Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 oktober 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Musa, Nanninga, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Becking, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Moes, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 oktober 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Janssen-van Helvoort en Lievense, wegens persoonlijke omstandigheden;

Nicolaï, wegens werkzaamheden elders;

Jaspers, wegens ziekte;

Straus (na de reguliere stemmingen), in verband met vertrek naar het buitenland;

Van den Oetelaar, wegens werkzaamheden in het buitenland.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Collega's. Voordat we beginnen met de orde van de dag, wil ik kort stilstaan bij een belangrijke gebeurtenis die bijna 80 jaar geleden plaatsvond. Op 18 oktober 1945 kwam de Eerste Kamer voor het eerst sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog weer bijeen. De Tweede Kamer was drie weken eerder begonnen, op 25 september. Daar waren toen 24 vacatures van de 100 zetels en hier in de Eerste Kamer 16 van de 50 zetels. Deze 40 Kamerleden keerden om uiteenlopende redenen niet terug. Twee Kamerleden werden vermoord omdat ze joods waren: Eerste Kamerlid Simon de la Bella en Tweede Kamerlid Alida de Jong. Twee andere leden, Eerste Kamerlid Hendrikus Colijn en Tweede Kamerlid Lou de Visser, kwamen om in Duitse balling- of gevangenschap. De overige Kamerleden die niet terugkeerden, zijn een natuurlijke dood gestorven, mogelijk wel eerder door de oorlogsomstandigheden, werden weggezuiverd of namen zelf ontslag. Het zogeheten "noodparlement" zou pas halverwege 1946 volledig hersteld zijn.

Op 20 november aanstaande zullen we deze gebeurtenissen samen met de Tweede Kamer markeren, wanneer we het herstel van het parlement en de democratische rechtsstaat vieren tijdens een bijzondere verenigde vergadering. Het is dan exact 80 jaar geleden dat de eerste naoorlogse Prinsjesdag was. Ik hoop u allen daar te zien.

(Een ogenblik stilte)

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de agenda. De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 7 oktober 2025 liggen ter inzage bij de griffie. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd. Daarnaast ligt een lijst bij de griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Op verzoek van de Fractie-Walenkamp respectievelijk de Fractie-Van de Sanden heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer zowel het lid Walenkamp als het lid Van de Sanden aangewezen als lid van alle vaste Kamercommissies, met uitzondering van de Commissie voor de verzoekschriften.

Op verzoek van de VVD-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Musa aangewezen als lid van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en als lid van de commissie voor Digitalisering.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake bedrijfssteun) (36786);

- de conceptbrief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 14 oktober 2025 houdende het advies aan de Kamer om in te stemmen met de adviesaanvraag aan het Adviescollege ICT-toetsing over ICT-systemen en regie bij invoering nieuw Wetboek van Strafvordering (36327, 36636).

Het wetsvoorstel en de brief worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil graag aantekening vragen bij de Tweede incidentele suppletoire begroting inzake bedrijfssteun van het ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025 (36786).

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken voor het jaar 2025 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake bedrijfssteun) (36786) te hebben kunnen verenigen.

Stemming overige motie Vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en pluimvee

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over wijzigingen van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met de vaststelling hoogte afromingspercentages varkensrechten en pluimvee,

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over afromingspercentage bij varkensrechten (33037, letter BH).

(Zie vergadering van 7 oktober 2025.)

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Landbouw nog geen welkom, want hij is nog niet aanwezig. Maar nu is hij wél aanwezig, dus ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over de motie 33037, letter BH, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over afromingspercentages bij varkensrechten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (33037, letter BH).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD, 50PLUS en Fractie-Van de Sanden voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer,

onder verwijzing naar:

- het dossier Verkiezing van Ondervoorzitters in 2025 (CLXXIV).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan is nu aan de orde de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Kamer. We beginnen met de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich aangemeld, en dat is in alfabetische volgorde: de heer Dittrich, de heer Panman, de heer Rietkerk en de heer Van Rooijen. Conform de afgesproken procedure krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om in maximaal vijf minuten een toelichting te geven op hun kandidatuur. Daarna is er gelegenheid voor de overige leden tot het stellen van vragen aan één of meerdere kandidaten. Zij zullen de aan hen gestelde vragen beantwoorden, ook in alfabetische volgorde. Ik kijk even rond of dit een heldere procedure is. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Beste collega's. Ik moet natuurlijk de vraag beantwoorden waarom ik Ondervoorzitter wil worden. Ik begin dan toch even bij de plaatsbepaling, bij hoe ik de Eerste Kamer zie. We hebben natuurlijk hele woelige politieke tijden buiten Nederland, maar ook binnen Nederland, met verkiezingen die eraan komen. Als ik dan naar de Eerste Kamer kijk, zie ik toch dat wij een baken van rust zijn. Wij zijn een corrigerende factor als het gaat over wetsvoorstellen die vanuit de Tweede Kamer bij ons komen. We weten allemaal dat die wetgeving soms, bijvoorbeeld via amendementen, niet echt heel goed in elkaar zit. Ik vind over het algemeen dat wij dat hier in de Eerste Kamer heel goed oppakken. We kunnen dat doen met moties, toezeggingen en het uitlokken van novelles. We nemen het wetgevingsproces heel serieus en we kunnen sommige wetsvoorstellen dus ook bijsturen.

Ik vind dus dat de Eerste Kamer het werk in de democratische rechtsstaat over het algemeen goed doet en dat wil ik ook uitdragen als Ondervoorzitter. Ik ben jurist, ik ben advocaat geweest, ik ben rechter geweest, ik ben internationaal jurist geweest. Ook was ik fractievoorzitter op lokaal niveau in Amsterdam-Zuid en fractievoorzitter in de Tweede Kamer en ik heb twaalfenhalf jaar in de Tweede Kamer gezeten. Dat heeft mij wel veel staatsrechtelijke ervaring opgeleverd, waarvan ik denk dat die wel van pas komt als je met de regering, of misschien wel met de Tweede Kamer, over wetsvoorstellen moet vergaderen. Ik moet meteen een soort terzijde maken. Vorige week was het congres van D66 en in wijsheid heeft D66 besloten dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft.

(Hilariteit)

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daar niet mee eens en dat heb ik luid en duidelijk bekendgemaakt, binnen de partij en buiten de partij. Misschien kunt u dat zien als een soort begin van bewijs van dat ik boven de partijen kan staan. Dat is ook meteen hoe ik het ondervoorzitterschap zou willen gaan doen: boven de partijen staan, politiek neutraal zijn, soepel zijn waar dat nodig is en ook streng zijn waar dat nodig is.

Ik heb heel veel wetgevingsdebatten gedaan en het is me wel eens opgevallen dat bijvoorbeeld interrupties nogal lang kunnen duren. Nou hebben we met zijn allen afgesproken in het Reglement van Orde dat interrupties kort moeten zijn. Het kunnen ook korte opmerkingen zijn; het hoeven niet per se vragen te zijn. Ik wil me wel aan het Reglement van Orde houden, maar ik vind ook dat je moet kijken naar het debat en naar hoe het debat plaatsvindt.

Ik heb veel voorzitterservaring. In de vorige periode in de Eerste Kamer zat ik de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken voor, wat Ilona Lagas nu zo goed doet. Ik ben nu voorzitter van Justitie en Veiligheid. Je hebt dan tussentijds gesprekken over hoe het gaat. Mij is verteld dat dat wel goed gaat. Ik zeg er meteen bij dat dat ook komt doordat we zulke goede griffiers hebben. Zij bieden goede ondersteuning en bereiden die commissievergaderingen vaak heel degelijk voor. Ik zou als Voorzitter dus het gesprek zijn gang willen laten gaan. Dat kan af en toe ook best fel zijn, inhoudelijk, maar niet op de persoon. Ik vind dat we er echt voor moeten waken dat dat gebeurt.

Ik heb veel voorzitterservaring. Ik noem één organisatie waar ik in de raad van toezicht zit. Daar zijn een heleboel ondernemingen, zowel Nederlandse als buitenlandse ondernemingen, bij betrokken. Die organisatie heet Workplace Pride en gaat met name over een veilige, sociale werkomgeving. Dat is mijn taak in die organisatie en dat gaat ook goed. Vorige week hebben we gehoord dat Mei Li Vos op maandag en vrijdag vaak onderwijs geeft. Ik ben zelf doordeweeks heel flexibel qua tijd, dus ik kan haar makkelijk vervangen als dat nodig is. Ik heb tijd om dit werk te doen. Ik vind het ook leuk om bijvoorbeeld met ProDemos klassen en docenten maatschappijleer te ontvangen, maar ook buitenlandse parlementaire organisaties. Onlangs was dat nog een Japanse organisatie.

Ik ga bijna afronden. Wat ik heel bijzonder vind aan de Eerste Kamer is niet alleen het handen schudden, wat we net gedaan hebben, maar ook de herdenkingen die we bijna elke week hebben. Ik vind het toch altijd heel indrukwekkend hoe iemand dan voor het voetlicht wordt gebracht door de voorzitter. Dat geeft mij toch een beetje een abstract familiegevoel.

Tot slot zou ik willen zeggen: ik vind het ook gewoon leuk om die vergaderingen voor te zitten. En achter dat woord "leuk" schuilt toch wel een persoonlijke noot. Daar wil ik mee eindigen. Mijn vader is in 1948 gevlucht. Hij was een asielzoeker uit toenmalig Tsjechoslowakije. Mijn vader was echt een democraat in hart en nieren. Hij vluchtte voor het communisme. Hij heeft hier zijn thuis gevonden. Ik ben hier geboren. Maar in mijn jeugd is mij echt met de paplepel ingegoten wat het belang is van vrijheid, van democratie en van niet een overheid die alles voor je bedisselt, maar zelf als burger de touwen in handen kunnen hebben. Met die intrinsieke motivatie stel ik mij kandidaat als Ondervoorzitter en hoop ik op uw steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Panman.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, geachte leden van de Eerste Kamer, dank u wel. Weloverwogen en met volle overtuiging heb ik mij kandidaat gesteld voor het ondervoorzitterschap van deze Kamer. Het is een rol van groot belang binnen onze Kamer, die vraagt om inzet, bestuurlijke ervaring en een onafhankelijke en verbindende houding. Het is een rol die niet uitsluitend beperkt blijft tot de dinsdag, maar die een flexibele agenda vereist, zoals ook de heer Dittrich al aangaf. Het is een rol die de gehele Kamer dient, zowel binnen als buiten deze vergaderzaal.

Graag zou ik kort willen toelichten waarom ik alleen voor eerste Ondervoorzitter ga en dus niet voor tweede Ondervoorzitter. In het verslag van het College van fractievoorzitters van 30 september jongstleden, werd gemeld dat de heer Schalk voornemens is om zich kandidaat te stellen voor het tweede ondervoorzitterschap. Voor mij is het evident dat alle Kamerleden en alle fracties gelijk zijn, in waardigheid en in rol. Daarom stel ik mij niet kandidaat voor het tweede ondervoorzitterschap, uit respect en om ruimte te geven aan leden uit kleinere fracties, zodat zij kandidaat kunnen zijn zonder directe concurrentie van een relatief grote fractie.

In de afgelopen dagen heb ik voor het indienen van mijn kandidatuur eerst de Voorzitter geraadpleegd of zij bezwaren ziet voor een eventuele samenwerking, want ik zie het College van Voorzitter en Ondervoorzitters als een team dat moet kunnen samenwerken. Vervolgens heb ik de kandidaten die na afgelopen vrijdag bekend waren, uiteraard succes gewenst en heb ik mijn kandidatuur onder de aandacht gebracht van alle fracties in deze Kamer: groot, klein, links, rechts, nieuw en al langer gevestigd. Dit contact was bewust niet uitsluitend met de fractievoorzitters, omdat alle Kamerleden voor mij gelijkwaardig zijn.

Rondom mijn kandidatuur is tevens ook geen afstemming geweest met andere fracties. Juist bij verkiezingen voor de positie van Voorzitter, zoals vorige week, en Ondervoorzitter, zoals deze week, is het belangrijk dat die vrij zijn van onderlinge afstemming. Maar het is wel van belang dat het College van Voorzitter en Ondervoorzitters een uitgebalanceerd geheel vormt, niet alleen wat betreft vrouw-man en links-rechts, maar ook wat betreft ervaring in de publieke en private sector. Dat neem ik graag mee. Op die manier kunnen we een complementair team vormen. Het is belangrijk dat het ondervoorzitterschap neutraal is en dat het alle Kamerleden gelijkwaardig kan dienen en vertegenwoordigen. We zijn immers samen één gemeenschap van volksvertegenwoordigers, die gezamenlijk de verantwoordelijkheid draagt voor het democratisch proces in deze Kamer.

In mijn werkzame leven van de afgelopen jaren en in de Kamer heb ik geleerd hoe essentieel het is dat we het debat scherp op de inhoud voeren maar tevens met waardigheid en respect, zoals ook de heer Dittrich aangaf, juist in een tijd waarin de maatschappelijke tegenstellingen en polarisatie groter lijken dan ooit. De kracht van onze democratie ligt in het luisteren naar elkaar, in het zoeken naar wat ons verbindt en in het bewaken van de zorgvuldigheid van ons wetgevingsproces. Daaraan wil ik vanuit een verbindende en onafhankelijke houding bijdragen als Ondervoorzitter.

Mijn wortels liggen op het platteland, maar ik ben inmiddels al jarenlang woonachtig in Den Haag. Dat is logistiek handig voor vervanging op maandag, vrijdag en daarbuiten. Ik heb van dichtbij ervaren hoe verschillend de perspectieven kunnen zijn tussen de stad en daarbuiten, maar ook tussen theoretisch en praktisch opgeleiden en tussen maatschappelijke starters en gepensioneerden. De Eerste Kamer heeft naar mijn overtuiging een bijzondere verantwoordelijkheid om de verschillen te overbruggen, met begrip, transparantie en respect voor ieder standpunt. Ik heb veel mensen hier in de Eerste Kamer mogen ontvangen en rondgeleid om zo het politieke hart dichter bij de mensen te brengen. Vorige week woensdagochtend deed ik dat nog met een groep uit de provincie Overijssel.

Mijn werkervaring bij diverse nationale en internationale organisaties, gecombineerd met bestuurlijke functies in het verenigingsleven, heeft mij gevormd in het omgaan met complexe vraagstukken en uiteenlopende belangen. Dat vraagt om overzicht, nuchterheid, empathie en de moed om besluiten te begeleiden. Dat zijn eigenschappen die ik graag ten dienste stel van deze Kamer. De afgelopen jaren heb ik bewust geïnvesteerd in relaties met collega's uit alle fracties en in de verbinding met politiek Den Haag, de provincies, maatschappelijke organisaties, de Raad van Europa en het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Die ervaring heeft mij geleerd hoe waardevol het is om open te staan, te luisteren en met gezag, maar ook met mildheid, het gesprek te leiden. Als Ondervoorzitter zal ik er zijn voor alle fracties, groot, klein, lang gevestigd of nieuwkomers. "Onafhankelijk" en "onpartijdig" zijn voor mij vanzelfsprekende uitgangspunten. Ik wil bijdragen aan een klimaat waarin elk Kamerlid zich gehoord weet, het debat scherp, maar respectvol wordt gevoerd en besluitvorming transparant en zorgvuldig plaatsvindt.

Voorzitter, ik rond af. Met die overtuiging en in volle inzet stel ik mij dus kandidaat. Het zou mij een grote eer zijn om met uw vertrouwen deze verantwoordelijkheid op mij te mogen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Beste collega's. Graag stel ik mij kandidaat als eerste of tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Als Ondervoorzitter zal ik graag willen bijdragen aan het goed functioneren van deze Eerste Kamer, een belangrijk onderdeel van onze democratische rechtsstaat.

Ik denk dat mijn ervaring en vaardigheden goed aansluiten bij het profiel voor deze functie. De politieke en bestuurlijke ervaring heb ik opgedaan tijdens mijn periode als Tweede Kamerlid, mijn periode als gedeputeerde in Overijssel en mijn periode als Eerste Kamerlid. In deze periode ben ik voorzitter van de commissie OCW en vicevoorzitter van de commissie I&W en VRO. De leden van deze commissies kunnen uit eigen ervaring putten als het gaat om deze verkiezing van Ondervoorzitters.

Aanvullend op mijn brief noem ik graag een paar voorbeelden waaruit blijkt dat ik ervaring heb met een representatief vertegenwoordigende rol. Tijdens mijn periode als gedeputeerde in Overijssel mocht ik zeven jaar als eerste lococommissaris fungeren en bijna één jaar als fungerend commissaris, vanwege de afwezigheid van de commissaris in Overijssel. De hierbij passende, representatieve vertegenwoordiging in binnen- en buitenland heb ik destijds kunnen waarnemen.

Verder heb ik als gedeputeerde diverse activiteiten met een representatieve rol vervuld. Ik noem één voorbeeld. Via het leadpartnerschap van het Europese meerjarenprogramma met het thema stad en platteland heb ik de samenwerking met Duitsland, Zweden, Noorwegen, Engeland en België mogen vormgeven. Dit thema, stad en platteland, gaat niet alleen over fysieke verbindingen, het gaat ook over verbindingen tussen mensen. Dat sluit naadloos aan bij het DNA van de regio Noordoost-Nederland, waar ik opgegroeid ben en met veel plezier woon en werk.

Daarnaast ben ik bijna elf jaar voorzitter van het college van bestuur van de Landstede Groep — land en stad — met vo- en mbo-onderwijs. Ik werk in een collegiaal bestuur plezierig en constructief samen in de onderwijsgroep om deze te besturen, maar ook te vertegenwoordigen. Samen met de bestuurssecretaris, de bestuursdienst en het ondersteunend personeel vormen we een heel mooi team.

Naast het voorzitten van vergaderingen in de Eerste Kamer en het onderwijs heb ik ook voorzitterservaring in het bedrijfsleven en andere maatschappelijke organisaties opgedaan; kijk naar mijn cv. Hierdoor heb ik mij kunnen ontwikkelen tot een ervaren voorzitter. Ik handel onafhankelijk, weet de discussies goed te leiden, geef ruimte voor debat, maar grijp ook in als de situatie daarom vraagt.

Vóór deze bestuurlijke en politieke parlementaire ervaring in en buiten de Kamer heb ik de academische studie bestuurskunde en recht met staats- en bestuursrecht en internationaal recht afgerond. Graag draag ik in mijn rol als Ondervoorzitter met deze kennis bij aan de waarde en positie van de Eerste Kamer.

Ik heb tijdens mijn periode als gedeputeerde onder andere de portefeuille personeel en organisatie behartigd voor 1.100 medewerkers. Nu ben ik in het onderwijs als bestuursvoorzitter eindverantwoordelijk voor 3.300 medewerkers. Ik heb mede daardoor jarenlange ervaring op het gebied van sociale veiligheid en integriteit.

De door mij genoemde ervaringen en vaardigheden zou ik heel graag ten dienste willen stellen van deze Eerste Kamer. Mijn werkwijze kenmerkt zich door openheid, betrouwbaarheid en integriteit. Via mijn persoonlijkheidsfactoren — ik verwijs naar mijn brief — schets ik kort de persoon die ik ben. Wilskracht: vastberaden. Energie: een teamspeler. Affectie: eerlijk. Beheersing: gestructureerd. Emotionaliteit: vertrouwen. Voor het totaalbeeld verwijs ik naar mijn brief.

Als Ondervoorzitter zal ik de Voorzitter zo goed mogelijk ondersteunen en in het team van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters de samenwerking met de Griffier, de ambtelijke staf en de ondersteuning zo goed mogelijk vormgeven. Als lid van het CVO vragen met name de planning en de procedures rond wetgeving vanuit de rol van de Eerste Kamer de aandacht. Ik zou heel graag een bijdrage leveren aan de effectiviteit van de Eerste Kamer. Daarbij vind ik het belangrijk om met regelmaat samen met de fractievoorzitters te reflecteren op ons functioneren en ons gezamenlijk handelen. Ik zie uit naar de samenwerking vanuit de rol als Ondervoorzitter met de leden van de Eerste Kamer, met u als Voorzitter, met de Griffier en met al het ondersteunende personeel dat hier zo goed zijn werk doet. Ik heb er zin in. Ik hoop op uw steun.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het is mij een voorrecht om mij te mogen kandideren als eerste of tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer. In mijn brief heb ik drie elementen aangegeven: senioriteit, de kwaliteit van bestuur en wetgeving en ten slotte het feit dat ik als kleine fractie heb geleerd om goed samen te werken en samenwerking te zoeken om zo draagvlak te creëren voor standpunten die mijn fractie heeft. Ik sta hier uiteraard niet als politicus.

Het eerste punt is senioriteit. Ik heb een halve eeuw veel voetstappen in de politiek in Den Haag gezet, op het Binnenhof. Ik heb daarmee veel ervaring en inzicht opgedaan. Dat heeft geleid tot wat ik heel kort "een lange staat van dienst" noem; ik vind het niet zo nodig om die verder toe te lichten, want die kent u denk ik allemaal. Ik heb een lang verleden maar gelukkig ook nog een goede toekomst samen met u.

Dan het tweede punt: de kwaliteit van wetgeving en bestuur. Eenieder kent mij hier als heel actief op veel dossiers om te zorgen voor goede wetgeving en om, waar mogelijk, wijzigingen aan te brengen op allerlei wijzen die ons toegestaan zijn om nog corrigerend op te treden naar de Tweede Kamer. Een onderwerp dat mij, maar gelukkig velen, zeer ter harte gaat, heeft te maken met het instrument van verzamelwetgeving, waarin regeringen alsmaar allerlei wetgeving die niet consistent met elkaar samenhangt, toch in één mandje gooien. In de eerste periode waarin ik in de Eerste Kamer mocht zitten, is unaniem de motie-Hoekstra aangenomen, waarin staat dat we ervoor moeten zorgen dat datgene wat niet met elkaar samenhangt in aparte wetsontwerpen moet worden opgenomen. Dat was mijn tweede punt.

Ten slotte. Ik heb natuurlijk als kleine fractie geleerd om met alle fracties samen te werken om tot resultaten te komen die in mijn ogen, en ook in de ogen van vele van mijn collega's, steun verdienen. Dat heeft mij geleerd hoe je draagvlak moet zoeken. Dat geldt vandaag uiteraard ook voor de keuze van eerste of tweede Ondervoorzitter. Het is voor mij een eer en een voorrecht om mogelijk, met uw goedkeuring, eerste of tweede Ondervoorzitter te mogen zijn. Dat zou mijn carrière, mijn loopbaan, mooi completeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden het woord om aan één of meer van de kandidaten vragen te stellen? Dat is het geval. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle kandidaten voor hun presentaties. We kunnen het persoonlijk prima met hen vinden. We zien ook goede kwaliteiten voor een Voorzitter. Maar we hebben hier toch nog een aantal vragen bij. Namens de PVV-fractie wil ik die graag aan alle kandidaten richten, evengoed aan de kandidaten die straks aan het woord komen voor het tweede ondervoorzitterschap, want daar hebben de algemene vragen ook betrekking op. Net zoals bij de verkiezing van de Voorzitter vorige week hoor ik graag van de kandidaten hoeveel ruimte zij willen in het inhoudelijke debat, wat hun afwegingen zijn om eventueel in te grijpen als een Kamerlid van diens spreekrecht gebruikmaakt. Ook horen we graag van kandidaten hoe zij de functie in verhouding zien tot hun nevenfuncties.

Dan enkele specifieke vragen aan de kandidaten. De profielschets vraagt om parlementaire ervaring. De heer Panman is pas sinds 2023 lid van deze Kamer. Kan hij aangeven in hoeverre hij zich vindt passen in dit aspect van de profielschets? Ook geeft de heer Panman in zijn brief aan dat de rol van de Ondervoorzitter niet beperkt blijft tot de dinsdag. Kan hij aangeven wat hij hiermee bedoelt, buiten incidentele representatieve vervanging van de Voorzitter om? Kan hij ook ingaan op zijn kwaliteiten als teamplayer, aangezien hij zelf spreekt over het functioneren in een complementair team?

Dan een vraag aan de heer Van Rooijen. Hoe denkt hij als lid van een eenmansfractie het ondervoorzitterschap adequaat in te kunnen vervullen? Als hem bijvoorbeeld wordt gevraagd om het voorzitterschap op zich te nemen voor een plenair debat over pensioenwetgeving, weegt voor hem dan het algemeen belang van de Kamer zwaarder of is zijn mogelijkheid om voor te kunnen zitten dan afhankelijk van zijn politieke prioriteiten als woordvoerder? Ik hoor het graag.

Dan heb ik enkele vragen voor de heer Dittrich. De heer Dittrich heeft zich zowel voor het eerste als het tweede ondervoorzitterschap beschikbaar gesteld. Voor hem heb ik dan ook de nodige vragen. Zo stelt de heer Dittrich zich in zijn brief voor als een onpartijdige plaatsvervanger van de Voorzitter. De profielschets vraagt dat ook, evenals om samenbindend en gezaghebbend te zijn. Helaas hebben wij de heer Dittrich in deze Kamer niet altijd op deze wijze leren kennen. Zo vond de heer Dittrich het nodig om bij het debat over de begroting Asiel en Migratie 2025 op 18 maart jongstleden, van dit jaar dus, de plannen voor het asielbeleid van minister Faber te vergelijken met de Holocaust. Sobibor werd er letterlijk bij gehaald. Is dat samenbindend, vraag ik aan de heer Dittrich.

Het is niet de eerste keer dat de heer Dittrich zich in zulke bewoordingen heeft uitgelaten. Want hoe samenbindend is het volgende? Als D66-Kamerlid in 2002 vond de heer Dittrich Pim Fortuyn "levensgevaarlijk", vanwege diens kritiek op artikel 1 van de Grondwet. De heer Dittrich beweerde bovendien dat het ertoe zou kunnen leiden dat de politie gericht moslims, joden of homo's zou kunnen oppakken. In een column in Trouw van 11 mei 2002 over de demonisering van Pim Fortuyn stelde Paul Frentrop, onze oud-collega-senator, dat juist Dittrich hiermee mensen tegen elkaar opzet. Hoe kijkt de heer Dittrich hiertegen aan wat betreft zijn samenbindende en onpartijdige rol als Ondervoorzitter?

Dan heb ik nu enkele vragen over het cv van de heer Dittrich. Is dit volledig ten aanzien van zijn vroegere functies en nevenfuncties? Waarom geen vermelding van zijn vroegere voorzitterschap van het International Defense and Aid Fund, dat volgens een artikel in de media uit 2023 geheime fondsen zou hebben doorgesluisd naar het ANC in Zuid-Afrika? Volgens datzelfde artikel zou de heer Dittrich bij het links-activistische X min Y geld hebben ingezameld voor Palestijnse organisaties. Kan de heer Dittrich aangeven of dit klopt en waarom zulke vroegere functies niet vermeld staan op zijn cv? Zijn er misschien nog meer functies die ontbreken op zijn cv? Wel noemt de heer Dittrich zijn huidige nevenfunctie als voorzitter van Parliamentarians for Global Action. Deze organisatie is niet politiek neutraal, maar zet juist in op bijvoorbeeld de klimaatagenda. Kan de heer Dittrich aangeven hoe dit zich tot zijn onpartijdige positie als Ondervoorzitter zal verhouden? Kan hij uitsluiten dat hij een positie als Ondervoorzitter zal gebruiken om zich te profileren binnen internationale netwerken? We horen het graag.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de andere leden nog vragen te stellen aan de kandidaten? Nee, dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich, want wij gaan in alfabetische volgorde … O, de heer Walenkamp wenst nog het woord te voeren. Sorry. Neemt u plaats, meneer Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u, voorzitter. Dank aan alle kandidaten. Ik heb een paar korte vragen.

Hoe kijken de kandidaten aan tegen de ondersteuning van de kleine fracties? Gaat u zich daar juist wel voor inzetten of gaat u daar een andere lijn in voeren?

Ik heb vorige week een vraag gesteld aan de andere kandidaten voor het voorzitterschap. Die was of er een bepaalde inspiratiebron is als Voorzitter, een bepaalde man of vrouw, bij voorkeur buiten de politiek, waarvan u denkt: ja, dat is nou echt mijn grote voorbeeld als het gaat om een bepaalde karaktertrek of eigenschap; dat wil ik juist uitventen. Ik zoek naar de verschillen tussen de kandidaten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog het woord om vragen te stellen? Deze keer kijk ik wél heel goed rond. Nee. De kandidaten krijgen nu in alfabetische volgorde de gelegenheid om de tot hen gerichte vragen te beantwoorden. Ik geef eerst het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Hattem had een aantal vragen aan alle kandidaten en ook vragen aan mij persoonlijk. Ik begin bij de vragen die hij aan iedereen heeft gesteld. Hoe geef je ruimte aan het debat? Ik vind het zelf heel belangrijk dat wetsvoorstellen tot hun recht komen in het debat. Daarom geeft iedereen van tevoren ook zijn spreektijd op. Dat is natuurlijk om een goede planning te maken. Hier botsen we als Kamerleden soms weleens op ons eigen enthousiasme om flink het woord te voeren. Tegelijkertijd willen we allemaal op tijd naar huis. Ik denk dus dat je als voorzitter goed moet kijken hoe het debat loopt en streng moet zijn waar het nodig is. Ik heb in mijn inbreng al iets gezegd over de interrupties. Ik vind dat we daar soms wel wat strenger in kunnen zijn. Aan de andere kant: als het debat en de tijd het toelaten, moet je daar ruimhartig in zijn. Het hangt er dus een beetje van af. Ik vind dat je als voorzitter niet de enige bent die de vergadering voorzit, want eigenlijk doe je dat met de leden. Ik verwacht dus ook een zekere samenwerking met de leden die aan het debat meedoen. Ze hebben hun spreektijd opgegeven en ik verwacht ook dat ze daar eigen verantwoordelijkheid in nemen.

De tweede vraag was hoe je je als Ondervoorzitter verhoudt tot je nevenfuncties. Ik heb vrij veel maatschappelijke functies, bestuursfuncties. Dat kunt u lezen in mijn cv. Mijn hoofdtaak zie ik als het schrijven van boeken. Dat kan ik heel erg in mijn eigen tijd doen. Ik kan dus heel makkelijk de Voorzitter of de andere Ondervoorzitter vervangen. Ik kan binnen een uur à anderhalf uur hier in Den Haag zijn. Ik hoef dus niet een werkplek of iets dergelijks te verlaten, want mijn werkplek is thuis achter mijn bureau.

Er was een vraag over onpartijdig, samenbindend voorzitten. De heer Van Hattem is ook lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid. Toen ik in een vorige periode voorzitter was van de commissie voor Binnenlandse Zaken, was hij ook daar lid van, geloof ik. Dus hij heeft mij al zes jaar kunnen zien als voorzitter. Ik heb er van de heer Van Hattem nooit enige klacht over ontvangen dat ik niet samenbindend zou zijn of niet onpartijdig zou voorzitten. Als die klachten er wel zijn, hoor ik dat graag na afloop van deze sessie. Maar volgens mij gaat dat allemaal wel goed.

Dan kom ik bij het debat met minister Faber over asiel en migratie. Ik begon toen met een citaat vanuit christelijke hoek. Een grote groep christelijke mensen had de Eerste Kamer benaderd met een vergelijking tussen de jaren dertig in Nederland met de asielminister die we toen hadden en hoe dit wetsvoorstel in elkaar zat. Díé vergelijking heb ik gemaakt. Daar sta ik overigens nog steeds achter. Het is niet zo dat ik minister Faber heb verweten een halve holocaust of iets dergelijks ten tonele te brengen. Echt, ik heb vanuit de samenleving die geluiden hier naar voren gebracht. Je kunt je afvragen of dat samenbindend is. Ik vond het in ieder geval wel heel duidelijk om dat hier voor het voetlicht te brengen.

Dan hebt u het over de opkomst van Pim Fortuyn. Dat was 20, bijna 25 jaar geleden. Ik heb hem natuurlijk veel meegemaakt en met hem in debatten gezeten. Op persoonlijk vlak waardeerde ik hem. De manier waarop hij naar de Grondwet keek, waardeerde ik niet. Daar heb ik toen opmerkingen over gemaakt. Als je artikel 1 gaat afschaffen, het non-discriminatieartikel, dan betalen uiteindelijk minderheidsgroepen in Nederland daar een prijs voor. Dat heb ik duidelijk willen maken.

De heer Van Hattem heeft iets gevraagd over mijn cv. In mijn herinnering ben ik nooit voorzitter geweest van het International Defence and Aid Fund. Ik ben wel advocaat geweest op het kantoor van Nelson Mandela in Zuid-Afrika. Daar was ik voor gevraagd. Daar heb ik een blauwe maandag gewerkt. Nelson Mandela zat toen nog in de gevangenis. Ik heb daar mijn steun verleend om hem uit de gevangenis te krijgen en om me heel erg te verzetten tegen het apartheidssysteem. Ik heb daar ongetwijfeld ook fondsen voor geworven om stelling te nemen tegen de apartheid. Ik kan me dat nu niet herinneren, maar dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn. Gelukkig is het allemaal goed gekomen.

Tot slot kom ik bij Parliamentarians for Global Action. Dat zijn parlementsleden uit de hele wereld. Er zijn er iets van 3.000 lid van Parliamentarians for Global Action. Ik ben de voorzitter van het Nederlandse deel. We hebben een aantal programma's, onder andere een programma voor vrouwenrechten en een programma voor klimaatbevordering. Daar had u een vraag over. Er waren ook parlementsleden uit Curaçao en Aruba lid die zich ernstige zorgen maken over het stijgen van de zeespiegel. Die parlementsleden heb ik daarin ondersteund. Die zijn naar internationale conferenties geweest. Dat lijkt mij een hele goede zaak, want er is nogal wat aan de hand op klimaatgebied, zeker als je op een eiland van Bonaire woont.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van de heer Van Hattem nu beantwoord. De heer Walenkamp vraagt over ondersteuning van kleine fracties.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, u heeft nog een korte, toelichtende vraag — hoop ik — van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Jazeker, voorzitter. De heer Dittrich geeft aan dat hij in het debat afgelopen jaar minister Faber niet op één lijn heeft gesteld met de Holocaust en alles, maar in de Handelingen lees ik dat hij zegt: deze minister gaat er prat op en herhaalt het mantra dat ze staat voor het strengste asielbeleid ooit. Dat koppelt hij aan zijn opmerking over de Holocaust. Dat wil ik zeker in het kader van die samenbindendheid hier toch nog wel even voor het voetlicht brengen. De tweede vraag is nog: kan de heer Dittrich toch nog aangeven of het door hem verstuurde cv volledig is?

De heer Dittrich (D66):

Mijn volledige cv staat op de website van de Eerste Kamer. Volgens mij heb ik dat zo'n beetje een-op-een doorgestuurd. Het kan best zijn dat ik daar oude dingen vanaf heb gehaald, maar ik denk dat het een getrouw beeld geeft van wie ik ben.

De heer Walenkamp had het over de ondersteuning van kleine fracties. Ik vind het heel belangrijk dat kleine fracties goed hun werk kunnen doen. Ik weet dat in een eerder stadium in deze periode mijn fractievoorzitter Van Meenen en ook Ilona Lagas zich sterk hebben gemaakt voor financiële en personele ondersteuning van fracties. Die ondersteuning is heel belangrijk, want wij moeten heel veel werk verrichten. We zijn een parttimeparlement. Er wordt vaak gezegd dat het iets van twee à tweeënhalve dag per week is, maar uit eigen ervaring weet ik dat het veel meer werk is als je je heel erg verdiept in de wetsvoorstellen.

De heer Walenkamp vroeg ook nog om een inspiratiebron te noemen. Ik noemde net al Nelson Mandela, die ik ook persoonlijk regelmatig heb ontmoet. Maar ik zou hier Václav Havel willen noemen. Dat was een Tsjechische mensenrechtenactivist die onder het communisme gevangen heeft gezeten en later president van Tsjechië is geworden. Ik heb de eer gehad hem een aantal keren te mogen ontmoeten. Ook heb ik zijn boeken gelezen, net als het boek van zijn vrouw. Erg indrukwekkend.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog één punt. De heer Havel is zeker een inspirerend voorbeeld, maar ik heb een ander punt. De heer Dittrich zei in zijn reactie dat hij in de discussie over artikel 1 van de Grondwet nog steeds achter zijn uitlatingen staat zoals die destijds zijn gedaan richting Pim Fortuyn. We hebben in deze Kamer regelmatig debatten over artikel 1 van de Grondwet, die mogelijk ook door de Ondervoorzitter voorgezeten zouden moeten kunnen worden. Kan de heer Dittrich aangeven hoe hij zich als voorzitter in die discussie zou opstellen? Zou hij dan wel de ruimte bieden om die discussie hier gewoon te kunnen voeren? Of gaat hij dan ook op soortgelijke wijze reageren als hij destijds richting de heer Fortuyn deed?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb aangegeven dat ik neutraal en boven de partijen staand wil voorzitten. Dan ga ik als ik zo'n vergadering over artikel 1 van de Grondwet leid, natuurlijk niet vanuit de voorzittersstoel mijn eigen mening daarover geven. Dan moet je niet in die voorzittersstoel zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Dus dat betekent dat hij als voorzitter in zo'n debat de ruimte geeft en niet vanwege persoonlijke kwalificaties of interpretaties zaken gaat afkappen.

De heer Dittrich (D66):

Nee. Dat zou ik zeker niet doen. Ik vind het heel belangrijk dat we zo'n debat over de Grondwet uitgebreid kunnen voeren in de Eerste Kamer. Als ik al zo'n debat zou voorzitten — ik ben ook woordvoerder op dat terrein en ik denk dat ik dan liever het woord voer dan dat ik in de voorzittersstoel zit — dan zorg ik ervoor dat het neutraal gaat, boven de partijen staand. Dan laat ik iedereen tot zijn recht komen, zelfs de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Panman.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen met de vragen die de heer Van Hattem stelde aan alle kandidaten. Hoeveel ruimte geef je in het debat? We hebben natuurlijk afspraken over hoe we met een debat omgaan. Dat is allemaal keurig gedocumenteerd. Daarbuiten is het natuurlijk afhankelijk van de situatie. De richtlijn is zoals we die hebben afgesproken en verder zal ik daarmee omgaan naar gelang het debat verloopt.

Dan de vraag over de functie in relatie tot nevenfuncties. Ik beschouw het Eerste Kamerlidmaatschap als een cadeautje dat op mijn levenspad is gekomen. Normaal gesproken doe ik interim-managementwerk. Dat is een activiteit die 40, misschien wel 50 uur in de week beslaat. Zoals de heer Dittrich al aangaf, weten we allemaal dat de Eerste Kamer veel meer tijd vergt dan één dag in de week. Ik heb daarom mijn andere nevenfunctiewerkzaamheden op een heel laag pitje gezet. Dat betekent dat ik geen volwaardige interim klussen aanneem op dit moment, maar alleen hand- en spandiensten verleen bij andere interim-managers die actief zijn. Ik heb dus alle ruimte vrijgemaakt voor deze Kamer.

Dat sluit ook aan op de vraag van de heer Van Hattem hoe ik het buiten de dinsdag om zie. Buiten de dinsdag probeer ik zo veel mogelijk deze Kamer te vertegenwoordigen, ook als individueel Kamerlid, als senator. Dat betekent dat ik naar de Waalsdorpervlakte ben geweest waar op maandagochtend een bezoek was. Ik werd ook plotseling een halfuur van tevoren gebeld met de vraag of ik kon aanschuiven bij een delegatie van Zuid-Korea die deze Kamer bezocht. Voor de rest probeer ik zo veel mogelijk in het netwerk hier in Den Haag en ook daarbuiten aanwezig te zijn om deze Kamer en ons als Eerste Kamerleden te vertegenwoordigen.

De heer Van Hattem had ook een vraag over mijn parlementaire ervaring. Ik heb geen parlementaire ervaring in de zin dat ik aan het Nederlandse parlement heb deelgenomen, zoals u allen weet. Ik ben geen Tweede Kamerlid geweest. Mijn Eerste Kamerwerkzaamheden hebben zich inderdaad beperkt tot de afgelopen twee jaar. Wel ben ik al mijn hele leven geïnteresseerd in en betrokken bij de politiek. Toen ik jong was, was ik voorzitter van de JOVD in de provincie Flevoland. Dat ben ik een zestal jaren geweest. Daarnaast ben ik ook lid geweest van politieke partijen. Ik heb dus wel politieke betrokkenheid, als het daarom gaat. De andere ervaringen die van toepassing zijn op het voorzitterschap zijn voorzitterschappen en teamleiding in het bedrijfsleven.

De heer Van Hattem had ook een vraag over het zijn van een teamplayer. Zonder een teamplayer te zijn, gaat het niet lukken. Dan gaat het niet lukken in het bedrijfsleven, dan gaat het niet lukken in publieke organisaties en dan gaat het hier ook niet lukken, dus dat is essentieel en bijna een vanzelfsprekendheid.

De heer Walenkamp had nog een vraag over de ondersteuning van kleine fracties. Die heeft hij inderdaad ook vorige week gesteld. Dat heeft mij getriggerd om afgelopen week te kijken hoe dat ook alweer zit. Ik zag dat daar in het handboek, in bijlage 2, artikel 3, het een en ander over is opgenomen. U heeft ook meegekregen vanuit mijn bijdrage in mijn speech zojuist dat ik een hart heb voor alle fracties en alle Kamerleden in deze Eerste Kamer. Dat geldt uiteraard dus ook voor de kleine fracties. De heer Walenkamp moet weten dat ik hem daarin steun.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Panman zeggen dat de kwaliteiten van een teamplayer essentieel zijn, maar mijn vraag was eigenlijk: welke kwaliteiten heeft u zelf om een teamplayer te kunnen zijn? Bent u een echte teamplayer en heeft u ook die kwaliteiten? Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Panman (BBB):

Ja. Teamplayer zijn betekent dat je onderdeel bent van een team. Dat betekent dat iedereen een rol heeft. Dat is een rol die je soms pakt en soms ook overlaat aan anderen. Dit doe je in afstemming. Gezamenlijk ga je ervoor. Je zorgt ervoor dat je gezamenlijk een doel hebt waar je naartoe werkt en dat alle neuzen dezelfde kant op staan. Als dat niet zo is — in ieder team is er weleens wat — moet je ervoor zorgen dat dat wordt opgelost en dat je met elkaar ... "Koffiedrinken" is een populair woord, maar wat ik daarmee bedoel, is dat je dingen bespreekt, dat je je ook kwetsbaar opstelt en dat je zorgt voor oplossingen.

De laatste vraag van de heer Walenkamp ging over een inspiratiebron. We hebben allemaal vele inspiratiebronnen. Ik denk aan Nelson Mandela, Gandhi, noem maar op. Maar ik heb niet één inspiratiebron voor het voorzitterschap, omdat ik zie dat het om een mix van kwaliteiten gaat en er verschillende voorbeelden zijn van mensen die daar een bijdrage aan kunnen leveren.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee collega's, de heer Van Hattem en de heer Walenkamp, hebben vragen gesteld, ook aan mij. Daar ga ik graag op in. Ik dank de collega's voor die vragen.

Allereerst de heer Van Hattem. Ik interpreteer even uw vraag. U vraagt hoeveel ruimte een Ondervoorzitter geeft voor het inhoudelijke debat. Allereerst, ik kom uit een onderwijsomgeving. Dialoog en debat staan wat mij betreft centraal, in de samenleving, maar ook hier in de Kamer. Dat gebeurt hier vanuit de rol van de Eerste Kamer. Het tweede is: herhaling van zetten moet je voorkomen, zowel bij het beantwoorden van vragen als in het debat. En als laatste: op de inhoud en niet op de persoon. Dat zijn drie leitmotiven voor mij als het gaat om ruimte geven aan het inhoudelijke debat.

De tweede vraag gaat over de relatie tussen functie en nevenfuncties. Dan kan ik ook iets zeggen over de tijd die ik vrij ga maken als ik door u gekozen wordt als Ondervoorzitter. Allereerst zal ik een aantal nevenactiviteiten stopzetten. Ik zal twee voorbeelden noemen. Ten eerste de vertrouwenscommissie kandidaatstelling van het CDA voor de gemeenteraadsverkiezingen. De lijst is vertrouwelijk rond. Volgende week leveren we die in. Daar stop ik mee. Dat betekent dat een avond en de zaterdagochtend vrijvallen vanaf juni, want dat pakken we in Kampen zeer degelijk aan.

Het tweede is: ik mag voorzitter zijn van mijn voetbalcluppie, Go-Ahead Kampen. We hebben een vicevoorzitter, Roel Mateboer. Dat is een vriend van mij. We hebben afgesproken dat hij mij maximaal zal ondersteunen als ik als Ondervoorzitter wordt gekozen. Dat betekent acht uur in de week, maandagavond, zaterdagochtend en tussendoor, die vrij kunnen vallen als dat nodig is, als ik de Voorzitter moet dienen.

Ten derde heeft u in mijn cv wellicht kunnen lezen dat ik ook informateur en formateur ben geweest bij de gemeente Hardenberg na de verkiezingen. Ik krijg meerdere vragen, maar als dat niet te combineren is — dat is in het voorjaar — zal ik daar nee tegen zeggen, omdat dit het ondervoorzitterschap kan raken. Daarnaast is het zo dat ik zes uur slaap nodig heb. Dat betekent dat ik lange dagen heb. Ik was hier vanochtend om 8.00 uur.

Dan de vraag van de heer Walenkamp over kleine fracties. Ik sluit kortheidshalve aan bij anderen. De heer Van Meenen heeft het initiatief genomen. Alle andere fractievoorzitters hebben dat warm omarmd, mevrouw Lagas, de heer Rosenmöller, de heer Bovens en ga zo door. Daar staan we achter en we evalueren het. Dat heb ik net ook gezegd: we reflecteren op de situatie. Dat betekent dat er ook ruimte moet zijn voor de kleinere fracties.

Tot slot. Ik heb even moeten nadenken over een voorbeeld, want er zijn meerdere voorbeelden die mij persoonlijk inspireren. Ik zal er twee noemen. Het eerste is Martin Luther King, I have a dream. De boodschap erachter is de oproep tot vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. Dat vind ik fantastisch, de beelden en alles wat daarbij hoort. Ik zal niet zeggen dat ik vandaag een droom heb als het gaat om het ondervoorzitterschap, maar het is even een knipoog. Mijn tweede inspiratie is Jan de Koning. Hij kwam niet alleen uit de regio — hij woonde in Zwartsluis — maar Jan de Koning typeerde zich ook door betrouwbaar, integer en open te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Rooijen. Ik zie dat de heer Dessing eerst nog een vraag heeft voor de heer Rietkerk.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toch toe om nog even een vraag te stellen aan de heer Rietkerk. Ik werd namelijk getriggerd door wat hij zei over de ondersteuning van de kleine fracties. Ik wil toch een lans breken voor de kleine fracties. We hebben het daar in het fractievoorzittersoverleg ook al even over gehad. Nu is er een verschil in ondersteuning. Fracties die vanaf het begin van de periode in de Kamer zitten, hebben een basisfractiebudget. We hebben ook mensen die als onafhankelijke senatoren verdergaan in dit huis. Daar is een verschil in financiële ondersteuning. Zou het punt om elke senator in dit huis de ondersteuning te bieden waar hij of zij recht op heeft volgens de heer Rietkerk onderwerp kunnen zijn van een evaluatie?

De heer Rietkerk (CDA):

Bij een evaluatie horen alle elementen. Als dat ingebracht wordt door een lid, dan komt het bij de evaluatie. De uiteindelijke afweging is een tweede. We moeten namelijk ook niet stimuleren dat we hier straks met 75 fracties zitten. Maar het kan een onderwerp zijn van een evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Aan alle kandidaten zijn twee vragen gesteld over ruimte voor debat en over nevenfuncties. Ik denk dat u allemaal, de een wat langer dan de ander, heeft kunnen zien dat de Voorzitter en Ondervoorzitters in de Eerste Kamer altijd alle ruimte geven voor een goed, soms diepgaand en soms heftig politiek debat. Sommigen denken weleens: wat is de Eerste Kamer nou? Natuurlijk is de Eerste Kamer ook een politieke Kamer, maar mensen op de tribune, als die er zijn, zien dat het hier nooit een spektakel is. Wij doen geen spectaculair werk, maar wij doen wel zwaar verantwoordelijk werk. Mijn eigen ervaring als senator is ook wel dat de ruimte er altijd is. Die ruimte is ook mij geboden.

Dan nevenfuncties. Ik heb geen nevenfuncties meer. Ik had er sinds 2010 één als voorzitter van de Koepel Gepensioneerden. Ik nam daar toevallig een functies over van iemand die om gezondheidsredenen moest aftreden. Ik was eigenlijk nog helemaal niet thuis in die wereld, maar er werd met klem een beroep op mij gedaan om dat voorzitterschap op mij te nemen, ook vanuit de CDA-hoek, herinner ik me. Op die manier ben ik in de pensioenwereld terechtgekomen en misschien daardoor ook wel in 2015 in de politiek. Ik heb de functie van voorzitter van de Koepel Gepensioneerden, die 120.000 leden heeft, neergelegd. Ik had die functie nog tijdens mijn eerste periode in de Eerste Kamer vanaf 2015. In 2017 stonden we groot in de peilingen met 12 zetels. Ik heb gezien dat we vandaag ook weer groot in de peilingen staan; we staan op 2 zetels. In 2017 is mij gevraagd om van de Eerste Kamer naar de Tweede Kamer te gaan. De functie van voorzitter van de Koepel Gepensioneerden is zo'n belangrijke functie: je mag namens 4 miljoen gepensioneerden lobbyen. Daarom heb ik onmiddellijk gezegd: ik leg die functie neer nu ik een veel zwaarder politiek profiel krijg als lid van de Tweede Kamer. Dat over nevenfuncties.

Collega Van Hattem stelde een vraag over pensioenen. Als er een pensioenvoorstel voorligt, dan zal ik, mocht ik Ondervoorzitter worden, dat gehele debat niet voorzitten. Dat is binnenkort het geval. Ik geloof dat het 11 november over de verlenging van de transitieperiode uit de Wtp gaat. Overigens zal ik altijd met verstand van zaken, voorzichtigheid en wijsheid omgaan met de situatie dat in debatten waar ik wel voorzitter ben het woord pensioen valt. Dat zal dan door anderen gebeuren en niet door mij, want ik heb het woord niet.

Dan was er een vraag van de heer Walenkamp over kleine fracties. Collega's hebben dat al gemeld.

De voorzitter:

U heeft een korte interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dat was eigenlijk niet helemaal de strekking van mijn vraag. Het ging er eigenlijk meer om dat je als Ondervoorzitter het algemene belang van deze Kamer dient. Dan moet je ook beschikbaar kunnen zijn om het debat voor te kunnen zitten. Maar in het geval van de heer Van Rooijen is er als eenmansfractie dus geen andere keus dan, wanneer hij kiest voor het debat over de pensioenen, het debat zelf te voeren. Daarmee moet de functie van de Ondervoorzitter dan het onderspit delven ten aanzien van het politieke belang. Hoe kijkt de heer Van Rooijen aan tegen het maken van die weging? Als je echt kiest voor het ondervoorzitterschap, zou het algemene belang van de Kamer dan niet zwaarder moeten wegen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat laatste denk ik wel. Het is uiteraard een dilemma. Dan moet het zwaarst wegen wat het zwaarst behoort te wegen. Ik denk dat het antwoord duidelijk is.

De heer Walenkamp vroeg mij nog naar de ondersteuning van de kleine fracties. De collega's voor mij hebben daar al duidelijkheid over gegeven. Ik ben de grote fracties, de BBB-fractie, de VVD-fractie, de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks, en de andere fracties die dat vervolgens ook hebben ondersteund, bijzonder dankbaar dat wij als kleine fracties nu ook volledige ondersteuning hebben. In de vorige periode waren we met twee Kamerleden: Martine Baay en ik. Nu ben ik alleen. Wij hadden toen een budget van €20.000 en we konden niemand aannemen, niemand. Ik had iemand die mij in zijn vrije tijd, met een vrijwilligersvergoeding, een beetje hielp. Sinds die grote ondersteuning naar €120.000 … Ik herinner me nog dat collega Van Meenen van de D66-fractie ook merkte dat je met een kleine fractie niet eens één persoon in dienst kon nemen. Ook de heer Van Meenen was heel blij dat we uiteindelijk iemand fulltime, of twee mensen parttime, in dienst konden nemen. Als kleine fractie ben ik daar alle grote fracties zeer erkentelijk voor.

Voorzitter. Ik eindigde mijn eerste korte betoog — dat zal u opgevallen zijn — met de opmerking dat ik mijn loopbaan in het openbaar bestuur zou kunnen completeren met een ondervoorzitterschap. Ik heb weinig over mijn functies in het verleden gezegd, behalve dan over die op het gebied van de pensioenen. Ik wil hier nog wel even zeggen dat ik 60 jaar geleden voorzitter was van de jeugdgemeenteraad in Rotterdam. Ik ben voorzitter geweest van het bestuur van betaald voetbal, nadat we Europees kampioen waren geworden. U kunt zich voorstellen dat dat internationaal nogal wat teweegbracht. Ik was ook nog vicevoorzitter van de KNVB, de grootste sportbond in Nederland. Ik ben voorzitter geweest van de Koepel Gepensioneerden sinds 2010, totdat ik naar de Tweede Kamer ging. Ik heb dus ruime ervaring.

Voorzitter. Tot slot. Vorige week heb ik samen met een aantal collega's en met 42 schoolkinderen een bezoek gebracht aan het Vrijheidsmuseum in Groesbeek. Ik weet dat onze Voorzitter ook lesgeeft op school. De Voorzitter zei na afloop: goh, Martin, jij hebt toch wel heel veel gesprekken gevoerd met de kinderen; dat ging allemaal heel goed. Voorzitter, mocht ik eerste of tweede Ondervoorzitter worden, dan denk ik dat uw opmerking mij gesterkt heeft in mijn besluit om mij pas de volgende dag kandidaat te stellen. Ik denk dat dat ook aantoont dat wij een hele goede samenwerking kunnen zouden hebben: de juf en de meester.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet de regels nog kort uiteen. Conform het gestelde in de artikelen 89 tot en met 93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Om tot eerste Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder, en ook stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat heeft gesteld. Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt een derde stemming gehouden over de twee kandidaten die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd. Voor de goede orde meld ik u dat de mogelijkheid bestaat dat na de tweede ronde een tussenstemming nodig is om te bepalen welke twee kandidaten doorgaan naar de derde stemmingsronde. Mocht zich dat voordoen, dan zal ik dat op dat moment nader toelichten. Uiteraard is het ook mogelijk dat kandidaten zich terugtrekken. Indien de stemmen staken bij de tussenstemming of de eindstemming, dan beslist het lot op grond van artikel 93 van het Reglement van Orde. Ook dat zal ik, mocht zich dat voordoen, op dat moment nader toelichten.

Ik benoem voor de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter tot stemopnemers: mevrouw Nanninga, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken, mevrouw Van Aelst-den Uijl, mevrouw Visseren-Hamakers en de heer Van der Goot.

Dan zijn we nu toe aan de eerste stemronde. Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en dit twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens het invullen van de stembriefjes. Het gaat immers om een geheime stemming. Het verbod geldt voor iedereen in de zaal én op de publieke tribune. Nadat alle briefjes zijn opgehaald door de bodes is fotograferen of filmen weer toegestaan tot de volgende stemmingsronde. Ik adviseer de leden hun stembiljet af te schermen tijdens het invullen, zoals u dat ook doet met uw pincode.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(Mevrouw Nanninga leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i:

We zijn klaar met tellen. Beide tellers hebben dezelfde uitslag. Er zijn 69 geldige stemmen uitgebracht en geen ongeldige stemmen. Er zijn 35 stemmen voor Boris Dittrich, 8 voor Tekke Panman, 24 voor Theo Rietkerk en 2 voor Martin van Rooijen.

De voorzitter:

Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Dittrich overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de kandidaten die zijn afgevallen voor hun inzet.

Na de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter zal ik beide Ondervoorzitters feliciteren en ook de overige leden hiertoe in de gelegenheid stellen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, tot 15.00 uur, in voorbereiding op de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Ik heropen de vergadering en ik geef graag het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Naar aanleiding van de zojuist gehouden stemming — ik feliciteer collega Dittrich uiteraard — trek ik mijn kandidatuur voor het tweede ondervoorzitterschap in.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Van Rooijen.

Aan de orde is de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich aangemeld. Ik noem ze in alfabetische volgorde: de heer Rietkerk, de heer Schalk en de heer Talsma. Thans krijgen de heren Rietkerk, Schalk en Talsma het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Ik kijk dan even rond om te zien of er behoefte is aan nog een nadere toelichting van een van de heren of dat de Kamer voldoende heeft aan een toelichting. Ik zit hier iets op te lezen wat niet nodig is. Ik ga het woord geven aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve wil ik het houden bij mijn inspiratie om eerste of tweede Ondervoorzitter te worden. Ik heb het net volgens mij voldoende aangegeven. Ik wil eigenlijk afronden met de termen van mijn voetbalclubje: "Go Ahead", "recht op het doel af".

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk, voor deze zeer korte toelichting. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst uiteraard felicitaties aan u nog voor vorige week en aan de eerste Ondervoorzitter, de heer Dittrich. Ik spreek mijn respect uit voor allen die kandidaat waren of zijn, want jezelf staan aanprijzen, past eerlijk gezegd niet echt in mijn profiel. Het liefst zou ik u dan ook allemaal even meenemen naar ons eeuwenoude gebouw aan het Binnenhof, op zoek naar zo'n kleine kolom die samen met een grote zuil de dragende functie van een bouwwerk vervult. Dan zou ik tegen u zeggen: dat dragende onderdeel, die kleine halfzuil, noem je een schalk. Natuurlijk kent u de andere betekenissen van het woord "schalk". Vroeger betekende het "knecht" of "dienaar". Later kreeg het de betekenis van "deugniet", "bengel", "schelm" en weer later van "kwajongen" of "guit". Toch blijf ik even stilstaan bij de bouwkundige stut, die zogenoemde schalk, als metafoor voor de positie van tweede Ondervoorzitter, waarin de ondersteunende rol evident is, gemengd met leidinggeven en leiding nemen, oftewel: leiderschap. Daarbij denk ik altijd aan vijf kernwoorden: authenticiteit, integriteit, transparantie, visie en dienstbaarheid. Die pas ik graag toe op de metafoor "schalk".

Authenticiteit is cruciaal. We zijn allemaal uniek, maar authentiek gaat toch wat dieper: echt, puur als persoon. Ik hoop dat u weet wat u aan mij hebt als Kamerlid en als mens met mijn eigenaardigheden en mijn diepste waarden. Bij mij zijn die gevoed door het feit dat ik christen ben. Dat hoort bij mij. Ik hoop dat u dat ook merkt. Met authenticiteit plaats je een schalk onder het democratisch bouwwerk. Het zegt ook iets over het volgende kernwoord: integriteit.

Sinds 2019 hebben we een Gedragscode integriteit. Partijen hebben een eigen code. Dat is allemaal mooi en aardig, maar gedrag is geen papieren tijger; het is een levende werkelijkheid. "Integriteit" is een werkwoord. Het vloeit voort uit je waarden en normen. Voor mij zijn die ingekaderd door wat ik al zei toen ik het had over authenticiteit. Ik probeer mijn leven in alle facetten, ook in de Kamer, in te richten naar Bijbelse waarden. Concreet betekent dat: geen politieke spelletjes, geen dubbele agenda, geen dubbele moraal, maar gewoon een duidelijk zichtbare schalk als stut in dit gebouw, integer, rechtvaardig en transparant.

Daarmee ben ik bij het derde kernwoord: transparant. Daarmee bedoel ik het volgende. Zeg wat je doet, en doe wat je zegt. Geef open aan waar je grenzen liggen. Ik neem de zondag als voorbeeld. Dan ben ik alleen beschikbaar voor werk van noodzakelijkheid en barmhartigheid, zoals bij de coronapandemie. Toen was ik namelijk op zondag onmiddellijk beschikbaar voor een noodzakelijk overleg met minister Grapperhaus. Overigens heb ik als zelfstandig adviseur op alle andere dagen van de week juist ruimte om werkzaamheden voor de Kamer te verrichten.

Voorzitter. Visie. De positie van de Eerste Kamer staat regelmatig onder druk, vooral als we iets doen wat anderen niet welgevallig is. Maar deze Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Niet de Tweede Kamer, niet het kabinet en zelfs niet de Koning bepalen op welke wijze wij hier ons werk doen. Onze visie is gestoeld op het in de Grondwet beschreven staatsrecht en natuurlijk ook op ons Reglement van Orde. Uiteraard heb ik ook als SGP'er een visie op allerlei thema's. Maar als uw tweede Ondervoorzitter ben ik geen SGP'er, maar gewoon een kleine Schalk, die dienstbaar is aan het geheel.

Zo kom ik bij het vijfde kernwoord dat past bij leiderschap: dienstbaarheid. Collega's, ik ben van harte bereid dienstbaar te zijn als uw tweede Ondervoorzitter. Daarmee bedoel ik ondersteunend, verbindend en samenwerkend binnen het CVO, met de Griffie en alle ondersteunende diensten, en wellicht af en toe als voorzitter van uw plenaire vergadering. Ik ben dan dienstbaar aan het wetgevingsproces, zonder aanzien des persoons, gericht op het optimaal functioneren van de senaat.

Tot slot, voorzitter. Collega's, deze vijf kernwoorden zijn misschien hooggegrepen, maar mijn werk staat onder het beding van de bede in de afgelegde eed: zo waarlijk helpe mij God almachtig. Dat geeft mij rust.

Mevrouw de voorzitter. Terug van het oude Binnenhof naar de werkelijkheid van deze tijdelijke huisvesting. Ik heb hier in deze zaal geen schalk ontdekt die tegen de muur is geplaatst. Dus hier zult u het moeten doen met de Schalk die voor u staat.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Ik heb de felicitaties al gedaan in de richting van collega Dittrich, maar ik wil ook dank en respect uitspreken naar de andere kandidaten die hebben meegedaan.

Voorzitter. Beste collega's, verkiezingskoorts alom: buitenshuis, maar ook hier binnen. Nog even en wij kunnen onze gekoesterde geuzennaam veranderen in chambre d'élection. Maar waar buiten dit huis verkiezingen vaker dan mij lief is worden gedomineerd door beeldvorming of framing, mag het hier in huis, onder ons, vanmiddag gaan over vertrouwen, of misschien nog iets fijnzinniger, over toevertrouwen. Dan hebt u ineens geen hele lange kandidatenredes meer nodig, ook niet van mij; de Kamer weet immers heel goed wat voor vlees ze in de kuip heeft. Of, zo u wilt: de Kamer kent haar biologische, duurzame pappenheimers. Je moet altijd rekening houden met de breedte van je kiezerspotentieel.

Met heel velen van u heb ik in de afgelopen jaren zowel politiek als persoonlijk goede contacten gehad, hoe verschillend onze opvattingen en inzichten soms ook zijn. Die ervaringen hebben in mijn overtuiging meer betekenis voor het toevertrouwen van het ondervoorzitterschap dan wat ik in vijf minuten aan mooie woorden bijeen kan brengen. Dat ik me met plezier en enthousiasme beschikbaar stel, mag u van me aannemen. Mijn motivatie en mijn ervaring heb ik uiteengezet in mijn brief en cv. Waar het gaat om de drieslag van bekwaam, betrokken en betrouwbaar, die vorige week met een heel subtiel gevoel voor politieke alliteratie ineens aan de profielschets werd toegevoegd, zeg ik met groot collegiaal vertrouwen: oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Talsma. Dan gaan we nu over tot de verkiezing. De procedure heb ik net uitgelegd. Ik kijk even rond. Is het nog steeds voor iedereen duidelijk? Dat is het geval.

O, de vragen. Ik ga te snel. De kandidaten krijgen nadat alle vragen zijn gesteld de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Ik geef het woord graag aan iemand die zijn of haar vinger opsteekt. Ik zie dat de heer Walenkamp dat doet.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer de personen achter de kandidaten te zien, te volgen en ook te onderscheiden. Daarom heb ik aan alle drie de kandidaten een hele korte vraag: wat is uw inspiratiebron als Voorzitter buiten de politiek en dan met name gericht op karaktereigenschappen die we nog niet gehoord hebben?

Dank u.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of er nog andere leden zijn die het woord willen voeren. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, heel kort. Ik heb in de eerste ronde alle kandidaten een aantal algemene vragen gesteld met name over de ruimte die ze kunnen geven in het inhoudelijke debat en wanneer ze zouden afhameren of het debat zouden afkappen, en waar hun grenzen liggen. Dat hoor ik ook graag van de kandidaten voor het tweede ondervoorzitterschap. Hetzelfde geldt voor hun positie ten aanzien van hun nevenfuncties. Kunnen ze daar nog iets over zeggen? Ook die vraag zou ik voor deze kandidaten willen herhalen, zoals eerder al aangekondigd.

De voorzitter:

Ik kijk rond om te zien of er nog andere vragen zijn. Die zijn er niet. Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk voor het beantwoorden van de twee vragen. Hij heeft dat al gedaan. Ik vraag aan de vragenstellers of zij kunnen leven met de antwoorden die eerder zijn gegeven door de heer Rietkerk. Dat is geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de vragen die gesteld zijn. Heel eerlijk gezegd heb ik al een heleboel antwoorden gehoord. Ik heb weleens gehoord dat een verre voorganger in de Tweede Kamer, dominee Abma, als vierde spreker ergens zei: alles wat u goed vond bij die vorige, vindt u ook bij mij terug.

Dan ga ik nu maar naar de spreektijden. Hoeveel ruimte geven we aan het inhoudelijke debat? Uiteraard zo veel mogelijk ruimte, want deze Kamer heet niet voor niks "parlement". Hier moet gesproken kunnen worden. Dat betekent dat je binnen de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt ruimte moet geven aan interrupties. Maar heel af en toe loopt een debat uit de hand. Ik vind het trouwens razendknap hoe de Griffie hier altijd zorgt voor een tijdschema, want in de tien, bijna elf, jaar dat ik hier mag functioneren, zijn we vrijwel nooit ver uit de tijd gelopen. Er wordt dus heel goed getimed. Dat vind ik heel knap. Toch kan het gebeuren en dan moeten we afschalen of opschalen. Laat ik zeggen: opschalen. Dat betekent dat je een paar maatregelen kunt nemen. Eén. Je kunt de minister of de staatssecretaris heel eenvoudig vragen of hij de antwoorden kan inkorten. Dat is soms nuttig. Twee. Je kunt de vraagstellers vragen om zich te beperken tot kortere vragen. Een derde optie als je echt uit de tijd loopt — maar dat zou je heel goed van tevoren moeten afspreken — is dat je van drie rondjes in een interruptie naar twee gaat. U moet maar eens goed luisteren: de derde ronde is heel vaak een herhaling van de eerste twee. Als je tijd wilt winnen, dan zou dat kunnen helpen, maar dat moet je goed met elkaar afspreken. Afhameren gebeurt alleen als iemand buiten de orde is. Daar hebben we goede regels voor. Die zijn multi-interpretabel; dat weet ik. Maar ik zou zelf proberen om ze zo zorgvuldig mogelijk te hanteren, want u moet hier kunnen zeggen wat u vindt, denkt, ruikt, voelt en gelooft.

Voorzitter. In kom op de nevenfuncties. Ik ben naast het Kamerlidmaatschap ook zelfstandig adviseur. Dat betekent dat ik ruim de tijd heb, in die zin dat ik mijn tijd zelf kan indelen. Maar met alle werkzaamheden die ik heb, heb ik niet heel veel tijd voor vrijwillige nevenfuncties. Er is er één en die vergt de nodige tijd: mijn ouderlingschap. Ik ben ouderling in de gereformeerde gemeente Veenendaal. Ik heb gisteravond tot half tien catechisatie gegeven en ik heb vervolgens een condoleancebezoek gebracht. Aanstaande donderdag ga ik op huisbezoek. Dat is allemaal vrijetijdswerk, maar behalve sommige vaste afspraken, kan ik dat wel zo indelen dat ik de functie die nu voorligt, tweede Ondervoorzitter, op een zorgvuldige en goede manier kan invullen.

In de eerste ronde werd steeds de vraag gesteld over de ondersteuning van kleine fracties. Die is nu niet herhaald, dus die laat ik nu even liggen. Ik ben natuurlijk zeer dankbaar voor de opzet die ooit door collega Van Meenen is gegeven. Toen hij hier een week of vijf mocht dienen, zei hij: "Peter, hoe doe je dat? Dit is toch veel te veel werk?" Hij heeft toen een motie ingediend en die heeft ertoe geleid dat we ondersteund worden.

De laatste vraag ging over mijn inspiratiebron. Het is heel jammer dat ik geen politieke figuur mag noemen. Anders had ik Kees van der Staaij genoemd. Ik heb altijd heel veel respect gehad voor de manier waarop hij zijn werk deed. Maar als ik dan toch moet kiezen, dan kom ik bij een Bijbelse figuur uit, namelijk Daniël. Er werd gezegd: noem een aspect dat hier vandaag nog niet zo veel benoemd is. Deze man had naast zijn bijzondere geloof ook de buitengewone moed om op te komen voor datgene wat voor hem van belang was. Dat is voor mij een bijzondere inspiratie.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. U ziet: ik was op het ergste voorbereid, dus ik heb wat extra serverruimte geclaimd voor de beantwoording. Dank aan de collega's Van Hattem en Walenkamp voor hun vragen. Al het goede dat u bij Schalk heeft gehoord — daar kom ik zo dadelijk op terug — geldt ook voor mij. Dank. Heel fijn. Zo kunnen we de oude Abma nog eens citeren.

Voorzitter. Collega Van Hattem zal het onmiddellijk met mij eens zijn: het debat is natuurlijk van wezenlijk belang voor deze Kamer. Dat geldt voor ieder parlement en dus ook voor deze Kamer. Daar moet je de tijd voor nemen en daar moet je de ruimte voor geven, maar een debat is meer dan een verzameling van monologen die je tegen elkaar afsteekt, waar je al dan niet beleefd naar luistert en waar je af en toe begripvol bij knikt of onbegrijpend bij zucht. Het is ook een kwestie van structureren. Er zit ook iets van begrenzing in. Het is in mijn optiek heel mooi dat we in dit parlement zelf onze spreektijden mogen opgeven, maar dan is het ook niet heel gek dat je je daar vervolgens ook zo veel mogelijk aan houdt. Interrupties zijn wat mij betreft doorgaans een verrijking van het debat of kunnen dat zijn, maar het is mijn overtuiging dat ze aan kracht winnen als ze aan tijd verliezen. Van de regering, van het kabinet, mag je als Kamerlid en als Kamer antwoorden verwachten. Als die bij herhaling niet komen, dan vind ik dat je van de Voorzitter en de Ondervoorzitter mag verwachten dat hij of zij daar wat extra druk op zet en daar wat extra op doorvraagt. Maar dat geldt ook, en dan gaat het over ingrijpen, als sprekers afdwalen van de orde van het debat of er een al te flexibele invulling aan geven.

Als het gaat over de functie van Ondervoorzitter in verhouding tot nevenfuncties, zeg ik maar heel kortweg dat ik geen conflicten zie, noch in tijd noch qua inhoud. Maar ik zeg er ook meteen hardop bij: als een van beide het geval mocht blijken of lijken, dan gaat het tweede ondervoorzitterschap wat mij betreft voor.

Dan de vraag van collega Walenkamp. Daar zou ik een beetje hetzelfde kunnen zeggen als wat u bij Schalk hoorde. Dat stond ook op mijn lijst: Daniël. Ik ken de heer Walenkamp al iets langer dan vandaag. Dat moet voor hem ook een aansprekend figuur zijn. Als iemand straks bij de koffie nog eens wil doorpraten over Daniël, dan doe ik dat heel graag. Daniël liet zien dat het mogelijk is om op een hele verantwoorde positie in de landelijke politiek toch principieel koersvast te zijn, geloofwaardig, effectief en betekenisvol, ook al dacht het overgrote merendeel van de mensen volstrekt anders dan hij. Dat is wat mij betreft — en of Daniël ooit ergens voorzitter van is geweest, durf ik niet te zeggen — wel een ontzettend mooie inspiratiebron. Dus ik sluit me daar heel graag bij aan.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan gaan we nu over tot de verkiezing. De procedure is hetzelfde als die ik zojuist heb uitgelegd bij de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter. Dat is volgens mij voor iedereen wel duidelijk. Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en ik verzoek de leden het stembriefje in te vullen en dit twee keer dicht te vouwen. Het is voor iedereen verboden om te filmen of te fotograferen. Dat geldt ook voor de publieke tribune. Ik zou, wederom, uw briefje afschermen met uw hand.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen zodra zij hun stembriefje in de bak hebben gedeponeerd.

(Mevrouw Nanninga leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga om de uitslag van de stemming mee te delen.

Mevrouw Nanninga i:

Voorzitter. Er zijn 68 geldige stemmen uitgebracht. Er is 1 ongeldige blanco stem. Er zijn 19 stemmen uitgebracht op Rietkerk, 32 stemmen op Talsma en 17 stemmen op Schalk.

De voorzitter:

Aangezien geen van de kandidaten de volstrekte meerderheid heeft gekregen, is er op grond van artikel 92, eerste lid, van het Reglement van Orde een tweede stemming nodig.

In deze tweede ronde doen alle drie de kandidaten opnieuw mee.

Ik verzoek de stemopnemers hun eigen plaats in te nemen en de Kamerbewaarder wederom de stembriefjes rond te delen en de leden hun stem uit te brengen en het stembriefje twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarders de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. Zodra de briefjes zijn ingeleverd door de stemopnemers mogen zij weer plaatsnemen aan de tafel in het midden van de zaal.

(Mevrouw Nanninga leest elk stembriefje voor.)

Mevrouw Nanninga i:

Voorzitter. We hebben geteld. Er zijn 68 geldige stemmen uitgebracht en 1 blanco stem. Daarvan zijn 17 stemmen voor Theo Rietkerk, 14 stemmen voor Peter Schalk en 37 stemmen voor Hendrik-Jan Talsma.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Talsma, overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde, een volstrekte meerderheid heeft gekregen en daarmee is gekozen tot tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de kandidaten die zijn afgevallen voor hun inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak. Ik schors zo dadelijk de vergadering zodat u beide Ondervoorzitters kunt feliciteren, maar niet dan nadat ik de nieuwe eerste en tweede Ondervoorzitter, de heer Dittrich en de heer Talsma, heb gefeliciteerd. Ik nodig hen straks beiden uit om voor het rostrum plaats te nemen.

Voor de goede orde wijs ik u erop dat de plenaire vergadering verdergaat om 17.30 uur en de commissievergaderingen, zoals eerder al is vermeld, om 18.00 uur.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 17.30 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-VIII).

De voorzitter:

Wederom van harte welkom, leden en medewerkers en uiteraard de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Nu is aan de orde de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36725-VIII.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Roovers van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. In het kader van de transparantie wil ik vooraf even melden dat ik lesgeef aan verschillende universiteiten, waaronder de Universiteit van Amsterdam en de Erasmus Universiteit. Ik werk ook geregeld voor de publieke omroep en in de culturele sector, allemaal vanuit de positie van zelfstandige. In geen van deze sectoren heb ik een dienstverband of ben ik betrokken bij besluitvorming of advies.

Voorzitter. De fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat wetgeving en de begrotingen die we hier bespreken, niet alleen rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar moeten zijn, maar ook toekomstbestendig, met het oog op degenen die na ons komen. Wij kijken ook met die bril naar alle voorstellen. Die blik geldt natuurlijk bij uitstek voor de Onderwijsbegroting. De vraag hoe een voorstel op de lange termijn uitpakt en of het bijdraagt aan het welzijn van toekomstige generaties is een belangrijke toetssteen voor onze eindafweging.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een welkom aan de nieuwe minister en de nieuwe staatssecretaris in de Eerste Kamer. Dit debat stond aanvankelijk gepland voor 8 juli jongstleden — de minister zat toen nog rustig en min of meer onwetend in Groningen — en was gepland met zijn voorganger. De minister valt nu met zijn neus midden in een lopende en enigszins verhitte discussie. Ik praat u even kort bij. Misschien kent u het spel Jenga. Het bestaat uit een hoge houten toren, opgebouwd uit kleine, langwerpige blokjes, die in lagen van drie boven op elkaar gestapeld zijn. Spelers halen een voor een een blokje uit de toren en leggen dat er weer bovenop, zonder dat de toren omvalt. Dat gaat best een tijdje goed. Je kunt met beleid en precisie behoorlijk wat aan de fundamenten zagen, maar onvermijdelijk — ik heb het vroeger vele uren met mijn kinderen gespeeld — lazert die toren op een zeker moment om. Je kunt nooit precies voorspellen wanneer.

De koepelorganisatie Universiteiten van Nederland voerde een jaar geleden met dit beeld campagne tegen de gigantische bezuinigingen van dit kabinet. Ik vind dit een treffende illustratie van hoe het verzwakken van de fundamenten de stabiliteit en vitaliteit van het hele onderwijs en de innovatie bedreigt. Het gaat in de begroting van OCW niet om klein bier. Deze minister is de ambtsopvolger van degene die 2,1 miljard aan bezuinigingen op onderwijs en wetenschap heeft ingezet en vervolgt deze koers. Dus daarover hebben wij nog wel een appeltje te schillen. Dat gesprek zetten we hier vandaag voort. Hoewel er hier en daar inmiddels een beetje is bijgebogen, zit dit dubbel demissionaire kabinet nog altijd op de lijn om de komende jaren 1,4 miljard euro te bezuinigen op onderwijs, wetenschap en media. Daar komt vanwege de verkiezingen hopelijk niet al te veel van terecht, maar dit zijn nog altijd de meest recente cijfers uit de vooruitblik in de Miljoenennota. In de doorrekeningen van het CPB is dit inmiddels opgewaardeerd tot het basispad. 1,4 miljard euro. Dat betekent dat veel baanbrekend onderzoek wordt geschrapt, talloze banen op de tocht staan en de kansenongelijkheid toeneemt. De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat onverantwoord en onacceptabel.

Waar gaat het dan om? Ik noem even in grote lijnen een paar van die bouwstenen die uit de toren gehaald worden, te beginnen met dat wat aan het onderwijs voorafgaat en aan de basis ligt van onze democratie: onafhankelijke informatievoorziening. In ons land is die voor een belangrijk deel gewaarborgd door de publieke omroep. In een tijd waarin de strijd tegen desinformatie prioriteit nummer één zou moeten zijn, wordt daarop draconisch bezuinigd. Dat is natuurlijk absurd, om het heel netjes uit te drukken. Daarover de volgende vraag. Is de minister bekend met het feit dat in andere landen, bijvoorbeeld in Engeland, de publieke omroep juist extra financiering krijgt vanwege de strijd tegen desinformatie? Kan de minister de Kamer een overzicht geven van projecten die vanuit de Britse overheid zijn opgestart, waaronder BBC Verify, en wat de resultaten daarvan zijn?

Ik ga over naar het onderwijs, te beginnen met de situatie in het primair en voortgezet onderwijs, het fundament van de toren. Daar zien we zonder al die bezuinigingen nu al grote tekorten. De kansengelijkheid is de afgelopen jaren verder afgenomen en die trend zet zich met de huidige bezuinigingen voort. Met het afschaffen van de subsidie voor de brede brugklassen verdwijnt een belangrijk instrument in het kansengelijkheidsbeleid. Het op latere leeftijd differentiëren van kinderen naar verschillende niveaus is in de afgelopen jaren bewezen effectief gebleken om kansengelijkheid te bevorderen, maar die bouwsteen verdwijnt nu. Mijn vraag is welke andere instrumenten deze minister kan inzetten om deze ontwikkeling van later differentiëren te stimuleren en daarmee kansengelijkheid te bevorderen.

Dan het volgende probleem op het bordje van het funderend onderwijs. We zitten in een gigantische leescrisis. Het aantal zwakke lezers is inmiddels gestegen tot een derde van alle 16-jarigen. Nederlandse scholieren zijn de slechtste lezers van heel West-Europa, en dat voor een economie die zich laat voorstaan op haar goed opgeleide bevolking. Daar komt de krapte op de arbeidsmarkt bij. Door het lerarentekort beginnen sommige scholen in de grote steden aan een vierdaagse schoolweek. Andere scholen moeten burgerschapsonderwijs schrappen. Vacatures voor docenten Nederlands en wiskunde zijn amper nog te vervullen, en door de overbelasting die dit tot gevolg heeft, dreigen leraren die er nog wel zijn ook uit te vallen of te vertrekken. Dat geldt overigens ook voor het mbo. Dit vraagt om een gerichte investering in het personeelsbeleid. Mijn vraag is: kan de minister duidelijk maken wat hij op korte termijn doet om ervoor te zorgen dat onze kinderen een goede en gekwalificeerde leraar voor de klas hebben?

Dan de gevolgen voor mbo, hbo en wo. In de suppletoire begroting is een loon- en prijsbijstelling voor het primair en voortgezet onderwijs opgenomen. Dat is prima. Dat klinkt sympathiek, maar bij het eerste is deze wettelijk verankerd en bij mbo, hbo en wo is ze niet doorgevoerd. De minister weet ook dat als je deze loon- en prijsbijstelling niet doorvoert, het gewoon een bezuiniging is — de zoveelste bezuiniging — en niet zomaar een eenmalige, maar een die cumulatief jaar in, jaar uit doorwerkt. Het gaat alleen al in het hbo om enkele tientallen miljoenen euro's per jaar. In 2025 gaat het om 25 miljoen en in 2026 om 35 miljoen. Dat zijn enorme bedragen. De minister heeft natuurlijk ook de gezamenlijke oproep ontvangen van de onderwijskoepels en de vakbonden: hol het onderwijs niet uit op deze manier. Hierover heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat gebeurt er als deze suppletoire begroting het hier niet haalt? Dat is niet helemaal een zuiver theoretische exercitie, zoals de minister weet. Wat gebeurt er met de loonprijsbijstelling over 2025, waarmee deze Kamer al op 30 juni heeft ingestemd, vooruitlopend op deze behandeling? Hoe zou de minister dat probleem dan oplossen?

In de Miljoenennota is aangekondigd dat de loon- en prijsontwikkeling ook in de Voorjaarsnota voor 2026 niet volledig zal zijn. Wat betekent dat precies voor 2026? Kan de minister toelichten waarom ervoor gekozen is hier opnieuw structureel op te bezuinigen? Is de minister al in gesprek met de bonden, of gaat hij dat doen, om deze problematiek op te lossen? Tot slot over dit onderwerp: welke stappen kan hij in zijn termijn nog zetten om een wettelijk kader te ontwikkelen om deze ongelijkheid in het vervolgonderwijs op te lossen?

Voorzitter. Deze bezuinigingen zijn geen abstracte bezuinigingen. Het schrappen van die bedragen heeft concrete gevolgen. Het gaat om de kwaliteit van onderwijs en om vele mensen die hun baan dreigen te verliezen. De Universiteit van Amsterdam en de Vrije Universiteit hebben inmiddels al vele mensen de wacht aan moeten zeggen. Het University College Roosevelt in Middelburg heeft zelfs een kwart van het personeel ontslagen. Aan de Universiteit Utrecht verdwijnen hele bacheloropleidingen: Duits, Frans, Islam en Arabisch, Italiaans, Keltisch en Religiewetenschappen. De hogeschool Saxion in Twente heeft vorige week aangekondigd een grote reorganisatie door te voeren, waarbij de helft van het aantal academici gaat sneuvelen. Gisteren kwam weer een aankondiging van een grote ontslagronde aan de Universiteit Twente. En dan zijn we nog maar aan het begin van de bezuinigingen. Het aanbod van onderwijs in de regio en de kwaliteit daarvan daalt. Daarbij komt dat het studentenwelzijn ook zeer bedroevend is. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Er is nog een pijler waaraan wordt gezaagd: er wordt gigantisch bezuinigd op ons wetenschapsbeleid, dat volgens Europese normen toch al sterk achterloopt. Ik noem maar even een voorbeeld: die bezuinigingen betekenen dat lopend onderzoek naar kanker wordt stopgezet. Het KWF waarschuwt daar al enige tijd voor. We halen de afgesproken investeringsnorm van 3% bij lange na niet. We zijn in Europa weer het slechtste jongetje van de klas, om een toepasselijke metafoor te gebruiken. Dat begint inmiddels ook internationaal op te vallen. Deze week was in het nieuws dat de Nederlandse universiteiten opnieuw dalen op de wereldranglijst. Het vakblad Times Higher Education weet hoe dat komt. Het schrijft: bezuinigingen op het hoger onderwijs in Nederland beginnen meer impact te krijgen. Het blad verwacht dat de universiteiten de komende jaren nog verder zullen dalen. Dat lijkt me geen prettig bericht voor een ongetwijfeld ambitieuze minister van Onderwijs. Mijn vraag aan de minister: welke mogelijkheden ziet hij om niet op een zeephelling naar beneden te belanden op dit gebied?

Voorzitter. Ik begrijp wel dat wij deze 1,4 miljard hier vandaag in de Eerste Kamer niet per motie kunnen repareren, maar ik wilde deze ramkoers die is ingezet door dit kabinet en deze minister, of zijn voorganger, wel even duidelijk markeren. Ik wilde even benoemen waar we met z'n allen en met deze bewindspersonen met open ogen op afkoersen.

Een positief punt wil ik ook niet onbenoemd laten. Deze minister heeft toegezegd dat hij werk gaat maken van de verplichte stagevergoeding voor alle studenten die stage lopen. Mijn vraag is of de minister van plan is dit ook daadwerkelijk bij wet vast te leggen. Wat kan de minister in zijn termijn nog doen om dat te realiseren?

Ik heb nog een paar andere vragen. Welke rol ziet de minister voor zichzelf in het beschermen van de wetenschap tegen de rechtstreekse intimidatie uit de Verenigde Staten en de regelrechte aanval vanuit daar op de academische vrijheid, naast de voortdurende bedreigingen van het ministerie van Financiën?

In dit verband vraag ik ook nog even aandacht voor de scholen in Caribisch Nederland. Ook daar zijn grote zorgen die de continuïteit van goed onderwijs aan een paar duizend leerlingen bedreigen, mede vanwege de bevolkingsgroei, de slechte arbeidsvoorwaarden en het ontbreken van een cao en adequate huisvesting. Dat laatste valt onder de verantwoordelijkheid van de overheid. Mijn vraag is wat de minister kan doen om scholen in dit deel van Nederland in positie te brengen om de kwaliteit en de continuïteit van het onderwijs weer te kunnen garanderen.

Voorzitter. Terug naar de Jengatoren. Je kunt er steeds een blokje tussenuit halen. Het bouwwerk dondert dan misschien niet onmiddellijk om, maar het fundament wordt langzaam zwakker. Als kinderen aan het begin van hun schoolloopbaan geen gelijke kansen krijgen, halen ze dat niet meer in. Als ze niet goed leren lezen, hebben ze later een grotere kans om in armoede te geraken. Als jonge wetenschappers hier geen kansen krijgen, blijven ze niet behouden voor onze innovatiekracht en zijn ze weg. Onderzoek dat eenmaal gestopt is, bouw je niet zomaar weer op. Alles hangt met alles samen. Voor onderwijs geldt: alles wat je erin stopt, krijg je later in de vorm van menselijk kapitaal weer terug. "Menselijk kapitaal" is inmiddels zo'n geaccepteerde term dat die ook verdisconteerd is in de modellen van het CPB. Omgekeerd geldt ook dat je iedere euro die je in de basis weghaalt, elders dubbel terugbetaalt. Investeren in onderwijs gaat nooit alleen over onderwijs. De bezuinigingen zijn dan ook economisch onverantwoord. Elke euro die de overheid in universitair onderzoek investeert, verdient zichzelf vier keer terug. Het gaat om wetenschappelijke doorbraken, economische groei, 1.600 wetenschapsgedreven start-ups per jaar ofwel 3 per week, welzijn en gezondheidsbevordering; ze beginnen allemaal met goed onderwijs.

Het is eerlijk gezegd inmiddels bijna een cliché, maar ik herhaal nog één keer de befaamde uitspraak van de voormalige president van Harvard, Derek Bok: "If you think education is expensive, try ignorance". Ik zou de minister willen uitdagen om in zijn antwoorden eens met die bril naar het onderwijs te kijken: niet als kostenpost, maar als investering. Dan kijk ik met nog wat meer belangstelling uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Ieder kind verdient een klas waarin nieuwsgierigheid wordt aangemoedigd en waarin maximale kansen aan ieder kind geboden worden. Iedere student verdient onderwijs dat deuren opent naar de toekomst. Iedere onderzoeker verdient de ruimte om grenzen te verleggen. Onderwijs en wetenschap vormen het fundament waarop Nederland zijn toekomst bouwt. Onze enige grondstof is kennis. Juist dat fundament staat onder druk. Een halfjaar geleden debatteerden we in deze zaal over 1,2 miljard euro aan bezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Rond die tijd vonden overal in het land demonstraties plaats. Studenten, docenten en onderzoekers lieten zien wat deze keuzes in de praktijk betekenden. Hun boodschap aan de vorige minister van OCW was, luid en duidelijk: doe het niet.

Twee weken later echter volgde de Voorjaarsnota met nog eens een half miljard aan bezuinigingen. Vandaag debatteren we over die bezuinigingen. Het is alsof we gevangen zijn in een vicieuze cirkel. Het onderwijs blijft telkens de rekening betalen van een begroting, terwijl er juist geïnvesteerd zou moeten worden in de toekomst van ons land, in onze economie en in onze jongeren. Het is namelijk die toekomst die op het spel staat als we doorgaan op deze heilloze weg van bezuinigingen op onderwijs en wetenschap, op de kinderen die nu bezig zijn hun toekomst te ontdekken, de jongeren die hun talenten ontwikkelen, de mbo'ers die vakmanschap leren, de studenten die kennis opbouwen en de onderzoekers die grenzen weten te verleggen.

Bezuinigingen zijn geen abstracte, kille cijfers. Ze hebben tastbare gevolgen. Grotere klassen maken persoonlijke begeleiding moeilijker, vertragen het leerproces en verhogen de mentale druk op leerlingen. Docenten raken overbelast, verliezen motivatie en energie, en dat leidt weer tot uitstroom, uitval en een tekort aan gekwalificeerd personeel. Dat is een probleem dat jaren nodig heeft om weer opgelost te worden.

De landelijke bezuinigingen hebben ook directe gevolgen voor gemeenten, waardoor scholen en leerlingen lokaal minder ondersteuning krijgen. In Rotterdam alleen al betekent dit bijvoorbeeld dat jaarlijks 55 voorschoolse groepen moeten verdwijnen, waardoor kinderen die extra begeleiding nodig hebben, deze ondersteuning niet meer krijgen. Ook verliezen in Rotterdam 1.320 leerlingen hun plek in brede brugklassen, waardoor ze minder tijd hebben om hun talenten te ontdekken en hun interesses te ontwikkelen. Zelfs de vernieuwing van 550 schoolgebouwen staat onder druk, wat desastreuze gevolgen heeft voor de ventilatie, de toegankelijk en dus de gezondheid van jonge kinderen en de kwaliteit van hun onderwijs. In Haarlem betekent korting op de middelen voor extra ondersteuning dat één school mogelijk niet meer gefinancierd kan worden en honderden kinderen geen extra huiswerkbegeleiding, culturele activiteiten of bewegingsprogramma's meer krijgen. Dit versterkt segregatie en ondermijnt inclusief onderwijs.

Ook in andere gemeentes staan programma's onder druk. In Leiden, Den Bosch, Zeist en Hengelo komen ondersteuning voor jonge kinderen, verlengde rijke schooldagen, taalprogramma's en extra begeleiding in gevaar. Door de landelijke bezuinigingen zullen duizenden kwetsbare kinderen minder kans krijgen zich te ontwikkelen, minder tijd krijgen met docenten en minder mogelijkheden hebben om hun talenten te ontdekken.

In het hoger onderwijs en onderzoek zijn de gevolgen eveneens groot. Bij de Universiteit Twente en de Rijksuniversiteit Groningen verdwijnen honderden banen, waardoor studenten minder begeleiding krijgen en onderzoek stagneert. University College Roosevelt verloor een kwart van het personeel — dat werd al aangehaald door collega Roovers — wat direct invloed heeft op het onderwijs en de begeleiding van studenten. Ook bij andere universiteiten worden studies en personeel ingekrompen, waardoor de continuïteit van onderwijs en onderzoek in gevaar komt.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik hoorde collega Van Meenen een opsomming maken van alle gevolgen van de bezuinigingen op het onderwijs — negatieve gevolgen, zoals hij het ziet. Die bezuinigingen zijn deels al teruggedraaid, maar volgens de heer Van Meenen is dat nog lang niet genoeg, begrijp ik. Maar stel nu dat die bezuinigingen helemaal niet doorgaan, waar zou de heer Van Meenen dan wel op willen bezuinigen? Dat geld moet toch ergens vandaan komen? Waar zou u liever op bezuinigen dan op het onderwijs? Het heeft duidelijk uw hart en uw prioriteit — dat begrijpen we — maar heeft u dan suggesties waar het wel vandaan zou moeten komen?

De heer Van Meenen (D66):

Laten we beginnen met duidelijk te stellen dat investeren in onderwijs meer oplevert dan welke investering ook. Mevrouw Roovers heeft dat ook gezegd. Het is maar de vraag of je zou moeten bezuinigen als je niet meer bezuinigd op onderwijs. Je gaat namelijk heel veel extra middelen in de toekomst ophalen. Ik ben blij dat het CPB eindelijk ook begint te zien dat dit soort langjarige investeringen in de toekomst iets met zich meebrengen. Ik hoop dat wij het er vandaag over eens zijn dat we deze bezuinigingen in ieder geval moeten stoppen omdat het rechtstreekse bezuinigingen op onze toekomst zijn, dus ook op ónze toekomst en op ónze economie. Ook werkgeversorganisaties als VNO-NCW en anderen waarschuwen: doe dit niet. Als we dat nou eerst met elkaar eens zijn, dan gaan we morgen even zitten om te bekijken waar we dat geld vandaan halen, als het echt nodig is. Dat beloof ik u. Maar ik ga nu niets noemen. Ik wil gewoon niet bezuinigen op onderwijs. Daar begint het mee. Dat zou ieder fatsoenlijk mens in dit land moeten doen.

De heer Kemperman (FVD):

Ik begrijp dat u dat niet wilt, maar we hebben het hier over een concrete begroting. Dus het is niet iets wat in de toekomst nog een goede investering zou kunnen blijken. We hebben het hier over een concrete begroting, waar we nu over moeten beslissen. Het is de boekhouding van het kabinet die ons gepresenteerd is. Daar is dit een onderdeel van, een hoofdstuk in die begroting. Dus het gaat wel degelijk om concrete getallen, die elders dan maar vandaan gehaald moeten worden. In de toekomst zou u gelijk kunnen hebben. Dat weet ik niet. Dat moet nog blijken. Maar we hebben het nu over een concrete begroting. Dus mijn vraag is toch: als u nu de keuze had, waar zou u dan het geld vandaan halen als u deze 1,2 miljard zou willen terugdraaien? Het gaat om nogal een slok op de spreekwoordelijke borrel.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, "een slok op een borrel". Ik weet niet hoe uw borrelglaasje eruitziet, maar in het borrelglaasje van de overheid zitten honderden miljarden. Het gaat hier over een van die miljarden, dus ik denk niet dat meteen het glas helemaal leeg is als dit gebeurt. Maar ik denk dat het een verkeerde houding is. Je begint aan het verkeerde eind van deze discussie. Het had nooit zo moeten zijn dat het in het gekke hoofd van dit kabinet was opgekomen om te gaan bezuinigen op de toekomst van ons land, op de enige grondstof die we hebben. Daar begint het mee. Ik ga me nu niet verantwoordelijk maken voor die fout. Die moeten we proberen hier te herstellen. Ik ga ervoor pleiten om de bezuinigingen vanaf nu te stoppen en te wachten op een nieuw kabinet waarvan ik hoop … Kijkende naar de verkiezingsprogramma's van een heleboel partijen zie ik dat die partijen willen investeren in onderwijs, meer dan ooit misschien wel. Dan zeg ik: laat nou alsjeblieft niet allerlei dingen kapotgaan, maar laten we dit nu stuiten. Als het dan per se boekhoudkundig geregeld moet worden, dan hebben we nog twee weken de tijd tot aan de stemmingen om dat te regelen. Dan ben ik graag uw man, maar ik ga nu niks noemen. Er zijn ongetwijfeld tal van mogelijkheden.

De heer Kemperman (FVD):

U heeft natuurlijk straks alle ruimte om daar niet aan mee te willen werken door tegen te stemmen. Zo werkt het volgens mij. Maar ik constateer wel dat u eigenlijk geen alternatief heeft voor deze bezuinigingen. Of u wilt het niet zeggen. U wilt er wel twee weken over nadenken of meedenken, maar u heeft geen alternatief om deze bezuinigingen te schrappen en met iets anders te komen waarvan u denkt: daar ligt ook voor D66 bijvoorbeeld de politieke prioriteit en daar willen we wat minder aan doen. U wilt zich daar niet aan branden, begrijp ik.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou zeggen: pak ons verkiezingsprogramma er even bij. Wij gaan weer 5 miljard investeren in onderwijs en wetenschap. Dat is allemaal keurig gedekt. Kijkt u maar even in het verkiezingsprogramma waar het van afgaat. Er zijn namelijk mogelijkheden zat. Maar het begint hier en nu, vandaag, met het stuiten van deze ontzettend grote fout die hier gemaakt gaat worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Waar was ik gebleven, voorzitter? Ik had het over het onderzoek dat in gevaar komt. Het onderzoek dat Nederland vooruithelpt, dreigt stil te vallen. Klinische studies die nieuwe behandelingen mogelijk maken, zoals tegen kanker of hersentumoren, zijn vertraagd of stoppen zelfs door gebrek aan financiering. Dat heeft direct negatieve gevolgen voor patiënten en hun families, en voor de zorgkosten en kwaliteit van leven in ons land. In totaal gaat het om meer dan 700 miljoen euro aan onderwijsbezuinigingen volgend jaar, waarvan bijna 300 miljoen nieuw is in 2026. Dat is een opeenstapeling van landelijke bezuinigingen die leerlingen, studenten, docenten en onderzoekers direct raken. Het is geen abstracte som op papier. Het is een georganiseerde, bewuste aanval op echte mensen. Hun kansen en hun toekomst komen hierdoor onder druk te staan. Aan de kersverse minister van OCW vraag ik daarom: hoe verwacht u dat kinderen en jongeren hun talenten kunnen ontwikkelen en dat docenten hun werk kunnen voortzetten als de extra middelen die recent zijn opgebouwd alweer worden afgebroken? Hoe kan Nederland zijn innovatiekracht behouden als onderzoekers niet kunnen werken aan doorbraken die zowel wetenschap als samenleving vooruithelpen?

Voorzitter. En dat terwijl er de afgelopen jaren juist zo veel goeds is bereikt en er zo veel vooruitgang is geboekt in het onderwijs en de wetenschappen, dankzij gerichte investeringen die echt het verschil maken voor leerlingen, studenten en docenten. Dankzij D66 en de andere coalitiepartijen, maar op ons initiatief, kwamen er in de vorige kabinetsperiode structureel extra miljarden beschikbaar voor rijke schooldagen, voor ondersteuning van de kwetsbaarste kinderen, voor kleinere klassen, voor intensievere taal- en rekenprogramma's, voor meer praktijkruimtes in het mbo, voor extra beurzen en onderzoeksbudgetten voor universiteiten, en voor investeringen in moderne laboratoria en digitale infrastructuur. Deze maatregelen hebben geleid tot betere prestaties, minder uitval, meer innovatief onderzoek en meer kansen voor studenten uit minder kansrijke gezinnen. Het dichten van de loonkloof in het basisonderwijs, ook onderdeel van de investeringen, werkt. Het lerarentekort loopt structureel terug.

Het is werkelijk onbegrijpelijk en onthutsend dat al deze voordelen weer worden afgebroken. Elke bezuiniging zet een kettingreactie in gang. De kwaliteit van het onderwijs daalt. Docenten raken overbelast. Studenten stromen uit of kiezen voor andere landen. En het onderzoek stagneert. Onderwijs is de motor van een land waarin iedereen zich kan ontwikkelen en waar gelijkheid praktisch wordt vormgegeven. Kennis is onze enige grondstof. Zei ik dat al eerder? Jazeker, maar ik zeg het nog een keer. Wie vandaag bezuinigt, beperkt morgen de kansen van kinderen. Wie de wetenschap kortwiekt, ondermijnt innovatiekracht en economische groei. Het gaat ook om sociale cohesie, om een samenleving waarin talent zich ongeacht achtergrond kan ontwikkelen, en om een toekomst waarin investeringen in kennis en innovatie essentieel zijn om grote maatschappelijke uitdagingen het hoofd te bieden.

Het gaat ook om de economie. Ik zei het al: investeringen in onderwijs en onderzoek zorgen voor nieuwe banen, voor versterking van de innovatieve sectoren en voor duurzame groei. Wie deze investeringen schrapt, beperkt niet alleen de kansen voor individuen, maar ook de welvaart en concurrentiekracht van ons land. Investeringen in onderwijs en wetenschap zijn geen luxe, maar de basis van een toekomstbestendige samenleving. Onderwijs en wetenschap vormen het fundament voor economische veerkracht en sociale rechtvaardigheid, voor een samenleving waarin geen enkel kind achterblijft. Het debat van vandaag gaat over echte mensen en echte gevolgen. Het gaat over kinderen die in verouderde schoolgebouwen de eerste stap zetten op weg naar hun toekomst. Het gaat over studenten die strijden om hun talenten te benutten, over docenten die iedere dag hun hart en ziel geven en over onderzoekers die dromen van doorbraken die Nederland vooruithelpen. Wie dat nu kortwiekt, beperkt niet alleen het onderwijs, maar ook de toekomst van ons land.

Voorzitter. Als D66 kiezen we voor een andere weg. Wij zullen altijd kiezen voor een samenleving die investeert in talent en kansen voor iedereen, waarin onderwijs en wetenschap de plek krijgen die ze verdienen en waarin gelijke kansen geen ambitie maar werkelijkheid zijn. We zullen altijd kiezen voor een samenleving die innovatie stimuleert door visie en niet beperkt door kortzichtigheid. Dat is de weg naar een Nederland dat klaar is voor de uitdagingen van morgen, een land waarin iedereen kan meedoen, waarin kennis en innovatie worden gekoesterd en waarin geen enkel talent onbenut blijft.

Voorzitter. Laat ons vandaag kiezen voor die toekomst. Stop de bezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Investeer in talent, in kansen en in de toekomst van ons land. Het kan wel!

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Wanneer ik in de plenaire vergadering spreek over wetgeving die het wetenschappelijk onderwijs mede raakt, waaronder de begrotingen, meld ik altijd conform ons Reglement van Orde vooraf dat ik zelf als hoogleraar verbonden ben aan de Vrije Universiteit, waar ik enkel op decentraal niveau ook bestuursverantwoordelijkheid draag.

Onderwijs is het fundament waar de toekomst van onze samenleving op rust. Dat geldt voor de economie, onze kenniseconomie en onze concurrentiekracht. Zonder goed onderwijs en zonder publiek gefinancierd onderzoek is er geen sprake van innovatie, industrieën van de toekomst en ASML's. Is de minister het met mij eens dat onderwijsonderzoeken fundamenteel zijn voor onze kenniseconomie? Vindt hij ook met de SP-fractie dat je daarom juist zou moeten investeren in onderwijs en wetenschap, omdat je zo ook investeert in de toekomst van ons land?

Onderwijs en wetenschap zijn niet alleen een bron van innovatie en het fundament van onze economie van de toekomst, maar uiteraard zijn onderwijs en wetenschap ook voor de samenleving als geheel fundamenteel, voor de veerkracht ervan en de cohesie. Zonder goed onderwijs is er ook geen sterke democratie. "Kennis is macht en die macht moeten we spreiden", om maar eens een aloude sociaaldemocratische wijsheid van stal te halen. Een democratie floreert bij kritische, mondige, maar ook goed geïnformeerde burgers. Zij floreert ook bij waarheidsvinding en het kunnen spreken van de waarheid tegenover de macht. Ook hiervoor hebben we onderwijs en wetenschap nodig, met uiteraard volledige academische vrijheid. Deelt de minister die opvatting?

Onderwijs, zo weten we ook allemaal, is ook een motor van emancipatie, van destijds de kleine luyden van Abraham Kuyper, net als voor nieuwkomers in de onze samenleving vandaag de dag. Of denk aan de vele eerstegeneratiestudenten aan onze universiteiten. Om al deze redenen is het evident dat je in onderwijs moet investeren, in plaats van er telkens weer op te bezuinigen. Toch heeft dit dubbel demissionaire kabinet daar opnieuw voor gekozen, helaas met steun van beide Kamers uiteindelijk. Het is niet zomaar een bezuiniging, maar een megabezuiniging. Het is de grootste bezuiniging op onderwijs sinds vele jaren, zo niet sinds het begin van deze eeuw. Deze minister is nog maar net begonnen en het is in zekere zin de erfenis van zijn voorganger, maar ik ben wel benieuwd hoe hij ertegen aankijkt, want hij heeft immers nu wel voor deze erfenis getekend en draagt dus nu medeverantwoordelijkheid voor deze bezuinigingen.

Nu ligt er een suppletoire begroting waarin de eerdere bezuinigingen niet worden teruggedraaid, maar er zelfs nog nieuwe bij komen. De lopende en al aangenomen OCW-begroting bevat in de eerste plaats desastreuze bezuinigingen op het hoger onderwijs en op het wetenschappelijk onderzoek. De bezuinigingen op de startersbeurzen en het daarmee eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord zijn bovendien zeer waarschijnlijk onrechtmatig. Om al deze redenen hadden wij deze begroting hier, denk ik, niet moeten laten passeren. Inmiddels zijn alle universiteiten ook een rechtszaak gestart, omdat wij ons werk hier niet gedaan hebben. We wachten de uitkomst daarvan af.

De lopende bezuinigingen treffen ook het funderend onderwijs. Ik denk aan de bezuinigingen op het programma School en Omgeving, dat juist is bedoeld om kinderen die opgroeien in armoede en die vanuit huis al op achterstand staan, extra lessen, activiteiten en ondersteuning aan te bieden. Terwijl dit kabinet niks extra's aan de kinderarmoede wil doen, laat het ook in het onderwijs de meest kwetsbare kinderen in de steek.

Het bezuinigingspakket dat nu na goedkeuring van de lopende Onderwijsbegroting tot uitvoering is gebracht, was en is rampzalig, maar de bezuinigingen worden ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord verzacht. Dit komt doordat het CDA, de ChristenUnie, SGP en JA21 in de Tweede Kamer ervoor hadden gekozen om het toen al voortdurende strompelende kabinet uit de brand te helpen door in een zogenaamd monsterverbond met de coalitie bepaalde bezuinigingen uit het pakket te halen. De SP vond en vindt die verzachting van destijds volstrekt onvoldoende. Het was beter geweest als je je rug recht had gehouden. Dan hadden we gewoon tegen die bezuinigingen kunnen stemmen in de Tweede Kamer of uiteindelijk in de Eerste Kamer. Dat vinden wij uiteraard nog steeds. Maar de genoemde partijen kozen een andere weg en de fracties in deze Kamer volgden die lijn uiteindelijk.

Iedereen kan dan ook begrijpen dat zij zeer onaangenaam verrast waren toen bij de Voorjaarsnota bleek dat de coalitie had besloten boven op de al eerder door deze partijen geaccordeerde bezuinigingen van 1,2 miljard, nog eens 400 miljard extra te bezuinigen. De grootste, meest onbegrijpelijke en asociale nieuwe bezuiniging van 177 miljard structureel betrok het afschaffen van de onderwijskansenregeling hierbij. Die is bedoeld om de leerlingen die dat het hardst nodig hebben, extra ondersteuning te geven in het voortgezet onderwijs. Zoals we allemaal weten wordt deze bezuiniging gelukkig teruggedraaid, al staat deze nog wel in deze begroting. Maar er staan nog steeds andere extra bezuinigingen in deze suppletoire begroting, die het onderwijs hard raken. Er wordt bezuinigd op praktijkleren. Er wordt bezuinigd op het voortgezet onderwijs. De bekostiging van het mbo, hbo en wo wordt opnieuw verlaagd.

Voorzitter: Koffeman

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Rietkerk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn tijd loopt nog door, voorzitter. Daar ben ik minder gelukkig mee.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een meer feitelijke vraag. Er wordt gesproken over bezuinigingen van 400 miljard en 177 miljard. Via de voorzitter vraag ik of dat wel juist is. Naar mijn idee gaat het namelijk om miljoenen. Dat is nog fors, maar u spreekt over miljarden. Voor de feiten lijkt mij dat onjuist. Klopt dat?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het over 1,2 miljard aan bezuinigingen uit de eerdere onderwijsbegroting voor dit jaar en over de bezuiniging van 400 miljoen in deze suppletoire begroting, waarvan 177 miljoen teruggedraaid wordt met Prinsjesdag of met de komende OCW-begroting van 2026. Ik denk dat het zo correct is. Dan zijn we het daarover eens.

Terwijl ik geïnterrumpeerd werd, liep de klok door. Volgens mij heb ik dus nog een minuut meer dan hier op mijn scherm staat. Waar was ik gebleven? De compensatie voor de loon- en prijsstijgingen wordt niet volledig doorgevoerd in de begroting van de Voorjaarsnota. Erkent de minister dat dit een structurele bezuiniging is omdat toekomstige compensaties, ook als die wel weer volledig zijn, gebaseerd zullen zijn op het dan verlaagde bedrag? Waarom kiest het kabinet ervoor om zo nog eens extra te bezuinigen op het middelbaar en hoger onderwijs? Is dit een bewuste keuze of was het alleen maar bedoeld om het financiële plaatje van de Voorjaarsnota sluitend te krijgen? Is het onderwijs hier opnieuw het kind van de rekening omdat het visieloze kabinet ons onderwijs gewoon niet belangrijk genoeg vindt? Graag een reactie van de minister.

In het hoger en wetenschappelijk onderwijs blijft de werkdruk ondertussen toenemen. Er dreigen reorganisaties of die zijn al gaande. Er worden hele opleidingen opgedoekt. Als gevolg van deze bezuinigingen komt de kwaliteit van het onderwijs nog verder onder druk te staan.

Voorzitter. We bespreken hier de suppletoire Onderwijsbegroting die hoort bij de Voorjaarsnota van inmiddels alweer een halfjaar geleden. Maar ondertussen is Prinsjesdag geweest en is de OCW-begroting voor 2026 ingediend. Ik had het daar net al over. Die gaan we te zijner tijd hier in de Eerste Kamer natuurlijk ook netjes behandelen, maar toch is het alvast goed om hier een blik op te werpen in het licht van de behandeling van de suppletoire begroting die vandaag voorligt.

Aan de positieve kant van de balans constateren we dat dankzij de politieke druk vanuit beide Kamers en de maatschappelijke druk vanuit de sector zelf, de onbegrijpelijke bezuiniging op de onderwijskansenregeling, die zo belangrijk is voor de kansengelijkheid in het voortgezet onderwijs, van de baan is. Maar de andere net door mij genoemde onderwijsbezuinigingen uit de Voorjaarsnota blijven gewoon nog intact, noch wordt er ook maar iets teruggedraaid van de eerdere bezuinigingen van 1,2 miljard — ik kijk nog even naar de heer Rietkerk — van dit kreupele kabinet, dat rust op 32 zetels in de Tweede Kamer en 22 in deze Kamer. Ondertussen worden de negatieve gevolgen van de bezuinigingen steeds zichtbaarder en voelbaarder. Graag een reactie van de minister.

De balans blijft dus helaas negatief. Zo knaagt het demissionaire kabinet aan het fundament van onze samenleving en dat van onze toekomst. Er komen zelfs nog bezuinigingen bij. Zo stelt universiteitenvereniging UNL dat door het opnieuw niet volledig vergoeden van de zogeheten prijsbijstelling, universiteiten een deel van de gestegen salariskosten uit eigen zak moeten betalen. Dit is een extra bezuiniging van nog eens 25 miljoen. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Zo ja, waarom kiest hij hiervoor? En klopt het dat hetzelfde geldt voor het hbo en het mbo? Dat is dus opnieuw een structurele bezuiniging. Dreigen we hiermee niet door het ijs te zakken, zo vraag ik de minister. Ons land investeert al veel minder dan andere landen in onderzoek en innovatie en dat blijft zo dalen onder dit dubbel demissionaire kabinet. Mijn fractie vindt het ongelofelijk kortzichtig en dom. We gaan de begroting voor 2026 hier nog behandelen, maar het zou toch fijn zijn als de minister hier alvast op in kan gaan. Dat scheelt mogelijk latere schriftelijke vragen. Het is in ieder geval tekenend voor de onderwijsvisie waar dit kabinet voor staat, of liever gezegd het totale gebrek aan visie, anders dan dat het goedkoper moet omdat er nu eenmaal bezuinigd moet worden. Daarbij ontbeert de bezuinigingsdwang elke economische logica.

In tegenstelling tot dit kabinet wil de SP, en met ons gelukkig ook andere partijen die vandaag het woord voeren, juist investeren in de kracht van onze samenleving en in de economie van de toekomst. De SP wil investeren in leraren, in het eindelijk oplossen van het lerarentekort en in kleinere klassen. De SP wil investeren in het funderend onderwijs, zodat er eindelijk echte kansengelijkheid ontstaat, en investeren in alle geledingen van het onderwijs. Onderwijs is immers een recht en moet voor iedereen toegankelijk zijn zonder schulden te maken. Studenten in het mbo mogen hierbij niet achtergesteld worden ten opzichte van studenten in het hoger onderwijs. Overigens hoorden wij deze minister warme woorden spreken over het mbo. Wij zullen hem daaraan houden. De SP wil investeren in vooruitgang en innovatie en investeren in onderzoek en wetenschap en in de vermindering van werkdruk voor onderzoekers, om ervoor zorgen dat onderzoekers echt de tijd krijgen om nieuw licht te kunnen werpen op de vraagstukken van deze tijd, om direct of indirect aan de oplossing van die vraagstukken te kunnen bijdragen.

Voorzitter, ik rond af. We hoorden het al eerder vandaag: doe het niet. Dat was en is de slogan van de protestacties vanuit de hele sector tegen de onderwijsbezuinigingen. Dat is en blijft het devies. Deze suppletoire begroting uit de Voorjaarsnota maakt de situatie alleen nog maar bonter, ook nu de onderwijskansenregeling behouden blijft. Mijn fractie staat dus niet te springen bij de begroting die nu voorligt. Mijn onderwijshart gaat er ook niet harder van kloppen, integendeel. Uit deze begroting spreekt weinig liefde voor het onderwijs en weinig kennis van de waarde ervan. Maar ik wacht nu eerst met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik hoorde de heer Van Apeldoorn zeggen: zonder investeringen in onderwijs geen kennisontwikkeling en geen innovatie. Volgens mij zei hij ook zelfs letterlijk: zonder investeringen geen ASML. Nou is de SP met haar economische principes niet bepaald een partij die opkomt voor de grote ondernemingen. Die economische principes binden dit soort ondernemingen ook niet direct aan het land, integendeel. Ik wil het graag holistischer zien. Zou het kunnen, vraag ik via de voorzitter aan de heer Van Apeldoorn, dat de loonpolitiek, de belastingdruk, de regelgeving en de milieuregelgeving, die ook uw partij voorstaat, misschien wel een groter negatief effect hebben op het behouden, of eigenlijk het zien vertrekken van grote ondernemingen uit Nederland? Kunt u dat eens in een breder perspectief beschouwen dan alleen de bezuiniging op onderwijs? U haalt namelijk zelf het vertrek van ASML aan. We zien dat soort bedrijven vertrekken. Kunt u daar misschien op ingaan?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is dit een ander onderwerp dan dat er vandaag op de agenda staat. Voor zover ik weet, staat ASML niet op het punt te vertrekken. Dat zouden wij als SP ook betreuren. Er zijn overigens manieren om dat te voorkomen. Je zou als overheid bijvoorbeeld een gouden aandeel kunnen nemen. Je zou een exitbelasting kunnen gaan heffen om vertrek te voorkomen. Je zou werknemers zeggenschap kunnen geven, waar wij als SP voor zijn, over een vijandige overname of een vertrek. De SP is erg voor een verstandige industriepolitiek waarbij we investeren in innovatie en ontwikkeling, uiteindelijk ook ter ondersteuning van grote bedrijven. Maar ik denk dat we dat op een hele andere manier zouden doen dan uw partij, Forum voor Democratie, zeg ik richting de heer Kemperman.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw betoog afgerond, denk ik.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord is aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik een bijdrage lever aan dit debat, waarbij ik me aansluit bij de welkomstwoorden die eerder gesproken zijn aan de minister en staatssecretaris, meld ik dat ik bijna elf jaar voorzitter ben van het college van bestuur van de Landstede Groep voor vo- en mbo-scholen.

Voorzitter. Het kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB stelde op Prinsjesdag 2024 forse bezuinigingen voor op het onderwijs voor de begroting voor 2025. De voorstellen die het kabinet deed, waren deels onuitvoerbaar en mogelijk onrechtmatig. Waarom maakte de CDA-fractie in Eerste Kamer zich in 2025, in drie termijnen, zo druk om deze Onderwijsbegroting? Dat deden we overigens met de collega-Eerste Kamerleden hier. Het politieke debat daarover hoort naar ons idee gevoerd te worden in de Tweede Kamer. Wat ons betreft beoordeelt de Eerste Kamer wetten en voorstellen niet op politieke inhoud, maar op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. Maar het zijn juist deze criteria die onder druk stonden in de voorstellen van het vorige kabinet.

Als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid — anderen hebben eraan gerefereerd — zijn er inmiddels belangrijke zaken gewijzigd, met dank aan de fracties van JA21, ChristenUnie, SGP en CDA. Het leenstelsel was al eerder afgeschaft. De bezuinigingen op de langstudeerboete en de extra beloning voor docenten in de Randstad in de begroting voor 2025 zijn via het aangenomen amendement van Bontenbal c.s. teruggedraaid door de Tweede Kamer. Dat vind ik terecht. Het waren onuitvoerbare en mogelijk onrechtmatige maatregelen. Verder zijn de bezuinigingen op internationaal onderwijs in de regio's Friesland, Twente, Zuid-Limburg en Zeeland gemitigeerd, zodat de gevolgen voor het hoger onderwijs niet disproportioneel zijn.

Thans is de suppletoire begroting aan de orde. In het kort behandel ik drie thema's met ook drie vragen.

De leden van de CDA-fractie hebben meermaals aandacht gevraagd voor de onderwijskansenregeling. Een aantal voorgangers sprak daar ook over. Deze regeling dreigde te verdwijnen. Op Prinsjesdag, 17 september jongstleden, is bekend geworden dat de bezuiniging op de onderwijskansenregeling door dit demissionaire kabinet is teruggedraaid. Die bezuiniging bedraagt 177 miljoen en niet 177 miljard, maar is toch nog veel, zeg ik met een knipoog naar de heer Van Apeldoorn. De leden van de CDA-fractie zijn hier erg blij mee. De onderwijskansenregeling is namelijk een bewezen effectieve interventie om achterstanden bij de uitvoering van onderwijsbeleid tegen te gaan. Wel draagt het ministerie van OCW bij aan de rijksbrede bezuiniging. Wat zijn hiervan de effecten op de uitvoering van het onderwijsbeleid, vraag ik de minister.

Ik sluit mij bij vragen aan die eerder gesteld zijn met betrekking tot de loon- en prijsontwikkeling. Een andere vraag, in het verlengde hiervan, is welke investeringen waar het onderwijs op wacht als het gaat om de suppletoire begroting 2025, via de suppletoire begroting voor het onderwijs gedaan kunnen worden.

Het tweede thema is het BPRC en de dierproeven. De leden van de CDA-fractie hebben de afgelopen periode veel mails en brieven mogen ontvangen over het BPRC en de dierproeven met apen. We hebben kennisgenomen van deze mails en danken de afzenders voor al die informatie. Het Tweede Kamerlid Kostić cum suis heeft bij de begroting een amendement ingediend dat is aangenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag motiveerde de minister waarom het amendement-Kostić c.s. de werking heeft van een motie in plaats van van een amendement. Een novelle vond hij om deze reden niet nodig.

Verder hebben de leden van de CDA-fractie kennis genomen van de nieuwe motie van het lid Kostić c.s. waarin de regering wordt verzocht de eerder gedane toezegging dat aangenomen amendementen binnen de begrotingsartikelen altijd worden uitgevoerd, te bevestigen, en het aangenomen amendement over apenproeven uit te voeren. De leden van de CDA-fractie vragen de minister of hij deze motie gaat uitvoeren en daarmee ook het amendement-Kostić uitvoert of dat hij, net als eerder, erbij blijft dat het amendement-Kostić gelezen moet worden als een motie en dat die derhalve niet hoeft te worden uitgevoerd. Dat is eigenlijk een staatsrechtelijke vraag.

Tot slot het derde punt. Afgelopen periode heeft onze Kamer informatie ontvangen over huisvestingskosten van onderwijsgebouwen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Voorgangers hebben daar ook al naar gevraagd. Met name de situatie op Bonaire is ons toen toegelicht. Bij de uitvoering van het onderwijsbeleid op de eilanden, bij deze gemeenten, kunnen er risico's ontstaan door deze situatie. De leden van de CDA-fractie vragen de minister of hij hiervan op de hoogte is. Zo ja, kan de minister scenario's ontwikkelen voor de begroting voor 2026 met betrekking tot de huisvesting van onderwijs, zodat de uitvoering van het onderwijsbeleid op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius geen risico's loopt?

Ik kijk uit naar de antwoorden van het kabinet, van de minister en de staatssecretaris.

De heer Van Meenen i (D66):

Als ik goed heb gekeken, heeft de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegen de suppletoire begroting gestemd. Is dat ook de weg die de CDA-fractie in de Eerste Kamer overweegt? Hier ligt namelijk dezelfde suppletoire begroting voor.

De heer Rietkerk (CDA):

De argumenten in het debat in de Tweede Kamer waren met name gevoed door de motie die niet is aangenomen. Die motie had betrekking op de onderwijskansenregeling van 177 miljoen. We hebben in de schriftelijke beraadslaging, maar ook in de begroting, gezien dat het demissionaire kabinet — beter laat dan nooit — de bezuiniging van 177 miljoen heeft teruggedraaid. Voor het overige zullen wij de antwoorden van het kabinet beluisteren op de vragen over de uitvoering van het onderwijsbeleid. Wij gaan hier niet het politieke debat opnieuw voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Knapen.

De heer Van Knapen i (BBB):

Dank, voorzitter. De BBB-fractie dankt de minister voor zijn gedetailleerde beantwoording van onze vragen. Het is duidelijk dat Nederland in Europees verband streeft naar een beperking van en uiteindelijk een verbod op het verrichten van wetenschappelijk onderzoek waar thans nog onvermijdelijk dierproeven op zogenaamde non-humane primaten voor nodig zijn. Voor modelonderzoek is het nog veel te vroeg. Dat is op lange na nog niet in orde. We worden daar via het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Kostić op gewezen. Daarin wordt gezegd: stop met die dierproeven, maar doe dat geleidelijk aan, in de loop van vijf jaar. De minister benoemt in antwoorden op vragen van ons hierover dat het internationaal vermaarde onderzoeksinstituut BPRC in Rijswijk — dat is al genoemd — te allen tijde andere financiële bronnen dan die van OCW kan en mag gebruiken om lopend en gepland onderzoek met die primaten voort te zetten. Dat is ten dele goed nieuws voor de continuïteit van internationaal hooggewaardeerd onderzoek in Rijswijk, zoals dat nu loopt en voor zover dat al gepland is.

Gelet op het grote belang van dit onderzoek voor patiënten met chronische hersenaandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, de ziekte van Alzheimer en longcovidklachten, wil de BBB-fractie nog één ding weten. Is de minister bereid de toezegging te doen om in overleg te gaan met de minister van Volksgezondheid en de minister van EZ, om de jaarlijks aflopende onderzoeksfinanciering tot en met 2030 aan te vullen met de ontbrekende gelden, zodat het lopend en gepland onderzoek in het BPRC doorgang kan vinden zolang er geen alternatieve bronnen kunnen worden voorbereid en aangewend?

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor collega Van Knapen zeggen dat het onderzoek naar parkinson verloren gaat met deze bezuiniging. Is het niet zo dat door de grote bezuinigingen op het wetenschappelijk onderwijs universiteiten zelfs gestopt zijn met onderzoek naar parkinson?

De heer Van Knapen (BBB):

U heeft net gehoord hoe enorme bezuinigingen ook universiteiten treffen; men zal wel moeten. Het onderzoek op hersenmateriaal van primaten gebeurt alleen in Rijswijk, zelfs niet eens in het Herseninstituut.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vraag me dan af hoe het kan dat de BBB-fractie eerder heeft ingestemd met de vorige begroting op OCW, waar enorm bezuinigd werd op wetenschappelijk onderzoek. Ik neem aan dat de heer Van Knapen bedoelt dat hij het heel belangrijk vindt dat we onderzoek blijven doen naar parkinson, zodat er betere medicatie komt. Om dat voort te zetten hebben we dus ook het wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten nodig, wetende dat universiteiten al heel ver gevorderd waren in hun onderzoek en dat dat door de bezuinigingen, waar de BBB voor heeft gestemd, nu gestopt is.

De heer Van Knapen (BBB):

Als u het mij niet kwalijk neemt: ik ken niet alle onderzoeksprogramma's van alle universiteiten in Nederland, maar mij is geen hersenonderzoek bekend dat nodig is om dit onderzoek op fundamentele wijze uit te voeren. Dat gebeurt echt alleen bij het BPRC en nog een enkel ander instituut in Europa. Wij lopen voorop wat dat betreft.

De heer Van Meenen i (D66):

Dat is mooi, maar als ik mevrouw Perin-Gopie mag aanvullen: het gaat natuurlijk om de vraag hoe het kan dat de heer Van Knapen een hartstochtelijk — en door mij gedeeld, want het is van groot belang — pleidooi houdt voor het voortzetten van dat onderzoek. Ik neem toch aan dat hij, ook als oud-wetenschapper, vindt dat al het fundamentele onderzoek, bijvoorbeeld dat gericht op de gezondheid van de mensen, door zou moeten kunnen gaan. Ik heb zelf in mijn bijdrage — mevrouw Roovers heeft dat ook gedaan — een aantal voorbeelden genoemd, zoals het als gevolg van de bezuinigingen stoppen van onderzoek naar kanker, hersentumoren, parkinson en noem allemaal maar op. Hoe kijkt hij daar dan naar?

De heer Van Knapen (BBB):

Het onderzoek naar parkinson gebeurt bij mijn weten alleen in het BPRC, op fundamentele wijze, helaas met primaten. Zolang die nog nodig zijn, omdat er geen alternatieven zijn, zijn wij er groot voorstander van dat dat hoogwaardig, internationaal erkend onderzoek kan blijven voortbestaan.

De heer Van Meenen (D66):

We praatten hier even langs elkaar heen. Ik was misschien niet duidelijk genoeg. Ik heb het helemaal niet over het BPRC. Ik heb het over het onderzoek aan universiteiten dat zich richt op kanker, hersentumoren in het bijzonder, parkinson en noem allemaal maar op, dat allemaal op de tocht staat of al gestopt is vanwege de bezuinigingen die mede door BBB gesteund zijn. Daar gaat het mij om. Aan de ene kant is het prima, dat hartstochtelijk pleidooi voor het voortzetten van dat onderzoek in het apencentrum, maar op universiteiten gebeurt ook heel veel fundamenteel onderzoek naar gezondheid. Hoe kan de heer Van Knapen, of hoe kan BBB, dan met droge ogen bezuinigingen steunen die dat onderzoek slopen?

De heer Van Knapen (BBB):

Eén, omdat het uniek onderzoek is. Twee omdat ik graag met u een keer een kopje koffie drink om het te hebben over dat overige hersenonderzoek in Nederland en over de vraag waar dat plaatsvindt en waar het over gaat. Dat is mij niet bekend.

De heer Van Meenen (D66):

Het is de heer Van Knapen niet bekend dat er in Nederland onderzoek … Als het mag, zet ik even het BPRC opzij. Nu hebben we het over universiteiten, over wat daar aan onderzoek gebeurt. Daar gebeurt ontzettend veel onderzoek naar het verbeteren van de gezondheid van mensen.

De heer Van Knapen (BBB):

"Gebeurde", zoals we net gehoord hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Op sommige plekken "gebeurde", want het is door de bezuinigingen gestopt. Hoe kijkt hij daar dan naar?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat vind ik verschrikkelijk. Daar hoeven we verder geen misverstand over te laten bestaan. We zijn het daarover heel snel eens.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is fijn om nu te horen, maar uw partij is verantwoordelijkheid voor die bezuinigingen.

De heer Van Knapen (BBB):

Wij zijn daar met elkaar verantwoordelijk voor, niet alleen mijn partij.

De heer Van Meenen (D66):

U bedoelt de coalitie waar u in zit?

De heer Van Knapen (BBB):

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ja. Nou, zeker, maar ik spreek nu de BBB aan. Dat is een partij die daarin zit. Vindt u niet dat de sloop van dat onderzoek geen dag door mag gaan? U weet namelijk als voormalig onderzoeker als geen ander dat je, als je onderzoek eenmaal stopzet, het nooit meer terugkrijgt. Zouden we niet hier en nu moeten besluiten om die bezuinigingen op dat onderzoek nu te stuiten? Ja of nee?

De heer Van Knapen (BBB):

Als u het niet erg vindt, vooralsnog even niet, niet voordat ik weet waarover ik het heb. Ik wil dan wel graag de onderwerpen horen waarmee gestopt is.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, die heb ik net genoemd.

De heer Van Knapen (BBB):

Daar wil ik een kopje koffie met u over drinken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik drink geen koffie, maar dat even terzijde want dat kunt u niet weten. Maar ik drink wel thee, hoor. Dus ik ga heel graag met u op enig moment een kopje thee drinken. Of misschien drink ik wel koffie voor die gelegenheid. Het gaat mij nu om het volgende. Geen van beiden kunnen wij nu al het onderzoek overzien dat in Nederland plaatsvindt. Er is ontzettend veel ontzettend goed onderzoek.

De heer Van Knapen (BBB):

Nou begrijpen we elkaar weer.

De heer Van Meenen (D66):

Maar wij krijgen gewoon van de Radboud Universiteit en de Rijksuniversiteit Groningen dingen te horen als: op deze afdeling gaat dit onderzoek, hier en nu, in Nijmegen stoppen, want we kunnen het gewoon niet meer betalen door de bezuinigingen van dit kabinet. Zou dat niet vandaag moeten stoppen? Zouden we niet moeten zeggen dat dit onderzoek door moet?

De heer Van Knapen (BBB):

Als u me dit zo specifiek voorlegt: ja, dat moet stoppen. Ja, daar zijn we het over eens.

De heer Van Meenen (D66):

Prima. Dan ga ik straks een motie indien om dat te stuiten en dan reken ik op uw steun.

De voorzitter:

U bent het eens. Dat is fijn.

De heer Van Knapen (BBB):

Ja, wij zijn het helemaal eens.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil een klein beetje toevoegen aan deze discussie. Ik heb het niet genoemd, maar dit was een van de eerste onderzoeken die werden stopgezet door de bezuinigingen. In maart kwam de Universiteit Twente al met het alarmerende bericht dat die onderzoek naar parkinson en kanker ging stopzetten. Ik noemde in mijn inbreng de tweede ronde van Twente, die gisteren werd aangekondigd. Maar in de eerste ronde gingen de onderzoeken naar parkinson en kanker er al aan en gisteren nog wat onderzoeken die van belang zijn voor kanker. Ik zal het formuleren als een vraag. De heer Van Meenen en mevrouw Perin-Gopie zeiden ook al: als u alleen het primatencentrum in Rijswijk hiervan uitzondert, wekt dat de suggestie dat u alleen het primatenonderzoek naar parkinson zou willen laten doorgaan. Maar ik neem aan dat u eigenlijk betrokken bent bij het onderzoek naar parkinson in z'n algemeenheid, in z'n geheel. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Knapen (BBB):

Dat heeft u heel goed begrepen. Het gaat om een stuk onderzoek dat uitsluitend in dat BPRC plaatsvindt en dat ook uniek is voor Europa. Zelfs mensen uit Amerika verkrijgen heel veel materiaal van wat er in Rijswijk gebeurt. Het is een uniek onderzoeksinstituut, dat zijn onderzoek dreigt te moeten stoppen. Daar proberen wij iets aan te doen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de afweging van de BBB heel goed, want ik vind dit ook een lastig dilemma: de afweging tussen de waarde van onderzoek en de waarde van dierproeven. In die zin wil ik daar best in meedenken. Stel dat we kunnen aantonen dat er meer hoogwaardig en uniek onderzoek is in Nederland aangaande parkinson. Dan zouden we de motie misschien kunnen uitbreiden en het allemaal kunnen behouden voor onze innovatiekracht. Daar zou u niet op tegen kunnen zijn, denk ik.

De heer Van Knapen (BBB):

Daar ben ik ook niet op tegen, zolang ik maar weet waar het over gaat. Zoals ook meneer Van Meenen zei: ik weet niet welk onderzoek op welke plek tot in detail gebeurt. De tijd dat ik dat wist, is wat mij betreft voorbij.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik kan dat concretiseren aan de hand van voorbeelden van de Universiteit Twente, maar daar komen we in de tweede termijn misschien nog op terug.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Is de heer Van Knapen ervan op de hoogte dat er groeiende wetenschappelijke erkenning is voor het feit dat dierproeven weinig relevante kennis leveren voor menselijke gezondheid en ziektes?

De heer Van Knapen (BBB):

Wij werken in dit land al meer dan twintig jaar aan het terugdringen van het gebruik van proefdieren. Als er alternatieven, zoals organellen, cellijnen of wat dan ook, gebruikt kunnen worden om hetzelfde te bereiken, dan moet je ophouden met dierproeven. Daar zijn we het over eens. Nederland werkt in Europa en internationaal samen om ook apenproeven, om het maar even plat te zeggen, van de kaart te vegen. Als er op enig moment alternatieven voorhanden zijn, dan zal ook daar een einde aan komen. Maar aangezien het heel ingewikkeld is om onderzoek te doen naar alzheimer, parkinson en longcovidklachten op een model dat geschikt is om te vergelijken met de mens, zit je voorlopig nog even vast aan primaten. Dat is jammer, maar waar.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe kan de heer Van Knapen beweren dat er dierproeven nodig zijn als er met decennialang onderzoek op primaten en andere dieren geen oplossingen zijn gevonden voor de ziektes en de patiënten die de heer Van Knapen noemt? Waarom blijven we investeren in een technologie waarvan na decennialange toepassing is gebleken dat die geen oplossingen levert voor de ziektes die wij willen oplossen?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik bestrijd ten enenmale uw stelling dat geen enkel dieronderzoek of primatenonderzoek heeft geleid tot een verbetering van de situatie en gezondheid van mensen. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, tot slot.

De heer Van Knapen (BBB):

Daarover is evidente wetenschappelijke literatuur voorhanden. Ik wil u daar wel mee helpen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Graag.

Is de heer Van Knapen op de hoogte van het slagingspercentage van medicijnen die in dierproeven succesvol en veilig bleken te zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot medicijnen die op de markt zijn gekomen? Dat slagingspercentage is 10%. Hoe kan de heer Van Knapen hier beweren dat dierproeven, decennialang onderzoek op dieren, tot succesvolle medicijnen hebben geleid, terwijl 90% van de medicijnen die succesvol leken bij dieren uiteindelijk niet tot een medicijn heeft geleid?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik ga u toch nog even bestrijden. In het BPRC gaat het om de werkingsmechanismes van deze ziektes, die we nog niet eens begrijpen. We zijn nog helemaal niet toe aan het verzinnen, bedenken en uitvinden van nieuwe medicijnen. Ik begrijp dat dit links en rechts met name gebeurt door de farmaceutische industrie, maar we begrijpen het werkingsmechanisme hiervan nog niet eens. Dat is het fundamentele onderzoek waar ik het over heb.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat decennialange onderzoek heeft dus tot niets geleid, behalve tot enorme pijn bij dieren.

De heer Van Knapen (BBB):

Als u het over het BPRC hebt, dan bestrijd ik dat ten zeerste. Dat is internationaal gezien een buitengewoon gerenommeerd instituut op dit vakgebied.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat betwijfel ik niet, maar uiteindelijk worden die dieren gebruikt in dierproeven en eindigen ze in de dood.

De heer Van Knapen (BBB):

Dat is inherent aan dierproeven, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Knapen (BBB):

Als u mij toestaat, heb ik nog één kleine opmerking en dat zal een enorme verrassing zijn in deze Kamer. De BBB-fractie is verheugd over het terugdraaien van korting op OCW-onderwijsgelden, zoals aangekondigd in de troonrede van 16 september. Ik begrijp nu dat het om 177 miljoen gaat op het gebied van onderwijskansen. Ook daar zijn wij verheugd over, maar dat is kennelijk niet genoeg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag, op 14 oktober, de wijziging van de OCW-begroting voor 2025. De zogenoemde Voorjaarsnota, maar als wij naar buiten hadden kunnen kijken, hadden we gezien dat het allang najaar is. Deze suppletoire begroting had in mijn ogen maanden geleden al afgehandeld moeten zijn, met een andere bewindspersoon. Een suppletoire begroting is in de ogen van Volt bedoeld als een technische bijstelling, maar deze suppletoire begroting is uitgegroeid tot een slepende procedure vol onduidelijkheid, vertraging en politieke gevoeligheden.

Dat is niet slechts een ongemak in onze agenda's, waardoor dat heeft moeten schuiven, maar het zegt iets over de manier waarop wij als politiek omgaan met onze begrotingscyclus. De Voorjaarsnota hoort juist stabiliteit en voorspelbaarheid te bieden met een paar technische wijzigingen op de lopende begroting. Ik hoop dan ook dat een volgend kabinet hier lering uit trekt — ik kijk een beetje rechts van mij; ik hoop dat die collega's dat tot zich nemen — en dat een volgend kabinet zorgt voor een ordentelijk en tijdig proces, zodat deze Kamer haar controlerende taak volwaardig kan uitoefenen.

Voorzitter. Ik wil nog even een wens uitspreken. Laten we hopen — en ik kijk weer even de collega's hier aan — dat de volgende regering vier jaar zit, met dezelfde bewindspersonen, die hun termijn afmaken. Niks ten nadele van deze nieuwe bewindspersonen, maar het is gewoon een stuk prettiger debatteren als je in een heel proces steeds met dezelfde personen te maken hebt. Al ben ik natuurlijk zeer geïnteresseerd in deze bewindspersonen en ben ik heel benieuwd hoe het debat met hen zal verlopen.

Toen we deze suppletoire begroting ontvingen, schrok ik. Ik schrok van de forse toename van bezuinigingen en van het plan om de onderwijskansenregeling te schrappen. Die regeling is juist bedoeld om ongelijkheid aan te pakken. Het was dan ook een opluchting om in de Miljoenennota te lezen dat die regeling voorlopig behouden blijft. Maar ik wil ook niet naïef zijn. De Miljoenennota is opgesteld door een demissionair minderheidskabinet; niemand weet nog hoe de plannen eruit gaan zien ná 29 oktober. Daarom blijft er onzekerheid voor het onderwijs en eigenlijk voor de gehele samenleving. Daarom vraag ik de minister of hij vandaag kan bevestigen dat de onderwijskansenregeling ook onder een volgend kabinet overeind blijft, ongeacht de politieke kleur. Dat lijkt me overigens een ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Is hij ook bereid om met de sector te verkennen hoe deze regeling structureel kan worden verankerd, zodat scholen niet elk jaar hoeven te vrezen voor de zoveelste beleidswijziging waardoor deze onderwijskansenregeling dan weer van tafel gaat?

Voorzitter. Met alle afleidingen rondom de rommelige procedure en de politieke instabiliteit mogen wij één ding niet vergeten: de structurele bezuinigingen op het onderwijs zijn nog altijd enorm. Sterker nog, als het aan deze demissionaire regering ligt, gaan die nog verder. Dat is niet alleen onverstandig, maar ook heel kortzichtig. Want wie bezuinigt op het onderwijs, bezuinigt op onze toekomst. Wie nu nog denkt dat investeren in het onderwijs een luxe is, heeft de waarschuwingen uit Europa gemist. Mario Draghi is glashelder in zijn rapport over de concurrentiekracht van Europa: Europa moet aanzienlijk meer investeren in onderwijs, innovatie en onderzoek, anders dreigt het irrelevant te worden in de wereldwijde concurrentiestrijd. Draghi becijfert dat Europa jaarlijks tussen de 750 miljard en 800 miljard euro extra moet investeren om koploper te blijven op het gebied van technologie, klimaatoplossingen en strategische onafhankelijkheid. Zijn waarschuwing is duidelijk: zonder investeringen verliest Europa niet alleen economische slagkracht, maar ook zijn politieke autonomie en maatschappelijke veerkracht.

Wat doet deze regering dan? Alleen maar bezuinigen op het onderwijs. Waar met de begroting voor 2025 vooral het hoger onderwijs werd geraakt, zien we dat met deze suppletoire begroting het mbo mee wordt gezogen in deze bezuinigingen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Waarom legt de minister de waarschuwingen van Draghi naast zich neer en bezuinigt hij nog verder op het onderwijs in plaats van de Europese oproep serieus te nemen en juist meer te investeren in kennis en innovatie? Welke langetermijnvisie van deze minister ligt er onder deze begroting? Kan hij toelichten hoe deze bezuinigingen bijdragen aan de versterking van onze kenniseconomie en of het eerlijker is om te erkennen dat dit vooral een noodgreep is om de begroting sluitend te maken over de rug van toekomstige generaties?

Voorzitter. Deze wijziging van de begroting is dus geen technische correctie, maar fase twee van een sluipende uitholling van onze kennissamenleving. Neem de prijsbijstelling. Die wordt slechts deels toegekend, waardoor onderwijsinstellingen de inflatieschade zelf moeten dragen. Het wordt gepresenteerd als een neutrale ingreep, maar in werkelijkheid is het een stille bezuiniging die leidt tot grotere klassen, ontslagen, minder ondersteuning en een verschraling van het opleidingsaanbod. Hierover heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan hij toelichten waarom onderwijsinstellingen in het vervolgonderwijs slechts de helft van de prijsbijstelling ontvangen, terwijl andere sectoren de inflatie wel volledig gecompenseerd krijgen? Wat verwacht hij dat dit doet met de liquiditeit en continuïteit van de onderwijsinstellingen, zeker in het mbo en bij de hogescholen, die al met krappe marges werken, en ook met het oog op de dalende instroom, waardoor de onderwijsinstellingen dubbele klappen lijken te krijgen?

Voorzitter. Ik kan niet anders dan terugdenken aan het boek van Sander Schimmelpenninck, De domheid regeert. Want wat we hier zien, is beleid dat niet voortkomt uit een visie, maar uit kortetermijndenken. We zien begrotingstrucs die misschien de cijfers op papier verbeteren, maar die Nederland op termijn alleen maar armer maken, sociaal, economisch en moreel. Dit zijn geen kleine aanpassingen, dit zijn keuzes die raken aan de kern van onze samenleving, aan de kwaliteit, aan de toegankelijkheid en de gelijkheid van ons onderwijs. Onderwijs is geen kostenpost. Het is een investering in onze toekomst, een toekomst die we niet moeten uithollen, maar moeten voeden met kennis en met vertrouwen en met een visie.

Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Aan collega Perin-Gopie. Het is altijd goed om rechts van u te kijken, zoals u net al aangaf. Ik ben blij dat wij nu wel debatteren, in tegenstelling tot uw fractievoorzitter in de Tweede Kamer, die dat weleens uit de weg gaat. Maar nu mijn vraag, die ik ook aan D66 stelde, maar waar eigenlijk niet echt een concreet antwoord op kwam. Waar zou Volt de dekking vandaan halen in de rijksbegroting, wanneer deze Onderwijsbegroting moet worden teruggehaald uit milieu, defensie, zorg? Waar gaan we de dekking vinden als we die 1,2 miljard toch niet op onderwijs willen halen? Kunt u daar wat concreter op reageren?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja. Overigens ben ik het volledig eens met mijn fractie in de Tweede Kamer dat je geen debat zou moeten voeren met een partij die niet de feiten erkent. Maar reagerend op de vraag van Forum voor Democratie: wij hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het CPB. Dan zie je precies dat wij willen investeren in onderwijs en ook waar wij denken dat het anders kan. En als u heel erg geïnteresseerd bent in de inhoud, die echt iets heel anders is dan het wetsvoorstel dat we hier bespreken: vooral door een totaal ander belastingstelsel zien wij echt kansen voor deze investeringen en andere investeringen, zoals dat we zorgen voor het klimaat, maar ook voor een toekomstbestendige economie. U kunt daar precies in teruglezen hoe wij dat willen financieren.

De heer Kemperman (FVD):

Ja, voorzitter, ik wacht keurig op het woord. Ik weet hoe het werkt.

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

De heer Kemperman (FVD):

Wij voeren hier geen debat over het verkiezingsprogramma van Volt. Wij voeren hier een debat over een deel van de rijksbegroting, namelijk de Onderwijsbegroting, waarin een stevige bezuiniging is voorgesteld. Ik wil niet teruglezen waar u het in uw verkiezingsprogramma vandaan haalt, maar ik vraag u concreet waar in de rijksbegroting u de dekking vandaan zou halen. Concreter kan ik het niet maken. U mag het zelf invullen: milieu, zorg, defensie.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, want die heeft u zojuist gesteld.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik denk dat ik net een heel duidelijk antwoord heb gegeven. De realiteit is ook dat wij hier in deze Kamer een wet niet kunnen aanpassen. Ik beperk het debat echt tot deze wet die voorligt, deze suppletoire begroting. Daar zal mijn fractie, vermoed ik, vol overtuiging tegen stemmen.

De voorzitter:

Oké. Nou, hartelijk dank.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed twee goede deskundigen hier te zien. Er is veel talent hier in de zaal en ook hier tegenover ons. We hebben hoge verwachtingen. Dat is onder andere omdat minister Moes eerder al heeft gewezen op de verplichte stagevergoeding en ook is opgekomen voor het roc. Ik wil dat even positief benoemen. De afgelopen jaren blijkt dat jongeren die op een mbo-opleiding zitten zich minder gewaardeerd voelen. We mogen deze minister in ieder geval dankbaar zijn voor het feit dat hij hiervoor in de bres is gesprongen en achter hen gaat staan. Laat ik positief beginnen.

Ik heb als eerste een verhelderingsvraag. Sinds 6 oktober circuleert er een gerucht dat minister Paul op 20 juni 2025 wereldkundig zou hebben gemaakt dat 50% anderstalig basisonderwijs zou worden toegestaan. Daarbij gaat het om Engels, Frans en Duits. Dat gerucht wordt onder andere door Beter Onderwijs Nederland verspreid. Ik heb het her en der ook in de media gezien. Is dit correct? Zo ja, hoe gaat u dit uitvoeren? Wij hebben daar nogal wat vragen over.

Twee. Het lerarentekort betreft ruim 10.000 docenten per jaar. Ik moet er omwille van de transparantie vooraf wel bij zeggen dat ik leraar ben op een middelbare school, maar ik heb verder geen belangen of aandelen. Het lerarentekort is echt wel een punt van aandacht. Ik zou dus hopen dat u dan wel uw rechtsopvolger via u een concreet plan toezegt om binnen een jaar met in ieder geval vijf haalbare, concrete toezeggingen te komen om het lerarentekort serieus te bestrijden.

Drie. De basisvaardigheden qua taal zijn abominabel. Dat geldt niet voor die van u, maar voor die van een op de drie jongeren van 16 jaar. Dat was in 2000 een op de tien en in 2006 een op de zeven. Dat is om te huilen; ik kan het niet anders formuleren. Ik ben zelf leraar en ik zie dat het achteruitgaat. Mijn concrete vraag aan de minister en de staatssecretaris is: hoe gaat u met een concreet plan komen om ervoor te zorgen dat het binnen drie jaar weer een op de tien is?

Er zijn ongeveer 40.000 onderwijsbedrijfjes en 65.000 onderwijsconsultants in Nederland. Vindt u dit een goede zaak? Mijn fractie heeft de indruk dat daar geld weglekt. We vragen ons af of deze marktwerking wel ideaal is. Wij vragen wat uw visie daarop is, dan wel hoe u dit kunt versleutelen, veranderen, verbeteren.

Er is een groot probleem van kamernood onder studenten, en onder scholieren in de ruime zin, ook van roc's. Ik zie heel wat goede ideeën, maar er is nauwelijks samenwerking. Dus mijn vraag is: wil de minister c.q. staatssecretaris komen met een toezegging om de coördinatie op zich te nemen van het in beeld brengen van welke kantoorpanden leegstaan en gebruikt kunnen worden? Ik kan u zo vijf voorbeelden geven. Bijvoorbeeld aan de Kanaalweg in Utrecht worden panden door jongeren zelf heel goedkoop aangepast, waardoor ook de ondernemer geld verdient en er toch opvang is. Waarom zeg ik dit nou? Als studenten, en scholieren in deze ruime zin, in de buurt kunnen studeren, dan kunnen ze beter en eerder integreren en studeren. Ik heb nog niet echt de indruk dat daar coördinatie van is. Dus ik verzoek u een toezegging daaromtrent.

De afgelopen tien jaar is door meerdere kabinetten toegezegd dat 80% van het geld besteed zou worden aan het primaire proces en 20% aan de overhead. Dat zou de norm moeten zijn. In de stukken kom ik dit niet tegen. Dit is wel toegezegd door uw rechtsvoorgangers. De vraag is: hoe staat het daarmee? Heeft u daar een andere visie op? Graag een verantwoording.

Mijn fractie heeft grote moeite met een systeem dat hier al langer staat, namelijk het lumpsumbeleid. Dat zorgt ervoor dat kwantitatieve criteria gelden om scholen en koepels te beoordelen en nauwelijks de kwalitatieve situatie, die in mijn ogen veel beter zou werken als criterium. Ziet u dit anders? Dan kunt u ook meer toezicht houden en voorkomen dat geld weglekt. Die indruk hebben wij wel degelijk en het blijkt ook uit diverse onderzoeken.

In 2023, twee jaar geleden, stelde minister Paul van OCW dat ook locaties zouden moeten worden meegenomen in dat andere model. Ik kan me dat ook nog herinneren uit een eerder leven, zal ik maar zeggen. Misschien kunt u het geld dat u daar verdient dan elders inzetten. Ik probeer met u mee te denken over wat de meeste zin heeft.

Ik ben een groot aanhanger van premier Balkenende. Waarom? De balkenendenorm. Die is niet voor niks eerder ingesteld. Naar mijn bescheiden mening zou iedereen die voor zijn of haar organisatie geld ontvangt van de overheid ervoor moeten zorgen dat mensen die daar in welke functie dan ook functioneren, niet meer verdienen dan een minister. Ik zou bijna zeggen: niet meer dan een gewoon Kamerlid. Volgens mij lekt daar ook veel geld weg. Ik heb proberen te zoeken naar overzichten van hoeveel organisaties in Nederland bijvoorbeeld via OCW geld ontvangen en mensen hebben die duidelijk boven de balkenendenorm zitten. Ik kom ze niet tegen. Dus mijn vraag is: zou de minister c.q. de staatssecretaris kunnen toezeggen een overzicht te maken van deze mensen die beduidend meer verdienen dan een minister? De vervolgvraag is dan: ziet u dat als een goede zaak? Volgens mij is dat geen goede zaak, gezien de eerdere afspraken rond de balkenendenorm. Ere aan Balkenende. Het is altijd goed om dat even te noemen. Met andere woorden, dan heeft u ook weer geld dat u kunt binnenharken, want geld dat niet naar exorbitant hoge salarissen gaat, kunt u op een andere manier beter besteden.

Tot zover mijn belangrijkste punten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De heer Kemperman i (FVD):

Ik ken de heer Walenkamp als een taalvaardige collega met een liefde voor de Nederlandse taal. U maakte een opmerking over de achteruitgang van de taalvaardigheid van de Nederlandse jeugd. U bent leraar op een middelbare school in een grote stad; u kunt dat weten. Zou het kunnen dat die achteruitgang van de taalvaardigheid niet alleen het onderwijs toe te rekenen is, maar ook andere factoren, zoals thuissituaties, waarin de Nederlandse taal steeds vaker minder goed wordt beheerst en soms helemaal niet meer gesproken wordt? Dat is natuurlijk ook een factor die meespeelt in de taalvaardigheid van onze jeugd.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Taal is een sleutel tot integratie. Ik ben onder andere leraar Nederlands. Als jongeren beneden de 6 jaar niet of nauwelijks Nederlands leren, zullen ze pas daarna op een gehandicapte wijze Nederlands kunnen leren; zo noem ik het maar even. Als het goed is, kunnen gemeentes dat repareren via vve, vroeg- en voorschoolse educatie. Volgens mij zijn daar aardige programma's voor. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Kemperman (FVD):

In zekere zin wel, maar de vraag was wat concreter: als in de thuissituatie de Nederlandse taal niet of nauwelijks beheerst wordt of misschien zelfs helemaal niet gesproken wordt — u legde zelf gelukkig de link met integratie — zou taalonderwijs op school eraan kunnen bijdragen dat kinderen een betere kans maken en een betere maatschappelijke start maken, met als fundament die taalvaardigheid. Dat is wat ik eigenlijk aan u vroeg.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Ik geloof in gezinnen als hoeksteen van de samenleving. Als de leden van welk gezin dan ook intern zeggen dat ze graag Engels willen spreken of dat zij iets met Hongkong hebben en daarom Chinees willen spreken, wie ben ik dan om dat te gaan verbieden? Ik ben dus erg voorzichtig met treden in de thuissituatie als je er in ieder geval wel voor zorgt dat de kinderen van ouders die hier werken als expats, de Nederlandse taal aangeboden krijgen en dat, in dit geval, gemeentes dit via vve organiseren. Volgens mij geef ik daarmee aan dat ik hier iets genuanceerder naar kijk dan de heer Kemperman.

De voorzitter:

Dank u wel. Naast het taalonderwijs moeten we ook het klokkijken in de gaten houden. We hebben nog twee sprekers. Mevrouw Visseren-Hamakers. O, er is nog een interruptie.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, mag ik even een punt van orde maken of een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dacht dat de dinerpauze om 18.45 uur zou zijn. Om 19.30 uur is de vergadering van de commissie voor OCW. Als we nu deze termijn afmaken, blijft er geen dinerpauze over. Of gaan we dan later dineren?

De voorzitter:

Ik denk dat we even moeten kijken of de dinerpauze ietsje later kan. We maken deze termijn af en daarna gaan we eten. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage begin, wil ik graag met inachtneming van de Gedragscode integriteit een aantal belangen kenbaar maken, die in de context van de behandeling van de suppletoire begroting OCW van belang zijn. Naast mijn lidmaatschap van de Eerste Kamer ben ik hoogleraar aan de Radboud Universiteit. Ik doe in die hoedanigheid onderzoek naar duurzaamheidstransities op allerlei onderwerpen, inclusief alternatieven voor dierproeven. Ik heb geen direct specifiek eigenbelang of materieel voordeel bij het agendapunt van vandaag.

Voorzitter. De begroting OCW omvatte een groot aantal bezuinigingen op onderwijs. Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen en vragen van de collega's en kijk uit naar de reactie van de minister en de staatssecretaris.

Ik wil mij in mijn bijdrage echter concentreren op het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Kostić. Met dit amendement behoudt het Biomedical Primate Research Centre, het BPRC, zijn subsidie van 12,5 miljoen euro per jaar en wordt elk jaar een groter deel van die subsidie geoormerkt voor alternatieven voor dierproeven, totdat in 2030 de gehele subsidie wordt toegespitst op alternatieven.

Voorzitter. Ten eerste een reflectie op de besluitvorming over dit amendement. Na enige discussie heeft het kabinet toegezegd dat ze de hele suppletoire begroting inclusief het amendement-Kostić zal uitvoeren. De minister heeft ook in het schriftelijk overleg met de Eerste Kamer gemeld dat hij heeft toegezegd dat hij het voorstel in de toelichting van het amendement onverkort zal uitvoeren. Fijn. Er was wat overredingskracht voor nodig, maar gelukkig voert het kabinet deze uitspraak van de Tweede Kamer uit. Ik vraag ook hier in de Eerste Kamer een toezegging van de minister dat de regering, als de suppletoire begroting hier wordt aangenomen, de hele begroting, inclusief aangenomen amendement en hun toelichtingen, zal uitvoeren.

Voorzitter. In het schriftelijk overleg kondigt de minister een brief aan die hij in 2026 aan de Tweede Kamer zal sturen over de door de regering gepercipieerde risico's van de uitvoering van het amendement-Kostić. Kan de minister toezeggen zich breed te laten informeren in de voorbereiding op deze brief? Ik vraag dat omdat in de praktijk blijkt dat in de transitie naar proefdiervrije innovatie vooral wetenschappers worden gehoord die nog dierproeven uitvoeren en in mindere mate wetenschappers die alternatieven ontwikkelen of andere deskundigen op het gebied van alternatieven.

Voorzitter. Dan de inhoud van het amendement. Er worden in het BPRC nog steeds ongeveer 1.000 apen gehouden voor dierproeven, onder meer Java-apen, resusapen en klauwaapjes. Zij maken onderdeel uit van de meer dan 200 miljoen dieren die wereldwijd ieder jaar worden gebruikt in dierproeven. Het lukt me niet om hier zonder emotie de ingrepen bij de aapjes in het BPRC te omschrijven. Maar iedereen die dit debat volgt, kan zich voorstellen wat voor een lijdensweg deze dieren doormaken in onderzoek waarin ze ziek worden gemaakt, met het doel om deze ziektes te onderzoeken en medicijnen te ontwikkelen en te testen.

De maatschappelijke discussie over de ethische aspecten van dierproeven bestaat al meer dan 100 jaar. De wetenschappelijke discussie over nut en noodzaak van dierproeven is recenter en wordt mede gevoed door de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. De discussie over de dierproeven in het BPRC moeten dan ook in deze context worden gezien.

Voorzitter. De transitie naar dierproefvrije innovatie gaat razendsnel. Iedereen die innovatie een warm hart toedraagt, zou deze ontwikkeling op de voet moeten volgen. Organs on a chip, miniorganen, donormaterialen, systeemgeneeskunde en AI: het is hightech. Het is een grote technologieverschuiving, vergelijkbaar met de transitie van vervoer te paard, via auto's met benzinemotoren naar elektrische auto's. Je kunt het ook vergelijken met de transitie van het luisteren naar muziek op cassettebandjes, via de cd, naar muziek streamen. Het is dus meer dan een ethisch vraagstuk. Het is ook een innovatievraagstuk. De vraag is niet óf dierproeven worden vervangen, maar wanneer. De vraag is bovendien welke rol de Nederlandse wetenschap en het Nederlandse bedrijfsleven pakken in dit mondiale innovatieproces.

Voorzitter. Deze transitie ontmoet ook weerstand, zoals we merken bij de discussie over BPRC. Decennialang heeft de medische wetenschap zich gebaseerd op onderzoek met proefdieren. Het geloof in het nut en de noodzaak van dierproeven zit diep, heel diep. Dierproeven worden door veel medische wetenschappers nog steeds gezien als een gouden standaard, maar de wetenschap gaat door. Gelukkig! Er wordt wereldwijd, ook in Nederland, door duizenden wetenschappers gewerkt aan alternatieven, zogenaamde new approach methodologies. Deze worden ook wel mensrelevante methoden genoemd, omdat ze gebruikmaken van data van mensen en niet van dieren. Hiermee wordt de vertaalslag van dier naar mens overgeslagen en is de wetenschap dus accurater en betrouwbaarder, en zal ze oplossingen vinden voor patiënten.

Wetenschappers die niet gewend zijn om deze nieuwe methode toe te passen, voelen zich bedreigd. Hun manier van onderzoek doen, hun zekerheden en hun loopbaan staan op het spel. Deze weerstand is begrijpelijk. We moeten daar in de transitie naar proefdiervrije innovatie rekening mee houden, net zoals we in andere transities ook oog moeten hebben voor mensen die voor hun dagelijkse boterham nog afhankelijk zijn van de industrieën die we nu als verouderd zien. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke instrumenten heeft het kabinet om wetenschappers te ondersteunen in deze transitie? Is hij bereid de mogelijkheden te onderzoeken om bijvoorbeeld door middel van subsidie onderzoekers die nu nog dierproeven gebruiken te ondersteunen bij de omscholing naar het gebruik van nieuwe technologieën?

Voorzitter. We zitten midden in een periode van een wetenschappelijke paradigmastrijd tussen oude en nieuwe technologieën. Er worden niet alleen in snel tempo nieuwe technologieën ontwikkeld, maar er wordt ook steeds meer bekend over de beperkingen van dierproeven. Ik quote de FDA, het Amerikaanse instituut verantwoordelijk voor de goedkeuring van medicijnen. Ik heb het zelf vertaald uit het Engels. "Er is groeiende wetenschappelijke erkenning dat dieren niet de juiste modellen zijn voor menselijke gezondheid en ziektes. 90% van alle medicijnen die in dierproeven effectief en veilig leken, krijgen uiteindelijk geen goedkeuring, omdat ze niet effectief of veilig blijken. Uitslagen van onderzoek in dieren komen vaak niet overeen met de situatie in de mens. Data gebaseerd op dierproeven zijn slechte voorspellers van succes voor verschillende veelvoorkomende ziektes, zoals kanker, alzheimer en ontstekingsziektes."

Voorzitter. In deze periode van de transitie is de rol van de overheid cruciaal, niet alleen omdat wet- en regelgeving vaak nog is gebaseerd op verouderde technologie en dus moet worden aangepast, maar ook in het ondersteunen van de nieuwe technologieën. Overheidsorganisaties over de hele wereld ondersteunen dan ook de versnelling van de transitie naar proefdiervrije innovatie. De Amerikaanse FDA publiceerde afgelopen voorjaar een roadmap om dierproeven in onderzoek naar de veiligheid van medicijnen te verminderen. In drie tot vijf jaar, hetzelfde tijdpad als voorgesteld voor het BPRC, of zelfs een beetje sneller, wil de FDA dat alternatieven de norm zijn. De Amerikaanse NIH financiert alleen nog onderzoek dat proefdiervrije innovaties omvat, om zo deze innovaties te stimuleren.

De Europese Commissie komt, zij het onder druk van een Europees burgerinitiatief, volgend jaar met een roadmap om dierproeven voor veiligheidsonderzoek voor chemicaliën uit te faseren. De Nederlandse overheid financiert ook onderzoek naar alternatieven, maar wat alleen nog mist zijn heldere deadlines voor het uitfaseren van dierproeven, met uitzondering dan van die voor het BPRC. Dit terwijl algemeen bekend is dat deadlines helpen om transities te versnellen. Ze bieden zekerheid aan investeerders in innovaties en laten gebruikers van verouderde technologieën zien dat ze zullen moeten overstappen. Deadlines maken dus de transitie mede mogelijk. Het beste voorbeeld hiervan is het Europese verbod op dierproeven voor cosmetica uit 2004, dat ervoor heeft gezorgd dat de cosmetica-industrie voorloopt in de ontwikkeling en de toepassing van mensgerichte methoden ten opzichte van andere sectoren.

Voorzitter. Ik rond af met de volgende vraag. Is de regering bereid om in 2026 in navolging van andere overheden een plan — laten we het een roadmap noemen — voor te leggen aan beide Kamers om de transitie naar dierproefvrije innovatie te versnellen, met zowel aandacht voor het uitfaseren van dierproeven als voor het stimuleren van alternatieven? Graag een toezegging van de regering. Ik overweeg op dit punt een motie.

Ik rond af, voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Ik geef het woord aan de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Voorzitter, dank u wel. Dit is de eerste bijdrage van de onafhankelijke liberale Fractie-Van de Sanden. Ik moet zeggen: dat is nog even wennen. Ik zal maar gewoon in termen van "ik" hier spreken, want ik vind het een beetje potsierlijk om te praten over "fractie" en dergelijke. Hoe dan ook, ik zal mij laten leiden door een liberaal kompas dat niet is gericht op dagkoersen, maar op liberale waarden, waarden die tijd en politiek overstijgen: vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, gelijkwaardigheid, sociale rechtvaardigheid en boven alles, de rechtsstaat.

Vandaag spreken wij over de suppletoire begroting van OCW, een begroting die in cijfers uitdrukt waar wij als samenleving in geloven. De vraag die daaronder ligt, is groter dan geld alleen. Hoe combineren wij wetenschappelijke vrijheid met morele verantwoordelijkheid? Of om het met de wereldberoemde, helaas onlangs overleden Jane Goodall te zeggen: we have the choice to use the gift of our lives to make the world a better place, or not to bother.

Voorzitter. Ik zie in de nota naar aanleiding van het verslag over middelen voor het verminderen van apenproeven veel goeds. De forse investeringen in proefdiervrije innovaties zijn niet zomaar een budgettair schuifje. Het is een keuze voor kennis met compassie. Een samenleving die wetenschap koppelt aan waardigheid, kiest niet voor gemak, maar voor beschaving.

Toch blijven er een paar vragen en zorgen over, drie om precies te zijn. Als eerste: de juridische onderbouwing. Daar is al eerder aan gememoreerd vanavond. De minister schrijft dat het amendement-Kostić, hoewel het geen wijziging van de wet bevat, onverkort zal worden uitgevoerd. Het wordt gelezen en behandeld als ware het een motie. Inhoudelijk ondersteun ik deze toezegging van harte. Hoewel het behartigenswaardig en daadkrachtig is, blijft de juridische status onduidelijk, omdat een amendement de wettekst wijzigt en dat hier niet het geval is. Ik vraag de minister toe te zeggen dat de uitvoering van dit amendement, of deze quasi motie, wordt voorzien van een duidelijke juridische onderbouwing, zodat helder wordt waar dit besluit op berust. Ik refereer nogmaals aan Jane Goodall: what you do makes a difference and you have to decide what kind of difference you want to make. Ik kies voor een verschil dat niet alleen goed voelt, maar ook goed is, in de geest en in de letter van de wet.

Mijn tweede punt: de continuïteit van lopend onderzoek. De afbouw van onderzoek met niet-humane primaten is een morele vooruitgang, maar ook een wetenschappelijke uitdaging. Daarom vraag ik aan de minister of deze bereid is om voor 1 april 2026 een concreet tijdpad te (laten) presenteren met tussenstappen die zekerheid bieden aan onderzoekers en instellingen, zodat wij compassie kunnen combineren met continuïteit.

Mijn derde en laatste punt is de uitvoerbaarheid van de ambitie. De ambitie om volledig proefdiervrij te worden, is moedig, maar ambitie zonder richting is slechts een wens. Daarom vraag ik de minister of deze bereid is om een strategische roadmap te (laten) ontwikkelen voor de inzet van AI en innovatieve modellen, met concrete jaardoelen en toetsbare resultaten, zodat we niet alleen dromen van vooruitgang, maar die ook daadwerkelijk gaan realiseren.

Voorzitter. Beleid is niet alleen wat wij beslissen. Het is wat wij mogelijk maken, ook voor de generaties na ons. Ik kies ervoor om verschil te maken door kennis te verbinden met compassie, vrijheid met verantwoordelijkheid, en ambitie met rechtsstatelijkheid. Ik steun de richting van de minister, maar vraag hier om meer helderheid, planning en verantwoording, niet om te vertragen maar om te versterken.

Dank u wel.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik ga een vraag stellen. Ik ga een beetje spijbelen of valsspelen. Ik ga een vraag stellen om de collega's te informeren. Bent u op de hoogte van het feit dat het amendement-Kostić de dierproeven bij BPRC niet verbiedt, maar alleen de subsidie tot nul reduceert? Apenproeven kunnen dan doorgaan, maar worden alleen niet gesubsidieerd door de Rijksoverheid.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Zeker. Het antwoord is: ja.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Oké. Ik heb een beetje gespijbeld of valsgespeeld, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar we hebben het gedaan. Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. We hebben allemaal honger, denk ik. Dat betekent dat we de vergadering gaan schorsen tot 20.00 uur. Dan hopen we elkaar hier weer te zien.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord graag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Moes i:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan uw leden voor de inbreng in de twee schriftelijke rondes en de bijdrages in de eerste termijn van dit debat. Het is fijn dat ik vandaag in dit huis namens het kabinet de eerste suppletoire begroting van OCW mag verdedigen. Ik ben opnieuw onder de indruk van de pleidooien vanuit alle politieke richtingen over het belang van goed onderwijs en de waarde van wetenschap. Goed onderwijs gaat voor mij over alle talenten in dit land die we willen voorbereiden om bij te dragen aan onze samenleving. Daarbij zijn brede toegankelijkheid en gelijke kansen voor iedereen principes die deze Kamer en ook mij heel na aan het hart liggen.

Toen we keken naar de eerste suppletoire begroting, leek het — zo heb ik mij laten vertellen — in eerste instantie best een normaal en overzichtelijk voorjaar voor de OCW-begroting te worden. Er was per saldo een beperkte tegenvaller op de ramingen. Een tegenvaller op de ramingen betekent dat er meer studenten zijn. Dat kostte OCW dus meer geld en dat moesten we binnen de eigen begroting oplossen. Er waren ook wat investeringen nodig en er waren wat beleidsmatige problemen. Wensen moesten worden ingepast. Conform de begrotingsregels hebben we dat allemaal opgelost binnen de OCW-begroting, deels met inzet van meevallers, deels met middelen die relatief probleemloos konden worden vrijgemaakt en deels met bezuinigingen.

Maar helemaal aan het einde van het proces bleek dat er van OCW helaas toch nog een bijdrage aan het oplossen van de rijksbrede problematiek werd verwacht, in de vorm van een korting van 50% op de prijsbijstelling en de al vaak genoemde afschaffing van de onderwijskansenregeling. Dit betrof bij elkaar circa 350 miljoen. Op Prinsjesdag is echter bekend gemaakt dat we de bezuiniging op de onderwijskansenregeling als kabinet hebben teruggedraaid. Mijn collega, staatssecretaris Becking, zal daar zo nog dieper op ingaan. Daarnaast moeten we niet vergeten dat in deze eerste suppletoire begroting ook ruim 2 miljard aan loon- en prijsbijstelling aan de begroting is toegevoegd. Het per saldo effect van de voorjaarsbesluitvorming op de OCW-begroting is daarom nog altijd ruimschoots positief.

Voorzitter. Ik heb vier blokjes met antwoorden. Ik heb die even thematisch verdeeld. Het eerste thema is visie op onderwijs, wetenschap, innovatie en academische vrijheid. OCW blijft zich onverkort inzetten voor de ontwikkeling van kinderen en jongeren. We werken aan onderwijs en wetenschap van hoge kwaliteit, waarin leerlingen en studenten de basisvaardigheden, taal, lezen, rekenen, wiskunde, digitale geletterdheid en burgerschap, leren. Over het funderend onderwijs komt mijn collega, staatssecretaris Becking, zo te spreken. Voor het vervolgonderwijs onderstrepen we het belang van alle vormen van vervolgonderwijs. Een van mijn voorgangers heeft de frase "waaier" in plaats van "ladder" gemunt. Dat vind ik ook wel een heel mooi beeld van het mbo, het hbo en de universiteit. We willen af van de opwaartse druk, van het denken in termen van hoger en lager in onze samenleving en van het idee dat hoger altijd beter is. We zetten in op een onderwijsstelsel dat ervoor zorgt dat alle jongeren op een opleiding terechtkomen die het beste past bij hun talenten, want ook praktisch talent is talent.

De wetenschap hebben we benoemd als een belangrijke pilaar van onze democratische rechtsstaat. De wetenschap voedt de samenleving, de politiek en de overheid. De heer Van Apeldoorn vroeg mij of ik ook vind dat onderwijs en onderzoek fundamenteel zijn voor onze kenniseconomie. Dat ben ik vanzelfsprekend met hem eens. Ik deel ook met hem dat een democratie floreert bij kritische, mondige, maar ook goed geïnformeerde burgers en waarheidsvinding. Het Nederlandse onderwijs- en onderzoekstelsel is zo ingericht dat wetenschap en innovatie hand in hand gaan.

Wat de innovatie voortstuwt, is de samenwerking tussen wetenschap, bedrijven en overheden. Het versterken van deze samenwerking is en blijft een punt van aandacht voor het kennisstelsel. Een goed voorbeeld is de inzet van dit kabinet op het praktijkgericht onderzoek, het pgo, waarmee in het hbo praktisch onderzoek wordt gedaan met en voor bedrijven in de regio. Het demissionaire kabinet blijft zich ervoor inzetten dat wetenschappers onafhankelijk en onpartijdig onderzoek kunnen verrichten en houdt de academische vrijheid hoog in het vaandel.

Mevrouw Roovers van GroenLinks-PvdA vroeg mij in dit kader welke rol ik voor mezelf zie in het beschermen van de wetenschap tegen aanvallen op de academische vrijheid. Daar wil ik glashelder in zijn. Het is van groot van belang dat wetenschappers wereldwijd, maar zeker in Nederland, vrij van intimidatie en beïnvloeding hun werk kunnen doen. In lijn met mijn voorgangers voer ik op Europees en internationaal niveau geregeld gesprekken over het waarborgen van de academische vrijheid. Dit heeft mijn voortdurende aandacht. In mijn aanpak om wetenschappers in Nederland te beschermen tegen intimidatie en beïnvloeding ligt mijn focus op het geven van handvatten voor de vraag hoe hiermee om te gaan. Eén voorbeeld hiervan is het platform WetenschapVeilig.

Daarnaast werden er verschillende vragen gesteld over de Nederlandse innovatiekracht in relatie tot het Draghirapport. Onder anderen de heer Van Meenen van D66 en mevrouw Perin-Gopie van Volt vroegen daarnaar. Daarover wil ik een paar zaken zeggen. Draghi bevestigt dat onderwijs, onderzoek en innovatie belangrijke factoren zijn in de ontwikkeling van arbeidsproductiviteit. Het kabinet onderschrijft in zijn reactie van 4 oktober 2024 op het Draghirapport dat onderzoek en innovatie de katalysator zijn voor productiviteit en welvaart. De doelstelling van 3% van het Europese bbp naar onderzoek en innovatie die Draghi benoemt, is opgenomen in het regeerprogramma. Hierover heeft mijn collega van EZ op 11 juli jongstleden een actieplan verstuurd. De samenwerking tussen wetenschap, bedrijven en overheden stuwt de innovatie voort. We blijven daarvoor investeren. Dat betekent dat we zowel geld geven voor vrij en nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek, oftewel fundamenteel onderzoek, als voor samenwerking op thematische uitdagingen. Vanuit OCW zetten we hier ook op in. Dat doen we bijvoorbeeld door de sectorplannen voor onderzoek en onderwijs in stand te houden. Dat doen we ook met praktijkgericht onderzoek, waar ik net ook al over sprak. Dat houdt in dat in het hbo praktisch onderzoek wordt gedaan met en voor bedrijven in de regio.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Het verhaal dat de minister houdt over de implementatie van het Draghirapport klinkt op zich heel mooi, maar het klinkt wel heel erg als een papieren werkelijkheid. Daartegenover moet namelijk wel geld staan. We hebben gezien dat deze regering al enorm bezuinigd heeft op wetenschap. Ik vraag me dus af hoe de minister financieel kan verantwoorden dat hij echt uitvoering geeft aan het Draghirapport.

Minister Moes:

Je kunt natuurlijk geen geld uitgeven dat er niet is. Je moet dat bij elke begroting opnieuw wegen. Zoals ik al zei, is het wel de beleidslijn. De minister van EZ heeft daar al een brief over naar de Kamer gestuurd. Het is onverkort de beleidslijn van het kabinet, maar dat wil niet zeggen dat je die van de een op de andere dag kunt implementeren. Daar heb je een ingroeipad voor nodig. Dat ingroeipad zal aan een volgend kabinet zijn, dat daar ook weer keuzes in zal moeten maken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vind dit wel heel interessant. De minister zegt dat het aan een volgend kabinet is, maar het is dit kabinet dat nog in zijn missionaire situatie enorme bezuinigingen op onder andere de wetenschap heeft doorgevoerd. Er zal nu inderdaad een ingroeipad moeten komen, maar ik hoop dat in de volgende coalitie wat plannen van Volt gerealiseerd kunnen worden en er gewoon meer geld heen gaat, zodat er geen ingroeipad nodig is. Door de bezuinigingen van deze regering is de wetenschap afgebroken, zijn onderzoeken gestopt en zijn wetenschappers en docenten ontslagen. Hoe verklaart de minister dat in relatie tot het beleid, dat in de praktijk echt leidt tot ontslagen?

Minister Moes:

Ik zei al dat er voor de brede begroting geld nodig was vanuit OCW om ook de andere maatschappelijke opgaven te dekken. Daar zijn keuzes in gemaakt.

De heer Van Meenen i (D66):

Deze minister was er niet bij toen de besluiten over die bezuinigingen genomen werden. Het kan hem ook niet euvel geduid worden. Wat hem wel kwalijk genomen kan worden, is dat hij vervolgens verantwoordelijkheid neemt voor die bezuinigingen en dan hier met een stalen gezicht komt zeggen dat de beleidslijn is om extra te investeren en op weg te gaan naar die 3%. Dat is toch werkelijk niet waar te maken? Wat hebben wetenschappers aan een beleidslijn als de werkelijkheid is dat je gewoon keihard bezuinigt?

Minister Moes:

Voor de begroting voor 2025 is het inderdaad niet waar te maken. Dat ben ik met de heer Van Meenen eens.

De heer Van Meenen (D66):

En voor die voor 2026 wel dan?

Minister Moes:

Ik weet niet alle details uit mijn hoofd. Sowieso gaan we voor een heel groot gedeelte ook weer bij de Voorjaarsnota het gesprek daarover aan met de Tweede Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, we gaan nog het gesprek aan over de begroting voor 2026. Daarin wordt er geen euro extra in de wetenschap gestopt — helemaal niks. Mijn vraag is dus: wat zijn de woorden van deze minister waard, als hij het heeft over "een beleidslijn"? De mensen die dit volgen zijn niet gek. Die kijken gewoon naar wat er binnenkomt. Die hebben helemaal niks aan een beleidslijn die iets anders zegt.

Minister Moes:

Ik gaf al aan dat mijn collega, de minister van EZ, de Kamer daarover een brief heeft gestuurd. De beleidslijn is helder, maar tegelijkertijd moet er ook een sluitende begroting opgeleverd worden. Daarin zijn keuzes gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):

"De beleidslijn is helder." Ja, de beleidslijn is helder. Dat is alsof ik tegen mijn kinderen of kleinkinderen zeg: "Jij krijgt extra zakgeld. Hier heb je het. O wacht, weet je, ik pak gewoon een tientje bij je weg." Nou, kijken wat er dan gebeurt. Dat is wat er in werkelijkheid gebeurt. Dan kan de minister van Economische Zaken wel een brief schrijven, maar van brieven van de minister van Economische Zaken kunnen geen onderzoeken gedaan worden. Hij dringt er natuurlijk op aan dat het bedrijfsleven meer gaat doen. Maar wij zijn hier de overheid. Wij moeten er juist voor zorgen dat vrij, ongebonden onderzoek dat niet direct een opbrengst heeft, wel kan plaatsvinden. Dat is de grondstof van ons bestaan, van ons land. Dat is de enige grondstof die we nog hebben. Dus mijn vraag aan de minister, ten slotte, is wat de mensen in de wetenschap en in ons land aan een beleidslijn hebben die omhooggaat als de werkelijkheid gewoon keihard bezuinigen betekent.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, de volgende keer graag via de voorzitter. Nu is het woord aan de minister.

De heer Van Meenen (D66):

Vraag ik via de voorzitter.

Minister Moes:

Er is niet alleen een beleidslijn. Er is ook, zoals ik net al aangaf, een actieplan dat mijn collega van EZ op 11 juli jongstleden heeft verstuurd.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil toch even doorgaan op het punt van de vorige sprekers, van de collega's. Ik hoor hier inderdaad ook mooie woorden van de minister. De minister stemde ook in met mijn woorden in de eerste termijn over het belang van onderwijs, onderzoek, wetenschap en waarheidsvinding en het belang voor onze kenniseconomie en innovatie. Nou hoor ik hem hier zeggen dat er een beleidslijn is die dat eigenlijk ook omarmt en dat we meer moeten investeren in onderzoek en innovatie. Feit is dat wat Nederland aan onderzoek uitgeeft, dalende is, ook in vergelijking met andere landen. Laat ik de vraag van collega Van Meenen in een andere vorm stellen: wat zien we van deze beleidslijn terug in de voorliggende begroting, dat wil zeggen de suppletoire begroting voor OCW?

Minister Moes:

Het is natuurlijk niet zo dat we nu helemaal niets meer uitgeven aan wetenschap en onderzoek, ook aan fundamenteel onderzoek. Dat is niet het geval. Er zijn wel keuzes gemaakt. Zoals ik al zei over de beleidslijn, is daarvan in elk geval een actieplan terug te zien. Dat actieplan is ook al naar de Kamer verstuurd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vroeg niet naar het actieplan. Ik vroeg naar de voorliggende begroting. Wat mij betreft kunnen we het ook alvast, al komt het later in deze Kamer, hebben over de aankomende begroting voor 2026, maar laten we ons even beperken tot deze begroting uit de Voorjaarsnota, de suppletoire begroting. Als de minister benadrukt hoe belangrijk onderzoek en innovatie zijn — daar hoort dan ook een budget bij — dan vraag ik de minister wat er in deze begroting terugkomt van die beleidslijn. Hoe is naar deze begroting vertaald hoe wetenschap en onderzoek concreet gewaardeerd worden? Daar krijg ik geen antwoord op. Dan gaat het niet over het actieplan, maar over waar we het vandaag over hebben.

Minister Moes:

Zoals ik net al aangaf, zijn er harde keuzes gemaakt bij deze begroting. Er liggen maatschappelijke opgaven. De overheidsbegroting moet goed in balans zijn. Daarin zijn keuzes gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Maar dan zegt de minister toch eigenlijk dat onderwijs, onderzoek en wetenschap — we hebben het in dit geval over onderzoek, wetenschap en innovatie — heel erg belangrijk zijn, maar dat als de minister van Financiën zegt de begroting niet sluitend te krijgen, we ineens een opgaaf hebben, het een stuk minder belangrijk is en we dan niets van die beleidslijn realiseren? Dat is uiteindelijk waar het op neerkomt. Het financiële plaatje prevaleert hier boven het belang en de waarde van wetenschappelijk onderzoek. Dat is toch wat de minister zegt?

Minister Moes:

Zoals ik net aangaf, zijn er keuzes gemaakt. Als er een keer bezuinigd moet worden, is dat natuurlijk pijnlijk. Dat staat in principe los van het belang dat dit kabinet hecht aan de waarde van fundamenteel onderzoek en wetenschap.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb die beleidslijn van de minister van Economische Zaken er even bij gepakt. Het zijn welgeteld negen acties, die bestaan uit de oprichting van een nationaal agentschap disruptieve innovatie, het oprichten van een R&D-lanceerplatform, het mobiliseren van 3 miljard bij pensioenfondsen en institutionele beleggers, het vergroten van de experimenteerruimte, het stimuleren van kennisvalorisatie, het verhogen van beschikbaar technisch talent, het oprichten van een EU-cofinancieringsvoorziening, de doorontwikkeling van een innovatie-instrumentarium en, ten slotte, een nationale investeringsinstelling. Met andere woorden: geen euro van de overheid. Is de minister het met mij eens dat dit niet een beleidslijn is die leidt tot hogere uitgaven aan onderzoek en innovatie van de overheid?

Minister Moes:

De doelstelling van Draghi benoemt 3% van het Europese bbp naar onderzoek en innovatie, en stelt geen percentages van overheidsuitgaven voor.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopt precies. Dan is de conclusie: "Als overheid doen we niks. Sterker nog, we bezuinigen. We hopen maar dat het bedrijfsleven en de institutionele beleggers dat gaan compenseren." Daar komt het dan toch op neer?

Minister Moes:

Volgens mij heb ik de heer Van Meenen zonet goed gehoord dat er ook gekeken wordt naar de Europese cofinanciering, naar de co-uitgaven van de Europese Unie. Volgens mij valt dit ook onder overheidsuitgaven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat moeten we nog zien. Voorlopig kijken we immers tegen een min aan, ook in 2026.

Tot slot is mijn vraag aan de minister of hij het met mij eens is dat als je geld wil genereren bij andere instellingen, bij pensioenfondsen, bij andere grote beleggers en bij bedrijven, dat alleen maar lukt als ook de overheid daar een deel in heeft. Is de minister het met mij eens dat als de overheid zich terugtrekt, dat ook leidt tot een terugtrekkende beweging van die andere organisaties?

Minister Moes:

Ik weet niet of het onverkort zo is dat bedrijven automatisch hun investeringen terugtrekken op het moment dat de overheid haar investeringen niet ophoogt. Maar het is natuurlijk ook niet zo dat de overheid niets doet. Wij investeren wel degelijk in wetenschap, onderzoek en innovatie.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, de overheid doet niet niets ... Mijn laatste vraag, voorzitter, als het mag: is de minister het met mij eens dat de beleidslijn van de overheid is om minder te investeren in onderzoek en innovatie?

Minister Moes:

Nee, want ik heb net verteld dat de beleidslijn van de overheid is — de heer Van Meenen las dat punt uit het actieplan ook voor — om naar die 3% toe te werken.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag het volgende willen vragen. Ik ben blij dat dat actieplan er ligt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet goed bekeken heb, dus de minister kent het waarschijnlijk beter dan ik. Mijn vraag is of er een soort verwachting is gekoppeld aan het actieplan van hoeveel dat zou kunnen opleveren voor 2030. 2030 is volgens mij de termijn waarop dit kabinet op de 3%-norm zou zitten.

Minister Moes:

Ik moet het antwoord daarop op dit moment schuldig blijven. Ik zou daar eventueel schriftelijk op terug kunnen komen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dan is mijn vervolgvraag of de minister een idee heeft van het gat dat er zit tussen dat wat we geacht worden uit te geven en dat wat we daadwerkelijk uitgeven als Nederland aan innovatie- en wetenschapsbeleid. Ik kan u daarbij helpen, want dat weet ik toevallig. Ik wil er geen overhoring van maken, hoor. Maar het gat dat we te dichten hebben tot 2030 is 2,6 miljard. Mijn vraag aan de minister is of hij enige indicatie kan geven van hoe realistisch het is dat dat beleid, dat collega Van Meenen zojuist voorlas, gaat optellen tot die 2,6 miljard euro. Is daar enige indicatie voor?

Minister Moes:

Zoals ik net aangaf, moet ik daarop op dit moment het antwoord schuldig blijven, want ik ben onvoldoende thuis in deze materie. Daar zou ik dus schriftelijk op moeten terugkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Misschien is het iets om in de tweede termijn nog op terug te komen. Zou dat kunnen? Of wordt het een schriftelijk overleg? Dat kan trouwens allebei. Of komt het bij de begrotingsbehandeling?

Minister Moes:

Ik wil het proberen, maar ik durf niet heel hard toe te zeggen of dat in de tweede termijn lukt, omdat ik niet weet of ik hiervoor informatie nodig heb van een ander departement dan mijn eigen. Daar moet ik het dus even van laten afhangen. Als deze informatie alleen bij EZ beschikbaar is, dan wordt het misschien lastig, want ik heb op dit moment geen mensen van EZ bij me.

De voorzitter:

Dan horen we in de tweede termijn of u het kunt beantwoorden, en anders horen we wanneer en op welke wijze. U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Dan ben ik bij mijn tweede blokje aangekomen: prijsbijstelling en bezuinigingen.

De voorzitter:

Minister, mag ik u nog wat vragen? U had vier blokjes aangekondigd, maar ik heb alleen de titel van het eerste blokje: visie. Heeft u alvast de titels van het tweede, derde en vierde blokje?

Minister Moes:

Het tweede is: prijsbijstelling en bezuinigingen. Het derde is BPRC en het vierde is overige.

De voorzitter:

Sorry, BPRC?

Minister Moes:

BPRC, dat gaat over het testcentrum met non-humane primaten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Er zijn wat specifieke vragen gesteld over de prijsbijstelling en de bezuinigingen. Een goede Nederlandse economie vereist dat overheidsfinanciën in balans zijn en dat ze op lange termijn houdbaar zijn. Daarom hebben we scherpe keuzes moeten maken. Ik ben blij dat de bezuiniging op de onderwijskansenregeling van tafel is.

De heer Van Apeldoorn vroeg hoe ik aankijk tegen de erfenis die ik heb ontvangen. Met deze eerste suppletoire begroting wordt de OCW-begroting structureel met 2 miljard euro verhoogd, vooral door loonbijstelling. We hebben een aantal problemen en tegenvallers op de begroting opgelost, zoals de begrotingsregels voorschrijven, maar we zien ook de problemen waar dit kabinet rijksbreed voor staat. Al met al verdedig ik hier een aanpassing van de Onderwijsbegroting, waarmee we ons kunnen blijven inzetten voor onze beleidsdoelstellingen.

De heer Van Meenen vroeg hoe ik verwacht dat kinderen en jongeren hun talenten kunnen ontwikkelen en dat docenten hun werk kunnen voortzetten. De huidige tijd met alle uitdagingen vraagt om het gezond houden van de overheidsfinanciën en om de bijbehorende bezuinigingen. Maar binnen deze kaders blijven we werken aan onderwijs en wetenschap van hoge kwaliteit, waarin leerlingen en studenten de basisvaardigheden goed leren: taal, rekenen, lezen, wiskunde, digitale geletterdheid en burgerschap.

Het lid Perin-Gopie van Volt vroeg of ik kan toelichten waarom in het vervolgonderwijs minder prijsbijstelling wordt ontvangen, terwijl andere sectoren de inflatie wel volledig gecompenseerd krijgen. Of de prijsbijstelling wordt uitgekeerd aan de vakdepartementen is bij iedere voorjaarsnota een kabinetsbesluit. Dit jaar is de helft van de prijsbijstelling uitgekeerd aan OCW. Het uitkeren van de prijsbijstellingen is wettelijk verplicht voor het primair onderwijs, de rijksbijdrage media en de studiefinanciering. Daarom hebben die sectoren de volledige prijsbijstelling ontvangen. Hierna resteerde, doordat we als OCW de helft kregen, nauwelijks prijsbijstelling voor overige onderdelen van de OCW-begroting. Tevens is dit jaar ook voor het voortgezet onderwijs de prijsbijstelling volledig uitgekeerd. Op andere plekken binnen de begrotingsartikelen van het funderend onderwijs is geschoven om dit mogelijk te maken.

Ook werd gevraagd wat het betekent voor instellingen in het vervolgonderwijs die weinig compensatie voor inflatie ontvangen. Het verschilt per instelling hoe de begroting hier al dan niet op wordt aangepast en wat dit betekent. Dat komt ook door de manier van financieren, namelijk die lumpsumfinanciering. In het algemeen geldt dat als een budget niet meestijgt met de inflatie, er in reële zin minder budget is. De loonbijstelling wordt wel uitgekeerd in alle sectoren. In totaal gaat het om ruim 2 miljard aan loon- en prijsbijstelling.

Een andere vraag die werd gesteld door zowel CDA als GroenLinks-PvdA is wat het OCW-aandeel in de rijksbrede bezuiniging betekent in relatie tot de besluitvorming tijdens de afgelopen Miljoenennota. Bij de Miljoenennota heeft het kabinet een integrale afweging gemaakt om maatschappelijke opgaven te kunnen betalen. Zo wordt een deel van de prijsbijstelling 2026 onder meer ingezet om de onderwijskansenregeling terug te kunnen draaien. Hoeveel dit precies bedraagt voor OCW wordt bij de Voorjaarsnota 2026 bekend. Op dit moment is daarom nog niet te zeggen wat de effecten zijn. Tijdens de afgelopen Algemene Financiële Beschouwingen is in de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin het kabinet verzocht wordt om te onderzoeken hoe er een wettelijk kader voor de prijsontwikkeling ingesteld kan worden voor het vervolgonderwijs. Mijn collega Becking en ik zullen de Kamer hierover nog dit jaar een brief sturen.

Dan kom ik bij het BPRC.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in de veronderstelling dat we hiermee nu het blokje prijscompensatie gehad hebben. Ik heb drie vragen van mezelf genoteerd waarop ik niet precies antwoord heb gekregen. Ik probeer die nog even te stellen. De eerste is eigenlijk de volgende. U heeft natuurlijk ook de oproep van de bonden ontvangen: hol het onderwijs niet uit. Zij zien namelijk het niet toekennen van die prijsbijstelling als een bezuiniging. Mijn vraag is eigenlijk concreet: bent u met de bonden en de koepels in gesprek over hoe zij dit voornemen voor 2026 moeten verteren?

Minister Moes:

Ik heb persoonlijk nog niet voldoende tijd gehad om met alle bonden kennis te maken en hierover het gesprek aan te gaan, maar als OCW zijn we natuurlijk doorlopend in gesprek met de bonden en koepels.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Dus u gaat daarmee in gesprek, neem ik dan aan. Mijn vervolgvraag is eigenlijk de volgende. Er is in de Tweede Kamer een motie aangenomen over het gelijktrekken van die loonbijstelling voor andere sectoren. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om dit wettelijk te verankeren en of hij nog mogelijkheden ziet om daar in zijn termijn een begin mee te maken.

Minister Moes:

Bij mijn weten ging de motie daarover. Voor sommige stukken die onder deze OCW-begroting vallen, is wel het geval dat dit wettelijk verankerd is. Een moment, hoor. Of die prijsbijstelling wordt uitgekeerd aan de vakdepartementen is iedere voorjaarsnota een kabinetsbesluit. Het uitkeren van die prijsbijstelling is dan wettelijk verplicht voor het primair onderwijs, de rijksbijdrage media en de studiefinanciering. Volgens mij ging de motie over onderzoeken of dat ook kan voor de andere sectoren binnen de OCW-begroting. Dus volgens mij klopt het. Volgens mij vraagt u hetzelfde als de motie.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik had de indruk dat de motie nogal vaag was en verzocht om een onderzoek te doen, terwijl het zo nuttig zou zijn om dat echt wettelijk te verankeren.

Misschien hoort mijn laatste vraag niet bij dit blokje, maar die heb ik gesteld in het kader van die loonprijsbijstelling over de suppletoire begroting 2025. Het is de vraag wat het zou betekenen als deze begroting het niet zou halen in deze Kamer. Komt u daar misschien later nog op terug? Ik ben daar namelijk ook zeer nieuwsgierig naar.

Minister Moes:

Ik meen dat dat terugkomt in het blokje overig.

De heer Rietkerk i (CDA):

We horen de minister zeggen dat de loonbijstelling gecompenseerd wordt. Dat is duidelijk. Het deel van de prijsbijstelling komt qua effecten bij de Voorjaarsnota 2026. Kan de minister toezeggen dat de informatiebrief over het wettelijk kader voor de prijsbijstelling voor de behandeling van de begroting in deze Eerste Kamer komt?

Minister Moes:

Als het gaat om de motie hierover: ik heb toegezegd dat collega Becking nog dit kalenderjaar een brief naar de Kamer stuurt. Volgens mij is dat voor de behandeling van de Voorjaarsnota.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat het voor de behandeling van de Voorjaarsnota is. Dat klopt, maar de begrotingsbehandeling van OCW zal waarschijnlijk ook nog even duren. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de informatiebrief over het wettelijk kader voor de prijsbijstelling voor de behandeling van de begroting van OCW in de Eerste Kamer komt, zodat we die kunnen betrekken bij de behandeling van de begroting voor 2026.

Minister Moes:

Als dat praktisch haalbaar is — daar gaan wij zeer zeker ons best voor doen — dan wil ik dat graag doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Er zijn door verschillende leden vragen gesteld over het BPRC. Allereerst wil ik zeggen dat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd dat ik het amendement onverkort zal uitvoeren. Met het aannemen van de wet die vandaag voorligt in uw Kamer ga ik ook het amendement uitvoeren. Dat was een vraag van het lid Rietkerk.

Daarnaast heb ik in de laatste schriftelijke beantwoording aan uw Kamer toegezegd dat ik hierover in 2026 een brief zal sturen naar de Tweede Kamer. Ik zal in deze brief ingaan op de opties die er zijn om bijvoorbeeld het risico te vermijden dat lopende onderzoeksprojecten voortijdig stilvallen. Dat zeg ik ook even in de richting van de heer Van Knapen van de BBB. In deze brief zal ik ook ingaan op de vraag of aanvullende financiering op enig moment noodzakelijk is en, zo ja, hoe dit kan worden ingevuld.

Ik blijf mij natuurlijk altijd breed informeren over en inzetten voor de ontwikkeling van proefdiervrije alternatieven. Overigens krijg ik daarover ook nog informatie toegestuurd door uw partijgenoten in de Tweede Kamer, die erg welkom is. Ik jaag deze transitie aan door onder andere de uitvoering van het amendement-Kostić, het Groeifondsproject Ombion, met 124 miljoen voor de validatie van proefdiervrije methodes, en de programma's vanuit de NWA, bijvoorbeeld de 3,6 miljoen voor de acceptatie van proefdiervrije methodes.

Er is gevraagd naar de roadmap voor de ontwikkeling van proefdiervrije alternatieven. Die is breder dan alleen het testcentrum van het BPRC. Deze transitie wordt aangestuurd door het programma TPI, Transitie Proefdiervrije Innovatie. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van LVVN. Graag ga ik met hem en de andere partners in dit programma in gesprek om te bepalen of de deadlines eventueel scherper kunnen.

Er werd mij door de Partij voor de Dieren gevraagd om toe te zeggen dat ik de motie van het lid Kostić zal uitvoeren. Het betreft de motie die vraagt om het amendement uit te voeren. Volgens mij is nu drie keer gevraagd om dat toe te zeggen en dat heb ik bij dezen gedaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb de discussie over het amendement-Kostić natuurlijk gevolgd. Die discussie ging met name over de vraag of het kabinet niet alleen het amendement, maar ook de toelichting op het amendement integraal zal uitvoeren. Ik wil van de minister graag nog een keer de bevestiging horen dat het kabinet inderdaad het hele amendement, inclusief de toelichting, gaat uitvoeren.

Minister Moes:

Ja, dat heb ik ook toegezegd aan de Tweede Kamer. Het amendement verandert niet zozeer de wettekst, maar kwam ook met een toelichtingstekst, waarin stapsgewijs budget geoormerkt werd om om te buigen naar de financiering van proefdiervrije methoden. Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn. Even over de brief die de minister in 2026 naar de Tweede Kamer zal sturen. Het lijkt erop dat het amendement Kostić daarmee gedeeltelijk ongedaan wordt gemaakt, omdat er alsnog… Die 12,5 miljoen per jaar blijft dan beschikbaar voor het BPRC, maar dan voor alternatieven en niet voor dierproeven. Maar het lijkt er nu op dat het kabinet op zoek is naar additionele middelen om alsnog die dierproeven in het BPRC voort te kunnen zetten. Is dat correct? Heb ik dat goed begrepen? Want daarmee voert het kabinet misschien wel de letter van het amendement uit, maar niet de geest van het amendement. De geest van het amendement was namelijk juist om het aantal dierproeven bij het BPRC terug te dringen of in ieder geval de subsidie van de rijksoverheid voor de dierproeven in het BPRC terug te dringen. Als er via de achterdeur weer naar andere financiering wordt gezocht voor dierproeven bij het BPRC, gaat de financiering van het BPRC omhoog — daar zal het BPRC heel blij mee zijn — maar gaat het aantal dierproeven bij het BPRC niet omlaag en dat was de geest van het amendement.

Minister Moes:

Laat ik vooropstellen dat het ook de beleidslijn van dit kabinet is om het aantal dierproeven zo snel als veilig kan naar nul te krijgen. In die toelichtingstekst van het amendement staat ook dat hiermee niet per se een einde komt aan die proeven en dat er ook gezocht kan worden naar alternatieve financiering. Dat staat in de toelichtingstekst van dit amendement.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

We lopen misschien een beetje vooruit op een brief die de minister nog moet gaan schrijven in 2026, maar de bedoeling van het amendement is om de subsidie vanuit de rijksoverheid voor dierproeven bij het BPRC af te bouwen. Dat is de bedoeling van het amendement. Nogmaals, als er dan via de achterdeur wordt gezocht naar andere financiering vanuit de rijksoverheid om die dierproeven door te laten gaan, dan wordt het amendement dus niet integraal uitgevoerd, in mijn lezing. Maar daar zullen we dan nog uitgebreid over komen te spreken als de minister de brief stuurt in 2026.

Minister Moes:

Zeker.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Heb ik goed gehoord dat de minister zegt dat hij de toezegging voor de roadmap nog niet kan doen omdat hij daarvoor eerst nog met zijn collega in gesprek moet gaan? Wat is daar volgens u voor nodig? Aan welke voorwaarden zouden er moeten worden voldaan? Wanneer kunt u daar een antwoord op geven?

Minister Moes:

Ik kan daar nu niet eigenstandig een volledige toezegging op doen, omdat ik dit samen met mijn collega moet bespreken. Vanuit OCW ben ik alleen verantwoordelijk voor het BPRC. Ik wil eigenlijk niet treden in het terrein van mijn collega.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik begrijp u. Tegelijkertijd is het wel van belang in het kader van datgene waar we het vanavond met elkaar over hebben. Ik zou het op z'n minst plezierig vinden om van u te horen wat ervoor nodig is, volgens u althans, om ervoor te zorgen dat die roadmap er wel kan komen. Wanneer denkt de minister daar een antwoord op te kunnen geven?

Minister Moes:

Voor zover dat onder mijn verantwoordelijkheid valt: ik heb net al aangegeven dat het gebruik van die non-humane primaten wat dit kabinet betreft zo snel als veilig mogelijk is naar nul wordt gebracht en dat er dus volledig in wordt gezet op alternatieven. Ik heb ook al genoemd dat we daar diverse dingen voor doen vanuit het Groeifondsproject en met programma's uit de NWA. Denk onder andere ook aan het amendement-Kostić. Wat daar verder voor nodig is, is ook een technische vraag. Die hangt samen met de vraag hoever die technologische ontwikkeling is, die we volgens mij allemaal toejuichen, omdat we graag zouden willen dat dit niet meer nodig is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden):

Ik begrijp en ik waardeer de goede intentie van de minister en het kabinet. Nogmaals, dank daarvoor. Maar het zou wel comfort bieden als daar wat meer concreet handen en voeten aan zou kunnen worden gegeven. Dat mis ik op dit moment nog wel.

Minister Moes:

Nogmaals, voor zover dat het BPRC betreft moeten we dat in overleggen met het veld doen, om erachter te komen wat het minimale niveau is waarom het, puur vanuit het veiligheidsperspectief, bijvoorbeeld geen onnodige extra proef is. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over pandemieparaatheid en dergelijke. Dat doen we continu in dialoog met het veld. Daarbij investeren we ook veel in proefdiervrije methoden. Dat bredere vraagstuk moet ik echt samen met mijn collega oppakken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb de minister ook nog gevraagd of hij kan toezeggen dat hij zich breed laat informeren in voorbereiding op de brief voor 2026.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Natuurlijk laat ik mij heel graag breed informeren. Dat doe ik doorlopend, zeker ook op dit onderwerp.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn. Even over die roadmap. Ik heb in eerste termijn een betoog gehouden dat de Nederlandse overheid inderdaad investeert in alternatieven. Ik ken het TPI-programma goed. Wat daarin mist, is niet alleen het investeren in alternatieven, maar ook het uitstippelen van een tijdpad voor het uitfaseren van dierproeven. We investeren heel veel in alternatieven, ook via NWO-subsidies et cetera, niet alleen bij BPRC, maar ook via andere financieringsstromen. Maar wat mist, is een visie op het uitfaseren van de dierproeven, waardoor de vervanging van dierproeven door nieuwe technieken eigenlijk niet van de grond komt, of in ieder geval niet snel genoeg. TPI wordt geleid door uw collega van LVVN, maar het is een samenwerking van de verschillende departementen, dus u zou in overleg met de verschillende departementen tot een roadmap kunnen komen, ook vanuit de visie van OCW, om niet alleen te werken aan investeringen in alternatieven, maar ook in het uitfaseren van dierproeven. Dus ik vraag de minister — sorry dat het een hele lange interruptie is, voorzitter — wat zijn visie is op niet alleen het stimuleren van de alternatieven, maar ook op het uitfaseren van dierproeven.

Minister Moes:

Zoals ik net al zei, is de visie van deze minister en van dit kabinet dat zo snel als dat veilig kan de proeven met non-humane primaten afgebouwd worden naar nul. Wat we daarvoor doen, is onder andere investeren in validatie van proefdiervrije methodes, maar ook gericht investeren vanuit de programma's van de NWA voor de acceptatie van proefdiervrije methodes. Dus we investeren wel degelijk ook in de adaptatie en acceptatie van de proefdiervrije methodes.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn vraag over de roadmap was breder dan alleen het BPRC. Die gaat over dierproeven in de breedste zin des woords, dus ook bij andere universitaire onderzoekscentra. Laat ik de vraag anders stellen. Is deze minister bereid om in samenwerking met zijn collega's te onderzoeken of zo'n roadmap in 2026 te ontwikkelen is?

Minister Moes:

Voor zover dat dit het terrein van OCW betreft: ja. Maar ik wil niet op het terrein treden van mijn collega van LVVN, dus daar ben ik wat terughoudend in, omdat ik anders een toezegging zou doen die niet mijn eigen terrein betreft. Dus ik wil best toezeggen dat ik met mijn collega het gesprek aanga of de roadmap mogelijk is. Maar ik durf er geen toezegging op te doen of we dat daadwerkelijk gaan doen of niet, want dan zou ik echt buiten mijn eigen beleidsterrein treden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat begrijp ik. Zou de minister daar wellicht voor de tweede termijn antwoord op kunnen krijgen of zou hij misschien in tweede termijn antwoord kunnen geven op de vraag of hij daar vanavond nog antwoord op zou kunnen geven? Zo niet, zou de minister deze Kamer dan daarover kunnen informeren per brief of op een andere manier?

Minister Moes:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om ook deze Kamer te informeren over het resultaat van de toezegging die ik net deed. Ik weet niet of ik in de tijd tussen de eerste en de tweede termijn mijn collega kan bereiken, maar ik zal een poging doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Volgens mij ben ik aangekomen bij het laatste blokje. Er zijn een aantal vragen gesteld die niet onder de drie eerder behandelde thema's vallen. Die zal ik in dit blokje behandelen.

Er is gevraagd wat de gevolgen zijn als uw Kamer deze eerste suppletoire begroting verwerpt. Als deze eerste suppletoire begroting niet wordt aangenomen, zijn de daarin opgenomen uitgavenmutaties niet rechtmatig. Verreweg de grootste post is de loon- en prijsbijstelling van circa 2 miljard, die inmiddels al is uitgekeerd aan het veld. We kunnen dit geld niet terughalen. Om deze uitgave alsnog rechtmatig te maken, moeten er verschillende stappen worden gezet. Inmiddels is de volgende suppletoire begroting, die van september, al door de Tweede Kamer aangenomen. Die is gebaseerd op de standen van de eerste sup, maar dat is feitelijk incorrect als de eerste sup door deze Kamer wordt verworpen. We zullen een novelle op de septembersup moeten indienen waarin de beginstanden veranderen en ook de mutaties uit de eerste sup opnemen en mogelijk ook nieuwe wijzigingen die ervoor kunnen zorgen dat beide Kamers wel kunnen instemmen met de begroting. Ook zullen we een nota van wijziging op de begroting van 2026 moeten indienen, omdat daarin ook is uitgegaan van de standen in de eerste sup van 2025 en om de meerjarige doorwerking van de voorjaarsnotamutaties te verwerken. De uitgaven in 2025 zijn pas rechtmatig als beide Kamers met de nieuw ingediende suppletoire begroting hebben ingestemd. Die zal dus nog in 2025 door de nieuwe Tweede Kamer en door uw Kamer moeten. Kortom, dat zou geen makkelijk proces worden. Daarnaast is het amendement-Kostić natuurlijk ook niet aangenomen als deze eerste sup niet zou worden aangenomen door uw Kamer.

Er is gevraagd welke mogelijkheden ik zie om de positie van universiteiten op bepaalde ranglijsten te handhaven. Ik vind het van belang om te benoemen dat de ranglijsten geen recht doen aan de verschillende kwaliteiten van universiteiten op het gebied van onderzoek, onderwijs en maatschappelijke impact. Universiteiten die sterk zijn in bijvoorbeeld onderwijs kunnen benadeeld worden wanneer de rankings vooral op publicaties en citaties sturen.

Er is gevraagd of ik van plan ben de verplichte stagevergoeding wettelijk vast te leggen. Op dit moment verken ik de opties in wetgeving om stagevergoedingen ook wettelijk te verplichten. Die verkenning stuur ik eind 2025. Vervolgens zal ik zoals toegezegd de Tweede Kamer in Q2 '26 informeren over de contouren van een wetsvoorstel Verplichte stagevergoedingen.

Mevrouw Roovers stelde een vraag over de publieke omroep en de resultaten van specifiek het project BBC Verify en andere projecten die vanuit de Britse overheid zijn opgestart. Die resultaten zijn mij niet bekend. Het staat de omroepen uiteraard vrij om best practices met andere landen uit te wisselen. Verder klopt het dat de publieke omroep voorziet in onafhankelijke informatievoorziening. Daarmee wordt de impact van desinformatie verkleind. Daar mogen we in Nederland trots op zijn. Ik vind het echter niet aan mij om specifieke journalistieke projecten bij de publieke omroep te ondersteunen. Dat is iets voor de omroepen om zelf te doen. Bij OCW blijven we mediawijsheid ondersteunen, bijvoorbeeld via Netwerk Mediawijsheid.

De heer Rietkerk vroeg mij welke investeringen waar het onderwijs op wacht gedaan kunnen worden via de eerste suppletoire begroting. In die eerste suppletoire zit nog één post met nieuw beleid, namelijk de middelen voor weerbaarheid van kennisinstellingen. Het gaat om 16,7 miljoen. De middelen voor weerbaarheid hebben als doel onderzoek beter te beschermen tegen statelijke actoren door het nemen van fysieke en digitale beveiligingsmaatregelen binnen de kennisinstellingen. Die maatregelen dragen direct bij aan de weerbaarheid van de kennissector. Het gaat dus om kennisveiligheid. Dit vormt een onderdeel van de bredere maatschappelijke weerbaarheidsopgave tegen militaire en hybride dreigingen. De uitvoering van deze besteding aan de kennisinstellingen moet uiterlijk eind oktober starten.

De heer Walenkamp vroeg mij naar de coördinatie van het in beeld brengen van leegstaande kantoorpanden voor studentenhuisvesting. Ik kan hier zelf geen toezegging over doen, want ik ga niet over het woningbeleid. Dat is belegd bij het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. De bestemming van leegstaande kantoorpanden is belegd bij gemeenten. Ik wil wel toezeggen dit bij mijn collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening onder de aandacht te brengen.

De heer Walenkamp vroeg mij naar een overzicht van mensen die beduidend meer verdienen dan de balkenendenorm en wat ik hiervan vind. Ik ben bereid zo'n overzicht te leveren van organisaties in de OCW-sectoren. De bezoldiging voor niet-topfunctionarissen is niet gemaximeerd in de Wet normering topinkomens, maar moet wel openbaar gemaakt worden als de bezoldiging boven het WNT-maximum ligt.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank voor de toezeggingen. Specifiek op het eerste punt refereerde ik aan de groei van de problemen die scholieren en studenten ervaren door niet dicht bij hun school en studie te kunnen zitten. Daardoor komen ze in allerlei problemen. Erkent u dat? Gaat u daar specifiek iets mee doen? Want dat is wel uw beleidsterrein.

Minister Moes:

Dan heb je er het eigenlijk over dat het voor iedereen in Nederland mogelijk moet zijn om binnen redelijke afstand kwalitatief hoogstaand onderwijs te genieten en over het hebben van een zo volledig mogelijk onderwijsaanbod per regio. Daar werk ik aan, onder andere via een financieringsstelselwijziging, bijvoorbeeld bij het mbo, om ervoor te zorgen dat regionaal — we zijn echt regionaal aan het kijken — die financieringsstructuur anders wordt, zodat scholen en mbo-instellingen minder met elkaar concurreren en meer gaan samenwerken om er samen voor te zorgen dat een regionaal onderwijsaanbod in stand blijft, ook in de krimpgebieden. Daar ben ik zeer zeker mee bezig. Dat heeft mijn aandacht.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Dank dat u deze handschoen oppakt. Kunt u concreet zeggen wanneer u met dat plan komt?

Minister Moes:

Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer ik weer over concrete stappen communiceer naar de Kamers, maar we zijn dus bezig met een vrij grote stelselwijziging. Dus dat is hoogstwaarschijnlijk aan mijn opvolger.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Ik was eigenlijk nog bezig met die bezoldiging. In elk geval gaat het bij de OCW-begroting om een kleine groep mensen, hooguit enkele tientallen personen. Het betreft met name hoogleraren bij de universiteiten. Ik vind natuurlijk dat er altijd zorgvuldig moet worden omgegaan met belastinggeld. Wel kan het zijn dat een instelling hier een goede afweging in maakt, bijvoorbeeld specifiek voor het aantrekken van een topwetenschapper of iets dergelijks.

Dat was van mijn kant de beantwoording, voorzitter.

De heer Rietkerk (CDA):

Als ik het goed begrijp, noemt de minister twee hoofdpunten naar aanleiding van de vraag wat de effecten zijn als de suppletoire begroting niet wordt aangenomen. Eén: de minister geeft aan dat de 2 miljard met betrekking tot de loonbijstelling al is overgemaakt; dat is dus wellicht een effect. Ten tweede: gaat het bij het nieuwe beleid dat te maken heeft met weerbaarheid om cyberweerbaarheid en cybersecurity en om die 16,7 miljoen? Zijn dat de twee bedragen of is het nog meer?

Minister Moes:

Ik had het ook nog over het amendement-Kostić, een niet aangenomen amendement. Maar het gaat inderdaad om die 16,7 miljoen die nog naar de instellingen moet gaan. Dat gaat echt over kennisveiligheid en externe bedreigingen, bijvoorbeeld door statelijke actoren die echt onze veiligheid bedreigen.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog twee vragen op mijn briefje staan, maar het kan zijn dat die bij de staatssecretaris zitten. Nee, eigenlijk zijn het drie vragen: over de brede brugklas, de arbeidsmarktkrapte en de scholen in Caribisch Nederland. Zijn die alle drie voor de staatssecretaris?

Minister Moes:

Ja.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Oké, dan wacht ik dat af.

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Misschien heb ik u niet goed gehoord. Gaat de staatssecretaris nog in op de vier andere door mij gestelde vragen?

Minister Moes:

Ja.

De voorzitter:

Er zijn in deze termijn geen vragen meer voor de minister. Dan geef ik het woord graag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik alle leden hartelijk bedanken voor de bijdragen in de voorgaande vragenrondes en de eerste termijn van dit debat. Ook ik sta voor de eerste keer hier in uw Kamer, om te spreken over een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Onderwijs loopt namelijk als een rode draad door het leven van mij en mijn familie. Zo werkte mijn vader 40 jaar als directeur in het basisonderwijs, stonden mijn schoonouders allebei voor de klas en thuis zie ik mijn drie kinderen hun weg zoeken in het onderwijs en in hun studie. Zelf heb ik ook vele jaren in het onderwijs gewerkt. Die ervaringen zijn dan ook mijn drijfveer. Iedereen verdient een eerlijke kans en een goede toekomst.

Voorzitter. Het draait vandaag om de eerste suppletoire begroting van het ministerie van OCW en dus om geld. Maar als we door dat geld heen kijken, dan zien we mensen: leerlingen die in de bloei van hun leven zijn en zich in een razend tempo ontwikkelen tot volwassenen. Dan zien we leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders en schoolbestuurders die dagelijks met hart en ziel werken om die leerlingen de best mogelijke basis mee te geven, ondanks alle uitdagingen waar ze vandaag de dag voor staan. School moet de plek zijn waar je als leerling goed leert lezen, schrijven en rekenen, en waar een deskundige leraar voor de klas staat, die weet hoe zijn leerlingen ervoor staan en die weet wat ze nodig hebben en wat ze bezig houdt. Vanuit dat perspectief zal ik ook hier met volle inzet deze Voorjaarsnota verdedigen. Ik ben blij dat ik dat kan doen in de wetenschap dat een heikel punt ten aanzien van het voortgezet onderwijs, namelijk de bezuiniging op de onderwijskansenregeling, is teruggedraaid. Het is cruciaal dat we onze leerlingen een goede basis meegeven. Dat begint in het onderwijs, waar je goed moet leren lezen, schrijven en rekenen, en waar je wegwijs wordt in de digitale wereld en als actief burger in onze samenleving. Daar zet ik me vol voor in. Want het kabinet mag dan wel demissionair zijn, de leerlingen en de leraren zijn dat niet.

Voorzitter. Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Als eerste de vragen van mevrouw Roovers. Welke andere instrumenten dan de subsidie voor de brede brugklassen kunt u inzetten? Scholen houden ook zonder subsidie de mogelijkheid om brede brugklassen op te zetten en hun aanbod voort te zetten, bijvoorbeeld in de vorm van een tweejarige dakpanbrugklas. Ik ondersteun hen daarbij door in te zetten op kennisopbouw en kennisdeling op dit punt. Zo gaan scholen en wetenschappers hiermee aan de slag in verschillende leertrajecten. Ook blijven we investeren in gelijke kansen in de overgang van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. Zo subsidiëren we bijvoorbeeld scholen die willen samenwerken aan een soepele overgang voor leerlingen van p.o. naar vo. Er is dus een programma om dat te bevorderen. Er is ook aanvullende bekostiging voor brede schoolvestigingen. Leerlingen kunnen op deze vestigingen soepeler wisselen van onderwijsrichting, zonder dat ze daarvoor naar een ander schoolgebouw hoeven.

De heer Van Meenen i (D66):

In ons onderwijs selecteren we vroeg en hard. Om dat te verzachten is de brede brugklas een heel goed idee, omdat voor de meeste kinderen 11 jaar of 12 jaar veel te vroeg is om te bepalen waar ze uiteindelijk terechtkomen. Omdat scholen in het verleden steeds meer gingen categoriseren en er steeds meer een sjoelbak van maakten — je moest op je 11de of 12de al in een bepaalde richting — heeft de overheid in de hoedanigheid van vorige kabinetten besloten om dat te subsidiëren. Er werd extra geld beschikbaar gesteld voor het realiseren van die brede brugklassen. Dat halen we nu weg. Althans, ik haal het niet weg, maar dit kabinet doet dat. Dan kun je wel zeggen dat een school nog steeds de mogelijkheid heeft om dat te doen, maar het probleem was nou juist dat scholen dat niet meer deden. Hoe is de reactie van de staatssecretaris daarop? Gaat hij in de gaten houden wat er nu gebeurt op het gebied van brede brugklassen? Is hij zelf überhaupt een voorstander van deze brede brugklassen?

Staatssecretaris Becking:

Nogmaals, ook los van de subsidie blijft de mogelijkheid bestaan om die varianten op te zetten. Daar is die subsidie niet per se voor nodig. Je kunt een tweejarige dakpanbrugklas opzetten. Wij steunen dat door daarbij te helpen en daar kennis over op te bouwen. We monitoren dat ook, dus we weten grosso modo waar dat wel en niet gebeurt. Daar zijn goede voorbeelden van. Die ervaringen komen dus tot ons en die delen we ook.

De heer Van Meenen (D66):

Zou de staatssecretaris dat ook met de Kamer kunnen delen? Zou hij nu als een soort nulmeting — niet "nu" in de zin van vandaag, maar in de komende tijd — de Kamer kunnen informeren over de stand van zaken ten aanzien van brede brugklassen? Kan hij dat jaarlijks monitoren om te kijken wat er gebeurt, zodat we ook weer tijdig deze in mijn ogen verkeerde richting naar de goede kunnen ombuigen?

Staatssecretaris Becking:

Ik wil wel kijken of ik u daar nader over kan informeren. Van een jaarlijkse rapportageplicht die ik daarachter weg hoor komen, denk ik: we moeten er misschien nog eens even naar kijken hoe we dat dan kunnen inrichten. Dat leidt dan namelijk weer tot extra administratieve verplichtingen, kost weer geld et cetera. Maar ik heb best de bereidheid om daar eens naar te kijken en u daarover te informeren.

De heer Van Meenen (D66):

Het is van groot belang voor de kansen van heel veel kinderen.

Staatssecretaris Becking:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Ga zo door. Ga zo door. Dat was het goede antwoord. Maar dan is het ook wel onze plicht om heel goed te kijken naar wat er nu gebeurt. We gaan het beleid wijzigen. Dat scholen dat nog steeds kunnen, is fijn. Maar nogmaals, in de afgelopen tien jaar hebben we gezien dat het aantal brede brugklassen steeds verder terugliep. Dat hebben we weten te keren. Nu gaan we dus weer terug naar het beleid van pak 'm beet tien jaar geleden. Dan is het echt van belang voor heel veel kinderen om goed te kijken naar wat er nu gebeurt. Wat dat betreft rust er een verantwoordelijkheid op ons. Dus mijn vraag blijft: is de minister bereid om ons nu en in de komende jaren te informeren over hoe het zich ontwikkelt?

Staatssecretaris Becking:

Ja. Ik dacht dat ik daar antwoord op had gegeven. Die bereidheid heb ik. Maar ik ben wel een beetje terughoudend als het een jaarlijkse rapportageverplichting moet worden. Maar nogmaals, laten we beginnen met een informerende brief over waar we nu staan.

De volgende vraag, van mevrouw Roovers, ging over goede en gekwalificeerde leraren voor de klas. Ten eerste zetten we volop in op goede lerarenopleidingen — wat dat betreft zijn er ook heel veel ontwikkelingen momenteel — goede begeleiding van startende leraren en het stimuleren van goed werkgeverschap. Om dat laatste te stimuleren is er een wetsvoorstel in voorbereiding over strategisch personeelsbeleid en arbeidsmarktmaatregelen. Om te zorgen voor voldoende leraren zetten we ook in op zijinstroom, dus meer mensen uit andere sectoren die in het onderwijs kunnen instromen. Daar is ook veel belangstelling voor. Dat gaat niet altijd even makkelijk, maar daar worden goede resultaten geboekt. Er loopt ook een grote campagne om het beroep van leraar aantrekkelijk te maken. Dus volgens mij doen we er alles aan om het aantrekkelijk te maken om te gaan werken in het onderwijs, maar ook om daar te blijven werken, want de uitstroom verdient hier ook alle aandacht. Het lastige is natuurlijk wel dat we dat doen in een demografische situatie met flinke achteruitgang qua beschikbare mensen en dat er natuurlijk overal arbeidsmarktkrapte is, dus het is best een stevig traject. Ik blijf er aandacht voor hebben, om ervoor te zorgen dat er toch echt wel meer leraren voor de klas gaan staan en dat ze voor dit mooie vak kiezen.

Dan de vraag over het Caribische deel van Nederland. De kwaliteit en continuïteit van het onderwijs in Caribisch Nederland hebben ook mijn voortdurende aandacht. Ik werk met de openbare lichamen en schoolbesturen aan een verbetering daarvan op de door u genoemde punten. De in 2023 per eiland gezamenlijk opgestelde derde onderwijsagenda is het kader voor die uitvoering. Dat programma loopt tot 2027. Ter illustratie: als er zich een crisis voordoet, zoals in 2024 bij de Saba Comprehensive School en dit jaar bij de Gwendoline van Putten op Sint-Eustatius, komt er ook extra ondersteuning vanuit OCW om de continuïteit en kwaliteit zo snel mogelijk te herstellen.

Naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie over demografische groei is OCW door het ministerie van BZK betrokken bij de planvorming hierover. Een en ander valt dan weer onder de verantwoordelijkheid van OCW.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Een korte vraag/aanvulling op datgene wat de minister zei over Caribisch Nederland. U heeft het over het onderwijs en de kwaliteit daarvan, maar de problematiek daar heeft ook betrekking op de huisvesting van scholen. Dat is ook expliciet een onderwijstaak. Daar heb ik u niet over gehoord.

Staatssecretaris Becking:

Mag ik dat combineren met mijn antwoord op de vraag van de heer Rietkerk? Want dan ga ik daarmee door. Hij vroeg: bent u op de hoogte van de situatie? Kunt u scenario's ontwikkelen voor de begroting van 2026 voor de huisvesting van onderwijs, zodat de uitvoering van het onderwijsbeleid op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius geen risico's loopt? Net als de beide fracties vind ik het ook belangrijk dat de leerlingen in Caribisch Nederland onderwijs krijgen van een goed niveau. Daar horen natuurlijk ook goede onderwijsgebouwen bij. Samen met de drie openbare lichamen werken we sinds 2012 aan nieuwbouw en aan een vervangingsopgave voor de bekostigde scholen op de eilanden. In de afgelopen jaren is al een groot deel van de scholen voorzien van een gerenoveerd of een nieuw gebouw. Voor de resterende scholen zijn er dus verschillende fasen van ontwikkeling in de plannen die nog voorliggen, tot 2027.

De projecten worden uitgevoerd in opdracht van de openbare lichamen zelf. Die worden gezamenlijk gefinancierd. Op dit moment wordt gewerkt aan het onderzoeken van diverse scenario's, ten behoeve van de volgende kabinetsperiode.

De heer Rietkerk i (CDA):

Hoor ik hier de staatssecretaris toezeggen dat er aan scenario's wordt gewerkt? Krijgen we via de begroting van 2026 ook inzicht in de scenario's met betrekking tot onder andere huisvesting bij de drie gemeenten?

Staatssecretaris Becking:

Het is iets genuanceerder. Er wordt aan scenario's gewerkt ten behoeve van een volgende kabinetsperiode. Dat is dus niet per se de komende begroting. Met die nuancering is het antwoord: ja.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een laatste vraag. Een begroting geeft een vierjarig perspectief. Betekent het dat we vanaf 2026 in de vier jaar die volgen enig inzicht krijgen in wat die projecten en die scenario's betekenen?

Staatssecretaris Becking:

Ja, dat kan ik bevestigend beantwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Een groot deel van de commissie Onderwijs, of in ieder geval de commissie voor KOREL, heeft recent een uitgebreid gesprek gehad met het bestuur van de scholengemeenschappen op Bonaire. Daar is duidelijk geworden dat er hele grote acute problemen zijn op het gebied van huisvesting. Ze kunnen soms niet voldoen aan de juiste arbeidsvoorwaarden. De basisbekostiging is soms niet op orde. De school dreigt daardoor zo ongeveer om te vallen, letterlijk en figuurlijk. Als ik de staatssecretaris hoor, dan hoor ik dat als er ooit een volgend kabinet is, we eens een keer gaan kijken hoe het allemaal verder kan. Eigenlijk kan dat niet meer. Zou de staatssecretaris bereid zijn om op heel korte termijn te kijken wat er nu nodig is, en voor de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer te komen met een plan van aanpak voor deze school? Is het ook onderdeel van zijn stappenplan of actieplan, of hoe je het ook noemt?

Staatssecretaris Becking:

Deze casus is mij niet bekend. Ik kan me daarover goed laten informeren en ik kan kijken of ik daar met extra veel aandacht en snelheid iets kan betekenen in de richting die u voorstelt. Ik moet me daar wel echt over laten informeren. Ik kan daar nu niet zo op reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou heel fijn zijn. Zou u dan ook bereid zijn om binnen enige korte termijn de Kamers daarover te infomeren?

Staatssecretaris Becking:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Oké. Dan zal ik waarschijnlijk zo een motie indienen. Die zal ik dan aanhouden tot het moment dat wij die brief krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Becking:

Mevrouw Perin stelde de volgende vraag over de onderwijskansenregeling: kunt u bevestigen dat die overeind blijft en kan die structureel worden verankerd? De onderwijskansenregeling is voor het komende jaar in ieder geval geborgd in de begroting. Ik kan niet toezeggen dat die regeling voor altijd zal blijven bestaan. Ik ben voor nu blij dat die bezuiniging is teruggedraaid. In principe kan er natuurlijk op elk budget worden bezuinigd, met de juiste termijn en volgens de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan niet garanderen dat deze regeling structureel altijd zal blijven bestaan. Ik ben nu blij met waar we staan.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Mijn fractie heeft de volgende zorg. Bij OCW sneuvelen de subsidies altijd als eerste. Zolang we de kansenongelijkheidsregeling in een subsidie houden, kan die altijd weer sneuvelen bij het maken van nieuwe keuzes. Juist om te zorgen dat onderwijsinstellingen structureel meer zekerheid hebben over hun financiën, was mijn vraag of u bereid bent om met de sector in gesprek te gaan over de vraag hoe we die middelen beter kunnen borgen.

Staatssecretaris Becking:

Ik ben goed in gesprek met de sector over heel veel onderwerpen. Ik kan dit er ook bij betrekken, maar ik kan niet verder vooruitkijken dan ik net heb aangegeven. Ik begrijp uw wens, maar nogmaals: ik kan niet verder kijken dan ik kan kijken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben blij om volgens mij de toezegging te horen van de staatssecretaris dat hij hierover met de sector in gesprek gaat. Mocht het nou zo zijn dat deze demissionaire regering er onverhoopt toch nog wel langer dan een half jaar zit, hoop ik echt dat de staatssecretaris zijn best gaat doen, zodat dit toch beter verankerd wordt.

Staatssecretaris Becking:

De Fractie-Walenkamp stelde een vraag over de normstelling van 80% voor het primaire proces en 20% voor de overhead. Zoals aangekondigd in het regeerprogramma werk ik aan een norm voor de overhead. Daar is wel een goede definitie van overhead voor nodig. Die definitie is er nog niet. Ik laat nu wel onderzoek uitvoeren. Ik zal met het veld in gesprek gaan over de vormgeving van die norm en ook kijken of dat uitvoerbaar is.

Dan de vraag van de Fractie-Walenkamp over externe inhuur. Hij noemde dat er veel bedrijfjes, consultants et cetera zijn. Externe inhuur vindt plaats en is bedoeld in aanvulling op en ter ondersteuning van de aanpak van scholen. Maar dat moet natuurlijk wel beperkt zijn in de tijd. Er moet ook een goede opdracht liggen en het moet doelgericht zijn. Scholen kunnen inderdaad waar nodig commerciële partijen inschakelen. De handreiking voor bij inhuur van externe partijen biedt een vragenlijst die scholen kunnen gebruiken bij het selecteren van een juiste partij. Het gebeurt dus best wel goed begeleid en goed gestructureerd. Dat gaat over kwaliteit, over redelijkheid van de tarieven en over non-profit alternatieven.

De vraag over de basisvaardigheden: komt u met een concreet plan om te zorgen dat het snel beter gaat met taal? Dat is een topprioriteit voor het kabinet en mijzelf. Scholen zijn nu bezig met het verbeteren van de basisvaardigheden van leerlingen en kunnen daarvoor aanvullende middelen aanvragen. Zij kunnen ook extra activiteiten uitvoeren om die basisvaardigheden te verbeteren. Ik kan nog lang doorgaan over de curriculumherziening et cetera, maar dat zal ik omwille van de tijd niet doen.

Dan het punt rond het lerarentekort. Daar heb ik al op gereageerd, maar ik zal daar nog iets meer over zeggen. Het lerarentekort is een topprioriteit in het regeerprogramma. Er is samen met de sociale partners hard gewerkt aan het herstelplan voor het funderend onderwijs. In aanvulling op wat ik al gezegd heb over het bestrijden van het lerarentekort: er komt nu niet een nieuw herstelplan, maar ik ben daar wel goed over in gesprek met de sector. Eventuele stappen hierop zijn echt aan een nieuw kabinet.

Dan de vraag over de lumpsumfinanciering, van dezelfde fractie. Ik voorzie nu geen stelselwijziging. Ik ben wel bezig met het Wetsvoorstel gerichte bekostiging. Dat hangt een beetje in het midden tussen lumpsumbekostiging en subsidiëring. Uiteraard heeft de inspectie daar ook een rol in. Dat komt dus zeker nog terug.

Dan een verhelderende vraag over het gerucht rond minister Paul. Dat klinkt opeens heel spannend. Dat betreft het toestaan van 50% anderstalig in het basisonderwijs. Dat heb ik recentelijk inderdaad toegestaan. Er is een tienjarige pilot geweest. Die heeft uitgewezen dat het heel positief uitpakt voor sommige scholen. Het gebeurt op vrijwillige basis. Het mag dus, maar de Nederlandse taal blijft daarbij op een, twee en drie staan.

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee rond met het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter:

Ik dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Roovers. Het lijkt erop dat zij klaar is om het woord te nemen. Mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik hoop dat hun vuurdoop in de Eerste Kamer hen bevallen is. Dank ook aan de collega's voor hun inbreng.

Ik heb twee punten voor deze tweede termijn. Punt één gaat toch nog even over de onvolledige loon- en prijscompensatie voor het vervolgonderwijs. Dat steekt toch nog een beetje als een graat in de keel, zowel voor 2025 als aangekondigd voor 2026. De bonden en de koepels hebben gisteren de oproep gedaan: hol het onderwijs niet uit op deze manier. Ik vroeg de minister of hij in gesprek was met de bonden. Hij zei dat hij dat niet was. Ik vroeg of hij nog in gesprek gaat en toen kreeg ik volgens mij niet een heel duidelijk antwoord. Maar ik meende uit zijn non-verbale reactie te zien dat hij toezei dat hij binnenkort in gesprek gaat met de bonden en de koepels. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig: heb ik dat goed begrepen? Mag ik dat zien als een toezegging dat hij in gesprek gaat met de onderwijsbonden om dat probleem te attaqueren?

Mijn tweede punt gaat over de grote bezuiniging op fundamenteel onderzoek en de rechtstreekse bedreiging die die vormt op het gebied van volksgezondheid. Hierover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Van Apeldoorn, Visseren-Hamakers en Perin-Gopie.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36725-VIII).

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de derde suppletoire begroting inmiddels door de Tweede Kamer is aangenomen, dus ik denk dat we verdere hete hangijzers binnenkort in deze Kamer bij de behandeling van de derde suppletoire begroting kunnen behandelen. Ik laat het dus hierbij.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik ben het er natuurlijk niet geheel mee eens. Iedereen die bezuinigt op onderwijs en wetenschap zal mij ten eeuwigen dage op zijn pad treffen, dus dat geldt ook voor u. Ik ga proberen om er nog iets aan te doen. Dat doe ik met deze motie, de motie: stop de bezuinigingen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Roovers, Van Apeldoorn en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36725-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het zojuist bij interruptie al even met de staatssecretaris over de school op Bonaire. Ik heb hier een motie. Die zal ik vervolgens meteen aanhouden, in afwachting van zijn brief. Maar met deze motie wil ik toch de urgentie helder maken.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik ben het inhoudelijk natuurlijk volledig eens met de motie die collega Van Meenen net voorlas. Ik zou ook wensen dat de bezuinigingen opgeschort worden. Maar u verzoekt in uw motie om de bezuinigingen op te schorten tot de nieuwe regering is aangetreden. Ik vrees dat dat betekent dat alle uitgaven over het jaar 2025 vanaf nu onrechtmatig zijn. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, zeker niet alle uitgaven. Dit is een suppletoire begroting. We hebben net gehoord welke reparaties er nog allemaal mogelijk zijn. Daar zie ik dan naar uit als deze motie wordt aangenomen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nogmaals, ik ben het inhoudelijk heel erg met u eens en ik zou willen dat dit kan. Maar de grootste zorg van mijn fractie is dat de regering als deze motie wordt aangenomen, die naast zich neerlegt. Wat zijn dan de vervolgstappen voor collega Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Maar als je dat vreest, dan kun je beter niet de politiek ingaan. Ik ga ervan uit dat als de Eerste Kamer een motie aanneemt, de regering die gaat uitvoeren. We zullen zien of de motie wordt aangenomen of niet. Bovendien zegt deze motie alleen iets over de bezuiniging. Het zegt niets over de andere uitgaven in de suppletoire begroting.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Ik ben blij met deze verheldering van collega Van Meenen. Het doet mij denken aan hoe het vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ging met de btw op de kunst- en cultuursector. Toen was er ook een motie ingediend om de verhoging niet door te voeren. Die motie is ook uitgevoerd, maar wel ten koste van de gewone burgers, want de inkomstenbelasting ging daardoor omhoog. Moeten wij een dergelijke maatregel nu ook vrezen?

De heer Van Meenen (D66):

Wat mij betreft niet. Ik heb daar net met de collega van Forum voor Democratie over gedebatteerd. Dat is een probleem van het kabinet. Maar dat zal altijd hier terug moeten komen, dus daar gaan we zelf over.

De voorzitter:

Dan echt tot slot, mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Dit is echt het allerlaatste ding. Ik ben het met collega Van Meenen eens dat de regering daarover gaat. Maar dat is precies waar mijn zorg zit, namelijk dat we het ene pijntje oplossen en een ander pijntje moeten slikken.

De heer Van Meenen (D66):

De regering kan dat niet oplossen zonder onze instemming. Dus als er een aanpassing moet komen als gevolg van deze motie, dan zal die ook hier weer moeten passeren.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Heeft de motie een deels opschortende werking? In deze Eerste Kamer zijn wij voor voorstellen of tegen voorstellen. Is de D66-fractie met deze motie tegen de suppletoire begroting?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal in ieder geval vragen of deze motie — dat kan ik misschien nu al doen — voorafgaand aan de stemming over de suppletoire begroting in stemming gebracht kan worden. Dat is alles wat ik er tot nu toe over kan zeggen. Ik weet dat het wel een CDA-antwoord lijkt, maar voor deze keer zal u het er toch mee moeten doen.

De voorzitter:

Dat is uitlokking. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat mij in alle ernst om de uitvoerbaarheid van de motie die u indient. Die is niet financieel gedekt en die schort u deels op. Dus ik zit echt na te denken, ook mee te denken, over wat de portee is van uw motie, maar ik zal het kabinet ook horen. Dat zal daar een advies bij geven. U geeft geen klip-en-klaar antwoord. Bent u nou tegen dit voorstel of voor dit voorstel?

De heer Van Meenen (D66):

U bedoelt de suppletoire begroting? Zoals die er nu is, ben ik ertegen. Uiteraard, zou ik zeggen. Als het kabinet zegt met deze motie de boel te kunnen redden, vind ik dat prima. Daar wil ik nog wel over nadenken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Dan nu de motie over de Scholengemeenschap Bonaire, die ik dus direct daarna zal aanhouden in afwachting van de brief van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter L (36725-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik houd de motie aan, gezien de toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (36725-VIII, letter L) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA):

Mag ik een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Rietkerk voor de heer Van Meenen.

De heer Rietkerk (CDA):

We hebben in het debat namens onze fractie, meerdere fracties gevraagd naar de situatie op Bonaire, maar ook naar die op Saba en Sint-Eustatius. Daar is een toezegging op gedaan. Kan ik aan de fractie van D66, aan de heer Van Meenen vragen: waarom alleen Bonaire?

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal ik u zeggen. Dat is het rechtstreekse gevolg van het gesprek dat we met een groot aantal collega's hadden met de scholengroep, met de bestuurders daar. We hebben hun problemen gehoord. We hebben toen geconstateerd dat het erg lang zou duren — de staatssecretaris hintte daar ook al even op — voordat er een nieuw kabinet is en we passende maatregelen kunnen nemen. Die tijd is er niet. Ik begrijp dat we beter algemeen beleid kunnen formuleren. Dat heeft ook mijn voorkeur. Dat heb ik in mijn eerste motie gedaan. Maar de problemen zijn zo acuut dat ik denk dat we iets moeten doen. Dat staat er overigens totaal niet aan in de weg dat we dat ook doen op de andere eilanden. Wellicht kan de staatssecretaris dat ook nog meenemen. Hij heeft een actieplan. Daar komt deze school niet in voor, zo hebben we zojuist gehoord. Laat ik tenminste zeggen dat die school daar wel in zou thuishoren.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil het in mijn tweede termijn toch nog even hebben over het verschil in de woorden en de daden van de minister. Hij sprak warme woorden, die wij misschien allen in deze Kamer onderschrijven, over het belang van wetenschap, onderzoek en innovatie. Maar zijn daden, en die van zijn voorganger, laten helaas een ander beeld zien. Dan spreek ik vandaag specifiek over de begroting die voorligt, uit de Voorjaarsnota. Daarin is de daad dat er bezuinigd wordt boven op de al bestaande bezuinigingen. Er wordt nog meer bezuinigd op wetenschap en onderzoek, en daarmee ook op innovatie.

De minister verdedigt dit met verwijzingen — wij kennen dit ook van zijn voorganger — naar het huishoudboekje en naar de minister van Financiën, die langskomt en zegt: ik moet mijn begroting sluitend krijgen. Maar zo makkelijk komt de minister er wat de SP-fractie betreft niet mee weg. Uiteindelijk liggen hier namelijk ook politieke keuzes aan ten grondslag. Dit kabinet had er ook voor kunnen kiezen om de historisch lage staatsschuld iets te laten oplopen. Dit kabinet had ook andere keuzes kunnen maken qua bezuinigingen. Dit kabinet had er ook voor kunnen kiezen om de vermogensbelasting te verhogen in plaats van cadeautjes aan het kapitaal uit te delen. Het zijn allemaal politieke keuzes. Er is dus geen dwingende bezuinigingslogica wat ons betreft. Het is maar wat je belangrijk vindt. Wat de SP-fractie belangrijk vindt, is investeren in wetenschap, onderwijs, onderzoek en innovatie.

De woorden van de minister zijn dus één ding, maar zijn daden zijn iets anders. De financiering daalt. Er wordt keihard bezuinigd. Onderzoek wordt stopgezet. Collega Roovers gaf daar al meerdere voorbeelden van. Namens mijn fractie sta ik ook onder de motie die daarover gaat. Die gaat over fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld als het gaat om de ziekte van Parkinson. Innovatie wordt geremd. De werkdruk aan universiteiten en hogescholen neemt toe. De kwaliteit van het onderwijs staat onder druk. De werkelijkheid is dus een andere dan die van de mooie woorden van de minister. De werkelijkheid is dat dit kabinet snijdt in de overheidsuitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. Volgens het Rathenau Instituut geeft de Nederlandse overheid als gevolg van de keiharde bezuinigingen waar we het vandaag over hebben de komende jaren 1,3 miljard minder uit aan onderzoek en ontwikkeling. Dat is een daling van 14%. Mijn vraag aan de minister is of hij dat erkent. Erkent hij daarmee dat zijn daden van een hele andere orde zijn dan zijn woorden? In woorden onderschrijft hij het belang van investeren in onderzoek en ontwikkeling, maar de daden van dit kabinet komen erop neer dat er fors wordt gesneden in onderzoek en ontwikkeling.

Hiermee zakt wat wij als land, als Nederland, uitgeven aan onderzoek en innovatie onder de 2%. Dat is onder het niveau waar we allemaal naar zeggen te streven en dat internationaal ook is afgesproken. Daarmee zakken we ook ver onder het niveau — daar zaten we al onder — van verschillende van de ons omringende landen. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop wil reflecteren. Wil hij reflecteren op de discrepantie tussen zijn woorden en zijn daden?

Ten slotte herhaal ik de woorden die ik aan het eind van mijn eerste termijn zei: doe het niet. Het moge duidelijk zijn dat de SP-fractie tegen de bezuinigingen is die in deze voorliggende suppletoire begroting zitten. Daarom sta ik ook onder de motie van collega Van Meenen. Deze bezuinigingen moeten gestopt worden. Als je onderzoek en wetenschap echt een warm hart toedraagt, dan zul je deze bezuinigingen moeten terugdraaien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen van de CDA-fractie. Op het punt van de huisvestingskosten, onder andere op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, heb ik de toezegging gehoord dat de scenario's worden ontwikkeld en dat wij een brief krijgen voor de behandeling van de begroting '26 in de Eerste Kamer. Zo kunnen we kijken hoe het zit met de effecten op de uitvoering van het onderwijsbeleid. Ik onderstreep: de uitvoering van het onderwijsbeleid op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Is die verwachting vanuit de CDA-fractie juist?

Het tweede punt is — we hebben dat in de beantwoording meegekregen en ik heb dat bij een interruptie ook onderstreept — dat wij bij onze afweging van deze suppletoire begroting zullen meenemen dat er al 2 miljard euro naar het onderwijsveld is overgemaakt, en dat er voor 1 november nog 16,7 miljoen euro aan investering nodig is voor de weerbaarheid in het hoger onderwijs. Ik heb daarbij de opmerking en de vraag aan beide bewindslieden of zij bij de beoordeling van de moties en de adviezen richting de Eerste Kamer kunnen meenemen hoe de financiële dekking is van deze moties. Het CDA beoordeelt de moties namelijk mede op basis van een aangegeven financiële dekking in de motie en ook op de uitvoerbaarheid.

Tot slot een vraag. Wij hoorden op een gegeven moment een paar afkortingen: eerste sup en tweede sup. Het zal niet "suppen" betekenen, maar dat gaat, denk ik, over de eerste suppletoire begroting die we nu hebben. Kennelijk is er dus al een tweede suppletoire begroting. Is die er, en zo ja, is die al onderweg naar de Eerste Kamer? Maar dat is meer procedureel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Perin.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun aanwezigheid en de antwoorden, al was ik niet heel blij met de beantwoording. Wat ik hier eigenlijk vooral gehoord heb, is dat de minister zich verschuilt achter een papieren werkelijkheid waarin het gaat om de aanbevelingen die Mario Draghi heeft gedaan over wat we als Europa nodig hebben voor onze eigen kenniseconomieontwikkeling en ook voor onze strategische veiligheid als continent.

Ik maak me ook grote zorgen over waar het überhaupt heen moet met onze toekomst en ik sluit me eigenlijk ook aan bij de woorden van collega Van Apeldoorn, die hier net een heel vlammend betoog hield. Op deze manier maken we niet alleen het onderwijs kapot, maar ook gewoon de toekomstige generatie. Het hele vervolgonderwijs wordt kapotbezuinigd, terwijl we juist nu moeten investeren. In de krappe arbeidsmarkt die we hebben, moeten we er wel voor zorgen dat de mensen die nu worden opgeleid ook gereed zijn om onze arbeidsmarkt te betreden. Dat kan niet in nog grotere klassen, met nog minder personeel en met nog minder keuze in opleidingsaanbod.

Ik heb de staatssecretaris bevraagd over de kansenongelijkheidsregeling. Ik ben blij dat hij toezegt dat hij daar met de sector over in gesprek gaat, maar ik hoop toch ook echt dat hij op zoek gaat, of in ieder geval al voorwerk doet voor zijn opvolger, naar hoe de kansenongelijkheidsregeling structureel geborgd kan worden.

Dan ga ik mijn fractie adviseren om tegen de suppletoire begroting te stemmen. Zolang er bezuinigd wordt op de kennis en wetenschap zal Volt echt tegen de begroting van OCW stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Walenkamp.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Dank u, voorzitter, voor het woord. Dank aan de beide bewindslieden voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording. Ik heb nog een aantal vervolgpunten als het mag. Bij de verhelderingsvraag werd het wel erg rooskleurig voorgesteld. Gezien de tijd stel ik voor dat u — dat zeg ik via de voorzitter — ons een iets concretere beantwoording schriftelijk doet toekomen, als ik zo vriendelijk mag zijn. Dat is één punt.

Op het tweede punt ben ik echt wel een beetje teleurgesteld. Een op de drie 16-jarigen kan niet of nauwelijks normaal lezen. Dat is echt abject, zeker in de kenniseconomie die we willen zijn. Ik heb gezegd: in 2000 was het een op de tien was en in 2006 was het een op de zeven. Dat zijn cijfers die iedereen kent. Dan hoor ik u zeggen, zeg ik via mevrouw de voorzitter: de scholen kunnen subsidies opvragen en dat kunnen ze dan gaan organiseren. Ik heb echt nadrukkelijk om een toezegging gevraagd en ik hoop echt dat u dat serieus neemt. Een op de drie: dat is het allerlaagste van heel Europa, hè. Mijn voorstel in de eerste termijn was om met een concreet plan te komen, zodat u over, laten we zeggen, vijf jaar hele concrete acties hebt richting mbo's en middelbare scholen. Ik hoop echt dat u dat serieus neemt, want ik vond het antwoord op dat punt echt onvoldoende.

Daarnaast heb ik de moties vooralsnog niet gesteund, omdat er volgens mij veel meer moet gebeuren. Er zijn 170.000 leerlingen minder dan in 2000. Evenwel zijn er 70.000 mensen meer werkzaam in het onderwijs. Ik denk dan met name aan die 105.000 mensen van het onderwijspersoneel die niet lesgeven en prijsopdrijvend werken. Dat is echt een punt van aandacht. Dat zijn 105.000 mensen die ook voor de klas hadden kunnen staan. Ik ga hier niet het gehele gildesysteem uitleggen, maar we kunnen veel meer samenwerken met het leerlingwezen, net als in Duitsland. Dus mevrouw de voorzitter, ik hoop dat u mij de kans geeft om de bewindslieden de concrete toezegging te vragen om daarin de lead te nemen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ook namens de Partij voor de Dieren natuurlijk dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop dat u het naar uw zin heeft gehad en dat u nog een keertje wilt terugkomen naar onze Eerste Kamer.

Ook de fractie van de Partij voor de Dieren maakt zich ernstige zorgen over de bezuinigingen in onderwijs en wetenschap. We ondersteunen dan ook de door de collega's ingediende moties om de bezuinigen op te schorten en de investeringen in proefdiervrij onderzoek te stimuleren. In de eerste termijn heb ik de noodzaak van de transitie naar proefdiervrije innovatie omschreven, niet alleen vanuit ethisch oogpunt, maar ook vanuit het belang van het bereiken van concrete gezondheidsdoelen voor patiënten. Ik heb ook betoogd dat de rol van de overheid in deze transitie doorslaggevend is, niet alleen door alternatieven te stimuleren, maar vooral ook om dierproeven uit te faseren, onder meer door het gebruik van deadlines of streefdata, zoals ook in het buitenland gebeurt.

De minister zei: we willen allemaal de transitie zo snel als veilig voortzetten en het gebruik van dierproeven stoppen. Ik heb goed nieuws voor de minister: dat kan vandaag. Zoals ik in de eerste termijn zei: er is groei in de wetenschappelijke erkenning dat dieren niet de juiste modellen zijn voor menselijke gezondheid en ziektes. De transitie naar dierproefvrije innovatie is dus geen luxe waar we vanuit ethisch perspectief wat aan willen doen — uiteraard willen we dat vanuit ethisch perspectief doen — maar is bittere noodzaak. Onze gezondheid en onze veiligheid worden met dierproeven onvoldoende gegarandeerd, omdat dierproeven slecht vertaalbaar zijn naar de mens. Ik kijk uit naar de reflectie van de minister in de tweede termijn op de constatering dat we dit vandaag kunnen doen.

Dank voor de bevestiging dat het amendement-Kostić integraal wordt uitgevoerd en voor de toezegging dat de minister zich breed zal laten informeren in de voorbereiding van de brief die in 2026 onze kant op komt, niet alleen door wetenschappers die dierproeven gebruiken, maar ook door wetenschappers en stakeholders die verstand hebben van mensrelevante methodes. Zoals ik in het debat al zei, maak ik mij zorgen over die brief, omdat het lijkt alsof de transitie bij het BPRC niet volledig wordt uitgevoerd volgens de geest van het amendement-Kostić.

Ik heb nog één vraag overgehouden uit de eerste termijn die niet is beantwoord. Ik heb de minister gevraagd welke instrumenten het kabinet heeft om wetenschappers te ondersteunen in deze transitie, met name wetenschappers die nu nog proefdieren gebruiken en die niet over de technieken beschikken om de nieuwe technologieën toe te passen. Het kabinet kan die onderzoekers bijvoorbeeld door middel van subsidie een kans geven om zich te verdiepen in die nieuwe technologieën. Dit is echt een vraag over het beleidsterrein van OCW. Het ministerie zou wetenschappers die echt van onderzoeksmethode willen veranderen met subsidie kunnen helpen. Graag nog een reactie daarop van de minister in de tweede termijn.

Dan de roadmap. De minister zou in de tweede termijn kijken of hij namens het kabinet de vraag daarover kan beantwoorden. In afwachting van dat antwoord dien ik voor de zekerheid toch een motie in, omdat dit het enige moment is in het debat waarop ik een motie kan indienen. Hierbij de motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Koffeman, Van Apeldoorn, Van de Sanden en Roovers.

Zij krijgt letter M (36725-VIII).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (Fractie-Van de Sanden):

Dank, voorzitter. En ook dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Ik heb in de eerste termijn mijn steun en waardering uitgesproken voor de intentie om proeven met apen zo spoedig mogelijk af te bouwen. Ik heb gevraagd om deze intentie binnen een redelijke termijn nader te concretiseren in een roadmap. Ik heb alle respect en begrip voor het ministerie overstijgende karakter van die vraag, maar ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld. Er is weliswaar overleg toegezegd hierover met andere ministeries, maar dat geeft nog geen enkele garantie voor de harde afspraak dat die roadmap er ook daadwerkelijk gaat komen.

Dat wringt en schuurt als we bedenken wat er ondertussen elke dag aan onbeschrijfelijk leed wordt aangericht bij wezens die een DNA hebben dat voor 98,2% overeenkomt met dat van ons. Dezelfde Jane Goodall aan wie ik in de eerste termijn refereerde, zei dat deze wezens dezelfde emoties ervaren als wanneer deze proeven op mensen zouden worden uitgevoerd. Dit is in strijd met de liberale kernwaarden van autonomie en waardigheid, niet alleen van mensen, maar van alle bewuste wezens, inclusief deze apen. Als liberaal heb ik hier dan ook grote moeite mee.

Dat maakt dat steun voor dit wetsvoorstel alleen kan worden gegeven als er alsnog een harde toezegging komt dat er binnen een redelijke termijn een roadmap komt met concrete doelen, tijdspaden et cetera. Ik roep het kabinet dan ook op om dat alsnog te doen en om de Kamer hierover uiterlijk 27 oktober nader te informeren. Ik zal mijn fractie aldus adviseren. Dat heb ik van de voorganger van de huidige Voorzitter geleerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in staat om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Hoeveel tijd heeft u nodig? Steekt u daartoe uw handen en vingers op. Tien minuten. Dan schors ik tot 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.44 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Moes i:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet even een klein beetje chocola maken van mijn papierwinkel. Ik wil eerst nog even de laatste vragen beantwoorden en dan doorgaan met de appreciaties van de moties. Het CDA vroeg verduidelijking over welke suppletoire begrotingen er nu precies al door zijn en ook deze kant op komen. De tweede suppletoire begroting dient voor 1 december naar de Tweede Kamer gestuurd te worden, maar daartussen zit nog de suppletoire begroting van september en die is vorige week, op 8 oktober, al in de Tweede Kamer aangenomen. Dat is de verduidelijking wat betreft die vraag.

Er werd nog gevraagd naar een toezegging over de vraag wat het kabinet doet om al die ambities in de Lissabondoelstelling en het Draghirapport na te streven. Voor de volledigheid wil ik hier graag schriftelijk op terugkomen, want dan kan ik daar een breder antwoord van EZ in meenemen.

De vraag van de Partij voor de Dieren ging over welk instrument het kabinet heeft om wetenschappers te ondersteunen in deze transitie. Ik meen dat ik die al wel beantwoord had: met subsidies en met het geldbedrag dat we daar al in investeren. Dat geldbedrag is, uit mijn hoofd, zo'n 124 miljoen en nog 3,6 miljoen voor de adaptatie en acceptatie van die proefdiervrije methodes. Dus daar investeren we al gericht in.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Het ging mij om een ander instrument. Het ging mij niet om het investeren in alternatieven, maar om het investeren in onderzoekers die op dit moment nog dierproeven doen, zodat die zich om kunnen scholen en proeven kunnen doen met die nieuwe technologieën. Ik ben op zoek naar een manier om die wetenschappers te helpen, die al decennialang dierproeven gebruiken en daar hun hele loopbaan en hun hele onderzoekslijn op hebben gebouwd. Zij maken zich zorgen over de toekomst van hun loopbaan en hun onderzoek als ze zouden switchen naar andere onderzoeksmethodologieën. Is de minister bereid om te onderzoeken of er een soort omscholingssubsidie kan komen om juist die specifieke groep onderzoekers, die nu nog dierproeven gebruiken, maar bereid zijn en geïnteresseerd zijn om de switch te maken, maar dat gewoon voor hun carrière niet kunnen, te helpen bij de switch?

Minister Moes:

Die vind ik heel erg specifiek worden. Wij hebben programma's vanuit de NWA. Denk aan 3,6 miljoen voor de acceptatie van proefdiervrije methodes. Volgens mij valt dit daar potentieel ook onder. Maar ik weet even geen voorbeeld uit mijn hoofd van een gericht programma hiervoor. Ik vind de vraag zo specifiek dat ik dit ook niet wil toezeggen op dit moment. Ik denk dat het niet aan mij is om daar zo specifiek een invulling aan te geven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan zou ik de volgende suggestie aan de minister willen meegeven: als de roadmap er komt, dan is dit één van de instrumenten die de transitie naar proefdiervrije innovatie zou kunnen versnellen, omdat daarmee de weerstand vanuit de wetenschap om die verandering door te maken kan worden geadresseerd.

Minister Moes:

Ik weet niet of ik die weerstand herken uit het veld, maar ik begrijp de logica.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Misschien nog even ter verheldering: ik begreep collega Visseren zo dat het meer ging om een sociaal plan. Dan bedoel ik dat we op het moment dat een bedrijf ophoudt te bestaan, ervoor zorgen dat de mensen die daar werken ergens anders goed terecht kunnen komen. Zo'n dergelijk plan moeten we ook voor deze wetenschappers organiseren of faciliteren, zodat zij in de wetenschap wel nog steeds iets kunnen doen. Maar daar zal iets van bij- of nascholing voor nodig zijn.

Minister Moes:

Bij mijn weten staat wetenschappers niets in de weg om gebruik te maken van proefdiervrije alternatieven, wanneer die er zijn. Volgens mij is daar niet nog een apart omscholingstraject voor nodig.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het gaat om het loopbaanpad van die wetenschapper die zijn hele carrière heeft gefocust op een bepaald type onderzoek waarvoor dierproeven nodig waren. Die moet nu de ruimte krijgen om een andere track te gaan doen bij een andere onderzoeksinstelling waarbij er geen dierproeven nodig zijn maar waarbij die wetenschapper wel zijn kennis en ervaring voor de wetenschap kan benutten.

Minister Moes:

Oké, dan begrijp ik nu de vraag. Ik herken dit beeld nog niet uit de praktijk. Mocht ik wel de signalen ontvangen dat dit een concrete hulpvraag is uit de wetenschappelijke praktijk, dan wil ik eventueel bekijken wat een passende oplossing zou zijn. Maar nogmaals, ik herken dat beeld niet.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, voor de allerlaatste keer op dit punt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij zijn we er bijna. Dank aan mevrouw Perin. De minister ziet de hulpvraag niet. Ik weet uit mijn praktijk dat die hulpvraag er is. Dus is de minister bereid om te onderzoeken of die hulpvraag er daadwerkelijk is? Hij zou bijvoorbeeld die vraag eens kunnen bespreken in het veld. Als die hulpvraag er daadwerkelijk is, vraag ik hem om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn.

Minister Moes:

Ik ben bereid om mijn oren en ogen goed open te houden wanneer ik in gesprek ben met diverse partners en ook in het veld. Als ik daar een probleem of een concrete hulpvraag zie, ga ik natuurlijk ook kijken wat potentiële oplossingen zouden zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Moes:

Dan over de roadmap, voorzitter. Ik heb zojuist kort contact gehad met mijn collega, de staatssecretaris van LVVN. Hij is bereid om samen met mij te kijken naar de haalbaarheid van de roadmap. Daar durven we nog geen termijnen aan te koppelen. Dat is niet de toezegging waarop gehoopt is, maar dit is hoe sterk ik die kan maken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank aan de minister voor het overleg met zijn collega. Een hele praktische vraag: is de minister bereid ons daarover binnen een bepaalde termijn te informeren? Op wat voor termijn zouden wij witte rook kunnen verwachten?

Minister Moes:

Volgens mij verwachten we de voortgangsbrief van LVVN over het dierproevenbeleid in 2026, dus dan is het logisch om dat daarin mee te nemen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Zou dat in de eerste helft van 2026 kunnen?

Minister Moes:

Dan zou ik opnieuw contact moeten hebben met mijn collega van LVVN, dus dat durf ik niet toe te zeggen. Ik heb geen idee wanneer die in de planning staat. Ik heb hier alleen 2026 staan. Laten we hopen dat het voor de zomer kan. Als het redelijkerwijs uitvoerbaar is, gaan we daar ons best voor doen. Zover durf ik wel te gaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zal het aan de collega van LVVN vragen.

Minister Moes:

Dan een reflectie op de toegevoegde waarde van het onderzoek op non-humane primaten, met name de vertaalbaarheid naar de mens. Ik ben daar zelf natuurlijk geen expert in en laat me op dit onderwerp ook informeren. Ik heb ook al toegezegd dat ik me daar breed over wil laten informeren. Dat doe ik natuurlijk ook. Een onafhankelijke commissie heeft onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om een aantal proeven met non-humane primaten veilig af te bouwen. Het onderzoek is uitgevoerd op verzoek van de Tweede Kamer destijds. Het rapport gaf aan dat die afbouw op korte termijn niet mogelijk is zonder dat het onderzoek naar infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen en levensbedreigende ziekten in gevaar komt. Ik heb eerder in mijn betoog al aangegeven dat dit ook gaat over de grote infecties die we gekend hebben, onder andere in de covidperiode. Dit type onderzoek met non-humane primaten zou stoppen of naar het buitenland verhuizen. Alternatieve methodes zijn volgens die commissie de komende jaren nog geen volwaardig alternatief. Dat is de informatie die ik heb.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ken het onderzoek. De opdracht voor het onderzoek was om vier scenario's te omschrijven voor het BPRC. De onderzoekers hebben specifiek geen keuze gemaakt voor een van de scenario's, dus ik vrees dat de opmerkingen van de minister feitelijk onjuist zijn.

Minister Moes:

Ik heb daarin geen vraag gehoord, maar ik bestrijd dat ik hier feitelijke onjuistheden zou verkondigen. Het klopt dat er scenario's zijn voorgesteld of in elk geval uitgewerkt zijn door de commissie en dat de keuze tussen die scenario's niet gedaan is door die commissie en dat die daar ook geen advies over heeft gegeven. Wel zijn de consequenties in kaart gebracht, ook van die verschillende scenario's. In dat rapport werd ook vrij duidelijk dat als je ervoor zou kiezen om in Nederland helemaal te stoppen met dat onderzoek, de consequentie én de veiligheid betreft én natuurlijk de onafhankelijkheid, de strategische autonomie. Maar ook zouden die proeven noodgedwongen naar het buitenland gaan.

Dan wil ik overgaan tot de appreciatie van een paar moties.

De motie met letter J, om maatregelen te treffen waarmee uniek fundamenteel onderzoek met maatschappelijke en medische relevantie, waaronder met name onderzoek dat relevant is voor dierproefvrij parkinsononderzoek, behouden kan blijven binnen Nederland, moet ik ontraden. Het is namelijk niet aan mij om te bepalen naar welke onderwerpen onderzoek wordt gedaan door instellingen. Daar gaan zij zelf over. Instellingen hebben nu ook al de mogelijkheid om dergelijk onderzoek uit te voeren. Zij kunnen zelf het beste inschatten op welk onderzoek de afbouw effecten heeft. Ik heb daarbij ook opgemerkt: als hier een financiële vraag uit voort zou komen, zou hier ook geen dekking voor zijn.

Dan de motie "stop de bezuinigingen", met letter K. Die moet ik ontraden, want daar zit geen dekking bij. Conform de begrotingsregels hebben we een eerste suppletoire begroting gemaakt die past binnen de overheidsfinanciën. Ik heb in mijn betoog al geschetst wat de consequenties zouden zijn voor de rechtmatigheid van de uitgaven van de overheid.

Dan de motie over de roadmap voor versnelling van de transitie naar proefdiervrije innovatie, met letter M. Ik heb daar zojuist een toezegging over gedaan, die de maximale rek aangaf. Ook daarom moet ik deze motie ontraden.

Dat wat betreft de moties, voorzitter. Dan geef ik graag de beurt aan mijn collega.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking i:

Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat we allemaal de ernst inzien van de taak die voor ons ligt, maar het is niet zo dat daar weinig gebeurt of zo. Het is juist de kern van een groot deel van mijn beleid. We zijn bezig met een curriculumherziening. We zijn bezig met een masterplan voor de basisvaardigheden. De inspectie ziet erop toe. Dus in alle opzichten wordt hier volgens mij echt heel veel gas gegeven. Ik denk dat dat ook gewoon de tijd moet krijgen.

De heer Walenkamp had een verhelderingsvraag. Hij ging ervan uit dat die schriftelijk beantwoord zou kunnen worden, maar ik heb niet goed begrepen waar die vraag over ging.

Het derde punt gaat over de overheadnorm. Daar hebben we de regie. Dat zijn we aan het uitwerken met de sector. Dat zei ik ook al in de vorige termijn. Dat komt ook terug in uw Kamer, want we willen daar ook naar toewerken, maar het is wel een hele ingewikkelde puzzel om vast te stellen wat de overhead precies is en hoe dat allemaal werkt. Maar we nemen daarin de regie en komen daarop terug.

De motie van de heer Van Meenen over de huisvesting is aangehouden. Dat bevestig ik nog een keer.

Dank u wel.

De heer Walenkamp i (Fractie-Walenkamp):

Die verhelderingsvraag die ik in de eerste termijn stelde, ging over een behoorlijke zorg. In uw antwoord gaf u aan dat u er eigenlijk wel vertrouwen in had dat het goedkwam. Ik heb toch echt andere geluiden gehoord. Dus mijn verzoek is, ook gezien de tijd, dat u uw blijkbaar geruststellende gedachtes schriftelijk met ons deelt. Anders ga ik nu het debat met u voeren, want ik ben het op dat punt fundamenteel met u oneens.

Er is nog een tweede punt waarover ik het fundamenteel met u oneens ben. Een op de drie jongeren van 16 jaar kan niet of nauwelijks lezen en komt dus later zwaar in de problemen. U zegt nu: we gaan het centraal aanpakken. Ik vraag u nu echt om een keiharde toezegging dat u als bewindspersoon, dan wel uw opvolger, ervoor zorgt dat het doel is, als stip op de horizon, dat dat over vijf jaar voor een op de tien jongeren geldt en niet voor een op de drie. Dan kun je daar je doelen aan ophangen. Dat lijkt me toch een hele fatsoenlijke vraag.

Staatssecretaris Becking:

Ik weet nog steeds niet waar dat eerste punt over gaat. U zegt dat u schriftelijk antwoord wilt, maar waar gaat dat ook alweer over? Ik weet het gewoon niet. Waar zoekt u verheldering over?

De heer Walenkamp (Fractie-Walenkamp):

Recent, op 6 oktober, bleek dat minister Paul op 20 juni jongstleden gezegd schijnt te hebben — dat werd her en der ook bevestigd — dat er een mogelijkheid is dat 50% van datgene wat in het basisonderwijs wordt aangeboden ook in het Engels, Frans of Duits mag plaatsvinden. Dat verscheen ook in allerlei media. Ik heb daar mijn grote zorgen over geuit, want mijn fractie vindt dat tot 12 jaar zo veel mogelijk primair in het Nederlands moet worden overgedragen. Ik kreeg de indruk dat u wel heel positief op reageerde op die uitspraken van minister Paul. Deelt u mijn zorg? Als u die niet deelt, wilt u dan schriftelijk antwoorden?

Staatssecretaris Becking:

Ik heb daar in de vorige termijn inhoudelijk op gereageerd. Ik weet nu wél waar het over gaat. Ik kan u dat nog toesturen per brief. Dat is geen enkel probleem, want dat is allemaal al in de publiciteit gekomen. Het is niet iets van mijn voorganger. Ik heb dat zelf nog kort geleden naar buiten gebracht. Dus dat wil ik graag nog een keer goed aan u adresseren.

Wat betreft het andere punt: de toezegging dat we binnen vijf jaar naar een op de tien kinderen gaan, kan ik gewoon niet doen. Dan overvraagt u mij.

De voorzitter:

Helder. Bent u daarmee gekomen aan het eind van uw betoog?

Staatssecretaris Becking:

Ja, dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we op 28 oktober over dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik stel verder voor om over twee weken ook over de ingediende moties te gaan stemmen.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik wens u een goed herfstreces. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.14 uur.