Verslag van de plenaire vergadering van maandag 5 juni 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 47 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Hattem, Janssen, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos en Van Wely,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 5 juni 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Rombouts, wegens ziekte;

Koffeman, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) (35920).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35920, Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium, kortweg, de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als kind ging ik heel vaak na de kerkdienst bij mijn opa en oma op bezoek. De gesprekken van de volwassenen vond ik maar saai, dus ik ging vaak naar boven, naar de zolder. Daar stond een klein kastje met een gordijntje ervoor, aan zo'n oude roede — u kent dat wel — en in dat kastje stonden allemaal boeken. Op een gegeven ogenblik stuitte ik op het boekje "Kuyper in karikaturen" en werd ik gegrepen door de tekening van Albert Hahn, een van de meest bekende spotprenttekenaars, waarin Kuyper als een bullebak werd neergezet. Een vierkant hoofd, de bril halverwege de neus, bolle wangen en een vastberaden blik. En linksonder stonden de woorden "Abraham de geweldige". Zonder hem te kennen, leerde ik hem zo kennen. In dit debat wil ik een van zijn publicaties naar voren halen, namelijk de rede die hij heeft uitgesproken bij de opening van de Vrije Universiteit in 1880, onder de titel "Soevereiniteit in eigen kring". Hij begint zijn rede met de stelling dat Nederland in een crisis verkeert. In zijn visie ging die crisis niet om sociale of economische thema's maar ging het om de vraag naar de macht. In de visie van Kuyper bestaat de samenleving uit allemaal verschillende verbanden. Zo spreekt hij over het verband van de wetenschap, de handel en de kunst. En andere verbanden zijn kerk, gezin, staat et cetera. Volgens hem hebben deze verbanden allemaal een eigen aard en een eigen karakter. En ze worden gekarakteriseerd door eigen waarden en ze interacteren op een dynamische manier met elkaar. En, zegt Kuyper: Als een van de verbanden te machtig wordt, bijvoorbeeld als de staat of de kerk alle macht naar zich toe trekt, dan komen de andere verbanden niet tot hun recht en komt de samenleving niet tot bloei. In de visie van Kuyper heeft de staat een eigen verantwoordelijkheid. Zij moet ervoor zorgen dat elk verband zo begrensd wordt dat de andere verbanden goed kunnen functioneren en ook — dat is zeker ook belangrijk voor vandaag — dat de staat ervoor moet zorgen dat het individu beschermd wordt tegen de macht van de verschillende verbanden. Op basis van deze theorie pleitte Kuyper — we spreken over het jaar 1880 — over de vrijheid van onderwijs en wetenschappen. In zijn visie mocht dat nooit onderworpen worden aan staatsvoogdij of kerkelijke curatele. Deze visie van Kuyper is later door wetenschappers, vakwetenschappers en filosofen stevig onderbouwd. Voor dit debat is de idee belangrijk dat de overheid niet mag toestaan dat het ene verband het andere overheerst, bijvoorbeeld dat de staat de school overheerst, maar ook niet dat het individu door een verband wordt overheerst, bijvoorbeeld een leerling of school.

Voorzitter. Ik wil beginnen om de minister en zijn ambtenaren heel hartelijk te danken voor de beantwoording van de vragen. Waarom deze wet? Misschien is dat wel de meest intrigerende vraag. En ook: voor welke situaties geldt deze wet, met name als het gaat om de uitbreiding van de gronden voor wanbeheer, burgerschapsopdracht en de zorgplicht voor de veiligheid? De regering erkent dat het gaat om uitzonderlijke situaties die zelden voorkomen. Ik lees dat bijvoorbeeld in de nadere memorie van antwoord op pagina 2. In de parlementaire behandeling wordt het toetsingscriterium "het aanzetten tot haat en geweld" genoemd. De Commissie beoordeling uitingen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef — een hele mond vol — noemt als voorbeeld het oproepen tot de jihad. De Onderwijsraad gaat in haar rapport "Grenzen stellen, ruimte laten" uitgebreid in op de grenzen aan de vrijheid van onderwijs. De raad noemt onder andere dat de school de rechtsstatelijke en democratische uitgangspunten niet mag weerspreken. Ook mag de schoolniet uitdragen dat mensenrechten niet gerespecteerd hoeven te worden. Ook mag het onderwijs, vanuit welke pedagogische of levensbeschouwelijke visie het ook gegeven wordt, geen indoctrinatie zijn. De raad stelt dat de wet c.q. de Grondwet daarbij de grens aangeeft.

Voorzitter. Steeds weer duiken in onze samenleving antisemitisme, racisme en nationaalsocialistische ideeën op. Uit alles blijkt dat het woord "rechtsstaat" geen zelfstandig naamwoord is, maar een werkwoord moet zijn. Dat geldt ook voor het woord "democratie". Onze fractie moet er niet aan denken dat de antisemitische leuzen die sommige voetbalsupporters in spreekkoren aanheffen, vaste grond zouden krijgen in het onderwijs. Dat geldt trouwens ook voor omvolkingstheorieën, die zelfs in het parlement genoemd worden.

Voorzitter. Ik ga weer terug naar Kuyper. Heel bijzonder is dat hij al in 1880 stelde dat het de taak van de overheid is om te voorkomen dat het individu door een verband, in dit geval een onderwijsinstelling, wordt overheerst. Vanuit het geheel van deze overwegingen kan de fractie zich voorstellen dat de wet die vandaag voorligt, belangrijk is.

Voorzitter. Ik heb deze laatste zin bewust wat voorzichtig geformuleerd. Waarom? Omdat onze fractie van mening is dat deze gedachte ingekaderd moet worden in rechtsstatelijke overwegingen. De Raad van State benadrukt in zijn advies van 25 februari 2021, zijn eerste advies, op pagina 8 dat de inspectie terughoudendheid past bij het toezicht op de inhoudelijke invulling van de burgerschapsopdracht, gezien de complexiteit van dit begrip, de vrijheid van onderwijs en de spanning tussen mogelijk conflicterende grondrechten. Ook stelt de Afdeling dat de inspectie zich terughoudend moet opstellen bij het toezicht op de zorgplicht voor sociale veiligheid. En juist gezien de noodzaak van die terughoudendheid adviseert de Afdeling op pagina 9 dan ook om de voorgestelde mogelijkheid van een aanwijzing of een spoedaanwijzing te schrappen. Wat we vervolgens zien in het debat, is dat dat fundamentele punt dat de Afdeling hier aansnijdt eigenlijk naar de achtergrond is gegaan en de discussie alleen ging over de verdere afbakening van de aanwijzing of de spoedaanwijzing. Dan worden ook termen als "structureel" en "ernstig" geïntroduceerd. Vervolgens krijgen we twee wetswijzigingen waarin de fundamentele discussie, namelijk dat terughoudendheid volgens de Afdeling niet verenigbaar is met het geven van een aanwijzing of een spoedaanwijzing, niet wordt gevoerd, maar waarbij alle aandacht uitgaat naar termen als "structureel", "flagrant", "wezenlijk" en "ernstig". Onze fractie wil de minister uitnodigen om nog eens te reflecteren op deze fundamentele overwegingen van de Raad van State. Waarom heeft de minister bij de eerste wijziging van de wet onder zijn verantwoordelijkheid niet teruggegrepen op de visie van de Afdeling?

Voorzitter. Ik kom terug op het verloop van het debat. In de laatste wijziging van de wet gebruikt de minister de woorden "flagrant" en "wezenlijk". De minister gebruikt in de memorie van toelichting als synoniem voor het woord "flagrant", de term "extreem". Ik noteer dat maar even, want die term is ook heel duidelijk. De Raad van State stelt in zijn advies van 19 april 2023 dat de term "flagrant" bestuursrechtelijk ongebruikelijk is. In combinatie met "of structureel" roept dit vragen op. Dat is volgens hem juridisch kwetsbaar. De Afdeling stelt echter dat de term zo kan worden uitgelegd "dat een enkel incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen, maar het bevoegd gezag ruimte gegeven wordt om op het incident (snel) te reageren". Dan ziet de Afdeling ook geen bezwaar in relatie tot het bestuursrecht. De regering merkt in haar antwoord op dat deze interpretatie formeel niet strookt met de toelichting van het amendement, maar "in materiële zin geeft de interpretatie van de Afdeling wél weer op welke wijze de aanwijzing in de praktijk zal moeten worden toegepast". Laten we daar dan maar even van uitgaan. Ik kom nu op de term "wezenlijk vermoeden". Dat wordt omschreven als een substantiële mate van waarschijnlijkheid. In de memorie van antwoord erkent de minister dat de term "wezenlijk vermoeden" in het bestuursrecht geen gebruikelijke terminologie is. De Raad van State stelt ook dat deze terminologie afwijkt van het algemene bestuursrecht, maar — ik citeer — "zich goed verhoudt tot de door de regering beoogde terughoudende toepassing van de spoedaanwijzingsbevoegdheid", waarbij "spoed" tussen aanhalingstekens staat. Ik noteer dat de Raad van State hier twee dingen doet. Als eerste omschrijft hij op basis van de stukken wat de regering beoogt, namelijk terughoudende toepassing. Dat vinden we onder andere in de memorie van toelichting en in de nadere memorie van antwoord. Als tweede zegt de Raad van State, denkend vanuit die afbakening, een weg die het kabinet sinds het oorspronkelijke advies van de Raad van State gevaren heeft, dat een terughoudende toepassing vereist is, c.q. een marginale toepassing, om in lijn te kunnen denken met het algemene bestuursrecht. We zien steeds dat de Raad van State probeert te denken in lijn met het bestuursrecht. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag gebeurt iets bijzonders. De minister maakt onderscheid tussen het "wat" en het "hoe", vergroot dit onderscheidt uit en maakt dit vervolgens concreet. Daarna concludeert hij — ik zou in dit geval zeggen "zonder enige terughoudendheid" — dat er alleen terughoudend toezicht nodig is op het "hoe", maar niet op het "wat". We zien hier dat de minister het wetsvoorstel verder inkleurt. Hij gaat daarin verder dan het parlement is gegaan en verder dan hij in eerdere brieven en nota's is gegaan. Hij doet dit zelfs in de context van een wetsvoorstel dat er strikt genomen niet over gaat. Immers, de strekking van zijn woorden is vele malen ruimer dan enkel een aanwijzing of een spoedaanwijzing.

Voorzitter. Hier gebeurt precies waar Abraham Kuyper een stokje voor wilde steken, namelijk dat de overheid een ander samenlevingsverband, in dit geval een school, gaat overheersen. Die inkleuring strijdt met eerdere uitspraken van de minister en zijn ambtsvoorganger dat het instrument van de aanwijzing of spoedaanwijzing terughoudend zal worden ingezet. Memorie van toelichting, pagina 18, memorie van antwoord op meerdere plaatsen. Ik ga ervan uit dat er wat het laatste betreft sprake is van een slip of the pen. Dat kan altijd gebeuren.

Onze fractie vraagt dan ook twee toezeggingen. Als eerste dat de minister de Kamer toezegt dat het toezicht op het burgerschapsonderwijs en de zorgplicht voor een veilige schoolcultuur terughoudend zal zijn, in lijn met de adviezen van de Raad van State.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Verkerk pleit voor terughoudendheid. Hij vraagt zich af wat flagrant is, wat wezenlijk is. Het is vaak incidenteel. In het islamitisch onderwijs wordt een ideologie uitgedragen in het onderwijsleerproces. Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt, waar linkse thema's toch de boventoon voeren, iets wat ook structureel is. In hoeverre kan de heer Verkerk aangeven of je dan kunt spreken van incidenteel of dat daar terughoudendheid in betracht moet worden? Ik zou dat graag willen weten.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank voor deze vraag. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Het ene voorbeeld is het voorbeeld van de jihad, als die geleerd zou worden op een school. Het tweede voorbeeld was als daar omvolkingstheorieën geleerd zouden worden. Stel dat in beide gevallen het bevoegde gezag niet in staat is om daar direct een einde aan te maken, dan geeft deze wet de minister de gelegenheid om daar een eind aan te maken. Onze fractie vindt dat belangrijk. Als je spreekt over linkse thema's, dan gaat het natuurlijk over visies op het individu, de samenleving en de Staat, net zoals partijen met een meer rechtse achtergrond een visie op het individu en op de Staat hebben. Dat hoort allemaal bij de vrijheid van onderwijs.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil de heer Verkerk het volgende vragen. Als blijkt dat islamitisch onderwijs structureel en consequent een ideologie propageert, ook in het onderwijsleerproces, kunnen we dan nog spreken van incidenten waarop ingegrepen moet worden of kun je dan stellen dat dat structureel is? Kunt u aangeven hoe u daarin staat?

U heeft het ook over rechtse thema's. Ik heb meer dan 40 jaar in het onderwijs gewerkt. Mij viel op dat met name de linkse thema's voortdurend onder de aandacht van leerlingen werden gebracht. Vindt u dat er in die zin gepleit zou moeten worden voor een meer onafhankelijke, objectieve bejegening en benadering van leerlingen? Of vindt u dat dat de vrijheid is die het onderwijs heeft en dat islamitisch onderwijs die vrijheid dus moet hebben? En vindt u dat onderwijs waarin veel linkse thema's voortdurend onder de aandacht worden gebracht, ook moet kunnen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb meerdere keren aangegeven dat de grens van de wet een absolute grens is. Dat geldt voor islamitisch onderwijs. Dat geldt voor onderwijs vanuit humanistisch oogpunt. Dat geldt voor christelijk onderwijs. Voor iedereen gelden dezelfde Grondwet, hetzelfde strafrecht, dezelfde AWGB et cetera et cetera. Daarom ben ik ongelukkig met wat zojuist werd gesuggereerd. Ik heb in het verleden ook gesproken met vertegenwoordigers van het islamitisch onderwijs. Zij waren van de koepel van islamitisch onderwijs. Zij hebben één ding tegen mij gezegd: wij houden ons aan de wet in Nederland. Ik heb geen enkele reden om op basis van één enkel incident met het islamitisch onderwijs, namelijk met het Haga Lyceum, meer algemene uitspraken te doen over het islamitisch onderwijs. Ik dank u.

De heer Schalk i (SGP):

Ik dank de heer Verkerk voor zijn exposé. Ik heb één aspect daar nog wat in gemist. Dat heeft hij wel in de schriftelijke ronde meegenomen. Dat betreft de verantwoordelijkheid van de sector binnen dit geheel. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn andere vraag gaat over de volgende punten die de heer Verkerk heeft aangegeven. Hij vindt dat de fundamentele discussie door de minister in de beantwoording niet is gevoerd, met name rondom de vrijheid van onderwijs. Het tweede punt is dat hij, net als ik overigens, bezwaar maakt tegen de terminologie en de uitleg daarvan. Ten derde maakt hij zich zorgen over de positie die de overheid inneemt. Maar wat helpt dan een verzoek om een toezegging wat betreft terughoudendheid? Wat stelt dat voor als de Raad van State daar ook toe heeft opgeroepen, maar de minister daar in de beantwoording eigenlijk onderuit kruipt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de heer Schalk voor zijn vragen. Wat het eerste punt betreft: ik heb in de schriftelijke voorbereiding de minister inderdaad nader bevraagd op de eigen verantwoordelijkheid van de sector en de dialoog daarover met de sector. Ik zou het volgende hier willen benadrukken. Dat wil ik ook als vraag bij de minister neerleggen. Hoe ziet hij het belang van de dialoog met de sector? Ik geloof namelijk in wetten zelf. Die worden pas effectief als je goed met de sector in dialoog gaat en je gezamenlijk goed kijkt waar de grenzen liggen en als de sectoren die verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat vind ik belangrijk. Dat is krachtiger — excuus, minister — dan een heel krachtige minister. Een krachtige sector blijft namelijk als de minister aftreedt of een andere baan krijgt. De sector blijft dan. Wat betreft het tweede punt: ik heb aangegeven dat ik wat ongelukkig was met de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik geef ook aan dat de minister — misschien is dat in dit geval een beetje gelukkig — zichzelf een beetje tegenspreekt. Ik heb aangegeven dat ik dat als een slip of the pen zie. Natuurlijk is het een geheel: waarom vraag ik de minister om de eerste toezegging? Ik wil zeker weten dat dat een slip of the pen is en dat de minister ook het woord "terughoudendheid" interpreteert in overeenstemming met de manier waarop de Raad van State daarmee omgaat.

Waarom is dat zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat de Raad van State laat zien dat begrippen als "burgerschapsopdracht", maar trouwens ook "een veilige schoolomgeving", lastige begrippen zijn en dat het vraagt om een hele zorgvuldige interpretatie in relatie tot artikel 1 van de Grondwet en artikel 23 van de Grondwet. Nou, dat vraagt zorgvuldigheid. Binnen mijn oordeel geeft de Raad van State daar een heel zorgvuldig exposé over. En natuurlijk is de Raad van State ook ons orgaan om daar een exposé over te geven.

De heer Schalk (SGP):

Als ik zou verwachten dat het een slip of the pen was, dan zijn er wel een paar "slippen of the pennen". Maar laat ik een hele cruciale nemen. In reactie op vragen van de D66-fractie zegt de minister gewoon klip-en-klaar: waar het dus niet de eigen levensbeschouwelijke of religieuze visie van de school betreft of de methode die de school voor het burgerschapsonderwijs hanteert, is er derhalve dus geen sprake van terughoudend toezicht, anders dan de Afdeling lijkt te suggereren. Dus de Afdeling vraagt om terughoudendheid, maar de minister zegt gewoon: nee, dat ziet de Afdeling verkeerd.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de heer Schalk voor de nadere toelichting. Soms gebruik ik een woord met understatement. Dat is ook prettig in het debat, want dan kun je ook echt gaan kijken wat daar wordt bedoeld. De lijn van onze fractie is dat wij zeggen: als wij lezen wat de Raad van State zegt, dan laat die precies zien hoe die toetsing en die terughoudendheid zich verhouden tot artikel 23, maar ook tot artikel 1. En dat vond ik een heel evenwichtig betoog. Ik vraag de minister of hij kan aangeven — dat was mijn eerste wens voor een toezegging — dat dat een terughoudend betoog is.

Als tweede zou ik de minister willen vragen om de Kamer op korte termijn een brief te sturen waarin hij aangeeft hoe die terughoudendheid, c.q. die marginale toetsing, wordt verankerd binnen het inspectiekader. Ik wil hier toch wel graag even laten noteren, ook in relatie tot de minister, dat als de inspectie terughoudend toetst en er dan blijkt dat er sprake is van een flagrante overtreding of een extreme situatie — ik heb voorbeelden gegeven van wanneer dat het geval zou kunnen zijn — ik van mening ben dat de minister als het nodig is een aanwijzing of een spoedaanwijzing kan geven.

De voorzitter:

Klopt het dat u bijna aan het afronden bent, meneer Verkerk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, ik ben bijna aan het afronden.

De voorzitter:

Ik zou zeggen "rondt u af" en dan gaan we door.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, dan ga ik nu afronden. Ik sluit af. Een beroep op Abraham Kuyper is in het licht van onze parlementaire geschiedenis heel relevant. Hij was immers minister-president van ons land, zij het dat hij wel in een andere traditie stond dan onze minister staat. Maar gezien de politieke achtergrond van de minister is het misschien in dit verband wel nog relevanter om een beroep te doen op de liberale politiek filosoof Judith Shklar van Harvard. Zij stelt dat liberalen zich er permanent bewust van moeten zijn dat de staat zijn macht ook ten kwade kan gebruiken. In haar visie moet de overheid steeds weer een grens trekken in haar handelen in de vorm van "tot hier toe en niet verder". En dan blijkt het bijzondere dat de antirevolutionaire Kuyper en de liberale filosoof Judith Shklar elkaar de hand schudden. Nou, dat zijn dan onverwachte dingen die we met dankbaarheid zien en erkennen.

Voorzitter. Onze fractie nodigt de minister uit om met betrekking tot deze wet zo'n scherpe grens te trekken. Dat is liberaal geboden, durf ik te zeggen, en rechtsstatelijk verantwoord. Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

In het kader van de onverwachte verbindingen: ik stond gisteren met het boekje Kuyper in karikaturen in mijn handen. Kennelijk hebben we dezelfde boekenkast wat dat betreft. Mijn vraag sluit aan bij wat de heer Verkerk zei. Over het kader van het inspectietoezicht zegt de Raad van State ook iets, namelijk dat dat eigenlijk niet kan dienen als wettelijke basis en het daarom nog extra kwetsbaar maakt. Wellicht dat de heer Verkerk daar nog een reflectie over heeft.

In lijn daarmee vroeg de heer Verkerk aan de minister om toe te lichten en vast te leggen wat die terughoudendheid zou moeten betekenen. Mijn vraag daarbij is of de duiding van de termen "structureel", "flagrant" en "wezenlijk" daarvoor niet toch belangrijk is. De heer Verkerk zei eigenlijk: het ging eerst over de principiële vraag en over de terughoudendheid, en daarna werd het een talige discussie over waar die grens precies ligt. Maar zijn deze termen, nu ze eenmaal in de wet staan, niet ook essentieel voor het invullen van die terughoudendheid? Zou de minister niet moeten toezeggen dat hij ze dan ook gaat gebruiken op de wijze waarop de Raad van State ze heeft uitgelegd? Hij zegt wel dat hij daar materieel bij in de buurt komt, maar zou hij niet gewoon de interpretatie van de Raad van State moeten overnemen om die terughoudendheid handen en voeten te geven?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de heer Ganzevoort van harte danken voor deze vraag. Ik wil even memoreren dat ik ben begonnen met het eerste advies van de Raad van State, dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing op deze gebieden eigenlijk niet kan. Ten tweede heb ik een aantal keren gezegd dat de Raad van State naar mijn gevoel heel evenwichtig redeneert en dat de Raad van State ook bij de termen "flagrant" en "wezenlijk" precies aangeeft onder welke condities ze in overeenstemming gezien kunnen worden met het bestuursrecht. Ook in die formuleringen vind je het woord "terughoudendheid" terug. Ik ben dat dus met u eens. Ook de tweede toezegging die ik vraag aan de minister — als u het daar ook over heeft, mag u mijn verzoek aanvullen — willen wij helemaal zien in het kader van de manier waarop de Raad van State hierover spreekt. Dank u.

De heer Pijlman i (D66):

Ik dank de heer Verkerk voor zijn mooie betoog dat begint met een politicus-filosoof en daar ook weer mee eindigt. Mooi. U zegt: ik heb er begrip voor dat dit wetsvoorstel er is, dat het nodig is, maar ik vraag om terughoudendheid. Ik denk dat een aantal van ons, als je het voorlopig verslag leest, u dat na zal zeggen. U zegt ook dat u zich situaties kunt voorstellen waarop ingrijpen echt noodzakelijk is. Mijn vraag aan u: wat is terughoudendheid voor u? Daarover zit ik in onzekerheid.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dit is een heel mooie vraag, waar ik echt even over na moet denken. Ik heb aangegeven dat de inspectie in lijn met de Raad van State terughoudend moet toetsen. De Raad van State vult dat dusdanig in dat als de inspectie terughoudend toetst en daarbij op situaties stuit, waarbij de woorden "flagrant", "extreem" of "excessief" een rol spelen, dan is er de mogelijkheid van een aanwijzing of een spoedaanwijzing. Dat zijn de woorden waarin ook de Raad van State erover spreekt. Die zou ik hier ook willen gebruiken. Verder is het belangrijk dat de Raad van State ook een aantal keren opmerkt dat het dan altijd gaat over situaties die op de grens van het strafrecht zitten of over die grenzen heen gaan.

De heer Pijlman (D66):

Ik probeer even tot me door te laten dringen wat u precies zegt. Kunt u zich ook voorstellen dat de vrijheid van onderwijs en godsdienst zo wordt gebruikt of misbruikt dat ingrijpen absoluut direct noodzakelijk is?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Het is altijd lastig om in abstracte situaties een antwoord te geven, maar mijn antwoord is: ja, dat kan ik mij voorstellen. Als wij terugkijken naar de geschiedenis, zien wij ook voorbeelden waarin het christendom wat mij betreft een aantal morele grenzen zo heeft overtreden dat woorden als "flagrant" en "extreem" van toepassing zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Elk kind in Nederland heeft recht op goed en veilig onderwijs. Dit wetsvoorstel regelt dat de minister in het belang van leerlingen kan ingrijpen bij misstanden op een school wanneer de sociale veiligheid in het geding is of wanneer er waarden onderwezen worden die indruisen tegen de democratische rechtsorde, de democratische rechtsstaat. Het gaat om bevoegdheden die voor alle schoolsoorten gelijk zijn. De minister kan het bevoegd gezag een aanwijzing geven tot het nemen van een of meer maatregelen indien sprake is van wanbeheer. Er is sprake van wanbeheer indien er wordt gehandeld in strijd met de zorgplicht voor de veiligheid en structureel of flagrant — u hoorde het al eerder — handelen in strijd met de burgerschapsopdracht wat leidt of dreigt te leiden tot ernstige aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Een spoedaanwijzing is mogelijk indien uit het tekortschieten van het bevoegd gezag een wezenlijk vermoeden van wanbeheer volgt.

De Afdeling advisering van de Raad van State heeft over de termen "flagrant" en "wezenlijk" geadviseerd omdat dit termen zijn die niet vaak gehanteerd worden in het bestuursrecht, waardoor hun betekenis bij de rechtshandhaving dus vooraf niet goed in te schatten is. De Raad van State geeft aan dat het om open normen gaat. Daarbij is aan het bevoegd gezag doelbewust veel ruimte gelaten. Dat betekent dat een aanwijzing van de minister alleen passend is bij uitzonderlijke, zeer ernstige normschendingen die bij het strafrecht in de buurt zijn; meneer Verkerk zei het al. Volgens de Raad van State dient de term "flagrant" zodanig uitgelegd te worden dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen. Als dat zo is, ziet de Afdeling advisering geen bezwaar in het gebruik van die term, die ongebruikelijk is.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt de minister of hij deze uitleg onderschrijft. De VVD-fractie is van mening dat ingrijpen alleen in uitzonderlijke situaties zou moeten plaatsvinden.

Het woord "wezenlijk" is eveneens een vreemde eend in de bijt in het bestuursrecht, maar die term verhoudt zich goed tot de door de regering beoogde terughoudende toepassing van een vérgaand instrument als een aanwijzingsbevoegdheid in het onderwijs, aldus de Raad van State.

Voorzitter. Een vraag aan de minister. Zal een geval als het Haga Lyceum, waarin de minister een school waarvan de leiding sympathiseerde met IS niet kon sluiten, zich niet meer voordoen als deze wet erdoorheen komt? Met andere woorden, geeft deze wet de minister in dergelijke gevallen meer handvatten?

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel staat het belang van het kind voorop. Ik zei al in een eerder debat, vorige week, dat goed onderwijs de ruggengraat vormt van onze samenleving. Onlangs stemden wij in dit huis een wet betreffende burgerschapsopdracht van scholen in, een heel belangrijke wet waardoor kinderen op school bijvoorbeeld over de trias politica leren. Als een school op meer dan incidentele wijze in strijd handelt met die burgerschapsopdracht, zorgt voorliggend wetsvoorstel ervoor dat de minister kan ingrijpen. Daarmee zorgen we ervoor dat die wet betreffende de burgerschapsopdracht op scholen geen dode letter wordt. Uiteraard is het belangrijk dat de minister niet te snel naar een middel als sluiting van een school grijpt. Mocht voorliggende wet erdoorheen komen, vindt de VVD-fractie het daarom van belang dat er terughoudendheid wordt betracht en dat er een evaluatiemoment komt om juist op dit punt te toetsen en te evalueren. Kan de minister dit toezeggen?

Dan rest mij in mijn laatste debat — ik heb nog twee minuten — om iedereen in dit huis, alle collega's maar ook vooral de ondersteunende staf, heel hartelijk te bedanken voor de fantastische samenwerking. Ik wil ook graag mijn collega's in mijn andere baan bedanken voor al hun ondersteuning de afgelopen vier jaar. Enkelen van hen zitten op de publieke tribune: Jim, Tulin en Jamila. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt-Wouterse. Dan is nu het woord aan de heer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is ook mijn laatste debat. Ik vind het ontzettend leuk dat na acht jaar mijn laatste debat ook weer over onderwijs gaat.

Voorzitter. Het is en blijft een worsteling. Wat betekent artikel 23 nu precies, als het over de rol van de overheid gaat? Wat is de autonomie van de school, van het schoolbestuur? Wat betekent dat nou precies? We hebben nog maar een paar sprekers gehad, maar je ziet alweer dat daar verschil van mening over kan ontstaan. Met de vorige minister, Arie Slob, hebben we een keer een heel leuk debat over artikel 23 gehad; het ging over burgerschapsonderwijs. Hij zei toen: artikel 23 is een zegen geweest voor de samenleving. Ik zei toen: ik neem aan dat u namens uzelf en niet namens de regering spreekt. Daar reageerde hij niet op. Maar ik denk wel dat we het erover eens zijn dat als wij anno 2023 ons onderwijs opnieuw zouden inrichten maar weinigen in dit huis — misschien de SGP; nee, dat weet ik wel zeker — niet zouden bedenken om ons stelsel in te richten op grond van godsdienst, religie. Dat hebben we toen wel gedaan en dat handhaven we nog steeds. Voor mij is het ideale systeem: scholen waar alle leerlingen samen werken aan integratie, samen werken aan een samenleving waar ieder individu maar ook het collectief binnen de democratische rechtsstaat er mag zijn.

Ik vind ook dat artikel 23 wel verworden is. Oorspronkelijk lag de vrijheid van onderwijs bij de ouders. En de overheid, dat was het openbaar onderwijs. En nu? De vrijheid van onderwijs ligt in het bijzonder onderwijs grotendeels — het ging er net ook alweer over — bij de besturen, misschien zelfs bij de sectoren. Maar waar is de ouder? Waar is de zeggenschap van de ouder?

Dat geldt ook voor het openbaar onderwijs. Constitutioneel heb ik er altijd ongelofelijk veel moeite mee gehad dat ook de Raad van State akkoord is gegaan met een feitelijke verbijzondering van het openbaar onderwijs. Hoe kan dat eigenlijk in artikel 23? Maar goed, we zullen het ermee moeten doen. We weten eigenlijk allemaal wel dat er in Nederland in dit soort grote thema's bijna nooit iets verandert. Dat heeft ook voordelen. Je hebt tweederdemeerderheden nodig en die heb je niet zo makkelijk, dus we zullen het met deze kaders moeten doen.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik vind dat hier een heel mooi beeld wordt geschetst van zowel de geschiedenis als de huidige situatie. Ik ken ook de opvattingen van de heer Pijlman. Het is heel bijzonder dat als we over de vrijheid van onderwijs spreken we vaak niet alleen het woord religie gebruiken, maar ook het woord levensbeschouwing c.q. een visie op individu, mens, samenleving en relaties. U gaf net aan hoe u denkt over het onderwijs. U gaf een prachtige visie hoe u vindt dat het onderwijs moet zijn. Maar het zou zomaar kunnen dat niet iedereen in deze zaal het daarmee eens is. Dat laat weer zien waarom dit soort discussies over het onderwijs belangrijk zijn en dat u misschien gewoonweg niet gelijk krijgt omdat u niet gelijk heeft. Graag een reactie van de heer Pijlman op dit punt.

De heer Pijlman (D66):

Ik ben niet iemand die debatteert omdat ik vind dat ik altijd gelijk heb. Ik snap heel goed dat u vanuit uw achtergrond een totaal andere visie hebt. Ik heb ook misschien niet alles gezegd. Als ik zeg "samen naar school is mijn ideaal", dan betekent dat voor mij ook — daar heb ik het ook vaak met Mirjam Bikker over gehad — dat er vrijheid moet zijn om godsdienst- en vormingsonderwijs te geven. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Daarin schiet mijns inziens het openbaar onderwijs vaak tekort. Ik vind wel dat het dan op een andere manier moet worden ingevuld, en zeker bestuurlijk geregeld, dan dat we tot dusver hebben gedaan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wilde alleen even de hoop uitspreken dat er ooit nog een wetsontwerp komt waarbij het punt dat we net aanstipten uitgebreid aan de orde komt. Ik zou dan uitzien naar het debat met de heer Pijlman. Maar ook voor mij geldt dat dit mijn laatste debat is, dus we zullen dat een keer onder de koffie of op een andere manier moeten doen. Ik dank u wel.

De heer Pijlman (D66):

Dan zullen wij daar samen als een paar ouwe muppets commentaar op geven, meneer Verkerk. Haha.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Het woord "muppet" laat ik even bij u liggen, maar het lijkt mij een mooie uitnodiging. Ik dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb ook met interesse geluisterd naar de visie van de heer Pijlman op hoe het er allemaal zou moeten uitzien. De realiteit is echter als volgt. Ik meen dat minimaal twee derde van de scholen onder bijzonder onderwijs valt. Lang niet iedereen heeft dus blijkbaar dezelfde visie als de heer Pijlman. Dat is het eerste. Dan het tweede. Hij vroeg zich ook af waar de ouders waren, maar dat is juist de kracht van het bijzonder onderwijs, namelijk dat niet een of andere gemeenteraad het schoolbestuur vormt, maar dat ouders via schoolbesturen, medezeggenschapsraden en dergelijke voluit participeren in dat onderwijs dat juist voor hun kinderen van belang is. Zou je dat niet moeten koesteren?

De heer Pijlman (D66):

De zeggenschap van ouders zou mijns inziens veel groter moeten zijn. U weet ook dat er nog steeds heel veel bijzondere scholen vanuit de traditie, vanuit de geschiedenis bestaan. Dat wil niet zeggen dat de ouders die identiteit direct onderschrijven of er feitelijk wat mee doen. Dat gebeurt op heel veel plekken, kan ik u verzekeren. Dat verandert niet de schoolbestuurlijke houding. Mijn pleidooi zou juist zijn om de ouders een veel grotere rol te geven bij de vraag hoe de school ingericht moet worden. Ik moet wel zeggen dat dat in de denominaties die u vertegenwoordigt bijna een-op-een zo is. Je kiest dan heel bewust voor een reformatorische school, maar heel veel ouders kiezen ook zo: dit is een goede school, het is een buurtschool en ik wil dat mijn kinderen in de buurt naar school gaan. Nou, dat zijn allemaal heel verstandige keuzes. De kwaliteit van onderwijs speelt ook een rol, maar wij zijn er ook voor om het geheel te beschouwen en om ons af te vragen: is dit anno 2023, in een land dat totaal ontkerkelijkt is, eigenlijk nog wel de goede bestuursvorm?

De heer Schalk (SGP):

Misschien is de kracht van ons onderwijsbestel in een land dat zo aan het ontkerkelijken is — dat betreur ik overigens zeer; de heer Pijlman zal dat van me aannemen en hopelijk zal hij dat ook met mij eens zijn — juist dat die breedte er is en die ruimte er is, zodat ook mensen die misschien nog niet in die ontkerkelijking mee willen, kunnen gedijen binnen het onderwijssysteem en daar alle ruimte voor krijgen. Dan kom ik bij dit wetsvoorstel. Gaat dat wel goed op het moment dat de minister kan ingrijpen bij essentiële onderwerpen als burgerschapsonderwijs en de zorgplicht? Die vraag zou ik ook wel willen stellen aan de heer Pijlman, want anders zegt de voorzitter straks tegen me: kom eens even terug op het onderwerp.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom daar zeker op, op de rol van de overheid, maar eerst nog even over uw eerste punt. Ik vind het juist een zwakte dat wij in de samenleving ouders de gelegenheid geven om steeds vanuit andere visies — het gaat niet alleen om levensbeschouwing of religie; het kan tegenwoordig ook onderwijsinhoudelijk zijn — tot eigen scholen te komen. Dat scheidt kinderen, in plaats van dat we integreren en samenbrengen. Dus wat u kracht vindt, vind ik zwakte. Ik zou heel graag … Nogmaals, met ruimte voor ouders om levensbeschouwelijk en religieus onderwijs een plek te geven binnen iedere school; ieder kind leert daar enorm van. Maar om dat allemaal in sectoren te doen? Ben ik een voorstander van islamitisch onderwijs, om maar eens wat te noemen? Nee. Ik vind het jammer dat dat nodig is en dat we mensen daartoe ook de gelegenheid geven. Ik denk niet dat dat de integratie bevordert. Integendeel, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Pijlman (D66):

En ik weet overigens dat je daar heel verschillend over kunt denken.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste wil ik alleen nog bevestigen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mijn vraag is net al gedeeltelijk beantwoord, maar ik wilde toch even wat tegengas geven. Vanuit de reformatorische hoek wordt het bijzonder onderwijs nu heel erg opgehemeld. Ik wil de heer Pijlman graag bijvallen. Dit systeem is 100 jaar geleden bedacht als een soort uitruil tussen algemeen kiesrecht en bijzonder onderwijs. Geen enkel ander land in de wereld heeft zo'n systeem. Er is 100 jaar geleden een verkeerde afslag genomen, waardoor we nu met een totaal falende integratie zitten, waarbij het bijzonder onderwijs, waardoor de segregatie in de maatschappij ontstaat, de integratie juist enorm belemmert. Is de heer Pijlman dat met mij eens?

De heer Pijlman (D66):

Ja, dat zei ik net. Weer samen naar school is mijn ideaal, met ruimte voor levensbeschouwing, met ruimte voor religie. Ik zeg er wel één ding bij. Ik ben het historisch gezien niet met u eens dat er toen een verkeerde afslag is genomen. Alleen, de verankering in de Grondwet betekent ook dat we ongelofelijk veel moeite hebben om ruimte te creëren en ons onderwijssysteem aan te passen aan een veranderende tijdgeest, en dat betreur ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Toen is er een soort uitruil gedaan in de Grondwet. Dat algemeen kiesrecht was anders drie jaar later ook wel ingevoerd, dus in die zin was het wel heel tragisch dat het toen zo gegaan is in — wat is het? — 1917, zeg ik uit mijn hoofd, ook nog midden in de Eerste Wereldoorlog. Daar hebben we nu, 100 jaar later, helaas nog steeds de consequenties van te aanvaarden. Ik hoop dat uw standpunt bredere navolging gaat krijgen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Kesteren nog. Ik roep de leden op om wel enigszins binnen de context van het wetsvoorstel te blijven, mede gezien de tijd, want hierna hebben we nog een lang debat. Ja, dit is inderdaad een tijd van afscheid nemen, maar dit is mijn laatste kans om de orde te bewaren of daar althans een poging toe te doen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Pijlman is een pleitbezorger van het openbaar onderwijs. Nou, dat is mooi om te zien. Maar ook is hij geen voorstander van islamitisch onderwijs. Dat doet mij deugd. Stel, op een school — dat gebeurt regelmatig — kunnen ouders een belangrijk stempel drukken op de identiteit van de school en dat blijkt de ideologie van de islam te zijn, bekend als repressief en onze normen en waarden niet ondersteunend. Vindt de heer Pijlman dat acceptabel? Kan de heer Pijlman aangeven tot hoever het mag gaan voordat de minister moet ingrijpen? Of vindt hij dat dat niet hoort?

De voorzitter:

En dat graag enigszins beknopt.

De heer Pijlman (D66):

Ja, daarna kom ik ook terug op het wetsontwerp. Nog even het eerste deel. Binnen onze wetten kunnen islamitische ouders islamitische scholen oprichten en kunnen er Renaissancescholen worden opgericht. Het kan allemaal, maar ik betreur het. Ik neem het niemand kwalijk die van dat recht gebruikmaakt, maar is het anno 2023 verstandig dat wij dit soort ruimte geven? Mijns inziens niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Pijlman (D66):

En dan kom ik, als ik nu vervolg …

De voorzitter:

Dan komen we bij uw tekst. Zullen we dat even aanhoren, meneer Van Kesteren?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker.

De voorzitter:

Ja. Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Voor mij alle reden om artikel 23 te herzien, maar dat zal voorlopig niet gebeuren. We hebben wel veel incidenten gekend, incidenten op islamitische en reformatorische scholen. Avicenna, VMBO Maastricht, de Stichting voor Evangelische Scholen: het was niet niks. De zorg voor leerlingen en hun veiligheid was niet geborgd binnen ons onderwijs. Waar waren toen die scholen …

De voorzitter:

Ik ga u even interrumperen. Meneer Van Kesteren, vindt u het erg om een stapje opzij te doen? Want de heer Pijlman spreekt nu tot de minister en dan is het fijn als ze elkaar in de ogen kunnen kijken. Als u wilt, kunt u ook gaan zitten. Dan kunt u aan het eind opnieuw interpreteren. Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Waar was ik?

De voorzitter:

Bijna aan het afronden.

De heer Pijlman (D66):

De zorg voor die leerlingen werd geschonden en hun veiligheid was niet geborgd. Ik zei dat ook in het debat van zojuist: waar waren die scholen, die schoolbesturen en de sectoren toen? Toen wilde de minister ingrijpen en had hij moeite om dat te doen. Ik ben blij — daarom interrumpeerde ik zojuist — dat de overheid zich middelen verschaft om dan in te kunnen grijpen, maar ik zeg ook dat daar terughoudendheid bij hoort.

Voorzitter. De wet breidt de bevoegdheden uit.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Ik zie de heer Ganzevoort staan, die op dit punt wil interrumperen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ja, het sluit heel erg hierop aan. De heer Pijlman zegt dat er heel veel voorbeelden zijn. Hij noemt er zes, de enige zes die in de hele wetsbehandeling langskomen. De vraag is dus of er meer zijn dan die zes. Mijn vraag aan hem is eigenlijk basaler: wie heeft die problemen opgelost?

De heer Pijlman (D66):

Uiteindelijk zijn het natuurlijk de schoolbesturen geweest die dat hebben moeten doen, maar het punt is dat het veel te lang heeft geduurd. Daarom heb ik de minister gevraagd om het oude stelsel en het nieuwe stelsel eens naast elkaar te leggen en te laten zien dat dit instrumentarium nodig is om morgen in te kunnen grijpen. Nou, morgen wordt het niet; het gaat om sneller in kunnen grijpen. Ik geloof ook dat deze wet preventief gaat werken. Men zal weten: ja, de minister kan ingrijpen en kan ook een spoedaanwijzing geven; daar kom ik straks nog op. Dat zijn allemaal elementen die ook preventief zullen werken, want het zal nogal wat betekenen als de minister dat bij jouw schoolbestuur doet. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

De laatste vraag, meneer Ganzevoort. Ik zie alweer iemand staan, maar ik stel toch voor dat de heer Pijlman zijn betoog even afrondt, want anders lopen we heel erg uit de tijd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik concludeer dat de heer Pijlman bevestigt dat de scholen het uiteindelijk zelf hebben opgelost, ook onder grote maatschappelijke en politieke druk. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt en dat die druk niet al een rol speelt, maar de scholen zijn wel in staat om die problemen te adresseren en op te lossen.

De heer Pijlman (D66):

Dat ontkent niemand, maar het gaat wel om de vraag hoelang je dat laat lopen in door de overheid bekostigd onderwijs. Dat moeten we niet vergeten: dit hele stelsel wordt met ons belastinggeld overeind gehouden. Als de veiligheid van kinderen dan in het geding is en als de democratie onder vuur ligt, vind ik het heel goed dat de minister direct in kan grijpen.

Voorzitter. De wet breidt de bevoegdheden uit. Bij een incident vervalt de invloed op het stelsel, het stelselvereiste. Ingrijpen kan ook bij nalatigheid op het punt van de kwaliteit, bij het waarborgen van de kwaliteit. Overtredingen op het punt van de zorgplicht, de veiligheid en het nakomen van de burgerschapsopdracht zijn toegevoegd aan wanbeheer, en dan hebben we de spoedaanwijzing. Maar het ingrijpen van de minister wordt ook begrensd doordat de onafhankelijke inspectie altijd rapport moet uitbrengen en doordat de minister moet aangeven dat aan het subsidiariteitsbeginsel is voldaan. Bij een spoedaanwijzing stelt de inspectie de overtreding vast en vindt de aanwijzing plaats op grond van de Algemene wet bestuursrecht, waar ook beroep en bezwaar mogelijk is.

Er is net al gezegd dat er heel veel discussie is geweest over de betekenis van "wezenlijk" en "flagrant". De Raad van State geeft daarbij een handvat. De minister deelt dat wel, maar geeft ook een begrenzing aan op het punt van de vrijheid van onderwijs en religie gaat: geen haat, geen antistatelijkheid. Ik denk dat dat buitengewoon belangrijk is. We hebben allemaal de plicht om de rechtsstaat en de democratie te beschermen. Waar er zich overtredingen voordoen, moet er snel kunnen worden ingegrepen. Maar ik vraag van mijn kant wel een reflectie van de minister op wat "terughoudend toezicht" nou betekent. We zijn het er denk ik snel over eens, allemaal, met al onze verschillende achtergronden, dat we terughoudend moeten zijn bij het toezicht, maar ik hoop dat een grote meerderheid het er ook over eens is dat je wel in moet kunnen grijpen, net zoals dit wetsvoorstel doet, als grenzen worden overschreden. Nogmaals, het wetsontwerp zal volgens mij ook preventief gaan werken. Voor ons is het belangrijk dat de inspectie altijd aan zet is. Wij denk dat dit ook de door de Raad van State gewenste terughoudendheid garandeert. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De Raad van State geeft onzes inziens terecht aan dat doelen en kernbegrippen van het burgerschapsonderwijs niet uitgewerkt zijn. Daar hebben we toen in het debat met minister Slob ook op gewezen. De vorige regering zei toen: dat hebben we niet gedaan, want we willen de autonomie niet te veel beperken en we hebben het daarover in algemene termen. Ik heb toen gezegd dat dat niet juist is. Ik heb toen gevraagd of dat kon worden ingevuld, maar ik heb niet mijn zin gekregen. Dat gebeurt weleens, meneer Schalk. Ik vind dat nog steeds wél nodig. De inspectie heeft nu wel een uitwerking gegeven in de regeling PO 2021, bijlage 8: uitwerking burgerschap en basisvaardigheden. Die geeft concrete handvatten aan de inspectie, maar niet aan de scholen en ook niet aan de rechter. Dat is onzes inziens een omissie. Daarom vraag ik nogmaals of het niet heel erg verstandig is om dit alsnog uit te werken. Daar krijgen we dan een flink debat over, maar dat is volgens mij heel verstandig en goed, zodat iedereen ook weet waar hij aan toe is. Ik denk of schat zo in dat dit huis volgend jaar wel ongeveer de nieuwe eisen die aan curricula worden gesteld, zal bespreken. Ik vraag de minister om een toezegging om ook dit punt in te vullen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Ten slotte heb ik nog één ding. Ik wil u en uw ondervoorzitters bedanken voor de prettige manier van leidinggeven. Ik wil de staf voor alles bedanken. Nooit was iets te veel. Als er ergens iets van dienstbaarheid is, dienstbaar leiderschap, dan is dat wel bij jullie. En ik wil de collega's bedanken. Ik ben hier iedere dag met heel veel plezier geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. De heer Schalk heeft nog een enkele vraag. Meneer Pijlman, blijft u nog even staan?

De heer Schalk (SGP):

Zeker, voorzitter. Met de laatste opmerking over de voorzitter, de ondervoorzitters en alle anderen ben ik het helemaal eens. Dat is in ieder geval winst. Ik heb wel een vraag aan de heer Pijlman. Zojuist mocht ik even niet interrumperen in verband met de tijd. Dat begrijp ik ook, maar ik dacht wel bij mezelf: de heer Pijlman gooit een heleboel incidenten op één grote hoop. In zijn verwoording lijkt het daarna meteen: jongens, dat was allemaal zo verschrikkelijk ernstig dat Nederland zonder spoedaanwijzing eigenlijk een beetje in last is. Mijn suggestie zou zijn dat dat gewoon echt niet aan de orde is, want je merkt juist dat er bij een aantal van die incidenten heel goed en adequaat gereageerd kan worden met het instrumentarium dat de minister nu heeft. Vervolgens heb ik een vraag aan de heer Pijlman. Hij refereert aan de terughoudendheid en geeft aan wat de Raad van State heeft gezegd, maar wat mij frappeerde was het volgende. Toen wij het antwoord van de Raad van State kregen, heb ik een heel eenvoudige vraag gesteld, namelijk: is de minister het eens met de redenering van de Raad van State? Toen gaf de heer Pijlman heel nadrukkelijk aan: ik doe niet mee met die vraag! Mijn vraag is of de heer Pijlman vindt dat de Raad van State ongelijk had.

De heer Pijlman (D66):

Eerst even terug naar de incidenten. U zegt: je schept maar op, het lijkt heel veel en dat is eigenlijk niet zo, en dat deed GroenLinks ook. Ik herinner me bijvoorbeeld nog het debat dat we hier hebben gehad, waarbij nota bene een senator ook schoolbestuurder was, over VMBO Maastricht. Dat had grote, ingrijpende gevolgen voor leerlingen, voor hun toekomst; de ouders zaten met de handen in het haar. Dat was niet iets incidenteels, nee, het was heel erg gestructureerd. En de minister zei toen ook: ik doe wat ik kan. Hij nam dat buitengewoon serieus, hij heeft dat ook goed opgepakt, maar had hij nou werkelijk het instrumentarium om snel te kunnen reageren? Nee, dat had hij niet. Ik vind dat we dat niet moeten toestaan.

Nogmaals, ik zeg ook tegen u dat dit ook preventief gaat werken. Ik hoop dat als die uitwerking in de curricula er komt, die de scholen en de schoolbesturen heel veel meer houvast biedt en ons ook, zodat dit soort dingen zich niet meer kunnen voordoen.

We hebben ook in uw denominatie enorme incidenten gehad.

De heer Schalk (SGP):

Nee, nee, nee.

De heer Pijlman (D66):

U bagatelliseert het, ik niet. Als leerlingen met een lhbti-achtergrond zo in de knel komen en dat wordt zo door een school opgepakt, dan vond en vind ik dat heel erg zorgelijk. We hebben het daar toen samen in de wandelgangen ook vaak over gehad. Ja, dan moet een minister kunnen ingrijpen. Dat is niet de school die u wilt, dat is ook niet de school die ik wil.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. De heer Pijlman heeft alleen nog maar op mijn eerste punt gereageerd. Daar zou ik in ieder geval nog op willen reflecteren. Het moet glashelder zijn — volgens mij heb ik dat ook in andere debatten aangegeven — dat daar waar dingen misgaan op scholen, er ingegrepen moet worden. Maar het is te makkelijk om even in dit debat te zeggen: we noemen even een stuk of vier, vijf voorbeelden en die waren dusdanig ernstig dat er een spoedaanwijzing voor nodig was. Dat was het eerste wat ik nog wilde zeggen. Ik wil ook zeggen dat die incidenten in ieder geval ook stevig aangepakt zijn en in de juiste proporties werden gebracht, ook misschien wel door de debatten hier.

Het tweede punt is de vraag die nog openstaat. Waarom heeft de heer Pijlman gezegd dat hij die vraag van de heer Schalk in ieder geval niet wilde, namelijk of de minister het met de visie van de Raad van State eens is?

De voorzitter:

Maar dat dan wel kort. Dan geef ik de heer Schalk het woord. Dan kan hij de rest van het betoog ook hier doen.

De heer Pijlman (D66):

Ik wilde daar toen niet aan meedoen. Ik vond de extra voorlichting die u vroeg bij de Raad van State, totaal onnodig. Voor mij was helder, klip-en-klaar, wat de bedoeling van dit wetsvoorstel was. Ik zeg het maar eerlijk: volgens mij had u ook politieke redenen om die extra voorlichting nog te vragen. Dat mag, daar is helemaal niets op tegen, geen misverstand, maar ik had niet de behoefte om daar direct aan mee te doen. Ik vind ook niet dat het heel veel opgeleverd heeft. De Raad van State komt weer op zijn eerdere standpunt terug. Ik vind een reflectie van de minister op dat punt wel interessant, want daarna heb ik die vraag zelf nog gesteld, om te horen hoe de minister daarop reageert. De heer Verkerk heeft dat ook gevraagd. De VVD heeft dat gevraagd. We willen allemaal terughoudend toezicht.

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste opmerking, voorzitter. De Raad van State heeft in eerste instantie gewoon het dictum gegeven: doe dit niet, punt. Daar heeft de heer Pijlman dan op geacteerd, maar in zijn betoog heb ik hem juist heel erg horen acteren op de beantwoording na het verzoek om extra voorlichting. Volgens mij heeft het hem dus wel geholpen om zijn betoog nu op te bouwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

U helpt mij altijd om mijn betoog op te bouwen, alleen al met waar u vandaan komt met uw onderwijsopvatting, geen misverstand daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Voor sommige collega's is dit het laatste wetsvoorstel dat ze behandelen in deze Kamer van reflectie en we gaan hen node missen. Ik had het hun ook gegund dat ze een glashelder wetsvoorstel als sluitstuk van deze zittingsperiode hadden kunnen bespreken, maar naar mijn bescheiden mening is dat niet het geval. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat zich heeft ontwikkeld tot een rasechte jojo. U kent dat speelgoed wel: twee schijfjes verbonden door een as, waaromheen een touwtje wordt gewonden. Door de jojo naar beneden te gooien, wikkelt het touwtje af en met een klein rukje op het juiste moment komt die weer naar boven. Inmiddels zijn er eindeloze variaties op dat concept en vandaag bespreken we zo'n variatie.

Want bij nadere beschouwing van dit wetsvoorstel zien we dat jojogedrag. Neem als voorbeeld het vermoeden van wanbeheer, waarop een spoedaanwijzing kan worden gegeven. In het conceptwetsvoorstel ging het om een redelijk vermoeden van wanbeheer. Na advies van de Raad van State werd het een ernstig vermoeden. Bij nota van wijziging werd het een redelijk vermoeden van wanbeheer. En nu is het uiteindelijk geworden een wezenlijk vermoeden van wanbeheer, een term die nogal wat vragen oproept. Een spoedaanwijzing is immers een zeer zwaar middel, zeker nu het hier gaat om wanbeheer in verband met overtredingen van de burgerschapsopdracht en de zorgplicht voor de veiligheid. Het is niet eenvoudig om dat objectief vast te stellen. Want wat is de norm die gehanteerd moet worden? Is die norm wel te objectiveren, zo vraag ik aan de minister. Hoe oordeelt de minister zelf over het verspringen van "redelijk" naar "ernstig" naar "redelijk" naar "wezenlijk"? Is "wezenlijk" nu sterker of zwakker? Waarom die wazige terminologie? Mijn fractie vindt dat problematisch want het kan in feite alle kanten op.

En dan het woord "flagrant" in combinatie met "structureel". Dat is aan de orde bij de nieuwe aanwijzingsgrond, namelijk de naleving van de burgerschapsopdracht. Ook hier is de jojo weer volop in bedrijf geweest. Ik noteer in wetsvoorstel 1: in ernstige mate of langdurige tekortschietende naleving. De Raad van State adviseert dit te schrappen wegens strijdigheid met de vrijheid van inrichting. Dus werd het wetsvoorstel 2: het structureel handelen in strijd met. Toen werd het in de nota van wijziging: het handelen in strijd met. En ten slotte werd het: het structureel of flagrant handelen in strijd met. Daar is geen touw aan vast te knopen. De Raad van State doet verwoede pogingen om duidelijk te maken wat de bedoeling zou kunnen zijn. Hoe zit dat nu met dat "structureel" of "flagrant"? Betekent dit dat het het een of het ander is of vullen ze elkaar aan?

En dan zijn we er nog niet. Bij overtreding van de burgerschapsopdracht gaat het over de democratische kernwaarden. Welke zijn dat dan precies en wie bepaalt welke waarden er in de samenleving van belang worden geacht? Neem milieu en klimaat. De ene school zal uitgaan van de evolutietheorie en dan past het huidige klimaatprobleem misschien wel in de gedachte van voortgaande ontwikkeling. Maar ja, er zomaar op los leven vanuit de evolutiegedachte is wel in strijd met de waarden van een christen; die ziet het geheel van deze aarde als een door God geschapen werkelijkheid waarover goed rentmeesterschap moet worden uitgeoefend. Welke waarden zijn nu leidend?

Een ander voorbeeld. Onlangs werden de scholen overspoeld met materialen vanuit de Rutgers Stichting; u weet wel, dat is die stichting die 26 miljoen euro subsidie heeft en die met dat geld allerlei materialen en lesmethodes rond seksualiteit over de scholen wil verspreiden. Zijn scholen die dat materiaal — ik druk mij gematigd uit — niet passend vinden voor kinderen van jonge leeftijd dan automatisch verdacht, of voldoe je niet meer aan de burgerschapsopdracht als je weigert om de hele woke indoctrinatie te omarmen?

Voorzitter. Die diffuse termen die gehanteerd worden, zijn met heel veel moeite op orde te brengen. Ik bewonder de Raad van State die het zo heeft omschreven dat de angel eruit wordt gehaald als je de termen gebruikt op de manier die zij adviseren, maar mijn stelling is dat de regering wegduikt onder die uitleg.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, mag ik u vragen kort te zijn?

De heer Pijlman i (D66):

Ja, heel kort. Ik zou graag willen weten wat u verstaat onder "woke". Ik heb gisteren nog even dat kinderboekje bekeken waar toen zo veel ophef over was. Ik heb het gekocht voor mijn kleindochter. "Arm kind", hoor ik de heer Schalk nu zeggen. Nou, als je dat dan doorleest dan komen we inderdaad wel van een heel verschillende wereld en achtergrond. Een totaal onschuldig, enig verhaal. Niks mis mee. Daar plakt u dan de term "woke" op. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Schalk (SGP):

Ik bedoel met "woke indoctrinatie" iets veel breders dan alleen dat boekje over dat varkentje dat niet precies weet wat het is. Maar daar zit een ideologie onder die we op dit moment op een heleboel manieren terugzien in het geheel van de samenleving. Dat kun je gewoon merken, ervaren enzovoorts. We proberen volgens mij allebei zorgvuldig te spreken en zorgvuldig voorbeelden te gebruiken. Dat is tot nu toe zo gegaan en dat gaan we vandaag ook doen. Maar ik kan er toch niet omheen om een voorbeeld te noemen dat mij best wel heeft geraakt. Ik hoorde van een meisje dat aangaf dat er in haar schoolklas van misschien 25 tot 30 leerlingen 15 tot 20 mensen zaten die niet wisten wat ze nou precies waren, een jongen of een meisje. Dat vind ik zo'n hoog aantal dat ik me afvraag: wat is er gebeurd in de samenleving waardoor we zo veel onzekerheid hebben teweeggebracht? Dan snap ik heus wel dat u kunt zeggen: moet je dat nu allemaal enten op dat boekje, dat ik onschuldig acht en voor mijn kleindochtertje heb gekocht? Maar ik ben van huis uit pedagoog of in ieder geval onderwijskundige, en daar zit ook een stukje pedagogiek bij, en op die opleiding heb ik in ieder geval geleerd dat in vrijwel elk prentenboek een enorm diepe boodschap zit.

De voorzitter:

De heer Pijlman, tot slot.

De heer Pijlman (D66):

Tot slot, voorzitter.

De heer Schalk lokt een enorm debat uit. Hij geeft ook een heel breedsprakig antwoord op de vraag wat hij onder "woke" verstaat, dat helemaal niet aansluit bij het voorbeeld over de Rutgers Stichting waar hij mee begon. Misschien komen de groepen waaraan u refereert gewoon op ... Misschien is woke niets meer dan mensenrechten. Dat zou ook weleens kunnen. Daar heeft uw partij nooit in vooropgelopen. En dan ziet u nu plotseling allemaal spoken die er mijns inziens helemaal niet zijn. Dat wil niet zeggen dat mensen niet ook heel erg kunnen overdrijven. Zeker, en dan zijn we er allemaal bij om dat weer een beetje terug te duwen.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Ik zag juist de afgelopen dagen artikelen over het gebruik van taal, ook onze Nederlandse taal, waarvan je de haren te berge rijzen. We raken simpelweg een heleboel gewone begrippen kwijt, omdat je die bijna niet meer zou kunnen gebruiken. Maar goed, dan dwalen we echt af van het onderwerp. Ik wilde hier alleen maar de vraag stellen: voldoe je aan de burgerschapsopdracht als je dat soort boekjes afwijst en als school zegt dat je er niets mee te maken wilt hebben? Dat is een reële vraag, denk ik, en die wil ik aan de minister stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de heer Schalk nu zijn betoog laten afmaken en daarna ruimte geven voor de interrupties, omdat we anders echt te veel uit de tijd lopen. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik gaf aan dat ik vond dat de regering wegduikt voor de uitleg. Bij het woord "wezenlijk" gaat de regering alleen in op de uitleg van "een substantiële mate van waarschijnlijkheid". Daar kan de regering wel mee instemmen, maar het resumé van de Raad van State stelt dat het gaat om een terughoudende toepassing van een vergaand instrument als die spoedaanwijzing in het onderwijs. Maar in de beantwoording aan de D66-fractie stelt de regering, waarbij ik citeer wat ik zojuist ook heb geciteerd: "Waar het dus niet de eigen levensbeschouwelijke of religieuze visie van de school betreft of de methode die de school voor het burgerschapsonderwijs hanteert, is derhalve geen sprake van terughoudend toezicht, anders dan de Afdeling lijkt te suggereren." Klopt het dat de regering dus een ruimere interpretatie voorstaat dan de Raad van State?

Ten aanzien van de term "flagrant" geeft de regering aan dat de uitleg van de Afdeling niet strookt met de toelichting bij het amendement en dat de regering de interpretatie van de Afdeling niet deelt. Ik citeer: "Hoewel de regering dus de interpretatie van de Afdeling, formeel beschouwd, niet onderschrijft, is er in materiële zin geen verschil van inzicht over de toepassing van de aanwijzing." Maar de SGP legt hier een indringende vraag voor over de kwaliteit van de wetgeving: kunnen we nu wel stemmen over een wetsvoorstel waarbij er zo veel verschillende teksten en toelichtingen bestaan en zo veel verwarring en onduidelijkheid, en waarbij in de laatste fase nog weer alternatieve lezingen worden geboden ten opzichte van het advies van het hoogste adviesorgaan? Fundamentele vrijheden en rechtszekerheid zijn immers in het geding.

Misschien moeten we het nog eens over een andere boeg gooien. Zou de minister klip-en-klaar kunnen benoemen, aan de hand van een drietal voorbeelden uit de praktijk, waarom hij deze wetgeving nu nodig acht? Voorbeeld één, gaat het om het indammen van haatzaaien? Gebruik dan gewoon het strafrecht, met gebruik van de woorden dat we behoudens onze verantwoordelijkheid voor de wet moeten handelen. Of voorbeeld twee, wil de minister het materiaal aanpakken van de Rutgers Stichting, zoals ik dat zojuist benoemde? Pak dan gewoon de subsidie af, zou ik zeggen. Of voorbeeld drie, wil de minister dat antisemitisme wordt tegengegaan? Daar helpt deze wet vermoedelijk niet echt tegen, en daar hebben we toch ook het strafrecht voor?

Dan nog een ander principieel punt. Het is vreemd hoe onordelijk en willekeurig omgesprongen wordt met zorgplichten voor scholen, in dit geval met burgerschap en sociale veiligheid. Lange tijd richtte de aandacht zich op burgerschap. Dit wetsvoorstel zou uitkomst gaan bieden voor handhavingsproblemen, maar nu wordt de bevoegdheid om in te grijpen juist makkelijker gemaakt bij de relatief nieuwe zorgplicht sociale veiligheid. Wat is de ratio daarachter en wat heeft dat voor gevolgen voor de bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs? De minister gaat zich mengen in zaken die eigenlijk niet zwaar genoeg zijn vanuit het perspectief van zijn stelselverantwoordelijkheid. Hoe voorkomen we dat de incidentele problemen op scholen kunnen uitgroeien tot politieke willekeur, waartegen zelfs de beste procedures geen weerstand meer kunnen bieden?

Voorzitter. Ik ga weer even terug naar de opzet van deze wet. Er waren toch al mogelijkheden om van overheidswege concrete, bindende aanwijzingen te geven over de wijze waarop een eventuele overtreding moet worden beëindigd? Maar dat middel moest spaarzaam en terughoudend worden ingezet. De wet stelt dan ook nu al zware vereisten. Er moet sprake zijn van wanbeheer, dat in de wet limitatief is omschreven. En het betreft altijd ernstige situaties, zoals financieel wanbeheer, bestuurlijke intimidatie of ernstig tekortschieten met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. De minister vindt dat nu niet voldoende. Zijn handhavingsinstrumenten zouden tekortschieten. Maar bij wanbeheer wil de minister snel kunnen ingrijpen en een reguliere aanwijzing duurt dan te lang. Dan volgt een spoedaanwijzing, met alle risico's voor subsidiariteit en proportionaliteit.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de regering mag proberen, sterker nog, moet acteren om kwalijke praktijken die kunnen plaatsvinden, aan te pakken. Maar de uitbreiding van het instrumentarium op deze wijze is naar de mening van de fractie van de SGP buitensporig. Sterker nog, de SGP beschouwt dit wetsvoorstel als een zeer vergaande uitholling van de inhoud van artikel 23 van de Grondwet. Nog even wat preciezer: het wetsvoorstel betekent een miskenning van de zorgplicht van de regering, zie artikel 23 lid 1, van de bedoeling met het toezicht, lid 2, van de vrijheid van onderwijs, lid 2, en van de functie van deugdelijkheidseisen, lid 5 tot en met 7.

Ik licht dat kort toe. De zorgplicht van de regering is niet bedoeld als legitimatie voor de regering om met de beste bedoelingen alles te doen wat zij nodig vindt voor het onderwijs. De inhoud van artikel 23 bepaalt hoe die zorgplicht gelezen moet worden. Hoofdlijn daarin is dat misstanden en problemen in het onderwijs worden opgelost door het toezicht van de inspectie op de wettelijke deugdelijkheidseisen, mogelijk uitmondend in bekostigingssancties. Dat geldt dus ook voor de grote problemen met burgerschap en sociale veiligheid. De rol van de onafhankelijke inspectie is een bewuste schokdemper tegen de invloed vanuit de politiek. Waarom wordt deze schokdemper weggehaald?

We kunnen mooie verhalen houden over de procedurele waarborgen die het wetsvoorstel zou bieden, maar het moet te denken geven dat ambtenaren waarschuwen voor de druk die ontstaat als politiek en media bij de minister gaan aandringen. Ik heb de beslisnota ingezien en dan slaat de schrik je om het hart als je steeds opnieuw leest "dit raden wij af". Waarom legt de minister alle waarschuwingen naast zich neer? Is hij doof voor de signalen dat dit wetsvoorstel de randen van artikel 23 opzoekt of zelfs overschrijdt?

Voor zover de minister toch zelf direct bestuurlijk moet kunnen ingrijpen, moet dat gaan om uitzonderlijke situaties, die raken aan zijn stelselverantwoordelijkheid. In 2013 werd de aanwijzingsbevoegdheid op grond van artikel 23 nog bewust gebonden aan die stelselverantwoordelijkheid. Het is zorgelijk dat die principiële rechtsstatelijke lijn tien jaar later zomaar aan de kant wordt gezet. De minister creëert een steeds langere lijst met deugdelijkheidseisen, op grond waarvan hij zelf direct kan ingrijpen. Daarmee is het wetsvoorstel niet alleen strijdig met de Grondwet, maar kan het ook uitlopen op bestuurlijke problematisering. Daar moeten we geen ruimte aan geven, maar krachtig weerstand tegen bieden.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik even voor een minuut. Dan beginnen we daarna met de interrupties voor meneer Schalk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Gerkens

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft een interruptie voor u, meneer Schalk.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik wou de heer Schalk eigenlijk alleen een kleine tip geven. Dat is de volgende. Het antiwoke fanatisme, dat je steeds vaker hoort, leidt er op dit moment toe dat er in de staat Utah, in de Verenigde Staten, geëist wordt dat de Bijbel niet meer op scholen gebruikt wordt omdat die te gevaarlijk is. Ik zou bijna tegen de heer Schalk zeggen: be careful what you wish for.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel voor deze waarschuwing. Ik heb dat ook gezien. Je ziet dus dat we de weg volledig kwijtraken als we niet op een gewone, normale manier blijven wandelen langs de lijnen van datgene wat misschien al eeuwenlang gefunctioneerd heeft. Ik vind het natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling. Dat ben ik met de heer Ganzevoort eens. We proberen het gesprek hier in ieder geval niet in die sfeer te trekken. Dat is ook mijn bedoeling.

De heer Pijlman i (D66):

Ik heb u zonet geïnterrumpeerd over "woke". Dit is een mooie aanvulling daarop. Ik denk we het daarover ook niet eens worden. Ik denk dat polarisatie, ook op dat punt, kwalijk is. Daar moeten we voor waken. Ik vond dat u zonet hele polariserende opmerkingen maakte.

Maar ik ga naar een ander punt. In mijn betoog heb ik gezegd dat het een omissie is dat de kernbegrippen van burgerschap niet uitgewerkt zijn. De bedoeling daarvan zou het beschermen van de autonomie zijn, maar dat geeft scholen geen handvatten. De inspectie heeft ze uitgewerkt, maar dat betekent niks voor de rechter. Bent u het met mij eens dat ze in de herziening van het curriculum uitgewerkt zou moeten worden, zodat eenieder weer weet waar hij aan toe is?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het prima om die discussie ook te voeren, maar ik schat in dat je op het moment dat we die burgerschapsopdracht heel erg precies gaan invullen, juist datgene doet wat we moeten proberen te voorkomen: het inperken van de vrijheid van richting en inrichting. Dat past natuurlijk heel erg bij het betoog dat de heer Pijlman heeft gehouden. Hij zei namelijk: ik vind dat er één soort school moet zijn en dat hele artikel 23-verhaal past niet meer zo. Maar ik ben juist heel erg bezorgd dat we de polarisatie heel erg versterken als we het centraal heel erg diep gaan invullen. Ik denk dat we dat juist moeten zien te voorkomen. Met de ruimte die er nu voor scholen is om dat in te richten en de inspectie die gewoon haar werk doet, volgens de huidige werkmethode, vormt dat volgens mij geen enkel probleem. Net ging het even over de reformatorische scholen. Je ziet juist dat die de burgerschapsopdracht heel serieus aan het nemen zijn en ver uitgevoerd hebben, zonder dat daarover door de inspectie, die daar natuurlijk toch een beetje extra op let, problemen gemaakt worden. Dat is voor zover ik het kan overzien.

De heer Pijlman (D66):

Ik constateer wel dat u op dit punt ... Hier waarschuwt de Raad van State namelijk voor. Die zegt: werk dat uit. Dat neemt u niet over. Maar bij andere punten die de Raad van State noemt, zegt u: dit moet u absoluut overnemen. Kortom, ook bij u is de mening van de Raad van State over wat annex is aan de uitwerking van artikel 23, niet helemaal heilig.

De heer Schalk (SGP):

Nou, ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel heb ik gezien dat de Raad van State waarschuwt voor het schuren, sterker nog het botsen, van een aantal grondrechten. Dat kun je terugvinden in het eerste advies van de Raad van State. Het tweede advies is natuurlijk alleen gegaan over de terminologie. Daar is naar gevraagd. Daarbij is juist heel nadrukkelijk gewaarschuwd door de Raad van State met: pas op, u gaat veel te veel zitten op de inhoud van de burgerschapsopdracht en de zorgplicht.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Ik wil graag even zeggen dat ik voorzitter van de raad van toezicht van Rutgers ben. Ik zou meneer Schalk willen vragen om zich echt te verdiepen in wat hij net heeft gezegd. Het lijkt namelijk alsof dat niet gebeurd is. Rutgers is een kenniscentrum voor seksualiteit, dat al jarenlang bestaat, met hele goede wetenschappers die heel veel onderzoek doen. Er zijn veel misverstanden over Lentekriebels geweest en daar draagt meneer Schalk nu ook weer aan bij. Ik zou bijna zeggen: o, mijn God. Dat zal ik niet doen, want ik ben de afgelopen vier jaar heel respectvol naar het geloof en naar de heer Schalk geweest. Ik vraag hem dan ook datzelfde respect te tonen voor instituten als Rutgers. Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, we moeten inderdaad even melden waar we aan verbonden zijn. Ik ben dat in de haast vergeten te zeggen, omdat ik aanvoelde dat ik mijn tijd hard nodig zou hebben. Ik had in ieder geval ook moeten melden dat ik lid ben van een raad van toezicht van een school voor voortgezet onderwijs en van een hogeschool. Maar dat is bekend en ik probeer dat ook bij elk debat te benoemen. Dat ten eerste.

Ten tweede. Het onderwerp dat mevrouw De Blécourt zojuist noemde, die Lentekriebels ... Ja, mevrouw De Blécourt deed de uitspraak "o, mijn God". Ik denk dat het vanuit mijn visie zo is dat ik vast geloof. Ik heb begrepen dat u het zo probeerde te duiden dat het geen uitroep is om Gods hulp. Het zou voor u misschien wel als een krachtterm kunnen gelden. Maar laat ik het dan voor mezelf invullen. Ik heb ook in eerdere debatten aangegeven dat het voor mij van groot belang is, van wezenlijk belang, dat God, zoals we dat in het boek Genesis lezen, man en vrouw heeft geschapen en dat seksualiteit iets is wat tussen een man en een vrouw mag groeien en bloeien binnen de veilige setting van het huwelijk. Ik heb niet alles doorgelezen over de Lentekriebels en dergelijke, maar ten aanzien van datgene wat daar toen te berde werd gebracht, is mij duidelijk geworden dat ook de Rutgers Stichting wel heeft aangevoeld dat dat best ver ging en dat ze daar misschien wel spijt van hadden.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dat bestrijd ik. Rutgers heeft dat helemaal niet gezegd en dat is ook niet zo. Alleen is het wel zo dat dingen uit hun verband worden gerukt. Zo wordt er gezegd dat er plaatjes die in groep acht worden gebruikt, in groep drie zijn gebruikt. Dat is niet zo, maar ik ga daar nu verder niet op in.

Ik wil nog wel iets anders zeggen. Meneer Schalk, ik dacht dat u en uw partij antiabortus zijn. Als dat al zo is, dan denk ik dat het heel relevant is dat Rutgers bestaat en nog heel lang blijft bestaan, want het is voorlichting en als die voorlichting er niet was, zouden er meer abortussen plaatsvinden. Overigens ben ik voor abortus.

De voorzitter:

Maar dat is buiten de orde van het debat. Dus ...

De heer Schalk (SGP):

Dat is misschien wel buiten de orde.

De voorzitter:

Het is buiten de orde van het debat.

De heer Schalk (SGP):

Het is buiten de orde van het debat, maar misschien mag ik toch even reageren, voorzitter. Ik reageer dan niet op het expliciete geval van voor of tegen abortus. Ik wil namelijk aangeven dat het wat mij betreft allereerst de primaire taak is van ouders om voorlichting te geven aan hun kinderen. Dat dat vervolgens op school misschien ook gebeurt, is zo, maar dat moet dan op een manier gebeuren die ook voor die ouders en die kinderen passend is. Ik ben er helaas van overtuigd dat dat niet altijd het geval is.

Voorzitter, ik begrijp dat ik aan het einde van mijn betoog ben. Rest mij in ieder geval nog om de voorzitter te feliciteren met haar verjaardag vandaag.

De voorzitter:

Daar mag u zeker nog tijd voor gebruiken.

De heer Schalk (SGP):

Dan eindig ik ten minste met een mooi moment.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Ik geef het woord aan de heer Rietkerk die namens het CDA zal spreken.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bij die felicitatie — dat hoorde u ook — sluiten wij ons allemaal aan. Van harte!

Voordat ik namens de CDA-fractie het woord voer, meld ik dat ik in het onderwijs bestuursvoorzitter ben van de Landstede Groep.

Vandaag behandelen we het wetsvoorstel uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Ik wil me ook beperken tot dat wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel geeft verschillende nieuwe bevoegdheden en bestuurlijke instrumenten voor onderwijsinstellingen weer en heeft als doel het creëren van een versterkte grondslag voor handhavingsbesluiten wegens strijd met de burgerschapsopdracht.

De CDA-fractie onderschrijft de gedachte achter de wet, namelijk het zo veel mogelijk voorkomen van misstanden in het onderwijs en deze effectiever tot een einde te kunnen brengen, wanneer belangen van leerlingen en studenten in het geding zijn. Wel heeft de fractie zorgen over verschillende gronden waarop de aanwijzing is gebaseerd, de handhaafbaarheid en met name een aantal open geformuleerde normen in de voorgestelde artikelen.

Voorzitter. Allereerst de open normen. Volgens de Raad van State gaat het bij de burgerschapsopdracht, net zoals bij de zorgplicht voor de veiligheid, om open normen met globaal geformuleerde opdrachten en bijbehorende verplichtingen. Het doel van deze open normen is het creëren van ruimte voor het bevoegd gezag om het doel in de burgerschapsopdracht te bereiken. Daarbij stelt de Raad van State dat wanneer er verschil van mening is over de invulling van de norm, de mening van het bevoegd gezag prevaleert en het toezicht van de overheid terughoudend moet zijn.

De vraag aan de minister is hoe er in de praktijk concreet uitvoering wordt gegeven aan deze gedachte van de Raad van State. Waar ligt de grens voor het bevoegd gezag om zelf invulling te geven aan de open normen? Hoe terughoudend — ook andere woordvoerders hebben dat hier aangegeven — wil de minister dat toezicht uitoefenen? Ik sluit mij aan bij de vragen en opmerkingen van collega Verkerk van de ChristenUnie als het gaat om een toezegging die hij graag op dit punt terug wil zien, mogelijk in een brief aan de Eerste Kamer. Verder is volgens onze fractie onduidelijk welke kaders en richtlijnen hier worden aangereikt aan het bevoegd gezag, hetgeen zorgelijk is in het kader van de rechtszekerheid. Ook de Onderwijsraad stelt in zijn advies, ik vat het samen, dat het geen pas geeft om specifieke wettelijke waarborgen te omzeilen via open, algemeen geformuleerde bepalingen in een onderwijswet. Graag een reactie van de minister op die reactie van de Onderwijsraad.

In het verlengde hiervan staat bovenaan pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag een wat merkwaardige zin: "De onderzoekskaders zijn niet te beschouwen als zelfstandige normstelling die de wettelijke kaders te buiten zou gaan." Onze fractie vraagt zich af wat het dan wel is. Die vraag leg ik ook graag bij de minister neer. Het zijn onzes inziens óf zelfstandige kaders die de wettelijke kaders te buiten gaan. Dan zijn het geen deugdelijkheidseisen bij wet. Of het zijn normen die binnen de wettelijke kaders vallen. Graag een verduidelijking.

Overigens is in de afgelopen jaren een algemene tendens te zien waarbij rechterlijke toetsing steeds belangrijker wordt. De wetgever stelt wetten voor waarin open normen zijn geformuleerd, die vervolgens bij rechterlijke toetsing worden ingevuld, soms ook met grondrechten en beginselen. Deze ontwikkeling baart onze fractie zorgen. Hoe ziet de minister dit wetsvoorstel in die trend?

Voorzitter, als tweede de term "flagrant handelen". In het voorgestelde artikel 153 wordt de mogelijkheid voor de minister gecreëerd om een aanwijzing tot het nemen van een of meer maatregelen aan het bevoegd gezag te geven, indien er sprake is van wanbeheer. Sub g van artikel 2 introduceert een nieuwe grond en stelt dat dit mogelijk is indien "het structureel of flagrant handelen in strijd met de burgerschapsopdracht bedoeld in artikel 8 derde lid of lid 3a leidt of dreigt te leiden tot ernstige aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat."

Eerdere sprekers hebben er ook op gewezen dat het begrip "flagrant handelen" een ontwikkeling heeft meegemaakt en uiteindelijk in deze wet terecht is gekomen. Het betreft een open norm die niet voorkomt in andere bestuursrechtelijke wetten. De Raad van State stelt dat de term in combinatie met de term "of structureel" vragen oproept en dat een daarop gebaseerde aanwijzing dus juridisch kwetsbaar is. Bij onze fractie leeft dan ook de zorg dat het voor burgers en bevoegde gezagen in de praktijk niet duidelijk zou kunnen zijn wat de betekenis van dit begrip is. Kan de minister die begrip nog wat specifieker duiden? Wanneer is "flagrant" flagrant? Of, zoals de heer Verkerk aangaf, het woord "extreem", dat woord is duidelijker. Dat kan bij deze minister wellicht anders zijn dan bij een andere.

Al met al is mij in ieder geval duidelijk dat de minister de interpretatie van de Raad van State voor wat betreft de noodzaak van zorgvuldigheid bij de inzet, omwille van het voorkomen van willekeur en het behoud van rechtszekerheid niet onderschrijft. Op dit punt gaat de minister, zo lezen wij, niet mee met de interpretatie van de Raad van State, omdat anders het instrument niet inzetbaar zou zijn. Dat is precies wat de Afdeling advisering ook zegt: je moet veel zorgvuldigheid betrachten bij de inzet, omwille van rechtszekerheid. Willekeur willen we denk ik gezamenlijk, ook hier in deze Kamer, bij de toepassing vermijden — ik verwacht het ook van de minister. Tilt de minister daar niet zo zwaar aan? Waarom volgt de minister deze uitleg van de Raad van State niet?

Voorzitter. Als derde het begrip "wezenlijk vermoeden". De bewijsmaatstaf voor de spoedaanwijzing beschrijft dat er sprake moet zijn van een wezenlijk vermoeden. De term "wezenlijk vermoeden" en "een ernstig vermoeden" zijn in de stukken ook terug te zien. Gezien het feit dat het begrip "wezenlijk vermoeden" niet of nauwelijks gehanteerd wordt in het bestuursrecht, begrijpt onze fractie de keuze voor die middenweg niet. Wij zijn op zich wel van de middenweg, maar op dit punt willen we toch duidelijkheid hebben. In de geformuleerde gronden voor het wanbeheer, artikel 153 lid 2 van de Wet op het primair onderwijs, wordt gesproken over het "in ernstige mate of langdurig nalaten" en over het "in ernstige mate verwaarlozen". Daar zie je het woord "ernstig" terug. Bij de hantering in dit wetsvoorstel zien we het woord "wezenlijk". Schiet dat begrip "wezenlijk" dan niet tekort, gezien de formulering van de gronden uit het net genoemde artikel 153? Onze fractie is dan ook van mening dat het begrip "wezenlijk" wellicht niet toereikend kan zijn, niet duidelijk is voor de uitvoering in de praktijk. Graag een reactie van de minister hierop.

Bij de spoedaanwijzing in het wetsvoorstel hoeft evenmin vast te staan dat wanbeheer is gebleken, maar is een wezenlijk vermoeden daartoe voldoende. Een belangrijk verschil met het algemeen bestuursrecht is echter dat bij de beoordeling van wanbeheer in verband met overtredingen van de burgerschapsopdracht en de zorgplicht voor de veiligheid er sprake is van een open norm. De toepassing van deze term vereist dus weging van waarden. Dat is anders dan bij de spoedaanwijzing die betrekking heeft op bijvoorbeeld een bouw- of milieuvoorschrift. Om die reden is het van belang dat de voorwaarden met betrekking tot de oplegging van een spoedaanwijzing een voldoende waarborg tegen willekeurige toepassing van dit instrument behelst. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Als vierde het begrip "basiswaarde". In artikel 153 lid 2 sub g wordt gesproken over "het leiden tot ernstige aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat." Het stelsel van het Nederlandse onderwijs is gebaseerd op het ontbreken van consensus over dat beginsel. Dit is door anderen al aangegeven, evenals door de Raad van State. Deze basiswaarden worden als begrip breed gedragen in de maatschappij, maar zijn niet verder geconcretiseerd. Tot op heden heeft de wetgever, tenzij de minister daar vanavond uitsluitsel over kan geven, ook geen algemene overkoepelende definitie gevormd voor de betekenis van "democratische rechtsstaat". Dan heb ik het er niet over wanneer de bepalingen van het strafrecht overtreden worden of wanneer het tegen het nationaal recht ingaat, want dat is wat mij betreft volstrekt helder. Dan kan er gewoon ingegrepen worden en dan moet er ook ingegrepen worden, hetzij via "deugdelijk" hetzij via het strafrecht. Wanneer er in de praktijk dan ook wordt getoetst aan dit begrip, zal de rechter hier invulling aan moeten geven. Hoe ziet de minister dit? Is dit wel wenselijk, ook gelet op de trend die ik eerder aangaf?

Dan een vraag waarmee ik aansluit bij een debat dat eerder is gevoerd in deze Kamer, over het formuleren van de curriculumherziening. Kan de minister aangeven hoe de curriculumherziening gaat, de route, met kerndoelen et cetera? Is het zo dat er een AMvB wordt opgesteld? Kan de minister dan aangeven en wellicht toezeggen dat als er al een AMvB moet komen, die zal worden voorgehangen in beide Kamers?

Als laatste punt een vraag met betrekking tot het legaliteitsbeginsel. Ik verwijs hierbij naar artikel 6.11 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, afgekort de WHW. De minister deelt de opvatting van de Afdeling niet als het gaat om het woord "ten minste" in artikel 6.11 van — ik kort het af — de WHW. Dat betekent dat er dus meer van instellingen kan worden gevraagd en dat daardoor sprake zou kunnen zijn van strijdigheid met het legaliteitsbeginsel; het kan. Daar vraag ik duiding op. Want de commissie is ingesteld op basis van artikel 6.11 van de WHW, waarin wordt verwezen naar artikel 1.3. Dat artikel behelst een opdracht; ik ga het niet citeren. Vervolgens wordt die opdracht meegegeven. Dat betekent dat het de vraag is wat nou de grondslag van de minister is om extra eisen te kunnen stellen aan instellingen in een ministeriële regeling zoals dat is gedaan. Moet dat niet bij formele wet? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie zijn er nog een aantal vragen door de minister te beantwoorden. Door de geformuleerde begrippen, de soms brede kaders en de spanning wellicht met het legaliteitsbeginsel heeft onze fractie zorgen over de uitvoering en de handhaafbaarheid in de praktijk. Graag zien we uit naar de beantwoording door de minister van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik als laatste het woord geven aan de heer Ganzevoort van de fractie van GroenLinks. Mede namens de PvdA, hoor ik.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Tussen de weemoed over een laatste debat en de verjaarsvreugde voor onze voorzitter en de dank aan alle medewerkers en ondersteuners staan we hier. Twaalf jaar geleden, op 5 juli 2011, had ik mijn eerste debat in deze Kamer. Toen was ik nog geen bestuurder in het hoger onderwijs, wat ik vandaag de dag wel ben. Mijn maidenspeech ging net als die van collega Ruud Koole over het wetsontwerp Ruim baan voor talent, verdedigd door staatssecretaris Zijlstra. Het was een belangrijk onderwijsdebat met aandacht voor gelijke kansen, zelfstandige verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen en nog meer. Uiteindelijk was mijn fractie tegen — we vroegen aantekening — en de fractie van de PvdA was toen voor. Twaalf jaar later is mijn laatste wetsbehandeling weer een onderwijswet. Deze keer mag ik namens beide fracties spreken en we zullen ook eensluidend stemmen. Maar hóé we stemmen, dat ligt nog open, want over deze wet zijn we opnieuw ambivalent.

Voorzitter. De vorm waarin het voorstel op tafel ligt, vertoont de littekens van een strijd die uiteindelijk teruggaat tot de ambivalentie die kenmerkend is voor ons onderwijsstelsel en die verwoord is in artikel 23 van de Grondwet. Het gaat in artikel 23 uiteindelijk helemaal niet over de al dan niet levensbeschouwelijke inkadering van het onderwijs. Het gaat om het maatschappelijk arrangement waarin de overheid, maatschappelijke verbanden en burgers rechten en verantwoordelijkheden hebben. Het bijzondere inderdaad van de Nederlandse oplossing is dat daarbij enerzijds benadrukt wordt dat het geven van onderwijs vrij is en wordt overgelaten aan de samenleving, maar dat de overheid wel een zorgplicht heeft. Die zit in het garanderen van het openbaar onderwijs, die zit in de gelijke bekostiging voor al het erkende onderwijs en die zit in het garanderen van de deugdelijkheid. Dat uit zich bijvoorbeeld in de bekwaamheid en de zedelijkheid van de docenten, zeg maar de ethische verantwoordelijkheid, en tegelijkertijd in de vrijheid van scholen als het gaat om leermiddelen en de aanstelling van onderwijzers. Het is een samenhangend systeem met natuurlijk duidelijke sporen van de verzuiling van de ontstaanstijd een eeuw geleden.

Vandaag zouden we het niet meer langs levensbeschouwelijke lijnen organiseren. Maar hopelijk zouden we dan nog steeds zoeken naar een balans tussen overheid en samenleving, alle betrokkenen, en tegelijkertijd de rechten en de kansengelijkheid van kinderen veel meer centraal stellen. We zouden waarschijnlijk ook veel sterkere waarborgen inbouwen, zodat het onderwijs bijdraagt aan de ontplooiing van hun persoonlijkheid en hun kennis en respect voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Want dat is eigenlijk wel een opvallende omissie in artikel 23: het recht van de leerling. Dat staat er helemaal niet in. Dat is bijvoorbeeld wel geregeld in het Kinderrechtenverdrag. De minister heeft misschien van collega's gehoord hoe belangrijk wij dat vinden. En als dat niet zo is, dan hoop ik dat er vanaf nu in de ministerraad wel eens over gepraat wordt. Wij vinden dat belangrijk. Daarom vraag ik op de valreep van mijn vertrek nog één keer: hoe staat het met de ratificatie van het derde optioneel protocol bij het Kinderrechtenverdrag en de overige facultatieve protocollen? Graag een antwoord. Ik beloof hem alvast dat ook wanneer ikzelf deze Kamer verlaat, mijn collega's deze vraag zullen blijven stellen.

Maar dat recht van de leerling, dat impliciet wel degelijk aanwezig was bij artikel 23 als pendant van de zorgplicht en de onderwijsvrijheid, zou vandaag eigenlijk centraal moeten staan. Artikel 23 en alle discussies daarover moeten niet gaan over de vrije ruimte van schoolbesturen, maar over de vrije ruimte van het kind voor de ontplooiing van zijn of haar persoonlijkheid. De discussies gaan veel te veel over de machtsstrijd tussen de overheid en onderwijsinstellingen, waarbij de minister graag meer wil kunnen doorpakken en vooral het bijzonder onderwijs vaak in een pavlovreactie over artikel 23 begint. Daarmee maken we er een machtsdiscussie van, terwijl het feitelijk zou moeten gaan over de pedagogische verantwoordelijkheid voor een goede leeromgeving voor de leerling. Wat ons betreft zou artikel 23 in een eventueel herziene versie dat veel meer centraal mogen stellen.

In dat spanningsveld liggen ook ambivalenties. We zijn het er in onze bijna gefuseerde fractie over eens dat het recht van leerlingen, met name van kinderen, jongere leerlingen dus, op veilig, vrij, vormend en goed onderwijs voorop moet staan. Daarom snappen we ook goed de behoefte die de minister had, ook aangevuurd door de soms wat hijgerige Tweede Kamer met haar sterke risico-regelreflex, om bij de incidenten die er waren sneller te kunnen inrijpen. Na eerdere aanscherpingen, in 2010 en 2014, gaat het nu dus om een stap verder. Maar het advies van de Raad van State — het is al een paar keer genoemd — was opvallend negatief: nut, noodzaak en proportionaliteit waren onvoldoende aangetoond, de probleemanalyse en de evaluatie ontbraken, andere en lichtere oplossingen, zoals het versterken van de inspectie, waren niet genoeg verkend enzovoorts. De regering haalde de scherpe kantjes eraf en er kwam een nieuwe minister, die bij zijn aantreden weer wat extra spierballen toevoegde. De Tweede Kamer verzachtte het weer wat door wat nieuwe wetstermen toe te voegen, "flagrant" en "wezenlijk", die wel de politieke ambivalentie oplosten maar de wetstechnische kwaliteit zeker geen goed deden. Het is niet anders: in deze vorm moeten wij er iets van vinden.

Om het goed te kunnen wegen, hebben we antwoord op een paar belangrijke vragen nodig. Daarbij speelt natuurlijk mee dat de Raad van State meende dat het oorspronkelijke voorstel niet zo naar de Kamer gestuurd moest worden en dat de nu voorliggende versie deels naar dat oorspronkelijke voorstel is teruggekeerd, en dus valt onder dat oorspronkelijke advies.

In de eerste plaats zijn we benieuwd naar de duiding van het begrip "flagrant". Deze term is nieuw in de wetssystematiek en blijkens het amendement-Segers/Peters kan een aanwijzing wegens wanbeheer worden gegeven als dat structureel of flagrant is. De Raad van State meent dat dat begrip zou kunnen worden gebruikt indien — dat is een voorwaardelijke term — dat zodanig wordt uitgelegd dat een enkel ernstig incident nog geen wanbeheer hoeft te betekenen, maar het bevoegd gezag ruimte gegeven wordt om op het incident snel te reageren. Daar is de regering het niet mee eens, op basis van de toelichting bij het amendement. Dat is wonderlijk, want bij het debat over het amendement is geen advies van de Raad van State geweest over precies deze nieuwe term in het bestuursrecht. Dus als de Raad van State na het debat zegt "dat is een ongelukkige term, tenzij je die zo uitlegt", dan is het argument "ja, maar de toelichting was zus" niet toereikend. Daarover is toch wel aanvullende uitleg nodig. Als zelfs de hoogste adviseur daar iets van vindt en zegt dat het juridisch kwetsbaar is, dan moeten we op z'n minst tot een heldere wetsinterpretatie komen. Wij lezen de recente voorlichting zo dat de term "flagrant" duidt op evidente overtredingen van de burgerschapsopdracht, dus niet op verschillende culturele of levensbeschouwelijke interpretaties, die misschien ongemakkelijk zijn maar geen evidente overtreding.

Kortom, zoals de Raad van State aanmerkt, gaat het in feite om strafwaardige gedragingen waarbij de onderwijsvrijheid niet aan de orde is. Daarom toch wat explicieter: deelt de minister deze interpretatie van de Raad van State? Daar zouden we graag een expliciete toezegging over horen, omdat de minister in zijn beantwoording van de vragen daar toch te ver bij vandaan blijft. Het is voor ons een belangrijk punt, dat uiteindelijk ook zal meewegen bij hoe wij zullen stemmen. En als het zo is, was er dan, vraag ik de minister, sprake van flagrante overtredingen bij een of meer van de incidenten die telkens worden aangevoerd? Zijn die voorgekomen en, zo ja, waar precies? Waar was sprake van flagrant handelen in strijd met de burgerschapsopdracht waarbij de minister op basis van deze wetsaanpassing met een directe interventie had kunnen ingrijpen en waarbij dat toen dus niet kon?

In de tweede plaats zijn we op zoek naar het begrip "wezenlijk vermoeden", essentieel voor de rechtmatigheid van een spoedaanwijzing. Het is opnieuw een nieuwe term, een compromis, een politiek compromis tussen "redelijk" en "ernstig". Maar als dat de grond is voor een spoedaanwijzing, dan moet het wel heel helder zijn. Nu is het bijzondere dat voor een spoedaanwijzing een onderzoek van de inspectie noodzakelijk is waarin feitelijk wordt vastgesteld dat het bevoegd gezag tekortschiet in de naleving van wet- en regelgeving en dat uit dat tekortschieten een wezenlijk vermoeden van wanbeheer volgt. Maar hier raak ik toch een beetje in de war. Als er een wettelijke overtreding is van bijvoorbeeld de zorgplicht of de wettelijke financiële vereisten, dan is dat volgens de definitie van artikel 153, nieuw, wanbeheer. Maar dan is er dus geen sprake van een wezenlijk vermoeden, maar van een door de inspectie vastgesteld feit, en een feit is iets anders dan een vermoeden. Maar dan kan een feit toch niet de grond zijn van een wezenlijk vermoeden? Ik raak hier, ook filosofisch, in de war en dat is geen goede zaak. Kan de minister aan de hand van de genoemde incidenten nog eens duidelijk maken waarvoor hij dit begrip "wezenlijk" nu echt nodig heeft en hoe dat zich verhoudt tot het feitelijke aspect?

Voorzitter. De verantwoordelijkheid van de minister voor het stelsel kan betekenen dat er moet worden ingegrepen wanneer een instelling tekortschiet in de eigen verantwoordelijkheid. Dat speelt voor onze fracties met name wanneer het recht van de leerling op goed, vrij, vormend en veilig onderwijs in het gedrang komt. Maar vanwege de balans in dat stelsel moet de regering altijd de grootst mogelijke voorzichtigheid en terughoudendheid in acht nemen om niet bepaalde eigen voorkeuren door te drukken. Daarom is het voor de wetsgeschiedenis van belang dat die terughoudendheid in het toezicht en in de interventiemogelijkheden is verankerd. Dat zal ook van belang zijn bij hoe deze wet wordt gebruikt en hoe er een beroep op kan worden gedaan bij de rechter. De vraag waar onze fracties voor staan is of deze wet inhoudelijk en wetstechnisch helder genoeg is, zodat een eventuele interventie ook standhoudt bij de rechter en nut, noodzaak en proportionaliteit helder genoeg zijn, en of het echt iets gaat betekenen voor onze leerlingen, want dat is het belangrijkste.

Daarom als laatste de checkvraag. Wat zou de minister met deze wet in de hand anders gedaan hebben dan zijn voorgangers zonder deze wet op het moment dat er een incident was? Wat zou hij anders hebben gedaan? Waar gaat het nou echt verschil maken?

Onze fractie ziet uit naar het antwoord op onze vragen. Na dit debat zullen wij de balans opmaken.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Schalk nog een vraag heeft gesteld.

De heer Schalk i (SGP):

Een helder betoog. Vooral op het laatste zou ik willen ingaan. Formuleer ik het juist dat de heer Ganzevoort eigenlijk zegt dat de nadere toelichting van de Raad van State in feite de ruimte is die de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid zouden willen bieden aan de minister? Klopt het dat hij in feite vraagt aan de minister: geef aan dat je die route volgt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We hebben heel goed gelezen dat de Raad van State zegt: we snappen dat zo'n interventie nodig kan zijn, maar als je het zuiver wilt doen, dan moet je het op deze manier interpreteren. Met die interpretatie kunnen wij de lijn van de Raad van State goed begrijpen. De minister zegt echter: materieel komen we daar eigenlijk wel op uit, maar formeel ben ik het daar niet mee eens. Dat is toch wel een wat problematische interpretatie, want dat betekent dat we de formele categorie in de wet niet meer helder hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer het even zuiver te formuleren, zodat ik er zicht op heb. Dat is ook van belang voor de tweede termijn van dit debat. In feite zegt de heer Ganzevoort dus: minister, geef nou klip-en-klaar aan dat uw reactie, uw laatste brief eigenlijk, van tafel moet en geef gewoon aan "ik volg de interpretatie van de Raad van State".

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb ook weleens een ongelukkige brief geschreven in mijn leven, maar mijn advies aan de minister zou inderdaad zijn: keer terug naar de formulering van de Raad van State als zijnde de betekenis van de termen "flagrant" en "wezenlijk", want dat zou ons zeer helpen bij een voorstem.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend, dinsdag, zal de beraadslaging om 9.00 uur worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel 35687, het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid), en het wetsvoorstel 35688 (R2151), het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef voor de eerste termijn van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Karimi, die namens de fractie van GroenLinks én de fractie van de PvdA spreekt.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel aan het eind van deze periode in de Eerste Kamer zal, net als alle andere wetten, gevolgen hebben voor het leven van mensen, in dit geval voor staatlozen, wereldwijd een van de meest kwetsbare groepen, die nergens op aarde aanspraak kan maken op de bescherming door een staat. In 2011 uitte de UNHCR bezorgdheid over het gebrek aan een passende procedure om staatloosheid in Nederland vast te stellen. Een dergelijke procedure is cruciaal voor het beschermen van de rechten van individuen die onder de staatlozenverdragen vallen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft op verzoek van de regering in 2013 een grondig onderzoek uitgevoerd naar dit probleem en heeft aanbevelingen gedaan om dit aan te pakken. Nu, tien jaar later, hebben we eindelijk het betreffende wetsvoorstel op de agenda staan. Waarom moest het zo lang duren, vraag ik de staatssecretaris.

Dit wetsvoorstel, dat een wettelijke procedure introduceert voor het bepalen van de staatloosheid en staatloze kinderen die in Nederland zijn geboren zonder wettelijk verblijf de mogelijkheid biedt om onder bepaalde voorwaarden de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen, is een stap in de goede richting. Toch blijven er zorgen bestaan. De regering lijkt te kiezen voor een zeer restrictieve interpretatie van haar internationale verplichtingen. Het belangrijkste probleem is in onze ogen dat in dit voorstel geen verblijfsrecht wordt gekoppeld aan de vaststelling van de staatloosheid, noch tijdens de procedure, noch daarna, waardoor de meest kwetsbare groep staatlozen, zij die geen verblijfsvergunning hebben op het moment van hun aanvraag, weinig verbetering in hun situatie zullen ervaren. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat bepaalde groepen de procedure zullen vermijden om mogelijke uitzetting of detentie te voorkomen? En hoe ziet de staatssecretaris deze discrepantie in het licht van het doel van het verdrag, namelijk om staatloosheid volledig tegen te gaan?

Voorzitter. De staatlozen zijn onder andere aangewezen op de buitenschuldprocedure voor een verblijfsvergunning. De staatssecretaris heeft tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer aangegeven dat "het evident is dat de staatlozen eerder in aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring omdat sneller kan worden vastgesteld dat zij niets kunnen doen aan hun onvermogen om terug te keren". De kaders hiervoor zullen verder worden vastgesteld in beleidsregels. Kan de staatssecretaris meer duidelijkheid geven over de voortgang en de inhoud van deze beleidsregels? En in hoeverre zal dit in de praktijk echt tot andere uitkomsten van de buitenschuldprocedure voor staatlozen leiden? Buitenschuldprocedures lopen immers vaak vast op het oordeel van de Dienst Terugkeer en Vertrek over de vraag of mensen niet genoeg inspanning hebben geleverd om te vertrekken. Zullen er voor staatlozen daadwerkelijk alternatieve maatstaven worden toegepast en wordt er adequaat toezicht gehouden op de praktische uitvoering hiervan?

Ook in de nieuwe, met deze wet mogelijk gemaakte niet-juridische procedure voor de vaststelling van staatloosheid kiest de staatssecretaris voor een beperkte interpretatie van "evident staatloos". De UNHCR heeft tijdens de consultatie van het conceptbesluit zorgen geuit. Verschillende gevallen van evidente staatloosheid ontbreken in de opgestelde lijst. De focus ligt alleen op gezinssituaties waarin kinderen in Nederland zijn geboren, terwijl het duidelijk is dat kinderen die in het buitenland zijn geboren van stateloze ouders of van moeders zonder juridische vader die de nationaliteitslijn niet kunnen doorgeven, ook evident stateloos zullen zijn. Ook wordt de bewijsvoering van evidente staatloosheid in het geval van buitenlandse documenten beperkt tot vaststelling door een rechtbank of een overheidsbesluit, terwijl een ambassadebrief of gebrek aan reactie van het betreffende land als voldoende bewijs kan dienen. Wat is de reden van de staatssecretaris voor het uitsluiten van deze categorieën en situaties uit de niet-juridische vaststellingsprocedure voor evidente staatloosheid? Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat de definitie van evidente staatloosheid zal worden verbreed en dat hij de adviezen van de UNHCR en andere organisaties zwaar zal laten meewegen?

Graag wil ik nu ingaan op de voorwaarden die van toepassing zijn op het zogenaamde optierecht en vooral op het vereiste van vijf jaar stabiel verblijf in Nederland. Hoewel internationale verdragen spreken over "gewoon verblijf", verwijst dit wetsvoorstel naar "stabiel verblijf". Zowel de Raad van State als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken hebben fundamentele kritiek geuit op de toevoeging van "stabiel", omdat die extra eisen stelt die niet in overeenstemming zijn met de verplichtingen van het verdrag. De Raad van State adviseert dan ook om de term "stabiel verblijf" te vervangen door "gewoon verblijf". De staatssecretaris beweert dat het verdrag een stabiel en feitelijke verblijf vereist, wat volgens hem niet het geval is bij ouders die zich aan het toezicht hebben onttrokken of de terugkeer hebben belemmerd. Zelfs als de ouders zich aan het toezicht hebben onttrokken, is het echter een feit dat ze nog steeds gewoon in Nederland verblijven. Daarnaast wordt opnieuw in een wet uitgegaan van misbruikende burgers als norm, waardoor de wet onnodig streng wordt. Volgens de staatssecretaris wordt dit gedaan in het belang van het kind, maar hoe kan het in het belang van een kind zijn om gestraft te worden voor het gedrag van een ouder die mogelijk tijdelijk het gezin aan het toezicht onttrok of die het vertrekproces verstoorde? Dit zou leiden tot een lange periode van onzekerheid en een gebrek aan toekomstperspectief voor het kind. Hoe kan dit dan werkelijk in het belang van het kind zijn? Graag een reactie. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om ondubbelzinnig toe te zeggen dat het gebruik van "stabiel verblijf" in deze wet geen beperkende werking mag hebben.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Stienen. Zij zal spreken namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Op 7 juli 2015, bijna acht jaar geleden, hield ik mijn maidenspeech over de implementatie van de opvang- en procedurerichtlijnen. Ik sprak toen over mijn ervaringen als mensenrechtendiplomaat met het werkveld asiel en migratie op de Nederlandse ambassades in Egypte en Syrië. Geweld tegen minderheden en vrouwen, schendingen van de mensenrechten van politieke activisten en oorlogen: er zijn vele redenen waarom mensen vluchten. Veelal vluchten ze naar de buurlanden. Meer dan 95% van de vluchtelingen wereldwijd moet een bestaan opbouwen in de regio van het eigen land. Er vluchten ook mensen naar Europa en naar Nederland om hier bescherming en veiligheid te vinden. En ja, er zijn ook soms andere redenen dan die volgens het Vluchtelingenverdrag recht op bescherming en veiligheid bieden, zoals de hoop op een betere sociale en economische toekomst. Ik had toen ook staatloosheid als vluchtmotief kunnen noemen, want in bijvoorbeeld Egypte wonen honderdduizenden tot 1 miljoen staatlozen, waaronder veel Palestijnen, kinderen geboren uit een huwelijk van een Egyptische moeder met een niet-Egyptische vader, staatlozen uit Afrikaanse landen en bedoeïenen. Ook zij zijn veelal staatloos.

In een land als Syrië woonden voor de revolutie van 2011 en de daaropvolgende oorlog meer dan 400.000 Palestijnen en 300.000 staatloze Koerden. Zij vormen onderdeel van de meer dan 12 miljoen staatlozen wereldwijd die nergens echt kunnen zeggen: ik hoor hier thuis, dit is mijn land. Lang niet al die mensen hebben toevlucht gezocht in Europa en Nederland, maar een klein deel wel. De wetgeving waar we vandaag over spreken, raakt die mensen.

We behandelen hier vandaag twee wetten: het wetsvoorstel dat een procedure introduceert om staatloosheid vast te stellen en een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, om kinderen die in Nederland geboren zijn maar staatloos zijn en hier niet rechtmatig verblijven, in aanmerking te laten komen voor het Nederlanderschap. Met beide wetsvoorstellen neemt Nederland de verplichtingen serieus die voortkomen uit het VN-Verdrag betreffende de status van staatlozen uit 1954 en het VN-Verdrag tot beperking der staatloosheid uit 1961.

Mijn fractie zegt: hoogste tijd, want het is meer dan zestig jaar nadat Nederland deze verdragen ondertekende en tien jaar na de kritische rapporten van de UNHCR in 2011 en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in 2013 over het achterblijven van de implementatie door Nederland van de verplichtingen in deze verdragen. Even voor alle transparantie, voorzitter: ik zat in 2013 in de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. De andere collega's en de medewerkers van het bureau hebben dit rapport geschreven, maar ik kan me nog wel herinneren dat we toen gesprekken over dit rapport hebben gehad en vanaf dat moment extra belangstelling natuurlijk.

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie enkele vragen stellen over de uitvoerbaarheid van deze wetgeving. Het wetsvoorstel inzake de vaststellingsprocedure staatloosheid bevat een procedure om staatloosheid vast te laten stellen door de rechter en een mogelijkheid om staatloosheid vast te laten stellen door een bestuursorgaan wanneer staatloosheid evident is. De regels voor het vaststellen van evidente staatloosheid zijn inmiddels vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, het Besluit evidente staatloosheid. In een reactie op het conceptbesluit hebben de zeven grootste gemeenten gevraagd om ruimte voor de menselijke maat, door de gemeenten de mogelijkheid te geven om staatloosheid vast te laten stellen in situaties die niet zijn voorzien in de limitatieve opsomming.

Daarom vraagt mijn fractie of de staatssecretaris kan toelichten hoe hij gehoor wil geven aan deze oproep. Juist in dit tijdsgewricht, waarin er meer aandacht wordt gevraagd voor de menselijke maat en de discretionaire bevoegdheid van ambtenaren die wetgeving uitvoeren, zou mijn fractie verbaasd zijn als de staatssecretaris dat niet zou doen. Immers, deze gemeenten tonen aan dat zij zelf de uitvoeringskracht hebben, op lokaal niveau, en dat ze die willen versterken en vooral ook willen voorkomen dat mensen onnodig in een langlopende procedure bij de rechter terechtkomen.

Voorzitter. In de Tweede Kamer is er veel gesproken over het verschil tussen stabiel hoofdverblijf en gewoon hoofdverblijf. Mijn fractie wil ook in deze Kamer hierbij stilstaan. Met de voorgestelde wijziging van de rijkswet krijgen staatloos geboren kinderen zonder rechtmatig verblijf in Nederland de mogelijkheid om onder voorwaarden in aanmerking te komen voor de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit. Artikel 1 van het VN-verdrag om staatloosheid te beperken bepaalt dat staten hun nationaliteit verlenen aan degene die geboren is op het grondgebied van de staat. Hier mag de voorwaarde aan worden verbonden dat de staatloze gedurende een bepaalde periode zijn of haar habitual residence of gewoon verblijf op het grondgebied van de staat heeft gehad.

In het voorliggende wetsvoorstel is dit habitual residence uitgelegd als stabiel hoofdverblijf. Hiermee wordt volgens de D66-fractie een extra eis toegevoegd aan het voorstel, namelijk dat betrokkene en diens ouders hun vertrek niet mogen hebben gefrustreerd en zich niet aan het toezicht mogen hebben onttrokken. Mevrouw Karimi had het hier ook al over. En dit terwijl de Raad van State, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, het College voor de Rechten van de Mens en de UNHCR van mening zijn dat het stellen van deze extra voorwaarde zich niet verdraagt met de bedoeling van het verdrag.

De staatssecretaris heeft in zijn memorie van antwoord laten weten dat dit extra vereiste van stabiel hoofdverblijf volgens hem wel is toegestaan onder het verdrag. Daarom vraagt mijn fractie aan de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat hoewel het stellen van een extra eis juridisch misschien is toegestaan, dit niet in lijn is met het doel van het VN-verdrag van 1961, namelijk het verminderen en voorkomen van staatloosheid, en zeker als het gaat om kinderen. Volgens mijn fractie is deze extra voorwaarde ook niet in lijn met artikel 2 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, dat heel duidelijk zegt dat je kinderen niet moet bestraffen voor de activiteiten van ouders. Met deze extra voorwaarden van stabiel hoofdverblijf gebeurt dat wel. Staatloos geboren kinderen zonder rechtmatig verblijf kan de mogelijkheid van het Nederlanderschap namelijk worden ontnomen op basis van gedrag van de ouders. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Wat verandert er door deze wetgeving voor kinderen van asielzoekers die zijn afgewezen vanwege de zogenaamde 1F-regeling maar die vanwege verbod van refoulement niet naar het land van herkomst terug kunnen? Soms is de nationaliteit van deze asielzoekers hun door het land van herkomst ontnomen en zijn kinderen staatloos in Nederland geboren. Is het optierecht voor het Nederlanderschap ook op deze kinderen van toepassing? Kortom, op het punt van interpretatie van habitual residence vindt mijn fractie het teleurstellend dat de staatssecretaris met de beperkende voorwaarden kiest voor de meest, volgens sommige organisaties zelfs te restrictieve interpretatie van het verdrag. Gelukkig is de termijn van dit stabiel hoofdverblijf via een amendement ingekort van tien naar vijf jaar. In de memorie van toelichting staat dat wat stabiel precies inhoudt nader zal worden uitgewerkt in beleidsregels. De invulling van het criterium "stabiel" is bepalend of staatloze kinderen in Nederland daadwerkelijk geholpen zijn met deze wetswijziging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe staat het met het invullen van deze beleidsregels?

Ook mijn fractie heeft nog een vraag over de buitenschuldprocedure. Het bleef tijdens de behandeling in de Tweede Kamer onduidelijk hoe staatloosheid zal worden gewogen in de buitenschuldprocedure; het zijn overigens allemaal wel galgjeswoorden in dit debat: de "buitenschuldprocedure". In de memorie van antwoord bevestigde de staatssecretaris dat staatloosheid expliciet meeweegt in de buitenschuldprocedure en zal worden opgenomen in de beleidsregels. Ook hier: hoe staat het met de invulling van deze beleidsregels?

In de reactie op het advies van de Raad van State schrijft de staatssecretaris het volgende en ik citeer: "Een en ander brengt met zich mee dat het geen zin heeft om al een buitenschuldvergunning aan te vragen terwijl de Dienst Terugkeer & Vertrek nog perspectief ziet in het terugkeertraject." Kan de staatssecretaris voorbeelden en aantallen noemen van staatloze mensen die een geslaagd terugkeertraject hebben gehad? Is hierin ook een rol voor de ambassades van herkomstlanden hier in Nederland of een Brussel? Want wij kennen gevallen van mensen die tientallen malen bij hun ambassade langs zijn gegaan maar dat de deur daar niet eens voor hen open werd gedaan.

Nog een paar punten. Zou de staatssecretaris nader willen toelichten of er na aanname van deze wetsvoorstellen sprake is van overgangsrecht voor bestaande gevallen, bijvoorbeeld voor mensen die nu midden in zo'n buitenschuldprocedure zitten of mensen die al ingeschreven staan in de Basisregistratie Personen als staatloos? Mijn fractie vindt het goed dat er over vijf jaar een evaluatie van deze wetgeving komt, maar wij zouden wel in aanvulling hierop jaarlijks een rapportage ontvangen over het aantal mensen, liefst gesplitst naar leeftijd, geslacht en waar mogelijk land van herkomst, dat op basis van deze wetgeving, als die wordt aangenomen, hun staatloosheid heeft laten vaststellen en het aantal staatloze kinderen dat het Nederlanderschap heeft verkregen via deze wetswijziging. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Ten slotte hoort mijn fractie graag of de staatssecretaris al een reactie heeft op het rapport van het Verwey-Jonker Instituut met de titel "Bijzonder ingewikkeld om aan papieren te komen", over de nationaliteit en verblijfspositie van Roma in Nederland.

Voorzitter. De voorliggende wetsvoorstellen zijn een stap vooruit voor de positie van staatlozen in Nederland. Het hebben van een nationaliteit is immers een fundamenteel mensenrecht voor iedereen volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Rond u eerst uw betoog af.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik heb nog een alinea. Dus ik denk dat het goed is om dan eerst even de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Mevrouw Stienen heeft een uitgebreid en diepgravend betoog over de wetsvoorstellen. Ik moet zeggen dat het eigenlijk een beetje een spiegel is van wat ik straks ga vertellen, dus van een iets ander uitgangspunt. Het verblijfsrecht is toch wel een cruciale factor die buiten deze wet wordt gehouden. Ziet mevrouw Stienen dat het risico of vanuit D66-perspectief de kans groot is dat juristen, asieladvocaten dit alsnog kunnen gaan afdwingen gelet op het verdragsrecht en dat deze wet daardoor misschien wel zwak komt te staan?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik denk dat we er inderdaad 180 graden tegenovergesteld over denken of deze wet wel of niet een aanzuigende werking zal hebben. Ik zie helemaal niet het risico dat dit misbruikt gaat worden; ik zie juist een kans voor het vergroten van de mensenrechten van mensen die in ons land verblijven en in een zeer kwetsbare positie zitten, zoals mevrouw Karimi net ook al zei.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar mijn vraag is juist de volgende. Uitgaand van het uitgangspunt dat mevrouw Stienen van D66 hier naar voren brengt en gelet op het internationaal recht en de verdragen, hoe groot schat zij dan de kans in dat er, als deze wet wordt aangenomen, mogelijkheden ontstaan om het verblijfsrecht alsnog af te gaan dwingen met procedures?

Mevrouw Stienen (D66):

Volgens mij is het heel helder. Er zijn mensen die staatloos zijn en in een asielprocedure zitten, en als zij vanuit die asielprocedure een status krijgen, krijgen ze dus verblijfsrecht. Er zijn ook mensen die vanuit de buitenschuldprocedure niet meer terug kunnen naar hun land van herkomst, omdat ze niet kunnen bewijzen dat ze een nationaliteit hebben; die zullen dan op termijn ook verblijfsrecht kunnen krijgen. En er zijn kinderen die in Nederland geboren zijn, staatloos zijn en dat kunnen vaststellen. We hebben allemaal in de stukken kunnen lezen dat het over enkele duizenden mensen gaat. De staatssecretaris zelf zegt dat het om 50 tot 100 gevallen per jaar gaat. Ik vermoed dat ook meneer Van Hattem zegt dat dat geen hele grote aantallen zijn. Vandaar ook dat mijn fractie heeft gezegd: laten we jaarlijks een rapportage van de staatssecretaris krijgen. Dan kunnen we uw angst naast de cijfers leggen, en kunnen wij kijken of we gelijk hebben met ons idee dat meer mensen recht hebben op mensenrechten en een menswaardig bestaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Vanuit dat oogpunt bezien: is de staatssecretaris dan misschien zogezegd te optimistisch als hij uitsluit dat er een kans bestaat dat er via deze procedure alsnog verblijfsrecht wordt verkregen? Zitten er wellicht toch aanknopingspunten in deze procedure voor het alsnog verkrijgen van verblijfsrecht, omdat het in de ons omringende landen wel gebruikelijk is? Is dat iets wat vanuit uw perspectief, als voorstander van deze wet, een factor is die mee kan wegen? Of ziet u die onderschatting niet?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor een vraag die volgens mij aan de staatssecretaris gesteld is. Ik zou het echt niet durven om namens de heer Van der Burg te spreken. En op de tweede vraag heb ik volgens mij al twee keer een antwoord gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Stienen (D66):

Mijn fractie zal inderdaad voor de wetsvoorstellen stemmen. Maar aangezien dit de laatste keer is dat ik hier in de eerste termijn spreek, zou ik tot slot nog een paar persoonlijke woorden willen zeggen, ook namens mijn eigen fractie D66.

Na afloop van mijn maidenspeech in juli 2015 citeerde uw voorganger, mevrouw Broekers-Knol, een Trouwinterview waarin ik had gezegd me te verheugen om daar te gaan werken "waar de wijsheid van Nederland bijeenkomt": in de Eerste Kamer. Nu zou ik eraan willen toevoegen dat ik in de Eerste Kamer heb geleerd dat het nog steeds mogelijk is om in de hectiek van de politiek op een plezierige, professionele manier met elkaar samen te werken. Ik durf mede namens al mijn collega's in de fracties te spreken als ik zeg dat dat vooral komt door de geweldige ondersteuning die wij als senatoren krijgen. Ik noem de mensen bij de Griffie en de ondersteunende stafmedewerkers. Ik noem de bodes. "Mevrouw Stienen, wilt u Spa rood of Spa blauw?" Dat is inmiddels bekend. Ik noem de mensen van de koffie — zelfs met havermelk, waar wij bij D66 heel blij om zijn. Ik noem ook de mensen van het restaurant en de beveiliging. Hen allen wil ik graag heel hartelijk danken namens de hele fractie van D66. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kan die woorden alleen maar onderstrepen. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Talsma. Hij zal namens de ChristenUnie het woord voeren.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Met enige regelmaat klinkt in deze vergaderzaal parlementair ongenoegen, ook van mijn fractie, over wetsvoorstellen die in een mum van tijd in de steigers worden gezet en vervolgens met stoom en kokend water door de beide Kamers geloodst moeten worden. Maar wat er ook gezegd kan worden van de voorstellen die we vandaag behandelen, haastwerk is het bepaald niet geweest. Het rapport van de UNHCR, dat een belangrijke aanzet vormde voor deze voorstellen, dateert immers uit 2011.

Die doorlooptijd staat dan toch wel weer in schril contrast met het schrijnende van staatloosheid. Volgens de UNHCR zijn op dit moment wereldwijd zo'n 10 miljoen mensen staatloos. In Nederland gaat het naar schatting om enkele duizenden. Voor velen van hen betekent dit dat zij niet mogen werken, geen opleiding kunnen volgen, niet vrij kunnen reizen, geen bankrekening kunnen openen en geen zorgverzekering kunnen afsluiten. Kortom, ze kunnen niet volwaardig deelnemen aan de samenleving. Wat dat heel concreet betekent in de levens van mannen, vrouwen en kinderen die nu, anno 2023, staatloos in ons land verblijven, wordt heel treffend in beeld gebracht in enkele interviews op de website van UNHCR.

Mevrouw de voorzitter. Het recht op nationaliteit is een grondrecht, een mensenrecht dat onder andere is vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, zoals collega's ook al zeiden. Internationaal is er dan ook al heel lang consensus over de noodzaak om staatloosheid zo veel mogelijk te voorkomen, en om staatlozen bescherming te bieden en toegang tot fundamentele rechten en vrijheden. Dat is ook het uitgangspunt van de twee belangrijke verdragen uit 1954 en 1961 betreffende staatloosheid, waarbij Nederland partij is. De tekst van de preambule van het verdrag van 1954 laat geen enkele ruimte voor misverstand. Staatlozen zijn geen rechtelozen. Ook voor hen gelden de fundamentele rechten en vrijheden. De staten die partij zijn bij het verdrag, nemen de plicht op zich om dat te verwezenlijken.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat er een vaststellingsprocedure voor staatloosheid wordt voorgesteld die uitgaat van een toets door de rechter. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij verschillende vragen gesteld en die zijn door de staatssecretaris van een bevredigend antwoord voorzien, waarvoor dank. Daarom zal ik mij in dit debat beperken tot enkele hoofdlijnen die wat ons betreft nog verduidelijking behoeven of waarover wij nog zorgen hebben.

Naar de overtuiging — en ik kies bewust dat woord — van mijn fractie geldt juist ten aanzien van hen die het meest kwetsbaar zijn, de roeping van de overheid om te fungeren als schild en beschermer. In dit geval moet dat tot uitdrukking komen in de rechtsbescherming die geboden wordt. De voorgestelde procedure gaat uit van een beoordeling door een gespecialiseerde rechter in één feitelijke instantie, met aansluitend de mogelijkheid van cassatie. Dat deze procedure gemodelleerd is naar die voor de vaststelling van het Nederlanderschap, artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap, is mijn fractie helder. Maar de prangende vraag blijft of hier een tweede feitelijke instantie gemist kan worden en of de cassatieprocedure daarvoor een adequate compensatie vormt. Graag hoor ik de dragende argumenten van de staatssecretaris op dit punt, met name nu hij in de schriftelijke voorbereiding erkent dat het in de vaststellingsprocedure sterk aankomt op de beoordeling van feiten, iets wat in cassatie nu juist niet meer gebeurt. Ook hoort mijn fractie graag van de staatssecretaris hoe het aspect van de effectieve rechtsbescherming een plaats krijgt in de voorziene evaluatie van de vaststellingsprocedure.

Staatloosheid is en wordt geen zelfstandige grond voor rechtmatig verblijf, zo benadrukt de staatssecretaris een- en andermaal. Vanuit de bestaande wetgeving kan mijn fractie die lijn begrijpen. Een staatloze wordt bij de behandeling van een verblijfsaanvraag, asiel of regulier, hetzelfde behandeld als een vreemdeling die wel een nationaliteit heeft. Ook voor wat de terugkeer betreft, zijn de vereisten voor staatlozen volgens de staatssecretaris in beginsel gelijk aan die voor vreemdelingen met een nationaliteit. Een vastgesteld staatloze die niet in het bezit is van een verblijfsvergunning, dient Nederland dus in beginsel te verlaten. De vraag van mijn fractie blijft hoe de staatssecretaris dat in concreto voor zich ziet: de verplichting Nederland te verlaten, terwijl iemand vastgesteld staatloos is.

Verder is het de vraag of het niet op de weg van de overheid ligt om een vastgesteld staatloze, die nog geen rechtmatig verblijf in ons land heeft, actief op het juiste spoor te zetten om dat rechtmatige verblijf alsnog te krijgen. Wat kunnen we op dat punt van de staatssecretaris verwachten? Hoe worden wat hem betreft de beleidsregels voor bijvoorbeeld de buitenschuldprocedure zodanig ingericht dat dit een reële mogelijkheid is?

Een laatste vraag vormt het zogenoemde optierecht. Dit recht staat open voor staatloos in het Koninkrijk geboren personen tot 21 jaar, die gedurende vijf jaar een stabiel hoofdverblijf in het Koninkrijk hebben en redelijkerwijs geen andere nationaliteit kunnen verkrijgen. Voor mijn fractie is de definitie van "stabiel hoofdverblijf" nog altijd niet goed duidelijk. De staatssecretaris kondigt aan dat dit in de beleidsregels nader uitgewerkt wordt, maar gezien de grote consequenties van het al dan niet hebben van een stabiel hoofdverblijf, acht mijn fractie het zeer gewenst dat de staatssecretaris in dit debat al verheldering geeft en enkele heldere kaders en uitgangspunten schetst. Dat geldt te meer nu het nog altijd de vraag is of dat criterium van stabiel hoofdverblijf zich wel verdraagt met het verdrag uit 1961. Graag een expliciete en gemotiveerde reactie op dit punt.

Bovendien verneemt mijn fractie graag of het criterium van stabiel hoofdverblijf door de rechter vol of marginaal getoetst zal worden. Het is wat ons betreft niet bezwaarlijk dat evident oneigenlijk gebruik van het optierecht wordt tegengegaan, maar welke ruimte heeft de rechter om de aangedragen feiten en omstandigheden te toetsen? Gebeurt dat indringend of marginaal? En hoe ligt dat als het gaat om de toetsing aan het criterium dat redelijkerwijs geen andere nationaliteit kan worden verkregen? Ook op dit punt graag klare wijn van de staatssecretaris. Die klaarheid wacht mijn fractie met belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Ik wil vervolgens het woord geven aan de heer Keunen namens de fractie van de VVD.

De heer Keunen i (VVD):

Voorzitter. In 1954 en in 1961 ondertekende de Nederlandse regering in de nasleep van de verschrikkingen uit de Tweede Wereldoorlog twee verdragen: één verdrag dat staatloosheid beperkt en één verdrag dat rechten aan staatlozen toekent. De regering wilde zo voorkomen dat vluchtelingen ook na een verblijf van vele jaren in Nederland staatloos bleven. Een bekend voorbeeld hiervan is Anne Frank. Zij kwam in Nederland nadat haar familie nazi-Duitsland was ontvlucht. Dat was in 1934, op kleuterleeftijd. Ze ging hier naar school, maar bleef altijd staatloos. Ruim een halve eeuw na het tekenen van beide verdragen wordt nu in Nederland een vaststellingsprocedure voor staatloosheid vastgelegd die voldoet aan de internationale normen en die aansluit bij de procedure tot vaststelling van het Nederlanderschap.

Voorzitter. Laat ik er op voorhand geen geheim van maken dat de VVD-fractie voorstander is van het voorstel Wet vaststellingsprocedure staatloosheid. Deze procedure bij de rechter maakt het mogelijk dat personen voortaan wettelijk hun bijzondere staatloze positie kunnen aantonen en laten erkennen. Ook is in een bezwaarregeling voorzien. Ze kunnen zich dan inschrijven in de Basisregistratie Personen en gebruikmaken van alle overheidsvoorzieningen.

Over het bijbehorende voorstel over intrekking van voorbehouden bij het verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid heeft de VVD-fractie nog wel enkele verdiepende vragen aan de staatssecretaris wat betreft de uitvoerbaarheid. Die uitvoerbaarheid is hier in deze Kamer namelijk een belangrijk beoordelingscriterium. In de Tweede Kamer is de optieregeling voor staatloze in Nederland geboren kinderen die hier niet rechtmatig verblijven geamendeerd, waarbij de vereiste verblijfstermijn voor een stabiel hoofdverblijf is ingekort van tien naar vijf jaar. De vraag aan de staatssecretaris is of deze inkorting het risico op oneigenlijk gebruik van de regeling wel of juist niet vergroot. Graag de vraag aan de staatssecretaris of hij hierop wil reflecteren.

Een bijbehorende vraag is of er aangegeven kan worden in welke Europese lidstaten de termijn van tien jaar geldt en in welke de termijn van vijf jaar. En bestaat het risico dat dit verschil in verblijfstermijn binnen Europa kan leiden tot een onwenselijke aanzuigende werking naar lidstaten met een ingekorte verblijfstermijn?

Voorzitter. De volgende vraag gaat over de memorie van antwoord van 22 november vorig jaar. Op pagina 3 wordt in de eerste alinea het getal 5.280 genoemd wat betreft geregistreerde staatlozen.

De voorzitter:

Ik ga u toch even pauzeren om het woord aan mevrouw Stienen te geven.

Mevrouw Stienen i (D66):

Nog even terug naar de risico's van een aanzuigende werking. Mijn fractie is benieuwd of de heer Keunen wetenschappelijk onderzoek of andere bewijzen kan noemen waaruit blijkt dat die wisseling van tien naar vijf jaar een aanzuigende werking zou hebben. Wij hebben die namelijk niet kunnen vinden.

De heer Keunen (VVD):

Nee, die hebben wij ook niet kunnen vinden, maar de context van deze vraag is een rapport van vier jaar geleden van de onderzoekscommissie Langdurig verblijvende vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht. Daarin wordt nou net aanbevolen om onbedoelde prikkels te voorkomen. In dat kader is onze vraag aan de staatssecretaris of hij denkt dat dat wel of niet het geval is. Dat wegen we dan bij de afweging over het stemmen over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Stienen (D66):

Dat rapport van de heer Van Zwol kennen wij ook. Wij hebben ook de brief gezien die de staatssecretaris heeft gestuurd in reactie op eerdere vragen van uw collega Ruben Brekelmans in de Tweede Kamer. Ook daarin zien wij geen aanwijzing dat dit amendement betreffende van tien naar vijf jaar een aanzuigende werking kan hebben. Maar goed, nogmaals, we zullen de reactie van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Keunen (VVD):

Terug naar de memorie van antwoord van 22 november vorig jaar. Daarin wordt het getal 5.280 van in Nederland geregistreerde staatlozen genoemd. De vraag is of bekend is of er ook een groep ongeregistreerde staatlozen bestaat. Vervolgens is de vraag of er op basis van de schatting van het totale aantal in Nederland verblijvende personen die een aanvraag tot erkenning van staatloosheid zouden kunnen gaan indienen, voldoende capaciteit aanwezig is, zowel bij de rechtbank in Den Haag als bij de IND, die een adviserende rol krijgt richting de rechtbank. Zijn er voldoende mensen en middelen en is er voldoende tijd om alle aanvragen die we kunnen verwachten ook binnen de gestelde termijnen af te handelen?

Tot slot, voorzitter, een laatste korte vraag over de vaststellingsprocedure voor staatloosheid in het Caribisch deel van het Koninkrijk. In de memorie van antwoord, die ik net noemde, wordt aangegeven dat in het Caribisch deel sprake is van slechts enkele gevallen. Uit praktisch oogpunt is het dan begrijpelijk om voor incidentele gevallen geen aparte wetgeving te regelen, maar is het niet in de geest van de door Nederland getekende verdragen wijzer en ook wenselijker om te streven naar een voor het gehele Koninkrijk uniforme staatloosheidsvaststellingsprocedure?

Voorzitter, tot zover de vragen van de VVD-fractie in eerste termijn. We kijken met belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Het woord is vervolgens aan de heer Van Hattem. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl Rutte en Kaag Nederland onder de voet laten lopen door een onophoudelijke asieltsunami, doet deze VVD-staatssecretaris er nog een schepje bovenop door met deze twee wetsvoorstellen vreemdelingen nog meer mogelijkheden te geven om in Nederland te zijn en te blijven. In plaats van onze grenzen te sluiten voor een onhoudbare massa-immigratie, in plaats van illegalen zo snel mogelijk het land uit te zetten en in plaats van de asielinvasie een halt toe te roepen, geeft deze staatssecretaris de asielindustrie en haar geraffineerde netwerk van asieladvocaten juist extra haakjes om vreemdelingen een Nederlands paspoort en al de daaraan verbonden voorrechten te laten verkrijgen. Want dát is waar deze wetgeving uiteindelijk de poort toe openzet: versnelde mogelijkheden tot naturalisatie, nadat staatloosheid is vastgesteld.

Minderjarige vreemdelingen krijgen ook nog een extra voorkeursbehandeling via het zogenaamde optierecht. Hier niet rechtmatig verblijvende kinderen, dus illegaal, komen via dat optierecht alsnog versneld in aanmerking voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Is het de bedoeling van deze staatssecretaris om illegale ouders te belonen, die hier een kind krijgen, doordat dit kind beloond wordt met het optierecht? Dus dat het kind als een soort koekoeksjong procedureel misbruikt kan worden om het aan de Nederlandse nationaliteit te kunnen helpen? De staatssecretaris stelt immers zelf: de reguliere procedures en voorwaarden voor familieleden van voormalig staatlozen die het Nederlanderschap hebben verkregen en die zich bij hen willen voegen, gelden onverkort.

Dat betekent dus dat de procedure voor gezinshereniging mogelijk is. Dat antwoord staat echter haaks op wat de staatssecretaris schreef in de memorie van toelichting door het uitgangspunt te onderstrepen dat het frustreren van vertrek of het zich onttrekken aan toezicht door de ouders niet mag leiden tot toekenning van rechten, noch in het vreemdelingenrecht noch in het nationaliteitsrecht. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit onverkort vasthouden aan de reguliere procedure voor gezinshereniging zich verhoudt tot dit uitgangspunt?

Ook stelt hij, ik citeer, in de memorie van toelichting: "Daarbij is specifiek gewezen op het belang van het voorkomen van Zambrano-situaties, waarbij het verlenen van de nationaliteit aan het kind ertoe leidt dat de ouders, die hun nationaliteit wel hadden kunnen doorgeven aan hun kind, maar die dit niet gedaan hebben, verblijf krijgen bij hun kind. Deze verlening op grond van artikel 8 EVRM en/of het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de zaak-Zambrano tegen België zou dan een ongewenste beloning zijn op het niet werken aan vertrek." Kan de staatssecretaris specifiek aangeven hoe hij denkt zulke Zambrano-situaties te voorkomen? Kan de staatssecretaris tevens aangeven hoe groot hij het risico acht dat de rechter of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deze wet op dit punt kan overrulen op basis van internationaal recht of jurisprudentie en dat familie zo alsnog, bijvoorbeeld op basis van het recht op family life volgens artikel 8 EVRM, verblijfsrechten kan verwerven, zodat het kind niet gescheiden hoeft te leven van diens familie en asieladvocaten de rechten van het kind in het verweer zullen brengen? Loopt de staatssecretaris met deze wetten niet een enorm juridisch moeras in?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het zit met alleenstaande minderjarige vreemdelingen die zonder papieren naar Nederland worden gestuurd en waarvan niet formeel vast kan worden gesteld of dit kind of een volwassene tot 21 jaar, wel of niet in Nederland is geboren? Kan dit leiden tot een juridische procedure waarbij geboorte in Nederland als een aangenomen feit wordt beschouwd? Kan dat worden uitgesloten? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Volkomen naïef of tegen beter weten in stelt de staatssecretaris dat het per amendement terugbrengen van tien jaar stabiel hoofdverblijf naar vijf jaar de kans op oneigenlijk gebruik niet vergroot. Hoe komt de staatssecretaris tot dat inzicht? Waarom was in eerste instantie door de regering voor tien jaar gekozen? Dat was vast ook niet zonder reden. Hoe verhoudt het criterium van rechtmatig verblijf zich tot het gegeven dat Nederland een inwilligingspercentage van 85% op asielverzoeken kent en zo'n beetje iedere illegaal op den duur wel voor een pardonregeling in aanmerking komt? Hoe goed moet je je best doen om überhaupt onrechtmatig verblijf in Nederland te hebben? Graag een reactie.

In de schriftelijke beantwoording gaf de staatssecretaris aan dat voor het optierecht redelijkerwijs geen andere nationaliteit kan worden verkregen, maar wat is "redelijkerwijs" en hoe is dat objectief te bepalen? De staatssecretaris stelt dat hier geen algemene uitspraken over kunnen worden gedaan omdat het zou gaan om een individuele beoordeling met inachtneming van de omstandigheden van het geval. Maar kan de staatssecretaris wel aangeven welke criteria hierbij worden gehanteerd? Of wordt dit vrij spel voor de kongsi van asieladvocaten en activistische rechters? Graag een reactie.

Uit de beantwoording blijkt ook dat de procedures alleen voor Europees Nederland zullen worden toegepast maar niet voor Caribisch Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven hoe voorkomen zal worden dat er via Caribisch Nederland een juridische achterdeur kan ontstaan om makkelijker of sneller aan de Nederlandse nationaliteit te geraken, nu binnen het Koninkrijk twee verschillende systemen gehanteerd zullen worden, terwijl stabiel hoofdverblijf binnen het Koninkrijk wel het uitgangspunt blijft voor de vaststellingsprocedure?

Ook stelt de staatssecretaris dat "een rechter nooit met 100% zekerheid zal kunnen vaststellen dat er sprake is van staatloosheid op grond van wetgeving in alle honderden staten van de wereld" en dat het daardoor aannemelijk is dat iemand zonder nationaliteit is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij denkt te voorkomen dat een vreemdeling met 100% zekerheid, of in ieder geval met een grote kans, op deze grond de aannemelijkheid van staatloosheid verkrijgt via de rechter? Er zal immers in zeer veel gevallen sprake zijn van een bewijsgebrek.

Ook is er nog de mogelijkheid van de buitenschuldsituatie, waarbij de Dienst Terugkeer en Vertrek toetst of conform de Vreemdelingencirculaire 2000 de vreemdeling zonder resultaat alles heeft geprobeerd om uit Nederland te vertrekken. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervan het praktische gevolg is? Kan bijvoorbeeld een Marokkaan die zijn paspoort heeft weggesmeten en die niet door Marokko wordt teruggenomen, zo mogelijk toch via het buitenschuldcriterium staatloosheid verkrijgen en daarmee rechten effecturen zoals sneller de mogelijkheid krijgen tot het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Over de evidente staatloosheid zegt de staatssecretaris verder dat die mogelijk is via niet-judiciële vaststelling, maar "aan welke voorwaarden een dergelijke niet-judiciële vaststelling zal moeten voldoen, zal nader worden uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur". Daarbij stelt hij dat voor een AMvB gekozen is om de nodige flexibiliteit te kunnen behouden omdat buitenlandse vaststelling van nationaliteit net zo dynamisch is als staatloosheid zelf. Dat is een vreemde redenering, want een AMvB is als algemeen verbindend voorschrift ook niet flexibel van aard, laat staan op specifieke gevallen toepasbaar. Is het dan niet een stap om het democratisch wetgevingsproces te omzeilen? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre hij hierbij parlementaire betrokkenheid voorzien heeft, zoals via een voorhangprocedure?

Voorzitter. Deze wetsvoorstellen zijn er gekomen na rapporten van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, ACVZ, en de UNHCR. In de memorie van toelichting maakt het kabinet de kritiek in deze rapporten ook leidend. De zogenaamde experts van de ACVZ die worden opgevoerd, dringen echter voortdurend aan op het alsnog verbinden van het verblijfsrecht aan de staatloosheidsprocedure. Het lijkt dus vooral een lobbyclub van asielactivisten in plaats van een deskundigenberaad. De UNHCR wordt door de staatssecretaris zelfs als amicus curiae opgevoerd, als vaste deskundige om gehoord te worden bij rechtszaken over staatloosheid, en dat terwijl de UNHCR al jarenlang activistisch bezig is over staatlozen, met petities en campagnes. Hoe komt de staatssecretaris er dan bij om zo'n asielactivistenbastion zo'n bevoorrechte positie in het vooruitzicht te stellen bij procedures? Is dat niet de kat op het spek binden en de asielindustrie nog meer grip laten krijgen op procedures? Wat is dit voor bananenrepubliek?

Van de 89 landen die partij zijn van het VN-Staatlozenverdrag van 1954 hebben slechts 23 landen dit verdrag geratificeerd. Slechts twaalf landen kennen een vaststellingsprocedure. Waarom moet Nederland dit weer zo nodig doordrammen? Terwijl de staatssecretaris spreekt over relatief kleine aantallen en beperkte effecten, draagt ook deze stap weer bij aan de beeldvorming in de wereld die de aanzuigende werking in de hand werkt. De asielmaffia zal nog harder zijn best doen om heel de wereld te laten weten dat het gemakkelijker is geworden om de Nederlandse nationaliteit te kunnen verkrijgen.

Wat de VVD-staatssecretaris hier nu doet, staat dan ook haaks op wat zijn partijleider Rutte afgelopen zaterdag nog riep op het VVD-congres, namelijk: "Nederland lijkt relatief aantrekkelijker te zijn dan de ons omringende landen, maar het gesprek hierover wordt nu in het kabinet gevoerd." Wat doet zijn staatssecretaris vandaag middels deze wetsvoorstellen? Nederland nog extra aantrekkelijk maken ten opzichte van de ons omliggende landen. Zo is bijvoorbeeld in Duitsland de termijn voor de vaststellingsprocedure acht jaar, maar hier wordt deze beperkt tot slechts vijf jaar. Gaaf land voor de gelukszoekers dus.

Verder blijkt uit de memorie van toelichting dat bij procedures het UNHCR Handbook on Protection of Stateless Persons als leidraad voor onder andere de bewijslast zal worden gehanteerd. De staatssecretaris stelt dat dit handboek weliswaar niet bindend is maar wel gezaghebbend. Hij noemt dit handboek van de UNHCR een vorm van soft law voor de vaststellingsprocedure. Nu het wel zo nadrukkelijk in de wetsgeschiedenis als gezaghebbend wordt opgevoerd, is het koren op de molen van de asieladvocatuur en dientengevolge de rechterlijke macht, die er via jurisprudentie een harde doorwerking aan kan geven. Als dit UNHCR-handbook de leidende rol krijgt bij vaststellingsprocedures, bestaat het risico dat het daarin benoemde verblijfsrecht ook gejuridiseerd kan worden. Dit UNHCR-handbook gaat immers uit van een interpretatie waarbij naarmate een staatloze langer op Nederlands grondgebied verblijft, hij steeds meer rechten heeft, ook al is dit verblijf illegaal. Het begrip "rechtmatig" in het VN-verdrag uit 1954 wordt hierbij uitgelegd als langdurig, feitelijk verblijf waarbij illegale staatlozen dus veel meer rechten hebben. Zo wordt dit ook in de memorie van toelichting aangegeven.

De staatssecretaris kiest er vervolgens voor om hier toch een andere uitleg aan te geven, waarbij hij ervan uitgaat dat van verblijfsrechten geen sprake zal zijn. Daarbij wordt juist het argument aangehaald dat deze beperkte uitleg nodig is om een aanzuigende werking en een stapeling van procedures voor verblijfsvergunningen te voorkomen. Maar hoe groot is het risico dat een D66-rechter of het EHRM hier toch een andere uitleg aan gaat geven dan het kabinet? In andere landen leidt de vaststellingsprocedure immers wél tot een verblijfstitel. Legt de staatssecretaris hiermee niet zelf een juridisch mijnenveld neer voor zichzelf? Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij dit stuk van de activistische UNHCR als "gezaghebbend in het kader van interpretatie van verdragen" — een letterlijk citaat — in de wetsgeschiedenis opvoert? Is hij bereid om nadrukkelijk aan te geven dat dit stuk van een internationale organisatie nooit de Nederlandse wet kan en mag overrulen?

Voorzitter. De grootste groep staatlozen in Nederland is afkomstig uit Syrië. Blijkbaar is toch duidelijk waar ze eigenlijk vandaan komen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om deze groep alsnog te laten terugkeren naar Syrië en in voorkomende gevallen naar andere landen in plaats van ze hier van allerhande rechten te voorzien?

Ook is er sprake van staatloze Palestijnen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de status van vreemdelingen uit deze islamitische nepstaat een rol speelt in het toekennen van staatloosheid? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat de positie van het Palestijnse terreurbewind een rol kan spelen in vaststellingsprocedures?

Mevrouw Stienen i (D66):

Even terug naar Syrië, waar zoals natuurlijk iedereen weet het al twaalf jaar lang afschuwelijk toeven is. Voordat de revolutie daar begon en helaas uitmondde in een oorlog, waren er daar meer dan 300.000 staatloze Koerden en meer dan 400.000 staatloze Palestijnen, zoals ik in mijn eigen inbreng al aangaf. Ik ben heel benieuwd hoe meneer Van Hattem het zich praktisch gezien voorstelt. Laten we Ahmed nemen, iemand uit Damascus die in Syrië geboren en getogen is, die Koerd is, die geen papieren heeft, die ook geen enkele rechten heeft. Hij is politiek actief geweest. Hij is hier. Hoe gaat de heer Van Hattem Ahmed terugbrengen? Hoe gaat hij dat doen, vraag ik mij af.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst komt Achmed uit Syrië. Dat wil dus zeggen dat hij waarschijnlijk daar geboren en getogen is en niet in Nederland. Waarom zouden wij hem dan hier een bepaald voorrecht moeten geven in de vorm van een staatloosheidprocedure en daarmee de versnelde mogelijkheid tot de Nederlandse nationaliteit? Het is geen probleem van Nederland; wij hoeven niet heel Syrië hiernaartoe te halen als dat land veilig genoeg is. En het wordt steeds veiliger, want onder anderen de links-liberale presidentskandidaat in Turkije voor de CHP had ook al voorgesteld om de vele Syriërs in Turkije terug te laten keren naar Syrië omdat het er veilig genoeg was. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om mensen weer in Syrië op te vangen. Dat probleem hoeven wij in Nederland niet op ons bord te halen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik geloof dat meneer Van Hattem bij een ander debat is dan waar ik ben. Het gaat hier namelijk over staatloosheid. Ik vraag me af of de heer Van Hattem überhaupt het probleem van staatloosheid voor 12 miljoen mensen wereldwijd erkent. Daar zijn er inderdaad een aantal duizenden van hier in Nederland, die nu dus de facto niet meer terug kunnen naar het land waar ze misschien ooit geboren zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Stienen (D66):

Of meneer Van Hattem staatloosheid als een probleem erkent voor mensen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het probleem is dat als je hier met deze procedure staatloosheid gaat toekennen aan die groep, ze sneller een Nederlands paspoort kunnen krijgen en hier allerlei voorrechten kunnen krijgen. Dat is een probleem waar we niet op zitten te wachten. Als er sprake is van staatloosheid, moeten we het niet tot een Nederlands probleem gaan maken en niet op deze manier indirect Nederlandse paspoorten gaan uitdelen. Dat is het probleem dat ik met dit voorstel heb.

Mevrouw Stienen (D66):

Het is voor mij heel duidelijk dat we inderdaad 180 graden tegenovergesteld zijn. Mijn fractie vindt staatloosheid wel een heel groot probleem. Dat ligt bij de heer Van Hattem duidelijk anders.

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik al zei, staan we er spiegelbeeldig in. Die conclusie kan ik met mevrouw Stienen delen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

In de wijziging van de rijkswet vervalt het voorbehoud op het VN-staatloosheidsverdrag uit 1954 dat Nederland in 1962 heeft gemaakt. Dit betreft het recht dat het Koninkrijk zich voorbehoudt deze bepaling niet toe te passen op staatlozen die voorheen een vijandige of daarmee voor het Koninkrijk der Nederlanden gelijk te stellen nationaliteit hebben bezeten. Volgens de staatssecretaris moet deze bepaling in haar historische context worden bezien en heeft deze thans alle praktische relevantie verloren. Destijds was dit met name gericht op de situatie in de Tweede Wereldoorlog, zoals rond Hollandse SS'ers. De vraag is of die praktische relevantie wel verloren is. In plaats van SS'ers kennen we nu islamofascistische IS'ers. Zo gaf de voor ons land vijandig zelfverklaarde Islamitische Staat zelf paspoorten en daarmee nationaliteiten uit, terwijl ze hun oude paspoorten verscheurden of verbrandden. Kan de staatssecretaris aangeven of deze bepaling niet relevant kan zijn ten aanzien van bijvoorbeeld uitreizigers naar Islamitische Staat die daar een paspoort hebben aangenomen? Zou dit voorbehoud bijvoorbeeld niet op deze groep toegepast kunnen worden? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Terwijl de staatssecretaris illegalen verdere voorrechten wil verschaffen, hebben veel illegalen totaal lak aan onze wetten, regels, waarden en normen. De rechtsstaat telt alleen als het uitkomt in hun voordeel. Zo staat in het asielzoekerscentrum in Gilze een gebouw dat al tijden een vrijstaat is van criminele illegalen, wat door het COA als zodanig in stand wordt gehouden. Een beerput vol mensenhandel, messen, knuppels, drugs, dealers, ronselen voor illegale arbeid, prostitutie en gestolen telefoons. In de omgeving van dit azc Prinsenbos rennen die jongemannen achter meisjes op de fiets aan en maken foto's van ze. Personeel van het azc wordt geïntimideerd en omwonenden worden niet serieus genomen. Klachten worden afgezwakt en als omwonenden bestolen worden van mobiele telefoons en deze via de locatievinder in dit azc-gebouw blijken te liggen, doet de politie niets vanwege privacy. Sterker nog, de omwonenden werden door de politie en overheidsinstanties als opruiers weggezet. Dat is toch de wereld op z'n kop.

De heer Keunen i (VVD):

Een vraag aan de heer Van Hattem. We behandelen hier toch het wetsvoorstel over staatloosheid en de bijbehorende optieregeling?

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, en dat is een groot probleem. Want als die illegalen die daar worden opgevangen in een situatie komen waarin ze staatloosheid kunnen gaan claimen en straks Nederlandse paspoorten gaan claimen, dan bestaat het risico dat zulk soort tuig dat daar nou in dat azc zit mogelijk van die voorrechten gebruik kan maken. Dat moeten we zien te voorkomen.

De heer Keunen (VVD):

U combineert een aantal zaken waar mijn fractie zich in ieder geval van distantieert.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik merk wel dat de VVD wegkijkt van het probleem van criminele illegalen; criminele illegalen die mogelijk hier voorrechten kunnen krijgen als ze staatloos zijn. Dat vind ik een groot probleem en dat moet gewoon voorkomen worden. Als de VVD daar blind voor is, dan zou ik zeggen: open uw ogen en pak dit probleem aan. Maar ja, uw staatssecretaris maakt het probleem alleen maar erger met deze wet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Geldt staatloosheid dus ook voor staatlozen uit die asielvrijstaat in azc Gilze? Of gaat de staatssecretaris — hij is met de situatie bekend — nu eindelijk eens deze asielstal grondig uitmesten, de criminele asielzoekers en illegalen het land uitzetten en onze eigen inwoners hun veiligheid weer teruggeven? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat het tuig uit deze azc-vrijstaat in aanmerking komt voor een vaststellingsprocedure of optierecht? En wanneer gaat de grens dicht voor nog meer van zulke ellende? We moeten illegale vreemdelingen niet knuffelen met deze deugwetten, maar aanpakken en uitzetten. De PVV-fractie zal dan ook tegen deze wetsvoorstellen stemmen.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan de heer Van Dijk namens de fractie van de … Nee, mevrouw Karimi heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voor de Handelingen. Wij hebben hier geluisterd naar een haatdragende speech van de heer Van Hattem namens de PVV. Rechters, advocaten, de UNHCR, azc's: iedereen werd hier op een haatdragend verhaal getrakteerd. Daar distantieer ik mij namens de PvdA- en GroenLinksfractie van.

De heer Van Hattem (PVV):

En ik distantieer mij van de haatdragendheid van PvdA/GroenLinks en …

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is geen vraag, voorzitter.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, maar ik mag hier wel op reageren. Ik distantieer mij van de haatdragendheid van de PvdA en GroenLinks richting de burgers van dit land, die het slachtoffer zijn van deze asielinvasie, van deze illegalen, die ook nog beloond worden met staatloosheid en daarmee met goudomrande Nederlandse paspoorten. Dat is het echte probleem, dat is de echte haat richting de Nederlander en daar nemen we akte van.

De voorzitter:

Dan meneer Van Dijk van de SGP. U heeft het woord.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vanavond twee wetsvoorstellen over staatloosheid. Dat staatlozen zich in een precaire, lastige en schrijnende situatie kunnen bevinden, moge duidelijk zijn. Je hebt namelijk geen papieren en wordt door geen enkel land erkend als burger. Dat kan flinke gevolgen hebben voor het dagelijks leven, bijvoorbeeld omdat je geen toegang hebt tot zorg of werk. Daarom is het goed dat we vandaag deze voorstellen met elkaar bespreken. De SGP heeft nog een aantal vragen om tot een goed oordeel te kunnen komen. Ik zal met name ingaan op de noodzaak en het mogelijke misbruik van deze voorstellen.

Voorzitter. De SGP vraagt de staatssecretaris nog eens nader toe te lichten waarom dit wetsvoorstel per se noodzakelijk is. Nederland kent op dit moment geen procedure om staatloosheid vast te stellen. Daar moet het wetsvoorstel wat aan doen. In dat licht hebben wij de volgende vragen. Wat is het beleid dat de IND op dit moment voert en gevoerd heeft ten aanzien van staatloosheid? Waarom is dat onvoldoende gebleken? Waarom moet er nu een vaststellingsprocedure komen?

De SGP vindt het terecht dat er is gezocht naar een oplossing voor mensen die hier rechtmatig verblijven maar slecht of niet gedocumenteerd zijn. Zij staan nu met "nationaliteit onbekend" in de systemen en voortaan geeft het systeem "staatloos" aan. Kritischer zijn wij op het optierecht voor niet-rechtmatig verblijvende kinderen. Welke gedachte zit er achter dit optierecht?

Dat brengt me bij de keerzijde van het betreffende wetsvoorstel. Welke risico's kleven hieraan? Dan denk ik aan de mogelijkheid van een aanzuigende werking. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de kans op een aanzuigende werking als gevolg van dit wetsvoorstel? Zet de staatssecretaris nog steeds in op terugkeer van de vastgesteld staatloze als deze niet in aanmerking komt voor de Nederlandse nationaliteit? Kan vaststelling van staatloosheid eraan bijdragen dat landen van herkomst eerder weigeren deze mensen terug te nemen? Graag een reactie hierop.

In de Tweede Kamer is bij de wetsbehandeling een amendement aangenomen dat de termijn voor stabiel hoofdverblijf heeft verkort tot vijf jaar. Het kabinet stelde voor uit te gaan van tien jaar. Hoe kijkt de staatssecretaris nu aan tegen deze robuuste verkorting door de Tweede Kamer? Hij stelde immers niet voor niets voor om uit te gaan van tien jaar. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Het hanteren van een verschillende termijn voor kinderen met rechtmatig verblijf, drie jaar, en kinderen met illegaal verblijf, tien jaar, is gelegen in het voeren van een effectief vreemdelingenbeleid en het tegengaan van misbruik van de regeling. Illegaal verblijf van de ouders mag niet worden beloond en verder dient te worden voorkomen dat ouders hun kind inzetten om als gezin een verblijfsvergunning te krijgen, ondanks dat vastgestelde staatloosheid op zichzelf niet leidt tot rechtmatig verblijf. Een langere termijn ontmoedigt dit en maakt de prikkel om misbruik te maken van deze regeling minder sterk." Dat is een heldere motivering om voor een termijn van tien jaar te kiezen. Hoe is die termijn in de ons omringende landen? Welke gevolgen heeft deze wijziging volgens de staatssecretaris voor mogelijk misbruik en de uitstraling van ons beleid? Het kan en mag toch niet zo zijn dat het beeld ontstaat dat je voor je kinderen en via je kinderen relatief gemakkelijk het Nederlanderschap kunt krijgen in Nederland, met alle gevolgen van dien.

Kortom, de SGP heeft nog de nodige vragen. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik heb begrepen dat de heer Kox nog het woord zou willen. U heeft niet doorgegeven hoeveel spreektijd u wilt. Ik geef u 3 minuten. Bent u daar tevreden mee?

De heer Kox i (SP):

Nee, eigenlijk niet, voorzitter. Ik heb al doorgegeven hoeveel spreektijd ik wilde, maar ik was een dag te laat. Bij een wetsvoorstel dat 50 jaar te laat is, is dat te doen. Ik maak gebruik van mijn recht om aan het einde van het eerste termijn nog het woord te voeren, dus 5 minuten zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Die heeft u.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Na de Tweede Wereldoorlog hebben de Verenigde Naties vastgesteld dat ieder mens recht heeft op nationaliteit — want dat is vaak een voorwaarde om van je mensenrechten gebruik te kunnen maken — en dat staatloosheid beperkt zou moeten worden of feitelijk beëindigd zou moeten worden, omdat dat een onrecht laat voortbestaan. In dat verband zijn er twee verdragen tot stand gekomen, een over de status van de staatlozen en een over het beperken van de staatloosheid. Nederland heeft beide verdragen vrij snel geratificeerd in de jaren zestig en in de jaren tachtig, maar desalniettemin werd bij het 50-jarig bestaan van het Verdrag tot beperking van staatloosheid vastgesteld dat Nederland op een aantal punten niet voldoet aan zijn eigen verdragsverplichtingen, te weten: we hebben geen goede procedure om staatloosheid te laten vaststellen en we bieden onvoldoende mogelijkheden aan in Nederland geboren kinderen van staatlozen om de nationaliteit te verwerven. Ten derde zijn er een paar obsolete bepalingen of voorbehouden die afgeschaft zouden moeten worden. Dat zijn dus voorbehouden van Nederland bij die verdragen. Die kritiek van de UNHCR uit 2011 werd vervolgens in 2013 gesteund door de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is als volgt. Hij is er niet verantwoordelijk voor, maar wij samen wel. Hoe kan het dan dat je er tien jaar lang over moet doen om vervolgens te gaan doen wat toen is voorgesteld? De Tweede Kamer heeft zich pas in 2022 uitgesproken over het wetsvoorstel van de staatssecretaris, en hij heeft er ook nog eens een jaar over gedaan. En dat over twee wetsvoorstellen die eigenlijk niet zo heel complex zijn. We moeten een procedure hebben, zodat je bij de rechter kan vaststellen of iemand staatloos is. Dat is immers de eerste voorwaarde om de staatloosheid te kunnen opheffen, een verdragsverplichting. En we moeten een mogelijkheid creëren voor hier geboren kinderen van staatlozen om versneld het Nederlanderschap te verwerven. Dat is ook nodig om de staatloosheid te beperken; wederom een verdragsverplichting.

Net als in de Tweede Kamer zal in de Eerste Kamer mijn fractie voor deze wetsvoorstellen stemmen. Het is een verbetering. Dat is voor iedereen een feit, behalve voor collega Van Hattem en misschien ook voor collega Van Dijk op een enkel punt. Mij moet toch van het hart dat ik wil weten hoe wij er in dit land toch in slagen om over dit soort procedures zo lang te doen. Niet alleen duren de procedures zo lang, er wordt ook geconstateerd dat wij mensen onrecht aandoen, dat wij mensen van hun mensenrechten afhouden. Dat is nogal een verwijt. Normaal gesproken word je daar zwaar op aangesproken. We hebben dat minstens tien jaar gedaan. We hadden deze wetsvoorstellen ook in 2013 of 2014 kunnen doen, maar de eerste reactie destijds van staatssecretaris Teeven was: daar ga ik niet aan beginnen en ik ben het ook helemaal niet eens met al die kritiek. Later is dat bijgedraaid, maar ik vind het nogal wat. Als je weet dat er onrecht is, je dat laat voortduren en niet tot de conclusie komt "er is geen mechanisme om dat onrecht zo snel mogelijk op te heffen" …

Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is: als je dat pas na tien jaar doet, waarom moet het dan zo schraal? We krijgen nu een procedure om staatloosheid vast te stellen, maar we koppelen dat niet aan het verblijfsrecht. Bijna alle ons omringende landen doen dat wel, voor zover ik weet. België liep nog achter, maar is inmiddels ook bij de les. Waarom doen wij dat dan niet, als we dan zo veel mogelijk op andere landen willen lijken, wat in deze casus niet onverstandig is? Waarom doen we dat hier dan zo schraal? En waarom moeten we dat criterium van "stabiel verblijf" introduceren in onze wetgeving? Er heeft nooit iemand gevraagd om dat te doen. We verzinnen dat gewoon zelf, tenzij de staatssecretaris kan aangeven dat ook de landen in onze omgeving dat gedaan hebben, maar dat is mij niet bekend.

Ik zal niet zeggen dat de derde vraag de allerbelangrijkste vraag is, maar het is wel een wezenlijke vraag: hoe denkt de staatssecretaris dat we nu echt gaan voldoen aan onze verdragsverplichting, namelijk staatloosheid beperken en waar mogelijk beëindigen? Want zolang er staatloosheid is, zal er onrecht zijn en zullen mensen van hun mensenrechten afgehouden worden. Dat gaat in tegen onze verdragsverplichting, tegen onze Grondwet en tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om toch nog even nader in te gaan op die drie kwesties.

Met betrekking tot mijn laatste opmerking zou ik eigenlijk een routekaart willen hebben: wanneer gaan wij de staatloosheid echt beperken, wat zijn de streefcijfers en wanneer lossen we dit probleem op om mogelijk te maken dat iedereen in dit land krijgt wat in artikel 1 staat, namelijk een gelijke bescherming, ongeacht herkomst enzovoort? Het lijkt me aardig als de staatssecretaris daar nog even op wil reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid, de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid (35687), en het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688 (R2151)). We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Dank u wel, voorzitter. Nu ik het debat in eerste termijn heb meegemaakt, weet ik weer waarom ik het zo leuk vond om deelgenoot van deze Kamer te mogen zijn en waarom ik velen van u — let wel op de woorden "velen van u" — in de debatten heb gemist.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, begin ik maar met een pijnlijk punt dat door de heer Kox aan het eind van zijn drie punten heel eloquent werd samengevat, namelijk zijn verhaal dat het hier gaat over de bescherming van kwetsbaren en de vraag "waarom heeft het zolang geduurd?" Ook mevrouw Karimi begon haar verhaal daarmee. Ja, eigenlijk is daar gewoon geen goede reden voor. Je kunt constateren dat hier de afgelopen jaren — en dat kun je op een vrij lange termijn betrekken en niet alleen op de afgelopen tien jaar, dus kijkend naar 2013 tot nu, maar eigenlijk de afgelopen 60 jaar — onvoldoende aandacht voor is geweest en dus onvoldoende prioriteit aan is gegeven. Er is wel een verschil met het laatste jaar. Dat heeft ook lang geduurd, maar dat had gewoon te maken met de procesafspraken die bij beide Kamers horen, zoals schriftelijke rondes, agenda's en alles wat daarin speelt. Ik vind het fijn dat we dit nog vandaag, op uw een-na-laatste dag, afhandelen, althans als oude Kamer. We hebben hier gewoon onvoldoende aandacht aan besteed. Daar kunnen we verder kort of lang over praten, maar dat zou je niet moeten doen.

Dit sluit meteen aan bij een van de vragen die door de heer Van Hattem zijn gesteld, namelijk: waarom doe je dit? Wij doen dit, omdat wij vinden dat je je aan de internationale verdragen hebt te houden, dus ook aan verdragen die al lang gelden en waarbij is geconstateerd dat er daarin sprake is van omissies. De basis van ons asielbeleid, waartoe ik me nu even beperk, is dat we steeds zeggen: je moet je minimaal houden aan de verdragen die je hebt gesloten, zelfs op het moment dat daar dingen in staan waar je het bijvoorbeeld niet mee eens zou zijn. Dat zeg ik iets meer richting de heer Van Hattem dan richting de linkerkant van de Kamer. Dat je het er niet mee eens bent, is namelijk irrelevant. Dan had je het verdrag niet moeten sluiten! Los van voor verdragen kan dit ook gelden voor wetten en voor coalitieakkoorden. Als je afspraken maakt, dan stáán die gewoon en moet je ze uitvoeren. Volgens mij kun je als overheid niet functioneren op het moment dat je dat niet doet.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heb ik een paar blokjes. Ik noem ze nu even zo, al mag ik dat woord eigenlijk niet gebruiken. Ik zal het over een paar deelgebieden hebben. Ik begin even met wat algemene punten. Dan kom ik op de vaststellingsprocedure. Dan ga ik naar het verblijf en vervolgens naar het optierecht.

Ik begin maar meteen met een vraag die door mevrouw Stienen is gesteld, want dan heeft zij op haar laatste dag al de eerste toezegging binnen. D66 wil graag jaarlijks een rapportage ontvangen over het aantal mensen, liefst uitgesplitst et cetera. Die toezegging doe ik. Ik heb al aan de IND gevraagd om hier rekening mee te houden in de monitoring en vastlegging.

Een andere vraag was of er op dit moment al een reactie is op het rapport van Verwey-Jonker. Die vraag was ook van mevrouw Stienen. Nee, die reactie is er nog niet. We zijn nog in gesprek met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Binnenkort zal ik de Romagemeente hierbij gaan betrekken om te bezien hoe Roma kunnen worden bereikt met deze specifieke informatie.

Kunnen we het voorbehoud dat is gemaakt bij het verdrag uit 1954 echt missen? Dat was een van de drie punten die de heer Kox heeft ingebracht. We doen dit om een drietal zaken te veranderen. Het derde — dit werd iets anders omschreven door de heer Kox — is inderdaad dat wij een aantal voorbehouden hadden. Die sloegen specifiek op twee situaties, waarvan de belangrijkste was: de Nederlanders die in Duitse oorlogsdienst waren getreden.

De heer Van Hattem maakte daarbij een vergelijking met IS. Volgens mij zijn we het in dit gezelschap buitengewoon eens hoe verwerpelijk een organisatie als IS is. Los daarvan kun je zelf wel zeggen dat je van Islamitische Staat bent, maar dat maakt het niet tot staat. Het simpele feit dat je je bij IS hebt aangesloten, hoe verderfelijk dat ook is, maakt niet dat je in dienst bent getreden van een andere staat. Als je verder verschrikkelijke foute dingen hebt gedaan, geldt daarvoor het strafrecht. Dan kan daarvoor het Nederlanderschap worden ontnomen, echter, alleen op het moment dat je een andere nationaliteit overhoudt. Als we namelijk het Nederlanderschap zouden ontnemen terwijl je geen andere nationaliteit overhoudt, zou je staatloos worden en dat kan niet in het kader van deze discussie. Vandaar dat ik het toch nadrukkelijk noem: je mag mensen niet staatloos maken, maar je mag mensen wel het Nederlanderschap ontnemen als nog een andere nationaliteit rest. Dat is ook wat de regering, toevallig deze staatssecretaris, met enige regelmaat doet.

De heer Van Hattem i (PVV):

De staatssecretaris zegt: Islamitische Staat is officieel geen staat, maar je kunt wel de situatie krijgen dat personen die daarnaartoe getrokken zijn, hun paspoorten hebben vernietigd of zelf staatloos zijn geworden. Het voorbeeld is van Islamitische Staat, maar het kan ook van een officiële staat zijn die vijandschap gaat tonen. Op dit moment zijn zulk soort ontwikkelingen niet ondenkbeeldig in de wereld. Zou het gegeven dergelijke ontwikkelingen in de wereld juist niet verstandig zijn om zo'n voorbehoud toch overeind te houden om het in zulke situaties te kunnen toepassen als het nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Hattem gebruikte ook in zijn bijdrage het voorbeeld van Marokkanen of Algerijnen die hun paspoort weggooien — ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik hem citeer. Of je het weggooit, in de fik steekt, of opeet, daarmee vervalt niet je nationaliteit. Een paspoort is slechts een uitingsvorm waarmee je kunt laten zien dat je een bepaalde nationaliteit hebt. Als het gaat om veiligelanders — zoals dat onterecht heet, want Algerije is geen veilig land, maar we hebben het wel vaak over Algerijnen — zien wij dat de mensen om wie het gaat, geen documentatie hebben waaruit hun nationaliteit blijkt. Wat we dan doen is door middel van analyse een vermoeden uitspreken over hun nationaliteit en die vervolgens vaststellen. Hoe doen we dat? Door mensen aan te bieden, al klinkt dat wat raar, aan een desbetreffende overheid en door te vragen of deze meneer, veelal, of een enkele keer een mevrouw, die nationaliteit heeft. Zodra we zo'n identiteitsvaststelling en daarmee nationaliteitsvaststelling hebben van een land, weten we dus: deze meneer is een Marokkaan of een Algerijn, en uiteraard kan dat ook gelden voor allerlei andere landen. Het is niet zo dat je als je geen papieren hebt, staatloos bent. Staatloosheid is iets wat op een andere manier wordt vastgesteld, dus ik zie het risico niet dat de heer Van Hattem wel ziet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat de staatssecretaris terecht zegt: enkel het weggooien van het paspoort is niet genoeg, maar het gaat er juist om dat de nationaliteit niet meer te documenteren is. Zo wordt er ook wel gesproken over ongedocumenteerden of "sans papiers", zoals ze dat in België noemen. Is de staatssecretaris het er wel mee eens dat het wel een relevante factor kan zijn als nationaliteit niet meer gedocumenteerd kan worden, als het in een vermeend land van herkomst niet meer achterhaald kan worden, of als een land überhaupt geen medewerking verleent?

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier is volgens mij ook sprake van een misverstand. Ik denk dat wat de heer Van Hattem illegalen zou noemen, mevrouw Karimi ongedocumenteerden zou noemen, en dat geldt uiteraard ook voor mevrouw Stienen en voor mevrouw Vos. En dan beperk ik mij even tot die kant, want anders worden de anderen boos. Het gaat mij erom dat papierlozen niet staatlozen zijn. Bij papierlozen hebben we het veeleer over mensen die de heer Van Hattem en anderen als illegaal zouden bestempelen, want zij hebben niet iets waarmee zij rechtmatig in Nederland zijn, in dit geval. Dat is wat er feitelijk met papierlozen wordt bedoeld. Even als voorbeeld: in een land als Amerika heeft een groot deel van de Amerikanen überhaupt geen paspoort, omdat ze nooit de grens over zijn geweest. Voor de grootouders van sommigen van ons geldt ook dat ze dat niet hebben gedaan. Dat maakt je dus niet stateloos. Het is dus echt iets anders. Papierlozen zijn mensen die geen verblijfsrecht hebben. Dan heb je mensen die geen identificatiepapieren hebben en dan heb je mensen die stateloos zijn. En over die laatste categorie hebben we het.

Dat brengt mij op de volgende vraag die de heer Van Hattem had gesteld. We hebben geregistreerd ruim 5.000 statelozen in Nederland. Dan is er nog een groep mensen in Nederland waarvan we niet weten wat de nationaliteit is. Die staan niet in onze systemen. Het feit dat je niet in onze systemen staat en we niet weten welke nationaliteit je hebt, betekent niet dat je stateloos bent. Je kunt wel meerdere nationaliteiten hebben op zo'n moment, maar het is gewoon niet geregistreerd. Dus de schattingen, afhankelijk van wie je spreekt, zijn dat er in die groep van bijvoorbeeld 22.000 nog enkele duizenden zijn waar je het dan over hebt. Ingewikkeld is natuurlijk wel dat je de ongeregistreerden, zoals al in de naam besloten ligt, niet geregistreerd hebt en je daar dus geen exacte cijfers over hebt.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris maakt nu even een paar sprongen tegelijk, maar ik wil nog even terug naar het punt van de ongedocumenteerden. Je kunt natuurlijk wel een situatie krijgen waarin iemand dusdanig ontdaan is van documentatie dat er een procedure gevolgd gaat worden om staatloosheid vast te stellen. Als uiteindelijk nergens te achterhalen is waar iemand vandaan is gekomen, en die persoon zelf niet mee wil werken of niet mee kan werken waardoor er geen land van herkomst is vast te stellen, wat mede veroorzaakt kan worden door het vernietigen van alle documentatie, dan kan die kwestie van staatloosheid toch wel degelijk gaan spelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij pleit de heer Van Hattem op een hele bijzondere wijze feitelijk voor datgene wat ik voorstel. Je hebt een nationaliteit en die wil je niet kenbaar maken. Dan zou je in de redenering van de heer Van Hattem kunnen zeggen: ik ga ervoor pleiten dat ik stateloos ben. Stel dat je dat zou lukken, dan zou een bepaald deel van de Kamer zeggen: dat is precies het probleem want aan staatloosheid zit geen verblijfstitel gekoppeld. Dus je schiet er niets mee op; sterker nog, je gaat erop achteruit, want iemand met een nationaliteit heeft altijd ergens een land waar hij of zij van kan zeggen: daar ben ik inwoner van. Je geeft dus rechten op zonder er — zo is de redenering van het linkerdeel van de Kamer — iets voor terug te krijgen, een redenering overigens die ik met het linkerdeel van de Kamer deel. Het klopt namelijk dat op het moment dat staatloosheid wordt vastgesteld, in welke van de twee procedures die hierin besloten liggen dan ook, je dat geen verblijfstitel oplevert. Dat is omdat we in Nederland zeggen: niet je nationaliteit of in dit geval je gebrek aan nationaliteit bepaalt of je in Nederland asiel kunt krijgen, maar de vraag of je in het land van herkomst gevaar loopt op vervolging, want daar begint het mee. Verder is het zo dat statelozen soms minder goed "bedocumenteren" — het is misschien geen goed Nederlands maar ik hoop dat u snapt wat ik bedoel — dan mensen die wel afkomstig zijn uit een bepaald land met een nationaliteit. Dan krijgen we de discussie: wanneer nemen we dat aan? Daarvan heb ik in de andere Kamer gezegd dat het betekent dat de bewijslast lichter is om aan te tonen dat je inderdaad hiermee te maken hebt. Maar het is dus niet zo dat het voordelen biedt om van nationaliteit naar staatloosheid te gaan. Het biedt altijd voordeel om van stateloos naar nationaliteit te gaan.

De voorzitter:

Laatste maal, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar de essentie is juist dat als mensen de nationaliteit hebben van een land waar ze om wat voor reden dan ook uit weg willen, vervolgens hun nationaliteit onzichtbaar maken en gaan pogen om een Nederlandse nationaliteit te verwerven, de staatloosheidspositie wel degelijk toegang biedt tot een versnelde procedure op het Nederlanderschap. Het verblijfsrecht, zegt de staatssecretaris heel stellig, is daar niet aan verbonden. Maar we zien in dat UNHCR-handbook, dat volgens de staatssecretaris zelf "gezaghebbend" is, dat het uitgangspunt is dat verblijfsrecht er wel degelijk aan verbonden kan worden. Je kunt dus straks met jurisprudentie wel degelijk het risico lopen dat die situatie gaat ontstaan. En dan vraag ik me af of de staatssecretaris hiermee niet gewoon een heel groot risico neemt dat mensen via die staatloosheidsprocedure alsnog een Nederlands paspoort en daartussenin misschien nog een verblijftitel zullen of kunnen krijgen.

De voorzitter:

De staatssecretaris, die daarna zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat risico zie ik nadrukkelijk niet.

Zowel mevrouw Karimi als mevrouw Stienen vroeg of ik bereid ben om de definitie van "evidente staatloosheid" uit te breiden. Het korte antwoord daarop is: nee. We hebben aangegeven dat het aan de rechter is om vast te stellen of iemand staatloos is ja of nee, tenzij er sprake is van evidente staatloosheid. Dat hebben we ook omschreven in de voor u liggende documenten. Dat is een limitatieve opsomming. Het lijkt mij goed om het op deze manier te doen. Hierbij stelt dus een rechter als onafhankelijk orgaan vast of iemand staatloos is, tenzij het heel evident is, bijvoorbeeld omdat een ander land het al heeft vastgesteld, zoals in een van de voorbeelden uit de documenten.

Diezelfde mevrouw Karimi vroeg ook: waarom is het bij het Besluit evidente staatloosheid slechts met beperkte documenten mogelijk om evidente staatloosheid aan te tonen? Buiten de vaststellingsprocedure is er alleen in evidente gevallen deze niet-judiciële vaststelling. Daarom hebben we ook hoge eisen gesteld aan het bewijsmateriaal. Wij vinden ook echt dat wij hiermee nadrukkelijk binnen de kaders blijven. De Raad van State heeft hierop ook een blanco advies ... Een blanco advies kan niet, maar ik weet even geen betere omschrijving. De Raad van State heeft hier blanco op geadviseerd.

Mevrouw Stienen i (D66):

Nog even op het vorige punt, over de nee van de staatssecretaris. Ik vroeg me af of dit ook een nee is richting de zeven gemeenten die hem hebben verzocht om meer ruimte.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en in dat kader ook nog even het volgende. Daarom kwam daar ook die vraag over: "maar zij hebben met z'n zevenen aangegeven dat ze meer kunnen". In beginsel moeten wij in Nederland gewoon wetgeving hebben die voor 342 gemeenten geldt. We moeten niet zeggen: in Amsterdam mogen ze het zelf bepalen maar op Schiermonnikoog niet. Dat lijkt me sowieso onverstandig om in wetgeving op te nemen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ken de staatssecretaris als iemand die ook heeft geleerd dat er soms geitenpaadjes zijn. Die briefschrijvers zijn burgemeesters en wethouders van zeven grote gemeenten, en niet alleen maar van Amsterdam en niet alleen maar uit de Randstad, want het gaat ook om Groningen en Tilburg. Ik vroeg me dus toch af of de staatssecretaris hier samen met hen naar wil kijken. Misschien kunnen zij hem over een jaar vertellen dat ze toch een paar keer hebben meegemaakt dat er hele schrijnende gevallen zijn voorgevallen waarbij die limitatieve opsomming hen echt in grote problemen heeft gebracht. Ik vind dat we moeten leren van voorgaande kwesties waarbij de menselijke maat absoluut niet mogelijk was. En nu hebben zeven burgemeesters en wethouders van grote gemeenten gezegd: meneer de staatssecretaris, wij denken echt dat we mensen in de problemen brengen als we dit zo strikt toepassen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie dat niet, omdat rechters kunnen vaststellen of iemand staatloos is. Dat is één. En op het moment dat het gaat om evidente staatloosheid, kan ieder bestuursorgaan dat. In de praktijk zullen dat meer gemeenten zijn dan waterschappen, zeg ik erbij. Ieder bestuursorgaan kan dat. Ik zie niet in hoe je, als je naar de rechter gaat om staatloosheid vast te stellen, in grote problemen komt. Ik ben even de exacte bewoordingen van mevrouw Stienen kwijt, maar laat ik het zo samenvatten.

Mevrouw Stienen (D66):

Misschien kom ik daar dan in tweede termijn op terug, maar ik zie in de brief dat — en ik citeer — "de zeven ondertekenaars zich zorgen maken dat de gemeente de burger in de meeste gevallen zal moeten doorverwijzen naar de rechtbank. Dit heeft grote consequenties voor de inwoner die staatloosheid wil aantonen. Die wordt op kosten gejaagd en voor je het weet heb je met langlopende procedures bij de rechtbank te maken." Mijn fractie maakt zich zorgen, want het gaat hier om mensen in heel kwetsbare posities, die vaak niet de financiële middelen en misschien ook niet de emotionele capaciteit hebben om dit soort procedures aan te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eén. Als het gaat om mensen die evident staatloos zijn, speelt deze discussie niet. Als mensen namelijk evident staatloos zijn, kan ieder bestuursorgaan, dus niet alleen deze zeven gemeenten maar alle 342 gemeenten, daarnaar handelen. Dan speelt het dus niet. Op het moment dat er geen sprake is van evidentie, moet er sprake zijn van kennis en kunde. Die is belegd bij de rechter, om dat vast te stellen. Als het gaat om de financiële component … U had het over geitenpaadjes. Ik weet dat er voldoende gemeenten zijn die daarin voor hun burgers oplossingen kunnen verzinnen. Dat zal niet de bottleneck zijn. Op het moment dat je casuïstiek hebt opgebouwd die zegt dat deze wet evident niet goed werkt — maar dat geldt voor iedere wet — meld ik me uiteraard weer. Niet meer aan de overkant, dat kan ik niet meer volhouden, maar in de Tweede Kamer en vervolgens bij u.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoop dat de mensen bij de zeven gemeenten meeluisteren, want hier hoorde ik toch een lichte opening en bereidheid van de staatssecretaris om te luisteren naar gevallen waar mensen tussen wal en schip komen met deze wetgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even voor de helderheid. Ik wil daarbij nadrukkelijk zeggen: nooit voor de zeven, dan voor de 342, of hoeveel minder het er tegen die tijd zijn. Ik wijs er volledigheidshalve nog even op dat we kosteloze rechtsbijstand hebben voor hen die niet het inkomen van mevrouw Stienen of van mij hebben.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik vraag me af of het lichtpuntje dat mevrouw Stienen zag, niet net even te vroeg kwam. Maar dat laat ik aan haar over. Het punt is de redenering van de staatssecretaris. Wij vragen of juist de definitie van evidente staatloosheid verbreed kan worden. Dat is de vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

En daarop was mijn antwoord "nee".

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

En daarvan zegt de staatssecretaris: nee, dat ga ik niet doen. Dan gaat de redenatie verder: als het evident staatloos is, kunnen die gemeenten dat. Daar ligt het juist. De staatssecretaris heeft de definitie zo beperkt vormgegeven dat nu al verwacht kan worden dat een groep van die mensen buiten de boot zal vallen. Dat is eigenlijk het punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om evidente staatloosheid, moet je de normen hoog leggen. Het kan niet zo zijn dat wat in Maastricht als evident staatloos wordt gezien, in Middelburg niet als evident staatloos wordt gezien. Daar mag u uiteraard elke andere gemeente in Nederland voor invullen. Het moet echt buiten kijf staan. Dat is geen juridische term. Het moet buiten kijf staan en er mag geen discussie over zijn dat hier sprake is van staatloosheid. Anders krijg je dat de ene gemeente er anders op reageert dan de andere. Daarom hebben we in het voorstel gekozen voor zaken waar echt geen enkele vorm van discussie over kan bestaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bestaat er voor de staatssecretaris discussie over bijvoorbeeld de volgende situatie? Een kind is geboren uit een moeder die de nationaliteit niet kan doorgeven. Daardoor staat de staatloosheid eigenlijk vast, maar dat kind is niet in Nederland geboren maar elders. Dan is het evident stateloos. U heeft een limitatieve lijst gemaakt van die staatloosheid. Daarop zijn op- en aanmerkingen gekomen van allerlei organisaties, waaronder de UNHCR, dat dat te limitatief, te beperkt en te restrictief is. Wilt u dat dan uitbreiden?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de casus waarover mevrouw Karimi het heeft, kan die moeder — dat geldt uiteraard voor iedereen — dan wel namens zichzelf, dan wel namens het kind naar de rechter gaan om die staatloosheid te laten vaststellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is mij bekend. Het is te prijzen dat deze wet eigenlijk probeert een tweede, niet-juridische weg te openen. Dat is een van de goede kanten van deze wet. Die probeert het makkelijker te maken, of om die mensen in ieder geval niet onnodig of te lang in een rechterlijke procedure te zetten. Wat dat betreft is mijn vraag: u zou kunnen kijken of u de ruimte die u geeft, breder kan maken, zodat die mensen niet naar de rechter hoeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer even een andere insteek te kiezen. Het gaat hier om het vaststellen van feitelijkheden, namelijk: is iemand wel of niet stateloos? Bij een asielprocedure, even een andere lijn daarin ... Nee, ik probeer gewoon even een andere manier om te kijken of we tot elkaar kunnen komen, mevrouw Karimi. Sorry, dat mag ik niet zeggen. Mevrouw de voorzitter, ik probeer ... Bij een asielprocedure gaat het niet alleen om de feitelijkheid van "wie ben je". Dat doet de AVIM door identificatie, door vast te stellen of jij bent wie je zegt te zijn. Maar daarbij heb je vervolgens nog de component dat de IND je geloofwaardigheid moet vaststellen wat betreft wat je bent, namelijk je verhaallijn waarom jij zegt asiel te mogen aanvragen in Nederland.

Dat speelt niet bij staatloosheid. Het gaat hier puur om de feitelijkheid van de staatloosheid en niet om een verdere onderbouwing van wat dat in jouw leven betekent. Dat is voor de vaststelling van staatloosheid irrelevant. Ik zie dus niet de discussie zoals je die bij de IND kunt hebben, bijvoorbeeld over de aannemelijkheid. Die aannemelijkheid speelt bij de IND een belangrijke rol: bent u inderdaad een christen, of bent u inderdaad iemand met een lhbti-achtergrond et cetera? Die aannemelijkheid speelt in het kader van staatloosheid niet. Het gaat alleen om die eerste component, namelijk het vaststellen van de identiteit van de persoon. Wellicht overtuig ik hier mevrouw Karimi niet mee, maar dit is wel de achtergrond van waarom ik voorstel wat ik voorstel.

Voorzitter. Hoe groot acht ik de kans dat mensen niet kiezen voor dit proces omdat ze het risico lopen uitgezet te worden? A kan ik dat moeilijk inschatten en b kan ik me daarin moeilijk inleven. Ik verkeer natuurlijk in de luxepositie dat ik mijn hele leven één paspoort heb gehad, en nu zelfs twee. Ik kan me er dus niet op die manier in verplaatsen. Laten we wel vaststellen dat iemand die stateloos is, legaal in Nederland kan zijn of niet-legaal in Nederland kan zijn. Als hij niet-legaal in Nederland is, dan is hij vergelijkbaar met niet-staatlozen die niet-legaal in Nederland zijn en toch geconfronteerd worden met contacten met de overheid. Als het gaat om bepaalde onderdelen van de overheid, hebben we daar natuurlijk afspraken over gemaakt. Je moet altijd aangifte bij de politie kunnen doen als bepaalde zaken hebben plaatsgevonden. Je moet altijd gebruik kunnen maken van zorgvoorzieningen. Gaat het om minderjarigen, dan is er het onderwijsverhaal.

Maar uiteindelijk loopt iedereen die niet legaal in Nederland is, het risico om tegen de lamp te lopen. "Tegen de lamp lopen" is ongetwijfeld niet de goede term, maar die lopen dus het risico tegen de lamp te lopen en geconfronteerd te worden met de vraag: wat is uw identiteit? Bent u legaal in Nederland? En zo niet, dan loopt u het risico uitgezet te worden. Het is een vraag die door een aantal van u is gesteld en de eerlijkheid gebiedt inderdaad te zeggen dat statelozen over het algemeen minder kans lopen om uitgezet te worden. Een van de redenen waarom sommige mensen in deze zaal ervoor pleiten om een verblijfstitel te koppelen aan staatloosheid, is dat je statelozen over het algemeen minder makkelijk kunt uitzetten naar een ander land. Dus ik zou bijna zeggen: iemand met een nationaliteit loopt meer risico om uitgezet te worden dan iemand zonder nationaliteit.

Voorzitter. Mevrouw Stienen krijgt vandaag veel ja's van me. Is er overgangsrecht voor bestaande gevallen? Ja! Het wetsvoorstel regelt heel nadrukkelijk dat de bestaande registratie in de Basisregistratie Personen in stand blijft. Degenen die als stateloos in de BRP staan ingeschreven behouden die registratie en hoeven dus niet langs de vaststellingsprocedure.

Velen van u, maar ik kijk nu ook eventjes naar de andere kant, naar de heer Talsma, vroegen waarom niet is voorzien in de mogelijkheid van hoger beroep. Het is feitelijk juist wat ik zeg, maar het is niet meteen relevant dat we het verdragsrechtelijk niet verplicht zijn, hè. Maar we zijn het in ieder geval niet verplicht. We hebben ervoor gekozen om dit exclusief te beleggen bij één rechtbank, juist om daar ook de expertise in het nationaliteitsrecht te kunnen concentreren. Dat doen we ook als het gaat om het vaststellen van het Nederlanderschap, artikel 17. En omdat je het net als bij het vaststellen van de nationaliteit van het Nederlanderschap belegt bij één daarin gespecialiseerde rechtbank, heb je dus in de ogen van het kabinet geen hoger beroep nodig. Wij zien bij de nationaliteit van het Nederlanderschap dat artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap goed functioneert.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor het begin van dit antwoord. Maar ik vraag me dan maar in zijn richting even hardop af: de staatssecretaris zal toch niet de gedachte hebben dat gerechtshoven zich niet kunnen specialiseren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee; deze vraag kan ik ontkennend beantwoorden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer. Dan zijn we het op dat punt eens. Ik heb die vraag ook eerder in de schriftelijke ronde gesteld, maar de vervolgvraag is dan: is het, juist omdat de staatssecretaris bij herhaling aangeeft dat het hier gaat om de vaststelling van feiten en om de weging van feiten et cetera, niet extra relevant om, zeg maar, dubbel in te zetten op de weging en de behandeling van feiten door wat mij betreft twee gespecialiseerde instanties in plaats van in te zetten op cassatie? Bij cassatie gaat het immers uitsluitend over rechtsvragen en juist niet meer over feiten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we zien dat artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap geen problemen oplevert, want daar zou je dezelfde vragen bij kunnen stellen als bij dit onderwerp. We zien juist dat het gebruik van een gespecialiseerde rechtbank bij de artikel 17-procedure niet tot problemen leidt en dan moet je de rechterlijke macht ook niet extra belasten met een hoger beroep dat feitelijk niets toevoegt. Ik wijs er overigens volledigheidshalve op dat je opnieuw naar de rechtbank kunt gaan als zich vervolgens nieuwe feiten voordoen. Dat kan dus op het moment dat nieuwe feitelijke omstandigheden naar boven komen.

De heer Talsma vroeg ook of het niet op de weg ligt van de overheid om iemand zonder verblijfsrecht het juiste pad te wijzen. Het antwoord daarop is ja. Daar ligt een taak voor de IND. En tegen mevrouw Stienen zei ik ook al dat je daarbij ook nog specifieke aandacht kunt richten op de Romagemeenten. Het ligt voor de hand om mensen te wijzen op datgene wat wij als overheid met elkaar besloten hebben. Bij deze specifieke groep moet je daar extra aandacht aan besteden. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid voor de IND dan wel voor specifieke gemeentes. Maar dat is een iets andere situatie, omdat dit deze groep natuurlijk minder makkelijk bereikbaar is dan u en ik in onze rol van belastingbetaler of anderszins gebruikmakend van vele zaken van de overheid.

Ik ga in op de data. Gevraagd is hoeveel mensen er de afgelopen tijd zijn vertrokken die stateloos zijn. Dat zijn er niet veel; laat ik daar duidelijk over zijn. In de periode 2015-2022 zijn er in totaal 100 mensen die stateloze vreemdelingen waren, zelfstandig vertrokken uit Nederland naar een ander land of naar het land van herkomst. Het kan, maar het zijn niet dé getallen, zal ik maar even zeggen.

De heer Keunen vroeg: is het niet wenselijk om voor het hele Koninkrijk één regeling te hebben? Ja. Ik vind sowieso dat dit soort evidente zaken in de vier landen van het Koninkrijk hetzelfde geregeld moeten zijn. Oorspronkelijk was het ook de gedachte om tot een vaststellingsprocedure te komen voor het hele Koninkrijk. Maar als het gaat om de andere drie landen, de Caribische landen — ik moet een beetje oppassen, want hier zitten IPKO'ers tussen; ik kwam de heer Dittrich nog tegen van de week — is er sprake van consensusrijkswetgeving. Dit is namelijk volgens het Statuut geen aangelegenheid van het Koninkrijk. Die consensusregeling bleek niet te leiden tot overeenstemming en toen is gezegd: dan gaan we het nu in ieder geval wel vaststellen voor het Europese gedeelte. Bovendien speelt deze casuïstiek daar nauwelijks. Het moet niet zo zijn dat je het niet doet omdat het om weinig mensen gaat, maar we kwamen in het kader van de consensusregeling niet tot een geheel.

Een andere vraag van de heer Keunen ging over de capaciteit van de IND en de rechtbank. Ja, wij hebben het idee dat de capaciteit hiervoor zowel bij de IND als bij de rechtbank voldoende is. Dan zult u zeggen "maar ze hebben het toch zo druk bij de IND". Gelukkig hebben we bij de IND ambtenaren die het ene programma doen en ambtenaren die het andere programma doen. Dat we heel veel mensen in de wacht hebben staan voor asiel, betekent niet automatisch dat dit niet door zou lopen. Dat gaat dus goed.

Nee, ik was niet van plan om met een voorhangprocedure te komen. Ik kijk nu even in de richting van de heer Van Hattem. Ik kijk ook hierin weer naar het advies van de Raad van State. Dat was op dit punt blanco. Het is bovendien zeer gebruikelijk dat bij een AMvB nadere uitvoeringsaspecten worden gesteld. Dus nee, maar ik vermoed dat ik, wat ik ook zeg, de heer Van Hattem niet automatisch kan gaan toerekenen aan de voorstanders van deze wet. Wat ik ook doe, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zou bijna uitlokking kunnen zijn. De heer Van Hattem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer iedereen uit te lokken tot voorstemmen, voorzitter.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat een zware kluif worden om dat te doen, ik denk zelf een behoorlijk kansloze. Maar het gaat er niet zozeer om voor of tegen deze wet te zijn, maar als die wet er komt, dan zit daar natuurlijk wel een belangrijk aspect over die evidente staatloosheid met de nodige afwegingskaders in, wat nu per AMvB gaat worden geregeld. Ik keek net even naar wat er ter linkerzijde werd gevraagd, en dan zitten er toch een hoop factoren in die belangrijk zijn en die parlementaire aandacht vragen. Neem alleen al het feit dat deze vragen leven, of ze nou van mij komen of van D66 of van GroenLinks-PvdA, noem maar op: er is behoefte aan parlementaire betrokkenheid. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij niet bereid is om die parlementaire betrokkenheid vorm te geven in de vorm van een voorhangprocedure?

Staatssecretaris Van der Burg:

De gedachte is niet dat elke keer als er een AMvB komt, daar een voorhangprocedure voor geldt. Een voorhang doe je in specifieke en bijzondere situaties, die ik hier niet zie. Ook het "simpele feit" dat een deel van de Kamer dat zegt, is niet automatisch reden om het te doen. We hebben daarin een taakverdeling afgesproken tussen parlement en kabinet. Ik zie niet in waarom we een voorhangprocedure zouden moeten doen bij deze wet in deze specifieke situatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het gaat uiteindelijk bij deze wet wel om een afweging van essentiële zaken en niet zozeer om uitvoeringsregels an sich. Het gaat echt om de vraag wanneer deze evidente staatloosheid wel of niet kan worden toegepast.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik merk dat sommigen het heel erg willen oprekken, dat er allerlei uitzonderingssituaties gecreëerd zouden moeten kunnen worden. Ik heb de tekst van de …

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik mis uw vraag. U bent een heel betoog aan het houden.

De heer Van Hattem (PVV):

Die komt nu, voorzitter. De tekst zoals die in consultatie is gegeven, heb ik net even bekeken. Daar zitten een hoop dingen bij waarvan ik denk: daar heb ik ook wel de nodige vragen bij over hoe het in de praktijk gaat uitwerken. Wij moeten als Eerste Kamer toch kunnen toetsen op uitvoerbaarheid van wetgeving? Dit had eigenlijk gewoon in de wet zelf thuisgehoord, of op zijn minst als voorhang.

De voorzitter:

Ik hoor nog steeds geen vraag, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ziet de staatssecretaris dan wel in dat er toch vrij fundamentele zaken in zitten, waarbij parlementaire betrokkenheid nodig zou zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, dat zie ik niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga nog wel even door met een vraag van de heer Van Hattem, namelijk de vraag over de UNHCR. Even voor de helderheid: het is aan de rechtbank om te bepalen of UNHCR, of welke andere organisatie dan ook, in een specifieke procedure gehoord wordt. Dat is aan de rechtbank zelf; er zit geen enkele vorm van verplichting in richting de rechtbank. Het is wel zo dat UNHCR een organisatie is met een zekere standaard en reputatie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, denkt u dat u een korte vraag kunt stellen of gaan we een betoog krijgen? U mag een korte vraag stellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat de staatssecretaris de UNHCR wél noemt in de wetsgeschiedenis als gezaghebbend, en dan specifiek het UNHCR-handboek waarin onder andere het verblijfsrecht wordt gekoppeld aan die staatloosheid. Dat noemt hij gezaghebbend. Als de rechtbank gaat toetsen, gaat de rechter ook kijken naar de wetsgeschiedenis. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het risico bestaat dat als het getoetst wordt en de rechter pakt deze wetgeschiedenis erbij, bijvoorbeeld het verblijfsrecht alsnog daarin opgesomd gaat worden, aangezien de staatssecretaris zelf zegt dat de UNHCR gezaghebbend is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het simpele feit dat ik hier zojuist, uitgelokt door de heer Van Hattem, de UNHCR een "gezaghebbende organisatie" heb genoemd, is daarmee net zo goed onderdeel geworden van de rechtsgeschiedenis. Dus ook als ik het niet in het document had staan en een van u, zoals de heer Van Hattem, had het gevraagd … Ik heb u geantwoord en ik zeg het nu voor de derde keer: UNHCR is een gezaghebbende organisatie. Daarmee is dit nu onderdeel van de rechtsgeschiedenis geworden, want ook het verslag van deze vergadering kan door anderen worden toegepast bij de uitleg van de wet- en regelgeving. Uiteindelijk heeft de rechter de wet te hanteren en staat het de rechter vrij om te zeggen: ik vraag anderen om mij daarbij te adviseren.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, laatste maal.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nou net de reden dat ik het vraag. Wetende dat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis vraag ik de staatssecretaris juist om de UNHCR en met name dat UNHCR-handboek daarbij níét te gebruiken. Want daarin staat juist dat dat verblijfsrecht wél kan worden verbonden aan staatloosheid. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat dit betekenen, nu hij zelf zegt dat het onderdeel is van de wetsgeschiedenis? De rechter kan dit erbij gaan betrekken. Die zal deze rechtsbron kunnen gaan gebruiken. Schiet de staatssecretaris hiermee niet in zijn eigen voet, als straks gaat blijken dat ze zeggen dat verblijfsrecht verbonden wordt aan staatloosheid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had niet verwacht dat het vandaag zou gebeuren, maar het gebeurt dan toch: ik ga nu iets zeggen waar de heer Van Hattem "blij" — tussen aanhalingstekens — van wordt. Namelijk dat het níét gekoppeld is aan verblijfsrecht. Dat is precies de kritiek van de linkerkant van deze Kamer. Er zijn ook vragen over gesteld, onder anderen door de heer Kox, maar ook door mevrouw Karimi. Zij vragen: zou je niet juist die koppeling moeten leggen? Zij vragen zelfs: is het niet in strijd met de doelstelling van dit verdrag? Mijn betoog is juist: nee, het is niet in strijd met de doelstelling van dit verdrag. Er zit geen automatische koppeling in met rechtmatig verblijf. Waarmee beargumenteer ik dat? Dat beargumenteer ik met het verdrag zelf. In het verdrag van 1954 staat letterlijk dat er staatlozen zijn met rechtmatig verblijf en staatlozen zonder rechtmatig verblijf. Het kan dus niet in strijd zijn met het verdrag dat er staatlozen kunnen zijn zonder rechtmatig verblijf, want het verdrag benoemt zelf die twee categorieën. Op het moment dat uit het verdrag zou blijken dat als je als staatloos bent vastgesteld, je automatisch rechtmatig verblijf zou krijgen, zou je dus niet die twee categorieën genoemd zien in het verdrag. Volgens mij heb ik u hier licht tevreden mee gesteld. De heer Kox kijkt me iets minder ...

De voorzitter:

Meneer Kox. Nee, meneer Van Hattem, u heeft het woord niet. Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Ik denk niet dat er gezegd is dat het verdrag verplicht tot het koppelen van verblijfsrecht aan de vaststelling van staatloosheid. Ik vroeg in ieder geval naar het volgende; ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reageert. Van de twaalf landen die een vaststellingsprocedure hebben, zijn er tien landen die dat wel koppelen, niet omdat dat in het verdrag staat, maar omdat het in de logica een goede oplossing is. Dat past natuurlijk in het opheffen van de problemen die staatloosheid met zich meebrengt. Het elfde land, België, is voor zover ik weet inmiddels ook onderweg om het verblijfsrecht eraan te koppelen. Ligt het dan niet in de rede dat Nederland dat ook doet, niet omdat het in het verdrag staat maar omdat het past bij de doelstellingen van het verdrag? Het is fijn als u collega Van Hattem wil plezieren; dat valt nog niet mee. Maar op dit inhoudelijke punt zou ik wel graag een inhoudelijke reactie willen hebben. Het argument dat in het verdrag niet staat dat het niet moet, wil niet zeggen dat het niet zou kunnen, dat het niet zou behoeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is nooit mijn bedoeling om de heer Van Hattem te plezieren. Maar als hij iets zegt wat ik toevallig een keer met hem eens ben, krijgt hij van mij dezelfde behandeling die ieder ander in deze Kamer zou krijgen. Ik zit hier wel om u te vertellen hoe ik naar de zaak kijk. U heeft gelijk: het móét niet volgens het verdrag, het kán wel volgens het verdrag. De redenering van de heer Kox klopt uiteraard dat vele landen van de twaalf die een vaststellingsprocedure hebben het wel doen. Ik meen dat de heer Van Hattem ook zei dat twaalf van de ruim 80 waarvoor dit verdrag geldt überhaupt hebben gekozen voor een vaststellingsprocedure. Dus nee, het hoeft niet. Waarom kiezen wij er als kabinet niet voor? Dat is omdat wij niet kijken naar de vraag of iemand staatloos is dan wel of iemand nationaliteit X of Y heeft. Als het gaat om rechtmatig verblijf kijken wij vervolgens naar de storyline, het verhaal van de persoon zelf. Iedereen kan in Nederland asiel aanvragen, ook staatlozen. Dat doe je dus niet zozeer op basis van de identiteit van iemand, maar op basis van het verhaal daarachter van iemand. Dat geldt net zozeer voor staatlozen als voor niet-staatlozen. Daarbij weegt de buitenschuldcomponent, die later in het proces komt, zeg ik er meteen even bij, voor staatlozen anders dan voor niet-staatlozen en zeker voor veiligelanders, om even die link weer te leggen.

De heer Kox (SP):

De redenering van de staatssecretaris is valide: het kan. Maar de vraag is ... Daar wil ik graag een antwoord op. Want u kan wel zeggen dat er 80 landen zijn die bij het verdrag betrokken zijn en dat er twaalf zijn die een vaststellingsprocedure hebben. Maar die twaalf liggen wel voornamelijk hier, in onze omgeving. Die zijn onze context. Ik wil weten hoe de staatssecretaris zijn keuze heeft vergeleken met de keuze van ons omringende landen, want daar kan je ook een argument in vinden. Nogmaals, het moet niet van het verdrag, maar het draagt wel bij aan het verbeteren van de situatie van mensen die staatloos zijn en daardoor rechten missen. Als ze een verblijfsrecht zouden krijgen, zou dat hun positie verbeteren. Nogmaals, dat is het algemene doel van het verdrag uit 1961.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, ik snap de heer Kox niet. Dus daar kan ik geen antwoord … Niet in de zin van … Ik snap gewoon niet wat hij aan mij vraagt, dus daarom kan ik even niet reageren.

De heer Kox (SP):

De lijn van redeneren van de staatssecretaris is anders dan die van de ons omringende landen. Die hebben een andere keuze gemaakt. Ik neem aan dat daarnaar gekeken is. We hebben niet gezegd: we hebben niks te maken met wat er om ons heen ligt. Dat zou collega Van Hattem een goed idee vinden, maar wij hebben er wel iets mee te maken. U heeft dat afgewogen tegen de keuzes die in onze omgeving gemaakt zijn. Waarom kiezen wij dan een andere weg dan die andere Europese landen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat wij heel nadrukkelijk zeggen: als het gaat om het geven van bijvoorbeeld het recht om hier te mogen verblijven … We hebben het in dit kader dan over mensen die niet al om een andere reden rechtmatig in Nederland mogen verblijven; ik noem in dit geval dan maar even de asielprocedure. Dan gaat het dus om de vraag: word jij in het land van, in dit geval, herkomst vervolgd? Dan kijken we naar het verhaal achter jouw zijn en niet naar de status die je in een ander land al dan niet zou hebben. Andere landen hebben daarin andere keuzes gemaakt, maar dit is waarom wij zeggen: op dat moment moet je niet kijken naar identificatie, maar naar het waarom.

De voorzitter:

Laatste maal, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat de redenering van de staatssecretaris valide is. Je kan op deze manier redeneren. Daar zit logica in. Ik vraag de staatssecretaris — dat begrijpt hij best wel — waarom de ons omringende landen een andere keuze hebben gemaakt. Waarom heeft Nederland dan toch gezegd: alles afwegende kiezen wij onze eigen lijn? Dat mag, maar de staatssecretaris heeft dat zeker laten vergelijken met de buurlanden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Collega Kox heeft nu het punt van de ons omringende landen gemaakt, maar ik wil er graag nog een ander punt aan toevoegen. Dat gaat over artikel 90 van onze Grondwet: het bevorderen van de internationale rechtsorde. Daarin speelt het doel van het verdrag een heel belangrijke rol. In zijn verdediging stelt de staatssecretaris nu iedere keer staatloosheid ongeveer gelijk aan een andere nationaliteit, maar het punt is dat dat niet een andere nationaliteit is. Bij staatloosheid ontbreekt namelijk geheel de bescherming of het behoren tot een staat. Dat is de veroorzaker van heel veel problemen. Dat gelijkstellen en zeggen "we behandelen het net zoals andere mensen die een nationaliteit hebben" kan echt niet de bedoeling zijn, want anders hadden we die verdragen niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

We behandelen hier twee wetten en er zitten een aantal elementen in. In het kader van het goedmaken van de drie fouten die nog in systeem zaten, is één element een vaststellingsprocedure; die moeten we hebben. Dat is de ene component. Vervolgens is de vraag hoe je staatloosheid bestrijdt. Dat is de tweede component. Daarvoor zit in de voorliggende stukken het voorstel over kinderen die in Nederland geboren zijn. Daarmee verminder je dus het aantal statelozen. Deze wet zegt niet: iedereen die in Nederland is en stateloos is, krijgt rechtmatig verblijf. Daarvan zegt het kabinet: dat hoeven we ook niet op basis van het verdrag. Echter, wij zeggen wel: iedereen die in Nederland verblijft, kan vragen om rechtmatig verblijf en dan gaan we dat beoordelen. Doordat statelozen van dat recht gebruik kunnen maken, kunnen ze in een procedure terechtkomen waaruit kan voortkomen dat ze een verblijfsstatus krijgen, op basis van hun individuele verhaal.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké, dat snap ik. Dat is helemaal helder en duidelijk. Als je het advies van bijvoorbeeld de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken leest of het advies van de UNHCR, gaat het juist over die kwetsbaarheid die gekoppeld is aan de positie van staatloosheid. Een van de aanbevelingen is: koppel er in ieder geval in het proces van de aanvraag een verblijfsvergunning aan. Zelfs daar is geen sprake van. Dan hebben die mensen in ieder geval de mogelijkheid om met een gerust hart een stap naar voren te kunnen doen en te zeggen: oké, ik laat het toetsen. Dan zou Nederland veel beter voldoen aan de doelstelling van het verdrag dan nu het geval is.

De voorzitter:

De vraag is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

En daar zit ik dus echt anders in dan mevrouw Karimi. Wij zeggen als kabinet: nee, we gaan dat toetsen op individuele basis en niet op collectieve basis door te zeggen "aan staatloosheid koppelen wij een verblijfsvergunning". Wij zeggen: je moet staatlozen niet volledig gelijk aan mensen die niet-staatloos zijn behandelen, want aan het eind van het proces kan blijken dat je voor een staatloze eerder een buitenschuldstelling hebt, om het zo te formuleren, dan voor een niet-staatloze, gezien de bijzondere positie in relatie tot een land ergens anders in de wereld.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Karimi. Ik kijk ook naar de klok. Het is 21.30 uur. Ik weet niet hoever de staatssecretaris is in zijn betoog en welke thema's hij al heeft behandeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga zo naar mijn laatste, voorzitter, dus in die zin …

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Karimi nog de gelegenheid om een vraag te stellen en …

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat had ik niet moeten zeggen. Ik had moeten zeggen: nog zeven thema's.

De voorzitter:

… daarna de heer Van Hattem. Ik wil u vragen om … Straks hebben we nog een halfuur voor de tweede termijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het zou echt een winst van dit debat zijn als de staatssecretaris hier zou toezeggen dat hij het onderzoekt. Ik kan nu al een stukje van mijn tweede termijn doen. Ik wil de twee fracties van de PvdA en GroenLinks adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar kan de staatssecretaris de toezegging doen dat hij de mogelijkheid onderzoekt, in ieder geval in de fase van een verzoek tot vaststelling en dus niet voor later, opdat die mensen met een geruster hart, met meer rechten, naar voren kunnen stappen? Kan hij onderzoeken hoe we die verblijfsvergunning kunnen koppelen aan die eerste fase?

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u een onderzoek toezeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Ik kan van alles toezeggen, voorzitter, maar om te beginnen moet ik wel overzien wat mevrouw Karimi nu tegen mij heeft gezegd, en dat overzie ik even niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat mevrouw Karimi hier in haar tweede termijn helderheid over verschaft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dan kunnen de mensen die hierachter zitten na te denken en die mijn hersenen vormen, mij wellicht voeden met informatie.

De voorzitter:

U ziet de handreiking. Meneer Van Hattem, u heeft misschien ook een handreiking.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik overzie heel goed wat mevrouw Karimi zegt en vraagt. Mevrouw Karimi vraagt namelijk om, zoals de UNHCR aanbeveelt, de verblijfsrechten in de procedure van staatloosheid te koppelen. Dat vind ik een risico. Als de staatssecretaris zegt "de UNHCR is gezaghebbend, de UNHCR is een amicus curiae, een vriend van het gerechtshof, die als …"

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u begint weer een hele riedel, maar de bedoeling van een interruptie is dat u een vraag stelt. Uw betoog kunt u straks in tweede termijn houden.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik was een vraag aan het stellen en dan moet u mij niet onderbreken.

De voorzitter:

Het klonk niet als een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat er een koppeling wordt gemaakt. De UNHCR stelt nadrukkelijk dat die koppeling aanwezig zou moeten zijn. Dan ga je toch het risico lopen … Het kabinet denkt er niet zo over, maar de rechtbank kan dan wel de UNHCR gaan volgen, precies zoals mevrouw Karimi en de haren het zo graag zouden willen. Ziet de staatssecretaris dat risico dan niet onder ogen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als mevrouw Karimi en de heer Van Hattem het eens zijn over de uitleg die de heer Van Hattem aan de woorden van mevrouw Karimi geeft, dan ben ik het met de heer Van Hattem eens. Maar ik heb het idee dat mevrouw Karimi niet datgene zei wat mevrouw Karimi volgens de heer Van Hattem zei.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karimi knikken en ik vind dit ook een herhaling van de vraag, want u heeft die vraag al eerder gesteld, maar dan in een ander jasje. Ik stel dus eigenlijk voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt, want u krijgt volgens mij niet het antwoord dat u wil hebben en u kunt hier in uw tweede termijn nog aandacht aan besteden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga even terug naar de heer Talsma, want ik heb iets tegen de heer Talsma gezegd wat niet klopt. Dat kan natuurlijk niet. Ik zei tegen de heer Talsma dat het in de periode 2015-2022 om 100 mensen ging. Het zijn er 200. Bij die 100 mensen ging het om de mensen buiten Dublin. Bij de andere 100 mensen ging het om de mensen binnen Dublin. Toen ik net antwoord gaf, gaf ik antwoord op de vraag over mensen van buiten Europa, maar er waren natuurlijk ook nog 100 mensen binnen Europa. Anders heb ik de heer Talsma niet de waarheid verteld en dan heb ik ineens een hele lange zomervakantie. Klonk dat hoopgevend, meneer Kox? Nee, nee, zo gaan we dat niet doen.

Dan een belangrijk element in de bijdrage van mevrouw Karimi. Zij zei: u straft het kind voor het gedrag van de ouders. Nee, daarvan is geen sprake. Er is op geen enkele wijze sprake van straf. Het is wel zo dat het kind de gevolgen ondervindt van het gedrag van ouders; dat is wel een wezenlijk en zeker ook een juridisch verschil. Als ouders na een negatieve uitspraak van de IND of de hoogste rechter, waardoor zij dit land moeten verlaten, dat doen en gewoon vertrekken naar het land van herkomst, ondervindt dat kind, in de context dat men hier wil blijven, de negatieve gevolgen van het feit dat de ouders zich aan de rechterlijke uitspraak houden door terug te keren naar het land van herkomst. Het kind ondervindt ook de negatieve gevolgen als de ouders zich niet aan de uitspraak van de rechter houden en in Nederland onderduiken. Dus ja, er zijn voor het kind gevolgen van het gedrag van de ouders. Het is niet zo dat de overheid het kind straft voor de daden van de ouders. Het is wel zo dat wij zeggen: je zult toe moeten naar een situatie zoals die nu is opgenomen in de wet.

Of je dan kiest voor de ene variant van verblijf of de andere variant van verblijf, je moet voor de overheid gedurende een bepaalde periode wel zichtbaar zijn geweest. Daarvan zeiden wij als kabinet: tien jaar. Dat is nu vijf jaar geworden. In die zin is het niet meer relevant wat het kabinet daar oorspronkelijk van vond. Nu dit amendement is aangenomen, hadden we ervoor kunnen kiezen dat dit überhaupt niet bij de Eerste Kamer zou voorliggen omdat we dit een onaanvaardbare aantasting vonden van de conceptwet die er lag. Het feit dat ik hier bij u sta, geeft aan dat we dat niet vinden. Wij zeggen wel heel nadrukkelijk dat je je niet hoort te onttrekken aan de overheid als de overheid een uitspraak doet die jou onwelgevallig is. Je hoort je altijd aan de wet te houden. Vandaar dat wij heel nadrukkelijk gekozen hebben voor een variant waarin je je niet mag hebben onttrokken aan de overheid. Wij denken ook dat we hiermee handelen in overeenstemming met het verdrag van 1961; dat zeg ik met name tegen mevrouw Stienen en mevrouw Karimi. Ja, er zijn een aantal organisaties — niet de minste; dat zeg ik er ter verdediging maar meteen bij — die hier anders over denken dan het kabinet, maar wij denken nadrukkelijk dat onze uitleg past binnen het verdrag zoals dat in 1961 is afgesloten.

De heer Van Dijk i (SGP):

De minister ging er in een paar zinnen even op in, maar ik weet niet of hij er nog uitgebreider op terugkomt dat wij van tien naar vijf jaar zijn gegaan. Mocht hij daar niet nader op terugkomen, dan vind ik dat hij wel heel kort door de bocht daarop ingaat. Want ik heb niet voor niks de memorie van toelichting geciteerd, namelijk dat je een langere termijn nodig hebt voor een effectief vreemdelingenbeleid, om misbruik tegen te gaan, om illegaal verblijf niet te belonen en om ervoor op te passen dat kinderen op een verkeerde manier worden ingezet. Dat is nogal wat! Ik zou zeggen: door de amendering is een flinke bouwsteen uit het wetsvoorstel weggehaald.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Dijk heeft in ieder geval procesmatig gelijk. Ik had hier meer aandacht aan moeten besteden. Dat zal ik bij dezen ook doen. Ja, wij kozen nadrukkelijk op inhoudelijke basis voor tien jaar. Los van het feit dat dit mocht volgens het verdrag, zeggen we ook dat je moet voorkomen dat je via het hebben van een kind en het onder de radar gaan, uiteindelijk een vergunning kunt krijgen. Daarbij is de drempel bij tien jaar hoger dan bij vijf jaar, met de argumenten zoals net voorgelezen. We hadden daarom ook die tien jaar erin willen hebben. Daarmee is in onze ogen de balans verstoord. Wij constateerden echter dat de meerderheid van de Tweede Kamer zei: dat kan wel zo zijn, kabinet, maar wij kiezen toch voor die vijf jaar. Toen hebben wij een afweging gemaakt. We hadden liever die tien jaar gezien en we zien de balans als verstoord, maar het voldoen aan de verdragen en het repareren van de drie door de heer Kox genoemde elementen in de verdragen, laten wij zwaarder wegen dan de verstoring van de balans door te kiezen voor de wijziging van tien naar vijf jaar.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Ik waardeer ook wel het eerlijke antwoord. Ik constateer daarmee wel dat het kabinet of de staatssecretaris eigenlijk zegt dat het kabinet het risico op misbruik met deze termijn echt hoger acht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt! Er is meer risico. Dat kan ik niet ontkennen, anders ondergraaf ik de onderbouwing die zojuist door de heer Van Dijk is voorgelezen.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Dan heb ik nog een laatste opmerking en daar ben ik nog wel extra naar benieuwd. Het ging net over de omringende landen. Die vragen begrijp ik ook. Ik ben heel erg benieuwd of er ook gekeken is hoe omringende landen omgaan met deze termijn. In hoeverre wijkt Nederland wel of niet daarvan af? Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, als u het mij toestaat, dan doe ik dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat sta ik toe. Mevrouw Stienen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Stienen (D66):

D66 vindt natuurlijk dat we misbruik van en fraude met het systeem moeten tegengaan. Dat geldt ook hiervoor, voor wat in dit gesprek is besproken. Mensen van wie vastgesteld is dat ze niet meer in Nederland mogen verblijven en dat ze geen recht hebben op bescherming onder het verdrag, moeten terug. Alleen, bij de mensen die staatloos zijn kan dat heel vaak niet. Zij zijn dus heel vaak toch in het vizier van de regering, van de overheid en van lokale overheden. De kinderen die geboren zijn uit staatloze mensen, zitten gewoon op school en op een sportclub. Ik kan nu wel allerlei anekdotes gaan vertellen. Die kinderen zijn helemaal niet onder de radar, maar gewoon in het zicht.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik zou toch ook willen vragen aan de staatssecretaris hoe we kunnen voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen, omdat hier toch vaker van het nadeel dan van het voordeel van de twijfel wordt uitgegaan. Nu kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag en daar kom ik de tweede termijn ook op terug. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen ook in beeld worden gebracht? Hoe gaan we om met de kinderen die hier potentieel nadeel van ondervinden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het heel goed dat wij in Nederland zeggen: tegen mensen die niet legaal in Nederland zijn en onder de radar verdwijnen, moeten we optreden, maar er zijn een aantal zaken waar dat niet voor geldt. Tijdens het onderwijs op school moet het niet zo zijn dat de politie komt kijken naar de verblijfsstatus van de kinderen. Voor zorg geldt hetzelfde. Sterker nog, zelfs tegen de politie, tegen de agenten die illegaal in Nederland verblijvenden zouden moeten aanhouden op het moment dat ze daarmee geconfronteerd worden, hebben we gezegd: luister, op het moment dat iemand naar de politie gaat in het kader van een misdrijf, moet die dat veilig kunnen doen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de portefeuille sekswerk, zoals u weet. Ook daar zeggen wij nadrukkelijk steeds tegen sekswerkers: ook al ben je illegaal in Nederland, ook al mag je hier niet zijn, op het moment dat het gaat om een misdrijf, is de politie ook voor jou een veilige plek om naartoe te gaan.

Dat laat onverlet dat er wel een handeling van de overheid op moet staan, op het moment dat je je in andere contexten aan de overheid onttrekt. Uitgangspunt voor u en mij hoort te zijn dat iedereen die in Nederland verblijft, zich houdt aan de Nederlandse wet en aan uitspraken van de Nederlandse rechter. Mensen die niet vertrekken nadat zij te horen hebben gekregen dat zij niet in Nederland mogen blijven, houden zich dus niet aan uitspraken van de Nederlandse rechter. Dat zouden wij als Kamer en kabinet unaniem niet goed moeten vinden en dus niet moeten belonen — en dan gebruik ik expres eventjes een tegenovergesteld woord van het woord "straffen" dat mevrouw Karimi gebruikte — door te zeggen: als jij niet doet wat wij vinden dat je moet doen, zit daar toch een bonus voor jou op.

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, maar als een Egyptische vrouw de nationaliteit niet heeft kunnen doorgeven aan haar kind dat in Nederland is geboren, terwijl zij niet meer terug kan en zelf niet de nationaliteit heeft van Egypte, door de nationaliteitswetgeving, dan is zij staatloos en kan ze niet meer terug. De Egyptische overheid wil haar niet hebben, ook al zou ze eraan willen tegemoetkomen. We gaan het nog over de buitenschuldprocedure hebben. Als die vrouw wordt uitgezet, met een dochter of een zoon van 16, 17 die hier al tien jaar hebben gewoond … Voorzitter, ik snap dat we de tijd in de gaten moeten houden, maar ik voel toch dat kinderen hier de dupe worden. Ook al is het gedrag niet oké, soms kunnen mensen niet terug. Dan heeft dat wel een weerslag op kinderen die in Nederland geboren en getogen zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want onderdeel van de voorliggende stukken is dat een stateloos in Nederland geboren kind nu juist wel in aanmerking komt. Dat is onderdeel van dit verhaal.

Mevrouw Stienen (D66):

Ja, het gaat inderdaad over stabiel — dank, mevrouw Karimi — en ook nog over de buitenschuldprocedure, en daar gaan we naartoe, dus ik zal het hierbij laten, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inmiddels digitaal het antwoord gekregen op de vraag over de termijnen in omringende landen. Duitsland, Litouwen, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hanteren vijf jaar als verblijfstermijn voor staatloosheid. Daarmee wijkt Nederland dus niet af met de geamendeerde tekst.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik meen in de stukken gelezen te hebben dat Duitsland acht jaar hanteert, dus ik weet niet of dat klopt wat de staatssecretaris zegt.

Dan heb ik nog een vraag over kinderen die hier geboren worden, zoals net door de staatssecretaris werd aangegeven. Hoe wordt vastgesteld of die geboorte inderdaad in Nederland heeft plaatsgevonden? Als het mensen zijn die onder de radar zitten, moet er dan een geboorteaangifte zijn? Hoe wordt in deze procedure bewezenverklaard dat die geboorte hier ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden?

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik heb die vraag al eerder gehoord, maar beantwoord die nog een keer kort, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het gaat dus niet over de voorbeelden die de heer Van Hattem in zijn eerste termijn had, van mensen die papieren hebben weggegooid of de amv'ers die hij noemde; evident niet. Maar op het moment dat iemand door een verpleegkundige in het ziekenhuis geholpen is bij de bevalling, op het moment dat er een verloskundige thuis is geweest die het registreert … Kortom, er zijn allerlei bewijsmaterialen aan te leveren dat een kind hier geboren is.

Nog even over de opmerking die de heer Van Hattem net maakte. Hij zei dat het in Duitsland acht jaar is en niet vijf. Voor ouders is het acht en voor kinderen is het vijf.

De heer Van Hattem (PVV):

Helder. Dat is dan in ieder geval opgelost. De staatssecretaris zegt nu dat er allerlei bewijsmiddelen mogelijk zijn. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. Nu kan er dus bij wijze van spreken een buurman worden opgevoerd die zegt "op die dag heb ik voor het eerst de kinderwagen voorbij zien komen", in de zin dat dit al voldoende bewijsmiddel is. Dus kan de staatssecretaris wat specifieker aangeven wat, als straks de rechter moet gaan toetsen of het aannemelijk is dat een kind in Nederland is geboren en zeker als er wat langere tijd overheen gaat, dan de criteria zijn om dat goed en gedegen vast te kunnen stellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb, denk ik, iets meer vertrouwen in de Nederlandse rechters dan uit de vraagstelling van de heer Van Hattem af te leiden valt. De rechter kijkt of aannemelijk gemaakt kan worden dat iemand in Nederland geboren is. Dat zal de rechter doen op basis van de haar of hem aangeleverde informatie. Daarbij is natuurlijk overduidelijk dat op het moment dat aangifte is gedaan bij de burgerlijke stand, we dan al vrij snel klaar zijn. Zo zijn er nog een aantal andere argumenten te verzinnen waardoor een rechter het aannemelijk acht dat iemand in Nederland is geboren.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Hattem, ik wil de staatssecretaris vragen zijn betoog nu af te maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dit is belangrijk. Ik vraag het voor de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Nee, maar u heeft ook nog een tweede termijn, meneer Van Hattem, waarin u dat punt weer uitgebreid kunt maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Stienen vroeg of het optierecht ook van toepassing is op kinderen van asielzoekers wier nationaliteit door het land van herkomst is ontnomen. Het antwoord daarop is ja. Ook voor die groep geldt dat. Buiten de microfoon zei mevrouw Stienen "1F-kinderen". Dat is mogelijk.

Hoe intensief wordt het bestaan van een stabiel hoofdverblijf getoetst door de rechter? Daarvan hebben we heel nadrukkelijk gezegd dat het aan de rechter is om dat te gaan bepalen. We hebben nadrukkelijk gesteld dat de rechter daarvoor kaders moet ontwikkelen. De Nederlandse rechter kennende, doet zij of hij dat buitengewoon grondig omdat het namelijk ook heel sterk gaat om het recht op nationaliteit, een zwaar en belangrijk recht. Wat we zien, is dat de rechter daar over het algemeen zeer secuur en zorgvuldig mee omgaat, maar het blijft aan de rechter om op dat punt kaders te ontwikkelen.

De heer Talsma en grappig genoeg ook de heer Van Hattem … Ja, sorry, de context kan anders zijn en de intentie kan anders zijn, maar de vraag kan hetzelfde zijn. Hoe is de toets ten aanzien van "redelijkerwijs geen andere nationaliteit te verkrijgen"? Daarbij wordt onder andere gekeken naar het nationaliteitsrecht van het land van geboorte en/of de herkomst van ouders en kind. Dat kan daarbij als basis dienen.

Voorzitter. Ik zie dat ik inmiddels al heel wat vragen heb beantwoord. Het gaat nu dus heel snel. Ik heb gelukkig ook heel veel gediscussieerd met de heer Van Hattem, wat helpt om een heleboel problemen op te lossen in het leven. Ik denk dat ik gewoon even ga stoppen met praten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat u nog een vraag heeft laten liggen, kijkend naar de reactie vanuit de zaal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet nog wel even vertellen wanneer de twee documenten komen, waarom is gevraagd. Die kunnen er zijn zodra de wet ingaat. De wet kan over twee weken ingaan, afhankelijk van hoe u morgen stemt uiteraard. Het is wel zo dat ik de gemeenten in Nederland ook wel de tijd wil geven om hierop te anticiperen. Dus ligt het voor de hand om het niet meer voor de zomer te laten starten maar na de zomer, teneinde de gemeenten een termijn te geven van drie maanden.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben graag behulpzaam. Volgens mij hebben we de staatssecretaris nog niet uitgebreid gehoord over onze vragen over de buitenschuldprocedure. Volgens mij zijn er ook een aantal vragen gesteld, onder meer door mijn fractie, over de uitwerking van de diverse beleidsregels die zijn toegezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zei ik net. De stukken over de uitwerking van die beleidsregels zijn nu in de maak en kunnen dus ingaan op het moment dat de wet ingaat. Dat zou theoretisch kunnen over twee weken maar daarvan zei ik dus: dat moeten we niet doen, dat moeten we in laten gaan na de zomer opdat je gemeenten de ruimte geeft.

De voorzitter:

En over de buitenschuldprocedure?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was in de veronderstelling dat ik er wel op had geantwoord, maar ik zag zo-even het hele linkerdeel der natie al steigeren. De buitenschuldprocedure is er natuurlijk om vast te stellen of iemand tegen haar of zijn wil niet kan terugkeren naar een ander land. In Nederland hebben wij voor mensen met een nationaliteit vrij helder beleid als vast te stellen is dat iemand terug kan en terug moet, maar niet terug wil. Dat ligt bij staatlozen genuanceerder. Ik gaf net ook al aan richting zowel de heer Talsma als mevrouw Stienen dat er in de afgelopen zeven jaar maar 200 mensen zijn teruggekeerd of in ieder geval zijn weggegaan: 100 buiten Europa en 100 binnen Europa. Er zijn dus heel veel mensen van wie wordt vastgesteld dat ze niet kunnen terugkeren. De Rohingya zijn daarbij een groep waaraan je kunt denken. Er zijn gewoon mensen die niet bestaan, zou ik bijna zeggen, in het land van herkomst. De bewijslast ligt normaal gesproken bij mensen met papieren of met een nationaliteit, meer bij degene om wie het gaat. Dan hebben namelijk zowel IND als rechter aan het eind van het proces gezegd: jij kunt terug. Dan moet er toch iets zijn waardoor jij zegt: dat zegt u wel, beste IND en beste rechter, maar in mijn geval geldt dat niet. Wij zeggen hierbij dus nadrukkelijker dat het in het kader van de zwaarte van de buitenschuldstelling, al hangt het ervan af welk perspectief je pakt, meer ligt bij ons dan bij degene die staatloos is, omdat de bewijslast daarin gewoon lastig is. Dat komt in die beleidsregels te staan. Wij laten in die beleidsregels staatloosheid dus zwaarder meewegen. Oftewel, we zeggen feitelijk: wij nemen op basis van wat u zegt eerder aan dat u niet terug kunt.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Kox nog een vraag voor u.

De heer Kox (SP):

Mijn laatste vraag was: wat is het beleid van de regering om te bereiken wat het verdrag en zeker het tweede verdrag stellen over het beperken van staatloosheid? Het uitgangspunt van deze verdragsregelingen is namelijk dat staatloosheid slecht is voor de persoon in kwestie, omdat het iemand rechten onthoudt. We hebben ooit rondom kinderarmoede gezegd: dat is slecht. Dat zeggen we allemaal. Maar uiteindelijk heeft deze Kamer tegen de regering gezegd: we willen beleid, zodat we kunnen volgen op welke manier u van dit ongewenste probleem denkt af te komen. Dat is met staatloosheid niet zo eenvoudig, omdat er nieuwe gevallen bij komen. Maar ik zou dat toch graag willen weten van de staatssecretaris. Mijn fractie steunt zoals gezegd deze twee wetsvoorstellen, maar die lossen het probleem slechts gedeeltelijk of niet op. De kinderoptie is een bijdrage, maar het andere is alleen een vaststelling. Dus wat is nou het beleid om het substantieel omlaag te brengen? We praten al niet over enorme getallen, dus het is te doen, zou je zeggen. Dus wat is nou het beleid van de regering om daar stappen in te zetten? En in hoeverre gaan we daar in de evaluatie iets over horen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb in ieder geval richting mevrouw Stienen aangegeven dat we gaan registreren en rapporteren in welke mate er gebruik wordt gemaakt van datgene wat we in de wet hebben opgenomen, althans als u daar in meerderheid mee instemt. Dat is één.

Twee. Er zijn ook zaken die buiten deze wet om gaan. Ik noemde net het voorbeeld van het ontnemen van de nationaliteit. Dat doen wij in Nederland dus niet, tenzij je ook een andere nationaliteit hebt. Ook dat draagt bij aan het in ieder geval niet laten groeien hiervan. Dit betreft ook een beetje de discussie of mevrouw Stienen gelijk heeft met 12 miljoen, terwijl ik nog uitging van 10 miljoen mensen die staatloos zijn. Maar dat maakt eigenlijk voor de totalen niet uit, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat wat wij hier in Nederland doen, niet eens een druppel op de internationale gloeiende plaat der staatloosheid is. Het is wel zo dat we hiermee de 5.000 mensen die in Nederland bekend zijn voor een deel — ik herhaal: voor een deel — een optie geven, of in ieder geval voor hun kinderen. Maar ik geef toe: het zal niet van substantiële aard zijn. Dat zeg ik richting de heer Kox, via de voorzitter uiteraard.

De voorzitter:

Ik zag u al steeds dichter naar de heer Kox toe kruipen. Ik begon me al ongerust te maken. De heer Van Hattem, een laatste vraag. Dan wil ik snel over naar de tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, juist vanwege de tweede termijn. Ik heb een aantal openstaande vragen die de staatssecretaris niet beantwoord heeft. Dat is met name de vraag over het voorkomen van Zambrano-situaties, over de risico's van gezinsherenigingen. Er staat wel in de stukken dat die voorkomen moeten worden, maar nergens staat uitgelegd hoe de staatssecretaris die denkt te voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eerst nog even richting de heer Kox, want ik bedacht net nog even iets. Drie jaar naturalisatie in plaats van vijf jaar. Dat is er wel eentje die echt voor deze groep kan helpen. Ik denk dat de heer Van Hattem er net iets anders in zit dan u, maar dat is er eentje die ik substantieel zou noemen.

De voorzitter:

En nu de vraag van de heer Van Hattem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter. Dit had niet gemogen. Dat zijn van die noodnummers die door mijn stilte heen gaan.

De voorzitter:

De vraag van de heer Van Hattem, hoe u dat gaat voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Van Hattem heeft gelijk. Op het moment dat wij een kind hebben dat de Nederlandse nationaliteit verkrijgt, met ouders die die niet hebben, is het zo dat het EVRM zegt dat wij ouders en kinderen niet van elkaar kunnen scheiden. Op de vraag van de heer Van Hattem hoe je dat voorkomt, is het antwoord dus: nee, dat voorkom je niet.

De voorzitter:

Een helder antwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik toch wel een opmerkelijke conclusie van de staatssecretaris. Hij schrijft in zijn memorie van toelichting letterlijk: wij moeten zulke zogenaamde Zambrano-situaties voorkomen. We moeten juist voorkomen dat, via de staatloosheidprocedure en het toewijzen van de Nederlandse nationaliteit aan kinderen, ouders via een omweg gezinshereniging kunnen verkrijgen. Waarom schrijft hij in de memorie van toelichting het ene op en krijgen we nu het omgekeerde te horen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu kijk ik ook even naar de SGP. In de oorspronkelijke, ongeamendeerde wet stond tien jaar. Wat je niet wilt, is dat mensen een kind van doel tot instrument maken. Laat ik het maar zo formuleren. Het risico dat een kind tot instrument wordt gemaakt, loop je minder bij tien jaar dan bij vijf jaar. Daar heeft de Tweede Kamer anders in gekozen. Vervolgens hebben wij gezegd: daarmee neemt het risico toe. Dat heb ik net ook richting de SGP gezegd. Wij vinden, ook al is het risico toegenomen door van tien naar vijf jaar te gaan, nog steeds de meerwaarde van het herstellen van die twee belangrijker dan de risicotoename in deze casus. Het gaat dan niet over het derde element van de heer Kox, namelijk die twee opties eruit halen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, had u nog een vraag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar, voorzitter …

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

U bent de baas, voorzitter, en niemand anders.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben wel benieuwd wat de laatste zin van de staatssecretaris was.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik vroeg of u nog een nieuwe vraag had.

De heer Van Hattem (PVV):

Die heb ik zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Over hetzelfde onderwerp? U zei dat een aantal vragen niet beantwoord waren.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een aantal vragen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Kunt u dan naar de volgende vraag gaan?

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben onder andere nog vragen over de situatie rond de Palestijnen, of die hiermee een handje geholpen gaan worden. Een andere vraag is of de staatssecretaris toch gaat proberen om de Syriërs, die massaal in de staatloosheidpositie zitten, te laten terugkeren, aangezien hun land van herkomst gewoon duidelijk is. Een derde vraag is of hij kan uitsluiten dat het criminele illegale tuig in zo'n azc als in Gilze van deze procedures gebruik kan gaan maken.

De voorzitter:

Drie vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De mensen die op dit moment in de locatie zitten die door de heer Van Hattem is genoemd en die het gedrag vertonen dat door de heer Van Hattem op zijn wijze is samengevat, zijn geen mensen die geen nationaliteit hebben, maar mensen die veelal uit Marokko en Algerije komen. Het feit dat ik dat zeg, geeft al aan dat deze mensen veelal de Marokkaanse en Algerijnse nationaliteit hebben en dus geen staatlozen zijn. Die derde vraag speelt dus sowieso niet. Ja, onder de groep mensen die stateloos zijn, vallen veel mensen met een Palestijnse achtergrond. Zij zijn onder andere stateloos omdat ... Ik wil even wegblijven bij de Midden-Oostendiscussie met iedereen hier. Dus dames en heren, zo bedoel ik 'm even niet. Er is geen land op dezelfde manier zoals Israël, Syrië of Jordanië. Er zijn dus veel Palestijnen stateloos. Voor die mensen zal dezelfde regeling gelden als voor stateloze mensen uit ieder willekeurig ander land in de wereld. Deze wet sluit niet bepaalde staatlozen uit. Dat zou ook best bijzonder zijn.

De voorzitter:

En de Syriërs?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar geldt hetzelfde voor. Syriërs, Palestijnen, iedereen die ... Dan zijn het dus eigenlijk geen Syriërs. Bij Palestijnen kun je daar iets genuanceerder over denken. Dat zit 'm niet op nationaliteit, maar op een ander element. Maar een Syriër is geen staatloze. Dat is een tegenstelling in zichzelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, voor de orde. U heeft mij best veel thee en water zien drinken. Zou ik twee minuten schorsing mogen?

De voorzitter:

Dat mag u zeker. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi, die spreekt namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil graag terugkomen op het punt van de verblijfsvergunning koppelen of niet koppelen. Althans, deze wet koppelt het niet. De staatssecretaris zei dat het verdrag spreekt over staatlozen met rechtmatig verblijf en zonder rechtmatig verblijf. Dat zou dan ook een legitimatie zijn. Het verdrag staat dan toe om staatlozen geen rechtmatig verblijf te gunnen. Het verdrag beschrijft de situatie zoals die is, met zoveel woorden, en koppelt daaraan natuurlijk een doel. Het doel is het opheffen, of zo veel mogelijk verminderen, van staatloosheid in de wereld. Dat is waar het over gaat. Na ruim 60 jaar komen wij een stapje verder en willen wij de vaststellingsprocedure vastleggen. Dat is prima. Dat is heel goed. We gaan een stapje naar voren zetten.

Tegelijkertijd hebben we inderdaad de situatie dat we staatloze mensen zonder verblijf hebben en staatloze mensen met verblijf. Degenen die een verblijf hebben, zullen makkelijker gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die deze wet biedt. Degenen die geen verblijf hebben, zullen grotere problemen hebben om gebruik te kunnen maken van deze wet. Mijn punt, en dat was mijn verzoek aan de staatssecretaris, is: onderzoekt u maar op welke manier de mensen die geen verblijfsvergunning hebben, ondersteund kunnen worden om toch die stap te zetten en in ieder geval te beginnen aan de vaststellingsprocedure. Dat is eigenlijk het punt. Het kan dan gekoppeld worden aan het doel van het verdrag, namelijk dat er minder mensen staatloos worden. Dat vergt ietsje meer inspanning dan er nu gezegd wordt.

Voorzitter. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de rechter het kader bepaalt van de toetsing van de reikwijdte van "stabiel verblijf". Dan ga ik ervan uit dat de rechter dat doet met inachtneming van wat het verdrag en het doel van het verdrag is. Dat verdrag spreekt over "gewoon verblijf" en "stabiel verblijf" kan dan niet als een extra beperking gelden ten opzichte van wat het verdrag zegt. Ik zie dat de staatssecretaris knikt, maar ik zou daar een bevestiging van willen hebben. Dat is natuurlijk voor de wetsgeschiedenis van groot belang.

Voorzitter, ik sluit af. Ik wil graag voor de Handelingen, voor de eeuwigheid, zeggen dat ik persoonlijk, maar ook onze fracties, de bijdrage van collega Stienen aan deze debatten zullen gaan missen. Zij heeft altijd mensenrechten en vrouwenrechten centraal gesteld in dit debat. En ja, ik geloof zeker dat ook haar opvolger dat zal gaan doen. Maar dank je wel, Petra!

Voorzitter, u zullen we ook gaan missen. Dat wil ik ook hier benoemd hebben. U heeft vandaag op een zeer prettige en kundige manier voorgezeten. Dat zullen we gaan missen, net als uw bijdrage aan ons werk hier in de Kamer. Twee fantastische vrouwen verlaten de Kamer en daar ben ik gewoon verdrietig over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, voor deze lieve woorden. Ik denk dat ik dan ook namens mevrouw Stienen spreek, die ik nu ook meteen het woord wil geven. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het voelt toch een beetje als een eindexamenjaar, waar je nog even met z'n allen dat allerlaatste examen moet doen en dan denkt: "O, ja, alle vrienden die ik heb gemaakt. Wat gaat er van ons worden?"

En nu serieus! Dank voor de bevestiging. Mijn fractie wil de staatssecretaris graag bedanken, en natuurlijk ook alle mensen die hier achter de schermen heel hard aan hebben gewerkt. Dus dank voor de bevestiging van de VVD-staatssecretaris dat we deze wet nu behandelen, omdat we ons willen houden aan internationale verdragen. Afspraak is afspraak. We horen weleens uit VVD-kringen dat sommigen dat anders zouden willen zien, maar het is toch fijn dat dit in dit huis bevestigd is.

Dank ook voor de toezegging van een jaarlijkse rapportage met gespecificeerde data over de uitvoering van deze wetgeving. Mijn fractie is wel even blijven hangen op de reactie van de staatssecretaris op de brief en het verzoek in die brief van de zeven gemeenten over de menselijke maat en hun zorgen over de limitatieve opsomming van evidente staatloosheid. Wij vragen daarom aan de staatssecretaris of hij zou kunnen toezeggen om in de evaluatie mee te nemen waardoor mensen die staatloosheid willen laten vaststellen, in de knel raken met die limitatieve opsomming. Wij zien liever dat dat in die jaarlijkse rapportage komt, omdat die evaluatie natuurlijk pas over vijf jaar komt. Maar ja, hopelijk gaat de staatssecretaris daarover in gesprek met álle gemeenten. Maar het is natuurlijk fijn dat zeven gemeenten daar het voortouw in nemen.

Verder zou mijn fractie het op prijs stellen dat de staatssecretaris beide Kamers de beleidsregels toestuurt over wat "stabiel verblijf" nu precies gaat inhouden, evenals de beleidsregels over de buitenschuldprocedure.

Ik zou graag af willen sluiten met een paar dichtregels. Wij kennen waarschijnlijk allemaal het gedicht Home van de Somalisch-Britse dichteres Warsan Shire. Dat begint met de dichtregel die bij velen het hart raakt. "Niemand verlaat zijn thuis, tenzij thuis de bek van een haai is." Maar ik wil afsluiten met een ander gedicht, dat naar mijn gevoel gaat over waar wij het vandaag over hebben. De bundel Zegen de dochter van Warsan Shire gaat over een meisje dat wordt opgevoed door de stemmen in haar hoofd, bij gebrek aan iemand die voor haar zorgt. Shire put uit haar eigen leven en dat van familie en vrienden, maar ook uit de popcultuur en de media om de levens van vluchtelingen en migranten, moeders en dochters, zwarte vrouwen en tienermeisjes te vatten. Het volgende is een fragment uit het gedicht Assimilatie van Warsan Shire, vertaald door Radna Fabias. Ik citeer:

"Het hart van de vluchteling heeft zes kamers.

In de eerste ligt je moeders onuitgepakte koffer.

In de tweede huilt je vader in zijn handen.

De derde kamer is een immigratiekantoor,

je afgehakte benen in de vierde,

in de vijfde een baarmoeder — de jouwe?

de zesde gaat open met de juiste papieren."

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dat is correct, voorzitter. Dank. Dank ook aan de staatssecretaris, die ik nauwelijks nog kan zien.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Ja, die microfoon staat voor mijn neus!

De heer Talsma (ChristenUnie):

De staatssecretaris, die ik nu weer helder in beeld heb, dank ik voor de antwoorden in eerste termijn. Hoewel ik dat zeg met enige voorzichtigheid, want ik heb gevraagd of er niet een tweede feitelijke instantie moet komen, in plaats van de cassatieprocedure. Is dat nu wel een compensatie? Ik wil natuurlijk de staatssecretaris niet onheus parafraseren, maar het kwam er eigenlijk een beetje op neer dat de staatssecretaris zei: het hoeft niet van het verdrag en het werkt bij artikel 17 Rijkswet op het Nederlanderschap ook.

Ik zeg het maar zo Haags mogelijk: van die beantwoording sla ik nog niet heel erg steil achterover. Misschien mag ik in ieder geval nog een poging doen door de staatssecretaris te vragen: als dit dan nu zo is, hoe krijgt de rechtsbescherming en de effectiviteit daarvan dan een plaats in de evaluatie van deze wet? Die is al voorzien. De vaststellingsprocedure gaat geëvalueerd worden. Hoe krijgt dat punt daarin een plaats? Kunnen we dan nog eens met elkaar van gedachten wisselen of dit inderdaad zo prachtig werkt als ik de staatssecretaris nu maar even in de mond leg, of heeft het toch ook zijn beperkende kanten? Misschien kunnen we dat nog doen.

"Het mag van het verdrag" heb ik de staatssecretaris een paar keer horen zeggen. Dan denk ik: ja, dat geldt ook op het punt van "gewoon verblijf". Dat staat in het verdrag. "Gewoon verblijf", terwijl de staatssecretaris in de wetsvoorstellen die we voor hebben liggen, het ineens heeft over een "stabiel hoofdverblijf". Waarom is de staatssecretaris niet gebleven bij die ondergrens - laat ik het zo maar noemen? Op het punt van de tweede feitelijke instantie en bij de identiteitsdocumenten doet hij dat immers wel. Waarom wordt er dan hier nog een hobbeltje bovenop gelegd, met dat "stabiel hoofdverblijf"? Daar ben ik toch nieuwsgierig naar. Het zal elkaar niet echt heel hard bijten, maar de code "het mag van het verdrag" had hier tot een andere uitkomst kunnen leiden.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt "de rechter kan toetsen zoals de rechter dat wil". Dat betekent dus ook vol toetsen. Voor zover ik dat kan overzien, kenmerken het bestuursrecht en het vreemdelingenrecht zich van oudsher door een stijl van toetsen die je als marginaal aanduidt. Maar ik hoor de staatssecretaris hier eigenlijk de rechterlijke macht uitnodigen om vooral vol te gaan toetsen. Dan zeg ik collega Karimi na dat ik hoop dat die rechters dat niet alleen gaan doen, maar ook gaan toetsen in lijn met de teksten van het verdrag.

Tot slot, voorzitter. In de eerste termijn werd door een collega de vergelijking gemaakt tussen stateloze kinderen en koekoeksjongen. U zult de achtergrond begrijpen vanwaaruit die vergelijking werd gemaakt. Die deel ik vanzelfsprekend niet, maar tegelijkertijd dacht ik — ik zeg dit ook tegen de betreffende collega: laten we het koekoeksjong niet uitvlakken! Het is namelijk een fascinerend vogeltje dat al op heel jonge leeftijd geheel zelfstandig terugvliegt naar Afrika. Daar komt geen Dienst Terugkeer en Vertrek aan te pas. Maar veel belangrijker nog voor mijn fractie is het beeld van het nest als een plek van geborgenheid en groei, wat overigens ook een prachtig Bijbels beeld is. Ik zeg namens mijn fractie dat wij dankbaar mogen zijn dat wij leven in een land dat kan dienen als zo'n nest. Mijn fractie hoopt dan ook van harte dat de voorliggende wetsvoorstellen eraan zullen bijdragen dat vogels van allerlei pluimage die geen eigen nest hebben, hier geborgenheid en groei mogen ontvangen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Meneer Keunen, aan u is het woord namens de VVD.

De heer Keunen i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris geeft vanavond bevlogen antwoorden in dit debat, en dat siert hem zeer. Dank voor de duidelijke antwoorden op de vragen van de VVD-fractie. Mijn fractie kan dankzij deze antwoorden morgenvroeg de juiste afwegingen maken voor de stemming morgenmiddag.

Voorzitter. Mijn fractie apprecieert ten slotte dat deze regering met de voorstellen die we vanavond bespraken, verantwoordelijkheid neemt voor de in 1954, mijn geboortejaar, en in 1961 getekende verdragen. Beter laat dan nooit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Vervolgens is het woord aan de heer Van Hattem. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. In het kader van de hoffelijkheid wil ik ook de collega's bedanken die hier vertrekken, niet alleen de collega's die net door mevrouw Karimi werden genoemd, mevrouw Stienen en u, voorzitter, maar ook de heer Keunen, met wie ik de afgelopen jaren heel prettig heb samengewerkt, en de heer Van Wely, die we hier helaas ook niet terug zullen zien na volgende week. U allen dank voor de prettige samenwerking de afgelopen jaren.

Voorzitter. Dan de wetsvoorstellen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog wel een paar punten. Allereerst zegt de staatssecretaris over een hele hoop zaken dat de rechter de kaders moet ontwikkelen. Dan vind ik dat er toch wel iets meer duidelijkheid moet komen. We hebben het over de vaststellingsprocedure voor staatloosheid. Dat is een verzoekschriftprocedure in het kader van de burgerlijke rechtsvordering. Dan hebben we het dus over civiel recht, burgerlijk recht. Daar gaat een rechter toetsen aan rechtmatig verblijf. Je hebt rechtmatigheid in de zin van het vreemdelingenrecht, wat bestuursrecht is. Maar het is maar de vraag of een civiel rechter zich geroepen voelt om sec aan een criterium uit het bestuursrecht te toetsen; er kunnen in de procedure ook andere rechtsbronnen worden aangevoerd. Mijn vraag is dus hoe groot de kans is dat de civiele rechter rechtmatigheid gaat toetsen aan andere rechtsbronnen, zoals het al eerder genoemde handboek van de UNHCR, dat wel degelijk zegt dat verblijfsrecht verbonden is aan de procedure van staatloosheid. Daar heb ik graag een reactie op.

De staatssecretaris had het erover dat het optierecht ook moet worden uitgewerkt door de rechterlijke kaders. Maar ik vind dat daarmee toch nog altijd een behoorlijk risico genomen wordt. Hetzelfde geldt voor het aangenomen feit van geboorte in Nederland en de aannemelijkheid van staatloosheid, allemaal zaken die eigenlijk nadere uitwerking behoeven, ook hier in de wetgeschiedenis vandaag. Anders is het risico heel groot dat geslepen asieladvocaten die van de hoed en de rand weten hier het onderste uit de kan halen, het verdragsrecht erbij halen — het verdragsrecht dat boven de nationale wetgeving gaat; ik hoorde zojuist al bij mevrouw Karimi dat daar een aanzet toe werd gegeven — en deze wetten op zo'n manier uitleggen dat deze makkelijker gepasseerd kunnen worden en er wel degelijk veel meer rechten kunnen ontstaan bij zo'n staatloosheidsprocedure. Ik hoor hier nog graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. In de concept-AMvB wordt zelfs verwezen naar een lijst op de website van de UNHCR. De UNHCR wordt eigenlijk als internationale organisatie veel te veel in stelling gebracht in dit soort procedures. Aangezien de UNHCR toch een bredere uitleg aan deze begrippen geeft dan de staatssecretaris en het kabinet zelf, vraag ik aan de staatssecretaris of hier niet gaat gebeuren wat ik zojuist al beschreef, namelijk dat die bredere uitleg gaat gelden in plaats van de beperkte uitleg van het kabinet.

De staatssecretaris zegt dat het gaat gelden voor Palestijnen en Syriërs. Is het niet veel belangrijker dat er veel strikter wordt gekeken: hé, we weten het land van herkomst; moeten we niet veel meer gaan inzetten op het laten terugkeren van die mensen naar het land van herkomst in plaats van ze hier te faciliteren met een staatloosheidprocedure?

De staatssecretaris heeft nog gereageerd op — ik noem het nadrukkelijk — het tuig in het azc in Gilze dat daar de boel op z'n kop zet. De staatssecretaris zegt dat dat duidelijk veiligelanders zijn zoals Marokkanen of uit Algerije afkomstig, maar ik trek het toch even breder. Niet alleen in Gilze maar ook op andere plaatsen kunnen criminele illegalen zich misdragen in dit land. Die hebben mogelijk geen nationaliteit of in ieder geval geen bekende nationaliteit. Kan de staatssecretaris wel uitsluiten dat criminele illegalen waarvan de nationaliteit niet duidelijk is van deze regels gebruik zullen gaan maken, waardoor ze hier alsnog worden beloond met een goudomrand Nederlands paspoort?

Voorzitter, tot slot. Het ging over stabiel hoofdverblijf. Voor de VVD, waar deze staatssecretaris ook deel van uitmaakt, telt bij stabiel hoofdverblijf vooral het stabiel verblijf in dit kabinet. We hebben het premier Rutte het afgelopen weekend nog horen zeggen. Hij wil niet het risico lopen dat dit kabinet valt door het beperken van de asielinstroom. Dan vraag ik me toch af wat de eventuele beloftes van Rutte nog waard zijn, als we nu moeten vaststellen dat deze staatssecretaris vandaag in dit debat zegt dat met het aanpassen van de proceduretermijn van tien naar vijf jaar het risico op misbruik toeneemt en de mogelijkheden voor gezinshereniging via het recht op family life zullen toenemen. Daarmee zorg je er toch juist voor dat de asielinstroom en via de asieladvocatuur alle mogelijke procedures zich steeds verder gaan opstapelen? Waarom heeft de staatssecretaris, nadat dit destructieve amendement in de Tweede Kamer was aangenomen, deze wet niet gewoon ingetrokken in plaats van die hier aan deze Eerste Kamer voor te leggen? Hiermee verergert hij alleen maar de massa-immigratie naar Nederland. Tot slot de vraag: wat gaat de staatssecretaris nu eindelijk eens een keer doen om de asielimmigratie, de migratie naar Nederland, de massa-immigratie te beperken in plaats van die verder te stimuleren en op deze manier paspoorten uit te kunnen delen?

Voorzitter. Tot zover in tweede termijn. De PVV-fractie zal ook tegen deze wetsvoorstellen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. U kunt de vraag inderdaad stellen aan de staatssecretaris, maar hij zit hier namens het kabinet en niet namens de VVD. Dan wil ik de heer Van Dijk het woord geven, namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn prettige beantwoording. In de eerste termijn heeft de SGP enkele risico's benoemd rond deze wetsvoorstellen. Het gold niet in de laatste plaats de vormgeving van het zogenaamde optierecht. Op dit terrein heeft de Tweede Kamer met haar amendering ter zake het wetsvoorstel niet verbeterd, althans naar mijn mening. Dat is niet uniek, maar wel vervelend.

De SGP kon zich goed vinden in de motivering van het kabinet in de memorie van toelichting om te kiezen voor een termijn voor stabiel hoofdverblijf van tien jaar in plaats van de nu gekozen vijf jaren, juist om onbedoelde en ongewenste prikkels te voorkomen. De staatssecretaris sprak naar aanleiding van mijn interrupties daarover over een verstoring van de balans. Daar ben ik het mee eens. Hiermee is de animo van mijn fractie om het betreffend wetsvoorstel te omarmen vooralsnog niet toegenomen. De Wet vaststellingsprocedure staatloosheid zullen we in ieder geval wel steunen.

Tot slot. Je hoeft het niet altijd inhoudelijk met elkaar eens te zijn om elkaar wel als personen te gaan missen. Dat betrek ik ook graag op alle vertrekkende collega's in deze zaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Als laatste geef ik het woord aan de heer Kox, die namens de SP spreekt.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, zal mijn fractie voor beide wetsvoorstellen stemmen. Niet omdat ze niet beter hadden gekund — dat had zeker gekund; ze zijn naar onze mening schraal — maar omdat ze beter zijn dan wat er nu is. Dat is een stap, een stapje, om onrecht dat wereldwijd bestaat maar zich ook in Nederland manifesteert, kleiner te maken. Wij zien uit naar de evaluatie over vijf jaar, of is die over vier jaar? Ik weet niet precies hoe dat in de Tweede Kamer is afgesproken. Net als andere collega's moedigen we de staatssecretaris aan om te kijken waar stappen vooruit gemaakt kunnen worden in het kader van de hoofddoelstelling van het verdrag. Dit zijn stappen, maar het pad is langer en daartoe hebben we ons verplicht. Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris erg duidelijk zegt: wij houden ons in ieder geval altijd aan onze internationale verplichtingen. Dat is een kwestie van fatsoen en betrouwbaarheid. Wij zullen de staatssecretaris daarop blijven volgen. We kijken ook uit naar hoe de AMvB ingericht gaat worden.

Tot slot. Natuurlijk, ik raak niet alleen mijn delegatieleider in de Raad van Europa kwijt, omdat Petra Stienen zo nodig besloten heeft om hier niet te blijven zitten, maar ik raak ook mijn steun en toeverlaat in mijn fractie van de afgelopen tien jaar kwijt, omdat ook Arda besloten heeft zich niet te kandideren voor het Eerste Kamerlidmaatschap. We leven in een vrij land — het is allemaal mogelijk — maar ik wil tegen jullie tweeën, en tegen alle anderen die hier vandaag hun laatste inhoudelijke debat hebben, zeggen: dankjewel, het was een genoegen om met jullie samen te werken. Voor de nieuwkomers is het maar weer een uitdaging om het net zo goed te doen als jullie.

Mevrouw de voorzitter — ik kan het nu nog zeggen — dank u wel, ik heb gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is de vraag of nog een van de leden in de tweede termijn het woord wil. Ik zie niemand opspringen, dus dat is niet het geval. Dan vraag ik de staatssecretaris of hij in de gelegenheid is om direct te reageren. Ja? Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg i:

Voorzitter. Ik loop de verschillende punten langs. Alhoewel hij niet de eerste spreker was, begin ik toch even bij de heer Talsma. Dat gaat over het punt dat voor veel Kamerleden hier belangrijk is, juist voor de Kamerleden die voor gaan stemmen. Daarmee stemmen ze voor iets waarover ze het niet met het kabinet eens zijn. Dat is namelijk de discussie over stabiel verblijf versus gewoon verblijf. Daarmee zetten we geen extra beperking in de wet — de heer Talsma sprak over een extra "hobbeltje" — maar geven we invulling aan wat in het verdrag is opgenomen. We vinden het belangrijk … Een aantal mensen hier vroeg nog: waarom doe je dat nou? Dat doen wij omdat wij zeggen: je hoort je aan de regels in dit land te houden, ook als die regels voor jou ongunstig zijn. Als er gezegd is dat je hier niet mag blijven, dan betekent dat in beginsel ook dat je hoort te gaan. Dat is één. Twee: je hoort voor de overheid zichtbaar te zijn. Ik weet dat we het over dit punt niet eens worden, maar ik vond het wel belangrijk gezien de woorden van de heer Talsma in tweede termijn en juist ook gezien de bijdragen van de voorstanders, die vroegen om dit expliciet te benoemen. Ik weet hoe belangrijk dit voor u is; we zitten er anders in. Het vervelende is dat ik daarmee juist de mensen bedien die mogelijk tegen gaan stemmen. Het is altijd zoeken naar de balans die er is.

Voorzitter. Dan een tweede punt, het punt van mevrouw Karimi. Iedere papierloze, stateloze — in dit geval moet ik zeggen: claimende stateloze — kan het proces starten om de erkenning tot stateloze te krijgen. Die kan daarbij, op het moment dat hij of zij het risico loopt uitgezet te worden op basis van het feit dat hij of zij niet legaal in Nederland is, gebruikmaken van het recht dat eenieder heeft. Dat is namelijk het recht om asiel aan te vragen en daarmee expliciet te vragen: kunt u mij erkennen als zijnde staatloos en kunt u mij erkennen als iemand die recht heeft op een verblijfsvergunning in Nederland? Ja, de uitkomst aan het eind van die tweede vraag kan zijn: ja, u bent wel staatloos, maar nee, u mag niet in Nederland blijven. Dan dien je in beginsel Nederland te verlaten, waarbij vervolgens trede 3 in werking treedt, namelijk een andere bewijslast bij een buitenschuldverklaring. In die zin is het niet zo dat aan het einde van het proces — "we hebben nu vastgesteld dat u staatloos bent" — u een papiertje "staatloos" in handen krijgt om vervolgens twee DT&V'ers naast u te hebben staan die zeggen: en nu nemen we u mee. Dan kun je er ook nadrukkelijk voor kiezen om bescherming aan te vragen in Nederland.

Tot slot, niet als einde van het debat maar op dit specifieke punt, wijs ik er toch nog even op dat niet iedere staatloze ook papierloos is. We hebben het over de categorie waarvoor beide geldt.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Over dat laatste zijn wij het eens. Wij praten eigenlijk specifiek over de groep die én staatloos én papierloos is. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat er voor uitzetting een soort opschortende werking kan uitgaan van erkenning van staatloosheid. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het feit dat je vraagt om erkenning van je staatloosheid, zegt niets over de verblijfsstatus. Als jij op het moment dat je die erkenning aanvraagt ook geen verblijfsvergunning hebt, zul je de tweede vraag moeten stellen, namelijk: zou u mij recht willen geven op een verblijfsstatus? In normaal Nederlands: dan ga je de asielprocedure in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Oké. Dus daarmee zegt de staatssecretaris: als je erkenning van staatloosheid aanvraagt, zou je eigenlijk ook asiel moeten aanvragen om niet weggestuurd te worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de redenering die mevrouw Karimi volgt. En ja, dat zou iemand kunnen doen. Ik zeg er wel bij dat niemand misbruik zou moeten maken van de asielprocedure. Een asielprocedure is niet bedoeld om daarmee langer verblijf in Nederland mogelijk te maken. Een asielprocedure is bedoeld voor die mensen die vrezen voor vervolging. Dat hoef ik u uiteraard niet uit te leggen, maar er luisteren meer mensen naar wat ik zeg dan alleen mevrouw Karimi. Een asielprocedure is bedoeld voor mensen die vrezen voor vervolging. Als je niet vreest voor vervolging en je staatloos bent, dan zou je niet de asielprocedure moeten starten, want dan maak je oneigenlijk gebruik van een procedure die bedoeld is voor mensen die vervolgd worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp wat de staatssecretaris probeert te zeggen, maar ik hoop dat de staatssecretaris ook begrijpt wat ik hier duidelijk probeer te maken. Daarom heb ik ook gevraagd om te onderzoeken of er een andere mogelijkheid is. Want een asielprocedure is voor niemand een prettige ervaring, voor niemand. Om te beginnen voor de asielzoeker niet. Ik ben er dan ook niet voor om mensen in de asielprocedure te duwen, maar wat u zegt komt daar feitelijk wel op neer. We hebben maar één kanaal om dat probleem te adresseren, het probleem van papierloos en staatloos zijn, namelijk asiel aanvragen. Ik ben ook er ook absoluut tegen om die mensen in de asielprocedure te duwen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is waarom de staatssecretaris niet bereid is om ook nieuw onderzoek te doen: is er een derde weg mogelijk, zodat ik die mensen niet in de asielprocedure duw?

De voorzitter:

Wilt u een onderzoek doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Laat ik dan nog even refereren aan de discussie van zojuist. Als mensen uit Syrië komen — Syriërs of staatlozen — dan is er een zeer grote kans dat die mensen mogen blijven, omdat we op basis van het landenbeleid hebben vastgesteld dat mensen die vanuit Syrië komen, een zeer grote kans maken op vervolging. Eigenlijk zie je, los van wat mensen in deze Kamer daarvan vinden, dat bij Syrië geldt: je krijgt een verblijfsvergunning tenzij. Om te refereren aan wat mevrouw Stienen zei: de 1F'ers krijgen die vergunning niet. Bij Syrië geldt dus: je krijgt een vergunning, tenzij. Maar er zijn ook mensen die wonen in een land waar ze weliswaar staatloos zijn, maar waar geen sprake is van vervolging. Dan geeft staatloosheid hun weliswaar niet de rechten die ze in dat land zouden moeten hebben, maar dat is dan geen reden voor een recht op asiel. Ik noem expres geen land, want dan zegt u dat u een voorbeeld kent. Ik blijf dus weg bij een voorbeeld, maar we kennen landen waar je als staatloze niet vervolgd wordt. Dan levert dat in Nederland dus geen recht op asiel op. Vandaar dat ik deze vraag van mevrouw Karimi toch niet positief beantwoord.

Dat doe ik wel met een andere vraag, namelijk of we met betrekking tot een evidente verblijfstatus in de jaarlijkse rapportage de info mee willen nemen van wat ik formeel niet "de zeven", maar "de gemeenten in Nederland" moet noemen. Nog formeler moet ik eigenlijk niet zozeer "de gemeenten in Nederland" zeggen, maar "de bestuursorganen in Nederland", want het kan ook de provincie of het Rijk zijn. Ik geef toe dat het veelal om de gemeenten gaat. Ja, daar ben ik in ieder geval toe bereid, net zo goed als ik uiteraard bereid ben om de beleidsregels te versturen naar allebei de Kamers, want de vraag was om ze naar allebei de Kamers te versturen.

Voorzitter. Het lijkt me ook goed om te zeggen dat wij wat ik hier heb opgeschreven als "de artikel 17-procedure" … Feitelijk gaat het natuurlijk niet om de artikel 17-procedure, maar om de manier waarop je dit via de rechter gaat doen en de vraag of er sprake moet zijn van hoger beroep en hoe vaak er cassatie is geweest. Laten we ook dat meenemen in de jaarlijkse rapportage, zodat u kunt zien of daar iets in speelt. We hebben immers een evaluatie na vijf jaar afgesproken. Ik ga ervan uit dat we op basis van informatie altijd kunnen kijken of dit wel of niet werkt.

Richting de heer Keunen en uiteraard ook de heer Van Dijk zeg ik dat mijn beantwoording u over beide wetten weliswaar niet automatisch positief heeft gestemd, maar dat ik toch hoop op veertien extra stemmen bij de voorstemmers. Ik geef toe dat het, als ik goed heb geteld, voor de uitkomst niet uitmaakt, maar tegelijkertijd is draagvlak wel een belangrijk punt. Ik kijk dus even specifiek naar deze veertien zetels ten aanzien van de tweede wet, zoals ik die maar even noem.

De heer Van Hattem koppelde in zijn vraagstelling staatloosheid weer aan rechtmatig verblijf. Dat speelt geen rol. Rechters moeten in het kader van deze procedure alleen vaststellen of iemand staatloos is en kunnen niet zeggen: u bent staatloos en dús krijgt u op basis van deze wet ook een nationaliteit. De staatloosheid is vastgesteld en de woorden die ik via de voorzitter richting mevrouw Karimi heb gesproken, gelden: iedere staatloze kan net als ieder ander vervolgens verblijf aanvragen, maar dat loopt dan gewoon via de asielprocedure.

Het tweede punt richting de heer Van Hattem via de voorzitter is dat ik los van datgene wat ik tegen de heer Van Dijk heb gezegd over de verslechtering van tien jaar naar vijf jaar — daar zit dus een verhoging van het risico in — geen extra risico zie.

Over het genoemde voorbeeld dat Palestijnen en Syriërs dús in aanmerking kunnen komen voor vaststelling van staatloosheid, zeg ik nogmaals: nee, Syriërs zijn per definitie niet staatloos. Ja, er kunnen wel statelozen in Syrië leven. Als die hier komen, kunnen ze asiel aanvragen. De volgorde maakt in dit geval even niet uit. Als het om Syriërs gaat, is het namelijk net wat anders dan wat ik net tegen mevrouw Karimi zei over de anderen. Ze kunnen beide processen ingaan. De groep van de Palestijnen is veel groter, omdat — nogmaals, los van de Midden-Oostendiscussie die ik niet wil starten — Palestina als zodanig geen staat of land is. Daar kan dat dus nadrukkelijk aan de orde zijn.

Als het gaat om mensen die zich misdragen, dan staan die twee discussies los van elkaar. Dit staat los van het feit dat je je als Nederlander, asielzoeker, buitenlander of stateloze sowieso niet moet misdragen. Een stateloze kan in Nederland asiel aanvragen. Ook iemand die illegaal in Nederland is en niet stateloos is, kan asiel aanvragen. In beide gevallen heb je je gewoon te gedragen. Als je dat niet doet, moet daartegen opgetreden worden. Het is niet zo dat misdragingen, geweld of anderszins de vraag beïnvloeden of je stateloos wordt geacht te zijn, ja of nee. Uiteraard gelden hierbij uitzonderingen, zeg ik richting mevrouw Stienen, maar zij weet dat uiteraard. Een uitzondering is uiteraard de 1F-discussie, maar die gaat over een heel specifieke categorie. Die misdragingen vinden dan overigens niet plaats in Nederland. Dat is de enige uitzondering. Ook als je je misdraagt, kun je nog steeds iemand zijn die vervolgd wordt en moet dat dus getoetst worden.

Voorzitter, ik ben er bijna. Ik kom nu op de vrees voor misbruik van het optierecht. Ik zie dat niet, omdat het optierecht juist heel nadrukkelijk, tot teleurstelling van sommigen, zo specifiek is uitgewerkt, dat ik niet inzie dat — ik laat even de bijvoeglijk naamwoorden weg — asieladvocaten daar op enigerlei wijze misbruik van kunnen maken, via de rechter dan uiteraard. Richting de heer Van Dijk heb ik volgens mij betoogd waarom ik de conceptwet toch niet heb ingetrokken nadat het amendement is aangenomen. Ik liet namelijk de twee punten, namelijk ervoor zorgen dat we de twee omissies ten opzichte van de verdragen kunnen oplossen, zwaarder wegen.

Mijn laatste punt in die zin richting Kamer is: wat gaan we doen om instroom te beperken? Ik zeg daar kort iets over, want dat heeft niet echt een heel nadrukkelijke link met dit debat over staatloosheid. De Kamer weet dat het kabinet op dit moment in gesprek is over beperking van de instroom. Wij gaan ervan uit dat wij voor de zomer met voorstellen daartoe komen richting de Tweede Kamer. Afhankelijk van de vraag of dat wetswijzingen met zich meebrengt, zal dat daarna ook richting Eerste Kamer komen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Sommigen van u waren vroeger mijn collega, onder wie inderdaad de voorzitter, maar ook anderen hier. Ik heb er in alle rollen die ik had, erg van genoten om met u te mogen samenwerken dan wel samen met u te mogen optreden. Ook ik van mijn kant wens u allen een mooie toekomst. We komen elkaar in andere rollen ongetwijfeld weer tegen. Voorzitter, ik zou bijna zeggen: u en ik zeker!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof dat de heer Van Hattem nog een vraag heeft.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb toch nog een vraag over het toegenomen risico op misbruik. Als de staatssecretaris nu al vaststelt dat het risico daarop is toegenomen, is de staatssecretaris dan voornemens om op enigerlei wijze met reparatiewetgeving, andere wetgeving of in ieder geval met initiatieven te komen om zulk misbruik te kunnen voorkomen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laten wij in ieder geval evalueren. Ik vind dat wetgeving nooit misbruikt moet worden en daarom ga ik ervan uit dat er sprake is van unanimiteit in deze Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat lijkt mij evident, maar het risico is er wel. Daar moeten we reëel in zijn. Dat is door de staatssecretaris nu ook onderkend. De staatssecretaris zegt zelf dat we gaan evalueren. Wat kunnen we daarvan verwachten? Zegt hij toe dat er een evaluatie specifiek op dat misbruikaspect komt? En als dat zo is, wordt daar dan ook gevolg aan gegeven om dat misbruik tegen te gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou bijna zeggen: bij iedere vorm van regelgeving, of het nu gaat om het Reglement van Orde van de Eerste Kamer of om een wet die wij in Nederland vaststellen, zijn er altijd mensen slim genoeg om op zoek te gaan om die wet- of regelgeving te gebruiken dan wel er misbruik van maken. Dat laat onverlet dat je niet met 100% zekerheid zaken kunt uitsluiten, maar ik heb wel betoogd, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk, dat ik die kans zie als buitengewoon klein. Die had kleiner kunnen zijn, maar daar heeft de volksvertegenwoordiging aan de andere kant in meerderheid voor gekozen.

De voorzitter:

De laatste maal, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dat weten we. Dat hebben we inderdaad kunnen vaststellen. Maar is de staatssecretaris bereid om in ieder geval inzichtelijk te maken voor ons parlement of zulk misbruik plaatsvindt en in welke mate het plaatsvindt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb dat aangegeven richting mevrouw Stienen, die vrij specifiek vroeg om niet alleen aantallen te benoemen, maar ook gender en een aantal andere kenmerken die zij noemde. Daarover komt een rapportage. Dan kan daar vervolgens de conclusie uit worden getrokken of er sprake is van zaken die gecorrigeerd zouden moeten worden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Stienen toch nog. Een laatste interruptie, snel nog.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik vind het ook heel goed om even toe te lichten wat de bedoeling is. Ook wij maken ons zorgen over misbruik. Het moet niet zo zijn dat er wordt gezegd dat de mensen aan de linkerkant dat allemaal oké vinden. Dat zegt u niet, maar mocht die indruk bestaan. Ik zeg dat ook tegen andere collega's. We willen juist die cijfers hebben, omdat we daarmee kunnen aantonen wie hier voordeel bij heeft en waar we ons zorgen over moeten maken.

Nu ik toch het woord heb, voorzitter. Dank aan alle collega's voor de vriendelijke woorden en ook veel succes, geluk en plezier voor alle mensen die niet doorgaan als Eerste Kamerlid. Voor degenen die wel doorgaan — en dan kijk ik ook naar de geweldige ondersteuning hier — ik weet dat jullie hele boeiende, spannende vier jaren tegemoet gaan: veel plezier daarmee!

De voorzitter:

Ik constateer dat dit een opmerking was, staatssecretaris. Ik zie dat u dat met mij eens bent.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 35687, Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid, Wet vaststellingsprocedure staatloosheid. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen over dat wetsvoorstel wordt gestemd.

En tot slot het wetsvoorstel 35688 (R2151), Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen ook over dat wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik schors de vergadering tot morgenochtend, dinsdag 6 juni 9.00 uur, en wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.50 uur.