Behandeling Wijziging begrotingsstaten van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)

Aanvang: 19.56 uur

Status: gerectificeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36120-XV).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de wetsvoorstellen 36120-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2022, en 36120-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2022. Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden van het kabinet, die hier drie vrouwen en één man sterk op dit late uur met ons nog dit toch wel belangrijke debat over de koopkrachtontwikkeling willen voeren. Mijn fractie stelt dat zeer op prijs.

Voorzitter. Wat in de Eerste Kamer aan de orde is, is wetgeving, in dit geval een begrotingswet. De kernvraag die gesteld moet worden, is: geeft deze begrotingswet een antwoord op en richting aan wat er op dit moment aan de hand is in het land? Dat is de kernvraag die ik in mijn betoog aan de orde zal stellen. Wat is er aan de hand in het land? Ik zeg er niks nieuws mee: de bestaanszekerheid van grote groepen mensen staat zwaar onder druk. We hebben het nu niet over koopkrachtplaatjes met +0,5 of -0,5 en hele puntenwolken waar je van alles uit kunt halen. Het gaat ons ook niet alleen om mensen die al lang op of onder de armoedegrens zitten. Natuurlijk gaat het ons zeker óók om die mensen, maar er zijn veel grotere groepen — en dat is eigenlijk vrij uniek in de samenleving zoals we die de afgelopen decennia kennen — die bijzonder veel moeite hebben om maandelijks nog uit te komen, respectievelijk maandelijks gewoon geld tekortkomen om de energierekening en de boodschappen te kunnen betalen. De vraag is dus of de suppletoire begroting SZW, die hier vandaag bij ons ligt, hier een antwoord op geeft. Laat duidelijk zijn: eigenlijk gaat het natuurlijk niet om die begroting SZW alleen. Het gaat over het geheel van het rijksuitgavenkader. Vandaar dat we het fijn vinden dat de bewindspersonen van Financiën ook achter de regeringstafel zitten.

Doet de regering genoeg? Nee. Doet de regering iets? Jazeker. We gaan niet flauw doen; de regering doet zeker wat. De €800 voor mensen met een sociaal minimum is een geste die ingewikkeld is in de uitvoering, maar is in ieder geval een geste die feitelijk iets betekent voor mensen die op het niveau van de bijstand zitten. Met heel veel politiek duwen en trekken is daar vorige week nog €500 aan toegevoegd. Dat brengt me tot de vraag waarom dat zo ongelofelijk veel moeite heeft moeten kosten. We zien allemaal — dat is geen kwestie van links of rechts; dat is politiekbreed — dat die mensen echt in de penarie terecht zijn gekomen. Het minste wat er had kunnen zijn, is dat die €800 meer van harte en eerder door het kabinet was uitgebreid naar een bedrag van ongeveer dubbel zo hoog of naar de €1.300 die het nu is. Maar goed, hoe dan ook, het is uiteindelijk tot stand gekomen en daar hebben we waardering voor.

Maar we weten allemaal dat het te weinig is. Het is te weinig voor die mensen. Ik maak ze ook in mijn werk dagelijks mee: mensen die de huur niet kunnen betalen, die aan de onderkant zitten, die bij de voedselbank lopen, die op hun eten beknibbelen, et cetera. Voor die groep is €1.300 te weinig, maar het is al helemaal te weinig voor de groep die net iets meer verdient, de lage middeninkomens die net niet op het niveau van het sociaal minimum of op 120% daarvan zitten. Die komen gewoon niet uit en krijgen geen cent. We moesten ons schamen!

Ik zeg niet dat wij deze crisis hadden kunnen zien aankomen of hadden moeten zien aankomen. Het zijn vier werkwoorden achter elkaar, maar volgens mij klopt het. Ik zeg ook niet dat we deze inflatie hadden kunnen voorspellen. Economen zijn tot veel in staat — dat moet ik ook zeggen van de economen in deze zaal — maar een econoom die een adequate voorspelling van de toekomst geeft, moet ik toch nog tegenkomen. Ik zeg wel dat we het sociale fundament en de sociale veerkracht van onze samenleving in goede tijden zo hadden moeten doorontwikkelen dat ook een grote crisis als deze op te vangen geweest zou zijn zonder dat de gevolgen daarvan miljoenen mensen in grote financiële zorgen zouden hebben gebracht. Dat hadden we moeten doen door structurele maatregelen te nemen, zoals het verhogen van het minimumloon en daaraan gekoppeld de uitkeringen. Ja, er wordt nu eindelijk aan gewerkt, maar na heel lang zeuren, mondjesmaat en in een veel te laag tempo. Door financiële buffers en instrumenten in te bouwen, die in tijden van crisis ingezet kunnen worden, zodat we niet in paniek houtje-touwtjebeleid moeten voeren. Dat heet het dak repareren als de zon schijnt.

De vermogensongelijkheid in Nederland is enorm en er is echt gemakkelijk vermogen over te hevelen of af te romen, zonder dat we ook maar enigszins bang zouden moeten zijn dat we in al te egalitair systeem terecht zouden komen. Ik zeg dat speciaal voor die mensen die daar grote zorgen over hebben.

Voorzitter. Dat is allemaal niet gebeurd en nu nemen we dus noodmaatregelen, omdat bijzondere tijden om bijzondere oplossingen vragen. Als we vervolgens naar de suppletoire begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijken, dan vinden we dat echt onvoldoende terug. Ja we kijken naar het bredere plaatje. Die extra €500 is in de aanvullende suppletoire begroting gekomen, waar we vandaag in de commissie breed tegen hebben gezegd: zo snel mogelijk afhameren. Het is dus €1.300 geworden. En er is iets met de brandstofaccijns gebeurd, wat overigens voor de mensen die echt op het minimum zitten vaak niet iets oplevert, omdat zij al geen auto meer kunnen rijden. De verlaging van de energiebelasting biedt natuurlijk ook wat soelaas.

Ik sta hier niet om te zeuren. Ik sta hier niet om te zeggen dat het allemaal alleen maar slecht is, maar ik zeg wel oprecht uit de grond van mijn hart en ook vanuit onze visie dat het echt te weinig is, zeker voor de mensen met een inkomen net boven het minimum. Deze begroting schiet dus tekort en in de Tweede Kamer is daar vorige week uitvoerig over gediscussieerd. Er zijn ook allerlei concrete voorstellen gedaan. Uiteindelijk is er niets uitgekomen wat op een meerderheid kan rekenen waar mensen met een laag middeninkomen de komende maanden iets aan hebben. We hebben overwogen of we dat hier nog eens over moeten gaan doen. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat niet te doen vanuit onze fractie. Het ontbreekt niet aan mooie intenties voor de toekomst, maar die leveren nu in concreto niets op. Dan gaat het ons om specifieke maatregelen, om specifiek deze groep mensen extra geld te geven. Dan bedoel ik niet alle mooie dingen die in de begroting voor 2023 of 2024 kunnen komen, want met de begroting voor 2023 kom je het najaar niet door. Als het stookseizoen weer begint, ongeveer vanaf oktober, zie ik de mensen van wie de energiecontracten inmiddels naar flexibel zijn gegaan €100, €150 meer betalen. Ze zijn nu al in paniek en zitten in paniek bij mij aan het bureau, in de trant van: we komen er niet uit, wat moeten we doen?

Voorzitter, het is een betrokken betoog. Het is ook onze rol in deze Kamer om met betrokkenheid, maar tegelijkertijd ook met distantie, naar wetgeving te kijken die ons wordt voorgelegd. Helaas kan de fractie van GroenLinks niet anders dan concluderen dat die wetgeving die ons is voorgelegd op dit kardinale punt tekortschiet. De wetgeving geeft geen goed antwoord op de fundamentele vragen uit de samenleving en de op de terechte vraag van de bevolking om bescherming vanuit de overheid. Ik was graag tot een andere conclusie gekomen, maar dat lukt me niet.

Ik ben uiteraard benieuwd naar de bijdrage van de collega's en naar de antwoorden en de reacties, reflecties, van de leden van de regering in eerste termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden om dit debat met ons te voeren. Laten we proberen dit jaar af te sluiten met een soort eensgezind optreden. We zien allemaal hoeveel gezinnen in de problemen gaan komen in het najaar, niet eens wat betreft vermogen of bezittingen, maar wat betreft liquiditeit. Het Centraal Planbureau heeft in de stresstest laten zien dat het om 1,2 miljoen huishoudens gaat, maar dat zijn 3 miljoen mensen. We hebben nog nooit meegemaakt — ik tenminste niet, maar ik denk niemand hier — dat zo veel mensen in liquiditeitsproblemen komen. We weten allemaal dat een bedrijf of een mens nooit failliet gaat op vermogen, maar op liquiditeit. Dat is dramatisch. Ik denk dat er geen ander woord voor is en ik zou een dringend beroep willen doen op de collega's in de Kamer in de eerste plaats, maar ook op het kabinet, om het uiterste te doen wat kan. Ik ga niet het debat in de Tweede Kamer overdoen. Ik wil me alleen richten op die dingen die nu nog kunnen gebeuren. Ik waardeer het dat het kabinet zegt: we gaan heel veel doen in de Miljoenennota. Maar dat speelt zich allemaal pas af na 1 januari. Liquiditeit zal in het najaar het probleem zijn. Voor zo veel miljoenen mensen moeten we dan het uiterste uit de kast halen wat kan. Ik richt me dus vooral op dingen die nu nog kunnen gebeuren. Doen we die niet nu, uiterlijk in augustus, zeg ik tegen het kabinet, dan zullen die 3 miljoen personen in de problemen komen. Het kabinet zegt dat het nog maar een middenscenario is, dus het kan mee- en tegenvallen.

Voorzitter. Het kabinet heeft terecht een aantal dingen gedaan voor 6,5 miljard. Maar daarvan komt een groot deel, bijvoorbeeld via accijnzen, niet terecht bij de doelgroepen waar we het terecht willen laten komen. We doen daar niet negatief over. De Tweede Kamer heeft 38 maatregelen — ik heb ze allemaal doorgebladerd; het was een feest der herkenning, gelet op mijn verleden — waarvan het kabinet heeft gezegd: dat is allemaal niet haalbaar. Ik zeg niet dat ze naar de prullenbak zijn verwezen, maar in ieder geval wel naar augustus en later. Dat is jammer. Ik zou de ministers van Sociale Zaken en van Financiën toch nog eens willen vragen of er een regeling, een loket, een noodvangnet komt tot in ieder geval januari. Mensen moeten hun liquiditeit kunnen overbruggen. Ze moeten letterlijk kunnen zeggen: hoe moet ik dat doen, hoe moet ik mijn rekeningen betalen? Als het gaat over de rekening van het energiebedrijf, hoor ik steeds dat dat pas in januari betaald hoeft te worden. Nou, mijn jaarafrekening is niet in januari; dat hangt echt van je contract af. Komt er een loket en kunnen mensen daar geholpen worden, kunnen ze daar krediet krijgen of wat dan ook als noodvangnet? Nogmaals, ik waardeer zeer wat er al is gebeurd. Ik herhaal graag wat collega Van Gurp al heeft gezegd: die €800 plus €500 is echt goed geld in alle betekenissen van het woord. We hopen dat we de mensen die er recht op hebben, kunnen bereiken. Dat zal voor de uitkeringsgerechtigden relatief makkelijk zijn, maar veel mensen zullen zich schamen om het aan te vragen, als ze al weten dat ze het mogen aanvragen. Ik hoorde het het Nibud vanmorgen nog zeggen.

Ik vertrouw erop dat u alles doet om dat goed voor elkaar te krijgen, maar het is des te belangrijker om toch nog over vier concrete voorstellen te spreken die, als we het vandaag of uiterlijk in augustus beslissen, nog in oktober een rol kunnen spelen. Daar richt ik mij geheel en al op.

Allereerst, als u het minimumloon per 1 januari wilt verhogen, moet u het nu al doen. Dat staat keurig in die bijlage opgeschreven. Ik hoop dat u het minimumloon aanzienlijk wilt verhogen. De hele klap die u zich in het regeerakkoord had voorgenomen, zou al per 1 januari kunnen ingaan. In de stukken lees ik dat u dat uiterlijk in augustus moet besluiten. Dat geeft al adem en perspectief vanaf januari. Hier haal ik het kabinetsbeleid in mijn voorstel alleen naar voren.

Dan mijn tweede voorstel. Wij zijn gecharmeerd van die €500 als toeslag boven op die zorgtoeslag. Ik snap de uitvoeringsproblemen, zeker als het moet worden herberekend, zoals bij de zorgtoeslag na inkomenswijziging. Wij stellen voor: doe het à fonds perdu. Dan heb je in ieder geval geen naberekeningen. Natuurlijk erkennen wij ook dat er altijd mensen zullen zijn die zeggen: ik had het ook willen hebben, maar ik heb er net geen recht op. Laten we daarover van tevoren duidelijk communiceren. De staatssecretaris van Financiën heeft er ook op gewezen: we kunnen niet tot achter de komma onderscheid maken, laat staan dat we een enorme hoeveelheid rechtszaken creëren. Dat is niet goed voor de Belastingdienst, maar ook niet voor de mensen zelf. À fonds perdu €500 per 1 oktober.

Voorzitter. Ik heb een geheel nieuw voorstel. Tot mijn grote verbazing zat dat niet in die 38 voorstellen. Ik breng het wel in: de kinderbijslag. Dat is een zeer effectief instrument qua uitvoeringstechniek. Digitaal weet je of iemand kinderen heeft en in welke leeftijd. Het is niet fraudegevoelig. Dat is nooit gebleken. De kinderbijslag kunnen we onmiddellijk verhogen. Dat is zeer doelgericht, want we helpen precies die gezinnen die nu in problemen komen. Het gaat niet alleen om mensen met 120% van het sociaal minimum, maar juist ook om de middengroepen daarboven. Een deel van de kinderbijslag gaat naar de hoge inkomens, maar we willen nu juist ook de inkomens tot modaal, 10% daarboven, helpen. Ik denk dat je dan het grootste deel hebt van de doelgroep die we willen hebben. Het is effectief. Ik herinner me heel goed dat we dit ook hebben gedaan bij de invoering van de ecotaks tijdens Paars I. Toen hebben we een extra toeslag op de kinderbijslag ingevoerd. Als je samenwoont met kinderen heb je in hetzelfde huis onvermijdelijk meer energieverbruik. Je wilt een kind toch af en toe onder de douche zetten, eten geven en een verwarmde kamer geven. Het is heel effectief om een gerichte energietoeslag via een opslag op de kinderbijslag in te voeren. Gecombineerd met de liquiditeitsproblemen stellen wij voor om de kinderbijslag eenmalig te verdubbelen op 1 oktober. Dat helpt ook in het opvangen van de kostenstijging van voeding, kleding en energie. Doelgericht. Ik vind het wonderlijk dat in de Tweede Kamer en in het kabinet niemand dit heeft geopperd.

De heer Schalk i (SGP):

Een briljant idee van de heer Crone, maar ik hoorde het woord "eenmalig". Is er ook nog iets te bedenken om het wat structureler te maken?

De heer Crone (PvdA):

Ik volg de regels van het spel zoals we die al lang kennen in dit land. Ook het kabinet zegt dat het kiest voor één besluitvormingsmoment over de koopkracht in augustus. Het is denkbaar, maar iedereen heeft er verschillende gedachten over. Ik ben er niet tegen, maar ik ga nu niks zeggen over het pakket van 1 januari. Ik heb het nu over een pakket dat nog voor 1 januari kan c.q. waar je nu over moet besluiten om het 1 januari te kunnen doen, zoals de verhoging van het minimumloon.

De heer Schalk (SGP):

Ik tel mijn zegeningen. De heer Crone is er niet op tegen. We wachten af of er misschien meer in het vat zit.

De heer Crone (PvdA):

En ik sluit niet uit dat u mij steunt om in ieder geval een begin te maken met een eenmalige verhoging op 1 oktober.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dit is een boeiend betoog, meneer Crone. De vraag is alleen hoe gericht zo'n verhoging nou is die u voorstelt.

De heer Crone (PvdA):

Geen enkel voorstel is 100% doelgericht, maar deze scoort hoog, want we weten precies wie kinderen hebben en wie niet. Dat is nooit een uitvoeringsprobleem geweest. We hoeven niet achteraf te berekenen of mensen een hoger inkomen hebben waardoor ze de kinderbijslag weer moeten inleveren. Dat is niet zo. Het is net als de AOW een vaste uitkering ongeacht het inkomen. De progressie zit in hoe je het geld binnenhaalt maar niet in de uitkering. Daarmee is het doelgericht, ook omdat gezinnen met kinderen hogere lasten hebben en meer last van de stijging van prijzen van voedingsmiddelen. Tenminste, ik geef mijn kinderen te eten en zet ze onder de douche. Dus als je kinderen hebt, heb je hogere lasten voor energie en voedingsmiddelen. Gaan de kinderen het huis uit, dan heb je die niet meer, maar dan krijg je ook de kinderbijslag niet meer. Dus het is heel gericht. Je geeft het alleen aan de mensen die het nodig hebben. Dat was een van de mooie dingen in de negentiger jaren, Kamerbreed.

Mevrouw Geerdink (VVD):

U zegt "gericht", maar mensen met hoge inkomens krijgen ook kinderbijslag. Dus hoe gericht is deze maatregel nou?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben heel blij met die vraag, want dat is een heftige discussie in bijna elke partij. Ik ben ervoor want de brede verzorgingsstaat betekent dat de AOW, de kinderbijslag en overigens ook de bijstand, vaste bedragen zijn. Dan ga je niet zeggen dat de hogere inkomens het niet krijgen, terwijl iedereen snapt dat prins Willem-Alexander geen kinderbijslag hoeft te krijgen. Maar hoge inkomens dragen wel bij aan de verzorgingsstaat en krijgen er zo iets voor terug. In Amerika is dat niet zo. Daar krijgen alleen de armeren het en dan zeggen de rijkeren: ze moeten eerst maar aan het werk gaan. En het gaat ieder jaar omlaag. De kracht van onze verzorgingsstaat komt voort uit de christendemocratie, de sociaaldemocratie maar ook uit uw partij. Een breder draagvlak zit juist in de kinderbijslag en in de AOW. Daar wil ik graag op leunen, maar in mijn partij zijn er ook weleens mensen die roepen: moet dat nu?

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, dank u.

De heer Crone (PvdA):

We zijn het binnen onze partij over alles verder wel eens, zoals u weet.

De voorzitter:

Hij is tegenwoordig koning overigens. U had het over "prins" Willem-Alexander; hij is tegenwoordig koning.

De heer Crone (PvdA):

O ja. Toen waren de kinderen nog klein, voorzitter.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Sinds 2013, en volgens mij zijn de kinderen inmiddels ook al gedeeltelijk volwassen. Het is goed dat de voorzitter u bij de tijd houdt.

Ik begrijp het betoog van de heer Crone en ook dat van de heer Van Gurp heel goed, want wij delen de analyse dat miljoenen mensen nu echt klem zitten met hun besteedbaar inkomen. Als ik het goed begrijp, wil de heer Crone een quick fix in de liquiditeit. Ik denk ook dat dat moet gebeuren. Over de analyse van wat het probleem is, zijn we het dus helemaal eens. Maar is de kinderbijslag daar nou het optimale middel voor? Want ik ben het met mevrouw Geerdink eens dat rijke mensen ook kinderen hebben. Zou een systeem met veel hogere heffingskortingen en een lager tarief niet veel meer "bang for the buck" geven, om maar eens even een economenterm te gebruiken?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar u kunt niet tegelijkertijd vragen om uitvoerbaarheid en effectiviteit. De uitvoerbaarheid van al die zorgtoeslagen is nu nul komma nul en leidt tot drama's. Dat heeft het kabinet helaas overtuigend in die bijlage aangetoond. Ik wou dat ik er eentje kon uitpikken die kon! Die kunnen op z'n vroegst per 1 januari. Daarvan heb ik al gezegd: prima. Maar we behouden ons het recht voor om te bezien waar ze mee komen in de Miljoenennota. Maar ik kom hier alleen met voorstellen die de gezinnen nog in oktober en november kunnen helpen als we daar nu en in augustus toe besluiten met het kabinet. Dat is toch het doel? Laat het betere niet de vijand van het goede zijn, maar als u een beter voorstel heeft: doe het! En laten we nou eens een keer ophouden met in de Kamer alleen maar te roepen dat de ander ongelijk heeft. Daar heb ik nu al een paar dagen last van gehad, zoals u weet. Laten we nou eens zeggen waar we het over eens zijn. Als dit het enige instrument is dat kan en dat in ieder geval doelgericht, niet fraudegevoelig en effectief is en liquiditeit geeft, dan denk ik dat heel veel ouders zullen zeggen: waarom krijgt iemand die naast mij woont en 119% minimumloon heeft wel €1.300 en krijg ik met 122% of modaal niks?

De voorzitter:

Ik ga weer even naar de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Crone en ik zijn het over de analyse helemaal eens, hoor, in tegenstelling tot gisteren met CETA. Toen hadden we wat andere ideeën, maar op dit vlak ben ik het helemaal met de probleemanalyse eens. We moeten ook niet naar een soort perfecte oplossing. Dat is juist het probleem in Nederland: alles moet perfect tot en met het laatste uitzonderingsgeval van een gescheiden ouder met twee kinderen met een huurwoning in Delfzijl en dan is het onuitvoerbaar. Dan krijg je inderdaad dat het betere de vijand van het goede is. Dat is het hele probleem in Nederland. Ik denk toch dat er meerdere wegen naar Rome leiden om de liquiditeit op korte termijn te verhogen; daar kom ik nog wel op terug. Wat dat betreft ben ik het dus helemaal niet oneens met de heer Crone. Maar het is natuurlijk wel treurig, vraag ik aan de heer Crone, dat er blijkbaar geen enkele maatregel meer bij het ministerie van Financiën en bij de Belastingdienst kan worden uitgevoerd; daar zal de heer Van Rooijen ook nog wel op terugkomen. We hadden de beste Belastingdienst van de wereld, maar die is toch heel erg weggezakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bespeur een vraagteken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Moet daar niet wat aan gebeuren, vraag ik aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb daar veel ideeën over. Die hebben we in december ook besproken bij de allerlaatste begrotingsplannen; dat gaan we dit jaar weer doen. Maar wij spreken nu slechts over de suppletoire begroting. Ik wil daar niet voorstemmen omdat daar dingen niet in staan die erin hadden moeten staan. Daar heb ik het nu over. Ik heb het niet over dingen die structureel beter moeten, want daar hebben we het een andere keer over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter, mijn vierde voorstel. De IO-AOW wordt wel genoemd in de bijlage, maar waarom gaat die niet omhoog? Het kabinet zegt: nou, omdat we die wilden afschaffen. Ja, hallo, dan schaft u die niet af, of de helft ervan. Dus ik denk dat we het ook hierover eens kunnen zijn. Als íéts makkelijk is, dan is dat het in stand houden van een bestaande regeling, desnoods voor de helft. Je hoeft alleen aan de tariefknopjes te draaien. Het gaat pas per 1 januari in, maar ik zie in die bijlage dat u nu moet besluiten. Als u dat pas bij de Miljoenennota doet, bent u te laat, zegt u zelf. Ik vraag u daarom nadrukkelijk om de IO-AOW-optie, een toeslag voor de arme ouderen, open te houden door daar nu een positieve uitspraak over te doen, overigens in lijn met de motie-Van Rooijen, die vanmiddag is aangenomen.

Voorzitter. De dekking is natuurlijk een serieus probleem. Ik heb premier Rutte vorige week in de debatten horen zeggen: de dekking is niet het probleem; kon ik het maar uitvoeren! Als de premier zegt: de dekking is niet het probleem, maar ik kan de maatregelen niet uitvoeren … Maar ik hou natuurlijk graag van dekking. Mevrouw Kaag heeft trouwens iets vergelijkbaars gezegd. Beiden, mevrouw Kaag en de heer Rutte, hebben gezegd: Nederland verarmt, want er zijn hogere importprijzen. Maar dat is de ene kant van het verhaal. Het CPB heeft net gepubliceerd dat ze dat zelf ook verkeerd hebben gezien, want de exportprijzen stijgen ook. Je verarmt dus als de importprijzen stijgen. Immers, door meer energiekosten word je armer. Maar als je dat tegelijkertijd kunt doorberekenen in je export, wat het geval is, word je niet armer. Ik vraag het kabinet daarom te bevestigen dat er van collectieve verarming nauwelijks sprake is. Het CPB heeft het over 0,5%. Nou, dat is niks. Daarenboven zeggen ze nadrukkelijk dat er, mede doordat die verarming er niet is, alle ruimte is om te herverdelen. Daarnaast is de liquiditeit in het bedrijfsleven zeer groot. Hoewel ze er al iets over heeft gezegd, wil ik de minister van Sociale Zaken vragen of er al een sociaal akkoord in aantocht is. Want de bedrijven zullen ook mee kunnen doen aan het oplossen van koopkrachtproblemen, zij het voor werkende mensen. Komt er een sociaal akkoord? Er zijn in deze zaal mensen die daar al eerder aan hebben meegewerkt. Die zijn daar vast graag weer toe bereid.

Voorzitter. Europa spreekt overal over een heffing op excessieve winsten van energiebedrijven. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen: schiet het al op? Want de Europees Commissaris heeft vorige week nog gezegd dat hij wil samenwerken met veel landen om het samen te doen, al is het maar om kapitaalvlucht, winstvlucht, te voorkomen. Dat gaat dus om een belasting op excessieve winsten. Mijn eenmalige vraag voor die kinderbijslag is geen probleem. De btw is met 3 miljard gestegen. Die dekkingsbron is al genoemd door JA21. De Fractie-Nanninga zal dat straks misschien ook wel doen. Maar nogmaals, als de premier zegt "de dekking is niet het probleem", wie ben ik dan om dat wel te zeggen? Het gaat om een eenmalig bedrag. Uitgaven die al gepland zijn, kunnen bijvoorbeeld naar voren worden gehaald. Het kan nieuw geld zijn. Het kan ook de staatsschuld zijn. Want laten we één ding vaststellen: gelukkig zit onze staatsschuld nog binnen alle veilige marges. We hebben zo'n lage staatsschuld in Nederland omdat we een buffer willen hebben voor slechte tijden. Ik denk dat heel veel van deze 3 miljoen mensen zullen zeggen: als het nu geen slechte tijden zijn, wanneer dan wel?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik kom toch nog even terug op het fenomeen "gerichtheid". Ik heb hier het blauwe boekje in mijn hand. Het lijkt niet blauw, maar het is het "blauwe boekje" van 2021. Daarin staat: 39% van de Nederlandse huishoudens is een eenpersoonshouden, en 28% is een paar zonder kind. In totaal heeft dus 67% van de Nederlandse huishoudens geen kinderen. In hoeverre is dit nou een gerichte maatregel?

De heer Crone (PvdA):

Zouden die mensen dan de kosten hebben van kinderen? Nee, want als je geen kinderen hebt, heb je geen kosten van kinderen. Dit is geen valstrik! Doelgericht betekent dat je een doel hebt. Je wil dat kinderen niet in armoede opgroeien en dat hun ouders de rekeningen kunnen betalen. Je bereikt de kinderen via de kinderbijslag. Naast de AOW is dat het meest doelgerichte element in onze hele verzorgingsstaat. Dus ik wíl ook alleen maar de gezinnen bereiken met kinderen, het liefst de gezinnen die het nodig hebben. Het geldt dus inderdaad niet voor mij. Mijn kinderen zijn ook al het huis uit, maar dat terzijde. Maar ik zou het weer ingewikkeld maken als ik zeg: de 10% rijkste mensen mag niet meedoen. Maar 90% van de mensen die kinderen hebben, is niet rijk. Die zitten op modaal of iets daarboven. 60% zit bovenmodaal, maar die zitten natuurlijk vlak boven modaal. Dat is modaal plus 10%. Maar goed, als u de kinderbijslag inkomensafhankelijk wilt maken, laten we dat een andere keer bespreken. Maar het is een doelgericht instrument. Ik zal er overigens tegen zijn, maar ik zal het in mijn fractie inbrengen.

De voorzitter:

Tot slot over dit onderwerp.

De heer Crone (PvdA):

Als iets effectief is, dan is het de kosten van het onderhoud van kinderen ...

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dit is gewoon een nivellerende maatregel. Ik kan dus niet anders dan constateren dat het niet gericht is. Een hele grote groep, meer dan de helft van de Nederlanders, bereikt u niet met een verhoging van de kinderbijslag. Mijn vraag is dus hoe u denkt dat dit meer generiek te maken is. Heeft u niet andere maatregelen die dat beter voor mekaar krijgen?

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaalde al dat we hier de gewoonte hebben dat ieder voorstel wordt afgebrand zonder dat je er iets tegenover hoeft te stellen. Dus ik ben heel benieuwd waar de VVD mee komt. Of zegt de VVD: nee hoor, in januari krijgt u wel wat? Dus die bal speel ik terug. Want als iets effectief is: de kinderbijslag is geen inkomensnivellerende maatregel as such, maar is ingesteld om gezinnen te helpen in de kosten van het onderhoud van kinderen. Dat is goed voor kinderen in armere gezinnen, maar ook voor middeninkomens, want u weet hoe duur kinderen zijn. Ook voor middeninkomens is het niet leuk om in deze tijd twee of drie kinderen te onderhouden. Sportscholen worden duurder, voeding wordt duurder, energie wordt duurder. Als iets effectief en doelgericht is, dan is het de kinderbijslag.

Voorzitter, ik rond dit af.

De voorzitter:

Ik krijg verzoeken uit de zaal om iets minder door de zaal te spreken, want er zijn leden die het debat daardoor moeilijk kunnen volgen. Het verzoek aan de leden is om in alle redelijkheid enige stilte te betrachten en niet door elkaar heen te praten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, door de interrupties heb ik veel tijd gewonnen. Dat ga ik niet op u afwentelen, dus ik stop eerder, althans op tijd. Als iemand het moeilijk heeft, dan zijn dat gezinnen met kinderen, niet alleen de minima maar juist ook de middeninkomens, de lage middeninkomens. We hebben meer voorstellen gedaan, niet alleen voor de kinderbijslag, om dat op te heffen. Laten we proberen eensgezind het reces in te gaan en het kabinet mee te nemen in het succes dat burgers denken: ze zitten er toch voor ons. Uiteraard overweeg ik een motie, afhankelijk van het antwoord van het kabinet en de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP. Ik herhaal nogmaals het verzoek of de leden in de zaal enige stilte willen betrachten. Dat doe ik op verzoek van leden die het debat moeilijk kunnen volgen door het gepraat. Ik krijg daar briefjes over. De vraag is dus toch of men, als men wil overleggen, dat buiten de zaal wil doen. Dat lijkt me een redelijk verzoek. Meneer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel aan de leden van onze regering dat ze hier op deze laatste dag voor het reces bij ons aanwezig zijn, op een tijdstip dat mensen van mijn leeftijd gewoon nog redelijk naar bed kunnen. Mensen van mijn leeftijd moeten 's nachts slapen en kunnen dan niet vergaderen. Het is heel fijn dat dat allemaal nog kan.

Voorzitter. Het is nog niet lang geleden dat we overvallen werden door corona. Toen kwam de toenmalige minister van Financiën in de toenmalige Eerste Kamer om te zeggen: we hebben diepe zakken en we zullen doen wat moet. Het was een grote crisis. Er werden grote, ongekende maatregelen getroffen. Alles bij elkaar genomen, denk ik dat we er met z'n allen best een beetje trots op waren. We waren als land in staat om een grote crisis met grote maatregelen tegemoet te treden.

Begin dit jaar werden we geconfronteerd met de oorlog in Oekraïne. Dat is iets waarvan we dachten dat het niet meer mogelijk zou zijn in het Europa van de eenentwintigste eeuw, met zijn degelijke multilaterale systemen. Maar het gebeurde. Onze regering zei, net als heel veel andere regeringen in Europa: we gaan doen wat moet; we gaan doen wat moet om de agressie te stoppen en Oekraïne te helpen. Gisteren zei onze minister-president het nog op bezoek in Kiev: we doen wat moet. Hij noemde dingen die Nederland deed, die we in januari zeker niet van plan waren geweest om te doen. Dat deden we met het geven van grote steun aan Oekraïne en zelfs met het leveren van wapens aan conflictgebieden, iets wat we tot dan toe niet deden. Het was een grote crisis. Het is een grote crisis. We nemen grote maatregelen. Alles bij elkaar genomen, met onze onderlinge verschillen, zijn we er een beetje trots op dat we het aankunnen. Dit land kan veel.

Voorzitter. Nu worden we geconfronteerd met de koopkrachtcrisis. Het woord uitspreken is al een beetje een tongbreker. Maar ik ken veel mensen, ook in mijn eigen omgeving, die het woord niet uitspreken, maar het wel meemaken. Er zijn ontzettend veel mensen, ongekend veel mensen, die op dit moment in de problemen zitten of vrezen daarin te komen. Ik doel niet op mensen die altijd wel iets te mauwen hebben, maar op mensen die niet hadden gedacht dat ze hiermee geconfronteerd zouden worden. Het Nibud zegt dat 38% van onze huishoudens moeilijk tot zeer moeilijk rond kan komen. Nibud is ook niet het flauwste; daar gaan ze er ook van uit dat je je eigen broek op moet houden als het enigszins kan. 38%. Het CPB zegt dat 670.000 tot 1,2 miljoen huishoudens met moeite de maandelijkse lasten kunnen betalen. Als je hoort hoe zich dat dan vertaalt in de positie van kinderen … Deze Kamer heeft veel aandacht besteed aan het structureel tegengaan van de armoede onder kinderen. We hebben daarin stappen, stapjes gezet. De minister voor Armoedebeleid heeft dat ook als verklaard doel tot zich genomen. Als je ziet wat er op dit moment gaande is en wat er op ons afkomt door die enorme, onverwachte inflatie en door die enorme stijging van prijzen … Ik weet niet of het u overkomt, maar ik kom de hele dag mensen tegen die zeggen: weet je wat ik meer moet betalen? Dan noemen ze een getal en dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Het is dan toch waar.

En wat doet de regering nu? Zegt de regering nu "we hebben diepe zakken"? Zegt de regering nu "we doen wat moet"? Nee, dat niet. Zoals collega Van Gurp zei: ik ga hier niet zeggen "de regering doet niks en kijkt de andere kant op". Maar wat er gebeurt, is te weinig. Het is te weinig en daarom is het niet goed.

Het erge is, vind ik, dat onze minister-president zegt: "Ik zou dolgraag doen wat jullie allemaal vragen" — met "jullie allemaal" bedoelt hij dan de Tweede Kamer, de vakbonden, de consumentenorganisaties en de woonorganisaties — "maar het kan nu eenmaal niet". Daar ben ik toch licht allergisch voor. Toen ik heel lang geleden bij de Tilburgse rechtswinkel werkte, vond ik het meest vervelende om vrijdags geconfronteerd te worden met iemand die zonder geld zat. Dan belde je met de sociale dienst, en dan zei de sociale dienst "ja, hij of zij heeft eigenlijk wel recht op geld, maar het loket is gesloten" of "de kas zit dicht" of, in de eerste jaren, "de computer doet het niet". Toen dacht ik: dat kan in een beschaafd land nooit een argument zijn. We kunnen nooit zeggen: u hebt er recht op, maar we kunnen het niet geven, omdat onze systemen niet werken. Ik ben heel teleurgesteld dat ik onze minister-president hoorde zeggen: we zouden dolgraag doen wat u wilt, maar computer says no. Dat kan in een beschaafd land niet zo zijn. Láát het dan maar werken. Verzin dan maar een andere manier. Ga dan maar ergens zitten; dan betaal je maar cash uit. Dat zei je vroeger tegen sociale diensten die die smoesjes bedachten, en dat zeg ik nu ook tegen onze minister-president. Pas als het honderd procent vaststaat dat we niet méér kunnen doen, dat we niks uit die diepe zakken kunnen krijgen, dan ben ik bereid om te accepteren dat we niks kunnen doen. Wat er nu gebeurt, namelijk het verhaal vertellen dat onze systemen het niet aankunnen, dat onze medewerkers en onze uitvoeringsorganisaties al te zwaar belast zijn en dat dat een reden is om mensen van wie de regering, het parlement en het volk vinden dat we ze moeten helpen, niet te helpen, dat gaat er bij mij niet in.

We gaan hier niet een heel groot debat over de Voorjaarsnota houden. Dat is aan de andere kant gebeurd. Maar ik vraag aan de vertegenwoordigers van de regering om mij te vertellen waarom wat ik nu voorstel niet zou kunnen. Ik stel het volgende voor. Ik zal daar ook moties over indienen in eerste termijn. Dat is niet mijn gewoonte, voorzitter, maar we hebben niet zo'n lang debat voor de boeg. Ik stel voor: verhoog nu het wettelijk minimumloon. Doe het nu. Wacht er niet mee, maar verhoog het nu. Fixeer de huurprijzen. Fixeer de huurprijzen op het niveau van juni 2022 en doe dat voor een jaar. Doe de energietoeslag niet tot 120% maar tot 130%. Laat de gemeenten die dat willen, dat uitvoeren en compenseer ze daarvoor. Ten vierde: geef de energietoeslag ook aan uitwonende studenten. Er zijn veel juristen die zeggen: dit is ongekende discriminatie; een student is een bewoner en je mag bewoners niet discrimineren. Dat gebeurt studenten wel; geef ze ook die energietoeslag. Dan doen we niet veel, maar dan doen we wat volgens mij mogelijk is en waarvoor het argument "computer says no" — de systemen kunnen het niet aan — niet geldt.

Ik hoor graag de antwoorden van de regering op die punten. Ik zal zo meteen de moties voorlezen. Maar misschien wil meneer Van der Linden nog iets zeggen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Toch nog één vraag ter verduidelijking. De heer Kox gaf net aan in zijn betoog dat die hoge inflatie uit de lucht was komen vallen en dat veel mensen en ook hijzelf daarover een beetje verbaasd waren. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in dit huis, nog geen jaar geleden, hebben we hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Dus mijn vraag is eigenlijk: wanneer kwam die hoge inflatie voor de heer Kox dan onverwacht uit de lucht vallen? Wanneer werd dat duidelijk?

De heer Kox (SP):

Ik denk op het moment dat die voor iedereen onverwacht uit de lucht kwam vallen. Ik ben blij dat we meneer Van der Linden bij ons hebben, die dat allemaal al voorzien had, maar volgens mij hadden de economen van de wereld ook niet voorzien wat er op dit moment gebeurt. De inflatie zoals die nu gierend uit de hand loopt, was niet voorzien, ook niet bij de Algemene Beschouwingen. Als u het wel voorzien had, dan kan u miljonair worden. Maar ik denk dat de manier waarop nu de prijzen, en met name de energieprijzen, uit de hand lopen — u hebt ook begrepen dat er iets in Oekraïne gebeurd is, waar een rechtstreeks verband ligt — een verrassing is voor iedereen, in elk geval voor heel veel mensen, misschien voor meneer Van der Linden niet. Maar het is geen verrassing in de goede zin; het is een erg slechte verrassing.

Ik lees de moties voor die ik wil indienen als u mij dat toestaat, voorzitter. Tot slot heb ik dan nog één vraag aan de minister van Financiën, naar aanleiding van haar uitspraken gisteren in Brussel.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Van Apeldoorn, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Van Apeldoorn, Janssen, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

De derde motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Janssen, Van Apeldoorn, Gerkens en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36120-IX, 36120-XV).

De heer Kox (SP):

Mijn laatste vraag is een vraag aan de minister van Financiën. Ik heb erop gewezen dat onze minister-president — ik wou zeggen "aan de overkant", maar het is achter het station — de Tweede Kamer vertelde: "Ik zou graag doen wat u wil, maar we kunnen het niet." Gisteren dacht ik een ietwat andere toon van de minister van Financiën te horen na het overleg van de eurogroep in Brussel: volgens de minister van Financiën kunnen we het ons in het kader van de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën nu niet meer toestaan om nog extra maatregelen te nemen op het gebied van koopkracht. Dat kan een legitiem argument zijn, maar dat is een ander argument dan "we willen wel, maar we kunnen niet". In dat geval is het: "we kunnen wel, maar we willen niet". Daar zou ik graag een antwoord op krijgen van de minister van Financiën.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Maar liefst vier bewindslieden zijn er vandaag bij dit debat over de serieuze economische situatie van Nederland, waar de koopkracht van miljoenen mensen zwaar onder druk staat. Dat is ook al door de voorgaande sprekers gememoreerd. Het doet ons goed dat de minister van Financiën haar internationale reisschema zodanig heeft weten aan te passen dat ze hier vanavond in de Eerste Kamer aanwezig kan zijn. Want het gaat wel ergens over. Nederland is in 2022 heel snel terechtgekomen in een zeer zorgelijke economische situatie die nog eens verergerd is door de Russische inval in Oekraïne. Ook is Nederland terechtgekomen in een energiecrisis met lege gasopslagen, hypermoderne kolencentrales die eerst tegen beter weten in worden gesloten, en dan weer op stel en sprong open moeten van dit kabinet. En dat alles precies midden in een riskante en zeer kostbare energietransitie!

De trend van de stijgende inflatie was al gaande vóór de Oekraïneoorlog. Dat kwam net ook al aan de orde. In december vorig jaar wees ik de voormalig staatssecretaris van Financiën, Vijlbrief, op het aanzienlijke risico dat de inflatieverwachtingen weleens los zouden kunnen gaan slaan van hun ankers. Dat is nu gebeurd. De energierekening is geëxplodeerd. De prijzen van boodschappen rijzen de pan uit en producenten verhogen continu de prijzen van hun producten. Het verschijnsel doet denken aan wat we meemaakten tijdens de invoering van de euromunt in 2002. Al snel kostte alles evenveel in euro's als een jaar daarvoor in guldens, terwijl de omwisselkoers toen 2,20 gulden was. Mensen verwachten hogere prijzen en daardoor verhogen producenten op hun beurt de prijzen. Zo wordt alles heel snel duurder. Ik heb toen ook tegen Vijlbrief gezegd — u kunt dat terugvinden op het internet — dat inflatie is als een fles ketchup: je staat er hard mee te schudden, maar er komt niets uit en dan ligt in een keer je hele bord vol. Dat is wat er nu gebeurt. Dit voorbeeld heb ik toen ook aan de heer Vijlbrief kenbaar gemaakt. Dat niet te voorzien was dat die inflatie er zou komen, is dus inderdaad onjuist, want dat heb ik gezegd. Die inflatie is mede veroorzaakt door het jarenlange té expansieve monetaire beleid en het opkopen van Zuid-Europees schuldpapier door de Europese Centrale Bank om de euro overeind te houden onder het motto: whatever it takes.

As we speak heeft de euro zojuist pariteit met de Amerikaanse dollar bereikt. De inflatie zal daardoor nog verder toenemen en de prijzen zullen nog verder stijgen nu de import in US-dollars duurder wordt. Dit geldt zeker ook voor de energie. Heeft het kabinet dit goed op de radar, is onze vraag aan de minister van Financiën. Want de euro zakt nu onder de dollar en dat maakt het allemaal extreem veel duurder. Begin dit jaar was die nog 1,14, dus het gaat heel snel. Alles wordt duurder. Alles stijgt. Maar één ding stijgt niet mee en dat is het besteedbaar inkomen van veel Nederlanders. De klappen van deze crisis komen heel ongelijk terecht in de samenleving.

In Nederland is er een ware schifting gaande tussen een groep haves en een snelgroeiende groep havenots. Die ontwikkelingen gaan heel snel. De haves stemmen doorgaans op de coalitiepartijen. Die hoor je niet. Het valt me ook op dat er geen enkele coalitiepartij meedoet aan dit debat. Dat is geen toeval. Men vindt het allemaal wel best. Wie zijn toch die mensen die klagen over die hoge rekeningen, denken de haves. Maar er is enorme onvrede bij miljoenen mensen die nu een onevenredig en onrechtvaardig groot deel van de economische klappen opvangen: miljoenen zzp'ers, mensen met tijdelijke contracten, ondernemers die enorm hebben ingeteerd op hun reserves tijdens twee jaar corona, maar ook gepensioneerden en boeren. Die laatsten worden de dupe van bizarre stikstofmaatregelen en zien zich in hun bestaan bedreigd.

Door anderen is al gememoreerd dat het kabinet er veel te lang van is uitgegaan dat het armoedebeleid op de zogenaamde echte minima gericht moet zijn. Maar het kabinet had en heeft onvoldoende op de radar dat vooral de middenklasse nu enorm snel stijgende kosten voor de kiezen krijgt en dat miljoenen mensen niet meer rond kunnen komen. Het gaat om liquiditeit, zoals ook de heer Crone al aangaf. Het gevaar dreigt dat heel veel mensen nu schulden gaan maken om rond te kunnen komen en dat zij daar vervolgens niet meer uit komen. Dan verdwijnt hun perspectief op verbetering helemaal. Dan begint de ellende pas echt. Maar tegen die tijd heeft kapitein Rutte het schip ongetwijfeld allang verlaten en een hoge functie elders bemachtigd. Anderen mogen dan de rotzooi op gaan ruimen.

Het Centraal Planbureau onderschat de ernst van de situatie op basis van modellen die minder goed werken in snel veranderende situaties, zoals nu, waarin de diverse economische actoren hun verwachtingen en handelen snel wijzigen. Het CPB denkt dat de middenklasse nog wel een tijd kan interen op spaargeld om het besteedbaar inkomen op peil te houden. Dat lijkt echt te optimistisch. Het gaat ook om veel meer huishoudens dan het CPB vermoedt. Bij velen is waarschijnlijk het spaargeld al op. En ook voor het spaargeld geldt de schifting in de haves en de havenots.

De snelheid van de huidige ontwikkelingen lijkt het kabinet te hebben verrast. Nou zijn proactief handelen op basis van intuïtie en goed judgement helaas niet bepaald sterke punten van dit kabinet, maar in dit geval wordt er te laat gehandeld, of gewoon helemaal niet.

We hadden het net al over de uitvoeringsproblemen. Dit kabinet is volkomen verdwaald geraakt in een zelfgecreëerd labyrint, vol onnavolgbare en onuitvoerbare bureaucratische procedures, regels en modellen. Nederland komt om in planbureaus: het Planbureau voor de Leefomgeving, het Sociaal en Cultureel Planbureau, natuurlijk het Centraal Planbureau, de SER. Alles moet blijkbaar in dit land tot in detail gepland en afgestemd worden. Plannen worden leidend, de realiteit past zich er maar aan aan. RIVM-coronamodellen, stikstofmodellen, AERIUS-modellen, toeslagen, toeslagenaffaires, onuitvoerbare oplossingen voor de toeslagenaffaire, btw-tarieven die niet verlaagd kunnen worden. Het kabinet heeft nu zelfs al een bureau moeten inhuren voor een antwoord op de vraag wat groente is en wat fruit; je verzint het niet. Als er voor een probleem geen planbureau, geen model en geen eindeloze reeks kostbare externe adviseurs is ingeschakeld, dan hebben deze procesmanagers blijkbaar geen idee wat ze moeten doen. En de opperprocesmanager al helemaal niet.

Wat moet er nu wel gebeuren? Allereerst moet werken meer lonen en meer werken moet ook meer lonen. Het belastingstelsel moet nu snel worden vereenvoudigd. Dat hebben we al diverse malen, ook bij de Algemene Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen, aangekaart. Met veel hogere heffingskortingen om de snel groeiende groep die nu niet meer rond kan komen, tegemoet te komen. Een transparant belastingstelsel, waardoor mensen weer weten waar ze aan toe zijn en dat veel eenvoudiger uitvoerbaar is. We hebben in diverse debatten al voorbeelden aangedragen. Kijk bijvoorbeeld naar het Engelse systeem, met een hoge heffingskorting, die weer wordt rechtgetrokken voor hoge inkomens. Dat maakt het allemaal veel eenvoudiger en veel duidelijker waar je voor werkt. De prikkels zijn dan ook veel beter geregeld en het is veel beter uitvoerbaar. Dan kunnen we de toeslagen afbouwen, want dat is helemaal uit de hand gelopen en steeds moeilijker uitvoerbaar.

Deze maatregelen financieren we door geld uit de 100 miljard aan diverse megalomane klimaat-, transitie- en stikstoffondsen hiervoor te gebruiken. Ik zag vanavond dat er weer een miljard toegekend is aan aardgasvrij maken van de gemeente Heeg. Straks hebben mensen een aardgasvrije woning en een windmolen in de tuin, maar geen brood meer op de plank. Dat is de kant die dit beleid opgaat, als we zo doorgaan. Als men die klimaatfondsen om politieke redenen toch wil doorzetten, ook al is er weinig draagvlak voor, kijk dan naar de 1.000 miljard euro aan aardgas in Groningen en zet dat in, mits er uiteraard zeer royale, onbureaucratische en snelle compensatie van de gedupeerde Groningers komt, voor minimaal 10 miljard euro of iets dergelijks.

Voorzitter, ik rond af. En regel nou toch eens goede mensen bij de Belastingdienst die dit kunnen uitvoeren in plaats van continu het parlement lastig te vallen met allerlei uitvoeringsproblemen. Als je meer geld nodig hebt voor goede mensen, betaal ze dan beter en zorg dat ze zich kunnen richten op hun werk in plaats van op allerlei bureaucratische polderproblemen.

Voorzitter, ik rond af. Onze fractie draagt in deze Eerste Kamer al drie jaar non-stop op een presenteerblaadje voor allerlei kwesties realistische oplossingen aan, die nu echt nodig zijn om Nederland weer op het economisch rechte pad te krijgen. Dat doen we niet omdat we dat zo leuk vinden of omdat we daarmee willen scoren in de pers, nee, dat doen we omdat we denken dat het echt nodig is. Maar dit kabinet wil niet of kan niet, of nog erger: allebei. Alles wordt gezien als een gevecht. Zaken moeten worden gespind. Alles draait om beeldvorming, spindoctors, modellen en procedures. Stop daar toch eens mee. Doe toch eens gewoon wat goed is voor Nederland en de inwoners van Nederland. Doe die economische oogkleppen af. Versnel de allang noodzakelijke structurele wijzigingen en voer deze daadkrachtig en voortvarend uit.

Tot zover mijn eerste termijn. We horen graag van de bewindslieden hoe ze dit gaan aanpakken, en dus niet waarom het allemaal níét kan. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De 50PLUS-fractie stelt het buitengewoon op prijs dat het kabinet vanavond in zo'n groten getale met ons de zorgen wil delen van jong en oud.

In mijn bijdrage wil ik de volgende zes thema's behandelen over koopkracht in de meest brede zin. Eén, de opdracht van de Eerste Kamer om te zorgen voor een wettelijke basis voor het regeringsbeleid, ook over koopkracht. Wetgeving is te belangrijk om er slordig mee om te gaan. Twee, het onderscheid tussen werkenden en niet meer werkenden. Dat wordt al lang gemaakt, maar ouderen hebben geen verdiencapaciteit meer, anders dan de werkenden. Drie, koopkracht. De geldsmijterij van de overheid voor publieke doelen, met 80 miljard voor allerlei fondsen, maar te weinig geld voor het ondersteunen van de koopkracht van de burgers. Vier, de AOW en afschaffing van de IO-AOW. Ik kom daar nog op terug. Vijf, de fiscalisering van de AOW met een winstwaarschuwing. Zes, indexatie van pensioenen, rechtvaardig voor verbetering van de koopkracht van jong en oud.

Voorzitter. Punt één, de wettelijke basis voor beleid en kwaliteit van wetgeving. De senaat is aanspreekbaar en moet aanspreekbaar blijven op de kwaliteit van wetgeving. Een recent citaat van Tjeenk Willink: "Er is een chronisch gebrek aan politieke belangstelling voor uitvoerbaarheid en uitvoering van het beleid." Bij de Miljoenennota en in mindere mate bij de Voorjaarsnota komt een integrale afweging tot stand van alle wensen voor uitgaven. Het kabinet heeft het prijzenswaardige voornemen om in de toekomst in het voorjaar te komen met de belangrijkste begrotingsvoorstellen en belastingvoorstellen. Onze vraag is: hoe staat het daarmee? Gebeurt dat met het oog op de Miljoenennota 2024 van volgend jaar? Het is urgent. Het is vijf voor twaalf. Graag een antwoord.

Dat we nu wel praten over aanvullende begrotingen van Financiën en Sociale Zaken is tamelijk uitzonderlijk. Dat is een bruggetje naar het fenomeen dat nieuwe uitgaven al in werking treden zonder dat de beide Kamers goedkeuring hebben gegeven. We zagen het met de uitkering van €30.000 bij de kinderopvangtoeslag. We zien het nu met de energiecompensatie van eerst €800 en nu €1.300 voor de minima, maar niet voor de arme werkenden. De wet is laat ingediend, is vorige week goedgekeurd in de Tweede Kamer en komt pas — let wel — na het reces in behandeling in de Eerste Kamer. Het gaat om nieuwe uitgaven zonder een wettelijke grondslag.

Er dreigen nieuwe belastingwijzigingen te komen, ook zonder wettelijke basis. De senaat heeft op 28 juni een belastingverlaging van — let wel — 2 miljard als hamerstuk moeten goedkeuren. Er was immers geen tijd voor behandeling voor 1 juli. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hiervoor geldt: eenmaal en niet weer? Anders gezegd: is hij, en ook het kabinet, bereid om de Tweede Kamer erop te wijzen dat goedkeuring van wetten één week voor de ingangsdatum betekent dat de Eerste Kamer de wet niet meer kan behandelen, laat staan goedkeuren? De commissie Financiën heeft aangegeven dat invoering per beleidsbesluit van de staatssecretaris niet de koninklijke route was en is. We hebben begrepen dat het kabinet regeren bij beleidsbesluit ook niet fraai vindt. Het komt snel met een brief aan beide Kamers. Graag een bevestiging: wanneer komt de brief?

Het regeren per brief, nota en beleidsbesluit staat op gespannen voet met een ordentelijk wetgevingsproces en raakt steeds meer de democratische orde. Ik verheel niet dat collega Omtzigt in de Tweede Kamer daar ook zwaar op hamert. Ik raad het kabinet en de collega's aan om de recente, eerste Tjeenk Willink-lezing te lezen. Ja, van Herman zelf. Het is hoog tijd dat de Eerste Kamer een grens trekt: tot hier en niet verder. De senaat moet de Tweede Kamer duidelijk maken dat het zo niet verder kan. De Tweede Kamer zet de senaat steeds meer voor het blok en ondergraaft daarmee onze wetgevende opdracht.

Voorzitter. Deel twee: onderscheid werkenden en niet meer werkenden. Het leitmotiv van mijn bijdrage is het beleid van het kabinet: behalve de AOW en behalve de AOW'ers. Wij zijn tweederangsburgers, kinderen van de rekening. Het kabinet ruimt in het regeerakkoord 3 miljard lastenverlichting in voor de middeninkomens. Uit teksten uit het regeerakkoord valt af te leiden dat bedoeld wordt: voor werkenden, want werk moet lonen.

Onze vraag is: geldt dit ook voor de middeninkomens van AOW'ers? Want ze worden steeds uitgezonderd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook niet meer werkende AOW'ers zullen delen in de belastingverlaging van 3 miljard? Genoemd wordt immers een forse verhoging van de arbeidskorting. Ik las een bevestiging in het interview met staatssecretaris Van Rij in De Telegraaf van zaterdag jongstleden. Vraag: komt er koopkrachtreparatie voor middeninkomens? Antwoord: ja, het moet meer lonen te werken. Kort en krachtig.

Lastenverlichtingen voor alleen de werkenden is voor de 50PLUS-fractie niet aanvaardbaar, want onrechtvaardig. De torenhoge inflatie treft iedereen, ook de ouderen. De middeninkomens van ouderen zijn midscheeps geraakt door het vijftien jaar niet indexeren van pensioen. 30% pensioenverhoging is van oud, maar ook van jong, afgepakt. De indexatie van 1% tot 2% per 1 juli is een druppel op een gloeiende plaat bij een inflatie van 9%.

Voorzitter. Dan punt drie, de koopkracht. Een belangrijke aanleiding voor dit debat is de politiek breed gedeelde zorg over het feit dat volgens het planbureau 1,2 miljoen huishoudens, 2,5 miljoen mensen, hun rekeningen niet meer kunnen betalen binnen enkele maanden. Wat doet het kabinet? Na de inval van Rusland en de inflatie-explosie die volgde, is vanaf het vroege voorjaar politiek debat gevoerd en gezegd: kabinet, doe snel meer. Het is een gemiste kans dat er per 1 juli jongstleden geen generieke belastingverlaging is doorgevoerd, die inherent eenmalig zou, en misschien wel moet, kunnen zijn. Waarom is dat op 1 juli niet gebeurd? Veel van de huidige ellende en lapmiddelen waren ons dan bespaard gebleven. De Eerste Kamer stemde in december voor mijn motie voor een eenmalige extra verhoging van de AOW met €200. Hoe staat het met de uitvoering van die 50PLUS-motie?

Mijn fractie doet niets af aan de €1.300-maatregel voor de minima. Die is hard nodig. Maar daarmee zijn de modale en middeninkomens niet geholpen. Dat had met een belastingverlaging per 1 juli gekund. Wat is er dan per 1 januari 2023, of al eerder, mogelijk, zo vraag ik het kabinet.

Mijn fractie doet de volgende voorstellen en vraagt de bewindslieden hierop kort en duidelijk te reageren, per voorstel.

Eén. Verleng de huidige eenmalige verlichting van 2 miljard. De staatssecretaris zinspeelde daar al op, maar kan hij dit nu ook toezeggen?

Twee. Is een onbelaste cheque mogelijk in januari 2023, of al eerder, aan een zo groot mogelijke groep? Wat leren we van de Franse cheque, al van vorig jaar? Het Duitse kabinet overweegt nu ook een onbelaste cheque als drukmiddel tegen te grote loonstijgingen.

Drie. Een eenmalige verhoging van de kinderbijslag is heel gericht. Immers, gezinnen met kinderen voelen de hoge voedsel- en energieprijzen extra hard. Kan dat al per 1 oktober? Ik wijs ook op de bijdrage van de collega's Van Gorp en Crone.

Vier. Is een zorgcheque mogelijk? Dat vermijdt nacalculatieproblemen. De staatssecretaris begrijpt natuurlijk wat ik bedoel. Dan hoef ik het niet uit te leggen.

Vijf. Een heel onorthodoxe oplossing is het eenmalig verzilveren van de fiscale heffingskortingen in 2023. Onorthodox, want nog nooit vertoond, maar het zijn ook onorthodoxe tijden. De CDA-fractie in de Tweede Kamer heeft in het verleden herhaaldelijk gevraagd of daar oplossingen voor mogelijk waren, want de niet-verzilvering stijgt tot vrij grote hoogten. Verzilveren helpt de mensen die het het hardst nodig hebben, namelijk de onderkant die geen belasting betaalt en daarom kortingen niet kan incasseren.

Dan het laatste punt, punt zes. De extreme inflatie heeft ook tot gevolg dat AOW'ers veel sneller naar de hogere belastingschijf tippelen door de zogenaamde houdbaarheidsbijdrage, beter bekend of berucht als de bosbelasting. Dat is een vorm van pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Wij willen een standstill van de bosbelasting, want anders springt een groep AOW'ers naar een hoger tarief met in één keer 18% of 10%. Dat is een te hard gelag, zeker nu. Graag een reactie.

Voorzitter. Hoofdstuk vier: de AOW en de IO-AOW. Het kabinet wil de afschaffing van de IO-AOW gebruiken als dekking voor het alsnog koppelen van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon. De senaat heeft vanmiddag een 50PLUS-motie daarover aangenomen. Ik ben de gehele oppositie daar uiterst erkentelijk voor. Die motie is tegen de afschaffing van de IO-AOW, met het verzoek andere dekking te zoeken. Wij vragen het kabinet: gaat u de motie die vanmiddag is aangenomen ook uitvoeren? Is het kabinet bereid om, zoals de motie vraagt, die andere dekking te zoeken? Graag een antwoord. Ik zeg het hier nog maar eens duidelijk, ook richting degenen die de motie van harte hebben gesteund: de strekking van de motie is dat er dekking gezocht moet worden bij alle belastingplichtigen, alle inkomensgroepen en alle bedrijven en dus niet alleen bij de groep AOW'ers. Solidaire dekking, noem ik dat.

Afschaffing van de IO-AOW gaat om groot geld. De AOW-uitgaven worden, na een verhoging van 2,3 miljard, weer gehalveerd met een verlaging van 1,1 miljard. Dat is dus ruwweg een halvering van de 7,5% verhoging. Je houdt er dus zo'n 3%, 4% van over. De impact van het afschaffen van de IO-AOW is heel groot. Het raakt de mensen met alleen AOW en met een klein pensioen het hardst. Voor alleenstaanden gaat het om een verlaging van de verhoging — let wel: een verlaging van de verhoging — van €350. Voor samenwonenden is dat samen €704. Dat blijkt uit de antwoorden op vraag 152 bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Je geeft met de ene hand en je neemt de helft af met de andere hand.

Voorzitter. Dan de fiscalisering van de AOW; punt vijf. Waarom stelt de 50PLUS-fractie die fiscalisering nu aan de orde? Wij willen duidelijkheid hebben over de vraag of het kabinet overweegt de AOW te fiscaliseren. Fiscaliseren van de AOW is voor de 50PLUS-fractie onaanvaardbaar. Wij willen klip-en-klaar een antwoord. Niet duiken vanavond. Het gaat om een belastingverhoging van 5,5 miljard voor de AOW'ers. Bruto is het zelfs 11 miljard, maar dat even terzijde. Die 5,5 miljard wordt geheven bij mensen met een klein aanvullend pensioen. Ik noem deze fiscalisering dan ook een ordinaire pensioenbelasting. Immers, fiscalisering van de AOW — ik moet het uitleggen — zou een enorm negatief inkomenseffect hebben. Het gaat om 11% daling voor een AOW'er met €10.000 pensioen en een daling van 15% — ik herhaal: 15% — voor een AOW'er met €20.000 pensioen. Fiscalisering betekent dat AOW'ers 18% premie gaan betalen over hun inkomen tot de inkomensgrens van €35.000. Uit de antwoorden op onze vragen bij het rapport van de draagkrachtcommissie blijkt dat bij volledige fiscalisering die grote inkomensdaling er dus is, van 11% tot 15%. Ik herhaal: 11% tot 15% inkomensdaling. Er zijn partijen die die fiscalisering normaal vinden. Leg het maar uit. De netto lastenverzwaring is 5,5 miljard, zoals ik net al zei. De fiscalisering treft alleen AOW'ers met een aanvullend pensioen, zoals ik al zei. Immers, de AOW zelf wordt bij fiscalisering gebruteerd wegens de netto-nettokoppeling.

De heer Crone i (PvdA):

De fiscalisering is al lang geleden ingevoerd, misschien wel onder het kabinet-Den Uyl of kort daarna. Maar weet u nog waarom die is ingevoerd?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het u uitleggen.

De heer Crone (PvdA):

De fiscalisering werd ingevoerd omdat de AOW-premie zo hoog werd dat werkenden steeds meer moesten betalen. Dat kon toen nog, maar we gaan nu naar steeds minder werkenden op steeds minder gepensioneerden. Het is gezegd: we leggen een plafond op de AOW-premie voor de werkenden. Wat u zegt, betekent dat de AOW-premie weer omhooggaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik probeer het uit te leggen. In de eerste plaats: de maximering van de premie, wat daar ook van zij, heeft er uiteindelijk, in twintig jaar, toe geleid dat de AOW-uitgaven van 40 miljard voor 20 miljard worden betaald door de belastingbetaler; van die 20 miljard worden dus ook vele miljarden door de AOW'ers betaald. Zij betalen via de belasting mee aan hun eigen AOW. Dat is punt één.

Twee. Door de astronomische hoogte van de arbeidskorting boven de €4.000 betalen — nou komt ie; het is werkelijk waar — de werknemers in de praktijk, door die hoge kortingen, de algemene korting en de arbeidskorting, nog maar 4% tot 8% effectieve AOW-premie; de zzp'ers betalen al jaren 0% AOW-premie. En dan praten sommige partijen over fiscalisering, wat betekent dat de AOW'ers 18%, ook in werkelijkheid, over hun aanvullende pensioen moeten gaan betalen, een pensioen dat al vijftien jaar niet geïndexeerd is en ook de komende jaren weinig zal worden geïndexeerd.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan zijn we het toch eens? We willen dat de AOW betaald wordt naar draagkracht over alle inkomens, hoog en laag, jong en oud. U heeft het steeds maar over de fiscalisering alsof die alleen betaald wordt door de ouderen, maar dat is helemaal niet aan de orde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zei ik niet.

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar dat is de implicatie doordat u iedere keer terugkomt op die groep, die zo veel extra moet betalen. Dat betalen mensen onder de 65 ook, via de AOW-premie en via hun deel van de fiscalisering. U gebruikt daar grote woorden over, maar het is gewoon een kwestie van maatvoering. In de koopkrachtplaatjes is dat ontzettend meegevallen. De regering heeft veel AOW-correcties toegepast, onder andere de IO-AOW, waardoor het voor de koopkracht is meegevallen, los van het aanvullend pensioen, uitgesteld loon. In de financiering is er niet zo veel misgegaan. Het zou pas mis zijn gegaan als we de fiscalisering niet hadden gedaan, want dan hadden we nu veel banen verloren door veel te hoge arbeidskosten door een hogere AOW-premie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat u mij niet goed begrepen heeft. Ik heb het nu niet over het feit dat de premie al heel lang 18% is en dat er een rijksbijdrage van 20 miljard is. Daar hoort u mij niet over. Dat is een feit, een gevolg van het verleden.

Waar ik het over heb, is dat degenen die pleiten voor fiscalisering van de AOW … Die rijksbijdrage is eigenlijk een indirecte fiscalisering. Ik heb het over de echte, directe fiscalisering, die in sommige verkiezingsprogramma's staat en die er binnen vijf jaar zou moeten zijn. Ik zal de namen van de partijen even niet noemen; ik wil het niet te politiek maken. Maar fiscalisering betekent: 18% premiebetaling door de AOW'ers over het aanvullende pensioen tot een maximum van €35.000. De inkomensgrens voor de AOW-volksverzekering is €35.000. Daar gaat de AOW vanaf, want daar wordt die fiscalisering niet over geheven, door de netto-nettokoppeling. Dan hou je ongeveer, afhankelijk van of je samenwoont of alleenstaande bent, 20 miljoen over, waarover dus die 18% wordt geheven. Ik kom straks op het getal terug. Daar heb ik het over. Dat betekent een lastenverzwaring van 5,5 miljard. Dat staat overigens gelukkig niet in het programma van de PvdA; dat wil ik erbij zeggen. Het is een lastenverzwaring van 5,5 miljard en het heeft inkomenseffecten van 11% tot 15% voor de mensen met €10.000 of €20.000 aanvullend pensioen bruto.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Moonen van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Meneer Van Rooijen was ooit staatssecretaris op Financiën; ik ben jarenlang ambtenaar geweest op Financiën. We weten beiden heel goed dat je, als je extra geld wilt uitgeven, zelf moet zorgen voor de dekking. U geeft aan dat u de IO-AOW geen goed idee vindt. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen zou de volgende zijn. U heeft zojuist een hele wensenlijst genoemd met dingen waarvan u vindt dat de regering die zou moeten doen. Welke voorstellen heeft u voor de dekking van deze uitgaven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij zullen uiteraard voor die dekking zorgen. Ik heb aangegeven dat die dekking — de fracties die dit ondersteund hebben, delen die mening — breed gedragen moet worden door alle inkomensgroepen. Daar zullen we dus ook op terugkomen. Dat is wat er aan de orde is.

Wij praten hier over de eerste stap op de principiële weg van fiscalisering. Dan is er geen weg meer terug, zoals de bosbelasting heeft geleerd. fiscalisering is in onze ogen des te meer onrechtvaardig omdat werkenden bijna geen AOW-premie meer betalen — ik zei het al — als gevolg van die hoge kortingen.

AOW'ers hebben — dat is een ander punt — maar een halve algemene heffingskorting. Niet €2.000, maar ongeveer €1.000. Het argument was: zij betalen geen AOW-premie. Maar de werkenden betalen bijna geen AOW-premie en de zzp'ers niet. Zij hebben wel de hele heffingskorting. Dat is natuurlijk niet meer te verdedigen om die reden.

Voorzitter. Dan tot slot de indexatie van pensioenen voor jong en oud, waarmee ik gelijk, voor zover nodig, een misverstand uit de wereld help. Ik heb het vaak over indexatie. Ik zal vanavond een ander woord niet gebruiken. Dat is me tot dusver gelukt, maar ik weet niet of ik het kan volhouden. Ik doe het toch maar: de rekenrente is de laatste week ...

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik was het niet van plan, maar het fenomeen van de rekenrente is de laatste twee weken van 2,1% gedaald tot vanavond 1,44%. Ik heb het net nagekeken en ik werd ook gebeld. Dat is twee derde procent. Dat is 10% dekkingsgraad. Dan heb ik het nog niet over de waardedaling aan de activazijde. Dit wordt een drama, ook per 1 januari. Van de beloofde indexatie zal weinig overblijven bij 10% inflatie.

Voorzitter. Ik sprak over indexatie. 5% extra indexatie zal mijn fractie voorstellen in januari 2023. Mijn fractie noemt dat een onorthodoxe oplossing voor de koopkracht voor de komende periode. Extra pensioenindexatie dus op 1 januari. Bij algemene maatregel van bestuur is per 1 juli een kruimelindexatie van 1% tot 2% mogelijk gemaakt voor pensioenfondsen die de intentie hebben om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Daar ga ik het vanavond niet over hebben, want dan wordt het morgenochtend. Dat kan op 1 januari 2023 uiteraard weer. Onzeker is hoe hoog de pensioenindexatie dan zal worden. Die onzekerheid wil mijn fractie opheffen door te vragen de pensioenen extra met 5% te verhogen, waarbij ik er inderdaad op moet wijzen dat de dekkingsgraad in elkaar aan het klappen is. Het zou onze wens zijn als dat gelukkig weer wat kan herstellen. Kan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen hierop reageren? Is een extra speciale AMvB eventueel mogelijk, desnoods ongeacht het percentage? Het is een heel bescheiden stapje inhaalindexatie. Bij een pensioen van €10.000 is 5% €500 voor jong en oud. Het kost de schatkost niks: het levert zelfs geld op.

Tot slot de inhaalindexatie. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van JA21 — ik kijk even naar collega Van der Linden, met steun van de VVD — ik kijk even naar de VVD-fractie in de Tweede Kamer via deze Eerste Kamerfractie — waarin staat: gebruik de huidige extra btw-opbrengst voor belastingverlaging voor de middengroepen. Minister Kaag wees erop — naar mijn oordeel terecht; dat is ook haar taak — dat dit in strijd is met de begrotingsregels. Die motie geeft mij wel aanleiding om de indexatie nu op tafel te leggen. Inhaalindexatie vervalt immers in het nieuwe stelsel. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS is tegen dat nieuwe stelsel. 2023 is het laatste jaar om onder het huidige stelsel inhaalindexatie mogelijk te maken. Alle 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden hebben nu 30% indexatie gemist. 130 miljard pensioenverhoging wordt ze bij wet afgepakt. Legale diefstal noem ik dat. Als het kabinet toestaat dat pensioenfondsen maximaal inhaalindexatie toepassen, dan ontstaat er een eenmalige grote extra structurele belastingopbrengst.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut. Als u uw betoog afmaakt, gaan we daarna naar de heer Crone.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog één kantje, voorzitter. Ik dacht dat de heer Crone een vraag wilde stellen.

De voorzitter:

Nee, maakt u het eerst maar af. Nu nog een halve minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om een idee te geven: er is 30% gemiste indexatie sinds 2008. De indexatieachterstand van gepensioneerden is nu al 55 miljard. Hoe heette het ook alweer? Zwarte Zwanen van Omroep Max. De indexatieachterstand voor werknemers is zelfs al 75 miljard. Als die 55 miljard aan gepensioneerden zou worden uitgekeerd, ontvangt de schatkist een extra jaarlijkse belastingopbrengst structureel van 12 tot 15 miljard, exclusief het btw-effect. Wegens de begrotingsregels aarzel ik een motie in te dienen zoals JA21 in de Tweede Kamer wel heeft gedaan. Is het kabinet bereid om deze constructieve gedachte te onderzoeken en de Kamer over de resultaten voor Prinsjesdag te informeren? Ik ben ook benieuwd wat de VVD-woordvoerder hiervan vindt.

Tot slot, voorzitter. Ik voorspel dat alleen de werkenden de lastenverlichting van 3 miljard ontvangen via het geitenpaadje van de heilige arbeidskorting. Dat pad wordt al sinds 2001 bewandeld en leidt tot pure fiscale leeftijdsdiscriminatie via de torenhoge arbeidskorting van €4.000. Als het zo doorgaat, eindigen we in een aparte inkomstenbelasting voor werkenden en voor AOW'ers, de niet meer werkenden: een werkendenbox en een AOW-box. Wie had dat kunnen denken? Er is een duidelijke patroon zichtbaar: ouderen pakken waar je kan; ze gaan toch niet naar het Malieveld en als de klappen faseert, zoals bij de fiscalisering, dan lijkt het wel mee te vallen. 50PLUS kijkt vooruit en trapt niet in deze val. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de antwoorden van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

75 miljard indexatie voor gepensioneerden. Wat betekent dat voor de nog niet gepensioneerde deelnemers? U zei dat de deelnemers ook een hogere aanspraak krijgen, omdat ze ook ooit oud worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat ik dat duidelijk had gezegd: voor jong en oud. Als ik het over 5% of welk percentage dan ook heb, heb ik het over jong en oud. Het zal de heer Crone aanspreken dat in het nieuwe stelsel de doorsneeproblematiek wordt afgeschaft …

De heer Crone (PvdA):

Laten we het huidige stelsel even …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, oudere werknemers hebben veel minder opbouw. Als je dus extra indexeert, bijvoorbeeld een paar procent per januari, en de inhaalindexatie maximaal doet, dan geef je de oudere werknemers een hogere opbouw voordat ze over moeten naar het nieuwe stelsel. Dat is ook een zwaar aspect voor ons.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat was het punt helemaal niet. Is die 75 miljard voor oud en …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee.

De heer Crone (PvdA):

U zei: het is alleen voor de ouderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Hoeveel heeft u uit de kas nodig voor die aanspraken …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal het nog even herhalen. Zwarte Zwanen heeft dat berekend, maar ik had die berekening ook al gemaakt. De inhaalindexatie, de gemiste indexatie vanaf 2008, is voor gepensioneerden 55 miljard en voor de grotere groep werkenden 75 miljard.

De heer Crone (PvdA):

Bij de suppletoire begroting gaat het …

De voorzitter:

Ik wil toch graag bepalen wie het woord krijgt. Ik geef u nu het laatste woord voor uw interruptie, uw derde vraag. Gaat uw gang.

De heer Crone (PvdA):

Het is twee keer geld uitgeven. Voor de suppletoire begroting zitten we nu op 150 miljard. U geeft geld uit dat gespaard is omdat het is binnengehouden. Jaarlijks levert dat — daar bent u trots op — 7% rente op. Als u het eerder had uitgekeerd, had u niet kunnen sparen en was er geen rente op rente geweest. Omdat we gespaard hebben, kunt u het nu uitgeven. Tegelijkertijd zegt u: we hadden niet moeten sparen, we hadden het veel eerder moeten uitgeven. You can't have the cake and eat it.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

50PLUS en ik verdedigen, al voordat ik in de politiek zat … Ik zal het anders zeggen: het fenomeen deugt niet. Dat heeft tot gevolg dat er nooit, al vijftien jaar niet, geïndexeerd is. Ik kijk niet terug, maar zeker omdat er een nieuw stelsel komt waarin die inhaalindexatie niet meer mogelijk is, vraag ik wel dat je probeert maximaal — ik zeg niet die hele 55 miljard, maar zo veel mogelijk — te indexeren voordat je naar het nieuwe stelsel gaat, want dat bepaalt ook je startkapitaal in het nieuwe stelsel. Dat is de enige strekking van dit betoog, voor jong en oud.

De voorzitter:

Dank. Voor jong en oud. Dan gaan we naar de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen rond een uur of zeven had ik een stil moment waarin ik psalm 82 las. Ik bleef haken bij het derde vers, waar staat: doet recht aan de arme en de wees. Dat bleef even hangen, omdat we het laatste jaar zeer veel gesproken hebben over ongekend onrecht rond de toeslagenaffaire. Dat staat niet op de agenda, maar mijn inbreng zal vandaag onder meer gaan over toenemende armoede, nu minister Kaag gisteren ook de hele realistische opmerking maakte dat we collectief armer zullen worden.

Ik zal het ook hebben over bekend onrecht, en wel als we het hebben over het financiële beleid ten opzichte van gezinnen. Het gaat mij vandaag vooral om de koopkracht van de lage en de middeninkomens. Ik prijs me gelukkig en dank minister Van Gennip dat ik op pagina 134 van de Voorjaarsnota mocht vinden dat het wetsvoorstel Niet indexeren kinderbijslag zal worden ingetrokken. Dat is inmiddels ook gebeurd.

Gelukkig is er inmiddels ook wat gedaan voor de allerlaagste inkomens, vooral door de energietoeslag van €800. Bovendien is het kabinet tijdens het Tweede Kamerdebat over de Voorjaarsnota over de brug gekomen met €500 extra voor inkomens tot 120% van het sociaal minimum. In totaal gaat het dus om €1.300 voor de mensen met inkomens tot 120% van het sociaal minimum. De eerste vraag is natuurlijk wanneer zij dit bedrag op de rekening kunnen hebben. Heeft de regering misschien mogelijkheden om gemeenten te stimuleren op zoek te gaan naar knelgevallen die zich tot nu toe, misschien wel door onwetendheid, niet melden? Voor zover deze mensen in de bijstand zitten, zijn ze bekend, maar hoe staat het met die anderen?

Hoe dan ook, de laagstbetaalden worden in ieder geval enigszins ondersteund. Mijn fractie is daar dankbaar voor. Volgens het CPB gaat dat om ongeveer 480.000 huishoudens met een inkomen tot ongeveer 120% van het sociaal minimum. Maar hoe staat het met de groep daar net boven, de lage middeninkomens met een inkomen van 120% van het sociaal minimum tot modaal? Dat zijn volgens hetzelfde CPB-rapport 560.000 huishoudens. Deze groep komt er wat bekaaid af, want als je €1 meer verdient dan het vastgestelde sociaal minimum van 120%, dan krijg je precies €0. Dat sociaal minimum staat op €1.756,10, maar verdien je €1.757,10, dan val je dus helemaal buiten die €1.300 die de allerlaagstbetaalden in ieder geval krijgen. Is dat niet zeer onrechtvaardig? Laat dat ook niet zien dat er voor lage en middeninkomens meer gedaan zou moeten worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verlagen van belastingtarieven in de inkomstenbelasting. Is dat wellicht een optie voor 2023, zo vraag ik aan de regering. Ik overweeg een motie op dat punt.

Voorzitter. Ik snap dat we te laat zijn voor deze groep met het aanvaarden van de Voorjaarsnota, maar de komende weken wordt er heel hard gewerkt aan de begroting voor 2023. Is de regering bereid om iets te doen voor de groep die dus aangeduid kan worden onder de term "bekend onrecht"? Dat zijn de gezinnen die misschien ook wel te maken hebben met de toeslagenaffaire, zoals eenoudergezinnen.

Maar er zijn ook nog andere groepen die bekend onrecht ondergaan: de eenverdieners. Ik geef toe dat ik het daar weleens vaker over heb gehad, maar van de eminente VVD'er Bolkestein heb ik begrepen dat, als je een punt wilt maken, je dat er een beetje voor over moet hebben. Daarom stel ik met volle overtuiging de volgende vijf vragen. Is de regering het met mijn fractie eens dat eenverdieners tot wel zeven keer zoveel belasting betalen als tweeverdieners? Twee. Klopt het dat dit alleen gerechtvaardigd wordt door de wens om iedereen de arbeidsmarkt op te sturen? Drie. Is de regering het met de fractie van de SGP eens dat het van belang is dat ouders zelf kunnen kiezen voor de opvoeding van hun kinderen in de veilige setting van het eigen huis? Vier. Moet ik het zo zien dat eenverdieners min of meer gestraft worden met een hoge belastingdruk als ze voor hun gezin kiezen? Vijf. Vindt de regering die afstraffing met een factor zeven nog proportioneel? In beide Kamers der Staten-Generaal zijn er in de achterliggende jaren moties op dit terrein ingediend. Soms zijn die ook aangenomen. Kortom, op welke manier kan de kloof tussen een- en tweeverdieners worden verkleind? Dit klemt temeer omdat we met de huidige manier van eenverdieners belasten ook mantelzorg en vrijwilligerswerk moeilijk maken, terwijl het kabinet eigenlijk oproept dat we daar meer aan zouden moeten gaan doen.

Voorzitter. We zien ook dat de regering maatregelen neemt door een btw-verlaging op energie. Prachtig, maar mijn fractie denkt dat dit vooral voordelig is voor de hogerbetaalden. Is het niet beter om een maatregel te bedenken die neerslaat bij degenen die het zeer zwaar hebben of krijgen, namelijk de mensen die tot maximaal één keer modaal verdienen? Zeker gezien de huidige dramatische inflatiecijfers, van gemiddeld rond de 10%, is dat echt geen luxe. Wat kan en wil de regering hieraan doen in de begroting voor 2023? Ik begrijp de opmerking van minister Kaag deze week, namelijk dat de regering niet alles kan compenseren. Geld is gewoon niet gratis, zeker niet met de oplopende rente. Maar minister Kaag zei ook — ik noemde het net al — dat we "collectief een beetje armer worden", of woorden van die strekking. Maar als gezinnen echt niet meer rond kunnen komen, moet de overheid zich opstellen als schild van de zwakken.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog enkele opmerkingen over de financiële degelijkheid. Sinds het sluiten van het coalitieakkoord is er natuurlijk veel gebeurd. Dat is niet allemaal de schuld van de regering, maar voor een deel misschien wel. De spanning op het stikstofdossier levert bijvoorbeeld een enorme sociale onrust op, en die vertaalt zich onmiddellijk in afnemend vertrouwen in de regering en in het economisch bestel. Stop daarmee. Laten we zorgen voor reële voorstellen en laten we vooral voorkomen dat de schuldenlast verder oploopt. Mag mijn fractie ervan uitgaan dat met de begroting van 2023 begonnen wordt met een stevig herstel van de overheidsfinanciën?

Voorzitter. De overheid kan niet blijven uitgeven en de last daarvan naar de toekomst schuiven. De vraag is dan ook of de overheid gaat ingrijpen door te snijden in uitgaven, door te bezuinigen, of door gelden uit de diverse fondsen te schuiven naar ondersteunend beleid.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ten slotte is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Steeds meer mensen komen in de problemen door uiteenlopende oorzaken, maar de rode draad is dat ze slachtoffer zijn van overheidsbeleid, of in elk geval struikelen over de gaten die de overheid laat vallen. De vraag die steeds vaker gesteld zal worden, is: wiens schuld is dat? Omdat we vandaag spreken over de staatsschuld, lijkt het in elk geval dienstig om een zwaar gedupeerde groep, die in de suppletoire begrotingen vergeten lijkt, hier te benoemen: de studenten van de pechgeneratie.

Steeds meer mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Dat geldt niet alleen voor de laagste inkomens en huishoudens die afhankelijk zijn van een uitkering, maar ook voor tweeverdieners met een modaal inkomen. Het zijn Amerikaanse toestanden: je moet twee banen hebben om rond te kunnen komen. Dat leek ooit onvoorstelbaar, maar is nu voor veel mensen de bittere realiteit. De inflatie was in juni 8,6%. Een substantiële verlaging is nog niet in zicht. Europees monetair beleid maakt het moeilijk om in eigen land orde op zaken te stellen.

De meest basale levensmiddelen, zoals groente, brood en babyvoeding, zijn niet meer voor iedereen op te brengen, en ook het volgooien van een tank of het verwarmen van je woning doet pijn in je portemonnee. We kennen allemaal de schrijnende verhalen van mensen die proberen te bezuinigen door thuis het licht en de verwarming uit te laten, en die het proberen te rooien met waxinelichtjes. Dat is wrang als je in een van de meest welvarende landen van de wereld woont. De tweedeling wordt steeds schrijnender.

Voorzitter. Het kabinet probeert met knip- en plakwerk het leed voor enkele groepen Nederlanders te verzachten, maar daar lijkt geen coherente visie achter te zitten. De eenmalige energietoeslag van €800, die door gemeenten via de Participatiewet beschikbaar wordt gesteld aan lagere inkomens, is weliswaar een mooi gebaar, maar zorgt niet voor structurele oplossingen, en al helemaal niet voor iedereen met een laag inkomen.

Voorzitter. Vandaag steunen wij in dit huis een motie van 50PLUS, waarin het korten van de IO-AOW werd teruggedraaid. AOW'ers hebben het financieel zwaar en wij vinden het belangrijk dat deze groep niet verder in de financiële problemen komt of een sigaar uit eigen doos gepresenteerd krijgt.

Voorzitter. Ook studenten bevinden zich in een zeer benarde positie. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat studenten worden overgeslagen bij de energietoeslag. Althans, in de richtlijn van het wetsvoorstel van de Participatiewet lezen wij dat gemeenten door de VNG geadviseerd worden om studenten uit te sluiten. Dat terwijl studenten vaak in slecht geïsoleerde kamers wonen en dus te maken kunnen krijgen met een extreem hoge energierekening. De Landelijke Studentenvakbond opende het Meldpunt Energiearmoede en liet in maart al weten signalen van studenten te ontvangen die €50 tot €80 extra per maand kwijt waren aan hun kamer. Dat is voor de meeste studenten een enorme verhoging van de maandelijkse lasten. En de druk die studenten ervaren is al hoog. Ik citeer een student die zich meldde bij de LSVb: "Na een enorme stijging van de energierekening heb ik de verhuurder gevraagd of ze wilden investeren in isolatie. Maar daar waren ze niet toe bereid. We hebben hier zelf de financiële middelen niet voor, de thermostaat staat nu tussen de 15 en 17 graden om de kosten laag te houden. Energiecompensatie krijgen we niet, omdat we studenten zijn".

Voorzitter. Juridisch expert Willy Heesen constateerde in juni dat het uitsluiten van studenten als groep helemaal niet mag. Studenten die hierover een zaak zouden aanspannen tegen hun gemeente, hebben volgens hem een grote kans om gelijk te krijgen bij de rechter. Kan de minister aangeven wat ze daarvan vindt? Vindt ze dat studenten echt naar de rechter zouden moeten gaan om aanspraak te kunnen maken op de energietoeslag?

Voorzitter. Het bevreemdt ons dat het kabinet 880 miljoen uit het klimaatfonds en 660 miljoen uit het stikstoffonds haalt om de gevolgen van de hoge inflatie te dempen. Het is net alsof we niet in een klimaatcrisis zitten. En dat terwijl we toch afstevenen op het overschrijden van de 1,5 graad opwarming die we hadden afgesproken in Parijs, om over de zesde uitstervingsgolf maar te zwijgen. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om nu juist uit deze fondsen middelen te halen? Het geeft immers het signaal af dat deze fondsen kennelijk minder belangrijk zouden zijn dan andere maatschappelijke problemen.

Voorzitter. Terug naar de studenten. In 2015 werd door de Tweede Kamer nog net niet juichend het sociaal leenstelsel ingevoerd. Het leenstelsel zou geen invloed hebben op je hypotheek. De rente op je studielening was laag en zou makkelijk weer terug te verdienen zijn als je was afgestudeerd; de banen lagen immers voor het oprapen. Zo ontstond de DUO-lening. Waar uitwonende studenten vóór die tijd €270 basisbeurs ontvingen, iets wat na vier jaar studeren ongeveer neerkomt op €14.000, krijgen ze nu niks meer. Zo creëerde de overheid met een mislukt experiment een generatie met meer schulden, minder kansen en meer stress dan de generaties voor en na hen.

In 2022 is inmiddels duidelijk dat het afschaffen van de basisbeurs verre van sociaal was. Niet voor niets is dit het laatste jaar dat studenten met het leenstelsel te maken hebben. Ook bleek er niets waar van de belofte dat de studieschuld niet zou meetellen voor je hypotheek, integendeel. Starters die nu op de toch al overspannen huizenmarkt terechtkomen, ontdekken dat ze bepaald niet met open armen bij de bank worden ontvangen. Huren is ook kansloos, want de wachtlijsten voor sociale huur zijn lang en in de particuliere huursector worden exorbitante bedragen gevraagd, die door bijna niemand op te brengen zijn, zeker niet door studenten. Dat is zeker niet het geval als je een starter, of een duo van twee starters, met studieschulden bent. Samen met je partner een huis kopen ziet de bank ook niet zitten, want twee studieschulden ziet de bank per definitie als een onmogelijkheid. Studenten uit deze zogenaamde pechgeneratie zitten als ratten in de val. De 1 miljard die het kabinet uittrok voor studenten, is niet meer dan een doekje voor het bloeden. Het komt neer op €1.000 per student en dat zet op dit moment heel weinig zoden aan de dijk.

Voorzitter. Het kabinet beweert dat de klimaatdoelen blijven staan, ondanks de greep in de stikstof- en klimaatkas. We hebben daar een hard hoofd in. Wanneer gaat het kabinet stoppen met fossiele subsidies en met het steunen van de laatste stuiptrekkingen van de fossiele industrie, waarbij we miljarden aan fossiele winstmakers als RWE betalen, terwijl de lage inkomens ieder dubbeltje moet omdraaien om rond te kunnen komen? Ik zie uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Dank, meneer de voorzitter. We hebben onder de bewindspersonen een lijstje gemaakt, zodat u inzicht heeft in de verdeling. Maar ik wacht even, want onze printer deed het niet. Ik zal even een paar inleidende opmerkingen maken en dan heb ik hopelijk het lijstje. In algemene zin kunt u zich voorstellen dat ik de generieke vragen over de begroting zal beantwoorden, de minister van Sociale Zaken alles betreffende koopkracht in detail, de minister voor Armoedebeleid en Participatie veel van de zaken die armoede betreffen en natuurlijk ook uitkeringen op gemeentelijk niveau, onder andere de recente regeling en de energietoelage, en de staatssecretaris voor Fiscaliteit alle fiscale zaken; ook daarover zijn veel vragen gesteld. En dan komt hier wellicht een verlossend woord. Ja. Nou, nee, dit is het ongeveer. Het is ongeveer hetzelfde als wat ik heb gezegd.

Ik begin met een aantal van de suggesties die u heeft gedaan in het debat van vandaag en eerder. In de brieven van het kabinet is vaak verwezen naar augustus van dit jaar. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat we in augustus kijken naar structurele maatregelen die we willen treffen om de inkomenspositie van kwetsbare huishoudens en middeninkomens te verbeteren. Er ligt namelijk een behoorlijke opgave. Het kabinet gaat kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan het advies van het CPB om huishoudens financieel weerbaarder te maken, bijvoorbeeld door te kijken naar het minimumloon, maar ook naar lagere lasten op arbeid en naar toeslagen. Breder zullen we, zoals afgesproken in de Kamer, ook kijken naar een evenwichtig koopkrachtbeeld voor de verschillende inkomensgroepen. Maar de boodschap blijft hier ook dat wij niet alle pijn zullen kunnen wegnemen. De huidige situatie zal door iedereen worden gevoeld. Werkgevers hebben ook een rol. Er is ruimte voor loonstijging. Vaak wordt in het publieke debat al gesproken over een eenmalige loongolf. Structureel herstel van de koopkracht moet vooral plaatsvinden door de verhoging van lonen en pensioenen.

Dan de dekking. Voor het lopende jaar zijn de maatregelen vooral gedekt uit de extra opbrengsten van de gasbaten. Bij structurele maatregelen past ook een structurele dekking. We zullen de overheidsfinanciën in ogenschouw moeten blijven houden om geen rekening door te schuiven naar toekomstige generaties en de financiële afspraken te respecteren. In de Voorjaarsnota is een klein deel van de incidentele opgaven gedekt uit fondsen, met behoud van de doelstellingen. Er wordt ingezet op meer normering en eventueel, op een later moment, beprijzing.

Dan kom ik op een aantal algemene vragen die zijn gesteld over het collectief welvaartsverlies in het kader van de koopkracht. De heer Crone vraagt om een reflectie op de uitspraak over collectief welvaartsverlies. Is er ruimte voor herverdeling? Zoals de heer Crone weet, is de hoge inflatie het gevolg van hoge energieprijzen, niet alleen maar wel daardoor aangesterkt. We importeren energie en worden daardoor collectief armer. Het CPB liet recent zien dat het ons bedrijfsleven lukt om deze importprijzen te vertalen naar hogere exportprijzen. Het collectief welvaartsverlies op dit moment is kleiner dan gedacht. Er is dus ruimte bij bedrijven om de lonen verder te verhogen.

Wat ik wel wil markeren — ik heb ook gepoogd dat te doen en dat is vandaag en gisteren in Brussel ook bevestigd door een aantal andere ministers van Financiën — is dat er zo veel externe factoren zijn dat de overheid daarvoor niet volledig aan de lat kan staan qua compensatie: de oorlog in Oekraïne, die welbekend is, de hogere energieprijzen, die naar verwachting helaas veel langer kunnen aanhouden. Er komt gewoon heel veel op ons af. Niet voor niets wordt er gesproken over het risico op recessie op korte termijn of op een technische recessie. Maar een diepere recessie en de stijgende rente gaan ons ook raken. Wij gaan dit allemaal op het juiste moment wegen, namelijk bij de augustusbesluitvorming. We zullen dus in augustus kijken welke structurele maatregelen gepast zijn, ook om huishoudens die in een kwetsbare positie zijn, tegemoet te komen. We kijken hierbij ook expliciet naar het verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op vermogen. U bent ook welbekend met de ibo van Laura van Geest. Ik heb dat op vrijdag gedeeld met de Kamer, zonder kabinetsappreciatie. Het is een heftig document. Wij zullen daar alle tijd voor nemen, want daar wordt al een aantal belangrijke suggesties in gedaan.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De reden dat ik even opsprong, is de volgende. Wij hebben maandenlang gehoord: we wachten op de Voorjaarsnota; wacht op de Voorjaarsnota! De crisis verergert elke dag. De energiecrisis verergert elke dag. En het eerste wat de minister zegt, is dat ze er in augustus eens rustig naar gaan kijken. Dus het wordt nu weer naar voren geschoven, naar augustus. Wat wordt het straks? De najaarsnota en dan de winternota? Waar is de sense of urgency bij deze minister om te snappen wat er aan de gang is? Begrijpt u dan niet wat er om u heen gebeurt, minister? Dat vraag ik me af. U reist de hele wereld rond, maar kijk ook even wat er in Nederland gebeurt. Want er is echt wel iets gaande. We kunnen het toch niet blijven uitstellen en zeggen: u hoort over twee maanden wat we eraan gaat doen. Stel uw huis staat in de fik, ik bel de brandweer en die komt over twee maanden. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is. De minister.

Minister Kaag:

Ik heb geen vraag gehoord, meneer de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waar is uw sense of urgency?

Minister Kaag:

Hier! Lees de Voorjaarsnota, zeg ik via de voorzitter. Het vorige kabinet en dit kabinet hebben gezorgd voor twee pakketten: 6,5 miljard! Dat is niet gratis geld. Dat is goed gedekt. We hebben met de Tweede Kamer gesproken over alle andere maatregelen. U heeft het pakket gezien. Het zijn er geloof ik 38. Er is een diepe zoektocht in het ministerie van Financiën, het ministerie van Sociale Zaken en bij andere partners om te kijken hoe en op welke manier we eventueel nog een tegemoetkoming kunnen geven aan degenen die het het meest moeilijk hebben. Er is ook nog een ordentelijk proces van besluitvorming. Dat vindt plaats in elk land. Juist in crisistijden, in moeilijke tijden, moet je koers houden. Dat doen wij als kabinet. Een sense of urgency heeft iedereen, maar roepen is makkelijker dan verstandig geld uitgeven en de juiste investeringen doen.

De heer Crone i (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Voor zover dat kan, wil ik me aan de normale besluitvormingscyclus houden. Daarom heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik nu alleen dingen wil bepleiten waarover we, als we die nu niet beslissen, spijt krijgen in september of zelfs in augustus al. Kunt u die lijn volgen? Want dan kunnen we ons vooral richten op die dingen. Dat zijn voor mij de kinderbijslag en ook het minimumloon. In de stukken van de minister lees ik dat het al te laat is om 1 januari te halen, als er niet in augustus besluitvorming plaatsvindt in het kabinet. Dat geldt dan voor het minimumloon. Ik ga het niet allemaal weer nalopen, maar als we vanuit deze systematiek denken, hebben we misschien een gemeenschappelijk speelveld.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Daar is natuurlijk ook uitvoerig naar gekeken. Op 29 maart is er een brief gestuurd waarin alle maatregelen en suggesties staan van ofwel de zijde van het kabinet ofwel de zijde van de Kamer. Er is overal met een open blik en grote welwillendheid naar gekeken. Dit is geen kwestie van coalitie-oppositie. Dit is gewoon kijken wat kan en het juiste doen voor de mensen die het nodig hebben. Er is gebleken dat heel veel gewoon niet mogelijk is zonder additionele obstakels. Dat heeft de heer Crone terecht benoemd. Niemand vroeg het onmogelijke, ook niet in de Tweede Kamer. In een tweede termijn hebben we gekeken naar de €500-optie, om die zo maar te noemen. Tot heel laat in de ronde is er vanuit de contacten, maar ook door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, de minister voor APP makkelijk gezegd, gekeken of het nu wel kon. Te elfder ure kregen we een bevestiging van de gemeentes, ook vanuit hun welwillendheid. Zij zeiden: we willen dit eigenlijk niet, het kan eigenlijk niet, het is veel te lastig om allerlei legitieme redenen, maar we gaan het toch doen. Zo is het debat in de Tweede Kamer toen uiteindelijk geland op die optie. Maar er was altijd een open blik om het wel te doen. We kunnen alle maatregelen nog een keer afgaan. Dat zegt de heer Crone niet. De verschillende bewindspersonen zullen die vanuit hun beleidsterrein nog een keer benoemen en de specifieke vragen die binnen hun mandaat vallen, nog een keer toelichten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik kom nog even terug op wat de minister zei naar aanleiding van het advies van het planbureau, dat het kabinet denkt aan verhoging van het minimumloon, verlaging van de belasting op arbeid en de toeslagen. En evenwichtig koopkrachtbeleid voor diverse groepen, dat zeg ik er wel bij. Maar hoor ik de minister nu zeggen dat er wel voor minimumloon, arbeid en toeslagen iets gebeurt, maar niet voor de ouderen en niet voor de AOW'ers? Dat zegt de minister, volgens mij.

Minister Kaag:

We hebben niet alles genoemd. Er is een hele lange lijst waar we in augustus naar gaan kijken. Alles wordt overwogen, maar zoals ik ook altijd zeg: binnen wat kan. Het moet gedekt worden, en op een verstandige manier, binnen de kaders die we met elkaar hebben vastgesteld, en dat is niet in deze kabinetsperiode, maar al sinds jaar en dag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik volgaarne met de minister eens, maar als zij dit zegt, dan mag ik toch aannemen dat er ook maatregelen voor de AOW'ers komen. Uiteraard moet er dekking zijn voor maatregelen voor niet-AOW'ers en AOW'ers, maar erkent de minister dat als je voor de werkenden wat doet, je ook voor de ouderen, de niet meer werkenden, wat moet doen in het kader van lastenverlichting? Uiteraard met dekking, dat ben ik met de minister eens.

Minister Kaag:

Ik ben het met de heer Van Rooijen eens, maar nu legt hij een conclusie in mijn woorden die niet zo bedoeld is. We gaan in augustus de hele situatie wegen. Er is een hele set items die nog besproken moet worden, maar u kunt hier niet uit concluderen dat er specifiek nieuwe maatregelen gaan komen voor elke bevolkingsgroep, ook in dit geval de AOW'ers. Dat kunt u hier niet uit concluderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U hoeft ook nog niks te garanderen, want u moet nog besluiten, dat begrijp ik. Maar ik wil wel duidelijk van de minister horen dat zij de AOW'ers niet uitsluit als er maatregelen komen voor de werkenden. U zegt: ja, ik ga niet specifiek iets zeggen over de ouderengroep, maar u zegt wel iets specifiek over minimumloon, toeslagen en belastingverlaging voor arbeid. Als u die categorieën noemt, lokt u door ze niet te noemen bij mij de vraag uit dat die andere wel meegenomen moet worden.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Deze categorieën waren bijzonder, los van de gepensioneerden, de AOW'ers, waar u aan refereert. Die zijn ook al genoemd in de Voorjaarsnota. Dat is ook al publiekelijk bekend. Daarover hebben we gecommuniceerd. Daarom noemde ik ze in het bijzonder.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister even de kans geven om haar betoog te vervolgen.

Minister Kaag:

De heer Kox vraagt of we nu geen extra koopkrachtmaatregelen kunnen of willen nemen. Zoals ik net al zei, hebben we echt uitgebreid, welwillend, met een open blik gekeken naar alle maatregelen die genoemd zijn. Het is een voorspelbaar setje maatregelen. Het hele palet is opengetrokken door de oppositie, het kabinet en de coalitie, want we zijn alles afgegaan.

U heeft ook gehoord dat er voor veel van de maatregelen grote nadelen zijn bij de uitvoering, nadelen die wij niet verantwoord achten. Aanpassingen in toeslagen of belastingen kunnen leiden tot vertraging in de lopende trajecten en ook vertraging van reguliere betalingen, met een onwenselijk effect. We hebben ook gekeken naar de gerichtheid van de maatregelen, want bij het totaalpakket van 6,5 miljard kregen we terecht kritiek dat sommige elementen te generiek waren. We wilden de kwetsbaarste huishoudens ondersteunen en veel van de maatregelen voldoen niet per se aan deze voorwaarde, omdat ze of zeer ongericht zijn of omdat een te grote bevolkingsgroep er ook baat bij heeft. Maar er wordt wel een stap gezet, zoals de keuze, die u bekend is, na overleg met gemeentes, dat zij onder voorwaarden de energietoeslag kunnen ophogen tot €1.300, dus €800 plus €500. Wij kijken nu in het bijzonder naar structurele maatregelen die ook ten behoeve van mensen met de lage en middeninkomens kunnen komen, zonder uitvoeringsbezwaren.

U suggereerde ook dat er misschien een verschil van inzicht was tussen de minister-president en mijzelf. Hier was absoluut geen sprake van. De minister-president heeft in de toelichting op de brief over de onderzochte koopkrachtmaatregelen aangegeven dat geld niet het probleem was. Dat kwam in de loop van het debat, omdat we echt alles zijn afgegaan. Dat staat ook uitvoerig toegelicht in de brief van 1 juli. Dat alles ziet op eenmalige maatregelen. Mijn reactie gister ging over het structurele effect van de hogere inflatie. Ik wilde een punt maken, dat we overigens herhaaldelijk hebben gemaakt, en ik was eerlijk gezegd een beetje verbaasd dat het überhaupt door kranten werd geciteerd. Het is financieel niet houdbaar om continu, op termijn alles te kunnen en willen compenseren. Dat hebben wij vanaf de start van deze kabinetsperiode ook al gezegd.

De heer Kox i (SP):

Het is natuurlijk heel erg fraai dat de minister van Financiën zegt: er zit geen haar tussen mijn opvatting en die van de minister-president. Maar het feit dat niet alleen ik maar ook de Nederlandse media het toch de moeite waard vonden om uitgebreid te berichten over wat u in Brussel hebt gezegd, geeft mij toch het gevoel dat ik nog een keer mag vragen om het uit te leggen. De minister-president zegt in de Tweede Kamer: "Ik zou dolgraag doen wat u allemaal wil, maar we kunnen het niet. Onze systemen zijn niet goed. Computer says no." Dat zei de minister allemaal niet in Brussel. De minister zei: "We moeten er rekening mee houden dat we collectief armer worden. We gaan er allemaal iets van maken. We kunnen niet alles compenseren." Dat was dus niet "computer says no". Nee, dat was een politieke keuze die de minister samen met andere ministers uit de eurogroep heeft gemaakt. Daar zit volgens mij wel een verschil tussen. Zo niet, dan heeft de minister-president zich weer op een wonderlijke wijze uitgedrukt, want ik kreeg mee: we willen, maar we kunnen niet. Maar deze minister zei: we kunnen wel, maar dat willen we niet.

Minister Kaag:

Nou, nee. Ik denk dat u het heel erg … U parafraseert het en zet het tegenover elkaar. Dat is absoluut niet zo. U haalt een element uit een lang debat met de minister-president over de Voorjaarsnota en u haalt één element uit een vraag van buitenlandse journalisten aan mij over wat ik ga doen. Dan is de algemene boodschap: we kunnen niets anders doen en dat moeten we ook niet willen. Ik spreek hier met ministers van Financiën over de algemene situatie, het risico op recessie, en-en-en. Er zit wat mij betreft, en ook wat de minister-president betreft, helemaal geen licht tussen. In het debat stelden een aantal partijen inderdaad dat het kabinet het wel zou kunnen maar niet zou willen. In het terechte antwoord op die vraag — dat was een sturende vraag aan het kabinet — stelde de minister-president: "Geld, de €500, is hier niet het probleem. We hebben alles onderzocht, maar het gaat niet." Op een later moment kon hij bevestigen dat het alsnog wel via de gemeentelijke route kon. Ik zou er heel erg voor willen waken dat hier een tegenstelling wordt geschapen die er absoluut niet is.

De heer Kox (SP):

Ik ben een politicus, dus ik zal wel een slecht mens zijn, omdat ik dat allemaal zo probeer te construeren. Maar het valt eerlijk gezegd wel mee met mij, mevrouw de minister. Ik heb geconstateerd dat de minister-president in het parlement, in de Tweede Kamer, zei: we willen wel, maar we kunnen niet. De oppositie was erg boos, want de oppositie dacht dat er wel meer zou kunnen. Op het laatst kwam er €500 bij. Dat was niet genoeg volgens de oppositie. Vervolgens zegt de minister in Brussel: we moeten rekening houden met de structurele effecten. Dat klinkt mij in de oren als: we zouden wel kunnen, maar we willen het niet. Om goede redenen, overigens. Kan de minister ingaan op mijn verzoek om een aantal dingen die wij in deze Kamer nu noemen, wel nog een keer te bekijken? Want de mededeling van de regering "hoeveel ik ook van u allemaal houd, maar neem maar van ons aan dat het niet kan" gaat net iets te ver. U moet ook wel aantonen dat het niet kan. U zegt: we hebben alles onderzocht, maar niks kan. Dan heb ik toch een beetje de neiging om te denken: zoek nog een keer en zoek nog een keer. Zo deden we dat bij corona en toen de oorlog in Oekraïne uitbrak.

Minister Kaag:

Ik wil ten stelligste nogmaals bestrijden dat er licht is tussen de uitspraken. Zoals ik zei: u haalt een element uit een heel lang debat, in een context. De vragen die aan mij gesteld zijn, bevestigen wat de minister-president tijdens persconferenties ook eerder heeft gezegd: wij kunnen niet alles voor iedereen compenseren. Dat heeft hij stelselmatig gezegd. Wij zeggen hetzelfde, misschien met net andere bewoordingen, maar het komt op hetzelfde neer. Dat is geen nieuws. Dat is geen nieuw nieuws.

Hetzelfde geldt voor het volgende. U vraagt ons het nogmaals te onderzoeken, iets wat wij uitvoerig hebben gedaan in maart en nu ook recentelijk in aanloop naar het debat over de Voorjaarsnota, of in aanloop naar de voortzetting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die was onlangs aan de orde. Ik geloof niet dat het nog zin heeft, want de conclusie zal hetzelfde zijn van de zijde van het kabinet. Maar laat ik nu eens kijken naar een aantal voorstellen die u heeft gedaan. Het verdubbelen van de kinderbijslag voor één kwartaal is 900 miljoen. Het verhogen van de zorgtoeslag met €500 is nog eens 2,3 miljard. Voor de onbelaste zorgcheque is nog geen specifiek bedrag genoemd. En dan de verzilverbare heffingskorting. Het deed me bijna denken aan een voorstel van D66'er Steven van Weyenberg, maar dat zou kunnen komen op 5 miljard. Het doorzetten van de twee pakketten zou 6,5 miljard worden. Er zijn al heel veel voorstellen gedaan. Ik heb het nog niet eens helemaal opgeteld. Maar u ziet de hoogte al aankomen. Het wensenlijstje is groot, maak ik hieruit op. Met alle waardering voor de constructieve vraag van de heer Kox om er nog eens naar te kijken, denk ik niet dat wij tot een andere conclusie komen als we nog een keer hetzelfde beschouwen. Wel zeggen we: in augustus willen we structureel aan de slag. Dat is conform het advies van het CPB. De meesten van u weten dat het beter is om mensen structureel verder te helpen. Een eenmalige ophoging zorgt ook voor andere problemen.

De heer Otten vroeg mij of het kabinet goed op de radar heeft wat de effecten zijn van de euro/dollar-pariteit. Ja. De CPB-raming van augustus zal dit ook meenemen. Wij kijken daar natuurlijk scherp naar. De juni-raming van DNB voorziet voor Nederland een gemiddelde inflatie van 8,7%. Dat is een andere discussie. Het gaat om 3,6% in 2023 en 2,6% in 2024. Natuurlijk houden wij alles bij, ook hoe de pariteit zich daartoe verhoudt. We hebben te maken met een historisch ongekende situatie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had het in mijn eerste termijn over de obsessie met planbureaus en modellen. De laatste raming van het CPB is bijvoorbeeld gebaseerd op een eurokoers van, dacht ik, 1,16. Dat is nu dus al totaal achterhaald. Je krijgt een soort déjà vu van de coronasituatie, waar men ook afging op modellen over de mensen die in het ziekenhuis lagen, terwijl de mensen daarvóór besmet werden. Nu is in feite hetzelfde aan de hand met hoe de Nederlandse economie gemanaged wordt. We moeten eerst de modellen gaan aanpassen aan de werkelijkheid van nu en dan gaan we over twee maanden door de achteruitkijkspiegel maatregelen nemen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor net: het kan niet. Waarom is het toch niet mogelijk om wat proactiever beleid te voeren? Waarom kan het niet? Kunnen deze mensen het niet? Hebt u mensen in dienst die het niet kunnen? Waar zit de bottleneck waardoor het niet kan? Ik hoor de hele dag alleen maar: kan niet, kan niet, kan niet.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom kan het niet?

Minister Kaag:

Ik denk dat dit uitvoerig zal worden toegelicht door de verschillende departementen, zeker door staatssecretaris Van Rij, als het gaat om de uitvoering. Het belangrijkere punt, dat ik eigenlijk niet onbesproken wil laten, is dat ik de heer Otten hoor zeggen dat veel van onze instellingen en betrouwbare onafhankelijke instituties zoals het CPB en andere ... Ik hoor twijfel over hun methodes en over wat er gebeurt. Het kabinet wacht op de doorrekening, zoals we elk jaar doen, van het CPB om de juiste data van dat moment te hebben, en gebruikt die doorrekeningen voor de besluitvorming. Dat is een zuivere methode. Daar werken de ultieme experts, die internationaal bekend zijn, en die geroemd en gewaardeerd worden om hun expertise.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat hoorden we ook allemaal over het RIVM. Dat waren ook de wereldvermaarde experts die het allemaal zo goed wisten. Maar die modellen liepen achter de feiten aan. Die mensen zullen best heel goed zijn. Dat wil ik helemaal niet in twijfel trekken. Maar je vliegt in de storm en gaat het vluchtplan gebruiken van toen je vertrok, toen het nog mooi weer was. Je moet de koers verleggen. Je moet niet gaan zeggen: we vliegen nu in een storm maar horen dan over twee maanden ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

... dat we in een storm terecht zijn gekomen. Dat werkt niet in een snel veranderende situatie. De routine van de planbureaus werkt niet in zo'n crisis, waarin alles heel snel verandert. Wilt u dus toch de koers wijzigen, is mijn vraag aan de minister. Er zou een andere aanpak moeten worden gekozen, die dichter op de bal zit. Anders komt het niet goed.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we de minister hierna even wat vooruitgang laten boeken, want de minister is nog nauwelijks aan het woord geweest. Is dat een idee?

Minister Kaag:

Ik ben bijna klaar, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u de kans om de heer Otten te antwoorden, en dan de heer Van Rooijen.

Minister Kaag:

Ik heb een suggestie gehoord, maar het kabinet houdt koers. Juist in roerige tijden hebben we nauw overleg met mensen die er verstand van hebben, zoals collega-ministers. Andere landen doen niet veel anders, vrees ik, juist omdat het heel lastig is. Ik denk dat we in augustus inderdaad geconfronteerd worden met de gevolgen van de stijgende rentes. We moeten kijken hoe de pariteit euro/dollar zich ontwikkelt. We zullen nog meer tegenslagen en tegenvallers krijgen, en met name weinig meevallers. De sobere boodschap is dat we ook zullen moeten kijken of er misschien iets omgebogen moet worden. Het woord "bezuiniging" wil ik niet laten vallen, want we hebben een trendmatig begrotingsbeleid. Het is er dus op geëntameerd dat dat niet per se hoeft. Maar dit worden sobere tijden. Ik sta niet op de beurs, dus ik kijk niet naar de koers van de dag. Ik maak wel een weloverwogen besluit met mijn collega's. Wij hopen dit uit te leggen aan de Tweede Kamer en natuurlijk ook aan de Eerste Kamer.

De heer Koffeman vraagt waarom er middelen uit de fondsen zijn gehaald. Het kabinet trok extra geld uit voor de verhoging van het wettelijk minimumloon, de AOW en Defensie, maar wilde de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. We hebben een deel van de reservering voor de nieuwe fondsen van deze opgaven dus geherprioriteerd. De doelen van de fondsen blijven onverminderd van kracht. Op het terrein van klimaat en stikstof zullen aanvullende normerende maatregelen worden genomen om te compenseren voor het feit dat er minder subsidiemiddelen beschikbaar zijn. De doelen moeten gehaald worden; dat is duidelijk. Ik begrijp ook de zorg die de heer Koffeman uitspreekt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het wat hem betreft onfortuinlijk is dat het is gebeurd en dat hij hoopt dat het niet nog een keer gebeurt. Dat is inderdaad niet de inzet van het kabinet, maar ik kan hier niet op vooruitlopen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het is natuurlijk geweldig dat je met minder geld dezelfde doelen kunt halen. Zijn er nog andere dossiers waarbij het kabinet met minder geld dezelfde doelen kan halen? Mijn vraag was: hoe kan je bij belangrijke dossiers geld weghalen en toch zeggen dat de doelen hetzelfde blijven? Hoe kan het dat je blijft vertrouwen op technische maatregelen als die in het verleden, al twintig jaar lang, elke keer niet bleken te werken?

Minister Kaag:

Dat zijn volgens mij twee vragen. Met technische maatregelen bedoelt u volgens mij de suggestie dat innovatie heel veel zou kunnen betekenen voor de stikstofreductie. Daar ga ik geen uitspraken over doen, maar ik denk dat de bekende kritiek daar duidelijk over is.

U vroeg ook: hoe kun je erop vertrouwen? Er moet normering tegenover staan. Subsidie is dus ingeruild voor normering. De doelen moeten dus gehaald worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Die doelen moeten gehaald worden, maar die doelen liggen in heel veel gevallen verder dan de grens van dit kabinet, om het zo maar te zeggen. Het is al heel lang de gewoonte om de doelen vooruit te schuiven: over vier jaar of in 2030 moeten we écht de doelen gehaald hebben. Wat gaat u dus doen om met minder geld toch dezelfde voortgang te boeken, nu, in deze periode?

Minister Kaag:

Dat zijn twee vragen. De minister voor Klimaat en Energie is daar keihard mee bezig, maar ook hij is geconfronteerd met een snel veranderende situatie. Stel dat we een paar weken vooruitkijken. Mochten bijvoorbeeld de Russen het onderhoud van Nord Stream 1 niet doen of mocht er opeens geen gas komen, dan zitten we weer in een totaal andere wereld. Dan hebben we wellicht ook een ander gesprek. Daar wil ik niet over speculeren, maar dat hangt natuurlijk ook boven ons als een zwaard van Damocles. Maar de minister voor Klimaat en Energie is ermee bezig en de minister voor Stikstof ook. Ik denk niet dat het past dat ik daar verder over spreek in het kader van de suppletoire begroting van Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem aan dat mijn betoog de minister van Financiën niet is ontgaan. Het was immers niet zo'n kort betoog. Ik heb een vraag. Ik neem aan dat de minister er nog op terugkomt. Het mag overigens ook in de tweede termijn. Dan kan ze zich er nog goed op voorbereiden. Ik had namelijk een korte vraag. Kan de minister, eventueel in de tweede termijn en anders later in een brief, aangeven wat het gevolg is van de verandering van de verhouding euro/dollar? Het is van 1,20 dollar naar 1 dollar gegaan. Wat betekent dat in het prijsopdrijvend effect voor de inflatie? Grondstoffen worden namelijk allemaal in dollars genoteerd. Ik heb gisteren en vandaag van economen gehoord dat dat 15% zou zijn. Han de Jong zei dat gisteren volgens mij ook op BNR. Ik hoef het niet per se vanavond te horen, maar wilt u dat dan per brief laten weten? September is namelijk wel heel ver weg. Het heeft namelijk een dramatisch effect op de inflatie.

Minister Kaag:

Ik zal u met alle liefde een korte brief sturen. Wij hebben ook al een langere brief toegezegd aan de Tweede Kamer over de eurozone, de gevolgen van de rente, de besluiten van de ECB en wat dit alles eventueel zou betekenen voor de eurozonelanden. Wij zullen die brief ook delen met de Eerste Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik aannemen dat de minister eventueel in tweede termijn op mijn betoog terugkomt, voor zover het haar direct raakt? Andere collega's kunnen natuurlijk ook een deel opvangen. U heeft diverse collega's genoemd, maar mij niet.

De voorzitter:

Misschien komt een van de andere bewindspersonen er nog op terug. We kunnen het even afwachten. Zullen we dat doen?

Minister Kaag:

Ik heb niet helemaal begrepen in welk betoog de heer Van Rooijen genoemd wil worden, want …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u moet het nog een keer toelichten.

Minister Kaag:

… dan doe ik dat graag.

De voorzitter:

De minister nodigt u uit om uw vraag nog even toe te lichten. Maar dan wel kort. Wilt u het knopje van de microfoon goed indrukken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb van de collega's al zo veel tijd gevraagd in de eerste termijn, dat ik dat nu niet ga herhalen. Misschien kunt u even kijken wat uit mijn verhaal het meest prangend is, want anders moet ik zelf die selectie maken en dat kost veel te veel tijd. Met de ambtenaren lukt dat denk ik wel. Anders moet ik het kort in de tweede termijn doen. Maar ik geef u de kans om dat vanavond nog te doen op het moment dat het u schikt.

Minister Kaag:

Ik ben een beetje perplex over het deel van het betoog waar de heer Van Rooijen misschien ontsteld over is. Volgens mij ging de heer Van Rij in op alles wat betreft de fiscaliteit, en de verschillende bewindspersonen hier, mevrouw Van Gennip en mevrouw Schouten, gaan ook in op het betoog van de heer Van Rooijen, dus hij zal veelvuldig worden genoemd, denk ik. Ik heb de heer Van Rooijen ook een brief toegezegd over de vragen over pariteit en rente. Ik heb ook nog gezegd dat ik een brief die aan de Tweede Kamer is toegezegd, zal delen met deze Kamer. Ik zal u daar uitvoerig in noemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U bent mij al een heel eind tegemoetgekomen. Ik heb één punt dat ik aan het begin van mijn betoog noemde en dat wellicht het meest gericht is aan de minister van Financiën. Dat is de vraag of het kabinet …

De voorzitter:

U moet wel het knopje van de microfoon ingedrukt houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Niet alleen de staatssecretaris van Financiën; dat ging over het recente beleidsbesluit over de belastingen. Kan de minister namens het kabinet toezeggen dat wetsvoorstellen, fiscaal of niet fiscaal, tijdig bij de Tweede Kamer zijn en dat het kabinet erop toeziet dat die voorstellen op tijd behandeld worden in de Tweede Kamer, door er daar op te wijzen, en dat er op tijd over gestemd wordt in de Tweede Kamer, opdat wij een redelijke termijn krijgen om voor deadlines — reces, 1 juli of 1 januari — hier ook een ordentelijke wetgeving te hebben? Mag ik u die vraag dan nog ter beantwoording meegeven?

Minister Kaag:

Het is heel lastig voor het kabinet om over de planning van de Tweede en Eerste Kamer te gaan; dat weet u wel. Wij passen ons daaraan aan. Het kabinet doet zijn best bij wetgevingstrajecten. Soms gaat iets op heel korte termijn. Er was bijvoorbeeld gevraagd om een trustkantorenspoedwet. Die hebben wij toegezegd aan de Tweede Kamer, maar die is nog steeds in behandeling. Het neemt zo z'n tijd. De Raad van State is er ook bij betrokken. Er zijn allerlei elementen van zorgvuldigheid. Dat maakt dat het soms niet gaat binnen de vormen van ideale planning.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei al dat ik het prijzenswaardig vond dat het kabinet heeft aangekondigd dat het, mede op verzoek van collega Backer van D66 en mij vorig jaar, gaat kijken of grote belastingwijzigingen en grote uitgavenwijzigingen al vroeger in het voorjaar kunnen worden aangekondigd, opdat Tweede en Eerste Kamer zich goed kunnen voorbereiden. Maar begrijpt de minister dat het voor de Eerste Kamer, die een wetgevende opdracht heeft, heel lastig is als de Tweede Kamer het per post te laat naar ons toestuurt? Dat vraag ik aan het kabinet. Ik vraag u of u bij de Tweede Kamer wilt bevorderen — de Voorzitter van de Eerste Kamer kan daar uiteraard ook een rol in spelen, dus die spreek ik ook een beetje toe — dat daar verandering in komt, want wij kunnen ons werk zo niet goed doen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Ik noteer uw verzoek, maar ik neem hierin geen coördinerende taak, zeg ik er even bij tegen de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als het kabinet het maar doet.

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet meer. Ik denk dat de heer Van Rij terugkomt op een aantal van de resterende vragen.

Minister Kaag:

De heer Van Schaik vroeg mij of met de begroting van 2023 wordt begonnen met een stevig herstel van de overheidsfinanciën. Ik deel de appreciatie van de heer Van Schaik ... "Schalk", hoor ik, Excuus. Het overkomt mij vaker, nogmaals excuus. Aan het einde van mijn politieke loopbaan heb ik het goed, meneer Schalk. Je weet nooit hoelang dat duurt. De houdbaarheid van overheidsfinanciën is een belangrijke voorwaarde. Het kabinet heeft duidelijke budgettaire kaders gesteld. Die zijn vastgesteld bij de Voorjaarsnota. Ik hecht eraan, met alle kabinetsleden, dat wij ons daaraan houden. We doen forse investeringen voor de belangrijke maatschappelijke problemen die er gewoon zijn en die niet weggaan, crisis of geen crisis, en we accepteren tijdelijk een hogere schuld. Daarover is uitvoerig gedebatteerd met de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. In het coalitieakkoord is duidelijk afgesproken om de schuldhulp op een dalend pad te brengen. Het heeft geen zin dat wij in Europa de boer opgaan en allerlei landen eraan herinneren dat het gaat om schuldafbouw en schuldhoudbaarheid, als wij daar zelf niet het goede voorbeeld in geven. Wij doen dit onder andere door de stijging van de zorgkosten te beperken. De omvang van het investeringspakket maakt het des te belangrijker dat we de gemaakte financiële afspraken handhaven. We willen dit echt blijven stellen en handhaven, ook voor de begroting van 2023.

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Gennip.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat ga doen, minister. Dank u wel voor uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Wij delen en wij begrijpen uw zorgen. Dat heeft zojuist mijn collega van Financiën heel duidelijk aangegeven. Wij hebben een ongekend hoge inflatie, met name door de hoge energieprijzen. Die treffen een hele grote groep huishoudens. Daardoor vragen mensen zich aan het eind van de maand af of ze hun rekening nog kunnen betalen, of ze de eindjes nog aan elkaar kunnen knopen en of ze hun spaargeld moeten aanspreken. Dat is ronduit zorgelijk.

We hebben echt welwillend en goed gekeken wat er dit jaar nog kan. Dat hebt u allemaal kunnen lezen in de brief aan de Tweede Kamer waaraan u hebt gerefereerd. We hebben met die 6,5 miljard natuurlijk al een aantal zaken gedaan. Toch zien we in die stresstest wat de impact op verschillende huishoudens is. Daar kom ik dadelijk op.

We zijn ook blij dat de gemeenten nu mogelijkheden zien om de energietoeslag nog een keer te verhogen — daar zal collega Schouten zo meteen op ingaan — zodat de allerkwetsbaarsten boven op die €800 nog een keer €500 krijgen. Dat heeft de minister-president natuurlijk ook vorig jaar aan de Tweede Kamer in het debat over de Voorjaarsnota toegezegd.

Als we naar 1 januari 2023 kijken, dan zien we dat er natuurlijk veel meer kan. Dan zijn er allerlei maatregelen die we structureel kunnen inzetten en waarbij we echt goed kunnen kijken wat die inkomensposities van de verschillende groepen huishoudens zijn. Daarbij zijn natuurlijk de kwetsbare huishoudens van belang. Een aantal van u wees er al op. Zij hebben boven op die €800 een bedrag van €500 gekregen. Het gaat vooral ook om de lagere middeninkomens vlak daarboven. Ik noem dat van half modaal tot anderhalf modaal. Dat is een hele grote groep. Dat zijn degenen die niet voor de energietoeslag in aanmerking komen en die op een gegeven moment niet meer voor de gewone toeslagen in aanmerking komen. We moeten ervoor zorgen dat werken loont, maar we moeten ook goed kijken naar wat er met die verschillende groepen aan de hand is. Dat is precies wat we nu voor de augustusbesluitvorming aan het voorbereiden zijn.

Ik zal dadelijk dieper op de verschillende groepen ingaan. Wat we in die augustusbesluitvorming op tafel hebben liggen, is het minimumloon, de verlaging van de huren, maatregelen in de fiscaliteit en de toeslagen, de lastenverlichting voor middeninkomens en het verlagen van de marginale druk, zodat werken loont. Collega Kaag had het daar ook al over. Het zijn allemaal zaken die in augustus integraal op tafel liggen, om te bezien wat we kunnen, willen en moeten doen. Daarbij moeten we ons realiseren — dat weet u heel erg goed — dat we in een ongekend ingewikkelde situatie zitten, die ook snel verandert. We weten niet wat er morgen in Oekraïne gebeurt en wat daarvan de impact zal zijn over vier weken, laat staan vier maanden. We weten niet wat er met de energieprijzen gaat gebeuren op die markt van de internationale energiehandel. Daardoor moeten we veel korter op de bocht sturen dan we normaal doen. Dat zijn we nu aan het doen. Daarbij kijken we heel goed naar dat koopkrachtverloop van die verschillende groepen en naar wat het CPB heeft gezegd. Het CPB heeft gezegd: kijk naar de kwetsbare groepen, kijk naar de groep daarboven, maar zorg er vooral voor dat je structureel kijkt. Die grote groep huishoudens moet schokbestendiger worden door structureel te kijken naar hun hele positie. Dat heeft natuurlijk te maken met fiscaliteit, inkomens en het verdiende loon.

Ik loop even vooruit op mijn tekst. Ja, meneer Crone, we zijn in gesprek met de sociale partners. We roepen ze regelmatig op, ook vanavond weer, om daar waar mogelijk de lonen te verhogen. Dat gebeurt ook al. 3,6% zijn de laatste cao-stijgingen. We weten ook — dat zit niet in die koopkrachtplaatjes — dat heel veel mensen ook incidentele of individuele loonsverhogingen krijgen. Dat zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Er zijn echt een aantal ondernemers en grote bedrijven mee bezig. En de rijksoverheid heeft ook haar verantwoordelijkheid als werkgever genomen. Dat loopt allemaal, maar er zijn nog steeds een aantal plekken waar er echt meer moet gebeuren. Als je het hebt over de verdeling van verantwoordelijkheden, dan is er een stap die de werkgevers moeten zetten en een stap die de overheid moet zetten. Dat hebben wij al gedaan en zijn wij voor augustus nog aan het voorbereiden. Er is ook een stap die werknemers moeten zetten. Ik denk dan aan om-, her- en bijscholing. Als je nu van een uitkering leeft, zou je misschien in een gesprek met werkgevers wél aan de slag kunnen. Er zijn dus ook voor de werknemers allerlei verantwoordelijkheden.

Met z'n drieën, als samenleving, als maatschappij hebben wij echt de verantwoordelijkheid om hier samen doorheen te komen en met elkaar te zeggen wat voor soort maatschappij we uiteindelijk willen zijn. Dat is echt een brede maatschappelijke opgave die voor ons ligt en die wat verder gaat dan wat wij alleen vandaag moeten oplossen.

Dat was mijn wat bredere inleiding. Ik wil nu ingaan op de individuele onderwerpen.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter, ook voor het juist uitspreken van de naam. De minister gaf aan dat er van alle partners iets verwacht wordt. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er werd ook even gespeculeerd over een loongolf die er misschien zou kunnen komen. Die zal er zeker komen, gezien de inflatie en dergelijke. Maar nu even naar het hele specifieke probleem van die laagste inkomens. Als je €1.756 als minimuminkomen hebt, heb je nu incidenteel €1.300 in de knip. Heb je €1.757, dan heb je nul in de knip. Is daar nu echt niets aan te doen? Kan daar niet op de een of andere manier een iets meer glijdende schaal van worden gemaakt?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag van de heer Schalk. Daar speelt het volgende. Als de gemeente dat goed moet kunnen uitvoeren — collega Schouten zal er dadelijk op ingaan — dan moet ze altijd een streep zetten, of die nu bij 110%, 120%, 130%, 100% of 140% wordt gelegd. Er zal altijd een aftop-, een afstop-, een stopmoment zijn. De regeling was opgezet en er komt nu €500 bovenop. Die klif wordt daarmee dus nog groter. Het is een relevant punt dat dit betekent dat die groep erboven kijkt naar die groep onder de 120%. Mochten deze mensen extra in de problemen komen, is er natuurlijk nog steeds de bijzondere bijstand van de gemeentes. Mijn collega Schouten zal daar ongetwijfeld op ingaan.

Het is niet alleen belangrijk wat we voor dit jaar incidenteel — ook hartstikke belangrijk natuurlijk — doen. We moeten ook structureel kijken naar het soort loongebouw dat we in Nederland zouden willen. Wat vinden we dat het minimumloon moet zijn? Wat vinden we dat er fiscaal moet gebeuren? Wat vinden we dat lagere middeninkomens en middeninkomens moeten verdienen? Die vragen liggen nu natuurlijk ook op tafel. Daar kijken we nu ook naar. We gaan ook kijken naar de koopkrachtplaatjes, maar niemand leeft natuurlijk in een koopkrachtplaatje. Dus ik vind dat altijd wat lastig, maar als we kijken naar de officiële koopkrachtplaatjes, moeten we kijken wat er bij de verschillende groepen gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Dat is glashelder. Ik dank de minister voor dit antwoord. Bij andere voorbeelden proberen we om mensen uit de armoedeval te houden. Dan zit er altijd een soort vangnetje achter waardoor je die enorme harde crash op dat ene moment wat voorkomt. Dat mis ik eigenlijk in dit verhaal. Lopen we niet de kans dat mensen op een zeker moment tegen hun werkgever zeggen: joh, doe mij €20 of €120 minder, want dan tik ik €1.300 binnen?

Minister Van Gennip:

Dat kan natuurlijk goed. Overigens, het overgrote deel van de werkenden zit ruim boven die 120% van het sociaal minimum. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen die echt alleen maar het wml verdienen en voor een heel gezin moeten zorgen. Die situaties zijn er, maar het overgrote deel van de mensen zit toch echt een stuk daarboven. Dat doet niet af aan het feit dat ik de zorgen over half modaal tot anderhalf modaal met u deel, zeker als je daar structureel naar kijkt. Daar staan wij in augustus voor aan de lat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik had het nog niet eens over anderhalf modaal. Ik had het over 120% …

Minister Van Gennip:

Ja, dat is half modaal, ongeveer.

De heer Schalk (SGP):

… tot modaal. Hoe kunnen we nu voorkomen dat deze mensen het alleen maar ingewikkelder krijgen omdat ze net niet mee kunnen doen in die range? Dat is toch een beetje de prangende vraag. Misschien kan mevrouw Schouten, de minister voor APP, heb ik zojuist begrepen, dat zo meteen nog wat verder duiden. Maar de vraag blijft hoe we het voor elkaar krijgen dat deze mensen ook het gevoel hebben dat ze een stutje onder de portemonnee krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Van Gennip:

De minister voor APP zal daar zeker op ingaan en ook op wat wij doen in gesprekken met energiemaatschappijen. Die gaan bijvoorbeeld over betaalregelingen en bijzondere bijstand. Daarnaast is natuurlijk van belang wat je met het minimumloon doet — dat speelt daar een hele grote rol — en wat de werkgevers doen met loonsverhogingen. Op de langere termijn hebben we het over arbeidsmarkthervormingen, waarbij we die nulurencontracten en draaideurconstructies van uitzendbureaus aanpakken. Het duurt nog een paar jaar voordat we zover zijn — dat realiseer ik mij ook — maar dat gaat wel helpen. Als we het even wat structureler bekijken, dan is er aan de onderkant van de arbeidsmarkt in Nederland echt wat aan de hand. Dat gaat over wat een minimumloon moet zijn. Dat gaat over het gegeven dat net werk net moet betalen. Dat gaat ook over contractvormen. Dat gaat niet alleen over inkomenszekerheid. Dat gaat ook over roosterzekerheid. Op de langere termijn wil je aan de basis van de arbeidsmarkt structureel betere voorwaarden voor elkaar krijgen. Dat is de langetermijninzet. Dat heb ik niet morgen geregeld, maar dat is wel de langetermijninzet.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Zoals de econoom Keynes al zei: in the long run we're all dead. Je moet de rekeningen betalen op de korte termijn. Dus we moeten nu, op de korte termijn, maatregelen nemen. Ik word er een beetje moedeloos van als ik de beantwoording van de bewindslieden hoor, want ik krijg sterk de indruk dat ze zelf niet eens beseffen hoever ze achter het moving target aanhollen. Als de euro nu zakt, dan gebeurt dat niet zomaar. Dan is dat vanwege interest rate parity. Als de interest rates in Amerika hoger zijn dan in de eurozone, als die te laag blijven vanwege Zuid-Europa, dan gaat die valuta zakken. Daar hoef je geen rocket scientist voor te zijn. Dat kan elke beginnende econoom u uitleggen. Dat dat consequenties heeft voor de energierekening ook. Dat wordt veel duurder, want dat moet je in dollars betalen. Dat is nu volop gaande. We hadden het eerst over de minima. Inmiddels gaat de discussie over modaal, maar dit schrijdt heel snel voort. Straks hebben we het over modaal en hoger.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

U zegt: ga maar naar de gemeente en wat regelen. Heel veel van die mensen die nu in de problemen komen, zijn nog nooit bij een gemeente geweest om iets te regelen. Die zijn dat ook helemaal niet gewend. Die vinden dat misschien ook heel vervelend en die schamen zich daarvoor. Dus dat is ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

... een heel andere groep. Dus waarom neemt u geen generieke maatregelen in plaats van te zeggen: ga maar naar de gemeente om daar een toeslagje aan te vragen? Want dat gaan deze groepen denk ik helemaal niet doen. Dus die gaan nog veel verder in de problemen komen. Dus waarom geen generieke maatregelen?

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben we al een aantal generieke maatregelen genomen: in totaal 6,5 miljard. Dat betreft bijvoorbeeld de verlaging van de accijns en de verlaging van de energiebelasting. Dat raakt, helpt, hele grote groepen die juist boven dat sociaal minimum zitten. Dat is één. Twee. Een minimumloonverhoging gaat helpen, een gewone loonsverhoging gaat helpen. En we zijn natuurlijk aan het kijken wat we structureel kunnen doen, en dan heb je het over wat in januari ingaat. Dus het is niet zo dat we deze groep helemaal terzijde schuiven. Sterker nog: het omgekeerde is eerder waar, want we zijn er enorm goed naar aan het kijken en een aantal maatregelen hebben we al ingezet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar het is nu 12 juli. Belastingmaatregelen gaan meestal in per 1 juli of 1 januari. De 1 julideadline is gemist, dus nu gaat het weer verder verslechteren en dan blijft u achter de feiten aanhollen. Ik krijg het geloof ik niet goed over de bühne, maar dat is wel wat hier gaande is. De groep die in de problemen komt, heeft steeds hogere inkomens, omdat de kosten ook steeds sneller stijgen. Dus waarom schiet u nou toch steeds achter de hazen in plaats van ervoor? Als je de hazen wilt raken, moet je ervóór schieten en niet erachter. Als je een olietanker wilt draaien, moet je 20 kilometer voor Hoek van Holland de bocht in gaan zetten, anders maak je hem niet.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus waarom toch geen proactiever beleid?

De voorzitter:

Voor de hazen, achter de hazen. De minister.

Minister Van Gennip:

Ik deel dat beeld niet. Het vorige kabinet heeft al een breed pakket ingezet. Dit kabinet heeft een breed voorjaarspakket ingezet. We zijn nu bezig met de voorbereidingen van de augustusbesluitvorming. Dat zijn elk kwartaal weer grote ingrepen. Ik denk niet dat we het zo vaak eerder in de geschiedenis hebben gezien dat we bijna elk kwartaal grote ingrepen doen. Daar zijn we wel mee bezig. Maar het laat zien dat we in die complexe situatie zitten, dat we in een hele uitdagende situatie zitten, die ook niet elke dag voorspelbaar is. Het laat ook zien dat we met z'n allen daarmee aan de slag moeten.

Voorzitter. Dan naar de individuele vragen. De heer Van Gurp reflecteerde erop of onze suppletoire begroting wel of niet de behoefte van de samenleving voldoende weerspiegelt. Er staan natuurlijk een aantal zaken in waarvan ik hoop dat ze dat wel doen. Daar staat schuldhulpverlening in, en daar staat het plan-Roemer in, waarvan het enorm belangrijk is dat we dat met elkaar voor elkaar krijgen, want we hadden het net even over de basis van de arbeidsmarkt. De manier waarop wij in Nederland met arbeidsmigranten omgaan, is natuurlijk onacceptabel. Dat moeten we dus aanpakken. Ook ouderschapsverlof staat erin. Er staan een aantal zaken in die daar echt aan voldoen. Naast onze begroting komen ook in een aantal andere begrotingen al die maatregelen die we al hebben genomen, gewoon terug. Dat gaat over de energietoeslag, en dat gaat over de fiscaliteit, waar de verschillende collega's nog op zullen terugkomen. Dat komt natuurlijk in allerlei begrotingen terug. Dat zijn de pakketten met maatregelen die we al hebben genomen.

Dat doet niet af aan de zorgen die wij met u en met een aantal andere sprekers delen over hoe het nou met die huishoudens gaat. Een aantal keren werd er gerefereerd aan de CPB-studie met de stresstest. Dat was een stresstest waar wij als kabinet om hadden gevraagd, juist omdat we vanwege die onzekerheid van de ontwikkelingen een aantal weken geleden zeiden: we willen beter begrijpen wat er in de verschillende scenario's zou kunnen gebeuren. Op dit moment zitten we nog niet in dat donkere scenario. Het is natuurlijk een beetje moeilijk om in te schatten wanneer we daar wel in zitten, want je kijkt terug, maar als je nu kijkt naar wat er met de energieprijzen aan de hand is, zijn we wel op weg daarnaartoe. Alleen met de energieprijzen is het zo dat niet iedereen daar onmiddellijk last van heeft. Er zijn wel steeds meer mensen die er last van hebben. Maar je moet een nieuw contract afsluiten op het moment dat je contract afloopt. Er zijn dus nog steeds huishoudens die nog op hun oude contract zitten of gewoon een goed geïsoleerd huis of een huis met zonnecellen hebben. Wat betreft andere prijzen zijn we gelukkig nog verder van het donkere scenario af. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet kan komen.

Het is ook belangrijk dat wat er nu is opgeschreven ervan uitgaat dat mensen hun uitgaven niet aanpassen. Dat zien we in de realiteit natuurlijk wel gebeuren. Dat laat onverlet dat er echt huishoudens in de problemen zitten, maar het betekent ook dat juist de huishoudens die een buffer hebben en in staat zijn om hun uitgaven aan te passen, wat meer ruimte hebben om te kunnen reageren op de situatie. We zien wel dat een grote groep huishoudens in Nederland niet erg schokbestendig is. Dat zegt het CPB ook. Dat is waarom we op de langere termijn en structureler moeten kijken wat we nou willen met die huishoudens en met dat loongebouw, dat inkomensgebouw, in Nederland.

Dan het wml. We hebben in de Voorjaarsnota voorgesteld om de wml-verhoging naar voren te halen. We hebben u al aangegeven dat we in augustus kijken naar wederom een versnelling daarvan, juist omdat het zo belangrijk is. Uiteindelijk gaat je koopkracht namelijk omhoog omdat je meer verdient. Wij staan als overheid aan de lat voor het wml én als werkgever. Dat zijn echt de twee taken die we hier hebben. De werkgevers staan aan de lat om in de cao-onderhandelingen of op individuele of incidentele basis de lonen te verhogen. Daar kijken we dus wederom naar. Het gaat niet meer lukken om het alsnog dit jaar te verhogen; dat kan ik u vast zeggen. Dat hadden we een tijdje geleden moeten doen. Maar dat we het per 1 januari met de AMvB verhogen met 2,5% staat dus al in de Voorjaarsnota.

De heer Crone ...

De voorzitter:

Die komt nu inderdaad naar voren.

De heer Crone i (PvdA):

Dit was geen uitlokking, maar in de bijlage die ook in de Kamer is besproken, heb ik gezien dat als het minimumloon per 1 januari verder omhooggaat dan uw kabinetsvoornemen, u dat in augustus moet beslissen. Dus stel dat u naar voren wilt halen wat anders in 2024/2025 zou gebeuren; dan moet u dat in augustus beslissen. Ik hou me aan mijn eigen afspraak. Ik wil nu alleen spreken over dingen waarvoor de Miljoenennota te laat zou zijn. Bent u ertoe bereid om die minimumloonverhoging alvast in gang te zetten? U krijgt dan steun achteraf.

Minister Van Gennip:

De Voorjaarsnota haalt de verhoging van het minimumloon met 2,5% naar voren naar 1 januari. Mochten we iets anders willen, dan moeten we daar in augustus toe besluiten. Dat hoeft nog niet vandaag.

De heer Crone (PvdA):

Daarom zou ik een politieke toezegging nu heel erg op prijs stellen. U gaat nu inderdaad 2,5% doen van de in totaal 7,5% uit het regeerakkoord.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

U heeft dus nog 5% extra te gaan. Dat kan op z'n vroegst per 1 januari. Waarom niet? Het gaat alleen om het naar voren halen ervan, dus de dekking is ook eenvoudig, want structureel is het al gedekt. Dat zeg ik tegen mevrouw Kaag via de voorzitter.

Minister Van Gennip:

Wij gaan in augustus het integrale beeld bekijken. Daarbij speelt dit zeker een rol. Daarbij speelt ook fiscaliteit een rol. Daarbij spelen verschillende meevallers en tegenvallers een rol. Dit komt dus allemaal in z'n geheel op tafel in augustus. Ik denk dat u van mij ook goed hebt gehoord hoe belangrijk dat is in onze koopkrachtdiscussie.

De heer Crone vroeg ook naar de kinderbijslagverhoging. Ik denk dat we op dat punt twee discussies hebben. De eerste gaat over de vraag hoe beleidsmatig gewenst en gericht het is. Ik moet u toch zeggen: het is behoorlijk ongericht. Ik zou er heel blij mee zijn. Ik heb een groot gezin. Het zou hartstikke mooi zijn. Maar ik hoor niet bij de doelgroep. Als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat 44% van de mensen die kinderbijslag krijgen meer dan 1,6 keer modaal verdient. Waarom is dat zo'n onhandig getal? Dat is omdat het in tranches van het wml is gezet. Het gaat dus om 280% tot 430% van het wml. Dit zijn te veel cijfers, maar 44% van de kinderbijslag gaat naar mensen die meer dan 1,64 keer modaal verdienen. 21% gaat naar de mensen die minder dan modaal verdienen. De rest zit ertussenin. Dat is dus echt een maatregel die vooral bij die hoge inkomens terechtkomt; niet vooral, maar wel in een hele grote mate. Als je zegt dat dat heel veel geld kost, dan denk ik: moeten we dat nou op die hoge inkomens inzetten? Dat lijkt mij minder aantrekkelijk. In ieder geval zou ik daar beleidsmatig van zeggen: is dat nou de beste maatregel? Dat denk ik niet.

Daarnaast voor de uitvoerbaarheid: het recht op kinderbijslag wordt altijd achteraf vastgesteld en dan op 1 oktober uitbetaald voor het afgelopen kwartaal. Het is op dit moment al vastgesteld voor de uitbetaling in oktober. Dat zit in een systematiek en daar hoort een uitvoeringstoets bij. Dat is het eerste. Het tweede is dat de verhoging dan een structureel karakter heeft, want de wet biedt geen grondslag om een verhoging voor een of twee kwartalen per AMvB te doen en dan vervolgens weer te beëindigen. Dan zit je er dus aan vast. Dat kan, maar dan heb je dus wel echt hele kostbare maatregelen voor een heleboel kwartalen.

Ik vermoedde al dat de heer Crone hier vragen over zou hebben.

De voorzitter:

Ik voelde dat ook.

De heer Crone (PvdA):

Geen enkele maatregel is 100% doelgericht. Hier is voor een deel een uitval naar de hogere inkomens, maar we weten allemaal dat kinderen niet meer te betalen zijn. Dat is het probleem. Hadden maar meer mensen met een lager inkomen, modaal en daaronder, kinderen. Veel mensen kunnen zich dat niet permitteren. Het is niet allemaal een-op-een. Dat snap ik ook, maar door het beleid dat we hebben, hou ik hier toch aan vast, ook omdat ik weleens zou willen zien hoeveel mensen van die 44% met 1,6 modaal een, twee, drie of meer kinderen hebben. Want we weten ook dat het hebben van meer kinderen meer kost. De relatief lagere inkomens hebben dus minder kinderen. Twee: het blijft het enige instrument dat überhaupt snel en liquide is. Het CPB zegt dat structurele maatregelen het beste zijn, maar heeft daar niet bij gezegd wanneer die ingaan enzovoorts. Ik heb al eerder gezegd dat mensen nooit failliet gaan omdat ze geen vermogen hebben, maar omdat ze geen liquiditeit hebben en omdat ze niet kunnen afbetalen. Ten slotte over de uitvoerbaarheid: we hebben hier zo veel wetten razendsnel gedaan. We hebben vorige week zelfs de 2 miljard btw-verlaging bij hamerslag gedaan. Hoelang heeft dit voorstel hier gelegen? Enkele dagen. En dat geldt voor veel meer voorstellen. Waar een wil is, is een wet.

Ik heb van uw ambtelijke staf begrepen dat het puur kan met een AMvB. We kunnen met een AMvB met terugwerkende kracht lasten verlagen of subsidies geven. We kunnen niet met een AMvB of zelfs een wet belastingen met terugwerkende kracht verhogen. Dat is ook een evident punt. De Raad van State heeft daar laatst ook nog op gewezen naar aanleiding van die btw-affaire. Dus hier geldt qua uitvoerbaarheid toch: waar een wil is, is een weg. Dat is nooit zwart-wit; dat snap ik ook. Ik vind dus dat het kabinet echt tot het uiterste moet gaan - ik heb het pas gisteren gevraagd — om uit te zoeken wat er wél kan. Als u zegt dat de uitval naar hogere inkomens te hoog is, zou het zelfs al helpen als we het alleen bij het eerste kind doen. Maar we gaan op dit moment niet millimeteren, want dat kan ik ook niet overzien.

Is het kabinet bereid om uiterlijk in augustus, dus voordat de Miljoenennota hier komt, een serieus onderzoek naar deze modaliteiten te doen, maar dan vanuit de wil om dit te regelen in plaats van vanuit de gedachte dat er bezwaren zijn? Want we weten dat er bezwaren zijn. Dit is dus gewoon een dringend verzoek. Zeg nou niet in september of in oktober: hadden we het nou toch maar wel gedaan. Want dan is die crisis in de liquiditeit er. Ik denk dat dat verzoek in deze Kamer vrij breed gedragen wordt. Dus concreet: een onderzoek voor 1 september. Dan kunnen we misschien op 5 september voor de suppletoire begroting stemmen. Maar dat komt later wel.

Minister Van Gennip:

Het onderzoeken kan natuurlijk altijd, maar ik wil wel even een paar waarschuwingen geven. U vraagt: doe misschien alleen het eerste kind. Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch een behoorlijke uitdaging. Ik kan niet door de muur heen kijken om te zien hoe de mensen hierachter zitten, maar ik denk dat die nu echt denken: als we dat zouden willen, hoe gaan we dat dan doen? Het lijkt mij een prachtig conceptueel idee, maar ik weet niet hoe uitvoerbaar dit is.

Daarnaast gaat het ook om de wenselijkheid ervan. Wat uiteindelijk wenselijk is, is natuurlijk een politiek besluit. Daar heb ik wel problemen mee. Het is een heel dure maatregel. Het kost zo een miljard. Ik gok even; ik kijk naar links. 900 miljoen, hoor ik. Daarvan komt 44% terecht bij mensen die bijna twee keer modaal en meer verdienen. Ik kan het bijna niet over mijn hart verkrijgen.

De heer Crone (PvdA):

Nou, laten we dan de discussie over de dieselaccijnzen en de andere accijnzen maar eens hernemen, en die over de algemene btw-verlaging. Die heb ik ook allemaal gekregen. Ik krijg ook korting op mijn accijns, op mijn btw, noem het maar op. Dat hebben we hier in een vloek en een zucht … We mochten niet eens vloeken en zuchten, want we moesten dat hamerstuk doen. Ook dat kon razendsnel met een beleidsbesluit van de staatssecretaris. Niks wetgeving: het was al aangemeld. Dat doen we trouwens ieder jaar in december. Dan neemt de minister, de staatssecretaris, heel veel beleidsbesluiten waar we als Eerste Kamer niks meer aan kunnen doen, hooguit nee zeggen. Dus dat is geen nieuwe methode. In uw notitie staat dat de SVB het in anderhalve maand kan doen. Ik geef ze nu tweeënhalve maand.

Minister Van Gennip:

Nee, de uitvoering …

De heer Crone (PvdA):

Het enige wat ze moeten doen, is het tariefje veranderen. De doelgroep verandert niet. De kinderen zijn nu al bekend. Dat is allemaal al uitgeschreven. Maar het getal veranderen, of een komma: dat moet toch kunnen? Dat is uitvoeringstechniek. Ik wil u toch dringend vragen om dat ons dan voor 1 september te melden, want anders kan er nooit meer wat in dit land. En hoe snel gaat het wel niet — ik ga het hele rijtje niet noemen, hoor — met het herstel van de vermogensbelasting en weet-ik-allemaal-niet-wat? Dan moet dit toch kunnen? Ook de staatssecretaris Fiscaliteit heeft altijd gezegd: systeemwijzigingen zijn moeilijk, tot en met groente en fruit. Dat begrijp ik. Maar de btw veranderen kan altijd, want dat is een getalletje in het huidige systeem.

Minister Van Gennip:

Het uitzoeken kan zeker, met alle winstwaarschuwingen die ik daarbij heb gegeven en met de beleidsmatige overweging. Dat zal in augustus afgewogen moeten worden, versus de andere maatregelen die we dan op tafel hebben. De vraag is of dit is waar je je bestedingen uiteindelijk op wilt inzetten. Dat laat onverlet dat ik uw streven om meer voor kinderen te doen, natuurlijk toejuich. Dat begrijpt u ook. Dat is de toekomst van onze samenleving. We hebben meer vergroening nodig, dus wat dat betreft begrijp ik uw streven. Maar zowel qua uitvoerbaarheid als beleidstechnisch denk ik dat we hier moeilijk uit gaan komen. We kunnen zeker uitzoeken wat er wel kan. Maar 44%, bijna twee keer modaal, is wel een aparte.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een hele korte vraag. Ik begreep van de minister dat ze er, mocht dit besloten worden, achttien maanden aan vast zou zitten, dus zes termijnen. Zes termijnen …

Minister Van Gennip:

Maal een miljard.

De heer Schalk (SGP):

Ja, zes termijnen maal een miljard. De heer Crone vroeg of je bij die eerste miljard niet 20% per keer kunt doen.

Minister Van Gennip:

Het wordt nu wel steeds ingewikkelder qua uitvoering. Laten we even één stap terugdoen. In het halfjaar dat ik hier zit, heb ik geleerd dat de uitvoering de plek is waar de burger de overheid ontmoet en waar ontzettend veel dingen soms fout lopen of soms heel goed gaan. We hebben uw oud-collega, ook mijn oud-collega, Pechtold langs gehad. Hij vertelde hoe hij nu als directeur van een uitvoeringsorganisatie aanloopt tegen allerlei wensen, allerlei zaken die met alle goede bedoelingen in wetten zijn gezet om uitzonderingen voor bepaalde groepen te maken, maar die uiteindelijk heel erg moeilijk uitvoerbaar zijn. Dus hoe ingewikkelder je het maakt, hoe moeilijker het wordt. Dat is één.

Twee. Ik ben ook van de grote gezinnen. Dat juich ik ook toe. Maar de vraag of we hier 1 miljard extra per kwartaal op willen inzetten, en dan ook nog voor zes kwartalen, als we er niet van af kunnen, is echt een grote vraag. We gaan hier vanavond geen miljard weggeven. Dat doen we gewoon niet, want anders heb ik ruzie met mijn linkerbuurvrouw, en terecht overigens. Even terug naar waar het hier om gaat. Het gaat om de kwetsbare groepen. Het gaat om die half modaal tot modaal, of tot anderhalf modaal, de groep die erboven zit. En het gaat om structureel iets doen, zoals het CPB ook zei, om die schokbestendigheid van huishoudens te verstevigen.

Dan ga ik door, voorzitter. De heer Crone vroeg naar het sociaal akkoord. Ik denk dat ik daar net al wat over zei. We zijn altijd in gesprek. We zijn niet per se in gesprek over een sociaal akkoord met grote hoofdletters. Dat is echt iets anders, maar we zijn altijd in gesprek over de economische situatie, over wat er in de wereld aan de hand is, over de impact van wat er in Oekraïne gebeurt. Dat moet ook zo. Het hoort ook bij Nederland om veel met elkaar over dat soort zaken in gesprek te zijn. Dat zijn we overigens niet alleen met de sociale partners. Dat doet collega Schouten met de VNG. Dat doet collega Adriaansens met allerlei ondernemers. Dat is ook wat Nederland siert, denk ik. En daarmee laten we ook zien dat we die gedeelde verantwoordelijkheid voelen.

De heer Kox heeft een vierpuntenplan toegelicht. Daarbij gaat het aan de ene kant over het verhogen van inkomen — dan heb je het bijvoorbeeld over het wml — en aan de andere kant over het verlagen van de kosten, zoals de huurmaatregel. Ik vind dat u een verstandige denkrichting hebt om die financiële problemen op te lossen. Daarom hebben we ook een aantal van die zaken in het coalitieakkoord staan. U zegt: doe ze vandaag, in plaats van volgend jaar of het jaar daarna. We hebben u in die brief aangegeven waarom al die zaken dit jaar niet meer kunnen. Maar ik zeg u wel — dat staat ook in die brief — dat dit allemaal zaken zijn waar we in augustus serieus naar gaan kijken. Dan gaat het over: wat willen we met het wml volgend jaar of de jaren daarna? Dan gaat het over die huurverlaging die nu gepland staat voor 2024. Vervroegen naar dit jaar is niet mogelijk, maar een van de zaken die in augustus op tafel liggen … Ik zeg niet dat we dit allemaal gaan doen, maar ik zeg wel wat er op tafel ligt, zodat u een beetje kunt meedenken. Het kan wat eerder ingaan, in 2023. Bij de energietoeslag is de VNG naar voren gestapt, om wel dit jaar nog wat te doen. Daar zal collega Schouten ongetwijfeld dadelijk verder op ingaan. Dus de denkrichting ondersteunen wij zeer, maar het is dit jaar gewoon niet meer mogelijk. Het zijn wel de ingrediënten die in augustus op tafel liggen.

In het algemeen hebben verschillenden van u verschillende groepen genoemd waar goed naar gekeken moet worden bij de augustusbesluitvorming. Dat zullen we ook doen. Mijn beide collega's zullen nog ingaan op de senioren. Ik heb het liever over "senioren" dan over "ouderen". Zoals u wellicht weet van uw collega's uit de Tweede Kamer, heb ik vaak een debat over wat senioren nog kunnen bijdragen aan deze maatschappij. Dat gaat echt om de ervaring, de toegevoegde waarde, die mensen meenemen. Wellicht blijven ze langer aan het werk, maar anders in de mantelzorg of in het vrijwilligerswerk. Ik denk echt dat het waarde toevoegt aan de maatschappij als je in deze tijden van crisis, waar we toch op bepaalde manieren in zitten, een collega, een buurman of een familielid hebt die het al een keer heeft meegemaakt, die in de jaren zeventig zaken heeft meegemaakt of die de financiële crisis misschien heel anders heeft beleefd. Dat is even een algemene opmerking over senioren.

De voorzitter:

U wilt ook de vragen van de heer Van Rooijen nog gaan beantwoorden?

Minister Van Gennip:

Nee, nee, de fiscale vragen en de pensioenvragen worden door mijn collega beantwoord.

De voorzitter:

Die komen nog.

Minister Van Gennip:

Ik wilde even in het algemeen zeggen dat senioren belangrijk zijn voor de maatschappij. De heer Otten noemde onder anderen de middengroepen. Werken moet lonen, ook voor de middengroepen. De heer Schalk noemde de gezinnen. Dat zijn allemaal groepen — dat wilde ik even in het algemeen zeggen - waar wij in augustus natuurlijk aandacht voor gaan hebben. Dan gaan wij kijken naar de koopkrachtplaatjes. Ik zei eerder al dat je moet opletten met zo'n koopkrachtplaatje, want als je van baan verandert of je baan verliest, of denk aan een scheiding, een overlijden en noem maar op: dat heeft allemaal echt heel veel impact, veel meer dan die 1,5% verschuiving. Op het moment dat wij een stabiele samenleving willen hebben, dan moeten mensen gelijkwaardige kansen hebben. Nu zie je, niet zozeer in deze groepen, dat er een scheidslijn ligt — niet zozeer van de haves en de have-nots, al hebben we die ook, maar van de cans en de cannots. Dat gaat onder andere over contractvormen, over opleidingen, soms ook over een achternaam van iemand die een stage gaat doen. Als wij die lijnen weten te slechten — dat gaat ook over banen vinden en je rekeningen kunnen betalen en in die banen perspectief hebben zodat je naar een volgende baan kan en weer verder kan — krijgen we ook weer een meer stabiele maatschappij met elkaar.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik ben erg blij dat de minister zei dat ze liever niet het woord "ouderen" gebruikt, maar "senioren". Ik neem dat graag mee. Ik werd extra blij omdat de minister volgens mij ook aangaf dat zij niet alleen het belang ziet van ouderen die in de samenleving vrijwilligerswerk en mantelzorg doen. Dat delen wij uiteraard. Als dat een week niet zou gebeuren, ligt Nederland plat, heb ik weleens gezegd. Mijn vraag is hoe de minister aankijkt tegen mogelijkheden op de arbeidsmarkt, gegeven het grote tekort aan handen, aan arbeid; de vraag is veel groter dan het aanbod. Wat kunnen ouderen daaraan bijdragen? Ik denk dat het goed zou zijn als daar nog eens goed naar gekeken wordt en dat er misschien eens wordt gekeken hoe we dat met voorlichting aan werkgevers kunnen bevorderen; neem die mensen aan of houd ze langer in dienst. Ik wil het niet over mezelf hebben — ik ben 80 — maar leeftijd zegt niks.

Minister Van Gennip:

Ja. Er zijn al verschillende acties in gang gezet, onder andere via een plan dat heet Dichterbij dan je denkt. Dat gaat over hoe we mensen, werkgever en werkzoekende, dichter bij elkaar kunnen brengen. We hebben een aantal voorlichtingsacties rond senioren. Ik heb uw collega Den Haan van de Fractie Den Haan uit de Tweede Kamer ook toegezegd dat we inderdaad meer voorlichting gaan geven via de brancheorganisaties en de werkgevers. In de tweede helft van dit jaar komt er een senioren-kansenvisie van mijn hand uit, waarin al dit soort zaken aan de orde zullen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal resterende vragen aan mij gesteld, die betrekking hebben op de energietoeslag en alles wat met AOW, pensioenen en IOAW heeft te maken. In die volgorde ga ik ze beantwoorden.

Ten eerste de vragen van de heer Van Gurp. Mijn collega Van Gennip is er al even kort op ingegaan: waarom heeft het zo lang geduurd voordat die €500 rond was? Dat heeft echt te maken met het gesprek dat wij met gemeenten hebben gevoerd over hoe zwaar het voor hen was om op dit moment alle taken die op hen afkomen ook te kunnen uitvoeren. Ze hebben te maken met leefgeld voor de Oekraïners, met de energietoeslag die ze al hadden en met de bredere problematiek die steeds bij hen terechtkomt. Dat is niet makkelijk voor ze. Zij hebben toen gezegd: wij willen graag dat er een rijksregeling komt, want op die manier kunnen wij de taken die we al hebben, goed uitvoeren. Het kabinet heeft de rijksregelingen bekeken, vanuit de oprechte gedachte: we willen de gemeenten, die het al best zwaar hebben, niet nog extra belasten met taken. Vanuit die motivatie hebben we gezegd: dat willen we ze eigenlijk niet aandoen. Toen wij constateerden dat er geen ruimte was voor een regeling op rijksniveau, hebben zij zelf gezegd: dan willen wij nog een keer instappen om toch die €500 uit te keren aan dezelfde doelgroep die wij al hadden geïdentificeerd voor die €800. Daar ben ik ze ook zeer erkentelijk voor. Dat was dus echt nadat het kabinet de definitieve conclusie had getrokken dat een rijksregeling om alle redenen die hier al genoemd zijn niet mogelijk was.

Dan de vraag van de heer Kox: kan die energietoeslag ook naar 130% van het sociaal minimum gaan en kunnen gemeenten daar budget voor krijgen? Ik wil u overigens bedanken dat u het wetsvoorstel vandaag heeft aangenomen in deze Kamer, dat het geaccordeerd is. In het wetsvoorstel zelf is geen inkomensgrens opgenomen. Gemeenten krijgen een bevoegdheid om een energietoeslag toe te kennen aan huishoudens met een laag inkomen. De gemeente bepaalt zelf wat onder een "laag inkomen" moet worden verstaan. Dat hebben we gedaan om zo veel mogelijk te kunnen aansluiten bij het armoedebeleid van de gemeenten zelf, want het verschilt nog weleens welke percentages daar worden gehanteerd. Het is wel zo dat wij de middelen beschikbaar hebben gesteld voor de groep die tot 120% van het wettelijk sociaal minimum berekend is, om het zo te zeggen. Met het geld dat beschikbaar komt voor die €500, zullen wij in totaal 1,4 miljard euro uitkeren aan de gemeenten. Een deel is al uitgekeerd en het resterende deel zal via de minister van BZK, via circulaire, naar de gemeenten worden overgemaakt.

Dan de vraag van de heer Schalk: wanneer kunnen mensen de energietoeslag op de rekening hebben en zijn er ook gemeenten die we kunnen helpen om, wat hij noemt, de knelgevallen op te sporen? De meeste gemeenten hebben de huishoudens die ze in hun bestand hebben, al €800 uitgekeerd. Alle gemeenten zijn druk bezig met het behandelen van aanvragen van de "overige huishoudens", om ze zo even te noemen. De groep die ze nu in beeld hebben — er loopt een uitkering of ze hebben zichzelf gemeld — krijgt straks weer die €500 toegekend, want daar weten we de namen en adressen van. De gemeenten hebben echt het streven om het dit jaar nog allemaal uit te keren. Maar omdat ze gezegd hebben dat het misschien net niet helemaal lukt, hebben we bij nota van wijziging de datum van uitkering nog iets opgerekt, met zes maanden, zodat niet gelijk de bijl valt op 31 december en we zo veel mogelijk mensen kunnen bereiken die voor deze toeslag in aanmerking komen.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, minister, voor uw reactie op mijn voorstel. Het was mij bekend dat de regering zegt: u mag het zelf uitzoeken, maar wij gaan het vergoeden tot 120% van het sociaal minimum. Mijn vraag is: stel dat het 130% wordt? Er zijn een aantal gemeenten, ook grotere, die dat doen. Dat sluit aan bij hun beleid. Dus als gemeenten zeggen "dit is ons beleid, dit kunnen wij doen", wat verzet zich er dan tegen om te zeggen "oké, dan kan het 130% zijn", uitgaande van wat de minister van Financiën daarstraks zei, namelijk "geld is niet het probleem"? Daaraan gekoppeld de vraag die ik ook op tafel had gelegd. Studenten worden om vreemde redenen uitgesloten van deze regeling. Het enige verschil is dat een student ook nog studeert, maar verder woont hij of zij in een huis. Op het moment dat we die energietoeslag ook zouden kunnen geven aan studenten en geld niet het probleem is, dan is dat volgens mij een uitvoerbare maatregel. Dit debat gaat vooral over: wat kan er nog wel? De minister van Financiën heeft gezegd: we hebben alles bekeken. Ik leg twee eenvoudige voorstellen op tafel die bij heroverweging — dat past bij dit huis — misschien toch nog uitvoerbaar zouden zijn.

Minister Schouten:

Ik wilde straks nog even terugkomen op de studenten, maar u stelt nu de vraag, dus zal ik hem meteen beantwoorden. Voor de goede orde: de meeste gemeenten hebben een minimabeleid, zoals we dat noemen, van 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat is ook de reden dat we daarbij hebben aangesloten, omdat dat eigenlijk de grote gemene deler is. Een aantal gemeenten zitten op 125%, Utrecht bijvoorbeeld, of op 130%. Of gemeenten kiezen ervoor om zelf de doelgroep uit te breiden. Wij vinden het wel zo rechtvaardig om elke gemeente hetzelfde bedrag te geven, naar rato van de schatting van het aantal inwoners die op dat sociaal minimum zitten. Want anders gaan we ene gemeente meer geven dan de andere, omdat ze toevallig een ander armoedebeleid hebben vastgesteld. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Wij vinden dat gemeenten allemaal hetzelfde bedrag moeten krijgen — nogmaals, naar rato van het aantal inwoners die daar onder vallen.

Dan de groep studenten. Daar hebben we veel discussies over gehad, ook in de Tweede Kamer. De groep studenten is heel divers. Ongeveer de helft van de studenten woont thuis. Stel dat je zegt "dé studenten krijgen recht op een energietoeslag". Ik hoor de heer Kox "uitwonend" zeggen, maar wij kunnen zelf nu niet het onderscheid maken tussen een thuiswonende en een uitwonende student. DUO heeft die administratie nu niet, omdat daar niet meer op wordt uitgekeerd. Dat gaat straks waarschijnlijk wel weer plaatsvinden, als de beurs wordt ingevoerd, maar op dit moment hebben wij dat onderscheid niet.

Daarnaast zie je dat het, ook bij uitwonende studenten, nog best verschilt wat bijvoorbeeld de huursituatie is. Er zijn studenten die een inclusief huurcontract hebben, dus een huurcontract inclusief energiekosten, maar er zijn ook studenten die daar apart voor moeten betalen. Juist omdat er zo veel verschillen zijn in de situatie, hebben we gezegd: dan past het instrument van de individuele bijzondere bijstand beter. Dat bestaat nu ook al. Daar kunnen studenten nu ook al terecht. Dan kan heel gericht aan de studenten die echt in de problemen komen, een uitkering worden toegekend, om op die manier de meest nooddruftigen, zou ik bijna willen zeggen, tegemoet te komen.

De heer Kox (SP):

Het is een uitleg, zal ik zeggen, maar het zou sterker kunnen. De minister merkte op: de meeste gemeenten hanteren 120%, dus dat doen wij ook. De vraag is: als er gemeenten zijn die 130% hanteren — en de minister weet dat die er zijn — waarom vergoeden we dat dan niet? Je kunt zeggen "we willen iedereen gelijk behandelen", maar dat klopt niet echt voor dat hele pakket van 6 miljard. Dat geldt voor een heleboel voorstellen.

Wat betreft de uitwonende studenten: het zou fijner zijn geweest als we dat allemaal klaar hadden gehad. Maar als je naar het gemeentehuis kan gaan en kan zeggen "dit is mijn paspoort, dit is mijn adres, daar woon ik", waarom kan je dan niet in aanmerking komen? Nogmaals, het gaat over wat zou kunnen, en niet over wat er mogelijkerwijs voor bezwaren zouden zijn. Ik zou de minister dus willen vragen om nog even goed na te denken of het toch niet kan. Als de uitkomst van dit debat straks is dat niks kan, dan hebben we het daarmee te doen, maar ik denk dat dit uitvoerbare maatregelen zijn. Zoals gezegd, voeren de gemeenten het al uit. U hoeft dan alleen te zeggen: als u dat doet — het is uw armoedebeleid, dat wij toestaan — dan vergoeden wij dat. De minister sprak over uitwonende studenten. Er zijn echt andere manieren dan alleen DUO om erachter te komen of iemand inderdaad uitwonend is. Dat is niet heel ingewikkeld.

Minister Schouten:

Op het eerste punt, over de bedragen: eigenlijk draait de heer Kox het om. Hij zegt: als een gemeente een hoger minimabeleid heeft, dan moet het Rijk ook meer vergoeden. Dat vind ik niet helemaal fair, want dan maakt het minimabeleid dat de gemeente zelf voert dus uit voor de vergoeding die zij krijgt. Wij willen dat het voor alle gemeenten gelijk is. Dat is overigens ook het snelst te realiseren, via het geld dat je overmaakt, maar goed, het staat los van die problematiek. Dan krijg je echt een onderscheid tussen gemeenten. Er zijn er namelijk ook die uitgaan van — ik noem maar wat — 110%. Zouden we die dan minder moeten geven? Nee. De heer Kox vindt minder ook geen goed idee. Dat is dus de andere kant. 120% is echt het gemiddelde van de meeste gemeenten. Gelukkig zijn er ook gemeenten die de rest zelf nog aanvullen vanuit hun eigen minimabeleid.

Dan het punt van de studenten. Ik snap de zoektocht van de heer Kox. Natuurlijk hebben wij zelf ook nagedacht over hoe om te gaan met deze groep. Wij hebben in overleg met de gemeenten zelf, om te zorgen dat zij de grote groepen van de minima zo snel mogelijk zo gericht mogelijk kunnen benaderen, het volgende gezegd over de studenten. Als je de studenten categoriaal toevoegt — dat is eigenlijk wat de heer Kox eerst vroeg — dan komt het ook terecht op veel plekken waar het niet per se noodzakelijk is. Aan de andere kant staat de weg van de individuele bijzondere bijstand echt open voor studenten. Zo hebben we het besproken met de gemeenten, die ook zelf zeiden: het moet voor ons uitvoerbaar blijven, want anders raakt het straks ook andere groepen minima; die kunnen we dan niet goed meer bereiken omdat we te maken hebben met zo veel mensen aan wie we moeten uitkeren.

De heer Kox (SP):

Een laatste poging. Natuurlijk, de minister heeft helemaal gelijk: dan komt er ook geld terecht bij studenten die het niet nodig hebben. Maar ik durf te zeggen dat er van alle maatregelen die het kabinet neemt, wel iets terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Van de groep uitwonende studenten weten we ongeveer hoeveel dat er zijn en in welke omstandigheden ze wonen. We weten ook dat de meesten van hen geconfronteerd worden met hoge energiekosten. Het betere kan dan ook de vijand van het goede zijn.

Minister Schouten:

Dat recht heb ik ook zeker niet willen betwisten. Ik probeerde net uit te leggen welke afwegingen het kabinet heeft gemaakt en welke onderdelen daarin relevant zijn geweest, die we erbij betrokken hebben. Het is inderdaad een weging ten aanzien van de studenten; dat klopt. Dat is een inhoudelijke weging, maar ook daadwerkelijk een uitvoeringstechnische. We hebben hier veelvuldig over gesproken met de gemeenten, met name met de gemeenten die studenten hebben. Zij willen die regeling heel graag goed kunnen uitvoeren, juist voor de minima, en zeiden: als die groep groot wordt en als wij allerlei dingen moeten gaan checken, bijvoorbeeld of ze uitwonend of thuiswonend zijn, legt dat zo'n beslag op de uitvoering, dat het echt wel ingewikkeld wordt. Vandaar de route van de individuele bijzondere bijstand. Dat blijf ik benadrukken. Maar u heeft alle recht … U niet, voorzitter. Ja, u ook, voorzitter, maar ik bedoel: de heer Kox heeft alle recht om hier voorstellen te doen om te kijken wat er nog kan. Ik geef onze reflectie daarop.

Even zien. Dat was de vraag van de heer Kox. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Koffeman, want die vroeg ook naar de studenten op dit punt.

Dan was er nog een vraag van de heer Crone. Hij vroeg: komt er nog een loket voor mensen met liquiditeitsproblemen? U zit aan de verkeerde kant, meneer Crone, maar ik ben blij dat u uw vleugels breed uitslaat; laten we het daar maar op houden. In het algemeen herken ik veel in het betoog van de heer Crone, ook over de liquiditeitsproblemen van huishoudens. We zien ook dat die groep groter wordt. Het zit, denk ik, op meerdere niveaus. Zoals gezegd, is er voor de mensen die heel direct in de problemen komen, de weg naar de individuele bijzondere bijstand, maar ik denk dat de vraag hier breder is: wat doe je als de energierekening straks echt niet meer betaalbaar is en er aan het einde van het jaar een hoge afrekening komt? Dat gesprek voer ik op dit moment met collega Jetten en ook met energieleveranciers. We zijn aan het bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die helemaal in de problemen komen, tegemoet kunnen komen. Dat kan bijvoorbeeld via betalingsregelingen of via de weg van de schuldhulpverlening. We proberen er ook allerlei onorthodoxe maatregelen voor op tafel te leggen. Uiteindelijk moeten we dingen daarna wel weer wegen, maar we zien het probleem dat het aan het eind van het jaar mogelijk zal toenemen. Dat proces loopt nog, dus zodra we daar meer zicht op hebben, informeer ik u daar uiteraard over.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de IO-AOW. Een aantal van uw leden, onder anderen de heer Crone en de heer Van Rooijen, hebben daar vragen over gesteld. Ik heb geconstateerd dat … De heer Van Rooijen komt al naar voren voordat ik het antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Ja, maar dat is uit enthousiasme.

Minister Schouten:

O, oké.

De voorzitter:

Zullen we de minister toch even de kans geven om te antwoorden? O, het gaat om het vorige. Het ging te snel. Het gaat nog even niet over de IO-AOW, maar het gaat over het vorige.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, de minister sprak over de studenten. Mag ik de minister nog vragen naar — ik gebruik even het woord van minister Van Gennip van Sociale Zaken — de senioren? Daarmee bedoel ik de AOW'ers die ook die energiecompensatie krijgen. Aanvankelijk was de regeling — ik weet dat nog van uw collega Vijlbrief — alleen voor AOW'ers: als je €10 pensioen had, kreeg je die €200, nu €800, niet. Hoe is dat nu? Waar ligt de grens voor de AOW'ers? Die moeten zich zelf bij de gemeente melden. Ik weet dat een heleboel mensen dat niet weten. En als ze het wel weten, durven ze niet te gaan, omdat ze zich schamen en het zien als een soort bedelarij bij de gemeente. Je moet van alles invullen en noem maar op. Hoe is de regeling nou precies? Dat is onze fractie niet helemaal duidelijk. U mag het ook later per brief doen, maar u weet het vast.

Minister Schouten:

Ik ben dol op brieven, maar ik heb een antwoord, denk ik. Vorig jaar is — ik heb het nagevraagd — de motie over die €200 bij het Belastingplan aangenomen. Daarna heeft het kabinet natuurlijk meer generieke maatregelen genomen, dus niet alleen ten aanzien van de energietoeslag, die nu ook geldt voor mensen met een AOW-uitkering. Die zitten ongeveer op die grens om ervoor in aanmerking te komen. Maar we hebben natuurlijk nog meer dingen gedaan, ook rondom de energierekening, btw, energiebelasting, waarbij aan AOW'ers wordt tegemoetgekomen.

De heer Van Rooijen heeft gelijk dat het voor sommige mensen echt een drempel is om de energietoeslag aan te vragen. We weten dat het voor ouderen, senioren, niet altijd gemakkelijk is. Daarom hebben wij gevraagd aan gemeenten — gemeenten doen dat zelf ook al — om aan te sluiten op de plekken waar deze mensen komen. Dat kan zijn in buurthuizen, dat kan zijn in seniorensociëteiten — allemaal van dat soort plekken — om op die manier het gesprek aan te gaan om mensen te helpen bij het aanvragen. Het is ook iets wat misschien wel kan helpen in deze tijd. Dus wij wachten niet tot de mensen naar de gemeenten toe komen. De gemeenten gaan juist heel actief via allerlei kanalen — ouderenorganisaties zijn er bijvoorbeeld ook heel actief in — mensen zelf benaderen met de boodschap dat zij misschien recht hebben op de toeslag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw antwoord. Hoe meer voorlichting, hoe beter. Maar hoe luidt de regeling nou precies voor AOW'ers? Hoeveel mogen ze er aan pensioen bij hebben? Ik heb ergens gelezen dat het €25 per maand zou zijn, en voor een gehuwde dan keer twee, dus €50. Klopt dat? Ik krijg daar veel vragen over en ik weet het ook niet.

Minister Schouten:

Het is tot 120% van het wettelijk sociaal minimum. Ik zal even moeten uitrekenen hoeveel dat is en hoe hoog je aanvullend pensioen mag zijn. Ik weet dat het echt een klein aanvullend pensioen is. Mag ik daar in de tweede termijn het exacte bedrag voor geven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mensen vragen mij hoeveel zij naast de AOW mogen hebben. Die horen dan dat je eigenlijk alleen maar naar het gemeentehuis kunt gaan wanneer je AOW hebt. Dat is heel onduidelijk. Dus het lijkt me goed om dat te weten.

De voorzitter:

De minister komt erop terug.

Minister Schouten:

In de tweede termijn hoop ik u het exacte bedrag te kunnen geven.

Dan kom ik weer terug op de uitspraak over de IO-AOW. Deze Kamer heeft vandaag een motie aangenomen waarin onder andere gevraagd wordt om de IO-AOW niet als dekking in te zetten voor de koppeling van de AOW en de dekking elders te vinden. Dat is een nogal ongerichte vraag richting het kabinet. Even voor de goede orde: we hebben het over 1,1 miljard die dan elders moet worden gevraagd. Dat is geen klein bedrag, zeg ik er ook maar even bij. Wij hebben kennisgenomen van die motie. In het algemeen geldt dat wij bij de augustusbesluitvorming naar de koopkracht van alle groepen kijken. Dan zullen we ook naar de koopkracht van de ouderen kijken en dan komen we erop terug hoe we daarmee omgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar kunt u van onze kant en ook van de kant van de senaat ook het volgende begrijpen? Als je eerst de AOW niet koppelt, zegt de senaat dat er gekoppeld moet worden. Dus de AOW gaat dan met 7,5% omhoog. Dan zegt u: ja, maar dat kost dan wel veul geld; dan gaan we de IO-AOW afschaffen. Daardoor wordt ongeveer de helft van die verhoging weer ongedaan gemaakt. Die 7,5% gaat ruwweg naar 3,75%. Ik heb vanavond aangegeven dat dat een paar honderd euro is voor alleenstaanden respectievelijk samenwonenden. Dat zijn enorme bedragen. Dat geldt vooral voor de onderkant. Mensen die eerst die verhoging kregen van, zeg maar, €800 moeten de helft daarvan weer inleveren. Tegen mensen aan de onderkant met alleen AOW en een klein pensioentje, die dachten €800 te krijgen, zegt het kabinet: dat gaan we niet doen; we pakken de helft bij iedereen, ook de mensen met alleen AOW en een klein pensioentje. Dat pakken we gewoon weer terug. Kunt u zich voorstellen dat mijn fractie, maar ik denk ook nu de senaat, vindt dat u een andere dekking moet zoeken voor deze maatregelen die deze Kamer niet wil? U kunt voorspellen wat er dan wellicht in het najaar gaat gebeuren. Kijk voor een andere dekking — dat is ook de achtergrond van de motie — naar alle belastingplichtigen, alle inkomensgroepen en ook naar bedrijven.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Schouten:

Ik heb net herhaald hoe wij met deze motie denken om te gaan. Als het over alle inkomensgroepen gaat, zoals de heer Van Rooijen zegt, zijn dat ook de laagste inkomens. De heer Van Rooijen zegt: daar moet u ook geld vandaan halen. Dat gaat ook over mensen met een AOW-uitkering met bijvoorbeeld een hoger aanvullend pensioen. Los van de vraag hoe we hier verder mee omgaan, vind ik dat ook wel een politieke uitspraak. Ik hoop dat hier een breed gevoel voor is in deze Kamer bij de mensen die dit hebben ondersteund.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u moet het pensioen er niet bij halen, dat overigens gemiddeld in Nederland, bijvoorbeeld in de zorg, maar €8.000 bruto is. We moeten geen indianenverhalen vertellen. Overigens zeg ik niet dat u dat doet. We hebben het nu sec over de AOW en niet over de vraag of je wel of niet pensioen hebt. Voor de meeste mensen is dat overigens een heel klein pensioen. In de bouw en in de metaal is het mediane pensioen €4.000. Dat weet u ook. Dat betekent dat de helft van de mensen in de bouw en de metaal een pensioen hebben van nog geen €300 bruto per maand. Dus laten we die pensioenen erbuiten laten, want mensen met AOW en daarnaast een heel klein pensioen hebben ook die IO-AOW hard nodig.

Minister Schouten:

Ik hoor alle cijfers. Ik onderken dat die voor sommige inkomensgroepen ook echt niet ruim zijn. Ik constateer alleen dat ook de heer Van Rooijen hier vraagt om een herverdeling van de allerlaagste inkomens naar bijvoorbeeld mensen met een middelpensioen. Dan is mijn opvatting dat dit in de Kamer een gemeenschappelijk standpunt zal zijn. Dat vind ik een politieke uitspraak. Maar nogmaals, wij gaan met elkaar bij de augustusbesluitvorming kijken hoe de koopkracht zich ontwikkelt, ook voor de ouderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laten we dan de pensioenen erbuiten laten. Het gaat over de AOW. De AOW zal met 7,5% omhoog gaan, zoals de Kamer heeft uitgesproken. U zegt: ja, maar dat kost te veel; we gaan die verhoging toch weer halveren. Dan zegt de senaat: nou, dat willen we niet. En dan zegt u: ja, maar jullie moeten de dekking zoeken. Nee, die moet u zoeken, want u kwam met een fout voorstel. U kwam eerst met het asociale voorstel om niet te koppelen, terwijl dat al 50 jaar sinds het kabinet-Den Uyl het geval is. Vervolgens zegt u: dan doen we het toch maar, maar langs de achterdeur, een sigaar uit eigen doos, pakken we de helft weer af. De Kamer heeft vanmiddag uitgesproken dat niet te willen.

De voorzitter:

Tot slot, de minister. Dan gaan we door. Er komt nog een tweede termijn.

Minister Schouten:

Ik heb daar kennis van genomen, inderdaad, en ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd.

Dan vraagt de heer Van Rooijen nog of er allerlei ideeën zijn om de AOW te fiscaliseren. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, want er ligt hier helemaal geen voorstel op tafel om de AOW te fiscaliseren.

De heer Van Rooijen vraagt voorts of het mogelijk is om de pensioenen met 5% extra te verhogen per AMvB. In principe gaan wij als kabinet niet over de indexatie door pensioenfondsen. Dat bepalen de pensioenfondsen namelijk zelf. Wel hebben wij aanpalende wetgeving die de kaders geeft wanneer dat zou mogen plaatsvinden. Dat hebben we ook gedaan met ingang van juli, waardoor pensioenfondsen ook de pensioenen mogen indexeren bij een dekkingsgraad van 105% of hoger. Het was eerst 110%. Ik ben ook blij dat de pensioenfondsen die dat kunnen, die ruimte benutten om daar waar mogelijk al indexatie toe te passen. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Het is lang geleden dat pensioenen zijn geïndexeerd. Dus het is ook belangrijk dat dat gebeurt als dat kan.

De voorzitter:

Ik wil de minister even onderbreken. U heeft nog een blokje af te maken?

Minister Schouten:

Ja, mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Van meneer Van Rooijen.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen vraagt of we willen onderzoeken of we de inhaalindexatie kunnen toepassen. Even voor de goede orde: de inhaalindexatie heeft dan geen wettelijke basis. Want het niet-indexeren heeft altijd plaatsgevonden binnen de kaders die daarvoor zijn binnen de wet- en regelgeving. Dus je gaat dan nu achteraf indexatie toepassen waar op dat moment geen wettelijke grondslag voor was. Plus — en dat heeft de heer Van Rooijen zelf ook nog met bedragen laten zien — het kost ongeveer 130 miljard als je oud en jong wil doen. Dan leg je dus ook wel echt de rekening neer bij de jonge generaties. Een van de uitgangspunten van ons pensioenstelsel is de evenwichtigheid over de generaties heen. Die komt dan toch echt wel in het geding.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, minister?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, een korte afsluitende vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap dat de minister …

De voorzitter:

U moet het knopje van de microfoon indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Het betoog van mij van een aantal minuten over de fiscalisering van de AOW, extra indexatie op 1 januari en inhaalindexatie, doet u af met: fiscalisering van de AOW, daar ligt geen voorstel voor, dus waar hebben we het over? Ik heb een uitvoerig betoog gehouden, maar wellicht gaat de staatssecretaris erop in, want fiscalisering van de AOW is strikt genomen … Ja, het is van allebei, het is ook uw portefeuille.

De fiscalisering van de AOW. In de ambtelijke notitie van Financiën stond over het onderwerp "hoe dekken we de kosten van de koppeling?" inderdaad: we gaan de IAOW afschaffen, we gaan de verhoging van de ouderenkorting niet meer doen. En er stond ook een omineus zinnetje in, namelijk dat het ook mogelijk zou kunnen zijn om bij de eerste schijf die voor gepensioneerden apart is tot €35.000, aan de bovenkant maar vast €4.000 af te halen, wat dan gelijk een achteruitgang in inkomen van €800 betekent, namelijk 20% van €4.000. Ik vind het nogal makkelijk van de minister. Ik zal er bij de staatssecretaris ook nog wel op terugkomen, ook in het najaar. Waag het niet om met een voorstel te komen voor de fiscalisering van de AOW. We hebben de bosbelasting al en wij willen niet een kaagpensioenbelasting, want de fiscalisering is een belasting van 18% op aanvullende pensioenen, een pensioenschijf van 20%. U kunt dat niet afdoen — ik heb het gehoord — met: "Waar heeft u het over? Er is geen voorstel." De bedoeling is dat u niet met dat voorstel komt. Dat gold ook voor de koppeling. Ik heb van tevoren gezegd: kom niet met de ontkoppeling.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht: ik sta hier …

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft gelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik spreek drie minuten over de fiscalisering, en de minister zegt gewoon: het voorstel staat niet op de agenda.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vraag is helder. Wellicht is die aan de staatssecretaris, maar eerst de minister.

Minister Schouten:

Laat ik eerst even zeggen — ik ga het even opnemen voor mijn collega — dat ik het niet zo heel passend vind als er namen worden genoemd in allerlei constructies, bijvoorbeeld als u het over een "kaagbelasting" heeft of iets dergelijks. Ik vind dat niet netjes. Het zou, denk ik, de Kamer ook sieren om daar gewoon terughoudend in te zijn. Maar dat is mijn persoonlijke mening, niet die van mijn collega. Dat weet ik niet, trouwens, maar dat heb ik niet gevraagd.

Ten tweede. Als er vragen voorliggen, dan moet er altijd nagedacht kunnen worden over alle opties. Dat wil niet zeggen dat die opties allemaal tot een keuze leiden. Dus de heer Van Rooijen gaat nu zeggen: dit mag niet, dat mag niet. Wij denken altijd over alle opties na en daarna wegen wij politiek wat we wel of niet willen. Zo werkt dat. Die ruimte zou ik ook altijd willen geven aan ambtenaren, want als wij ze van tevoren beknotten in alles wat zij mogen bedenken, dan doen wij iets niet goed in de relatie met onze departementen.

De voorzitter:

Ik denk dat u allebei uw punt gemaakt heeft. Er komt ook nog een tweede termijn van zowel de Kamer als de minister. Heeft u nog iets nieuws, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op het andere punt, fiscalisering, kom ik uiteraard straks wel even terug. Over die indexatie: de minister zegt "wij gaan niet over de indexatie". Maar uitgerekend het kabinet en deze minister hebben een AMvB geslagen per 1 juli, buiten de gewone standaardregels die inderdaad al vijftien jaar gelden. De minister zegt: inhalen van indexatie kan niet. Maar het kabinet heeft uitdrukkelijk, op verzoek van de Partij van de Arbeid destijds om het pensioenakkoord te redden, gezegd: wij gaan nu even ingrijpen; wij gaan de regeltjes veranderen en zullen ervoor zorgen dat u een klein snoepje van de week krijgt. Het was een soort verleidingsmanoeuvre: u krijgt 2% pensioen extra, maar dan moet u wel volgend jaar naar het nieuwe stelsel overstappen. Mijn vraag was of u een extra AMvB kunt maken om per 1 januari bij 10% inflatie wat meer indexatie toe te staan. Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik vrij feitelijk geweest in mijn beantwoording. Ik heb gezegd: wij bepalen niet of de pensioenen omhooggaan. Wij bepalen wel de wettelijke kaders waarbinnen dat mag plaatsvinden. Dat is wel een wezenlijk verschil. Want wij gaan geen opdrachten geven aan pensioenfondsen om al dan niet het pensioen te indexeren. Die scheiding der machten — zo zou ik het bijna noemen — zou ik toch zeker wel willen aanhouden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik maak het onderscheid tussen het percentage van indexatie en wijziging van regels ook wel. Ik loop al vijftien jaar mee in dit dossier, dus dat hoeft u mij niet uit te leggen. U heeft nu zelf de regels veranderd voor de pensioenen. Ik vraag u of u bereid bent — ik heb al gezegd: het hoeft geen 5% te zijn — tot een extra indexatie door het maken van een aanvullende regel, zoals u dat nu ook heeft gedaan.

Minister Schouten:

We zien nu dat er op dit moment indexatie plaatsvindt. Ik ben daar zeer blij om; laat ik dat ook maar eerlijk zeggen. Want ook toen de AMvB werd gemaakt, geslagen, was dat nog helemaal niet zo evident. Toen wisten wij niet hoe de beleidsdekkingsgraad zich zou gaan ontwikkelen. Maar we hebben toen wel gezegd: dit zijn de kaders waarbinnen we dat zouden kunnen doen, waarbij het nog verantwoord is ook vanuit de Europese regelgeving. Die kijken namelijk ook of er nog voldoende eigen vermogen is voor de fondsen. Dus die ruimte is er nu en ik ben blij dat die door de fondsen, waar dat kan, benut wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij beperken tot de fiscale vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik begin met de vraag van de heer Van Rooijen: kan de staatssecretaris een verlenging van de eenmalige verlichting van de 2 miljard toezeggen? Dan gaat het om de btw-verlaging van 21% naar 9% en de accijnsverlaging. De een is 1 juli ingegaan, de ander 1 april. Die maatregelen zijn genomen als tijdelijke maatregelen, om enigszins de inflatie te dempen. Het CBS heeft uitgerekend dat het met 1% is. Bij de afronding van de begroting voor volgend jaar gaan wij uiteraard ook bekijken wat we gaan doen: stoppen we of moeten we dat wel of niet verlengen? Dat is geen toezegging hier dat het verlengd zal worden, maar het wordt wel in het totale koopkrachtverhaal meegenomen.

Dan een andere vraag van de heer Van Rooijen. Dat is de vraag over de verzilverbare heffingskortingen. Daar is overigens vorige week een motie over aangenomen in de Tweede Kamer. Dat is de motie-Van Weyenberg/Segers. Die hebben gevraagd dat te gaan onderzoeken. Ik zal de tekst van de motie, althans, het dictum voorlezen: verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verzilverbare heffingskorting op een uitvoerbare manier vormgegeven kan worden en de Kamer hierover voor de zomer van 2023 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Die motie is aangenomen en uiteraard gaan we die motie uitvoeren. We komen terug op dat onderzoek.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Crone. De heer Crone vraagt waarom het kabinet in navolging van andere Europese landen niet ook een heffing op excessieve winsten van energiemaatschappijen invoert. Wij zijn daarop ingegaan in de brief van 1 juli aan de Tweede Kamer. We hebben ook antwoorden gegeven op de schriftelijke vragen die daarover gesteld zijn, in totaal door drie Kamerleden. In de brief, die ondertekend is door de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris Mijnbouw en ondergetekende, hebben wij het volgende gezegd. In de eerste plaats hebben we in Nederland een mijnbouwheffing. We gaan onderzoeken — dat is ook geen toezegging, maar we gaan het wel serieus onderzoeken — of je daar eventueel een aanvullende mijnbouwheffing van kan maken, al dan niet tijdelijk. Daar zitten juridisch wel behoorlijk veel haken en ogen aan. Ik wijs op het volgende. Die mijnbouwheffing heeft betrekking — zoals de heer Crone ook weet — op olie- en gasmaatschappijen, op zowel de exploratie als de productie. Die mijnbouwheffing brengt samen met de vennootschapsbelasting en samen met het aandeel dat de Staat heeft in dit soort maatschappijen al ongeveer 70% op. Daarnaast heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik met een overzicht zou komen van wat andere landen doen. Daar vroeg de heer Crone ook naar. Hij wees op een aantal andere EU-lidstaten op het punt van de windfall profits of de excessieve heffingen. Ik wijs hier wel op het volgende. Ik was eerder vandaag bij de Belgische collega. Wij kwamen samen tot de conclusie dat het een hele makkelijke term is, maar kijk vervolgens eens wat het inhoudt. Spanje kondigde vandaag onder meer een bankbelasting aan. Die hebben wij. Maar Spanje kondigde ook een heffing aan. Dat is geen belasting. Het is eigenlijk een regulerende heffing voor energiemaatschappijen. Hoe die eruitziet, weten we nog niet. Hetzelfde geldt voor een land als Italië. Een land als Hongarije heeft een heffing opgelegd voor verschillende sectoren. Met andere woorden: ik wil het niet moeilijker maken dan het is, maar er zitten behoorlijk wat haken en ogen aan. Wil je het in de vennootschapsbelasting gaan doen, dan wordt het sowieso ingewikkeld, want wat is dan een excessieve winst? Overigens, ook excessieve winsten worden gewoon belast, want die zitten in de belastinggrondslag voor de vennootschapsbelasting. Wat is dan de maatstaf? Ga je het voor bepaalde sectoren doen, dan loop je al heel vaak aan tegen staatssteunregels. Met andere woorden: wij gaan de Kamers — ook deze Kamer — daar goed en inzichtelijk over informeren. Maar ik probeer ook een beetje de verwachtingen te managen op dit punt.

De heer Crone i (PvdA):

Dat is gelukt. De verwachtingen zijn weer helemaal getemperd. Maar ik heb de brief gelezen; maakt u zich niet bezorgd. Ik had daarom ook gezegd dat ik voortdurend de Europese coördinatie zie toenemen. Ik had de bankenbelasting in Spanje niet genoemd, maar die had ik wel gezien. Ik neem u altijd serieus. U heeft gesprekken met collega's. Het is juist makkelijker om én de definities én de concurrentie naar het laagste punt te voorkomen als je het samen doet. Dan denk ik toch dat zelfs Engeland misschien weer toetreedt om dat samen met u in te voeren. Ik neem u altijd serieus dat u uw best doet om dat wel te doen. Maar ik verbind het graag met de opmerking van mevrouw Kaag in het begin. Combineer de vermogensverdeling en de winstbelastingen. Dan denk ik dat er wat te halen valt. Alle beetjes helpen, zeker als we ons het hoofdonderwerp herinneren, namelijk de koopkracht van deze gezinnen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals toegezegd zetten we het allemaal op een rijtje, inventariseren we het en komen we er nog op terug. Ik doe hier niet een toezegging namens het kabinet dat we het gaan invoeren, maar we nemen het wel degelijk heel serieus. Het mooiste zou zijn als we daarover overeenstemming zouden bereiken in de EU. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar juist als ik dat hele diverse palet op dit moment zie van de EU-landen die of een dergelijke heffing hebben ingevoerd of overwegen in te voeren, dan heb ik er een beetje een hard hoofd in dat dat gaat lukken in EU-verband. Wat de Britten doen, ligt eigenlijk nog het dichtst bij wat wij hebben, namelijk de mijnbouwheffing. Zij hebben een aanvullende mijnbouwheffing ingevoerd, maar die hoef je weer niet te betalen als je grote investeringen doet, want dan heb je weer een aftrek. Maar ook die nemen we mee in de inventarisatie.

Voorzitter. De heer Crone had ook een vraag over de eenmalige uitkering van de €500 boven op de zorgtoeslag. Ik geloof dat de heer Van Rooijen het ook nog had over een zorgcheque. Ik stel in ieder geval heel erg op prijs — ook de heren Van Gurp en Kox hadden het daarover — dat in deze Kamer gezocht wordt of er dan toch niks mogelijk is in 2022 voor de groep die het het hardst nodig heeft. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Qua koopkracht hebben wij nu het volgende gedaan. Die mensen voelen de stijging van de energieprijzen en de inflatie natuurlijk het hardst. Dat is overigens breder dan alleen maar de energie. Dat voel je ook als je gewoon naar de supermarkt gaat en boodschappen gaat doen. Daarom hebben wij als kabinet echt heel serieus — dat is echt iets wat ik in deze Kamer heb geleerd — getoetst op uitvoering. Dus wij hebben al die 33 maatregelen in die tabellen 1, 2, 3 en 4. Tabel 1 is de fiscaliteit; 2 de toeslagen; 3 huur; 4 de studenten. Ik zie het vooral als een uitdaging of een tekortkoming aan onze kant dat wij kennelijk tot nu toe niet in staat zijn geweest om het serieus uit te leggen. Ik pak even de tabel erbij, met name tabel 2.2. Daarin gaat het over de vraag of je een eenmalige uitkering van €500 aan de zorgtoeslagpopulatie kan doen. In die matrix hebben we steeds gezegd: wat is de maatregel en is de invoering mogelijk in 2022? We hebben een toelichting op de maatregel en op het bereik gegeven. Ook staat er een eerste toets op de uitvoerbaarheid in, het budgettaire belang en vervolgens alle overige overwegingen.

Het is geen onwil van het kabinet. We zijn letterlijk tot het gaatje gegaan om te kijken of er toch iets mogelijk was. We hadden in de brief van 29 maart al aan de Tweede Kamer geschreven: via de zorgtoeslag of de huurtoeslag moet je het gewoon niet doen, want dan kom je uitvoeringstechnisch echt voor geweldige problemen te staan. We hebben de Tweede Kamer daarvan kunnen overtuigen. Het klinkt eenvoudig om het halverwege het jaar te doen, maar je hebt dan een nieuwe peildatum, je hebt mensen die dan recht hebben, je hebt mensen bij wie wellicht teruggevorderd moet worden en je hebt mensen die het niet hebben gekregen; dan heb ik het niet over situaties van echtscheiding of andere complicaties.

Toen heeft de Tweede Kamer gevraagd of ik het dan niet voor die populatie kan doen en dat hoor ik hier ook. Dan wijs ik toch op met name de categorie … Laat ik beginnen met de vraag: is de uitvoering mogelijk? Dan staat er: nee, want er is geen wettelijke grondslag voor. Als je het echt zou willen, zeg ik hier, kan je zo'n wet maken; dan kan je een spoedwet maken. Maar er is een veel belangrijker argument, en daar zit het grote risico. Dan moet je namelijk een peildatum kiezen; laten we zeggen 1 juli van dit jaar. Dat is dan de zorgpopulatie op dat moment. Dan gaan er dus burgers buiten de boot vallen, bijvoorbeeld mensen die later dat jaar wel zorgtoeslag zouden hebben. Het filteren van het bronbestand zorgtoeslag ontvangers op huishoudniveau, zodat er bijvoorbeeld per studentenhuis slechts één uitkering wordt betaald en niet alle studenten die zorgtoeslag krijgen, kost weer extra tijd en is foutgevoelig. En we hebben toch juist geleerd, ook bij de tijdelijke tegemoetkomingsregeling kinderopvangtoeslag, dat het vaak als onrechtvaardig wordt ervaren door degenen die er net naast grijpen. Voordat je het weet, heb je dan weer de volgende hersteloperatie.

Het is dus echt geen onwil, maar als je dan een wet zou maken zonder bezwaar- en beroepsprocedures, is dat juridisch weer heel kwetsbaar. We zijn in de hele korte tijd die ons gegeven was — complimenten overigens voor de ambtenaren die daar kei- en keihard en serieus aan gewerkt hebben — dus toch tot de conclusie gekomen dat de risico's groter zijn, afgezet tegen wat je eigenlijk wil doen, namelijk die €500 daar laten landen waar die hoort te landen. Of je het nou doet via de zorgtoeslag, althans de zorgtoeslaggerechtigde, of de huurtoeslaggerechtigde … We hebben zelfs nog een keer gekeken naar de Belastingdienst. Want je krijgt dan ook nog de vraag wie het moet doen. Wat de Sociale Verzekeringsbank betreft zijn we tot de conclusie gekomen: dat moet je niet doen. We hebben toch ook nog eens gekeken of we het bij de Belastingdienst konden doen: de cheque van de heer Van Rooijen.

Dit is gewoon een overweging die ik hier wil meegeven. We lossen het er nu niet mee op, maar als we zoiets zouden willen in dit soort noodomstandigheden, zou je eigenlijk een wet moeten hebben — dat zouden we onszelf kunnen aanrekenen als kabinet en parlement; die wet hadden we dan misschien eind vorig jaar al moeten maken, zo niet begin dit jaar — die goed en op tijd is en goed behandeld is in de Tweede en Eerste Kamer, waarbij je de rechtsgrond goed hebt maar het ook juridisch zodanig hebt gedaan dat je bij wijze van spreken op de knop kan drukken als je de wet nodig hebt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Een compliment aan de staatssecretaris voor hoe hij dit in deze Kamer uitlegt. Ik heb een algemene cheque genoemd, dus losgekoppeld van de zorg- of huurtoeslag, omdat je anders in de hele problematiek van terugbetaling, nacalculatie et cetera terechtkomt. Ik kwam erop omdat men in Frankrijk vorig jaar heel snel die cheque heeft ingevoerd. Ik weet even niet of die belast of onbelast is; ik neem aan onbelast. Duitsland overweegt nu in het kader van een loonrem een eventueel onbelast … De berichten daarover zijn nu alweer dat het niet helemaal zeker is of dat doorgaat, maar Frankrijk doet dat en Duitsland overweegt dat nu ook. Is het denkbaar dat u in het najaar met een noodwet komt voor een algemene cheque, los van de zorg- en huurtoeslag, voor degenen aan de onderkant die dat nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat overwegen we niet nu, want nogmaals, zoals ik gezegd heb: iemand moet het uitvoeren. Als we dat nu dit jaar zouden doen, dan wordt dat wetgevingstechnisch toch onder stoom en kokend water gefabriceerd en moeten we het vervolgens uitvoeringstechnisch bij de Belastingdienst gaan neerleggen. Met alles wat er op dit moment bij de Belastingdienst ligt, durf ik dat niet voor mijn verantwoording te nemen. Ik kan dat wel beloven, maar ik kan dat niet waarmaken en dan sta ik hier over negen maanden met het verhaal van "ja, sorry, maar we hebben nu dermate grote problemen." Dus nee. Je zou wel kunnen nadenken over het volgende, maar dat moeten we dan natuurlijk ook in het kabinet bespreken en echt nogmaals, ook dat is niet even makkelijk gedaan. Je zou kunnen nadenken over een wettelijk instrumentarium waarvan je in een incidenteel geval gebruik kan maken boven op alle regelingen die we structureel hebben. Maar dat gaan we niet dit jaar doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. Begrijp ik de staatssecretaris zo dat het kabinet wil kijken of het met een soort helikopterwet zou kunnen komen? Wil het kabinet kijken of dat kan als dat in de toekomst ook nodig is? Want we zijn nog niet aan het eind van de ellende als het gaat om de koopkracht, vrees ik. Zou hij willen toezeggen om ons in ieder geval in het najaar te laten weten of dat eventueel handen en voeten kan krijgen? Mijn vraag was niet om per se al dit jaar een cheque uit te keren, maar om te kijken of dat wellicht op basis van een nieuwe wet volgend jaar zou kunnen, met name als de koopkrachtproblemen verder doorgaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al eerder aangegeven dat er heel veel werk in die tabellen zit. Ik heb net tabel 2.2 besproken. Ik denk dus dat het heel goed is dat wij beide Kamers er nog een keer uitvoeriger over informeren dat het geen onwil is. We hebben ook aangegeven dat het soms zelfs zo is dat iets technisch kan — dat staat ook in de uitwerking — maar dat de risico's bij de uitvoering toch te groot zijn. Mijn collega's hebben dat ook toegelicht; zowel mevrouw Van Gennip als mevrouw Schouten heeft dat gedaan. Ik denk dus dat wij daar inderdaad nog schriftelijk op terug zullen terugkomen. Aan de hand van een gedegen stuk ga ik dan graag de discussie aan, maar nogmaals, ik zeg niet toe dat er dit jaar een cheque gaat komen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Gurp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik deel zijn zorgen over de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik heb me tot nu toe ingehouden, maar ik reageer nu toch ook maar even. Eerst een woord van waardering omdat ik vind dat de staatssecretaris echt gemotiveerd en betrokken op de vragen ingaat, maar er is toch iets wat me van het hart moet en wat ik niet begrijp. Ik heb hier de stresstest van het CPB voor mij. Daarin staat dat het verlagen van accijnzen, btw en belastingen op energie en brandstof niet effectief en doelmatig is als het doel van die maatregelen is om dit soort betaalbaarheidsproblemen te vermijden. Toch heeft het kabinet wel voor die weg gekozen. Vervolgens vraagt een breed deel van de Kamer: zou je de mensen die in aanmerking komen voor een zorgtoeslag — je hebt ook de huurtoeslag, maar neem de zorgtoeslag, die groep is wat breder — nou niet gewoon eenmalig à fonds perdu €500 kunnen geven? Dus niet via de systematiek van de zorgtoeslag, want dan krijg je dat allemaal met die naheffingen et cetera, maar zou je gewoon die mensen, die groep personen, dat bedrag, €500, à fonds perdu kunnen geven? Dat wil zeggen dat daar geen naheffingen over kunnen komen, dat het niet meetelt voor het inkomen et cetera. Ik krijg gewoon analytisch echt niet begrepen waarom dat niet zou kunnen en waarom wel zou kunnen en is gebeurd dat het CPB zegt: dat had u nooit moeten doen. Kunt u het me alstublieft uitleggen? Ik merk dat u het serieus neemt en ik neem het ook serieus, maar ik begrijp het gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Minister Kaag heeft zojuist uitgelegd dat de maatregelen die dit kabinet genomen heeft, in de orde van grootte liggen van in totaal 6,4 miljard. Ik verzet me tegen het beeld dat er geld weggesmeten is in generieke maatregelen zoals de accijnsverlaging en de btw-verlaging, want dat ís niet zo. Het eerste pakket is immers heel nadrukkelijk gericht op de energiebelasting, zowel belastingvermindering als het tarief. Iedereen heeft daarvan geprofiteerd, maar ook zeer nadrukkelijk de laagste inkomens. Ik ben het er wel mee eens dat de accijnsverlaging niet alleen terecht is gekomen bij de laagste inkomens. Dat geldt natuurlijk ook voor de btw-verlaging. Desalniettemin hebben we nu de €800 plus de €500, die wel in die doelgroep valt. Dan naar uw idee van à fonds perdu. Ik heb daarnet proberen uit te leggen — dan verwijs ik toch weer naar tabellen 2.2 en 2.4 — dat je een populatie moet afbakenen. De ene is de populatie van de zorgtoeslag. Overigens bereik je dan ook mensen die het misschien niet nodig hebben, zeg ik erbij. Huurtoeslag is een kleinere populatie. Je zal ergens een afbakening moeten maken. Ik zie de heer Van Gurp ook knikken. Ik ben niet van plan om zomaar een cheque aan een willekeurige groep met een bepaald inkomen uit te delen. Je zal een afbakening moeten doen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat zei ik ook. Ik zei: neem de afgebakende groep. Even voor het gemak van het gesprek: laten we de zorgtoeslag nemen. Hanteer dan niet een verhoging van de zorgtoeslag, maar neem die groep en geef gewoon die afgebakende groep €500, €600, €400.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar dat hebben we precies uitgezocht. Tabel 2.1 gaat in op het eenmalig verhogen van de zorgtoeslag. In de brief van 29 maart hadden we daar al van vastgesteld dat we dat niet moeten doen. Vervolgens hebben we gezegd: nee, we doen het niet eenmalig via de zorgtoeslag, maar we nemen de populatie die zorgtoeslag ontvangt. Zojuist heb ik proberen toe te lichten dat daar zo veel risico's aan zitten. Vervolgens zijn we nog één stap verder gegaan, in de uiterste poging om toch iets te doen. Dat is dus vanuit uw gedachte. Kun je dan toch niet iets doen voor die groep, maar dan zonder bezwaar en beroep en dergelijke en ook bij de Belastingdienst? Daarvan heb ik zojuist gezegd dat het juridisch kwetsbaar is als je daar geen wettelijke grondslag voor hebt. Dat is één. Dat zijn ook de lessen die we geleerd hebben als overheid, met alle hersteloperaties die we inmiddels op ons bord hebben. Ten tweede heb ik hier heel eerlijk gezegd dat je dat de Belastingdienst, met alles wat daar op het bord ligt, dit jaar niet moet aandoen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik waardeer uw reflectie dat u zegt "we hadden dat misschien eerder moeten doen", want dat komt overeen met wat ik in mijn termijn zei, namelijk dat je het dak moet repareren als de zon schijnt. Maar toch nog even. Over de tweede variant, niet via de Belastingdienst, maar de doelgroep personen met zorgtoeslag, en dan een bedrag ineens, hoorde ik u zeggen: dan zijn er mensen die het misschien wel hadden willen hebben, maar die een maand later in een situatie komen waarin ze het niet krijgen of is er misschien ook wel iemand die het twee keer krijgt. Wat mij frappeert, is dat dat soort zaken kennelijk doorslaggevend zijn om het dan maar aan niemand te geven. Want dan pakt er ook niemand naast. Immers, als niemand het krijgt, pakt niemand ernaast. Maar op een ander punt wordt wél ingezet, terwijl dat een aantoonbaar ineffectieve methode is. En daarmee citeer ik niet het GroenLinksprogramma, maar het Centraal Planbureau. Waarom accepteer je dan niet dat misschien sommige mensen het krijgen die het niet verdiend hebben? Dat is altijd een minderheid. En misschien is er over drie maanden ook wel iemand die wel bij de groep hoort, maar het niet heeft gehad. Dan zijn er in ieder geval ook een paar miljoen mensen die het wel hebben gehad. En nu weeg je dat zo zwaar dat niemand het krijgt. Dat begrijp ik gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is precies de kern waar het om gaat. We praten over een groep van 4,4 miljoen mensen. Als 5% tot 10% 'm niet krijgt, buiten de boot valt en naar de rechter stapt … Hoeveel uitspraken moeten wij nog van de Hoge Raad of van de Raad van State krijgen waarin we op ons vestje gespuugd worden vanwege de uitvoering? Ik zal een parallel trekken. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad op het punt van box 3. Degenen die op tijd bezwaar gemaakt hebben, worden gehonoreerd. We hebben als kabinet net een brief naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. Wat gaan we doen met de niet-bezwaarmakers? Er zijn vier scenario's. Dat klinkt heel eenvoudig, maar als je naar die vier scenario's kijkt, dan zie je dat dat het absoluut niet is. In dit geval hebben ze er geen recht op en toch zullen er een aantal naar de rechter kunnen stappen. Dat is precies waarover het kabinet gezegd heeft: dat risico gaan we nu niet nemen. Ik zet graag het gesprek voort over een veel steviger wettelijk instrumentarium. Ik geef nu niet het voorbeeld met betrekking tot de toeslagen. Als het regent kun je ogenschijnlijk iets moois doen, maar je komt van de regen in de drup.

De voorzitter:

Ik wil langzamerhand richting de tweede termijn van de Kamer, maar geef eerst het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Om te voorkomen dat ik zo meteen naar voren moet om te vragen of mijn vraag nog beantwoord kan worden ... Ik begrijp dat de staatssecretaris een heleboel voorbeelden heeft aangehaald waaruit zou blijken dat het bijna onmogelijk is om het uit te voeren of dat dat in ieder geval hele grote risico's heeft. Is het dan niet een idee om helemaal terug te gaan naar de basis en de belastingtarieven te verlagen? Dat verbetert de koopkracht van huishoudens, het maakt werken meer lonend, het verlaagt de marginale druk en het belastingstelsel wordt minder ingewikkeld.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik heel kort op antwoorden. Dit zijn allemaal vragen die echt in de augustusbesluitvorming terugkomen. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Rooijen naar wat er mogelijk is op het gebied van belastingverlaging. Ik zou zeggen: lees tabel 1, maatregel 15 over de algemene heffingskorting, maatregel 13 over de arbeidskorting, maatregel 12 over de tariefsverlaging. Maar dat doen we niet eenmalig in dit jaar. We hebben die tabellen niet voor niks gemaakt. Dat is mijn antwoord. We komen er in augustus op terug. Het zijn stuk voor stuk zinvolle opties voor 2023.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd om de zogenoemde bosbelasting te bevriezen. De positie van de gepensioneerden gaan we natuurlijk ook bij de koopkrachtdiscussie in augustus zeer serieus bekijken. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De heer Schalk is ingegaan op de positie van eenverdieners. Ik zat erop te wachten, want zo ken ik hem. Ik waardeer hem in zijn enorme vasthoudendheid als het gaat om zijn pleidooien voor de eenverdieners. Het is gewoon zeven keer zeven rondom Jericho trekken en eens … Wij komen in het kader van de hele draagkracht daarop terug, maar ik wil toch heel kort een paar opmerkingen maken. Het is een relatief kleine groep alleenverdieners. In Nederland praten we altijd over alleenverdieners versus tweeverdieners, maar in heel veel situaties zijn er anderhalfverdieners. Dat komt met name door het parttimewerken in Nederland. De inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt nou juist afgeschaft, zoals staat in het coalitieakkoord. Ouders worden daarvoor tegemoetgekomen door de kinderopvang. Dat is een fiscale maatregel die ook de heer Schalk zal omarmen. Graag zetten wij de discussie voort bij het Belastingplan.

Voorzitter. Dan het punt van de heer Otten: we moeten goede mensen aannemen bij de Belastingdienst om uitvoeringsproblemen te voorkomen. Ik herken dat beeld echt niet. Wij maken de wetten hier, de Tweede en de Eerste Kamer samen met de regering. De uitvoerder voert die wetten uit. Ik ga hier niet een hele serie wetten noemen, maar één ding is wel duidelijk. Op het fiscale terrein hebben wij een collectieve verantwoordelijkheid, zeker de afgelopen twintig jaar, voor de hele ingewikkelde wetgeving. Ook vanavond heb ik weer gehoord: kunnen we niet in die situatie, kunnen we daar niet een uitzondering, kunnen we niet dat? Daarmee ga je een uitvoeringsdienst, waar hele goede mensen werken, onder grote druk zetten.

Over de IT hebben we eerder gesproken; er zijn ook technische briefings over verzorgd bij de Tweede Kamer. Ik ben zeer bereid om dat ook aan de Eerste Kamer aan te bieden. Alle informatie waar ik als staatssecretaris over beschik, moet het parlement ook kennen. Ik hoef ook helemaal niet bij die technische briefings te zitten. Het klinkt allemaal zo eenvoudig, maar het is het niet. We hadden ooit een Belastingdienst die vooropliep in de IT. Dat weet de heer Otten ook nog. Er kwamen budget cuts op de Belastingdienst en de IT in het begin van het tweede decennium, waardoor er niet op tijd geherinvesteerd is. Daardoor zitten we nu in een periode van vijf tot zeven jaar waarin we aan de ene kant moeten moderniseren, maar waarin we tegelijkertijd iedere keer qua prioritering on hold worden gezet of deels on hold worden gezet omdat er bijvoorbeeld een hersteloperatie is. Ik denk aan de toeslagen, aan box 3, aan de Fraude Signalering Voorziening. Ik wil het beeld nuanceren alsof de Belastingdienst het allemaal niet zou aankunnen. Ik meen dat de heer Crone zei dat er heel veel kan als het om de parameters gaat, maar dat wij bij stelselwijzigingen ook rekening moeten houden met een Belastingdienst in transitie. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank voor dit realistische antwoord, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik ben het er ook helemaal mee eens. De politiek maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Daarom pleiten wij de afgelopen jaren ook consistent voor vereenvoudiging. Naar ons idee moeten de zaken worden vereenvoudigd met minder toeslagen, met minder ingewikkelde gedetailleerde regelingen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat dat nou juist niet mogelijk is in de huidige situatie. Wij hoeven geen technische briefings over van alles en nog wat. Het parlement moet controleren dat er gebeurt wat de regering uitvoert, maar moet zich niet de hele dag met die uitvoering op detailniveau gaan bemoeien. Daar is het kabinet voor. Dat is de verantwoordelijkheid van de ministers. Wat ons betreft is er soms te veel aandacht voor al die uitvoeringsdetails. Als we niet van die ingewikkelde wetten maken, dan is het ook makkelijker uit te voeren. Stel dat we nu zouden zeggen: we gaan het aanmerkelijk versimpelen. Dat is volgens ons heel erg nodig. Is dat de komende vijf jaar niet uitvoerbaar? Is dat wat ik hieruit moet afleiden?

Staatssecretaris Van Rij:

Versimpelen kan op een aantal manieren, de Algemene Rekenkamer heeft dat een- en andermaal in rapporten aangetoond. Wij hebben in dit land heel veel belastingregelingen en belastingfaciliteiten, dat is nou eenmaal historisch zo gegroeid. In de fiscale wetgevings- en beleidsagenda heb ik aangekondigd dat wij volgend jaar met een plan van aanpak komen. Het is in Nederland altijd heel erg moeilijk, als er eenmaal een faciliteit is gegeven … Ik noem als voorbeeld de fiscale oudedagsreserve. Als kabinet hebben wij voorgesteld om die af te schaffen. Dat kost heel veel moeite.

De argumenten zijn heel simpel: die fiscale oudedagsreserve was ooit in het leven geroepen zodat ondernemers een pensioenpotje konden vormen. Ja precies, dat was oud-staatssecretaris Scholten. Je had een aftrek en daarmee kon je een pensioenpotje vormen. En als je dan met pensioen zou gaan, dan moest er natuurlijk voldoende in dat potje zitten om van je pensioen te genieten als ondernemer. En wat blijkt? 50% trekt wel af, maar het geld zit niet meer in het pensioenpotje. Dan gaan we dat op een andere manier regelen. Collega Schouten en ik komen daar later op terug, bij de derde pijler in de Wet toekomst pensioenen; mevrouw Schouten veert helemaal op.

De voorzitter:

Dit was een voorbeeld, zei u.

Staatssecretaris Van Rij:

Op dat soort dingen hoef je geen vijf tot zeven jaar te wachten. Maar als je bijvoorbeeld een heel nieuw stelsel van inkomstenbelasting wil invoeren, heb je daar gewoon echt meer tijd voor nodig. Kijk naar het voorstel waarover we ook met u in discussie gaan, over hoe we de inkomsten uit vermogen gaan belasten. Dat kan pas op z'n vroegst vanaf 2025.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb mij verdiept in de situatie begin jaren zeventig, toen we ook een behoorlijke energiecrisis hadden, met de stijgende olieprijzen in 1973. Niet dat ik het over de heer Van Rooijen wil hebben, maar hij was toevallig toen staatssecretaris van Financiën, wat u nu bent. En hij heeft per 1 juli 1974 meteen geacteerd en een lager 20%-tarief voor de laagste inkomens geïntroduceerd en de heffingskortingen — wat toen nog de belastingvrije som was — meteen verhoogd, waardoor de koopkracht voor de lagere en middeninkomens redelijk op peil bleef.

De situatie is nu natuurlijk anders, maar stel dat je zoiets zou willen doen, dat je de heffingskorting omhoog doet — die parameters kan je gewoon veranderen binnen de IT, lijkt me, maar dat is niet mijn vak, dat is uw vak — hoe snel zou dat dan kunnen? Dat zijn generieke maatregelen waarmee je snel de ergste pijn voor de lage en middeninkomens generiek oplost. Dan hoeven ze niet naar de gemeente om allemaal formuliertjes in te vullen. Dat is voor iedereen hetzelfde. Dat kan je dan misschien ergens anders corrigeren voor hoge inkomens. Als je dat zou willen doen, gewoon een generieke maatregel voor de midden- en lagere inkomens, hoeveel tijd heeft u daar dan voor nodig, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Zeer veel dank voor deze vraag. Ik adviseer de heer Otten echt serieus om tabel 1 nog eens goed na te lezen: maatregel 12, 13, 14, 15. Dat kunnen wij gewoon doen vanaf 2023. Als u het idee heeft dat dat niet kan vanwege de IT — dat kan, dat zijn parameters.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat was mijn vraag, dus als u dat zou willen, dan kan dat in 2023 ingevoerd zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dat was mijn vraag. Dank u.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is het antwoord; niet eenmalig in 2022, maar wel structureel in 2023 als wij dat zouden willen. Daar komen wij op terug als we na Prinsjesdag weer met u in debat gaan. Het staat allemaal in de tabellen, voorzitter.

De voorzitter:

Staatssecretaris, het kan niet mooier, zou ik zeggen!

Dan zijn we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp. Ik verzoek de zaal toch nog enige stilte te betrachten, ook al is het laat, want anders moet ik "order, order" gaan roepen, en dan tsja ... De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de ministers en staatssecretarissen voor de aangenaam betrokken, gepassioneerde en directe communicatie.

Onze fractie heeft dit debat ingestoken vanuit reflectie en vraagt om reflectie. We willen daarom nog even reflecteren op wat we gehoord hebben. Als ik ernaar kijk, zie ik eigenlijk twee beelden die niet bij elkaar komen. Ik zie een beeld van een coalitie, een kabinetsploeg, die het idee heeft maandenlang verschrikkelijk bezig te zijn geweest met de Voorjaarsnota. Je komt weleens iemand tegen en dan lopen ze altijd druk te bellen en te doen; dan zijn ze altijd met die Voorjaarsnota bezig. Dat is natuurlijk ook serieus, ze zijn daar verschrikkelijk mee bezig geweest en ze hebben van alles afgewogen, bekeken en gedaan. Wat er dan uiteindelijk uitkomt, is dat er nu een paar dingen gebeuren. Van een hoop dingen wordt gezegd: dat gebeurt nu niet, dat moet naar augustus en dan komt het in de begroting. Ik denk echt dat die ploeg met elkaar zegt dat ze daar toch heel serieus — héél serieus — de buit eruit hebben gehaald. Het andere beeld is een samenleving, een volksvertegenwoordiging, een Tweede Kamer, een Eerste Kamer, die zegt: wat gebeurt er toch ontzettend weinig. Hoe kan dat nou toch? Waarom komen jullie nou niet met iets?

Die beelden komen niet bij elkaar. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt daarbij naar mijn mening oprecht het volk en zegt: dit kan niet zo. In de Tweede Kamer leidt dat tot een motie van wantrouwen of afkeuring en tot tegen de begroting stemmen; allemaal uitingen van het gevoel dat jullie beleving van de werkelijkheid niet klopt met onze beleving van de werkelijkheid. Die paradigma's zijn zo verschillend dat ze niet bij elkaar komen. Dat is een probleem. Er is een paradigma van het systeem waarin het kabinet zegt: ja, we doen toch echt ons best, maar ja, het lukt niet, het lukt niet hierom, het lukt niet daarom, dat moet je toch niet willen, dat moet je niet willen. Dat is ook de kracht van systemen. Een systeem klopt in zich, dus als je er iets aan gaat veranderen, is er altijd wel iets wat niet meer klopt, wat niet meer kan. Daar kun je je door laten domineren. En er is het paradigma van de mensen die zeggen: wij komen niet toe aan het eind van de maand, doe er toch wat aan; het zal allemaal wel met die systeemwereld, wat maakt mij het uit hoe je het doet, maar los het op.

Dat krijgen wij hier vanavond in een notendop gepresenteerd en dan merken we ook onze onmacht. Daar komen we niet verder in. Dan krijg je een beetje de ironische situatie dat de Eerste Kamer, toch bij uitstek de hoeder van de langere termijn, tegen het kabinet moet zeggen: ja, het is allemaal prachtig dat je op langere termijn iets wil, maar je zult toch ook echt nu iets moeten, je kunt dat gat niet laten vallen. Dat is niet uit rottigheid, maar dat is uit een echt serieus en intrinsiek en in mijn ogen ook goed verstaan urgentiebesef van wat er in de samenleving leeft.

Dat is de analyse. Dat wil dus niet zeggen dat het allemaal onzin is wat er wordt gezegd, want er wordt helemaal geen onzin verteld. Maar wel dat als we het allemaal bij elkaar optellen, het uiteindelijk tot niets leidt; tot vrijwel helemaal niets. En als je dan buiten het paradigma stapt, dan zeg je: ja, dat is toch echt onacceptabel.

Daarmee rest er wat betreft de fractie van GroenLinks geen andere keus dan tegen de begroting Sociale Zaken te stemmen. Dat doen we niet met plezier, dat doen we niet graag, dat doen we bijna nooit. Dat wil ook helemaal niet zeggen dat er niet heel veel behartigenswaardige dingen in staat, zoals minister Van Gennip terecht zei. Die zouden ook door moeten gaan. Tegenstemmen betekent eigenlijk niets anders dan een noodkeet om zo gauw mogelijk met een nieuwe suppletoire begroting te komen, waarin dit wel geregeld is en die andere dingen ook door kunnen gaan.

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank aan de bewindslieden, want we proeven veel empathie, en dat zeg ik oprecht. We hadden een ander beeld gekregen van de bespreking in de Tweede Kamer. Daar gaan wij natuurlijk niet over, want wij recenseren elkaar niet, maar wij zijn op dat punt geraakt, dus dat is positief.

Ik ga niet alle punten langs, maar we zien zeer uit naar het augustuspakket en het belastingpakket waar de minister en de staatssecretaris van Financiën mee komen, met de verschuiving — ook genoemd door de minister — van belastingen op arbeid naar vermogen enzovoorts, en ook voor de progressie. Als het CPB-onderzoek iets laat zien, dan is het dat de progressie, tegen alle bedoelingen in, zo slecht is geworden in Nederland dat deze langzamerhand de minste van de wereld is, geloof ik.

Toch nog even heel kort opmerkingen over de punten. Ik heb steeds gezegd dat ik nu alleen maar een toezegging wil hebben op punten waarvoor het te laat is als dat pas in september gebeurt. Wat moet u nog in augustus doen omdat het anders te laat is? Dat is het wml naar voren halen. Velen willen dat. Maar als u besluit dat we in januari meer kunnen doen dan nu is voorzien, dan horen we dat wel in augustus of september in de Miljoenennota. U heeft nog 5% in the pocket voor de hele kabinetsperiode, zal ik maar zeggen. Hetzelfde geldt voor de IO-AOW. We hopen dat u die in stand kunt houden.

Ik onderken de praktische problemen van de zorgtoeslag, zelfs als je het à fond perdu doet. Welke grenzen ga je dan binnen die 4,7 miljoen mensen aanleggen? Het is zoals het is.

De kinderbijslag. Ik ben er ook laat mee gekomen, hè, dus ik zal de schuld maar op me nemen dat het nu qua uitvoering nog niet zo helder is. Maar ik ben wel blij dat de minister duidelijk met empathie heeft gesproken over de vraag of we dit nog kunnen doen. Ze heeft ook gezegd dat ze het nog wel een keer wil onderzoeken. Ik zou graag horen dat ze voor 1 september onderzoekt of het echt niet kan. Als het een beetje kan, dan hangen we de vlag uit.

Dan over de getallen. Je kunt altijd zeggen: wie krijgt het boven anderhalf keer modaal? Maar onder anderhalf keer modaal is wel 56% van de hele groep. Ik ga de cijfers nog na. Dat is wel een grote groep. Het zijn precies de groepen waarvan iedereen zegt: dat zijn die middengroepen boven de 120% van het sociaal minimum die nu niks krijgen. Dus het is toch een belangrijke doelgroep. Ik houd hem dus boven de markt en ik hoop dat u dat onderzoek wilt sturen.

Maar net als collega Van Gurp moet ik zeggen dat ik niet aan de fractie kan melden dat ik iets heb binnengehaald. Dan geldt toch de conclusie dat ik voor een begroting zou moeten stemmen waar niet in zit wat we hadden gehoopt. U voelt hem al aankomen: dat is voor Sociale Zaken toch niet onze keuze, dus wij zullen geen steun geven aan de suppletoire begroting. Maar nogmaals, ik ben blij met alle informatie. Als de empathie die we hier horen zich vertaalt in een fantastische augustus/september-besluitvorming, dan kunt u wederom op ons rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank je wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor hun uitgebreide reacties op onze inbreng. Net als de twee voorgaande sprekers heb ik wel gemengde gevoelens, zoals dat dan heet. Buiten deze zaal zal ik weinig mensen treffen die zeggen: goed zo, er gaat iets gebeuren. Binnen deze zaal moet ik tegen de bewindspersonen zeggen: u hebt goed uitgelegd waarom het allemaal zo moeilijk is om iets te laten gebeuren. Maar volksvertegenwoordigers hebben, als het erop aankomt, meer de taak om de zorgen van de bevolking bij de regering te leggen dan om de zorgen van de regering te begrijpen. De regering is er om te regeren en moet dus met voorstellen komen om aan de noden van het volk tegemoet te komen. Dat gebeurt nu niet. Nog een keer, u hebt allemaal keurig uitgelegd waarom het niet kan. Ik zei daarstraks: computer says no. De staatssecretaris zegt: tabel says no. Dat geloof ik allemaal, maar dan zou ik toch zeggen: try harder. Doe nou beter je best. Dat klinkt makkelijk en ik kan me voorstellen dat u denkt: nou, kom dat zelf maar doen. Maar ja, dat gebeurt nou eenmaal niet. Dus graag, maar ik schat in dat de regeringswissel toch net iets meer tijd kost. Maar ik denk dat er beter te bedenken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox.

Op verzoek van de heer Kox stel ik voor zijn moties (36120-IX, 36120-XV, letters B, C en D) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Crone. U bent klaar toch, meneer Kox?

De heer Kox (SP):

Ja.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zit een beetje met het volgende probleem. De heer Kox houdt de moties aan, omdat hij ook denkt: hoe zou dat hier gaan? Ik ben ook zo nieuwsgierig. We hebben hier een heel debat gehad, maar ik hoor de coalitiepartijen helemaal niks zeggen. Zo veel debatten heb ik nog niet meegemaakt. Ik heb even een debatje gehad over de kinderbijslag. Het woord "parlement", en zeker ook het kabinetsbeleid zegt toch wel: een open arm naar de oppositie en noem het allemaal maar op. Maar ik zal het maar interpreteren als volkomen steun aan de verzoeken van de oppositie, zodat het kabinet echt met nog betere voorstellen komt. Maar het heeft me een beetje verbaasd.

De voorzitter:

U mist het ook, begrijp ik.

De heer Crone (PvdA):

Ik mis de inbreng van de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen. Wacht even.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik ben …

De voorzitter:

Hoho. Was dit nu een interruptie op de heer Kox? Dan geef ik de heer Kox namelijk de kans om te reageren. De vraag aan de heer Kox is wat hij hiervan vindt.

De heer Kox (SP):

Het is het goede recht van elke …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Hoe later op de avond …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik ben eerst nog.

De voorzitter:

Daarna krijgt u het woord, mevrouw Oomen.

De heer Kox (SP):

Het is niet anders, soms is het zo.

Ik denk dat het het goede recht is van elke fractie om zich uit te spreken of om te zwijgen. Ik had het chiquer gevonden als de coalitiepartijen meer hadden gezegd, want we zijn met z'n allen aan het zoeken of er mogelijkheden zijn. Van de kant van de regering is ook door verschillende bewindspersonen gezegd: dit is geen zaak van coalitie versus oppositie, maar we zouden met z'n allen moeten zoeken. Als ik "try harder" zeg, zou ik ook tegen onze coalitiepartijen hier in deze kamer willen zeggen: doe ook nog je best. Vandaag hebben we dit debat gehad; in augustus gaan we verder. Het is het goede recht van elke fractie om daarover te beslissen.

Voorzitter. Een laatste opmerking. De opmerking van de minister van Financiën dat er geen licht zit tussen wat zij zegt en wat de minister-president zegt, neem ik aan. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Maar dat betekent ook dat het uitgangspunt is dat geld niet het probleem is, maar de uitvoering. Als er in augustus voorstellen op tafel komen, zal ik ze beoordelen op de uitvoerbaarheid en niet op de financiële kant van de zaak, want dat was niet het probleem.

De voorzitter:

Ik zal, zoals gebruikelijk, na de heer Koffeman straks nog vragen of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst. In theorie kan de hele coalitie hier dan nog verschijnen. Dat wachten we dus af. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten. Ik zie mevrouw Oomen al schrijven.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. De constatering van de heer Crone dat de coalitie het debat links of rechts laat liggen, delen wij. Dat zei ik al in de eerste termijn. Maar dat zal wel te maken hebben met de haves en de have-nots, zoals ik al constateerde.

Voorzitter. Het is inmiddels woensdag 13 juli 2022. Voeren we toch nog op woensdag een debat met minister Kaag. Morgen is het 14 juli en vieren de Fransen quatorze juillet. "Geen bijzonderheden," schreef koning Louis Seize in zijn dagboek op 14 juli 1789, terwijl die dag in Parijs de Bastille bestormd werd. Geen bijzonderheden: daar moest ik aan denken tijdens het aanhoren van dit ministerstrio. Dit debat was voor ons een vrij surrealistische ervaring. Minister Kaag lijkt al half met haar hoofd in Bali te zitten en had er geloof ik niet zo heel veel zin in, maar toch goed dat zij hier in de Eerste Kamer was om ons te informeren dat alle belangrijke beslissingen van het kabinet nu weer doorgeschoven worden naar augustus. Regeren is vooruitschuiven. Minister Van Gennip denkt na over langetermijnplannen en komt in het najaar met de kansenvisie. Zoals de wereldberoemde econoom John Maynard Keynes al zei in de jaren dertig: "in the long run we are all dead". Miljoenen Nederlanders komen nú in liquiditeitsproblemen, kunnen nú hun energierekening, hypotheek of boodschappen niet betalen, zeker niet met langetermijnplannen of kansenvisies. Zij kunnen niet tegen hun energieleverancier zeggen: wacht u maar tot augustus, dan hoort u wel hoe ik de rekening betaal; accepteert u ook kansenvisies? Natuurlijk kan dat niet.

Voorzitter. Dit kabinet-Rutte IV doet steeds meer denken aan het kabinet met Van Agt, Terlouw en Den Uyl, dat in mei 1982 al na acht maanden uit elkaar spatte. Dat was ook in een economisch moeilijke tijd voor Nederland, met een crisis die snel om zich heen sloeg. Uiteindelijk ging dat kabinet ten onder aan onderling gekibbel, stakingen en grote maatschappelijke onrust, waarna allerlei belangrijke politieke leiders van het toneel verdwenen en Lubbers orde op zaken ging stellen. Wij denken dat we nu ook in zo'n "paradigmawisseling" zitten. Dat woord is deze week veel gebruikt in deze Kamer. We denken dat we aan de vooravond staan van grote onrust, doordat bij dit kabinet niet doordringt wat er in de maatschappij gaande is. Ik wil wel een uitzondering maken voor staatssecretaris Van Rij, want onze indruk is dat hij dat duidelijk wel lijkt te begrijpen.

Voorzitter. Ik rond af. Wij dienen vanavond geen moties in over oplossinkjes die als een klein druppeltje op de gloeiende koopkrachtplaat verdampen of hier of daar iets doen voor een of andere specifieke doelgroep of achterban. Dat is namelijk vrij zinloos zolang de mensen die in het kabinet aan de financiële knoppen draaien, niet goed begrijpen wat er aan de hand is en hoe snel dit gaat. Zoals ik al zei, lijkt staatssecretaris Van Rij het wel te begrijpen, maar hij zegt: tja, ik kan niet veel doen, want het is allemaal niet zo goed uitvoerbaar; sorry. Het goede nieuws is dat het wel mogelijk is om in 2023 de inkomstenbelastingtarieven te verlagen, horen we net, maar voor veel Nederlanders zal dat helaas waarschijnlijk net te laat zijn.

Voorzitter. Deze aanpak van het kabinet is volstrekt onvoldoende. We worden er eigenlijk een beetje moedeloos van. Er moet nu een signaal afgegeven worden dat het zo echt niet langer kan. Daarom gaan wij tegen de begroting van minister Van Gennip stemmen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Alvorens ik het woord aan de heer Kox geef, wil ik zeggen dat ik de karikatuur die u maakt van het optreden van minister Kaag, die hier bij ons te gast is en ons correct te woord heeft gestaan, niet passend en ook beledigend vind.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Haar body language was niet erg enthousiast, zeker niet richting mij.

De voorzitter:

U gaat nu ook hiermee door. Dan verklaar ik u echt buiten de orde. Ik wil dit niet hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké.

De voorzitter:

Minister Kaag is hier te gast en wij hebben haar met respect te behandelen. U kunt er inhoudelijk alles van vinden, maar de manier waarop u dat doet, is niet heel stijlvol.

De heer Kox i (SP):

Dat was mij ook opgevallen. Het was echter niet alleen minister Kaag. De drie ministers zaten er maar een beetje bij. Gelukkig heeft onze oud-collega de zaak nog even gered. Ik vind dat geen manier van discussiëren, vooral niet van een fractie die zelf volgens mij geen één voorstel ingediend heeft tijdens deze vergadering, niet als voorstel en niet als motie, om op korte termijn iets te doen. Ja, u wilt het belastingstelsel hervormen. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd: oké, hebben we daar de komende vijf jaar de tijd voor, dan kunnen we er zo aan beginnen. Ik vind niet dat we zo moeten reageren, want dan doen we onze positie als Kamer onrecht aan. We hebben tegen de regering gezegd wat we vinden van de beoordeling van die kant. We hebben volgens mij tot nu toe gezegd: we zien naar uw verdere daden uit. Ik vind het net iets te mager om dan te zeggen: de bewindspersonen zitten er hier maar bij, maar zijn niet geïnteresseerd. En dat door een fractie die geen één voorstel heeft ingediend. Ik ken u beter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals ik al zei: we gaan niet allemaal micromanagementmoties over €100 hier en €100 daar indienen, zoals sommige andere partijen doen. We zien een hele grote analogie met de coronacrisis, waarbij men ook steeds achter de feiten aan holde. Dat blijkt dus iets structureels te zijn in dit kabinet: men moet eerst het slechte nieuws doorrekenen, dan is de situatie weer verder verslechterd, en dan zit je dus altijd de situatie van een aantal maanden daarvoor te managen. Dat signaal willen wij afgeven, want volgens ons is het nu het allerbelangrijkste om dat te laten landen bij het kabinet. Ik hoop dat dat lukt. Dat doen wij op onze manier. Het kan zijn dat niet iedereen het daarmee eens is. Dat komt voor sommige mensen misschien uit een hoek waarvan ze zeggen: dat zou ik zelf anders doen. Dat snap ik. Maar ik denk dat u als Socialistische Partij toch als geen ander zou moeten snappen, zeg ik tegen de heer Kox, dat er op dit moment grote onrust aan het ontstaan is in de Nederlandse samenleving. Dan hebben we ook nog een pandemie achter de rug. We weten ook allemaal wat daar allemaal aan de hand is. Het is dus toch wel vrij ernstig. Als we dan gaan zeggen "het is business as usual" …

De voorzitter:

U gaat nu uw hele ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

... dan denk ik dat we dat signaal moeten ... [De Voorzitter draait microfoon van de heer Otten dicht!]

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U gaat nu uw hele betoog herhalen. Dank u wel. Uw punt is duidelijk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank alle vier de bewindslieden, de drie ministers en de staatssecretaris. Ik weet niet of de staatssecretaris er net als ik destijds toevallig zit, maar toeval bestaat. Overigens waardeer ik de aanwezigheid van minister Kaag vandaag, voor alle duidelijkheid.

Voorzitter. De minister van Financiën vroeg mij: wat moet ik dan nog beantwoorden? Ik zei: nou, dat komt later ook nog wel; we spreken elkaar in het najaar ook nog. Er is eigenlijk één vraag die ik nog even wil herhalen. Ik wees op de motie van JA21. Zij zeiden: kun je die extra btw-opbrengsten niet gebruiken voor belastingverlaging voor de middengroepen? De minister heeft terecht gezegd dat we begrotingsregels hebben. Ik heb ook gezegd dat ik die regels deel. Toch wilde ik analoog daaraan in ieder geval een gedachte op tafel leggen. Dat heb ik ook gedaan. Als je een grote pensioenindexatie zou doen, levert dat vele miljarden structureel op aan belastingopbrengsten. Stel dat je 55 miljard zou indexeren voor de gepensioneerden. Het gaat overigens ook nog om 75 miljard voor de werkenden. Dan praat je over gigantische bedragen. Maar neem 55 miljard voor de gepensioneerden. Het kan ook een lager bedrag zijn. Ongeveer een derde daarvan is de belastingclaim. Bij die 55 miljard komt er dan 12 tot 15 miljard structureel binnen. Moet u zich eens voorstellen. Dat kost de Staat niks. De mensen, ook die met de kleine pensioenen, gaan er flink op vooruit, en de Staat ontvangt vele miljarden, nog los van de btw. Mag ik de minister van Financiën vragen om mijn gedachte niet bij voorbaat als veel minder creatief te beschouwen dan die van JA21 in de Tweede Kamer, daar toch eens serieus naar te kijken en daar misschien in het najaar eens op terug te komen? Ik kom straks nog even op de pensioenen terug, maar ik dank de minister in ieder geval voor haar reactie.

Ik was erg verguld met de opmerking van de minister van Sociale Zaken, die zei: gebruik nou het woord "ouderen" niet. Die is echt geland. Zeg "senioren". Ik zou de minister nog willen vragen of zij, gelet op de grote tekorten op de arbeidsmarkt, bereid is om nog eens met de werkgevers te overleggen of er niet een grotere druk kan worden gezet op het bedrijfsleven, op de werkgevers, als het gaat om ouderen — dat zijn tegenwoordig helaas al 50'ers of 55'ers — die om welke reden dan ook hun baan verliezen en niet meer aan de bak komen, maar nog steeds arbeidsgeschikt zijn. Ik ken mensen — ze schrijven mij ook veel brieven — die honderden sollicitaties uitsturen en zelfs geen enkele keer antwoord krijgen. Dat is gewoon een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Is de minister bereid om dit nog eens bij de werkgevers onder de aandacht te brengen? Dat is namelijk echt een win-winsituatie voor iedereen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik volgde het toch net niet helemaal. De heer Van Rooijen vraagt volgens mij om een grote eenmalige correctie. Maar hij verwees naar een motie die JA21 in de Tweede Kamer heeft ingediend, waarin eigenlijk werd voorgesteld om de structurele extra belastinginkomsten voor de overheid waartoe de stijgende inflatie gaat leiden, in de toekomst structureel te gebruiken voor lastenverlagingen. De heer Van Rooijen gaf daarbij aan dat dat niet binnen de begrotingsregels zou passen. Het is toch vrij eenvoudig? Er komen structureel hogere opbrengsten en die kunnen worden ingezet voor allerlei dingen, maar het voorstel dat er nu ligt is: lastenverlagingen. Waarom zou dat dus niet uitvoerbaar zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet bedoeld kritiek te hebben op de motie. Ik zei dat ik het een hele creatieve motie vond uit de Tweede Kamer. Zeer opmerkelijk overigens dat de VVD die steunde, maar dat terzijde. Maar ik houd staande, met de minister van Financiën — dat heb je als je "wij van Financiën" bent — dat die begrotingsregel heel sterk is. Dit is ook het verschil tussen exogeen en endogeen. Exogeen betekent dat je met nieuwe maatregelen een nieuwe dekking hebt. Endogeen is, zoals de minister ook zei, het meedeinen op de golven, naar boven en naar beneden: als de btw-opbrengsten dalen, gaan we ook niet de belastingen verhogen. Ik ben dat helemaal met de minister van Financiën eens. Maar alle waardering voor de creativiteit van JA21 om hoe dan ook over dit onderwerp te praten, omdat dat geld inderdaad binnenkomt. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan even naar minister Schouten, over de €800/€1.300-regeling van nu. De minister zei daar al iets over. Zou de minister ook hier nog eens willen kijken hoe, via de VNG, zoals dat bij de arbeidsmarkt met de werkgevers gaat, de voorlichting voor de AOW'ers nog te verbeteren is, dus voor de senioren die alleen maar AOW hebben of een klein pensioentje? Ik ken namelijk alleen maar mensen, ook in mijn eigen omgeving, die het niet weten. En als ik het ze vertel, vragen ze: "Moet ik dan allemaal formulieren invullen? Ik ga niet bedelen voor €200." Want zo was het vorig jaar, hè. AOW'ers zonder pensioen konden …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, het spijt me, maar ik moet u op verzoek van een aantal Kamerleden even interrumperen, met het verzoek of er in de zaal enige stilte betracht kan worden. Dat is misschien een nieuw verzoek, maar het is voor de mensen anders moeilijk te volgen wat u zegt. Het vriendelijke verzoek is dus om stil te zijn in de zaal. Als u wilt deelnemen aan het debat, kunt u gebruikmaken van de interruptiemicrofoons. Als u fractieoverleg wilt hebben of wilt overleggen met andere fracties kan dat eventueel in de Hall. Daar zijn ook koffie en versnaperingen, dus alles is geregeld. Maar in de zaal graag stilte. Gaat uw gang, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank. Met minister Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen wil ik in de toekomst graag uitvoeriger over de fiscalisering van de AOW spreken. Het is waar dat er nog geen voorstel is, maar laten we met elkaar afspreken dat het er ook niet komt, gelet op de gigantische lastenverzwaring van 5,5 miljard en de inkomenseffecten van 11 tot 15 miljard.

Voorzitter. Dan staatssecretaris Van Rij. Ik hoop dat hij heel serieus kijkt naar het bevriezen van de bosbelasting. Als de inflatie namelijk 10% is, betekent dat dat AOW'ers, anders dan de werkenden …

De voorzitter:

Ja, ik heb net verzocht om stilte, maar ja, het is moeilijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Anders dan de werkenden tippelen de AOW'ers bij een inflatie van 10% heel snel naar de volgende schijf van 18% meer belasting of, als het een hogere schijf is, 10% meer belasting. Dat is dramatisch. Als je dat doet voor die groep, die net op die grens zit, heeft dat dramatische gevolgen. Kijk, bij de 1% inflatie uit het verleden ging het allemaal langzaam, maar dit gaat keihard. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals aandacht hiervoor.

Het punt van de halve algemene heffingskorting heb ik genoemd. Wil hij daar ook nog eens naar kijken? De halve algemene heffingskorting is namelijk voor de werkenden ruim €2.000 en voor de AOW'ers maar de helft, namelijk €1.000. Dat werd altijd beargumenteerd met: ja, maar de AOW'ers betalen geen premie. Dat was destijds zo. Werkenden betaalden inderdaad 18%. Maar inmiddels betalen de werkenden door de arbeidskorting bijna geen AOW-premie meer en daarmee is de ongelijkheid van de halve algemene heffingskorting, denk ik, bewezen. Die moet gelijkgetrokken worden.

De voorzitter:

Uw spreektijd is bijna om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik ben blij met de bereidheid van de staatssecretaris om nog eens te kijken naar een soort helikopternoodwet, maar daar komen we dan wel op terug.

Voorzitter. Over belastingverlaging. Ik herinner me nog, in 1974 …

De voorzitter:

Nee, maar, meneer Van Rooijen, gaat u nu niet weer … U bent al over uw tijd heen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik lees twee moties voor, heel kort.

De voorzitter:

O, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik had nog een anekdote, maar die bewaar ik voor …

De voorzitter:

Dat doen we straks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Voorzitter, twee moties. Het is een hele leuke anekdote!

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36120-IX, 36120-XV).

De heer Otten heeft een interruptie voor u.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Die kan later ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36120-IX, 36120-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan de anekdote, in één zin.

De voorzitter:

Neeneenee, dat doen we na de sluiting. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat komt dan goed uit, want daar heb ik precies een vraag over. Zoals ik in mijn termijn zei, voerde de heer Van Rooijen in het kabinet-Den Uyl in no time een nieuwe schijf en een hogere belastingvrije som in. Mijn vraag aan de heer Van Rooijen is heel simpel. Toen u dat deed, in 1974, hoeveel tijd had de Belastingdienst toen nodig vanaf het moment dat u zei "dat wil ik doen" totdat het geïmplementeerd was? Dat is de vraag die ik heb. Het is een hele simpele vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan begin ik toch met de anekdote, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Nee, u kunt gewoon het aantal weken noemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan komt ie aan het eind!

De voorzitter:

Het aantal weken. Nee meneer Van Rooijen, serieus. Dit is ook al op de rand van wat er op de agenda staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, maar de anekdote is serieus, voorzitter.

De voorzitter:

Drie maanden? Vier maanden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik werd staatssecretaris …

De voorzitter:

Ik ga hier toch echt een eind aan maken, want nu beginnen mensen ook door de zaal te schreeuwen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik werd staatssecretaris in december …

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. Het spijt me. U kunt de vraag kort beantwoorden …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Anders verklaar ik die buiten de orde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op 3 januari was ik op het ministerie. Ik heb toen in overleg met de minister van Financiën besloten, per direct, dezelfde dag, om per 1 juli een belastingverlaging door te voeren die bij 10% inflatie-, rente- en loonstijging zorgde dat de koopkracht in die crisis overeind bleef.

De voorzitter:

Dus per direct.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, nou, dan constateer ik dat we dus in 50 jaar niet veel opgeschoten zijn. Toen kon het namelijk in een paar maanden en nu zijn we er jaren mee zoet. Ik hoor dingen als "vijf tot zeven jaar", dus we zijn niet veel opgeschoten in die 50 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank natuurlijk de bewindslieden voor de prachtige beantwoording, die niet altijd helemaal was wat ik hoopte. Eigenlijk hebben ze alle vier op hetzelfde aambeeld geslagen: in 2022 doen we niets meer naast de huidige maatregelen en we gaan nu vooral voor 2023; daar moet het structureel gebeuren in plaats van incidenteel en dat bepalen we in de augustusbesluitvorming. Die huidige maatregelen waarderen wij overigens. Voor mij is het op dit moment geen optie om tegen een suppletoire begroting te gaan stemmen als een soort strafmaatregel. Ik kies dan liever de vlucht naar voren. En tegen mijn collega's zeg ik: als we iets willen bereiken, zullen we dus moeten focussen op datgene wat de vier bewindslieden hebben aangegeven, en op 2023.

Deze Kamer kan daar richting aan geven, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Van Dijk, Koffeman, Kox, Van Strien en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (36120-IX, 36120-XV).

De heer Schalk (SGP):

Staat u mij toe, voorzitter, om nog twee opmerkingen te maken.

De eerste is richting minister Van Gennip. De groep die net boven 120% sociaal minimum komt, bestaat uit 560.000 huishoudens. Die vallen net buiten de boot. U heeft mijn oproep verstaan. Ik zie ook aan de minister dat zij begrijpt wat ik bedoel, dus wellicht komt daar nog een korte reactie op.

Voorts heeft de staatssecretaris mij geweldig aangemoedigd. Samen met de staatssecretaris heb ik in het verleden geconstateerd dat er zes tot zeven keer zoveel belasting wordt betaald door alleenverdieners. De staatssecretaris refereerde aan het zeven keer rond de stad Jericho gaan. Een kleine correctie daarbij. De eerste zes dagen liepen ze één keer rond de stad en de zevende dag liepen ze zeven keer rond de stad. Ik ga dus intensiveren op dit thema. Ik zal me graag blijven inzetten voor onze gezinnen, op hoop van zegen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden bedanken dat zij hier zo massaal aanwezig waren en het zo lang hebben volgehouden. Ik ga het niet heel lang maken.

Ik heb uit dit debat begrepen dat augustus heel belangrijk gaat worden. Dat is niet voor het eerst. Keizer Augustus, de eerste keizer van het Romeinse Rijk, is ook redelijk belangrijk geweest. Maar iedereen die die geschiedenis bestudeert — ik ga het niet herhalen — weet dat Julius Caesar het een paar jaar later in de senaat moeilijk gekregen heeft. In die zin denk ik dat het goed is dat we verwachtingsvol uitkijken naar augustus. We gaan kijken wat het kabinet gaat doen. Ik heb in dat kader een motie. Die wil ik graag indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (36120-IX, 36120-XV).

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, meneer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Nou ...

De voorzitter:

Maakt u het anders maar even af. Dan geef ik daarna het woord aan meneer Crone.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wilde alleen even aangeven dat ik de motie graag aanhoud tot na augustus, omdat het kabinet dan alle gelegenheid heeft om daar zelf ook iets van te vinden.

De voorzitter:

U houdt de motie aan.

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (36120-IX, 36120-XV, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zal het kort houden. Als je een toezegging hebt gevraagd in de eerste termijn maar die niet hebt gekregen, is de bedoeling van een motie dat je een uitspraak van de Kamer vraagt. Maar ik heb over dit onderwerp nauwelijks iets gehoord, en zeker niet in gedetailleerde vorm, in de eerste termijn. Vervolgens wordt de motie niet in bespreking gegeven, want ze wordt meteen al overgeheveld naar een volgende bijeenkomst. Dan staan we wel erg op zenden in plaats van overleggen. Ik laat het hierbij, voorzitter, want de motie is aangehouden. Ik zou de regering ook willen vragen om geen antwoord te geven.

De voorzitter:

De heer Koffeman nog, voor een reactie.

De heer Koffeman (PvdD):

Als u daar in de eerste termijn niks over gehoord heeft, dan heeft u niet goed geluisterd. Misschien was u met iets anders bezig; dat kan.

De voorzitter:

Meneer Crone, graag bij de microfoon.

De heer Crone (PvdA):

Ik zei nadrukkelijk: niet in gedetailleerde vorm. Ik had gevraagd: sommige leningen hebben een bevroren rente; hoe gaat u daarmee om? Al die vragen stel ik nu niet, maar die hoor ik nu naar aanleiding van uw zeer gedetailleerde motie, die heel anders is dan uw veel kortere inbreng op dit punt. Leest u het maar na.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoor een mening. Dat mag natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Mevrouw Oomen, namens het CDA en wie weet namens nog meer fracties. Dat weet je nooit.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Als je uitgedaagd wordt … Ik voelde mij uitgedaagd door mensen die denken dat de CDA-fractie geen mening heeft. Allereerst stel ik vast dat dit debat wel heel erg breed gevoerd is. De wijziging van de begrotingsstaten heeft echt een extensieve uitleg gekregen. Ik vraag me af of we dit volgende keer nog zo zouden moeten doen.

Voorzitter. Ik sta hier ook om te zeggen dat de CDA-fractie de zorgen om rond te komen die er in vele gezinnen, ook gezinnen met kinderen, zijn, deelt. Wij hebben er vandaag over gesproken, want de zorgen worden groter, ook aan het einde van dit jaar. Ik proef dat de zorgen die hier zijn verwoord en die ook de CDA-zorgen zijn, gedeeld worden door het kabinet. We hebben een schets gekregen van de mogelijkheden en van de technische onmogelijkheden, die hier heel open en met veel gevoel — daarvoor complimenteer ik u allen — zijn neergelegd. Ik heb begrepen dat er in augustus besluiten worden genomen voor 2023. Dat moet ook; dat is nodig. Er is een onderzoek toegezegd om te kijken naar de mogelijkheden van een tijdelijke verhoging van de kindertoeslag, omdat er heel veel gezinnen, met name gezinnen met kinderen — en dan gaat het niet per se om de vraag of het inkomen laag, hoger of hoog is — in de problemen zijn. Ook dat stel ik zeer op prijs.

Alles afwegende, zie ik dat er serieus wordt gezocht naar compenserende maatregelen en naar structurele maatregelen, zo hebben we gehoord, om de inkomens te verbeteren, maar dat er ook gekeken wordt naar extra's die mogelijk nog nodig zijn in dit jaar.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik wil nog iets opmerkingen naar aanleiding van wat u net zei. Ik constateer dat het onderwerp mij vanuit de commissie is aangereikt. Het ging over twee wetsvoorstellen over het thema koopkracht, onder de noemer van de Voorjaarsnota. Ik heb geconstateerd dat wat besproken is, binnen die orde valt, met een enkele uitzondering. De discussie over hoe breed of smal men het wil agenderen, moet in de commissie plaatsvinden. Dat even voor de volledigheid.

Dan ga ik niet vragen of een van de leden nog het woord wenst in de tweede termijn, want dat is inmiddels gebeurd. Ministers, staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Hoeveel tijd wenst u voor de schorsing? Is tien minuten voldoende? Ja.

De vergadering wordt van 01.02 uur tot 01.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Voorzitter. Aan mij zijn geen vragen meer gesteld. Nadat u haar het woord hebt gegeven, zal mevrouw Van Gennip spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Ik liep hier terug naar binnen en ik vroeg me af of u bewust aan energiebesparing doet. Of misschien is het om ons wakker te houden.

De voorzitter:

Het is dat laatste.

Minister Van Gennip:

Het is dat laatste.

Dank u wel voor al uw reacties. Dit was een belangrijk debat, dat we nog een aantal keer zullen herhalen. Het is belangrijk dat wij onze visies en onze zorgen met elkaar delen en dat wij spreken over wat wij daar wel en niet aan kunnen doen. De zorgen over wat er in Nederland aan de hand is en over de gevolgen voor grote groepen Nederlanders hebben wij met elkaar kunnen delen. We zijn misschien allemaal gefrustreerd of ongeduldig. We willen meer doen. Wanneer kunnen we dat doen en op welke manier kunnen we dat doen? Uiteindelijk zullen er bij onze keuzes politieke verschillen naar voren komen, maar wij voelen allemaal de noodzaak om voor de verschillende groepen stappen te zetten.

Voorzitter. Ik betreur het dat enkele fracties hebben aangegeven tegen onze suppletoire begroting te zullen stemmen. Er zitten ook een aantal nieuwe voorstellen in, zoals de overheveling van de coalitieakkoordmiddelen van de aanvullende post naar Sociale Zaken. Ik noem ook de schuldhulpverlening, de commissie-Roemer, Caribisch Nederland en het ouderschapsverlof. Die dingen zouden dan dus niet doorgaan.

De heer Crone haalde het onderzoek naar de kinderbijslag aan. We hebben echt met open vizier naar die hele tabel van maatregelen gekeken. Het is misschien goed om nog een keer te zeggen dat daar heel veel werk van onze ambtenaren in is gaan zitten. Dat is echt uitstekend gedaan. Alles is op een rijtje gezet. Deze maatregel zat er inderdaad niet bij. Wij willen deze zeker op dezelfde manier met dezelfde grondigheid bekijken, maar ik wil wel alvast uw verwachtingen temperen. Er zit gewoon een technische uitvoerbaarheid in die wij niet zien omdat het al ingelegd is. Als je het per AMvB zou doen, zitten we met die achttien maanden. Dat lijkt ons ook niet wenselijk. Ook is er de politieke discussie of deze maatregel niet te ongericht is. Richt de maatregel zich niet te veel op de hoge inkomens en te weinig op de kwetsbare groepen? We kijken naar de technische mogelijkheden en dat zullen we op dezelfde manier doen als in de fameuze tabel, waar de heer Van Rij zo graag aan refereert. Hij kent 'm overigens bijna uit zijn hoofd. Ik denk dat de verwachtingen daarmee netjes zijn getemperd.

Dan het seniorenkansenbeleid. Ik zeg tegen de heer Otten dat mijn opmerking specifiek ging over seniorenkansen. Ik vind het echt een plan waard. Dat heb ik toegezegd aan uw collega's in de Tweede Kamer, omdat ik echt vind dat er echt heel veel toegevoegde waarde in de maatschappij zit. Ik zal uw punt over het belang dat senioren langer aan het werk kunnen blijven met de werkgevers meenemen in de reguliere besprekingen. We hadden mevrouw Den Haan al toegezegd om te kijken of we dat meer via branches en sectoren aandacht kunnen geven in Dichterbij dan je denkt. Die toezegging herhaal ik bij dezen, want het is echt een win-winsituatie. Er zijn een aantal mensen die moeilijker aan het werk komen, terwijl we een grote arbeidsmarktkrapte hebben. Senioren vormen daar een onderdeel van. Wij gaan er vol energie mee aan de slag.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog een korte vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik neem aan dat dit een toezegging van de minister is.

Minister Van Gennip:

Jazeker.

De heer Schalk refereerde aan de groep boven 120% sociaal minimum. Daar hebben we het vandaag al een aantal keer over gehad. Dat is inderdaad een vrij grote groep. Ik denk dat we ons tegelijkertijd moeten realiseren dat we bij die energietoeslagen via de gemeentes, waar collega Schouten mee bezig is, rekenen op een miljoen mensen. Een gedeelte van de groep waar u het over hebt — het is natuurlijk altijd een beetje lastig, want het CPB neemt de ene groep en de VNG neemt de andere groep — zit wellicht wel in die groep, maar een gedeelte ook niet. Daar gaan uw zorgen over en die delen wij.

De heer Schalk noemde keurig netjes op wat wij gaan doen. U voegde het debat mooi samen. Voor 2022, zo stond ook in de brief, zien wij geen mogelijkheden om die incidentele dingen te doen, maar we zijn ons zeer bewust van het belang om iets structureels voor 2023 te doen. Daar richt de besluitvorming in augustus zich op. Wat is er met verschillende groepen aan de hand? Wat kunnen we daarin doen om te zorgen dat we, zoals het CPB ook zegt, meer schokbestendigheid krijgen voor onze Nederlandse huishoudens?

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen aan mijn adres en twee moties die ik van een appreciatie mag voorzien. De eerste vraag was van de heer Van Rooijen: hoe hoog mag het aanvullend pensioen nou precies zijn boven de AOW om tot de doelgroep van de energietoeslag te behoren? Dat is circa €125 tot €145 netto per maand, afhankelijk van de huishoudsamenstelling. Voor alleenstaanden is het ongeveer €125 netto per maand en voor paren circa €145 netto per maand. De vraag van de heer Van Rooijen was ook of ik in overleg met de VNG kan bekijken of de voorlichting aan senioren verbeterd kan worden. Er wordt echt al veel gedaan. Ik heb hier vrijwel elke week overleg over met de VNG. Ik zal ze in het reguliere overleg dat ik met ze heb, nog een keer vragen om nog eens specifiek naar deze groep te kijken.

Dan zijn er twee moties. De motie op letter E verzoekt het kabinet om met de pensioenfondsen in overleg te treden om te bevorderen dat de fondsen maximaal indexeren, hetgeen is toegestaan. Ik moet deze motie ontraden. Ik spreek de grotere pensioenfondsen met enige regelmaat en dan hebben we het natuurlijk ook over hun plannen ten aanzien van bijvoorbeeld indexatie, als dat mogelijk is. Daar is de rolverdeling altijd — daar houd ik aan vast — dat de pensioenfondsen degenen zijn die de afweging maken over wat het beste is voor hun deelnemers en wat ook rechtvaardig is voor alle deelnemers. Zij beslissen dus zelf over hoeveel ze indexeren, en daar gaat het kabinet niet in treden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Het is toch wel jammer dan dat als er indexatie mogelijk is, pensioenfondsbesturen signalen geven — dat lezen we allemaal, ik ook — en zeggen: we kunnen misschien wel indexeren op 1 januari, maar we willen eigenlijk sparen om extra ruimte te hebben bij het verplicht invaren, het omzetten naar het nieuwe stelsel. De fondsen willen die pot groter maken om dat mogelijk te maken, ten koste van de indexatie van gepensioneerden. Er zijn gepensioneerden die vijftien jaar geleden met pensioen gingen, die statistisch al bijna overleden zijn. Die krijgen die inhaalindexatie niet, maar die krijgen nu ook de indexatie van 1 januari niet omdat er wordt gezegd: ja, we moeten weer gaan sparen voor de toekomst, voor het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen? O, geen vraag.

Minister Schouten:

Dat verandert niet mijn appreciatie van deze motie, met de toelichting. Het is echt aan de pensioenfondsen. Als wij ons als politiek gaan mengen in het indexeren, denk ik dat dat een hele politieke discussie gaat worden bij de fondsen. En daar moeten we echt verre van blijven.

Dan de motie op letter F. Die verzoekt de regering — de heer Van Rooijen had het er al over — om te bevorderen dat de pensioenfondsen per 1 januari 2023 de gemiste indexatie sinds 2008 maximaal mogen inhalen. Ik meen dat dat heer Van Rooijen zelf al de rekensom had gemaakt hoeveel miljard dat dan is. Dan kom je in de orde van grootte van 130 miljard terecht. Dat is geld dat dan ook niet de verhoudingen over de generaties nog heel evenwichtig, om het zo maar te zeggen, bedient. Wij hebben fondsen ruimte gegeven om met een lagere beleidsdekkingsgraad eerder te indexeren. Ze hebben dus nu echt mogelijkheden, eerder dan ze hadden, om te indexeren. We zien gelukkig ook dat dat gebeurt. Maar om nu de inhaalindexatie sinds 2008 maximaal te mogen inhalen? Ik heb net al gezegd dat de wettelijke kaders daar niet voor zijn, maar het is ook nog echt een aanslag op de evenwichtigheid binnen de generaties. Wij ontraden daarom deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij i:

Voorzitter. Mij rest om een appreciatie te geven van de motie over belastingverlichting van de heer Schalk, de motie op letter G. Die verzoekt de regering om in het Belastingplan 2023 een verlaging van de inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens op te nemen middels verlaging van de eerste schijf en hiervoor tijdens de augustusbesluitvorming een dekking te vinden. Deze motie loopt een beetje voor de muziek uit, dus ik zou willen voorstellen aan de heer Schalk om haar aan te houden totdat wij eerst onze augustusbesluitvorming hebben gehad. Dan kunnen we er na Prinsjesdag op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schalk nog niet opstaan. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik hoorde het antwoord van de heer Schalk niet.

De voorzitter:

Ik ook niet en de mensen thuis ook niet, dus het is er niet. Maar het komt nu wel.

De heer Schalk i (SGP):

Het zou verschrikkelijk zijn als de mensen thuis het antwoord niet kunnen beluisteren. Misschien een korte vraag hierbij. Als ik haar aanhoud en in augustus de besluitvorming is geweest, heeft het toch geen enkele zin meer?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik geef de volgorde aan. Ik respecteer alles wat u doet. Als u haar niet wilt aanhouden, ontraad ik haar.

De heer Schalk (SGP):

Ik snap het. Ik houd de motie niet aan. Ik breng haar gewoon in stemming.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Dan is de appreciatie: ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de twee wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 36120-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van de Nationale Schuld voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja, er is iemand die stemming wenst over dit wetsvoorstel. Dan stel ik voor dat aan het einde van deze vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Dan het wetsvoorstel 36120-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2022. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen.

Om de Griffie de mogelijkheid te geven een stemmingslijst op te stellen, schors ik nu de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 01.28 uur tot 01.35 uur geschorst.