Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 28 januari 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Sent, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Boer, Oomen-Ruijten, Kox en Koole, wegens deelname aan de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Ganzevoort en Vendrik, wegens verblijf buitenslands;

Gerbrandy, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);

en van:

• - 

  de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2020 inzake aanbieding van het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet (34986, letter D);

en van:

• - 

  het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet;
• - 

  de nota van toelichting: Ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet.

(Zie vergadering van 27 januari 2020.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34986, Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet, oftewel Invoeringswet Omgevingswet, alsmede het ontwerpbesluit 34986, letter D, ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet.

Ik heet de minister voor Milieu en Wonen wederom welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Voorzitter. Mensen willen graag veilig en gelukkig leven en genieten van de kwaliteit van de ruimte om hen heen en de dynamiek van de steden. Ze willen genieten van de ruimte, het groen en de rust. Ze willen ondernemen. Dat vraagt kwaliteit van de leefomgeving. Maatschappelijke opgaves, zoals voldoende woningen om te wonen, bedrijven om te werken, land- en tuinbouwbedrijven voor ons voedsel, ruimte voor energietransities en recreatieve gebieden met natuur, vragen afwegingen in onze leefomgeving.

Met de Nationale Omgevingsvisie, afgekort de NOVI, wordt beoogd een duurzaam perspectief voor onze leefomgeving te bieden. Hiermee kunnen we inspelen op de grote uitdagingen en de maatschappelijke opgaven die voor ons liggen. Het combineren van al die opgaven vraagt een nieuwe manier van werken, niet van bovenaf opgelegd, maar in goede samenwerking tussen overheden, bedrijven, kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties en burgers. Ik citeer: niet van bovenaf opgelegd, zoals in de NOVI staat. Kan de minister dan een toelichting geven op het antwoord van de regering: "Sommige richtlijnen, bijvoorbeeld de habitatrichtlijn en de richtlijn luchtkwaliteit, bevatten dwingende afwegingskaders waar Nederland niet van kan afwijken. In de regels binnen het stelsel van de Omgevingswet is aangegeven waar de nationale beleidsvrijheid wordt beperkt door Europees bepaalde normen en regels." En het andere antwoord: "In de NOVI is aangegeven dat de nationale belangen in beginsel allemaal van gelijk gewicht zijn." Wat wordt daarmee bedoeld?

De NOVI biedt overigens een kader, geeft richting en zou nationale keuzes moeten maken waar dat nodig is. Op onderdelen is dat wat ons betreft ook echt nodig. Het thema "wonen" heb ik al genoemd. Met de NOVI en de Omgevingswet zetten we een proces in gang waarmee we keuzes voor onze leefomgeving sneller en beter kunnen maken. Zo bouwen we samen aan een mooier en sterker Nederland.

Voor de ruimtelijke inrichting van Nederland hebben we een betrouwbare overheid nodig. De gemeentelijke belangen krijgen een plaats in de gemeentelijke omgevingsvisies, de provinciale belangen krijgen een plaats in provinciale omgevingsvisies en de nationale belangen krijgen een plaats in de Nationale Omgevingsvisie. Zo vraagt bouwen aan een mooier Nederland sterke verbindingen tussen gemeenten, provincies, waterschappen en de rijksoverheid om als overheid te ordenen in verbinding met burgers, inwoners, ondernemers én maatschappelijke organisaties. Cruciaal voor de christendemocratie is de wijze waarop de overheid orde schept, ordent, waarbij mensen en organisaties zo veel mogelijk invulling geven aan maatschappelijk eigenaarschap. Een combinatie van deze gespreide verantwoordelijkheden en de gedecentraliseerde eenheidsstaat komen bij de ruimtelijke inrichting van Nederland tezamen.

Dan denken wij dat wij daarbij uitgaan in de christendemocratie van het vertrouwen in mensen, van mensen en maatschappelijke verbanden, waarbij de overheid uitgaat van "decentraal wat kan" en "centraal wat moet". Voor mensen en ondernemers is het vooral belangrijk dat er daadkracht en duidelijkheid is. Dat is ook de kern van deze wetgeving.

Door deze christendemocratische bril kijkt onze fractie naar de ruimtelijke inrichting van Nederland, de Nationale Omgevingsvisie, en de bedoeling van de instrumentenkoffer, die daarvoor nodig is, de Invoeringswet Omgevingswet. Het CDA steunt de bedoeling van de Invoeringswet Omgevingswet en zijn vier doelen. Allereerst: van een wirwar aan regels naar een inzichtelijk en voorspelbaar stelsel dat eenvoudig is in gebruik. Twee: van een sectorale naar een samenhangende benadering van de leefomgeving in beleid, besluitvorming en regelgeving. Drie: meer ruimte voor gebiedsgericht maatwerk en het maken van eigen afwegingen. Vier: snellere en betere besluitvorming over projecten in de fysieke leefomgeving.

Deze doelen — de heer Otten heeft daarnaar gevraagd in een interruptie — staan en ze ook worden gesteund door eigenlijk alle fracties in zowel de Tweede als Eerste Kamer als het gaat om de Omgevingswet, met uitzondering, toen nog, van GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Als het gaat om de Invoeringswet Omgevingswet, waarin ook deze doelen centraal staan, worden die doelen in de Tweede Kamer gesteund door alle fracties — de SP is wat gaan bewegen en is inmiddels tegen die wet in de Tweede Kamer — en wij staan nu voor de behandeling in de Eerste Kamer. Het CDA kijkt niet alleen naar de huidige praktijk van de ordening, maar ook naar de wetgeving en naar het adagium dat je betrouwbaar moet zijn als het gaat om het innemen van standpunten in een traject dat niet één of twee jaar duurt, maar decennia.

Voorzitter. Een heel mooi voorbeeld in de ruimtelijke inrichting van Nederland is de Gebiedsontwikkeling IJsseldelta-Zuid. De IJsselmonding is een prachtig gebied in de omgeving Zwolle en Kampen. Dat is een landelijk voorbeeldproject als het gaat om participatie, het betrekken van bewoners en het versterken van de kwaliteit van de leefomgeving. Dat is gestart in 2007, dus ongeveer zo'n dertien jaar geleden. Het is nu volop in uitvoering, met de Hanzelijn, met de verbreding van de N50, met meer dan 300 hectare nieuwe natuur, met 40 hectare Natura 2000 — 40 hectare — en ook de eerste klimaatdijk in Nederland en twee keer 600 woningen, met een verbinding naar watersport, met fietspaden, met wandelpaden.

In 2007, 2008, 2009 en verder waren er 18 hoofdvergunningen nodig en er waren 160 uitvoeringsvergunningen nodig met besluiten. Dat is de praktijk van toen en ook nog van nu voor een deel. Daar geeft de Omgevingswet ook invulling aan. De bewoners hadden heel veel last van die vele sectorale vergunningen. Zij willen sneller duidelijkheid. Zij hadden geen overzicht, een wirwar aan regels, die ook nog eens moeilijk te doorgronden zijn. Maar ook voor gemeentelijke en provinciale bestuurders evenals voor de regering en de Tweede Kamer was het een lang en complex traject en project.

Ook in genoemd project is de regelgeving op het terrein van het omgevingsrecht uitgegroeid tot een lappendeken aan materiële en procedurele regelgeving, die over de drie bestuurslagen is versnipperd in vele wetten, AMvB's, ministeriële regelingen, verordeningen en nadere besluiten. Het is echt moeilijk voor burgers, maar ook voor ondernemers, politici en bestuurders, om in het huidige regelcomplex een weg te vinden om tot een samenhangend beleid te komen. Kan de regering, zo vraag ik via de voorzitter, aangeven dat door de Invoeringswet Omgevingswet een dergelijk project in de toekomst inzichtelijker, duidelijker en sneller tot uitvoering komt? Ook als ervaringsdeskundige in dit project, als bewoner en als oud-bestuurder in de IJsseldelta, lever ik graag mijn bijdrage aan dit debat.

Voorzitter. Voordat ik namens de CDA-fractie inga op verschillende thema's, heeft onze fractie behoefte om een hardnekkig misverstand aan de orde te stellen. In de aanloop naar dit debat is er door verschillende fracties en ook in de media de suggestie gewekt dat er bij de Invoeringswet Omgevingswet sprake zou zijn van decentralisatie. Het tweede punt is dat de Omgevingswet in één adem wordt genoemd met de decentralisaties van jeugdzorg, de Jeugdwet, en langdurige zorg, de Wmo. En als derde, dat er een soort wildwest in de ruimtelijke ordening zal ontstaan. Ik citeer een van onze collega's. De CDA-fractie neemt hier nadrukkelijk afstand van. De taken en bevoegdheden op het gebied van de fysieke leefomgeving liggen nu al grotendeels bij de decentrale overheden.

Het stelsel van de ruimtelijke ordening is in de kern een gemeentelijke aangelegenheid. Van oudsher hebben gemeenten hierin sturing gegeven, bijvoorbeeld via bouwverordeningen, stratenplannen en uitbreidingsplannen. Een decentrale opzet is altijd het uitgangspunt geweest bij het belangrijke juridische instrumentarium in de ruimtelijke ordening. Dat berust dan ook sinds jaar en dag in eerste instantie bij gemeenten. Wel is het zo dat vanwege maatschappelijke opgaven de ruimtelijke ordening nu een opgave is van drie bestuurslagen, want ook de provincie en het Rijk hebben met nadruk een verantwoordelijkheid en er zal harmonieus worden samengewerkt.

Anders dan bij de decentralisaties in het sociale domein gaat het bij de stelselherziening van het omgevingsrecht niet om het verleggen van taken en bevoegdheden naar decentrale overheden. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State constateert dat in haar advies over het voorliggende wetsvoorstel. In de beantwoording heeft de regering daar een duiding aan gegeven. Daar verwijs ik naar.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

In de beantwoording van de vragen heeft de minister twee manieren van decentraliseren aangegeven. De ene betreft decentralisaties van taken en de andere betreft de decentralisering van de invulling van taken. Binnen de taken die decentrale overheden hebben, namelijk het bestieren van het ruimtelijk domein op lokaal niveau, krijgen zij veel meer verantwoordelijkheid voor een heleboel regels die nu bij het Rijk liggen. Dan kan het toch dat decentrale overheden met deze Omgevingswet veel zwaarder belast worden?

De heer Rietkerk (CDA):

De kern van decentralisatie is de verschuiving van taken en bevoegdheden van het Rijk naar gemeenten en provincies. Die verschuiving van taken en bevoegdheden vindt niet plaats via de Omgevingswet, ook in de ogen van de genoemde afdeling van de Raad van State. Dat is de afgelopen vijftien jaar gebeurd. Het lokale bestuur kan binnen de wettelijke kaders of de provinciale instructieregels meer ruimte bieden passend bij de bevolking. Dat is een feit, maar dat willen we ook met z'n allen. De burgers willen gehoord worden en willen ook participeren. Daar moet dan ook ruimte voor zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nogmaals, in reactie op het antwoord van het CDA: dan kan het toch dat de lokale overheden veel zwaarder belast worden met deze Omgevingswet?

De heer Rietkerk (CDA):

In de kern niet. De bedoeling van de Omgevingswet is om het overzichtelijker, inzichtelijker te maken en ook digitaal te ondersteunen. Dat betekent dat de gemeenten, die van oudsher deze taken al hebben, in samenwerking met provincies en Rijk dit kunnen oppakken.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit in derde instantie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De heer Rietkerk noemt nu een aantal voorwaarden waar we gisteravond heel veel over gehoord hebben en vandaag nog heel veel over zullen horen. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan het digitale stelsel die in de beantwoording niet zijn weggenomen. De vraag is of het zo gaat werken. Ik heb de volgende vraag aan de heer Rietkerk. Als het niet goed gaat werken, als het niet het ideale scenario is maar het middenscenario of het worstcasescenario, dan worden die lokale overheden wel degelijk heel zwaar belast. Wij weten niet wat de kosten daarvan zijn. We kunnen wel degelijk die decentrale overheden opzadelen met heel veel kosten en heel veel extra werk. Dat kunnen wij op dit moment toch niet goed overzien?

De heer Rietkerk (CDA):

Die verandering in de instrumentenkoffer van de Omgevingswet vraagt een cultuurverandering en kwaliteit van lokale overheden, daarover zijn we het eens. Op het DSO kom ik straks terug, want ik heb daar ook een paar zorgen over.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het is juist dat, zoals van de zijde van het CDA wordt gezegd, het omgevingsrecht, de bouwvergunning, altijd al bij de gemeente lag. We hebben het er gisteren over gehad dat er nu iets nieuws is. Mevrouw Klip heeft dat ook nog een keer gezegd. Wij krijgen nu een integrale afweging. Er komen milieuregels in het omgevingsplan, in de omgevingsvergunning enzovoorts. Het instrumentje van de vergunningverlening ligt nog steeds bij B en W maar het is de bedoeling dat dit veel integraler wordt. Daar komen toch allemaal vragen bij kijken waar de gemeente zich op dit moment nog helemaal over niet hoeft te buigen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van de IJsseldelta. De gemeente Kampen heeft zich in feite moeten buigen, met de provincie, over 18 hoofdvergunningen en 160 deelvergunningen — toen al, in 2007. Dat was dus toen al aan de orde. De Omgevingswet beoogt nu juist om samenhang te brengen. Burgers willen vooral integraal weten waar zij aan toe zijn en niet iedere keer weer per sectorwetgeving en per sectorvergunning de procedure doorlopen, die heel lang duurt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus ik hoor de heer Rietkerk zeggen: we zijn blij als CDA dat het nu in één vergunning komt. Maar die ene vergunning komt toch bij de gemeente vandaan?

De heer Rietkerk (CDA):

Als het om gemeentebeleid en gemeentebelangen gaat wel, maar bij een zaak die wat bovengemeentelijk is heb je ook te maken met de provincie en het waterschap en dan zal de omgevingsdienst, waar ook kwaliteiten zitten, de vergunning namens de gemeente leveren. Dat is het samenspel in de ruimtelijke ordening waarover ik het heb gehad.

De voorzitter:

De heer Nicolaï voor de derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus ik begrijp dat de omgevingsdienst nu ineens als het beslissende orgaan naar voren wordt geschoven. Dat is helemaal wonderlijk, maar daar gaan we het nog over hebben, want dat is precies de technocratie. Maar de verantwoordelijkheid ligt nog altijd bij burgemeester en wethouders. Dat was al zo. Nu is er een vergunning aan de orde met een totaal andere inhoud. Daar hoor ik de heer Rietkerk niet over. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Kluit. Het is jammer dat men daar de ogen voor sluit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

De stelling dat het beleid naar de omgevingsdiensten gaat, daar neem ik afstand van. Het beleid voor de ruimtelijke inrichting blijft bij de gemeenteraad als het gaat om de omgevingsvisie. Naar de uitvoering — dat is ook een taak van de Eerste Kamer als het aan de CDA-fractie ligt — moeten we goed kijken, want die moet doelmatig en effectief zijn. Ik zou graag van de minister horen of ze kan reageren op de gedachten en de misverstanden die ik benoemd heb. Kan ze de CDA-fractie bevestigen in haar gedachten?

Een van de verbeterdoelen is, zoals net gezegd, de bestuurlijke afwegingsruimte op decentraal niveau. Uitgaande van het verbeteren van de kwaliteit van de leefomgeving, heeft de CDA-fractie wel zorgen over het verbeterdoel met betrekking tot het onderdeel natuur. Bij de behandeling van de Aanpassingswet natuur zullen we het debat hierover met de regering voeren. Dat laten we nu rusten. Daarbij zal wat ons betreft de vraag aan de orde komen of de huidige Natuurbeschermingswet, en in het verlengde daarvan de Aanpassingswet natuur, ten principale wel past bij de Omgevingswet en haar verbeterdoelen. Dan gaat het met name om de ruimte op gemeentelijk en provinciaal niveau.

Voorzitter. Nu weer terug naar de Invoeringswet Omgevingswet. Aan de hand van een aantal thema's werkt onze fractie uit hoe de bedoeling van de Invoeringswet Omgevingswet richting uitvoering uitwerkt en wat de effecten daarvan zijn. Daarbij is het van belang om steeds de huidige situatie en de ontwikkelingen in de praktijk in de laatste decennia op het gebied van de ruimtelijke ordening in gedachten te houden.

Het eerste thema: betrokkenheid van mensen aan de voorkant en participatie. De CDA-fractie hecht eraan, overigens net als andere fracties die dat thema benoemd hebben, dat participatie toegankelijk is voor iedereen. Van belang is dat burgers hun inbreng kunnen leveren bij de besluitvorming over initiatieven waardoor zij geraakt worden of geraakt dreigen te worden. Het is aan het bevoegde gezag om in zijn kennisgeving, in een participatietraject of via een visie op participatie, invulling aan participatie te geven. Dat biedt de burgers op lokaal niveau houvast. Gelukkig biedt de huidige inspraakverordening van decentrale overheden ook nu al ruimte om een breed participatiebeleid te voeren. Dat gebeurt nu al, zij het niet overal.

Gelet op het debat met mevrouw Nooren heeft de CDA-fractie nog een aanvullende vraag aan de minister. Kan de minister aangeven wat de toegevoegde waarde is van een participatieverordening in de toekomst ten opzichte van een inspraakverordening en de mogelijkheden die bijvoorbeeld de gemeenteraad nu al heeft door zelfstandig participatievoorwaarden te stellen, gekoppeld aan een omgevingsvisie? Kan de minister aangeven wat het verschil tussen die twee is, dus de praktijk van nu en de gewenste toekomst? Qua bedoeling zijn we het met elkaar eens, maar de vraag is of je daarvoor wetgeving nodig hebt. Wij zijn overigens voor meepraten en creatief meedenken over oplossingen. Dat heb ik ook aangegeven in het debat met de PVV-fractie. Momenteel vindt ook al geregeld participatie plaats. De regering stelt dat de betekenis van de Omgevingswet is dat participatie een steviger wettelijke basis krijgt, waardoor het gemeengoed gaat worden. Kan de minister toelichten op welke wijze dit dan de bewoners en de ondernemers ten goede komt? De CDA-fractie erkent, mét de regering overigens, dat het goed vormgeven van het participatieproces niet altijd eenvoudig is. Dat hangt wel af van een thema, een onderwerp, een project en een plan. De minister heeft om die reden aangekondigd met de Nationale ombudsman overleg te voeren. De CDA-fractie is nieuwsgierig wat het resultaat van dat overleg is.

Verder heeft de Tweede Kamer twee amendementen aangenomen om burgers meer in positie te brengen als het gaat om de participatie. Dat vinden we goede verbeteringen die de Tweede Kamer heeft aangebracht.

De regering is met de CDA-fractie van mening dat burgers en maatschappelijke organisaties ook bij de invoeringsbegeleiding zo goed mogelijk moeten worden betrokken. Daarom zal de regering dit jaar een toolkit aanbieden, zo staat er geschreven, die het bevoegd gezag helpt bij de communicatie over de Omgevingswet richting zijn inwoners en organisaties. Kan de minister aangeven wat zij bedoelt met de genoemde communicatietoolkit?

Bij het ontbreken van specifieke procedurele eisen voor participatie is de rechter aangewezen op algemene rechtsbeginselen, zoals bijvoorbeeld het vereiste van zorgvuldige voorbereiding, het zorgvuldigheidsbeginsel; het vereiste van een goede belangenafweging en evenredigheid, het evenredigheidsbeginsel, en het vereiste van een draagkrachtige motivering, het motiveringsbeginsel. Beoordeelt de bestuursrechter dit op basis van de artikelen 3.2, 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht? Is hier al jurisprudentie over? Dat zou de CDA-fractie graag beantwoord willen zien door de minister.

Dan het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Allereerst merk ik op dat we bij een aantal eerder gestelde vragen zullen aansluiten, zeker ook bij de vragen die nog komen van de heer Verkerk. Voorts constateren wij dat het programma Aan de slag met de Omgevingswet naast de kwartaaldemonstraties over de werking van het DSO en de ervaringen van gebruikers ook ieder kwartaal interbestuurlijke sessies voor overheden organiseert. We hebben begrepen dat dat verspreid is over het hele land. Die sessies hebben een naam gekregen, namelijk de slagsessies. Dat klinkt heel kordaat en actiegericht. Hoe verlopen die slagsessies? Kan de minister daarover wat meer zeggen?

De landelijke voorziening van het digitale stelsel wordt vervolgens in 2020 stapsgewijs verder afgebouwd. Dat is een proces wat stapsgewijs gaat. Het merendeel van de resterende opgave uit het basisniveau zal in de eerste helft van 2020 worden gerealiseerd, zoals de archieffunctie en het ambtshalve kunnen indienen van een papieren aanvraag. In de voortgangsbrief van 29 november jongstleden en de bijlage die u naar de Eerste Kamer heeft gezonden, zijn we weer geïnformeerd over de stappen die met het DSO gezet worden in 2020 en over de minimale criteria op het gebied van implementatie die nodig zijn voor inwerkingtreding.

In twee kwartalen in 2020 wordt bekeken of de ontwikkelde software ook echt werkt. Dat is voor de CDA-fractie cruciaal. Voor de burgers, de ondernemers en degenen die gebruik willen maken van omgevingswetgeving is het cruciaal dat de ontwikkelde software in het ICT-systeem, in het DSO, werkt. De CDA-fractie wil een toezegging van de minister dat hierover in de laatste voortgangsbrief vóór de behandeling van de voorhang koninklijk besluit meer duidelijkheid bestaat.

En nu de vergunningencheck. Een burger die te goeder trouw handelt en de juiste gegevens volledig invult, zal er in het algemeen van uit kunnen gaan dat de uitkomst van de vergunningencheck aanvaard wordt door het bevoegd gezag. Kan de minister aangeven hoe dat in zijn werk gaat? Want ná de inwerkingtreding is het niet anders dan eigenlijk nu het geval is, bij een voorziening als het Omgevingsloket online en het Activiteitenbesluit Internet Module, of een papieren aanvraag. Absolute en onherroepelijke zekerheid wordt uiteraard pas verkregen na het indienen van een aanvraag en de daarop ontvangen beschikking van het bevoegde gezag. Ziet het CDA dit goed, zo vraag ik de minister.

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft zich overigens meerdere keren uitgesproken over de juridische status van de uitkomst van een vergunningcheck in het Omgevingsloket online. Daarbij kwam de afdeling tot het oordeel dat de geldende regelgeving bepalend is bij het vaststellen van de vergunningplicht en een burger zich niet uitsluitend kan baseren op een vergunningcheck, mede aangezien de uitkomst afhangt van de door de burger zelf ingevulde gegevens. Wat betekent deze uitspraak volgens de minister voor het DSO?

De financiën van het DSO. Financieel gezien wordt de doorontwikkeling gedekt uit de door het Rijk en decentrale overheden gezamenlijk opgebrachte, taakstellende, jaarlijkse beheersbudget van 25,9 miljoen plus indexatie. Onder uitbouw wordt verstaan het toevoegen van substantiële nieuwe functionaliteit en/of inhoud die nog niet in het basisniveau zit. Inmiddels is interbestuurlijk de agenda-uitbouw geformuleerd en wij hebben begrepen dat er meerjarig 50 miljoen beschikbaar is. Klopt dat? Ik dacht dat ook de SP-fractie daarover een vraag heeft gesteld, namelijk of er een gat van 50 miljoen is. Ik heb begrepen dat het inmiddels meerjarig gedekt is, maar ik hoor toch graag een antwoord van de minister daarop. Kan de minister verder aangeven dat er voor januari 2011, het moment waarop het van kracht zou moeten worden, geen financiële problemen meer zijn voor het DSO als het gaat om dat basisniveau?

De rol van de overheid. Het Rijk en de bestuurlijke koepels hebben samen financiële afspraken gemaakt over de invoering van het nieuwe beleid. Deze afspraken gelden voor het geheel van alle gemeenten, provincies en waterschappen. In financiële zin is de inwerkingtreding van het stelsel op 1 januari 2021 van belang, opdat vanaf dat moment ook de vruchten van het nieuwe stelsel kunnen worden geplukt. Zijn er bij medeoverheden nog financiële problemen bij de uitvoering, zo vraag ik de minister. En zo ja, waar ziet de minister deze dan en hoe denkt de minister deze op te lossen?

De provincies willen in het tweede kwartaal van 2020 hun ontwerpverordening conform de nieuwe standaarden kunnen publiceren en eind 2020 willen zij dat doen conform de definitieve visie. Dat past bij de planning zoals de regering die ziet en zoals wij die ook zien. Gaat dit volgens de minister lukken? Ik vraag dat, omdat de inhoud van een omgevingsverordening voor een groot deel zal voortvloeien uit de inhoud van de provinciale omgevingsvisies en de regelgeving op grond van de Omgevingswet en dan met name de instructieregels uit het Besluit kwaliteit leefomgeving.

Voorzitter. De gemeenten zullen een heel aantal taken moeten uitwerken en in januari 2021 klaar moeten hebben. Dat heeft te maken met het omgevingsplan. Overigens hebben ze daar bij de actualisatie tot 2029 de tijd voor, dus: liever morgen, maar er is gelukkig ook tijd voor die gemeenten die er wat problemen mee hebben. Dat zien wij ook, want een aantal gemeenten redt dat niet op tijd. Maar dat hoeft ook niet, want je hebt tot 2029 als gemeente. Dat heeft verder te maken met de digitale aanvragen en het verder afhandelen van de aanvragen voor de omgevingsvergunning. Verder hebben de gemeenten ook nog hun eigen vergunningen, de wat kleinere vergunningen. Die zullen ze ook qua vergunning en meldingsplicht op orde moeten hebben. De criteria die de regering noemt in de schriftelijke antwoorden, de minimale criteria en de wettelijke verplichtingen, gelden voor alle gemeenten in Nederland en vormen een adequate waarborg om ervoor te zorgen dat alle gemeenten in voldoende mate kunnen meekomen. Wat gaat de minister nu doen met die gemeenten die deze ambitie, die ze graag willen, toch niet kunnen waarmaken?

De omgevingsdiensten. De CDA-fractie vindt het goed functioneren van robuuste omgevingsdiensten van cruciaal belang voor de uitvoering van de handhaving van wet- en regelgeving. De omgevingsdiensten voeren veel taken uit bij de vergunningverlening, handhaving en toezicht. De CDA-fractie heeft vragen gesteld aan de regering over het groeiende tekort in het Gemeentefonds vanwege de trap-op-trap-afsystematiek en het onvoldoende uitgeven volgens de rijksbegroting in 2019. Hier ligt naar ons idee wel een financieel risico. Dat heeft te maken met de tekorten bij de gemeenten op bijvoorbeeld het sociaal domein, want wanneer net als in 2019 ook in 2020 de rijksuitgaven achterblijven, is er vanwege het Gemeentefonds een dreigend groter financieel tekort bij de gemeenten. En dat kan zomaar zo zijn, gelet op de PAS-discussie en de stikstofdiscussie. Kan de minister ingaan op dat risico en de manier waarop ze daarmee omgaat in relatie tot de gemeentelijke investeringen, ook voor de robuuste omgevingsdiensten? Kan de minister verder aangeven hoe zij omgaat met deze dreigende problemen en de kwaliteit van de 5.500 medewerkers van die robuuste omgevingsdiensten? Er zal namelijk geïnvesteerd moeten worden in de professionaliteit en de cultuuromslag.

Gemeenten en initiatiefnemers van activiteiten zullen bij beleidsafwegingen in het kader van de planvorming gebruik moeten kunnen maken van kennis en expertise van de omgevingsdiensten. Zijn er afspraken gemaakt met de gemeenten en de omgevingsdiensten over de advisering en over de financiering daarvan? Kan de minister verder aangeven of er mogelijkheden zijn gecreëerd om relevante omgevingsgegevens van die omgevingsdiensten voor iedereen beschikbaar te krijgen?

De rechtsbescherming. Tijdens de vragenronde zijn er al veel vragen gesteld over de rechtsbescherming. De CDA-fractie heeft nog een paar vragen. Een nieuw ijkpunt hierin vormt de einduitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van mei 2019. Met die uitspraak lijkt een nieuwe lijn ingezet te zijn, waarin eerder dan voorheen een gerechtvaardigd vertrouwen kan worden ontleend aan uitlatingen en gedragingen van ambtenaren. Afgewacht moet worden wat dat betekent voor de vergunningcheck en de daarover gevormde jurisprudentie. De regering acht het denkbaar dat als te goeder trouw wordt gehandeld op basis van een eenduidige uitkomst van een concrete en gedetailleerde vergunningcheck, maar door het bevoegde bestuursorgaan toch een overtreding van geldende regelgeving wordt geconstateerd, een geslaagd beroep op het vertrouwensbeginsel aan de orde zal zijn. Vervolgens moet dan de vraag beantwoord worden wat de betekenis is van het gewekte vertrouwen bij de uitoefening van de bevoegdheid tot handhaving. Daarbij speelt de vraag in hoeverre het geslaagde beroep op het vertrouwensbeginsel, mede gelet op de belangen van derden, kan leiden tot gedogen van de overtreding of het al dan niet geheel of gedeeltelijk schadeloos stellen van betrokkenen ingeval tot ongedaanmaking van de overtreding moet worden overgegaan.

Wij hebben daar een vraag over, want in de antwoorden staat dat het voor een vergunning van een aangevraagde activiteit soms nodig is om een voorvraag te stellen om niet in de problemen te komen als bewoner of ondernemer. Wat betekent dit nu voor een mkb-ondernemer en voor een inwoner? En moet er nu voor alles eerst een voorhang worden beantwoord door het bevoegde gezag, voordat er een vergunning nodig is? Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

De werklast. De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat de werklast zal toenemen. Ik sluit daarbij aan bij een aantal observaties van collega's. Wanneer de werklast — het is de vraag of dat zo is, maar dat zal in het begin zeker zo zijn — meer toeneemt dan vooraf ingeschat, dan zal het ministerie van Binnenlandse Zaken in samenspraak met andere ministeries en beleidsdepartementen afspraken gaan maken over de verdeling van de kosten. Kan de minister bevestigen dat de minister van Ruimtelijke-inrichting als coördinerend minister het voortouw neemt bij het beantwoorden van vragen die over deze mogelijke situatie zullen rijzen? Verder ziet de CDA-fractie deze ontwikkeling graag in een jaarlijks evaluatierapport, opgesteld door een onafhankelijke commissie, terugkomen. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug.

Het monitoren. De CDA-fractie constateert dat er met halfjaarrapportages gewerkt wordt en met een soort nog op te stellen implementatiemonitor. Ik sluit eigenlijk aan bij de vragen van mevrouw Klip over de behoefte aan een integrale monitor die op tijd aangeeft wat de voortgang is. Ik heb nog wel een aanvullende vraag. Tegenwoordig leven we in een digitaal tijdperk en kan de minister daarom ook ingaan op de mogelijkheid om zo'n monitor gewoon sneller digitaal beschikbaar te stellen? Wanneer een monitor bij de Kamer binnenkomt, is die namelijk vaak alweer achterhaald. We kunnen dan zeggen: dat is mooi, want dat betekent dat er vooruitgang in zit. Maar het is wel heel erg lastig voor een controlerend orgaan om dan het goede debat te voeren. We leven dan immers nog in het verleden. Wij willen graag in het heden leven en naar de toekomst kijken!

Wat de evaluatie betreft vraagt de CDA-fractie mede namens de fracties van onder andere VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, Forum voor Democratie en de ChristenUnie, en in lijn met de PvdA-fractie, waarom er in de wet geen waarborgen zijn opgenomen voor een onafhankelijke evaluatie, terwijl de regering die wel nastreeft. De regering ondersteunt in het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State het belang van een onafhankelijke evaluatie van de wet. De regering heeft geen aanleiding gezien om de onafhankelijkheid van de evaluatie nader in de wet zelf vast te leggen.

De regering laat het in het midden, ook na drie vragenronden, waarbij de CDA-fractie iedere keer op dit punt is door gaan vragen. Waarom ziet de regering dit niet zitten? En waarom geeft de regering iedere keer een procesantwoord, zonder inhoudelijk in te gaan op de noodzaak van die onafhankelijke evaluatie? In plaats daarvan krijgen we een procesantwoord in de trant van dat we eerst ervaring moeten opdoen met wetten, AMvB's, regelingen en dat soort zaken, en dat er dan eventueel gekeken kan worden. Daar nemen wij geen genoegen mee. De CDA-fractie hecht eraan om een onafhankelijke evaluatiecommissie in te stellen, die de jaarlijkse evaluatie van de Omgevingswet cum suis, ook gelet op de monitorcijfers, in beeld brengt. Op dit punt vraagt de CDA-fractie een toezegging van de minister.

Voorzitter. Voordat ik afrond nog twee punten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Zou de heer Rietkerk kunnen ingaan op de vraag of als onderdeel van die monitor en van die evaluatie, ook de milieueffectrapportages in het kader van het nieuwe instrumentarium in de Omgevingswet een plaats moeten krijgen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, ik denk dat de monitor integraal is en dan gaat het niet alleen om de plan-MER's, maar ook om de project-MER's en de ontwikkeling. Wij gaan ervan uit dat er een integralere planvorming is, waardoor er minder sectorale effectrapportages hoeven te komen. Dat is een opinie, maar het antwoord op de vraag is ja.

Voorzitter. Ik was bezig met twee punten voordat ik tot een afronding kom. Allereerst het onderdeel nadeelcompensatie. Collega Moonen van D66 heeft daar een vraag over gesteld. Wij sluiten ons kortheidshalve bij die vragen aan. Wij willen graag een verduidelijking daarover. En de tweede opmerking is: waardering en dank aan de minister en daarmee ook aan al haar adviseurs voor de schriftelijke informatie, alle vragen die beantwoord zijn, de technische briefings. Daarbij wil ik de opmerking maken dat sommige vragen te procesmatig beantwoord zijn, maar die komen in het debat terug. Maar er is heel veel werk verricht, dus dank daarvoor.

Voorzitter, ik kom nu echt tot een afronding. Naast een aantal toezeggingen die ik gevraagd heb, hebben wij vier punten en die kan ik kort duiden. Voordat we tot een oordeel komen over de Invoeringswet Omgevingswet, die wij in de kern met een positieve grondhouding tegenover staan, want wij zien het glas als meer dan halfvol, hebben wij behoefte aan een antwoord op een aantal vragen en aan een aantal toezeggingen op punten waar wij duidelijkheid over willen hebben. Op een aantal thema's zouden wij de minister willen vragen om in de laatste voortgangsbrief voordat wij de voorhang van het ontwerp van het inwerkingtredings-KB behandelen, met een goede en duidelijke onderbouwing te komen. Dat heeft met het DSO te maken, daar hebben we het al eerder over gehad. Wij willen een realistisch beeld van de situatie eind 2020 in die voortgangsbrief, en we willen de toegankelijkheid voor inwoners daarbij een plek geven. Andere collega's gaan daar ook op in of zijn daarop ingegaan. De robuustheid van de omgevingsdiensten vinden wij ook cruciaal en het troubleshootersteam of ondersteuningsteam waar de heer Dessing over gesproken heeft, steunen wij ook, evenals tot slot uiteraard de onafhankelijke evaluatiecommissie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb een vergelijkbare vraag aan de heer Rietkerk. Is onderdeel van de voortgangsbrief wat u betreft ook inzicht in de kosten van de uitvoeringspraktijk, de rapportage die nu gepland staat in het najaar 2020?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, wij willen ook een financieel overzicht hebben van de investeringen, die meerjarig nodig zijn in beheer en in onderhoud. Dat betekent dat we aan de minister hebben gevraagd wat daarin de verantwoordelijkheid van het Rijk is en wat er bij decentrale overheden wordt neergelegd. Ik heb over de gemeenten mijn zorg geuit. We willen dus ook een financieel inzicht.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

En breder dan alleen het DSO, hè?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik weet niet hoe breder, maar op de onderwerpen die wij benoemd hebben, willen wij financieel inzicht hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, de derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De rapportage gaat ook over hoeveel extra werk er bijvoorbeeld komt door die extra regelgeving en wat dat aan extra inzet van gemeenten vraagt. Dat verwacht ik in ieder geval van de kosten van de uitvoeringspraktijk bij gemeenten. Als ik het zo uitleg, gaat u daarin mee? Gaat de heer Rietkerk daarin mee? Sorry, voorzitter.

De heer Rietkerk (CDA):

Niet alleen bij gemeenten, maar juist ook bij die robuuste omgevingsdiensten, want die gaan over de vergunningverlening, de handhaving en het toezicht als het gaat om wat complexere vergunningverlening. Kijk, die kapvergunning, dat kan de gemeente wel.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

De vraag van de timing. Deelt de heer Rietkerk de opvatting van de Partij van de Arbeid dat het pas zinvol is om het hier over de invoerings-KB te hebben, als daar een beeld over is? Er wordt nu gezegd dat de invoerings-KB voor de zomer moet komen, maar stel dat die informatie pas later beschikbaar is, betekent dat dan ook dat we hier pas later over de invoerings-KB kunnen spreken?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil graag het antwoord van de minister hebben dat we tijdig voor de behandeling van het KB onderbouwde informatie krijgen op de vijf punten die ik heb genoemd en een aantal punten die collega's hebben genoemd. Dan kunnen we de behandeling starten.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Tijdigheid is een thema, maar het gaat ook over de inhoud en de kwaliteit van die voortgangsrapportage. Die rapportage moet zodanig zijn dat het zinvol is dat het invoerings-KB er is. Nu staat er "voor de zomer dat invoerings-KB", maar volgens mij deelt de heer Rietkerk de opvatting van mijn partij dat het pas zinvol is daarover te praten als er een toereikend antwoord is op de vragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb dat namens de CDA-fractie "een onderbouwd en realistisch antwoord" genoemd en dan kunnen we ook daadkracht tonen, zeg ik vooral tegen de heer Otten, want die zat al te zoeken naar waarom we het hier doen. Daadkracht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan ga ik naar de heer Van Dijk, die namens de fractie van de SGP het woord zal voeren.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We mogen inmiddels terugzien op een aantal hele fraaie en inhoudelijke bijdragen in eerste termijn. Een van de aardigste, in ieder geval qua vorm en opening, vond ik toch wel die van mijn collega Janssen, die opende met de beroemde Franse romanschrijver Marcel Proust, aan de hand van een paar werken van hem. Heel leuk gevonden, vond ik dat in dit verband, want zoals mijn collega waarschijnlijk ook wel weet, was die Proust extreem gevoelig voor zijn omgeving. Hij was hyperallergisch voor stof, hij was zwaar astmatisch, hij kon ook absoluut niet tegen geluid. Hij sliep in een geluiddichte kamer. Heel leuk gevonden dus, want Proust had zeker iets gevonden van deze Omgevingswet. Maar goed, ik wou niet beginnen met Proust, maar met Goethe. Ik citeer hem. "Als je alle wetten zou moeten bestuderen, zou je geen tijd meer hebben ze te schenden." Ik denk dat dat wel hele ware woorden zijn. Kan de minister de Kamer verzekeren dat dit geen oogmerk van haar is geweest bij de majeure wetgevingsoperatie die wij nu onderhanden hebben?

Voorzitter. Eerst wat fundamentele noties en vragen van de SGP. De Raad van State plaatste in zijn jaarverslag over 2018 kritische noten bij kaderwetten. Tegenover bestuurlijke bewegingsruimte staat minder rechtszekerheid voor burgers. De raad waarschuwde voor het doorschuiven van wetgevende macht van het parlement naar de regering. Ik citeer: "Deze rolopvatting van de wetgever zet het rechtsstatelijk kader — het fundament voor wetgeving — onder druk." De raad geeft aan dat te gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan de principiële vraag of de keuze voor kaderwetgeving hoe dan ook gerechtvaardigd is, gelet op het te ordenen maatschappelijk vraagstuk. Ik citeer: "De Omgevingswet is daarvan het duidelijkste en meest verstrekkende voorbeeld." Het adviesorgaan tekent aan dat een eenvoudige rekensom laat zien dat 95% van de regelgeving niet door de wetgever, maar door de regering tot stand wordt gebracht, met ongekend grote beleidsruimte voor het bestuur. Wordt wel voldoende houvast geboden? Ik hoor toch graag nog een keer de reactie van de minister op deze fundamentele kritiek. De SGP heeft ervoor gepleit in aanloop naar de Invoeringswet te kijken naar het alsnog opnemen van belangrijke normen in de Omgevingswet zelf. Dat is niet echt gebeurd. Graag ook hierop een reflectie van de minister.

Voorzitter. De Omgevingswet stimuleert interbestuurlijke samenwerking op basis van prachtige toekomstplannen. Collega Rietkerk gebruikte een heel aantal keren het mooie woord "samenspel". Dat is waar. In dit verband heeft minister Ollongren eerder gesproken over vloeibaar openbaar bestuur, en absoluut, er is inderdaad heel veel samenwerking nodig om de grote opgaven op te pakken. Het mag echter niet zo zijn dat daarmee verantwoordelijkheden en bestuurlijke aansprakelijkheid afgeschoven worden en de democratische legitimiteit van besluiten op losse schroeven komt te staan. Minister Ollongren noemde in haar recente Van Poeljelezing de regionale energiestrategieën die opgesteld worden. Die hebben een duidelijke omgevingscomponent, maar geen juridische status met bijbehorende waarborgen. De bedoeling is wel dat zo'n energiestrategie haar weerslag gaat krijgen in omgevingsverordeningen en omgevingsplannen. In de Nationale Omgevingsvisie (NOVI) worden de instrumenten omgevingsagenda's en NOVI-gebieden genoemd. Bedoeld om samenwerking te stimuleren, maar ze staan niet in de Omgevingswet. Ik hoor graag van de minister hoe voorkomen gaat worden dat bestuurders zich onverhoopt gaan verschuilen achter hogere agenda's en strategieën en dat de democratische legitimiteit door de toenemende interbestuurlijke samenwerking ook vloeibaar wordt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Mag ik de fractie van de SGP vragen hoe zij dit zelf duidt. U noemt een aantal voorbeelden. Ik heb die ook genoemd. Hoe duidt u zelf deze beweging?

De heer Van Dijk (SGP):

Een heel terechte vraag, maar ik vind het ook een moeilijke. Ik stel die vraag niet voor niets aan de minister. Ik erken volkomen dat de interbestuurlijke samenwerking, die de Omgevingswet terecht stimuleert, heel erg nodig is. Mijn vraag is hoe we de balans bewaren zodat het niet ten koste gaat van de democratische legitimiteit. Dit is eerlijk gezegd ook een oprechte vraag aan de minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan een aantal vragen over onderdelen van de wetgeving. Ik begin met de voorbereidingsprocedure. De Tweede Kamer heeft een amendement aangenomen die het bevoegd gezag de mogelijkheid geeft om de uitgebreide voorbereidingsprocedure toe te passen in plaats van de kortere reguliere procedure. Die mogelijkheid is beperkt tot activiteiten die aanzienlijke gevolgen kunnen hebben of waartegen verschillende belanghebbenden bedenkingen hebben. Die randvoorwaarden zijn uiteraard voor meerdere uitleg vatbaar en kunnen misschien ook zomaar een politieke speelbal worden. Deelt de minister de mening van de SGP dat het hier moet gaan om uitzonderlijke gevallen?

De Omgevingswet en de Omgevingsregeling bepalen na amendering door de Tweede Kamer dat bij aanvraag van een omgevingsvergunning aangegeven moet worden of en, zo ja, hoe sprake is geweest van overleg met de omgeving. De gedachte erachter is zeer sympathiek, maar er is hier ook een risico van onduidelijkheid en onnodige ruis in de aanvraagprocedures. Ik geef een concreet voorbeeld om het even scherp te krijgen. Neem de plaatsing van een dakkapel. Het zal toch niet zo zijn dat hiervoor altijd overleg gevoerd moet worden met de buren, laat staan dat instemming nodig is? Graag een nadere duiding op dit punt.

De SGP zet vraagtekens bij de wijze waarop het kabinet omgaat met schaduwschade en indirecte planschade. Het kabinet schuift het moment van bepaling van het waardeverlies en bijbehorende schadevergoeding van het planstadium naar het moment van vergunningverlening of actie. Daarbovenop komt niet een conservatieve schatting van het normaal maatschappelijke risico, een forfait van 2%, maar juist een verhoging van het standaardforfait naar 4%. De Raad van State was hier knap kritisch over. Een omgevingsvisie kan al haar schaduw vooruitwerpen en invloed hebben op de waarde van woningen en de mogelijkheden voor bedrijfsontwikkeling en een omgevingsplan nog meer. Ik constateer het volgende en de vraag is of we dat willen. In de praktijk gaan burgers en bedrijven dus meer schaduwschade en indirecte planschade zonder vergoeding op hun bord krijgen.

De minister geeft in de schriftelijke reactie aan dat het effect van het omgevingsplan op tussentijdse waardeschommelingen beperkt zal zijn. Inderdaad, over het algemeen zal dat best het geval zijn, maar in bijzondere gevallen kan dat echter anders liggen. Ik heb daar zorg over. We kennen 355 gemeenten en miljoenen gebouwen. Dan kan dit aantal bijzondere gevallen nog best hoog liggen.

De minister geeft aan dat het wenselijk is dat omgevingsplannen globaal ingevuld worden en dat vergoeding van planschade dit belemmert. Inderdaad, maar punt is wel dat je, ook als een omgevingsplan op onderdelen wél concreet ingevuld wordt, nog steeds geen recht hebt op schadevergoeding. Is er geen middenweg denkbaar tussen de huidige situatie met een vergoeding voor indirecte planschade en een minimumforfait van 2% en de nogal stevige lijn van de minister van geen vergoeding van indirecte planschade en een forfait van 4%, nog afgezien van de schaduwschade van omgevingsvisies. Kan de minister hier op een bepaalde manier onderzoek naar doen? Ik wil hierbij vooral het volgende beklemtonen. Laten we niet vergeten dat het uitzicht op een redelijke tegemoetkoming, schadevergoeding, de medewerking van partijen aan ruimtelijke ontwikkeling kan verbeteren, met alle versnelling die daarmee gepaard kan gaan.

Ik heb een aantal vragen over de invoering. Er is een discussie tussen juristen over de vraag of de provinciale omgevingsverordening al vóór het van kracht worden van de Omgevingswet voorbereid en vastgesteld mag worden. De een zegt dat het vaker op deze manier gebeurt en de ander zegt dat in dit specifieke geval de uitgebreide voorbereidingsprocedure van toepassing is, maar dat die nog geen wettelijke basis heeft. In de schriftelijke ronde is hierover van gedachten gewisseld. Om het ook voor mijzelf even goed duidelijk te hebben: hoe kan de minister garanderen dat omgevingsverordeningen die vóór 1 januari 2021 vastgesteld worden niet vernietigd worden?

Vanaf 2021 worden oude bestemmingsplannen bevroren en gaan als zodanig over naar het omgevingsplan. Stukje bij beetje worden de oude regels vervangen door de nieuwe omgevingsregels. Experts vragen zich af of gemeenten het aankunnen bij deze stap-voor-stapbenadering steeds de gewenste integraliteit voor ogen te houden. De kans is aanwezig dat ervoor gekozen wordt om nog snel voor 2021 allerlei planwijzigingen in gang te zetten en om na 2021 te gaan werken met afwijkvergunningen. Zou het niet denkbaar en haalbaar zijn om gemeenten de ruimte te geven om het omgevingsplan grondig aan te pakken en in de tussentijd de mogelijkheid te houden om het oude bestemmingsplan aan te passen?

Voorzitter, tot slot het DSO. Collega Verkerk zal er straks wat uitgebreider ook namens de SGP op ingaan. Ik maak een paar hoofdopmerkingen. Een belangrijke vraag natuurlijk: is invoering per 1 januari 2021 haalbaar? Een belangrijke pijler van het nieuwe stelsel is het DSO. Tijdens het laatste rondetafelgesprek werd aangegeven dat het DSO nog in een laboratoriumstadium is. Er is veel gedaan, maar er is ook vertraging en nog veel werk aan de winkel, zeker als je naar het ideale scenario wil waarin voor initiatiefnemers met een druk op de knop alle ruimtelijke informatie inzichtelijk is.

Betrokkenen geven aan dat meer budget nodig is om het tot een goed einde te brengen. Er is ook oefentijd nodig voor gemeenten. Om het even op scherp te zetten: is de wens om op 1 januari 2021 van start te gaan niet te veel de vader van de gedachte? Waarom denkt de minister dat het verantwoord is, terwijl nog zo veel werk verzet moet worden? Komt er extra budget? Goede bedoelingen zijn geen garantie voor goede resultaten. Bestuurders en managers willen nog wel eens een te zonnige bril opzetten. Ook de ambtenaren op de werkvloer en vergunningaanvragers moeten ermee uit de voeten kunnen. Graag zorgvuldigheid boven snelheid.

Ik zie uit naar de beantwoording, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De heer Janssen is met Proust begonnen. Zojuist hebben we ook Goethe in deze zaal binnengekregen. Ik wou dat ik het allemaal nog kon lezen, maar sinds ik lid van deze Kamer ben, moet ik mij tot de krant beperken. De heer Cliteur snapt dat wel. We komen allebei uit de wetenschap en houden van lezen, maar literatuur is er niet meer bij. In de krant zag ik iets dat ik wil citeren. Er stond boven een heel groot stuk in de Volkskrant: "Ontworpen door clowns onder leiding van apen". Nu zult u misschien denken dat mij die titel opviel omdat er apen in voorkwamen. Velen in dit huis weten boven welk stuk die kop stond, namelijk boven een groot artikel over de Boeing 737 MAX. Het was een citaat van iemand uit het productieproces van dat vliegende monster. Voorzitter. Een clown houdt ons voor de gek. Hij probeert ons te laten geloven in het onmogelijke, maar dan, pats, daar in de piste van het circus spat het uit elkaar en blijkt het een verzinsel met dramatische afloop. Dat zal de reden zijn dat de medewerkers van Boeing de ontwerpers van het rampvliegtuig als clowns neerzetten, want de veiligheid van het vliegtuig bleek een luchtkasteel.

Voorzitter. Of je nu een vliegtuig bouwt of een nieuw wetgevingsstelsel van grote omvang in elkaar zet, bij beide projecten bestaat eenzelfde dynamiek; een dynamiek van schouders eronder, afvallers niet gewenst. Ontwerpers willen je doen geloven dat het project gaat slagen; luchtkastelen, en gebreken die verdoezeld worden. Naarmate er meer mensen bij betrokken raken, heeft iedereen er een toenemend belang bij dat de lange mars tot het einde wordt afgelegd.

Voorzitter. Kijken we naar het traject van de Omgevingswet. Dat heeft de allure gekregen van het lanceren van een nieuw product door een grote onderneming, waarbij websites, reclameachtige campagnes en steunverwerving onder vermeende afnemers een belangrijke rol spelen. Alles was en is erop gericht om mogelijke kritiek die tot uitstel of zelfs afstel zou leiden, de pas af te snijden. Het organiseren van bijeenkomsten waarin IPO, VNG en de Unie van Waterschappen bezweren dat niemand het in zijn hoofd moet halen om het proces te vertragen, roept het beeld op van de grote vliegtuighal waarin met gejuich wordt aangekondigd dat de Boeing 737 MAX de lucht in móét, "want dat vinden we toch allemaal?" Aan de slag met de Omgevingswet!

Als het om veiligheid gaat, is in een beschaafde maatschappij gelukkig voorzien in een externe toetsende instantie. Dat was voor de Boeing 737 MAX de Amerikaanse FAA. Maar wat gebeurde daar? Onderzoek van journalisten heeft uitgewezen dat deze controlerende instantie door Boeing werd ingepakt, om de tuin geleid, gesust en bewerkt, misschien wel met cadeautjes hier en daar. Dan gaat het dus mis.

Voorzitter. Dat brengt mij bij ons, de senatoren hier, die nu voor de beslissing staan of het luchtkasteel van de Omgevingswet mag opstijgen. Gaan wij, anders dan de FAA, wél serieus onze toetsende en controlerende taak verrichten? Zijn wij wél bestand tegen de druk die van alle kanten op ons uitgeoefend wordt om niet meer dwars te liggen, nu we al zo ver zijn?

Bij de voorbereiding van deze plenaire zitting en in het hele wetgevingsproces waren heel veel van mijn medesenatoren zeer kritisch, maar nu het moment van de beslissing nadert, bespeur ik bij velen ongemak, onrust, vluchtgedrag. Moeten we de waarschuwingen wel in de wind slaan? De heer Janssen heeft al andere wetgevingsprocessen aangehaald waarin waarschuwingen inderdaad in de wind zijn geslagen. Die waarschuwingen vind je toch echt in de adviezen van de Raad van State en in de adviezen van de Raad voor de rechtspraak. De Nationale ombudsman heeft zich erover uitgelaten, net als deskundigen. Uiteindelijk was er ook het artikel in het Nederlands Juristenblad.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Een zeer treffende vergelijking van de heer Nicolaï met de Boeing 737 MAX, die inderdaad allerlei fatale constructiefouten bleek te bevatten en er toch door werd gedrukt. Mijn vraag, voorzitter, aan de heer Nicolaï is: wat zijn in uw observaties als expert — u bent hoogleraar bestuursrecht — de grootste constructiefouten in deze Omgevingswet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Als de heer Otten het goedvindt dat ik mijn betoog vervolg, dan kom ik vanzelf op al die constructiefouten. Wellicht valt de Jengatoren bij mij wel om, net als bij u, maar niet bij de heer Dessing. Als het gebeurt, wie worden daar dan op aangekeken? Wij, en dat moeten we goed in de gaten houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dit is niet zomaar een van de wetten waarvoor onze toestemming vereist is. Het gaat om een heel complex van wetten die ineengevoegd worden, een wetgevingsoperatie die je kan vergelijken met de totstandkoming van het nieuwe Burgerlijk Wetboek of van de Algemene wet bestuursrecht. Die twee wetgevingsprocessen hebben decennia in beslag genomen. Met de grootste zorgvuldigheid is daaraan gewerkt: met voorontwerpen, commissies van externe juristen, een opbouw in tranches; met gepaste voorzichtigheid. Hoe anders is het gegaan met het stelsel van de Omgevingswet. We zijn opgejaagd. Het ontbrak er nog maar net aan dat op de parlementaire stukken die afkomstig waren van het ministerie, een sticker zat met de tekst "aan de slag met de Omgevingswet!" Ons werd voorgespiegeld dat het allemaal om een beleidsneutrale omzetting zou gaan, maar toen wij vroegen om dat eens in een schema uit te werken, bleken er heel veel kruisjes te staan in andere rubrieken dan die van "beleidsarm". Na deze jachtige tocht staan we nu op het punt om ja of nee te zeggen.

Voorzitter. Ik zie ongemak bij velen van mijn medesenatoren. Diep in hun hart voelen ze dat de kans op ongelukken niet te verwaarlozen is. De hoeveelheid vragen die op de minister zijn afgevuurd, spreekt boekdelen. Collega Verkerk sprak mij enige tijd geleden toe met de woorden "weet je, Peter, soms moet je gewoon maar beginnen". Dat is exact wat de leiders bij Boeing samen met de bewerkte FAA-controleurs ook zeiden.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

In de vergelijking met Boeing werd net de formulering "om de tuin leiden" gebruikt. Ik vind het heel ongelukkig om die toe te passen op de Omgevingswet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als vragen niet beantwoord worden, voel ik dat ook als om de tuin leiden. Ik kan in detail treden en een aantal vragen laten zien waarop een aantoonbaar onjuist antwoord is gegeven. Dat kan een vergissing zijn. Ik zeg niet dat we om de tuin geleid zijn. Ik heb ook niet gezegd tegen meneer Rietkerk dat er verkeerde spelletjes zijn gespeeld. Ik heb in deze vergelijking naar voren willen brengen dat wij in dit huis heel secuur onze toetsende taak moeten verrichten. Ik ben blij dat er door de medesenatoren heel veel vragen zijn gesteld. Dat wijst erop dat er ook onrust is, omdat men niet helemaal zeker is of het allemaal wel klopt. Wanneer ben je niet helemaal zeker of het allemaal wel klopt? Als je niet het gevoel hebt dat je de juiste en volledige informatie hebt gekregen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Sommige wetten zijn zo complex dat je nooit de volledige informatie kunt hebben. Achter de woorden "om de tuin leiden" zit een kwade intentie. Ik distantieer mij van die intentie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Zo is het niet bedoeld. Laat ik dat bij dezen zeggen.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had het volgens mij alleen over de clown die de boel om de tuin leidde, maar goed.

De voorzitter:

Herneemt u het woord.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bij alle fracties bespeur ik een grote zorg over de positie van de gemeenten. Die zorg is terecht. Ook in de adviezen van de Raad van State wordt die zorg gedeeld. Onze fractie constateert, net als andere fracties, het volgende. De gemeenten komen voor een enorme opgave te staan. In alle bestemmingsplannen die op dit moment gelden, zijn er straks van rechtswege meer dan 400 artikelen ingesluisd. Dat is de bruidsschat. De gemeenten moeten zelf gedurende negen jaar — die periode krijgen ze ervoor — die artikelen verwerken. Ze moeten kijken wat ze gaan overnemen, wat ze niet gaan overnemen, wat ze gaan aanpassen enzovoorts. Dat is een enorme opgave. Wat mij in de beantwoording van de vragen trof, was dat de regering uitdrukkelijk erkent dat in die negen jaar de gemeente zelf verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de artikelen die ze niet zelf in het omgevingsplan heeft gezet, maar die er vanuit Den Haag in terechtgekomen zijn. Verder dreigen kleinere gemeenten tegen elkaar te worden uitgespeeld door grote initiatiefnemers. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Het recht van de sterkste werd al genoemd. Waar komt dat recht van de sterkste uit voort? Uit een ontbrekende wettelijke normering. Dat is ook exact wat de Raad van State naar voren heeft gebracht. Wie zijn daar straks de dupe van? De kleinere gemeenten die worden uitgespeeld.

Ik constateer verder dat door de complexiteit en ingewikkeldheid de gemeenten eigenlijk overgeleverd zijn aan technocraten. Ik hoorde de heer Rietkerk daarnet nog zeggen "wees blij, ze hebben de omgevingsdienst", maar daar gaat het natuurlijk niet om. Een omgevingsdienst kan technische adviezen geven en technische oplossingen brengen, maar uiteindelijk — dan praten we over de democratische legitimatie en legitimering waar ook de heer Van Dijk zijn zorgen over uitsprak — moet een wethouder in een gemeenteraad straks kunnen uitleggen wat nou precies de afweging is die ten grondslag ligt aan allerlei juridische frasen die door de technocraten aan hem of haar zijn gegeven. Daar gaat het in onze optiek mislopen.

Tot slot is er onvoldoende technische kennis en onvoldoende budget om die uitdaging aan te gaan. Ook daarop is al door diverse partijen, onder andere van de heer Rietkerk, gewezen.

De heer Rietkerk i (CDA):

Kan de heer Nicolaï aangeven hoe het de afgelopen tien jaar op gemeentelijk niveau gegaan is bij de legitimatie van planvorming — bestemmingsplannen, want daar is de raad voor, en straks de omgevingsplannen, de omgevingsvisie — in relatie tot het beeld dat hij schetst dat deze Omgevingswet geeft?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Rietkerk en ik het eens zullen zijn dat als je nu een klein bestemmingsplan van welke gemeente dan ook pakt, dat redelijk overzichtelijk is, en dat je zelfs als leek redelijk goed kan begrijpen wat daar geregeld is. Uiteindelijk gaat het alleen om het aspect van de ruimtelijke ordening.

Het omgevingsplan gaat heel veel meer onderwerpen regelen. Ik hoop dat ik me daar niet in vergis, maar dat is volgens mij toch juist de bedoeling van de Omgevingswet? Allerlei regels die betrekking hebben op milieu en recht komen ook in het omgevingsplan en komen straks ook in omgevingsvergunningen, die in heel veel gevallen maatwerk gaan worden. Dat wil zeggen dat het gemeentebestuur met een initiatiefnemer rond de tafel gaat zitten en dan een planologische en milieurechtelijke afweging gaat maken en die vervolgens vertaalt in een omgevingsvergunning. Dat is een heel complexe zaak. Over die complexe zaak heb ik het.

De heer Rietkerk (CDA):

Is de heer Nicolaï bekend met de situatie bij een heel aantal gemeenten en provincies die al jaren integraal beleid voeren, in de zin dat het ruimtelijk beleid verbonden is met het milieubeleid en ook met de gezondheid en de luchtkwaliteit? In de uitvoering is het inderdaad ingewikkeld als het gaat om vergunningen. Maar het gaat mij meer om de legitimatievraag die u terecht stelt, dat ook nú een gemeente niet alleen naar de ruimtelijke inrichting kijkt bij een bestemmingsplan, maar ook kijkt naar milieuzaken en ook naar natuur. Gelukkig, zou ik zeggen. Bent u dat ook met mij van mening?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij dat gemeenten daar ook naar kijken. Daar moeten ze naar kijken, dus ik hoef niet eens blij te zijn, dat is gewoon een verplichting. Maar wat de heer Rietkerk over het hoofd ziet, is dat dat nu sectoraal is geregeld. Als er straks in een gemeente een initiatiefnemer komt en het is niet uitvoerig afgedekt en geregeld in het omgevingsplan, dan komt daar eigenlijk een ad hoc-omgevingsplannetje voor dat initiatief tot stand. Daar komt alles in. Daar komen de ruimtelijke ordeningsvragen in, daar komen de milieurechtsvragen in. Dat is een zó complex geheel dat ik daarvan zeg, wat ik de heer Rietkerk eigenlijk ook in zijn eigen betoog heb horen zeggen, dat dat komt in handen van de omgevingsdienst of van een ander betaald bureau dat zich gespecialiseerd heeft op dat gebied. Dat wordt een hele technische uitwerking. In die technische uitwerking is mijn angst dat het gesprek tussen het gemeentebestuur en de gemeenteraadsleden op niets meer uitloopt omdat een wethouder zal zeggen: ja, dat gaat mij ook boven de pet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Kan de heer Nicolaï misschien ook nog zeggen of zijn zorg ermee te maken heeft dat bij buitenplanse omgevingsactiviteiten, waar u het over heeft, die complexe omgevingsvergunning dan wordt afgegeven? Dat is een mini-omgevingsplannetje, zoals u het zegt. Na vijf jaar moet dat verplicht opgenomen worden in het omgevingsplan. Dan kunnen mensen daar geen beroep en bezwaar tegen aantekenen omdat ervan uitgegaan wordt dat dat al binnen het vergunningverleningstraject afgehandeld is. Zit daar ook een zorg van u?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is de zorg die zich meer beweegt op het gebied van de rechtsbescherming. Natuurlijk zit daar een zorg, maar dat is ook een zorg die is uitgesproken door de Raad van State. Er zijn veel meer zorgen op het gebied van de rechtsbescherming uitgesproken door de Raad van State. Juist van een partij als D66, waar ook de minister toe behoort, zou ik denken dat dit bij uitstek een onderwerp is dat die partij goed in de gaten zou moeten houden. Ik ben heel erg bang dat zich op dat vlak een ontwikkeling gaat voltrekken waarbij eigenlijk de rechtsbescherming in het verdomhoekje komt te staan. Ik kom daar nog uitvoerig op terug.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik hoor een soort negativiteit over die integrale omgevingsvisie. In mijn betoog heb ik gezegd dat die heel belangrijk is en dat het er uiteindelijk om gaat hoe we dat gaan uitwerken. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is: hoe dan wel?

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een kort antwoord graag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, kort. Ik zou bijna zeggen: anders moeten we misschien wisselen met de minister. Hoe dan wel? Zoals het nu gaat, want het gaat dus, als ik de heer Rietkerk mag geloven, in heel veel gevallen al heel goed, omdat er eigenlijk al integraal gewerkt wordt. Mijn grote vraag is ook waarom dit hele luchtkasteel nodig is geweest. Dat is de allereerste vraag die je moet stellen. Het was ook de eerste vraag die ik aan de heer Dessing stelde: leg nou eens uit waarom u begint met die Jengasteentjes? Als je zegt dat de procedures sneller moeten, dan kan je gewoon de Wet op de Ruimtelijke Ordening aanpassen; dan kan je gewoon de Wabo aanpassen. Als je zegt dat er meer integraal moet gebeuren, dan kan je dat ook allemaal regelen. Er is nu een bouwwerk in elkaar gezet dat op zichzelf, op de tekentafel, heel goed oogt, maar we hebben het nu over de uitvoerbaarheid van dat bouwwerk. En we hebben het over de rechtsbescherming. We hebben het eventueel over de gaten die de heer Dessing ook heeft genoemd, de dingetjes die je eruit getrokken hebt. Wij moeten daarop een reactie geven.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. Dit is te lang. Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij zijn er twee opties mogelijk. Of we hebben nu een ruimtelijke ordening die te smal is en die we willen verbreden. Dat is de Omgevingswet, een integrale visie, meer perspectieven nemen. Of we vinden het nu goed en dan zegt u: ik ben niet geïnteresseerd in die verbreding. Maar het kan niet zijn dat de heer Nicolaï zegt "de ruimtelijke ordening is te smal" — dat is wat wij zeggen, dus doe het verbreed — en vervolgens zegt "het kan nu ook want nu is het niet verplicht om breed te kijken". De Omgevingswet verplicht partijen om het breed te benaderen. Dus ik wil even de positie weten van de Partij voor de Dieren in dezen.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, kort.

De heer Nicolaï (PvdD):

U hebt mij niet horen zeggen dat ik tegen een integrale afweging ben. Dat heb ik niet gezegd. Het gaat om de instrumentaria die je daarvoor ontwerpt. Bij het instrument dat nu ontworpen is, hebben wij als Partij voor de Dieren hele grote twijfels.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dat sluit een beetje aan bij het debatje dat de heer Nicolaï met de heer Rietkerk had, maar sluit ook aan bij de vragen van mevrouw Nooren. Ik hoorde de heer Nicolaï toch duidelijk formuleren "nu hebben we dat sectoraal geregeld en dat werkt heel goed". Vervolgens zegt u: "ik ben niet tegen een integrale benadering". We hadden er gisteravond ook samen een debatje over dat je ziet dat wetgeving eigenlijk altijd iets achterloopt op de ontwikkelingen in de samenleving. We zien wat er op ons afkomt, los van het feit dat als je wát dan ook neerzet, dat ruimtelijke implicaties heeft en gevolgen heeft voor je ondergrond, je waterbeheer, eventueel je luchtkwaliteit, enzovoorts. Klimaatadaptie, verbetering van de biodiversiteit, de energietransitie — toch allemaal onderwerpen die ook zeker u als lid van de Partij voor de Dieren zouden moeten aanspreken — zijn allemaal onderwerpen die ruimtelijke implicaties hebben. Is de heer Nicolaï het dan met ons eens dat als je het sectoraal gaat bekijken, je ten eerste jaren verder bent, maar je bovendien niet goed al die ontwikkelingen op elkaar kunt laten aansluiten? Een integrale afweging betekent natuurlijk dat je keuzes moet maken, want niet alles kan wat je misschien zou wensen op één locatie. Dan begrijp ik. Ik zie de heer Nicolaï knikken terwijl ik dit zeg.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Klip?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ja, voorzitter. Dan is mijn vraag: hoe kunt u dan formuleren dat het goed geregeld is nu het sectoraal geregeld is?

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een kort antwoord graag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, ik verwijs weer naar het artikel in het Nederlands Juristenblad, waarin de mensen die werken met die regelgeving, zelf zeggen: wij hebben daar geen probleem mee. Dat is één. Het verhaal dat is opgehangen rondom de Omgevingswet is: het is allemaal te ingewikkeld en wij moeten het allemaal bundelen en we moeten het bij elkaar zetten. Dat is gebeurd en daardoor is er juist een heel ingewikkeld stelsel ontstaan. Dat is mijn punt. Het tweede is de afweging. Daar kun je verschillende instrumenten voor gaan inzetten. Je kunt ook beginnen met kijken hoe je daar vanuit de bestaande regelgeving veranderingen in kunt aanbrengen. Dan ga je dat stapsgewijs onderzoeken en ga je misschien eens een experiment uitvoeren. Wat we nu hebben gekregen, is dat er een enorm gebouw is opgetrokken, en iedereen roept: "aan de slag, aan de slag!" Terwijl wij in de Eerste Kamer daar nog over moeten oordelen, hoor ik al zeven jaar lang "aan de slag met de Omgevingswet!" Dát bevalt mij niet.

De voorzitter:

Mevrouw Klip nog een aanvullende korte vraag.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, ik doe mijn best. Ik hoor nog steeds niet of de heer Nicolaï nu voor een integrale of een sectorale benadering is. U zegt: wij hebben nu een enorm bouwwerk opgetuigd. Natuurlijk is het een ingewikkeld traject, dat zal niemand ontkennen, maar waarom hebben we dat nu zo? Waarom proberen we dat integrale bouwwerk te organiseren? Omdat er juist in de loop van de jaren steeds meer druk op de ruimtelijke ontwikkeling en de ruimte in ons land is komen te liggen, omdat we steeds regeling na regeling op wetgeving hebben gestapeld en het langzamerhand zo onoverzichtelijk werd dat ook inwoners en bedrijven door de bomen het bos niet meer zien.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Moonen een vraag.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een heel gerichte vraag aan de heer Nicolaï. Heeft de heer Nicolaï kennisgenomen van het slotadvies van de Integrale Adviescommissie Omgevingswet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

De vervolgvraag is: is de heer Nicolaï op de hoogte van de leden van deze integrale adviescommissie, van wie daar in zitten?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik verstond niet helemaal wat u zei.

Mevrouw Moonen (D66):

De vraag aan de heer Nicolaï is, of hij op de hoogte is van de leden die deel uitmaken van de Integrale Adviescommissie Omgevingswet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk niet dat ik daar specifiek naar gekeken heb.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen weet het vast wel.

Mevrouw Moonen (D66):

Wat misschien goed is om te weten, is dat daar in ieder geval deel van uitmaken: de hoogleraar Bastmeijer, hoogleraar natuurbeheer Tilburg University, hoogleraren Bregman en Van der Veen, maar ook heel veel mensen uit de praktijk, onder wie een dijkgraaf, Hetty Klavers, en andere mensen die juist uit het openbaar bestuur komen, in gemeenten hebben gewerkt, in provincies hebben gewerkt. Zij concluderen in een slotadvies dat het juridische bouwwerk van de Omgevingswet op zich stevig in elkaar zit.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag was of de heer Nicolaï daar kennis van had genomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat zij zeggen dat het stevig in elkaar zit, ja, dat heb ik ook gelezen. Maar daarmee staat nog niet vast dat het zo is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Het was mij opgevallen dat uit de gegevens van de monitoring bleek dat bijna de helft van de kleine gemeenten volgens de enquête nog niet kon aangeven, klaar te zijn om per 1 januari 2021 van start te gaan met de Omgevingswet. Omdat ook nog eens meer dan honderd gemeenten in het geheel niet gereageerd hadden op de enquête, kon ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het percentage van niet-klaarstaande kleinere gemeenten wellicht rond de 80% of 90% zou zitten. Ik heb toen zelf een dertigtal gemeenten aangeschreven. Opvallend was dat er ook nadat ik een tweede maal geschreven had, maar weinig reacties kwamen. Kennelijk omdat de meerderheid van die aangeschreven gemeenten zich geen raad weet met haar positie. Van hen wordt verwacht dat zij een democratisch aangenomen wet uitvoeren, dus hoe pijnlijk is het om publiekelijk mee te delen dat men daar eigenlijk niet toe in staat is? De gemeenten die op mijn vragen wel reageerden, gaven aan op zich de doelstellingen te onderschrijven, maar goed beschouwd waren hun reacties in meerderheid weinig bemoedigend waar erop gewezen werd hoe zwaar de gevolgen zijn die deze majeure wetgevingsoperatie voor die gemeenten meebrengt.

Voorzitter. Staat u mij enkele citaten toe. Ik begin met een citaat van een kleine gemeente in Noord-Holland. "Wij maken ons echter wel ernstige zorgen om de technische, juridische en financiële haalbaarheid. Het grote probleem is dat van ons verwacht wordt dat we zonder extra middelen invulling geven aan de grootste wetswijziging. Een nieuwe decentralisatie, die hoge investeringen van de gemeenten vergt, terwijl allerminst zeker is of dit in de toekomst gaat leiden tot besparingen." Ik zeg meteen tegen de heer Rietkerk: ook deze gemeente gebruikt het woord "decentralisatie", want zo wordt het gevoeld. Als je heel veel taken van bovenaf op je nek krijgt, dan heet dat decentralisatie. En als je al taken op je nek had, dan ben ik met de heer Rietkerk eens dat de juridische bevoegdheid er al was, maar de invulling, zoals mevrouw Kluit ook heeft aangegeven, zoveel omvangrijker is geworden.

Ik kom bij een citaat van een kleine gemeente in Friesland. Het is jammer dat collega Gerbrandy wegens ziekte afwezig is, want het werd met een paar Friese woorden afgesloten en ik moet u eerlijk zeggen: daar kon ik de vertaling niet van geven. Maar in die reactie staat het volgende, en ik denk dat het ook voor de Partij van de Arbeid van groot belang is om hier goed naar te luisteren. "Voor de inwoners van onze gemeente betekent dat voor 2020 een recordhoge verzwaring van gemeentelijke lasten en ingrijpende bezuinigingen op bijvoorbeeld zorg, welzijnswerk, maatschappelijke voorzieningen en op burgerparticipatie. Een uiterst onwenselijke situatie, die wordt veroorzaakt door de in Den Haag genomen besluiten, waar wij als gemeente dus geen of minimaal grip op hebben."

Tot slot een kleine gemeente in Noord-Brabant. "Als kleine gemeente hebben we deze wet nooit gewild. Het kost heel veel energie en levert relatief weinig op. De belangrijkste voordelen, onder andere kortere procedures, zouden ook bereikt kunnen worden door aanpassing van de huidige wetgeving. Het is inderdaad een grachtengordelwet, omgeven door megaveel propaganda. Neem bijvoorbeeld participatie. Dat doen we al jaren op heel veel manieren. De Omgevingswet verandert daar helemaal niets aan, ook voor cultuurverandering heb je die wet niet nodig, het wordt zeker niet eenvoudiger. De wetteksten zijn zeer ingewikkeld en moeilijk hanteerbaar, de advocatuur krijgt er veel werk bij."

Voorzitter. Fracties die zich sterk maken voor de lokale democratie en het lokaal bestuur moeten zich toch achter de oren krabben. Een beetje geld erbij bevrijdt die gemeenten niet van de ondragelijke last. Zij moeten in 9 jaar meer dan 400 bruidsschatsartikelen wegwerken, vanaf 1 januari 2021 moeten ze aanvragen voor omgevingsvergunningen behandelen, die veel omvangrijker zijn dan ooit tevoren, en omgevingsplannen in elkaar zetten, die alleen met hulp van dure bureaus kunnen worden geformuleerd, en ze moeten tegen hun gemeenteraadsleden zeggen dat het ze boven de pet gaat en ambtenaren aan het loket instrueren dat ze maar naar de provincie of het ministerie moeten doorverwijzen als de vragen te moeilijk zijn die de burger komt stellen, omdat die al helemaal de weg kwijt is.

Wij hier in Den Haag zadelen gemeenten op met een enorme klus. Heeft de minister eigenlijk via inspraak een juist beeld van hoe die gemeenten — en ik denk vooral aan de kleinere — hierover denken? Wat zegt het eigenlijk als de VNG sussend beweert dat het wel goedkomt? Maakt de VNG deze wet? Horen niet de minister en de Kamer de overtuiging te hebben dat de wet uitvoerbaar is? Moeten wij niet zelf eerst voldoende zicht krijgen op wat de wet voor gevolgen heeft voor de gemeentelijke dienstverlening, besluitvorming en haar democratisch functioneren? Wij moeten nog het groene licht geven straks. Daarvoor is zulke informatie onmisbaar. Ik zou graag nogmaals de vraag aan de minister willen voorleggen of de regering bereid is om op korte termijn aan alle gemeenten schriftelijk de vraag te stellen of zij bereid en in staat zullen zijn om de majeure transitie te realiseren, waarbij zij in de brief gedetailleerd geïnformeerd worden over de taken die van hen op dat gebied in de komende jaren verwacht worden. Ik vind dat een essentiële vraag. Ik vind niet dat we dat moeten laten afhangen van wat een VNG daarover meldt. Ik merk bij eigenlijk alle fracties hoe betrokken wij zijn bij wat wij de gemeenten gaan aandoen. Daar kan een goede reden voor zijn, maar we moeten echt een goed beeld hebben van hoe het zit. De heer Janssen zei al uit zijn praktijkervaring: ach, zo'n briefje van het IPO, ach zo'n briefje van de VNG, we weten het wel. Ik zou graag willen dat wij als Kamer precies inzicht krijgen in hoe gemeenten daarin staan, of ze het wel aankunnen en wat hun zorgen zijn. Wat gaat er allemaal mis zodat zij het gevoel hebben dat wij het door hun strot duwen?

Voorzitter. Die vraag wil ik graag beantwoord hebben. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die vraag al gesteld had, maar ik schrok ongelooflijk van het antwoord dat ik kreeg. Het antwoord luidde: de regering is echter van mening dat het in dit stadium niet opportuun is om alle gemeenten actief gedetailleerd te informeren over wat van hen verwacht wordt na de inwerkingtreding van de Omgevingswet en hen in aanvulling op de implementatiemonitor naar de voortgang hierbij te vragen. Hallo? Dit leidt onnodig af van het hetgeen gemeenten in het jaar 2020 nog moeten realiseren om ervoor te zorgen dat de Omgevingswet in werking kan treden. Wat is dit voor wetgeving, voorzitter? Ik schrik me daar wezenloos van. Ik moet altijd van de CHU de juiste woorden gebruiken, dus ik laat het hierbij.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het recht van de sterkste. De Nationale ombudsman waarschuwde al dat deze wet ruimte biedt voor de participatie-elite en dat gewone burgers en allen die minder goed mee kunnen komen aan de kant staan en nog meer op achterstand komen. Diverse fracties hebben dat vraagstuk ook naar voren gebracht. In feite ligt aan de kritiek van de Raad van State op het verlies van rechtszekerheid en aan rechtsbescherming ook een waarschuwing ten grondslag, namelijk dat onze rechtsstaat uit balans raakt. Wetten normeren rechtszekerheid. Wat er in deze wet gebeurt — dat is geconstateerd door de Raad van State en wij weten het allemaal — is dat er heel veel vrije ruimte wordt gegeven, vrije onderhandelingsruimte. In dat opzicht is al over een terrein voor cowboys gesproken.

Als de belangenafweging uit balans dreigt te raken en dat kan als je vrije ruimte geeft, dan moet de rechter kunnen ingrijpen. Wij zitten hier als de FAA om te oordelen over dit vliegtuig. Wij moeten kijken wat voor instrumenten we op dit moment nog kunnen verzinnen of aan de minister kunnen vragen om het verlies aan rechtszekerheid, het verlies aan normering terug te dringen. Wij hebben daar allemaal geen prettig gevoel bij, maar soms kan het nodig zijn.

Er is gesproken over de rechterlijke toetsing. De heer Rietkerk heeft dat zelfs uitdrukkelijk naar voren gebracht. U weet dat er een bepaling over het evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht staat, artikel 3:4 tweede lid. Daarin is de proportionaliteit van de belangenafweging gecodificeerd. De bestuursrechter heeft zelf het standpunt ingenomen dat hij, als er beleidsvrijheid is, als er beoordelingsvrijheid is, niet integraal toetst op proportionaliteit, hoewel dat wel in de wet staat. Dat was oorspronkelijk niet de bedoeling. Ik weet nog dat Hirsch Ballin, een van de bedenkers, ervoor was dat rechtstreeks aan de proportionaliteit getoetst zou worden. Dat is een keuze van de bestuursrechter geweest om een terughoudende toetsing te gebruiken.

Voorzitter. Als je kijkt naar de adviezen van de Raad van State, als je kijkt naar het advies van de Raad voor de rechtspraak, als je kijkt naar de bijeenkomst van juridische deskundigen, dan zeggen ze allemaal: als dat het uitgangspunt is, dan verwatert de rechtsbescherming. De initiatiefnemer heeft niks aan de rechter als zijn plan wordt afgewezen. Een omwonende of een inwoner heeft niks aan de rechter wanneer een plan is goedgekeurd. Zodra het om beleidsvrijheid gaat, zal de rechter terugtreden. Hij zal zeggen: ik kan alleen maar kijken of het voor redelijk oordelende mensen echt onbegrijpelijk is wat hier gebeurd is en verder laat ik het bestuur met rust.

Voorzitter. Ook namens een hoop andere fracties heb ik de vraag gesteld of het niet verstandig is dat we als wetgever op dat punt iets regelen. Als het nodig is om die ruimte te geven, moet er aan de andere kant uit oogpunt van rechtszekerheid en het belang van onze burgers ook iets gebeuren. De rechter moet een betere techniek krijgen om bescherming te kunnen bieden. Mijn vraag aan de minister is of zij toch niet nog eens wil overwegen of er in deze wet een bepaling moet komen dat er een integrale toetsing kan plaatsvinden aan de proportionaliteit die in artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht ligt besloten.

Het antwoord van de regering is dat de rechter zelf wel mans of vrouws genoeg is om aan te geven hoever hij of zij zich beperkt in de toetsing. Ik vind dat een slap antwoord, als ik dat zo mag zeggen van de CHU. Ik vind het ook een slap antwoord dat er verwezen wordt naar een heel belangrijke kwestie waar heel veel fracties mee zitten, namelijk dat de burger met het DSO gaat toetsen of hij iets mag, vervolgens afgaat op het antwoord dat hij daaruit krijgt, maar er later alsnog juridisch op afgerekend kan worden. Ik ga hier niet met u discussiëren over het vertrouwensbeginsel. Ik sta geen college te geven. Ik denk dat het niet klopt wat in het antwoord van de regering staat. Het enige dat klopt is dat men zegt dat we het nog moeten afwachten. Ook hier zeggen wij dat wij toch de wetgever zijn. Het primaat hoort toch hier te liggen? Als wij burgers willen beschermen die daarop afgegaan zijn, dan geeft het geen pas om te zeggen dat de rechter dat wel gaat oplossen. Het geeft ook geen pas om te zeggen: laat de rechter maar aantonen of hij ballen heeft en of hij gaat ingrijpen. Dan staat straks weer in de krant dat de minister teruggefloten is door de rechter. De rechter heeft weer politiek bedreven. Nee, laten we niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid. Horen wij niet alleen met betrekking tot artikel 3:4 en de proportionaliteitstoetsing maar überhaupt als wetgever de rechter een sterkere positie in de wet te geven? Horen wij ook niet als wetgever zelf het vertrouwensbeginsel te regelen voor de burger die is afgegaan op het DSO of op andere informatie? Moeten wij daar niet zelf een oplossing voor vinden? Dat is mijn vraag. Die heeft te maken met het terugwinnen van de rechtszekerheid.

Er is nog een ander aspect met betrekking tot het terugwinnen van de rechtszekerheid. Als je het allemaal opengooit, als je zegt dat er vrije bevoegdheden zijn, dan kan er beleid worden gemaakt, kunnen er afwegingen gemaakt worden en zullen de bestuursorganen zelf criteria gaan ontwikkelen. In de Algemene wet bestuursrecht staat geen verplichting om het in een beleidsregeling vast te leggen en te publiceren als je beleid maakt. Mijn vraag namens onze fractie en misschien ook namens anderen aan de minister is: waarom wordt er in deze wet niet op dat vlak nog een aanvulling gegeven dat het bestuursorgaan verplicht is om het in een beleidsregeling vast te leggen en te publiceren als men beleidscriteria ontwikkelt en in regels neerlegt? Dan winnen we iets terug van die rechtsonzekerheid.

Tot slot, voorzitter, ook over die rechtsonzekerheid. De Raad van State heeft gezegd dat je grote problemen krijgt als je de mogelijkheid opent dat er vergunningsvrije gebieden zijn qua bouwen. Neem het voorbeeld waarin iemand iets op zijn huis wil bouwen en naar de hypotheekbank gaat om daarvoor een hypotheek te krijgen. De hypotheekbank zegt dan: laat eerst de vergunning maar zien. De hypotheekaanvrager kan zo'n vergunning niet laten zien als het vergunningsvrij is. Ik heb hierover tot in detail een hele discussie gevoerd in de vragenronde. Ik ga die juridische discussie hier niet herhalen. Als het waar is — het is niet waar, of althans, juridisch is het betwistbaar — dat er mogelijkheden zijn om een aanvraag in te dienen, ook als je helemaal geen vergunning kunt aanvragen, en het langs die weg lukt ... Ik constateer dat de Raad van State zelf zegt: hier ontbreekt iets; u moet iets regelen, namelijk een conformiteitsverklaring. Een bevoegdheid daartoe moet in de wet komen. Dat wil zeggen dat als er geen vergunning aangevraagd kan worden, je in ieder geval aan de gemeente kan vragen of je gevaar loopt in strijd met de wettelijke regels te handelen als je iets gaat uitvoeren. Daar komt dan een antwoord op. Als dat geregeld is in de wet — nu is het niet geregeld in de wet — dan is dat een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dan kan men op grond daarvan in ieder geval naar de rechter. Dat heeft de Raad van State gevraagd. Ik vind het een beetje apart dat de regering zich in haar antwoorden op het standpunt stelt dat de Raad van State het bij het verkeerde eind heeft en het niet goed ziet omdat er al een mogelijkheid is om te vragen om een vergunning. De Raad van State ziet het niet goed? Ze maken het uit, zou ik zeggen, maar goed.

Voorzitter. Een wet die onvoldoende doordacht is, die zelfs voor de specialisten te ingewikkeld is, die burgers die niet kunnen meekomen nog meer op achterstand zet, die de rechtszekerheid en de rechtsbescherming uitholt, die de technocraten beloont en de lokale democratie op de tocht zet. Wie volgende week gaat stemmen, moet de burgers en de lokale overheden die de dupe gaan worden van dit, wat juristen hebben genoemd, monstrum, dat met de sticker "aan de slag met de Omgevingswet!" op ons is afgevuurd, recht in de ogen kunnen kijken. Recht in de ogen, dus met de neus omhoog. Dat was voor de Boeing 737 MAX ook beter geweest, de neus omhoog ... Laten we hier in dit huis in meerderheid voor de burgers de neus omhoog houden, omdat we hen met een "nee" recht in de ogen willen kunnen kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Verkerk voor zijn maidenspeech.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben geboren in Nieuwer Ter Aa, een dorpje in de polder tussen Amsterdam en Utrecht. Op mijn paspoort staat dat ik geboren ben in Ruwiel. Dat zit zo. Ons dorp bestond uit zes straten. Twee straten behoorden tot de gemeente Loenen, twee tot de gemeente Loenersloot en twee tot de gemeente Ruwiel. U begrijpt, dat was vóór de gemeentelijke herindelingen van de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw.

Mijn vader was timmerman. Hij had de lagere school gedaan en daarna de avondschool. Later is hij gaan werken als bouwkundig opzichter in de bekende Koning Willem III-kazerne in Nieuwersluis, een strafinrichting voor militairen. Rond 5 december was daar altijd een sinterklaasfeest voor de kinderen. Als kind was ik diep onder de indruk van al die militairen in hun prachtige uniformen. Ze waren ook allemaal groter en breder dan mijn vader. Mijn vader was lid van de toenmalige ARP. Mijn moeder had alleen lagere school gedaan. Zij was zogezegd een wijze vrouw. De christelijke waarden van vrede, recht en gerechtigheid heb ik met de paplepel binnen gekregen. Mijn ouders lieten zien wat deze waarden in zo'n klein dorp betekenden.

Het dorp en alle landerijen in een straal van vijf kilometer waren ons speelterrein. Mijn omgeving bestond uit weilanden, stukjes moeras, hutten, sloten en, als het vroor, het ijs waarop we schaatsten. Veel boerderijen waren familiebezit. Ze gingen over van vader op zoon. In ons dorp was de ongeschreven regel dat je goed met de natuur en met de dieren omging. U begrijpt, ik heb veel met de Omgevingswet.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de Invoeringswet Omgevingswet. Herman Tjeenk Willink geeft in zijn boekje Groter denken, kleiner doen een boeiende beschrijving van de veranderingen in onze samenleving. Hij schrijft dat in de tijd van de verzuiling de verbindingen sterk waren, binnen de zuilen en tussen de zuilen, tussen instituties en de overheid en tussen politiek en bestuur. Die verbindingen hebben het sinds de jaren tachtig zwaar te verduren gekregen. Hij stelt dan ook de vraag welke verbindingen de samenleving nog bij elkaar houden.

De Franse filosoof Latour formuleert het veel scherper. Hij zegt dat in de postmoderne samenleving mensen niet meer met elkaar verbonden zijn. Hij voegt eraan toe dat de elites voor hun eigen belangen gaan en geen verantwoordelijkheid meer voelen voor de samenleving als geheel.

Voorzitter. Ik denk dat deze analyses, waar nog wel het nodige van te zeggen is, laten zien dat de uitdagingen waarvoor we staan bij de Omgevingswet groot zijn. Mijn hoofdvraag is dan ook: draagt deze wet bij aan het in stand houden en verbeteren van de verbindingen? Dan gaat het ten eerste om de verbindingen tussen burger en overheid, ten tweede om de verbindingen tussen burgers en ten derde om de verbindingen tussen ambtenaren en overheden. In de visie van onze fractie zijn een goede rechtsbescherming, een stevige democratische controle, vruchtbare participatieprocessen, een soepel functionerend DSO en een passende overheidscultuur een must. Deze vijf onderwerpen wil ik dan ook aan de orde stellen.

Voorzitter. Ik begin met het nieuwe stelsel. We gaan, zoals de minister het in een van haar toespraken formuleerde, van 26 wetten naar 1 wet, van 60 algemene maatregelen van bestuur naar 4, en van 75 ministeriële regelingen naar 1 Omgevingsregeling. Een gigantische operatie. De fractie van de ChristenUnie heeft bij de behandeling van de Omgevingswet haar waardering uitgesproken voor de grote inspanningen van de minister, het ministerie en de overige overheden om te komen tot een helder, toegankelijk en eenvoudiger stelsel. Een stelsel waarin vertrouwen, ruimte voor initiatief en bescherming van de schepping fundamentele uitgangspunten zijn. Wij spreken deze waardering graag opnieuw uit, net als de waardering voor alle ambtenaren die zich geweldig hebben ingespannen om de vele pagina's vragen van ons te beantwoorden. Dat niet alles perfect ging, is all in the game, denk ik.

Voorzitter, ik kom op het punt van de rechtsbescherming. Bij rechtsbescherming gaat het vooral om de verbinding tussen de burger en de overheid. De commissie-Remkes pleit in haar rapport Lage drempels, hoge dijken voor de versterking van de rechtsstaat. Onder andere pleit ze voor een constitutionele toets van wetgeving ex post door de rechter. De commissie schrijft op pagina 200/201: "Voorts is constitutionele toetsing een middel om de afnemende aandacht voor de wetgevingskwaliteit in het wetgevingsproces te compenseren. Ook is het een remedie tegen het veranderende karakter van wetgeving (van de wet als waarborg en normstelling naar beleidsinstrument en de terugtred van de wetgever)." Bij deze laatste zin staat nog een noot. Ik citeer: "Als voorbeeld hiervoor kan de Omgevingswet worden genoemd, die voor een belangrijk deel inhoudelijk vorm gaat krijgen in de daarop gebaseerde AMvB's." In deze noot wordt verwezen naar een artikel van Groothuijse en anderen, dat de titel draagt; Constitutionele aardverschuivingen in het omgevingsrecht? Een saillant detail is dat prof. Remco Nehmelman een van de auteurs was.

De conclusie van dit artikel is: "Door onvoldoende aandacht te besteden aan de constitutioneel rechtelijke gevolgen van dergelijke ontwikkelingen, kunnen (en zullen) deze belangrijke noties op den duur worden aangetast." De auteurs verwijzen hierbij naar de rechtstatelijke noties van de scheiding van de machten en het beginsel van democratie.

Voorzitter. De bovenstaande conclusie is van gerenommeerde wetenschappers. Een vergelijkbare conclusie heeft de Raad van State getrokken. Nu schaart de commissie-Remkes zich in deze rij. Daarom is het van belang dat er een uitermate goede evaluatie van de Omgevingswet komt om te onderzoeken of die zorg in de praktijk ook terecht is.

Kan de minister toezeggen dat — ik verwijs daarbij ook naar de bijdrage van collega Rietkerk — dat er een onafhankelijke evaluatie van de Omgevingswet komt? En dat bij deze evaluatie expliciet aandacht gegeven wordt aan de mogelijke aantasting van genoemde staatsrechtelijke noties?

Voorzitter. In de democratische controle gaat het om de verbinding van macht en tegenmacht. In de memorie van toelichting bij de Omgevingswet is aangegeven dat de beoogde stelselwijziging vier verbeterdoelen kent. De derde en de vierde zijn respectievelijk het vergroten van de bestuurlijke afwegingsruimte en het versnellen en verbeteren van besluitvorming.

De fractie van de ChristenUnie onderschrijft het belang van deze doelen. Ook begrijpen wij dat meer executieve macht nodig is. Het eerder aangehaalde artikel van Groothuijse en anderen stelt dat de verschuiving van democratisch gelegitimeerd bestuur naar executieve kracht vraagt om een "cultuuromslag bij het algemeen bestuur, waarbij meer dan voorheen moet worden ingezet op controle om een serieus tegenwicht te bieden aan de executieve macht." Kan de minister reflecteren op deze stelling? Op welke manier bevordert de minister deze cultuuromslag? Welke programma's zijn er om te komen tot "sterke" raden en staten in de nieuwe Omgevingswet? Investeert het ministerie daarin, inhoudelijk en financieel, ook voor de volgende raads- en statentermijnen?

Voorzitter. Onze zorg is dat door de combinatie van meer executieve macht van de diverse overheden, het achterblijven van de genoemde cultuuromslag bij het bestuur en de aanwezigheid van krachtige lobbynetwerken, alle ingrediënten aanwezig zijn voor het doorslaan van de balans van "beschermen en benutten" naar "benutten". Onze fractie staat voor een sterk bestuur en wil dat op alle manieren bevorderen.

De fractie van de ChristenUnie is blij dat in de Omgevingswet een belangrijke rol is weggelegd voor participatie en dat dat wordt vastgelegd in een aparte wet. Participatie leidt tot het leggen en versterken van verbindingen. Ik zal hier kort over zijn. Ik verwijs verder naar de bijdrage van collega Nooren van de PvdA. Onze fractie wil nogmaals een link leggen met het rapport van de commissie-Remkes. In dit rapport lezen we dat de maatschappelijke democratie de brede basis vormt van de parlementaire democratie. Nu: die maatschappelijke democratie krijgt concreet vorm in de Omgevingswet. Daarmee stijgt het belang van een goede praktijk van participatie ook uit boven het belang van de Omgevingswet zelf.

De zorg van de ChristenUnie ligt in de kwetsbaarheid. We noemen twee punten.

Als eerste het betrekken van alle relevante burgers. Voorkomen moet worden dat hardnekkige verschillen in de samenleving vertaald worden naar hardnekkige verschillen in participatie.

Het tweede punt is de kwaliteit van het participatieve proces. Het gaat om een proces waarin burgers daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen.

Kan de minister toezeggen — ik verwijs daarbij nogmaals naar de bijdrage van Nooren — dat zolang de wet over participatie er nog niet is, om in het Invoeringsbesluit de verplichting van gemeenten, provincies en waterschappen vast te leggen, om een participatieverordening te hebben?

Voorzitter. Er is al veel discussie geweest over het DSO. De fractie van de ChristenUnie heeft alle voortgangsrapporten en evaluaties gelezen. Wij zijn ervan overtuigd dat de verschillende overheden grote inspanningen verrichten en dat dit project goed gemanaged wordt. Ik heb ook mijn licht opgestoken in mijn eigen provincie en in mijn eigen gemeente. Wij zijn blij ook met de voortgang. Voor onze fractie blijven er op dit moment in ieder geval nog twee vragen over. Die vragen stel ik ook mede namens de collega's Dessing, Van Dijk, Klip, Kluit, Moonen, Baay, Rietkerk en Nooren.

Als eerste de regioteams. In de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 64, deelt de minister mee dat er speciale regioteams in het leven geroepen worden om het bevoegd gezag te begeleiden bij de implementatie. De fractie van de ChristenUnie is blij met deze beslissing. Wij vragen de minister wanneer deze regioteams zullen starten, of de capaciteit van deze teams voldoende groot is, en vooral ook, hoe lang ze blijven functioneren. Wij vragen de minister ook of de rapportage van deze regioteams, die een goed inzicht zullen geven in de kwaliteit van de implementatie, met de Eerste Kamer gedeeld kunnen worden. Kan de eerste rapportage toegezonden worden vóór het debat over het voor te hangen koninklijk besluit over de invoering? Kan de minister dat toezeggen?

Ik kom op het punt van de ondersteuning van de burger. Op de website digitaleoverheid.nl kunnen we lezen dat er 2,5 miljoen burgers zijn die moeite hebben om digitaal met de overheid te communiceren en dat er 1,2 miljoen Nederlanders zijn die nog nooit internet hebben gebruikt. De Algemene Rekenkamer stelt dat er 2,5 miljoen Nederlanders zijn die moeite hebben met taal en/of rekenen. De fractie van de ChristenUnie vraagt aandacht voor deze burgers. De vraag is: Hoe goed gaat de overheid deze burgers ondersteunen in het gebruik van het DSO?

Kan de burger ook nog gewoon — om het maar even zo uit te drukken — naar een fysiek loket komen van de gemeente, de provincie of het waterschap? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: "De meeste overheden bieden hun burgers nu al de mogelijkheid om naar het loket te komen voor hulp bij het doen van een aanvraag. Bij alle gemeenten is het mogelijk persoonlijk contact te hebben met de gemeente. De Omgevingswet zal naar verwachting geen aanleiding vormen om hier verandering in te brengen."

Voorzitter. Woorden als "de meeste overheden" en "naar verwachting" bieden te weinig zekerheid. Deelt de minister de overtuiging dat de overheid makkelijk toegankelijk moet zijn voor álle burgers? Vindt de minister dat waar nu gesproken wordt over "de meeste overheden" dit eigenlijk "alle overheden" zou moeten zijn, en dat "naar verwachting" eigenlijk "met zekerheid" zou moeten zijn? Wat doet de minister om dat te bevorderen? Wil de minister dit in het bestuursakkoord opnemen? Wil de minister toezeggen dat de aanwezigheid en toegankelijkheid van een fysiek loket — daarmee bedoel ik dat mensen gewoon persoonlijk geholpen worden door een ambtenaar — in de evaluatie van de wet wordt meegenomen? Onze fractie overweegt een motie op deze punten.

Voorzitter. Een van de belangrijke succesfactoren van de implementatie van de Omgevingswet is de cultuur binnen de overheid. Daarbij gaat het om de verbindingen tussen ambtenaren en tussen de verschillende overheden. In de memorie van antwoord van de Aanvullingswet geluid beschrijft de minister de pijler "Anders werken".

Onze fractie onderstreept het belang van deze pijler en vraagt de minister dit programma met energie voort te zetten, en ook zo lang als dat nodig is. Uit het onderzoek "Nationale Benchmark Verandervermogen 2018", dat te vinden is op binnenlandsbestuur.nl, blijkt dat de overheid ook groeit in verandervermogen, maar ook dat de overheid nog niet als beste scoort, en ook — dat geldt in het algemeen — dat de top het verandervermogen van de eigen organisatie overschat. Ik begrijp dat; ik ben zelf ook vaak verandermanager geweest, maar de vraag van de fractie van de ChristenUnie is: zou de minister op dit verzoek kunnen reflecteren in relatie tot de genoemde pijler? Zou het kunnen dat de minister en de verschillende gezagen het verandervermogen van de overheid overschat? Anders gezegd: waar zit — om met Morpheus uit The Matrix te spreken — de "splinter in your mind"? Dat onbestemde en knagende gevoel dat steeds weer terugkomt, dat er misschien iets nog niet goed zit. In ieder geval heeft de "splinter in the mind" van de ChristenUnie juist te maken met deze benchmark. Misschien moeten we ook realistisch zijn en beseffen dat de cultuurverandering nog veel langer gaat duren dan we hopen en denken. De vraag van de fractie is dan ook: hoe houdt de minister de vinger aan de pols van de overheidscultuur?

Voorzitter. De fractie brengt dit punt niet in om te tornen aan doelstellingen of om te tornen aan planning — in ieder geval niet op dit moment — maar om te benadrukken hoe belangrijk het is dat de minister de cultuurverandering volgt en faciliteert. Daarom sluit de fractie ook aan bij de bijdrage van collega Klip van de VVD en wat zij gezegd heeft rond het implementeren van lessons learned en niet in de verkeerde reflex schieten. Ook sluit onze fractie aan bij het pleidooi van de VVD voor een landelijke voorlichtingscampagne en voor een communicatietoolkit voor decentrale overheden.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. Ik kom nog één keer terug op mijn geboortedorp. Nieuwer Ter Aa was een christelijk dorp. De ene helft was Nederlands-hervormd en de andere helft was lid van de gereformeerde gemeente. En enkelen gingen naar een rooms-katholieke kerk of een gereformeerde kerk. Er was een diep religieus besef dat de omgeving waarin zij leefden gegeven was door de Schepper van hemel en aarde, en dat ze die goed moesten doorgeven aan hun kinderen en kleinkinderen. waarbij de betekenis van de aarde niet meer te vinden is in de diepte maar aan de oppervlakte.

Voorzitter. Het dorp van mijn jeugd bestaat niet meer. Het diep religieuze besef van een Schepper wordt niet meer gedeeld door de meerderheid van onze bevolking. In de visie van de Italiaanse schrijver Alessandro Baricco — ik verwijs naar zijn boek De barbaren — is er sprake is van een mutatie: een overgang van een oude naar een nieuwe cultuur. Een overgang waarbij de betekenis van de aarde niet meer te vinden is in de diepte maar aan de oppervlakte.

In het politieke debat over de Omgevingswet gaat het uiteindelijk om de vraag of we als volk, bestuur en politiek tot een gedeelde betekenis willen komen, in verbinding met elkaar. Misschien mag ik het zo formuleren: willen wij ons binden aan de volgende generatie? Daarmee kom ik tot een gewetensvraag aan de minister: zorgt het nieuwe stelsel van de Omgevingswet ervoor dat we een betere omgeving aan onze kinderen en kleinkinderen door kunnen geven? Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

Aan de Rijksuniversiteit Utrecht studeerde u scheikunde en theoretische natuurkunde. Na uw afstuderen ging u aan de slag als junior onderzoeker aan de Technische Universiteit Twente, waar u in 1982 promoveerde in de technische wetenschappen. Vervolgens werd u senior onderzoeker in het NatLab, oftewel Natuurkundig Laboratorium, van de Philips Gloeilampen Fabrieken in Eindhoven. Van 1986 tot 2002 was u voor Philips fabrieksmanager in Nederland, Taiwan en Duitsland.

In 2004 promoveerde u een tweede maal: dit keer in de bedrijfskunde aan de Universiteit Maastricht. Waar u in 1982 promoveerde op een volstrekt bèta-onderwerp op het gebied van geleidende materialen, koos u in 2004 voor een onderwerp over vertrouwen, macht en verantwoordelijk gedrag in industriële organisaties. Oud-senator Egbert Schuurman, jarenlang fractievoorzitter van de ChristenUnie in deze Kamer én hoogleraar reformatorische wijsbegeerte, begeleidde u bij het schrijven ervan.

In hetzelfde jaar werd u bijzonder hoogleraar christelijke wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Eindhoven en vanaf 2008 bekleedde u dezelfde leerstoel aan de Universiteit Maastricht. Afgelopen oktober heeft u in verband met uw pensionering afscheid genomen van beide leerstoelen. Uw afscheidsrede, die u een "pleidooi voor het heilige" noemde, ging over de klimaatcrisis. U bekeek die crisis vanuit het oogpunt van religie, duurzaamheid en inclusie. Bij dat "heilige" gaat het om verbindingen met de medemens en met de natuur, zo betoogde u.

Dat u gepensioneerd bent, betekent niet dat u stilzit. Sinds 2018 bent u actief als zelfstandig consultant op het gebied van innovatie, duurzaamheid en zingeving. In uw werk combineert u uw expertises op het gebied van techniek, filosofie en religie. Zo schreef u diverse artikelen in vaktijdschriften over deze onderwerpen. Ook zat u in 2015 en 2016 in de Adviescommissie Voltooid leven.

In een interview zei u over uw werk als filosoof op een technische universiteit, en ik citeer: "Als filosoof stel ik dan de vraag: welke elektriciteitssystemen zijn goed en welke slecht? 'Goed' kan betekenen: functioneel. Maar ook: toegankelijk voor iedereen, rijk en arm." Dezelfde vragen blijft u als Kamerlid stellen, zoals vandaag bij dit wetsvoorstel.

We kijken uit naar uw verdere inbrengen. Nogmaals van harte welkom.

Meneer Verkerk, u bent vanochtend de een-na-laatste spreker. Ik stel voor na de laatste spreker te schorsen voor een moment van felicitaties.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Allereerst mijn felicitaties aan de heer Verkerk met zijn maidenspeech.

Voorzitter. De fractie GO heeft de voorgenomen Omgevingswet uitgebreid bestudeerd. Er kwam bij ons steeds weer de vraag terug: voor welk probleem is dit de oplossing? Met klinkende slogans over vereenvoudiging en efficiency wordt de Nederlandse burgers door het kabinet-Rutte het zoveelste bureaucratische oor aangenaaid met deze voorgestelde Omgevingswet. 26 bestaande wetten worden in één omgevingswet geïntegreerd, als het aan het kabinet-Rutte ligt. Nou zijn we in Nederlands al tientallen jaren eindeloos met elkaar aan het debatteren over de falende integratie. Daar kunnen we binnenkort deze Omgevingswet aan toevoegen, als deze Eerste Kamer daar nu geen stokje voor steekt. Want alles wijst erop dat ook dit integratieproject gaat mislukken.

We hebben al eerder soortgelijke efficiencyslagen en vereenvoudigingen gezien van het kabinet-Rutte, onder andere in de jeugdzorg en bij de Wmo, waarbij in de realiteit van de beloofde uitkomsten vaak weinige terechtkwam en de effecten in de praktijk vaak dubieus bleken te zijn. Ik wijs onder andere op de problemen bij de jeugdzorg.

Voorzitter. Ik wil niet al te vaak Amerikaanse gezegden aanhalen in deze Kamer, maar in de Angelsaksische wereld is men toch wel vaak erg goed in het kernachtig formuleren van een bepaalde situatie. Als je je verdiept in deze voorgestelde Omgevingswet, denk ik toch meteen onwillekeurig aan het gezegde "if it ain't broke, don't fix it". Als er niks mis mee is, moet je er niet aan gaan lopen prutsen. Ik sluit mij ook aan bij wat de heer Nicolaï daar voor mij allemaal over gezegd heeft. Of om een ander belangrijk principe uit de medische wereld te noemen — wat u, voorzitter, als medicus wellicht meer aanspreekt — in gezond weefsel moet je niet gaan snijden, "do no harm". Artsen moeten hierover zelfs een eed afleggen: ik zal de patiënt geen schade doen. Wordt het niet eens tijd dat we hier in de Eerste Kamer ook een dergelijke eed gaan afleggen? "Ik zal geen slechte wetgeving accepteren of faciliteren."

Deze principes lijken allemaal niet gehanteerd te zijn bij het ontwerp van de Omgevingswet. Er is een ware bestuurlijke fata morgana opgetuigd, een luchtspiegeling van een juridische oase waar het goed toeven is, aan het water, in de schaduw van wuivende palmbomen. Maar in de praktijk bestaat een fata morgana niet en raken de diverse overheidsorganen gedesoriënteerd en verdwaald in deze bestuurlijke woestijn. IJlend en uitgeput kruipt men naar de luchtspiegeling toe, die maar niet dichterbij wil komen.

Voorzitter. De Omgevingswet brengt grote risico's met zich mee en creëert een stelsel waardoor het onzeker is of aan burgers, overheid en de rechter voldoende houvast geboden wordt en of de rechtsbescherming uiteindelijk gelijkwaardig zal zijn aan het huidige niveau. Daarnaast ontstaat door deze Omgevingswet ook onvoldoende duidelijkheid over ieders rol binnen het openbaar bestuur. Waar onder de huidige wetgeving, inclusief jarenlange jurisprudentie, duidelijk is wie wat moet doen in bestuurlijk Nederland en wat ieders rol is binnen het bestuursrecht, worden de verantwoordelijkheden nu in de Omgevingswet verdeeld over meerdere overheden en bestuurslagen. De accountability — de rekenschap, met een Nederlands woord — verdwijnt. Niemand is straks meer verantwoordelijk en de burger wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

De heer Rietkerk i (CDA):

Een vraag aan de heer Otten. De suggestie dat de Omgevingswet ervoor zorgt dat er meerdere bevoegde organen zijn in de ruimtelijke inrichting, zou ik willen leggen naast de huidige praktijk. Hoe is op dit moment de huidige praktijk naar het idee van de heer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is natuurlijk in jarenlange jurisprudentie uitgekristalliseerd wie waarvoor bevoegd is. Ik verwijs naar het voorbeeld dat Van der Grinten en Kortmann aanhalen in het NJB, als ik me niet vergis was dat artikel 5.12 van de Omgevingswet. Dat is een heel goed, uitgebreid voorbeeld van hoe je moet gaan zoeken naar welk orgaan bevoegd is voor een bepaalde beslissing. Je bent dus eigenlijk als burger al heel veel tijd kwijt om uit te zoeken aan welk loket je je überhaupt moet melden. Dat is in de huidige setting toch wel een stuk duidelijker.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent dat u het met onze fractie eens bent dat nu ook gemeente, provincie, waterschap en het Rijk al bevoegd zijn voor een aantal zaken, even los van wat Kortmann in dat artikel zegt. Dan is de vraag aan de heer Otten de volgende. Een aantal ondernemers geeft aan: wij moeten nu 16 verschillende vergunningen aanvragen en dat geeft ons geen duidelijkheid, geen inzichtelijkheid en geen daadkracht. Kan de heer Otten reflecteren op die stelling, die eigenlijk de laatste acht jaar al genoemd is in de wirwar van de complexiteit van de regelgeving?

De voorzitter:

Meneer Otten, graag een kort antwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft het steeds over daadkracht, maar goed, de verkeerde kant op de sloot inspringen is ook daadkracht, maar dat wil nog niet zeggen dat je er wat mee opschiet. Ik wil daar graag op reflecteren. Vergelijk het met een ziekenhuis. Daar heb je een kaakchirurg, een hartchirurg, noem maar op, allerlei specialismen. Ik denk dat u, als u last heeft van uw hart, toch graag een sectorale aanpak wilt en door de cardioloog wilt worden behandeld en niet door de kaakchirurg. Tenminste, dat zou wel mijn voorkeur zijn. U kunt ook zeggen: we gaan een integrale benadering doen en we gaan naar een chirurg die een manusje-van-alles is; de ene dag doet-ie hartoperaties, de volgende dag longen en dan een gebroken been. Ja, dan komen we verder van huis, meneer Rietkerk. Dat is niet mijn ideale setting.

De voorzitter:

De heer Rietkerk, derde.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik had de vraag niet gesteld over een ziekenhuis en de specialisten, maar over de ondernemer waar de heer Otten ook vaak over spreekt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, u heeft het over een integrale benadering.

De heer Rietkerk (CDA):

Die ondernemer wil duidelijkheid, zichtbaar in een fabrieksgebouw dat hij wil uitbreiden. Nu is het zo dat hij én met de gemeente te maken heeft, én met een heleboel sectorale regels. Zo'n ondernemer, die zegt: ik wil graag één vergunning, ik wil duidelijkheid en inzicht. Het moet wel digitaal goed onderbouwd zijn. Mijn vraag aan de heer Otten is: wat vindt hij van die ondernemers die dat zeggen en die ook zeggen "aan de slag"?

De voorzitter:

Kort antwoord, en dan stel ik voor dat we de heer Otten zijn inbreng laten afmaken, gezien de tijd, en dat we de interrupties even opsparen tot het eind van de inbreng van de heer Otten, met uw welnemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zeg tegen die ondernemer dat hij nu weet waar hij aan toe is en hoe hij dat moet doen. Dat kunt u ook allemaal teruglezen in het stuk van Van der Grinten en Kortmann, die dus ook dagelijks ondernemers bijstaan. Daar kunt u ook lezen dat die ondernemer straks niet eens meer weet of die überhaupt een vergunning nodig heeft. Hij weet niet waar hij aan toe is. Had ik misschien wel een vergunning moeten hebben? Dat leidt tot onzekerheid, waardoor die ondernemer denkt: nou ja, als ik niet weet waar ik aan toe ben, dan zie ik er maar van af. Dus die ondernemer van u is hier niet bij gebaat. Lees het stuk van Van der Grinten, die dit nota bene aankaart, als adviseur van dergelijke ondernemers.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Straks weet niemand meer waar men aan toe is in bestuurlijk Nederland en leidt deze Omgevingswet tot nog meer eindeloos gepolder, alsof we daar nog niet genoeg van hebben. Interbestuurlijke ficties, noemt de Raad van State dit in zijn advies, een eufemisme voor bestuurlijke chaos. Veel gemeenten, vooral de kleinere gemeenten — dat is ook gebleken uit het onderzoek dat de heer Nicolaï heeft gedaan — zullen voor enorme uitvoeringsproblemen komen te staan. Veel kleinere gemeenten zijn hier nog helemaal niet klaar voor en er is een ware adviesorgie ontstaan. Ik zat gisteravond na afloop van de eerste termijn even te googelen. Googelt u ook eens op "Omgevingswet advies". Dan komen er honderden bureautjes met cursussen en technische expertise en weet ik wat allemaal. Ze hebben allemaal flitsende websites, het is een ware industrie geworden. Onze voorspelling is dan ook dat, als deze Omgevingswet wordt ingevoerd, er een jarenlange onderlinge competentiestrijd zal uitbreken en er eerst rechtspraak en jurisprudentie zal moeten komen, die hier helderheid in moet gaan brengen. Uren werkverschaffing om het wiel opnieuw uit te vinden.

Voorzitter. Dan komen we op de ICT-aspecten van de Omgevingswet. De invoeringswet voorziet in de instelling van een elektronische databank, het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet, dat al veel aan de orde is geweest vandaag en gisteren. Aanvankelijk zou de stelselcatalogus van het DSO maar liefst 80.000 begrippen bevatten, maar nadat het Bureau ICT-toetsing, het BIT, heeft aangegeven dat dit toch wat te veel van het goed was en overambitieus en onhaalbaar, is dit teruggebracht tot een meer beperkte set. Desalniettemin maakt de fractie GO zich grote zorgen over de uitvoerbaarheid van dit veel te ambitieuze ICT-programma.

De trackrecord van de Nederlandse overheid met dit soort megalomane ICT-projecten geeft er ook alle aanleiding voor om hier heel bezorgd over te zijn. Neem bijvoorbeeld het mislukte automatiseringsproject bij de rechterlijke macht, het KEI-project — dat stond voor kwaliteit en innovatie — een project dat 7 miljoen zou kosten, maar dat uiteindelijk, nadat er 220 miljoen was uitgegeven, als mislukt werd beschouwd en werd stopgezet. Bij Defensie is het van hetzelfde laken een pak met het GIT-project, dat ook al heel veel geld heeft gekost en nog steeds niet werkt. U kunt het allemaal uitgebreid nalezen in de rapportages van het BIT. Ik kan nog diverse andere voorbeelden noemen: de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, het GBA-systeem et cetera, et cetera.

Voorzitter. Wij vragen ons in deze Kamer regelmatig af hoe zaken als de krakkemikkige PAS-wetgeving rondom de stikstof in deze Kamer goedgekeurd hebben kunnen worden. Ook bijvoorbeeld het totaal uit de klauwen gelopen toeslagenstelsel passeerde geruisloos deze Eerste Kamer. Nog in november 2019, amper twee maanden geleden, keurde deze Kamer willens en wetens de vrijbrief voor Wouter Bos goed om te doen waar hij zin in heeft met de 1,7 miljard euro belastinggeld van Invest-NL. Vorige week begonnen VVD en CDA al te kermen dat het schandalig is dat Bos niks gaat doen voor het mkb en aanvragen onder de 5 miljoen euro niet eens in behandeling gaat namen. Een grote schande was het volgens deze partijen. Dit is nou precies waar GO premier Rutte en minister Wiebes voor waarschuwde op 12 november 2019 tijdens het debat over Invest-NL. Maar het was wederom aan dovenmansoren gericht. Nu rennen veel fracties weer als kippen zonder kop achter het nieuwste wetgevingsgedrocht aan, in slaap gesust door het kabinet met mooie verhaaltjes over vereenvoudiging en versimpeling. Maar dat is het niet. De politiek is blijkbaar niet in staat om dit soort slechte wetten in deze Kamer te stoppen. Stupidity is doing the same thing over and over again and expecting a different result, is het gezegde dat hierop van toepassing is.

Voorzitter. Als ik de VVD-fractie vraag om in drie zinnen aan te geven voor welk probleem dit VVD-wetgevingsproject de oplossing is, krijg ik geen klip-en-klaar antwoord. Blijkbaar is er in de Nederlandse politiek en in het bestuurlijke systeem een onuitroeibare drang naar megalomane bestuurlijke projecten die vaak alle ingrediënten voor een toekomstig fiasco in zich hebben. Het politieke verstand gaat op oneindig en niemand is meer in staat om dit te stoppen. De Nederlandse burger is de dupe. Voor de verantwoordelijke uitvoerders is er altijd een glazen vloer. Hoe bont je het ook maakt, je zakt er nooit doorheen. Er is altijd wel weer een ander leuk baantje beschikbaar. We hebben het ook gezien bij de dienst Toeslagen. Daarom gaat GO door met het aan de orde stellen van dit soort zaken. De Nederlandse kiezer wil echt verandering en wil een beter bestuur, en heeft daar ook recht op.

Voorzitter. Ik sluit af. De heer Dessing had het gisteren over de Omgevingswet als een wankele jengatoren die elk moment kan instorten. Desalniettemin heeft de FvD-fractie zich net als de PVV in laten pakken door de minister om deze wet toch aan een meerderheid te helpen, maar dat terzijde. Deze Omgevingswet is geen jengatoren maar een wankele toren van Babel die zal leiden tot Babylonische bureaucratische bezigheidstherapie. De oproep van GO aan het kabinet is dan ook: stop dit kansloze project nu, nu het nog kan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Otten. Ik geef het woord eerst aan mevrouw Klip die zich als eerste had aangemeld zeg ik tegen meneer Van Dijk.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Zonder in uw bevoegdheden en uw kennis te treden, wil ik toch even reageren op de beeldspraak van de heer Otten over de medische wetenschap. Ik denk dat de heer Otten heel blij is als de anesthesist en de longarts meekijken als er aan zijn hart geknutseld wordt. Dat is goed voor een optimaal resultaat. Zo moet je ook naar de Omgevingswet kijken. Als u zo'n beeldspraak kiest, moet u die misschien iets beter uitwerken.

Mijn vraag is een andere. Ik heb u duidelijk horen zeggen dat uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk is bij deze nieuwe Omgevingswet. Daarom stond ik hier zonet ook. Ik zou graag willen dat u dat toelicht. In het een-tweetje met de heer Rietkerk gaf u wel degelijk aan dat verschillende partijen verantwoordelijk zijn. Ik kan dat niet rijmen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik verwijs u naar het advies van de Raad van State. Daarin wordt dit heel duidelijk aangegeven. Ik heb het op mijn tafeltje liggen. Ik kan het u straks laten zien. Daarin wordt duidelijk gezegd dat er wordt overgestapt op een systeem van gedeelde verantwoordelijkheid. Meerdere organen moeten samen tot een beslissing komen. Dat leidt tot allerlei rechtsonzekerheden. Straks weet je niet meer of bij de gemeente of bij de provincie moet zijn. Waar moet je zijn voor je bezwaar? Dat geeft een heel ondoorzichtige situatie die niet accountable is. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij denken dat je de taken moet beleggen. Het moet duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Kunt u dan uitleggen waaraan u ontleent dat niet duidelijk is bij welke overheid je moet zijn. De essentie van die wet is nu juist dat overheden samenwerken en dat heel duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is nu zo en dat is nog steeds zo.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou mevrouw Klip willen verwijzen naar het stuk van Van der Grinten, waar ik zojuist de heer Rietkerk op wees. Ik wil het wel voorlezen, maar het zijn heel kleine lettertjes die ik zo snel niet kan lezen. Het gaat om artikel 5.12 waar een uitgebreide beschrijving staat. Daar staat dat men eerst naar dit orgaan moet, maar als dat niet het goede is, moet men naar het andere orgaan, tenzij artikel 2, lid 3, lid 5, lid 6 van toepassing is, want dan moet men naar het orgaan waarvan men denkt dat dit het meest van toepassing is. Kijkt u even naar het stukje van Van der Grinten. Daarin wordt het perfect uitgelegd. Hij zegt erbij dat hij nog tientallen andere voorbeelden kan opnoemen. Ik ben graag bereid om u dat zo te verschaffen. Ik kan u ook het advies van de Raad van State verschaffen, want dat ligt daar.

De voorzitter:

Het klinkt wel medisch met al die organen. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

De fractie-Otten, de fractie-GO ziet zichzelf als dé fractie voor daadkracht, voor ondernemerschap. U heeft net als wij allemaal een heel indringende bijna ontroerende oproep gekregen van VNO-NCW, MKB-Nederland: alsjeblieft geen uitstel maar doorgaan, dit helpt ons. Zo'n oproep moet toch ook de heer Otten enigszins aan het twijfelen brengen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, nee, helemaal niet. Ik sluit aan bij wat de heer Nicolaï net vertelde over het nieuw Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet bestuursrecht. Toen ik rechten studeerde heb ik toevallig zelf meegemaakt dat je nog tijdelijk BW en nBW moest doen. Ik heb heel veel bestuursrecht gehad van professor Michiel Scheltema van D66 die twintig jaar lang aan de Algemene wet bestuursrecht heeft gewerkt. Hij is ook staatssecretaris geweest, wetgevingsjurist en hoogleraar. Die wet werd heel zorgvuldig en gefaseerd ingevoerd, precies zoals Nicolaï eerder zei. Dit is een ondoordacht monstrum van een wet die er even doorheen wordt gejast. We hebben een goedontwikkeld bestuursrechtsyteem in Nederland met jarenlange jurisprudentie van de Raad van State, noem maar op. Het is ook afgekaart tussen de Hoge Raad en de Raad van State, zowel qua civielrecht als bestuursrecht. We zetten heel veel dingen op het spel om een bestaand systeem dat prima werkt te vervangen omdat we iets nieuws moesten bedenken. Daarom zeg ik ook: if it ain't broke, don't fix it.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Afrondend constateer ik dat de heer Otten ook zo'n oproep van VNO-NCW, MKB-Nederland, waar de SGP iets meer dan vertrouwen in heeft, heel gemakkelijk naast zich neerlegt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die waren voor de afschaffing van de dividendbelasting en dat vond ik ook een waanzinnig slecht advies. Ik ben niet blind van mening dat alles wat MKB-Nederland en VNO-NCW adviseren goed is voor de Nederlandse economie of ons algemeen belang. Nee, wij vormen ook ons eigen oordeel.

Mevrouw Moonen i (D66):

Mijn vraag aan de heer Otten is hoe hij aankijkt tegen de opzet van het Digitale Stelsel Omgevingswet? Als aanvrager van een vergunning word je juist via de vergunningencheck automatisch doorgeleid naar het juiste bevoegde gezag. Als je bijvoorbeeld een boom wilt kappen op een dijk, kom je automatisch bij het bevoegd gezag waterschap terecht. Als je een boom in je eigen tuin wilt kappen, kom je automatisch bij het bevoegd gezag gemeente terecht. Doordat de overheden samenwerken — mevrouw Klip zei dat ook — wordt de burger automatisch doorgeleid naar het juiste bevoegde gezag. Dat moet u toch als muziek in de oren klinken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ongetwijfeld werden u dezelfde verhalen verteld over het KEI-project bij de rechterlijke macht dat na 220 miljoen is stopgezet of het GrIT-project dat alle logistiek van Defensie zou organiseren maar nog steeds niet werkt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het moet natuurlijk nog wel even geïmplementeerd worden en het moet ook werken. Ik zat tijdens een van de voorgaande sprekers een stuk te lezen waarin staat dat ICT-projecten van de overheid die voor 2,5 miljard zijn gebudgetteerd nu al meer dan een miljard over het budget zijn, terwijl ze gewoon niet worden opgeleverd. Het is allemaal leuk op papier, op de tekentafel en in een powerpointpresentatie waarbij de burger ook nog ergens in een hokje staat, maar in de werkelijkheid moet het wel uitgevoerd worden. De overheid heeft op dat punt een bijzonder slecht trackrecord.

Mevrouw Moonen (D66):

Een korte reactie. Het goede nieuws is dat we zelf aan de knoppen zitten. We hebben een technische briefing gehad waarbij wij zelf konden zien hoe een aanvraag bij het juiste bevoegde gezag terechtkwam. Ik ben daar hoopvol over. Het zou best wel eens kunnen dat een ICT-project een keer slaagt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat zou best kunnen, maar als wij hier in de Eerste Kamer ICT-projecten gaan managen, dan slagen ze waarschijnlijk niet. Om zelf aan de knoppen te gaan zitten, lijkt me niet zo'n goed plan. Maar wie weet, het zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Alvorens de vergadering te schorsen, verzoek ik de heer Verkerk zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's hem kunnen feliciteren. Meneer Verkerk, als voorzitter feliciteer ik u graag als eerste.

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Heden is ontvangen een brief van mevrouw A.C. van Huffelen waarin zij meedeelt dat zij in verband met haar beoogde benoeming als staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane haar lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal opzegt met ingang van 29 januari 2020. Er zal op een later moment nog gelegenheid zijn om afscheid te nemen van mevrouw Van Huffelen. Ik wil haar niettemin reeds vanaf deze plaats van harte gelukwensen — ik heb dat natuurlijk ook namens u persoonlijk al gedaan — met haar waarschijnlijke benoeming tot staatssecretaris en haar danken voor haar inbreng in deze Kamer.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het voorstel tot wijziging van het Reglement voor de Griffie voor de Interparlementaire Betrekkingen der Staten-Generaal (CXXXIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet tot aanpassing van de regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (35273);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IIA);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IIB);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-III);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES fonds (H) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-V);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-X);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XIV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-A);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-C);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-J).

Deze voorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De leden van de fracties van de PVV, de SP en de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de PVV en Fractie-Otten wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XVII) te hebben kunnen verenigen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);

en van:

• - 

  de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2020 inzake aanbieding van het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet (34986, letter D);

en van:

• - 

  het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet;
• - 

  de nota van toelichting: Ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34986, Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet, kort gezegd Invoeringswet Omgevingswet, alsmede het ontwerpbesluit 34986, letter D, ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van uw Kamer voor het stellen van de vragen in eerste termijn. Ik feliciteer natuurlijk in het bijzonder degene die zijn maidenspeech heeft gehouden vandaag. Ik ben blij dat de suggestie voor het boek die ik hem mocht doen hem even goed bevallen is als mijzelf. Daarnaast dank ik ook alle overige leden voor de literaire elementen van het debat. Dat heeft mij in ieder geval verheugd.

Voorzitter. Ik wil u voorstellen om de grote hoeveelheid vragen die zijn gesteld in drie verschillende blokken in te delen. Ik heb eerst een aantal mapjes over het wettelijk stelsel, dan een aantal mapjes met antwoorden over burgers en bedrijven in het stelsel en daarna een aantal mapjes en antwoorden over het DSO, de financiën en de ondersteuning bij de invoering. Onder het eerste blok heb ik dan weer een aantal subkopjes, namelijk een deel algemeen, de positie van de gemeenteraad, het omgevingsplan, decentralisatie en de NOVI. Voorzitter, ik vraag uw Kamer of zij het goed vindt dat ik in ieder geval per subblokje eerst de bij elkaar behorende antwoorden geef en dat u wellicht interrupties daarna toestaat. Dat helpt wellicht bij het in ieder geval volledig kunnen geven van alle relevante informatie aan de Kamer.

De voorzitter:

Kan de Kamer daarmee akkoord gaan? Dat is het geval. Ik vraag u om iedere keer duidelijk aan te geven wanneer u aan het eind van een blokje bent. Dan weten de leden wanneer ze kunnen interrumperen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uitstekend, voorzitter. Ik ben graag bereid om ook mijn schemaatje nog even aan u en de leden te doen toekomen, zodat iedereen kan volgen waar we zijn.

Dan begin ik bij algemeen. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel Invoeringswet Omgevingswet en het ontwerp-Invoeringsbesluit Omgevingswet. Net als een aantal van u, ben ik eigenlijk op een sneltrein gestapt die al een aantal jaren in volle vaart bezig was. Als Kamerlid, aan het begin van mijn parlementaire carrière, heb ik voor een deel deze Omgevingswet mogen doen en nu, zo veel jaar later, neem ik het over van mijn collega Ollongren, die tijdelijk afwezig is. Ik heb dus gezien en zelf aan den lijve ervaren wat het betekent — dat geldt ook voor een aantal van u van de nieuwere of kleinere fracties — om in één keer zo'n omvangrijk wetsvoorstel te moeten beoordelen. Ik heb veel waardering en respect voor al het werk dat geleverd is. Ik dank u ook hartelijk voor de dank die u hier heeft uitgesproken richting mijn ambtenaren, die inderdaad ontzettend hard hebben gewerkt. Ik dank hen ook hier alvast heel erg voor al het werk dat zij hebben gedaan.

Het stelsel van de Omgevingswet bestaat uit verschillende bouwblokken. De komende tijd bespreken we ook nog de aanvullingswetten voor bodem, geluid, natuur en grondeigendom. Vandaag spreken we over het voorstel voor de Invoeringswet Omgevingswet en het ontwerp-Invoeringsbesluit Omgevingswet. Eigenlijk is dat een beetje gek. Want laat het heel helder zijn: als u stemt over deze wet, stemt u nog niet over de invoering per 1 januari 2021. Daarover hebben we een afspraak met elkaar gemaakt. Daarvoor komt nog een apart wegingsmoment, ongeveer medio dit jaar, op basis van de voorhang in beide Kamers van een ontwerp-KB.

Voorzitter. Ik merkte dat ook in de inbrengen — de leden hebben die vraag ook aan elkaar gesteld — de vraag was: waarom de Omgevingswet? Eigenlijk vind ik het wel heel mooi om daarover de Adviescommissie Omgevingswet aan te halen. Die zegt: Nederland staat voor een aantal maatschappelijke opgaven op het gebied van bijvoorbeeld woningbouw, energietransitie, natuur en bereikbaarheid en die vragen om een integrale aanpak. Bij de bestuurdersbijeenkomst van 18 november vorig jaar, waar ik naartoe ben gegaan om zelf de mensen te horen die in de dagelijkse praktijk bezig zijn met het huidige recht en ook met de invoering van het nieuwe stelsel, heb ik ervaren dat zij dat zien als een hulpmiddel om die maatschappelijke opgave te halen. Er is ook echt behoefte aan het instrumentarium van de Omgevingswet: een geïntegreerd instrumentarium, dus niet sectoraal. Tegen de SP zeg ik dat ook bedrijven de komst van de Omgevingswet steunen. Ze zien voordelen vanwege snellere procedures. De regelgeving wordt ook duidelijker. De VNCI vond het zelfs nodig om daar tijdens het debat kennis van te geven via de sociale media, toen de woordvoerder aan het woord was.

De maatschappelijke opgaven vragen ook om een samenhangend beleid en een samenhangende uitvoering. Voor de uitvoering van het Klimaatakkoord is een samenspel nodig tussen mobiliteit, gebouwde omgeving, industrie, elektriciteit, landbouw en landgebruik en natuur. Al deze onderwerpen komen samen bij de medeoverheden. Een bestemmingsplan dat alleen maar gaat over goede ruimtelijke ordening past dan niet langer. Het omgevingsplan biedt wel die mogelijkheden. Daarnaast gaan procedures bijvoorbeeld sneller en zijn onderzoekslasten lager. Ook wordt de regelgeving eenduidiger, overzichtelijker en makkelijker.

Steeds meer gemeenten gebruiken de Crisis- en herstelwet nu al om de mogelijkheden van de Omgevingswet te kunnen gebruiken, bijvoorbeeld voor de energietransitie bij de opzet van het energielandgoed in Bergen in Limburg of voor de woningbouwopgaven op De Strijp in Eindhoven en in Soesterberg. Ook vanuit de samenleving zie ik die behoefte. Steeds meer burgers en bedrijven willen actief betrokken worden bij de inrichting van de leefomgeving. Als ze een goed idee hebben, willen ze niet pas achteraf gehoord worden en willen ze ook niet verzanden in een wirwar aan regels. Ze willen graag snel aan de slag, maar ze willen ook gehoord worden als het bestuur met complexe projecten komt die op hun leefomgeving betrekking hebben. Straks vinden burgers alle regels over de fysieke leefomgeving in één bestemmingsplan en niet, zoals nu, in tientallen bestemmingsplannen en verordeningen per gemeente.

Tegelijkertijd maakt de Omgevingswet natuurlijk ook niet alles anders. Wij zijn en blijven een klein land waarin we heel veel willen. Er waren, zijn en komen conflicten waarvoor een wet alleen natuurlijk nooit de oplossing geeft. We zullen keuzes moeten maken met de beschermde ruimte die er is. Daarvoor moeten we de belangen wegen. Dat moesten we, dat moeten we en dat zullen we straks ook moeten. Dat we keuzes moeten maken en dat keuzes kunnen knellen, verandert niet met de Omgevingswet, maar daar hebben we straks wel een beter instrumentarium voor. Daarom pleit ik ervoor om de winst die we kunnen boeken, ook met elkaar te boeken.

Tot aan de inwerkingtreding zal er nog wel veel werk moeten worden verzet. Verschillende leden hebben daaraan gerefereerd. Op dit moment zijn we er nog niet. De eind 2019 opgeleverde landelijke voorziening van het DSO is voor overheden gereed om op aan te sluiten, te vullen en mee te oefenen. In 2020 zal vervolgens het basisniveau worden voltooid. Bij de inwerkingtreding van de wet is er een omgevingsloket dat een vergelijkbare functionaliteit als de huidige voorziening biedt en dat daarna verder wordt uitgebouwd. Hiervoor is al een prioritering gemaakt met de bestuurlijke partners.

De onafhankelijke adviescommissie over de Omgevingswet stelt dat het juridisch bouwwerk systematisch en stevig in elkaar zit, klaar om de potentie van de Omgevingswet te benutten. De commissie maakt onderscheid tussen het oordeel om in werking te kunnen treden en de fase daarna. Er zal zeker een groeipad nodig zijn: de cultuuromslag waar een aantal van u aan heeft gerefereerd. Dat zal niet allemaal klaar zijn op het moment van inwerkingtreding. Dat zullen we ook daarna met elkaar moeten doorwerken. Met de implementatie focussen we dit jaar op wat echt moet voor het ingaan van de wet op 1 januari 2021. Vanuit het implementatieprogramma en de koepels wordt stevig ingezet op het ondersteunen van de implementatie in gemeenten, bijvoorbeeld met migratieteams voor de technische aansluiting, voorbeelddocumenten en communicatiemateriaal. Uit de invoeringsmonitor blijkt dat alle partijen daar hard aan werken. Ik zal u daarover blijven informeren. Ik kom op alle aspecten die ik nu aanraak later bij de vragen nog terug. Het betekent ook niet — laat me dat bij de start van dit debat heel helder zeggen — dat de implementatiebegeleiding klaar zal zijn op 1 januari 2021. We zullen daar als Rijk echt langer bij betrokken moeten zijn.

Dan het DSO. Eind december is een versie van de landelijke voorziening opgeleverd, waarop overheden kunnen aansluiten. Een deel van de regels komt ook vanuit het Rijk: de bruidsschat met regels die nu landelijk worden gesteld en straks lokaal. Een migratieteam ondersteunt overheden bij het aansluiten. Vanaf begin dit jaar kunnen overheden zich aanmelden voor de aansluitplanning. De eerste 100 staan inmiddels gepland en de eerste organisaties zijn aangesloten. Veel overheden hebben al geoefend met delen van het DSO. In de afgelopen drie jaar zijn 123 praktijkproeven uitgevoerd met verschillende overheden om te kijken of het echt werkt. We gaan met het DSO dus echt niet over één nacht ijs. En terecht gaan we niet over één nacht ijs. De komende maanden blijven de bestuurlijke partners en ik sturen op de doorontwikkeling van het DSO en de aansluiting daarop van alle overheden, maar het gebruik door burgers en bedrijven. Kunnen ze ermee werken, werkt het in de praktijk?

De eerste helft van dit jaar wordt nogmaals de monitor naar de voortgang van de implementatie in de uitvoeringspraktijk uitgevoerd. We gaan echt nog een keer vragen: werkt het zoals u dacht, bent u er klaar voor? Als de bestuurlijke partners en ik er voldoende vertrouwen in hebben en ik beschik over de verschillende vormen van informatie die u hebt gevraagd om te kunnen betrekken bij uw besluit, hangen we het KB voor de inwerkingtreding voor. Dat betekent dus niet dat u nu uw oordeel moet vellen of we straks klaar zijn. U kunt straks op basis van de gemeten voortgang beoordelen of u denkt dat we er klaar voor zijn. Laat ik zeggen dat ik er ook persoonlijk zo in zit. Als we met elkaar halverwege het jaar tot de conclusie komen dat we er niet klaar voor zijn, is er alle reden om uit te stellen. We kunnen het één keer goed doen. We moeten het ook goed doen. Er is niet op voorhand reden om te zeggen: laten we het uitstellen. Iedereen wil graag, als het kan, de datum van 1 januari 2021 halen. Er is voldoende vertrouwen dat die datum haalbaar is, maar we bepalen dat pas rond de zomer. Als we er niet klaar voor zijn, gaan we het nog niet invoeren.

Dan kom ik bij de eerder genoemde drie blokken. Na deze algemene inleiding begin ik met de algemene vragen die zijn gesteld. Ik heb de vragen niet zozeer op volgorde van fractie, maar ik heb geprobeerd ze te bundelen in een enigszins logische volgorde. Excuus aan de leden als zij soms denken: mijn vraag is nog niet beantwoord. Dan komt dat mogelijkerwijs daarna.

De voorzitter:

Is het eerste blokje al ten einde? Ik zie mevrouw Kluit voor een interruptie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, voorzitter, dit was alleen de inleiding. Ik ga nu aan het eerste blokje beginnen. Ik zal de inleiding niet onnodig lang maken, maar dit waren toch wel de belangrijke randvoorwaarden die ik iedereen in zijn inbreng heb horen noemen. Daarom vind ik het belangrijk om daar iets over te zeggen.

Ik realiseer me dat ik over participatie in de inleiding niet veel heb gezegd. Laat ik daarover zeggen dat participatie echt cruciaal is. De Partij van de Arbeid heeft daar nadrukkelijk een aantal vragen over gesteld. Ik heb het ook met de adviescommissie besproken. Landelijk regels stellen over participatie is één ding, maar landelijk zorgen dat er goed wordt nagedacht over participatie is iets anders. De Partij van de Arbeid — en ook anderen hebben daaraan gerefereerd — heeft daar een goed punt gemaakt. Ik kom er later meer in detail op terug.

De heer Dessing heeft gevraagd naar de reflectie op het proces van de stelselherziening en de vraag of een systeemcheck nodig is. Hij refereerde daarbij aan zijn ervaring bij Luchtverkeersleiding Nederland en het belang dat mens, procedure en machine goed op elkaar aangesloten moeten zijn. Het daadwerkelijk toetsen van het DSO met de gebruikers van het DSO sluit precies bij al die punten aan. De stelselherziening kent een uitgebreid totstandkomingsproces met grote inbreng van partijen uit de praktijk, partijen als de VNG, het IPO, de Unie van Waterschappen, maar ook VNO-NCW, de omgevingsdiensten en natuur- en milieuorganisaties. Om een concreet voorbeeld te noemen: iemand die op dit moment in de rij staat voor een paspoort, kan zomaar gevraagd worden of hij misschien een paar minuten wil klikken om te testen of de website zoals die nu is ingericht, goed is ingericht en begrijpelijk is voor iemand die gewoon op dit moment een paspoort komt halen, zomaar iemand dus. Dat soort informatie wordt allemaal gebruikt. Er zijn consultaties geweest, praktijkproeven en experimenten via de Crisis- en herstelwet.

Verder is er voor elk van de onderdelen van het nieuwe stelsel een uitgebreide procedure gevolgd. Zo zijn de ontwerpen van de AMvB's en de Invoeringswet gelijk aan de Raad van State voorgelegd, zodat de Raad van State deze in samenhang heeft kunnen beoordelen. Ook heeft de Integrale Adviescommissie Omgevingswet over alle producten afzonderlijk geadviseerd en daarnaast een integraal samenhangend advies uitgebracht. De commissie oordeelde dat er een stevig bouwwerk staat. Ik hoop dat daarmee voldaan is aan de vraag naar de systeemcheck.

De SGP en Partij van de Arbeid vroegen naar de verhouding tussen wet en AMvB. De Omgevingswet biedt het wettelijke kader voor de normstelling. Dat geldt ook voor de invoeringswet en de vier aanvullingswetten. Die regelen de instrumenten, de procedures en de rechtsbescherming en geven ook sturing aan de inhoudelijke normstelling, onder meer ter uitvoering van Europese regels. Zij bepalen bijvoorbeeld welke onderwerpen worden geregeld en met welk doel, bijvoorbeeld ter bescherming van het milieu, de waterveiligheid, de gezondheid et cetera. De uitwerking van de concrete normen geschiedt dan bij AMvB.

Bij de totstandkoming van de AMvB's heeft u als volksvertegenwoordigers een belangrijke rol vervuld door de voorhangprocedure. Ik denk dat de inbreng van beide Kamers en de manier waarop die is ingevuld, laten zien dat dat een belangrijke waarborg is. Ook voor de toekomstige wijzigingen van de AMvB's geldt die voorhangprocedure en wordt een breed consultatieproces ingezet. De AMvB's en toekomstige wijzigingen kennen daarmee een zorgvuldig totstandkomingsproces.

Diverse leden vragen waarom de normen niet op wetsniveau maar bij AMvB zijn geregeld. Onder andere Forum voor Democratie, Partij van de Arbeid, GroenLinks, SGP en D66 stellen daar vragen over. De belangrijkste redenen daarvoor zijn: het verbeteren van de inzichtelijkheid voor burgers, bedrijven en overheden en ook het zorgen voor inzichtelijkheid in de samenhang daarvan. De huidige normen zijn versnipperd over tientallen regelingen op verschillende niveaus. Zo zijn milieukwaliteitseisen voor lucht- en waterveiligheid op wetsniveau geregeld, voor waterkwaliteit dan weer op AMvB-niveau en voor bodem op regelingenniveau, terwijl de aard van de normen eigenlijk hetzelfde is. Dat maakt de toepassing complex. De uitvoeringspraktijk ziet door de bomen het bos niet meer. De Omgevingswet zorgt er nu voor dat die verschillende normen logisch gebundeld worden. Ik kan u zeggen dat het, als je het hebt over normen voor bagger, fijn is dat die normen bij elkaar komen en dat je niet op allerlei plekken hoeft te gaan zoeken wat water en wat bodem is.

Burgers en bedrijven weten snel waar ze aan toe zijn door meer samenhang en een betere samenhang. Dat zorgt voor een effectiever kader en regels. De omzetting op AMvB-niveau vereenvoudigt de tijdige omzetting van Europese regels. Zo kunnen we snel aan onze internationale verplichtingen voldoen. Ook nu zijn veel inhoudelijke normen in AMvB's opgenomen. Voorbeelden zijn de regels voor bouwen in het Bouwbesluit en de milieuregels voor bedrijven in het Activiteitenbesluit milieubeheer. Daar sluit het stelsel dan weer netjes op aan. Voor de werking van de regels maakt het geen verschil. De bescherming van de belangen wordt geborgd, en de normen zijn hard en kenbaar.

De SGP vroeg of in aanloop naar de invoeringswet is gekeken naar het alsnog opnemen van belangrijke normen in de Omgevingswet zelf. Ja, dat is inderdaad gebeurd. Het wetsvoorstel en het ontwerp zijn dus tegelijkertijd voorgelegd aan de Raad van State. Daarbij is er uiteindelijk niet voor gekozen om tot een wijziging ervan te komen. Wel is bij de behandeling van het wetsvoorstel van de invoeringswet in de Tweede Kamer via een amendement de borging van waterveiligheid op wetsniveau verankerd. De wet regelt welk beschermingsniveau voor waterveiligheid het uitgangspunt vormt voor de normstelling. De normen staan dan weer op AMvB-niveau. Daar is dus toch een lichte verzwaring aangebracht van eigenlijk het doel, dat op wetsniveau is verankerd.

De heer Verkerk vroeg naar de bevordering van een cultuuromslag bij het algemeen bestuur. Dat is een heel belangrijk onderdeel. Hij wijst daarbij naar het artikel van Groothuizen en anderen om te reflecteren op de stelling dat er een cultuuromslag nodig zou zijn. Uiteraard ben ik heel erg voor een versterking van het democratisch gekozen bestuur. Dat zal de heer Verkerk zeker weten. De Omgevingswet vraagt wel degelijk een cultuuromslag in het omgaan van de verschillende deelterreinen, maar niet zozeer een cultuuromslag in de verhouding tussen regering en parlement. Daarin zijn geen veranderingen. De wijze waarop de Kamers hieraan invulling hebben gegeven, toont hoe belangrijk de waarborg is van de procedure zoals we die nu hebben.

Ook op gemeentelijk en provinciaal niveau neemt de executieve macht niet toe. Provinciale Staten en gemeenteraden stellen de omgevingsvisie vast en leggen de algemeen verbindende voorschriften vast in de omgevingsverordening en het omgevingsplan. Controlemogelijkheden voor de Provinciale Staten en de gemeenteraad blijven dan dus ook behouden. Voor de gemeenteraad wordt zelfs de mogelijkheid voor controle op vergunningverlening voor buitenplanse omgevingsactiviteiten juist vergroot. Dit is ook een punt dat in de voorbereiding nadrukkelijk de aandacht heeft gehad. In dit verband verwijs ik ook graag naar mijn eerdere opmerkingen over die vergunningen.

D66 vroeg of verschillen in bestuurskracht tussen decentrale overheden leiden tot het recht van de sterkste. Ook de Partij voor de Dieren vroeg dit, en volgens mij heeft GroenLinks er ook aan gerefereerd. Het vergroten van de bestuurlijke afwegingsruimte is een van de verbeterdoelen van de stelselherziening. Mevrouw Moonen wijst erop dat de bestuurskracht dan cruciaal is en dat er onderlinge verschillen zijn. Ik heb eerder al inhoudelijk uiteengezet dat het stelsel van de Omgevingswet waarborgen bevat voor een verstandig gebruik van de bestuurlijke afwegingsruimte. Daarnaast is er de invoeringsondersteuning. Via het interbestuurlijke programma werken we samen aan de voorbereiding op de Omgevingswet. Daarmee hopen we ook dat we de verschillende overheden voorbereiden op het evenwichtig omgaan met de ruimte. Daar besteden we heel veel aandacht aan bij de implementatie. Ik ben het met mevrouw Moonen eens dat overheden, ook degene die misschien over minder bestuurskracht zouden beschikken, goed moeten worden ondersteund en goed moeten worden voorbereid. Daar besteden we dus veel tijd aan. Ik heb er vertrouwen in dat mede door die ondersteuning de achterblijvende gemeenten zodanig worden bijgestaan dat ze op tijd klaar zijn. En overigens geldt voor de juridische regels dat de vigerende regels in de vorm van bestemmingsplannen onverkort gelden op het moment dat de inwerkingtreding plaatsvindt. Er is dus nooit sprake van een juridisch vacuüm.

Voorzitter. Ik kom op de balans tussen beschermen en benutten. De Partij van de Arbeid vroeg of er eigenlijk wel voldoende referentiekader voor lokale overheden is. In de Omgevingswet gaat het inderdaad om de balans tussen beschermen en benutten. Die komt, net als nu, tot stand door een belangenafweging op alle bestuursniveaus, inclusief het Europese niveau. Ook nu al wordt de bescherming van de leefomgeving voor een fors deel decentraal bepaald, in bijvoorbeeld vergunningen en bestemmingsplannen. Er is bekeken of in de rijksregels meer afwegingsruimte kan worden gegeven aan de overheden om de gebiedsgerichte opgaven zo goed mogelijk vorm te geven. En soms is er geen extra afwegingsruimte. Het Rijk wil het basisbeschermingsniveau van gezondheid en veiligheid blijven borgen. En het Rijk moet ook Europese regels implementeren. Ook moet het Rijk nationale belangen borgen, zoals hoofdinfrastructuur en defensie.

Maar soms is er wél extra afwegingsruimte. Zo kunnen gemeenten voortaan zelf normen stellen voor lokale hinder, zoals geur, geluid en trillingen. Daarbij geeft het Rijk via de bruidsschat standaardwaarden mee voor geluid, geur en trillingen. Als een gemeente dus niet zelf bepaalt om zo'n standaardwaarde aan te passen, is die standaardwaarde dus gewoon de waarde die is ingevuld. Ook zijn er grenswaarden. Je kunt dus ook niet ongelimiteerd afwijken van de standaardwaarden. Maar met die standaardwaarden en die grenswaarden is er wel een mogelijkheid om recht te doen aan lokale verschillen. Denk bijvoorbeeld aan een grondwaterbeschermingsgebied. Er kan alle reden voor zijn om daar extra voorzichtig te zijn met bepaalde activiteiten, terwijl op andere plekken dat niet nodig is. In een horecagebied bijvoorbeeld is meer geluidshinder wellicht acceptabel. Tegelijkertijd zou een gemeente eenzelfde hoeveelheid geluidstoename in een stiltegebied niet kunnen willen toestaan, zeker als je bijvoorbeeld net naar dat stiltegebied bent verhuisd juist vanwege die stilte. Het stelsel biedt dus waarborgen voor verstandig gebruik van de afweegruimte. De AMvB's bevatten een standaard die als verstandige praktijk geldt, bijvoorbeeld een standaardwaarde voor geluid in het Besluit kwaliteit leefomgeving, een rijksregel voor agrarische activiteit of de bruidsschat. De AMvB's bevatten dus ook grenzen aan de afweegruimte. En de Algemene wet bestuursrecht vereist altijd een motivering van de afweging. Die wet zorgt ook voor waarborgen voor rechtsbescherming.

Voorzitter, ik moet misschien een aantal voorbeelden van maatwerk noemen, om het niet te theoretisch, maar ook wat praktisch te maken. In de meeste gevallen voldoen de rijksregelingen landelijk, maar in een beperkt aantal gevallen is lokaal een betere oplossing mogelijk. Een mooi voorbeeld vormen de regels voor zwembaden. Die regels, in het Besluit activiteiten leefomgeving, gaan uit van chloor als desinfectiemiddel. Maar er zijn ook andere desinfectiemethoden, zoals het gebruik van uv-licht. Maar dan moeten de regels worden toegespitst op een specifieke situatie. U begrijpt dat het niet gebruiken van chloor beter is voor het milieu, maar dan moet je wel een andere regel stellen om ervoor te zorgen dat dan dat uv-licht wordt gebruikt. Een provincie kan dat dan bij maatwerkvoorschrift toestaan. Dus dit is iets waarbij je weggaat van de specifieke regel die in heel Nederland geldt dat het via chloor moet. Je mag het ook op een andere manier doen als daarvoor via maatwerkvoorschrift de regels worden toegespitst op de specifieke situatie.

Het evenwicht tussen beschermen en benutten. Verreweg de meeste normen zijn een-op-een overgenomen uit het huidige recht. Op onderdelen wordt juist een hoger beschermingsniveau gegarandeerd, zo merkt het RIVM op, bijvoorbeeld waar het gaat over externe veiligheid. Zo krijgen kinderdagverblijven en andere gebouwen met minder zelfredzame mensen, meer bescherming onder de Omgevingswet. Net als in het huidige recht zijn nieuwe activiteiten mogelijk zolang de normen voor luchtkwaliteit niet worden overschreden. Het stelsel bevat wel drie waarborgen die een rem zetten op normopvulling. Bestuursorganen moet al bij een dreigende overschrijding in actie komen. Ze mogen dus niet wachten tot de overschrijding een feit is. Bij milieubelastende activiteiten moeten, net als nu, de beste beschikbare technieken worden toegepast. En gemeenten en provincies mogen ook eigen, strengere omgevingswaarden voor luchtkwaliteit stellen.

Mevrouw Nooren vroeg naar het rapport van KokxDeVoogd, waarin staat dat de normvrijheid niet veel groter wordt, zoals velen denken. Zij vroeg: klopt dat? En in het debat is ook een aantal malen gerefereerd aan een soort wildwestsituatie. Maar inderdaad, mevrouw Nooren heeft gelijk, het onderzoeksbureau constateert terecht dat de AMvB's beperkt ruimte creëren voor decentrale overheden om eigen beleid te voeren. Veel regels worden overgezet vanuit het huidige recht zonder dat de afwegingsruimte substantieel toeneemt, en soms is die afwegingsruimte er al. Maar de belangrijkste nieuwe decentrale ruimte wordt via de bruidsschat geboden. Dan gaat het dus met name om de mogelijkheid om echt maatwerk te bieden waar er anders eenduidige regels zouden zijn, die voor zowel Amsterdam als voor Tietjerksteradeel misschien niet passen.

Ook onder het huidige recht zijn het meestal gemeenten en omgevingsdiensten die maatwerkbesluiten nemen om af te wijken van het activiteitenbesluit. Nieuw is dat dit type besluiten niet alleen per bedrijf, maar ook per gebied genomen kan worden. Dat is een ruimte die onder de Omgevingswet meer genomen wordt.

Mevrouw Moonen vroeg: als er nou bijvoorbeeld met geluid door een gemeente meer ruimte geboden wordt, weet zo'n gemeente dan eigenlijk wel waar ze voor kiest? Op dit moment wordt er al volop geëxperimenteerd, onder Crisis- en herstelwet. En veel gemeenten oefenen met het gebruik van de extra afwegingsruimte. Maar er is ook volop materiaal beschikbaar voor de gemeenten om te bepalen wat nou het effect is van het gebruiken van die ruimte. Er zijn staalkaarten van de VNG, handreikingen om om te gaan met gezondheid, maar ook bijvoorbeeld de methode-Miedema om de ernst van de cumulatie bij geluid te beoordelen. Dus er zijn ook instrumenten. Die methode is overigens onderdeel van het Aanvullingsspoor geluid. U ziet daarvoor ook een concrete tabel langskomen in de memorie van toelichting, waarover we de komende maanden spreken. Door middel van kennisdagen wordt ook een netwerk opgebouwd en leren gemeenten ook van elkaar.

GroenLinks vroeg nog naar de provinciale afweging op gemeentelijk en provinciaal niveau. Het Besluit kwaliteit leefomgeving bevat randvoorwaarden voor de afweging, zoals de grenswaarden voor geur en trillingen die voor bedrijfsmatige activiteiten in acht moeten worden genomen. Ook ondersteunt het Rijk de ontwikkelmethoden of rekenmethoden die helpen bij de belangenafweging, bijvoorbeeld de gezondheidsscreening van de GGD's. Wat ik zelf heel mooi vond toen ik in Amersfoort was en met de partijen sprak die bezig waren met de voorbereiding van de invoering, was dat ze tegen mij zeiden: de vraagstukken veranderen niet. We wisten eerst ook al dat er, nadat wij hier een afweging hadden gemaakt, daarna nog een afweging zou moeten worden gemaakt over andere belangen die dan mogelijk weer strijdig zouden zijn met de afweging die wij zouden willen maken. Nu zoeken we elkaar aan de voorkant op. Dat maakt dat we tot een veel betere en snellere besluitvorming kunnen komen. Met name vanuit de praktijk zie ik het belang van de integrale afweging en het belang om aan de voorkant met elkaar om tafel te gaan zitten, juist omdat het soort vragen in de werkelijke buitenwereld niet verandert en dit systeem helpt om de knelpunten vroegtijdig te adresseren en gezamenlijk aan te pakken.

Voorzitter. Ik probeer te voorkomen dat ik heel vaak een deel van dezelfde teksten oplees, daarom ga ik af en toe even door de antwoorden heen.

Er waren een aantal vragen over de NOVI en over het subsidiariteitsbeginsel. Wat moet je nu op rijksniveau doen en wat kan op een lager niveau? Onder de Omgevingswet kan het Rijk sommige bevoegdheden alleen uitoefenen als er sprake is van een nationaal belang dat niet doelmatig en doeltreffend door de gemeenten kan worden behartigd. Daarmee brengt de Omgevingswet ook het subsidiariteitsbeginsel tot uitdrukking. Of daar wel of niet aan wordt voldaan, is een politieke afweging. Het is een afweging tussen kabinet en Kamer. Het is niet een vastgesteld setje formele criteria. Het vaststellen van een Nationale Omgevingsvisie is een heel belangrijk moment om die politieke afweging met elkaar te maken. Als we terugkijken in de geschiedenis, dan zullen we zien dat er sprake is van een soort pendule, waarbij er op sommige momenten meer en op sommige momenten minder behoefte aan sturing van het Rijk is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de aard van de vraagstukken die op dat moment in de ruimtelijke ordening geadresseerd moeten worden. Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat bijvoorbeeld de klimaatadaptatie, maar ook de grote opgaven rondom wonen en infrastructurele investeringen die moeten worden gedaan, aanleiding kunnen geven om als Rijk nog weer eens nadrukkelijk het voortouw te nemen in het vinden van een optimale oplossing voor de gezamenlijke opgaven waar we voor staan. Wanneer de NOVI is vastgesteld en er is, zal dat ook niet een einde zijn van dat proces, maar zullen we met elkaar in gesprek blijven over hoe dat voortouw verder moet worden uitgewerkt.

Dan de monitor en evaluatie, een onderwerp dat veel door u besproken is. Monitoren hoe het gaat en evalueren bij de invoering van de wet zijn van heel erg groot belang, juist omdat het een proces is — u heeft dat ook allemaal geconstateerd — dat voortbouwt op allerlei pilots en experimenten die in de afgelopen tijd zijn gedaan, maar ook een proces waarbij we in de invoering nog ver naar voren zullen moeten gaan. In de Omgevingswet is voorzien in een evaluatie van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Binnen vijf jaar na inwerkingtreding vindt de eerste formele evaluatie plaats. De evaluaties zijn onafhankelijk. Een aantal van u heeft gevraagd om een onafhankelijke evaluatiecommissie. Ik wil heel graag duidelijk maken dat ik dat cruciaal vind. We zijn daar met elkaar bij. Het moet inderdaad een onafhankelijke evaluatie zijn die ons een breed en onafhankelijk beeld geeft van wat de verschillende effecten zijn. Een aantal van u heeft ook punten genoemd, waarvan u het belangrijk vindt dat erop gemonitord wordt. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Maar laten we helder met elkaar vaststellen: we gaan zeker monitoren, bijvoorbeeld de balans tussen beschermen en benutten en bijvoorbeeld hoe gemeenten, provincies en waterschappen werken.

In de Omgevingswet is verder ook vastgesteld dat het Planbureau voor de Leefomgeving ten minste eenmaal in de vier jaar een wetenschappelijk rapport uitbrengt over de ontwikkeling van de kwaliteit van de onderdelen van de fysieke leefomgeving, de balans van de leefomgeving. Het Planbureau kijkt hierin naar alle elementen van milieu, zoals natuur, water, landschap en bodem. Het PBL zal ook de borging van de prioriteiten en de nationale belangen uit de NOVI elke twee jaar monitoren. De NOVI zie ik ook als een goede weergave van de maatschappelijke doelstellingen van de Omgevingswet. De Monitor Landschap is ook aan deze NOVI-monitor gekoppeld. Daarnaast zijn er nog verschillende monitoren die de kwaliteit van de leefomgeving meten, zoals van lucht en water. Ook die geven allemaal input. Maar ook signalen van bijvoorbeeld de transitieteams in het land helpen. Laat ik sowieso met u vaststellen dat, als wij tussentijds signalen krijgen dat er ergens een noodzaak is om met elkaar aan de slag te gaan, we dat dan gaan doen en we niet wachten op de evaluatie die over een paar jaar pas gepland is. Ik hecht een groot belang aan een onafhankelijke evaluatie. Ik zal dan ook een commissie van deskundigen aanstellen om die onafhankelijkheid te borgen. Ik ben ook graag bereid om u bij de brief die voor de zomer gestuurd wordt, te informeren over hoe we dat willen gaan inrichten.

De ChristenUnie refereert aan het artikel over de constitutionele aardverschuiving en zegt dat het daarom belangrijk is om de aantasting te voorkomen en bij de evaluatie expliciet aandacht te geven aan deze staatsrechtelijke noties. Daar ben ik heel erg graag toe bereid. Ook de toepassing van de instrumenten van de Omgevingswet en de werking daarvan binnen ons rechtsbestel, kunnen bij de evaluatie worden meegenomen.

De voorzitter:

Klopt het dat u bijna aan het eind van het eerste blokje bent, minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, bijna. Ik kijk even, want ik zie dat er toch een aantal dubbelingen in zitten.

De voorzitter:

Ik hoorde een paar keer NOVI langskomen. NOVI is het laatste onderwerp uit het eerste blokje?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, precies. Even kijken.

Mevrouw Moonen vroeg nog specifiek naar het aardbevingsgebied in Groningen en hoe de samenhangende afweging daar helpt. Iemand die een woningbouw-, klimaat- of energieproject wil realiseren, weet daardoor beter waar hij aan toe is. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de versterking van de gebouwen in Groningen. Voor de versterkingsopgave in Groningen maken we nog een apart wetsvoorstel dat de taken en rollen van de betrokken partijen regelt en procedures versnelt. Dat doen we niet alleen met de Omgevingswet gezien de heel specifieke situatie in Groningen. Dat is een unieke en complexe situatie. Waar het gaat om omgevingsrechtelijke aspecten is wel zo veel mogelijk meteen aansluiting gezocht bij de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet.

Dan de inbouw van parallelle wetgeving, waar mevrouw Klip naar vroeg. Van belang is dat het stelsel ook in de toekomst op orde blijft en dat we wel reageren op signalen zonder meteen in de risicoregelreflex te stappen, waar ook de Adviescommissie Omgevingswet ons voor waarschuwt. Dat lijkt me absoluut de manier om daarmee om te gaan.

Dan de laatste vraag. Mevrouw Nooren vroeg nog een reactie op het artikel "Het gelijkwaardigheidsbeginsel van de Omgevingswet" en de daarin geschetste spanning tussen het streven naar houvast en het streven naar flexibiliteit. Eigenlijk zijn dat twee kanten van dezelfde medaille, waarbij het altijd de vraag is: ga je uit van houvast en wijk je daarvan af of ga je uit van flexibiliteit en zorg je dat dat niet uit de band springt? Het artikel waar u aan refereert, bevat een herkenbare weergave van de spanning die er bestaat: aan de ene kant de rechtszekerheid en aan de andere kant voldoende flexibiliteit. Bij de landelijke algemene regels is dit opgelost door de mogelijkheid te bieden gelijkwaardige maatregelen toe te passen om het doel te bereiken. Het voorbeeld dat ik net noemde voor chloor en andere vormen van reiniging, biedt ook innovatieruimte en voorkomt dat algemene regels belemmerend werken of te vaak moeten worden aangepast, of dat er te vaak uitzonderingen op de regels moeten worden gemaakt. Op wetsniveau is wel vastgelegd dat bij toepassing van gelijkwaardigheid ten minste hetzelfde resultaat bereikt wordt als met de voorgeschreven maatregel is beoogd. Een gebouw moet dus even gezond zijn of een milieubelastende activiteit moet even veilig zijn voor de omgeving. Dat gelijkwaardigheidsbeginsel is ook niet nieuw, maar de reikwijdte hiervan is in de Omgevingswet wel vergroot. Zoals in het artikel is aangegeven, is het belangrijk dat het doel in de rijksregel helder is, dat er onafhankelijk advies kan worden ingewonnen over de gelijkwaardigheid van de maatregel en dat die kennis ook wordt gedeeld zodat het ook controleerbaar is. Die visie deel ik. De rijksregels hebben duidelijk afgebakende oogmerken. Daarnaast blijft bijvoorbeeld voor de bouwregelgeving, waarover het artikel ging, ook een onafhankelijke adviescommissie bestaan, waarvan de adviezen gepubliceerd worden, zodat controleerbaar is of een maatregel ook echt gelijkwaardig is.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan was in ieder geval mevrouw Kluit net naar de microfoon aan het lopen voor een interruptie. Die geef ik nu graag daartoe de gelegenheid, en natuurlijk ook de andere leden.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik had een andere vraag, maar die komt, denk ik, nog terug. Ik heb wel behoefte aan een beetje overzicht van waar en wanneer we wat bespreken, merk ik. De minister gaat dwars door de diverse thema's heen. Ik heb dan soms nog vragen, maar dan denk ik: misschien komt het nog. Aangezien we niet interrumperen, wil ik graag een overzicht vragen.

De voorzitter:

Dat overzicht hebben we net gekregen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, het kan misschien via de bodes verspreid worden, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dat overzicht komt eraan. Terecht dat u het vraagt, mevrouw Kluit. Volgens mij was mevrouw Nooren de volgende die aanstalten maakte.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik herken het dilemma van mevrouw Kluit, want ik weet niet zo goed of we nu wel of niet moeten doorvragen over het DSO, het inwerkingtredings-KB of het evenwicht tussen beschermen en benutten. Dus ik ga maar wat vragen stellen en dan hoor ik wel of de antwoorden nog komen of al zijn geweest. Dan heb ik waarschijnlijk niet goed geluisterd.

De eerste algemene vraag die mijn fractie en meerdere andere fracties hebben gesteld is of de complexe wetgeving te overzien is. De minister gaf zelf al aan dat zij de wetgeving ook complex vond. Gaan niet adviseurs en juristen de dienst uitmaken in plaats van politici? Daar zou ik nog wel graag een reactie op willen.

Komt DSO nog een keer terug? Oké, dan gaan we dat wat later doen. Komt het invoeringstraject terug? Ja? Oké, dat komt straks terug.

Dan het evenwicht tussen beschermen, benutten, maatwerk voor lokale ruimte. Wij hadden een wat fundamentelere vraag gesteld, ook geleerd hebbende van de decentralisatie in het sociaal domein. De vraag aan de minister was of zij lessen daaruit trekt. Er wordt lokaal veel afwegingsruimte gegeven. Dat vergt een verdieping op het begrip wanneer lokaal maatwerk toegevoegde waarde heeft. Maatwerk is een soort panacee in dit land, maar wanneer is maatwerk nou aan de orde en wanneer moet het centraal? Ik heb ook in het debat met mevrouw Kluit geprobeerd daar zicht op te krijgen. Daar waren we nog niet helemaal uit, maar misschien kan de minister die helderheid aan ons beiden geven.

Dat hadden we ook gerelateerd aan de NOVI en de enorme opgave die er op dit moment ligt. Natuurlijk kun je een NOVI elke keer aanpassen. Dat snappen wij ook allemaal wel, maar de vraag aan de minister is de volgende. Wij staan hier, begin 2020, voor een enorme opgave voor bouw, energie, milieu en klimaat. Wij hebben het wat scherper gesteld, omdat de NOVI-teksten die wij tot nog toe gezien hebben in ieder geval niet de richting van dit kabinet op dit punt geeft. NOVI's zijn voor ons wel een van de bouwstenen. Wij willen weten wat voor NOVI's dit kabinet voorstelt en hoe die eruitzien. Hoe voorkom je dat het kabinet tegen de optelsom van wat gemeenten, provincies en waterschappen doen, zegt "nee, ik vind het toch niet goed genoeg en ik kan er niet mee naar Europa"? Dus hoe zit dan de verhouding tussen de overheidslagen?

Dan de evaluatie. Hoe wordt de huidige, al dan niet onafhankelijke evaluatiecommissie opgehangen? Nu is het een door de minister ingestelde commissie, maar geen formele commissie. Wat ons betreft is het geen groepje dat de minister aanstelt, dus moet het anders dan zoals het nu is gedaan. Ik had ook de vraag of de rapportages van die commissie direct naar de Kamer kunnen komen. Natuurlijk willen we ook wel een oordeel van de minister, maar het is wel interessant om ze te krijgen.

Ik snap dat er verschillende evaluatietrajecten naast elkaar lopen, maar ik word niet heel gelukkig als ik pas vijf jaar na de invoering een evaluatie zou krijgen. Hoe ziet dus het traject eruit en wanneer komt de evaluatie?

Dat waren mijn punten tot nog toe.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

U ziet dat ik nog een hele stapel heb. Ik kan niet helemaal garanderen dat daar niet voor een deel nog de vragen in zitten die nu gesteld worden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat mag ook, hoor. Het antwoord "het komt zo" is ook een goed antwoord!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal in ieder geval voor een deel de vragen op hoofdlijnen nu vast beantwoorden. Dan komen er straks misschien meer details naar voren uit de stapeltjes.

Is het te overzien? Als Kamerlid ben ik hiermee bezig geweest. Dan merk je dat het heel erg belangrijk is om te kunnen vertrouwen op adviezen van mensen die het geheel voor ons zijn doorgegaan. De adviescommissie concludeert, kijkend naar het totale bouwwerk van het ruimtelijkeordeningsrecht, "dat het juridisch bouwwerk systematisch stevig in elkaar zit. Kijkend naar het stelsel als geheel vanuit juridisch perspectief vindt de commissie dat de wetgever consequent de doelen van de wet centraal heeft gesteld bij het opstellen van de delen van het stelsel alsook bij het ontwerpen van de kerninstrumenten. De commissie vindt het sterk dat de beleidscyclus centraal is gesteld als leidend principe. Dit wettelijk stelsel is inzichtelijker en gebruiksvriendelijker voor de gebruiker van het recht dan de huidige lappendeken van omgevingsregels in ongeveer honderd wetten, AMvB's en ministeriële regelingen." Dat is het oordeel van de commissie, die dus het huidige stelsel vergelijkt met het stelsel zoals het nu wordt ingericht. Dat wil niet zeggen dat het geen complex stelsel is, maar als je het vergelijkt met de complexiteit van het huidige stelsel, dan is het oordeel van de commissie die het geheel heeft beoordeeld dat het echt een verbetering is ten opzichte van de huidige complexiteit.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat was niet mijn vraag, sorry. Mijn vraag was is of het te overzien is voor degenen die moeten gaan werken met die wet. Dan heb ik het over lokale bestuurders, gemeenteraden en burgers. De vraag is dus niet of iemand die kijkt naar het stelsel het goed vindt. Er ligt een wet die door de experts als goed wordt beoordeeld, of beter, zegt u; ik heb liever een wet die als goed wordt beoordeeld, en niet als beter. Mij gaat het over de doenlijkheid van de wet en het voorkomen van het risico dat we van juristen en adviseurs afhankelijk worden en dat degenen die de bestuurlijke of de inhoudelijke beoordeling moeten doen, dan denken "het zal wel", zoals ik dat persoonlijk soms weleens heb met ICT.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard. Het gaat erom dat het voor de gebruiker beter is. Daar zegt de commissie in het bijzonder wat over. De commissie zegt dus dat het inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is voor de gebruiker van het stelsel. Dat is, denk ik, het belangrijke element uit de conclusie, omdat het daar natuurlijk uiteindelijk om gaat. Dit is een wetsterrein waarvoor de gemeenten traditioneel gezien al verantwoordelijk waren. De decentralisatie van het sociaal domein is een aantal keer genoemd, maar dít gaat echt over de kern van waar gemeenten altijd verantwoordelijk voor waren. Dat is een groot verschil. Het was alleen verwerkt geraakt in een grote hoeveelheid van aparte wetten, AMvB's et cetera. Dus gemeenten zijn bekend met de inhoud van de materie, en dit stelsel maakt het voor de gebruiker makkelijker en inzichtelijker. Dat is het oordeel van de commissie.

Dan een aantal van de andere vragen die gesteld zijn. Op de NOVI kom ik inderdaad zo nog terug, maar ik deel de insteek — daar heb ik net in mijn inleiding wat over proberen te zeggen — dat het noodzakelijk kan zijn dat je als Rijk het voortouw neemt in het bepalen of we in de optelsom gezamenlijk de goede dingen aan het doen zijn en die ook optimaal en efficiënt aan het doen zijn. Inderdaad is in het eerste algemeen overleg in de Kamer dat ik daarover voerde, ook duidelijk van verschillende fracties het signaal gekomen dat het wel wat steviger mag in de NOVI. Ik heb daar ook een brief toegezegd om daar wat nadere duiding aan te geven en die verscherping aan te brengen. Die brief komt eind februari, begin maart.

Dan over de evaluatie en hoe die commissie is opgehangen. Ik denk dat ik daar later ook nog op terugkom. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik heel erg belangrijk vind, en dat hoor ik bij u allemaal, dat we echt gaan naar een onafhankelijke evaluatiecommissie. We zullen zorgen dat we in de brief die voor de zomer komt, zullen aangeven hoe we dat willen inrichten. En mocht u daar dan nog andere gedachten over hebben, dan kunnen we daar ook altijd nog met uw Kamer over van gedachten wisselen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Niet alle vragen zijn beantwoord, maar ik neem dat die andere over het invoeringstraject en dergelijke, later nog volgen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, die komen nog.

De voorzitter:

Dan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee vragen aan de minister. De eerste vraag gaat over de toezegging, waar we als Kamer blij mee zijn, dat er ook wat de minister betreft een onafhankelijke evaluatiecommissie komt. Dat is tenminste duidelijk. Dat was tot nu toe niet duidelijk. Maar ik heb ook aangegeven dat ik graag een jaarlijkse rapportage wil. Daar heeft de minister nog niet op gereageerd. Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag gaat over de monitoring. Ik heb gevraagd om snel de gegevens te kunnen krijgen. Natuurlijk moeten die bewerkt worden. Wil de minister meedenken over de digitale toegankelijkheid van de monitoring?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het lijkt mij heel belangrijk dat we in deze fase, waarin we veel stappen met elkaar aan het nemen zijn en ook veel vragen van decentrale overheden krijgen, strak de vinger aan de pols houden en we inderdaad naar een jaarlijkse rapportage toe gaan. Het lijkt me ook heel belangrijk om te zorgen dat het ook digitaal gemakkelijk ontsloten kan worden. Dus laten we ook in de brief die voor de zomer komt, ingaan op welke wijze we denken dat de rapporten die worden opgeleverd, ook gemakkelijk digitaal toegankelijk zijn.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb twee korte vragen, met name ook naar aanleiding van de inleiding. De minister stelde inderdaad dat wij niet stemmen of de wet per 1 januari ingaat, maar wel of die er komt. Het gaat dan alleen nog over het wanneer. Ik denk dat dat even helder moet worden gesteld en dat dat ooit, als het niet voldoende is, ook nooit kan zijn. Ik maak me wel zorgen om de datum van 1 juli, gelet op het reces dat 8 juli begint, et cetera, en de hele procedure. Misschien kan de minister daar straks nog even op ingaan. Het tweede wat ik de minister hoorde zeggen, waar ze in haar blokje DSO op terug mag komen, is dat in 2020 het basisniveau wordt voltooid. Laat ik nou in de veronderstelling verkeerd hebben dat scenario twee, namelijk het basisniveau, per 1 januari was opgeleverd. Misschien wil de minister daarover straks nog duidelijkheid geven.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom straks op DSO en dan zal ik daar allemaal in één keer op terugkomen. Ik kan vast als spoiler verklappen dat het allemaal op schema loopt.

Dan ga ik verder met ...

De voorzitter:

Was u voor nu klaar met uw antwoorden aan de heer Janssen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, ik geloof het wel.

De voorzitter:

Dan krijgt u nu het woord, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

In de introductie heb ik gevraagd om een aantal sets aan informatie voor het koninklijk besluit. U zei een beetje tussen neus en lippen door dat u die allemaal zal geven. Ik wil even checken of dat dan ook echt alle informatie is. Ik heb gevraagd om het BIT-advies en de Gateway Review. Ik heb ook gevraagd om de kosteninschatting voor decentrale overheden en de nulmeting voor de VHT-kolom. Zitten die daar dan allemaal bij?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is al in 2017 een BIT-advies opgeleverd. Dat lag dus al bij uw Kamer. Er is nu bij het BIT een adviesaanvraag gedaan voor de tweede fase. Het BIT is echter onafhankelijk, dus die laten noch door mij, noch door u bepalen wanneer zij iets opleveren. Ik ben graag bereid om het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer of het van tevoren kan worden opgeleverd aan hen over te brengen. Dit BIT-advies is echter voor de tweede fase. Het BIT-advies voor de eerste fase is er. Uit de ADR kwamen ook een aantal opmerkingen voort. De ADR en de Gateway Review zullen er wel zijn over de eerste fase van het BIT-advies. Bij de opvolging daarvan zal het er allemaal zijn. Dat is wat er allemaal nodig is voor de inwerkingtreding van de eerste fase.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat kunt u zeggen over de kosteninschatting?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben graag bereid om voor de zomer nog met een nadere kosteninschatting te komen. U vroeg ook nog naar een nulmeting. Waarvan was die nulmeting? Dat weet ik even niet meer uit mijn hoofd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat ging over de VHT-kolom; de vergunningverlening, handhaving en toezicht.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zullen ook proberen om dat voor het KB inzichtelijk te maken.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken voor de antwoorden en dat ze wilde reflecteren op de vraag rond de cultuurverandering bij het algemeen bestuur. U heeft met name geantwoord ten aanzien van de meer hogere lagen van het bestuur. Ik had de vraag ook gesteld met name gezien de raden en de staten. Ik wil de minister nog vragen welke programma's er zijn om te zorgen dat we wat betreft het omgevingsrecht ook echt sterke raden en staten hebben, die weten wat hun bevoegdheden zijn en welke macht ze moeten controleren, want dat verandert.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Absoluut, dat is een heel belangrijke vraag. Ik wilde daarop terugkomen bij de invoeringsondersteuning. Onderdeel van de manier waarop we nu bezig zijn met de implementatie, waar we de invoeringsondersteuning ook zullen doorzetten, is ook juist op dit soort aspecten gericht. Het is heel terecht dat de heer Verkerk daar aandacht voor vraagt. Een aantal andere leden heeft ook gevraagd: mooi dat dat er is voor de gemeenteraads- en statenleden van nu, maar wat als er straks verkiezingen zijn geweest en een deel van de kennis weer weg is? Juist daarom ben ik het met uw Kamer eens dat we die invoeringsbegeleiding echt langer moeten doorzetten. Het stond nu geloof ik gepland tot halverwege 2021. Dat zal echt langer nodig zijn. We zullen met elkaar de transitie in de cultuuromslag en een goed besef welke rol, verantwoordelijkheden en mogelijkheden gemeenteraden en staten hebben, de komende jaren moeten vormgeven. Daarbij moeten we ook zorgen voor blijvende opleidingen, informatie, en dergelijke trajecten. Dat zullen we ook doorzetten.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het antwoord.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Rietkerk. Namens de VVD-fractie dank ook ik de minister voor haar toezegging om een commissie van deskundigen in te stellen, die neutraal en onafhankelijk zal kijken naar al het monitoren en evalueren. De VVD-fractie had daar een vraag aan gekoppeld. U zegt wel in een bijzin: natuurlijk moeten we niet in een regelreflex schieten. Het vlees is echter zwak. We zijn allemaal geneigd als er zich een probleem voordoet om dan heel snel naar een oplossing te springen. Ik heb dus namens mijn fractie die vraag gesteld. Ik begrijp best dat dat niet gedetailleerd tot achter de komma kan. Er zijn echter zoveel verschillend soortige gegevens, die iedere keer ook op verschillende tijdstippen naar voren zullen komen, doordat er twee-, drie-, vier- en vijfjaarlijkse cycli zijn. Kan de minister toch toezeggen dat er een systematiek komt hoe we omgaan met al die verschillend soortige gegevens? Nogmaals, we kennen allemaal dat opstapelen en de neiging om een probleem heel snel op te lossen, terwijl je daarmee waarschijnlijk weer problemen voor de toekomst creëert. Ik krijg dus toch graag een toezegging van de minister dat daar enige vorm van systemisch denken aan gekoppeld wordt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat doe ik graag. Ik herken het risico dat mevrouw Klip schets. Ik denk dat ik hier twee dingen op kan toezeggen. Dat is dat we ook bij de evaluatie zullen vragen of de onafhankelijke commissie ingaat op wat zij ziet van het risico regelreflex. Hoe beoordelen ze dat? Zoals we ook kijken naar de balans tussen beschermen en benutten, denk ik dat dit ook een aspect is dat we expliciet zouden kunnen voorleggen aan de commissie om rekening mee te houden. Daarnaast denk ik dat het goed is dat we aan de Kamer laten zien hoe we met elkaar een systematische monitoring inrichten en dat er geen overlap is en dat duidelijk is voor iedereen. Het lijkt me goed om de Kamer integraal inzicht te bieden in de systematische aanpak van die monitoring.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik dank de minister voor de toezegging. Ik bedoel echter niet alleen het systematisch monitoren, maar met name wat we daar dan vervolgens mee doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik bedoel ook dat wat we er vervolgens mee doen een beredeneerde gang van zaken is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Het is goed om de samenhangt of de monitoring ook daadwerkelijk goed benut wordt in de beleidscyclus, waarvan de adviescommissie nu zegt dat het mooi is dat het juist daarvoor is vormgegeven, te laten bekijken.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik heb een vraag in vervolg op de vraag van de heer Janssen. Die vraag gaat over de weging van het KB-besluit. Zou de minister kunnen zeggen wat de no-go- of go-criteria zijn om het eventueel uit te stellen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een goede vraag, want dat is een vraag die we namelijk in gezamenlijkheid beantwoorden. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we met elkaar het gevoel hebben dat we er klaar voor zijn. Met name het DSO moet natuurlijk echt werken. We kunnen dat maar één keer goed openstellen. Als er twijfels zouden zijn waardoor we denken dat niet te kunnen garanderen, dan moeten we gewoon nog wat extra tijd nemen om ervoor te zorgen dat ook de ICT-infrastructuur er klaar voor is. Dat ICT-systeem, waaraan inderdaad een aantal van u refereerde en waar we ook niet voor moeten weglopen, heeft inderdaad niet altijd een vlekkeloze reputatie, om het zo maar te zeggen. Laten we daarvan leren en laten we dus zorgen dat we een goed gevoel hebben dat ook de ICT-infrastructuur er klaar voor is. Ik denk dat we die openstelling maar één keer goed kunnen doen en daar moeten we met elkaar vertrouwen in hebben. Als we dat vertrouwen niet hebben, gaan we niet ondoordacht of overhaast invoeren.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank aan de minister. Zijn er echter harde criteria? Ik ben naar iets concreets op zoek.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen. Ik vind dat we met de VNG, het IPO en de waterschappen echt het gevoel moeten hebben dat alle gemeenten er klaar voor zijn. Het kan niet zo zijn dat sommige gemeenten zeggen dat bij hen het DSO nog niet in werking kan treden. We zullen er allemaal klaar voor moeten zijn.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bezaan, uw derde interruptie.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nu heeft de minister het over gevoel. Ik geloof echter niet dat gevoel echt over harde criteria gaat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik dacht dat ik al vrij hard was door te zeggen dat ik vond dat ze er allemaal klaar voor moesten zijn. Dat zullen we natuurlijk ook helder in beeld moeten krijgen, bijvoorbeeld dat alle gemeenten zijn aangesloten. We moeten in beeld krijgen dat bij al die gemeenten dat digitale stelsel omgevingsrecht ook echt werkt. Dat lijken me hele heldere criteria. Dat is inderdaad meer dan een gevoel. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Al die gemeenten moeten aangesloten zijn en het moet bij allemaal draaien.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik was even in verwarring omdat ik dacht dat er misschien nog een boel zou komen. Ik zie de positie van de gemeenteraad in de decentralisatie behoren tot dit blokje. Ik meende dat daar nogal wat vragen over gesteld waren, maar ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar heb ik ook nog geen antwoorden op gegeven, voorzitter. Ik was pas aan het einde van het algemene blokje en ik kom nu tot de positie van de gemeenteraad, daarna het omgevingsplan, dan decentralisatie, NOVI en het overgangsrecht. Ik heb geprobeerd uit het hoofd alvast even een paar vragen te beantwoorden die de leden daarover gesteld hadden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Oké, vandaar dat er verwarring was, maar dan wacht ik even.

De voorzitter:

Ik meende ook u aan het einde van het eerste blokje was. Maar u bent dus aan het einde van het eerste onderdeel van het eerste blokje?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Ik ben bang dat ik nog heel wat voor u in petto heb.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mijn fractie heeft in het debat ingebracht dat het meer gaat over een DSO, dat aangesloten is. Nu lijkt het daar bij het intrekkings-KB weer bijna over te gaan. Ik roep de minister op om voor volgende blokjes aan te geven wat bij de positie van de gemeenteraad klaar moet zijn voor de inwerkingtredings-KB, en ook bij alle andere onderwerpen. Anders komt elke ronde weer mijn collega of ikzelf naar voren om te vragen: wat is nou klaar voordat we in de zomer het inwerkingtredings-KB hebben? Ik vraag haar om dat zo te beantwoorden. Dat gaat ons helpen in de afweging.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien is het goed dat ik nu alvast toezeg dat ik probeer in tweede termijn even de optelsom te maken van alle dingen die we hier met elkaar benoemd hebben en die we klaar willen hebben voor het KB, en dat ik dat nog een keertje met u doorloop, zodat we daar allemaal een helder beeld van hebben. Dan hoeven we het niet allemaal uit ons hoofd bij te houden, maar dan zorgen we ervoor dat we daar een gemeenschappelijk beeld bij hebben. Ik hecht daar ook sterk aan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu blokje één afmaakt, zoals we, dacht ik, afgesproken hadden, en dan weer naar de interrupties gaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Oké, voorzitter. Dan kom ik nu op een aantal blokjes … of een aantal mapjes met antwoorden die gaan over de positie van de gemeenteraad, het omgevingsplan, de decentralisatie, de NOVI en het overgangsrecht. Dat zijn eigenlijk de blokjes die samen uw vragen betroffen over het wettelijk stelsel. Daarna gaan we naar het volgende blok, dat gaat over burgers en bedrijven in het stelsel. Ten slotte kom ik op de vragen over DSO, financiën en ondersteuning bij de invoering.

Voorzitter. Dan kom ik bij de gemeenteraad en in het bijzonder de discussies over het buitenplans afwijken. Bij uw Kamer leeft de vraag of de betrokkenheid van de gemeenteraad hierbij goed is geborgd. De betrokkenheid is ruimer en beter geregeld dan onder huidig recht. In de Omgevingswet blijft B en W, net als nu, het bevoegd gezag voor de buitenplanse omgevingsvergunning. Zeker omdat een vergunning over tal van andere activiteiten kan gaan, is dat terecht. Maar zodra van het omgevingsplan wordt afgeweken, komt de gemeenteraad in beeld met de mogelijkheid van een bindend advies, dat B en W moet opvolgen. Zo'n bindend advies gaat sneller en beter dan de huidige verklaring van geen bedenkingen of de constructie van advies en instemming. De gemeenteraad moet aangeven in welke gevallen hij een bindend advies wil kunnen geven. De gemeenteraad bepaalt ook zelf of dat veel of weinig is. Alle aangewezen gevallen worden dus voorgelegd aan de gemeenteraad. De gemeenteraad bepaalt zelf de werkwijze. Zo kunnen alle gevallen ter bespreking worden geagendeerd. Ook kan een werkwijze worden gekozen waarin alleen bespreking van de gevallen plaatsvindt als bijvoorbeeld 30% van de leden dat wil. Als de gemeenteraad geen bedenkingen heeft, hoeft er ook geen advies te worden gegeven. Die gevallen kunnen dus snel worden afgehandeld.

Verder geldt dat de betrokkenheid van de gemeenteraad niet langer door het Rijk wordt beperkt door de aanwijzing van kruimelgevallen. De gemeenteraad bepaalt straks volledig zelf wat hij als kruimelgevallen inschat en wat niet. Dat kan namelijk per gemeente verschillen, afhankelijk van de gevoeligheden in bepaalde gemeenten. Dat kan dus over meer gevallen gaan dan onder huidig recht. De gemeenteraad moet dat natuurlijk zorgvuldig afwegen maar kan daar ook altijd weer op terugkomen bij nieuwe inzichten of na verkiezingen. Bij het aanwijzen van gevallen kan ook de omgevingsvisie een rol spelen door bijvoorbeeld te bepalen dat alleen bindend advies nodig is bij gevallen die niet in overeenstemming zijn met de omgevingsvisie.

Alle gewone politieke mogelijkheden om B en W te controleren staan daarnaast uiteraard ter beschikking van de gemeenteraad, zoals de actieve en passieve informatieplicht, interpellatiedebat et cetera. De gemeenteraad kan uiteraard ook alle gevallen aanwijzen, maar gezien de grote hoeveelheid gevallen zal dan ongetwijfeld ook het interne besluitvormingstraject met de raadsleden moeten worden aangepast. Niet alles wil de gemeenteraad altijd zien. Maar de gemeenteraad kan ook — dat was een punt waar ik op kwam door de discussie die ik met de Partij van de Arbeid had over de spoed-AMvB over de pfas — een informatieplicht met een standstill afspreken, waarbij de gemeenteraad bijvoorbeeld altijd geïnformeerd wordt en het een week daarna pas in werking treedt. Zo kan de gemeenteraad er zelf voor zorgen dat ze inzicht hebben in wat er gebeurt en tijdig kunnen ingrijpen als ze dat willen, zonder dat ze altijd alles hoeven te verwerken, bijvoorbeeld in de gevallen waarvan ze dat eigenlijk niet nodig vinden.

Ik blader even door de antwoorden heen om niet onnodig drie keer hetzelfde te zeggen. De VNG heeft overigens een brochure voor gemeenteraden uitgebracht die specifiek ingaat op de keuzes die gemeenten kunnen maken bij het vastleggen van hun afspraken over buitenplanse omgevingsvergunningen.

Dan het omgevingsplan. Meneer Van Dijk vraagt …

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, we hadden eigenlijk afgesproken om interrupties te doen aan het eind van het blokje, maar u wilt daar toch doorheen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat nu toch naar het volgende blokje?

De voorzitter:

Tot en met NOVI en dan de interrupties was, dacht ik, de afspraak. Klopt dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als de leden liever vragen willen stellen na elk mapje met antwoorden — dat zijn dan in samenhang de verschillende punten — is dat ook goed. Dit was het omgevingsplan. Het volgende blokje is ... eh.

De voorzitter:

Decentralisatie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we nu omgevingsplan. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nee, positie gemeenteraad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, positie gemeenteraad was dit. Het volgende blokje is het omgevingsplan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen. De gemeenteraden kunnen heel veel, maar het vraagt ook grote deskundigheid van de gemeenteraden om dat zelf te beoordelen. U heeft net aangegeven dat de begeleiding van gemeenteraden langer doorloopt. Dat is heel mooi, maar misschien kunt u nog wat nader duiden wat gemeenteraden moeten doen als ze de regels gaandeweg toch al willen veranderen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ze kunnen dat op elk moment weer veranderen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Moet daar dan niet het omgevingsplan voor veranderen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, zij kunnen op elk moment opnieuw afspraken maken met B en W over welke vergunningen, op welke manier zij daarover geïnformeerd willen worden en welke rol zij daarin willen spelen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat heeft niet te maken met de participatieparagraaf in het omgevingsplan of de omgevingsverordening?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, ze kunnen het echt op elk moment opnieuw afspreken. De gemeenteraad kan er ook voor kiezen om te zeggen: we laten eerst alles langskomen en dan gaan we zelf werkenderwijs bepalen welke categorieën niet meer langs hoeven te komen of waar alleen een notificatieplicht voldoende voor is. Dat kan een gemeenteraad op die manier inrichten. Wij zullen gemeenteraden ook samen met de VNG actief informeren over de wijze waarop ze hierbij betrokken kunnen worden en hen actief hierop wijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde keer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn tweede vraag gaat over de buitenplanse opa. Die moet verplicht binnen vijf jaar in het omgevingsplan ingevoegd worden. Een van de kritiekpunten is dat de integrale weging daarmee eigenlijk weer via een achterdeurtje weggenomen wordt, omdat die buitenplanse omgevingsactiviteiten ook heel grote dingen kan betreffen, die dan zonder dat het afgewogen wordt tegen de rest van de aspecten in het omgevingsplan, zonder beroep- en bezwaarprocedure voor burgers ingevoegd moet worden. Hoe ziet u dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als een buitenplanse omgevingsvergunning wordt afgegeven, zeker als het een grote is, dan zou de gemeenteraad daar logischerwijs kennis van hebben. Dan is er dus altijd een moment geweest van belangenafweging en van mogelijkheden tot bezwaar en beroep. Dus dan is er geen sprake van een achterdeur.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik weet niet of ik het nu dan goed begrijp, maar als de gemeenteraad heeft stilgezeten, dan kan dit een bevoegdheid zijn van het college van B en W en heeft de gemeenteraad daar niet per se wat over te zeggen. En als ze een bindend advies geven, dan is dat altijd achteraf en betreft het volgens mij alleen die vergunning en niet de afweging tot het totaal van de rest van het omgevingsplan of omgevingsvisie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar als de gemeente dan een bindend advies afgeeft, dan moet B en W daar toch mee aan de slag.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, laatste.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Maar dat bindend advies gaat over de wenselijkheid van het plan zelf. Dat kan over hele andere dingen gaan. Dat gaat niet over hoe dat plan in de totaliteit past van de andere plannen die in de omgevingsvisie zitten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Maar als de gemeente goedkeuring geeft aan zo'n plan, dan zal zij altijd moeten beargumenteren op welke wijze dat past in haar bredere planvorming.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister wat zeggen en wilde even kijken of ik het goed gehoord heb. De huidige regeling is dat de raad bevoegd is te beslissen over de verklaring van geen bedenkingen, tenzij er categorieën van gevallen aangewezen zijn waarbij dat niet hoeft. De nieuwe regeling wordt dat de raad niet bevoegd is, tenzij er gevallen zijn aangewezen voor advies. Het veld heeft weleens kritiek gehad: hoe kan een raad nou eigenlijk van tevoren weten waar men wel of niet advies over wil? Dus het is eigenlijk een beetje een uitholling van het systeem. Maar nou hoorde ik u zeggen — dat wil ik graag helder hebben — dat de raad ook overal advies over wil, waarna dat dan later kan worden afgebouwd. Heb ik dat goed verstaan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zag u naar boven kijken!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb hier een heleboel pagina's, en dat was ook mijn interpretatie van wat ik net heb gezegd, maar ik wilde het wel even checken. Dat wordt bevestigd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat kennelijk ook op over de positie van de gemeenteraad. In mijn betoog heb ik gewezen op het gevaar dat de democratische legitimering wegvalt. Mevrouw Nooren is daar net ook al over begonnen. Het is een aspect wat in het advies van de Raad van State ook uitdrukkelijk genoemd wordt. Ik heb niet het idee dat we daar in deze discussie nou meer helderheid over hebben gekregen. Ik heb wel gehoord dat de omgevingsdiensten vaker zullen worden ingeschakeld door gemeentebesturen. Maar in hoeverre bent u het eens of oneens met mijn fractie dat er een gevaar op de loer ligt dat er toch een stuk technocratisering insluipt en dat het dus eigenlijk niet goed gaat met de democratische legitimatie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben mijn inbreng in dit debat begonnen met te zeggen dat de vraagstukken die op dit moment in de echte buitenwereld spelen, door de tijd heen wel veranderen, maar niet per se door het wetgevende stelsel. Maar die vraagstukken zijn er dus. Soms gaan die over de weging van heel concrete belangen tussen twee naast elkaar wonende burgers, soms gaan die over de complexe afweging van de belangen tussen de mate waarin je een bedrijf een bepaalde technologie kunt opleggen, versus de winst die daarvoor geboekt wordt als het gaat om het volksgezondheidsbelang. Het ene is een veel praktischer down-to-earthbelang en het andere is gewoon iets technischer van aard. Dat was zo, dat is zo en dat zal in de toekomst ook zo zijn. De overgang naar de Omgevingswet vraagt wel een integrale benadering en zegt dan dus ook dat je de verschillende belangen moet meewegen bij het komen tot je besluit. Dat maakt het tot een meer integrale afweging van wat in het publieke belang is. Dat maakt het niet technocratischer, dat maakt het wel completer.

De voorzitter:

Dan is het woord nog aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had ook nog een vraag over de bruidsschat, voorzitter. Ik heb een heel angstig gevoel dat we te weinig stilstaan bij het feit dat gemeenten meer dan 400 artikelen in een bruidsschat opgedrongen hebben gekregen en dat die allemaal bekeken moeten worden, en dat men zelfs jarenlang voor de inhoud daarvan verantwoordelijk is. Nou heb ik in de beantwoording van vragen gezien dat er van uw kant uit wat licht overheen gestapt wordt: men kan dat stapsgewijze doen. Heb ik het nou goed begrepen dat u van mening bent dat een gemeenteraad dan eens een plukje uit die bruidsschat eruit kan mieteren of kan veranderen en dan eens een ander plukje, en dat ze daar negen jaar de tijd voor hebben? Het is misschien wat oneerbiedig uitgedrukt, ik moet erg op mijn woorden letten, maar het is toch een vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zijn de regels die nu van rijkswege zijn opgelegd en die misschien niet voor alle gemeenten en provincies altijd even goed passend zijn. Als een gemeente besluit om niets aan te passen, blijven die regels gewoon staan. Er staan bijvoorbeeld standaardwaarden in, maar ook grenswaarden. Als een gemeente wel een gedeelte wil aanpassen, kan ze dat doen. Daar kan ze dan stapsgewijs samen met de gemeenteraad een besluit over nemen op welke wijze ze die set aan regelgeving willen aanpassen aan hun lokale situatie. Daarbij zijn er ook weer grenzen aan de lokale afwegingsruimte. Zij krijgen dat hele pakket, zodat er op geen enkele wijze een gat valt, maar ze kunnen daarna in de loop van de tijd zelf bepalen, op basis van democratische besluitvorming in de gemeente, of zij daarin punten willen aanpassen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als ik het goed beluister, kan er in die negen jaar wel 100 keer iets over beslist zijn: de ene keer over dit artikel, de andere keer over dat artikel. Ik weet niet of de heer Otten inmiddels terug is, nee, maar hij had al gewaarschuwd voor een overbelasting en een carrousel aan beroepsmogelijkheden. Want voor iedere wijziging van het omgevingsplan kan men bij de Raad van State in beroep. Dus voor ieder artikel waarvan een gemeenteraad denkt dat eruit te gooien of te veranderen, hebben we zo'n beroepsprocedure. Is de minister zich dat wel bewust?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Gemeenten zullen het alleen doen als ze het gevoel hebben dat het echt knelt en dat er dus alle reden is om dat aan te passen aan de lokale situatie, omdat dat beter past dan de regel die er op dat moment is. Daar is dan vervolgens een debat over in de gemeenteraad. Als dat heel erg contentieus zal blijken te zijn, kan een gemeente daar altijd nog van afzien en blijven bij de regel zoals die er is.

De voorzitter:

Dan de heer Nicolaï, nu echt tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp het, voorzitter. Ook als je de regel schrapt, verander je het omgevingsplan. Dus het gaat niet alleen om aanpassen aan de lokale situatie. Maar ook als je zegt: wat hebben we aan die hellinghoek in een parkeergarage als het gaat om het bestemmingsplan buitengebied Barneveld? Dan schrap je dat, maar ook dat schrappen is een besluit waarbij we het hele traject van wijziging van de Omgevingswet moet worden gevolgd, en waar ook beroepsmogelijkheden aan verbonden zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Maar dit is wel een mooi voorbeeld. Want waarom zou de gemeente Barneveld, die helemaal niet van plan is om in het buitengebied een parkeergarage te bouwen, tijd en energie gaan steken in het schrappen van zo'n regel waar ze niet tegenaan lopen? De gemeenteraad zal heel nadrukkelijk kijken tegen welke regels ze aanlopen die de ruimte bieden om met wat maatwerk tot een betere situatie in de gemeente te komen. Daarvoor is het dan de moeite waard om zo'n procedure te doorlopen. Het is juist belangrijk dat de normale democratische controle en beroepsmogelijkheden die daarbij horen daarop van toepassing zijn.

De voorzitter:

Dan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mijn vraag gaat over de ruimte die er komt voor gemeenteraden om invloed uit te oefenen op de besluitvorming van het gemeentebestuur. De minister zegt in antwoord op een vraag van mevrouw Kluit dat de gemeenteraad altijd, desnoods iedere dag kan aanpassen. Maar zou de basispositie in het begin niet moeten zijn dat ze overal over meepraten — ik heb daar een vraag over gesteld — en dat ze dus eigenlijk de mogelijkheden uitzetten? We doen het nu andersom: we geven alles aan het gemeentebestuur en die gemeenteraad moet er maar achter komen. In de opvoeding werkt het ook vaak andersom: daar kom je er langzaam achter wat je doet. Mijn collega zei net in de bankjes: net zoals we hier sommige stukken als hamerstuk afdoen en niet allemaal behandelen. Daar lijkt het een beetje op. Nu heb je het andersom gedaan: de gemeenteraad moet heel alert zijn op de mogelijkheden, ook bij allerlei technische aanpassingen. Nu moet je leren. Hoe zit dat in elkaar? U komt er nog op, maar dit is even een suggestie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag die mevrouw Nooren stelt. Waar het om gaat, is dat je als gemeenteraad actief de afweging maakt. In alle gevallen gaat het uiteindelijk daarom, want dan bepaal je uiteindelijk materieel dat je je tijd en energie inzet in die gevallen waar je bij betrokken wilt worden. Ik heb al toegezegd om samen met de VNG de gemeenteraden actief te gaan informeren. Niet alleen een keer, maar ook bij de implementatiebegeleiding, waar ik nog op terugkom. Misschien kan dat een manier zijn om te zorgen dat dat lerende vermogen er ook is en dat gemeenteraden ook weten wat ze kunnen, en dat ze daarop terug kunnen komen en eventueel kunnen uitbreiden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Maar dat is nog geen antwoord op mijn basisvraag. Bij de bruidsschat zegt u heel duidelijk: het komt er neutraal in en je hebt de ruimte om te veranderen. Het voorstel van mijn fractie is: je zet het er zo in dat gemeenteraden actief dingen uit moeten zetten — we bemoeien ons er niet mee — in plaats van actief hun rol te bevechten. Ik heb al een keer de optie genoemd dat ook de bestuurders worden beïnvloed door advocaten en adviseurs en zeggen: informeer die gemeenteraad maar niet. Als je wilt dat de Omgevingswet gaat leven in de maatschappij en bij gemeenteraden, dan moet je er ook energie en tijd in stoppen om ze te laten werken. Dan kunnen ze nog altijd niks doen, want het gaat om een adviesrecht. Misschien voor de tweede termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Precies. Ik zal daar eens over nadenken voor de tweede termijn. Uiteindelijk gaat het om het materiële effect. De vraag is of je daarvoor per se de wet zoals die er nu is moet veranderen. Maar mevrouw Nooren en ik delen het punt dat het belangrijk is dat hier een heel bewuste afweging wordt gemaakt en dat ook gemeenteraden te allen tijde de mogelijkheid hebben om daarop terug te komen, hoe je die afspraak ook maakt. Stel dat je 90% hebt afgesproken, dan nog kun je van mening zijn dat juist in die 10% de dingen zaten waarbij je wel betrokken wilt zijn. Dan moet je ook de gelegenheid hebben om die betrokkenheid alsnog te realiseren. Dus absoluut.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu proberen om de drie onderwerpen omgevingsplan, decentralisatie en NOVI te behandelen en dat we daarna weer de interrupties doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Van Dijk van de SGP vroeg: zou het beter zijn om gemeenten de ruimte te geven het omgevingsplan aan te pakken en om in de tussentijd het oude bestemmingsplan te houden? Gemeenten hebben de ruimte om naar eigen inzicht toe te werken naar een samenhangend omgevingsplan. Dat kan fasegewijs, door telkens per onderwerp of gebied nieuwe regels te stellen. Dat kan ook in een big bang, door in één keer alles om te zetten naar de nieuwe methode. Op zich kan dat dus, maar het zou tot veel bestuurlijke chaos leiden als je het onder het nieuwe recht mogelijk zou maken dat ook nog met oud recht bestemmingsplannen kunnen worden gewijzigd. Maar gelet op het feit dat de keuze er is om het of fasegewijs, of in één keer te doen, is die mogelijkheid volgens mij materieel gezien aanwezig.

Mevrouw Kluit van GroenLinks had een vraag over open normen, vergunningvrije activiteiten en rechtszekerheid voor de burger. We hebben daar zojuist ook al even over gesproken. In welke mate bieden open normen meer ruimte? En hoe zit het dan met de balansflexibiliteit en de rechtszekerheid? Laat ik beginnen met het gebruik van open normen. Het is aan de wetgever zelf om te bepalen hoe regels worden gesteld en hoe een onderwerp het beste kan worden geregeld. Dat kan met een concrete norm: hier mag je niet harder dan 100 km/u. We kunnen tegenwoordig niet meer zeggen: 130 km/u. Maar het kan ook met een open norm. Je zou dan voorbeeld kunnen zeggen: het is verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of het verkeer wordt gehinderd. Bij het gebruik van een concrete norm is er meteen helderheid, maar je kunt niet alles met een concrete norm voorzien, want 100 km/u kan nog steeds gevaarlijk zijn, bijvoorbeeld bij dichte mist. Sommige onderwerpen lenen zich beter om in open normen vast te leggen.

De wetgever bepaalt ook of een regel rechtstreeks bindend is of dat er gewerkt wordt met een vergunningplicht, een meldplicht of een informatieplicht. De wetgever kiest daarvoor. Dat is in de Omgevingswet zo, maar dat is daar niet anders dan bij andere rechtsgebieden. Dat geldt voor een omgevingsplan. Het is daar ook niet anders dan bij de omgevingsverordening, de waterschapsverordening, of welke andere verordening, wet of AMvB dan ook.

Hoe weet een bedrijf of een burger wat hij mag of wat zijn buurman mag? Door regels te raadplegen weet een bedrijf of een burger wat hij mag. Dat kan eenvoudiger zijn bij regels die concreet en voorspelbaar zijn gesteld. Als het bijvoorbeeld om een woonbestemming gaat, dan weet je dat er alleen maar een vrijstaande eengezinswoning in twee bouwlagen onder een kap mag worden gebouwd. Dan heb je het heel specifiek bepaald. Maar er zijn natuurlijk nu ook al bestemmingen waarbij wordt gezegd: het mag een sociaal, medisch, maatschappelijk en cultureel doeleind hebben. Dat is dan ook een concrete norm, maar ja, het betekent toch dat er zowel een kerk, een buurthuis, een crèche, een dokterspraktijk als een rechtshulpwinkel kan worden gevestigd. Dit is de huidige praktijk bij de bestemmingsplannen. In die zin is die ruimte er nu dus ook.

Ten tijde van de vaststelling van een omgevingsplan moet wel vaststaan dat de geboden mogelijkheden uit het oogpunt van een evenwichtige toedeling van functies acceptabel zijn. Belanghebbenden kunnen tegen een omgevingsplan beroep indienen als zij menen dat de geboden mogelijkheden te ruim zijn. Als je zegt "hier kan zowel een kinderdagverblijf als een garage komen", dan ben je waarschijnlijk aan de te ruime kant. Daartegen kan dan beroep worden ingediend. Met het in het omgevingsplan opnemen van een vergunningstelsel kan de concrete beoordeling van de aanvaardbaarheid verschoven worden naar het moment van de vergunningverlening. Ik noemde net twee voorbeelden van activiteiten die je misschien niet per se naast elkaar wilt hebben. Als de een daar al gevestigd is, zou je ervoor kunnen kiezen om te zeggen: als er al een kinderdagverblijf zit, dan wil ik daarnaast geen rusthuis vestigen voor oudere mensen, die daarvan misschien veel last zouden hebben. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: ik wil dat juist wel, omdat zij juist heel graag bij die kinderen in de buurt willen zitten. In die zin kun je de mogelijkheden dus zelf afwegen.

Met de beoordelingsregels wordt geborgd dat elke nieuwe activiteit van tevoren wordt beoordeeld en dat er alleen een vergunning wordt verleend als de aangevraagde activiteit ook acceptabel is op de betreffende locatie. Tegen een vergunning kunnen belanghebbenden bezwaar en beroep indienen.

Er is gevraagd naar de balans tussen rechtszekerheid en flexibiliteit. In de praktijk zullen er geen omgevingsplannen zijn met alleen maar open normen of alleen maar gedetailleerde normen. De praktijk vraagt om maatwerk. Het is aan de gemeenteraad om in het omgevingsplan telkens voor elke locatie goede keuzes te maken. Betrokken burgers en bedrijven kunnen hun stem laten horen bij de participatiemogelijkheden, maar zij kunnen natuurlijk ook nog naar de rechter gaan als zij van mening zijn dat de flexibiliteit te groot is. Bij hele starre regels zie je vaak dat er vervolgens weer een afwijking van die starre regels moet worden beargumenteerd. Het gebruik van open normen schept dus bestuurlijke afwegingsruimte. Daarmee kan bijvoorbeeld een doel van de regels centraal worden gesteld, en niet het daarin voorgeschreven middel.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg of de transitiefase niet tot een lappendeken van regels leidt. Eigenlijk is dat juist de situatie waar we nu in zitten. In de huidige situatie zijn er per gemeente meerdere bestemmingsplannen, beheersverordeningen, wijzigingsplannen, uitwerkingsplannen, exploitatieplannen en inpassingsplannen. Daarnaast zijn er tal van lokale verordeningen waarin regels zijn opgenomen over de fysieke leefomgeving. Die regels bestaan naast elkaar, maar zijn niet altijd op elkaar afgestemd. Ik denk dat mevrouw Baay ook wel voorbeelden daarvan kent. Mensen en bedrijven zeggen: aan de ene kant moet ik dit van de regelgeving en aan de andere kant moet ik dat van de regelgeving. Het overgangsrecht regelt dat gemeenten bij de inwerkingtreding één omgevingsplan hebben met daarin onder meer de huidige bestemmingsplannen en andere ruimtelijke regels. Die zijn in het begin nog niet helemaal goed op elkaar afgestemd. Dat komt dan juist naar boven en dat moet dan juist worden aangepast. Het moet in één omgevingsplan staan en worden ontsloten door het DSO. De gemeenten gaan deze regels over de fysieke leefomgeving vervolgens samenhangend bundelen in het omgevingsplan. Dat is een klus. Daarom gebeurt dat ook stapsgewijs. Gemeenten hebben tot 2029 de tijd om de punten waarop het conflicteert aan te pakken. De bestaande lappendeken wordt dus gefaseerd weggewerkt tot één samenhangend omgevingsplan. We geven de gemeenten echt de tijd daarvoor, juist omdat het soms tijd kan kosten.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter, ik ben nu even de weg kwijt. Moesten we nu wachten tot het blokje was afgerond, of kan ik nu meteen een vraag stellen aan de minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog twee antwoorden in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De afspraak was tot en met NOVI. Dan hebben we het eerste blokje gehad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb inderdaad de NOVI nog. Decentralisatie en NOVI heb ik nog. Ik zal proberen tempo te maken.

De heer Rietkerk gaf een heel mooi voorbeeld van de gebiedsontwikkeling IJsseldelta-Zuid. Een groot en complex project zal onder de Omgevingswet met een projectprocedure tot stand komen. Die maakt het inderdaad sneller. In het projectbesluit wordt opgenomen welke regels van het omgevingsplan worden gewijzigd en wat die wijziging inhoudt. Met kennisgeving en participatie wordt de informatie op een toegankelijke wijze beschikbaar gesteld. Dat leidt bij elkaar tot een snellere, betere en transparantere besluitvorming, maar ook tot een groter draagvlak. Daar komen we later bij het onderwerp participatie nog over te spreken. De ervaring die ik zelf heb opgedaan met discussies over grote ruimtelijke ingrepen, leert dat met name het moment van participatie ontzettend belangrijk is voor mensen om echt het gevoel te hebben dat zij en hun belangen gehoord worden op een moment dat er ook nog wat mee gedaan kan worden in de hele besluitvormingsprocedure.

Worden gemeenten verantwoordelijk voor veel complexere en meer integrale vergunningaanvragen? Nee. Gemeenten blijven inhoudelijk verantwoordelijk voor beslissingen op aanvragen waar ze nu ook al verantwoordelijk voor zijn. Dat is het geval bij omgevingsplanactiviteiten, bouwactiviteiten, rijksmonumentenactiviteiten en milieubelastende activiteiten. Bij meervoudige aanvragen kunnen er activiteiten zijn waarbij advies en instemming moeten worden gevraagd aan de provincie of het Rijk, maar dan staan gemeenten er dus ook niet alleen voor. Zij coördineren dat. Als er sprake is van bezwaar en beroep, dan coördineren zij dat. Als er beroep komt op een onderdeel van een besluit bij bijvoorbeeld de provincie, dan is de provincie ook aanwezig op de zitting. Dat is eigenlijk niet anders dan bij de Wabo.

Dan kom ik bij de decentralisatie. Een aantal leden heeft gevraagd of er sprake is van een decentralisatieopgave zoals in het sociaal domein. Dat is niet het geval omdat er bij de Omgevingswet geen brede verschuiving van taken of bevoegdheden plaatsvindt. De taken in de fysieke leefomgeving liggen grotendeels al decentraal. We hebben het daar zojuist al over gehad. Die taken behoren echt tot de kernopgave waar gemeenten verantwoordelijk voor zijn. Zij zijn belast met de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving. Die zaken liggen al heel lang bij de decentrale overheden. We decentraliseren wel een aantal rijksregels, maar het gaat vooral om regels met echt lokale effecten zoals geluid, waardoor het ook van belang is om lokaal die afweging goed te kunnen maken in samenhang met de overige belangen. Via de bruidsschat vindt dus ook een nette overdracht plaats.

Dan de NOVI, voorzitter. De NOVI volgt de sturingsfilosofie van de Omgevingswet, waarbij de primaire verantwoordelijkheid voor de inrichting van de leefomgeving decentraal ligt, net als nu. De NOVI formuleert een aantal nationale belangen en maakt op basis van afwegingsprincipes op verschillende beleidsterreinen ook nationale keuzes. De NOVI geeft richting mee aan te maken decentrale keuzes. Denk aan de voorkeursvolgorde zon-PV of de verstedelijkingsstrategie. Het geeft dus een nationaal kader met optimale ruimte voor decentraal maatwerk en die scherpen wij op dit moment nog verder aan. Ik refereerde daar zojuist al even aan.

Ik stuur binnenkort een brief aan de Tweede Kamer hierover. Ik stuur u daarvan graag een afschrift, gezien het belang en de samenhang met het onderhavige traject. In deze brief licht ik een aantal belangrijke wijzigingen toe in de NOVI ten opzichte van de ontwerp-NOVI, vooral daar waar we meer regie willen nemen op een aantal nationale keuzes in de NOVI en waar we wat meer richting willen geven aan decentrale keuzes.

Wij hebben te maken met een aantal hele grote transities. Dan is de optelsom van de decentrale keuzes niet altijd per direct het optimum; denk maar aan de verdozing. Dat zien we met elkaar gebeuren. We zullen daar met elkaar bepaalde principes voor moeten afspreken hoe we dat gaan doen. Dan gaat het er niet om dat het Rijk het allemaal weer precies gaat bepalen voor het decentrale niveau, maar dit betekent wel dat het Rijk het voortouw neemt bij het gezamenlijk komen tot een afdoende antwoord op die gezamenlijke doelen. Indien meer regie van het Rijk nodig is, dan biedt de Omgevingswet daarvoor ook voldoende instrumenten.

Voorzitter. Mevrouw Nooren vroeg specifiek naar de doelen van het Klimaatakkoord. Die zijn inclusief de opwek van duurzame energie opgenomen in de NOVI. In het Klimaatakkoord is ook afgesproken dat de opgave van de RES'en wordt ingepast in de NOVI. Via het Nationaal Programma RES wordt op de doelstelling gestuurd en een aanpak opgezet. De minister van Economische Zaken coördineert dat geheel en coördineert dus ook de vraag of de optelsom uiteindelijk leidt tot de doelstelling.

In de NOVI geven we verder richting mee voor hoe regio's keuzes kunnen maken, bijvoorbeeld de voorkeur voor wind op zee in plaats van op land. Dat is iets wat we met elkaar hebben vastgelegd in de NOVI, om zo veel mogelijk die belasting op land te verminderen. De voorkeur voor zon op dak in plaats van zonneweiden is er ook zo een die recht doet aan het belang van het agrarisch gebied.

De richtingen zijn gegeven vanuit het perspectief van een goede kwaliteit van de fysieke leefomgeving, dus met een voorkeur voor het combineren van functies in een dichtbevolkt land als Nederland. Dat is een belangrijke opgave met alle functies die we willen verrichten in dit land. Wij houden rekening met de identiteit van gebieden, maar een belangrijk gegeven is ook: niet afwentelen naar elders of later. De richtingen en voorkeursvolgorde zijn opgenomen in de handreiking RES. Mochten onverhoopt de doelen niet worden gehaald, dan gaan de medeoverheden een verdeelsystematiek afspreken om alsnog de 35 TWh, terawattuur, te realiseren. Maar de minister van Economische Zaken is daarvoor verantwoordelijk. Er is ook afstemming tussen de RES en het landelijk Programma Energiehoofdstructuur door ervoor te zorgen dat ook de energie-infrastructuur goed wordt aangesloten.

Er zijn vier opgaven die in de NOVI als prioriteiten zijn benoemd. Dat zijn ruimte voor klimaatadaptatie en energietransitie, een duurzaam economisch groeipotentieel, sterke en gezonde steden en regio's, en een toekomstbestendig landelijk gebied. De andere dingen heb al genoemd, denk ik.

Meneer Van Dijk vroeg nog: hoe gaat de minister voorkomen dat bestuurders zich dan verschuilen achter hogere agenda's en strategieën, waardoor de democratische legitimiteit vloeibaar wordt? Niet al het beleid dat bestuurders maken, hoeft direct in het instrument van de Omgevingswet geformuleerd te worden. Het maakt dus niet allemaal direct deel uit van de juridische structuur. Soms helpt het om een beleidsmatige tussenstap te nemen, die dan natuurlijk ook beleidsmatig-democratisch gecontroleerd wordt, zoals bij de omgevingsagenda's die de NOVI noemt, of de regionale energiestrategieën. Lokale bestuurders worden ook in dat beleid gecontroleerd door de lokale democratische organen. Lokale bestuurders hebben ook een lokaal mandaat nodig om vervolgens regionale afspraken te kunnen maken, net zoals natuurlijk Nederlandse ambtenaren of bewindspersonen met een mandaat naar Brussel gaan om daar te onderhandelen. Dat is een beginsel dat eigenlijk tussen de verschillende bestuurslagen gehanteerd wordt. Maar in die agenda's en strategieën staan dan geen regels die burgers en bedrijven verbinden. Als er afspraken worden gemaakt, dan moet het beleid dus vertaald worden naar regels. Dat gebeurt dan wel via de reguliere instrumenten uit de Omgevingswet, zoals het omgevingsplan en de waterschapsverordening. Bij het vaststellen van die regels is dan ook de democratische legitimiteit weer geborgd: de gemeenteraad stelt het omgevingsplan zelf vast. In die zin zit er dus ook nog een slot op de deur. Wanneer een bestuurder buiten zijn mandaat zou gaan, dan komt hij vervolgens niet langs zijn gemeenteraad.

Meneer Rietkerk vroeg nog naar het verschil tussen enerzijds de EU-richtlijnen die soms dwingende afwegingskaders bevatten waar Nederland niet van mag afwijken en de nationale belangen, die allemaal van gelijk gewicht zijn. De Europese richtlijnen zijn inderdaad verplichtend en gaan voor op de nationale regelgeving. De NOVI moet dus voldoen aan deze Europese kaders. Er is geen ruimte om daarvan af te wijken. Binnen deze kaders zijn de nationale belangen in de NOVI in principe gelijkwaardig en wil het kabinet dat elk belang tot zijn recht komt. Daarin maakt het kabinet in de NOVI met behulp van de afwegingsprincipes keuzes. Die keuzes houden ook in dat er gebieden zijn waar het ene belang voorgaat op het andere. In de grote haven- en industriegebieden gaan bijvoorbeeld economische transportbelangen voor, terwijl in natuurgebieden de natuurbelangen voorgaan. In de NOVI zullen we daar ook verder op terugkomen.

Voorzitter, dat was tot en met het blokje NOVI.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden over de NOVI en het vooruitkijken op de brief die we in februari krijgen. We zoeken nog wel even in het bindende karakter van de NOVI. Die is natuurlijk bindend voor de nationale overheid, want de regering stelt die voor de nationale overheid zelf vast. Maar hoe hou je er nou zicht op dat dat wat je landelijk wil, daadwerkelijk gerealiseerd wordt in het tempo dat je als kabinet zou willen? En wat zijn momenten om in te gaan grijpen, bij te gaan sturen, te faciliteren, te indiceren? We kunnen dat hele rijtje wel even aflopen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Duurzame energie is misschien een voorbeeld. We hebben als kabinet natuurlijk een Klimaatakkoord afgesproken waarin we ook een doelstelling hebben neergezet voor duurzame energie. Het realiseren van die duurzame energie heeft ook een ruimtelijke consequentie. Je wil als Rijk niet helemaal topdown bepalen waar dat moet komen. Er wordt met regionale energiestrategieën dus ook echt aangesloten bij de lokale keuzes en de lokale mogelijkheden en opties van de verschillende regio's. Daar wordt zo veel mogelijk bij aangesloten. Natuurlijk moet de optelsom uiteindelijk gezamenlijk wel komen tot de hoeveelheid die nodig is. Als dat eventueel achterblijft, kan het Rijk ook bedenken of de instrumenten in de Klimaatwet, bijvoorbeeld de subsidies voor het opwekken van bepaalde vormen van energie, moeten worden bijgesteld als het daaraan zou liggen. Maar sowieso wordt jaarlijks een voortgangsrapportage over het hele Klimaatakkoord naar de Kamers gestuurd. Daarin is inzichtelijk of we op koers liggen om die doelstellingen te halen. Mocht uit dat soort monitoring van die doelen blijken dat je het toch niet haalt, dan is dat weer aanleiding om met de partijen die betrokken zijn bij het realiseren van die doelstellingen, weer in gesprek te gaan om te kijken wat er dan moet worden aangescherpt, met vervolgens ook alle instrumenten die ter beschikking staan. Het blijven monitoren of de beleidsdoelstellingen gehaald worden en het sturen van de rapportages daarover naar de Kamers zijn natuurlijk ook een manier om dit in de gaten te houden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het klinkt theoretisch allemaal heel logisch, maar misschien spreekt u net als wij mensen die bezig zijn met de regionale energiestrategie. Dat wordt doordat gemeenten het onderling niet eens zijn, inmiddels een lokale invulling. Ik word met dit soort grote opgaven niet heel blij als het een jaar duurt. Het klinkt dus een beetje bureaucratisch. De lokale bestuurders zullen dan vast zeggen: geef ons meer tijd en dan komen we er samen uit. Het komt dus nog niet overtuigend over dat de snelheid die die dossiers vergen, bereikt wordt, omdat je in het bestuurlijke rollenspel terechtkomt. Daar hebben ook sommige andere fracties op gewezen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is waar dat het altijd lastig is om bij dit soort transities het tempo erin te houden. Ik denk dat we de afgelopen tijd ook gewoon concreet hebben gezien dat dat zo is. Je kunt zeggen dat je wilde dat dit niet zo was, maar je kunt beter proberen te kijken wat we kunnen inzetten om dat wel te bereiken. Het is ook goed om te kijken wat het alternatief zou zijn. De rijkscoördinatieregeling was natuurlijk een manier waarop we het hebben geprobeerd in te passen. Ik zie mevrouw Nooren al lachen. Dat was, zullen we maar zeggen, ook niet een onverdeeld succes voor het draagvlak voor dit soort complexe trajecten. We moeten ons rekenschap geven van het feit dat dit soort grote transities gewoon echt complexe trajecten zijn waar we met elkaar volop mee aan de slag moeten, juist omdat het qua aard sowieso altijd veel kost en complex is. Maar juist het meenemen van al die partijen maakt wel dat Nederland nu een Klimaatakkoord heeft dat het Parijsakkoord implementeert, terwijl heel veel collega-ministers die ik in het buitenland spreek, nog veel moeite hebben om te komen tot het punt waar wij al staan. Dat hebben we toch bereikt doordat we altijd zozeer met elkaar in overleg en samen proberen te kijken hoe het wel kan, ook al klinkt dat dan misschien wat bureaucratisch.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb na de vraag van mevrouw Nooren een aanvullende vraag over de Nationale Omgevingsvisie en de belangen, bijvoorbeeld de energietransities. U gaf aan dat er, als een nationaal belang in het geding is, een nationale energiestrategie komt. Die zal dan volgens mij ook moeten landen in de NOVI. We zien die brief van februari dus tegemoet. U gaf aan dat de minister van Economische Zaken dan verantwoordelijk is voor de uitwerking. Mijn vraag heeft betrekking op het ruimtelijk instrumentarium, waar we het nu over hebben: wat is op het punt van energiestrategieën dan de rol van de minister van Ruimtelijke Inrichting, juist in verbinding met gemeenten maar zeker met provincies?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik niet te veel vooruitlopen op de precieze formuleringen in de brief die nog komt. Maar ik zie dat op dit moment in het ruimtelijke domein heel nadrukkelijk een aantal opgaven spelen die niet vanzelf goed gaan komen. Ik denk dus wel dat dit belangrijk is, zonder weer te vervallen in de fout dat we denken dat we vanuit Den Haag via een soort blueprint precies weten hoe we met het land om moeten gaan. Daarom noemde ik het begrip "voortouw". Dat vind ik een belangrijk woord. Je kunt als Rijk wel de regie en het voortouw nemen in het komen tot een gezamenlijk gebruik van de ruimte, die in Nederland per definitie schaars is voor alles wat we willen. Ik zal in die brief nader beschrijven hoe ik dat verder wil inrichten, maar ik vind wel dat de minister van BZK of de minister die dan weer verantwoordelijk is voor Ruimtelijke Ordening — misschien heb ik die zelf nog een tijdje in portefeuille, maar dat is nog weer een ander vraagstuk — daarin een regisserende of coördinerende rol zou moeten spelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoor u zeggen dat u in de brief van februari die we tegemoet kunnen zien, ook nadrukkelijk ingaat op de verantwoordelijkheden in het decentrale stelsel van de ruimtelijke inrichting en het instrumentarium en daarbij op de verbinding tussen de minister van Economische Zaken en de minister van Ruimtelijke Inrichting.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan het nog een stukje complexer maken, want bijvoorbeeld ook het aanleggen van infrastructuur heeft grote ruimtelijke consequenties over verschillende regio's heen. Ook klimaatadaptatie heeft grote ruimtelijke consequenties over regio's heen. We zien ook bodemdaling en grote woningbouwopgaven en we zijn natuurlijk ook allemaal bekend met de stikstofproblematiek. Er spelen op dit moment dus gewoon heel veel grote transitievraagstukken. Nogmaals, als we niet nadenken over hoe die met elkaar samenhangen, kunnen we er niet van uitgaan dat we tot een optimale of efficiënte inrichting komen. Maar het zal ook niet een blauwdruk zijn en er zal ook niet één minister zijn die voor alles verantwoordelijk is, want dan krijgen we één "minister van Alle Zaken". Ik geloof niet dat we daar ooit voor gekozen hebben. In die brief — we noemen die in de volksmond "de februaribrief", maar de brief komt dit voorjaar; ik laat me niet vastbinden op een exacte maand — zullen we wat meer schetsen wat de stand van ons denken is op dit moment.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet of het misschien onder het kopje rechtsbescherming nog aan de orde komt, maar ik heb twee uitdrukkelijke vragen gesteld. De ene vraag ging over de codificatie om de verplichting voor beleidsregels vast te stellen en de andere vraag ging over de codificatie met betrekking tot het vertrouwensbeginsel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat komt in het volgende blokje.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat komt bij de rechtsbescherming.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik had een aantal vragen gesteld over de timing van de invoering van de Omgevingswet, met name gezien de drukte bij de decentrale overheden en bij de rechtspraak. Is dat onder dit kopje of onder een ander kopje?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat komt ook later. Ik heb geprobeerd het enigszins samenhangend te doen, maar ja.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ervan uitgaande dat wij de Omgevingswet in 2021 gaan invoeren, dan hebben de gemeenten zoals gezegd tot 2029 de tijd om alle software en alle regelgeving te implementeren. Daar zag mijn vraag ook juist op. Hoe gaat dat als de ene gemeente in 2025 geheel op orde is en de andere pas eind 2028? Ontstaat er dan niet een enorme tegenstrijdigheid, zeker bij buurgemeenten en in één provincie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik bij het DSO nog op terug, maar iedereen moet in 2021 klaar zijn voor het basisniveau, dus daarin is er geen verschil. Bij de aanpassing van het omgevingsplan kan het zijn dat de ene gemeente de regels over geluid alvast nader wil bekijken, terwijl andere dat nog niet nodig vinden, maar dan gaat het echt om de lokale effecten. Dan is het niet per se voor de volgende gemeente van belang wat daar is gebeurd. Bovendien moet te allen tijde voor alle belanghebbenden gemotiveerd zijn hoe rekening is gehouden met hun belangen. Daar zie ik niet zozeer conflicten ontstaan, doordat gemeenten zelf het tempo kunnen bepalen voor het aanpassen van die bruidsschat, want daar hebben we het dan over.

De heer Van Dijk i (SGP):

De minister reageerde op mijn suggestie om gemeenten nog wat ruimte te geven om het omgevingsplan grondig aan te pakken en in de tussentijd de mogelijkheid te houden om het oude bestemmingsplan aan te passen. Zij zei heel helder dat dit leidt tot bestuurlijke chaos. Ik snap dat dit best een ingewikkeld punt is, maar het is maar welke bestuurlijke chaos we willen hebben. Ik vrees dat de nu voorgestelde stap-voor-stapbenadering ook zomaar kan leiden tot bestuurlijke chaos, omdat gemeenten ontsnappingsroutes gaan bedenken of afwijkvergunningen gaan afgeven.

Kortheidshalve de volgende vraag aan de minister. In mijn beleving is het heel puntig en helder geformuleerd door de hoogleraar Frans Tonnaer in een white paper voor de kennisbank VIND Omgevingszaken. Mijn vraag is of u in tweede termijn nog even een reflectie op dat white paper kunt geven. Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet allemaal in haar hoofd heeft, maar misschien ook wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet nog wel een mooie quote uit het boek De barbaren, uit mijn hoofd: als we nooit over zouden gaan tot verandering, zou Mozart zijn hele leven lang op straat hebben gespeeld, omdat zijn muziek als ongelofelijk modern en daarom eigenlijk niet te verteren werd beschouwd. Ik moet zeggen dat ik dit white paper niet uit mijn hoofd durf te beantwoorden, dus daar zullen we in tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik dank de minister voor de toezegging dat er een brief komt waarbij de NOVI wordt aangescherpt. Daar heb ik in eerste termijn om gevraagd, dus dat is een hele goede toezegging.

Mijn vraag gaat over het volgende. In antwoord op de heer Rietkerk geeft u aan dat internationale verplichtingen altijd leidend zullen zijn en dat we daar nationaal voor zullen zorgdragen. Onze fractie is niet helemaal gerust op de internationale verplichtingen ten aanzien van natuur. In de Tweede Kamer hebben we geprobeerd om via een amendement de gunstige staat van instandhouding van natuur beter geborgd te krijgen in de Omgevingswet, maar dat is daar niet gelukt. Ik weet dat dit het beleidsterrein is van uw collega minister Schouten, maar goed, u staat hier ook namens de regering. Weet in ieder geval dat onze fractie daar bij het debat over de Aanvullingswet natuur nadere vragen over zal stellen, want wij hechten er zeer aan dat de natuurkwesties beleidsneutraal worden omgezet in de Omgevingswet en dat we dan niet bescherming gaan verliezen. Als u daarop wilt reageren in de tweede termijn, vinden we dat ook prima.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is inderdaad een punt dat bij het Aanvullingsspoor natuur ook op zijn plek zou zijn om inhoudelijk te bespreken, maar ik herken het punt van de D66-fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mijn voorstel om te kijken of het blokje participatie, rechtsbescherming en overige in één keer kan. Is dat ook conform uw plan, minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie dat ik hier toch nog twee punten heb die eigenlijk wel bij het wettelijke stelsel horen, namelijk de nadeelcompensatie en de milieueffectrapportage. Ik weet dat dat voor een aantal fracties toch belangrijke punten zijn, dus laat ik die nog even noemen voordat ik overga naar het tweede blok.

Over de nadeelcompensatie zijn vragen gesteld door de fracties van D66, CDA en met name de SGP. Er is een goede balans tussen ruimte voor nieuwe ontwikkeling en bescherming van eigenaren en bedrijven. De regeling is in de eerste plaats gericht op het bieden van duidelijkheid, niet op het korten van de schadevergoeding, laat dat helder zijn.

Een voorbeeld is het forfait van 4%, waaraan diverse fracties hebben gerefereerd. Dit is alleen van toepassing op schade die wordt veroorzaakt door een activiteit in de omgeving, bijvoorbeeld de bouw van een woon-zorgcomplex tegenover een woning; dat heet indirecte schade. Anders dan de SGP-fractie veronderstelt, vind ik het belangrijk dat indirecte schade nog steeds kan worden vergoed. Als bestaande rechten worden gewijzigd, bijvoorbeeld bij het wegbestemmen van bouwmogelijkheden, dus directe schade, is het ook belangrijk dat het forfait niet van toepassing is.

De vaste wettelijke aftrek is opgenomen om vooraf meer duidelijkheid te bieden over de hoogte van de schadevergoeding. Op grond van de rechtspraak en de Algemene wet bestuursrecht geldt nu ook al een aftrek, maar vooraf is onduidelijk hoe hoog die aftrek is. Op grond van de Wet ruimtelijke ordening bedraagt die nu in ieder geval 2%, maar dat kan ook meer zijn en dat bedraagt ook vaak meer. Vaak horen benadeelden pas na lange procedures wat de aftrek dan is. De hoogte van 4% sluit aan bij wat nu in de rechtspraak wordt gehanteerd en bij het beginsel dat in Nederland alleen bovenmatige schade wordt vergoed.

Een ander belangrijk voorstel heeft te maken met de wens om meer flexibele omgevingsplannen in te richten, zoals mevrouw Moonen terecht opmerkt. Dat is het verleggen van het moment van indiening van een verzoek om schadevergoeding van plan naar activiteit of vergunning. Als een plan flexibeler is, weet je pas bij de vergunning wat er echt gerealiseerd wordt en of dat tot schade leidt. Nu wordt schade bepaald bij het opstellen van het plan. Daardoor worden bij de bepaling van de schade alle theoretische mogelijkheden van een plan betrokken, maar straks wordt de schade bepaald bij vergunningverlening of bij de start van de activiteit. Dan gaat het concreet om reële schade die ook echt geleden wordt, maar hoeven we geen rekening te houden met allerlei schades van dingen waar eigenlijk nooit reële schade door zal ontstaan.

Een voorbeeld: nu moet bij een gemengd bestemmingsplan met als bestemming wonen en detailhandel rekening worden gehouden met een woontoren en een supermarkt en moet die schade worden vergoed. Straks is dat als er gekozen wordt of het een supermarkt wordt of een woontoren, want dat kan nogal uitmaken voor wat voor soort schade je moet vergoeden. Burgers houden recht op een schadevergoeding als zich een nadelige activiteit voordoet. Die maatregel blijft heel duidelijk staan, maar alleen op basis van wat concreet wordt besloten over wat voor activiteit er op die plek wordt verricht.

Schaduwschade wordt op dit moment niet vergoed. Dat is de schade die mogelijk kan ontstaan bij het maken van beleid en het voorbereiden van projecten, zoals de aanleg van een rijksweg. Het project werpt als het ware zijn schaduw vooruit. Zo'n regeling bestaat nu ook niet.

Dat was het over de schade. Ik dacht: wellicht is dit zo'n technisch onderwerp om de vragen even apart over te beantwoorden en dan ga ik daarna naar de MER.

De voorzitter:

Dit hoort nog bij het eerste blokje, meen ik.

De heer Van Dijk (SGP):

Technisch is het inderdaad, maar ik probeer het voor mezelf iets behapbaarder te maken. Ik probeer te volgen wat de minister zegt. Heel concreet gaat de komende praktijk wel worden dat burgers en bedrijven meer dan nu schaduwschade en indirecte planschade zonder vergoeding op hun bordje krijgen. Dat is toch wel een punt waar de Raad van State heel kritisch de vinger bij legde, meen ik.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Schaduwschade wordt op dit moment niet vergoed en onder de Omgevingswet ook niet, dus dat verandert niet. Het is nu van tevoren lang onduidelijk wat het forfait is; minimaal 2%, maar het kan ook meer zijn. Dan kan het heel lang duren voordat je duidelijkheid hebt over wat het forfait is. Dat forfait is straks gewoon 4%. Dat weet je dan van tevoren. Dat past ook bij de systematiek dat je alleen bovenmatige schade vergoedt. De aanpassing van deze regeling past bij het meer ruimte willen bieden voor flexibiliteit in de context van de omgevingsplannen. Als je zegt dat het een woontoren, een parkeergarage of een supermarkt kan zijn, moet je nu drie keer schade vergoeden, terwijl je straks alleen schade vergoedt voor de keuze die je maakt. Het biedt gemeenten ook weer enige bescherming om alleen schade te vergoeden die ook daadwerkelijk geleden wordt. En die wordt ook gewoon vergoed; daar hebben mensen gewoon recht op.

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag aan de minister is: hoe zit het met de toepassing van nadeelcompensatie en schadevergoeding bij waardedaling van onroerend goed bij mijnbouw? Dan hebben we het nota bene vaak over mijnbouwactiviteiten waarbij de Staat initiatiefnemer is. Dat vind ik wel een belangrijk punt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker, maar daar zou ik graag in tweede termijn even op terug willen komen, want wat dat tot in deze mate van detail precies betekent bij mijnbouw ... Ik kan me voorstellen dat daar specifieke regelingen voor zijn, ook in de context van Groningen, of dat er specifieke afwegingen zijn geweest. Ik zal even kijken of we daar in tweede termijn op terug kunnen komen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan de milieueffectrapportage, voor met name de fractie van GroenLinks maar ook voor een aantal andere belangrijk. De zorg van GroenLinks was, als ik hem even vrij vertaal, dat er straks gewoon geen milieueffectrapportages worden gedaan, of misschien niet van voldoende kwaliteit, daar waar dat wel zou moeten voor het maken van een zorgvuldige afweging. Laat ik het zo zeggen dat mijn conclusie is dat we in ieder geval moeten monitoren hoe dat zich ontwikkelt. Want we kunnen van tevoren allerlei beelden hebben, en ik kan daar allerlei dingen tegenover zetten, maar ik denk dat bij veel van dit soort punten waar we met elkaar constateren dat er misschien vragen leven, we moeten zorgen dat we daar in de monitoring goed zicht op houden. Maar misschien is er nog een iets meer inhoudelijk antwoord op hoe het nu geregeld is. Voor alle plannen en projecten die aanzienlijke milieueffecten kunnen hebben, moet een MER worden gemaakt. Het type projecten en plannen waarvoor een MER-plicht geldt, is onder de Omgevingswet hetzelfde als onder de Wet milieubeheer. Het is daarom niet de verwachting dat er minder of meer MER's gemaakt worden onder de Omgevingswet in vergelijking met de Wet milieubeheer. Voor plannen en programma's blijft het toetsingsadvies van de Commissie m.e.r. verplicht. Dit sluit ook aan bij de Europese richtlijn die hierover gaat. Het bevoegd gezag kan bij een project, dus niet bij een programma of plan maar bij een project, zelf de kwaliteit van de MER beoordelen. Uiteraard kunnen ze altijd nog vrijwillig de wettelijk geborgde Commissie m.e.r. inschakelen. Mijn collega, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, heeft onderzoek laten uitvoeren naar de kwaliteit en kwantiteit van de MER en zal de Kamer binnenkort over dit onderzoek informeren. Maar zoals ik al heb gezegd, ben ik graag bereid om dit ook in de loop van de inwerkingtreding van de Omgevingswet goed te blijven volgen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Ik heb nog één verduidelijkende vraag. Monitoren en evalueren we daar dan ook de onafhankelijke toetsing bij, dus in hoeverre dat nog gebeurt en zich ontwikkelt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat kunnen we doen. Kijk, het is daarnaast ook nog interessant om te zien of het Planbureau voor de Leefomgeving, dat de uiteindelijke effecten voor de leefomgeving en dergelijke monitort, ook nog verschillen in de praktijk ziet, of wat het uiteindelijk oplevert in de leefomgeving.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan was er nog een concrete vraag van de SP, die ging over de generieke verplichting voor sevesobedrijven en het stellen van financiële zekerheid, een onderwerp dat de heer Janssen en ik, toen we allebei nog een andere pet ophadden, wel samen besproken hebben. Ja, dat ben ik van plan. Het kabinet heeft het voornemen, mede naar aanleiding van de motie-Von Martels/Van Eijs, om de regelgeving voor financiële zekerheid aan te scherpen voor zwarerisicobedrijven, Voor zwarerisicobedrijven zal de bevoegdheid, de kan-bepaling, worden omgezet in een verplichting tot het stellen van financiële zekerheid. Die wordt via een aparte wijziging van het Omgevingsbesluit gerealiseerd. Daar heb ik de Kamer inmiddels over geïnformeerd, maar dat debat voer ik nog met de Kamer. Maar daar ligt ook wel een motie aan ten grondslag.

De revisievergunning. Eigenlijk is de vraag van de heer Janssen: verschuift nou de bewijslast, voordat we op alle techniek ingaan? Nee, de bewijslast verschuift niet. De ambtshalve revisievergunning wordt onder de Omgevingswet gebruikt voor het opschonen van meerdere verleende vergunningen. Net als nu bekijkt het bevoegd gezag daarnaast onder de Omgevingswet regelmatig of de vergunning voldoet aan actuele technische vereisten en de geldende milieunormen. Als de vergunning niet meer actueel is, dan wijzigt het bevoegd gezag de vergunning. Dat wordt vaak gecombineerd met de revisievergunning, maar het is dan net als nu een aparte bevoegdheid. De beoordeling of onderbouwing of nieuwe technieken nodig zijn, wordt niet gewijzigd onder de Omgevingswet. Net als nu gebruikt het bevoegd gezag daarvoor de BBT-conclusies vanuit Europa en informatiedocumenten over de beste beschikbare technieken. Voor de liefhebbers: aangeleverd in bijlage 18 van het Besluit kwaliteit leefomgeving.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is even heel concreet. Als we het nu hebben over een revisievergunning, dan is die op het huidige moment niet afdwingbaar. Je kunt een bedrijf vragen om een revisievergunning aan te vragen, maar je kunt het niet afdwingen. Mijn vraag was heel concreet: is de revisievergunning onder de Omgevingswet nu een ambtshalve samenvoeging van alles wat er is, het opschonen? Maar mag je daar dan ook nieuwe BBT-eisen bij stellen, of mag je alleen datgene samenvoegen wat er op dat moment is? Als je namelijk via de andere kant de vergunning moet aanpassen, dan kun je niet ambtshalve die eisen opleggen, tenzij het heel ver gaat. Je bent dan dus afhankelijk van een vergunningsaanvraag van een bedrijf. Dus mijn vraag is: kun je bij de revisievergunning die er nu is, als je alles wat er is gaat samenvoegen — het is houtje-touwtje geworden — nu ook nieuwe eisen stellen in het kader van BBT, of mag je alleen maar datgene samenvoegen wat er al is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kijk even of ik daar net nog iets nadere informatie over heb gekregen, want dit is een heel specifieke. Je actualiseert ook de vergunning, dat kan. Dus net als nu. Als de vergunning niet meer actueel is, dan kun je als bevoegd gezag ook de vergunning wijzigen. Maar volgens mij was uw vraag: voordat de vergunning is afgelopen en je wilt reviseren, kun je dan ook een actualisatie meenemen, zelfs als het bedrijf dat op dat moment nog niet heeft aangevraagd? Dat was eigenlijk de vraag. Ik zorg even dat ik daar in tweede termijn op terugkom, zodat ik zeker weet dat we dit precies tot in detail goed beantwoord hebben.

Voorzitter. Ik ben daarmee aan het einde van de beantwoording over het wettelijke stelsel. Ik zou nu naar burgers en bedrijven in het stelsel willen gaan. Daar heb ik drie deelblokjes: participatie, rechtsbescherming en een paar overige vragen. Ik kan me voorstellen dat we na participatie de interrupties doen, omdat dat onderwerp zo nadrukkelijk door veel leden is ingebracht. Er zijn door verschillende Kamerleden vragen gesteld over participatie. U maakt zich zorgen over de positie van de burger bij participatie: kunnen ook kwetsbare groepen hun weg wel vinden; is er wel het besef dat niet iedereen even makkelijk deelneemt aan participatie; gaat daarmee niet een deel van het democratische recht eigenlijk verloren als iemand niet deelneemt aan participatie? Er zijn ook vragen gesteld over de rol van de rechter: moeten er wel of geen wettelijke eisen worden gesteld?

Voorzitter. Participatie is echt belangrijk. Ik wil u uit eigen ervaring één voorbeeld noemen. Ik was als Kamerlid op een gegeven moment ook verantwoordelijk voor energiebeleid en hoogspanningsleidingen. Voordat ik op vakantie ging hadden we een debat gehad met de minister, dat ging over een hoogspanningsleiding die door Brabant zou lopen om een groot windmolenpark in Zeeland aan te sluiten. Er was een verzwaring van het hoogspanningsnet nodig. Iedereen begreep wel dat dat nodig was en dat je het net niet kon overbelasten. Na lange procedures was het besluit genomen dat dat hoogspanningsnet langs de noordkant van Brabant zou lopen. We kwamen terug van vakantie, en in één keer was het omgeklapt naar de zuidkant van Brabant. Toen dachten mensen ineens: hé, wat is hier gebeurd? Toen hadden we daar in de buurt van Breda en Oosterhout — ik ben daar toen ook met ze gaan lopen — nog best wel ideeën over: als het dan toch hier moet komen, laat het dan niet langs deze school lopen, maar laat het dan precies op dit stuk door het bos lopen. Die mensen hadden dus, ondanks dat ze natuurlijk onaangenaam verrast werden, heel concrete ideeën over hoe dat in hun omgeving alsnog het best kon worden ingepast. Maar dat was nog heel moeilijk, en er waren debatten in de Kamer met de minister voor nodig om die ideeën, dat burgerinitiatief, echt een plek te geven in dat hele ingewikkelde traject, als je eenmaal bezig bent met het plannen van zo'n uitgebreid traject.

Ik heb nog meer van dat soort voorbeelden, maar wat ikzelf het grote voordeel vind van de omschakeling naar de Omgevingswet, is dat participatie, die inspraak van mensen, naar de voorkant van het besluit wordt gehaald. Want aan de voorkant van het besluit ben je nog breed aan het nadenken: langs welke lijn zouden we deze hoogspanningsleiding kunnen laten lopen? Dan zit er misschien niemand in het bijzonder op te wachten, maar Nederlanders begrijpen soms ook best dat er dingen moeten, maar ze willen gewoon heel erg graag gehoord worden en willen zien dat hun argumenten, hun zorgen, en ook hun ideeën, op het moment worden meegenomen dat er ook nog echt iets mee gedaan kan worden. Mensen willen het gevoel hebben dat ze gehoord worden, meer dan dat ze gelijk krijgen.

Ik vind — dat hoort u — participatie echt belangrijk en met de Omgevingswet zetten we een grote stap vooruit. Overheden moeten belanghebbenden in een vroegtijdig stadium betrekken bij een besluitvormingsproces over een activiteit om vroegtijdig belangen en meningen, maar ook creativiteit op tafel te krijgen. Dat betekent dat iedereen die een mening, een belang of ideeën heeft een kans krijgt om deel te nemen. Het is geen verplichting. Net als nu zullen we zien dat nooit iedereen zal willen deelnemen aan participatie.

Ik kreeg laatst zelf een uitnodiging om langs te komen op een avond over het parkeerbeleid bij mij in de wijk. Ik had daar geen tijd voor. Ik was bezig met de voorbereiding van dit debat, maar ik dacht ook dat het wel goed zou komen: ik heb vertrouwen in de mensen die hierover een besluit nemen en die gaan dat vast op een goede manier met elkaar doen, dus ik zie er bewust vanaf. Maar ik wist wel dat het was en dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van participatie: weten dat je de gelegenheid hebt en wanneer je de gelegenheid hebt.

In dit hele stelsel is participatie geen verplichting voor burgers, maar het is wel een plus op de rechtsbescherming en, heel belangrijk, het komt niet in plaats van de rechtsbescherming. Er zijn dus geen gevolgen voor de rechtsbescherming als je zou besluiten om niet deel te nemen aan participatie. Dat betekent niet dat je daarna niet meer voor je belangen mag opkomen. Participatie is geen voorwaarde om gebruik te maken van die rechtsbescherming. De mogelijkheden om een zienswijze in te dienen bij een ontwerpbesluit blijven staan. Die gelden gewoon voor iedereen. De mogelijkheden voor bezwaar en beroep blijven ook bestaan: voor alle belanghebbenden, ongeacht of er wel of niet is deelgenomen aan participatie. De rechter zal bij appellabele besluiten altijd beoordelen of het bevoegd gezag zorgvuldig alle belangen heeft gewogen. Het bevoegd gezag zal ook de belangen van de silent majority moeten bewaken. Wel biedt het moment van participatie meer ruimte voor werkelijke betrokkenheid van burgers, van actieve burgers. Ik denk dat we allemaal zien in de maatschappij dat steeds meer mensen daar graag aan willen deelnemen.

De positie van de burger wordt met de Omgevingswet en het DSO verbeterd ten opzichte van de huidige situatie. De burger kan gemakkelijker overzicht krijgen in welke regels gelden en kan via het DSO makkelijker zien wat er kan en niet kan. Wat ik zelf ontzettend belangrijk vind, is de toegankelijkheid op B1-taalniveau. Een aantal van u refereerde aan het feit dat je een soort nieuwe tweedeling zou kunnen krijgen als je niet oppast. Juist dat B1-taalniveau maakt dat het voor mensen die misschien niet direct weten dat ze bij een "verticale houtopstand" aan een boom moeten denken toch begrijpelijk is waar de regels over gaan. Laten we niet met elkaar onderschatten hoe belangrijk het is dat mensen het gevoel hebben dat ze doordat ze de taal begrijpen meer grip hebben op wat er in hun leefomgeving gebeurt.

Met de Omgevingswet wordt participatie nu voorgeschreven. Er gelden straks wettelijke regels over participatie voor alle instrumenten. Zo moet het bevoegd gezag bijvoorbeeld bij het besluit verantwoording afleggen of en, zo ja, hoe participatie heeft plaatsgevonden. Initiatiefnemers moeten dat ook bij de vergunningaanvraag.

Ik heb een gesprek gehad met de Nationale ombudsman, een heel goed gesprek overigens. Ik ben hem ook heel dankbaar voor het werk dat hij heeft gedaan. We hebben afgesproken om in het verdere proces van implementatie samen te blijven optrekken, juist om signalen die nodig zijn bij de verdere implementatie de komende jaren vroegtijdig te onderkennen en daarmee aan de slag te gaan. De Nationale ombudsman heeft aandacht gevraagd voor de burger die niet vanzelfsprekend aan tafel zit. Dat is ook een punt dat een aantal van u heeft genoemd, onder anderen mevrouw Baay van 50PLUS en mevrouw Nooren. Dat is een terecht aandachtspunt. De overheid staat voor een goede dienstverlening en kan er niet zomaar van uitgaan dat iedereen zelfredzaam is. In mijn gesprek met de Ombudsman waren we erover eens dat speciale aandacht nodig is voor groepen die moeilijk te bereiken zijn, zodat niet alleen de groepen aan tafel zitten die er toch altijd al zaten. De Nationale ombudsman wil zijn kennis en expertise inzetten bij de voorbereiding van de Omgevingswet.

Het bevoegd gezag is er verantwoordelijk voor dat de verschillende belangen in beeld worden gebracht en moet daar rekening mee houden bij het bepalen van beleid en het nemen van besluiten. Ik zie gelukkig al veel goede voorbeelden, zoals gemeenten die naar buurthuizen, bejaardentehuizen of sportverenigingen gaan om meningen te peilen of die een app inzetten om jongeren meer te betrekken. De ervaringen worden breed gedeeld door het implementatieprogramma Aan de slag met de Omgevingswet.

Samen met andere bepalingen over participatie creëert het aanvraagvereiste participatie wel bewustwording bij initiatiefnemers. Ook als initiatiefnemer ben je niet verplicht om aan participatie te doen. Soms mag je dat ook helemaal niet verwachten. Denk maar aan iemand die naast een boksschool woont en denkt: misschien is mijn relatie met die boksschool wel niet zodanig dat ik eens even vrolijk ga vragen wat ze vinden van mijn dakkapel. Het is dus geen vereiste, maar je moet wel aangeven of je het hebt gedaan. Want als je het wel hebt gedaan en al jouw buren zeggen dat het helemaal prima is, kan dat betrokken worden bij de beoordeling. Initiatiefnemers kunnen bij hun aanvraag uitleggen dat er bijvoorbeeld geen bezwaren zijn in de buurt. Dat is op zich al winst. Maar het bevoegd gezag zal uiteindelijk voorafgaand aan het besluit beoordelen of alle belangen in beeld zijn gebracht.

PvdA-Kamerlid Verheijen heeft bij de behandeling van de Omgevingswet in de Kamer verzocht om in het implementatieprogramma aandacht te besteden aan het belang van een goede informatiepositie van burgers bij participatietrajecten en om bij de invoeringsregelgeving de kwaliteit en de toegankelijkheid van de gegevens in het Digitaal Stelsel te borgen. Uiteraard voeren we die motie uit. Dat doen we onder andere met de Inspiratiegids Participatie en de communicatietoolkit Omgevingswet. Ik heb daarover in de memorie van antwoord bij de Aanvullingswet bodem bericht. Daarin heb ik onder andere aangegeven dat in het Digitaal Stelsel regelgeving, anders dan nu, al zo veel mogelijk op één plek ontsloten wordt: in het DSO. Burgers en initiatiefnemers kunnen dus straks makkelijk zien welke regels allemaal gelden op een locatie.

Het is ook belangrijk dat alle regels van alle overheidslagen worden getoond en dat is nieuw. Daarbij staat ook de mogelijkheid om te filteren op activiteiten. Deze functie zal de komende jaren verder worden verfijnd en uitgebreid. Als je bijvoorbeeld een garagebedrijf wilt vestigen, kun je filteren op alleen de regels die van belang zijn als je een garagebedrijf wilt vestigen. Je hoeft dan niet zelf te gaan grasduinen in al die AMvB's en regelingen om door te krijgen welke regels allemaal van toepassing zijn voor jou.

Als de burger zelf een initiatief wil realiseren, moet hij dan meer dan voorheen aan participatie doen? Eigenlijk valt dat wel mee. Als je nu iets in je buurt wilt, is het ook al heel normaal om dat een beetje met je buren af te stemmen. Dat is eigenlijk gewoon het normale verkeer. Wanneer een burger een initiatief wil realiseren, kan hij nu wel bij de vergunningsaanvraag aangeven of en, zo ja, hoe hij de omgeving heeft betrokken en wat hij met de resultaten heeft gedaan. Nieuw is het allemaal niet. Sommige gemeenten helpen hun burgers daarbij. De gemeente Den Haag biedt bewoners die gaan verbouwen bijvoorbeeld een toolkit aan. Daarin staan communicatietips, een stappenplan en ook voorbeelden van brieven, posters of briefkaarten, die je kunt gebruiken om je buren ervan op de hoogte te stellen dat je gaat verbouwen en wanneer dat misschien overlast kan opleveren.

Wat wel nieuw is, is dat burgers bij de aanvraag aan kunnen geven wat ze aan participatie hebben gedaan en met welk resultaat. Dat betekent niet dat participatie bepaalt welk besluit het bevoegd gezag neemt. Het is een plus. Het is niet as such de enige grond waarop een bevoegd gezag zijn besluit neemt. Het kan de informatie wel meenemen in de afweging en natuurlijk ook vragen stellen om te kijken hoe zeker het is dat het allemaal op een goede manier verlopen is.

Een aantal Kamerleden — dat was eigenlijk breed — heeft gevraagd waarom er geen minimumvereisten voor participatie worden vastgelegd. Ik snap best de aantrekkelijkheid van dat idee, want je wilt ook graag dat de participatie op een goede manier wordt vormgegeven. Daarom heb ik die vraag in mijn gesprek met de Integrale Adviescommissie Omgevingswet nog eens expliciet gesteld: zouden we dat moeten doen, ja of nee? De commissie zei nee. Dat was een heel helder advies. Ze zeiden dat participatie maatwerk is en dat locatie, aard en omvang elke keer anders zijn. Of er een garagebedrijf bij komt op een industrieterrein in een grote stad of aan de rand van een dorp in een stiltegebied maakt nogal wat uit. Je kunt dus niet zeggen dat je voor een garagebedrijf per definitie een bepaalde participatie moet doen. Bovendien ontstaan er steeds nieuwe innovatieve digitale mogelijkheden. Als je te veel naar lijstjes gaat, kun je ook tot een afvinklijstje komen waarmee je uiteindelijk niet meer het gevoel krijgt of de kwaliteit van die participatie echt goed is geweest.

Aan de andere kant snap ik uw zorg echt. Met name de Partij van de Arbeid was daar helder over. Zij zei dat je niet wilt dat een gemeente op het moment dat het eerste grote programmaproject voorbijkomt moet gaan nadenken over hoe ze de participatie eens gaat inrichten of dat ze er achteraf achter komt dat er niet goed over was nagedacht. Ik vind het eigenlijk heel logisch om aan die bevoegde gezagen te vragen om daar van tevoren over na te denken en beleid vast te leggen over hoe zij in hun gemeente bij de vraagstukken die daar spelen willen omgaan met participatie. Ik kom zo meteen nog even terug op de vraag of daar wettelijk iets over kan worden vastgelegd.

U heeft mij gevraagd hoe de rechter zal toetsen op participatie. Als een burger vindt dat zijn belang onvoldoende is meegewogen, kan hij dat bij de rechter aanvoeren. Dat geldt voor het omgevingsplan, maar ook voor de vergunningen en de handhavingsbesluiten. De rechter toetst op basis van een ingediend beroep. Hij toetst daarbij op van toepassing zijnde regels en algemene rechtsbeginselen, zoals zorgvuldige voorbereiding en krachtige motivering. Dat zal u niet nieuw in de oren klinken, want dat zijn de bestaande vertrouwde beginselen voor de rechter. Als wordt aangevoerd dat onvoldoende gelegenheid is geboden om het belang naar voren te brengen en als het besluit onvoldoende rekening houdt met alle belangen, kan dat leiden tot vernietiging van het besluit. Als een gemeenteraad gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheden om gevallen van buitenplanse omgevingsactiviteiten aan te wijzen, waarbij participatie door de aanvrager verplicht is gesteld, kan de rechter daarnaast beoordelen of de daarvoor gestelde criteria of beleidsregels juist zijn toegepast. De gemeenteraad kan daarvoor criteria vastleggen in beleidsregels. Overigens blijven de beroepsmogelijkheden gelijk. Net als onder het huidige recht is er één beroepsinstantie.

Maar dan even terug naar de beleidsregels participatie. Momenteel is het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau in consultatie. Dat regelt dat de huidige inspraakverordeningen in de Gemeentewet, Provinciewet en Waterschapswet worden verbreed. Dat is meteen antwoord op een vraag. Het is dus breder dan de participatieverordening. Maar het is wel zo dat dit wetsvoorstel, dat momenteel in consultatie is, vermoedelijk later in werking zal treden dan de Omgevingswet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat, gezien de belangrijke rol van participatie in deze Omgevingswet, uw Kamer graag zou willen dat we dat in deze Omgevingswet al nadrukkelijker vastleggen. We hebben een beetje gepuzzeld hoe dat zou kunnen. Ik zou graag toezeggen om, vooruitlopend op de wet, in het invoeringsbesluit een vergelijkbare plicht op te nemen. Dat krijgt dan de vorm van een motiveringsplicht, waarmee moet worden aangegeven in hoeverre aan het lokale, vastgestelde en gepubliceerde participatiebeleid is voldaan.

Daarmee hebben we een manier gevonden om de bevoegde gezagen te verplichten om lokaal beleid vast te stellen en te publiceren en vervolgens bij besluiten te motiveren hoe daarmee rekening is gehouden. Daarmee dwingt het tot keuzes en het maken van beleidsregels. Daarmee gaan we niet vanuit Den Haag vastleggen hoe iedereen het moet doen, maar leggen we wel vast dat iedereen moet nadenken over hoe zij het in hun situatie willen doen, van tevoren, voordat we aan de slag gaan met de complexe plannen en trajecten. Er ontstaat zo een tweetrapsraket: nu in de Omgevingswet gekoppeld en straks breed in de organieke wetten.

Ik kan nog toezeggen dat ik voor deze zomer samen met de VNG om de tafel ga om de succesfactoren, doelstellingen en bijbehorende waarden en randvoorwaarden voor participatie op een rij te zetten. Dat ga ik natuurlijk ook onder de aandacht brengen van gemeenten en andere betrokken organisaties. Ook kan ik toezeggen dat ik zal bevorderen dat overheden expliciet aandacht besteden aan het betrekken van doelgroepen die normaal gesproken ondervertegenwoordigd zijn bij participatie, monitoren hoe participatie zich ontwikkelt en vervolgens bij de evaluatie van de Omgevingswet bepalen of andere of nadere eisen alsnog noodzakelijk zouden zijn.

Er waren nog een aantal gedetailleerde vragen, maar volgens mij heb ik met deze algemene inleiding al veel detailvragen beantwoord. Ik zal er nog even doorheen bladeren, maar volgens mij ben ik een heel eind daarmee.

De voorzitter:

In het blokje participatie. Klopt dat, minister? Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Laat ik beginnen met dank voor de denkkracht van de minister en voor het feit dat ze daadwerkelijk de toegevoegde waarde van participatie ziet. Soms gaat het in de beantwoording weer over een actieve burger die iets in het DSO kan vinden. Het gaat erom dat alle belangen goed gewogen worden, maar dat mensen ook actief benaderd worden. Dan schrik ik er wel van dat een boksschool niets hoeft te doen omdat hij niet goed met de buurman kan opschieten. Je hebt altijd de plicht om de belangen te wegen en mensen de mogelijkheid te geven om mee te doen en zich te laten gelden. Anders kan iedereen zeggen: nee, we hebben geen participatie toegepast, want mijn buurman is ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Je moet ook niet te veel willen improviseren op je eigen beelden die je toevallig hebt van een boksschool waar je ooit dichtbij woonde.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zeker niet met zo'n goede voorbereiding. Wij zoeken nog of dit het antwoord op onze vraag is. Wij vinden het belangrijk dat het bevoegd gezag in de gemeenteraad, in de Provinciale Staten of in het algemeen bestuur van het waterschap een participatieverordening vaststelt. Hoe die er komt, snap ik nog niet helemaal, maar misschien kan de minister dat voor onze tweede termijn op papier zetten. Dan kunnen we even wegen of het daarbij aansluit. Dat is het eerste verzoek dat ik aan de minister heb.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, daar ben ik graag toe bereid. Het is inderdaad een beetje via een omweg. Volgens mij willen wij met elkaar dat ze vastleggen op welke manier ze participatie willen vormgeven. Daarnaast — u refereerde ook aan publicatie — moet het gepubliceerd zijn, zodat voor iedereen duidelijk is wat de beleidsregels zijn die zijn afgesproken. Die twee elementen zitten erin. Wij hebben dat opgehangen aan het feit dat ze ook nog bij besluit moeten motiveren hoe ze daaraan hebben voldaan. Maar dat kun je alleen maar doen als je iets hebt vastgesteld en gepubliceerd.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dan heb ik een meer inhoudelijke vraag in het kader van de rechtsbescherming. Naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden hebben wij gevraagd of participatie een grond is om een besluit nietig te verklaren. De minister zegt dat dat de afweging van een belang is. Maar een rechter kijkt vaak naar het individuele belang. Hoe zit het dan met het grotere belang van ik als woningzoekende in een gemeente? Mijn individuele belang is natuurlijk vrij gering ten opzichte van het collectieve belang van een economisch belang. Hoe zit dat nou ten opzichte van elkaar? In de schriftelijke antwoorden staat heel duidelijk dat participatie niet een aparte grond is om bezwaar aan te tekenen. Participatie is ook geen grond voor een rechter. Het wordt gewogen in meerdere belangen. Dat betekent dat je een heel mooi bouwwerk hebt om mee te praten, maar dat vervolgens participatie niet wordt vormgegeven. Dan moet de rechter alle belangen afwegen en dan stelt participatie dus niets meer voor.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Een aantal punten. Ik heb net het voorbeeld gegeven van het aan de voorkant betrokken worden. Participatie heeft in de praktijk in zijn effect een eigen waarde, los van de vraag hoe het in het juridisch traject verankerd is. Als participatie een te zware juridische component zou krijgen, zou dat meteen een nadeel zijn voor die groepen die niet zo makkelijk tot dezelfde participatie komen als de mensen die dat wel doen. Daarom vind ik dat we de juiste balans hebben gevonden door op deze wijze participatie te institutionaliseren. Voor bepaalde dingen is het verplicht om het te doen. Maar ook moet bijvoorbeeld bij individuele initiatiefnemers niet een zodanig zware belasting worden neergelegd dat iedereen continu alleen maar daarmee bezig moet zijn om zijn recht te kunnen halen. Het kan zijn dat tijdens de participatie belangen niet goed over het voetlicht zijn gekomen. De heer Rietkerk vroeg ook hoe straks de bestuursrechter hierover oordeelt op basis van een aantal artikelen van de Algemene wet bestuursrecht. Als een bestuursorgaan de belangen onvoldoende in zijn besluit heeft meegewogen, is het besluit onvoldoende gemotiveerd. In die zin speelt het dus een rol. Als er heel actief aan participatie is gedaan en het is volledig terzijde geschoven, heeft de rechter extra grond om te zeggen: u heeft niet gemotiveerd waarom u niets heeft gedaan met alle resultaten die uit de participatie zijn gekomen. Dan kan het besluit vernietigd worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Misschien worden we te juridisch, maar daar zitten we hier ook voor. Een besluit kan alleen vernietigd worden als er een rechtsnorm overtreden is. Dat brengt mij op de volgende vraag. In alle snelheid las u iets voor over een toezegging hoe u het wel wilde. Ik hoorde iets over beleidsregels. Maar een beleidsregel kan op zichzelf nooit een burger tot iets verplichten. De grondvraag is: is er, in welk voorstel u ook voor de geest heeft — en dat is de vraag die mevrouw Nooren stelt — voorzien in een verplichting voor burgers, een initiatiefnemer of wie dan ook, om gegevens te verschaffen over of hij wel of niet participatie heeft gedaan? Zo staat het in de Omgevingswet. Dan zegt hij: nee, dat heb ik niet gedaan. Dan zijn we uitgepraat. Dat kan nooit juridisch een reden zijn om de overheid kwalijk te nemen dat zij iets niet goed heeft uitgezocht. Dat is ook meteen een reactie naar de heer Rietkerk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zijn wij met elkaar eens. Een indiener moet aangeven of hij aan participatie heeft gedaan ja of nee. Het is niet verplicht om aan participatie te doen. Het bevoegd gezag zal, als hij aan participatie heeft gedaan, die informatie kunnen meenemen in zijn afweging van alle belangen. De rechter kan toetsen of het bevoegd gezag dat op de juiste manier heeft gedaan. Als er uitgebreide informatie uit de participatie is aangeleverd en het bevoegd gezag daar helemaal geen rekening mee houdt, kan iemand zeggen: luister, ik heb van alles aangeleverd en er is helemaal geen rekening mee gehouden. Dan zal de rechter toetsen of dat terecht is ja of nee. Het bevoegd gezag zelf kan voor sommige trajecten wel verplicht zijn om aan participatie te doen en ook dan is weer de vraag op welke wijze dat is meegewogen in de gewogen afweging van alle belangen, inclusief de silent majority. Degenen die niet hebben meegedaan aan de participatie staan daarmee dus niet per definitie buitenspel. Het bevoegd gezag zal moeten motiveren hoe alle belangen goed gewogen zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan begrijpen we elkaar goed. Het gaat over het traject waarin de participatie vanuit de overheid georganiseerd wordt. Als ik het nou goed begrijp, gaat het in die Omgevingswet allemaal over participatie. Het moet daarbij juist niet die overheid zijn, maar het moet daarvóór gebeuren en mensen moeten met elkaar aan de slag; niet met die boksschool, of je moet goed kunnen bukken. Maar in ieder geval: mensen moeten met elkaar praten. Met het oog daarop is bij amendement vervolgens in de Omgevingswet de verplichting opgenomen dat áls er participatie is geweest, je dat bij je aanvraag moet meedelen. Maar de grondvraag blijft natuurlijk: is er niet alleen de verplichting die de overheid kan hebben, in het kader van zorgvuldig onderzoek, inspraak, enzovoorts, maar is er ook een verplichting voor de aanvrager, de initiatiefnemer om daar stappen toe te zetten? Ik heb almaar uit alle mooie verhalen begrepen dat men daar wel een beetje van uitgaat, maar ik lees het in de wet niet. En ik hoorde de minister even iets zeggen over beleidsregels. Dat is prachtig. Als het in beleidsregels staat, zegt iemand die beleid maakt: dat hoort de burger toch eigenlijk te doen. Maar een beleidsregel kan nooit leiden tot een verplichting daarvan. Ik wil daar daarom toch wel volstrekte helderheid over. Als er namelijk op dit moment geen verplichting opgelegd is en kan worden aan de burger om dat traject in te gaan, dan wordt er in een heleboel prachtige folders wel gepraat over participatie, maar dan is het naar mijn oordeel juridisch in ieder geval niet geregeld.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik pak even mijn mapje erbij. Er zijn twee hoofdblokken. In de eerste geeft een individu dat een dakkapel wil bouwen aan of hij aan participatie heeft gedaan, ja of nee. Dat is voor een dakkapel niet verplicht. De overheid is het wel verplicht voor bepaalde trajecten. Er zijn ook bepaalde categorieën besluiten waarvoor participatie verplicht is. Het is dus niet helemaal zwart-wit, maar het is niet verplicht om het voor elke dakkapel te doen. Maar voor bepaalde grote projecten is het wel verplicht. Ik heb nog een hele tabel waarin keurig staat wat wel en wat niet. Die tabel kunnen we voor de tweede termijn ook nog even aan de Kamer doen toekomen. Misschien kan dat verheldering bieden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd op de afdeling Inhoudelijke Ondersteuning.

(Ter inzage gelegd op de afdeling Inhoudelijke Ondersteuning onder griffienr. 166239.)

De voorzitter:

U krijgt de laatste keer op dit punt het woord, meneer Nicolaï. Daarna moet ik u echt vragen om het hierbij te laten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met die tabel ben ik blij, maar ik hoor in ieder geval geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe zit het nou? Is het nou wettelijk geregeld dat onder omstandigheden ook initiatiefnemers eigenlijk verplicht zijn om dat participatietraject te volgen? Misschien is het beter om er in de tweede termijn nog op terug te komen, want dit is best een heikel onderwerp. En het is zo verweven met die prachtige folders die we allemaal gelezen hebben. Ik vraag me altijd af of onder die folders ook een juridische werkelijkheid zit. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Gemeenten kunnen ook nog bepaalde gevallen aanwijzen. Maar omdat het dus best wel een complex geheel is, stel ik voor dat ik in de tweede termijn nog uiteen zal zetten hoe we dat zien, in samenhang met het voorstel dat ik heb gedaan op verzoek van een aantal fracties om toch ook in dit wetgevingsstelsel al iets te verankeren. Ik zal dan ook zeggen wat er wel en niet aan verplichtingen is of kan zijn.

Mevrouw Bezaan (PVV):

De minister heeft het er net in een toezegging over gehad dat besluiten ook gepubliceerd moeten worden. Geldt dat dan louter voor digitale publicatie? Mag ik de hoop uitspreken dat er ook op papier wordt gepubliceerd, bijvoorbeeld in de plaatselijke krant?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit raakt eigenlijk aan een breder punt. Hoe zorgen we ervoor dat besluiten van de overheid en van het bevoegd gezag, gewoon kenbaar zijn, niet alleen voor de mensen die gewend zijn om digitaal hun informatie te verzamelen, maar ook voor mensen die dat niet gewend zijn? Er is een apart wetsvoorstel over elektronische overheidscommunicatie. Ik geloof dat de verplichting voor gemeenten vervalt in dat wetsvoorstel. Maar in die context heeft minister Knops aangegeven dat hij zeker zal zorgen voor een monitoring. Leidt dit niet tot problemen? De verplichting bestaat nog steeds om ervoor te zorgen dat ook laaggeletterden en digibeten in voldoende mate kennis kunnen nemen van overheidscommunicatie. Zij moeten bijvoorbeeld gratis uitdraaien kunnen krijgen op het gemeentehuis en dergelijke. Minister Knops gaat dus monitoren of het stelsel dat er nu is, voldoende is om ook voor die mensen te zorgen voor een adequate toegankelijkheid en kenbaarheid van de regels.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging dat de gemeenten zelf een participatieregel of -regeling opstellen. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat ook wordt onderzocht of alle relevante burgers betrokken worden bij het participatieproces, en dat het gesprek hierover ook zal plaatsvinden. Uit ervaring weet ik dat dat heel veel inspanning vraagt. Maar die inspanning levert ook heel veel op. Ik deel de visie van de minister op dat punt.

Ik zou nog graag één andere toezegging krijgen. In mijn bijdrage heb ik ook nog gesproken over de kwaliteit van het participatieve proces. Kan de minister toezeggen dat bij de evaluatie daarnaar gekeken wordt? Waarom vraag ik dit? Ik weet als manager hoe lastig dat is, en hoe begaafd sommige mensen zijn in te doen alsof het een participatief proces is, terwijl er ouderwetse machtsprocessen een grote rol spelen. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben het helemaal eens met de analyse. Juist daarom moeten we oppassen voor afvinklijstjes. Je moet niet doen alsof je aan participatie hebt gedaan als je een mail hebt verstuurd, of als je een bewonersavond hebt georganiseerd terwijl niemand dat wist en niemand het kon vinden. Dan heb je niet aan participatie gedaan. Het zit hem echt in de kwaliteit. Dus ik ben zeer gemotiveerd om juist op die kwaliteit te letten, en ook om de best practices te delen die we daarin kunnen ontdekken. We moeten met name inzetten op de kwaliteit van de participatie. Want alleen participatie van goede kwaliteit geeft mensen werkelijk de ervaring dat ze gehoord worden door de overheid, en dat hun belangen echt gehoord worden en betrokken worden bij de afwegingen die worden gemaakt. Dat is de essentie waarom we dit eigenlijk allemaal met elkaar doen. Ik ben daar dus graag toe bereid.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor deze toezegging.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister de gelegenheid geven om weer wat meters te maken. Zijn we toe aan het blokje over rechtsbescherming?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja voorzitter, ik heb nog een mapje over de rechtsbescherming. Daarna komt nog het laatste grote blok, over het DSO, financiën, invoeringsondersteuning en implementatie.

Voorzitter. Wetten moeten helder zijn. Zeker. Maar hierbij komen we ook weer op de balans tussen gesloten normen versus flexibiliteit. We hebben het erover gehad dat daarin natuurlijk een optimum te vinden is. Als je een hele strakke norm hebt, moet je daar wellicht heel vaak van afwijken. Een flexibele norm met heldere kaders kan dan uiteindelijk eenzelfde mate van zekerheid geven.

Er is gesproken over de financiering en de werklast van de rechtspraak. Dat is volgens mij een heel terecht punt. We vinden het allemaal ontzettend belangrijk dat we participatie goed regelen, maar dat aan de andere kant ook altijd mogelijkheden voor beroep openstaan. Dan is de vraag: wat betekent die overgang voor de financiering en de werklast voor de rechtspraak? Er is een aantal vragen daarover gesteld, door de SP, de PVV, de PvdA, en ook een aantal andere fracties hebben daar volgens mij nog aandacht voor gevraagd. Dat heeft ook zeker mijn aandacht. Die aandacht heeft het vanaf het begin gehad.

Samen met mijn collega voor Rechtsbescherming en de Raad voor de rechtspraak zijn we in gesprek gegaan over de mogelijke gevolgen van de Omgevingswet voor de rechtspraak. Daarbij moeten we onderscheid maken tussen enerzijds de vraag of we verwachten dat er structureel andere kosten zullen worden gemaakt, en anderzijds het feit dat er bij de overgang altijd een fase is van wat extra onduidelijkheid, waar ook extra kosten uit voort kunnen vloeien. Ik denk dat dat laatste heel reëel is en dat we daar dus ook gewoon reëel rekening mee moeten houden. In plaats van allerlei prognoses te maken terwijl we niet zeker weten hoe het uitpakt, heb ik er, in overleg met mijn collega voor Rechtsbescherming en met de Raad voor de rechtspraak, voor gekozen om de gevolgen te monitoren, om goed oog te houden op de structurele effecten. We verwachten wel dat de rechtspraak enige tijd te maken zal krijgen met transitiekosten, bijvoorbeeld omdat er nieuwe jurisprudentie moet worden gevormd. Daarvoor hebben we ook extra geld beschikbaar gesteld in het prijsakkoord voor de periode 2020-2022. Ik weet op dit moment niet het exacte bedrag. Maar we maken dus onderscheid. Enerzijds zijn er de structurele effecten. Daarover bestaan misschien verschillende beelden, maar we hebben met elkaar afgesproken dat we die effecten blijven monitoren. Als er noodzaak voor is, zullen we zeker rond de tafel gaan zitten. En anderzijds weet je dat een transitieperiode altijd tot extra vragen kan leiden. Dat is bij elke verandering zo, en hier stellen we ook extra geld voor beschikbaar.

Mevrouw Kluit vroeg of het werken met open normen wellicht ook zou kunnen leiden tot extra vragen. Dat is eigenlijk een onderdeel van de vraag of dit structureel tot extra belasting leidt. De rechtspraak heeft al ruime ervaring opgedaan met het toetsen aan open normen. Het is dus niet zo dat per se door de Omgevingswet de rechter indringender moet gaan toetsen.

Dan de vraag van mevrouw Baay over gemeenten die een verschillend tempo op verschillende vlakken hanteren en of dat kan leiden tot rechtszaken. Die zorg kan ik hopelijk wegnemen. Het aantal rechtszaken wordt met name ingegeven door de bezwaren die omwonenden hebben tegen een nieuwe activiteit, bijvoorbeeld het kappen van een boom of het bouwen van een gebouw tegenover hun huis. Zij gaan niet procederen omdat in een naburige gemeente andere regels of andere begrippen gelden. Binnen de gemeente gaat de uniformiteit er juist op vooruit, doordat het van al die plannen naar één plan gaat. Maar als er in een buurgemeente een andere regel wordt gehanteerd, dan is dat vaak niet van belang of niet zozeer een reden voor iemand in gemeente A om over te gaan procederen. En als er wel echt een duidelijk belang is, dan kun je ook als belanghebbende daar gewoon je rol in nemen, maar dan heb je weer niet te maken met regels in gemeente A dan die waarin je woont. In die zin is er één set van toepassing.

Kan de minister bevestigen dat de mogelijkheden om beroepsgronden aan te voeren tegen het omgevingsplan een-op-een gelijk zijn aan de beroepsgronden tegen het huidige bestemmingsplan? Ja. De reikwijdte van het omgevingsplan wordt ruimer ten opzichte van het bestemmingsplan. In die zin kunnen zelfs meer gronden worden aangevoerd en wordt de rechtsbescherming ruimer.

Welke lessen trekt de minister voor de rolverdeling in het fysieke domein en de vormgeving van de Omgevingswet? Dat was een vraag van mevrouw Nooren. De Omgevingswet heeft een instrumenteel karakter, net als de Wet ruimtelijke ordening en veel andere bestuursrechtelijke wetgeving. De vraag hoe het Rijk regie moet voeren op ruimtelijk beleid is van alle tijden. Daarin is ook een zekere golfbeweging te ontdekken. De Omgevingswet is ontworpen om met die golven mee te kunnen bewegen en biedt daarom zowel het instrumentarium voor een terughoudende rol als voor een scherpere sturing. We hebben het daar net in het kader van de NOVI al even over gehad. En er is natuurlijk ook altijd het kader tot en met een inpassingsplan. Al die instrumenten in het bestuurlijk toezicht staan natuurlijk ook nog steeds ter beschikking.

Mevrouw Nooren vroeg ook naar de gefinancierde rechtsbijstand. De problemen bij de gefinancierde rechtsbijstand zijn inderdaad een aandachtspunt. Maar dit is niet uniek voor de Omgevingswet. In principe verandert er weinig in de formele rechtsbescherming. Belanghebbenden kunnen bezwaar indienen tegen vergunningsbesluiten. Dit is gratis. Ook is vertegenwoordiging niet verplicht. Bij beroepszaken en zaken in hoger beroep bij een rechtbank en de Raad van State zijn griffierechten van toepassing. Die veranderen niet door invoering van de wet. Ook hier wordt professionele rechtsbijstand niet verplicht gesteld. In die zin verandert dat dus niet. We voeren momenteel een nulmeting uit op de huidige rechtspraak, waarin expliciet wordt gelet op de mate en de noodzaak van vertegenwoordiging. Ook dat houden we dus in de gaten. Als uit de monitor mocht blijken dat de noodzaak voor professionele rechtsbijstand toeneemt, dan zullen we dat uiteraard betrekken in het overkoepelende gesprek met de Raad voor de rechtspraak over de effecten van de Omgevingswet.

Mevrouw Baay vroeg nog of de inwerkingtreding van het omgevingsplan verschilt van het bestemmingsplan. De Omgevingswet regelt dat het omgevingsplan na vier weken vanaf de terinzagelegging in werking treedt. De beroepstermijn van zes weken loopt dan nog. Dit is de middenweg tussen enerzijds de belangen van de initiatiefnemers bij een spoedige inwerkingtreding en anderzijds de belangen van derden die daartegen zijn. Overigens is dit geen inbreuk op de mogelijkheden voor de rechtsbescherming, want die blijven bestaan. Ook onder de Omgevingswet kunnen derden op elk moment een verzoek om een voorlopige voorziening indienen. Dat kan ook betekenen dat er een schorsende werking aan wordt toegekend. Dat is niet per definitie zo — dat weet mevrouw Baay — maar dat kan ook het oordeel zijn.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is altijd lastig op welk moment je een vraag moet stellen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog drie vragen binnen dit blokje. Dan heb ik ze wellicht allemaal beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor het blokje even af te ronden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De Omgevingswet schrijft voor de omgevingsvergunningen in een groter aantal gevallen de reguliere procedure voor. Vooropstaat dat de Omgevingswet de uitgebreide voorbereidingsprocedure voorschrijft in die gevallen waarin het internationaal recht dat vereist. Daar waar het kan, wordt de reguliere procedure toegepast. Voor de reguliere voorbereidingsprocedure geldt standaard een beslistermijn van acht weken, maar als het bevoegd gezag van mening is dat die termijn te kort is, dan kan de beslistermijn met zes weken worden verlengd tot veertien weken. Indien er sprake is van advies- en instemmingsrecht wordt de beslistermijn met vier weken verlengd en kan er dus in totaal sprake zijn van een beslistermijn van achttien weken. Het bevoegd gezag heeft daarnaast, op grond van het algemeen bestuursrecht, ook nog de mogelijkheid om een beslistermijn op te schorten met instemming van de aanvrager. Daarmee is een zorgvuldige besluitvorming geborgd.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Was dit het blokje? Ja. Dan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mijn vraag gaat nog even terug naar de beschikbaarheid van de rechtspraak en de financiering. Het is goed om dat dialogisch aan te pakken, maar de vraag is wel: welke normen stel je daarvoor? Iemand wil ergens bezwaar tegen aantekenen, maar er is niet genoeg advocatenondersteuning, dus de rechtszaak wordt opgeschort of er vindt geen onderzoek plaats. Wat voor effect heeft dat? Ik werk meer in het sociaal domein en daar word ik er niet vrolijk van dat in het strafrecht zaken soms jaren blijven liggen van heel kwetsbare mensen. Wat betekent dit als er niet genoeg geld is voor ondersteuning? Ik neem aan dat Rijk, provincies en gemeenten wel genoeg baten zullen hebben. Maar hoe zit dat nu precies? Wat zijn nu de normen? Zijn er termijnen waarvan u zegt: nu ga ik geld bijstorten? Hoe zit dat precies in elkaar, zowel aan de kant van de sociale advocatuur als aan de kant van de rechtbank?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat dit echt onderdeel is van een bredere discussie over de toegankelijkheid van het recht. Ik ben bang dat de Omgevingswet niet per definitie positiever afsteekt tegen de andere terreinen waaraan mevrouw Nooren refereert. Ik vind het ook moeilijk om daar nu voor mijn collega uitspraken over te doen. Wat ik wel heel goed begrijp, is dat mevrouw Nooren vraagt wat er gebeurt met de procedures als er een wachttermijn zou zijn. Laat ik daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik hoor de minister spreken over extra geld dat ter beschikking wordt gesteld om de rechterlijke macht te ontzien. Daar zijn we heel blij mee, maar volgens mij ontzie je de rechterlijke macht alleen maar door structureel geld ter beschikking te stellen. Ik hoorde u wel het woord "structureel" gebruiken, alleen niet in relatie tot structureel geld. Bij mijn weten kan je alleen extra personeel aannemen en extra rechters benoemen als er structureel middelen ter beschikking worden gesteld om de lasten te verlichten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is natuurlijk waar als je van mening zou zijn dat er ook structureel sprake is van een extra belasting door de invoering van de Omgevingswet. We verwachten dat er in de transitieperiode extra vragen zullen zijn en dat dit tot extra belasting zal leiden, maar naar de inschatting van de regering is dat geen structurele belasting. Dan moet je het over andere bedragen en over een andere financiering hebben. In het prijsakkoord met de Raad voor de rechtspraak is voor de periode 2020-2022 voorzien in een dekking van de ingeschatte werklastgevolgen. Er zal dus een voorziening worden getroffen en er zullen extra middelen worden ingezet voor wat wij denken dat er in die jaren aan extra werklast zal komen. Daarnaast wordt ook gemonitord wat de structurele situatie is. Je kunt dus in de komende jaren zien welke zaken betrekking hebben op vragen over de interpretatie van het stelsel. Als dat eenmaal wat uitkristalliseert, weet je dat dat soort vragen zullen afnemen. Je weet dan ook welke vragen structureel te maken hebben met de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat zou dan weleens een structurele trend kunnen zijn waarvoor we met elkaar een structurele oplossing moeten zoeken. De monitoring gaat juist ook daarover. Uiteraard zullen we het daar met de Raad voor de rechtspraak en met mijn collega voor Rechtsbescherming over hebben.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Hoe moet ik de invulling van dat extra geld zien? In uw optiek is het een tijdelijk probleem, maar ik heb nog nooit gehoord van het tijdelijk benoemen van rechters. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het kan ook gaan om de ondersteuning van de rechters waarvoor tijdelijk extra menskracht wordt ingezet. Ik kan nog kijken of ik daarover, voordat ik ga improviseren, in de tweede termijn wat extra details kan geven. Wat in ieder geval ook nog wordt gedaan, is dat er extra geld wordt vrijgemaakt, bovenop het reguliere opleidingsbudget, voor de opleiding van rechters en juridisch ondersteunende medewerkers bij de rechtbanken. Dus ook in de opleiding wordt nog weer extra geïnvesteerd in deze jaren.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik zie dit graag in tweede termijn tegemoet. Dank u wel.

De heer Janssen (SP):

Ik hoor ook graag in tweede termijn de bedragen die hiermee gemoeid zijn, want extra geld klinkt mooi, maar hoeveel is dat dan?

De transitieperiode die genoemd wordt, 2021-2022, lijkt mij wat kort, al is het maar omdat dit soort zaken niet vanaf 1 januari meteen op de rol staan, maar een bepaalde aanloop nodig hebben voordat ze bij de rechtspraak terechtkomen. Dus misschien dat die periode wat kort genomen is. Graag een beschouwing van de minister daarop.

Dan nog even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Baay over de verschillende tempo's bij de gemeenten. Ik had die vraag ook, maar ik dacht dat die vast wel zou worden beantwoord. Die verschillende tempo's zijn natuurlijk niet van belang als alle effecten binnen één gemeente liggen. Het gaat erom dat als er grensoverschrijdende activiteiten tussen twee of drie gemeenten zijn en die activiteiten net op de gemeentegrens staan, waarbij de gemeenten verschillende waarden hebben vastgesteld en, zeg maar, de grenswaarde en de standaardwaarde van elkaar afwijken. Hoe ga je daarmee om? Gaat dat niet leiden tot heel veel conflicten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In de schriftelijke vragenronde was hier een vraag over gesteld door onder anderen mevrouw Kluit van GroenLinks. Daar ging het bijvoorbeeld over de grondverontreiniging. Stel je voor, je hebt een inwoner in gemeente A en een inwoner in gemeente B. De inwoner in gemeente A verontreinigt de grond en die komt terecht bij gemeente B. Nu heeft gemeente A net andere normen, dus in gemeente A zou het misschien nog net binnen de verontreinigingsgrenzen passen, maar bij gemeente B eigenlijk niet meer. Hoe zit het dan? Het verontreinigen van de grond van iemand anders is gewoon niet toegestaan. Dus in dat geval is degene die de grond verontreinigt, ook gewoon aansprakelijk. Daarnaast gelden voor alle gemeenten wel dezelfde bandbreedtes voor bepaalde normen die je kunt vaststellen. Dan is het afhankelijk van waar het effect zich voordoet en wie dan belanghebbende is. Dat antwoord gaf ik net aan mevrouw Baay. Als je belanghebbende bent bij een bepaalde norm, dan kun je daar natuurlijk beroep tegen aantekenen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het punt hiervoor. Ik weet niet of we helemaal klaar zijn met de rechtsspraak. Anders is het misschien goed om dat nog even af te ronden en dat ik daarna ga?

De voorzitter:

Stelt u uw vraag maar, want we moeten echt een beetje verder.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het gaat over de open normen en de positie van mensen en hoe die daarnaar kijken. Mijn vraag is iets anders dan hij beantwoord is. Wat mij opvalt in de discussies de afgelopen jaren over de stikstof en de pfas, maar ook over de toepassing van Europese normen, is dat mensen ontzettend veel behoefte hebben aan helderheid en eigenlijk helemaal niet aan flexibiliteit. Zij roepen, schreeuwen bijna, dat ze willen weten waar ze aan toe zijn, zodat ze hun bedrijfsvoering daarop kunnen aanpassen en de onzekerheid uit de markt weg is. Dat geldt bijvoorbeeld voor windparkontwikkelaars, en voor zonneparkontwikkelaars die worstelen met een postcoderoosregeling. Dat gaat over boeren die worstelen met milieunormen in het gebied. Alles raakt zo meteen de Omgevingswet.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

We gaan werken met open normen. We kunnen ook heel veel dingen flexibel aanpassen. Dat is de flexibiliteit die we met de Omgevingswet willen betrachten. Hoe bewaken wij of hoe zorgen wij dat wij ook de stabiliteit krijgen waar heel veel partijen in onze samenleving om vragen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het feit dat een gemeente het recht heeft om binnen een bandbreedte lokaal beleid te maken in afwijking van de streefwaarden, betekent niet dat een gemeente verplicht is om overal eindeloos open normen te hanteren. Sterker nog, er kan worden vastgesteld voor een bepaalde straat dat de hoogte van de gevel maximaal x is. Dat kan nog steeds. Het is dus niet zo dat het feit dat er ruimte is om daar binnen de open normen lokaal invulling aan te geven en niet meer op rijksniveau bepaald wordt wat de specifieke norm is, er niet meer de mogelijkheid zou zijn om die lokaal wel te bepalen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het hoeft niet, maar het kan wel. Ik ben een beetje meer van de worst case, geloof ik, in deze Kamer. Dus het kan wel, en dan heeft dat wel gevolgen voor mensen. De flexibilisering van het instrumentarium, daar kun je voor of tegen zijn, maar die heeft wel impact op de stabiliteit van de grote opgave.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Maar er zitten grenzen aan de ruimte van die flexibiliteit. Als we het hebben over geluid bijvoorbeeld, dan zijn er gewoon heldere kaders waarbinnen dat moet blijven. Het is dus een afwegingskader dat ook zijn grenzen kent. Mevrouw Kluit benadrukt de risico's of de nadelen die zij ziet. Zij noemt allerlei mensen die graag helderheid hebben. Ik kom ook heel vaak mensen tegen die zeggen "hadden we maar iets meer flexibiliteit in het toepassen, want deze regel is echt onnodig knellend", ook als we het bijvoorbeeld hebben over de circulaire economie. Aan elk stelsel, hoe je het ook inricht, zullen altijd voors en tegens zitten. Met de flexibiliteit binnen de bandbreedte, waarbij de gemeente de mogelijkheid heeft om in het omgevingsplan alsnog te komen tot een specifieke norm, denk ik op zich dat we in de verhouding tussen rijksregels en lokaal maatwerk een betere balans vinden dan er nu is.

De voorzitter:

Dan de heer Nicolaï met misschien nog een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is geen korte vraag, want ik had vier vragen gesteld die allemaal te maken hadden met de bescherming van rechten. Op geen van de vier vragen heb ik antwoord gekregen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb ze gevonden. De heer Nicolaï heeft gelijk. Excuses.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ah, ik lag onderop. Dat zou ik ook doen, hoor.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kwam ze inderdaad net nog tegen, maar ik zag dat u al opstond, dus ik dacht: dat komt vanzelf goed. Ik hoop dat ze er ook alle vier in zitten! De heer Nicolaï betwijfelde of de invulling van de toetsing van besluiten wel aan de rechter zelf kan worden overgelaten. Even kijken of we het over de goede set vragen hebben. Overweegt de minister in de wet een bepaling op te nemen over integrale toetsing? Waarom wordt geen aanvullende verplichting opgenomen in het stelsel dat regelt dat overheden die beleid hebben geformuleerd op het gebied van het omgevingsrecht, dat moeten vaststellen in een beleidsregel? Dat waren de vragen die ik nog van de heer Nicolaï had in dit blokje. Ik check even of dat klopt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had ook nog gevraagd over de conformiteitsverklaring, waar de Raad van State van gezegd had dat je die eigenlijk zou moeten regelen. En ik had gevraagd of we het vertrouwensbeginsel, waar veel vragen over waren, niet als wetgever moeten regelen in plaats van alleen maar kijken wat de rechtspraak daar uiteindelijk mee gaat doen. Dat waren eigenlijk de vier vragen. Maar ik zie u zo met alle papieren. Misschien heeft u even wat meer tijd nodig?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik keek even of ze er nog tussen zaten. Ik zie het conformiteitsbeginsel hier niet tussen staan. Dan zorg ik dat we daar nog even in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Ik kondig vast aan dat wij om 16.45 uur gaan schorsen, conform de planning, en dan om 19.15 uur weer doorgaan. Wellicht dat dit nog uitweg biedt om dit punt dan naar 19.15 uur te verplaatsen? Dan gaan we door met de tweede termijn van de minister. Dan kunt u wellicht nu nog een aantal andere vragen beantwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan in ieder geval de antwoorden die ik heb, vast geven. Dan zorgen we even dat we de twee vragen die wellicht gemist hebben, straks kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ja. 16.45 uur gaan we sowieso schorsen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat komt dan wel goed.

Bepaalde aspecten van de omvang van de rechtsbescherming worden door de wetgever bepaald. Denk aan de appellabiliteit van besluiten — tegen welke besluiten kan beroep worden ingesteld? — en de ontvankelijkheid. De intensiteit van de toetsing waar de heer Nicolaï op doelt, wordt primair door de bestuursrechter zelf bepaald, uiteraard gegeven de inhoudelijke en procedurele kaders voor bestuurlijke besluitvorming die de wetgever heeft vastgesteld. Optreden van de wetgever ligt niet voor de hand, omdat de bestuursrechter in de praktijk goed in staat blijkt te zijn om de intensiteit van de toetsing af te stemmen op de aard van het besluit dat hij toetst en het wettelijk kader waarop dat besluit is gebaseerd.

Het wettelijk stelsel in Nederland voorziet al in toetsing aan het evenredigheidsbeginsel, zoals gecodificeerd in artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Hoewel de bestuursrechter bij beleids- of beoordelingsruimte voor het bestuursorgaan niet zonder meer zijn eigen oordeel over de belangenafweging in de plaats mag stellen van het bestuursorgaan, moet de rechter wel toetsen aan de eisen van het recht, zoals evenredigheid en deugdelijke motivering. Een bestuursorgaan mag geen besluit nemen dat onredelijke of disproportionele effecten heeft voor burgers en bedrijven. Dat volgt uit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Een bestuursrechter toetst onverkort of een besluit in strijd is met enig algemeen beginsel van behoorlijk bestuur. Ook besluitvorming op grond van de Omgevingswet moet leiden tot een evenwichtig resultaat. Dit is op een aantal plekken in het stelsel ook expliciet aangegeven, bijvoorbeeld in artikel 4.2: het omgevingsplan moet zorgen voor een evenwichtige toedeling van functies aan locaties.

Waarom geen aanvullende verplichting in het stelsel dat regelt dat overheden die beleid hebben geformuleerd, dit moeten vaststellen in een beleidsregel? Ik kan me de behoefte wel voorstellen. Als beleid wordt gemaakt, is het goed dat burgers en bedrijven daar kennis van kunnen nemen. Dat was eigenlijk waar ik net ook in antwoord op de Partij van de Arbeid aan refereerde. Als overheden een beleid gebruiken, kunnen zij dit vaststellen als beleidsregel. Dat is geregeld in de Awb en daarvoor is geen aanvullende regeling nodig. Dat is dus al geregeld. Vaak doen ze dat ook. Dus een extra wettelijke verplichting om dit standaard te doen in het omgevingsrecht vinden we te ver gaan. Overigens kent de Omgevingswet al wel een paar specifieke verplichtingen tot het vaststellen van beleidsregels, bijvoorbeeld rondom monumenten. Bij een algemene wettelijke verplichting dreigt extra juridisering. We vinden het dus een sympathiek idee, maar we willen ons daarin toch wat beperken.

De voorzitter:

Heeft u daarmee nu wel uw blokje burgers en bedrijven in het stelsel afgerond? Oké, dan hebben we dat in ieder geval voor 16.45 uur gedaan en doen we het laatste grote blok daarna. De heer Nicolaï wil hier nog op reageren. Gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik zal meteen even bij het laatste punt aansluiten. Ik hoor eigenlijk geen motivering waarom dat niet zou moeten. Ik hoor wel dat dat al op diverse plekken in de Omgevingswet op een klein terrein geregeld is. Ik overweeg toch ook daarover een motie in te dienen. Ik zou dus graag nog een keer van de minister horen wat ertegen is, als er open normen zijn, beleid gevoerd kan worden, het bestuursorgaan beleidscriteria heeft en die ook hanteert, om te zeggen: zet die in een beleidsregel die je publiceert als beleidsregel. Daarmee winnen we namelijk een stuk rechtszekerheid en gelijkheid terug. Als het niet in die beleidsregel wordt neergelegd en wordt gepubliceerd, dan geldt artikel 481 van de Algemene wet bestuursrecht niet. Daarin staat namelijk dat er een wettelijke verplichting is om beleidsregels na te leven. Dat geldt niet als er wel criteria zijn, maar niet in de vorm van een beleidsregel zijn vastgesteld. Ik wou nogmaals op dat punt de aandacht van de minister vragen. Dan kom ik terug op het eerste punt. Natuurlijk is het zo dat een rechter uitmaakt wat hij met zijn bevoegdheid doet. Het zou raar zijn als wij dat zouden uitmaken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Precies, dat zijn we in ieder geval met elkaar eens.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar het gaat er natuurlijk om hoe je de bevoegdheid van de rechter omschrijft. Op dit moment ben ik met u eens dat het evenredigheidsbeginsel in de wet staat. Ik ben het ook met u eens dat op diverse plekken in de Omgevingswet, ook in de toelichting, over die proportionaliteit gesproken wordt. De vraag die ik hier echter heb voorgelegd, en waar we hier in de Kamer allemaal mee worstelen, is de volgende. Als de rechter aan dat proportionaliteitsbeginsel gaat toetsen, is op dit moment de rechtspraak dat de rechter dat heel terughoudend doet. Wat betekent terughoudend doen? Dat betekent dat hij zich eigenlijk nauwelijks bemoeit met die belangenafweging. Wij gaan nu hier met z'n allen afspreken, althans als je vóór het omgevingswetstelsel bent, dat die belangenafweging op heel veel meer terreinen ruim mag plaatsvinden.

De voorzitter:

De minister.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het met u eens dat de rechter dat zelf bewaakt. Mijn vraag is, nogmaals, of het geen taak van de wetgever is om dat goed te regelen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als de heer Nicolaï denkt dat de ruimte enorm toeneemt, dan zou dat zijn pleidooi ondersteunen. Ik heb net echter ook al aangegeven dat de extra ruimte die wordt geboden ook best beperkt is. Voor mij is er dus geen aanleiding om in het hele stelsel tot een andere weging te komen op dit punt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, nog een laatste opmerking.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dit antwoord niet helemaal. De vraag is heel duidelijk en beperkt. Laat ik de vraag dan als volgt formuleren. Stel nu dat na één jaar blijkt dat die rechtsbescherming op veel terreinen inderdaad een wassen neus is. Is de regering dan bereid om te heroverwegen of er op dit specifieke terrein een uitbreiding van de rechterlijke toetsing zou moeten worden voorgeschreven? Voor mijn part zeg je zelfs dat het een experiment is. Daar komt het in feite op neer, want wij schrijven hier voor.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Hier ben ik wel bereid om met de heer Nicolaï mee te gaan. Ik vind namelijk het volgende. We zetten een stelsel neer, waarvan we bepaalde effecten inschatten, en dan is het heel goed om te monitoren of het ook uitpakt zoals we willen. Laat ik dan zeggen dat we dit ook zullen monitoren en dat we op dit punt zullen evalueren. Ik ga niet zo ver om meteen te zeggen: als het zo is, dan ga ik door naar de oplossing die de heer Nicolaï schetst. We hebben daar dan wel een discussie met elkaar over op basis van de evaluatie. Als deze ontwikkeling zich voordoet, dan moeten we daar ook een goed antwoord op hebben, ook in ons wettelijke kader. Dat doe ik dus graag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel voor de toezegging.

De voorzitter:

Minister, dan neem ik aan dat u wil beginnen met het blokje DSO et cetera.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan kunnen we daar in ieder geval tot 16.45 uur een begin mee maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is zeker, voorzitter. Het digitale stelsel ondersteunt de uitvoering van de Omgevingswet. Het bevat landelijke en lokale voorzieningen die aan elkaar verbonden zijn. Voor burgers en bedrijven biedt de landelijke voorziening een betere dienstverlening op één toekomstvast platform. Gebruikers kunnen zien welke regels er gelden op een locatie, checken of er een vergunning nodig is en een aanvraag of melding doen. Burgers zijn niet verplicht het DSO te gebruiken. Ze kunnen altijd op papier een aanvraag indienen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u weet dat dat blijft bestaan. Hoe graag we ook helpen en het ter ondersteuning in het taalniveau makkelijk toegankelijk maken voor iedereen, het kan toch voor sommige mensen een hele opgave zijn. Die zitten dan voor zo'n scherm en denken: wat gebeurt er als ik nu op deze knop druk? Er kunnen mensen zijn die toch echt de zekerheid verkiezen van het indienen van een aanvraag op papier. Die mogelijkheid blijft bestaan. Circa 10% van de burgers maakt nu nog gebruik van de mogelijkheid tot een papieren aanvraag. Dat blijft ook onder de Omgevingswet mogelijk.

Een andere vraag die velen van u hadden is of het straks alleen nog maar digitaal kan. Nee, het blijft altijd mogelijk om persoonlijk contact te hebben met de gemeente voor hulp bij een aanvraag. Ik vind dat ook cruciaal. We weten dat sommige mensen er hun hand niet voor omdraaien als het om een dakkapel gaat. Andere mensen kunnen er nachten van wakker liggen als ze zo'n website zien. Je moet toch ook gewoon dat persoonlijke contact kunnen hebben als je er vragen over hebt, omdat je het graag goed wil doen. Ik streef ernaar om de groep burgers die het DSO wil gebruiken, zo goed mogelijk ten dienste te zijn. Gebruiksvriendelijkheid staat voorop, ook voor minder digitaal vaardige mensen, mensen met een visuele beperking of laaggeletterden. Het DSO is niet in één dag gebouwd. Het BIT adviseerde in 2017 om het DSO-LV, de landelijke voorziening, vooralsnog te beperken tot een minimale invulling van het huidige dienstverleningsniveau en dit verder uit te werken. Juist vanwege de complexiteit soms van ICT-projecten, is het denk ik heel belangrijk dat we dit soort adviezen zorgvuldig opvolgen. Het is belangrijk dat we proberen niet te veel in een keer te doen, maar een fasering hebben aangebracht. Het basisniveau moet er gewoon zijn bij de inwerkingtreding van de wet. De uitbouw, en de verrijking eigenlijk, kunnen daarna plaatsvinden.

Waar staan we nu, was een vraag van de PVV. We zijn gereed om aan te sluiten. Het basisniveau is nu voor overheden voldoende gereed om te kunnen aansluiten. Heel 2020 wordt dus benut als een voorbereidings-, oefen- en implementatiejaar. Dat was ook een vraag van 50PLUS en de Partij van de Arbeid. Dat doen we niet in een ivoren toren, maar samen met de koepels, leveranciers en maatschappelijke organisaties. Mijn inzet is om de werking voorafgaand aan de inwerkingtreding goed te toetsen. Dat laten we ook onafhankelijk en extern doen door de Auditdienst Rijk en Bureau Gateway. Hoe uitgebreid, zorgvuldig en goed alle voorbereidingen echter ook zijn geweest, de echte werking toont zich pas na verloop van tijd in het daadwerkelijke gebruik. Het is dus heel erg van belang om nu te starten. Dat is denk ik ook het belang van de oefening waarop u allemaal zoveel nadruk legt.

In december 2019 is het merendeel van het basisniveau van het DSO-LV opgeleverd. Dit is nu voldoende om te kunnen aansluiten, oefenen en vullen. 2020 wordt dus benut als voorbereidings-, oefenings- en implementatiejaar. We liggen daarmee op schema met de planning van het DSO-LV. Het is juist zo opgezet, om te zorgen dat alle overheden op tijd klaar zijn met de implementatie. Alle overheden kunnen sinds het begin van dit jaar aansluiten op het DSO. Later wordt er een planning opgesteld, waarop zij zich kunnen inschrijven. We zien in de eerste weken al dat daar heel proactief mee wordt omgegaan. Na drie weken is de stand van aanmeldingen dat in totaal 133 organisaties, veelal gemeenten, bezig zijn met aansluiten. Er zijn 97 organisaties aangemeld waarvoor nog een datum moet worden geprikt, er zijn 22 organisaties waarvoor een datum is geprikt en 14 organisaties aangesloten op het DSO. Ze krijgen daarbij ook hulp van de koepelorganisaties, onder andere van de VNG. Bovendien wordt uiterlijk aan het einde van het eerste kwartaal van 2020 ook een oefenversie van die hele bruidsschat klaargezet. Dat is nog een oefenversie, omdat we eerst de regelgeving nog moeten afronden, onder andere met uw Kamer. Dat was een discussie over de planning die we aan het einde van vorig jaar hebben gehad. Toen constateerden we eigenlijk met elkaar dat het te krap was en hebben we gezegd dat we van die bruidsschat een oefencontent gaan maken. Dat was om te kunnen starten met oefenen, maar ook gewoon het hele wetgevende traject met uw Kamer op een zorgvuldige manier kunnen afronden. Dat zal dus allemaal worden ingericht. Deze manier van werken geeft ook gelijk een helder beeld van de achterblijvers. Aan hen wordt echt gericht extra aandacht besteed.

Een aantal van u heeft gerefereerd aan de enquête waarin 2% van de gemeenten zei: wij denken er niet klaar voor te zijn. Ik heb meteen gevraagd: welke zijn dat en worden die nu ook actief gebeld om te vragen welke verdere ondersteuning ze nodig hebben? En ja, dat gebeurt ook. Dus we gaan gericht toe naar gemeenten die achterblijven om te kijken — dat gaat vanuit de VNG, maar ook de invoerings- en regioteams kunnen daaraan bijdragen — wat er nodig is om hen verder te ondersteunen bij de implementatie, zodat we allemaal op tijd klaar kunnen zijn.

Rond de zomer van 2020 kijken we dus nogmaals of we klaar zijn. Daar hebben we het in het begin al over gehad. Hiervoor gebruik ik onder meer de monitor invoering Omgevingswet et cetera.

Er zijn een aantal minimale criteria voor inwerkingtreding. Daarvan heb ik gezegd: laten we zorgen dat dat nog een keer voor u inzichtelijk wordt. Er moeten vastgestelde omgevingsvisies zijn voor provincies en Rijk, een vastgestelde omgevingsverordening voor provincies, die beschikbaar is via de landelijke voorziening. Als het projectbesluit wordt ingezet, dan moet het worden vastgesteld op grond van de eis van de Omgevingswet. Gemeenten moeten hun omgevingsplan kunnen wijzigen conform de eis van de Omgevingswet en de landelijke voorziening kunnen ontsluiten. Voor vergunningen, meldingen en aanvragen geldt dat de techniek er moet zijn zodat bevoegde gezagen en uitvoeringsorganisaties die kunnen ontvangen. Indiening, proces en beoordeling moeten allemaal klaar zijn. Dus op al die punten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Het doel van deze hele Omgevingswet van het kabinet is, als ik het goed begrijp, vooral als doel hogere efficiency, vereenvoudiging en kostenbesparing. Kan de minister aangeven hoeveel geld er tot op heden aan de DSO-IT is uitgegeven en hoeveel daarvoor nog begroot is tot alles volgens de minister vlekkeloos functioneert? Dan kunnen we dat in een breder kader van kosten en baten plaatsen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een misverstand dat kostenbesparing een reden zou zijn om over te gaan tot de Omgevingswet. Er is ook geen bezuiniging aan gekoppeld. Er wordt ook bij gemeenten geen bezuiniging doorgevoerd als gevolg van de invoering van de Omgevingswet. Wij denken dat het inzichtelijker wordt en dat het beter past bij de transities waar we voor gesteld zijn, en bij de verantwoordelijkheidsverdeling: wat moet er op rijksniveau worden beoordeeld en wat kan er lokaal worden beoordeeld? Dat zijn de doelen van de Omgevingswet. Ik kan ook nog wat indicaties geven van de kosten van het DSO. Dat zit ook nog verderop in mijn mapje. Op rijksniveau zijn daar bepaalde bedragen voor ingesteld. Er is 142 miljoen euro voor DSO landelijke voorzieningen. Dat loopt nog steeds binnen planning en budget op dit moment. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over beheervoorzieningen en dergelijke.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus er is nu 142 miljoen uitgegeven aan het DSO als ik het goed begrijp. Hoeveel wordt er nog besteed tot het in werking zal treden en wat zijn de jaarlijkse kosten? Kunt u op hoofdlijnen aangeven over wat voor bedragen we hier praten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal zorgen dat ik hier in tweede termijn wat meer in detail op kan ingaan. Of misschien krijg ik die gegevens zo meteen nog en kan ik ze na de dinerpauze nog even aangeven. Het is 142 miljoen voor DSO-LV in zijn totaliteit, dus tot het einde. Dat is het budget dat daarvoor beschikbaar is. Dat wordt stapsgewijs uitgekeerd. Maar goed, het is belangrijk om te melden dat de uitvoering op dit moment binnen budget en binnen termijn verloopt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank. We zien die cijfers graag tegemoet. Laatste vraag: wat is nu nog de betrokkenheid van het BIT bij de verdere monitoring van dit hele project?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Een heel terechte vraag. Het BIT is een heel belangrijke instantie van de overheid geworden bij het uitvoeren van IT-projecten. De hele reeks aan trajecten heeft laten zien hoe cruciaal een onafhankelijk advies van zo'n BIT is. In 2017 is er een BIT-advies geweest dat eigenlijk zei: knip het nou op; doe nou eerst de eerste fase goed met datgene wat er echt nodig is voor de inwerkingtreding, en bouw het daarna bloksgewijs verder uit. Dat eerste BIT-advies van 2017 is aan de Kamer gestuurd. Daarna ga je natuurlijk aan de slag met het opvolgen van de aanbevelingen. We gaan niet zelf bepalen of we dat goed genoeg hebben gedaan. We laten de ADR (Auditdienst Rijk) en Gateway bepalen of voldoende opvolging is gegeven aan datgene wat het BIT destijds geadviseerd heeft over de eerste fase. Het BIT komt ook nog met een advies over de tweede fase, de uitbreidingsmodule, om het zo maar te zeggen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer dat graag zou willen zien rond de zomer, wanneer wij spreken over de invoeringsdatum. Omdat het BIT onafhankelijk is, kan ik daar niet op sturen, maar ik ben graag bereid om het aan ze over te brengen. Maar dat zijn niet de modules die van belang zijn voor de start van het systeem. Dat zijn verrijkingsmodules. Een voorbeeld: als het gaat om een beschermde boom, kun je nu doorklikken naar een aparte website. Via de verrijkingsmodule zou de vraag "is het een beschermde boom, ja of nee?" al in het systeem zelf gebracht worden. Dus alle informatie is nu al toegankelijk, maar wordt straks in het systeem zelf gebracht. Ook dat wil je natuurlijk weer zorgvuldig uitvoeren zonder dat dat de stabiliteit van het systeem zelf compromitteert.

De voorzitter:

We hadden eigenlijk afgesproken om de vragen te bewaren tot het eind van het blokje. Vind u dat goed, meneer Janssen? Dat wordt sowieso na 19.15 uur; dan hebben we nog de hele avond. Is het een idee om de minister dit blokje in ieder geval even te laten afmaken?

De heer Janssen (SP):

Ik had een vervolgvraag op die van de heer Otten.

De voorzitter:

Gaat uw gang dan, als het kort kan.

De heer Janssen (SP):

Het kan zeker kort. Het kan toch niet zo zijn dat het BIT een oordeel moet geven over de uitbouw, die moet voortborduren op datgene wat er is, zonder dat we zelf kijken naar het zand dat ze onder de voeten hebben? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

En heel kort: wat betekent "aangesloten"? Ik beken eerlijk dat ik ook weleens een abonnement bij de sportschool heb genomen. Dat betekent nog niet dat ik er actief ben geweest. Als het criterium is dat gemeenten moeten zijn aangesloten, is dat dan actief aangesloten en ermee bezig, of is het alleen aangesloten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is dat hele lijstje van minimale criteria voor de inwerkingtreding. Dat wil zeggen dat ze de techniek moeten hebben voor het aanvragen van vergunningen en het ontvangen van meldingen via het DSO-LV, dat decentrale overheden de vragenbomen voor het digitale aanvraagformulier beschikbaar moeten stellen et cetera, et cetera. Dat is het hele rijtje criteria die ik net heb genoemd. Dus dat wordt erbij aangesloten. Ik vat het samen om niet elke keer al deze criteria te benoemen, maar daar is een helder lijstje van. Wat daarvoor nodig is, is uiteraard ook heel goed afgestemd met alle bevoegde gezagen.

Dan de eerste vraag: uiteraard gaat het BIT zich ook weer baseren op datgene wat er uit de ADR- en Gatewayreview komt. Dat biedt voor het BIT informatie waardoor zij kunnen zien in welke mate er opvolging is gegeven aan hun eerdere advies. Dat gaan we niet zelf tegen ze zeggen, maar laten we ook weer onafhankelijk beoordelen. Dat vormt juist voor het BIT de basis waarop ze verder kunnen gaan. Dat kan het ook wat ingewikkeld maken om aan het BIT te vragen om al voor de zomer met een advies te komen, aangezien ze die informatie nodig hebben om hun advies over de uitbouw te geven. Dus in alle redelijkheid kunnen we dat vragen, maar ze zullen zelf moeten beoordelen hoe zij zorgvuldig tot een advies komen. Maar nogmaals, die vervolgmodules zijn niet nodig voor de uitbouw. Ze maken het straks wel nog makkelijker om er gebruik van te maken. Ik noemde al het voorbeeld van de website met de beschermde bomen, maar voor de start is dan alles gereed. Dat zit allemaal in het basispakket.

Het CDA vroeg of we in de voorgangsbrief voorafgaand aan de behandeling van het KB duidelijkheid kunnen geven over de vraag of de ontwikkelde software echt werkt. Hopelijk ben ik daar helder over geweest: het moet wel echt werken. Ik kan dan ook toezeggen dat de werking continu wordt getest. Na twee weken testen we de ontwikkelde software. Elk kwartaal wordt die in de praktijk getest. Dat doen we ook met gebruikers en leveranciers. De afgelopen weken is Bureau Gateway gestart met een review. Ik verwacht dat we eind eerste kwartaal de Gatewayreview naar de Kamer kunnen sturen. Het interbestuurlijke acceptatieteam zal zijn rapportage ook in het voorjaar afronden. Dan heeft u al die informatie niet alleen vanuit het Rijk maar ook vanuit de andere overheden.

Mevrouw Klip stelde de belangrijke vraag: welke afspraken worden er eigenlijk gemaakt over continuïteit van dienstverlening door het DSO met het oog op storingen, onderbrekingen en eventueel verlies van data? Zij vroeg: wordt bij de inwerkingtreding van de Wet elektronische publicaties niet het risico van storingen afgewenteld op de decentrale overheden? Het is belangrijk om daar helderheid over te bieden. Het uitgangspunt is uiteraard dat wij storingen zo veel mogelijk willen voorkomen. Daar hebben wij technische en organisatorische maatregelen voor, zoals een moderncloudplatform en het testen van herstelprocedures. Door in 2020 vroegtijdig te oefenen kunnen we dat soort voorzieningen testen en bepaalde kinderziektes eruit halen.

Structureel gezien wordt er periodiek een back-up gemaakt van alle informatie in de landelijke voorziening. Die zorgt ervoor dat gebruikers zo min mogelijk last hebben van storing, omdat hun gegevens bewaard blijven. Initiatiefnemers kunnen bijvoorbeeld hun aanvraag of melding opslaan in een projectmap. Hiervan wordt regelmatig een back-up gemaakt. Na een storing kunnen ze dan verder waar ze gebleven waren. Na indiening komen aanvragen en meldingen terecht in een werkmap voor overheden. Daar wordt ook een back-up van gemaakt. Lokale overheden maken over hun zaak- en plansystemen ook back-upafspraken. En je kunt ook altijd naar het loket. Dus als de website er even uit ligt, is er altijd nog de mogelijkheid van persoonlijk contact en een fysieke aanvraag. Dus if everything else fails, hebben we altijd nog het systeem zoals we dat nu hebben.

Als verantwoordelijk beheerder van de landelijke voorziening heb ik behalve instrumenten om op te treden bij storingen ook instrumenten om op te treden bij inbreuk op cybersecurity van de landelijke voorziening van het DSO. We hebben recent gezien dat dat ook geen theoretische optie is, maar iets waarop we moeten zijn voorbereid. Ik heb bijvoorbeeld de bevoegdheid om bij misbruik of risico's in een keten bepaalde verbruikers, informatieverzoeken of zendingen te controleren en al of niet tijdelijk te blokkeren. De continuïteit van digitale dienstverlening wordt geborgd via afspraken met operationeelbeheerorganisaties. We nemen maatregelen om de beschikbaarheid van de landelijke voorziening te waarborgen, waaronder het vastleggen en implementeren van een noodherstelplan. Dat stemmen we natuurlijk af met alle bestuurlijke partners. Er is dus geen sprake van afwenteling van risico's. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat hier helder te stellen.

Over digitale publicatie hebben we het al even gehad: minister Knops heeft in antwoord op vragen van mevrouw Bezaan toegezegd, te zullen bezien of ervoor kan worden gezorgd dat ook minder geletterden op dezelfde wijze, ook als er straks veel digitaal gaat, goede toegankelijkheid en bekendheid met de overheidsorganisatie hebben.

Mevrouw Kluit vroeg nog of omgevingsvergunningen straks vindbaar zijn in het DSO-LV. Op het basisniveau worden nog geen omgevingsvergunningen ontsloten. Wel wordt aangesloten bij het huidige dienstverleningsniveau van ruimtelijkeplannen.nl. Dat betekent dat kennisgevingen van buitenplanse omgevingsactiviteiten worden getoond. Gebruikers kunnen net als nu op de kaart doorklikken naar de contour waarbinnen de afwijking van het omgevingsplan geldt en naar de kennisgeving. Gemeenten kunnen hier net als nu meer informatie aan toevoegen. Maar dan moet je natuurlijk wel rekening houden met de privacywetgeving, want in vergunningen kan veel bedrijfsgevoelige informatie staan. In het kader van de uitbouw van de landelijke voorziening wordt bekeken hoe en wanneer met zorg voor de privacy omgevingsvergunningen alsnog via de landelijke voorziening kunnen worden ontsloten. Daar wordt naar gekeken, maar de privacy moet daarin op een goede manier verwerkt worden.

Dan een belangrijk punt, genoemd door een heel aantal sprekers. Daarin komt, denk ik, ook een van de vragen van de heer Nicolaï terug. Dat gaat over de disclaimer. Waar mag je als burger die gebruik maakt van zo'n vergunningencheck, op rekenen, waar mag je je op baseren en wat is je rechtspositie? De landelijke voorziening is het centrale punt waar bedrijven en burgers terechtkunnen voor informatie over de fysieke leefomgeving. Dan is belangrijk dat die informatie ook daadwerkelijk klopt. De overheden die informatie aan de landelijke voorziening leveren, zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van die informatie. De landelijke voorziening van het DSO is een serviceproduct. Rechten kun je ontlenen aan de officiële bron. U bent er allemaal mee bekend dat dit op andere plekken ook zo werkt. Maar als er echt onjuiste informatie in het DSO getoond wordt, bijvoorbeeld omdat een vragenboom voor een vergunningencheck niet klopt, dan kan een burger zich beroepen op het vertrouwensbeginsel. Hij mag ervan uitgaan dat de informatie die hij van de overheid krijgt juist is. Maar dat is nog wat anders dan dat je altijd rechten kunt ontlenen aan de uitkomst, want de informatie die gegeven wordt bij de uitkomst van een vergunningencheck is ook erg afhankelijk van wat de gebruiker zelf vraagt of invult. Daaraan kun je ook niet voorbijgaan. Want als een initiatiefnemer niet compleet is in zijn check of een vergunningplichtige activiteit over het hoofd ziet, kan het zijn dat hij een verkeerd antwoord krijgt. Dat gebeurt nu ook als je op papier de inschatting moet maken of je een vergunning moet aanvragen, of op basis van een algemene checklist op de website. Dat ligt niet alleen aan het bevoegde gezag, want dat moet zich ook baseren op de informatie die de burger aanlevert.

Wat ik wel een belangrijke toegevoegde waarde van het DSO vind, is dat het DSO een suggestiefunctie heeft voor andere activiteiten bij vergunningchecks. Ik noem een voorbeeld. U wilt een schuurtje bouwen en er wordt gecheckt of daarvoor een vergunning moet worden aangevraagd. Dan denk je misschien: dat hoeft niet voor deze schuur, volgens de vergunningencheck. Maar je was even vergeten dat je dan wel je oude schuur moet slopen. Blijkt dat je voor die sloop wel een vergunning had moeten aanvragen. In het DSO word je dus actief op die vraag gewezen: heeft u een oude schuur die u daarvoor eerst moet gaan slopen, check dat dan en kijk of je erop uitkomt dat je wel een vergunning moet aanvragen. Dat vind ik wel een toegevoegde waarde. Het DSO kan nooit garanderen dat de informatie die mensen zelf invullen juist is, maar het is wel een hulpmiddel, dat helpt bij dit soort vragen. Omdat de mogelijke combinaties van benodigde vergunningen oneindig zijn, worden de burgers door middel van disclaimers en proclaimers erop gewezen dat, als er vragen zijn, het goed is om even contact op te nemen. Daarom is het zo belangrijk dat de mogelijkheid voor persoonlijk contact er altijd blijft. Dus bij vragen en twijfels: neem contact op met de gemeente. Ook de huidige voorzieningen, Omgevingsloket online en het Activiteitenbesluit internetmodule werken met disclaimers voor vergunningen en meldingenchecks. Dat is nu eigenlijk niet anders: het is een hulpmiddel wat kan worden ingezet. Het DSO heeft wel veel meerwaarde ten opzichte van de huidige voorzieningen. Er zit een suggestiefunctie in. De vragenbomen — ik noemde de verticale houtopstanden al — zijn nu gewoon vervangen door termen als "boom" of "struik". Voor heel veel mensen leidt dat tot minder gevoelens van onzekerheid, of ze nou een vergunning voor een verticale houtopstand of voor een boom moeten aanvragen. Als je bijvoorbeeld een check hebt gedaan met als uitkomst dat je een vergunning moet aanvragen, hoef je niet alles opnieuw in te vullen, dan wordt dat automatisch overgenomen. We hebben allemaal een hekel aan zes keer dezelfde gegevens invullen. Dit soort dingen is een kleine hulp.

Dit alles gaat over het vertrouwensbeginsel. Een burger kan zich niet uitsluitend baseren op een vergunningencheck. Maar "te goeder trouw" speelt natuurlijk ook een rol als het bij de rechter komt. Dat is het vertrouwensbeginsel. De heer Rietkerk vroeg hierover of het juist is dat een absolute zekerheid over een vergunning alleen kan worden verkregen als je echt een aanvraag indient. Dat is net als nu. Je kunt nu ook een checklist invullen, maar je hebt pas absolute zekerheid als je ook een vergunning aanvraagt. Dan hoor je of dat wel of niet noodzakelijk is. Dit is een vaste lijn van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Nicolaï: dat is een andere afdeling dan de Afdeling advisering. Die heeft inderdaad gesuggereerd om deze mogelijkheid van het doen van een aanvraag te expliciteren in de vorm van een conformiteitsverklaring. Die vraag van de heer Nicolaï hing nog. In de schriftelijke voorbereiding ben ik ingegaan op deze kwestie. Ik heb aangegeven dat het inbouwen van een conformiteitsverklaring, gelet op jurisprudentie van de Afdeling rechtspraak niet nodig is. De burger kan met het doen van een aanvraag de gewenste zekerheid krijgen. Schriftelijke mededelingen over wel of niet gedogen of informatie op schrift over de toepassing van regels over een vergunningsplicht gelden niet als een besluit. Daaraan kun je geen absolute zekerheid ontlenen. Maar men kan zich uiteraard bij het verkrijgen van informatie beroepen op het vertrouwensbeginsel, maar dat is een ongeschreven rechtsbeginsel. Dat is nog altijd zwakker dan een onherroepelijk besluit.

De consequentie voor burgers en bedrijven is dan inderdaad dat ze in twijfelgevallen een vergunning kunnen aanvragen als ze die rechtszekerheid wel echt willen hebben. Dat is eigenlijk niet anders dan nu.

De voorzitter:

Minister, het is nu 16.45 uur.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal even kijken ...

De voorzitter:

Ik ga nu schorsen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan ga ik straks gewoon verder, want het is een te belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Zeker. Dan pakken wij om 19.15 uur de draad weer op. Ik stel voor dat we dan het blokje DSO, financiën en ondersteuning afmaken en de interrupties voor daarna bewaren. Daarna krijgen we de tweede termijn van de kant van de Kamer. Inclusief interrupties zal dat ongeveer twee uur in beslag nemen. Daarna krijgen we nog de tweede termijn van de minister. Dan weet iedereen dat de agenda vanavond leeg moet worden gehouden.

Dan meld ik nog even dat de leden zich voor het gesprek bij de Raad van State kunnen melden bij de hoofdingang, hier bijna te zien, op Kneuterdijk 20. Ik schors nu de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de regering van de behandeling van 34986, Invoeringswet Omgevingswet, alsmede 34986, letter D, het ontwerp Invoeringsbesluit Omgevingswet. Ik stel voor om de minister te vragen om eerst het blokje DSO af te maken, om daarna de interrupties over DSO gegroepeerd te behandelen, om vervolgens het blokje financiën in één keer door te akkeren, om daarna de interrupties daarop te doen, om vervolgens de combinatie invoeringsondersteuning en implementatie te behandelen, en om ten slotte de interrupties daarop te doen. Is dat akkoord, woordvoerders? Ja. Dan gaan we dat ook zo doen.

Ik geef graag het woord aan de minister voor de voortzetting van haar beantwoording over het onderwerp DSO.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter. Even om uw geheugen op de frissen. We waren al even begonnen met dit onderwerp. Bij de onderwerpen die ik al heb behandeld, heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat vooropstaat dat voor gebruikers de mogelijkheid blijft bestaan om een papieren aanvraag te doen en om persoonlijke hulp te krijgen. U heeft terecht benadrukt dat het belangrijk is dat die mogelijkheid blijft bestaan. Dat deel ik.

We hebben het gehad over de stand van zaken. Waar staan we met het aansluiten, het oefenen en het vullen? Er zijn al 133 aanmeldingen om aan te sluiten. We lopen op schema. We hebben het gehad over de rechtspositie van de burger die te goeder trouw handelt bij een vergunningencheck. Hoe is dan die balans? Waar mogen ze op rekenen? We hebben het gehad over de externe toetsing, het BIT, het statusrapport, Gateway, maar ook over het BIT bij de doorontwikkeling.

De kosten van het DSO-basisniveau zijn 142 miljoen. Dat is dus geraamd op basisniveau en stabiel binnen budget. Op de verdere kosten van het DSO kom ik straks bij het mapje financiën meer in detail terug.

Ik wil het nu graag met u hebben over toegankelijkheid. Dat is eigenlijk best een hele belangrijke rode draad in veel gesprekken die we over dit wetsvoorstel hebben. Hoe zorgen we voor toegankelijkheid? Hoe zorgen we dat een en ander bruikbaar is, ook voor mensen met een beperking of mensen die laaggeletterd zijn? Zij moeten ook overweg kunnen met het nieuwe omgevingsloket. Daartoe hanteren we bij de ontwikkeling van het DSO de internationale normen en richtlijnen op het gebied van toegankelijkheid. Dat toetsen we ook echt met gebruikerstesten en metingen.

De door het DSO geboden functionaliteit is vergelijkbaar met de huidige voorzieningen, met een aantal belangrijke pluspunten op het gebied van de gebruikersvriendelijkheid. Zo is het nieuwe loket beter toegankelijk voor mensen met een visuele beperking en zijn de publieksteksten op taalniveau B1 geschreven. Dat is het taalniveau dat door ongeveer 95% van de Nederlandse bevolking ook echt begrepen kan worden. Deze richtlijnen zijn verplicht voor de hele overheid, en dus ook voor gemeenten die het systeem gaan vullen met lokale vragenbomen. In het kader van het programma Aan de slag zijn een schrijfwijzer en handleidingen opgesteld. De gemeenten, de provincies, de waterschappen en de rijkspartijen worden proactief gewezen op die schrijfwijzer. Daar is extra aandacht voor.

Mevrouw Nooren vroeg of de signalen over de systeemkeuze van de waterschappen kloppen en wat dat voor de deadline betekent. De waterschappen hebben geen gezamenlijke systeemkeuze. Naar aanleiding van de vraag van de Partij van de Arbeid hebben we nog even navraag gedaan naar de situatie bij de waterschappen. Er is gemeld dat er geen knelpunten met betrekking tot de systeemkeuze aan het licht zijn gekomen. De Unie van Waterschappen verwacht dat alle waterschappen voor de inwerkingtreding van de wet aangesloten zijn voor vergunningensystemen en vergunningen kunnen afhandelen. Dit wordt ook gemonitord.

Ik kom op de implementatie. Oefenen doen we niet in een ivoren toren, maar samen met de koepels, leveranciers en maatschappelijke organisaties. Er is in de afgelopen drie jaar al heel veel geoefend met de verschillende onderdelen van het DSO. Dat is gebeurd in de vorm van meer dan 120 praktijkproeven, die verspreid over het hele land hebben plaatsgevonden. Er is geoefend met het bekendmaken en het in het DSO tonen van regelgeving zoals het omgevingsplan of een waterschapsverordening, het maken en het uploaden van vragenbomen, het aansluiten van de behandelsystemen, et cetera. Zo is het waterschap Limburg er al in geslaagd om als oefening zijn waterschapsverordening bekend te maken en in de oefenomgeving van het DSO te tonen. Vragenbomen zijn geüpload, evenals de bijbehorende juridische regels, et cetera.

In 2019 zijn er zeventien regionale try-outs georganiseerd waarbij interbestuurlijk is geoefend met zowel het DSO als de Omgevingswet zelf. Zo is in IJsselland door gemeenten, provincies, waterschappen, omgevingsdiensten, GGD, veiligheidsregio's en Rijkswaterstaat bekeken hoe er beter kan worden samengewerkt aan complexe initiatieven, met als doel dat aanvragen en meldingen sneller kunnen worden afgehandeld. Ze hebben er daar bijvoorbeeld voor gezorgd dat ze goed op elkaar aansluiten en dat de vragenbomen ook zijn gerealiseerd.

Sinds 1 januari 2020 staat er een oefenversie van het hele DSO klaar voor alle overheden. Zij kunnen daarin allemaal aan de slag gaan met het hele systeem. De hele bruidsschat is daar per eind Q1 ook aan toegevoegd. Ze kunnen dan hun eigen plan- en behandelsystemen aansluiten — dat kunnen ze dus nu al — regelgeving bekendmaken en tonen in het DSO, vragenbomen uploaden, oefenaanvragen en meldingen ontvangen en afhandelen en ook samenwerken met andere overheden. Dat is dus sinds het begin van dit jaar beschikbaar. De termijn van één oefenjaar wordt daarmee dus ook niet losgelaten.

Mevrouw Bezaan vroeg: kan de minister toezeggen dat de hele bruidsschat wordt vrijgegeven voor het oefenen? Dat kan ik inderdaad toezeggen. Ik zorg ervoor dat de oefenset al eind Q1 beschikbaar is. Zoals ik daarstraks al zei, kan de oefenset pas definitief worden gemaakt na de vaststelling van het invoeringsbesluit en een aanvullingsbesluit op bodem en geluid. Dat kan pas weer na het advies van de Raad van State. Het is daarom belangrijk dat we de voorlopige versie nu alvast uploaden, want ik begrijp heel goed dat u zegt dat er met het totaal geoefend moet kunnen worden.

De heer Janssen vroeg naar de maatschappelijke meerwaarde van het DSO, omdat we nu met de basisvariant starten. Hij zegt eigenlijk: is er niet pas meerwaarde bij de realisatie van de volgende fase? Ik noemde daarstraks het voorbeeld van de schuur die je gaat bouwen waarbij je dan ook meteen de tip krijgt "denk erom, als je ook een schuur sloopt, moet je daarvoor misschien een vergunning aanvragen." Ik hoop dat ik daarmee heb kunnen laten zien dat er ook bij dat soort hele praktische voorbeelden een meerwaarde is, naast gewoon het gemak om het digitaal te kunnen aanvragen, als je dat wilt. Daarnaast is er natuurlijk geld beschikbaar voor de uitbouw van het Rijk, om er steeds meer aan toe te voegen. De eerste werkzaamheden in het kader van de doorontwikkeling zijn al gestart. Nogmaals, we hebben het ook gehad over het BIT-advies. Daarvoor is ook geld beschikbaar.

Moet er niet een recht op een doorontwikkeld en actueel DSO in de wet worden opgenomen? De wet maakt doorontwikkeling mogelijk. De keuzen moeten daarin samen met de bestuurlijke partners worden gemaakt.

Mevrouw Kluit vroeg naar de informatiepositie van de burger. Is die eigenlijk wel gelijkwaardig aan die van de initiatiefnemer? De ambitie is om zo veel mogelijk informatie over de leefomgeving integraal te ontsluiten. Als gevolg van het BIT-advies doen we dat dus wel stapsgewijs, omdat we de stabiliteit van het systeem natuurlijk heel belangrijk vinden. De landelijke voorziening zal in het basisniveau verwijzingen bevatten naar andere sites. Ik noemde het register van beschermde bomen al en ik had het al over sites waarop te vinden is waar een beschermd dorpsgezicht is. Die sites zijn er, maar als je doorklikt, kom je nu nog op een aparte site terecht. In de volgende fase is al die informatie ook geïntegreerd in dat ene DSO. Dat maakt het dan nog makkelijker en toegankelijker.

Zitten de regels over natuur en landschap in het DSO? Bij de inwerkingtreding van de wet toont het DSO de zaken die voor het basisniveau ontsloten kunnen worden. Dat gebeurt op advies van het BIT. Op 1 januari kan het volgende op het gebied van natuur en landschap: aanvragen voor vergunningen en meldingen indienen, de regels in de provinciale omgevingsverordening bekijken, waaronder de regels over natuur en landschap, en de regels in de omgevingsregeling bekijken, inclusief de aanvullingsregeling natuur. Dat is al een kleine vooruitgang ten opzichte van de huidige voorzieningen, waarin dit niet op één plaats kon.

In het basisniveau wordt daarnaast bestaande informatie uit andere bronnen beter vindbaar gemaakt door een link naar deze informatie op te nemen. Er kan bijvoorbeeld gelinkt worden naar de website voor Natura 2000-gebieden en beschermde soorten. Een flink deel van de regels over natuurgebieden vloeit voort uit andere dingen dan wet- en regelgeving, zoals de aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden. Het ontsluiten van die informatie zit nog niet in het basisniveau. In het kader van de uitbouw wordt wel bekeken of ook dat soort informatie kan worden aangesloten. Daar is dit jaar al mee begonnen omdat dit onderwerp hoge prioriteit had bij de overheden, zoals u allemaal zult begrijpen. Dat onderzoek wordt nu gedaan. Bij de eerstvolgende voortgangsbrief over de stelselherziening zult u nader geïnformeerd worden hierover. Dat doen we uiteraard samen met het ministerie van LNV.

De heer Rietkerk vroeg of er veel mogelijkheden zijn gecreëerd om relevante gegevens van omgevingsdiensten over de leefomgeving voor iedereen beschikbaar te krijgen. Veel informatie die door de omgevingsdiensten wordt geleverd, landt inderdaad in het basisniveau in het DSO-LV. Dit komt in regelgeving terecht, in de omgevingsplannen die worden getoond. De heer Rietkerk vroeg specifiek naar de omgevingsdiensten. Zij stellen nu vaak zelf al informatie over de leefomgeving online beschikbaar, bijvoorbeeld monitoringsgegevens. Dat kunnen ze zeker blijven doen. Hiernaar kan dan ook verwezen worden in het DSO. Bij de uitbouw van het DSO kan ook worden bezien hoe ook dergelijke informatie in het DSO kan worden ontsloten.

Mevrouw Kluit vroeg nog of in beeld is gebracht welke informatie voor burgers relevant is voor het behartigen van hun belangen. Net als GroenLinks vind ik het van belang dat burgers weten wat er speelt. Dat is met name van belang bij overheidsbesluitvorming die relevant is voor de belangen van burgers. Burgers kunnen via de attenderingsservice voor overheidspublicaties eenvoudig op de hoogte raken van wat er gebeurt in hun omgeving. Die informatie is te vinden via Aankondigingen in uw buurt. Die staan nu al op overheid.nl. Bij omgevingsvergunningen geeft het bevoegd gezag bijvoorbeeld kennis van een aanvraag. Via de attenderingsservice op postcodegebied kunnen burgers hierop worden geattendeerd. Verder moet het bevoegd gezag relevante stukken ook ter inzage leggen bij besluiten die met een uniforme openbare voorbereidingsprocedure worden voorbereid. Met al die voorzieningen kunnen burgers goed op de hoogte raken van de informatie die zij nodig hebben.

Voorzitter, dat waren volgens mij nog de aanvullende vragen over het DSO.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie mevrouw Kluit als eerste uit de startblokken gaan.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

De minister gaf aan dat ze op zich wel sympathiek staat ten opzichte van het idee om meer informatie over vergunningaanvragen en meldingen in het DSO in te bouwen voor burgers, maar dat privacyaspecten daarbij geborgd moeten worden. Dat zal te maken hebben met de AVG. Zijn deze problemen oplosbaar?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er wordt nu dus naar gekeken wat er kan, inderdaad conform de AVG. Ik kan vanavond niet beoordelen of dat oplosbaar is, maar er wordt wel gekeken welke mogelijkheden er zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kunnen wij hier nog een keer over spreken als dit niet oplosbaar is? Het beschermen van privacyrechten is natuurlijk heel belangrijk. Tegelijkertijd treed je met omgevingswetaanvragen natuurlijk op een andere manier ook in de privacy van andere burgers. Daar komen dus twee verschillende rechten tegenover elkaar te staan. Ik zou het er dus graag over willen hebben of we een juiste weging maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Over de verdere uitkomst kan ik de Kamer natuurlijk sowieso berichten. Er wordt hier dus naar gekeken. Over de uitkomst daarvan kan ik natuurlijk ook de Kamer berichten. Dat kan dan altijd wel of niet aanleiding zijn om daar nog een keer over te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, ten slotte.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag, die hier volgens mij aan raakt en die ook al bij de eerdere vragen zat: wat gebeurt er als gemeenten niet klaar zijn? Ik kreeg het prachtige antwoord dat de VNG verwachtte dat iedereen klaar was. Dat is heel mooi, maar stel nou dat op 1 januari om welke reden dan ook — een zieke ICT-ambtenaar; je kan het allemaal niet bedenken — er 35 gemeenten niet klaar zijn. Wat gebeurt er dan in die 35 gemeenten of in het geheel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Alles wordt natuurlijk van tevoren al aangesloten. Tussen nu en de zomer proberen we alle gemeenten al aan te sluiten. Dan wordt alles dus al geüpload. Dan moeten dus een heleboel mensen een halfjaar ziek zijn wil het op 1 januari niet klaar zijn. Ik weet niet of dat de meest voor de hand liggende optie is. Dan is er binnen zo'n halfjaar in ieder geval nog gelegenheid om andere mensen in te schakelen om die laatste stappen tot publicatie te nemen. Maar daarbij is ook belangrijk dat het fysieke spoor blijft bestaan. Ook als een website een dag uit de lucht zou zijn, is er dus altijd de mogelijkheid om gewoon via het persoonlijke contact en via fysieke aanvragen de vergunningverlening en dergelijke door te laten gaan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het geldt bijvoorbeeld ook voor de provinciale verordening, die via het DSO gepubliceerd moet worden. Er is discussie over of dat wel of niet rechtsgeldig is als je dat eerder vaststelt. Ik probeer het kabinet een beetje te verleiden om iets meer na te denken over de risico's en de open eindjes die we nog hebben. Ik heb het daar ook al met mevrouw Schouten en ook met meneer Wiebes over gehad. Wij kijken in ons land toch een beetje te vaak met een positieve bril naar de dingen. Ik zou het toch ook heel fijn vinden als we weten wat we doen als het tegenvalt. Laten we hopen dat het allemaal niet gebeurt, maar wat doen we dan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ter geruststelling van mevrouw Kluit: ik heb diezelfde vraag gesteld. Ik heb intern ook gezegd: wat is het vangnet als iets toch niet werkt zoals we nu hopen dat het werkt? Het is gewoon goed om daar van tevoren over na te denken. Dan is het antwoord op heel veel zaken natuurlijk als volgt. Als het structureel niet werkt, heb je een andere vraag. Daarom komen we met elkaar ook nog te spreken over de vraag of we klaar zijn voor de invoering. Maar als er een paar uur een storing is, is er ook altijd nog de fysieke route, de fysieke weg. Dat biedt eigenlijk voor alles wat het DSO betreft in die zin ook nog een vangnet, dat er is.

De heer Janssen i (SP):

De minister komt nog op het bolletje financiën, maar zij noemde nu toch al getallen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daarbij gaf ik ook aan dat ik straks wellicht naar alle getallen zal verwijzen.

De heer Janssen (SP):

Ik heb een vraag om spraakverwarring te voorkomen, ook in het vervolg. U gaf aan dat er 142 miljoen is voor het basisniveau en daarna gaf u aan dat er ook geld beschikbaar is voor doorontwikkeling. Is dat de doorontwikkeling voor die 142 miljoen binnen het basisniveau? Of is dat de doorontwikkeling van scenario 3? Zo ja, om hoeveel geld gaat dat dan? Dat mag ook in het volgende blokje, maar daar wil ik wel graag een antwoord op hebben. Over het tweede punt ging u wel heel snel heen. Ik heb Kim Putters geciteerd. Hij zei dat een hele grote groep mensen niet meekomt, dat het eigenlijk een fundamenteel recht is om mee te komen en dat er misschien meer verankerd moet worden dat mensen ook goed geïnformeerd kunnen worden. Dat was dus mijn vraag: zou dat niet ergens in de wet moeten worden opgenomen? Uw antwoord was: ja, dat kunnen partners doen. Dat vind ik wel heel erg kort door de bocht, omdat het over een principiëlere vraag gaat, namelijk: zou je dat niet moeten willen? Dat is wat de Ombudsman vraagt, dat is wat Kim Putters aangeeft en dat is wat Herman Tjeenk Willink aangeeft: zou je dat recht niet meer moeten verankeren dan alleen met: "partners gaan dat doen"? Dat geldt ook voor het punt van de toegankelijkheid. Ik kan me nog herinneren dat ik in 2011 met PvdA-collega Heijnen een motie indiende in de Tweede Kamer omdat heel veel overheden zelf niet voldeden aan de webtoegankelijkheidsnorm. Dat is nog steeds zo. Mijn vraag is dus of u daar ook op gaat toezien, want dit is wel een heel belangrijk punt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Op het eerste punt kan ik geen makkelijk antwoord geven. Die 142 miljoen was inderdaad voor de eerste fase. Daarna is er voor de doorontwikkeling een jaarlijks beheerbudget van 25,9 miljoen en ook nog voor uitbouw een totaal budget beschikbaar van 50 miljoen. De werkelijkheid is ook steeds in ontwikkeling. Denk even aan bodemverontreiniging. Volgens mij dachten we tot twee jaar geleden dat we er met de historische puntbronnen wel zo ongeveer waren. Nu realiseren we ons in de context van pfas dat we misschien toch weer hele andere uitdagingen hebben. Dat kan ook weer iets anders betekenen voor de mate waarin je vindt dat bodemverontreinigingen op termijn onderdeel moeten uitmaken van het DSO. Het is dus ook een punt waarover je als verschillende bestuurslagen steeds met elkaar de afweging maakt en de businesscase maakt. Maar ook daarvoor is een budget beschikbaar.

De heer Janssen (SP):

Dan even heel concreet en teruggrijpend op het bestuursakkoord: is de doorontwikkeling naar scenario 3 nu volledig gedekt in de financiering? Want tot aan juni bleek daar nog een enorm gat te zijn. Tenminste, dat is het moment waarop het door mij achtergelaten werd. En dat bleek ook nog toen we hier met elkaar de sessie hadden in de voorbereiding op dit debat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb inderdaad begrepen dat u aan tafel zat bij dat bestuursakkoord en dat toen een raming is gemaakt die, als je alles zou willen doen, misschien nog iets hoger uit zou komen. Maar er nu in ieder geval alvast 50 miljoen beschikbaar. Daarbij is steeds gezegd dat we, ook conform het BIT-advies, al die modules en ook de businesscases apart gaan bekijken. Ik gaf u net al het voorbeeld van de bodemverontreiniging, die in die gesprekken wellicht zelfs nog niet eens was meegenomen. Dat weet u persoonlijk; ik zat toen niet aan tafel. Dit is natuurlijk iets waarover je in gesprek moet blijven, maar daar is dat bedrag van 50 miljoen voor beschikbaar. Dat is voor de uitwerking van wat u toen volgens mij "scenario 3" noemde. Volgens mij heet dat nu "fase 2", maar dat is misschien al te veel detail.

De voorzitter:

Ten laatste, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ja, de laatste keer op dit punt, en ik heb nog geen antwoord op mijn tweede vraag gekregen. Wat dit punt betreft: er is 50 miljoen beschikbaar en dat was er in ieder geval tekort. Maar goed, dat zal dan voor de zomer duidelijk moeten worden, want ik heb begrepen dat het IPO met name hiervan een punt maakte, omdat die doorontwikkeling in de richting van de grote maatschappelijke meerwaarde nodig was. Maar ik krijg nog graag antwoord op mijn tweede vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat waren eigenlijk een heleboel vragen. Dan is de zorg altijd even of je de vraag goed interpreteert. Is het belangrijk dat we heel bewust aandacht hebben voor de vraag of mensen genoeg betrokken worden bij datgene wat er gebeurt in hun leefomgeving? Het antwoord op die vraag is zeker ja. Ik denk dat we dat juist met de overgang naar de Omgevingswet op een aantal plekken ook nadrukkelijker verankeren in de wet dan in het huidige stelsel het geval was. Ik denk ook dat de hele inzet op participatie, waar we terecht heel veel met elkaar over wisselen, niet alleen op papier maar ook in de manier waarop we dit proberen te verankeren en de plek die we dit in het hele proces geven, probeert om ook kwalitatief werkelijk te bereiken dat meer mensen beter betrokken zijn. Is dat een garantie dat iedereen altijd optimaal betrokken zal zijn? Nee, die garantie kun je nooit geven, maar ik vind wel dat we hier een hele belangrijke stap maken en ik deel met de heer Janssen ook het belang van die stap.

De heer Dessing i (FvD):

Onze fractie heeft een vraag aan de minister gesteld over het worstcasescenario van wat er mis zou kunnen gaan bij het DSO en hoe dat gemitigeerd is. Die vraag heb ik nog niet beantwoord gekregen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het worstcasescenario zou misschien zijn dat het aansluiten helemaal niet lukt, en daarom beginnen we op tijd. Uiteindelijk komt het DSO tot stand door het aansluiten van al die decentrale partners. Daarom ben ik heel blij dat er sinds de openstelling al 100 partners bezig zijn met aansluiten — ik heb u net de precieze cijfers gegeven. Als de aansluiting van al die partijen op die landelijke basisvoorziening, die echt de basis is van dat hele digitale stelsel, niet zou lukken, zou dat echt een worstcasescenario zijn. Maar we hebben ook afspraken gemaakt over hoe ver we van de zomer moeten zijn om te kunnen beoordelen of we niet alleen het worstcasescenario hebben vermeden, maar of we er in voldoende mate klaar voor zijn om ook echt van start te gaan. Ik herhaal graag nog een keer dat als dat niet blijkt uit de feiten en uit de voortgangscijfers — en dat is meer dan een gevoel, zeg ik nog even tegen mevrouw Bezaan — we er gewoon nog wat meer tijd voor moeten nemen.

De heer Dessing (FvD):

Een aanvullende vraag hierop. Zegt de minister hiermee dat zij geen worstcasescenario ziet in de structuur van het DSO zelf?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet dat u vanuit uw eigen ervaring zeker ook bekend bent met structuren en systemen. Ik denk dat het feit dat we met een landelijke voorziening zijn gaan werken, waar we vervolgens andere partijen op aansluiten, in de balans tussen wat je centraal en decentraal doet, een bewuste keuze is geweest, die past bij wat je op rijksniveau kunt organiseren en wat je verder kunt verwachten.

Nogmaals, voor mij zou het worstcasescenario zijn als die aansluitingen niet lukken, omdat je dan die integratie niet goed hebt kunnen organiseren. Daarom is het goed dat we daar op tijd mee beginnen. Ik ben ook blij met de resultaten tot nu toe.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Verkerk.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik wil de minister bedanken voor de toezegging dat elke burger ook toegang heeft tot een fysiek loket, dat wil zeggen geholpen kan worden door een ambtenaar, op persoonlijke wijze. Mijn enige vraag is nog: hoe ben ik — of is elke burger — er zeker van dat het in elke gemeente, bij elk waterschap en in elke provincie kan gebeuren? Neemt u dat op in het bestuursakkoord? Ligt het dan wettelijk vast? Gaat u het in een van de besluiten opnemen? Hoe gaat dit gebeuren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In een ander deel van de beantwoording heb ik daar al iets over gezegd. Het is ontzettend belangrijk dat dat persoonlijke contact er is. Dat is volgens mij al geborgd in de wetgeving. In tweede termijn zal ik nog even precies aangeven waar dat vandaan komt, maar ik had begrepen dat dat al geborgd is. Ik onderstreep samen met u het belang van dat persoonlijke contact.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In tweede termijn zal ik de wetsteksten nog even noemen.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Ik heb nog een paar vragen, die verschillend zijn. De eerste is in aansluiting op dat het er is; het gaat er om of het ook gebeurt. Neemt u in de monitoring mee of het gebeurt? Het antwoord over de toegankelijkheid was mij niet duidelijk, behalve dat er een richtlijn geldt, waar de heer Janssen het ook over had. In eerste termijn heb ik ook de vraag gesteld of u bij de toetsing van het systeem niet alleen naar het landelijk systeem kijkt maar ook door het hele systeem heen toetst.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Meenemen in de monitoring? Ja. Uiteraard moeten we die toegankelijkheid in het hele systeem toetsen, want mensen hebben er niks aan als zij wel ons deel van de vragenbomen begrijpen, maar het deel dat de gemeente er zelf op aansluit niet, dus die toegankelijkheid moeten we in de breedte goed monitoren en toetsen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u wel voor de toezegging. Het tweede punt gaat over de gemeenten die aangesloten zijn. U bent optimistisch want er zijn al meer dan 100 gemeenten aangesloten. U zegt dat gepland is dat iedereen voor de zomer aansluit. Kan ik daaruit concluderen dat wij de invoerings-KB alleen voorgelegd krijgen als alle gemeenten, provincies en waterschappen aangesloten zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik aangegeven dat dat de doelstelling is. Het kan zijn dat er een enkele is waar een heel duidelijke reden is waarom dat niet zo is, maar iedereen moet er klaar voor zijn en anders moeten we het niet doen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dan misschien een tip, want we hebben het over kansen en risico's. Normaal heb je bij zo'n groot project een kansen- en risicotabel die steeds wordt geactualiseerd op dingen die net gezegd zijn, onder andere door de heer Dessing. Heeft u die en zou u die willen delen met de Kamer? Dan kunnen we de voortgang beoordelen van een worstcasescenario, maar ook van een minder slecht scenario. U noemt een klein risico. Een voorbeeld van een actueel risico is op dit moment een Citrixaansluiting, die een heel systeem maanden plat kan leggen. Heeft de minister zoiets? Zou zij de voortgang daarvan kunnen delen met de Kamer?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, kijk, kansen en risico's in de breedte, over alles, dat is misschien ...

Mevrouw Nooren (PvdA):

Specifiek voor het DSO.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn vast analyses gemaakt, maar ik durf zo niet te zeggen of wij een specifieke kansen- en risicokaart hebben. Bij de voortgang zullen we rapporteren over waar dingen goed gaan en waar we zien dat dingen nog achterblijven. Misschien is dat een vertaling van die kansen en risico's. U wilt een goed gevoel hebben of we er klaar voor zijn, ja of nee. We kunnen allerlei details vastleggen, maar dit is wat u op basis van de feiten wilt zien. Gaan de aansluitingen goed, zijn alle provinciale verordeningen en waterschapsverordeningen toegankelijk via het DSO? Is voor alle gemeentes, desnoods via de Omgevingsdienst, de aansluiting gerealiseerd? Dat zijn de cijfers die u wilt hebben. We moeten ervoor zorgen dat die er zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, ten slotte.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Hierop aansluitend — anders zou ik dit in tweede termijn vragen — eigenlijk zegt u dat u een lijstje in uw hoofd hebt wat klaar moet zijn als het klaar is. Misschien is het wenselijk dat deze Kamer een overzicht heeft welke dingen we daaronder verstaan, opdat we niet in juni tegenover elkaar staan met heel verschillende meningen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, ik zal naar aanleiding van het debat dat we hier hebben gehad, een lijstje opmaken van de punten die klaar moeten zijn als het klaar is. Ik heb er een paar genoemd, maar misschien is het goed om die nog een keertje met de Kamer te delen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dit sluit wel aan op de laatste vraag van mevrouw Nooren. Ik heb een vraag gesteld aan de minister, die wel heeft gereageerd, maar met een antwoord dat ik niet zo duidelijk vond. Dat gaat over de landelijke voorziening DSO. Aan het begin van het debat zei de minister dat dit een serviceproduct is waar decentrale overheden gebruik van maken. Nou is het beheer van het DSO-LV, zowel strategisch-tactisch als operationeel, in handen van het ministerie van Binnenlandse Zaken, het Kadaster en Rijkswaterstaat. Als de nieuwe Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer van kracht wordt, betekent dat volgens onze informatie dat als er iets misgaat, die risico's worden afgewenteld op of voor verantwoording komen van de decentrale overheden, die niet betrokken zijn bij het beheer. U antwoordde daarop dat er back-ups worden gemaakt en dat er wordt opgelet, maar helaas bestaat bij dit soort processen de kans dat er iets misgaat. Mijn vraag was of het niet verstandig was, maar misschien is dat al gebeurt, om daarover afspraken te maken tussen het Rijk en de decentrale overheden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mijn understanding is dat er afspraken over zijn gemaakt, maar naar aanleiding van deze vraag van mevrouw Klip zal ik nog een keer nagaan of dat zo is, en of die voldoende helder zijn, want ik deel met haar dat het belangrijk is dat daarover goede afspraken worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door naar het blokje financiën. Zoals afgesproken doen wij eventuele aanvullende vragen aan het eind van dat blokje. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. De financiële effecten, invoeringskosten en de beschikbaarheid van middelen voor de Omgevingswet. De Omgevingswet levert structureel meer baten op dan lasten voor Nederland. Dit uitgangspunt gold bij de start van de stelselwijziging en geldt nog steeds voor burgers, bedrijven en overheden. We werken samen en nemen gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een financieel gedegen invoering. Bij de start van de stelselherziening is een besparing genoemd die op kan lopen tot 600 miljoen per jaar, voor burgers, bedrijven en overheden gezamenlijk. We kijken op dit moment ook gezamenlijk naar de cijfers en ik verwacht dat deze besparing in beeld blijft. Maar uiteraard betekent dat niet dat elke partij dezelfde kosten en baten heeft.

Over de positie van de gemeenten heeft u in het bijzonder vragen gesteld. Ik deel met u het belang dat gemeenten voldoende middelen hebben om de invoering van de Omgevingswet mogelijk te maken. Er moet namelijk wel geïnvesteerd worden om de baten te realiseren. Daarover hebben we duidelijke afspraken gemaakt.

Tegelijkertijd merk ik dat in de discussie over geld soms twee dingen door elkaar heen lopen. Aan de ene kant: hoe is de balans tussen de invoeringskosten en de structurele baten? Welke afspraken hebben de betrokken overheden daarover gemaakt? En twee: hebben gemeenten genoeg middelen om de invoeringskosten van de Omgevingswet te kunnen voorfinancieren?

Allereerst over de afspraken met de koepels. Dat gaat over de balans tussen invoeringskosten en structurele baten. De VNG is mijn partner voor de financiële afspraken. De VNG en het Rijk, en dat geldt overigens ook voor IPO en UvW, hebben daarbij bewust de afspraak gemaakt dat gemeenten hun eigen invoeringskosten betalen, maar dat ze aan de andere kant ook de structurele baten mogen behouden. Er zal dus niet worden gekort op het Gemeentefonds om de baten af te romen. Deze afspraak is in 2016 gemaakt in het bestuursakkoord en in 2018 herbevestigd in de beheerovereenkomst DSO. Verder heeft het Rijk op basis van gezamenlijke afspraken ook een subsidie van in totaal 18 miljoen uitgekeerd. De VNG heeft dit budget centraal gehouden om gemeenten te ondersteunen en de unie heeft het bedrag aan de respectievelijke waterschappen uitgekeerd. Ook investeert het Rijk in invoeringsondersteuning aan medeoverheden, 35 miljoen, in het Informatiepunt waar alle overheden terechtkunnen en geholpen worden met vragen over stelselwijzigingen, 10 miljoen. Samen met de voornoemde subsidie betekent dit dat het Rijk ruim 60 miljoen, 63 miljoen om precies te zijn, investeert, zodat de medeoverheden kunnen werken met de Omgevingswet. En met het uitgangspunt en de verwachting dat de structurele baten hoger zijn dan de lasten, gaan gemeenten er niet op achteruit door de stelselwijziging. Maar uiteraard gaan we ook dit evalueren en goed met elkaar in de gaten houden. De eerste evaluatie staat gepland in 2022, maar tot die tijd zitten we niet stil, want ook dit jaar ben ik bezig, samen met de koepel, om een totaalbeeld te vormen van de verwachte baten en kosten. We blijven dus gewoon met elkaar permanent goed kijken naar de kostenontwikkeling. De deur is dus niet dicht tot 2022.

Is er voldoende geld beschikbaar bij gemeenten? Bij het sluiten van een financieel akkoord wisten alle betrokkenen dat de invoeringskosten deels voorgefinancierd zouden worden. De baten treden op na de inwerkingtreding. Daarom is de inwerkingtreding voor de gemeenten ook van belang, want ze werken nu al hard aan de implementatie van de Omgevingswet. Voor sommige van de taken die zij moeten uitvoeren, is externe inhuur nodig. Dat was een vraag van 50PLUS. Tegelijkertijd moeten gemeenten ook nu bestemmingsplannen maken in plaats van het omgevingsplan, en structuurvisies in plaats van de omgevingsvisie. Voor een deel, eigenlijk wel een belangrijk deel, gaat het dus over taken die zij altijd al moesten uitvoeren. Een deel van de kosten wordt dus ook gemaakt zonder de Omgevingswet. Soms is er wel bijvoorbeeld sprake van een achterstand in ICT. Gemeenten gebruiken dan de overgang naar de Omgevingswet als een aanleiding om die ook meteen weg te werken. Dat vraagt dan extra investeringen, maar die zijn niet per se gekoppeld aan de invoering van de Omgevingswet, maar aan de ICT-inhaalslag. Wethouder Grijsen wees hierop tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer vorig jaar. Ook wees zij erop dat de financiële krapte bij gemeenten niet wordt veroorzaakt door de invoering van de Omgevingswet, maar eigenlijk veel andere oorzaken kende. U heeft, als u daaraan refereerde, ook vaak het sociaal domein genoemd. De invoeringskosten zijn een investering, en daarmee tijdelijk. Gemeenten hebben wel de keus wanneer ze de kosten maken, want ze hebben ook de tijd tot 2029 om dat uit te smeren. Ze hoeven dus ook niet alle kosten in één jaar te maken; ze kunnen het zelf financieel programmeren. Als indicatie voor de totale invoeringskosten per inwoner in een middelgrote gemeente kost de invoering ongeveer €57 per inwoner. Verdeeld over een invoeringsperiode van tien jaar is dat €5,70 per inwoner per jaar. Voor kleine gemeenten is dat wat hoger, omdat de overheadkosten daar natuurlijk altijd wat groter zijn, met bedragen tot €7,70. Voor grote gemeenten is dat weer wat minder: €3,90 per jaar. Dat is eigenlijk vooral bedoeld om een beetje een verhouding aan te brengen in de bedragen waarover we het hebben. Ter vergelijking: het sociaal domein is echt toch wel anders. Er komen, anders dan in het sociaal domein, bij de Omgevingswet weinig extra uitvoerende taken, en daarom verwachten we juist per saldo een besparing door versimpeling van de regelgeving, terwijl het Gemeentefonds niet wordt gekort.

De kosten van de taken in het fysieke domein bedragen nu ongeveer 2,3 miljard per jaar, gefinancierd uit het Gemeentefonds en deels uit leges. Dat is als zodanig al veel minder dan het sociaal domein, waar de bedragen gaan over 10 miljard op jaarbasis. Als je de tijdelijke invoeringskosten voor de Omgevingswet vergelijkt met de structurele extra kosten in het sociaal domein — en ik reken met die tienjaarsperiode — dan hebben we het zelfs over een verhouding 1:100. Dit is alleen maar om gewoon aan te geven dat we het hier over een echt hele andere orde van grootte hebben. En dat doe ik niet om het te bagatelliseren, want voor kleine gemeenten kan het nog steeds om behoorlijke bedragen gaan. Ik begrijp de zorg over de financiële positie van de gemeenten in het algemeen. Sommige gemeenten zitten ook krap, en als gemeenten krap bij kas zitten, dan kan elke extra uitgave gewoon moeilijk zijn. Maar ik vond het toch van belang om iets van de orde van grootte te schetsen, ook voor uw eigen gevoel. Mijn collega van BZK, minister Knops, is samen met de koepel volop bezig om naar de gemeentelijke financiën te kijken, onder andere naar aanleiding van een aantal moties hierover in de Tweede Kamer. Het Rijk en de gemeenten blijven de stelselwijzigingen goed monitoren, ook op financieel gebied. Als er op een onderdeel iets niet volgens plan verloopt, gaan we natuurlijk in overleg.

Er zijn opmerkingen gemaakt over wegvallende leges bij gemeenten. Ik zal daar even iets meer over zeggen. Wat verandert er door de Omgevingswet? De drie belangrijkste vergunningen. De kosten voor de vergunningverlening milieubelastende activiteit worden nu nog uit de algemene middelen betaald. Gemeenten en provincies mogen hier leges voor gaan heffen. Niet de belastingbetaler betaalt dan voor de milieuvergunningen, maar degene die profijt van de vergunning heeft. Bij milieuvergunningen ontstaat er dus een extra bron van inkomsten voor gemeenten en provincies. Rond bouwvergunningen zijn er twee belangrijke veranderingen. Zeer eenvoudige bouwwerken worden niet meer technisch getoetst; denk aan de dakkapel. Dit scheelt ook werk voor de gemeenten. Minder kosten en minder legesopbrengsten staan dan naast elkaar. Wanneer een gemeente globaal gaat bestemmen, zullen er ook minder afwijkvergunningen nodig zijn. Ook dit scheelt werk voor de gemeenten, en dito minder legesopbrengsten. Als leges vervallen, komt dat ook doordat er werk wegvalt bij overheden. Daarnaast kunnen gemeenten voortaan initiatiefnemers laten betalen voor milieuvergunningen. Per saldo is in het huidige artikel 2, Onderzoeken naar de financiën van de gemeenten, berekend dat er ongeveer 40 miljoen winst voor burgers, 60 miljoen winst voor bedrijven en 15 miljoen extra opbrengsten voor de gemeenten zijn, het verwachte effect van de gewijzigde leges. Daarnaast ontstaat er ook winst door het wegvallen van administratieve lasten. We gaan hier in de financiële onderzoeken ook met een bredere blik naar kijken, want als vergunningen vervangen worden door meldingen, en dat kan bij de ruimtelijke vergunningen aan de orde zijn, dan kun je dus geen leges vragen, maar kan er wel weer werk zijn. Dus kortom, we moeten dit echt, reëel gezien, met de plussen en de minnen bekijken.

Maar wat ik nu met dit wat uitgebreide verhaal wilde aangeven, is dat we ook echt naar alle plussen en minnen hebben gekeken, en er niet al te gemakkelijk overheen zijn gegaan met "het zal wel een besparing opleveren" zonder dat is onderbouwd waaruit dat zou kunnen bestaan. Overigens kan ik u zeggen dat in het bijzonder ook de gemeenten, zeker na de invoering van het sociaal domein, natuurlijk extra alert zijn geweest op de financiële kant hiervan. Dat bent u, maar dat waren zij aan de tafel uiteraard ook, en terecht.

Het is misschien ook nog goed om hierbij te noemen dat ook de beheerkosten van het DSO onderdeel waren van de financiële afspraken. De beheerkosten van het DSO worden direct uit het Gemeentefonds verrekend, en hoeven dus niet apart in de begroting van de gemeente worden opgenomen. En in antwoord op de vraag van het CDA: er is ongeveer 26 miljoen per jaar beschikbaar. Dat is voldoende voor de afspraken die rond de beheerkosten zijn gemaakt. Die zijn onder andere gebaseerd op de mate waarin overheden gebruikmaken van het DSO. Ook dat zullen we natuurlijk goed blijven monitoren.

Dan was er nog een vraag van de heer Rietkerk over de trap-op-trap-afsystematiek. Hij stelde vragen over het sociaal domein en over trap-op-trap-af. Deze punten hebben beide de aandacht van mijn collega Knops van Binnenlandse Zaken. Het is de inzet om gedurende deze kabinetsperiode de volumeschommeling in de tweede helft van het lopende jaar te dempen. Ten slotte heeft het kabinet met de VNG afgesproken om in het najaar een aanvullend onderzoek af te ronden naar de volumeontwikkeling en de tekorten in de jeugdzorg, en de vraag of het hier om een structureel probleem gaat. De resultaten van het onderzoek dienen dan ook weer als inbreng voor een komende kabinetsformatie en andere besluiten.

Specifiek over de omgevingsdiensten het volgende. Uit de monitor blijkt dat omgevingsdiensten en gemeenten afspraken aan het maken zijn over de taken in het kader van de Omgevingswet en de financiering daarvan. De VNG en Omgevingsdienst NL geven dit jaar veel aandacht aan een goede inbedding van de uitvoering van de VTH-taken binnen de Omgevingswet. Dat was ook een vraag van de heer Rietkerk. Alle omgevingsdiensten hebben in de monitor aangegeven dat zij tijdig klaar zullen zijn met de voorbereiding.

Er was nog een vraag van mevrouw Moonen, die ook vroeg naar de verminderde legesinkomsten. Daarop heb ik in algemene zin antwoord gegeven. Laat ik daar nog aan toevoegen dat het houden van toezicht en handhaving natuurlijk ook in het algemeen belang is, en dat dit bekostigd wordt uit de algemene middelen, en niet uit legesinkomsten. Een vermindering van de legesinkomsten leidt dan dus niet tot een vermindering van toezicht en handhaving.

Voorzitter, dat waren de vragen over financiën.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik zie dat de heer Otten zich al naar de interruptiemicrofoon spoedt en ik geef hem graag het woord.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. De minister straalt een heleboel controle uit over de financiële aspecten van dit proces. Ik zat net met veel belangstelling te luisteren. Ongetwijfeld zijn bij alle andere mislukte ICT-projecten van de overheid precies dezelfde verhalen verteld: heeft u geduld, het komt allemaal goed, we hebben het allemaal doorgerekend en het werkt allemaal fantastisch uit. Het KEI-project zou 7 miljoen kosten. Dat werd 200 miljoen en toen was er nog niks. Dit is een extreem omvangrijk project met heel veel actoren: 355 gemeenten, provincies en noem maar op. Er zijn heel veel paden waarop dingen verkeerd kunnen gaan. Je ziet ook vaak een bepaalde dynamiek optreden bij dit soort processen bij de overheid. Hoe kunt u mij nou garanderen — dat vraag ik aan de minister via de voorzitter — dat dat in uw geval helemaal anders is dan bij al die andere tientallen projecten? Ik kan een waslijst opnoemen van al die mislukte projecten, die of niet gehaald zijn of veel te duur zijn geworden. Hoe kan het nou dat dat bij u niet gebeurt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Garantie krijg je tegenwoordig misschien op een stofzuiger. De garantie dat het nooit zal gebeuren, kan niemand dus geven. Daar moeten we heel reëel over zijn. Wat we wel doen, is heel nadrukkelijk de implementatie van dit proces door een onafhankelijk instituut als het BIT laten volgen. We verwerken niet alleen de aanbevelingen van het BIT, maar laten bijvoorbeeld ook de ADR toetsen en laten een Gateway Review doen. We willen niet zelf als enige beoordelen of we het goed doen, maar ook externe ogen laten kijken of we het op de juiste manier aanpakken. Is dat een garantie dat er nooit iets zal tegenvallen? Nee, maar het is hetgeen je mag verwachten wanneer je een complex ICT-project moet gaan uitvoeren. Volgens mij kunnen we dus op de werkwijze garanties geven, maar niet per definitie op de uitkomsten. We zitten nu nog binnen de scope en binnen het budget. Daar ben ik blij mee. Ik hoop natuurlijk ook dat dat in het vervolg zo zal zijn. Daarom zullen we heel nadrukkelijk kijken naar de adviezen van de ADR en ook naar de Gateway Review. We zullen de Kamers ook steeds op de hoogte houden van de voorgang ervan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik schrik er een beetje van dat de minister zegt: garantie krijg je op een stofzuiger. Ik krijg het gevoel alsof we hier op een soort zwarte tweedehandsautomarkt aan het handelen zijn. Ik had toch wel iets meer zekerheden verwacht van het kabinet. De ervaring leert dat er bij de overheid een bepaalde dynamiek optreedt bij dit soort processen, waar bepaalde known unknowns of unknown unknowns waar men blijkbaar geen rekening mee heeft gehouden toch optreden. U zegt dat u het allemaal geweldig monitort, maar de wereld kan over twee jaar heel anders zijn. De techniek schrijdt weer voort. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij het C2000-systeem. Dat is eind jaren negentig ontwikkeld en dat was binnen drie jaar helemaal achterhaald. Er is uiteindelijk een paar miljard in gestopt en het werkt nog steeds niet. Ik ben toch niet overtuigd. Hoe kan de minister ons overtuigen dat de dynamiek die altijd optreedt bij dit soort processen bij de overheid in haar geval niet optreedt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het wordt een beetje een bijzondere gedachtewisseling. De heer Otten vraagt mij eerst om een garantie waar hij eigenlijk zelf niet in gelooft. Vervolgens heb ik geprobeerd om aan te geven dat ik denk dat je voorzichtig moet zijn het met geven van garanties, juist omdat je reëel moet kijken naar dit soort complexe processen. Hij zegt dan dat ik hem er niet van kan overtuigen dat ik een garantie kan geven.

Wat doen we concreet? Wat we concreet doen, zijn praktijkproeven, kostenramingen en zaken steeds laten toetsen. Zo proberen we tijdig bij te sturen als dingen zich anders voordoen dan van tevoren was voorspeld. Want hij heeft gelijk. Er zijn natuurlijk altijd ontwikkelingen. Het enige dat je kan doen is proberen om in je management van dit soort projecten te zorgen dat je dicht op die ontwikkelingen blijft zitten, zodat je tijdig kunt bijsturen. Dat is wat we proberen te doen. Zo pakken we het aan. Tot nu toe zit het dus binnen het budget en binnen de tijd.

De voorzitter:

Dan ga ik verder naar mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de inzet die zij doet op allerlei niveaus om de boel op gang te krijgen en op gang te houden. Als de invoeringswet er is, kunnen instructieregels gesteld worden als een gemeente iets niet doet. Maar wat heeft u nu in handen als een gemeente of een gemeenteraad alle wijsheid zegt: we gaan niet investeren in de voorbereiding van de invoering van de Omgevingswet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Gemeenten zijn op grond van de wet verplicht om zich aan te sluiten op het DSO. Het volgt dus ook uit de wet dat zij verplicht zijn om eraan mee te werken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat geloof ik. Een van de redenen waarom wij de invoeringswet hier behandelen, is om dat te verankeren. Het ging me ook over de andere elementen waar wij vragen over hebben gesteld, zoals de cultuurverandering, het nadenken over de participatie en het op een slimme manier opschrijven. In formele zin houd je alleen het DSO omhoog, want andere dingen zijn allemaal landelijk. Het gaat mij erom dat we volgens mij een wet hebben die over meer gaat dan het DSO. Het gaat mij niet om de bestuursakkoorden, maar over wat we in handen hebben als gemeenten niks aan de voorbereiding doen en alleen aansluiten op het DSO.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De systematiek van de Omgevingswet verplicht bijvoorbeeld om bij bepaalde projecten participatie te doen aan de voorkant. Als een bevoegd gezag dat niet doet en er een bezwaar zou komen, kan de rechter dat meenemen en toetsen. Ik probeer hiermee aan te geven dat er in de overgang naar het stelsel bepaalde prikkels zitten voor gemeenten om te gaan nadenken over wat zij anders moeten gaan doen om hun rol goed te kunnen spelen met de nieuwe instrumenten en de nieuwe verplichtingen die voortvloeien uit de Omgevingswet. Dat is de legalistische kant daarvan. Veel belangrijker is natuurlijk hoe we zo veel mogelijk gemeenten, provincies en waterschappen meenemen in de beweging en hoe je ze laat zien wat er kan. Straks als we het over de implementatie hebben, zal ik aangeven welke stappen er allemaal zijn ondernomen om gemeenten mee te nemen in het nieuwe werken. De Omgevingswet is namelijk inderdaad meer dan het DSO.

De voorzitter:

Een derde, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Afsluitend, voorzitter. Na 2021 kan je heel veel, want dan heb je de Omgevingswet. Het gaat mij om iets anders. Als een gemeente het niet doet, kan hij dus eigenlijk, even samengevat, alleen aansluiten bij het DSO?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De gemeenteraad heeft in bepaalde mate een eigen positie natuurlijk, maar gemeenten moeten straks een vergunning kunnen verlenen volgens de nieuwe regels. Dat is afdwingbaar. Het stelsel dwingt de gemeenten dus om zich op een bepaalde manier voor te bereiden. Je zult altijd gemeenten hebben die zeer enthousiast aan de slag zijn en willen. Dat hebben we al gezien in de grote hoeveelheid gemeenten die geëxperimenteerd heeft. Er zullen ook altijd gemeenten zijn die meer achterblijven. We hebben ook een enquête gehouden — daar had u ook nog een vraag over — onder een aantal gemeenten over in welke mate ze er klaar voor zijn. Er zijn een paar die hebben aangegeven dat ze er moeite mee hebben en dat ze niet weten of ze op tijd klaar zullen zijn. Dan is het echt belangrijk om met die gemeenten heel direct zelf contact te hebben over de vraag waar het dan op hangt bij hen. Als iets vertraagt, is dat heel vaak niet omdat mensen er gewoon geen zin in hebben. Dan zijn er vaak andere redenen waarom het vertraagt. Ik vind het belangrijk om erachter te komen wat daar dan speelt en welke extra ondersteuning die gemeenten nodig hebben bij de implementatie om op tijd klaar te kunnen zijn met de voorbereiding.

De voorzitter:

Dan mevrouw Moonen. Hebt u nog een vraag over het onderwerp financiën, waar we op dit moment mee bezig zijn?

Mevrouw Moonen i (D66):

In reactie op de vraag van de heer Otten zei de minister dat financiële besparingen geen doelstelling zijn van de Omgevingswet. Iets later in het debat geeft de minister aan dat er vele miljoenen aan baten zijn, wat eigenlijk heel positief is. Die baten vallen toe aan partijen — denk aan burgers en bedrijven — en worden niet afgeroomd. Geldt dat niet afromen ook voor waterschappen, gemeentes en provincies?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Er gaat geen bezuiniging gepaard met de invoering van de Omgevingswet. Dat geldt voor alle decentrale gezagen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het kan zijn dat ik het niet helemaal goed begrepen heb, maar volgens mij staat er nog een vraag open over tegenvallers. Zijn die tegengekomen en wat bedroegen die?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb op dit moment geen beeld van bepaalde tegenvallers. Ik had de vraag meer zo begrepen als: wat nou als er in de toekomst tegenvallers zijn? Ik heb aangegeven dat voor een deel wat misschien als een tegenvaller wordt beschouwd, namelijk het wegvallen van leges, ook het wegvallen van een stuk werk betekent. Op een andere plek worden dan weer leges toegevoegd. We hebben een inschatting gemaakt en we zijn met alle decentrale partijen in gesprek om te kijken of die nog klopt. We zullen dus eventuele tegenvallers echt met elkaar op tafel krijgen. De structurele analyse van het financiële saldo van de invoering van de Omgevingswet laat zien dat er ruimte is om eventueel dingen op te vangen en dat er dus geen sprake zal zijn afroming bij de verschillende bevoegde gezagen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor dat antwoord, heel helder. Er zijn een aantal voorbeelden van meevallers gegeven en de vraag was: wat zijn dan de tegenvallers?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die zullen er vast ook zijn. In alle eerlijkheid: er zijn altijd mee- en tegenvallers.

De voorzitter:

We ronden dit stukje af en gaan naar het laatste blok van de minister, invoeringsondersteuning en implementatie. Conform afspraak bewaren we eventuele korte vragen voor na afloop van dat stukje. Ga uw gang, minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste de opmerking van mevrouw Nooren dat best een groot deel van de gemeenten niet had meegedaan aan de enquête. Dat was mij ook opgevallen. Ik vroeg mij af hoe dat zat. Ieder onderzoek heeft te maken met non-respons. De respons van waterschappen en het Rijk was 100%. Elf van de twaalf provincies deden niet mee. Onder gemeenten was het 70%. Ik denk dat het moet zijn: elf van de twaalf provincies deden wel mee, anders is het een raar antwoord, zeker omdat ik zeg dat de respons voor een enquête hoog is. Niet meedoen aan een onderzoek betekent niet dat er niet hard is gewerkt aan implementatie. De non-respons is door onderzoekers nader geanalyseerd. Er is geen samenhang met de omvang van de gemeente. Een deel van de non-respons is gebeld met de vraag waarom niet is meegedaan. Dat blijkt dan voort te komen uit alledaagse drukte, personeelswisselingen of omdat de enquête even was gemist. Het was niet omdat het niet leeft of omdat men denkt er niet klaar voor te zijn.

Bij de volgende enquête wordt extra inzet gepleegd op de verhoging van de respons, maar we doen natuurlijk meer dan alleen een enquête om te monitoren en om de organisaties in beeld te krijgen. We houden in het programma ook op andere manieren goed de vinger aan de pols en ook via de regionale invoeringsondersteuning. Via de koepels houden we contact met de organisaties. De VNG besteedt de komende periode extra aandacht aan gemeenten waarvan onbekend is hoe de zaken ervoor staan met betrekking tot de implementatie, en aan gemeenten waarvan we vermoeden dat ze misschien onvoldoende vaart maken. Die ondersteuning wordt daar geboden waar die het meeste nodig is. Dat doen we daarnaast in de volle breedte met slagsessies, leerkringen, handreikingen en voorbeelddocumenten, eigenlijk alles wat we kunnen bedenken, met bijzondere aandacht voor die gemeenten waar het om de een of andere reden — dat kan van alles zijn — niet zo loopt als we zouden hopen.

Uit de laatste monitor blijkt dat 68% van de organisaties op tijd klaar denkt te zijn. Het algemene beeld is dat de groep organisaties die goed beeld hebben van de werkzaamheden groeit. 2% van de organisaties, negen gemeenten, wist niet zeker of ze op tijd klaar zouden zijn. Daarmee is contact opgenomen om te kijken of er extra hulp nodig is.

De heer Rietkerk vroeg of de Monitor Invoering Omgevingswet snel digitaal beschikbaar kan worden gesteld als deze uitkomt. Ja, juist in deze laatste fase is het volgen van de stand in het land van essentieel belang. Daarom is het wenselijk dat de tijd tussen constateren en publiceren zo kort mogelijk is. Voor een deel van de monitorgegevens waar regelmatig nieuwe mutaties binnenkomen, is dat goed mogelijk, bijvoorbeeld het aantal gepubliceerde visies en verordeningen en het aantal aansluitingen op het DSO. Wij houden dat binnen het programma nauwlettend in de gaten, maar ik ben natuurlijk van harte bereid om deze objectief vaststelbare gegevens via de digitale weg te publiceren. We zullen dat maandelijks doen. Dan kunt u heel goed volgen wat de voortgang is. Over de resultaten uit de halfjaarlijkse survey onder projectleiders en programmamanagers blijven we u ook halfjaarlijks op de hoogte houden.

Mevrouw Klip vroeg of er na de monitoring van het najaar inmiddels een duidelijker beeld is van de mate van voorbereiding. Ja, in de meeste gemeenten is die in volle gang. Er zijn vele trainingen, leerreizen, werklabs, implementatiedagen, demo's, online seminars, informatiebijeenkomsten die zeer druk worden bezocht. Steeds meer gemeenten voeren praktijkproeven uit. Er is een grote spreiding van gemeenten te zien. Sinds november is er een nadrukkelijke toename in activiteiten zichtbaar.

Er zullen zeker tempoverschillen zijn. Organisaties kiezen hun eigen tempo en accenten. Er is een minimale lijst met eisen opgestuurd, zodat iedereen uiteindelijk voldoet aan het minimale basisniveau, wat de organisaties minimaal geregeld moeten hebben. Dat is wettelijk gezien de ondergrens, maar veel organisaties doen meer en oefenen nu al met de nieuwe manier van werken. Ook na inwerkingtreding blijf ik organisaties ondersteunen en blijf ik meten hoe de wet in de praktijk vorm krijgt. Er zullen dus zeker tempoverschillen zijn, maar die ondergrens is voor iedereen de basis.

Mevrouw Baay vroeg of het realistisch is dat kleine gemeenten op tijd voldoen aan de minimale criteria. Ja, uit gesprekken met netwerken van programmamanagers Omgevingswet en de directeuren blijkt dat gemeenten, groot en klein, hard werken aan die implementatie. De komende maanden wordt elke gemeente verzocht om een tijdslot te reserveren voor de aansluiting. Inderdaad moet soms door kleinere gemeenten daarvoor expertise worden ingehuurd. Dat doen ze vaker als het gaat om software bijvoorbeeld. Dat is onderdeel van de gebruikelijke inhuur die soms nodig is. Ik heb bij de kosten al iets gezegd over de incidentele kosten voor de invoering en over wat daarna het plaatje is voor de structurele kosten. Gemeenten moeten voldoen aan een set minimale eisen voor de inwerkingtreding. We zetten ons daar hard voor in.

De heer Rietkerk zei ook nog dat de provincies in het tweede kwartaal van 2020 hun ontwerpverordening conform de nieuwe standaard willen kunnen publiceren en eind 2020 een definitieve versie. Hij vroeg of dit gaat lukken. De provincies zijn druk aan de slag met de inhoudelijke voorbereiding van de omgevingsvisies of hebben deze al in concept gereed, zo blijkt uit de implementatiemonitor. Dat is dus op tijd om de inhoud ervan te verwerken in de omgevingsverordeningen. Dat is belangrijk, want die zijn kaderstellend voor omgevingsplannen van gemeenten. Op dit moment sturen de provincies en ik erop aan dat de ontwerp omgevingsverordeningen op de nieuwe manier, dus conform de nieuwe standaarden, worden gepubliceerd en via het DSO beschikbaar worden gesteld. Gelet op de planning zou dit voor 1 april 2020 moeten gebeuren. We werken er hard aan en het lijkt nog haalbaar op dit moment.

Dan de invoeringsondersteuning. In het interbestuurlijke programma werken we met elkaar samen. Er zijn heel veel verschillende bijeenkomsten en ondersteuningsmiddelen. Om u een beeld te geven: we hebben roadmaps, actielijsten, factsheets, staalkaarten, handreikingen, bibliotheken, onlinetrainingen, Train de trainer-opleidingen, een inspiratiegids participatie, pilots en projecten, een online magazine dat elk kwartaal verschijnt, een informatiepunt Omgevingswet. Ook de koepels ondersteunen zelf hun leden bij de voorbereiding. De VNG heeft een speciaal programma voor kennisontwikkeling van raadsleden en de Omgevingswet. In 2020 ligt de focus van de invoeringsondersteuning op een regionale aanpak en de aansluiting op de landelijke voorziening. Er is een team van regionale implementatieondersteuners ingericht dat naar organisaties toe gaat om daar concrete knelpunten en vraagstukken op te lossen. Daar gaan we mee door, ook na inwerkingtreding van de wet.

Een aantal leden heeft gevraagd: stopt de invoeringsondersteuning nou halverwege 2021? Nee, ik vind dat we die door moeten zetten. We constateren met elkaar dat dit niet alleen maar een moment is van een omklappen naar een digitaal systeem. Er is een heel proces waarin gemeenten kunnen besluiten om delen uit de bruidsschat aan te passen. Als in 2023 een gemeente zegt "ik wil dat nu doen maar ik heb er vragen bij en ik heb daar ondersteuning bij nodig", vind ik dat we ervoor moeten zorgen dat we die ondersteuning bieden.

Een paar mooie voorbeelden van wat er gebeurt. Train de trainer: in de organisatie mensen opleiden om de eigen mensen te trainen in de Omgevingswet. Er zijn inmiddels 80 trainers opgeleid in Groningen, Zuid-Holland, Noord-Brabant en Overijssel, die inmiddels al ruim 2.000 overheidsmedewerkers hebben getraind in deze regio's. Voor het eerste kwartaal 2020 worden vanuit de genoemde provincies zestien workshops vanuit Train de trainer georganiseerd in het land. Ik heb nog een heleboel van dit soort voorbeelden. Daar zal ik u allemaal niet mee vermoeien, maar het is wel heel mooi om te zien wat er allemaal gebeurt en hoe hard er gewerkt wordt. U zegt terecht dat er heel veel mensen aan de slag moeten.

Een voorbeeld wil ik nog wel noemen: de slagsessies. Daarnaar vroeg het CDA in het bijzonder. Die zijn een groot succes. Deze en volgende week zijn er vijf sessies in het land met ruim 600 deelnemers. Die bestaan uit praktische workshops. Hoe doe je dat nou, zo'n vragenboom, volgens de B1-standaard?

Er is gevraagd of er een adequaat scholingsprogramma is, ook voor gemeenten en omgevingsdiensten. Jazeker, dat hele implementatieprogramma staat ook open voor de omgevingsdiensten. Die maken daar veel gebruik van. In verschillende regio's zien we omgevingsdiensten die een voortrekkersrol nemen bij de implementatie.

Het CDA vroeg of er afspraken zijn gemaakt met gemeenten en omgevingsdiensten over adviseren. Gemeenten kunnen bij beleidsafwegingen in het kader van planvorming gebruikmaken van de kennis en expertise van omgevingsdiensten. Dat is geen basistaak. Als zij dat willen, moeten er afspraken over gemaakt worden. De gesprekken hierover zijn gestart. Over de adviestaak hebben 18 van de 29 omgevingsdiensten afspraken gemaakt. Dit staat ook in de monitor en wij zullen daarover blijven monitoren.

Dan kom ik op de maatschappelijke ondersteuning van organisaties en burgers. Het is ontzettend belangrijk dat niet alleen de overheid, maar ook de maatschappelijke organisaties en burgers met de Omgevingswet en het DSO uit de voeten kunnen. Van meet af aan zijn koepelorganisaties van het bedrijfsleven en ook van natuur en milieu betrokken geweest. Het afgelopen jaar hebben we ook contact gelegd met bewonersgroepen, met name via het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners. Met VNO-NCW en het mkb hebben we afspraken gemaakt over de gezamenlijke voorlichting aan het mkb en aan grotere bedrijven. Deze voorlichting krijgt in 2020 vorm. Ook hebben we met deze bedrijfskoepels afspraken gemaakt om gezamenlijk en gefaseerd vorm en inhoud te geven aan een mkb-toets. Deze zal in 2020 zijn beslag krijgen. Daarnaast ondersteunt het Rijk het bedrijfsleven bij de implementatie door een goed werkend kenniscentrum en Informatiepunt Omgevingswet. Daar kunnen overheden en bedrijven terecht met specifieke vragen.

In 2019 is in samenwerking met de beroepsvereniging voor communicatie een kennisdag voor communicatieprofessionals georganiseerd, gericht op de invoeringscommunicatie en participatie onder de Omgevingswet. De beroepsvereniging heeft ook een speciale vakgroep voor de Omgevingswet. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan met vertellen met wie er allemaal is samengewerkt, maar ik denk dat u gelooft dat we op heel wat verschillende punten aan de slag zijn geweest.

Ik vind het belangrijk om het volgende punt nog wel even te noemen. Met het oog op de bewoners en hun rol bij de Omgevingswet hebben we de afgelopen tijd enige malen overleg gevoerd met het bureau van de Nationale ombudsman. Ik zei al eerder dat ik na een persoonlijk gesprek met hem ook heb gezegd: laten we echt samen verder optrekken, en signalen die we nu misschien nog niet voorzien, tijdig naar voren halen. Als er ergens in die invoering de komende jaren dingen opduiken waar we met elkaar wat aan moeten doen, dan moeten we die bespreken.

Er werd mij nog gevraagd of verankerd is dat dat persoonlijke contact mogelijk blijft. En zo ja, hoe wordt dat dan vormgegeven? Ik wijs u daarvoor graag op het wetsvoorstel Modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. Maar er is ook een algemene zorgplicht in de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 2.1 van die wet wordt een algemene zorgplicht voor alle overheden in het leven geroepen voor passende ondersteuning in het contact met de overheid. Dus daarin is al een wettelijke borging dat dat zo geregeld moet zijn. We zullen er uiteraard voor zorgen dat we dit ook in de evaluatie goed in de gaten houden met elkaar.

Dan kom ik op de invoeringsondersteuning. Dat is natuurlijk een behoorlijke klus. Ik heb al aangegeven dat we de invoering op allerlei manieren ondersteunen. Maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we daar niet mee stoppen.

Zowel meneer Verkerk als mevrouw Nooren vroegen wat er wordt gedaan om de cultuurverandering bij de overheden te organiseren. Aandacht voor het verandervermogen van de aansluitende overheidsorganisatie is nodig. Daar is een aantal heel relevante opmerkingen over gemaakt. Daarom besteden we daar in het programma Aan de slag met de Omgevingswet ook heel veel aandacht aan. En ook hiervoor geldt: een garantie kun je niet geven, maar we willen zo veel mogelijk mensen meenemen. Ik hoop dat ik de Kamer met al die initiatieven ook heb laten zien dat er echt heel veel aan gedaan wordt om de potentie ervan bij iedereen bekend te laten zijn.

Het merendeel van de overheden is gestart met het aanpassen van interne processen en verwacht op tijd klaar te zijn. Maar cultuurverandering is ook iets van de lange adem. Dat heeft dus ook bij de evaluatie van de wet expliciet aandacht. We hebben ook nulmetingen uitgevoerd om bij de evaluatie de verandering in beleving van initiatiefnemers, belanghebbenden en dienstverleners te monitoren. Dus zo houden we ook zicht op die cultuurverandering. Daarnaast bieden we een cultuurmonitor-instrument aan. Dat kunnen overheden ook nog inzetten om de progressie van de cultuuromslag in hun eigen gemeente te meten. Overigens is er ook al veel geëxperimenteerd. Die lessons learned worden ook gedeeld. Dat helpt allemaal bij die cultuuromslag.

Mevrouw Baay van 50PLUS vroeg expliciet of die regioteams ook blijven na de invoering van de Omgevingswet. En komen de kosten daarvoor niet bij de gemeenten, maar bij het Rijk terecht? Ja, dat kan ik bevestigen. Die regioteams blijven en die invoeringsondersteuning zal niet in rekening worden gebracht. Op kosten van het Rijk zullen we dat dus nog doorzetten, omdat — ik zei het net al — een zorgvuldige invoering van die Omgevingswet van groot belang is.

Een laatste punt rond de voorlichting aan burgers en bedrijven is eigenlijk misschien het sluitstuk van het geheel. Ik doel op een landelijke voorlichtingscampagne. Het kan zo zijn dat de eerste analyses laten zien dat het misschien veel effectiever is om in een gemeente aan mensen exact te laten weten: wat betekent de invoering voor u hier in de gemeente? Maar toch gaat het ook om een grote omslag waar mensen zich in het algemeen ook bewust van moeten worden. Dus ik zeg u graag een landelijke voorlichtingscampagne toe, als afsluiting van mijn beantwoording in eerste termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het weer tijd voor enkele korte, verduidelijkende vragen. Daarbij wordt misschien ook de vraag gesteld waar de term "slagsessie" vandaan komt, maar dat wachten we af. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft het er aan het begin van dit blokje over gehad dat er negen gemeenten zijn die op dit moment nog niet klaar zouden zijn voor aansluiting. Ik heb daarover een heel korte vraag. Welke negen gemeenten zijn dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik weet ook niet of het per se gepast is om die hier te noemen. Maar in ieder geval wordt er met die negen gemeenten contact opgenomen. Dat lijkt me belangrijker. Deze gemeenten zeiden niet: we zijn niet klaar. Deze gemeenten hebben er zorgen over of ze wel op tijd klaar zullen zijn. Maar we gaan er alles aan doen om hen ook te ondersteunen. Ze staan in ieder geval helder op het netvlies.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik vraag het omdat ik natuurlijk zelf ook gemeenten gesproken heb. Ik ben gewoon benieuwd of dat dan de gemeenten zouden zijn die de minister ook zou noemen in haar antwoord. Of zijn er misschien stiekem toch nog wel wat meer gemeenten die niet klaar zijn of hulp nodig hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan daar twee dingen over zeggen. We hebben het net al even gehad over de respons op de enquête. Een deel heeft niet gereageerd. Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat een deel van de gemeenten die niet hebben gereageerd, er ook zorgen over zouden hebben of ze wel op tijd klaar zijn. Daarom komt er ook nog een volgende enquête en blijven we monitoren, via de VNG en de koepels. Zo houden we in de gaten of er nog andere gemeenten zijn die ondersteuning nodig hebben. Van deze negen gemeenten weten we het nu, dus daar gaan we expliciet op af. Mocht u nog andere signalen hebben, dan hoor ik dat ook graag. Want ik wil graag zo veel mogelijk van die signalen oppikken, om ervoor te zorgen dat we gericht bij de gemeenten waar vragen zijn, kunnen gaan bekijken wat er aan ondersteuning geboden kan worden. Op die manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat ze wel op tijd klaar kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik ga nu eens met de klok mee. Het woord is aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

De wegen van de voorzitter zijn ondoorgrondelijk. Dank u wel.

Ik dank de minister voor haar toezegging dat er ook een landelijke, brede "introductiecampagne" komt; zo noem ik het maar even. Dat was een van onze vragen.

Een andere vraag van ons was: waar blijft de kennis van al die ambtenaren die hier jaren mee bezig zijn geweest? Zij gaan natuurlijk op een gegeven moment iets anders doen. De minister zegt toe dat ze niet zal stoppen met het aanbieden van een kennis- en ondersteuningsprogramma. Daar zijn wij blij mee. Maar welke criteria spreek je nou af met elkaar bij de vraag wanneer je daarmee stopt? We verwachten dan natuurlijk niet het antwoord: we stoppen daarmee op 13 april 2026. Maar we zouden ons kunnen voorstellen dat er wel wordt overlegd over het gaan stoppen met dat kennis- en ondersteuningsprogramma. En dat zou moeten gebeuren op basis van een onderling akkoord met de decentrale overheden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was even bang dat u zou gaan vragen dat ik alle fantastische ambtenaren die hier zo hard aan hebben gewerkt, zou gaan verplichten om de rest van hun leven dit werk te blijven doen, maar ik ben blij dat u daar toch niet naartoe gaat. Ik zou het namelijk persoonlijk graag doen hoor, maar ik gun deze ambtenaren, met al hun kwaliteiten, ook dat ze op een gegeven moment weer een andere stap kunnen zetten. Maar terecht vraagt u hier aandacht voor. Hoe gaan we bekijken wat er nog nodig is? Ik heb zelf het idee dat we er eigenlijk wel van uit moeten gaan dat die ondersteuning in de eerste vijf jaar nog gewoon nodig is, en dat we na die vijf jaar gaan bekijken wat er nog nodig is. Dat zullen we uiteraard doen in overleg met de gemeenten, met de koepels, met de andere decentrale overheden. De gemeenten hebben de tijd tot 2029, maar ik kan me ook voorstellen dat de bulk van het werk wel in de eerste periode ligt. Maar uiteraard is dat iets wat we samen moeten bekijken. We moeten er samen een succes van maken. Dat betekent ook dat we het over dit soort dingen met elkaar moeten hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dank u wel voor die toezegging. Ja, dat is ook logisch als je de oploop ziet. En ik moet u zeggen: dit geldt waarschijnlijk niet alleen voor de ambtenaren. Alle woordvoerders in deze Kamer zijn ook blij als we klaar zijn met de Omgevingswet.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wat mij weer doet vragen: hoe borgen we de kennis van deze minister? Maar misschien mag ze het blijven doen in dit kabinet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom in ieder geval nog twee keer terug, want de Aanvullingswet geluid en de Aanvullingswet bodem kom ik ook met u bespreken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zeker, we zien ernaar uit.

Ik kijk ook even naar de voorzitter. We hebben een uitreiking gekregen over participatie. Is het de bedoeling om daarover nog te hebben in deze termijn? Of stelt de voorzitter zich voor om dat in de tweede termijn te doen?

De voorzitter:

Ik dacht dat we het nu zouden hebben over invoeringsondersteuning en implementatie. Als u dat nu wilt bespreken, dan kan dat, maar u kunt er ook in uw tweede termijn op reageren. Wellicht dat de minister er de voorkeur aan geeft om het nu te bespreken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het was meer een overzichtje dat ik heb gegeven. Ik zou het prettig vinden om aanvullende vragen daarover in de tweede termijn te beantwoorden, want dan kan ik ook de vragen over de participatie daarin meenemen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat wordt dan wel gelardeerd met een motie. Afhankelijk van de antwoorden blijft die motie staan.

De voorzitter:

De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken voor de verschillende toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik heb in eerste instantie ook nog gevraagd naar het opleiden van gemeenteraden en Provinciale Staten, ook over de verkiezingen heen. Ik weet niet zeker meer of u hebt toegezegd dat u daarin investeert en dat u ervoor zorgt dat dat gaat gebeuren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als onderdeel van de implementatiebegeleiding is het absoluut belangrijk dat we niet alleen de mensen die er nu zitten opleiden, maar ook dat we de komende jaren aandacht houden voor een goede opleiding van gemeenteraden en Statenleden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de toezegging ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zullen we trouwens ook samendoen met de koepels, maar dat spreekt voor zich, lijkt mij.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de toezegging voor de landelijke campagne. Ik heb daarin nog een specifiek onderdeel aangevraagd, namelijk het vergroten van de handelingsbekwaamheid van mensen om mee te kunnen doen in het participatieproces, alsook waar ze eventueel advies of tips kunnen vragen als ze een juridisch traject in willen stappen. U gaf aan dat er al ontzettend veel wordt gedaan, maar ik kan niet helemaal overzien of dit er nu wel of niet in zit.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal u eerlijk zeggen dat ik nu ook nog niet kan overzien of deze mate van detailniveau ook geschikt is voor een landelijke campagne. In ieder geval moeten we er met een landelijke campagne voor zorgen dat mensen zich ervan bewust zijn dat er een verandering aankomt en dat er via participatie ook juist veel mogelijk is. We moeten zorgen dat ze weten waar ze verdere informatie kunnen halen. Dus we nemen het aandachtspunt hoe we kunnen zorgen dat mensen goed weten waar ze informatie kunnen halen zeker mee.

De voorzitter:

Mag ik verzoeken op links enige rust te betrachten? Het stoort namelijk enorm als je hier aan debatteren bent. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het was even doodstil en uw verhaal duurde ook heel lang. Het leek wel alsof we weer een reclamestunt over ons heen gestort kregen: train de trainer. Mooier kan het niet. We hebben onlangs ook allemaal het boekje Aan de slag met de Omgevingswet gekregen. De heer Janssen en ik zaten in dat boekje te bladeren en zeiden: valt jou ook op dat op geen enkele foto iemand staat te lachen? U moet maar eens kijken, medeleden. Het zijn allemaal wat zorgelijke gezichten. Over die zorgelijkheid gesproken: ik hoor net dat maar negen gemeenten hebben aangegeven het waarschijnlijk niet te halen. Daar werd meteen op gezegd dat 100 gemeenten helemaal niet hebben gereageerd. Bij die 100 zitten er misschien ook nog wel gemeenten die het niet kunnen halen. Dat brengt mij dan toch weer terug op de cijfers en op de opmerking van de heer Verkerk dat ik misschien ten onrechte heb gesuggereerd dat wij om de tuin geleid werden. Dat wil ik helemaal niet suggereren, maar ik lees in de beantwoording het volgende: uit de implementatiemonitor blijkt dat het merendeel van de gemeenten al is gestart met de werkzaamheden die nodig zijn om aan deze criteria, de basiscriteria, te kunnen voldoen. Als ik dan in de monitor kijk, dan lees ik: wat betreft de inrichting of aanpassing van processen tot wijziging van het omgevingsplan zien we dat circa 15% van de gemeenten aangeeft hiermee al gestart te zijn. Van deze groep heeft bijna de helft, dus 7,5%, een plan opgesteld.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Circa 43% van alle gemeenten geeft aan plannen te hebben om op dit thema nog aan de slag te gaan. Vindt u dat niet zorgelijk?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan moet je altijd heel precies kijken, want als wordt gezegd dat het merendeel is gestart met de voorbereiding, dan kan het zijn dat een deel met de inrichting of het aanpassen van het proces rond het omgevingsplan is gestart en een ander deel met andere onderdelen van de voorbereiding. U heeft daar de hele monitor met alle cijfers voor u. Ik kan het niet uit mijn hoofd tot in detail becommentariëren. Maar als ik hoor wat u zegt, dan noemt u delen van waar de verzameling uit zou kunnen bestaan. Waar het om gaat, is dat wanneer u stemt over dit wetsvoorstel, u niet stemt over de vraag: is het klaar? En: weet ik op dit moment al voldoende of het klaar is om per 1 januari 2021 in werking te treden? Daarvoor krijgt u de komende tijd nog veel informatie. Daar waar er tussentijds informatie beschikbaar is, zoals de monitor digitaal waar de heer Rietkerk om vroeg, zullen we ervoor zorgen dat u die informatie kunt zien, zodat u de ontwikkeling mee kunt volgen. De koepels willen allemaal heel graag starten per 1 januari 2021. We zullen dus hopelijk veel voortgang zien. Mocht onverhoopt blijken dat dat niet het geval is, dan moeten we met elkaar constateren dat we het voor een zorgvuldige uitvoering bijvoorbeeld een halfjaar moeten uitstellen. Ik ben daar al helder over geweest. We gaan nu eerst met elkaar hard aan de slag. Al die gemeenten zijn heel hard bezig. De koepels willen heel graag de deadline halen. We zullen in de monitoring steeds de nieuwe cijfers met u delen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, kort afsluitend.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Dan is aan de orde de tweede termijn van de kant van de Kamer. Kunnen wij die tweede termijn ook starten of is er nog behoefte aan een korte schorsing? Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. Is tien minuten voldoende? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Dessing.

De heer Dessing i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de uitvoerige en heldere beantwoording van de vragen. Ondanks dat het er gister even op leek dat mijn wens voor een complementair debat de grond in geboord zou worden, is het uiteindelijk toch een mooi complementair debat geworden, waarvoor dank aan alle betrokkenen en aanwezigen.

De antwoorden van de minister bevestigen het beeld dat wij hadden gekregen. De vraag over de integrale toetsing is beantwoord. Er is gesproken over rechtsbescherming in de nieuwe Omgevingswet, die ook ruimte biedt tot gedragen invulling van de ruimte. Dat stemt ons ook tevreden. Dus met alle verkregen informatie hebben wij voldoende informatie om onze afweging te kunnen maken. Dank ook met name voor de toezegging op het voor ons belangrijke punt implementatie- en nazorgteams.

Daar wilde ik het bij laten in verband met de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteert de fractie van de PvdA de heer Verkerk met zijn prachtige maidenspeech. Hij is er niet? Of hij is er wel? Dat weet ik eigenlijk niet. We zien uit naar volgende debatten met hem, maar vooral ook naar de voortzetting van de fijne samenwerking.

We danken de minister voor de uitgebreide, gemotiveerde en deskundige antwoorden. We zijn blij met alle toezeggingen die gedaan zijn. Ik denk niet dat het op dit tijdstip handig is om die allemaal te herhalen, maar ik haal wel een paar punten naar voren die voor onze fractie van belang zijn. En ik heb nog een paar vragen ter verduidelijking.

Vooraf gesteld: een stem voor de invoeringswet en het invoeringsbesluit is geen instemming met de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 2021. Overigens, die Omgevingswet is al eerder aanvaard in deze Kamer. Er is nog wel heel veel onduidelijk en er zal nog heel veel moeten gebeuren. We moeten erg optimistisch zijn met elkaar en hopen dat het gaat lukken, maar ik denk dat ik namens mijn hele fractie spreek als ik zeg dat we dan de positie innemen van beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Als nou blijkt in de zomer dat het niet lukt, moeten we niet in een fuik komen en moet geen discussie ontstaan van: hoe kan het nou zijn dat de Eerste Kamer in zo'n late fase van het proces op de rem gaat staan? Wat ons betreft spreken we hier pas over het inwerkingtredings-KB als een aantal zaken helder zijn. De minister heeft aangegeven wat daarvoor naar voren wordt gebracht. Wij danken haar ook voor de toezegging om een overzicht te geven van wat er klaar is als het klaar is.

Onze worsteling zit nog wel bij het tweede BIT-advies. Ik snap dat het een onafhankelijk advies is. Tegelijkertijd — de heer Janssen vroeg daar onder anderen om — is voor een advies wel belangrijk om te weten waar uiteindelijk het DSO eindigt. Een deel van de beloftes die we met elkaar doen over de maatschappelijke meerwaarde van het stelsel, worden namelijk pas van kracht als dat hele DSO werkt.

We zijn blij dat de minister vindt dat de Omgevingswet pas van kracht moet worden als alle waterschappen, provincies en gemeenten er klaar voor zijn en dat zij aangeeft hoe dat precies in elkaar zit. We zijn blij dat er een langdurig ondersteuningsplan voor alle partijen, op allerlei manieren, nu tot stand komt. Mijn fractie vindt dat de regering daarmee echt haar regierol neemt. Daar hebben wij een aantal vragen over gesteld. We zijn blij dat daarmee niet gewacht wordt tot decentrale overheden aan de bel trekken en dat, als ze niets laten horen, er een proactieve houding is van het hele ondersteuningsteam.

We zijn ook blij met de antwoorden over de NOVI. We zien wel uit naar de brief van februari en hopen van harte, maar dat is toegezegd, dat die inhoudelijker is dan het antwoord dat we nu hebben gehad. We hebben er nog wel een vraag over. Eerst werd gezegd dat die brief eind februari zou komen, maar ergens zei de minister dat die misschien niet eind februari zou komen. Wij willen weten wanneer die brief dan wel komt. Dus graag een antwoord daarop van de minister. Wij denken dat dat zich ook goed leent voor een schriftelijk of mondeling overleg met de minister. Ongetwijfeld krijgen we dan ook de vraag hoe de wetgeving van de NOVI, de aanvullingswetten en misschien ook andere wetgeving, bijvoorbeeld over klimaat en wonen, op elkaar inwerken. Wat moet dan landelijk geregeld worden en wat provinciaal en lokaal?

Wij hebben nog een belangrijk punt. Dat is de participatieplicht, inclusief de informatieplicht, want die twee zaken liggen in elkaars verlengde, plus de daarbij behorende rechtsbescherming. We zijn blij dat u goed naar de Nationale ombudsman heeft geluisterd, of anders gezegd samen de handen ineenslaat, om te kijken hoe je actieve, betrokken burgers krijgt, ook als mensen niet heel mondig of deskundig zijn. Misschien moeten die even verleid worden om mee te doen. We zijn blij dat er ook op gemonitord wordt. Wat betreft de participatie hebben we een overzicht uitgereikt gekregen van hoe het was, of is, of staat, waarin de motivering, de keuzevrijheid en vooral de kans staat. Het is, denk ik, uit het debat duidelijk geworden dat ons dat iets te mager is. In het eerste deel van het debat kwamen we er niet helemaal aan toe hoe het precies wordt.

Om een derde termijn te voorkomen, hebben wij een motie opgesteld die ik mede indien namens een aantal andere fracties, waaronder de ChristenUnie, 50PLUS, de SGP en GroenLinks.

De voorzitter:

Door de leden Nooren, Van Dijk, Crone, Baay-Timmerman, Verkerk en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter X (34986).

Mevrouw Nooren (PvdA):

Bewust hebben wij achter die twee punten geschreven dat het niet een bestuurlijk besluit is, maar een besluit van de lokale medezeggenschap. In ieder geval doen de gemeenteraden en de Provinciale Staten hieraan mee.

Dan kom ik op een stukje over de rol van de rechtspraak. De heer Nicolaï sprak daar uitgebreid over. Enerzijds gaat het over voldoende financiering en het vasthouden daarvan. Anderzijds gaat het over de gevolgen als de bestuursrechter niet breed toetst. Gaat de bestuursrechter procedureel of echt inhoudelijk toetsen? Volgens mij gaat dat echt alleen maar werken als er breder wordt gekeken of het procedureel op orde is. Ik denk dat de heer Nicolaï in zijn bijdrage in tweede termijn daarop zal ingaan. Hij heeft ook een motie die wij daarover ondersteunen. Ook is het belangrijk dat gemonitord wordt hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben blij dat dat punt wordt meegenomen in de evaluatie.

Ook is het fijn dat de minister toezeggingen gedaan heeft over de monitoring, ook wat betreft de MER, waar mevrouw Kluit nadrukkelijk om gevraagd heeft, en de onafhankelijke toetsing door het instellen van een onafhankelijke commissie. Daarbij hebben wij nog wel een vraag. Ik merk dat in heel veel beantwoording toegewerkt wordt naar de brief bij de inwerkingstredings-KB. Ik weet uit de vorige periode dat we met uw voorganger best hebben zitten worstelen over de vraag hoe onafhankelijk de onafhankelijke commissie is. Het verzoek aan de minister is dus: zou het niet wijs zijn om een aantal zaken die u aangeeft ons eerder ter kennis te stellen? Dan komen we niet op een punt, als we spreken over de inwerkingstredings-KB, dat heel veel punten nog uitgewerkt moeten worden. Dat zal allemaal rond de zomerperiode zijn. Het verzoek is dus om, als u een aantal zaken al eerder in gedachten heeft uitgewerkt, die eerder hier aan ons voor te leggen.

Het is ook fijn dat geïnvesteerd wordt in de invoeringsbegeleiding, de monitoring en het bij elkaar brengen van gegevens door monitoring. Dit was met name een reactie op vragen van mevrouw Klip, die eigenlijk breder in de Kamer werden gesteld. Op basis daarvan kunnen wijze besluiten worden genomen, ook na 2021.

Wel is er zorg bij ons over het vervolg, maar misschien kunnen wij dat vandaag niet afdoen. We hebben het steeds over een invoerings-KB rond de zomer. We hebben vrij vroeg reces en we kunnen dit alleen maar goed bespreken als we het op tijd hebben. Ik zou dus wel benieuwd zijn naar iets meer informatie over het vervolgtijdpad; misschien kan de minister dat toezeggen, en kunnen we dat via de commissie IWO krijgen. Want hoe ziet nou, gelet op de Kamertermijnen — dat hoeft niet vandaag, dat mag ook na dit debat toegezonden worden — het vervolgtraject er tot 1 januari uit? Wanneer moet welk besluit worden genomen om verantwoorde volgende stappen te zetten?

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister op de vragen die wij nog gesteld hebben. Afhankelijk van die antwoorden, zal ik met mijn fractie bespreken wat wij doen met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Ik begin ook graag met de felicitaties aan de heer Verkerk vanwege zijn maidenspeech. Ik zie uit naar een prettige en voortgezette samenwerking tussen ons.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een dankwoord te richten aan de minister voor de beantwoording van de vele, vele vragen die gesteld zijn, zowel gisteren als vandaag. Omdat de materie behoorlijk veelomvattend is en het zeker voor mijn fractie niet altijd even overzichtelijk is, zet ik nog graag even een aantal zaken op een rij. 50PLUS heeft goed kennisgenomen van de opmerking van de minister dat deze stelselwijziging de doelstelling heeft om het omgevingsrecht inzichtelijker en gebruiksvriendelijker voor de gebruiker te maken. Het begrip "gebruiker" omvat in deze zin zowel het bestuursorgaan als de burger als de belanghebbende en de initiatiefnemer. Dus eigenlijk geldt deze term voor de gehele groep.

Voorzitter. Begrijpt mijn fractie het goed dat bij een gang naar de bestuursrechter deze alleen toetst op de beginselen van behoorlijk bestuur bij conflicten betreffende vergunningen die vallen onder de Omgevingswet?

Ik kom ook nog even terug op het niet volledige oefenjaar. Van het jaar 2020 is reeds de eerste maand, januari, voorbij. Mijn fractie verwijst nog een keer naar het bestuursakkoord uit 2015, waarin werd afgesproken om een volledig jaar als voorbereiding uit te trekken. Wordt de ingangsdatum van de Omgevingswet dan sowieso verschoven naar 1 februari 2021? Dat vroeg ik eigenlijk ook al in eerste termijn.

De minister heeft toegezegd er in haar tweede termijn op terug te komen hoe geborgd wordt dat de aanvraag voor een vergunning ook altijd nog op papier gedaan kan worden.

Voorzitter. Ik hoor de minister herhaaldelijk zeggen dat de rechtsbescherming niet verandert bij invoering van de Omgevingswet, maar hoe verhouden zich de volgende zaken dan tot elkaar? Het indienen van een verzoek voor een voorlopige voorziening heeft schorsende werking onder het bestemmingsplan, maar die schorsende werking van een voorzieningsverzoek ontbreekt bij het omgevingsplan. Ik krijg graag nog een duidelijke toelichting hierop.

Tot slot, voorzitter. Kan de minister de gedane toezeggingen nog voor aanstaande dinsdag in een Kamerbrief zetten, zodat we de juiste precisering van de toezeggingen helder voor ogen hebben? Dat zal de fractie helpen om de komende week haar uiteindelijke afweging over dit wetsvoorstel te kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst onze felicitaties aan de heer Verkerk. Ik zie ook erg uit naar de samenwerking en het gezamenlijk opkomen voor de zachte belangen in onze samenleving. Het was een lang debat. Onze voorzitter heeft ons weer veel regels bijgebracht. We worden er steeds beter in, heb ik gemerkt. We hebben vandaag veel met elkaar besproken. Aan het eind vraag ik me wel af of wij nu alles goed in beeld hebben, maar naar ik meen hebben we het in ieder geval iets beter in beeld. Ik vond het een prettig debat, en wil de minister en de ambtenaren bedanken voor de snelle beantwoording en hun deskundige blik op de zaak.

Waarom hebben wij deze wet nodig? Een aantal keren werd genoemd dat Nederland vastgelopen was. Ik heb er bij mevrouw Klip nog even op doorgevraagd. "Vastgelopen", wat betekent dat nou? Ik snap best dat veel bestuurders in Nederland zich gefrustreerd voelen omdat ze regelmatig tegen grenzen aanlopen, dingen willen die niet kunnen en dingen moeten aanpassen, meer geluidsarm maken of wat je allemaal in dat kader moet doen. Feit is dat Nederland nooit vrij van regels zal zijn, omdat wij natuurlijk allemaal heel dicht op elkaar wonen en hele kwetsbare belangen hebben die we moeten beschermen. Ik verwacht dus ook niet dat we met de Omgevingswet helemaal regelvrij zullen worden. De dakkapel van de een of de oude boom van de ander is immers de zonwering van weer iemand anders. Iedereen kijkt weer net wat anders tegen de dingen aan.

Feit is dat Nederland op dit moment wel vastgelopen is op een andere plek. Dan heb ik het over de stikstof en ook over de pfas. De oorzaak daarvan ligt niet zozeer in de beknellende regels die wij hadden of in de grote beschermingswaarde, maar in de ondeugdelijke wetgeving die wij met z'n allen hebben vastgesteld. Dat is voor de GroenLinksfractie wel een belangrijk punt. Wij willen dat we met elkaar wetgeving vaststellen die veerkracht heeft, robuust is en ook juridisch overeind blijft.

Ik heb veel gedeelde zorgen gehoord over de sturing op natuur- en milieuwaarden. Zijn de gemeenten er klaar voor? Zijn de omgevingsdiensten er klaar voor? Is het Digitaal Stelsel er klaar voor? Ik heb constitutionele aspecten gehoord bij de ChristenUnie en de SP. Zij kiezen zo meteen misschien iets meer voor de evaluatieve kant: laten we kijken hoe het gaat en we monitoren het. Misschien kiezen wij zo meteen voor de iets meer principiële kant: als we dit soort vragen moeten stellen, moeten we het dan wel doen?

Ook over de uitvoering hebben we veel zorgen gehoord. We hebben daar mooie toezeggingen over gekregen. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd: hoe gaat het met de voortgang en is die voldoende gewaarborgd?

Mevrouw Nooren en mevrouw Baay hebben heel veel vragen gesteld over de democratie, de participatie en de rechtszekerheid van onze burgers. Mevrouw Oomen heeft heel veel aandacht gehad voor de inhoudelijke doelen en voor de vraag of dat wel goed gaat. Kortom, ik voel mij wel gesterkt in mijn zorgen. In het begin voelde ik me een soort roepende in de woestijn in deze commissie, maar ik ben blij dat jullie je ondertussen allemaal hebben aangesloten.

De kritiekloze houding van Forum voor Democratie vind ik wel opvallend. Ik ga er toch expliciet nog wat over zeggen, gezien de kritiek die Forum voor Democratie heeft op de uitspraken van rechters. Dit is het moment waarop je je als politicus moet laten horen over de normen waar rechters aan toetsen. Doe je dat niet, dan laat je je beurt voorbijgaan.

Maar er zijn dus ook verschillen tussen ons. Is dit een decentralisatie of niet? De heer Rietkerk zegt van niet, want de gemeentes hebben al een tasje. Ik zeg: ja, maar dat tasje is nu misschien twee tasjes, of het wordt veel voller. Is dat dan een decentralisatie of niet?

De heer Rietkerk i (CDA):

De Raad van State zelf, waar we geweest zijn, vindt dat. Ik heb hen geciteerd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb geen vraag aan de heer Rietkerk hierover. In ieder geval worden de gemeentelijke tassen wat zwaarder gevuld met de bruidsschat. Daarom worden ook de omgevingsdiensten ingeschakeld om ze te helpen. Dan is natuurlijk de vraag hoe we gaan voorkomen dat de burgers het niet gaan ervaren alsof de omgevingsdiensten er met de boodschappen vandoor gaan. Ik ben dus ook blij met de nationale campagne die de minister heeft toegezegd, zodat alle burgers weten waar ze aan toe zijn. Ik hoop ook dat wij in de toekomst nog wat concretisering gaan zien als het erom gaat burgers te helpen om daadwerkelijk hun weg te vinden. Ik blijf daarop doorvragen, maar ik ben tevreden met het antwoord van de minister.

Ik ben ook blij met de andere toezeggingen. Net als mevrouw Nooren zal ik ze niet allemaal herhalen. Ik heb nog wel één vraag over de MER. Dank dat we dat gaan monitoren en jaarlijks gaan bijhouden, ook de projectbesluitbeoordelingen. Maar wilt u de gemeentes er misschien nog een keer aan herinneren dat het wel onderdeel is van hun taken om deze MER'en op te stellen? Want misschien gaat dat toch niet helemaal goed, gezien de signalen vanuit de Commissie voor de m.e.r.

Ik ben ook blij met de informatie die is toegezegd vóór het Koninklijk Besluit. Ik hoop dat het BIT-rapport over de doorontwikkeling er dan ook is. Ik hoop dat het kostenoverzicht gedeeld is met IPO en VNG. Mooi.

De onafhankelijke evaluatiecommissie. Hartstikke mooi dat u daar net zo in staat als wij. Daar zijn wij heel tevreden mee.

Over het DSO gaan we vast nog verder praten. Wij zullen daarbij opnieuw vragen naar de privacy en de timing. Gaat het allemaal goed qua uitvoering?

Dan heb ik nog één grotere vraag, namelijk een blok vragen over de timing van de transitie. Ik maak me daar oprecht heel veel zorgen over. We willen heel veel veranderen in Nederland. Als wij nu alle regels veranderen die daaronder liggen, lopen wij dan niet het enorme risico dat al die transities spaak gaan lopen? Ik ken de minister goed. Ik weet dat zij hetzelfde groene hart heeft als ik. Ik zoek nog naar een manier waarop wij het met elkaar in de gaten kunnen houden en ook een soort ventiel of noodrem hebben. Als wij nou merken dat het nieuwe omgevingsrecht in de weg gaat zitten bij de grote transities, hoe komen we er dan nog vanaf?

Ik hoorde iemand wat zeggen, maar ik kon het niet verstaan.

Ik kom bij de samenvatting. Net als andere collega's heb ik net ook het boekje van de heer Tjeenk Willink gelezen over groter denken, kleiner doen. We hebben als GroenLinks nog steeds grote vragen over de opzet van de wet. Die gaan wij niet meer oplossen in deze fase. Het betreft de borging van natuur en milieu. We kunnen best heel veel in de gaten houden, maar daar zitten fundamentele verschillen van denken in. Er zijn de druk bij de decentrale overheden en de grote transities, maar daar zijn ook de signalen van mensen van wie ik denk dat ze hier echt verstand van hebben. Ik noem de Raad van State, ik noem de PAS-advocaten, onder anderen Valentijn Wösten en Johan Vollenbroek, en de Raad voor de rechtspraak. Ik noem ook onze collega Peter Nicolaï, die toch ook echt wel weet waar hij het over heeft. Wij zullen ook aansluiten bij een aantal moties van de heer Nicolaï, in de hoop dat we zijn deskundigheid daarmee nog in het proces brengen.

Is dit de wet die wij op dit moment nodig hebben om grote veranderingen tot stand te brengen? Wij hebben daar grote twijfels bij. Ik heb daar grote twijfels bij. We gaan het er in de fractie nog over hebben, maar ik denk dat ik ze ga adviseren om tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Als eerste ook mijn felicitaties en complimenten aan de heer Verkerk voor zijn maidenspeech. Die is in lijn met de verwachting, zou ik willen zeggen. Zo heb ik hem sinds 11 juni leren kennen. Dank je wel daarvoor.

Voorzitter. Ook dank aan de minister voor haar antwoorden, met uitzondering van de antwoorden op een tweetal vragen, over de financiële zekerheidstelling voor sevesobedrijven en over de bewijslast bij de toepassing van beste beschikbare technieken. Bij de revisievergunningen waren mijn vragen vooral beschouwend van aard. Dank voor de toezegging op het punt van de financiële zekerheidstelling. Zoals we in tweede termijn gezegd hadden, graag nog een reactie op het punt van de revisievergunning, BBT, beste beschikbare technieken, en de bewijslast.

Het is toch wel jammer dat in een debat waarin het zo veel over techniek gaat, de wat meer beschouwende onderwerpen en vragen wat ondersneeuwen. Er zaten toch wel hele serieuze zorgen onder van Herman Tjeenk Willink, Kim Putters en Alex Brenninkmeijer. Dat zijn allen mensen die zich oprecht zorgen maken of er niet een tweedeling ontstaat in de maatschappij tussen mensen die nog meekomen en mensen die niet meer meekomen, omdat ze echt de weg kwijtraken in onze overheidssystemen. Daarom is het ook goed dat de Nationale ombudsman betrokken wil zijn bij het opkomen voor de belangen van de groep mensen die dat zelf niet of minder goed kunnen. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat de Nationale ombudsman vanuit zijn eigen, onafhankelijke rol zal rapporteren over zijn betrokkenheid. Ik zag zijn jaarprogramma. We gaan er ook van uit dat hij aan de bel zal trekken als hij signalen krijgt dat het niet goed gaat. Ik zal hem daar nog persoonlijk toe uitnodigen in een bericht.

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de complexiteit die de invoering van de Omgevingswet toevoegt aan de op dit moment al zo ingewikkelde en verwarrende tijden rond stikstof en pfas. Wat als je als burger of bedrijf dit jaar al druk bezig bent met het vinden van een oplossing voor de problemen die je op dat gebied hebt, en de regels vanaf 1 januari weer worden veranderd, voordat je aan de slag bent kunnen gaan met de regels? Wat doet het met het vertrouwen in de overheid als je weer wordt ingehaald door veranderende regels? Mijn vraag aan de minister is of er speciale aandacht is voor de samenloop van procedures in relatie tot de invoering van de Omgevingswet, als daar volgende week een meerderheid voor is.

Ik moet nog iets over Proust zeggen, want anders zou die helemaal uit beeld raken. In lijn met de beroemde scène waarin Proust een madeleine eet en de smaak en geur van dit kleine schelpvormige cakeje hem terugvoeren naar verre herinneringen, nemen de Omgevingswet en het DSO mij ook mee terug naar de kredietcrisis, de PAS en het Inspect-project bij de NVWA, waar de minister van LNV vorig jaar de stekker uit heeft getrokken. Het is niet anders.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Nooren over de datum van de voorhang. Het lijkt ingewikkeld: voor 1 juli, terwijl het reces op 8 juli begint. Gaan we er dan overheen? Halen we het naar voren? Gaan we de tijd stoppen en gaan we het er gewoon in september over hebben? Mag ik daar een reactie op in aansluiting op de vraag van mevrouw Nooren op dit punt? Dan hebben we daar ook duidelijkheid over.

Voorzitter. Ik heb de minister herhaaldelijk horen zeggen dat er geen Koninklijk Besluit zal worden voorgehangen als de gezamenlijke overheden niet het goede gevoel hebben. Even voor de duidelijkheid: dan heeft de Eerste Kamer — stel volgende week — al wel ingestemd met de invoeringswet, maar nog niet met het wanneer. Het gaat dan niet meer over het of, maar over het wanneer. Ik heb de minister dat ook zo horen zeggen. Toch geeft dit een heel ongemakkelijk gevoel als bijvoorbeeld zou blijken dat het DSO helemaal niet waar gaat maken wat het eigenlijk zou moeten gaan doen, namelijk het zijn van de robuuste kurk waar de Omgevingswet stabiel op drijft. Dat is ook zo als de gemeenten niet de invulling kunnen geven die bedoeld is of als de wet juridisch gewoon vastloopt. Dat laatste zou ook nog een mogelijkheid zijn. Dan kan het "ooit invoeren" ook een "nooit invoeren" worden. Erkent de minister dat? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik vind het goed dat de minister nog eens nadrukkelijk heeft uitgesproken dat het niet participeren in procedures geen tegenwerping kan worden, zo van: u had kunnen participeren, maar dat heeft u niet gedaan, dus nu heeft u pech, want dat had u toen maar moeten doen; nu staat het de procedure in de weg en dat wordt u tegengeworpen. Dat was voor mij een groot punt van zorg en ik vind het goed dat dat nog een keer uitgesproken is door de minister. Ik vind het ook goed om dat nog een keer heel duidelijk te herhalen.

Voorzitter. De zorgen over een wet die na invoering too big to fail zal blijken te zijn, zijn voor mij niet weggenomen. Daarvoor blijft er ook na deze behandeling te veel onduidelijk, onaf en ongewis. Naar mijn mening — ik heb dat in de eerste termijn ook al gezegd — is in de turbulente en onzekere tijd waarin onze samenleving zich nu bevindt, dit niet het moment om daar nog meer onzekerheden aan toe te voegen. Mijn overtuiging is dat er op dit moment meer behoefte is aan voorspelbaarheid, stabiliteit en bestuurlijke rust.

In mijn eerste termijn haalde ik Herman Tjeenk Willink al aan. Hij stelt dat de kwaliteit van uitvoering de geloofwaardigheid van de overheid bepaalt. Ik zie die kwaliteit van de uitvoering op dit moment onvoldoende geborgd. Dat wordt nog eens versterkt door het feit dat wij in afwachting zijn van de voortgangsrapportages. In hoeverre zijn de aanbevelingen van het BIT-rapport uit 2017 opgevolgd evenals de rapportage van het BIT over de verdere uitbouw van scenario 3, zoals ik het maar even blijf noemen in de taal van het bestuursakkoord? Het huidige niveau is een tussenstap, stel ik nog maar eens vast. Ik wil niet dat dit, waar we nu zijn, het eindstation wordt.

Voorzitter. Gelet op de functie van het DSO zijn die rapportages voor mij cruciaal om te kunnen bepalen of de Omgevingswet zal gaan werken zoals bedoeld. Daaruit volgt dat ik mij op dit moment geen gefundeerd oordeel kan vormen over de uitvoerbaarheid van de Omgevingswet. Gelet op mijn inbreng zal het de minister dan ook niet verbazen, denk ik, dat ik mijn fractie zal adviseren om niet in te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin natuurlijk met het feliciteren van de heer Verkerk met zijn maidenspeech. Het mooie van maidenspeeches is dat je iemand toch een beetje beter leert kennen. Dat was vandaag ook het geval, dus dank daarvoor. Natuurlijk bedank ik ook de minister en via haar alle ambtenaren voor de vele uitvoerige antwoorden die wij gekregen hebben. Daar voeg ik nog iets aan toe, want ik begreep dat de heer Nicolaï en de heer Janssen gezamenlijk een folder hebben bekeken met allemaal buitengemeen somber kijkende mensen. Ik zet daar de minister tegenover, die ons sinds gisteravond alleen maar uitermate blijmoedig heeft aangekeken en haar vragen heeft geformuleerd.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de minister de filosofie van de wetgeving in haar bijdrage duidelijk heeft verwoord. Dat is ook de visie van de VVD. Dat is gisteren een aantal keren aan de orde geweest. Als overheid heb je de verantwoordelijkheid je wet- en regelgeving te laten aansluiten op de wensen van en ontwikkelingen in de samenleving. Dat doen overheden niet voor zichzelf. Dat doen ze juist voor al die inwoners, bedrijven en organisaties die ambities hebben voor de toekomst.

Ik dank de minister voor de toezeggingen die ze ook in de richting van de VVD-fractie heeft gedaan. Ik benoem ze voor de zekerheid nog even, zodat er geen misverstanden zijn. Het waren er drie.

De minister heeft toegezegd een systematiek te ontwikkelen om op prudente wijze om te gaan met de geleerde lessen en verbeterpunten uit de vele monitors en evaluatietrajecten, zodat de filosofie achter de Omgevingswet intact zal blijven. Wij zouden ons kunnen voorstellen — ik formuleer het voorzichtig — dat de minister, zonder er een datum aan te koppelen, via een tussentijdse brief de Kamer hier meer specifiek over informeert.

De minister heeft ook toegezegd het ondersteuningsprogramma dat loopt, en dat mogelijkerwijs bijgepunt of aangepast wordt, na 1 januari 2021 voort te zetten. Daarmee worden kennis en praktische informatie voor zowel medeoverheden alsook voor inwoners, bedrijven en vele anderen overgebracht voor minimaal vijf jaar. Vervolgens wordt samen met de decentrale overheden in overleg bepaald wat na die vijf jaar wel of niet nodig is.

Ten derde ontvingen we de toezegging dat de minister werkt aan een landelijke introductiecampagne, zodat het niemand in Nederland meer kan zijn ontgaan dat we op weg zijn naar een nieuwe vormgeving van ons omgevingsrecht.

Ik wacht nog op het antwoord van de minister over de afspraken tussen decentrale overheden en het Rijk aangaande de continuïteit en het verantwoorde beheer van DSO-LV, maar ik — dat zal geen verrassing zijn — zal mijn fractie adviseren positief over deze wetgeving te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Klip. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Allereerst de felicitaties aan de heer Verkerk. Ik vond het echt een prachtige maidenspeech. Ik ben ook onder de indruk van de mooie werkervaringen die je hebt opgedaan in je leven.

De fractie van D66 wil de minister graag bedanken voor de constructieve dialoog met deze Kamer die we vanmiddag — het begon al gisteravond — hebben gehad, en voor de beantwoording van alle vragen. De minister heeft vandaag vele toezeggingen gedaan. Voor de fractie van D66 zijn de volgende toezeggingen belangrijk. Ik loop ze even langs.

Het betreft allereerst de toezegging dat de minister in een brief aan de Tweede Kamer over de Nationale Omgevingsvisie aan zal geven hoe ze deze visie meer richtinggevend zal maken. Zij heeft in haar eigen woorden letterlijk gezegd: ik zal de NOVI aanscherpen. Die brief zien we met belangstelling tegemoet.

Ten tweede deed de minister de toezegging dat voor de versterkingsopgave in Groningen een apart wetsvoorstel komt, waarbij gebruik wordt gemaakt van de ervaringen in het kader van de Crisis- en herstelwet en de opzet van de Omgevingswet.

Ten derde zegde de minister toe dat bij de jaarlijkse monitoring door een onafhankelijke commissie ook gemonitord zal worden hoe de balans tussen beschermen en benutten in de praktijk uitvalt.

In diezelfde categorie wordt door diezelfde onafhankelijke commissie ook jaarlijks gemonitord wat in de praktijk de ervaringen zijn met rechtsbescherming.

Dat zijn voor ons allemaal belangrijke toezeggingen.

Als laatste deed de minister de toezegging om participatie op te nemen in het Invoeringsbesluit Omgevingswet.

Voorzitter. Alles overziende, en in het bijzonder de producere inachtnemend die we hebben afgesproken over het koninklijk besluit, zal ik de fractie van D66 adviseren om in te stemmen met deze Invoeringswet Omgevingswet.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de felicitaties namens de PVV-fractie aan de heer Verkerk voor zijn maidenspeech.

Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Zij heeft toegezegd dat het mogelijk blijft om een papieren aanvraag in te dienen en dat de hulp van gemeenten altijd mogelijk blijft bij het indienen van een aanvraag. Zegt de minister hiermee toe dat een fysiek loket altijd verplicht blijft? De heer Verkerk refereerde daar net ook al aan. Een simpel ja of nee is voldoende. En dan nog even voor mijn beeldvorming: klopt het dat de minister heeft toegezegd dat na invoering van de Omgevingswet de verplichting blijft bestaan om ook verleende vergunningen en omgevingsplannen in de plaatselijke krant of een ander plaatselijk medium schriftelijk te publiceren, dus niet alleen digitaal?

Mijn laatste punt is meer een reminder en die betreft mijn in eerste termijn gestelde vraag over extra geld voor de rechterlijke macht, waarop ik het antwoord straks graag tegemoetzie.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Bezaan. Dan is de heer Rietkerk aan de beurt.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik onze collega de heer Verkerk met zijn maidenspeech, op een goed vervolg van de samenwerking en een inkijkje in zijn omgeving. Het heeft er ook wel toe geleid in de contacten de afgelopen periode dat zijn afscheidsrede en het begrip "religie" daarin, het opnieuw verbinden, mij nieuwe inspiratie hebben gegeven. Dank daarvoor.

Verder hartelijk dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen van de CDA-fractie. Een paar punten nog in deze tweede termijn. Dat betreft allereerst de Nationale Omgevingsvisie. Wij zouden daarover een voortgangsbrief krijgen in februari. Toen kwam er toch nog wat andere taal. Ik heb u heel goed horen zeggen: het voorjaar. Vanuit mijn ervaring loopt het voorjaar tot juni en dat vinden wij veel te lang. Dus kunt u daar wat duidelijker over zijn? Als u februari niet haalt, wat dan wel?

Dan het tweede punt, participatie. In het debat dat we gevoerd hebben, hebben we als CDA-fractie in ieder geval meegekregen dat een aanvulling nodig is. Die aanvulling heeft de minister ook gegeven via het motiveringsvereiste. Dat geldt ook voor de publicatie die nodig is. Dat is wat betreft de CDA-fractie een verduidelijking en verbetering ten opzichte van hetgeen we tot nu toe daarover in de schriftelijke stukken zagen. Ik citeer de minister: "Het gaat immers om de kwaliteit van de participatie bij het lokaal bestuur en het provinciaal bestuur en bij de waterschappen". Wij hechten eraan dat de bevoegde organen, de raden, de Staten en de algemene besturen van die waterschappen dat zelf invullen. Ik hoorde onder anderen mevrouw Nooren niet over de rijksoverheid spreken. De rijksoverheid als het gaat om rijksbelangen heeft straks ook de Nationale Omgevingsvisie en daar hebben wij wel een verantwoordelijkheid in en u ook. Namens de CDA-fractie is dan ook mijn vraag hoe u dat ziet.

De vragen die zijn gesteld en de toezeggingen die zijn gedaan over het DSO ga ik hier kortheidshalve niet herhalen. Wij kijken uit naar de voortgangsbrief ten behoeve van het debat over de voorhang van het koninklijk besluit. Wij hebben het belang aangegeven om, zoals u dat zelf ook wilt, een realistisch beeld te geven richting eind 2020. De aansluiting van gemeenten en de kostenontwikkeling zullen er bij een aantal gemeenten voor zorgen dat ze nog een aantal maanden nodig hebben. Het zal een ambitie zijn voor een aantal gemeenten om dan ook in het najaar klaar te zijn qua aansluiting. Zo-even begreep ik dat u zei op een vraag van mevrouw Nooren: nou, dat zal dan wel voor juni zijn. Heb ik dat verkeerd begrepen of heeft u dat zo gezegd? Verder zien we uit naar het BIT-advies dat tussen nu en juni zal verschijnen.

Een volgend punt is de kwaliteit van de professionals. Een aantal woordvoerders hebben een en ander al aangeven richting uw eigen adviseurs. De CDA-fractie wil aandacht vragen voor de professionals op gemeentelijk niveau en bij provincies en de omgevingsdiensten die juist de uitvoering voor hun verantwoording nemen. Het is van groot belang, zoals een aantal fracties ook heeft gezegd, dat die uitvoering cruciaal is voor het vertrouwen in de overheid. We zien de scholingsprogramma's. Mevrouw Klip heeft ook gevraagd naar meerjarige scholingsprogramma's. Ik hoop dat dat ook echt gebeurt en dat wij daar in de rapportage, wellicht ook al de komende maanden, iets meer beeld van krijgen. Want als het stokt in de uitvoering, net zoals bij andere uitvoeringsdiensten van de overheid, dan zien wij daar een grote zorg en een groot risico.

Dan de evaluatie. De minister heeft wat ons betreft, en andere fracties gaven het ook aan, heel duidelijk een toezegging gedaan voor het instellen van een onafhankelijke evaluatiecommissie. De minister zei uiteindelijk op vragen en interrupties dat de minister ook van plan is om dat jaarlijks te doen. Graag hoor ik of ik dat zo goed verstaan heb.

Overigens, en dan sluit ik aan bij de opmerkingen van andere fracties, zou het goed zijn als wij een duidelijk tijdpad voorgelegd krijgen — volgens mij vroeg mevrouw Nooren daarnaar, maar anderen ook. Dat hoeft wat ons betreft niet voor de stemmingen, maar wij willen daar wel een beeld van hebben. We hoeven bijvoorbeeld niet tot eind juni te wachten met het instellen van de onafhankelijke evaluatiecommissie. Dat kan sneller. Dan kunnen we daar ook nog schriftelijke beraadslagingen over hebben en vragen over stellen. We moeten namelijk voorkomen dat er straks een hele grote brief, heel laat komt. Dan schuurt het tegen het reces aan, en dan hebben we zelfs aan een maandagavond en een dinsdag niet genoeg, omdat er dan heel veel in zal staan. Dat is wel cruciaal voor de beoordeling van de invoeringsdatum.

Tot slot. Zowel onze eerste als tweede termijn als de antwoorden van de minister geven ons er vertrouwen in dat er nog een route te lopen is, met een vervolg waarin sommige onzekerheden zitten, maar wij hopen dat de brief voor het invoeringsbesluit-KB daar antwoorden op kan geven. Ik kan ook duidelijk zijn: ik zal de fractie van het CDA positief adviseren over de Invoeringswet Omgevingswet.

De voorzitter:

Dank u, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant nog de felicitaties aan de heer Verkerk. Het is de heer Verkerk van de CU, zeg ik maar even richting de heer Nicolaï, en niet van de CHU, die 40 jaar geleden al is opgegaan in het CDA. Op zich was dat jammer, want het was een goede hervormde partij, maar gelukkig hebben al die hervormde leden onderdak bij de SGP gevonden, dus dat is allemaal wel weer goed gekomen. We doen hier niet aan partijpolitiek!

Voorzitter. Het is alweer vier jaar geleden. Het SCP waarschuwde toen in zijn essay over de beoogde Omgevingswet voor het Mattheüseffect. Nou, een staatkundig gereformeerd hart gaat dan wat sneller kloppen. Daarom herinner ik mij dit essay nog. Het SCP benutte een gedeelte van dit Mattheüsevangelie om te wijzen op een mogelijke tweedeling tussen burgers die niet de kennis en mogelijkheden hebben om te participeren en degenen die die wel hebben. Het SCP citeerde een Bijbelvers: "Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft". Dat was best goed gevonden van het SCP, en het raakt een belangrijk punt dat ook in dit debat opnieuw is gewisseld: is het nieuwe systeem voor de burgers en ondernemers nog te volgen en nog behapbaar, en leidt het niet tot een tweedeling? Op dit punt houdt ook mijn fractie toch wel enige zorgen. Hier geldt ook wel dat de tijd zal leren hoe dit gaat uitpakken. Dit geldt ook de vraag hoe de gemeenteraden hun rol zullen oppakken. En in deze zin gaat deze wet ook over de vraag hoeveel vertrouwen wij in wezen hebben in de decentrale overheden. Daarop kun je moeilijk één uniform antwoord geven. Er zullen ook fouten worden gemaakt. Daar moeten we dan niet paniekerig op gaan reageren. Gun de wet ook enige tijd.

Voorzitter. Op onderdelen is dit debat ook een herhaling van zetten, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag welke normen in ieder geval in de wet thuishoren. De Raad van State heeft hieraan een- en andermaal beschouwingen gewijd en kritisch gereflecteerd op de Omgevingswet. De SGP is ook van die lijn. We moeten terughoudend zijn met zulke kaderwetgeving.

Dank ook voor allerlei toezeggingen, ook die in de richting van allerlei collega's, waaronder die over de onafhankelijke evaluatiecommissie.

Ik reken nog op een heel korte reflectie op die whitepaper van hoogleraar Tonnaer over het bevriezen van bestemmingsplannen en hoe daarmee om te gaan.

Voor het overige: gaat deze wetgeving op de juiste wijze vliegen? Dat blijft voor een deel een inschatting, een verwachting. Monitoring is daarom van groot belang. De SGP vindt dat we inmiddels genoeg informatie hebben gekregen, inclusief ook de heldere, adequate beantwoording van de minister, om verantwoord "doorgaan" tegen deze wetgeving te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een felicitatie aan de heer Verkerk van een partij die we allemaal kennen. Ik ben zelf in de Randstad opgegroeid en heb daar mijn hele leven gewoond. Ik vind het heerlijk om even bij u gelogeerd te hebben. Dan zie ik ook weer eens een beetje hoe het elders is. Dat is het mooie van deze maidenspeeches: dat je ook een beetje zicht krijgt op hoe het leven ook buiten de Randstad zich voltrekt.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. De ambtenaren hebben er net zo veel werk aan gehad als wij. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat ik de antwoorden van de minister af en toe met veel kritiek heb aangehoord. Ik zal mijn fractie niet adviseren om tegen te stemmen, want ik vind het niet een zaak van de fractie. Ik vind het een zaak van ieder van ons persoonlijk. Dat is ook de reden dat ik een hoofdelijke stemming op z'n plaats vind. Er wordt vaak gezegd, en ook in dit dossier is vaak gezegd: jullie moeten die wet niet gaan tegenhouden. Dat is nou — en ik kijk even naar de voorzitter — een hele verkeerde opvatting. De Eerste Kamer houdt een wet niet tegen; de Eerste Kamer stemt in met een wet. We hebben een eigenstandige positie in het constitutionele bestel. En zoals de regering instemming van de Tweede Kamer nodig heeft, zo heeft zij ook instemming van de Eerste Kamer nodig. En die instemming van de Eerste Kamer is in mijn optiek ook niet een politieke afweging van fracties. Het is voor ieder van ons persoonlijk zaak dat we nog eens het door de griffier aangeleverde lijstje van criteria die wij als Eerste Kamer moeten aanleggen, inderdaad ook als criterium gebruiken en dat we daar persoonlijk een oordeel over vellen.

Dat is de reden, voorzitter, dat ik om een hoofdelijke stemming vraag. Ik zal zelf tegenstemmen. Wat mijn fractieleden gaan doen, weet ik niet, want het is hun persoonlijke morele verplichting om daarover een standpunt in te nemen.

Als ik zelf zeg dat ik tegen die wet ben, waarom heb ik hier dan toch nog twee moties liggen? Dat is omdat ik zo langzamerhand wel doorheb dat sommigen die oorspronkelijk zeer kritisch waren, toch een beetje zijn bijgedraaid en nu op het laatste moment voor gaan stemmen. Dat vind ik treurig, maar dat respecteer ik. Ik had van sommigen wel een beter verhaal over wat daaraan ten grondslag ligt, willen horen, maar daar moeten we het dan maar mee doen.

Voorzitter. Even over de toezeggingen van de minister. Ik hoorde mevrouw Moonen zeggen dat er in die evaluatie ook aandacht zou moeten komen voor de rechtsbescherming en voor de wijze waarop de bestuursrechter omgaat met de toepassing van zijn uitspraakbevoegdheden. Ik heb even gewacht of de heer Rietkerk daar nog iets over zou vragen, want artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht was ook een beetje zijn pakkie-an. Ik wil toch nog even beklemtonen dat ik in ieder begrepen heb dat de minister heeft gezegd dat in de evaluatie van de wijze waarop de bestuursrechter ermee omgaat, uitdrukkelijk ook gekeken gaat worden of een meer indringende toetsing nodig is om rechtsbescherming voldoende te kunnen waarborgen. Dat heb ik genoteerd toen ik daarover begon in mijn discussie met de minister.

Voorzitter. Bij twee andere punten waar we over gediscussieerd hebben is er niet uit gekomen wat ik had gehoopt. Daar dien ik dan ook een motie over in. De eerste motie gaat over de conformiteitsverklaring die de Raad van State eigenlijk wenselijk achtte. Die wil ik u overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman, Teunissen, Kluit en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Y (34986).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan had ik ook nog de kwestie aan de orde gesteld dat de rechtszekerheid toch eigenlijk verlangt dat, als er zo veel vrije bevoegdheden en discretionaire bevoegdheden aan bestuursorganen worden toebedeeld, we het waarborgen van die rechtszekerheid weer een stukje terugbrengen. Dat kunnen we als we van die bestuursorganen verlangen dat wanneer zij beleids- en beoordelingscriteria ontwikkelen, ze dat ook uitdrukkelijk in een beleidsregel in de zin van de Algemene wet bestuursrecht opnemen. Dat is zo belangrijk, omdat men dan op grond van artikel 4:81 van de Awb ook gehouden is om die beleidsregel toe te passen. Dat geeft dus eigenlijk aan de rechter weer een toetsingsmogelijkheid die hij nu niet heeft. Ook op dat punt heb ik een motie in de aanbieding.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman, Teunissen, Kluit en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Z (34986).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, ik ben klaar. Ik rond af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Verkerk.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als eerste wil ik alle woordvoerders hartelijk danken voor de felicitaties en de vriendelijke woorden aan mijn adres. Heel hartelijk dank daarvoor.

Ik wil ook de minister danken voor de uitgebreide beantwoording en voor de prettige manier waarop zij die gedaan heeft. Hoe mooi heeft zij, in de termen van Baricco — het is de laatste keer dat ik hem citeer — een prachtige sequentie van gebeurtenissen in het debat aangevoerd en laten plaatsvinden.

Onze fractie wil ook de minister hartelijk danken voor de verschillende toezeggingen, vooral vanwege het feit dat zij die op een ruimhartige manier heeft gedaan, niet alleen aan ons, maar ook aan alle andere fracties. Ik loop ze heel kort even door. Ten aanzien van de rechtsbescherming: dank voor een onafhankelijke evaluatie. Ook dank voor de toezegging dat bij deze evaluatie expliciet aandacht wordt gegeven aan een mogelijke aantasting van relevante staatsrechtelijke noties. Ten aanzien van de democratische controle: dank dat er veel aandacht vanuit de minister is voor voldoende opleiding voor raden en staten, en dat bij meerdere verkiezingen.

Ik vind het ook bijzonder mooi dat de minister met betrekking tot participatie heeft toegezegd om op twee kwetsbare punten heel serieus in te gaan. Dat betreft het betrekken van echt alle burgers. Daar wordt op gelet. Ik noem ook de kwaliteit van het participatieve proces. Dank ook voor het inzicht dat de minister hier naar voren heeft gebracht. Wat de toezegging rond de participatie en het invoeringsbesluit betreft: daar is al over gediscussieerd. Dat heeft collega Nooren ook al naar voren gebracht.

Ook dank voor uw toezegging over het DSO, namelijk dat de regioteams ruime ondersteuning krijgen en dat ze ook voldoende lang ondersteund worden.

U heeft aangegeven dat u aandacht heeft voor de overheidscultuur. Dat is heel fijn. Ik wil benadrukken wat ook andere collega's hebben gezegd: deze transitie is zo enorm, en de veranderingen die gevraagd worden van ambtenaren die al vele jaren op één bepaalde manier hebben gewerkt, zijn zo groot, dat het jaren en misschien wel meer dan tien jaar gaat duren. Het is gemakkelijk om te voorspellen dat er het nodige misgaat en dat we dan niet in de stress moeten schieten. Als we prachtige evaluaties hebben, kunnen we daar op een beleidsmatige manier over spreken.

Voorzitter. Ik heb ook nog eens even — staat u mij dat toe — vanuit het perspectief van verbindingen gekeken naar wat er in dit debat is gebeurd. Ik heb gekeken naar het debat en naar de interrupties. Er was op een gegeven ogenblik een moment dat ik dacht: hé, is hier nou sprake van afrekening? Toen ik daarover nadacht, kwam ik tot de conclusie dat mijn oordeel veel te oppervlakkig was. Er was sprake van verbindingen, een uitdrukking van afhankelijkheid: ik heb de ander nodig. En dat is mooi.

Voorzitter, ik heb nog iets ontdekt. De belangrijkste verbinding in het debat in de Eerste Kamer is met de voorzitter. En als ik "u" zeg, bedoel ik u en verwacht ik antwoord van u. Als ik vanwege goede verbinding een collega aanspreek met "u", resulteert dat in chaos. U is dan niet "u", maar is dan "hij" of "zij" of "meneer" of "mevrouw". Dat is verwarrend, maar dat heeft alles te maken met verbindingen. Voorzitter, ik begrijp u en u begrijpt mij, als u mij tenminste begrijpt. Begrijpt u mij?

Ik rond af. Ik heb aan de minister een gewetensvraag gesteld: leidt de Omgevingswet uiteindelijk tot een betere omgeving die we aan onze kinderen en kleinkinderen doorgeven? De Omgevingswet is een proces. Ik heb met heel veel plezier geluisterd naar de deskundige wijze waarop de minister aangaf hoe zij met dat proces wil omgaan en op welke manier zij dat proces wil begeleiden en ondersteunen. Ik kan dan ook van harte zeggen dat ik de fractie zal voorstellen om voor deze wet te stemmen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. If it ain't broke, don't fix it. Dat zei ik vanochtend in mijn eerste termijn over de onzalige Omgevingswet. In de tussentijd bracht een aantal van onze leden tijdens de schorsing vanmiddag een bezoek aan de Raad van State, waar wij ook instemming met de bovenstaande opstelling van GO beproefden bij een aantal mensen van de Raad van State, en niet de minsten, mag ik wel zeggen. Voor welk probleem deze Omgevingswet nu precies de oplossing is, is na anderhalve dag debatteren in deze Kamer nog steeds niet duidelijk geworden. Wat we wel hebben concluderen vandaag, is dat de bestaande rechtsbescherming in het huidige bestuursrecht niet geëvenaard wordt als deze Omgevingswet wordt ingevoerd. Dat is dus een achteruitgang. Deze Omgevingswet schept rechtsonzekerheid voor burgers, ondernemers, bestuur en rechtspraak. Wij zullen dan ook de moties van de heer Nicolaï op dit punt, die hij zojuist indiende, steunen.

Daarnaast wordt met de Omgevingswet ook het zoveelste ambitieuze, megalomane ICT-project door de overheid opgetuigd, dat volgens de minister uiteraard op tijd en binnen budget wordt opgeleverd, zoals we ook hoorden bij al die andere ICT-overheidsprojecten die later gierend uit de klauwen liepen. This time it's different, garandeert de minister ons, maar garantie op dit ICT-project krijgen we van de minister tot de deur.

Voorzitter. Desalniettemin onze complimenten voor de minister, die als een door de wol geverfd salestalent een aantal fracties in deze Kamer voor en tijdens dit debat volledig om haar vingers heeft weten te winden, met als gevolg dat deze onzalige wet nu ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen, tegen beter weten in. Niemand in Nederland schiet hier iets mee op, maar voor de minister is de buit binnen. Gefeliciteerd! Het moge overigens duidelijk zijn dat GO tegen de Omgevingswet zal stemmen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de minister. Bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de resterende vragen uit de Kamer?

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Ik zou graag een korte schorsing willen.

De voorzitter:

Vijf minuutjes? Tien minuten. Ik schors tot 21.49 uur.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

...

De voorzitter:

Ik denk dat uw microfoon nog niet is aangesloten. De bode komt in volle galop.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zelfredzaamheid, daar gaat niemand dood van.

Voorzitter. Hartelijk dank voor een constructief debat. Dat geldt voor vrijwel alle partijen. Dank voor de wisseling. Ik vond het woord "verbinding" wel het thema van de avond. Ik vond de uitspraak van de heer Verkerk "ik heb de ander nodig" ook een hele mooie als een soort leidraad in het debat. Ik denk dat het zeker zo is, als we het over de Omgevingswet hebben. Dank voor dat mooie thema van de avond.

Ik heb inderdaad een heel aantal toezeggingen gedaan. Als je zo'n debat met elkaar voert en je ziet dat er punten opkomen waarbij een partij, welke partij dat dan ook is, een belang raakt dat we nog beter kunnen dienen door daar een toezegging op te doen, dan ben ik ook geneigd om dat te doen. Het zijn er een heel aantal geweest. Ik stel voor dat ik komende week die toezeggingen nog eens even opneem in een brief. Dan heeft u ze allemaal, ook in mijn bewoordingen. Dat lijkt me goed voor de helderheid.

Daarin zal ik ook aangeven wanneer ik bijvoorbeeld met nadere informatie kom. U heeft aangegeven nog heel veel dingen graag te willen hebben, maar liever niet alles tegelijk. Ik zal in de brief dan ook aangeven hoe ik de structurering verder voor me zie. Er is ook gevraagd hoe het nou zit met de datum van de voorhang rondom het reces. Ik kan u een procedurevoorstel doen. Dat betekent dat u daarna zelf weer kunt nadenken over de adequate behandeling van de stukken.

Ten aanzien van de NOVI-brief. Ik heb inderdaad gezegd "dit voorjaar". Wat mij betreft is juni zomer. Dan ben ik zelf jarig en wordt het als zomer beschouwd. Mijn doel is februari-maart. Ik vind het alleen belangrijk om eventueel de samenhang met het stikstofbeleid daarin mee te kunnen nemen. Dat kan nog een soort van finetuning van de timing betekenen, maar dan heeft u ongeveer mijn planning.

Er zijn nog heel veel vragen gesteld. Er waren er nog een aantal uit de eerste termijn, die ik zal beantwoorden. Ik zal proberen ze nu zo veel mogelijk per fractie af te lopen. Ik hoop dat ik alles heb genoteerd. Er is ook veel beantwoord. Ik zeg meteen even dat ze niet in de juiste volgorde liggen. Excuses, ze liggen niet in de volgorde van sprekers. Mevrouw Kluit lag bovenop in dit geval.

Mevrouw Kluit vroeg: wilt u de gemeentes eraan herinneren dat het hun taak is MER's op te stellen? Ja, dat zal ik zeker met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat oppakken.

Dan mevrouw Baay. De belanghebbende, de gebruiker. Zijn zowel het bestuursorganen als initiatiefnemers belanghebbenden? Ja. Zij vroeg ook naar het volledig oefenjaar. Het DSO staat sinds afgelopen december landelijk klaar voor aansluiten, vullen en oefenen. Er is dus voor alle partijen een jaar beschikbaar, sowieso van 1 januari 2020 tot 1 januari 2021. Dat komt boven op al het oefenen en testen, de 123 stuks waar ik u over heb bericht, dat daar in de afgelopen jaren aan vooraf is gegaan.

Mevrouw Baay vroeg of toetsing aan beginselen van behoorlijk bestuur alleen geldt voor vergunningen die vallen onder de Omgevingswet. Nee. De eis dat een besluit moet voldoen aan die beginselen die gelden voor alle besluiten op grond van de Omgevingswet en daarbuiten volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. Zij vroeg ook of ik kon ingaan op de mogelijkheid om een voorlopige voorziening aan te vragen bij een omgevingsplan. De beroepstermijn voor een omgevingsplan blijft gewoon zes weken, net als bij het bestemmingsplan. De Omgevingswet regelt dat het omgevingsplan vier weken na terinzagelegging in werking treedt. Daar is dus een mogelijkheid om een voorlopige voorziening aan te vragen.

Dan mevrouw Kluit. Als de Omgevingswet niet bijdraagt aan het verwezenlijken van de grote transities, wat is dan de noodrem? De Omgevingswet is een levende wet. Dat betekent ook dat er in de toekomst aanvullingen of wijzigingen mogelijk zijn als nieuwe opgaven daarom vragen. De Omgevingswet biedt een stabiele basis en een helder kader, maar verdere ontwikkeling is in de toekomst altijd mogelijk. Het denken en ook de wetgeving staat niet stil.

De heer Janssen vraagt of de invoeringswet niet extra complexiteit aan de stikstof- en pfas-problematiek toevoegt. Bij het oplossen van de problematiek van stikstof en pfas is ook al gekeken of de overgang naar de Omgevingswet geen problemen geeft. Zo voorziet de Spoedwet aanpak stikstof al in de aanpassing van de Omgevingswet, zodat bijvoorbeeld met die wet de aanpassing voor de vergunningsplicht doorwerkt in de Omgevingswet. Daarmee wordt het ingezette beleid binnen het stelsel gecontinueerd.

Mevrouw Bezaan vroeg nog naar publicaties. Ik heb aangegeven dat minister Knops degene is die dat wetsvoorstel bekijkt en heeft gezegd dat expliciet aandacht wordt besteed aan het feit dat de toegankelijkheid goed moet zijn.

Mevrouw Klip deed nog de suggestie om de Kamer te informeren over de lessons learned van de Crisis- en herstelwet. Het is zeker heel zinvol om daarvan te leren. Ik stuur uw Kamer graag jaarlijks een voortgangsbrief over de Crisis- en herstelwet waarin ik op die lessen inga. Ik zal ook in de voortgangsbrief over de stelselherziening die ik medio dit jaar stuur op deze lessons learned ingaan.

De heer Nicolaï vroeg naar de toezegging dat open normen in de evaluatie ook aandacht krijgen vanwege de rechtsbescherming. Hij zei: die heb ik zo begrepen dat de minister heeft gezegd dat ook gekeken wordt of meer indringende toetsing nodig is om rechtsbescherming te waarborgen. Klopt dit, was zijn vraag. Het antwoord is ja. Dat heb ik inderdaad gezegd.

Meneer Rietkerk vroeg of hij goed had begrepen dat ik heb toegezegd dat er een onafhankelijke evaluatiecommissie komt en dat er een jaarlijkse evaluatiebrief komt. Het antwoord op beide vragen is ja.

Hoe zit het met de aansluitingen? Ik informeer u in juni weer over de stand van zaken met betrekking het tot aansluiten. Dan moeten we ook weer cijfers hebben. We maken met alle overheden de aansluitplanning en daarvan houd ik u op de hoogte. We zijn natuurlijk uiteindelijk pas klaar als alles is aangesloten, maar over de planning daarvan houd ik u op de hoogte. Ik zorg dat u die planning heeft wanneer u het inwerkingtredings-KB behandelt. De planning is natuurlijk ook belangrijk voor de gemeenten. Die gaan natuurlijk zelf voor een deel over die aansluiting, omdat ze met die softwareleveranciers aan de slag zijn. Kan in de volgende voortgangsbrief een realistischere doorkijk worden gegeven richting eind 2020? Dat zeg ik graag toe.

Dan het tijdpad voor het instellen van de onafhankelijke commissie. Er komt een onafhankelijke evaluatiecommissie. Dit is een van de punten waarvan ik u wil voorstellen dat ik u er de komende maanden of medio dit jaar verdere informatie over verstrek, zodat u weet hoe we dat gedacht hadden in te richten.

Is het Rijk ook verantwoordelijk voor participatie voor de eigen instrumenten? Ja, zeker. Dat ben ik met u eens, meneer Rietkerk. Het Rijk geeft daar ook invulling aan, bijvoorbeeld bij de NOVI, en ook bij de totstandkoming van deze wet en de AMvB's is zeker een participatieproces ingericht.

Mevrouw Nooren vroeg om de rol van de gemeenteraad om te keren bij de betrokkenheid bij buitenplanse activiteiten. Aan de ene kant kun je zeggen: we hebben de mogelijkheden verruimd. Aan de andere kant betekent dat dat de gemeente dan gewoon een keuze moet maken: wat willen we wel en wat willen we niet? We hebben het niet meer ingeperkt door die bepaling. De keerzijde ervan is dat de gemeente nu moet aangeven wat ze wel en niet wil. Een totale omkering zou nu niet meer tot de mogelijkheden behoren.

Hoe regelt de minister daadwerkelijk dat de gemeenteraad participatiebeleid gaat vaststellen? Daar is een motie over ingediend en daarvoor heb ik mevrouw Nooren nog een paar suggesties gedaan. Mocht die motie langs die lijnen gewijzigd worden, dan zou de motie van mij oordeel Kamer kunnen krijgen. Het is misschien belangrijk om nog even te horen van mevrouw Nooren of de motie nog wordt aangepast.

Wat gebeurt er met de rechtsbescherming als er een wachttijd zou zijn voor het toegewezen krijgen van bijvoorbeeld een pro-Deoadvocaat, waardoor een beroepschrift misschien te laat wordt ingediend? Dat is een vraag die mevrouw Nooren stelde in de context van de rechtsbescherming. Uitgangspunt is dat het bestuursrecht geen verplichte rechtsbijstand kent, maar ik snap wel het punt dat mevrouw Nooren maakt. Voor wat zij aanstipt, is gelukkig ook een voorziening. Er is namelijk altijd de mogelijkheid om een pro-formaberoepschrift in te dienen, een niet-inhoudelijk beroepschrift, dat juist is bedoeld om de termijn te redden. De burger stuit dan niet op een ontvankelijkheidsprobleem bij de rechter, en heeft daarna de gelegenheid om zijn beroepschrift nog inhoudelijk te motiveren. En indien nodig kan hij daarvoor dan ook rechtsbijstand inschakelen.

Dan de extra kosten voor de rechtspraak. Er is inderdaad extra geld voor een mogelijke tijdelijke extra werklasten. Daar hebben we het over gehad. Het gaat in 2020 om €600.000 om rechters op te leiden. En voor de jaren daarna, 2021 en 2022, is er 1,7 miljoen per jaar extra beschikbaar om extra zaken af te handelen. Die inschatting is gemaakt op basis van de hoeveelheid zaken. Het is geloof ik zelfs per zaak berekend, dus mochten er meer zaken komen, dan zou het ook nog meer geld kunnen worden. Op basis van de monitoring van de rechtspraak rond de Omgevingswet in de jaren 2021 en 2022 bekijk ik met mijn collega voor Rechtsbescherming of voor de periode van 2023 tot 2025 ook extra geld nodig zou zijn. Het wordt overgelaten aan de Raad voor de rechtspraak om te bepalen hoe dat geld besteed wordt. Dat gebeurt ook op verzoek van de raad. Men kan daar natuurlijk zelf het beste inschatten wat men nodig heeft. Dat zal ook afhangen van de ontwikkeling in de rechtspraak.

Er wordt veel geïnvesteerd in opleiding, bijvoorbeeld door de Stichting Studiecentrum Rechtspleging, waarbij ambtenaren van het ministerie betrokken zijn. Ik heb net al aangegeven dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State binnenkort ook start met de opleiding van medewerkers en staatsraden. Ik heb net ook al aangegeven dat er extra geld beschikbaar is gesteld, juist voor opleiding.

De heer Janssen had nog een vraag over de actualisering van de vergunning, die afdwingbaar is door het bevoegd gezag. Hij vroeg of dat niet afhankelijk is van de revisievergunning. Ik kan bevestigen dat actualisering van de vergunning ook echt door het bevoegd gezag afdwingbaar is. Als het bevoegd gezag van oordeel is dat de vergunning niet meer actueel is, dan wijzigt het bevoegd gezag ambtshalve de vergunning. In de gewijzigde vergunning worden dan de nieuwe technieken voorgeschreven. Met "ambtshalve" bedoel ik dat daar geen aanvraag van het bedrijf voor nodig is. Het bevoegd gezag besluit eigenstandig tot wijziging van de vergunning. Dat is geregeld in artikel 5.39 van de Omgevingswet. Het bevoegd gezag combineert het wijzigen van de vergunning vaak met de bevoegdheid om een stapel losse vergunningen te bundelen tot één overzichtelijke vergunning, de ambtshalve revisievergunning. Dat combineren mag, maar het hoeft niet.

De heer Van Dijk heeft mij nog gevraagd te reflecteren op het white paper van de heer Tonnaer over het overgangsrecht voor de omgevingsplannen. Dat white paper gaat daar inderdaad op in. Bij de inwerkingtreding is er een omgevingsplan van rechtswege. Gemeenten zullen dat in de periode tot 2029 kunnen ombouwen tot een volwaardig omgevingsplan. Tonnaer doet de suggestie om het mogelijk te maken dat ook de oude regels nog gewijzigd kunnen worden, zonder te hoeven voldoen aan het nieuwe recht. Dat leidt tot toch wel een heleboel overgangsrechtelijke vraagstukken. Daarom hebben we daar niet voor gekozen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Janssen het woord voor een interruptie.

De heer Janssen i (SP):

Ik kom uiteraard nog even terug op het vorige punt, over de revisievergunning. Mijn punt is nou juist de bewijslast. Bij die ambtshalve oplegging van die vergunning ligt dan de bewijslast bij het bevoegd gezag. Dat moet bewijzen dat de best beschikbare technieken in het bedrijf ingevoerd kunnen worden. Dat is het probleem waar ik het ook in de eerste termijn al over had. Dat bewijzen, stuit namelijk vaak op problemen met bedrijfsgeheimen, waardoor het bedrijf niet alle informatie wil geven. En het is dan aan het bevoegd gezag om, diep in de bedrijfsprocessen van het bedrijf, aan te tonen dat die best beschikbare technieken toegepast kunnen worden. Maar we zoeken juist naar die omkering van de bewijslast, waarbij BBT de norm moet zijn. Dat is ook vanuit het oogpunt van milieu zeer wenselijk. Het bedrijf moet dan aantonen waarom BBT bij dat bedrijf niet toepasbaar is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik dacht uit uw vraagstelling te hebben begrepen dat u van mening was dat er bij de overgang naar de Omgevingswet een wijziging had plaatsgevonden in deze systematiek. Dat is niet zo. Die is hetzelfde gebleven, maar de problematiek van de bewijslast is dan nog niet opgelost. Er komt nog een doorlichting van het milieurecht aan om te kijken of dat nog helemaal in lijn is met de vraagstukken van deze tijd. Ik zeg graag aan de heer Janssen toe dat ik in het bijzonder naar dit punt zal kijken. Wanneer wij daarover rapporteren, zal ik dit punt daarin meenemen.

De heer Janssen (SP):

Nog even heel kort. Kan de minister een termijn aan die evaluatie geven, ergens een voorjaar, najaar of in enig jaar?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, dat durf ik echt nog niet. Ik ben er nog maar enige tijd. Ik zou het graag nog binnen mijn termijn willen doen. Ik durf dat nog niet heel specifiek te zeggen. Dat vloeit ook weer voort uit de nieuwe milieuvisie, waar ik aan werk. Maar wij zullen zorgen dat dit een van de punten is dat daarin bekeken wordt. Laat ik geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Laat ik daar voorzichtig mee zijn.

Mevrouw Moonen vroeg nog naar de nadeelcompensatie bij mijnbouwactiviteiten. Ik begrijp dat zij doelt op de situatie dat woningen in de omgeving van mijnbouwactiviteiten in waarde dalen en dat zij vraagt of wettelijk forfait op mijnbouw van toepassing is en of daar geen uitzondering op kan worden gemaakt. Dit type schade komt op grond van de Omgevingswet voor nadere compensatie in aanmerking, maar onder dezelfde voorwaarden. Ik heb geen informatie over uitzonderingen.

Dan de vraag: wat moet inzichtelijk zijn bij de voortgang-KB? Dat moet de voortgang zijn op de wetgeving, de vijf criteria voor inwerkingtreding. In de wetgeving staat dat de voorstellen voor de invoeringswet en de aanvullingswetten door het parlement zijn aanvaard, en dat er zicht op is dat de uitvoeringsregeling tijdig gereed zal zijn. Met de bestuurlijke partners zijn vijf criteria opgesteld. Ik hang het ontwerpinwerkings-KB alleen voor als er voldoende zicht op is dat wij deze criteria halen. Dan gaat het om de vastgestelde omgevingsvisies, vastgestelde omgevingsverordening als het projectbesluit wordt ingezet en vastgesteld op grond van de eisen in de Omgevingswet. De gemeente moet het omgevingsplan kunnen wijziging conform de Omgevingswet en gereed zijn voor vergunningen en meldingen et cetera. Nou, het hele jaar werken wij aan het halen van deze criteria. Daar hou ik u van op de hoogte. Even kijken; allerlei andere dingen heb ik daar al over gezegd.

Dan kom ik bij een aantal moties die zijn ingediend. Nogmaals, ten aanzien van de motie van de Partij van de Arbeid had ik een technisch punt waar ik hen al van in kennis heb gesteld. Ik begrijp dat daar nog een reactie op komt.

Dan zijn er twee moties door de heer Nicolaï ingediend. In de ene motie staat: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om, als blijkt dat het aanvragen van een vergunning voor een activiteit waarvoor geen vergunning nodig is, niet leidt tot een voor beroep vatbaar besluit, alsnog een conformiteitsverklaring in het wettelijk stelsel op te nemen. Absolute zekerheid over de vraag of voor een activiteit een vergunning nodig is, kan in het huidige recht verkregen worden door een vergunning aan te vragen. Het indienen van een aanvraag leidt in zo'n geval tot een voor beroep vatbaar besluit. Dit is, voor de helderheid, een vaste lijn van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Nicolaï: dat is dus een andere afdeling dan de Afdeling advisering van de Raad van State. Die afdeling heeft inderdaad gesuggereerd om de mogelijkheid van het doen van een aanvraag te expliciteren in de vorm van een conformiteitsverklaring. Het is niet nodig, maar als blijkt dat de jurisprudentie wijzigt, ben ik bereid om deze motie uit te voeren. Daarom laat ik haar over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op letter Z verzoekt de regering om bij de toepassing van beleid een beoordelingsruimte vast te leggen. Het element "bevorderen" is echt te dwingend richting bestuursorganen. Dit betekent dat ik al met concrete voorstellen moet komen voordat ik met uw Kamer heb kunnen spreken over de resultaten van het onderzoek. Ook de termijn van zes maanden is echt te kort. Ik kan dit punt zeker meenemen in de evaluatie — we evalueren een heleboel punten met elkaar — maar ik ontraad de motie in deze vorm.

Voorzitter, daarmee ben ik hopelijk aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is er nog een vraag van mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Er staat nog een vraag open over het DSO als landelijke voorziening. Het beheer daarvan op strategisch, tactisch en operationeel niveau zit bij de drie verschillende rijkspartijen, terwijl decentrale overheden het gebruiken. Volgens onze informatie is het bij de nieuwe Wet elektronische publicaties zo dat het op het bordje van de decentrale overheden komt als er sprake is van verminking van data, storingen en noem de hele riedel maar op, terwijl zij geen enkele invloed hebben op het beheer. De minister zei dat er back-ups enzovoort worden gemaakt, maar dat is vast geen volledige garantie. De vraag is dus of er afspraken zijn gemaakt tussen het Rijk en de decentrale overheden om de decentrale overheden hiervoor te behoeden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zit in het beheerarrangement. Er is hierover gesproken. Ja. Excuses.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb begrepen dat mevrouw Nooren naar aanleiding van de beantwoording van de minister haar ingediende motie onder letter X wil wijzigen. Klopt dat mevrouw Nooren? Dat klopt. Dat moet in een korte derde termijn. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja, dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De motie wordt aangepast omdat wij iets vroegen wat technisch niet haalbaar was, maar inhoudelijk wel wenselijk. Wij willen uiteindelijk dat alle gemeenteraden, alle Provinciale Staten en alle waterschappen goede afspraken maken over de participatie voordat de Omgevingswet van kracht wordt. Daarom hebben we de motie aangepast. Wij doen daarbij het verzoek om de motie in stemming te brengen voordat de wet in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren.

De motie-Nooren c.s. (34986, letter X) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Nooren, Nicolaï, Baay-Timmerman, Kluit, Crone en Verkerk.

Zij krijgt letter AA, was letter X (34986).

Dank u wel, mevrouw Nooren. Wenst een van de leden nog het woord in derde termijn? Ja, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

De vraag van D66 is: waar slaat deze motie neer? Wordt het onderdeel van het koninklijk besluit? Wordt het onderdeel van het invoeringsbesluit? Waar gaat dit deel van uitmaken? Dit is dus een vraag ter verduidelijking.

Mevrouw Nooren (PvdA):

In de motie staat dat het in het invoeringsbesluit komt. Ik heb de tekst nu even niet, maar ...

De voorzitter:

Hij is al ...

Mevrouw Nooren (PvdA):

Hij is ervandoor!

De voorzitter:

Precies.

Mevrouw Nooren (PvdA):

In het invoeringsbesluit komt een opdracht om een participatiebeleid op te stellen. Dat staat in het invoeringsbesluit.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank je wel. Helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in derde termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor een reactie in derde termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter. Ik bevestig hierbij graag dat ik dit element een van de waardevolle uitkomsten vind van een debat dat we denk ik ook echt heel erg op de inhoud met elkaar hebben gevoerd. Dat is gebeurd met zorg en aandacht voor met name de mensen die minder makkelijk vanzelf deelnemen aan de Omgevingswet. Ik denk dat wij met elkaar nog eens het belang hebben onderstreept om dat ook met de decentrale overheden met elkaar, gezamenlijk goed vorm te gaan geven. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. De heer Nicolaï wenst een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel. Dan stel ik voor dat er volgende week hoofdelijk wordt gestemd over dit wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Ik stel tot slot voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Sluiting 22.13 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 28 januari 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet tot aanpassing van de regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (35273);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten Generaal (IIA) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES fonds (H) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XIV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (35350-J);

• b. 

  de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 28 januari 2020:

Wijziging van het Reglement voor de Griffie voor de Interparlementaire betrekkingen der Staten-Generaal (CXXXIII, A);

Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254);

• c. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad te doen plaatsvinden op 4 februari 2020:

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 tot aanpassing van de wettelijke grondslag voor vrijheidsontneming van asielzoekers na afwijzing of niet in behandeling nemen van een aan de grens ingediend asielverzoek (35271);

• d. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 11 februari 2020:

Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Waterwet ten behoeve van subsidiëring uit het deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast (35211);

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 tot aanpassing van de wettelijke grondslag voor vrijheidsontneming van asielzoekers na afwijzing of niet in behandeling nemen van een aan de grens ingediend asielverzoek (35271);

Wijziging van de Wet kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen onroerende zaken teneinde die beperkingen beter kenbaar te maken (35284);

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES inzake het verstrekken van aanvullende middelen in verband met bijzondere omstandigheden (35289);

Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 20XX) (35299);

Wijziging van de verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35320).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen (griffienr. 166190);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag van de Landbouw- en Visserijraad van 16 en 17 december 2019 (griffienr. 165999.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 27 januari 2020 (griffienr. 166194);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW 2020-1 (griffienr. 166187).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 3. 

  de volgende geschriften:

een, van A.E., inzake help (griffienr. 166185).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van F.L., inzake overtreding Wet dieren - aangifte (griffienr. 166184);

een, van M.G., inzake CO2 klimaat (griffienr. 165639.13).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van R.D., inzake Participatiewet (35213) (griffienr. 165946.22);

een, van S.K. te H., inzake praktijkvoorbeeld gedupeerde student met Wajong-uitkering (griffienr. 165946.20).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.