Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 december 2021

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 64 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Soeharno, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 december 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. In situaties waarbij u geen 1,5 meter afstand kunt bewaren, adviseer ik u om een mondkapje te dragen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (35932).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35932, verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De verhuurderheffing is in 2013 ingevoerd als crisismaatregel. De heffing heeft de overheidskas inderdaad gespekt, met tot nu toe ruim 12,5 miljard euro. De maatschappelijke gevolgen waren desastreus. Mede dankzij de verhuurderheffing zitten we nu in een wooncrisis. De 12,5 miljard die door de sociale verhuurders zijn afgedragen aan de staatskas zijn immers niet geïnvesteerd in betaalbare woningen. Alle deskundigen en vrijwel alle politieke partijen zien de negatieve effecten van de heffing en vinden inmiddels dat deze afgeschaft zou moeten worden.

Waarom spreken we dan nu over een voorstel om de heffing te verlagen en niet over een voorstel om deze af te schaffen? In de Tweede Kamerstukken vond ik maar één antwoord. In verband met de grote budgettaire gevolgen is het aan een volgend kabinet hierover een besluit te nemen. Oftewel: dit kabinet durft het niet aan de melkkoe te slachten en accepteert daarmee het voortduren van de wooncrisis.

Het volgende kabinet is evenwel bijna daar. Uit de media weten we dat er investeringen zullen worden gedaan binnen het woondossier. Kunnen de bewindslieden een tipje van de sluier oplichten en aangeven of deze financiële injectie mede ziet op het afschaffen of verder verlagen van de verhuurderheffing, wat zoals gezegd door bijna iedereen noodzakelijk wordt geacht?

Voorzitter. Als de enige reden voor het overeind houden van de verhuurderheffing is geen budgettaire gaten voor het volgende kabinet te creëren, lijkt het mij zaak ervoor te zorgen dat de sociale verhuurders in ieder geval niet méér aan heffingen gaan betalen dan wat is geraamd. Is de minister dat met mij eens? En is zij het ook met mij eens dat het gevaar dat dit wel gaat gebeuren levensgroot is nu de stijging van de WOZ-waarde waarover de heffing wordt berekend weleens hoger zou kunnen zijn dan geraamd, waardoor de verlaging van de heffing geheel of gedeeltelijk teniet wordt gedaan? Als het enige doel is geen budgettair gat te slaan, zou de minister toch moeten kunnen toezeggen dat alles wat er in 2022 meer binnenkomt aan verhuurderheffing dan geraamd terug zal vloeien naar de volkshuisvestiging, bijvoorbeeld door het surplus te storten in een volkshuisvestingsfonds?

Voorzitter. De verhuurderheffing is niet de enige belasting die woningcorporaties onevenredig hard treft. Zo betalen woningcorporaties, hoewel ze geen winstoogmerk hebben, ook vennootschapsbelasting over hun DAEB-activiteiten. De corporaties worden daarbij ook nog getroffen door een aanscherping van die belasting uit 2019 die tot doel had belastingontwijking door internationale organisaties tegen te gaan, de zogenaamde ATAD 1. Is de minister het met mij eens dat het beter zou zijn de woningcorporaties vrij te stellen van het betalen van vennootschapsbelasting over hun DAEB-activiteiten en hen uit te zonderen van de ATAD? Welke stappen gaan hiervoor gezet worden?

Voorzitter. Naast het feit dat ons belastingstelsel woningcorporaties zwaar belast, wat zijn weerslag heeft op de beschikbaarheid van betaalbare woningen, bevoordeelt het ook nog eens de woningbezitter ten opzichte van de huurder: met de hypotheekrenteaftrek, met de jubelton, met het nauwelijks belasten van huurinkomsten. Is de minister het met mijn fractie eens dat al deze, ik zou zeggen, perverse fiscale regels de ongelijkheid tussen kopers en huurders alleen maar groter maken en de wooncrisis in stand houden? Ook hier weer: kan er een tipje van de sluier worden opgelicht? Gaat het nieuwe kabinet hier wat aan doen? Mijn fractie stemt voor iedere verlaging van de verhuurderheffing als stapje op weg naar het uiteindelijke doel: afschaffing ervan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de Partij voor de Dieren.

De wooncrisis raakt grote groepen mensen. Hard geraakt door die wooncrisis en het oplopende tekort aan betaalbare en goede woningen zijn zeker die inkomensgroepen die nu aangewezen zijn op de sociale huur. Dit zijn mensen die nu ook het hardst geraakt worden door de snel oplopende inflatie, waaronder in de eerste plaats ook de explosief gestegen energieprijzen. Zeker die mensen die in slecht geïsoleerde huizen wonen. Door de inflatie, die al een enorm koopkrachtverlies met zich meebrengt, dreigen nu ook de huren flink te stijgen. Daarmee betalen deze groepen driedubbel de rekening. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren vragen de minister waarom dit kabinet hier niets aan doet. Waarom is de regering niet bereid om de huren opnieuw voor langere tijd te bevriezen? Wij zullen hier bij de behandeling van de begroting van de minister op terugkomen, maar horen nu graag haar reflectie. Laten we deze mensen deze winter nu echt letterlijk in de kou staan?

De wooncrisis heeft verschillende oorzaken, maar als het gaat om de volkshuisvesting en het gebrek aan betaalbare huurwoningen, is het duidelijk dat de belasting op de bouw van sociale huurwoningen een grote rol speelt. Wij hebben het over die zogenaamde crisismaatregel, die vervolgens permanent werd. Die heeft de vorige crisis niet bestreden, maar juist geleid tot een crisis, namelijk de wooncrisis. Nu willen bijna alle partijen, de voorstanders van destijds incluis, er al geruime tijd weer vanaf. Bijna alle partijen, want de Nederlandse politiek is ook op dit punt nu al jaren gegijzeld door één partij: de VVD. Die partij heeft de verhuurderheffing altijd verdedigd: zij moest eerder omhoog dan omlaag. Ruim 12,5 miljard is er al opgehaald met de verhuurderheffing. Ook volgend jaar komt daar, als het aan het demissionaire kabinet ligt, nog zeker 1,5 miljard bij. Dan zitten we op ruim 14 miljard. 14 miljard aan belasting op de sociale woningbouw.

Waarschijnlijk valt het bedrag opnieuw flink hoger uit. Vorig jaar is er ruim 400 miljoen euro meer aan verhuurderheffing opgehaald dan vooraf begroot. De motie-Hermans in de Tweede Kamer heeft er 500 miljoen van afgehaald, maar het blijkt dat deze korting de komende jaren volledig verdampt door de stijging van de WOZ-waarde, waar de verhuurderheffing aan gekoppeld is. Collega De Boer van GroenLinks refereerde er daarnet ook al aan. 500 miljoen blijkt dus helemaal geen 500 miljoen te zijn. Er blijft uiteindelijk niets van over. Wat hebben we er dan aan, zo vraag ik de minister.

In de Tweede Kamer is nog een poging gedaan om dit te repareren, in ieder geval voor het komende jaar, in afwachting van een hopelijk verdergaand besluit ten aanzien van deze asociale belasting door de nieuwe regering. We gaan het zien. De coalitie en de minister wilden er niet aan. Mijn vraag is: waarom? Waarom niet de invloed die de WOZ-waarde heeft op de hoogte van de verhuurderheffing in ieder geval voor volgend jaar bevriezen? Ik overweeg op dit punt een motie.

Wat er uiteraard uiteindelijk gewoon moet gebeuren, is dat we die verhuurderheffing eindelijk per direct afschaffen. Volgens Aedes, de vereniging van woningcorporaties, kan alleen een volledige afschaffing van de verhuurderheffing hen in staat stellen de Woonagenda te realiseren. Wat is daarop de reactie van de minister?

Ik sluit af. De wooncrisis raakt zo veel mensen zo hard dat we niet kunnen wachten tot een nieuw kabinet maatregelen neemt. Toch blijven maatregelen uit. We komen hier dus op terug bij de begrotingsbehandeling en kijken voor nu uit naar de antwoorden van de minister op de door ons gestelde vragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De verhuurderheffing, ingevoerd door het kabinet-Rutte II met de PvdA destijds, waar wij ons al sinds de invoering tegen verzetten, is gelukkig verlaagd met 831 miljoen euro. De minister van Binnenlandse Zaken heeft echter zelf in de Tweede Kamer al aangegeven dat de opbrengst van de verhuurderheffing door de WOZ-stijging over 8 jaar alweer op het huidige niveau is. Dan is dus die volledige korting van 831 miljoen op het investeringsvermogen van de corporatiesector verdampt. We blijven dan ook pleiten voor een volledige afschaffing van de verhuurderheffing. Wij geven daarbij ook de dekking aan: stoppen met de massa-immigratie, die inmiddels zo'n 13 miljard per jaar kost. Dat werkt twee kanten uit. Bouwen wordt dan een overzichtelijke kwestie en geen dweilen met de kraan open, of beter gezegd: dweilen met de grenzen open. De bevolkingstoename zal dan namelijk nog maar uiterst beperkt zijn. Dat is goed voor de natuur, de landbouw en de leefbaarheid in dit land.

Voorzitter. Het doel van de verlaging van de verhuurderheffing is natuurlijk het investeringsvermogen van de woningbouwcorporaties verbeteren. Het totale woningtekort en de absurde prijsstijgingen op de koopmarkt worden echter nog door twee andere vormen van overheidsbeleid doorkruist. Ten eerste is dat de klimaatgekte en de daarmee samenhangende maatregelen van het zogenaamde energieneutraal maken van woningen. Dat bestaande woningen goed onderhouden moeten worden, voorzien moeten zijn van dubbelglas en voor zover mogelijk geïsoleerd en zo nodig gemoderniseerd, staat buiten kijf. Oudere huizen, hoewel constructief soms nog in perfecte staat, bevatten vaak veel koudebruggen. Je kunt dan wel fors gaan isoleren, maar het gevaar is dan groot dat je met vochtproblemen te maken krijgt. Maar oudere huizen van het gas afhalen en voorzien van een warmtepomp is meestal pas echt krankzinnig duur en leidt op geen enkele wijze tot verbetering van het wooncomfort. Dat geld zou veel beter aan nieuwbouw besteed kunnen worden.

Een tweede, al oude maatregel die de woningmarkt ernstig parten speelt, is de fiscale bevoordeling van expats. Een aardige illustratie las ik enkele weken geleden in een interview met de makelaar en de aannemer die het programma Kopen zonder kijken maken. Ik citeer: "Een ander bijkomend probleem, bij een moeilijke zoektocht naar een woning, zijn al die expats, met enorme vergoedingen van hun werkgevers. Die smijten met geld. Daar kan een starter niet tegenop." Ik heb het hier over de 30%-regeling, een belastingmaatregel die eigenlijk niet bij deze minister thuishoort, maar ook hier een verstorende rol speelt.

Voorzitter. Dit kabinet is natuurlijk nog steeds demissionair, maar alleen als het ze zo uitkomt: wel 6,8 miljard aan de klimaathysterie en ruim 13 miljard per jaar voor de massa-immigratie, maar geen volledige afschaffing van de verhuurderheffing. Het is maar wat je belangrijk vindt en wat je sociaal vindt. Het zijn in ieder geval niet de keuzes van de PVV.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Strien. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, voor één keer doe ik mijn bril op vanwege de kleine letters vanochtend vroeg op de computer.

Toen duizenden bouwvakkers en installateurs zaten te wachten op werk, kneep het kabinet-Rutte II de sociale woningbouw af. Nu er werkelijk waar geen vakman of -vrouw meer te krijgen is, vliegen de miljarden voor investeringsfondsen ons om de oren. Wat een timing. Intussen staan er honderdduizenden mensen op een wachtlijst voor een sociale huurwoning, soms wel vijftien jaar. Voor een starterswoning, een koopwoning, moet je inmiddels al meer dan tweemaal modaal verdienen en de asielopvang loopt helemaal vast. Het lukt gewoon niet meer. Ik hoop dat het kabinet-Rutte beseft dat het opruimen van deze rotzooi en het oplossen van de wooncrisis de schatkist veel meer zal kosten dan de opbrengst van de verhuurderheffing. U bent voornemens om het gat dat door deze heffing is geslagen weer op te vullen met een investeringsfonds, maar tien jaar afknijpen van de sociale woningbouw haalt u daarmee niet in. Ten minste 100.000 woningen zijn niet gebouwd. Daar zijn veel potentiële welvaart en welzijn mee verloren gegaan.

Voorzitter. Het kabinet-Rutte IV gaat het herstelkabinet heten. Ik denk dat het vooral herstelwerkzaamheden moet doen aan Rutte I, II en III. Maar laten we dan beginnen met een minister voor woningnood, met een bouwhelm op, die net als KVP-minister Bogaers destijds meer dan 100.000 woningen bouwde. Hij moest er 100.000 bouwen, maar het werden er veel meer. Om die minister een goede kans te geven, moet de verhuurderheffing onmiddellijk van tafel. 50PLUS was, is en blijft tegen de verhuurderheffing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De CDA-fractie was al in 2013 tegen het invoeren van de verhuurderheffing, omdat zij het absurd vond dat op het hoogtepunt van de toenmalige financiële crisis, die de woningmarkt hard raakte, een dergelijke heffing werd ingevoerd. Anno 2021, nu we een nog grotere woningcrisis dan destijds hebben, is de CDA-fractie nog steeds tegen deze heffing.

Behalve budgettaire motieven, die destijds overheersend waren, speelde bij het toenmalige kabinet ook het tegengaan van scheefwonen een rol, teneinde doorstroming van de huurders met te hoge inkomens te bevorderen. Wij vragen de minister om, met de kennis van nu, terug te kijken op de verhuurderheffing en een balans op te maken van wat deze heeft opgeleverd. Hoeveel sociale huurwoningen zijn er naar de schatting van de minister niet gebouwd door de verhuurderheffing, die woningcorporaties tot dusverre zo'n 13 miljard heeft gekost?

De voorzitter:

U ben bijna aan het einde van uw inbreng?

De heer Essers (CDA):

Ik ben aan het eind.

De voorzitter:

U bent aan het eind? Dank u. De heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Het is goed dat de heer Essers ons herinnert aan het verleden. Dit is om budgettaire redenen ingevoerd. Al vijf jaar lang vraagt de Tweede Kamer om het af te schaffen, maar het CDA accepteert dat het om budgettaire redenen niet is afgeschaft. Wat is het verschil?

De heer Essers (CDA):

"Budgettair" is natuurlijk altijd een heel ruim begrip. Een kabinet moet zich kunnen baseren op een opbrengst. Je kunt niet zomaar een lopende regeling afschaffen en dan 2 miljard of 3 miljard opbrengst missen. Maar dat de verhuurderheffing als zodanig heel slecht is, is een betoog dat wij continu hebben gehouden.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan vind ik dat er toch iets inconsistents in de redenering van de heer Essers zit. Het is om budgettaire redenen ingevoerd, maar het afschaffen mag niet omdat er budgettaire redenen zijn. Dat is toch een beetje de pot en de ketel. De PvdA vraagt al vijf jaar om het gewoon af te schaffen en dat is keurig gedekt in tegenbegrotingen. Er zijn geen budgettaire redenen om het niet te doen. Het is een politieke keuze.

De heer Essers (CDA):

De heer Crone weet net als ik dat dat een ijzeren realiteit is. Als je eenmaal een regeling hebt ingevoerd, is die niet zo makkelijk weg te krijgen, omdat de modellen inderdaad gebaseerd zijn op de opbrengst. Als het aan ons had gelegen — dat mag ik toch wel zeggen — was die verhuurderheffing al eerder afgeschaft.

De heer Crone (PvdA):

Dan ben ik heel benieuwd wat we morgen in het regeerakkoord lezen.

De heer Essers (CDA):

Ik ook.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik was heel blij met het betoog van de heer Essers van de CDA-fractie. Het CDA is het met mijn partij eens dat deze verhuurderheffing een asociale belasting is, die voor investeringen in sociale huurwoningen in een rechtsstaat nooit ingevoerd had moeten worden.

De voorzitter:

Dat punt heeft u al gemaakt. Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is de volgende. Ik weet niet wat er in het regeerakkoord komt te staan. Misschien weet de heer Essers daar meer over. Ik ga ervan uit dat het CDA niet nog een keer wil meemaken dat deze verhuurderheffing nog jarenlang blijft voortbestaan. Volgend jaar is die er in ieder geval nog, ook als er morgen een nieuwe coalitie is. Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de stijgende WOZ-waarde, die mogelijk volgend jaar tot een verdere stijging van de verhuurderheffing zou kunnen leiden. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan?

De heer Essers (CDA):

Die vraag leg ik graag weer terug bij de minister, als u het goed vindt. Ik heb begrepen dat men een soort balans wil aanbrengen en dat men ervoor wil zorgen dat er door die stijgende WOZ-waarde niet weer een extra aanslag op de woningcorporaties komt voor de verhuurderheffing. Ik vraag graag de aandacht van de minister daarvoor en een bevestiging dat die balancering wordt aangebracht. Ik ben het met u eens dat dat wenselijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan zijn we het met elkaar eens. In wat ik uit de Tweede Kamer heb gehoord over wat de minister daar heeft betoogd, heb ik die balancering niet gezien. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. Misschien worden we nog aangenaam verrast.

De heer Essers (CDA):

Ik verwijs naar de antwoorden op onze vragen, waaruit ik die tendens heb afgeleid.

De heer Van Strien i (PVV):

Mag ik uit de woorden van de heer Essers concluderen dat voor het CDA al jarenlang het coalitiebelang boven het maatschappelijk belang gaat? Het belang om te blijven regeren gaat boven het maatschappelijk belang. Dat is volgens mij de conclusie die ik uit de woorden van de heer Essers kan trekken.

De heer Essers (CDA):

Dat is een retorische vraag die uiteraard met nee moet worden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Crone, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is fijn dat de minister er is. Ik had eigenlijk de hoop dat ook de staatssecretaris erbij zou zijn, omdat ook heel veel aspecten van de fiscaliteit zelf een rol spelen. Dat is eigenlijk de kern van mijn verhaal gisteren geweest: er is een grote ongelijkheid ontstaan, niet alleen qua inkomens, maar juist ook qua vermogens. Ik prijs de minister, want zij moest pleisters plakken omdat de fundamentals van de markt verstoord waren, juist ook door de fiscaliteit. Dus de minister heeft pleisters moeten plakken, zoals huurregulering, zelfs bevriezing — wij hebben haar een beetje geholpen — maar ook het regelen van de opkoopbescherming, allemaal omdat de marktfundamentals verstoord waren.

Het beste programma van Nederland, Even tot hier, had tien dagen geleden een screenshot waarop te zien was — ik had u mijn tekst van tevoren gegeven, voorzitter — dat wij het enige land in de wereld zijn dat heft op sociaal wonen. Het is toch wel bizar dat wij in een land als Nederland heffen op iets wat nodig is. Het was een crisismaatregel. Daarom ben ik er ook trots op dat wij steeds hebben geprobeerd om die af te schaffen. Ik prijs ook de minister dat het niet aan haar heeft gelegen, want zij wilde die ook steeds verlagen.

Maar waarom nu niet die laatste stap gezet? Een verlaging van de verhuurderheffing zou enorm helpen, want de minister geeft al aan dat de verlaging van 8 miljard die tot nu toe heeft plaatsgevonden, leidt tot 45.000 tot 50.000 woningen extra. Dus als we die laatste 15 miljard ook nog afschaffen, komen er weer 90.000 tot 100.000 woningen bij. Zo simpel is het soms. Dat zijn de berekeningen over de bouwcapaciteit. Ik zou dus de minister willen vragen: waarom doet u dit niet? U mag van ons natuurlijk wel — wij zijn hier toch onder elkaar — alvast vertellen dat dit in het regeerakkoord geregeld wordt. In ieder geval hebben wij voor de zekerheid een motie ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen om dit te regelen.

Anderen hebben er ook al op gewezen dat wat het kabinet nu doet, voor een deel een sigaar uit eigen doos is. De WOZ-waarde — ook dat zegt de minister keurig in de stukken — stijgt. De verlaging van de verhuurderheffing kruist de stijging van de WOZ-waarde ongeveer in 2030. Dus dan komen die 45.000 woningen, die u voorspelt met deze verlaging, er toch niet meer? De corporaties anticiperen daar immers ook op. Die weten dat ze er wel wat bij krijgen, maar dat het er aan de andere kant weer uit gaat. Dat is dus vestzak-broekzak. Daarom lijkt het me niet goed dat de minister toch zegt dat de verlaging 40.000 tot 50.000 woningen oplevert.

Ik steun dus de woordvoerders, bijvoorbeeld mevrouw De Boer, die hebben gezegd dat je die WOZ-heffing zou moeten compenseren, maar dat het nog beter is om, zoals we dat bij burgers en bedrijven ook doen, de stijging van de WOZ-waarde te compenseren met een lager tarief. Dat doet iedere gemeente en daar zitten de politieke partijen bovenop. Als er eens een kleine stijging tussen zit, dan roept de VVD dat dat niet mag, en zo hoort het democratisch proces ook te gaan. Waarmee overigens niet gesuggereerd wordt dat de VVD-lijn altijd gevolgd moet worden, want dat gebeurt hier al veel te vaak.

Voorzitter. Ik wijs op een paar structurele fouten in de belastingregelgeving als geheel. Huurders die nu bijvoorbeeld een huis met een huur van €600 en een waarde van 2 ton huren, betalen nu via de wooncorporaties €1.400 aan belasting. Maar iemand die een huis heeft van 2 ton, betaalt maar €120 belasting. Wat is dat voor ongelijke behandeling, waarbij de mensen met de zwakste schouders de grootste lasten dragen? Ik vind dat de minister ook dat moet kunnen corrigeren. Zij moet nu iedere keer maar weer de huurtoeslagen verhogen om hier het marktfalen te compenseren, maar ook het fiscaal falen.

Voorzitter, ik rond af. Deze weeffouten moeten eruit. Er is vorig jaar en het jaar daarvoor ook een volkshuisvestingsfonds ingesteld, 450 miljoen. Dat wordt niet gecontinueerd, terwijl toen heel veel projecten zijn afgewezen omdat de pot leeg was. Is de minister bereid om dat volkshuisvestingsfonds te herstellen? Wij zullen dan met enthousiasme de begroting BZK kunnen ondersteunen, vooral ook om gemeenten als Den Haag en Utrecht, maar ook vele andere, ook in de krimpgebieden, in staat te stellen hun duizenden woningen te bouwen in een goed leef- en woonklimaat. Is zij daartoe bereid? Het lijkt me toch logisch dat we niet voor een begroting kunnen stemmen die lager is dan die van vorig jaar: meer crises, minder geld. Daarom ben ik blij dat ik bij de Financiële Beschouwingen die motie met zo veel steun heb kunnen indienen. Afhankelijk van de tweede termijn zal ik de voorzitter vragen die motie volgende week in stemming te brengen om u een steun in de rug te geven en om het mogelijk te maken dat uw laatste begroting wordt aangenomen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. D66 heeft een korte bijdrage in dit debat. De fractie maakt zich grote zorgen over de woningmarkt, en vooral over de burgers die nu ontevreden zijn over hun woonsituatie maar niet bij machte zijn om hierin zelf een verbetering te bewerkstelligen. De gevolgen daarvan kunnen ingrijpend en verstrekkend zijn. Wij zijn ons ervan bewust dat de minister veel doet, en heeft gedaan, om de bouw van nieuwe woningen te stimuleren. Toch is meer bouwen niet de oplossing voor alle problemen. Dat gaat ook over prijzen van zowel huur- als koopwoningen, locatiebereikbaarheid, duurzaamheid en kwaliteit.

We spreken hier vandaag over belastingmaatregelen die de woonsituatie aangaan, met name de verlaging van de verhuurderheffing. De D66-fractie begrijpt dat er een verlaging van de verhuurderheffing wordt voorgesteld om de kasstroom en de investeringsruimte van woningcorporaties intact te houden. Gaat dit aan woningbouwcorporaties ook meer ruimte geven om te verduurzamen en om extra te bouwen? Kan de minister een toelichting geven op de vraag over de besteding van deze gelden? Zijn daarover ook afspraken met de woningcorporaties?

Natuurlijk blijft de vraag wat de toekomst is van de verhuurderheffing. Die is al dikwijls aan de orde gesteld. De D66-fractie is voorstander van het verder verlagen van de verhuurderheffing en zelfs het afschaffen daarvan. Het lijkt ons wel relevant om afspraken te maken over de besteding van die gelden. Kan de minister ondanks haar demissionaire status namens de regering toch haar gedachten daarover met ons delen?

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

De heer Van der Voort stelde mij in zijn laatste zin al een beetje gerust. Hij noemde dat de verlaging nodig was om de investeringsruimte van de woningcorporaties op peil te houden. Ik zou zeggen dat die aanzienlijk verbeterd zou moeten worden en dat er daarom een nog verdere verlaging dan wel afschaffing zou moeten volgen. Mijn vraag is of u dat met mij eens bent.

De heer Van der Voort (D66):

Inderdaad, die laatste zin heeft het antwoord op uw vraag gegeven. Wij vinden dat ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of bent u klaar?

De heer Van der Voort (D66):

Ja.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. De invoering van de verhuurderheffing in 2013 kende een zeer specifieke aanleiding en context. Het is goed om daarvan eens kennis te nemen. Er is al gezegd dat de heffing bedoeld was om de toenmalige regering aan extra middelen te helpen als gevolg van een diepingrijpende financiële crisis. Dat was een crisis die enorme economische schade aanrichtte. Banken en verzekeraars moesten met miljarden overheidssteun overeind worden gehouden. De werkloosheid steeg tot grote hoogte. De beurzen stortten in. Pensioenfondsen kwamen in grote problemen. Dat alles leidde tot een diepe recessie. De economie kromp met zo'n 22 miljard en de staatsschuld steeg tot vele honderden miljarden. De huizenprijzen daalden met 20% in die jaren, meer dan een miljoen huishoudens stonden onder water en vele bedrijven vielen om. De belastinginkomsten daalden sterk en de Staat stak meer dan 32 miljard in het redden van de banken.

De overheid had geld nodig, veel geld. De verhuurderverheffing was een van de crisismaatregelen om de staatsinkomsten te verhogen. Het feit dat een aantal woningcorporaties waren afgedreven van hun kernactiviteiten en behoorlijke winsten maakten en sommige corporaties beticht werden van fraude en kwestieuze investeringen, maakte toentertijd — ik herinner mij dat goed — de introductie van de verhuurderheffing politiek en maatschappelijk minder aanvechtbaar.

Voorzitter. De situatie nu is onvergelijkbaar. Vele economische seinen — lang niet alle — staan weer op groen, maar de woningmarkt is volledig uit het lood geslagen. Betaalbare woningen, ook huurwoningen, zijn nauwelijks te vinden en de woningcorporaties snakken naar financiële verlichting. De verhuurderheffing, kortom, heeft haar bestaansrecht verloren. We hebben bovendien indertijd van de financiële crisis geleerd dat een kordate investeringsagenda noodzakelijk is om uit een crisis te geraken. Een dergelijke agenda voor het opkrikken van de woningmarkt is onontbeerlijk. Deelt de minister, zo vraag ik haar, onze opvatting over het obsolete karakter van de verhuurderverheffing? Wanneer zal door de voorliggende versnelling de verhuurderverheffing tot het verleden gaan behoren?

De Tweede Kamer drong recent bij motie erop aan om de huren in de sociale sector te bevriezen. Het kabinet nam de motie over en compenseert de woningcorporaties via een versnelde tariefsverlaging van de verhuurderverheffing, een bedrag van om en nabij de 180 miljoen. Heeft het kabinet — dat is toch een beetje de hamvraag vanochtend — overwogen om de verhuurderheffing als zodanig ongedaan te maken, zo vraagt mijn fractie aan de minister. En zo ja, waarom is hier uiteindelijk van afgezien?

Voorzitter. Afbouw van de verhuurderverheffing biedt de corporaties financiële ademruimte om substantieel te investeren in de zo noodzakelijke nieuwbouw. De woningschaarste is immers een maatschappelijk probleem van de eerste orde, zeker voor jongeren, zeker voor jonge gezinnen en zeker voor alleenstaanden. We moeten nu alles uit de kast halen om het tij te keren en de versnelde afschaffing van de verhuurderverheffing past daarbij. De ChristenUniefractie zal daarom dit wetsvoorstel steunen, hoewel ik wil onderstrepen dat wij liever hadden gezien dat er een algehele afschaffing zou plaatsvinden. De formatietafel moet hier uitkomst bieden. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat er dezer dagen op dat punt bekend zal worden.

Voorzitter. Ik sluit af met de vraag hoe de minister gaat borgen dat het vrijkomende bedrag van 180 miljoen ook daadwerkelijk door de corporaties gaat worden ingezet voor de bouw van betaalbare nieuwe huurwoningen. Die borging lijkt ons essentieel.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Ester. De heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Dat is een voortreffelijk verhaal, maar de conclusie dat u wacht op het nieuwe regeerakkoord is alleen een beetje teleurstellend. We moeten immers vandaag beslissen wat volgend jaar de belastingtarieven zijn. We moeten vandaag beslissen of er in de begroting BZK een volkshuisvestingsfonds komt. Alleen al het overschot uit de verhuurderheffing — dat wordt namelijk niet eens allemaal uitgegeven, de korting die daarop is getroffen — geeft geld zat om volgend jaar een volkshuisvestingsfonds in te stellen. Dat kan hiermee gedekt en wel zijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp uw redenering goed. Waar het om gaat: er ligt nu een wetsvoorstel op tafel en daar moeten wij ja of nee tegen zeggen. Ik gaf al aan dat wij veel liever hadden gezien dat die verhuurderverheffing als zodanig van tafel ging, maar daar ligt nu geen wetsvoorstel voor. En in de Eerste Kamer is het goed gebruik om van enige afstand naar zo'n wetsvoorstel te kijken. Wij zeggen dat wij alles overziend vóór zullen stemmen, maar het uiteindelijke doel is afschaffing ervan. Dat lijkt mij een heel heldere lijn, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Daar ben ik ook blij mee, maar u zegt: wij zitten hier om ja of nee te zeggen. Maar het lijkt net of u alleen maar ja wilt zeggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee hoor.

De heer Crone (PvdA):

Durft u een keer nee te zeggen? Dan dienen wij hier samen een verzoek in om dat via een novelle te regelen. Er hoeft maar één getalletje te veranderen: 0,3 wordt 0,2 of 0. Die novelle kan nog deze week als hamerstuk behandeld worden in de Tweede Kamer en volgende week hier.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan mijn eigen woorden. Misschien dat de heer Crone iets gedempter zou moeten argumenteren, want ik geloof niet dat toen zijn partij, de Partij van de Arbeid, aan de macht was, zij grote stappen heeft gezet om de verhuurderverheffing af te schaffen. Dus enige zelfreflectie lijkt mij ook op z'n plaats. Maar nogmaals, wij zijn voor afschaffing van de verhuurderverheffing. We wachten de formatietafel af. Ik kan mij niet voorstellen dat daar géén opmerkingen over gemaakt worden. Wij wachten dat rustig af. De lijn is: wij stemmen nu voor, maar veel liever zien we een afschaffing en we wachten af wat er de komende dagen gaat gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Het valt mij tegen dat ik een Bijbelse term moet gebruiken nu u mij gaat aanvallen, terwijl we er al vijf jaar vanaf willen. Dan heb ik het over de balk en de splinter in het oog. Uw argumentatie was daarvoor sterker. U gaat niet in op mijn argument dat we dit, het volkshuisvestingsfonds en de verhuurderheffing, gedekt en wel een jaar kunnen overbruggen. Nu valt er een gat van een jaar.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb hier weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien goed om te melden: niet zozeer is aan de orde de "huurderverheffing" als wel de "verhuurderheffing".

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Daarop aansluitend: ik zou eerder de huurders willen verheffen en de verhuurders wat minder willen beheffen, als je dat zo wil noemen. Mijn vraag aan de heer Ester is deze. Hij spreekt als laatste van de partijen die in de Tweede Kamer de coalitie vormden. De VVD doet niet mee aan dit debat, wat erg jammer is. Ik heb tot nu toe de vertegenwoordigers van alle coalitiepartijen in deze Kamer heel hard horen zeggen dat de verhuurderheffing afgeschaft moet worden. Mijn vraag is: hoe kan het dan dat dat niet gebeurd is? Kan de heer Ester daar als laatste spreker van dit gezelschap wellicht op reflecteren? Ik vind dat toch tamelijk absurd, want het is niet een nieuw geluid. We horen dat geluid al jaren en toch blijven we met die heffing zitten. Hoe kan dat?

De voorzitter:

U doet nu wel de heer Raven tekort, want die krijgt straks nog even het woord. De heer Ester is niet de laatste spreker.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar volgens mij is de heer Raven geen lid van de coalitie. Ik had het over de laatste spreker van de coalitiepartijen.

De voorzitter:

U zei "de laatste spreker", maar dan begrijpen we elkaar.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kan er een heel lang betoog over houden. De Tweede Kamerfractie staat daar dichterbij dan de Eerste Kamerfractie. Dat is bij alle partijen zo, dus ook bij de onze. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij de verhuurderverheffing willen afschaffen. Dat is vrij helder. We zijn binnen de coalitie de kleinste partij. Dat zal ook in de nieuwe coalitie zo zijn. Dat heeft te maken met getalsmatige verhoudingen. Maar we hebben er steeds voor gepleit, ook buiten het verkiezingsprogramma om, om die verhuurderverheffing af te schaffen. Dat is een hele heldere lijn, waar iedereen binnen mijn partij het over eens is. Dat we dat uiteindelijk niet gered hebben, heeft ook te maken met getalsmatige verhoudingen binnen een coalitie. Soms is het zo simpel als dat.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat zou, denk ik, niet het geval moeten zijn nu drie van de vier coalitiepartijen zeggen voor afschaffing te zijn. Ik moet eigenlijk wel aannemen dat wat wij morgen te horen krijgen over het coalitieakkoord, een afschaffing van de verhuurderheffing behelst, omdat wij anders moeten concluderen dat de VVD de rest gijzelt. Bent u dat met mij eens?

De heer Ester (ChristenUnie):

Die vraag moet u misschien aan de VVD stellen en niet aan mij.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het jammere is dat ze niet meedoen aan dit debat, maar misschien dat mijn collega dat straks even kan overpakken in het algehele deel.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kan er natuurlijk niks aan doen dat de VVD een andere keuze heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dan gaan we nu, gezien de tijd, door naar de heer Raven als laatste spreker namens de Onafhankelijke SenaatsFractie. De heer Van Apeldoorn heeft nog een korte vraag? Eén enkele korte vraag.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ja, een korte vraag. We gaan zien wat er in het coalitieakkoord staat. Hopelijk zijn we daar dan ook blij mee. Het gaat nu nog even om volgend jaar, 2022. Ik heb net ook aandacht gevraagd voor de stijgende WOZ-waarde en hoe die zich vertaalt in de verhuurderheffing volgend jaar, als het coalitieakkoord waarschijnlijk nog niet geïmplementeerd is. Hoe kijkt de fractie van de ChristenUnie daartegen aan?

De heer Ester (ChristenUnie):

U heeft daar een heel heldere vraag over gesteld aan de minister. Ik stel voor dat we even het antwoord op die kwestie afwachten. Dan zullen wij ook onze positie verder bepalen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan hoop ik op uw steun.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de verhuurderheffing. Ik probeer er in mijn bijdrage enige staatsrechtelijke punten bij te halen, wellicht ook een tip voor de Eerste Kamer.

Voorzitter. De verhuurderheffing, oftewel waar gelegenheidswetgeving toe kan leiden. De Universiteit van Tilburg heeft een aantal jaren geleden een essay gewijd aan impulswetgeving. We zien de laatste jaren dat de Tweede Kamer nogal wat moties per jaar behandelt; in het afgelopen jaar geloof ik 5.000. Op zichzelf is dat goed, een betrokken parlement, betrokken door ook de vinger aan de pols te houden en snel te reageren op actuele zaken in de maatschappij. Maar het kan ook leiden tot wat nu voorligt: gelegenheidswetgeving. Nederland dreigt naar mijn mening kapot te gaan aan gelegenheidswetgeving en de Eerste Kamer zou daar wat kritischer op mogen letten.

Een voorbeeld is het Bulgarenincident, dat een aantal jaren geleden gespeeld heeft. Het leidde tot een enorme ophef in de Kamer, maar het leidde ook tot een verzwaring van de controles door de Belastingdienst. Er ontstond tunnelvisie en het leidde tot het toeslagenschandaal, met grote problemen voor de toeslagouders. Zelfs de Raad van State heeft twee weken geleden moeten toegeven dat ze een tunnelvisie hebben gehad op dat dossier. Eigenlijk naar aanleiding van een incident werd wetgeving ingesteld.

Een tweede voorbeeld van impulswetgeving is datgene wat vandaag voorligt. De Staat had in 2013 grote financiële problemen; de heer Ester heeft erover gesproken. Vanaf 2013 was er een verhuurderheffing. Maar dat was eigenlijk ook naar aanleiding van een incident. We kunnen ons allemaal nog herinneren dat er in de Rotterdamse haven een groot schip lag dat ineens omgebouwd werd tot appartementen of iets dergelijks. Dat werd betaald via woningcorporaties. De discussie kwam op gang of ze niet wat veel reserves hadden. Vervolgens leidde dat tot een tunnelvisie, waardoor nu de hele woningmarkt op zijn gat ligt. Ook hier dus tunnelvisie. Daar wil dan eigenlijk niemand meer vanaf, totdat er fundamenteel iets verandert. Mijn voorganger Gerben Gerbrandy heeft in oktober 2020 hier nog een motie ingediend om de verhuurderheffing af te schaffen. Dat was eigenlijk in aansluiting op zijn pleidooi een jaar eerder, in 2019, toen hij als een van de weinigen het thema van de verhuurderheffing aankaartte, net als de grote problemen die ze veroorzaakte voor de woningcorporaties en de woningmarkt.

Voorzitter. Niemand durft dan te stoppen, ook vanwege financiële aspecten. De verhuurderheffing is natuurlijk een crisismaatregel en een crisismaatregel is per definitie een tijdelijke maatregel. Er is niks zo structureel als tijdelijk. Daar zouden wij als Eerste Kamer wat stringenter op moeten toezien.

Voorzitter. Het laatste voorbeeld is het niet-indexeren van de pensioenen vanaf 2008-2009. Grote financiële problemen. Wie moet dan het gelag betalen? Och, laten we dat maar eens bij de gepensioneerden leggen. Jaar op jaar op jaar werd discussie gevoerd over het vooral weer invoeren van de indexering, maar er werden altijd argumenten gevonden om het maar niet te doen, met name financiële argumenten. Ik heb het gisteravond al gezegd: professoren hebben inmiddels berekend dat het maar 0,25% heeft uitgemaakt ten opzichte van de situatie waarin de indexering gewoon was doorgegaan. Ook dat was een tijdelijke maatregel, impulswetgeving. Waar gelegenheidswetgeving toe kan leiden: 40 miljard euro is de afgelopen jaren aan de gepensioneerden niet uitbetaald. Ik waarschuw de Eerste Kamer om in de toekomst op te letten bij gelegenheidswetgeving: ga daar kritisch in zitten en laat dit soort voorbeelden niet passeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 09.55 uur.

De vergadering wordt van 09.47 uur tot 09.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35932, verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzittter, heel veel dank en goedemorgen. Fijn om hier weer een keer te zijn, en dat bij de behandeling van het Belastingplan. Toch ook bijzonder voor mij om daar hier in deze Eerste Kamer bij te zijn. Ik waardeer het natuurlijk ook bijzonder dat u de verhuurderheffing apart behandelt, want ik weet dat u gisteravond begonnen bent met de behandeling van het Belastingplan en dat u ook nog de rest van deze dag besteedt aan het Belastingplan.

De verlaging van de verhuurderheffing, die hier via het Belastingplan formeel op de agenda staat, is belangrijk, want die levert echt een substantiële bijdrage aan het vergroten van het investeringsvermogen van de woningbouwcorporaties. De heffing gaat, zoals door sommige sprekers zonet ook opgemerkt, in 2022 met 831 miljoen omlaag. Er is een tegemoetkoming van 180 miljoen aan huurbevriezing en een algemene verlaging van 500 miljoen die gekoppeld is aan prestatieafspraken over investeren in woningbouw en verduurzaming ten gevolge van de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Hermans. Ten slotte regelt het wetsvoorstel ook nog een verlaging met 151 miljoen als compensatie voor de renteaftrekbeperking in diezelfde motie.

Die tariefsverlaging van 500 miljoen laat zich vertalen in circa 8,6 miljard aan investeringsruimte. Dat is extra investeringsruimte. Het verkleint het tekort in de corporatiesector tot 2035 met ruim 15 miljard. Dus dat is een grote en goede stap in de richting van het oplossen van het tekort. Het is een stap, maar we zijn er hiermee nog niet, zoals ook door de sprekers vanochtend is opgemerkt. Natuurlijk weet ik dat er veel partijen zijn — ook in deze Kamer is dat vaker gezegd — die pleiten voor het afschaffen van die verhuurderheffing. Ik heb zelf natuurlijk ook het parlement geïnformeerd over de onbalans die er is tussen de opgave en de middelen van de woningbouwcorporaties op de langere termijn. Dus die wens om daar iets aan te doen is begrijpelijk. Sterker nog, het is noodzakelijk.

Dit kabinet heeft een aantal stappen kunnen zetten via de heffingsverminderingen, via deze korting van 500 miljoen, maar we hebben wel gezegd dat het aan het volgende kabinet is om keuzes over verdere verlaging of afschaffing te maken. Ik heb daar overigens veel vertrouwen in als je ziet wat we nu al hebben kunnen doen in de sociale woningbouw. In de wetenschap van wat er de komende tien jaar moet gebeuren heeft het nieuwe kabinet alle aanleiding om daar stevig mee aan de slag te gaan. Dan gaat het over de middelen, maar natuurlijk ook over andere zaken: randvoorwaardelijke zaken. Ik denk bijvoorbeeld aan de grondposities, aan de capaciteit in de bouwsector, aan de rol van de gemeenten et cetera.

Ik geloof dat het mevrouw De Boer was die vroeg of ik een tipje van de sluier zou kunnen oplichten over het nieuwe regeerakkoord. Dat kan ik niet. Ik ben minister in het demissionaire kabinet. In die hoedanigheid sta ik hier, maar bovendien ben ik ook geen lid van de D66-fractie, dus ook geen onderdeel van die onderhandelingen. Wat ik wel kan doen, is met datgene wat er nu is werken. Datgene wat er nu is, is die korting op de verhuurderheffing. Ik ben dus in gesprek met Aedes — ik kan hier wel verklappen dat die gesprekken in een afrondende fase zijn — om afspraken te maken over de vrijgemaakte middelen. Dat is natuurlijk heel belangrijk, omdat de corporaties die heel effectief inzetten, zodat het helpt voor de beschikbaarheid van de sociale huurwoningen en ook voor de verduurzaming van de sociale sector. Die gesprekken met Aedes zijn heel constructief. Ik heb de Tweede Kamer daarover geïnformeerd. Ik heb gezegd dat ik met de corporaties graag dit jaar extra plannen wil maken en bestaande plannen naar voren wil halen om meer nieuwe woningen te realiseren en sneller te verduurzamen dan eerder was voorzien. Als onderdeel daarvan wil ik ook dat het heel inzichtelijk wordt hoe de woningbouwcorporaties invulling geven aan die afspraken. Het probleem is natuurlijk dat woningbouwcorporaties prestatieafspraken maken met hun gemeenten. Dat is ook goed, maar we zoeken nu naar een manier om de totale ambitie voor de hele sector inzichtelijk te maken, eigenlijk een vertaling te maken van de prestatieplannen naar het niveau van Aedes en het Rijk. Mijn ambitie is — ik zei het, geloof ik, al — dat die afspraken voor het einde van het jaar gemaakt zijn.

Dat bij wijze van inleiding. Er zijn heel veel vragen gesteld en die ga ik gewoon langslopen, enigszins geordend, hoop ik. In algemene zin, het was de heer Van Apeldoorn van de SP die de relatie legde tussen inflatie en het huurbeleid. De afgelopen tijd zagen we inderdaad berichtgeving over stijgende inflatie. De maandinflatie in november was bijvoorbeeld heel hoog. Maar dat is niet de inflatie die de basis is voor de huren. Dat is de gemiddelde inflatie over het afgelopen jaar. Dan praten we over de periode van 1 december tot 1 december. Die is veel lager dan die maandinflatie van november. We zien nu een inflatie van ongeveer 2,3%. Bovendien hebben we uiteindelijk de huren bevroren, de heer Crone refereerde daar nog aan. Ze zijn tot 30 juni van volgend jaar bevroren. Dat betekent dat er tot die tijd überhaupt geen huurverhoging mag worden toegepast. Een beslissing over een toekomstig huurpercentage is uiteraard aan het nieuwe kabinet.

Dan een paar vragen die meer in het algemeen gingen over de woningmarkt, onder andere van mevrouw De Boer. Zij noemde een aantal andere fiscale instrumenten, waar andere sprekers ook over spraken. Zij noemde het feit dat dat soort regelingen mogelijkerwijs ook leiden tot ongelijkheid tussen kopers en huurders. Ik denk dat we met vereende krachten de afgelopen jaren toch heel veel hebben kunnen doen — gelukkig is dat vanochtend ook gezegd — om de betaalbaarheid voor huurders te verbeteren, maar ook om de kansen voor starters op de woningmarkt te verbeteren. Van die maatregelen in het huurbeleid noemde ik al de huurbevriezing. Ik wil eraan toevoegen de eenmalige huurverlaging voor mensen met een laag inkomen, de tijdelijke huurkorting, voor starters de woningbouwimpuls die ervoor moet zorgen dat er meer betaalbare woningen worden gerealiseerd en de mogelijkheid voor de gemeenten om sociale koop met voorrang aan de starters in hun gemeente, dus de mensen met een middeninkomen, toe te kennen. Er is dus heel wat gebeurd om juist voor die groepen de woningmarkt toegankelijker te maken.

Nou zei de heer Crone — het was bedoeld als compliment, maar het klonk toch wat anders — dat de minister een beetje pleisters loopt te plakken, want er is een relatie tussen fiscaliteit en woonbeleid en dat is moeilijk op te lossen met die pleisters. Dat die twee met elkaar verweven zijn, ben ik helemaal met de heer Crone eens. Dat lijkt mij onweerlegbaar. Sterker nog, ik denk dat de lage rentestand die we de afgelopen periode hebben gezien, misschien wel de grootste drijver is achter de gestegen woningprijzen. Feit is dat consumenten meer konden lenen en meer konden betalen voor hun woning. En beleggers waren natuurlijk op zoek naar rendement en vonden dat in het vastgoed. Dat is een feit. Ik vind het ook belangrijk dat fiscale maatregelen altijd moeten worden bezien op hun effecten op de woningmarkt. Ik denk dat de klassieke samenwerking tussen het ministerie van Financiën en het ministerie verantwoordelijk voor de volkshuisvesting goed moet zijn. In de afgelopen kabinetsperiode heeft u ook gezien dat we stappen hebben gezet door de versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek, de afbouw van de Wet-Hillen en de differentiatie in de overdrachtsbelasting, waardoor beleggers veel meer betalen, 8%, en starters 0%. Dat zijn in samenhang genomen maatregelen. Zijn er meer of andere maatregelen nodig? De jubelton is genoemd. Wellicht. Maar dat is dan wel aan het nieuwe kabinet om daarover te besluiten.

Ik ben blij dat we stappen hebben kunnen zetten. Ik moet misschien ook de opkoopbescherming noemen, waarvan we zien dat gemeenten die gaan toepassen, graag zelfs, en daar ben ik heel blij om. Dankzij de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, de heer Nijboer, is er de maximering van de huurprijsstijging, ook in de vrije sector. Dat is toch wel een fundamentele breuk met het verleden en met het marktdenken over de woningmarkt, zal ik maar zeggen. Die stappen zijn gezet en ik ben net zo nieuwsgierig als velen hier naar welke ambities het volgende kabinet zal hebben voor de woningmarkt.

Dan de verhuurderheffing en wat die nou precies heeft gedaan. Daar waren vragen over van de heren Essers en Ester. De heer Ester van de ChristenUnie schetst een heel mooi beeld van de periode van 2013 tot nu. De verhuurderheffing werd inderdaad ingevoerd om extra belastingopbrengsten te genereren. Ik wil daaraan koppelen hoe men toen aankeek tegen de prognoses. Die waren echt wel anders dan nu. Bij de invoering gaven de prognoses aan dat er voldoende sociale huurwoningen beschikbaar waren in 2013. Daarna hebben we moeten constateren dat we dat steeds naar boven hebben bijgesteld.

In de nieuwe Woningwet, in 2015, dus ook in de vorige kabinetsperiode, stond eigenlijk vooral het beheer van de bestaande voorraad centraal en er was behoefte aan het reguleren van projecten. Dat is denk ik ook wel begrijpelijk, want er waren toen misstanden in de sector. Daar waren we toen ook allemaal verontwaardigd over. Dus dat was de context van toen.

Als je dan kijkt naar nu, dan zie je dat de corporaties vanaf 2013 minder hebben gebouwd dan hun eigen prognoses toen aangaven en dus eigenlijk ook minder dan waar ze financieel toe in staat waren. Dat heeft allemaal verschillende oorzaken en het is heel lastig om vast te stellen — dat was de vraag die gesteld werd — welk deel van die lagere woningbouw is toe te schrijven aan de verhuurderheffing, zeker een deel maar ik kan niet zeggen welk deel, en welk deel komt door andere oorzaken.

Wij hebben het onderzoek opgaven en middelen. Daaruit weten we in ieder geval voor de toekomst, doorgerekend tot 2035, dat de corporaties te weinig middelen hebben om die opgaven te vervullen. Vandaar dat dit kabinet in ieder geval heeft gezorgd voor de heffingskortingen om die investeringen te stimuleren. Daar komt dus nu in de begroting voor 2022 de structurele tariefverlaging bij van 500 miljoen.

Er werd ook gezegd, onder andere door de heer Crone, maar ook door mevrouw De Boer en anderen, dat de oploop van de WOZ uiteindelijk natuurlijk die verlaging van 500 miljoen tenietdoet. Die verlaging van 500 miljoen heeft wel een structureel positief effect op het investeringsvermogen van de sector, want zonder die verlaging zouden we een veel hogere opbrengst hebben van de heffing. Dat is logisch. Het is dus niet die 500 miljoen maar ook nog die 151 miljoen als compensatie voor de renteaftrekbeperking en ook nog de 180 miljoen voor de tegemoetkoming in huurbevriezing. Dus het gaat in totaal over 831 miljoen.

Dus als die WOZ stijgt, dan zal die op enig moment de verlaging tenietdoen. Ik heb dat in de schriftelijke beantwoording ook gezegd. In 2030 is de opbrengst weer op het niveau van 2021 uit de verhuurderheffing, afgezien van het effect van de heffingsvermindering. Als die verhuurderheffing alleen 500 miljoen zou zijn, dan is het eerder. Dus wat degenen hier net zeiden — 2025 — klopt precies voor die 500 miljoen.

Nou is de oploop van de verhuurderheffing door de WOZ-stijging inderdaad een probleem voor de sector. Dat heeft het kabinet ook al erkend, want in de brief over opgaven en middelen hebben we daar ook al een mogelijke oplossing voor geschetst, een oplossing overigens die ervan uitgaat dat die verhuurderheffing dan zou blijven bestaan. Dan zou je een jaarlijkse tariefaanpassing kunnen doen die het effect zou neutraliseren, wat de verhuurderheffing kan stabiliseren. Dat is geredeneerd vanuit het bestaan van de verhuurderheffing.

Het is wel een maatregel met forse budgettaire effecten. Ik weet dat in de Tweede Kamer daar ook suggesties voor zijn gedaan. Er wordt gesteld dat zo'n bevriezing van de verhuurderheffing niks kost, maar dat is niet zo, want in de begroting is al rekening gehouden met een toename van de WOZ. Dus de budgettaire derving van bevriezing van de WOZ-waarde over 2021 loopt op, van 100 miljoen volgend jaar naar 600 miljoen in 2026.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Zowel de heer Crone als mevrouw De Boer als ik hebben aandacht gevraagd voor dit probleem. Ik begrijp wat de minister zegt, dat het budgettaire gevolgen heeft. Dan heeft ze het over de jaren na 2025. Ik vroeg er in mijn eerste termijn ook aandacht voor wat het betekent voor het komend jaar. Kan de minister daar ook nog iets naders over zeggen? Is het niet zo dat die stijgende WOZ-waarde al voor volgend jaar tot een hogere opbrengst van de verhuurderheffing zou kunnen leiden dan nu begroot?

Minister Ollongren:

Nee, want die stijging is al voorzien. Die is al meegewogen in de cijfers die we presenteren. Als daar een nog snellere stijging in zit, zou dat pas in latere jaren eventueel effect kunnen hebben, maar niet al volgend jaar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als het dus budgettair neutraal is, dan is er toch niets op tegen om de WOZ-waarde voor het komende jaar te bevriezen?

Minister Ollongren:

De vraag is of het zou helpen om te WOZ-waarde volgend jaar te bevriezen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja.

Minister Ollongren:

Volgens mij hebben we in de raming de stijgende WOZ-waarde al meegewogen. Nogmaals, een bevriezing? Ik wil best voor de tweede termijn even precies uitzoeken hoe dat zou doorwerken. Wat volgend jaar een veel groter effect zal hebben, is denk ik de korting op de verhuurderheffing die wordt verleend aan woningbouwcorporaties via de investeringsimpuls, dus via het extra bouwen. Als dat vertraagd wordt, heeft dat wel een effect. Dat is een veel groter effect dan dit effect, dat overzichtelijk lijkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die korting is er natuurlijk al. Ik neem aan dat de minister daar net aan refereerde. Ik zou het fijn vinden als de minister er in tweede termijn precies op zou kunnen terugkomen wat het effect zou kunnen zijn van bevriezing van de WOZ-waarde. Het is wel degelijk zo dat de sector zich daar zorgen over maakt.

Minister Ollongren:

Ik wil dan de verwachtingen temperen, want de WOZ-stijging volgt de marktontwikkeling met 1,5 jaar vertraging. Daarom heeft de raming van 2022 al een oploop. De kans op substantiële afwijkingen is bijzonder klein. Ik verwacht niet dat ik daar in de tweede termijn nog heel veel aan kan toevoegen. Nogmaals, het al dan niet verzilveren van die heffingskortingen heeft een veel groter effect.

De heer Raven i (OSF):

De minister zei in een tussenzin: er waren toen wat misstanden. Zij laat dat verder staan. Ik heb in mijn bijdrage een misstand genoemd waar naar mijn mening deze actie toe geleid heeft. Welke misstanden bedoelde u?

Minister Ollongren:

Ik keek met u en met sommige andere sprekers in deze Kamer terug naar de context van 2013. Ik denk dat wij allemaal de beelden nog kennen, namelijk dat er in de sector door sommige woningbouwcorporaties nadrukkelijk niet uitsluitend met de zorg voor sociale huurwoningen werd gewerkt. Ik wil er niet één voorbeeld uitlichten. Gelukkig is er een einde aan gemaakt, maar ik heb net vorige week nog de laatste scherven opgeruimd van Vestia. Dat is een van de voorbeelden van een woningcorporatie die enorm in de problemen is gekomen door slecht financieel beheer en überhaupt slecht beheer van het werk dat ze behoren te doen. Als je ziet dat je daar dan vervolgens nog een jaar of acht, negen, mee bezig bent om daar een oplossing voor te vinden en dat de huurders daar al die tijd last van hebben gehad, dan is dat denk ik een goed voorbeeld van waar de heer Raven nu op doelt.

De heer Raven (OSF):

Ik denk dat het destijds ook geleid heeft tot draagvlak om de verhuurderheffing in te voeren, mede omdat het beheer van de fondsen hier en daar toch wel wat discutabel was. U geeft zelf een voorbeeld. Is het achteraf gezien nou zo slim geweest, gelet op al die gevolgen die de verhuurderheffing voor de corporaties heeft gehad, dat we die toen bij gelegenheid hebben ingesteld?

Minister Ollongren:

Ik hoorde in de inbreng van de heer Raven dat hij het had over gelegenheidswetgeving et cetera. Ik vind dat het niet aan mij is om een oordeel te geven over iets wat destijds in 2013 is ingevoerd onder heel moeilijke omstandigheden. Want laten we dat niet vergeten: de financiële crisis had een enorme impact op iedereen, maar ook op de staatsfinanciën. Ik heb alleen de context willen schetsen om uit te leggen hoe er toen tot deze maatregel kon worden overgegaan. Vervolgens kun je natuurlijk ook discussiëren over de vraag: als het een crisismaatregel was, waarom heeft die dan zo lang in de begroting gestaan? Maar dat is wel een feit waarmee ik te maken heb gehad. Ik heb hem kunnen gebruiken om in te zetten op meer nieuwbouw in de sociale sector en meer verduurzaming, omdat ik die kortingen kon gaan geven, nadat we in een aantal begrotingen daartoe hadden besloten. Maar nogmaals, ik heb de Kamer ook steeds geïnformeerd dat het op termijn niet houdbaar is. Net als de heer Raven ben ik nu in afwachting van wat het nieuwe regeerakkoord daarover zegt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Heeft u nog iets geleerd van dit hele proces? We zetten iets in en we zien welke consequenties dat heeft voor de woningmarkt. Die waren onbedoeld, want niemand had deze effecten verwacht. Welke lessen kunnen we daaruit leren?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk altijd ontzettend belangrijk om lessen te leren. Ik heb net wel gezegd dat het heel moeilijk is om te zeggen welk deel van de niet-gebouwde sociale huurwoningen komt door de verhuurderheffing en wat door andere oorzaken komt, bijvoorbeeld de ontwikkelingen op de woningmarkt en de demografie om maar wat te noemen. Er zijn heel veel factoren die op elkaar inwerken. Ik ben het wel met de heer Raven eens dat je moet proberen te leren van het verleden. Tegelijkertijd zeg ik dat het niet altijd makkelijk is om alle consequenties te overzien op het moment dat zo'n besluit wordt genomen.

Dan kreeg ik nog een aantal andere vragen. Mevrouw De Boer vroeg naar de samenhang met andere kosten die woningbouwcorporaties hebben. We hebben inderdaad ATAD 1. Bij de implementatie daarvan heeft het kabinet — dat werd gevraagd door de Kamer, maar ik heb er natuurlijk ook zelf goed naar gekeken — bekeken of de corporaties onder de fiscale uitzonderingen zouden kunnen vallen, met een groepsvrijstelling of iets dergelijks. Dat kan dus niet. We hebben daar echt heel goed naar gekeken. Daar is een staatssteunprobleem waardoor dat niet mogelijk is. Ik heb de Kamer daar al meerdere malen over geïnformeerd. Er is bij de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer door een aantal leden — ik dacht van de SP — gesuggereerd, zelfs bij amendement, om die vennootschapsbelasting voor woningbouwcorporaties, voor DAEB, diensten van algemeen economisch belang, af te schaffen. Dat amendement heeft het kabinet ontraden en het is ook niet aangenomen. Ik ken de problematiek dus, zowel van de ATAD als van de Vpb, maar we hebben er goed naar gekeken en zien geen andere mogelijkheden dan dit zo te doen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Wij hebben als Eerste Kamer vorige week een brief gekregen van Aedes. Ik weet niet of de minister die brief ook gezien heeft. Daarin wordt aangehaald dat een vrijstelling voor woningcorporaties niet als staatssteun zou gelden — ik vat het even kort samen — omdat het geen uitzondering is op de hoofdregel maar een uitzondering op de uitzondering op de hoofdregel. Dat is mijn korte samenvatting. Ik hoop dat ik dat goed begrepen heb. Misschien kan de minister daar nu of in tweede termijn even op reageren. Ziet Aedes dit verkeerd of is er wellicht toch een mogelijkheid om ze uit te zonderen?

Minister Ollongren:

Ik heb de brief zelf niet gezien, maar die ligt ongetwijfeld nu bij het departement. We hebben hier natuurlijk al veel langer overleg over met Aedes en met beide Kamers. Ik kan u echt verzekeren dat ik het, als ik maar een minieme mogelijkheid zag om het te doen, heel graag gedaan had. Maar wij zien die mogelijkheid niet. De juristen van beide departementen zien die mogelijkheid niet. Sinds de invoering van de belastingplicht voor de woningbouwcorporaties, in 2008, dus nog veel langer geleden, gelden gewoon dezelfde regels voor hen als voor andere belastingplichtigen. We hebben die ATAD heel zorgvuldig bekeken. Het is te prijzen dat Aedes blijft zoeken naar mogelijkheden, maar wij hebben die gewoon niet gevonden.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat Aedes dit niet zomaar verzint en zomaar aan ons schrijft. Ik zou het dus heel erg op prijs stellen als de minister of haar opvolger toch nog met een kort briefje zou reageren op deze opties van Aedes en waarom die volgens de minister dan geen optie zijn.

Minister Ollongren:

Uiteraard. Als er een brief van Aedes is, dan reageren wij daar sowieso altijd op. Dat zullen we met deze brief ook doen. Ik wil hier gewoon geen verwachtingen wekken op dat punt.

Voorzitter, tot slot. De heer Crone sprak in dit verband over het Volkshuisvestingsfonds. Misschien mag ik de gelegenheid gebruiken om mijn enthousiasme uit te spreken over dat Volkshuisvestingsfonds. Ik ben heel blij dat nu de eerste projecten zijn toegekend en binnenkort zullen worden opgestart. Het gaat over bijna 22.000 woningen en hun directe omgeving, juist in de meest kwetsbare gebieden in Nederland. Dat is een ontzettend belangrijke stap. Ik zou daar dus dolgraag mee doorgaan, maar ik heb daar inderdaad eenmalig middelen voor in mijn begroting kunnen krijgen. Ik heb zowel in de Tweede Kamer als op alle plekken waar dat kon met heel warme woorden gesproken over dat volkshuisvestingsfonds. Ik steun ook de zestien gemeenten die dat initiatief destijds hebben genomen. Zij zeggen: het verbeteren van de leefbaarheid in onze wijken en het mogelijk maken van die herstructurering zijn heel erg belangrijk. Maar ook daarvoor geldt dat dit kabinet buitengewoon demissionair is. Ik kan niet meer alles doen op deze begroting. Al mijn hoop is ook op dat punt gevestigd op de onderhandelaars en het regeerakkoord dat, as we speak, in de fracties wordt besproken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het eind van uw eerste termijn?

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Crone i (PvdA):

Dank voor de antwoorden. Over dit laatste punt. Er zijn nog veel projecten. Kunt u zeggen hoeveel ongeveer? Zeker in Utrecht en Den Haag, maar ook in krimpgebieden die vorige keer buiten de pot vielen omdat de pot leeg was. Het zou toch doodzonde zijn als ze nu een jaar niks kunnen doen. Er is een "meevaller", want door bouwvertraging is de korting in de verhuurderheffing minder opgenomen. Er is dus budgettair geld. Dat is eenmalig, want dat wordt ooit weer ingelopen. Het is toch heel handig om dit met een intertemporele kasschuif op te lossen? Daar is de najaarsnota toch voor?

Minister Ollongren:

Ik stel voor dat de heer Crone dat herneemt als mijn collega van Financiën hier is. Die zal dan uitleggen dat wat de heer Crone uithaalt, budgettair gezien een beetje een trucje is. We hadden 450 miljoen en dat geld is op een gegeven moment op. Een beperkt aantal projecten hadden we misschien nog wel kunnen toekennen als we iets meer geld hadden gehad. Het lijkt mij heel verstandig dat het nieuwe kabinet met voorrang kijkt naar die projecten. Overigens is het ook belangrijk om, als je hiermee door wilt gaan, naar andere projecten te kijken die nog niet waren ingediend. Dat zijn misschien nog wel betere en kansrijkere projecten. Maar nogmaals, ik vind dat dat echt aan het nieuwe kabinet is.

De heer Crone (PvdA):

Omdat deze motie en uw begroting pas volgende week dinsdag aan de orde zijn, mag ik u misschien vragen of de minister van Financiën dan meekomt. U mag ondertussen huiswerk doen. Dat bedoel ik niet denigrerend natuurlijk. Laten we hopen dat mijn motie overbodig is bij de begrotingsbehandeling BZK van volgende week.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat ik volgende week een begrotingsbehandeling heb in deze Kamer. Dat is nieuw voor mij.

De voorzitter:

Voor mij ook, minister. Dat is nog niet besloten. Ik wacht op de voorstellen uit de commissies.

De heer Crone (PvdA):

Misschien even goed om te melden dat het is aangemeld, maar we beslissen pas als er stemmingen hebben plaatsgevonden in de Tweede Kamer. In de commissies is al gemeld dat mijn fractie dat op prijs zal stellen. We zien wel wat er besloten wordt.

De voorzitter:

De procedurevergadering is vanmiddag in de commissies. Dat wacht ik rustig af.

Minister Ollongren:

Dat wacht ik natuurlijk ook af.

De voorzitter:

Uiteraard. Dan wachten wij dat samen af.

Minister Ollongren:

Met spanning.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister heeft niet gereageerd op mijn interventie. Daar zat geen expliciete vraag in, maar wel een onderliggende, impliciete. Misschien kan de minister daar toch op reageren. Bijna 150 Kamerleden in de Tweede Kamer en 75 hier vinden dat de verhuurderheffing moet verdwijnen, maar die is er volgend jaar toch nog. Hoe is het mogelijk dat 225 verstandige parlementariërs het niet voor elkaar krijgen dat die verhuurderheffing volgend jaar van tafel gaat? Mijn vraag is: hoe schadelijk acht de minister het feit dat die verhuurderheffing volgend jaar, zij het verlaagd, doorgaat en wat is daar de schade van voor de oplossing van de woningnood en dus ook voor de bouw van nieuwe woningen?

De voorzitter:

De minister, graag een bondig antwoord.

Minister Ollongren:

Ik prijs de creativiteit van de heer Van Rooijen, maar hij rekent nu wel heel creatief. Ik heb net al in mijn antwoord gezegd dat ik niet kan becijferen welk deel precies toe te rekenen is aan de verhuurderheffing. Ik weet wel tot hoeveel extra woningen de korting op de verhuurderheffing leidde op korte termijn. Dat is een andere som. Die valt wat positiever uit, want dat zijn heel veel extra woningen. Ik heb met Aedes afspraken gemaakt over 150.000 extra woningen in de komende jaren, dankzij de kortingen op de verhuurderheffing. Ik had inderdaad geen vraag gehoord in de eerste termijn van de heer Van Rooijen. Ik heb hem nog nooit zo kort horen praten. Nogmaals, ik verwijs naar het nieuwe regeerakkoord.

De voorzitter:

Dat is uitlokking. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De fracties van de Eerste Kamer buigen zich vandaag niet over het conceptregeerakkoord. Maar misschien kan ik, via de collega's in de Eerste Kamer, aan de fracties van de nieuwe coalitie in de Tweede Kamer meegeven dat ze vandaag nog een inlegvelletje maken waarin staat dat de verhuurderheffing volgend jaar van tafel moet.

Minister Ollongren:

In ieder geval is er volgend jaar een hele forse korting op de verhuurderheffing. Door het aannemen van de motie-Hermans is dat 500 miljoen plus de twee bedragen die daar nog bovenop komen. Dat is dus 831 miljoen korting op de verhuurderheffing. Als je over de hele kabinetsperiode kijkt en dit daarbij optelt, dan zie je grosso modo een halvering. Laten we hopen dat die laatste stap ook nog gezet kan worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U geeft voortreffelijk aan hoe de Tweede Kamer met moties doelen kan bereiken, zij het niet helemaal. Maar mijn vraag is eigenlijk: waarom heeft het kabinet in deze demissionaire fase, naast de 3 miljard voor de gasprijscompensatie, niet die laatste stap gezet om ook de verhuurderheffing af te schaffen? Dat is mij niet duidelijk. Het demissionaire kabinet heeft die laatste stap niet willen zitten en dat had wel gekund.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dit demissionaire kabinet voor een demissionair kabinet ontzettend veel heeft gedaan, ook omdat de Tweede Kamer dat wenste en er weinig controversieel was verklaard. Wij hebben ook nog de begroting ingediend. Dat is niet iets wat je zeker weet als er een formatie gaande is. Gelukkig hebben we toen ook extra middelen vrij kunnen maken voor de woningbouw. Maar je moet wel keuzes maken. We zijn een demissionair kabinet en je moet ook ruimte laten aan de onderhandelende partijen en de afspraken over het financiële kader voor de toekomst. Ik was erg blij met de motie van Prinsjesdag, want daarmee kon je de woningcorporaties voor de komende jaren meer zekerheid geven en ook afspraken maken over bouw en verduurzaming. Maar ik vind het niet gek dat je, in een situatie waarin er verkiezingen zijn geweest en onderhandelingen gaande zijn, zo'n belangrijk besluit over zo'n belangrijk thema aan de onderhandelende partijen overlaat.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Heel kort — ik had het bij interruptie al gezegd — ik blijf het absurd vinden dat het ons met z'n allen niet lukt om een verhuurderheffing, die we allemaal willen afschaffen, afgeschaft te krijgen. Dan twee hele concrete punten. Ik ben blij met de toezegging van de minister om een reactie op de brief van Aedes te sturen. Maar ik wil even terugkomen op het punt dat er volgend jaar geen meeropbrengst kan zijn omdat de WOZ-waarde inmiddels vast zou staan. Ik lees in artikel 1.6 van de Wet maatregelen woningmarkt dat het belastbare bedrag de som is van de WOZ-waarde van de huurwoningen. Ik lees dat zo: op 1 januari van het belastingjaar en dus niet als een min één. Dat zou betekenen dat het belastbare bedrag pas vastgesteld kan worden als de WOZ-waarde per 1 januari 2022 vastgesteld wordt. Ik snap dat die geraamd is, maar zoals ik het lees, zou die raming nog steeds te laag kunnen zijn en zou de werkelijke WOZ-waarde hoger kunnen zijn. Ik wil daar graag uitsluitsel over van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog op twee dingen terugkomen. Misschien heeft de minister hier wel op geantwoord, maar heb ik dat gemist. Ik vroeg haar om te reageren op het punt van Aedes dat alleen een volledige afschaffing van de verhuurderheffing hen in staat kan stellen de Woonagenda te realiseren. En daaraan gekoppeld het feit dat Aedes stelt dat het inmiddels over 2020 zo is dat de opbrengst van de sociale huurwoningen aan huur lager uitvalt dan de totale kosten vanwege alle belastingen. Dat heeft ook te maken met onder andere de WOZ-waarde, waarvan wij vrezen dat die voor nog hogere kosten zal zorgen. Het antwoord van de minister daarop is eerlijk gezegd voor mijn fractie niet helemaal duidelijk. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega De Boer daarover. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35932).

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daarmee ben ik aan het eind van mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. En dank aan de minister voor haar antwoorden. U zei gelukkig zelf al dat pleisters plakken positief klinkt, want zo was het ook wel bedoeld. De marktfundamentals zijn nu eenmaal fout, daar kunt u niets aan doen, maar u heeft in ieder geval toch het maximale gedaan — natuurlijk zijn wij nooit tevreden — om er iets aan te doen. Dus dat is zeker positief. En in deze tijd zijn dokters zeer populair, en terecht. Dus dokters die pleisters plakken, hebben wij nodig. Ik kon niet zo gauw een goede beeldspraak met vaccinatie vinden. Pleisters plakken is dus heel positief bedoeld. We zullen zien wat het nieuwe kabinet gaat doen.

Dan over de WOZ-waarde. Ik ondersteun de vraag van mevrouw De Boer en de heer Van Apeldoorn. Ik heb wel degelijk begrepen, ook uit de vragen en antwoorden, dat de Waarderingskamer voor volgend jaar, 2022, een hogere WOZ-waarde inschat dan in de begroting staat. De Waarderingskamer gaat uit van een stijging van 9,3%, terwijl in de begroting wordt uitgegaan van 7,8%. Dan is er dus toch al een gaatje in de WOZ-waarde in het onverhoopte geval dat de verhuurderheffing niet wordt afgeschaft. Dus subsidiair, om het maar zo te zeggen, aan het afschaffen is dat toch weer een beetje een sigaar uit eigen doos.

En u hebt nog niet geantwoord op mijn vraag over de WOZ, maar die vraag is misschien voor een nieuw kabinet. Je kunt nu telkens voor burgers en bedrijven zeggen: de WOZ-waarde gaat omhoog, hoeveel gaat dan het tarief omlaag? Dat is in iedere gemeenteraad een jaarlijks feest. Daarmee weet je zowel budgettair als gemeente, maar ook als burger dat het niet uit de hand zal lopen. Ik meen dat ook de OSF daarop wees. Dat wat betreft de WOZ.

Dan het volkshuisvestingsfonds. Er wordt toch een gat geslagen in de goede ontwikkelingen in Utrecht en Den Haag, maar ook in andere delen van het land. Kunt u aangeven hoeveel geld u dan nodig zou hebben? Wij vragen om continuering, om 450 miljoen, maar hoeveel zou nodig zijn om dat gat te dichten? Dat moet toch eenmalig kunnen, want u kunt toch niet uitleggen dat u moet eindigen met een begroting die lager is dan vorig jaar - die 450 miljoen zit er immers niet in — terwijl de crisis groter is geworden? Of het nu 450 miljoen is of 50 miljoen minder, we zullen inderdaad de minister van Financiën lief moeten aankijken. Ik hoop dat u op dit punt toch nog een beweging kunt maken. Anders komt het terug bij de BZK-begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Ester namens de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van de ChristenUniefractie. Het is duidelijk dat het debat van vanochtend de discussie over de verhuurderheffing niet zal doen kantelen. De formatietafel moet hier wijsheid en uitkomst bieden. Daar ligt nu de regie. Deze week zal duidelijkheid bieden. In afwachting hiervan zal mijn fractie het voorliggende wetsvoorstel inzake de tariefsverlaging van de verhuurderheffing steunen. Het is niet optimaal, maar gegeven de omstandigheden het hoogst haalbare. De korting is al met al substantieel en biedt woningcorporaties de mogelijkheid om hun investeringsagenda financieel handen en voeten te geven. Dat is al met al winst.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven i (OSF):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb aangegeven dat gelegenheidswetgeving ten grondslag ligt aan de verhuurderheffing. We betalen als maatschappij harde lessen voor deze gelegenheidswetgeving. Ik heb daarvan drie voorbeelden genoemd. Op de eerste plaats was dat het toeslagenschandaal, op de tweede plaats hetgeen vandaag voorligt, de verhuurderheffing, en op de derde plaats het niet-indexeren van de pensioenen in de afgelopen dertien jaar. Daardoor is er 40 miljard niet uitbetaald aan de gepensioneerden en is hun koopkracht met 20%, of zelfs meer, gedaald.

Voorzitter. Dat zijn harde lessen. Ik denk dat ook de Eerste Kamer er nog eens op moet focussen hoe we kunnen voorkomen dat gelegenheidswetgeving uiteindelijk leidt tot dit soort gigantische maatschappelijke kosten. Ik stel dan ook voor om te zoeken naar criteria om in elk geval in de toekomst te voorkomen dat wij zomaar dit soort wetgeving accepteren.

Voorzitter. Hoe los je het op? Dat los je alleen maar op door schoktherapie. Bij het toeslagenschandaal is het opgelost, nog niet helemaal, maar in elk geval heeft het geleid tot een fundamenteel andere kijk op de zaken. Bij de verhuurderheffing zijn 225 Kamerleden — dat is zowel de Eerste als de Tweede Kamer — het erover eens en toch krijgen we die niet van de plaats. Mijn voorstel is dan ook om daar gewoon mee te stoppen, zo snel als dat kan. Ik denk overigens dat het morgen al gestopt is als het regeerakkoord gepubliceerd wordt, maar we wachten het af.

Voorzitter. Er zijn middelen genoeg, dus ook middelen om de verhuurderheffing volgend jaar gewoon niet te innen. Als er geen andere middelen beschikbaar zijn, is mijn voorstel om het overschot van 2021 daarvoor te gebruiken. Dat zal in maart of april ongetwijfeld weer verschijnen. Daarmee wordt het probleem van de verhuurderheffing voor 2022 dan opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik hoor dat dat niet direct is, dus schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Dank aan de sprekers die in tweede termijn nog hebben gesproken. De meeste opmerkingen en ook de motie die de heer Van Apeldoorn heeft ingediend, gingen over de WOZ-waarde. Ik heb dat nog even gedubbelcheckt. Daarom vroeg ik net even om een paar minuten. Het is zoals ik in eerste termijn zei. Ik moet dus de motie ontraden vanwege de budgettaire effecten, maar de belangrijkste reden is eigenlijk meer inhoudelijk. In de ramingen zít die stijging van de WOZ-waarde en die gaat uit van een marktwaarde van anderhalf jaar terug. Dat is gewoon meegenomen in het volgende jaar. Om die reden is het ook niet zinvol om nu iets te doen aan dat jaar 2022. We hebben het nu geraamd op basis van de WOZ-waarde van anderhalf jaar geleden. Dat is allemaal meegenomen in die grote sommen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Volgens mij is wat de minister nu zegt tegenstrijdig. Enerzijds zegt ze: dat is allemaal begroot en beraamd. Maar tegelijkertijd zegt ze: ik moet de motie ontraden vanwege de budgettaire effecten. Het gaat in het dictum van de motie om het jaar 2022. Wat zijn dan die budgettaire effecten volgens de minister?

Minister Ollongren:

Het budgettaire effect is in 2022 100 miljoen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan maakt het dus wel degelijk uit. Dat is wat de minister nu eigenlijk zegt. De WOZ-waarde stijgt volgend jaar dusdanig dat de opbrengst van de verhuurderheffing dan met 100 miljoen toeneemt. Is dat wat de minister zegt?

Minister Ollongren:

Ik zeg eigenlijk twee dingen. Ik zeg: ik zou het op die manier niet doen, omdat er in het systeem gerekend wordt met de WOZ-waarde van anderhalf jaar terug. Dat maakt onderdeel uit van het geheel. Als uw Kamer vraagt wat het voor budgettair effect heeft om te doen wat er in die motie staat, namelijk het aandeel bevriezen voor het jaar 2022, dan heeft dat een doorlopend effect in de jaren daarna, oplopend van 100 miljoen tot ik geloof 500 miljoen in 2025, en daarom ontraad ik die motie. Dat zijn eigenlijk twee verschillende redeneringen. Ik begrijp dat de heer Van Apeldoorn wil horen dat het één redenering is, maar het zijn er eigenlijk twee.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp dat de minister de motie ontraadt. Het had mij ook verbaasd als zij dat niet had gedaan. Maar volgens mij zegt de minister nu eigenlijk, met zoveel woorden, dat met deze motie de woningcorporaties wel degelijk geholpen zullen zijn, omdat de belastingdruk die zij nu voelen dan omlaag zou gaan. Dat is volgens mij een warm pleidooi voor deze motie, als we ervan af willen, of als we in ieder geval voor volgend jaar de woningcorporaties willen helpen als het gaat om deze asociale belasting. Dank.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik was ook een beetje getroffen, want ik dacht ook: het kan niet allebei waar zijn, dat het én volgend jaar geen effect heeft, én dat het 100 miljoen kost. Ik hoorde de minister twee verschillende dingen zeggen. Dat er wordt gerekend met de marktwaarde van anderhalf jaar geleden voor het bepalen van de WOZ-waarde. En ik hoorde de minister zeggen dat er gerekend wordt met de WOZ-waarde van anderhalf jaar geleden. Dat laatste is volgens mij niet waar. Dat eerste kan waar zijn; dat weet ik niet. Ik zou het prettig vinden, en wellicht anderen ook, als wij de uiteenzetting van de minister van hoe het nu precies zit en wanneer die WOZ-waarde wordt vastgesteld op basis van wat, voor volgende week nog even op papier krijgen.

Minister Ollongren:

Met alle plezier. Dan zal ik ook verwijzen naar stukken die u al kent en waar dat ook in staat. Maar vanzelfsprekend. Dat doe ik graag.

Voorzitter. Het tweede punt dat nog aan de orde kwam, was het punt van de heer Crone over het Volkshuisvestingsfonds. Hij had het over een gat. Strikt genomen is het natuurlijk niet een gat als je een bepaald bedrag hebt en je geeft dat hele bedrag uit. Dan is er geen sprake van een gat. Maar de heer Crone heeft wel gelijk dat er meer voorstellen zijn gedaan door de gemeenten. Hij noemde er een paar. Die liggen dus in zekere zin nog op de plank. Als je de middelen daarvoor zou hebben, zou je ervoor kunnen kiezen om met die projecten verder te gaan. Maar ik zei ook: als ik de middelen zou hebben, zou ik er misschien voor kiezen om naar meer voorstellen te kijken en dan de beste projecten eruit te halen. Nogmaals, ik kan dat niet meer doen. Ik hoop heel erg dat het nieuwe kabinet en mijn opvolger op deze portefeuille die luxe wel hebben, want ik ben een groot voorstander van deze projecten. Herstructurering in de wijken waar het het hardste nodig is, vind ik cruciaal.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (35927);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) (35928);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35931);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (35933);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (35873).

(Zie vergadering van 13 december 2021.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandelingen van de wetsvoorstellen 35927 (Belastingplan 2022), 35928 (Overige fiscale maatregelen 2022), 35931 (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking), 35933 (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) en 35873 (intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting). We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wacht even tot mevrouw Van Huffelen zit.

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan alle leden voor alle vragen van gister. Het waren er heel veel; ik heb een enorm pak antwoorden. Die ga ik niet allemaal debiteren, want dan wordt het heel saai. Ik zal proberen, ook gegeven de aard van het kabinet, de hoofdlijnen eruit te halen. Ik zei net al tegen een aantal leden van uw Kamer dat ik een beetje vreemde ochtend heb. Ik kom net uit de fractie rennen, waar ik een blik op het regeerakkoord heb gekregen. Het heeft iets heel bevreemdends om dan hier het Belastingplan van dit jaar voor het komende jaar te verdedigen, maar ik doe dat met heel veel plezier.

Voordat ik start met een aantal grote blokken, zou ik iets willen zeggen over wat mij gisteren in het debat enorm opviel, namelijk dat een aantal dilemma's niet expliciet benoemd worden die in de fiscaliteit wel heel nadrukkelijk een rol spelen. Ik heb het gisterenavond zitten opschrijven tijdens het debat, omdat het me zo opviel. Ik ga er vier benoemen, vier dilemma's. Ik wou over alle dilemma's iets zeggen.

Het eerste dilemma wat me opviel, was het dilemma tussen complexiteit en precisie aan de ene kant en de uitvoering aan de andere kant. We hadden gisteren een klein intermezzootje, waarin een van de leden van uw Kamer pleitte voor een lage btw op groente en fruit. Dat is natuurlijk het goed recht van dat Kamerlid. Mijn partij vindt dat ook een goed idee. Maar tegelijkertijd vraagt de Kamer om minder complexiteit. Dat gaat eigenlijk aan één stuk zo door. Dat doet niet alleen deze Kamer, de Tweede Kamer is er nog veel beter in. Ik geef u een voorbeeld. Ik had een wetsvoorstel liggen om de korting op accijns voor kleine bierbrouwers af te schaffen en dat is in de Tweede Kamer volledig aan stukken geschoten. Wat ik ook wel begreep, want die kleine bierbouwers zijn een sympathieke groep. Maar dat was dus bedoeld om complexiteit te reduceren voor de Belastingdienst. Daar zit het vol mee. Het zit vol met vriendelijke aansporingen van de Rekenkamer om vooral te kijken naar het aantal fiscale regelingen dat we hebben. Maar diezelfde Rekenkamer zegt in zo'n zelfde rapport dat een bepaalde regeling toch wel heel belangrijk is. Iedereen doet dat eigenlijk. Dat is het eerste dilemma, dat hier de hele tijd speelt.

Het tweede dilemma. Een hele belangrijke, waar we echt voortgang hebben geboekt en waarom ik — trots zijn op jezelf heeft geen zin — trots ben op het kabinet en het apparaat, is het dilemma tussen vestigingsklimaat en belastingontwijking. Jarenlang eigenlijk een onoverkomelijk dilemma in Nederland. Enerzijds zijn wij een klein land waar het vestigingsklimaat belangrijk is en anderzijds kwamen wij daardoor in de verkeerde lijstjes terecht. Ik heb dat in de krant met een Star Warsmetafoor eens de "dark side" genoemd waar wij in zaten. Dat meende ik ook echt. Ik vond het debat gisteren tussen de heer Vendrik en een ander lid van de Kamer — ik ben even vergeten wie dat was — heel precies: als het wel mag van de wet, is het dan altijd verstandig om dat te doen? Een prachtig debat, een ethisch debat dat al enkele duizenden jaren woedt, maar het speelt ook bij de belastingen. Bij de belastingen speelt dus dat dilemma tussen vestigingsklimaat en belastingontwijking. Er is maar één werkelijke uitweg uit dat dilemma — daarom is dit een heel fijn jaar — namelijk internationale samenwerking. Als je internationaal samenwerkt, ben je namelijk af van het argument van het level playing field. Met het OESO-akkoord is dat gebeurd. Daarom is dat een doorbraak. Iedereen mag daar van alles van vinden. Iedereen mag zeggen "het is allemaal niet precies" of "misschien is die 15% te laag". Dat is allemaal waar, maar de kern van de zaak is dat je daarmee de trade-off in economentermen, het dilemma van vestigingsklimaat en belastingontwijking, aanpakt. Het derde dilemma — dat was gisteren heel groot in het debat — betreft de marginale wiggen versus gerichtheid. Laten wij nu niet doen of het toeslagensysteem verzonnen is door iemand van een andere planeet. Dat heeft het kabinet toen gedaan en daar hebben allebei de Kamers mee ingestemd. Het had iets te maken met het feit dat wij dachten dat we met een gericht systeem van toeslagen het goedkoopst mensen met lagere inkomens konden helpen wanneer het ging om huren, om zorg en om kinderopvang. Daar zit dus een dilemma, want als je dat weg wilt hebben … Fine, fine, ik ben er erg voor om dat weg te willen hebben, want het heeft zo z'n nadelen gehad de afgelopen tijd. Er zijn enorme schandalen uit ontstaan. Maar dat kost dan geld, want het wordt minder gericht. Die marginale wiggen, zeg ik tegen deze Kamer, komen voort uit het feit dat wij proberen met het zo efficiënt mogelijk gebruik van middelen zo veel mogelijk te bereiken. Als je dat wilt doen op een minder efficiënte manier en een minder gerichte manier worden de marginale wiggen kleiner. Ja, dat is waar, maar het kost wel meer geld. Ik hoorde hier leden van de Kamer zeggen: misschien kunnen we beter van de arbeidskorting af en dan stoppen we dat allemaal in het tarief in de eerste schijf. Ja, dat haal je de koekoek! Het is een hartstikke goed idee, alleen moet je de onderkant wel met meer geld proberen te bereiken dan we nu doen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ten slotte de laatste, vergroening en energiearmoede. Ook zo'n thema waar de Kamer gisteren totaal terecht aandacht voor vroeg. Het is ook waar dat je, als je de tarieven voor energiebelasting et cetera te hoog gaat maken, je mensen aan de onderkant van de samenleving in problemen brengt. Tegelijkertijd willen we wel met elkaar vergroenen en een klimaatbeleid voeren. Sommige partijen willen dat niet. Ik kom van een partij die dat wel wil. En daar zit dus ook weer zo'n dilemma. Dus die fiscaliteit zit vol met dit soort dilemma's. De economie zit vol met dilemma's. Wat een eerstejaarsstudent economie leert op de universiteit en wat ik samen met mevrouw Prast ook heb geleerd is "there's no such thing as a free lunch". Dus pleiten voor één punt is prima, maar je betaalt altijd elders. Er zijn dilemma's waar je een beetje uit kunt komen. Ik gaf het voorbeeld van het vestigingsklimaat en belastingontwijking door internationaal samen te werken, maar de meeste dilemma's zijn dilemma's. Dan moet je kiezen en daar is de politiek voor; daar zijn wij voor.

Voorzitter. Dit wilde ik even kwijt aan de vooravond van een nieuw kabinet en vooral aan de vooravond van mijn beantwoording. Ik ga zo meteen iets inleidend zeggen. Dan ga ik iets zeggen over vestigingsklimaat en belastingontwijking. U had het al voelen aankomen. Dan ga ik iets zeggen over arbeid, inkomen en vermogen en dan heb ik nog een aantal varia. Dus ik wilde beginnen met de algemene inleiding.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Omdat de staatssecretaris zo expliciet was in zijn openingsstatement, heb ik toch nog een specifieke vraag. Die gaat over de btw, het voorbeeld waarbij de staatssecretaris zei: als we dat weer gaan toevoegen, maken we het weer complexer. Volgens mij is het in het verleden vaak zo gegaan dat eerst werd besloten om iets in te voeren en dat daarna werd gekeken hoe dan. Dus dan moet er nog een systeem gebouwd worden. Maar mijn vraag is of door de staatssecretaris opdracht is gegeven om een extra laag btw-tarief mogelijk te maken, zodat erover kan worden besloten. Dat zou de volgorde moeten zijn. Het moet kunnen en dan kan erover besloten worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Specifieke btw-tarieven op groente en fruit waren eerst niet mogelijk, zoals de heer Van der Linden ook weet. Vorige week was ik in Brussel en daar is de richtlijn gekomen die het mogelijk maakt om hier flexibeler mee om te gaan. Daar wees de heer Van der Linden ook op in zijn eerste termijn. Daar ben ik erg voor. Daar is de enige beperkende zaak nog de capaciteit van de Belastingdienst. De heer Van der Linden deed gisteren ietwat badinerend over de uitvoering bij de Belastingdienst. De systemen waar de Belastingdienst voor de btw mee werkt zijn hele oude systemen. Die moeten langzaam vervangen worden. Dan wordt het op een gegeven ogenblik mogelijk om dit soort dingen te doen. Ik deel met de heer Van der Linden de frustratie over de flexibiliteit en de manoeuvreerbaarheid van de belastingen bij de btw. Ik schets een hypothetische situatie. Stel dat in een nieuw regeerakkoord zou staan dat een nieuw kabinet dit zou willen, dan kost dat enige jaren om dat mogelijk te maken, maar dan kan daar natuurlijk opdracht toe worden gegeven. Als dat de vraag is van de heer Van der Linden, is het antwoord: ja.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan zal ik mijn vraag expliciet stellen. Heeft de staatssecretaris opdracht gegeven om te werken aan een aanpassing van het belastingsysteem, zodat in de toekomst dat extra lage tarief, wat nu niet kan, mogelijk wordt? Is die opdracht gegeven om dat mogelijk te maken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: ja, in het algemeen wel. Ik heb natuurlijk de opdracht gegeven — of dat hebben mijn voorgangers al gedaan — om het btw-systeem zodanig te vernieuwen dat dit soort dingen weer mogelijk worden. Als u aan mij vraagt of ik die opdracht heb gegeven specifiek voor groente en fruit, is het antwoord nee, maar dat weet u.

De heer Schalk i (SGP):

Het bijzondere van deze Kamer is dat we ook altijd wat reflectief zijn. Ik vind het wat dat betreft heel mooi dat de staatssecretaris begon met een paar dilemma's voor te houden, waarmee hij eigenlijk de spijker op de kop slaat. Ik denk dat er geen Eerste Kamer zou hoeven zijn als er geen dilemma's waren in de samenleving. In wetten proberen we juist dilemma's weg te werken. Een van die dilemma's heeft te maken met belastingontwijking en dergelijke. Een hele Bijbelse lijn is natuurlijk: geef de keizer wat des keizers is. Met andere woorden: heel goed dat belastingontwijking en dergelijke worden tegengegaan. Dan kom ik bij de kern van mijn vraag. Iedereen moet naar recht belasting betalen, maar als dat onrechtvaardig wordt, krijg je weer een nieuw dilemma. Gaat de staatssecretaris daar vandaag ook wat dieper op in? Of wil hij dat meteen doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Schalk heeft natuurlijk een bepaald soort onrechtvaardigheid in zijn hoofd waar ik straks nog wel op terugkom. In het algemeen zou je het volgende kunnen zeggen — dat zei ik ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Vendrik — over belastingontwijking, en dan kom ik straks terug op het punt van de heer Schalk. Bij belastingontwijking hebben wij als Nederland jarenlang de volgende lijn gehad, die overigens heel goed verdedigbaar is. Wij zijn een klein land en wij moeten onze concurrentievoordelen halen uit het opzoeken van de randen van wat er kan met het fiscale systeem. Ik ben bijna dertig jaar in overheidsdienst, zoals iedereen weet, dus ik heb daar zelf ook ooit in geloofd en aan meegedaan; niet actief, maar ik wist dat het bestond en dat dit het beleid was.

Ik heb geconstateerd, en mijn voorganger voor mij al, dat dit beleid twee hele grote nadelen heeft. Het eerste is dat je er een verschrikkelijk slechte naam van in het buitenland krijgt. Die slechte naam vertaalt zich op een gegeven moment ook in problemen die je krijgt. Ik heb in Brussel gewerkt en ik heb zelf meegemaakt wat voor reputatie Nederland daar had op dit terrein. Het is nogal wat als je andere landen kapittelt over hun begrotingsbeleid en zelf de randen opzoekt van wat er fiscaal wel en niet kan. Het tweede probleem dat ontstaat bij belastingontwijking is dat de belastingmoraal wordt ondergraven, als je een groot bedrijf toestaat om geen belasting te betalen en de bakker op de hoek moet wel gewoon betalen.

En dan naar het punt van de heer Schalk. Het is in de literatuur duidelijk dat er bepaalde belastingtarieven zijn waarvan mensen op een gegeven moment het gevoel krijgen dat het onrechtvaardig is. Dat verschilt van mens tot mens en van tijd tot tijd. Ik kan de heer Schalk een anekdote vertellen, dat kan wel op dit moment. Toen ik een hele jonge econoom was, had ik Patrick Minford op bezoek. Hij was ongeveer de meest rechtse econoom die het Verenigd Koninkrijk ooit had voortgebracht. Toen hij hoorde dat het toptarief 72% was, of misschien was het 60%, vroeg hij letterlijk aan mij of er nog mensen waren in Nederland die werkten tegen dat tarief. Dat geeft dus aan dat het echt uitmaakt uit wat voor cultuur je komt. Maar in het algemeen heeft de heer Schalk gelijk, denk ik, dat je als je belastingtarieven onrechtvaardig hoog maakt, dezelfde soort effecten gaat krijgen als bij ontwijking. Dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de staatssecretaris niet op mijn expliciete punt ingaat, maar meer op het algemene debat, waarbij inderdaad de moraal of de ethiek cruciaal is voor de wijze waarop we met belastingen omgaan, en eigenlijk met alle andere elementen. Daarbij telt het rechtvaardigheidselement, maar misschien ook datgene wat de samenleving nog aanvaardt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar straks op terug, want deze zaak speelt ook in het hele dossier rond de belastingadviseurs, waar mevrouw Geerdink en de heer Ester aandacht voor vroegen. Dat debat ontspoort soms in de richting van: alle belastingadviseurs deugen niet. Dat is onzin, dat is niet waar. In de belastingadviespraktijk speelt wel de vraag waar studenten in worden opgeleid, waar de heer Essers gister terecht op wees. Het is natuurlijk niet zo dat belastingadviseurs tot taak hebben om de uiterste randen van de wetgeving op te zoeken. Als dat het ethische kompas is van belastingadviseurs, dan hebben we een probleem met elkaar. Ik zeg ook helemaal niet dat dat zo is, maar het betekent wel dat je als je daar dingen waarneemt die je niet vindt deugen daar misschien wel wat van moet vinden. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

De staatssecretaris besprak ook even kort het dilemma marginale druk, wig en daar kwamen de toeslagen voorbij. Ik heb behoefte aan iets meer precisie in zijn historische duiding. Ik heb daar zelf namelijk scherpe herinneringen aan. De toeslagen zijn ontsproten uit het politieke brein van het CDA. Het tweede kabinet-Balkenende heeft die toeslagen omgezet in wetgeving. De filosofie die daarachter zat, ging eigenlijk nog veel verder, namelijk dat burgers die een beroep moeten of willen doen op voorzieningen — zorg, een huis, kinderopvang — daarvoor zo veel mogelijk marktprijzen moeten betalen omdat die voorzieningen via marktcondities tot stand gebracht moeten worden. Dát was de filosofie: hoge prijzen, marktconform, kostendekkend, nominaal. Dát was de politieke keuze. Dát dwong af dat we in een toeslagensysteem terechtkwamen dat een fenomenale omvang heeft gekregen …

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

… waar miljoenen burgers vervolgens een beroep op moesten doen. Anders zakten ze onder water. Dat was de keuze. Dat bracht de complexiteit …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris bevestigd willen zien dat je daar heel goed een andere keus had willen maken en dat we daarmee ook in de fiscaliteit heel veel problemen hadden kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Vendrik heeft gelijk. Ik maakte het punt, dat de heer Vendrik volgens mij ook niet bestrijdt, dat het een afweging is tussen precies richten en algemeen beleid. Dit was precies gericht beleid. De heer Vendrik heeft gelijk dat er nog iets anders onder zat. Dat klopt, namelijk de gedachte dat je mensen toeslagen gaf, dat het ook allemaal via de burger zelf moest lopen, waarvan we de afgelopen jaren natuurlijk de wrange vruchten hebben geplukt. Dus deze analyse klopt totaal, maar ik houd toch het eerste vol wat ik noemde, namelijk ook het dilemma tussen precies richten van je interventie en algemeen beleid. Dat komen we straks even tegen bij de compensatie van de energieprijzen; dat noem ik niet voor niks, want komen we straks op. Dat speelde hieronder ook wel degelijk een rol. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk dat daar nog iets anders achter zat, een tweede redenering. Voorzitter, ik geloof dat ik zeg dat ik het eigenlijk met hem eens ben. Het is gevaarlijk, maar …

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. De heer Vendrik daagt mij natuurlijk uit door het CDA in de historie te betrekken; anders vraagt u "wat is uw vraag?" Ik vraag of de staatssecretaris zich daarin herkent. Het idee destijds was om de kosten omlaag te krijgen. De kosten van de zorg, de kosten van huren, de kosten van kinderopvang, door een vast bedrag toe te kennen aan mensen die daarvoor in aanmerking kwamen, met de bedoeling dat de marktwerking inderdaad zou leiden tot lagere lasten. Mensen konden vervolgens gaan kijken: hé, misschien kan ik nog wel iets overhouden van die toeslag door te kijken wat de beste, aanvaardbare prijs is waar ik voor ga kiezen. Dat is de insteek geweest en op zich is dat geen verkeerde insteek. Alleen, en dat is een dilemma dat ik onderken, we willen vaak te veel. We willen vaak mensen die het nodig hebben ondersteunen, maar we willen ook nog proberen om de kosten in een aantal sectoren omlaag te brengen. En dan moet het ook nog inkomensafhankelijk worden. Als dan op het eind van het jaar blijkt dat het inkomen afwijkt van het inkomen aan het begin van het jaar, dan moet er worden teruggestort. Enfin, dat hele schema dat wij hebben gezien van die toeslagen. Maar we moeten wel historisch juist de zaak duiden dat de gedachtegang achter die toeslagen was de kosten omlaag te brengen van een aantal sectoren die nog steeds heel veel geld kosten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: herkent hij dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. We zijn de geschiedenis aan het beschrijven en de heer Essers voegt er weer een element aan toe. Dat klopt, en dat klopt ook precies bij de opmerkingen die de heer Vendrik maakte. De gedachte was: je geeft bedragen zo gericht mogelijk — ik herhaal toch maar weer mijn punt — aan mensen die het nodig hebben en dan gaat de markt daarna zijn werk doen, in de zin dat de laagste prijzen dan zorgen voor het beste product of de beste dienst die mensen afnemen. Je moet natuurlijk met terugwerkende kracht zeggen — daar kunnen we nu toch vrij kort over zijn; daar hebt u met mijn collega Van Huffelen net twee woorden over gewissel — dat we daar bij het beruchte "doenvermogen", wat ik een beetje een rotwoord vind, de vermogens van de gewone burger hebben overschat, en dat we misschien ook wel hebben overschat wat marktwerking in dit geval kan brengen. Dat komt uit de mond van iemand die groot geworden is onder het kabinet-Paars I. Dus dit is een soort gang naar Damascus. Naar Canossa in dit geval. Sorry, ik ben moe. Naar Canossa dus. Maar dat klopt.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik begon mijn eerste termijn gisteravond met de opmerking dat wij heel verheugd zijn dat een econoom als staatssecretaris Vijlbrief hoge ogen gooit op het ministerie van Financiën, want zijn inleiding is natuurlijk helemaal spot on. Het betere is de vijand van het goede en dat is iets waar de Nederlandse politiek, zeker op fiscaal terrein, in excelleert. Men wil alles micromanagen tot de laatste koopkrachtstip op de uitkomsten van het Centraal Planbureau, waar sommige mensen ook veel te veel belang aan hechten. Daardoor krijg je een voor de burger onnavolgbaar systeem. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: neem in de afweging van de trade-offs waar u het over heeft — dat is natuurlijk helemaal correct — ook de gevolgen mee voor de groei van de economie en van het inkomen van de mensen. Het gaat om een minder complex systeem, dus een goed systeem, en niet om het allerbeste systeem, dat allerlei politici en amateurfiscalisten en -economen denken te kunnen verbeteren met allemaal specifieke btw-tariefjes voor appels en peren en weet ik wat. Dat leidt uiteindelijk tot zo veel complexiteit, dat daardoor de mensen niet meer begrijpen waar de stimulansen zijn. Dus ik zou willen vragen: kijk in die afweging ook naar de gevolgen voor de groei en voor de groei van het nationaal inkomen en van het besteedbaar inkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Otten heeft denk ik ook weer gelijk. Ook dat aspect is belangrijk. Laat ik een voorbeeld geven waar ik straks iets uitgebreider op terugkom. Het was gisteren in het debat niet zo groot. Dat is de vergroening van het belastingstelsel. Dat kun je handig en groeibevorderend doen, maar je kunt het ook slecht doen. Ook daarin zijn keuzes te maken. Ik geef een voorbeeld. Misschien vindt de heer Otten dat geen fijn voorbeeld, maar ik ga het voorbeeld maar geven. De CO₂-heffing die wij hebben ingevoerd op de industrie is marginaal. Dat betekent dat hij is gekoppeld aan een benchmark. Als je het slechter doet dan het gemiddelde in de industrie betaal je en als je het beter doet, betaal je niet. Ik vind dat een goed voorbeeld van verstandig beleid. Dat mag ik ook zeggen, want ik heb de wet weliswaar door de Kamer gebracht, maar deze is ontsproten aan het brein van mijn goede vriend Wiebes, die dit heeft bedacht. Dat is een voorbeeld van iets waarbij je een intelligente vormgeving probeert te kiezen, zonder dat je de industrie het land uitduwt. Dan moet je praten over het prijspad dat daaronder ligt. Maar het is steeds zoeken. Ik heb tegen studenten weleens gezegd, zeg ik tegen de heer Otten: je zit in die afwegingen, in die trade-offs, en je probeert uit die afwegingen te komen. Je probeert erboven te gaan hangen, door iets slimmers te verzinnen. In de internationale coördinatie bij belastingontwijking is dat heel duidelijk. Ook hiervoor geldt dat je maatregelen moet proberen te verzinnen die ook de groei bevorderen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus een van de beste maatregelen om dat te doen en heel veel vliegen in één klap te slaan, ook om die toeslagenproblematiek op te lossen, is het systeem dat ik gisteren uitlegde. Ik heb het over het systeem zoals dat in Engeland werkt, namelijk met een hogere heffingskorting en een correctie voor de hogere inkomens later in het systeem. Dan weten de mensen ook waar ze aan toe zijn en willen ze ook wel sneller meer gaan werken of overwerken. Het feit dat het gewoon veel duidelijker is waar je het voor doet, levert volgens mijn inschatting — maar niet alleen die van mij — extra groei op voor de economie, omdat men veel duidelijkere motivatie en incentives heeft. Het is voor heel veel mensen niet helder.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de staatssecretaris dat met mij eens? U had het over de Engelse econoom die vroeg: werkt er nog iemand in Nederland? Dat was misschien in een tijd dat de sociale cohesie hier nog wat groter was dan nu, waardoor je nu toch wel een veel duidelijker en transparanter systeem nodig hebt om mensen te prikkelen en te motiveren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zonder nu in precisie op het voorstel van de heer Otten te willen ingaan, zeg ik in het algemeen dat je dit als een volgend punt zou kunnen noemen. Het maakt nogal wat uit of mensen het idee hebben dat ze belasting betalen voor iets wat ergens op slaat of voor iets wat nergens op slaat. Dat raakt ook aan de opmerking van de heer Schalk van zojuist. De heer Schalk duidde daarop en dat kan ik heel goed volgen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris begon met het eerste dilemma, complexiteiten versus uitvoering. Naar aanleiding van collega's die over de toeslagen begonnen wil ik toch nog iets zeggen over de historie. Ik heb het al eens eerder gezegd. Ik heb destijds als CDA'er Joop Wijn dringend afgeraden het toeslagenstelsel in te voeren: begin er niet aan, doe dat de Belastingdienst niet aan; de Belastingdienst is er om te heffen, te innen en te controleren en niet om uit te delen en zeker niet zonder goede controle. Welke les trekt de staatssecretaris uit dat verleden? Kan het zijn dat de les is dat je geen nieuwe systemen moet uitvoeren als niet absoluut vaststaat dat het eenvoudig kan en dat je het, als het niet eenvoudig kan, niet moet doen? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het algemeen is het antwoord hierop ja, maar hier is de praktijk natuurlijk weerbarstig. Ik ga een paar praktische voorbeelden geven. De heer Van Rooijen heeft een verkiezingsprogramma voor zijn partij gemaakt. Ik heb dat met collega's voor mijn partij gemaakt. Bij een regeerakkoord heb je wensen en dan weet je het volgende. Mijn moeder zei vroeger altijd als ik mijn bord niet leegat: je ogen zijn groter dan je maag. Dat is een beetje hetzelfde: de ogen van politici zijn groter dan het verteringsvermogen van de Belastingdienst. Met andere woorden: als je dat niet in de gaten houdt, als je niet bedenkt wat dit betekent in de uitvoering, dan heeft de heer Van Rooijen gelijk. Er zijn overigens voor een deel ook dingen die van buiten op je afkomen. Laat ik één voorbeeld geven. De Belastingdienst krijgt het straks vermoedelijk heel druk met het implementeren van het OESO-akkoord, Pillar One, Pillar Two. Dat moeten we wel in de gaten houden. Dat komt exogeen op ons af. Daar kunnen we niks aan doen. Althans, daar hebben we mee ingestemd. Dat is ook verstandig. Dat betekent wel dat je rekening moet houden met de capaciteit van de Belastingdienst. In die zin ben ik het er totaal mee eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei ook dat we ons moeten realiseren dat het, als je dat ingewikkelde en niet zo goede toeslagenstelsel wilt afschaffen, weer geld kost. Is hij het dan met me eens dat dat een reden te meer is om dadelijk het motto "bezint eer ge begint" te hanteren bij iets nieuws? Ik hoop dat het regeerakkoord die geest uitademt. Als je inderdaad iets invoert wat later verkeerd uitpakt en onuitvoerbaar blijkt, maar wat veel geld kost om het af te schaffen, dan ga je van de regen in de drup. Een extra stoplicht, oranje tot bijna rood, lijkt mij dus geboden, ook voor het nieuwe kabinet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom straks nog wel op de uitvoering in het algemeen en die stoplichten terug. Ja, ik denk het wel. Ik denk dat ik het eens ben met de heer Van Rooijen. Er is echter een "maar". Ik geloof dat ik het vorig jaar ook al in deze Kamer heb gezegd. Terugblikkend op de afgelopen twee jaar is het goed om dat nog eens te benadrukken. Ik geloof zelf niet in het model waarin de Belastingdienst als uitvoerende instantie tegenover de beleidsmakers staat. In dat model geloof ik niet. Dat is geboren uit de ervaring van de afgelopen twee jaar, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Als je goed wil omgaan met die uitvoeringstoetsen, vergt dat, om het ingewikkeld te zeggen, meerdere iteraties tussen beleid en uitvoering. Met andere woorden: dat systeem met die vlaggen is wel helder, maar tegelijkertijd ook heel grof. Een rode vlag betekent niet dat de Belastingdienst het niet kan, maar dat het heel veel vergt van de Belastingdienst. De heer Van Rooijen moet even de tekst van het regeerakkoord afwachten. Dat zeg ik vandaag voor het eerst, maar zeker niet voor het laatst. Hij zal dan zelf moeten beoordelen of deze manier van denken gehanteerd is. Ik denk het wel. Ik denk dat we daar nu wel in slagen. Ik denk dat het voor mijn opvolger verstandig om dit dilemma tussen complexiteit en uitvoering altijd in de gaten te houden. Daar hebben we het namelijk eigenlijk over.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U kent het akkoord, maar u mag er nu terecht niks zeggen. Dat vraag ik ook niet, maar mag ik de staatssecretaris vragen of het plan van 50PLUS, dat destijds aan de premier, minister Hoekstra en u is overhandigd, ook goed is meegewogen? Dat was een draconische vereenvoudiging. De heer Van der Linden gaf gisteren ook dat het verreweg het beste koopkrachtplaatje gaf: 5% verbetering voor iedereen. Ik zou zeggen: als dat erin staat, zijn we allebei tevreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Tot slot, de staatssecretaris, en dan gaan we misschien naar het vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit gaat vandaag een heleboel keren gebeuren. Daar zeg ik helemaal niets over. De heer Van Rooijen heeft het plan aan ons en aan de minister aangeboden en hij weet dat dat plan onder ons kussen lag.

Ik ga naar het proces van het Belastingplan. We hebben er eerder over gesproken en ook deze Kamer kent mijn opvatting daarover. Ik zou het verstandig vinden als er meer belastingwetten naar het voorjaar zouden gaan en minder in het najaar in het Belastingplan zouden zitten. Je wilt een serieus Belastingplan indienen en dit is eigenlijk een transitoir Belastingplan, waarin we knip- en plakwerk doen. Dat heeft te maken met de status van het kabinet. Als je een serieus Belastingplan hebt, is het verstandig om te proberen grote stukken daarvan in de besluitvorming in het voorjaar te doen. Dat is naar mijn opvatting verstandig en dat zal ik steeds blijven zeggen.

Dan kom ik bij het embargo. U heeft ongetwijfeld geconstateerd dat we dit jaar voor het eerst, een unicum, ook voor het Belastingplan een embargo hebben toegepast, zodat de Kamer een aantal extra dagen had voor de stukken, ter voorbereiding op Prinsjesdag. Dat was een novum. Verder heeft deze Kamer hoop ik ook geconstateerd dat het kabinet de bestuurscultuur serieus neemt, in die zin dat wij echt alle achterliggende stukken bij de besluitvorming hebben toegevoegd. Dat heb ik vorig jaar voor het eerst gedaan. Toen hoefde het nog niet, maar toen heb ik het op verzoek van de heer Alkaya in de Tweede Kamer gedaan. Ik heb toen alle ambtelijke stukken die ten grondslag lagen aan de besluitvorming rond de BIK bekendgemaakt. Sommige mensen beschuldigden mij toen van masochisme, maar dat is mij prima bevallen. Het betekent dat de Kamer een vol beeld had van de ambtelijke advisering hierover. Dat bevalt mij ook hier prima.

Ik ga straks wat meer zeggen over vergroening. Ik kom nu toe aan de precieze onderwerpen. Ik ga nu naar het vestigingsklimaat en de belastingontwijking. U ziet een hele dikke set. Er zijn veel vragen over gesteld. Ik ga proberen die te beantwoorden.

De heer Vendrik vroeg wat precies de rol is van het fiscale stelsel in het vestigingsklimaat. Mevrouw Geerdink vroeg daar ook naar. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik denk zelf dat het voor het Nederlandse vestigingsklimaat belangrijk is dat wij onze tarieven in de gaten houden, bijvoorbeeld van de vennootschapsbelasting. Ik ben minder sceptisch dan mijn ambtenaren, ook in het kader van de openheid waar mevrouw Prast op duidde. De ambtenaren hebben een keurig stuk over de innovatiebox gepubliceerd in Economisch Statistische Berichten. Ik ben over de innovatiebox iets optimistischer dan deze ambtenaren, maar dat mag allemaal in dit land. Het is belangrijk dat wij het goede evenwicht kiezen tussen enerzijds dat fiscale vestigingsklimaat en anderzijds het tegengaan van belastingenontwijking. Het kabinet is daar goed mee bezig. Ik kom straks nog op de vraag of dat werk af is. Het kabinet is daar goed mee bezig geweest, maar er ligt nog veel werk.

De heer Vendrik vroeg in dit verband op kenmerkende wijze wat ons nou toch bezielde om nog een rondje langs politieke partijen te maken over het afschaffen van de dividendbelasting. De heer Blok heeft daarover in de Tweede Kamer al gezegd: als een bedrijf als Shell vertrekt en daarbij aangeeft dat dit een belangrijk element is, is het niet meer dan logisch dat het zittende kabinet, hoe demissionair het ook is, nog even bij een aantal fracties in de Kamer checkt hoe zij hier tegen aankijken en of zij van mening zijn dat dit alsnog iets verandert aan de opvattingen over de dividendbelasting. Dat bleek niet zo te zijn en daarmee was het dossier in dat opzicht gauw uit de wereld.

De heer Van Apeldoorn zei: we staan op de vierde plek in de lijst van belastingparadijzen van Tax Justice. Ik heb net gezegd dat wij weg willen uit die rijtjes. Ik moet heel eerlijk zeggen dat Tax Justice wel ietsje achterloopt in het meenemen van de dingen die we allemaal doen. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Apeldoorn, die zich nu naar voren spoedt. Ik doe er dus helemaal niets aan af dat wij nog een heleboel dingen extra kunnen doen. Maar in het buitenland wordt echt wel gezien, en ook gewaardeerd, dat Nederland ander beleid voert op het gebied van belastingontwijking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij weg wil uit de verkeerde lijstjes. Dat is een uitstekend plan. Maar hoe hard en serieus is dat voornemen op het moment dat Shell zegt naar Engeland te gaan en het kabinet, ook met deze staatssecretaris, nog even een rondje doet: vrienden, kunnen we die dividendbelasting misschien toch nog even afschaffen? Overigens wordt in de publieke communicatie niet gerept over de dividendbelasting, maar dat terzijde. Maar hoe serieus is dat dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu beginnen er toch dingen door elkaar te lopen. Ten eerste dacht ik dat de CEO van Shell wel degelijk in Het Financieele Dagblad heeft aangegeven op de dag van vertrek, of daar in de buurt, dat de dividendbelasting een belangrijke factor was. Maar het gaat over de feiten. De dividendbelasting is überhaupt een belastingsoort die aan grondslagerosie lijdt, maar dat weet de heer Vendrik ook. Het feit dat je de dividendbelasting zou afschaffen, wil nog niet zeggen dat je belastingontwijking faciliteert. Dat zijn echt twee verschillende dingen. We hadden hier te maken met een groot bedrijf dat door zijn structuur extra last heeft van die dividendbelasting, net zoals een ander groot bedrijf dat met zijn hoofdkantoor uit Nederland vertrokken is. Het kabinet vond dat ernstig genoeg om nog een keer bij de fracties in de Kamer te checken hoe zij daartegen aankeken. Ik zie niet goed wat daaraan faciliterend aan belastingontwijking is. Nogmaals, het is gone, want het was duidelijk dat er in de Tweede Kamer geen steun voor was. Ik zie hier de relatie met de lijstjes dus niet helemaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Jawel, die ziet u best wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Vendrik probeert op mijn gemoed te spelen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is allemaal water onder de brug als het om deze affaire gaat. Daarom heb ik in mijn betoog aan de staatssecretaris gevraagd om nog eens goed te duiden hoe het fiscale vestigingsbeleid zich nu precies verhoudt tot het vestigingsklimaat, tot het economische project Nederland. Ik heb alle inspanningen van deze staatssecretaris zo begrepen dat we stoppen met die oude politiek om het putje op te zoeken met fiscaal zeer concurrerende voorstellen, zoals we dat in het verleden deden. Dat zegt de staatssecretaris ook: hij wil af van die lijstjes. Maar dan komt er een moment voorbij dat je echt getest wordt op de serieusheid van je opvattingen en dan kiest het kabinet toch weer voor het oude verhaal. Dan gaan we Engeland achterna en dan worden we een van de weinige landen die geen dividendbelasting meer heffen, terwijl de staatssecretaris op andere momenten bezig is om alle faciliteiten die Nederland bood om belastingontwijking mogelijk te maken, op te ruimen. Dan is die vraag toch serieus?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De vraag is serieus. De heer Vendrik weet wel dat ik iedere vraag van hem serieus neem, dus ook deze. Ik ga zo nog antwoord geven op de precieze vraag, maar eerst even dit. De heer Vendrik bracht precies onder woorden hoe ik tegen het vestigingsklimaat en de fiscaliteit aankijk. Fiscaliteit is een onderdeel van het vestigingsklimaat. Maar dat is niet het enige. Er spelen hele andere dingen een rol waarom bedrijven naar Nederland toekomen behalve de fiscaliteit. Maar terug naar het geval dividendbelasting. Ik vind dat het wel wat uitmaakt of jij in de verkeerde lijstjes staat doordat jij bijvoorbeeld een bepaalde rulingpraktijk hebt, waarvan je achteraf, met terugwerkende kracht, kunt zeggen dat er tien jaar geleden dingen werden toegestaan die je niet wil. Maar dat is iets anders dan het afschaffen van de dividendbelasting of het hebben van een innovatiebox, want daar kunnen we dan ook een hele discussie over aangaan. Het hebben van een innovatiebox heeft ook iets te maken met een concurrerend fiscaal klimaat, maar die vind ik als belastingsubsidie, want dat is het in wezen, verdedigbaar, gegeven de doelen die we hebben. Dat zou de dividendbelasting ook kunnen zijn, maar de heer Vendrik kijkt daar duidelijk anders tegen aan. Ik vind die echt niet horen in de categorie waarmee je aan de dark side terechtkomt. De woorden "dark side" geven het ook al een beetje aan; ik heb niet voor niks die beeldspraak gebruikt. Je zit dan een gebied waarvan ik zelf denk dat je daar niet moet willen horen, omdat je dan de randen van de wetgeving opzoekt in de uitvoering daarvan. Dat is toch echt anders. Maar goed.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien wil de staatssecretaris ten slotte nog op het volgende reageren. Als het voornemen van het kabinet om belastingontwijking niet langer te faciliteren echt serieus is, had ik verwacht, op het moment dat Shell zegt weg te gaan, dat het kabinet had gezegd: we gaan daar niet in mee door alsnog afschaffing van de dividendbelasting op tafel te gooien. Dat hebben we geprobeerd, maar we zijn tot inkeer gekomen. We kiezen een andere koers. We willen niet meer in de verkeerde lijstjes terechtkomen. En afschaffing van de dividendbelasting hoort daar dus niet meer bij. We doen het niet. Dat had het kabinet, dat had de staatssecretaris gesierd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We zijn het hier niet over eens. Ik vind het afschaffen van dividendbelasting geen vorm van belastingontwijking. Als een van de grootste bedrijven ter wereld besluit zijn hoofdkantoor uit Nederland te verplaatsen, dan vind ik dat het het kabinet dat regeert in Nederland — weliswaar demissionair, dat geeft iedereen toe — siert dat het even kijkt of daar nog iets aan gedaan kan worden. Dan kun je er van mening over verschillen of dat de dividendbelasting had moeten zijn of niet. Daarover verschillen we van mening; dat is duidelijk.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Een heel goede vraag van collega Vendrik. Ik had het in mijn eerste termijn ook over de gotspe dat het driedubbel demissionair kabinet, dat bijvoorbeeld weigert de wooncrisis aan te pakken, wel onmiddellijk in actie schiet als de fossiele reus Shell dreigt te vertrekken. Het roept inderdaad de vraag op hoe diep het voortschrijdend inzicht aan de kant van de staatssecretaris en de regering nu eigenlijk is.

We hebben het net over belastingontwijking gehad. De minister zei op een gegeven moment iets wat ik opvallend vond. Hij zei: we moeten goed kijken naar de balans tussen enerzijds het bieden van een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat — in het betoog van de staatssecretaris werd dat toch een beetje verengd tot het fiscale klimaat; hij zegt nu dat het meer is, maar in ieder geval ging het daar toen over — en anderzijds het aanpakken van belastingontwijking. Heb ik de staatssecretaris nu goed verstaan dat hij eigenlijk zegt: enige mate van belastingontwijking is nog wel te billijken, gelet op het vestigingsklimaat? Hij heeft het over een balans tussen twee zaken. Hij zegt dus eigenlijk: we moeten belastingontwijking niet met wortel en tak uitroeien, maar we moeten kijken naar de balans tussen enerzijds de aanpak van belastingontwijking en anderzijds het behoud van een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Kan de staatssecretaris daar nog even een toelichting op geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik dit niet zo gezegd. Ik heb gezegd: er is een balans tussen enerzijds het fiscale vestigingsklimaat en het versterken ervan en anderzijds het aanpakken van belastingontwijking. Ik probeer daar alleen maar het volgende mee te zeggen. Je moet het allemaal dynamisch zien. Het zijn geen zwart-witbeslissingen. Als je kijkt naar hoe de Nederlandse regering tien jaar geleden opereerde, overigens met volle instemming van beide Kamers, dan zie je dat dat niet iets was wat in het geheim gebeurde. Het gebeurde gewoon en men vond dat goed. Misschien vond de Socialistische Partij het toen al niet goed, dat wil ik de heer Van Apeldoorn best toegeven, maar men vond dat goed.

Als je kijkt hoe wij daar nu mee omgaan, dan zie je dat wij daar nu anders tegen aankijken. Er moet transparantie komen over rulings. Er is een substance-eis. Er is enorm veel gedaan, op allerlei terreinen, aan earnings stripping en de aftrekbaarheid van vreemd vermogen. Al die dingen zijn aangepakt. Bijna het hele rapport-Ter Haar is uitgevoerd, zeg ik toch tegen de heer Van Apeldoorn en tegen iedereen die denkt dat we het niet serieus nemen. Toen dat rapport kwam, had niemand geloofd dat we dat zouden gaan doen. Dat zijn we gaan doen. De heer Van Apeldoorn kan zien hoe enthousiast sommige delen van de belastingadviespraktijk en het bedrijfsleven zijn, gelet op de leuke reacties die ik krijg op LinkedIn. Die reacties zijn namelijk niet altijd leuk. Ook daar vindt enige spelverruwing plaats zo nu en dan. Maar goed, het zij zo. Het zij zo.

We zijn dus bloedserieus. Volgens mij verschillen we op één punt van mening: als het op drie na grootste bedrijf ter wereld, of het nu een fossiel bedrijf is of niet, met haar hoofdkantoor uit Nederland vertrekt, moet een kabinet, of het nu demissionair is of niet, dan op zijn handen gaan zitten en zeggen: het zij zo? Of moet het kabinet iets doen? Wij hebben besloten om iets te doen. Wij hebben rondgebeld en gekeken wat fracties ervan vonden. Wij hebben gehoord dat fracties daar weinig voor voelden en we zijn vervolgens overgegaan tot de orde van de dag. Ik zie niet zo heel goed wat dit te maken heeft met het aan de verkeerde kant van de lijst staan. Ik begrijp het gevoel wel. Maar als ik er gewoon rationeel naar kijk, is het toch echt iets anders of je het hebt over belasting, of over het toestaan van het ontwijken van belasting op de randen van de wet. Dat is echt iets anders. Maar ik denk dat de heer Van Apeldoorn, de heer Vendrik en ik hier vandaag niet uitkomen, want volgens mij verschillen we van mening. Ik kijk naar de voorzitter, die mij streng aankijkt omdat ik veel te lange antwoorden geef.

De voorzitter:

Nou, er is een behoorlijke file van interrumpanten. Dat is ook heel goed. Ik wou vragen om de interrupties niet te besteden aan toespraken, maar echt aan korte vragen. Dat geeft het Reglement van Orde ook aan en dat zal ik ook handhaven. De heer Van Apeldoorn, nog een korte vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien kan de staatssecretaris het volgende bevestigen. Ik constateer in ieder geval dat bij het behoud van een aantrekkelijk vestigingsklimaat kennelijk hoort om een knieval richting Shell te maken op het moment dat die multinational dreigt te vertrekken en om verder mee te gaan in die race naar de bodem. Ik wil even bevestigd hebben dat daar niet bij hoort om enige vorm van belastingontwijking te blijven toestaan. Belastingontwijking hoort niet bij het pakket van een aantrekkelijk vestigingsklimaat, dus die moet gewoon terug naar nul. Kan de staatssecretaris dat in ieder geval bevestigen? Dan zijn we alweer wat verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet hierover toch iets zeggen. Als belastingontwijking te meten zou zijn tussen 0 en 1, dan is het antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn: ja. Dat is precies mijn opvatting. Ik vind de term "knieval naar een groot bedrijf" hier overigens echt niet gepast. Dat vind ik echt niet gepast. Laat ik dat nog één keer zeggen. Het betreft het hoofdkantoor van een van de grootste bedrijven ter wereld, met grote uitstralingseffecten op ook de werkgelegenheid in Nederland. U kunt er van alles van vinden, maar het woord "knieval" is hier niet gepast. Wij hebben gedaan wat we konden om het bedrijf hier te houden. Dat is niet gelukt. Inhoudelijk ben ik het dus totaal eens met de heer Van Apeldoorn. Ik geloof ook dat dit kabinet, net als ikzelf, met volle passie heeft geprobeerd om die ontwijking, waar de heer Van Apeldoorn tegen is en ik ook, tegen te gaan.

Maar op een gegeven moment loop je ook aan tegen het tarief van de vennootschapsbelasting. In the end of the day gaat het ook daarover. Dat is het stuk waarover de heer Van Apeldoorn en ik verschillen van mening. Je kunt het tarief van de vennootschapsbelasting een beetje omhoog doen. Dat heeft het kabinet ook gedaan, naar aanleiding van een motie van de Kamer. Daarna moet je wel uitkijken dat je niet al je bedrijven de grens over jaagt. Dat heeft niks met ontwijking te maken, maar dat heeft te maken met je tarief, net zoals er ook geen buitenlandse bedrijven komen als je je bevolking niet opleidt en er in dit land niemand Engels spreekt. Dat is precies hetzelfde. Het gaat gewoon om het samenstel van factoren die het vestigingsklimaat bepalen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Apeldoorn nog een hele korte vraag heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het woord "knieval" vind ik een goede beschrijving voor het zwichten voor de exitdreiging van Shell. Maar goed, over de Vpb had ik ook nog een vraag. Daarnaar heb ik ook in de eerste termijn gevraagd. Het gemiddelde Vpb-tarief in West-Europese landen ligt een stuk hoger dan nu nog in Nederland het geval is, met 25,8%. Is de staatssecretaris van mening dat dat wel prima is zo? Of kan het Vpb-tarief vanwege het vestigingsklimaat op een gegeven moment weer omlaag? Dan ga je toch opnieuw mee in de logica waarover collega Vendrik het had. Dan ga je in het kader van het vestigingsbeleid mee in die race naar de bodem, met belastingconcurrentie. Dat is toch niet de weg die wij met z'n allen op willen gaan, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nou dacht ik dat ik met het schetsen van die dilemma's al deze misverstanden had weggenomen. Ik ben dus een groot voorstander van het maken van internationale afspraken over een minimumwinsttarief. Dat is nu dus 15% en dat had wat mij betreft hoger mogen zijn. Dat weet de heer Van Apeldoorn ook van mij. Dat is de manier om de race to the bottom te voorkomen. That's the way. Een andere manier is dat niet. Verder ben je gewoon verwikkeld in concurrentie, maar dat is de manier om dat te doen.

Ik ben in mijn moeheid de eerste vraag van de heer Van Apeldoorn vergeten, maar misschien komt hij daar straks in tweede termijn nog op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil even aan de staatssecretaris vragen of hij het volgende met mij eens is. Dat betreft het simplisme nu in deze Kamer. Het klinkt alsof bedrijven even kijken naar een tariefje en een dividendbelasting en dan kiezen of ze wel of niet vertrekken. Dat is natuurlijk simplisme van de bovenste plank. Zo werkt het helemaal niet. Shell, Unilever en andere bedrijven gaan weg omdat de economische dynamiek hier niet goed is en omdat we talent niet kunnen vasthouden. Talent wil naar het buitenland. Het fiscale aspect speelt een rol. De corporate governance is hier niet up to standard met buitenlandse markten. Aandeelhoudersrechten et cetera, dat hebben wij hier ook allemaal aangekaart.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is natuurlijk veel complexer. Wij zijn overigens ook benaderd door de minister van Financiën of we nog iets wilden doen met Shell. Wij hebben gezegd: die trein is allang weg.

De voorzitter:

Wilt u een korte vraag stellen en niet een toespraak houden? Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb hier net tien minuten naar de heer Vendrik zitten luisteren, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ik heb meneer Vendrik ook gevraagd om het kort te houden. Dat heb ik bij meneer Van Apeldoorn gedaan. Dat doe ik nu ook bij u. Wilt u dus een korte vraag stellen en niet een toespraak houden? Gaat uw gang. U krijgt straks een tweede termijn en dan kunt u weer een toespraak houden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het kan korter dan de heer Vendrik. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de redenering van de heer Vendrik, die ik ook van andere partijen heb gehoord, een simplistische redenering is over het vertrek van bedrijven uit Nederland?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga de inbreng van de heer Vendrik niet recenseren. Ik ga over mijn eigen inbreng, en mijn eigen inbreng is dat het vestigingsklimaat in Nederland een veel breder begrip is dan alleen fiscaliteit. Dat zegt de heer Otten en dat klopt. Maar fiscaliteit speelde — want daar hadden we het over in het geval van Shell en de dividendbelasting — wel degelijk een rol. Shell had ook andere argumenten. Natuurlijk, maar het speelde daar een rol.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte vraag. Dat was ook mijn antwoord aan de minister van Financiën, toen hij ons hierover benaderde. Waarom hebben jullie niet eerder aan zien komen dat een bedrijf als Shell ging vertrekken? Het kwam toch wel erg over als paniekvoetbal, van: we gaan nog even bellen of we nog iets kunnen doen. Terwijl die beslissing natuurlijk al langer "in the works" was. Is het kabinet daar pas op het allerlaatste moment van op de hoogte geraakt? Hoe is dat gegaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil de heer Otten best antwoord geven, want het is geen geheim, maar dit is uitgebreid behandeld in het vragenuur door de heer Blok. Wij zijn pas op een heel laat moment op de hoogte gesteld van het daadwerkelijke voornemen. Natuurlijk wisten wij al veel langer — dat speelde al bijna decennia — dat het punt van de dividendbelasting en de structuur van de vennootschap van Shell aanleiding gaven tot problemen. Dat was dus niet nieuw.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ik denk dat enig tegengeluid hier wel op zijn plaats is, want grote bedrijven vertrekken uit Nederland. Dat is een signaal, dat is een serieuze tendens die niet vervolgd zou moeten worden. Dat is een stelling van mijn kant. Daarbij hoort een fiscaal vestigingsklimaat dat zowel belastingontwijking aanpakt alsook het fiscale systeem voldoende up-to-date houdt en zorgt dat het aantrekkelijk genoeg is. En-en dus.

De voorzitter:

Wat is vraag, mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Mijn vraag is als volgt. Die ene "en" over belastingontwijking hebben we nu, denk ik, voldoende uitgedacht, maar die andere "en" — hoe wij ons vestigingsklimaat in fiscale zin aantrekkelijk genoeg houden —, daarop zou ik graag de reflectie van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb daar al iets over gezegd. Ik heb al iets gezegd over de innovatiebox en ik heb ook al iets gezegd over de tarieven in de vennootschapsbelasting. Nu herinner ik mij ook weer de vraag van de heer Van Apeldoorn. Als je kijkt naar het effectieve tarief in de vennootschapsbelasting — het reële tarief, dus rekening houdend met de grondslag — dan zitten wij helemaal niet zo aan de onderkant van Europa. Dan schuiven we op naar de bovenkant toe. Dat is helemaal niet erg, maar dat is wel wat er aan de hand is. Ik denk dat het goede antwoord op de vraag van mevrouw Geerdink is: een doorzichtig, transparant belastingstelsel voor bedrijven, waarin je eventueel ... Je hebt mogelijkheden om met je tarieven iets te doen, maar de tariefconcurrentie wordt nu ook beperkt. We zullen naar mijn mening in het belasten van ondernemingen een toenemende tendens zien tot transparantie, over de hele wereld. Ik denk dat daarbij het kale tarief een belangrijkere rol gaat spelen, omdat de grondslagen door de aanpak van belastingontwijking steeds meer op elkaar zullen gaan lijken. Als u aan mij vraagt: staatssecretaris, waar ben jij nou voorstander van, wat denk jij dat er zou moeten gebeuren, dan zou ik zeggen: het allerbeste voor het vestigingsklimaat voor bedrijven in Europa zou het zijn als in Europa, in de Europese Unie de grondslag werd geharmoniseerd. Mevrouw Geerdink vindt dat. Ik vind dat ook. Het is ook waarvan de ondernemers- en werkgeversverenigingen ons vertellen dat ze dat het allerliefst willen. Het moeilijke is alleen, zeg ik tegen mevrouw Geerdink, dat als je dat nastreeft, je ook moet constateren dat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland al 20, 30 jaar met elkaar in gesprek zijn over het harmoniseren van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Dat is niet raar, want het komt voort uit nationale systemen. Maar dit zou mijn antwoord zijn: een transparant systeem waarbij de tarieven leidend zijn en niet allerlei uitzonderingen op die tarieven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Voorzitter, ik heb nog twee tegoed.

De voorzitter:

Nee, dat is niet waar. Dat staat helemaal nergens. Ik sta u een korte interruptie toe net zoals de anderen en die hoeft niet per se uit drie vragen te bestaan, maar is kort. Gaat uw gang.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Een korte vraag dan, want ik mis in deze reflectie het kenmerk betrouwbaarheid, betrouwbaarheid van wetgeving. Wij hebben het afgelopen jaar gezien dat daar nog weleens wat ... Wat voor advies geeft u aan uw opvolger mee op dat terrein?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is totaal waar. Als ik met de werkgeversvereniging of met buitenlandse bedrijven praat — dat doe ik ook weleens — dan hoor je eigenlijk maar één ding: zorg nou dat we niet verrast worden door allerlei dingen. Tegelijkertijd staan tussen droom en daad wetten en praktische bezwaren. De praktische bezwaren zijn dat het de Tweede Kamer zelf was die in een motie op Prinsjesdag besloot — maar dat weet mevrouw Geerdink ook — om de vennootschapsbelasting te verhogen. Er waren allerlei goede politieke redenen voor. Er zijn altijd goede redenen voor, maar ik kon mij wel vinden in het betoog van mevrouw Thijssen toen zij zei: het moet niet zo zijn dat bij iedere tegenwind in budgettaire zin dan maar de vennootschapsbelasting wordt verhoogd. Dat geldt overigens ceteris paribus ook voor andere belastingen. Het zou wijs zijn als we daar wat stabiliteit in aanbrengen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een korte vraag. Ik begreep uit de media dat op het moment dat duidelijk werd dat Shell zou gaan vertrekken, het kabinet gebeld heeft met met name GroenLinks en Partij van de Arbeid. Mijn vraag is: heeft u breed in de Tweede Kamer gesondeerd? Heeft u in de Eerste Kamer gesondeerd en bij wie? Want het zou best kunnen zijn dat er een meerderheid had kunnen zijn; wellicht niet, maar dat weten we dus niet. U weet ook niet of, als het daar anders was gegaan, het hier misschien ook nog anders had kunnen gaan. Bij zo'n zware zaak is dat, denk ik, toch wel een belangrijke vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb enig bezwaar tegen het overdoen van het vragenuur in de Tweede Kamer met de heer Blok, want nu moet ik gaan kijken wat hij precies heeft gezegd hierover en dat vind ik vervelend. Het korte antwoord is: wij hebben toen gesondeerd bij de vier coalitiepartijen en bij PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer; ik dacht dat de heer Blok dat toen ook gezegd heeft in de Kamer. Dat is wat we hebben gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was mij bekend. Maar als voor Shell de dividendbelasting belangrijk is en voor het kabinet liever geen vertrek van Shell, dan was mijn vraag en die blijft: is alles gedaan om dat te voorkomen? Maar goed, de staatssecretaris heeft geantwoord.

Ik heb nog een andere vraag. Hij had het over al 30 jaar stoeien over de harmonisatie van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Dat is mij heel erg bekend. Ik heb ooit bijna een proefschrift geschreven over de aftrek primair dividend, om de gelijkstelling tussen eigen en vreemd vermogen te hebben. Ziet u een kans dat het Duitse en het Franse stelsel, die totaal verschillend zijn, namelijk een gesplitst tarief en een verrekeningssysteem, ooit tot elkaar komen? Wat zouden de Commissie en Nederland daaraan kunnen doen?

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een heel goede vraag. Als u mij vraagt naar de kans dat het tussen Frankrijk en Duitsland lukt, is het antwoord, denk ik: vrij klein. Dat is vanwege de redenen die de heer Van Rooijen noemt: het zijn totaal andere systemen. Ik denk dat de oplossing hier eerder zou moeten komen uit een voorstel van de Commissie. Daar verwijst de heer Van Rooijen eigenlijk naar. Maar dan zal natuurlijk in heel veel landen, en ook in partijen in deze Kamer en aan de overkant, een discussie ontstaan over soevereiniteit. Sommige politieke partijen, ook hier, zijn van mening dat het ingrijpen door Brussel in het voorstellen van harmonisatie een aantasting is van de soevereiniteit. Daar kun je verschillend naar kijken. Ik ben zelf, zoals ik zei, al jaren een voorstander van het harmoniseren van de grondslag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord van de staatssecretaris. Maar als die verschillen zo groot zouden blijven en ook de autonomie van de landen domineert, betekent dat dan niet dat de betekenis van een minimumtarief of welk tarief dan ook beperkt is? Want het gaat altijd over grondslag maal tarief.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat valt mee, want in Pillar Two gaat het wel degelijk om effectieve, reële tarieven. Het is wel waar dat dat een berekening vergt en dat die berekening natuurlijk altijd ingewikkeld is. Daar doelt de heer Van Rooijen op, denk ik. Maar een van de dingen in Pillar Two van het OESO-voorstel is dat het wel degelijk gaat om effectieve tarieven, dus in principe wordt er rekening gehouden met de grondslag.

Voorzitter. Ik begin nooit meer met dilemma's, want dat kost u een uur in uw tijdschema.

De voorzitter:

Maar u bent inmiddels weer aanbeland bij arbeid, inkomen en vermogen, denk ik?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Neeneenee, nog niet helemaal. Ik heb nog wat vragen te beantwoorden. Anders krijg ik die allemaal in tweede termijn en dan wordt u ook weer niet vrolijk. Maar ik ga het wel in hoog tempo doen.

De heer Vendrik vraagt: wat is de reactie van het kabinet op het rapport-Ter Haar II over doorstroomvennootschappen? Het kabinet is enthousiast over het rapport en ziet er goede dingen in, maar verwijst natuurlijk door naar een volgend kabinet om daar iets aan te doen. De heer Ester had een interessante vraag, vond ik zelf. De vraag was hoe ik de omvang van belastingontwijking in ons land beoordeel. Dat bracht mij op de gedachte dat het misschien een goed idee zou zijn dat een volgend bewindspersoon op dit dossier, deze portefeuille, iets ontwikkelt, een eigen indicator, om aan te geven hoe het daarmee gaat. Dat zou best een goed idee kunnen zijn. Ik zal dat graag aan mijn opvolger, wie dat dan verder ook is, doorgeven.

Voorzitter. Ik heb in de Tweede Kamer een lang debat gehad over de vraag waarom we in het wetsvoorstel gekozen hebben ... Ik moet even kijken. Wet voorkomen mismatches: waarom hebben we gekozen voor de datum van 1 juli 2019? Ik heb daar een uitgebreid betoog over rechtszekerheid gehouden en de advisering door de Raad van State. Kortheidshalve verwijs ik even naar dat antwoord. Ik zie aan de voorzitter dat hij dat waardeert.

De heer Vendrik vraagt: kunt u deze Kamer jaarlijks een rapport sturen over de bestrijding van belastingontwijking? Dat doe ik graag. Dat doe ik al voor de Tweede Kamer en dat zal ik ook graag voor deze Kamer doen.

Voorzitter. Over pijler 2 hebben we het eigenlijk gehad. De heer Crone vroeg of die 15% geen pervers ding is: gaat het niet als een soort maximumtarief gelden? Op zich niet, denk ik. 15% is geen maximumtarief. Als de heer Crone bedoelt te vragen aan mij of de Nederlandse regering graag een hoger tarief had gewild, dan is mijn antwoord: wij hebben daar ingezet op een hoger tarief. Dat hadden wij best gewild. Maar dit is wat haalbaar was. Dat is het korte realpolitike antwoord daarop.

De voorzitter:

De heer Vendrik, een korte interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag iets meer duiding van de toezegging die de staatssecretaris zojuist deed over de jaarlijkse rapportage. Ik begreep uit zijn beantwoording — maar misschien heb ik het verkeerd begrepen — dat hij zei: die stuur ik al naar de Tweede Kamer en die stuur ik ook hiernaartoe. Ik heb gekeken wat er naar de Tweede Kamer gaat, maar dat is niet wat ik bedoel. Maar goed, eerst maar even duidelijkheid over wat de staatssecretaris bedoelt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat bedoelde ik, maar als de heer Vendrik dat niet genoeg vindt, moet hij even zeggen wat hij wel bedoelt. Dan geef ik daar antwoord op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt was dat je een bredere voortgangsrapportage maakt over wat je in de pijplijn hebt aan beleidsmaatregelen en over wat er internationaal gebeurt, waarin je ook nieuwe datagegevens verwerkt, bijvoorbeeld afkomstig van multinationals, country-by-country reporting. Kortom, dat hele vraagstuk. Ook wat door Ter Haar wordt gezegd: er is voortdurend nieuw onderzoek nodig, er is nog heel veel wat we niet weten. Dat breng je bij wijze van spreken jaarlijks samen in een mooie voortgangsrapportage aan beide Kamers.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben daarvoor, maar ik ga even bij de ambtenaren checken of ik dit soort toezeggingen namens mijn bijna-opvolger kan doen. Maar ik ben daar in principe voor, ik vind het een goed idee.

De voorzitter:

Komt u daar in tweede termijn op terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het past ook goed bij ... Ik kom er tweede termijn preciezer op terug.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Die 15% is een bodem. Maar ik heb ook gevraagd of Nederland niet een kopgroep gaat vormen met andere landen die allemaal op 30% zitten. Dat zijn concurrerende landen. Nederland kan als aanvoerder het beeld wegnemen dat we alleen maar op ontduiking uit zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was een G20-OESO-initiatief met meer dan 130 landen. Daar kun je geen kopgroep in vormen. Je kunt kopgroepen vormen in kleiner verband. Nederland is in de Europese Unie juist een van de landen geweest die geprobeerd hebben in het internationale speelveld het tarief wat hoger te krijgen. Als de heer Vendrik vraagt ... Sorry, als de heer Crone vraagt ... We kennen elkaar pas zo'n 25 jaar, vandaar dat ik in de war raak. Als de heer Crone aan mij vraagt of deze regering nog een kopgroep gaat vormen: dat is wat veel gevraagd van deze hele demissionaire regering. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mijn opvolger hieraan gaat werken in Brussel. Daar kan ik mij heel veel bij voorstellen.

Ik ben aan het einde van het blok ontwijking. Even kijken of ik alle vragen recht heb gedaan. Ik moet nog wat zeggen over de BIK. Kortheidshalve ga ik daarover hetzelfde zeggen als in de Tweede Kamer. Laat ik eerst iets zeggen over het proces. Wij hebben een indicatie gehad — ik ga niet zeggen hoe dat precies is gegaan — van de Commissie dat de Commissie hiermee problemen zou hebben uit mededingingsperspectief. De heer Essers gaf gelukkig dezelfde analyse als vorig jaar dat hij dat niet zag. Ik zag dat ook niet. Ik vond dat vorig jaar al niet en ik vond dat ook niet in gesprek met de Commissie. Als ik in gesprek zit met de Commissie en de Commissie zegt "wij zien daar mogelijk een probleem" en ik tuig een regeling op voor ondernemers, dan vind ik het niet goed om die onzekerheid te laten bestaan. Dus ik heb er toen voor gekozen om het niet te doen en om iets anders te verzinnen. Zo is het toen gegaan.

Als ik terugkijk op dit dossier — en dat heb ik in de Tweede Kamer ook ruiterlijk toegegeven — dan is hier heel veel niet goed gegaan. Ja, we hadden waarschijnlijk eerst moeten checken hoe dit mededingingsrechtelijk zat, maar ik zeg nog een keer: ik zag dat probleem niet. Ik zag wel dat probleem met die fiscale eenheid, waar we de beroemde novelle eind vorig jaar over hebben gehad, maar verder zag ik dat probleem eigenlijk niet. Dat is mij tegengevallen. Ik ben het ook met de heer Essers eens over het instrument. Ik ben het nooit met degenen eens geweest die zeiden dat het een raar instrument is, want het was een instrument dat best had kunnen werken. Ik ben over dat proces ontevreden. Ik ben ontevreden over hoe ik dat zelf heb gedaan. Ik heb in de Tweede Kamer al een aantal keren gezegd dat ik die kennis die ik heb opgedaan wel ga gebruiken — dat geldt ook voor mijn opvolger — om niet nog een keer in de val te stappen van te snelle wetgeving. Dan gaat het me niet zozeer om de inhoud van de BIK; het gaat mij meer om alle randvoorwaarden die daarbij speelden, waaronder de Europese mededingingssituatie.

De heer Essers (CDA):

Ook voor de toekomst is het van belang om te weten wat exact de argumenten zijn geweest in de Europese Commissie om te zeggen: dit is wellicht toch verboden staatssteun. We waren het erover eens dat het een generieke regeling is, tot stand gekomen in het kader van een crisis. Is daar iets meer over te zeggen? Wat zijn nu exact de overwegingen — want daar zult u toch naar gevraagd hebben — over toekomstige regelingen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De redenering was dat het instrument mogelijk onterecht onderscheid maakt tussen bedrijven die wel en niet investeerden. Dat was de redenering van de Commissie.

De heer Essers (CDA):

Dank u wel. Dat is erg belangrijk, maar het neemt mijn dilemma niet weg, want bij regelingen als de Milieu-investeringsaftrek of de Energie-investeringsaftrek wordt er ook van uitgegaan dat je wel investeert. Dus ik zou dat heel gevaarlijk vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat ben ik met de heer Essers eens en daarom geef ik ook hele korte antwoorden hierover.

De voorzitter:

Dat is het dan. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga naar de gedragscode van de belastingadviseurs. Daar is veel aandacht voor en dat is heel goed. Ik pak ook maar gelijk even dat punt mee over de NOB en het integraal beantwoorden. Ik ga dat heel kort doen, want het is eigenlijk helemaal niet zo'n probleem. In de Tweede Kamer heb ik hierover gezegd dat ik het vreemd vind dat een kabinet op vragen van een beroepsgroep integraal gaat antwoorden in een stuk dat naar de Tweede Kamer gaat. Als de Tweede Kamer vervolgens vraagt of ik dat alstublieft wil doen, dan doe ik dat natuurlijk graag. Het punt is helemaal niet dat ik het niet wil doen. Ik heb ook helemaal geen hekel aan de NOB. Daar heeft het helemaal niets mee te maken, maar het had voor mij echt te maken met het feit dat ik het systeem dat daar gold vreemd vond. Misschien is het daarmee de wereld uit.

Over het hele dossier rond dubbele petten, de ethiek in de beroepsgroep et cetera heb ik al wat gezegd. VNO-NCW is bezig met een tax governance code. Die wordt nu gemaakt. De heer Ester vroeg of een soort gelofte, of iets wat een belastingadviseur aflegt in het kader van deze code, daar een rol in kan spelen. Ik heb gekozen voor het lichtste middel tot nu toe van de overheid, namelijk: ik heb gefaciliteerd en gestimuleerd dat dit gebeurde. Ik dacht dat de heer Ester er een beetje op preludeerde of ik me kan voorstellen dat je zwaarder gaat ingrijpen. Ja, ik kan me best voorstellen dat je zwaarder gaat ingrijpen. Ik heb zelf jarenlang het genoegen gehad om thesaurier-generaal te mogen zijn midden in de bankencrisis. De banken hadden toen een veel groter probleem met hun imago dan belastingadviseurs nu hebben. Daar hebben toen ook allerlei van dit soort ontwikkelingen plaatsgevonden. Daar is toen de bankierseed uit ontstaan, onder andere. Ik dacht dat de heer Ester daar een beetje aan refereerde, maar ik zou dat toch in eerste instantie aan de beroepsgroep en het bedrijfsleven willen overlaten. Overigens speelt bij die tax governance code het volgende, dat moet ik wel eerlijk zeggen. Het is een driehoek van niet alleen adviseurs en bedrijven maar ook de overheid. Ook de overheid, de Belastingdienst, de staatssecretaris en zijn ambtenaren hebben daar een rol te spelen in termen van betrouwbaarheid en van ethiek. Dat benadruk ik, want dat vind ik ook belangrijk om hier te zeggen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik had specifiek om een toezegging van de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek te doen naar de pro's en de cons, de voor- en nadelen van een gedragscode en misschien zelfs een eed, analoog aan de bankierseed. Ik zou de staatssecretaris toch willen uitdagen om een stapje verder te gaan in mijn verzoek om zo'n onderzoek te doen. Dat kan natuurlijk ook uitstekend in samenwerking met de beroepsgroep. Zou u dat kunnen toezeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

VNO-NCW is bezig, nogmaals, met die tax governance code. Ik vind het op twee manieren ingewikkeld. Zij zijn bezig met die tax governance code. En ten tweede: er komt een nieuw kabinet aan, zoals de heer Ester ook weet, met mogelijk een andere bewindspersoon op deze plek. Ik kan mij heel goed voorstellen, als dat de toezegging is die de heer Ester zoekt, dat ik aan degene die op mijn plek komt, hem of haar, meegeef dat ik het een verstandig idee zou vinden om hiernaar nader onderzoek te doen. Maar ik zou wel wachten met dat onderzoek tot dat voorstel van VNO over de tax governance code er is. Anders gaan we weer stapelen op stapelen. Dat is het enige punt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Als u die toezegging aan uw opvolger — en misschien bent u dat zelf wel, dan bent u uw eigen opvolger — zou willen doen dan ben ik daar zeer tevreden mee. Dank u wel.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik zit na te denken over die VNO-NCW-rol. Ik bepleit dat de beroepsbeoefenaren, ieder vanuit de eigen rol in die driehoek, samen de ethiek van de beroepsgroep bevorderen — maar niet alleen de ethiek maar ook de kwaliteit. Ik vraag me af of er een opdracht aan VNO-NCW is geweest of dat dit iets is wat VNO-NCW zelf doet. In hoeverre vertegenwoordigen zij dan alle drie de pijlers die hierbij van belang zijn? Kunt u daar wat over zeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga daar even precies op terugkomen in tweede termijn. Hoe het begonnen is, weet ik nog heel goed. Ik heb zelf een bundel laten maken over dit onderwerp. Vervolgens heb ik gesprekken gehad met de beroepsgroep en met VNO-NCW. VNO-NCW heeft toen de handschoen opgenomen om deze code te gaan maken. Zo is het gegaan, in de tijd. Ik begrijp dat VNO-NCW daar binnenkort mee komt, als groep. Ik heb bewust gezegd, als vertegenwoordiger van de overheid, dat ik er nu even tussenuit ga en even afwacht waar zij mee komen. Ik wil best in tweede termijn terugkomen op wat VNO-NCW precies produceert, want dat vraagt mevrouw Geerdink eigenlijk.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het inkomensbeleid. Het debat op dit terrein wordt toch een beetje gedomineerd door de energierekening. Ook daar heb ik heel veel debatten over gehad met de Tweede Kamer de afgelopen tijd. Een derde termijn bij de Algemene Financiële Beschouwingen is lang niet vertoond. Om het maar heel simpel te zeggen, we hadden te maken met een plotselinge stijging van de gasprijzen die grote koopkrachtgevolgen had. Het is geen geheim: als de prijs van de eerste levensbehoeften stijgt, zijn het de laagste inkomens die daardoor relatief het zwaarst getroffen worden, en dat was ook zo in het koopkrachtbeeld. Wij hadden als taak als kabinet, in opdracht van de Kamer — zo was het — om daar heel snel, binnen enkele weken op te reageren met een reparatie. Daarom is gekozen voor de vormgeving van die reparatie.

Daar zijn allerlei vragen over te stellen. Een heleboel mensen hebben vragen gesteld over de vormgeving. Nogmaals, ik heb er lange debatten over gehad met de Tweede Kamer. Ik begon ook niet voor niks met het dilemma tussen gerichtheid, snelheid en complexiteit. Hier hebben we dus gekozen om de compensatie te geven in de vorm van een verlaging van de belasting op elektriciteit. Daarover was ook een discussie met de Kamer, want je kunt dat ook op gas doen, maar elektriciteit leek ons verstandig in het kader van de vergroening. We hebben gekozen om de onderkant te helpen, dus het beeld dat de onderkant minder geholpen zou zijn dan de bovenkant is onjuist. De onderkant van het inkomenshuis is relatief meer geholpen. Maar ik begrijp de heer Crone wel, die zegt: ja, maar die onderkant lijdt daaronder. Dat klopt, omdat die onderkant zwaarder werd geraakt door de gasprijsstijging. Maar we hebben de vormgeving gekozen van — ik vergeet altijd de naam van dat ding — de korting op de energiebelasting. Daar zit een soort vrije voet in die is verhoogd. Vervolgens zijn de tarieven op de elektriciteitsbelasting verlaagd en hebben we ook nog specifiek iets gedaan voor een aantal sectoren die heel veel energie gebruiken in het mkb. Daar is aan toegevoegd het uiteindelijke pakket, wat ik het maar even het pakket-Wiersma noem, de 200 miljoen bij de gemeenten. Zo hebben we dat vormgegeven.

Nogmaals, dat is echt bewust zo gedaan om snel deze hap uit de koopkracht te kunnen aanpakken. Er valt veel meer te zeggen over de economie van deze aanpak, want ik was een van degenen — zeg ik maar even, uit de school klappend — in het kabinet die ook zei: we kunnen dit één keer doen, maar realiseer je wel dat als je iedere prijs van buiten gaat compenseren als overheid, we eindigen in de jaren zeventig. Dus blijf nadenken over wat we aan het doen zijn met ruilvoetverlies, zoals een econoom dat zou noemen. Dat is de reden dat we hiervoor gekozen hebben.

De heer Crone (PvdA):

Ik citeerde de cijfers uit uw eigen analyse, van het kabinet. De minima zitten op -0,8 à 1 en de midden- en hogere inkomens op -1,5, dus dat is echt oneerlijk. Daarom doet het kabinet in het pakket-Wiersma 2 miljoen extra, maar daarvan zeg ik juist: dat is weer zo'n toeslagendrama, dan moeten mensen zich bij de gemeente melden. Dus ik was het helemaal met u eens, ik heb het niet geïnterpreteerd bij de dilemma's. Simpeler was: de huurtoeslag omhoog, voorgesteld en doorgerekend door de Woonbond en de FNV, met een beter koopkrachteffect. Dus u heeft twee argumenten die helaas niet kloppen: het koopkrachtplaatje is scheef en het had met een simpeler instrument eenvoudiger gekund.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het koopkrachtplaatje is scheef; dat klopt. Dat zei ik aan het eind van mijn betoog ook. Maar dat wordt niet veroorzaakt door het inzetten van de instrumenten, maar komt doordat de onderkant zwaarder werd getroffen door de prijsstijging. De instrumenten die wij inzetten, zijn wel degelijk gericht op de onderkant. Niet voldoende, en daarom hebben we het pakket-Wiersma daaraan toegevoegd. Dat is correct. De reden waarom we niet hebben gekozen voor de huurtoeslag is dat er niet alleen maar mensen in huurwoningen worden getroffen door die hoge gasprijzen. Dus daarom ga ik toch terug naar het dilemma, ik hoop dat de heer Crone me dat niet kwalijk neemt. We probeerden met een soort — dat woord is besmet geraakt in de eurocrisis, maar ik ga het toch één keer gebruiken — bazooka … Ik geloof dat het lid Alkaya — weer Alkaya — het in de Tweede Kamer vergeleek met een kanon en een mug, en dat heb ik toen zitten verhaspelen tot een kanon en een olifant. Maar we hebben een grof instrument gebruikt omdat we dat het snelst konden inzetten. Wij dachten dat dat het meeste effect op korte termijn zou hebben. Had het preciezer gekund? Ja. Had het beter gekund? Ja, maar dan had het langer geduurd en dan had de Kamer gezegd: …

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Crone tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben toch die muis op die brug die blijft stampen. Het was veel simpeler geweest met de huurtoeslag en dan waren de mensen aan de onderkant gecompenseerd, impliciet, juist voor dat gasnadeel dat u noemt. Over uw oorzaak ben ik het eens, maar uw oplossing was in het kader van uw dilemma simpeler geweest met de huurtoeslag in plaats van met weer een nieuwe toeslag verzinnen via gemeentes. Bureaucratisch en individualistisch.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Hier worden we het niet over eens, want we hebben bewust gekozen voor de gasprijs omdat er ook mensen aan energiearmoede lijden die een koopwoning hebben. Die krijgen geen huurtoeslag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ook over de vormgeving is het inderdaad al vaak gegaan. Met het grof geschut van het kabinet kwam het ook terecht bij mensen die het nodig hadden en onvoldoende bij mensen aan de onderkant, lage inkomens die al in energiearmoede leven en die het veel meer nodig hadden. Nu is er het pakket-Wiersma. Kan de staatssecretaris nog preciezer aangeven wat het pakket-Wiersma, los van wat de heer Crone net benoemde, namelijk dat de uitvoering ervan complex is en dat het weer een soort toeslagentoestand is, precies doet voor die lage inkomens, gegeven de sterke stijgende energierekening voor die lage inkomens? In hoeverre biedt dat alsnog volledige compensatie? Want daar ben ik niet van overtuigd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn twee vragen ineen. Of het volledige compensatie biedt, weet ik eigenlijk niet; dat moet ik navragen. Ten tweede, als de heer Van Apeldoorn precies het pakket-Wiersma noemt, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen. Dat heb ik niet gedaan, het heet namelijk het pakket-Wiersma en niet -Vijlbrief. Het is 200 miljoen, gericht op de onderkant. Het loopt via de gemeenten. We moeten er wel voor uitkijken met elkaar — dat zeg ik één keer, voorzitter — dat iedere vorm van gerichte steun via gemeenten wordt vergeleken met toeslagen. We hebben nota bene, zeg ik toch maar één keer, een heleboel zelfstandigen door de winter van de corona heen geholpen met de Tozo. Daar zijn beide Kamers hartstikke enthousiast over. Weet u wie dat uitvoert, meneer Van Apeldoorn? De gemeenten. Dus laten we nou niet net doen alsof iedere vorm van gerichte inkomenssteun per definitie een toeslagenschandaal betekent. Ik zeg de heer Van Apeldoorn toe dat ik in de tweede termijn even terugkom op de precieze vormgeving. Ik weet het echt niet. Dan ga ik zitten raden. Ik denk dat het klopt — dat is namelijk bijna altijd waar — dat wij niet een volledige compensatie aan iedereen geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het zou fijn zijn als de staatssecretaris in de tweede termijn wat meer precies kan terugkomen op dat pakket-Wiersma en op wat dit nu precies doet. Kan de staatssecretaris daarin ook meenemen wat de huidige hoge inflatie doet? Die leidt natuurlijk ook tot een stijgende energierekening en tegelijkertijd misschien tot hogere huren en koopkrachverlies, juist ook aan de onderkant. Kan de staatssecretaris dat meenemen in zijn beantwoording in tweede termijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom op de inflatie zo meteen apart nog terug, want dat is een apart punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben in de eerste plaats blij dat de staatssecretaris in tweede termijn ook terugkomt op de brief van staatssecretaris Wiersma. In de eerste termijn heb ik een zin voorgelezen. Die lees ik nu ook voor. Hij is heel kort, voorzitter. "AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen kunnen bij de gemeente die €200 aanvragen." Ze moeten dit aanvragen, dus ze krijgen het niet als ze dat niet doen, omdat ze het niet weten, er geen zin in hebben, of het niet als armenzorg willen krijgen. Dit betekent dus dat een AOW'er die €5 pensioen per maand krijgt, of €10 of €100, of €200, die €200 niet krijgt. Alleen de mensen die geen aanvullend pensioen hebben, dus helemaal niks, krijgen het. Dat is maar een hele kleine groep. Dat betekent dat heel veel ouderen, honderdduizenden, die €200 niet krijgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar straks in detail op terugkomt. Ik heb al aangegeven dat wij vinden dat er mede juist om die reden iets voor de AOW'ers moet gebeuren. De bijstandstrekkers krijgen het allemaal, maar de AOW'ers alleen als ze geen dubbeltje pensioen hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom hier nu op, dus ik ga de heer Van Apeldoorn en de heer Van Rooijen direct bedienen. Dan hoef ik dat niet in tweede termijn te doen. In aanvulling op de generieke compensatie komt het kabinet met 200 miljoen euro eenmalige extra energietoeslag via gemeenten. De energietoeslag is bedoeld voor lage inkomens en wordt vormgegeven via de categoriale bijstand. Het gaat om circa €200 per huishouden. Dat is de vormgeving. Dat is wat de heer Van Apeldoorn vroeg. Die vraag heb ik hiermee beantwoord. Het gaat inderdaad om mensen op het minimum. Dat klopt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt u dan in tweede termijn terug op mijn vraag over de AOW van mensen zonder pensioen? Dat vind ik prima, overigens.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar even op terug, maar ik denk dat de hoofdregel zal zijn: als de AOW'er op het minimum zit, heeft hij daar recht op, maar als hij daarboven zit, niet. Maar ik zal het even precies nagaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft ingewikkeld om te snappen waarom het kabinet exclusief gekozen heeft voor de energierekening als aangrijpingspunt voor de compensatie. Ik snap dat nog steeds niet, maar goed. Mijn vraag is een andere en gaat over die 200 miljoen en de €200. De groep waar we ons collectief het meest zorgen over maken, betreft de mensen met energiearmoede. Daar tikt de rekening waarschijnlijk het hardste aan. Ik wil dit debat eigenlijk toch afronden met een redelijke zekerheid dat het pakket-Wiersma daarvoor een dekkende oplossing biedt. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Dat moet worden zeker gesteld. Dan nog zullen er allerlei groepen zijn die ondanks de compensatie van het kabinet last hebben van die hoge energierekening, maar deze groep niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik dat doen. Ik kom in tweede termijn even terug op die vraag. Het is eigenlijk een variant op de vraag van de heer Van Apeldoorn in hoeverre een en ander nou dekkend is of niet. Ik kom erop terug.

De heer Raven i (OSF):

Ik heb vier dilemma's genoteerd, waarvan er inmiddels drie in de beantwoording ruimte hebben gekregen, ondanks de grote aantallen interrupties. Ik had bij twee van de drie die inmiddels beantwoord zijn, verwacht dat u zou ingaan op de vragen en dilemma's die ik gisteren namens de OSF heb aangegeven, met name met het oog op de belangen van gemeenten. Over het reduceren van de complexiteit ten opzichte van de uitvoerbaarheid heb ik gisteren een voorbeeld gegeven van een gemeente met grote industriecomplexen en de gevolgen daarvan voor het mkb. Ik had gedacht dat met name op die complexiteit een passend antwoord van de staatssecretaris zou komen. Ik hoop dat ik dat alsnog kan krijgen. Een tweede element was de marginale weging ten opzichte van de efficiency control. Ik heb gisteren aangegeven dat er no-cure-no-paybureaus zijn. Die maken min of meer misbruik van de huidige situatie, zoals beschreven in de wettelijke regels. Daar worden gemeenten mee geconfronteerd. De rechterlijke macht …

De voorzitter:

Meneer Raven, u gaat nu hele vragen beantwoorden. Zullen we even kijken of de staatssecretaris hiervan weet en of hij misschien van plan is om erop terug te komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, u zag mij bladeren in mijn papieren. Volgens mij komt ik er later in de beantwoording op terug.

De voorzitter:

U bent nog niet klaar met het blokje arbeid, inkomen en vermogen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, en ik heb ook nog een blokje varia, waar het ook zomaar in zou kunnen zitten. Ik heb de vragen gehoord en zal ze beantwoorden.

De voorzitter:

Zullen we dan even wachten, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Ik heb geïnterrumpeerd, omdat de staatssecretaris afsloot met twee stellingen die ik wel relevant vond. Daar had ik ook de beantwoording verwacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag over de energiearmoede. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het beter neergeslagen is bij de lagere inkomens. Mijn fractie had de indruk dat de 3,2 miljard die er eerder was niet beter verdeeld is, maar dat de 200 miljoen de betere verdeling naar de lagere inkomens teweeg heeft gebracht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar ik ga het nu nog een keer checken, want u bent nu het tweede lid van deze Kamer dat anders denkt dan ik. Dat is altijd gevaarlijk. U zou gelijk kunnen hebben. Ik ga het nu nog een keer checken. Volgens mij grijpt de gasprijsverhoging an sich het hardst in aan de onderkant. Dat begrijpen we allemaal, als een groot deel van het inkomen nodig is voor de eerste levensbehoeften. Vervolgens heeft het kabinet een pakket gemaakt. Daarin zit een vrije voet die natuurlijk vooral weer aan de onderkant effect heeft. Het pakket richt zich, gegeven de exogene schok, het meest op de onderkant. Als je de oorspronkelijke schok optelt bij het pakket, dan blijft de onderkant er meer op achteruitgaan dan de bovenkant. Dat is het punt dat ook de heer Crone maakte. Nu kun je natuurlijk zeggen: dan hadden jullie een pakket moeten maken waarin de onderkant er evenveel op vooruitging of nog meer dan de bovenkant. Dat lukte niet met dit instrument. Daarom hebben we dat 200 miljoenpakket ernaast gezet. Om de Tweede Kamer recht te doen zeg ik erbij dat dat gedaan is via de motie-Wiersma/Van Dijk. Zo zit het volgens mij in elkaar.

De heer Schalk (SGP):

Die 200 miljoen, dat snap ik. Het is logisch dat die 3,2 miljard met die vrije voet steviger aantikt bij de onderkant, maar dat is natuurlijk alleen maar relatief gezien. Die was namelijk voor iedereen gelijk. Als je een laag inkomen hebt, lijkt het of die hoger uitkomt, maar dat is alleen percentagegewijs, toch?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is het verschil tussen euro's en procenten, dat klopt. Dit effect moet in de tabellen staan. Als het niet in de tabellen staat, had het er moeten staan.

Voorzitter. Ik wilde met het oog op de klok en op de zuiverheid van het debat opmerken dat ik het heel ingewikkeld vind om nu een heel uitgebreid betoog te houden over alle vragen die te maken hebben met inkomensverhoudingen, alleenverdieners, AOW'ers et cetera. Het is natuurlijk het goed recht van de leden van deze Kamer om daar een punt van te maken. De heer Schalk maakte een punt over de alleenverdieners, de heer Van Rooijen over AOW'ers. Er ligt een conceptregeerakkoord. Morgen wordt dat bekend. Daar zitten ook effecten in op die inkomensgroepen. Het vraagt heel veel van mijn schizofrenie om daar nu op in te gaan. Ik vraag aan de Kamer een passe-partout om één keer te mogen zeggen: er komt een nieuw kabinet aan. We kunnen daarover een heel lang gesprek met elkaar hebben. Dan herhalen leden van deze Kamer ongetwijfeld dat zij vinden dat groep A er meer op vooruit moet gaan en andere leden vinden dat groep B erop vooruit moet gaan. Dat bedoel ik helemaal niet badinerend, maar het heeft zo weinig zin.

De voorzitter:

Dit is uw reactie. We zullen in de tweede termijn van de leden hoe daarnaar gekeken wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij inflatie. Daar had de heer Otten een goede vraag over. Hij zei: hoe zit het met de inflatieverwachtingen op dit moment? Dat is precies het punt. De heer Otten haalt daar de zere plek naar boven. De inflatie die er nu is, kan tijdelijk zijn, maar die is alleen maar tijdelijk als de inflatieverwachtingen op hetzelfde niveau blijven als ze nu zijn of als ze waren. Het serieuze economenantwoord hierop is: men weet het op dit moment niet. Er zijn mensen die op veel invloedrijker posities zitten dan ik, die hetzelfde antwoord zullen geven. De baas van de Fed in Amerika, Jay Powell, heeft vorige week in de openbaarheid gezegd: ik twijfel eraan of het allemaal wel tijdelijk is. Mevrouw Lagarde heeft daar ook iets over gezegd. Het zal heel erg afhangen van de vraag of de loonstijgingen meegaan met de inflatie. Daarna zal de vraag zijn: zet zich dat dan om in hogere inflatieverwachtingen?

Het mag natuurlijk niet, maar ik ga één opmerking maken over het monetair beleid. Ik heb van mijn goede vriend Korteweg, hoogleraar monetaire economie, van wie ik nooit college heb gehad maar met wie ik wel in een clubje van oud-thesauriers zit, altijd het volgende geleerd. Als je jarenlang zo'n ruim monetair beleid voert, komt het uiteindelijk een keer naar buiten in de vorm van inflatie. Dat er nu, ook door aanbodbeperking, inflatie aan het ontstaan is, is dus niet vreemd. Nog één opmerking en dan houd ik op over inflatie, want dat mag ik allemaal niet zeggen. Het was natuurlijk gedurende heel veel jaren wel de bedoeling van de monetaire autoriteiten om de inflatie omhoog te krijgen. En dan gebeurt dat nu en dan zegt iedereen: o, de inflatie gaat omhoog! Ja, het is nu een beetje veel, maar dat komt wel door die aanbodbeperkingen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Otten het woord geef: ik wil om 12.30 uur schorsen voor de lunchpauze.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kort, voorzitter. Korteweg heb ik indertijd ook bestudeerd. Ik ken de goede man zelf niet. We hebben het over de anchoring gehad. Men zegt: prijsstabiliteit of een percentage. Maar er zijn heel recente studies, bijvoorbeeld van de Banque de France van vorige week, dat als die verwachtingen op hol slaan, de anchoring niet meer werkt. Die inflatie is inderdaad een doel geweest van de verruiming. Ik heb weleens eerder hier gezegd dat de inflatie een soort Heinz ketchup is: je staat ermee te schudden en er komt niks uit, en dan in één keer ligt je hele bord vol. Dat is een gevaarlijk moment. Als dat toch zou gebeuren — want dat is niet helemaal uit te sluiten — hoe zou het Nederlandse ministerie van Financiën daar dan het beste op kunnen reageren? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een interessante vraag, maar het is een vraag waar de heer Otten heel goed het antwoord op weet. De Nederlandse regering heeft geen opvattingen over de inflatie. Dat is aan de monetaire autoriteiten in Frankfurt. U heeft vorige week een voorbeeld kunnen zien van hoe een monetaire autoriteit reageert, aan de hand van de baas van de Fed, Powell, die inderdaad aangaf bang te zijn dat dit weleens niet transitorisch, niet tijdelijk kan zijn. Daarmee probeert hij een signaal naar de markten te geven: vrienden, let op, als dit te lang doorgaat, moet ik op de rem gaan trappen. Dat is wat hij zegt.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar moeten we dan niet, nu de rente nog nul tot negatief is, als hedge tegen dit risico langdurig gaan lenen en dan straks met die geïnfleerde euro's dat weer gaan terugbetalen of herfinancieren? Als het geld gratis is, kun je het beter gaan lenen. Je moet niet lenen als het straks 10% kost.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De woorden van de heer Otten brengen me echt in gewetensbezwaren. Ik ga hier geen antwoord op geven, gegeven het feit dat er een regeerakkoord ligt waar allerlei voornemens in zitten.

De heer Schalk (SGP):

Met alle compassie voor de onmogelijke positie waar de staatssecretaris nu in zit: heb ik het goed begrepen dat hij in eerste termijn helemaal niet meer wil ingaan op de thema's ouderen en eenverdieners, en dat dat in de tweede termijn zou moeten? Dan heb ik wel een basale vraag, als hij er in eerste termijn niet meer op terug zou komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb aangegeven — dat heeft de heer Schalk goed begrepen — dat ik dat eigenlijk niet van plan ben. Alles wat ik daarover ga zeggen, is ofwel in strijd met het huidige kabinetsbeleid of in strijd met het toekomstige kabinet. De Kamer moet me dat echt even toestaan. Anders wordt het een te ingewikkeld debat. Ik moet dan met meel in de mond gaan praten. Ik kan van alles zeggen over wat ik zelf vind van de inkomensverhoudingen in Nederland, maar het doet er helemaal niet toe wat ik zelf vind. Ik zit hier in een functie.

De heer Schalk (SGP):

Er is alle begrip voor het feit dat de staatssecretaris in een functie zit. Deze Kamer zit ook in een bepaalde functie en die moet vandaag een oordeel gereedmaken over het Belastingplan 2022. Wij kunnen nu niet zeggen: laten we het debat schorsen omdat we zo meteen weten wat voor regeerakkoord er ligt. Want zelfs dan moeten we volgende week stemmen. Als de staatssecretaris hier niet meer op ingaat dan heb ik, omdat we vanmorgen ook even hebben gesproken over de politieke keuze en de morele keuze, voor de eerste termijn in ieder geval deze basale vraag: vindt de staatssecretaris het verschil in belastingheffing tussen een- en tweeverdieners, inclusief de marginale druk, nog rechtvaardig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord daarop is het volgende. Ik vertegenwoordig hier het kabinet. Het kabinet heeft een belastingplan neergelegd en daar volgt een inkomensbeeld uit. Daar heeft de heer Schalk gelijk in. Het is duidelijk dat hij van dit inkomensbeeld vindt — en hij trekt het eigenlijk door over de hele kabinetsperiode — dat alleenverdieners er, in mijn woorden, bekaaid afkomen ten opzichte van tweeverdieners. Gisteren was er een interessante discussie met mevrouw Prast, maar volgens mij praatte u enorm langs elkaar heen. Mevrouw Prast probeerde het punt te maken dat de werkelijke belastingdruk op eenverdieners weleens kleiner kan zijn dan u meent, omdat er ook productie wordt gemaakt in het huishouden van een eenverdiener die niet belast wordt. Volgens mij probeerde zij dat punt te maken. Ik zie mij even als mediator in een gesprek dat u had. Daar is dus van alles over te zeggen. Maar ik verdedig het huidige inkomensbeeld, zoals dat nu in het Belastingplan staat, ten volle. Als u mij uitspraken wilt ontlokken over de toekomst, dan vind ik dat echt heel ingewikkeld.

De heer Schalk (SGP):

Laatste punt, heel kort. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft twee, drie jaar geleden uitgesproken dat de grenzen van rechtvaardigheid bereikt waren. Daarna is het nog slechter geworden. Mijn vraag is niet om een uitspraak te doen over de toekomst, maar over het heden. Vindt de staatssecretaris, die nu verantwoordelijk is, het nog rechtvaardig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vind dat heel ingewikkeld. Het kabinet doet een voorstel voor een belastingplan met een inkomensbeeld dat daarbij hoort. Het kabinet, en ik als vertegenwoordiger van dat kabinet, vindt dat per definitie rechtvaardig. Als de heer Schalk op precieze punten gaat wijzen, zoals hij deed in zijn bedrage, bijvoorbeeld het feit dat er meer armoede onder alleenverdieners bestaat en wat in zijn ogen hiervan een gevolg is, dan kan ik daarin een heel eind met hem meegaan. Dat zou een aandachtspunt moeten zijn. Maar dan begin ik een beetje te schuiven naar wat ik vermoed dat er misschien wel in een stuk staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nu exact 12.30 uur. Ik ga nu, zoals aangekondigd, schorsen, met excuses aan degenen die nog willen interrumperen. Dat kan na de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/883 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake havenontvangstvoorzieningen voor de afvalafgifte van schepen, tot wijziging van Richtlijn 2010/65/EU en tot intrekking van Richtlijn 2000/59/EG (PbEU 2019, L 151) en enkele technische verbeteringen (Implementatiewet tweede richtlijn havenontvangstvoorzieningen) (35886);
• - 

  het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Verzamelwet EZK 20..) (35889);
• - 

  het wetsvoorstel Bekrachtiging van een onderdeel van het Besluit benoemingsprocedure SER en tot wijziging van de Wet op de Sociaal-Economische Raad in verband met vervanging van de goedkeuringsprocedure door een voorhangprocedure (35891);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende steun voor evenementen en mentale steun voor ondernemers) (35894);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van de richtlijn betreffende de uitgifte van gedekte obligaties en het overheidstoezicht op gedekte obligaties (Implementatiewet richtlijn gedekte obligaties) (35907);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet ter implementatie van de richtlijn tot wijziging van de richtlijn herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (Implementatiewet verliesabsorptie- en herkapitalisatiecapaciteit van banken en beleggingsondernemingen) (35908).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wij vragen aantekening bij het eerste wetsvoorstel, 35513.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan de heer Schalk, namens de SP. Ik bedoel de SGP. Ik vergat de G. Die G is belangrijk. Excuus! SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, de staatssecretaris zou het niet accepteren, maar ik ben nogal vergevingsgezind. Ik vraag aantekening bij wetsvoorstel 35897.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij wetsvoorstel 35513.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van de SP en de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de SGP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Gemeentelijke taak voor aanbieden prenataal huisbezoek

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten (35593).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35593, Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw De Bruijn, namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter. Om jeugdgezondheidszorg of andere taken in het sociaal domein te kunnen uitvoeren, zijn soms medische gegevens nodig. Deze kunnen op basis van vigerende wetgeving worden verstrekt met uitdrukkelijke toestemming van de cliënt. Het verbaast de VVD-fractie echter dat de Autoriteit Persoonsgegevens het toestemmingsvereiste als grondslag voor de gegevensuitwisseling ter discussie stelt, omdat er sprake zou zijn van een afhankelijkheidsrelatie en kwetsbaarheid van de doelgroep. Dit getuigt niet van vertrouwen in de zorgprofessional, die de wettelijke plicht heeft om de vrijwilligheid van de toestemming te bewaken, en roept vragen op over de mogelijkheden en onmogelijkheden van de gegevensuitwisseling tussen de zorg en het sociaal domein in het algemeen. De VVD-fractie mist in dezen een kritische beschouwing van de regering op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Zo had de Raad van State, die ook altijd alert is op de grondslagen voor gegevensuitwisseling, geen inhoudelijke opmerkingen bij het wetsvoorstel.

De VVD-fractie steunt het beoogde doel van de wet en zal daarom voorstemmen, maar wij hebben ingevolge het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens de nodige bedenkingen over de effectiviteit, omdat nu cliënten slechts geadviseerd mogen worden. Het gaat hier om vrouwen in een kwetsbare situatie met mogelijk beperkt doenvermogen. De vraag is of zij het gegeven advies zullen opvolgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan de heer Van Dijk, van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ook een stemverklaring met betrekking tot prenataal huisbezoek. De SGP is voorstander van een overheidsbeleid dat ouders, kinderen en gezinnen beschermt. Met deze wet wil de staatssecretaris gemeenten verplichten om vrouwen en gezinnen in een kwetsbare situatie een prenataal huisbezoek aan te bieden. De SGP heeft begrip voor deze wettelijke verankering. Tegelijkertijd zien wij twee risico's. Eén. Dankzij het amendement-Van der Staaij c.s. is in de wet verankerd dat het huisbezoek vrijwillig is, niet verplicht. In de praktijk zouden vrouwen evenwel kunnen menen dat zij hier toch verplicht aan moeten meewerken. Twee. In de wet is niet gedefinieerd wat kwetsbaarheid is. Het risico bestaat dat dit begrip door gemeenten wordt opgerekt. De Staat dringt dan te veel binnen in het gezinsleven. Gemeenteraden zullen bij de uitvoering dus scherp moeten toezien op zowel de vrijwilligheid als de reikwijdte van deze wet. Met deze kanttekening stemt de SGP graag voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Rooijen over zijn aangehouden motie 35570, letter Y, die op de stemmingslijst staat. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank. Wij, althans een aantal fracties hier, weten morgen pas wat er in het akkoord staat. Daarom wil ik de stemming tot volgende week uitstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan wordt de motie met instemming van de Kamer, zoals ik kan constateren, van de stemmingslijst afgevoerd.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (35927);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) (35928);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35931);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (35933);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (35873).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik heb het gevoel dat uw leden daar nog niet helemaal aan toe zijn.

De voorzitter:

Mag ik in de zaal om stilte verzoeken? Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was bij het blok varia aangekomen en dat begint met een blokje vergroening. De heer Van der Voort vroeg waarom er sprake is van een afbouw van de fiscale stimulering. Dat is volgens mij niet waar. Er is geen sprake van een afname. Het kabinet heeft, zoals deze Kamer weet, voor bijna 7 miljard extra klimaatmaatregelen genomen en daarvan rond de elektrische auto 600 miljoen beschikbaar gesteld voor de periode 2022-2025.

De heer Ester vroeg over de verlaging van de cap in de bijtelling hoe het kabinet voorkomt dat fiscaal gestimuleerde auto's na verloop van tijd via de tweedehandsmarkt naar het buitenland verdwijnen. Door het verlagen van de cap wordt de vraag in de zakelijke markt meer gestuurd naar goedkopere emissievrije modellen. Dat verbetert onzes inziens juist de aansluiting op de particuliere tweedehandsmarkt en verkleint de kans op export. Dat is een van de argumenten waarom we de cap verlaagd hebben.

Bent u bereid om te onderzoeken of elektrische auto's die vijf jaar of ouder zijn, vroeg mevrouw Prast, onder de youngtimerregeling gebracht kunnen worden? Door mijn voorganger is dat al een keer onderzocht. Hij kwam tot de conclusie dat die oplossing niet doelmatig zou zijn, omdat de verruiming van cataloguswaarde naar marktwaarde ook zou gelden voor auto's waar geen exportrisico voor bestaat. Daarnaast was er een probleem dat het met deze maatregelen juist niet zou lukken om de particuliere markt te bereiken waar je de auto's wilt behouden. Daarnaast is er een fors budgettair effect. Wat wij in de augustusbesluitvorming wel hebben gedaan, zeg ik tegen mevrouw Prast, is dat we verschoven hebben van de zakelijke markt naar de particuliere en de tweedehandsmarkt — ik gaf de heer Van Rooijen daar al een voorbeeld van — via de cap.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voor de schorsing stond ik hier met nog een collega om nog een vraag te stellen aansluitend op de vraag van collega Schalk over het inkomensbeleid. Maar ik krijg de indruk dat de staatssecretaris daar wellicht in tweede termijn op ingaat. Daar heb ik wel vrede mee, omdat ik nogal een groot betoog heb gehouden en hij nog geen aanleiding had om daarop te reageren. Maar het is aan hem uiteraard.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Misschien is het beter om dat in tweede termijn te concentreren, ook gezien het feit dat ik dat met de heer Schalk heb afgesproken.

Voorzitter. Mevrouw Prast vroeg waarom wel btw op openbaar vervoer en niet op de luchtvaart en de scheepvaart. Het openbaar vervoer valt in Nederland onder het verlaagde btw-tarief. Nederland kan op grond van de btw-richtlijnen op internationaal personenvervoer via lucht- en scheepvaart niet heffen op het gedeelte buiten Nederland. De reden om een nultarief te hanteren voor het Nederlandse deel is van praktische aard en voorkomt administratieve complicaties.

Mevrouw Prast vroeg ook naar de Europese vliegtaks. Nee, ik moet het anders formuleren: in aanloop naar een Europese vliegtaks. Ik moet voor de hoogte van de vliegtaks verwijzen naar de huidige situatie, zoals die nu is. Onder dit kabinet is door mijzelf naar beide Kamers geleid een differentiatie naar businessclass. Daar hebben we toen een gesprek over gehad, ik dacht met de voorganger van mevrouw Prast. Ja, ik weet het heel zeker: mevrouw Teunissen. Toen heb ik ook aangegeven dat zo'n differentiatie de heffing heel veel ingewikkelder zou maken. Mevrouw Teunissen betoogde toen, hetgeen correct is, dat andere landen dit wel doen. Maar wij hadden juist gekozen voor deze hele simpele vormgeving, die vrij eenvoudig is uit te voeren omdat er heel weinig belastingplichtigen zijn en omdat het een heel simpel systeem is doordat het via de luchthavens loopt.

De heer Van der Voort vond het fiscale milieu- en klimaatbeleid flets. Dat beeld viel me wat tegen. Ik denk dat het kabinet wel degelijk stappen heeft gezet naar fiscale vergroening. Ik heb vanmorgen de CO₂-heffing industrie genoemd, ik heb net de vliegbelasting genoemd en ook de stimulering van elektrische auto's. Als de heer Van der Voort bedoelt dat er nog wel een schepje bovenop komt, dan zou ik zeggen: wacht u nog één dagje.

Voorzitter. Even kijken wat ik nog had rondom vergroening. Nee, ik ben er eigenlijk wel.

De heer Ester vroeg nog: waarom worden — dat is eigenlijk geen vergroening, maar goed, ik noem het "vergroening" — in strijd met het Nationaal Preventieakkoord en het streven naar een rookvrije generatie de accijnzen op tabak niet verhoogd? Dit kabinet heeft dat inderdaad aan het volgende kabinet willen laten.

Dan coronasteun, een belangrijk punt. Daar zijn terecht veel vragen over. Ik wil daar wat meer over zeggen. We hebben voor ongeveer 19 miljard euro belastingschuld uitstaan. Dat is heel veel geld. Dit instrument is misschien het minst bekende van alle corona-instrumenten die het kabinet heeft ingezet, maar het is misschien wel een van de belangrijkste geweest, zeker in het begin, en ook nu weer. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat ik trots ben op hoe de Belastingdienst dit instrument heeft ingezet en uitgevoerd. Maar het is een instrument waarmee je moet oppassen. We hebben het nu weer uitgebreid in het kader van de huidige beperkte lockdown, maar iedere verdere uitbreiding leidt natuurlijk weer tot een verdere opbouw van schulden bij de Belastingdienst.

We hebben wel een zeer royaal aflossingsregime met de Tweede Kamer gedeeld, maar ik kan me voorstellen dat het goed is dat ik dat hier nog een keer herhaal. Pas in oktober volgend jaar start voor deze schulden een aflossingstermijn van vijf jaar. Dat is exorbitant lang, maar dat doen we omdat we ondernemers niet extra in de problemen willen brengen. Een aantal maanden geleden, vlak na de zomer, hebben we daaraan toegevoegd dat als levensvatbare ondernemingen met een schuld zouden zitten en toch niet in die vijf jaar aan die termijnen kunnen voldoen, we bereid zijn om een soort saneringsakkoord te sluiten. Daarbij zullen wij — iedereen die de Belastingdienst goed kent, begrijpt wat een schok dit is voor de Belastingdienst — een stapje terug doen wanneer het gaat om de preferente positie. Met andere woorden: waar normaal gesproken de Belastingdienst, de Staat, een dubbele positie heeft, zullen wij in dat geval dezelfde positie innemen als alle andere schuldeisers. Dat heeft het kabinet gedaan om te zorgen dat er een extra incentive is voor de andere schuldeisers om een stapje terug te doen.

Het is nadrukkelijk niet mijn intentie noch die van de het kabinet geweest om kwijt te schelden. Ik heb daar, dacht ik, vorig jaar heel veel over gezegd. Kwijtschelden van schulden vind ik oneerlijk ten opzichte van degenen die wel netjes hebben betaald. Wij denken ook dat het niet nodig zal zijn. Maar ik herhaal mijn punt, dat eerder in de Tweede Kamer heel uitgebreid is besproken, dat we moeten uitkijken met dit instrument, omdat het heel aantrekkelijk klinkt, maar natuurlijk toch iets heeft van, in goed Nederlands, kicking the can down the road. Soms kan dat nuttig zijn, maar als het probleem niet liquiditeit is maar solvabiliteit zit er een einde aan.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de Belastingdienst en de uitvoerbaarheid van wetgeving en ICT. Die heb ik eigenlijk vanmorgen al behandeld. Ik zou nog tegen mevrouw Geerdink willen zeggen dat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, om een briefing te organiseren over hoe de ICT-capaciteit van de Belastingdienst wordt ingezet en hoe daarmee om te gaan. Ik zou dat ook graag willen aanbieden aan de Eerste Kamer. Dat kan helpen om inzicht te krijgen, ook bijvoorbeeld in de vraag van de heer Van der Linden waarom het nou zo ingewikkeld is om zo'n extra btw-hokje te maken. Voor al die vragen zou ik naar die briefing willen verwijzen. Ik denk dat dat gaat helpen om daar inzicht in te krijgen.

Eenzelfde soort vraag is: kan de Belastingdienst de stroom richtlijnen uit de EU aan? Dat is geen sinecure. We hebben bij de implementatie van de e-commerceregelgeving gezien dat het erg mis is gegaan en dat het te lang is blijven liggen bij de Belastingdienst. Vervolgens hebben we een soort noodspoor aangebracht. Het is uiteindelijk goed gekomen. Maar die vraag is volkomen terecht. Er zit veel exogene druk op de Belastingdienst.

De heer Van der Linden vroeg naar iets wat in de kern zit van de dilemma's die ik vanmorgen schetste, namelijk een vereenvoudiging van het complexe belastingstelsel. Ik heb daar vanmorgen heel veel over gezegd. Ja, ik denk dat iedereen dat wil. Tegelijkertijd is de geest gewillig, maar het vlees zwak. Dat zou moeten betekenen, zeg ik tegen de heer Van der Linden, dat als je echt naar een eenvoudig systeem wilt, iedereen van zijn hobby horses af moet zien. Dat vereist een oplossing voor een beroemd politiek probleem, namelijk het collectieve-actieprobleem dat iedereen op zich weer een prikkel heeft om zijn eigen dingen te willen regelen in zo'n systeem.

Dat was een beetje uitlokking, voorzitter, sorry.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Dat is natuurlijk een enorme horde om te nemen. Als het eenvoudig was, was het al gebeurd, gaf ik al aan. Zou het dan toch geen poging waard zijn om te kijken of we dat wat meer buiten het kabinet, het nieuwe kabinet, de regering, kunnen trekken? Kunnen we als Kamer of als Staten-Generaal en kabinet samen ons daar eens in alle openheid over buigen om te kijken of we daarin stappen kunnen zetten? Zou dat een oproep aan ons allen zijn die de staatssecretaris kan steunen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is natuurlijk totaal aan deze Kamer en aan de Kamer aan de overkant om dergelijke initiatieven te nemen. Ik wijs er alleen op dat ik na enkele maanden onderhandelen met vier partijen heb geconstateerd hoe moeilijk dat al is. Het vereist dus wel een leeuwenhart van de heer Van der Linden om dit te gaan ondernemen met — ik weet niet hoeveel er hier zitten — achttien partijen. Maar de Kamer is natuurlijk totaal vrij om dergelijke initiatieven te ontwikkelen.

Ik heb het eerder gezegd in deze Kamer: ik twijfel zelf aan de wijsheid om te proberen met een grote schok het belastingstelsel te vereenvoudigen. De vraag is — ik zou de heer Van der Linden dit ter overdenking in de kerstperiode mee willen geven — of een grote schok daar nou werkt. Je zou kunnen zeggen: bij een grote schok kun je uitruilen en kan iedereen wat krijgen. Mijn eigen ervaring na heel veel jaren is dat zo'n grote schok eigenlijk alleen maar kan in het belastingstelsel als er heel veel geld beschikbaar is, zoals in de periode rond 2000, toen Zalm en Vermeend het huidige stelsel hebben gebouwd. Het tweede is dat er dan wel politieke overeenstemming moet zijn over de hoofdlijnen. Maar dat is dan aan uw eigen politieke vernuft. Het is dus niet eenvoudig, zeg ik maar. Ik bedoel, het is niet aan de staatssecretaris om te zeggen of hij een initiatief van de Kamer een goed idee vindt of niet. Ieder initiatief tot vereenvoudiging verdient ondersteuning, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het gaat ons niet zozeer om de schok — misschien in het denken — maar om de stip op de horizon waar we naartoe zouden kunnen werken met elkaar. Dat er geld nodig moet zijn, een smeerolietransitie, is duidelijk. Wat dat betreft: we hebben aan de pandemie 80 of 90 miljard uitgegeven in twee jaar, en een beetje smeergeld voor zo'n omwenteling zou wellicht ook een goed idee zijn.

De voorzitter:

Staatssecretaris, om te zorgen dat uw collega ook nog wat tijd over heeft straks ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Voorzitter, ik ben bijna klaar. Het is ongelofelijk, ik ben er echt bijna doorheen.

Over box 3 zou ik eigenlijk maar één ding willen zeggen. Ik ben het met alle kritiek op de huidige box 3 eens. Ik ben het niet eens met die leden van uw Kamer — ze zijn in de Tweede Kamer ook ruim te vinden — die mij daar de schuld van geven. U mag mij overal de schuld van geven, maar hier niet van. Ik ben de eerste staatssecretaris binnen een decennium die in staat is geweest om een voorstel te maken, dat overigens vermoedelijk door het komende kabinet wordt ingediend — dat hoop ik dan maar — voor een box 3 op basis van werkelijk rendement. Dat gaat er komen. 2025 komt niet uit mijn onwil voort, maar uit het feit dat de Belastingdienst een dermate grote verandering simpelweg niet sneller aankan, en dat is nog kunst- en vliegwerk. Die box 3 zal een box 3 zijn op basis van werkelijk rendement.

De vraag van de heer Crone, die ik vanuit mijn ooghoek naar voren zie komen, is: waarom kies je niet voor een vermogensbelasting, wat veel simpeler is? Uiteindelijk moet je eerlijk zijn. Alle literatuur op het gebied van het belasten van vermogen zegt dat je twee dingen moet doen. Je kunt het rendement op het vermogen belasten en het niveau. Zo'n belasting op vermogen is een niveaubelasting. Dit voorstel voor box 3, dat naar ik hoop van het nieuwe kabinet gaat komen, zal een voorstel zijn op basis van rendement. Dat sommige politieke partijen, waaronder de mijne, in het verkiezingsprogramma daar nog een vermogensheffing op het niveau naast zetten, is aan die politieke partijen, maar dit is waar wij op dit moment staan en ik ben er eerlijk gezegd — u zult dat raar vinden met alle negatieve adviezen van advocaten-generaal et cetera — best trots op dat dit gelukt is. Dit was een erfenis waar ik ook niet echt om gevraagd had, zeg ik heel eerlijk.

De heer Crone i (PvdA):

Dan hebben we toch een onthulling, namelijk dat D66 een belangrijk verkiezingspunt heeft ingeleverd. Maar goed, dat zien we dan morgen wel. Mijn vraag was meer: is dit uit te voeren? Gaan we weer een uitvoeringsmachine krijgen? Hoe meet je rendement? U heeft zelf ook gezegd in de stukken: komt het eigen huis erin? Hoe meet je het eigen huis, in aankoopwaarde, verkoopwaarde, enzovoort? Dus dat wordt een drama. Daarom zeggen velen: doe maar een platte heffing met een grote vrijstelling van een ton of wat dan ook.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Crone heeft in mijn woorden politieke uitspraken gehoord die ik niet gedaan heb. Dus voor alle journalisten die meeluisteren: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over wat er wel en niet in het regeerakkoord staat. Ik heb alleen gezegd dat mijn partij naast deze box 3-heffing op werkelijk rendement nog een vermogensheffing had staan. Tegen de heer Crone zeg ik: dit is uitvoerbaar. We hebben door een extern bureau uitgebreid laten onderzoeken of dit kon, omdat ik dacht dat het zou kunnen. En dit kan. Daar kwamen allerlei moeilijke vragen uit voort. Ik wil daar heel kort en krachtig over zijn. Het is geen sinecure om dit in te voeren. Daarom duurt het ook een aantal jaren. De heer Crone legt wel een beetje de vinger op de zere plek: het moeilijkste is dit bij onroerend goed. De vraag of je het eigen huis onder box 3 moet brengen, staat in wezen los van deze vraag. Dat kun je wel doen of dat kun je niet doen. Ik zeg dit maar even, opdat ik misschien meneer Van Rooijen weer in ruststand krijg, maar het is niet gelukt, zie ik al.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ja, kort. Ik noem het voorstel van Cnossen en Jacobs om een forfaitaire voorheffing te doen, want dan heb je het beste van twee werelden misschien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit ga ik echt aan de nieuwe staatssecretaris overlaten. Dit is vormgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen, een korte vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die ruststand heb ik niet echt nodig, maar dat had de staatssecretaris al begrepen. Mijn vraag betreft niet het regeerakkoord, maar de plannen die hij zelf heeft ontwikkeld. Hij zei dat het eigen huis wel of niet onder box 3 kan vallen, maar aansluitend op de vraag van de heer Crone vraag ik me af: wat is dan het rendement? Dat is niet de waarde die kan dalen en stijgen, want dan wordt het weer een soort vermogensheffing. Wat is het rendement van een eigen woning in box 3? In box 1 is het al twijfelachtig, maar in box 3 uiteraard helemaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga hier toch geen antwoord op geven, want dan zou ik namelijk zeggen wat er in de kabinetsplannen staat van het huidige kabinet die nog niet naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. Dat is het eerste probleem. Het tweede probleem is dat ik met alles wat ik zeg half een hint geef over wat er wel en niet in het regeerakkoord staat. Ik ga het niet doen. Dit kabinet heeft nooit de intentie gehad om de eigen woning naar box 3 over te brengen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we straks de staatssecretaris het blokje varia laten afmaken. Dan heeft de andere staatssecretaris ook nog wat tijd. Heeft u nog een korte vervolgvraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik had de vraag niet zo willen stellen, maar ik denk dat de staatssecretaris mij een beetje uitlokte. Ik heb begrip voor het feit dat hij dan toch weer even zelf in de ruststand wil komen. Daar heb ik eigenlijk wel alle begrip voor, maar u snapt wel dat er een prangende vraag is: blijft het eigen huis in box 1 of kan het er zelfs uit, wat onze voorkeur is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp dat dat een prangende vraag is.

De heer Essers i (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat als we het over het werkelijke rendement hebben, dat het rendement is na inflatie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De logische heffingsgrondslag is het reële rendement, dus na inflatie.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Dat eigen huis moet naar box 3. Dat hadden ze 22 jaar geleden al moeten doen. De plannen lagen klaar. Het is niet geaccepteerd door het parlement toen. Jammer. Mijn vraag was een andere, namelijk over het plan dat de staatssecretaris voorbereidt voor het volgende kabinet. Zijn antwoorden zien toe op box 3 nieuwe stijl. Maar mijn vraag was — en dat beluisterde ik ook in de bijdrage van de heer Essers — dat je eigenlijk gewoon een bredere blik zou moeten ontwikkelen op de fiscale behandeling van vermogen. Daar heeft box 3 een plek in, maar dat is niet de enige. Zit dat ook in de plannen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik heb aan de Tweede Kamer beloofd dat het verstandig is dat een kabinet dat zo demissionair is dat niet meer naar de Kamer stuurt. Ik heb het daarbij gehad over een uitwerking van box 3 op reëel rendement. Daar zit dus niet meer een bredere beschouwing over vermogen in. Dat is wat ik de Kamer heb beloofd en dat ligt klaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou het dan niet bij wijze van legacy verstandig zijn dat de staatssecretaris aan zijn opvolger zegt dat het toch goed is om die brede blik te hanteren, om te voorkomen dat je op één onderdeel van het fiscale stelsel een snelle wetswijziging gaat voorbereiden, hoe nodig ook, maar dat je de bredere blik of je daarmee een bestendige fiscale behandeling van vermogen realiseert eigenlijk kwijt bent? Zou dat niet een mooie aanbeveling zijn in het normoverdragende gesprek met het nieuwe kabinet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als de heer Vendrik vraagt om een toezegging dat ik tegen de nieuwe staatssecretaris of minister, of wat dan ook, zal aangeven dat een brede blik op vermogensheffing van belang is, zal ik dat graag doen. Hij mag dat later controleren bij die andere staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ben nog het antwoord schuldig op twee vragen van de heer Raven van OSF. De ozb is niet geregeld in het Belastingplan maar in de Gemeentewet. De ozb wordt geheven op onroerende zaken. Er is in de tariefstelling inderdaad alleen differentiatie naar type onroerende zaken mogelijk, te weten woningen en niet-woningen. Ik snap de wens van het lid Raven, die pleit voor een wijziging van de systematiek in de Gemeentewet, maar dat ligt niet op mijn terrein. Dat ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Dan de tweede vraag van de heer Raven. Hij heeft aandacht gevraagd voor no-cure-no-paybedrijven wat betreft het waarderen van woningen. Dit kost gemeenten 26 miljoen. Laat ik beginnen met te zeggen dat het een groot goed is dat burgers die moeite hebben met communicatie van de overheid, de mogelijkheid hebben om hier ondersteuning te krijgen. Die no-cure-no-paybureaus dragen bij aan het laagdrempelige karakter van de rechtsbescherming in Nederland. Het beeld dat NCNP onrechtvaardig, onevenredig verdienen aan bezwaar- en beroepsprocedures is reden geweest voor een onderzoek hiernaar door het WODC. Dat WODC-rapport is begin dit jaar verschenen. Conform de kabinetsreactie van februari ben ik over de uitkomsten van het rapport in overleg getreden met de betrokken partijen. Eerst is er individueel gesproken en in januari is er een eerste rondetafelbijeenkomst met alle betrokkenen, om samen het proces te verbeteren. Ik denk dat het korte antwoord is, zeg ik, kijkend naar de heer Raven, dat het de aandacht heeft van het kabinet en dat er in januari een rondetafelgesprek zal zijn met de betrokkenen over no cure, no pay.

De heer Raven i (OSF):

Er is inmiddels een nieuw rapport uitgebracht door COELO. Dat is van 9 november 2021. Daarin is de discussie nog verder uitgezocht. Dat zou stof kunnen zijn voor het nieuwe kabinet om er inderdaad op in te zoomen. Ik had gister gevraagd om in elk geval de discussie te voeren over de 26 miljoen die het nu al kost voor de gemeenten, om daar op een of andere manier een vergoeding voor in gedachten te houden. Wellicht kunt u toezeggen om uw opvolger op dat spoor te zetten. OSF wil daar best een intermediairsrol in vervullen.

Dan een tweede element. U verwijst naar de Gemeentewet en zegt dat het niet direct in uw veld ligt. Maar we wachten al tien jaar en er zijn een stuk of tien gemeenten die met die problematiek te maken hebben. De mkb'ers in die gemeenten worden ieder jaar geconfronteerd met hele hoge WOZ-waardes en hele hoge WOZ-tarieven. Vervolgens zijn zij min of meer het kind van de rekening in die gemeentes. Daar moet echt een oplossing voor komen. Ook hier vraag ik om dat toch op de agenda te zetten bij uw opvolger.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Ik wil beide kwesties aan mijn opvolger melden, maar ik meld dat de eerste kwestie toch primair een kwestie is voor de minister van Binnenlandse Zaken. Wat betreft de tweede kwestie wil ik dat punt heel graag melden. Het woord "compensatie" ga ik hier niet in de mond nemen, maar ik zal aandacht vragen voor dit onderwerp.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste opmerking, sorry, dat wordt een minuut na tweeën. Het woord "infaam" heb ik al zolang niet gehoord en ik vond het zo mooi dat ik dat een keer wilde herhalen: de infame zwarte lijst. De staatssecretaris en ik en de minister hebben vorige week een debat gehad en zijn morgen weer uitgenodigd door de Tweede Kamer voor een tweeminutendebat over FSV. Dat is een hele ernstige zaak; een van de eerste dingen die wij tegenkwamen in onze ambtstermijn. We weten in ieder geval dat er één groep is, van ongeveer 8.000 mensen, denken we, die daar nadrukkelijk schade door heeft geleden. Dat zijn mensen bij wie geen minnelijke schuldsanering is toegestaan. We zijn aan het uitzoeken of dat terecht of onterecht is, maar we denken dat die mensen echt onrecht is aangedaan. Naar aanleiding van de motie van de heer Snels, toen van GroenLinks in de Tweede Kamer, ben ik bezig met een compensatieregeling. Bij alle anderen die op die lijst staan, is er een ingewikkelde vraag, namelijk wat doe je met mensen die ten onrechte op een lijst hebben gestaan, van wie de privacy is geschonden, maar die daar verder geen schade van hebben ondervonden? Daar zijn we ook over aan het nadenken. Dat is een enorme kluif voor mijn opvolger, die ik het helaas niet kan besparen dat hij naar dit onderwerp moet kijken.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen en geef ik graag het woord aan … Maar nu nog niet. Nog niet helemaal. Bijna.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik mis nog een antwoord op de kwestie van de verlenging eerste schijf winstbelasting en de belastingontwijkende, uitlokkende werking die daarvan uitgaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat antwoord heeft u inderdaad terecht gemist. Ik heb daar een lang debat over gehad met mevrouw Maatoug, collega van de heer Vendrik in de Tweede Kamer. Dat debat liep langs de volgende lijnen. Mevrouw Maatoug wilde direct amenderen op het Belastingplan en dit eruit halen. Ik heb haar er toen op gewezen dat bedrijven niet alleen splitsen vanwege deze argumentatie, maar ook vanwege andere argumentatie. Ten tweede heb ik erop gewezen dat bedrijven die te goeder trouw zijn en niet splitsen vanwege deze reden, op zich een belastingnadeel wordt aangedaan als we dit niet invoeren. Daarbij geldt nog steeds, wat ik in de Tweede Kamer ook rechttoe, rechtaan heb gezegd, dat deze verlenging van de eerste schijf op zich, op de keper beschouwd, geïsoleerd beschouwd, tot meer opsplitsing kan leiden. Dat is een waarheid als een koe. Dat alles overziende heb ik toen het amendement ontraden in de Tweede Kamer. Ik zou consistent willen zijn, dus ik ben niet van plan om daar op dit moment iets aan te veranderen, ook, opnieuw, gezien de staat waar het kabinet zich in bevindt. Het zou zomaar kunnen … Nee, ik zeg er niks over.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden hebben ook nog een tweede termijn, maar korte interrupties kan ik nog toestaan. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat er bij de staatssecretaris sprake was van voortschrijdend inzicht, maar dat valt dus tegen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is geen vraag maar een constatering. En het is een onjuiste constatering. Want ook in de Tweede Kamer heb ik al gezegd, naar aanleiding van een motie van — ik onthoud natuurlijk altijd mijn eigen partijleden — Hammelburg met nog iemand, Grinwis van de ChristenUnie, hoor ik, dat wij het effect van dit opknippen nauwkeurig gaan monitoren. Dat was het voortschrijdende inzicht dat de kranten meenden te vinden. Dat klopt inderdaad. We hebben er zorgen over dat dit gaat gebeuren, maar daar staat tegenover dat dit voor goedwillende mkb-bedrijven op zich een fijn regime is, en die moeten we ook in de gaten houden.

De voorzitter:

Dan ga ik met uw welnemen naar de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb met veel interesse geluisterd naar uw beginzinnen over de vier dilemma's die u met ons heeft gedeeld. Dat nam de nodige tijd, maar ik vond dat een heel intelligent begin. Ik wil u daar graag voor danken. U voelt al aan: dit is een opstapje naar een negatieve opmerking. Dat is de constatering dat …

De voorzitter:

En vooral een vraag, hoop ik?

De heer Ester (ChristenUnie):

… bijna tien vragen van mijn fractie — we hebben daar hard aan gewerkt — niet zijn beantwoord. Dan gaat het over de hoge fiscale accijns op energieprijzen en geen accijnsverhoging volgend jaar op tabak. Dat staat echt haaks op het Preventieakkoord. Het gaat over de BIK, de terugwerkende kracht naar 1 januari 2021. Worden de bedrijven die daar gebruik van hebben gemaakt, gecompenseerd? Het gaat over het opknippen van bedrijven om het opstaptarief te ontwijken bij de OECD-minimumbelasting. Daar hadden we het net al even over. Het gaat over de MIA. Hoe bereiken we achterblijvers? En ik kan zo nog even doorgaan. Ik ben er dus niet echt blij mee. Dan kunnen we drie dingen doen. Of u gaat daar nu op in, maar dat haalt een beetje de dynamiek uit de besprekingen en het maakt de voorzitter misschien ook niet zo gelukkig. De tweede optie is dat u daar in tweede termijn op terugkomt. En de derde optie is dat u een briefje schrijft waarin u ingaat op de vragen van mijn fractie. Ik laat de regie maar even aan u over, maar ik heb wel geconstateerd dat ik niet de enige ben die een beetje ontevreden is over het aantal vragen dat is blijven liggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb daar volledig begrip voor, maar ik wijs de heer Ester er wel op dat er een enorm aantal vragen is gesteld. Ik heb ze niet geteld. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk dingen samen te pakken. Als ik specifieke dingen ben vergeten die hij graag had willen weten, zeg ik dat natuurlijk graag nog een keer. Tabaksaccijns heb ik net wel degelijk behandeld. Een aantal vragen van de heer Ester vallen toch een beetje onder het beslag dat ik, als ik daar antwoord op ga geven, daarmee echt totaal in verwarring raak over mijn rol op dit moment. Ik heb over de tabaksaccijns gezegd wat ik daarover wilde zeggen, namelijk dat dit kabinet dat niet zal gaan doen. Moet ik nog meer zeggen? Over de MIA — ook zo'n vraag — heb ik gezegd dat de MIA hoger kan, zoals de heer Van der Voort wilde, maar ook lager, zoals de heer Ester wilde. Ik heb geprobeerd alle hoofdpunten eruit te halen.

Ik wil er nog wel een noemen. De vraag over de BIK kan ik in de tweede termijn nog wel meenemen, namelijk over de terugwerkende kracht. Dat is een goede vraag, die ik inderdaad niet beantwoord heb. Maar over de andere vragen zou ik echt permissie aan de Eerste Kamer willen vragen om ook even op de staat van het kabinet en van deze staatssecretaris te letten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp uiteraard heel goed wat de staatssecretaris zegt. De vraag is dan welke vragen wel en welke vragen niet worden beantwoord. Zit daar een idee achter? Ik heb wel de vaststelling dat heel veel van onze vragen niet zijn beantwoord. Dat vind ik gewoon heel jammer, want ik ben zeer benieuwd naar uw antwoorden daarop. De meeste vragen die ik heb gesteld, waren onafhankelijk van de demissionaire status van het kabinet en het kabinet dat nu aanstaande is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laten we het zo doen. Ik ben nog niet weg. Als de heer Ester die vragen nog wil herhalen in tweede termijn, be my guest, maar ik waarschuw alvast dat ik wel opnieuw ga managen in die vragen.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Ik had een heel concreet setje vragen over KLM en belastinguitstel. Zou de staatssecretaris daar nu of straks nog antwoord op willen geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat doe ik graag nu. Mevrouw Prast weet als geen ander dat ik geen antwoord mag geven op vragen over individuele bedrijven. Ik dacht dat het een publiek geheim was, maar ik ga verder niets over omvang zeggen et cetera. Maar er zitten grote bedrijven in het belastinguitstel, dat klopt.

De heer Schalk i (SGP):

Ik voeg me even bij het rijtje van de vragen die nog wachten op een antwoord. Een daarvan kan gegeven zijn in de grote stroom van woorden die ging over de gerichte vrijstelling thuiswerkkosten, of de bewijslast bij werkgevers of bij werknemers lag. Dat was de eerste vraag.

De tweede vraag was een wat meer algemene vraag. Die ging over de opmerking van de Raad van State dat toenemend gebruik van beleidsregels wordt aangekaart en dat het kabinet heeft aangekondigd daarvoor een kader te ontwikkelen. Is daar een tijdpad voor en wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is toeval, het moet toeval zijn, maar boven op mijn stapeltje ligt: Het kader waarnaar de heer Schalk verwijst is op moment nog in ontwikkeling. Ik verwacht dat mijn opvolger dit in de eerste helft van 2022 aan de beide Kamers kan versturen. U wordt dus direct bediend. En uw eerste vraag neem ik in tweede termijn mee.

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik deel eigenlijk wel een beetje de negatieve opmerking die de collega — zo bedoelde hij die toch ook wel — zojuist maakte. Ik heb een uitvoerig betoog gehouden en heb dat net als Esser uitvoerig voorbereid. Ik geloof dat mijn naam zelfs helemaal niet genoemd is. Ik heb helemaal geen antwoord gekregen. Ik sta uiteraard open voor uitvoerige beantwoording in tweede termijn, maar ik vrees dat ik anders in de tweede termijn veel dingen moet gaan herhalen. Dat wil ik de collega's besparen. Dus laten we even kijken naar een praktische modaliteit. De ambtenaren hebben nog tijd met u om het een beetje voor te bereiden. Ik sta hier niet in ruststand.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had die term nooit moeten gebruiken bij de heer Van Rooijen, want dat was natuurlijk een belediging op zich. Het woord "ruststand" bij de heer Van Rooijen had ik niet moeten gebruiken, dat is duidelijk, dus daar bied ik alvast mijn excuus voor aan. Ik zal kijken wat ik in tweede termijn aan die vragen kan beantwoorden, maar voor de vragen van de heer Van Rooijen gold in extremis wat ik net tegen de heer Ester en eerder tegen de heer Schalk heb gezegd, over vragen over de hoogte van de AOW, of iets rechtvaardig is of niet, et cetera. Ik zal straks echt een poging doen. Ik zal zo feitelijk mogelijk proberen te antwoorden, maar uit dat politieke punt blijf ik echt even weg. Maar ik weet niet of hij dat bedoelt. Als hij gewoon feitelijke vragen bedoelt, ga ik die beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is helemaal duidelijk. Daar ben ik het ook van harte mee eens. Mijn betoog was niet zozeer om dingen te horen of te ontvangen als antwoord over de toekomst. Ik heb een uitvoerig beeld geschetst van de huidige situatie, waar ik niet blij mee ben. Ik heb dat ook uitvoerig toegelicht. Daar wilde ik een reflectie over hebben van de staatssecretaris, over de status quo, even los van de vraag hoe die kritieke status quo in onze ogen kan worden verbeterd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik doe mijn best. Zullen we het daarbij houden? Anders duurt deze termijn nog langer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Voorzitter. Het is zo'n twee jaar geleden dat ik hier zelf als een van uw leden betrokken was bij de behandeling van het Belastingplan. We hadden het toen onder andere ook over de problematiek rondom de kinderopvangtoeslag. Het is voor mij inmiddels een eervolle taak om te proberen die problemen op te lossen. Gelukkig is er de afgelopen tijd veel gerealiseerd. Naar aanleiding van uw vragen ga ik daar iets meer over vertellen.

Ik voelde mij ook wel geïnspireerd door mijn collega, de heer Vijlbrief, om iets te vertellen over twee grote lessen die we de afgelopen tijd hebben geleerd bij het oplossen van die problematiek. Een daarvan gaat over een dilemma, namelijk over snelheid versus zorgvuldigheid. Ik wil daar zo meteen in mijn antwoorden iets meer over zeggen. Het is voor een deel hetzelfde dilemma dat geschetst is in het kader van de belastingen: ga je nou snel aan de slag met veel mensen compenseren en doe je het grofmazig, of kies je voor een zorgvuldige aanpak? Dat is niet een keuze die je alleen maar kunt maken vanuit de beleidsmaker, de politiek, maar een die natuurlijk ook te maken heeft met de vraag wat de mensen die gedupeerd zijn ook echt willen. Wat ik de afgelopen tijd heb geleerd, is met name dat voor heel veel van de gedupeerde ouders zorgvuldigheid ongelofelijk belangrijk is.

Het tweede thema is wat mij betreft de menselijke maat. Ook dat is een onderwerp dat we twee jaar geleden uitgebreid met elkaar hebben gewisseld. Toen hadden we het vooral over de menselijke maat als menselijke maat in het systeem zelf. Ben je in staat om regels toe te passen op de specifieke situaties van de specifieke mensen voor wie het beleid bedoeld is? We hadden het over de menselijke maat in het kader van dienstverlening. Over loketten. Over het ervoor zorgen dat je mensen hebt die het werk goed doen, die goed opgeleid zijn, die de juiste beleidsvrijheid hebben om dingen te doen en die het vertrouwen hebben van hun leidinggevenden om dat te doen. We hadden het over de menselijke maat in bijvoorbeeld handhaving en we hadden het over vertrouwen.

Wat ik eigenlijk heb geleerd in de afgelopen tijd is dat we, als we het hadden over de menselijke maat — we hadden het overigens ook al vaak over doenvermogen — het toch te weinig hadden over het praten met degenen voor wie het beleid bedoeld is. Het voortdurend, niet alleen bij het maken van het beleid, maar ook in de uitvoering, met elkaar nagaan of datgene wat je hebt bedacht, ook daadwerkelijk werkt. Dat kun je natuurlijk doen door heel veel te spreken met degenen voor wie dat beleid bedoeld is, maar ook — en dat is ook niet onbelangrijk — met degenen die het beleid uitvoeren aan de basis van een organisatie. Dat is, zo heb ik geleerd, een van de dingen die we het meest hebben gemist in al die jaren met de problemen rondom de kinderopvangtoeslag. Spreken met degenen voor het beleid bedoeld was. Spreken met, en natuurlijk luisteren naar, de medewerkers die het beleid moesten uitvoeren.

Daarbovenop komt: ervoor zorgen dat we ook met elkaar spreken, als het gaat over de instellingen die betrokken zijn bij de uitvoering. Ik denk dat al die rapporten die de afgelopen tijd zijn verschenen, vanuit de rechterlijke macht, vanuit de Raad van State, vanuit onszelf en de parlementaire enquête, laten zien dat er niet of niet voldoende gesproken werd met de mensen voor wie dit beleid bedoeld was, maar ook dat we onderling vaak niet met elkaar spraken. De rechterlijke macht heeft bijvoorbeeld aangegeven dat zij op een gegeven moment twijfels hadden, maar dat zij daarover niet hebben gesproken met de Raad van State, en vice versa. Er zijn rapporten van de Ombudsman, maar uiteindelijk werd er niet goed gesproken door degenen die het beleid moesten veranderen met die partijen.

Als we het hebben over dat thema van de menselijke maat en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat deze problematiek nooit meer gaat voorkomen — wat een grote claim is — dan gaat het erom dat onze les niet alleen maar is: menselijke maat met ruimte voor maatwerk, met loketten, met goed opgeleide mensen aan de basis, met vertrouwen. Het gaat er vooral ook om dat we ervoor zorgen dat we voortdurend in contact blijven met die personen voor wie we dat beleid maken, om ervoor te zorgen dat we, als er iets misgaat, in staat zijn om eerder bij te stellen. Ik heb die lessen ook geleerd in het kader van het herstel van de kinderopvangtoeslag. Ik kom daar zo meteen op terug wanneer ik de vragen daarover ga beantwoorden. Daar wilde ik dan ook graag mee beginnen.

Laat ik ter inleiding aangeven waar we nu staan. Zoals u in de voortgangsrapportage heeft kunnen lezen, werken wij met man en macht aan het herstel van alles wat er is fout gegaan. Inmiddels hebben zich een kleine 50.000 mensen bij ons gemeld. Bij 40.000 mensen hebben wij inmiddels een eerste toets uitgevoerd. Daaruit bleek dat 23.000 ouders daarvan gedupeerd zijn en een groot deel van hen heeft inmiddels een eerste uitkering van €30.000 gekregen, een groot deel van hen inmiddels ook al meer. Vervolgens zijn alle publieke schulden kwijtgescholden. We zijn gestart met het oplossen van de private schulden. We hebben met een groot deel van de ouders inmiddels ook al een zogenaamde integrale beoordeling afgerond met als doelstelling aan het einde van het jaar te komen bij het doel dat we eerder hebben geformuleerd: 8.300 integrale beoordelingen. Met andere woorden: er wordt niet alleen maar heel hard gewerkt, er worden ook veel resultaten gehaald.

Maar wat ook duidelijk bleek, is dat er nog veel te doen is. Niet alleen hebben zich ongelooflijk veel mensen gemeld — rond deze tijd vorig jaar waren dat nog zo'n kleine 9.000 ouders en inmiddels zijn het er dus 50.000 — we hebben ook geleerd dat we aanvullende regelingen nodig hadden voor de aanvullende doelgroepen die we niet in eerste instantie in beeld hadden: kinderen, de ex-partners van degenen die door toeslagen gedupeerd zijn, ouders in het buitenland en natuurlijk ook gedupeerden door andere toeslagen. Het is wel van belang dat ik zo meteen wat meer terugkom op waarom we die aanvullende regelingen willen maken. Dat is omdat kinderen wel degelijk behoorlijk in de knel zijn gekomen, zeker de kinderen die inmiddels al wat ouder zijn, door het feit dat ze zijn opgegroeid in armoede en er onvoldoende middelen en mogelijkheden waren om hen te stimuleren om bijvoorbeeld naar school te gaan, om ervoor te zorgen dat ze niet in de problemen kwamen, dat er aandacht en tijd voor hen was.

Wat betreft de ex-partners is er eigenlijk hetzelfde aan de hand als met degenen die de toeslagen aanvragen, want in heel veel gevallen was het volstrekt arbitrair wie nou de aanvrager van de toeslagen was. Het moest een van de beide partners zijn, maar dat betekent, als je inmiddels niet meer bij elkaar bent, dat degene die de toeslag toevallig heeft aangevraagd, gecompenseerd wordt en degene die dat toen toevallig niet heeft gedaan niet. Dat willen we dan ook graag herstellen. Verder speelt er problematiek van toch behoorlijke omvang van andere toeslagen, bijvoorbeeld huur- en zorgtoeslag, en niet in de laatste plaats van ouders in het buitenland.

Om te zorgen dat we ook de aanpak van het herstel steeds weer blijven verbeteren, hebben we een herijking ingezet. Daarover heb ik al eerder informatie naar deze Kamer gestuurd. De kern daarvan is in feite dat we aan een grote groep van ouders hebben gevraagd wat we beter kunnen doen aan hun herstel. Daarvan hebben we geleerd dat herstel lang niet alleen gaat over financieel herstel. Het gaat ook over emotioneel herstel. Sterker nog, in veel gevallen is een financiële compensatie van welke omvang dan ook volstrekt onvoldoende om ouders de mogelijkheid te geven hun leven weer opnieuw te starten, een nieuwe start te maken. De herijking hebben we zeer uitgebreid aangepakt en we hebben een aantal belangrijke conclusies getrokken. Het is in het herstelproces belangrijk veel eerder persoonlijk contact te hebben met ouders. Dat betekent dat we in staat zijn veel beter te onderscheiden of mensen zwaarder of minder zwaar gedupeerd zijn, eerder zouden moeten worden geholpen of misschien wel iets langer zouden kunnen wachten, maar vooral ook om te constateren welke behoefte er is. We willen dat onder andere doen door het invoeren van een zogenaamd driegesprek. De gemeente, de ouder en de herstelorganisatie gaan daarin samen aan het werk om te bekijken welke behoeften er zijn om op basis daarvan de juiste aanpak te kunnen kiezen en te kunnen differentiëren.

Als onderdeel is ook het volgende van belang. Dat heb ik ook proberen aan te geven met de cijfers die ik net gaf. Er zijn ook ouders die niet gedupeerd blijken te zijn door de kinderopvangtoeslag. En wat van belang is, is dat die ouders dan ook door ons gemotiveerd worden afgewezen en dat we zorgen dat zij, als ze wel problemen hebben — en dat hebben velen van hen — op de juiste plaats terechtkomen. Ook daarvoor is een grotere rol van gemeenten nodig om ouders een vast aanspreekpunt te geven in de juiste en gerichte ondersteuning. Verder is het ongelofelijk belangrijk om in de aanpak veel meer aandacht te besteden aan het emotionele herstel.

We hebben in het kader van de herijking ook gekeken naar eventuele ingrepen in de herstelregelingen zoals we die hebben, de financiële herstelregelingen. Daaruit zijn twee richtingen gekomen die we verder willen onderzoeken. Eentje gaat over het zorgen dat we de vergoeding van een deel van de werkelijke immateriële schade meer onderdeel maken van de integrale beoordeling. Het andere is het werken met zogenaamde vaststellingsovereenkomsten, waarin samen met de ouder kan worden bepaald welke financiële tegemoetkoming zou moeten worden vastgesteld om daadwerkelijk tot genoegdoening, tot recht, te komen.

Dat betekent dat we de komende tijd aan het werk zullen gaan op basis van alles wat er nog gedaan moet worden en op basis van wat we gestart zijn in de herijking. We zullen die herijkte aanpak met de Tweede Kamer bespreken. Het is bijzonder dat we dit onderwerp eerst hier bespreken en aanstaande donderdag in de Tweede Kamer. Op basis van die herijking zullen we met aanvullende regelingen komen voor een verdere uitvoering van dit alles. Het idee is dat we dat doen op basis van de nieuwe regelingen, gedegen uitvoeringstoetsen en een nieuwe planning. We zorgen dat we zo veel mogelijk ouders zo snel mogelijk helpen, hoewel — en dat is niet onbelangrijk — ouders steeds hebben gezegd, ook in deze herijking, dat zorgvuldig helpen, persoonlijk, transparant en op basis van hele heldere afspraken, voor hen zwaar verkozen wordt boven het snel afhandelen. Zij vinden die persoonlijke, zorgvuldige aanpak heel belangrijk. Ik denk dat dat veel te maken heeft met het feit dat veel ouders het belangrijk vinden om op deze manier een beetje meer vertrouwen te krijgen dat ze daadwerkelijk op een goede manier worden gecompenseerd.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De staatssecretaris gaat de herijking eerst nog verder met de Tweede Kamer bespreken. Het is nog niet afgerond. Zorgvuldig, transparant en persoonlijk, dat is wat de staatssecretaris net zei. Dat moet gebeuren. Niet alleen snel, natuurlijk zo snel mogelijk, maar ook zorgvuldig, transparant en persoonlijk. Daar dringen de gedupeerden op aan. Dat deel ik met de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over hoe dat concreet vormgegeven wordt? Erkent de staatssecretaris impliciet dat dat, terugkijkend op de afgelopen twee jaar, eigenlijk onvoldoende gebeurd is tot op heden, dus onvoldoende zorgvuldig, persoonlijk en transparant? Er zijn heel veel ouders die nog steeds in onzekerheid en verwarring verkeren over hoe het verder gaat en hoe er een definitief einde kan komen aan deze nachtmerrie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat wij van plan zijn, is het volgende. Iedereen kan zich nu bij ons melden. Dat gebeurt ook, of je nu wel of niet gedupeerd blijkt te zijn door de kinderopvang. Wij vinden het belangrijk om bij de eerste intake, het eerste telefoongesprek dat je voert, helderder te krijgen of het iemand is die bij ons aan het juiste loket is. Als dat niet zo is, als je bij ons in de verkeerde straat zit, is dat ongelofelijk frustrerend voor de ouder of de persoon zelf. Het zorgt er ook voor dat anderen langer moeten wachten. We moeten zorgen dat dat helderder is. We willen ook vooral dat mensen die op een andere manier in de problemen zitten en zich tot ons wenden, op de goede plek worden geholpen. In die zin zijn we echt een loket geworden voor mensen die zeggen: ik zit in de problemen, ik kan nergens terecht, ik voel me nergens gehoord, ik meld me daar.

Als we die eerste toetsen uitvoeren, die we op dit moment binnen zes maanden kunnen doen maar in de komende tijd waarschijnlijk veel sneller, moeten we daadwerkelijk aan mensen die niet in aanmerking komen, aangeven: u bent volgens ons niet gedupeerd door de kinderopvangtoeslag; we denken dat u op een andere plek geholpen moet worden en daar willen we u graag naartoe verwijzen. Met degenen die wel gedupeerd zijn, gaan we zo snel mogelijk aan tafel zitten om samen met gemeenten te kijken wat er kan gebeuren.

Die zogenaamde integrale beoordeling starten we pas na een behoorlijke tijd. We doen weliswaar de eerste toets, iemand die gedupeerd is, krijgt €30.000, schulden worden aangepakt enzovoorts, enzovoorts, maar het vervolggesprek over hoe het verder moet, doen we pas veel later. Met name ouders die zwaarder gedupeerd zijn, en die waarschijnlijk ook recht hebben op veel meer dan die €30.000, kunnen in de huidige situatie in onze beleving veel te lang moeten wachten, zonder dat helder voor hen is dat dat moet. Dat willen we veel transparanter, helderder en preciezer maken.

Overigens, en dat is iets wat we willen behouden, zijn heel veel ouders juist heel blij met het feit dat wanneer hun integrale beoordeling start, zij een zogenaamde persoonlijk zaakbehandelaar krijgen toegewezen. Daar zijn ze heel erg tevreden over. We merken dus dat we het persoonlijke, dat we in huidige proces hebben, vooral moeten behouden, omdat dat ouders heel erg helpt. We moeten kijken hoe we dat naar voren kunnen halen, daar waar dat nu soms pas later in het proces is en ouders nog een tijd moeten wachten. Dat is precies wat we in deze herijking willen doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij zegt de staatssecretaris met zoveel woorden: we erkennen dat het beter had gekund of in ieder geval beter zal moeten, niet alleen als het gaat om snel, maar ook om zorgvuldig, transparant en persoonlijk. En: vanuit die conclusie gaan we het op basis van de herijkingsoperatie ook anders en beter doen het komende jaar. Heeft de staatssecretaris ook het vertrouwen dat, als het vervolgens uitgevoerd gaat worden, de Belastingdienst daartoe in staat is? Want als je kijkt naar de uitvoering van de hersteloperatie tot nog toe, dan zou ik toch zeggen dat die op zijn minst heel erg moeizaam is geweest en niet de snelheid en zorgvuldigheid heeft gehad die we allemaal, waarschijnlijk de staatssecretaris ook, hadden gehoopt. Daar schort het toch aan tot op heden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik deel niet de conclusie dat we niet zorgvuldig zijn. Dat is het eerste. Ik vind het belangrijk, en ook ouders vinden het belangrijk, dat het zorgvuldig gebeurt. Dat doen we op dit moment ook. Die conclusie deel ik dus niet met u. Als je vraagt of het snel genoeg gaat, dan vinden we dat niet. Daarom hebben we die herijking ook gedaan. Daarbij hebben we niet alleen gekeken naar de vraag of het sneller kan. We hebben, na die herijkingsonderzoeken die we hebben gedaan, gemerkt dat dat maar beperkt kan, omdat ouders nog steeds heel graag zorgvuldig geholpen willen worden. Maar we hebben natuurlijk wel gekeken hoe het beter kan. In "beter" zit veel meer persoonlijk contact en veel meer, sneller en eerder in het proces persoonlijk contact. Dat is met name om te zorgen dat ouders helderheid krijgen over het proces, dat het een transparanter proces is, maar ook dat ouders die meer gedupeerd zijn, eerder worden geholpen. Gelukkig zijn we in staat geweest om een heleboel mensen al te toetsen. Wat mij betreft is het ook goed dat we die €30.000-regeling of Catshuisregeling hebben geïntroduceerd. Maar onze wens is natuurlijk om dat te verbeteren.

Uw vraag was: kan de Belastingdienst dit uitvoeren? Een van de belangrijkste dingen die we gaan doen, is dat we heel zorgvuldig die plannen over herijking aan uitvoeringstoetsen gaan onderwerpen, samen met de gemeenten, want die hebben daar ook een belangrijke rol in, en ook samenhangend met de aanvullende regelingen, zoals de kindregeling, de ex-partnerregeling, de regelingen voor andere toeslagen, en de regeling voor ouders in het buitenland. We willen in combinatie daarmee ervoor zorgen dat er een uitvoerbaar pakket voor de Belastingdienst, voor eventueel andere betrokkenen en zeker ook voor de gemeenten komt. Dat vind ik zelf ook ongelofelijk belangrijk, want dat snelle financiële helpen is heel goed en het helpt mensen uit de problemen, maar voor het emotionele herstel en om het leven van mensen weer op de rit krijgen, hebben we meer nodig. Daar zullen we dus ook meer tijd voor moeten nemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt, maar zij kan toch niet volhouden dat de uitvoering tot nog toe een succes is geweest? Niet alleen zijn we, ook de staatssecretaris, hier nu al twee jaar mee bezig en duurt het veel langer dan we gedacht hadden, maar er zijn ook allerlei fouten gemaakt. Mensen hebben brieven gekregen die ze nooit hadden moeten krijgen. Mensen hebben zich helemaal niet persoonlijk behandeld gevoeld, maar ze kregen een brief die vervolgens weer een vergissing bleek te zijn. Kan de staatssecretaris ons nu toezeggen dat met die herijking er iets op de rails staat waarmee dat soort fouten niet meer worden gemaakt, omdat het in die zin zorgvuldiger, persoonlijker en transparanter wordt?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

En dat we daar de uitvoering voor hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In een uitvoeringsorganisatie — ik denk dat dit geldt voor iedere organisatie waarin mensen werken — is het onmogelijk om te zeggen dat er nooit meer fouten worden gemaakt. In deze operatie zijn wij altijd als wij een fout hadden gemaakt daar heel transparant over geweest. Dat hebben wij niet alleen maar aan uw Kamer en aan de Tweede Kamer gemeld, maar dat hebben wij ook steeds aan ouders verteld. En gelukkig is het niet heel vaak voorgekomen dat we de verkeerde post hebben gestuurd, enzovoorts enzovoorts.

Dat het langer heeft geduurd dan ik dacht, heeft ook heel veel te maken met het aantal mensen dat zich bij ons gemeld heeft. Nogmaals, toen ik begon, toen wij twee jaar geleden deze discussie hadden bij het Belastingplan, hadden we het nog over ongeveer 300 ouders in één zogenaamde CAF-zaak. Inmiddels gaat het over zo'n 50.000 mensen. Dat maakt ook dat wij de tijd nodig hebben om het te doen. Wij hebben het niet meer alleen over het compenseren van fraudeaanpak, of de intensieve fraudeaanpak, inmiddels hebben we een veel bredere blik over het herstel en ook over de doelgroepen waar wij over praten. Dus niet alleen de ouders, ook de kinderen, ex-partners enzovoorts enzovoorts.

Zou ik het liefste willen dat wij dit allemaal in een week af zouden ronden? Ja, natuurlijk. Er is niemand die wil dat het herstel langer duurt dan nodig is. Tegelijkertijd denk ik dat we ook realistisch moeten zijn. Als we het goed willen doen, op de manier die ouders graag willen, op een zorgvuldige manier, een transparante manier en een zeer persoonlijke manier, dan hebben we daar nog tijd voor nodig.

De heer Essers i (CDA):

Als we één ding geleerd hebben van deze zaak, dan is het wel dat je niks zomaar moet aannemen in de gedachte: dat kan toch niet waar zijn; dat zal toch wel meevallen in de werkelijkheid? De werkelijkheid blijkt vaak veel bizarder te zijn dan je had verondersteld.

Nu heeft Jesse Frederik een artikel geschreven in De Correspondent over de compensatie van ouders. Jesse Frederik heeft een prima boek geschreven over de hele kinderopvangtoeslagzaak. Uiteraard kun je daar allerlei dingen op afdoen, maar ik vond het een heel interessant boek. Maar als ik nou zijn stuk lees in De Correspondent, dan komt hij toch met voorbeelden aan waarvan ik denk: dat kan toch niet waar zijn? Wij hebben geleerd, zoals ik zei. Maar ik wil dit toch even aan de staatssecretaris voorleggen, om er zeker van te zijn dat dit inderdaad niet waar kan zijn. Dan gaat het om de compensatie van die €30.000. Frederik noemt de meneer die met terugwerkende kracht voor het wettelijk maximum van 230 opvanguren in de maand kinderopvangtoeslag aanvroeg, hoewel volgens de rechtbankuitspraak uit niets bleek dat gebruik is gemaakt van opvang. Die meneer kan €30.000 krijgen. Een mevrouw die €1.256 kinderopvangtoeslag per maand had ontvangen, maar dit bedrag volgens de rechtbank aan andere zaken had uitgegeven: €30.000. De ouders die drie jaar kinderopvangtoeslag ontvingen, maar geen bankafschriften, opvangcontracten of facturen konden overleggen over die periode: €30.000. Een mevrouw die voor het kind van een ander kinderopvangtoeslag aanvroeg en op haar eigen rekening liet storten: €30.000. Wij willen allemaal dat ouders gecompenseerd worden, maar zijn dit soort voorbeelden nu waar of niet waar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, misschien moet ik ook zo meteen even door mijn vragen heen, want u had deze vraag al eerder gesteld. Ik geef daar natuurlijk graag antwoord op. Ik denk dat Jesse Frederik in zijn artikel twee onderwerpen aan de orde stelt, die ik allebei graag met u wil bespreken. Eentje gaat erover dat mensen geld hebben gekregen terwijl je zou vinden dat die geen geld zouden moeten hebben gekregen. Ik denk dat ik in de afgelopen periode met de Tweede Kamer, maar zeker ook met uw Kamer, steeds heb besproken dat wij ruimhartig willen zijn, dat wij een hoge snelheid willen aanhouden en dat wij ook willen werken op een manier die zorgt dat mensen zo snel mogelijk uit de problemen komen. Dit betekent — dat heb ik ook al eerder gezegd — dat er ook geld gaat, of kan gaan, niet noodzakelijkerwijs doelbewust, naar mensen die daar geen recht op hebben. Het kan ook andersom. Door de snelle aanpak kan het ook zo zijn dat iemand die wel degelijk recht heeft, in eerste instantie niet door die lichte of eerste toets komt. Die situaties kennen we ook. Ik ken niet alle individuele personen die de heer Essers noemt, maar er zullen zeker mensen zijn die ten onrechte €30.000 hebben gekregen. Er zijn ook mensen die misschien pas in latere instantie dat geld zullen krijgen.

Maar het is natuurlijk van belang om te weten waar dat klopt met wat wij vooraf hebben gezien. Hebben we van tevoren gezien dat dat zou kunnen ontstaan? Dat is zo. We hebben nou eenmaal gezegd dat compensatie voor een deel ook plaatsvindt aan mensen die bijvoorbeeld zo'n label o/gs, opzet/grove schuld, hebben gekregen. Het kan zijn dat de terugvordering op zichzelf gerechtvaardigd was, maar we kunnen vaak niet meer constateren of dat zo was. We kunnen vaak niet meer constateren of dat label terecht of onterecht is gegeven. Ons onderzoek heeft laten zien dat we dat in 94% van de gevallen niet meer kunnen onderzoeken en niet meer kunnen vinden. Daarom krijgt iemand die zo'n o/gs-label heeft van ons automatisch compensatie.

Er is dus een percentage van de groep mensen die zich bij ons meldt dat geld kan krijgen — ik zeg dus niet dat dat altijd gebeurt — waarvan we achterafgezien vinden dat dat niet had moeten gebeuren. We hebben van tevoren, ook naar uw Kamer, gecommuniceerd dat dat een percentage tussen de 2% en 10% is. Tot nu toe zitten we nog ongeveer op die 2%. We weten dus dat er gevallen zijn waarin dit aan de orde is. Dat kan dus het geval zijn als iemand onderdeel is van zo'n CAF-zaak, of in geval van zo'n o/gs of iets anders.

Maar we zijn wel heel streng als we kijken naar mensen die bijvoorbeeld een strafrechtelijke veroordeling of een boete hebben gehad. Dat is ook een van de thema's die in dat boek aan de orde komen. Zij worden niet automatisch behandeld, maar eerst goed bekeken. We gaan in dit verhaal dus uit van vertrouwen. Dat is in lijn met mijn intro. We zijn niet blind voor fraudesignalen, maar we realiseren ons dat er mensen zullen zijn die geld krijgen ondanks dat ze daar wellicht geen recht op hebben.

Een ander thema dat Jesse Frederik in zijn artikel beschrijft, is het vraagstuk dat veel meer gaat over de vergelijking tussen deze hersteloperatie en andere hersteloperaties van de overheid. Ik vind dat eigenlijk een thema dat meer in uw Kamer thuishoort. Dat is namelijk het vraagstuk of we hier veel ruimhartiger zijn dan elders en wat voor lessen we daaruit trekken. Ik denk dat ook een volgende regering daarover zou moeten nadenken. Misschien is er daarover ook in uw Kamer verdere contemplatie nodig. Want ja, we hebben in dit herstel een route gekozen die gaat over ruimhartig willen zijn en over willen luisteren naar het verhaal van de ouders. We gaan niet eerst weer alles checken, alle bonnetjes, alle situaties, omdat het vaak al heel lang geleden is en het helemaal niet meer te verwachten is dat iemand al die informatie nog zelf heeft. Wij gaan het onderzoeken. Dat betekent dat wij in sommige gevallen ook echt te veel compensatie geven. Maar nogmaals, daar hebben wij in deze aanpak bewust voor gekozen.

Een ander vraagstuk is wat we daarvan leren voor eventuele andere hersteloperaties in de toekomst, waarvan ik hoop dat het er niet al te veel zullen zijn. Nogmaals, daar moet verdere discussie over zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

Dank voor dit antwoord, maar het stelt me nog niet helemaal gerust. Ik snap dat er in de haast en in de enorme complexiteit natuurlijk zaken tussen wal en schip vallen. De genoemde voorbeelden vind ik ernstig genoeg. Jesse Frederik zegt zelfs dat de bewoners van het dorpje Ivanski, die bekend zijn van de fameuze Brandpuntdocumentaire over de Bulgarenfraude, zich als gedupeerde van de toeslagenaffaire kunnen melden omdat ze een stempel opzet/grove schuld hebben. Nou, dat mag wat gechargeerd zijn, maar ik stel deze vraag aan de staatssecretaris. Is er een moment dat die gevallen, waarvan we achteraf constateren dat ze niet in aanmerking hadden moeten komen voor die €30.000, weer hersteld worden? Als we dat laten gaan, dan is dat namelijk buitengewoon slecht voor het besef van mensen dat we hier in een rechtsstaat wonen. We moeten de ouders die echt schade geleden hebben zo snel mogelijk compenseren, maar ik vind ook dat het in een rechtsstaat moet worden hersteld als er van ouders achteraf wordt aangetoond dat ze niet in aanmerking kwamen voor die €30.000.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag is heel helder en dat vraagstuk hebben wij natuurlijk zeer goed van tevoren met elkaar overwogen. We hebben gezegd: als wij iemand €30.000 toekennen, dan gaan we het nooit meer terugvorderen. Het belang daarvan is dat wij zekerheid willen bieden. Als wij namelijk een ouder €30.000 geven en zeggen: "Als het achteraf niet blijkt te kloppen, dan gaan we het weer terugvorderen", dan doen we deze mensen precies hetzelfde aan als waardoor ze in eerste instantie in de problemen zijn gekomen. We hebben dus bij de hersteloperatie zeer bewust gezegd: wij accepteren een zekere mate van overcompensatie aan mensen die daar niet echt recht op hebben of die er eigenlijk geen recht op hebben, omdat we anders in een situatie komen waarin we weer geld gaan terugvorderen. Er is in deze herstelorganisatie zeer bewust voor gekozen om deze ouders, in het kader van snelheid en in het kader van ruimhartige hulp, ook echt zo snel mogelijk te helpen. Die terugvordering zullen we dus niet doen, maar uiteraard komen mensen dan niet meer in aanmerking voor nog weer aanvullende compensatie, want dat zou dan ten onrechte zijn.

De heer Van Strien i (PVV):

De meestgebruikte woorden van de staatssecretaris zijn geloof ik "snel" en "zorgvuldig". Nu is zorgvuldig wat moeilijk te kwantificeren, maar snelheid is volgens mij wel te kwantificeren en daar heb ik nog niets van gehoord. Praten we hier over een tienjarenplan? Praten we hier over oplossing van de problemen binnen een jaar? Binnen welk tijdsbestek moeten wij ons voorstellen dat de problematiek in z'n geheel opgelost is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een goeie vraag, want nog iedere dag en nog iedere week melden mensen zich bij ons als gedupeerden van de kinderopvangtoeslagproblemen. Dat betekent dat er dus ook nog ieder week mensen bij komen die geholpen moeten worden. Een deel van de mensen die zich melden, blijkt niet in aanmerking te komen, maar een deel ook wel. We weten ook nog dat we aan de slag moeten met kinderen, met ex-partners, dat we aan het werk moeten met de mensen die gedupeerd zijn inzake de zorg- of de huurtoeslag of het kindgebonden budget, en met ouders in het buitenland. We zijn dus nog niet klaar. Als u mij vraagt wanneer we precies klaar zijn: dat kan ik niet zeggen. Ik ga er niet van uit dat het nog tien jaar gaat duren, maar ik denk wel dat we de tijd nodig hebben om ervoor te zorgen dat we inderdaad de uitvoering van dit toch heel erge probleem blijven doen totdat de laatste persoon geholpen is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er komen nog steeds nieuwe problemen bij. Maar op basis van wat er nu voorligt, zou toch een keer zo'n tijdsschema gemaakt moeten kunnen worden, dunkt mij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hebben we eerder ook gedaan. We hebben aangegeven hoeveel mensen we voor het einde van het jaar helpen, hoeveel mensen we in het eerste kwartaal kunnen helpen. Maar we hebben in het kader van de herijking ook gezegd: we willen zien of deze methode ons helpt om te versnellen. Als we door zouden gaan in het huidige tempo, dan zijn we nog een paar jaar bezig. Maar wij willen kijken of we dat op een of andere manier kunnen bekorten. Daar gaan we mee aan het werk. Daarvoor doen we die uitvoeringstoetsen. Dan kan ik u ook meer vertellen. Voorlopig weten we wat we dit jaar nog gaan doen, die 8.300 ouders die we al eerder hebben aangekondigd. En voorlopig weten we dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar de eerste duizenden ouders ook weer gaan helpen. Maar een precieze deadline kan ik u op dit moment niet geven.

Ik ga verder met de vragen die ook nog door de heer Essers en de heer Schalk werden gesteld. De vraag was hoe het staat met de voortgang. Daar heb ik al meer over gezegd. Het ging over die aanvullende regelingen. U vroeg of we niet beter kunnen wachten met het introduceren van die nieuwe regelingen tot de compensatie van die ouders klaar is. Dat vind ik een ingewikkeld vraagstuk, want natuurlijk willen we zorgen dat die nieuwe regelingen in ieder geval niet kannibaliseren op het uitvoeren van het herstel van de ouders. Maar om te wachten, misschien nog een paar jaar, met het helpen van kinderen en van ex-partners, waarvan ik net zei dat die toevallig niet de aanvrager waren op het moment dat mensen samen waren, en te wachten met het helpen van mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen, dat zou ik niet goed vinden. Maar het is wel van belang — en in dat opzicht is uw Kamer heel erg in lijn met wat de Tweede Kamer belangrijk vindt en wat ik zelf ook heel erg belangrijk vind — om op basis van goede uitvoeringstoetsen te kijken wat er eventueel gezamenlijk kan en niet wat moet worden gedaan door de uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, dus door de Belastingdienst.

Wat kan eventueel ook nog worden gedaan door andere uitvoeringsorganisaties? Hoe kunnen die nog meehelpen? Daar heeft ook de Tweede Kamer een uitdrukkelijke wens over, bijvoorbeeld bij de uitvoering van de kindregelingen. Maar het lijkt me zeer onwenselijk voor deze groepen om het helemaal volgtijdelijk doen. Dat vind ik zeer onwenselijk. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel goed als we zorgen dat het niet ten koste van elkaar gaat.

Ik zou dan verder willen gaan met de vragen van de heer Ester. Hij vroeg: wat zijn nou nog de belangrijkste hobbels die genomen moeten worden in het kader van het herstel? Ik denk dat we een aantal hobbels in beeld hebben. Er is natuurlijk een grote groep van mensen die we nog moeten helpen en die de integrale beoordeling nog moeten krijgen. We willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de mensen sneller kunnen helpen die waarschijnlijk niet in aanmerking komen voor meer dan €30.000. We willen zorgen dat we mensen die überhaupt niet in aanmerking komen, naar de juist plek begeleiden. We willen er in ieder geval voor zorgen dat ze niet bij ons in het proces blijven. We willen natuurlijk ook zorgen dat de achterstanden die we op dit moment zien bij bezwaren en bij de Commissie Werkelijke Schade, zo snel mogelijk worden opgelost. We hebben er allerlei stappen voor gezet om dat te doen.

Tegelijkertijd zien we ook dat er nog veel werk te doen is. We zien dat die persoonlijke en zorgvuldige aanpak tijd vergt en we zien ook dat er aanvullende regelingen noodzakelijk zijn. De Kinderombudsman heeft mij gisteren nog een brief gestuurd en heeft gezegd: schiet nou vooral op met die kindregelingen, want we zien dat er heel veel kinderen en met name jongvolwassenen zijn; de meeste effecten zijn toch ontstaan bij de kinderen die nu inmiddels ouder zijn, die in het begin van hun twintiger jaren of halverwege de 20 zijn; zorg ervoor dat jullie daar ook echt iets voor kunnen doen. Dat maakt dat we nog steeds behoorlijk wat werk te doen hebben om dat herstel waar te maken.

Ik wilde dan naar de vragen van de heer Vendrik en de heer Ester over de wetgeving. De heer Vendrik vroeg: wat wilt u nu met de wet over de delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen, die in de Tweede Kamer ligt en waar nog niet over gestemd is? Dit is een onderwerp dat, denk ik, ook heel erg in deze Kamer hoort. Dat gaat over de vorm waarin je de regelgeving in het kader van het herstel samenbrengt. Ik heb er in de afgelopen jaren voor gekozen om heel duidelijk te werken met het idee: ik wil zo snel mogelijk een grondslag om mensen te kunnen helpen. Op basis van het advies van de heer Donner en zijn commissie zijn we begonnen een wet te maken. Die hebben we steeds aangevuld met beleidsbesluiten om te zorgen dat we in staat zouden zijn om aan verschillende nieuwe regelingen uitvoering te geven. Daarvan heeft de Raad van State gezegd — daar verwees de heer Ester ook naar — dat eigenlijk niet meer gewenst te vinden. Je moet zorgen dat je dat samenbrengt in één wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat bestaat uit een bestaande wet en de aanvulling van de beleidsbesluiten die daar al in zitten, en je moet zorgen dat ook eventuele nieuwe regelingen, bijvoorbeeld voor kinderen en ex-partners, in die wet terechtkomen.

Dat ben ik met de Raad van State eens. Ik heb dan ook in de Tweede Kamer aangegeven dat ik zo'n wet, dus een het totaal omvattende wet waarin het bouwwerk van herstel is aangegeven, wil gaan maken. Maar daar heb ik nog even tijd voor nodig, want die wet moet nog geschreven worden en die moet vervolgens worden ingediend en behandeld in de Tweede Kamer en uiteindelijk natuurlijk ook hier. Ik maakte me zorgen of we wel in staat zouden zijn om op tijd uitvoering te geven aan bijvoorbeeld zo'n kindregeling. Ook wil ik niet meer werken met beleidsbesluiten, want daarvan heeft de Raad van State terecht gezegd dat het een wel heel erg kort-door-de-bochtmanier is van regelgeving op dit gebied, waarbij het parlement helemaal niet aan de orde komt. Daarom heb ik gezegd: laat ik proberen een wet te maken waardoor ik ook AMvB's kan maken, die ik vooruitlopend op die wetgeving kan gebruiken. Deze wet is bedoeld als een vangnet, niet als een wet die ik ook daadwerkelijk wil gebruiken. Ik wil het liefst de integrale wet, maar als we voor die tijd in de problemen komen, dan zou ik toch graag willen starten. Die wet ligt nu voor in de Tweede Kamer. We wachten op de behandeling daar. Hij komt als het goed is vanzelf deze kant op. Waar het gaat om de kritiek van de Raad van State: ik heb uitgebreid met hen daarover gesproken. Ik probeer die vooral te ondervangen door die ene alles omvattende herstelwet te maken. Die zal dan waarschijnlijk in de loop van volgend jaar in deze Kamer behandeld kunnen worden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Strien over het tijdschema. Die is al beantwoord.

Dan de vraag van de heer Vendrik over de ontsporing van de trias politica. Ik heb geprobeerd in mijn inleiding daarover iets te zeggen. De kern is dat er nog veel lessen te trekken zijn. Voor een deel zijn ze getrokken naar aanleiding van de parlementaire ondervraging. Het kabinet heeft daar een uitgebreide brief over gestuurd. Daarna zijn er verdere onderzoeken gekomen, ook vanuit de rechtspraak. Er is een zeer lezenswaardig onderzoek van de Raad voor de rechtspraak. Ook de Raad van State heeft gekeken naar zijn eigen rol. Ik heb begrepen dat uw Kamer ook gaat kijken naar de rol die u daar heeft gespeeld. Nogmaals, van alles wat we kunnen leren, is het van belang om steeds weer de lessen naar voren te halen die niet zozeer te maken hebben met de manier waarop we wetten maken of uitvoeren, maar met de manier waarop we werken in dit land, namelijk: als je iets maakt en vervolgens gaat uitvoeren, zorg er dan voor dat je met degenen spreekt voor wie het beleid bedoeld is en blijf ook voortdurend evalueren — dat staat overigens ook in onze kabinetsreactie op de parlementaire ondervraging —samen met de mensen die betrokken zijn bij de uitvoering. Dan doel ik niet alleen op de Belastingdienst in het geval van toeslagen, maar ook op mensen bij de rechterlijke macht. Zo heb ik met de Raad voor de rechtspraak afgesproken om met enige regelmaat, een of twee keer per jaar, met de rechters, met de rechterlijke macht, te spreken over wat zij in de praktijk fout zien gaan wat betreft wetgeving op het gebied van toeslagen.

De heer Ester vroeg hoe ik de zelfreflectie van de Raad van State beoordeel. Als heel belangrijk en heel goed. Het is ook goed om te zien dat ook de raad duidelijk maakt: wat is er bij ons fout gegaan, hoe zat dat en hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat niet meer laten voorkomen? Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk dat iedereen dat doet die hierbij betrokken is, want er zijn dure lessen te leren.

Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn of ik het ermee eens ben dat we af moeten van het toeslagenstelsel. Wellicht dat daarover iets staat in hetzelfde stuk waar vandaag al een paar keer naar verwezen is en dat morgen gepresenteerd wordt. Zelf vind ik het heel erg belangrijk dat we — dat heeft het kabinet ook al eerder gezegd — afscheid nemen van het toeslagenstelsel zoals het nu in elkaar zit. Daarover is in december vorig jaar, dus een jaar geleden, door mij een rapport naar u toegestuurd waarin heel duidelijk staat beschreven wat de mogelijkheden daarvoor zijn. We zullen zien welke voornemens het nieuwe kabinet daarvan overneemt. Maar het is helder dat het huidige systeem niet het goede doet en, sterker nog, heel veel mensen tot op de dag van vandaag in problemen brengt, ondanks alles wat we doen om te voorkomen dat dit gebeurt.

Dan was er nog een vraag van de heer Vendrik over de samenhang met de FSV, die deels al is beantwoord door mijn collega. U vroeg naar de mensen die door FSV geen toegang hebben gekregen tot de minnelijke schuldhulpverlening. Een deel daarvan betreft ouders die bij ons bekend zijn in het kader van het herstel van de toeslagen. Wat van belang is, is dat van de kleine 50.000 mensen die zich bij ons hebben gemeld, een kleine 10.000 ook een FSV-registratie hebben. Wij kunnen op basis van onze herstelregelingen mensen helpen die niet alleen een FSV-registratie hadden, maar ook gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Dat zijn er ongeveer 3.600. Voor degenen die we nog niet kunnen helpen, is het van belang dat we kijken — dat moeten we vooral samen doen — of er schade is geleden en welke compensatieregelingen daarvoor nodig zijn. Maar dat is iets wat in de komende tijd verder moet worden uitgewerkt. Want als je gedupeerde van de kinderopvangtoeslag bent en niet in aanmerking kwam voor bijvoorbeeld de Msnp of al in de wettelijke schuldhulpverlening zit, dan zijn onze regelingen ervoor om je te ondersteunen.

Dat waren de vragen die ik had gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Die was in mijn geval een stuk ruimhartiger dan bij de laatste Algemene Financiële Beschouwingen. Ja, ik ben ook makkelijk te lijmen, zeg ik maar tegen de staatssecretaris van Financiën. Dus dat scheelt.

Voorzitter. Toch nog een paar punten voor deze tweede termijn. De staatssecretaris komt nog terug op mijn verzoek voor een jaarrapportage belastingontwijking. Ik heb ook nog even gekeken wat de stand van zaken is van wat hij jaarlijks naar de Tweede Kamer stuurt. Ik begrijp dat dat vooral toeziet op bronbelasting en rulings en dat dat mogelijk uitgebreid wordt naar bijvoorbeeld ATAD 1 of 2. Laat ik het even in mijn woorden formuleren. Ik ben eigenlijk op zoek naar een jaarlijkse rapportage waarin de brede blik wordt gehanteerd. Ik noem de nationale beleidsagenda, internationale relevante ontwikkelingen, bijvoorbeeld OESO, BEPS enzovoort, staand beleid, eventueel nieuwe opties voor beleid die opkomen, waar het kabinet aan denkt, die in onderzoek worden gegeven, die gesuggereerd worden door organisaties van buiten. Dat is, zeg maar, de beleidsagenda. Daar moet een goede wrap-up van gemaakt worden: wat gaat goed, wat gaat niet goed, wat deugt, wat deugt er minder? Daar moeten ook een data- en onderzoekspoot aan gekoppeld worden. Dat is hokje 2, waarbij nieuwe data, nieuwe gegevens die beschikbaar komen, bijvoorbeeld uit country-by-country reporting of CPB-studies betrokken worden. Ook nieuwe data van het CBS kunnen daarbij betrokken worden en relevant gemaakt worden voor de staande beleidsagenda. Misschien kan ook gedacht worden aan verdiepingsonderzoek dat uitgezet wordt of geagendeerd of dat al verricht is, enzovoort, enzovoort. Kortom, ook de aanbevelingen die Ter Haar I en II op dat punt hebben gedaan.

Als toetje zou ik ook een relatie willen leggen met alles wat door het kabinet gedaan zal worden op grond van mijn motie die aangenomen is bij de AMvB rondom witwassen. Nou, zo'n soort jaarlijkse rapportage zou ik in het voorjaar op prijs stellen. Zou dat kunnen?

Voorzitter. Dan zie ik ook graag in de tweede termijn nog iets meer precisie in de beantwoording van de staatssecretaris op het pakket-Wiersma. Is dat nou echt voldoende om de mensen te bereiken die het meeste last hebben van die energierekeningverhoging, mensen met energiearmoede? Worden die nu echt bereikt met dit pakket of is het weer een klein beetje minder erg, maar is het probleem voor die mensen nog niet opgelost?

Voorzitter. Ik miste iets in het antwoord van de staatssecretaris als het gaat om het uitfaseren van subsidies op fossiele brandstoffen. Laat ik zeggen dat de beantwoording op dat punt een tikje flets was.

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de beantwoording van de staatssecretaris op mijn vragen rondom het wetsvoorstel over mismatches. Het is goed dat die stap gezet wordt, maar er zitten wel een paar cruciale keuzes in die belastingontwijking niet blokkeren, maar eigenlijk bijna legitimeren. Dan gaat het om de ingangsdatum, het type leningen dat wel onder het wetsvoorstel is gebracht en de kapitaalstortingen die er niet onder zijn gebracht. Dat zijn gevoelige keuzes waardoor een deel van de belastingontwijkende concerns vrij worden gespeeld. We kennen de voorbeelden. Dus ik vind dat de staatssecretaris hier echt nog iets meer mag doen in zijn beantwoording, want ik vond die niet toereikend.

Dan mijn belangrijkste punt. Dat betreft de verlenging eerste schijf Vpb. We kunnen vinden wat we vinden van de vennootschapsbelasting. Of die omhoog of omlaag moet, of het een knellende belasting is of niet; dat laat ik even. Ik maak hier het punt vanuit de Eerste Kamer dat het niet de bedoeling kan zijn dat in dit parlement, in dit huis, een voorstel wordt gelanceerd voor een fiscale faciliteit die belastingontwijking in de hand werkt. We hebben daarvan ernstige vermoedens en de staatssecretaris bevestigt dat. Hij voelt nattigheid en hij gaat nader onderzoek doen. Hij is ook gealarmeerd door zijn eigen ambtenaren. Als dat het geval is, doen we iets niet goed. Dan helpen we ook ondernemers niet die hard werken en mooie producten maken en de economie draaiende houden, maar dan helpen we bedrijven die puur vanuit fiscaal gedreven redenen bedrijven opsplitsen en daarmee een fiscaal voordeel krijgen. Daar kan dit niet voor bedoeld zijn. Het is ook strijdig met de agenda die de staatssecretaris in zijn eerste termijn heeft verdedigd, namelijk dat hij vormen van belastingontwijking wil tegengaan, omdat dat de fiscale moraal aantast.

Maar, voorzitter, dit voorstel ligt nu hier in volle openbaarheid in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft geweigerd in zijn beantwoording om hier iets aan te doen op dit punt. Dus ik voel me eerlijk gezegd gerechtigd om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, Prast en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35927).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kijk ook naar mijn vrienden aan deze kant van de Kamer. Het gaat mij niet om het politieke debat over de winstbelasting, maar het moet ons iets waard zijn om het kabinet duidelijk te maken …

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij, meneer Vendrik. Mevrouw Geerdink, gaat uw gang.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Meneer Vendrik keek niet naar mij, dus dan moet ik het maar even zo doen.

De voorzitter:

U heeft nu het woord, dus gaat uw gang.

Mevrouw Geerdink (VVD):

De vraag is of deze oproep, deze motie niet feitelijk een amendering is via de achterdeur en of wij daar als Eerste Kamer in mee moeten gaan. Graag uw reflectie daarop.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Amendering is voorbehouden aan de Tweede Kamer. Er zitten in het fiscale pakket dat het kabinet hier in de Eerste Kamer heeft neergelegd, allemaal punten waarover ik andere opvattingen heb, maar die laat ik aan de Tweede Kamer. Dit is een ander punt. Wij zeggen dat de Eerste Kamer een bijzondere blik wil vestigen op bestendige, uitvoerbare wetgeving, die ook recht doet aan wat er in de samenleving hoort te gebeuren. We constateren hier een bepaling in de winstbelasting die belastingontwijking bevordert, en dat wordt ook erkend. Dan zou de Eerste Kamer er goed aan doen om te zeggen dat dit niet de bedoeling is. Ik heb het nog heel ruim geformuleerd; dat ik het kabinet via deze motie oproep een voorstel te doen om deze weg niet op te gaan. Dat biedt ruimte voor het kabinet om nader invulling aan deze motie te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Zou ik nog een slotopmerking mogen maken?

De voorzitter:

O, ik dacht dat u klaar was. Excuus. Uw spreektijd is inmiddels wel ruimschoots voorbij. Die heeft u zelf aangevraagd. Het was 4 minuten en u zit nu bijna op 6. Als u heel kort kunt afronden, graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de uitvoerbaarheid. We lazen vandaag in de krant dat het nieuwe regeerakkoord dat morgen wordt gepresenteerd, niet of nog niet is doorgerekend door het CPB. Ik laat dat aan de overkant, maar ik mag er toch van uitgaan dat deze staatssecretaris er bij de formerende partijen op aangedrongen heeft, zo niet heeft aangeboden, dat met name de hele fiscale agenda die onderdeel is van het regeerakkoord, goed getoetst wordt op uitvoerbaarheid. Is dat het geval?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb toch nog een vraagje aan de heer Vendrik over die motie. Dat voorstel om die onderste schijf met het lagere tarief te vergroten is goed voor het mkb en voor de ondernemers die daar wat aan hebben. De heer Vendrik wijst op ontwijkgedrag. Hoe ziet hij in de praktijk zo'n verlenging of verlaging van het tarief dan voor zich zonder ontwijkgedrag? Als je die percentages aanpast, kan er toch altijd geschoven worden? Dat is toch inherent aan het verlengen van zo'n schijf?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit debat is vorig jaar ook gevoerd, zij het iets minder groot, in deze Kamer en aan de overkant, want toen is die verlengde schijf voor 2022 aangekondigd. Inmiddels is er overduidelijke informatie beschikbaar dat dit zeer waarschijnlijk constructies aanmoedigt. Dan zou ik zeggen dat het niet een verstandig voorstel is vanuit bestendige wetgeving. En dan kunnen er allerlei ideeën zijn over hoe je op een andere manier lastenverlichting voor bedrijven organiseert. Dat laat ik even voor wat het is. Mijn motie ziet erop dat we hier een stokje voor moeten steken, wanneer we constateren dat deze schijfverlenging op grote schaal ongewenst gedrag uitlokt. Dat is wat deze motie behelst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de SP. Meneer Vendrik, wilt u de motie meegeven aan de bode? Anders kunnen we die niet verwerken en dat zou jammer zijn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Zei u nou "De heer Van Apeldoorn van de SGP" of verstond ik dat verkeerd?

De voorzitter:

Nee, misschien hebt u het zo opgevat, maar het is de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

U maakt niet elke keer die fout. De SP, in ieder geval. Dank, voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording, die inderdaad ook in mijn geval uitvoeriger is dan de vorige keer bij de minister. Dat wil niet zeggen dat alle vragen beantwoord zijn. Ter inleiding wil ik nog even terugkomen op de dividendbelasting. Ik en ook de heer Vendrik hadden daar een interessant interruptiedebatje over met de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat er nu sprake is van nieuw denken en nieuwe politiek. Hij zegt: "We gaan niet langer mee in die race to the bottom. Daar willen we eigenlijk niks meer mee te maken hebben." Maar vervolgens was er dan toch wel het plan om in blessuretijd van dit driedubbel demissionaire kabinet nog te komen tot een ultieme poging om de dividendbelasting af te schaffen. Dan had Nederland zich gevoegd bij het toch weinig illustere of notoire rijtje van een paar landen die dus geen dividendbelasting heffen. Daarmee zet je volgens mij wel degelijk de race naar de bodem in.

Dat roept bij mij toch de vraag op, net als bij de fractie van GroenLinks, in hoeverre het kabinet het echt meent met dit nieuwe denken, met deze nieuwe politiek, als het gaat om belastingconcurrentie, belastingontwijking en bedrijfsbelasting. Gaat dat voortschrijdende inzicht echt wel diep? Ik had ook dat debatje over het aantrekkelijk investeringsklimaat en hoe de staatssecretaris dat definieert ten aanzien van de Vpb.

Wat de verlenging van de eerste schijf betreft sluit ik me volledig aan bij de woorden van de collega van GroenLinks, die het denk ik allemaal heel goed verwoord heeft. Wij steunen zijn motie ook van harte. Maar dat versterkt eigenlijk nog het gevoel dat ik net beschreef.

Dat geldt ook voor het wetsvoorstel over mismatches. Geen misverstand, wij zijn heel erg blij dat het wetsvoorstel er ligt, maar de argumentatie van de staatssecretaris waarom het per juli 2019 is ingegaan in plaats van op 1 januari 2017, overtuigt echt niet. Er wordt gezegd dat niet redelijkerwijs kan worden aangenomen dat bedrijven het destijds al konden weten. En dat terwijl er in 2015 al een BEPS-rapport hierover lag en ook deze vorm van belastingontwijking al ter discussie stond.

Ik wil ook nog even memoreren dat er ook sprake is van een aantal vormen van dubbele niet-heffing die bewust buiten het wetsvoorstel zijn gelaten. Dit heb ik in eerste termijn ook gezegd, maar de staatssecretaris is er niet op ingegaan. Misschien kan hij er nog even kort op reflecteren. Ik heb hoogleraar Belastingrecht Jan van de Streek aangehaald, die zegt dat het om die reden een wassen neus is. Ik heb ook gezegd: nog even los van het BEPS-rapport is het ontwijken van belastingen in zichzelf maatschappelijk zeer ongewenst. Dus bedrijven die zich daar schuldig aan maken, zouden er niet van uit mogen gaan dat er nooit wetgeving zal komen op dat gebied. Om die reden vind ik de beantwoording van de staatssecretaris hierover weinig overtuigend. Ik hoop dat er toch nog wat aan gedaan kan worden, in ieder geval door het nieuwe kabinet. Want we gaan gewoon zien dat er mazen in de wet zitten, die gedicht zullen moeten worden. Op het gebied van belastingontwijking is er dus nog een lange weg te gaan, dus ik hoop dat de opvolger van de staatssecretaris die weg zal vervolgen.

Dank, voorzitter, dat was het in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die was helaas in hoge mate ontwijkend, voor zover de vragen al beantwoord zijn, waarbij verwezen werd naar de voor ons nog onbekende plannen van het nieuwe kabinet, waarvoor ik overigens mijn hart vasthoud.

Ik zie helaas ook geen mogelijkheid om van deze staatssecretaris een redelijk antwoord te krijgen op een aantal fundamentele vragen. De heer Vijlbrief heeft er zelfs expliciet op gewezen dat we die antwoorden ook na herhaling van de vragen in de tweede termijn niet hoeven te verwachten. Ik ga ze daarom onder vermelding van mijn teleurstelling niet opnieuw stellen.

Op één punt maak ik echter een uitzondering. Dat is dat ik de motie die mevrouw Prast zo dadelijk over box 3 gaat indienen mede heb ondertekend en mede zal ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zei gisteren dat ik hoge verwachtingen had van het niveau. De staatssecretaris heeft mij over het geheel genomen wat dat betreft zeker niet teleurgesteld.

Dank ook voor zijn onverwachte mediatorrol in de discussie met collega Schalk; ik zie hem even niet.

Ik was met de inhoud van de antwoorden natuurlijk niet altijd even blij. De stelling van de staatssecretaris dat een extra laag btw-tarief net zo complex zou zijn, althans zo heb ik dat gehoord, als inkomensafhankelijke tarieven en toeslagen bestrijd ik. Ik wijs erop dat nogal wat EU-landen zelfs drie lage tarieven hebben.

Collega Van der Linden en ik hebben begrepen dat de staatssecretaris de Belastingdienst al heeft gevraagd zich voor te bereiden op een extra laag of zelfs nultarief, waarvoor dank. De eerder aangekondigde motie is daarmee overbodig en zullen we niet indienen.

Dan de bescherming van spaarders. Ik heb in mijn eerste termijn al genoemd dat mijn fractie zich hierover nog eens extra zorgen maakt omdat werknemers straks op pensioendatum — en als het goed is gaat dat in per januari 2023 — 10% als lumpsum mogen opnemen. Ik heb nagevraagd hoe hoog het gemiddelde bedrag dan zal zijn dat werknemers zullen opnemen als ze dat allemaal zouden doen. Dat is €28.000. We moeten er toch niet aan denken dat ze die naar de aandelenmarkt brengen omdat ze denken dat dat is wat je zou moeten doen.

Er is haast bij om een eind te maken aan de heffing op spaargeld. Wij begrijpen dat een algehele verandering tijd kost, maar we vragen alleen maar om totdat het zover is de rendementsheffing op spaargeld op nul te zetten en ook zolang het rendement daarop lager is dan het fictieve rendement. Uiteraard is het reële rendement op spaargeld nu negatief.

Dan kom ik bij de motie, die lees ik voor.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Strien, Koffeman, Nicolaï, Van Apeldoorn, Vendrik en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (35927).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik in blijde verwachting ben van de antwoorden van de staatssecretaris die in de eerste termijn nog niet gegeven zijn, maar in de tweede termijn nog komen. Er is een kabinet na negen maanden zware bevalling en ik ben dus nu vandaag in blijde verwachting.

Voorzitter. Ik had geen antwoord op het uitvoerige betoog gekregen. Blijkbaar waren de vragen toch ook een beetje in de roos, misschien wel midden in de roos, waardoor de staatssecretaris in de verleiding is gekomen dan maar helemaal niet op het betoog in te gaan. Ik zei net al dat ik niet vraag naar wat er in het regeerakkoord staat. Maar op basis van wat er nu is aan inkomensbeleid, met de afgelopen vele jaren aan leeftijdsdiscriminatie, vraag ik de staatssecretaris wat hij daarvan vindt. Ik ga niet herhalen wat ik met leeftijdsdiscriminatie bedoelde. Dat heb ik uitvoerig aangegeven. Er dreigen natuurlijk nieuwe wolken, die ik wel even kort noemde, ook bij interruptie. Mevrouw Prast noemde ze ook, geloof ik: de AOW-fiscalisering en het onbelaste loon dat we al hadden. Verder zou met name ook het eigen huis in box 3 kunnen komen. Dan worden ouderen zwaar getroffen.

Over het regeerakkoord zoals het nu in de media naar voren komt, ga ik uiteraard niks zeggen, want ik ken het niet. Ik lees in de media wel een beetje dat het zoet al naar buiten is gekomen, maar het zuur nog niet. Ik doe vast een voorspelling: het zoet zal naar de werkenden gaan en het zuur naar de AOW'ers. Het verleden geeft daar ondubbelzinnig blijk van.

Ik had dat betoog natuurlijk niet zo gehouden als de inflatie 1,5% was geweest, net als gemiddeld de afgelopen tien à vijftien jaar. Nu hebben we in een paar maanden een vliegende inflatie. In twee jaar, 2021 en 2022 moeten we rekenen met een inflatie van op topniveau een procent of 8 en gemiddeld toch minstens tweemaal 3%. Dan is natuurlijk het niet-indexeren van pensioenen een doodsklap, vooral voor mensen met een klein pensioen. Als je een pensioen hebt van €10.000, dan mis je nu al €2.000, namelijk 20% gemiste indexatie. Dat gaat heel snel naar 30% gemiste indexatie. Dat is dan een derde, dat wil zeggen zelfs €3.000. Dat gebeurt in twee jaar, vanwege die hoge inflatie.

De AOW wordt verhoogd, maar loopt ver achter door het systeem dat we hebben op basis van de MEV, het CEP en de ramingen. De formele inflatie leidt er nu toe dat de AOW met €36 per maand wordt verhoogd in twee tranches in een jaar. Dat is 3%, maar veel minder dus dan een inflatie van 6%, 7% of 8% in die twee jaar. Dat is dan ook de reden waarom wij vinden dat er iets moet gebeuren. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij eigenlijk vinden dat er een eenmalige extra verhoging van de AOW-uitkering zou moeten komen, omdat de ouderen het zwaarst getroffen worden. Zij krijgen geen loonsverhoging en hun pensioen is bevroren, al heel lang. Als dan de AOW vertraagd reageert, is de koopkrachtval bij bijna geen verhoging van inkomen, maar wel een enorme inflatiedreun, heel zwaar voor al die mensen met een klein pensioen.

Ik wijs erop — ik heb dat al eens eerder gezegd en ik schrok daar zelf ook van — dat het mediane pensioen in de sector zorg en welzijn voor onze hardwerkende zorgmedewerkers €8.000 bruto is. Dat is €640 bruto per maand, naast de AOW. €640 bruto naast de AOW! voor mensen die 40 jaar in de zorg hebben gewerkt. Mijn zusje heeft niet in de zorg gewerkt. Zij is onderwijzeres geweest in het lager onderwijs en heeft na 40 jaar een pensioen van iets meer dan de mediaan in de zorg. Ik geloof van €9.000 of €10.000. 40 jaar in het lager onderwijs gewerkt, nooit verzuimd en hard gewerkt in een moeilijke achterstandswijk in Amsterdam. Over die mensen heb ik het. Niet over mijn zusje, maar over mensen met zo'n klein pensioen, van €600. Of veel minder, want de mediaan betekent dat de helft onder die €8.000 zit. Zij hebben €3.000, €4.000 of €5.000. Dat is een paar honderd euro bruto per maand. Vandaar dat ik de volgende motie indien. Er is een Regeling koopkrachttegemoetkoming. Die is nu €26 per maand voor alle AOW'ers. Die wil ik met een beperkt bedrag verhogen, €200 per jaar. Dat komt neer op €15 boven op die koopkrachttegemoetkoming voor AOW'ers die we hebben.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Raven, Crone, Van Apeldoorn, Otten en Vendrik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (35927).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Essers namens het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de beide staatssecretarissen en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ook ik ben niet in alle opzichten tegemoetgekomen, maar ik had dat eerlijk gezegd ook niet verwacht. Dat bedoel ik niet cynisch, want we hebben problemen aangekaart die natuurlijk veel verder reiken dan dit debat en waar we ongetwijfeld nog op terugkomen. Waar ik ook niet teleurgesteld in ben, is het reflecteren. Ik begon mijn eerste termijn met de vraag of de staatssecretarissen eens wilden reflecteren op de afgelopen jaren fiscaal beleid. Wat hebben we ervan geleerd en wat leren we voor de toekomst? Ik was aangenaam getroffen door de dilemma's die geschetst werden. We zijn dol op dilemma's in dit huis. Daar heeft zich ook een heel aardig debat uit ontsponnen. Ik denk dat we dat best meer kunnen doen. Dat hoeft echt niet op de laatste dag voordat een nieuw regeerakkoord bekend wordt gemaakt.

Toch heb ik nog een paar vragen waar ik graag een antwoord op zou willen hebben. Het eerste punt betreft het inclusive framework, die G20- en OECD-afspraken over een minimumtarief. Is de staatssecretaris het met me eens dat we door die hoge drempel van 750 miljoen omzet toch niet al te veel verwachtingen moeten hebben dat nu alle belastingvermijdende constructies in de toekomst verdwenen zullen zijn? Het gaat toch om een maar beperkt aantal bedrijven. In het bijzonder vraag ik zijn aandacht voor het feit dat nu in de voorstellen staatsfondsen zijn vrijgesteld van die minimumheffing. Dan ligt toch de vraag voor de hand of dit niet te veel ruimte geeft aan landen waar die staatsfondsen een toch heel belangrijke rol vervullen om hier een ontwijkende rol te gaan vervullen?

Mijn derde vraag is eigenlijk meer een aandachtspunt in het kader van het wetsvoorstel mismatches. Er zijn veel vragen in de praktijk over vrijgestelde lichamen, overheidsinstellingen of niet-onderworpen lichamen bijvoorbeeld. Daar ziet artikel 8bd op. Dat is allemaal nogal ingewikkeld. Ik denk dat de praktijk, en straks natuurlijk ook de Belastingdienst en de rechterlijke macht, zeer zijn gediend bij een notitie over de reikwijdte van artikel 8bd.

Dan de toeslagenzaak. Ik vond het een heel verhelderend debat met de staatssecretaris. Ik trek geen woord terug van wat ik gezegd heb. In een rechtsstaat moet je mensen die tekort zijn gedaan compenseren, maar mensen die de zaak willens en wetens in een verkeerde richting sturen, die gewoon frauderen, moeten eigenlijk niet weg kunnen komen met €30.000.

Dat gezegd hebbende, wil ik toch nog een keer benadrukken dat je heel veel kunt zeggen over de achtergrond, de filosofie, van het toeslagenstelsel. We zijn er inmiddels wel achter dat we daar iets aan moeten doen. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken dat de uitvoering van de toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, het alles-of-nietsbeleid, natuurlijk wel een heel zware rol heeft gespeeld. Ze kunnen er allerlei filosofieën op loslaten en je kunt nog zo'n goede regeling hebben, maar als je dit soort uitvoeringsbeleid hebt, waarbij je "alles of niets" toepast, en daar ook nog in gesteund en bevestigd wordt door de rechter, dan werken de checks-and-balances niet meer. Daar is geen enkel stelsel op ingericht. Dat laat onverlet dat iedereen nu moet kijken wat zijn eigen bijdrage is geweest, maar we moeten ook duidelijk aanwijzen waar de kern van het probleem lag.

Een laatste punt ziet op de relatie tussen de Belastingdienst en de belastingadviseurs. Ik mag in een andere functie leidinggeven aan een internationaal onderzoek naar de relatie tussen belastingheffing aan de ene kant en politieke machtsverhoudingen aan de andere kant. Daaruit komt naar voren dat in het verleden de regimes die rechtsstaatregels met voeten overtraden, een van de eerste maatregelen invoerden, namelijk het beknotten van de vrijheid van belastingadviseurs. Die konden hun vak alleen maar uitoefenen als zij een vergunning kregen van de overheid. De staten die het beste presteerden, met name in een rechtsstaat, zijn die staten waar de Belastingdienst en de belastingadviseurs met elkaar samenwerken. Ik denk dat de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt, namelijk dat je het vooral aan de beroepsgroepen zelf moet overlaten hoe ze omgaan met de ethiek, de beste keuze is. Daar mag je dan vervolgens een duidelijk oordeel over hebben. Maar dwangmodellen lijken mij geen goede oplossing. Je hebt adviseurs absoluut nodig: a om de rechtsstaat goed te laten functioneren en b om het hele belastingstelsel te laten functioneren.

We moeten wat meer zelfvertrouwen uitstralen. Als wetgever moeten we heldere wetgeving maken. Als je heldere wetgeving hebt, heb je veel minder belastingvermijdend gedrag. En als je dat hebt, kun je ook veel beter vertrouwen op de rechter. Die zal dat, als het toch optreedt, corrigeren. Die wisselwerking tussen wetgever, uitvoerder en rechter is hier cruciaal. Daar kunnen wij voor een deel zelf aan bijdragen.

Een laatste punt. We hebben het vandaag en gisteren vaak gehad over belastingfraude en belastingontduiking, belastingvermijding. Dat zijn twee duidelijk te onderscheiden categorieën. Maar er is ook nog een categorie belastingplanning. Ik zou bijna zeggen: dat is een grondrecht. Je hoeft niet meer belasting te betalen dan nodig is. Maar ook dat is niet zo eenvoudig.

De voorzitter:

Meneer Essers, u bent bijna twee minuten over uw spreektijd heen. Wilt u afronden? Ik zie dat er ook nog een interruptie is.

De heer Essers (CDA):

Ja, dit was het laatste wat ik nog wilde zeggen. Wat is nou precies legale belastingplanning? Wat is nou precies belastingvermijding? En wat is — en daar zullen we het snel over eens zijn — belastingontduiking? Dat zijn hele belangrijke vragen die we ons moeten stellen.

De voorzitter:

De heer Vendrik. Vast over dit punt, zo schat ik in.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

De heer Essers pleit voor heldere wetgeving. Dat is ook een buffer tegen belastingvermijding. Zo begrijp ik hem.

De heer Essers (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb zojuist een motie ingediend die precies dat behelst. Mag ik rekenen op zijn steun?

De heer Essers (CDA):

Die steun zullen we moeten bespreken in mijn fractie. Ik wil er één ding aan toevoegen, als dat mag. Heel toevallig verdedigt komende vrijdag een promovendus van me in Tilburg een dik proefschrift over splitsing van vennootschappen. Splitsing is het tegenovergestelde van fusie. In heel veel gevallen zijn er zakelijke overwegingen om tot die splitsing te komen. Natuurlijk spelen ook fiscale overwegingen mee, maar het is vaak een bedrijfseconomische keuze. En daar bestaat een hele grote fiscale regulering voor. We moeten wel even goed in de gaten houden dat we niet het kind met het badwater weggooien door de zakelijk geïndiceerde splitsingen nu onmogelijk te maken. Dan draaien we het op een manier zoals we het niet zouden moeten doen. Ik wil er maar mee zeggen: er zijn gevallen waarbij gesplitst wordt zonder dat er fiscale motieven zijn. Je moet heel goed nadenken over hoe je de wetgeving formuleert. Je moet dus niet die overkill aanbrengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn motie ziet er ook niet op om dat onmogelijk te maken. Daar gaat het helemaal niet over. Als er zakelijke overwegingen van ondernemers zijn om hun activiteiten in verschillende rechtspersonen onder te brengen, om te splitsen, dan zij hun dat gegund. Waar het hier over gaat, is dat met de wetgeving die aanstaande is en die op 1 januari van kracht wordt, ondernemers worden uitgelokt om te splitsen uit fiscale overwegingen, om belasting te ontwijken, om belasting te mijden. Dat is toch niet het soort wetgeving dat de heer Essers graag voor zich ziet?

De heer Essers (CDA):

Nee, maar ik ben bang dat we daar onvoldoende rekening mee houden. Op het moment dat wij met z'n allen uitspreken dat het ongewenst is dat iemand alleen maar vanwege fiscaal voordeel gaat splitsen, dan is dat toch ook een casus die je in de praktijk aan de rechter kunt overlaten? Wij zijn de wetgever, wij geven aan wat doel en strekking van de wetgeving is. Waarom heb je daar een buitengewoon gecompliceerde antimisbruikbepaling voor nodig?

De heer Crone i (PvdA):

Mag ik u aan de ene kant gelijk geven? Mijn vader had z'n bedrijf ook gesplitst in een bv voor de panden en een bv voor de productie, omdat daar het risico zit. Dat is heel normaal. Dat was tientallen jaren zo. Maar stel dat hij dat niet gedaan en dat hij, of een dokterspraktijk of een advocatenpraktijk, nu opeens, om geen enkele bedrijfseconomische reden zou gaan splitsen, en de Belastingdienst ruikt dat dit misbruik is, vindt u dan ethisch gezien dat die ondernemer dat niet moet doen, en dat de Belastingdienst moet kunnen zeggen: hier zetten we een streep door? Dan geven we dus een rol aan de Belastingdienst omdat onze wetgeving slordig is.

De heer Essers (CDA):

We zijn een debat aan het voeren over doel en strekking van een wet. Dat is ook in de Tweede Kamer gebeurd. Door de regering is geantwoord: wij vinden dit, met u, niet het gedrag dat wij gaan promoten. Wij zullen in de gaten houden of het inderdaad op deze manier gaat optreden. Mocht het zo zijn dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt, dan grijpen we in. Een adviseur die dan toch dit soort dingen gaat adviseren, weet wat hem te wachten staat.

De heer Crone (PvdA):

Dat is toch precies zoals de BIK? De staatssecretaris was vorig jaar heel open over de BIK toen hij zei: ik weet niet hoe het gaat. Hierover is hij nog opener, want hij zegt: het is een waarheid als een koe dat hier misbruik van gemaakt gaat worden. Maar we lopen met z'n allen met die koe de sloot in. Daar wil ik u voor behoeden, zodat we het niet volgend jaar moeten terughalen en gedoe krijgen en noodvoorzieningen moeten treffen. Overigens was dit helemaal niet in de Kamer besproken, dit was gewoon een coalitieakkoord op basis van de motie-Hermans. Daar moest ook geld in zitten voor de ondernemers. Toen is gezegd: dan alleen de kleine ondernemers. Dus ik snap de sympathieke bedoelingen, tussen droom en daad, zoals al werd gezegd door de staatssecretaris in een ander verband, maar daar doet u dan toch niet aan mee?

De heer Essers (CDA):

Ik voel helemaal met u mee, maar ik wilde het relativeren. We hadden al die splitsing in het tarief; we hebben alleen de grens wat opgeschoven. Maar de vraag of ik nou wel of niet een fiscale eenheid moet aangaan en of ik nou wel of niet moet fuseren of splitsen, is een vraag die aan de orde van de dag is bij elk belastingadvieskantoor. Die vraag wordt nu waarschijnlijk nog wat meer gesteld. Maar als je toch weet dat men daar met argusogen naar kijkt en je naderhand tegen een klant moet zeggen "we hadden gedacht dat het werkte, maar het werkt toch niet", dan zou ik me daar niet zo heel erg druk over maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Als de Belastingdienst ziet dat het echt misbruik is, omdat het helemaal niet nodig is, omdat er geen zakelijke redenen voor zijn en omdat het nooit eerder is gedaan, dan mag men zeggen: we accepteren deze constructie, een soort omgekeerde ruling, niet.

De heer Essers (CDA):

We kennen in het belastingrecht het zogenaamde fraus legis-beginsel. Je kunt zeggen: luister eens, u voldoet aan de letter van de wet, maar het gaat tegen doel en strekking van de wet in; u heeft louter en alleen fiscale motieven. Dan kan de rechter dat honoreren. Dan gaat het voordeel niet door. Als het puur en alleen maar fake is, kun je ook op schijnhandeling terugvallen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik denk dat de heer Vendrik net door zijn interrupties heen was, althans op dit punt. Ik neem het stokje even van hem over als het gaat om de motie die door hem is ingediend en die door mijn fractie is medeondertekend. De heer Essers zegt nu: "Dat moeten we niet willen, want we moeten het belastingstelsel juist vereenvoudigen. We moeten dus niet komen met zo'n complexe antimisbruikbepaling. Bovendien zijn er heel veel bedrijven die niet om fiscale redenen splitsen, dus laten we dat nou niet doen." Maar het dictum van de motie is eigenlijk heel helder: we draaien de verlenging van de eerste schrijf terug. Dan heb je het dus opgelost, want uit allerlei signalen blijkt dat de verlenging van die schijf die vorm van misbruik zal doen vergroten. Dus dat is een heel simpele en elegante oplossing in de motie die is ingediend door de heer Vendrik.

De heer Essers (CDA):

U kunt ook redeneren: de Tweede Kamer heeft hiermee ingestemd, en wij gaan er volgende week over stemmen om het mkb — want dit is het mkb-tarief — tegemoet te komen. U framet het helemaal in het kader van de constructies. Het is maar net aan welke kant je gaat staan. Als je dit gaat terugdraaien, doe je dus het mkb tekort. Dan zou ik liever kiezen voor het ad hoc gericht optreden. Voor mijn part komt de staatssecretaris met een besluit waarin hij nog een keer helder aangeeft wat hij dan per se niet wil, in plaats van te komen met een algemene regeling waardoor het hele mkb wordt getroffen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is men het mkb tegemoetgekomen door het tarief van de eerste schijf überhaupt te verlagen. De verlenging van de schijf zal natuurlijk juist ook ten goede komen aan grotere bedrijven, die dan in plaats van de fiscale eenheid kunnen kiezen voor het opsplitsen van hun bedrijf in verschillende bv's. Dus dat helpt het mkb, maar dat helpt ook juist grotere bedrijven om de facto belasting te ontwijken.

De heer Essers (CDA):

Met alle respect, het mkb is niet alleen maar heel klein. Je hebt ook grotere bedrijven. Maar dit is in ieder geval niet in het voordeel van multinationals. Daar kunnen we het allemaal toch wel over eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik deel niet de zorg van collega's dat niet alle vragen beantwoord zijn, want zij gaan allebei nog wel een tijdje door, dus het is heel goed dat wij nog veel kunnen bespreken in de komende jaren, in welke rol dan ook.

De manier van antwoorden met die dilemma's bevalt me wel. Ik had het gisteren uitgelokt door te zeggen dat de staatssecretaris dit wel zou moeten doen als oud-onderdirecteur van het CPB. Ik zal er niet te lang op ingaan. Natuurlijk ken ik van een andere universiteit ook Tinbergen: één beleid, één doel, enzovoorts. Maar wij weten ook uit de praktijk van het leven dat je compromissen moet sluiten, dus gelukkig is het niet zo erg met die dilemma's. Er zijn compromissen denkbaar. Dan haal je de ene doelstelling iets minder, maar dan doe je het voor die andere doelstelling een beetje goed.

Ik wil wel even tegenspreken dat iedereen hiermee akkoord is gegaan. Ik ben er nog heel trots op dat ik gestemd heb tegen het Zorgwetpakket, waarin voor het eerst de toeslagen kwamen. Dat was overigens onder Hogervorst, Hogervorst-Balkenende, en niet onder Paars, zoals u zei. Wij zeiden: dit gaat mis; met een nominale heffing van €400 — in plaats van toen €1.000 — kunnen mensen ook kiezen voor een ander pakket van €380 of €410, waardoor er niet zo veel geld rondgepompt hoeft te worden. Ik heb twee jaar geleden hier op deze plek gezegd dat minister Zalm toen ook tegen ons zei: goed dat wij van jullie als PvdA af zijn, maar dit had ik met jullie willen doen, want dat rondpompen van geld bevalt me niet. Ik heb dat twee jaar geleden gezegd.

Overigens heeft mijn partij daarna ook vele malen voorgesteld om kinderopvang gratis of voor een deel gratis te maken. En u weet allemaal nog dat het kabinet-Rutte/Samsom er al bijna niet kwam, na twee dagen, omdat daar ook weer een stuk rondpompen werd afgeschaft. Dus ik deel alle verantwoordelijkheid en alle schuld, en ik krijg nooit gelijk en nooit op het goede moment — dat zeker niet — maar er zitten meer nuances in. Maar dat is meer voor de geschiedenis. Ik ben blij met de dilemmabenadering op zich en ga daar ook graag mee verder.

Ook in algemene zin dank aan staatssecretaris Van Huffelen. Ik heb al voorspeld dat wij als Eerste Kamer met een eigen rapport komen. Wij gaan u hier dus nog vaak zien. Ik had nog een kleine technische vraag. Die Wiersma-€200 gaat toch niet weer gekort worden via een toeslagencircus, waarbij mensen eerst die toeslag hebben gekregen, via bijzondere bijstand of anderszins, waarna er na een jaar weer een korting gaat komen op de huurtoeslag of andere toeslagen?

Voorzitter. Inhoudelijk heb ik net al in de interruptie veel gezegd over die Vpb-knip. Ik wil nog even verantwoorden waarom dat hier mag, want in de gangen hoorde ik mensen roepen: jullie bedrijven politiek, maar dit is Tweede Kamerwerk. Nou is dat niet waar, want wij hebben het hier nadrukkelijk over ontduikingsmogelijkheden, dus het heeft ook met kwaliteit van wetgeving te maken. Maar ten tweede zijn wij ook een politiek orgaan, dus wij mogen best zeggen: dit is niet wat wij willen. Als dat niet meer mag, dan moeten we afgeschaft worden.

Gelukkig staat ook op onze site dat de novelle steeds meer een politieke functie heeft gekregen. Wij vragen overigens niet om een novelle. Dat hoort ook niet. Wij merken in de motie-Vendrik wel de vraag om een oplossing op. Eén oplossing is dat we gewoon tegenstemmen. Een andere oplossing is dat het kabinet zegt: nou, tegenstemmen, we kunnen misschien ook uw probleem oplossen. Dat kan. We vragen dus om een oplossing. Dat kan zijn het intrekken van het wetsontwerp. Dat kan zijn het aanpassen van de tarieven, waarvoor dan een novelle nodig is. Vele wegen leiden naar de mogelijkheid dat wij enthousiast voor zoiets kunnen gaan stemmen. Dat zijn hele normale omgangsvormen in de Staten-Generaal.

Voorzitter. Ik herhaal het volgende even kort. Van de BIK had u van tevoren eigenlijk al spijt. Hiervan heeft u van tevoren misschien ook al spijt. Ik doe dus toch een dringend beroep op u om het voor volgende week te helpen oplossen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de relatie met andere landen en het minimumtarief. Ik heb echter nog één aanvullende opmerking. U heeft zelf ook gezegd dat we er niet best voor stonden bij andere landen. Ze kapittelen ons. Is dat niet een extra reden voor Nederland om nu koploper te zijn, om als contramal voor de kritiek voorop te lopen bij een mooi, gemiddeld Vpb-tarief van bijvoorbeeld 30% in in ieder geval de westerse landen? Dat betreft dan niet alle OESO-landen, maar de Noordwest-Europese landen, met Engeland daarbij. Ik hoop dat uw opvolger die contramal gaat vormgeven.

Ten slotte over de marginale druk. Daarover heb ik veel gesproken, en anderen ook. Mijn eerste punt was natuurlijk dat de marginale druk omlaag moet, zodat mensen er meer aan hebben als ze extra gaan werken. We hebben die arbeidskrachten namelijk nodig. Twee. Dat kan gefinancierd worden uit de economische ruimte. Dat heb ik uitvoerig betoogd bij de Financiële Beschouwingen. Ik hoop dat het kabinet dat morgen ook doet in het nieuwe regeerakkoord. Dit betreft dus het verlagen van de marginale druk.

Ik heb daaraan toegevoegd dat het wel oneerlijk is dat je met een middeninkomen 60% marginale druk hebt, terwijl een topinkomen 49% marginale druk heeft. Dat is een aanvullend argument. Ook een argument is dat het heel goed is dat hoger betaalde mensen wat meer bijdragen aan de maatschappelijke voorzieningen. Niet meer, niet minder. Ik hoop dus dat daar ruimte in zit. Wat natuurlijk het allermeest helpt tegen de marginale druk is gratis, of nagenoeg gratis, kinderopvang en het rechtstreeks subsidiëren van de zorgverzekeraars zodat de premies omlaaggaan, en meer van dat soort zaken. Die heb ik twee jaar geleden ook voorgesteld. Maar zoals bekend krijgt de PvdA nooit gelijk, in ieder geval niet op het goede moment. Ik ga ook niet herhalen dat we dat al eerder hebben gezegd, want vele anderen hebben dat ook al eerder gezegd.

Voorzitter. Ik hoop nog vele debatten te hebben met deze beide bewindslieden in deze functie. Misschien zit er een minister tussen. Dat is ook goed.

De heer Frentrop i (FVD):

Ik heb een verhelderend vraagje aan meneer Crone. De PvdA is voor gelijkheid. Bent u ook voor een gelijke marginale druk voor alle inkomens?

De heer Crone (PvdA):

Nee, er is hier ook altijd een dilemma c.q. een balans tussen een geloofwaardig en een uitvoerbaar stelsel. Als je aan lage inkomens een bodem oplegt, moet je het altijd ergens weghalen. De middengroep is nou eenmaal de grootste groep, dus die ontkomt nooit aan relatief de hoogste lasten. Dit kabinet heeft overigens de geleidelijke schaal ingevoerd. Met de huurtoeslag had je natuurlijk een harde knik. Dat was helemaal verschrikkelijk. Maar ik doe ieder jaar een stapje vooruit. Die 49,5% zet het kabinet klem. Als het geld nodig heeft, kan het dat alleen halen bij de middengroepen. Dat is toch zonde.

De heer Frentrop (FVD):

Ik wilde eigenlijk alleen maar weten of u voor een gelijke marginale druk voor iedereen bent. Maar u vindt het dus oké dat die verschillend is voor verschillende groepen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vond het retorisch wel mooi toen ik het gisteren of eergisteren bedacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik ben benieuwd geworden naar de groene paragrafen in het regeerakkoord. De staatssecretaris heeft die nieuwsgierigheid nog verder gevoed. Of je het huidige fiscale beleid "flets" noemt of niet, we zijn het er blijkbaar wel over eens dat er een schepje bovenop kan.

Het regeerakkoord staat vandaag eigenlijk al de hele dag in de belangstelling, alsof het een surprise is die we later deze week met elkaar mogen uitpakken. We kunnen blijkbaar niet wachten. De positie van de staatssecretarissen vandaag, aan het einde van hun termijn, met het nieuwe kabinet in aantocht, is dan ook geen gemakkelijke. In ieder geval begrip daarvoor van onze fractie.

Voor wat betreft de dillemma's. Het gaat wellicht vaak zelfs om een trilemma. De staatssecretaris Toeslagen en later ook de heer Van Apeldoorn noemden transparant, zorgvuldig, rechtvaardig en daarnaast ook nog snel, dus misschien hebben we het zelfs wel over een kwadrilemma. Niet dat ik het alsmaar ingewikkelder wil maken, maar we hebben in ieder geval zo'n kwadrilemma in de kinderopvangtoeslagenaffaire en misschien ook wel in de crisismaatregelen, zoals de coronacrisismaatregelen dat zijn.

Daarmee ben ik dan bij de terugbetaling van de belastingschulden waar we het al even over hebben gehad. De intentie van de Belastingdienst is, zo horen wij, goed. Dat is voor nu geruststellend, maar wellicht kan de staatssecretaris toch nog ingaan op de situatie van de zzp'ers. Wij maken ons namelijk zorgen om deze groep. Hoe pakken de huidige steunmaatregelen specifiek voor deze groep uit en heeft de Belastingdienst voor hen nog extra aandacht?

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Ester namens de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording van onze vragen. We kijken terug op een rustig en soms een beetje mat debat zelfs. Het feit dat het om een beperkt aantal wetsvoorstellen gaat, zal daar zeker debet aan zijn. Het grote werk komt na het nieuwe regeerakkoord; het is al veelvuldig genoemd. Niettemin zijn er toch een aantal betekenisvolle fiscale stappen gezet. Ik heb de onbeantwoorde vragen met de staatssecretaris gedeeld en krijg daar straks nog een antwoord op, neem ik aan. Ik wil in deze tweede termijn volstaan met drie onderwerpen: de toeslagenaffaire, de rendementsdiscussie en de rol van de ethiek in de fiscale adviessector.

Allereerst de schrijnende toeslagenkwestie. Mijn fractie ziet een hardwerkende staatssecretaris, die samen met haar medewerkers het pijnlijke en moeizame traject tot een goed einde wil brengen. Wij waarderen haar openheid, haar commitment en verantwoordelijkheidszin, maar dat het nog lang gaat duren en dat er nog vele, vaak ook nieuwe hobbels genomen moeten worden, lijkt mij eveneens duidelijk. Gelukkig, zo begrijp ik het toch, is het beschikbare budget geen belemmering.

Wel ben ik nog benieuwd — het is misschien een beetje een pikante vraag — hoe zij de rol van het parlement ziet om nieuwe affaires te voorkomen. Ik doel dan met name op de vele fiscale compensatieregelingen van voorgenomen beleid die in beide Kamers worden opgeworpen en die het toeslagenregime zeer complex maken. Ik stel die vraag ook een beetje aan de andere staatssecretaris. Moeten zij ons niet eens vermanend toespreken en zeggen dat er grenzen bereikt worden als het gaat om de uitvoerbaarheid? Mij valt toch op dat de meeste toetsen van de Belastingdienst altijd positief uitvallen. Zij kunnen het aan. Misschien moeten we daar toch eens kritischer naar kijken en moet u ons ook als parlement een spiegel voorhouden.

Het tweede onderwerp is de langlopende discussie rond werkelijk en fictief rendement. Het blijft een ergerlijke zaak dat hier geen knopen worden doorgehakt. Voor belastingplichtigen is het onverteerbaar dat die kwestie zich maar blijft voortslepen. En mijn fractie begrijpt die ergernis eigenlijk ook heel goed. De Rotterdamse hoogleraar Bas Jacobs stelde onlangs onomwonden dat belasten op fictief rendement een fiscaal curiosum is in de westerse wereld en dat er een breder consensus is onder economen over het belasten van werkelijke vermogensinkomsten. Graag een reactie van de staatssecretaris — ik zie hem al een beetje bedenkelijk knikken — op deze fiscale uitzonderingspositie van Nederland.

Voorzitter. Het derde en laatste onderwerp betreft de relatie tussen ethiek en fiscaliteit. Laat mij nogmaals onderstrepen dat er vele fiscale adviseurs zijn die de rol van de ethiek zeer serieus nemen. Mij gaat het echter om kritiek die vanuit de sector zelf naar boven is gekomen op de continue jacht op mazen in de fiscale wetgeving. Daarom opperde mijn fractie in eerste termijn het idee van een eed voor fiscale adviseurs, net zoals die voor banken geldt. Daarmee zouden zij dan ook onder het tuchtrecht kunnen vallen. Mijn fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris om zijn opvolger mee te geven het door ons geopperde idee een paar stappen verder te helpen. We worden graag geïnformeerd over de bevindingen en de stappen die op dit moment al worden gezet om toe te werken naar een gedragscode voor de sector. Wat is volgens de staatssecretaris eigenlijk de stip op de horizon? We hopen dat een gedragscode, een eed of hoe je het ook wil noemen voor de fiscale adviessector een louterende functie zal hebben.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD-fractie bedank ik beide demissionaire bewindslieden hartelijk voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil graag ook stilstaan bij de grote inzet van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ook dit jaar weer hebben die in een hoog tempo de inbreng van deze Kamer verwerkt, wat leidde tot grote stapels papier, waaraan al eerder werd gerefereerd. Dank daarvoor.

Er zijn nog een paar onderwerpen waar de VVD-fractie graag in tweede termijn een antwoord of reflectie van de staatssecretaris op zou willen ontvangen. Dat is deels omdat een antwoord nog niet ontvangen is en deels omdat de beantwoording in de eerste termijn daar aanleiding toe gaf. Het eerste is het vestigingsklimaat. Wij constateerde daar dat er sprake is van en-enbeleid. Het is gericht op én belastingontwijking én het stimuleren van een goed investeringsklimaat gericht op werkgelegenheid, vergroening en innovatie met toch wel het liefst zo laag mogelijke Vpb-tarieven, zodat wij als Nederland aantrekkelijk zijn en blijven voor het bedrijfsleven. Wij hebben het gehad over een jaarlijkse voortgangsrapportage en onze fractie zou graag willen dat ook de tweede "en" daarin terugkomt. Het gaat erom dat we betrouwbaar zijn. Dat wat er wordt gezegd, moet niet van één kant worden belicht. Wat mij betreft moeten beide kanten belicht worden. Wij vragen om in die jaarlijks voortgangsrapportage daarop in te gaan. Wij zien die het liefst in het voorjaar, want dan kunnen we in het najaar ons belastingplan bespreken.

Het tweede onderwerp is tax governance. Wij begrijpen dat VNO/NCW de voorzet doet. Wij hebben er twee jaar geleden al over gesproken. Volgens mij is dit een voortdurende discussie, vandaar de vraag: wanneer denkt u dat er iets ligt waar de praktijk mee aan de gang kan? Ik zou ook heel graag willen vragen of u kunt reflecteren op het Engelse, neutrale Chartered Institute of Taxation. Dat is in staat om op neutrale wijze adviezen te genereren op basis van samenwerking tussen fiscalisten in onderscheidende rollen. Misschien is dat de oplossing voor het probleem.

Als derde heb ik de administratieve lastendruk. Ik heb een voorbeeld genoemd van de thuiswerkregeling in combinatie met de antisamenloopregeling in combinatie met de nieuwe uitwerking van de reiskostenregeling met de reisdagen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Ik verzoek hem daar toch nog iets over te melden, met name hoe de Belastingdienst daarop zal gaan controleren.

Ten slotte is er nog de doenvermogentoets en de zo nu en dan wat bijzondere vermelding van uitkomsten van die toets. Misschien kunt u de werking en de uitwerking daarvan toch nog even toelichten, zodat daar in de komende jaren hopelijk een iets duidelijkere toets gaat liggen.

Dan heb ik nog de toezegging over de briefing over de ic-capaciteit van de Belastingdienst. Die aanvaarden wij in dank. Wij kijken natuurlijk uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn en we gaan op naar een nieuw regeerakkoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording in eerste termijn. In de eerste termijn van onze fractie was de kern natuurlijk dat ons stelsel van sociale zekerheid en belastingen te complex is. Dat is overigens een analyse die breed wordt gedeeld. Dat bleek ook uit de eerste termijn en uit eerdere discussies hier. Dat doorbreken, zo erkent ook de staatssecretaris, is echt niet eenvoudig. De staatssecretaris verwees ook met een andere pet naar coalitieonderhandelingen waar vier partijen er al niet uitkomen. Onze voorzichtige conclusie is dus ook dat hier de komende jaren geen grote knopen worden doorgehakt.

Daarom stellen wij in tweede termijn een onconventionele aanpak voor. Wij stellen voor dat het kabinet samen met de Tweede Kamer en eventueel de Eerste Kamer werkt aan een plan om ons stelsel van sociale zekerheid en belastingen de komende jaren significant te vereenvoudigen, niet als een soort grote knal, als een big bang, maar in ieder geval als stip op de horizon, als visiestrategie die dan uitgevoerd gaat worden, een visie voor de lange termijn op de herziening van het stelsel. Onze oproep is: haal die vereenvoudiging nou uit het al te politieke en haal de al te politieke stokpaardjes eruit. Haal die twee uit elkaar als stap één, anders lukt het echt nooit. In stap twee is er natuurlijk alle ruimte voor politieke verschillen over dat vereenvoudigde stelsel. Natuurlijk is daar smeerolie, geld, voor nodig. De staatssecretaris wees daar ook op. Een suggestie is misschien een fonds hiervoor.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de motie brede aanpak vereenvoudiging belastingen en toeslagenstelsel.

De voorzitter:

Door de leden Van der Linden, Frentrop, Berkhout, Nanninga en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (35927).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

U en de bewindslieden ook bedankt.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel, en natuurlijk ook dank aan beide staatssecretarissen voor de beantwoording die zij hebben verzorgd. Ten aanzien van de toeslagen: ik snap heel goed het dilemma dat mevrouw Van Huffelen noemde, het dilemma van de snelheid versus de zorgvuldigheid. Ik heb ook goed begrepen dat zij heeft aangegeven dat die aanvullende regelingen eerst in de Tweede Kamer behandeld worden, aanstaande donderdag meen ik, dus we zullen ons daar nu nog niet al te veel op richten. Maar het was wel een van mijn vragen: moet je daar nu op dit moment mee komen, terwijl het andere proces nog voluit loopt?

Voorzitter. Voorts is er een behoorlijk ingrijpend of diepgaand gesproken over de dilemma's die staatssecretaris Vijlbrief heeft benoemd. Daar ging het ook over moraal. Denk bijvoorbeeld aan de woorden "belastingfraude" en "belastingontwijking". Is dat fraude, belastingontwijking? Dat wordt natuurlijk een interessante vraag. Dat is afhankelijk van wat er precies gebeurt, of het binnen de kaders van de wet is en dergelijke. Maar goed, tijdens dat stukje debat hebben wij even gewisseld "geef de keizer wat des keizers is", een prachtige uitspraak van de Here Jezus. Maar laten we het vervolg van zijn opmerking niet vergeten: Gode wat Gods is. De eerste helft van die uitdrukking gaat over het recht wat de overheid heeft om belasting te heffen. Het tweede is de plicht die we hebben ten opzichte van God.

Voorzitter. We hebben ook een stukje debat gehad over dat de politiek dilemma's moet oplossen. Ik heb daar nog verder over na zitten denken de afgelopen dag. Politieke keuzes die bij de aanvang aanvaardbaar worden geacht, kunnen bij nadere uitwerking leiden tot nieuwe dilemma's, die wellicht moreel uit de pas gaan lopen. Zo heeft het CBS enige jaren geleden aangegeven dat het oplopende verschil tussen een- en tweeverdieners inclusief de onevenredige marginale druk de grenzen van de rechtvaardigheid heeft bereikt en, zo zeg ik een paar jaar later, inmiddels wel heeft overschreden. Ik heb de staatssecretaris niet zo ver kunnen brengen dat hij het huidige regime als onrechtvaardig zou willen aanmerken. Misschien dat ik hem zo ver zou kunnen krijgen dat hij het in ieder geval wel met mij als "scheefgegroeid" zou willen bestempelen.

Voorzitter. Het niet behandelen van de vragen rondom dit thema begrijp ik aan de ene kant. Maar dat brengt mijn fractie wel in een heel lastige en bijzondere spagaat. Ik heb gisterenavond drie opties gegeven. Je zou kunnen denken aan het bevriezen van de overdraagbare heffingskorting. Of, iets heel anders, je zou het wetsvoorstel bevriezing kinderbijslag kunnen intrekken. Of je zou iets substantieels kunnen doen voor de eenverdieners aan de onderkant van het loongebouw, in combinatie met de marginale druk. Daar heb ik tot nu toe nog geen antwoorden op gekregen. Dat begrijp ik, omdat we dat in de tweede termijn zouden doen. Ik noem ze dus nog maar even. Vervolgens heb ik overwogen: moet ik met een motie komen? Dat heb ik de afgelopen jaren een paar keer gedaan. Die moties werden meestal breed gesteund. Sommige partijen voelen zich nu schuldig, omdat ze dat niet deden, maar goed. Maar uiteindelijk moet ik na die jaren zeggen: het heeft niets opgeleverd. De vraag is dus of ik dit nu nog een keer moet doen. Ik heb besloten om dat niet te doen, maar om een oproep te formuleren.

Voorzitter. Mijn fractie staat bekend als gouvernementeel en constructief. De SGP stemt niet teuge omdat we ergens teuge zijn. Oftewel, niet zomaar weer net zoals vorig jaar zeggen: dan maar tegenstemmen. Maar aan de andere kant heb ik ook te dealen met mijn eigen geloofwaardigheid. Vorig jaar hebben wij, uitzonderlijk genoeg, tegen het Belastingplan 2021 gestemd. Ik vrees dat het heel ingewikkeld voor mijn fractie is om het laatste Belastingplan van het kabinet-Rutte III te steunen. Ik ben heel benieuwd wat er nog uit de hoge hoed komt in de tweede termijn, maar wij zullen onze mind opmaken na die tweede termijn. Desalniettemin, hoe dan ook, wens ik beide staatssecretarissen uiteraard van harte sterkte en Gods zegen bij hun bijzondere werk, ook in deze nadagen van het huidige kabinet. Wellicht zien wij hen op enig moment terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het betere is de vijand van het goede. Dat is kort samengevat hoe de Nederlandse politiek vaak fiscaal beleid op de vierkante millimeter probeert te voeren, vaak ook nog overgoten met het schijnzekerheidssausje van het CPB. Er is vaak erg veel aandacht voor allerlei specifieke gevallen en uitzonderingen. De toeslagenaffaire is daar uiteindelijk het gevolg van geworden. Hierdoor wordt het belastingstelsel een ingewikkelde, complexe en voor velen onnavolgbare en onlogische ratjetoe aan regels, dat ook tot vele uitvoeringsproblemen leidt. Wat nodig is, is versimpeling, duidelijkheid en transparantie, zeker nu de inflatie de kop opsteekt en de inflatieverwachtingen beginnen te veranderen, met alle risico's van dien. Dat is ook onderkend door de staatssecretaris, nog dank daarvoor.

Onze fractie heeft ook concrete voorstellen hoe dit te doen. Nederland moet voor de oplossing van complexe problemen wat onze fractie betreft veel meer kijken naar andere landen. Bij de coronacrisis hebben we kunnen zien dat dit volstrekt onvoldoende is gebeurd, al hebben we de indruk dat dit de laatste tijd wel iets meer het geval is. Daarom hebben wij al geruime tijd aangedrongen op een systeem met een veel hogere heffingskorting, naar het model van de personal allowance in Engeland van ongeveer €15.000. Dat lost een heleboel problemen van het huidige stelsel op. Onze motie om dit te onderzoeken is al geruime tijd geleden aangenomen door deze Eerste Kamer, maar nog niet uitgevoerd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35927).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Deze motie vervangt dan ook onze aangehouden motie 35925, letter M, van 16 november jongstleden.

Voorzitter. Dan komen we op het punt van de toeslagen. Wij hebben een motie ingediend om als onderdeel van de oplossing in ieder geval onmiddellijk te stoppen met landsadvocaat Pels Rijcken en deze landsadvocaat niet langer in te schakelen voor belasting- en toeslagenzaken. Hoe kun je nu, na alles wat er gebeurd is, de slachtoffers van de toeslagenaffaire, die ouders nog recht in de ogen kijken, als je nog steeds doorgaat met een kantoor waar de topman in vele jaren meer dan tien miljoen heeft verdonkeremaand?

De reden waarom wij hier in de Eerst Kamer zo'n punt van maken, net als Pieter Omtzigt in de Tweede Kamer doet, is dat je bij dit soort zaken op een gegeven moment gewoon een lijn in het zand moet trekken en moet zeggen "genoeg is genoeg", zeker ook omdat er een veel te kleffe verwevenheid is ontstaan tussen de Staat en de landsadvocaat in de afgelopen 52 jaar. De landsadvocaat is al sinds 1969 landsadvocaat.

Voorzitter, ik rond af. Als ik in de situatie zou zitten van staatssecretaris Van Huffelen, en ook nog mijn partner als notaris betrokken was bij de landsadvocaat, zoals in haar geval, dan zou dat voor mij juist een extra reden zijn om de banden onmiddellijk te verbreken. Nieuw elan is nu nodig, ook een nieuwe landsadvocaat, die met een schone lei kan beginnen. Daarom verzoek ik om onze motie 35927, letter G, over stoppen met de landsadvocaat, nog vandaag in stemming te brengen, want dit duldt geen verder uitstel. Ik begrijp dat we vandaag misschien ook nog over andere moties gaan stemmen, dus vandaar mijn verzoek of punt van orde om dat ook meteen vandaag te doen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Om te beginnen stel ik even vast, voor de duidelijkheid, dat uw motie 35927, letter L, die u zojuist heeft ingediend, uw eerdere motie 35302, letter N vervangt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, die vervangt de aangehouden motie 35925, letter M van 16 november 2021.

De voorzitter:

35925, M van Maria?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, van Maria.

De voorzitter:

En daarmee is laatstgenoemde motie dus ingetrokken en maakt die geen deel meer uit van de beraadslagingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die is ingetrokken. Correct.

De voorzitter:

Dank u wel.

Aangezien de motie-Otten c.s. (35925, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ik maak er bezwaar tegen dat er op zo'n persoonlijke manier wordt gesproken over de staatssecretaris. Mijn fractie wil dit even goed en duidelijk gezegd hebben. Het liefst wil zij dat de heer Otten dit terugtrekt. Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb er heel bewust over nagedacht of ik dat wel of niet zou doen. Er zijn nog veel meer dingen die ik weet die ik helemaal niet in mijn speech heb gezet. Het is allemaal nog veel meer verweven dan men denkt. Maar dit heeft ook in de pers gestaan. Het heeft ook in Wob-berichten gestaan dat er vanuit het kabinet speciale bezorgdheid was op dit punt. Dat kunt u allemaal nazoeken. Er is ook over gepubliceerd in de kranten. Dat lijkt me dus wel relevant in deze kwestie. Eerlijk gezegd begrijp ik niet, mevrouw Geerdink, waarom de VVD deze landsadvocaat na alles wat daar gebeurd is, de hand boven het hoofd wil blijven houden. Waarom zegt u niet gewoon, net als bijna de meerderheid hier: genoeg is genoeg; we gaan niet allemaal nieuwe regeltjes verzinnen? Bij de toeslagen zijn mensen voor veel minder in de problemen gekomen. Op een gegeven moment moet je als overheid ook zeggen: we trekken hier gewoon een streep; dit is niet meer acceptabel. Zeker voor ons als Eerste Kamer, die de rechtmatigheid van het beleid in ogenschouw moet nemen, ligt er een taak om hier nu aan de bel te trekken. Dat hebben wij gedaan, in navolging van Pieter Omtzigt in de Tweede Kamer.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan constateer ik hierbij dat u niet begrijpt wat ik bedoel. Dat is niet zozeer een vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb eigenlijk ook een punt van orde. Ik heb gisteren er al een beetje over nagedacht of ik dat punt moest maken toen de motie werd ingediend, omdat er een naam in wordt genoemd. Maar dat is nog van de landsadvocaat en daar zou je nog wat over kunnen zeggen. Maar zojuist werd ook nog de partner van de staatssecretaris erbij gehaald. Toen dacht ik: nu gaan we echt heel ver te ver. Dat zijn mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik denk dat het ook een persoonlijke kwestie is richting de staatssecretaris. Die kan zichzelf uitstekend verdedigen, maar als punt van orde zou ik willen vragen, of in overweging willen geven, aan de heer Otten om in ieder geval die opmerking terug te nemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is nu het tweede verzoek. Ik doe dat niet, omdat dit toch de partner is, die ook nog weer anderszins betrokken is in dit dossier, via een andere firma. Daar ga ik het allemaal niet over hebben. Maar wat ik zei: als ik de staatssecretaris was geweest, zou dat voor mij juist een extra reden zijn geweest, zeker ook omdat het in de pers is geweest … In ieder geval NRC-Handelsblad heeft er volgens mij over gepubliceerd. Ik heb daar in ieder geval allerlei Wob-berichten over gezien. Het is zelfs zo dat de top van het OM het onderzoek heeft afgeschaald. De officier van justitie die hier onderzoek naar deed bij Pels Rijcken is teruggefloten, als ik het goed begrijp. Dat is de heer Frakking, als ik goed ben geïnformeerd. Daar zijn hele rare dingen aan de gang. Het is zaak dat wij als Eerste Kamer ook eens laten zien dat genoeg, genoeg is. Dit is te verweven met allerlei staatszaken. Er moet gewoon een andere landsadvocaat komen, een advocaat in loondienst of iets dergelijks. Maar ik neem het niet terug, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft in uw motie in ieder geval Pels Rijcken genoemd. Dat is tot daaraantoe. Dat staat ook in de pers, maar het is goed gebruik dat we namen van mensen die hier niet zijn, niet noemen. Ze kunnen zich namelijk niet verdedigen. U bent niet bereid om het terug te nemen, maar ik verzoek u wel om dit in ieder geval niet nog een keer te doen, want ik geef u daarvoor niet het woord.

Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dat is precies wat ik wilde zeggen. De landsadvocaat is benoemd, maar de heer Otten maakte in zijn betoog — misschien is het hem zelf niet opgevallen — ook een opmerking over de persoonlijke partner van de staatssecretaris, die hier niet aanwezig is. Ik ken de naam, maar dat doet er helemaal niet toe. Maar ik vraag de heer Otten om dat terug te nemen, want dat is namelijk nog iets anders dan de landsadvocaat noemen. Het zou u sieren, zeg ik tegen de heer Otten, als u dat terugneemt.

De voorzitter:

Meneer Otten, nog één kans om het terug te nemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er zijn in de publiciteit allerlei zaken verschenen, onder andere ook …

De voorzitter:

Nee, het verzoek is alleen maar: wilt u het terugnemen, ja of nee?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, ik vind het relev…

De voorzitter:

Helder. Dan meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog een vraag. Ik hoorde bij de motivering de heer Otten net zeggen dat er allerlei andere zaken zijn die nog niet openbaar zijn, die deze motie zouden moeten ondersteunen. Mijn vraag is eigenlijk: als u dat hier zegt, dan moet u, denk ik, ook voor de afweging om voor of tegen die motie te stemmen daar iets over vertellen. Waar gaat het dan om?

De voorzitter:

Ik heb net juist gezegd dat ik de heer Otten in ieder geval niet het woord geef om nog persoonlijke opmerkingen te maken over individuen die hier niet zijn. Dus als dat onderdeel uitmaakt van het antwoord dat de heer Otten nu moet geven, krijgt hij daarvoor niet het woord, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nee, los van dat soort personen noemen, uiteraard.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, daar ga ik dan nu in het licht van de voorgaande opmerkingen niet verder op in. Maar ik zou de heer Van der Linden willen aanraden om zich daar dan eens in te verdiepen. Dan kan hij dat zelf, denk ik, wel uitvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik de heer Vendrik, maar die zie ik nu weglopen. Dank u wel, meneer Otten.

Dan heeft meneer Otten nog een voorstel van orde ingediend, namelijk om vandaag nog te stemmen over zijn motie 35927, letter G, die hij eerder heeft ingediend. Ik stel voor dat we op het eind van deze tweede termijn stemmen over dat ordevoorstel om wel of niet vandaag nog te stemmen over die motie. Het kan ook zijn dat er nog een gelijkluidend ordevoorstel gaat komen.

Meneer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als we gaan stemmen over het vandaag stemmen over een motie die ik gewoon met mijn fractie wil bespreken, dan wil ik graag hoofdelijke stemming over het ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens, mochten moties vandaag in stemming worden gebracht, dan krijgt u alle gelegenheid om dat met uw fractie voor te bespreken, want dan gaan we in goed overleg kijken hoeveel tijd daarvoor nodig is vandaag. Als er vandaag een hoofdelijke stemming moet plaatsvinden, dan wordt dat in ieder geval laat vanavond, want dan moeten we dus alle leden in de gelegenheid stellen om hierheen te komen. Dus ik verzoek u om dat ook nog even af te wegen bij uw verzoek.

Maar eerst gaan we nu naar de staatssecretarissen, maar niet dan nadat ik gevraagd heb of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wenst.

Dat is niet het geval. Dan, staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb een paar minuten nodig voor een natuurlijke noodzaak en een paar minuten om even met mijn ambtenaren te overleggen. Dat gaat niet lang duren, maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:

Prima. Dan schorsen wij voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien, die het woord gevraagd heeft. De heer Van Strien wenst het woord over zijn laatst gedane voorstel van orde.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik heb eerst nog even een vraag. Er zijn dus twee moties waarbij de vraag voorligt om daar vanavond over te stemmen.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Strien. Er is één motie waarvoor op dit moment het ordevoorstel voorligt om daar vanavond over te stemmen. Dat is de motie 35927, letter G, van de heer Otten.

De heer Van Strien (PVV):

Is dat de enige motie waarvoor het voorstel voorligt om daar vanavond over te stemmen?

De voorzitter:

Op dit moment. Het is niet uitgesloten dat in de loop van de avond een van de indieners van de andere vijf vandaag ingediende moties op enig moment vraagt om vanavond ook over zijn motie te stemmen. Ook dat zal een ordevoorstel zijn, waarover dan op dat moment, of zoveel later als de Kamer beslist, zal worden gestemd. Uw ordevoorstel dat op dit moment voorligt, is om een hoofdelijke stemming te hebben over het ordevoorstel van de heer Otten om vanavond te stemmen over motie 35927, letter G.

De heer Van Strien (PVV):

Dan trek ik mijn verzoek om hoofdelijke stemming in.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik zal aan het eind van mijn termijn de moties appreciëren.

Ik doe de beantwoording maar weer in een paar blokjes, want het is best wel veel: Vpb, BIK en belastingontwijking. Dan ga ik iets zeggen over tax governance en over inkomen en energie. En dan heb ik nog een paar variadingen.

Wat betreft het opknippen van de Vpb is er sprake van een misverstand. Het verhogen van de grens in twee stappen is vorig jaar in het Belastingplan opgenomen. Het staat niet dit jaar in het Belastingplan, maar in dat van vorig jaar. Het voorstel is vorig jaar door beide Kamers tot wet verheven. Dat is de werkelijke, feitelijke, wettelijke situatie. De Kamer kan vervolgens van alles aan mij vragen. De heer Vendrik doet dat ook in zijn motie. Dat is natuurlijk volkomen toegestaan, maar ik zeg maar even hoe het is. Ik denk dat de heer Essers het beste onder woorden heeft gebracht, beter dan ik dat heb gedaan, waarvoor dank, dat er ook allerlei andere redenen kunnen zijn om je bedrijf op te knippen. Hij heeft ook heel goed onder woorden gebracht dat het in het algemeen natuurlijk gewoon een lastenverlichting is voor kleinere ondernemingen, even los van de vraag of het nou mkb is of niet. Dat doet er allemaal niet zo toe. Hij heeft ook goed onder woorden gebracht dat ik in de Tweede Kamer heb aangekondigd dat ik dit goed zou gaan monitoren. In de Tweede Kamer was dat voldoende om de amendementen te ontraden. Dat ga ik straks ook met de motie doen, want ik houd gewoon vol dat deze lijn prima te handhaven is.

Ik geef toe — dat heb ik steeds gezegd en daar ga ik geen doekjes om winden — dat, als je alles isoleert, op zich het verhogen van die grens tot meer opknippen kan leiden. Dat ga ik niet ontkennen, want dat is gewoon een feit. Maar dat is het punt helemaal niet; dat zei de heer Essers ook. Het gaat erom dat er een brede overweging ligt. Ik heb dit debat lang met de Tweede Kamer gevoerd en nu ook lang met de Eerste Kamer. Ik heb er ongeveer het laatste woord over gezegd. Dit is de situatie zoals het kabinet die ziet.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Toch nog even, omdat ik het in het interruptiedebatje met de heer Essers eerder had over de vraag aan wie het nu eigenlijk ten goede komt. Er wordt gezegd dat de invoering van de verlenging van de eerste schijf is gedaan voor het mkb, dus de verhoging van het bedrag van €245.000 naar €390.000 winst. Welk percentage van de mkb-bedrijven profiteert hier nu eigenlijk van? Kan de staatssecretaris daar antwoord op geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe het even uit mijn hoofd, maar ik dacht 20.000. Het gaat niet om kleine getallen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb ergens gelezen dat de staatssecretaris het percentage van 5% heeft genoemd. Het gaat om de 5% meest winstgevende mkb-bedrijven. Het zijn bedrijven die het goed doen. Die maken grote winst. U kunt zeggen "het komt ten goede aan het mkb", maar het komt ten goede aan een heel klein deel van het mkb. Dat wil ik voor de goede orde van het debat toch even gezegd hebben. Dat is wel een belangrijk onderscheid. We moeten niet doen alsof we hiermee ook de bakker op de hoek helpen en heel veel andere kleine bedrijven. Dat is gewoon niet het geval; het gaat om de meest winstgevende bedrijven: 5%.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik verzet me toch echt tegen dit beeld. Ik zeg het nog één keer. Ik heb een heel lang debat met de Tweede Kamer hierover gehad. Nu heb ik het weer opnieuw, met de Eerste Kamer. Natuurlijk gaat het mkb niet alleen over de bakker op de hoek, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Het gaat ook over groeiende bedrijven. Daarbij kun je best dit soort winsten maken. Daar is helemaal niks mis mee. Ik hou gewoon mijn stelling staande dat dit belangrijk is voor het bedrijfsleven.

De vergelijking met de BIK vond ik ook echt ongepast. Het gaat hier om een simpele schijfverlenging. Daarvan kun je vinden wat je vindt. Ik heb daar een lang debat met de Tweede Kamer over gehad. Dit zat in het Belastingplan van vorig jaar. Toen heeft niemand er wat over gezegd. Nu opent Het Financieele Dagblad drie keer in een week met dit punt en komen er belastingadviseurs aan het woord die zo onverstandig zijn om te zeggen dat ze nu extra gaan opknippen. Over ethiek gesproken, maar goed, het zij zo. Ik hou gewoon vol dat dit een normale maatregel is. Daar mogen de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik en iedereen die de motie steunt van vinden wat ze vinden. U kunt mij vragen wat u wilt, maar u krijgt steeds hetzelfde antwoord. Het is een belangrijke maatregel voor 20.000 bedrijven. U heeft het, vind ik, onjuist door net te doen of dit een douceurtje is voor grote bedrijven. Dat is het gewoon niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We worden het op dit punt niet eens, denk ik. Dat is duidelijk. Ik geeft toch nog maar even het rekenvoorbeeld van een bedrijf dat €790.000 winst maakt. Dat is toch niet gering. Door het bedrijf eenvoudig op te splitsen in twee bv's, wordt de winstbelasting effectief verlaagd met meer dan €40.000. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat ziet als een gewenst effect. Of is het een ongewenst effect van deze verlenging van de eerste schijf? Die is inderdaad vorig jaar al ingevoerd. Daar is mijn fractie zich terdege van bewust.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Essers bracht dat heel precies onder woorden. Ik ben toevallig ook de zoon van een ondernemer. Het wordt gemonitord als er alleen om fiscale redenen gesplitst wordt. Dat heb ik al gezegd. Als er sprake is van misbruik, dan zal de Belastingdienst ingrijpen. Dat is precies wat de heer Essers zei en dat is precies wat we gaan doen. Bij bedrijven die zich makkelijk kunnen opsplitsen, moet u denken aan partnerschappen, consultantfirma's et cetera. Een productiebedrijf is niet makkelijk op te splitsen. De heer Crone gaf dat voorbeeld net ook al. Ook daar moeten we dus geen te simpel beeld van maken. Het is niet zo dat iedere bv in Nederland zich zomaar kan opsplitsen om fiscale redenen. Dat is gewoon niet waar. Er zijn namelijk ook goede redenen om wel bij elkaar te blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik constateer dat de staatssecretaris zegt dat het om allerlei redenen gebeurt, maar we weten dat het ook nu al om fiscale redenen gebeurt en dat dat flink zal toenemen door deze verlenging van de eerste schijf. Alle fiscalisten en belastingadviseurs verwachten dat. De staatssecretaris zegt dat hij het zal monitoren. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat dit een kwestie is van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Dan komen we hier wat de staatssecretaris betreft dus volgend jaar op terug. Dan zullen we constateren dat het misbruik is toegenomen. Mijn fractie zou dat buitengewoon betreuren. Hopelijk haalt de motie een meerderheid.

De heer Crone i (PvdA):

Ik moet de persoonlijke irritatie begrijpen, maar u moet toch met ons in debat. Dat is jammer. Dat de Tweede Kamer hier om politieke redenen voor gekozen heeft, snappen we ook allemaal. Maar wij kijken hier naar de uitvoerbaarheid en de consistentie. U haalt mij nu aan om te zeggen dat het splitsen zo moeilijk is. Ik bedoelde juist dat het splitsen zo makkelijk is.

Mijn kernpunt is het volgende. U heeft het over monitoren, maar monitoren is alleen maar kijken wat er gebeurt. De heer Essers bedoelde te vragen: als het naar de letter wel klopt, maar het naar de geest alleen maar het ontduiken van belasting is, mag de Belastingdienst dan ingrijpen? Mag de Belastingdienst dan zeggen: dit keuren we niet goed? Dat gaat een stapje verder dan monitoren. Monitoren is: ik heb 100 gevallen gezien en er gaan er 80 fout; ik dien een nieuwe wet in. We hopen dat dat niet hoeft. Het helpt al als de Belastingdienst kan zeggen: dit pikken we niet van een bedrijf, want dit is fake, dit is een constructie. Ik zag de heer Essers een beetje knikken. Als de Belastingdienst vindt dat de letter van de wet misbruikt wordt, omdat er geen strategische redenen zijn voor zo'n splitsing, mogen ze dan zeggen dat ze het niet goedkeuren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ook daar gaf de heer Essers volgens mij vrij krachtig en helder antwoord op. Het antwoord is ja. Dat mag niet. De Eerste Kamer hecht aan gedegen besluitvorming en wetgeving. Dat doe ik ook. We voeren dit in. Ik heb daarbij aan de Tweede Kamer beloofd dat we dit heel goed in de gaten houden naar aanleiding van een motie van nota bene twee coalitiefracties, twee fracties die het demissionaire kabinet ondersteunden. Dat heb ik aangegeven. Ook daar waren zorgen. Ik denk dat daarmee die zorgen goed afgedekt zijn. Als u zegt "wij willen dit sowieso niet, want wij vinden het ongewenst dat het mkb-tarief voor iets grotere bedrijven ook geldt", is dat uw goed recht. Maar dit helemaal in de categorie belastingontwijking trekken … Dat is gewoon niet waar. Als de heer Crone irritatie in mijn stem hoort, zit die daar en niet bij het feit dat ik zijn vragen niet wil beantwoorden. Ik wil altijd vragen beantwoorden.

De heer Crone (PvdA):

Ook ik had het zeker niet persoonlijk opgevat. Het gaat om ons recht op vraag en antwoord. Maar de heer Essers suggereerde zelf dat er misschien wel een uitvoeringsbesluit komt of iets van de Belastingdienst, zodat ze allemaal weten: let een beetje op. Nogmaals, u zegt dat u het duidelijk heeft gezegd, maar onder "monitoren" versta ik altijd: alleen kijken wat er gebeurt. Monitoren vind ik niet dat de Belastingdienst zegt: we doen het niet. Maar u zegt dat nu wel, dus daar ben ik blij mee.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. Wij zijn medewetgever. Wat wij hier met elkaar bespreken, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Daar zal de rechter kennis van nemen en daaruit zal hij doel en strekking van de wetgever afleiden. Naarmate wij dit meer beklemtonen, is duidelijk dat het parlement dat niet wil. Dat is misschien reden om de motie niet in te dienen, want als die verworpen wordt, is dat weer een andere indicatie dan nu. Ik zou zeggen: we zijn het erover eens dat de verruiming van die grens niet is ingevoerd om kunstmatige splitsingen te introduceren. Dat neem ik in ieder geval volledig voor mijn rekening.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was een stelling van de heer Essers. Ik ben het met hem eens, maar het begint wat overbodig te worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het monitoren van belastingontwijking, een vraag van de heer Vendrik. Ik vind dat een goed idee, inclusief de dingen die hij noemde. Laat ik dat gewoon toezeggen. Laat ik ook toezeggen dat dat breder is dan wat het nu is. Dat vroeg hij expliciet. Dat is dan voor beide Kamers bedoeld. Het is wel een toezegging die ik doe namens mijn ambtsopvolger. Laat ik het zo formuleren.

De heer Essers vroeg of de vrijstelling voor staatsbedrijven, pillar 2, onredelijk gunstig is voor landen waar deze bedrijven voorkomen. Is dat niet ongunstig voor gewone Vpb-plichtige bedrijven? Het is glashelder. Ik heb het steeds gezegd en zeg dat ook nu tegen de heer Essers: wij hebben steeds ingezet op zo min mogelijk uitzonderingen. Ik heb dat all across the board geprobeerd. Ik heb ingezet op een hoog tarief en weinig uitzonderingen. In deze afweging is dat dus wel gebeurd. Ter geruststelling: overheidsondernemingen, zoals vliegtuigmaatschappijen in staatshanden, zijn niet uitgesloten. Die vallen in dit geval wel onder de pillar 2-regels. Ik verwacht niet dat het speelveld van reguliere bedrijven ernstig wordt beïnvloed.

De heer Essers vroeg ook of de grens van 750 miljoen in pillar 2 niet aan de hoge kant is. Ook daarvoor geldt dat we dat best lager hadden gewild. Het is wel zo dat we voor de wat kleinere ondernemingen allerlei maatregelen voor belastingontwijking hebben genomen. Dit zag op de echte grote ondernemingen. Maar ik ben het wel met hem eens dat uiteindelijk deze grens weleens naar beneden zou kunnen gaan. Hij vroeg ook: moet je dan niet al te hoge verwachtingen hebben van het effect van deze maatregel? Ik heb er vertrouwen in dat dit, door de manier waarop het is vormgegeven, echt effect gaat hebben, al is het maar vanwege de uitstraling dat er in eerste instantie een uniform tarief geldt voor die grote bedrijven.

Ik miste, dacht ik, nog de antwoorden over de eerbiedigende werking voor het verkrijgen van bedrijfsmiddelen in de Wet tegengaan mismatches, de terugwerkende kracht. Ik herhaal het nog maar een keer. Ik heb daarover een heel lang debat in de Tweede Kamer gehad, waar we al deze zaken hebben gewisseld. Waarom is die datum van 2019 logisch? Omdat in de ogen van de wetgever, wij dus, de belastingplichtige aan de hand van de ruling praktijk toen al kon weten dat dit zou gaan gelden. Ik heb al tegen de Tweede Kamer gezegd — en ik zeg het nog een keer tegen deze Kamer — dat de Raad van State helemaal geen terugwerkende kracht wilde en pas in 2022 wilde starten. Ik ben dus al verder gegaan dan de Raad van State hier wenste. Ik voel me hier echt redelijk op zekere grond.

De heer Vendrik en de heer Essers vroegen nog waarom het wetsvoorstel tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel niet wordt uitgebreid tot alle zakelijke transacties binnen een concern. Het wetsvoorstel is gericht op het voorkomen van dubbele niet-heffing, die wordt toegepast door toepassing van het zakelijkheidsbeginsel. Het maken van zakelijke transacties met lagere belastingjurisdicties valt daar niet onder. Dat zou namelijk het unilateraal repareren van tariefmismatches betekenen. Het kabinet is van mening dat tariefmismatches het meest effectief kunnen worden aangepakt in een zo groot mogelijk internationaal verband. Overigens gaat pijler 2 hier natuurlijk ook dingen voor betekenen als die wordt ingevoerd.

De heer Essers vroeg nog naar de reikwijdte van het voorgestelde artikel 8bd, wet Vpb 1969. Om de effectieve werking van het wetsvoorstel tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel te waarborgen, is het voorgestelde artikel 8bd opgenomen. Deze bepaling is noodzakelijk om een dubbele niet-heffing te bestrijden. Kort gezegd: dat er in ieder geval geen sprake is van een verrekenprijs waar het wetsvoorstel primair bij ingrijpt. Ook in de internetconsultatie hebben belangstellenden hiervoor aandacht gevraagd. Ook indien een gelieerd lichaam, dat subjectief is vrijgesteld, een vermogensbestanddeel stort, kan in voorkomende gevallen het wetsvoorstel op het niveau van de dochtervennootschap aangrijpen. Een specifieke tegenbewijsregeling voor dergelijke gevallen acht het kabinet onwenselijk.

De heer Ester en de heer Van der Voort vroegen nog wat het intrekken van de BIK betekent voor bedrijven en bedrijfsinvesteringen die gebruik hebben gemaakt van de BIK. De BIK is maar heel even in werking geweest. Het is niet bekend welke gevolgen dat heeft gehad voor de bedrijfsinvesteringen in ons land. De regering is niet van plan om hier tot compensatie over te gaan, want als we zouden gaan compenseren, dan komen we mogelijk opnieuw in het probleem van de staatssteun terecht. Dat begrijpt de heer Ester denk ik ook.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ook op het punt van de mismatches en het wetsvoorstel gaan de staatssecretaris en de SP-fractie het niet eens worden. Maar even voor de zuiverheid: de staatssecretaris zegt steeds dat hij het daar uitvoerig met de Tweede Kamer over heeft gehad. Dat stoort mij toch een beetje, want u debatteert hier met de Eerste Kamer. Ik heb kennisgenomen van wat er in de Tweede Kamer is gewisseld, maar dat is geen reden om het hier niet nog een keer te wisselen als wij ons zorgen maken over de gevolgen van het wetsvoorstel als het gaat om de mazen die erin zitten.

Het tweede punt dat ik wil maken, is dat de secretaris zegt dat ook de Raad van State zegt dat dit anders een probleem is. Eigenlijk wilde die helemaal geen terugwerkende kracht. Ik heb in de beantwoording van de staatssecretaris ergens gelezen dat er formeel helemaal geen sprake is van terugwerkende kracht. De peildatum is 1 januari 2017 of 1 juli 2019, maar vervolgens gaat het volgend jaar pas in. Dat wil zeggen dat vanaf dan de aftrekbaarheid of de verrekenbaarheid niet meer geldt. Maar dat is dus geen terugwerkende kracht in zuivere zin. Dat is een belangrijk onderscheid. Als de staatssecretaris dat argument wil gebruiken, wil ik dat in die zin toch even rechtzetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toch nog even heel precies. Of de Raad van State nu de term "terugwerkende kracht" gebruikt of niet, weet ik niet precies meer. Misschien wil de heer Van Apeldoorn me dat vergeven. Maar de Raad van State raadt aan om dit wetsvoorstel in werking te laten gaan en in werking te laten hebben vanaf de datum dat het wetsvoorstel begint en niet twee jaar eerder. Dus ik ga al verder dan de Raad van State betoogt. Dat lijkt mij een feit. Maar ik weet niet hoe het precies heet. Ik wil best er vanaf zijn dat je dat in dit geval misschien geen "terugwerkende kracht" maar anders moet noemen, maar de peildatum maakt mij niets uit. Dat is wat de Raad van State betoogt.

Dan wat betreft de eerste opmerking van de heer Van Apeldoorn. Als hij in mijn woorden gelezen heeft dat ik niet met deze Kamer wil debatteren over iets wat in de Tweede Kamer is behandeld, dan heeft hij de afgelopen acht uur gemist, want dat doe ik continu.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien even om een misverstand te voorkomen: ik debatteer graag met deze staatssecretaris, maar ik reageer op de opmerking die hij net maakte. Het advies van de Raad van State ken ik en dat ligt er. Ik denk dat het aan de regering, het parlement en medewetgevers is om dat al dan niet op te volgen. Daar wil ik vanaf zijn. Maar ik wil toch nog even aan de staatssecretaris vragen — ik vroeg daar ook naar in mijn tweede termijn — of, naast de advisering van de Raad van State, ook het advies of, zo u wilt, de lobby van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, een rol heeft gespeeld in de herziening van de datum.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Niet voor mij. Mijn ambtenaren zullen ongetwijfeld het werk van de NOB gelezen hebben. Ik hoop ook dat ze dat doen. Zij zullen hun argumenten hebben meegenomen en meegewogen. Maar de heer Van Apeldoorn zou mij inmiddels goed genoeg moeten kennen om te weten — iedereen die mij kent weet dat heel goed — dat ik goed te adviseren ben, maar moeilijk door mensen die een belang hebben. Dus maakt u zich daar geen zorgen over, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij op de tax governance. Mevrouw Geerdink en de heer Ester hebben vragen gesteld over de tax governance. De inbreng van de heer Essers zag ik eigenlijk als een aanmoediging. Ik wil in algemene zin terugkomen op twee onderdelen, omdat ik dat beloofd had. Ik wil terugkomen op de vraag wat het eigenlijk betekent voor belastingplichtigen en voor belastingadviseurs. Ik heb mevrouw Geerdink eerder toegezegd dat ik er nog even op zou terugkomen wat VNO precies aan het doen is. VNO is in de afrondende fase van het ontwerpen van die code. Mevrouw Geerdink verwees naar het idee in het Verenigd Koninkrijk, waar een onafhankelijke instelling is die dit toetst — ik zeg het nu maar even losjes. Ik zal graag aan mijn opvolger meegeven om daarnaar te kijken. Ik vind dat een goed idee, dus dat doe ik graag.

Ik dacht dat we het punt van de heer Ester, over de mogelijkheid van een eed, voldoende hadden besproken. In eerste termijn zei ik al dat ik het een interessante gedachte vind om het zo te doen, omdat het past bij de gedachte van zelfregulering. Ik vind zelfregulering een beetje een rotwoord, maar laat ik het toch maar weer gebruiken. Ik vind het een rotwoord omdat in de praktijk dingen vaak niet werken zonder een knuppel achter de zelfregulering, zeg ik maar even fijntjes.

Dat brengt mij bij het doenvermogen. Mevrouw Geerdink vroeg daar nog iets over. Uit de memorie van antwoord blijkt dat het doenvermogen niet getoetst is. Voor zover er sprake is van doenvermogen bij grote ondernemingen wordt er geen actie van mensen gevraagd bij technische aanpassing van wet- en regelgeving. Hiermee wordt gedoeld op aanpassingen waarmee geen beleidswijzigingen wordt beoogd. Dergelijke wijzigingen leiden niet tot extra belasting, noch van burgers noch van ondernemers. Dan doen we dus niet zo'n toets.

Mevrouw Geerdink vroeg ook of de aanpassing van de eigenwoningregeling in partnerschapssituaties bij overlijden een overwegend technische of een overwegend beleidsmatige aanpassing is. Deze regeling is wel beoordeeld en wordt als relatief doenlijk gekarakteriseerd. Wat zegt zo'n oordeel dan? Deze wijzigingen zijn, hoewel die inhoudelijk als vrij complex en daarnaast als technisch kunnen worden gezien, overwegend beleidsmatig van aard. Er is immers deels sprake van beleidswijzigingen, zoals vanaf 2022 het bij overlijden vervallen van de eigenwoningreserve of de aflossingsstand. Zodoende is hier wel degelijk een inschatting gemaakt van het doenvermogen.

De heer Vendrik stelde mij een interessante vraag, namelijk of de staatssecretaris heeft aangedrongen op de uitvoerbaarheid van het regeerakkoord. Ik kan voor de heer Vendrik een tipje van de sluiter oplichten over het proces binnen mijn eigen partij, D66. In dat proces heb ik de onderhandelaars steeds op het hart gedrukt om te kijken naar de uitvoerbaarheid van fiscale veranderingen. In het formatieproces zijn voor het eerst, dacht ik, de twee of drie grote uitvoeringsbazen, in ieder geval de DG Belastingdienst, de DG Toeslagen en de DG van UWV, langs geweest. Het maatregelenmenu voor een nieuwe coalitie was natuurlijk al bekeken op de uitvoering bij de Bouwstenen.

Helemaal aan het begin van mijn ambtsperiode hadden wij een ontmoeting in de Eerste Kamer. Toen vroeg de heer Vendrik al of het niet goed zou zijn dat een regeerakkoord gewoon op uitvoerbaarheid getoetst wordt. Dat zal in de praktijk nu gaan gebeuren. Er zit een paragraaf bij. Daar kan de Belastingdienst naar kijken om te zien of het regeerakkoord uitvoerbaar is. Ik heb op dit punt zelf een rol gespeeld in mijn eigen partij. Dat is eigenlijk alles wat ik daarover kan zeggen.

De heer Van Rooijen stelt dat het pakket Belastingplan uit veel beleidsmatige wetsvoorstellen bestaat. Hij vraagt of de Belastingdienst eigenlijk wel goed beschermd is — hoe zal ik dat nu eens mooi zeggen — tegen voluntarisme in de Kamers en in het kabinet. Dat moet toch kunnen. De heer Ester zei dat ook. Zouden de bewindslieden niet wat fermer tegen de Kamers moeten zijn? Ik heb niet het gevoel dat mevrouw Van Huffelen en ik niet ferm genoeg zijn geweest tegen de beide Kamers. In deze Kamer van reflectie en bezinning hebben wij debatten gevoerd over de Belastingdienst die toch bepaald als ferm te benoemen zijn. Wij proberen altijd, als dat kan en als dat gepast is, onze uitvoerders in bescherming te nemen. Dat is niet omdat ... Ten eerste doen we dat omdat we heel veel van ze houden, maar dat is niet de allerbelangrijkste reden. De belangrijkste reden is dat zaken gewoon uitvoerbaar moeten zijn. De heer Van Rooijen kan ervan uitgaan dat ik dat mijn opvolger, wie dat dan ook is, op het hart zal drukken.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Als mijn geheugen goed is, heb ik die opmerking niet gemaakt. Ik heb in het vertrouwen aan de beide bewindslieden al laten merken dat ik ze mans en vrouws genoeg acht om die taak goed te vervullen. Dat zeg ik even voor de duidelijkheid.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was de heer Ester. Dat was in mijn set met een oneindige hoeveelheid vragen even in de war geraakt.

Mevrouw Geerdink van de VVD vroeg hoe de Belastingdienst rekening houdt met de lastendruk. Het kabinet beheerst gedurende de kabinetsperiode de lastendruk met het inkomstenkader. Dat betekent lastenstijgingen als de verlichtingen met elkaar worden gecompenseerd. Wij zijn er natuurlijk altijd op uit om dat evenwichtig te laten zijn.

De heer Vendrik vroeg nog, in het kader van het inkomensbeleid: krijgen de mensen die dat nodig hebben nou echt voldoende om volledig te worden gecompenseerd? Ik heb al gezegd dat dat nooit helemaal zo te zeggen is met die €200. Dat zeg ik nu ook tegen de heer Vendrik. Staatssecretaris Wiersma heeft namens het kabinet aangegeven dat hij de vinger aan de pols zal houden op dit punt, zodat mensen ook echt geholpen zijn met dit extra steuntje in de rug in verband met de energieprijzen.

De heer Van Rooijen vroeg het volgende. Dat moet wel echt de heer Van Rooijen zijn geweest. Dat kan niet anders, want dit gaat over mensen met alleen AOW of met een klein pensioen. Dan denken wij direct aan de heer Van Rooijen. Het is in principe bedoeld voor de minima. Het is dus bedoeld voor een AOW'er zonder een aanvullend pensioen, maar gemeenten hebben hierin beleidsruimte, zoals ook bij de bijzondere bijstand het geval is. Als gemeenten dit ruimer willen toepassen, dan kunnen ze dat tot op zekere hoogte natuurlijk doen. Maar dit is wel bedoeld voor de minima. Ik denk dat de heer Van Rooijen en ik het niet eens gaan worden over de vraag waar die beginnen en eindigen. Dat vermoed ik zomaar. Maar er is dus enige ruimte.

Voorzitter. De volgende vraag van de heer Van Rooijen is echt uitlokking. Kan het kabinet uitsluiten dat bij een verhoging van het minimumloon de AOW-uitkering niet volledig zal worden gekoppeld? Met alle liefde die ik voor de heer Van Rooijen voel, kan ik daarop geen antwoord geven. Ik kan namelijk niet uitsluiten wat een komend kabinet gaat doen. Dat weet de heer Van Rooijen natuurlijk ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik las uit de brief van staatssecretaris Wiersma letterlijk deze zin voor, die ik nu herhaal: "Om die groepen, waaronder werkende armen, IOW-gerechtigden, AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen en zelfstandigen met een laag inkomen, ook te bereiken ..." Met andere woorden, in de brief staat letterlijk "AOW'ers zonder pensioen". Als je dus een paar euro pensioen hebt, dan zegt de gemeente misschien: nou, dat mag wel. Maar dat leid ik niet af uit de regeling. Begrijp ik nu van de staatssecretaris dat er een marge, een beleidsruimte, is om het ruimer toe te passen? Dat zou wel mooi zijn voor de mensen met het allerkleinste pensioen. Maar mijn vraag, en ook die in de motie, is uiteraard aanzienlijk breder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was al bang dat ik in deze discussie terecht zou komen. Dat heb je altijd als je probeert om mee te denken. Dan krijg je dit. Ik probeerde te zeggen wat de regel is. Dat heeft de staatssecretaris opgeschreven. Het is bedoeld voor minima. Minima hebben geen aanvullend pensioen. De heer Van Rooijen gaf net het voorbeeld over een paar euro extra pensioen. Toen zei ik dat gemeenten natuurlijk enige discretie hebben om daar rekening mee te houden. Toen dacht ik al dat hij dan wilde gaan onderhandelen: wat is dan "een paar euro"? En dat gaan we niet doen. Tenminste, ik ga dat niet doen met de heer Van Rooijen. Dat gaat niet lukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn opmerking was niet bedoeld om te gaan onderhandelen. Ik gaf ook een voorbeeld naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris. Dat was niet het voorbeeld van een paar euro, want dat was een beetje flauw. Ik had het over €50 en €100 en nog meer. Mijn motie is veel breder, vanwege die vliegende inflatie bij een pensioen dat niet geïndexeerd wordt. Ik gaf nog aan dat er in de zorg een mediaan is van €8.000, dus dat betekent maandelijks echt maar €600. Die mensen krijgen die €200 dus niet, terwijl ze met dat kleine pensioen deze vliegende inflatie niet kunnen betalen. Enfin, dat zit in mijn motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, daar wilde ik net aan toekomen, maar daar ga ik toch op een bredere manier op reageren. De heer Schalk heeft mij gevraagd of ik eens wil reflecteren op manieren waarop je zou kunnen voorkomen dat de alleenverdiener en de tweeverdiener zo uit elkaar groeien. Daar verbond hij zelfs zijn oordeel aan over het Belastingplan. Ik kan natuurlijk het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting stoppen. Ja, dat helpt. Het intrekken van het wetsvoorstel bevriezing indexatie kinderbijslag, iets doen voor eenverdieners aan de onderkant: het kan allemaal, maar de heer Schalk zal het mij toch niet euvel duiden dat ik hier niet op een middag in de Eerste Kamer dit soort toezeggingen ga doen.

Volgens mij is dit Belastingplan niet een belastingplan dat slecht uitwerkt voor alleenverdieners. Ik kan dat er niet in ontdekken. De heer Schalk heeft een probleem, wat ik erken of wat ik herken, laat ik het zo zeggen, met de scheefgroei tussen alleenverdieners en tweeverdieners. Dat is zijn goed recht, maar dit Belastingplan afwijzen op grond van de indruk dat het daar ook weer niks aan doet ... Ik had die discussie vorig jaar al met de heer Schalk. Toen was die scherper dan nu. De heer Schalk is nu milder dan vorig jaar of ik ben beter in vorm dan vorig jaar; ik weet niet waar het aan ligt. Maar ik vind dat je dit Belastingplan er niet van kunt beschuldigen dat het dat doet. Er zitten zelfs wat kleine maatregeltjes in — het afbouwen van kortingen en zo, maar dan wordt het allemaal hypertechnisch — die nog wel een beetje helpen. Maar deze dingen helpen op zich.

Als de heer Schalk van mij wil horen dat ik tegen mijn ambtsopvolger nog eens zal zeggen: ik merk dat daar in de Kamer zorgen over zijn. Het is niet alleen de heer Schalk. In de Tweede Kamer heeft de heer Omtzigt dat eerder betoogd. Ik heb er zelfs een heel rapport over laten schrijven. Als dat helpt, dan wil ik dat graag doen. Als dat helpt in onze goede verhoudingen, dan wil ik dat graag doen, maar ik ga nu geen drieste beleidswijzigingen van een extreem demissionair kabinet aankondigen. Dat zal de heer Schalk ook wel begrijpen.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, vooral dat "extreem demissionaire kabinet" ... Natuurlijk begrijp ik de positie van de staatssecretaris. Ik begrijp van hem dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat er sprake is van scheefgroei. Ik begrijp ook van hem dat hij in ieder geval bij zijn ambtsopvolger aan de orde wil stellen dat hier wellicht iets aan gedaan zou moeten worden.

Dan nog even ten aanzien van het huidige Belastingplan. Ik heb gisteren betoogd, en ik heb geprobeerd dat zo duidelijk mogelijk te doen, dat er een kleine wijziging is geweest van 6,95 keer zo veel belasting naar 6,91 keer. Dat levert een half broodje per week op voor een gezin van twee volwassenen en twee kinderen, in de berekening die ik van de staatssecretaris zelf heb gekregen. Dat is zo extreem weinig dat ik het eerlijk gezegd niet kon zien als een sterke verbetering.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is een interessant debat, maar ik geloof niet dat ik zei dat het een verbetering was. Ik zei alleen: er zitten heel kleine technische dingen in die het iets beter maken. Je kunt niet zeggen dat dit Belastingplan 2022 voor de alleenverdieners op zich bezien zo slecht uitpakt. Ik heb toen gezegd: ik herken het probleem dat de heer Schalk aangeeft. Hij gebruikt nu het woord "scheefgroei", en het woord "scheefgroei" klinkt natuurlijk als iets wat je niet wilt. Maar voorzitter, ik kom van een politieke partij — daar gaan we het niet over eens worden — die hier anders over denkt. Dus als ik hier zou zeggen: ik ben het eens met de heer Schalk, dit is scheefgroei ... Wat ik wel kan doen — en dat is dan, zoals ik net zei, wel zo ongeveer de stretch van mijn mogelijkheden — is met mijn opvolger bespreken, en dat zal ik ook doen, dat er een rapport ligt over eenverdieners, ik meen dat het rapport Draagkracht heette, dat ik vorig jaar heb laten maken naar aanleiding van de heer Omtzigt in de Tweede Kamer. Ik zal hem of haar ook de zorgen op dit punt overbrengen. Dat is zo ongeveer wat ik in the pocket heb.

De heer Schalk (SGP):

In deze Kamer van reflectie nog een laatste opmerking over het woord "scheefgroei". Ik heb in mijn tweede termijn betoogd dat je een politieke keuze kunt maken — die is ook gemaakt, onder andere door de partij van de staatssecretaris — maar dat in de nadere uitwerking daarvan misschien wel jarenlang scheefgroei kan optreden als gevolg van die keuze en dat dat misschien zelfs een moreel oordeel kan veranderen. Dat heb ik geprobeerd te betogen. Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris de zorgen van mijn partij door wil geven aan zijn opvolger.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij de heer Van Rooijen. Die heeft een uitgebreid betoog gehouden over de inkomenspositie van ouderen. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou willen zeggen: wacht u op de daden van de nieuwe coalitie. Dit is het belastingplan dat voorligt. Dit is wat het kabinet nu voorstelt. Ik herken de punten van de heer Van Rooijen, maar voor de helderheid van de kijker naar dit debat zeg ik maar dat het niet zo is dat wij dat allemaal hebben gedaan zonder enig oog voor wat er gebeurde. Wij hebben dat bewust gedaan. Dat wij het bewust hebben gedaan, vindt de heer Van Rooijen een nog groter probleem. Het is geen beleidsfout of zoiets. Die inkomensverhoudingen zijn door deze coalitie, het uittredende kabinet, zo vormgegeven. Voor de toekomst moet ik echt naar morgen verwijzen. Elke zin die ik daar nog achter plak, is al verkeerd. Dit is wat ik in de aanbieding heb.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is dus helemaal niks. Gelukkig zijn we het daar dan over eens. Dat is misschien wel het vetrekpunt voor wat de heer Schalk al zei, namelijk dat het minste wat ik aan de bewindslieden mag vragen, is dat zij de zorgen meenemen die ik vandaag uitgebreid in deze Kamer heb gedeeld, ook in hun fracties. In dit geval zijn beiden van dezelfde partij. Dat is één. Twee. Ik ga het verhaal niet herhalen, maar ik maak mij grote zorgen over het beeld dat nu al een beetje opdoemt dat het zoet naar de werkenden gaat en het zout naar de ouderen. Ik zei het vandaag heel voorzichtig, want ik weet niet wat erin staat. Dat is al heel lang zo en ik wil eigenlijk de boodschap meegeven dat aan deze fiscale lijdensweg en fiscale discriminatie een eind moet komen. Je verhoogt twintig jaar de pensioenen niet, ook niet van het lager onderwijs en de zorg, die een pensioentje hebben van €500 tot €600 bruto. Als je het normaal vindt dat dat niet wordt verhoogd door rekenregels van de politiek ... Dan wordt er gezegd: daar kunnen wij niks aan doen, want de rekenrente is laag. Die rekenrente is laag, omdat in het eerste en tweede financieel toetsingskader staat dat er met de marktrente moet worden gerekend, ook als die nul is en ook als er 10% rendement wordt gemaakt. Iedereen voelt dat dat onrechtvaardig is en die stemmen worden steeds sterker. Ik voorspel u: als dit beleid niet wordt bijgesteld, komt het pensioenakkoord onder grote druk. Het FNV zegt: als die pensioenen niet worden verhoogd, dan eisen wij dat de AOW omhooggaat. De motie-Van Dijk heeft niet geholpen. Dat zal wellicht gebeuren als structureel het minimumloon omhooggaat. Ik zal daar niks over zeggen en u uiteraard ook niet. Dat is het probleem. Als je de pensioenen niet verhoogt ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... dan moet je iets aan de AOW doen, zeker als die indexatie 5% of 6% is in plaats van 1%.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik krijg helemaal geen antwoord. Ik wil er wel genoegen mee nemen, om de collega's niet verder te belasten met mijn zorgen. Maar ik wil die wel, hoe korter hoe beter, hier neerleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het wordt zeer gewaardeerd. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil een beetje de somberheid uit het debat halen. De staatssecretaris zegt: ik kan niet veel meer. Nou, dat is prima. Dat snap ik heel goed, want hij zit letterlijk op een vertrekpunt. Tegelijkertijd moet de heer Van Rooijen niet zo negatief doen, want hij zit ook op een vertrekpunt, want wij gaan naar een nieuwe coalitie. Die hoort toch wat hier allemaal gebeurt? Een nieuwe coalitie weet dus dat om hier een meerderheid te hebben, meer nodig is dan de partijen van de coalitie. Ik ben dus helemaal blij met alles wat de staatssecretaris niet heeft toegezegd, want dat kan de volgende doen. Wij gaan toch door met de strijd? We gaan toch niet net doen alsof de Eerste Kamer er niet meer toe doet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone, voor deze derde termijn.

De heer Crone (PvdA):

Bent u het daarmee eens? Ik bedoel: is de staatssecretaris het daarmee eens? Ik ben helemaal niet ontevreden.

De voorzitter:

Nee, dat is helder. U ziet er ook vrolijk uit. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als lid van de Tweede Kamer ben ik het zeer eens met de heer Crone.

Voorzitter, ik heb nog een paar kleine dingetjes over. Ik heb nog een vraag van de heer Van der Voort. Die ging over de situatie van zzp'ers en hoe het uitpakt met belastingschulden. De ruimhartige aflossingsregeling van vijf jaar heb ik daarstraks toegelicht. Ik ben daarstraks vergeten te noemen dat we ook de invorderingsrente op de schulden laag houden. Dat is ook van toepassing op de belastingschulden van zzp'ers. Bovenstaande maatregelen zijn met name gericht op zakelijke schulden van de ondernemer. Ondernemers kunnen daarnaast ook persoonlijk aansprakelijk zijn voor zakelijke schulden. Voor het regelen van die persoonlijke schulden kunnen die ondernemers dan weer een beroep doen op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Mijn regelingen zien natuurlijk vooral op de zakelijke schulden van zzp'ers. Maar ik deel de zorgen van de heer Van der Voort over de positie van zzp'ers in deze crisis überhaupt, maar eigenlijk breder. We hebben kunnen constateren dat de buffers daar toch bijzonder gering waren in deze crisis.

Voorzitter. De heer Ester geeft aan dat belastingplichtigen het volgens hem terecht als zeer onredelijk ervaren dat de box 3-heffing niet plaatsvindt op werkelijk behaald rendement, maar op fictief rendement. Ik heb hier een heel antwoord waarin het huidige stelsel wordt uitgelegd, maar ik heb begrepen dat de heer Ester daar niet heel enthousiast over is. Dat ben ik ook niet, dus dat ga ik dan maar niet doen. Ik ga nu even in het frame van de heer Crone. Er ligt voor het eerst voor een nieuw kabinet — ik herhaal mijn punt van een paar uur geleden — een reëel perspectief klaar om op basis van op werkelijk rendement de vermogensrendementsheffing te kunnen toepassen in Nederland. Dat heeft twintig jaar geduurd. Dat is veel te lang. Ik ben het daarmee eens. Maar ik herhaal nog een keer wat minister Zalm zei toen het forfaitaire rendement werd ingevoerd. Dat weet deze Kamer heel goed; er was gisteren een van de leden van uw Kamer die dat zei. Minister Zalm zei toen: je moet wel een enorme sukkel zijn om de 4% niet te kunnen halen. Die situatie is veranderd. Het heeft te lang geduurd. Ik ben het daarmee eens, maar ik heb er naar mijn eer en geweten aan gedaan wat ik daaraan kon doen, namelijk door dit plan klaar te leggen.

Dan tenslotte de vraag, van de SGP maar ook de VVD, dacht ik: waar ligt straks de bewijslast voor de antisamenloopbepaling, bij werkgevers of werknemers? De gerichte vrijstelling voor thuiswerkkosten en de gerichte vrijstelling voor reiskosten naar de vaste werkplek kunnen niet op dezelfde dag worden toegepast. De bewijslast dat er geen sprake is van samenloop ligt in beginsel bij de werkgever. Dit betekent dat uit de administratie van de werkgever het onderscheid moet blijken tussen thuiswerkdagen en de dagen waarop naar een vaste werkplek is gereisd. Dit kan blijken uit een afspraak die werknemer en werkgever met elkaar hebben gemaakt. Het is niet noodzakelijk dat je voor elke dag afzonderlijk gaat vastleggen wat je hebt gedaan. Hier zit toch weer — dan ben ik full circle terug bij mijn dilemma's — de vloek van de goede bedoelingen, want dit is een ingewikkelde regeling. Maar ja, er werd wel breed gevraagd om deze ingewikkelde regeling. We hebben hem zo goed mogelijk proberen vorm te geven.

Voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik nu iets beter aan de gevoelens van de Kamer tegemoet ben gekomen voor wat betreft de vragen. Dan ga ik nu naar de beoordeling van de moties over.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou ook nog een antwoord krijgen over de beleidsregels van de Raad van State.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het antwoord daarop — maar ik ben het even kwijt in mijn set; excuus daarvoor — dat wij het advies van de Raad van State zullen opvolgen, dus als de heer Schalk daarmee genoegen zou willen nemen, dan ben ik hem erkentelijk.

Voorzitter. Ik ben bij de motie van de heer Otten en de heer de Vries, 35927, letter G, die vraagt voor belasting- en toeslagenzaken geen gebruik te maken van de huidige landsadvocaat. Ik heb in de Tweede Kamer een vrij stevig debat gehad met de heer Omtzigt over een gelijkluidende motie. Dat heeft eigenlijk niet zo heel veel te maken met de inhoud, maar dat heeft simpelweg te maken met het feit dat dit niet in mijn remit zit. Er is een raamcontract. De overheid heeft als geheel een contract met de landsadvocaat. De minister van Justitie en Veiligheid, die daarvoor verantwoordelijk is, en zo hoort het ook, heeft een onderzoeksopdracht gegeven om te kijken of dit op deze manier moet doorgaan. Die opdracht is breder dan "is dit een goede landsadvocaat?". Die gaat breder. Ik denk dat de heer Otten, als ik zo naar hem luisterde, daar op zich blij mee is. De onderzoeksopdracht is breder, want die gaat ook over de vraag: is dit de goede manier om het te doen? Maar in deze vorm moet ik deze motie ontraden.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De staatssecretaris zegt nu: het ligt bij het ministerie van Justitie, want dat heeft een raamcontract. Als dit soort dingen voorvallen zoals er zijn voorgevallen bij de landsadvocaat, lijkt het mij dat je dat raamcontract beëindigt, maar dat terzijde. Het is natuurlijk wel geheel aan deze staatssecretaris om wel of geen opdrachten te verstrekken aan dit kantoor. Men kan ook — dat is ook wat deze motie beoogt, die we in het kader van het Belastingplan hebben ingediend — gewoon zeggen: stop in ieder geval met het inschakelen van dit kantoor voor belasting- en toeslagenzaken. Als de heer Grapperhaus ermee door wil met Justitie is dat een andere zaak. Daar ziet deze motie niet specifiek op. We kunnen het in ieder geval op dit vlak inkaderen. Dat was de achtergrond van de motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde te betogen dat het dus helaas niet zo werkt. De overheid heeft als geheel een contract met Pels Rijcken. Wij gebruiken in belasting- en toeslagenzaken nog weleens de landsadvocaat, dus nu gaan toezeggen dat wij niet meer gebruik zullen maken van deze landsadvocaat maar van een andere, is simpelweg contractbreuk. Dat kan niet op die manier. Dit is echt een rechtsstaat, waar we contracten met elkaar sluiten. Dit gaat niet over de vraag of dit de goede landsadvocaat is en of dit een goede manier van aanbesteden is. Die discussie moet u met de heer Grapperhaus voeren. Dat is precies waar hij onderzoek naar doet. Ik dacht dat uw vraag dieper ging dan alleen maar zorgen over dit kantoor. Ik dacht dus dat uw vraag dieper ging dan dat, en dat gaat de heer Grapperhaus onderzoeken. Maar ik kan echt niet toezeggen dat wij of dat onze opvolgers vanaf nu geen gebruik gaan maken van de landsadvocaat. Dat is wel wat u van ons vraagt en dat lijkt mij een onverantwoorde uitspraak. Ik wil de motie dus echt ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als ik het woord "contractbreuk" hoor in relatie tot een firma waar de topman over een periode van twintig jaar ...

De voorzitter:

Nee, we hebben net afgesproken dat we het niet gaan hebben over personen die hier niet zijn, zeker niet in negatieve zin. We hebben het ook niet over u als u hier niet bent. Dat doen we dus niet en u krijgt hiervoor ook niet het woord. U kunt wel het woord voeren over iets anders. Dat wenst u niet. Dan is het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij de volgende motie, de motie van de heren Vendrik, Crone, Van Apeldoorn, mevrouw Prast en de heer Van Rooijen over de verlenging van de eerste schijf. Ik heb uitgebreid toegelicht dat dit vorig jaar tot wet verheven is. Dit hebben we allemaal gedeeld. Voorzitter, om de lijdensweg op dit punt te bekorten: ik wil deze motie graag ontraden.

Voorzitter. Ik heb hier Izaäk en Jacob; het is echt Bijbels aan het worden. Ik heb hier de motie van mevrouw Prast. Ik denk dat dat 35927, letter I is, dus met de I van Izaäk.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, over fictief rendement.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Wij gaan zo snel mogelijk aan het werk om op werkelijk rendement te heffen. Ik heb in de Tweede Kamer een dozijn aan moties achter de rug die vroegen: kunt u dan voor spaargeld alvast iets anders doen? Mijn reactie op dat dozijn varieerde van "ik ga dat onderzoeken" tot "het kan echt niet". We hebben hier echt naar gekeken. Het kan niet. Het wordt een bende. Het enige wat ik mevrouw Prast kan zeggen, is het volgende. Als we de motie al zo mogen interpreteren dat "zo snel mogelijk" betekent "zodra we een stelsel op basis van werkelijk rendement invoeren in 2025" — ik ga geen zoete broodjes verkopen — dan is het oordeel Kamer. Maar als "zo snel mogelijk" betekent "volgend jaar of het jaar erna", dan gaat dat niet lukken en moet ik de motie daarmee ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Wat zegt de heer Van Rooijen? Hij zegt: de inflatie is hoger dan bij MEV verwacht. Dat is in ieder geval nu waar. Hij zegt: we verwachten dat dat ook in 2022 het geval is. Dat weten we nog niet, maar er is een discussie gaande — volgens mij hebben we in dit debat een goede discussie gehad — over de vraag of de inflatie tijdelijk zal zijn of niet. Hij verzoekt om een eenmalige tegemoetkoming AOW in 2022 aan de AOW-gerechtigden uit te betalen. Ik ga deze motie ontraden en dat had de heer Van Rooijen al verwacht, denk ik. Wij hebben een aantal dingen gedaan. Ik ga toch ... Anders zou bij de kijker van dit debat de opvatting post kunnen vatten dat wij niets willen doen, maar dat is helemaal niet waar.

Wij hebben de prijsstijging van de energie deels gecompenseerd, ook voor gepensioneerden. We hebben daar heel fors ingegrepen. Ik herinner eraan dat we daar voor 3,2 miljard verspijkerd hebben, laat dat even tot u doordringen. Daarnaast hebben we de tegemoetkoming lage inkomens voor energie. Verder heeft staatssecretaris Wiersma vorige week in het debat over zijn begroting aan de Tweede Kamer toegezegd dat hij de koopkrachtontwikkeling nauwkeurig zou monitoren. Hij heeft ook nog gezegd dat er een commissie zal komen die naar de hoogte van het sociaal minimum kijkt en dan gaat het ook over de ouderen. Ik denk dus dat het kabinet veel doet, maar deze motie, op deze middag, moet ik ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gelukkig noemde de staatssecretaris het ook zelf. Het staat in de motie en hij las het ook voor: het is eenmalig. Met andere woorden, het doet er dus niet toe of de hyperinflatie van dit moment … In Duitsland is de inflatie nog nooit zo hoog geweest en in Amerika is die ook 7%. Het gaat mij erom dat die hyperpiek op dit moment een grote koopkrachtklap betekent, vooral voor ouderen, omdat die geen inkomensverhoging krijgen. Werkenden krijgen gelukkig gemiddeld 2,5% loonsverhoging, ouderen krijgen helemaal niks. Zij krijgen uiteraard wel iets uit die 3,2 miljard, die ik vanmiddag ook heb genoemd, maar verder niets. Dat is de zorg. Voor die inflatieklap willen we eenmalig een kleine verhoging van de AOW, een tegemoetkoming. Die is er. Die is €26 per maand. Onze motie vraagt om een eenmalige, korte verhoging met €16. €16! De AOW gaat met enkele tientjes op jaarbasis omhoog en dan vraag ik eenmalig om daar €16 bij te doen. €16!

De voorzitter:

Dank u wel. Het is €16. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het €16, voorzitter. Nee, ik plaag de heer Van Rooijen, maar dat weet hij ook wel. Nee, ik blijf deze motie ontraden. Het is simpelweg zo dat er morgen een nieuw regeerakkoord bekend wordt. Daarna komt er een nieuw kabinet. Dat gaat in januari aan de slag. Dat kabinet zal natuurlijk, als het koopkrachtbeeld daar aanleiding toe geeft, ingrepen gaan doen. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Ik dacht dat dit kabinet heeft laten zien dat het bereid en in staat is om dat heel snel te doen bij energie. Meer dan 3 miljard, ik herhaal het nog een keer. Ik denk dat een volgend kabinet, als die inflatie werkelijkheid is … Ik ga het nog één keer zeggen: met die inflatiecijfers moet je een klein beetje uitkijken. De heer Van Rooijen heeft het over hyperinflatie, maar 5% is geen hyperinflatie, even voor alle helderheid. Hij heeft het over cijfers uit Duitsland die gister veel hoger waren. Even heel precies, dat zijn cijfers in de tussenhandel. Het zijn geen outputprijzen, maar dat zijn cijfers in de tussenhandel. Die gaan erg omhoog, niet alleen door druk aan de vraagkant, maar ook omdat er aanbodproblemen zijn in de economie, door de coronacrisis, en dat weet de heer Van Rooijen ook allemaal. Hij kijkt me aan van "het zal me een rotzorg zijn waar het vandaan komt, als het maar gecompenseerd wordt", om even zijn gedachten in te vullen, nee hoor, voorzitter. Het heeft de aandacht van het kabinet, maar op dit moment moet ik deze motie ontraden. Er is echt geen andere smaak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het niet over rotzooi. U suggereert dat gelukkig toch niet, denk ik, hoewel ik zoiets hoorde. Het gaat mij er niet om of de inflatie tijdelijk is of niet. Het gaat erom dat er deze week een korte piek is van tegen de 6%, denk ik. Ik vraag alleen maar voor de korte termijn, eenmalig, een klein steuntje in de rug. Ik vraag niet om een structurele verhoging, want ik weet ook niet wat de inflatie gaat doen, maar u moet dus niet over de langere inflatie praten als ik over de inflatie van vandaag praat. Daar wil ik voor heel even een kleine tegemoetkoming voor mensen met een klein pensioen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik heb al gezegd wat ik erover kwijt wilde.

Ik ben bij motie 35927-K. Die ga ik eigenlijk eenzelfde behandeling geven als motie 35927-L. De motie van de heer Van der Linden is een sympathieke en verstandige motie, maar wel op een heel, heel raar moment. Er staat zeg maar een nieuwe ploeg klaar, straks, met een nieuw akkoord. U kent de inhoud van dat akkoord niet. En dan is het een beetje gek om nu hier oordeel Kamer te geven aan een motie die eigenlijk suggereert dat het wel weer niks zal zijn. Dat kan ik niet doen. Dat had de heer Van der Linden ook niet verwacht.

Wat ik wel kan doen, is — datzelfde zou ik willen doen bij de motie van de heer Otten — zowel aan de heer Van der Linden als aan de heer Otten vragen om deze motie even aan te houden tot u weet wat er gebeurt, wat er in het regeerakkoord staat. De heer Otten zit heel ontevreden naar me te kijken, maar ik bedoel het echt goed. Als u dan vindt dat er aanleiding is om alsnog iets grootscheepsers te doen dan in het regeerakkoord staat, of dat nu het brede plan van de heer Van der Linden is, of het punt van die personal tax allowance van de heer Otten, waar ik me inhoudelijk allerlei dingen bij kan voorstellen, kunt u dan een veel beter oordeel geven. Anders ga ik ze allebei ontraden, maar dat is ook zo onvriendelijk in mijn allerlaatste debat.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Wij zullen niet vragen om er vandaag al over te stemmen, maar wel volgende week, als we dat akkoord gelezen hebben. Mocht er aanleiding zijn om te zeggen dat dit spectaculair wordt ingevuld, dan zullen we deze motie uiteraard intrekken. Zo niet, dan kunnen we er volgende week over stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Van der Linden legt nu de lat wel heel hoog met "spectaculair". Dat is nou weer …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien is dat wat voor de heer Van der Linden spectaculair is voor ons wat minder spectaculair. Het verschil tussen de motie van de heer Van der Linden en onze motie is dat onze motie voortbouwt op een aangenomen motie in de Eerste Kamer van 2019, over dat dat onderzoek er zou komen. Wij gaan ook niet een stemming vragen over deze motie vandaag. We willen best even afwachten wat er komt met het regeerakkoord, maar het is toch wel een fundamenteel andere zaak, want dit is een motie die voortbouwt op een aangenomen motie. Dat is toch wel even een ander punt. Maar nogmaals, we hebben er geen problemen mee om er nog even op te wachten. Dan kunnen we nog even kijken, net als de heer Van der Linden net zei, hoe dat allemaal uitpakt en kunnen we er volgende week een besluit over nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die wachttijd waardeer ik zeer. Die kunnen we misschien ook even gebruiken om de geschiedenis na te gaan, want ik krijg nu op de app gemeld dat er in november 2020 in de memorie van antwoord is ingegaan op uw voorstel. Maar ik kan me dat niet zo herinneren. Misschien de heer Otten wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik wel. Daar is toen een soort toezegging gedaan, maar die hebben we ook in de commissie Financiën behandeld. De conclusie was eigenlijk dat die toezegging niet goed is nagekomen, dus dit is niet adequaat. Daarom hebben we dit punt op 16 november met een nieuwe motie aangekaart. Die hebben we nu dus ingetrokken en vervangen door de nieuwe motie met letter M, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:

L.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, L. Het klopt dat dit toen wel ter sprake is geweest, maar die toezegging is in ieder geval naar het oordeel van de commissie Financiën niet voldoende nagekomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dus het oordeel blijft hetzelfde, namelijk de vraag om de motie aan te houden.

Voorzitter, dit brengt mij bij het einde van mijn beantwoording. Misschien mag ik de leden van de Kamer nog bedanken voor een ontzettend prettig debat. Ik heb het zeer gewaardeerd. Het was een debat in een serie debatten die ik met de Eerste Kamer heb gehad, die ik alle heb gewaardeerd. Dank u wel voor uw inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris Van Huffelen i:

Voorzitter. De beantwoording van een drietal vragen die gesteld zijn. De eerste vraag was van de heer Crone van de PvdA, of de eenmalige energiecompensatie belastingvrij zal zijn. Dat wordt die ook. Dat betekent dat het dus niet doorwerkt in het belastbaar inkomen en ook geen gevolgen heeft voor toeslagen.

Dan de vraag van de heer Ester van de ChristenUnie, hoe ik de rol van het parlement zie in het voorkomen van toekomstige affaires. Dat is natuurlijk best een grote vraag. U vroeg ook aan mijn collega of het parlement niet vermanend moet worden toegesproken en of de grenzen van de uitvoering zijn bereikt. Ik heb al iets meer gezegd over hoe ik aankijk tegen het thema van deze problematiek en het belang dat er bij alle partijen is om steeds te blijven kijken naar de vraag: als we dan een nieuwe wet of een nieuwe regel maken, doet die dan ook daadwerkelijk iets goeds voor mensen? Of beter gezegd: kunnen we door regelmatig te evalueren … We hebben in de kabinetsreactie op de POK ook gezegd dat het niet alleen maar nodig is om uitvoeringstoetsen te doen, maar dat je ook invoeringstoetsen moet doen. Je moet goed kijken of er met een bepaalde wet of regel ook daadwerkelijk bereikt wordt wat je wilt. Ik denk dat het van belang is dat ook uw Kamer daarnaar blijft kijken, dus niet alleen maar eenmalig een wet aannemen maar ook nadenken over de vraag hoe dat dan in de praktijk uitwerkt. Daarnaast speelt het thema dat ik heb aangegeven denk ik ook erg: spreek vooral met degenen voor wie dit beleid bedoeld is, blijf dat doen en blijf ook goed met andere partijen daarover spreken.

Dan over dat vermanend toespreken. Dat doen we, al is af en toe misschien het woord "vermanend" niet zo aan de orde. Onlangs hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken en ik op een verzoek van de Kamer gezegd dat we in dat geval verdere compensatie niet wijs achten omdat dat in de uitvoering een enorme klus zou zijn. Dat ging over de leenbijstand. Wellicht komt dat onderwerp in uw Kamer ook nog aan de orde. Daar hebben we toch heel duidelijk gezegd dat we het, ook op basis van de uitvoeringstoetsen, niet wijs achten om nog verdere compensatie te doen, hoe hard en hoe vervelend dat ook kan zijn voor degenen die dat betreft. Dat is, denk ik, ook een belangrijke les om te blijven doen, en tegelijkertijd natuurlijk ook zorgen dat er als er schrijnende situaties zijn ook andere mogelijkheden zijn om op te lossen.

Dan nog de vraag van de SGP. Daar gaat het er eigenlijk om of je niet moet wachten met de uitvoering van aanvullende compensatie als het gaat om die regelingen voor kinderen, voor ex-partners, voor ouders in het buitenland en ook voor de andere toeslagen. Ik heb aangegeven dat mijn prioriteit ligt bij het zorgen dat we zo snel mogelijk die regelingen uitwerken, inclusief het doen van de uitvoeringstoetsen daarvan, zodat we ook goed weten waarover we beslissen wanneer we daarvoor een startmoment bepalen. Dat startmoment komt natuurlijk aan de orde zowel in de Tweede Kamer als hier. Ik hecht eraan om niet te wachten, zeker ook niet met die kindregeling, om te zorgen dat die ook zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd. Maar ik ben het met u eens dat we moeten zorgen dat er niet zomaar een soort kannibalisatie-effect ontstaat met de regelingen zoals die op dit moment worden uitgevoerd.

Ik denk dat dat een goed moment is om te bepalen wat het juiste moment is om regelingen in te voeren, wanneer ook daarvoor de uitvoeringstoetsen zijn gedaan. Die komen er over een paar maanden aan. In de eerste maanden van het volgend jaar gaan we dat doen, overigens in combinatie met de herijking.

Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de vijf wetsvoorstellen. Daarna kom ik op het punt van de moties. Ik zie de heer Vendrik naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik wou eigenlijk eerst de vijf wetsvoorstellen afhandelen. Ik weet niet of het over de wetsvoorstellen gaat. Nee.

Ik noem eerst de wetsvoorstellen allemaal afzonderlijk op. Daarna kom ik, om het even uit elkaar te houden, op de moties.

35927, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35928, Overige fiscale maatregelen 2022. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

35931, Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

35933, Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

35873, Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

Dan heeft ten eerste de heer Otten gevraagd om zijn motie 35927, letter G over wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten — ik kom straks op de andere moties — vandaag in stemming te brengen. Ik geef het woord aan de heer Otten voor een korte toelichting op zijn ordevoorstel.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. In het kader van de beantwoording van de staatssecretaris dat dit in een breder kader moet worden gezien met het raamcontract met het ministerie van Justitie, hebben wij besloten om de motie toch aan te houden, totdat het debat met minister Grapperhaus of zijn opvolger kan worden gevoerd, want dat is dan meer opportuun, denken wij. Dus wij zien af van de stemming en houden de motie tot nader order aan.

De voorzitter:

Dus u trekt uw ordevoorstel om vanavond te stemmen over de motie 35927, letter G in? Bovendien wilt u ook de stemming over deze motie uitstellen en die niet volgende week laten plaatsvinden?

De heer Otten (Fractie-Otten):

In ieder geval aanhouden tot nader order.

De voorzitter:

Prima. Waarvan akte.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35927, letter G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om volgende week over de andere ingediende moties te stemmen, maar desgewenst geef ik de leden graag het woord. De heer Vendrik wil daar graag het woord over.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Het is een prima voorstel, met één amendement. Ik zou u willen verzoeken om zo snel mogelijk vandaag te stemmen over mijn motie, 35927, letter H. De H van hoera.

De voorzitter:

De heer Vendrik doet een ordevoorstel om vanavond te stemmen over de motie 35927, letter H. Daar zullen we in ieder geval eerst een schorsing aan vooraf laten gaan, zodat u desgewenst met uw fractie kunt overleggen. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Vendrik?

De heer Van Strien i (PVV):

Ik zie geen noodzaak om voor deze motie een uitzondering te maken, dus ik stel voor om hier gewoon volgende week over te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dus u steunt het ordevoorstel niet. Ik vraag de Griffie om even mee te turven. Dan vraag ik de andere woordvoerders om te laten weten hoe hun fractie daarover denkt. We weten dat dus al van de SP en van de PVV. Dan geef ik het woord aan D66.

De heer Van der Voort i (D66):

D66 wil graag volgende week stemmen over deze motie.

De voorzitter:

Dus u steunt het ordevoorstel niet. Dan de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Wij willen graag vandaag stemmen, want als het volgende week gebeurt, is er geen reparatiemogelijkheid meer, linksom of rechtsom. Dus het lijkt mij het recht van de Kamer om ... Ik doe een beroep op alle collega's, ook in voorkomende gevallen. Hier is een urgentie aan de hand. Die urgentie is bepalend, los van de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel. U steunt het ordevoorstel van GroenLinks. Dan de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

U zei net: van de SP weten we het al. Ik had nog niets gezegd, maar ik sluit me aan bij de woorden van de heer Crone, ook als het gaat om de inhoudelijke motivatie. Dus wij steunen het ordevoorstel.

De voorzitter:

Excuus, ik vergiste mij daarnet. U steunt het ordevoorstel. Dan zie ik de heer Ester staan, namens de ChristenUnie.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Wij steunen het voorstel niet. Wij willen er graag volgende week over stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Ook wij steunen het voorstel niet. Wij willen graag volgende week stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Geerdink van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ook wij steunen het voorstel niet, en wij willen graag volgende week stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het maakt ons niet zoveel uit. Wij zullen vandaag of volgende week sowieso tegen stemmen. Dus het maakt ons niet uit.

De voorzitter:

Maar ik wil toch graag weten of u het ordevoorstel wel of niet steunt. Het is een beetje een binair systeem.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We mogen ook nu stemmen, wat ons betreft.

De voorzitter:

U stemt dus niet eigenlijk; u stemt neutraal. Maar dat kan niet, meneer Otten. Ik moet toch echt even weten: steunt u wel of niet het ordevoorstel? U heeft het recht, maar ook de plicht om te stemmen, helaas.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou ja, als de heer Vendrik daarover wil stemmen, hebben wij er op zich geen probleem mee om daar vandaag tegen te stemmen. Dus dan steunen wij het voorstel.

De voorzitter:

Dat interpreteer ik als steun voor het voorstel van de heer Vendrik. De heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Het CDA steunt het voorstel niet. We willen volgende week stemmen.

De voorzitter:

U steunt het voorstel niet. Dan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. De hoffelijkheid gebiedt mij om de oproep van de heer Vendrik te steunen. Het is geen probleem om vandaag te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan zijn er nog woordvoerders die niet ... Ik dacht de heer Raven. O, en de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (FVD):

Geen steun van Forum voor Democratie, voorzitter.

De voorzitter:

Geen steun van Forum voor Democratie. Dan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Wat ons betreft stemmen we er volgende week over, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Ik heb er geen moeite mee om vanavond te stemmen.

De voorzitter:

U steunt het ordevoorstel? Ja? Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Steun voor stemming vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Dan constateer ik dat met 50 stemmen tegen het ordevoorstel is verworpen en constateer ik dat wij volgende week stemmen over alle zes ingediende moties.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen, die we dus niet gehad hebben, en aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden, de staatssecretarissen en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 17.29 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 14 december 2021:

Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enige andere wetten in verband met het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen (35513);

Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/883 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake havenontvangstvoorzieningen voor de afvalafgifte van schepen, tot wijziging van Richtlijn 2010/65/EU en tot intrekking van Richtlijn 2000/59/EG (PbEU 2019, L 151) en enkele technische verbeteringen (Implementatiewet tweede richtlijn havenontvangstvoorzieningen) (35886);

Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Verzamelwet EZK 20..) (35889);

Bekrachtiging van een onderdeel van het Besluit benoemingsprocedure SER en tot wijziging van de Wet op de Sociaal-Economische Raad in verband met vervanging van de goedkeuringsprocedure door een voorhangprocedure (35891);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende steun voor evenementen en mentale steun voor ondernemers) (35894);

Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van de richtlijn betreffende de uitgifte van gedekte obligaties en het overheidstoezicht op gedekte obligaties (Implementatiewet richtlijn gedekte obligaties) (35907);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet ter implementatie van de richtlijn tot wijziging van de richtlijn herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (Implementatiewet verliesabsorptie- en herkapitalisatiecapaciteit van banken en beleggingsondernemingen) (35908);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 14 december 2021:

Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten (35593);

c. de stemming over de volgende motie te doen plaatsvinden op 21 december 2021:

Motie van het lid Van Rooijen over een aparte minister voor Belastingen (35570, Y).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake bijdrage ondersteuning naleving controle op coronatoegangsbewijzen) (35923);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2022 (35925-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2022 (35925-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2022 (35925-III);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2022 (35925-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2022 (35925-J);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (35925-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (35925-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2022 (35925-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2022 (35925-B);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 (35925-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (35925-V);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (35925-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2022 (35925-IIA);

Wijziging van de Wet op de accijns en enkele andere wetten in verband met implementatie van de horizontale accijnsrichtlijn (EU) 2020/262, richtlijn alcoholaccijns (EU) 2020/1151 en richtlijn btw en accijns bij defensie-inspanningen (EU) 2019/2235 (Wet implementatie richtlijnen accijns 2022) (35918);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Regeling tegemoetkoming schade 2021) (35922);

Goedkeuring van de op 17 juli 2018 te Tokio tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Japan, anderzijds (Trb. 2018, 171) (35775).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies.