Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 april 2024

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 23 april 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Kroon, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Thijssen, wegens bezigheden elders;

Dessing, wegens persoonlijke omstandigheden;

Bruijn, voor het ochtendgedeelte, in verband met een conferentie van Voorzitters van de EU-parlementen.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Voordat wij met het volgende agendapunt verdergaan, wenst de heer Kemperman het woord, heb ik begrepen.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou aan de Kamer een ordevoorstel willen doen, namelijk om de als hamerstuk geagendeerde Verlenging, wijziging en handhaving maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen, Kamerstuk 36511 — ik heb het nummer opgeschreven, want dit kun je niet uit je hoofd leren — na het debat conform artikel 51, eerste lid, van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, in stemming te brengen. Ik stel dus voor om niet te hameren midden in het debat, maar om het na het debat in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden het woord over dit ordevoorstel over het wetsvoorstel Verlenging, wijziging en handhaving maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen? Ik zie dat de heer Nicolaï het woord wenst.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De reden daarvoor begrijp ik niet helemaal. We hadden volgens mij afgesproken dat we in dit themadebat juist niet de afzonderlijke wetten zouden behandelen. Ik zie dus niet zo de noodzaak om het voorstel te steunen, maar misschien kan ik hierover beter geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Er is alleen een simpel verzoek gedaan om het te onthameren en er vanavond over te stemmen. Als u dat anders ziet, kunnen we het daarover hebben. Wellicht kunt u deze vraag ook tijdens het debat vandaag stellen. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het maakt mij niet zo heel veel uit of er vanmiddag of vanavond over gestemd wordt. Het stond vanmiddag geagendeerd als hamerstuk. Blijkbaar wordt er nu ook stemming over gevraagd. Ik wil wel even duidelijkheid: is het de bedoeling dat we hierover stemmen of kan dit vanavond eventueel ook gehamerd worden?

De voorzitter:

De heer Kemperman mag even kort aangeven waarom hij dit wil onthameren.

De heer Kemperman i (BBB):

Jazeker, voorzitter. Ik begrijp de vragen van de heer Van Hattem en de heer Nicolaï. Het lijkt mij zorgvuldig dat je eerst een debat voert over de samenhang der dingen, dus over de wetten van het totale woonbeleid, waarvan dit onderdeel is, en dat je daarna een besluit neemt. Dat besluit zal ongetwijfeld positief zijn, dat voelt de meerderheid van deze Kamer aan. In die zin hoeft men dus niets te vrezen, maar de volgorde der dingen is dat je eerst met elkaar over de zaken praat, een oordeel vormt en daarna een besluit neemt, en niet halverwege een debat een hamerstuk hebt over een onderdeel van de zaak waarover je de rest van de dag met elkaar in gesprek bent. Het gaat dus vooral over de zorgvuldigheid van de parlementaire behandeling. We moeten er niet iets geks achter zoeken. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:

Helder. U wenst een debat over het totaal, en daarna gaan we daarover stemmen. Als verder niemand zich daartegen verzet, stel ik voor om te beginnen met het debat.

Aan de orde is het debat over wonen en bouwen in Nederland.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van het debat conform artikel 51, eerste lid, van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, over wonen en bouwen in Nederland. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik zie dat ik tien minuten spreektijd heb staan, maar volgens mij waren het er vijftien.

De voorzitter:

Dan plak ik daar tien minuten aan vast.

De heer Kemperman (BBB):

Ik zie dat de tijd nu oploopt. Ik wacht nog even. Hij blijft op vijftien staan. Dan ga ik nu snel beginnen.

Dank u wel, voorzitter. Welkom aanwezigen, kijkers en luisteraars en natuurlijk de minister van BZK en zijn ambtenaren hier in de Kamer. Vandaag voeren we een debat ex artikel 51 van het Reglement van Orde, als gevolg van een toezegging gedaan in het debat over de Huisvestingswet van 5 december jongstleden aan mijn fractie en aan de Kamer. Er ligt geen wetsvoorstel voor ter besluitvorming. Dat betekent niet dat er geen moties kunnen worden ingediend, uiteraard in tweede termijn, en dat er geen toezeggingen kunnen worden gevraagd aan de minister. Ik sluit een en ander niet uit.

Voordat ik inhoudelijk op het oeuvre van de minister en zijn aanpak van de woon- en bouwmarkt zal ingaan, moet mij iets van het hart. De reden van dit beleidsdebat is dat wij in deze Kamer hebben gezegd dat wij te vaak fragmentarisch over delen van het beleid in afzonderlijke wetten spreken, terwijl deze onderdelen van de woonmarkt elkaar beïnvloeden en zeg maar communicerende vaten zijn. Wij gaan dus straks over de samenhang der wetten in gesprek. Daarom is het vreemd en teleurstellend dat de minister enkele weken geleden gelijktijdig naar beide Kamer wetgeving stuurde met het verzoek deze met spoed te behandelen, en erop aandrong om de wetgeving in dit domein de komende weken maar even snel de Kamer te laten passeren.

Deze wetgeving heeft verregaande gevolgen voor de betrokkenen en omvat structurele wijzigingen van systemen en kaders in de markt. Het betreft hier natuurlijk de verlenging van de tijdelijke wet maximering vrije huurprijzen en in de slipstream daarvan de Wet betaalbare huur, die de minister respectievelijk al op 1 mei móét, en op 1 juli aanstaande wíl laten ingaan. Kort daarachter doemt de Wet versterking regie volkshuisvesting op, die zijn schaduw al over dit debat werpt. Het is duidelijk dat de minister zijn werk wil afmaken, zoals hij ook eerder aankondigde. En de tijd dringt.

Voorzitter. Dit voelt wel een beetje als dedain, al is dat misschien een zwaar woord, voor het parlementaire proces. Je kunt immers van de Eerste Kamer niet verwachten dat wij een wet afhameren die we nog niet eens goed hebben kunnen lezen en waarover de stemming, inclusief amendementen en moties, in de Tweede Kamer nog maar zes dagen oud is.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, even voor de goede orde. Dat er over wetsvoorstellen die al jaren geleden zijn ingediend, in 2022 volgens mij, op besluit van deze Kamer op enig moment daarna een artikel 51-debat komt, betekent niet dat wij hier nu alle wetten die de minister al veel eerder naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, gaan behandelen als een soort verzamelwet. Ik bespeur toch ergens een misverstand over de aard van het artikel 51-debat dat wij vandaag met elkaar hebben. Dat is volgens mij toch eerder een benen-op-tafeldebat, in plaats van dat we hier indirect de hele wetgeving van de minister nog een keer gaan doornemen. Dat doen we namelijk in afzonderlijke debatten.

De heer Kemperman (BBB):

Maar als je praat over de samenhang der dingen, over het totale beleid, omdat je juist niet te fragmentarisch over brokstukken daarvan wilt praten, dan vind ik noch de timing, noch de procesgang erg fraai als je die wetten dan toch met spoed erdoor wilt krijgen. Bovendien was de termijn van 1 mei voor de verlenging van die tijdelijke wet al bekend op de dag dat die wet drie jaar geleden inging. Ik snap dus die spoedige behandeling wel, maar dat was ook niet nodig geweest en het doorkruist nu wel een beetje dit debat.

De heer Janssen (SP):

Maar dat doen we bij de individuele wetten. Dat is iets anders dan een artikel 51-debat, wat overal over kan gaan. Nu gaat het toevallig over woningbouw, omdat u dat zo gevraagd heeft. Maar ik denk toch dat het voor de rest van het debat vandaag misschien een misverstand is als wij hier nu alle individuele wetten van de minister gaan behandelen. Ik zal dat tenminste niet doen, want dat doen we per wet. Voor de rest vind ik het prima om terug te kijken op de volkshuisvesting, om vooruit te kijken naar de volkshuisvesting en naar alles wat er nog moet gebeuren. Maar op het moment dat de minister het naar de Tweede Kamer stuurt, gaat de Tweede Kamer over de agenda. De minister kan ook ons vragen om enige spoed te betrachten, maar ook dan gaat deze Kamer zelf over de eigen agenda, waar wij ook mee hebben ingestemd. Ik vind dus niet dat wij dat de minister kunnen verwijten.

De heer Kemperman (BBB):

Ik wil daar nog heel kort op reageren met de opmerking dat het misschien handig is om de rest van mijn bijdrage in dit debat af te wachten. Dan zult u namelijk zien dat het niet over individuele wetten gaat, maar over de samenhang van het totale oeuvre aan wetten.

De heer Van Meenen i (D66):

Daarom staan wij hier volgens mij ook, op verzoek van de heer Kemperman overigens. Wij begrepen destijds zijn redenering. Er komen heel veel wetten op het gebied van wonen en bouwen op ons af, laten we proberen met elkaar een kader te schetsen waarbinnen we dat dan allemaal kunnen afwegen. Maar is nu werkelijk de verwachting van de heer Kemperman dat we aan het eind van deze dag een gezamenlijk kader hebben ontworpen, waardoor we met z'n allen op dezelfde manier naar wetgeving gaan kijken?

De heer Kemperman (BBB):

Ik heb nooit gesuggereerd dat dat mijn verwachting is. Ik heb alleen de behoefte om niet elke paar weken over een stukje van een compleet beleid te praten, dat elkaar beïnvloedt en dat dwarsverbanden met elkaar heeft, maar een keer over het totale beleid te praten. Je ziet ook dat de gevolgen van de ene wet weer doorwerken in een andere wet of in een ander segment. Nou, daar praten wij vandaag met elkaar over en daar heb ik een prachtige bijdrage voor klaarliggen, die ik graag met u wil delen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, daar ben ik natuurlijk dan wel heel nieuwsgierig naar, want ik kan me dan alleen maar voorstellen dat dat een soort debat wordt over de orde van onze vergadering, dat we zeggen: nou ja, er zijn nou eenmaal veel aspecten van woningbouw en van huisvesting en er komt allerlei wetgeving. Gaan wij dan als Eerste Kamer zitten wachten tot er weer tien wetten zijn, zodat we die in één keer kunnen behandelen? Is dat de essentie van waarvoor we hier vandaag bij elkaar zijn gekomen? Dan weet ik namelijk niet wat ik hier sta te doen, want ik heb een heel andere insteek.

De voorzitter:

En de volgende keer vraagt u even aan mij of u mag interrumperen. De heer Kemperman.

De heer Van Meenen (D66):

O. Excuus, voorzitter.

De heer Kemperman (BBB):

Als laatste dan een poging. We hebben met elkaar tot dit artikel 51-debat besloten. Ik ben nog niet begonnen met mijn debat of van twee kanten worden al allerlei aannames gedaan over wat ik hiermee bedoel en welke kant ik opga. Mijn voorstel is dat ik mijn bijdrage vervolg. Daarna kunnen we kijken of ik uit de bocht vlieg met het behandelen van allerlei individuele wetten, want het gaat echt over het totale oeuvre van de minister.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de heer Janssen en ik hier vooral staan omdat in de eerste zinnen van de heer Kemperman de minister een verwijt gemaakt werd, namelijk dat hij gewoon doorregeert, dat hij wetten die hij en overigens ook mijn fractie in het belang vinden van mensen de een woning willen hebben met spoed door deze Kamer wil hebben. Dat lijkt een beetje op weerstand te stuiten bij de heer Kemperman of bij de BBB, want "we moeten eerst afwachten tot het kader van de Eerste Kamer er is". Nou, ik hoop niet dat we met huisvestingsbeleid gaan wachten tot dat moment bereikt is, want dan wordt er in Nederland geen huis meer gebouwd.

De heer Kemperman (BBB):

Een laatste reactie dan. Ik heb het niet gehad over het kader van de Eerste Kamer. Ik heb het gehad over de inkt die droog is op de besluitvorming over amendementen en moties op een wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer behandeld is. Dat is nog niet zes dagen geleden besloten. Het gaat dus niet over het beleidsdebat over het totale kader. Het gaat over de procesgang rondom een wet die, vind ik, met te veel spoed aan ons is opgedrongen. Daar heb ik het over gehad.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kemperman (BBB):

De BBB wil geen dichtgemetseld regeerakkoord, maar een regieakkoord. Geen honderden regeltjes en dichtgetimmerde afspraken vastgelegd in vele complexe wetten. Wij verschillen met deze minister van mening als het gaat om de maakbaarheid, de juridische afdwingbaarheid en de top-downregie van een precair en samenhangend stelsel als de woningmarkt. Het overhaast overdadig en meerjarig en zelfs structureel dichtzetten van een woningmarkt met reparatiewetgeving die symptomen bestrijdt, pleisters plakt, maar naar onze mening niet altijd een structurele verbetering brengt in deze ontwrichte markt, is volgens de fractie van de BBB eerder een kortcyclische reflex op onwenselijke gevolgen van bestaand beleid dan dat het helpt. Tegelijkertijd zien wij ook goede elementen in het beleid van de minister. Ik kom daar absoluut op terug in mijn bijdrage.

De minister heeft er vanaf dag één dat hij verantwoordelijk was voor dit ministerie geen geheim van gemaakt dat hij de regie over de woningmarkt wil terugpakken en deze verregaand wil reguleren. Nieuwe wetgeving werd al direct aangekondigd, vaak eindigend met woorden als "juridisch afdwingbaar", "ik zal niet aarzelen de mij beschikbare instrumenten in te zetten" of woorden van gelijke strekking. Dit werd een doel op zich. De inhoudelijke programma's, de validatie van aannames en, ja, zelfs de deals werden later als wankele pilaren onder deze ambitie geplaatst. De realitychecks deden we achteraf. Visualiseert u zich een groot dak waaronder hier en daar te korte palen staan, te dunne palen staan of op plekken zelfs geen of weinig palen staan. Nu wordt het dwarslatten timmeren en stutten, want er valt meer sneeuw en regen op het dak dan voorzien. Maar goed, we hebben een dak. Als het maar niet instort.

Het nationale woningbouwprogramma, zeg maar de blauwdruk onder de vele wetten die we hier in deze Kamer zien passeren, stelde in 2020 dat het tekort aan woningen bijna 317.000 zou zijn. Het tekort is nu, nog geen twee jaar later, 400.000 woningen. De prognose bij de presentatie van het nationale woonprogramma zat er bijna 25% naast. De Nederlandse bevolking groeide netto met maar liefst 136.000 personen en door internationale migratie zelfs met 142.000 personen. Door de negatieve natuurlijke aanwas nam de bevolking af met 5.500 personen. Dit zijn interessante cijfers om te analyseren, net als de vraag waarom de natuurlijke aanwas zo negatief is bij een welvarend land als Nederland. Wij wachten ook met bijzondere interesse het onderzoek naar die oversterfte af, maar dat valt in ieder geval buiten dit debat. Dat zeg ik er maar gelijk bij.

Vorige week nog deed staatssecretaris Van der Burg een oproep voor 12.000 extra opvangplaatsen voor asielzoekers voor 1 juli 2024. Van der Burg wil daarom de komende twee maanden 5.000 extra opvangplekken realiseren door op terreinen van Defensie, het Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer grote paviljoens neer te zetten waar steeds 500 asielzoekers terechtkunnen. Ik heb hierover een vraag aan de minister. Kan hij uitleggen hoe het mogelijk is dat op rijksterreinen zomaar grote paviljoens kunnen worden neergezet, in het bijzonder op terreinen van Staatsbosbeheer, die naar wij aannemen toch dicht bij of zelfs in natuurgebieden liggen? Hoe krijgt uw collega Van der Burg dit voor elkaar, waar u en uw collega Harbers te maken hebben met onwrikbare bestemmingsplannen, knellende stikstofruimte en boeren die hun bedrijf moeten staken omdat er geen enkele coulance of ruimte meer is door de verstikkende milieuwetgeving? Een woningcorporatie moet langdurige en complexe planprocedures doorlopen om 100 flexwoningen te kunnen plaatsen, maar voor het huisvesten van asielzoekers zetten we in twee maanden tijd opvanglocaties voor 5.000 bedden neer.

Ik heb nog een vraag aan de minister. De hotel- en accommodatieregeling waar gemeenten gebruik van kunnen maken, staat toe dat hotelkamers en vakantiewoningen kunnen worden verhuurd aan asielzoekers. Het COA betaalt €45 per persoon per nacht voor een accommodatie. Een kleine rekensom leert ons dat een chalet voor vier personen op een vakantiepark dan zo'n €5.400 per maand oplevert voor de eigenaar. Het is dus aantrekkelijker om een volwaardige huurwoning aan de huurmarkt te onttrekken, te verkopen en te investeren in chalets, waarmee duizenden euro's winst kunnen worden gemaakt. Misschien kan de minister in dit debat aan ons, maar vooral ook aan de jongeren die geen kans hebben op deze woningmarkt, uitleggen hoe deze uitwassen onder het gelijkheidsbeginsel kunnen worden uitgelegd.

Voorzitter. Uit internationaal vergelijkend onderzoek blijkt dat Nederland met afstand het grootste aandeel sociale woningen kent in de wereld. Onze sociale volkshuisvesting is twee keer zo groot als in Frankrijk en maar liefst twaalf keer zo groot als in Duitsland. De vrije huurmarkt daarentegen is met 8% in vergelijking met deze landen zeer klein en nu wil de minister ook een groot deel van deze middenhuur reguleren via de Wet betaalbare huur. Deze Wet betaalbare huur werkt echter averechts voor de beoogde doelgroep, zo blijkt uit recent onderzoek van het Instituut voor Publieke Economie, omdat juist die huurwoningen worden verkocht waar nu de lage en middeninkomens huren. Deze worden straks te koop aangeboden voor prijzen die voor deze doelgroep onhaalbaar zijn. Deze wet leidt tot verkoop van huurwoningen en tot een slechtere benutting van de huidige woningvoorraad. De fractie van BBB is onder andere vanwege deze onmenselijke consequentie kritisch op de Wet betaalbare huur en ziet liever een pas op de plaats wanneer het gaat om het reguleren van de middenhuur. Wij zullen hier in de tweede termijn een motie over indienen.

Toch zien wij steeds meer goede elementen die de minister stukje bij beetje aan zijn beleid toevoegt. In zijn brief van 30 januari leest de fractie van BBB verschillende elementen die vrijwel letterlijk in ons verkiezingsprogramma terug te vinden zijn.

De voorzitter:

Voordat u begint aan de complimenten is er nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik natuurlijk ook nieuwsgierig naar. Toch begin ik me in toenemende mate af te vragen wat ik hier eigenlijk sta te doen. Ik ben hiernaartoe gelokt met het idee dat we een beleidsdebat gaan voeren waarin heel duidelijk wordt wat de visie is van BBB op huisvesting en op wonen en bouwen en hoe dat allemaal zal gaan. Tot nu toe heb ik alleen maar een opsomming gehoord van losse voorstellen, waar ook al opvattingen over zijn. We moeten de Wet betaalbare huur nog gaan behandelen, maar ik begrijp dat BBB daar straks alvast een motie over gaat indienen. Het was hier juist de bedoeling dat we geen losse dingen gingen doen. Waar ik heel benieuwd naar ben, is niet wat BBB allemaal vindt van het beleid van dit kabinet, dat zo ongeveer op de drempel, bij de uitgang staat, maar wat BBB nu zelf voorstelt. Vertel een iets over die korte lijnen, over dat hoofdlijnenakkoord waar BBB zich nu hard voor aan het maken is. Waar gaat dat naartoe en waarom maakt dat de wereld voor iedereen beter in Nederland?

De heer Kemperman (BBB):

Ik kan natuurlijk niks zeggen over wat BBB straks in een regeerakkoord al dan niet gaat doen en wat ze ervan vindt. We hebben een verkiezingsprogramma en dat betrek ik in mijn bijdrage. Ik vergelijk dat met het beleid van de minister. Het gaat volgens mij over het vergelijken van de visie die je hebt op de woningmarkt met het huidige beleid. Dat beleid bestaat uit vele wetten en maatregelen. Daar hebben wij een mening over. Daarom voeren wij dit debat. Wat uw interpretatie is van dit artikel 51-debat en waarom u vindt dat u hier wellicht niet of juist wel moet staan, laat ik geheel aan u. Ik heb een mening en die ga ik hier aan u duiden. Daar hebben we het dan met elkaar over.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien komt er nog iets anders, maar tot nu toe bestaat die mening vooral uit vertellen wat het kabinet niet goed gedaan heeft, namelijk dat er niet voldoende huizen zijn gebouwd en er vorige week nog extra opvanglocaties zijn aangekondigd. Ik had niet verwacht dat we het over een individuele maatregel van een staatssecretaris van Asiel en Migratie zouden hebben in dit debat en over wat we daar allemaal van vinden. Dat vind ik nou precies wat we níét moeten doen. Ik dacht dat we zouden toegaan naar een breder kader waarin we dit allemaal moeten zien.

De heer Kemperman (BBB):

Gelukkig hebben we een keur aan sprekers. Die hebben allemaal de gelegenheid om hun eigen woorden te kiezen en invulling te geven aan een breed begrip als "beleidsdebat". Ten tweede, uw timing is impeccable, onberispelijk, want ik wilde net beginnen aan wat wij juist wél goed vinden aan dit debat. Ik heb net verteld wat we wat minder goed vinden. Ik ga nu vertellen wat we wel goed vinden aan het debat …

De heer Van Meenen (D66):

Aan het beleid.

De heer Kemperman (BBB):

Sorry, aan het beleid. Neemt u me niet kwalijk. Dat is een terechte correctie. Maar ik kom er maar niet aan toe. Het blijft over de vorm gaan. Dat haalt wel een beetje de vaart uit mijn verhaal. Maar goed, dat mag.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Die vorm is niet door mij gekozen. De heer Kemperman heeft zelf een voorstel gedaan voor dit debat. Hij wilde een beleidsdebat. Een beleidsdebat houdt in mijn ogen in — maar misschien zie ik het verkeerd; ik hoor het graag van de collega's — dat je aangeeft vanuit welk perspectief je kijkt naar het woningbouwbeleid, het huisvestingsbeleid van de komende jaren. Dat is het perspectief. Ik hoor tot nu toe alleen maar losse dingetjes. Er zijn nog honderd dingen te noemen van dit kabinet waar je iets van zou kunnen vinden. Maar ik verwacht bij een beleidsdebat dat we de grote lijnen krijgen te zien van het beleid dat BBB voor ogen staat. Dat is iets anders dan een recensie van het kabinet dat er geweest is.

De heer Kemperman (BBB):

Ik vervolg mijn betoog. Het optopprogramma en de initiatieven om woningsplitsing aantrekkelijk te maken zijn volgens ons goede stappen om nog laaghangend fruit te plukken in de bestaande voorraad. Dat is een compliment. Dit geldt ook voor het Nationaal Transformatieplan, waarmee de minister de stagnerende ombouw van bedrijfsruimte naar woningen wil vlottrekken, en voor het plan voor een instructieregel voor het snel en eenvoudig vergunningsvrij mogen bijplaatsen van mantelzorgwoningen.

Wij missen nog het benutten van tweede woningen die geschikt zijn voor permanente bewoning. Dat is een stukje visie op de woningmarkt. Voor veel vakantieparken in een aantal gemeenten is recreatie niet meer de beste bestemming. Veel van deze parken worstelen met leefbaarheidsproblematiek. Bovendien zijn monitoring en handhaving bestuurlijk omslachtig en kostbaar en stressvol voor de betrokkenen. In Nederland wonen tussen de 55.000 en 160.000 mensen permanent in een vakantiehuis. Dat is wettelijk niet toegestaan. BBB zou een gedoogregeling willen met een heldere peildatum en zonder precedentenwerking, waarmee we per direct circa 35.000 woningen aan de woningvoorraad kunnen toevoegen. Wij zullen hier in de tweede termijn een motie voor indienen.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een vraag aan de BBB-fractie. Vanuit welk uitgangspunt en vanuit welke waarde komt u met dit voorstel voor de vakantiehuizen? Dat is mijn eerste vraag. Via de voorzitter stel ik ook de tweede vraag. Welke rol ziet u vanuit de gespreide verantwoordelijkheid voor een gemeente of voor een provincie op dit terrein? U geeft nu aan dat u nationaal gedoogbeleid wil. Er zijn provincies en vele bestuurders in de provincies die met gemeenten beleid maken. Waar staat de BBB-fractie? Willen ze dit rigide vanuit Den Haag regelen, of krijgen de provincies daar met de gemeenten de ruimte?

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel voor de vraag, meneer Rietkerk. Ik begin met het antwoord op de tweede vraag. Wij zien een minister die juist zorgt voor steeds meer centrale regie op de woningmarkt en daarin doorpakt. Ik heb net de elementen opgesomd die wij daarin goed vinden. Ik mis de aanpak van de vakantieparken waar permanent gewoond wordt, met stress en allerlei gedoogtoestanden. Wij vragen de minister: doe daar ook wat extra, want het lukt de gemeenten schijnbaar niet om dat probleem op te lossen. Het levert per direct 35.000 woningen voor de bestaande voorraad op.

De heer Rietkerk (CDA):

Een aanvullende vraag. Het provinciaal bestuur heeft vanuit het provinciaal belang in zijn provinciale omgevingsvisies beleid geformuleerd in opdracht van het Rijk. De provincies, die nu bestuurd worden door capabele bestuurders, veel van de BBB-fracties, hebben daar het beleid uit te voeren. Wat is de visie van de BBB-fractie nationaal, hier in de Eerste Kamer, op wat de collega-bestuurders in de provincie doen op basis van door de Staten vastgesteld beleid?

De heer Kemperman (BBB):

De BBB-fractie wil zeker niet tornen aan de drie lagen die wij met elkaar in ons bestuurlijke land hebben afgesproken en zo veel mogelijk autonomie laten aan gemeenten die dat kunnen en provincies die dat kunnen. Maar daar waar rijksregie nodig is — nogmaals, ik heb net een aantal voorbeelden genoemd waarin wij vinden dat dat goed uitpakt — zou de minister de regie kunnen pakken. Wij zien juist bij die worsteling met vakantiewoningen dat de gemeente naar de provincie wijst en de provincie naar de gemeente wijst en er per saldo al jaren niets gebeurt. Dat is een oproep. Ik zou de minister willen vragen: als je toch centrale regieprogramma's doet, voeg die er dan aan toe.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik constateer een centralistisch voorstel als het gaat om vakantiewoningen. Ik heb toch een vraag als het gaat om het provinciaal belang, waar provinciebesturen een taak in hebben. Kunt u de provincies noemen waar de provinciebesturen dit niet naar behoren doen wat de BBB-fractie betreft?

De heer Kemperman (BBB):

Dat kan ik niet. Ik ben zelf onder andere Statenlid in Gelderland. Daar speelt deze problematiek met de vitale vakantieparken. Iedereen ziet het. Iedereen erkent het. Er zit alleen geen beweging in. Dat is wat ik nu vraag. De minister kan — dat doet hij ook met de Wet versterking regie volkshuisvesting — meer centrale sturing doen. Dat doet hij op andere beleidsdomeinen van de woningmarkt. Mijn vraag is of hij dat op dit stuk ook zou kunnen waar gemeenten en provincies elkaar gijzelen en vastzetten, terwijl er direct laaghangende fruit te plukken is met 35.000 woningen die nu deels onbenut worden of blijven.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank voor de interessante suggestie van collega Kemperman. Ik ben even benieuwd. U noemt nu een paar keer die 35.000. Is dat wat u laaghangend fruit zou noemen? Zit er op de langere termijn meer in dan 35.000 of zijn dat ze dan?

De heer Kemperman (BBB):

Zoals bij elk voorstel: als je gaat zoeken naar cijfers, vind je verschillende cijfers. Dit is denk ik een heel reële inschatting, dat we 35.000 woningen direct aan die voorraad kunnen toevoegen. Het voordeel is dat heel veel mensen daar nu ofwel illegaal zitten met veel stress, ofwel dat het een tweede woning is die maar deels benut kan worden. Wat er dan gebeurt, is dat mensen een andere woning aanhouden — dat zijn vaak senioren die daar dan fijn zouden willen recreëren — die best zouden willen doorstromen, maar die hun woning moeten aanhouden omdat de wet ze dat voorschrijft. Daar kun je zoeken naar oplossingen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Een vervolgvraag daarop. Een van de argumenten die bij dit soort kwesties vaak speelt, heeft te maken met leefbaarheid. Ik zou het mooi vinden — collega Kemperman kondigt ons aan dat we nu toe zijn aan de visie — als hij ons ook een beetje zou kunnen meenemen in dat argument. Hoe kijkt de BBB-fractie daarnaar, met name als het gaat om de leefbaarheid op dat soort vakantie- of recreatielocaties als daar 35.000 woningen vanaf enig moment permanent bewoond gaan worden? Ik zou het fijn vinden als daar iets meer taal en uitleg bij komt.

De heer Kemperman (BBB):

Ik kom daar zeker op terug. Absoluut.

Hetzelfde kan gezegd worden over de ambities om bestaande woonruimtes zonder belemmeringen te laten delen door meer mensen: friendscontracten, woningdelen door ouderen, hospitaverhuur. De motie-Rietkerk gaat daarover. Het is goed om te lezen dat de minister een wetswijziging onderzoekt die hospitaverhuur eenvoudiger maakt en het zelfs bij verkoop van de woning wellicht eenvoudiger maakt om het huurcontract te ontbinden, zodat de woning niet in verhuurde staat moet worden verkocht, hetgeen de courantheid en de opbrengst flink zal aantasten. Dat is goed om te lezen. Ik herinner mij wel de discussie die we hierover voerden in het debat over de Wet vaste huurcontracten. Het was misschien mooi geweest om het daar allemaal gelijk in mee te nemen. Maar toen was dat inzicht er wellicht nog niet, zoals we lezen in de brieven van 19 april en 30 januari. Kan de minister hier misschien nog even op terugkijken? Het hoeft niet. Wij koesteren onze zegeningen in de brieven die we hebben gekregen.

Maar wij zijn ook bezorgd. Het laaghangend fruit is met de vergunde projecten in de nieuwbouwmarkt geplukt, maar de zachte projecten blijven over. Vergeet niet dat veel ontwikkelaars hun plannen nog net voor het ingaan van de onvolprezen Omgevingswet hebben ingediend en dat er nu sprake is van een historische dip in het aantal vergunningsaanvragen. Dat zal natuurlijk toeval zijn. De minister schrijft zelfs in zijn brief van enkele dagen geleden dat maar de helft van de 1 miljoen woningen die gebouwd moeten worden in harde plannen vastligt. De andere helft, 500.000 woningen in een kleine zes jaar, dus niet. Veel afspraken met gemeenten en provincies zijn bovendien voorwaardelijk en de voorwaarden kunnen niet worden ingevuld. Dat is zoiets als "ik ga een villa met zwembad kopen én een Ferrari, maar alleen als ik de loterij win". Gaat de minister deze wederkerige voorwaarden negeren en overrulen met zijn aankomende Wet versterking regie volkshuisvesting? Graag een duidelijke uitspraak, want dan weten provincies, gemeenten en woningcorporaties, die nog maar een jaar geleden als partner een deal sloten, ten minste dat zij wellicht in de toekomst als — met een misschien wat flauw woord — "uitvoeringsknecht" van het rijksbeleid in de aap gelogeerd zijn.

Daarnaast zijn er natuurlijk een aantal macro-economische factoren die veelal niet of nauwelijks beïnvloedbaar zijn en die de minister natuurlijk niet zijn aan te rekenen, hoeveel plannen, versnellingstafels, taskforces en convenanten je ook bedenkt en hoeveel handtekeningen je ook met elkaar onder prestatieafspraken en deals zet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor een hele interessante suggestie in de bijdrage van de heer Kemperman over de harde plancapaciteit. Daar heb ik twee vragen over. Is de heer Kemperman van mening dat die harde plancapaciteit naar 130% of misschien naar 140% moet? Onze fractie vindt dat interessant. Het betekent dat je ruimte hebt of niet. Dat is mijn eerste vraag. Afhankelijk van het antwoord staat u mij daarna vast een tweede vraag toe, voorzitter.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel voor uw vraag, meneer Rietkerk. Ja, het is zeker een interessante vraag, alleen ben ik van mening dat door het zuiver verhogen van het percentage er niet meer harde plannen daadwerkelijk bestaan. We zien nu al dat in de Nationale Prestatieafspraken en in de deals die met name met corporaties gesloten zijn, boterzachte plannen en ambities als cijfers zijn toegevoegd. Door het percentage te verhogen worden die er niet harder op. We zien nu zelfs dat door de stijgende rente en de bouwkostenstijging er overal plannen geschrapt worden, die eigenlijk wel hard zijn. Dan zit je klem.

De heer Rietkerk (CDA):

De interessante suggestie om naar 130% of 140% te gaan, betekent dat er meer grond is voor harde plancapaciteit, als idee. Dat betekent inderdaad dat gemeenten en provincies dat ook moeten organiseren. Een aantal provincies doen dat ook in afstemming met de gemeenten. Dat is gewoon harde plancapaciteit, maar daar heb je wel landbouwgrond voor nodig. Hoe ziet de BBB-fractie dit?

De heer Kemperman (BBB):

Het zal voor u geen verrassing zijn dat de BBB-fractie er geen voorstander van is om landbouwgrond die we nodig hebben voor voedselproductie te veel op te offeren aan woningproductie of woningbouw. Daar waar het kan, vinden wij "een straatje erbij" een goed initiatief. Maar massaal grote stukken landbouwgrond opofferen, terwijl het areaal al zienderogen afneemt of belemmerd wordt in de productie door allerlei milieuwetgeving, vinden wij geen goed idee.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie denkt dan aan 1% à 2% van het landbouwareaal dat vaak tegen kernen en dorpen aanligt en waar prima prijzen voor af te spreken zijn. Dat is de afgelopen 15 jaar ook gebeurd, in goed overleg met de grondeigenaren. Dat is ook onze voorwaarde. Maar als je kijkt waar die locaties liggen, is het wel harde plancapaciteit die van de landbouwgrond af gaat. Het gaat dus niet om maximeren. Het gaat erom hoe je stabiel de woningvoorraad en de woningbouwproductie kunt stimuleren via grotere harde plancapaciteit, die dan ten koste gaat van landbouwgrond. Dat is ongeveer 1% of 2% nationaal gezien. Is dat een lijn die de BBB-fractie in algemene zin kan steunen?

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat er met ons te praten valt als het niet eenzijdig een opoffering is vanuit de landbouwsector, maar er iets tegenover staat, bijvoorbeeld een verlichting van milieueisen of iets op allerlei andere pijndossiers die in de landbouwsector te bedenken vallen en waarop iets terug moet komen voor die grond. Dat kan ik me zomaar voorstellen, anders zetten we elkaar natuurlijk allemaal vast. Ik vind die suggestie dus ook interessant, meneer Rietkerk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kemperman (BBB):

De macro-economische factoren. Hoeveel handtekeningen je ook onder convenanten, deals en prestatieafspraken zet, er komt niet meer grond bij of meer mogelijkheden om projecten te realiseren. Je zou willen dat de hoeveelheid geld en capaciteit nu eens niet wordt besteed aan de inzet van ambtenaren en consultants, maar aan bouwvakkers. We moeten metselen en niet vergaderen. De schop moet in de grond en de vingers van het toetsenbord.

Voorzitter. We hadden en hebben een goed systeem voor de volkshuisvesting, waar corporaties met hun lokale stakeholders het maximale deden en gelukkig ook doen om woningen voor de doelgroepen beschikbaar, betaalbaar en duurzaam te maken. Nu hebben we zes programma's van het NWBP: de Nationale Prestatieafspraken, de regionale woondeals, de landelijke en regionale versnellingstafels, de Woningbouwimpuls, de Startbouwimpuls en maar liefst zes nieuwe of gewijzigde wetten in nog geen twee jaar. De overheid heeft inderdaad de regie over de volkshuisvesting teruggenomen, maar er komt geen vierkante meter bouwgrond bij. De instroom neemt alsmaar toe; de stikstofstrop die het kabinet heeft omgedaan, zit strakker en strakker; de rente is niet beïnvloedbaar en evenmin zijn de bouwkosten dat. Beleidsambtenaren kunnen niet metselen. Een enkeling misschien wel, als hobby. Misschien zit er in het WEF-koffertje van premier Rutte nog een oplossing voor deze malaise.

Wij lazen dat de minister zijn brief van 19 april mede uit naam van de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst heeft geschreven. Waar de minister concrete en ambitieuze plannen toelicht, worden er financieel en fiscaal nauwelijks hoopvolle toezeggingen gedaan. Maar die zijn juist nodig om de vrije markt te behouden. Zo lezen wij dat de minister komt met een samenhangend voorstel voor een actiever grondbeleid. Voorkeursrecht, onteigening, een nieuwe richtlijn voor taxaties, andere rekenmethodes voor de inbrengwaarde, waardevermindering ten gunste van publieke doelen, verbeterde baatbelasting en planbaatbelasting, en dit in combinatie met de fiscale maatregelen zoals beschreven in het rapport van SEO van maart 2023 over de effecten van de stapeling van huurmaatregelen en de toekomstige vermogenswinstbelasting voor box 3-bezit.

Dan is het volgens ons geen verrassing dat investeerders en beleggers de woningmarkt verlaten. Ik herinner mij de stellige ontkenning van de minister in een eerder debat over het aangekondigde vertrek van de Zweedse belegger. Wij krijgen ook signalen dat kleinere beleggers de markt de rug toekeren. Maar de minister stelt dat de marktpartijen vooral duidelijkheid willen en dat hij die juist geeft met zijn wetten! Zo lust ik er nog wel een paar. Het is alsof een chirurg tijdens de operatie om jouw been te redden zegt: haal het er maar af, dan heb je tenminste duidelijkheid. Het onderdeel "Een stabiel investeringsklimaat" uit de brief van de minister van 19 april leest dan ook voor marktpartijen als een hoofdstuk uit een slecht horrorboek. Het staat bol van onheilstijdingen over voorgenomen maatregelen, verpakt in een flinterdun cadeaupapiertje van overleg, samenwerking en rapportage en monitoring.

Ten slotte, voorzitter. Wij zullen een keuze moeten maken tussen beschikbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid. Een eeuwenoude logica leert ons dat de betaalbaarheid verbetert wanneer de schaarste minder wordt, tenminste op de vrije markt. Dus pleit de fractie van de BBB voor het in stand houden van het vrije huursegment van de woningmarkt. Een groter aanbod in combinatie met een verminderde vraag zal de prijzen doen dalen. Zoveel over beschikbaarheid en betaalbaarheid.

Blijft over duurzaamheid. Doorrekeningen van de verplichte duurzaamheidsopgave voor de bestaande voorraad van woningcorporaties laten zien dat dit een materiële impact heeft op de investeringskracht voor de bouw van nieuwe woningen. Bovendien levert dit nauwelijks iets op in de financiën van de corporaties en komen zo'n beetje alle corporaties hiermee gevaarlijk dicht in de buurt van hun financiële ondergrens. Zij schrappen nu ook al nieuwbouwprojecten omdat het geld er niet is door de verduurzamingseisen. Deze ambities zijn onbetaalbaar en onhaalbaar. Toch denken we dat de woningzoekenden liever een minder duurzame woning hebben dan geen woning. Ook daarover zullen wij in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde tussen de regels door dat ook de BBB zich er zorgen over maakt dat er te weinig woningen zijn. Om woningen te bouwen zit je met problemen. Dat heeft het rapport-Remkes al naar voren gebracht. Je zit met de stikstof. Uit het rapport-Remkes blijkt ook dat die problemen voor een groot deel door de landbouw worden veroorzaakt. Waarom is in dit visiedebat niets te horen over wat de BBB, die ook burgers bedient, nu eigenlijk de boeren voorstelt om te doen in het belang dat er meer woningen gebouwd kunnen worden? Er is door Remkes gezegd dat er minder landbouwbedrijven moeten komen. Dat gaat helpen. Dat zou je toch kunnen zien als een handreiking naar de burgers die de heer Kemperman als partij vertegenwoordigt? Waarom horen wij daar niets over? Wat is de BBB bereid om te doen voor die burgers?

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel, meneer Nicolaï. Het is altijd wonderlijk hoe je uit een betoog van acht kantjes precies dat stukje van de landbouw weet te halen dat ons natuurlijk niet verbindt. Ik heb overigens in mijn bijdrage vele goede initiatieven genoemd van de minister. Ik som op: het optopprogramma, woningsplitsing, nationaal transformatieplan, instructieregel bijplaatsen mantelzorgwoningen en de suggestie voor de vakantiewoningen. Dus we hebben wel degelijk suggesties gedaan om binnen de bestaande voorraad het beleid te verbeteren. Het tweede punt is dat we suggesties hebben gedaan over de nieuwbouw en de duurzaamheidseisen die woningcorporaties nu de nek omdraaien, waardoor ze echt concrete plannen schrappen. Ik zit elke week aan tafels waar dat gebeurt en waar we projecten moeten terugdraaien. We hebben suggesties gedaan om wat meer ruimte en lucht te gunnen aan de corporaties. Dus bij de bestaande voorraad doen we suggesties en geven we complimenten, maar hebben we ook kritiek, net als bij de nieuwbouwopgaven, waarvoor we ook suggesties doen. Ik denk dat dit het antwoord is waar u het mee moet doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vroeg niet naar wat de BBB vindt wat de minister moet doen. Ik vroeg aan BBB wat BBB zelf vindt dat ze voor de burgers kan doen die een woning nodig hebben die niet gebouwd kan worden omdat men tegen stikstofproblematiek aan loopt, die voor een groot deel wordt veroorzaakt door die boeren, die ook in uw partij zitten. Dat zal best lastig zijn in uw partij, want dat zijn belangen van boeren tegenover belangen van burgers. Net zo goed zijn er heel veel boeren die in de zomer, als er weinig regenwater is gevallen, gaan pompen, waardoor funderingen van woningen gevaar lopen. Dat zijn burgers. Dus je krijgt burgers tegenover boeren. Wat doet u daar nou mee? Geeft u nou een handreiking?

De heer Kemperman (BBB):

Ik kan niet op al uw aannames ingaan. Het pompen van grondwater is weer een heel ander debat. We hebben recent nog een debat over de waterkwaliteit gevoerd met de minister van IenW. Het is de minister zelf die zegt dat de stikstofbeklemming voor de woningbouw maar een zeer beperkte reden is waarom er niet of minder gebouwd kan worden. Het is wel zo dat planprocedures daardoor langer kunnen duren. Uw aanname dat het de boeren zijn die de woningmarkt op slot zetten — ik sla het maar even heel plat — wordt door ons niet gedeeld, omdat er nog heel veel te doen is via een andere weg. Die aanname wordt ook niet gedeeld door de minister in zijn beleid. Ik kan u dus niet volgen als u zegt: het zijn de boeren die ervoor zorgen dat we geen woningen in Nederland hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vind het jammer dat u als partij die zegt voor burgers op te komen eigenlijk geen handreiking geeft op dit vlak en dwarsligt wanneer het gaat om opkoopprogramma's enzovoorts, waarvan het rapport-Remkes zegt dat dat een uitweg zou bieden. Ik vind dat heel jammer en betreurenswaardig en denk dat de burgers van BBB dat met mij eens zijn.

De heer Janssen (SP):

Even een kort punt. Het zal een omissie zijn, maar het is gebruikelijk in het kader van transparantie — zo hebben we dat met elkaar afgesproken — dat als iemand het woord voert over een onderwerp waar hij zelf via functies, nevenfuncties of persoonlijke belangen bij betrokken is, hij dat voorafgaand aan het debat even meldt. Dat heeft de heer Kemperman niet gedaan. Ik neem aan dat dat een omissie is. Misschien wil hij dat nog herstellen.

De heer Kemperman (BBB):

Zeker, meneer Janssen. Ja, ik ben werkzaam in de volkshuisvesting, in meerdere functies. Ik ben ook belegger in een enkele woning voor mijn eigen pensioen in eigen beheer. Overigens is dat uit den treure door de autoriteit wonen en in alle verslaglegging en alle stukken die u daarop wil naslaan in detail uitgemeten. Ik ben daar zelfs drie keer voor op gesprek geweest. Ik heb het alleen niet, zoals u vraagt, aan deze Kamer gemeld. Bij dezen de volledige transparantie.

De heer Janssen (SP):

Daarom zeg ik ook: het zal wel een omissie zijn. Het is niet zo dat ik u niet vertrouw of dat het verborgen is. Het staat keurig allemaal op de site. Maar we hebben nu eenmaal in het kader van de transparantie met elkaar die afspraak gemaakt. Daarom zei ik dat het waarschijnlijk een omissie zal zijn en ik het nog even onderstreep.

De heer Kemperman (BBB):

Dan zijn we het eens. Dat is dan de kleine omissie in de overdaad aan transparantie.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze herinnering, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Nou, iedereen gaat weg, dat is ook niet leuk!

De voorzitter:

Maar ik blijf naar u luisteren, meneer Van Meenen. Ik geef de heer Van Meenen het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over wonen en bouwen in Nederland. Dat is een uitzonderlijk debat, want we pogen vandaag kaders te scheppen voor een integrale beoordeling van toekomstige wetgeving op deze terreinen. Voor D66 komen deze kaders voort uit onze sociaalliberale waarden vrijheid, gelijkheid en zeggenschap. De sociaalliberalen stonden aan de basis van de volkshuisvesting in Nederland. Het was de sociaalliberale minister Goeman Borgesius die de Woningwet ontwierp waarin volkshuisvesting voor het eerst benoemd werd als de verantwoordelijkheid van de overheid. Voor mijn verhaal heb ik dankbaar geput uit dit rapport, het rapport Waardevol wonen van het wetenschappelijk bureau van D66. Suzanne van den Eynden mag hier ook niet onbenoemd blijven. Dat bureau heet de Mr. Hans van Mierlo Stichting.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het was net een interessant debat — je zou het bijna een proceduredebat kunnen noemen — dat de heer Van Meenen voerde met de heer Kemperman. Ik heb evengoed een vraag. De heer Van Meenen van D66 zegt nu: ik sta hier vandaag om kaders te scheppen voor toekomstig beleid. Dan heb ik wel een vraag over de insteek van dit debat. Volgens mij zijn we als Eerste Kamer niet het orgaan dat primair aan de lat staat om kaders te scheppen voor toekomstig beleid. Daarvoor ligt het primaat toch meer bij de Tweede Kamer. Wat bij betreft is dit dus meer een debat vanuit onze controlerende taak richting het kabinet. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan en wat bedoelt hij precies met "kaders scheppen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik bedoel — zo heb ik de uitnodig voor dit debat van de heer Kemperman begrepen en ook de korte introductie die we met de commissie daaraan gewijd hebben — het als mogelijk komen tot een kader voor de beoordeling van wetgeving. Het probleem was — dat hebben we denk ik allemaal erkend — dat er heel veel wetgeving is die los naar ons toekomt en die je integraal zou willen beoordelen. Dan heb je een kader nodig voor die beoordeling. Mijn insteek vandaag is om in ieder geval onze visie daarop te geven. Ik verwacht niet dat wij aan het eind van de dag met z'n allen hetzelfde kader hebben, maar het begint met van elkaar weten vanuit welke visie je naar volkshuisvesting kijkt. Mijn insteek vandaag is dus om de visie te brengen vanuit het sociaalliberale perspectief. Het is aan u allen om dat dan vervolgens te omarmen. Dan hebben we een gezamenlijk kader. Zo niet, dan zullen we nog even verder moeten zoeken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan denk ik dat de heer Van Meenen het meer bedoelt als een soort van belevingskader dan echt het stellen van een beleidskader, want dan is het misschien een iets te hard kader dat meegegeven zou worden. Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben: dat we in ieder geval weten wat er onze kant op komt qua wetgeving en beleidsinitiatieven en welke richting de minister op wil gaan, dat we daar een beetje vat op hebben. Als het zo bedoeld wordt, dan begrijp ik de woorden van de heer Van Meenen beter.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zo is het bedoeld en dus niet als een soort wettelijk kader dat wij hier met elkaar maken. Nee.

De heer Kemperman i (BBB):

Complimenten voor de mooie geschiedkundige duiding van de heer Van Meenen over het ontstaan van de volkshuisvesting, maar er is misschien een kleine omissie. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het ook vooral grote bedrijven waren die voor hun werknemers in eerste instantie woningen bouwden zodat ze veilig en gezond konden wonen en dat daaruit een groot deel van de sector is ontstaan? Dat is namelijk een mooie brug naar het behouden van ondernemerschap in die sector, waar het ooit vandaan gekomen is.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat ben ik niet met de heer Kemperman eens. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat bedrijven, particulieren hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Ik kom er zo nog uitgebreid op terug. Ik ben nog helemaal niet klaar met die geschiedenis. Natuurlijk hebben ook particulieren daarin een rol gespeeld, maar ook juist de overheid. Ik ga u zo beschrijven hoe zich dat vanaf dat moment, zeg maar eind negentiende eeuw, tot nu heeft ontwikkeld en dat we dus nog wel wat dingen te doen hebben om weer terug te komen bij die oorspronkelijke waarden.

De heer Kemperman (BBB):

Dan laat ik u mooi uitpraten.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dat is fijn. De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Huisvesting is als sociaal grondrecht stevig verankerd in de Nederlandse Grondwet en in verschillende internationale verdragen. En hoewel sociale grondrechten niet juridisch afdwingbaar zijn — dat geldt ook voor onderwijs trouwens — is huisvesting als sociaal grondrecht verre van vrijblijvend en brengt het een verplichting tot inspanning voor de overheid met zich mee, namelijk de opdracht om zich in te zetten voor adequate huisvesting. Van adequate huisvesting is sprake als een woning betaalbaar is, voldoende ruimte biedt en toegankelijk en veilig is, en de bewoner beschermd is tegen uitzetting en zeggenschap heeft over de woning en de woonomgeving. Adequate huisvesting vormt de basis voor werk, vrijetijdsbesteding en sociale activiteiten, met andere woorden voor deelname aan de maatschappij en de verwezenlijking van andere vrijheden. Adequate huisvesting is daarmee een voorwaarde voor de invulling van de sociaalliberale waarden vrijheid, gelijkheid en zeggenschap.

Voorzitter. Het sociale grondrecht op huisvesting dient het uitgangspunt te zijn van volkshuisvestingsbeleid, ook nu. De sociaalliberalen die in de negentiende eeuw de eerste woningbouwverenigingen oprichtten en aan de basis stonden van de eerste Woningwet, waren zich sterk bewust van het grote belang van huisvesting. De afgelopen decennia is de overheid echter in gebreke gebleven bij de invulling van dit sociale grondrecht. Onder invloed van het neoliberale denken dat vanaf het eind van de jaren tachtig het regeringsbeleid beïnvloedde en van financialisering heeft de economische dimensie van huisvesting steeds meer prioriteit gekregen in het huisvestingsbeleid, ten koste van de fysieke en sociale dimensie.

De kapitaalstromen naar de woningmarkt kregen vrij spel en huisvesting werd steeds meer overgelaten aan partijen waarvoor economische belangen voorrang hebben. De woning als belegging werd steeds aantrekkelijker. De huizenprijzen stegen, waardoor de woning als thuis en de invulling van het sociale grondrecht op huisvesting voor steeds minder mensen vanzelfsprekend werd. Door de stijgende prijzen en de ideologische en politieke bevoordeling van kopers ten opzichte van huurders groeide de economische kloof tussen mensen met en zonder vermogen en tussen kopers en huurders. Deze economische kloof vertaalde zich in een fysieke kloof tussen rijkere wijken met voornamelijk koopwoningen en armere wijken met voornamelijk huurwoningen.

Anno 2024 is sprake van een omslag in het huisvestingsbeleid. De Nationale Woon- en Bouwagenda van het kabinet-Rutte IV is expliciet gestoeld op het begrip "volkshuisvesting" en op het streven naar de invulling van het recht op huisvesting. De terugkeer van deze begrippen is veelbelovend. Voor sociaalliberalen ligt er nu een historische en politiek-ideologische verantwoordelijkheid om zich sterk te maken voor huisvestingsbeleid dat gericht is op vrijheid, gelijkheid en democratische waarden en de invulling van het sociale grondrecht op huisvesting voor iedereen. Sociaalliberalen speelden in de negentiende eeuw een cruciale rol bij het ontstaan van de volkshuisvesting, vanuit de overtuiging dat fatsoenlijke huisvesting noodzakelijk is voor iedereen. De waarden die hieraan ten grondslag liggen, zijn nog altijd te vinden in het hedendaagse sociaalliberalisme.

Voorzitter. Huisvestingsbeleid dat gericht is op de invulling van dit sociale grondrecht, vraagt om een aantal belangrijke omwentelingen. Allereerst zullen de individuele uitgangspunten van de markt, waarbij het eigen vermogen bepalend is voor de mate waarin het sociale grondrecht op huisvesting wordt ingevuld, vervangen moeten worden door het uitgangspunt van solidariteit, dat ten grondslag lag aan de volkshuisvesting uit de negentiende eeuw. Het is solidariteit met degenen die niet over het kapitaal beschikken om een woning te kopen, die minder keuzevrijheid hebben op het gebied van woningsoort en -locatie. Huisvestingsbeleid dat gebaseerd is op solidariteit, is gericht op invulling van dit sociale grondrecht voor iedereen. Daarbij mogen verschillen blijven bestaan, maar geen verschillen die strijdig zijn met dat sociale grondrecht.

In het verlengde daarvan is een einde nodig aan de morele en financiële verheerlijking van de koopwoning en een overgang naar een gelijke behandeling van huurders en kopers. Binnen sociaalliberaal huisvestingsbeleid dient tevens een aanpak van dakloosheid topprioriteit te zijn. Dakloze mensen zijn immers degenen van wie het sociale grondrecht op wonen het meest wordt geschonden. Zij genieten de minste vrijheid op het gebied van huisvesting. Het huisvestingsbeleid moet daarnaast gericht zijn op een mate van keuzevrijheid voor iedereen, ongeacht inkomen en vermogen. Starters en woningzoekenden zijn, naast daklozen, de verliezers op de markt die huisvesting is geworden. Dat moet anders. D66 staat naast hen om dat te veranderen.

Om democratische waarden terug te brengen en te versterken, moet huisvesting weer onderdeel worden van democratische controle. Dit betekent dat de verantwoordelijkheid voor de invulling van het recht op huisvesting voor het grootste deel moet komen te liggen bij partijen waarbij de fysieke en sociale dimensie van huisvesting even zwaar of zwaarder wegen dan de economische dimensie, en waar democratische waarden zoals transparantie, inspraak en publieke verantwoording verankerd zijn. Daarnaast moet de zeggenschap van burgers op het gebied van huisvesting worden vergroot, op het niveau van de politiek, op het niveau van woningcorporaties en op het niveau van eigenaarschap.

Voorzitter. Met de Nationale Woon- en Bouwagenda nam het kabinet-Rutte IV een aantal belangrijke maatregelen om meer betaalbare woningen te realiseren. Tot deze maatregelen behoren een actieplan voor de aanpak van dakloosheid, de mogelijkheid voor woningcorporaties om meer woningen boven de huidige inkomensgrens te bouwen, de uitbreiding van het puntenstelsel naar de vrije sector, verhoging van de liberalisatiegrens, beperkingen op opkoping van woningen door beleggers, en stimulering en ondersteuning van de oprichting van wooncorporaties. Veel van deze maatregelen passen in een sociaalliberaal huisvestingsbeleid en zijn dan ook toe te juichen. Belangrijk is ook dat het programma de term "volkshuisvesting" en het sociale grondrecht op huisvesting weer omarmt als leidende principes.

Voor sociaalliberaal huisvestingsbeleid zijn echter nog enkele meer fundamentele maatregelen nodig, maatregelen gericht op de aanpak van de grondoorzaken van de meest hardnekkige problemen in de volkshuisvesting: de te grote stroom kapitaal die naar huisvesting gaat, de ideologische en politieke bevoordeling van de koopwoning boven het huurhuis, de dominante rol van grondprijzen en de stigmatisering van de sociale huurwoning. D66 kent geen heilige huisjes in het aanpakken van het woningtekort. Wij willen serieus kijken naar het volledig afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, de werking van overwaarde op de woningmarkt en het vervangen van de onroerendzaakbelasting door een grondwaardebelasting. Daarbij staan we altijd aan de kant van woonstarters. En als we kopers en huurders gelijk willen behandelen, hebben we het niet meer over sociale huurwoningen, maar over volkshuisvesting, met daarbinnen slechts het onderscheid tussen huur en koop.

Daarnaast zijn er enkele maatregelen te nemen om de uitvoering van het huisvestingsbeleid in lijn te brengen met de eerdergenoemde sociaalliberale uitgangspunten. Vergroot de taakopvatting van woningcorporaties. Geef ze de gelegenheid om meer koopwoningen en duurdere huurwoningen te bouwen en hiervoor tegen dezelfde gunstige voorwaarden te lenen. Een andere optie is dat corporaties hierin optrekken met projectontwikkelaars. Europese regelgeving geeft hier onder strikte voorwaarden ruimte aan. Geef corporaties weer beleidsruimte en budgettaire ruimte voor het verbeteren van de leefbaarheid van wijken, zoals het oorspronkelijk bedoeld was: de fysieke en de sociale dimensie. Zorg ervoor dat sociale huurwoningen niet alleen evenredig over gemeenten, maar ook over wijken worden verdeeld om ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Verruim de mogelijkheden voor burgers om zelf hun recht op huisvesting in te vullen, zoals de mogelijkheden voor het oprichten van wooncoöperaties. Verbindt woningcorporaties en bewoners meer aan elkaar door bewoners themagericht, tijdelijk en laagdrempelig te betrekken bij projecten en beslissingen. Stel in gemeenten een burgerbegroting in voor onderwerpen als huisvesting en ruimtelijke ordening om de zeggenschap van burgers te vergroten.

Het zou natuurlijk prachtig zijn als de hele Kamer deze uitgangspunten omarmt. Dan kunnen we meteen stoppen. Dan hebben we nog een mooie dag. Uit de wind is het best lekker op het terras. Maar goed, we zullen zien. De uitdaging is om vanuit de verschillende visies die we vandaag zullen horen een zo veel mogelijk gezamenlijk toetsingskader te vinden voor toekomstige wetgeving op het gebied van volkshuisvesting en dat begint met het kennen van elkaars visies.

Voorzitter, ik zie uit naar een vervolg.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb met grote aandacht naar het hele betoog van de heer Van Meenen geluisterd. Het leidde bij mij wel tot de vraag, als hij het over het belang van de sociale sector heeft, de huursector, de woningcorporaties, of hij in dat hele betoog — hij ging terug naar de vorige eeuw — terug kan gaan naar 2012, toen het lenteakkoord ertoe leidde dat GroenLinks, ChristenUnie en D66 plotsklaps de VVD en het CDA steunden bij de introductie van de verhuurderheffing. Kunt u uitleggen hoe dat in dat betoog past, want volgens mij is dat daar een verkeerde afslag?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is het ook. Daarom is het ook rechtgezet. Ik zeg ook niet dat D66 schone handen heeft, als je, laten we zeggen, die anderhalve eeuw, of iets minder, terugkijkt. Helemaal niet, maar op een moment als dit waarop je opnieuw wilt bekijken, ook naar een toekomstig kabinet, hoe je het beleid in de komende jaren wilt zien, is het wel goed om eens even terug te grijpen op waar huisvesting nou eigenlijk voor bedoeld is. Ik trek ook de parallel met het onderwijs. Daar zie je eigenlijk precies dezelfde ontwikkeling. Ik ben als D66'er altijd een hartstochtelijk verdediger van artikel 23 geweest. Dus als u het mij toestaat dat ik even die vergelijking trek, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, als het in een halve minuut kan.

De heer Van Meenen (D66):

Het kan heel kort.

De voorzitter:

Het gaat namelijk over wonen, vandaag.

De heer Van Meenen (D66):

Je ziet precies hetzelfde. Artikel 23 gaf namelijk heel veel ruimte aan burgers om scholen te stichten die vervolgens door de overheid werden bekostigd. Daar kan je van alles van vinden, maar dat was de gedachte en dat gebeurde. Het onderwijs was in handen van of de ouders of de overheid. Daarna is het in andere handen gevallen en zijn ook scholen steeds meer bedrijven geworden, is er een enorme marktwerking in het onderwijs gekomen en zitten er duizenden, tienduizenden kinderen inmiddels thuis zonder onderwijs. Ik zie diezelfde lijn, ondanks dat sociale grondrecht dat er in de jaren tachtig is gekomen, op huisvestingsgebied. Daar hebben we, zou ik haast zeggen, bijna met z'n allen aan meegedaan. We zijn — dat is toch wel in dit kabinet te prijzen — de bocht nu om. We gaan weer terug naar echte waarden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat collega Van Meenen als onderwijsman onderwijs erbij haalt. Je zou ook kunnen spreken over onderwijsnood, naast de woningnood. Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van uw betoog, want ik heb u laten uitspreken omdat ik goed wilde luisteren naar het hele verhaal. U zei ook dat u als D66'er voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek bent. Er stond nou juist vorige week nog een uitvoerig artikel in Het Financieele Dagblad over dat de hypotheekrenteaftrek er nu bij de hogere rente voor zorgt dat mensen gelukkig nog in staat zijn om een woning te kopen, omdat dat zonder die renteaftrek echt onmogelijk zou zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Als je nu, vandaag, zou beslissen om de hypotheekrenteaftrek af te schaffen, dan zou je heel veel mensen in grote problemen brengen. Dat begrijp ik. Maar dit is niet iets wat wij als partij sinds kort vinden. Dit vinden wij al decennia. Er zijn ook heel voorzichtige stappen gezet. Het is natuurlijk minder dan het ooit geweest is. Als instrument is het in onze ogen echt oneigenlijk. Dat is de visie: uiteindelijk wil je ervan af. Hoe snel en in welke stappen dat zou kunnen, dat zullen we met elkaar zien, maar als instrument vinden wij het uiteindelijk verkeerd werken op een woningmarkt zoals wij die voor ogen hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar is de heer Van Meenen het dan met mij eens dat als hij dat nu zo zegt, het toch weer nieuwe onzekerheden in de markt geeft dat D66 in ieder geval wil dat die discussie weer wordt hervat en dat er eigenlijk verder stappen worden gezet in het beperken van de renteaftrek? Dat lijkt mij slecht voor de starters en voor de jongeren.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik denk dat we nu eerst maar eens moeten afwachten waar het kabinet mee komt en ik denk dat het voor de meeste mensen die de woningmarkt volgen geen verrassing is dat D66 voorstander is van de uiteindelijke afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Als mensen daar nu onrustig van worden, dan hebben ze de afgelopen twintig jaar niet heel goed opgelet.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen over het interessante element van de wooncoöperaties en die gaat over de ontwikkeling richting het maatschappelijk ondernemerschap. Kan de heer Van Meenden dat kort duiden? Het was een interessant betoog over die maatschappelijke onderneming. Waar doelt hij dan op? Hij gaf als tweede aan dat er Brusselse regelgeving is die dat maatschappelijk ondernemerschap in ieder geval moeilijker maakt. Kan hij aangeven wat dan naar zijn visie die Brusselse regelgeving is? En dan heb ik straks nog een korte tweede vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb juist gezegd in mijn tekst dat de Brusselse regelgeving het mogelijk maakt, zij het onder bepaalde voorwaarden die ik hier niet zo even kan opsommen. Maar ik heb niet gezegd dat het in de weg zat. Nee, ik heb juist gezegd dat het dat mogelijk maakt. En wat betreft wooncoöperaties: laten we elkaar even goed begrijpen. Wooncoöperaties zijn samenlevingsvormen die we in toenemende mate zien. Tot nu toe worden mensen denk ik een beetje aan hun lot overgelaten als ze zoiets tot stand willen brengen. Je zou dat als overheid ook iets actiever kunnen ondersteunen. Dat is eigenlijk de kern van de insteek nu van D66.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank dat de heer Van Meenen dit zo duidt. Ik kom daar straks in mijn eigen bijdrage nog kort op terug. Dan toch de vraag over de regelgeving in Brussel en de DAEB, om het even af te korten. Die zorgt er namelijk voor woningcoöperaties voor dat ze op een bepaalde manier niet echt kunnen ondernemen. Is de heer Van Meenen bereid om daar samen in op te trekken? Als we de woningcorporaties een betere positie willen geven, kunnen we de minister wellicht vragen of inderdaad de DAEB ons in de weg zit en wat er dan voor nodig is om dat te stimuleren.

De heer Van Meenen (D66):

Onderzoek alles en behoud het goede, zou ik haast zeggen tegen de heer Rietkerk. En dat zeg ik nu ook tegen hem. Daar is mijn fractie zeker toe bereid. We zijn bereid tot alles wat kan helpen om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling van volkshuisvesting. Daar hoort dit ook bij. Wat dat in de weg zit, misschien in de vorm van economische regelgeving, halen we bij voorkeur weg. Ik trek daar graag samen met het CDA in op.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is toch wel bijzonder om te zien dat een partij die nog geen 60 jaar bestaat toch anderhalve eeuw aan volkshuisvestinginitiatieven claimt. Maar het is toch altijd interessant om een historische context te zien. Ik heb toch een vraag aan de heer Van Meenen van D66. Hij noemt een aantal zaken. Bij het wonen polariseert hij huren een beetje ten opzichte van kopen. Ondertussen zijn er op die woningmarkt een aantal zaken die veel klemmender zijn, mede door allerlei keuzes die door partijen als D66 zijn gemaakt. Ik kijk dan met name naar de lange wachtlijsten in de sociale woningbouw, mede veroorzaakt door de massa-immigratie, door de voorrang die statushouders nog steeds krijgen bij de toewijzing van sociale huurwoningen. Is de heer Van Meenen ook bereid om daar iets aan te doen? Is hij ook bereid om eens een keer te stoppen met die stikstofsheherazade die richting de woningbouw wordt gevoerd? Ik kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen gemeente 's Hertogenbosch, waarin een heel bouwproject Willemspoort niet door kan gaan door de door D66 opgedrongen stikstofregels. Is de heer Van Meenen van D66 ook bereid om daar toch een keer een tandje minder te doen?

De heer Van Meenen (D66):

Eerst nog even over de opmerking dat wij 60 jaar bestaan. Hartelijk dank. Dat duurt overigens nog twee jaar, maar ik nodig u graag uit bij de festiviteiten te zijner tijd. Misschien kunnen we dan ook het eenjarig bestaan van de partij PVV gaan vieren, want die moet volgens mij nog steeds opgericht worden. Maar goed, dat even terzijde.

Het sociaalliberale denken dateert van veel eerder dan de oprichting van D66, de Vrijzinnig-Democratische Bond bijvoorbeeld. Ik ken de heer Van Hattem als een groot geschiedkundige. Daarom hebben we ook dankzij hem samen de onvergetelijke Eerste Kamerpubquiz gewonnen. Dus hij weet heel goed dat het sociaalliberaal denken al uit het eind van de negentiende eeuw stamt, zich ook politiek vertaalde en uiteindelijk als gedachtegoed vooral bij D66 is geland. Dat is één.

Twee. Nee, ik ben niet bereid om iets in te leveren op de natuur, op stikstof. Ik vind dat we heel goed beleid moeten voeren, maar ik weiger om hier te zeggen dat dat een politiek besluit is. De natuur is als een van de weinigen niet in staat om naar het Malieveld te trekken, dus daar moeten we hier voor opkomen en die koesteren wij. Ja, helaas staat dat, zolang wij niet het goede beleid voeren, in de weg van woningbouw. Het is een debat dat ik graag voer of anderen voor mij mogen voeren als het gaat om stikstofbeleid. Het is een feit dat stikstofbeleid woningbouw in de weg staat. Er zijn ook rechtelijke uitspraken. Ik weet niet of de heer Van Hattem daar nog aan wil tornen, maar mijn fractie niet. Nee, ik geef hem weinig kans op dat vlak.

De heer Van Hattem (PVV):

De PVV als partij bestaat wel degelijk. Over twee jaar hebben we ook ons twintigjarig jubileum. Misschien kunnen we daar gezamenlijk op proosten. We zien dat de heer Van Meenen nu zegt dat wonen een sociaal grondrecht is. Het staat duidelijk in artikel 22 van de Grondwet. Maar het sociale grondrecht telt dan opeens niet als stikstof- en immigratieplannen hard moeten worden gemaakt. Dan tellen die plannen plotseling toch zwaarder voor D66. Dan hebben we het niet over echte natuur. Nee, dan hebben we het over gemodelleerde berekeningen van mogelijke effecten van stikstof waar dit op gebaseerd is. Is de heer Van Meenen dan echt niet bereid om te denken: is dit nu iets waar de natuur echt mee beschermd wordt of zijn we gewoon een totaal doorgeschoten weg ingeslagen door met allerlei gemodelleerde berekeningen, dus niet eens met daadwerkelijk gemeten stikstofdepositie, de woningbouw in grote delen van ons land gewoon op slot te gooien?

De heer Van Meenen (D66):

Er zitten zo veel veronderstellingen in de "vraag" van de heer Van Hattem dat als ik die allemaal moet gaan weerleggen hier, we de rest van de dag bezig zijn.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat gaan we niet doen. Wij blijven pal staan voor het sociale grondrecht, maar het moet wel binnen de kaders van onze eigen wetgeving. Die wetgeving kent nog een aantal andere aspecten. Een daarvan is dat we een land moeten houden waarin we kunnen leven met elkaar. Dat het komende kabinet die grenzen wellicht ver over gaat en het er alleen maar om gaat dat er geld wordt verdiend op de woningmarkt en de natuur verder kan stikken, om het zo maar even te zeggen, zullen we dan wel zien. Dat zullen we in ieder geval beoordelen binnen het kader dat ik zojuist geschetst heb. Ik kom overigens graag bij het 20-jarige bestaan. Als alle leden worden uitgenodigd wordt het een daverende party.

De heer Kemperman (BBB):

Ik weet niet wat we eerder vieren, het 60-jarige bestaan van uw partij of welk jubileum dan ook, maar ik denk dat we eerder toe zijn aan 50 zetels voor de PVV, waar zij dan een feestje over hebben. Maar dat is wat anders, daar ging mijn interruptie niet over. Ik wil de heer Van Meenen een gedachte-experiment voorleggen. Stel, je hebt als woningcorporatie geld te besteden. Ga je dan woningen bijbouwen of ga je je bestaande voorraad verduurzamen? Kies je voor meer woningen waarmee je woningzoekenden van die zolderkamertjes af kunt halen? Uit uw hele betoog begrijp ik dat we dat beeld met elkaar delen. Kies je dan voor warmtenetten, warmtepompen, isoleren en weet ik wat? Of kies je voor dan maar wat minder duurzaam, maar wel beschikbare en betaalbare woningen voor al die woningzoekenden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik kies even nergens voor. In principe moeten we het allebei doen, zou ik zeggen. Maar ik sta hier ook vaak te betogen dat politiek een kwestie van keuzes maken is. Ik zou zeggen: laten we die keuze niet hier, centraal, maken voor iedere woningcorporatie, maar laten we juist — dat zit ook in mijn betoog: zeggenschap en democratie — als die keuze gemaakt moet worden, de woningcorporaties die keuze laten maken, met een zware stem van degenen om wie het gaat.

De heer Kemperman (BBB):

En die keuze moet helaas gemaakt worden, omdat we bij alle corporaties die rekensommen zien. Aan die tafels moet er worden gekozen en geprioriteerd. Nu geef ik de heer Van Meenen de gelegenheid om dat nieuwe kabinet waar hij telkens naar verwijst te adviseren, en dan laat hij het na. Ik zou toch wel graag een stellingname willen horen: is het meer beschikbare woningen of toch verduurzamen en de milieu-ideologie?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn advies aan het nieuwe kabinet is: luister goed naar burgers, luister goed naar mensen die te maken hebben met die corporaties en zorg ervoor dat de bestuurders van die corporaties ook gehouden zijn om daar goed naar te luisteren. Dat zou mijn advies zijn. Dan denk ik dat het op heel veel plekken in Nederland een stuk beter gaat dan nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de fractie van JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank, voorzitter. Beste aanwezigen. Er was nogal debat over wat we hier staan te doen vandaag. Ik weet niet wat u hier allemaal staat te doen vandaag, maar ik sta hier om harde noten te kraken over het falende woonbeleid van demissionair minister Hugo de Jonge, alhier aanwezig. De feiten liegen er niet om. Zijn stapel regels heeft onze woningmarkt niet verbeterd, maar juist in een wurggreep gehouden. Kijk naar de onderzoeken van de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de experts van CBRE en wat blijkt? De zinloze regelgeving jaagt beleggers die we nodig hebben om meer huizen te bouwen weg. De NVM noemt het een scenario waarin ons cruciale vrijehuursegment onder druk staat vanwege alle overheidsbemoeienis. De overheid verhoogt namelijk de overdrachtsbelasting, en de nieuwe regels in box 3 maken investeren in huurwoningen ongeveer zo aantrekkelijk als een dagje naar de tandarts. Want wat gebeurt er? Het wordt rendabeler om huurwoningen te verkopen dan om ze te blijven verhuren. Gevolg: een krimpende voorraad huurhuizen en stilvallende nieuwbouw. En dan hebben we het nog niet eens over de waarschuwing van De Nederlandsche Bank. Meer regels en minder verhuizingen is slecht nieuws, niet alleen voor onze woningmarkt, maar voor onze hele economie. We hebben een flexibele woningmarkt nodig met doorstroming, ook om onze arbeidsmarkt gezond te houden.

In de sociale huursector zien we dat mensen bijna vastroesten. Ze verhuizen veel minder vaak dan in de vrije sector. Dat is ook logisch, want je zit er voor een relatief betaalbare prijs en er is geen alternatief dat een stapje hoger betekent. Je kan alleen voor veel meer geld iets huren of kopen. Je blijft dus zitten. Dat is geen verwijt aan sociale huurders, maar dat is wel een gegeven. Dit zorgt voor hele lange wachtlijsten en hogere huurprijzen als je wel een keer wilt verhuizen. Ook dit zet onze woningmarkt op slot.

Demissionair minister De Jonge krijgt ook kritiek van experts zoals hoogleraar Marc Francke. Beleggers halen hun woningen van de markt, wat leidt tot minder huurwoningen. Wat doet een groot bedrijf als Heimstaden? Dat verkoopt huurpanden vanwege de lage opbrengsten en de hoge kosten. Zo raken we steeds meer huurwoningen kwijt. Een hele rits van experts, belanghebbenden, marktpartijen en huurdersverenigingen zegt dat de sleutel tot het oplossen van deze ellende echt bouwen en niet reguleren is.

Daarnaast hebben met name jongeren en starters het tegenwoordig heel zwaar bij het vinden van een eigen woning. Er zijn niet genoeg betaalbare huizen. Jongeren blijven daarom bij hun ouders wonen en dat is echt een ramp op hun pad naar volwassenheid. Normaal gesproken zouden jonge mensen leren op eigen benen te staan en hun eigen boontjes te doppen, maar je kunt niet volwassen worden als je onder het dak van je ouders woont. Een hele generatie mist cruciale levenslessen. Dat houdt ze klein. Daarnaast zet het niet hebben van een huis een dikke streep door andere grote levensplannen, zoals het starten van een gezin. Veel jongeren wachten met kinderen krijgen, omdat ze geen plek hebben waar ze die kinderen kunnen laten. Het heeft niet alleen impact op hun eigen levenspad, het raakt ons allemaal. Het geboortecijfer daalt en dat zorgt weer voor problemen op de arbeidsmarkt. Het raakt ook de pensioenen. Het is, kortom, een vicieuze cirkel die we moeten doorbreken. Dan hebben we het nog niet eens over de economische gevolgen voor deze jongeren. Zonder een eigen huis bouwen ze veel moeilijker een kapitaal op, wat ze op achterstand zet ten opzichte van oudere generaties die wél konden profiteren van een toegankelijke woningmarkt. Deze jongeren kunnen minder investeren en minder spenderen, wat onze hele economie ook weer raakt. We laten een hele generatie jongeren in de steek als we hier niets aan doen. Het wordt tijd dat we dit probleem serieus gaan nemen en oplossen. Oftewel: bouwen, zodat ook onze jongeren een eerlijke kans krijgen op een goede toekomst. En vergeet ook niet de mensen die te maken hebben met een relatiebreuk en geen kant op kunnen. Soms leven ze in omstandigheden van verslaving en mishandeling, waarbij er ook nog sprake is van kleine kinderen in huis. Die mensen kunnen fysiek nergens heen. Ze kunnen niet uit elkaar. Dat is ook gewoon gevaarlijk.

De boodschap is duidelijk: dit beleid slaat de plank volledig mis. In plaats van meer betaalbare huurwoningen en grootschalige nieuwbouw zorgt dit beleid juist voor minder betaalbare huurwoningen en zet het de bouw van nieuwe huizen op een laag pitje. Daarnaast zijn er ook verstikkende factoren waar een kluwen aan falend kabinetsbeleid en de wurggreep van internationale verdragen en afspraken debet aan zijn. We moeten keuzes durven maken. Wil Nederland hier de halve wereld opvangen, een status geven en een sociale huurwoning toewijzen? Wil Nederland een natuurpark zijn waar biodiversiteit vooropstaat? Wat JA21 betreft is het antwoord op beide vragen: neen.

Een maand geleden, en dat zal meneer Van Meenen vast leuk vinden om te horen, was ik in museum Het Schip, gewijd aan de grote uitbouw van steden in de jaren twintig van de vorige eeuw, in het bijzonder in Amsterdam, onder een vergaande en ambitieuze visie op volkshuisvesting. Grote mannen met grote visioenen hadden niets dan het belang van Nederlanders voor ogen en acteerden overeenkomstig. Wat ze bouwden was bovendien mooi, tijdloos mooi. Wij vinden het nog steeds prachtig. Ik raad het iedereen aan: ga er maar eens kijken. Het was relatief makkelijk om op grote schaal te bouwen. Nee, dit is geen pleidooi om de sociaaldemocratie te belijden. Niet alles van 100 jaar geleden is te kopiëren naar het heden, maar die mentaliteit, die visie, die eendracht tussen lokale en landelijke bestuurders en volksvertegenwoordigers om in een eerste levensbehoefte van Nederlanders te voorzien vanuit dienstbaarheid aan de Nederlander, daar zou het huisvestingsbeleid om moeten draaien. Wat wordt die mentaliteit node gemist — ook, maar niet alleen, in het woondossier. Laat ondernemers ondernemen, bouwers bouwen en maak de keuze om Nederland geen azc te laten zijn en ook geen wildpark. Wij zijn een klein, vol land met een uitstekende positie voor handel, ondernemen, transport en kennis. Aan asielopvang gaan wij bijkans kopje onder. Daar moeten wij mee stoppen. Hoewel de geelgevlekte rietgors en de reuzenwaterwants beide schepselen Gods en ongetwijfeld hele brave dieren zijn, is hun plek misschien niet hier, op dit piepkleine stukje aarde. Laten we hier prioriteit geven aan mensen en niet tegen de klippen op de bouw frustreren om een rekenkundig stikstofverhaal te faciliteren waar opeenvolgende kabinetten ons in hebben vastgedraaid.

Dames en heren, het is tijd om het roer om te gooien. Wij pleiten voor deregulering: minder regels, meer vrijheid voor investeerders, minder bemoeienis van de overheid en het prioriteren van Nederland, in het belang van de Nederlandse belastingbetalers. Dat is wat onze woningmarkt nodig heeft om weer gezond te worden. Een volk dat nergens kan wonen en dat niets kan opbouwen zal in een staat van permanente stress en overleving verkeren en zal niet tot bloei komen. Dat is wat de huidige en toekomstige generaties Nederlanders te wachten staat. Demissionair minister De Jonge, het is tijd is om wakker te worden, deze regelgeving terug te draaien en om knopen door te hakken, om harde keuzes te maken, waarbij het belang of, liever gezegd, de urgente nood van de Nederlandse bevolking vooropstaat. Geef de markt de ruimte om de woningnood op te lossen.

We moeten niet vergeten dat een sterke woningmarkt cruciaal is voor een sterke economie. Laten we stoppen met de fouten uit het verleden en kiezen voor een beleid dat werkt voor bouwers, huurders, investeerders en kopers, een beleid dat onze woningmarkt niet kapot maakt, vastbindt en verstikt maar nieuw leven inblaast.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel. Ik wil alvast mijn excuses maken dat ik vanmiddag een deel van dit debat om mij moverende redenen zal missen.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt: er is een interruptie van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik begrijp uit het slot van het verhaal van mevrouw Nanninga dat de markt het moet oplossen. Ik hoorde ook iets over mensen met visie in het verleden die hele mooie stukken stad hebben ontworpen enzovoorts. Nou, in die tijd was het niet de markt maar juist de bemoeienis van de overheid die daarvoor heeft gezorgd. Dat is één. De markt moet het oplossen. De minister heeft er in zijn brief aan ons op gewezen: een groot deel, namelijk 40% van de middenhuurwoningen zit qua huur boven de prijs die de kwaliteit van de woning rechtvaardigt. Daar worden ook uw kiezers mee geconfronteerd. Dat is toch juist de markt?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik zei dat het gaat om een visie. Daarom haalde ik de woningbouw van een eeuw geleden aan. Nee, wat de heer Nicolaï beschrijft is schaarste. Als er heel, heel weinig wordt gebouwd, als er heel weinig huurwoningen zijn, dan kun je een krot of een schimmelwoning misschien voor te veel geld verhuren. Ook hier is niet reguleren de oplossing voor het probleem dat de heer Nicolaï schetst — daarin heeft hij gelijk — maar meer bouwen. We moeten de schaarste opheffen. Dan komen dit soort wantoestanden ook niet meer voor.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar mijn vraag was of het feit dat je voor een onzinwoninkje enorme bedragen moet betalen aan huur, het gevolg is van hoe de markt werkt. Dat was mijn vraag en het antwoord is: ja. U zegt dat de markt het moet oplossen. Nou, als je de markt zijn gang laat gaan en niet reguleert, dan krijg je dit soort excessen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat ben ik, dat zal u niet verrassen, niet met de heer Nicolaï eens. Het is niet een gevolg van de markt, het is een gevolg van schaarste. Die schaarste is niet gecreëerd door de markt. Die schaarste is gecreëerd door de asielinstroom, door de stikstofregels, door allerlei milieuregels in de bouw die de bouw blokkeren, door ruimtelijke-ordeningsissues, door het gebrek aan overzicht en een grote visie op dit probleem. De markt is niet schuldig aan de schaarste. Al die verstikkende regels … Ik heb hier een lijst van wel tien partijen in de bouw en in de huur, zoals huurdersbelangenverenigingen en noem maar op, die zeggen dat die regels de boel verstikken. Die zorgen voor het probleem dat meneer Nicolaï schetst. De markt is daarin de oplossing. Laat bouwers bouwen. Zorg dat die schaarste wordt opgelost en dan hebben we geen problemen meer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het wordt "kip en ei". De markt zorgt voor die idioot hoge huren, klaar uit.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat kan de markt alleen doen als er schaarste is. Als ik kan kiezen uit tien huurwoningen, de een nog comfortabeler dan de andere en ook voor een redelijke prijs, dan ga ik toch geen peperdure maar slecht onderhouden woning huren? Het is schaarste en die schaarste wordt veroorzaakt door het beleid van onder meer deze demissionaire minister.

De heer Rietkerk i (CDA):

Het interessante in het betoog van de fractie van JA21 is de opmerking dat er een eeuw geleden mooi en kwalitatief werd gebouwd. Overigens was dat niet alleen zo in Amsterdam en omgeving, maar ook in Noord-, Oost- en Zuid-Nederland. Alleen, toen kenden we de rode contouren nog niet. Dat is ook een visie. Ik ga haar niet helemaal duiden, maar in deze ruimtelijke visie heb je rond een kern of een dorp een rode lijn. Buiten die lijn mag je niet bouwen. De afgelopen 20 à 30 jaar is dat ontwikkeld. Er is echter ook een alternatief: bij kwetsbare natuur een groen cirkeltje en waar je wateropgaven hebt, omdat je anders verzuipt, een blauw cirkeltje en die rode contour weg. Wat is de visie daarop van de fractie van JA21? Dan kun je veel meer bouwen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik gaf in mijn bijdrage al heel duidelijk aan dat de menselijke maat, de woningnood en er zijn voor de Nederlandse belastingbetaler echt prioriteit hebben boven natuurbehoud en -beheer. Daarmee wil ik niet zeggen dat je ieder natuurgebied maar moet volplempen met torenflats. Zo ver zou ik niet willen gaan, maar we moeten keuzes durven maken. Dat is precies wat ik betoog. Die stikstofregels zijn een rekenwerkelijkheid. Het is onzin. Er wordt ontzettend veel bouw gefrustreerd en trouwens ook boerenbedrijvigheid gefrustreerd door dat krankzinnige stikstofverhaal. Als we dat nou opheffen, hoeven we echt de Biesbosch niet vol te bouwen, maar dan komen we al een heel eind.

De heer Rietkerk (CDA):

Toch nog mijn vraag over de rode contour die ook in het bestemmingsplan of de omgevingsvisie van de gemeente zit. Die zorgt ervoor dat je niet kan uitbreiden, kan bouwen. Mijn vraag aan de fractie van JA21 is toch: wat als je de rode contour weglaat, dus daar ruimte geeft om het probleem op te lossen dat we allemaal zien, dus meer bouwen en dan wel kwetsbare natuur en goede landbouwgronden ontzien? Dan heb je gewoon meer ruimte in dorpen in Noord-Holland en in Zuid-Holland. Ik krijg allemaal brieven en mails: wij willen een kern uitbreiden, maar dat mag niet van de provincie want die heeft er een rode contour omheen gezet. De vraag is dus eigenlijk: bent u het met mij eens dat we eens na moeten gaan of nader moeten verkennen of het rodecontourenbeleid niet moet worden afgeschaft ten gunste van bescherming van kwetsbare natuur en goede landbouwgronden? Dan hebben we gewoon meer ruimte.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik wil eerlijk zeggen dat ik niet heel bekend ben met dat rodecontourenverhaal, maar rode dingen in de politiek zijn meestal hinderlijk en staan in de weg. Ik wil daar dus zeker eens heel goed naar kijken, want het klinkt als iets wat een enorme hindernis is om een beetje fatsoenlijk huisjes te bouwen. Het klinkt alsof het weg mag, maar ik ga nu niet heel verstrekkende dingen zeggen als ik niet helemaal in detail weet waar het over gaat. Ik begrijp het punt.

De heer Van Meenen i (D66):

Mooi, mooi. Niet dat ik het ermee eens ben, maar dat is wat anders. Het is een goede grap. Het is eigenlijk een glasheldere visie van JA21: weg met de regels, laat de markt zijn gang gaan en dan komt alles goed. De huidige situatie is dat marktpartijen voor een schimmelwoning €1.500 in de maand kunnen vragen. Wat zou het belang zijn van de marktpartijen om die situatie op te heffen? Dat is toch perfect? Je hoeft niks te doen. Je kan voor een verrotte woning vragen wat je wil. Er is toch geen enkele drang voor marktpartijen om te zeggen: nou, dat gaan we nou eens oplossen? Dan hadden ze het al lang gedaan.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is wat de Fransen zo mooi "incentive" noemen, geloof ik. Ik weet niet of u de position papers hebt gelezen van bouwers en dergelijke. Die motivatie is er wel degelijk. De Scrooge-achtige huisjesmelker die het liefst negentien weeskinderen in een schimmelig kamertje duwt voor de hoofdprijs, is natuurlijk een karikatuur. Uiteindelijk heeft ook bouwend Nederland gewoon baat bij bouwen en heeft verhurend Nederland gewoon baat bij fatsoenlijke panden. Bovendien, schimmelwoningen komen ook voor in corporatiebeheer. Helaas heel erg veel. Dat heeft niet zozeer te maken met schaarste of niet. Je mag sowieso zo'n pand niet zomaar verhuren. Een verhuurder heeft sowieso plichten om daar iets aan te doen. Ik vind het dus een beetje een karikatuur. De incentive, de motivatie om bij te bouwen gaat echt niet verdwijnen. De markt gaat echt niet zeggen: o, we laten dit lekker zo, want we profiteren zo lekker van deze schaarste. Geld verdienen is geen schande en het leidt ook per se tot uitbuiting.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is zo. U heeft het over plichten: er zijn wel plichten. Ja, dat zijn regels. Dat zijn precies de regels die u wilt opheffen. Je ziet het ook in de reactie van een aantal grotere beleggers: zodra er maar een begin van een verplichting komt, dan gaan we verkopen, dan gaan we weg, dan gaan we weg uit Nederland. Dat is een beetje de moraal die op dit moment blijkbaar heersend is en die hier ook in deze zaal gewoon als argument wordt gebruikt tegen regels. Kunnen we het erover eens worden dat in principe de markt geen moraal heeft? Ik heb drie aspecten genoemd waaraan volkshuisvesting moet voldoen: het moet je beschermen tegen de elementen, het moet zorgen voor een goede sociale omgeving en het heeft een economische kant. Zijn we het erover eens dat juist die economische kant op dit moment veel te overheersend is geworden ten opzichte van die andere twee?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nee, meneer Van Meenen, zeg ik eerlijk, dat zijn wij niet. De economische kant krijgt te weinig ruimte. Het is ook weer een beetje een karikatuur om te zeggen dat ik hier voor een anarchie sta te pleiten. Natuurlijk zijn er regels voor bouwen. Dat moet veilig, dat kan niet overal hetzelfde en er zijn ter plaatse ook nog regels en weet ik veel wat. Dus een anarchie, zo van "gooi maar stenen op elkaar en duw er maar mensen in", dat is helemaal niet wat ik zeg. Het is ook niet waar wat de heer Van Meenen stelt over dat verhuurders zodra er een regeltje bij komt gillend naar het buitenland rennen. Dat is gewoon een kwestie van of het nog rendabel is. En ik vind dat geen vies woord. Mijn partij vindt dat geen vies woord. Als de regeldruk dusdanig wordt dat het gewoon niet meer lonend is voor commerciële partijen om nette woninkjes te bouwen en te verhuren, dan moeten we dus iets doen aan die regeldruk. Dat is natuurlijk niet pleiten voor een complete anarchie met vastgoedcowboys en noem het allemaal maar op.

Het is ook absoluut niet waar dat een mate van sociaal gevoel, verantwoordelijkheid en moraliteit absoluut tegenstrijdig zijn aan winst maken en geld verdienen. De heer Kemperman noemde al het al even. In Twente, waar ik vaak kom, zijn hele woonwijken verrezen door de grote textielbaronnen, met parken en al. In Amsterdam trouwens ook. Die mensen hadden er natuurlijk belang bij dat hun arbeiders een beetje fit en gezond aan de dag konden beginnen, maar dat waren echt geen gewetenloze horken. Dat hadden ze helemaal niet hoeven doen. Ik vind dat ook altijd zo'n flauwe karikatuur op links dat geld verdienen per definitie leidt immoraliteit en dat dat elkaar bijt. De geschiedenis, waar u zo'n kenner van bent, toont dat ook niet aan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De regels die er nu toe zijn, laten toe dat verhuurders bijvoorbeeld arbeidsmigranten die ze zelf in dienst hebben ergens op een kamertje zetten met z'n achten. Dat laten de huidige regels toe. Die laten toe dat een schimmelwoning of een woning waar je zowat uit je jasje waait ver boven de grens wordt verhuurd die je normaal gesproken in een puntensysteem zou hanteren. Dan kan het antwoord toch nooit zijn dat we dan we die regels maar moeten loslaten: als we nou alle regels loslaten, dan komt het goed? Nee. Regels die de overheid maakt, zijn er in mijn ogen om te zorgen dat mensen die zich niet willen gedragen zich daaraan houden. In het verleden hielden die mensen zich daaraan. Er zijn nu ook talloze verhuurders die zich gewoon netjes houden aan de regels die we hebben en die een eigen moraal hebben. Is de overheid er nou juist niet voor, vraag ik mevrouw Nanninga, om te zorgen dat ook de mensen die zich er niet aan willen houden ertoe gedongen worden om dat wel te doen?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Kijk, er lopen hier twee dingen door elkaar. Ik heb het over woningmarktregulering. Wat de heer Van Meenen schetst, grenst aan eisen omtrent volksgezondheid. Ik woon toevallig in Amsterdam, maar ik weet dat in heel veel grote steden heel veel corporatiewoningen worden verhuurd die in zeer slechte staat zijn. Sterker nog, ik heb zelf met twee kleine kinderen in een corporatiewoning gewoond met schimmel waar de planten uit m'n vensterbank waaiden en toen waren die regels er ook. Dat was nota bene een gereguleerde corporatietoestand. Er zit ook vaak onmacht in. Ik zeg toch tegen de heer Van Meenen dat je ook hier moet blijven pleiten voor het afschaffen van regels in de bouw- en woonmarkt, dus niet waar het gaat om de standaarden en eisen die je stelt aan veiligheid en gezondheid. Dat is een heel ander pakket. Met het vrijgeven van regels om te kunnen bouwen en verhuren, krijg je wel dat het aanbod groter wordt, dat de keuze groter wordt, dat de prijs omlaaggaat en dat, als je het toch over een incentive wilt hebben, bouwers en verhuurders wel gek zouden om dat soort rottige woninkjes aan te bieden, omdat geen hond daar dan meer in wil wonen. Het dwingt de markt juist ook om die woningvoorraad divers te maken, dus met grote, kleine, dure en goedkope woningen, en netjes en bewoonbaar. Als mensen keuze hebben, dan moeten ze wel. Dat is een incentive.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Janssen-van Helvoort van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De vorige keer dat ik hier stond, kleurde de tribune helemaal rood, maar vandaag gaan ze net weg nu ik hier begin met mijn inbreng. Dat vind ik dan wel weer wat sneu, maar goed.

Voorzitter. Het lijkt erop dat dit debat zo gepland is dat we om en om marktdenkers en publieke denkers aan het woord hebben. Ik schaar mij graag bij die laatste groep. Het debat over de volkshuisvesting is wat ons betreft eigenlijk een debat over bestaanszekerheid en maatschappelijk welzijn. Ik kan het niet beter verwoorden dan professor Elsinga van de TU Delft deed. Daarom ben ik waarschijnlijk ook nooit professor geworden. In haar positionpaper schreef zij: "Jongeren vinden vaak moeizaam een geschikt eigen huis en worden daarmee belemmerd in hun ontwikkeling. Ouderen die langer zelfstandig moeten wonen, ontberen vaak een woonplek waar de nodige zorg en het nodige gezelschap beschikbaar zijn. Een gezond thuis is een voorwaarde om grip te hebben op het leven en daarmee cruciaal voor gezondheid, welzijn en maatschappelijke stabiliteit." Ik denk dat dit heel erg goed verwoordt vanuit welke waarden GroenLinks-Partij van de Arbeid kijkt naar volkshuisvesting.

De inbreng voor dit debat is gebaseerd op heel wat input die de afgelopen periode is verzameld. Ik wil graag een speciaal woord van dank richten aan de 21 hoogleraren en organisaties die ons via positionpapers voorzien hebben van waardevolle gedachten. Ik vond het heel erg nuttig om ze door te lezen en tot mij te nemen. Ik voel op dit moment niet de behoefte om in te gaan op alle wetten die de komende periode op ons afkomen. In mijn verhaal zal ik twee invalshoeken kiezen, die voor GroenLinks-Partij van de Arbeid belangrijk zijn voor het volkshuisvestingsbeleid in z'n algemeenheid. We hebben ervoor gekozen om te kijken naar de regie van de overheid en de rol van de corporaties, en om daarna iets te zeggen over de nood en de tijdsdruk, en daarmee samenhangend het grondbeleid.

Meerdere keren kwam in de voorbereiding de vraag naar voren of dit wel een nuttig debat is. Het kabinet is demissionair; met wie debatteren we eigenlijk? Waarom doen we dit? De minister is dan wel demissionair, maar woningzoekenden zijn nooit demissionair. Wachten op een nieuw kabinet voor beleid is dus ongewenst. Gelukkig gedraagt deze minister zich ook niet demissionair en komt hij met woondeals en met wetgeving. Echter, uit analyses blijkt ook dat de ambitie die verwoord wordt in bijvoorbeeld de woondeals, bij lange na niet gehaald wordt. Papier is geduldig. De uitvoering stagneert. Daar kom ik later graag nog even op terug.

De verleiding is groot om gezien de hoge nood die er is, te kiezen voor kortetermijnoplossingen. We moeten ons ervan bewust zijn dat de keuzes die we maken ten aanzien van het bouwen van wijken en van waar en hoe we dat doen, ook te maken hebben met de langere termijn. Verder vooruitkijken dus en rekening houden met de toekomstige generaties. Dat vraagt naast snelle oplossingen ook om een ruimtelijke visie voor de verre toekomst. Rijksbouwmeester Francesco Veenstra pleit ervoor goed na te denken alvorens onomkeerbare keuzes gemaakt worden voor grootschalige bouwlocaties. Ook in het licht van een duurzame toekomst zal het u niet verbazen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid altijd pleit voor een combinatie van duurzaam en betaalbaar als het gaat om het maken van beschikbare woningen.

Graag wil ik wat zeggen over de regie van de overheid en de rol van de corporaties. Zoals gezegd gaat het om voldoende woningen, huur en ook koop, betaalbaar, voldoende geïsoleerd, in veilige wijken en goed bereikbaar. Een complex geheel met impact op veel beleidsterreinen. Dat vraagt naar ons idee om centrale regie. Het vraagt om een ministerie van Volkshuisvesting, maar ook om het besef dat de leefbaarheid op heel veel plekken nog sterk verbeterd moet worden. Het gaat niet alleen om woningen bouwen, het gaat ook om de leefbaarheid in de wijken. 54% van de woningen staat in een wijk waarin de leefbaarheid als "zwak" of nog lager wordt beoordeeld.

GroenLinks-Partij van de Arbeid is voorstander van een sterke regie vanuit de overheid en wil minder overlaten aan de markt. Minder woningmarkt en meer volkshuisvesting. De overheid moet haar verantwoordelijkheid weer oppakken en waarmaken. Dat zien we deze minister trouwens ook doen. Volkshuisvesting is de laatste jaren weer een overheidstaak geworden. Niet alles kan. De concurrentie met de landbouw, de natuur en de energietransitie speelt in hoge mate. Toch is het ruimteprobleem relatief. We lazen in de positionpapers dat 1% à 2% minder landbouwareaal in volume al voldoende is om genoeg woningbouwlocaties te hebben. Echter, dat is een rekensom die alleen vierkante meters rekent, want wáár die dan moeten komen, is eigenlijk een veel groter probleem. We pleiten ook om deze reden voor een sterke revival van de ruimtelijke ordening met een sterke rol voor de overheid.

Keuzes van nu maken we voor de toekomstige generaties. We moeten de keuzes van nu laten leiden door een beeld van ons land over zeg 50 jaar. Het is van evident belang dat een duurzame inrichting van Nederland vraagt om ruimte voor natuur en voor een klimaatbestendige inrichting. Gaat iedere gemeente dergelijke keuzes apart maken of is een helder rijkskader belangrijk en bewaakt de provincie de kwaliteit van de plannen?

Er is niet altijd consensus over waar de regierol moet liggen. In mijn thuisprovincie Friesland zijn de vier grootste gemeentes samen naar de minister gegaan met een plan om meer woningen te gaan bouwen. Een mooi plan, maar per ommegaande roept de provinciale gedeputeerde dat hij het er niet mee eens is. De provincie voelt zich gepasseerd. In Zuid-Holland is eigenlijk net het omgekeerde aan de hand. Mijn vraag aan de minister is of hij straks eens zou willen ingaan op hoe het zit met die rolverdeling. Wat is de rol van de provincies? Welke rol spelen zij bij de woondeals? Wanneer is hun inbreng stimulerend en wanneer juist remmend? Hebben de provincies wel genoeg instrumenten om echt regie te nemen? En wat hebben we er eigenlijk aan als de verschillende overheidslagen gaan armpjedrukken voor wie de sterkste is?

In de Ruimtelijke Verkenning 2023 heeft het PBL scenario's ontwikkeld voor de inrichting van Nederland. Ik heb geleerd gewoon door …

De voorzitter:

Ik vermoed dat op het vorige punt de heer Rietkerk nog een vraag heeft.

De heer Rietkerk i (CDA):

U noemde het voorbeeld uit Friesland. Daar zit u dichterbij dan ik. Gemeentes hebben, alles afgewogen, een mooi voorstel gedaan om te bouwen. Kunt u toelichten hoe de PvdA ziet dat de provincie Friesland — volgens mij zeg ik het zo goed — kennelijk zegt: daar gaat een streep doorheen? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Nee, de provincie zegt niet "daar gaat een streep doorheen"; de provincie voelt zich gepasseerd. Dat zegt iets over de samenwerking tussen de overheidslagen. Als die samenwerking ampjedrukken wordt — zo noem ik dat even — en daarover gaat, dan lijkt mij dat heel erg belemmerend voor de voortgang van projecten. Mijn vraag aan de minister, die de woondeals natuurlijk ook heeft gesloten, is hoe hij dat ervaart.

De heer Rietkerk (CDA):

Toch nog een vraag aan de PvdA-fractie. Hoe ervaart de PvdA-fractie, even los van dat er goed wordt samengewerkt, het volgende. Er is een ruimtelijke visie, de revival van de ruimtelijke ontwikkeling van de gemeenten. Er is ook een bestaande visie van de provincie, even los van het passeren. Kan datgene wat die vier gemeenten willen, namelijk om in tempo te bouwen, wat de PvdA-fractie betreft, of niet?

De voorzitter:

Het is GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat wilde ik net zeggen. Ik ben van GroenLinks-PvdA. Namens deze gecombineerde fractie kan ik zeggen dat ik vind dat er gebouwd moet worden. Ik vind dat de voortgang van dit soort afspraken juist moeten worden geborgd en dat er tempo gemaakt moet worden. Ik vind het dus storend als zo'n controverse zou leiden tot vertraging.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik wou het even hebben over de ruimtelijke scenario's. Ik vond die wel verhelderend. Ik duid ze even kort aan. Het betreft de scenario's van het PBL. Het eerste was: Mondiaal Ondernemend (een toekomstscenario waarin grote bedrijven de lead hebben). Het tweede noemden zij: Snelle Wereld (de nog verder toegenomen digitalisering doet afstanden verdwijnen). Dat zegt iets over de ruimtelijke ordening. De derde noemden zei: Groen Land (veel ruimte voor de natuur). En het vierde scenario heette: Regionaal Geworteld (burgers nemen het initiatief in hun eigen leefomgeving).

Voor ieder scenario is er op basis van ruimtelijke modellering een ontwerpend onderzoek en zijn er gedetailleerde kaarten van hoe Nederland er in 2050 zou uitzien. Wat de ontwikkeling van leefbare steden en regio's betreft is de verdeling van de bevolkingsontwikkeling tussen de regio's en binnen regio's bepalend voor de ruimtelijke structuur. De beelden in die vier scenario's variëren van een groter accent op het westen van ons land tot een grotere spreiding over het hele land en van een grootstedelijke verdichting tot verstedelijking in lagere dichtheden buiten het bestaande bebouwde gebied. Mijn vraag aan de minister gaat over de zeventien NOVEX-locaties, want van die locaties moet toch een stuk van de snelheid komen. Hoe staan de keuzes voor die locaties in relatie tot de scenario's en de modellen van het PBL?

De tweede vraag, die ook een beetje met de NOVEX-locaties te maken heeft, is in hoeverre er wordt ingezet om niet alleen het aanbod te verhogen, maar ook de vraag te verlagen. Zijn bijvoorbeeld de ideeën van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 over het benutten van de bestaande gebouwen meegerekend in de planning voor die locaties? Soms lijkt het erop dat er keuzes gemaakt moeten worden, terwijl het en-enscenario ook mogelijk is. De nood is hoog, dus al te snel concluderen dat iets niet kan, is naar mijn idee ongewenst. Binnenstedelijk bouwen, bij de dorpen een straatje erbij, het splitsen van bestaande woningen, het benutten van leegstaande kantoren en winkels, woonlagen erbovenop bouwen, NOVEX-locaties, industrialisatie van de bouw, innovatie van het bouwproces — wij denken dat het niet of-of is, maar en-en.

Meerdere auteurs van de positionpapers pleiten voor een versterking van de rol van de corporaties. De huursector is op z'n minst even belangrijk als de koopsector. Het ideaal zou niet moeten zijn zo veel mogelijk mensen in een koopwoning, wat vroeger wel het ideaal was, maar iedereen een betaalbare woning op een plek waar hij of zij zich plezierig voelt. Het moet daarbij niet uitmaken of dat koop of huur is. Een sterkere rol voor de corporaties, ook in het middensegment, vraagt meer zekerheid ten aanzien van hun financiële positie. Het afschaffen van de verhuurderheffing heeft de investeringsmogelijkheden weliswaar vergroot, maar de opgave voor hen is gigantisch. Ze hebben nog steeds te maken met heffingen die in het leven waren geroepen voor commerciële partijen, zoals de vennootschapsbelasting en de ATAD.

In de Staat van de Corporatiesector lezen we dat nieuwbouw van sociale huur ver achterblijft bij de prognoses. Het is een voorbeeld van een plan op papier, maar geen werkelijkheid. Wat ons betreft zijn deze zorgen er ook ten aanzien van de woondeals die de minister sluit. Het zijn mooie fotomomentjes als de handtekeningen gezet worden, maar zijn de prestatieafspraken wel concreet en realistisch? Is er sprake van een reële tijdshorizon? Als doelstellingen keer op keer niet gehaald kunnen worden, is dat ook slecht voor het vertrouwen in de politiek. Staan de corporaties eigenlijk niet voor een onmogelijke taak? Ik zou graag willen dat de minister daar ook even op reflecteert. Waarom kunnen we nooit komen tot realistische plannen, waarbij ook gekeken wordt, zoals ik net al zei, naar het verminderen van de vraag en niet alleen naar het vergroten van het aanbod? Het verruimen van Europese regels voor de staatssteun zou enorm kunnen helpen. Is de minister daarmee bezig? Hoe staat het daarmee?

Corporaties onderzoeken de mogelijkheid om woningen aan twee losse singles te verhuren. Ik zag er een mooi voorbeeld van in een van de positionpapers. Beiden hebben dan een eigen huurcontract, maar ze zitten wel samen in die woning. Een kleine verbouwing is nodig, maar het blijkt eigenlijk heel goed mogelijk en financieel heel haalbaar. Twee singles met een laag inkomen kunnen zo zonder huurtoeslag een woning huren. Dat is winst. Maar als er dan een van hen in een uitkering komt, wordt dat gezien als een samenwonend koppel. Dit is een voorbeeld van wetgeving die belemmerend kan werken bij een op zich goed initiatief van een woningcorporatie. Tegen deze achtergrond pleiten wij opnieuw voor het afschaffen of aanpassen van de kostendelersnorm, omdat die efficiënter gebruik van bestaande woonruimte in de weg staat.

Het tweede onderwerp waar ik het nog even over wil hebben — ik heb nog maar twee minuten, dus ik ga het even heel snel doen — is de tijdsdruk en de mogelijkheden voor een andere grondpolitiek. De nood is hoog. In de Staat van de Volkshuisvesting 2023 lezen we dat een terugval in de gerealiseerde woningen wordt verwacht vanaf 2024. Dat betekent dat de doelstellingen voor negen jaar absoluut niet gehaald gaan worden. Het is van belang om het grondbeleid veel effectiever te maken. Het niet hebben van bouwlocaties wordt gezien als een belangrijke oorzaak van het niet halen van de doelstellingen. Kan de minister aangeven hoe de stand van zaken is ten aanzien van de in zijn brief van juni genoemde plannen om dat grondbeleid te herzien?

De gemeenten moeten meer mogelijkheden krijgen om grondposities in te nemen. GroenLinks-PvdA pleit voor een uitbreiding van het voorkeursrecht voor gemeenten bij de verkoop van potentiële bouwgrond. Ook de mogelijkheden voor onteigening ten behoeve van woningbouw zouden uitgebreid kunnen worden. Er is een onderzoek naar die grondposities aangekondigd en ik vraag de minister: zijn daar al resultaten van?

De financiële randvoorwaarden voor gemeenten kunnen worden verbeterd door mogelijkheden om de waardeontwikkeling ook aan gemeenten ten goede te laten komen, zoals de invoering van planbatenheffing en de verbetering van de baatbelasting. Ook het invoeren van een leegstandsbelasting zou een optie kunnen zijn. Professor Bregman uit Groningen draagt een oplossing aan in de vorm van een wet fonds betaalbare en passende woningbouw. Dit is ook een goed idee wat ons betreft: een regeling die voorziet in het bijdragen aan het tekort aan grondexploitaties voor woningbouwprojecten met minimaal 30% betaalbare woningen. Qua instrumenten is ook de grondbank heel belangrijk. Dit zou niet alleen een instrument moeten zijn dat vooral gericht is op ruilverkaveling, zoals nu. Het zou echt gericht moeten zijn op het duurzaam uitbreiden van het publieke grondbezit.

Tot slot, voorzitter. Bijna iedereen kent inmiddels wel mensen die klem zitten omdat ze geen of helemaal geen geschikte woning hebben, of het nu gaat om statushouders, om mensen die zorg nodig hebben, om kinderen die op zichzelf willen wonen of om ouderen die kleiner willen wonen. Iedereen kent wel iemand en kent de verhalen. De markt gaat dit niet oplossen, is onze overtuiging. De overheid moet meer nog dan nu zijn verantwoordelijkheid nemen. Er zijn onconventionele maatregelen en zeker ook een actieve grondpolitiek nodig om bestaande bouw beter en creatiever te benutten. Een woning is meer dan een stapel stenen. Het gaat om de omgeving die veilig en vertrouwd voelt, waar voorzieningen zijn en waar groen is. De stroom aan wetsvoorstellen inzake volkshuisvesting getuigt in elk geval in zichzelf al van meer regie door de centrale overheid en dat is goed. Eigenlijk alle partijen in deze en de andere Kamer hebben volkshuisvesting hoog op de prioriteitenlijst staan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dus hoopvol dat ook een nieuw kabinet tot een sterk volkshuisvestingsbeleid komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Meijer van de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag dit debat hebben. Mijn fractie is over het algemeen terughoudend met beleidsdebatten, maar de afgelopen maanden en de komende maanden kwamen en komen er volgens mij vijf verschillende wetsvoorstellen op het gebied van volkshuisvesting langs. Dan is het goed om de samenhang eens met elkaar te bespreken. Het is ook prettig dat de minister daarbij aanwezig is, niet zozeer om alles te verdedigen, maar misschien om ook eens de dilemma's waarmee hij worstelt — ook al komt dat niet altijd tot uiting — met ons te kunnen delen.

De beleidsbrief van afgelopen vrijdag kwam op een dusdanig moment dat ik daar in de richting van mijn fractie niet veel meer mee kon doen. Ik wil wel namens mijn fractie waardering uitspreken voor de niet te stuiten inzet van de minister op het terrein van volkshuisvesting. Het is anders dan u het zegt, maar de woningcrisis wacht niet op een kabinetsformatie. Maar tomeloos hoeft niet altijd beter te zijn.

Dank aan al degenen die een positionpaper aan ons hebben doen toekomen en van wie sommigen misschien wel meekijken. Ze komen niet allemaal expliciet in mijn betoog terug, maar ik heb ze zeker geraadpleegd en zal dat misschien ook wel bij de komende wetsvoorstellen nog doen.

Dan een aantal opmerkingen vooraf, of misschien wel uitgangspunten of een kader; dat zal de sociaalliberaal Van Meenen aanspreken. Ten eerste. We praten vandaag over beleid, over aantallen, maar we zijn ons ervan bewust dat het de optelsom is van soms schrijnende individuele situaties die we eigenlijk allemaal wel kennen, ook in onze directe omgeving. En daarnaast ook van allerlei individuele wensen en keuzes van mensen die al een woning hebben. Die keuzes worden beïnvloed door beleid. Wat ons betreft gaat het ook om de kwaliteit van de woning, de woonomgeving, de bereikbaarheid, de voorzieningen en de zorgmogelijkheden. Wonen is meer dan een woning. Laten we die vraagkant niet uit het oog verliezen in ons streven naar snelle, vaak aanbodgerichte oplossingen.

Ten tweede. De woningcrisis staat in een rijtje probleemdossiers, maar de woningcrisis is niet zozeer een transitie, zoals bij energie of klimaat. In mijn politiek-bestuurlijke leven heb ik al een paar woningcrises meegemaakt; privé trouwens ook. Bij het uitleggen van de varkenscyclus wordt niet voor niets vaak vastgoed als voorbeeld gebruikt. Laten we bekijken wat specifiek onderscheidend in deze crisis speelt, want die golfbeweging zal altijd wel enigszins blijven bestaan. En realiseer je dat 1% rentestijging meer invloed heeft op de woningmarkt dan welke beleidsnota ook.

Ten derde. Het helpt niet om gepolariseerde standpunten in te nemen over woningdifferentiatie, binnen- of buitenstedelijk, publiek of privaat. En bedenk dat systeemwijzigingen, zoals grondbeleid of hypotheekrenteaftrek, pas op langere termijn gerealiseerd kunnen worden, maar dat voornemens direct terugslaan op de huidige situatie. In dit verband is het wel bemoedigend dat de woningcrisis bij de huidige kabinetsinformatie als relatief makkelijk dossier werd bestempeld.

Vier. Je hebt alle partijen nodig. Sluit niemand uit. Daarom is mijn fractie verheugd over de recente gemeenschappelijke Uitvoeringsagenda Wonen van tien betrokken partijen, van Aedes tot NEPROM.

Vijf. Houd je ambities reëel. Er is schaarste aan personeel, zowel bij de overheid als in de bouwwereld, en aan grondstoffen en plancapaciteit. Dat maakt het al ingewikkeld om de productie op een stabiel niveau te houden. Waak ook voor extra eisen op lokaal of provinciaal niveau, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid. Het is belangrijker om netwerkcongestie en problemen met drinkwatervoorziening aan te pakken. Stimuleer innovatie en standaardisatie in de bouwproductie.

En ten slotte bij mijn uitgangspunten, en misschien wel het belangrijkste: zorg voor stabiliteit, continuïteit en voorspelbaarheid in beleid. We kwamen dat in vrijwel alle position papers tegen. Doseer je beleidsimpulsen en nieuwe regels. Zorg voor balans in je interventies, want we kunnen het ons niet permitteren om investeerders in dit domein te verliezen.

Ik heb vier blokjes of mapjes, zoals de minister misschien zou zeggen. Het eerste is woningbehoefte. De minister gaat uit van een woningbouwprogramma van 981.000 tussen 2022 en 2030. Daar is inmiddels al wat van gebouwd. Ik wil eruit halen: 400.000 geraamd voor migratie en 200.000 voor huishoudensverdunning. Dat zijn twee categorieën waar je misschien op zou kunnen sturen. Op de tweede categorie, huishoudensverdunning, kom ik zo nog terug, als ik het over de bestaande voorraad heb. Bij de discussie is nog weleens onderbelicht dat huishoudensverdunning ook substantieel bijdraagt aan de woningbehoefte. Bij migratie gaat de minister in deze berekening uit van een jaarlijks saldo van zo'n 83.000. Ik heb ook gekeken naar het rapport van de Staatscommissie Demografische Verkenningen. Dat is zeer relevant, maar ik denk dat het te ver voert om daar nu bij stil te staan; wellicht op een ander moment. Wat wij er wel uitgehaald hebben, is dat het noodzakelijk is om eerst de discussie aan te gaan over wat voor samenleving je in de toekomst wil zijn, ook in economische zin. Op basis daarvan kom je dan op de gewenste migratiecijfers. Maar waar baseert de minister die 83.000 op? Wat waren de aannames bij die prognose?

Dan de bestaande voorraad. Er zijn nu ruim acht miljoen woningen in Nederland en de discussie over de wooncrisis gaat wel heel veel over de circa 1% die we jaarlijks toevoegen. Over meer jaren is dat natuurlijk wel substantieel, maar toch. In de position papers is er gelukkig ook aandacht voor het benutten van de bestaande voorraad. In de brief van vrijdag van de minister trof ik het niet aan, maar in een van de bijlages, in een brief uit januari, kwam de bestaande voorraad wel aan de orde. Ook mijn fractie pleit voor meer aandacht voor het benutten van de bestaande voorraad, allereerst in fysieke zin. We moeten ons niet rijk rekenen met optopping, maar het is goed dat dit steeds meer in beschouwing wordt genomen bij renovatieprojecten. Over woningsplitsing weet ik uit mijn eigen bestuurspraktijk wel dat gemeenten vaak terughoudend zijn uit het oogpunt van leefbaarheid in buurten. Maar de afweging dat daarmee het woningtekort kan worden aangepakt, wordt niet echt gemaakt. Hetzelfde geldt voor mantelzorgwoningen op eigen erf. Misschien is dit uit het oogpunt van ruimtelijke ordening niet zo gewenst, maar uit het oogpunt van de woningnoodaanpak wel. Meer abstract: zorg dat je met de samenstelling van nieuwbouw doorstroming op gang brengt, waardoor je de bestaande voorraad beter benut.

Uiteindelijk is de benutting van de bestaande voorraad een optelsom van al die individuele beslissingen. Je kan die wel proberen te beïnvloeden door het aanpakken van scheefhuur in sociale huurwoningen en door huishoudensverdunning te beperken door financiële prikkels weg te nemen die samenwonen tegengaan. Ze kwamen al langs: korting op de AOW en de uitkering. Natuurlijk zijn er redenen voor die korting, maar wij denken dat het woningtekort daarbij nooit is meegewogen. Integraliteit is niet altijd aanwezig in het rijksbeleid.

Het is daarom mooi dat er nu een interdepartementaal beleidsonderzoek woningbouw loopt. Het zou goed zijn als deze elementen die ik noemde daarbij meegenomen worden, maar natuurlijk ook fiscale knelpunten, zoals de overdrachtsbelasting voor institutionele beleggers of de box 3-problematiek voor particuliere verhuurders. Het is goed om de invloed van regelingen van andere departementen op de woningmarkt te bekijken. Zo is bijvoorbeeld ook het leenstelsel van invloed. Overigens leiden veel stimuleringsmaatregelen alleen maar tot prijsverhoging, bijvoorbeeld de jubelton. Graag een reactie van de minister. Misschien kan hij nog eens bevestigen dat ook hij vindt dat fiscale ingrepen noodzakelijk zijn. Misschien kan hij ook aangeven wanneer we dat ibo-rapport mogen verwachten.

Samenvattend in dit blokje pleit mijn fractie voor meer flexibiliteit in de benutting van de bestaande voorraad. Het is allemaal misschien niet zo spectaculair, maar bij elkaar kan het betekenisvol zijn. Daarom waren wij de afgelopen tijd terughoudend bij behandelingen van wetsvoorstellen over het inperken van tijdelijke huurcontracten of het aanwijzen van specifieke groepen in een huisvestingsverordening. Ondanks alle goede bedoelingen vergroot dit soort maatregelen de flexibiliteit niet.

Dan regie. Een roep die breed klinkt. Mijn fractie wil dit begrip graag wat meer afpellen. De analyses met betrekking tot de vraag waarom die regie verdwenen is, zijn vaak wat eendimensionaal. Laten we de context van zo'n vijftien jaar geleden in beschouwing nemen: een financiële crisis vanaf 2008, bevolkingsprognoses die eerder in de richting van krimp gingen dan in de richting van groei en in 2014 een zeer kritische parlementaire enquête over de rol van de woningcorporaties. In die context is het niet zo vreemd dat het landelijk aanwijzen van bouwlocaties niet langer aan de orde was en dat het departement in 2010 — dat was ten tijde van minister Donner en niet van minister Blok, voor degenen die dat nog al eens verwarren — werd verdeeld over andere ministeries en dat de markt meer ruimte kreeg om huurwoningen te ontwikkelen. Ik ben het direct eens met degenen die zeggen dat dat niet altijd gelukkig is uitgepakt en dat de tijden zijn veranderd. Ik ben het er geheel mee eens dat van de rijksoverheid meer regie mag worden verwacht, zeker — dat zal mevrouw Janssen aanspreken — op het terrein van de ruimtelijke ordening.

De bouwopgave kan niet alleen binnenstedelijk worden opgevangen, zeker niet als we ook naar woonvoorkeuren kijken. Wij kijken tevreden terug op de Vinex-operatie van zo'n 30 jaar geleden. Die was integraal, met veel aandacht voor alle vormen van bereikbaarheid en met forse infrastructurele bijdragen van het Rijk. Nu zou in zo'n proces "water en bodem sturend" centraal staan en zouden regionale energiestrategieën beter meegewogen worden. De deltacommissaris en de TU Delft adviseren om in één of twee regio's te starten met "water en bodem sturend". Misschien kan de minister daarop reageren.

Vooralsnog doen we het nu met woondeals, NOVEX-gebieden en grootschalige woningbouwlocaties, en op kleinere schaal "het straatje erbij". Vanuit de invalshoek van elke regio telt, is het laatste een mooie oplossing die past bij de schaal en situatie van een specifiek gebied. Met het oog op de Wet versterking regie volkshuisvesting die onze kant op komt, is mijn vraag wel: heeft de minister extra wettelijke instrumenten nodig om op alles wat hij in gang heeft gezet regie te voeren? Misschien kunnen we daarbij de casus Zuid-Holland — die werd al even genoemd — met een kwart van onze woningbouwopgave als voorbeeld nemen. De GS staan, haaks op het rijksbeleid, geen uitbreidingslocaties groter dan 3 hectare toe en hanteren afwijkend van de landelijke richtlijn een percentage van 40% sociale woningbouw in alle plannen, waardoor die plannen onbetaalbaar worden. Alle waardering voor de stevige brief die de minister hierover aan de GS heeft gestuurd. Er is niets mis met krachtig bestuur, maar uiteindelijk kan de minister dit toch afdwingen met het instrumentarium uit de Omgevingswet? Het Instituut voor Bouwrecht is daar in zijn positionpaper ook duidelijk over.

Dan nog twee andere schoten voor de boeg voordat het wetsvoorstel regie hier mogelijk arriveert. Door de opdracht om in de Omgevingsvisie expliciet aandacht te geven aan voldoende woongelegenheid lijkt afbreuk te worden gedaan aan de afweging van alle relevante belangen. Wordt de wet dan niet te sectoraal? De VVD-fractie kan zich vinden in het streven naar versnelling van behandeling van beroepsprocedures, maar dat geldt toch niet alleen voor volkshuisvestingszaken? Door dit bredere onderwerp nu te integreren in de wet regie is de uitkomst van dat wettelijke traject onzekerder. Ik weet niet of de minister nu wil reageren of dat dat te zijner tijd wel komt, bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Ten slotte huren. In Nederland is er altijd veel financiële aandacht geweest voor sociale huurwoningen en koopwoningen. Het is terecht dat de categorie middenhuurwoningen nu wat meer in de belangstelling staat. Het is lastig nu niet te veel vooruit te lopen op de behandeling van het wetsvoorstel Betaalbare huur, omdat dat zich midden in een behandeling in de Tweede Kamer bevindt. De VVD-fractie heeft begrip voor de aanpak van excessieve huurverhogingen in deze tijden van schaarste, al hebben we de indruk dat het probleem niet in elke regio even heftig speelt. Later vandaag zullen we dan ook voor verlenging van de Wet maximering huurprijsverhogingen stemmen. We hebben ook bijgedragen aan een zeer voortvarende behandeling van dit voorstel. Veertien dagen na de stemming in de Tweede Kamer wordt hier gestemd.

Vooruitlopend op de behandeling van de Wet betaalbare huur willen we wel signaleren dat we niet alleen een aanmaningsbrief van de minister hebben ontvangen om dat wetsvoorstel spoedig te behandelen; we hebben ook veel verontrustende signalen van particuliere en institutionele beleggers ontvangen. Er ligt een negatief advies van de Raad van State. Deze wet kán mogelijk — laat ik niet te stellig zijn — grote consequenties hebben voor de voorraad huurwoningen en voor de toekomstige investeringsbereidheid. De cijfers vliegen je om de oren. Ik kan het nog niet helemaal doorgronden, maar ik vond het recente interview met de minister in Het Financieele Dagblad, met als kop "Boosheid beleggers is egoïsme", niet direct bijdragen aan een zorgvuldige bestudering van de cijfers.

In de positionpaper van Aedes trof ik de zinsnede aan dat verdere huurmaatregelen de investeringscapaciteit van corporaties keihard treffen. Als dat mechanisme bij een woningcorporatie geldt, geldt het natuurlijk ook voor particuliere en institutionele beleggers. Het dilemma is dat de betaalbaarheidsproblemen van huurders afgewogen moeten worden tegen de noodzakelijke rendementen voor verhuurders om te kunnen blijven investeren en op de markt actief te blijven. Die afweging willen wij graag zorgvuldig kunnen maken. In tegenstelling tot de Wet maximering huurprijsverhogingen, waar ik het net over had, hebben we hier te maken met een echte systeemwijziging. Daar willen wij zorgvuldig de tijd voor kunnen nemen.

Voorzitter. Het was niet mogelijk om in dit tijdsbestek uitputtend te zijn, maar dat hoeft ook niet. De gedachtewisseling kan wel een mooie basis bieden voor wetsbehandelingen in de toekomst. Ik kijk uit naar de verdere bijdragen van collega's en de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Vries van de fractie van de SGP voor zijn maidenspeech.

De heer De Vries i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Volgens het ritme van dit debat is er nu weer een linkse partij aan de beurt, dus ik zie de uitdaging voor me.

Het is mij een eer om vandaag in deze Kamer als recent aangetreden lid mijn eerste bijdrage aan het debat te mogen houden. Ik ben dankbaar dat ik bij mijn eerste aantreden hier een opbouwende sfeer met onderling respect aantrof. Ik hoop in mijn deelname aan het werk van deze Kamer ook aan die sfeer bij te dragen.

Wij spreken vandaag over het thema bouwen en wonen. Omdat ik buiten mijn werk voor de Kamer ook werkzaam ben in de filosofie van de techniek moest ik meteen denken aan een redevoering die de bekende Duitse filosoof Martin Heidegger in 1951 tijdens een conferentie in Darmstadt hield, met als titel: Bouwen, wonen, denken. Hoewel de filosofie van Heidegger bepaald niet bekendstaat om haar toegankelijkheid, meen ik dat de relevantie van het onderwerp van ons debat vandaag zich mooi laat illustreren vanuit deze redevoering. Heidegger betoogde namelijk dat het woord "bouwen" afkomstig is van het oud-Duitse woord "buan", dat eigenlijk "zijn" betekent. Het Engelse woord "being" komt daar ook vandaan. Bouwen behoort volgens Heidegger dus tot ons menszijn. Met een knipoog naar Descartes zou je kunnen zeggen: ik bouw, dus ik ben.

De mens heeft het in zich om de werkelijkheid om zich heen aan te passen aan zijn behoeften. Dat is de kern van alle technologie. Wij zijn niet alleen homo ludens, de spelende mens, maar ook homo edificans, de bouwende mens. Vervolgens verbindt Heidegger het woord "wonen" aan het oud-Duitse woord "wunian", dat de betekenis heeft van "tevreden zijn", "tot vrede gebracht zijn". Dat gaat dus wel even verder dan alleen maar ergens verblijven. Het behoort dus tot de kern van ons menszijn dat we bouwen, met als doel dat we plaatsen creëren waar mensen "te vreden" kunnen zijn, waar ze vrede kunnen vinden.

Kortom, we hebben het vandaag wel ergens over, als we Heidegger mogen geloven. Alle reden om dit debat te voeren. En als we Heidegger niet willen geloven, kunnen we het altijd nog vragen aan al die jonge stellen die geen betaalbare woonruimte kunnen vinden of aan stellen die noodgedwongen ergens inwonen en daardoor geen ruimte hebben voor kinderen. Maar ze kennen wel een ouder echtpaar dat kleiner zou willen gaan wonen en waarvan ze de woonruimte zouden kunnen overnemen. Maar die ouderen kunnen evenmin een betaalbare kleinere woning vinden. En dan hebben we het nog niet eens over al die statushouders die al geruime tijd in een veel te kleine ruimte in asielzoekerscentra zitten. Alle reden dus om vandaag dit debat te voeren, want bouwen en wonen is belangrijk voor ons welzijn en de nood is groot.

Het is complexe materie. Daarom zal ik in mijn bijdrage aan het debat slechts enkele van de vele aandachtspunten kunnen aanroeren. We hebben het over iets heel lastigs als we spreken over bouwen en wonen. Laat ik dat mogen illustreren aan de hand van een bron die u waarschijnlijk eerder dan Heidegger van een lid van de SGP-fractie verwachtte. In het begin van de Bijbel, in het boek Genesis, krijgt de mens in het paradijs van God de opdracht tot bouwen en bewaren. Het woord "bouwen" wijst op het tot verdere ontplooiing van de schepping brengen en het woord "bewaren" wijst op de verantwoorde manier waarop dat moet gebeuren. Wij zouden nu zeggen: op duurzame wijze. In het paradijs waren bouwen en bewaren nog goed verenigbaar, maar in onze tijd staan ze vaak op gespannen voet met elkaar. In het debat van vandaag bediscussiëren we het bouwen in het licht van de woningnood waar we met technologie een antwoord op willen geven. Maar het bouwen laat zich niet zomaar verenigen met het bewaren vanwege onder meer de stikstofproblematiek. Ons debat staat daarom voor een belangrijk deel in het teken van die spanning. Hoe ziet beleid eruit dat bouwen bevordert, maar dan wel zo dat er tegelijkertijd van bewaren, van duurzaamheid sprake is?

Hoewel een belangrijk deel van het beleid moet liggen in de stimulering van het bouwen van nieuwe woningen, zou ik hier allereerst willen wijzen op de mogelijkheid van herinrichten en hergebruiken van bestaande woningen. Ik volg hierin de in de 2022 gepubliceerde Woonagenda van de SGP. Daarin wordt geschreven over de mogelijkheid tot transformatie van leegstaande kantoren en winkels tot woningen. Dat is trouwens ook onderdeel van de Nationale Bouw- en Woonagenda. Door herinrichting van gebouwen kan de levensduur van het gebouw substantieel worden verlengd. Uit het Voortgangsbericht Circulaire Economie 2022 van het Centraal Planbureau blijkt dat er nog veel te verbeteren is op het gebied van circulariteit. Regelmatig worden goede gebouwen gesloopt omdat ze in de weg staan, bijvoorbeeld omdat een gebied wordt herontwikkeld of omdat er een wens is tot meer woningen, andersoortige woningen of andere bestemmingen van de grond. Bij die herontwikkeling wordt in een gunstig geval ook rekening gehouden met demografische en gebiedsontwikkelingen op de middellange termijn; zo'n 10 of soms 30 jaar. Maar dat betekent wel dat de kans groot is dat zo'n gebouw na 20 jaar in de weg begint te staan en na 50 jaar zeker weer wordt gesloopt. Dat is vanuit duurzaamheidsperspectief niet wenselijk. De bouw van gebouwen zorgt voor vervuiling, verbruikt veel grondstoffen, kost geld en zorgt voor overlast. In de Staat van de Volkshuisvesting 2023 wordt wel kort verwezen naar de mogelijkheid van herinrichting van gebouwen, maar praktisch gezien wordt er eigenlijk alleen gerefereerd aan de hospitaregeling, die studenten mogelijkheden tot woning kan bieden. Nu zijn de mogelijkheden voor herinrichting van bestaande gebouwen tot woonruimten dikwijls beperkt. Daarvoor zijn twee oorzaken aan te wijzen, in de eerste plaats het gebouw zelf, dat zo specifiek voor zijn oorspronkelijke functie is ontworpen dat omvormen veel moeite kost, en in de tweede plaats de regelgeving, die voor allerlei beperkingen zorgt. Maar aan beide is iets te doen.

Met wat wel "levenscyclusbewust ontwerpen" van gebouwen wordt genoemd, wordt al in het ontwerp van het gebouw rekening gehouden met de mogelijkheid om het na een aantal jaar om te bouwen voor een andere bestemming. Dat kan bijvoorbeeld door gemakkelijk verplaatsbare wanden in het ontwerp op te nemen. Nog te bouwen seniorenwoningen bijvoorbeeld kunnen hierdoor gemakkelijk omgevormd worden tot gezinswoningen als over een aantal jaar de nu nog toenemende vergrijzing mogelijk weer een keer stopt en er minder behoefte is aan seniorenwoningen en juist meer aan gezinswoningen. Onze fractie heeft daarom de volgende vragen aan de minister. In hoeverre wordt levenscyclusbewust ontwerpen in Nederland al toegepast bij het bouwen van woningen? Welke mogelijkheden zijn er voor de overheid om het meer systematisch toepassen van levenscyclusbewust ontwerpen in de bouw te bevorderen? Hoe kan de overheid bevorderen dat bij het bouwen rekening gehouden wordt met demografische ontwikkelingen op de langere termijn, laten we zeggen 50 tot 70 jaar?

In de bouwkunde kent men ook het principe van circulair bouwen. Dat omvat onder meer het gebruik van duurzame materialen. Een voorbeeld is het aanbrengen van groenvoorziening op de daken van huizen. Dat kan bij schuine daken. Horizontale daken lenen zich in principe ook voor daktuinen. Het Rijksvastgoedbedrijf stelt vanaf dit jaar al strengere circulariteitseisen bij aanbestedingen. Uit een in 2021 door dit gebouw gepubliceerde impactanalyse blijkt dat dit werkelijk zoden aan de dijk kan zetten wat betreft duurzaamheid. Volgens de informatie hierover op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland is bestaande wetgeving echter vaak een belemmerende factor bij circulair bouwen. Onze fractie heeft in verband hiermee de volgende vragen aan de minister. In hoeverre wordt circulair bouwen in Nederland al toegepast? Welke mogelijkheden zijn er voor de overheid om de regelgeving die voor circulair bouwen belemmerend werkt, aan te passen of af te schaffen?

Het is een goede zaak dat het probleem van langdurige procedures, hetgeen woningbouwcorporaties vertraagt bij de realisering van bouwprojecten, in het plan van aanpak Versnellen processen en procedures woningbouw van 2023 al wordt aangepakt. Vertraging door regelgeving bij circulair bouwen is immers niet het enige voorbeeld waarbij goedbedoelde maatregelen leiden tot ongewenste effecten. De vraag die onze fractie in verband hiermee heeft, is deze: hoe staat het inmiddels met de uitvoering van dat plan van aanpak? Leidt het al aantoonbaar tot verbeteringen?

Een andere manier om bouwen en bewaren bij elkaar te brengen is het gebruik van natuurcompensatie, waarbij voorziene schade aan natuur in een bouwgebied wordt goedgemaakt door een nabijgelegen gebied als beschermd aan te wijzen, in de betekenis van de Wet natuurbescherming. In principe wordt dit in de Staat van de Volkshuisvesting 2023 niet als zodanig benoemd. Het is zeker ook niet altijd goed toepasbaar. Op grond hiervan is de volgende vraag van onze fractie aan de minister: in welke mate wordt er al gebruikgemaakt van het principe van natuurcompensatie om bouwprojecten mogelijk te maken, en welke mogelijkheden zijn er om de toepassing hiervan te bevorderen?

Voorzitter. Tot nu toe heb ik het gehad over het bouwen van individuele woningen. Terecht besteedt de Nationale Woon- en Bouwagenda van de overheid ook aandacht aan het bouwen van wijken. Ook op dit niveau valt winst te behalen door het adresseren van de problemen rond bouwen en wonen. Ik zou hier met name willen wijzen op de mogelijkheid van levensloopbestendige woonwijken met een dusdanige diversiteit aan woningen en voorzieningen dat er voor iedere levensfase een passende woning is. Op deze mogelijkheid wees onder meer wijlen prof. dr. Iris Marion Young van de universiteit van Chicago. Zij gebruikte daarvoor de term "city life". Zo'n wijk kan fungeren als een soort dorp in de stad en bevordert sociale cohesie over de generaties heen. Daarom is de volgende vraag van de fractie aan de minister: in hoeverre wordt er al gewerkt met het concept dat Young "city life" noemt en dat ik "levensloopbestendige wijken" zou noemen? Hoe kan de toepassing hiervan door de overheid verder bevorderd worden?

Ik kom na de meer technische maatregelen nu op een andere categorie maatregelen, namelijk de financiële. In de Woonagenda 2022 van de SGP wordt voorgesteld om in de berekening van de financieringsruimte voor hypotheken meer rekening te houden met het uitgavenpatroon dat recht doet aan de persoonlijke omstandigheden, zodat financiering van bijvoorbeeld starters en alleenverdieners niet onnodig wordt beperkt. Overigens kunnen veel starters niet eens een hypotheek krijgen, omdat ze gedwongen worden tot huren en daardoor nog duurder uitkomen.

Een andere maatregel van de overheid zou het invoeren van een plafond voor overbieden bij de aankoop van een huis kunnen zijn. Veel starters worden bij het bieden voor een woning geconfronteerd met overbiedende anderen, waardoor zij met hun beperkte financiële armslag ingeperkt worden in hun koopmogelijkheden. Het nadeel van het door de overheid moeten ingrijpen in de vrije markt zou daarbij weleens kunnen opwegen tegen het voordeel van het bereiken van de doelen van het thema betaalbaar wonen van de Nationale Woon- en Bouwagenda.

Een van de problemen waar woningcorporaties tegenaan lopen betreft de enorme administratieve lasten gekoppeld aan de belastingen die zij betalen. Hier is een mogelijkheid voor de overheid, namelijk om deze te verlagen, zodat er meer geld overblijft voor het bouwen van financieel minder aantrekkelijke projecten, zoals sociale huurwoningen. In het verkiezingsprogramma van de SGP wordt ervoor gepleit om meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden naar gemeentelijk en provinciaal niveau te verschuiven. De bevoegdheid tot het heffen van bouw- en woninggerelateerde belastingen behoort daar ook toe. Deze overheden weten immers het beste wat er voor hun lokale situatie nodig is. Op dit gebied heeft mijn fractie de volgende vragen aan de minister. Hoe staat de minister tegenover de mogelijkheid van het verleggen van bepaalde woon- en bouwgerelateerde bevoegdheden naar gemeentelijk en provinciaal niveau? Voor welke bevoegdheden zou dat het makkelijkst te realiseren zijn?

Voorzitter. Ik heb altijd begrepen dat er in een maidenspeech ruimte mag zijn voor een persoonlijke noot. Ik wil in dat verband tot slot iets zeggen over een bijzondere ervaring die ik had toen ik tijdens een van mijn conferentiereizen een kerkdienst in Athene bijwoonde. In de week voorafgaan aan die zondag was de stad getroffen door een zware aardbeving. Veel woningen waren ingestort of onbewoonbaar verklaard. De voorganger begon zijn preek als volgt: "Wij hebben in ons leven zekerheden waarvan we ons de betrekkelijkheid wel bewust zijn, maar waarvan we er toch van uitgaan dat we ze niet zomaar kwijtraken: onze gezondheid, ons werk, ons huwelijk, onze vriendschappen. Maar er is één zekerheid", zei hij, "waarvan we toch wel verwachten dat die er altijd zal zijn. Dat is namelijk dat de vier muren van ons huis toch altijd wel overeind zullen blijven staan. Deze week", sprak de predikant," hebben we ervaren dat zelfs die zekerheid betrekkelijk blijkt te zijn. De grote vraag is daarom wat de zekerheid is die nog overblijft, als zelfs de vier muren van je huis niet overeind blijven staan." Uiteraard was zijn antwoord: Gods trouw en liefde.

De Bijbel spreekt er in een van de psalmen, psalm 4, over dat het God is die ons doet "veilig wonen". De betekenis daarvan ontstijgt ver het wonen waar het vandaag over gaat. In dat geloof en die verwachting wil ik de komende jaren een bescheiden bijdrage leveren aan het werk van deze Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank u wel voor uw mooie maidenspeech.

Meneer De Vries, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde experimentele natuurkunde aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Aansluitend promoveerde u in de technische wetenschappen aan de Technische Universiteit Eindhoven op een onderzoek naar techniek in het natuurkundeonderwijs.

Een onderwerp waarin u ervaringsdeskundige was, aangezien u uw studie natuurkunde combineerde met het werk als leraar natuurkunde. Eerst aan de christelijke scholengemeenschap De Lage Waard in Papendrecht en later als docent natuur- en wiskunde én didactiek aan de Pedagogisch Technische Hogeschool in Eindhoven. Net als uw fractievoorzitter en de minister bent u een man van het onderwijs!

Na uw promotie was u onder andere universitair docent filosofie en methodologie van techniek aan de Technische Universiteit Eindhoven. Sinds 2003 bent u bijzonder hoogleraar christelijke filosofie en sinds 2008 bijzonder hoogleraar wetenschapsonderwijs aan de Technische Universiteit Delft.

U helpt aanstaande ingenieurs te reflecteren op techniek, zegt u in een college op de website geloofstoerusting.nl. Op de website van de TU Delft vertelt u over het verschil tussen bètavakken zoals natuurkunde en andere vakken. Ik citeer: "In natuurkunde probeer je heel ver te generaliseren, liefst tot de theorie van alles. Maar in andere disciplines hoeft dat niet per se en kan dat vaak ook niet. Mensen zijn nu eenmaal geen elektronen."

Uw politieke pad liep via de RPF en later de ChristenUnie, waar u deel uitmaakte van het bestuur en het curatorium, naar de SGP. Op 12 december 2023 bent u geïnstalleerd als senator voor de SGP. Uw lidmaatschap van de Eerste Kamer noemt u op de website van de partij "best een avontuur". Om daaraan toe te voegen dat uw meer beschouwelijke en filosofische achtergrond past bij het karakter van de chambre de réflexion. Vandaag bent u ook in het plenaire debat begonnen met die reflectie. Het ging over Heidegger en de relatie tussen de woorden "bouwen" en "being". Zeer interessant!

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid het lid De Vries te feliciteren met zijn maidenspeech, maar niet dan nadat ik hem als eerste heb gefeliciteerd.

Ik verzoek de heer De Vries zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er kwam een hele terechte vraag van de heer Van Meenen. Wij schorsen de vergadering tot na de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

Aan de orde is de herdenking van de heer L.M. de Beer i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer De Beer. Ik verzoek de leden en degenen op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn te gaan staan.

Collega's. Wij hebben de goede gewoonte om oud-leden die ons zijn ontvallen hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Pol de Beer, die op 13 maart op 89-jarige leeftijd is overleden. Pol de Beer was ruim acht jaar lid van de Eerste Kamer voor de VVD: van 10 januari tot 13 juni 1995 en van 5 september 1995 tot 10 juni 2003.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking.

Leopold Michel de Beer werd op 6 augustus 1934 geboren te Wenduinen, in België. Na de hbs in Delft studeerde hij bouwkunde aan de Academie voor Beeldende Kunsten in Den Haag en de Hogere Technische School. Afgestudeerd als bouwkundig ingenieur ging hij werken bij een architectenbureau. Vervolgens was hij organisatieadviseur van Stichting Ratiobouw, bedrijfsleider bij de Nederlandse Bouw Compagnie en adjunct-hoofd van het planbureau van de medische faculteit van de Nederlandse Economische Hogeschool in Rotterdam, de latere Erasmus Universiteit.

In 1966 werd Pol de Beer voor het eerst gekozen als volksvertegenwoordiger, nadat hij zich zeven jaar eerder had aangemeld als lid van de VVD. Hij was drie jaar lid van de gemeenteraad van Utrecht toen hij ook lid van de Tweede Kamer werd.

Twintig jaar lang was hij woordvoerder volkshuisvesting van de VVD-fractie aan de overkant. De Telegraaf noemde hem in dat verband een "wandelende encyclopedie op het gebied van subsidieregels". Dat we hem herdenken op de dag dat de Eerste Kamer een debat over wonen en bouwen voert, is een wel heel toepasselijke samenloop van omstandigheden.

Pol de Beer stond in 1969 bekend als de eerste katholieke VVD'er in de Tweede Kamer. Hij wilde ook anderen deelgenoot maken van de verenigbaarheid van de beginselen van het katholicisme en het liberalisme en schreef begin jaren zestig het pamflet Wat iedere katholiek moet weten over de VVD. Dat hij de noodzaak voelde dit te schrijven, geeft maar weer eens aan hoe verzuild de Nederlandse samenleving én politiek in die tijd waren. Het pamflet besloot hij met de woorden: "De vrijheid vraagt moedige verdedigers."

Na zijn vertrek uit de Tweede Kamer liet de politiek hem niet los. Van 1994 tot 1998 was hij lid van de gemeenteraad in Vlaardingen. In 1995 was hij een half jaar lid van deze Kamer en drie maanden later werd hij opnieuw geïnstalleerd en opnieuw voerde hij het woord over volkshuisvesting.

In 2001 schreef hij in de Volkskrant over de schaarste op de woningmarkt. Hij sloot zijn bijdrage af met een betoog dat wellicht niet zou misstaan in het debat van vandaag. Ik citeer: "Waar het dus om gaat, is dat wij woonmilieus scheppen waar de volgende generaties met plezier in kunnen leven, dat wij zorgen voor gezonde marktverhoudingen in plaats van kunstmatige schaarste en dat wordt voorkomen dat er een barrière ontstaat tussen wel- en niet-woningbezitters."

De Beer was naast zijn politieke werk onder andere lid van de Raad van Advies van de Liberale Omroep, lid van de ledenraad van Vereniging Eigen Huis, bestuurslid van de Vereniging oud-leden Tweede Kamer en lid van de Raad van Toezicht van de Rijksdienst voor het Wegverkeer.

Bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer zei hij tegen Het Parool dat het Kamerlidmaatschap louterend werkt. Hij voegde eraan toe: "Ik heb geleerd dat zelden iemand volstrekt gelijk of volstrekt ongelijk heeft. Je leert op zakelijke basis discussiëren, je wordt een milder mens."

Bijna 30 jaar was Pol de Beer lid van het Nederlandse parlement. Ook had hij zitting in de Raadgevende vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie en in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse en internationale parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat u met mij de condoleances kunt overbrengen aan de familie in de Hall.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik dat de Kamer vanochtend heeft besloten om het wetsvoorstel Verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen (36511) te onthameren en er vanavond over te stemmen na afloop van het artikel 51-debat over wonen en bouwen in Nederland.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over wonen en bouwen in Nederland.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van het artikel 51-debat over wonen en bouwen in Nederland. Ik heropen de beraadslaging en geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats een felicitatie aan collega De Vries met zijn maidenspeech. De minister voor Volkshuisvesting pendelt deze week tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heen en weer, demissionair maar nog steeds met een duidelijke missie. De staat van de woningmarkt leent zich niet voor eenvoudige analyses en al helemaal niet voor snelle en makkelijke oplossingen, maar ik weet haast wel zeker dat de waarde van de corporatiesector voor Nederland als welvaartsstaat en voor de onderste helft van het inkomensgebouw in het bijzonder de afgelopen jaren weer glashelder is geworden. We hebben geaccepteerd dat we het probleem niet van het ene op het andere jaar kunnen oplossen. Woningen bouwen kost nu eenmaal veel tijd en er komen steeds weer nieuwe wachtenden bij, van jonge mensen die een gezin willen stichten en ouderen die van hun huis naar een seniorenwoning willen verhuizen tot en met een aanzienlijke instroom van asielzoekers en statushouders.

De rol van woningbouwcorporaties bij het huisvesten van woningzoekenden met lage of middeninkomens is groot, de waarde onbeschrijflijk. Met de blik van 2024 vraag je je af wat ons heeft bezield. De politiek heeft in 2012 met een botte bijl ingehakt op de corporatiesector door de invoering van de verhuurderheffing. Des te meer valt het de politiek te verwijten dat er onvoldoende sprake is geweest van een vooruitziende blik en een langetermijnvisie. Zonder mijn eigen straatje schoon te willen vegen, wijs ik er wel op dat mijn partij de verhuurderheffing nooit heeft gesteund. In onze door het Centraal Planbureau doorgerekende tegenbegroting voor het jaar 2018, toen ik in de Tweede Kamer mocht zitten, stelde 50PLUS al voor om de heffing in twee grote stappen weer af te schaffen. Dat neemt niet weg dat het is gebeurd. We hebben niet alleen vele miljarden onttrokken aan de corporatiesector, maar we hebben destijds met de verhuurderheffing ook hun leencapaciteit aangetast. Daarmee hebben we niet alleen de bouwproductie direct omlaag gemanipuleerd, maar ook de planning voor de toekomst. Nu zijn de rapen al een poosje gaar. Er gaan verschillende cijfers rond over hoeveel schade de verhuurderheffing precies heeft toegebracht aan de huursector in het algemeen en aan de corporatiesector in het bijzonder. In 2020 gaf koepelorganisatie Aedes nog aan dat de verhuurderheffing leidde tot 50% minder sociale woningbouwproductie.

Ik heb in eerdere bijdragen vaak gesproken over de fiscale puinhopen van kabinetten-Rutte. Dan doel ik in de eerste plaats op de antiliberale explosie van grote belastingkortingen, zoals de arbeidskorting ten koste van veel lagere belastingtarieven, 7%-8% lager, en eenvoudige regels. Maar de invoering van de verhuurderheffing bij het lenteakkoord in 2012 hoort zeker ook thuis in het rijtje met fiscale puinhopen. Het lenteakkoord van 2012 was een gelegenheidscoalitie van partijen na het uiteenvallen van de Catshuisonderhandelingen met Wilders over de voortzetting van Rutte I. De PVV wilde er niet voor tekenen, maar VVD, CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie vonden de verhuurderheffing wel een goed idee. Kort daarna, in het regeerakkoord van Rutte II, werd de net ingevoerde verhuurderheffing zelfs nog verdubbeld. Dat was dus in het kabinet-Rutte II van de VVD en nota bene de Partij van de Arbeid.

In de politieke beeldvorming was Wilders toen een wegloper, iemand die zijn verantwoordelijkheid niet nam, maar de PVV probeerde toen wel de verhuurderheffing tegen te houden. Als dat was gelukt, dan zouden we nu misschien wel 200.000 extra sociale huurwoningen hebben gehad. Politieke beeldvorming kan de werkelijkheid soms danig verstoren, wil ik maar zeggen. De partijen die in 2012 het lenteakkoord sloten, zullen inmiddels wel terug zijn gekomen op de verhuurderheffing, vermoed ik. Mind you, terwijl de verhuurderheffing haar vernietigende uitwerking op de woningmarkt mocht uitleven, vlogen de Teslasubsidies en de zonnepaneelregelingen voor woningbezitters ons om de oren. Ik ben niet de eerste die dit opmerkt. Naar de mening van 50PLUS is de nog recente geschiedenis van de verhuurderheffing een belangrijke les voor Kamerleden en senatoren van alle politieke gezindten.

There's no use crying over spilled milk, zeggen ze. De verhuurderheffing is inmiddels afgeschaft en het huidige kabinet heeft extra geld uitgetrokken waarmee corporaties aan de slag zijn. Woningcorporaties hebben weer meer cashflow en kunnen beter vooruitplannen. Maar er is wel een belangrijk decennium, een window of opportunity, verloren gegaan, want in het nieuwe tijdperk zonder verhuurderheffing zijn zowel de kosten als de beschikbaarheid van arbeid, kapitaal en grondstoffen gigantisch onder druk gekomen. De rente is nu veel hoger. Ik durf wel te spreken van een schokeffect, zeker in vergelijking met de rustige inflatiejaren die eraan voorafgingen. Alle kostensoorten zijn in een paar jaar tijd zodanig hard gestegen dat we de verloren productie waarschijnlijk nooit meer zullen inhalen, niet zonder enorme extra inspanningen tenminste. De oplossingen voor de korte termijn worden gezocht in het realiseren van tijdelijke woningen en een betere benutting van de bestaande woningvoorraad.

Wat is ten aanzien van het realiseren van grote aantallen tijdelijke woningen precies de stand van zaken op dit moment, zo vraag ik. In mei '23 liet de minister in een brief aan de Tweede Kamer nog weten dat de realisatiecijfers van flexwoningen flink tegenvallen met wat de minister oorspronkelijk voor ogen had. Maar hoe gaat het dan nu en wat heeft u sindsdien gedaan om de productie van tijdelijke woningen alsnog op te voeren tot het beoogde doel? Op het punt van flexwoningen en het beter benutten van de bestaande woningvoorraad deelt mijn partij de suggesties zoals geschetst in de positionpaper van professor Boelhouwer.

Voorzitter. In een markt met voldoende aanbod hoef je de prijzen niet te reguleren. Als je slechte woningen verhuurt voor te veel geld, dan komt er gewoon niemand op af. Maar door het huidige gebrek aan aanbod zijn mensen vaak zelf bereid om meer te betalen. Behalve meer aanbod zijn er geen gemakkelijke oplossingen. Particuliere verhuurders, van de grote beleggers tot en met de kruidenier met één pandje, zijn geen sociale corporaties. Zij kunnen bij een opeenstapeling van wettelijke veranderingen kiezen voor een ander financieel bestaan. Met een obligatierente van 4% is er inmiddels een waardig en stabiel alternatief voor beleggen in huurwoningen. Dat geldt zeker als de verhuurders al op leeftijd zijn en geen zin meer hebben in gedoe. Zij moeten leven van de huuropbrengsten voor hun oude dag, want zij, middenstanders en boeren, hebben vaak maar een laag of zelfs geen pensioen. De rendementskansen elders worden relatief stabieler en meer gegarandeerd ten opzichte van het verhuren van een woning. Eventuele nieuwe fiscale plannen komen daar nog bovenop. Er wordt stevig gezaagd aan de stoelpoten van de woningbezitters: prima als er sprake is van oneigenlijke verrijking, maar niet prima als privaat kapitaal daardoor op grote schaal de woningmarkt verlaat.

Wat doen we om te voorkomen dat deze woningen de betaalbare segmenten helemaal verlaten? Dan raken we toch nog verder van huis? De markt wordt nog kleiner en de woningen worden nog duurder. De huurders kunnen die woningen niet kopen, want dat kunnen ze niet betalen. Gisteravond was er bij EenVandaag een item over Delftse studentenflats. De bewoners moeten eruit, het complex wordt verkocht en er is geen onderdak geregeld voor deze studenten.

Het bijna uitsluiten van tijdelijke huurcontracten, diverse en steeds verdergaande plannen voor het belasten van vermogen in box 3, de Wet maximering huurprijsverhogingen vandaag in dit huis, geliberaliseerde overeenkomsten, de Wet betaalbare huur deze week in de Tweede Kamer. Zo geven wij particuliere verhuurders telkens weer nieuwe redenen om over hun bestaan als verhuurder na te denken. Dan formuleer ik het nog voorzichtig, want in het negatiefste geval wordt het een besmette economische activiteit, waar particuliere investeerders zich helemaal uit terugtrekken. Ik geef de minister op dat punt het advies om heel voorzichtig te zijn.

Ik ben niet de eerste die aangeeft dat het woningmarktbeleid van dit kabinet onder bepaalde omstandigheden self-defeating zou kunnen worden. Ik noem de overdrachtsbelasting voor tweede woningen en beleggingspanden. Deze is exorbitant, meer dan 10%. Hoe verzin je het? De minister noemt in zijn brief de verhoging van de overdrachtsbelasting en de negatieve effecten die dit volgens investeerders heeft op het investeringsklimaat en de productie. De evaluatie staat gepland voor dit jaar. Mijn fractie vraagt de minister of hij hier een turbo op kan zetten.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de woonvoorzieningen voor senioren. In verschillende stukken wordt de beperkte doorstromingen van ouderen naar kleinere woningen als belangrijke reden aangemerkt voor de wooncrisis. In de pers werden ouderen zelfs al enkele keren in een negatief daglicht gezet. Met koppen als "Een derde van de jongeren vindt het een morele plicht van ouderen om naar een kleiner huis te verkassen" wordt ouderen iets verweten of aangewreven. Er wordt gepolariseerd. Het lijkt zelfs alsof door sommige actoren en opiniemakers weer een generatieconflict opspeelt.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dat maakt mij verdrietig. Het verdwijnen van veel woonopties voor ouderen is niet iets wat deze groep kan worden verweten. Het sluiten van bejaardenhuizen en verzorgingshuizen en de genadeloos afgeknepen inzet van de corporaties, waarmee ik mijn betoog begon, is een politieke verantwoordelijkheid. Politieke partijen moeten die dragen, via de regeerakkoorden en de uitvoering door de gekozen bestuurders. Zij moeten met plannen komen om de problemen op te lossen.

Ik wacht de antwoorden van de minister af en ik ben benieuwd of hij zo dadelijk de pet van oud-minister Pieter Bogaers kan opzetten. Ik moet zeggen: de helm. Hij moest 100.000 woningen bouwen, maar hij bouwde er ieder jaar veel meer!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Als eerste de felicitaties aan mijn collega De Vries met zijn mooie maidenspeech. Mij is bijgebleven dat wij er sinds het paradijs in ieder geval ook voor wat betreft bouwen en wonen niet op vooruit zijn gegaan, zoals hij ons uitlegde.

Mij bekroop bij het voorbereiden van dit debat een wat ongemakkelijk gevoel. Het is niet dat de problemen in de volkshuisvesting een debat niet zouden rechtvaardigen. Integendeel, de situatie is ernstig ontspoord en dat vraagt om actie. Maar of die actie op dit moment van de Eerste Kamer moest komen in een debat met een demissionaire minister, terwijl er onderhandeld wordt over een mogelijk nieuw kabinet, daar had ik toch mijn twijfel bij. Het is voor de SP, zeg ik maar, ook zeker niet de bedoeling om hier een functioneringsdebat over de minister te houden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, kan ik vaststellen dat het debat over een gebrek aan interesse in ieder geval niet te klagen heeft gehad. Tientallen informatiedocumenten zijn bij ons aangeleverd, gevraagd en ongevraagd, en er is een recente stroom aan rapporten die we bij dit debat kunnen betrekken. De kranten staan er vol mee. De minister heeft daar zijn bijdrage aan geleverd, evenals de Tweede Kamer, met een aantal wetsvoorstellen die iets aan de actuele situatie zouden moeten veranderen. De reacties daarop zijn wisselend, variërend van "goed dat er eindelijk iets gebeurt" tot "hoe kun je zulke domme maatregelen bedenken?" en "je bereikt precies het tegenovergestelde van wat je wil bereiken". Maar uiteindelijk blijkt het overgrote deel van de reacties toch weer bij één conclusie uit te komen, namelijk: er zijn te weinig huizen en er is meer geld nodig.

Voorzitter. Terecht begint de minister in zijn brief die we vier dagen geleden ontvingen met de opdracht die in de Grondwet verankerd is in artikel 22, lid 2, "bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid." Meteen daarna trekt de minister in zijn brief de conclusie dat de rol van de rijksoverheid de afgelopen jaren voor dit grondrecht te klein is gemaakt. Dat is wat de SP betreft een terechte conclusie. Maar de oorzaken van de huidige problemen van de volkshuisvesting gaan wat ons betreft veel verder terug dan alleen de afgelopen jaren. Het gaat eerder om decennia dan om jaren, al is het doorgeslagen marktdenken in de volkshuisvesting de afgelopen jaren wel de grote aanjager geweest voor de huidige problemen in die volkshuisvesting. De publieke zaak is verweesd geraakt, en dat zou wat ons betreft moeten stoppen.

Maar om de huidige problemen te doorgronden en oplossingen voor de toekomst te bedenken en in te voeren, is begrip van het verleden onmisbaar. Hoe zijn we in deze wooncrisis beland? Ik stuitte bij de voorbereiding op een mooi artikel, moet ik zeggen, van de journaliste Josta van Bockxmeer, van augustus 2023, in De Correspondent. Ik kan het echt iedereen aanbevelen. Ik put hier voor dit deel van mijn betoog ook uit, onder dankzegging van dit goede artikel. Zij verwijst naar de bron van alle kwaad, de in 1988 verschenen Ontwerp Nota Volkshuisvesting in de jaren Negentig, en heeft daarover uitvoerig gesproken met de beleidsambtenaar van dit stuk. Die concludeert zelf dat er begin deze eeuw te weinig kritiek is geweest op het liberale woonbeleid. Dat is een mooie les. Maar een van de belangrijkste punten uit die nota van 35 jaar geleden was het afschaffen van subsidies voor woningcorporaties, als gevolg waarvan die meteen ook minder gingen bouwen. Het was ook de aanzet tot het ontstaan van de vrije huursector met de hoge huren, en het eigen woningbezit moest worden gestimuleerd. Waar hebben we dat de afgelopen tijd meer gehoord? Terugkijkend naar de jaren tachtig was de nood in de volkshuisvesting toen ook al hoog. Het begin van de jaren tachtig werd gekenmerkt door een enorm tekort aan woningen. Het was ook de tijd van de krakersrellen rond de kroning van koningin Beatrix onder het motto "geen woning, geen kroning". Ook toen was bouwen heel erg duur, maar ook toen was niet bouwen geen optie. Ook die geschiedenis herhaalt zich.

De overheid moest aan de bak om aan haar grondwettelijke taak invulling te geven. Bouwen was het motto. Toen was het nog gewoon één keer bouwen; dat was voldoende. De huur werd gematigd gehouden, en er kon toch gebouwd worden omdat de overheid een rendement garandeerde voor 50 jaar en het verschil bijpaste met subsidies en leningen. Dus de hoge bouwprijzen werden niet op de huurders afgewenteld, maar de overheid nam daarin haar verantwoordelijkheid. Er kwamen volop huizen bij, tegen een betaalbare huur, en winstbejag werd buiten de deur gehouden. Dat dit uiteindelijk vastliep op de in de jaren tachtig torenhoog opgelopen rente, en daarmee zwaar drukte op de rijksbegroting, doet niet af aan het punt dat ik wil maken, namelijk dat de overheid zich verantwoordelijk toonde en acteerde in het kader van de volkshuisvesting. Dat is het punt dat ik wil benadrukken. De tegenreactie was de zojuist door mij genoemde nota uit 1988.

Wat de SP betreft moeten we dus weer leren van de fouten uit het verleden, en terug naar een overheid die verantwoordelijkheid neemt voor de volkshuisvesting. Maar dat betekent wel dat het vertrekpunt op dit moment dramatisch is geworden als gevolg van de uitwerking van de maatregelen die de afgelopen tien jaar zijn doorgevoerd. De verhuurderheffing, die anderen al noemden, en die in 2023 werd ingevoerd, leidde tot een halvering van de nieuwbouw van sociale huurwoningen. De WOZ-waarde, die een rol ging spelen bij de bepaling van de hoogte van de huur, speelde vooral particuliere verhuurders in de kaart. Tussen 2013 en 2021 nam het aantal sociale huurwoningen met 100.000 woningen af. De minister ging actief op pad om op vastgoedbeurzen private equity te strikken, die zijn woningmarkt moest invullen. Maar het winstoogmerk stond in de weg aan betaalbare woningen voor de middeninkomens. De hogere huursegmenten waren de doelgroep van de private equity, zodat het een helse klus werd om de volkshuisvesting weer te laten gaan over waar ze voor bedoeld is; dat is wat de SP betreft het creëren van buurten waar gewoond en geleefd wordt en waar gespeeld kan worden.

Al in 2008 publiceerde de SP een rapport met de titel De buurt, de schaal van de toekomst. Veel van die analyse uit 2008 staat nog steeds als een huis. Dat geldt ook voor de toen aangedragen oplossingen, zou ik willen zeggen. Want we moeten ons realiseren dat volkshuisvesting niet op zichzelf staat. Volkshuisvesting is niet alleen wonen, maar is onlosmakelijk verbonden met het leven als geheel. Volkshuisvesting is verbonden met zorg, veiligheid, onderwijs, werk, voorzieningen, bereikbaarheid en spelen. Volkshuisvesting is verbonden met je buurt, waar je als bewoner ook zeggenschap over wil hebben en waar je over mee wil beslissen. Maar dat debat over het versterken van participatie gaan we volgende maand met de minister voeren.

Dat brengt mij bij de opgave waar we nu voor staan. De opgave in de volkshuisvesting is voor een belangrijk deel volgend op de economische en ruimtelijke keuzes die we in Nederland maken. Dat betekent dat we moeten gaan kijken wat we willen en daar keuzes in moeten durven maken. De president van De Nederlandsche Bank — de SP is het lang niet altijd met hem eens, zoals bekend mag worden verondersteld — heeft zich in Buitenhof heel duidelijk uitgesproken. Maak een einde aan bedrijvigheid die onder de werkelijke kostprijs produceert, zei hij in Buitenhof. Volgens Klaas Knot werkt ongeveer de helft van de 800.000 arbeidsmigranten op of onder het minimumloon. Zo kom je uit bij bedrijven die maatschappelijke kosten veroorzaken, maar daar zelf een lage prijs voor betalen en ook een groot ruimtelijk beslag leggen. De werkelijke maatschappelijke kosten blijven echter buiten beeld. Knot heeft het dan bijvoorbeeld over de tuinbouw, de distributiecentra en de vleesverwerkende industrie; bedrijfstakken die volledig draaien op laagbetaalde arbeidsmigranten. Zoals de Belgische emeritus-hoogleraar professor Mark Elchardus het verwoordde: wil je als land de keuze maken om mensen te importeren om varkensvlees te exporteren?

Er zullen dus economische keuzes gemaakt moeten worden om de volkshuisvesting als grondwettelijke overheidstaak weer krachtig en veerkrachtig te kunnen maken. Voor het krachtig en veerkrachtig maken van de volkshuisvesting hebben wij in het verleden ook al de nodige plannen en ideeën ingediend. Die zijn zeker niet allemaal nieuw. Ik verwijs onder meer naar ons eerdergenoemde rapport uit 2008.

De heer Kemperman i (BBB):

Het is interessant dat u Klaas Knot aanhaalt, die gezegd zou hebben: maak een einde aan activiteiten die onder de kostprijs produceren. U bent dus met mij van mening dat …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter praten, meneer Kemperman?

De heer Kemperman (BBB):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

De derde persoon is de heer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Ik hoop dat de heer Janssen dan ook met mij van mening is dat ook in de woningbouw particuliere ondernemers niet gedwongen kunnen worden onder de kostprijs te opereren. Met andere woorden: hun moet ook een deugdelijk rendement gegund worden als het gaat om wonen, wat een zorg van de overheid is.

De heer Janssen (SP):

De vraag is dan wat een redelijk rendement is. Daar zullen wij ongetwijfeld van mening over verschillen. Doe je dat vanuit de winstmoraal of vanuit de maatschappelijke moraal? Daar kun je anders over denken. Maar wij zeggen niet dat woningbezitters geld mee zouden moeten brengen om mensen in hun huizen te laten wonen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik kan het precies zeggen: 1% tot 2,5%, vindt u dat een redelijk rendement voor een particulier die investeert in woningen waar andere mensen kunnen wonen?

De heer Janssen (SP):

Dat hangt helemaal af van de omstandigheden, bijvoorbeeld de economische omstandigheden. Het hangt ook af van welk rendement je wil. Dat moet je afzetten tegen de stijging van de waarde van de woning die je verhuurt. Daarvoor zijn zo veel elementen dat je daar niet één getal op kan plakken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Dat zegt u, maar de spaarrente is hoog.

De voorzitter:

Nee, nee, ik zeg niks.

De heer Kemperman (BBB):

Nee, voorzitter. Wat een leuk spelletje is dit. Is dit disciplinerend bedoeld? Maar goed, voorzitter, ik zeg tegen de heer Janssen dat de spaarrente hoger is dan die paar procent die ik hem net voorspiegelde, terwijl er mensen bereid moeten zijn om ondernemersrisico te lopen en te durfinvesteren in de markten waar zij rendement verwachten, zelfs al is dat minder dan de spaargeldrente. En dan zegt u nog: dat hangt van de omstandigheden af. Ik denk het niet.

De heer Janssen (SP):

Dat hangt ook van de aard van de beleggers af. Daarom verwees ik ook naar de jaren tachtig, toen een rendement voor 50 jaar werd gegarandeerd. Wij kunnen leven met beleggers die voor de lange termijn beleggen om daar op lange termijn een stabiel inkomen uit te halen. Het hoeft dan niet het hoogste te zijn wat ze eruit kunnen melken, maar gewoon een stabiel inkomen voor de lange termijn. Maar dat is iets anders dan beleggers die binnenkomen, proberen zo veel mogelijk rendement uit een maatschappelijke opgave als wonen te halen, om vervolgens weer te vertrekken als het ze even tegenzit. Naar dat soort beleggers kijk ik niet primair.

Voorzitter. Ik heb mijn vragen, waarop ik graag een beschouwing van de minister zou horen, voor het einde bewaard. Natuurlijk hoor ik ook graag van de minister of hij de analyse van de SP, zoals ik die zojuist verwoordde, deelt over hoe volkshuisvesting zou moeten worden beschouwd in relatie tot andere grootheden en keuzes die eigenlijk leidend zijn.

Voor het vervolg van mijn betoog wil ik mijn favoriete spreuk van Loesje toch maar weer eens voor het voetlicht brengen, omdat de gebaande paden vaak geen oplossing bieden: probeer het eens wel zo gek te bedenken! In dat licht heb ik een voorbeeld. Een SP-wethouder had het plan opgevat om, samen met een corporatie, ouderen die dat graag wilden te laten verhuizen van hun grote woning naar een kleinere woning die beter bij hen paste. De grote woning kwam dan beschikbaar voor een gezin. Je zou zeggen dat dat een win-winsituatie is. Het op te lossen probleem was de hoge huur voor de ouderen. Daar was een oplossing voor bedacht: de woningbouwcorporatie en de gemeente wilden ruim behuisde ouderen die wilden verhuizen naar een kleinere woning, compenseren voor ongewenste grote verschillen in de huurprijs. Er waren alleen wettelijke belemmeringen, dus kon dat niet doorgaan. Wat vindt de minister van zo'n voorbeeld? Vindt hij ook niet dat het mogelijk zou moeten zijn om op die manier, wanneer mensen dat zelf willen, doorstroom op gang te brengen? De maatschappelijke baten zijn immers duidelijk. Dit is wat de SP betreft een voorbeeld van waar de regels de oplossing in de weg zitten. Ik hoor daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan wil ik nog een paar andere voorstellen voor het voetlicht brengen. Breng de huidige woningvoorraad op niveau en bij de tijd. Dat kan met verduurzaming, maar vooral ook door eindelijk het probleem van die schimmelwoningen eens rigoureus aan te pakken. In het hele land voeren op dit moment lokale SP'ers met huurders actie tegen de schimmel in hun woningen, zijnde ongezonde en ziekmakende situaties voor volwassenen en zeker ook voor kinderen. En dan gaat het niet alleen om particuliere verhuurders, zeg ik daar heel nadrukkelijk bij. Zeker niet. Het gaat ook over corporaties. Hoe haal je het in je hoofd om als organisatie met een maatschappelijke opgave je huurders in ziekmakende woningen te laten wonen? Pak het aan en knap die woningen op, zou ik hier nog een keer duidelijk willen uitspreken. Ik neem aan dat de minister die oproep deelt. Ik hoor graag zijn reactie op dit punt.

Voorzitter. Een andere oplossing is het invoeren van een projectbelasting op waardevermeerdering van grond, als gevolg van een bestemmingswijziging, ten behoeve van de financiering en ontwikkeling van het betreffende woningbouwproject. Ik las in de brief dat de minister een aantal sporen heeft uitgezet. Mijn vraag aan hem is: wanneer gaat dit concreet worden?

Voorzitter. Als particuliere beleggers, in reactie op huurbeperkende maatregelen, nu van hun woningen af willen omdat het rendement ze niet meer aanstaat, kunnen we dan bijvoorbeeld corporaties ondersteunen? Ondersteunen door, als dat uitkomt, woningen op te kopen, aan te kopen en waar mogelijk in te zetten als sociale huurwoning, om zo die voorraad uit te breiden. Graag een reactie van de minister.

En als de minister het belangrijk vindt dat er meer mensen samen in een huis gaan wonen, schaf dan het voordeurdelersprincipe af. Collega Janssen-van Helvoort had het daar ook al over. Laat mensen gewoon samenwonen met behoud van werk, uitkering of een AOW met een klein pensioen als dat zo uitkomt. Uiteraard blijven andere verplichtingen gewoon bestaan, zoals een sollicitatieplicht et cetera. Dat blijft allemaal van kracht. Maar pak dit op een andere manier aan! De mensen willen wel. Voer bijvoorbeeld een leegstandsboete in voor bedrijven en bedrijfsterreinen, kantoren en woningen van — ik doe maar een voorzet — 10% van de WOZ-waarde per jaar, zodat de moraal van de winst, die nu door leegstand wordt gevoed, teruggaat naar de maatschappelijke moraal in de volkshuisvesting.

En wat kan de overheid zelf, als we naar onszelf kijken? Wat kan het Rijksvastgoedbedrijf? Het is niet voor het eerst dat de SP hiernaar vraagt. Kan de minister aangeven op welke wijze het Rijksvastgoedbedrijf niet alleen kijkt naar de boekwaarde en de WOZ-waarde van de 900 vierkante kilometer grond en de bijna 12 miljoen vierkante meter aan gebouwen, maar ook de maatschappelijke baten die met inzet van rijksvastgoed kunnen worden bereikt, op hun werkelijke waarde voor de maatschappij kunnen worden bepaald en rijksvastgoed, vaker dan nu, kan worden ingezet? Het gaat niet alleen om de boekwaarde waar je op af moet boeken, maar ook om de maatschappelijke meerwaarde die je in kan boeken. Wat de SP betreft kunnen ook wijken met vrijstaande, dure woningen in aanmerking komen voor binnenstedelijke verdichting in het betaalbare segment. Op die manier kunnen we ook nog komen tot gemengde wijken en leefbare buurten. Ook op dat punt zou ik graag een reactie van de minister horen.

Voorzitter. Ik zou nog veel meer concrete plannen kunnen noemen, maar ik denk dat ik de minister al om voldoende antwoorden gevraagd heb. Ik sluit hierbij af en zeg dat ik uitkijk naar de reactie van de minister op mijn betoog en naar de antwoorden op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Voorzitter. Allereerst vanuit de CDA-fractie felicitaties aan de heer De Vries. Ik wens hem geïnspireerde reflectie en wijsheid. Het CDA wil een perspectiefvolle agenda voor heel Nederland, op basis van gedeelde waarden en gedegen principes. Wij willen een fatsoenlijk land waarin we omzien naar elkaar en voor elkaar zorgen, waarin mensen zich thuis voelen, een thuis hebben en onderdeel zijn van een sterke gemeenschap en waarin respect en normen en waarden niet ouderwets zijn, maar gekoesterd worden. Nederland is een land van twee gezichten geworden. Er is ongelijkheid tussen mensen en tussen regio's. Die ongelijkheid is te groot geworden. Het is een land dat vooral goed is voor mensen die het al goed hebben. Via de agenda voor heel Nederland willen we de basis op orde brengen door bestaanszekerheid als uitgangspunt te nemen en te zorgen voor voldoende woningen voor een betaalbare prijs. Daarbij ligt overigens ook een opdracht voor onszelf. Wij mensen dienen zorg te dragen voor elkaar en onze omgeving.

In een fatsoenlijk land zijn er voldoende woningen voor onder andere het hardwerkende gezin, de startende jongere, de alleenstaande vader of moeder, onze ouderen en de nieuwkomers. Het CDA wil recht doen aan dorp en stad en aan iedere buurt en wijk. Dan worden de gemeenschappen gebouwd en kan er samen ingezet worden op leefbare straten en wijken. Onze idealen staan in een rijke christelijke traditie, waarin oude woorden en nieuwe oplossingen elkaar steeds weer vinden. Onze christendemocratische uitgangspunten zijn ook voor het woonbeleid even klassiek als actueel: gespreide verantwoordelijkheid, solidariteit en rentmeesterschap.

Gespreide verantwoordelijkheid. Er is geen wondermiddel dat de wooncrisis in één klap oplost. Bevolkingsgroei, migratie, toegenomen welvaart en individualisering van de samenleving hebben ieder een eigen aandeel geleverd. Er ligt een opgave voor vele jaren om de opgelopen achterstanden weg te werken. Het is geen opgave voor alleen de politiek of alleen de overheid, maar voor alle betrokken partijen in de samenleving, lokaal, provinciaal en nationaal, en voor de overheid, de markt en de samenleving. De gemeenschap staat daarbij wat ons betreft centraal. Daar leven de mensen samen, daar worden beslissingen genomen en daar liggen kansen.

Het denken over de woningmarkt daagt uit tot beheersing van bovenaf. Er zijn door een aantal partijen ook voorstellen gedaan voor van bovenaf. Dat is vanuit een soort sturende overheid, met een idee van een perfecte markt of het idee van de maakbare samenleving. Daarbij wordt gedacht vanuit belangenstrijd, systemen en rendementen. He CDA wil van de woningmarkt naar volkshuisvesting als pijler van een gemeenschappelijke leefwereld. In dit denken staat de samenleving voorop en zijn de overheid en de markt dienstbaar. Dat is dienstbaar aan maatschappelijke opgaves om te voorzien in voldoende betaalbare woonruimte. Wet- en regelgeving geven kaders, maar bepalen niet waar mensen willen wonen. Laat ruimte aan lokale initiatieven, coöperatieve oplossingen en nieuwe samenwerkingsvormen. Is er echter sprake van een provinciaal of nationaal belang, dan dienen de provincies c.q. het Rijk hun verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Solidariteit. Onze visie op de volkshuisvesting start vanuit het denken over mensen die samenleven. Ik citeer de uitspraak van Kim Putters, wat al eerder gedaan is: "Regionale solidariteit is de grote opgave van de toekomst." Voorts willen we oog hebben voor diverse doelgroepen, zoals studenten, mantelzorgers, dak- en thuislozen — dat is via het prachtige concept Housing First — en ouderen. Er zijn nog meer doelgroepen. Het thuis vraagt solidariteit van eenieder, ook van ons. Ik kom daar straks op terug. Een huis is meer dan een stapel stenen en een dak boven je hoofd. Een huis is een thuis waar je je gekend weet en waar je je thuis voelt, alleen of met dierbaren om je heen.

In artikel 22 van de Grondwet — een aantal hebben dat al genoemd — staat: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is een voorwerp van zorg der overheid." Dat staat ook in de brief van deze minister, vanuit het kabinet. Dat is een opgave. Het is een opgave, ook voor de overheid, om voor voldoende woningen te zorgen, in welke vorm dan ook. Het is een zaak van algemeen belang en van bestaanszekerheid, zoals ik net aangaf. Dat maakt de crisis op de woningmarkt meer dan een economische of een bestuurlijke crisis. Het is bovenal een sociale kwestie geworden. Het tekort aan voldoende woonruimte belemmert jongeren en starters in de ontwikkeling van hun leven. De strengere regels die de woningcorporaties opdragen om zich te beperken tot kwetsbare doelgroepen, weerspiegelen zeker in deze tijd een beperkte uitleg/opvatting van het begrip "sociaal". Het is een invulling van sociaal beleid die hulp aan zwakkeren verwart met de noodzakelijke sociale samenhang in de samenleving. Niet voor niets worstelen veel corporaties nu met buurten waar te veel mensen met een kwetsbare achtergrond wonen, die bij elkaar moeten worden gehuisvest. Als een veilig thuis ontbreekt, dan ontstaat er onzekerheid over je identiteit. Het niet kunnen vinden van een woning raakt vanzelfsprekend het leven van alledag. Jongeren en starters voelen de druk van de woningmarkt letterlijk, omdat ze worden geremd in hun leven zolang ze geen eigen plek vinden om te wonen, een gezin te starten of een volgende stap in hun loopbaan te zetten. De hoge prijzen, de lange wachtlijsten — ze zijn de grens voor sociale huurwoningen al gepasseerd — en de verhalen over een oververhitte woningmarkt beïnvloeden hun beeld van de toekomst en de keuzes die ze maken.

Rentmeesterschap. Een betaalbaar thuis is wat ons betreft een duurzaam thuis. Het is belangrijk dat mensen zonder spaargeld ook aan de slag kunnen. Daarom moeten corporatiewoningen met een slecht energielabel worden verbeterd. Daarbij moet er voorrang worden gegeven aan kwetsbare wijken, zodat de inwoners niet alles zelf hoeven uit te zoeken en zij eerder voordeel hebben van een lage energierekening. Gemeenten zijn aan zet om zich wijk na wijk ook met de isolatie en verduurzaming van particuliere woningen bezig te houden. Wat ons betreft komt er een programma met bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis en wordt er een campagne opgezet voor het isoleren en verduurzamen van ook de particuliere woningen. Een duurzaam thuis betekent ook duurzaam bouwen en isoleren. Dat draagt bij aan een circulaire economie.

Ik zei het al eerder: woningbouw is een werk van de lange adem. Onze volkshuisvesting vraagt duurzame en robuuste investeringsbereidheid en rijksondersteuning, ook financieel, voor de bestaande gebouwde omgeving en voor de grotere en kleinere woonlocaties. In plaats daarvan is er door de afgelopen kabinetten-Rutte besloten om de regie op de volkshuisvesting los te laten en de bouw van woningen meer toe te vertrouwen aan de markt. Een aantal van u heeft het al over de verhuurderheffing gehad. Ik noem het de vermaledijde verhuurderheffing. Voor de verhuurderheffing hebben corporaties 30.000 tot 35.000 woningen kunnen bouwen, daarna nog maar 15.000. Dat betekent een halvering. Ten aanzien van de particuliere verhuur en de noodzakelijke duurzame financiële inzet houd ik mijn kruit droog tot de Wet betaalbare huur voorligt in deze Kamer. Dat is volgens mijn fractie de volgorde.

Voorzitter. In het vervolg van mijn bijdrage geef ik namens de CDA-fractie richting aan de volgende drie thema's: wonen en ruimte, wonen en woningcorporaties en wonen en regelzucht. Allereerst wonen en ruimte. Ons land is letterlijk groot geworden met polderen. Eerdere generaties hebben ons land van het Limburgse löss tot de Noord-Hollandse polders in cultuur gebracht. Iedere regio telt. Akkerbouw, veeteelt, natuur, bebouwing en infrastructuur, alles kreeg een plek. In grote delen van het land zitten de verschillende functies elkaar helaas steeds meer in de weg, in plaats van dat ze elkaar versterken, wat onze voorkeur zou hebben. Omdat de ruimte schaarser wordt in Nederland, wil het CDA meervoudig en meerlaags ruimtegebruik stimuleren. Daarnaast was het CDA de afgelopen periode de drijvende kracht achter het herstel van de volkshuisvesting als publieke taak. De minister voor Ruimte en Wonen is daarvoor nodig.

Wij geven de volgende richting aan. Ontwikkelingsgericht ruimtelijk beleid in een nieuwe Nota Ruime is nodig, waarbij het toekennen van functies plaatsvindt in afstemming met provincies, gemeenten, waterschappen en andere betrokkenen. Schaf de rode contour af waarbuiten niet gebouwd mag worden. Introduceer de blauwe contour voor water en de waterkwaliteit en de groene contour voor kwetsbare natuur en goede landbouwgrond. Daarbuiten kan gebouwd worden, tenzij. Dat geeft ontwikkeling, dat geeft leefbaarheid en dat geeft productietoename. Differentieer dit wel per regio. De rijksinzet is wat ons betreft gebiedsgericht. Dat is bouwen via de Ladder voor leefbaarheid meer dan de Ladder voor duurzame verstedelijking. Bouwen vraagt ruimte voor woonlocaties. In de omgevingsplannen van gemeenten, zo werd in een interruptie op de heer Kemperman al genoemd, mag er wat ons betreft 140% harde plancapaciteit worden opgenomen. Immers, iedere keer weer een bestemmingsplan in procedure, dat duurt maar en dat duurt maar. Zo'n harde plancapaciteit geeft stabiliteit in wat grootschalige woninglocaties in Oost-, Zuid- en Noord-Nederland. Voorkom daarmee te hoge grondprijzen en stimuleer een actiever grondbeleid bij gemeenten, provincies en Rijk.

Meervoudig ruimtegebruik. Anderen hebben het ook al genoemd: wonen boven winkels, het optoppen. In Gelderland zijn er daardoor 12.000 woonruimten bij gekomen. Als iedere provincie dat zou doen, zouden we stappen voorwaarts zetten. Denk in dit kader verder aan woningdeling, hospitaregelingen et cetera. Een minister voor Ruimte en Wonen blijft daarbij nodig. Die moet ook zo actief zijn als deze minister als het gaat om de vele regionale woondeals. Die zijn nodig. Chapeau. Maar initieer wat ons betreft iets meer — in Noord-, Oost- en Zuid- en West-Nederland — een soort woningberaden, te vergelijken met de veiligheidsberaden. En er is ook een meerjarige investeringsagenda volkshuisvesting, MIV, vergelijkbaar met het MIRT.

Het CDA begint bij de volkshuisvesting te denken vanuit de lokale gemeenschappen, zoals ik net al zei. Wat is er dan nodig om een gemeenschap te vormen? Naast woningen gaat het ook om bouwen en behoud van de voorzieningen, zoals door anderen ook is gezegd — en daarbij werd ook de heer De Beer geciteerd — net als om toegankelijk onderwijs, veiligheid en voorkomen dat mensen, jong of oud, weg moeten uit hun vertrouwde woonomgeving door het woningtekort. Je moet ook bij elkaar kunnen komen. Slechte verbindingen horen daar niet bij. Er ligt een grote opgave in de regio's en voor de Randstadverbindingen naar de regio's en vice versa.

Naast de regionale solidariteit door rijksinvesteringen vraagt het volkshuisvestingsbeleid ook om solidariteit met diverse doelgroepen. Het CDA vindt dat 50% van de nieuwbouwwoningen en de huurwoningen door gemeenten kan worden toegewezen aan eigen inwoners en mensen met een vitaal beroep, zoals verplegend personeel, politieagenten en onderwijzend personeel. Ik verwijs daarbij verder naar het debat over de Huisvestingswet. Wat ons betreft moeten gemeenten dan wel een actuele woonvisie hebben en ook een actuele gemeentelijke huisvestingsverordening, want daarmee kun je dat regelen.

Het CDA geeft de volgende richting aan: regionale solidariteit door rijksinvesteringen in wonen, infrastructuur en voorzieningen, door het opstellen van een meerjarig investeringsprogramma volkshuisvesting. Jongeren krijgen de mogelijkheid om te sparen voor hun thuis. Met banken worden afspraken gemaakt. En senioren met een lager inkomen mogen met ongeveer dezelfde huurprijs als ze nu betalen, doorstromen naar een nieuwe seniorenwoning; het voorbeeld dat de heer Janssen ook noemde. Zet in op ouderenhuisvesting, bijvoorbeeld door knarrenhofjes en bejaardentehuizen 2.0.

Dan kom ik bij wonen en woningcorporaties. De verantwoordelijkheid van de woningcorporaties is de afgelopen decennia teruggebracht en ingeperkt, waardoor zij een gebrekkige rol konden spelen. Het CDA vindt dat de woningcorporaties in de toekomst opnieuw een sleutelrol in het bouwen en wonen moeten krijgen. Nu bouwen ze daar waar winst wordt gemaakt. Het CDA wil van winst naar waarde en toe naar een maatschappelijk ondernemende rol voor de woningbouwcorporaties. De inzet van flexwoningen door corporaties loopt tegenwoordig vast vanwege voorwaarden van de overheid, via verplaatskosten en procedures.

De volgende richting geven wij aan: de maatschappelijke betekenis van wooncorporaties herwaarderen en versterken en de verhuurderheffing afschaffen. Corporatiehuurders investeren in woningbouwcorporaties door verkoop van woningen en in nieuwbouw via verduurzaming. Financier de verplaatskosten van flexwoningen door corporaties via het Rijk en versnel de procedure.

Voorzitter, tot slot. Wonen en regelgeving; van regelzucht naar burgerruimte. Het bouwen van een woning duurt gemiddeld in Nederland 10 tot 15 jaar. Dit moet en kan wat ons betreft veel korter duren. Dominante karaktertrekken zoals geloof in maakbaarheid van systemen en controledwang zijn in onze samenleving gewoonte geworden. Als er een balkon in Limburg neerstort, maken wij rijksregels, met protocollen en systemen om allerlei risico's uit te sluiten. Dat leidt ook tot een systeem van wantrouwen en schijnveiligheid.

Wij geven de volgende richting aan als het gaat om wonen en regels: geef de gemeenten planvrijheid voor kleine woningbouwprojecten; het belang van woningzoekenden mag zwaarder wegen dan het belang van de omgeving; de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen heroverwegen; voorkom stapeling van regelgeving met ongewenste uitvoeringseffecten. Bezwaar- en beroepsprocedures moeten wat ons betreft sterk worden ingekort. Minder juridische of beleidsambtenaren en daarvoor in de plaats uitvoeringsambtenaren die slimmer denken, onder het motto "samen slimmer". Bestuurlijke en ambtelijke professionaliteit is voor de uitvoeringskracht van groot belang. Hef bestuurlijke blokkades op bij provincies die dwarsliggen. Volgens mij hebben we een nieuwe werkelijkheid, waarbij ook BBB haar invloed op provinciaal niveau kan laten gelden.

Voorzitter. Ik heb namens de CDA-fractie drie thema's genoemd. Graag een reactie van de minister, maar wel door de Eerste Kamer-bril van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en kwaliteit van wetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter. De minister begon de brief die hij ons onlangs toestuurde met het citeren van artikel 22 van de Grondwet: bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid. Veel van mijn collega's hebben het erover gehad. Ze hebben erop gewezen dat het gaat om een "thuis", en niet om een "huis". Een thuis is veel ruimer. Dat is ook de omgeving waarin je leeft. Als je kijkt naar de geschiedenis van de sociale grondrechten, zie je ook dat die een opdracht geven aan de overheid om ervoor te zorgen dat mensen zich volledig kunnen ontplooien. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd is het een taak die aan de overheid wordt opgelegd.

Onze fractie is blij dat de minister schrijft dat de rol van de rijksoverheid voor de effectuering van dit grondrecht "te klein gemaakt is". Hij vervolgt met: "Te lang is gedacht dat de markt als vanzelf en alleen een oplossing zou bieden voor de woningnood." Dit is een citaat van deze minister. De zorg voor essentiële voorzieningen zoals woonruimte is een publiek belang. De heer Rietkerk heeft dat net nog gezegd. Het is een gemeenschapstaak en geen speelbal in marktverhoudingen. Dus niks "woningmarkt", maar: volkshuisvesting. Ook anderen hebben dat al zo uitgedrukt. Terecht staat de vraag centraal welke overheidstaak en -regie vereist zijn om aan een grondwettelijke opdracht gehoor te geven. De heer Rietkerk zei zojuist: het is eigenlijk een sociale kwestie. Dat is nogal wat.

Voorzitter. Een van de sleutelwoorden in het debat en in dit dossier is: liberaliseren. We hebben er weer een filosoof bij in deze Kamer, dus laten we eens nagaan wat de diepere betekenis van liberaliseren is. "Liberaliseren" betekent: vrijmaken van beperkingen. Zoek het maar op. Maar de woning- en huurmarkt zogenaamd liberaliseren levert juist beperkingen op. Want als de macht van de portemonnee regeert, loopt de woningzoeker tegen opgelegde grenzen op, tegen beperkingen op die door financiële belangen worden gecreëerd, tegen prijzen op die gevraagd worden voor zaken die het niet waard zijn. Hoezo "vrij van beperkingen", als je huur moet betalen voor een woonruimte die kwalitatief onder de maat is? Hoe fatsoenlijk is het eigenlijk om een excessieve huur te vragen, alleen maar omdat je weet dat die op de markt kan krijgen?

Voorzitter. We praten in dit huis vaak over recht en regulering, maar is er niet ook nog zoiets als fatsoen, dat je je afvraagt of je wel een fatsoenlijke prijs vraagt, of je je werkster wel een fatsoenlijk bedrag betaalt, zonder dat je kijkt naar welke prijs de markt toelaat? Voor deze vraag heb je helemaal geen regulering nodig. Ik ben ervan overtuigd dat velen in dit huis momenten gekend hebben waarop zulke vragen opkwamen, maar ik heb ook het vermoeden dat die vraag bij velen niet geleid heeft tot een beslissing die haaks stond op wat de markt nu eenmaal verlangde. Hoe vrij voelen wij ons nog als het marktdenken ons al zo in de greep heeft?

Voorzitter. Dit kwam bij me op toen ik mij op dit debat voorbereidde. Ik acht het een passend moment in deze chambre de réflexion om dit met mijn collega's te delen, al was het maar om ons eraan te herinneren dat politiek en recht niet zonder ethiek kunnen en dat wij hier dragers van die gedachte behoren te zijn. We moeten ons realiseren dat marktdenken per definitie de ethiek verwerpt. De heer Van Meenen heeft het eigenlijk ook zo uitgedrukt.

Voorzitter. Deze minister heeft gezien hoe de marktwerking op de woning- en huurmarkt leidt tot onfatsoen. Hij spreekt over "onterecht geliberaliseerde huurwoningen" en over "excessen". En hij wijst erop dat in 2021 voor 41% van de middenhuurwoningen een hogere huurprijs werd berekend dan het woningwaarderingsstelsel zou rechtvaardigen. Dat krijg je als het geld en de markt regeren en als niet de gemeenschap, dus niet het recht en de regulering, de regie heeft. Op het gebied van de betaalbaarheid en de kwaliteit van de huisvesting hernemen deze minister en zijn kabinet, de overheid dus, de regie. Om de regie te nemen op het gebied van de beschikbaarheid van woonruimte loopt deze minister toch weer aan tegen de macht van de markt. Want als hij het heeft over "het investeringsklimaat voor vastgoed" worden we er ineens weer aan herinnerd dat er andere machten zijn dan de overheid die op dit moment bepalen of bouwprojecten tot realisatie zullen kunnen komen. Ik citeer de minister, hij klaagt: "Toch geven investeerders aan dat zij het huidige investeringsklimaat voor vastgoed op dit moment ervaren als onzeker en onvoldoende om meer te investeren."

Voorzitter. Ik ga terug naar de grondwettelijke opdracht. "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid", zo luidt de bepaling. Als de markt op dit moment geen interesse toont in het investeren in woningproductie, dan volgt er uit die grondwettelijke opdracht dat de overheid zelf die investeringen dient te realiseren. Ziet de minister dat ook zo? Graag een reactie. En waarom zou het onmogelijk zijn om bij afhaken van particuliere investeerders de benodigde woonruimteproductie door woningbouwcorporaties en door gemeenten zelf te laten realiseren? Dat gaat investeringen door de overheid vereisen, maar taken uitvoeren kost nu eenmaal geld. Hoe oordeelt de minister over de instelling van een woningbouwstimuleringsfaciliteit, zoals voorgesteld door Depla en Van Delden, en over de totstandkoming van een wet fonds betaalbare en passende woningbouw, zoals door Bregman wordt geadviseerd? Wat staat er aan in de weg dat het Rijk risicodragend participeert? Graag een reactie van de minister.

De woningbouwcorporaties nemen een belangrijke plaats in. Hoe kunnen hun positie en hun investeringscapaciteit worden versterkt? Is de minister het met onze fractie eens dat zo'n versterking onontkoombaar is? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik hoor een mooi doordacht betoog, maar ik meen er toch enige incongruentie in te bespeuren. Ik hoor hem klagen over de marktwerking en het gebrek aan ethiek daarin. Wat betreft die marktwerking zou ik willen zeggen "was het maar zo'n feest", want we zitten verstrikt in een regeltjesmoeras. Er is geen goede marktwerking in Nederland. Dus vraag één zou eigenlijk zijn: is het niet eens tijd om die markt eens de kans te geven, nadat bijna een eeuw regeldruk ons overduidelijk flink in de soep heeft gebracht?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de essentie — daarin verschillen mevrouw Nanninga en ik heel erg — precies zit in wat ik probeerde aan te duiden, namelijk dat de markt geen moraal kent. Dat vindt u niet erg, maar dat vind ik wel erg. De moraal wordt binnengebracht doordat wij als gemeenschap zeggen: nee, we laten ons niet regeren door de marktwerking maar we gaan doelen stellen en we gaan bevorderen wat de gemeenschap nodig heeft. Dat kan je ook alleen maar bevorderen door in te grijpen en door regie te nemen en dat kan je alleen maar bevorderen met recht. Recht kent wel een moraal. Als u dat niet belangrijk vindt, is dat uw zaak. Ik vind dat wel heel belangrijk.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zoals eerder in het debat ook al gebeurde, worden hier dingen door elkaar gehaald. Ik pleit niet voor anarchie. Er moet natuurlijk recht zijn. Waar het erom gaat dat de markt geen moraal of ethiek kent, zou ik bijna zeggen: gelukkig maar. Wat stelt de heer Nicolaï dan voor? Dat de overheid een moraal moet gaan implementeren in de manier waarop wij onze huizen bouwen, kopen en inrichten? Dit even los van recht, consumentenrecht en volksgezondheid; schimmel vinden we natuurlijk niet gezellig in een woning. Is de heer Nicolaï dan van mening dat de overheid ethiek en moraal moet gaan opleggen aan volkshuisvesting, via de markt of hoe dan ook?

De heer Nicolaï (PvdD):

Zeker niet. Moraal wordt niet opgelegd; je hebt een moraal of je hebt die niet. Mensen die de markt de regie geven, gaan ervan uit dat er dingen kunnen gebeuren waar de moraal geen invloed meer op heeft. Wat ik zeg, is niets anders dan wat de Grondwet zegt. Daarin vind je de klassieke grondrechten, die je bevrijden van de druk en de regie van de overheid, maar ook de sociale grondrechten. Kijk hoe die sociale grondrechten tot stand zijn gekomen en wat de achtergrond daarvan is. Dat is exact waar ik het over heb. Ik heb hier woorden als "solidariteit" enzovoort gehoord. Ik heb het erover dat wij als gemeenschap ons verantwoordelijk voelen voor hoe wij onze gemeenschap gestalte geven. Dat zijn wij. Dat is niet het geld en niet de markt. Dat zijn wij. Daar is een democratie voor. Het is allemaal keurig geregeld hoe we daar de beslissingen in kunnen nemen. Ik neem aan dat mevrouw Nanninga daar wel gelukkig mee is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zielsgelukkig. Ik zou toch willen meegeven dat wij als samenleving de markt maken en vormgeven. Ik val in herhaling met een eerder deel van dit debat, maar het idee dat marktwerking per definitie leidt tot immorele of amorele situaties is natuurlijk onzin. Ik zou ervoor willen pleiten dat we eens kijken hoe echte marktwerking in dit land daadwerkelijk gaat uitpakken. Ethiek en moraal is allemaal schitterend, maar als mensen nergens kunnen wonen, zit je heel ethisch onder een brug met je kat. Dat moeten we ook niet willen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Draagt die dakloze of student die een woning nodig heeft bij aan de markt of is die slachtoffer van de markt? Dat wil ik mevrouw Nanninga nog even meegeven.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik zou, uiteraard via de voorzitter, aan de heer Nicolaï willen vragen om wat verduidelijking. Hij gebruikt grote woorden als "het gebrek aan ethiek en moraal bij de markt". Bedoelt hij de markt in abstracte zin of duidt hij op het gebrek aan ethiek bij al die marktpartijen? Dan denk ik aan ondernemers, aan de bakker waar hij zijn brood koopt en de zaak waar hij zijn mooie pak gekocht heeft. Ontzegt hij hun nu met deze grote woorden het gebrek aan ethiek of moraal? Dat zou ik namelijk heel bijzonder vinden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij met deze vraag. Als de heer Kemperman goed geluisterd heeft, weet hij dat dat nou juist niet mijn punt is. Ik heb het over het marktdenken, dus het denken dat de markt regeert. Ik zeg dat het regeren van de markt geen moraal kent. De markt kent alleen vraag en aanbod. Daar ontstaat iets uit. Dat zijn feitelijke gebeurtenissen. Daar zit niet iets in dat we met z'n allen … Je kan de markt reguleren, maar dan hebben we het niet meer over de markt, maar over het reguleren van de markt. Dat is één. Twee. Wie in dit systeem waarin wij leven, dat voor een groot deel marktverhoudingen is en waar — we gaan niet het hele socialisme behandelen — ook heel veel gedachten zijn over hoe dat uiteindelijk ertoe leidt dat er mensen met macht en zonder macht, en mensen met vermogen en zonder vermogen zijn … Dat marktsysteem is er. In de afgelopen eeuwen hebben we geleerd — de heer Van Meenen heeft dat ook al tot uitdrukking gebracht — dat de gemeenschap zich niet moet laten regeren door de markt, maar dat de gemeenschap de markt moet reguleren. Maar de markt zelf, als je die het laat zeggen, heeft geen moraal. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Een puntje van orde. We lopen inmiddels behoorlijk achter. We hebben een aantal commissievergaderingen in de pauze gepland, dus ik ga de interrupties even rantsoeneren. Ik ga de interrupties beperken tot twee vragen of liefst één vraag.

De heer Kemperman (BBB):

Ik wilde alleen maar zeggen dat ik blij ben met deze toelichting van de heer Nicolaï. Het betreft dus niet personen als marktpartij, maar hij ontzegt de markt in abstracte zin moraal en ethiek. Dat is een fijne toelichting.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik wil het even over de sociale grondrechten hebben, heel kort. Ik ben maar een eenvoudige schoolmeester en de heer Nicolaï is een gerenommeerd jurist. De pest — zo zou ik het haast zeggen — met die sociale grondrechten is dat je dan nooit meer naar de rechter kan stappen en kan zeggen: kijk, in de Grondwet staat dat het voorwerp van aanhoudende zorg is. Voor onderwijs geldt exact hetzelfde. Er zitten tienduizenden kinderen thuis; dat heb ik ook in mijn verhaal gebruikt. Mijn vraag is: zou de heer Nicolaï er eens over kunnen filosoferen hoe het zou zijn als je van huisvesting een klassiek grondrecht zou maken, dus als je zou zeggen dat mensen in Nederland gewoon recht op huisvesting hebben? Hoe kijkt hij daarnaar? Want dat is natuurlijk iets anders dan dat het voorwerp van aanhoudende zorg van de overheid is. Hoe ziet hij dat?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is duidelijk. Bij het ene gaat het om een taak die wordt opgelegd aan de overheid, maar die uitdrukking van een moreel besef is. Bij het andere leidt het morele besef ertoe dat je al een plicht en een recht zou kunnen concretiseren. Dat gaat veel verder. Ik weet niet of ik er al aan toe ben om van alles wat er in deze maatschappij mis is en waarin de overheid wel een taak heeft, een klassiek grondrecht te maken. Dat is één. Twee: we moeten daarmee oppassen. Ook als het een klassiek grondrecht is, wil dat nog niet zeggen dat de rechter aan de Grondwet zou kunnen toetsen in die zin dat wetten opzij gezet worden.

De heer Van Meenen (D66):

De reden dat ik het vraag is dat de overheid meer dan nu ... Het is nu een soort inspanningsverplichting — zo zie ik het — maar misschien zou er meer een resultaatsverplichting uit kunnen voortvloeien.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat kan. Dat kan, maar …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

... dat is een essentiële wijziging van de Grondwet. Daar hebben we het op dit moment niet over, hoewel dit debat gelukkig — bij aanvang dacht ik even van niet — steeds meer naar de fundamenten en de visies toe gaat.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de woningbouwcorporaties. De VNG bepleit een sterkere lokale en regionale binding van woningbouwcorporaties en acht het onwenselijk dat corporaties te grote werkgebieden krijgen. Hoe verhoudt dit zich, zo vraag ik aan de minister, tot de mogelijkheid van schaalvergroting die in het wetsontwerp Versterking regie volkshuisvesting is opgenomen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De grondwetbepaling heeft het niet over voldoende woningen, maar over voldoende woongelegenheid. Dat brengt mij bij een analyse van het Platform Woonopgave. Het Platform Woonopgave is een groeiende alliantie van ontwerpers en andere experts uit verschillende organisaties die samen willen werken aan een bewoonbaar Nederland. Ze hebben een mooie site en ik verwijs u daar graag naar. In een analyse wordt terecht de vraag opgeworpen: moeten we nou 1 miljoen nieuwe woningen bouwen of moeten we eerst 1 miljoen extra woonplekken vinden?

Aan de hand van de Landelijke Monitor Leegstand van het CBS berekende het platform dat er momenteel 39 vierkante kilometer aan nettogebouwoppervlak leegstaat en dat dit in potentie 390.000 woningen kan opleveren. Volgens de CBS-gegevens is er bij gebouwen met woonbestemming 19,7 miljoen vierkante meter leegstand, bij kantoren 3,7 miljoen vierkante meter, bij industriegebouwen 7,7 miljoen en bij retail 6,6 miljoen. Allemaal leegstand. Het verbouwen van bestaande gebouwen levert minder problemen op. Dat lijkt mij logisch. Er is geen grond nodig en ook de stikstofproblemen doen zich daar minder voor.

Ook kijkt het platform naar de toekomstige leegstand. Afstoot van vastgoed door de politie en door Defensie en de landbouwtransitie leveren in potentie 30.000 woningen op. Sinds de coronacrisis heeft het meer thuiswerken een verborgen leegstand opgeleverd van 6% van alle kantoorvloeren. Dat berust allemaal op onderzoek. Bij transformatie kan dat 33.000 woningen opleveren.

Voorzitter. Dan is er nog de woningsplitsing. Er zijn berekeningen uitgevoerd, bijvoorbeeld door BGL Wonen, die op honderdduizenden te winnen woningen uitkomen. In zijn positionpaper wijst professor De Zeeuw erop dat door middel van woningsplitsing, optoppen van bestaande appartementsgebouwen en aanbouwen, volgens onderzoek globaal 220.000 woningen kunnen worden gecreëerd. Graag hoor ik van de minister of hij het oordeel van onze fractie deelt dat er vooral ook gekeken moet worden naar de mogelijkheden om in, op en aan bestaande bebouwing woningen te creëren en dat daarop het juridisch instrumentarium met spoed aangepast moet worden indien dit nodig is. Ik heb daar ook de heer Meijer van de VVD over gehoord. Is de minister bereid om in een brief in te gaan op de analyse van het Platform Woonopgave? Ik ken de minister als iemand die creatieve oplossingen omarmt. De benadering van het Platform Woonopgave zal hem zeker aanspreken.

Voorzitter. Tot slot ga ik nog in op andere creatievelingen. Ook hun benadering zal de minister aanspreken, want hij sprak een van hen aldus toe: "Het laat zien dat het met daadkracht, creativiteit en samenwerking mogelijk is om woningen te blijven bouwen voor mensen die al langere tijd hard op zoek waren naar een betaalbare en duurzame woning. Denken in mogelijkheden, dat is ook de sleutel voor de toekomstige woningbouwopgave." De minister stond een jaar geleden naast de wethouder volkshuisvesting van Rijswijk en overhandigde symbolisch de sleutels aan de huurders van 100 nieuwe woningen die de gemeente zelf, in samenwerking met Dura Vermeer en VSN, had ontwikkeld.

Voorzitter. Artikel 75 van de Woningwet biedt gemeenten uitdrukkelijk de mogelijkheid om "rechtstreeks van gemeentewege voorzieningen in het belang van volkshuisvesting te treffen". Het is een vergeten artikel, terwijl het in de periode voor en na de Tweede Wereldoorlog heel normaal was dat gemeenten zelf woningwetwoningen bouwden en beheerden. In 1953 werd in kleine gemeenten — dat is minder dan 100.000 inwoners — circa 60% van de sociale woningbouw door gemeenten zelf gebouwd. In grote gemeenten lag dat percentage op 40%. Ik herinner mij uit mijn beginjaren als advocaat nog het Gemeentelijk Woningbedrijf Amsterdam, dat zelfs in de jaren tachtig van de vorige eeuw nog zeer actief was. In 1991 beheerde het bedrijf bijna 40.000 objecten, waarvan 37.000 woningen en zogeheten HAT-woningen.

Voorzitter. Het marktdenken smoorde vorige eeuw uiteindelijk ook deze ultieme regie op het gebied van volkshuisvesting. Een publieke taak in het kader van een grondwettelijke opdracht werd uitgekleed, zoals dat met vele andere publieke taken ook het geval is geweest. Enkele gemeenten bleven echter deze eeuw nog creatief en maakten gebruik van artikel 75 van de Woningwet. Tot ontsteltenis van marktdenkpartijen ging bijvoorbeeld de gemeente Assen in 2013 zelf sociale huurwoningen bouwen, wat leidde tot Kamervragen van de VVD. VVD-minister Stef Blok, die in mijn herinnering ooit zijn trots uitsprak dat hij het ministerie van Volkshuisvesting als apart departement de nek omdraaide, uitte vervolgens kritiek op de gemeente Assen. Ik citeer: "Naar mijn opvatting is het bouwen van sociale huurwoningen geen kerntaak van gemeenten." Het zelf bouwen van woningen door gemeenten riekte hem kennelijk te veel naar een verleden met socialistische volkshuisvestingswethouders. Toch ging de gemeente Assen door en werd het daar een groot succes. Ook in enkele andere gemeenten koos het gemeentebestuur voor de ultieme regie van zelf bouwen, onafhankelijk van private investeerders, bijvoorbeeld in de gemeente Edam-Volendam.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of hij net zo afwijzend staat als de VVD'er Stef Blok en, zo niet, of hij bereid is om te onderzoeken hoe het Rijk meer van zulke initiatieven zou kunnen ondersteunen en om onze Kamer daarover in een brief te informeren. Onze fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Allereerst een felicitatie aan collega De Vries met zijn maidenspeech. Hij trakteerde ons op een Heideggeriaanse opening. Ik doe hem als cadeautje een citaat van Heidegger toekomen. Heidegger schreef eens: "De taal is het huis van het zijn. In haar woning leeft de mens." De bijdrage van collega De Vries was ook in die zin een fraai bouwwerk. Ik heet hem nogmaals welkom in ons midden.

Voorzitter. Wat ook al verschillende keren geciteerd is, is artikel 22, lid 2 van onze Grondwet: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid." Die kernachtige volzin is in tweeërlei opzicht treffend juist. Allereerst natuurlijk in staatsrechtelijk opzicht. De overheid in brede zin heeft een belangrijke taak, een zorgplicht, waar het gaat om het wonen in Nederland. Deze minister, zijn departement en tal van andere betrokkenen, onder wie de inzenders van de vele positionpapers, zetten zich daarvoor in. Mijn fractie waardeert dat zeer. De volzin uit de Grondwet klopt ook in feitelijk opzicht. Er zijn zorgen en er zijn forse uitdagingen als het gaat om het wonen in Nederland. Veel mensen vinden maar geen geschikte woonruimte, voelen zich kwetsbaar in de positie waarin zij zitten of vragen zich af hoe het in de toekomst moet met woonruimte voor henzelf en bijvoorbeeld hun kinderen en kleinkinderen.

Woongelegenheid is vanuit beide gezichtspunten inderdaad voorwerp van zorg der overheid. Daarom is het goed dat deze Kamer besloten heeft om gebruik te maken van de mogelijkheid die het Reglement van Orde biedt om te beraadslagen over andere zaken dan wetsvoorstellen. Aan die beraadslaging draag ik namens mijn fractie graag bij, waarbij wij ons terdege realiseren dat de totale omvang en complexiteit van de onderling verbonden vraagstukken zich niet in één beleidsdebat en al helemaal niet in één bijdrage laten vatten. Daarom focus ik namens mijn fractie in deze bijdrage op drie thema's.

Allereerst is dat het thema van de verdeling van woonruimte. Ik was verrast toen ik in het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 las dat 64% van onze woningvoorraad bestaat uit eengezinswoningen, terwijl in Nederland 40% van alle huishoudens een eenpersoonshuishouden is en nog eens 25% een huishouden van twee mensen zonder kinderen. Anders gezegd: van de ongeveer 8 miljoen woningen in Nederland zijn er 5 miljoen eengezinswoningen en in bijna de helft daarvan woont geen gezin. Daarbij komt dat het aantal eenpersoonshuishoudens naar verwachting fors zal toenemen en de omvang van een gemiddeld huishouden in Nederland verder zal afnemen. Dat betekent dus dat we in Nederland door de bank genomen heel ruim wonen en heel ruim bouwen. Waar de gemiddelde Duitser of Vlaming volgens de staatscommissie 47 vierkante meter woonoppervlak ter beschikking heeft, is dat voor een gemiddelde Nederlander 53 vierkante meter en voor een alleenwonende gemiddeld zelfs 88 vierkante meter.

Hoewel dat op het eerste gehoor heel aantrekkelijk klinkt en mijn fractie iedereen meer dan voldoende woonruimte gunt, gaat er achter deze cijfers heel vaak niet alleen een mismatch schuil in woonruimte qua vierkante meters, maar ook qua betaalbaarheid, comfort en mogelijkheden van zorg aan huis. Denk bijvoorbeeld aan een hulpbehoevende oudere die alleen in een groot huis woont, de bovenverdieping van het huis niet meer kan bereiken en extra voorzieningen en zorg aan huis nodig heeft, terwijl enkele straten verderop een gezin met drie opgroeiende kinderen woekert met de ruimte in een krap appartementje. Of denk aan twee singles — ik hoorde een soortgelijk voorbeeld bij collega Janssen-van Helvoort — die net aan hun eerste baan beginnen en hun studentenkamer, of tegenwoordig steeds vaker het ouderlijk huis, graag zouden verruilen voor hun eigen plek. Ieder voor zich komen ze er bij kopen of huren niet aan te pas, maar formeel een woning delen stuit dan weer op juridische en financiële belemmeringen. Dat zijn zomaar twee voorbeelden van een mismatch in levensfase en bijbehorende behoeften.

Dit thema krijgt nadrukkelijk aandacht in verschillende positionpapers, bijvoorbeeld die van de Landelijke Versnellingstafel voor de versnelling van de woningbouw. In die positionpaper wordt ons het volgende handelingsperspectief aangereikt: "Betere benutting, soms na herstructurering van de bestaande woningvoorraad, in combinatie met het wegnemen van belemmeringen met betrekking tot collectieve en niet zelfstandige woonvormen". Heel concreet gaat het dan om het aanmoedigen en juridisch faciliteren van woningsplitsing en voordeurdeling. Daarnaast gaat het om het bevorderen van de doorstroming van ouderen door met name de ontwikkeling en opschaling van woonzorgarrangementen bij de bouw van nieuwe koop- en huurwoningen. Recent werd in de media bericht over enkele experimenten hiermee. Dan bedoel ik voor de goede orde natuurlijk niet die mevrouw van 84 jaar die de aansporing kreeg om maar gauw te gaan verhuizen naar een seniorenwoning. Nee, het ging over andere experimenten. De vraag is hoe de minister kijkt naar deze thematiek. Welke concrete mogelijkheden ziet hij om de bestaande woningvoorraad beter te benutten? Wat kan de landelijke overheid bijdragen om juridische drempels te verlagen of weg te nemen? Hierbij denk ik aan bestemmingsplannen die woningdeling of omzetting in meerdere wooneenheden niet toestaan of beperkende bepalingen in de APV of de Huisvestingsverordening. Eigenlijk geldt dezelfde vraag voor financiële drempels, zoals de beperkte mogelijkheden voor meerdere zelfstandige individuen om gezamenlijk een lening aan te gaan.

Liever nog dan minder drempels ga ik een stapje verder. Welke stimulerende maatregelen zijn denkbaar om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld projectontwikkelaars, verhuurders of banken splitsen of delen niet als een risico, maar veel meer als een kans gaan benaderen? Naar de mening van mijn fractie vraagt dat niet alleen om financieel en juridisch-technische ingrepen, maar in de eerste plaats om een verandering in denken en in handelen. Deelt de minister die visie? Wat is zijn inzet om die veranderingen op weg te helpen? Wat is er van een adequatere verdeling van de bestaande woonruimte of een adequatere benutting van de bestaande woonruimte te verwachten in harde cijfers als deel van de oplossing? Verschillende collega's hebben daar ook naar gevraagd.

Tot slot vraag ik in dit verband welke mogelijkheden de minister ziet om te zorgen voor een woningaanbod dat zo goed mogelijk aansluit bij de veranderende demografie. Het tekort aan seniorenwoningen bijvoorbeeld is al substantieel en loopt mede door de snelle vergrijzing elk jaar verder op. Hoe draagt de minister eraan bij dat ouderen voldoende mogelijkheden hebben om een aantrekkelijke en passende woning te bemachtigen, om daarnaartoe door te stromen, waardoor er ook weer meer opties ontstaan voor andere leeftijdsgroepen, groepen in andere leeftijdsfasen?

Het tweede thema dat ik aan de orde stel, is bouwen. Linksom of rechtsom: er is sprake van een woningtekort en er moet gebouwd worden. Ook daar ligt een forse uitdaging, onder meer in de ruimtelijke ordening. Er moeten flink meer woningen bij, maar de natuur moet worden ontzien, landbouwgrond is van grote betekenis en we hebben een van de grootste luchthavens van Europa met alle voordelen maar ook belemmeringen van dien. Dit zijn dan nog maar vier van vele factoren. De vraag is hoe we dat alles met elkaar combineren.

In 2022 heeft het kabinet ingezet op de bouw van 900.000 nieuwe woningen tot en met 2030, waarvan ten minste twee derde betaalbare huur- en koopwoningen moeten zijn. Dat het behalen van die doelstelling nog geen gelopen race is, is een understatement van enig formaat. Een opeenstapeling van factoren, waaronder de bouwkosten, rentestand, stikstofbeperkingen en een overvol elektriciteitsnetwerk, speelt daarbij een limiterende rol. Voor die combinatie van factoren bestaat geen instant oplossing. Het is daarom, in de visie van mijn fractie, extra belangrijk om kritisch te kijken naar wat er wordt gebouwd en voor welke doelgroepen. Dit vraagt, in onze visie, om meer monitoring en meer regie, bijvoorbeeld op het aantal senioren- en studentenwoningen dat wordt gebouwd. Het risico bestaat namelijk dat er een selectie plaatsvindt, waardoor vooral projecten met een hoge rentabiliteit doorgang vinden. Dat zijn projecten die wel tegemoetkomen aan de economische vraag, maar niet of onvoldoende voorzien in een prangende maatschappelijke behoefte aan betaalbare woningen.

Zo bedroeg de gemiddelde prijs van een nieuwbouwwoning begin 2023 ruim vijf ton, wat aanzienlijk hoger is dan de gemiddelde prijs van een bestaande koopwoning. Dat is namelijk zo'n €417.000. En dat terwijl tweeverdieners met een modaal inkomen maar krap €350.000 hypotheek konden krijgen in dat jaar. Natuurlijk valt daar veel meer over te zeggen. Maar het beeld dat eruit oprijst, is dat nieuwbouwwoningen gemiddeld genomen niet of nauwelijks binnen het bereik liggen van de groepen waarin de woningnood het hoogst is.

De heer Rietkerk i (CDA):

Die doelgroepen zijn een interessant onderdeel binnen het totale verhaal van de te bouwen productie, de transitie en het woningdelen. Dat is ook een opgave voor gemeenten en regio's die een regionale woningmarkt hebben met een lokale en een provinciale woonvisie. In het verlengde daarvan hoorde ik het woord "regie". Kan de heer Talsma namens de ChristenUnie aangeven hoe hij denkt over de gespreide verantwoordelijkheid van de gemeenschap, de taak van de gemeenten met woonvisies, provincies met woonvisies en omgevingsplannen als hij het woord "regie" in dat kader noemt? Wat is de taak van de rijksoverheid en hoe ziet hij in dat kader het begrip "regie" ingevuld?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat is een heel terechte vraag, waarvoor ik collega Rietkerk dank. Wat mij betreft is die regie een heel ruim begrip. Het is niet zo dat mijn fractie van de minister verwacht dat er een soort plan uit Den Haag neerdaalt op provincies en gemeenten en dat het vervolgens een kwestie wordt van "bouwen conform plan". Die regie is een kwestie van het aanjagen, maar dan wel langs de lijnen van wat er in een specifieke gemeente, regio of provincie nodig is. Ik denk dat de heer Rietkerk dat zelf ook genoemd heeft. Het gaat mijn fractie iets te gemakkelijk … Ik zeg niet dat de heer Rietkerk dat beweert, maar de indruk zou kunnen ontstaan dat het iets te gemakkelijk zou zijn als we zouden zeggen: daar moet de rijksoverheid zich niet mee bemoeien; dat gaat allemaal vanzelf wel. Als het zo mooi was, dan stonden we hier niet een uitgebreid debat te voeren over de grote opgave.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is de lijn van de woningdeals. Daar waar er een nationaal belang is, want dat is er, volg ik het betoog van de heer Talsma. Dan de vraag naar de verbinding met de ruimtelijke inrichting. De ruimtelijke inrichting wordt in een aantal provincies gedomineerd door rode contouren. Dus niet door stikstof, maar door rode contouren. Kan de heer Talsma in zo'n geval meedenken over mijn suggestie om de kwetsbare natuur en de goede landbouwgrond te beschermen, en ook de wateropgave met blauwe en groene contouren, in plaats van die rode contour? Komt de heer Talsma daar straks nog op terug, of kan hij daar in het kader van de ruimtelijke inrichting het licht van de ChristenUnie over laten schijnen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer. Daarna ga ik nog door, dus in die zin ben ik nog niet helemaal aan het slot. Het flauwe antwoord op de vraag zou zijn: ja, ik zou er graag over meedenken. Het eerlijke antwoord is dat het wel iets is waar ik nog even op moet kauwen. Ik heb het collega Rietkerk horen zeggen in zijn termijn en ik heb dat met belangstelling aangehoord, maar ik moet er nog wel eventjes op kauwen. Hoe graag ik ook het ChristenUnie-licht laat schijnen over allerlei contouren, kan ik niet helemaal overzien wat de implicaties daarvan zijn. Ik zeg de heer Rietkerk graag toe dat ik daarover doordenk, ook nog tijdens dit debat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Over het binnen en buiten bereik zijn van woningen, is de vraag aan de minister: herkent de minister dat beeld? Is de minister het ook met mijn fractie eens dat deze situatie resulteert in een afname of een vertraging van de gewenste effecten van het bouwbeleid? Op welke manier zouden we, en zou de minister, denken grip te kunnen krijgen op dit probleem?

Verder is mijn fractie benieuwd naar de huidige vooruitzichten over die minimaal twee derde betaalbare huur- en koopwoningen en de bouw van de voorgenomen aantallen senioren- en studentenwoningen. Welke maatregelen neemt de minister nu om te bevorderen dat die doelstellingen ook daadwerkelijk worden behaald? Want nogmaals, een gelopen race is het bepaald niet. Wordt die doelstelling bijvoorbeeld concreet vertaald naar de goedkeuring van projecten? Kan het zijn dat er, gezien de limiterende omstandigheden, voorrang moet worden gegeven aan bepaalde projecten die voorzien in huizen voor kwetsbare groepen, in plaats van bijvoorbeeld aan de bouw van vakantieparken? Zijn er plannen voor subsidies of lokale quota die kunnen bijdragen aan de oplossing van dit probleem? De zorg van mijn fractie heeft, zo zal u niet verbazen, met name te maken betrekking op wat ik maar noem "de kwetsbare groepen" op de woningmarkt: starters, mensen met lage middeninkomens en ouderen. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat het bouwbeleid juist ook voor hen effectief is?

Het derde en laatste thema dat ik namens mijn fractie in dit debat kort aanstip, betreft de uiterst kwetsbare groep van dak- en thuislozen. Ze kwamen eerder ook al aan bod. Ons land telde er begin vorig jaar volgens het CBS bijna 31.000. Het bericht dat in Rotterdam de afgelopen maanden drie dakloze mannen op straat zijn overleden, heeft mijn fractie pijnlijk geraakt. In een land waarin, zoals ik eerder aanhaalde, een eenpersoonshuishouden gemiddeld 88 vierkante meter bewoont, hebben we het hier over buitenslapers zonder welke vierkante meter dan ook. Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat deze thematiek niet centraal staat in dit beleidsdebat, maar ook voor deze groep mensen geldt de volzin uit de Grondwet waarmee ik mijn bijdrage begon. Met klem leg ik dan ook tot slot de minister de vraag voor wat de regering nog meer kan doen om dakloosheid zo veel mogelijk te voorkomen of te beëindigen en te werken aan menswaardig onderdak voor iedereen.

Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Het woord is aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer De Vries van de SGP met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Dit beleidsdebat is een goede gelegenheid om stil te staan bij lopende zaken. In de eerste plaats sta ik stil bij de problemen in de woningbouw waar Nederland momenteel mee te maken heeft, maar ook bij de diverse beleidsinitiatieven waar de demissionaire minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening nog mee bezig is. Dit doe ik zonder daarbij vooruit te lopen op wetgeving die eventueel nog de kant van de Eerste Kamer op kan komen, maar wel om meer inzicht te krijgen in wat we nog kunnen verwachten en wat de samenhang is tussen de verschillende initiatieven van de minister. Zijn beleidsbrief van afgelopen vrijdag, 19 april, over bouwen en wonen in Nederland, noemt diverse van deze ontwikkelingen. Maar kan de minister ook aangeven of dit een volledig beeld is, en nader toelichten wat hij allemaal nog meer op stapel heeft qua wetgeving en beleid?

Zo merk ik bijvoorbeeld bij de provinciale overheden, die nu werken aan het ruimtelijk voorstel, dat dit nog best wel wat vragen kan oproepen. De provincie is gevraagd om een inventarisatie te maken van een ruimtelijke opgave, waaronder dus ook de woningbouwopgave. Kan de minister aangeven of mijn beeld klopt dat het met het ruimtelijk voorstel niet zozeer de bedoeling is om als provincies met nieuwe beleidsvoorstellen te komen, maar vooral richting het Rijk in kaart te brengen wat er al in de pijplijn zit? Zou in dat geval niet beter van een "ruimtelijke voorstelling" gesproken kunnen worden in plaats van een "ruimtelijk voorstel"? En kan de minister ook een doorkijk geven van wat in dit kader voorzien is ten aanzien van de Nota Ruimte?

Volgens de in het Beleidsonderzoek woningbouw en grond geraadpleegde experts is er in Nederland een tekort van 390.000 woningen. Dit tekort wordt voor een zeer groot deel veroorzaakt door immigratie. Volgens cijfers van het CBS is het migratiesaldo van de laatste tien jaar bijna een miljoen mensen. Stel dat immigranten met vier mensen een woning delen, dan heeft het migratiesaldo van de laatste tien jaar tot een extra vraag van omgerekend 250.000 woningen geleid. Dit buitenlandse migratiesaldo begint steeds duidelijker te knellen op de woningmarkt, en dit probleem wordt ook door medeoverheden erkend. Zo geeft de provincie Noord-Brabant in haar eigen beleidsdocumenten aan dat ten aanzien van de demografische ontwikkeling wordt uitgegaan van 3 miljoen Brabanders in 2050. Dit is een stijging van een kleine 0,5 miljoen, die vrijwel volledig toe te schrijven is aan buitenlandse migratie, waaronder asielmigratie en arbeidsmigratie. Het nieuwe Brabantse provinciale Beleidskader Wonen en Werken koppelt letterlijk "de sterke bevolkingsgroei vanuit buitenlandse migratie" aan woningtekorten. Brabant wordt steeds voller, stelde een PvdA-gedeputeerde afgelopen vrijdag nog. Ik zou zeggen: veel te vol. Die massa-immigratie gaat wel ten koste van de beschikbare woningen en de leefruimte voor de eigen inwoners.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Hattem kent de situatie in Brabant natuurlijk veel beter dan ik. Hij stelt dat voor Brabant een migratie van 0,5 miljoen mensen geldt. Daarbij gaat het om arbeidsmigratie en asielmigratie.

De heer Van Hattem (PVV):

Grotendeels, ja.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Kunt u aangeven hoe die verhouding is? Is het vooral arbeidsmigratie of vooral asielmigratie?

De heer Van Hattem (PVV):

Van alles zit er een belangrijk deel in. Er zit een deel arbeidsmigratie en een deel asielmigratie in. Ook de kenniswerkers en dergelijke zitten erin. Het is dus een totaalsom, maar we gaan uiteindelijk van ongeveer 2,5 miljoen inwoners nu naar ruim 3 miljoen inwoners in 2050. Het punt is dat de diverse migratiestromen een verschillend effect hebben. De kenniswerkers blijven vaak relatief kort in Nederland. De asielmigrant blijft hier meestal de rest van zijn leven, dus die zorgt voor een levenslange druk op de woningmarkt. Iemand die hier tijdelijk verblijft, zorgt voor een druk die hooguit een paar jaar duurt. De totale druk van asielmigratie is relatief gezien dus zwaarder dan van de andere onderdelen. Men kan zeggen dat de asielmigratie slechts een beperkt deel van het totale aantal uitmaakt, maar dat deel weegt veel zwaarder dan het andere deel. Dat is de context die ik even wil aangeven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg nu een klein college over hoe het zit met migratie, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: hoeveel van die 500.000 wordt gevormd door asielmigratie en hoeveel wordt gevormd door kennis- en arbeidsmigratie?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is afhankelijk van hoe zich dat gaat ontwikkelen in de komende jaren. Wat mij betreft zou in ieder geval de asiel- en arbeidsmigratie een stuk minder moeten worden. Eerlijk gezegd heb ik de exacte percentages niet voorhanden, anders had ik die wel meteen genoemd, maar het is ook een voorspelling. Die is opgenomen in de demografische statistieken. Daar wordt in ieder geval gezegd dat het buitenlandse migratiesaldo vrijwel volledig, voor ongeveer 95%, verantwoordelijk is voor die bevolkingsgroei met 0,5 miljoen inwoners naar 3 miljoen inwoners in 2050, alleen al in één provincie. Daar hoort voor een belangrijk deel ook arbeids- en asielmigratie bij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Hattem zijn betoog vervolgt. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Met name woningzoekenden met een kleine portemonnee zijn hier de dupe van, omdat er minder goedkope en betaalbare huurwoningen overblijven. Voor sociale woningen gelden eindeloze wachttijden, waardoor veel jonge mensen noodgedwongen een te groot deel van hun inkomen uitgeven aan woonlasten in de vrije sector, of niet zelfstandig kunnen wonen. Voor de PVV staat buiten kijf dat immigratie tot een minimum moet worden beperkt.

In een interview in het BD van 8 maart jongstleden gaf minister De Jonge aan dat hij uitgaat van 981.000 te bouwen woningen. Daarbij stelde hij: "Dat krijg je als je in 2010 stopt met plannen maken voor het aantal mensen dat een woning zoekt en geen plannen maakt om iets te doen aan de migratie." Deze minsiter heeft zelf sinds 2017 een leidende rol gehad in het landsbestuur, zelfs als vicepremier. De vraag is dus: wat heeft hij zelf gedaan vanuit het kabinet om iets te doen aan migratie? Waarom bleven die plannen in de afgelopen zeven jaar uit? Graag een reactie van de minister.

Het lijkt er zeer sterk op dat Nederlandse woningzoekenden niet alleen door de overheid zwaar gedupeerd worden door het faciliteren van massa-immigratie, maar ook nog eens worden achtergesteld. De Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties constateerde dat in 2022 van de 9.500 vrijgekomen sociale huurwoningen in Amsterdam er slechts 22 werden toegewezen aan huurders die niet onder de voorrangsregeling vielen. Kan de minister aangeven of het klopt dat er in Amsterdam in 2022 slechts 22 van de 9.500 sociale huurwoningen naar mensen gingen die gewoon op de wachtlijst stonden? Hoeveel van de ongeveer 9.478 vrijgekomen sociale huurwoningen in Amsterdam gingen naar mensen zonder Nederlands paspoort, zoals statushouders? Ik kan me voorstellen dat de minister deze cijfers niet exact voorhanden heeft, maar kan hij dan wel aangeven of dit beeld en deze scheve verhoudingen kloppen?

Dit probleem speelt door heel Nederland. Zo schreef de Dordtse editie van het AD gisteren nog, en ik citeer: "Sociale huurwoning wordt alsmaar schaarser. Meer dan 1.200 reacties op één advertentie is geen uitzondering." Einde citaat. Kan de minister bij benadering aangeven welk aandeel van de vrijgekomen sociale huurwoningen landelijk naar mensen zonder Nederlands paspoort is gegaan in de afgelopen drie jaar? Wat zijn de verwachtingen van de minister voor de nabije toekomst over de verdeling van vrijkomende sociale huurwoningen tussen mensen met en zonder Nederlands paspoort?

De minister doet er nog een schepje bovenop door de Huisvestingswet in te zetten om evacués uit het Midden-Oosten, waaronder Gaza, direct en met voorrang te laten doorstromen naar een reguliere woning. Want, zo stelt de minister in zijn brief van 29 maart jongstleden, "om ervoor te zorgen dat deze groep niet op straat terechtkomt, dan wel langdurig is aangewezen op een relatief dure tijdelijke vorm van huisvesting door de overheid, acht ik de regeling de enige en de beste oplossing." Maar waarom krijgen een 27-jarige vrouw en haar baby, die in Amsterdam al maandenlang in een auto wonen, deze zorg niet? Voor deze vrouw en haar baby, die nu dus in een Renault Clio moeten wonen, wordt een urgentieverklaring steeds afgewezen. Eerder was deze bijzondere zorg uit de Huisvestingswet, onder andere voor evacués uit Afghanistan en Soedan, wel beschikbaar. De minister acht de regeling noodzakelijk omdat deze mensen niet zelfredzaam zijn bij het vinden van een woonruimte. Zijn andere woningzoekenden, zoals de vrouw en haar baby die in een auto wonen, wel zelfredzaam volgens de minister?

De PVV ziet dit als een achterstelling van Nederlanders. Heeft de minister de reacties op de internetconsultatie Huisvesting Nederlandse evacués gelezen en, zo ja, wat doet de minister als gevolg van deze reacties? Het gaat daarbij ook om personen met een tijdelijke verblijfsvergunning. Wat is volgens de minister de rechtvaardiging om mensen zonder een Nederlands paspoort, voorrang te geven bij een woning? Zijn daar objectieve criteria voor? Wil de minister die criteria met de Kamer delen? En als een woning door de overheid of door een woningcorporatie wordt toegewezen aan mensen die niet op een wachtlijst staan, wordt de reden hiervan dan geregistreerd? Zo nee, wil de minister dit in de toekomst laten registreren? Zo ja, wil de minister deze registratie dan ook inzichtelijk maken?

Op dit moment worden door het COA ook statushouders gehuisvest in hotels, zonder dat gemeenten daar vooraf bij betrokken worden en dus ook zonder een ontheffing voor bewoning in een hotelvoorziening. Kan de minister aangeven hoe deze huisvesting van statushouders in hotels zich verhoudt tot de regels uit bestemmingsplannen of omgevingsplannen? Kan dit zomaar in die hotels? Ondertussen moeten Nederlandse bewoners van vakantieparken vertrekken om plaats te maken voor vluchtelingen en statushouders, zoals nu het geval is in Putten. Hoe kan de minister die achterstelling van Nederlanders rijmen met artikel 22 van de Grondwet — bevordering van voldoende woongelegenheid als voorwerp van zorg door de overheid — waarmee de minister zijn brief opent? Graag een reactie.

In de periode tot en met 2030 zouden er 981.000 nieuwe woningen nodig zijn om op een statistisch of gewenst woningtekort te komen van 2%. De minister wil dat twee derde van de woningen die worden gebouwd, betaalbaar is. De minister gaat daarbij uit van een migratiesaldo van maximaal 83.000 per jaar. Dit migratiesaldo is gewoon veel te hoog. Daar is ook niet tegenop te bouwen. Klopt het, volgens de minister, dat van de 981.000 geplande woningen meer dan de helft bedoeld is voor toekomstige immigranten? Met het binnenstedelijk bouwen van betaalbare huizen voor een snelle, grote bevolkingsgroei kan het niet anders dan dat de kwaliteit van de woningen op plaatsen waar bouwgrond duur is, onder grote druk komt te staan. Er zullen veel kleine woningen worden gebouwd, zonder eigen tuin, zonder parkeermogelijkheid en met nauwelijks of geen groen. Als we niet oppassen, worden zo toekomstige achterstandswijken gecreëerd.

Ook heeft de minister allerlei plannen om bestaande grotere woningen te splitsen of te laten delen. Dat lijkt winst, maar het is eigenlijk het kannibaliseren van de bestaande woningvoorraad. Er staan immers nog genoeg gezinnen jarenlang op een wachtlijst voor zo'n gezinswoning. Ook de inzet op flexwoningen is geen echte oplossing. Vaak ontbreken de locaties en zijn er evengoed lange bezwaarprocedures. In het AD van 10 februari jongstleden rekende een Gorinchemse woningcorporatie voor dat de kosten van een flexwoning relatief hoger liggen dan voor een reguliere woning. Niet alleen de bouw maar ook de inrichtingskosten bij herplaatsing tellen zwaar op. De totale kosten voor een flexwoning liggen daarmee rond de drieënhalve ton. Dat is net zo veel als voor een reguliere sociale huurwoning die minstens twee keer zolang meegaat. Ik hoor graag van de minister of hij deze nadelen onderkent.

In het woondebat wordt één factor consequent niet genoemd: sociale cohesie. Massa-immigratie ondermijnt de sociale cohesie. Ook het verplicht spreiden van betaalbare woningen kan de sociale cohesie ondermijnen. Sommige mensen, en steeds meer mensen, voelen zich een vreemde in hun eigen omgeving. De minister geeft in zijn brief aan dat bij de plannen voor grootschalige woonlocaties 85 miljoen is uitgetrokken voor zogenaamde aandachtsgroepen. Dat zijn voor een groot deel statushouders. Ook met de door de minister aangekondigde wet voor regie op de volkshuisvesting zullen nog meer woningen verplicht aan statushouders als aandachtsgroep worden toegewezen. Kan de minister aangeven wanneer de gewone Nederlandse woningzoekende eens de primaire aandachtsgroep wordt, in plaats van statushouders?

De PVV is voor het goedkoper maken van de woningbouw. Dat is niet door de grondprijs op te stuwen met het verspillen van kostbare ruimte aan bijvoorbeeld windparken. De PVV is ook voor minder regels, het schrappen van duurzaamheidseisen als stikstofvrij bouwen en het nuchterder omgaan met ecologische onzekerheden. Dat is zoals ze het in Duitsland doen, waar ze niet per se de woningbouw stilleggen als er misschien een vleermuis zit. Dat kan de woningbouwkosten omlaag brengen. Dat is niet door huiseigenaren te verplichten hun spaargeld in te zetten voor verduurzaming, zoals De Nederlandsche Bank gisteren voorstelde. Wat is dat voor ambtelijke dwingelandij? Graag een reactie van de minister op deze plannen.

Voorzitter, tot slot. De Nederlandse bevolking groeit te hard en er zijn te weinig woningen. Daarmee is migratie de allesbepalende factor. Alleen door iets aan die onhoudbare immigratie te doen, is de woningmarkt beheersbaar te houden, want tegen deze instroom is niet op te bouwen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Van Hattem spreekt zijdelings over "statushouders en gewone Nederlanders". Kan hij mij even het verschil tussen die twee categorieën uitleggen?

De heer Van Hattem (PVV):

Om te beginnen is een statushouder een asielzoeker die een vergunning voor tijdelijk verblijf in Nederland heeft. In principe is dat voor vijf jaar. Dat is dus al een wettelijk verschil tussen andere Nederlandse inwoners en statushouders. Ten tweede kan een statushouder pas na een x-aantal jaren over een Nederlands paspoort beschikken. Dat zijn dus al twee belangrijke verschillen tussen de positie van statushouders en die van andere inwoners van Nederland.

De heer Van Meenen (D66):

Maar vindt de heer Van Hattem met de fractie van D66 dat mensen die het recht hebben om hier in Nederland te verblijven, hetzelfde recht hebben op een woning?

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat statushouders voorrang krijgen. Dat gebeurt nu en dat is op handen met de door de minister voorziene wet voor regie op de volkshuisvesting. Zij krijgen voorrang op sociale huurwoningen ten opzichte van andere Nederlandse woningzoekenden. Dat is totaal krom. Het moet niet zo zijn dat iemand die Nederland binnenkomt een voorrecht heeft ten opzichte van anderen die vaak jarenlang, soms meer dan tien of vijftien jaar, op een wachtlijst moeten staan om voor een sociale huurwoning in aanmerking te komen. Dat is wat scheef zit. Daaraan zou een einde moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst een woord van felicitatie aan de heer De Vries voor zijn maidenspeech. Het was een genoegen om daarnaar te luisteren. Dan uiteraard een woord van welkom aan onze minister. U bent de laatste spreker in de rij, na de pauze. Toen minister De Jonge aantrad in kabinet-Rutte IV was dat aanvankelijk als minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Gelukkig was dat niet voor woningmarkt en ruimtelijke ordening. Dat is duidelijk gesignaleerd. Daarmee was hij verantwoordelijk voor wonen en bouwen. Naar zijn oordeel was meer regie en sturing vanuit de rijksoverheid nodig, maar met oog voor initiatieven van onderop, zoals van de wooncorporaties. Die meervoudige strategie, van regie en sturing van bovenaf maar met ruimte voor van onderop, onderschrijft deze fractie van harte.

Als minister van BZK is hij inmiddels verantwoordelijk voor een breder palet aan dossiers, zoals Elke regio telt! en burgerparticipatie op decentraal niveau. Over dat laatste spreken we over een maand verder. Dat zijn hoofdthema's waarvoor ik aandacht vroeg tijdens mijn maidenspeech en bij recentere gelegenheden, zoals de begroting van IenW. Die combinatie van VRO en BZK bij minister De Jonge is weliswaar een toevallige omstandigheid, maar ze is tegelijkertijd ook een relevante omstandigheid. Met die beide hoedanigheden in het achterhoofd zal ik vandaag aan het debat in deze Kamer deelnemen. Zoals u kunt merken, kunt u mijn bijdrage zien als een zoveelste positionpaper, omdat die combinatie in de huidige positionpapers naar het oordeel van deze fractie misschien wat onderbelicht is gebleven.

Het serieus bedoelde grapje van toenmalig minister Blok dat het woningprobleem was opgelost en dat we geen bouwminister meer nodig hadden omdat de markt het nu verder wel zou regelen, begint al een beetje afgezaagd te worden. Dat hebben we geweten. Al binnen een paar jaar tekende de wooncrisis zich af, waar grote groepen Nederlanders de dupe van zijn. Dat alles zeg ik in relatie tot artikel 22 van de Grondwet, dat over de sociale grondrechten gaat. Juist het verwaarlozen van dat grondrecht heeft geleid tot veel maatschappelijke onrust en zorgen voor jonge bewoners die moeilijk aan huisvesting komen en senioren die moeten verhuizen.

Minister De Jonge stelt in zijn Kamerbrief terecht dat hij de regie wil hernemen. Mijn fractie wil hem dan ook complimenteren met de voortvarendheid en het ambitieniveau dat hij daarbij aan de dag legt. Tegelijkertijd zien we echter dat er behoorlijk wat ruimte zit tussen het niveau van de ambities en de realisatie daarvan. De urgentie om met oplossingen te komen is onverminderd groot. In de meer dan twintig positionpapers die zijn ingediend bij dit onderwerp, waarvoor dank, vindt u niet alleen veel visies op bouwen en wonen in Nederland, maar ook heel veel problemen die vooral de minister moet oplossen. Ik heb een aantal vragen naar aanleiding daarvan, maar daar kom ik aan het eind van mijn betoog op terug.

Is het dan alleen maar kommer en kwel? Zeker niet. Ik heb goed nieuws voor de minister. Hij krijgt hulp en wel vanuit een hoek die in de Kamerbrief onderbelicht blijft. Hij krijgt hulp van burgers uit de regio. In de regio en meer in het bijzonder op het platteland was het voor de burgers al veel langer duidelijk dat ze voor de markt niet interessant zijn en dat ze van de overheid evenmin veel te verwachten hebben, zoals indringend werd geconcludeerd in het rapport Elke regio telt!. Dat is een trigger geweest voor de kracht van onderop. Dan nu het goede nieuws. Mariënberg in de gemeente Oost Gelre krijgt morgen Zijne Majesteit de Koning op bezoek. Mariënberg won vorig jaar namelijk de Dorpsvernieuwingsprijs met een veelheid aan activiteiten ten behoeve van de leefbaarheid van het dorp, waaronder niet alleen de oprichting van een eigen zorgcorporatie, maar ook de bouw van een Brede Maatschappelijke Voorziening als basis voor de leefbaarheid in de toekomst. Ook in de dorpen op de gedeelde tweede en derde plaats, Grijpskerk en Vledder, respectievelijk in Groningen en Drenthe gelegen, was het voor de toekomstbestendigheid van de leefbaarheid, het welzijn en de zorg in het dorp nodig om te bouwen. De dorpen namen dus het heft in eigen hand en bouwden gemeenschappelijke voorzieningen en woningen, woningen voor ouderen, zodat ze langer thuis kunnen blijven bij een verslechterende gezondheid, en woningen voor starters, zodat jonge mensen in hun eigen dorp een toekomst op kunnen bouwen.

Dergelijke burgerinitiatieven maken op lokaal niveau het verschil voor de burgers. Zo helpen burgers door het aanpakken van hun eigen problemen niet alleen minister De Jonge bij het aanpakken van de wooncrisis, maar ook zijn collega's Helder, Dijkstra en Van Gennip en zelfs Jetten, want soms exploiteert het dorp een windmolen om het allemaal te kunnen betalen. De kracht van onderop is bij uitstek sectoroverstijgend en daardoor divers, waarbij wonen slechts één bouwsteen is — vergeeft u mij de woordspeling.

Meneer de voorzitter. Door diversiteit hebben we ook geen precies idee van de omvang omdat burgerinitiatieven niet altijd goed in cijfermatige hokjes passen. Wel zijn het er veel. De Monitor Zorgzame Gemeenschappen meldt dat in 2020 16% van de toen 1.500 aangesloten zorgzame gemeenschappen wonen als aandachtspunt heeft. Dat ging toen al om een paar honderd. Daarbij moeten we bedenken dat recentere projecten als bouwinitiatieven die niet voortkomen uit geregistreerde zorgzame wijken, zoals het jongereninitiatief in het Friese dorp Burgum, niet in de aantallen voorkomen. Ik noem verder Grolloo, Austerlitz, Kloosterburen, Brummen, Hoogeloon, Leusden, Elst, et cetera, et cetera. Maar ik zal u en mijn collega's en natuurlijk ook de minister sparen. De lijst is in ieder geval te lang om op te noemen en wordt snel langer. Ook burgers helpen dus de overheid bij het oplossen van de wooncrisis, en in één moeite door ook met andere maatschappelijke opgaven. Noem het een integrale aanpak of noem het maatwerk; het is beide. De maatschappelijke meerwaarde is daardoor groot. Denk ook aan de rol bij het herstel van sociale samenhang en oude en nieuwe vormen van naoberschap. Dat laat zich niet uitdrukken in stenen alleen.

Maar wat doet de overheid op haar beurt om de burgerinitiatieven te helpen? Minister De Jonge draagt de wooncoöperaties een warm hart toe, weten we uit zijn brief aan de Tweede Kamer over aanpak wooncoöperaties, van 8 februari 2023, onder andere omdat ze niet alleen huizen bouwen, maar ook gemeenschappen. Hij steunt ze daarin, onder andere door het financieren van Cooplink, het kennisnetwerk voor wooncoöperaties. Dit sectorale beleid betreft echter alleen collectief wonen, dat wil zeggen een relatief klein onderdeel in het veel bredere palet aan lokaal wonen en bouwen voor de gemeenschap dat door burgerinitiatieven wordt gedragen. Veel problemen waar de burgerinitiatieven tegenaan lopen, en met hen de gemeenten waar zij mee samenwerken, zijn echter niet alleen sectoraal, maar komen juist voort uit een sectoroverstijgende aanpak, die wringt met bestaande juridische en financiële kaders en schotten. Waar gemeenten een baken van steun willen vormen, worden zij door wet- en regelgeving of financiële beperkingen vaak beperkt in het echt ondersteunen van burgerinitiatieven.

Hoe anders is die praktijk nu ten opzichte van voor 1900? Toen bestond de sociale woningbouw bijvoorbeeld altijd uit burgerinitiatieven. Dat gebeurde toen nog langs de lijnen van de verzuiling, met protestants-christelijke en rooms-katholieke woningbouwverenigingen. Natuurlijk past het hier ook om de eerste woningbouwvereniging in Nederland te noemen die de bescherming van de arbeidersklasse in haar naam had staan: de Vereeniging ten Behoeve der Arbeidersklasse te Amsterdam, VAK, opgericht in 1822. Ik zeg dat er even bij richting GroenLinks-PvdA; dat ik ze niet vergeten heb. Die verzuiling komt niet meer terug, maar onze fractie staat wel voor een herwaardering van burgerinitiatieven, zeker in de context van wonen en bouwen.

De minister noemt in de bovengenoemde Kamerbrief specifiek de diversiteit van wooncoöperaties als probleem bij het ontwikkelen van ondersteunend beleid. Dat herken ik. Tegelijkertijd acht mijn fractie de maatschappelijke meerwaarde van burgerinitiatieven, op het platteland, maar ook in wijken en buurten, groot, omdat ze daar sectoroverstijgend proberen te opereren en in al hun diversiteit synergie weten te creëren tussen verschillende maatschappelijke opgaven. Het sectoroverstijgend faciliteren daarvan is dan ook voor onze samenleving een must, die mijn fractie met kracht onder de aandacht van de minister wil brengen.

Gelukkig kennen we de minister als een man die niet afhaakt bij een beetje uitdaging. Bovendien staan de burgers altijd klaar om hem te helpen, zoals ook blijkt uit het document over zorgzame buurten, uit 2023. Daarin vinden we niet alleen vele inspirerende initiatieven, maar ook een beschrijving van de vele hobbels op de weg.

Concreet heeft mijn fractie de volgende vragen aan de minister:

1. Herkent de minister de oplossingskracht van de burgerinitiatieven voor de maatschappelijke opgaven ten behoeve van bouwen en wonen? Is de minister bereid na te gaan hoe kennisnetwerken als Cooplink en Nederland Zorgt voor Elkaar vanuit de overheid financieel en wettelijk voldoende ruimte krijgen om burgerinitiatieven inhoudelijk te ondersteunen?

2. Herkent de minister de maatschappelijke meerwaarde van de sectoroverstijgende aanpak van burgerinitiatieven ten behoeve van leefbaarheid, zorg, welzijn en wonen op lokaal niveau, of het nou is in dorpen, wijken of buurten? Hoe vertaalt dat zich in het kabinetsbeleid?

3. Is de minister bekend met de juridische en financiële en fiscale barrières die burgerinitiatieven en met hen de gemeenten als eerstbetrokken overheid tegenkomen bij hun inzet ten behoeve van bouwen, wonen en welzijn?

4. Daarop aansluitend: is de minister bereid om dienaangaand te inventariseren wat hier binnen de bestaande wet- en regelgeving al aan gedaan kan worden en te verkennen welke aanpassingen in de regelgeving de huidige barrières kunnen wegnemen? Dat zien we graag in het pakket van wettelijke voorstellen terug.

5. Ziet de minister mogelijkheden om concrete hindernissen voor burgercoöperaties, zoals bij het verwerven van grond, te adresseren in het lopende traject modernisering grondbeleid?

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.05 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Olger van Dijk tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over wonen en bouwen in Nederland.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben daar ook aan toe. Wat fijn dat we met elkaar in debat kunnen vandaag, een debat waar de heer Kemperman en ik al een hele tijd naar uitkijken. Het is een beleidsdebat, wat hier geen gebruikelijke aangelegenheid is. Maar het is toch wel wijs om te doen, denk ik, omdat er in de komende periode een aantal wetten behandeld gaan worden die goed beoordeeld moeten kunnen worden in de gehele context van de staat van de volkshuisvesting. Het gaat dan om de Wet betaalbare huur en de Wet versterking regie volkshuisvesting. Dus ik denk dat het goed is dat we dit debat voeren.

U heeft zich niet onbetuigd gelaten: 84 vragen schoon aan de haak. Ik ga proberen daar zo goed mogelijk antwoord op te geven, maar ik wil die antwoorden vervolgens ook kunnen geven in een blokjesindeling. U neemt die gewoonte helemaal over, zeg ik in de richting van de heer Meijer. Fantastisch. Allereerst kom ik op de woningbouw en de regie daarop, vervolgens op het beter benutten van de bestaande voorraad en daarna heb ik een blok over de betaalbaarheid en de Wet betaalbare huur. Tot slot eindig ik — uiteraard, want geen debat kan zonder — met een blok varia, met diverse vragen die ik niet in deze blokjesindeling kwijt kon.

Voorzitter. Ik heb een aantal inleidende opmerkingen voordat ik aan de vragen in de blokjes toekom. Allereerst, we hebben veel werk te doen. We hebben een gigantische klus te klaren. We zitten midden in een enorme wooncrisis, die zo ongelofelijk veel mensen raakt in het dagelijks leven. Die crisis is niet gisteren ontstaan en is ook niet morgen opgelost. Maar we hebben niet de tijd om op een formatie te wachten. "U bent maar aan het afmaken wat u begonnen bent", zei de heer Kemperman, bijna als een verwijt. Maar ik hoorde het toch als compliment, omdat ik het inderdaad als mijn taak zie om af te maken wat we begonnen zijn, tot de allerlaatste dag dat ik in functie ben. Ik wil rennend het stokje overdragen aan mijn opvolger, want de gemeenten zijn niet demissionair, de provincies niet, de Tweede Kamer niet, de Eerste Kamer niet, en ook de problemen van mensen zijn niet demissionair. We hebben gewoon werk te doen. Natuurlijk is het aan het einde van de dag aan de Kamer om te besluiten welke wetten wel en niet in behandeling zullen worden genomen. Maar totdat de Kamer "ho" zegt, zeg ik "go!" tegen het departement, omdat we gewoon werk te doen hebben.

Voorzitter. Ik wil graag de heer De Vries feliciteren met zijn maidenspeech. Heidegger en Genesis aanhalen: dat is natuurlijk een schitterend begin hier in de Eerste Kamer. Bouwen en bewaren als scheppingsopdracht: schitterend. Het was wel even schrikken van die profane en modernistische hertaling van prachtige Bijbelse woorden naar hedendaagse woorden als "circulair" en "duurzaam". Jammer vond ik dat, maar verder was het een steengoed betoog, dus zeer veel dank daarvoor.

De tweede opmerking die ik graag zou willen maken, gaat over wonen als grondrecht zien. Dat is denk ik heel belangrijk. Je zou kunnen zeggen dat dat de tournure is die we hebben gemaakt aan de start van deze kabinetsperiode. The regime change, zo je wilt. "Bevorderen van voldoende woongelegenheid is een voorwerp van aanhoudende zorg der overheid", artikel 22 van onze Grondwet. Wonen is een grondrecht. Althans, in de formulering van onze grondwetgever is het eerder een grondplicht dat op de overheid rust. Het is een voorwaarde voor bestaanszekerheid, zouden we misschien moeten zeggen, met de verkiezingscampagne van november nog in het achterhoofd.

De realiteit is helaas — een aantal van u heeft daar terecht aan gerefereerd — dat in het afgelopen decennium maar heel matig invulling is gegeven aan dit grondrecht. Niet alleen is het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening geschrapt, maar we hebben ook de verhuurderheffing geïntroduceerd, midden in een economische crisis. We hebben een gebrek aan regie gehad, denk ik, met een veel te groot geloof dat de optelsom van decentrale beslissingen als vanzelf wel ongeveer onze nationale wooncrisis zou oplossen, en ook met een veel te groot geloof dat de markt als vanzelf vraag en aanbod in evenwicht zou gaan brengen. Ik denk dat we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven. We zien nu wat het resultaat daarvan is geweest. Het resultaat is een fors woningtekort. Er is veel te weinig en veel te duur gebouwd en ondertussen is de bevolking veel harder gegroeid dan we kunnen hebben. Het resultaat daarvan landt in het leven van heel veel gewone mensen, vooral ook heel veel jonge mensen die hun leven in de pauzestand moeten zetten en die allerlei stappen die ze zouden willen zetten in het leven eigenlijk moeten uitstellen, zoals dat ze bij hun ouders thuis blijven wonen of de start van een gezin moeten uitstellen. Dat noopt ons tot actie.

Een volgend punt dat ik graag zou willen maken, is dat meer regie onvermijdelijk is. Toen ik bij de start van mijn aantreden zei dat er een noodzaak is om de regie weer te hernemen, zei iedereen: ja, regie, dat zou mooi zijn, dat hebben we nodig. Maar ook toen heb ik gezegd: "be careful what you wish for" want op het moment dat ik het ook ga doen, ga ik waarschijnlijk ook met een bil op andermans stoel zitten; en dat is altijd het moment waarop de regie opeens wat minder wordt gewaardeerd. Dus ja, de politiek moet in actie komen, want dat is onvermijdelijk. De regie moet ook gevoerd worden, maar regie gaat nooit zonder dat het elders schuurt. Goed luisterend naar alle inbrengen, constateer je dat er heel veel momenten zijn geweest in de geschiedenis waarop de overheidsregie hernomen is of er op een hernieuwde manier invulling aan gegeven is. Ruim 100 jaar geleden bij de eerste Woningwet was dat al zo. Ook in de periode van net na de wederopbouw, de periode van Pieter Bogaers bijvoorbeeld, was het zo dat de overheid opeens een stap naar voren zette. Ook in de Vinex-tijd zette de overheid die stap naar voren. Ik denk dat het al die keren door de politiek noodzakelijk werd geacht dat de overheid die stap naar voren zette omdat die crises zichzelf niet oplosten en er grote wooncrises waren en dus een grotere rol van de overheid noodzakelijk was. Die overheid speelt altijd een grotere rol op het moment dat mensen in de knel komen en er een dusdanige schaarste is dat het ook echt een politiek vraagstuk is geworden.

Waar het gaat om de schaarste aan ruimte is er een geweldig politiek vraagstuk aan de orde. Daarom zijn we ook onderweg naar een nieuwe Nota Ruimte. Er is ook een bouwvraagstuk aan de orde, dat we ook ter hand moeten nemen, maar er is tot die tijd ook een serieus verdeelvraagstuk aan de orde. Kijk, niet iedereen gaat op dit moment gebukt onder de schaarste. Er zijn er zat die op dit moment wel varen bij de schaarste. Dat gaat bijvoorbeeld om een deel van de particuliere verhuurders, waarbij ik heel nadrukkelijk spreek van "een deel van de particuliere verhuurders", maar dat vraagt wel de hoofdprijs voor woningen die dat evident niet waard zijn. Dus betekent het dat de overheid in het nemen van regie ook echt beschermender moet zijn.

Dan nog een punt, ook ter correctie. Waar ik zelf vaak zeg dat we te veel aan de markt hebben overgelaten en we een te groot geloof hebben gehad in de markt, wordt dat vaak gehoord als een verwijt aan de markt, maar ik bedoel dat eigenlijk als een verwijt aan onszelf, namelijk het verwijt dat we zelf onvoldoende die regie hebben gevoerd, dat we zelf onvoldoende duidelijk zijn geweest en onvoldoende richting hebben gekozen. Ik denk dat het goed is om het op die manier ook te zeggen, want zonder die markt gaat het namelijk niet. Ministers staan niet op de steiger. Het investeringsvolume dat we nodig hebben om die 981.000 woningen te bouwen betreft een paar honderd miljard. Dat gaat dus alleen maar op het moment dat grote beleggers en kleine beleggers, nationale beleggers en internationale beleggers geïnteresseerd blijven in die woningmarkt in Nederland. Pensioenfondsen zullen goed voor hun pensioendeelnemers willen zorgen. Dus natuurlijk moet er rendement worden gemaakt. We zullen bij al onze beleidsvoornemens ook gewoon de basiswetten van de economie moeten respecteren. U zult mij ook niet zo snel uitspraken horen doen als "woningen zijn om in te wonen en niet om aan te verdienen". Als we die uitspraken toepassen op de bakker, dan hebben we snel honger met elkaar. Dus we moeten, denk ik, ook wel gewoon de wetten van de economie willen respecteren. De kern is het vinden van een goede balans: een goede balans waar de markt zijn werk kan doen, maar we mensen die niet voor zichzelf op kunnen komen, beschermen tegen de uitwassen van diezelfde markt.

Voorzitter. Dan nog één punt. Dat punt is heel subtiel aangestipt door de heer Meijer, zoals hij dat doet, maar ik hoorde het wel: zijn we niet heel erg veel tegelijkertijd aan het doen in deze kabinetsperiode? Ik denk dat het eerlijke antwoord ja is. U vroeg ook naar dilemma's. Daar zit misschien wel een van mijn belangrijkste dilemma's. Iedereen weet dat de markt is gebaat bij stabiliteit, rust en voorspelbaarheid. Rust is niet echt de reflectie die ik zelf en anderen aan de beleidsperiode van afgelopen twee jaar zouden geven. De kwalificatie is zelden die. Ik denk dat het waar is dat we heel veel tegelijkertijd hebben beetgepakt. Er zijn zes beleidsprogramma's onder de Nationale Woon- en Bouwagenda gestart. We hebben Nationale Prestatieafspraken met de corporatiesector gemaakt. We hebben een enorm lijvig wetgevingsprogramma gemaakt. Het is dus waar: we hebben geen tegel onomgekeerd gelaten in de afgelopen periode. We hebben ons vaak afgevraagd of dit allemaal tegelijkertijd kan. Het allerbeste moment om al die zaken beet te pakken, is vaak tien jaar geleden. Het een-na-beste moment is vrijwel altijd nu. Dat is de reden dat we heel veel tegelijkertijd hebben beetgepakt. Het is net op grondbeleid — ik kom daar later nog op — dat we hebben gezegd dat er een aantal aanvullende interventies nodig zijn. Maar in alles wat we doen, hebben we met de meest rigoureuze ingrepen juist even gewacht, wetende dat het nog wel noodzakelijk is om op dat punt een aantal zaken te doen.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot van mijn algemene punten. Aan het einde van de dag is politiek gewoon kiezen voor wie je er wilt zijn. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik fanatiek ben om een aantal wetsvoorstellen nog afgemaakt te krijgen en dat ik fanatiek ben op het herstellen van de regie op de volkshuisvesting. Een vergelijkbaar fanatisme ziet u bijvoorbeeld terug in de lobby van een deel van de particuliere verhuurders. "Een deel", zeg ik met nuance. Misschien mag ik dit nog nuanceren, omdat de heer Meijer dat aanreikte. De kop van het FD was inderdaad wat ongenuanceerd. In het interview was het volgens mij genuanceerder. Ik citeer mezelf even: "Wat wel echt opvalt, is het fanatisme bij een deel van de particuliere verhuurders en de mate waarin men die kritiek persoonlijk maakt. Dat is ook een uiting van egoïsme, die me nog meer overtuigt dat deze wet nodig is." In die nuance bedoel ik het ook. De meeste ondernemers, de meeste verhuurders zitten op een goede manier in de wedstrijd en zijn gewoon ondernemer. Dat type ondernemerschap hebben we juist nodig. Ik denk wel dat het ook waar is dat voor een deel te zeer wordt geprofiteerd van de bestaande schaarste. Die gaat ten koste van mensen die onze bescherming nodig hebben.

Dat er weerstand is tegen een aantal maatregelen die wij nemen, is logisch, onvermijdelijk en ook noodzakelijk. Toen ik bij de start aankondigde dat ik de regie wilde hernemen, heb ik er meteen bij gezegd dat het enthousiasme voor het hernemen van die regie vanzelf zal verdampen op het moment dat die regie mensen in de weg gaat zitten. Als de minister maatregelen neemt die het maximeren van het verdienvermogen als gevolg van schaarste beperkt, zit je natuurlijk ook mensen in de weg. We proberen hier iets recht te trekken wat jarenlang is scheefgegroeid. Als niemand dat zou voelen, doen we het gewoon niet goed genoeg. Natuurlijk doet dat ergens pijn, bijvoorbeeld in de portemonnee van een deel van de particuliere verhuurders. Die is overigens heel prima gevuld geweest in de achterliggende jaren, ten koste van de huurders die de hoofdprijs moeten betalen. Want daar doet het nu pijn. Laten we dat niet vergeten. Aan het einde van de dag is politiek ook kiezen voor wie je er wilt zijn, aan wiens kant je wilt staan. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Dat is de keuze die wij alle dagen te maken hebben in ons werk. Juist bij de wetsvoorstellen die hier de komende tijd in behandeling komen, zal dat de kern van de vraag zijn: aan wiens kant wil je staan?

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld. Ik begin met het blok woningbouw. Ik begin bij de omvangrijke opgave. De heer van Hattem heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het effect van migratie en hoe bepalend die is voor de omvang van die opgave. Het antwoord is: zeer bepalend. We maken op dit moment een enorme demografische groei door. Die is eigenlijk al een tijd aan de gang, zou je kunnen zeggen. Die is heel bepalend voor de omvang van de opgave. Ik zeg vaak dat we in de afgelopen jaren veel te weinig regie op de volkshuisvesting hebben genomen, waardoor het tekort veel groter is dan het anders zou zijn geweest. Ook is het waar dat we te weinig grip op migratie hebben gehad, waardoor de groei van onze bevolking veel harder is gegaan dan we kunnen hebben.

Ik ga het even helemaal uitsplitsen. Wat is het effect van migratie op de omvang van de opgave? 981.000 woningen hebben we te bouwen. 41% daarvan, namelijk zo'n 400.000 woningen, is het effect van migratie. Het accommoderen van de natuurlijke aanwas is 5%, dus zo'n 50.000 woningen. Het wegwerken van het effect van het kleiner worden van huishoudens is zo'n 21%, dus dat gaat over 200.000 woningen. Het vervangen van sloop is 11%; dat zijn zo'n 110.000 woningen. Het opvangen van minder verpleeghuiscapaciteit en meer thuiswonende ouderen is 2%, dus zo'n 20.000 woningen. Ten slotte hebben we nog het huidige woningtekort dat moet worden teruggedrongen: 20% van de opgave, dus zo'n 200.000 woningen. Die 20% heeft overigens ook weer diezelfde ontwikkelingen als achtergrond: migratie, natuurlijke aanwas, sloop en het kleiner worden van huishoudens. Zo zou je die hele opgave kunnen deduceren.

Het is denk ik belangrijk dat we vanaf deze kabinetsperiode weer zijn gestart met het formuleren van wat eigenlijk onze opgave is. Dat is fascinerend. Iedereen heeft het nu over 900.000 woningen, 981.000 woningen, maar tot twee jaar geleden hadden we dat hele getal niet en noemde dus niemand wat onze opgave eigenlijk was. We waren bezig en de gemeenten waren heus wel aan het bouwen — dat is echt wel zo — maar we hadden nergens onze nationale opgave gearticuleerd. Ik denk dat dat juist heel belangrijk is. Er wordt vaak gezegd: ja, maar dat is wensdenken. Nou, het is niet zozeer een wens. Het is eigenlijk gewoon uitrekenen wat de omvang van de opgave is, als we tenminste nog steeds van plan zijn om het woningtekort op enig moment op te lossen.

Op dit moment hebben we het zo berekend dat we in 2030 weer in evenwicht willen zijn en dus op 2% willen zitten. Een woningtekort van 2% is een statistisch evenwicht, zou je kunnen zeggen. Als je lager gaat zitten, kachelen de huizenprijzen achteruit wegens een gebrek aan vraag. Je moet dus op een gezonde spanning willen blijven zitten en dat is een woningtekort van 2%. Als je daarop wilt uitkomen in 2030, zo hebben we becijferd, zit je op een woningbouwopgave van 981.000 woningen. Dat maakt het noodzakelijk dat we aan de slag gaan met de staatscommissie demografie. Dat is een van de keuzes die we hebben gemaakt in de afgelopen periode: het instellen van de staatscommissie demografie. Dat hebben we gedaan om de bevolkingsontwikkeling en haar betekenis voor verschillende beleidsvelden, onder andere het beleidsveld van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening, goed te doorgronden.

Het migratiesaldo waarvan wordt uitgegaan door het CBS — de CBS-cijfers zijn dus de onderlegger geweest voor het berekenen van die 981.000 — is 83.000. Daar zitten we op dit moment nog heel ver vanaf. Het migratiesaldo is heel veel hoger. Het bestaat uit verschillende componenten, maar het is veel hoger dan die 83.000. Als je op zoek bent naar een richtgetal waarop we ons zou moeten richten, denk ik dat we terug zouden moeten naar dat aantal. Het voert natuurlijk te ver om hier een hele migratiediscussie te voeren, maar misschien toch een paar zinnen daarover. Je hebt natuurlijk partijen — ik denk dat Van Hattem lid is van een van die partijen; althans, geen lid, maar vertegenwoordiger van een van die partijen — die zeggen: eigenlijk zou je zo dicht mogelijk bij nul moeten uitkomen. Ik denk dat dat echt onverstandig is. Dat zie je ook terug in het rapport van de staatscommissie. Het is niet alleen onmogelijk, maar het is ook echt onverstandig. Als je dat zou doen, dan mis je eigenlijk het potentieel dat je nodig hebt op de arbeidsmarkt om gewoon je voorzieningen overeind te houden. Je mist dan bijvoorbeeld de werknemers van ASML en een deel van de werknemers in de landbouw. Je mist dan gewoon arbeidspotentieel dat je nodig hebt om je economie overeind te houden en om daarmee je voorzieningen betaalbaar te houden.

Dus nul migratie kan niet. Dat zou echt heel erg onverstandig zijn. Dat leidt tot economische krimp en dat betekent uiteindelijk gewoon krimp van je voorzieningenniveau. Japan is bijvoorbeeld een land dat bevolkingskrimp doormaakt. Als je daar bent of als je met Japanners spreekt, dan zie je hoe desastreus bevolkingskrimp eigenlijk uitpakt. Dat is dus echt het allerlaatste dat we zouden moeten willen. Je zult moeten groeien, zij het beheerst.

Aan de andere kant zou je door geen maatregelen op migratie te nemen — ik geloof niet dat er nog heel veel mensen die daarvoor pleiten — zo onbeheerst groeien dat er mensen in de knel komen. Dat kun je je ook niet veroorloven. Nul migratie of migratie op het niveau dat we nu hebben, zijn dus beide niet vol te houden. Met beide kun je geen samenleving vormgeven. Uiteindelijk gaat om de vraag: wat voor samenleving wil je zijn en wat voor economie denk je nodig te hebben naar de toekomst? Wat ik sterk vind aan de staatscommissie demografie, is dat ze dát zo goed duidelijk maakt, dat het doordenken van het migratiebeleid en het doordenken van je demografisch beleid de basis is van de beleidsvorming voor de komende periode. Ik denk dat we dat in de afgelopen kabinetsperiodes inderdaad op de mat hebben gelegd. Ik had heel graag gewild dat we er in de vorige zomer uit waren gekomen op migratie. Ik had ook echt gedacht — dat meen ik nog steeds — dat we er uit hadden moeten komen en dat we er uit hadden kunnen komen, maar we zijn er niet uit gekomen. Dat is het feit. Daarom sta ik hier demissionair, hebben we een tijdje geleden een verkiezing achter de rug gehad en wordt er op dit moment geformeerd.

Die demografische opgave voor Nederland staat als een paal boven water. We zullen toe moeten naar beheerste groei en dat betekent dat we een serieus aantal maatregelen moeten nemen om die migratie weer beheersbaar te maken. Daarbij moeten we doordenken wat voor economie en wat voor samenleving we willen zijn. Maar laten we ook eerlijk zijn: nul migratie is een ondoenlijk en heel onverstandig scenario.

Ik ga weer terug naar de volkshuisvesting en dat gaat over de regie. Inderdaad, er is een gebrek aan grip op migratie, maar er is ook een gebrek aan regie op de volkshuisvesting. Die regie gaan we weer hernemen. Dat brengt mij bij een aantal vragen, waaronder een vraag van de heer Kemperman over de plancapaciteit. Is er op dit moment niet sprake van te veel zachte plancapaciteit en zouden we eigenlijk niet veel meer harde plancapaciteit moeten hebben? Ook daarvoor geldt dat we zijn begonnen met 981.000 woningen, maar ook met het sturen op plancapaciteit. Hoe doen we dat? Dat doen we door in het hele land afspraken te maken over hoeveel woningen we moeten bouwen, voor wie we gaan bouwen, dus hoe betaalbaar, en waar we gaan bouwen. Met name de afspraken over waar we gaan bouwen, gaan natuurlijk over de plancapaciteit. Als je dan kijkt naar het geheel, dan sturen wij telkens op 130% van de aantallen om te zetten in plancapaciteit. Dat gaat in de ene provincie wat beter dan in de andere, maar grosso modo komen we daar eigenlijk wel op uit. Dat bekent dat je qua plancapaciteit eigenlijk voldoende locaties in beeld zou moeten hebben om die woningbouw te kunnen realiseren. Maar — en daar heeft u gelijk in — in de meeste provincies zijn er onvoldoende harde plannen om het geheel al te kunnen realiseren. Dat is op zich logisch, want ook in de tweede helft van dit decennium kunnen er natuurlijk nog gewoon bestemmingsplanwijzigingen door de raad worden vastgesteld die nog steeds leiden tot woningbouw. Dat is op zichzelf genomen dus niet onlogisch, maar het klopt wel dat we meer harde plannen zullen moeten hebben.

Als je de provincies met elkaar vergelijkt, dan zie je dat bijvoorbeeld Overijssel behoorlijk wat harde plancapaciteit heeft en dat Zuid-Holland heel erg achterloopt. Zelfs qua zachte plancapaciteit heeft Zuid-Holland niet eens 100%. Als je niet eens 100% van de plannen hebt, dan ga je ze sowieso niet realiseren. Het tekort aan locaties, het tekort aan betaalbare locaties, het tekort aan daadwerkelijk beschikbare locaties, is namelijk een van de belangrijkste showstoppers in de bouw. Tegelijkertijd denk ik dat de manier waarop we daar nu op sturen … Deze manier houdt in meer harde plancapaciteit en dat sowieso 130% van de aantallen die je hebt te realiseren altijd in plannen beschikbaar zijn, en dat we in versnellingstafels kijken welke locaties naar voren kunnen omdat je weet dat er een aantal locaties altijd naar achteren zullen gaan wanneer bijvoorbeeld investeerders zich terugtrekken of wat dan ook. Ik denk wel dat dat de manier is om daarop te sturen.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank voor de toelichting van de minister. Op het onderdeel van de harde plancapaciteit van 130% wil ik een aanvullende vraag stellen, die overigens ook in mijn betoog zat. Door omstandigheden — ik zal er niet over uitweiden — wordt die 130% harde capaciteit niet gehaald. De vraag die ik de minister zou willen stellen: waarom gaan we met de evaluaties van de laatste tien jaar niet naar 140% plancapaciteit, wetend dat we dat ook niet gaan redden?

Minister De Jonge:

Wij hebben eigenlijk voor de korte termijn eerst een andere keuze te maken. Die 130% is het minimum waar ik op stuur met alle provincies. Men moet in ieder geval die 130% hebben. Vervolgens wil ik binnen die 130% het percentage harde plannen omhoog krijgen. Ongeveer de helft van die 130% is op dit moment hard. Ongeveer de helft van de beschikbare plancapaciteit is op dit moment hard, zo moet ik het eigenlijk zeggen. Je kunt pas bouwen op het moment dat er een bestemmingsplan ligt. Vervolgens kun je pas vergunnen als het bestemmingsplan er is. Dat is altijd de volgorde der dingen. Het eerste waar we op te sturen hebben, is het verhogen van de harde plancapaciteit. Met name voor de provincie Zuid-Holland geldt überhaupt het verhogen van de plancapaciteit, want die is nog niet in de buurt van genoeg. Dat is eigenlijk onze eerste taak. Waarom die 130%? Omdat we weten dat er plannen uitvallen. Het is de kunst om telkens als er iets uitvalt, iets anders naar voren te halen. Het is de kunst om die 130% op 130% te houden, daarbinnen zo veel mogelijk te sturen op harde plancapaciteit en, als er iets uitvalt, er een nieuw plan bovenop te leggen. Zo proberen we die sturing in te richten. Dat doen wij in de richting van de provincies, dat doen wij in de richting van de regio's — daar zitten de provincies en de gezamenlijke gemeenten aan tafel — en binnen de regio's doet men dat in die regionale versnellingstafels. Daar waar ze goed functioneren, zijn dat regionale versnellingstafels waar overheden en marktpartijen in gezamenlijkheid aan tafel zitten. Daar gaan locaties naar voren en daar gaan natuurlijk ook locaties naar achteren. Juist omdat er ook locaties naar achteren gaan, moeten er locaties naar voren worden getrokken of worden aangevuld.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan de aanvullende vraag. Als het niet in de 130% plancapaciteit zit, maar in de harde plancapaciteit, kan de minister dan informatie geven of verwijzen naar informatie waar we het beeld krijgen per provincie van de harde plancapaciteit? Dan kunnen we vervolgens de minister stimuleren. De gemeenten zeggen zelf ook dat ze een harde plancapaciteit willen. Vervolgens zijn er weer provincies en dan kegelt het heen en weer. Hoe krijgen we het effect van de harde plancapaciteit naar boven? Hebben we daar informatie over en hebben we een analyse van wat er dan moet gebeuren, los van de inzet van de minister? Een overheid bouwt namelijk geen enkele woning. Het zal dus toch ergens anders vandaan moeten komen om dat qua voorwaarden rond te krijgen. Hoe ziet de minister dat?

Minister De Jonge:

Eigenlijk op die manier. Een paar dingen vormen de basis om de regie te kunnen nemen. Het eerste is gewoon afspreken wat de aantallen zijn die iedereen moet realiseren. Vervolgens moet je afspreken wat de betaalbaarheidstypologieën zijn van wat iedereen moet realiseren. Vervolgens moet je afspreken dat er voldoende locaties moeten zijn. Wat we dan "voldoende locaties" noemen, is dus die 130% plancapaciteit en daarbinnen weer zo'n hoog mogelijk percentage harde plancapaciteit. Ik kan heel prima in de voortgangsrapportage weergeven wat de laatste stand van zaken is op dit punt. Misschien moeten we ook maar gewoon afspreken dat ik de voortgangsrapportage die ik naar de Tweede Kamer stuur ook naar de Eerste Kamer stuur. Dan kunt u heel prima per provincie zien hoe het ervoor staat en ook waar het echt noodzakelijk is om een been bij te trekken.

Hoe zorgen we ervoor dat er wordt gebouwd naar behoefte en dat niet alleen eerst de rendabele woningen worden gebouwd? Dat doen we door niet alleen af te spreken hoeveel woningen er moeten worden gebouwd of waar er wordt gebouwd, maar ook voor wie er wordt gebouwd. Dat begint bij die betaalbaarheidstypologieën. Wij zeggen dat twee derde betaalbaar moet zijn. Mensen die al wat langer meelopen in deze sector herkennen dat helemaal uit de Vinex-tijd. Toen was het 70-30. Wij zeggen: twee derde betaalbaar. Eén derde mag dan vrij. Betaalbaar bestaat weer uit een sociaal segment en een middensegment. In de Wet versterking regie volkshuisvesting hebben we daar een soort spiegelbepaling van gemaakt. De gemeenten die nu al een heel groot sociaal segment hebben, dus met meer dan gemiddeld in de voorraad, moeten zich vooral toeleggen op het middensegment. Lees: de grote steden. We zien dat middeninkomens steeds moeilijker in de stad terechtkunnen. De omliggende gemeenten, waar vaak juist minder dan gemiddeld sociaal in de voorraad zit, hebben zich toe te leggen op in ieder geval 30% in de programmering in de nieuwbouw. De rest moet dan in het middensegment zitten. Grosso modo gaan we landelijk uit van twee derde betaalbaar, 27% sociaal, 40% voor middeninkomens. Waarom doen we dat? Omdat dat ook de vraag is die in de markt zit. Door met die spiegelbepaling te sturen, sturen we op een betere verdeling, zij het over een hele lange periode. Dat is natuurlijk zo. Maar stap voor stap gaan we dan wel richting een steeds evenwichtigere verdeling. Ik denk dat dat een zinvolle ingreep is, als je hem maar lang genoeg volhoudt.

Daarbinnen zullen we ook aandacht moeten besteden aan het bouwen van voldoende woningen voor ouderen. We hebben nu 290.000 woningen voor ouderen en 60.000 woningen voor studenten becijferd binnen die 981.000 woningen. Dat zijn dus specifieke groepen waar we aandacht aan besteden. Via de regionale woondeals maken we die afspraken daarover en toetsen we of daar in de programmering voldoende rekening mee wordt gehouden. Voor ouderen hebben we een apart programma, het programma Wonen en zorg voor ouderen. Voor studenten hebben we een aparte huisvestingsregisseur, die daarop stuurt in de regio's om te zorgen dat we ook voor hen voldoende bouwen.

Dan vraagt de PvdA wat nou eigenlijk de rol van die provincies is. Hoe zien we de rol- en taakverdeling? In de afgelopen jaren was met name de rijksoverheid afwezig. Er was wel degelijk een provinciale overheid bezig. Er waren wel degelijk gemeenten die aan de slag waren. Maar met name de rijksoverheid was afwezig. De rijksoverheid stapt sinds twee jaar weer in. Dat betekent inderdaad dat de verhouding in de rol- en taakverdeling wel enigszins verandert. Dat hoort ook zo te zijn. Dat gaan we formaliseren in de Wet versterking regie volkshuisvesting. Als invulling van de grondwettelijke opdracht wordt daar zowel aan de rijksoverheid als aan de provinciale overheid als aan de gemeentelijke overheid de wettelijke opdracht gegeven om toe te werken naar een volkshuisvestelijk programma. Dat is een volkshuisvestelijk programma dat in ieder geval voldoet aan de volgende eisen … en dan komen die wettelijke eisen die we daaraan verbinden. Die komen hier ook vaak voorbij: de "twee derde betaalbaar" staat er bijvoorbeeld in. Zo staan er nog een aantal andere wettelijke eisen in. Wat betekent dat? Dat betekent bijvoorbeeld dat de provincie in haar provinciaal volkshuisvestelijk beleid rekening heeft te houden met het nationaal volkshuisvestelijk programma. Dat gaat bijvoorbeeld over die betaalbaarheidseisen.

Misschien moet ik toch maar even de voorbeelden van Zuid-Holland erbij halen. De VVD vroeg daarnaar. Wat gaat daar nu niet goed? Een paar dingen. Bijvoorbeeld de betaalbaarheidseis: "40% van al onze plannen moet uit sociale woningbouw bestaan". Dat kan economische niet uit, dus als je dat als voorwaarde in je plannen hebt, krijg je 40% van nul woningen, is nul woningen. Er komen niet meer sociale woningen als je de procentuele eis voor sociaal verhoogt. Of er moet heel veel subsidie bij, dat zou ook kunnen, maar dat hebben we niet. Het betekent dus dat je jezelf een eis oplegt die heel sociaal klinkt, maar die heel onhandig uitpakt qua effect op mensen die zijn aangewezen op een sociale huurwoning. Dat is de reden dat ik zeg: dat moeten we niet doen op die manier.

Het tweede wat niet goed gaat, is dat men zegt: we hebben al zo veel open ruimte opgebruikt in Zuid-Holland — dat is wel waar, denk ik — dat we geen nieuwe grootschalige locaties willen. Dat kan dus niet, want dan rem je de bouw. Je hebt gewoon nieuwe grootschalige locaties nodig, ook in het buitengebied. Als je dat niet doet, zet je gemeenschappen op slot. Ik weet dat heel veel gemeenten in Zuid-Holland best locaties hebben om te gaan bouwen. Dat is echt niet allemaal in natuurgebieden. Het is niet zo dat alles wat er groen uitziet, meteen te beschermen natuur is. Soms is gras gewoon gras en zou je er best op kunnen bouwen. We hebben namelijk al heel veel gras. Maar dat is een kwestie van kiezen. Ook hier is het weer een kwestie van kiezen. Die gemeenten zeggen dat ze die keuze best kunnen maken, maar dan zegt de provincie dat ze het liever niet heeft, omdat ze geen locaties wil die groter zijn dan 3 hectaren.

Wat daarnaast gebeurt, is het volgende. Men zegt: aan de grenzen van betaalbaar wonen heeft de minister dan wel eisen gesteld, maar wij hebben andere betaalbaarheidseisen, namelijk verder aangescherpt. Maar dan kan het niet meer uit. Zuid-Holland is een van de duurste provincies om te bouwen, dus dan kan het niet meer uit en worden die woningen niet gebouwd.

Kortom, dat zijn allemaal eisen waarvan ik zeg: dat remt de bouw, terwijl het de taak van de provincie is om de bouw te bevorderen. Daarom hebben wij inderdaad een stevig gesprek met de provincie. Dat gaat over plancapaciteit. Men moet echt een been bij trekken. Het gaat over de betaalbaarheidsregulering, het gaat over voldoende locaties waar serieuze aantallen woningen kunnen worden gebouwd. We zitten midden in dat gesprek. We zijn er ook nog niet uit. Ik heb daar een brief over gestuurd en ik verwacht binnenkort een reactie van de provincie. Dan gaan we daarover het gesprek voeren met de provincie.

Vervolgens is de vraag of je instrumenten in de gereedschapskist hebt zitten om doorzettingsmacht te gebruiken, als het niet in normaal bestuurlijk overleg kan. Het eerlijke verhaal is: deels. Op een aantal aspecten kan ik op grond van de huidige Omgevingswet maatregelen treffen. Op een aantal andere elementen nog niet. Daar heb ik eerst de Wet versterking en regie volkshuisvesting voor nodig. Die wet aannemen blijft dus belangrijk. Overigens zal ik ondertussen ook niet aarzelen om te gebruiken wat er in de gereedschapskist zit, hoewel ik hoop dat we er in normaal overleg uitkomen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister eigenlijk twee dingen zeggen. De problemen van het met elkaar eens worden, worden voor een deel opgelost als de nieuwe wet van kracht is. Dat hoop ik. Als we die wet gaan behandelen, zullen we bekijken of die daaraan gaat voldoen. Het riep bij mij wel een vraag op. De minister heeft het over Zuid-Holland. Er zijn grote regionale verschillen in hoe de plannen verlopen. Gaat die wet dan ook rechtdoen aan die verschillen? Of wordt het één kader voor alle regio's?

Minister De Jonge:

Nou, op een aantal punten natuurlijk wel. Alleen, in de toedeling van aantallen maak je bijvoorbeeld wel onderscheid. Die aantallen zie je nu vooral in het westen van het land gerealiseerd worden, omdat daar de demografische druk het grootst is. Maar die zou je op termijn natuurlijk een beetje willen verschuiven naar het oosten, noorden en zuiden. Daar moet je in het maken van afspraken, in je volkshuisvestelijke programma, echt rekening mee houden. Dus dat is niet "ieder hetzelfde", maar "ieder het zijne". Bij de betaalbaarheidseisen wil ik wel vasthouden aan twee derde over het land als geheel, twee derde in iedere provincie betaalbaar en twee derde in iedere regio, maar niet in ieder project, want het kan namelijk niet in ieder project. Je zult in sommige projecten een beetje moeten schipperen. We proberen dus met die eisen rekening te houden, met de uitvoerbaarheid en juist ook met regionale verschillen.

Neem even uw eigen provincie bijvoorbeeld, Friesland. Ik denk dat ook de provincie Friesland in veel grotere getallen kan voorzien in nieuwe woningen. Ik denk dat ze relatief bescheiden zijn geweest in de fair share die Friesland denkt te moeten nemen van de 981.000 woningen tot en met 2030. Ik heb dus ook tegen Friesland gezegd: zou dat niet meer kunnen? Friesland zegt zelf ook: ja, we denken wel dat er meer kan. Maar binnen Friesland zijn er natuurlijk ook verschillende gedachten. De provincie denkt dat er een beetje meer kan, en de grote steden binnen de provincie denken dat er veel meer kan. Dat is een kwestie van met elkaar het gesprek hebben, en op enig moment tot de keuze komen: hoeveel dan? Ik denk dat ook binnen Friesland een verschil zit: wat kun je in Leeuwarden kwijt, wat kun je in de andere steden van Friesland kwijt en wat doe je op het platteland? Ik denk wel dat je altijd de ruimte moet willen bieden voor een straatje erbij, want anders zet je dorpen op slot; dan maak je van een dorp een museum. Als je zegt "je kan daar niet meer aan de rand van de gemeente bouwen", dan is dat niet goed voor de leefbaarheid. Dat speelt ook heel duidelijk in Friesland.

Wordt het niet te sectoraal, als je in die omgevingsvisie zo de nadruk legt op de woningbouw? Ik denk het niet. Er zitten al een aantal andere verplichte programma's in die Omgevingswet. Wat ik zelf juist altijd heel merkwaardig heb gevonden, is dat we onszelf in de Grondwet wel een opdracht aan de Rijksoverheid cadeau hebben gedaan, namelijk te voorzien in voldoende woongelegenheid, als zorg der overheid, maar dat vervolgens niet hebben geïnstrumenteerd in wetgeving. Dus daarna staan er heel weinig plichten voor overheden om aan die grondwettelijke opdracht invulling te geven. Dat corrigeren we nu in die Omgevingswet, maar nooit sectoraal en juist altijd integraal. Zo gaan we er ook mee aan de slag.

De heer Rietkerk (CDA):

De verbinding met de nieuwe Nota Ruimte is door de minister gelegd. Hij zoomt nu in op het instrumentarium voor de sector woningbouw, die cruciaal is in de ontwikkeling. Hoe ziet de minister de relatie met de rijksgebouwenontwikkeling, de infrastructuur, dus naar al die andere zaken die te maken hebben met onderwijs, toegang en veiligheid? Kan de minister daar een duiding bij geven?

Minister De Jonge:

Allereerst ga ik in op die Nota Ruimte. Ook op de ruimtelijke ontwikkeling is de Rijksoverheid veel te afwezig geweest. Ook daar hernemen we de regie. De ruimte is schaars, de ruimte wordt ook niet meer, dus we zullen alleen maar meer moeten kiezen en beter moeten omgaan met die schaarse ruimte. Eigenlijk vragen alle ontwikkelingen waar we middenin zitten, of het nou die demografische groei is, de circulaire economie of de transitie van de landbouw, juist om meer ruimte. Biodiversiteit vraagt meer ruimte, alles vraagt meer ruimte, en meer ruimte is er niet. Voorheen was dat maakbaar, maar we zien juist dat dat in afnemende mate maakbaar is. Water en bomen zouden veel meer sturend moeten zijn, en dat maakt dat we veel beter moeten kiezen.

Die nieuwe Nota Ruimte geeft daar invulling aan, door drie bewegingen te accommoderen. De eerste beweging is het veel beter met elkaar in overeenstemming brengen van landbouw en natuur. De tweede beweging is het toewerken naar een circulaire economie. Een derde beweging is verdere verstedelijking. Bij die verdere verstedelijking hoort natuurlijk dat je tegelijkertijd ook bepaalt welke keuzes je moet maken op infrastructuur, om die mede mogelijk te maken. Daar hoort een goede planning bij. Daarom zeg ik: we willen juist heel Nederland benutten, en ook heel Nederland recht doen, door de nadruk van het woningbouwprogramma tussen 2030 en 2040 te gaan verschuiven naar het oosten, het noorden en het zuiden van het land. Je kunt niet met z'n allen op een kluitje in de Randstad blijven wonen.

Dat type keuzes worden in die Nota Ruimte gemaakt. Voor de zomer nog wil ik het voorontwerp aan de Kamer laten zien, en ook aan provincies en gemeenten, zodat vanaf dat moment die keuzes op papier staan. In dat voorontwerp worden ook een aantal ruimtelijke hoofdstructuren geschetst op al die thema's: een ruimtelijke hoofdstructuur op de natuur, op de landbouw, op de verstedelijking en op de infrastructuur. Al die ruimtelijke hoofdstructuren komen in concept in het voorontwerp van de Nota Ruimte terecht. Dat biedt ook de mogelijkheid om het debat met elkaar aan te gaan over dat type ruimtelijke keuzes. Dat wordt verwerkt in de ontwerpnota Ruimte. Dan gaat de formele participatie lopen en daarna stelt de Kamer uiteindelijk de Nota Ruimte vast. Dan gaat we ook dat weer doen: dan gaan we weer ruimtelijk ordenen. Dat hebben we ook hard nodig.

De heer Rietkerk (CDA):

Helder. Ik ga nu niet in op de wetgeving over de regie op de volkshuisvesting; ik hoorde net dat die in de route zit en de Nota Ruimte komt daar dan na. Ik heb daar wel een vraag over. Als je integraal tot nationale keuzes komt — ik ben het met de minister eens dat dat nodig is — dan is het wel zaak om in beide Kamers die totale concepten te zien, in plaats van één onderdeel, omdat dat onderdeel ermee te maken heeft of je bijvoorbeeld de Rijksgebouwendienst in noord, oost en zuid gaat plannen. Dat zijn keuzes die nationaal gemaakt moeten worden. Hoe ziet de minister die verbinding dan, meer procesmatig?

Minister De Jonge:

De Wet versterking regie volkshuisvesting ligt op dit moment bij de Tweede Kamer. Die komt op enig moment, als de Tweede Kamer die wet aanneemt, naar de Eerste Kamer. Daarin ziet u het instrumentarium. Eigenlijk ziet u daarin de wettelijke consolidatie van alles wat we in de afgelopen twee jaar in gang hebben gezet. Dus waar ik nu werk met regionale woondeals, met bestuurlijke afspraken over hoeveel woningen er gebouwd moeten worden, voor wie en waar, instrumenteer ik die bestuurlijke manier van werken op een wettelijke manier, zodat er ook een wettelijke stok achter de deur is om te kunnen sturen op voldoende betaalbare woningen en op de verdeling van waar je sociaal bouwt bijvoorbeeld. Dat is de Wet versterking regie volkshuisvesting. Daarnaast zit bijvoorbeeld de verkorting van de procedure ook in die wet. Eigenlijk gaat het dus over het verder vullen van de instrumentenkist die overheden ter beschikking staat om te kunnen sturen op de volkshuisvesting.

In de Nota Ruimte gaat het veel meer over de keuzes "waar?". Dan gaat het er bijvoorbeeld over waar die verstedelijking moet plaatsvinden, wat daarvoor nodig is en welke keuzes je daarvoor moet maken om Nederland in te richten op een manier die toekomstbestendig is. Dat is wat in de Nota Ruimte komt te staan. Wat je vervolgens aan taken toebedeelt aan bijvoorbeeld de Rijksgebouwendienst — inmiddels het Rijksvastgoedbedrijf genaamd, het RVB — vloeit daar eigenlijk uit voort. Het RVB heeft nu al een veel maatschappelijker taak dan in het verleden.

Eigenlijk is dit ook het antwoord op een vraag die de heer Van Hattem stelde: hoe verhouden de ruimtelijke provinciale voorstellen zich tot de Nota Ruimte? Nou, eigenlijk op deze manier. Eigenlijk zijn de ruimtelijke voorstellen die de provincies op dit moment maken een ingrediënt voor de Nota Ruimte die we aan het maken zijn.

De Partij voor de Dieren heeft iets gezegd over een gemeentelijk woonbedrijf. Ik zou daar niet per se tegen zijn, maar het is ook niet zo dat ik tegen alle gemeenten zeg: wat je moet doen, is woningcorporatie worden. Het gaat er vooral om dat gemeenten zich verantwoordelijk moeten weten voor het realiseren van een sociale opgave. Heel veel gemeenten voelen die verantwoordelijkheid overigens. Ik denk dat die wet regie de gemeenten die deze verantwoordelijkheid nog wat minder voelen helpt om die verantwoordelijkheid toch te gaan voelen, omdat het gewoon een wettelijk opgedragen taak wordt.

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister heeft inderdaad een antwoord gegeven op mijn vraag over de Nota Ruimte. Maar ten aanzien van die ruimtelijke voorstellen zit er wat mij betreft een nuance. Is een ruimtelijk voorstel een beschrijving van wat er op dit moment in ontwikkeling is of loopt bij de provincies, of is een ruimtelijk voorstel bedoeld als een voorstel dat de provincies beleidsmatig willen voorstellen aan het Rijk? Zoals ik het begrepen heb, is het, zoals de minister het noemt, een ingrediënt dat aangeeft: dit is de situatie zoals die op dit moment is, en dus is dit de input die landelijk meegenomen kan worden. Ruimtelijke voorstellen zijn dus niet bedoeld als zelfstandige beleidsvoorstellen richting het Rijk. Ik vraag de minister: is dat de correcte uitleg?

Minister De Jonge:

Ik zou het zelf anders uitleggen. We hebben een route onderweg naar de Nota Ruimte. Het eerste product dat u daarvan zult zien, is een voorontwerp van de Nota Ruimte voor de zomer. Om ervoor te zorgen dat we daarin zo goed mogelijk de combinatie maken tussen de keuze die we van bovenaf hebben te maken en de keuze die van onderop moet worden gemaakt — dus zowel top-down als bottom-up gecombineerd — gaan we de ruimte-implicaties articuleren van wat je vanuit nationale programma's nodig hebt, bijvoorbeeld op het gebied van volkshuisvesting, maar ook de energievoorziening of circulaire economie. Dat geven we mee aan de provincies. Het is aan de provincies om de eerste puzzel te leggen en om te kijken hoe het inpasbaar te maken zou kunnen zijn voor 2030, 2050 en 2100. Dat is een vreselijk grote vraag, waar provincies terecht ook heel erg mee worstelen. Maar we willen dat provincies in de gelegenheid worden gesteld om zelf dat antwoord te articuleren. Wat je nu ziet, is dat er vanuit de provincies ruimtelijke voorstellen terugkomen. Die ruimtelijke voorstellen zijn voor ons dan weer een belangrijk basisingrediënt om tot de Nota Ruimte te komen. Dat is een beetje een iteratief proces. Het is dus het aandragen van een deel van de puzzel die we met elkaar te leggen hebben in de ruimte. Bij die ruimtelijke voorstellen vanuit de provincies zijn de provincies zelf aan zet geweest.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit nou net een beetje de crux, die ik in de discussies bij de provincie zelf ook heb gemerkt. Is dan bij de provincie, als ze dan reageren om die puzzel te leggen, het idee dat het de beleidsvoorstellen zijn die met dat ruimtelijk voorstel worden geformuleerd richting het leggen van de landelijke puzzel met nieuwe ideeën, nieuwe richtingen die gekozen moeten worden, of is het alleen maar een beschrijving van de huidige situatie en een voorstelling van wat er nu ligt en van wat al in de pijplijn zit aan bestaande beleidskaders? Of moeten ze echt een nieuwe denkrichting in? Het is vrij essentieel om dat goed scherp te hebben, want als het alleen maar een beschrijving is, dan kun je het vanuit de uitvoering, vanuit de Colleges van GS en de ambtenaren, richting Den Haag sturen. Als er echt nieuwe beleidsinitiatieven onder zitten, dan zouden ook de volksvertegenwoordigers — PS — daarbij betrokken moeten worden. Kan de minister die scheidslijn dus nog iets scherper aangeven?

Minister De Jonge:

Dat kan ik wel. Nee, het is niet alleen een beschrijving van het bestaande. Dat is namelijk niet genoeg. Je weet dat je met elkaar een puzzel te leggen hebt. Vanuit de verschillende departementen hebben we gezegd: dit zijn de ontwikkelingen die we zien en dit zijn de ruimtevragen naar de toekomst toe. Kijk eens hoe je die zou kunnen inpassen in je provincie. Dan gaat het inderdaad over een kaartbeeld 2030, 2050 en, als je daaraan toekomt, 2100. Dat is een hele grote en ingewikkelde vraag, waar provincies best wel mee worstelen. Dat is ook terecht, want dat doen wij ook. Dus laten we dat worstelen dan maar samendoen.

Het gaat dus niet alleen over bestaand beleid. Zeker niet. Het gaat over keuzes die je naar de toekomst toe maakt. Alleen zijn die keuzes nog niet gemaakt. Wat ik inderdaad zie — nu herken ik uw vraag ook — is dat een aantal Provinciale Staten zegt: ja, maar voordat het naar het Rijk wordt gestuurd, willen wij erover praten en erover kunnen besluiten. Dat compliceert behoorlijk voor die arme gedeputeerden, want zij zitten ook nog midden in de puzzel en denken: moet ik daar dan nu al een heel verantwoordingsdebat over gaan hebben met mijn volksvertegenwoordiging? In de meeste Staten is daar wel een vorm voor gevonden. Maar ik zou willen zeggen: geef die Colleges van Gedeputeerde Staten nu even de ruimte om met ons die puzzel te kunnen leggen. Straks, als het voorontwerp klaar is, zie je integrale kaartbeelden waarover je heel uitbundig het beleidsdebat zou kunnen voeren. Maar laat een puzzel nu ook even worden, want anders wordt de puzzel al stukgemaakt voordat die gelegd kan worden. Dat is een beetje mijn zorg op dit punt. Het tempo gaat er dan ook uit. Geef ons dus even de gelegenheid om met elkaar die puzzel te maken, zeg ik via het Eerste Kamerlid Van Hattem tegen het Statenlid Van Hattem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad dezelfde persoon, maar ik zit wel met die worsteling op provinciaal niveau. De minister heeft mijn discussiepunt wel goed aangevoeld. Straks wordt het voorontwerp voor de Nota Ruimte teruggelegd bij de provincies. Provinciale Staten hebben dan nog de mogelijkheid om daarin een nieuwe richting of sturing aan te brengen. Er worden dus nog geen definitieve keuzes in gemaakt en het kan nog worden teruggestuurd naar het Rijk. Als PS het helemaal anders wil hebben, zoals eerder door GS in het ruimtelijk voorstel is meegenomen, dan is die ruimte er nog en dan is er nog niks in beton gegoten hier in Den Haag.

Minister De Jonge:

Nee hoor. Absoluut. Die ruimte is er nog op heel erg veel momenten. Sterker nog, als je op dit moment het provinciale voorstel helemaal zou willen bedebatteren, denk ik dat je met iets nog heel erg rudimentairs aan het stoeien bent. Dit is namelijk nog onvoldoende een daadwerkelijk gelegde puzzel, of kan dat nog onvoldoende zijn. Ik denk dat dat pas voor het eerst echt goed mogelijk is op het moment dat het voorontwerp voor de Nota Ruimte gereed is, net voor de zomer.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Begrijp ik goed dat de minister het vlak voor de interruptie van de heer Van Hattem had over mijn vraag met betrekking tot de woningbedrijven?

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan heb ik dat toch goed begrepen. De minister gaf zojuist geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de minister met mijn fractie van oordeel is dat er nagedacht moet worden over de vraag of een situatie zoals die van vroeger, waarbij gemeentelijke woningbedrijven heel veel woningen bouwden, zich in deze tijd zou kunnen herhalen. Dan grijpen we weer terug naar hoe het vroeger was. Daarop gaf de minister geen antwoord. Ik ben nog steeds benieuwd naar dat antwoord.

Minister De Jonge:

Ieder z'n vak, zou ik willen zeggen. Als gemeenten dat zouden kiezen, dan zou ik dat heel boeiend vinden. Dan ga ik dat heel goed volgen. Maar ik ga gemeenten daar ook weer niet toe aanzetten, verplichten of wat dan ook. Ik denk namelijk: ieder z'n vak. In iedere gemeente zijn bedreven, ervaren woningcorporaties actief. Ik heb veel liever dat die gemeente zich bijvoorbeeld concentreert op het ter beschikking stellen van betaalbare grond voor de woningcorporatie of het voeren van goede regie op gebiedsontwikkeling. Dat is allemaal al moeilijk zat. Ik zou dus zeggen: doe als gemeente wat echt aan de gemeente is en laat de corporaties de ruimte om te doen wat aan de corporaties is. Mocht er een gemeente zijn die "ik heb een heel goed idee en ik ga morgen een woningcorporatie worden" zegt, dan ga ik daar zeker niet voor liggen. Dan ga ik daar heel geboeid naar zitten kijken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is in mijn optiek niet of-of. De Woningwet opent de mogelijkheid voor gemeentes om zelf te bouwen, maar die mogelijkheid mag pas gebruikt worden, althans naar de huidige Woningwet, wanneer de woningcorporaties niet in staat zijn om de bouwproductie op zich te nemen. Mijn vraag is alleen: ziet de minister niet dat daar ook nog een weg ligt? Ik durf daar zelfs nog het volgende aan vast te knopen. We hebben het gehad over subsidies, Brussel enzovoorts. Ik vermoed dat als een gemeente zelf de woningen bouwt, het probleem van de subsidies daarmee omzeild zou kunnen worden, zo zal ik maar zeggen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister De Jonge:

Nee, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Ik denk even hardop na. Volgens mij geldt voor gemeenten geen andere positionering als zij zouden gaan doen wat corporaties geacht worden te doen. Dit betreft het antwoord op de vraag of er sprake is van een dienst van algemeen economisch belang. Volgens mij is dat dan de juridische belemmering. Overigens ben ik op dit moment in Europa bezig om die mogelijkheden te verruimen. Op dit moment is er bij de sociale woningbouw sprake van een dienst van algemeen economisch belang. Er zou marktfalen gelden, zoals dat in Europese termen heet, als je dat zonder nadere borgstelling of wat dan ook zou doen. Daarom is het mogelijk om een DAEB, een dienst van algemeen economisch belang, te vestigen. Dat kan nu tot de socialehuurgrens, van €880.

Ik zou toe willen naar een vergelijkbaar construct voor de middenhuur, omdat we datzelfde marktfalen zien in de middenhuur. Dat lukt op dit moment eigenlijk onvoldoende. Dat wil ik wel heel graag. Europa is daarin veel welwillender dan ik eigenlijk had gedacht. Andere lidstaten hebben datzelfde probleem. Zij helpen ook om dat vraagstuk bij de Europese Commissie op tafel te krijgen. Ik zou toe willen naar een vergelijkbaar construct voor corporaties en marktpartijen voor de middenhuur. Maakt het uit als je dat zelf als gemeente ter hand neemt? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Nogmaals, gebiedsontwikkeling en woningbouw is best een vak. Ik denk dat we dat moeten overlaten aan corporaties en ontwikkelaars die daar gewoon bedreven in zijn.

De voorzitter:

De heer Nicolaï tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even over dat "ik denk het niet". Als ik het goed begrijp, is het zo dat als benodigde middelen om die woningen te bouwen uit de algemene middelen van de gemeentes komen en er wel een rijksregeling zou zijn waarmee de budgetten van de gemeentes worden gevoed, dat niet een subsidierelatie is waar Brussel mee te maken heeft. Dus ik vraag wel de aandacht van …

Minister De Jonge:

Maar dan is het wel een dienst van algemeen economisch belang, toch?

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zegt u?

Minister De Jonge:

Dan is het wel een dienst van algemeen economisch belang, toch?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar de belemmeringen die eventueel in de weg zouden kunnen staan in bepaalde situaties aan het geven van een subsidie, gelden niet wanneer de gemeente het uit de algemene middelen bouwt.

Minister De Jonge:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Maar nog los daarvan is het een beetje een fictief probleem dat we hier zitten op te lossen. Ik ken geen gemeenten die zeggen "hè, was ik nou maar woningcorporatie" of "was ik nou maar gebiedsontwikkelaar". Nee, er zijn heel veel gemeenten die hele andere problemen hebben. Maar dit hoort daar eigenlijk niet bij. Overigens denk ik ook dat dit vraagstuk echt op een andere manier op te lossen is. We subsidiëren ons natuurlijk een ongeluk, zou je kunnen zeggen, in de manier om woningbouw te stimuleren. Dat is ook logisch, want betaalbaar bouwen kost nu eenmaal geld. Dat was in de Vinex-tijd zo en dat is nog steeds zo. We weten eigenlijk prima om die wat meer algemeen-juridische of Europees-juridische belemmeringen heen te werken om het gewoon toch voor mekaar te krijgen. Voor de middenhuur geldt overigens wel degelijk een echt vraagstuk. We zijn juist bezig om daar dat vraagstuk op te lossen door voor de middenhuur een vergelijkbare DAEB-constructie — excuus voor de vreselijke afkorting, voorzitter — in te richten als die ook geldt voor de sociale woningbouw.

De voorzitter:

Minister, mag ik een informatieve vraag stellen? U bent nog steeds in het eerste blokje, denk ik?

Minister De Jonge:

Ja, maar het is wel het dikste blokje, hoor. Als we daar eenmaal doorheen zijn, nadert het einde alras.

De voorzitter:

De andere blokjes zijn wat kleiner.

Minister De Jonge:

Ja, ja, ja.

De voorzitter:

Jammer. Maar gaat uw gang.

Minister De Jonge:

U bedoelde: wat ben ik geboeid, vertelt u verder. Dat bedoelde u toch eigenlijk?

Voorzitter. Over grootschalige woningbouw is een aantal vragen gesteld. Ik heb daar inmiddels ook al wat over gezegd, namelijk dat we de steven hebben te wenden naar het oosten, naar het zuiden en naar het noorden van het land omdat het hier wat druk wordt in de Randstad — to say the least. Het is hartstikke druk in de Randstad. Je kunt niet met z'n allen op een kluitje hier blijven wonen. Daarnaast doen we heel veel regio's onvoldoende recht door daar niet ook de kansen te grijpen die er wel degelijk zijn voor verdere verstedelijking. Die kansen pakken we dus ook. Hoe doen we dat op dit moment al? Dit is namelijk een van de voorbeelden van: had men maar, toen ik aantrad, die grootschalige woningbouwlocaties al aangewezen. Dat was niet zo, dat moesten wij doen. Dat hebben we gedaan door 17 gebieden te definiëren waarbinnen ruim 40 grootschalige woningbouwlocaties zijn aangewezen waar we de komende tijd kunnen bouwen.

Even de getallen. Tot en met 2030 kunnen we daar 288.000 woningen realiseren, is onze stellige overtuiging. Na 2030 kunnen op diezelfde locaties nog eens ruim 300.000 woningen gerealiseerd worden. In z'n totaliteit komt dat neer op zo'n 600.000 woningen op die grootschalige woningbouwlocaties. Maar om nou mijn opvolger niet met hetzelfde probleem op te zadelen als waarmee ik geconfronteerd was, hebben we gezegd: we zullen nu alvast de grootschalige woningbouwlocaties moeten aanwijzen waar we in de periode tussen 2030 en 2040 weer aanvullend nieuwbouw zullen gaan realiseren. Ik denk dat een steeds groter deel van de woningbouw op die grootschalige woningbouwlocaties zal moeten plaatsvinden. Waarom? Omdat je daar een steady motor hebt van de nieuwbouw en omdat je dan veel beter kunt kiezen en niet zomaar open ruimte vermorst die je ook anders had kunnen benutten of die je ook vrij had kunnen laten in ons toch al veel te drukke landje. Dus vandaar grootschalige woningbouwlocaties. Het zijn nu 17 gebieden met daarbinnen ruim 40 locaties en daarnaast nog een aantal losse grootschalige woningbouwlocaties. In het ontwerp van de Nota Ruimte wil ik nu alvast de zoekgebieden aanwijzen voor nieuwe grootschalige woningbouwlocaties voor tussen 2030 en 2040.

Voor grootschalige woningbouw is heel veel geld gereserveerd. Er is nu al 7,5 miljard gereserveerd, waarvan 6 miljard voor de grootschalige woningbouwlocaties en 1,5 miljard voor de infra om andere woningbouwlocaties te kunnen versnellen. Dat is voor de grootschalige woningbouwlocaties tot en met 2030. Voor na 2030 zal nieuw geld moeten worden gevonden omdat dit nu eenmaal nodig is om die grootschalige woningbouwlocaties te kunnen ontsluiten. Immers, als je er niet kunt komen, kun je er ook niet wonen.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ik had de minister ook gevraagd hoe de keuzes voor die locaties in relatie staan tot de ruimtelijke plannen. U mag dat best zo vertalen: loopt dat nou niet vooruit op die Nota Ruimte? Het zijn wel grootschalige woninglocaties, die ook nog kunnen uitbreiden in de toekomst. Hoe zit dat dan in relatie met de keuzes die nog aan allerlei volksvertegenwoordigers worden voorgelegd in de Nota Ruimte?

Minister De Jonge:

De grootschalige woningbouwlocaties die nu onderdeel uitmaken van de hele planvorming voor de 981.000 woningen tot en met 2030, zijn dus die 17 gebieden, waarbinnen ruim 40 locaties en nog een aantal andere aanvullende grootschalige woningbouwlocaties die we daaraan hebben toegevoegd. Dat is onderdeel van de huidige plannen tot en met 2030. Maar mijn stelling is dat je eigenlijk nu alvast de woningbouwlocaties moet aanwijzen waar je productie wil hebben tussen 2030 en 2040. Het kost gewoon aanlooptijd om die bouw op productie te krijgen. De keuze voor die locaties, waarbij we de steven wenden naar het oosten, het noorden en het zuiden van het land, ligt voor in de ontwerp-Nota Ruimte en daarna in de daadwerkelijke Nota Ruimte. Dat loopt eigenlijk gelijk op met de Nota Ruimte, zodat we zo integraal mogelijk dat type ruimtelijke keuzes maken.

Een heel concreet voorbeeld: Twente. Je weet dat Enschede best heel veel groeipotentieel heeft, en Almelo eigenlijk ook. Spoorzone Enschede en Spoorzone Almelo zijn fantastische woningbouwlocaties. Als je dat wilt, dan betekent dat dat je die ook zult moeten ontsluiten en dat je de Nedersaksenlijn daadwerkelijk zult moeten aanleggen. Als je vervolgens wil dat de mensen die daar gaan wonen, niet continu in de file staan, zul je ook ruimte moeten maken voor bedrijvigheid. Je moet eigenlijk willen dat de mensen die daar gaan wonen, daar kunnen komen en daar ook kunnen werken. Dus het is altijd een integrale keuze. Als het gaat om ruimte voor bedrijvigheid, zul je daar ook voldoende ruimte voor moeten creëren. Daarom doen we dat dus in die Nota Ruimte.

Twente vind ik een heel logisch zoekgebied als het gaat om nieuwe grootschalige woningbouw. Dat vinden ze zelf eigenlijk ook. Maar dat betekent wel iets voor de infra en ook voor de ruimte voor circulaire economie. Daarover moet je als een totaalpakket besluiten bij de nieuwe Nota Ruimte. Dit geldt dan voor Twente, maar over tal van gebieden zou ik hetzelfde verhaal kunnen vertellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kijk even op het kaartje van die zeventien grootschalige woningbouwlocaties. De minister heeft het over het noorden, het oosten en het zuiden van het land, maar ik zie dat toch het grootste deel in de Randstad landt; Noord- en Zuid-Holland, Flevoland, Utrecht en een klein deel in zuidelijk Gelderland en Brabant. In het oosten en noorden van het land zie ik eigenlijk nauwelijks locaties; alleen een paar in Groningen. Zijn er dan nog locaties naast die nu op de kaart staan die de minister bedoelt? Wat heeft hij daarvoor ongeveer op het oog? Is daar al iets over te zeggen?

Minister De Jonge:

Even heel precies: binnen die 17 grootschalige woningbouwgebieden heb je ruim 40 — 42, geloof ik — grootschalige woningbouwlocaties. Daarnaast heb je nog een aantal andere grootschalige woningbouwlocaties, die allemaal onderdeel zijn van de huidige plannen tot en met 2030, dus voor 981.000 woningen. Maar ik zeg nou juist dat ik dat eigenlijk nog te veel vind. Er zijn nog te veel aantallen die we in Zuid-Holland of in Noord-Holland willen realiseren. Je kunt niet met z'n allen op een kluitje in de Randstad blijven wonen, naar de toekomst toe, als je de demografische groei doormaakt die we doormaken. Ook als we grip weten te krijgen op migratie, groeien we nog steeds behoorlijk fors. Dat maakt dat je de steven zult moeten wenden naar het oosten, het noorden en het zuiden van het land. Dat doen we ook in die Nota Ruimte. Dan laat ik dus zien welke zoekgebieden we daadwerkelijk op het oog hebben.

In het voorontwerp van de Nota Ruimte zal het gaan over zoekgebieden, die we vervolgens gaan omzetten in daadwerkelijk aan te wijzen locaties in de ontwerp-Nota Ruimte. De ontwerp-Nota Ruimte volgt in december. Het voorontwerp is in juli. In het voorontwerp zult u aantreffen de zoekgebieden, boven op de huidige 17 grootschalige woningbouwgebieden die we hebben. Daarbij gaat het er met name om welke woningbouwproductie we daar tussen 2030 en 2040 kunnen bereiken. Overigens zijn die zeventien ook niet louter en alleen in de Randstad. Integendeel. Er zit bijvoorbeeld ook Groningen tussen. Er zitten wel degelijk ook grote locaties buiten de Randstad tussen. Maar voor de nieuwe grootschalige woningbouwlocaties voor 2030-2040 wil ik inderdaad de steven wenden naar het oosten, het noorden en het zuiden.

De heer Van Hattem (PVV):

Als de minister die nieuwe locaties voor 2030 en 2040 gaat aanwijzen, hoe moeten we die dan zien in omgevingsrechtelijk opzicht? Is dat een plan dat vanuit het Rijk wordt aangewezen? Of wordt dit meer van onderop georganiseerd, vanuit de gemeente zelf? Hebben gemeenten daar zelf nog ruimte voor of sturing op? Of zegt het Rijk straks: er komt een grootschalige locatie in Twente? Ik noem maar wat. Wijst het Rijk die dan aan? Misschien mag een gemeente dan een klein beetje de inrichting en de bloemperkjes bepalen, maar het Rijk heeft die locatie in Twente op het oog en daar wordt op doorgepakt. Wat wordt de omgevingsrechtelijke status van zo'n locatie?

Minister De Jonge:

Volgens de wet is dat gewoon het omgevingsplan. Het is altijd de gemeente zelf die het omgevingsplan maakt. Maar je kunt wel in een provinciale verordening sturen op wat er wel en wat er niet kan. Het zou ook mogelijk moeten zijn, op grond van de Omgevingswet, om op die locatiekeuze rijksregie toe te passen. Maar dat hoeft niet als je het gewoon eens bent. Dat hele traject onderweg naar de Nota Ruimte is nou juist bedoeld om het over dit soort kwesties eens te worden. Wat vervolgens wel geldt, is de vraag hoe je regie voert op de gebiedsontwikkeling, dus niet op het bestemmingsplan als zodanig, want dat is gewoon aan de gemeente, de gemeenteraad, et cetera. Maar hoe voer je regie op de gebiedsontwikkeling? Ik heb onlangs ook in een brief laten weten — volgens mij heb ik die als bijlage meegestuurd aan de Kamer — hoe ik dat zou willen doen, bijvoorbeeld ook door terug te kijken op de hele Vinex-tijd. Daarbij zat het Rijk aan tafel in een publiek-privaat partnerschap, natuurlijk met de provincie en de gemeente, maar ook met marktpartijen. Bij iedere grootschalige gebiedsontwikkeling was het toch ook een kwestie van samen optrekken en samen risico's delen. Ik denk dat dat noodzakelijk is als je kijkt naar de opgave voor de komende periode. Maar goed, we zijn het wel al heel lang verleerd om op die manier te werken, dus we moeten die manier van werken ook echt wel weer aan gaan leren. Maar ik vind die Vinex-periode een tijd om heel goed van te leren. Dat is echt een heel mooie manier van samenwerken geweest tussen de verschillende overheden, maar ook tussen overheden en marktpartijen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het is dus niet meteen de bedoeling om daar een rijksinpassingsplan — dat heet tegenwoordig een projectbesluit, geloof ik — te gebruiken?

Minister De Jonge:

Hoeft niet, maar kan wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het kan dus wel. Als we dan toch iets geleerd hebben van die Vinex-periode: veel van die Vinex-locaties hadden een hoge mate van saaiheid, een heel eentonig karakter. Wordt daar ook een beetje naar gekeken? Wordt er bij gebiedsontwikkeling ook gekeken naar wat levendigere wijken? Ik noem bijvoorbeeld een wijk als Brandevoort bij Helmond, die toch met een wat meer menselijke maat ontwikkeld is in plaats van rechttoe, rechtaan grote wijken uit de grond te stampen à la de Bijlmermeer in de jaren zestig.

Minister De Jonge:

Dat is geen voorbeeld van een Vinex-wijk. Ik vind dat we de Vinex-tijd tekortdoen als we ze saai zouden noemen. Overigens, de mensen die daar wonen, zijn doorgaans zielsgelukkig, dus dat ook nog eens een keer. Het gaat mij niet om de architectonische vormgeving. Daar gaan wij in eerste instantie niet over. Het is echt aan de gebiedsontwikkeling ter plaatse en aan de gemeenteraad om daarover te besluiten. Het gaat mij veel meer om de manier van sturen, namelijk publiek-privaat, waarbij je echt goed nadenkt en aanwijst waar je wilt groeien, waar je dus ook de ruimte wilt faciliteren. Daarbij denk je ook goed na over hoe je met de verdeling van het financiële risico wilt omgaan. Daarom vind ik dat we moeten leren van die Vinex-tijd. Zo wil ik er ook naar kijken.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken die de woningbouw regarderen.

Voorzitter: Klip-Martin

Minister De Jonge:

Ik zei al tegen de heer Meijer dat we een brief over het grondbeleid hebben gestuurd, over wat we op de korte termijn kunnen doen, wat we op de middellange termijn gaan doen én waar we wat langer over willen nadenken. Waar we wat langer over na willen denken, is bijvoorbeeld de planbatenheffing. Ik denk dat het op zichzelf genomen een verstandig idee is, omdat gebiedsontwikkeling best heel veel geld kost. Als je die waardestijging in gebiedsontwikkeling helemaal bij private partijen laat en vervolgens het hele publieke tekort publiek af financiert, ga je waarschijnlijk te veel belastinggeld opmaken en heb je ondertussen heel veel private winsten waar je niks mee doet. Maar als je die interventie doet, moet je wel goed nadenken over hoe je die exact vormgeeft. Dat zit op dit moment allemaal in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, woningbouw en grond. Dat ibo hoop ik in mei, uiterlijk juni naar de Kamer te sturen. Dit zal een van de uit te werken of uitgewerkte maatregelen zijn.

Overigens is er vandaag in de Tweede Kamer een motie aangenomen die zegt: kom maar op met die planbatenheffing, werk die maar uit. Dat vind ik best boeiend, want dat ging eigenlijk moeiteloos in een commissievergadering, terwijl we allemaal weten dat er in 1977 een kabinet over is gestruikeld, namelijk het kabinet-Den Uyl. En wie zat daarin? De heer Van Rooijen, nu ook bij ons te gast. Dus die kan erover vertellen hoe je toch moet oppassen met al te ruige maatregelen op grond. Het punt is alleen wel dat sinds 1977 — ik ben in datzelfde jaar geboren — het mantra eigenlijk is geweest "houd je mond over grond", omdat het allemaal zo spannend en politiek zo brisant werd geacht. En dat is wel onverstandig geweest, want daarom hebben we wel een hele hoop laten gebeuren waarvan je moet zeggen: dat is onverstandig geweest. Als je kijkt naar de enorme waardeontwikkeling die grond doormaakt, van landbouwgrond naar gebiedsontwikkeling, en wie er van die waardeontwikkeling profiteert, namelijk de tussenhandelaren vaak, en wie er vervolgens aan de lat staat om publieke tekorten dicht te lappen, namelijk de overheid, ten koste van belastingbetaler, dan denk ik dat je dat echt verstandiger moet kunnen regelen, maar wel op een goede manier. De hele verdeling van waar de kosten worden gemaakt en waar de verdiensten liggen in zo'n gebiedsontwikkeling betreft een heel precair evenwicht. Je kunt er dus niet zomaar eventjes doorheen stampen. Dat moet je heel zorgvuldig overwegen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Minister, dank voor die verwijzing naar de geschiedenis. We herinneren ons allemaal nog hoe ingewikkeld dat was, niet alleen politiek maar ook technisch. Je had destijds De Haan I en II. Het is heel goed dat de politiek, de regeringen en de bewindslieden daarna geleerd hebben dat je heel erg moet oppassen om te vroeg die grote steen in de vijver te gooien. Aan de andere kant: grond en ruimte zijn natuurlijk wel een essentieel punt. Ik neem aan dat de minister daar in de nota uitvoerig op ingaat. In de brief van de vorige week noemt de minister de grondpolitiek ook terzijde. Ik ben het van harte met hem eens, dat je heel voorzichtig moet zijn met dat brisante, met alleen al dat woord.

Minister De Jonge:

Ja. Dit is dus een van de onderwerpen waar ik, geheel tegen mijn karakter in, wat voorzichtiger mee ben. We hebben een aantal sporen. Dat gaat over het beter toepassen van het voorkeursrecht en onteigening. Dat is gewoon het bestaande instrumentarium, waar we naar mijn mening onvoldoende gebruik van maken. Er wordt te weinig actief grondbeleid gevoerd door gemeenten. Dat heeft een duidelijke verklaring, maar dat is wel echt zo. Het tweede spoor gaat over de betere richtlijnen voor taxaties en het beter voorzienbaar maken van het kostenverhaal. Dat zijn dingen die we te onderzoeken hebben, maar die op zichzelf genomen qua maatregelen ook nog overzichtelijk zijn. Het derde spoor — daar ben ik het meest behoedzaam in — gaat echt over de vraag: waar landt de waardevermeerdering van grond na bestemmingswijziging en hoe kun je die waardevermeerdering beter ten gunste laten komen van publieke doelen? En dat doen we op dit moment niet. Iedereen zegt daarvan natuurlijk dat je dat beter wel zou moeten doen. Tegelijkertijd kun je in de keuzes en in de vormgeving van zo'n planbatenheffing bijvoorbeeld, ook een hoop onhandige dingen doen die eerder remmend zijn voor de bouw dan stimulerend. Daarom moet je er goed over nadenken en dat doen we nu ook. Daarom zit het in het interdepartementaal beleidsonderzoek dat voor de zomer naar de Kamer komt, opdat er ook een onderbouwde keuze gemaakt kan worden in hoe daarmee verder te gaan. Ik ben er dus zeker niet tegen, maar ik wil wel dat het op een verstandige manier met open ogen wordt ingevoerd om daarmee geen onbedoelde rem op de woningbouw te creëren.

Dan de inzet van RVB-gronden en -gebouwen. Dat doen we eigenlijk nu al volop. Flevoland is een van de grootschalige woningbouwgebieden. Daar zitten drie grootschalige gebiedsontwikkelingen vanuit de rijksoverheid, te weten Suydersee bij Lelystad, Oosterwold bij Almere en Pampus bij Almere. Dat zijn grootschalige gebiedsontwikkelingen die op dit moment allemaal op RVB-grond plaatsvinden. Overigens is vliegveld Valkenhorst bij Katwijk ook RVB-grond. Dus in totaal hebben we vier grootschalige locaties die op RVB-grond worden ontwikkeld. Er zijn heel veel overtollige panden, 53 om heel precies te zijn, waarvan wat ons betreft al de helft potentie heeft om getransformeerd te worden tot woningen. Daar zijn we volop mee aan de slag. In het verleden was dat niet zo gebruikelijk. Toen werd heel erg gezegd dat het RVB, het Rijksvastgoedbedrijf, echt als een bedrijf gerund moet worden. We vinden het natuurlijk nog steeds fijn als het RVB zwarte cijfers draait, want dat hoort wel. Alleen, we zeggen wel: stel dat nou ook ter beschikking van maatschappelijke doelen. Op dat punt zien we ook een regime change.

De heer Nicolaï vraagt hoe wij kijken naar de woningbouwstimuleringsfaciliteit en dat type idee. Ten eerste wil ik zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat als je betaalbaar wilt bouwen, er altijd iets van overheidsstimulering nodig zal zijn. Dat was zo in de tijd van de wederopbouw, dat was zo in de tijd van de Vinex en dat is nog steeds zo. Dat is onvermijdelijk. Ik denk wel dat we een betere balans kunnen aanbrengen tussen de private winsten en de publieke kosten. Ik denk dat we die verschuiving kunnen verbeteren. Ik denk dat er iets zal moeten zijn als een Woningbouwimpuls of een Startbouwimpuls, maar dan wat structureler, of misschien wel een combinatie van instrumenten of een soort garantstellingsvariant daarop. In deze kabinetsperiode hebben we volgens mij zo'n 11 à 12 miljard vrijgemaakt voor betaalbare woningbouw. We hebben heel veel vrijgemaakt voor infra, namelijk 7,5 miljard, maar ook 6 miljard voor grootschalige woningbouw en 1,5 miljard voor versnelling. De afschaffing van de verhuurderheffing kostte 1,5 miljard. Er ging ruim een miljard naar de Woningbouwimpuls, 300 miljoen naar de Startbouwimpuls en zo'n 600 miljoen naar flexbouw. We hebben deze kabinetsperiode dus heel veel stimuleringsmiddelen ingezet. Ik heb echt een rokende creditcard in de binnenzak zitten. Alles is op. Je zult voor een nieuwe kabinetsperiode, voor de periode tussen 2030 en 2040, opnieuw geld moeten vrijmaken. Dat is natuurlijk goed besteed geld, maar dat is wel groot geld. Het gaat over een infra-investering waar echt miljarden mee gemoeid zullen zijn. Het gaat over een woningbouwstimulering, waarbij ik voorstander zou zijn van iets minder projectgeld en iets meer een structurele impuls, zodat je de woningbouw wat structureler gaat financieren. Ook hierbij zou ik naar de Vinex-tijd willen verwijzen. Dat was daar ook het geval. Ook daar heeft een overheidsstimulering in gezeten.

Dan de kansen om de ozb te vervangen door een grondwaardebelasting. Dat type idee loopt dus mee met het interdepartementaal beleidsonderzoek, zeg ik in de richting van de heer Van Meenen. Dat verwacht ik in juni te kunnen sturen.

Dan tijdelijke huisvesting. Daar hebben we heel erg veel in gestimuleerd. Is het weerbarstiger geweest dan ik had gedacht? Het is absoluut weerbarstiger geweest dan ik had gedacht, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Maar ik zie ook dat het toch zo heeft gewerkt als we hadden gewild. Om het te stimuleren, hebben we namelijk zelf een opdracht verstrekt aan de fabrieken. Nou, om maar eens een rol te nemen die je normaal niet toekomt … Maar wij hebben zelf een opdracht verstrekt aan de fabrieken van tijdelijke huisvesting, om vervolgens die woningen ter beschikking te stellen aan gemeenten en corporaties die snel woningen nodig hadden. Dat was om de productie te versnellen. Dat is gelukt. De productiecapaciteit voor flexibele bouw is inmiddels namelijk heel veel groter dan die was. Je ziet sowieso dat de fabrieksmatige bouw op dit moment een enorme vlucht aan het nemen is. Dat stimuleren we ook heel hard. De door de rijksoverheid aangeschafte woningen zijn inmiddels allemaal verkocht. Er is geen zorg meer over de vraag of we ze allemaal kwijtraken. Ze zijn allemaal verkocht. Maar het is wel waar dat ik qua aantallen had gewild dat het sneller zou gaan. Ook in de procedures is de weerbarstigheid best heel groot geweest.

Het industrieel bouwen neemt dus een behoorlijke vlucht. We zien dat heel veel grote bouwers grote woningbouwfabrieken hebben neergezet en heel veel investeringen hebben gedaan. Inmiddels komt in 2023 zo'n 20% van alle nieuwbouwwoningen uit de fabriek. Dat is heel erg goed nieuws. Fabriekswoningen leveren namelijk veel minder CO₂- en stikstofuitstoot op. Fabriekswoningen hebben natuurlijk veel minder arbeidskrachten nodig. De arbeidsmarkt is een belangrijke remmende factor in de bouw, maar ook een belangrijke kostenverhogende factor. Wij stimuleren die geïndustrialiseerde bouw dus heel erg. Een van de manieren waarop we dat doen is ... Dat was een vraag van de heer Kemperman. Hoe zit het nou met al die duurzaamheidseisen? Stapelen die niet te veel? Leidt dat niet tot een vertraging in de bouw? Het antwoord is ja, met name omdat de duurzaamheidseisen de bouw heel veel duurder maken. Vervolgens worden er ook betaalbaarheidseisen gesteld en die twee matchen niet met elkaar.

Ik wil dus eigenlijk terug naar de basis: het Bouwbesluit, het Bbl onder de Omgevingswet. Het Bouwbesluit hoort gewoon overal in heel Nederland te gelden. Er horen geen eisen boven op het Bouwbesluit gesteld te worden. Waarom gebeurt dat wel volop? Omdat de duurzaamheidseisen in het Bouwbesluit een beetje aan de lage kant zijn. Er wordt lokaal heel veel behoefte gevoeld om tot de voorhoede te gaan behoren en dingen te gaan eisen die verder gaan dan het Bouwbesluit. Om die behoefte weg te nemen heb ik gezegd: we gaan de lat hoger leggen, maar het blijft wel een eenduidige lat; dus niet ieder voor zich. Het is dus niet zo dat iedere gemeenteraadsvergadering per motie gaat besluiten tot nog weer hogere duurzaamheidseisen. Dat gaan we niet meer doen. Ik heb die mogelijkheid ook uitgezet in de Omgevingswet, want daar zat de mogelijkheid voor lokale differentiatie in. Daarvan heb ik dus gezegd: dat gaan we niet doen. Ik wil de lat best hoger leggen voor de duurzaamheidseisen die in het Bouwbesluit zitten, maar wel eenduidig. Als er al sprake zou zijn van bijvoorbeeld eigen grond van een gemeente, dan mag zo'n gemeente op zichzelf genomen hogere eisen stellen, maar dan wil ik één eenduidige innovatiestandaard, zodat er niet weer allerlei verschillende indicatoren worden uitgevraagd, want daar wordt met name de fabrieksmatige bouw helemaal knetter van. Eenduidigheid dus. Geen duizend bloemen bloeien, maar een eenduidige, hoge lat. Daar werk ik aan op dit moment. Ik hoop nog voor de zomer dat akkoord te kunnen voorleggen via een aanpassing van het Bouwbesluit, en dat is het dan ook. Dat helpt de fabrieksmatige bouw verder te stimuleren.

De heer Janssen i (SP):

Even op dit punt. Het lijkt net alsof we verduurzaming alleen maar doen als iets extra's, iets leuks, something nice to have, iets wat leuk is om te hebben, maar het geeft toch ook weer baten? Wanneer je duurzamere woningen bouwt, waardoor je mensen met lagere inkomens minder hoeft te ondersteunen in bijvoorbeeld hun energiegebruik, zit er ook weer een batenkant aan. Het is dus niet alleen maar: kijk ons eens leuke dingen doen voor het milieu. Daar leek het namelijk een beetje op. Het gaat er wel degelijk om dat we mensen helpen en dat er baten tegenover staan, want door mensen in duurzame huizen te laten wonen, hebben ze gewoon minder ondersteuning nodig als ze aan de onderkant van de samenleving leven.

Minister De Jonge:

Absoluut, zeker. De totale woonquote, dus de totale uitgave van mensen aan hun wonen, is een van de dingen waar we rekening mee te houden hebben; die geldt. Dat is geen nice to have. Daarnaast willen we klimaatneutraal zijn in 2050. Als we dat willen, moeten we rap naar hogere verduurzamingseisen toe, niet alleen voor de bestaande voorraad, maar zeker ook voor de nieuw te bouwen woningen. De nieuw te bouwen woningen moeten natuurlijk helemaal Parijsproof zijn. Dus nee, hoor, ik bedoelde zeker niet te zeggen dat het een nice to have is, integendeel.

Het verwijt op het punt van duizend bloemen bloeien is dat het voor de bouw gekmakend is als iedere gemeente eigen eisen gaat stellen, of het nou gaat om betaalbaarheid of duurzaamheid. We hadden daar ooit een hele mooie oplossing voor, namelijk het Bouwbesluit. Dat Bouwbesluit hoort in het hele land te gelden: dit zijn de eisen. We gaan ook niet allemaal zelf bepalen hoe hoog het plafond moet zijn en hoe breed de deuropening moet zijn. Dat is vastgelegd in het Bouwbesluit en dat moet ook gewoon gelden voor duurzaamheidseisen. We moeten dus af van het idee van duizend bloemen bloeien. Dat maakt de fabrieksmatige bouw veel makkelijker mogelijk en dat helpt de betaalbaarheid weer, want fabrieksmatige woningen zijn echt goedkoper dan woningen die je ter plaatse maakt.

De heer Janssen (SP):

Dank voor dit antwoord. Het ging mij er echt om dat het leek alsof we dit alleen doen voor het milieu, hoe belangrijk ook, terwijl we het ook wel degelijk doen om kosten te besparen omdat we mensen minder hoeven te ondersteunen wanneer ze in een goed verduurzaamd huis wonen.

Minister De Jonge:

Daar ben ik het totaal mee eens. Het is geen nice to have, maar een need to have.

Het CDA vraagt of we de Wkb niet zouden moeten heroverwegen. Ik schrik daarvan, want die hebben we net ingevoerd. Maar ik zou wel een uitvoeringstoets gaan doen. Overigens, nog even over die fabrieksmatige bouw: daarin zit natuurlijk iets heel interessants.

Waar nu voor ieder bouwproject apart een vergunning moet worden verkregen, zou je bij fabrieksmatige bouw in combinatie met de Wkb in één keer af zijn van het telkens maar weer opnieuw door het poortje moeten bij iedere gemeente afzonderlijk. De woningen die uit de fabriek rollen, zou je namelijk in één keer kunnen toetsen in het kader van de Wkb. Ik denk dus dat daar ook heel veel voordelen aan zitten, waarvan ik u ooit nog eens een keer ga overtuigen. Vooralsnog heb ik in ieder geval toegezegd om een invoeringstoets en een onafhankelijk onderzoek naar het aantal kwaliteitsborgers te laten uitvoeren. U bent daar bezorgd over. Ik heb geprobeerd die zorg weg te nemen. Dat is mij destijds niet gelukt, dus dat zal ik moeten doen in de vorm van een invoeringstoets.

Dan vroeg de heer De Vries namens de SGP naar de levenscyclus modulair ontwerpen. We hadden het net over fabrieksmatige bouw, die hier juist heel erg op is gericht. Fabrieksmatige bouw biedt veel meer mogelijkheden, ook voor bijvoorbeeld het gebruik van circulaire bouwmaterialen, en is demontabel, waarmee het meer mogelijkheden biedt op het punt van hergebruik. Ik denk dus dat we midden in de ontwikkeling zitten van hogere duurzaamheidseisen, meer circulair materiaalgebruik en demontabel bouwen. Daarmee gaan we in toenemende mate bouwen op onze demografische ontwikkeling geënt. Dat is natuurlijk allemaal niet zo makkelijk te voorspellen, maar als je de demografische ontwikkeling ziet, dan is de verwachting dat we ergens tussen 2040 en 2050 natuurlijk een beetje over the hill gaan. Voor met name de woningen die je pak 'm beet tien jaar daarvoor neerzet, gaat natuurlijk in toenemende mate de vraag spelen of dat woningen zijn die we straks nog steeds nodig hebben. Ook om die reden denk ik dat het demontabel bouwen een verstandig idee is.

In hoeverre is het dan nodig om belemmerende regelgeving aan te passen of weg te nemen? Nogmaals, het bevorderen van fabrieksmatige bouw is heel erg verstandig en heel erg goed om te doen. Op de website circulairebouweconomie.nl kunt u heel veel projecten zien die eigenlijk als voorbeeld dienen om te laten zien hoe we die circulaire bouw ook aan het stimuleren zijn. Een van de mooiste dingen waar we mee bezig zijn, is het stimuleren van biobased bouwmateriaal, omdat dat mes helemaal aan heel veel kanten snijdt. Daarmee help je boeren aan een nieuw verdienmodel, dus minder beesten en nieuw landgebruik, omdat dat vaak toch moet op grond van water en bodem sturend. De boeren doen dan bijvoorbeeld vlas of kiezen, als het op veenweide is en het water moet worden opgezet, voor lisdodde. Dat kun je allemaal prachtig gebruiken in de bouw. Een van de mooiste voorbeelden daarvan vind ik altijd Dijkstra Draisma in Friesland. Dit bouwbedrijf heeft bij boeren 80 hectare gecontracteerd waarop eerst koeien liepen en nu lisdodde op wordt verbouwd. Die lisdodden worden weer verwerkt in de isolatie van de gevels van de woningen uit de fabriek. Voor die boer is dat een nieuw verdienmodel en voor de bouwer is dat de verzekering van circulaire bouwmaterialen naar de toekomst, en de huurder of de koper van deze woningen zit er gewoon warmpjes bij in een met circulaire bouwmaterialen gemaakt huis. Dat zijn van die prachtige projecten waaraan je ziet dat het niet alleen een mooi verhaal is, maar het ook in de praktijk echt op heel veel fronten aan onze doelstellingen voldoet.

Dan over het verder versnellen van procedures. Daar hebben de SGP en het CDA een vraag over gesteld. In de Wet versterking regie volkshuisvesting zit het versnellen van die procedures, omdat we zien dat eigenlijk in toenemende mate dit volkssport nummer één aan het worden is. Overal waar gebouwd wordt, zeker als er de lucht in wordt gebouwd, klimmen er twintig boze buurmannen in de pen om te zeggen: we snappen heus wel dat er een woningtekort is, maar niet in mijn achtertuin. Dat is niet te doen. Ik zou dit bijna een uiting van egoïsme willen noemen en ik denk ook dat ik het eigenlijk wel zo zie. Ik vind namelijk echt oprecht dat je een beetje ruimte moet maken voor elkaar als je in zo'n druk landje wilt samenleven. Daarom denk ik dat we die mogelijkheid om eindeloos naar de rechter te gaan een beetje moeten dimmen.

Kan je dan nog een beetje meepraten over woningbouwplannen? Ja natuurlijk, want dat doe je sowieso al bij de planvorming in de gemeente. Vervolgens wordt het dan vastgesteld in de gemeenteraden. Daarna is er nog steeds bezwaar en beroep mogelijk bij de bouwplannen zelf. Daar waar het gaat over de vergunningverlening op die bouwplannen is er nu bezwaar mogelijk, beroep mogelijk en nog eens een keer hoger beroep mogelijk. Dat hoger beroep gaan we schrappen. Daarnaast gaan we de procedures ook op een andere manier versnellen, namelijk dat de Raad van State teruggaat naar een periode van zes maanden. Overigens is het heel mooi dat de Raad van State zelf heeft gezegd woningbouwprojecten te gaan prioriteren. Daardoor gaan die woningbouwprojecten er wat sneller door bij de Raad van State. Ik denk dat dat een wereld van verschil gaat maken. Maar we moeten ook gewoon met elkaar naar minder procedures toe. Het is niet normaal hoe dat in de afgelopen jaren is toegenomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zonder op dat wetsvoorstel vooruit te willen lopen, zie je ook vaak dat als er bepaalde locaties worden aangewezen, soms ook voor tijdelijk gebruik met flexwoningen, het vooroverleg met de omgeving vanuit de kant van de overheid tekortschiet, waardoor omwonenden worden overvallen door plannen. Dank krijg je als reflex dat er bezwaar en beroep wordt aangetekend. Zou het niet verstandiger zijn om voordat de overheid of de minister in de kramp schiet en zegt dat het gaat om egoïsme van mensen als zij bezwaar en beroep aantekenen, ook eens te kijken naar de rol die de overheid in dezen neemt? Zou de overheid in zulke gevallen niet ruimhartiger moeten zijn met nadeelcompensatie of planschade, om op die manier bezwaren weg te nemen?

Minister De Jonge:

Ook, ook. Projectontwikkelaars zijn vaak heel vaardig om een buurt erbij te betrekken. Dat zijn ze natuurlijk ook omdat dat gewoon helpt om die woningbouw sneller te realiseren. Iedere projectontwikkelaar kan je honderden voorbeelden noemen van een uitvoerig participatietraject in een wijk en dan toch aan het einde van de dag een hele bos bezwaren die doorgaan tot aan de Raad van State, soms anticiperend op een schadevergoeding, soms, wetend dat men geen gelijk zal krijgen, dusdanig vertragend dat men weet dat er op een zeker moment met geld over de brug gekomen moet worden. Als je in deze praktijk duikt, word je heel nijdig. Wij hebben echt het recht op uitzicht in de wetgeving belangrijker gemaakt dan het recht op het hebben van een woning. Daar moeten we echt hoognodig iets aan doen. Overigens ben ik het met u eens dat een gemeente gewoon een wijk goed moet betrekken bij planvorming. Daarom staat er in de Omgevingswet een participatieverplichting: een gemeente moet er altijd voor zorgen dat een wijk kan meepraten. Dat is allemaal ook waar, maar we moeten echt een keer zien te brengen in de huidige uitvoeringspraktijk met die enorme toename van het aantal zaken die allemaal maar door moeten naar de Raad van State, want dit is niet te doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog is het zo dat wij wel handelen vanuit bestaand recht. Dat is de huidige situatie. Daarop hebben ze hun eigendom verworven. Daar wordt wel van uitgegaan, dus je kunt het aan de rechter overlaten om dat te toetsen. Het tweede punt bij de vraag waarom die procedures zo lang duren, is misschien ook wel capaciteitsgebrek bij de rechtelijke macht en bij de Raad van State in het bijzonder. Kijkt de minister ook naar die aspecten om op die manier procedures te kunnen versnellen?

Minister De Jonge:

Zeker. Het gaat dus om geld, maar uiteindelijk ook om de gebrekkige beschikbaarheid van mensen en de prioriteitstelling bij de Raad van State zelf. Dat speelt allemaal ook. Het gaat ook om de verbeterde participatie in wijken en buurten. Maar ik vind het echt een al te legalistische benadering om te zeggen: je mag toch zeker naar de rechter en dus is het oké; mensen maken gewoon gebruik van hun recht. Nee, als we op die manier "samenleven" definiëren, dan gaan we naar iets toe als: ieder voor zich en de overheid voor ons allen. Ik denk dat dat een hele armoedige manier van samenleven is. Ik vind echt dat je elkaar daarop mag aanspreken. Je kunt je even proberen te verplaatsen in degene die die woning uiteindelijk nodig heeft. Waarom wordt er in iedere gemeenteraadsvergadering altijd zo veel aandacht besteed aan mensen die dingen niet willen? Waarom zitten die woningzoekenden niet op de publieke tribune van de gemeenteraadsvergadering? Het is echt de kunst om de stem van de woningzoekende veel meer te horen dan de stem van de bezwaarmaker. We laten ons veel te veel leiden door de stem van de bezwaarmaker, die naar mijn idee veel te luid wordt gehoord en ook veel te goed wordt gefaciliteerd op dit moment.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, derde keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Uit de praktijk van de gemeenteraden merk ik dat bestemmingsplannen er meestal behoorlijk makkelijk doorheen gaan, dus daar zit het probleem niet zozeer in, denk ik. Maar als er vervolgens binnen bestemmingsplannen, of omgevingsplannen, zoals we ze nu zijn gaan noemen, allerlei wijzigingen worden aangebracht, tijdelijke wijzigingen, afwijkingen van het bestemmingsplan, dan gaat vaak de schoen knellen. Is het dan niet veel belangrijker dat gewoon aan de voorkant, op het moment dat de bestemmingsplannen en omgevingsplannen worden gemaakt, de zaken goed geregeld worden in plaats van met allerlei tijdelijke afwijkingen te komen? Dat zijn namelijk juist de momenten waarop er bezwaar en beroep wordt aangetekend. Zo is het ook beter maatschappelijk voorzienbaar. Maatschappelijke voorzienbaarheid is namelijk ook altijd juridisch het ijkpunt geweest waarop zulk soort ontwikkelingen worden getoetst.

Minister De Jonge:

Dat is ook belangrijk. Het is allemaal ook belangrijk. Wat ook belangrijk is, is dat we de stem van de woningzoekenden op alle mogelijke fronten beter gaan horen.

Doorstroming van ouderen. Het was de heer Van Rooijen die daarover sprak, denk ik. Wat betreft de manier waarop we met de verdeling van woonruimte om zouden moeten gaan, zou het inderdaad heel goed zijn als we ouderen de mogelijkheid geven, en soms ook helpen en soms ook verleiden, om die stap te maken naar een seniorenwoning. Maar dat is natuurlijk geen verplichting en dat mag ook nooit als een verplichting worden gevoeld. Het zou wel logisch zijn om het te doen. Het is waar dat we in Nederland per hoofd van de bevolking gemiddeld heel veel vierkante meters hebben. Dat komt ook door een enorme mismatch in de beschikbaarheid van woningen en de gezinssamenstelling, de huishoudsamenstelling. De huishoudsamenstelling is namelijk heel veel kleiner geworden in de afgelopen jaren en de woningen zijn niet heel veel kleiner geworden in de afgelopen jaren. Sterker nog, we hebben veel te weinig gebouwd voor ouderen. Daarom moet een derde van alles wat er wordt gebouwd in de komende periode voor ouderen geschikt zijn, om te zorgen dat we die doorstroom mogelijk maken. Daar doen we heel veel aan. Dat stimuleren we heel erg, maar, nogmaals, helemaal niet als een verplichting. Soms willen mensen gewoon blijven wonen in het huis waar hun kinderen zijn opgegroeid en waar hun partner is komen te overlijden bijvoorbeeld. Dan gaat er natuurlijk nooit een verplichting of een soort morele verplichting gelden dat je moet en zal verhuizen. Integendeel. Maar het is voor heel veel ouderen soms ook heel fijn om kleiner te gaan wonen. Die hebben soms wel een beetje een stimulans nodig bij het maken van die stap, bijvoorbeeld omdat de huurprijs van een nieuwe woning heel veel hoger ligt dan de huurprijs die ze nu betalen of de hypotheek die ze nu betalen. Dan is daar enige stimulans en enige ondersteuning voor nodig.

De SP vroeg terecht wat ik ervan vind dat corporaties dat prijsverschil compenseren. Dat vind ik heel logisch en heel goed. Dat doen heel veel corporaties ook. Dat noemt men dan "huurgewenning". Je went dan aan een wat hogere huurprijs. Er is vorig jaar een handreiking doorstroming voor corporaties uitgebracht die corporaties helpt om dit type oplossingen mee te verzinnen. Ik heb onlangs met de bancaire sector gezeten. Dit gaat vooral over huur, maar ik heb onlangs ook met de bancaire sector gezeten. Ook banken voelen zich steeds meer verantwoordelijk om financiële producten aan te bieden en om begeleiding aan te bieden om die stap naar een seniorenwoning te kunnen maken. Maar er moeten er wel genoeg zijn. Daarom zullen we die seniorenwoningen moeten bouwen en zullen we een serieus deel van de programmering van nieuw te bouwen woningen voor senioren beschikbaar moeten stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toen de minister het over seniorenwoningen en ouderenhuisvesting had, begon hij over een verplichting. Ik heb daar zelf niet op gehint. Waarom begon de minister daarover? Een verplichting lijkt mij buiten de orde. Er is gezinsverdunning en de ruimte die ouderen hebben en jongeren nodig hebben, is inderdaad een probleem. Ouderen willen best naar een kleinere woning, maar die zijn er niet. Ik hoor en zie dat ook veel in berichten die wij krijgen. We moeten ouderen geen verplichting opleggen, denk ik. Die ouderen willen wel, maar kunnen niet. Zeker tot 2030 is het heel nodig dat er een zekere prioriteit is. Een derde van het aantal woningen wordt genoemd, maar dat moet ook concreet gemaakt worden. De behoefte aan seniorenwoningen is nu heel groot, doordat de groei van het aantal senioren nu aan de gang is. De piek is ergens rond 2045. Je moet dus voor 2030 heel veel doen om die wens en behoefte in te vullen. Kan de minister daar nog iets op zeggen?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Een van de programma's van de Nationale Woon- en Bouwagenda is het Programma Wonen en zorg voor ouderen. Daar komen die getallen uit die ik noemde. Die vinden hun plek vervolgens in de regionale woondeals. Dat betekent dat in iedere regio in de programmering rekening wordt gehouden met de demografische ontwikkeling. Grosso modo moet een derde van de nieuw te bouwen woningen voor ouderen geschikt zijn. Dat betekent vaak kleiner bouwen. Het betekent vaak ook goed nadenken over het type woningen dat senioren graag willen hebben. Dat is wel kleiner, maar vaak willen ze wel een extra slaapkamer om te zorgen dat de kleinkinderen kunnen komen logeren. We moeten goed nadenken over het type woningen dat we gaan bouwen. Ik denk dat daar in het verleden te weinig prioriteit aan is gegeven. Eigenlijk is er niet goed over nagedacht. Er is überhaupt niet echt regie gevoerd over wat we bouwen en voor wie, noch in de aantallen, noch in de verschillende typologieën. Er zal veel meer voor senioren gebouwd moeten worden. Dat biedt natuurlijk ook meer mogelijkheden voor doorstroom.

Waarom is doorstroom echt belangrijk? Voor de ouderen zelf is het belangrijk, want vaak is dat grote huis ook wel een belemmering. Je moet het immers allemaal schoonhouden et cetera. Ouderen die minder mobiel worden, komen vaak niet meer op de bovenverdieping die het huis heeft. Gelijkvloers wonen is voor heel veel ouderen een stap vooruit, denk ik. Maar ouderen zien ook op tegen het maken van die keuze, bijvoorbeeld omdat een nieuwe huurprijs hoger kan zijn. Daarvoor geldt de huurgewenning die woningcorporaties kunnen bieden. Het kan ook zijn dat de hypotheek nu eenmaal is afgelost. Het aangaan van een nieuwe hypotheek is voor heel veel ouderen een hele grote stap. Daar zouden banken veel behulpzamer in kunnen zijn. Dat willen banken ook heel graag. We hebben dus wel wat te doen om ouderen die stap daadwerkelijk te laten maken. Waarom had ik het over verplichten? Ik vond het vorige week een heel naar verhaal van die dame in Leiden. Ik las erover in de krant. Ze had een briefje in de bus gekregen. Het is natuurlijk heel naar als we er op die manier over gaan praten. Dat moeten we niet doen. We moeten vooral ervoor zorgen dat ouderen de mogelijkheid hebben om te verhuizen en dat ze daarin worden begeleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister aangeven, eventueel in de tweede termijn, dat er op korte termijn meer seniorenwoningen worden gebouwd? Daar gaat het toch om. Vijf jaar geleden is hier unaniem een motie aangenomen van mij om een onderzoek te doen naar de behoefte naar seniorenwoningen. Daar is in allerlei documenten en beleidsstukken adequaat op gereageerd, maar gaat het nu ook letterlijk van de grond komen?

Minister De Jonge:

Absoluut. Gewoon nu, gewoon in dit jaar worden concrete afspraken gemaakt met alle regio's over hoeveel seniorenwoningen men gaat bouwen, hoeveel nultredenwoningen, hoeveel zorggeschikte seniorenwoningen, hoeveel verpleeghuiszorggeschikte woningen, hoeveel hofjes-achtige woningen. Er worden juist heel concrete afspraken gemaakt met iedere regio.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank aan de minister daarvoor. Kan de minister daar misschien in een brief later — dat hoeft niet vanavond, maar in de komende weken — wat meer informatie over geven?

Minister De Jonge:

Ik zal het even navragen, maar ik denk dat er binnenkort een voortgangsrapportage over het programma Wonen en zorg voor ouderen naar de Tweede Kamer gaat. Die kan ik natuurlijk moeiteloos aanvullen met deze getallen en naar de Eerste Kamer sturen.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. Het voorbeeld dat ik aangaf en waar de minister op reageerde, ging over die huurgewenning voor ouderen. Maar dat werkt natuurlijk niet voor ouderen. Het werkt voor jongeren, mensen die hun carrière aan het maken zijn, meer gaan verdienen et cetera. Maar die oudere mensen gaan met huurgewenning niet verhuizen, want die weten dan: ergens tussen drie maanden en maximaal drie jaar moet ik dat huis weer uit, want dan kan ik het niet meer betalen. Dus de oplossing die nu juist gezocht was om dat structureler en langer te doen, zodat er wel degelijk maatschappelijke baten zijn en een gezin in een eengezinswoning kan en een oudere door kan naar een andere, wat duurdere woning, moet dan niet na maximaal drie jaar ophouden. Dan is die persoon er immers op voorhand van verzekerd dat hij de woning na drie jaar niet meer kan betalen.

Minister De Jonge:

Daar zijn wel mogelijkheden voor bij woningcorporaties, maar die zijn in zoverre wel begrensd dat een woningcorporatie aan het einde van de dag gewoon zwarte cijfers moet zien te draaien. Als je heel erg "inlevert" op de huurprijs, dan betekent dat dat je daarmee dus ook heel erg inlevert op het investeringsvolume dat je vervolgens hebt voor renovatie.

Maken corporaties dan niet dit soort keuzes? Ja, die maken ze aan de lopende band. Heel veel corporaties doen iets met de huur om mensen te accommoderen. En heel veel corporaties proberen op die manier een betere match te bereiken tussen de omvang van de huur en de mensen die erin wonen. Zeker buiten de grote steden hebben heel veel corporaties heel veel eengezinswoningen in relatie tot de omvang van de huishoudens, en daar is dit probleem nog veel nijpender. Dus ja, corporaties maken die keuze, kunnen die keuze ook maken, tot op zekere hoogte, namelijk tot op de hoogte dat het bedrijfseconomisch niet meer uit kan.

De heer Janssen (SP):

Dat was mijn voorbeeld niet. Het voorbeeld dat ik noemde van de SP-wethouder was dat de gemeente samen met de woningcorporatie iets wilde doen, en dat daarbij wetgeving in de weg stond om dat voor een langere periode te doen. Mijn vraag bij dit voorbeeld ging dus niet over de bedrijfseconomische motieven van een woningcorporatie, die snap ik allemaal. De vraag ging over het samenspel met een gemeente die zegt: wij kunnen u aan een eengezinswoning helpen, en we zouden als gemeente samen met een corporatie willen kijken of we dat niet voor een langere termijn kunnen doen, want anders gaat die oudere mevrouw of meneer gewoon niet verhuizen. Daarbij stond wetgeving in de weg. Dat was hetgeen waar ik aan dacht bij mijn vraag. Daar hoeft de minister nu niet op te antwoorden, à l'improviste in de eerste termijn. Maar al was het maar dat de minister zegt: ik kom in de tweede termijn op terug op de vraag of wij niet eens zouden moeten kijken of daar niet een oplossing voor zou zijn, dus of we daar een belemmering weg kunnen nemen.

Minister De Jonge:

Misschien is het goed als ik even buiten de uitzending wat concreter hoor wat de namen en rugnummers zijn, om welke gemeente het gaat en om welk voorbeeld. Dat kan ik er ofwel in de tweede termijn op terugkomen, ofwel op een nader te bepalen moment en dan zoek ik het even uit. Mij is niet bekend dat daar wetgeving in de weg zou zitten.

De voorzitter:

Misschien mag ik u even iets vragen, minister? Ik zie alweer een interruptie aankomen. We hadden oorspronkelijk gepland tot 18.00 uur. Er is uitloop tot 18.15 uur, ook in verband met commissievergaderingen. Als ik goed heb gerekend, bent u nog met uw eerste mapje bezig. Denkt u dat het gaat lukken om voor 18.15 uur de andere twee ook toegelicht te hebben? Daarbij vraag ik even om de zelfbeheersing van de leden van de Eerste Kamer om de vragen die ze bij een interruptie willen stellen te bewaren tot de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat wel zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Als dat moet lukken, dan ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de senatoren. Dan geef ik dus de heer Rietkerk, die mij smachtend aankijkt, nog het woord, maar daarna sta ik geen interrupties meer toe.

De heer Rietkerk (CDA):

In het verlengde van de heer Janssen heb ik namens de CDA-fractie het algemene punt gemaakt te stimuleren dat senioren met lagere inkomens kunnen doorstromen. Zou de minister daar in de tweede termijn of anders via een brief op terug kunnen komen? Het is geen individueel geval — dat van de heer Janssen is dat wel — maar het is een breder geval waar ik als CDA naar gevraagd heb.

Minister De Jonge:

Het antwoord op die vraag heb ik zojuist geven, denk ik. Dat kan. Dat heet huurgewenning. Dat doen corporaties ook. We hebben in een handreiking een aantal van dat type mogelijkheden op een rij gezet, samen met en voor corporaties, om dat ook te benutten. Het is een veel toegepaste mogelijkheid, maar ook een toepassing die nog wat vaker gebruikt zou moeten worden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de laatste vraag uit het mapje woningbouw. Ik zie u weer een beetje opfleuren; dan hebben we in ieder geval dat ene mapje behandeld. Die laatste vraag is van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Hij vroeg: zouden we niet voor een deel die investeringen van de markt kunnen overnemen? Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat dit niet gaat; we zullen het echt met de markt moeten doen. In ieder geval hebben wij die 1,5 miljard van de verhuurderheffing weer "teruggegeven" aan de corporaties, waardoor de corporaties zelf weer een serieus investeringsvolume hebben. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is geweest.

De meeste berekeningen die op het aantal van 981.000 woningen worden losgelaten, belopen zo'n 300 miljard of meer. Dat bedrag zal voor een deel afkomstig moeten zijn van particuliere kopers van woningen, maar voor een deel ook van beleggers die huurwoningen realiseren, vaak in gecombineerde projecten. Kortom: het gaat echt over groot geld. Dat kan de belastingbetaler niet zomaar dekken.

Wat moet de belastingbetaler wel mee willen betalen? Dat zijn de infrastructurele voorzieningen die moeten worden aangelegd, bijvoorbeeld bij grootschalige woningbouw. We hebben dus echt wel werk te doen als overheid. Maar het gat dichten dat de markt zou vervangen, zie ik absoluut niet als een reële mogelijkheid.

Kijkend naar waar we nu staan, zijn er natuurlijk heel forse zorgen over de woningbouw. Lukt het wel om voldoende woningen te bouwen? De opgave is 981.000; dat is heel veel. Maar de eerste 90.000 daarvan zijn gerealiseerd in 2022 en de tweede 90.000 daarvan zijn gerealiseerd in 2023. We hebben dus de eerste 180.000 woningen al gerealiseerd. Vanmorgen was er een bericht van het CBS over de pijplijn met het aantal reeds vergunde woningen. Dat gaat ook over 180.000 woningen; die pijplijn heeft nog nooit zo vol gezeten in de afgelopen jaren. Laten we ook dat in ogenschouw nemen. Dit betekent dus dat we op de heel korte termijn vooral in moeten zetten op het gaan bouwen van reeds vergunde woningen. Dat doen we natuurlijk ook, bijvoorbeeld met de Startbouwimpuls.

We verwachtten dat de heel snelle rentestijging een dip in de verkoop zou opleveren en daarmee ook een dip in het aantal op te leveren woningen in 2024. Maar dat zou best eens kunnen meevallen, als je kijkt naar wat er inmiddels weer aan ontwikkelingen te zien is. Het economische tij is toch een beetje gekeerd. We zijn gaan wennen aan de wat hogere rente en de mensen zijn ook wat meer gaan verdienen. De leencapaciteit compenseert eigenlijk de rentestijging op dit moment en de hypotheekrente is ook weer gestabiliseerd. Ik denk dat ook dat heel belangrijk is. Je ziet inmiddels voor het vierde kwartaal op rij de verkopen weer toenemen. In het eerste kwartaal van 2021 was er een piek in het aantal verkopen. Daarna hebben we een dip gezien, maar in het eerste kwartaal van 2023 was de daling gehalveerd ten opzichte van de piek van 2021, en inmiddels is die daling nog maar een kwart ten opzichte van de piek in het eerste kwartaal van 2021.

Je ziet ook dat het investeringsklimaat lang niet zo somber is als je soms terugleest in de krant. We zien grote pensioenfondsen juist de keuze maken om weer te gaan investeren. Vorige week bijvoorbeeld berichtte Capital Value dat in het eerste kwartaal van 2024 ook het aantal investeringen in Nederlandse huurwoningen na de daling van 2023 inmiddels weer toeneemt en weer op hetzelfde niveau is als in het eerste kwartaal van vorig jaar.

Kortom: je ziet wel degelijk ook weer positieve ontwikkelingen. Ik denk dat dat mooi is. Voor ons is de kunst om de regie vast te houden en stabiliteit aan te brengen in het woningbouwbeleid. Wij moeten voorspelbaar zijn als overheid. Daar weet de markt dan vervolgens op te anticiperen.

Dat brengt mij bij het tweede blok. Dat gaat over betaalbaar wonen; eigenlijk over betaalbare huur, waar een aantal vragen over werden gesteld. We gaan de wet natuurlijk nog behandelen, hopelijk op niet al te lange termijn. Morgen komt de wet in de Tweede Kamer, donderdag vinden waarschijnlijk de stemmingen plaats en dan komt de wet deze kant op.

Er zijn wat zorgen over die betaalbare huur. Ik sla nu al mijn fijne inleidende teksten even over en kom meteen bij de vraag van de heer Kemperman. Die maakt zich zorgen — ook anderen doen dat — over wat dat doet met de investeringsbereidheid. Ik denk dat we heel bewust de keuze hebben gemaakt om het woningwaarderingsstelsel zo vorm te geven dat nieuw te bouwen woningen gewoon uit kunnen. Waarom weet ik dat? Dat is omdat we daarover heel uitvoerig overleg hebben gehad met de pensioenfondsen. De IVBN, de institutionele beleggers, zijn de beleggers die uiteindelijk de keuze voor nieuwbouw maken. Je ziet dat die beleggingen weer wat toenemen. Je ziet dat pensioenfondsen bereid zijn om in betaalbare huurwoningen te investeren. Dat is omdat we het woningwaarderingsstelsel zo hebben vormgegeven dat rendement nog steeds te behalen is. Je kunt niet van een pensioenfonds vragen om te investeren in huurwoningen als dat betekent dat de investering vanuit die pensioenbelegging niet zal gaan renderen. Het is maar goed ook dat zij op de centjes letten.

Maar het kan dus uit. De heer Kemperman zei: ja, maar we horen ook steeds meer verhalen van uitponden. Hoe zit dat dan? Is er niet een zorg dat de Wet betaalbare huur leidt tot het zo veel verkopen van een aantal bestaande huurwoningen dat dat uiteindelijk leidt tot minder betaalbare woningen? Nee, daar ben ik niet bezorgd over. Maar er zal wel worden uitgepond. Dat zien we overigens nu nog niet. Dat wordt wel beweerd, maar er zijn nog nooit zo weinig woningen verkocht in de afgelopen tien jaar als in het afgelopen jaar. Wat je wel ziet, is het al wat meer verkopen van particuliere verhuurders aan particuliere eigenaren. Ik vind dat alleen niet per se een onwenselijke ontwikkeling. Helemaal niet zelfs, want een deel van de woningen die nu vrij duur worden verhuurd, was ooit een betaalbare koopwoning. Die zijn juist opgekocht, terwijl een flink deel van de mensen die nu in het middenhuur- of vrije huursegment zitten, eigenlijk veel liever had willen kopen. Maar er was geen betaalbare woning meer beschikbaar.

De vervolgzorg is of de woningen die worden uitgepond, niet veel te duur zijn voor mensen met een middeninkomen. Ook dat blijkt niet het geval, want we zien bij de woningen die zijn verkocht, dat de gemiddelde verkoopprijs €320.000 is. Dat is juist veel lager dan gemiddeld genomen op Funda te vinden is. Kortom, zal er worden uitgepond? Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Is dat erg? Nee. Ik vind dat eerder een oplossing voor het probleem dan dat ik het een echt probleem vind, omdat een serieus deel van de mensen die nu in de vrije sector huren, eigenlijk liever had willen kopen. We zien ook dat de woningen die op dit moment worden verkocht, de woningen zijn die juist zij kunnen kopen.

Waarom zeg ik nu zo overtuigd dat ik niet verwacht dat het gaat leiden tot een minder betaalbaar huuraanbod? Dat is omdat het wetsvoorstel betaalbare huur twee elementen heeft. Eén is het reguleren van de middenhuur. Een deel van de vrije sector was ooit middenhuur, maar dat werd heel rap dure huur, waardoor heel veel mensen in de knel zitten. Dat gaan we reguleren, zodat er weer een eerlijke huurprijs wordt gevraagd voor dat deel van het huursegment. Een ander deel van de wet gaat over het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel daar waar het nu afdwingbaar is. We weten dat meer dan de helft van de woningen die eigenlijk sociale woningen zijn — maar die in het bezit zijn van particuliere verhuurders — nu voor een hogere prijs wordt verhuurd dan volgens het woningwaarderingsstelsel, dat allang van toepassing had moeten zijn. Hoe komt dat? Dat is omdat je als huurder zelf naar de Huurcommissie moet stappen en zelf je vinger op moet steken. Heel veel huurders weten of durven dat niet. De helft van het wetsvoorstel gaat dus over het dwingend maken van het WWS.

Waarom zeg ik zo overtuigd dat het aannemen van het wetsvoorstel leidt tot meer betaalbare huurwoningen en het niet-aannemen van het wetsvoorstel tot minder betaalbare huurwoningen? Dat is omdat het wetsvoorstel zal betekenen dat een deel van de huur die straks gereguleerd gaat worden, sowieso in één keer bij aanneming van het wetsvoorstel, al in het betaalbare segment geduwd zal gaan worden. Dat maakt dat je in alle scenario's — ook als er niet zo heel veel wordt gebouwd, maar er wel vrij veel wordt uitgepond — beter af bent met de Wet betaalbare huur dan zonder de Wet betaalbare huur. We werken dat heel uitvoerig uit in een van de vele nota's naar aanleiding van het verslag. Ik weet zeker dat straks een fors deel van het debat in de Eerste Kamer hierover zal gaan.

Dan de corporaties en de middenhuur. Ik dacht dat dat een vraag was van de heer Van Meenen, maar ik zie inmiddels dat het een vraag van mevrouw Janssen was. Excuus daarvoor. Maar het antwoord blijft hetzelfde. Wij moeten toewerken naar dat DAEB-construct. We hebben dat namelijk gewoon nodig. Je ziet in de middenhuur natuurlijk ook een vorm van marktfalen. Dat is echt niet alleen in Nederland het geval. Integendeel, je ziet dat eigenlijk in heel Europa. Daarom wil ik met de Europese collega's daarmee aan de slag. De Europese Commissie staat veel meer open voor dat idee dan ik aanvankelijk dacht. Toen was ik best bezorgd dat ze zouden zeggen: Nederland heeft al een hele grote sociale sector, dus red jezelf maar. Ik hoop dus echt op enig moment met witte rook te kunnen komen.

De heer Janssen vraagt: als de particulieren gaan verkopen, zouden de corporaties die woningen dan niet kunnen kopen? Dat kan. Dat zou kunnen. Dat zou inponding zijn voor corporaties. Dat kan. Zullen ze daar ook vaak voor kiezen? Ik sluit zeker niet uit dat ze dat gaan doen. Zeker daar waar sprake is van gespikkeld bezit en men eigenlijk spijt heeft van een verkoop die ooit heeft plaatsgevonden denk ik dat het best een mooie mogelijkheid is. Ik denk trouwens dat het voor de particuliere verhuurder die van zijn bezit af wil ook best een mooie mogelijkheid is als die een x-aantal panden in één keer kan overdoen aan een corporatie. Ik denk niet dat ik daar generiek goed op kan sturen, behalve dat ik het gesprek heb met woningcorporaties of ze dat niet zouden gaan doen. Sommige woningcorporaties zullen zeggen: ja, in sommige buurten ben ik daar inderdaad wel happig op en zou ik dat wel willen. Ik sluit dus niet uit dat dit onderdeel zou kunnen zijn van de oplossing.

Dan de stapeling in de fiscaliteit. Ik deel de zorg die de heer Kemperman op dat punt formuleerde. Volgens mij wordt die zorg breed gedeeld. Daarbij springen twee belastingen er echt uit. Dat betreft box 3 en de overdrachtsbelasting. Allereest box 3. Er is altijd één misverstand over box 3. Daar wordt nu gewerkt met die forfaitaire vergoeding. Die is hoger dan de huurinkomsten die men krijgt. Dan zegt men: ik word nog hoger belast dan de hoogte van de huurinkomsten die ik krijg. Maar box 3 is natuurlijk nooit alleen maar bedoeld als belasting op het directe rendement. Dat gaat ook om belasting op het indirecte rendement, namelijk de waardestijging van het vastgoed. Die hoor je daar wel degelijk in mee te nemen.

Het punt is alleen: wanneer reken je dat af? Dat zou je natuurlijk het liefst bij verkoop willen afrekenen, als de waardestijging ook is geïncasseerd. Dat voelt natuurlijk veel eerlijker. Dat staat nog los van de exacte hoogte. Het innen van een indirecte belasting voelt veel eerlijker op het moment dat je de waardestijging ook zelf hebt geïncasseerd. Dat maakt dat collega Van Rij heeft voorgesteld in het nieuwe box 3-stelsel toe te werken naar een werkelijkrendementsheffing voor vastgoed. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat dat aansluit bij het rechtvaardigheidsgevoel van de belastingbetaler, in dit geval de box 3-belegger. Daarover vindt op dit moment volop het debat met de Kamer plaats. Van Rij heeft aan de Kamer toegezegd een aantal vragen te zullen beantwoorden. Ik geloof dat hij in mei de Tweede Kamer daarover zal informeren. Dan zal het debat plaatsvinden over de vraag of de Kamer nog van dit kabinet verwacht dat nieuwe box 3-stelsel naar de Raad van State te zullen sturen en vervolgens in behandeling te zullen brengen bij de Kamers. Dat is dus work in progress, maar ik denk dat waar we naartoe werken op brede steun zou kunnen rekenen in beide Kamers, in ieder geval wat betreft dit onderdeel van de box 3 nieuwe stijl.

Daarnaast loopt er natuurlijk een cassatieprocedure bij de Hoge Raad. De staatssecretaris heeft de Belastingdienst gevraagd om rekening te houden met het scenario dat de Hoge Raad het Rijk in het ongelijk stelt en we daar toch iets mee zullen moeten, bijvoorbeeld in de vorm van een formulier voor de opgave van het werkelijke rendement en een tegenbewijsregeling. Dat is voor de tussentijd, onderweg naar dat nieuwe box 3-stelsel. Box 3-beleggers maken overigens maar een heel klein deel uit van de woningmarkt. Ik heb in de mailbox gemerkt dat dat wel een vocaal deel is. Maar het gaat maar over 150.000 woningen die in box 3 worden belegd, van de bijna 3,5 miljoen huurwoningen.

Dan de overdrachtsbelasting. Die is met name een doorn in het oog voor de institutionele beleggers. Dat is echt een probleem. We hebben aanvankelijk bewust gekozen voor de differentiatie tussen institutionele beleggers en individuele kopers. Ik denk dat die differentiatie zeer te rechtvaardigen was, op z'n minst toen. Inmiddels hebben we natuurlijk ook heel veel andere maatregelen genomen waardoor koopstarters echt weer een voordeel hebben ten opzichte van anderen.

Wel zullen we echt iets moeten met de overdrachtsbelasting, want na de differentiatie is die in twee stappen verder verhoogd. Inmiddels zit die op 10,4%. Ik denk dat niemand van ons dat nog redelijk vindt. Dat is gewoon te hoog. Ook in internationaal verband is dat te hoog. Waarom is dat een probleem? Nederland is denk ik gewoon een fijn land om in te investeren, ook in vastgoed. Ook internationaal is dat zo. In de krant hier wordt een hoop gemopperd, maar internationaal ziet men Nederland toch nog steeds als een land waarin het fijn is om te investeren. Kijk bijvoorbeeld naar de investeringen die in Duitsland worden gedaan. Daar is het echt opgedroogd, maar hier gelukkig niet. Maar de rentestijging heeft überhaupt gezorgd dat beleggers wat terughoudender zijn om in vastgoed te willen investeren. Als straks de investeringsbereidheid in vastgoed toch weer groeit, wil je natuurlijk wel dat ook internationale partijen in Nederland willen investeren. Wij hebben die investeringen gewoon nodig; dat schetste ik net al in de richting van de heer Nicolaï. Dit betekent dat je goed moet oppassen wat die 10,4% aan overdrachtsbelasting doet met het internationale investeringsklimaat. Ik heb de opdracht van de Tweede Kamer aangenomen om daar met Van Rij naar te kijken. Wij evalueren die differentiatie en willen bij gelegenheid van de augustusbesluitvorming daarop terug kunnen komen in de richting van beide Kamers wat mij betreft, om te kijken hoe daarmee verder te gaan. Tot zover de fiscale kant.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de bestaande voorraad. Er is een hoop te doen in het beter benutten van de bestaande voorraad. We hebben nu 8,5 miljoen woningen. In 2040 en 2050 is de piek van de demografie zichtbaar en zitten we in Nederland dus op het drukste punt in deze eeuw. We weten dat van de woningen die we dan nodig hebben, de meeste er nu al staan. Er is één ding dat zeker is: dat weten we. Als we kijken naar de bestaande voorraad, is er eigenlijk een mismatch te zien tussen de demografische samenstelling en de voorraad die we hebben. We hebben bijvoorbeeld heel veel vierkante meters; u wees daar terecht op. Eigenlijk hebben we er veel te veel voor zo'n klein landje dat al zo druk is, ook als we het vergelijken met bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, die toch aanzienlijk meer ruimte hebben. Die landen hebben per hoofd van de bevolking aanzienlijk minder vierkante meters. Daarom ben ik nooit zo enthousiast als er wordt gezegd dat we niet te klein moeten bouwen en dat we geen kippenhokken moeten bouwen. Dan denk ik: ja, maar je kunt op de betaalbaarheid geen veer laten, op de aantallen geen veer laten, op de duurzaamheidseisen geen veer laten, op de klimaatbestendigheid van het bouwen geen veer laten. Het enige waarop we echt een veer kunnen laten, is juist op het aantal vierkante meters. Laten we dus ook een beetje wennen dat we ons gedragen naar de ruimte die we hebben, om het zo te formuleren. Een beetje kleiner bouwen kan echt geen kwaad, maar we moeten in ieder geval de bestaande voorraad beter gebruiken. Hoe doen we dat? Bijvoorbeeld met hospitaverhuur.

BBB vroeg naar de hospitaverhuur. De Wet vaste huurcontracten was een initiatiefwet van de Tweede Kamer om de generieke tijdelijke huurcontracten af te schaffen. De vraag van de heer Kemperman was: waarom hebben we het niet makkelijker gemaakt om een woning bij hospitaverhuur te kunnen verkopen? Dit zat gewoon niet in de Wet tijdelijke huurcontracten. Dat begrijp ik wel, omdat generieke tijdelijke verhuur van woonruimte echt iets anders is dan hospitaverhuur, waarbij iemand bij de verhuurder in huis een kamer huurt. Vanuit het beter benutten van de bestaande voorraad zie ik potentie in hospitaverhuur. Dat zouden we weer veel meer moeten doen. Dit zou onderdeel kunnen zijn van het pakket om dat weer te gaan stimuleren. En waarom? Nou, dat maakt voor het hypotheekverstrekker minder riskant om aan degene aan wie hij een hypotheek verstrekt heeft, hospitaverhuur mogelijk te maken. Of denk aan iemand die huurt van een corporatie en een paar kamers over heeft. Waarom zouden we niet die paar kamers juist extra willen benutten? Dat scheelt in de huurinkomsten voor degene die huur moet betalen, natuurlijk. Maar als dat huurcontract eindigt, zou het in dat geval een huurwoning opleveren in verhuurde staat. Die brengt natuurlijk minder op. Het is dan wel fijn als dat een beëindigingsgrond zou kunnen zijn voor het huurcontract, maar dan wel goed ingebed in de huurbescherming zoals we die kennen. We moeten dat wel even goed in mekaar schroeven als we daarmee aan de slag gaan.

De PVV en de SP vragen of we wijken met grote vrijstaande woningen verder kunnen verdichten. Ja, het verder verdichten van bestaande woonwijken is absoluut een hele goede mogelijkheid. Ook denk ik dat we opnieuw moeten durven kijken naar splitsen. Gemeenten zijn daar wel terughoudend in. De heer Meijer zegt terecht dat de gemeenten daar vanuit allerlei leefbaarheidsoverwegingen heel erg terughoudend in zijn. Ik denk ook zeker niet dat dit zonder reden is. Vaak wordt zo'n splitsingsverbod nu generiek over de gehele gemeente van toepassing verklaard. Dat maakt de mogelijkheden voor splitsing dan wel weer heel beperkt, terwijl ik denk dat er wel degelijk mogelijkheden zijn.

Dan de vraag van de heer Nicolaï of de minister bereid is om in een brief in te gaan op de analyse van het Platform Woonopgave over transformatie. Ja, graag zelfs. Ik kom nog voor de zomer met een brief over transformatie en daarin zal ik ook de analyse van dit platform meenemen.

Dan de leegstandsboete. Dat is een beetje het Vlaamse model om om te gaan met leegstand. We hebben een Leegstandwet, maar daar wordt heel weinig gebruik van gemaakt. Ik geloof dat er maar een paar gemeenten zijn met een leegstandsverordening. Ik wil eerst weten waarom er maar een paar gemeenten gebruikmaken van de Leegstandwet en de leegstandsverordening die we hebben. Daarom heb ik gezegd dat ik die dit jaar nog wil evalueren. De mogelijkheid van een leegstandsheffing naar Vlaams model wil ik daarbij kunnen betrekken. Ik wil ook de ervaringen van Amsterdam en Utrecht echt eens even goed horen, want die maken er op dit moment wel gebruik van.

Ik snap heel goed waarom u de kostendelersnorm noemt. Ik denk alleen dat het heel veel geld kost om die af te schaffen. Zou dat goed besteed geld zijn? Dat zou best weleens kunnen. Alleen, ik heb het even niet. Dat is het eigenlijk vooral.

Dan de permanente bewoning van vakantieparken. Vakantieparken worden vaak genoemd. Ik denk dat we vakantieparken die wat verpauperd zijn, op verschillende manieren beet willen pakken. Voor een deel is echt revitalisering mogelijk. We hebben in een druk land ook ruimte voor recreatie nodig. Waar je kunt revitaliseren denk ik: doe het gewoon.

Ik denk dat een deel van de vakantieparken zo lekker dicht op woonkernen zit dat je wel degelijk ook in vakantieparken die verpauperd zijn, een mogelijkheid zou kunnen zien om het woningtekort op te lossen. Die hebben we inmiddels in beeld gebracht. We hebben er zo'n zestig in beeld. Vanuit de markt wordt wel gezegd dat er nog meer mogelijkheden zijn. Die inventarisatie is ook niet af, maar met deze zestig gaan we alvast aan de slag, samen met provincies. Daarbij kijken we erg naar wat de provincie Overijssel doet, want die heeft een hele mooie aanpak op vakantieparken.

De voorzitter:

Misschien één vraag aan de minister. Ik merk dat u ongelofelijk uw best doet om het tempo erin te houden.

Minister De Jonge:

Ja. Dank dat u dat ook ziet.

De voorzitter:

Denkt u dat u op afzienbare termijn …

Minister De Jonge:

Ik zou aan mijn laatste blokje toe zijn. Dat is het blokje overig of varia. Daar zitten er nog wel een paar in, maar ik kan daar best rap doorheen, denk ik. Wat denkt u daarvan?

De voorzitter:

Als dat binnen vijf of zes minuten gaat lukken, dan lijkt me dat een prima idee.

Minister De Jonge:

Laten we eens kijken. Dat is echt wel het moment waarop je graag aan een discussie over de hypotheekrenteaftrek begint, die de heer Van Meenen op tafel heeft geworpen. Maar omdat we die in vijf minuten niet helemaal gaan afronden, denk ik dat we daar een beetje terughoudend in moeten zijn. We hebben al heel veel versoberingen van de hypotheekrenteaftrek doorgevoerd. Ik zou daar nu niet voor zijn. Ja, als je een nieuw land zou mogen ontwerpen, maar nu denk ik dat het niet per se helpt bij de versnelling van de oplossing van het probleem dat we hebben.

Wat betreft de leennormen überhaupt en de manier waarop we omgaan met de hypotheekverstrekking, ook aan alleenverdieners, gaan we dit jaar de huidige hypotheeknormen evalueren. Wij baseren ons altijd heel erg op het Nibud. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel verstandig om dat te doen en daar niet zelf in te gaan klussen, maar om dat te baseren op geobjectiveerde cijfers van het Nibud. We gaan ze dit jaar weer evalueren en daarbij kunnen we ook de alleenverdieners meenemen.

Er waren nog een aantal vragen over de tijdelijke huisvesting van statushouders. BBB vroeg naar de accommodatieregeling. Dat is een regeling voor statushouders. Dat doen we nou juist om te zorgen dat we voor statushouders ook ruimte bieden. Als we dat doen in die tijdelijke accommodaties, dan drukken ze niet op de sociale huurvoorraad en ook niet op de opvang. Als je dat niet zou doen, zou je of meer opvanglocaties nodig hebben of meer sociale huurwoningen besteden aan statushouders, dus ik denk dat het toch wel verstandig is om dat te doen. Het kost wel een hoop geld, dat is zo. Dat is allemaal een aanmoediging om wat meer grip te krijgen op migratie, denk ik.

Dat geldt natuurlijk ook voor die terreinen van Staatsbosbeheer. Dat zijn we op dit moment aan het mogelijk maken, en gelukkig maar. Ik hoop dat het lukt. En als dat lukt, dan vermindert dat het aantal asielzoekerscentra dat je zult moeten openen en — vooralsnog in ieder geval — het beroep dat je moet doen op sociale huisvesting, zodat je de wachtlijsten in de gemeenten ook een beetje ontlast.

Geef corporaties weer beleidsruimte en budgettaire ruimte: dat was een vraag van de heer Van Meenen. Sinds 1 januari 2022 is er geen maximum meer op de financiële bijdrage die corporaties mogen gebruiken om de leefbaarheid te verbeteren. Ik heb niet de indruk dat het de corporaties op dit moment aan beleidsruimte ontbreekt. Maar zeker in het westen van het land zitten corporaties wel krap wat de financiële middelen betreft. Dat is wel echt zo. Maar men doet wel meer aan leefbaarheid dan men de afgelopen tijd heeft gedaan, is mijn stellige overtuiging. Dat is maar goed ook.

Dat geldt ook voor woningverbetering. De heer Janssen heeft natuurlijk een zeer terecht punt: de verhalen van de laatste tijd over schimmelwoningen, zelfs bij corporaties, zijn echt wel verdrietig makend. In de Nationale Prestatieafspraken hebben we afgesproken dat er extra investeringen moeten worden gedaan, onder andere voor die vocht- en schimmelproblematiek. In 2019 gaven corporaties gezamenlijk 6,6 miljard uit aan onderhoud en woningverbetering. Inmiddels zitten ze op bijna 13 miljard. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het afschaffen van de verhuurderheffing. Daardoor is het investeringsvolume weer toegenomen. Daardoor wordt er weer meer onderhoud gepleegd en wordt er meer aan verduurzaming gedaan. Maar dat heeft natuurlijk een zekere aanlooptijd, met heel bizarre uitwassen tot gevolg, gezien de foto's van de afgelopen weken. Gelukkig vinden de corporaties dat zelf ook, dus er wordt volle bak gewerkt om die schimmelproblematiek zo snel mogelijk weg te werken. Daarnaast is er natuurlijk nog het Volkshuisvestingsfonds, voor grootschalige renovatie van oude stadswijken. Ik denk dat dat ook heel erg belangrijk is.

Dan alle vragen van de heer Van Hattem over of Nederlanders achtergesteld worden ten opzichte van statushouders en asielzoekers. Ik houd helemaal niet van die manier van mensen tegenover elkaar zetten. Mensen die een status hebben gekregen, zijn dus als vluchteling naar Nederland toegekomen. We hebben daar gewoon wetten en verdragen voor. Daar houden we ons gewoon aan. Die hebben honderd keer hun verhaal mogen doen. Dat is getoetst door de rechter. De rechter heeft gezegd: je mag blijven. Vanaf dat moment ben je gewoon iemand als alle anderen, voor wie wij de grondwettelijke plicht hebben om te voorzien in voldoende woongelegenheid. Dat is namelijk de zorg der regering. Daar hebben we gewoon in te voorzien. Om dan uit te gaan vlooien waar iemand ooit geboren is, en dat dat dan uitmaakt of iemand meer of minder rechthebbend is: ik vind dat gewoon een onverkwikkelijke manier van mensen sorteren en tegenover elkaar zetten. Ik vind dat we dat gewoon niet moeten doen. We moeten gewoon goed zorgen voor mensen die hier mogen blijven. Alle mensen die nu geen dak boven hun hoofd hebben, moeten wel een dak boven hun hoofd hebben. Dát is ons werk. Dát is onze taak.

Dit scheelt een hele hoop vragen. Dan kom ik op evacués: heb ik de reacties gelezen over de artikel 31-regeling voor de Nederlandse evacués uit Gaza? Ja, ik heb die reacties gelezen. Die waren eerlijk gezegd om heel erg van te schrikken, gewoon door en door discriminerend en soms racistisch. Die regeling is in het leven geroepen voor Nederlandse staatsburgers die op een plek zitten waar het gewoon niet veilig is. Dan heeft de Nederlandse overheid een taak richting Nederlandse staatsburgers die op een plek zitten waar het niet veilig is. Die evacueren we dan. Dat hebben we vaker gedaan. Eerlijk gezegd, als je kijkt naar de aantallen waar het om gaat, denk ik dat je ze allemaal op je verjaardag kunt uitnodigen. Gaan we daar dan een hele discussie met elkaar over voeren? Zo van: moet dat eigenlijk wel? Is dat dan geen voorrang ten opzichte van wachtlijsten? Laten we alsjeblieft een beetje barmhartig blijven, en ook een beetje nuchter over de aantallen waar het om gaat. Dit moeten we echt kunnen, hoor, voor die paar. Het waren er drie. Ik heb het even nagezocht: drie mensen uit Gaza.

Voorzitter, u zult het bijna niet geloven. Dat was het einde van dit blokje varia. Geen sfeervol einde, dat geef ik gelijk toe, maar wel het einde.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor zijn uitvoerige, gedetailleerde, deskundige toelichting. Ik dank de senatoren voor hun terughoudendheid wat de interrupties betreft.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik heb heden ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Van Gurp aangewezen als ondervoorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in plaats van het lid Recourt.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over wonen en bouwen in Nederland.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kemperman namens de BBB-fractie.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank, voorzitter, en zeker ook dank aan de minister voor de antwoorden en aan de collega's voor de interessante gedachtewisseling tot nu toe. En proficiat aan de heer De Vries voor zijn maidenspeech; hij zit nog aan het toetje, hoor ik.

Voorzitter. Wij hadden een motie in voorbereiding en die hadden wij genoemd "Pas op de plaats met de Wet betaalbare huur". Ik heb echter begrepen dat we eerst moeten wachten totdat die officieel hier in deze Kamer is. Dan gaan we er natuurlijk goed naar kijken. Dus daar doen we nu even niks mee.

Dan nog een paar reacties op de antwoorden van de minister. De angst voor het uitponden leeft bij de mensen in de sector die ik ken iets meer of misschien wel veel meer dan bij de minister. Ja, wie het weet, zal het zeggen. Ik zie nu al een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Kemperman heeft vandaag gepleit voor uitstel van de stemming over de Wet maximering huur.

De heer Kemperman (BBB):

Mijn tijd loopt door.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Want, zo zei de heer Kemperman, het is netjes om eerst het beleidsdebat te voeren en daarna een oordeel te geven. Maar ondertussen staat al op de site van BBB te lezen dat men de Wet betaalbare huur controversieel zal verklaren. Dat is de intentie en daar ging die motie ook ongetwijfeld over. Dus ik vraag mij even af hoe dat zich nou tot elkaar verhoudt. Aan de ene kant keurig wachten tot het beleidsdebat en dan kijken wat je doet met die andere wet en dan ondertussen, terwijl de behandeling in de Tweede Kamer nog gewoon bezig is, op de site zetten wat je van plan bent met de Wet betaalbare huur. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Kemperman (BBB):

Ten eerste, voorzitter, loopt mijn tijd door. Dus daar moet u misschien even iets aan doen.

De voorzitter:

Hij staat al stil.

De heer Kemperman (BBB):

Die staat nu stil. In antwoord op de vraag van de heer Van Meenen: wij zijn inderdaad zeer kritisch op de Wet betaalbare huur. Wij hadden vandaag ook aan de minister willen vragen, na dit beleidsdebat, om deze wet even te parkeren. Nou kan dat niet, want hij is nog niet in deze Kamer. Ik heb begrepen dat je uit staatsrechtelijk oogpunt ook gewoon moet wachten totdat die op onze agenda staat. Dat zullen we dan ook doen en dan zullen we ook zeker heel kritisch naar de wet kijken. Het is dan niet uitgesloten dat we alsnog vragen om dit aan een volgend kabinet over te laten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik. Maar waarom staat er nu al op de site van BBB dat er een verzoek komt om controversieelverklaring? Hoe verhoudt dit zich nou tot dat andere verzoek, namelijk om de stemming over een wet die we hier als hamerstuk wilden behandelen, uit te stellen omdat het zo netjes is om eerst dat beleidsdebat te voeren? Ik kan dat gewoon niet met elkaar rijmen.

De heer Kemperman (BBB):

Nee, maar …

De voorzitter:

U moet even wachten totdat ik u het woord geef, meneer Kemperman. Ik geef u nu het woord. Gaat uw gang.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Omdat dat in de Tweede Kamer, in de commissie ook door BBB gevraagd is. Dus het is geen verrassing. Het beleidsdebat dat we vandaag voeren, gaat over veel meer dan de Wet betaalbare huur. Daarnaast kunnen er nog moties, amendementen en weet ik wat worden ingediend op deze wet. Bovendien moet de stemming erover nog plaatsvinden in de Tweede Kamer. Dus het loopt allemaal door elkaar heen. Dat het dan eerder op onze site staat als kennisgeving dat wij wellicht tegen deze wet zullen zijn — ga daar maar van uit, wat overigens geen verrassing is — dan is dat zoals het is. Voor de rest kan ik daar ook niks aan veranderen. We proberen de juiste volgorde der dingen te doen. We vonden dit beleidsdebat en deze uitwisseling van gedachten vandaag belangrijk. Daarna stemmen we over een hele andere wet, de Wet verlenging tijdelijke et cetera et cetera …

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien is de juiste volgorde der dingen dat we eerst wetten hier behandelen en vervolgens laten weten of we ervoor of ertegen zijn. We hebben nu al een aantal keren gezien dat BBB de gewoonte heeft om eerst te zeggen of men voor of tegen gaat stemmen en dan het debat te voeren. Mijn suggestie zou zijn om dit ook in de juiste volgorde te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Ik zal uw advies zeker aan mijn fractie overbrengen.

In de eerste termijn kondigde ik drie moties aan. Gezien de tijd kom ik ter zake. De eerste motie luidt: eerst wonen en dan verduurzamen. Die wordt mede ingediend door het CDA, 50PLUS en JA21.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kemperman, Rietkerk, Van Rooijen en Nanninga.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36410-VII).

De heer Kemperman (BBB):

De tweede motie die wij willen indienen, luidt: delen is vermenigvuldigen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36410-VII).

De heer Kemperman (BBB):

Ten slotte de laatste motie, over het benutten van vakantiewoningen voor permanente bewoning. Het antwoord van de minister gaf al hoop daarop.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kemperman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36410-VII).

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik wil aan de heer Kemperman vragen of de BBB zich met deze motie bewust is van de gevolgen voor de prijzen van vakantie- en recreatiewoningen. Zullen de mensen met een kleine beurs straks überhaupt nog in staat zijn om een chalet of een ander woninkje als tweede woning aan te schaffen?

De heer Kemperman (BBB):

Deze motie ziet alleen op woningen die geen recreatieve functie meer hebben. Er zijn al allerlei onderzoeken en inventarisaties in verschillende provincies. Die hebben dus geen recreatieve toekomst. Recreatie is daar niet mogelijk of wordt daar überhaupt al niet meer toegepast; die woningen worden deels al permanent bewoond. Dat is dus een klein gedeelte, waar het risico dat u noemt, niet speelt. Bovendien verzoeken wij om een onderzoek daarnaar. Het is dus niet zo dat we gelijk zeggen: dat moet je allemaal doen. We verzoeken om een onderzoek om te kijken of dat een oplossing is om direct 35.000 woningen aan de bestaande voorraad toe te voegen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is fijn dat er een onderzoek komt, maar als we nu al weten dat dat onderzoek nergens op slaat … In dat verband heb ik de volgende vraag. Een recreatiewoning is, planologisch, niet in een woonwijk, maar op een recreatiepark gebouwd. Daar gelden aparte regels voor. Een recreatiewoning mag niet permanent bewoond worden. In de motie vraagt u om te onderzoeken of permanente bewoning toch kan worden toegestaan. Als dat wordt toegestaan, verandert bestemmingsplantechnisch gezien de functie van die recreatiewoning. Dat betekent dat die recreatiewoning en alle andere recreatiewoningen waar dat volgens uw motie voor geldt, ineens zelfstandige, gewone woningen worden en dat de prijs dus zo ongeveer zal verdubbelen. Dat heeft enorm veel impact op al die mensen die het leuk vinden om een klein chaletje ergens op de Veluwe te krijgen. Is men zich dat bewust? Dat was mijn vraag.

De heer Kemperman (BBB):

Uw analyse is volkomen juist. Ik heb net gezegd dat de motie slechts ziet op een beperkt deel, waar soms al decennialang niet meer gerecreëerd wordt en de facto permanent gewoond wordt. Het is dus eigenlijk het legaliseren van een reeds bestaande situatie. Wat het voor de prijsvorming doet? Ik weet niet of u de term "de verroompotting van Nederland" kent? Er is nog zo'n aanbod van goedkope chalets dat als mensen het kunnen en zouden willen betalen, er meer dan genoeg aanbod is om een recreatieve chalet te vinden op een ander park.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Janssen-van Helvoort voor een interruptie.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik moet altijd nog een beetje wennen aan "Van Helvoort" erachter, want dat gebruik ik zelf nooit.

De voorzitter:

Toch heet u zo.

Mevrouw Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik begrijp dat het gaat om vakantiewoningen die nu goeddeels al semizelfstandig bewoond worden, illegaal of gedoogd, maar dan levert het toch ook niets op voor de woningnood? Want die mensen wonen daar dan toch al? Ik begrijp dus niet dat het dan een oplossing zou zijn voor het tekort aan woningen.

De heer Kemperman (BBB):

Nee, de motie heeft natuurlijk een heel beperkt dictum, maar ik wil het u graag uitleggen. Er bestaan twee categorieën bewoners. Eén: de bewoners houden al een tweede woning aan omdat ze er niet permanent mogen wonen, maar ze zitten er het hele jaar, het liefst permanent; maar ze houden die tweede woning dus aan. Dat is zonde, want dan worden twee woningen slechts voor de helft benut. Er zijn senioren die de hele zomer daar zitten, van maart tot en met eind zomer, en dan in de winter in hun hoofdverblijf thuis wonen. Het zou winst opleveren als beide woningen permanent bewoond kunnen worden.

Twee: de categorie mensen die er al permanent wonen, maar er illegaal wonen en daar constant met stress zitten vanwege het handhaven en gedogen. De handhavingsambtenaren liggen in de bosjes en tellen door de ruiten van de badkamer het aantal tandenborstels op de wasbakken. Dat gebeurt echt. Dat geeft gigantisch veel stress, want die mensen kunnen nergens anders naartoe als ze daadwerkelijk zouden worden uitgezet.

Het is dus aan twee kanten pure winst.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het is een motie over de vakantieparken waar ik het zelf hartgrondig mee eens kan zijn, maar ik heb er nog wel een vraag over aan de heer Kemperman van BBB. Soms doet zich de situatie voor dat een gemeente tegen mensen die vaak al tientallen jaren op zo'n park wonen, permanent, zegt "wij willen het gaan gedogen c.q. legaliseren", maar dat vervolgens een parkeigenaar zegt: wij willen zelf af van de permanente bewoning. Die situatie, waarin permanente bewoning door de parkeigenaar beëindigd wordt, heb ik nu in m'n eigen gemeente, in m'n eigen dorp, aan de hand. Hoe verhoudt de strekking van deze motie zich tot het legaliseren? Is dat alleen legalisatie door de gemeente? Hoe moet de rol van de parkeigenaren in deze context worden bezien? Is daarover iets bedacht bij de motie?

De heer Kemperman (BBB):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Hattem. Er is onrust en onduidelijkheid over de rol van de gemeente, die uiteindelijk nu de handhaver is en bepaalt wat er in het bestemmingsplan mag, en over de rol van de provincie, die een sterkere rol krijgt in de volkshuisvesting, ook door de wetgeving van de minister. Op deze beweging takken wij aan met deze motie, om duidelijkheid te creëren in die situatie. Wat we vooralsnog eerst vragen, is een onderzoek naar de mogelijkheid of dat kan en wat dan de plussen en de minnen zijn. Wat u noemt, zal dan zeker uit zo'n onderzoek naar voren komen. Dit kan meewegen in de besluitvorming om al dan niet daaraan iets te doen. Nu zit het op slot en dat leidt ertoe dat de gemeente naar de provincie wijst en andersom. Het Rijk zegt: ik ga nu centrale regie voeren over de markt. Onze oproep en ons appel is: pak dit stukje mee.

De heer Van Hattem (PVV):

Het legaliseren an sich richt zich dus vooral op het ruimtelijke en bestuursrechtelijke deel, en het privaatrechtelijke deel kan in het onderzoek worden genomen. Leg ik zo de opdracht die aan de minister wordt meegegeven als deze motie wordt aangenomen goed uit?

De heer Kemperman (BBB):

Zeker.

De heer Van Hattem (PVV):

Helder.

De voorzitter:

U bent klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Het was weliswaar een lange, maar zeer interessante dag, in ieder geval voor mij. Ik dank de heer Kemperman voor zijn initiatief om dit debat mogelijk te maken. Dat hebben we natuurlijk uiteindelijk met z'n allen gedaan, maar het was zijn initiatief. Als beginnend woordvoerder op dit punt heb ik van de diverse bijdragen veel geleerd. Ook heb ik uiteraard weer veel geleerd van deze minister, die toch altijd weer laat zien dat hij een echte schoolmeester is, wat uit mijn mond uiteraard een groot compliment is, behoudens dan de lengte van de antwoorden, maar goed, dat is onverbeterlijk.

Goed, het was dus buitengewoon leerzaam. De bedoeling van dit debat was om met elkaar te kijken naar wat mogelijke criteria zijn voor de afweging van toekomstig beleid en of deze in samenhang zijn met elkaar. Als ik kijk naar deze bedoeling, dan heb ik een paar constateringen. Een daarvan is dat volgens mij een hele ruime meerderheid vindt dat aan het grondrecht "wonen" veel meer rechtgedaan moet worden en dat dat vooral een vraag naar de overheid, dus naar onszelf, is. Ik constateer ook dat er een zeer beperkte minderheid is die denkt dat de problemen ten aanzien van huisvesting en huisvestingsbeleid opgelost kunnen worden uitsluitend door de markt. Dat vind ik bemoedigende constateringen. Ik weet niet of ik het correct zie, maar zo heb ik wel naar de collega's geluisterd. Als we proberen om langs die lijnen naar de toekomst te kijken, kunnen we hier nog veel mooie debatten hebben en kunnen we goede besluiten nemen, ongeacht — zou ik haast zeggen — welk kabinet ze aan ons voor gaat leggen.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan mevrouw Janssen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Janssen-van Helvoort i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Meenen. Ik ben overigens ook een beginnend woordvoerder op dit domein en dan leer je een heleboel. Ook uit de voorbereidingen en uiteraard van mijn collega Van Gurp heb ik veel geleerd. Ik was erg onder de indruk van die positionpapers. Ze hebben mij erg geholpen.

Eigenlijk wilde ik in de tweede termijn maar één ding zeggen: ik ben wat teleurgesteld in een klein stukje van het betoog van de BBB. Het lijkt er namelijk op dat u zich op enig moment even schaarde bij de groep partijen die de asielzoekers zien als oorzaak van de woningnood. Dat stuitte mij tegen de borst en dat had ik tot nu toe niet zo van de BBB gedacht.

Wij staan sympathiek tegenover de motie over het wegnemen van belemmeringen als het gaat om het delen van woningen. Die zullen we zeker steunen. In de andere moties herkennen we ons een stuk minder.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Janssen. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de heer De Vries, die er nu even niet is, feliciteren met zijn maidenspeech. Ik dank niet alleen de minister voor de antwoorden, maar ook de andere collega's voor hun bijdragen. Want ook al ben je het er niet mee eens, het stimuleert soms wel het denken.

Een paar observaties nog. Het woord "regie" is een paar keer gevallen, ook aan mijn kant. Ik denk dat we dat scherp met elkaar moeten benoemen. Waar ik het noemde, ging het met name over de ruimtelijke ordening. De minister had wel een treffend beeld: als je regie neemt, zit je met één bil op de stoel van een ander. Ik denk dat het op het gebied van de ruimtelijke ordening dan heel erg gaat over andere overheden. Je neemt het dan van de provincie en de gemeenten over. Bij volkshuisvesting voer je ook meer regie in de richting van de markt. Ik weet niet of ik bij de kleine minderheid hoor die bij de markt … Gelukkig hoef ik niet in de verdediging, maar er is niks mis met marktwerking. Ik denk dat er gewoon heel veel kwaliteit in de markt zit. Als je die een beetje uitdaagt, krijg je betere kwaliteit of een lagere prijs. Die kaders waren gewoon niet goed, dus je moet als overheid gewoon de kaders voor marktwerking beter stellen. Daar moet je wel deskundigheid voor hebben, maar je hoeft niet een heel gemeentelijk woningbedrijf op te richten. Ik ben van de generatie die raadslid was toen er nog een gemeentelijk woningbedrijf in Den Haag was. Nou, ik verlang niet terug naar die tijd.

We gaan nog praten over de Wet versterking regie volkshuisvesting, maar op het punt van het volkshuisvestingsprogramma moeten we nog eens doorpraten. Ik begrijp echt niet waarom die bezwaarprocedures in deze wet zitten en waarom dat geen separate wet is. Dat laatste lijkt mij namelijk kansrijker.

De minister dwaalde wat af over de ruimtelijke ordening. Op een gegeven moment had hij het over Noord-, Oost- en Zuid-Nederland, waar ook allerlei bouwlocaties zouden komen. Ik denk liever aan de Randstad, de intermediaire zone en de zone daarbuiten. Er zijn allerlei voorwaarden voor bouwlocaties. Ik heb water en bodem sturend al genoemd. Ik heb gewezen op de infrastructuur. Maar werk lijkt mij ook nog wel een belangrijke, ondanks alle hybride werkvormen die er tegenwoordig zijn. Dan ga je niet zomaar in Noord-, Oost- en Zuid-Nederland, op plekken waar misschien geen werk is, zomaar bouwlocaties bedenken.

Op het punt van de migratie ging het over 83.000 mensen. Dat is denk ik onderverdeeld in arbeidsmigratie, asiel, gezinshereniging en studie. Volgens mij is gezinshereniging daarvan het grootste part. Ik vroeg me even af wat dat betekent voor de woningbouw. Als je gezinshereniging hebt, woont er dus al iemand hier, maar moet er misschien een ander soort woning komen. Misschien voert dit nu te ver, maar ik zou graag nog een keer over dit punt doorpraten. Er komen vast nog wel gelegenheden.

Ik ben het ermee eens om het grondbeleid in drie tranches te doen: makkelijk, middellange termijn, lange termijn. Daar komen we ook nog over te praten.

Wat betreft de Wet betaalbare huur dank ik de minister voor de nuance op de kop in Het Financieele Dagblad. Maar het zijn natuurlijk niet alleen beleggers die kritiek hebben. Ook de Raad van State, ook wetenschappelijke instituten enzovoort hebben die. Ik verheug me nogal op de debatten daarover.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. In mijn eerste termijn noemde ik de bejaardenhuizen. Iedereen weet nog dat die bestonden, maar ze bestaan helaas niet meer. Misschien is het goed om er nog even op te wijzen dat er na de geboortegolf na de Tweede Wereldoorlog een grote woningnood was. Doordat er toen veel woningen beschikbaar kwamen in de bejaardenhuizen werd er plaats gemaakt voor de jongeren, een nieuwe generatie na de oorlog. Die beweging kan nu al lang niet meer gemaakt worden en eigenlijk ook niet meer in de toekomst. Dat is, denk ik, zonder achteraf te kijken, een grote beleidsverarming.

Voorzitter. Ik wil nog even benoemen dat er in de afgelopen jaren indrukwekkende voorlichting is geweest over tijdelijke woningen die prefab kunnen worden geleverd of die uit een 3D-printer kunnen komen. Dat gaf hoop. De feitelijke signalen over de werkelijke productie van tijdelijke woningen en flexwoningen waren het afgelopen jaar niet bemoedigend, terwijl flexwoningen door heel veel deelnemers aan het debat en de deskundigen die we gelezen hebben, worden genoemd als beste oplossing voor de korte termijn. De minister gaf in zijn antwoorden aan dat dat het laatste jaar in ieder geval beter is geworden. Vorig jaar gaf hij nog aan dat dat heel slecht was.

Voorzitter. Gisteren ontving ik nog een geheel nieuw bericht over de regulering van huurprijzen in relatie tot een wet over betaalbare huur die wij waarschijnlijk hier ook nog gaan behandelen. De kop luidde: Duitsland reguleert huurprijzen slimmer dan Nederland volgens onderzoekers. Het rapport komt van de Technische Universiteit Delft en ik zag dat ook professor Boelhouwer aan het rapport heeft meegeschreven. Ik heb hier niets over gelezen in zijn positionpaper, maar wellicht is dit fonkelnieuwe informatie die nu pas gepubliceerd kon worden. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de reactie van de minister op hetgeen hierover te berde is gebracht, over die regulering van huurprijzen in Duitsland, maar daar komt binnenkort vast en zeker nog een goede gelegenheid voor. Misschien kan hij vanavond nog een klein tipje van de sluier oplichten.

Voorzitter. Het splitsen van woningen is genoemd in het debat, zojuist nog. Het komt natuurlijk voor dat er na verkoop van een woning zo veel grond is dat er eigenlijk ook twee woningen gebouwd zouden kunnen worden. Maar het is mij bekend dat een aantal gemeenten, ook mijn eigen gemeente, daar niet toe bereid is. Dat was toelaatbaar en is een jaar of zes geleden gestopt. Het kan ook zijn dat je naast een bestaande woning, als er genoeg grond is, een tweede erbij bouwt. Dat mag blijkbaar ook vaak niet.

Voorzitter. Ten slotte fiscaliteit. Rust op dat front is wel gewenst, want deskundigen hebben mij duidelijk gemaakt dat los van de Wet betaalbare huur, die in de Tweede Kamer speelt en waarschijnlijk later hier ook, de fiscale onzekerheid misschien nog veel ernstige gevolgen heeft voor de woningmarkt. Er is behoefte aan duidelijkheid en zekerheid. Ik wil nog maar een keer duidelijk zeggen dat mijn fractie geen enkele behoefte heeft aan een discussie over hypotheekrenteaftrek. Discussie mag altijd, maar laat daardoor geen onzekerheid ontstaan; laat ik het nog preciezer zeggen.

Box 3 en de overdrachtsbelasting ten slotte. De minister heeft verwezen naar staatssecretaris Van Rij, die gelukkig voor vastgoed al tot de conclusie is gekomen dat we naar een vermogenswinstbelasting moeten en niet naar een vermogensaanwasbelasting. 50PLUS heeft een motie in de Eerste Kamer aanvaard gezien in december waarin stond dat we eigenlijk vinden dat die vermogenswinstbelasting ook voor effecten zou moeten gelden.

Voorzitter. De overdrachtsbelasting. De minister gaf aan dat dat in augustus kan. Kan dat niet nog sneller? Dat lijkt me toch niet zo moeilijk. 10% is exorbitant. Laten we teruggaan naar een fatsoenlijk lager tarief. Een overdrachtsbelasting van meer dan 10% is een ordinaire koopboete en een enorme rem op een fatsoenlijk rendement, nadat je gekocht hebt. Als je koopt en je moet al 10% boete betalen, dan is je rendement veel lager. Ik zie de minister lachen. Ik heb de indruk dat hij het wel eens met mij eens zou kunnen zijn dat de overdrachtsbelasting een heel groot knelpunt is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de gedachtewisseling die wij vandaag hebben gehad. Ik denk dat het al met al een goed debat was dat wij met elkaar hadden, ondanks dat ik de voorbereiding heb gedaan met Why Tell Me Why van Anita Meijer op de achtergrond. Dank aan de minister voor zijn opmerkingen over de planbatenheffing. Ik kijk uit naar het vervolg en ik kijk uit naar wat daarin onderzocht gaat worden en wat de uitkomsten daarvan zijn. Wij zijn als SP toch van mening dat de waardevermindering ten gunste van publieke doelen zou moeten kunnen komen.

Ik hoorde de minister tussen neus en lippen door zeggen dat de gemeenten nog te weinig grondpolitiek voeren. Ik zie hem nu instemmend knikken. Ik was tussen 2011 en 2015 als gedeputeerde portefeuillehouder financieel toezicht op gemeenten. Daarbij waren we alle puinhopen aan het opruimen van heel veel publiek-private samenwerkingen, waarbij alle gemeenten toch steeds aan het kortste eind trokken toen het misging. Ondanks de oproep van de minister zou ik de gemeenten toch willen oproepen om voorzichtig te zijn, zeker wanneer het publiek-private samenwerkingen betreft, want wij zien het daar toch vaak misgaan. Het kortste strootje wordt dan getrokken door de publieke partij.

Het Rijksvastgoedbedrijf. De minister had het over zwarte cijfers. Het Rijksvastgoedbedrijf moet zwarte cijfers schrijven. Het is maar net wat je in de boekhouding zet en wat je inboekt. Als je maatschappelijke baten ook inboekt, kan dat ook tot zwarte cijfers leiden. Dat is iets anders dan alleen de boekwaarde van de stenen. De minister gaf aan dat daar al veel in gebeurt. Daar ben ik blij mee. Maar het gaat verder dan alleen de waarde van de stenen, juist voor de rijksoverheid denk ik. Het is ook goed om naar die maatschappelijke baten te kijken.

Dan even iets over seniorenwoningen, als voorzitter van een cliëntenraad van een verpleeghuis en een deel van een centrale cliëntenraad van een grote zorgorganisatie. Als we gaan kijken naar seniorenwoningen — de minister komt binnenkort met een voortgangsbrief — is het belangrijk dat we het voor senioren niet zo gaan regelen dat zij weer moeten verhuizen als ze wat meer zorg nodig krijgen. Ze moeten op een of andere manier de zorg in kunnen groeien. Het nieuwe adagium is tegenwoordig "volledig pakket thuis", waarbij mensen minder snel in een verpleeghuis komen, maar toch meer geclusterd bij elkaar wonen. Op die manier kan er nog zorg geleverd worden. Maar goed, het beste voorbeeld blijft natuurlijk het zorgbuurthuis in Oss, waar mensen midden in hun eigen wijk worden opgevangen. Zij wonen daar met heel veel vrijwilligers en mantelzorgers op loopafstand. De mensen zijn daar graag. Gezonde partners mogen mee in huis, want het zit allemaal onder de liberaliseringsgrens. Het concept kan zo landelijk overgenomen worden. Daar wil ik nog maar eens een lans voor breken.

Voorzitter. Dan de leegstandsheffing naar Vlaams model. Ik kijk uit naar de verdere bevindingen, waar de minister mee gaat komen.

En we hebben het even gehad over schimmelwoningen. Waar ik van schrik, is dat er nog steeds woningcorporaties zijn die schrikken van hoe hun woningen eruitzien als ze daarop gewezen worden. Ze hebben er zelf geen beeld bij en daar schrik ik heel erg van. Directeuren van woningcorporaties die meegenomen worden om te gaan kijken in die woningen zeggen: ik wist niet dat het zo erg was. Dat vind ik heel erg en ik hoop dat we dat ook heel snel achter ons kunnen laten.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik twijfelde even, want het is laat en het heeft misschien niet zo veel zin, maar ik zou aan de heer Janssen toch willen vragen of de eenzijdige beeldvorming die constant doorklinkt in zijn betoog over woningcorporaties iets genuanceerd kan worden. We hebben 30.000 mensen in die sector die al 100 jaar aan volkshuisvesting doen bij die corporaties. Door ze op deze manier te bashen, de excessen eruit te halen en die constant te blijven benadrukken, wordt geen recht gedaan aan de sector volkshuisvesting, waar al deze mensen zo'n goed werk doen. Ik zou via de voorzitter aan de heer Janssen willen vragen om dat iets te nuanceren.

De heer Janssen (SP):

Ik begrijp de opmerking van de heer Kemperman, ook gelet op wat wij vanochtend met elkaar gewisseld hebben, maar het is nog steeds de realiteit. Het is nog steeds de realiteit dat er corporaties zijn waar heel veel schimmelwoningen zijn, waar niet goed op geacteerd wordt. Het geldt niet voor alle woningcorporaties. Ik heb ook gezegd "het gaat niet alleen over de vrije sector; het gaat ook over corporaties". Anders zou ik natuurlijk weer de opmerking gekregen hebben: u bent de private huurders aan het bashen. Ik ben geen woningcorporaties aan het bashen, absoluut niet, maar ik vind wel dat het probleem nu opgelost moet worden. Ik heb het ook in de eerste termijn gezegd, omdat ik vind dat dat zo echt niet langer kan bestaan voor organisaties met een maatschappelijke opgave.

Voorzitter, dank dat u mijn tijd niet door laat lopen; ik zal er geen misbruik van maken.

De voorzitter:

Ik zet 'm nu weer aan, hoor.

De heer Janssen (SP):

Ja, nu wel.

Voorzitter. Dan nog iets over Zuid-Holland. Ik heb al gezegd dat ik vanmiddag rustig kan blijven zitten, maar dat ik daar in de tweede termijn toch wel iets over zou willen zeggen. Zuid-Holland is geen makkelijke provincie, een provincie waar drie kwart van de bodem aan bodemdaling onderhevig is. Dus probeer daar maar eens een goede plek te zoeken waar je nog kan bouwen. Dan kom je in locaties terecht zoals Zuidplas, het laagste punt van Nederland, waar je dan nog moet gaan bouwen; dat wordt al heel ingewikkeld.

Maar dat gezegd hebbend, ga ik ook nog even in op de opmerking dat Zuid-Holland extra eisen stelt. Er is een coalitieakkoord in Zuid-Holland van CDA, VVD, BBB, PvdA en GroenLinks. Er is een gedeputeerde die dat coalitieakkoord uitvoert. Als de minister daar iets van vindt, dan geldt dat denk ik voor de hele coalitie, en niet alleen de gedeputeerde, een oud-collega-senator van hier die als gedeputeerde dat beleid uitvoert.

Voorzitter. Dan nog even tot slot. Over het voorbeeld dat ik genoemd heb, zeg ik nog even iets ter verduidelijking. Het betrof een oudere mevrouw, die voor een grote woning een lage huur betaalde, want de huur was nog nooit enorm verhoogd. Zij kon naar een kleine woning, maar voor een hogere huur. De woningbouwvereniging kan de grotere woning voor een hogere huur, maar wel binnen de sociale huurgrens, verkopen. Het verschil willen ze graag meegeven aan die mevrouw, zodat zij geen last heeft van die duurdere woning. En dat mag blijkbaar wettelijk niet van de wet. Dat is wat ik aan de minister gevraagd heb. Ik zal de gegevens doorgeven, heb ik met de minister afgesproken. Dan kijken we of dat tot een oplossing kan leiden, niet alleen voor dit geval, maar juist ook landelijk, omdat het een goed voorbeeld kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Rietkerk, namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's vanuit de diverse fracties voor de inbreng en voor het debat. Dank ook aan de minister voor de antwoorden. Ik ga op een aantal punten in.

Ik begin met het woord "regie", waar volgens mij de heer Meijer net ook mee startte. Als ik daarvoor de drietrapsraket neem, dan kijk ik ook naar de kaders, allereerst voor de markt. Dat waren volgens mij dezelfde woorden als die de heer Meijer sprak. Als tweede kijk ik naar de maatschappelijke onderneming, de corporatie, om die wat meer mogelijkheden te geven. Dus dat is mijn tweede aanvulling. En de derde is: volgens mij biedt de Omgevingswet een instrumentenkoffer om als overheid de goede afspraken te maken en ook in de plaats te treden. Ik ga dus vanuit dat kader ook kijken naar alle volgende voorstellen die er komen.

Dan wonen en ruimte. Ik zal overigens op één punt de kwaliteit van wetgeving noemen, en op de andere een paar uitvoeringsaspecten; dat past wel bij onze rol, het ontwikkelingsgerichte ruimtelijk beleid. De nieuwe Nota Ruimte komt in het najaar, misschien in het voorjaar, ook richting de Tweede en Eerste Kamer. Het proces loopt dus op dit moment al om functies toe te kennen, afgestemd met de provincies, waterschappen, gemeenten en volgens mij ook anderen. Dat is prima. Ik heb daar op dit moment geen vragen over, omdat ik die processen wel begrijp. En uiteindelijk, als er iets is van lokaal of provinciaal of nationaal belang, dan gaan die overheden daar ook over.

Dan de woningbouwproductie, die echt een versnelling nodig heeft, ook meerdere aantallen. Er is gesproken over grote en kleine locaties. Om die productie te vergroten en in de uitvoering te versnellen, zou ik de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Kemperman en De Vries.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36410-VII).

De heer Rietkerk (CDA):

Het tweede punt betreft het versterken van de uitvoeringskracht. De minister heeft veel antwoorden gegeven, maar ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de meerjarige investeringsagenda voor de volkshuisvesting die straks, integraal in combinatie met het MIRT, passend bij de Nota Ruimte wordt opgepakt. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Nu zien we bijvoorbeeld in een keer een forse investeringsimpuls in het Project Beethoven in Eindhoven — waar de CDA-fractie op zich wel achter kan staan — langszij komen. Hoe verhouden dergelijke projecten zich met dit soort beleidsnota's en -programma's?

Dan de woningbouwcorporaties. De verplaatsingskosten van de flexwoningen moeten nu door de corporaties betaald worden. Kan de minister toezeggen dat hij met de corporaties in gesprek gaat om dat op te lossen? Ons beeld is dat er dan veel meer en veel sneller flexwoningen gebouwd kunnen worden.

Dan nog een opmerking over wonen en regels. Dat betreft de kwaliteit van wetgeving. In 2017 heeft de CDA-fractie tegen de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gestemd. Daarna hebben we diverse debatten gehad. We hebben voor de nieuwbouw — daar duidde de minister ook op — een eerste stap gezet, maar voor de bestaande bouw staat de knop uit. Ik zou de minister willen vragen wanneer we daarover doorpraten. Is dat bij de invoeringstoets of anderszins?

Tot slot. Kan de minister toezeggen dat de planvrijheid voor gemeenten bij kleine woningbouwprojecten vergroot wordt, dan wel dat hij op dit punt met een verkenning komt, zodat er meer woningen gebouwd kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren, maar niet dan nadat de heer Van Hattem nog een vraag aan de heer Rietkerk heeft gesteld.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb nog een vraag over de motie over de rode contouren. Volgens mij is die term niet in alle provincies gangbaar. Er zijn verschillende provincies die er volgens mij een ander beleid op nahouden en daar ook andere termen voor gebruiken. Er bestaan verschillende beleidsvisies en werkwijzen die daarbij gehanteerd worden, bijvoorbeeld de Ladder voor duurzame verstedelijking. Kan de heer Rietkerk aangeven hoe de motie zich verhoudt tot de provincies die niet de term "rode contouren" gebruiken?

De heer Rietkerk (CDA):

Daarom heb ik het begrip "rode" tussen haakjes geplaatst, ook naar aanleiding van een gedachtewisseling in de pauze. Het gaat om de beperking om in een dorp voor eigen inwoners een straatje of een aantal woningen erbij te realiseren. Dat wordt nu gehinderd door in sommige provincies de term "rode contour" te gebruiken; in sommige provincies worden andere termen gebruikt. Het gaat mij erom dat er wel bescherming moet plaatsvinden van kwetsbare natuur, goede landbouwgrond en de wateropgave, als het gaat over polders, maar dat dorpen, wijken en randen van steden wat meer organisch kunnen groeien, met kwaliteit. Dat is de toelichting op het begrip "rode contour".

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk.

De voorzitter:

Nu dan toch de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de gedachtewisseling en met name ook dank aan de collega's. Ik denk dat we allemaal een beetje van elkaar geleerd hebben en een beetje wakker geschud zijn, en dat we er fris voorstaan om alle voorstellen die nog op ons afkomen in een bepaald kader te kunnen beoordelen.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister, niet over rode contouren of over rode oogjes die we kunnen krijgen. Ik had gevraagd hoe hij aankijkt tegen het advies van Depla en Van Delden, beiden van de landelijke versnellingstafel woningbouw, inzake het instellen van een woningbouwstimuleringsfaciliteit met een budget van ten minste 1,5 miljard per jaar, gericht op vergroting van de financiële haalbaarheid van investeringen in woningbouw door een trefzekere combinatie van subsidies, garanties en deelnemingen. Dat is nogal wat, wat daar wordt voorgesteld. Het zijn ook niet zomaar mensen die dat voorstellen. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop nog kan terugkomen.

Dan heb ik het ook over de woningbouwcorporaties gehad. De VNG bepleit in haar paper een sterkere lokale en regionale binding van woningbouwcorporaties en acht het onwenselijk dat corporaties te grote werkgebieden krijgen. Ik had de minister gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de mogelijkheid van schaalvergroting die in de Wet versterking regie volkshuisvesting is opgenomen. Ook daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben.

Ik heb gevraagd hoe de minister de positie van woningbouwcorporaties eventueel kan versterken. Ik meen niet dat ik daar een antwoord op heb gehad. In een aantal papers wordt bijvoorbeeld het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor woningbouwcorporaties naar voren gebracht. Hoe wordt daartegen aangekeken? Is dat werkelijk onhaalbaar? Ik zou het anders aan de heer Van Rooijen vragen, maar ik vraag het nu aan de minister.

Dan heb ik gezien dat bij de brief die de minister heeft gestuurd een bijlage zit. Dat betreft een brief die door de minister aan de Tweede Kamer is gestuurd. Daarin wordt ingegaan op het benutten van de bestaande voorraad. Ik heb het daarover gehad en de heer Meijer heeft het daar ook nadrukkelijk over gehad, evenals enkele anderen. Ik lees daarin dat er een programmatische aanpak van optoppen komt en een nationaal transformatieplan. Wanneer komt dat? Kunnen wij dat in deze Kamer ook direct krijgen?

Ik heb in de eerste termijn gevraagd om aandacht te besteden aan de analyse van Platform Woonopgave. Ik heb van de minister begrepen dat hij heeft toegezegd dat hij in de stukken die nog gaan komen, die analyse ook zal betrekken en beoordelen. Ik vraag met name ook aandacht voor het feit dat er uit de Landelijke Monitor Leegstand van het CBS voor mijn gevoel heel andere cijfers komen dan de cijfers die in de brief van de minister genoemd zijn. Ik zie de minister knikken; dat punt zie ik straks dan ook terugkomen.

Dat geldt ook voor het aspect van het benutten van de bestaande woningen. Over woningsplitsing hebben diverse senatoren het gehad. Ik heb gegevens gezien waarbij wordt uitgegaan van grondgebonden koopwoningen buiten de vier grote steden, boven 150 vierkante meter en bewoond door maximaal twee personen, en van het feit dat er een potentie is van beschikbare woningen als je tot splitsing overgaat. Ik zag in een van de positionpapers het aantal van 220.000 langskomen en ook lagere aantallen. Waar moeten we nu precies van uitgaan? En is het niet zo dat bij de hoge cijfers wordt gekeken naar wat er theoretisch mogelijk is en dat bij de lage cijfers wordt gekeken wat er binnen het huidige juridische instrumentarium mogelijk is? Als dat laatste het geval is, zou ik de minister willen vragen of hij kan toezeggen dat in de nadere stukken over dat transformatieplan ook kan worden meegenomen in hoeverre het juridisch instrumentarium kan worden aangepast.

Tot slot, voorzitter. We hebben het gehad over de permanente bewoning van recreatiewoningen. Daar is een motie voor ingediend. Neemt de minister in dat nationaal transformatieplan op in hoeverre permanente bewoning mogelijk is? Als bestuursrechtelijk specialist zeg ik dat er twee dingen in de motie zijn verward. Ik wil graag van de minister horen of ik dat goed zie. Het ene is: moet je legaliseren dat die mensen niet meer in angst en beven zitten, omdat er misschien een handhaver in de bosjes zit? Dat is een heel andere vraag dan woningen die als recreatiewoning bestemd zijn tot gewone woningen bestemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister en aan de collega's voor hun bijdragen in dit debat. Het was informatief, maar dat geldt soms voor meerdere dingen. In het debat was over meer zaken overeenstemming, zo u wilt overlap, dan ik van tevoren eerlijk gezegd verwacht had.

Het hebben van een groot geloof is uit de mond van mijn fractie niet snel te duiden als een verwijt. Maar een te groot geloof in de markt is inderdaad een verwijt aan onszelf. Daar is mijn fractie het van harte mee eens. Wij steunen dan ook nadrukkelijk de balans die de minister zegt te zoeken, en laat zien te zoeken, tussen marktwerking, waarvoor ruimte moet zijn, en de bescherming van kwetsbare groepen, in het bijzonder op de woonmarkt. Die steun zullen wij voortzetten, waarbij de voorspelbaarheid van de overheid een punt is waar wij ook graag een streep onder zetten. Dat is nog wel een zorg die ik mee terug neem als ik straks dit pand weer verlaat. In de grote stroom van wetgeving en de grote stroom van plannen, dashboards, monitors, regie en noem het allemaal maar op, is de voorspelbaarheid van de overheid er in de visie van mijn fractie nog niet per se groter op geworden. Wat mijn fractie betreft blijft dat wel een punt van aandacht.

Wij hebben nog een paar hele concrete vragen. Wij hebben onder meer over grondpolitiek gesproken. Ik hoorde de minister zeggen: de overheid kan soms beter gebruikmaken van het voorkeursrecht en van onteigening. Ik zou de minister willen vragen: kan hij daarover iets concreter zijn? Op welke punten zou dat kunnen? Waar kunnen we dat concreter doen? Welke voordelen kan dat op korte termijn wellicht hebben?

We hebben ook een concretiseringsvraag over het splitsingsverbod. De minister zegt volgens mij terecht: dat wordt nu vaak heel generiek opgelegd en opgenomen in regelgeving, maar dat kan wellicht specifieker. Dat klinkt buitengewoon aantrekkelijk. Ik vraag de minister of hij daar concrete voorbeelden van heeft waarvan we zouden kunnen leren en waarbij we wellicht aansluiting zouden kunnen zoeken. Wat kan de landelijke overheid hierin betekenen?

Ook is er de vraag: wat is er nu concreet, in de zin van harde aantallen, te verwachten van het beter benutten van de bestaande voorraad door het oplossen van mismatches? Die vraag bleef nog over uit de eerste termijn. Gaat het daarbij over het plukken van laaghangend fruit? Die term is vandaag ook veel gevallen. Of is het echt meer dan dat, in de zin van aantallen?

Ook mijn fractie heeft aandacht besteed aan de senioren. Ik hoef de vragen van collega Janssen op dat punt niet te herhalen. Als mensen meer zorgbehoefte hebben, moet dat niet leiden tot meer noodzaak tot telkens weer verhuizen. Dat riep bij mij de gedachte op: moeten we misschien meer toe naar een vorm van zorggewenning in plaats van naar een vorm van huurgewenning?

Voorzitter, afrondend. Tot slot dakloosheid. Ik ben ermee geëindigd in de eerste termijn en ik doe dat in de tweede termijn weer. Dit blijft voor mijn fractie een buitengewoon urgent punt, waarvoor ik met klem de blijvende aandacht van de minister vraag.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de uitvoerige discussie in de eerste termijn. Er zijn echter altijd nog wel wat punten om te bespreken. Allereerst gaf de minister in de eerste termijn als reactie dat wij zouden uitgaan van nul migratie en dat nul migratie niet zou kunnen. Nou, daar trekt de minister het eigenlijk weer zodanig door dat het iets verder gaat dan de realiteit. In ieder geval moet op minder migratie worden ingezet, en op het beheersbaar houden. Het woningtekort kun je namelijk pas oplossen door het migratieprobleem op te lossen. Daarvoor moet het nodige gebeuren. Op dit moment zijn de asielinstroom en de migratiestromen gewoon veel en veel te groot. Ik heb gehoord dat de minister het daar op zich mee eens is, alleen heb ik de afgelopen jaren vanuit zijn kabinet weinig actie gezien om daar iets aan te doen.

Er spelen ook nog andere factoren mee. Ik heb het nu over asielmigratie gehad, maar er vindt ook op grote schaal huisvesting van arbeidsmigranten plaats. Vaak gebeurt dat nog altijd onder de normen uit het rapport-Roemer. Ik hoor dus toch graag van de minister of daar ook iets aan gedaan kan worden, zodat het minder aantrekkelijk wordt om arbeidsmigranten hierheen te halen en te huisvesten. Dat kan natuurlijk ook weer een stukje schelen.

Dan over statushouders. De minister zegt dat dat mensen zijn die net zo goed recht hebben op een woning hier als ieder ander, maar een belangrijk verschil is dat statushouders voorrang krijgen op een sociale huurwoning, terwijl gewone Nederlandse woningzoekenden die niet krijgen. Daardoor wordt er gewoon onderscheid gemaakt en is het niet gewoon hetzelfde. Die voorrang moet eraf. De minister wil het nu ook permanent gaan maken dat er verplicht urgentieregelingen worden opgenomen in de lokale huisvestingsverordeningen via de nieuwe wet waar hij mee bezig is. Daarbij komt nog dat statushouders ook nog eens in de goedkoopste categorie huurwoningen terechtkomen. Dat legt een onevenredige druk op die categorie huurwoningen, en dan ook nog voor een permanente positie. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor kenniswerkers, die maar tijdelijk blijven.

De minister zegt in reactie op de discussie rond de locaties en de bezwaren die er worden gemaakt dat het ook om de stem voor de woningzoekende gaat, die hij meent te moeten zijn. Maar die stem voor de woningzoekende klinkt niet heel hard voor de vrouw en de baby die in de auto moeten wonen en geen urgentie krijgen ten opzichte van de statushouders die die urgentie wél krijgen. Ik hoor toch graag van de minister of die stem voor de woningzoekende dan ook geldt voor de mensen die op dit moment niet eens een dak boven hun hoofd kunnen krijgen.

De minister zei over de evacués uit het Midden-Oosten dat het alleen mensen zouden zijn met een Nederlands paspoort, maar ik heb in de stukken gelezen dat het ook gaat om mensen die hier een tijdelijke verblijfsstatus kregen. Het is misschien een zeer geringe groep, maar het gaat ook om het principe dat die mensen wel direct een woning toegewezen krijgen en die vrouw en die baby in die auto en vele anderen in een soortgelijke situatie niet.

Ik heb nog gevraagd naar de kosten van de flexwoningen naar aanleiding van de berekening van de woningcorporatie in Gorinchem. Daar krijg ik nog graag een reactie op van de minister.

Een ander punt, waaraan ik in de eerste termijn nog geen aandacht heb geschonken, is het tekort aan het woonwagenstandplaatsen in Nederland. Heel veel gemeentes lopen daartegen aan. Heeft de minister er misschien ook nog een visie op hoe we daar iets aan kunnen doen? In het debat hebben we die helemaal niet gezien.

Dan over het permanent wonen op vakantieparken. Zoals ik in de eerste termijn aanhaalde, worden er zelfs Nederlanders van een park gezet om plaats te maken voor asielzoekers. Kan de minister aangeven dat dit niet meer gaat gebeuren en dat in ieder geval de mensen die er wonen, daar kunnen blijven? Kunnen er ook dingen geregeld worden voor mensen die bijvoorbeeld vrijwillig permanent willen wonen in een recreatievaartuig, zodat die mensen ook beter de gelegenheid krijgen om daar gebruik van te maken en de vrijheid hebben om voor een dergelijke manier van wonen te kiezen?

Dan over de motie van de woningsplitsing. Daar komt nog wel een praktisch probleem bij kijken, want als je woningen gaat splitsen zonder dat de fysieke leefomgeving daarop is aangepast, krijg je ook problemen met parkeerruimte en dergelijke. De vraag aan de indieners is of ze daar ook voldoende rekening mee houden.

Dan krijg ik nog graag een reactie van de minister op het punt van de plannen van De Nederlandsche Bank om eigen spaargeld verplicht te investeren in de verduurzaming. Hoe staat hij daartegenover? Wat valt er sowieso nog te verwachten op het gebied van onteigening, wat ik daarstraks genoemd hoorde worden, en allerlei andere vormen van dwang? Kunnen Nederlanders zulk soort dwang en onteigening nog verwachten?

Tot slot. In de eerste termijn werd er nogal discussie gevoerd over de overheid en de markt in dit kader. Maar zoals terecht door de heer Van der Goot werd aangehaald, zijn het vooral de particuliere initiatiefnemers geweest die een kleine 100 jaar geleden heel veel initiatieven voor woningbouw ontplooiden. Laten we niet vergeten dat het dit jaar 150 jaar geleden is dat de Vestingwet kwam te vervallen — dat was in 1874 — waardoor stadsuitbreiding mogelijk was. Heel veel particuliere ontwikkelaars hebben die mogelijk gemaakt. Daarbij denk ik ook aan mijn eigen grootvader, die tientallen jaren bij het Philips Woningbouwbureau in Eindhoven heeft gewerkt om de sociale woningbouw in Eindhoven van de grond te krijgen. Dus het is niet alleen de markt versus de overheid geweest. Ook heel veel particuliere investeerders hebben in dit land heel veel mooie projecten geregeld.

Voorzitter, tot zover in de tweede termijn.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik kom er toch maar even op terug, want de heer Van Hattem heeft het bij dit soort debatten altijd over de voorrangsbehandeling van statushouders. Ik heb dat al eens eerder uitgezocht en heb dat nu toch nog weer eens erbij gehaald. In artikel 28 van de Huisvestingswet staat niet meer dan dit: "Burgemeester en wethouders dragen zorg voor de voorziening in de huisvesting van vergunninghouders in de gemeente overeenkomstig de voor de gemeente geldende taakstelling." Over voorrang wordt niet gesproken.

De heer Van Hattem (PVV):

De verplichte voorrang is inderdaad in 2016 uit de wet gehaald, maar in de praktijk kunnen woningbouwcorporaties of gemeenten nog altijd zelf ervoor kiezen om die voorrang te regelen gelet op de taakstelling die wordt opgelegd. In de praktijk krijgen statushouders nog altijd urgentie boven Nederlanders, als er een woning wordt toegewezen. Nederlanders staan gewoon jarenlang op de wachtlijst — twaalf tot vijftien jaar en soms langer — voordat ze een sociale huurwoning kunnen betrekken. Met die taakstelling als een zwaard van Damocles boven de gemeenten worden er nog steeds woningen direct toegewezen aan statushouders. In het huidige plan van de minister worden dat aandachtsgroepen genoemd. Die aandachtsgroepen bestaan voor een groot deel uit statushouders, die ook nog in de nieuwe plannen van de minister met verplichte urgentie een woning kunnen krijgen. Daar maak ik bezwaar tegen en daarvan zeg ik: dat moet niet gebeuren; een statushouder moet niet boven een Nederlander gaan bij het toewijzen van een sociale huurwoning.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik constateer dat de heer Van Hattem het met mij eens is dat van een verplichte voorrang geen sprake is in de wet.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is geen wettelijk verplichte voorrang, maar wel een praktische situatie waarbij vanwege die taakstelling die voorrang wel verleend wordt. Dat wordt dan wel niet wettelijk gedaan, maar wel in urgentieregelingen van de woningcorporaties of in huisvestingsverordeningen van gemeenten, dus op lokaal niveau en via de instanties wordt het nog steeds op die manier georganiseerd. Op die manier wordt die voorrang toch verleend aan statushouders. Nederlanders vissen achter het net en krijgen geen huurwoning en iemand die hier binnenkomt, krijgt wel direct een woning toegewezen. En dan is er zelfs nog een grotegezinnenregeling, waardoor extra grote huizen daar speciaal voor worden toegewezen, waar Nederlanders ook geen gebruik van kunnen maken. Daarom is er toch nog altijd sprake van een achterstelling van onze eigen inwoners.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik zou aan de heer Van Hattem iets willen vragen over het woord "onteigening", waarover hij in een zin een stelling noemde. Is de PVV-fractie principieel tegen onteigening in het kader van het algemeen belang?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar moet altijd heel terughoudend mee worden omgegaan, want het eigendomsrecht is natuurlijk een van de sterkste rechten die er bestaan. De minister liet bijna tussen neus en lippen door vallen dat we meer met onteigening moeten gaan werken, maar onteigening is altijd een ultimum remedium; dat is het allerlaatste waar je aan kan denken. Als er ergens een weg moet worden aangelegd en dat kan echt niet op een andere plek, dan moet het kunnen. Maar ik vind dat het wel zo moet zijn dat mensen die eigen bezit hebben, niet de vrees moeten hebben dat er nu in een keer plannen komen waarbij ze zomaar onteigend kunnen worden, of andere vormen van dwang, zoals gedwongen optopping of weet ik wat. Ik hoop dat de minister goed kan uitleggen hoe het nou zit met al die maatregelen, of daar wel of geen dwang bij komt kijken, want mensen op straat denken ook vaak dat er van alles wordt afgedwongen door de overheid, merk ik. Laat de minister maar uitleggen hoe het zit, wat hij daarbij voor ogen heeft.

De heer Rietkerk (CDA):

U hoorde mij de vraag stellen: onteigening in het kader van het algemeen belang. Daar zit een hele trits voor, dus qua lijn zijn we het wel eens. De PVV-fractie is dus niet principieel tegen onteigening. Of het nou voor een weg is of voor herverkaveling in de agrarische sector, dan kan het ultimum remedium zijn om voor onteigening te kiezen, ook voor de bewoners zelf. Hebt u wel of geen bezwaar tegen dat soort werkwijzen?

De heer Van Hattem (PVV):

Onteigening is een wettelijk instrument, maar je moet het altijd terughoudend gebruiken. Als het bijvoorbeeld is voor aanleg van nieuwe natuur of iets dergelijks, als daarvoor een boer gedwongen onteigend wordt, dan zijn we daar zeker geen voorstander van. De minister gebruikt het nu in een andere discussie, in het kader van volkshuisvesting. In het verleden zijn er situaties geweest dat mensen agrarische grond en boerderijen hadden en voor de bouw van woonwijken geen faire prijs hebben gehad bij zulk soort onteigeningstrajecten, dus er zit nog best wel een verleden aan onteigening bij stadsuitbreiding. Ik vraag aan de minister wat hij daarbij voor ogen heeft, want het werd eventjes genoemd. Ik hoor toch wel graag wat hij daarmee precies bedoelt en hoe hij dit instrument wil gaan inzetten, want zoals ik al zei, het is echt bedoeld als ultimum remedium, dus niet zomaar als een regulier middel om beleidsdoelstellingen voor elkaar te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, tot slot. Ik constateer dat in het kader van het algemeen belang, zoals verkeer of volkshuisvesting, want dat is ook een algemeen belang, de PVV-fractie uiteindelijk het instrumentarium van onteigening wel wil toepassen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is een wettelijk instrumentarium, dus het kan worden toegepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de heer Kemperman dat hij dit debat voor ons heeft geïnitieerd. Het is een mooi debat geweest. Ik heb veel geleerd van mijn collega's en van de positionpapers. Ook veel dank aan de mensen die die gemaakt hebben, met name voor het positionpaper van de VNG, waar de heer Nicolaï nog op gewezen heeft. Het laatste stuk gaat over of woningcorporaties te midden van de maatschappij moeten staan of los daarvan; een zeer relevante vraag. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

Ook de antwoorden van de minister hebben me natuurlijk zeer geboeid. Ik mis wel een aantal antwoorden op mijn vragen, maar ik heb begrepen dat het goed komt. Dus daar kijk ik ook naar uit.

Dan nog een enkele losse opmerking. Ik heb de minister verschillende keren gehoord over het belang van een integrale, overstijgende aanpak op dit dossier. Zoals gezegd hebben wij bij het oplossen van de wooncrisis ook burgers nodig, zeker bij de burgerinitiatieven, want zij kunnen de overheid helpen. Zoals de minister verder zei, spelen bij woningbouw ook ontsluiting en bedrijvigheid een grote rol. Dat is natuurlijk zeer belangrijk. Mensen moeten er kunnen komen en mensen moeten er kunnen werken. Het zijn juist deze integrale aanpak en dit maatwerk die voor een grote maatschappelijke meerwaarde zorgen. Ook dat willen we graag onderschrijven.

Ik kijk dus uit naar de beantwoording van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer, of wenst u een schorsing?

Minister De Jonge i:

Tien minuten.

De voorzitter:

Tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank. Ik vond het een mooi debat. Was het nou terecht dat we hier al die tijd naar uit hebben gezien? Dan kijk ik even naar de heer Kemperman. Ik denk het toch wel. Ik vond het echt oprecht een mooi debat. Ik denk dat ik me ook wel kan vinden in de samenvatting die de heer Van Meenen gaf, namelijk dat vrij breed wordt gedeeld dat we van dat grondrecht, dat "voorzien in voldoende woongelegenheid als zorg der regering", veel meer werk moeten maken in de komende periode. Vervolgens denken we verschillend over de rol die de overheid daarin heeft en die marktpartijen daarin kunnen hebben, en over de mate waarin de overheid beschermend zou moeten willen optreden, maar dat komt allemaal wel. Maar dat we meer werk moeten maken van het grondrecht, is volgens mij wel als conclusie aan dit debat te verbinden. Op vrij korte termijn gaan we dit debat verder vervolgen met de Wet betaalbare huur. Ook daar zie ik naar uit. Ik zie aan de heren Meijer en Kemperman dat ook zij daar zeer naar uitzien. Dat waardeer ik juist zo.

Of ik alvast even zou kunnen reageren op de Mietspiegel? Ja, dat kan ik wel, maar ik weet niet of u dat ook wilt, want dat leidt dan weer tot een avondvullend exposé. Daar zit u helemaal niet op te wachten, want u wilt tenslotte ook naar huis. Dus laten we dat betrekken bij het debat over de Wet betaalbare huur. Om alvast een klein tipje van de sluier op te lichten: is het een serieus alternatief? Het antwoord is: nee. Ja, voor verhuurders, maar niet voor huurders in ieder geval. Dus het is geen serieus alternatief.

Dan denk ik dat we eerst maar eens even de moties moeten doen, zoals die zijn ingediend. Ik begin met de motie Eerst wonen, dan verduurzamen. Die ga ik ontraden en eigenlijk moet dat een opluchting voor u zijn, want u hoeft deze keuze niet te maken. Het is namelijk én bouwen én verduurzamen en het is ook allebei onderdeel van de Nationale Prestatieafspraken. Het is ook echt goed te doen om aan allebei invulling te geven. Corporaties doen al geweldig veel als het gaat om het verbeteren van de kwaliteit van de woningvoorraad. Ze nemen bijvoorbeeld al heel snel afscheid van de EFG-labels. Als de zorg erin zou zitten of corporaties het wel kunnen betalen: ieder jaar opnieuw doen we een financiële herijking van die Nationale Prestatieafspraken, waarbij we kijken of ze eigenlijk wel uit kunnen met de middelen die ze hebben, wat dan moet leiden tot de consequentie die je daaraan verbindt. Maar vooralsnog hoeven we daarin gelukkig geen Sophie's choice te maken.

De heer Rietkerk i (CDA):

Het gaat om de vraag in het dictum, in het verzoek: stel dat je als corporaties in Nederland 100% middelen hebt als sector en je moet kiezen … Dat gebeurt namelijk in een aantal regio's. De verhuurderheffing gaat al langzaam indalen, maar er is gewoon een tekort. Die corporaties willen investeren. Als je 100% kan investeren dan roept het dictum op tot in ieder geval energieneutraal. Dus niet bijna energieneutraal maar duurzame nieuwe woningen met veel lagere lasten, want dat is investeren in nieuw, in ruimte en productie, waarbij je een, twee jaar wat langer doet over de bestaande voorraad. Dat is de kern van het dictum van de motie. Het gaat er dus niet om of het meer of minder moet; je hebt 100% budget de komende jaren. De corporatiesector, Aedes, heeft in hun positionpaper ook aangegeven dat de investeringen in duurzaamheid gewoon nodig zijn. Eigenlijk wordt hier nu de prioriteit gegeven aan energieneutraal boven bijna energieneutraal als het gaat om de labels. Dat is eigenlijk het dictum van de motie. Leest de minister het verzoek ook zo of leest hij het verzoek niet zo?

Minister De Jonge:

Nee, ik lees het verzoek anders, namelijk gewoon zoals het er staat: meer tijd en ruimte te gunnen voor de verduurzaming van de bestaande voorraad. Ik heb bijvoorbeeld een vrij strenge afspraak gemaakt, overigens in totale wederzijdse overeenstemming, met de corporatiesector om afscheid te nemen van de EFG-labels. Waarom doen we dat? Omdat die doortochtwoningen leiden tot een geweldig hoge energierekening voor mensen die dat helemaal niet kunnen betalen. Dus we moeten van die EFG-labels af. Eigenlijk alle corporaties willen dat en doen dat ook in een geweldig tempo. Dat doen ze hartstikke goed. Het is echt indrukwekkend hoeveel EFG-labels eruit gaan, ieder jaar weer. Als ik nu zou zeggen "meer tijd nemen voor de verduurzaming van de bestaande voorraad", dan zeg ik eigenlijk: nou, laat die EFG nog maar even zitten. Dat heeft een directe consequentie voor het geld dat huurders per maand kwijt zijn aan hun energierekening. Dus ik ga dat niet zeggen. Ik ben daar niet voor. Als het gaat om het voldoen aan de MPG-norm, heb ik zonet een lijvig en op z'n minst overcompleet betoog gehouden over die norm en over waarom we de lat omhoog moeten doen, waarbij we dan wel een eenduidige lat moeten gaan hanteren. Daar kan ik dan vervolgens niet op variëren voor corporaties. Dus ik vind dat onverstandig. Dit zijn gewoon de opgaven waar corporaties voor staan. Alleen, ik vind dat corporaties wel uit moeten kunnen. Dat toetsen we ieder jaar opnieuw. Dat is die financiële herijking. Ik heb nu nog helemaal geen reden om zorgen te hebben voor de komende jaren. Mocht ik die wel krijgen, dan zullen we op grond van die herijking tot nieuwe keuzes moeten komen. Dat is nu gelukkig niet nodig. Dus waar het ontraden door het kabinet doorgaans een teleurstelling is, is het in dit geval een opluchtende appreciatie bij deze motie.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik volg de minister als hij het heeft over de EFG-normen. Die corporaties gaan zo snel mogelijk naar de C-, B- of A-norm, Maar stel dat je alles op de A-norm kan zetten en je doet dat met de bestaande voorraad door van C naar B naar A te gaan, dan betekent het dat je dat financieel uitschuift. Dat is eigenlijk ook het dictum van deze motie. Je gaat niet in een keer in de bestaande voorraad naar A, maar van C naar B naar A. Er is een tekort aan huurwoningen. Je zorgt dan dat er meer huurwoningen zijn. Dat ontlast en dan doe je in een keer label A. Dat is eigenlijk de kern van deze motie. Daarom steunt de CDA-fractie ook het dictum.

Minister De Jonge:

Als ik hier oordeel Kamer aan zou geven, dan zou ik daarmee zeggen: de afspraken die we hebben gemaakt in de Nationale Prestatieafspraken, dat kan allemaal wel een tandje minder. En het antwoord is echt: het kan niet een tandje minder. We hebben deze afspraken niet voor niets gemaakt. Die hebben we welbewust gemaakt. We zullen pas moeten kiezen op het moment dat het financieel niet meer uit kan, maar daar is nog geen sprake van. Dus ik wil echt vasthouden aan de afspraken die we in de Nationale Prestatieafspraken hebben gemaakt.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik zou aan de minister willen vragen hoe … Laat ik het anders zeggen. Ik zit wekelijks aan tafel met corporaties. Daarbij spelen twee begrippen, namelijk de ltv en de ICR, de rentedekkingsgraad. U kent het begrip: wat kun je betalen aan rentelasten?

Minister De Jonge:

Loan-to-value, zeg ik voor de kijkers thuis.

De heer Kemperman (BBB):

Vele corporaties zakken door die ondergrens. Aan mijn rechterzijde zit een ervaren corporatiebestuurder. Die corporaties worden aangesproken door de geborgde financier, het WSW, en door de Autoriteit woningcorporaties dat ze straks onder verscherpt toezicht moeten komen. Ik heb van de week nog twee derde van de harde projectenportefeuille van een gezonde corporatie moeten schrappen omdat de duurzaamheidseisen niet meer kunnen worden doorgerekend. Ik begrijp niet goed hoe de minister zo stellig kan zeggen dat het meevalt en dat het allebei kan en moet. Het kan niet, zeggen heel veel bestuurders tegen mij. Die zakken allemaal door de ICR, allemaal. Nou, "allemaal" is overdreven, maar een heel groot gedeelte van de organisaties in de sector zakt daardoorheen. Daar gaat deze motie over. Geef ze iets meer tijd. Dan kunnen ze meer doen. Dan kunnen ze ook de harde projecten realiseren die ze nu inrekenen of zelfs moeten schrappen. We hebben het over harde projecten.

Minister De Jonge:

We hebben Nationale Prestatieafspraken gemaakt. Dat zijn strenge afspraken met een hoge lat, een hoog ambitieniveau. Dat is in ruil geweest voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Ik denk dat dat hele goede afspraken zijn. Dat vindt de sector trouwens ook. Over de inhoud van de afspraken is niet echt een zorg. Waar zit dan wel een zorg? Dat zit 'm veel meer in de vraag: kunnen alle corporaties in Nederland dit op de langere termijn allemaal financieren? Daar komen inderdaad die ingewikkelde afkortingen bij kijken, die u zo moeiteloos uit de mouw schudt. Dat klopt wel, maar als ik nu zeg dat de lat omlaag kan, dan is dat een generieke uitspraak voor alle corporaties, terwijl het probleem niet speelt bij alle corporaties. Het zit meer in het westen van het land, toevallig in het domein waar u denk ik actief bent binnen de corporatiesector. Dat speelt dus over verschillende corporaties in het land. Er zijn heel veel verschillende manieren om daarmee om te gaan. We moeten op z'n minst ieder jaar een financiële peilstok in de sector steken. Dat doen we ook. Op grond daarvan zou je keuzes kunnen maken die generiek zijn. Maar als er een probleem, een financieringsissue speelt bij een individuele corporatie, zijn er natuurlijk nog heel veel andere handelingsperspectieven voor die individuele corporatie. Een andere corporatie zou te hulp kunnen schieten. Je zou binnen de regio tot een oplossing kunnen komen. Uiteindelijk is er zelfs de mogelijkheid van projectsteun. Dat zijn allemaal alternatieven totdat je aan de generieke verlaging van eisen komt, waar nou juist zo veel behoefte aan is vanuit het perspectief van de huurders bezien. Daar is overigens ook veel draagvlak voor vanuit het perspectief van de corporaties bezien. Kortom, ik wil de lat niet omlaag. Ik wil meer creativiteit loslaten op hoe we wel aan die lat kunnen voldoen in plaats van de lat nu lager te leggen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. De motie gaat over het tempo. Die gaat dus niet over het absolute niveau, maar over het tempo waarin we de corporaties vragen om dit te realiseren. Ik ken een club die heeft doorgerekend wat Paris Proof betekent: 12.000 woningen, bijna 300 miljoen. Het is er niet, dus moeten we projecten schrappen waar volgend jaar de heipalen de grond in zouden kunnen. Daar hebben we het dus over. Ik heb u goed gehoord. Als het niet is, dan is het niet. Dan houden we het zo.

Minister De Jonge:

Ik denk dat er in het land wel een corporatie te vinden is die dat project zou willen overnemen. Dan wordt het toch gebouwd, alleen niet voor die ene corporatie, maar wel voor de andere. Dat zijn ook andere mogelijkheden. Dat bedoel ik als ik zeg: laten we de lat even hoog houden, maar wel maximale creativiteit uitoefenen om dit type project te realiseren. Ik deel natuurlijk met u dat dat noodzakelijk is.

Ik ga naar de motie met letter F. Die ga ik ook ontraden. De motie verzoekt de regering om aan te dringen bij de staatssecretaris. Dat is een beetje een malle vorm, want de staatssecretaris is onderdeel van de regering. Maar meer inhoudelijk: volgens mij speelt hier geen probleem. Er zijn niet echt fiscale beperkingen op woningsplitsing of woningdeling. Dat mag al. Misschien bedoelt u de kostendelersnorm. Dat zou kunnen. Dat was het punt dat ook de heer Janssen problematiseert. Dat zie ik ook wel, hoor. Maar dat kost 400 miljoen, dus dat kan ik niet even in mijn holle kies stoppen. Als u voor mij 400 miljoen kunt vinden, krijgt u oordeel Kamer.

Dan de motie met letter G over het benutten van vakantiewoningen voor permanente bewoning. Ik zou het volgende willen vragen. De motie als geheel ga ik ontraden. Dat heeft met name te maken met de eerste elementen, met het gedogen, met het permanent maken van het gedogen. Hoe zou je dat kunnen noemen? Er werd gepleit voor een soort generaal pardon, geloof ik. Dat is allemaal heel ingewikkeld. Dat hangt heel erg af van de situatie. Voor je het weet, ga je waar dat helemaal niet kan permanente bewoning toestaan en dan gaan de ondernemers in de buurt klagen, agrarische ondernemers bijvoorbeeld, of andere ondernemers, omdat er hele andere eisen kunnen worden verbonden aan permanente bewoning dan aan vakantiebewoning. Ik ga dus niet toe naar zo'n soort generaal pardon.

Tegelijkertijd wil ik best onderzoeken wat we meer zouden kunnen met permanente bewoning. Een verdere verfijning van de aanpak voor vakantieparken zit in de pen. Ik wil daar best een onderzoek aan toevoegen. Misschien kunnen we het zo doen: ofwel u schrapt het eerste deel uit de motie en dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, ofwel ik doe gewoon een toezegging. Er komt een brief over de aanpak voor vakantieparken. Ik kan toezeggen dat ik een onderzoek naar meer permanent gebruik van vakantiewoningen aan die aanpak toevoeg. Die toezegging wil ik best doen. Dan zijn we er volgens mij ook. Het is aan u. U mag er ook nog even over nadenken; dat kan ook.

De heer Kemperman (BBB):

Ik had gehoopt met een generaal pardon rust te kunnen bieden aan mensen die nu kijken of er handhavingsambtenaren in de struiken liggen, maar als het een compromis zou kunnen zijn om dat generaal pardon, het tweede deel van het laatste stukje van het dictum, te schrappen, zou ik daartoe bereid zijn. Dan kunnen we wellicht tot zo'n onderzoek komen, om het beter en nader te onderzoeken.

Minister De Jonge:

Oké, prima, maar dan zou ik zeggen: pas de motie in dier voege aan. Dan kan ze oordeel Kamer krijgen en dan voeg ik een onderzoek toe aan de aanpak vakantieparken. Dat is dan een onderzoek naar wat het potentieel zou kunnen zijn van permanent gebruik van vakantiewoningen.

De heer Kemperman (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Daartoe moet u dan een gewijzigde motie naar de griffier sturen. Dat is de procedure. Dat is dus niet bij dezen geregeld.

Minister De Jonge:

Of de motie intrekken en gelukkig worden van mijn toezegging, maar als u de motie overeind wilt houden, dan graag gewijzigd.

Dan ga ik naar de motie met letter H, over de rode contouren. Mevrouw Nanninga was totaal gealarmeerd toen ze de woorden "rode contouren" hoorde, en ik ook, want dat is best een oude term. Die wordt eigenlijk niet meer zo gebruikt. Dat zei de heer Van Hattem ook. Het komt nog uit de tijd van de allerlaatste Nota Ruimte. Het doet mensen denken aan Jan Pronk, denk ik. Maar dat is allemaal niet meer. De rode contouren dus. Er zijn provincies waarin heel stringent, te stringent, wordt omgegaan met bouwen buiten de bebouwde kom. Dat is voor mij in ieder geval aanleiding geweest om te zeggen: dat kunnen we ons helemaal niet veroorloven. Als je tien jaar geleden bezig was geweest met het aanwijzen van voldoende woningbouwlocaties had het misschien gekund, maar dat kan nu helemaal niet meer.

Wat kunnen we wel doen? We zullen grootschalig en kleinschalig nodig hebben, binnen de bebouwde kom en buiten de bebouwde kom. Je gaat natuurlijk niet zomaar open ruimte opsouperen; het gaat dan echt om bouwen aan de rand van gemeenten. Dat kan wel. Niet alles wat er groen uitziet, is onmiddellijk ook te beschermen groen. Soms is het ook maar gewoon gras en daar hebben we al heel veel van. Daar moet je dus nuchter in zijn. Ik heb provincies gevraagd wat de potentie zou kunnen zijn van een straatje erbij per gemeente. Dat is goed voor de leefbaarheid en voor de aantallen woningbouwlocaties. Ik zie dat alle provincies en gemeenten daarmee bezig zijn. Dat nemen we mee bij de herijking van de regionale woondeals. Als ik uw motie zo mag uitleggen dat ik bij de herijking van de regionale woondeals het potentieel van bouwen buiten de bebouwde kom in beeld moet brengen, namelijk straatjes erbij, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dat zal ik dan laten weten bij het aan de Kamer doen toekomen van de herijking van de regionale woondeals.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie de heer Rietkerk instemmend knikken. Klopt dat? Ja.

Minister De Jonge:

Ik zie het ook. Dat zie ik eigenlijk al de hele dag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft u meer gezien dan ik.

De heer Rietkerk (CDA):

Met die uitleg kan ik leven, want dat is eigenlijk de strekking. Het is inderdaad oud jargon. Vandaar dat ik aanhalingstekens zou willen gebruiken. De kern is de ladder van leefbaarheid, de Ladder voor duurzame verstedelijking. Deze motie doet een appel op de ladder van leefbaarheid. Dat sluit aan bij het straatje erbij.

Minister De Jonge:

Dat is helemaal waar. Ook om die reden gaan we de Ladder voor duurzame verstedelijking aanpassen, waarbij we een uitzondering op de motivatieplicht maken voor 50 woningen. Die kleine projecten aan de randen van gemeenten moeten dus gewoon gebouwd kunnen worden zonder gemopper.

Dit waren de moties, dus dan ga ik nu de vragen maar gewoon doen. Mevrouw Janssen vond het jammer dat de minister asielzoekers als oorzaak ziet van de woningnood. Nee, ik heb gezegd: het gebrek aan regie op de volkshuisvesting en het gebrek aan grip op migratie zijn oorzaken van de woningnood. Maar dat is een verwijt aan onszelf. Dat is zeker geen verwijt aan asielzoekers. Zo moeten we het ook nooit noemen, want geen asielzoeker heeft er schuld aan. Overigens heeft geen enkele woningzoekende er schuld aan dat we zelf te weinig grip op migratie hebben gehad of dat we zelf te weinig regie op de volkshuisvesting hebben gevoerd. Dat kunnen we dus alleen maar onszelf verwijten en niemand anders. Het is denk ik wel goed om bij die analyse gewoon eerlijk te zijn over de mate waarin migratie en de demografische groei wel degelijk een rol spelen bij de omvang van het woningtekort van dit moment. Ik denk dat het goed is om dat te doen.

De heer Meijer vraagt naar de percentages. Gezinsmigratie is ongeveer 25%, arbeidsmigratie is ongeveer 25%, studiemigratie is ongeveer 20% en asielmigratie is ongeveer 10% à 11%. Maar daar wordt dan vaak weer de conclusie aan verbonden dat het wel meevalt met die asielmigratie. Dat is niet zo, want die asielmigratie concurreert natuurlijk met het goedkoopste deel van de sociale voorraad. Statushouders zijn sowieso de groepen die vervolgens het langst blijven; arbeidsmigranten gaan vaak weer terug. Statushouders blijven het langst, want die blijven vaak voorgoed. Bij hun eerste bewoning concurreren zij met het goedkoopste deel van de sociale voorraad en daarom concurreren ze vaak met andere urgent te huisvesten doelgroepen. Daarom zou je kunnen denken dat op het geheel van de demografische groei asielmigratie een acceptabel of overzichtelijk percentage is, maar op de concurrentie, tussen aanhalingstekens, voor het goedkoopste deel van de beschikbare sociale woningvoorraad is het wel degelijk een forse claim.

50PLUS vraagt of de ovb of niet sneller kan dan in augustus. Ik hoef de oud-staatssecretaris van Financiën van 1974 tot 1977 natuurlijk niet uit te leggen dat we de fiscale besluitvorming altijd in augustus doen, dus daar hoort die ovb bij. Ik ga er ook niet op vooruitlopen. Ik vind echt dat we dat goed moeten evalueren. Ik ben het wel met u eens — dat delen we denk ik wel — dat 10,4% echt hoog is. Het is meer dan alleen de differentiatie. De differentiatie leidde tot 8% en daarna is het in twee stappen nog verder verhoogd, boven op die differentiatie. Dus vinden we het nodig om het te evalueren en om ernaar te kijken. We hopen daar omstreeks de augustusbesluitvorming bij uw Kamer op terug te komen.

De SP vraagt of er een voorbeeld te nemen is aan Den Bosch. Er is zeker een voorbeeld te nemen aan Den Bosch. De heer Janssen kijkt mij verbijsterd aan. Misschien was het de heer Van Hattem. Het gaat denk ik over de locatie Wij zijn Zuiderschans. Daar zitten hele interessante elementen in: het transformeren van bestaand vastgoed en de samenwerking tussen corporatie en zorgaanbieders. Dus ja, dat is absoluut een heel erg mooi voorbeeld. Ouderen zouden niet telkens moeten verhuizen als zij naar een woning toegaan die steeds geschikter is voor zorg. Nee, het is eigenlijk de andere kant op. Natuurlijk zullen er altijd verpleegzorgbedden zijn, maar we zullen bijvoorbeeld ook de variant van verpleegzorggeschikte woningen moeten maken. Dan gaat het inderdaad over vpt, volledig pakket thuis, dat thuis wordt geboden. Maar de woning moet daar wel geschikt voor zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk varianten van hofjesachtige woningen die zorg en mantelzorg makkelijker mogelijk maken. Het is dus inderdaad niet zo dat er telkens bij een intensiever wordende zorgvraag opnieuw verhuisd moet worden. Dat moet je eigenlijk juist willen voorkomen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem schiet de SP te hulp.

De heer Van Hattem i (PVV):

Misschien om het misverstand even uit te leggen. Ik heb niks gevraagd over de situatie bij de Zuiderschans in Den Bosch, wat inderdaad een mooi project is. Het ging mij om het voorbeeld in Oss dat werd genoemd. Het is een paar kilometer verder en het is ook een mooi voorbeeld. Wat mij betreft hadden de bejaarden- en verzorgingshuizen er gewoon kunnen blijven, maar dit zijn mooie alternatieven.

Minister De Jonge:

Dat is dan weer niet zo makkelijk te organiseren, want daar hebben we dan best wel heel veel mensen voor nodig, en ook in de zorg komen we al mensen tekort. Dat is een beetje ingewikkeld met de bejaardenhuizen van weleer.

Oss? Prima! Dan wenden wij de steven naar Oss en gaan we daar kijken.

De heer Janssen i (SP):

Dat is altijd goed. Het was inderdaad het Zorgbuurthuis in Oss waar ik naar verwees.

Minister De Jonge:

Nu begrijp ik wel mijn verwarring met de SP.

De heer Janssen (SP):

Daar komt inderdaad waarschijnlijk de verwarring vandaan. Mijn vraag over de seniorenwoningen was de volgende. Er wordt gewerkt aan dat volledige pakket thuis, maar om dat te kunnen verlenen, moeten woningen bij elkaar in de buurt liggen. Als je dit soort woningen heel erg gaat versnipperen, is de zorg niet te leveren. Dat is mijn punt. Je ziet nu steeds meer dit soort woningen dichter bij verpleeghuizen in de buurt, maar ze moeten wel op de een of andere manier grootschaliger bij elkaar in de buurt liggen. Het wordt namelijk heel ingewikkeld om zorg te leveren aan losse woningen versnipperd of aan hele kleine complexjes. En dan moeten mensen wel weer na een korte tijd gaan verhuizen.

Minister De Jonge:

Helemaal eens, helemaal eens. Dat type projecten zijn er gelukkig wel, maar in aantallen niet in de buurt van wat we zeker nodig zullen hebben. Er is dus echt heel veel werk in te doen, maar ik ben het zeer eens met de vorm die u op het netvlies heeft.

Dan de doorstroming met huurpijsbehoud. Ik weet inmiddels wie ik moet bellen om het naadje van de kous te weten. Ik zou denken dat daar niet echt een probleem zou moeten zijn, maar we gaan het na. Ik kom erop terug.

Wanneer komt er meer informatie over de Wkb? Wanneer gaan we dat debat vervolgen? De heer Rietkerk heeft er al een hele tijd zin in en ik nu ook. Ik heb toegezegd dat ik in juni met een brief naar de Tweede Kamer kom. Dan gaan we het hebben over de Wkb bij verbouwing.

Dan de investeringen rondom Eindhoven. Eindhoven is wel een kwestie apart, omdat de halfgeleiderindustrie in Eindhoven zo ongelooflijk hard groeit dat je die niet zomaar kunt accommoderen met de bestaande afspraken. We moesten er echt nieuwe afspraken maken. Dat waren afspraken ten opzichte van de regionale woondeals die we al hadden. De aantallen die we eigenlijk voor 2040 op het netvlies hadden, zullen we al in 2030 moeten hebben gerealiseerd. Daarom moesten we daar zo'n extra pakket aan maatregelen tegenover zetten. Dat ging om 20.000 woningen boven op de groei die we al hadden voorzien van 45.000. Als je dat zou willen bouwen, zullen we echt fors in de benen moeten komen. Dat kost heel veel geld en heel veel infra et cetera. Eindhoven is dus echt een kwestie apart.

Voor het overige denk ik dat we in die Nota Ruimte zaken gelijk op moeten laten lopen: wat je investeert in woningen, wat je kiest aan woningbouwlocatie, wat je wilt investeren in MIRT en ook in werklocaties. De heer Van Meenen zei terecht dat als je ergens wilt wonen, je er moet kunnen komen — dat gaat over wegen — maar je er ook moet willen werken, want anders bouw je voor de file of voor de pendel, zoals dat in MIRT-termen heet. Dat zou je niet moeten willen. Het moet dus inderdaad gelijk opgaan en dat doen we ook in de Nota Ruimte.

Dan de rol van de corporaties. De Partij voor de Dieren vraagt: zouden we misschien af kunnen van die ATAD en die vennootschapsbelasting? Nou, dat kan wel, maar dat kost geld. Dat kost gewoon echt fors geld. Ik weet wel dat het een beetje samenhangt met de hele discussie of corporaties voldoende financiële ruimte hebben. Van de verhuurderheffing moesten we sowieso af. De belastingplicht die geldt op grond van de vennootschapsbelasting en de ATAD is best fors. Tegelijkertijd zijn het ook gewoon financiële keuzes. Kunnen we ervan af? Ja, we kunnen ervan af. Maar kan ik het op dit moment dekken? Nee, ik kan het niet betalen op dit moment. Dat geld heb ik niet. We zullen dat dus echt moeten bezien. De nieuwe coalitie zal moeten bezien op welke manier ze hier wel of niet ruimte voor wil maken. De financiële doorrekening van de Nationale Prestatieafspraken uit juni 2023 heeft laten zien dat de corporaties de komende jaren in ieder geval voldoende middelen hebben voor de investeringsopgave van nieuwbouw, verduurzaming, leefbaarheid en betaalbaarheid. Maar richting 2030 zien we in die doorrekening dat bij een aantal corporaties in een aantal regio's de tekorten toenemen. Dat is niet generiek. Dat is niet over het hele land. Dat is ook niet volgend jaar, maar richting 2030 is dat wel het geval. Dat zul je onder ogen moeten zien. Dan moet of de lat omlaag of er moet geld bij. Zo werkt het dan.

Dan de woningbouwstimuleringsfaciliteit van Depla en Van Delden en een eventueel fonds betaalbare passende woningbouw. We hebben een interdepartementaal beleidsonderzoek gedaan samen met het ministerie van Financiën, omdat we al dit type ideeën wilden rationaliseren. We hebben echt veel geld uitgegeven in het afgelopen jaar, zowel aan infra als aan betaalbare woningbouw. Het is onvermijdelijk dat er ook in de komende jaren geld uitgetrokken zal moeten worden, sowieso voor infra, maar ook voor betaalbare woningbouw. Maar wat dan het meest rendeert voor je belastingeuro zul je moeten rationaliseren. Je kunt ook onverstandige keuzes maken in het financieren. Je zult het dus moeten rationaliseren. Dan zijn er heel veel instrumenten die soms in een mix naast elkaar zullen moeten bestaan. De grote wens vanuit gemeenten is om iets minder projectgefinancierd te werken en iets meer middelen structureel beschikbaar te stellen. Dat snap ik eigenlijk wel. In het interdepartementaal beleidsonderzoek dat voor de zomer komt, zullen we alle verschillende varianten op een rij zetten. Overigens is de dimensionering vervolgens aan een nieuwe coalitie. Die moet kiezen.

Wat betreft het creëren van ruimte voor woningbouw en infra is het goede nieuws dat het nooit structureel op de begroting drukt. Zorg en sociale zekerheid zijn altijd ingewikkelde uitgaven, omdat ze langjarig op een begroting blijven staan. Dit zijn altijd incidenteel te dekken uitgaven. Dat is wat makkelijker inpasbaar, zeker omdat de begroting er eigenlijk heel netjes bij ligt. Dat is dus wat makkelijker inpasbaar te maken. Dat zeg ik even als tip in de richting van de mensen die mensen kennen aan de formatietafel.

Dan de corporaties. VNG vindt dat corporaties een sterkere lokale binding moeten hebben. Grotere werkgebieden zijn onwenselijk. Gevraagd werd hoe zich dit verhoudt tot de Wet versterking regie volkshuisvesting. Om alle opgaves van corporaties financieel haalbaar te maken, is het nodig dat corporaties onderling meer solidariteit laten zien. We zien nu dat corporaties met voldoende financiële middelen niet altijd gemakkelijk bijspringen om de opgaven in een ander deel van de provincie haalbaar te maken, omdat het buiten hun werkgebied ligt. Daarom vergroot ik in de Wet versterking regie volkshuisvesting het werkgebied tot de grenzen van de provincie. Op die manier wordt het gemakkelijker voor corporaties om elkaar te helpen en wordt de onderlinge solidariteit verankerd. De meeste corporaties zijn het daarmee eens. Ik denk dat echt wel wordt gevoeld dat dit belangrijk is. Uiteraard is lokale binding nog steeds hartstikke belangrijk. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Het idee is ook niet dat corporaties zelfstandig kunnen besluiten om elders in de provincie actief te worden. Dat moeten ze altijd doen in overleg met de gemeente waar ze actief willen worden en met de corporaties die daar al actief zijn. Het gaat echt om het vergroten van de mogelijkheden tot onderlinge solidariteit en niet om iets anders. Ik wil niets afdoen aan de lokale binding die nu eenmaal noodzakelijk is.

Transformeren en splitsen: wat zijn realistische aantallen? Bij splitsen gaan wij, op basis van verkennend onderzoek, uit van aantallen tussen de 80.000 en 160.000. Dat is echt geen absolute wiskunde, maar dat is verkennend onderzoek. Over optoppen zijn er verschillende onderzoeken gedaan. Het onderzoek met het laagste getal gaat uit van 100.000. Laten we zeggen dat dit het meest realistische getal is. Er zit dus echt veel potentie in die bestaande voorraad. Gebruiken we die potentie al ten volle? Nee, zeker niet. Dat staat echt nog een beetje in de kinderschoenen. Ik kan u daar beter over informeren als we u sowieso gaan informeren over de potentie die zit in transformeren en splitsen en de verdere aanpak van optoppen. Dat zal nog voor de zomer zijn, in juni.

Dan de transformatiemogelijkheden van de vakantieparken. Dat zit in diezelfde brief, die ik heb toegezegd aan de heer Kemperman.

De heer Van Hattem (PVV):

Over dat optoppen en splitsen en zo. Ik vraag me af: stel dat een woningcorporatie of een andere verhuurder daarmee aan de gang gaat, hoe verhoudt zich dat tot de positie van bestaande huurders? Als het voor een woning technisch mogelijk is om op te toppen, kan dan worden verwacht dat er ineens een woning bovenop komt?

Minister De Jonge:

Dat je 's morgens wakker wordt en denkt: wat staat er nou op mijn dak?

De heer Van Hattem (PVV):

Bij wijze van spreken. In ieder geval dat er buiten de betrokkenheid van de huidige bewoners om een etage bovenop komt. Hoe verhoudt zich dat tot de positie van de zittende huurders? Heeft de minister daar al een beeld bij? Of kan het echt alleen in gevallen waar het geheel vrijwillig is?

Minister De Jonge:

We hebben natuurlijk gewoon het appartementsrecht in het Burgerlijk Wetboek zitten. Daarnaast hebben we het huurrecht. Beide kennen op dit moment verschillende percentages, dus ik moet dat zeker gaan vereenvoudigen. In grote lijnen geschetst: het appartementsrecht kent hoge percentages om tot dit type besluiten te komen. Vaak is dat twee derde of drie kwart. Dat staat in de splitsingsakte. Ik denk dat we naar normale verhoudingen van 50% plus één moeten, dus gewoon de helft plus één. In het huurrecht geldt op dit moment dat 70% van alle huurders moet instemmen. Dat is dus niet van alle deelnemende huurders aan de stemming, maar 70% van alle huurders. Je hebt in heel veel appartementencomplexen mensen die de post nauwelijks openmaken. Dat maakt dat het heel moeilijk is om aan die 70% te komen. Om in een vve van een gemengd complex met corporatiewoningen en eigenaar-bewoners in die verhouding ooit tot zo'n besluit te komen, is wel alsof je de VN-Veiligheidsraad bij elkaar wilt roepen. Dat is knap ingewikkeld, dus dat moeten we echt gaan vereenvoudigen. Los daarvan zal het ook na de vereenvoudiging in geen enkele situatie zo zijn dat je zonder mee te praten opeens een verdieping op je dak krijgt. Zo werkt het gelukkig niet. Maar we moeten het wel echt gemakkelijker maken voor corporaties, want er zit gewoon veel potentieel, zeker in de oude stadswijken en zeker in de woningen die tijdens de wederopbouw zijn neergezet in de jaren vijftig, zestig en zeventig. Daar zitten heel veel drielaagse appartementencomplexen tussen, waar je prima één of twee lagen bovenop kunt zetten. Dat creëert meer woonruimte, maar met de opbrengsten van die woningen kun je meteen de verduurzamingsopgave beetpakken. Er zijn mooie concepten ontwikkeld door een aantal grote bouwers. Er zijn echt corporaties die veel van dat type wijken in hun bezit hebben zitten. Ik zou zeggen: aan de bak ermee!

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan kun je ook nog een situatie hebben met gewoon een grondgebonden woning; dan heb je die rijtjeshuizen met platte daken. Kan de minister aangeven wat dat betekent? Dat staat los van de vraag of het bouwtechnisch kan, want dat geldt ook voor appartementencomplexen; het is nog maar de vraag of die bouwtechnisch allemaal wel zo makkelijk op te hogen zijn. Stel dat u in een grondgebonden woning zit, en de woningcorporatie zegt: we gaan er een etage bovenop zetten. Dan zit u ineens in een soort duplexwoning te wonen.

Minister De Jonge:

Nee hoor, dat is niet waarnaar wordt gekeken. Er wordt gekeken naar wijken die je in veel grote steden ziet. Dat zijn die wijken die in de jaren vijftig en zestig zijn neergezet, vaak ruim opgezet, allemaal drielaags gestempelde appartementencomplexen. Daar kun je echt prima een of twee verdiepingen bovenop zetten. Ik denk dat er een stuk of vijf grote bouwers zijn die daar concepten voor hebben, optopconcepten, die deels ook industrieel worden gemaakt. Stel dat we daar met enig repetitief karakter woonruimte zouden kunnen toevoegen op die manier, dan zit daar veel potentie in. Wat ik dus op dit moment aan het doen ben, is met vijf steden, vijf grote corporaties, of althans de corporaties die in die steden zitten, en met pak 'm beet vijf grote bouwers kijken we of we in die steden tot een eerste "optopafspraak" zouden kunnen komen. Doel is om daarvan te leren en daarna de rest van het land ook aan te haken. Ik geloof echt dat daar veel potentieel in zit. En natuurlijk, huurders moeten gewoon betrokken zijn. Het gaat dus niet over eengezinswoningen waar opeens een verdieping bovenop zit; het gaat echt over appartementencomplexen waar inderdaad potentie is voor optoppen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat er in juni een brief komt. Ik wou een aantal dingen nog even noemen. De minister had mij toegezegd dat hij de analyse van het Platform Woonopgave daarin mee zou nemen. Fijn. Dat is één.

Het tweede is iets waar ik in de tweede termijn op heb gewezen. Als je kijkt naar de leegstandsmonitor, zie je veel groter aantal leegstandsmeters in beeld komen dan wat er in de brief van de minister naar voren kwam. Daar zou ik ook aandacht voor willen vragen, of dat in de brief wordt behandeld.

En wat betreft de kwestie van de woningsplitsing heb ik niet gevraagd om aantallen, maar ik heb erop gewezen dat er ook onderzoeken zijn waarin staat dat dat potentieel 500.000 woningen zou kunnen opleveren. Dat correspondeert niet met de cijfers die de minister net noemde. Maar ik zou zo graag willen weten — dat kan ook in de brief worden uitgelegd — waar dat dan aan ligt. Het kan zijn dat lagere cijfers te maken hebben met het volgende. Als je kijkt naar de huidige juridische instrumenten die er zijn, zie je dat die mogelijk een belemmering vormen. Dan zou ik van de minister willen vernemen of hij kan toezeggen of hij in de brief ook op die instrumenten zou kunnen ingaan, want dan kan je mogelijk die instrumenten aanpassen.

Minister De Jonge:

Ja. Laat ik dat gewoon toezeggen. Ook een beetje om des tijds wille. Laten we het splitsingsdebat dus hebben na de splitsingsbrief. Ik zal alle vragen meenemen die u daarover stelt.

Het tweede punt gaat over die leegstand. Daar worden verschillende cijfers gehanteerd. Ik vind dat cijfer van, ik dacht het CBS, 250.000, aan de hoge kant. Elke keer als we daar beter induiken, worden de cijfers ook steeds lager. Dus ik denk dat het leegstandsvraagstuk uiteindelijk veel kleiner is dan dit soort grote getallen. Dat blijkt ook uit de laatste cijfers die wij op dat punt hebben. Maar goed, ik ga het gebruik van de Leegstandwet evalueren. Dus dan komt het niet bij de splitsing, maar wel bij de evaluatie van de Leegstandwet, waarin ik ook dat Vlaamse model van de leegstandsbelasting betrek. Dus leegstand doe ik even in de brief die ik heb toegezegd aan de heer Janssen.

Dan onteigening en grondpolitiek. U hoorde mij een snel zinnetje gebruiken. Toen dacht u opeens: wat is daar allemaal aan de hand? Niet zo gek veel, eigenlijk. Alleen, er zijn grondinstrumenten die gewoon al bestaan, maar vrij weinig worden gebruikt. Het gaat bijvoorbeeld over het vestigen van een voorkeursrecht door gemeenten, en dat gaat bijvoorbeeld over onteigenen. Wat zie je bij het vestigen van het voorkeursrecht? Dat het te weinig wordt gebruikt. Daardoor versnippert grondeigendom vaak. Dan zie je ook dat de gemeente vervolgens heel erg afhankelijk wordt van de nieuwe grondeigenaren als men een gebied tot ontwikkeling wil brengen. Wat ik zou denken, is dat het hartstikke goed is om veel vaker voorkeursrecht te vestigen. Als je dat zou doen, dan ben je als gemeente meer aan zet en meer aan het stuur om vervolgens zo'n gebiedsontwikkeling vorm te geven. Dat kan dus een heel praktisch instrument zijn bij een actiever grondbeleid. Nu heeft de heer Janssen actieve herinneringen aan zijn periode als gedeputeerde in Zuid-Holland, belast met het financieel toezicht, onder andere op de gemeente Rotterdam, alwaar ik toen wethouder was en zitting had in een college dat inderdaad honderden miljoenen heeft mogen afboeken op grondposities. Dat was overigens economisch een heel ingewikkelde tijd, maar zulke zaken hebben gemeenten heel erg kopschuw gemaakt om een actief grondbeleid te voeren.

Ik zeg niet dat gemeenten een onverstandig actief grondbeleid moeten voeren, maar ik denk wel dat het heel goed is als gemeenten actiever een grondbeleid gaan voeren. Ik denk ook dat het goed is dat de regels, die toen wel heel erg streng zijn aangepast, inmiddels weer wat versoepeld zijn. Volgens mij is het dus juist goed als gemeenten dat proberen te ontdekken. In het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, willen we kijken naar hoe we de gemeenten daarbij kunnen helpen. Bijvoorbeeld een gemeente als Hoofddorp heeft heel veel potentie; daar kun je heel veel bouwen. Alleen is Hoofddorp een relatief kleine gemeente, met een relatief kleine begroting. Als die gemeente op heel grote gebieden het voorkeursrecht moet gaan vestigen, levert dat natuurlijk een geweldig grote financiële claim op die kleine gemeentelijke begroting op. Het Rijk zal daar dan actief aan boord moeten gaan om daarbij te helpen.

Wat je bij onteigening vaak ziet, zeker bij de wat kleinere gemeenten, is dat men onteigening niet alleen ziet als een last resort — ik denk dat dat terecht is — maar dat men ook pas over dat last resort gaat nadenken als alle andere stappen al uitentreuren zijn gebeurd. Het helpt juist heel erg als je hele procedure van onteigening — daar zitten zo veel stappen in — gelijk laat meelopen. Vaak helpt dat ook bij de onderhandelingen; je hebt vaak sneller overeenstemming als je die procedure laat meelopen en daar zit ook een heel geëigende taxatiesystematiek onder. Het rationaliseert dus ingewikkelde besprekingen. En het gaat gewoon veel sneller op het moment dat je een onteigening snel genoeg inzet — dus niet als je een onteigening op een heel andere manier inzet, maar als je die gewoon sneller, parallel inzet. Daarvoor hebben we het Kenniscentrum Onteigenen voor Overheden opgericht; dat centrum kan daarbij helpen.

Op het vlak van het voorkeursrecht hebben we ook nog een aantal wetswijzigingen in de pen zitten, omdat wij denken dat je het voorkeursrecht nog wel vaker zou kunnen inzetten. Op dit moment kun je eigenlijk alleen maar het voorkeursrecht inzetten als er sprake is van functiewijziging. Dat is eigenlijk best jammer. Ik noem het voorbeeld dat je agrarische grond geen andere functie wil geven, maar die grond juist wil behouden voor agrarisch gebruik. Dan is het heel verstandig als je als overheid ook het voorkeursrecht kunt vestigen op agrarische grond, om die vervolgens weer ter beschikking te kunnen stellen als agrarische grond. Stel dat je een vakantiepark wil behouden als vakantiepark, maar wel met een andere eigenaar die er wél goed voor zorgt, dan is het fijn als je het voorkeursrecht zou kunnen inzetten om dat park te kunnen doorgeven als vakantiepark. Dat kan nu niet. Je kan nu alleen het voorkeursrecht inzetten bij functiewijziging. Dat is een mogelijkheid voor verruiming van het gebruik van het voorkeursrecht die we in overweging hebben en waar we in de verdere uitwerking van het grondbeleid nader op willen terugkomen.

Dan vraagt de PVV hoe het zit met de DNB, die heel graag wil dat iedereen zijn spaargeld gaat inzetten voor verduurzaming. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn? DNB heeft in haar recent gepubliceerde rapport aangegeven dat 98% van de woningeigenaren met subsidies, spaargeld, de verduurzamingshypotheek of het Warmtefonds in één keer de stap naar aardgasvrij kan maken. Dat was eigenlijk een heel positief rapport, omdat daaruit blijkt dat het gewoon kan; we willen toe naar Parijsproof en aardgasvrij, en de meeste woningeigenaren kunnen dat betalen. Soms kan dat met een beetje hulp van het Warmtefonds, een verduurzamingshypotheek, de eigen ruimte in de overwaarde van de hypotheek of hoe dan ook, maar ze kunnen het. Dat is dus meteen een heel grote verduurzamingsstap die ze kunnen maken. Dat hoeft dus niet altijd met spaargeld te gebeuren; het kan met spaargeld, maar het hoeft niet. Het is een van de mogelijkheden om die stap naar aardgasvrij te maken. Het is goed dat men als eigenaar die stap kan maken.

Belangrijk is dat die investering zich vrijwel altijd zal terugverdienen, namelijk in de vorm van een veel lagere energierekening. Dat is de achtergrond van het rapport van DNB; eigenlijk was dat dus een heel positief rapport. Zo heb ik het in ieder geval gelezen.

DNB zegt ook: als het allemaal heel lang duurt met die verduurzaming, zouden we misschien voor woningeigenaren, als ze een woning gaan kopen, dus op transactiemomenten, een verplichting tot verduurzaming moeten invoeren. Als je bijvoorbeeld een woning met een E- of G-label koopt, moet je die minimaal verduurzamen naar een ander label om een hypotheek te kunnen krijgen. Als je dan graag een hypotheek wil, zegt de hypotheekverstrekker dat je daar wel iets voor terug moet doen, namelijk je energielabel verhogen. Dat is niet zo'n gekke gedachte. Ik denk trouwens dat het niet per se hoeft. Ik denk dat er zo'n groot verschil gaat ontstaan in de hoogte van de energierekening tussen hoge en lage labels en dat er ook zo'n groot verschil gaat ontstaan in de leenruimte die je kunt krijgen bij banken tussen hoge en lage labels, dat dit eigenlijk als vanzelf zal gaan. DNB denkt dat ook, maar men heeft ook gezegd dat als dat niet als vanzelf gaat, dit misschien nog een keer overwogen zou moeten worden. Ik vind dat best een interessant beleidsadvies. We zijn daar voorlopig nog niet aan toe, maar het is best wel intelligent.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het, gezien het late uur, wel enigszins beknopt houden, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is dat de minister zegt dat we daar voorlopig niet aan toe zijn, maar hoe lang is "voorlopig"? Ligt er een kabinetsvoornemen om hier iets mee te doen, om dit verplicht te gaan stellen op wat voor manier dan ook?

Minister De Jonge:

Nee, dat ligt er niet, omdat onze stelling is dat er gewoon een verschil in leenruimte gaat ontstaan tussen goede en slechte labels. Dat verschil in leenruimte gaat, nog los van de hoogte van de energierekening, zo'n enorme trigger zijn om te willen verduurzamen, dat ik denk dat deze verplichting niet nodig is. Als er al een verplichting zou worden geïntroduceerd, dan is dat op het moment dat die transactie wordt aangegaan en de hypotheekverstrekker zegt: ik wil je best een hypotheek verstrekken, maar om de rente en aflossing te kunnen betalen, moet je wel die labelstappen gaan zetten, want dan weet ik zeker dat je op termijn nog steeds aan je hypothecaire verplichtingen kunt voldoen. Het is dus ook best rationeel. Maar nogmaals, we zijn er niet aan toe, omdat de verduurzamingsprikkel eigenlijk al autonoom tot stand wordt gebracht.

Voorzitter. Ik herpak mezelf. Het is de heer Van Hattem die mij de hele tijd in vervoering brengt, maar ik herpak mezelf. Ik ga terug naar de vragen van OPNL die al in de eerste termijn zijn gesteld maar die nooit zijn beantwoord, wat natuurlijk schandalig is. De mogelijkheden voor de wooncoöperaties zouden we moeten willen verruimen. Ik ben daar ook voor, met name voor het ideaalbeeld van die wooncoöperaties. Je brengt met elkaar iets tot stand en je neemt daarin ook verantwoordelijkheid voor elkaar. Wonen is zo veel meer dan alleen maar het bouwen van woningen; het is ook het bouwen van een gemeenschap. Je doet dat met elkaar. Als je terugkijkt naar de oorsprong van de volkshuisvesting, dan ligt het echt bij de gemeenschappen zelf. Het is toen weliswaar verzuild, maar het was iets heel moois wat toen tot stand werd gebracht. Ik zou dus heel graag willen dat dat weer mogelijk is.

Gebrek aan schaal, gebrek aan uniformiteit, soms gebrek aan professionaliteit, gebrek aan toegankelijkheid van een gemeente om daar enthousiast over te worden en gebrek aan mogelijkheden om financiering te krijgen. Op dit moment belemmert dit alles het om het voor elkaar te krijgen. De Tweede Kamer heeft 40 miljoen vrijgemaakt voor wooncoöperaties om dat financieel te ondersteunen, dankzij een amendement van Boulakjar en Beckerman. Dat fonds gaat zeker niet alle belemmeringen wegnemen, maar het moet wel een aantal kansrijke initiatieven ondersteunen. Misschien leidt dat ook weer tot meer. Ik ben er dus voor, ik ben er heel erg voor. We zijn bezig met de uitwerking van de vormgeving van dat revolverend fonds. Laten we maar eens kijken wat dat zou kunnen brengen. Niet in de aantallen — ik denk niet dat we die verwachting moeten hebben — maar wel in de voorbeeldrol van het vormen van gemeenschappen.

Is de minister bereid om te verkennen hoe juridische, financiële en fiscale barrières voor burgerinitiatieven kunnen worden weggenomen? Ik denk dat we met dit fonds iets heel concreets doen. Daarvoor werken we samen met Cooplink, de brancheorganisatie van dit type wooncoöperaties. Daarnaast kijken we hoe we burgerinitiatieven kunnen ondersteunen met Platform31. Ook dat is een mooie mogelijkheid om te kijken hoe we daar nog verder in kunnen gaan. Voor de rest zijn het de gemeenten die de eerste overheid zijn voor dit type initiatieven, dus daar zal het ook echt vandaan moeten komen.

Dan heeft de PVV een aantal vragen gesteld over statushouders. Om te voorkomen dat ik weer in vervoering word gebracht, probeer ik het een beetje te beperken. Misschien vooral even op het punt van de urgentiecategorieën. Ik denk dat u daar een aantal zaken door elkaar haalde. Er is geen sprake van een verplichte urgentiecategorie voor statushouders. Dat was ooit zo, maar nu niet meer. Dat komt ook niet in de Wet regie. Dat wil ik helder benoemen. Daarin komt een aantal verplichte categorieën, als mantelzorgers en mantelzorgontvangers, ernstig chronisch zieken, uitstromers uit de maatschappelijke opvang of uit de vrouwenopvang of slachtoffers van mensenhandel. Dat zijn dus allemaal dat type categorieën. Maar daar zitten statushouders niet bij.

Ja, gemeentes en woningcorporaties hebben inderdaad wel een aantal statushouders dat ze gewoon te huisvesten hebben. Dat heet de taakstelling. Dat moet ook, want als we dat niet doen, als we dat niet eerlijk delen en als we dat niet eerlijk verdelen met elkaar, dan betekent dat eigenlijk dat de vraag aan gemeenten groter wordt om meer azc's te bouwen. Daar zit ook geen enkele gemeente op te wachten. Dus ja, we moeten meer grip op migratie organiseren. Dat is allemaal waar. Maar ondertussen hebben we ook gewoon goed te zorgen voor de mensen die al op Nederlandse bodem zijn en die hier ook mogen blijven. Dat zijn namelijk statushouders. Die zullen we goed en eerlijk moeten verdelen over de gemeenten. Dat is de wettelijke taakstelling.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem, die een enkele vraag heeft. Hij heeft er nog wat nieuwe literatuur bij gehaald.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister brengt mij in vervoering middels dit door hem uitgebrachte stuk over de staat van de volkshuisvesting, dat hij hier bij het vorige debat heeft uitgereikt. Hij zegt: wat betreft de statushouders is het niet wettelijk verplicht. Alleen wordt het via die taakstelling wel opgedrongen aan de gemeentes, in de zin dat ze er eigenlijk niet onderuit kunnen. Maar in dit boekwerk wordt gesproken over aandachtsgroepen. Volgens dit stuk zijn aandachtsgroepen onder andere statushouders en arbeidsmigranten. Van die categorie wordt gezegd dat zij sneller moeten worden gehuisvest, met wettelijke urgentie. Met dit wetsvoorstel voor een sterkere regie op de volkshuisvesting worden gemeenten verplicht om een urgentieregeling op te stellen, met een aantal verplichte categorieën van urgent woningzoekenden, ongeacht de mate van schaarste. Kan de minister, zoals hij net aangaf, bevestigen dat statushouders en arbeidsmigranten daar dus niet onder gaan vallen?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan ik bevestigen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Dan gaan we naar de woonwagenbewoners. Het woningtekort is groot en dat geldt niet alleen voor reguliere woningen, maar ook voor woonwagens. In 2018 heeft mijn voorganger het Beleidskader gemeentelijk woonwagen- en standplaatsenbeleid naar de Kamer gestuurd. Het doel van dat kader is dat de gemeente kan zorgen voor voldoende standplaatsen. Uit de herhaalmetingen sindsdien blijkt dat het aantal standplaatsen de afgelopen twee jaar veel te weinig is gestegen, met 49 plekken. Nu zijn het er inmiddels 9.364. Er zijn wel plannen. Tot 2030 zitten er 1.000 plekken in de pijplijn bij gemeenten. Dat is op zichzelf genomen een forse stijging. Ik vind ook dat gemeenten daar best heel serieus mee bezig zijn. De afgelopen jaren heeft het Rijk de gemeenten ook ondersteund, via de Regeling huisvesting aandachtsgroepen. In 2021, 2022 en 2023 is in totaal voor de realisatie van ruim 700 standplaatsen subsidie aangevraagd. Ook daar doen we dus een aantal dingen voor. Woonwagenbewoners maken onderdeel uit van het programma Een thuis voor iedereen. Dat gaat over de huisvesting van aandachtsgroepen. Dat is dus die brede categorie. De urgentiegroepen, waarvoor de wettelijke verplichting geldt, is een smalle categorie. De aandachtsgroepen is een bredere categorie.

Dan de arbeidsmigranten. Ook weer even precies: die horen wel bij de aandachtsgroepen, maar niet bij de verplichte urgentie. Wat doen we daar dan voor? Dat betreft de Roemernorm. Ten eerste hebben we de Wet goed verhuurderschap, die ziet op de uitwassen. Daarnaast gaan we met werkgevers in gesprek over hun verantwoordelijkheid in het huisvesten van arbeidsmigranten. Daarvoor ontwikkelen we een effectenrapportage. Dat gebeurt bij Sociale Zaken. De ondernemers die arbeidsmigranten aantrekken, zullen ook voor de huisvesting moeten zorgen. Dat zit nu in een pilotfase. Je ziet daarbij trouwens hele goede voorbeelden en ook hele, hele, hele, hele slechte en schrijnende voorbeelden. Die zie je allebei. Wij willen toewerken naar een verplichte effectenrapportage. Bij nieuwe bedrijfsvestiging maakt men dan altijd ook duidelijk: in welke mate zal je een beroep moeten doen op arbeidsmigranten en hoe ga je dan zélf zorgen voor de huisvesting? Op dit moment zien we natuurlijk een enorme afwenteling op het private deel van de woningmarkt, en vaak op zwakkere wijken. In grote delen van Rotterdam-Zuid wonen zo ongelofelijk veel arbeidsmigranten, die eigenlijk in het Westland werken. Je vraagt je soms af hoe het kan dat wij een concurrerende tomaat in de Italiaanse supermarkt hebben liggen. Nou, daarom dus. De kosten voor die tomaat worden afgewenteld op de samenleving. Het is misschien wel goedkoper om een tomaat te importeren dan al die tomatenplukkers. Maar die kosten rekenen we op dit moment niet door in de prijs van een tomaat. Dat is de werkelijkheid van dit moment. Daar zullen we veel selectiever mee om moeten gaan. Dat is ook een kwestie van goed migratiebeleid voeren: veel selectiever zijn.

De voorzitter:

Het gaat nu over tomaten, maar dit was een woningdebat.

Minister De Jonge:

Mooi hè? Zo heeft alles met alles te maken. Maar dit brengt dit mij wel aan het einde van mijn betoogje.

De voorzitter:

Nou, minister …

Minister De Jonge:

Hoe vond u het?

De voorzitter:

Dat is toch nog snel. Ik zie dat de heer Kemperman …

Minister De Jonge:

Maar dat was buiten de heer Kemperman gerekend!

De voorzitter:

Dit was allemaal de bedoeling geweest van meneer Kemperman. Ik zag hem net nog niet genoeg. Ik geef hem het woord voor zijn derde termijn, denk ik.

De heer Kemperman (BBB):

Nee hoor, voorzitter. Ik wil alleen melden dat wij de motie 36410-VII, letter G zullen intrekken omdat we de toezegging van de minister …

Minister De Jonge:

De ruimhártige toezegging.

De heer Kemperman (BBB):

… over de brief met het onderzoekje naar de permanente bewoning et cetera van harte aannemen en koesteren.

Minister De Jonge:

Mooi! Dank u wel.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kemperman (36410-VII, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Hattem (PVV):

In het verlengde daarvan: ik had nog gevraagd naar de positie van mensen die permanent willen wonen op recreatievaartuigen. Kan dat misschien in hetzelfde onderzoek meegenomen worden?

Minister De Jonge:

Daarmee overvraagt u mij. Met de recreatievaartuigen heb ik me tot op heden nog niet zo heel erg veel beziggehouden, maar dat ga ik nu wel doen. Ik ga me erin verdiepen en kom er in de brief aan de heer Kemperman op terug. Ik weet ook niet of dit echt dé oplossing voor het woningtekort gaat zijn, maar ik ben nu ook benieuwd. We gaan ernaar kijken.

De voorzitter:

Gaat u een brief sturen aan de Kamer of aan meneer Kemperman?

Minister De Jonge:

Aan de Kamer als geheel.

De voorzitter:

O, ja.

Minister De Jonge:

De heer Kemperman en ik hebben geen geheimen voor de rest.

De voorzitter:

Nee, ik vroeg het voor de Handelingen. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afronding van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er de volgende vergadering wordt gestemd over de resterende drie moties. Dan ga ik nu kort schorsen, voor twee minuten, zodat de leden naar de zaal kunnen komen voor de stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Verlenging, wijziging en handhaving maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Wet goed verhuurderschap (verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen) (36511).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 36511, Wijziging van de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Wet goed verhuurderschap, kortweg: verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik merk hierbij op dat de fractie van D66 afwezig is.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.16 uur.