Verslag van de plenaire vergadering van maandag 6 juli 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 46 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bikker, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Cliteur, Crone, Van Dijk, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Knapen, Kox, Van der Linden, Moonen, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Prins-Modderaar, Recourt, Rombouts, Van Rooijen, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Vendrik, Verkerk, Vos en De Vries,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 6 juli 2020.

Mijn schermpje is uitgevallen. Ik kan niks meer bedienen. Ik ga door, maar ik moet de microfoons van de ministers aan kunnen zetten. Anders kunnen ze niet meedoen. We wachten dus eventjes.

Ik probeer het nog een keer. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Klip-Martin, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voorts maak ik u erop attent dat eventuele stemmingen over de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen en de eventuele moties, morgen aan het eind van de vergadering zullen plaatsvinden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35473, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2020, de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel. voorzitter. Laat ik beginnen om namens de fractie van GroenLinks waardering uit te spreken voor het adequaat handelen van de regering, en deze minister in het bijzonder, de afgelopen maanden. Het is hem gelukt en als ik zo de Handelingen van de Tweede Kamer nakijk, ook met breed politiek draagvlak. Het is verder ook niet onbelangrijk — er ligt een relatie tussen die twee — dat het hem met breed maatschappelijk draagvlak is gelukt om tot dit tweede steunpakket te komen. Daar zijn we hem erkentelijk voor, want het is ook hard nodig.

Voorzitter. De coronacrisis stelt ons voor fundamentele vragen. Ik wil ze niet allemaal behandelen, maar ik noem er een paar op. Ten eerste is er de vraag over de manier waarop de gezondheidszorg is georganiseerd en gefinancierd. De tweede vraag is heel actueel op dit moment, want die gaat over het evenwicht tussen de vrijheid van overheidsdwang en de vrijheid tot een veilig en gezond leven. Het evenwicht tussen die positieve en die negatieve vrijheid is eigenlijk het onderwerp dat onderliggend aan de orde is in alle demonstraties die we op dit moment zien. Om het nog anders te zeggen: hoe recht is de maximale vrijheid toekennen aan eenieder voor zover als die dezelfde maximale vrijheid aan alle anderen toestaat, hè? Er mag ook in deze Kamer meer over Kant gesproken worden. Het is toch ook goed om er ook op die manier op te reflecteren, want dat ligt eigenlijk onder het grote maatschappelijke debat dat op dit moment speelt.

Meer concreet naar de steunpakketten die voorliggen. Die lopen tot 1 oktober, en dan? Ook in een heel optimistisch scenario ijlen de economische effecten nog lang na en de arbeidsmarkteffecten kunnen nog weleens na-ijlen op de economische effecten. GroenLinks heeft veel waardering voor het credo "wij investeren ons uit deze crisis". Onze vraag is uiteraard of dat breed gedeeld wordt in het kabinet en of ook de minister en de staatssecretaris dat delen. Betekent het ook daadwerkelijk dat we het antwoord op de crisis niet gaan vinden in het bezuinigen op de publieke sector of op de gemeenten, die nu al nauwelijks in staat zijn om alle taken die op dit moment op hen afkomen, goed te vervullen? Hoe dan ook moeten er keuzes gemaakt worden. Niet alles kan. Dan moeten we ook heel specifiek weten waar we het over hebben.

Dan toch een klein uitstapje naar de antwoorden die we zojuist binnen hebben gekregen. Voor zover ik die goed kon lezen, zegt u in die antwoorden dat 45% van het NOW-pakket terechtkomt bij het midden- en kleinbedrijf. In de Tweede Kamer sprak u over 90% bij het midden- en kleinbedrijf. Dat scheelt de helft. We moeten wel weten waar we het over hebben. Dan kunt u natuurlijk zeggen: de Eerste Kamer is de helft van de Tweede Kamer, 1 is de helft van 2 en 75 is de helft van 150, maar dit verschil is toch wel erg groot en het is voor ons wel heel belangrijk, dus graag een reactie daarop van u.

Zelf licht ik er drie thema's uit en het zal u niet verbazen als u hoort welke dat zijn. Het eerste is de positie van flexibele arbeid. We weten al een hele poos dat Nederland in dit opzicht zeer negatief afsteekt ten opzichte van de ons omringende landen. De mensen met een flexibele baan zijn als eerste de klos. De commissie-Borstlap zegt iets over de positie van flexibele arbeid en spreekt daar stevige woorden over. Onze vraag is wanneer we daarmee en ook breder met de bevindingen van de commissie-Borstlap echt aan de gang gaan. En zegt u nu alstublieft niet "dat doen we aan de formatietafel", want dat is een beetje wat er in de politiek hoort, dat alles altijd weer een halfjaar of een jaar vooruit wordt geschoven en dan gaan we er nog eens een halfjaar over zitten palaveren. Het is nú aan de orde, dus graag actie.

Het tweede gaat over scholing. U zegt nu "heel belangrijk, we trekken daar 50 miljoen voor uit in dit steunpakket en daarmee maken we geld vrij dat in de fondsen zit opgesloten". Ik ben het volledig met u eens dat werkgevers en werknemers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben en dat dat geld uit die fondsen weleens mag gaan rollen voor waar het voor bedoeld is. Toch merk ik aan alle kanten — het UWV zegt daar ook nog weleens wat over — dat die 50 miljoen wel erg benauwd overkomt. Daarom toch nog eens de vraag aan waarop u uw optimisme baseert dat dat veel groter geld losmaakt. De tweede vraag daaraan gekoppeld: als dat nou niet gebeurt, blijft u er dan kort op zitten en bent u dan bereid om alsnog wat ruimhartiger over de brug te komen?

Het derde thema is duurzaamheid. Het spreekt voor zich: wij willen niet terug naar de oude economie, we willen vooruit, de toekomst in. Op het moment dat we als overheid heel veel geld steken in de economie — wij zijn er blij om dat dat gebeurt — laten we dat dan ook direct als hefboom gebruiken om te gaan naar de economie van de toekomst. Dat is geen paradepaardje van GroenLinks, want we zijn het er, denk ik, breed over eens dat de economie van de toekomst een duurzame economie is. Dat hebben we in allerlei mogelijke afspraken en verdragen vastgelegd en daar willen we ook voor gaan. Hoe gebruiken we de incentives die we nu geven om ook die kant op door te ontwikkelen?

Je ziet dat bijvoorbeeld in Frankrijk heel nadrukkelijk gebeuren, maar we zien dat eigenlijk in de steunpakketten hier nauwelijks tot stand komen. Dan heb ik het niet alleen over het steunpakket dat hier voorligt, maar ook over dat van uw collega's Wiebes en Van Nieuwenhuizen. Onze vraag aan u is: hoe wilt u zich in de sociaal-economische driehoek of hoe dat allemaal mag heten in het kabinet, de vijfhoek, de vierhoek ... De trojka, hoor ik. Ja, dat is mooi; een mooi Russisch woord ook nog. Hoe wilt u zich in de trojka inzetten om nu echt de stap naar verduurzaming te maken? Anders moeten we namelijk straks constateren dat we met veel geld weer terug hebben gekregen wat we al hadden, ook met alle feilen van dien.

Ik kijk met veel belangstelling uit naar uw antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie prijst de minister, de staatssecretaris en de overige leden van het kabinet voor de inspanningen om banen te behouden en de economie draaiende te houden. Immers, het is juist vanwege de maatregelen die het kabinet moest nemen om de kans op verspreiding van het coronavirus te beperken dat banen op de tocht kwamen te staan en de economie een dreun heeft gekregen. Deze maatregelen waren nodig om de volksgezondheid te beschermen, maar ze hadden een verwoestend effect op de economie.

Een veelgehoorde vraag is dan: waarom kiest het kabinet wel voor de volksgezondheid, maar niet voor de economie? Echter, dat is een valse tegenstelling, want de economie is geen doel op zich. Het is een middel in de vorm van inkomen, producten en diensten, net zoals de maatregelen voor onze volksgezondheid een middel zijn. Deze middelen moeten vervolgens zo optimaal mogelijk worden ingezet voor het welbevinden en welzijn van alle mensen hier en in de rest van de wereld, nu en in de toekomst.

Tegelijkertijd kan de economie weer meer draaien bij elke versoepeling van de maatregelen. In die zin is deze crisis echt anders dan die van twaalf jaar geleden. Immers, de laatste werd veroorzaakt door weeffouten binnen het economisch systeem. Er zijn ook overeenkomsten, namelijk dat een crisis nooit alleen komt. Twaalf jaar geleden begonnen we met een financiële crisis. Die werd een economische crisis en uiteindelijk een eurocrisis. Nu begint het met een gezondheidscrisis, die vervolgens een economische crisis wordt en misschien wel een sociale crisis, omdat de kwetsbaren hard worden geraakt: zzp'ers, ouderen en vluchtelingen.

Daarmee kom ik bij het voorliggende wetsvoorstel, dat beoogt de pijn van de crisis te verzachten middels een aantal maatregelen. Het doel onderschrijft de PvdA, maar bij een aantal middelen plaatst mijn fractie vraagtekens.

Voorzitter. In Nederland werkten in 2019 ruim 800.000 flexwerkers. Als deze als gevolg van de coronacrisis een substantieel inkomensverlies hebben geleden, kunnen ze een aanvraag doen voor de Tijdelijke Overbruggingsregeling voor Flexibele Arbeidskrachten, de TOFA. Deze is bedoeld als vangnet voor mensen die vanwege de coronacrisis een forse terugval hebben in hun inkomen, geen aanspraak kunnen maken op WW, bijstand of een andere socialezekerheidsregeling en een tegemoetkoming nodig hebben als bijdrage in de kosten van hun levensonderhoud. Ik ben mijn partijgenoot in de Tweede Kamer dankbaar voor zijn aansporingen aan het kabinet om een oplossing voor deze groep te vinden, maar net als hij had ik op meer gehoopt. De regeling is veel te karig volgens studentenvakbond LSVb. Het is goed dat jongeren steun kunnen krijgen, maar drie maanden is te kort, zegt voorzitter Lyle Muns. Vakbond FNV maakt zich vooral zorgen over de hoogte van de uitkering. Voor studenten die meer uren maakten, is het vaak veel minder dan wat ze eerst verdienden, aldus Yvette de Vries van de FNV. Wat zijn de plannen van de minister met betrekking tot deze regeling in reactie op deze zorgen over de duur en de hoogte van de TOFA?

Volgens de commissie-Borstlap remt de enorme hoeveelheid flexwerk in Nederland de economische groei af. Ook is flexwerk te goedkoop en zijn de voor- en nadelen van flexibel werk oneerlijk verdeeld. Werkgevers profiteren van flex, maar flexwerkers dragen risico's zoals het tijdelijk zonder werk zitten. Daarom zouden werkgevers flexwerkers meer moeten betalen via bijvoorbeeld een flextoeslag. Een andere optie is een hoger wettelijk minimumloon voor flexwerkers. Verder vindt de commissie-Borstlap dat flexwerkers dezelfde arbeidsvoorwaarden zouden moeten krijgen als vaste medewerkers.

Mogen we van de minister extra inzet verwachten in het opvolgen van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap, nu de coronacrisis de kwetsbare positie van flexwerkers genadeloos blootlegt? De PvdA wil dat vast werk weer de norm wordt, dat iedere werkende is beschermd bij pech en bij ziekte en dat alle werkenden de kans krijgen om zich te blijven ontwikkelen.

Voorzitter. Het Nederlandse systeem van sociale zekerheid zorgt ervoor dat veel mensen in ieder geval voor een heel korte periode inkomensondersteuning krijgen door een kortdurende WW van drie maanden. Die termijn is begrijpelijk in een overspannen arbeidsmarkt zoals voorafgaand aan de uitbraak van corona, maar in een tijd van oplopende werkloosheid zijn er veel vraagtekens te plaatsen bij die duur. Sinds de start van de coronacrisis groeide de instroom in de bijstand van mensen tot 27 jaar met 55% en van 27- tot 35-jarigen met 58%. Voor oudere leeftijdsgroepen was de stijging tussen de 19% en 32%. Divosa-voorzitter Erik Dannenberg zegt daarover: "In korte tijd zie je dat de bijstand een soort eerste vangnet wordt voor mensen, in plaats van een laatste vangnet." De meeste instanties tegen armoede in Nederland rekenen op een toename van de vraag naar hulp vanwege de coronacrisis. De minister kan dit voorkomen door de WW te verlengen voor de duur van de noodpakketten van bedrijven. Is de minister bereid daarover in gesprek te gaan met de sociale partners? De minister heeft de Tweede Kamer laten weten een vorm van deeltijd-WW te overwegen, nu een langere recessie dreigt. Wat zijn de ontwikkelingen in zijn gedachtevorming sindsdien?

Voorzitter. Als bedrijven die steun krijgen niemand mogen ontslaan en als gevolg daarvan alsnog failliet gaan, dan is de steun tevergeefs, zo betoogt het kabinet. Daarom stelde het voor de ontslagboete te schrappen om zo juist werkgelegenheid te behouden. De vakbonden toonden zich woedend. Overleg tussen de sociale partners en de minister leidde tot het volgende compromis: de ontslagboete blijft in een nieuwe vorm toch bestaan en de vakbonden krijgen meer zeggenschap bij bedrijven waar grote ontslagrondes vallen. Hoe houdt de minister zicht op het effect hiervan op het aantal ontslagen?

Op korte termijn is werkloosheid niet te vermijden, maar voor verschillende beroepen blijft juist een grote onvervulde vraag bestaan. Denk aan de zorg en het onderwijs. Deze combinatie van oplopende werkloosheid en een grote vraag naar arbeidskrachten in de publieke sectoren biedt mogelijkheden. Bovendien is het raadzaam voor een overheid om te investeren in tijden van crisis, omdat huishoudens en bedrijven daar juist huiverig voor zijn. Het kabinet reserveert 50 miljoen euro voor omscholing en loopbaanadviezen. Wij vrezen dat dit niet genoeg is. Wat gaat de regering doen als de vraag hiernaar de beschikbare middelen overschrijdt? Juist dit is hét uitgelezen moment om de tekorten in de zorg en het onderwijs aan te pakken. Daarom roep ik de minister op: betaal omscholing, subsidieer opleidingen en verhoog salarissen in deze sectoren. Kortom, maak het aantrekkelijk voor de aanstaande werkzoekende om de overstap te maken. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Graag vraag ik bijzondere aandacht voor jonge ondernemers onder de 21 jaar. Vanwege de coronacrisis zijn duizenden jonge zelfstandigen hun inkomsten kwijtgeraakt. Ook voor hen zijn deze inkomsten van groot belang om de vaste lasten te kunnen betalen. Deze jonge zelfstandigen tot 21 jaar kunnen op dit moment al gebruikmaken van de vangnetregeling voor zelfstandigen, de Tozo-uitkering. Ze ontvangen, als zij voldoen aan de voorwaarden, slechts €259,78 per maand. Jonge zelfstandigen geven aan met dit bedrag nauwelijks de vaste lasten te kunnen betalen. Waarom mogen jonge zelfstandigen geen aanspraak maken op dezelfde, hogere Tozo-uitkering die voor andere zelfstandigen geldt? Immers, vanaf 18 jaar zijn deze ondernemers volwassen en betalen ze zodoende ook het volledige bedrag voor de zorgverzekering, de huur en de boodschappen.

Een amendement hierover is in de Tweede Kamer helaas niet aanvaard, maar is er hier geen schijn van leeftijdsdiscriminatie? Wel is een motie aanvaard om samen met sociale partners extra aandacht te besteden aan perspectief en oplossingen voor jongeren en dit ook mee te nemen in de plannen voor het herfstreces. Jongeren ondervinden immers soms heftige gevolgen van de coronacrisis, met name als ze toch al in een kwetsbare positie zaten. Afgestudeerde jongeren dreigen een slechte start te maken op de arbeidsmarkt, met negatieve gevolgen voor de rest van hun loopbaan. Hoe denkt de minister uitvoering te geven aan deze motie?

Voorzitter. Ik rond af. We leven in allerlei opzichten in een dubbele tijd, ook een tijd van bedreigingen en kansen. Immers, een crisis biedt kansen tot herbezinning over de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt die moet worden aangepakt, over de bijstand die een laatste vangnet zou moeten zijn, over de noodzaak om te investeren in omscholing en opleiding, over jongeren die een goede start op de arbeidsmarkt verdienen. Daarom moet de overheid zich inzetten voor een inclusieve en duurzame economie. Daartoe zal de PvdA het kabinet blijven oproepen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is nu het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Mag ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de inbreng van de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid en dat mijn betoog aanvullend op hun betogen zal zijn? Linkse samenwerking werkendeweg; dat is weer eens wat anders.

Voorzitter. Als het moet, kan ons parlement snel werk leveren. Het onderhavige wetsvoorstel werd op 26 mei door de regering ingediend bij de Tweede Kamer. Het werd daar snel maar terdege besproken en een maand later, op 30 juni, goedgekeurd. Nu, slechts een week later, ligt het al bij ons ter bespreking en beslissing voor. Het is ongetwijfeld haastwerk, met alle daaraan verbonden mankementen. Maar dat is hoe dan ook beter dan geen werk: geen werk voor ons voor het geval ook in ons land het parlement zich buitenspel had laten zetten — dat is gelukkig niet gebeurd — maar bovenal geen werk voor al degenen in onze samenleving die nu voor behoud van hun werk en hun bedrijf afhankelijk zijn van een snel en doortastend optreden van regering en parlement. We hebben het over pakweg 2,5 miljoen werknemers, 140.000 bedrijven en 400.000 zelfstandigen. Ga er maar aan staan.

Waardering van mijn fractie ook voor de inzet van de regering in het algemeen en de minister en de staatssecretaris in het bijzonder. De staatssecretaris is als staatssecretaris voor het laatst bij ons, want vanaf komende donderdag zal ze minister zijn. Of dat een vooruitgang of een achteruitgang is, horen we later graag van haar.

Kort en goed vraagt de regering deze Kamer haar vandaag te machtigen om voor een periode van vier maanden, van juni tot en met september, nog eens een kleine 15 miljard uit te geven ter bescherming van banen en economie. Verlenging van de noodmaatregel voor overbrugging van werkloosheid vraagt 13 miljard, verlenging van de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers vraagt zo'n 1,5 miljard en een regeling voor een tijdelijke overbrugging voor flexibele arbeidskrachten vraagt nog eens 185 miljoen. Dan ben je geneigd om te zeggen: alsof je een emmer leeggiet. Maar als het land in brand staat, moeten er emmers leeggegoten worden om groter onheil te voorkomen. Het is nu eenmaal niet anders.

Voorzitter. Of die emmer werkelijk blust en of er nog meer emmers leeggegoten zullen moeten worden, weet geen mens, zelfs geen minister of staatssecretaris. De bedragen zijn volgens de regering een grove inschatting vanwege de coronacrisis en zijn met grote onzekerheden omgeven. Maar op basis van wat er nu bekend is en van wat voor de nabije toekomst verwacht wordt, vraagt de regering ons desalniettemin om ja te zeggen tegen dit enorme pakket. Dat heeft de Tweede Kamer al gedaan, net als bij het eerste noodpakket met algemene stemmen. Dat is een prestatie. Deze Kamer stemde ook eensgezind voor het eerste pakket van de regering. Ik neem aan dat de regering hoopt dat we dat ook doen met dit tweede pakket.

Voorzitter. De regering hecht aan breed draagvlak in het parlement, omdat ze vanwege de coronacrisis niet kan regeren op basis van het tussen een viertal partijen afgesloten regeerakkoord, maar moet regeren op basis van: doen wat nodig is. Gegeven de enorme crisis waarin we zijn beland, vindt mijn fractie het verstandig dat de regering wil doen wat nodig is om zodoende zo goed en zo kwaad als het gaat door deze crisis te komen, met behoud van zo veel mogelijk banen en met zo weinig mogelijk schade voor de economie. Hier en in de Tweede Kamer kan de regering derhalve tot nu toe ook rekenen op de steun van onze fractie in deze aanpak. Ook andere fracties die niet tot de regeringscoalitie behoren, denken er ongeveer zo over en dat vinden wij ook verstandig.

Maar, voorzitter, voor wat, hoort wat, vindt mijn fractie. Als de regering gezien de huidige crisis bijna onbeperkt vertrouwen vraagt van alle partijen in het parlement, dan mag door dat parlement ook vertrouwen gevraagd worden aan de regering, ook als het gaat om inbreng vanuit het parlement van de partijen die zonder de crisis tot de oppositie gerekend mogen worden. In deze bijzondere tijden dient naar mijn mening minder dan normaal in termen van "coalitie" en "oppositie" te worden gedacht en meer in termen van "zo breed mogelijke eensgezindheid". Dat betekent voor alle partijen, regering en parlement, en voor partijen onderling: geven en nemen teneinde dusdoende tot een zo breed mogelijk draagvlak te komen en te blijven.

Voorzitter. Daar wringt volgens mijn fractie de schoen. Terwijl alle fracties aan de overkant ja hebben gezegd tegen het algemene voorstel van de regering om een kleine 15 miljard voor opnieuw vier maanden vrij te maken, zodat de regering kan doen wat nodig is, zegt de regering nee tegen een beperkt aantal verbeteringsvoorstellen vanuit de partijen die formeel tot de oppositie behoren. Dat is onevenwichtig beleid, kunnen we in deze Kamer van heroverweging stellen. Om ook de in de toekomst op grond van breed draagvlak te kunnen blijven doen wat nodig is, is het nodig dat de regering zo veel als mogelijk ook de partijen die niet tot de coalitie behoren, tegemoetkomt in hun voorstellen. Luisteren naar de groots mogelijke minderheid in de Tweede Kamer en een meerderheid in de Eerste Kamer is geen teken van zwakte, maar van democratische kracht.

Vandaar dat ik de regering met klem vraag om met een positieve grondhouding de volgende voorstellen vanuit de oppositie, eerder gedaan in de Tweede Kamer, te heroverwegen en daar in haar termijn op terug te komen. Het zijn vier voorstellen. Een: het niet uitkeren door ondernemingen van bonussen en dividenden in 2020 en 2021 als voorwaarde te verbinden aan het aanspraak kunnen maken op uitkeringen in het kader van de NOW. Twee: zelfstandigen tussen 18 en 21 jaar — dit werd zojuist al gememoreerd — ook volledig Tozo-gerechtigd verklaren. Drie: de partnertoets in Tozo 2 schrappen. Vier: geen vermogenstoets hanteren voor AOW-gerechtigde zelfstandigen met een inkomen onder het sociaal minimum. Ik hoop dat de regering alsnog positief reageert op deze vier voorstellen om het draagvlak voor het totaalpakket breder te maken. Dat zou een grote winst van dit debat zijn.

Dat breed draagvlak zoeken en vinden kan, bewijst het feit de Tweede Kamer met algemene stemmen een voorstel van mijn partijgenoot Jasper van Dijk goedkeurde om van de regering een aanvalsplan tegen de armoede te vragen, gezien de samenloop van de toch al slechte prognoses van de verschillende planbureaus, waarin rekening wordt gehouden met een stijging van de armoede van 25%, en de negatieve effecten van de coronacrisis, waar het Nibud recent nog voor waarschuwde. Mag ik de staatssecretaris vragen om bij het opstellen van het aanvalsplan terdege rekening te houden met wat in deze Kamer nog zeer recent tussen haar en deze Kamer werd afgesproken toen we verschillende kinderarmoedereductiemoties — wat een woord! — van deze Kamer bespraken en de staatssecretaris bereid bleek aan die brede wens van deze Kamer tegemoet te komen?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt waarop ik ook graag een reactie van de minister of de staatssecretaris hoor. We hebben het in de afgelopen tijd geregeld gehad over de vraag hoe je deze crisis het beste aanpakt. Daarbij vallen de begrippen "generieke maatregel" en "maatwerk". Voor onze fractie staat vast dat er een combinatie van beide nodig is. Generieke maatregelen werken snel voor veel mensen, maar omdat niet alle gevallen hetzelfde zijn en niet altijd in het concrete geval zo'n generieke maatregel doeltreffend genoeg is, is er maatwerk nodig en dat is nog niet altijd voorhanden.

Laat ik u een voorbeeld uit de praktijk geven. De trappisten van de abdij van Onze Lieve Vrouw van Koningshoeven in Tilburg vullen naar eigen zeggen hun leven met gebed en werk. Daarbij tonen de monniken een grote maatschappelijke betrokkenheid. Ze bidden veel, maar ze ondernemen ook van alles en nog wat: van het produceren en verkopen van het beroemde La Trappebier, tot het maken en verkopen van ambachtelijk bereid brood, kaas, jam en chocola. Daarnaast is op het terrein van de abdij een grote kwekerij waarin tientallen mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt simpel werk verrichten. De economische activiteiten van de abdij hebben een circulair karakter: er wordt niet geproduceerd voor de winst, maar om de productie als zodanig, en ze besteden het resultaat aan het eigen levensonderhoud, zoals Benedictus wil, en aan maatschappelijke doelen. De abdij is voor velen een rustige oase om even bij te komen; sommigen in het gasthuis, velen op de mooie terrassen van de abdij. Met dat alles bedruipt de abdij zichzelf en is ze een zeer geliefd voorbeeld geworden van een andere vorm van economie bedrijven.

U raadt het: ook alles in en om de abdij viel stil toen corona van zich deed spreken. Alles ging op slot en de monniken zelf kregen te maken met het virus. Een van de monniken overleed helaas en enkele andere werden ziek maar overleefden, hoewel hun problemen nog lang niet over zijn. Bovenop dat alles komt het vrijwel volledige verlies van inkomsten, waartegenover nauwelijks steun van de overheid staat. Vanwege de ietwat vreemde economische bedrijvigheid lijkt de abdij buiten de meeste generieke regelingen te vallen. Onlangs had ik samen met collega Rombouts van het CDA daarover een mooi gesprek met de prior van de abdij, die voor ons in beeld bracht hoeveel geld, tonnen, de abdij de afgelopen tijd heeft moeten missen, en dat er, alle gebed en werk ten spijt, donkere tijden dreigen aan te breken.

Welaan, voor dit en andere bijzondere gevallen lijkt mij, naast generiek helpen door de overheid, ook maatwerk op zijn plek. Maar de vraag is: bij wie kunnen de monniken van Koningshoeve daarvoor terecht? Bij wie kunnen vergelijkbare vreemdsoortige, maar buitengewoon interessante bedrijfjes terecht? Kan ik van de minister of de staatssecretaris horen of de regel die het kabinet in andere debatten graag naar voren brengt, dat maatwerk ook vaak nodig is, ook hier geboden kan worden? Ik hoor het graag, zodat ik de monniken daar nog iets over kan laten horen. Maar het is een voorbeeld, naar mijn mening, van een groter geheel.

Voorzitter. Ik hoop dat de regering vandaag alles op alles zet om ook in deze Kamer een zo breed mogelijk draagvlak te vinden om te doen wat nodig is. Ik wacht de reactie van de kant van de regering met grote belangstelling af.

Dank u wel.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Het voorbeeld van de abdij spreekt mij natuurlijk zeer aan als katholiek en Brabander. Maar ik heb een vraag over het punt daarvóór. U had het over de rekening voor zelfstandigen, waarbij de ene geen partnertoets heeft ingediend. Ik zou me, juist van de SP, ook kunnen voorstellen dat het, wanneer je zelfstandige bent, wat minder opdrachten hebt en steun nodig hebt, maar ook een goedverdienende partner dus het inkomen daar stabiel is, toch alleszins redelijk is als de regering — want ook de regering moet keuzes maken in hoe de algemene middelen aan te wenden — redeneert van: als er een stabiel tweede inkomen is in dat huishouden, dan is nut en noodzaak niet zo groot om extra steun aan die zzp'er te geven; terwijl het als die tweede persoon er niet is, wel belangrijk is om die zelfstandige te steunen. Dat is toch een heel redelijk principe, en daar zit toch eigenlijk ook een heel sociaal principe achter? Zou u daarop kunnen reageren?

De heer Kox (SP):

Dank u wel voor de vraag. Nou is het bij de SP eigenlijk niet zo dat wij altijd aan het zoeken zijn hoe we iedereen gelijk kunnen krijgen op een zo laag mogelijk niveau. Wij denken eigenlijk andersom: hoe kunnen we iedereen gelijk krijgen op een zo hoog mogelijk niveau? Dat kan niet het allerhoogste niveau zijn, want dan hebben we niet genoeg. Maar "sociaal" is voor ons niet "allemaal niks". Dat heb ik ook thuis geleerd: daar wordt niemand rijk van, dat is niet goed. Ten tweede weet u dat in de eerste regeling die partnertoets niet zat. Dat was in uw ogen dus een onredelijke regeling, maar ik heb de fractie van D66 daar in beide huizen niet tegen zien stemmen, omdat het een bijzondere regeling is in bijzondere tijden. Als het een bijzondere regeling was bij Tozo 1, waarom zeggen we dan bij Tozo 2: ja, maar u hebt nog iemand anders lopen die ook verdient? En natuurlijk is het onredelijk, maar het is ook onredelijk als je het bijvoorbeeld vergelijkt met mensen in de bijstand. Ik zou er erg voor zijn om te zeggen: doe in deze tijd ook maar even niet die partnertoets in de bijstand. Dan gaan alle mensen in de bijstand er wat op vooruit. Ik heb daar geen probleem mee, want zoals u zegt: socialisten zien graag iedereen een beetje omhooggaan, en niet met z'n allen naar beneden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Essers van de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie is onder de indruk van de wijze waarop het kabinet met de twee noodpakketten banen en economie de sociale en economische gevolgen van de coronatsunami probeert te verzachten. Die bewondering geldt zowel de omvang van deze pakketten als ook de snelheid waarmee ze in werking zijn en worden gesteld. Helaas zullen zij niet alle getroffen personen, bedrijven en instellingen kunnen redden, maar de schade was niet te overzien geweest als ze er niet waren geweest, dan wel te laat waren ingezet.

De snelheid waarmee het virus Nederland heeft getroffen, is natuurlijk ook aan deze Kamer niet voorbijgegaan. Op 10 maart spraken wij met minister Koolmees en minister Hoekstra over het pensioenakkoord. Als vissen in een kom zaten we toen als commissies van Financiën en SZW met de bewindslieden en hun medewerkers in Commissiekamer 2 bij elkaar. Amper een week later werd het hele land ondergedompeld in een lockdown en de anderhalvemetersamenleving. Het is een zegen dat we hier vandaag allen in een zo te zien goede gezondheid weer aanwezig zijn, ook al is het dan in de Ridderzaal. Gelukkig lijkt het ook met het pensioenakkoord wel goed te komen.

Door de geboden snelheid van handelen was het onvermijdelijk dat in de uitvoering van het noodpakket diverse knelpunten naar voren kwamen van ondernemers en instellingen die tussen de wal en het schip dreigden te geraken. De flexibele en voortvarende wijze waarmee hierop werd gereageerd door de desbetreffende bewindspersonen en uitvoeringsinstanties, dwong wederom bewondering af. Er waren verschillende categorieën ondernemers die buiten het pakket dreigden te vallen, zoals payrollers, seizoenswerkers, flexwerkers, starters, werkvennootschappen en, zo weten we na het betoog van collega Kox, ook monniken. Payrollers hebben het advies gekregen onderling afspraken te maken. Mijn vraag aan de bewindslieden is of dit in de praktijk effectief is gebleken. Voor andere categorieën is getracht oplossingen op maat te vinden. Verder doen zich knelpunten voor naar aanleiding van de samenloop van sommige regels, zoals de NOW en de Tegemoetkoming Vaste Lasten mkb. Mijn vraag aan de bewindslieden is: zijn over al deze kwesties nieuwe ontwikkelingen te melden of verwachten?

Onlangs kwamen er bij deze reeks van instellingen en bedrijven bedrijven bij die op cost-plus basis binnen een concern werken en daardoor moeite hebben om een relevante omzetdaling aan te tonen. Onze vraag aan de bewindslieden is in hoeverre voor deze bedrijven een oplossing kan worden gevonden, bijvoorbeeld door een aanpassing toe te staan van de door deze bedrijven toegepaste transfer-pricingregels. Hierdoor kunnen daadwerkelijk geleden verliezen door het wegvallen van de productie als gevolg van de coronacrisis aan de desbetreffende vennootschappen worden gealloceerd.

Een andere grenscategorie, ook in letterlijke zin, zijn ondernemers in de grensregio's met Duitsland en België. Naar aanleiding van de motie-Van der Molen/Palland in de Tweede Kamer is hierover op 1 juli — dat is heel recent — een inzichtelijke notitie verschenen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daaruit blijkt duidelijk dat de coronaregelingen voor ondernemers in Nederland, België en Duitsland niet zijn geharmoniseerd. Op grond van het territorialiteitsbeginsel zijn EU-lidstaten zelf verantwoordelijk voor de voorwaarden waaronder er voor de inwoners van die lidstaten recht op een bijstandsuitkering bestaat. Daardoor verschillen de sociale bijstandsuitkeringen per lidstaat. Ondernemers die in Nederland wonen en in het buitenland een bedrijf hebben, kunnen volgens de notitie in Nederland gebruikmaken van de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandige ondernemers (Tozo), waarmee ondernemers die aan de criteria voldoen in aanmerking kunnen komen voor een uitkering voor levensonderhoud en/of een lening voor bedrijfskapitaal.

Indien een ondernemer echter in België of Duitsland woont en in Nederland een bedrijf heeft, is het nog maar helemaal de vraag of deze ondernemer in deze landen in aanmerking komt voor een soortgelijke regeling. In België kan alleen een beroep worden gedaan op de crisismaatregel genaamd "overbruggingsrecht voor zelfstandigen" indien de desbetreffende ondernemer premies betaalt in België, hetgeen voor ondernemers met een bedrijf in Nederland normaliter niet het geval is. Er rest dan alleen een aanvraag voor gewone bijstand. Naar schatting dreigen hierdoor ongeveer 2.500 ondernemers die in België wonen en een bedrijf hebben in Nederland te worden getroffen. In Duitsland wonende ondernemers met een bedrijf in Nederland kunnen wél aanspraak maken op een door de coronacrisis versoepelde uitkeringsregeling, Arbeitslosengeld categorie II. Maar zij komen daarvoor tóch niet in aanmerking indien zij geen langdurig verblijfsrecht hebben omdat zij korter dan vijf jaar in Duitsland wonen en een bedrijf in Nederland hebben. Dit betreft ongeveer 1.000 ondernemers, volgens de notitie.

Wel komen deze in België of Duitsland wonende ondernemers met een bedrijf in Nederland volgens de notitie mogelijk in aanmerking voor op de onderneming gerichte Nederlandse steunmaatregelen, zoals de leenfaciliteit, de Tegemoetkoming Ondernemers Getroffen Sectoren, de opvolger van die regeling, de Tegemoetkoming Vaste Lasten mkb, de vergoeding voor arbeidstijdverkorting (NOW) en de uitstelregeling in de belastingsfeer. Dit alles betekent dat er voor in België of Duitsland wonende ondernemers met een bedrijf in Nederland wel gelijkheid bestaat met in Nederland wonende ondernemers met een onderneming in Nederland, maar niet altijd met hun buren in het buitenland, die wel een tegemoetkoming in hun levensonderhoud kunnen krijgen. Dat valt te betreuren, maar de vraag is of dit aan Nederland kan worden verweten, dan wel aan de in België en Duitsland gemaakte keuzes. Is de Tozo-regeling in alle opzichten vergelijkbaar met een bijstandsuitkering, of zijn er toch verschillen, zoals het ontbreken van een vermogenstoets, die Nederland tot een andere houding zouden kunnen brengen?

Wat er ook van zij, de binnen de EU levende burger die hierdoor wordt getroffen, schiet met deze verschillende benaderingen niets op. Dus graag een reactie van de regering. Is de minister of staatssecretaris bereid om deze kwestie op EU-niveau aan te kaarten? Ik begrijp dat voor als gevolg van de coronacrisis thuiswerkende grenswerkers die werknemer zijn, kennelijk al wel een bevredigende regeling gevonden is. Andersom kun je ook de vraag stellen of het wel goed is dat in de grensstreek levende ondernemers dubbel gebruik kunnen maken van de faciliteit. Het is niet goed als ze er helemaal buiten vallen, maar is het de bedoeling dat ze dubbel van de regelingen gebruik kunnen maken? Ook hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Essers ...

De heer Essers (CDA):

Ik zie het, voorzitter. Ik zal afronden.

De voorzitter:

De door u gevraagde spreektijd is helaas ten einde, dus wilt u afronden?

De heer Essers (CDA):

Ik rond af door te vragen om aandacht voor de bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik. Dat is natuurlijk zeer belangrijk. De noodmaatregelen zijn snel ingevoerd, dus is de kans op fraude en oneigenlijk gebruik groot. Aan de andere kant vraag ik er ook aandacht voor dat door de ingewikkeldheid en de snelheid waarmee deze regelingen zijn ingevoerd, de regelingen kennelijk niet altijd even duidelijk zijn geweest. Gedachtig de kinderopvangtoeslagaffaire mag de overheid niet doorslaan in het aanpakken van vermeende fraude zonder daarbij proportionaliteit en redelijkheid als uitgangspunt te nemen. Mijn slotvraag is dan ook: hoe denkt de regering beide doelstellingen, dus het adequaat aanpakken van misbruik en fraude enerzijds en het toepassen van redelijkheid en proportionaliteit anderzijds, te bereiken?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS. Ik zal, indachtig het betoog van de heer Kox, vandaag als het om spreektijden gaat gelijke monniken, gelijke kappen aanhouden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Als katholiek en Brabander begin ik met bid en werk. Met massale financiële steunpakketten van de minister van Sociale Zaken, van Economische Zaken en Financiën wordt geprobeerd bedrijvigheid, banen en inkomenszekerheid van mensen te beschermen. Deze ongekende en tot nu toe succesvolle financiële overheidssteun kan een meer blijvend effect hebben als wij nu net zo offensief mensen van werk naar werk gaan helpen en voorkomen dat mensen massaal en langdurig werkloos worden. Ondanks deze noodsteun zullen bedrijven in de huidige fase van de coronacrisis moeten gaan inspelen op veranderde marktomstandigheden en zullen mensen ook meer hun baan verliezen. Het UWV verwacht mogelijk een verdubbeling van de werkloosheid naar 700.000 in 2021. Om massale en langdurige werkloosheid en hoge uitkeringslasten zo veel mogelijk te voorkomen, moeten mensen liefst nog vanuit hun huidige baan gesteund worden om werk te vinden in kansrijke sectoren van de economie. Daarvoor is een krachtig deltaplan werk nodig, met financiële inbreng van de overheid en het bedrijfsleven.

De Stichting van de Arbeid, de STAR, heeft onlangs in een verklaring naar aanleiding van het tweede noodpakket gewezen op de noodzaak van faciliteiten en maatregelen voor aanpassingen op korte termijn binnen en buiten ondernemingen op het gebied van scholing, herplaatsing, deeltijdarrangementen in de NOW of WW en zogeheten plaatsmaakregelingen. De Stichting van de Arbeid pleit voor ruime faciliteiten voor om- en bijscholing. Voor werkbehoud zowel binnen als buiten de onderneming is het benutten van de kansen van scholing essentieel. Die middelen zijn nu niet overal en voor alle werkenden beschikbaar. De stichting dringt dan ook aan op sectorale cao-partijen om een aantal maatregelen te nemen. De minister heeft 50 miljoen beschikbaar gesteld voor onlinescholing in het kader van NL Leert Door. De STAR roept de minister in die verklaring op om voor een hoger ambitieniveau te kiezen en middelen ter beschikking te stellen waardoor werkenden en werklozen een sluitend scholingsaanbod kan worden gegeven. Met een ruime inzet van intersectorale scholingsmiddelen zijn transities van werk zonder perspectief naar werk met perspectief beter en gemakkelijker te maken. Daarbij kan ook gebruik worden gemaakt van NL Werkt Door. De STAR vraagt het kabinet de negatieve gevolgen van de recessie te beperken en het herstel te bespoedigen met een investeringsoffensief en blijvende ondersteuning voor de noodzakelijke aanpassingsprocessen na deze noodfase.

Mijn Tweede Kamercollega Van Brenk heeft een amendement ingediend dat is op te vatten als aanmoediging en aansporing voor het kabinet op een al ingeslagen weg. Beoogd wordt om de inspanningen voor her-, om- en bijscholing, arbeidsbemiddeling en intensieve persoonlijke begeleiding samen met alle maatschappelijke partijen planmatig fors op te voeren. Door het amendement kan het beroep op uitkeringen worden beperkt en wordt ook bereikt dat de forse bezuinigingen op re-intregratiebudgetten van de afgelopen jaren verder worden teruggedraaid. Die budgetten zijn voor gemeenten alleen al in de afgelopen tien jaar met meer dan 1 miljard gekort. Het amendement wil incidenteel middelen vrijmaken om van overheidszijde en deltaplan werk krachtig te ondersteunen tot een bedrag — voorzitter, niet schrikken in deze tijd — van 500 miljoen. Ik citeer collega Van Brenk: "Van de vorige crisis hebben we kunnen leren dat snelheid geboden is om dit soort flankerend beleid systematisch en op grote schaal in te zetten. Als mensen langduriger in een uitkeringssituatie komen, is het veel lastiger weer aan het werk te komen. De huidige coronacrisis leidt tot grote verschuivingen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Die verschuivingen gaan onvermijdelijk ook gepaard met (toenemende) kans op werkloosheid, zoals we nu al zien. Met een groot en samenhangend Deltaplan Werk kunnen mensen naar kans-beroepen en groeisectoren van de economie begeleid worden. Daarmee kan ook het economisch herstel na corona bespoedigd worden en worden uitkeringslasten beperkt."

De minister heeft na de behandeling in de Tweede Kamer op 2 juli een brief gezonden aan de Tweede Kamer inzake hoofdlijnen NL Leert Door die een uitwerking bevat van de aanjaagpremie van 50 miljoen voor om- en bijscholing. Dit gebaar van het kabinet is uiteraard zeer welkom, maar is veel te weinig. De 50PLUS-fractie noemt dit bedrag "een klapperpistool", terwijl wij "een bazooka" willen inzetten. De minister noemde in de Tweede Kamer het amendement-Van Brenk "de overtreffende trap", wij noemen het "de enig juiste trap, de aftrap voor om- en bijscholing".

Wij willen leren van de vorige crisis. De sectorplannen van het toenmalige kabinet, met daarbij 600 miljoen, kwamen relatief laat op gang. Nu willen wij op tijd een massieve aanpak van arbeidsbemiddeling en scholing optuigen, opdat mensen liefst nog van werk naar werk begeleid kunnen worden en omgeschoold kunnen worden. Uit de brief van de STAR proef ik ook dat gevoel van urgentie, maar er worden daarin geen bedragen genoemd. Wij willen die wel noemen, met man en paard. Wij denken aan een substantieel bedrag extra.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt de minister uitgebreid in te gaan op het naar ons gevoel onderbouwde verzoek, anders overwegen wij een motie in tweede termijn. Ik wacht het antwoord met bijzondere belangstelling af.

Misschien mag ik voor deze minister en deze Kamer nog zeggen dat ik aan de overkant altijd "de trojka" heb genoemd: Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Pareren i (FvD):

Voorzitter. Ik zal beginnen met mijn excuus aan te bieden voor dat ik op zo'n laat moment mij heb aangemeld om hier een aantal woorden te zeggen. Ik had niet in de gaten — vanaf nu wel, en dank u voor de toelichting — dat zo'n inbreng op het laatste moment zo veel overhoopgooit. Ik zal het daarom kort en krachtig proberen te houden.

"Regeren is vooruitzien", zou ik het willen noemen. Dat is een bekende kreet en niet iets nieuws. We praten hier natuurlijk over iets herstellen wat er gekomen is en wat niet te voorkomen was. Het werk dat gedaan wordt, is erg goed. Het is een beetje laat begonnen. U weet misschien dat onze partij al vrij vroeg in dit jaar, ruim zes maanden geleden, zei: jongens, moeten we er niet over praten? Maar op een gegeven moment is er ook vol gas van start gegaan. Daarvoor ook onze complimenten, want het is heel belangrijk dat die mensen die het zo hard nodig hebben, geholpen worden. Dat zijn er heel erg veel in deze tijd.

Dank ook voor de beantwoording, en de zorgvuldigheid daarbij, van de vele vragen die gesteld zijn in de commissie. Wij hebben daar goede notie van genomen en veel helderheid kunnen krijgen.

Ik vond het fijn dat collega Kox hier zei — ik vertaal het even in mijn woorden — dat verbinden heel belangrijk is in deze tijden en dat hij dat ook zo ervaart. Wij ervaren het ook zo dat we in deze tijden meer met elkaar zijn dan dat we steeds over kleine dingetjes kissen en bissen.

Toch is het zo dat we zien dat de maatschappij hardnekkig is. Uiteraard is die 1,5 meter heel belangrijk. De voorzitter duidt ons er nog elke keer opnieuw in deze vergaderingen op, maar we zien dat de praktijk in dit geval weerbarstig is. Ikzelf noem het soms een "anderhalvedecimetersamenleving". Ik heb in Scheveningen een wolkbreuk meegemaakt. Toen werd het een "anderhalvecentimetersamenleving", want iedereen wilde schuilen in de beperkte ruimte die daarvoor beschikbaar was. Gelukkig — gelukkig! — heeft dat geen of nauwelijks nieuwe coronagevallen opgeleverd.

De oproep aan het kabinet die wij dan ook doen, is om meer in samenhang met het draagvlak in de maatschappij naar de verstandige maatregelen te kijken. Natuurlijk is er grote angst en onzekerheid bij veel Nederlanders, maar die grote angst en onzekerheid gaan nu vooral over het welzijn van hun gezin, hun baan, hun bedrijf, hun werknemers en ga zo maar door. Maar ook de diversiteit aan mensen is heel groot. Veel is al bij velen kapotgegaan. Je ziet het nauwelijks, maar het leeft wel bij de mensen.

We willen graag een aantal vragen stellen. De eerste is: zijn alle financieel en economisch getroffenen wel in het vizier bij het ministerie van SZW? Ik hoorde collega Essers iets zeggen over mensen aan de rand van Nederland, die elders wonen en hier werken. Zo kan ik meer groepen verzinnen. Daarom de algemene vraag: zijn de vergeten groepen voldoende op het netvlies? Welke eventueel nog niet? Waar zou u de groepen vinden die vergeten zijn en wat zou u er nog voor kunnen doen?

Het blijkt dat deze hele crisis een enorm effect heeft op heel veel mensen die al een zwakke plaats hebben in onze samenleving. Ik noem de jonggehandicapten, de gehandicapten, ouderen die moeilijk aan een baan kunnen komen en moeilijk een baan houden en heel veel mensen met een diversiteitsachtergrond. Een achtergrond die hen niet altijd helpt om snel aan het werk te komen, terwijl velen van hen zo graag willen, net als in de hele maatschappij. Hoe merken zij in hun dagelijks leven dat het ministerie, en de hele regering, daar alle aandacht aan besteedt?

Het is al voorspeld en genoemd vandaag: het ergste moet nog komen. Dat is somber en dat is niet fijn. Regeren is vooruitzien. Wat verwacht het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op zijn terrein wat de trend is en wat er te verwachten is? Wordt daar nu al op ingespeeld?

Scholing en omscholing zijn al door velen hier genoemd vandaag in deze vergadering. Ik kan daar een paar dingen over zeggen; ik hoop een paar dingen gevonden te hebben die nog niet zijn vermeld. Particuliere scholing wordt geroemd. Er worden al vele miljarden aan uitgegeven, zo is geconstateerd. Dat is natuurlijk goed, maar wij van Forum voor Democratie kunnen ons zomaar voorstellen dat die bedrijven daarin gaan bezuinigen. Er komt druk op de organisatie en dan is onze vraag: hoe denkt de regering, het ministerie, in dit kader met die 1,5%, die 15 miljoen, te kunnen bijdragen aan deze belangrijke ontwikkeling van mensen? Zoals gevraagd is: is een stukje meer niet van belang? Kan de regering ook bogen op ervaringen en resultaten uit het verleden? Scholing is niet nieuw. Wat kan daarvan geleerd worden? Met name met de zorg voor nieuwe banen naar de toekomst toe is het heel belangrijk om te kijken of we de goede scholing geven en of het niet scholing om de scholing is.

Ik besef ook dat elke stap die het kabinet zet, een groot effect heeft op onze maatschappij, op het geluk van de mensen. Daarom is het ook belangrijk dat de ministeries naadloos samenwerken om de burgers zo effectief mogelijk te helpen. Coördinatie is essentieel. Zorg voor de belangrijkste dingen eerst en doe een stapje terug met wat even kan wachten. Dat is wat dat betreft onze oproep. Als voorbeeld: steun de boeren om hun werk te doen en om te overleven in deze coronatijden en belast ze niet aan de andere kant met grote druk op hun bedrijfsvoering en hun leven door allerlei klimaatmaatregelen.

Dat geldt natuurlijk voor elke Nederlander. Ik gaf als voorbeeld de boeren en wil hiermee afsluiten. Ik zie ook dat het mooi binnen de tijd is, waarvoor dank, voorzitter. Hier laat ik het graag bij in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Met deze derde incidentele begroting maakt het kabinet vele miljarden vrij om het Noodpakket banen en economie tot en met september te verlengen. Het gaat om de NOW-regeling en de Tozo-regeling. Met deze verlenging geven we werkgevers, werknemers en zzp'ers ook de komende maanden een beetje lucht in deze barre sociaal-economische omstandigheden.

Mijn fractie is blij dat Nederland in de afgelopen jaren dusdanige buffers heeft aangelegd, dat we ons deze miljardeninjectie kunnen veroorloven. De Jozefeconomie, zo blijkt maar weer, is geen speeltje van zuinige economen van calvinistische snit — ik breid dat graag uit, meneer Kox, naar de economen van katholieken huize — maar een effectieve strategie om ons te wapenen tegen slechte tijden. Het aanleggen van solide buffers is geen financieel leerstuk van economische watjes, maar getuigt van realiteitszin en het leren van eerdere crises. Herkent de minister zich in deze vaststelling?

Het kabinet heeft de afgelopen maanden met een enorme bazooka van tientallen miljarden de noodsteun voor bedrijven en hun werknemers gelanceerd, voor baan- en inkomensbehoud, ook van zzp'ers. Mijn fractie schaart zich hier volmondig achter. Het ging en gaat immers om acute noodsituaties die slagvaardig ingrijpen vereisen. Het kabinet heeft alert en goed gereageerd. Onze complimenten daarvoor.

Maar er komt een moment waarop we de overstap moeten maken van generieke ondersteuningsmaatregelen naar individueel maatwerk. Nu redden we het nog met massale loonsteun, maar die kunnen we niet eindeloos verlengen. De zakken van het kabinet zijn weliswaar diep, maar niet onbeperkt. Noodsteun is bedoeld voor de korte termijn, maar is op deze schaal onhoudbaar op de wat langere termijn. De ChristenUniefractie wil de minister vragen wanneer deze overstap naar afbouw en maatwerk in zicht komt en welke randvoorwaarden daarbij volgens hem richtinggevend moeten zijn. Wat is zijn visie op deze kwestie?

Voorzitter. De ChristenUniefractie pleit voor een tweesporenbeleid waarin algemene, betrekkelijk ongedifferentieerde tijdelijke steunmaatregelen vergezeld gaan van structurele hervorming van onze arbeidsmarkt. De minister acteert op vele borden en mijn fractie heeft behoefte aan een duiding van de onderlinge samenhang van het steunpakket banen en economie in relatie tot zijn hervormingsplannen. We denken daarbij vooral aan het advies van de commissie-Borstlap, maar ook aan het recente pensioenakkoord. Overigens nog mijn hartelijke felicitaties met het bereiken daarvan. En eerder waren er de Wet arbeidsmarkt in balans en de plannen rond zzp'ers.

Hoe verhoudt de aanpak voor de korte termijn, de ongerichte steunaanpak, zich tot de plannen voor een structurele reset van onze arbeidsmarkt, voor duurzaam herstel? Die arbeidsmarkt moet wat de ChristenUniefractie betreft inclusief zijn, kwetsbare groepen werknemers en werkzoekenden recht doen, zich geïnspireerd weten door het Rijnlandse sociale model, en duurzame arbeidsparticipatie bevorderen. Hoe ziet de minister deze dubbele opgaaf van incidentele noodsteun en structurele hervorming? Wat is zijn agenda en marsroute?

Ik wil een paar gedachten meegeven over de noodzaak en richting van deze structurele reset. De ChristenUniefractie maakt zich grote zorgen over de arbeidsmarktpositie van kwetsbare groepen werknemers. Zij worden als eerste het slachtoffer van deze ingrijpende crisis. Zij lopen verhoogde risico's om hun baan te verliezen; hun baankansen staan op de tocht. De doorgeschoten flexibilisering van economie en arbeidsmarkt verzwakt de positie van flexwerkers, van jongeren, van mindergekwalificeerde zzp'ers, van arbeidsgehandicapten, van mensen met minder baankansen, van Wajongers, juist in een tijd dat allerlei beschermingsconstructies zwaar op de proef worden gesteld.

We hebben binnen de polder voor groepen kwetsbare werkzoekenden, zoals personen met een arbeidsbeperking, meerjarige afspraken gemaakt over het aantal nieuw te realiseren banen. Deze afspraken staan door de coronacrisis zwaar onder druk. Het ergste moet worden gevreesd. Ook de vorige crisis raakte mensen met een beperking volop. De vier koepelorganisaties die verenigd zijn in het netwerk Samen Werken voor Werk hebben hard aan de bel getrokken. Het is nog heel even het beleidsterrein van de staatssecretaris en ik spreek haar daarom nu graag aan. Kan zij aangeven hoe zij de actuele situatie beoordeelt en of zij aanscherping van het quotabeleid voor de groep arbeidsbeperkten overweegt, niet alleen in de marktsector maar ook in de nog steeds achterblijvende overheidssector, de publieke sector? Hoe voorkomen we een verdere marginalisering van deze groep? Hoe voorkomen we dat grote groepen mensen met een arbeidsbeperking op de reservebank terechtkomen? Wat betekent eigenlijk een inclusieve arbeidsmarkt in deze ongekende crisis? Mijn fractie waardeert een korte reflectie op deze fundamentele vragen.

Voorzitter. De beste bescherming van werknemers tegen een crisis is het op orde hebben van kerncompetenties en beroepsvaardigheden. Een beroepsbevolking die wendbaar en weerbaar is, is beter toegerust op het overleven van een crisis en om ontslagen op de arbeidsmarkt het hoofd te bieden. De opgaaf voor modern arbeidsmarktbeleid is een beroepsbevolking die getraind is in de juiste arbeidsmarktskills, die beschikt over relevante arbeidservaring en scholingsbereid is. Kortom, een beroepsbevolking die veerkrachtig is. Dat maakt dat we werkzoekenden en werknemers kunnen begeleiden, kunnen geleiden van krimp- naar groeisectoren en van overschot- naar tekortsectoren.

We moeten ervoor zorgen dat de ontwikkeling van werkzoekenden en schoolverlaters, maar ook van mensen met een baan, niet stilvalt in de crisis. Permanente ontwikkeling is het credo van activerend arbeidsmarktbeleid en "duurzame arbeidsparticipatie" is hier de sleutelterm. Dat gaat op voor alle geledingen van de arbeidsmarkt, van hoog naar laag en van laag naar hoog. En voor jongeren moet gelden dat leer-werkcombinaties tijdens de crisis hun band met de arbeidsmarkt in stand houden en afglijden voorkomen.

De titel van het wetsvoorstel spreekt van een noodpakket banen en een economie 2.0. De ChristenUniefractie onderstreept de doorontwikkeling naar een tweesporenbeleid. Onze analyse geeft aan dat het noodpakket nog te veel 1.0 en nog te weinig 2.0 is. Wij pleiten ervoor om die structurele component van het tweesporenbeleid meer naar voren te halen. De 50 miljoen — het kwam al een paar keer voorbij — die nu additioneel is voorzien voor onlinescholing en ontwikkeling steekt wel heel erg karig af bij de noodzaak van omvattend beleid rond duurzame inzetbaarheid en bijbehorende individuele leerbudgetten, zeker als het gaat om scholingsaanbod dat zich ook uitstrekt tot zzp'ers.

Dit bedrag, voorzitter, gaat het verschil niet maken. Ook de Tweede Kamer wees daarop. Bovendien is de handhaafbaarheid van de 5%-kortingsboete weinig imponerend. Is het niet mogelijk om in samenspraak met de polder de beschikbare O&O-fondsen versneld te ontsluiten om een paar stevige stappen in dit dossier te maken? Ziet de minister kans daartoe? Kan de SER hier wellicht een adviserende en bemiddelende rol spelen?

Voorzitter. Dit is niet het moment om extra geld te vragen. Mijn fractie begrijpt dat. Is de minister bereid om in de aanloop naar Prinsjesdag dit gedachtegoed rond een wend- en weerbare beroepsbevolking een extra impuls en misschien ook een herkenbare plek te geven in zijn arbeidsmarktbeleid 2.0? Of misschien moet ik zeggen "3.0". Kan hij dat mijn fractie toezeggen? Duurzame arbeidsparticipatie, een veerkrachtige beroepsbevolking en de competenties en vaardigheden die daarbij horen, zijn uiteindelijk de beste strijdmiddelen tegen een crisis op de arbeidsmarkt. Dat geldt voor werknemers, maar dat geldt ook voor zzp'ers.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal even af. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. We moeten dit voortvarend en offensief aanpakken, zodat — en met die hoop sluit ik af — Nederland ditmaal echt sterker uit de crisis komt en beter is voorbereid op een volgende noodsituatie. De ChristenUniefractie wenst de beide bewindslieden alle succes in deze veeleisende en verwarrende tijden en we zien uit naar de antwoorden op onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Pareren voor een korte aanvullende vraag.

De heer Van Pareren i (FvD):

Het is een hele korte vraag, voorzitter.

Het was een zeer wervend en mooi betoog. U begon ook heel mooi door aan te geven dat het goed is dat we geld gespaard hebben, zoiets als zuinigheid met vlijt. Betekent dat, nu we zo goed gespaard hebben, dat we volgens uw partij met de hele crisis kunnen dealen door het met een gesloten beurs te financieren?

De heer Ester (ChristenUnie):

Hoe dat precies zal gaan, weet ik ook niet. Ik prijs mij alleen gelukkig dat wij buffers hebben aangelegd, zodat we die noodpakketten kunnen financieren. Het gaat om enorm veel geld, u wees daar zelf ook op. We hebben dat geld nu, ik wil niet zeggen "op de plank liggen", maar er zijn mogelijkheden om dat goed te financieren. Maar dat kan ook maar beperkt; dat heb ik gezegd. Dat kun je één keer doen, dat kun je twee keer doen. Daar praten we nu over. Maar drie en vier keer, dat wordt echt heel moeilijk. Dan moeten we, en dat was de kern van mijn betoog, echt die structurele component naar voren halen om onze economie en onze arbeidsmarkt sterker te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen voor een korte vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

U noemde die 50 miljoen wat weinig, in de schriftelijke behandeling "schriel". Bent u bereid om het kabinet nu ook te vragen om meer geld, nú, en niet pas in het najaar, omdat de hele kwestie van omscholing en bijscholing zo urgent is dat 50 miljoen natuurlijk veel te weinig is?

De heer Ester (ChristenUnie):

50 miljoen is op zich te weinig, maar daar zit ook heel veel beleid omheen. De bewindslieden gaan straks ook zeggen wat ze additioneel allemaal in de beleidsportefeuille hebben om die duurzame inzetbaarheid te realiseren. Ik dacht dus in mijn kinderlijke onschuld: weet je wat ik doe? Ik vraag niet alleen om extra geld in aanloop naar Prinsjesdag, maar ook om intensivering van beleid. De beide bewindslieden lijken mij mens en mans en vrouws genoeg om daar straks een heel goed antwoord op te geven. Maar het punt blijft dat die 50 miljoen, als je het helemaal inperkt tot waar we het nu over hebben, heel karig is. Dat was, geloof ik, het woord dat ik gebruikte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We weten allemaal dat veel jonge mensen de komende tijd hun baan verliezen in sectoren die kansloos zijn. Zij zullen ook geen werk kunnen vinden in andere sectoren, omdat die ook niet om werk verlegen zitten, helaas. Voor hen is nu direct veel om- en bijscholen heel belangrijk. Iedere maand die we nu verliezen, zal betekenen dat wij in september, als de Tweede Kamer Prinsjesdag beoordeelt, moeten zeggen "we hebben drie maanden verloren; er zijn veel meer jonge mensen werkloos geworden en die scholing is niet van de grond gekomen". Er moet nu een grote klap vallen, anders is het te laat.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Die scholing is overigens een langeretermijnperspectief. Het is niet zo dat als je nu een jongere even twee weken naar een cursus stuurt, dat het dan gedaan is. Die kanttekening wil ik daar absoluut bij maken. Het gaat om een structurele, meerjarige, forse inzet om die duurzame inzetbaarheid — ook van jongeren, daar ging ik ook op in — aanzienlijk te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten dit debat later vanmiddag. Ik schors nu even, zodat de minister van Economische Zaken en Klimaat zijn positie kan innemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35438);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) (35451).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35438, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2020 en 35451, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2020.

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik had de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de fractie van Forum voor Democratie voor wetsvoorstel 35438.

De heer Van der Linden i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een, helaas, gigantische economische recessie. Waar we in maart en april spraken over exponentiële groei van coronabesmettingen, zien we momenteel met lede ogen aan een exponentiële groei in faillissementen die ontstaat in Nederland. De coronacrisis en de kabinetsmaatregelen die daarop volgden, hoofdzakelijk het volharden in de anderhalvemetersamenleving, zijn funest voor menig bedrijfstak en ze helpen menige onderneming de vernieling in. Het instemmen met tientallen miljarden aan steunpakketten om de pijn van de desastreuze economische effecten van dit beleid te verzachten wringt best, maar Forum voor Democratie gaat dit pakket desondanks wel steunen — ik geef dat maar vast weg — in het belang van ons mkb, onze ondernemers en de banen van miljoenen Nederlanders. Ik wil er wel graag namens mijn fractie een belangrijk aspect in de uitvoering uithalen waarover ik nog in debat wil met de aanwezige ministers. Het gaat om de uitvoering van de NOW-regeling in combinatie met faillissementen. Daar stelde mijn fractie al meerdere vragen over.

Even de gang van zaken hierover op een rijtje. Tijdens het wetgevingsoverleg van 18 mei in de Tweede Kamer vroeg Tweede Kamerlid Van Haga of het juist is dat NOW-gelden worden uitgekeerd nadat een bedrijf failliet is verklaard en zo ja, hoeveel. De minister, toen van Economische Zaken, antwoordde dat het hem niet zo aannemelijk leek dat er werkelijk steun wordt gestort in failliete boedels. Er kwam geen antwoord op de vragen of dit voorkomt en zo ja, hoe vaak. Daarop dienden in de Tweede Kamer ambtsgenoten Van Haga en Baudet een motie in die de regering verzocht om voortaan voor het moment van uitkeren van de NOW-regeling een controle uit te voeren of het bewuste bedrijf inmiddels failliet is. Die motie werd verworpen. In de Eerste Kamer heeft mijn fractie inmiddels gevraagd of en zo ja, hoe vaak dit voorkomt. En wat blijkt? In totaal heeft het UWV 6 miljoen betaald aan inmiddels failliete bedrijven.

Onduidelijk is echter nog steeds hoeveel hiervan voor die faillietverklaring heeft plaatsgevonden en hoeveel na faillietverklaring is uitbetaald. Dat eerste is vervelend, maar dat vindt mijn fractie niet zo spannend. Het komt helaas voor dat zelfs met behulp van de NOW-regeling een bedrijf alsnog failliet gaat in deze tijd. Met het tweede geval, uitkering aan een reeds failliet verklaard bedrijf, heeft mijn fractie wel wat meer moeite, want daar zijn NOW-gelden volgens ons niet voor bedoeld. Uitbetaling zou direct bij faillietverklaring opgeschort moeten worden; dat is onze mening. Controleren hierop is eenvoudig, namelijk door voor de uitbetaling van de NOW-voorschotten de betaallijst te controleren bij het faillissementsregister. Daar worden dagelijks op vaste dagen de faillissementsuitspraken gepubliceerd.

Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Ik laat even in het midden welke minister; ik denk van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Eén. Hoe vaak is er NOW-geld, en hoeveel, uitbetaald door het UWV aan bedrijven nadat die bedrijven failliet zijn verklaard? Dus hoeveel van die 6 miljoen is uitgekeerd nadat er faillissement is uitgesproken? Twee. Is de minister het met ons eens dat dit onwenselijk is en te voorkomen is? De derde vraag. Zijn er inmiddels maatregelen getroffen om dit voortaan te voorkomen bij het restant van de betalingen, NOW 2.0? Kan de minister anders toezeggen die maatregelen te treffen voordat de volgende voorschotbetalingen worden gedaan? En dan de laatste vraag. Heeft een bedrijf nadat zij failliet zijn verklaard überhaupt eigenlijk nog recht op de uitkering van die NOW-gelden? Volgens ons is dat nu onduidelijk en niet formeel geregeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Frentrop, eveneens namens de fractie van Forum voor Democratie, nu voor wetsvoorstel 35451.

De heer Frentrop i (FvD):

Voorzitter. De Staat heeft een lening van 40 miljoen verleend aan Royal IHC. Deze steun heeft niks met de coronacrisis te maken. De onderneming is door andere oorzaken in de problemen gekomen.

Voorzitter. Steunverlening door de overheid aan individuele bedrijven kent een lange en niet altijd gelukkige geschiedenis. Van het RSV-debacle heeft het ministerie van toentertijd alleen nog maar EZ, zonder Klimaat, geleerd dat je geen steun moet verlenen aan ondernemingen zonder toekomstperspectief.

Van de financiële crisis van 2008 heeft het ministerie van Financiën geleerd dat het niet verstandig is om commissarissen namens de Staat te benoemen. Dat is later door de Algemene Rekenkamer nog eens bevestigd. Deze tweede les lijkt echter alweer vergeten, want de Staat heeft het recht bedongen om bij IHC een commissaris te mogen voordragen. De heer Menno Snel is reeds benoemd als commissaris namens de Staat. Waarom? De heer Snel is ons goed bekend, maar we hebben bij hem nog nooit enige kennis van baggerschepen vermoed. Wij vroegen het de minister en in zijn memorie van antwoord schreef hij dat het doel van de voordracht was "het zekerstellen dat in de raad van commissarissen leden worden benoemd die door hun kennis, ervaring, normen en waarden invulling kunnen geven aan hun rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat".

Engelstaligen noemen zo'n antwoord "stierenmest" en wij van Forum van Democratie noemen het "inhoudsloos". Bij zo'n antwoord ruiken wij onraad en horen wij op de achtergrond de baantjescarrousel draaien. Dus wij vragen door, te meer omdat de zittende raad van commissaris al lange tijd onder leiding staat van de heer Jaap Huijskes. Deze voorzitter kan bij de minister niet onbekend zijn, want behalve van IHC is hij ook voorzitter van Energiebeheer Nederland. Dit bedrijf is voor 100% eigendom van de Staat en voert een deel van het beleid van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat uit. We mogen toch aannemen dat de heer Huijskes daar als commissaris invulling geeft aan zijn rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat en dan is er toch geen reden dat de heer Snel ook nog eens als extra commissaris bij IHC invulling komt geven aan zijn rol op een wijze die herkenbaar is voor de Staat. Dat is dubbelop.

Blijkbaar heeft de minister zich dat ook gerealiseerd, want in de nadere memorie van antwoord gaf hij een andere reden voor de benoeming van de heer Snel: "De voordracht is er mede op gericht om gedurende de periode dat de Staat in de context van de transactie nog financiële betrokkenheid heeft bij Royal IHC, deze belangen veilig te stellen." Dat kan niet. Sterker nog, dat mag niet. Als commissaris mag de heer Snel de belangen van de Staat niet veiligstellen bij IHC. Om dat uit te leggen citeer ik wat de minister van Financiën twintig jaar geleden daarover aan de Tweede Kamer schreef: "Een commissaris is bij de wet gehouden het belang van de vennootschap te dienen. Dat kan bij een overheidscommissaris tot problemen leiden, omdat het lijkt het alsof de overheid invloed heeft op het beleid van de onderneming, terwijl dat niet zo is." Dat schreef minister Zalm in het jaar 2000. De Algemene Rekenkamer heeft daarom in 2014 een beter alternatief bedacht: een overheidstrustee als er sprake is van substantiële staatssteun. Zo'n functionaris kan toezien zonder te stuiten op de beperkingen van een commissaris. Zo wordt dat nu ook bij de KLM geregeld. Maar bij IHC heeft de minister toch een commissaris namens de Staat voorgedragen en dat schept onduidelijkheid.

De minister schreef ons dat deze commissaris geen overheidscommissaris is die de Staat vertegenwoordigt. Maar IHC ziet dat anders, want IHC zegt: hij is commissaris namens de Staat. Dat vertelt IHC ook in het buitenland. Ik zal even voorlezen uit een persbericht van IHC: "Menno Snel, the former Secretary of State for Finance, will take a seat on behalf of the state." Wij gaan niet uit van kwade opzet. Het kan gewoon een vergissing zijn dat de minister een commissaris namens de Staat heeft voorgedragen, maar laten we die vergissing dan wel rechtzetten. Wij geven de minister in overweging om de heer Snel, die inmiddels is benoemd, niet langer als commissaris namens de Staat te beschouwen, maar hem voortaan als gewoon commissaris te bestempelen. Is de minister bereid dit te overwegen?

Voor het overige steunen wij vanuit het oogpunt van werkgelegenheid en om een verlies op de exportkredietfinanciering te beperken het besluit om kortlopende steun te verlenen aan IHC. Maar wij verwachten bij steun aan individuele ondernemingen maximale zorgvuldigheid ten aanzien van de governance, want juist bij dergelijke transacties liggen belangenconflicten altijd op de loer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het complimenteren van het kabinet, omdat het zo snel en in een hoog tempo regelingen heeft weten op te tuigen die iets van steun moeten bieden in de opeens zo onzekere wereld van de ondernemer. Ik denk dat het ook goed is om even stil te staan bij het feit dat we dat in ons land kunnen omdat we zo enorm rijk zijn. Dat is van belang, want het virus is lastig te bedwingen in landen waar mensen geen keuze hebben om thuis te blijven, omdat niet werken voor hen ook de dood betekent.

Ik wil ook complimenten geven aan de vele ondernemers die ik zag. Daarbij zag ik de afgelopen weken ook dat ze niet bij de pakken waren gaan neerzitten. In mijn stad bijvoorbeeld zag ik horeca-eigenaren hun tent onder handen nemen en menu's aanbieden om thuis te kunnen bezorgen en zag ik winkels creatief personal shopping aanbieden of websites bouwen om hun kleding te verkopen. Er werd ook hard gewerkt om de anderhalvemetereconomie mogelijk te maken.

Maar we weten ook dat er harde klappen zijn gevallen. Al weten we niet wat de toekomst brengt — komt er wel of niet een tweede golf, verandert het consumentenpatroon van mensen, helpen de vakanties dicht bij huis de klappen te verzachten? — we weten zeker dat bepaalde bedrijven niet zullen overleven. Soms is dat terecht en had het bedrijf te weinig levensvatbaarheid of heeft de ondernemer nagelaten om voor dit soort momenten een buffer op te bouwen. Maar aan de andere kant zijn ook veel jonge bedrijven door dit noodlot getroffen. Zij hadden geen tijd om een buffer op te bouwen en zagen kortgeleden opgerichte ondernemingen ten onder gaan.

Voorzitter. De regelingen die wij vandaag hier bespreken, zijn eigenlijk alweer ingehaald door de tijd, maar we willen de gelegenheid ook graag aangrijpen om te kijken naar de toekomst. De eerste vraag die ik zou willen stellen, betreft de kwetsbaarheid en de afhankelijkheid van de maakindustrie die in andere landen is gevestigd. In de Tweede Kamer gaf de minister wel wat voorzichtige antwoorden op de vraag of wij deze niet zelf in huis zouden moeten hebben. Hij verwees er daarbij naar dat ook Europa een "huis" zou kunnen zijn. Daar kunnen we nog lang of kort over discussiëren, maar mijn fractie vraagt zich af of het denken daarover nou al wat verder is. Het stimuleren van die maakindustrie in eigen huis kan namelijk ook iets betekenen voor de vraag welke sectoren je extra wil ondersteunen of aan welke sectoren je aandacht wil geven.

De minister zegt dat hij ervoor is om alles in eigen huis te produceren. Dat gaat misschien ook wel wat ver: alles in eigen huis produceren. Maar met die opmerking mag het denken niet stilstaan. In welke richtingen wordt gedacht? En belangrijker nog: welke stappen worden er nu gezet? Het gaat daarbij niet zozeer om die maakindustrie an sich. Dat mag geen doel op zich zijn. Het gaat juist om de hele productieketen en om welke risico's wij lopen wanneer bepaalde invoer stokt, bijvoorbeeld in verband met een pandemie. Hierbij denkt mijn fractie aan medische hulpmiddelen en medicijnen, maar ook aan grondstoffen. Ik vraag dit omdat wij allen weten dat dit niet de laatste pandemie zal zijn. Het zal daarom goed zijn als we nu de lessen zouden trekken.

Een andere les is het afgaan op de SBI-codes. We hebben gemerkt dat dat zo zijn beperkingen heeft. Ik geef een voorbeeld. Een bedrijf dat zich bezighoudt met het repatriëren van zieken uit het buitenland, heeft een SBI-code gezondheidszorg. Logischerwijs zou je denken dat de gezondheidszorg op dit moment, in de coronacrisis, geen probleem heeft. Maar de hele reiswereld lag stil en dit bedrijf dus ook. Het bedrijf zou in eerste instantie dus niet onder de steun gevallen zijn. Het is begrijpelijk dat in snel opgetuigde generieke maatregelen dingen verkeerd gaan — de heer Kox verwees daar in het debat hiervóór ook nog naar — maar na de eerste protesten hebben we natuurlijk nogal wat kunnen repareren. Er zijn ook bezwaren geweest. Dat geeft tegelijkertijd aan dat die SBI-codes nogal beperkt zijn. Hoe staat het nu met de evaluatie van de noodzaak van die codes?

De crisis brengt ook nieuwe kansen met zich mee, vooral op de duurzaamheidsagenda. Het stellen van voorwaarden aan steun kan onder andere door het stellen van voorwaarden aan de duurzaamheid. Het kabinet zegt: ja, duurzaamheid is belangrijk, maar laten we eerst maar eens even zien dat de bedrijven overleven en dan hebben we het later wel over de duurzaamheid, natuurlijk allemaal binnen de klimaatafspraken die er zijn. De minister gaf in de Tweede Kamer aan dat financiële injecties samen kunnen gaan met investeringen die het Klimaatakkoord helpen. Mijn fractie wil graag weten op welke wijze dit aan de orde is in de gesprekken die de minister voert met betrokken bedrijven. Kan de minister daar een inzichtje in geven? Hij geeft aan dat er een spanningsveld zit tussen bedrijven overeind houden, zodat er banen behouden blijven, en de bedrijven vergroenen. Het ene is een kortetermijnbelang en het andere een langetermijnbelang. Maar die lange termijn komt steeds dichterbij en de tijd dringt. Ik denk dat het duidelijk is dat we sowieso geen steun zouden moeten verlenen aan bedrijven die het niet zo nauw nemen met regelgeving op het gebied van milieu.

Voorzitter. De wereld stond voor een paar maanden even stil. Na de eerste onwennige dagen hoorden we opeens weer de vogels fluiten in onze tuin. We spraken met buren die we nog niet kenden en genoten van een avondwandelingetje. We zagen het over de hele wereld. Venetië was weer van de Venetianen, Lissabon van de Lissabonners en Amsterdam weer van de Amsterdammers. Hiermee is de keerzijde van het massatoerisme nog pijnlijker duidelijk geworden. Dat betekent ook iets voor de ontwikkeling van het toerismebeleid. Dat beleid ligt natuurlijk deels in de plaatsen die het hier betreft, maar het kabinet speelt daar zeker ook een grote rol in. Ik verwijs maar even naar de Hollandpromotie die we vaak doen. Erkent de staatssecretaris haar rol hierin? Dat is een andere staatssecretaris, inderdaad. Maar ik steun dit toch even, zo nu via u. Erkent de minister de rol van het kabinet hierin? Op welke wijze wil hij hier invulling aan geven? Toerisme is natuurlijk een belangrijke bron van inkomsten, maar er is natuurlijk wel degelijk te sturen op welke toerist men stimuleert te komen.

Ik zie dat mijn tijd bijna voorbij is.

Voorzitter. Toen de vlam in de pan sloeg, heeft het kabinet alle wagens laten uitrukken om de brand te blussen. Dat heeft ervoor gezorgd dat de fundamenten van onze economie nog overeind staan. Maar laten we het huis verstandig opnieuw opbouwen, duurzaam, leefbaar en stevig genoeg om de volgende brand te weerstaan. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit willen bewerkstelligen.

Over de steun aan IHC kan ik kort zijn. De SP is zeker niet tegen het steunen van bedrijven om ze uit de crisis te halen, maar daar moet wel wat tegenover staan: zeggenschap zodat we ook na de crisis kunnen sturen op belangrijke thema's en die kunnen toetsen aan bijvoorbeeld onze duurzaamheidsdoelstellingen en aan sociaal beleid en beloningsbeleid. Dat kan door het verkrijgen van aandelen of nationalisatie. Dat is onze meetlat en die heeft dit voorstel niet gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Crone van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Fijn dat we met de bewindslieden kunnen overleggen over deze steunpakketten. Felicitaties aan de minister van Sociale Zaken voor het pensioenakkoord, aan het hele kabinet vanzelfsprekend. Als dat er niet was, moesten mensen langer werken en waren er geen banen vrij voor jongeren. Zo heeft alles met alles te maken. Maar goed, daar komen we nog een keer op terug in een debat.

Dank voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de vragen. Daar hebben we weinig meer over door te vragen. Ik sluit me ook aan bij anderen. Ik prijs het kabinet voor de bazooka-achtig aanpak — laat ik het zo maar zeggen — tot nu toe. Maar er is nog wel wat te bespreken. Onderweg hiernaartoe hoorde ik dat Suit Supply een staatsgarantie van 40 miljoen krijgt. Dat was onderweg hiernaartoe op RTL 4, zes of vier uur geleden. Ik kom daar straks op terug. Want er zullen nog heel veel bedrijven in de rij staan, niet per se voor de bazooka-maatregelen ...

Ja, dat is die pakkenjongen. Ik zou het uitdoen, meneer Vendrik, want deze meneer krijgt nu 40 miljoen. Maar hij heeft ook een eigen privévliegtuig. Dat kost allemaal geld. Daar moeten we als overheid wel een beetje aan bijdragen. Het is werkgelegenheid in China. Dat is allemaal goed voor de banen hier. Sorry, voorzitter.

Het is inmiddels tien dagen geleden dat de minister een afwegingskader heeft gestuurd voor steunverlening aan private bedrijven. Ik dank de minister voor dat afwegingskader. Dat geeft een houvast, zodat ook de Tweede en de Eerste Kamer kunnen controleren of men zich daaraan houdt. Maar het afwegingskader van Economische Zaken is zo algemeen dat het oké is. Dus the proof of the pudding is wel in the eating. Pas bij de concrete maatregelen kunnen we natuurlijk zien of men zijn eigen afwegingskader goed toepast. Ik heb al een aantal van deze dingen in de schriftelijke rondes gevraagd, zowel voor uw pakket als voor dat van KLM, en dan ben ik nogal teleurgesteld dat de Staat toch relatief makkelijk leningen of garantstellingen afgeeft, maar weinig zeggenschap terugvraagt, weinig vergroening vraagt en ook weigert om aandelen te nemen. Ik kom daar zo op terug.

Laat er nu vorige week een prachtige brief van de Algemene Rekenkamer zijn gekomen, een adviesbrief, die zijn eigen toetsingselementen geeft; zestien toetsingspunten voor steun aan bedrijven. En die lijken heel erg op dingen die ik toevallig zelf ook wilde inbrengen, dus die ga ik nu niet herhalen. Ik voeg er nog een paar aan toe. Het kabinet kijkt terug tot de zeventiger jaren, het door de heer Frentrop al eerder genoemde RSV. De Algemene Rekenkamer geeft zeer goede toetsingspunten die veel concreter zijn dan die van het kabinet. Ik kom daar straks op terug, maar ik zou het kabinet graag willen vragen om die zestien lessen te leggen naast het eigen afwegingskader. Die zestien lessen beginnen natuurlijk met: wat is eigenlijk het publiek belang? Wat is het publieke belang bij het steunen van IHC? Niet corona, want de heer Frentrop zei het al: IHC wordt geholpen vanwege hele andere problemen, die er al veel eerder waren. Het publieke belang bij KLM, daar hebben we het morgen over met de minister; dat tekent zich af. Maar wat is het publieke belang bij Suitsupply vergeleken bij elke andere producent van kleding? Dat is een vraag waar ik eigenlijk wel erg benieuwd naar ben. Die criteria van de Rekenkamer kan ik ook toepassen op IHC, deels in het verlengde van wat Frentrop heeft gezegd. Het heeft niks met corona te maken; oké, maar wat is het publieke belang?

Twee: een commissaris is de slechtste variant van invloed, zo schrijft vorige week de Rekenkamer nog aan beide Kamers.

De voorzitter:

Moet u even uw telefoon aannemen?

De heer Crone (PvdA):

Nee, nee, ik heb hem twee keer uitgezet. Maar misschien luisteren ze nu naar u en bellen ze me niet meer, voorzitter.

Dus de commissaris moet zich, Frentrop zei het al, houden aan de belangen van de onderneming. De Rekenkamer zegt vorige week dus: doe dat niet meer.

En ten slotte mijn vraag over het IHC-pakket: waarom gaan we daar ook niet mee in aandelen? Want ik neem aan dat het een levensvatbare business is geworden, mede door onze steun, en als er winst is, dan mogen we daar toch ook af en toe in meedelen. Ik geloof dat mevrouw Gerkens daar ook op doelde. Dus: bent u bereid om de afwegingskaders aan te scherpen in lijn met wat de Rekenkamer wil en voorstelt? En dan begint het met het publieke belang.

Ik voeg nog een aantal aan hun zestien afwegingskaderpunten toe, deels in samenhang met de Rekenkamer. Maakt u wel serieus een businesscase, waarin u zich ook met andere scenario's bezighoudt dan alleen met het scenario dat ons gepresenteerd wordt? Het scenario "het kan ook slechter gaan", waar de Rekenkamer voorbeelden van geeft, maar ook klimaatproblematiek en green recovery? Iedereen weet dat we die slag een keer moeten maken. Ik heb het in alle schriftelijke stukken aan het kabinet gevraagd, al heel lang, bij elke steunmaatregel: leg scenario's voor. En dan hoef je niet eens te kiezen voor het scenario van green recovery, maar de markt doet dat wel; de markt kiest nu al voor scenario's. Banken en verzekeraars vragen al een hoge risicopremie op rente voor bedrijven die obligaties willen hebben in de fossiele industrie; dat noemen ze zelfs "bruine kredieten". Bedrijven die groene investeringen doen, krijgen lagere rentes. Doet onze overheid dat ook? Dat lijkt me op zijn minst toch noodzakelijk als de markt dat ook al doet, en vanwege het publieke belang.

Een tweede criterium dat ik wil toevoegen, is: maakt u over internationally exposed sectors afspraken met Brussel? Wij zitten nu natuurlijk vaak te concurreren met buitenlandse concurrenten in de chemie en andere sectoren, en ik kan me heel goed voorstellen dat we de ratrace naar beneden aanvoeren; of doen we het juist omgekeerd? Duitsland doet veel meer aan investeringen voor duurzaamheid, zo begrijp ik uit de media, dan Nederland. Dus dan voeren wij de verkeerde ratraces aan, dan stimuleren wij bedrijven om op een oude manier door te groeien en concurreren wij de Duitsers op dat punt weg. En die Green Deal is er nou juist op gericht om daar het speelveld gelijk te maken in Europa.

Dan het punt van risicodragend vermogen. In uw afwegingskader zegt u dat dat eigenlijk als laatste aan bod moet komen, want de markt moet het werk doen. Maar waarom krijgen wij dan wel de downside, als het slecht gaat, en krijgen we niet de upside als er winst wordt gemaakt? Suitsupply krijgt nu 40 miljoen garantie. Het legt 20 miljoen extra aan aandelenkapitaal zelf in. Het bedrijf zelf zegt: het gaat eigenlijk helemaal niet zo slecht; we hebben op de voorraden van al die pakken nog niks hoeven afschrijven, want die komen volgend jaar en de rest van het jaar weer op de markt. Dus kennelijk is er een upside bij Suitsupply - overigens een handige ondernemer, ik gun het hem van harte. Maar er zijn zo veel confectiebedrijven, niet alleen dat van mijn vader, dat 40 jaar geleden ten onder ging, die allemaal wel willen zeggen: waarom Suitsupply wel, en wij niet? Waarom de Hema niet, die een publiek belang heeft in de binnencentra van de kleinere steden, en waarom Suitsupply wel?

De heer Van der Linden i (FvD):

Ik hoorde de heer Crone net zeggen: waarom koppelen we de verduurzaming van onze chemische industrie, die dingen moet doen, niet gelijk aan deze noodsteunpakketten, want dan kunnen ze beter concurreren met het buitenland. Maar dat is toch totaal niet in lijn met de realiteit? Die verduurzaming en de absurde eisen die we daarbij opleggen, zorgen er toch juist voor dat onze concurrentiepositie ontzettend veel slechter wordt? Dat het in Duitsland ontzettend veel geld kost om dat te doen en dat de lasten voor burgers en bedrijven daardoor gigantisch stijgen, verslechtert toch juist die concurrentiepositie?

De heer Crone (PvdA):

We kunnen twisten over het niveau van de milieueisen. U heeft daar een andere positie in dan ik. Ik wil verder gaan dan u. Maar stel dat dit de milieueisen zijn die we zelfs Europees hebben afgestemd, en Duitsland en andere landen die milieueisen in stand houden, dan moeten we dus niet tegen KLM en andere zeggen: "We gaan nu even die milieueisen opzijzetten. Jullie mogen ouderwets doorgroeien." Want dan ondergraven wij het level playing field op milieugebied. Dan krijg je een race naar beneden, zoals we nu in Nederland als eerste weer de Vpb verlagen. Dat wil ik niet. Het is publiek belang om dezelfde milieunormen te hanteren als in het buitenland, of betere.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, een korte, aanvullende vraag.

De heer Van der Linden (FvD):

Die race to the bottom, zoals u het noemt, is toch gewoon internationale concurrentie? U verwijst nu naar Duitsland, als land dat dit wel zou doen. Maar dat kan toch alleen maar als de hele wereld, inclusief China, meedoet?

De heer Crone (PvdA):

De meeste van onze export is binnen-Europees, en niet naar China, en omgekeerd. Dus 80% van onze economie draait binnen Europa. Frans Timmermans organiseert nu een gelijke afstemming, een level playing field, in de green recovery. Ik ben blij dat u er om die reden, om dat level playing field, in ieder geval voor bent. Het gaat erom dat wij dan een gelijk speelveld hebben. Maar nu loopt Nederland achter. Als eerste brengt het de Vpb omlaag en schort het de milieunormen even op. Het kondigt een CO₂-heffing aan, maar voert die niet in. We moeten natuurlijk vooropgaan, in Duitsland en de rest van Europa, om een bredere CO₂-heffing te hebben. Dan zegt overigens de chemische industrie ook ja.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (FvD):

Het is duidelijk dat we hierover volstrekt van mening verschillen.

De voorzitter:

De heer Crone, vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Ik deed nog een poging om het met u eens te zijn over het level playing field, op welk niveau dan ook.

Voorzitter. Dan over wel of geen risicodragend vermogen. Als een bedrijf een goed perspectief heeft, geeft u een garantie. Dan is er dus ook een kans op winst. Dan vind ik ook dat we in de upside moeten kunnen delen. Het is gebruikelijk om bij een externe financiering een risicotoets te doen. Als wij een lening geven, op welk niveau zit de rente of de garantie dan, bijvoorbeeld bij Suitsupply? Ik zou willen dat we externe agentschappen laten beoordelen wat het risico is en welke rente daarbij hoort. In de markt — in Londen, of waar ze allemaal zitten — is dat gebruikelijk. Soms moeten we als overheid dan zeggen: de renteopslag is 10% of 20%. Want dan deel je wel weer in het risico. Dat is ook een vorm als je niet aan aandelen wilt.

Ten slotte, voorzitter, twee criteria die ik graag toevoeg, in het verlengde van wat ik net zei: groene werkgelegenheid, behoud, aanpassing, versnelde arbeidsmarktaanpassingen voor werknemers richting de groene industrie. Minister van Sociale Zaken: daar heb ik wel wat extra geld voor over. Dat, een versnelde omzetting van arbeidsplaatsen van grijs naar groen, is een publiek belang. Dat geldt ook voor de normen van sociaal beleid en fiscaliteit. Dat zegt de Rekenkamer niet, en ook het kabinet niet. Bedrijven die zich niet houden aan sociaal beleid en fiscaliteit, dus bedrijven die toch belastingen ontwijken, zouden geen steun moeten krijgen.

Voorzitter, ik rond af. Suitsupply is concreet. KLM bespreken we morgen. Ik heb vragen gesteld over IHC. Ik zou het kabinet willen vragen om een aanvulling op het brede afwegingskader dat we net gekregen hebben. Toets het aan de zestien punten van de Rekenkamer en de zes door mij toegevoegde punten. Misschien kunnen we dan in augustus een brief van u krijgen en er in september verder over praten. Want ik verwacht niet dat u nu al af bent van staatssteun aan bedrijven. Ik heb dus liever dat we vooraf met u de criteria bespreken, bij voorkeur in september. Ik nodig u uit om dat debat met ons aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de noodpakketten banen en economie en de overbruggingsfaciliteit van in totaal circa 400 miljoen aan scheepsbouwer IHC. We hoorden net ook over een faciliteit voor Suitsupply; daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Onze fractie heeft deze zaak uitgebreid bestudeerd en heeft een aantal vragen aan minister Wiebes over de steunverlenging aan individuele bedrijven, waaronder IHC.

Allereerst IHC. De oorzaak van de financiële problemen van IHC is niet gerelateerd aan het coronavirus. We hebben te maken met een bedrijf dat al jaren verliesgevend is en vooral in grote financiële problemen is gekomen door stevige tegenvallers bij de bouw van baggerschepen voor het Belgische concern DEME. Die problemen staan geheel los van corona. De reddingsactie van IHC wordt door minister Wiebes vooral gepresenteerd als een damage control-actie om de schade van vele honderden miljoenen voor door de overheid afgegeven exportkredietverzekeringen aan IHC te beperken.

Daarover een aantal vragen aan de minister. Kan de minister aangeven hoe de overheid zoveel risico heeft kunnen nemen met exportkredietverzekeringen voor IHC, vooral nu deze exposure voor de overheid blijkbaar de reden is om deze reddingsoperatie überhaupt te doen?

Tweede vraag. Waarom is de redding van IHC niet in zijn geheel overgelaten aan de private sector? Er wordt weliswaar deelgenomen door een aantal private partijen, die er ook belang bij hebben, waaronder DEME, de afnemer van de betreffende baggerschepen. In 2004 werd IHC voor 8 miljoen euro overgenomen door een aantal private partijen, die daar binnen een paar jaar honderden miljoenen aan verdienden. En ook nu bleek er genoeg interesse vanuit de private sector.

Derde vraag. Heeft de reddingsoperatie van IHC te maken met de order van het ministerie van Defensie voor nieuwe onderzeeboten, waarbij IHC een van de gegadigden is? Is er overleg geweest met de minister van Defensie over deze reddingsoperatie?

Vierde vraag. Op welke termijn denkt de minister de investering in IHC terug te verdienen of, indien het geld niet wordt terugbetaald, hoelang gaat de overheidsbemoeienis dan nog door? Wat is de investeringshorizon?

Voorzitter. De investering in IHC doet denken aan de steunverlening aan het noodlijdende RSV-concern in de vorige eeuw, met voormalig staatssecretaris Menno Snel als een moderne Joseph Molkenboer die voor de overheid een oogje in het zeil moet houden op de geïnvesteerde honderden miljoenen belastinggelden. Het heeft er alle schijn van — we kregen tijdens het betoog van de voorgaande spreker het nieuws binnen dat er nu ook nog een garantie van 40 miljoen is verstrekt aan Suitsupply — dat we hier te maken hebbenm met een premature versie van het Wiebesfonds. De coronacrisis wordt als argument gebruikt om snel via de achterdeur het Wiebesfonds in te voeren en te investeren in diverse bedrijven, zoals IHC, maar ook bijvoorbeeld SMART Photonics, dat 20 miljoen euro overheidsgeld kreeg. Die investering staat ook geheel los van de coronacrisis.

Voorzitter. We moeten niet de coronacrisis gebruiken om nu lukraak allerlei bedrijven geld toe te spelen, te investeren in allerlei bedrijven die geheel los staan van de coronacrisis en onder het mom van noodpakketten lukraak maar wat investeringen gaan doen. Bij de investering in Suitsupply die mij net ter ore kwam, gaan de duimen in onze fractie naar beneden. Dat bedrijf is al vele jaren zeer zwaar gefinancierd. Heel veel partijen weten dat het een moeizame sector is. Het is een bedrijf dat structureel geraakt wordt door corona. Als ik het zo snel even zie, is de deal ook nog eens zeer slecht gestructureerd, met een overheidsgarantie op bankleningen, niet eens upside. En dan financieren we ook nog de NPM, in handen van de familie Fentener van Vlissingen, ongeveer de rijkste familie van Nederland, en Fokke de Jong, die met zijn privéjet op kosten van de aandeelhouders exotische oorden bezoekt. Ja, daar is dit niet voor bedoeld, voorzitter. Wat dat betreft steunen wij de benadering van de heer Crone.

Dan een ander punt. Vorige week dinsdag, bijna een week geleden, heeft onze fractie een aantal simpele schriftelijke vragen gesteld aan minister Wiebes over de inschakeling door het ministerie van Economische Zaken van zakenbank Lazard als adviseur van de Staat bij diverse individuele reddingsoperaties. Vlak voor aanvang van dit debat ontvang de Eerste Kamer bericht van minister Wiebes dat beantwoording van deze schriftelijke vragen zo ingewikkeld is dat de beantwoording pas na het reces adequaat kan worden gegeven. Dat is voor ons onacceptabel. We praten hier over spoedwetgeving. Vele miljarden worden op achternamiddagen uitgegeven door het kabinet en de minister en wij in de Eerste Kamer zetten ook altijd alles op alles om ervoor te zorgen dat deze spoedwetgeving zo snel mogelijk op een goede manier door deze Kamer komt. Het gaat er dan bij ons niet in dat de minister niet binnen een redelijke termijn onze simpele vragen hierover kan beantwoorden.

Daarom stel ik hierbij nogmaals deze vragen aan de minister en ik verwacht voor het einde van dit debat concrete antwoorden van de minister. Als hij deze simpele vragen al niet kan beantwoorden, dan maken we ons zeer grote zorgen of minister Wiebes de zaak op zijn ministerie wel onder controle heeft in deze barre economische tijden. Daarom herhaal ik de vragen.

Waarom is er gekozen voor Lazard als adviseur nu in de parlementaire enquêtecommissie Financieel stelsel, ook wel genoemd de commissie-De Wit, naar haar voorzitter, bij het onderzoek naar de nationalisering van ABN AMRO tijdens de kredietcrisis naar boven is gekomen dat juist Lazard ernstige fouten heeft gemaakt tijdens de advisering rondom de waardering van ABN AMRO, waarbij een belangrijke consortiumovereenkomst buiten beschouwing is gebleven waardoor de Nederlandse Staat meer dan 2,3 miljard euro te veel heeft betaald voor ABN AMRO? Dat zeg niet ik, maar deze keiharde conclusies staan in het eindrapport van de parlementaire enquêtecommissie en wel op pagina 159 en verder, dit voor de liefhebber. Waarom heeft het ministerie nu wederom gekozen om Lazard in te schakelen bij de beoordeling van individuele gevallen van staatssteun nu de trackrecord van Lazard in het verleden er blijk van heeft gegeven dat dit niet adequaat is gebeurd, met significante schade voor de Nederlandse belastingbetaler tot gevolg? Sterker nog, de investering in ABN AMRO zal waarschijnlijk nooit helemaal terugverdiend worden omdat er gewoon te veel betaald is in de crisis.

Wij wachten op de antwoorden van de minister op deze vragen. Ook zien we met belangstelling uit naar de beantwoording en gaan we hierover graag met de minister in debat in de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzittter, dank u wel, en mijn verontschuldigingen dat ik mij niet tijdig heb aangemeld voor dit debat. Er is iets misgegaan maar dat is mijn schuld. Excuus daarvoor.

Voorzitter, dan heel kort. Namens de fractie van GroenLinks maak ik graag nog een paar opmerkingen naar aanleiding van beide suppletoire begrotingswetsvoorstellen van het ministerie van EZK. De coronacrisis heeft diepe wonden geslagen in onze economie en ook voor de fractie van GroenLinks is het zeer vanzelfsprekend dat de overheid hier optreedt en naar beste vermogen tracht de gevolgen te verzachten. Zoals we weten en elke dag zien, is dat permanent onderhoud. Dat geldt eigenlijk toch allereerst internationaal. Mensen elders, bijvoorbeeld in opkomende landen zoals in Afrika en Azië, gaan nu niet dood van het virus maar van de honger door massieve uitval van economische activiteiten wereldwijd met grote schade daar. Wat ons betreft had het zeer logisch geweest als het kabinet nu allang had besloten om, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs heeft voorgesteld, 1 miljard extra uit te trekken voor internationale noodsteun. Maar de minister van Buitenlandse Zaken maakte onlangs in de Eerste Kamer duidelijk dat dit onderdeel is van het normale begrotingsproces.

Voorzitter. Dat is op z'n minst wonderlijk, want we leven in tijden dat er nergens een normaal begrotingsproces is te bekennen. Ik merk het hier maar even op, want ik hoop dat ik hier ook zit met "de minister van Internationale Economische Zaken". Als het dan geen vorm van medemenselijkheid en solidariteit is, dan zijn het toch op z'n minst welbegrepen eigenbelangen. We hebben in Europa een klus te klaren, maar ook internationaal. De puinhoop daar, die groter is dan hier, heeft ook voor Nederland en de bedrijven hier economische repercussies. Ik zal dat morgen in het debat met de minister van Financiën ook aan de orde stellen.

Voorzitter. Als we het dan bijvoorbeeld hebben over Suitsupply, zijn het vooral die internationale waardeketens in de textiel waarbij de zaak in één keer is geïmplodeerd. Wij zijn gestopt met kopen en de bedrijven zijn gestopt met inkopen, en de rekening wordt volledig daar neergelegd. In India, Bangladesh en andere landen in Azië lopen nu miljoenen textielarbeiders, zonder verzorgingsstaat en zonder inkomen, op straat zonder werk.

Voorzitter. Alle inspanningen van 30 jaar trekken en duwen aan zogenaamd internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zijn in één keer als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik begrijp van de minister van Economische Zaken dat het kabinet bezig is om de lessons learned van deze crisis te vatten en daarvan na de zomer, bijvoorbeeld in de Miljoenennota, de eerste resultaten te laten zien. Ik dring er via deze minister bij het kabinet op aan dat juist deze les zeer serieus wordt genomen. Globalisering is een feest, totdat het tegenzit. Dan is de rekening namelijk keihard voor de mensen aan het einde van de waardeketen. Dat is meestal elders. We hebben hier niet een kabinet voor ons dat de moed heeft gehad om, te midden van de miljarden die terecht aan steun voor de Nederlandse economie worden uitgegeven, voor mensen en bedrijven, nu alvast 1 miljard ter beschikking te stellen voor de mensen die nu honger hebben. Dat is wonderlijk.

Voorzitter. In het tweedesuppletoirebegrotingswetsvoorstel stelt de minister van EZK een verruiming van de bestaande garantieregelingen voor. Dat heeft de steun van mijn fractie. De minister stelt, en wij hebben daar ook vragen over gesteld, dat hij de uitvoering hiervan monitort. Mijn vraag is of hij hier preciezer kan aangeven hoe dat gaat. De achtergrond van deze vraag is als volgt. Er is al jaren — de minister weet dat — de zorg of men, met name in het mkb, goede toegang heeft tot financiering. Het blijkt meer dan eens, zo leert het verleden, moeilijk om daar echt goed zicht op te krijgen. Die leemte wordt dan nogal eens gevuld door tegenstrijdige geluiden en anekdotes. Enerzijds hoor je: die rare banken, we komen er niet binnen. Anderzijds hoor je: die ondernemers, waar zijn ze? Je hoort ook alles wat daartussen zit. Ik vermoed dat dat nu niet veel anders is, alleen is het belang van een goed antwoord nu nog urgenter dan voor de coronacrisis.

Mijn oog viel in dat kader op de laatste rapportage vanuit de banken. Die geeft inzicht in de kredietverlening en in de garantiestellingen die daarbij horen. Dat geldt met name voor de KKC-regeling, die relatief nieuws is. Het gebruik daarvan is uiterst bescheiden. Dat zou kunnen betekenen — dat is de mooie uitleg — dat het economisch toch minder slecht gaat dan we geneigd zijn te denken. Dan is er niks aan de hand. Maar misschien is er ook ruimte voor het idee dat die oude klacht van de ontoegankelijkheid tot financiering toch meer waar blijkt te zijn dan we konden vermoeden. Daarbij moet natuurlijk weer bedacht worden dat financiers geen charitasbedrijven zijn, een zorgplicht hebben en hun dossiers op orde moet hebben om, ook in het geval van een default, de garantie te kunnen inroepen. Ik ga ervan uit dat de minister en het kabinet in het bijzonder hierbij stevig de vinger aan de pols houden, om scherp zicht te krijgen en te behouden op de effectiviteit en het bereik van de garantiefaciliteiten. Hoe doet de minister dat?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, wilt u afronden? Uw tijd is namelijk echt voorbij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Voorzitter. Tot slot nog één punt, en dan laat ik de rest even zitten.

De voorzitter:

Nee, ik vraag u echt om af te ronden. U had zich wel ingeschreven voor morgen, maar niet voor vandaag, kom ik nu achter. Het programma loopt hierdoor in de war, dus ik wil u echt vragen om af te ronden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Crone.

Tot slot heb ik één vraag over de cultuur. Vorige week heeft de minister van OCW aangekondigd om, in het licht van de regelingen die ook deze minister in de suppletoire begrotingen verantwoordt, opnieuw te kijken of die regelingen eigenlijk werken voor de cultuur en de creatieve sector. Dat is volgens mijn fractie niet het geval. Ik vraag de minister in dit debat scherpte te geven. Wat kunnen we hierin van het kabinet verwachten?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Vendrik houdt een emotioneel betoog over 1 miljard extra naar ontwikkelingshulp, maar iedereen begrijpt — ook hij, want meneer Vendrik is directeur geweest van de Rekenkamer, dus hij moet goed kunnen rekenen — dat je een euro maar één keer kunt uitgeven. U bent erg emotioneel over wat er in India gebeurt aan het begin van de keten, waar de mensen dus niet meer hun spullen kunnen afzetten. Maar die euro kan maar één keer worden uitgegeven. U zegt: die mensen daar gaan met honger naar bed en hebben geen sociaal vangnet ...

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is: als u nou eens 1 miljard euro minder gaat uitgeven aan duurzame energie en dat dan gewoon aan deze mensen geeft ... Zou u dat willen doen?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, kort antwoord graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De grootste slachtoffers van onbeheerste klimaatverandering — dat is het scenario waar de PVV al jaren op hamert; laten we de puinhoop zo groot mogelijk maken — zijn wederom dezelfde mensen. Dus die afruil, meer geld voor armoedebestrijding nu in de coronacrisis uitruilen tegen minder geld voor klimaatverandering, is de meest onverstandige ruil die ik de laatste jaren heb gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar wat heb je nou aan een paneel met zonnecellen als je een lege maag hebt? Iedereen zal toch kiezen voor een gedekte tafel in plaats van een paneel met zonnecellen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan nodig ik mevrouw Faber echt uit om een keer bij mijn werkgever te komen kijken hoe groot het belang is van duurzame energie, juist voor die mensen. Hoe goedkoop het voor hen is om toegang te krijgen tot duurzame energie, zodat ze zich kunnen ontwikkelen, zodat ze onderwijs kunnen volgen, zodat hun kinderen het beter krijgen en zodat de economie daar gaat floreren. Dan worden ze weerbaar tegen de schade die ze vandaag de dag ondervinden omdat we de globalisering op een verkeerde manier hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee mevrouw Faber, ik ga nu echt afsluiten, want we lopen achter. Het spijt me.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten tot 15.43 uur.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister van Sociale Zaken al gearriveerd is. Misschien kan hij straks beginnen. Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van 35438, Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie, en 35451, Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC. Het woord is aan de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u, meneer de voorzitter. In dit debat zijn twee vragen aan mij gesteld. Die zal ik even beantwoorden voordat dat de minister van Economische Zaken binnenkomt. De eerste vraag was van de heer Van der Linden, die ik nu even niet zie, terwijl hij specifiek vroeg om mijn aanwezigheid. Daarom begin ik maar met de andere vraag, die van de heer Crone, over de overgang van grijze naar groene banen. Dat is best een ingewikkelde vraag, zeg ik in alle eerlijkheid. Kijk, generiek gezien zijn we met het levenlangontwikkelenbeleid, met de SLIM-regeling, met de STAP-regeling, met alle deze instrumenten, bezig om mensen in sectoren waar krimp is en waar werkgelegenheid verdwijnt, te helpen met omscholing naar sectoren waar de werkgelegenheid groeit. Meestal zijn dat sectoren waar duurzaamheid een belangrijke rol speelt. Denk aan isolatietechnieken, denk aan alle investeringen in de harde economie die gericht zijn op klimaat en duurzaamheid.

We hebben generieke instrumenten, zoals de STAP- en de SLIM-regeling, maar we hebben ook de O&O-fondsen. In die fondsen zien we een langzame beweging richting intersectorale mobiliteit. Als er een sector is die krimpt, worden de O&O-fondsen ingezet om mensen op te leiden voor werk in een andere sector. Eigenlijk is dat pas de afgelopen twee jaar echt van de grond gekomen. Een aantal jaren geleden was de sector van de grafimedia een voorloper op dit terrein en nu zien we het steeds vaker voorkomen. Dat is dus de tweede laag.

De derde laag is die van de heel specifieke regelingen, zoals die voor de Hemwegcentrale. Samen met de FNV en het UWV hebben we daar een arrangement opgetuigd — het Westhavenarrangement — dat gericht is op mensen die hun baan zijn verloren door het sluiten van de Hemwegcentrale, maar ook in de kolenoverslag in de Amsterdamse haven. Die mensen willen we van baan naar baan helpen. Dat is gebeurd in samenwerking tussen de vakbond, het UWV en de rijksoverheid.

Op drie lagen proberen we dus een arbeidsmarkteffect te bereiken, van generiek naar specifiek en van grijs naar groen.

De heer Crone i (PvdA):

Ik ben blij met beide antwoorden. We praten hier natuurlijk over staatssteunregelingen voor incidentele gevallen. Ik had de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken, met één mond sprekend, willen oproepen om bij de staatssteunpakketten, of het nou om de KLM of iets anders gaat, te zeggen: eigenlijk had ik maar dit willen geven, maar ik geef iets meer zodat u de werknemers kunt meenemen, à la de Hemweg. Open dat luikje! Ik ben het met u eens dat we bij voorkeur generieke instrumenten moeten hebben, dat we het geleidelijk moeten doen, ingepast in de normale investeringscyclus.

Minister Koolmees:

Op zich is dat wel het beleid. Als het gaat om specifieke interventies, bijvoorbeeld bij KLM, heeft minister Hoekstra aangegeven dat duurzaamheidseisen onderdeel zijn van de deal. Daar zitten die eisen in. Voor de rest hebben we natuurlijk gekozen voor generiek beleid, omdat we eigenlijk geen onderscheid willen maken in het duurzaamheidsbeleid tussen bedrijven die wel en bedrijven die geen steun ontvangen. De grens waar je aan moet voldoen, die frontier, willen we generiek voor alle bedrijven steeds hoger zetten, zodat ze duurzamer gaan ondernemen.

De heer Crone (PvdA):

Zullen we de tijd nog verder rekken?

Minister Koolmees:

Ik had nog één specifieke lange vraag — de heer Van der Linden is ook aangeschoven — over subsidies in de NOW aan failliete bedrijven. Eerder is in de schriftelijke antwoorden duidelijk gemaakt dat er zo'n 6 miljoen euro aan NOW-subsidie is uitgekeerd aan bedrijven die inmiddels failliet zijn gegaan. Het is niet duidelijk hoeveel daarvan is uitgekeerd aan bedrijven die al in staat van faillissement verkeerden op het moment dat deze gelden zijn uitgekeerd. Ik zal uitleggen waarom dat zo is. In beginsel wordt geen geld uitgekeerd aan reeds failliete of in staat van surseance verkerende bedrijven. Het uitkeren van NOW-subsidies aan failliete bedrijven wordt natuurlijk onwenselijk geacht. Deze bedrijven hebben op grond van de NOW ook geen recht op subsidie als ze in staat van faillissement verkeren. Dat is de juridische vraag die de heer Van der Linden heeft gesteld.

Het proces rondom de betaling van de NOW is vanwege deze onwenselijkheid zo ingericht dat het UWV voorafgaand aan de betaling altijd controleert of er in de polisadministratie van de Belastingdienst is opgegeven dat er sprake is van een surseance dan wel een faillissement. Die standaardcontrole zit er dus in. Het blijft wel mogelijk dat er een korte vertraging zit tussen de polisadministratie en het moment van checken. Aangezien het gaat over 130.000 bedrijven die op dit moment de NOW-subsidie krijgen, kan er tussen die twee momenten een verschil zitten, waardoor ze toch tussen de mazen door glippen, zal ik maar zeggen. Hierdoor kan er dus een subsidie worden verstrekt aan een in de kern betalingsonmachtige werkgever. Dat is ook de verklaring voor die 6 miljoen die ik u schriftelijk heb doen toekomen.

De heer Van der Linden i (FvD):

Dank voor deze antwoorden en fijn ook dat u bevestigt dat het onwenselijk is. Maar hier zit toch een stukje van de crux. Er wordt gecontroleerd met de polisadministratie van de Belastingdienst, maar mijn oproep was om dit simpelweg te checken via het faillissementsregister. Iedere week worden er op dinsdag en woensdag uitspraken gedaan en die worden gepubliceerd. Daar zit een hele lijst van bedrijven bij die door de rechter failliet zijn verklaard. Als je die lijst erbij pakt voordat er wordt uitbetaald, kun je het echt voorkomen. Die polisadministratie van de Belastingdienst is, denk ik, niet het juiste instrument. Is de minister bereid om de opdracht te geven om er wekelijks de faillissementslijsten bij te pakken, voordat er wordt uitbetaald? Als je die tegen elkaar afzet, kan dat mogelijk miljoenen euro's schelen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp uw vraag, maar dat is in de uitvoering niet te doen. De polisadministratie van de Belastingdienst verwerkt dit en daar sluit het UWV op aan. Nogmaals, het gaat om 130.000 bedrijven, die elke maand zo'n voorschot krijgen en er zit een vertraging tussen de bekendmaking van het faillissement en het moment dat het wordt opgenomen in de polisadministratie. Natuurlijk wil je dat verschil zo klein mogelijk houden en de gegevens zo up-to-date mogelijk hebben, maar we gaan niet een aparte registratie openen, want dan moet het namelijk handmatig gebeuren. Als je het elke maand handmatig moet doen bij 130.000 bedrijven, wordt het onuitvoerbaar. Dat kunnen we gewoon niet waarmaken. Ik zou het graag willen, maar dat kunnen we gewoon niet waarmaken.

De heer Van der Linden (FvD):

Dat is, denk ik, toch niet ambitieus genoeg. U hoeft namelijk niet die 130.000 bedrijven langs te gaan. Er moet iets anders gebeuren. Wekelijks worden er tientallen tot honderden bedrijven failliet verklaard. Dat is de lijst en die lijst moet worden gecheckt met wat er wordt uitbetaald. Dat moet technisch te regelen zijn en desnoods laat je dat vijf of tien mensen doen. Daarmee kan je mogelijk al miljoenen besparen. Dat is toch iets om op z'n minst te onderzoeken, ook al is het handmatig? Zelfs dan wegen de kosten toch zeker op tegen de opbrengsten?

Minister Koolmees:

Maar in de kern is dit wat er gebeurt. Deze lijst wordt in de polisadministratie van de Belastingdienst ingeklopt en langs die weg wordt die gecontroleerd. U draait het nu om en zegt: doe de polisadministratie niet bij de Belastingdienst, maar doe het er handmatig naast. Ik zeg dan: dat is niet efficiënt. Er moeten 130.000 bedrijven doorheen en dat gaat ons op korte termijn gewoon niet lukken. We willen daarom graag blijven aansluiten bij deze check via de polisadministratie van de Belastingdienst.

Alle bedrijven die failliet zijn verklaard dan wel in surseance verkeren, worden daarin wel degelijk opgenomen. Het enige verschil is dat er korte vertraging kan zitten tussen het moment van check en het moment van registratie in die polisadministratie. Daar kan een paar dagen verschil tussen zitten en dat kan nou net de verklaring zijn waarom sommige bedrijven door de mazen heen glippen en alsnog een uitbetaling krijgen waar ze eigenlijk geen recht op hebben omdat ze in faillissement of in surseance van betaling zijn. Het heeft dus ook gewoon te maken met de robuustheid van de regeling om het uit te voeren. Het is natuurlijk gigantisch wat er in zo'n korte tijd bij het UWV is gebeurd om steun uit te kunnen betalen aan zo'n grote hoeveelheid bedrijven.

Ah, daar is minister Wiebes. Dus ik kan gewoon stoppen met praten. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister Koolmees. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Ik begin gewoon even bij de heer Frentrop, die zorgen had over de status van de bij IHC benoemde commissarissen. Even voor alle helderheid: er is niemand benoemd door de Staat, er is iemand voorgedragen. Dat laatste kan altijd. Het is dus ook geen overheidscommissaris. Het is iemand die net als andere commissarissen de taak heeft om het belang van de onderneming te dienen. Het is wel zo dat wij in hem iemand zien die in die brede afweging in het bijzonder dat perspectief kan inbrengen. In het Rijnlandse model gaat het om alle stakeholders en in dit geval is de Staat ook een stakeholder. Maar het is niet iemand die specifiek voor het belang van de Staat dient te pleiten, maar het is wel iemand die dat meeneemt. Zo is er ook een commissaris vanuit banken, vanuit de or en vanuit de aandeelhouders. Maar al die commissarissen, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, dienen het belang van de onderneming te behartigen.

Om die reden hebben wij ook nooit over een overheidscommissaris gesproken en ook nergens hebben uitgedragen dat dat een commissaris namens de Staat zou zijn. Ik weet dat daar in andere uitingen wel aan is gerefereerd. Ik sta voor mijn woorden. Het is een commissaris die net als de andere commissarissen de rol heeft om het belang van de vennootschap te dienen.

De heer Frentrop i (FvD):

Dus u bevestigt dat de heer Snel geen commissaris namens de Staat is? Door IAC wordt dat wel zo uitgedragen, maar dat is een vergissing, die we hier kunnen rechtzetten. Dan blijft nog wel de vraag waarom u dan heeft bedongen dat de Staat een commissaris kan voordragen.

Minister Wiebes:

Omdat je wil dat de belangen van alle stakeholders, met het belang van de vennootschap voorop, op een nette manier vertegenwoordigd kunnen worden. Daarom is er een commissaris vanuit de banken voorgedragen, eentje vanuit de or en eentje vanuit de aandeelhouders. Dat betekent gewoon dat je een gemengd gezelschap hebt met alle perspectieven aan tafel, dat vanuit die perspectieven het belang van de onderneming kan dienen. De heer Snel is iemand die bij uitstek vanwege zijn achtergrond dat publieke belang kan zien, die dat ook specifiek kan inbrengen en die financieringservaring heeft en zelfs bancaire financieringservaring.

De heer Frentrop (FvD):

Ik ga daar nog even op door om het goed vast te stellen. De raad van commissarissen van IAC bestaat nu uit een onafhankelijke voorzitter, een commissaris namens de banken, een commissaris namens de ondernemingsraad en de heer Snel namens niemand.

Minister Wiebes:

Niet namens, voorgedragen door en daarna benoemd als commissaris. Maar niet een commissaris namens het een of het ander. En zo hoort het, denk ik, ook.

De heer Crone i (PvdA):

Ik had een vergelijkbare vraag gesteld. De Algemene Rekenkamer adviseert nu in les 16, vorige week, nog eens precies nadrukkelijk hetzelfde: doe geen overheidscommissaris, want die is, zoals u zegt, in het belang van de onderneming. De Rekenkamer adviseert: doe dan een trustee. Die kan toezicht houden op de naleving van de steunvoorwaarden zonder te stuiten op de beperking van een overheidscommissaris. Zo werd bij de banken NLFI, NL Financial Instruments, als trustee aangewezen. Misschien kunt u dat nog eens overwegen. Ik weet niet of het al te laat is, maar als de commissaris het niet mag doen, wie houdt dan wel toezicht op het publieke belang?

Minister Wiebes:

Als je het publieke belang borgt, dan dien je dat natuurlijk te verwerken in de voorwaarden van de steun die je verstrekt. Ik was nog niet aan de inbreng van de heer Crone toegekomen, dus ik heb deze vraag nog niet beantwoord, maar het is duidelijk. De Algemene Rekenkamer zegt: overschat nou niet de rol en het instituut van een overheidscommissaris. Daar is om precies die reden hier ook niet voor gekozen. Dan hoeft daar ook het raamwerk niet op te worden aangepast, want dat was al de overtuiging aan de kant van de Staat.

Voorzitter. Mevrouw Gerkens ben ik dankbaar voor de complimenten, die ik meteen doorgeef aan de ambtenaren die hier 's nachts en ook in weekenden aan hebben gewerkt. Er is een huzarenprestatie geleverd, maar dat is wat mij betreft geheel op hun conto. Ook de complimenten aan de ondernemers vind ik buitengewoon terecht. Dank, want dat zijn ook dingen die in een debat als dit gezegd moeten worden en mevrouw Gerkens heeft dat gedaan. Dat vond ik heel plezierig.

De afhankelijkheid van de maakindustrie en andere landen betekent, precies zoals mevrouw Gerkens het zegt, niet dat we alles zelf gaan doen. Dat is ook bespottelijk. Als alle landen dat zouden gaan doen, zou onze economie ook instorten, want een belangrijk deel van ons bruto binnenlands product en onze welvaart is juist afhankelijk van export. Als andere landen dus zouden doen wat sommige bepleiten ten aanzien van Nederland, dan zijn wij snel de pineut. Maar het is wel zo dat er allerlei medische en kritieke grondstoffen kunnen zijn waar je met name op gaat letten. Dat betekent niet dat je die allemaal zelf gaat maken, maar het betekent wel dat je als Europese Unie gaat nadenken, van: jongens, hoe regelen we dit? Er zijn bepaalde medische grondstoffen waar je je als Unie van wil verzekeren. Als er in de wereld maar één fabriek is die dat maakt, wil je nadenken of je niet op Unieterrein een tweede fabriek wil beginnen. Een andere mogelijkheid om de toeleveringsketen zekerder te maken, is dual sourcing. Dat is overigens niet gratis, want het betekent dat je overal tot productie in staat moet zijn en dat je productiecapaciteit achter de hand hebt. Daar zijn kosten aan verbonden, maar soms is het die kosten meer dan waard.

Over het algemeen genomen wil je het zo min mogelijk marktverstorend maken en zo veel mogelijk de voordelen van internationale handel blijven benutten. Maar inderdaad, de minister van VWS ziet de noodzaak om daar bij sommige soorten grondstoffen nader over na te denken. Hij komt nog met een plan van aanpak om de leveringszekerheid in het bredere medische domein zeker te stellen. Er ligt ook een Tweede Kamermotie. Wij vragen ook nog een SER-advies aan over de maakindustrie dat onder andere hierop ziet. Daar wordt inderdaad over nagedacht. Uiteindelijk zal de overheidsrol in veel gevallen agenderend en faciliterend kunnen zijn. Maar als er dingen opkomen die echt alleen maar een overheid kan doen, dan zullen we dat vanuit het publieke belang ook moeten overwegen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik heb begrepen dat vanuit Economische Zaken stimuleringsbeleid ook altijd een rol kan spelen, maar ik zou nog willen terugkomen op wat u zegt. We zijn een klein land, dus ik begrijp dat we in Nederland niet alle maakindustrie naar binnen kunnen halen. Natuurlijk moeten we kijken naar de samenwerking binnen Europa of op het Europese continent. Ik keek gisteren weer naar een indrukwekkende serie over de oorlog tussen de Serviërs en de Kosovaren. Dus ook in Europa kan het misgaan, als we daar alles op één plek zetten. Mijn vraag aan de minister is of er wordt gekeken naar meerdere scenario's dan alleen dat van een pandemie. Zou het niet een goed plan zijn om ook in Europa naar meerdere plekken te kijken om niet van één land afhankelijk te zijn?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het sowieso maatwerk is, want de ene stof is minder goed te vervangen dan de andere. De ene wordt op drie plekken in de wereld gemaakt en de andere op één. De ene vergt een korte opschalingstijd voor eigen productie en de andere een lange. Het zal dus sowieso maatwerk zijn. Het bredere medische terrein laat ik aan mijn collega in het kabinet over. Hij komt daarvoor met een visie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Die spreken wij morgen nog, maar het gaat mij niet alleen om de medische wereld. Het gaat ook om alle andere grondstoffen. De bouw heeft toch ook even wat stiller gestaan omdat er geen grondstoffen waren. Waar liggen onze afhankelijkheden waar onze economie dan kritisch op kan scoren? In dat bredere kader zou ik de minister willen vragen om niet alleen te kijken hoe we iets in Europa kunnen doen — als we het in één land in Europa doen en dat land in de problemen komt, hebben we weer een probleem — maar te zorgen dat we diverse fall-backopties hebben.

Minister Wiebes:

Fall-backopties vind ik ook een verstandig woord. Ik wacht eerst even het SER-advies af, want daarin zal al daarop worden ingegaan. Naar aanleiding daarvan kom ik met een reactie over hoe en waar we dit zullen willen doen. Naarmate we dit op meer terreinen willen doen, zijn we natuurlijk meer risico's kwijt maar voegen we weer kosten toe. Dat moeten we ons ook realiseren. Uiteindelijk gaat het om het publieke belang.

Mevrouw Gerkens vraagt naar de SBI-codes. Daarbij staan twee dingen voorop, ten eerste de uitvoerbaarheid. In alle eerlijkheid, maatwerk is totaal ondenkbaar in deze aantallen. Dat kan niet, dus we werken met codes, en daar zijn ook ruime aantallen aanvragen voor gedaan. Wel is het mogelijk dat bedrijven aantonen dat ze eigenlijk in de verkeerde code zijn ingedeeld. Dat is te herstellen en dat gebeurt ook in veel gevallen. Dat is het ene perspectief, dus de uitvoerbaarheid.

Het andere perspectief is dat je natuurlijk daar wil stimuleren waar het echt nodig is, want niet iedereen met 30% omzetverlies heeft leed in het kader van corona. We moeten buitengewoon prudent zijn, want het klinkt als een grote pot algemeen, maar het is gewoon de belastingbetaler. Het is in veel gevallen niet eens de belastingbetaler van nu, maar de belastingbetaler van straks. Omdat het om de belastingbetaler gaat en deels om de belastingbetaler van straks, dienen we heel prudent te zijn, een beetje aan de zuinige kant. We doen wat nodig is en dat lijkt een heel groot pakket, maar desondanks moeten we wel zorgen dat daar waar het niet nodig is het ook niet gebeurt. Tegelijkertijd moeten we accepteren dat we niet alles wat we intellectueel misschien hadden willen doen, ook kunnen doen en dat we niet alles wat we hadden willen voorkomen, ook kunnen voorkomen. In de statistiek heet dat de fouten van de eerste soort en van de tweede soort. We weten dat we ze alle twee maken. We doen dus ten onrechte wel, maar ook ten onrechte niet. Dat zit er ook tussen en dat moeten we accepteren. Daar is geen alternatief. Anders is dit op deze manier niet uitvoerbaar, dan loopt het mis.

We hebben in het tweede noodpakket daar ook een wat specifiekere gerichtheid aan gegeven, zodat we beter rekening kunnen houden met de omvang van de onderneming, met de omvang van de vaste lasten, en we hebben het ook wat meer beperkt tot het mkb in plaats van voor iedereen. Op die manier hebben we wel wat gerichtheid proberen aan te brengen, maar heel precies wordt het nooit en dat zal ik ook nooit kunnen claimen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik werd even getriggerd door de heer Wiebes, toen hij het had over de statistische fout om per abuis de hypothese te verwerpen of juist aan te nemen. Met IHC en zeker ook met het recente Suitsupply-verhaal van vanmiddag bekruipt me wel steeds meer het gevoel dat u toch wel erg veel fouten aan het maken bent en dat u ten onrechte steun verleent, terwijl de markt zijn werk moet doen. Er was ook betrokkenheid bij de HEMA, heb ik begrepen. Vandaag hebben zich alweer nieuwe investeerders gemeld. Dat zijn bedrijven die structurele problemen hebben omdat ze verkeerd gefinancierd zijn, uitgewoond zijn door private-equitypartijen et cetera of in handen zijn van hele rijke mensen die het gewoon proberen als was het een loterij; "we gaan nog even langs Wiebes, misschien trapt-ie erin". Hoe gaat u voorkomen dat u voor dit spelletjes gebruikt wordt? Want dit is nu wel gaande. Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Wiebes:

Ik kom nog aan de vragen van de heer Otten. Ik zeg alvast als voorafje dat hij nu werkelijk alles door elkaar haalt. Maar ik zal zijn vragen straks beantwoorden. Bovendien sta ik in het Rijk niet bekend als ruimhartig als het gaat om subsidies en steun. Maar goed, daar heeft de heer Otten een andere indruk van gekregen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Wiebes:

Nou ja, er zijn vragen gesteld. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Mevrouw Gerkens heeft bijvoorbeeld gevraagd naar duurzaamheid. Welke rol speelt dit punt in de gesprekken met de bedrijven? We moeten even goed onderscheid maken. Er is een regulier pakket. Dat is geen maatwerk. We doen wat we moeten doen en dan heb je ook geen gesprekken met bedrijven en kun je niets terugvragen, want dat zou onuitvoerbaar zijn. Daar spelen die gesprekken dus niet. In hele bijzondere gevallen — tot nu toe één in dat kader — heb je wel gesprekken. Daar is het wel meer maatwerk. Daar zul je willen voorkomen dat als je een investeringsimpuls doet, die gaat zitten in dingen waar je over tien jaar geweldige spijt hebt, omdat je ineens een fossiel icoon hebt neergezet. Dat wil je niet. Dat is bedrijfseconomisch ook buitengewoon onverstandig. Dat is ook in het kader van het Klimaatakkoord onverstandig. Maar je wil ook niet als regel zeggen "ieder bedrijf dat ik tegemoetkom om te zorgen dat de banen behouden blijven, vraag ik om een windpark neer te zetten", want dan moet er alleen maar meer geld in en komt de liquiditeitsopgave geheel bij het Rijk te liggen. Dat wil je ook niet. Vooropgesteld: ieder bedrijf, ook bedrijven die we wat voor steun ook verlenen, dient zich te houden aan de afspraken in het Klimaatakkoord, punt. Dat is een eis die voor iedereen geldt.

Dan massatoerisme. Er is een taskforce gastvrijheidseconomie. Daarin werken we, samen met het bedrijfsleven, met alle overheden en met kennisinstellingen, aan een duurzame ontwikkeling van de sector. Dat vraagt ook dat de lusten en de lasten voor iedere regio in balans zijn. Zoals gezegd, willen sommige regio's wat meer van de lusten hebben en zouden andere met name wat minder van de lasten willen hebben. Daar is de Hollandpromotie ook op gericht: een passend aanbod en een passende toerist bij ieder gebied. Concreet betekent dat dat wij ons nu met de campagne "Hier moet je zijn" richten op onbekende gebieden in Nederland waar met name Nederlanders de komende zomer rustig kunnen verblijven. Als regulier fietser door Nederland kan ik mevrouw Gerkens verzekeren dat er een heleboel van dat soort gebieden bestaan die niet in de gidsjes voorkomen, maar schitterend zijn. Ik ben een groot voorstander van deze campagne.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat herken ik wel. Mijn vraag aan de minister was de volgende, gezien het feit dat de crisis allerlei nieuwe kansen met zich meebrengt. Volgens mij is het beleid dat hij noemt al staand beleid omdat we zagen dat massatoerisme problemen met zich meebrengt. Maar er komt nu toch een hardere roep van de mensen om de leefbaarheid te verbeteren in de gebieden waar het toerisme te druk is. We zouden dit dus ook als kans kunnen pakken om daar nog eens een extra zwengel aan te geven. Wordt daarover gesproken?

Minister Wiebes:

Ik denk niet dat het logisch is om te veronderstellen dat er, nu het toerisme tegenvalt, een belangrijke roep is om het toerisme verder in te dammen. Ik denk dat het inderdaad staand beleid en belangrijk is om toerisme meer te spreiden. Maar op dit moment bereiken het departement juist veel roepen om toerisme in elk geval daar waar het in elkaar gezakt is, enigszins te kunnen herstellen, en niet het omgekeerde. De door mevrouw Gerkens genoemde roep door corona herken ik dus niet. Haar roep in het algemeen herken ik wel. Daar is het reguliere beleid ook op gericht.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, nog een korte vraag?

Mevrouw Gerkens (SP):

Die roep kan ik anders wel aan de minister doen toekomen, want er zijn wel degelijk bewoners die daar nu om geroepen hebben. Natuurlijk is er nu een spanningsveld tussen de sector, die heel graag wil dat daar weer een omzet gedraaid wordt, en mensen die nu eindelijk hebben gezien hoe fijn hun stad kan zijn. Daarom stel ik die vraag. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar toch nog eens nadrukkelijk naar te kijken.

Minister Wiebes:

Dat spanningsveld is er. Daar is het reguliere beleid op gericht. Ik denk niet dat de coronacrisis ons een wapen in handen geeft om dat extra te doen. Sommige vormen van toerisme liggen nog op hun gat. Er bereiken ons veel signalen dat dit echt heel veel leed bij ondernemers en hun werknemers bezorgt. Maar het kabinet is het geheel met mevrouw Gerkens eens dat de balans in de gaten moet worden gehouden en dat spreiding daar aan de orde is.

Ook in de richting van de heer Crone wil ik wat orde scheppen in de verschillende regelingen, want als we IHC en HEMA op een hoop gaan gooien met de pakkenleverancier erbij, dan zijn we echt alles door elkaar aan het halen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Otten. We hebben een regulier instrumentarium. Het is niet aan mij om te onthullen of HEMA daarvan gebruikmaakt, maar het staat open voor HEMA en het staat open voor Suitsupply. Er wordt niet gekeken naar wat het vervoermiddel is van de oprichter. Er wordt gekeken of er een omzetverlies is en of banen op de tocht staan. Het doel van de steun die in het kader van het reguliere pakket wordt verleend, is niet om de aandeelhouder rijker te maken. Dat is ook niet aan de orde. Het gaat om het tegemoetkomen in een deel van de kosten die nodig zijn om de onderneming levend te houden en om de banen te behouden. Het was voor vele ondernemers ook mogelijk geweest om iedereen te ontslaan. Om dat tegen te gaan, is er een instrumentarium. Maar dat is niet bedoeld en ook overduidelijk niet geschikt om de aandeelhouder rijk te maken. De aandeelhouder wordt namelijk alsnog armer bij het in dienst houden van de mensen, maar dat is wel wat we vragen. Dat hebben we gevraagd van ondernemers en er is een tegemoetkoming om het leed daarin te verzachten. Maar Suitsupply heeft niet met mij onderhandeld over een speciaal pakket. Het is gewoon een reguliere rekening. Die staat gewoon open voor iedereen. Dat is in dit geval vermoedelijk "corona C". Daar is in het kader van het reguliere pakket niks raars aan. Sterker nog, het was beoogd dat we daarmee de werkgelegenheid kunnen behouden.

IHC is een ander geval, maar ik bestrijd in de richting van de heer Crone dat wij hiermee gemakkelijk leningen afgeven. Dat gemak is bij de verschillende stakeholders van IHC niet het eerste beeld dat zij zouden scheppen; beslist niet. Dat is een stevig gevecht geweest.

In de richting van de heer Otten wil ik daar alvast aan toevoegen dat het volstrekt niet zo was dat er voldoende belangstelling was in de private sector. Sterker nog, op het moment dat ik mij daarmee ging bemoeien, was het pleit beslecht en was het einde verhaal. Er was dus juist niet voldoende belangstelling in de private sector. Die belangstelling is er gekomen doordat de overheid in dit noodzakelijke en specifieke geval bereid was om een overbruggingskrediet te verstrekken, trouwens met een upside voor de belastingbetaler. Zodra het betreffende schip wordt afgeleverd, zijn we daar weer vanaf. Dan nemen private aandeelhouders het aandeel van de overheid over en treedt de overheid, waar het haar lening betreft, terug.

De voorzitter:

Meneer Crone, een korte, aanvullende vraag per interruptie. U moet wel de pedaal indrukken.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd naar Suitsupply als voorbeeld, omdat we een generieke regeling hebben. U zegt ook dat dit past in de generieke regeling. Maar ik wil die generieke regeling niet alleen beoordelen op de mooie blauwe ogen, maar op hoe ze wordt uitgevoerd. De ondernemer heeft vanmorgen zelf gepresenteerd dat hij 40% staatsgarantie heeft gekregen — letterlijk — en dat de banken daardoor geen risico lopen, omdat de Staat dat doet. Ook zegt hij zelf: ik heb geen voorraden hoeven afschrijven, omdat ik de pakken de komende tijd nog kan verkopen; mijn vader was al fabrikant van hetzelfde spul, veertig jaar geleden. In de derde plaats zegt hij dan ook nog: ik heb ook gebruik kunnen maken van de NOW-regeling. Dan denk ik: hier wordt een ondernemer in de marktsector van gewone confectie geholpen. Wat is hier het publieke belang?

Minister Wiebes:

Als de omzet tegenvalt, dan helpt de NOW-regeling de ondernemer ertoe te verleiden om mensen in dienst te houden. De noodzakelijke liquiditeitsbehoefte die ontstaat nu de omzet achterloopt en er geen winst wordt gemaakt, kan worden opgevangen met een lening die onder overheidsgarantie mogelijk is, maar die wel weer moet worden terugbetaald.

De heer Crone (PvdA):

Maar als iemand, ik verwees al naar het verleden ...

De voorzitter:

Meneer Crone, u krijgt voor de tweede keer het woord voor een korte, aanvullende vraag.

De heer Crone (PvdA):

Maar zo iemand weet dat je in de modebranche altijd weleens pech hebt in je verkoop, al is het maar om moderedenen. En nu gaan we dit met zo'n staatsgarantie afdekken, terwijl hij zelf zegt dat hij het niet eens afschrijft.

Minister Wiebes:

Een liquiditeitsbehoefte is niet geschikt om een afschrijving van voorraden te dekken. Dat zou een solvabiliteitskwestie kunnen zijn. Hier is sprake van een discontinuïteit in de lopende zaken. Daarvoor is dit generieke instrument bedoeld. Het geeft geen pas om in een specifiek geval dat daar gewoon onder valt en waarvoor het bedoeld is, te zeggen: de oprichter beweegt zich voort in een duur voertuig, dus daar gaan we een uitzondering voor maken. We hebben een regulier instrumentarium in dit land dat gericht is op de noden die er zijn. Dat is verschillend voor solvabiliteit en liquiditeit. Het is gericht op het overleven van de onderneming en met name van de arbeidsplaatsen. Dat is er niet op gericht om de eigenaar te spekken. Sterker nog, we vragen ook een deel van de eigenaar. Die wordt daar dus niet rijker van, maar armer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zeg dit in opvolging op de heer Crone. De reden dat ik vraag naar Lazard en adviseurs is dat bij mij de laatste weken het besef komt: waar zijn die mensen mee bezig, hoe worden deze regelingen uitgevoerd? Want het is algemeen bekend dat Suitsupply heel zwaar gefinancierd is. Dat bedrijf heeft een wereldwijde groeistrategie en probeert snel een beursgang te realiseren en het risico dan bij de aandeelhouders te leggen. Nou, dat gedrag hebben meer bedrijven vertoond in het verleden. Ik kom zelf ook uit de fusie- en overnamebranche. Dat is allemaal heel legitiem. Maar als het fout gaat, heb je dat risico zelf genomen. De markt is structureel veranderd, dus ik vind het niet de taak van de overheid om daar in te stappen. En de HEMA: idem dito. Dat bedrijf zit ook al jaren in de financiële problemen, omdat het verkeerd gefinancierd is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe worden die beoordelingen concreet, door wie en met welk advies uitgevoerd? Ik heb de indruk dat de minister daar gewoon echt steken laat vallen. In het geval van Suitsupply is hij in het pak genaaid door de aandeelhouders van Suitsupply. Dat moet dus beter!

Minister Wiebes:

We moeten echt onderscheid maken tussen het reguliere instrumentarium waarmee we geen maatwerk kunnen leveren, maar waarbij een partij gewoon aan de wettelijke voorwaarden en aan de voorwaarden van de regeling moet voldoen. En ik hoop dat het maatwerk beperkt blijft tot een handjevol ondernemingen waarvoor iets bijzonders moet gebeuren. Ik bestrijd overigens dat we op de een of andere manier iets voor HEMA hebben kunnen betekenen. Ik was op werkelijk alles voorbereid, maar juist dat is een bewijs van het feit dat de markt het moet doen als die het zelf kan. Dat heeft de markt ook gedaan. Daar is de overheid uiteindelijk niet ingesprongen. Het uitgangspunt dat de heer Otten en ik delen, is dat het in eerste instantie door de aandeelhouders, de stakeholders in den brede, moet worden gedaan. Ik denk dat de aandeelhouder zijn aandeel kwijt is en dat de vreemdvermogenverschaffers daar een haircut hebben moeten nemen die steviger is dan een haircut bij de kapper. De Staat is daar niet aan te pas gekomen. Dat is precies de inzet. Dat is ook te lezen. Het steunkader dat ik heb gemaakt voor de bijzondere gevallen, is zo streng dat vele na het lezen eerst eens even gaan kijken of ze het met de eigen partijen kunnen oplossen. Alleen als dat niet kan, wordt er vanuit de overheid hiernaar gekeken.

De voorzitter:

Ik wijs er even op dat we door twee laat aangemelde sprekers nu echt uit de tijd gaan lopen met dit debat.

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga proberen te versnellen.

De voorzitter:

We hebben nu nog twee termijnen. Ik geef voor een korte interruptie nog het woord aan meneer Otten, die straks ook nog een tweede termijn krijgt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had me op tijd aangemeld, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik insinueer ook niet dat u zich te laat heeft aangemeld. Er zijn andere sprekers die zich laat hebben aangemeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar daar kan ik toch niet de dupe van worden!

De voorzitter:

We lopen nu al tien minuten uit, plus nog interruptietijd ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

... dus vandaar dat vriendelijke verzoek om het kort te houden en zo meteen naar de volgende termijn door te gaan. Het woord is nu aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De situatie bij HEMA en Suitsupply is niet fundamenteel verschillend. Dat bedrijf Suitsupply, dat was vorig jaar al te zien, was met flinterdunne marges wereldwijd een expansie aangegaan. Dat is een zeer riskante strategie die de aandeelhouders, de NPM, in handen van de familie Fentener van Vlissingen, top tien van de Quote 500, en de heer De Jong, die ook een goede ondernemer is, willens en wetens hebben gedaan. Dat was zonder corona misschien ook wel verkeerd afgelopen. Dus u laat zich toch wel, vind ik, te makkelijk voor het lapje houden door allerlei handige lieden die denken: nou, het is corona, ik probeer het gewoon bij Wiebes; nee heb je, ja kan je krijgen, en hij doet het ook nog. En u hebt geen upside in het bedrijf; had dan een aandeel teruggevraagd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom heeft de minister dat niet anders aangepakt, is mijn vraag.

Minister Wiebes:

Het is niet aan de minister om iets anders aan te pakken als er een generieke regeling is; dan heeft iemand daar recht op. We hebben ook op allerlei andere terreinen subsidies die verstrekt worden onder bepaalde voorwaarden, en dan kun je niet zeggen: nou, hier heeft de eigenaar dit gedaan, daar is zus of zo aan de hand. De voorwaarden zijn zo dat je het kunt uitvoeren. Daar zit een helder rationale achter, maar het is niet zo dat we dan op allerlei terreinen een uitzondering kunnen maken. Die regeling wordt niet door mij uitgevoerd; die wordt door de RVO uitgevoerd, daar gaat het kabinet niet een apart besluit over nemen. En er wordt gekeken of aan de voorwaarden is voldaan. Dat is bij IHC anders, dat zou bij HEMA ook anders zijn geweest, want dat zijn dingen die buiten de reguliere regelingen vallen. En nogmaals, maatwerk binnen een generieke regeling, waar honderdduizenden bedrijven op afkomen, is gewoon niet denkbaar.

De voorzitter:

Meneer Otten, uw derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot, voorzitter. We moeten niet belastinggeld weg laten vloeien omdat het nou eenmaal in een regeling staat. Dan moet die regeling aangepast worden. Dank u.

Minister Wiebes:

De suggesties van de heer Otten voor de aanpassing van de regeling zie ik graag tegemoet, voorzitter.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen om uw termijn, als het kan, snel af te ronden?

Minister Wiebes:

Ja. Ik ga proberen het snel te doen. Ik ga het kortst mogelijke antwoord geven in de richting van de heer Crone, en ingaan op alle — wat is het? — twaalf of dertien punten van de Rekenkamer en die zeven van hemzelf. Kijk, ik zie namelijk helemaal geen verschil tussen dat wat de Rekenkamer aandraagt en wat de heer Crone aandraagt, met het raamwerk dat er nu is. Als de heer Crone het raamwerk dat er nu is, leest door de ogen van een private-equityfirma, dan zegt hij: alle gedachtegoeden om ervoor te zorgen dat de overheid hier niet onnodig geld in steekt, zijn hier geborgd. Ik zag het advies van de Algemene Rekenkamer als een ondersteuning van het beleid en ik heb het glimlachend gelezen, zoals ik ook glimlachend de aanvullende suggesties van de heer Crone heb aangehoord, en ook hier meen dat dat in lijn is met dat raamwerk. Uiteraard is het soms nodig om naar Brussel te kijken. Meer in het algemeen: bij de 55% heeft Brussel ook naar ons geluisterd; bij het industrieraamwerk op klimaatterrein heeft Brussel naar ons geluisterd; we praten regelmatig over staatssteunkwesties met Brussel. Dus juist dat is Nederlands beleid, om te zorgen voor een gelijk speelveld. En dat Duitsland op alle terreinen meer zou doen aan duurzaamheid ... Nou, houd dat een Duitser voor, die zal daar wellicht anders over denken. Op het terrein van de verduurzaming van de chemische industrie, het wagenpark, daag ik de heer Crone uit om die voorsprong aan mij te duiden.

Uitdrukkelijk zeg ik in zijn richting dat onderdeel van dat raamwerk is dat er ruimte is voor een upside. Dat zit niet in die standaardregelingen, maar het is — zeg maar — het confectiewerk. Maar in het raamwerk, dus daar waar het maatwerk is, wordt uitdrukkelijk wel gestuurd op een upside. Het is de bedoeling dat de belastingbetaler daar niet alleen eventueel de rit naar beneden meemaakt, maar ook de rit naar boven. Dat is precies de insteek van dit raamwerk.

Dan is er nog zijn vraag op welk niveau de rente zit. Ik denk dat hij zijn vraag wat slordig heeft geformuleerd. De rente wordt bepaald door banken, niet door mij. Ik denk dat hij de premie bedoelt. De premie is ook weer afhankelijk van de situatie. Die hangt af van de bankrente, het risico, de looptijd en het aandeel overheidsgarantie. Op basis daarvan wordt een marktconforme premie bepaald. Maar de rente stellen wij niet vast.

De heer Otten vraagt hoe de overheid zo veel risico heeft kunnen nemen in de ekv. De ekv is juist bij uitstek bedoeld voor heel grote projecten in het buitenland met een zeker risico. Als wij de ekv niet zouden hebben, zouden een heleboel ondernemers eenvoudigweg niet bereid zijn om die grote projecten in het buitenland te ondernemen. Al met al is de ekv in de afgelopen jaren ten minste een kostendekkend instituut geweest. Ik weet de laatste stand niet, maar in de tijd dat ik daar verantwoordelijk voor was, maakten we zelfs winst. Maar het is voor Nederland belangrijk dat grote Nederlandse exporteurs de overheid aan hun kant weten in het ondernemen van grote projecten. Dat is belangrijk voor de export. Dat wordt ook algemeen onderkend. Daar horen risico's bij, maar daar horen ook premies bij. Dus de overheid krijgt er ook een vergoeding voor.

Er was geen sprake van een Defensierol bij IHC.

Wanneer wordt de investering terugverdiend? Ik meen dat dit in de stukken helder wordt. Er is een overbruggingskrediet, waarbij apart een upside is gedefinieerd voor de overheid. Zodra het eerste werkstuk gereed is, nemen nieuwe private aandeelhouders de boel over. Die storten hetzelfde bedrag als wat de overheid als overbruggingskrediet heeft verschaft en worden daarmee aandeelhouder. Ze lossen daarmee de overheid af, met uitzondering van de upside, die nog als aandeel van de overheid achterblijft. Dat doen we omdat er een duidelijk publiek belang ligt. Dit is een sector met een fenomenale uitstraling. Nederland is wereldberoemd om deze sector. Nederland is vermaard in de baggerindustrie. Dat hangt ook samen met die bouw. Het is een van de innovatiefste — en ik zeg tegen de heer Otten: ook een van de duurzaamste — baggerschepenbouwers ter wereld. Daar hangt een heleboel werkgelegenheid aan, ook in een kwetsbare regio. En jawel, de overtuiging is dat deze onderneming levensvatbaar is. Om het door één ongeluk ten onder te laten gaan, terwijl het kan worden opgelost met een overbruggingskrediet, ging mij bepaald te ver.

De voorzitter:

De heer Otten, een korte, aanvullende vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik onderken zonder meer het belang van de baggersector voor de Nederlandse economie, net als de minister. Ik heb een specifiekere vraag. Deze problemen bij IHC zijn mede veroorzaakt doordat er allerlei calculatieproblemen waren met die baggerschepen. Die bleken veel duurder uit te vallen dan begroot. Daardoor is het bedrijf in de problemen gekomen. Ik heb twee vragen aan de minister. Voorzag die exportkredietverzekering er op een of andere manier in dat, mocht het bedrijf het zelf niet onder controle houden, er een bepaalde recourse of iets dergelijks was? Of kreeg het management carte blanche om het maar allemaal te laten gebeuren?

Ten tweede heb ik een vraag over hoe de structuur van de deal precies in elkaar zit. U zegt: als het schip wordt afgeleverd, wordt de lening omgezet in een belang. Tegen welke prijs krijgt de overheid dan haar aandelen of haar belang terug? Dat is me niet helemaal duidelijk uit het verhaal.

De voorzitter:

De minister. Korte antwoorden graag.

Minister Wiebes:

Nee, nee. Wat in dit geval de precieze voorwaarden voor de ekv waren, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat we, als de onderneming failliet zou zijn gegaan — op het moment dat ik het dossier in handen nam, was dat ook het enige resterende uitzicht — onze ekv hadden moeten afschrijven of afboeken. Die was dan niet meer invorderbaar. Dat betekent dat we er wel degelijk ook een financieel belang bij hadden om de continuïteit van de onderneming te waarborgen, maar het overkoepelende publieke belang dat er speelde, was de zeer hoogwaardige werkgelegenheid, ook in relatie tot de hele keten in een sector die voor Nederland belangrijk is.

Dan zijn tweede vraag. Ik doe het even uit het hoofd; er is voornamelijk 's nachts uitonderhandeld. Er is een overbruggingskrediet door de overheid aan de onderneming van 40 miljoen. Die wordt terugbetaald na aflevering van het betreffende schip. Daarvoor in de plaats wordt eenzelfde som ingelegd in de onderneming als eigen vermogen door de nieuwe aandeelhouders. Dat betekent dat wij ons aandeel een-op-een terugkrijgen, inclusief rente. De upside, een zeker aandeel, blijft achter in de onderneming als een overheidsaandeel, waar we op termijn vanaf kunnen.

De voorzitter:

Meneer Otten, uw laatste vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nog één vraag, om het helder te krijgen. Ik onderken het belang van een bedrijf als IHC en de baggersector voor de Nederlandse economie. Dat vind ik een heel ander verhaal dan Suitsupply of HEMA. Daar hebben we geen misverstand over. Maar mocht er niet zijn ingegrepen met die exportverzekering, hoeveel was de schade dan voor de Staat geweest als er niks was gedaan? Dat is wel even belangrijk om te weten in de afwegingen hierover.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar het staat heel helder in de stukken. Er is een raming gemaakt van de noodzakelijke afschrijving van de ekv bij een faillissement. Bij een faillissement van de onderneming zou een deel van de ekv moeten worden afgeschreven. Daar is een schatting van gemaakt, die bij mijn weten in de stukken zit. Ik weet het getal niet uit het hoofd.

De voorzitter:

De minister kan aan het eind ... Ik begrijp dat de heer Otten nog een derde vraag of opmerking heeft, of wilt u dat in tweede termijn doen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb verschillende bedragen gezien in kranten. Ik was benieuwd wat het worstcasescenario was. Misschien kan de minister daar straks nog op terugkomen als hij er meer informatie over heeft.

Minister Wiebes:

Op dit terrein kan ik mij geen verschillende bedragen herinneren. Ik kan me alleen hét bedrag niet herinneren. Maar ik weet zeker dat iemand het op een briefje aan mij komt geven.

Het klopt dat de vragen die recent gesteld zijn, ik meen donderdag, nog niet beantwoord konden worden. Zo raar is dat ook niet. Een normale beantwoordingstermijn van drie weken is niet zo gek. Soms duurt het nog langer. Wij doen ons best, maar het is bepaald niet zo dat mensen nu op kantoor zitten te niksen. Ik vraag daar begrip voor. Dit lukt gewoon niet. Het hele ambtenarenapparaat staat te stampen. En nogmaals, ik heb buitengewoon groot respect voor de mensen die tot zeer laat het licht laten branden om het publieke belang te dienen. Dit lukte even niet. Daar vraag ik begrip voor.

De enige manier waarop ik de heer Vendrik ten aanzien van het miljard kan bedienen is de boodschap overbrengen aan mijn collega's van BZ en BuHa-OS.

Hoe gaat de monitoring? De monitoring doen de banken. Er is het vrij indrukwekkende bedrag van iets van 17 miljard aan liquiditeit de markt in gepompt. Het specifieke aandeel van de KCC-regeling is bescheiden, maar die regeling is er ook nog maar net. Die ging op 2 juni van start. Er moest daarna ook nog bekendheid aan worden gegeven. Dat is dus een beperkt aandeel; dat klopt. Wij houden op twee manieren de vinger aan de pols. We kijken natuurlijk elke keer naar de cijfers en hebben er gesprekken over met de banken. De staatssecretaris van EZK en ik hadden die tezamen ook vele keren, met groot commitment van de banken, die dit probleem echt ook zien en, vind ik, indrukwekkende prestaties hebben geleverd. Ze verschenen allemaal met hun voorman aan de telefoon in langdurige telecomconferenties om hier tezamen wat van te maken. Die 17 miljard is daarvan een indicatie.

Mijn korte antwoord ten aanzien van de culturele sector is dat het deze sector vrij staat om gebruik te maken van de reguliere regelingen. Waar de omzetdaling meer dan 20% respectievelijk meer dan 30% is, kan men van de regelingen gebruikmaken als men aan de voorwaarden voldoet. In aanvulling daarop is er een noodfonds. Dat is er niet voor andere sectoren. In aanvulling daarop is men ook nog in gesprek met de minister van OCW. Deze sector zit nu inderdaad in grote problemen. Daar staan regelingen van de overheid tegenover.

Is dat voldoende? Ik geloof dat de heer Vendrik het woord "optimaal" gebruikte. Ik weet nooit of het optimaal is. Ik weet wel dat het in de ogen van de mensen om wie het gaat nooit voldoende is. Ik zeg er ook maar eerlijk bij dat we niet iedereen tot in het volledige schade kunnen compenseren. Dat gaat niet. Er is ook een aandeel van een sector zelf en er zullen ook ondernemingen zijn die in de problemen komen dan wel die toch even moeten denken aan een soort opschorting, een soort mottenballenscenario, waarbij je zegt: we bevriezen even, we ontdooien daarna weer en pakken daarna onze rol weer op. Dat vergt ook afspraken met de veroorzakers van de vaste lasten, de leveranciers, de verhuurders et cetera. Maar ideaal wordt het nooit.

Dan de schade voor de Staat. Als de Staat niet zou hebben ingegrepen bij IHC is de schade, zoals destijds geraamd, 395 miljoen, zeg ik in de richting van de heer Otten.

De voorzitter:

Daarmee sluit u uw termijn af, minister?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden en dat gaat over wetsvoorstel 35438.

De heer Van der Linden i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage ging vooral over uitkeringen aan failliete bedrijven en om daar nog wat aan te doen. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. De specificatie van 6 miljoen van voor faillissement en na faillissement uitkeren is er nog niet. Kan die op termijn alsnog wel gegeven worden? Kan de minister aangeven dat hij de Kamer daarover zal berichten zodat we kunnen zien hoeveel van die 6 miljoen nu voor en hoeveel na faillietverklaring is uitgekeerd?

Veder wil ik het nog even hebben over de beantwoording van de vragen over de uitvoering en over het bewaken en controleren. Voorafgaand aan dit debat heb ik met curatoren gesproken. Er worden uitkeringen gedaan aan inmiddels failliet verklaarde ondernemingen. Dat gaat om tonnen tot miljoenen. Een heeft zelfs proactief contact opgenomen met het UWV om aan te geven: volgens mij gaat dit niet goed en moeten jullie hier wat aan doen, want hiermee gaat belastinggeld direct naar de boedel van curatoren. Controle zelf vindt plaats via polisadministratie Belastingdienst. Die controle schiet kennelijk tekort, want er gaat iets mis. De minister geeft aan dat het niet is te doen voor de 130.000 bedrijven die NOW-steun krijgen. Nou, ik wens dat hier toch te bestrijden. 51 jaar geleden zetten we mensen op de maan. Die 130.000 bedrijven passen allemaal op een Excel-sheet. Het is weliswaar dan een lange maar het past echt. Als je twee dagen voor uitbetaling van die NOW-regeling een export maakt van het Centraal Insolventieregister — dat kan gewoon online — en een export van de NOW-betaling die je gaat doen wat betreft die 130.00 bedrijven en je een paar mensen aan het werk zet om de verschillen te zoeken en om te kijken of er in die lijst een paar failliet verklaarde bedrijven zitten, dan kun je op die manier tonnen tot miljoenen besparen. Die oproep wil ik toch doen aan de minister. Wil hij toezeggen dat hij dat toch in gang gaat zetten? Want het is volgens mij echt mogelijk. Zo niet, heb ik een motie waarvan ik overigens bereid ben die weer in trekken als de minister toezegt het alsnog te gaan doen.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35438).

Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de minister van Sociale Zaken voor zijn antwoord, want volgens mij begrijpen we elkaar dat er bij het omzetten van de — laat ik het zo maar zeggen — grijze naar de groene economie extra instrumenten nodig kunnen zijn voor de werknemers. Denk aan aanpassing van scholing enzovoorts. Ik heb benadrukt dat dat — daarom is het goed dat u dat ook weer bespreekt met de minister van Economische Zaken — bij elk steunpakket afzonderlijk een toetsingscriterium zou kunnen zijn: ik geef u als overheid wat extra's, want dan kan u versneld vergroenen. Hij noemde het voorbeeld van de Hemwegcentrale. U kent dat als geen ander. Ik voeg dit dus expres toe aan de specifieke regelingen voor staatssteun, naast de generieke regelingen.

Ik dank de minister van Economische Zaken natuurlijk wel voor zijn antwoord, maar hij gebruikt altijd twee debattrucjes. Hij zegt altijd: u haalt alles door elkaar. Dat is altijd zo, maar dat mag. Ik vind dat meer "iemand uit de discussie tikken" in plaats van dat het een inhoudelijk argument is. En dan zegt hij ook: u bent slordig. Ik zou namelijk — ik noem maar een voorbeeld — gezegd hebben dat ik een hogere rente wil, maar dat het natuurlijk gaat om de premie. Tja, als we op het niveau van eerstejaarseconomen met elkaar discussiëren, vind ik het niet meer leuk. Maar gelukkig vind ik debatten met hem wel leuk, want ik geef hem lik op stuk. Dat geeft hij mij ook. Ik doe dat dus nu ook weer. Ik hou dus van de stijl, maar niet helemaal van de vorm. Ik hou zeker van de inhoud, maar deze minister is inhoudelijk. Daar heb ik nog een paar korte opmerkingen over, maar ik moest dit toch even kwijt.

U zegt dat ik blij was met de zestien adviezen van het Rekenkameradvies. Maar de dingen die ik noem, zitten niet in uw beleidskader. Ik noem er enkele. Maak een plan B. Maak verschillende scenario's. Ik heb gezegd dat ik die scenario's wil oprekken naar een groen scenario. Er staan dus een heleboel dingen in, ook over de overheidscommissaris, die allemaal niet in uw steun- en afwegingskader staan. Daarom herhaal ik mijn vraag. Stuur ons een brief waarin u zegt dat uw afwegingskader wat wordt aangevuld, beter wordt gemaakt, scherper wordt gemaakt, mede op grond van de adviezen van de Rekenkamer. Dat is ook een Hoog College van Staat. Dan mag ik ook hopen dat u wat van mijn criteria meeneemt. Dan voer ik daar graag weer een debat met u over in september. Kom dus met een aanvulling op dat punt.

Ik zie het maar als een toezegging dat u het met mij eens bent dat er qua milieunormen een level playing field moet zijn. Als ik de uitdaging krijg dat Duitsland het slecht doet, dan heeft u gelijk: dan gaan wij niet mee omlaag. Omgekeerd gaan wij, als Duitsland hoger gaat, niet onder Duitsland zitten. Ik hoop dat dat dan het level playing field tussen ons is: we willen samen de hoogste klimaat- en milieudoelstellingen.

Dan het kernpunt. We moeten in het steunkader bedrijven dus niet de kans geven om onder die milieunormen te gaan zitten, want dan laten we ze als het ware langer vuil groeien en krijgen we later de rekening omdat ze dan weer subsidie vragen om groener te worden. Maar laat ik positief zijn: volgens mij zijn we het op dit punt eens. We willen hetzelfde gelijke speelveld, qua milieu en economisch. En economisch moet geen voorrang hebben op milieu, voor zover dat al bestaat.

Voorzitter, ten slotte over Suitsupply. Dat is natuurlijk toch wel een raar voorbeeld.

De voorzitter:

Meneer Crone, de tijd die u heeft aangevraagd, is om.

De heer Crone (PvdA):

Dan rond ik met twee zinnen daarover af, voorzitter.

Het is niet uit te leggen, al is het binnen de generieke regelingen, dat een bedrijf zonder afschrijvingen op voorraden en zonder liquiditeitsproblemen, althans ze hebben gebruik kunnen maken van NOW, maar wel met andere problemen, binnen zo'n regeling valt. Dan denk ik: bekijk die regeling nog eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Ten slotte is het woord aan de heer Otten van de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik heb het debat een beetje aanschouwd. Je ziet eigenlijk twee soorten argumenten. Aan de ene kant gaan Nederlanders, als je ergens een bos moet omkappen, elkaar allemaal verbeteren. Men zegt dan: je moet het zo doen, je moet een andere zaag gebruiken en je moet schuin zagen. Men weet allemaal precies hoe het moet. Ze staan als betweters langs de kant om te vertellen hoe het moet. Terwijl aan de andere kant de vraag is, zeker in zo'n crisissituatie: sta ik in het goede bos te hakken? Dat is veel belangrijker.

Van ons hoort u dus geen betweterig geneuzel over een paar miljoen die bij een failliet gegaan bedrijf terecht zijn gekomen. Dat is nou typisch een gevalletje van "waar gehakt wordt, vallen spaanders". Daar hoor je ons niet over, al moet het natuurlijk wel binnen de perken blijven. Dat vinden we een side show, dus die motie van Van der Linden zullen wij om die reden niet steunen.

Wat wij wel willen, is dat de steun aan de goede bedrijven wordt verstrekt. Het wil er bij mij niet in wat minister Wiebes zegt, namelijk "het is de regeling en die voeren we als een kip zonder kop uit". Ook al staat het in de regels, iedereen die enig verstand heeft van het bedrijfsleven en van de manier waarop je dit soort transacties moet doen, kan zien dat je het niet op deze manier moet doen. Dan moet je dat niet gaan doen omdat het in de regeltjes staat. Er moet toch een soort sanity check worden toegepast en daarom vroeg ik ook: wie adviseert de minister bij de uitvoering hiervan? Want er gaan duidelijk dingen echt fundamenteel fout. Die mensen staan in de verkeerde bossen te hakken. Dus er moet iets veranderen, want anders komen we op een hellend vlak en zijn er binnenkort honderden miljoenen verdwenen als sneeuw voor de zon.

Het tweede punt dat ik nog wilde maken, is dat deze coronacrisis nu toch wordt aangegrepen — het is ook al door andere sprekers gememoreerd — om een soort Wiebesfonds via de achterdeur te introduceren. Noodlijdende bedrijven die allerlei problemen hebben, bijvoorbeeld omdat ze slecht gemanaged of gefinancierd zijn, of beide, of omdat ze riskante groeistrategieën volgen, moeten niet nu via zogenaamde noodpakketten overeind gehouden worden, want ze komen helemaal niet door corona in de problemen. Dat is niet hoe het moet en dan moet de markt ook zijn werk kunnen doen. Zeker van een VVD-minister had ik dat ook verwacht. Bedrijven moeten niet allemaal een beetje zielig hier bij het loket van minister Wiebes aankloppen, als ze het zelf niet onder controle hebben. Dat punt wilde ik ook nog even memoreren. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

De voorzitter:

Is dat het einde van uw tweede termijn?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik sta één interruptie toe, meneer Van der Linden, ga uw gang.

De heer Van der Linden i (FvD):

Mijn eerste vraag is: begrijp ik dat de heer Otten dan tegen dit steunpakket gaat stemmen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, nee, ik ga voor het steunpakket stemmen, maar ik zeg: ga nou niet betweterig op het niveau van micromanagement de heer Koolmees en de heer Wiebes vertellen hoe ze elk proceduretje precies moeten uitvoeren. Dat kunnen ze, denk ik, heel goed zelf. Het gaat ons om de grote lijn, namelijk dat we ervoor zorgen dat er een bepaalde procedure komt bij degenen die die honderden miljoenen uitdelen en dat men dus niet naïef in allerlei gamingspelletjes van handige ondernemers trapt die de regelingen gebruiken, waartoe hun blijkbaar de mogelijkheid wordt geboden. Daar moet een bepaalde sanity check op komen, zoals ik het noem. Er moet even iemand met gezond verstand zeggen: jongens, wat gebeurt hier, moeten we dit wel doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linden, tweede en laatste in deze interruptie.

De heer Van der Linden (FvD):

Het is dan toch wel opvallend dat de heer Otten voor deze steunpakketten gaat stemmen. Daarin zit de regeling dat de GO-financiering nota bene wordt uitgebreid qua plafondhoogte van 50 miljoen naar 150 miljoen. De uitkering aan Suitsupply waar u flink tegen tekeerging, valt onder de al bestaande regeling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Linden?

De heer Van der Linden (FvD):

Mijn vraag is: hoe kunt u hier nou zo'n show maken van die steun, terwijl in deze wet die voorligt het plafond van 50 naar 150 miljoen gaat?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We willen dus van de minister een toezegging dat dit met meer gezond verstand wordt uitgevoerd dan nu het geval is. Anders zullen we onze stem heroverwegen. Dus ik ben heel erg benieuwd wat de minister daar zo meteen op te melden heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden nog het woord in ... Meneer Vendrik, kort bij de interruptiemicrofoon graag. Ik heb helaas geen tijd voor additionele spreektijd. We lopen nu al twintig minuten achter. Dan had u zich echt eerder moeten inschrijven. U kunt wel bij de interruptiemicrofoon een korte interruptie plaatsen als u wilt.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Dit gaat wonderlijk, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, u hebt zich niet ingeschreven voor dit debat. Ik heb u toch een termijn gegund. Dat is niet volgens het Reglement van Orde. Daardoor lopen we nu uit, dus ik geef u nu de kans om nog een interruptie te plegen. Maar ik wens niet nu het verwijt te krijgen dat ik u tekortdoe. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan bespreken we dit op een ander moment.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou twee vragen willen stellen aan de minister van Economische Zaken, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beide antwoorden. Met betrekking tot de garantieregelingen gaf de minister een antwoord dat ik ken. Ik ken de monitoring van de banken, uiteraard. Mijn punt was: hoe toets je nou of dat voldoende bereik heeft? Dat is een ingewikkelde vraag en dan heb je informatie nodig uit allerlei bronnen. Daar heb je eigenlijk een soort war room voor nodig. Mijn vraag was: hoe doet het kabinet dat? Daar was ik nieuwsgierig naar.

Mijn tweede vraag gaat over de culturele sector. De minister zegt "er gebeurt al veel", maar het punt is elke keer dat het een hele diverse, zeer versnipperde sector is, met weinig bancaire financiering. Garanties werken dus niet. Dat had ik ook graag namens mijn fractie naar voren willen brengen. Wellicht kan de minister daarop reageren. De TOGS werkt niet omdat veel mensen vanuit huis werken, want ze hebben geen geld voor een kantoor enzovoorts enzovoorts. De rest van het jaar is er waarschijnlijk geen productie, zijn er geen voorstellingen, geen congressen enzovoorts. Daar moet misschien toch iets extra's gebeuren. Het bestaande pakket van het kabinet, hoe waardevol ook, komt in deze sector niet tot z'n recht vanwege de structuur en de versnippering van de sector. Zou de minister met grote creativiteit opnieuw met de minister van OCW willen bekijken wat hij voor deze sector kan betekenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan meneer Vendrik. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het spreekgestoelte niet aanraken, zodat het zo meteen niet schoongemaakt hoeft te worden. Ik had nog een vraag van de heer Van der Linden liggen over de insolventiecheck. Ik ben het ermee eens dat voorkomen moet worden dat NOW-geld wordt uitgekeerd aan failliete bedrijven dan wel in surseance van betaling verkerende bedrijven. Die check zit er ook in op basis van de polisadministratie. Die administratie is de basis voor de hele NOW en wordt gevuld door de Belastingdienst. Maar er zit altijd een vertraging tussen het uitspreken van het faillissement dan wel een surseance van betaling en de registratie in zo'n database. In de timing zou het dus verkeerd kunnen gaan. Naar onze inzichten gaat het om 6 miljoen, waarvan nog steeds onduidelijk is of de bedrijven voor of na de uitbetaling van de gelden failliet zijn verklaard. Het toevoegen hiervan aan de procedures maakt het systeem alleen maar ingewikkelder. Het gaat om duizenden betalingen per dag. 125.000 bedrijven per maand maken er gebruik van en er zitten twintig werkdagen in een maand. Dat kan gewoon niet handmatig. Ik ontraad dus de motie, hoewel ik het met heel veel overwegingen eens ben. Nogmaals, de check zit in het huidige systeem op basis van de polisadministratie van de Belastingdienst. Daar wil ik geen nieuwe aan toevoegen. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De heer Van der Linden heeft nog een korte interruptie.

De heer Van der Linden i (FvD):

Ik heb gevraagd of de minister wil toezeggen dat die splitsing van die 6 miljoen voor en na er op een later moment wel komt.

Minister Koolmees:

Na afloop gaan we kijken hoeveel er is uitgekeerd aan failliete bedrijven. Op het moment dat we dat weten, kunnen we een inschatting maken of de bedragen zijn uitgekeerd op het moment dat een bedrijf al failliet was of voor dat moment. Bij de eindevaluatie kunnen we dat meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Met de heer Crone ben ik het eens dat het verstandig is om daar waar dat kan naar meerdere varianten te kijken. Alleen al uit de media weten we dat er voor het bekende warenhuis zomaar naar vier verschillende opzetten is gekeken.

Ik ben het ook met hem eens dat daar waar dat kan en waar dat in de plannen past — het is altijd maatwerk — vergroening moet worden nagestreefd, alleen al omdat investeringseuro's die we nu steken in verdere fossilisering verloren geld is.

Wij zijn het beiden met de Rekenkamer eens dat het begrip "overheidscommissaris" niet moet worden overdreven. Sterker nog, daar zet ik ook helemaal niet op in. Ik heb het niet opgeschreven in het kader van wat ik niet ga doen, maar in het kader van wat ik wel ga doen. Het is mijn voorstel dat ik de heer Crone toezeg dat ik een appreciatie maak van die Algemene Rekenkameradviezen. Of en zo ja waar een aanscherping nodig is, bezien we dan aan de hand van dat stuk. Ik sta dan weer open voor commentaar. Ik zeg dus toe dat ik een appreciatie zal geven.

Ook blijken wij het sterk eens te zijn over het level playing field. Ik vind het heel erg verheugend dat het level playing field in het kader van de verduurzaming en met de Green Deal zo ontzettend is verbeterd. Dat is een zegen. We hebben er in Europa hard voor gestreden, maar het is ook geworden wat we wilden. Uiteraard moeten we bedrijven niet de kans geven om onder het Klimaatakkoord te gaan zitten. Ik hecht eraan om te zeggen dat voor iedere onderneming geldt dat zij zich aan de afspraken van het Klimaatakkoord moet houden.

De heer Otten vraagt wie mij dan adviseert. Daar waar het gaat om het speciale geval van IHC krijgt hij nog antwoord. Maar — en ik vind dat minder flauw dan de heer Crone dat vindt — ik maak wel onderscheid tussen die twee segmenten. Ik vind dat echt iets anders. Over beide mogen vragen worden gesteld, maar ze zijn niet hetzelfde. In het domein van de reguliere regelingen toetst de RVO of een bedrijf in de kern gezond is. Daarvoor kijkt de RVO naar allerlei rentabiliteits- en continuïteitsperspectieven. Verder zorgt de RVO ervoor dat garanties alleen te maken hebben met nieuw geld, dat er geen bovenmatige kapitaalonttrekkingen zijn geweest in de afgelopen twaalf maanden en dat het gerelateerd is aan corona. Dat is wat uitvoerbaar is en nogmaals, verdere overwegingen zijn niet op die manier uitvoerbaar. Zodra de regeling er is, kan iedereen die aan de voorwaarden voldoet, daar ook gebruik van maken. We kijken permanent of voorwaarden in sommige gevallen losser en in andere gevallen strakker moeten worden. Er wordt dus voortdurend naar het instrumentarium gekeken, maar dit is de stand van het denken over de uitvoerbaarheid en de verdedigbaarheid.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Het wordt mij nu eigenlijk helderder wat er hier fout gaat. Ik denk graag mee met de minister: hoe zou ik het anders aan gaan pakken als ik daar zat? We zitten in een crisissituatie en dan heeft het niet zo veel zin om naar rentabiliteitsgetalletjes uit 2018 te kijken. Dat is allemaal vrij zinloos. Je moet vooruitkijken met mensen die een bepaald judgement hebben. Die mensen moeten beoordelen wat er aan de hand is. Is dit wel levensvatbaar of niet? Ik begrijp nu hoe het gaat: het gaat allemaal via de bestaande regelingen en de bestaande kanalen. Daar komen nu een stel gehaaide sharks binnen en die worden allemaal via "tick the boxes", volgens de lijstjes, afgehandeld. Ja, dan krijg je dus ongelukken! Ik vroeg het al in mijn tweede termijn, maar ik vraag het nogmaals: voeg een soort sanity check toe door iemand die er wel verstand van heeft en ook de business kan beoordelen. Wat zijn we hier aan het doen? Zijn we hier geen goed geld naar slecht geld aan het gooien?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. U herhaalt nu gewoon de vraag nog een keer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de minister bereid dat te doen? Dat is mijn vraag.

Minister Wiebes:

Ik ben bereid om dat te doen, voor zover dat hierin past. Om te toetsen of het probleem is ontstaan door corona of niet heeft het wel degelijk zin om naar rentabiliteit en allerlei getallen uit het verleden te kijken. Was het probleem er wellicht al voor corona? In die zin komt er binnen deze kaders een zekere hoeveelheid door het kader geleid business judgement bij kijken. Maar we kunnen daar voor meer dan 100.000 bedrijven geen maatwerk op leveren. Als het om grotere ondernemingen gaat, zet ik er een team op die de hele onderneming doorlicht, maar dat is in het kader van deze GO-regeling eenvoudigweg niet uitvoerbaar.

De voorzitter:

Meneer Otten, een tweede en laatste.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk niet dat we het over tienduizenden regelingen hebben waarbij 40 of 50 of 100 of 400 miljoen wordt gegarandeerd. Hoeveel zaken lopen er nu waarbij — laat we eens arbitrair zijn — meer dan 30 miljoen aan garanties wordt gegeven? Bij Suitsupply was het, geloof ik, 40 miljoen, maar hoeveel van dat soort zaken zijn er nu in behandeling?

De voorzitter:

De minister. Ik vraag hem meteen zijn termijn af te ronden.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet. Op het laatste lijstje stonden minder dan tien bedrijven die niet in die kaders vallen en waarnaar zeer speciaal gekeken wordt in het kader van het kader. Daarvan zijn er inmiddels een aantal achterhaald. En nogmaals, voordat de vraag beantwoord wordt of het verstandig is om hier iets bijzonders voor te doen, heeft er een team naar gekeken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog en rondt u uw termijn af.

Minister Wiebes:

Een team met mensen die wellicht door de heer Otten zelf ook bij de casus betrokken zouden worden.

De heer Otten en ik hebben overigens dezelfde boodschap, namelijk dat de markt zo veel mogelijk zijn werk moet doen en dat de markt zo veel mogelijk de eigen rommel moet opruimen. Als hij dat kader zou bekijken, zou hij zien dat dat er levensgroot in zit. Als de heer Otten het 's avonds nog een keer doorbladert, zal hij volgens mij met een glimlach op zijn gezicht lezen hoe nadrukkelijk die boodschap daarin terugkomt. Zo is het namelijk wel geschreven: daar waar de markt het kan, dient de overheid het niet te doen, en daar waar de markt het niet kan, is het nog maar helemaal de vraag of de overheid het moet doen. Daar is het kader op gericht.

De voorzitter:

Nee, meneer Otten. Net als bij meneer Van der Linden sta ik u in deze laatste termijn één interruptie toe. We hebben helaas maar weinig tijd.

Minister Wiebes:

De heer Vendrik heeft gelijk dat het belangrijk is om voortdurend te beoordelen of de liquiditeitsmogelijkheden en de instrumenten daarvoor voldoende zijn. Daar is geen systematische manier voor. Er is niet één barometer, maar we hebben in het begin geconstateerd dat het zeer waarschijnlijk niet voldoende zou zijn. Hoe doen we dat? We krijgen casussen en allerlei gevallen binnen die afgewezen zijn dan wel die er wel doorheen gekomen zijn. Op basis daarvan vormen we een judgement en hebben we zeer frequent en zeer intensief contact gehad met de grootste banken, om precies dít te bekijken. Op basis daarvan zijn er aan de kant van de banken extra maatregelen genomen, maar ook aan de kant van de overheid met regelingen, op allerlei manieren. In allerlei regelingen zijn dingen veranderd, omdat we zagen dat het in het begin niet het bereik had dat we wilden.

Uiteindelijk is het wel belangrijk om te realiseren dat de overheid niet voor 100% garant kan staan, want 100% is dat bijzondere getal dat ook wel "gratis bier" heet, en dat gaat niet. Het blijft dus ook een judgement van banken en van de experts die er daar naar kijken. Maar we hebben in het begin aangelopen tegen een situatie waarin de overtuiging bestond aan de kant van het Rijk en de banken dat we in gezamenlijkheid nog niet voldoende deden. Daarna is er een heleboel overleg geweest en is een heleboel dingen veranderd. Het blijft een kwestie van judgement. Ik krijg nog steeds weleens voorbeelden waarvan ik denk "wat gek nou". Dan gaan we daar weer achteraan. Maar we zien ook de getallen enorm oplopen, want 17 miljard extra liquiditeit in de markt gepompt sinds — wat is het? — begin maart, is stevig.

Dan de culturele sector. De overtuiging van de heer Vendrik dat daar iets extra's moet gebeuren, is ook de overtuiging van de minister van OCW. Die heeft daar in het bijzonder nog een apart noodfonds voor gecreëerd. Ze is ook nog steeds in gesprek met die sector. Overigens zal het er bij onderdelen van die sector ook moeten neerkomen op een soort van mottenballenvariant. Het kan namelijk ook niet zo zijn dat partijen die vooralsnog onvoldoende perspectief hebben, steeds maar vaste lasten blijven vergoeden op kosten van een overheid. Dan moeten de partijen op een gegeven moment ook de koppen bij elkaar steken en zeggen: jongens, voor de komende maanden zit het er even niet in; wij dienen allemaal te stoppen met rekeningen naar elkaar sturen, maar we moeten daarna samen weer de draad oppakken. Dat is in sommige sectoren ook aan de orde en dat zou in delen van deze sector ook best aan de orde kunnen zijn. Je zal maar een discotheek hebben, zeg ik altijd maar. Dat is niet de culturele sector in die zin, maar ik noem het als voorbeeld. Als je nu een discotheek hebt, moet je buitengewoon creatief gaan zitten met je leveranciers, met je verhuurder en met je medewerkers. Dat is een bijzondere situatie en daarvoor zal de overheid niet alles kunnen oplossen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. We beginnen met het wetsvoorstel 35438, de tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan kom ik bij wetsvoorstel 35451, de derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? De fractie van de SP, mevrouw Gerkens, verlangt aantekening, waarvan akte.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) (35451) te hebben kunnen verenigen.

Dan stel ik voor dat wij volgende week ... Nee, morgenavond stemmen over de ingediende motie, tenzij u liever volgende week stemt, maar daar is nu, denk ik, geen meerderheid voor te krijgen. Dan trek ik dat weer in en wordt het morgenavond.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik in afwachting van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom terug in de Eerste Kamer. Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35473, Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Ik zal de vragen beantwoorden over de NOW, scholing en de TOFA, en de staatssecretaris over de Tozo en armoede- en schuldenbeleid. Na een algemene inleiding ga ik eerst in op de NOW, dan op scholing, dan op TOFA en dan op een setje overig en ook een toekomstblik. Daar zijn een aantal vragen over gesteld: wat gaan we in het derde potentiële pakket doen? Maar ik geef eerst een kort algemene inleiding. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, gegeven de tijd en de uitloop, maar wel zorgvuldig natuurlijk, want zo kent u mij.

De voorzitter:

Dank u hartelijk.

Minister Koolmees:

Het is natuurlijk bijzonder om te zien dat we in maart nog een historisch lage werkloosheid hadden van 2,9% en dat je in een hele korte periode de verslechtering ziet en de instroom in de WW en de bijstand, vooral van jongeren en mensen met een flexibel contract die worden geraakt door de eerste effecten van de coronacrisis. Je ziet ook dat het aantal gewerkte uren fors is teruggelopen en dat dat grotendeels wordt ondersteund door de NOW-regeling. Ik zei net al in het andere debat dat 135.000 bedrijven met 10 miljard euro in drie maanden tijd worden ondersteund voor 2,5 miljoen werknemers. Dat zijn natuurlijk gigantische hoeveelheden steun.

We zien nu dat we een nieuwe fase zijn ingegaan. De oorspronkelijke gedachte was dat herstel in een V-vorm tot de mogelijkheden zou behoren, maar we zijn daar langzaam van afgestapt. We zien namelijk dat het langer duurt en dat de kans groter is dat het niet zomaar weer terug is op het oude niveau, maar dat het een langere periode duurt voordat het herstel echt doorzet. Vandaar ook dat we noodpakket 2.0 hebben ingericht.

De heer Van Pareren vroeg wat de trend op de arbeidsmarkt is. Het eerlijke antwoord is: dat weten we eigenlijk niet. Er zijn langjarige trends van krapte, demografische veranderingen, vergrijzing en ook structurele krapte. We weten nog niet wat het permanente effect van de coronacrisis zal zijn. We zien wel dat sommige sectoren harder worden geraakt — denk aan horeca en detailhandel — maar ook structureler worden geraakt. Denk aan de reisbranche en de vliegmaatschappijen. Die worden structureler geraakt door deze crisis dan andere sectoren, terwijl juist door de supermarkten extra omzet wordt behaald. Het is nog heel erg vroeg. Pas op 16 maart hebben we de horeca die avond dichtgedaan en zijn ook heel veel detailhandelsbedrijven dichtgegaan. Er is onwijs veel onzekerheid in al deze cijfers en deze scenario's. Het Centraal Planbureau heeft vier scenario's doorgerekend voor het komende jaar. In een scenario komen we als het ware weer boven Jan binnen een jaar, maar in een ander scenario op een werkloosheid van 10%. De onzekerheid daarin is dus gigantisch. We zullen een vinger aan de pols moeten houden om dat te monitoren en in te kunnen springen als daar noodzaak toe is.

Dat is ook de reden — dit is een korte vooruitblik — waarom we niet zo heel veel hebben gezegd over of er nou een pakket 3.0 komt, ja of nee. Pas medio augustus met de cijfers van het Centraal Planbureau hebben we een gevoel: wat gebeurt er precies in het tweede kwartaal van dit jaar? Pas dan kunnen we een gevoel hebben hoe groot de impact is geweest op de economische bedrijvigheid en op de werkgelegenheid. Wat moeten we nou doen? Moeten we een derde pakket doen of moeten we het gerichter gaan doen? De minister van Financiën heeft vorige week in de Tweede Kamer bij de Voorjaarsnota "langer en dunner", dus gericht op sectoren die noodgedwongen langer zijn dichtgegaan. Denk aan disco's en nachtclubs bijvoorbeeld. Of moet je toch nadenken over een andere vorm van ondersteuning? We gaan een vinger aan de pols houden. We gaan kijken wat nodig is. Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider op terug, hoor. Daarom moeten we ook een beetje volgen wat er nu in de echte economie aan de gang is en gebeurt, zodat je daarop kunt inspelen met de noodpakketten.

De laatste vraag in de inleiding was van de heer Ester over de Jozefeconomie. Uw collega Bruins aan de overkant stelde dezelfde vraag. Dat is waarschijnlijk toeval. Ja, echt waar? Dat vind ik dan wel weer geestig. Het zal u niet verbazen: Nederland stond en staat er goed voor met een hele lage staatsschuld. We hadden een overschot op de begroting en een hele lage werkloosheid. Dat betekent dat je een klap kunt opvangen. Dus alle kritiek van de afgelopen jaren dat de Nederlandse Staat te weinig uitgeeft en te zuinig is, wordt nu wel een beetje gelogenstraft, vind ik. We zijn meer nog dan andere lidstaten van de Europese Unie in staat om zo'n klap op te vangen. En we worden daar ook niet onrustig van. De minister van Financiën heeft vorige week zaterdag overzicht gestuurd. Naar verwachting komen we eind dit jaar uit op een schuldquote net boven de 60%. Historisch gezien is dat een hele forse verslechtering. Het heeft natuurlijk wel het doel om de werkgelegenheid, de banen, de economie en dus ook de inkomenspositie van mensen overeind te houden. Dat is denk ik welbesteed geld in zo'n onzekere periode als deze coronatijd toch, waarin heel veel mensen niet weten wat er gebeurt qua volksgezondheid en ook niet qua banen en inkomen. Dat is ook wel weer een les voor de toekomst: repareer het dak als de zon schijnt.

Dan ga ik naar de NOW, in sneltreinvaart. De NOW 2.0 hebben we aangepast ten opzichte van NOW 1.0. Langs drie lijnen is de regeling ook meer toegesneden op de verandering en de duur van de coronacrisis. In de eerste plaats hebben we de koppeling aan scholing toegevoegd, juist vanuit de gedachte: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen van de ene naar de sector kunnen worden geholpen als er in een bepaalde sector sprake is van structureel werkgelegenheidsverlies? Hoe kunnen we zorgen voor "van werk naar werk"? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zelfstandigen de tijd dat ze geen opdrachten hebben, nuttig kunnen gebruiken om te investeren in hun eigen verdienvermogen, in hun eigen human capital? Dat is één.

Twee. We vinden ook dat bedrijven zich moeten aanpassen aan de economische realiteit. We hadden de ontslagboete in het eerste pakket. Dat betekent eigenlijk dat je een forse extra korting krijgt als mensen om bedrijfseconomische redenen worden ontslagen. Die korting hebben we verlaagd. Daar is wel iets voor in de plaats gekomen, zoals mevrouw Sent zei. In het geval van grotere bedrijven moet er overleg plaatsvinden met de vakbeweging. Dat vind ik terecht. We hebben van tevoren ook signalen gehad dat bedrijven zeiden: als deze regel niet wordt aangepast, gaan we geen NOW 2.0 meer aanvragen, want dan is het risico te groot dat wij een boete moeten gaan betalen. Dan zouden we het doel van deze regeling, namelijk het behoud van werkgelegenheid, niet realiseren en dat vonden wij als kabinet onwenselijk. Daarom hebben we de regeling aangepast.

De derde aanpassing, waar net ook een vraag over gesteld is, is als volgt. Bedrijven die NOW-subsidie hebben aangevraagd, mogen geen bonussen of dividend uitkeren of eigen aandelen inkopen gedurende de periode dat ze subsidie ontvangen.

De heer Van Gurp zei dat hij allerlei verschillende cijfers zag en vroeg wat nou het goede cijfer is: 45% of 90%? Dat is denk ik gewoon een verwarring. 90% gaat over het aantal bedrijven dat kleine bedrijven zijn. Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd. In totaal gaat het om 125.000 bedrijven, waarvan meer dan 100.000 bedrijven mkb-bedrijven zijn. Als je kijkt naar de loonsom of het subsidiebedrag, dan gaat een groter deel van het subsidiebedrag naar de grote bedrijven, simpelweg omdat zij meer werknemers in dienst hebben. Bij grote bedrijven waar de loonsom groter is, is ook het subsidiebedrag groter.

In het debat en in antwoord op de Kamervragen heb ik laten weten dat 45% van de eerste voorschotverstrekking toekomt aan kleine werkgevers, tot en met 50 werknemers. Dat is inderdaad weer een andere definitie dan 250 werknemers in het mkb. 30% van het eerste voorschot gaat naar bedrijven met meer dan 250 werknemers. Dan zie je dat het best wel scheef verdeeld is en dat het aantal grote bedrijven met veel werknemers ook een groot deel van de subsidie krijgen. Laat ik om het simpeler te zeggen een ander cijfervoorbeeld geven. We hebben ook aangegeven welke bedrijven een accountantsverklaring moeten aanleveren voor deze NOW-subsidie. Bij een relatief hoge drempel van €125.000 subsidie, zeg ik uit mijn hoofd, gaat het om 66% van het subsidiebedrag. Het gaat dan namelijk om de grotere bedrijven. Dat is de reden voor al die verschillende cijfers.

De voorzitter:

De heer Van Grup, een korte aanvullende vraag.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Een korte verhelderende vraag vooral, want ik begrijp het toch nog niet helemaal. Aanvankelijk hadden we na het debat in de Tweede Kamer het beeld dat het merendeel van het geld terecht is gekomen bij bedrijven uit het midden- en kleinbedrijf, om het simpel te zeggen. Klopt dat of is, zoals ik nu uit het antwoord op de vraag begrijp, 45% of, nog meer, 55% terechtgekomen bij bedrijven met 50 en meer werknemers?

Minister Koolmees:

70% van het bedrag is terechtgekomen bij werkgevers tot en met 250 werknemers. Dat wordt traditioneel gezien als het midden- en kleinbedrijf. Het middenbedrijf heeft tot 250 werknemers. Dat is dus die 70%. De overige 30% gaat dus naar de grotere bedrijven, de bedrijven met meer dan 250 werknemers. Meer specifiek: die 45% ging over echt kleinere werkgevers, namelijk tot en met 50 werknemers. Dat is weer een deelverzameling van die 70%.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nog één keer. Ik ben goed met cijfers, maar u bent beter met cijfers. Dat geloof ik. Toch nog één keer: hoe verhoudt dit zich dan met de cijfers die u eerder presenteerde in het debat met de Tweede Kamer?

Minister Koolmees:

Het gaat over het aantal bedrijven, dus niet over de som van de subsidie, de loonsomsubsidie, maar over het aantal bedrijven. Want er zijn ontzettend veel bedrijven met vijf, tien, vijftien werknemers ten opzichte van het aantal bedrijven met duizenden werknemers. In dat kader weten we dat ook KLM de NOW heeft aangevraagd. Die heeft 25.000 werknemers. Die weegt dus zwaarder in deze verdeling.

De heer Kox i (SP):

Ik heb HBS-A. Met rekenen ben ik dus niet zo goed, maar in logica misschien iets beter. Heeft het feit dat zo'n groot deel van die miljarden naar grote bedrijven gaat, binnen het kabinet nog geleid tot heroverweging in de zin van: moeten we er misschien toch nog iets meer over gaan denken om die hele grote bedrijven, die geacht worden hun broek zelf op te houden en dus ook enige buffers te hebben, in plaats van subsidie leningen te verschaffen of iets anders? Is daar enige discussie over geweest toen het kabinet de cijfers doorkreeg?

Minister Koolmees:

Niet op deze manier. Waarom? De NOW-subsidie is een loonkostensubsidie op basis van omzetverlies. Het gaat, ongeacht de grootte van je bedrijf, dus om omzetverlies. Want eigenlijk gelden de solvabiliteitscijfers, dus de buffers, voor alle bedrijven in de Nederlandse economie. Het is wel zo dat naarmate de bedrijven groter zijn — we hadden het net over IHC en ik noem ook een bedrijf als KLM — en er specifieke staatssteun wordt gevraagd, daar ook andere en ook bredere eisen aan worden gesteld. Denk aan duurzaamheid en aan allerlei andere aanvullende eisen, die de heer Hoekstra en mevrouw Van Nieuwenhuizen ook aan KLM hebben gesteld. Maar deze regeling is echt gericht op alle bedrijven die minimaal 20% omzetverlies hebben gemaakt, mensen in dienst willen houden en de lonen dus willen doorbetalen.

De heer Kox (SP):

Daar was ik me van bewust. Maar de NOW is niet iets wat we al jaren in de kast hebben staan. Dat is een totaal nieuwe uitvinding van het kabinet. Daarvoor is het kabinet geprezen, maar dat het gekoppeld wordt aan de omzet, is een keuze geweest. De discussie is vanaf de aanvang ook gegaan over de vraag of je beter leningen of subsidies zou moeten geven. Daar is over beslist, maar in deze Kamer van heroverweging was mijn vraag of het kabinet niet heeft heroverwogen in de zin van: als nu uit die cijfers blijkt dat een groot deel naar grote bedrijven gaat, zouden we op een andere manier met dat geld moeten omspringen. Het is allemaal wel belastinggeld.

Minister Koolmees:

Twee dingen. Het eerste punt is dat ik vind dat er sprake is van een gedachtefout. Als je tegen grotere bedrijven zou zeggen dat zij alleen steun kunnen krijgen in de vorm van een lening en niet via een loonkostensubsidie, zouden die grote bedrijven eerder zeggen: dan ga ik dus mensen ontslaan. Het doel van deze regeling was juist het in dienst houden van werknemers. Dat vind ik dus een gedachtefout. Het tweede element is dat 70% van het totale subsidiebedrag gaat naar bedrijven met minder dan 250 werknemers. Dat is traditioneel gezien het midden- en kleinbedrijf. Het gaat om beide elementen plus ten derde de stap die erin zit: naarmate een groter bedrijf specifiek staatssteun gaat vragen — of dat nou het voorbeeld van IHC is of het voorbeeld van KLM — komen er aanvullende voorwaarden en komen er ook leningen. Bij KLM zijn het bijvoorbeeld leningen en geen giften. De NOW is een gift, allemaal met als doel om de werkgelegenheid in het bedrijf en in onze economie in stand te houden. Want als het leningen worden, kan ik u voorspellen dat er dan ontslagrondes ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Kox, voor de derde keer.

De heer Kox (SP):

Of ik nu een gedachtefout maak, was niet aan de orde. De vraag was of het kabinet erover heeft gedacht, want deze Kamer en de andere Kamer moeten bijna blindelings ja zeggen tegen de 15 miljard. Dan mogen we er toch op z'n minst op rekenen dat het kabinet dit voor ons nagaat en ons ook daarover bijpraat. De cijfers die we nu krijgen, zijn andere cijfers dan de cijfers die we aanvankelijk hadden. Ik zou denken dat het kabinet, dat zo vaart op bijna blinde steun van het parlement, daarover heeft nagedacht.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd begrijp ik deze redenering echt niet. Richting de heer Van Gurp, die de vraag stelt wat nou het verschil is, probeer ik helder aan te geven dat het grootste aantal bedrijven vooral uit mkb-bedrijven zijn. Als je kijkt naar de loonsom en daarmee het subsidiebedrag is dat iets schever getrokken, maar nog steeds is het meer dan 70% gericht op mkb-bedrijven. Het derde was of het kabinet heeft overwogen om er een lening van te maken. Ja, dat hebben we overwogen, maar het doel van deze regeling is het baanbehoud. Als je dat in de vorm van leningen zou doen, zou er een grote prikkel ontstaan om toch mensen te ontslaan en dat willen we juist niet. De vierde stap is dat er natuurlijk voorwaarden zijn als het echt specifiek om bedrijven gaat die staatssteun komen vragen. Dat zijn voorwaarden over duurzaamheid, hervormingen en aanpassingen aan de nieuwe realiteit. Ook moeten de leningen terugbetaald worden met een bepaalde premie daarbovenop. Dus zeker, daar is over nagedacht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Mevrouw Sent vroeg of het aantal ontslagen dat nu om bedrijfseconomische redenen ontstaat, gevolgd wordt. Ja, we houden dat bij via de Wet melding collectief ontslag. Bedrijven die meer dan twintig ontslagaanvragen indienen, worden bijgehouden met die wet. Die houdt de arbeidsjuridische dienst van het UWV bij. We houden dit dus in de gaten. Sterker nog, aan uw collega in de Tweede Kamer, de heer Asscher, heb ik toegezegd dat we ook in de gaten houden of er niet overal negentien mensen worden ontslagen, zodat er misbruik van wordt gemaakt. Beide elementen houden we dus in de gaten. Ik heb daarover twee of drie weken geleden overigens ook een brief gestuurd naar de Tweede Kamer.

De heer Essers vroeg naar de payrollers. Zij hebben het advies gekregen om onderling afspraken te maken. Is dat wel effectief in de praktijk? Dat is inderdaad ingewikkeld geweest, want payrollers en ook uitzendbureaus hebben vaak een contract met het bedrijf. Zolang het contract wordt betaald, is er dus geen sprake van omzetverlies. Als je geen omzetverlies hebt, kom je niet in aanmerking voor de NOW. De inleners zijn in beginsel gebonden aan de contracten en afspraken die ze gemaakt hebben met het payrollbedrijf. Daarom heeft het kabinet gezegd: maak daar onderling afspraken over in alle redelijkheid, zodat je dus beide steun kunt aanvragen als er omzet wegvalt. Het is bijna onmogelijk om hier een one-size-fits-allbenadering op toe te passen, omdat het echt gaat over specifieke contracten en specifieke omstandigheden waarvoor bedrijven deze afspraken maken. Er moet dus echt worden aangesloten op de individuele situatie van het bedrijf dan wel de inlener.

Ik heb eerlijk gezegd geen concreet zicht op wat voor soort afspraken er nu gemaakt worden. Ik weet wel dat ongeveer 1.400 uitzendbureaus ook NOW hebben aangevraagd. Zij werden geconfronteerd met een hogere omzetdaling en hebben dus ook gebruik kunnen maken van de NOW. Bij payroll hebben we dat niet, omdat die bedrijven niet apart geregistreerd zijn in een soort grote klasse in de administratie. Die zijn namelijk door alle sectoren heen verspreid.

De heer Essers vroeg ook naar de cost-plusbenadering, dus als de omzet van een onderneming wordt bepaald door de gemaakte kosten plus een opslag voor die kosten. Die is geschikt om voor de NOW in aanmerking te komen. Een omzetdaling is dan vaak het gevolg van het gedeeltelijk afnemen van interne vragen binnen een groep. Die wordt dan doorbelast naar de werkmaatschappij of een onderdeel van het concern. De hoogte van cost-plus doet daarbij niet ter zake, omdat de omzetdaling procentueel is. Die kan dus ook gewoon in aanmerking komen voor de NOW.

De heer Essers vroeg ook naar de handhaving. In de schriftelijke set ben ik uitgebreid daarop ingegaan. Ik heb de verschillende handhavingsinstrumenten die wij hebben gehanteerd, naar uw Kamer gestuurd. Maar inderdaad, ik ben het heel erg met de heer Essers eens dat het gaat om het vinden van een balans tussen dienstverlening en handhaving. We hebben in het recente verleden ook voorbeelden gezien waar de balans helemaal verkeerd was. Denk aan de Belastingdienst en de kinderopvangtoeslag. Aan de andere kant heb ik zelf een discussie gehad over de export van de WW-uitkeringen. Deze balans is echt wel een aandachtspunt breder bij alle uitvoeringsorganisaties binnen de rijksdienst. Hoe doe je dat nou op een goede manier? Hoe voorkom je dat er door incidenten één kant op wordt gehold en dat je dan vier jaar later moet constateren dat de andere kant eigenlijk een beetje vergeten is. Dat is een zeer terecht punt. Daar hebben wij zeker aandacht voor in het optuigen van al deze handhavingsinstrumenten.

De heer Kox vroeg het verbod op bonussen en dividend ook te laten zien op 2021. Waar is de heer Kox? Daar is de heer Kox. We hebben het laten aansluiten bij het moment van subsidieverlening, dus de NOW geldt nu eigenlijk voor 2020, namelijk vanaf maart tot en met september. Er is afgesproken dat het verbod op bonus- en dividenduitkeringen over het jaar 2020 gaat. Dat gaat alleen vaak bij de vaststelling van de jaarcijfers in 2021, dus tot die periode geldt dat verbod op dividend, bonussen en de inkoop van eigen aandelen. Daarmee geven we uitvoering aan de motie-Jetten. Ook in de Tweede Kamer hebben we een debatje gevoerd over of dat niet uitgebreid zou moeten worden. Dat is ook juridisch wel ingewikkeld, want dan heb je geen relatie meer met de subsidie die je hebt gegeven. Dus we hebben nu op deze manier uitdrukking gegeven aan die motie-Jetten.

De heer Kox (SP):

Er is inderdaad in de Tweede Kamer over een breed aangenomen motie-Jetten gesproken. En de minister geeft deze enge interpretatie aan deze motie, maar bijna de helft van de Tweede Kamer was het daar niet mee eens, en zei: nee, het moet wél 2021 betreffen. De vraag is ook: dat het juridisch wat ingewikkeld is, mag dat soms opwegen tegen het signaal dat gegeven wordt aan de Nederlandse bevolking, die ook weer via deze wetgeving 15 miljard op een of andere manier zal moeten betalen om dit alles mogelijk te maken? Het is het signaal van: ja, burgers, wij letten er ook goed op dat we geen aanvragers krijgen van subsidie of genieters van deze subsidie die zelf doorgaan met bonussen of dividenden, dus zelf mogen kiezen. Heeft de regering dat ook overwogen, dat we ook iets moeten doen om het volk mee te krijgen in deze barre tijden?

Minister Koolmees:

Sterker nog, de heer Van Weyenberg vroeg mij in de Tweede Kamer ook per interruptie: wat vindt de minister daarvan, als er dan toch direct bonussen en dividenden worden uitgekeerd; heeft u daar ook een moreel oordeel over? Ja, dat heb ik zeker, en dat heb ik ook uitgesproken in de Tweede Kamer. Wat ik ingewikkeld vind, is dat we een subsidieregeling hebben die op 2020 betrekking heeft. Dan vind ik het al heel helder en heel duidelijk dat het in dat jaar, ook vanwege de stabiliteit van de onderneming en ook het in huis houden van cash om deze lastige tijd te overleven, heel terecht is dat je geen bonussen uitkeert, en geen dividenden. Dat hebben we doorgetrokken tot 2021, namelijk de aandeelhoudersvergadering, waar dat moet worden vastgesteld. Veel verder zou ook weer leiden tot proportionaliteitsvragen, maar dat staat los van het morele oordeel daarover. Maar dan krijgen we in 2021 ook een andere discussie, denk ik. Sterker nog, we hebben dat al gezien in de maatschappij, dat daar een debat is geweest over bedrijven die steun hebben aangevraagd en eerder andere instrumenten hebben aangevraagd. Maar het moet wel proportioneel en ook uitvoerbaar zijn. En als dit op 2021 betrekking zou hebben, zou je pas in 2022 tot een afrekening kunnen gaan komen, en ook dat leidt weer tot onzekerheid en gedoe.

De voorzitter:

Kox nog een korte, laatste vraag?

De heer Kox (SP):

Het is ingewikkeld; maar ja, ik ben geen minister. De minister is de minister, dus die kan niet klagen dat het ingewikkeld is. De vraag is hier namelijk: als de minister zegt "ik doe een moreel appel op die mensen die van plan zijn om bonussen uit te delen terwijl ze ook subsidie vragen", dan is dat voor heel veel mensen in de samenleving en voor een groot deel van het parlement nou net iets te mager. Dus kan de minister er nog even over nadenken en ondanks zijn interpretatie dat het wel erg moeilijk zou zijn, toch nog kunnen overwegen dat het misschien toch de moeite waard is om te doen wat een groot deel van het parlement en een groot deel van de bevolking eigenlijk wil? Dan neemt de minister die moeilijkheden op de koop toe.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:

Dit debat wordt niet alleen hier, maar ook in de Tweede Kamer uitvoerig gevoerd. Wij hebben hier een keuze gemaakt voor een invulling, zowel bij de NOW-regeling alsook bij de Belastingdienst; staatssecretaris Vijlbrief heeft ook nog een aparte brief gestuurd naar het parlement als het gaat om het andere deel van de motie-Jetten. Dit vinden wij proportioneel én uitvoerbaar. Dat is uiteindelijk ook de keuze geweest van het kabinet, om het op deze manier in te vullen. En er is daarover niet eens een motie ingediend in de Tweede Kamer, geloof ik. O wel? Maar die motie heeft het niet gehaald, dus daar is geen meerderheid voor. Ook omdat de meerderheid van de Tweede Kamer ervan overtuigd was dat mijn argumentatie overtuigend was.

De voorzitter:

Meneer Kox, ik wil u, gezien de tijd, toch vragen om het heel kort te houden.

De heer Kox (SP):

Mijn pleidooi vandaag en ook al bij het eerste pakket was: als deze regering niet meer de regering is van het regeerakkoord, maar een regering die graag een breed draagvlak wil in deze Kamer, is het helemaal niet zwak en ondemocratisch om daar ook naar te kijken. Dan moet je niet zeggen: die motie is verworpen in de Tweede Kamer. Nee: heroverwegen.

Minister Koolmees:

Voorzitter, met alle respect voor de heer Kox — ik waardeer hem zeer — maar eerlijk gezegd vind ik dit een beetje doordraven. In de eerste plaats is de motie-Jetten breed ondertekend in de Tweede Kamer. En terecht. Ik begrijp dat morele signaal heel erg goed. Overigens geldt dit ook, zeg ik tegen mevrouw Sent ... De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeidfractie vroeg of ik niet iets kon verzinnen voor mensen met een flexibel contract. Daar is de TOFA uit gekomen, ook als een signaal naar het bredere politieke draagvlak dat nodig is in zo'n crisistijd. Ik heb intensief contact gehad met de vakbeweging en werkgeversorganisaties over de vaste lasten, maar ook over de ontslagboete en over welke instrumenten we in het leven kunnen roepen voor de vakbeweging om een rol te kunnen spelen bij bedrijven die om wat voor reden dan ook willen reorganiseren.

Ik luisterde heel goed naar de moties en de signalen, ook die uit de oppositie. Ik ben heel blij met de 150 zetels die instemming hebben gegeven aan dit brede pakket. Daar ben ik echt heel blij mee, maar dat betekent niet dat ik alles moet overnemen. De motie van de heer Jetten, volgens mij samen met de heer Asscher en mevrouw Marijnissen, was juist bedoeld om hier invulling aan te geven. Dat hebben we met dit pakket ook gedaan. Dan kun je nog twisten over de vraag of je nog een stap verder moet gaan. Dat vind ik legitiem. Ik heb uitgelegd waarom we gekozen hebben voor 2020, met een doorloop tot de aandeelhoudersvergadering in 2021. Dat is de invulling van de motie-Jetten cum suis, die een samenwerking is tussen alle partijen aan de overkant op dit punt. Ik ga er ook mee door, zeg ik tegen de heer Kox. Ik ga door met het zoeken naar breed draagvlak. Ik luister goed, ook naar de moties van de oppositie, om te kijken hoe we dit gezamenlijk kunnen oppakken, want ik vind dat dat een meerwaarde heeft. Ik ben heel blij met die 150-0 voor het tweede pakket. Daar zag het er een week eerder niet naar uit.

Ik kan heel veel vertellen over scholing, maar ik ga het kort houden. In het vorige debat vroeg de heer Crone van de Partij van de Arbeid aan de minister van Economische Zaken hoe dit past in het bredere beleid van een leven lang ontwikkelen en in het scholingsbeleid. We hebben nu het STAP-budget en voor de mkb-leercultuur het SLIM-budget. Na de zomer ontvangt de Tweede Kamer — ik kan ook een afschrift sturen naar uw Kamer — een brief met de routekaart voor een leven lang ontwikkelen voor de komende jaren. Daar gaan we fors in investeren: 200 miljoen euro voor het STAP-budget, juist voor industriële potjes. Maar dat is het "een leven lang ontwikkelen"-beleid.

Daarnaast hebben we ook nog het volgende beleid. Hoe kunnen we er bij het UWV of bij gemeenten voor zorgen dat mensen die langdurig in een uitkering zitten, via een scholingstraject de kans hebben om een baan te vinden? Dat is staand beleid, dat in deze tijden des te belangrijker is. Daarnaast hebben we voor de tweede tranche van het noodpakket 50 miljoen extra vrijgemaakt om een impuls te geven aan een paar dingen. Eén is het ontwikkeladvies. Waarom? We hebben vorig jaar geëxperimenteerd met het ontwikkeladvies. Mensen die eigenlijk naar een andere sector of een andere baan willen, maar niet precies weten wat ze kunnen, of niet precies weten waar ze naartoe willen, hebben gebruikgemaakt van een ontwikkeladvies. We hebben nu budget vrijgemaakt voor 20.000 ontwikkeladviezen. Dat wordt zeer gewaardeerd door mensen. Mensen worden geholpen bij de vraag: waar, in welke sector, ga ik een baan vinden? Dat is deel één.

Deel twee zijn de onlinescholingsactiviteiten die hiermee worden ondersteund. Maar natuurlijk is die 50 miljoen niet dé oplossing voor de scholingsopgave die we in de komende jaren hebben. Daarvoor is veel meer nodig. Ook de O&O-fondsen uit de brief van de Stichting van de Arbeid, die de heer Ester noemde, moeten hieraan gaan bijdragen. Daar heb ik ook gesprekken over lopen met de sociale partners: hoe kunnen we dat beter inzetten, ook intersectoraal, dus van de ene sector naar de andere sector, om concreet invulling te geven aan een leven lang ontwikkelen?

Tot slot zijn aan de overkant twee moties aangenomen bij de behandeling van het pakket, die wijzen op het belang — zeg ik tegen de heer Esters — van extra investeringen voor omscholing en van werk naar werk. Dat zijn de motie-Van Weyenberg/Heerma en de motie-Van Brenk, van 50PLUS. Mevrouw Van Brenk heeft daarin ook het voorstel gedaan voor een deltaplan. Die zijn aangenomen. We nemen die mee in de uitwerking van de plannen voor de komende periode, omdat scholing niet alleen als crisismaatregel ... Ik ben het namelijk met de heer Esters eens, die dit in eerste termijn zei: op korte termijn gaat het mensen niet direct aan een baan helpen. Het is vooral investeren in de inzetbaarheid voor de lange termijn en de kwaliteit van human capital. Daarom is het zo belangrijk.

De voorzitter:

We hebben een meneer Essers en een meneer Ester, maar geen Esters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ester.

Minister Koolmees:

Ester en Essers, sorry.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Het zijn allebei uitstekende Eerste Kamerleden. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt, maar het zijn allemaal min of meer kleinere dingetjes die bij elkaar het verhaal nog niet helemaal op orde maken. Ik zou het kabinet willen uitdagen om op dit uitermate belangrijke punt veel meer te doen. Het is niet alleen maar een beetje bijscholen, een cursusje hier en een adviesje daar. Het gaat echt om het upgraden van onze beroepsbevolking. Dat is niet alleen voor deze crisis bedoeld. De nieuwe tijd, de nieuwe arbeidsmarkt moet daardoor geïnspireerd worden. Ik zou u dat, met alle respect voor wat u allemaal doet, toch willen vragen. Er hangen ook allemaal bedragen aan. Het gaat mij ook helemaal niet om die 50 miljoen. Het gaat mij om een wat grootser aanvalsplan. Als u kunt toezeggen dat u dat graag zou willen meenemen in aanloop naar Prinsjesdag, ben ik meer tevreden.

Minister Koolmees:

Dat laatste wil ik graag toezeggen, maar het ook breder inbedden. Ik zei daarom net ook: na de zomer kom ik met een brief met mevrouw Van Engelshoven, de minister van Onderwijs, over het bredere levenlanglerenbeleid. We zijn nu aan het bouwen. Een van de belangrijke bouwstenen is het STAP-budget. Dat budget is eigenlijk een individueel leerbudget. Ik hoor heel goed, uit de commissie-Borstlap, vorige week nog uit de platforms over de toekomst van de arbeidsmarkt of uit de WRR-rapportage, dat het belang van scholing alleen maar groter wordt in deze arbeidsmarkt. Dat hoor ik heel goed. Tegelijkertijd komt deze crisis over ons heen. Er zijn ook een aantal concrete verzoeken gedaan, door mevrouw Van Brenk en de heer Heerma. Die neem ik mee, ook deze zomer nog in mijn gesprekken met de sociale partners, om er richting Prinsjesdag invulling aan te geven. Maar dat dit een belangrijke bouwsteen is voor de toekomst van de arbeidsmarkt, ben ik zeer met de heer Ester eens.

De voorzitter:

De heer Ester, nog een korte, laatste vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister. Nog één opmerking daarbij, met een vraag eraan gekoppeld. Over leven lang leren praten we in Nederland echt al twintig jaar. Dat kunnen we niet meer iedere keer meer opvoeren als: daar zijn we mee bezig. Er moet een enorme klap op dat dossier komen om de beroepsbevolking goed op te leiden. Uiteindelijk is dat de beste bescherming tegen een crisis. Dat wil ik u nog meegeven.

De voorzitter:

Het is geen vraag.

Minister Koolmees:

Ik ben het er zeer mee eens. Hoger opgeleiden vinden hun weg wel, zeker met individuele potjes. Denk aan De Baak en dat soort opleidingsinstituten. De grootste uitdaging is: hoe gaan we vakmensen, die toch vaak een aversie hebben tegen schoolbanken, uitdagen om hun vakmanschap, hun vakkracht te blijven ontwikkelen in de veranderende arbeidsmarkt? Daar hebben we ondersteuningsstructuren voor nodig. Dat gaat steeds beter, ook al praten we er al twintig jaar over.

De voorzitter:

We lopen een uur achter. Mag ik de leden verzoeken om hun reacties op de antwoorden zo veel mogelijk voor hun eigen tweede termijn te bewaren, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is? De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Onze kinderen zullen maar werkloos zijn of worden, omdat ze zeker weten dat bij de organisatie of het bedrijf waar ze werken het uitzicht op het vasthouden van hun baan alsmaar keldert. Onze oudste kleinzoon is net geslaagd voor het gymnasium. Dan praat je met veel kinderen en hun ouders. Zij horen weer van anderen hoe moeilijk het is in een aantal sectoren. Om die reden heb ik in mijn betoog uitsluitend over de scholing voor onze jeugd en de wat oudere werknemers heb gesproken. Je zult nu maar weten dat je werkloos bent, of dat je een heel grote kans hebt dat je het wordt. Als je in de WW zit, kun je wel gaan solliciteren, maar als er geen banen zijn in je sector of de sector waar je heen zou moeten, zal je heel snel moeten overgaan tot om- of bijscholing.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dit is mijn eerste interruptie en ook de laatste, denk ik. Ik heb gewezen op het feit dat bij de vorige crisis het kabinet met 600 miljoen kwam, maar veel te laat. Ik heb de indruk dat de minister in antwoord op de interruptie van collega Ester dat wel deelt, maar mijn zorg is dat we te lang wachten en er pas in september bij Prinsjesdag iets meer over weten, terwijl je dat programma nu moet uitrollen. Het gaat er niet om dat er nu direct heel veel geld moet komen. Het moet een eenmalig, incidenteel fonds zijn. Mevrouw Van Brenk had het over 500 miljoen. Ik ben bescheidener in deze Kamer ...

De voorzitter:

Ik ga u nu echt even interrumperen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de minister bereid om dat snel van de grond te krijgen want het zijn intensieve ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, het is niet zo dat eerste interrupties langer mogen duren dan latere. In het Reglement van Orde staat dat interrupties kunnen worden toegestaan en zijn bedoeld voor korte aanvullende vragen. De beleidsmatige reactie op de termijn van de regering vindt plaats in de tweede termijn. Dus het is niet redelijk om nou te zeggen: het is mijn eerste interruptie en die mag drie keer zo lang duren. Het woord is nu aan de minister om te reageren op uw interruptie.

Minister Koolmees:

Dit is precies de reden waarom we nu al in het noodpakket 2.0, eigenlijk tweeënhalve maand na het uitbreken van de crisis, hebben besloten om die 50 miljoen beschikbaar te stellen, juist ook om te voorkomen dat je er later achter zal komen dat je te weinig hebt geacteerd. Ik heb zo-even ook gezegd dat het bedoeld is voor online-activiteiten en voor ontwikkeladviezen, maar eigenlijk is het mijn doel en mijn ambitie om het grote geld dat in de O&O-fondsen en de cao-afspraken zit, los te gaan trekken met sociale partners om hierin te investeren. Dus volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het eens over de richting. Alleen, het moet ook uitvoerbaar en zinnig zijn en goed terechtkomen, want er zijn ook wel verschillende doelen die met deze instrumenten samenhangen. Het budget bij het UWV of bij de gemeenten voor mensen die langdurig werkloos zijn om ze om te scholen naar een nieuwe baan betreft een ander instrument dat dat voor om-, her- en bijscholing van de ene sector naar de andere sector. Dat is de heer Van Rooijen toch met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister. Het gaat mij inderdaad vooral om de overgang van de ene naar de andere sector en dat vergt natuurlijk een enorme omscholing. Nogmaals, mijn zorg is dat we met alle bereidheid van de minister en het kabinet om er aandacht aan te geven, veel tijd verliezen omdat pas in september/oktober er wellicht een nieuwe maatregel komt die dan weer verder moet worden uitgerold. Kan de minister niet toezeggen dat ook de komende twee, drie maanden in deze recesperiode alles wordt gedaan om in ieder geval in september dat programma voor scholing een geweldige start te geven?

Minister Koolmees:

Zoals u hebt kunnen lezen in mijn brief over de deal die ik met de sociale partners heb gesloten over de ontslagboete en over de tegemoetkoming vaste lasten, spreken wij nu over de werkagenda. In die werkagenda zijn mede op verzoek van de vakbeweging scholing en van-werk-naar-werkbegeleiding als thema's opgenomen. Dus daar spreken we nu over. Hopelijk gaan we bij Prinsjesdag aankondigen hoe we dat concreet handen en voeten gaan geven en vorm gaan geven. En nogmaals, ik vind ook dat sociale partners zelf met O&O-fondsen en met cao-afspraken een bijdrage kunnen leveren bij het van werk naar werk helpen van mensen die in een sector hun baan verliezen. Ik kom daarop terug richting Prinsjesdag.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, de derde en laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik was ook bij het vorige debat aanwezig en heb gezien dat sommige sprekers diverse keren heel lang interrumpeerden. Ik zal geen namen noemen, maar ik wil er wel even op wijzen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, zeer gewaardeerde voorzitter. Ook fijn dat de zeer gewaardeerde collega Ester een toezegging heeft gekregen over wat er gebeurt met de om-, her- en bijscholing en een leven lang leren. De zorg die ik daarbij heb, is dat het heel erg vanuit het individu wordt bekeken. Het is ook heel erg belangrijk om te kijken naar waar de grote noden zitten, ook in de publieke sector en dan met name de zorg en het onderwijs. Gaat de minister in het kader van die toezegging er ook aandacht aan besteden waar in de publieke sector gaten zitten en in hoeverre die opgevuld kunnen worden door de werkloosheid die nu ontstaat?

Minister Koolmees:

Even afpellend. Niveau 1: mevrouw Sap, de SER, allerlei adviesorganen hebben gezegd dat mensen ook op die langetermijnarbeidsmarkt meer regie zouden moeten hebben over hun eigen ontwikkelleven, een leven lang ontwikkelen. Dus je moet individuele instrumenten hebben én eigen regie. Ten tweede constateren we dat niet alle mensen dat uit zichzelf doen. Mensen die bijvoorbeeld een nare associatie hebben met school, help je niet met een eigen potje. Je zal dan dus een ondersteuningsstructuur moeten hebben. Dat kan via het O&O-fonds of via sectorale initiatieven om die mensen te helpen. Het derde niveau is sectorale om-, her- en bijscholing. Je ziet daarbij dat er in de sectoren die krimpen en waar er werkgelegenheid over is, om het zo maar te zeggen, steeds meer voorbeelden zijn waarbij O&O-fondsen worden ingezet voor de vraag: waar kan ik mensen naartoe begeleiden? Daarvoor zijn het onderwijs en de gezondheidszorg natuurlijk aantrekkelijke sectoren. De baankans is daar namelijk heel groot. De eerlijkheid gebied te zeggen dat niet iedereen met een lts-diploma ervoor in aanmerking komt om leraar te worden. Ook daarin moeten we eerlijk zijn met elkaar. Maar het positieve is dat er nu op al deze drie terreinen stappen vooruit worden gezet, zowel qua eigen regie als qua ondersteuningsstructuren als qua switchen van de ene sector naar de andere sector.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik denk dat we het hier even bij laten. Dan ga ik naar de staatssecretaris, of was u nog niet aan het einde?

Minister Koolmees:

Nee, ik was nog niet aan het einde.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Minister Koolmees:

Ik kan heel kort afronden, als u alle vragen over wilt slaan.

Even heel kort over de TOFA. Dat gaat over de regeling waarover de heer Gijs van Dijk in de Tweede Kamer een motie heeft ingediend. Ik heb een heel uitgebreid proces doorlopen, met zes verschillende varianten, over wat er uitvoerbaar is en wat er zou helpen. Ik heb in overleg met de Tweede Kamer ook de drempelbedragen en de uitkeringshoogte vastgesteld, juist ook om de mensen te helpen die tussen wal en schip dreigden te vallen. Het overgrote deel van de mensen die een flexcontract hadden en die ontslagen zijn, waren jongeren onder de 25 jaar. Een heel groot deel daarvan is thuiswonend. Het gaat dus om scholieren en studenten. De TOFA is daar echt op gericht, als een soort compensatie daarvoor. Het verdient niet de schoonheidsprijs en het is niet de mooiste regeling, maar het is echt een compensatie voor de korte termijn. Het kabinet is niet van plan om het te gaan verlengen. Waarom niet? Omdat het dan ook langer gaat lopen dan de kortdurende WW-uitkering.

Over die kortdurende WW-uitkering is de vraag gesteld of we die gaan verlengen. Mevrouw Sent vroeg dat. Eerlijk gezegd is dat uitvoeringstechnisch op korte termijn niet te doen. Dat vergt namelijk ofwel een systeemaanpassing ofwel een handmatige uitvoering van de WW. Dat kan het UWV op dit moment gewoon niet aan. Dat is enigszins onbevredigend. Dat heb ik ook gesignaleerd in de Tweede Kamer. Maar dat is wel de realiteit. Het UWV voert nu namelijk én de NOW én de TOFA én de reguliere WW uit. Het is op dit moment gewoon ontzettend veel, omdat zich nu heel veel mensen melden bij het UWV, bedrijven en werknemers, voor steun. Dat kan ik dus gewoon niet waarmaken.

Ik neem even een paar vragen samen. Wat is nu het vervolg? In de brief die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd, en in afschrift ook naar u, over de afspraken die met de sociale partners zijn gemaakt, hebben we een werkagenda aangekondigd. In die werkagenda gaan we onder andere in op scholing, op werk-naar-werkarrangementen en op deeltijd-WW-arrangementen. Het gaat dan om deeltijd-WW, omdat een deel van de vakbonden en werkgevers vroegen om een meer structurele regeling, die conjunctuurschommelingen kan opvangen. Daarover zijn we nu in overleg met UWV: wat voor vormgeving kan dat hebben en voor welk doel is dat er dan precies? Dat wordt dan een soort alternatief voor de huidige NOW-regeling. Het lastige daaraan is dat de NOW-regeling op dit moment eigenlijk buiten de systemen van de WW valt. Zo'n deeltijd-WW, of eigenlijk de arbeidstijdverkorting die we vroeger hadden, moet in het systeem worden ingebouwd, om een relatie te leggen met de WW-rechten van individuele werknemers. Dat lukt op korte termijn niet, want dat vergt een hele ingewikkelde IT-operatie en een hele ingewikkelde ombouwoperatie. Dat gaat dus op korte termijn niet lukken.

Los daarvan vind ik het wel onze verantwoordelijkheid om te blijven nadenken. In welke sectoren moet de steun misschien verlengd worden? Onder welke voorwaarden is dat dan? Wat gaan we dan met aanvullend flankerend beleid qua scholing doen? Hoe zit het met het begeleiden van werk naar werk? Dat gesprek voeren we deze zomer met sociale partners, zodat we daar richting Prinsjesdag met een antwoord op kunnen komen voor de periode na 1 oktober. Ik heb de Tweede Kamer beloofd dat ik de Kamer tijdig zou informeren als de contouren helder zijn. Dan kunnen we daar ook het debat over voeren. Ik weet ook niet of we tot Prinsjesdag kunnen wachten, omdat de uitvoerbaarheid wel echt een issue is. Ik ga ook echt alleen maar dingen doen die door het UWV of de SVB uitgevoerd kunnen worden.

Daarin wordt ook de discussie over de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en Borstlap meegenomen, zoals u ook kunt lezen in die brief. Dat gaat namelijk inderdaad over de langetermijnstructuur van de Nederlandse arbeidsmarkt: hoe kunnen we die verstevigen? Ik weet niet hoever we gaan komen en hoever de ambities reiken. Het is namelijk een ingewikkelde discussie. Vaak gaat het over één kant van de medaille, namelijk de flexkant. Maar er is ook een andere kant van de medaille, namelijk de vastkant. Verder gaat het over de positie van zzp'ers. Het is een ingewikkelde en langdurige discussie die wordt gevoerd. Zoals u weet, heb ik met de Wet arbeidsmarkt in balans stap één gezet. We zijn ook bezig met de zzp-wetgeving om stap twee te zetten, bijvoorbeeld met de webmodule. Het is mijn ambitie om ook hierin nog stappen te zetten. Ik ben benieuwd of dat ook gaat lukken.

Dat was mijn eerste termijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank voor de vragen die uw Kamer heeft gesteld bij de behandeling van deze suppletoire begroting. Ik spreek graag met uw Kamer over een belangrijk onderdeel van dat pakket, namelijk het ondersteuningspakket voor zelfstandigen. Eerder al heb ik in deze Kamer en ook aan de overkant gememoreerd dat het noodpakket dat door de regering is uitgevaardigd, gebaseerd is op maatregelen die genomen zijn in het kader van de volksgezondheid. Die maatregelen hadden echt grote proporties en dus ook grote economische gevolgen, maar wel economische gevolgen van een dusdanige orde dat je niet zomaar kunt zeggen: hier kun je je tegen wapenen als tegen een regulier ondernemersrisico. Banen staan op het spel en bedrijven staan op het spel; dat legitimeert het noodpakket.

De groep zelfstandigen waar deze regeling, de Tozo, voor gemaakt is, zijn veelal mensen die van de ene op de andere dag hun werk verloren, hun opdrachten kwijtraakten en in grote onzekerheid verkeerden. Voor velen van hen in sectoren waarvoor de realiteit nog niet is teruggekeerd naar zoals het voorheen was, betekent dit dat het ook nu nog ontzettend lastig is en dat we dus ook heel veel vragen van de creativiteit en het aanpassingsvermogen van zelfstandigen.

Naar schatting zijn er 374.000 aanvragen gedaan voor de eerste versie van de Tozo. Voor Tozo 2 gaat het inmiddels om vele tienduizenden aanvragen. Vaak zijn dat verlengingsaanvragen. Dan gaat het binnen de twee regelingen die de Tozo kent vooral om de inkomensondersteuning.

Zoals u weet, is de Tozo geënt op het Besluit bijstand zelfstandigen. Dat vindt weer zijn grondslag in de Participatiewet. Die biedt ook een kader voor de afbakening van de doelgroep en voor de hoogte van de ondersteuning.

Bij de uitwerking van Tozo 1 heeft heel erg zwaar gewogen dat we een regeling moesten maken die we snel konden invoeren. Dat was ook de reden waarom Tozo 1 geen partnertoets, geen vermogenstoets en geen toets op levensvatbaarheid van de onderneming had. Met Tozo 2 is er wel een partnerinkomenstoets toegevoegd, door middel van een verklaring bij de aanvraag. Ik zal er straks meer over zeggen naar aanleiding van de vragen die de heer Kox ook heeft gesteld.

U heeft vandaag meerdere debatten gevoerd. De Tozo is niet de enige manier waarop zelfstandige ondernemers worden ondersteund. Er is ook de tegemoetkoming vaste lasten. Verder zijn er diverse maatregelen in de belastingsfeer en de maatregel waar de minister met u over van gedachten heeft gewisseld: de NOW.

Laat ik ook hier zeggen wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik zei het zojuist al heel impliciet. Toen deze crisis zijn omvang nam, hebben we gezocht naar een wettelijk kader, een regeling, een soort vehikel zou je bijna kunnen zeggen, dat we konden gebruiken om zo snel mogelijk een antwoord te geven op prangende vragen van zelfstandige ondernemers. Dat betekent dat er geen optimale situatie uit is gekomen. U kent mij: ik houd heel erg van "het systeem is er voor de mensen en niet andersom." Wij moeten met deze regeling vaker "nee" zeggen, ook op vragen die een onrechtvaardigheid blootleggen of een onderwerp waarvan je denkt: dit voelt niet goed, dit zou je toch graag anders willen.

Dat raakt ook de thema's die vandaag door uw Kamerleden zijn aangedragen, zoals de jonge zelfstandigen. Je kunt het aanvliegen vanuit de ondernemer die zegt: het maakt toch niet uit of ik 20 ben of 55; ik heb die ondersteuning nodig; ik draag toch ook bij. Dat is een gevoelde onrechtvaardigheid waar ik zeer aan kan relateren.

Maar we hebben in dit stadium beperkingen. We gebruiken nu een regeling als vehikel om antwoord te geven op de crisis. Die regeling is ingebed in de Participatiewet, die normen kent voor mensen boven en onder de 21 jaar. Onder de 21 jaar word je geacht, zo staat in de wet, nog bij je ouders terecht te kunnen. Die hebben immers een onderhoudsplicht tot hun kinderen 21 worden. Het betekent overigens niet dat er niks is voor mensen onder de 21 die geen ouders meer hebben die die onderhoudsplicht kunnen vervullen. Op dat moment kunnen mensen zich namelijk wenden tot de gemeente en kan een beroep worden gedaan op bijzondere bijstand. De minister heeft al gewezen op de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg die ons vroeg om overleg met de sociale partners over de positie van jonge werkgevers.

Mevrouw Sent vroeg of die jongerennorm geen leeftijdsdiscriminatie is. Omdat die norm geldt op grond van de Participatiewet, omdat het gaat om een onderscheid gebaseerd op een redelijke en objectieve rechtvaardiging, is er in de ogen van het kabinet geen sprake van leeftijdsdiscriminatie. Dat heeft ook te maken met de wettelijke bepaling dat er een onderhoudsplicht is voor ouders. Als de jongere 21 wordt, vervalt de onderhoudsplicht en wordt de bijstand verhoogd. Daarnaast is er, zoals ik zojuist al aangaf, de route van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik heb geen vraag over de leeftijdsdiscriminatie, maar over een eerder punt, namelijk de uitvoering van de motie. De staatssecretaris geeft aan met de sociale partners in gesprek te gaan. Kan zij aangeven wat haar inzet hierin is? Wat is de verwachte uitwerking en wanneer mogen we die verwachten? "Met de sociale partners in gesprek gaan" klinkt wat vaag.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is er ook door de minister gerefereerd aan deze motie. Het is een breed palet van onderwerpen die ook spelen rondom de commissie-Borstlap. Ik kijk ook even naar de minister.

De voorzitter:

De minister heeft zijn termijn al gehad.

Mevrouw Sent (PvdA):

Begrijp ik nou goed dat dit zal worden meegenomen in de rapportage die wij na de zomer ontvangen over de ontwikkelingen rondom de gesprekken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Voorzitter. Hetzelfde geldt in meer of mindere mate voor de vraag die de heer Kox stelde over de partnertoets. In Tozo 1 had je die niet, waarom heb je die in Tozo 2 wel? Ik hecht eraan om te zeggen dat die andere toetsen, de vermogenstoets en de levensvatbaarheidstoets, weg zijn gebleven, maar we willen toe naar een situatie die meer op een normale situatie lijkt. Hoe schalen we af zonder dat we die bodem weghalen die mensen nodig hebben omdat ze getroffen zijn door deze unieke en bijzondere situatie? In de reguliere sociale zekerheid is een partnerinkomenstoets een regulier instrument als mensen aanspraak maken op bijstand, en we willen meer naar die situatie toe. We willen de ondernemer stutten die zijn bedrijf weer langzaam kan gaan starten. Maar met de bodem willen we de ondernemer die weet dat hij in zijn sector langere tijd niet kan werken, bewegen om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

De heer Kox i (SP):

Ik snap die redenering wel, maar de vraag is of die past. Past die regeling in een overweging van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid? Bij Tozo 1 is ervoor gekozen om geen partnertoets in te voeren. Er is toen dus niet voor gekozen om te zeggen: u kan in de bijstand terechtkomen. Nee, we hebben toen de Tozo-regeling bedacht. De regering zegt nu dat we gaan afschalen, omdat het weer een keer normaal moet worden. Daarom wil men die partnertoets nu wel gaan inzetten, maar wat is de juridische rechtvaardiging daarvoor? We hadden een regeling. Die regeling was geen bijstandsregeling en er werd gezegd: het wordt geen bijstandsregeling. Waar haalt de regering een rechtvaardiging vandaan en houdt die stand als iemand daartegen protesteert bij de rechter? Er is in dit opzicht immers niks veranderd.

De voorzitter:

De minister.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. We ...

De voorzitter:

Ik loop op de zaken vooruit. De staatssecretaris!

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben met elkaar de situatie gewogen. Toen de crisis in volle omvang uitbrak, hebben we voor de duur van drie maanden Tozo 1 vastgesteld. Niemand wist waar we aan toe waren. Langzamerhand gingen sectoren meer open en kwam het perspectief voor sectoren op opening ook steeds meer naar voren. Voor de ondernemers die hun werk weer konden gaan doen, is dat gunstig. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we geen stilstand stutten, want een ondernemer die weet dat hij langere tijd verstoken zal zijn van werk, wordt wel geacht datzelfde ondernemerschap aan de dag te leggen door over te stappen op een nieuw type werk.

U mag ook eerlijk weten dat daarnaast ook een rol heeft gespeeld dat ik veel gesprekken heb met mensen die vallen onder de Participatiewet. Die mensen zeggen: "Voor mij geldt die partnerinkomenstoets wél. Voor mij geldt die vermogenstoets óók en ik heb ook erge dingen meegemaakt in mijn leven." Op een gegeven moment moet je dus ook wegen wat de legitimatie van de zwaarte van de coronacrisis is vergeleken met de legitimatie dat je bijvoorbeeld geboren bent met een arbeidsbeperking. In dat geheel van afwegingen heb ik ervoor gekozen om die partnerinkomenstoets nu toe te voegen en 'm ook te verankeren in de regelingen die aan de Kamer zijn voorgelegd. Daardoor hebben ze ook een wettelijke basis, maar het blijft altijd mogelijk — ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd — om de situatie tegen het licht te houden. Hoe ontwikkelt die zich? Is er straks misschien wel meer nodig of zijn we op de goede weg en kunnen we nog verder afschalen?

De heer Kox (SP):

Ik begrijp de staatssecretaris heel goed, maar het is de vraag of het een goede redenering is. Bij Tozo 1 hebben we een regeling bedacht en wat dat betreft is er niks veranderd. Hoe kan dan in Tozo 2 een partnertoets worden toegevoegd met een beroep op het feit dat we een Participatiewet hebben? Het is namelijk geen participatiewet. Als de staatssecretaris had bedacht dat het weer wat beter gaat met de zelfstandigen en dat ze daarom wat moet gaan doen aan de hoogte van de uitkering, dan was dat misschien redelijk geweest. Ik vraag mij in gemoede af of deze wetswijziging overeind blijft bij de rechter als ze eenmaal een wet is geworden. De staatssecretaris voert geen enkele juridische grond aan om van Tozo 1 naar Tozo 2 met partnertoets te gaan.

De voorzitter:

Uw vraag is dus of het standhoudt bij de rechter.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik dit zeggen: als ik de film in mijn hoofd terugdraai naar het begin van de crisis, dan gingen we toen van nul naar honderd kilometer in crisisbestrijding. Vanwege de uitvoerbaarheid moesten we toen allerlei zaken buiten werking stellen. Wij hadden te maken met de vaste normen uit de Participatiewet, voor alleenstaanden €1.050 en voor gezinnen €1.500. Dat zijn nog steeds vaststaande gegevens. We hebben voor de Tozo ook andere zaken buiten werking gesteld, bijvoorbeeld de kostendelersnorm. Maar we hebben ook de vierwekenzoektermijn van de Participatiewet buiten werking gesteld en daar hebben we ook een juridische basis voor gegeven. Nu we een aantal maanden verder zijn, hebben we met de gemeenten overlegd over de uitvoerbaarheid. De gemeenten hebben we gevraagd: wat is voor jullie mogelijk en eventueel wenselijk? Zij hebben gezegd: een partnertoets die past bij het verhaal dat we naar een nieuwe realiteit toe moeten, is voor ons uitvoerbaar, mits die op eenvoudige wijze wordt doorgegeven. Dat is de legitimatie voor deze keuze.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik kijk even naar de tijd.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Ik kan proberen ...

De voorzitter:

Proberen of ...?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan proberen om er wat sneller doorheen te gaan, voorzitter.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de vraag van de heer Kox of we ervoor kunnen zorgen dat er voor AOW-gerechtigden geen vermogenstoets gaat gelden in de AIO. Maar de AIO is integraal onderdeel van de Participatiewet en dat betekent dat die vermogensgrenzen voor iedereen gelden die ouder is dan 18 jaar en een beroep op algemene bijstand doet. Daarom is dat helaas niet mogelijk. Overigens kunnen AOW'ers wel gebruikmaken van het Tozo-bedrijfskapitaal. Dat is een wijziging die door mevrouw Van Brenk in de Tweede Kamer is voorgesteld.

De heer Essers vraagt of de Tozo wel echt een bijstandsregeling is en of die daardoor ook niet hoeft geëxporteerd te worden voor grenswerkers. We hebben de Tozo, zoals ik zei, geënt op het Bpz 2004. Daarmee moet die volgens Europees recht, in het bijzonder verordening 883/2004, dat is de Coördinatieverordening, ook als bijstand gezien worden. Daarmee is het een uitkering voor levensonderhoud en kan die niet geëxporteerd worden, en dat hoeft ook niet van Europa.

De heer Essers sneed wel een voor mij aangelegen punt aan. Ik heb ook de oorspronkelijke regeling nog gewijzigd voor mensen die grenswerker zijn, omdat er geen regelingen waren voor mensen die op ons grondgebied wonen en een bedrijf hadden net over de grens. Ik heb daar een uitgebreide brief over gestuurd, maar de kern van de vraag die de heer Essers stelt, is: kunnen we dit niet een keer aankaarten in Europa? De mensen op het ministerie zijn in gesprek gegaan met België en Duitsland en ik vind het ook van belang dat een ieder zich houdt aan wat we in Europa hebben afgesproken, namelijk dat je zorgt voor de mensen die rechtens op jouw grondgebied verblijven. Ik denk dat het best goed is om dit aan te kaarten op Europees niveau, maar tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat we zelf kunnen blijven beslissen hoe wij aan dit vraagstuk vormgeven op ons grondgebied. Ik zou ook niet in de situatie willen komen dat we bijvoorbeeld verder moeten gaan dan alleen grenswerkers als we met elkaar in die Europese discussie komen.

De heer Essers i (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar het blijft toch een onbevredigende situatie dat afhankelijk van waar je woont ... Aan de ene kant heb je, als je in Nederland woont, kans dat je ruim wordt voorzien in alle regelingen. De Belgische, de Duitse en de Nederlandse regelingen. Woon je andersom in België of in Duitsland, dan heb je kans dat je overal naast zit. U geeft een redelijk formeel antwoord op de vraag of die Tozo-regeling nu wel of niet een soort bijstandsuitkering is. Ik verwijs ook naar het debat met de heer Kox. Er zit geen vermogenstoets in en in Tozo 1 zat er ook geen partnertoets. Diezelfde problematiek speelt ook in het Europees Parlement. Die hebben vragen gesteld aan de Europese Commissie. Ik weet dat daar ook echt andere opvattingen over ...

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag, meneer Essers?

De heer Essers (CDA):

Mijn vraag is: als u het met mij eens bent dat dit toch een onbevredigende situatie is, bent u dan bereid om wat ruimer te kijken dan alleen maar die strikt formeel-juridische uitleg wat betreft die Tozo-regeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat er bij heel veel mensen speelde — en dat begrijp ik goed — is dat ze zeiden: ik betaal toch premie in Nederland, waarom heb ik dan geen recht op een voorziening? Maar dat is bij uitstek omdat dit een bijstandsregeling is, niet gebaseerd op premies. Eerlijk gezegd ben ik het met de heer Essers een: ik vind dat we het in Nederland hartstikke netjes geregeld hebben, want of je nou Duitser bent of Belg, als je hier woont, krijgt je levensonderhoud onder de regels die gelden in coronatijd. Ik vind dat we dat heel netjes hebben geregeld en ik zou het ook fijn vinden, misschien wel net zo netjes, als ze dat aan de overkant van de grens ook zouden doen voor de mensen die daar rechtens zijn. Want het is nogal wat. Dat is geen regulier ondernemersrisico. Maar het is wel degelijk een bijstandsuitkering, dus als wij dat Europees aankaarten, dan moeten we ook accepteren dat we eigenlijk een grens overgaan en dat we iets wat nationaal te beslissen is, dan als het ware uit handen geven. Wat ik probeer te bewerkstelligen bij de collega's aan de andere kant van de grens, is dat ze net zo'n nette regeling maken voor hun mensen van wie er een aantal de Nederlandse nationaliteit hebben als wij hier doen voor mensen van wie sommigen de Belgische nationaliteit hebben.

De voorzitter:

De heer Essers nog een korte aanvullende vraag.

De heer Essers (CDA):

Ja. U zegt het is wel degelijk een bijstandsuitkering, maar bent u het dan ten minste met mij eens dat je daar ook anders over kunt denken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ken de heer Essers inmiddels als iemand die echt de finesses van de wet beheerst. Ik zal zekerstellen dat ik hier in tweede termijn een goed antwoord op kan geven. Zoals ik het tot nu toe aangereikt heb gekregen, is dat niet het geval. Ik zal dat nog even goed nazoeken.

Voorzitter. In de richting van de heer Kox kan ik zeggen dat ik met de heer Jasper van Dijk een goed debat heb gehad over het voorstel dat hij deed over het aanvalsplan armoede. Ik zal dit meenemen in de kabinetsreactie over de rapportages van het SCP en het CBP. Ik heb wel met hem dat we nu een aantal trajecten hebben lopen. Ik heb ook gerefereerd aan de discussie met de Eerste Kamer. Laten we nou niet nog een plan ernaast zetten, maar laten we proberen de boel een beetje te integreren.

De heer Van Pareren stelde mij een moeilijke vraag: hebben we alle vergeten groepen nu, kennen we ze nu allemaal? Dat is natuurlijk een beetje een contradictio in terminis, want als we ze vergeten zijn, kennen we ze niet. We hebben heel veel groepen op het netvlies, bijvoorbeeld de nieuwe doelgroep van mensen die problematische schulden dreigen te krijgen. Dat zijn zzp'ers of jongeren. We zijn daarover in gesprek met de gemeenten. We hebben de commissie-Halsema gehad, die met een aantal experts mechanismen heeft blootgelegd waar we nu al op moeten letten. Ik heb heel veel contact gehad met wethouders en gemeenten om te kijken of we aan de knoppen zitten. Het ministerie van SZW organiseert deze zomer expertsessies met schuldhulpverleners en cliëntenraden tot en met gemeenten over de schuldenproblematiek. Ik hoop dat onze luiken zo openstaan dat we die signalen oppakken en dat we met elkaar blijven kijken waar we eventueel nog wat extra kunnen doen en of mensen inderdaad op de reguliere wijze terechtkunnen.

Ten slotte stelde de heer Ester mij een vraag die mij zeer aan het hart gaat, namelijk over de toekomst van mensen met een arbeidsbeperking. Ik zal maar eerlijk zijn: ik maak me daar zorgen om. We hebben bij de vorige crisis gezien dat dat de groep was die het eerst de klappen opving van een arbeidsmarkt die naar beneden toe ging. Ik maak me daar dan ook zorgen over. Ik heb vorige week de laatste cijfers over de banenafspraak naar de Kamers gestuurd. Die zijn eigenlijk hartstikke positief — vooral in de marktsector is er weer flink aan de weg getimmerd — maar die waren wel van voor corona. De signalen die we verder krijgen, zijn dat het toch een kwetsbare positie is en dat als we niks doen, we het risico lopen dat we pas bij de cijfers van volgend jaar weten wat er echt is gebeurd. Want pas in juli 2021 hebben we de resultaten over 2020. Ik heb gevraagd om tussenrapportages, zodat we in ieder geval ook tussentijds kunnen monitoren. We hebben de noodpakketten waar we vandaag over praten bij uitstek vergezeld van de oproep om juist mensen met een kwetsbare arbeidspositie op een plek te houden, bijvoorbeeld de NOW. We hebben 90 miljoen extra voor de sw bestemd. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken een brief over gestuurd. Ik ben aan het kijken met de collega's van Binnenlandse Zaken en Onderwijs en ook met de heer Aart van der Gaag, de aanjager voor de banenafspraak, hoe we kunnen voorkomen wat we nu op ons af zien komen en wat er dreigt. Je zou kunnen zeggen dat deze arbeidsmarkt misschien zelfs kansen kan bieden voor mensen, maar dan moet er wel wat gebeuren. We kijken naar maatregelen waarmee we eventueel dingen slimmer kunnen doen.

Tot slot memoreer ik dat het wetsvoorstel breed offensief, dat het voor werkgevers makkelijker moet maken om mensen in dienst te nemen, geagendeerd staat voor behandeling in de Tweede Kamer direct na het zomerreces. In de regio — Perspectief op werk, Nederland werkt door —wordt de infrastructuur die we in de afgelopen jaren gebouwd hebben nu echt ingezet voor deze groepen. Last but not least hecht ik zeer aan, wat de minister ook steeds zegt, de uitvoering en agendering van de commissie-Borstlap. Daarbij zeg ik altijd dat we ook nog pijler 5 hebben, die ook gaat over deze mensen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank voor uw beschouwing. Ik herken daar veel in. U verwees naar de cijfers. Ik heb die cijfers ook gezien. Met alle respect, u rekent een beetje in uw eigen voordeel, want de marktsector haalt de targets wel, maar de overheid niet. Volgens mij heeft de overheid nog geen enkel jaar de eigen targets gehaald voor arbeidsbeperkten. Ik zou u willen meegeven om ook naar de eigen sector te kijken of daar extra stappen kunnen worden gezet om de mensen te beschermen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeer. Ik heb ook in mijn reactie aangegeven dat ik binnen het kabinet hierover in gesprek ga met de collega's die verantwoordelijk zijn voor grote overheidssectoren. Ik heb een compliment aan de markt gegeven, maar ik heb het vaker gezegd, ook op deze plek: het is echt aan de overheid om nu grote stappen te zetten. Me dunkt dat dat in deze situatie ook wel het goede voorbeeld zou moeten zijn.

De heer Kox (SP):

Ik begreep dat de staatssecretaris aan het eind van haar beantwoording was gekomen.

De voorzitter:

In eerste termijn althans.

De heer Kox (SP):

Ja. Ik heb de casus van de Abdij van Onze Lieve Vrouw van Koningshoeven genoemd, niet om die casus vandaag hier op te lossen, maar omdat hij aansluit bij de vraag die collega Van Pareren heeft gesteld. Het is goed dat de regering zegt veel op het netvlies te hebben, maar de vraag is waar bedrijvigheden, om het zo maar te noemen, ondernemers, zelfstandigen die zich niet gezien voelen, terecht kunnen. De prior van Koningshoeven zei tegen mij: "Tegen wie kan ik mijn verhaal vertellen? Ik heb hier al die bedrijfjes. In totaal heb ik €4.000 gekregen als lening en dat is het dan." Is er een plek waar de over het hoofd geziene gevallen terechtkunnen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou bijna zeggen dat het misschien een beetje exemplarisch voor iets wat tussen ons in is gevallen. Dat is wat er gebeurt en dat is ook de realiteit. We weten dat we heel veel mensen en heel veel organisaties kunnen helpen met de maatregelen, maar dat er ook mensen en organisaties tussen wal en schip vallen. Dan kunnen we van alles in stelling brengen — gemeentes, speciale noodloketten — maar dat is een feit. Ik zou willen voorstellen dat we in tweede termijn hier even netjes op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geeft daartoe het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, net als de staatssecretaris. Zij heeft niet op vragen van mij hoeven antwoorden, maar evengoed dank.

Twee opmerkingen in mijn tweede termijn. Eerst nog eventjes over de mogelijkheid om het niet-uitkeren van bonussen ook in het jaar 2021 verplicht te stellen. Ik vind de redenering van de minister toch wat kwestieus. Hij zegt dat het niet mogelijk is om aan een subsidie die voor dit jaar wordt verstrekt voorwaarden te verbinden die zich tot volgend jaar uitstrekken. Dat het niet tot in lengte der jaren kan, snap ik, maar dat het echt niet ook tot volgend jaar kan, is kwestieus. Zeker omdat hij zelf zegt "maar mijn morele gevoel weet het wel". Dat is niet alleen het morele gevoel van de minister. Daar kun je akte van nemen, maar het is een heel breed gevoel in de samenleving. Als er een grote kloof gaat ontstaan tussen een breed gedragen moreel gevoel in de samenleving en een wat benauwde, beperkte wettische interpretatie van het recht, is dat aanleiding voor veel problematiek. Deze kloof tussen moraal en recht zet ook de geloofwaardigheid van de politiek op het spel. Tegen die wat overstijgende achtergrond een dringende oproep om nog eens heel goed te kijken of het nou wel zo strikt is als u zegt en of er toch niet een mogelijkheid is. In ieder geval van ons een pleidooi om dat wel te doen.

Een tweede punt waarop ik geen antwoord heb gehad van deze minister is mijn pleidooi om de transitie naar duurzaamheid meteen te verbinden aan het pakket. Nou heeft collega Wiebes daar wat over gezegd en ik had al gezegd dat het natuurlijk ook binnen de trojka besproken moet worden. Maar wat de heer Wiebes hierover zei, naar ik aanneem ook namens de heer Koolmees, verontrustte me toch wel. Hij zei: ik kan niet aan iedereen vragen om een windpark te gaan bouwen. Dan was de precieze vraag ook niet. Hij zei verder: natuurlijk moet iedereen zich aan de klimaatdoelen van Parijs houden. Maar dat is nogal vanzelfsprekend. Maar daartussen ligt nog een hele wereld. Ik vind het nogal passief om het daarbij te laten. Dus een pleidooi, niet alleen van mij. Ongeveer alle planbureaus hebben erom gevraagd. Kim Putters heeft onlangs nog expliciet gevraagd om nu werk te maken van de transitie. Met alleen maar zeggen "er is nou geen geld" en "ze moeten zich aan het Klimaatakkoord houden" maakt het kabinet zich er te gemakkelijk vanaf, vind ik. In tweede termijn hoop ik op iets meer perspectief in de reflectie van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de snelle en prettige beantwoording van onze vragen. We hebben de minister opgeroepen om met de grootst mogelijke urgentie de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt aan te pakken. We zijn blij met zijn ambities en we zullen de resultaten daarvan zeer nauwlettend volgen. We blijven graag goed geïnformeerd over zijn vorderingen op dit dossier.

We hebben oplossingen gevraagd voor de constatering dat de bijstand een eerste vangnet wordt voor mensen in plaats van een laatste. Uiteraard hebben wij in deze Kamer vooral aandacht voor de uitvoerbaarheid en wensen wij UWV niet met onuitvoerbare wetgeving op te zadelen. Wij zijn erg benieuwd naar de uitkomsten van de gedachtevorming deze zomer over mogelijkheden, zoals de deeltijd-WW en de uitvoerbaarheid die daaraan vasthangt.

Voorzitter. We hebben opgeroepen tot investeringen in omscholing en opleiding om de grote vraag naar arbeidskrachten in zorg en onderwijs te vervullen. Met collega Ester roep ik het kabinet op om dit dossier met extra urgentie op te pakken en kijk ik uit naar de brief van de minister over zijn vorderingen.

We hebben het kabinet opgeroepen er zorg voor te dragen dat jongeren een goede start krijgen op de arbeidsmarkt, ook de jongeren tussen 18 en 21 jaar. Op dit onderwerp kijken wij zeer uit naar de uitkomsten van het gesprek met de sociale partners hierover, waarover de staatssecretaris ons informeerde.

Voorzitter. Graag meld ik reeds dat ik de nog in te dienen motie van het lid Kox mede heb ondertekend. Deze motie sluit naadloos aan bij het morele appel van de minister.

Ik rond af. Never waste a good crisis, zo leerden wij van Rahm Emanuel, voormalig adviseur van president Obama. Dat citaat wordt overigens ten onrechte soms aan Winston Churchill toegeschreven. Voor de Handelingen wil ik graag vermelden dat dat onjuist is. Pak de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt nu eens echt aan. Maak van de bijstand een echt laatste vangnet. Investeer in omscholing en opleiding. Geef jongeren een goede start op de arbeidsmarkt. Maak de economie inclusief en duurzaam. Dat is de oproep van de PvdA aan dit kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Als er vanuit deze Kamer enkele kritische opmerkingen worden gemaakt in de richting van de regering, dan moet de regering dat vooral zien als constructieve bijdragen die passen bij onze rol als medewetgever. In dit geval praten we over een hele korte wet — drie artikelen, één pagina — en onder de streep staat 14,7 miljard. Dat is waar wij vandaag over beslissen. Ik voorspel dat deze Kamer ja zal zeggen. Dat zou in andere tijden zeker niet zo makkelijk zijn gegaan. Maar het is nodig en de regering doet wat nodig is. Ik heb al gezegd: deze regering is meer mijn regering dan de regering van het regeerakkoord. Deze regering doet zaken die de regering van het regeerakkoord nooit gedaan zou hebben op basis van dat regeerakkoord. En zo is het goed.

Medewetgevers beslissen niet alleen mee over de wet als zodanig, de drie artikelen en het bonnetje van 14,7 miljard, maar geven ook suggesties over de uitvoering van die wetgeving. Over het algemeen zegt deze Kamer breed: doe het maar zoals u het gedacht had, regering. Maar op een aantal punten zegt deze Kamer: hier kan het toch nog een streep beter. Ik wil me beperken tot twee onderwerpen.

Het eerste is Tozo 2, de partnertoets. Ik denk als medewetgever dat de regering de eerste regeling en de tweede regeling van elkaar laat afwijken zonder dit te motiveren met een inhoudelijk argument, maar met het argument: het moet allemaal wat minder, we moeten afschalen enzovoorts. Dat kan ik allemaal begrijpen, maar dat zal geen goede uitvoering van die regeling zijn. Vandaar mijn oproep om daar nog eens goed naar te kijken, want wij hebben straks niks aan uitvoeringsregelingen die voor de rechter geen stand houden. Nog een keer: ik begrijp precies wat de staatssecretaris zegt. Iedereen wil terug naar zoals het was of iedereen wil vooruit nadat het niet meer is, zoals het nu is. Maar dan nog moet de zuiverheid in acht genomen worden. Ik denk dat het geen stand kan houden om bij Tozo 1 geen partnertoets te hebben en bij Tozo 2 wel, zonder argument behalve dan dat het allemaal wat minder moet. Graag nog een keer een reflectie daarop.

Het tweede is richting de minister en gaat over de bonussen en de dividenden. Dit land vindt dat er nu in afwijking van wat te doen gebruikelijk is, ruimschoots steun door de overheid aan het bedrijfsleven en aan zelfstandigen gegeven moet worden om een ongekende problematiek te tackelen, die niet op het conto geschreven kan worden van die bedrijven en zelfstandigen, van die bedrijvigheid. Als bedrijven een beroep doen op de terechte grootmoedigheid van de overheid en de samenleving, vindt dit land ook dat er afgesproken moet worden dat die bedrijven ondertussen geen bonussen en dividenden gaan uitkeren of de eigen aandelen opkopen. Dat heeft de Tweede Kamer uitgesproken met 150 mensen voor dit jaar en voor komend jaar. Zo staat die daarin. Dat vindt de samenleving.

Dat vindt deze Kamer, denk ik, ook. Want dat is in alles redelijk. Als dat misschien wat moeilijk is, zeg ik nog een keer: deze minister is in staat om zo veel te doen — dat meen ik echt, dat is geen grap, want ik vind dat hij indrukwekkend werk levert — dat hij dit wel zal klaren. Als het helemaal niet meer lukt, is er daarvoor nog best wel assistentie te vinden. Maar ik vind dat dit een hoofdpunt is. De bevolking mag van bedrijven die een beroep doen op de grootmoedigheid van de samenleving, vragen: als u dat doet, keert u in 2020 en 2021 geen bonussen en dividenden uit, zoals vanaf het begin is gezegd. Omdat de minister nog niet bereid is om te zeggen dat dit eigenlijk een heel goed idee is, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Sent, Van Gurp, Gerbrandy, Van Rooijen en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35473).

Dank u wel, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

En voorzitter ... O, mijn tijd is op. Dan scheid ik ermee uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen en de opmerkingen. Ik heb een drietal punten. Het eerste punt zijn de ondernemers die dreigden, of nog steeds dreigen, tussen wal en schip te geraken. Ik proef een duidelijke positieve grondhouding van de regering als het gaat om de cost-plusondernemingen. Het is me nog niet helemaal duidelijk hoe dit wordt ingevuld, maar ik roep ook de betreffende bedrijven op om ons op de hoogte te houden van de ontwikkelingen, want we kunnen niet alles overzien en alleen door te weten hoe het in de praktijk toegaat, weten we of we wel of niet actie moeten ondernemen.

Dat geldt ook voor de payrollers. Ik vond het een wat lastig advies, dat van "ja, ga nou maar in gesprek", want, tja, dat geeft nog geen garantie op een goede uitkomst. Maar ook hiervoor geldt — het gaat om het behoud van banen — dat het van belang is dat deze bedrijven zich melden als er knelpunten zijn. Dus ik sluit me daar heel graag bij aan.

Dan het punt van de grensondernemers; daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het blijft toch onbevredigend dat er categorieën zijn die dubbel regelingen krijgen en categorieën die helemaal niks dreigen te krijgen, afhankelijk van de vraag of je nou wel of niet in Nederland woont. Dat is onbevredigend. Ik snap de staatssecretaris dat er natuurlijk bepaalde beginselen zijn, maar aan de andere kant is die Tozo-regeling ook een hele specifieke regeling, die je niet zonder meer gelijk kunt stellen aan een bijstandsregeling. En waar ik speciaal op doel, is het debat dat ook in het Europees Parlement wordt gevoerd: valt die Tozo nou onder de werkingssfeer van verordening 883/2004, en als dat zo is — en dan ga ik toch even naar de details — is die Tozo-uitkering dan te kwalificeren als een werkloosheidsvoorziening voor zelfstandigen, dan wel een bijzondere non-contributieve uitkering? Dat is een belangrijk juridisch aspect dat hier speelt. En ik zag ook in de brief van 1 juli dat de staatssecretaris in overleg gaat met het Belgische ministerie van Middenstand, Zelfstandigen, Kleine en Middelgrote Ondernemingen, Landbouw, en Maatschappelijke Integratie. Die moeten het toch wel heel druk hebben ... Wij worden heel graag op de hoogte gehouden van de voortgang van dat gesprek. Want ik denk dat daar uiteindelijk toch de oplossing van komt, dat je een ad-hocoplossing zoekt voor een ad-hocmaatregel, zonder dat je het hele bouwwerk onderuit hoeft te gaan halen.

Mijn laatste punt, voorzitter, waar ik niet aan toekwam in de eerste termijn, is dat ons berichten bereiken van ondernemers in de grensstreek dat de Nederlandse autoriteiten, de marechaussee, zeer streng is geweest bij het toelaten van Belgen en Duitsers om te winkelen in Nederland, en dat dat geweldig veel omzetverlies betekend heeft. Ik wil vragen: herkent u dat geluid en zou u dat alsnog willen aankaarten? Want als dat zo is, is dat natuurlijk een belangrijke factor die, als de andere kant wel heel liberaal is, het level playing field aantast.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord op ons verzoek om meer incidenteel geld beschikbaar te stellen voor meer scholing, voor her-, om- en bijscholing van onze kinderen. Het gaat om de inzet van intersectorale scholingsmiddelen voor de transitie van werk in sectoren zonder perspectief naar sectoren met perspectief. De Stichting van de Arbeid pleitte voor meer urgentie op dit punt. Wij moeten leren — ik zei het eerder al — van de vorige crisis. De sectorplannen van het toenmalige kabinet, met 600 miljoen, kwamen relatief erg laat. Daar moeten we van leren.

Mijn fractie heeft in de Tweede Kamer — en ik herhaal dat hier — gepleit voor een deltaplan werk. Dat klinkt stoer en voor de lange termijn, maar het is eigenlijk een verzoek voor de heel korte termijn, omdat voor de lange termijn het uitzicht op werk en het hebben van werk voor onze kinderen essentieel is. Daar zal geen verschil van mening over zijn.

Wij willen de minister graag helpen bij een positieve grondhouding, want de tijd dringt. Je zult maar uitzichtloos werkloos zijn, of al weten dat je dat zeker binnenkort gaat worden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman, Van Gurp, Kox, Crone, Van Pareren, Gerbrandy en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35473).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mag ik tot slot de staatssecretaris succes wensen als minister voor Medische Zorg? U wordt deze week beëdigd, alleen. Dat is mij ook overkomen, als staatssecretaris van Financiën in december '73, bij koningin Juliana. Succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Pareren i (FvD):

Voorzitter. Met plezier heb ik geluisterd naar het enthousiasme waarmee zowel de staatssecretaris als de minister aan het werk zijn. Zij uitten dat in de beantwoording van de vragen die wij stelden, maar ook in de algemene toelichting die zij gaven. U bent niet bezig met iets van 0 naar 100 kilometer, maar u bent, vind ik, zelfs heel snel opgeschakeld van 0 naar 130 kilometer. Dat moet u aanspreken, mevrouw de staatssecretaris.

Ik wil komen op het stukje scholing — u waarschijnlijk ook, meneer de minister — en innovatie. Ik zou ook de scholing van ouderen willen benoemen. Dat miste ik even bij mijn collega van de partij van wat ouderen. Dat is juist zo belangrijk. Een oudere is niet 70-plus. Vaak word je boven de 50 al oud genoemd. Het is juist zo belangrijk om die een eerlijke kans te geven in hun verdere ontwikkeling in het leven en in hun werkzame leven. De pensioenleeftijd is omhooggegaan en gaat misschien ooit nog een stukje omhoog, dus geef die mensen ook een handvat om daar wat aan te doen.

Ik zou willen voorstellen juist vanuit de overheid ook aandacht te besteden aan innovatieve scholing, om eens te kijken hoe we dingen op andere manieren kunnen doen. Het is heel lovenswaardig wat er al wordt gedaan, met de 20.000 gesprekken en vele andere zaken die gedaan worden. Maar mogelijk kan een deel ook besteed worden aan een innovatieve aanpak van scholing. Dan bedoel ik niet: online of niet online. Ik bedoel: inhoudelijk op weg naar de nieuwe maatschappij. Los van corona zou er toch al heel veel veranderen.

Het was een goed punt over de over het hoofd geziene, zoals de heer Kox het noemde, groep. Ik noemde het zelf de vergeten mensen. Kunt u overwegen een wat makkelijk toegankelijk loket te organiseren, zodat er voor die mensen toch wat hoop is? Je kan nee horen maar ook ja krijgen. Het zou toch wel heel plezierig zijn om die rust te krijgen, voor zover het rust kan geven als het een nee wordt. Desalniettemin is het belangrijk om gehoord te worden.

De minister gaf aan dat het moeilijk is om vooruit te zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch zou je een kleine groep na kunnen laten denken over waar we nou echt naartoe gaan. Corona heeft wat in gang gezet, maar ook de maatschappij zelf is in ontwikkeling.

De heer Van Gurp benadrukt steeds dat het klimaat heel belangrijk is en zegt: laten we daar dus vooral alle aandacht aan geven. Ik wil niet ontkennen dat het milieu voor ons belangrijk is. Ik geloof niet zozeer dat we direct het klimaat massaal kunnen beïnvloeden. Het milieu een hand geven en daarvoor dingen doen, is wel heel belangrijk. Maar zoals ik in mijn eerste termijn ook zei: het is van belang om first things first te doen, dus nu eerst de mensen te helpen en dan de volgende stappen te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Als laatste in deze termijn is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie-fractie. De arbeidsmarkt verkeert in ongekend zwaar weer. Mijn fractie steunt deze derde suppletoire SZW-begroting daarom volmondig en van harte. Of de vrijgemaakte middelen voldoende zijn, hangt af van de lengte en de diepte van de crisis. Komt er een tweede golf van het virus, of blijft die ons bespaard? Komt er snel een vaccin, of gaat het nog lang duren? Dat zal allemaal heel veel uitmaken.

Ook in het verschiet ligt dat we nu echt fundamenteel moeten nadenken over de verbinding van massale noodsteun aan structurele hervorming van de arbeidsmarkt, over een tweesporenbeleid. We moeten deze crisis benutten om noodzakelijke hervormingen versneld door te voeren. We moeten nu echt grondig gaan nadenken over de overstap van noodsteun naar herstelbeleid. Dat is de grote opgave. Daarbij komt ook de selectiviteitsvraag aan de orde. Welke bedrijven gaan we wel helpen en welke niet? Welke criteria hanteren we daarbij? Dat gaat nog een stevige puzzel worden, die politiek en samenleving op scherp zal zetten.

Mijn fractie begrijpt dat beide bewindslieden nu nog volop in de modus zitten van noodsteun, met een blik op wat verder volgt. Maar het moment komt nu echt dat we een noodpakket 3.0 nodig hebben, waarmee we onze arbeidsmarkt inclusiever, duurzamer en meer competentiegericht maken. Een veerkrachtige arbeidsmarkt biedt kansen aan een goed geschoolde beroepsbevolking die wend- en weerbaar is en echt de kerncompetenties op orde heeft. Dat is uiteindelijk de beste bescherming tegen dreigende werkloosheid en baanverlies. Het doet mijn fractie en mij persoonlijk goed dat beide bewindslieden zich herkennen in dit adagium.

Voorzitter. Ik noteer de toezegging van de minister aan de ChristenUnie-fractie om in aanloop naar Prinsjesdag met een aanvalsplan te komen en de O&O-fondsen hierbij vrij te spelen. Althans dat zou de opgave moeten zijn, dus niet langer allerlei kleine goedbedoelde potjes voor goedbedoelde maar zeer beperkte maatregelen, maar echt een stevig offensief. We nemen die toezegging heel serieus en zullen ook nauwgezet volgen hoe dit plan zal neerslaan in de Prinsjesdagstukken. We geven de minister mee om hier echt een wervende visie neer te leggen.

We danken de staatssecretaris, nu nog staatssecretaris, voor haar beschouwingen over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, met name mensen met een arbeidsbeperking. We zijn ook blij dat ze meer gaat monitoren om echt te zorgen dat die groep niet buiten de boot valt. Ik geef haar toch nog maar een keer mee om ook te kijken naar de eigen positie van de overheid, een van de grootste werkgevers in dit land, maar die jaar in, jaar uit de eigen targets niet haalt. Dat verhaal kunnen we niet veel langer laten voortduren. We kunnen niet hebben dat mensen met een arbeidsbeperking het slachtoffer worden van deze crisis, zoals ze ook slachtoffer werden van de vorige crisis. Maar we hebben alle vertrouwen dat de overheid, dat het kabinet dit serieus zal aanpakken. Mijn fractie wenst beide bewindslieden alle succes in de komende maanden om hier een succes van te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik kondig alvast aan dat ik na afloop van dit debat zal schorsen voor een halfuur dinerpauze, alvorens een aanvang te nemen met het debat over de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND met staatssecretaris Broekers-Knol.

Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Gezien de lichaamstaal denk ik dat dit inderdaad het geval is. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Ik heb alleen de tweede motie nog niet, voorzitter, maar ik neem aan dat die zo meteen komt. Dus motie D heb ik nog niet.

Dank aan de sprekers voor de vragen in de tweede termijn. De taakverdeling is dezelfde als die in de eerste termijn. De heer Van Gurp begon met een opmerking over de bonussen, waarover de heer Kox een motie heeft ingediend, waarop ik zo meteen nog kom.

Dan zijn tweede punt, over transitie en duurzaamheid. Eigenlijk heb ik dat in het andere debat richting de heer Crone beantwoord. Het belang van die transitie en het belang van een goed opgeleide beroepsbevolking die in die nieuwe wereld aan het werk kan, is evident. Langs verschillende lijnen proberen we daar handen en voeten aan te geven. Niet alleen via het generieke beleid maar ook via specifiek beleid zoals bij de Hemwegcentrale en het Westerhavenarrangement, moet dat bij elkaar komen. Los daarvan, ben ik het wel met de heer Wiebes eens, in tegenstelling tot een aantal brievenschrijvers in de Volkskrant van een tijdje geleden, dat je als het gaat om de steunmaatregelen, wel heel goed moet nadenken over hoe je dat doet. Als het specifiek is, zoals bij de KLM-discussie, is het evident. Als het een generiek instrument is, moet je ook oppassen dat je geen level playing field verstoort, waarbij je aan het ene soort bedrijven wel eisen oplegt die je aan andere bedrijven niet oplegt. Los van de uitvoerbaarheid — het is ook niet uit te voeren en niet te controleren — is het ook een inhoudelijk argument. Dan moet je eigenlijk generiek voor alle bedrijven in Nederland dezelfde lat een beetje hoger leggen. En daar is de heer Van Gurp het volgens mij ontzettend mee eens.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Daar ben ik het zeer mee eens, maar dan zou ik iaan edereen voorwaarden stellen en niet aan niemand voorwaarden stellen.

Minister Koolmees:

Dat doen we ook.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Natuurlijk zien die voorwaarden voor een groter bedrijf er dan wat anders uit dan die voor een kleiner bedrijf.

Minister Koolmees:

Dat doen we dus ook. Dat zit in het Klimaatakkoord. Daar zitten al die maatregelen in die daaronder vandaan komen, zoals de CO₂-minimumprijzen, en die natuurlijk voor de hele sector de lat hoger leggen als het gaat over de reductie van de CO₂-uitstoot.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mijn specifieke vraag was of de miljarden die in de economie gestoken worden ook gebruikt worden om daar een extra versnelling in aan te brengen.

Minister Koolmees:

Daarmee kom ik eigenlijk bij de laatste vraag van de heer Ester. Wat we tot nu toe hebben gedaan is een noodpakket dat de klap heeft opgevangen als het gaat om inkomen van mensen via de NOW en de Tozo en als het gaat om de vaste lasten van ondernemers via de TVL en de TOGS. Daar is het beleid op gebaseerd geweest. Ik ben het met de heer Ester eens dat we nu in een nieuwe fase komen. We gaan van "het opvangen van de klap" naar "herstel". Daarin komen er onder andere vragen aan bod over investeren en over hoe je je arbeidsmarkt gaat vormgeven. Dat is best ingewikkeld hoor, want het is niet voor niks zo dat hier al tien jaar lang over wordt gedebatteerd. Dat los je niet zomaar even op. Maar tegelijkertijd zie je wel dat de noodzaak en de urgentie groter zijn, omdat we in deze situatie zitten.

De voorzitter:

De heer Van Gurp met zijn derde interruptie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

De vraag was ook toekomstgericht. Het was geen kritiek dat er nu onvoldoende in zit. De vraag is: neemt u het mee? Uw antwoord geeft me daar in ieder geval enige hoop op.

Minister Koolmees:

O jee! Haha! Dank u wel.

Mevrouw Sent vroeg naar de werkagenda. Waar is mevrouw Sent? O, daar! In de werkagenda wordt er inderdaad gekeken naar die rits afspraken over scholing, van werk naar werk, deeltijdarrangementen, maar dus ook naar de WRR-rapporten en de commissie-Borstlaprapporten. Daarbij zei de staatssecretaris ook terecht dat niet alleen pijlers 1 tot en met 4 maar ook pijler 5 heel relevant is. Daar gaan we dus mee aan de slag, terwijl we continu de uitvoerbaarheid in ons achterhoofd houden. Dat blijft namelijk een aandachtspunt voor ons. Alle regelingen moeten ook uitvoerbaar zijn.

Dat is een beetje een bruggetje naar de heer Kox. We zijn begonnen met een generiek instrumentarium. Dat geldt voor de NOW, de TOGS, later ook voor de TVL, en ook voor de Tozo. Het kan ook niet anders dan dat dat generiek is en een grofmazig karakter heeft. Tegelijkertijd hebben we gezien dat er in dat kader signalen van bedrijven zijn gekomen. Ik noem bijvoorbeeld de seizoenbedrijven. Ik noem de bedrijven die net waren gestart, die bijvoorbeeld op 1 maart net hun deuren hadden geopend. Ik noem de concernbedrijven die onderdeel zijn van een groter concern. Daarbij werden de werkmaatschappijen geraakt door de coronacrisis, terwijl die niet in aanmerking kwamen voor de NOW. Daarom hebben we daarvoor een uitzondering gemaakt. Langs verschillende lijnen hebben we dus stap voor stap, op basis van die signalen van bedrijven, de regeling aangepast. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de begroting van EZK voor wat betreft de SBI-codes: welke bedrijven komen in aanmerking voor de steun? We houden dus continu de vinger aan de pols. En als die voorbeelden er komen, proberen we te kijken of het oplosbaar is.

Uw Kamer noemde het voorbeeld van de abdij. Ik zou niet weten wat de oorzaak ervan is dat die geen gebruik kunnen maken van de NOW. Misschien zijn het geen werknemers. Dat is een verklaring, denk ik dan. Zodra er namelijk werknemers zijn, kan er gebruik worden gemaakt van de NOW. Mijn ervaring van de afgelopen maanden is dat dit soort signalen gewoon altijd bij ons doorkomen, via uw Kamers, via lobby's en via ingezonden brieven. We kijken altijd of we de regelingen daarop moeten aanpassen. Tot nu toe hebben we dat drie keer gedaan met de NOW 1.0, juist ook om tegemoet te komen aan de diversiteit van bedrijven en situaties in de Nederlandse economie. Dat doen we dus. Daar hebben we een open blik in.

Dan een paar kritische opmerkingen van de heer Kox. Die heb ik genoteerd. Ik zei het net in mijn eerste termijn ook al: u bent natuurlijk medewetgever en u moet natuurlijk instemmen met een suppletoire begrotingswet. Maar het feit dat we aan de andere kant eindigden met 150-0, heeft mij wel gesterkt in de overtuiging dat we goed geluisterd hebben, niet alleen naar de inbreng van de coalitiepartijen maar ook naar die van de oppositiepartijen. Onderdeel daarvan was ook die discussie over de bonussen.

Uw eerste motie, die met letter D, gaat ook over de bonussen en de dividenden. Er is een motie-Jetten geweest. Die is breed aangenomen in de Tweede Kamer. Die hebben we vertaald naar de wetgeving die de juridische basis vormt onder deze regelingen. Die hebben we expliciet neergelegd in de Tweede Kamer en besproken met de Tweede Kamer. Dit heeft niet alleen maar vanwege de proportionaliteit en de subsidie betrekking op het jaar 2020, maar ook vanwege de uitvoerbaarheid. Als je 2021 er namelijk aan toe zou voegen, zou je de NOW pas kunnen afrekenen in 2022, als de jaarrekening over 2022 is vastgesteld. Dat zorgt ook weer voor een hoop onzekerheid en gedoe, en voor een lange periode van onduidelijkheid. Een bedrijf dat bijvoorbeeld een extra subsidie krijgt omdat de omzet lager is uitgevallen dan oorspronkelijk gedacht, moet dan twee jaar wachten op die uitkering. Dus ook vanwege de uitvoerbaarheid, een belangrijk thema in uw Eerste Kamer, hebben we er toch voor gekozen om er een andere invulling aan te geven. Die is expliciet neergelegd in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft daar met 150 tegen 0 ja tegen gezegd. Tegen die achtergrond wil ik uw motie met letter D ontraden. Daar hebben we aan de overkant, maar vandaag ook hier, uitvoerig over gedebatteerd.

De heer Kox i (SP):

De minister zou ook tegen deze Kamer kunnen zeggen: de motie-Jetten, waar 150 keer "ja" tegen werd gezegd, spreekt over 2020 en 2021, dus dit jaar en komend jaar. Dat de minister heeft besloten om dat te verengen tot één jaar, is zijn goed recht. Maar de uitslag in de Kamer aan de overkant was 150 ja, 0 nee. Ik hoop dat deze Kamer zal zeggen 75 ja, 0 nee.

Minister Koolmees:

Vervolgens heb ik de uitwerking daarvan voorgelegd aan de Tweede Kamer. toen heeft de Tweede Kamer wederom gezegd met 150-0: we doen het toch op de manier zoals de ministers voorstelt. Natuurlijk gaat het over het totale pakket, maar daar zegt u ja of nee tegen. Dat is onderdeel van dit debat. Het is expliciet gewisseld met de Tweede Kamer. Er is in de Tweede Kamer een motie ingediend. Dus mijn oordeel over de motie met letter D blijft "ontraden", meneer de voorzitter.

Op de partnertoets komt de staatssecretaris zo meteen terug.

De motie-Van Rooijen c.s. met letter E komt zo meteen aan de orde.

Tegen de heer Essers zeg ik: ik heb antwoord gegeven aan de heer Kox over de wal-en-schipvoorbeelden. Als er voorbeelden zijn van cost-plus, hoor ik ze graag. Dan kunnen we daarnaar kijken. Naar ons idee gaat er niks fout en is het onderdeel van de systematiek zoals die nu is opgetuigd.

Wat payroll betreft weet ik dat een aantal bedrijven echt wel met de inlener en de opdrachtgever afspraken hebben gemaakt om alsnog in aanmerking te komen voor de NOW, maar ook dat een aantal bedrijven ervoor heeft gekozen om mensen te ontslaan. Dat is ook de realiteit. Zeker in de uitzendwereld is dat ook de realiteit.

De staatssecretaris gaat zo meteen in op de grensmedewerkers.

Ik wil heel kort stilstaan bij de signalen over de Nederlandse autoriteiten. We hebben even snel navraag gedaan. Die signalen zijn ons bekend, maar ik zal het onder de aandacht brengen van de minister van JenV, die hier natuurlijk over gaat. Ons is niet bekend dat Nederland anders zou omgaan dan bijvoorbeeld Duitsland of België met bezoekers uit die landen. Maar het signaal leg ik even terug bij de minister van JenV.

De heer Essers i (CDA):

Heel specifiek: het gaat om Zeeuwse ondernemers en over Belgen, die daar komen winkelen en andere activiteiten ondernemen. Die ondernemers hebben daar heel veel last van gehad.

De voorzitter:

Ik heb een vriendelijk verzoek aan de leden om de interruptiemicrofoon niet aan te raken.

Minister Koolmees:

Ik kan er niet op reageren. Ik weet het niet, maar ik neem het wel mee naar de minister van JenV.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Rooijen en zijn motie. Ook daarover is uitgebreid gedebatteerd aan de overkant. Er zijn amendementen ingediend door mevrouw Van Brenk en door de heer Smeulders van GroenLinks. Ik heb gezegd dat er moties zijn aangenomen van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma en van mevrouw Van Brenk over het belang van scholing in de nieuwe arbeidsmarkt. Daar zijn we mee aan de slag en we zijn in overleg met de sociale partners, in de werkagenda waar ik net over heb gesproken. Tegen die achtergrond vraagt deze motie om nu al extra geld vrij te maken, terwijl we daarover nog in gesprek zijn. Los daarvan is het pas bij Prinsjesdag dat ik dat bekend zou kunnen maken. Tegen deze achtergrond en tegen de achtergrond van het gegeven dat er aan de overkant al verschillende moties zijn aangenomen die ik nu aan het uitvoeren ben, wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Het amendement van mevrouw Van Brenk ging over 500 miljoen. Het amendement van de heer Smeulders van GroenLinks ging over 150 miljoen. Ik vraag slechts een substantieel bedrag boven de 50 miljoen. Kan de minister in de tijd en gelet op deze bescheiden voorzet misschien toch meer een stap voorwaarts zetten?

Minister Koolmees:

Bij het eerste debat over het noodpakket is er een motie ingediend door de heer Heerma en de heer Van Weyenberg, en door mevrouw Van Brenk van 50PLUS, in de Tweede Kamer. Zij hebben gezegd: scholing is belangrijk, ga nou in goed overleg met de sociale partners niet alleen kijken wat de overheid kan doen, maar ook wat sociale partners via de O&O-fondsen en dergelijke kunnen doen om hier een impuls aan te geven. Daar ben ik mee aan de slag. Ik kom richting Prinsjesdag bij u terug met de uitwerking, zoals ik aan de heer Ester heb aangegeven. Maar nu een extra stap zetten tussendoor, ga ik niet doen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen voor een korte aanvullende vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had het over snel, maar niet zo snel. In de motie staat: in het augustuspakket. Met andere woorden, wellicht kunt u, gelet op de teksten, wat milder oordelen.

Minister Koolmees:

Dat ga ik dus niet doen.

Dank aan de heer Van Pareren voor het compliment. Hij sprak daarnaast terecht over scholing voor 50-plussers. Het is al jaren een aandachtspunt, omdat we zien dat mensen boven de 50 een grotere kans hebben om langdurig werkloos te worden en niet meer terug keren naar hun oorspronkelijke baan en niveau. Daarom hebben we het Actieplan 50PlusWerkt ontwikkeld, waarin scholing ook een rol speelt. We willen daarmee doorgaan. We willen het risico terugdringen dat oudere werklozen blijven hangen in een uitkering. Het heeft zeker onze aandacht.

Op "over het hoofd gezien" en "tussen wal en schip" heb ik net gereageerd in de richting van de heren Kox en Essers.

Tot slot de heer Ester. Hij heeft een korte samenvatting gegeven: we hebben twee pakketten noodsteun gehad waarmee wij de klap hebben opgevangen en we staan nu voor de vraag hoe we van noodsteun naar herstel gaan. Dat vergt meer dan alleen maar noodmaatregelen. Je moet ook nadenken over wat je kunt waarmaken, wat er nodig is en hoe het past in langjarige discussies over woningmarkt, duurzaamheid, arbeidsmarkt en de commissie-Borstlap. In de trojka — de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en ik, inclusief onze staatssecretarissen — overleggen wij daarover met bijna het hele kabinet en ook met de sociale partners. Richting Prinsjesdag komen we met een reactie en een pakket voor het herstel na de noodsteun.

Dit was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark i:

Voorzitter. Dank u wel voor de vragen en constructieve opmerkingen, zo zeg ik ook in de richting van de heer Kox. Kortheidshalve heb ik nog twee echte vragen genoteerd. De heer Kox wilde een nadere verklaring voor de keuze in Tozo 2. In artikel 18 van de Tozo hebben we expliciet aangegeven dat bij ministeriële regeling regels kunnen worden gesteld met betrekking tot het recht op bijstand, waarbij afgeweken kan worden van een eerste besluit. Ook omwille van de uitvoerbaarheid hebben we, hoewel we een aantal criteria buiten werking laten, toch ook een stap willen zetten naar de reguliere situatie: het Besluit bijstand zelfstandigen.

Voor de vraag van de heer Essers heb ik wat hulplijnen ingeroepen om zorgvuldig en heel accuraat antwoord te geven. Kun je de Tozo nog wel een bijstandsuitkering noemen? Bij de Tozo zijn een aantal voorwaarden ten opzichte van de normale bijstand en het Bbz buiten werking gesteld: de toets op vermogen en de kostendelersnorm. In Tozo 1 hebben we ook de toets op het inkomen van de partner buiten beschouwing gelaten. Dat deze toetsen buiten werking zijn gesteld, heeft puur met de uitvoerbaarheid van de regeling te maken en niet met de doelstellingen ervan. Die uitvoerbaarheid stond voorop omdat een ieder het water aan de lippen stond en zelfstandige ondernemers anders te lang moesten wachten op de noodzakelijke ondersteuning. De doelstelling van de Tozo is nog steeds dezelfde als die van de bijstand, namelijk het kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Dat maakt ook dat de regeling door dat specifieke element niet te vergelijken is met een werkloosheids- of een arbeidsongeschiktheidsuitkering, want de regeling ziet niet toe op het afdekken van een werknemersrisico.

Kan de Tozo ook naar Europees recht als bijstand worden aangemerkt of kan je daarover discussiëren? Wat het kabinet betreft is er geen discussiemogelijkheid. De Tozo is een bijstandsregeling en daarmee valt die buiten de reikwijdte van de coördinatieverordening en hoeft die ook niet geëxporteerd te worden. Om precies te zijn, de Tozo betreft een sociale bijstandsregeling die op basis van artikel 3, lid 5, buiten de coördinatieverordening valt. De Tozo is ook geen bijzondere non-contributieve uitkering in de zin van artikel 80, omdat de Tozo niet aan de criteria van het artikel voldoet. Deze is namelijk niet opgenomen in de bijlage bij de verordening en er is verder geen connectie met een socialezekerheidsrisico, waardoor er ook niet aan artikel 70 van de verordening is voldaan.

Voorzitter, mooier kan ik het niet maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om dan te stemmen over de ingediende moties.

Ik schors nu de vergadering voor een halfuur, dus tot 19.30 uur, voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35476, Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag, de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND.

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste ontmoeting met een vluchteling was ruim 40 jaar geleden. Het waren Afghaanse vluchtelingen die na de invasie van de Sovjet-Unie in Afghanistan naar Iran waren gevlucht. Als jong meisje dat net een revolutie en de val van een dictatuur had beleefd, was de ontreddering van die vluchtelingen niet te bevatten. Miljoenen Afghanen hebben eerst in de buurlanden Iran en Pakistan opvang gezocht en sommigen later ook in Europa. In 2015 op het eiland Lesbos ontmoette ik als verantwoordelijke voor een Nederlandse hulporganisatie weer Afghanen op de vlucht. Zij waren de kinderen van de Afghaanse vluchtelingen die begin jaren tachtig naar Iran waren gevlucht. Nu waren ze met hun kinderen in gammele bootjes de Middellandse Zee overgestoken, op zoek naar veiligheid en bescherming. Is het verwonderlijk dat de derde of vierde generatie Afghanen op de vlucht is? Nee. Door alleen al het nieuws over de situatie in Afghanistan en Iran te volgen, begrijp je waarom mensen zich gedwongen voelen, te vertrekken om elders bescherming te zoeken.

Zolang vluchtelingen bestaan, bestaat er ook opvang in de regio. Buurlanden vangen grote aantallen vluchtelingen op bij een crisis. Dit gebeurt al sinds mensenheugenis en begon allang voordat de Nederlandse politici en beleidsmakers de opvang in de regio ontdekten als silver bullet voor de oplossing voor vluchtelingen. Het door de UNHCR gepubliceerde rapport Global Trends van 2020 spreekt van een historisch hoog aantal vluchtelingen: bijna 80 miljoen vluchtelingen en ontheemden wereldwijd eind vorig jaar. 1% van de wereldbevolking is gedwongen te vluchten vanwege oorlog, bezetting en onderdrukking, en het aantal vluchtelingen stijgt, allemaal vanwege de gevolgen van klimaatverandering en honger, waardoor mensen eigen huis en haard verlaten en elders bescherming zoeken.

73% van deze mensen blijft in de buurlanden en 85% van het totaal, dus 68 miljoen vluchtelingen en ontheemden, blijft in ontwikkelingslanden. Naast het groeiende aantal vluchtelingen is er ook sprake van een andere trend, die Filippo Grandi, VN Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen al benadrukte bij de presentatie van het rapport. Ik citeer hem. "Forced displacement nowadays is not only vastly more widespread but is simply no longer a short-term and temporary phenomenon." Dit is de context waarin wij het voorliggende wetsvoorstel behandelen.

Een zeer klein deel van de 80 miljoen mensen komt naar Europa en een nog kleiner deel naar Nederland. Volgens de gegevens van de IND bedroeg de totale asielinstroom, het totaal van eerste en herhaalde asielaanvragen van asielzoekers en na-reizigers, in 2019 29.435. Dat is een daling ten opzichte van de drie voorgaande jaren. Ter vergelijking: de totale asielinstroom in 2018, 2017 en 2016, bedroeg respectievelijk 30.380, 31.327 en 31.600. Afgezien van het piekjaar 2015 met ongeveer 59.000, kun je spreken van een dalend aantal totale asielaanvragen. Waarom spreekt de staatssecretaris dan van een lichte stijging?

Toch faalt de IND structureel om binnen de wettelijke termijnen besluiten te nemen over asielaanvragen, terwijl die al vrij ruim zijn. Artikel 42, lid 1 van de Vreemdelingenwet 2000 stelt een beslissingstermijn van zes maanden bij een aanvraag. Daarbovenop komt lid 4 van hetzelfde artikel, dat deze termijn om diverse redenen met maar liefst negen maanden kan verlengen. Vervolgens stelt artikel 43, lid 1 dat indien er voor een korte periode onzekerheid zou bestaan over de situatie in het land van herkomst, de beslistermijn voor een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd verlengd kan worden met ten hoogste 21 maanden. En nog krijgt de IND het niet voor elkaar tijdig uitsluitsel te geven.

Een asielzoeker heeft veelal bij aankomst in Nederland een lange en soms zeer traumatische reis meegemaakt. De mensen die hier aankomen, hebben maar één wens: bescherming. Zij willen zo snel mogelijk hun leven hier opbouwen en de onderdrukking, het geweld en de onzekerheid achter zich laten. Zij wensen niets vuriger dan een snel besluit op hun asielaanvraag. Ook voor mensen van wie de aanvraag niet geaccepteerd wordt, is een snelle beslissing cruciaal. Niets knaagt meer aan hun vertrouwen, hun hoop en hun gezondheid dan de onzekerheid, het eindeloos wachten en het niets mogen doen in de asielzoekerscentra. In het boek Hoe ik talent voor het leven kreeg, beschrijft Rodaan al Galidi, een vluchteling uit Irak die zelf negen jaar in een azc verbleef, deze periode als volgt: "Hier ben ik. Ik dwaal rond in een gebouw met open deuren en wacht op een ambtenaar, ergens, tot hij mijn leven laat beginnen."

Het structurele onvermogen om de beslissingstermijnen te respecteren is door de staatssecretaris op de politieke agenda gezet, omdat de kosten van de vergoeding van dwangsommen wegens het niet tijdig beslissen door de IND gestegen zijn. Daarmee worden de kosten van incompetentie en mismanagement van de overheid zichtbaar in euro's. Volgens de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag bedroegen de kosten van het vergoeden van dwangsommen in 2015 €86.000. Dit bedrag is stelselmatig gegroeid in de jaren daarop, van €293.000 in 2016 naar €750.000 in 2017, naar 1,5 miljoen in 2018 en naar 6,6 miljoen in 2019. In iedere normale organisatie met een enigszins functionerend bestuur zou deze ontwikkeling allang aanleiding hebben gegeven voor actie. De regering doet nu alsof ze overvallen is door de hoge kosten. Ze spreekt van ongewone tijden die ongewone maatregelen vergen. Met geen woord rept de regering over waarom deze ontwikkeling zolang is aanschouwd en er geen actie is ondernomen. Waarom zijn in 2018 de alarmbellen niet afgegaan, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Het rapport van het bureau Significant Public van februari van dit jaar, het mondeling overleg met deze staatssecretaris op 2 juni en de briefing door het bureau Significant op 30 juni laten een onthutsend beeld zien van de sturing en het management van de IND. Ik citeer de staatssecretaris uit het mondeling overleg, waarin zij de analyse van het bureau Significant overneemt: "Er is geen sturing en geen planning bij de IND." Hierbovenop komt het kortzichtige besluit van de snelle afschaffing van de capaciteit van de IND in 2017 en de kortetermijnfinancieringssystematiek van de IND. Hier kan maar één conclusie worden getrokken: mismanagement en politiek falen over de gehele linie. En dan is er maar één aanpak passend, namelijk zo snel mogelijk de zaken structureel op orde brengen.

Dit falen wordt pijnlijker als je bedenkt dat het probleem van de lange doorlooptijden bij de IND al jaren speelt. Een korte zoekopdracht levert talrijke rapporten op van onder andere de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Zij schetsen constant hetzelfde beeld: er is onvoldoende goed opgeleid personeel, geen informatievoorziening en geen sturing, en dat allemaal sinds het eind van de vorige eeuw.

De staatssecretaris heeft een aantal operationele maatregelen genomen om de achterstanden tot aan het eind van dit jaar weg te werken en om bij de nieuw ingediende aanvragen sinds 1 april van dit jaar binnen de beslistermijnen te blijven. Wij hebben echter nog geen begin van een aanpak gezien die het mismanagement en de ondermaatse prestatie van de IND structureel onder handen neemt. Wanneer komt deze aanpak, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Terwijl wij op de structurele aanpak wachten, wordt dit wetsvoorstel ingediend. De staatssecretaris erkent in antwoord op onze vragen dat het recht bestaat op een tijdige beslissing op een aanvraag. De overheid faalt dat recht te waarborgen en kiest er nu voor de prikkels tot verbetering af te schaffen. Immers, dwangsommen zijn bedoeld als een prikkel die tevens enige genoegdoening biedt voor falen. Deze houding van de overheid is meer dan laakbaar. Daarnaast is het de vraag hoe het in een rechtsstaat past om te erkennen dat de IND al jaren tekortschiet en tegelijkertijd de gang naar de bestuursrechter voor een asielzoeker voor minimaal een jaar geheel uit te sluiten. De Raad van State en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken zijn beide zeer kritisch hierover. De staatssecretaris negeert dit.

Voorzitter. Voor hun gehele toekomst zijn asielzoekers afhankelijk van die ene beslissing van de Nederlandse overheid. Voor GroenLinks weegt daarom de vraag hoe we ervoor zorgen dat de wettelijke beslistermijn door de IND gehaald wordt het zwaarst. Ook al zouden we het met de Raad van State eens kunnen zijn dat een tijdelijke uitzondering op dwangsommen vanwege de hoge kosten rechtvaardig is, dan nog blijft het onbegrijpelijk waarom de staatssecretaris de opschorting van dwangsommen op deze manier heeft vormgegeven. Dit wetsvoorstel gaat namelijk veel verder dan een tijdelijke opschorting van dwangsommen. Met dit wetsvoorstel wordt de weg vrijgemaakt voor de definitieve afschaffing van de dwangsommen volgens de Vreemdelingenwet 2000; veel breder dan asiel alleen. Het is dus geenszins een tijdelijk voorstel.

De staatssecretaris schrijft in antwoord op onze vragen dat een vervaldatum niet wenselijk is. Er wordt gesproken over een alternatieve prikkel voor de dwangsomregeling in de Vreemdelingenwet, maar niet concreet. Akkoord gaan met de afschaffing van een recht voor een specifieke groep mensen in Nederland in ruil voor een vage, niet verder gedefinieerd alternatief kan niet getuigen van deugdelijke wetgeving.

In 2006 is al uitvoerig gesproken over de mogelijkheid van het uitzonderen van de Vreemdelingenwet op de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. Destijds is een amendement van de VVD om dit te regelen door de Tweede Kamer verworpen. De toenmalige minister van Justitie, de heer Donner van het CDA — volgens mij zijn de collega's van het CDA hier niet aanwezig — reageerde als volgt. Ik citeer uit de Handelingen. "Als er in de Vreemdelingenwet termijnen zijn opgenomen, wat is dan de reden om in die wet een uitzondering te maken op het dwangsommechanisme? Als daarvoor een steekhoudende argumentatie is die geen betrekking heeft op het feit dat men een vreemdeling is, zal nagegaan moeten worden voor welke regelingen deze steekhoudende argumentatie nog meer geldt, want daarvoor zal dan dezelfde uitzondering moeten worden gemaakt."

Voorzitter. Dit is precies de kern van onze redenering. Ik heb geen steekhoudend argument van deze staatssecretaris gehoord waarom de Vreemdelingenwet 2000 uitgezonderd zou moeten worden. Haar argument is dat dwangsommen niet effectief zijn bij de IND. Kan de regering wel aantonen dat dwangsommen bijvoorbeeld bij het CBR, UWV of de NVWA effectief zijn? Met andere woorden, is de IND het enige bestuursorgaan waar dwangsommen niet effectief zijn? Hoe is dat dan door de staatssecretaris beoordeeld? En hoezo, dwangsommen zijn bij de IND niet effectief gebleken? De staatssecretaris is eindelijk in actie gekomen — vanwege dwangsommen.

Ook de redenatie dat met de uitsluiting van de Vluchtelingenwet 2000 van de werking van dwangsommen niet bepaalde mensen worden uitgesloten maar wel bepaalde procedures, is zeer dun. Toenmalig minister Pechtold van D66 voor Bestuurlijke Vernieuwing reageerde toen als volgt: "In de praktijk leidt dit" — dus uitsluiting van de vreemdelingen — "tot een onderscheid op basis van nationaliteit. Het overgrote deel van de mensen die een beroep doen op de Vreemdelingenwet, is immers vreemdeling." Waarom vindt de staatssecretaris dat deze argumenten niet meer gelden?

Bij het beoogde definitieve wetsvoorstel mag geen twijfel bestaan over de verenigbaarheid van het definitief afschaffen van dwangsommen met de Grondwet — artikel 1 van de Grondwet — en internationale verdragen. Ik vraag de staatssecretaris om een toezegging dat zij het College voor de Rechten van de Mens om een advies vraagt over de verenigbaarheid van de nieuwe wet, met de strekking zoals geformuleerd in artikel 4, lid 2 van dit wetsvoorstel, met artikel 1 van de Grondwet en het EVRM.

Dit wetsvoorstel schaft in ieder geval voor een jaar ook het recht van de asielzoekers af om naar de bestuursrechter te stappen om een tijdig besluit af te dwingen. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag van vanochtend dat "ze zich terdege bewust is van het verstrekkende karakter van de stap dat niet bij een bestuursrechter kan worden opgekomen tegen het niet tijdig beslissen door de IND". Dit is in een rechtsstaat inderdaad verwerpelijk. Ik vraag me oprecht af wat het in de Nederlandse samenleving teweeg zou brengen als de regering een vergelijkbaar voorstel doet voor Nederlandse burgers. Terecht zou er onrust ontstaan. Hoe noemt de staatssecretaris het als dit wél voor vreemdelingen gebeurt, met argumenten zoals: te veel werkdruk bij de IND? In gewonemensentaal heet dat "discriminatie door de Staat". Ik vraag de staatssecretaris op welke wijze een individuele burger of een collectief van burgers kan toetsen of deze wet in overeenstemming is met het EVRM. Is het bijvoorbeeld mogelijk een verklaring voor recht te vragen bij de civiele rechter?

Deze wet laat de bevoegdheid van de rechter op grond van artikel 611a van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering onverlet om aan een toewijzing een dwangsom te koppelen. Het argument van de staatssecretaris dat de rechter hiermee terughoudend moet zijn omdat reeds blijkt dat dwangsommen niet werken, kan je ook omdraaien: juist omdat de dwangsommen nu niet via het bestuursrecht verbeurd worden, kunnen zij civielrechtelijk een heel adequaat middel zijn. De staatssecretaris gaat met haar interpretatie van wat de civiele rechter eventueel gaat doen, op de stoel van de rechter zitten. Mijn vraag is welke andere dwangmiddelen de asielzoeker ten dienste staan om een toewijzing van een eventuele civiele vordering die ziet op het tijdig beslissen, kracht bij te zetten.

Gezien de ontwikkelingen zoals beschreven in het Global Trends-rapport van UNHCR en de verwachting dat veel vluchtelingen niet meer terug kunnen keren, is het van belang dat Nederland structureel orde op zaken stelt. In de afgelopen jaren is het aantal asielzoekers rond de 30.000 per jaar geweest. Kan de staatssecretaris met een plan van aanpak komen waarin alle tekortkomingen uit het rapport van Significant Public worden geadresseerd en waarin wordt aangetoond dat de IND een jaarlijkse instroom van rond de 30.000 à 32.000 aanvragen van asielzoekers aankan en dat de IND daarbovenop een flexibele capaciteit ontwikkelt, zodat de IND in het geval van een onverwachte toename van aanvragen snel kan opschalen? Is de staatssecretaris bereid dit plan van aanpak voor de begrotingsbehandeling in dit najaar naar beide Kamers te sturen?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop een dag mee te maken waarop politici en bestuurders eindelijk verantwoordelijkheid nemen, de realiteit van onze wereld onder ogen zien, een realiteit waarin Nederland zijn fair share moet nemen in de opvang van vluchtelingen wereldwijd, en afzien van op de korte termijn gerichte, onuitvoerbare en zelfs discriminerende maatregelen en beleid om vluchtelingen te weren. IND-medewerkers die ik ken, proberen hun taak met enorme inzet uit te voeren. Zij verdienen het dat asielzoekers, politici en bestuurders ferm staan voor onze Grondwet en de rechten van de mens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter. We zijn slecht gedrag aan het belonen, met deze wet en met deze haastige behandeling. Deze wet schaft de prikkel voor de IND en dus voor de regering af om asielverzoeken tijdig te behandelen. Die prikkel wordt afgeschaft, omdat het de IND niet lukt om zaken op tijd te behandelen. Dat is een beloning voor slecht gedrag. We weten allemaal dat dat het gevolg is van verkeerde beleidskeuzes, slecht gedrag van de regering in het bijzonder. Dat we hier nu staan, zes dagen nadat de Tweede Kamer voor een wet heeft gestemd en een paar uur na de beantwoording van onze schriftelijke vragen, is al de tweede beloning voor slecht gedrag. De regering is laat, te laat, met het indienen van deze wet en wil niet de normale procedures volgen, omdat ze voor het zomerreces de wet er doorheen wil jagen. Anders kost het 1 miljoen per week.

Voorzitter. De afgelopen maanden en ook de afgelopen uren zijn ons de miljarden om de oren gevlogen. En die mochten ook al uitgegeven worden voordat beide Kamers akkoord gingen. Als er meer tijd genomen was, had de regering met iets beters kunnen komen en had ook de Kamer met betere ideeën kunnen komen. Die tijd is ons niet gegund. De PvdA-fractie wil desalniettemin toch proberen om enige verbetering voor te stellen en we hopen dan ook op een toezegging van de staatssecretaris.

De bezwaren die we tegen deze wet hebben, zijn al naar voren gekomen in het debat in de Tweede Kamer, in onze schriftelijke vragen en in de bijdrage van de spreekster voor mij, mevrouw Karimi. Zij heeft ons gevoel goed verwoord. De wet discrimineert, ontneemt een groep burgers het recht om naar de bestuursrechter te gaan en is niet tijdelijk. Dat zijn fundamentele bezwaren, maar aan de overkant was de coalitie niet onder de indruk van de bezwaren. Daar was een politieke rel bedwongen en dan is het blijkbaar niet mogelijk om de wet via amendementen te verbeteren.

Voorzitter. Laat ik het toch positief houden. Ik wil met mijn bijdrage focussen op de prikkel, een prikkel die in andere domeinen met veel genoegen wordt gebruikt — ik denk aan verkeersboetes — maar die financiële prikkel zal in dit geval niet werken. Je kunt inderdaad niet het onmogelijke vragen van de medewerkers van de IND. De prikkel is voor de regering die iets moet doen om niet 1 miljoen per week te hoeven betalen. Maar ook voor de regering werkt dit niet. Is de constatering dat de financiële prikkel niet werkt om de wachttijden voor asielzoekers te verkorten, voor de regering dan ook aanleiding om financiële prikkels voor gedrag in de andere sectoren te heroverwegen?

Voorzitter. De regering zoekt naar een andere prikkel. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag daarover. Wat is de gedragswetenschappelijke basis onder die nieuwe prikkel? Ik vrees dat het antwoord is dat de regering geen nieuwe prikkel heeft en dus ook geen gedragswetenschappelijke basis. Is mijn constatering juist dat de regering nog geen idee heeft van wat die passende prikkel dan zou moeten zijn? Desalniettemin ben ik ook heel benieuwd waar de regering dan mee komt. Ik heb in het verslag van het debat in de Tweede Kamer gelezen dat dat in november zal zijn.

Ik ben wel bezig met de andere kant van de zaak en dat is de zaak van de asielzoeker zelf. Dat zijn de mensen die gek worden van het wachten. Zij hebben hun toekomst in duigen zien vallen en dolen in een niemandsland van wachten, onzekerheid en verveling, en dat samen met heel veel andere mensen in kleine ruimtes, soms verhuizend van de ene naar de andere locatie. Is er niet iets te bedenken dat het leed van de wachtenden verzacht? Je zou het een prikkel kunnen noemen, iets positiefs, een prikkel die zowel een inspanning vergt van de regering alsook het leed van de asielzoeker verzacht. De PvdA-fractie is het er immers mee eens dat een geldsom de asielzoeker ook niet helpt. Dat wachten kan worden verzacht als er geïnvesteerd kan worden in de eigen toekomst, of die nu hier in Nederland is of in het land van herkomst. Cursussen Engels, cursussen Nederlands, cursussen programmeren, dat zijn vaardigheden waar je overal wat aan hebt. Maar als de asielzoeker deze vaardigheden al heeft, waarom dan niet ook een cursus ondernemen of een inleiding in het democratisch bestel van Nederland? Veel van hen komen hier omdat ons land veilig en stabiel is. In Nederland ben je gelijk voor de wet, de overheid is in de regel te vertrouwen, je kan er ondernemen zonder smeergeld te hoeven betalen. Nederland is zo welvarend en stabiel geworden en aantrekkelijk, omdat wij in eeuwen een stelsel van checks-and-balances hebben opgebouwd. En of je nu mag blijven of niet, deze kennis is heel waardevol, juist als je zit te wachten.

Dit recht op een cursus zou kunnen ingaan een halfjaar na het indienen van een asielverzoek of — en dat heeft de voorkeur van mijn fractie — zo snel mogelijk na aankomst in Nederland. Laten we zo min mogelijk van de kostbare tijd vermorsen door wachten. Voor de regering is het bieden van cursussen een prikkel, omdat de opleidingen ook geld kosten. Maar het is in de ogen van mijn fractie echter een positieve prikkel, en zeker voor de asielzoeker. Eerder is hier in de Tweede Kamer een motie van vergelijkbare strekking aangenomen, de motie-Peters/Paternotte, tijdens de behandeling van de begroting van SZW. Deze motie vroeg om snel te beginnen met taallessen. De motie is aangenomen. En het verzoek aan deze Kamer is eigenlijk om die motie uit te breiden naar de asielzoekers die op dit moment aan het wachten zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel, en ook een toezegging.

Mijn laatste punt gaat over het leren van andere lidstaten. Nederland is niet het enige land dat soms moeite heeft met tijdig beslissen. Artikel 31 — mevrouw Karimi had het er al over — van de Procedurerichtlijn gaat over de behandelingsprocedure. Hoe gaan ze in andere lidstaten om met tijdige beslissingen? Welke maatregelen nemen zij om de procedures te verbeteren en te versnellen? En wat zijn de gevolgen voor asielzoekers daar als er niet tijdig wordt beslist? Kunnen zij dan een besluit afdwingen en heeft de vertraging dan gevolgen voor hun aanspraak op verblijf? Wil de regering daar ook een onderzoek naar doen en het parlement daarover informeren? Kan dat bijvoorbeeld bij de eerste driemaandelijkse rapportage? Graag een reactie van de regering hierop, en liefst ook een toezegging.

Voorzitter, tot zover de bijdrage van de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De titel van de wet zou zo tot misverstanden kunnen leiden, want er is echt niks tijdelijks aan. Met enig gevoel zou je de wet op zich nog tijdelijk kunnen noemen, maar de opschorting in ieder geval niet, want het is de uitdrukkelijke wens van de regering om dwangsommen sowieso af te schaffen. En als je het dan hebt over opschorten en het is permanent opschorten, dan is dat in mijn taalgebruik gewoon afschaffen.

Maar dit wetsvoorstel zou niet primair moeten gaan over dwangsommen, maar over een mens: een mens die recht heeft op een overheid die zorgvuldig handelt en tijdig komt tot een besluit of hij of zij in aanmerking komt voor de bescherming die wij als rechtsstaat bieden. Dat is de overheid waar wij in onze democratische rechtsstaat voor moeten staan. En kijkend naar de motivering, die bijna een klaagzang is — ik kan het niet anders noemen — en die de onderbouwing moet vormen van het nu voorliggende wetsvoorstel, dan ben ik oprecht verbaasd. En dan druk ik mij nog mild uit. Anders dan de staatssecretaris in de schriftelijke antwoorden ziet de SP wel degelijk een structureel probleem bij de IND, al was het maar als ik de parallel maak met begrotingsregels, dat alles wat langer dan drie jaar duurt als structureel moet worden aangemerkt. En langs die lat heeft de IND, kijkend naar de cijfers, een structureel probleem. Zoals bij veel overheden, maar ook bij bedrijven, is COVID-19 de oorzaak dat diepliggende problemen, die voorheen nog gemaskeerd konden worden, nu naar de oppervlakte worden gedrongen, en daarmee meedogenloos zichtbaar worden. En de IND is daarop geen uitzondering. COVID-19 is de katalysator, maar is niet de oorzaak. De oorzaak ligt dieper. De organisatie is gewoon niet op orde, nu niet en al lang niet. De Raad van State spreekt zelfs over een structureel onvermogen van de IND om tijdig te kunnen beslissen. Daarmee zeg ik niets over de inzet van de medewerkers, maar zeg ik wel alles over de verantwoordelijken voor de sturing van en op de IND. Mijn vraag aan de staatssecretaris is gewoon heel concreet: erkent zij dat de IND een structureel probleem heeft?

Voorzitter. Wees niet zo dom om dwangsommen te betalen maar zorg dat je de zaak op orde krijgt. Dat was, als voor vergunningverlening verantwoordelijke gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland, mijn standaardtekst om grote bedrijven in het Rotterdamse Rijnmondgebied te bewegen hun zaak op orde te krijgen. Het betalen van een dwangsom ontslaat je er namelijk niet van om de zaak alsnog op orde te brengen. Je geeft dan dus twee keer geld uit, waarvan in ieder geval één keer te voorkomen is. Maar gebeurde dat niet, dan werd er onverbiddelijk geïnd. Ook dat hoort bij de spelregels. Die spelregels zijn vooraf duidelijk en daarmee voorspelbaar. Ze worden consequent toegepast. Ook geldt de regel van gelijke monniken, gelijke kappen. Een beetje de rode draad van vandaag.

Voorzitter. De omvang van de dwangsommen is een symptoom dat nu zichtbaar geworden is, maar de oorzaak is de tekortschietende organisatie van de IND. Met het nu voorliggende wetsvoorstel doet het kabinet naar de mening van de SP aan symptoombestrijding. De kosten zijn zo hoog, is het argument. Ja, dat klopt, maar dat kan geen verrassing zijn. De spelregels waren namelijk vooraf duidelijk. Ik refereerde er net al aan. De stelligheid waarmee de staatssecretaris aangeeft dat dwangsommen niet werken, wordt niet alleen niet gedeeld door de SP, maar ook niet door de Raad van State. Dwangsommen werken wel, mits ze hoog genoeg zijn om tot actie te dwingen en vooropgesteld dat degene bij wie je met dwangsommen een verandering wilt afdwingen, zich daar ook iets aan gelegen laat liggen. Als dat niet gebeurt, werken dwangsommen inderdaad niet. Maar dat zegt iets over de houding en het gedrag van de organisatie, en niets over het middel dwangsom. Uit mijn eigen praktijk: bedrijven waaraan ik in het verleden dwangsommen oplegde en die zich daar niets aan gelegen lieten liggen, kregen het stempel van reactief en calculerend. Ze kwamen daarmee op de stapel bijzonder toezicht. Mijn vraag is dan ook: wanneer is bij de IND, en daarmee ook bij het ministerie, besloten — want daar lijkt het op — dat het betalen van dwangsommen bedrijfseconomisch efficiënter is dan de boel op orde brengen? Dat is mijn concrete vraag. Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Het beperken van rechtsmiddelen, in dit geval de bestuursrechter, is een oplossing van democratische armoede. De staatssecretaris heeft haar eerdere uitlatingen over de rol van de burgerlijke rechter al genuanceerd in de schriftelijke beantwoording, maar feit is ... Nou, laat ik er nog dit over zeggen: dwangsommen betalen is het gevolg van het negeren van een uitspraak van de rechter, die uitgesproken heeft dat er besloten moet worden. Overigens bepalen diezelfde rechters, of in beroep, de hoogte van de dwangsom, want die is niet wettelijk vastgelegd. Misschien is er wel een relatie tussen de hoogte van de dwangsom en de irritatie bij de rechters dat er niet besloten wordt en de rechterlijke uitspraken niet worden opgevolgd.

Feit is dat er nu een juridische deur wordt opengezet naar de civiele rechter. De ervaring uit het verleden leert dat als een juridische deur wordt opengezet, die ook gebruikt zal worden. Ik mag er toch van uitgaan dat de staatssecretaris er niet door verrast zal zijn als het daadwerkelijk gebeurt. Daarnaast hoop ik dat het niet bon ton wordt om rechterlijke wegen af te snijden. We konden vanavond in de krant lezen, voor wat het waard is, dat bij de uitvoering van het nieuwe pensioenakkoord ook het recht van bezwaar tijdelijk zal worden geschrapt, omdat men bang is voor een stroom aan rechtszaken. Dat zou toch niet de weg moeten zijn waarmee wij in Nederland de zaken met elkaar regelen?

Voorzitter. De SP is verbaasd dat de staatssecretaris de huidige regeling van dwangsommen wil afschaffen zonder ook maar een tipje van de sluier op te lichten over wat er voor die dwangsommen in de plaats moet komen. Het is een beetje alsof ik een garage binnenloop, daar een auto koop, de sleutel vraag en aangeef dat ik nog ga nadenken over hoe ik zorg zal dragen voor de betaling en dat ze daar over een paar maanden nader over zullen horen. Zo kan het toch niet werken? Ik hoor graag van de staatssecretaris welke plannen ze gaat uitwerken. Ze heeft in ieder geval aangegeven dat het van rechtswege verstrekken van een vergunning bij termijnoverschrijding daar niet bij hoort. Nu ben ik zelf ook geen fan van een "lex silencio positivo"-benadering, maar wat dan wel? Een wielklem op de auto van de staatssecretaris? De koffieautomaat van de afdeling halen? Kroketten van het menu? Ik maak er nu een beetje een karikatuur van, maar dat is het stilzwijgen van de staatssecretaris ook, want zij geeft ons geen enkel inzicht, terwijl het wel de maatregelen zijn die aan moeten tonen en moeten stutten dat de tijdelijkheid van het voorliggende wetsvoorstel realistisch is.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, wat gebeurt er dan met de miljoen aan dwangsommen die naar zeggen van de staatssecretaris nu wekelijks wordt uitgekeerd? Komt die een-op-een ten goede aan het structureel op orde brengen van de IND? En zijn de extra maatregelen die worden genomen om de IND op orde te brengen nu überhaupt al structureel financieel gedekt? Ook die vraag zou ik graag beantwoord zien.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is voor de fractie van de SP symptoombestrijding. Tot nu toe is het een wetsvoorstel van de ontkenning van structurele problemen en met de uitschakeling van de bestuursrechter ook van democratische armoede. Daarmee wordt de pijn vanwege falend overheidsbeleid nu noodzakelijkerwijs op de verkeerde plek neergelegd.

Voorzitter. Ik zie als altijd uit naar de beantwoording van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Mijn bijdrage zal ik vandaag kort houden. Ten aanzien van deze wet geldt letterlijk: tijd is geld. In dit geval vele miljoenen belastinggeld van onze Nederlandse burgers dat in de zakken van asielprofiteurs verdwijnt, met dwangsommen van €100 per persoon per dag, soms zelfs €250 per dag, met een maximum van €15.000. Daarom moet het voorliggende wetsvoorstel zo snel mogelijk in deze Kamer worden afgehandeld, zodat achter deze absurditeit van de dwangsommen een punt kan worden gezet. De staatssecretaris heeft al veel te lang getreuzeld. De dwangsomverplichtingen zijn daardoor volgens de memorie van toelichting opgelopen tot een bedrag van tussen de 30 miljoen en 40 miljoen euro.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem. Is hij het met mij eens dat rechterlijke uitspraken moeten worden nagekomen en uitgevoerd?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb niks gezegd over rechterlijke uitspraken.

De heer Janssen (SP):

Is de heer Van Hattem ermee bekend dat de hoogte van €100 die hij noemt, niet in de wet is opgenomen, maar dat dit een vrije invulling is van de rechterlijke macht?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik constateer dat er bedragen van ongeveer €100 per persoon per dag worden uitbetaald, oplopend tot zelfs €250 per persoon per dag, via de dwangsommen, en dat er een regeling is die dit mogelijk maakt.

De voorzitter:

De heer Janssen, de derde.

De heer Janssen (SP):

Vindt de heer Van Hattem dan dat de rechter buiten zijn boekje gaat als hij of zij deze vrijheid neemt, die wettelijk gegeven is?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik stel vast dat er een regeling is. Er is nu een mogelijkheid om een dwangsom op te leggen. Daar moeten we vanaf. Wie hier komt als asielzoeker op zoek naar veiligheid en vervolgens allerlei dwangsommen gaat claimen, noem ik een asielprofiteur, als u op die vraag uit bent. Dat wil ik nog wel even duidelijk gezegd hebben. En het kan inderdaad oplopen tot €15.000, aan Nederlands belastinggeld. Het is schandalig!

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Aangezien de memorie van toelichting al gedateerd is op 2 juni jongstleden en het verder oploopt met 1 miljoen euro per week, zijn we alweer zo'n 5 miljoen euro verder. Daarom de eerste vraag aan de staatssecretaris. Artikel 4 geeft aan dat de wet een dag na publicatie in het Staatsblad in werking treedt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze wet na vaststelling in deze Kamer met de grootst mogelijke spoed wordt ondertekend en in het Staatsblad geplaatst, zodat deze nog voor het einde van deze werkweek in werking kan treden?

Wat de PVV betreft had het allemaal veel eerder en veel sneller kunnen gebeuren. Onze Tweede Kamerfractie heeft in november vorig jaar al gevraagd om in te grijpen en een motie ingediend om de uitbetaling van dwangsommen stop te zetten. Die werd door de staatssecretaris ontraden. Nog voordat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel kwam, diende de PVV-fractie in de Tweede Kamer al een initiatiefwet in. En in In 2006 keerde de heer Wilders zich sowieso al tegen de invoering van deze maatregel die asieleisers het recht geeft om onze overheid als pinautomaat te misbruiken. Had dus maar eerder naar de PVV geluisterd.

Maar volgens de staatssecretaris mag dit zelfs geen misbruik heten. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt zij: "Als asieladvocaten en ngo's vreemdelingen bijstaan bij het doorlopen van deze procedure, vind ik dan ook niet dat kan worden gezegd dat sprake is van een situatie waarin zij een rol hebben in het misbruik maken hiervan." Hoelang gaat de staatssecretaris nog door met het vergoelijken van de inhaligheid van de asielindustrie? In plaats van onder ogen te zien dat de asielactivistische sector dit als verdienmodel gebruikt, blijft de staatssecretaris goed geld achter kwaad geld weggooien. Niet voor niets keert onder andere VluchtelingenWerk, goed voor zo'n 10 miljoen euro subsidie per jaar van deze staatssecretaris, zich in hun activistenrol tegen dit wetsvoorstel. Waarom blijft de staatssecretaris hen toch zo in bescherming nemen, terwijl deze asielactivisten juist met het doordrammen van asielprocedures en het onophoudelijk binnenhalen van vreemdelingen de druk op de IND vergroten?

In plaats van hier in Nederland het IND-personeel zo optimaal mogelijk in te zetten om deze dwangsommen te voorkomen, zitten IND-medewerkers in het buitenland om nog meer asielzoekers naar Nederland te halen. Zo is op de website van de IND te lezen: "Omdat een gezamenlijk probleem alleen gezamenlijk kan worden aangepakt, levert de IND mensen en expertise aan andere lidstaten. Zo controleren documentexperts van de IND documenten in Griekenland, helpen we Griekenland en Italië bij de uitvoering van hun asielprocedure en werken we in Turkije, Griekenland en Italië aan hervestiging van Syrische vluchtelingen naar Nederland." Er worden speciale teams met IND-medewerkers ingezet in onder andere Turkije voor "hervestigingsmissies" om asielzoekers op te halen naar Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de IND-inzet voor deze omvolkingsmissies zich verhoudt tot het personeelstekort bij de IND in Nederland?

De staatssecretaris wil ook niet dat de dwangsomregeling onverkort wordt afgeschaft. Vanwege zogenaamde Europeesrechtelijke verplichtingen wil de staatssecretaris uiteindelijk toch met alternatieven komen om te waarborgen dat vreemdelingen zicht hebben op een beslissing binnen een redelijke termijn. Ondertussen heeft geen enkele andere EU-lidstaat een soortgelijk systeem waar vreemdelingen dwangsommen kunnen verbeuren, zo zegt de staatssecretaris zelf in de nota van antwoord. Dus waarom toch de druk voelen van zogenaamde Europeesrechtelijke verplichtingen? Of moet Nederland weer per se het braafste deugertje in de EU-klas zijn?

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris gaat op zoek naar maatregelen om in de toekomst geen dwangsommen meer te hoeven betalen en spreekt over een taskforce die "de ruimte krijgt om alle mogelijke, denkbare en desnoods onconventionele maatregelen in kaart te brengen en uit te voeren". Dat hoeft helemaal niet zo moeilijk te zijn. De beste maatregel is grenzen dicht. Stop met het toelaten van nog meer asieleisers. Dan zijn we ook vanzelf van die dwangsommen af.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Van 1995 tot 2004 werkte ik op de Nederlandse ambassades in Caïro in Egypte en Damascus in Syrië met een focus op mensenrechten, asiel en migratie. In die tijd heb ik veel samengewerkt met medewerkers van de IND. Aan de ene kant heb ik gezien hoe zorgvuldig en met hart voor mensen deze medewerkers probeerden handen en voeten te geven aan het steeds veranderende Nederlandse vreemdelingenbeleid. Aan de andere kant zag ik hoe de golfbewegingen van de politieke werkelijkheid grote invloed hadden op de IND en hoe de medewerkers steeds vaker in de knel kwamen bij het behalen van wettelijke termijnen, met alle gevolgen van dien voor de mensen die aan Nederland om bescherming hadden gevraagd op basis van het Vluchtelingenverdrag. We kennen de verhalen over de lange wachttijden, de onzekerheid over hun status en geen kans om meteen iets voor Nederland te kunnen betekenen. Mevrouw Karimi noemde het ook al: iedereen die het boek "Hoe ik talent voor het leven kreeg" van Rodaan Al Galidi heeft gelezen, weet wat ik bedoel — en anders is het boek nog steeds een aanrader voor de komende zomer.

Als je de zoektermen "achterstanden" en "IND" intypt, komen vele artikelen, onderzoeken en zelfs drie Algemene Rekenkamerrapporten naar boven. Vanaf 1996 tot vandaag is de rode lijn in al die artikelen en rapporten: de IND is bezig met het wegwerken van de achterstanden. En ja, in de periode 2006, 2007, 2008 ging het beter. Er waren volgens een rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2009 echt verbeteringen zichtbaar. Alleen duurde de vreugde niet lang, want diezelfde Algemene Rekenkamer bracht in 2012 een rapport uit waarin geconstateerd werd dat de behandeltijden weer opliepen. Dit hing onder andere samen met een mislukt IT-systeem en besparingen die daardoor niet geboekt konden worden. Ook hadden personeelsreducties volgens de Algemene Rekenkamer bijgedragen aan het niet halen van behandeltermijnen en het stijgend aantal klachten.

Gezien het voorgaande is het opmerkelijk dat er in 2016 weer op de dienst bezuinigd werd. De IND verlengde de contracten van medewerkers niet, met de gedachte dat er vanwege de Turkijedeal uit 2016 geen of minder vluchtelingen zouden komen. Inmiddels zijn we in 2020 en blijkt uit de recente rapporten van Significant Public en KPMG over de IND dat er nog steeds grote zorgen zijn over het functioneren van deze dienst, door onder andere de bezuinigingen, de slechte planning, een niet-toereikende financieringssystematiek, tekort aan personeel en tekort aan besliscapaciteit.

Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, heet alleen niet "verbetering van het functioneren van de IND", maar "Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND". Mijn fractie vindt dat de enorme haast waarmee we deze wet behandelen, geen schoonheidsprijs verdient, integendeel. Mevrouw Vos had het daar ook al over. Aan de andere kant — we blijven optimistisch — is wel duidelijk dat als het moet, er snel gehandeld kan worden vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid. Namens de D66-fractie wil ik dan ook al die ambtenaren bedanken die dit weekend overuren hebben moeten draaien.

We hopen dat deze voortvarendheid ook terug te zien zal zijn in de wijze waarop deze staatssecretaris aan de slag gaat met de aanbevelingen van Significant Public en KPMG. Zou de staatssecretaris ook vandaag in dit plenaire debat nogmaals kort uiteen willen zetten hoe zij dat denkt te gaan doen? Wil zij deze Kamer op de hoogte houden van de implementatie van de bevindingen uit deze rapporten? Hoe denkt de staatssecretaris ervoor te zorgen dat ook na 2021, als alles weer op orde zou moeten zijn, de IND in rustiger vaarwater kan komen? Hoe zorgt ze er dan voor dat er voor de langere termijn stabiliteit komt, zodat niet elke keer weer een veranderende politieke wind deze organisatie onder druk zet met bezuinigingen?

Voorzitter. Mijn inleiding laat meteen het ongemak zien dat de D66-fractie heeft met deze tijdelijke wet. We hebben het namelijk over voortdurende problemen bij de IND, waar volgens ons de basis ligt voor de grote vertraging bij de behandeling van asielverzoeken. De staatssecretaris benoemt in de memorie van toelichting dat ook de oplopende dwangsommen en de daarmee gemoeide capaciteit grote druk op de IND leggen. Dat leidt ertoe dat in deze tijdelijke wet het recht wordt opgeschort dat asielzoekers hebben op basis van de Algemene wet bestuursrecht om een Nederlandse overheidsinstantie in gebreke te stellen als er niet tijdig is besloten op een asielverzoek, of, met andere woorden, het recht op een dwangsom verdwijnt volledig met deze tijdelijke wet, tenzij het voorstel voor een permanente wet wordt verworpen. Een asielzoeker kan dan een jaar lang niet naar de bestuursrechter gaan.

Ons ongemak zit er ook in dat we in de nota naar aanleiding van het verslag lezen dat de staatssecretaris zegt dat deze wet zich richt op een bepaalde categorie besluiten die moet worden uitgezonderd, namelijk die besluiten waarvoor de dwangsom niet werkt. Gaat het de staatssecretaris dan specifiek om alleen asielverzoeken of over alle besluiten op basis van de Vreemdelingenwet 2000?

De staatssecretaris stelt ook: "De reden voor de uitzondering is dus niet dat het om vreemdelingen gaat, maar dat het gaat om een categorie besluiten waarvoor de dwangsom niet werkt". Mijn fractie heeft hier een vraag over gesteld, waar we nog geen antwoord op hebben gekregen, namelijk: is er niet sprake van rechtsongelijkheid? Immers, in andere zaken buiten de asielprocedure blijft deze mogelijkheid wel bestaan op basis van de Algemene wet bestuursrecht.

Nu gaat mijn fractie ervan uit ... Ik ga naar een volgend blokje, dus ik wacht even.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Stienen als woordvoerder van de D66-fractie ook haar ongemak hier uit. Dat geeft hoop. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt: het gaat om een procedure die ik wil uitsluiten en niet om de mensen. Wie zijn de mensen die het meest gebruikmaken van de Vreemdelingenwet?

Mevrouw Stienen (D66):

Dat is vragen naar de bekende weg. Dat zijn de mensen die nog niet de Nederlandse nationaliteit hebben, maar wel in aanraking komen met de Nederlandse overheid.

Ik kom nu op het kopje dat het ook over mensen gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat betekent dat het dan wel om mensen gaat en niet om de procedures.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert. Als fractie van D66 zijn we natuurlijk altijd blij als GroenLinks de grote werken van voormalig minister Pechtold citeert, dus dank daarvoor. Ik denk dat u daarmee in uw betoog een heel belangrijk punt hebt gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde en laatste.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is interessant. Mijn vraag is of mevrouw Stienen het met mij eens is dat dat dan betekent dat het gewoon discriminerend is. In de praktijk wordt er een onderscheid gemaakt tussen mensen met de Nederlands en een niet-Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Stienen (D66):

Zoals ik al zei, ben ikzelf dankzij de GroenLinksfractie op het spoor gekomen van de wetsbehandeling in 2006 en de citaten van voormalig minister Pechtold en ik ben inderdaad heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op uw vragen over artikel 1 en onze vraag of hier geen sprake is van rechtsongelijkheid.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Heel graag.

Mevrouw Stienen (D66):

Nu gaat mijn fractie ervan uit dat het merendeel van de asielzoekers graag zo snel mogelijk duidelijkheid wil hebben over hun situatie. Het merendeel van de asielzoekers zal zeker niet meteen zitten te wachten op een geldbedrag, maar eerder op een uitspraak of zij in Nederland mogen blijven en bescherming kunnen krijgen of ze toch terug moeten naar het land van herkomst. De vraag die we vanavond met elkaar moeten beantwoorden, is daarom of het aannemen van deze tijdelijke wet ertoe gaat bijdragen dat de IND echt orde op zaken zal stellen en of de rechten van asielzoekers in deze tijdelijke wet zoveel mogelijk gewaarborgd blijven.

De D66-fractie wil graag van de staatssecretaris weten in hoeveel zaken er nu echt achterstand is op gelopen. In hoeveel van deze zaken is er sprake van overschrijding van de beslistermijn? En in hoeveel zaken is de IND al in gebreke gesteld? In de brief van 3 maart jongsleden aan de Tweede Kamer spreekt de staatssecretaris van 8.900 zaken. In de beantwoording van hedenochtend aan deze Kamer heeft zij het over 1.500 zaken als grondslag voor het bedrag van de 1 miljoen per week. De taskforce zet zich in 14.000 zaken achterstand. Wij zijn een beetje in de war, dus we hopen dat de staatssecretaris hier helderheid in wil scheppen.

Nu heb ik het over zaken, maar het gaat natuurlijk om mensen. Het rapport van Vluchtelingenwerk uit november 2019 "Gevangen in een vastgelopen asielsysteem: gevolgen en verhalen uit de praktijk" laat goed zien wat het betekent voor mensen als ze heel lang moeten wachten op een beslissing van de IND over hun status. Mijn fractie hoort dan ook graag wat de staatssecretaris heeft gedaan met de aanbevelingen uit dit rapport. Ik was wel gecharmeerd van de vragen die collega Vos van de PvdA hierover stelde.

Mijn fractie is blij met de heldere uitleg die de staatssecretaris heeft gegeven over de vragen rondom de tijdelijkheid van deze wet. Het is goed te vernemen dat deze wet niet permanent kan worden. De vraag is wel hoe lang deze wet kan worden verlengd tijdens de behandeling van een nieuw wetsvoorstel. Wat is dan volgens de staatssecretaris het moment waarop asielzoekers in elk geval weer beroep kunnen in stellen tegen de niet-tijdige beslissing van de IND?

Als je naar de geschiedenis van de achterstanden bij de IND kijkt, kan mijn fractie zich goed voorstellen dat lange tijd wel gedacht is dat de mogelijkheid van inroepen van dwangsommen een goede stok achter de deur kan zijn. Dit kunnen we ook zien in het overzicht. Pas in 2018 begon het te knellen. Wat ging er in de jaren daarvoor dan wel goed, zo vraagt mijn fractie aan de staatssecretaris.

De D66-fractie voelt ook ongemak bij het feit dat er nog geen duidelijkheid is over het alternatief dat in plaats van de dwangsom in de permanente wet moet komen. Mijn fractie zou graag willen weten hoe deze nieuwe prikkel zich verhoudt tot de huidige bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht over het uitblijven van tijdige beslissingen door overheidsinstanties. Is het helemaal ondenkbaar dat bij nader inzien de mogelijkheid van dwangsommen toch een goede stok achter de deur blijkt te zijn?

Mijn fractie is benieuwd naar het onderzoek dat de staatssecretaris aan de SGP in de Tweede Kamer heeft toegezegd naar hoe andere EU-landen ervoor zorgen dat er voldoende prikkel is bij asiel- en migratie-autoriteiten om tijdig te beslissen op asielverzoeken. Kan de staatssecretaris haar bevindingen ook tijdig naar deze Kamer sturen?

Voorzitter. Op 15 mei jongstleden heeft de staatssecretaris de beslistermijn met zes maanden verlengd. We snappen dat dit met het oog op de impact van de COVID-19-crisis is gebeurd, maar we horen graag van de staatssecretaris wanneer ze de beslistermijn weer terug gaat brengen tot zes maanden. We willen ook weten wat deze verlenging betekent voor de bestaande zaken waarbij de normale beslistermijn van zes maanden al was gehaald.

Voorzitter, ik rond af. De D66-fractie zou het op prijs stellen om per brief een overzicht te krijgen van de maatregelen die in andere EU-landen zijn genomen onder de genoemde richtsnoeren van de Europese Commissie over toepassing van de Procedurerichtlijn in tijden van COVID-19.

De D66-fractie snapt dat de staatssecretaris hoopt dat zij met deze tijdelijke wet in de hand in staat zal zijn ervoor te zorgen dat de IND snel orde op zaken kan stellen, zodat binnen een jaar de wettelijke termijnen weer gehaald kunnen worden. Mijn fractie heeft wel moeite met de mogelijke rechtsongelijkheid die kan ontstaan door het afschaffen van dwangsommen in de categorie besluit op asielverzoeken. Daarom wacht mijn fractie graag de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Stienen heeft ontzettend veel vragen gesteld. Ik zou graag willen weten wat de woordvoerder van de D66-fractie ervan vindt dat de staatssecretaris zegt dat met het aannemen van dit wetsvoorstel de dwangsommen definitief bij de hele Vreemdelingenwet worden afgeschaft.

Mevrouw Stienen (D66):

Nou, we weten nog niet zo goed wat we hiervan vinden. Laat ik het anders zeggen: wij kunnen begrip opbrengen voor die tijdelijke opschorting van die dwangsommen, maar we hebben er tegelijkertijd ook zorgen over, omdat we niet precies weten wat het alternatief is. Wij gaan afwachten wat de staatssecretaris hierop antwoordt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. De aanleiding voor dit tijdelijke wetsvoorstel is het uit de hand lopen van de beslistermijnen bij de IND. Doordat deze beslistermijnen veelvuldig niet worden nagekomen, is het aantal procedures bij de bestuursrechter toegenomen en zijn de toegekende dwangsommen blijkens de stukken die de staatssecretaris ons toestuurde, toegenomen tot 1 miljoen per week. Door de mate waarin beslistermijnen worden overschreden, is het aantal procedures en toegekende dwangsommen inmiddels zo hoog, dat de afhandeling hiervan zo veel menskracht vraagt, dat dit bijdraagt aan het nog verder in het moeras zinken van de IND. Daarom kan mijn fractie uit praktische overwegingen instemmen met deze tijdelijke wet. Door het voorlopig tijdelijk afschaffen van de dwangsom, krijgt de IND lucht om orde op zaken te stellen, en dat is nodig. Met de dwangsom zelf is in de ogen van mijn fractie niets mis. Het gaat mis in de werkwijze van de IND. Wij vinden het daarom van groot belang dat helder wordt hoe de zaak bij de IND zo uit de hand heeft kunnen lopen. Dit is nodig om ook echt orde op zaken te kunnen stellen.

Uit de rapporten van KPMG en bureau Significant, die de staatssecretaris heeft laten opstellen, blijkt dat het bij de IND niet alleen gaat om een gebrek aan menskracht bij een licht toenemende stroom asielzoekers. Er is namelijk ook een belangrijke professionaliseringsslag nodig. Wil de staatssecretaris de beslistermijnen in de toekomst wel gaan halen, dan zal zij veel meer moeten doen dan alleen een taskforce instellen om de achterstanden weg te werken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer periodiek op de hoogte gehouden zal geworden van de verbeteringen in de organisatie van de IND?

Voorzitter. De staatssecretaris schaft in het tijdelijke wetsvoorstel niet alleen de dwangsom af, zij schaft om ruimte voor verbetering van de organisatie te krijgen ook de mogelijkheid af voor de asielzoeker om in beroep te gaan tegen een te late beslissing. Dat gaat een hele stap verder dan het afschaffen van de dwangsom. Naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State heeft zij deze maatregel in de wet tot één jaar beperkt. Dit is een duidelijke beperking in de tijd en voor asielzoekers staat natuurlijk ook altijd de gang naar de civiele rechter open. Toch hoor ik graag nog eens van de staatssecretaris waarom zij deze vergaande maatregel nodig vindt.

Voorzitter. De wet is tijdelijk, maar de opmaat naar een definitieve wet. Vandaar de onduidelijkheid rond het einde van deze tijdelijke wet, uiterlijk een jaar plus de tijd die behandeling van de definitieve wet in de Staten-Generaal kost. Klopt dat?

De staatssecretaris heeft al aangekondigd dat in het definitieve wetsvoorstel de mogelijkheid tot het eisen van een dwangsom bij overschrijding van de beslistermijn niet terugkomt. Zij zal een andere prikkel instellen om de IND aan te zetten tot beslissen binnen de termijn. Wij delen niet de analyse van de staatssecretaris dat de dwangsommen op zichzelf oorzaak zijn van de wachttijden. Zij zijn het gevolg. De dwangsom is een alarmbel, waarop gereageerd moet worden en tot nu toe zijn de alarmbellen genegeerd. Daarom heeft de situatie zich kunnen ontwikkelen tot wat die nu is. Ook de opmerking van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat het hier zou gaan om een andere categorie besluiten, waarvoor de dwangsom niet werkt, kunnen wij niet plaatsen. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

De staatssecretaris organiseert nu tijd en ruimte om de IND beter toe te rusten en in staat te stellen om kundig en tijdig op asielverzoeken te beslissen en dat zal ook voor de IND-medewerkers erg prettig zijn, want zij werken vaak met veel inzet om tot goede beslissingen te komen.

Een aparte taskforce zal de achterstanden wegwerken en zo een einde maken aan de ondraaglijk lange wachttijden voor sommige asielzoekers. In geval van een hogere instroom of andere onvoorziene gevallen geeft de wet — dat is nu ook al zo — de staatssecretaris de mogelijkheid om de beslistermijnen te verlengen. Wanneer de staatssecretaris de IND weer op orde heeft, zien wij vooralsnog geen enkele reden waarom zij niet weer zou kunnen aansluiten bij de wet op de dwangsommen. De staatssecretaris geeft aan dat zij met een andere prikkel voor de IND zal komen, maar hoe deze prikkel eruit zal gaan zien, is tot nu toe volkomen onduidelijk. Natuurlijk zal mijn fractie deze alternatieve prikkel beoordelen op rechtmatigheid en effectiviteit.

Voorzitter. Nog een enkele opmerking.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik heb de redenering van mevrouw Huizinga goed beluisterd en verbaast het me daarom dat ze haar betoog begon met de opmerking dat ze met dit wetsvoorstel kan instemmen. Zij geeft aan dat zij eigenlijk nog niet zover is dat zij ermee akkoord kan gaan dat dwangsommen definitief verdwijnen voor asielzoekers, maar dat is wel artikel lid 4, lid 2, van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het kan nooit zo zijn dat in één wet twee wetten worden aangenomen. Deze wet is een tijdelijke wet en die geeft inderdaad aan wat de staatssecretaris van plan is om hierna te gaan doen, maar het kan niet zo zijn dat wij door in te stemmen met deze wet tegelijkertijd ook al instemmen met een tweede wet, een wet die nog moet komen. Wat ik hier aangeef, is dat wij achter deze tijdelijke wet en het tijdelijk afschaffen van dwangsommen staan, maar dat wij ons zeker de ruimte voorbehouden om af te wegen of we kunnen instemmen met de definitieve wet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar dat is wel een besluit met enorme consequenties. Want u kunt natuurlijk voor uzelf die vrijheid nemen, maar feitelijk is, vanaf het moment dat dit wetsvoorstel een wet wordt, die wet van kracht tot er een nieuwe, definitieve wet komt. De behandeling daarvan kan jaren duren en in die periode geldt deze wet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan geldt de tijdelijke wet, maar we hebben het nu over de definitieve wet en ik zeg dat onze instemming met deze tijdelijke wet niet automatisch betekent dat wij ook gaan instemmen met een wet die nota bene nog ingediend moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde en laatste.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De conclusie is dat er een enorme denkfout zit, als ik het zo mag zeggen, in deze redenatie, omdat de tijdelijke wet gewoon niet tijdelijk is. Die is zo gekoppeld aan de definitieve wet dat u met uw instemming met deze tijdelijke wet er wel mee instemt dat er een definitieve wet komt waarin de dwangsommen afgeschaft worden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal graag horen van de staatssecretaris of er inderdaad een denkfout in mijn redenering is. Ik hoor graag haar reactie daarop.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Even in aansluiting op wat mevrouw Karimi vraagt. In de antwoorden die wij vandaag hebben gekregen van de regering staat toch klip-en-klaar: "de regering vindt het verbeuren van dwangsommen, ook als de IND weer wel in staat is als regel om tijdig op aanvragen te beslissen, niet langer een passend middel om een tijdige beslissing te waarborgen". Bent u het daar dan wel of niet mee eens?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb het niet goed gehoord. Ik heb niet goed verstaan wat u zegt.

Mevrouw Vos (PvdA):

De regering vindt het verbeuren van dwangsommen niet langer een passend middel om een tijdige beslissing te waarborgen. Dus de regering neemt afstand van dwangsommen überhaupt als middel in asielprocedures.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee, daar neem ik dus afstand van. Ik kan me voorstellen dat je in deze situatie, waarin het zo uit de hand loopt bij de IND, zegt: we stoppen even met de dwangsommen en nemen de tijd om orde op zaken te stellen. Maar als daarna de definitieve wet komt, wil ik heel goed de alternatieve maatregel van de staatssecretaris bekijken om te zien of die effectief is en rechtmatig. Vooralsnog heeft mijn fractie de gedachte dat er niets tegen zou zijn om weer aan te sluiten bij de Wet dwangsommen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde en laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dus dan kan ik concluderen dat als de wet die nu wordt aangekondigd, materieel niet voldoet aan de criteria van de ChristenUnie, dat de ChristenUnie dan ook tegen zou kunnen stemmen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als wij het niet eens zijn met de definitieve wet, dan zullen wij daar zeker tegenstemmen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wou nog een enkele opmerking maken. Mijn fractie heeft moeite met de sfeer die hier en daar uit de memorie van toelichting spreekt. Daar staan opmerkingen in als zouden vreemdelingen als ze bed, bad en brood krijgen, verder — en ik zeg het even heel huiselijk — niet moeten zeuren. Er wordt gesproken van een gebrek aan balans wanneer vreemdelingen die onderdak krijgen, nota bene ook nog een dwangsom zouden krijgen. It wil toch opmerken dat dat zeker niet het vreemdelingenbeleid dat mijn fractie voor ogen heeft.

Tot slot. Het niet tijdig beslissen op een asielverzoek is niet alleen een bestuurlijk of organisatorisch probleem. Het is ook niet alleen een maatschappelijk probleem, zoals de staatssecretaris het hier en daar in de stukken noemt. Het is vooral een persoonlijk probleem, voor mensen wier leven stilstaat tot ze een beslissing hebben gekregen. Die beslissing kan mee- of tegenvallen, maar laat het de inzet van de staatssecretaris zijn om deze mensen niet langer te laten wachten dan absoluut noodzakelijk is om een goede en zorgvuldige beslissing te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of wenst u een schorsing? Wij gaan vijftien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet opschorting dwangsommen. Dan is nu het woord aan de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Dank, voorzitter. Voordat ik begin met de antwoorden op de vragen die door uw leden in de eerste termijn zijn gesteld, wil ik uw Kamer bedanken dat uw Kamer en de leden ervan zich bereid hebben getoond dit wetsvoorstel zo kort voor het reces te agenderen voor plenaire behandeling. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk dat is en wat er gevraagd wordt van de Kamerleden. Ik ben zeer erkentelijk dat de Kamerleden dit gedaan hebben en in deze hele korte tijd bereid waren om dit wetsvoorstel te agenderen en ook in diezelfde hele korte tijd ook nog schriftelijke vragen te stellen en de antwoorden op de schriftelijke vragen tot zich te nemen.

Ik ben daar vooral dankbaar voor, omdat dit een erg belangrijk wetsvoorstel is, vind ik. Het moet zo snel mogelijk een einde maken aan de buitenproportionele lasten die op dit moment op de IND rusten. Laat ik vooropstellen dat het van het grootste belang is dat gewoon tijdig op aanvragen wordt beslist. Zoals u weet, heb ik inmiddels van alles in gang gezet om ervoor te zorgen dat de IND aan het eind van dit jaar weer op orde zal zijn en dat aan het eind van het jaar de 14.000 zaken tot 1 april van dit jaar afgehandeld zijn. Dan is de IND wat dat betreft op orde.

Juridisch is er van alles te zeggen over het tijdig nemen van een beslissing. Die verplichting vloeit voort uit Europees recht en daar hebben we ons aan te houden. Maar zoals ik ook in de Tweede Kamer heb benadrukt, vind ik het minstens zo belangrijk dat er grote persoonlijke en maatschappelijke belangen gemoeid zijn met een tijdige beslissing. Een asielzoeker die voor bescherming in aanmerking komt, moet zo snel mogelijk aan zijn integratie kunnen beginnen. Dat is goed voor die persoon, maar ook voor onze samenleving. Anderzijds is het van groot belang dat een asielzoeker die geen aanspraak heeft op bescherming, zo snel mogelijk te horen krijgt dat hij het land moet verlaten en dat hij, als hij dat niet doet, daartoe kan worden gedwongen. Voorkomen moet worden dat kosten voor bijvoorbeeld opvang onnodig lang doorlopen.

Toch kan ik mijn ogen niet sluiten voor de realiteit. De afgelopen tijd is gebleken dat de dwangsomverplichtingen zo zijn opgelopen dat dit voor de IND een serieus obstakel is geworden op de weg naar een toekomst waarin weer normaal binnen de termijnen kan worden besloten. Daarom heb ik met spoed dit wetsvoorstel in procedure gebracht. Het doel ervan is eenvoudig, maar van groot belang: het moet de dwangsomverplichtingen in asielzaken zo snel mogelijk stoppen. Ik begrijp dat dit ongemak kan oproepen. Waarom zou je asielzoekers uitzonderen van iets dat in het bestuursrecht zo gebruikelijk is?

Voorzitter. Ik geloof dat hier hele goede gronden voor zijn. Het kunnen ontvangen van dwangsommen is immers geen doel op zich. Het is geen uitkering die je wel of niet krijgt. Dwangsommen zijn er om tijdige besluitvorming door het bestuursorgaan te bevorderen en precies daar schort het aan in asielzaken. Gebleken is dat dwangsommen in asielzaken dat doel niet dienen. Sterker nog, ze werken averechts. Ik zou een slecht bestuurder zijn als ik een praktijk die contraproductief is niet zou proberen te stoppen met de middelen die binnen mijn macht liggen. Dat neemt uiteraard niet weg dat op mij wel de plicht rust om ervoor te zorgen dat er alternatieven voor de dwangsommen komen, andere instrumenten waarmee wél kan worden bereikt dat een vreemdeling binnen een redelijke termijn een beslissing op zijn aanvraag krijgt. Daar gaat het om: een tijdige beslissing.

Zoals bekend zal op korte termijn een tweede wetsvoorstel worden ingediend. In dat voorstel zal worden voorzien in goede alternatieven. Bij de behandeling van dat voorstel zullen we hier ongetwijfeld over komen te spreken. Het voorstel vergt op dit moment uitwerking, maar daar heb ik niet op willen wachten. Voor nu vind ik het van het allergrootste belang dat door deze tijdelijke wet eerst zo snel mogelijk een einde wordt gemaakt aan de gevolgen die de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen op dit moment voor de IND heeft. Ik zal dan nu ingaan op de verschillende vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Karimi heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State. De Raad van State heeft begrip voor de opschorting van de dwangsommen, maar vindt dat deze moeten terugkeren als de IND op orde is. Waarom heb ik daar niet voor gekozen? De regering vindt het verbeuren van dwangsommen, ook als de IND wel weer in staat is om tijdig op aanvragen te beslissen, niet langer een passend middel om een tijdige beslissing te waarborgen. Hoewel er uiteraard alles aan wordt gedaan om dat te voorkomen, kan er altijd opnieuw een situatie ontstaan dat aanvragen niet tijdig kunnen worden afgedaan. Ik hoef me maar voor te stellen dat er weer zo'n afschuwelijke situatie ontstaat zoals we in 2015 hebben meegemaakt in Syrië, toen heel veel mensen het land moesten ontvluchten en we hier een enorme stroom vluchtelingen kregen. Mevrouw Karimi heeft het aantal van 59.000 genoemd. Zo veel waren het er toen. Op zo'n moment is er een noodsituatie. De verplichting om dwangsommen te vergoeden kan dan tot onevenredige financiële lasten leiden. In de praktijk kan eerder de situatie ontstaan dat het moeten voeren van de betreffende procedures zeer nadelige effecten heeft voor andere taken, die ook moeten worden vervuld.

Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd of de IND het enige bestuursorgaan is waar dwangsommen niet effectief zijn. Hoe is dat door mij beoordeeld? Waarom is het niet effectief? Verder zegt ze: vanwege de dwangsommen komt de staatssecretaris nu in actie. Of de IND het enige bestuursorgaan is waar dwangsommen niet effectief zijn, kan ik nu niet overzien. Wat ik wel weet, is dat het voor de IND zo is, en dat probleem wil ik zo snel mogelijk oplossen.

Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd wat ik ga doen wat betreft de interpretatie over de civiele rechter. Welke andere middelen staan een asielzoeker ter beschikking om een spoedige beslissing af te dwingen en kracht bij te zetten?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Eigenlijk gaat het om het vorige punt. Ik heb gevraagd of de IND de enige is omdat bij de invoering van de wet over dwangsommen in 2006 uitvoerig is gesproken over de uitsluiting van de IND. Toen was de argumentatie om dat niet te doen: dat kan niet voor de IND alleen. Als je een steekhoudend argument hebt waarom het voor de IND moet gelden, zou je ook moeten kijken naar andere bestuursorganen. Anders is het discriminerend. Dat was eigenlijk het debat toen. Mijn vraag is dan: heeft u onderzocht of het ook voor andere organen geldt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat heb ik nu niet onderzocht. Het enige wat vaststaat, is dat voor de IND de dwangsommen niet effectief zijn. Ze werken gewoon niet. Het heeft geen enkel effect, anders hadden we nu niet 14.000 zaken waarvan het grootste deel uit de termijn is gelopen. Ik moet overigens opmerken dat voor het grootste deel van het belastingrecht geen dwangsommen gelden. Wat de Wet openbaarheid van bestuur betreft: vanwege misbruik zijn de dwangsommen afgeschaft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat weet ik, maar dat was een ander verhaal. Hier gaat het erom dat wanneer je dwangsommen voor de IND afschaft of de Vreemdelingenwet buitensluit, zoals u van plan bent definitief te doen, je te maken hebt met mensen die geselecteerd worden op basis van nationaliteit. Dat is gewoon tegen het EVRM.

De voorzitter:

Is dat uw vraag, mevrouw Karimi?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp heel goed de zorg die mevrouw Karimi naar voren brengt, namelijk of het geen discriminatie is. Als ik het goed begrijp, is dat uiteindelijk de vraag van mevrouw Karimi. Dat is niet het geval, want het is niet een middel tegen vreemdelingen. Het is niet omdat het een vreemdeling is. Wat we vaststellen, is dat dwangsommen in dit domein niet werken. Anders hadden we niet zo'n enorme achterstand. Als we dat probleem niet zouden hebben, dan stond ik hier niet met u hierover te praten. Nogmaals, ik hoop echt dat mevrouw Karimi dit goed van mij begrijpt. Het is helemaal niet gericht tegen vreemdelingen. Ik wil dat absoluut van tafel hebben. Waar het om draait, is dat het middel niet werkt in het domein waar we mee bezig zijn. Dat heeft niks met de vreemdeling te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde en laatste keer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat in de praktijk de uitwerking daarvan is dat de vreemdelingen die een beroep doen op de Vreemdelingenwet, uitgesloten worden van een bestuursmaatregel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nogmaals, ik begrijp de zorgen van mevrouw Karimi, maar waar het mij om te doen is, is ten eerste dat we zien dat de maatregel van dwangsommen in het domein van het asiel, waar ik het hier over heb, totaal niet werkt en niet gewerkt heeft. Kortom, het is niet die prikkel die nodig is om te zorgen dat de IND sneller beslist. Tegelijkertijd is er maar één ding dat van belang is, namelijk dat er tijdige beslissingen komen. Daarvoor is het nodig dat alle kracht wordt ingezet om te zorgen dat de IND op orde komt en altijd die tijdige beslissingen kan geven. Dat is de reden waarom ik van mening ben dat het belangrijk is dat die dwangsommen eraf gaan, omdat te veel capaciteit van de IND ingezet moet worden om een weerwoord te bieden op al die procedures met beroepen, al die beroepen tegen niet tijdig beslissen en ingebrekestellingen.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik zie dat er de staatssecretaris erg veel aan gelegen is om te zeggen dat het inderdaad niet tegen vreemdelingen gericht is. Ik voel ook dat zij dat zo vindt, maar daarom is het wel extra van belang om te weten waar in andere sectoren dwangsommen wel of niet werken. Want dan kan je dat ook gewoon echt bewijzen. Er zullen misschien andere sectoren zijn waar dwangsommen wel werken. Het gaat u om het middel van de dwangsom, dat in dit geval, in deze sector, niet werkt. Daarom is het zo van belang dat er een antwoord op die vraag komt. Als u dat nu niet heeft, dan begrijp ik dat, maar bent u van plan om ons dan, zeker als die nieuwe wet komt, een overzicht te geven van waar dit wel of niet werkt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Waar het om draait, is ... Ik begrijp ook weer het punt van mevrouw Vos: waar werkt het wel en zijn er ook andere sectoren waar het niet werkt? Hier en daar zal het best zo zijn dat een dwangsom niet werkt. Maar ik weet één ding zeker: in het asieldomein werkt een dwangsom totaal niet. Anders hadden we niet die 14.000 zaken die nu door de taskforce moeten worden opgelost. Dat staat als een paal boven water. Ik denk dat het belangrijk is dat ik vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb, zorg dat dat wordt opgelost. Of het misschien ook ergens anders niet zou werken? Dan vraag ik aan degene die daarover gaat om daar misschien eens naar te kijken, maar in dit geval zitten we met een probleem waardoor de IND niet voldoende capaciteit vrij kan maken om die zaken goed te doen. Daardoor krijgen we een enorme achterstand. Het heeft als prikkel dus totaal niet het effect gehad dat misschien beoogd zou zijn. Je zou zeggen dat we vanwege het feit van die dwangsommen nooit met die 14.000 zaken hadden moeten zitten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat. De staatssecretaris spreekt over het domein waarvoor zij verantwoordelijk is. Maar dan nog: om in ieder geval de schijn weg te nemen dat dit misschien alleen voor asielzoekers geldt, is het voor ons wel van belang om te weten hoe het in andere sectoren met dwangsommen gaat. Dat is de vraag. Dat u dit probleem wil oplossen, begrijp ik. Maar omdat we ook niet de indruk willen wekken dat we dit alleen voor asielzoekers doen — ik heb ook de collega van de PVV gehoord — vind ik dit wel een relevante vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Vos. Graag wil ik ook dit punt nog even naar voren brengen. Ik hoop dat deze Kamer akkoord zal kunnen gaan met deze tijdelijke wet. Tegelijkertijd is het zo dat ik zo spoedig mogelijk kom met een definitieve wet. Dat wil ik zo spoedig mogelijk doen. Dat betekent dus ook dat daar tempo mee gemaakt moet worden. Het moet voortvarend worden aangepakt. Om door het hele bestuursrechtelijke domein in Nederland te gaan kijken waar dit wel of niet werkt, is bijna een onmogelijke opgave, want dat betekent dat je alles enorm moet doorlichten en dat zou enorm hinderlijk zijn voor de definitieve wet die ik graag zou willen hebben nadat we de tijdelijke wet hopelijk kunnen hebben ingevoerd.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik ga naar een ander onderwerp, als het mag, voorzitter. De staatssecretaris had het over de enorme toename in aanvragen in 2015. Ik zit hier toch met een dilemma, een beetje het kip-eiverhaal. Zijn er nou achterstanden bij de IND vanwege de hele lijst die ook in de rapporten naar voren is gekomen? Ik ga dat niet allemaal oplezen, want dat is vanochtend al opgeschreven.

De voorzitter:

Korte vraag.

Mevrouw Stienen (D66):

Of zijn er nou achterstanden bij de IND vanwege de dwangsommen? Als je kijkt naar het staatje op pagina 9 van het antwoord dat wij vanochtend kregen, zie je dat er in 2015 103 dwangsombesluiten waren en pas later, in 2017 en 2018, zie je dat oplopen. Ik wil heel graag van de staatssecretaris het volgende weten: komt dat nou aan de ene kant vanwege de achterstanden en de toestanden bij de IND en aan de andere kant vanwege de dwangsommen? Of is het een combinatie? Waar ligt nou het zwaartepunt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat het uiteindelijk een combinatie is. Wat er gebeurd is, heeft mevrouw Stienen zelf ook gezegd. In 2015 hadden we een enorme toevloed voor de IND. Die moest opeens alles beoordelen van 59.000 asielzoekers. Daarna is er veel te snel afgeschaald. Ik denk dat mevrouw Stienen dat met mij eens is. Het is veel te snel afgeschaald. Dat is gebeurd. Ik kan hoog of laag springen, maar het is gebeurd. Tegelijkertijd is ook de toevloed van nieuwe asielzoekers licht gestegen. Als je de nareizen niet meerekent, is het aantal nieuwe asielzoekers toch licht gestegen. Die enorme achterstanden zijn dus ontstaan doordat er te snel was afgeschaald en er tegelijkertijd een lichte stijging was. En dan komen de bezwaarschriften aan de orde, waarvoor ook menskracht ingezet moet worden. En vervolgens gaat het helemaal ontsporen. Dan gaat het helemaal uit het lood lopen. Dat heeft zich pas inderdaad in 2019 heel erg gemanifesteerd. Hoe komt dat? Ik begrijp dat eerlijk gezegd heel erg goed. Dat komt ook doordat de irritatie bij asielzoekers die lang moeten wachten op een besluit op een gegeven moment dusdanig hoog is gestegen dat ze zeggen: en nou is het klaar, nu gaan we die procedure starten. Dat begrijp ik.

Mevrouw Stienen (D66):

Dat is geen irritatie. Dat is gewoon een wettelijk recht. Ik heb nog twee korte vragen. Een. Is het, met de wijsheid van nu, verstandig geweest om in 2016, 2017 zulke grote bezuinigingen op de IND los te laten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat punt van mevrouw Stienen begrijp ik. Ik zei ook juist: dat is gebeurd. Ik kan hoog of laag springen, maar het is gebeurd. In hindsight is het altijd makkelijk om te zeggen: dat hadden we nooit moeten doen. Er zijn altijd dingen die anders hadden gemoeten. Maar het is inderdaad gebeurd en daardoor en door de hele trits die ik noemde, zitten we nu inderdaad met problemen bij de doorlooptijden. Ik wilde ook nog wat zeggen over de irritatie van de asielzoekers. Die hadden dit misschien ook al eerder, in 2018, kunnen doen. Ik begrijp heel goed dat iemand op een gegeven moment zegt: nu is het echt genoeg, nu ga ik het toch maar doen. Dat heeft inderdaad tot de toevloed geleid waar we nu mee te maken hebben. En dan praat ik over 1 miljoen per week en dit jaar misschien iets van 70 miljoen aan dwangsommen.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen, derde.

Mevrouw Stienen (D66):

Als ik naar het staatje kijk, dan denk ik: blijkbaar hebben die dwangsommen tot 2016 goed gewerkt om de termijnen wel te halen, dus als de IND straks op orde is ... Dat is echt het dilemma van mijn fractie. Is dit dan niet toch een hele goede stok achter de deur geweest?

De voorzitter:

De staatssecretaris, en dan de heer Van Hattem

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik hoop dat ik daar duidelijk in ben geweest, maar ik ben dus kennelijk niet duidelijk genoeg geweest. Wij zien dat, wanneer er ernstige flctuaties komen, bijvoorbeeld wanneer er opeens weer een enorme grote toevloed is, we nog zo flexibel kunnen zijn met de IND, maar een echt grote toevloed kan niet zo snel en flexibel worden opgevangen. Dat betekent dat er voor je het weet weer het probleem komt van de dwangsommen. En dat is iets waar de IND dan toch weer door overvallen wordt. En dat vinden wij geen goed middel om te zorgen dat de IND de beslissingen op tijd doet. Daarom stel ik ook voor om met de definitieve wet, waar ik zo snel mogelijk mee kom na de zomer, te zorgen dat daar een goede prikkel in zit, niet zijnde dwangsommen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil toch even reageren op de discussie die net plaatsvond over dat het discriminerend zou zijn, dat het alleen maar gericht zou zijn op vreemdelingen et cetera, of omdat het vreemdelingen zouden zijn. Ik vind dat er wel een aspect bij zit dat de staatssecretaris nog niet benoemd heeft, en dat wil ik hier nog wel even aanhalen, en dat is dat de IND nu ook te maken heeft met ontwikkelingen in het buitenland, informatie uit het buitenland waar ze afhankelijk van zijn. Maar ook wat er in de nota van antwoord staat die we vandaag hebben ontvangen, vind ik een belangrijk aspect. Daar staat namelijk in: "Waar het asielaanvragen betreft, is het bovendien niet in balans dat enerzijds tijdens de procedure in de kosten van eerste levensbehoeften van aanvragers en gratis rechtsbijstand wordt voorzien, ook als deze procedure langer duurt dan voorzien, terwijl anderzijds deze aanvragers bij een te late beslissing op de aanvraag grote bedragen kunnen ontvangen". Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou u dan misschien hierin ook nog eens het punt willen meenemen — en dat vraag ik eigenlijk ook aan degenen die net die interrupties maakten — dat dit ook voor een groot deel wordt bewerkstelligd door de asieladvocatuur, die de gratis rechtsbijstand die asielzoekers krijgen in deze procedure, natuurlijk als een soort van verdienmodel kan oppakken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In Nederland hebben we het systeem dat voor de asielzoeker al vanaf het begin van de asielprocedure gratis rechtsbijstand wordt geleverd. En dat systeem blijft zo gehandhaafd, en ik heb daar verder niks aan toe te voegen. Waar het wel om gaat, is dat de asielzoekers zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn, en dat ze niet langer hoeven te wachten dan nodig is en niet langer praktisch eindeloos in de opvang verblijven. En daarom zijn maatregelen als dwangsommen niet effectief gebleken, en om die reden vindt het kabinet dat de dwangsommen in het asieldomein moeten worden afgeschaft. Maar het gaat dus ook om zo snel mogelijk een beslissing, voor de asielzoeker die kansrijk is en hier kan blijven. Het is ongelooflijk belangrijk dat de asielzoeker weet waar hij aan toe is. Uiteindelijk gaat het om die mensen. De IND moet het goed doen, wij moeten het goed doen, ik moet het goed doen, maar waar het om draait, is de asielzoeker, die hier komt, die vraagt om bescherming. En dan is het van belang dat die zo snel mogelijk weet: kan ik die bescherming krijgen in Nederland, kan ik een vergunning krijgen, ja of nee? En als het ja is, dan zo snel mogelijk helpen met de integratie, want dat is voor alle partijen van belang. En als het asielverzoek niet kansrijk is en er dus afgewezen wordt, dan zo snel mogelijk terug naar het land van herkomst.

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag net ging niet zozeer over het punt van de asielzoeker zelf, maar over de rol van de asieladvocatuur, dus de gratis rechtsbijstand die verleend wordt aan de asielzoekers. Dat is natuurlijk wel een verdienmodel voor de asieladvocatuur. En als zij dwangsomprocedures gaan voeren, dan kunnen ze die natuurlijk ook weer meenemen in de door de overheid betaalde rechtsbijstand. Is het niet een perverse prikkel voor die asieladvocatuur om nog extra in te zetten op die dwangsommen, en is dat ook niet een factor die bijdraagt aan het opstapelen van deze dwangsomprocedures?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar heb ik geen inzicht in. Wat ik wel weet, is dat we in Nederland een goede advocatuur hebben. En de Nederlandse orde van advocaten houdt toezicht op de advocatuur. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet toch constateren dat uit de statistieken ook blijkt dat er een sterke oploop is van procedures. En wat mij betreft zou deze prikkel er echt uit gehaald moeten worden, want dit lijkt mij echt een factor die bijdraagt aan het inzetten van die dwangsommen ...

De voorzitter:

Het is duidelijk, uw punt is helder.

De heer Van Hattem (PVV):

.. want de gemiddelde asielzoeker die hier komt, weet niet van de hoed en de rand, en dat er sprake is van de mogelijkheid om zo'n dwangsom in te dienen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het punt van de heer Van Hattem is mij duidelijk, maar wij hebben gekozen voor dit wetsvoorstel — daarvoor sta ik hier — de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen, omdat de dwangsommen in het asieldomein niet effectief zijn gebleken.

Voorzitter. Ik was nog bezig met de vragen van mevrouw Karimi over de civiele rechter. Gedurende een jaar na inwerkingtreding van de wet zal de asielzoeker geen beroep kunnen doen op de bestuursrechter. Zoals aangegeven vind ik dat zeker niet gelukkig, maar er is gewoon sprake van een noodsituatie. Het kan gewoon even niet anders. Andere mogelijkheden voorzie ik op dit moment niet. Ik kan en wil me er niet over uitlaten of de vreemdeling in de tussentijd met succes een beroep zal kunnen doen op de civiele rechter. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Dat is aan die rechter, aan die civiele rechter.

Mevrouw Stienen heeft het volgende gevraagd. Als de tijdelijke wet langer van toepassing blijft, omdat een voorstel voor de definitieve wet is ingediend, wanneer kan de asielzoeker dan weer beroep instellen bij de bestuursrechter tegen niet-tijdig beslissen? Naar aanleiding van het advies van de Afdeling van de Raad van State is het wetsvoorstel zo aangepast dat het, als de tijdelijke wet een jaar na inwerkingtreding van toepassing blijft, op dat moment weer mogelijk wordt om beroep tegen niet-tijdig beslissen in te stellen bij de bestuursrechter.

Mevrouw Stienen heeft ook gevraagd of het bij de asielverzoeken gaat om alle categorieën vreemdelingen. Bij deze tijdelijke wet gaat het om asielzaken. Daar zijn de financiële problemen op dit moment buitenproportioneel.

De heer Van Hattem heeft een vraag gesteld over artikel 4 van de wet, dat de wet een dag na publicatie in werking treedt. Hij vroeg zich af of het deze week nog kan, als die wet wordt aangenomen. Ik kan u verzekeren dat alles daarop wordt ingezet. Het is natuurlijk ook afhankelijk van de Majesteit, maar zo snel mogelijk, als het enigszins kan aan het eind van de week. In ieder geval zo snel mogelijk, als die wordt aangenomen.

Mevrouw Huizinga vroeg of ik vind dat asielzoekers het middel van de dwangsom moet worden ontzegd, omdat hun onderdak en levensonderhoud worden geboden bij aankomst in Nederland. Ik heb zeker niet willen zeggen dat asielzoekers geen aanspraak moeten kunnen maken op een dwangsom omdat hun onderdak en levensonderhoud worden geboden. Als het middel van de dwangsom zou werken, zou dit helemaal geen argument kunnen zijn. Maar zoals bekend — ik heb het al meerdere keren gezegd vanavond — werken de dwangsommen niet. Ik heb slechts willen opmerken dat het misschien niet in balans is. Waar het mij om te doen is, is dat degenen die horen dat zij geen asielvergunning krijgen in Nederland, zo snel mogelijk niet meer van de opvang gebruik kunnen maken, want dat belast het systeem enorm.

Misschien is het ook wel goed om het volgende hier te vermelden, want dat draagt ook bij aan het wat uit het lood lopen van de beslistermijnen. In de periode van 2015-2016, het Syriëconflict, kreeg ongeveer 80% van de asielzoekers die naar Nederland kwamen, een vergunning. Het is nu al sinds 2017, 2018 zo dat ongeveer 70% van de asielzoekers wordt afgewezen. Ik kan u verzekeren dat het afwijzen van een asielzoeker meer tijd kost en meer inspanning vergt — je moet ook zeker weten dat je de goede beslissing neemt — dan wanneer je iemand een vergunning kunt geven. Het kost echt meer capaciteit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou graag even terug willen komen op het punt van de civiele rechter. U heeft dat heel snel afgehandeld. U heeft gezegd: daar ga ik niet over. Dat is natuurlijk te prijzen, maar tegelijkertijd zegt u, in ieder geval in de schriftelijke beantwoording, dat de civiele rechter de dwangsom niet als middel kan gebruiken. In die zin zegt u wel wat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp mevrouw Karimi goed in die zin dat zij verwijst naar mijn schriftelijke antwoord, maar ik heb schriftelijk niet gezegd dat de civiele richter geen dwangsom kan opleggen. Ik heb gezegd dat ik denk dat het niet zal gebeuren. Ik wil daar helemaal niet in treden. De civiele rechter kan allerlei middelen gebruiken. Daar hoort dit bij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze verheldering. Ik zal het zo meteen uitzoeken in de schriftelijke beantwoording. Daarin zegt u letterlijk: er kan naar de civiele rechter gegaan worden, maar de civiele rechter mag geen dwangsom opleggen. Ik ben dus blij met de verheldering dat u zegt: nee, dat kan niet. Ik zal het zo meteen voor u opzoeken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal het dan ook zelf even opzoeken. Ik kan me niet voorstellen — ik weet het bijna zeker — dat het daar staat. Ik kan me wel voorstellen dat hij dat niet zal doen, maar dat is wat anders dan dat hij het niet mag doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, derde en laatste.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het zelfs te ver gaan dat u zegt dat u het zich kunt voorstellen, maar dat terzijde. Kunt u er dan misschien in tweede termijn op terugkomen? Mocht het zo zijn dat er geen dwangsom gebruikt kan worden, wat zijn dan andere middelen die een civiele rechter ter beschikking heeft om tijdige beslissingen bij de IND af te dwingen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We kunnen van alles gaan denken over de civiele rechter. Laat ik één ding vaststellen, zoals ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd: het staat verre van mij om te treden in de bevoegdheid van welke rechter dan ook, de civiele rechter, de bestuursrechter en de strafrechter. Ik ben dat helemaal niet van plan. Ik heb alleen maar gezegd: die mogelijkheid is er. Ik treed er verder niet in. Welke mogelijkheden de civiele rechter allemaal heeft, is denk ik niet relevant om te bepalen of de Tijdelijke wet opschorting dwangsommen een effectief middel is om het grote probleem op te lossen dat de IND op dit moment heeft. We hebben volledigheidshalve vermeld dat het mogelijk zou kunnen zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

We doen steeds om en om, want mevrouw Karimi kwam terug op iets wat even daarvoor gezegd werd en ik kom weer terug op iets anders wat de staatssecretaris even daarvoor zei. Dat gaat om een opmerking in de memorie van toelichting. In mijn bijdrage en in mijn vragen heb ik gezegd dat mijn fractie dat buitengewoon stoorde, omdat wij daarin lezen dat het feit dat een asielzoeker onderdak krijgt, betekent dat hij verder maar niet moet zeuren en het wel heel erg is als hij dan ook nog geld krijgt vanwege een dwangsom. Zo kwam het over. De staatssecretaris geeft er een verklaring voor en zegt: het heeft ermee te maken dat de dwangsom niet werkt. Ik neem daar genoegen mee, maar ik wil toch de opmerking maken dat ik het buitengewoon ongelukkig geformuleerd blijf vinden ...

De voorzitter:

Maar u heeft geen vraag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

... en dat ik het jammer vind dat het in de memorie van toelichting staat. Mijn vraag is of de staatssecretaris daar begrip voor heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben blij dat mevrouw Huizinga dat zegt, want dan kan ik bevestigen dat ik het ongelukkige bewoordingen vind.

Dan nog een punt van mevrouw Huizinga: waarom na een jaar een beroep op de bestuursrechter uitsluiten? De uitsluiting van een beroep op de bestuursrechter is, zoals ik al eerder heb gezegd, echt een noodmaatregel. Na een jaar staat dat beroep weer open. De handelingsmogelijkheden van de bestuursrechter zijn dan dus beperkt, want in de definitieve wet zal worden voorzien in een passende prikkel om tijdig beslissen te bevorderen. Het is mijn uitdrukkelijke doel, maar dat heb ik al gezegd, dat dit wetsvoorstel snel in werking zal treden.

Ik heb nog een aantal vragen gekregen over discriminatie en gelijke behandeling, maar ik denk dat ik daar eigenlijk al best wel op gereageerd heb.

Mevrouw Karimi en mevrouw Stienen hebben gesproken over de uitspraak van toenmalig minister Donner en met name minister Pechtold. Zij wezen die rechtsongelijkheid niet af, mits zo'n uitzondering goed zou worden onderbouwd. Inmiddels zijn we veertien jaar verder en is gebleken dat dwangsommen niet werken bij asielverzoeken. Het gaat er dan niet om om een bepaalde categorie vreemdelingen als zodanig uit te sluiten van de mogelijkheid om een dwangsom te claimen. Dat zou discriminerend zijn en het is ook niet de bedoeling. Totaal niet, zelfs verre van.

Mevrouw Karimi heeft een vraag gesteld over wat een toenmalig lid van de VVD-fractie in de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht en wat minister Donner toen heeft gezegd. Minister Donner zei toen dat uitzonderingen moeten liggen in de aard van de besluitvorming en niet in het feit dat het om vreemdelingen gaat omdat daar een discriminerend effect in zit. Het wetsvoorstel is daarmee in overeenstemming. In dit wetsvoorstel wordt een bepaalde categorie besluiten uitgezonderd omdat de Wet dwangsommen daarvoor niet effectief is en zelfs averechts werkt.

De voorzitter:

Nog een aanvullende vraag van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij shopt de staatssecretaris een beetje selectief in de argumentatie van de heer Donner destijds. Als in de wet een beslistermijn is vastgesteld — in dit geval gaat het om de Vreemdelingenwet — wat is dan de argumentatie om een uitzondering te maken voor die Vreemdelingenwet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb hier de betreffende passage uit de Handelingen van 26 april 2006, Tweede Kamer 764736. Minister Donner zegt daarin op een gegeven moment: "Het houdt overigens wel in dat het dan niet alleen ten aanzien van de Vreemdelingenwet als zodanig geregeld moet worden. Dan zal er ook gekeken moeten worden naar de andere terreinen waarvoor dezelfde argumenten gelden. Die zullen primair moeten liggen in de aard van de besluitvorming en dus niet in het feit dat het om vreemdelingen gaat, aangezien daar een discriminerend element in zit." Het gaat in dit wetsvoorstel om de aard van de besluitvorming, namelijk dat die niet effectief is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is echt ver gezocht. Hier ging ook mijn eerste interruptie over en dit is ook de kern van de discussie. Als u denkt dat een maatregel niet effectief is voor de Vreemdelingenwet, dan moet u ook kijken of dat ook zo geldt voor andere terreinen. Dan mag u vervolgens voor al die terreinen een besluit nemen en zeggen: de dwangsom wordt afgeschaft, ook voor de andere.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is: hoe kan de staatssecretaris dat zo selectief interpreteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat mevrouw Karimi die vraag nog een keer stelt, maar ik denk dat ik daar richting mevrouw Vos al ruim antwoord op heb gegeven. Ik heb gezegd dat duidelijk gebleken is dat in dit geval dwangsommen niet effectief zijn gebleken om te zorgen dat er tijdig beslist wordt. Dat heeft er niets mee te maken dat het vreemdelingen zijn, maar dat heeft ermee te maken dat die dwangsommen geen effect hebben gehad. Het gaat dus niet om vreemdelingen. Het gaat erom dat de maatregel niet effectief is in dit domein.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik stel voor dat u in uw tweede termijn er nog op terugkomt. Ik zie dat u voor tien minuten ingeschreven heeft, dus u krijgt ruimschoots de gelegenheid. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Ja, voorzitter, ik zal het met minder moeten doen. De staatssecretaris heeft één mantra: dwangsommen werken niet bij asielaanvragen. Dat zal ook de basis zijn van haar onderbouwing bij het definitieve wetsvoorstel. Nou is er een probleem en dat is dat de Raad van State zegt: bij een goed functionerende IND werken dwangsommen wel. Die dwangsommen hebben niet gewerkt omdat de mensen bij de IND niet harder konden gaan lopen dan ze konden met de beperkte middelen die ze hadden omdat ze in 2016 en 2017 wegbezuinigd waren.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is: wat verwacht de staatssecretaris als antwoord van de Raad van State op het definitieve wetsvoorstel als haar onderbouwing is dat dwangsommen niet werken en de Raad van State zegt dat ze wel werken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Janssen laten weten dat we in het definitieve wetsvoorstel echt met een prikkel komen waarvan wij de overtuiging hebben dat die beter zal werken dan de dwangsommen. Het is namelijk nuttig dat die prikkel er is.

De heer Janssen (SP):

Niemand is tegen een effectieve prikkel, maar zo lang wij hier in de lucht laten hangen wat die effectieve prikkel moet zijn ... De staatssecretaris zegt steeds maar: dat moet ik nog uitwerken. Maar zonder enige blik daarop, al komt die misschien nog in de beantwoording van mijn vragen, zonder enig zicht op wat die prikkel moet gaan zijn, zie ik niet waarom de staatssecretaris het zichzelf zo moeilijk maakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is dus: krijgen we nog een antwoord op de vraag wat dan die enorm fantastische prikkel moet worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik sta hier vandaag in deze Kamer met het wetsvoorstel Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND. Ik heb gezegd dat er voortvarend wordt gewerkt aan een definitieve wet. In die definitieve wet komt een prikkel of komen er prikkels voor op tijd presteren door de IND. Tegelijkertijd wordt er hard gewerkt om te zorgen dat de IND op orde komt. Dat is misschien ook iets wat meneer Janssen na aan het hart gaat, tenminste zo heb ik dat begrepen. Dat op orde brengen doen we door in ieder geval te zorgen dat de taskforce die 14.000 zaken voor het eind van het jaar heeft weggewerkt. Tegelijkertijd wordt gewerkt aan het structureel verbeteren van de gang van zaken. Dat betreft die sturing en planning. Daar wil ik wel het volgende bij zeggen. Ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd, maar ik ben er heel erg van overtuigd dat alle mensen die bij de IND werken, dat met grote toewijding en grote inzet doen. Maar desalniettemin is het nodig om voor verbeteringen te zorgen, zoals uit het rapport van Significant ook blijkt, qua sturing en planning. Maar in het definitieve wetsvoorstel komen die prikkels. In dit tijdelijke wetsvoorstel zitten die nog niet, omdat de nood hoog is.

De voorzitter:

De heer Janssen met een derde, korte vraag.

De heer Janssen (SP):

Een korte vraag.

Mijn vraag is dan: waarom is de staatssecretaris niet met één wetsvoorstel gekomen in plaats van met twee, zoals ze nu doet? Want de anticiperende werking van de wetsvoorstellen werpt z'n schaduw al vooruit. Waarom niet met één wetsvoorstel? Nu zeg je: "Ik schort voor één jaar de dwangsommen op. In de tussentijd gaan we de IND op orde brengen. Ik spreek nu dus niet over onze wens om dwangsommen definitief af te schaffen, want dat komt in het definitieve voorstel." Waarom niet één helder, kort voorstel om de zaak op orde te krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De reden om dat te doen is omdat het ongelofelijk belangrijk is om zo snel mogelijk die dwangsommen te stoppen. Op dit moment zijn de problemen voor de IND namelijk ongelofelijk groot. Er moet enorm veel inzet gepleegd worden om te zorgen dat de procedures omtrent de dwangsommen adequaat gevolgd worden. Tegelijkertijd zijn we bezig om te zorgen dat die 14.000 zaken, waarbij er overigens niet in alle gevallen sprake is van een dwangsom maar wel bij een groot deel daarvan, wordt opgelost voor het eind van het jaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Karimi vroeg zich af of ik de wet kan voorleggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Het wetsvoorstel dat definitief zal voorzien in de afschaffing van dwangsommen, zal in consultatie worden gebracht bij verschillende instanties. Ook het College voor de Rechten van de Mens kan zich dan uitspreken over het voorstel. Dat gaat dus zeker plaatsvinden.

Dan heb ik nog enkele vragen gekregen over de taskforceproblematiek. Die heb ik al aangestipt, maar ik denk dat het goed is om daar toch nog op in te gaan.

Mevrouw Karimi heeft mij gevraagd: we hebben nog geen begin zien van een aanpak van het mismanagement bij de IND, dus wanneer komt die? De onderzoekers van Significant concluderen dat de operationele sturing op de uitvoering van de asielprocedure tekortschiet. Daarnaast ontbreekt een duidelijke planning. Ik heb het er al over gehad. Ik heb ingezet op een verbetertraject over de volle breedte bij de IND, waarbij de aanbevelingen van Significant leidend zullen zijn. Maar u moet zich ook realiseren dat een verbetertraject van deze omvang grote impact heeft op de organisatie. Ik zei het al: medewerkers van de IND zijn heel deskundig en zeer toegewijd. Dan is het dus extra moeilijk om te zorgen dat we met dat verbetertraject een bepaalde werkwijze veranderen. Maar om dat verbetertraject toch voor elkaar te krijgen, is de leiding van de IND per 1 mei 2020 uitgebreid met een plaatsvervangend hoofddirecteur. In de onderlinge portefeuilleverdeling tussen de hoofddirecteur en de plaatsvervangend hoofddirecteur heeft de plaatsvervangend hoofddirecteur de opdracht gekregen om de aanbevelingen zoals voorgesteld door Significant te implementeren. Voor de korte termijn, voor die 14.000 zaken waar ik het nu al een paar keer over gehad heb, heb ik een taskforce ingesteld die de opdracht heeft gekregen om de achterstanden bij de IND weg te werken en de omvang van de dwangsommen in te dammen. Het streven van de taskforce is om aan het eind van het jaar die toebedeelde voorraad af te doen.

Mevrouw Karimi heeft ook nog de vraag gesteld hoe we ervoor zorgen dat de wettelijke termijn bij de IND wordt gerealiseerd. De taskforce heeft voorbereidingen getroffen om de — het klinkt heel onbeleefd — oude IND-voorraad algemene asielaanvragen en verlengde asielaanvragen op een projectmatige wijze af te doen en daarbij staat voorop — en dat moet ik nadrukkelijk zeggen — dat geen afbreuk wordt gedaan aan alle rechten van de mensen die asiel in Nederland vragen. Doordat die taskforce dat doet, kan de IND zich volledig concentreren op het behandelen van en beslissen op nieuwe aanvragen sinds 1 april van dit jaar, binnen de wettelijke termijn van zes maanden.

Mevrouw Karimi heeft ook de vraag gesteld waarom in 2018 de alarmbellen met betrekking tot de dwangsommen niet zijn afgegaan. Als gevolg van de opgelopen doorlooptijden, met name op spoor 4, wordt de IND sinds 2019 in toenemende mate geconfronteerd met ingebrekestellingen en beroepen bij niet-tijdig beslissen die leiden tot dwangsommen. Een langere doorlooptijd betekent dat het langer duurt voordat zaken worden afgehandeld, waardoor de uitbetaalde dwangsommen gemiddeld hoger worden. Pas in het najaar van 2019 bleek dat een groter aantal asielaanvragers een beroep deed op ingebrekestelling en beroepen bij niet-tijdig beslissen. De omvang van de problematiek werd toen geschat op 6,6 miljoen voor 2019 en 17 miljoen voor 2020, maar bij de jaarafsluiting 2019 bleek in februari de problematiek vele, vele malen groter dan eerder aangenomen. Per direct heb ik toen een taskforce ingesteld om de achterstanden bij de IND weg te werken en de dwangsommen in te dammen. Op het moment dat het signaal kwam, heb ik de taskforce ingesteld.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd waarom door de staatssecretaris wordt gesproken over een stijging van het aantal asielaanvragen, nu het totaal aantal aanvragen sinds 2016 juist licht is gedaald.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik merk dat de staatssecretaris zegt dat in het najaar van 2019 al duidelijk werd dat er al voor miljoenen aan dwangsommen lagen. Toen heeft de fractie van de PVV in de Tweede Kamer al een motie ingediend om op te roepen om te stoppen met die dwangsommen. Die motie heeft de staatssecretaris toen ontraden. Nu zegt de staatssecretaris dat bij het voorjaarsbericht in februari 2020 bleek dat het aantal vele malen groter was. Als uw argumentatie is dat dwangsommen niet werken, los van het bedrag, dan was toch ook al in het najaar van 2019 duidelijk dat de effectiviteit van dwangsommen er gewoon niet is? Dan had u toch ook kunnen zeggen: we stoppen ermee, want dit is geen effectief middel? Pas toen de hoogte van het bedrag hoger werd, is er ingegrepen. Waarom niet eerder?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet de heer Van Hattem gelijk geven: de PVV heeft het eerder gezien dan ik. Ik hoopte nog, of dacht nog, in het najaar dat ik het zo voor elkaar kon krijgen dat alles binnen de perken zou blijven, maar dat bleek niet het geval te zijn. In februari bleek dat het anders was. Maar ik geef dat de heer Van Hattem graag toe.

De heer Van Hattem (PVV):

Goed om te horen, en in ieder geval ook goed dat deze wet er nu ligt, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik was bezig met de aantallen asielaanvragen die door mevrouw Karimi zijn genoemd. In 2017 31.327, in 2018 30.380 en in 2019 29.435. Dat is inclusief de nareisaanvragen. De opgelopen achterstanden, het probleem waar dit wetsvoorstel een oplossing voor biedt, worden zoals gezegd onder meer veroorzaakt door de stijging van het aantal asielaanvragen uitgezonderd nareis. Asielaanvragen zijn erg bewerkelijk. Juist als je moet nadenken over de vraag of iemand er wel of niet recht op heeft, is het lastig om een afwijzing te beargumenteren en zeker te weten dat je op dat punt een goede beslissing neemt. Het zijn zware beslissingen, en die kosten gewoon meer tijd. Als we kijken naar het totaalaantal eerste en opvolgende asielaanvragen, uitgezonderd nareis, zien we het volgende beeld: 16.840 in 2017, 23.910 in 2018 en zelfs 25.250 in 2019. En daarom spreek ik over een stijging van het aantal aanvragen. Ten opzichte van 2017 is niet alleen het totaalaantal asielaanvragen gestegen, maar ook tegelijkertijd het aantal inwilligingen gedaald van 30% naar 20%. Dat betekent niet alleen absoluut, maar ook relatief veel meer afwijzende beschikkingen, die erg veel tijd in beslag nemen.

Mevrouw Karimi vroeg of ik bereid ben de Eerste Kamer te informeren over de voortgang van de taskforce. Ook anderen hebben dat aan de orde gesteld. Bij het notaoverleg van 3 juni jongstleden in de Tweede Kamer heb ik toegezegd om de Kamer ongeveer elke twee maanden te informeren over de voortgang van de taskforce, te weten kort na het zomerreces, kort voor de begrotingsbehandeling eind november en voor het einde van het jaar. Ik ben vanzelfsprekend van harte bereid ook uw Kamer hierover te informeren. Zodra het plan van aanpak voor de implementatie van de maatregelen significant gereed is, zal dit naar zowel de Tweede als de Eerste Kamer worden gestuurd.

De heer Janssen vroeg wanneer bij de IND besloten is dat het betalen van dwangsommen bedrijfseconomisch efficiënter zou zijn dan de boel op orde brengen. Een dergelijk besluit is nooit genomen. De IND zag zich in 2019 geconfronteerd met een steeds groter aantal asielaanvragen dat buiten de wettelijke termijn liep. Daardoor was het niet langer mogelijk om deze zaken met voorrang af te doen. De omvang van het aantal zaken werd te groot en de planning kon hier niet langer op aangepast worden. Toen de omvang van de problematiek mij bekend werd, heb ik een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Dat is het onderzoek van Significant. Toen ik er in februari achter kwam dat er enorme bedragen aan dwangsommen betaald werden, heb ik een taskforce ingesteld. Het is het streven van de taskforce om de hem toebedeelde opdracht af te doen voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Janssen (SP):

Is toen overwogen om in het kabinet duidelijk te maken dat het binnen de eigen begroting oplossen van deze problemen alleen maar zou leiden tot hogere dwangsommen en dus tot het uitgeven van geld dat beter op een andere manier gebruikt zou kunnen worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, er is niet op die manier over gesproken.

De heer Janssen (SP):

Dat betekent dus dat het binnen het binnen het gesloten systeem van het ministerie opgelost moest worden en dat er geen middelen waren om op dat moment een extra inzet bij de IND te regelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De bedragen aan dwangsommen worden opgelost, betaald, binnen het ministerie met geld van het COA en de IND-reserves enzovoort. Ik kan u in tweede termijn een precies staatje geven waar het geld vandaan komt.

De heer Janssen heeft ook gevraagd of de uitgaven die nu gedaan worden aan de IND als structureel ... Dat heb ik net gezegd. Het geld wordt gevonden binnen artikel 37 van de begroting van Justitie en Veiligheid.

Erken ik dat de IND structurele problemen heeft? Bij de IND is geen sprake van een structureel probleem. Er was sprake van een vroegtijdige afschaling van het personeel in 2017 en een licht verhoogde instroom in 2018. Bovendien was er een financieringssystematiek die niet verder reikte dan de korte termijn. Er werd onvoldoende rekening gehouden met de bestaande werkvoorraad. Door die vroegtijdige afschaling ontstond er ook een probleem aan voldoende opgeleid personeel. Dat leidde tot het oplopen van de doorlooptijden bij de IND in 2018 en 2019. Er wordt nu een groter aantal beslissingen in de algemene en verlengde asielprocedure buiten de wettelijke termijn genomen. Daarmee zijn er in toenemende mate ingebrekestellingen en beroepen bij niet tijdig beslissen en die leiden tot dwangsommen. Daarom heb ik de tasforce ingesteld.

Dan had mevrouw Stienen nog een vraag rond de beslistermijn die met zes maanden verlengd is met het oog op covid. Wanneer brengt de staatssecretaris die beslistermijn weer terug? En wat betekent deze beslissing voor de zaken waar de beslistermijn van zes maanden al was bereikt? De verlenging met zes maanden geldt voor een afgebakende periode en daarmee ook voor een afgebakende groep. Het is derhalve niet nodig om met een besluit in de Staatscourant deze verlenging stop te zetten. De verlenging van de wettelijke beslistermijn voor asielzaken is ingegaan op het moment van de inwerkingtreding van het Wijzigingsbesluit Vreemdelingencirculaire en dat was op 20 mei jongstleden. Dat is gedaan naar aanleiding van wat de Europese Commissie ons vanwege COVID-19 heeft aangereikt, en niet alleen Nederland maar alle lidstaten.

De verlenging van de beslistermijn geldt alleen voor die zaken waarvan op het moment van inwerkingtreding van het Wijzigingsbesluit Vreemdelingencirculaire, namelijk 20 mei jongstleden, de wettelijke beslistermijn nog niet is verstreken. Dus de zaken waar de beslistermijn van zes maanden al op 20 mei was verstreken, vallen hier niet onder. De aanvragen die na 20 mei zijn ingediend, vallen hier ook niet onder. Daarvoor geldt de normale beslistermijn van zes maanden, dus geen verlenging.

De heer Jansen vroeg nog of ik kort uiteen wil zetten hoe ik uitvoering geef aan de rapporten van KPMG en Significant.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Stienen (D66):

Ter verduidelijking, voorzitter. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen tot wanneer deze verlenging, die onder Europese regelgeving is genomen, dan voortduurt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

2 november aanstaande, voorzitter.

Mevrouw Stienen (D66):

Oké. Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Stienen vroeg in hoeveel zaken er echt achterstand is opgelopen, in hoeveel zaken er sprake is van een overschrijding van de beslistermijn enzovoort. In hoeveel zaken is de IND in gebreke gesteld? Er werd eerder gesproken over circa 800 zaken ... Nee, over 8.900 zaken. Daarna werd het 1.500 zaken en toen 40.000 zaken. Nee, 14.000 zaken! We zijn in de war. Om hoeveel zaken gaat het? Ik hoop dat ik het zo goed heb begrepen, voorzitter.

De achterstand in zaken is ruim 14.000. Deze zaken zijn toebedeeld aan de taskforce en het is het streven dat de taskforce deze zaken eind van dit jaar heeft afgedaan. Dat heb ik zojuist al uitgelegd. In 2019 en 2020 is de IND ruim 8.000 keer in gebreke gesteld. En voor die ingebrekestelling staat een dwangsom van €1.425. Dat is een vast bedrag. Er staan op dit moment ongeveer 1.500 zaken open waarin de rechter het beroep niet tijdig beslissen gegrond heeft verklaard, maar waarin in de IND niet binnen de door de rechter opgelegde termijn heeft beslist. Dat is €100 per dag enzovoort. In die zaken bedraagt de door de rechter opgelegde dwangsom vaak €100 per dag per zaak. Bij deze aantallen komt er op dit moment per week circa 1 miljoen euro bij aan te betalen dwangsommen en dat is 7 dagen maal €100 maal 1.500 zaken is €1.000.050 per week.

Ik kom nu op de vraag over de financiële dekking. Een antwoord op die vraag heb ik zojuist ook toegezegd. De financiële dekking voor de dwangsommen valt binnen artikel 37 van de begroting van Justitie en Veiligheid. De afrekening Nidos 2019 voor dwangsommen bedraagt €2.510.000 en de afrekening COA 2019 €1.396.000. Het eigen vermogen COA €22.794.000, het eigen vermogen IND €26.500.000, dekking dwangsommen asielreserve €12.200.000. Dat geeft een totaal van €65.400.000.

Mevrouw Huizinga vroeg of het klopt dat de tijdelijke wet eindigt na een jaar plus de doorlooptijd van het definitieve wetsvoorstel. Het klopt dat het na een jaar eindigt. Als tijdig een voorstel voor de definitieve wet wordt ingediend, blijft de tijdelijke wet van toepassing om de parlementaire behandeling van de definitieve wet mogelijk te maken. En ik ga tijdig een voorstel doen, want ik heb al meerdere keren gezegd dat ik dat voortvarend aanpak. Ik hoop daarom begin november de wet bij de Tweede Kamer in te kunnen dienen. Ik kan u verzekeren dat het niet aan mij zal liggen en ook niet aan degene die misschien op deze plaats zal staan — het zal dus niet aan het kabinet liggen — dat er vertraging optreedt. Het is dan in handen van het parlement.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik kijk even naar de tijd. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben er praktisch doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Vos had nog de vraag of er iets is om het leed van de wachtenden te verzachten, bijvoorbeeld relevante cursussen die de regering ook geld kosten en die daarom ook een prikkel kunnen zijn om tijdig te beslissen. Zoals ik heb aangegeven zal ik bij de definitieve wet ook aandacht besteden aan prikkels die in de plaats komen van een dwangsom. Inderdaad zijn er in het verleden al meer mogelijkheden gekomen voor Nederlandse les voor kansrijke asielzoekers. Ik dank mevrouw Vos dan ook voor die suggestie, want dat is een positieve suggestie, maar ik wil daar bij de tijdelijke wet niet op vooruitlopen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het ging mij niet om de tijdelijke wet. Het zou mooi zijn als daar in de tijdelijke wet ook wat over staat, maar dat staat er volgens mij los van. In de Tweede Kamer is daarover een motie ingediend door de D66-fractie en aangenomen. Het gaat om cursussen nú. Mijn vraag had juist een relatie met de wet die nu voorligt, om vanaf nu — even los van prikkels en dergelijke — de wachttijd van asielzoekers nuttig te besteden door gelijk cursussen aan te bieden. Daar gaat het om, en niet over de wet waar u nog mee gaat komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank voor deze verduidelijking van mevrouw Vos. We zijn druk bezig met het programma flexibele asielketen, juist om te proberen zo veel mogelijk kansrijke asielzoekers, als het enigszins kan, al te plaatsen in de regio waar ze daarna gevestigd kunnen gaan worden — het zijn immers kansrijke asielzoekers — en ze ook taallessen en andere mogelijkheden te bieden, om hen vast de stappen te vergemakkelijken om daarna te integreren in de maatschappij.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat snap ik, maar het punt is — en volgens mij is dat ook de hele oorzaak van alle vertragingen en de problemen die de IND heeft — dat het moeilijk is om vast te stellen wie kansrijk is en wie niet. Uit het onderzoek van onder andere VluchtelingenWerk blijkt dat het wachten en het niet weten hoelang je moet blijven wachten ook voor de niet kansrijke asielzoekers zo fnuikend is. De vraag is of je, zelfs al voordat je weet wie kansrijk en wie niet kansrijk is, toch die tijd nuttig kan besteden. Aan een cursus Engels of een cursus programmeren heb je ook wat als je teruggestuurd wordt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp het punt heel goed. Ik hoop dat ik mevrouw Vos tevreden kan stellen door te zeggen: we hopen nu — en dan kom ik nog een keer met die 14.000 — aan het eind van het jaar die 14.000 afgehandeld te hebben. Dat is heel belangrijk. Vervolgens ben ik er ook mee bezig — en daar wordt hard aan gewerkt — dat iedereen die vanaf 1 april is ingestroomd, de termijn van zes maanden heeft voor de besluitvorming, zodat iedereen zo snel mogelijk weet of men de mogelijkheid heeft om in Nederland te blijven of dat men weg moet. Lang wachten en maar niks kunnen doen: nee, als de IND zo snel mogelijk beslist volgens de regels die daarvoor zijn, dan kunnen we er heel snel voor zorgen dat de kansrijken aan de slag kunnen en dat degenen die te horen hebben gekregen dat ze niet in Nederland kunnen blijven, teruggaan naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde en laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Datgene wat we vandaag bespreken — dat heeft ook de collega van de SP en collega Karimi goed gezegd — is nu juist dat het allemaal zolang duurt. We halen dus nu een prikkel weg, waarvan we het niet eens zijn of die nu wel of niet heeft gewerkt en of de IND wel of niet op orde is. Het gaat mij even om dat andere. Het gaat er even om, hoe het is vanuit de positie van de asielzoeker, los van wat er allemaal gaat gebeuren met de IND, dat we die tijd nuttig gebruiken en dat we ook, los van wat we hier verder bespreken, mensen een cursus gaan aanbieden, zodat ze hun tijd niet doelloos hoeven te zitten verdoen met wachten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben dan toch niet helemaal duidelijk geweest. Nogmaals, met die voorraad van 14.000 hoop ik over een aantal maanden of aan het eind van het jaar klaar te zijn, dat het opgelost is. Dat wil ik even buiten haken zetten. Maar degenen die vanaf 1 april binnen zijn gekomen, krijgen zo snel mogelijk te horen of het ja is of nee, als ik het heel simpeltjes mag zeggen. Zodra het antwoord ja is, wordt er heel hard gewerkt aan cursussen, aan taal, aan van alles. Degenen die nee te horen hebben gekregen, wordt zo snel mogelijk gemeld dat zij terug moeten naar het land van herkomst enzovoort. Op dat moment is een taalcursus dus niet zinvol. We proberen het snel binnen de termijn te doen en op die manier iedereen zo snel mogelijk helderheid te geven, zodat — daar geef ik mevrouw Vos volledig gelijk — ze niet eindeloos hoeven te wachten: wanneer hoor ik wat, wanneer gaat er wat gebeuren en ik kan maar niks doen. Nee, als het goed is, weet je binnen de termijn van zes maanden waar je aan toe bent.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Karimi ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had een vraag ...

De voorzitter:

Alleen een aanvullende vraag, want uw reactie hoort in uw tweede termijn thuis.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld of het voor burgers mogelijk is om de wet te toetsen aan het EVRM. Ik bedoel of dat bij een civiele rechter gevraagd kan worden voor een verklaring voor recht.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik die vraag toch in de tweede termijn zal beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat op een gegeven moment echt moeilijk te volgen was wat eigenlijk de oorzaak van het probleem is. Op een gegeven moment schetste de staatssecretaris een beeld waardoor je dacht dat eigenlijk alle problemen bij de IND veroorzaakt zijn door dwangsommen, maar volgens mij is dat niet zo. Dat is mijn eerste constatering.

De tweede is de mantra die de staatssecretaris in de beantwoording constant gebruikte: dwangsommen, het werkt niet, het is niet effectief en daarom moet het afgeschaft worden.

Bij de beantwoording van de vraag die ik had gesteld waarom er in 2018 geen alarmbellen zijn afgegaan, hoorde ik de staatssecretaris zeggen: omdat in 2018 de dwangsommen nog geen aanleiding gaven om te denken dat het om grote bedragen zou gaan. Pas bij de afronding van 2019 zag men welke grote bedragen het waren. De conclusie die ik trek — ik zou graag een reactie van de staatssecretaris krijgen — is dat er eigenlijk geen indicator was, geen andere manier om vast te stellen dat de doorlooptijden lang waren. Als die hoge bedragen van dwangsommen niet als een groot probleem geconstateerd waren, zou de staatssecretaris waarschijnlijk nog steeds niet vastgesteld hebben dat de doorlooptijden te lang zijn. Dat betekent dat de dwangsommen eigenlijk de indicator zijn geweest om de lange doorlooptijden te constateren. Buitengewoon effectief, zou ik willen zeggen.

Die constatering is belangrijk omdat de vraag is of het afschaffen van dwangsommen, zeker zoals de staatssecretaris beoogt in een definitief wetsvoorstel voor de hele Vreemdelingenwet, discriminerend is, ja of nee. Daarover verschillen we natuurlijk van mening. Ik vind dat de onderbouwing niet klopt. U zegt dat het niet effectief is geweest en dat het niet werkt, maar dat kunt u niet onderbouwen. Hetzelfde kan ook gelden voor andere sectoren, dus niet alleen voor deze sector. Op het moment dat het alleen voor deze sector wordt afgeschaft en niet voor andere sectoren, maakt u een verschil. Feitelijk maakt u een verschil tussen mensen die wel de Nederlandse nationaliteit hebben en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Adriaansens.

Mevrouw Adriaansens i (VVD):

Mevrouw Karimi, u vertelde een lang verhaal ...

De voorzitter:

Nee, via de voorzitter.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Dank u wel. Het is al wat later hè, voorzitter. Ik zou aan mevrouw Karimi de open vraag willen stellen of zij zich kan voorstellen dat er ook andere indicatoren zijn dan de dwangsom om in de gaten te houden wat de duur van de doorlooptijd is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kan me dat zeker voorstellen. In een organisatie die op orde is, kan je heel goed indicatoren formuleren op basis waarvan je kan volgen wat er in je organisatie gebeurt. Maar in het onderzoek van Significant hebben wij gezien dat de IND geen zicht heeft op de productiviteit per medewerker, per locatie, op de doorlooptijden voor verschillende categorieën. Daar zijn heel veel problemen. De enige indicator die gewerkt heeft bij de IND, is de dwangsom.

De voorzitter:

Mevrouw Adriaansens, tweede vraag.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

De tweede vraag ligt in het verlengde daarvan. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat naar alle verwachting met het inzetten van de taskforce de achterstanden zijn weggewerkt aan het eind van het jaar. Heeft mevrouw Karimi er dan vertrouwen in dat we de goede aanpak te pakken hebben?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een hele goede vraag, omdat ik daarmee een brug kan slaan naar mijn volgende punt, namelijk de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Als de maatregelen gaan werken — ik hoop van harte dat ze gaan werken — als de taskforce aan de slag gaat en ook de rest van de aanvragen allemaal tijdig behandeld wordt, dan is de vraag waarom je deze wet eigenlijk nodig hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Adriaansens, derde en laatste.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Dan mijn derde en laatste vraag. Mevrouw Karimi zegt veelvuldig dat er sprake zou kunnen zijn van discriminatie. Discriminatie is volgens mij: gelijke mensen ongelijk behandelen. Dat is verboden. Je moet ook kijken naar de rechtvaardigingsgrond. Volgens mij hebben wij niet zozeer een discussie over discriminatie maar over of wij de rechtvaardigingsgrond respecteren. Bent u dat met mij eens, vraag ik mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat klopt. Dat was in 2006 ook de discussie. Kun je in principe verschil maken? Ja, dat kan je maken. De Vreemdelingenwet op zich behandelt de vreemdeling eigenlijk anders dan de Nederlanders. Het punt is inderdaad: word je in gelijke situaties gelijk of ongelijk behandeld? Het bestuursrecht zou moeten gelden voor allen die in Nederland verblijven. Dan moet het geen verschil maken of je de Nederlandse nationaliteit hebt of vreemdeling bent.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw Karimi gooit het nu allemaal op discriminatie, maar het gaat om gelijke gevallen gelijk behandelen. Iemand die hier als vreemdeling komt om asiel aan te vragen, heeft een heel andere positie dan iemand die een Nederlands staatsburger is, waar ook bepaalde rechten en plichten aan verbonden zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Ziet u dan ook dat Nederlanders worden gediscrimineerd ten opzichte van asielzoekers, waar asielzoekers bijvoorbeeld gratis gezondheidszorg krijgen en Nederlanders niet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we een beetje bij het wetsvoorstel blijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat zie ik niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zou mevrouw Karimi dus een heel selectief beeld hebben van wanneer er wel sprake zou zijn van discriminatie en wanneer niet. Dus Nederlanders worden in uw ogen niet gediscrimineerd en alleen als vreemdelingen worden benadeeld, is er sprake van discriminatie. Het is dus meten met twee maten, wat mevrouw Karimi doet.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, vervolgt u uw betoog als u wilt. Laten we terugkeren naar het wetsvoorstel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Omdat er in de Vreemdelingenwet beslistermijnen zijn opgenomen, moet de overheid deze beslistermijnen ook respecteren. Op het moment dat voor andere wetten ook geldt dat je beslistermijnen moet respecteren en er dwangsommen gelden als je dat niet doet, zou dat ook hier moeten gelden.

Dan het punt van de toegevoegde waarde van deze tijdelijke wet, die echt niet tijdelijk is, zoals ik net in het interruptiedebat betoogde. De vraag is ook waarom u, als u echt dat probleem ziet dat u dit nodig heeft om de zaak op orde te brengen, dan niet heeft gekozen voor een echt tijdelijke wet waarin alleen die opschorting van de dwangsommen plaatsvindt en waarin niet een koppeling wordt gemaakt met een definitieve wet. Dat is eerder ook door collega's aan de orde gesteld.

Voorzitter. Alles bij elkaar moet ik zeggen dat ik de fractie van GroenLinks zal adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden, al moet ik zeggen dat ze op een aantal terreinen onbevredigend zijn. U bent op twee van mijn vragen niet ingegaan. Net als de collega van de SP en andere collega's heb ik gevraagd of er nu een idee, een begin van een idee, is over wat dan wél een passende prikkel is en, zo ja, of daar dan een gedragswetenschappelijke onderbouwing voor is. Als de staatssecretaris zegt dat er over drie maanden een fantastische wet komt met een passende prikkel, maar als er niet eens een poging is gedaan om daar een antwoord op te geven — wat en in welke richting dan? — heeft mijn fractie enige zorgen. Ik zou dus graag van de staatssecretaris enkele sleutelwoorden of kernwoorden horen over waar die prikkel dan heen gaat en waar we dan aan moeten denken. Als er nog geen idee is, dan mag de staatssecretaris dat ook zeggen, maar dan weten we dat tenminste. Dan hebben we een paar maanden om daarover na te denken.

Ik had ook gevraagd wat andere lidstaten eigenlijk doen als ze de termijn niet halen. Dat was mijn laatste vraag over hoe zij omgaan met artikel 31 van de Procedurerichtlijn. Wat die wachttijden van asielzoekers betreft: het gaat mij er juist om dat de motie van D66 in de Tweede Kamer redelijk beperkt werd uitgelegd. Dat zei u net ook in uw beantwoording: het gaat alleen over kansrijke asielzoekers. Het probleem is nu juist dat we aan het begin niet weten wie kansrijk of niet kansrijk is en dat daar ook de overload van de IND vandaan komt. Als we ons verplaatsen in de asielzoeker die daar zit te wachten en te wachten en niet eens weet hoelang hij moet wachten ... Die vreselijke periode, waarin je je kostbare tijd als mens eigenlijk moet vermorsen, gun je niemand. Daar was mijn verzoek ook op gericht: laten we dan zorgen dat die mensen iets te doen hebben en een cursus krijgen, of dat nu Engels is of, als ze denken dat ze kansrijk zijn, Nederlands. Ook binnen de ICT zijn er behoorlijk veel cursussen op terreinen waar een grote noodzaak van expertise is, of dat nu om programmeren gaat of gewoon om troubleshooten of algoritmes. Er is genoeg te doen. Vandaar ook de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Vos en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35476).

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank. "There are no American tanks in Bagdad". Ik hoor het Mohammed Saïd al-Sahaf nog zeggen op tv, terwijl de tanks zo'n beetje achter hem langs reden. En er is geen structureel probleem bij de IND. Ik kom hier aan het eind nog op terug.

Ik heb bij interruptie geen antwoord gekregen op de vraag aan de staatssecretaris waarom de staatssecretaris en het kabinet het zich zo moeilijk gemaakt hebben door niet te kiezen voor een enkelvoudig wetsontwerp dat niet meteen voortborduurt op beleid daarna. Want de staatssecretaris maakt beleid voor na dit wetsontwerp, terwijl ze concreet een probleem moet oplossen. Dat probeert ze in één te doen. Volgens mij was alles veel simpeler geweest als er gewoon een enkelvoudig voorstel was gekomen: dit loopt uit de hand; ik heb een jaar nodig om het op te lossen; geef mij de tijd en dan zijn aan het eind die zaken weg; volgend jaar is het op orde en dan kunnen we door, dan kunnen we weer verder.

Want het mantra van de staatssecretaris dat dwangsommen niet werken bij asielaanvragen wordt in ieder geval niet gedeeld door de Raad van State. En laat dat nou net degene zijn die straks weer moet gaan adviseren over het nieuwe wetsvoorstel. Daarmee begeeft de staatssecretaris zich op juridisch dun ijs, met een wak in het vooruitzicht.

Voorzitter. Er is een begroting van 64 miljoen. De staatssecretaris heeft het allemaal uitgesplitst en voorgelezen. Dat klinkt veel, maar als oud-gedeputeerde die verantwoordelijk was voor de jeugdzorg voor de decentralisatie, geeft mij dit toch het gevoel: dit klinkt als heel veel geld, maar als je 64 miljoen krijgt en je er 75 nodig hebt, kom je 11 miljoen tekort. Dat is wel een probleem. Het getal op zich zegt mij dus niet zo veel. Het is de vraag of het voldoende is.

Voorzitter. Wij hebben sowieso zorgen. Ik noemde net al even de Raad van State, die zegt de mening niet te delen dat een dwangsom niet zou kunnen werken. Die zegt namelijk: die zou prima kunnen werken bij een op orde zijnde IND. We hebben sowieso breed zorgen over het opzij zetten van adviezen van de Raad van State. Dat is bij dit wetsvoorstel ook wel weer heel pijnlijk.

Voorzitter. Laat ik afsluiten door even terug te gaan naar: geen structureel probleem. De staatssecretaris zei zelf dat er te snel is afgeschaald in 2016 en 2017 en met de kennis van nu et cetera. Als er dan geen structureel probleem is, zal ik eindigen met de vaststelling dat er in ieder geval vanaf 2016 een structureel gebrek aan inzicht en anticiperend vermogen was om de problemen die er zouden komen, vooruit te zien. En volgens mij is regeren nog steeds vooruitzien. Of dat gebrek aan inzicht bij de IND lag of bij het kabinet, laat ik hier maar in het midden. Maar alles afwegend: nu er geen eenduidig wetsvoorstel is, maar voortgeborduurd wordt zonder enig inzicht in wat het vervolg concreet zou moeten worden, kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik had nog twee onbeantwoorde vragen. Ik heb in de eerste termijn nog gevraagd naar de inzet van IND-medewerkers in het buitenland. In hoeverre zou het niet veel effectiever zijn om die in Nederland in te zetten om hier de tekorten weg te werken? En waarom is er druk vanuit de Europeesrechtelijke verplichtingen, terwijl uit de schriftelijke beantwoording evengoed blijkt dat er totaal geen beeld is van hoe dit in andere EU-lidstaten wordt afgedwongen? Wij lopen hier in Nederland nu heel hard om dwangsommen uit te betalen en om maatregelen te nemen, maar andere EU-landen hebben het blijkbaar anders of niet geregeld. Vanwaar dus die harde Europeesrechtelijke verplichtingen? Wordt dit überhaupt wel vanuit de EU gehandhaafd?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee aanvullende vragen. Ik hoorde de staatssecretaris in eerste termijn zeggen dat er sprake was van 70 miljoen euro. Later hoorde ik dat het totaal aan dwangsommen iets van 65 miljoen euro zou gaan kosten. Maar in de memorie van toelichting, die gedateerd was op 2 juni, werd nog gesproken over 30 tot 40 miljoen euro. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan het dat er in zo'n korte tijd opeens zulke grote verschillen in zitten, waar zijn die op gebaseerd? En ja, hoe kan het dat er zo veel verschil tussen beide bedragen zit?

Dan nog een vraag over wat in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 19 staat. Daar staat: "De IND probeert zaken waar nog een dwangsom loopt, versneld af te doen". Dan zou ik de staatssecretaris toch heel nadrukkelijk willen vragen: kan de staatssecretaris uitsluiten dat vanwege versnelde afdoening makkelijker vergunningen zijn of worden verleend aan asielzoekers? Dat moeten we echt uitgesloten zien te krijgen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn. En de PVV-fractie zal vóór dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij vinden alleen dat nog niet alles is opgehelderd. Aan de ene kant kunnen wij ons alles voorstellen bij de lastige situatie waarin de IND nu zit. Hoe werk je zo snel en zo zorgvuldig mogelijk alle achterstanden weg in een tijd van herstructurering van alle problemen bij de IND? We hopen dat alle maatregelen en verbetertrajecten inderdaad zullen leiden tot een stabiel IND, waardoor er zo spoedig mogelijk weer tijdige beslissingen kunnen worden genomen op asielverzoeken.

Deze achterstanden zijn naar de mening van mijn fractie vooral te wijten aan bezuinigingen, gebrek aan besliscapaciteit et cetera bij de IND, zoals we dat ook hebben gezien in de twee verschillende rapporten, en niet in de eerste plaats aan de dwangsommen. Mijn fractie ziet wel dat de toenemende druk rondom de dwangsommen de lastige situatie van de IND op dit moment vergroot, dus op zich kunnen we ons iets voorstellen bij de tijdelijke opschorting van die dwangsommen. Alleen, mijn fractie vindt het moeilijk dat deze opschorting ook leidt tot het tijdelijk afschaffen van het beroep op de bestuursrechter voor asielzoekers bij het uitblijven van een tijdige beslissing in hun zaak.

Ten slotte heeft de regering niet inzichtelijker gemaakt wat de gevolgen zijn van een voorstel dat de tijdelijkheid vervangt voor een permanente regeling, omdat er diverse varianten mogelijk zijn bij de behandeling en de uitkomst van een dergelijk wetgevingstraject.

Voorzitter. Ik zal de eindafweging met de andere leden van mijn fractie morgen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik laat het bij een enkele constatering. Het uitgangspunt van de staatssecretaris is: de dwangsom werkt niet, want —zegt de staatssecretaris — anders hadden de dwangsommen niet zo'n enorme vlucht genomen; dat is het bewijs dat de dwangsom niet werkt. Ten eerste heb ik in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie er anders naar kijkt. Mijn fractie denkt dat er andere redenen zijn waardoor die dwangsommen zo zijn opgelopen, namelijk onvermogen bij de IND om op tijd te beslissen door allerhande oorzaken.

Dit debat heeft die tegenstelling tussen de staatssecretaris en mijn fractie niet kunnen oplossen. Desondanks heb ik in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie de tijdelijke wet om die dwangsommen op te schorten, zal steunen, om de staatssecretaris de tijd te geven om orde op zaken te stellen bij de IND.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de implementatie van de verbeterplannen naar de Kamers zal sturen. Mijn vraag is of de staatssecretaris de Kamer ook periodiek wil informeren over hoe het ermee staat en hoe het vordert met de IND.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Voorzitter, dank. En dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Karimi heeft naar voren gebracht dat ik een mantra heb gehouden, namelijk almaar: de dwangsommen zijn niet effectief. Het was niet bedoeld als mantra, maar daar komt het wel op neer.

Mevrouw Karimi heeft ook gezegd dat er kennelijk geen indicator was dat de doorlooptijden lang waren. Wat is er dan gebeurd? Toch was er wel duidelijkheid over. Want bij de Voorjaarsnota 2019 is geconstateerd ... Toen was mijn voorganger nog op deze functie aanwezig. Toen heeft de Tweede Kamer ervoor gezorgd dat er meer geld is gekomen voor de IND en dat de financiering van de IND stabieler is geworden. Die financiering fluctueerde namelijk heel erg. Toen werd geconstateerd dat er gewerkt moest worden aan de doorlooptijden, dat die doorlooptijden niet goed waren en dat dit met dat extra geld opgelost zou kunnen worden. In november bleek echter dat er toch wat geld aan dwangsommen verschuldigd was. Dat heb ik verteld. Dat bleek in februari tot onwaarschijnlijke hoogtes gestegen te zijn. Dus om te zeggen dat er geen indicator was dat de doorlooptijden lang waren ... Die indicator was er. Dat heeft ertoe geleid dat de Tweede Kamer gezorgd heeft voor een stabielere financiering, ook dankzij een motie in de Tweede Kamer van een partijgenoot van mevrouw Karimi, de heer Van Ojik, samen met de heer Jasper van Dijk.

Dan heeft mevrouw Karimi ook nog opgemerkt dat ik niet goed onderbouwd heb dat dwangsommen niet werken. Ze zei dat het discriminatie is, omdat ze alleen worden afgeschaft bij asiel en niet bij andere onderwerpen. Ik denk dat ik in eerste termijn al voldoende — althans, ik heb dat met kracht geprobeerd — heb aangegeven dat er geen sprake is van discriminatie. Wat aan de orde is, is dat de bedragen voor de dwangsommen bij de IND dusdanig groot zijn, enorm opgelopen zijn. We praten over enorme bedragen. Dat is uitzonderlijk. Er is geen enkele situatie bij de overheid denkbaar waar dergelijke bedragen aan de orde zijn. De kwestie is niet dat het om de vreemdeling, om asiel, gaat, en dat er sprake is van discriminatie. Het gaat erom dat het middel van de dwangsom, om ervoor te zorgen dat de overheid sneller en tijdig beslist, niet heeft gewerkt. We zitten met die enorme achterstand in de doorlooptijden. Die is niet voor niks ontstaan. Als de dwangsommen inderdaad effectief geweest waren, met alle problemen van de IND, hadden we nu nooit met 14.000 zaken gezeten. Daar zijn grote problemen mee, omdat ze grotendeels in de dwangsommen zijn gelopen. Het heeft gewoon niet gewerkt.

Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd: de taskforce gaat aan de slag, dus waarom heb je dan nog deze wet nodig? Deze wet hebben we nodig, omdat ik van mening ben dat dwangsommen in het asieldomein niet werken. Als er morgen aan de dag een enorm grote toevloed is van asielzoekers ... Dat zou zomaar kunnen als de buitengrenzen van de Europese Unie weer volledig opengaan, net als de binnengrenzen. Die zijn inmiddels open. De hoeveelheid asielzoekers is toegenomen, is verdubbeld sinds april, maar heeft nog niet de hoogte van voor maart bereikt. Als dat gebeurt, kunnen we het niet aan. Dan werken dwangsommen absoluut niet om het voor elkaar te krijgen. Dus in dat domein werken de dwangsommen niet. Anderen hebben er ook iets over gezegd. Daarvoor geldt precies hetzelfde antwoord.

Mevrouw Karimi had ook nog van mij een antwoord tegoed over de verklaring voor recht. Kan de burger aan de rechter de vraag voorleggen of de wet al dan niet in strijd is met het EVRM, en krijgt hij een verklaring voor recht? Zowel de civiele rechter als de bestuursrechter kan bij de beoordeling van zaken de wet toetsen aan een ieder verbindend belang uit verdragen. Hij zal daar dan in zijn vonnis of uitspraak een oordeel over geven. In die zin is er dan een verklaring voor recht.

Mevrouw Vos zei dat ik de vragen over de prikkel nog niet heb beantwoord. Dat klopt. Ik had dat pakketje nog ergens onderop liggen. Met name gaat het mevrouw Vos erom dat er een gedragswetenschappelijke onderbouwing komt voor welke prikkel dan ook. Wat ook de prikkel moge zijn: het gaat haar om de gedragswetenschappelijke onderbouwing. Het gaat erom dat een overheidslichaam een prikkel moet krijgen om tijdig te beslissen. In hoeverre daaraan een gedragswetenschappelijke onderbouwing ten grondslag moet liggen, kan ik niet helemaal beoordelen, maar het gaat erom dat het overheidsorgaan tijdig beslist. Tijdig beslissen betekent inderdaad dat je — dat zou alvast een onderdeel ervan kunnen zijn — maandelijks moet laten zien of de overheid op tijd is met de aanvragen die zijn ingediend en dergelijke. Op die manier kun je laten zien dat de overheid niet voldoet aan de plicht die ze heeft en dat er dus gepresteerd moet worden. Dit is slechts een voorbeeld, maar dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik merk dat de staatssecretaris nogal aanslaat op het woord "gedragswetenschappelijk". Het gaat mij, en volgens mij de collega's ook, erom of er überhaupt een idee is over wat voor prikkel het zou moeten zijn. Ik vind het fijn als dingen dan ook nog een beetje onderzocht zijn, maar de hoofdvraag is: is er een idee over de prikkel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Vos zal het misschien jammer vinden dat ik helaas moet zeggen, maar we zijn druk bezig om dat uit te werken. We willen werken aan een effectieve prikkel. Ik vraag aan de Kamer om me nog even de tijd te geven om die prikkel uit te werken en me voldoende ruimte te geven bij die uitwerking. Daarom wil ik er niet nu op vooruitlopen. Ik zou het persoonlijk in ieder geval als een prikkel zien — dat is een onderdeel van veel meer — om iedere maand te laten zien hoeveel aanvragen zijn binnengekomen en wat de vorderingen zijn van die aanvragen. Dan wordt iedere keer helder waar we staan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Bij mij thuis werkt dat niet hoor, bij de afwasmachine: elke maand laten zien dat het weer buiten staat. Ik constateer dus dat de regering geen idee heeft wat die prikkel zou moeten zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die constatering moet ik echt wegleggen, want die is niet juist.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Is de staatssecretaris met de heer Pechtold eens dat er op drie niveaus prikkels moeten zijn? Het ene is op organisatieniveau. Die moet namelijk op orde zijn. Daar bent u nu dus mee bezig. Het tweede is: via allerlei rapportages, van de Nationale ombudsman, van de Algemene Rekenkamer en van andere buitenstaanders die een oordeel uitspreken. Het derde is dat de individuele burger een instrument in handen zou moeten hebben om de organisatie aan de beslistermijnen te houden. Bent u van plan om op alle drie de niveaus met een voorstel te komen?

De voorzitter:

Mag ik vragen om in de beantwoording te focussen op het huidige wetsvoorstel? Daar gaat dit debat namelijk over.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat met name om de prikkel. Ik hoop dat ik mevrouw Karimi er voldoende van overtuigd heb dat ik er keihard aan werk om de organisatie op orde te krijgen. Dat is ongelofelijk belangrijk. Daar staat of valt de hele organisatie mee. Het is dus echt heel belangrijk. Wat betreft de aard van de prikkel: het is een prikkel waardoor degene die hier in Nederland komt met een verzoek om asiel, tijdig een beslissing krijgt. Dat is het enige waar het om gaat, dat die tijdig een beslissing krijgt. Daar draait het om.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat snap ik. Daar is volgens mij iedereen het over eens. Dat is de wet. U houdt u aan de wet, zegt u. Mijn vraag wat betreft die prikkels is of de individuele asielzoeker een instrument heeft om u en de IND verantwoordelijk te kunnen houden voor een tijdige beslissing.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als ik praat over een prikkel voor de IND om ervoor te zorgen dat een asielzoeker tijdig een beslissing krijgt, dan is dat ten bate van de asielzoeker. Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Karimi bedoelt met dat de asielzoeker een instrument in handen heeft. Dat hangt af van het type prikkel dat we formuleren. Het gaat erom dat de asielzoeker tijdig een beslissing krijgt, Daarvoor moet er een prikkel zijn die ervoor zorgt dat de asielzoeker die beslissing op tijd krijgt volgens de bestaande wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Mverouw Karimi, de derde interruptie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De wet- en regelgeving schrijft die dwangsommen voor en die wilt u afschaffen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Binnen zes maanden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat wilt u afschaffen. Dat is uw voornemen. Mijn vraag is of de prikkel die daarvoor in de plaats komt ook een individueel recht toekent aan de asielzoeker om de beslistermijn aan de orde te kunnen stellen en om in beroep te kunnen gaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op het gevaar af dat ik weer van een mantra word beschuldigd: wij zijn heel hard aan het nadenken over de utwerking van welk soort prikkel het moet zijn. Een heel goede prikkel zou zijn om te zorgen dat de IND tijdig beslissingen neemt. Dat is ten bate van de asielzoeker. Daar gaat het om, dat de asielzoeker tijdig weet waar die aan toe is, dus of die wel of geen vergunning krijgt. Daar wordt aan gewerkt. We hopen met een goed voorstel daarvoor te komen.

Veder is gevraagd hoe andere lidstaten omgaan met beslissingen. In de Tweede Kamer heb ik op verzoek van de leden van de SGP-fractie toegezegd de komende tijd te inventariseren hoe andere lidstaten bevorderen dat tijdig wordt beslist. Dat ga ik ook betrekken bij de uitwerking van het voorstel voor de definitieve wet. Daar kunnen we namelijk van leren. Misschien zijn er fantastische ideeën die wij niet kennen en die ons enorm kunnen helpen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mijn fractie zou het op prijs stellen als u bij die inventarisatie ook wilt meenemen wat de tijdelijke verlenging van de beslistermijn in Nederland maar ook in andere EU-lidstaten voor gevolgen heeft gehad bij de behandeling van asielzaken. Misschien kunnen we nog van andere landen leren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan moeten we ook even kijken hoe dat precies in zijn werk is gegaan. De beslistermijn kan verlengd worden met negen maanden. In Nederland hebben we besloten tot een termijn van zes maanden, omdat ik het van belang vind dat we snel tot besluitvorming komen. Dus dan moet ik ook kijken naar waar het negen maanden, acht maanden of zeven maanden is. Ik wil mevrouw Stienen graag toezeggen dat voor zo ver mogelijk en voor zo ver het in onze macht ligt, we gaan kijken wat de verschillen zijn. We kijken wat we kunnen doen. Ik beloof dat we daar ons best voor zullen doen.

De heer Janssen heeft gevraagd: waarom heb je het toch zo moeilijk gemaakt? Ook heeft hij gevraagd of de 65 miljoen wel voldoende is. Tot nu toe is er in 2020 30 tot 40 miljoen uitgegeven aan dwangsommen. Wij verwachten dat het maximaal 65 miljoen zal zijn, dus wij denken dat dat voldoende is. Maar dat is een schatting, want we zitten met die 1 miljoen per week, zoals ik al zei.

De voorzitter:

De heer Janssen heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Janssen i (SP):

Ja, want anders krijgen we een misverstand. Mijn vraag betrof juist iets anders. De staatssecretaris noemde volgens mij heel accuraat de begrotingsposten op die binnen de begroting vielen. Daarmee kwam zij opgeteld tot 64 miljoen. Dat ging niet over de dwangsommen. Mijn opmerking was: 64 miljoen, opgeteld voor IND, COA et cetera, klinkt veel, maar is dat voldoende? Want volgens mij was dat de opsomming die zij noemde. Dat telde op tot 64 miljoen. Dat ging niet over de dwangsommen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is dan misschien toch een misverstand. Dat zal misschien aan mij liggen, maar die 65 miljoen noemde ik als bedrag om de 65 miljoen aan gevreesde dwangsommen te dekken. Het is niet de begroting van de IND. Die is namelijk vele, vele, vele malen groter dan dat. Het gaat om de dekking van de dwangsommen.

De heer Van Hattem heeft gevraagd hoe ze het in andere lidstaten doen. Daar heb ik net een antwoord op gegeven. Dat heb ik ook gedaan voor wat betreft die 30 tot 40 miljoen en het verschil met de 70 miljoen.

De heer Van Hattem heeft ook nog gezegd: dat versneld afdoen mag er niet voor zorgen dat we het makkelijker afdoen. Het antwoord is: dat zal ons niet gebeuren. Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd dat de zorgvuldigheid vooropstaat. Die blijft vooropstaan, maar versneld afdoen is een mogelijkheid in plaats van het op de stapel te laten liggen, waar het dan eindeloos blijft liggen. De zorgvuldigheid wordt dus in acht genomen. Alle besluiten worden door de IND genomen. De gehoren worden door de IND afgenomen. Het is niet zo dat men nu denkt: o, dit papiertje zullen we maar goedkeuren. Zo werkt het niet. Dat is zeker niet het geval.

Dan kom ik bij mevrouw Huizinga. Zij zei nog iets over Significant. Ik dacht dat zij dat had opgemerkt. Als dat niet zo is, dan heb ik niks te zeggen! Het ging over de periodieke vorderingen met betrekking tot Significant: niet alleen af en toe vertellen hoe het gaat, maar ook periodiek. Ik zeg toe dat we dat zo veel mogelijk zullen gaan doen, maar u moet niet verwachten dat ik u iedere week een bericht stuur. Maar periodiek doen we dat wel, want we moeten natuurlijk laten zien hoe de vorderingen gaan. Daar ben ik van harte toe bereid, want het is gewoon belangrijk dat uw Kamer ook de vinger aan de pols kan houden voor wat betreft de vorderingen hiermee.

Dan tot slot de motie van mevrouw Vos, met letter D. Die motie gaat over het volgen van cursussen voor iedere asielzoeker, of die nu kansrijk is of niet. Zij vraagt om binnen een maand na aankomst in Nederland een cursus aan te bieden, of dat nou ICT of Nederlands of Engels is. Ik moet helaas zeggen dat ik het voorstel te algemeen vind. Voor wat betreft kansrijke asielzoekers wordt er al gekeken naar mogelijkheden om asielzoekers te koppelen aan een gemeente waar er kansen op de arbeidsmarkt liggen. Dat moet maatwerk zijn. Het kan geen harde regel zijn dat er na een maand een breed palet aan cursussen openstaat. Voor wat betreft asielzoekers die weinig kans maken, acht het kabinet het onwenselijk om na een maand te investeren in een cursus of een opleiding, want het streven is een spoedige terugkeer. Bovendien kan het standaard bieden van opleidingen en cursussen een aanzuigende werking hebben. Dat lijkt ons ook geen goed idee. Ik ontraad derhalve de motie.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb nog enkele vragen die niet beantwoord zijn.

Ik had nog een vraag gesteld over de IND-medewerkers die in het buitenland worden ingezet. Hoe verhoudt zich dat tot het personeelstekort in Nederland?

Een ander punt is de Europeesrechtelijke verplichting. Het gaat namelijk niet alleen om wat andere lidstaten doen, maar ook om in hoeverre die Europeesrechtelijke verplichting echt wordt opgelegd aan Nederland. Of is het slechts een veronderstelling dat er daarvoor een Europeesrechtelijke verplichting is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Eerst wat betreft de medewerkers in het buitenland. In het kader van het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa met alle lidstaten wordt regelmatig gevraagd —met name in de Griekse situatie is dat ook gevraagd — om mensen ter beschikking te stellen om te helpen. In dat kader van het grotere geheel van het Europese asielbeleid helpt Nederland daarmee. Het is niet de bedoeling om die mensen terug te halen naar Nederland, want het is heel erg belangrijk dat bijvoorbeeld identificatie, registratie en het asielproces goed kunnen verlopen in Griekenland en dat daarbij van deskundigen van de IND, die daar zeer deskundig in zijn, gebruik wordt gemaakt. Ze komen ook uit andere lidstaten. Het zijn niet alleen de Nederlanders, zeker niet. Alle lidstaten leveren zo veel mogelijk bijstand om daar te helpen. Dus dat is niet een oplossing

Wat betreft de Europeesrechtelijke verplichtingen: wij zijn gebonden aan het Europees asielrecht. Dat betekent dat wij zijn gebonden aan bijvoorbeeld de Procedurerichtlijn, de Kwalificatierichtlijn en de Terugkeerrichtlijn. Dat is Europese wet- en regelgeving.

De heer Van Hattem (PVV):

Die richtlijnen kunnen er misschien wel liggen, maar de vraag is in hoeverre Nederland niet te veel vooruit- en vooroploopt in het naleven daarvan, zeker ten opzichte van andere landen, want daarvan weten we blijkbaar niet eens wat die ermee doen.

Het tweede punt is dit. U zegt: we zetten de IND-medewerkers in het buitenland, maar ondertussen zijn hier de dwangsommen steeds verder opgelopen. Zou het in deze fase niet gewoon veel verstandiger zijn geweest om die mensen toch in Nederland in te zetten, om te voorkomend dat onze belasting betalende burgers worden geconfronteerd met het ophoesten van die hoge dwangsommen, terwijl daar in het buitenland die IND-medewerkers weliswaar samenwerken, maar ze hier in Nederland harder nodig zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik die vraag zojuist voldoende beantwoord heb. Wat betreft de Europese regelgeving: op één punt hebben we daar in ieder geval niet aan voldaan, namelijk de doorlooptijden bij de IND. De Europese regels schrijven voor zes maanden, maar er zijn mensen die eindeloos zitten te wachten. Dus wat dat betreft zijn we iets minder heilig en vooroplopend dan de heer Van Hattem veronderstelt.

De heer Janssen (SP):

De vraag die ik bij interruptie en in tweede termijn gesteld heb, was of de staatssecretaris het zichzelf niet heel erg moeilijk gemaakt heeft door nieuw beleid te vermengen met het oplossingsgerichte wetsvoorstel waar ze nu mee gekomen is. Zij deed een aanzet tot een beantwoording met een diepe zucht en een puf en toen ging ze over naar de cijfers. Maar misschien wil ze nog even toelichten of zij de mening deelt dat het misschien eenvoudiger had gekund door met een enkelvoudig wetsvoorstel te komen, alleen op dit onderdeel, zonder vooruit te lopen op nieuw beleid, voor het afschaffen van de dwangsom bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Janssen zijn vraag is niet helemaal duidelijk. Waar ik nu mee gekomen ben, is een tijdelijke wet om zo snel mogelijk de problematiek van de dwangsommen te kunnen indammen. Het gaat om enorme bedragen die we kwijt zijn. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik wil een definitieve wet om de dwangsommen af te schaffen. Daar kan de heer Janssen het niet mee eens zijn, maar dat is wel de bedoeling. Ik ben daar voortvarend mee bezig, maar ik heb er niet op willen wachten en daarom de tijdelijke wet ingediend, omdat de problemen te groot zijn. Dat is de reden waarom eerst de tijdelijke wet er is en ik vervolgens zo snel mogelijk, voortvarend, kom met de definitieve wet om de dwangsommen af te schaffen.

De heer Janssen (SP):

Maar er ligt een-op-een een koppeling, al was het maar alleen het begin en het eind. Niet zozeer het begin, als wel het eind. Er is toch een soort open einde gecreëerd dat voortborduurt op het definitieve wetsvoorstel dat nog moet komen. Mijn vraag is: zou het niet veel eenvoudiger zijn geweest om ... Het is een beetje de koe en de ...

De voorzitter:

De kip en het ei?

De heer Janssen (SP):

De staart.

De voorzitter:

De koe en de staart.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De kip en het ei!

De heer Janssen (SP):

De kop en de staart. Maar een open einde bij de staart van een koe is weer een minder aantrekkelijk vooruitzicht.

De voorzitter:

Als dit maar goed in de Handelingen komt allemaal.

De heer Janssen (SP):

Dus was het niet eenvoudiger geweest om gewoon te zeggen: "er is een begintermijn en een eindtermijn. In dat jaar gaan we de zaak op orde brengen en dan kom ik ondertussen met een ander wetsvoorstel om het beleid om dwangsommen helemaal af te schaffen op een goede manier te regelen"?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is zo dat deze tijdelijke wet een looptijd heeft van een jaar. Als gedurende die looptijd geen definitieve wet wordt ingediend, dan vervalt de tijdelijke wet na dat jaar. Dan gaan we weer terug naar de oude situatie. Als er gedurende die periode van een jaar wél een wetsvoorstel wordt ingediend en dat wetsvoorstel vervolgens wordt ingetrokken of in een van beide Kamers der Staten-Generaal wordt afgewezen dan wel in beide Kamers wordt aangenomen, dan vervalt de tijdelijke wet ook. Ik zal de definitieve wet voortvarend indienen. Het kan zijn dat er een paar maanden zit tussen het einde van het jaar van de tijdelijke wet en de inwerkingtreding van de definitieve wet. Om dat te voorkomen is de regeling in dit wetsvoorstel getroffen zoals zij getroffen is en is niet gekozen voor een keiharde einddatum.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we morgen aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dan te stemmen over de ingediende motie.

Ik schors de vergadering voor de nacht tot 7 juli 2020 9.30 uur.

Sluiting 22.46 uur.