdelijke onderbouwing opnemen van percentages en jaartallen in de wet ziet mijn fractie als het afgeven van een blanco cheque. Meer nog is dat ondeugdelijke wetgeving met als risico dat Nederland opnieuw op slot gaat. Daarom heeft mijn fractie voor de motie-Faber gestemd en zal zij tegen de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de leden zo dadelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Belhirch, Van den Berg, Bovens, Bruijn, Crone, Doornhof, Fiers, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Klip-Martin, Kluit, Koffeman, Kox, Martens, Van Meenen, Meijer, Nicolaï, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schippers, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein en Van Ballekom.

Tegen stemmen de leden: Bezaan, Van Bijsterveld, Croll, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Goossen, Griffioen, Van Hattem, Jaspers, Kemperman, Klopman, Van Knapen, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Nanninga, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Van Rooijen, Schalk, Van Strien, Walenkamp, Van Wijk en Baumgarten.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 44 stemmen voor en 27 stemmen tegen is aangenomen.

Stemmingen moties Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet),

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers over het naar rato bijdragen aan het beperken van opwarming van de aarde (36169, letter F);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers over een wettelijke doelstelling om energiearmoede te reduceren in 2030 (36169, letter G);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers over een doorrekening van een vlaktaks (36169, letter H).

(Zie vergadering van 27 juni 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we nu over de motie 36169, letter F, de motie van het lid Visseren-Hamakers over het naar rato bijdragen aan het beperken van opwarming van de aarde. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers (36169, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SP, de PvdD, Volt en GroenLinks-PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, D66, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36169, letter G, de motie van het lid Visseren-Hamakers over een wettelijke doelstelling om energiearmoede te reduceren in 2030. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers (36169, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SP, de PvdD, Volt, FVD en GroenLinks-PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, D66, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36169, letter H, de motie van het lid Visseren-Hamakers over een doorrekening van een vlaktaks. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers (36169, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, BBB, D66, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD, JA21 en GroenLinks-PvdA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023,

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Karimi c.s. over ernstige en systematische schendingen van de mensenrechten in Iran (36200-V, letter J, was letter E).

(Zie vergadering van 27 juni 2023.)

De voorzitter:

We stemmen over de motie 36200-V, letter J, de gewijzigde motie van het lid Karimi c.s. over ernstige en systematische schendingen van de mensenrechten in Iran. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank, voorzitter. Uiteraard is de situatie in die kampen niet zoals JA21 het graag zou zien. We nemen de mensenrechtenschendingen serieus. We zien echter het afsnijden van banden met het Libische regime, al dan niet financieel, niet als de manier om dit op te lossen. Dan raak je alle invloed kwijt. Bovendien is Libië ook betrokken bij de vluchtelingendeals die er zijn. We zullen tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karimi c.s. (36200-V, letter J, was letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, BBB, D66, de SP, de PvdD, Volt, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, FVD, JA21 en GroenLinks-PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Excuses, voorzitter, de stemverklaring geldt de motie waar we nu over gaan stemmen en niet de afgelopen motie. Gelieve de stemverklaring te beschouwen voor de motie die nu aan bod is. Excuses voor de verwarring. Ik was een beetje te triggerhappy.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Beter te vroeg dan te laat.

Stemming motie Algemene Europese Beschouwingen 2023

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de Algemene Europese Beschouwingen 2023,

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Karimi c.s. over onmiddellijke beëindiging van de financiering van Libische autoriteiten door de Europese Unie (36259, letter N, was letter F).

(Zie vergadering van 27 juni 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over de motie 36259, letter N, de gewijzigde motie van het lid Karimi c.s. over onmiddellijke beëindiging van de financiering van Libische autoriteiten door de Europese Unie. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karimi c.s. (36259, letter N, was letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SP, de PvdD, Volt, de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, D66, de PVV, de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer,

onder verwijzing naar:

- het dossier Verkiezing van Ondervoorzitters in 2023 (CLVIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Kamer. We beginnen met de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter.

Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden — ik noem ze in alfabetische volgorde — zich aangemeld: de heer Croll en mevrouw Vos. Zoals op 27 juni jongstleden besloten, krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Ik geef daartoe het woord aan de heer Croll.

De heer Croll i (BBB):

Voorzitter. Waarde collega's. Niet voor niets heeft de BBB er kortgeleden voor gekozen om niet mee te dingen naar het voorzitterschap van deze Kamer. Dat was een wijze en evenwichtige beslissing. Bovendien was het een beslissing met kracht van argumenten. Een andere prioriteit, zal ik maar zeggen. Ik zeg u dat het in lijn daarmee zelfs denkbaar zou zijn geweest dat BBB ook deze ronde aan zich voorbij zou hebben laten gaan. U kunt het geloven of niet, maar BBB is een heel bescheiden partij. "Bescheiden" moet u niet verkeerd opvatten. U kent ongetwijfeld de uitspraak die Churchill ooit deed over zijn grote opponent, meneer Attlee. Hij zei: "Mister Attlee is a very modest man, and he has a lot to be modest about." Dat geldt natuurlijk niet voor BBB.

Hier sta ik dan voor u, als sollicitant. Ik vind het een beetje — laat ik het maar heel eerlijk zeggen — een wonderlijke verkiezing, want mevrouw Vos en ik weten allebei dat we in elk geval een van de twee vacatures gaan bezetten. Het is of de ene of de andere. Ik weet dat het gefragmenteerd is en dat we het nu alleen hebben over de eerste Ondervoorzitter, maar de tweede Ondervoorzitter komt daar natuurlijk achteraan. Ik dacht bij mezelf: dit is toch een beetje loten zonder nieten. Ik vind dat eigenlijk wonderlijk. Want mevrouw Vos, u weet dat u het gaat worden. Ik weet ook dat ik het ga worden. Maar welke van de twee is niet duidelijk. Dat is dan ook de reden dat ik dacht: ik geef u ook maar direct een bloemetje.

(Applaus)

De heer Croll (BBB):

Geachte collega's, ik neem aan dat u mijn gemotiveerde sollicitatiebrief en dat idioot lange cv van mij hebt gelezen. Op zich, zeg ik maar heel eerlijk, lijkt mij dat ook wel genoeg. Zoals onze oosterburen plegen te zeggen: in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Dat ga ik dan ook doen. Ik ga mij beperken tot eigenlijk maar één verhaal dat ik mijn gehele werkzame leven met me heb meegedragen. Dat was naar aanleiding van mijn sollicitatie naar een opleidingsplek voor de raio, de rechterlijk ambtenaar in opleiding.

Dat is een wonderlijke sollicitatieprocedure. Destijds moest ik eerst door de wasstraat van de Rijks Psychologische Dienst om vast te stellen dat ik niet al te gek was. Vervolgens werd ik door de zogeheten raio-selectiecommissie aan de tand gevoeld. De voorzitter daarvan was wonderlijk genoeg een man die ik later ben opgevolgd als president van de rechtbank Zwolle: Kees Fliek. Mr. Fliek was een hele wijze, uitgebalanceerde magistraat. Een van de vragen die hij mij stelde, heb ik mijn leven lang met me meegedragen. Mr. Croll, wat is de meest cruciale eigenschap die een rechter moet hebben? Let wel, ik was toen niet ouder dan 25 of 26 jaar. Ik zat een beetje zweterig te antwoorden: nou, wetskennis, kennis van het recht, jurisprudentie, het goed beheersen van de Nederlandse taal in woord en geschrift. Mr. Fliek zat alleen maar nee te knikken. Ik voelde me als een klein jongetje dat in een zompig moeras van het ene op het ander been stond te steunen en steeds dieper wegzakte. Totdat mr. Fliek vond dat ik genoeg geleden had en zei: nee, meneer Croll, u moet van mensen houden.

Dit heeft destijds grote indruk op me gemaakt. Zelfs zo groot, dat ik het me mijn leven lang in mijn ambt als rechter heb voorgehouden. Ik heb het gehanteerd als mijn kompas. Kijkt u daarvoor dus niet alleen naar mijn werk als rechter, maar vooral ook naar mijn nevenfuncties. Ik stel mij zo voor dat dit motief niet alleen geldt voor het werk van rechter, maar ook voor mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik hield van mensen. Ik zeg u hier en nu dat ik houd van mensen. En ik zal altijd van mensen blijven houden, met al hun mooie maar ook met al hun minder mooie kanten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Croll ook. Niet alleen voor het mooie bloemetje, maar ook voor zijn persoonlijke verhaal. Het is goed om te weten wat u drijft en dat u ons deze les heeft meegegeven. Ik ben daar ook dankbaar voor.

Vorige week heb ik mij inderdaad wel gekandideerd voor het voorzitterschap. Toen vertelde ik dat het bijdragen aan de democratische rechtsstaat mijn belangrijkste motivatie was om mij te kandideren. Dat is nog steeds mijn motivatie, omdat je als Ondervoorzitter natuurlijk precies hetzelfde moet kunnen doen als de Voorzitter, voor het geval de Voorzitter even niet kan voorzitten.

Collega Croll schreef in zijn brief over zijn ervaringen in Rwanda, wat ik heel mooi vond om te lezen. Die ervaringen hebben hem vooral geleerd hoe dankbaar wij mogen zijn voor een goed functionerende rechtsstaat. Soms moet je in het buitenland zijn geweest, of de oorlog hebben meegemaakt, om tot in je vezels te voelen hoe dankbaar je mag zijn voor wat wij hier hebben en hoe waardevol onze democratische rechtsstaat is. Ons recht op vereniging, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn evidente maar cruciale vrijheden, net als het hebben van onafhankelijke rechters, waarvan tot 1 juli de heer Croll er ook eentje was. Een regering die regeert, die vanzelf stopt als ze uitgeregeerd is en die je niet hoeft weg te jagen, is een belangrijke verworvenheid, net als het feit dat iedereen volksvertegenwoordiger kan worden, ongeacht je opleiding, afkomst of kleur, en ook dat je als volksvertegenwoordiger zonder last kan stemmen. Dat laatste betreft artikel 67, lid 3 van de Grondwet.

Ik heb gisteren even gekeken naar de hoorzitting over de gang van zaken bij de verkenning voor de formatie van 2021. Ik moet zeggen: ik vond dat gewoon pijnlijk om te zien, echt pijnlijk. De aanleiding voor de hoorzitting is al pijnlijk, namelijk dat het gaat om een volksvertegenwoordiger die zich dualistisch opstelt. Als wij onze instituties willen beschermen, verwelkom je juist kritische denkers. Hierover heb ik vorige week ook al gesproken. Daar wordt je beleid beter van. Als leider en als Voorzitter omring je je ook met kritische denkers. Ik vond het heel pijnlijk om te zien dat er inmiddels zo veel wantrouwen is ontstaan wat betreft dat hele proces. Dat is niet goed voor onze instituties. Die hebben wij ook te beschermen. Er is nu dus discussie over de schijn van belangenverstrengeling. Dat wil je niet bij zo'n belangrijk proces in het begin van onze democratie. Daarom is het zo belangrijk dat wij als deze Kamer blijven spreken over integriteit en over waarom je die schijn van belangenverstrengeling niet wil hebben en waarom je geen discussie wil hebben over wat je doet en over je instituut. Als ik Ondervoorzitter word — dat schijnen we al zeker te weten — dan zal ik zeker aandacht besteden aan het verder vervolmaken van onze afspraken over integriteit.

Ik heb me ook gekandideerd omdat ik het van belang vind dat er evenwicht is in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Ik wil graag de sparringpartner van de Griffier en van de Voorzitter zijn bij het leiden van de werkorganisatie. Dat is immers ook een hele belangrijke rol van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Daar zit mijn ervaring. Dat vind ik ook vreselijk leuk. Zorgen dat mensen tot hun recht komen en groeien, tegenspraak organiseren en leren van fouten: zo ontwikkel je een organisatie. Dat vind ik ook een belangrijke rol als lid van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Uit alle testjes die ik heb gedaan — die doe je natuurlijk regelmatig als je ook kritisch op jezelf bent — komt inderdaad naar voren dat ik een zogeheten groen persoon ben. Ik vind het ontzettend leuk om teams te bouwen. Ik vind het ontzettend leuk om gewoon naar mensen te luisteren. Ik denk dat ik daarmee een aanvulling kan zijn in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.

Ik houd het kort. Ik hoop dat de voorzitter de leden alle vragen en interrupties die ze hebben, toestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Wenst een van de andere leden het woord om aan een of meer kandidaten vragen te stellen? Voor iedereen geldt: wilt u aangeven aan wie u de vragen stelt? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Over mevrouw Vos ga ik het vandaag niet hebben, want over haar hebben wij het vorige week al gehad. Zij heeft de vragen toen ook goed beantwoord. Over mevrouw Vos hoeven we dus verder niks te vragen.

Maar we hebben natuurlijk een nieuw Kamerlid, een Kamerlid dat we nog niet kennen, en dat is meneer Croll. Nou is de vraag namens de PVV-fractie met welke achtergrond meneer Croll hier zit. En met welke achtergrond wil hij deze beoogde functie gaan bekleden? Als we kijken naar de geschiedenis van meneer Croll, dan komen namelijk D66, Volt en het CDA voorbij. Of is het BBB? Ik heb begrepen dat de switch naar BBB op het laatste moment is geschied. Enig opportunisme kan je op deze manier natuurlijk niet ontgaan. Dan is de vraag, en dat is wel een hele belangrijke vraag — hij is misschien iets onaardig, maar het is wel goed om hem toch op tafel te leggen — hoelang blijft meneer Croll zitten voor BBB? Want wellicht zitten we straks met een afgesplitste Ondervoorzitter en dat is natuurlijk niet goed voor het aanzien van de Kamer. Daar zouden wij als PVV heel graag een antwoord op willen hebben.

Meneer Croll zei hier in de Kamer ook nog: wellicht kunt u eens naar mijn nevenfuncties kijken. Maar als ik op de site van de Eerste Kamer kijk, dan zie ik ze niet. Het kan zijn dat ik niet goed kan zoeken. Dat kan, want ik maak natuurlijk ook fouten. Of misschien is de Griffie het vergeten of misschien lopen ze nog. Ik weet het niet, dus misschien kan meneer Croll daar opheldering over geven.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik was eigenlijk niet van plan om nog vragen te stellen. Van mevrouw Vos is het na vorige week ook wel duidelijk. Ik heb wel een vraag aan de heer Croll. Ik ga niet naar het verleden kijken en niet naar de toekomst, want we weten allemaal niet wat die gaat brengen. Mijn vraag aan de heer Croll is de volgende. Hij heeft een aantal overwegingen gegeven waarom geen van de BBB-leden uit deze Kamer zich vorige week gekandideerd heeft als Voorzitter. Maar waarom — mijn vraag aan de heer Croll is of hij dat zou willen verduidelijken — dan wel als eerste Ondervoorzitter? We hopen het natuurlijk allemaal niet, maar als er over vijf minuten iets gebeurt met de Voorzitter — zoals gezegd, Voorzitter, we hopen het natuurlijk allemaal niet — dan zijn alle argumenten om geen Voorzitter te worden, onmiddellijk niet meer van kracht omdat dan de eerste Ondervoorzitter geacht wordt de taken van de Voorzitter over te nemen. Mijn vraag aan de heer Croll is dus de volgende, en ik wil hem geen bescheidenheid opdringen. Waarom wel gekozen voor het eerste ondervoorzitterschap, als eerstaangewezen om bij verhindering van de Voorzitter dan toch de rol van Voorzitter op zich te nemen? Dat is mijn vraag aan de heer Croll.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wie van de andere leden mag ik nog het woord geven om eventueel een vraag te stellen? Mevrouw Nanninga, namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje geïnspireerd door het verhaal van de heer Croll. Dat was een ronkende rede. Ik wil eigenlijk een heel flauwe sollicitatiecommissievraag aan beide kandidaten stellen. We begrijpen en geloven onmiddellijk wat er allemaal goed is aan u, maar wat is uw zwakte, en dan vooral in relatie tot een mogelijk ondervoorzitterschap?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan de heer Dessing namens Forum voor Democratie. Dit was dus ook een vraag aan mevrouw Vos.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De vragen aan mevrouw Vos heb ik vorige week al gesteld, dus ik wilde toch ook een vraag aan de nieuweling in dit gezelschap stellen. Dank ook voor de kandidaatstelling. Ik heb het er vorige week ook al even over gehad, maar ik ben heel benieuwd hoe de heer Croll van BBB aankijkt tegen de ruimte die er in het debat zou moeten zijn als je kijkt naar het democratisch gehalte en het mandaat dat de kiezer ook ons als volksvertegenwoordigers heeft gegeven. In hoeverre wenst de heer Croll dat mandaat zo ruim mogelijk te interpreteren? Dat is eigenlijk de vraag.

Dank u wel

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden nog het woord? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik heb een citaat bij me uit een brief, vandaar dat ik dat even moet opzoeken. Ik vond het fijn dat er ook een vraag aan mevrouw Vos werd gesteld, maar ik stel dezelfde vraag aan de heer Croll. In de brief van mevrouw Vos geeft zij aan dat ze vindt dat het CVO toezicht houdt op de ambtsuitoefening van de Griffier. Dat betekent ook, schrijft ze, dat het de Griffier kan adviseren over het leidinggeven aan de ambtelijke organisatie. Kan ze dat iets meer duiden? Op welke wijze kijkt de heer Croll daarnaar? Ik vond het overigens nog mooi om te horen dat mevrouw Vos groen is. Ik snap inmiddels dat die verbinding van PvdA en GroenLinks logisch was.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog het woord om vragen te stellen? De heer Rosenmöller, namens GroenLinks-PvdA.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook geen vragen meer aan mevrouw Vos, maar het verhaal van de heer Croll triggerde mij toch wel om hem nog een enkele vraag te stellen. Dank overigens, ook voor uw kandidatuur, zeg ik natuurlijk tegen beide collega's.

Misschien aansluitend op de vraag van collega Janssen met betrekking tot het wel of niet kandidaat stellen. Luisterend naar uw verhaal zou misschien de logische redenering vanuit die bescheidenheid zijn om je dan inderdaad als tweede Ondervoorzitter te kandideren en het eerste ondervoorzitterschap even te laten lopen. Misschien vandaar ook die bloemen alvast, zeg maar. Ik begin het allemaal beter te begrijpen, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Misschien kunt u daar iets over zeggen.

Ten tweede. Ik vind het leuk om u wat meer aan het woord te laten, simpelweg omdat wij u niet of onvoldoende kennen. Ik ken u wel vanuit het Rode Kruis, maar daar gaan we het nog een keer met elkaar over hebben. Kunt u in algemene zin iets zeggen over uw stijl van voorzitten en dan in een politieke context?

Ik zou ook een vraag willen stellen over een passage uit uw brief. Daarin schrijft u dat de wrijving tussen de Griffie en de politieke leden niet meer dan normaal is. Dat vraagt nog wel om een toelichting. Die vraag zou ik u willen stellen.

Tot slot een vraag over integriteit. Het kan best zo zijn dat dat in uw pakket als Ondervoorzitter valt. Zoals mevrouw Faber al gezegd heeft, konden wij het ook nog niet vinden. Dat kan natuurlijk allemaal ingehaald worden, die persoonlijke pagina. Tegen iedereen zeg ik: doe dat zo snel mogelijk, want het hoort er gewoon een beetje bij, maar dat terzijde. Zou u iets kunnen zeggen over uw benadering van het vraagstuk integriteit zonder te verwijzen naar de integriteitscode, want dat is natuurlijk iets te makkelijk? Wij zijn allemaal Eerste Kamerleden met in veel gevallen ook nevenfuncties. Zou u kunnen aangeven wat u doet op het moment dat u zelf een voorbeeld tegenkomt en u vindt dat het ergens schuurt?

Tot slot een vraag waar ik even over getwijfeld heb. In dit proces heb je uiteindelijk toch een gesprek over de vraag wie de beste kandidaat is of anderszins. Het gaat over kwaliteit en weging; daar heb ik vorige week ook iets over gezegd. Wij hoorden vanuit de VVD-fractie eigenlijk onomwonden: "Het spijt me, wij kunnen gewoon niet voor mevrouw Vos stemmen, want de BBB-fractie heeft collega Bruijn gesteund en het is deze week tijd om terug te betalen. Dat is nou eenmaal de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben." Mijn vraag aan mevrouw Schippers is: kunt u daar iets van een toelichting op geven? Want die transparantie helpt wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een procedure afgesproken dat er vragen worden gesteld aan de kandidaten. Daar wil ik me dan toch wel aan houden, want die procedure hebben we bij herhaling vastgesteld met elkaar. Daarbij kan ieder lid natuurlijk het woord nemen als men dat wenst. Zijn er nog andere leden die vragen willen stellen aan de kandidaten? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Croll om de tot hem gerichte vragen te beantwoorden.

De heer Croll i (BBB):

Wat een eer, zo veel vragen! Ik hoop dat ik ze naar behoren kan beantwoorden.

Allereerst de vraag over de vele partijen. Ja, dat klopt. Dat is te bezien over een periode van 40 jaar. Ik trouwde toevallig in een familie die heel erg CDA angehaucht was en is. Wij woonden heel dicht bij mijn schoonhouders en ik dacht: laat ik het nou gewoon gezellig houden, op zondagochtend een kopje koffie na de kerk. Mijn schoonvader was een redelijk dominante man, dus ik dacht: waarom ook niet, het is een fatsoenlijke partij. Het is nog steeds een hele fatsoenlijke partij. Dus ik had daar eigenlijk helemaal geen probleem mee totdat — dat zegt ook wel wat over mij — ik keek naar dat idiote toneelstukje van Camiel Eurlings en Bleker in de Rijnhal. Toen dacht ik: o, mijn hemel, dit kan toch niet waar zijn? Dat was voor mij de eerste kras op de CDA-motorkap. Ik zeg het maar heel eerlijk; zo keek ik ertegen aan.

Kort daarop zag ik een foto, volgens mij in de NRC, van Alexander Pechtold vooraan op de eerste bankjes met Pia Dijkstra. Dat vond ik zo'n ongelofelijk emotionerende foto. Het was het moment waarop in de Tweede Kamer de orgaandonorwet was aangenomen doordat een of andere onverlaat te vroeg weg was gegaan. Ik hoop niet dat diezelfde meneer of mevrouw nu hier in de zaal zit; dat weet ik niet eens. Daardoor was die wet aangenomen. Ik vond dat prachtig. Toen heb ik Alexander een appje gestuurd: "Beste Alexander, ik heb nog nooit op D66 gestemd en al helemaal niet op jou, maar nu ga ik het doen, want ik vind het zo bijzonder dat jullie dit gedaan hebben." Met mijn Rode Kruisachtergrond vond ik het ook niet meer dan terecht. Toen ben ik ook gaan lobbyen. Het CDA gaf daar gewoon niet in thuis, want het moest daarna natuurlijk naar de Eerste Kamer, naar deze Kamer. Daar wilden ze niks aan doen. Toen dacht ik bij mezelf: ik ben er nu eigenlijk wel klaar mee. Als je al zo lang vrijt met die ene partij, is dat natuurlijk toch best wel moeilijk, maar Alexander antwoordde: "Goh, Robert, wat een bijzonder verhaal. Fijn dat je op me gaat stemmen, maar nu moet je nog één ding voor me doen: nu moet je ook lid worden van D66." Toen dacht ik: nou ja, waarom ook eigenlijk niet? Ik zat niet in de actieve politiek en ik vond dit een prachtige actie.

Enige tijd nadien hoorde ik dat een van de zoontjes van mijn beste vriend Volt had opgericht; althans, mede had opgericht. Wat doe je dan? Dan steun je zo'n jongen en dan word je ook lid van Volt. Dat heb ik gedaan. Ik schaam me daar ook totaal niet voor.

Het spannetje dat hier op de 13de rondliep met het programma dat ze uitzenden, vroeg: hoe kan dat dan, al die partijen? Toen zei ik: "Ben je getrouwd?" "Ja, ik ben getrouwd." "Hoeveel kinderen heb je? Heb je überhaupt kinderen?" "Ja, ik heb drie kinderen." Ik zei: "Je kan toch ook van drie kinderen houden?" Ik vond dat geen enkel probleem, maar nu ik hier sta in een openbare vergadering waarin ik mijn ziel nu inderdaad heb verpand aan BBB, denk ik dat u niet bang hoef te zijn dat ik opeens overspring naar een andere partij.

De voorzitter:

Meneer Croll, dit was de eerste van een kleine tien vragen, schat ik. Mag ik u vragen om de andere vragen iets korter te beantwoorden?

De heer Croll (BBB):

Dan mijn nevenfuncties. Ik heb er nauwelijks meer één. Ja, ik zit nog in een stichting die een buiten beheert. Ja, inderdaad, dat moet ik ook nog invullen, maar ik heb begrepen dat we voorzichtig moeten zijn met het invullen van alle mogelijke dingen. Daar ga ik dus nog even heel erg goed over nadenken. Ik geloof dat ik nu nog één functie heb. Twee functies; neem me niet kwalijk. Maar die zal ik heel erg snel voor u invullen.

Waarom niet voor het voorzitterschap en wel voor het ondervoorzitterschap? Je komt een organisatie binnen, niet als youngster; ik mocht willen dat ik dat was, maar dat is niet zo. Ik vind het gewoon onbescheiden om dan binnen te komen en direct te vragen "hallo, jongens, waar is de directiekamer?" Ik dacht bij mezelf: ik doe het rustig aan. Als dan op een gegeven ogenblik langskomt "wij zijn de BBB" … En ik geloof en heb gehoord dat de partij met de meeste zetels normaal de Voorzitter mag leveren. Er is voor gekozen om dat niet te doen. Dan steek ik mijn vinger op voor het eerste of tweede ondervoorzitterschap.

Mijn meest slechte eigenschap.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft hier nog een korte, verhelderende vraag over.

De heer Janssen i (SP):

Dat is even omdat het vorige antwoord over mijn vraag ging. Die was niet zozeer waarom u zich kandidaat heeft gesteld als Ondervoorzitter, maar waarom als eerste Ondervoorzitter. Want u gaf een argumentatie waarom BBB niet het voorzitterschap ambieerde. Maar het eerste ondervoorzitterschap zit heel dicht bij het voorzitterschap als er iets gebeurt. Dat was eigenlijk mijn vraag, niet zozeer waarom Ondervoorzitter, maar waarom het eerste ondervoorzitterschap. Dat was in de scherpte mijn vraag.

De heer Croll (BBB):

Wacht even. Nou begrijp ik het niet. Vraagt u nou aan mij waarom ik het eerste ondervoorzitterschap wil of ...

De heer Janssen (SP):

Ja.

De heer Croll (BBB):

Maar ik heb dat volgens mij veranderd in een van de twee voorzitterschappen. Heb ik dat niet verbeterd?

De voorzitter:

U heeft zich voor beide gekandideerd.

De heer Janssen (SP):

U heeft zich voor beide gekandideerd, dus ook voor het eerste ondervoorzitterschap. Daar heeft u net ook uw betoog over gehouden. Dat is de verkiezing die wij als eerste doen. Daarom was mijn vraag waarom u zich heeft gekandideerd voor het eerste ondervoorzitterschap, gelet op de argumentatie die u bij uw eerste uitleg en in uw eerste verklaring gaf over waarom uw partij geen kandidaat heeft geleverd voor het voorzitterschap. Want het voorzitterschap en het eerste ondervoorzitterschap zitten heel dicht bij elkaar. Dat is dus mijn vraag.

De heer Croll (BBB):

Ik heb van dezen en genen begrepen dat het verschil tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter 0,00000 — nou, dat kunnen we aan meneer Jetten vragen — dus heel erg klein is. Maar ik ben hier nieuw, dus ik laat me graag verrassen.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller heeft nog een korte vraag.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

De vraag hierover zou de volgende zijn. Met uw indrukwekkende cv en al die voorzitterschappen weet u natuurlijk dat als, zoals de heer Janssen dat zei, onverhoopt de Voorzitter al dan niet voor een langere tijd zou uitvallen, de eerste Ondervoorzitter de waarnemend Voorzitter is en daarmee het gezicht en het boegbeeld van deze Kamer et cetera. Dat is in die situatie wel degelijk een groot onderscheid tussen de eerste en de tweede Ondervoorzitter. Misschien kunt u daarop reflecteren.

De heer Croll (BBB):

Het is de maat der dingen. Ik heb ervoor gekozen om het wel zo te doen. Dat heb ik overigens niet alleen op eigen houtje gedaan, maar daar heb ik binnen de fractie natuurlijk over gesproken. Ik zie dus eigenlijk helemaal niet in waarom dat een probleem zou zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Croll (BBB):

Mijn slechte eigenschap is vooral dat ik soms te enthousiast kan zijn over dingen en dat ik een omnivoor ben; dat laat mijn cv ook wel zien, denk ik.

Dan kom ik op ruimte in het debat. Ik dacht dat de heer Dessing daarnaar vroeg. Ik denk dat een democratie alleen maar gebaat is bij veel discussiëren, veel luisteren naar elkaar en daarvoor optimaal de ruimte geven. Ik herinner me dat u de vorige keer de voorzitter nogal stevig van repliek diende. Toen dacht ik bij mezelf: ja, dat begrijp ik wel, want als je zegt dat de norm staat in ... Hoe heet dat? Het Reglement van Orde. Ik ben daar natuurlijk nog helemaal niet mee bekend, maar als in het Reglement van Orde staat dat onwelvoeglijke taal niet mag, dan is dat wel ... Dat vond ik een terechte discussie, want uiteindelijk zou het dan inderdaad kunnen zijn dat een voorzitter dat uitmaakt, terwijl je dan niet kan verwijzen, vind ik, met: ja, maar dat is onwelvoeglijk. Want dan gaat de discussie natuurlijk een spa dieper: wanneer is het dan onwelvoeglijk? Nou, dat zal de praktijk uitwijzen. Ik denk alleen dat de democratie erbij gebaat is dat we daar zo veel mogelijk ruimte in geven aan elkaar. Dat werd geloof ik ook nog eens gevraagd. Dan denk ik: bij mij zouden alle bloemen, althans zo veel mogelijk bloemen mogen bloeien.

Dan kom ik bij de ambtelijke organisatie. Hoe zou je die willen aansturen? Ik denk dat ik dat ook in mijn sollicitatiebrief heb gezet. Het is maar zeer de vraag in hoeverre je je daar als Presidium of als Voorzitter mee moet bemoeien. Ik dacht — maar goed, ik kom hier net kijken — dat de Griffier er nou juist voor was om dat in eerste instantie te doen. Misschien later, als het nog weer ingewikkelder wordt, ga je je er als Voorzitter mee bemoeien.

De heer Rosenmöller vroeg nog: waarom niet ... O ja, dat heb ik net al beantwoord, maar misschien niet voldoende. Nee, ik zie het aan uw gezicht! Het ging over de stijl van voorzitten en wrijving tussen Griffier en leden. Ik heb in veel rechtbanken en kantongerechten meegemaakt dat als je onvoldoende aandacht geeft vanuit de leden van de rechterlijke macht, het op een gegeven ogenblik gaat schuren. Daar moet je dus aandacht voor hebben. Dat is eigenlijk het enige wat ik zeg, omdat iedereen, zeker binnen de rechterlijke macht, het altijd ongelofelijk druk heeft. Ze moeten vonnissen afkrijgen of beschikkingen slaan. Dan schoot het er weleens bij in. Dan moet je als president van een rechtbank — dat ben ik dus geweest — wel optreden. Zo werkt dat. Waarom zou het hier anders werken dan in een rechtbank? Ik heb een heel lijstje gegeven waarvan ik dacht: dat zijn punten van overeenkomstig DNA.

Als u vindt dat er iets schort aan de integriteit, hoe gaat u daar dan mee om? Laat ik zeggen wat ik wel zou doen en niet wat ik niet zou doen. Ik zou iemand daar gewoon op proberen aan te spreken, en dan niet via de invalshoek van ingebrekestelling. Ik zou niet direct met een gestrekt been erin gaan, maar het vragenderwijs doen: is dit wel verstandig? Misschien doe je eerst aan factfinding: ik heb dit en dat gehoord. Dat is eigenlijk zoals een rechter te werk gaat, maar dan wel een rechter met een warm hart. Er is natuurlijk een omgangskleur. Als je van lakmoes rood naar lakmoes blauw gaat, als op een gegeven ogenblik blijkt dat het echt heel erg mis is, dan moet je je vingers natellen en maatregelen nemen. Zo simpel lijkt me dat. Of simpel, het is toch ook moeilijk, omdat het altijd om mensen gaat.

Voorzitter, ik denk dat dit het is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Ik zie ook niemand meer aanstalten maken om hier nog vervolg aan te geven. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan collega Croll, die inderdaad al veel vragen moest beantwoorden.

Voor mij waren er nog twee vragen over. Dat was de vraag van collega Schalk, over hoe ik het toezicht houden op het werk van de Griffier zie in het College van Voorzitters en Ondervoorzitters. In het Reglement van Orde staat eigenlijk heel duidelijk wat het College van Voorzitters en Ondervoorzitters is en doet, en vooral wat de verantwoordelijkheid van de Griffier is. Dat staat in artikel 25. De Griffier is verantwoordelijk voor de medewerkers. In die zin is het een raad van toezicht. Wij denken mee. Ik denk ook wel dat ik me als een soort van ondernemingsraadlid zal opstellen en dat ik probeer de signalen van medewerkers goed te kunnen opvangen, zodat ik die kan meegeven aan de Griffier. Maar uiteindelijk is de Griffier verantwoordelijk en wij dienen van advies. Ik denk dat we elkaar op die manier kunnen versterken en ervoor kunnen zorgen dat er een werkomgeving is waarin deze Griffie en de medewerkers met veel plezier en inzet kunnen werken. Dat is ook het doel, zoals dat ook mooi verwoord staat in het Reglement van Orde.

Dan had mevrouw Nanninga nog de vraag wat mijn zwakte is. Nou, dat is dat ik rood ben. Dat zijn mensen die altijd heel veel ideeën hebben en ontzettend vooruitlopen, die soms met hoorntjes voor de troepen uit lopen en dan weleens moeten omkijken, zo van: o, gaat iedereen nog mee. Dat zit ook wel in mijn karakter, maar naarmate ik wat volwassener werd is mijn groene kant, zeg ik met nadruk naar de collega's, wat sterker geworden. Je moet je inderdaad ook laten tegenspreken. Ik heb gelukkig altijd mensen om mij heen die zeggen: ho, Vos, dit is wel iets te rood. Dat is mijn zwakke kant, maar ik weet het te counteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan kijk ik rond of er nog behoefte is aan een korte tweede vragenronde of andere opmerkingen. Dat is niet het geval.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen. Conform het gestelde in artikelen 89 tot 93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming.

Om tot eerste Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig.

Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder, alsmede stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat heeft gesteld.

Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, vindt een derde stemming plaats, de zogenaamde eindstemming. Voor de goede orde meld ik u dat indien stemmen staken bij de eindstemming, op grond van artikel 93 van het Reglement van Orde, het lot beslist. Mocht zich dat voordoen, dan zal ik dat op dat moment nader toelichten.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• - 

  de heer Van Dijk, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken;
• - 

  mevrouw Klip-Martin;
• - 

  mevrouw Perin-Gopie;
• - 

  mevrouw Van Toorenburg.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal én op de publieke tribune.

Dan wacht ik nu tot u allen het stembriefje heeft ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk om de uitslag van de stemming mee te delen.

De heer Van Dijk (voorzitter van de stemcommissie):

Dank u, voorzitter. Er zijn 37 stemmen uitgebracht op mevrouw Vos, 28 op de heer Croll en 6 blanco.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat mevrouw Vos overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de kandidaat die is afgevallen, de heer Croll, voor zijn inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Na de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter, zal ik de beide Ondervoorzitters feliciteren en ook de overige leden hiertoe in de gelegenheid stellen.

Nu gaan wij over tot de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter. Aan de orde is de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich aangemeld, in alfabetische volgorde, de heer Croll en mevrouw Vos. Aangezien mevrouw Vos is gekozen als eerste Ondervoorzitter zal zij niet meer deelnemen aan deze verkiezing.

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een nadere toelichting van de heer Croll zelf — dat is niet geval — dan wel tot het stellen van vragen aan de heer Croll in deze ronde aan de kant van de Kamer. Dat is niet het geval.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing, aangezien de heer Croll geen behoefte heeft tot het geven van een nadere toelichting en de leden geen behoefte hebben tot het stellen van nadere vragen. De procedure is dezelfde als die we zojuist hebben doorlopen. Dus ik neem aan dat de Kamer er geen behoefte aan heeft dat ik de regels nog een keer kort uiteenzet. Dat is het geval.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• - 

  de heer Van Dijk, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken;
• - 

  mevrouw Klip-Martin;
• - 

  mevrouw Perin-Gopie;
• - 

  mevrouw Van Toorenburg.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune. Ik verzoek de leden nu het briefje in te vullen. En voor de helderheid: er is dus één kandidaat. Dat is de heer Croll.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers kunnen uiteraard ook een briefje invullen, vanuit de positie waarin zij zich nu bevinden.

Dan verzoek ik de stemopnemers met hun werkzaamheden aan te vangen.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk om de uitslag van de stemming mee te delen.

De heer Van Dijk (voorzitter van de stemcommissie):

De uitslag is als volgt. Er zijn 53 stemmen uitgebracht op de heer Croll en 18 stemmen zijn ongeldig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Croll overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik schors nu de vergadering, zodat u beide Ondervoorzitters kunt feliciteren, maar niet dan nadat ik de nieuwe eerste en tweede Ondervoorzitter zelf heb gefeliciteerd. Ook bent u in de gelegenheid om afscheid te nemen van de heer Klopman.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.14 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022) (36002).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36002 Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Verzamelwet VWS 2022.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

Alvorens de beraadslaging te openen, wijs ik u op het volgende. De Kamer heeft eerder vanmiddag de vervaltermijn van twee aangehouden moties van de heer Koffeman verlengd, conform het Reglement van Orde. Voor de goede orde meld ik u dat onder het nieuwe Reglement van Orde het een verlenging voor twaalf weken is en niet meer voor zes maanden zoals voorheen en zoals ik abusievelijk gemeld heb.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Verzamelwetten mogen geen verstopwetten zijn. Als het parlement in de memorie van toelichting wordt verteld dat de verzamelwet gaat over correctie van onjuiste verwijzingen, redactionele fouten, technische aanvullingen of verduidelijkingen, moeten wij ervan op aan kunnen dat er geen andere inhoudelijke voorstellen in de verzamelwet verstopt zitten. Als de minister ons in zijn toelichting verzekert dat voorstellen hooguit dienen ter verduidelijking en nadere invulling van eerder gemaakte beleidskeuzes of jurisprudentie, moeten we hem mogen geloven. Als de minister ons zegt dat de Verzamelwet 2022 in lijn is met de sinds jaar en dag geldende criteria voor verzamelwetten, namelijk dat de voorstellen onderlinge samenhang vertonen, geen omvangrijke en complexe onderdelen bevatten en geen politiek omstreden inhoud hebben, moeten we daar als leden van dit huis op mogen vertrouwen.

Maar dit keer is het niet zo, want in deze verzamelwet zitten wel inhoudelijke zaken verstopt die een politiek omstreden inhoud hebben. De behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer alsook de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer hebben dat duidelijk gemaakt. Te midden van allerlei inderdaad zinvolle technische correcties staat immers artikel 3, onderdeel c. Dat artikel introduceert, afwijkend van de huidige wetgeving in artikel 62 van de Geneesmiddelenwet, de zogenaamde "iPad-drogist" die op afstand online oproepbaar is voor het beantwoorden van vragen over werking en bijwerking van medicijnen die tot nu toe alleen door drogisterijen en apotheken mogen worden verstrekt volgens het zojuist genoemde artikel 62. Het gevolg van deze versoepeling van regels kan zijn dat geneesmiddelen, waaronder pijnstillers als ibuprofen, naproxen en diclofenac, die goed werken maar onder omstandigheden ernstige bijwerkingen kunnen geven, voortaan vrij verkocht kunnen worden door supermarkten, bouwmarkten, tankstations, zolang er maar een iPad staat via welke je desgewenst je vragen kan stellen aan een drogist ergens in het land. Dit is een grote wens van onder meer 's lands grootste kruidenier Albert Heijn.

Volgens de minister moet deze wetswijziging slechts mogelijk maken wat al langer praktijk is. Er wordt, zo zegt hij ons, toch niet gehandhaafd en de verkoop is al volop gaande. Dat kan kloppen, meneer de minister, maar deugen doet het niet, zou ik zeggen. Waarom hebben we regels als we ze niet handhaven? De Geneesmiddelenwet is er om ons burgers te beschermen. Daar ga je zorgvuldig mee om. Dat de bestaande regel ouderwets zou zijn, zoals de minister suggereert, is een opvatting, zijn opvatting. Ik respecteer die, maar die wordt niet gedeeld door huisartsen en specialisten, trombosediensten, drogisterijen, apothekers en evenmin door de Consumentenbond. En ook niet door heel wat politieke partijen. Jaarlijks belanden tienduizenden mensen in het ziekenhuis door verkeerd gebruik van medicijnen, een deel vanwege het verkeerd gebruik van deze medicijnen. Terwijl gezocht wordt naar middelen om dat aantal naar beneden te krijgen, ook door het ministerie, zet de minister de deur open naar meer ongelukken. Waarom? Zijn de gezondheidsvoordelen van zijn voorstel zichtbaar en meetbaar? Ik denk het niet en als het wel zo is, hoor ik het graag.

Zeker is dat de farmaceutische industrie hierin een nieuw verdienmodel ziet. Het is niet verwonderlijk dat wij onlangs een oproep kregen van de brancheorganisatie van fabrikanten en importeurs van zelfzorgproducten om deze verzamelwet toch vooral maar te steunen. Dan denk ik: als de vos de passie preekt, boer pas op uw kippen. In die branche wordt al genoeg verdiend. Daarvoor hoeven wij niet nog meer mogelijkheden te scheppen, zo vindt mijn fractie. Voor de bescherming van onze burgers is het beter dat we dit soort medicijnen via apotheek of drogisterij blijven verschaffen. Het is niet nodig om die nog snel even in je winkelmandje bij Albert Heijn te stoppen of mee te nemen bij het afrekenen van je tankbon bij Shell of je klusmateriaal bij de Praxis.

Voorzitter. Vanmorgen stuurde de minister ons een brief die hij gisteren ontving van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, een brief die hij een halfjaar geleden had gevraagd. Hoe wonderlijk! Die brief, zeven pagina's lang, gaat onder meer over de vraag of er reden tot zorg is als de verkoop van UAD-geneesmiddelen, uitsluitend bij apotheek en drogist te verstrekken geneesmiddelen, wordt versoepeld. Uit de brief blijkt dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen ervan uitgaat dat wij vandaag hier "ja" zeggen tegen deze versoepeling. Dat is op zijn minst voorbarig en op zijn slechtst onzorgvuldig. Wij beslissen vandaag over deze verzamelwet. Overigens laat de brief zien dat we hier geenszins met een wijziging van doen hebben die in de verzamelwet past. Integendeel, zou ik zeggen. Graag het oordeel van de minister daarover.

Ik vind zeker dat het deze Kamer betaamt om tegen deze minister te zeggen: ho, stop, minister; maak van deze verzamelwet met technische aanpassingen geen verstopwet met inhoudelijke wijzigingen, maar zorg ervoor dat het parlement in beide Kamers inhoudelijke wijzigingen in een separaat wetsvoorstel voorgelegd krijgt. Ik verzoek de minister daarom om straks in zijn termijn toe te zeggen dat hij artikel 3, onderdeel c, niet per koninklijk besluit zal invoeren op een hem daartoe geschikt lijkend moment, maar dat hij recht zal doen aan onze rol om inhoudelijke voorstellen ook inhoudelijk te kunnen bespreken en daarom een separaat voorstel over de iPaddrogist zal voorleggen. Of niet, omdat hij bij nader inzien de maatschappelijke kritiek op deze versoepeling relevant vindt.

De minister weet dat de ruime meerderheid in deze Kamer bestaat uit partijen die hem in de Tweede Kamer al verteld hebben dat ze de huidige gang van zaken betreuren. Vandaar mijn advies om zich daarvan rekenschap te geven en terug te keren naar de koninklijke weg van wetgeving, en verzamelwetten niet als verstopdozen te gebruiken. Ik heb alle vertrouwen in het politieke inzicht van de minister, maar ik zeg er voor alle duidelijkheid nu alvast bij dat bij het uitblijven van een duidelijke toezegging van de minister, ik samen met collega Prins van het CDA en anderen een motie zal indienen die hem expliciet zal oproepen te doen wat deze Kamer vindt. Zoals de minister weet, vindt deze Kamer dat er niet te veel moties moeten worden ingediend, omdat we vinden dat moties die hier worden aangenomen, ook moeten worden uitgevoerd. Wie goed luistert naar deze Kamer, doet niet alleen ons maar ook zichzelf een plezier.

Voorzitter. Ik hoop dat de boodschap is overgekomen bij onze minister en ik zie uit naar zijn antwoord en natuurlijk naar de opvattingen van de overige fracties in dit huis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik vermelden dat ik deze bijdrage mede namens de SGP uitspreek.

De afgelopen periode is de CDA-fractie, maar vermoedelijk veel meer fracties, van diverse kanten benaderd over een onderdeel van de Verzamelwet VWS 2022, en wel over een aanpassing van de wet waarbij, naast de mogelijkheid van fysiek advies over een UAD-geneesmiddel, dit advies nu ook via digitale communicatiemiddelen kan worden gegeven. Vele partijen, waaronder niet alleen de drogisterijbranche maar ook diverse medische beroepsgroepen en zelfs de Consumentenbond, geven aan dat dit verbreden van de mogelijkheden hoe advies over een UAD-geneesmiddel wordt gegeven, grote risico's met zich meebrengt. Immers, zo wordt gezegd, met deze aanpassing kunnen ook bij pompstations of bouwmarkten UAD-geneesmiddelen worden verkocht, mits er op afstand een digitaal bereikbare drogist aanwezig is om op verzoek advies te geven. Deze partijen maken zich zorgen over het groeiend gemak waarmee UAD-medicijnen als naproxen, diclofenac en ibuprofen beschikbaar komen. Andere partijen daarentegen, zoals bijvoorbeeld de brancheorganisatie voor zelfzorgmiddelen, geven juist aan dat het verstandig is deze wet wél aan te passen.

Voorzitter. Dit onderdeel van de verzamelwet roept verschillende en tegengestelde reacties en emoties op. Dat roept de vraag op of dit onderwerp wel thuishoort in een verzamelwet. Wij hebben daartoe de aanwijzing ontwikkeling beleid en regelgeving uit 2009 erop nageslagen, welke ook nog eens is bevestigd in een brief van 20 juli 2011.

Naar aanleiding van vragen van de toenmalige Voorzitter van de Eerste Kamer en de Raad van State is er een aanwijzing ontwikkeld over hoe om te gaan met verzamelwetten. Een van de uitgangspunten daarbij is dat er aandacht dient te zijn voor de institutionele positie van de Eerste Kamer; onder andere is er voor de Eerste Kamer geen mogelijkheid tot het indienen van amendementen. Dit heeft geleid tot de volgende uitgangspunten.

• - 

  Er dient een inhoudelijke samenhang te zijn. Denk daarbij aan budgettaire, thematische of uitvoeringstechnische samenhang.
• - 

  De verschillende onderdelen dienen niet van een zodanige omvang en complexiteit te zijn waardoor een afzonderlijk wetsvoorstel gerechtvaardigd is.
• - 

  Er dient niet een verwachting te zijn dat een onderdeel dermate politiek omstreden is dat een goede parlementaire behandeling in het gedrang komt.

Toch blijkt het onderbrengen van verschillende onderwerpen in een verzamelwet ook na deze aanwijzing nog regelmatig te gebeuren. Het is immers niet voor niets dat in 2015 een motie werd ingediend door senator Hoekstra — inderdaad, onze huidige minister — waarin hij constateert dat de Eerste Kamer de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vormen over twee in feite eigenstandige wetsvoorstellen. Dit is, zo constateert hij, nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia en mag ook geen precedent vormen voor de toekomst. Op grond daarvan verzoekt de motie de regering zich in het vervolg van dergelijke koppelingen te onthouden. Het kabinet, bij monde van minister Wiebes, geeft aan dat als met deze motie wordt beoogd dat het kabinet zich in de toekomst blijft committeren aan de criteria in de aanwijzing inzake verzamelwetgeving, hij de motie oordeel Kamer geeft. De motie is dan ook op 24 november 2015 met algemene stemmen aangenomen.

Voorzitter. Deze zienswijze is nog steeds geldig. Daarom hoort naar de mening van de fracties van SGP en CDA het onderdeel inzake verkoop van en advies over UAD-geneesmiddelen niet in deze verzamelwet thuis. Met de minister constateren wij dat digitaal advies steeds meer een onderdeel van onze zorg wordt. Daar zijn we in de basis ook positief over. Zeker deze minister is ermee bekend dat ik als voorzitter van Philadelphia Zorg een van de eersten was die ervoor zorgden dat er digitale ondersteuning aan cliënten werd gegeven — dat was al in 2015 — maar wel geborgd binnen een totaalvisie op de zorg. Echter, een onderwerp dat politiek zo veel reacties oproept, hoort niet thuis in een verzamelwet. Ons verzoek is dan ook een toezegging van de minister om in plaats van een wijziging waarbij digitaal advies mogelijk wordt gemaakt, meer inhoudelijk een visie op digitale zorg en verstrekking van geneesmiddelen te ontwikkelen, en dit onderdeel van de verzamelwet daar een onderdeel van te laten zijn. Deze visie zouden wij natuurlijk graag op redelijke termijn ontvangen. Graag ontvangen wij een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is nu het woord aan de heer Talsma, namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een oude volkswijsheid luidt: soms is het middel erger dan de kwaal. Ten behoeve van het debat over de Verzamelwet VWS leid ik uit die volkswijsheid twee denklijnen af. Ten eerste: het in te zetten middel moet zijn afgestemd op de kwaal. Ten tweede: het is mogelijk dat een middel zijn doel voorbijschiet en zelfs kan leiden tot het tegenovergestelde effect. Langs die twee lijnen wil ik mij richten op een specifiek onderdeel uit de verzamelwet waarmee mijn fractie moeite heeft, namelijk de voorgestelde wijziging van artikel 62 van de Geneesmiddelenwet.

Bij de eerste denklijn — het middel moet zijn afgestemd op de kwaal — zet mijn fractie vraagtekens bij de keuze van de minister om dit onderdeel op te nemen in een verzamelwet. In de openingsalinea van de memorie van toelichting is keurig opgesomd waarvoor zo'n verzamelwet bedoeld is, namelijk het verbeteren van misslagen, correctie van onjuiste verwijzingen, technische aanvullingen of verduidelijkingen. Expliciet wordt vermeld: "Met de voorgestelde wijzigingen worden geen substantiële beleidswijzigingen beoogd. Vanwege de technische aard van de wijzigingsvoorstellen is geen aanleiding gezien voor internetconsultatie van het wetsvoorstel". Voor alle duidelijkheid: mijn fractie heeft geen behoefte aan een discussie over de vraag of de voorgestelde wijziging van artikel 62 van de Geneesmiddelenwet nu wel of niet een substantiële beleidswijziging beoogt. Maar dat het hier gaat om een niet-onomstreden aanpassing van de wet aan een al dan niet bedoelde of toegelaten praktijk, is wel duidelijk.

Mijn fractie heeft kennisgenomen van de uitspraak van de Raad van State van 4 november 2020, waarin de Afdeling bestuursrechtspraak de uitleg en de reikwijdte van artikel 62 van de Geneesmiddelenwet nader uiteenzet. Artikel 62, lid 2, aanhef en onder d van die wet ziet op de aanwezigheid van voldoende drogisten en assistent-drogisten in een verkooppunt. De Afdeling bestuursrechtspraak overweegt dat de bewoording van deze bepaling duidelijk is. In het verkooppunt moeten voldoende drogisten en assistent-drogisten fysiek aanwezig zijn. De wetsgeschiedenis biedt geen aanknopingspunten voor een andere uitleg. De interpretatie dat onder dat "beschikbaar zijn" ook kan worden verstaan de aanwezigheid van een tablet, met de mogelijkheid om een verbinding met een drogist of assistent-drogist op afstand tot stand te brengen, is in strijd met de wettelijke bepaling. Vervolgens overweegt de Afdeling bestuursrechtspraak: "Indien het wenselijk wordt geacht dat de ontwikkeling van digitale communicatiemiddelen op het terrein van de gezondheidszorg zich voortzet, ook in het kader van het verschaffen van voorlichting over UAD-geneesmiddelen, dan is het aan de wetgever om de Geneesmiddelenwet op dit punt aan te passen".

Wat het ook zij, voorzitter, van de gegroeide praktijk beoogd of gedoogd, schenkt de Afdeling bestuursrechtspraak hier klare wijn. In een verkooppunt van UAD-geneesmiddelen moeten voldoende drogisten en assistent-drogisten fysiek aanwezig zijn. Wil de wetgever dat anders, dan vereist dat eerst een wetswijziging. Ook mijn fractie schenkt graag klare wijn: een wetswijziging zoals hier bedoeld, is geen technische aanpassing of een correctie van een misslag en hoort dus ook niet thuis in een verzamelwet zoals die nu voorligt. Dat geldt temeer nu de visies van professioneel betrokkenen, bijvoorbeeld de brancheorganisatie van de Industrie van Zelfzorggeneesmiddelen enerzijds en het Instituut Verantwoord Medicijngebruik en het Centraal Bureau Drogisterijbedrijven anderzijds, diametraal tegenovergesteld zijn en deze betrokkenen vanwege het verzamelwetkarakter geen gelegenheid hebben gehad een consultatiereactie te geven. Mijn fractie beschouwt dit als een fors manco voor gedegen en verantwoorde wetgeving.

De tweede denklijn die ik afleidde uit de volkswijsheid over middel en kwaal was dat het mogelijk is dat een middel zijn doel voorbijschiet en zelfs kan leiden tot het tegenovergestelde effect. Verkeerd gebruik van geneesmiddelen kent grote risico's. De zorg dat dat het geval kan zijn met UAD-middelen, is van verschillende kanten met klem onder de aandacht van deze Kamer gebracht. Overigens geldt dat ook voor de weerspreking van die zorg. Ik geef grif toe dat mijn fractie op basis van eigen farmaceutische kennis en ervaring niet in staat is die zorg voldoende te wegen. Juist daarom ga ik in dit debat die discussie ook niet aan. Mijn fractie heeft op dit punt behoefte aan een voldragen, afgewogen en onderbouwd wetsvoorstel van de kant van de regering, waarin die zorgen geadresseerd worden en waarin ook aandacht wordt besteed aan de positie van mensen voor wie een bord naast het schap of een beeldschermdrogist geen soelaas biedt. Ter onderstreping van dit laatste een kernachtig citaat uit de brief van het CBG die wij vandaag ontvingen: "Voor het maken van verantwoorde keuzes spelen kennis en vaardigheden met betrekking tot eigen gezondheid en zelfzorggeneesmiddelen een grote rol".

Voorzitter, ik rond af. Twee denklijnen en afrondend twee concrete vragen. Is de minister het, bij nadere beschouwing, met mijn fractie eens dat dit specifieke onderdeel, artikel III, onderdeel c, van het wetsvoorstel niet thuishoort in een verzamelwet? En is hij bereid om dit onderdeel van het wetsvoorstel niet in werking te laten treden, maar in plaats daarvan een regulier wetsvoorstel, inclusief consultatie, in te dienen? Graag een reactie van de minister. Mijn fractie ziet daar, als altijd, met belangstelling naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Van Meenen die zijn maidenspeech zal houden en spreekt namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Vandaag sta ik hier ter vervanging van mijn goede collega Carla Moonen, wegens droeve familieomstandigheden. Haar vader van 98 jaar is afgelopen weekend in het bijzijn van zijn familie, dus ook van haar, overleden. Daarom sta ik hier. Ik wens haar vanaf deze plaats alle warmte en kracht toe. Ik ben ervan overtuigd dat u dat allen met mij wenst.

Dat betekent voor mij dat ik nu voor de derde maal in mijn leven een maidenspeech mag houden. Eerder deed ik dat in 2002 in de gemeenteraad van Leiden en in 2012 in de Tweede Kamer. Wederom gaat mijn maidenspeech niet over het onderwerp dat mij mijn hele leven heeft beziggehouden, namelijk onderwijs. In Leiden mocht ik spreken over ... Toen ik deze tekst maakte, schreef ik hier: dat zoeken we op. Ja, "dat zoeken we op", want ik wist het niet meer. Gisteren heb ik bijna de hele dag bij de Griffie gekeken waar die maidenspeech over ging. Zo serieus neem ik dit instituut. Niemand die het wist. We hebben het ook niet kunnen vinden. Er zijn wel wat kandidaten voor waar die speech destijds over ging. Het had kunnen gaan over hondenpoep. Ik weet zeker dat ik het in bijna elf jaar in de gemeenteraad minstens één keer — dat zou iedereen moeten doen — daarover gehad heb. Het zou hebben kunnen gaan over de bestuurlijke puinhopen die er toen nog in Leiden waren. Gelukkig is dat niet meer zo. Het had over tal van andere onderwerpen kunnen gaan. Ik weet het gewoon niet meer, dus excuses daarvoor. Ik zal het u te zijner tijd laten weten, als de floppydisks et cetera nog ontcijferd kunnen worden.

Goed, misschien is dit een iets langer stukje dan gebruikelijk. Maar toen ging het in ieder geval niet over onderwijs. Dat was in de Tweede Kamer in 2012 ook zo. Toen mocht ik het hebben over koopzondagen. Dat was overigens ook een heel boeiend debat, naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel van een van mijn D66-collega's. Maar ik ga ervan uit dat ik over onderwijs en wetenschap nog geregeld het woord mag voeren in uw Kamer, zoals ook over wonen, infrastructuur, waterstaat en omgeving. Dat zijn mijn portefeuilles.

Als je, zoals ik nu, voor de derde maal je maagdelijkheid verliest, is dat niet meteen iets om heel lang bij stil te staan. Dat ga ik ook niet doen. Ik volsta met u te zeggen dat ik het een grote eer en een genoegen vind om hier met u allen te zoeken naar het goede voor ons land, voor onze samenleving. Of wellicht is het beter om te zeggen, zoals minister Donker Curtius het in 1848 ook zei: het nut van de Eerste Kamer is meer gelegen in het voorkomen van het kwade dan in het stichten van het goede.

Daaraan bijdragen is, hoe je het ook wendt of keert, heel mooi. Dat geeft mij, en ons allen, een grote verantwoordelijkheid. Die voel ik ook vandaag. Die verantwoordelijkheid heb ik mijn hele leven gevoeld, bijvoorbeeld als broer van mijn kleine grote vriend met Down. Hij is inmiddels 65 jaar. Die voel ik ook als zoon van een moeder van nu 101 jaar. Ze kijkt misschien mee. Ze volgt de politiek in ieder geval nog volop. Ze beschouwt de gang van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer als een grote promotie. Mijn broer vindt overigens dat ik helemaal gek geworden ben, maar dat vindt hij altijd al. Mijn kleindochter is blij dat ik haar nu op maandag ook uit school kan halen. Zo zijn de gevoelens hierbij verschillend. Ik vind het in ieder geval fijn en mooi om hier te zijn. In die rollen, als zoon, als broer, als vader en als opa, en in alle rollen die ik in mijn werkzame leven heb mogen vervullen, heb ik die verantwoordelijkheid gevoeld. Het verheugt me dat ik dit met u samen de komende jaren mag voortzetten.

Voorzitter, ik ga met u naar het voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie kan zich vinden in deze wet met verzamelde wijzigingen. We hebben nog wel enkele vragen, bijvoorbeeld als het gaat over de verkoop van UAD-geneesmiddelen en de aanwezigheid van deskundigen. Dit voorstel wijzigt artikel 62 van de Geneesmiddelenwet en beoogt online advisering bij de verkoop van deze geneesmiddelen zonder de fysieke aanwezigheid van een (assistent-)drogist. Digitale advisering bij fysieke verkooppunten en onlineverkooppunten wordt hiermee dus toegestaan. D66 gaat graag mee in de tijd, ook op het gebied van digitalisering van de zorgketen, uiteraard alleen wanneer dit ook bevorderlijk is. Graag vraag ik de minister om deze verandering dan ook zorgvuldig te monitoren. Ik zou de minister willen verzoeken om over een jaar aan beide Kamers te rapporteren wat het effect is geweest van deze wijziging van artikel 62. Wat is dus het effect als een deskundige medewerker niet meer fysiek aanwezig is bij de verkoop van UAD-middelen? Zelf heb ik in mijn nabije supermarkt gekeken welke geneesmiddelen er nu al te koop zijn. Het viel mij op dat nogal wat UAD-geneesmiddelen te vinden zijn in de supermarkt. Klopt het, vraag ik de minister, dat deze wijziging dan ook eigenlijk al staande praktijk is? Kan de minister schetsen of en waar UAD-geneesmiddelen op dit moment verkocht worden, zonder de fysieke aanwezigheid van een drogist respectieve deskundige of assistent?

Voorzitter. Dan over de Raad van State. Die heeft in haar advies van 4 november 2020 over de uitleg van artikel 62 geschreven dat het op afstand raadplegen, bijvoorbeeld in de vorm van een tablet, waarmee een (assistent)drogist oproepbaar is, niet te verenigen is met de vigerende wetstekst. Volgens het advies van de Afdeling advisering is dan ook een wijziging van de huidige wet noodzakelijk in het kader van de verschaffing van deze geneesmiddelen zonder de voorlichting van zo'n (assistent-)drogist. Om die reden vindt D66 het goed om juist nu en hier daarvoor een wettelijke basis te ontwikkelen.

Ook vinden wij het belangrijk dat iedereen die ze nodig heeft, deze geneesmiddelen met een laag tot zeer laag risico kan krijgen, ook mensen voor wie dit lastiger is, omdat ze bijvoorbeeld in een klein dorp wonen of niet fysiek in staat zijn om deze te halen. Uit het advies Elke regio telt blijkt dat er grote regionale verschillen zijn tussen gebieden in Nederland als het gaat om voorzieningen in de zorg, ook deze voorzieningen. Kan de minister aangeven of de wijziging van artikel 62 de ongelijkheid op het gebied van de toegang tot zorg zal verminderen? Anders gezegd: kan de minister aangeven wat de consequenties zullen zijn voor de zorg voor deze mensen, ook in de regio, indien deze wet zal worden verworpen, of indien in ieder geval dat artikel hier niet aanvaard zou worden?

Ten slotte over Europa. Het is belangrijk dat wij als deel van Europa meegaan met Europa. De Europese Commissie geeft aan dat de doelstelling voor 2030 — ook wel "Europa's digitale decennium" genoemd — inhoudt dat we een duurzame digitale toekomst tegemoetgaan waarin de mens centraal staat. Wij zien deze wijzigingen dan ook als een weloverwogen onderdeel hiervan en zullen mede daarom deze wet steunen.

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde wiskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Nog tijdens uw studie ging u aan de slag als docent in het beroepsonderwijs. Later — u was inmiddels afgestudeerd — werd u docent wiskunde, statistiek en operations research aan de HEAO West-Brabant in Breda en vervolgens hoofd propedeuse.

In 1996 keerde u terug naar Zuid-Holland en werd u rector van Scholengemeenschap Veurs College in Voorburg. Na zes jaar op "het Veurs" werd u voorzitter van de centrale directie van de Stichting Scholengroep Spinoza, waarbij scholen in het voortgezet onderwijs uit Den Haag en Leidschendam-Voorburg zijn aangesloten.

In diezelfde periode werd u lid van de gemeenteraad van Leiden voor D66. Dat bleef u uiteindelijk tien jaar, tot u in 2012 de overstap naar de landelijke politiek maakte en lid van de Tweede Kamer werd.

Aan de spreekwoordelijke overkant, zoals wij het hier noemen, was u onderwijswoordvoerder. In die hoedanigheid verdedigde u ook enkele initiatiefvoorstellen, zoals het voorstel voor de mogelijkheid voor ouders om te kiezen voor een kinderopvangcentrum dat wel of niet deelneemt aan het Rijksvaccinatieprogramma.

De heer Van Meenen (D66):

Daar herinner ik mij niks van.

De voorzitter:

Het voorstel sneuvelde vorig jaar april in deze Kamer.

Deze ervaring weerhield u er niet van om u kandidaat te stellen als lijsttrekker voor D66 bij de Eerste Kamerverkiezingen van dit jaar. U wilt vanuit deze Kamer verder bouwen aan de idealen van uw partij, met politieke kalmte en inhoudelijke scherpte.

U wilt bijdragen aan een senaat die — "zolang die bestaat", voegde u eraan toe — werkt aan zorgvuldiger wetgeving met oog voor de mensen. Het kan bovendien voorkomen dat er hier wetten voorliggen die u als Tweede Kamerlid ook al heeft behandeld of mogelijk zelfs heeft ingediend als initiatiefwet. Dat gaan we zien.

Vandaag heeft u uw eerste stappen in de Eerste Kamer gezet, in dit plenaire debat. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering zo dadelijk voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik u als eerste zal feliciteren.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik u, meneer Van Meenen, om u op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36002, Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u bekend, is dit een verzamelwetsvoorstel. Dit maakt vrijwel elk departement met wat meer wetgeving elke een of twee jaar om verschrijvingen te herstellen, onjuist geworden verwijzingen aan te passen en hier en daar wetgeving aan te passen aan ontwikkelingen in de jurisprudentie. Vandaag debatteren we voornamelijk over één onderdeel van die verzamelwet. Het gaat over de wijziging van artikel 62 van de Geneesmiddelenwet, waarin het advies van drogisten wordt geregeld.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik ook deze wijziging zie als een technische wijziging. Er is gesuggereerd dat de verzamelwet is gebruikt om de wijziging over de drogisten te verstoppen. Daarover wil ik graag kwijt dat dat zeer zeker niet de bedoeling is geweest. Mijn intentie was en is om te herstellen wat volgens de regering de bedoeling van artikel 62 is geweest en ook in de praktijk plaatsvond, maar wat door een onverwachte rechterlijke uitspraak anders bleek te moeten worden uitgelegd. Juist voor zo'n hersteloperatie is een verzamelwet bedoeld.

Het doel van de wet was en blijft het borgen van verantwoorde zorg bij zelfzorgmiddelen. Met deze aanpassing van artikel 62 behouden we wat nu al de praktijk is, namelijk dat informatievoorziening bij verkoop zowel fysiek als online mogelijk is. Voorlichting over zelfzorgmedicatie moet gewoon altijd beschikbaar en goed zijn.

Voorzitter. Ik heb vanochtend maar even voor de gelegenheid thuis in het medicijnkastje gekeken. De inhoud ervan zal niet veel anders dan wat u waarschijnlijk hebt. Ik heb even de kast geplunderd om te kijken wat er zoal aanwezig was. Het is altijd interessant om dat te laten zien, maar veel van die middelen zult u herkennen. Ik heb bij sommige ook aan de verloopdatum gezien dat het al jaren over datum is, maar het is alleen om u een idee te geven. Melatonine, waarschijnlijk bekend voor mensen die weleens met een tijdsverschil reizen. Ibuprofen, inderdaad zo'n NSAID. Laat ik erbij zeggen dat ibuprofen er is in sterktes van 200, 400, 600, 800 milligram en in gevallen ook nog hoger en in allerlei volumes van verpakkingen. Zoals het bij een UAD-middel past, is dit 400 milligram, een lage sterkte, en in een kleine verpakking van twintig stuks.

Ik ga nog even door, voorzitter. U vindt het vast goed om even te kijken wat we verder allemaal nog hebben. Ik heb hier maagzuurremmers waarvan ik me niet kan herinneren dat iemand in huis ze ook gebruikt heeft. Die blijken inderdaad zeer lang verlopen te zijn. Ook hier geldt dat ze er zijn van 10, 20 en 40 milligram en hoger. Dit is 10 milligram in een verpakking van veertien stuks. Paracetamol, 500 milligram, mag in een wat grotere verpakking van 50 stuks. Een diarreeremmer: twintig stuks, opnieuw in een lage dosering van 2 milligram. En dan heb ik ook nog voor u — dan hou ik op, want anders denkt u: waar gaat dit allemaal naartoe? — hooikoortstabletten en zowaar een tube koortslipcrème van 3 gram.

Het is een hele voorraad. Ik laat die bewust even zien, omdat u deze middelen kent. U hebt ze vast niet allemaal gebruikt, maar sommige wel een keer. De kans is heel groot dat u, net als wij thuis, die middelen niet gekocht hebt bij de apotheek, maar misschien online of waarschijnlijk bij een drogist dan wel een supermarkt. Online kunt u natuurlijk thuis iets kopen, maar de kans is groot dat de drogist of supermarkt zeer nabij was. Ik woon zelf in wat hier vaak "de regio" wordt genoemd. Voor mij is het op een fietsafstand van 2 kilometer, zeven dagen per week open, met winkeltijden. De kans is ook groot dat als u dat daar kocht, u aan de kassa gevraagd werd — dat is vrijwel een gegeven, want dat is de praktijk en het voorschrift — of u daar nog aanvullende informatie voor nodig had. Misschien hebt u nee gezegd, omdat u het middel al kende of omdat u dacht "ik lees thuis de bijsluiter wel", want die zit overal uitgebreid in en u kunt die ook online zien. Maar als u ja gezegd hebt, kan het zijn dat er iemand van achteruit de winkel werd gehaald — de drogist of assistent-drogist — maar kan het ook al sinds jaar en dag zo zijn dat u in verbinding gebracht werd met een drogist op afstand. Zo werd de wet geïnterpreteerd en zo deden we dat ook in de praktijk. Dat garandeert de beschikbaarheid van deze middelen, die allemaal uitgebreid bekend zijn en die ook nog een keer geclassificeerd zijn. Ook het CBG zegt nu nogmaals dat deze middelen correct geclassificeerd zijn — ook ibuprofen, waarbij het CBG nadrukkelijk nog een keer iets zegt over dosering en volume — en dat dat de juiste praktijk is. Zo is het dan ook al heel lang.

Met deze aanpassing beogen wij dus om de bestaande praktijk te handhaven. Het drogistendiploma en de zogenaamde verplichting om verantwoorde zorg te verlenen, staan daar borg voor. Het is aan de drogisterijafdelingen en hun werkgevers om daar vorm aan te geven, zowel in de fysieke winkel als in de webwinkel. Ook in de fysieke winkel kan dat dus op afstand.

Ik vind het belangrijk om stil te staan bij de negatieve gevolgen die het niet aannemen van deze wijziging kan hebben voor de beschikbaarheid van deze zelfzorgmedicatie. Nogmaals, u herkent deze medicatie; de kans dat een van deze medicamenten bij u thuis ligt, misschien in het badkamerkastje, is buitengewoon groot.

Indien deze wetswijziging niet wordt aangenomen, mag de verkoop alleen plaatsvinden in fysieke aanwezigheid van een drogist. Dat betekent concreet om te beginnen dat onlineverkoop niet meer mogelijk is; dat zal duidelijk zijn. U kunt dan dus ook geen paracetamol of hooikoortstabletje meer bestellen via de site van uw drogist. Maar daarnaast mag er in de fysieke winkel ook geen advies meer gegeven worden via de telefoon of via videobellen. Dat wordt verboden. Ik vrees dat drogisterijen en supermarkten, zeker gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt, de verkoop van hun medicatie dan wellicht moeten staken of aanpassen aan de beschikbaarheid van een drogist of assistent-drogist.

De kans is ook groot dat in minder bevolkte regio's mensen minder makkelijk aan hun zelfzorgmiddelen kunnen komen. Nogmaals, dan gaat het dus over paracetamol, een hooikoortstabletje, crème voor je koortslip. Dit betekent ook dat, als u denkt dat het medicament nog wel wordt verkocht door uw drogist en als u daar net als ik op de fiets naartoe gaat, het kan zijn dat u bot vangt omdat het schap gesloten is, er een slot op zit op het moment dat de drogist in die locatie, in die winkel, op dat moment niet aanwezig is. Dan wordt u geadviseerd om de volgende dag of later in de middag terug te komen. En denk dan maar gewoon aan gemeenten zoals Aalden, Montfoort, Zoutelande of Schiermonnikoog. Zo kan ik nog een hele lange lijst noemen waar men zonder apotheek voor zelfzorgmiddelen afhankelijk is van de drogisterij en door een verminderde beschikbaarheid wellicht moet uitwijken, niet meer op de fiets maar met de auto, naar een vaak verder afgelegen dienstapotheek. Daarbij moet je dan ook nog de openingstijden en de dienstapotheek van die avond of dat weekend bekijken.

Ik zie dit als een grote stap terug in de tijd, met grote gevolgen voor de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van zelfzorgmiddelen, eens te meer gezien het recente advies van het CBG. Excuus dat dat vandaag binnenkwam, maar ik heb de brief ook net ontvangen. Er is inderdaad al lang geleden om gevraagd, maar ik ben dankbaar voor het zorgvuldige advies. Het CBG heeft het niet afgedaan met: we krijgen een vraag en we sturen gelijk een retourantwoord. Het geeft nog een keer een zorgvuldige beoordeling en stuurt het nog een keer terug. In het recente advies constateert het CBG dat de huidige praktijk veilig is en dat online-informatie past bij deze tijd. Het CBG staat daar nadrukkelijk bij stil. Daarom is deze reparatiewetgeving van belang.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Als u het goedvindt, doe ik dat op volgorde, maar doe ik alles in één mapje, omdat het totale aantal vragen beperkt is en de vragen overlap vertonen.

Voorzitter. Allereerst heb ik een vraag van zowel de heer Kox, mevrouw Prins als de heer Talsma ten aanzien van het oordeel voor de minister dat deze inhoudelijke wijziging niet past in een verzamelwet. De aanpassing van de Geneesmiddelenwet is een reparatie naar aanleiding van jurisprudentie. Artikel 62 staat sinds 2007 — u hoort het goed: sinds 2007 — in de wet. Het is altijd het doel geweest om te waarborgen dat bij de verkoop van UAD-geneesmiddelen verantwoorde zorg wordt geboden door een drogist, indien gewenst met goede voorlichting. Het is daar een belangrijk onderdeel van. Een drogist of een assistent-drogist moet kunnen worden geraadpleegd bij vragen, vaak in de winkel, soms via de telefoon of een videoconsult als de drogist niet fysiek aanwezig is of als de drogist niet fysiek aanwezig kan zijn in het geval van onlineverkoop.

Zoals volgt uit de wet en wordt beaamd door het CBG, verandert het wetsvoorstel waarbij ook digitale voorlichting door de drogist mogelijk wordt gemaakt, het huidige beleids- en voorlichtingskader niet. Dat was jarenlang mogelijk en dat wil ik weer mogelijk maken. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft daarbij overigens geen opmerkingen gemaakt over het wetsvoorstel, ook niet over artikel 62. Als u mij dan vraagt wat de praktijk op dit moment is, dan zeg ik dat de praktijk op dit moment nog steeds is zoals die steeds was, omdat in afwachting van deze reparatie de IGJ met die nieuwe jurisprudentie de situatie gedoogd. Maar dat zal vrijwel zeker veranderen op het moment dat dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Prins: houdt de regering nog steeds vast aan de criteria voor verzamelwetgeving? Het antwoord is ja. Zoals ik al heb aangegeven, was en is mijn intentie om te herstellen wat volgens de regering de bedoeling van artikel 62 is geweest en wat ook jarenlang in de praktijk plaatsvond, met goedkeuring van de inspectie en met de interpretatie zoals die was van de wet, maar wat door een onverwachte rechterlijke uitspraak anders bleek te moeten worden uitgelegd. Juist voor zo'n hersteloperatie is een verzamelwet bedoeld.

Dan vroegen mevrouw Prins en de heer Talsma om een visie op digitale zorg en verstrekking van geneesmiddelen te ontwikkelen en die onderdeel te laten zijn van de verzamelwet en een visie. De lijn zoals ingezet in het Integraal Zorgakkoord beschrijft een rol voor digitalisering in de zorg waar mogelijk en fysieke zorg waar die nodig is. Het is naar mijn mening niet uitlegbaar om een verschil te maken tussen de regels voor de onlineverkoop van UAD-geneesmiddelen en de verkoop bij de fysieke drogisterij. Het zou een stap terug zijn als zelfzorgmiddelen niet meer mogen worden verkocht via webwinkels dan wel in een fysieke winkel waar op dat moment geen drogist is maar je wel op afstand verbonden kunt worden met een drogist.

Voorzitter. Ten aanzien van die digitale strategie kan ik uw Kamer van harte mijn nationale visie op gegevensuitwisseling in de zorg en het gezondheidsinformatiestelsel doen toekomen. Deze dateert van slechts een aantal maanden geleden. Die zal ik dus naar u opsturen. Die adresseert veel van deze punten.

De heer Kox i (SP):

Ik begrijp dat de minister zijn wetsvoorstel wil verdedigen, maar hij gaat niet in op het feit dat verzamelwetten moeten voldoen aan criteria. Een van die criteria is dat ze geen politiek omstreden inhoud moeten hebben. De verenigingen van drogisten en van apothekers, de Consumentenbond, specialisten, tal van anderen en een aantal politieke partijen in dit huis, waarschijnlijk de meerderheid, vinden dat het wel een politiek omstreden inhoud is. Ik begrijp niet goed waarom de minister niet luistert naar de Kamer en zegt: "Oké, dit had niet zo gemoeten. We doen het op de manier zoals u het wil, dus met een separaat wetsvoorstel." Dan brengen we het ook allemaal op orde, als u de Kamers kan overtuigen. Waarom volhardt de minister in een stelling die hij volgens mij niet waar kan maken? De inhoud is omstreden in en buiten de politiek. Dat betekent dus dat het voorstel niet voldoet aan het criterium voor de verzamelwetgeving. Het hoort hier dus niet in te staan.

Minister Kuipers:

Dan verwijs ik toch nog een keer naar mijn inleiding, als u het goedvindt. Daarin ging het juist over de criteria voor het repareren op basis van jurisprudentie. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de staande praktijk al vele jaren is dat er informatievoorziening op afstand mogelijk is in een supermarkt of bij een drogist. Het kan fysiek, maar het kan ook op afstand. Hetzelfde gebeurt bij de onlineverkoop. Dat is tot op de dag van vandaag de staande praktijk. Maar als we dit wetsvoorstel verwerpen, wordt dat niet meer mogelijk. Dat is dus een wijziging van de huidige situatie. Daarbij verwijs ik nogmaals — ik heb het al genoemd — naar de beoordeling hiervan door de Raad van State. Die heeft hier geen opmerking over gemaakt.

Dan de opmerkingen die de heer Kox heeft over wat de praktijk is van de beoordeling in een maatschappij. Laat ik daarbij twee dingen benoemen. Het ene is een commercieel belang. Daar moeten we niet de ogen voor sluiten. Aan het limiteren van het aantal verkooppunten zitten commerciële belangen. Laten we er niet van uitgaan dat al het commentaar vanuit commercieel belang komt. Het tweede is dat dit er, op basis van een vermeende interpretatie, opeens toe zou leiden dat deze medicamenten bij wijze van spreken verkocht kunnen worden op iedere hoek van de straat. Dat zijn even mijn woorden. Ik heb gelezen dat het dan verkocht zou kunnen worden bij ieder pompstation. Ook de bouwmarkt is genoemd, en zo kan ik doorgaan. Maar met de interpretatie van de wet zoals die in het verleden was, kon dat ook al, met de nadrukkelijke eis dat er dan ook een contact moest zijn en dat er een drogist verantwoordelijk moest zijn voor dat verkooppunt en benaderd kon worden. Daarmee werd het niet verkocht bij de bouwmarkt en het tankstation. We repareren de situatie zoals die nu is. Ook in de toekomst kunnen partijen dit verkopen, mits zij een drogist in dienst hebben en die ook bereikbaar is op ieder moment dat die winkel open is. Dat is de situatie.

De heer Kox (SP):

De minister gaat weer inhoudelijk uitleggen waarom hij denkt dat dit een goede zaak is. Daar is niks mis mee, maar dat moeten we doen in het kader van een proper wetgevingstraject. Dat traject houdt in dat u daar een separaat wetsvoorstel voor moet indienen. U dient nu echter een omstreden wetsvoorstel in het kader van een verzamelwet in. Dat hoort niet. Deze Kamer hecht daar zeer aan. Ik zit twintig jaar in deze Kamer. Keer op keer op keer hebben wij met opeenvolgende regeringen daarover gesproken. Daar zijn afspraken over gemaakt. Daar is daarstraks naar verwezen. De vraag van deze Kamer is: meneer de minister, accepteer dat dit onderdeel niet in een verzamelwet thuishoort, omdat het een omstreden inhoud heeft. Er is niks mis met een omstreden inhoud, maar dat doen we via een normaal wetgevingsproces. U moet deze Kamer niet bang maken door te zeggen: als u deze wet niet aanneemt, dan barst de ellende los. Nee, u moet zorgen dat er goede wetgeving voorgelegd wordt. Als u de Eerste en Tweede Kamer daarvan kan overtuigen, is het geen ingewikkelde zaak. Dan heeft u de zaak proper geregeld.

Deze Kamer is er, in de woorden van collega Van Meenen, om te zorgen dat we zorgvuldige wetgeving afleveren. Deze Kamer heeft in het verleden verschillende keren duidelijk gemaakt dat dit niet zorgvuldig is. Het vriendelijke verzoek is dus om naar deze Kamer te luisteren en te zeggen: ik zal dit onderdeel niet in werking laten treden; ik kom daarvoor met een separaat wetsvoorstel. Dat is echt niet te veel gevraagd. Dat is in lijn met wat wij hier jaar op jaar op jaar hebben gevraagd en toegezegd hebben gekregen van opeenvolgende regeringen.

Minister Kuipers:

Allereerst ten aanzien van een "omstreden" wetsvoorstel: de bestaande praktijk sinds vele jaren was totaal niet omstreden in het zorgveld. Wat omstreden is, is de uitleg die vervolgens ontstaan is, namelijk dat dit ertoe zou leiden dat op iedere hoek van de straat deze middelen verkrijgbaar zouden zijn, zonder enige uitleg, zeg ik opnieuw even in mijn eigen woorden. Dat is omstreden, maar dat is helemaal niet de bedoeling en dat is ook niet de mogelijkheid van deze aanpassing. De wet was helemaal niet omstreden en bestaat al meer dan tien jaar.

Er is op basis van jurisprudentie een keer gevraagd om de exacte interpretatie van de wet en toen heeft de Raad van State gezegd dat het niet matcht met de huidige praktijk, dus dat we het moeten aanpassen. Daarom hebben het ook voorgelegd aan de Raad van State en ik benoemde al dat er geen opmerkingen waren voor de Raad van State.

We maken er nu een omstreden situatie van, maar dat wil ik helemaal niet. Ik heb gewoon uw Kamer te volgen als u de wet verwerpt. Dan helpt het alleen wel — dat is ook mijn rol — dat ik u uitleg wat de consequenties daarvan zijn. Het kan niet zo wezen dat ik u dat niet uitleg en dat u daar vervolgens de praktijk van ziet, of u daar nou zelf tegen aanloopt of uw kiezers ertegen aanlopen, en dat u dan vervolgens zegt: o, dat had ik me niet zo goed gerealiseerd. Het is mijn rol om gewoon uit te leggen wat de consequentie is.

De heer Kox (SP):

Dit is niet de juiste methode om met deze Kamer om te gaan, door te dreigen: als u deze wet verwerpt, bent u zelf verantwoordelijk voor de gevolgen. Nee, de minister is verantwoordelijk voor de wetsvoorstellen die hij voorlegt. De minister heeft een wetsvoorstel voorgelegd dat zich niet verdraagt met de regels die hier sinds jaar en dag gelden inzake verzamelwetgeving. Hij moet zorgen dat de zaken op orde zijn en hij moet niet zeggen dat er nu maar wat wordt geroepen, want het zijn verenigingen van drogisten, apothekers, specialisten, de trombosediensten en nog tal van andere organisaties die dat zeggen. Dat de minister daar anders over denkt, dat is zijn goed recht, maar doe dat in een proper debat met beide Kamers, leg dat uit, zorg dat je daar dan de meerderheid krijgt, maar zeg niet: als u deze verzamelwet, waar ik dit in verstopt heb, niet aanneemt, dan bent u verantwoordelijk voor de gevolgen. Dat is helemaal de verkeerde manier om met deze Kamer te debatteren, meneer de minister.

Minister Kuipers:

Het spijt me, maar de heer Kox polariseert het nu in mijn richting op een manier die helemaal niet nodig is. Wat ik aangeef, is dat ik het repareer. Ik heb dat gedaan in een verzamelwet. Die heb ik ook voorgelegd aan de RvS, die daar geen opmerkingen over heeft. Die heb ik ook besproken met de Tweede Kamer en nu bespreek ik die verzamelwet met de Eerste Kamer. Dat is de wijze waarop ik het doe en als het op een andere manier moet, dan moeten we het op een andere manier doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

De andere manier is dat de minister hier aan de Kamer toezegt — dan hoeven we niet nog verdere stappen te zetten — dat hij ons heeft gehoord, dat hij dit onderdeel van de wet niet bij KB in werking gaat stellen en dat hij met een separaat wetsvoorstel komt over dit onderdeel. Mevrouw Prins heeft er ook naar verwezen. Dat voorziet ook in een behoefte van beide Kamers om erover te debatteren. Dan kan de verzamelwet gewoon aangenomen worden. Dat is het verzoek van mij — en ik denk namens een heleboel mensen in deze Kamer — aan de minister. Dat is een keurige oplossing.

Minister Kuipers:

Ik hoor dat verzoek heel duidelijk en ik hecht er toch echt aan om goed uit te leggen wat de consequenties daarvan zijn en om te zeggen dat ik dat een onverstandige consequentie zou vinden. Destijds, al lange tijd geleden, nog onder mijn voorganger, is gekozen voor de route om het in een verzamelwet te doen. Daarover is dat advies gevraagd van de RvS; dat noemde ik al en dat zal ik niet herhalen. Dat is de route geweest en dat ligt nu voor. Op het moment dat we dit eruit halen, gaan we een heel ander traject in en de consequenties daarvan heb ik al benoemd. Dat is de situatie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik hoor de minister nu een paar keer spreken over interpretatie van de wettekst en inmiddels twee keer, geloof ik, over een verrassende of onverwachte rechterlijke uitspraak. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar als je het hebt over interpretatie dan interpreteer je iets wat daaronder ligt. In dit geval gaat het om de tekst van de Geneesmiddelenwet, dat is helder. Mijn punt is: waarom zouden we toe moeten komen aan interpretatie of rechterlijke uitspraken als de tekst van de wet eigenlijk heel helder is? Dan volg ik wat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zegt. Kijk naar wat er staat in de tekst van de wet: dat onder verantwoorde zorg in ieder geval wordt verstaan dat er in het verkooppunt voldoende drogisten en assistent-drogisten aanwezig zijn. Dan volgt er nog een heel klein beetje tekst, maar dat is de kern. Daar is toch niets aan te interpreteren? Wat staat daar? Er moeten voldoende assistent-drogisten en drogisten aanwezig zijn in het verkooppunt. Mijn vraag is op welke gronden de minister al die tijd heeft geïnterpreteerd dat dat heel anders zou moeten worden uitgelegd.

Minister Kuipers:

Dat is een terechte vraag. Maar dat is een interpretatie geweest van vele voorgangers van deze minister, van vele betrokkenen in de praktijk en van een inspectie. Daarmee is het langdurig de praktijk geweest. Er is één keer nadrukkelijk via een casus om een interpretatie van de Raad van State gevraagd. Die geeft aan dat als je dit echt goed interpreteert, conform de letter van de wet — en zo moet je het uiteraard doen — de bestaande praktijk dan niet past bij de wet.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dan zijn we het daarover eens. Dan is de letter van de wet glashelder. Die mensen moeten er gewoon zijn. Punt. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat de wetsgeschiedenis ook geen aanknopingspunten biedt voor een andere interpretatie, dus ook niet voor de interpretatie dat de regering of de Kamers destijds iets heel anders bedoeld zouden hebben. Is de minister dat ook met mij eens?

Minister Kuipers:

Ik kan natuurlijk niet terugkijken in wat de Kamers destijds en in al die jaren sindsdien, en met allerlei verschillende samenstellingen in de Tweede en de Eerste Kamer, bedoeld hebben. Wat ik wel weet, is dat dit niet iets is wat verstopt is geweest, wat ergens diep verstopt zat in de gezondheidszorgpraktijk. Ik gaf al even aan dat u deze of wat andere middelen ongetwijfeld in verschillende samenstellingen zelf ook in huis hebt. Dat weet ik, omdat ik een beeld geef wat u allemaal herkent. En die hebt u zeer waarschijnlijk bij een drogist of bij een supermarkt gehaald, met dezelfde vraag. En zeer waarschijnlijk bent u ertegen aangelopen dat op het moment dat u "ja" zei op de vraag of u advies wilde hebben, u verbonden werd met iemand op afstand. Dat is namelijk al heel lang de praktijk. Dat betekent dat dat gebeurt op ongelofelijk veel verschillende plekken in heel Nederland.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Laatste punt, voorzitter. Ik leid uit de woorden van de minister af dat we het kennelijk eens zijn over het feit dat de tekst van de wet helder is en dat er geen reden is om uit de wetsgeschiedenis iets anders af te leiden dan dat dit ook de bedoeling is geweest van de regering en van de wetgever, namelijk te doen wat hier staat. Betekent dat dan niet dat we niet nu toe zijn aan een wijziging, maar dat er al die tijd, dus sinds 2007 tot op de dag van vandaag, gewoon in strijd met de wet gehandeld is?

Minister Kuipers:

Dat hangt van de interpretatie af, en die gaat om het aanwezig zijn. Dat "aanwezig zijn" is niet altijd door iedereen opgevat als "fysiek aanwezig zijn" maar dat is geïnterpreteerd als "beschikbaar zijn". Zo is het geïnterpreteerd. De Raad van State zegt nu: als dat de interpretatie is en inderdaad de staande praktijk, dan moet u de wet op dit punt aanpassen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Ik kijk even waar ik gebleven was. Ik heb de vragen over digitale zorg en de strategie beantwoord. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Meenen. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Hij vroeg: klopt het dat deze wijziging al staande praktijk is? Waar worden UAD-middelen al verkocht zonder aanwezigheid van een drogist? Dat is inderdaad staande praktijk. Er worden UAD-middelen verkocht zonder fysieke aanwezigheid van een drogist. Ik heb er geen zicht op welke filialen dat precies betreft of hoe vaak dat voorkomt, maar ik heb wel degelijk vernomen dat er tal van filialen zijn die niet te allen tijde de aanwezigheid van een drogist of een assistent-drogist kunnen borgen en daarmee in de praktijk dus ook collega's van andere filialen telefonisch of met behulp van videobellen laten adviseren.

De heer Van Meenen vroeg ook: bent u bereid zorgvuldig te monitoren wat het effect is van het niet fysiek aanwezig zijn van een drogist? Ja, ik zal dit blijven doen. Ik kan in lijn met de vraag van de heer Van Meenen informeren wat de situatie over een jaar is, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen.

De heer Van Meenen zei ten slotte dat er grote regionale verschillen zijn. Kan de minister aangeven of deze wijziging de ongelijkheid op het gebied van zorgt vermindert? Wat zijn de gevolgen als dit onderdeel niet aanvaard wordt? De huidige mogelijkheid van verkoop via een drogist en zo nodig een supermarkt, mits daar een drogist in dienst is die fysiek of op afstand benaderbaar is, is een praktijk die er juist voor zorgt dat je overal in Nederland toegang hebt tot deze veelgebruikte, veelvoorkomende en over het algemeen veilige geneesmiddelen, ook met de hernieuwde beoordeling van het CBG. Ik wil graag dat die mogelijkheid blijft en dat we geen verdere ongelijkheid en een gebrek aan toegang voor dit soort middelen gaan creëren. Dat sluit ook aan bij de advisering van het CBG. Dat zegt dat ook de digitalisering en online-informatievoorziening op tal van manieren … Overigens is het zoals u weet recent mogelijk gemaakt dat er ook op afstand medicatie kan worden voorgeschreven door een arts. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die bij die digitale ontwikkelingen passen, en dus bij uitstek pasten bij de tijd van 2007, maar nog veel meer bij de tijd van 2023 en vele jaren vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan ga ik, voordat we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer komen, schorsen voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij een heel interessant debat met elkaar zouden kunnen hebben over de vraag wat de beste manier is om dit soort UAD-geneesmiddelen te verstrekken, maar daarover gaat dit debat niet. Dit debat gaat over de vraag of de verzamelwet gebruikt mag worden om er zo'n inhoudelijk omstreden onderwerp in op te nemen. Daar is deze Kamer duidelijk over geweest en daar zijn opeenvolgende regeringen duidelijk over geweest: nee, dat mag niet. Daarom was het dringende verzoek van mij en andere fracties aan de minister om te zeggen: "Dat heb ik gehoord; ik zeg toe dat dit onderdeel niet bij KB in werking zal treden. Ik leg een separaat wetsvoorstel over deze kwestie voor aan beide Kamers en als ik de Kamers heb overtuigd, wordt het onderdeel van onze wetgeving."

De minister is heel duidelijk. Hij zegt: nee, dat wil ik niet doen, want dit past wél in het kader van onze verzamelwet. Ik kan echt niet begrijpen waar hij dat vandaan haalt, want het staat precies omgekeerd in de richtlijnen die we hanteren. Daarom wil ik een motie indienen, die medeondertekend is door collega's Prins, Talsma, Baumgarten en Koffeman.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Prins, Koffeman, Talsma en Baumgarten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (36002).

De heer Kox (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Ik zou de minister allereerst willen bedanken voor de heldere beantwoording. Ik constateer wel dat er een verschil van inzicht is over de vraag of er sprake is van een onderdeel dat thuishoort in een verzamelwet of niet. Dat kun je aan de ene kant plaatsen onder het aanpassen van jurisprudentie naar de praktijk van alledag en aan de andere kant kun je constateren dat dit onderwerp valt binnen een van de drie criteria die staan in de aanwijzingen voor de verzamelwet: het politiek omstreden zijn.

Het is mij wel duidelijk geworden dat het omstreden is, of het nou bestaande praktijk is of niet. We krijgen niet vaak vanuit zo veel verschillende kanten mails die hiervoor aandacht vragen, ook tegenstrijdige mails overigens. Als we het hebben over commerciële belangen: de branchevereniging zelfzorg heeft de ene kant en de apothekers en drogisterijen hebben de andere kant, dat zie ik ook. Ik heb de minister niet gehoord over de overwegingen van de diverse medische beroepsgroepen en de Consumentenbond in dat opzicht. Eigenlijk is dat waar een debat over hoort te gaan in dit hele traject. Het hoort geen onderdeel te zijn van de verzamelwetgeving.

Los van het feit of wij het wel of niet eens zijn met de noodzaak hiervan, want zoals gezegd is digitale zorg zeker de toekomst en zouden we niet terug naar af willen, ligt wel de vraag voor waar dit thuishoort. Dit is een wat dat betreft meer principiële discussie. Ik constateer dat wij daar anders in zitten dan de minister.

Als het dan gaat over de visie op digitale zorg, zou ik toch wel iets meer willen dan alleen de visie op digitale gegevensuitwisseling. Dat is één ding en wij zijn er zeker voor om dat zo veel mogelijk te doen, maar ik denk dat wij als land ook uitdrukkelijk behoefte hebben aan een visie op het veel meer inpassen van digitale zorg in de totale zorg, gezien alle tekorten die op ons af komen en gezien alle sombere toekomstplannen. Vandaar ook ons verzoek om toch eerst met elkaar het gesprek te hebben over het optimaal inzetten van digitale zorg in een plan van aanpak voor de zorg. Want dat is waar we uiteindelijk de komende jaren voor komen te staan.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Ja, er is een interruptie vanuit GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag voor mevrouw Prins. Enerzijds zegt u dat het niet in de verzamelwet mag en dat separaat wetgeving aan ons moeten worden aangeboden via de Tweede Kamer. Ik denk dan al heel gauw aan een reparatiewet, wat ook in beperkte tijd zou kunnen. Maar u geeft ook aan dat het onderdeel zou moeten zijn van een veel bredere visie op de digitale mogelijkheden van de zorg. Gaat het dan niet heel veel langer duren? Want als je dat echt goed wilt doen, vraagt dat veel meer tijd.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat de minister twee keuzes heeft. De ene is dat hij zegt "ik houd het bij een korte wet die echt gaat over deze advisering". Dat is de ene kant. Aan de andere kant kan hij een visie geven op hoe wij digitale zorg optimaal én verantwoord kunnen inzetten voor alle burgers hier in Nederland. In de Eerste Kamer hebben wij daar behoefte aan, dus ik heb het gelijk in een breder kader geplaatst.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Het zou wat u betreft ook en-en kunnen zijn?

Mevrouw Prins (CDA):

Het zou wat mij betreft ook en-en kunnen zijn, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Janssen-van Helvoort. Mevrouw Prins, u bent aan het eind van uw tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en ook voor het interessante doorkijkje in de ministeriële medicijnkast. Toch ben ik niet helemaal content. De minister zegt dat het al jaren staande praktijk is wat hier gebeurt. Ik wil de woorden van de minister niet meteen te zeer in twijfel trekken, maar laat ik het zo zeggen: ik heb aanwijzingen, ook uit de professioneel betrokken beroepsgroep, dat dit helemaal geen staande praktijk is. Er is weleens een test geweest van een grote kruidenier en die is gestrand op de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. En dan zegt de minister a het is al jaren staande praktijk en b als de wet niet wordt aangenomen, mag dit niet meer.

Ik moet zeggen dat ik dat toch wel ingewikkeld vind, en dan druk ik me een beetje Haags uit. Dat vind ik echt de omgekeerde wereld. De minister zegt dat hij geen gebrek aan toegang wil creëren en geen onverwachte rechtelijke uitspraken wil. Dan persisteer ik bij wat ik in een interruptie met de minister wisselde. De tekst van de wet is glashelder. Daar is helemaal geen woord Spaans of Frans bij. De wetsgeschiedenis is duidelijk. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt: er zit geen aanknopingspunt in voor enige andere interpretatie. Dan vraag ik de minister toch nog een keer met klem: hoe kan het dan dat de minister, inclusief zijn voorgangers en al wat dies meer zij, zegt dat we vanaf 2007 in een heel andere interpretatie denken? Ik kan daar oprecht niet bij.

Volgens mij is het simpel. Er moeten voldoende drogisten en assistent-drogisten aanwezig zijn in het verkooppunt. That's it. Mijn conclusie is dan vooralsnog dat er sinds 2007 in strijd met de wet gehandeld is en gehandeld wordt. Dat is beroerd genoeg. Dat betekent dat, als we dat niet willen, we moeten handhaven of de wet moeten aanpassen. Dat is ook niet zo heel ingewikkeld. Maar wel graag volgens een ordentelijke procedure, want dan is het geen techniek meer in de zin van een foutje herstellen, een misslag corrigeren of een artikelnummering aanpassen. Dan gaat het gewoon over de vraag: is dit nu gewenst of niet? Destijds heeft de wetgever gezegd "het is niet gewenst", lees wat er in de tekst van de wet staat. Als de wetgever het nu anders zou willen, is dat prima, maar dan wel graag op basis van een gedegen en voldragen wetsvoorstel.

Dat betekent dat ik persisteer bij dat punt. Ik hoor graag een inhoudelijke reactie van de minister over de vraag hoe dit nu toch kan. Ik kan er met de pet niet bij. Ik zal met mijn fractie bespreken wat dat betekent voor onze afweging bij dit wetsvoorstel. Ik hoop enorm dat er een mogelijkheid bestaat om dit onderdeel apart, grondig en voldragen te regelen.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66. De heer Van Meenen ziet af van zijn spreektijd. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren of wenst u een schorsing? Vijf minuten? Dan schors ik tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een aantal vragen. De heer Talsma vroeg: hoe is het verschil van interpretatie ontstaan; de wetstekst is toch helder? Artikel 62 gebruikt de term "aanwezig zijn" van een drogist of een assistent-drogist om advies te kunnen geven. Die aanwezigheid is, als we terugkijken in de tijd, niet door iedereen opgevat als "fysiek aanwezig", maar als "beschikbaar". Als ik terugkijk op de afgelopen jaren, is het eigenlijk nooit een punt van discussie geweest. Niet binnen VWS, niet binnen de beroepsverenigingen, niet binnen het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, niet bij de inspectie. Heel breed. Dat wordt nu door de huidige situatie wél een onderwerp van gesprek.

Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg hoe het zit met de commentaren van de beroepsverenigingen. Als ik kijk naar die commentaren, dan zie ik dat die voor een belangrijk deel voortkomen uit de interpretatie en uit het beeld dat geschetst is in de pers: als we deze reparatie toepassen, dan zal dat ertoe leiden dat dit soort middelen overal — op iedere hoek van de straat, bij ieder pompstation, werd gezegd — te verkopen zijn, in afwezigheid van advisering. Dat heeft deze aanpassing van de wet totaal niet voor ogen. Het gaat nog steeds over beschikbaarheid en over een advies van een drogist of een assistent-drogist. De interpretatie van de beroepsgroepen past dus niet bij wat het wetsvoorstel werkelijk beoogt, maar is voor een deel een reactie op de beelden die publiek zijn ontstaan.

Voorzitter. Dan merkte mevrouw Prins op dat een digitale strategie breder gaat dan gegevensuitwisseling. Dat ben ik geheel met haar eens. Daarom benoemde ik al dat het ook breder gaat. Het gaat ook over ons gezondheidsinformatiestelsel. Uiteraard zijn er ook — dat gebeurt separaat — veel gesprekken over onder andere e-health, verdere digitalisering, monitoring op afstand en tal van andere aspecten. De relevante stukken daarover kan ik mevrouw Prins doen toekomen.

Voorzitter. Dat brengt mij tot slot bij de appreciatie van de motie. Ik ontraad de motie. Ik verwijs daarbij naar het debat. Indien de motie wordt aangenomen, heb ik mij daar uiteraard toe te verhouden; dan kom ik er separaat op terug. Als de wet vervolgens niet wordt aangepast, zal ik in ieder geval de inspectie moeten verzoeken om te gaan handhaven. Ik heb al geschetst wat dat waarschijnlijk zal betekenen voor de beschikbaarheid van deze medicamenten op tal van plaatsen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Verder stel ik voor om volgende week over de ingediende motie van de heer Kox c.s. te stemmen. Wenst u dat er gestemd wordt over de motie voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we volgende week dus stemmen over de ingediende motie van de heer Kox c.s. voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ook dank ik de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 16.50 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 4 juli 2023:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36302);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de aanpassing van de kleineondernemersregeling (Wet implementatie Richtlijn kleineondernemersregeling) (36312);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36336);

b. de plenaire behandeling van de derde termijn te doen plaatsvinden op 11 juli 2023 (onder voorbehoud):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IX).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Algemene wet bestuursrecht en de Faillissementswet in verband met de rechtsbescherming bij de afwikkeling van verzekeraars en enige andere verbeteringen in het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wijzigingswet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (36314);

Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Algemene douanewet ter opheffing van de geheimhoudingsplicht in verband met het verstrekken van gegevens aan de inspectie belastingen, toeslagen en douane (Wet opheffing geheimhoudingsplicht ten behoeve van de inspectie belastingen, toeslagen en douane) (36324);

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Huisvestingswet 2014 (36190).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 26 juni 2023 (griffienummer 173467);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 27 juni 2023 (griffienummer 173477);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake uitstel beantwoording schriftelijke vragen met kenmerk 171731.05U over de vorming van de gemeente Dijk en Waard en de gemeente Maashorst (griffienummer 171731.05);

een, van alsvoren, inzake uitstel beantwoording Kamervragen Partij voor de Dieren over de hernieuwde rijksbrede strategie effectieve aanpak van desinformatie (griffienummer 172562.06);

een, van alsvoren, inzake Staat van de Uitvoering - Special 2023 - Inspiratie uit het buitenland (griffienummer 173485);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake voorstel voor de verlenging en verdieping van de tijdelijke handelsliberalisering voor producten uit Moldavië (griffienummer 173466);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag van de Europese Politieke Gemeenschap-top van 1 juni 2023 (griffienummer 173362.02);

een, van alsvoren, inzake appreciatie van de top van de Raad van Europa van 16-18 mei in Reykjavik (griffienummer 173211.02);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 173478);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake verslag Raad voor Concurrentievermogen 22 en 23 mei 2023 (griffienummer 173231.01);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake voorstel van wet tot wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (griffienummer 173488);

een, van de minister van Financiën, inzake voorjaarsrapportage Raad van State (griffienummer 173462).

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake belastingrente voor toeslagen (griffienummer 173472);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake antwoorden op vragen inzake toezegging TO2933 - opvangen van vluchtelingen (griffienummer 170694);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake reactienota over reikwijdte en detailniveau van het milieueffectrapport Luchthavenbesluit Rotterdam The Hague Airport (griffienummer 173104.02);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake nadere vragen inzake de dertiende Monitoringsrapportage NSL 2023 (griffienummer 172503.04);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake beleidsreactie op rapport Evaluatie van artikel 80a Wet op de rechterlijke organisatie (griffienummer 170794.02);

een, van alsvoren, inzake antwoorden schriftelijke Kamervragen over het jaarplan 2023 van de Rechtspraak en toezending jaarverslag Rechtspraak 2022 (griffienummer 171368.04);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voortgangsbrief Jeugd deel I (griffienummer 173487);

een, van alsvoren, inzake voortgangsbrief Jeugd deel II (griffienummer 173487.01);

een, van alsvoren, inzake voortgangsbrief Jeugd deel III (griffienummer 173487.02);

een, van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, inzake inwerkingtreding van artikel 15 Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius (griffienummer 173484);

een, van alsvoren, inzake elfde voortgangsrapportage over de bestuurlijke ingreep Sint-Eustatius (griffienummer 172546.01);

een, van alsvoren, inzake beantwoording toezegging Dittrich over huwelijk tussen partners van gelijk geslacht in het Caribisch deel van het Koninkrijk (griffienummer 173490);

een, van alsvoren, inzake Toetsingskader Risicoregelingen Rijksoverheid inzake lening aan Sint-Maarten voor investeringen uit B2023 via lopende inschrijving (griffienummer 173489);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake beantwoording nadere vragen deelrapporten onderzoeksprogramma Veehouderij en Gezondheid Omwonenden (griffienummer 170593.06);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Landbouw- en Visserijraad 11-13 juni (griffienummer 173363.01);

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake ontslag D. Wiersma als minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs (griffienummer 173470);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake Eerste Kamerbrief over onderzoeken effecten corona culturele sector (griffienummer 173479);

een, van alsvoren, inzake voortgang onderhandelingen mediavrijheidverordening (griffienummer 173480);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Seniorenkansenvisie (griffienummer 173846);

een, van alsvoren c.s., inzake Stand van de Uitvoering SZW juni 2023 en knelpuntenbrieven van UWV, de SVB en de LCR (griffienummer 173474);

een, van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, inzake voorlopige kaderbrief Wlz 2023-2028 (griffienummer 173473);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake aanbieding standen van de uitvoering (griffienummer 173462).

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie bij commissievoorstel voor een Raadsaanbeveling over deelname aan het wereldwijde netwerk voor digitale gezondheidscertificering (griffienummer 172631.14);

een, van alsvoren, inzake voorhangbrief prestatie impactvolle transformaties (griffienummer 173491).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van K.Z., inzake "Putins agressie tegen Ukraine" (griffienummer 173447).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van A.A., inzake "Teruggestuurd naar land van herkomst na vier jaar in Nederland te hebben gewoond" (griffienummer 173464).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van J.M, inzake "Comply or explain" (griffienummer 173488.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.