Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 28 november 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Aerdts, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos en Van Wijk,

en de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 28 november 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Apeldoorn en Walenkamp, wegens deelname aan de COSAC te Madrid;

Kox, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Van der Goot, wegens verblijf in het buitenland;

Van Strien, wegens werkzaamheden elders.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VII).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen ook graag aantekening namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman.

De leden van de fracties van de PvdD en de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VII) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2023 (Miljoenennota)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-VI).

(Zie vergadering van 21 november 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij allereerst over het wetsvoorstel 36435-VI, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De JA21-fractie zal voor deze wijziging van de begrotingsstaat stemmen, maar wij willen wel dat er aangetekend wordt dat wij tegen artikel 37 van deze begrotingsstaat zijn.

De voorzitter:

U kunt alleen maar voor of tegen het hele wetsvoorstel stemmen, maar we notuleren wat u gezegd heeft.

De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Wij zullen ook voor het wetsvoorstel stemmen, maar wij worden ook geacht tegen artikel 37 van het wetsvoorstel te zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ook dat is onmogelijk.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van OPNL afwezig is.

Stemmingen moties Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2023 (Miljoenennota)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over de door het parlement gevraagde informatie inzake het COA verstrekken (36435-VI, letter B);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over het COA af laten zien van het voornemen om 750 miljoen euro te investeren in opvangvoorzieningen (36435-VI, letter C).

(Zie vergadering van 21 november 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36435-VI, letter B, de motie van het lid Van Hattem c.s. over de door het parlement gevraagde informatie inzake het COA verstrekken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De voorliggende motie vraagt de regering om informatie te verstrekken van een zelfstandig bestuursorgaan. Er is bij wet vastgesteld dat dit geen openbare informatie is. Met het indienen van deze motie probeert de PVV de rechtsstaat de ondermijnen en daarom stemt de fractie van Volt tegen deze motie.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u het tijdens een stemverklaring alleen over uw eigen stemgedrag kunt hebben en dat u niet opnieuw het debat kunt voeren over de positie van anderen, mevrouw Perin-Gopie.

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Griffioen namens de BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Eerste en Tweede Kamerleden hebben het recht op informatie; zie artikel 68 van de Grondwet. Dit mag alleen geweigerd worden indien het belang van de Staat wordt geschaad. Daarom zal de BBB-fractie voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36435-VI, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van OPNL afwezig is.

Dan stemmen wij over de motie 36435-VI, letter C; de C van Caroline, u wel bekend. Dit betreft de motie-Van Hattem c.s. over het COA af laten zien van het voornemen om 750 miljoen euro te investeren in opvangvoorzieningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De enige echte oplossing om uit de opvangcrisis te komen en minder geld te besteden aan opvang is de spreidingswet. Daarom stemt de fractie van Volt tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over de opvang van asielzoekers die zich in ons land bevinden, moet er in de ogen van de SGP sprake zijn van fatsoenlijke én sobere opvang. In die zin is de opvang op cruiseschepen en dergelijke een ongelukkige, mede vanwege de hoge kosten die daaraan verbonden zijn en vanwege het behouden van draagvlak onder de bevolking. Om die reden zullen wij deze motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Griffioen namens de BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank u. De BBB-fractie is het van harte eens met het standpunt van de PVV-fractie dat er paal en perk gesteld dient te worden aan de zeer hoge kosten van crisisopvang en crisisnoodopvang. Wij vinden dat deze motie niet thuishoort in de Eerste Kamer, maar in de Tweede Kamer. Dit is namelijk een beleidsvraagstuk. Daarom zal de BBB-fractie tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36435-VI, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik teken hierbij aan dat de fractie van OPNL afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (35958).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 35958, Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, kortweg de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid nogmaals welkom in de Eerste Kamer.

Voordat ik de beraadslaging open, vraag ik graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er twee maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de eerste termijn van de kant van de Kamer als de maidenspeeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn de desbetreffende leden te feliciteren.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Croll voor zijn maidenspeech.

De heer Croll i (BBB):

Voorzitter. Hoe wonderlijk kan het in een leven lopen? Je bent de 65 ruim gepasseerd. En dan? Dan word je plotseling een politiek ambtsdrager in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het zou minder kunnen. In blessuretijd; of is het, zoals dat in het voetbal heet, gewoon de derde helft van je wedstrijd? Vooralsnog houd ik het maar op het laatste. Ondanks de 500 pagina's die wij wekelijks geacht worden te lezen, is voor mij het Kamerwerk nieuw, mooi en uitdagend. Sterker nog, ik ben enthousiast om het werk dat er ligt, gewoon te doen. Toch ben ik ook een beetje verbaasd over mezelf. Sporadisch heb ik in mijn studententijd wetsgeschiedenis nageplozen. Als rechter in eerste aanleg deden we dat eigenlijk in het geheel niet, want daar hadden we het veel te druk voor. We lieten dit soort buitenissige dingen eigenlijk over aan gerechtshoven en de Hoge Raad. Kortom, het kan verkeren.

Dat alles neemt niet weg dat ik mij zo af en toe nog wel een beetje een soort van Alice in Wonderland voel. Ik was nog niet eens tot Kamerlid benoemd, laat staan geïnstalleerd, of ik ontving een e-mail van een of andere onverlaat met een scheldkanonnade van heb ik jou daar. Die had ik niet zien aankomen. Kortom, welkom in deze wereld, Alice.

Kort daarop ontvingen wij Kamerleden allemaal een e-mail over clusterbommen. Op zich een nuttig onderwerp, maar ik denk dat ik van wel meer dan 500 verschillende adressen vrijwel dezelfde mail heb gekregen. Dat soort e-mails verschijnen tot mijn grote verbazing met de regelmaat van de klok op ons scherm. Vorige week nog iets over het slavernijverleden van Nederland en het geld dat daarmee verdiend is. Je moet het klaarblijkelijk voor lief nemen. Alleen zo'n bombardement voelt bij mij niet als het verschaffen van informatie, maar veel meer als een soort van sabotage.

Als rechter heb ik mij heel veel beziggehouden met de vraag: wat is nu waar en wat is nu niet waar? Vroeger zei ik voor de grap weleens tegen mijn zoon: lieve jongen, er wordt nergens zo veel gelogen als in mijn rechtszaal, dus probeer het met je vader niet! Vandaag de dag kan en mag dit alles. Social media maken verschrikkelijk veel mogelijk. "Kunnen" en "mogen" liggen opeens in elkaars verlengde en het een gaat naadloos over in het ander.

Een vaak gedebiteerde wijsheid leert ons dat in tijd van oorlog het eerste slachtoffer de waarheid is. Maar met internet en de huidige social media is die wijsheid niet meer beperkt tot tijd van oorlog. We leven in een maatschappij waarin je eigenlijk nooit weet wat echt waar is en wat niet waar is.

Aangezien dit mijn maidenspeech is, zou ik graag een specifiek voorbeeld naar voren willen halen, vooral omdat dit beeld mij nogal dwarszit en bovendien een hele donkere kant vertoont. Dat laatste heeft te maken met mijn Indische achtergrond, alsook met het vrijwilligerswerk dat ik de afgelopen 40 jaar naast mijn dagelijks werk als rechter heb mogen doen.

Op 14 juni 2023 verklaarde de minister-president namens het kabinet in het Tweede Kamerdebat over de dekolonisatie van Nederlands-Indië dat Nederland volledig en zonder voorbehoud erkent dat Indonesië op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd. Deze verklaring is feitelijk onjuist, historisch onjuist, juridisch onjuist. Deze verklaring heeft bovendien tot grote verwarring, ergernis, woede en verdriet geleid, in brede kring, maar natuurlijk vooral onder de Indiëveteranen en hun nabestaanden.

Tot overmaat van ramp hebben de media deze verklaring van de minister-president klakkeloos de wereld in geslingerd. Immers, niet eerder dan 27 december 1949 droeg het Koninkrijk Nederland de soevereiniteit over aan de Verenigde Staten van Indonesië. Daarom hanteert Nederland de datum van 27 december 1949 als formele onafhankelijkheidsdatum, en dat is ook terecht. Dat staat historisch en internationaal-juridisch vast en dat kan niet zomaar met een gummetje veranderd worden. Wel is het zo dat Soekarno en Hatta op 17 augustus 1945 de vrije, onafhankelijke Republiek Indonesia hebben uitgeroepen. Maar dat betekent nog niet dat daarmee plotseling een erkende en onafhankelijke soevereine staat zou zijn geboren.

Nu zou ik me kunnen voorstellen dat u zich afvraagt: maar waar zit dan de pijn? Laten we er eens even van uitgaan dat er op 17 augustus '45 wel een soevereine staat zou zijn geboren. Dan zou het binnenvallen van de Nederlandse troepen in Indonesië onrechtmatig zijn geweest en was het Nederland geweest die daar een oorlog had ontketend, een gewelddadig interstatelijk conflict, waarop het destijds bestaande oorlogsrecht van toepassing zou zijn. Schending daarvan zou te classificeren zijn als een oorlogsmisdrijf. Als deze inval in strijd zou zijn geweest met het destijds vigerende recht, dan zouden alle circa 600 dapperheidsonderscheidingen, de duizenden eretekens voor orde en vrede en de 13 vaandelopschriften Java en Sumatra onrechtmatig zijn toegekend. De Nederlandse regering heeft overeenkomstig het destijds bestaande recht Hollandse jongens in het Europese deel van het Koninkrijk onder de wapens geroepen. De regering heeft dat met recht en reden vrijwel direct na de Tweede Wereldoorlog gedaan en heeft hen naar Nederlands-Indië gestuurd. Ik roep bij u toch even in herinnering dat Nederland na de capitulatie van Japan troepen naar Nederlands-Indië heeft gestuurd om zijn burgers in de bersiaptijd te beschermen, en om orde en recht te herstellen.

Als president van de Oorlogsgravenstichting heb ik een keer of zeven op Java en op de Molukken de circa 25.000 Nederlandse oorlogsgraven geïnspecteerd. Telkens weer maakte dat op mij een heel diepe indruk, in het bijzonder de graven van de familie Engelenburg op het ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Er liggen twee moeders van 28 jaar en acht kindertjes Engelenburg. Hun leeftijden varieerden van 3 tot 11 jaar. Ze waren omgebracht door rampokkende pemoeda's. Voor degenen die niet precies met dit begrip bekend zijn: dat zijn misdadigers die de boel alleen maar kapot kwamen maken.

Veel ouders hebben hun zonen niet meer levend terug zien komen. Het verbaast me dan ook niet dat de Indiëveteranen zich miskend en geschoffeerd voelen, en zich vrijwel niet meer vertonen op de jaarlijkse Veteranendag, de jaarlijkse nátionale Veteranendag. De minister-president dient naar mijn oordeel op te komen voor de Indiëveteranen en hun nabestaanden, door publiekelijk een uitspraak te doen over de datum van de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten van Indonesië op 27 december 1949, en door op te komen voor hen die in opdracht van de Nederlandse regering in Nederlands-Indië hebben gediend, en dus niet in Indonesië, althans niet op dat moment.

Voorzitter. Dan nu het onderliggende wetsontwerp 35958, met betrekking tot de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Kort en bondig samengevat gaat het eigenlijk voortdurend om het evenwicht tussen enerzijds de noodzaak van een goede en adequate bescherming van de nationale veiligheid en anderzijds om de daarbij in acht te nemen waarborgen, met name daar waar de fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. De instanties die zich hiermee bezighouden, zijn legio: allereerst natuurlijk de NCTV zelf, maar ook de AIVD, de MIVD, de CTIVD, in de wandelgangen ook wel de commissie-stiekem genoemd, de Autoriteit Persoonsgegevens, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de rechter-commissaris, de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND, de FIOD en uiteraard ook de Afdeling advisering van de Raad van State. En dan ben ik er ongetwijfeld een paar vergeten.

Kort en goed, Jan en alleman zijn om advies, casu quo input, gevraagd. Het zijn er in elk geval zo veel dat een kind kan bedenken dat je een coördinator nodig hebt, en dat dat beslist geen luxe is. De vraag is alleen: wie of wat moet daarvoor zorgen? Wie of wat heeft voldoende instantie en distantie, dan wel onafhankelijkheid? Onder de voorliggende wet wordt het toezicht gelegd bij de Inspectie Justitie en Veiligheid en bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar is die inspectie wel een onafhankelijke partij? Ik heb begrepen dat ze valt onder dezelfde minister op wie er toezicht gehouden moet worden. Is dat niet de slager die zijn eigen vlees keurt? In de wandelgangen hoorde ik daarnaast dat de Autoriteit Persoonsgegevens zich eigenlijk tot op heden niet of nauwelijks met de NCTV heeft beziggehouden.

Om het geheel af te toppen: de NCTV heeft volgens dit wetsontwerp geen mandaat om staatsgeheimen te mogen verkrijgen of inzien. Die voorzieningen zijn bij de CTIVD wel aanwezig. In de praktijk zou het problematisch kunnen zijn dat er voor de NCTV geen voorzieningen zijn voor daadwerkelijke toegang tot staatsgeheimen. De NCTV mag, naar ik begrijp, ten diepste alleen maar gaan over coördinatie; analyse moet worden overgelaten aan de inlichtingendiensten. Hier wordt onduidelijkheid gecreëerd. Om te coördineren moet je toch kennis van zaken hebben, en die ligt dus bij de AIVD en de MIVD.

In dat licht zou ik de minister willen vragen: is ooit overwogen om de NCTV-activiteiten onder te brengen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is er toen naar voren gekomen?

Zou de minister ook kunnen toelichten of met een eventuele inbedding van de NCTV-activiteiten in de Wiv 2017 niet ook een eenduidig begrippenkader wordt gecreëerd, evenals een systeem van checks-and-balances, of misschien wel een onafhankelijk toezichtsregime?

Uit het parlementaire debat in de Tweede Kamer blijkt in elk geval dat de NCTV geen inlichtingendienst mag zijn. Maar de activiteiten liggen wél op het terrein van de nationale veiligheid. Via derden en uit eigen waarnemingen worden er namelijk gegevens samengebracht en verwerkt in het kader van de nationale veiligheid. Bovendien kan deze informatie in al dan niet bewerkte vorm worden gedeeld met mogelijke binnenlandse en buitenlandse afnemers. Andermaal begint het hierbij onduidelijk te worden. Graag zou mijn fractie ook hierop van de minister een toelichting krijgen.

Als allerlaatste, voorzitter, horen wij graag van de minister hoe het zit met de uitvoerbaarheid van onderliggend wetsontwerp.

Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Croll. Blijft u nog even staan, want dan kan ik u nog even toespreken.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde rechten aan de Universiteit Utrecht. Later volgde u nog postacademisch onderwijs bij de Stichting Studiecentrum Rechtspleging en de faculteit Bestuurskunde van de Universiteit Twente.

Na uw afstuderen vervulde u de militaire dienstplicht. Aansluitend begon u aan de raio, de opleiding tot rechter, en vanaf 1992 tot 2023 werkte u als kantonrechter, senior vicepresident, waarnemend president en president van de rechtbank op verschillende plekken in Nederland; de laatste jaren als senior vicepresident van de rechtbank Gelderland. In juli van dit jaar bent u gestopt.

Van 2014 tot 2015 adviseerde u de minister van Justitie van Rwanda over gerechtigheid, verzoening en de openbare orde.

Naast uw werk bent u betrokken geweest bij verschillende stichtingen en verenigingen, zoals de Oorlogsgravenstichting, waar u het over heeft gehad, het Rode Kruis en het vfonds. U heeft zich onder andere met succes ingespannen voor de komst van het Nationaal Ereveld Loenen. Momenteel bent u voorzitter van de Vereniging Particuliere Historische Buitenplaatsen en superintendent van de Stichting Baron Van Ittersum.

Op 13 juni van dit jaar bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer voor de BBB. Op die dag werd u geïnterviewd door de makers van de podcast De Stemming; we hebben hier alles door. U vertrouwde hun toe dat uw politieke levenswandel langs drie andere partijen was gegaan voor u bij de BBB uitkwam, te weten CDA, Volt en D66.

Op 4 juli bent u gekozen tot tweede Ondervoorzitter. Sindsdien maakt u samen met mevrouw Vos en ondergetekende deel uit van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Vandaag is dan ook niet de eerste keer dat u in deze zaal achter het spreekgestoelte staat. Dat deed u immers al bij de verkiezing voor Voorzitter en Ondervoorzitter. Maar volgens de spelregels van de Kamer is het vandaag pas uw redenaarsdebuut, bij dit plenaire debat. Driemaal is scheepsrecht, dus!

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vogels, die namens de VVD zal spreken en eveneens haar maidenspeech ten gehore zal brengen.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Voorzitter, dank. Namens mijn fractie feliciteer ik allereerst collega Croll met zijn maidenspeech. De VVD-fractie ziet uit naar de samenwerking. Ik doe dat in het bijzonder op het gebied van justitie en veiligheid, en van koninkrijksrelaties.

Voorzitter. De noodzaak van een goede bescherming van onze nationale veiligheid, en daarmee van de vrijheid van burgers, is evident. Dat geldt ook voor de daarbij in acht te nemen waarborgen in onze democratische rechtsstaat, zeker waar fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. Het is mij een grote eer en genoegen om voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie lid te zijn van deze Kamer, en voor het eerst namens mijn fractie hier het woord te voeren. In mijn geboortedorp, gelegen onder de rook van Eindhoven in de Brabantse Peel, is het een goede gewoonte om bij dit soort feestelijkheden en hoogtijdagen het volkslied te zingen. Het eerste volkslied waar ik alle coupletten van uit mijn hoofd kende: het Zeilbergse volkslied. Dat u het weet!

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel raakt de vrijheid en veiligheid van burgers. Vrijheid en veiligheid zijn sinds jaar en dag belangrijke onderwerpen voor mijn partij. Vanwege de grote zorgen daarover in de samenleving is dankzij de motie van het lid Michon-Derkzen van de VVD-fractie in de Tweede Kamer een spoedprocedure gevolgd. Die spoedprocedure kende zelfs een internetconsultatie. Daarna volgde een zeer inhoudelijke discussie over de toedeling van taken met bijbehorende waarborgen in het veiligheidsdomein. En om die inhoud gaat het, voorzitter, althans daar zou het altijd om moeten gaan. Met het oorspronkelijke wetsvoorstel was beoogd twee taken van de minister van Justitie te codificeren, taken die in de praktijk sinds 2012 door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, worden uitgevoerd. Het gaat ten eerste om het coördineren van het beleid en te nemen maatregelen en ten tweede het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het delen van die informatie. Deze taken waarbij persoonsgegevens worden verwerkt, vinden hun oorsprong in de oprichting van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kort na de aanslagen in Madrid in 2004. Uit onderzoek na 11 september 2001 was namelijk gebleken dat terrorismebestrijding in Nederland versnipperd was.

Voorzitter. Het oorspronkelijke voorstel is stevig op de schop gegaan op advies van de Raad van State en na kritiek van niet alleen de organisaties die in het veiligheidsdomein actief zijn maar ook maatschappelijke organisaties. Tegelijkertijd kwam de NCTV zelf in 2021 met het project Taken en grondslagen tot het inzicht dat de grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens juridisch kwetsbaar was. De NCTV heeft daarom een aantal werkzaamheden per 31 maart 2021 opgeschort in afwachting van de facto dit wetsvoorstel. Feitelijk volgde een herbezinning op de kerntaak van de NCTV en in die maatschappelijke discussie bleek behoefte aan een duidelijke afbakening en inperking van de taken van de NCTV en een effectief toezicht op die taken. In het gewijzigd voorstel van wet zoals dat nu voorligt, is de analysetaak als zelfstandige taak geschrapt. Het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het daarbij verwerken van persoonsgegevens is alleen nog mogelijk als dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de coördinatietaak. Daarbij is het onderzoek gericht op personen of organisaties expliciet niet toegestaan. Deze inperking is in de ogen van mijn fractie stevig aangezet. Kan de minister die keuze nog eens toelichten? En in het verlengde daarvan heb ik de vraag aan de minister of de NCTV nog wel effectief kan opereren.

Voorzitter. Met uw welnemen permitteer ik mij een reflectie van meer algemene aard. Als er iets blijkt uit de totstandkoming van dit wetsvoorstel dan is het wel dat de instituties in onze democratische rechtsstaat elkaar versterken. Dat is een groot goed. Alle betrokken Hoge Colleges van Staat, adviesorganen, maatschappelijke en overheidsinstanties verrichten vol verve hun taak. Er wordt naar elkaar geluisterd met wederzijds respect en waar er overlap is in taken en verantwoordelijkheden vindt overleg of afstemming plaats. Cruciaal is het elkaar gunnen van ruimte in het bestuurlijke veld, het staatsbestel. In de afgelopen jaren heb ik als voorzitter van de Integriteitskamer op Sint-Maarten, een nieuw adviesorgaan van de regering met de taak integriteit in de publieke sector te bevorderen, ook ervaren dat de instituties van dit land elkaar versterken en daardoor een stevig fundament vormen voor de democratische rechtsstaat — niet om te koesteren, maar om dagelijks aan te bouwen, zoals de minister ook betoogde in haar HJ Schoo-lezing. Als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal wil ik daaraan koninkrijksbreed mijn bijdrage blijven leveren. De ervaring van de uitvoering van de Landsverordening Integriteitskamer komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen op het gebied van uitvoerbaarheid. Ik beschouw dit als een voorrecht en tegelijkertijd als een grote verantwoordelijkheid. En nu dus echt, want dit is toch anders dan meedoen met Stuif es in in 1981, waarbij we met de zesde klas van de basisschool een Tweede Kamerdebat naspeelden. Voor de wat jongere toehoorder: Stuif es in was een populair tv-programma, uitgezonden op een van de twee Nederlandse televisiezenders, met een miljoenenpubliek. Die zilveren stuiver heb ik nog!

Terug naar de context, voorzitter. Zoals gezegd zijn er op het terrein van nationale veiligheid en bestrijding van terrorisme meerdere organisaties actief, met ieder een eigen taak en verantwoordelijkheid. Mijn collega Croll was uitputtender, maar ik heb het dan over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Koninklijke Marechaussee, het Openbaar Ministerie, de politie, de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Dat zijn stuk voor stuk organisaties die complementair ten opzichte van elkaar functioneren. Wel is het noodzakelijk dat er coördinatie plaatsvindt, zodat iedere organisatie haar rol en verantwoordelijkheid optimaal kan vervullen.

Precies daar komt de NCTV om de hoek kijken. Het is de taak van de NCTV om versnippering in de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid tegen te gaan, samenwerking te bevorderen en te voorkomen dat organisaties elkaar onbedoeld tegenwerken. Daarin zit de meerwaarde van de NCTV. Kan de minister verhelderen of en, zo ja, hoe de modus operandi van de NCTV verandert met de komst van deze wet?

Voorzitter, ik kom ter zake. De belangrijkste reden om de taken van de NCTV wettelijk te verankeren, is dus gelegen in het feit dat bij de uitoefening daarvan mogelijk persoonsgegevens worden verwerkt. Mede door de inwerkingtreding van de Algemene Verordening Gegevensbescherming, de AVG, in 2018 zijn de inzichten daarover gewijzigd. Er is een wettelijke grondslag nodig. Artikel 10 van onze Grondwet staat weliswaar beperkingen van het recht op privacy toe, maar alleen bij of krachtens de wet. Daarmee is nut en noodzaak van deze wet in de ogen van mijn fractie gegeven. Bij inbreuken op grondrechten horen waarborgen, maar daar kom ik zo nog op.

Voorzitter. Mijn fractie staat in het algemeen positief tegenover de doorgevoerde wijzigingen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. De kerntaak, namelijk de coördinatietaak, is nu inzichtelijk geregeld in artikel 2 en begrenst. Met het oog op dat laatste hoort mijn fractie graag nog een reflectie van de minister op de vraag of de NCTV voldoende armslag houdt met de invoering van dit wetsvoorstel. Deze duidelijke opzet zorgt er bovendien voor dat de taakuitoefening beter controleerbaar is en dat er op transparante wijze verantwoording over kan worden afgelegd. Mijn fractie apprecieert de waarborgen in het voorliggende wetsvoorstel. Zo is voorzien in de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming, een interne onafhankelijke toezichthoudende functionaris, die is belast met het toezicht op de naleving van de AVG. Deze functionaris wordt bovendien beschermd door de AVG, waarin zijn taken en onafhankelijke positie is geborgd. De Inspectie Justitie en Veiligheid is vervolgens belast met de controle op naleving van regels die niet zien op de verwerking van persoonsgegevens.

Met de keuze voor enkel een coördinatietaak bij de NCTV is het toezicht op de verwerking van persoonsgegevens belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is in de ogen van mijn fractie passend voor de aard van de werkzaamheden van de NCTV. Dat is immers geen inlichtingendienst en bovendien is expliciet in de wet opgenomen dat er geen onderzoek kan worden verricht gericht op personen. Ook rechtsstatelijk is het logisch: de AVG biedt belangrijke waarborgen en bescherming van de rechten van burgers bij verwerking van persoonsgegevens. Daar kan je niet zomaar onderuit. Dat geldt bijvoorbeeld wel voor activiteiten die vallen buiten de sfeer van het Unierecht. Zo blijft nationale veiligheid op grond van artikel 4 van het Verdrag betreffende de Europese Unie de verantwoordelijkheid van elke lidstaat. Onder deze uitzondering valt dan alleen de verwerking van persoonsgegevens op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017, dus de verwerking door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en niet door de NCTV. Aldus is het wetsvoorstel in overeenstemming met het recht.

Gelet op het voorgaande doorstaat het wetsvoorstel de toets van rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Mijn fractie constateert dan ook dat zo een toekomstbestendig kader wordt gecreëerd dat zowel recht doet aan het belang van het werk van de NCTV als aan de controleerbaarheid van de werkzaamheden van de NCTV én aan de bescherming van persoonsgegevens in overeenstemming met de AVG.

Voorzitter. Met het oog op de doelmatigheid vraag ik nog aandacht van de minister voor het volgende, hoewel ik eerder opperde dat voor mijn fractie nut en noodzaak van voorliggend wetsvoorstel een gegeven was. In 1981 werd met een verdrag van de Raad van Europa de basis gelegd voor de bescherming van persoonsgegevens, ook wel de Conventie 108 genoemd. Met de wijziging van dat verdrag in 2018 is de bescherming van persoonsgegevens op hetzelfde niveau gebracht als de AVG van de Europese Unie. Dat gewijzigde verdrag wordt ook wel de Conventie 108+ genoemd. Anders dan de AVG ziet de Conventie 108+ ook toe op terreinen van defensie en nationale veiligheid. Bij de Tweede Kamer is sinds 23 oktober jongstleden de Rijkswet voor goedkeuring van de Conventie 108 in behandeling. Dat is wetsvoorstel 36455. Hoe verhoudt de Conventie 108+ zich tot voorliggend wetsvoorstel in de ogen van de minister? Wellicht kan de minister bij de beantwoording ook een licht werpen op het feit dat voorliggend wetsvoorstel niet van toepassing zal zijn in Caribisch Nederland en de Conventie 108+ wel.

Verder heeft mijn fractie begrepen dat met het wetsvoorstel een nieuwe werkwijze zal worden gehanteerd ten aanzien van bronnen die kunnen dienen als basis voor beschrijving van een fenomeen, zoals krantenartikelen, literatuur en social media, waar persoonsgegevens in voorkomen. Ook de Raad van State adviseerde nog in zijn laatste advies om nog nader te concretiseren hoe de verwerking van persoonsgegevens vorm zal krijgen gezien de begrenzing van de analysetaak. Kan de minister toelichten wat dit voor de uitvoeringspraktijk betekent, wellicht aan de hand van een voorbeeld?

Als laatste heb ik nog de vraag aan de minister hoe de NCTV omgaat met persoonsgegevens die hij van andere organisaties ontvangt. Onder welk regime worden die verwerkt?

Voorzitter. Ik hecht er tot slot aan nog te delen dat de toegang tot het recht in al haar facetten en in het hele Koninkrijk mij aan het hart gaat. In toga heb ik ruim 22 jaar ervaring opgedaan met de rechtsgevolgen van wetten die in dit huis zijn aangenomen. Daarvan heb ik tien jaar als advocaat rechtsbijstand geleverd aan particulieren en bedrijven, ook tegen de overheid, en heb ik meer dan twaalf jaar als rechter de wetten gehandhaafd. Die ervaring komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen, met name op het gebied van rechtmatigheid en handhaafbaarheid, om zo verder te bouwen aan onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De NCTV heeft een belangrijke taak, kort gezegd: het vormgeven van de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid. Als de NCTV daarbij geen persoonsgegevens mag verwerken bij raadpleging van openbare bronnen, dan heeft hij beperkter en minder snel zicht op ingrijpende gebeurtenissen en de mate waarin trends en fenomenen navolging krijgen in onze samenleving. Van belang is aldus dat de wettelijke grondslag voor de taak van de NCTV er zo spoedig mogelijk komt, zodat de mensen in het land, ook die in Deurne — want daar doen we het voor — in allerlei opzichten nog beter beschermd zijn dan nu.

Dank u wel. Het Zeilbergs volkslied is overigens ook via Spotify te beluisteren. Het is vertolkt door diverse artiesten.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al klaar was! Dank u wel, mevrouw Vogels. U bent nu inderdaad klaar? Ja.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde bestuurskunde en rechten aan de Rijksuniversiteit Leiden en volgde ook opleidingen aan onder andere de University of Connecticut in de Verenigde Staten en de Grotius Academie van de Radboud Universiteit. Na uw studie bent u gaan werken als advocaat bij NautaDutilh en bij Boonk Van Leeuwen. Vervolgens maakte u de overstap naar de rechtspraak en was u senior rechter bij de rechtbank Den Haag. Alweer een rechter! In 2020 verliet u de rechtspraak om als voorzitter van de Commissie Mijnbouwschade, die onderzoek doet naar de oorzaak van mijnbouwschade en daarover onafhankelijk en deskundig advies geeft, aan het werk te gaan. Ook werd u voorzitter van de Integriteitskamer van Sint-Maarten. Met beide functies bent u onlangs gestopt.

Momenteel bent u vicevoorzitter van de raad van toezicht van de Sint Maartenskliniek in Nijmegen. We hebben het wéér over Sint Maarten, maar het is toch echt al 11 november geweest. Ook bent u dit jaar begonnen als verkiezingswaarnemer voor de Europese Unie en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE.

Binnen de VVD bent u onder andere actief in het Thematisch Netwerk Justitie & Veiligheid als voorzitter van de tafel rechtspraak en rechtsstaat. Ook was u voorzitter van de VVD-afdeling Heemstede en van de VVD in de regio Kennemerland. Maar naast dit alles en bovenal bent u, zoals wij allen weten, drager van de zilveren stuiver.

Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer, uw eerste rol als volksvertegenwoordiger. Op de website van de VVD zegt u dat u door uw werk voor de Integriteitskamer en de Commissie Mijnbouwschade veel ervaring heeft opgedaan met de uitvoering van wetten en regels. Ik citeer: "Als oud-rechter weet ik bovendien hoe belangrijk het is werkbare wetgeving te hebben. Als senator wil ik daar graag een bijdrage aan leveren."

Daarmee bent u vandaag ook in dit plenaire debat begonnen. Nogmaals van harte welkom en gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst spreek ik vanaf deze plek namens de PVV-fractie de hartelijke felicitaties uit voor de heer Croll en mevrouw Vogels met hun maidenspeech. Ik zou zeggen: strijd de goede strijd.

Voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden. We bespreken hier heden de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. In dit wetsvoorstel worden de volgende twee taken wettelijk verankerd: het coördineren van het beleid en de door overheidsorganisaties te nemen maatregelen op het terrein van terrorismebestrijding en nationale veiligheid, en het bieden van een wettelijke basis voor de verwerking van persoonsgegevens.

Voorzitter. De PVV-fractie kan dit wetsvoorstel in mindere of meerdere mate wel ondersteunen. Met andere woorden, wij zijn gematigd positief. Let wel, dat komt met name door twee in de Tweede Kamer aangenomen amendementen, waardoor de bewaartermijn van gegevens is verkort van vijf naar één jaar, en waardoor de verlengingsmogelijkheid voor de bewaartermijn is verkort van vijf jaar naar zes maanden. Ook dienen de op grond van deze wet vast te stellen algemene maatregelen van bestuur nu via een zware voorhangprocedure te worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Deze zal moeten bijdragen aan de democratische controle en de rechtsbescherming van mensen.

De PVV is van mening dat deze wet kan bijdragen aan het beveiligen van onze samenleving tegen gevaren, zoals bijvoorbeeld islamitisch terrorisme. Maar het is natuurlijk wel opmerkelijk dat het demissionaire kabinet met dit wetsvoorstel komt terwijl het tegelijkertijd de grenzen wagenwijd open laat staan, waardoor het aannemelijk is dat ook islamitische terroristen ons land binnen kunnen komen.

Voorzitter. Daarnaast is de PVV niet helemaal gerust over het volgende. In artikel 2, over de coördinatietaak, staat: "Onverminderd de taken en bevoegdheden van betrokken overheidsorganisaties op grond van de op hen toepasselijke wetgeving, coördineert de minister de samenhang en effectiviteit van het beleid en de door overheidsorganisaties te nemen maatregelen in het kader van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid, met het oog op het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen en het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting." Dit artikel heb ik een aantal keer heel goed moeten lezen voor het een beetje indaalde. Ik vond het niet heel duidelijk geschreven; laat ik het zo maar zeggen. Helaas leven wij in een land waarin kritische opvattingen over beleid al snel als radicaal worden bestempeld. In dat licht zou ik de minister de volgende vraag willen stellen. Wat verstaat zij onder "maatschappelijke ontwrichting"? Is dat het blokkeren van treinstations door Hamasaanhangers, waarvan sommigen met radicaal-islamitische vlaggen staan te wapperen? Of zijn dat de boeren die opkomen voor hun bestaan? Kan ik aannemen dat de minister met deze wet in de hand geen personen gaat vervolgen die zonder expliciet op te roepen tot geweld kritisch zijn op het kabinetsbeleid? Graag een duidelijke reactie met waarborgen van de minister. Afhankelijk van de reactie van de minister heb ik een motie in mijn binnenzak voor de tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan mevrouw Vogels. We zijn van dezelfde generatie, merk ik. Stuif es in is voor mij ook heel bekend. Ria Bremer was altijd de presentatrice. Ja, zie je wel. Het is leuk om dat weer even terug te horen. Ik wens u heel veel succes. Hetzelfde geldt voor de heer Croll. Gefeliciteerd met uw maidenspeech en met uw boeiende betoog over Nederlands-Indië. Ik ben zelf een heel eind in het boek van Martin Bossenbroek over het begin en einde van Nederlands-Indië. Misschien kent u het al wel, maar anders is het een aanrader. Het is een schitterend boek van Martin Bossenbroek. Dan ga ik naar de speech.

Voorzitter. Iedere burger mag van de overheid verwachten dat de hoogste inspanning wordt geleverd om de veiligheid te waarborgen. De SGP acht het bestrijden van terrorisme dan ook van groot belang. Daarom steunen wij op zichzelf het wettelijk verankeren van de taken van de NCTV. Het niet-verankeren leidt immers tot strijd met het legaliteitsbeginsel. Aan de ene kant is het van groot belang dat de veiligheidsdiensten voldoende mandaat hebben om informatie te monitoren en te coördineren. Anderzijds is de privacy van burgers een gevoelig thema. Zo verankert dit wetsvoorstel de mogelijkheid om trends en fenomenen te signaleren, te analyseren en te duiden. Ook kan de informatie gedeeld worden. Bij de uitvoering hiervan kan het nodig zijn om persoonsgegevens te verwerken, zoals voor- en achternaam, adres en ook levensbeschouwelijke overtuigingen.

Mijn eerste vraag ziet vooral op het laatste punt. De SGP acht het van groot belang dat de overheid de geloofsvrijheid bewaakt. Daarom heb ik de volgende vragen. In hoeverre mogen levensbeschouwelijke overtuigingen een rol spelen in het verzamelen van informatie? Is het aanhangen van een bepaalde godsdienst voor de NCTV voldoende om iemand in de gaten te houden? Welke uitingen zijn er nodig om dit mogelijk te maken? Hoe verhoudt deze verankering zich tot artikel 6 van de Grondwet?

Voorzitter. Als er één bepaalde groep mensen in ons land continu moet vrezen voor terrorisme, dan is het de Joodse gemeenschap. Joodse kinderen kunnen niet veilig naar school en uit vrees voor aanslagen worden keppeltjes bedekt en chanoekia's niet meer aangestoken. De SGP vraagt indringend aandacht voor de stroom aan antisemitische incidenten en haatdragende leuzen, zowel online als op straat. Als we het hebben over nationale veiligheid, dan hebben we het ook over de veiligheid van de Joodse gemeenschap in ons land. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de NCTV met dit wetsvoorstel voldoende slagkracht om deze antisemitische uitingen online en op straat te monitoren en aan te pakken? Wat is de inzet van de minister om antisemitisme, bijvoorbeeld bij demonstraties, aan te pakken? Is zij het met de SGP eens dat antisemitische leuzen die rechtstreeks uit het handvest van Hamas komen, strafbaar moeten worden gesteld? Is zij bereid om dit wettelijk te verankeren?

Voorzitter. Dit is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mijn laatste plenaire bijdrage in de senaat; interpellaties reken ik niet mee. Daarom heb ik nog een hele korte, persoonlijke afsluiting, als de voorzitter het goed vindt. Achtenhalf jaar heb ik, naast mijn zeer goede collega Peter Schalk, het ambt van Eerste Kamerlid mogen vervullen. Het was mij een voorrecht en een plezier. Dat plezier heb ik onder meer te danken aan de hoffelijke manier waarop onze voorzitter, collega Bruijn, de debatten leidde, waarvoor dank. Ik noem ook graag de prettige contacten met alle collega's in dit huis, van collega Recourt tot collega Bezaan en iedereen daartussen: dank allen. Daarmee noem ik iedereen, denk ik. Met weemoed denk ik terug aan oud-collega Peter Ester, die ons bijna een jaar geleden door de dood is ontvallen. Jarenlang was hij mijn buurman in het Kamerbankje. Ik mocht hem erg graag. Mijn dank geldt ook voor alle medewerkers en voor de diensten in dit huis. Wat een service hebben jullie altijd verleend. En uiteraard dank ik de bewindslieden voor hun reactie op de SGP-bijdrage. Die dank richt ik nu in het bijzonder tot minister Yeşilgöz.

Tot slot. De SGP acht onze democratische rechtsstaat hoog. Die rechtsstaat kan niet zonder moreel kompas. Augustinus zei: "Geen samenleving floreert wanneer haar muren overeind staan, maar haar moraal in duigen ligt." Dat kompas is voor de SGP de Bijbel, het Woord van God. Daarom sluit ik af met een citaat uit het Bijbelboek Prediker. Hij zegt daar: "Vrees God en houd u aan Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dank voor uw warme woorden. We komen uiteraard nog terug op uw afscheid in deze zaal.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Ook ik begin met een felicitatie aan de collega's Croll en Vogels met hun maidenspeech. Ik zal nog maar eens zeggen: welkom in ons midden. Voor gewezen rechters is de Eerste Kamer natuurlijk een kolkende poel van hectiek, dus ik wens u veel sterkte, maar ook veel plezier in dit huis.

Voorzitter. Toen Nederland in de jaren zeventig van de vorige eeuw te maken kreeg met terrorisme, reageerde de overheid behoedzaam, maar vooral ook gefragmenteerd. Onder het glanzende chroomlaagje van de destijds veelgeprezen Dutch approach verborg zich niet zozeer een pakketje schroot, maar wel een problematisch gebrek aan eenduidigheid. In haar boek Theater van de angst benoemt professor Beatrice de Graaf in dit verband onder meer het volgende. "De crisis- en beleidscentra hadden te maken met veel verschillende bevoegdheden, van binnenlands bestuur versus Justitie en nationaal versus lokaal gezag. Richtlijnen en circulaires waren niet overal bekend. Er waren geen formele regelingen om eventuele meningsverschillen van betrokken instanties op te lossen en de hiërarchische lijnen waren niet altijd grondwettelijk correct. Dit leidde tot territoriumdrift en andere spanningen, vanwege de verschillen in benadering door de betrokken veiligheids- en politiediensten."

Terugkijkend op die fase kunnen we vaststellen dat er sindsdien forse stappen zijn gezet. Mijn fractie hecht eraan grote waardering uit te spreken voor alle diensten en instanties die zich, in veruit de meeste gevallen onopgemerkt, inzetten voor terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Een van die instanties staat centraal in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken: de NCTV, opgericht met als kerntaak het coördineren van de inspanningen en de beleids- en informatieproducten van al die andere spelers in het veld van terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Het voert te ver om op alle details in te gaan, maar om velerlei begrijpelijke redenen is het informele taakveld van de NCTV in de loop van de tijd steeds wat verder uitgebreid.

Het wetsvoorstel dat, na wijziging, nu voorligt, voert de NCTV terug naar één kerntaak, namelijk coördinatie. Mijn fractie steunt die lijn voluit zonder ook maar iets aan de uitgesproken waardering af te doen. Een oude tuinderswijsheid luidt: snoeien doet bloeien. In dat perspectief beziet mijn fractie deze beweging. Wij steunen dus de met dit voorstel ingeslagen weg. Maar er zijn ook nog wel enkele vragen voor het eigen goede begrip en voor de wetsgeschiedenis.

Het voorgestelde artikel 2, lid 1 formuleert de coördinatietaak van de NCTV. Het gaat daarbij om de samenhang en effectiviteit van het beleid, en de maatregelen met als doel het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's, het beschermen van nationale veiligheidsbelangen en het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting. De taken en bevoegdheden van andere overheidsorganisaties blijven daarbij onverlet. In het tweede lid van het voorgestelde artikel 2 wordt die coördinatietaak wat verder uitgewerkt en het kernwoord daarbij is telkens "bevorderen". Mijn fractie zet graag een streep onder elke keer dat dit woord voorkomt, want het duidt in onze optiek precies aan waar de coördinator voor bedoeld is.

Het voorgestelde artikel 2, lid 3 is in de parlementaire behandeling al verschillende keren aan bod gekomen, maar juist omdat het zo'n kernonderdeel is van de taakomschrijving van de NCTV sta ik er ook in dit debat bij stil. De bepaling blinkt namelijk niet echt uit in concreetheid. Om te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt, vraag ik de minister om in dit debat nog eens heel helder de grenzen van de coördinatietaak te trekken. Welke rek zit er bijvoorbeeld in de formulering "in verband met de taak bedoeld in het eerste lid"? Wat voor soorten trends en fenomenen vallen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel buiten de taak van de NCTV? In welke gevallen is er volgens de minister toch nog altijd behoefte aan een analyserende en duidende NCTV? En betekent dat een analyse en duiding op basis van bestaande aangereikte gegevens of komt daar toch nog eigen onderzoek of veredeling aan te pas?

De laatste volzin van het voorgestelde artikel 2, lid 3 blijft mijn fractie ook intrigeren. Daarin staat: "in dat kader wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen, of organisaties". Nog even los van die wat verloren komma tussen de woorden "personen" en "of", is de vraag in welk ander kader de NCTV dat dan wel mag. Mijn fractie ziet dat kader niet. Daarom vraag ik de minister of zij kan bevestigen dat de laatste volzin moet worden gelezen als: er wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen of instanties.

Met het oog op de rechtsbescherming van betrokkenen staat mijn fractie graag nog even stil bij de inhoud van het voorgestelde artikel 9. Die bepaling biedt de mogelijkheid om verplichtingen en rechten als bedoeld in artikel 23 van de AVG te beperken. Zo'n bepaling kan mijn fractie zich heel goed voorstellen, zeker tegen de achtergrond van terrorismebestrijding en nationale veiligheid; de AVG maakt dit ook uitdrukkelijk mogelijk. Maar de AVG koppelt aan de wettelijke voorwaarden voor zo'n beperking een hele serie voorwaarden. Lees artikel 23 van de AVG. Met uitzondering van de notificatieplicht aan betrokkenen ziet mijn fractie die voorwaarden niet terug in de voorgestelde wettekst. Ik vraag de minister op welke wijze hierbij toch aan de waarborgen op grond van de AVG tegemoet wordt gekomen.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot evaluatie. Tijdens mijn voorbereiding bleek die vraag ook bij mijn partijgenoten in de Tweede Kamer te leven, maar dat die — ik moet het toch nog maar eens zeggen — een beetje zuinigjes door de minister werd beantwoord. Ik citeer: "Voor wat betreft het opnemen van een evaluatiebepaling geldt dat het niet vereist dat een dergelijke bepaling is opgenomen om te kunnen evalueren. Indien op enig moment de behoefte tot evaluatie bestaat, kan daarover gesproken worden." Juist als je kijkt naar de thematiek van terrorismebestrijding en nationale veiligheid, en de gebeurtenissen en ontwikkelingen die aanleiding hebben gegeven tot dit wetsvoorstel, is het in de visie van mijn fractie onontkoombaar en van groot belang dat de wettelijke verankering van de coördinatietaak van de NCTV qua vormgeving en uitwerking geëvalueerd wordt. Dat belang behoeft geen betoog. Daarom vraag ik de minister om die evaluatie alsnog ronduit toe te zeggen.

Afrondend. Bij de voorbereiding van dit debat bladerde ik weer eens door de lezenswaardige memoires — een tip van mijn kant, collega Van Dijk — van de eerste terreurofficier van justitie van ons land, Rolph Gonsalves. Daarin trof mij niet alleen de tomeloze inzet en betrokkenheid van de diensten en instanties waarmee ik mijn bijdrage begon, maar ook de zware verantwoordelijkheid die rust op de betrokken bewindspersonen en hun toewijding aan de veiligheid van ons land. Ook dat is sinds de jaren zeventig niet veranderd en ook dat verdient een woord van waardering. Dat spreek ik hier graag en hardop uit in de richting van deze minister. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met felicitaties aan mevrouw Vogels en de heer Croll. Ik begreep van de heer Talsma dat hij wat hectiek mist in de Eerste Kamer, dus ik zal daarvoor zorgen door aan het eind van mijn betoog in deze politiek hectische tijden een paar prikkelende vragen aan deze minister te stellen. Vragen die overigens samenhangen met de wet die wij vandaag behandelen.

Voorzitter. "Het beest is getemd", zou je kunnen zeggen, want ruim twee jaar geleden kwam de NRC met onthullingen over de NCTV die in privacyland als een beest tekeerging. In strijd met de wet verzamelde die dienst jarenlang privacygevoelige informatie over burgers, en medewerkers volgden met nepaccounts op social media in het geheim honderden politieke campagneleiders, religieuze voormannen en activisten.

Voorzitter. De wet die wij hier vandaag bespreken, beoogt de riemen aan te reiken waarmee de NCTV beteugeld moet worden. De Partij voor de Dieren is niet voor het temmen van dieren, maar het beteugelen van een dienst die zich stiekem ontwikkelt tot een ongekende veiligheidsdienst, is een rechtsstatelijke eis. In die zin lijkt de voorliggende wet een regeling die iedereen zou moeten toejuichen.

Maar is dat wel zo? De in artikel 2 omschreven taak van de NCTV is een noodzakelijke taak. Anders dan dat die beperkter is, verschilt de huidige taak overigens niet van de taak die de NCTV ook al verrichte toen hij als een beest tekeerging. Die taak is het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen inzake dreigingen die betrekking hebben op onze nationale veiligheid en mogelijke maatschappelijke ontwrichting. Die taak is van groot belang, ook in de ogen van onze fractie. Online komen we van alles tegen wat de aandacht oproept van degenen die op zoek zijn naar zulke dreigingen.

Dat een ambtenaar die op zo'n zoektocht is, door wil zoeken als hij stuit op organisaties en personen die zich extremistisch en dreigend uiten, lijkt mij een heel natuurlijke reactie. Sterker nog: wordt een overheidsdienst waarvan wij verwachten dat die een gedegen onderbouwd dreigingsbeeld vervaardigt, eigenlijk niet in zijn taak belemmerd als hem verboden wordt om zijn onderzoek uit te breiden naar bepaalde personen of organisaties? Anderen, mevrouw Vogels en de heer Van Dijk, vroegen of er nog wel voldoende slagkracht en voldoende armslag is.

Voorzitter. Binden we eigenlijk niet de kat op het spek als we de NCTV vragen om een dreigingsbeeld te schrijven dat goed met feiten is onderbouwd, terwijl hem verboden wordt om onderzoeksactiviteiten te verrichten die voor de hand liggen voor iemand die echt de diepte in wil gaan? Dat brengt ons tot een vraag die ook de heer Croll naar voren bracht: waarom wordt de taak van de AIVD niet gewoon uitgebreid, in plaats van een andere dienst — in dit geval de NCTV — daarmee op te zadelen, een dienst die maar half werk mag doen? Kan de minister dat nog eens helder uitleggen?

Brengen we de NCTV niet in een verleidelijke positie om de privacygrenzen te overschrijden? Deze wet stelt duidelijke grenzen, maar toen de NCTV drie jaar geleden zonder deze wet zijn gang ging, golden er ook wettelijke begrenzingen, alleen ging de dienst daar gewoon aan voorbij. Graag verneemt onze fractie van de minister waarop zij zich baseert als zij ons verzekert dat deze wet niet tot dezelfde ongelukken zal leiden als het wettelijk systeem waarin de NCTV drie jaar geleden fungeerde. Toen deed ze dingen die niet mochten. Waarom zou dat nu niet meer gebeuren?

Voorzitter. De gegevensverwerking is in artikel 3 geregeld. Als het gaat om persoonsgegevens die overheidsdiensten verzamelen en bewaren, is het in het kader van privacybescherming van groot belang dat gegevens niet oneindig bewaard blijven. Maar zie ik het nu goed dat het vijfde lid van artikel 3 de bevoegdheid geeft om de bewaartermijn telkens met zes maanden te verlengen, zodat er, goed beschouwd, wettelijk geen eindige bewaartermijn is geregeld? Graag een reactie van de minister.

In dat vijfde lid is het blijven bewaren onder meer afhankelijk van de vraag of de verlenging van de bezwaartermijn "geringe gevolgen heeft voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene". Mijn vraag aan de minister is: wie bepaalt of er sprake is van geringe gevolgen? Dat is toch de NCTV zelf? Wat als het oordeel van de NCTV niet deugt? Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Ik kom terug op de taak van de NCTV en op de dreigingsbeelden waarin hij trends en fenomenen signaleert, analyseert en duidt. Wie die dreigingsbeelden leest, vindt daarin veel nuttige informatie. De duidingen hebben ook betrekking op de bescherming van de samenleving tegen extremistische invloeden. Recent heeft de NCTV in dat kader aangegeven dat niet alleen het jihadisme in het vizier moet worden gehouden: "De dreiging verandert, en daarom is besloten om dit uit te breiden naar verschillende vormen van extremisme." Het gaat dus om verschillende vormen van extremisme, los van de achterliggende ideologie. We hebben het vandaag over de taak van de NCTV. Is de minister het met ons eens dat de duidingen van de NCTV mede betrekking moeten hebben op extremistische activiteiten die kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting? Graag een duidelijke reactie.

De NCTV heeft uitdrukkelijk aangegeven waarop zij dienen te letten in het kader van de extremistische dreigingen, namelijk: angst verspreiden, desinformatie verspreiden, demoniseren, en het ondermijnen van de democratische rechtsorde. Dat wil zeggen: het ondermijnen "van de open samenleving die er onder andere voor zorgt dat iedereen binnen dit systeem beschermd wordt en op een vrije manier kan leven".

Voorzitter. Stel dat een politieke partij de godsdienstvrijheid en de vrijheid van onderwijs, zaken die grondwettelijk zijn verzekerd, niet wenst te respecteren. Ik citeer: "Geen islamitische scholen, korans en moskeeën." Stel dat die partij artikel 1 van de Grondwet verwerpt en uitdrukkelijk betoogt dat het niet aangaat om aan de Nederlandse moslimgemeenschap "grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland". Stel dat een vertegenwoordiger van die partij betoogt: "Laten we Den Haag de-islamiseren, huis voor huis, straat voor straat." Stel dat de leider van die partij uitroept: "Ik wil moskeeën afbreken. Ik ga er als eerste met cement en stenen heen om die moskeeën dicht te metselen." Stel dat diezelfde leider pleit voor het opsluiten van moslimvluchtelingen in azc's omdat vrouwen een seksuele jihad en een verkrachtingsepidemie moeten facen. Stel dat diezelfde leider zich schuldig maakt aan desinformatie en twee weken geleden tijdens een tv-debat verkondigde: "Dit jaar zijn er 90.000 opvangplekken voor asielzoekers. Als al die mensen straks een vergunning krijgen, krijgen ze met voorrang een woning." Maar feitelijk staat vast dat slechts 5% tot 10% van de vrijgekomen sociale huurwoningen naar statushouders gaat.

Voorzitter. Vrijheidsrechten die in de Grondwet staan, niet respecteren. De moslimgemeenschap demoniseren. Angst verspreiden. Doelbewust desinformatie verspreiden. Is de minister het met ons eens dat zulke activiteiten passen in een dreigingsbeeld dat de NCTV uit hoofde van zijn wettelijke taak dient op te stellen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mijn fractie, of fracties in dit geval, want ik heb de eer om ook namens de fractie van D66 te mogen spreken, felicitaties aan de collega's Croll en Vogels. Van harte! Hetzelfde geldt voor meneer Van Dijk: veel succes en plezier aan de overkant.

Aanleiding voor deze wet is het handelen van de NCTV zonder wettelijke basis. We hebben het al eerder gehoord. Dit is fundamenteel onjuist en zorgelijk. Deze wet is een reactie hierop, een poging om te voorkomen dat dit nog eens gebeurt. Ik begin met twee complimenten. Het eerste gaat uit naar het goede journalistieke werk van de NRC. Daarom staan wij hier vandaag. Anders was misschien nog jarenlang doorgegaan wat de NCTV deed zonder wettelijk mandaat: privacygevoelige gegevens over burgers verzamelen, mensen online volgen met nepaccounts en, concreet, hun privésituatie ongemerkt monitoren en vervolgens delen met tal van overheidsorganisaties.

Voorzitter. Aan de orde zijn hier twee fundamentele waarden: het eerbiedigen van de regels van de democratische rechtsstaat en het functioneren van de vrije en onafhankelijke pers. Dat zijn fundamentele waarden, waar onze fracties na de verkiezingsuitslag van woensdagavond met extra inzet voor zullen vechten. De minister van Veiligheid en Justitie ontkende dat de dienst handelde zoals die deed, en verstrekte zo onjuiste inlichtingen aan het parlement. Ik neem aan dat de minister simpelweg niet wist dat dit gebeurde, maar dit baart natuurlijk wel grote zorgen. Kan zij garanderen dat het niet nog een keer gebeurt? Is deze wet voldoende?

Dan het tweede compliment, en dat is aan onze collega's in de Tweede Kamer. Zij hebben deze wet zo aangepast dat er in plaats van meer bevoegdheden voor de NCTV nu sprake is van een meer afgebakende en gerichtere taakomschrijving. Zij hebben de bewaartermijnen terecht en drastisch teruggeschroefd.

En toch ook een derde compliment, aan de minister zelf, want zij heeft geluisterd naar de kritiek en is met een nota van wijziging gekomen. Ook dat hoort bij een democratie; zo behoort die te werken.

Dan de wet zoals die nu voorligt. Het is terecht en noodzakelijk dat de bevoegdheden voor de NCTV nu goed wettelijk worden geborgd. De organisatie heeft belangrijke functies die niet allemaal worden gedekt door de term "coördinator"; denk aan digitale veiligheid en het bewaken van personen. Juist als het gaat om het vaststellen van het dreigingsbeeld lijkt "coördinator" wél een passende term. De NCTV is geen inlichtingendienst. De coördinator is in dit opzicht niet meer dan een functionaris, ondergeschikt aan de minister, met niet meer bevoegdheden dan die van de minister. Dat is de reden waarom de bevoegdheden nog niet goed waren geregeld, denk ik dan maar. Het ging mis toen de dienst een grotere ambitie kreeg. Ik vraag aan de minister of zij deze analyse kan onderschrijven.

Het verleden heeft dus geleerd dat de coördinator wel de ambitie had om als inlichtingendienst te functioneren. Deze wet is om dit te voorkomen. Maar buiten de wettelijke inkadering en extra controleurs verwacht ik dat de dienst er zelf, en in het verlengde van de dienst de minister, voor zorgt dat de NCTV in de juiste groef blijft. Hoe gaat zij dat doen? Waar is de politieke borging in dit geval? Het lijkt mijn fractie zinvol om, gelijk aan de commissie-stiekem in de Tweede Kamer — dit huis gaat niet over de inrichting van de Tweede Kamer, maar ik geef het toch maar mee, als suggestie — één keer per jaar met de minister en de coördinator te spreken over het functioneren en de bevindingen van de NCTV. Op die manier wordt ook de afstemming beter geregeld tussen inlichtingendiensten en de NCTV.

In dit kader: de premier coördineert de inlichtingen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten vallen onder de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Defensie. Maar de minister van Justitie en Veiligheid doet dit als het om terrorisme gaat. Waarom is de coördinator niet ook bij Algemene Zaken belegd, of is er op z'n minst daar een link te vinden? Hoe is de afstemming in dit kader? Daarom nogmaals de vraag: hoe borgt de wet, en in het verlengde daarvan de minister, competentiestrijd, dubbelingen, inconsistenties of contradicties tussen de NCTV, de AIVD en de MIVD op het gebied van terrorismebestrijding? Wij horen graag hoe dit element concreet wordt meegenomen bij de invoeringstoets.

Voorzitter. Gelukkig is in het nieuwe voorstel de verwerking van persoonsgegevens ingeperkt en is toegevoegd dat er bij het delen van persoonsgegevens die toch noodzakelijk zijn voor de coördinatietaak, wordt gepseudonimiseerd, tenzij dat vanwege andere doeleinden van de verwerking niet mogelijk is. Hetzelfde geldt voor gegevens die geanonimiseerd openbaar worden gemaakt. De antwoorden van de minister en de voorbeelden in de nota van wijziging over de afbakening hiervan stellen onze fractie nog niet volledig gerust. Kan zij dit, met haar eerdere antwoorden in gedachten, nader uiteenzetten?

Onze fractie vraagt in dit kader ook dat de algemene maatregel van bestuur concrete uitzonderingsgronden en criteria zal bevatten. We zien in eerste instantie graag uit naar de reactie en in tweede instantie naar die AMvB, die gelukkig ook, als ik het goed heb gelezen, dit huis zal passeren.

Dan de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de minister nogmaals toelichten hoe er met het voorgenomen toezicht door de AP wordt geborgd dat de coördinator zijn of haar boekje niet te buiten gaat waar het gaat om de bescherming van persoonsgegevens? Kan de AP alle gegevens inzien? Maakt het functioneren van het toezicht op dit onderdeel, maar ook in de breedte, nadrukkelijk onderdeel uit van de invoeringstoets over een jaar?

Voorzitter. Ik rond af, want ik zie dat mijn tijd voorbij is. Ik heb nog een punt over de handhaafbaarheid van de toetsing door de Inspectie JenV. De taakuitoefening van de NCTV wordt getoetst door de inspectie volgens artikel 5a en daarover wordt vervolgens aan de Kamer gerapporteerd. Hoe vaak zal dit gebeuren? Waarom is er gekozen voor een interne en niet voor een externe toezichthouder en daarmee voor meer afstand tot het ministerie? Moet het adagium hier niet zijn: hoe groter de inbreuk op grondrechten, hoe zwaarder het toezicht?

Tot zover mijn vragen namens de beide fracties.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Dittrich. Wilt u nog het woord voeren of ziet u daarvan af? De heer Recourt heeft al mede namens D66 het woord gevoerd, zegt u. Wenst een van de andere leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan wordt de behandeling van dit wetsvoorstel voortgezet om 16.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik geef thans de collega's de gelegenheid de leden Krol en Vogels te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste zal feliciteren. Ik verzoek de leden zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Ik schors de vergadering totdat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gearriveerd is voor een interpellatiedebat. Dat zal naar verwachting om 15.00 uur zijn.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.05 uur geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Van Langen-Visbeek, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de invoering van de Omgevingswet (33118).

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 21 november 2023.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Van Langen over de invoering van de Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is vorige week verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Van Langen zijn ter kennis van de leden en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gebracht. Ook heeft de Kamer verlof gegeven aan mevrouw Van Langen om al in de eerste termijn een motie in te dienen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal drie minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers op maximaal één minuut, zoals gebruikelijk bij een interpellatie. Het aantal interrupties in de tweede termijn is bepaald op één per deelnemer. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in haar eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vraag aan mevrouw Van Langen en aan de minister desgewenst in de tweede termijn stellen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Voorzitter. Het stoplicht is oranje, maar de minister rijdt door; vandaar deze motie van de BBB en anderen, die oproept om mogelijke gevolgschade voortvarend op te lossen. Wat kan er wel? Onze vragen aan de minister zitten in de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Eerste Kamer in de aanloop en sinds het debat over de Invoeringswet Omgevingswet regelmatig haar zorgen heeft geuit over de uitvoeringskwaliteit en de toegankelijkheid van het Digitaal Stelsel Omgevingswet voor zowel burgers als bedrijven;

overwegende dat er sinds de motie "verantwoord invoeren" in feite weinig veranderd is aan de zorgen over de invoeringsdatum;

overwegende dat er vanuit de uitvoeringspraktijk steeds meer en luidere signalen kenbaar worden gemaakt over het niet uitvoerbaar zijn van de Omgevingswet en dat de oorspronkelijke doelstellingen niet meer aansluiten bij de actuele situatie;

overwegende dat er onvoorziene (financiële) problemen kunnen ontstaan voor decentrale overheden bij de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024;

constaterende dat de Eerste Kamer in eerder aangenomen moties heeft uitgesproken dat het DSO en het juridische stelsel van de Omgevingswet nog steeds te grote uitvoeringsproblemen kennen om per 1 januari 2024 verantwoord over te gaan tot invoering;

constaterende dat de minister en koepels desondanks willen vasthouden aan de invoeringsdatum en er hierdoor grote risico's kunnen ontstaan voor de rechtsbescherming en rechtszekerheid van burgers en bedrijven, en dat lagere overheden in grote financiële en organisatorische problemen kunnen komen, waardoor de uitvoering stagneert;

constaterende dat er steeds meer en luidere signalen naar voren komen waaruit blijkt dat de bouwproductie zal stagneren en dat dit te allen tijde voorkomen moet worden gezien de woningnood;

verzoekt de regering te luisteren naar de inhoudelijk deskundigen op de gemeentelijke werkvloer, de bouwplanontwikkelaars, de advocatuur en consumentenvertegenwoordigers en op de kortst mogelijke termijn met hen in overleg te treden over wat zij nodig hebben om de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024 verantwoord uit te kunnen voeren, en de Eerste Kamer zo spoedig mogelijk te berichten over daaruit voortvloeiende acties;

verzoekt de regering voorts met de hoogste prioriteit aandacht te geven aan de knelpunten die zich voordoen na de invoering en die naar voren komen bij de toegezegde evaluaties, en vanuit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk te sturen op het zo snel mogelijk oplossen daarvan;

verzoekt de regering indien nodig, snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar te stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade bij decentrale overheden, bouwplanontwikkelaars en consumenten zo snel mogelijk op te kunnen lossen om stagnatie in de bouwproductie of andere opgaven te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kemperman, Kluit en Fiers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter FV (33118, 34986).

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Wij rekenen op brede steun.

Voorzitter. Wie gelooft nog dat de Omgevingswet doet wat er is beloofd? Inhoudelijk deskundigen zeggen: doe het niet. Wij zeggen: wat kan er wel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Uw spreektijd is voorbij. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Dat is toch leuk, dat dit weer hier neergezet wordt? Dit wil je toch niet missen? Het is toch een mooie traditie?

Ook wel een beetje traditie is dat ik hier op dinsdagmiddag ben. Dank voor de hernieuwde uitnodiging. Ik ben hier een weekje niet geweest. Het begon al een beetje onwennig te voelen. Fijn dat ik er weer mag zijn en dank voor de motie.

In alle ernst. Wij hebben heel veelvuldig het debat gehad over zorgen. Laten we nou niet doen alsof we het daar helemaal over oneens zijn, want heel veel van die zorgen herken ik natuurlijk ook, herkent het kabinet ook en herkennen partners ook. We zeggen alleen: ja, maar dat kan niet betekenen dat je een wet die is vastgesteld niet zou invoeren. Dat is gek, omdat ook de invoeringsdatum is vastgesteld. Als ik deze hele motie op me laat inwerken — ik kom zo bij het dictum; laat ik me daar maar op concentreren — dan moet bij de overwegingen en met name de constateringen op z'n minst de volgende kanttekening bij worden geplaatst. Er staat dat minister en koepels desondanks willen vasthouden aan de invoeringsdatum van 1 januari 2024, maar het zijn niet zozeer de minister en de koepels. Het is natuurlijk de Eerste Kamer zelf, omdat die zelf de invoeringsdatum van 1 januari 2024 heeft vastgesteld. Dat is dus niet een wil, een mening of zo. Het is gewoon een wet en die heeft u zelf vastgesteld. Uw wil is wet eigenlijk en daarom voer ik 'm uit.

Dan het dictum, want daarop komen we misschien wat dichter bij elkaar. Dat sluit aan bij het gesprek zoals we dat hebben gehad. Allereerst moeten we onderstrepen dat we heel nadrukkelijk de evaluaties zo vormgeven dat u bij de uitvoering, de eerste stappen in de uitvoering, echt een vinger aan de pols kunt houden. We schrijven nu per kwartaal een voortgangsbrief en dat blijven we doen. We gaan ook in het nieuwe jaar ieder kwartaal een voortgangsbrief schrijven. Ieder jaar komt de monitor, die wordt voorzien van een reflectie door de evaluatiecommissie. Na vijf jaar komt dan de evaluatie van de wet en na tien jaar nog een keer. Hoelang blijven we met de kwartaalbrieven doorgaan? Nou, eigenlijk zolang u daar behoefte aan heeft. Dat maakt het mogelijk om echt een vinger aan de pols te houden. Natuurlijk doen wij dat niet met onze knietjes onder het bureau en niet alleen in gestileerde overleggen met koepels. Natuurlijk doen we dat met alle tien vingers aan de pols en dus ook in overleg met iedereen. Dus als u zegt "ga nou in overleg met de gemeentelijke werkvloer, met bouwplanontwikkelaars", dan zeg ik: ja, dat is inderdaad precies hoe we het moeten doen. We moeten met iedereen het overleg voeren over wat er nodig is voor een verantwoorde invoering.

Twee: het financiële beeld. We hebben het integraal financieel beeld met elkaar vastgesteld. We hebben het ook geactualiseerd. Daarin is de basis van de financiële afspraken dat we de kosten met elkaar dragen, maar dat we opbrengsten niet gaan afromen, dus dat iedereen zijn eigen opbrengst mag houden. Je hoeft er niet rijk van te worden, maar je hoeft er ook niet arm van te worden. Dat is de basis van de financiële afspraken die we met medeoverheden hebben gemaakt. Als er onvoorziene dingen gebeuren die noodzaken dat wij in actie komen, doen we dat natuurlijk en zullen we daar open over communiceren. Er is een hele serviceketen ingericht en het calamiteitenmanagement is ingericht voor als er problemen aan de orde zijn. Dat maakt dat we snel kunnen acteren en ook dat we goed zicht hebben op waar het niet goed gaat, opdat wij u daarover kunnen berichten.

Als ik de motie zo mag verstaan, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Nogmaals, daarbij concentreer ik me een beetje op het dictum.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel voor uw beantwoording.

Wij hebben natuurlijk zelf ook van alles uitgeprobeerd. Als ik een aanvraag doe voor het kappen van een boom, voor een dakkapel of voor een aanbouw, dan zegt het DSO: bel uw gemeente. Bij alles wordt gezegd: bel uw gemeente. Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg, de energietransitie en de woningbouw: de ambtelijke capaciteit is schaars en inhuur is duur. Het zwembad is al dicht, het ov is onbereikbaar, de bibliotheek is zelden open en nu komt ook nog deze wet. Wat als het fout gaat? Dan moeten we niet eerst alle evaluaties afwachten, maar dan moet er echt snel wat gebeuren.

Ik dank u voor uw beantwoording. Ik merk dat die urgentie er ook is bij de minister. Dat is ook wat deze motie zegt: het gaat niet alleen om financiële problemen, maar ook om expertise en om gevolgschade. Dat wilde ik nog even gezegd hebben in deze termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter ...

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u ook een motie wenst in te dienen, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Sorry?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u ook een motie wenst in te dienen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Zou u dan willen beginnen met de motie? Want u heeft één minuut.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik lees alleen het dictum van de motie voor. Dat is voldoende.

De voorzitter:

Nee, u moet de hele motie voorlezen, voor de Handelingen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het even nagekeken, maar er staat nergens dat dat moet.

De voorzitter:

Nee, maar dat bepaal ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat bepaal ik nu. Wilt u de motie in haar geheel voorlezen? Want anders krijgen we later misverstanden over wat er wel of niet in de motie stond.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, dat kunnen de mensen ...

De voorzitter:

Dit is bovendien een openbaar debat. Ik zie ervaren voorzitters meeknikken. De mensen thuis moeten het van a tot z kunnen volgen. U bent nu al door de helft van uw spreektijd heen. Ik vraag u dus om de motie integraal voor te lezen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil 'm wel integraal voorlezen, maar als u mij maar één minuut geeft, dan heeft dat geen zin. Dan belet u mij om de motie in te dienen.

De voorzitter:

Als u 'm nou eerst eens voorleest, dan kijken we wel hoeveel tijd u gebruikt heeft.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel. Dan zijn we het eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer door het aannemen van de motie-Kluit (33118, letters FR) heeft uitgesproken dat het niet verantwoord is om de Omgevingswet met ingang van 1 januari 2024 in werking te laten treden;

overwegende dat de Kamer grote risico's voorziet voor de rechtsbescherming en de rechtszekerheid voor de burgers en bedrijven in Nederland;

overwegende dat de Kamer heeft uitgesproken dat het DSO en het juridisch stelsel van de Omgevingswet nog steeds te grote uitvoeringsproblemen kennen;

overwegende dat de minister heeft aangegeven dat de zorgen van de Kamer over de onuitvoerbaarheid van de Omgevingswet niet terecht zijn;

overwegende dat burgers en ondernemers schade zullen ondervinden indien na inwerkingtreding blijkt dat onduidelijkheid bestaat over hun rechtspositie, overheden beslistermijnen niet halen omdat het DSO niet op orde blijkt te zijn, ambtenaren niet in staat zijn om de nieuwe wettelijke regels tijdig en op de juiste wijze uit te voeren of verleende vergunningen door de rechter worden vernietigd omdat het juridisch stelsel van de Omgevingswet niet op orde is;

overwegende dat burgers en ondernemers niet de dupe mogen worden van een falend DSO en gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet;

overwegende dat het van belang is dat de overheid in zulke gevallen voorziet in vergoeding van de schade die burgers en ondernemers lijden als gevolg van een bij inwerkingtreding van de Omgevingswet voorzienbaar falend DSO of van voorzienbare gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet;

overwegende dat in verband met het voorgaande van de overheid mag worden verlangd dat zij een schadefonds in het leven roept waarop burgers en ondernemers die zulke gevolgen ondervinden, een beroep kunnen doen;

overwegende dat nu de minister van oordeel is dat zich geen onoverkomelijke risico's zullen voordoen, er geen zwaarwegende belangen in de weg staan aan het in het leven roepen van zo'n schadefonds;

verzoekt de minister een schadefonds (of een vergelijkbare voorziening) in het leven te roepen waarop burgers en ondernemers een beroep kunnen doen als zij schade ondervinden als gevolg van een bij inwerkingtreding van de Omgevingswet voorzienbaar falend DSO of van voorzienbare gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet en verzoekt de minister voorts om voordat de Omgevingswet in werking treedt, de Kamer te informeren over de gevallen waarin compensatie zal worden uitgekeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kluit en Janssen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter FW (33118, 34986).

Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP. Ik zie dat hij geen motie onder zijn arm heeft.

De heer Janssen i (SP):

In de binnenzak. Voorzitter, dank u wel. De minister zegt: uw wil is wet. Was het maar zo'n democratisch feest, zou ik willen zeggen. Ik kom even terug op de motie wat betreft de toegankelijkheid, want er zijn veel mitsen en maren. Het doel van die motie, als deze wet in werking treedt, was om ervoor te zorgen dat deze wet gelijkelijk toegankelijk is voor iedereen, ook voor de miljoenen mensen die moeite hebben met de Nederlandse taal in woord en geschrift. Dat gebeurt nu niet. Daar is niveau A voor. De minister zegt: ja, maar we voldoen ook aan de wet als het niveau B, tijdelijk et cetera is. Ik wil uit die discussie blijven. Waar het mij om gaat is niet of die motie voor mij nou zo belangrijk is, maar dat voor de miljoenen mensen voor wie het telt, die wet en dat digitale stelsel toegankelijk zijn. Dit is niet het geval en ik vind dat beschamend.

Mijn vraag aan de minister luidt: moet er niet iets gebeuren met deze wet, die bedoeld is om die toegankelijkheid te regelen, wanneer deze het mogelijk maakt dat wetten worden ingevoerd die niet voldoen aan die toegankelijkheid? En wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat deze wet alsnog wel voor iedereen gelijkelijk toegankelijk wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan kijk ik even rond. Ik zie de heer Van Dijk, de heer Van Meenen en mevrouw Kluit. Zie ik nog meer sprekers? Nee. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u, voorzitter. De SGP weet dat het voor politici soms moeilijk kan zijn om een gegeven situatie te aanvaarden. Dat laat bijvoorbeeld de laatste verkiezingsuitslag zien, maar ook bij de invoering van de Omgevingswet lijkt dit herkenbaar. Dat is geen goede zaak. Nu nog tornen aan de invoeringsdatum zou een vorm van onbehoorlijk bestuur zijn. Beide Kamers hebben akkoord gegeven aan deze invoeringsdatum en ook de bestuurlijke partners willen geen nieuwe onzekerheid. Aanpassen kan niet zonder voorhangprocedure, terwijl alle medeoverheden ingesteld staan op invoering per 1 januari. Als de Eerste Kamer een aanpassing van de invoeringsdatum zou willen zonder voorhang wordt de Tweede Kamer buitenspel gezet. Kortom, de Eerste Kamer meet zich nu een rol aan die haar niet past. Daarom steunt de SGP uitstel van invoering niet en wenst de SGP geen blanco cheque voor de decentrale overheden, zoals de motie van de BBB voorstaat.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich geheel aansluiten bij het niet opnieuw ter discussie stellen van de invoeringsdatum. Daarover is hier voldoende gezegd. Ik heb één vraag aan de minister over de interpretatie van de motie van mevrouw Van Langen en anderen. Die vraag betreft het laatste dictum. Daarin staat: "Indien nodig snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade bij decentrale overheden, bouwplanontwikkelaars en consumenten zo snel mogelijk op te kunnen lossen." Ik heb de minister een heel verhaal horen houden waarin hij uiteindelijk tot de conclusie komt dat hij de motie dan, als hij het zo mag interpreteren, oordeel Kamer kan geven. Maar ik kan hier toch niets anders in lezen dan een blanco cheque voor iedereen, ook elke gemeente, die maar in de problemen komt en dan over extra rijksmiddelen kan gaan beschikken? Daar hebben we volgens mij geen budget voor gereserveerd. Maar misschien zie ik het verkeerd. Dus ik vraag aan de minister, en wellicht ook aan de indiener, hoe hij dat ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Langen, één vraag.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Ja, ik heb één vraag. Als alles goed gaat, kost dit dus helemaal niks. Ik denk dat het niet oplossen van die problemen, als die ontstaan en als dat systeem platligt, vele malen meer gaat kosten dan gewoon zorgen dat er snel expertise komt om dat op te lossen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Van Meenen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Wat dat betreft is dat het antwoord op de vraag van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

O, dat is het antwoord. U kunt bij een interruptie wel een vraag stellen, maar niet een antwoord geven.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, nog een korte reactie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben er als leraar aan gewend om ook als er geen vragen zijn, het graag nog even uit te leggen. Ik hoor mevrouw Van Langen nu alleen spreken over de extra expertise. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar het gaat hier ook uitdrukkelijk over het snel ter beschikking stellen van voldoende rijksmiddelen et cetera. Dat gaat volledig voorbij aan wat voor soort fouten je gemaakt zou hebben, wat voor problemen er ontstaan en wie daar de schuldige van is. Het is gewoon een open uitnodiging om te zeggen: zie maar hoe je het doet; als er problemen ontstaan, zal deze minister of de volgende, wie dat ook moge zijn, de portemonnee moeten trekken. Volgens mij moeten we zo niet met de rijksfinanciën omgaan, zeker niet zonder dat de Tweede Kamer daar eerst naar gekeken heeft.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De voorgaande sprekers gaven een perfecte illustratie van waarvoor deze motie nodig is, want wij hebben in dit land heel veel problemen gehad waarbij burgers en bedrijven in de knel kwamen omdat overheden naar elkaar gingen zitten te wijzen. Ik noem de toeslagenaffaire en Groningen: we losten het niet op, omdat niemand wist wie er verantwoordelijk was. De minister en de koepels hebben gekeken naar de invoeringsgereedheid en zeggen: we voeren in per 1-1. Dan kun je nadenken over: gaan we dan opspelen met een motie van treurnis of een motie van afkeuring? Maar in mijn ogen doet de minister ook goede dingen. Dat gaan we dus niet doen, maar tegelijkertijd willen we de brandweer ook niet zonder bluswagen het veld in hebben, want dan staan we allemaal stil. Onze instrumenten in deze Kamer zijn verder een beetje op, maar wij kunnen wel waarborgen vragen in verband met de lessen die wij in het verleden hebben getrokken. Een van die lessen is dat het niet zo mag zijn dat iemand lang moet wachten en dat geld geen belemmering mag zijn bij het beschutten van de burgers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

En overheden moeten gestut worden om het goede te kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij. Ik moet u dus helaas …

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Wij steunen daarom beide moties.

De voorzitter:

Ik kijk of er in de tweede termijn nog andere sprekers in de zaal zijn. Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor dat we de minister eerst zijn termijn laten afmaken en dat we dan kijken of er nog aanvullende vragen bij interruptie zijn.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank. Allereerst misschien nog een keer in de richting van mevrouw Van Langen. Ik versta de motie gewoon zo: houd tien vingers aan de pols en blijf schouder aan schouder staan met de uitvoeringspraktijk. Zo hoor ik de motie-Van Langen c.s. (letters FV) en zo vertaal ik die ook. Dat zie ik ook als mijn opdracht. Ik zie deze nadrukkelijk niet als een blanco cheque, zeg ik in de richting van de heer Van Meenen, want daar houd ik niet van, maar daar houden Kamers doorgaans ook niet van. Ik denk ook niet dat de indieners de motie zo bedoeld hebben, want er staat niet "snel" voldoende middelen ter beschikking te stellen, maar er staat "indien nodig". Of het nodig is, moet je tegen die tijd natuurlijk bezien. Als dat de enige mogelijkheid is om een groot euvel op te lossen, moet je dat natuurlijk doen, maar als er dingen aan de hand zijn, zijn er ook heel vaak andere mogelijkheden om tot een oplossing te komen.

Het gaat er in ieder geval om om schouder aan schouder te blijven te staan en niet te denken: je hebt die wet nou aangenomen en ingevoerd, succes ermee. Blijf schouder aan schouder staan met de uitvoeringspraktijk, ook als het moeilijk is. Dat wil ik ook juist doen. Ga er maar van uit dat er moeilijke situaties zullen zijn. Het gaat niet rimpelloos, dat kan niet. Het is zo'n ongelofelijk grote wet, waar zo veel actoren bij betrokken zijn, met zo veel onderlinge afhankelijkheden, dat gaat natuurlijk niet rimpelloos. Laten we daar heel nuchter in zijn en dat nu al tegen elkaar zeggen, dan schrikken we daar straks misschien wat minder van. Alleen, als het ergens misgaat, dan gaan we er gewoon met de brandweer op af. Zo heb ik u gehoord en zo heb ik de indieners van de motie gehoord. Dat is ook helemaal de intentie waarmee ik graag mijn werk doe.

De motie van de heer Nicolaï c.s. (letters FW) was bepaald indrukwekkend in zijn omvang. Op de inhoud viel wel het een en ander aan te merken, al was het maar omdat dit wel echt een hele blanco cheque is, namelijk: richt maar vast een fonds in. Daarnaast worden mij allerlei stelligheden toegedicht die ik natuurlijk zo niet heb bedoeld of uitgesproken. Kortom, ik wil deze motie echt ontraden.

Dan de stellingname van de heer Janssen. Ik heb op 9 november een heel uitgebreide brief gestuurd over de statussen van die websites. Ik vind dat de manier waarop u dat zojuist beschrijft, daar geen recht aan doet. Er zijn zeven sites verbonden aan het hele DSO en aan het hele stelsel van de Omgevingswet. Wat nou juist heel bijzonder is, is dat er heel hard aan is gewerkt. Dat betekent dat het merendeel van de sites juist een A-status heeft en andere sites een B-status met nog een opdracht. Dat is totaal in lijn met de wet en niet in strijd met de wet.

Het belangrijkste is dat het omgevingsloket de A-status heeft, want dat is de enige website van al die websites die door burgers geraadpleegd zal worden. De rest is toch meer voor de experts die daar vakmatig mee aan de slag zijn. Juist de enige website die hiermee van doen heeft en die echt door burgers wordt geraadpleegd, heeft dus de A-status. Duizenden overheidswebsites hebben die niet, waaronder bijvoorbeeld de site van de Eerste Kamer; toch geinig om dat er even bij te noemen. Duizenden websites hebben dat niet en deze hoort dus bij de top 5% van de overheidswebsites. Daarmee is dat volgens mij juist een hele prima prestatie. We zijn daar overigens nog niet mee klaar, omdat we ook voor die andere websites gewoon toewerken naar de A-status.

Punt. Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Zoals afgesproken sta ik één interruptie per lid toe. De heer Janssen, gaat uw gang.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Het plezieren van de minister binnen één minuut is best ingewikkeld, als het gaat om de brief. Ja, die brief was uitgebreid, maar dan heeft de minister mijn punt gemist. Mijn punt was namelijk dat er een wet is die stelt dat overheidswebsites toegankelijk moeten zijn wanneer ze live gaan. Als het mogelijk is onder die wet om ook op een niveau B aan die wet te voldoen, zoals de minister aangegeven heeft, dan is de vraag of die wet wel deugt. Miljoenen mensen hebben het nodig dat het minimaal niveau A is en zelfs een hogere standaard, sinds eind oktober jongstleden, dan er nu bereikt is. Ik vind dat de minister onrecht doet aan mijn inbreng van een minuut. Mijn vraag was of we werkelijk kunnen verantwoorden dat de site voor miljoenen mensen niet voldoende toegankelijk is, op het moment dat een wet ingaat die zo zwaar drijft op dat hele digitale stelsel.

De voorzitter:

De minister. Graag een kort antwoord, want het is een interpellatiedebat. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik dan toch begin met de stellingname dat het juist heel goed is dat het deel van de websites dat betrekking heeft op burgercontact, namelijk het omgevingsloket, voldoet aan de A-status. Het hebben van een B-status, maar dan onderweg naar een A-status, is overigens in lijn met de wet die hier is vastgesteld over waar overheidswebsites aan hebben te voldoen. Daar voldoen we dus ook gewoon aan. Dat maakt dat de uitvoeringspraktijk van de Omgevingswet helemaal wetsconform is. Nogmaals: de belangrijkste website heeft die A-status en behoort daarmee tot de 5% beste overheidswebsites.

Een andere, bredere discussie gaat over vragen als: is de wet scherp genoeg? Of: moeten de eisen omhoog? Dat is een interessant debat, maar dat is niet voor nu, en niet in het kader van de Omgevingswet. Dat debat heeft u te voeren met mijn collega, staatssecretaris Van Huffelen, denk ik.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

De minister geeft aan dat we schouder aan schouder blijven staan met de decentrale overheden. Het gaat nadrukkelijk niet om een blanco cheque, maar we maken ons wel heel erg zorgen over het financiële ravijn dat ons op decentraal niveau aanstaart. Dat kan heel ongelukkig samenkomen met elkaar. Ik kan prima leven met de uitleg, maar de vraag aan de minister is dus: zegt hij hier nu ook dat we er financieel zijn voor de decentrale overheden — geen blanco cheque, maar wel op het niveau van reële afspraken — als de gemeentes en de decentrale overheden aangeven dat ze vastlopen? Dat is eigenlijk de onderliggende vraag onder de motie.

Minister De Jonge:

We moeten wel heel precies zijn. Het mooie van zo'n brede portefeuille, of van het hebben van twee portefeuilles, is dat de overheidsfinanciën van decentrale overheden toevallig mijn portefeuille zijn. Daarover hebben we onlangs het BOFv gehad, het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Daarin hebben we onder andere het volgende afgesproken. Eigenlijk hebben we de afspraken herbevestigd uit het overhedenoverleg. Als er tegen de tijd dat de Voorjaarsnota moet worden gemaakt nog geen nieuw kabinet zit, is er over de opschalingskorting afgesproken dat we zelf het voorbereiden van de Voorjaarsnota ter hand nemen, waarbij de opschalingskorting op tafel zal liggen. Zo hebben we überhaupt het gesprek met de gemeenten, de provincies en waterschappen over de financiële situatie van decentrale overheden. Dus dat gesprek voer ik sowieso.

Het tweede gaat over de Omgevingswet. Daarbij hebben we gewoon tien vingers aan de pols te houden. We moeten echt schouder aan schouder optrekken met al die overheden die deze wet hebben in te voeren. Ik houd niet van blanco cheques, maar zo lees ik de brief ook niet. Ik lees 'm meer als: betekent dat "schouder aan schouder" zelfs dat er ook een financiële consequentie aan verbonden is als dat echt aan de orde is? Ja, zeg ik daarbij, dat is al onderdeel van de financiële afspraken die we hebben gemaakt in het Integraal Financieel Beeld en het financiële kader waarmee de Omgevingswet is ingevoerd. Dus het antwoord is "ja", maar wel met de kanttekeningen die ik daarbij maak.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen dat mijn motie een blanco cheque is, maar dan zou ik toch aan de minister willen vragen of hij het slot van het dictum goed begrepen heeft. Er wordt gevraagd om een schadefonds of een vergelijkbare voorziening in te stellen. Aan de minister wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de gevallen waarin compensatie zal worden uitgekeerd. Dus het is juist geen blanco cheque. Het principe ligt vast en het is aan de minister om ons te informeren over hoe vervolgens met dat schadefonds wordt omgegaan en in welke gevallen hij van oordeel is dat er voor schadevergoeding in aanmerking wordt gekomen.

Minister De Jonge:

U bedoelt: die cheque is niet helemaal blanco. Nee, maar het is natuurlijk wel een cheque. Je stelt een schadefonds in. Zullen we nu gewoon die wet invoeren en dan met elkaar kijken wat er op te lossen valt? We hebben daar heel goede financiële afspraken voor. Er is ook gewoon wetgeving voor de manier waarop we omgaan met schade, om dat woord maar eventjes over te nemen. Daar hoeven we toch geen apart fonds voor in te richten? Dat is toch een hele wonderlijke manier om als overheden met elkaar om te gaan, in het kader van de invoering van een nieuwe wet?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Toch nog even één keer over het dictum van de motie van mevrouw Van Langen en anderen. Er staat gewoon letterlijk: indien nodig snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar te stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade, et cetera. Het gaat om allerlei partijen, niet eens alleen om de decentrale overheden, maar ook om bouwplanontwikkelaars, consumenten, et cetera. Nu zegt de minister: dat is geen blanco cheque. Dan heb ik de volgende vraag aan hem. De zin begint met "indien nodig". Wie bepaalt dan of het nodig is, in de ogen van de minister?

Minister De Jonge:

Daarover hebben we natuurlijk met elkaar een financieel kader afgesproken. We hebben spelregels afgesproken over hoe overheden met elkaar omgaan. Onderdeel van die afspraken is dat wij een monitor inrichten. Die zal na het eerste jaar volgen, van een reflectie worden voorzien door de onafhankelijke evaluatiecommissie en worden betrokken bij het herijken van de financiële afspraken. We hebben daar dus met elkaar spelregels over afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er volgende week over de ingediende moties wordt gestemd.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.01 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (35958).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het debat over het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (35958).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn om hier te mogen zijn en over belangrijke inhoudelijke zaken te mogen praten. Ook vanuit mij zijn er natuurlijk felicitaties richting de senatoren die hier hun maidenspeech hebben gehouden. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid, dat wij vandaag bespreken, is nodig om ervoor te zorgen dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, oftewel de NCTV, zijn belangrijke werk, de coördinatie van de aanpak van dreigingen tegen de nationale veiligheid, weer ten volle kan uitoefenen.

Dat is nodig, juist nu. Mede naar aanleiding van het conflict in Israël en Gaza zijn de spanningen in onze samenleving helaas toegenomen. Zowel vanuit het jihadistische als het rechts-extremistische gedachtegoed zijn er dreigingen tegen onze nationale veiligheid. Wij hebben een sterke coördinator nodig, die de samenwerking tussen de verschillende partijen binnen de veiligheidsketen kan bevorderen, om zo de dreigingen tegen de nationale veiligheid tegen te gaan. Maar deze wet is er ook om ervoor te zorgen dat de coördinerende werkzaamheden van de NCTV met duidelijke waarborgen worden omringd en dat er effectief toezicht wordt gehouden.

Aan de behandeling van het wetsvoorstel vandaag in uw Kamer is, zoals door verschillende leden al aangegeven, heel veel voorafgegaan. In de Tweede Kamer zijn er stevige debatten geweest. Er was namelijk fundamentele kritiek op het wetsvoorstel zoals dat oorspronkelijk werd ingediend. Ik vond er als Kamerlid destijds zelf ook wat van. Met die kritiek zijn we aan de slag gegaan.

Om te beginnen is er in de voorgaande periode, naar aanleiding van de motie van de BBB, onderzoek gedaan naar de wijze waarop de functies die de NCTV binnen de nationale crisisstructuur vervult, verder losgekoppeld kunnen worden van de analysefunctie die de NCTV vervult. Alle aanbevelingen naar aanleiding van dit onderzoek zijn overgenomen. Zo zijn er procesafspraken gemaakt over de wijze waarop de NCTV analyses maakt tijdens een crisis. Ook is de transparantie verbeterd, onder meer doordat de situatieschets en duiding die tijdens een crisis wordt opgesteld daarna wordt gepubliceerd op de website van de NCTV.

Er is ook uitvoering gegeven aan de motie van D66 waarin de regering werd verzocht te bewerkstelligen dat de analysetak van de NCTV niet meer eigenstandig onderzoek doet naar personen of organisaties. Door deze motie uit te voeren werd er tevens invulling gegeven aan een andere motie van de BBB, die ertoe opriep te waarborgen dat de NCTV zich niet ontwikkelt tot een derde inlichtingendienst. Het proces dat tot het voorliggende wetsvoorstel heeft geleid, was zorgvuldig. Het heeft uiteindelijk geleid tot een evenwichtig wetsvoorstel. De behandeling in de Tweede Kamer, nog niet zo lang geleden, was ook heel goed en inhoudelijk. Daar was er ook brede steun voor het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik wil de essentie van het wetsvoorstel kort benoemen. Daarna ga ik natuurlijk direct door naar de vragen. De NCTV gaat terug naar de kerntaak: het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale veiligheid te beschermen. Daarbij past het dat de NCTV inzicht heeft in, en dus onderzoek mag doen naar, wat er leeft in de samenleving als dit de nationale veiligheid raakt. Het gaat dan bijvoorbeeld om onlineoproepen tot acties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap in Nederland. Ook kan de NCTV kennisnemen van onlinereacties op betogingen die plaatsvinden waar geweld openlijk wordt gesteund. De NCTV kan dit soort spanningen in de samenleving signaleren en duiden, en daarmee ook de aanpak coördineren. Analyse verdwijnt als zelfstandige taak. De NCTV komt daarmee helemaal in het teken te staan van de coördinatietaak. Dat betekent dat de NCTV geen onderzoek mag doen gericht op personen of organisaties, want daar hebben we de politie en de AIVD voor.

Het toezicht op de naleving van de regels die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, wordt zeer sterk versterkt. Het toezicht vindt op drie manieren plaats. Ten eerste. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt net als nu toezicht op de verwerking van persoonsgegevens door de NCTV. Ten tweede. Specifiek voor de toepassing van dit wetsvoorstel wordt er een onafhankelijke functionaris gegevensbescherming bij de NCTV benoemd, zoals we ook in de wet hebben geborgd. Ten derde. De Inspectie Justitie en Veiligheid zal de uitvoering van de wettelijke taak van de NCTV controleren, voor zover het niet gaat om de verwerking van persoonsgegevens, waar de AP voor is. Het gaan dan bijvoorbeeld om het bevorderen van de samenwerking tussen organisaties en de norm dat er geen onderzoek gedaan mag worden gericht op personen of organisaties.

Al deze waarborgen zorgen ervoor dat de taken en werkzaamheden van de NCTV duidelijk worden begrensd en zijn afgebakend ten opzichte van taken en verantwoordelijkheden van andere partijen binnen het veiligheidsdomein, zoals politie en AIVD. Ten slotte, voorzitter, zijn we in de gelegenheid om de werkzaamheden van de NCTV van een wettelijke grondslag te voorzien, om de taken die de NCTV heeft duidelijk te begrenzen en om te zorgen dat hier effectief toezicht op plaatsvindt.

Dus het wordt nu tijd dat de wet er snel komt. Zoals ik ook in de Tweede Kamer heb aangegeven, heb ik als minister heel erg gemist dat de taak nu niet goed geborgd was. Er zijn dus een aantal zaken echt niet uitgevoerd en opgepakt door de NCTV omdat we een pas op de plaats maakten en wachtten op de wet. Maar die belangrijke coördinerende werkzaamheden moeten in het belang van de nationale veiligheid weer volop opgepakt kunnen worden en hiermee hebben we het ook goed geborgd, dus met alle waarborgen en de duidelijkheid die daarbij nodig is.

Dan begin ik met de beantwoording.

De heer Dittrich i (D66):

De heer Recourt van PvdA-GroenLinks heeft ook namens mijn fractie in eerste termijn het woord gevoerd, maar ik zou zelf toch nog graag een vraag willen stellen over het woord "onderzoek", want dat staat eigenlijk centraal bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Als de NCTV een fenomeenonderzoek doet of tegenkomt dat een bepaalde organisatie of bepaalde personen actief betrokken zijn bij een bepaalde ontwikkeling die men als gevaarlijk beschouwt, wat geldt dan als onderzoek? Kan men dan wel inzoomen op zo'n persoon of organisatie of wordt er meteen contact gezocht met de AIVD, zo van: jullie moeten aan de slag want wij zien iets gebeuren? Hoe moet ik dat zien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer straks bij de verschillende antwoorden zo veel mogelijk voorbeelden te geven, dus hopelijk wordt het dan nog wat praktischer. Het is dus niet zo dat als bijvoorbeeld een specifiek persoon online dreigende uitingen doet, de NCTV daarop zal inzoomen. Er wordt dan wel melding van gedaan. Het gaat over de trends, de fenomenen, waarbij men op gemeentelijk niveau kan coördineren als er iets gaande is in de samenleving en wat je dan tegen kan komen. Het gaat dus niet over specifieke organisaties en personen. Dat is niet de taak van de NCTV en dat zal ook niet zijn taak worden. Dus het zijn ten eerste de open bronnen die voor ons allebei toegankelijk zijn. Daar kan de NCTV op dit moment ook niet naar kijken omdat we de grondslag daarvoor niet hebben geregeld. Dus dat komt er dan bij, dat ze gewoon ook online kunnen kijken zoals wij dat doen om vervolgens die trend te kunnen zien. Als je kijkt naar wat er nu gebeurt in Israël, de Palestijnse gebieden en Gaza wil je weten hoe dat leeft in Nederland. Dat zien wij in de kranten, online, in de media en op straat, maar wil je dat de NCTV daar echt kennis van kan nemen en daar onderzoek naar kan doen, dan moet die op dezelfde manier in de open bronnen kunnen duiken, wat nu niet gaat. Als je dan personen of organisaties tegenkomt waar zorgen over bestaan, dan gaat dat naar de politie, de AIVD of de betrokken diensten die daarvoor in de lead zijn.

Ik hoop dat ik het straks met wat voorbeelden wat meer uit elkaar kan trekken. De vraag is namelijk steeds wat de specifieke rol is. Soms is dat best lastig te duiden, maar ik denk dat we een heel eind gaan komen in dit debat, althans dat hoop ik, want wij hebben ons best daarvoor gedaan.

De heer Croll heeft gevraagd wie of wat er nou voor moet zorgen dat er gecoördineerd wordt. Is de NCTV de aangewezen persoon of organisatie om dat op te pakken? Hij noemde terecht een heleboel partners in het veiligheidsdomein en breder die bezig zijn met dit soort onderwerpen. Dat zijn dan organisaties die bij de uitvoering van hun taken te maken kunnen krijgen met bijvoorbeeld terrorismebestrijding en de nationale veiligheid. Zoals we in het verleden hebben gezien en zoals ook naar voren komt in de inbreng van de leden, is coördinatie echt nodig gebleken om versnippering tegen te gaan en regie te voeren ten behoeve van een samenhangende en effectieve aanpak. De NCTV is destijds ook echt ingesteld om al die verschillende partijen bij elkaar te brengen en om tot een adequate aanpak ten behoeve van de nationale veiligheid te komen. Dus die is juist opgericht voor die coördinerende taak. Ik denk dat ik er straks nog wat meer over zal zeggen omdat er nog wat specifieke vragen over waren.

Mevrouw Vogels vroeg of de minister kan verhelderen of en, zo ja, hoe de modus operandi van de NCTV verandert met de komst van deze wet. De NCTV gaat hiermee terug naar de kerntaken, terug naar de basis, het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale veiligheid te beschermen. Daarbij past dat de NCTV inzicht heeft in en onderzoek mag doen naar wat er leeft in de samenleving als dat de nationale veiligheid raakt. Daarmee verdwijnt dus analyse als zelfstandige taak. Die komt in het teken te staan van de coördinatietaak. Als daar dus analyse voor nodig is, dan gebeurt dat, maar als zelfstandige taak is het weg. Zoals ik net ook al zei, betekent dat dat de NCTV dus geen onderzoek meer kan en mag doen naar personen en organisaties. Dat vervalt dan volledig.

Wat niet zal veranderen, is de rol die de NCTV momenteel richting ketenpartners speelt. Dat is een hele belangrijke rol. Die rol kan ook echt niet door de andere partijen opgepakt worden. Dan gaat het om beleid bij elkaar brengen en om een brugfunctie vervullen bij het treffen van maatregelen naar aanleiding van een concrete gebeurtenis. Dat zijn hele waardevolle taken, die ik nu als minister elke dag in de praktijk meemaak. Als Kamerlid zag ik die wat minder scherp, toen ik er vanuit de Tweede Kamer naar keek. Maar we zien hoe de gemeenten en de partijen in het veld eigenlijk leunen op die coördinerende taak van de NCTV. Dat is dus heel wezenlijk.

De heer Nicolaï zei: is de minister het ermee eens dat zulke activiteiten passen in het dreigingsbeeld dat de NCTV uit hoofde van de grondwettelijke taak dient op te stellen? Hij verwees daarbij naar verschillende partijen. Alhoewel, hij verwees niet echt naar verschillende partijen, maar naar één partij en de leider daarvan. Zoals eerder gesteld, richt de NCTV zich op de algemene ontwikkeling van dreigingsthema's: welke richting gaat het op? Dan gaat het bijvoorbeeld om rechtsextremisme, maar het kunnen ook andere vormen van extremisme zijn. Wat gebeurt er bijvoorbeeld op het gebied van jihadistisch terrorisme? Het is dus niet aan de NCTV, of aan mij als minister uiteraard, om normatieve stellingen in te nemen over Kamerleden of partijen. Analyses en duidingen moeten feitelijk van aard zijn en gericht zijn op relevante ontwikkelingen voor de nationale veiligheid. Ik heb het net al gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer: daarmee biedt het wetsvoorstel dus ook geen ruimte om onderzoek te doen naar bijvoorbeeld personen.

Ik ben nog steeds bij de heer Nicolaï: wordt een overheidsdienst waarvan we verwachten dat ze een gedegen onderbouwd dreigingsbeeld vervaardigt eigenlijk niet belemmerd en is er nog voldoende slagkracht? Toen de heer Nicolaï daarover begon, dacht ik: dit gaat de goede kant op. Maar bij de rest van zijn vragen dacht ik: o, dat gaat een andere kant op. Maar dit is een terechte vraag. Ook andere leden stelden vragen over deze slagkracht. De wet die vandaag voorligt, geeft een duidelijke afbakening van wat de NCTV wel en niet mag. Dat wordt nu heel strak ingericht. We weten dat het debat over maatschappelijke kwesties en fenomenen heel veel op social media wordt gevoerd. Dat is dus een plek waarnaar je moet kunnen kijken als je wilt weten wat er leeft. Om te coördineren en om die taak waar te kunnen maken, is het dus bijvoorbeeld nodig dat de NCTV na een aanslag uit jihadistische hoek — dat kan in Nederland zijn of bijvoorbeeld in onze buurlanden of elders — kijkt of er in extremistische kringen oproepen worden gedaan tot vergelding of kijkt of anderen daarnaar kijken en denken: dit kunnen wij ook. Dat soort zaken kun je op openbare bronnen tegenkomen, dus dan moet je daar kennis van kunnen nemen. En in hoeverre leidt dat bijvoorbeeld tot schrik onder moslims en in de moslimgemeenschap? Dit is even heel specifiek, bij zo'n voorbeeld. Moet je daar dan iets extra's in doen als gemeenten? Dit betekent dat individuele burgers natuurlijk niet onderzocht worden. En als de vraag opkomt of een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, dan is het aan de AIVD. Maar het kijken naar de bredere trend, de vraag wat er in de samenleving gebeurt en hoe je daarop moet reageren, wordt gecoördineerd door de NCTV. Er wordt in ieder geval advies over gegeven.

Mevrouw Vogels zei in het verlengde hiervan: de belangrijkste reden om de taak van de NCTV wettelijk te verankeren, is om het heel scherp te hebben, maar heb je het nu niet héél erg scherp gedaan, en wat betekent dat voor de armslag en mis je niet iets? Dit was een vraag die ook breed in de Tweede Kamer bij verschillende partijen leefde. Het is zo dat die coördinerende taak van de NCTV nu niet wettelijk geregeld is. Dat betekent dus dat het ontbreekt aan hele belangrijke waarborgen. Dat gaan we nu regelen. Dat betekent ook dat deze wet de kans biedt om al die belangrijke zaken voor nu en voor de toekomst heel goed te verankeren.

Ik heb in de Tweede Kamer ook gezegd dat het wel zo zou kunnen zijn dat we na bijvoorbeeld een jaar of na een bepaalde tijd toch gaan zien dat we iets missen omdat we die analysetaak als zelfstandige taak eruit halen en eigenlijk niemand dat deel oppakt. Dat is niet zeker. Als ik zou denken dat dat gegarandeerd zo zal zijn, dan had ik hier met een ander verhaal gestaan. Maar ik kan het ook niet uitsluiten. Denk dan bijvoorbeeld aan een gemeente die aan de NCTV vraagt te kijken naar een buurthuis, waar een bepaald persoon die de gemeente in verband brengt met jihadisme vaak komt. Dit zijn zaken die in de praktijk voorkomen. Dit soort vragen van gemeenten mag de NCTV niet analyseren onder het huidige voorstel; daar kan de NCTV niet naar kijken. We zullen dit soort punten, die echt gevolgen kunnen hebben voor de uitvoering, wel meenemen in de invoeringstoets en we zullen er ook voor zorgen dat we die punten meenemen als we een jaar na de implementatie gaan evalueren. Dat heb ik de Tweede Kamer ook beloofd en dat zeg ik hier ook graag toe. Als je merkt dat daar toch gaten vallen die we ons niet kunnen permitteren, dan moet je kijken hoe je dat het beste kan oplossen.

De heer Van Dijk vroeg of de NCTV met dit wetsvoorstel ook voldoende slagkracht krijgt voor het monitoren en aanpakken van online-uitingen. Hij ging daarbij terecht ook nog specifiek in op antisemitisme. Ik wijs erop dat we van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben gehoord dat het aantal incidenten de afgelopen weken met 818% is toegenomen. Ik ben het dan ook meer dan eens met de heer Van Dijk dat onlineantisemitisme stevig aangepakt moet worden. Dat is ook een heel belangrijke taak die ik als minister heb, vind ik, nog los van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Daar hebben we ook andere wetgevende instrumenten voor beschikbaar, zoals nieuwe Europese wetgeving en een verhoogde overheidsinzet ten aanzien van online-extremisme en -terrorisme. Indien antisemitische uitlatingen ook nog specifiek terroristisch van aard zijn, kan de onafhankelijke autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal bevelen deze content online te verwijderen. We hebben inmiddels — dat is vrij recent — gelukkig echt wat instrumenten tot onze beschikking. Natuurlijk kan ook het Openbaar Ministerie daarop handelen.

Dus op Europees en nationaal niveau wordt ingezet om antisemitisme online tegen te gaan. Ik heb bijvoorbeeld zelf een tijdje geleden social-mediabedrijven uitgenodigd om deze problematiek met ze te bespreken en ze te vragen om hun verantwoordelijkheid te pakken. Je merkt dat het heel erg uitmaakt met welk bedrijf je te maken hebt. Er zijn echt bedrijven die dit graag willen en ook die balans zoeken, maar een bedrijf als Twitter, nu X, komt niet eens opdagen. We hebben nu wel in Europees verband bereikt dat de Europese Commissie hen op het matje kan roepen en ook boetes kan uitdelen als ze vervolgens niet luisteren. Dat zijn flinke boetes overigens.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank, minister. Nog even heel kort. Dit is geen debat over antisemitisme, dus daar wil ik ook geen misbruik van maken, maar die instrumenten zijn er inderdaad. We zien wat er gebeurt op onze stations en in de straten, we horen de leuzen — ik ga ze hier niet noemen — maar van "from the river et cetera". Mijn concrete vraag is hoeveel mensen er nu daadwerkelijk aangehouden worden. Hoeveel aangiftes worden er gedaan? Wordt er vervolging ingesteld? Gebruiken we die instrumenten ook echt concreet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gebruiken ze concreet. Ik voel heel erg mee met de vraag. Ik snap hem en ik vind er ook heel veel van. Als je zuiver kijkt naar de inrichting van ons rechtssysteem en naar de manier waarop bijvoorbeeld dergelijke leuzen worden gewogen, dan is het lastige dat het OM er niet op kan handelen wanneer de rechter zegt dat het niet strafbaar is in de context van hoe dat werd gezegd. Het OM en het lokaal gezag kunnen daar dan niet op handelen, omdat dat tijdens een demonstratie gebeurt. Er is dus een verschil tussen wat wij ervan vinden, dat we het verwerpelijk en onnodig vinden — kortom, wij vinden er heel veel van — en hoe de rechter het vervolgens weegt. Er zijn in de Tweede Kamer moties aangenomen die de regering vragen om te kijken of het alsnog strafbaar kan worden gesteld. Ik denk dat dat lastig gaat worden, omdat het uiteindelijk altijd afhangt van de weging van de rechter. Het hangt af van de context en van de woorden die gebruikt worden. Dat is de spanning die je dan ziet. Als overduidelijk wordt opgeroepen tot haat, opruiing of geweld — waar antisemitische uitingen helaas ook onder vallen — dan wordt er gewoon gehandeld. En dat kan ook. Het betreft dus niet alleen fysieke maar ook online-uitingen.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Ik wil nog even het volgende constateren, ook als het gaat om de leus die ik net noemde. Het ontbreken van de wettelijke grondslag is dus wel een ding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De weging is vervolgens aan de rechter. De vraag is of je met een wettelijke grondslag … Er is bijvoorbeeld een bestand met daarin afbeeldingen van de verboden vlaggen. Dan is het altijd ter plekke de weging van het lokaal gezag samen met het OM en de politie. Dan gaat het om de vraag: ga je er in deze context dan wel of niet naar handelen? Dat kan situaties opleveren waarbij je als je op een bepaalde afstand staat, als je er bijvoorbeeld vanuit Den Haag naar kijkt, denkt: onbegrijpelijk. Dan denk ik soms ook. Maar als je dan inzoomt en kijkt naar de context of naar de mogelijkheid van de-escaleren, dan wordt er vervolgens niet ingegrepen. Maar dat heeft dan een andere oorzaak dan dat we denken dat het zomaar oké is. Het gaat om de context waarin de uiting is gedaan.

De heer Croll merkte op dat de NCTV geen daadwerkelijke toegang tot staatsgeheimen heeft en vroeg of dat geen probleem oplevert. Deze wet gaat over de informatie die de NCTV mag verwerken voor de coördinatietaak. Dat kan ook staatsgeheime informatie zijn die door de AIVD wordt verstrekt. Die kan ook naar de NCTV gaan. Dat is goed geborgd en geregeld. De NCTV is geen inlichtingendienst en moet ook geen inlichtingendienst worden. Dat is niet wat ik betoog en dat is ook niet wat de NCTV wil. Dat willen we niet. Dat is ook wat de motie van de BBB nog eens heeft onderstreept. Maar dat is absoluut nergens de bedoeling. De NCTV ontvangt informatie van bijvoorbeeld de AIVD, de MIVD en de politie. Daar zit staatsgeheime informatie tussen. De NCTV maakt aan de hand daarvan geïntegreerde analyses om ervoor te zorgen dat iedereen — politiek, bestuur en professionals — binnen het veiligheidsdomein hetzelfde dreigingsbeeld heeft. Dus die destilleert daaruit het dreigingsbeeld dat we allemaal nodig hebben om weer vanuit onze eigen domeinen te kunnen handelen. De NCTV is in Nederland de enige organisatie die deze specifieke rol heeft. Dat is ook waarom de NCTV, met het takenpakket dat deze wet biedt, voor de coördinatie van de aanpak van dreigingen tegen de nationale veiligheid, wat mij betreft onmisbaar is.

Meneer Croll zei ook dat de BBB graag duidelijkheid wil over de manier waarop gegevens, al dan niet in bewerkte vorm, in het kader van de nationale veiligheid worden gedeeld met bijvoorbeeld buitenlandse of binnenlandse andere organisaties. De NCTV is geen inlichtingendienst en mag dat niet zijn, maar de activiteiten liggen wel op het terrein van nationale veiligheid. De NCTV deelt openbare en geanonimiseerde kennis en informatie op het gebied van nationale veiligheid met binnenlandse en buitenlandse afnemers, want dat hoort bij de coördinerende taak en de samenwerking die we natuurlijk nodig hebben. Deze informatie betreft geen staatsgeheime informatie, maar kan bijvoorbeeld gaan over een nieuwe gesignaleerde dreiging of over een actueel dreigingsbeeld. Een voorbeeld is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat drie keer per jaar wordt uitgegeven. De NCTV wijst dan partners in binnen- en buitenland op een bepaald soort gedachtengoed, iets wat leeft, iets wat aanwezig is, zodat zij het beter kunnen herkennen en er in hun aanpak rekening mee kunnen houden. Zo zorg je ervoor dat je stappen voor bent in plaats van achter de feiten aanloopt. Dat laatste moet je natuurlijk nooit willen als het over de nationale veiligheid gaat. Natuurlijk worden alle wettelijke kaders van de AVG en alles wat we daarvoor al hebben afgesproken, in acht genomen.

Dan de vraag van de heer Nicolaï. Hij vroeg waarom de taken van de AIVD niet gewoon worden uitgebreid. Dat is omdat de AIVD een wezenlijk andere taak heeft; die heeft echt functioneel een heel andere taak. De AIVD kijkt specifiek naar een dreiging in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is een heel specifieke taak, waarbij er ook heel specifieke bevoegdheden zijn. Dat is echt een aparte categorie: de inlichtingendiensten die met andere bevoegdheden naar dreigingen kunnen kijken.

In 2004 is mede door uw Kamer geconstateerd dat een coördinerende taak, waarbij ook een overkoepelende analyse hoort, echt noodzakelijk was. We hebben helaas in de praktijk ondervonden dat je dat nodig hebt als het gaat over terrorismebestrijding en het bewaken van de nationale veiligheid. Dat was in 2004 echt een gemis; vandaar dat de NCTV toen is ingericht. In die overkoepelende analyse wordt dus informatie van alle partijen meegewogen. Dat zijn niet alleen partijen die onder de Wiv werken, maar het is veel breder. Die coördinerende taak is er daarnaast natuurlijk op gericht om integraal tot een effectief beleid te komen. Waar de AIVD dus specifiek naar de dreiging kijkt, kijkt de NCTV ook naar de belangen en de weerstand tegen de dreiging. Dat is echt anders en dat is ook echt niet aan de AIVD. De AIVD heeft een heel specifieke taak en de NCTV voegt dat eraan toe. Als je de coördinerende taak bij de AIVD zou beleggen, zou dat ervoor zorgen dat die overkoepelende multidisciplinaire meerwaarde die er nu is, verdwijnt. Daarvan zeggen ook burgemeesters al twee jaar: schiet nou op met die wet; we missen die. Daarvoor is de AIVD niet ingericht. Ik noem ook nog een keer de adviserende rol die de NCTV naar de gemeenten toe heeft. De NCTV helpt hen echt om met dit soort dreigingen om te gaan. De AIVD heeft als inlichtingendienst natuurlijk een heel andere taak.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb met belangstelling gehoord wat de minister zegt. Ik snap het als de minister zegt dat de AIVD daar op dit moment niet op is ingericht. Mijn opmerking — dat was volgens mij ook een beetje een vraag van de heer Croll — was alleen maar: je zou die wet ook gewoon kunnen aanpassen en die coördinerende taak die er nu niet in zit, in die wet kunnen opnemen. Je zou zelfs nog in de wet kunnen regelen dat er zo'n soort instelling komt. Mijn vraag was dus: waarom valt het nu onder de minister en waarom kan je dat niet gewoon in die wet opnemen en dan een koppeling leggen met de andere activiteiten van de AIVD? Daar worstel ik nog steeds mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben dat heel goed gewogen toen we in 2004 constateerden dat we echt een groot gemis hadden. Het is niet alleen maar de wettelijke grondslag; het is gewoon heel ander werk. Het is een heel andere rol. Die coördinerende rol is een hele zware rol, met heel andere expertise en heel ander werk. Coördineren gaat dus echt om een effectieve aanpak en het adviseren van gemeenten. Daar is de AIVD niet voor. Die heeft andere belangrijke taken. Als je dat vermengt, ga je al die rollen door elkaar halen. Ik vind dat je dat niet moet willen, omdat juist de specifieke rollen ervoor zorgen dat we een goed werkend systeem hebben. Dat we dat bij de NCTV goed moesten verankeren in de wettelijke grondslag, is voor ons door de historie, die ook aangehaald is, inmiddels meer dan helder. Maar ik ben er echt heilig van overtuigd dat de oplossing niet ligt in het vermengen van die rollen, taken en bevoegdheden. Dan kunnen de gemeenten namelijk bijvoorbeeld ook niet meer goed bediend en geadviseerd worden, waarbij daar ter plekke dingen gecoördineerd worden. Daar is de AIVD niet voor; die heeft heel belangrijke bevoegdheden, maar die zijn heel anders.

Dan de heer Recourt, die sprak namens een heleboel partijen. Hij vraagt: hoe zit het dan bij de coördinatie bij Algemene Zaken en in dit geval JenV? Hoe borgt de wet competentiestrijd tussen de AIVD en de NCTV? Er zijn meerdere organisaties die bij de uitvoering van hun taken te maken kunnen krijgen met terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Daarom verankeren we het allemaal ook zo goed mogelijk. Dit was niet de vraag, maar laat ik nog een keer zeggen dat het samenvoegen van diensten of bevoegdheden het volgens mij juist ingewikkelder maakt en geen oplossing biedt. De NCTV heeft deze specifieke rol. De vraag is eigenlijk: hoe kan je nou borgen dat er geen strijd onderling plaatsvindt en voorkomen dat men hetzelfde doet of tegen elkaar aan het opboksen is? In de praktijk vindt er heel veel overleg plaats. Ik zit bijvoorbeeld met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Defensie bij heel veel overleggen, waarbij de verschillende inlichtingendiensten en de NCTV aanwezig zijn. Er is al van tevoren heel veel ambtelijk overleg geborgd. Je merkt zowel in de praktijk als aan de producten die geleverd worden dat de diensten, als ik die even zo mag noemen terwijl het andersoortige diensten zijn, elkaar heel erg aanvullen. Ik heb dus ook in de Tweede Kamer op vragen geantwoord dat je altijd moet opletten of er geen competentiestrijd of overlap plaatsvindt. Ik heb nu de zorg — die had ik de afgelopen twee jaar zeker, omdat we toen met de grondslag bezig waren — dat er juist gaten vallen. Dat is een grotere zorg dan de zorg dat er te veel overlap is. De organisaties werken heel nauw samen.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste is goed om te horen. Mijn vraag is een hele praktische: wat is de rol van de premier? Als het gaat om de coördinatie van Binnenlandse Zaken en Defensie heeft die namelijk een rol. Nu zit de minister van Justitie erbij. Dan ben je eigenlijk met drie ministeries. Blijft de premier dat coördineren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de praktijk heeft de sg van AZ daar een belangrijke rol in. Als we onderraden hebben waarin onderwerpen langskomen die deze diensten raken, dan zit de premier natuurlijk voor. Je ziet bij de commissies die we bijvoorbeeld hebben waar we hier niet over spreken, dat de betrokken bewindspersonen daar met de diensten zitten. Dat zijn Defensie, Binnenlandse Zaken en ik. In die zin coördineert de minister-president de inlichtingendiensten alleen, conform de Wiv. Maar als je in de praktijk kijkt hoe we functioneren en opereren, dan zie je dat elke verantwoordelijke minister vervolgens in the lead is namens de eigen dienst.

Als ze in de praktijk hadden gemist dat die coördinerende rol niet ook de NCTV betreft, dan had ik hier geadviseerd om het anders in te richten, ook omdat dit echt gaat over belangrijke dingen. Het gaat hier altijd over belangrijke dingen, maar als je het hebt over terrorismebestrijding, nationale veiligheid of potentiële crisissituaties waarin je snel moet handelen, dan kan je dat soort onduidelijkheden niet hebben. Maar dit functioneert juist op een heel strakke wijze.

Dan ben ik bij de werkwijze van de NCTV: de analyse en het open bronnenonderzoek. De heer Recourt had hierover de volgende vraag. Kan de minister nog meer uiteenzetten over het pseudonimiseren? Ik ga het woord een paar keer uitspreken; de ervaring leert dat ik op een gegeven moment, halverwege, vastloop. Komt daar in de AMvB meer informatie over? Bij het pseudonimiseren wordt iemands identiteit voor derden verhuld. De persoonsgegevens kunnen door derden dan niet meer aan een specifieke persoon worden gekoppeld, zonder dat er aanvullende informatie wordt gebruikt om te weten wie daar zat. Als de NCTV persoonsgegevens op deze manier, zonder dat een en ander gekoppeld kan worden, aan derden verstrekt, dan is het voor die derden niet mogelijk om te achterhalen over wie het gaat. Alleen een beperkt aantal geautoriseerde medewerkers van de NCTV kan dat. Dat is helemaal afgebakend.

Anonimiseren is een zeer vergaand proces, want daarvoor is het nodig dat iedere mogelijkheid tot identificatie onherroepelijk wordt uitgesloten. Dat is dus nog iets anders dan alleen maar een naam weghalen. Alle gegevens waaruit de identiteit kan worden afgeleid, moeten worden verwijderd, of ze moeten algemener worden gemaakt. Als persoonsgegevens dus zijn geanonimiseerd, dan zijn het daarna ook geen persoonsgegevens meer volgens de AVG. Dat is dus echt een slag die je zorgvuldig moet maken, als je wil dat het op die manier geregistreerd kan worden. Anonimisering kan niet ongedaan worden gemaakt. Dat is het verschil met pseudonimisering. Daarbij kan dit wel. Dat is echt een cruciaal verschil. Er zijn dus verschillende stromen hiervoor. Dus persoonsgegevens zijn alle gegevens die betrekking hebben op een persoon van wie de identiteit bekend is of eenvoudig uit de gegevens gehaald kan worden. Als de gegevens aan een naam zijn gekoppeld, is er altijd sprake van persoonsgegevens. Ook als er geen naam bekend is, kan er sprake zijn van persoonsgegevens.

Laat ik proberen het even praktisch te maken. Als ik het heb over een Amerikaanse zakenman en politicus, heeft u waarschijnlijk al een vermoeden over wie ik het zou kunnen hebben. Als ik er dan ook nog bij zeg dat hij geblondeerd haar heeft en een gebruind gezicht, is de kans wel heel groot dat u kunt raden over wie ik het heb. Ook in dat geval is er sprake van persoonsgegevens. Zo zorgvuldig moet je daarmee dus omgaan. Je moet weten dat iemand dat kan herleiden. Er is dus altijd sprake van maatwerk. Je kunt het dus niet in hokjes plaatsen. Dat betekent ook dat dit moet worden vastgelegd in werkprocessen. De AMvB ziet meer op technische en organisatorische maatregelen, zoals functiescheiding.

Onder anderen de heer Talsma en de heer Recourt vroegen naar artikel 2, lid 3. Dat is meerdere keren aan bod gekomen. De vraag was: het kan wel wat concreter; wat zijn nou de grenzen van de coördinatietaak? Waar trek je die grens en welke rek zit er in begrippen, trends en fenomenen? Artikel 2, lid 3, regelt dat de NCTV trends en fenomenen kan signaleren, analyseren en duiden. Een trend of fenomeen is een gebeurtenis of ontwikkeling die relevant is, in dit geval voor de nationale veiligheid.

Bij het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen gaat het om ontwikkelingen die van belang zijn of kunnen zijn voor de nationale veiligheid, zoals ik al zei. Bij signaleren alleen gaat het bijvoorbeeld om het signaleren van toenemende spanningen naar aanleiding van een terroristische aanval in Israël, of om het feit dat aanslagplegers steeds jonger zijn. Dan signaleer je een bepaalde beweging. Bij het analyseren kijkt de NCTV naar de vraag: wijkt wat we nu zien gebeuren af van wat we al weten, of is het iets nieuws en moeten we dus ook de aanpak bijstellen? Dus je signaleert een beweging, trend of fenomeen. Als je die analyseert, zoom je in en dan ga je kijken: past mijn aanpak nog steeds of moeten we iets anders doen? Moeten we extra alert zijn of het beleid aanpassen? Bij het duiden stelt de NCTV zich de vraag wat een gebeurtenis of ontwikkeling nou betekent voor de nationale veiligheid. Daaraan kan je de vraag toevoegen wat er bijvoorbeeld van belang is voor de lokale driehoek. Dat is dan de adviserende rol die de NCTV ook nog kan hebben. De wet bakent de taak van de NCTV af en kadert deze in. Dat zijn dus inderdaad aparte rollen, die uiteindelijk kunnen uitmonden in een heel concreet advies, een product of een rapport waarin de beweging staat, zoals de dreigingsanalyse. Het kan verschillende uitkomsten hebben.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik zag de minister een beweging maken alsof het einde van de beantwoording nabij was, dus ik dacht: ik vraag het toch nog even. Ik heb namelijk in de eerste termijn gevraagd of die duiding, die analyse, uitsluitend gebeurt op basis van aangereikte gegevens, dus gegevens die anderen de NCTV aanreiken. Of verwacht de minister met dit wetsvoorstel toch ook nog een eigen onderzoekende en/of veredelende taak voor de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Door het verankeren van de grondslag kan de NCTV bijvoorbeeld ook van die openbare bronnen kennisnemen. Daarvan kunnen de heer Talsma en ik nu wel kennisnemen, maar de NCTV nog niet. Zij kunnen dan dus de informatie die zij aangereikt krijgen, laden en verrijken met informatie waar zij dan ook bij kunnen. Dat zijn dus open bronnen. Dat betekent niet dat de NCTV de bevoegdheden heeft van bijvoorbeeld de AIVD, de MIVD of de politie om af te luisteren, te tappen of noem maar op. Dat is het niet. Maar die analyse van open bronnen aanvullen met eigen kennis, eigen wetenschappers en alles maakt het verrijkend. Dat kan nu niet. We hebben gezegd dat de NCTV niet zelf mag handelen zolang de grondslag niet geregeld is en dat betekent dat de NCTV nu niet online mag kijken. Dat voeg je nu wel toe met een grondslag. Maar je bakent dat af en zegt: je mag geen personen en organisaties volgen. Als je die gegevens gebruikt voor de trendanalyse, dan heb je dus die afbakening en vertaal je die terug naar wat de NCTV er vervolgens mee kan doen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de verheldering op dit punt. Dan heb ik voor mijn goede begrip en om zeker te weten dat ik de minister goed begrijp nog even de volgende vraag. Voor duiding en analyse door de NCTV geldt ja. Voor kijken in open bronnen geldt ook ja, maar niet als het gaat over personen en organisaties. Geldt het wel als het gaat over de rest?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Als je online kijkt, zie je bijvoorbeeld personen twitteren. Ik weet nog steeds niet welk werkwoord we gebruiken bij X, maar je ziet die dan twitteren. Dat kun je vervolgens gebruiken voor je duiding. Je kunt dan niet die persoon gaan volgen, daarop inzoomen en bekijken wat je van dat individu vindt. Daar doen we geen onderzoek naar; daar doet de NCTV geen onderzoek naar. Als de NCTV daarbij iets alarmerends ziet, meldt die dat bij de politie, AIVD of waar nodig. De NCTV gebruikt het vervolgens voor het beschrijven van de tendensen en fenomenen. Je neemt dan dus wel kennis van specifieke organisaties en personen, maar je doet dat om het conform de wet die we hier behandelen, te kunnen vertalen naar een tendens.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb nog een vraag in aanvulling daarop, en eigenlijk ook in aanvulling op een vraag van de heer Dittrich. In het derde lid van dat artikel staat namelijk: in dat kader wordt geen onderzoek gedaan gericht op personen of organisaties. Ik heb het idee dat we in deze Kamer allemaal een beetje worstelen met de vraag hoe je dat nou moet zien. Stel, er wordt geconstateerd en gesignaleerd dat er een nieuwe kreet wordt gebruikt, dan zou je die kreet toch gewoon op Google kunnen intikken? Je krijgt dan allerlei informatie. Dat mag de NCTV toch wel doen? Als uit die informatie blijkt dat organisatie x die kreet ook gebruikt heeft, mag de NCTV die organisatie x dan in Google intikken en kijken wat er uitkomt? Wat wordt er nou bedoeld met "gericht op personen of organisaties", terwijl er tegelijkertijd wordt gezegd dat je wel de openbare bronnen mag raadplegen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U moet het meer zien als een soort spiegelbepaling van de AIVD. De AIVD kan dus inzoomen op zo'n organisatie. Als daar gegronde redenen voor zijn, kan die binnen de bevoegdheden en controlemechanismen die we daarvoor hebben, ook kijken waar die financiering vandaan komt en wat er gebeurt. Dat zijn allemaal zaken waarin de NCTV zich natuurlijk niet kan mengen. Maar stel dat je een aanslag in Brussel hebt. Dan moet de NCTV online kunnen kijken of er ook in Nederland opgeroepen wordt tot geweld en of heel veel mensen aanslaan op wat daar gebeurd is, en dan niet vanuit een onrust of vanuit "wat vreselijk", maar in de zin van "als het daar kan, kan het hier ook" of soortgelijke teksten. Als je daar heel concrete dreigingen ziet, moet de NCTV dat ook gewoon doorgeven aan politie en AIVD of wie dan ook; dat hangt van de informatie af. Maar ondertussen moet de NCTV het zelf ook wegen: "dit krijgt wel heel veel likes", "dit wordt wel heel veel gedeeld", "dit kan echt gaan leven in de samenleving". In het kader van de nationale veiligheid wil je dat natuurlijk voor zijn, want u en ik zien misschien twee dagen later daadwerkelijk heel veel onrust ontstaan in de stad. Dat wil je voor zijn en je wilt er ook gemeenten op kunnen adviseren: handel hiernaar, roep de mensen uit bepaalde gemeenschappen bijeen, wees alert.

Dat is bijvoorbeeld iets wat wíj de afgelopen tijd zien met Israël en Gaza, maar de NCTV kan het online níét volgen. Je wilt wel dat de NCTV dat kan. Het doel is dus niet om een persoon in beeld te brengen, maar je komt wel personen tegen bij het raadplegen en dat gebruik je voor je duidingsverhaal. Maar het doel is niet om vervolgens in te zoomen op wie die persoon is en wat haar achtergrond is. Daar een heel rapport van te maken, is nooit aan de NCTV.

De heer Nicolaï (PvdD):

Begrijp ik de minister nu goed? Er is een nieuwe kreet gebruikt en je stuit op een organisatie, aksa, ik noem maar wat. Mag je dan als NCTV gewoon op Google zoeken op aksa? Mag je eventueel kijken of er een Twitteraccount is van aksa? Of ben je dan al bezig met een onderzoek dat gericht is op een organisatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je kunt er kennis van nemen en je kunt kijken wat dat voor organisatie is, maar je kunt die organisatie vervolgens niet volgen, daar onderzoek naar doen of daar een heel rapport van maken. Wat je wilt weten, is of die kreet heel vaak wordt gebruikt op een manier die voor heel veel onrust zorgt, die ophitsend is, die opruiend is en uiteindelijk voor heel veel onrust zorgt. Daar zit een heel grijs gebied, voordat bijvoorbeeld het OM erop kan handelen. We hadden het daar zojuist over. Dan wil je dat er ook een organisatie mee bezig is na te gaan of iets zo veel onrust oproept dat je daarop moet anticiperen met andere middelen die je hebt. Je kunt er dus wel kennis van nemen wie of wat die organisatie is, maar de NCTV gaat niet onderzoeken of die organisatie gevaarlijk is en hoe je met een dergelijke organisatie moet omgaan. Dat is aan anderen. Het gaat over de tendens en het fenomeen dat daaruit blijkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dat was mijn vraag ook niet, want dat is nu precies voor de AIVD. Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag was de volgende. Als je de wet strikt interpreteert en er staat "onderzoek gericht op organisaties", dan zou ik zeggen: als je eenmaal die organisatie aksa bent tegengekomen, die je daarvoor nog niet kende, dan zou je dus niet online mogen uitzoeken of die organisatie verbindingen heeft met andere organisaties. Als dat niet mag, hoe kan je dan een gedegen dreigingsbeeld fabriceren? Dat was mijn vraag, ook over die slagkracht. Zijn we zo'n NCTV op deze manier niet dusdanig aan het beperken dat je eigenlijk in redelijkheid helemaal niet kan verlangen dat ze een gedegen onderzoek doen wat leidt tot een dreigingsbeeld waar we wat aan hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je kan naar aanleiding van een dergelijke bevinding wel onderzoek doen. Dan vermeng je je actuele kennis en expertise in een fenomeen- of tendensbeschrijving. Maar echt inzoomen, naar die organisatie zelf kijken en willen achterhalen wie die organisatie is, dat mag dan weer niet. We hebben juist die toezichthouders, die drie niveaus waar ik het zojuist over had, om dat doel in de gaten te houden en ook te kunnen toetsen hoe je daar onderzoek naar doet.

Kijk, op dit moment mag de NCTV helemaal niets. Ook alles wat wij online mogen, mogen zij niet. Dat schiet niet op en dat slaat ook nergens op, daar zijn we het denk ik over eens. Dat moeten we dus goed regelen. Vervolgens heb je toezichthouders die dat doel in de gaten houden. Dat je dat niet met zo'n vinkje kunt doen, daarover zijn we het eens. Maar er is een heel groot verschil tussen inzoomen op een organisatie om te duiden of die gevaarlijk is — nee, dat doen we niet — en kijken wat een organisatie of persoon van wie berichten heel vaak duizenden en duizenden keren geliket worden, misschien nog meer heeft gezegd en of we daar alert op moeten zijn. Het gaat dus niet om de persoon, daar wordt niet op ingezoomd.

Het zat weliswaar niet in de vraag die ik net kreeg, maar het is toch goed om nog aan te geven dat de NCTV naast de open bronnen ook heel veel expertise en deskundigheid in huis heeft en wetenschappers, die de informatie ook aan elkaar kunnen koppelen. We hebben het daar eerder over gehad. Het is dus niet dat iemand het zo heeft gezegd. Het gaat niet over een beetje surfen op internet. Het gaat juist over het mee kunnen nemen van die emoties en gevoelens, net als alle actuele kennis en expertise, en dat vervolgens vertalen. Daarom leidt de coördinatie van allerlei analyses uiteindelijk tot één dreigingsbeeld. Dat is een product waar alles in zit.

De heer Van Dijk had een specifieke vraag over geloofsovertuigingen, namelijk: in hoeverre mogen geloofsovertuigingen een rol spelen bij de verwerking van persoonsgegevens? Hij vroeg ook hoe dat zich verhoudt tot de Grondwet. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel een grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens, waaronder religie. Dat is niet omdat het doel is om dergelijke gegevens te verzamelen, maar omdat de religie van een persoon soms uit de context blijkt. Als je het alleen al beschrijft, schrijf je een persoonsgegeven op, en daar heb je een grondslag voor nodig. Enkele voorbeelden zijn "een salafistische aanhanger" of "een jihadistische terrorist". Daaruit blijkt automatisch het geloof. Dat moet je wel op die manier kunnen formuleren. Zo moet u het dus zien.

Voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens is, zoals gezegd, op grond van de AVG een afzonderlijke wettelijke grondslag nodig. Die grondslag is opgenomen omdat dergelijke gegevens uit de context kunnen blijken, dus niet omdat er actief gezocht wordt naar die gegevens. Dat verschilt dus echt van het doel waar ik het over had, waarmee je kunt toetsen hoe de NCTV werkt. In dat geval is er dus al sprake van verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Je kunt soms dus uit de context afleiden wat voor religie iemand heeft. Die grondslag is nodig opdat gegevens niet weggegooid hoeven te worden. Als er een dergelijke aanslag heeft plaatsgevonden, kan het feit dat daar door iemand een religie aan gekoppeld is, dat iemand daarvoor heeft gekozen, doorspelen in je analyse en in je tendens.

Mevrouw Bezaan vroeg het volgende. Wat verstaat de minister onder maatschappelijke ontwrichting? Gaat dat ook om het blokkeren van treinstations door Hamas-aanhangers — volgens mij was dat haar formulering — of de boeren die opkomen voor hun bestaan? In de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden staat dat een dreiging, als die één of meer veiligheidsbelangen ernstig aantast, maatschappelijke ontwrichting kan veroorzaken en daarmee ook de nationale veiligheid kan schaden. Voorbeelden hiervan zijn zaken als grootschalige overstromingen in Nederland of langdurige uitval van vitale sectoren door cyberaanvallen. Er kan ook sprake zijn van maatschappelijke ontwrichting als er bijvoorbeeld een terroristische aanslag plaatsvindt, of bij een verstoring van vitale infrastructuur. Dat laatste kan ook een risico opleveren voor de nationale veiligheid. Dat is niet het geval wanneer mensen binnen de kaders van de wet demonstreren. Door de driehoek wordt bepaald waar demonstraties plaatsvinden, of het daar is toegestaan, ja of nee. Daar hebben we natuurlijk hele strenge kaders voor in Nederland, want demonstreren is een groot goed.

De heer Nicolaï vroeg: is de minister het ermee eens dat de duidingen van de NCTV mede betrekking moeten hebben op extremistische activiteiten die kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting? Ja, daar ben ik het mee eens. Daarbij is het wel belangrijk dat de NCTV ook moet kunnen kijken naar de voorfase waar we het over hadden, want je wil het voor zijn; je wil niet te laat zijn. Brede maatschappelijke ontwikkeling wordt vaak gevormd door uitingen van meerdere personen. In onze tijd kennen we dat nogal. Het kan heel snel uitrollen. Die uitingen kom je dan ook tegen op social media en andere plekken in het publieke domein. Daarom is het belangrijk dat de NCTV die voorfase het liefst voor kan zijn en ook op die manier kan adviseren.

Mevrouw Vogels vroeg: hoe gaat de NCTV om met gegevens die hij van andere instanties heeft ontvangen? In het wetsvoorstel staan nadere en specifiekere regels over de wijze waarop er veilig met persoonsgegevens moet worden omgegaan. Die regels bieden ook waarborgen over de wijze waarop de NCTV omgaat met gegevens die afkomstig zijn van anderen. Ook de algemene maatregel van bestuur — die komt er nog — zal waarborgen bevatten ter bescherming van persoonsgegevens. Daar wordt het dus nog extra in verankerd. Er worden dus ook specifiek regels opgenomen met betrekking tot functiescheiding, wie bij welke gegevens kan, autorisatie voor het gebruik van bepaalde systemen, en opslag en beveiliging, wat heel belangrijk is. Natuurlijk geldt de AVG ook gewoon. Los van de AMvB heeft het Rijk ook interne regels opgesteld over informatiebeveiliging, waar de NCTV natuurlijk ook aan moet voldoen.

Dan meneer Talsma. Zijn vraag ging specifiek over de analysefunctie: "Wat betekent het dat er in dat kader geen onderzoek mag worden gedaan gericht op personen? In welk kader mag dat wel?" Het betekent dat bij de analysewerkzaamheden voor de coördinerende taak geen individuele burgers onderzocht mogen worden, zoals we dat net met elkaar hebben gedeeld. De vraag of een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, is aan de AIVD. Ook betekent dit dat er geen sprake kan zijn van onderzoek gericht op een persoon, bijvoorbeeld om deze persoon in verband te brengen met een fenomeen als jihadisme. De NCTV heeft ook andere taken, die gebaseerd zijn op andere wetten, bijvoorbeeld de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, en het gezag over de politie, waar de persoonsbeveiliging onder valt. Er zijn dus verschillende wetten waar de NCTV zijn grondslag in vindt.

Op de andere taken is de voorliggende wet niet van toepassing. Dit geldt echt voor de coördinerende taak, waarbij we nu het gat ervaren. Daar moet de NCTV echt op kunnen handelen. Bij de uitvoering van die taken kan, als de kaders van die wetten dat mogelijk maken, informatie gericht op personen worden verwerkt. Maar dat zijn de andere rollen die de NCTV heeft, zoals de persoonsbeveiliging.

Dan mijn laatste mapje, voorzitter.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik keek even of de minister met het blokje klaar was. Het ging over verstrekking van gegevens aan en door de NCTV. Ik hoorde in een paar vragen van collega's dat er eventueel contacten met buitenlandse diensten of instellingen zouden kunnen zijn. Maar waar staat dat in de wet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat er in België een aanslag plaatsvindt, wil je dat de NCTV contact kan opnemen met de Belgische NCTV om te vragen wat zij zien en waar wij op moeten letten. Het kan, maar we hebben het als volgt verankerd in wat nu voorligt. Als er geen persoonsgegevens in staan en het gaat over de tendensen of fenomenen — wat zie je gebeuren? — dan moet je wel informatie met elkaar kunnen delen. Dat is heel belangrijk, zeker als je kijkt naar onze context in Europa, maar ook verder daarbuiten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar in welke bepaling is dat dan geregeld? Ik ben het namelijk niet tegengekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dan kan ik het wat specifieker maken. Ik wil de heer Nicolaï meegeven — dat is niet zijn vraag — dat de dreigingsanalyse, waar ik het net over had, internationaal wordt gedeeld. Het is echt ten behoeve van die functie. Maar ik kijk eventjes of we het specifieker kunnen duiden.

De heer Recourt vroeg: "Het verleden heeft geleerd dat de coördinator vroeger de ambitie had om meer als een dienst te functioneren, te fungeren. Hoe gaan we ervoor zorgen — ik bedoel naast de wet — dat het op deze manier goed gaat?" De wet is er echt om ervoor te zorgen dat de NCTV een sterke coördinator kan zijn. Het afbakenen betekent voor mij niet: het zwakker en kleiner maken. Het betekent voor mij juist: heel stevig borgen, zodat die belangrijke taak opgepakt kan worden. Die belangrijke taak is de samenwerking tussen al die verschillende partijen, die ervoor moeten zorgen dat ze stappen voor zijn. De wet zorgt ervoor dat werkzaamheden met duidelijke waarborgen worden omringd en dat er effectief toezicht wordt gehouden. Dat is wat we expliciet extra toevoegen. Dat is vanuit de AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens, de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming. Dat is een onafhankelijke functionaris, zoals we in de wet hebben geborgd. En ik noem ook de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met de enorme motivatie vanuit de hele NCTV om deze taak met beide handen op te kunnen pakken volgens de grondslag waar iedereen naar snakte — het was namelijk voor iedereen vervelend dat het niet lukte, dat het stillag — denk ik dat we het al met al goed hebben geborgd. Ik heb het dus over de wet — er is in de organisatie heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat die op deze manier wordt uitgevoerd — en de toezichthouders.

De heer Recourt vroeg: hoe wordt ervoor gezorgd dat de NCTV niet buiten zijn boekje gaat en dat de Autoriteit Persoonsgegevens goed haar werk kan doen? Dat ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. De Autoriteit Persoonsgegevens is de bevoegde toezichthouder als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens onder de AVG. Op grond daarvan mag de autoriteit alles inzien. Ter versterking van het toezicht wordt voorzien in de benoeming van de functionaris. De onafhankelijke positie van de functionaris voor gegevensbescherming wordt rechtstreeks door de AVG geregeld. Op die manier is het dus aan alle kanten goed geborgd.

De heer Nicolaï vraagt: brengen we de NCTV niet in de verleidelijke positie om toch andere dingen te doen dan we nu met elkaar afspreken? Gebeuren dus niet dezelfde ongelukken en worden niet dezelfde fouten gemaakt als voorheen? Ik herhaal het antwoord eigenlijk een beetje, maar dit is natuurlijk wel de reden dat wij hier staan, dus het is goed om het nog eens te benadrukken. Het zorgt er nu juist voor dat er wettelijke kaders zijn en dat er grenzen zijn voor de werkzaamheden van de NCTV. Die zijn zeer, zeer afgebakend. Tot op heden is dat kader er niet. Deze wet zorgt er juist voor dat dingen die in het verleden zijn gebeurd doordat er een grijs gebied was ontstaan, niet meer gebeuren. Ik heb uiteindelijk vanuit mijn rol als minister aangegeven dat dat grijze gebied niet mag ontstaan, dat we grenzen over zijn gegaan en dat we het goed zouden gaan afbakenen; dat doen we nu hierbij ook, zodat daar geen misverstand over kan bestaan. De extra waarborgen liggen in de drie toezichthoudende functies.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld over dat grijze gebied. We hebben het er daarnet over gehad dat dat onderzoek is gericht op organisaties of personen. Maar als ik als ambtenaar voor die dienst zou werken en al googelend een organisatie tegen zou komen die ik nog niet ken, dan kan ik mij toch echt niet voorstellen dat ik dan niet door zou gaan zoeken. Zolang ik maar gewoon online op Google door ga zoeken, kom ik van alles tegen. Het zou toch een beetje zonde zijn dat je op een gegeven moment, als je van alles tegenkomt, moet zeggen "nu moet ik stoppen"? Daar zit het 'm dus toch wel een beetje in. Dat gebeurde vroeger ook: toen stopte men niet en ging men door. Ik heb het idee dat het zo verleidelijk is om al onderzoekend toch steeds dieper te gaan. Dat is wat anders dan taps plaatsen, mensen volgen of dat soort dingen, maar je gaat wel steeds dieper je onderzoek verrichten. Is dat nou toelaatbaar of niet? Zolang we dat niet helemaal weten, blijft het nog steeds een beetje een grijs gebied naar mijn oordeel. Ik heb liever dat dat gebied duidelijk afgebakend is en dat het, voor mijn part, ook wat ruimer wordt getrokken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We spreken met elkaar af wat het doel is van het werk van de NCTV. Dat is natuurlijk ook waar de toezichthouders vervolgens toezicht op houden. Dit geldt namelijk eigenlijk voor elk ministerie, voor iedereen, als je even uitzoomt. Het bepaalde doel van de NCTV is om die tendensen en fenomenen te analyseren en daarover advies te geven, dus signaleren, analyseren, duiden en adviseren. Dat is het doel. De situatie die de heer Nicolaï omschrijft, zou namelijk op elke ambtenaar van toepassing kunnen zijn. Het betreft ook het systeem. Ik zei net al dat de functiescheiding, wie waarbij mag en dergelijke allemaal nog in die AMvB worden verankerd om ervoor te zorgen dat dat ook heel helder is.

Ook de systeemwaarborgen maken dat dat niet gebeurt. Zoekslagen worden vastgelegd. Er zit hier dus een hele professionele organisatie achter met mensen die echt expert zijn op het gebied van terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die weten dus ook echt waar zij naar op zoek zijn en wat het doel is van hun werk. Daarnaast zijn er ook nog de toezichthouders, die én op bijvoorbeeld de documenten, de producten, én op de zoekslagen toezicht kunnen houden. Is alles wat je doet conform het doel dat is afgesproken? En met het doel rollen we weer terug naar de vraag: wat is daarvoor nodig? Dat is de grondslag die we hier hebben. Je gaat de organisatie dus niet in kaart brengen. Dat kan ook helemaal niet en dat is niet wat er gevraagd wordt van de NCTV. Je kunt gegevens ook niet verwerken als daar geen grondslag voor is. De systemen worden ook op die manier ingericht, en het toezicht ook.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar als ik een organisatie volg, ben ik toch niet bezig met persoonsgegevens? Ik ben gewoon een organisatie aan het volgen en zie dan: hé, heeft die organisatie ook contacten met een andere organisatie? Dat wil ik dan ook graag uitzoeken, maar dan ben ik nog steeds niet met persoonsgegevens bezig. Als je een gedegen dreigingsbeeld wil maken, dan is het heel goed dat dat onderzoek gebeurt en dat je niet halverwege moet zeggen: "O shit, moet ik nu stoppen? Misschien is het wel een gevaarlijke organisatie. Laat ik de AIVD erop zetten." Ik worstel daar nog steeds mee en ik merkte dat daar in de Tweede Kamer ook mee geworsteld werd, maar het is toch goed dat we proberen dat zo duidelijk mogelijk te krijgen. Als je een goed dreigingsbeeld wil maken, moet je toch voldoende kunnen onderzoeken? Zijn we nu niet zo krampachtig aan het doen dat we ons in de vingers snijden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, integendeel. Ten eerste wordt de informatie die de NCTV heeft ook aangevuld met niet alleen hun eigen expertise, maar ook berichten van bijvoorbeeld diensten zoals de AIVD en de MIVD waar nodig. Die doen onderzoeken naar organisaties. De heer Nicolaï begon zijn vraag met: als ik een organisatie volg. Dat mag dus niet. De NCTV is er niet om organisaties te volgen, ook niet online, om daar vervolgens in te duiken. Als je alleen al leest en ziet wie de voorzitter van een organisatie is, dan zijn dat persoonsgegevens. Die mag je niet op die manier met dat doel gaan verwerken. Het is echt veel meer afgebakend dan de terechte vragen, maar uiteindelijk de theoretische discussie die wij daarover hebben. Bij het inzoomen op organisaties heb je een glijdende schaal, want er zijn altijd personen aan verbonden. De NCTV kijkt niet alleen maar online: ik zie dat een tweet zoveel likes heeft; daar zal wel een tendens in zitten. Nee, natuurlijk niet. Daar zitten echte deskundigen, wetenschappers die ervoor zorgen dat ze dat kunnen koppelen aan niet alleen hun eigen expertise, maar ook de input van de diensten, als het nodig is staatsgeheime informatie en input van andere, buitenlandse collega's. Zo krijg je een verrijkt beeld dat niemand anders heeft. Dat is de toegevoegde waarde van de NCTV.

De heer Croll vroeg naar de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Bij de ontwikkeling van het voorstel is ook gekeken naar de uitvoerbaarheid. Er is overleg met ketenpartners gevoerd om ook hiervoor te zorgen. De Tweede Kamer heeft ook een motie-Mutluer/Sjoerdsma aangenomen over het uitvoeren van een invoeringstoets een jaar na inwerkingtreding van de wet. Het is én uitvoerbaar én we hebben met elkaar afgesproken dat we over een jaar kijken of daar inderdaad iets extra's voor nodig is.

Mevrouw Bezaan vroeg: is in deze wet ergens verwerkt dat er geen mensen die kritisch zijn op kabinetsbeleid vervolgens in beeld komen? Ze vroeg: gaat de minister ze dan vervolgen? Ik vervolg niemand; in een rechtsstaat doet het OM dat. Het antwoord hierop is in de wet ook absoluut "nee". Kritisch zijn op de overheid is uiteraard geen strafbaar feit en leidt nooit tot vervolging. Nogmaals, de NCTV volgt geen personen en dat zit ook hier totaal niet in de wet.

Mevrouw Vogels vroeg: wat is de relatie met de rijkswet inzake Conventie 108 qua gegevensverwerking en wat betekent dat voor het Caribisch gebied? De goedkeuringswet van de wijziging van het Dataprotectieverdrag uit 1981 op 23 oktober 2023 is — dat zat al in het betoog van mevrouw Vogels — in de Tweede Kamer ingediend. De wijzigingsvoorstellen hebben tot doel om het gegevensbeschermingsrecht binnen de Raad van Europa in lijn te brengen met het EU-gegevensbeschermingsrecht, namelijk de Algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming politie en justitie. De wijzigingsvoorstellen voor het Dataprotectieverdrag zijn dus vooral van belang voor landen waar de AVG en de richtlijn niet van toepassing zijn, dus ook voor Caribisch Nederland. Hiermee wordt natuurlijk rekening gehouden met de voorbereiding van de consensusrijkswet persoonsgegevens voor Caribisch Nederland. De wijzigingen van het verdrag gelden ook voor de verwerking van persoonsgegevens onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of gedaan door Defensie. Een lange inleiding, maar voor dit wetsvoorstel zijn er geen gevolgen, want de AVG is hierop al van toepassing. Daarmee wordt door de NCTV voldaan aan de normen uit Conventie 108. Ik had daar misschien ook mee kunnen beginnen, maar dit is de inleiding.

De heer Croll zei dat de Inspectie Justitie en Veiligheid niet onafhankelijk is omdat ze onder JenV valt. De inspectie is wel degelijk onafhankelijk in de uitoefening van haar taken. Dat hebben we namelijk met elkaar vastgelegd in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties. We hebben er een aantal. Voor allemaal is op dezelfde manier geregeld dat ze onder een departement hangen, maar vervolgens volledig onafhankelijk functioneren. Daarnaast heeft de Autoriteit Persoonsgegevens in 2021 gemeld dat er ook een wettelijke grondslag moet komen. Daarmee geeft de Autoriteit Persoonsgegevens invulling aan haar taak. Dat is hoe we het met elkaar regelen.

Vervolgens zei de heer Croll: "Moet het dan niet onder de Wiv vallen? Is dat overwogen?" Dat is niet overwogen, vanwege het simpele feit dat de NCTV geen inlichtingendienst is. Daar heeft de Tweede Kamer ons uiteindelijk ook in gesteund. De Wiv houdt toezicht op de hele specifieke bevoegdheden die de AIVD en de MIVD hebben. Die gaan veel verder en zijn van een heel andere orde dan die van de NCTV. Dat moet je niet willen vermengen, want dan ga je bevoegdheden vermengen. Ik wil niet dat de NCTV de bevoegdheden krijgt die de AIVD en de MIVD hebben. Dat wil de NCTV zelf ook niet. Dit gaat over een specifieke rol. Zoals gezegd vallen de werkzaamheden van de NCTV onder de AVG, in tegenstelling tot de werkzaamheden van de AIVD. Dat is echt heel anders geregeld.

De heer Croll i (BBB):

Ik weet dat er een hele hoop inspecties bestaan die allemaal de sticker "wij zijn onafhankelijk" op het voorhoofd geplakt krijgen, maar de vraag is toch een beetje hoe onafhankelijk "onafhankelijk" is en hoezeer dat echt gewaarborgd is. Ik had daar kortgeleden een kort gesprekje over. Daarin werd de inspecteur-generaal der krijgsmacht aangehaald. Ik heb de afgelopen zes igk's meegemaakt. Het woord "onafhankelijk" is niet direct het woord dat zich bij mij opdringt. Mijn vraag aan u is nog een keer: hoe onafhankelijk is de Inspectie Justitie en Veiligheid nou echt en hoe is dat gewaarborgd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt hier een heel belangrijk uitgangspunt ter discussie gesteld. Ik wil de heer Croll het volgende meegeven. Als hij echt van mening is dat de rijksinspecties niet onafhankelijk zijn, dan vind ik dat dat onderbouwd moet worden en dat de wet opnieuw herzien moet worden. Dit is een heel vergaand statement zonder onderbouwing. De Inspectie Justitie en Veiligheid is absoluut onafhankelijk. Ik ga niet over de onderzoeken en de conclusies. Het zijn zeer professionele mensen, die zich aan de wet houden. De wet zegt dat zij onafhankelijk zijn en dat wij als departement niet gaan over de inhoud. Dat geldt voor alle departementen waar de rijksinspecties onder vallen. Dat is een heel fundamenteel uitgangspunt van onze inrichting, van hoe wij het hier hebben geregeld. Als men vindt dat dit niet goed gaat, dan is dat een fundamentele discussie. Ik vind het heel ver gaan om dat tussendoor in een vraag te poneren, want daarmee worden de onafhankelijkheid, de expertise, de deskundigheid en het zich aan de wet houden ter discussie gesteld. Maar laat ik de vraag even vanuit mijn rol pakken. Ik heb mij niet één keer bemoeid met een onderzoek of een conclusie. Dat ben ik ook niet van plan en ik hoop dat mijn opvolger dat ook niet is, want dat hoort niet.

De voorzitter:

Even een puntje van orde. Ik weet niet of de huidige wetswijziging ook hierover gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De rijksinspectie is een van de drie toezichthoudende instanties die we hier expliciet naar voren brengen, dus ik snap de vraag. Maar de discussie waarin je de onafhankelijkheid ter discussie stelt, is echt een andere discussie. Die is veel fundamenteler. Dan moet je opnieuw kijken naar hoe we het hebben ingericht in Nederland.

De voorzitter:

Als deze wetswijziging daar niet over gaat, dan is dat buiten de orde. Maar ik geef de heer Croll graag het woord voor zijn tweede vraag.

De heer Croll (BBB):

Het kan natuurlijk dat mijn achtergrond mijn hele geest en hart gecontamineerd heeft, want de ene onafhankelijkheid is de andere onafhankelijkheid niet. Bij de rechterlijke macht is dat echt een totaal ander plaatje, maar het zou best kunnen dat ik hierdoor wat bevooroordeeld ben. In het eerste deel van mijn maidenspeech heb ik iets verteld over hoe er met veteranen omgesprongen wordt. Als ik dat naar voren zou brengen, dan is dat natuurlijk veel te dun, maar ik zie zo af en toe wel wat ik zie. I rest my case.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens de wijze waarop we het hebben ingericht, kan de Inspectie JenV conform de wet totaal onafhankelijk toezicht houden, naast de Autoriteit Persoonsgegevens. Die functionaris wordt geplaatst binnen de NCTV, maar we hebben in de wet en op andere plekken verankerd dat ook die onafhankelijk is. Ik kan de heer Croll meegeven dat alle structuren en overleggen en alles wat daarbij komt kijken ook op die manier worden ingevuld, zodat niemand zich ooit, om wat voor redenen dan ook, onder druk gezet kan voelen of op een andere manier dan onafhankelijk hoeft te functioneren. Daar heeft de heer Croll namelijk helemaal gelijk in: je kunt iets vastleggen, maar uiteindelijk gaat het ook over mensen die het doen. Ik zie bij de inspectie hele onafhankelijke en kritische mensen die vooral ook bezig zijn met het zoeken naar verbeteringen. Dus ik heb er alle vertrouwen in, zeker in dit geval, dat het toezicht goed geregeld is door de inrichting die we hebben vanuit de drie instanties.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Croll.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat we samen een end waren, maar …

De heer Croll (BBB):

Ik heb nog één nabrandertje.

De voorzitter:

Toch nog een vraag.

De heer Croll (BBB):

In mijn verhaal heb ik iets gezegd over de Autoriteit Persoonsgegevens, die daar ook een taak heeft. Is het de minister bekend dat de wachttijd bij de Autoriteit Persoonsgegevens zo hier en daar jaren duurt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft inderdaad heel veel werk te doen. Daarom heeft dit inmiddels demissionaire kabinet ook veel geld vrijgemaakt om haar juist te kunnen versterken. Zij hebben namelijk hele belangrijke taken waarbij je vastloopt als deze te lang blijven liggen. Over deze wet hebben we ook echt met hen overleg gevoerd. Is het ook uitvoerbaar? Kan je dit ook op deze manier uitvoeren? Zij hebben in 2021 een sterk advies ingediend over hoe zij vonden dat we hiermee moesten omgaan. Ik ga er dus ook van uit, juist omdat ze erbij betrokken zijn en dit ook past bij hun taak, dat we daar geen vertraging in zullen oplopen. Maar precies om de reden die de heer Croll aangeeft, is er nog maar twee jaar geleden extra geld geïnvesteerd in de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan kom ik bij de heer Nicolaï. Zijn vraag ging over artikel 3, lid 5 en over hoe het nu precies zit met de bevoegdheid om de bewaartermijn telkens met zes maanden te verlengen. Dat klopt: in de wet is de mogelijkheid opgenomen om de bewaartermijn van informatie die langer van belang blijft voor een trend of een fenomeen, telkens met zes maanden te verlengen. Soms is iets namelijk langer gaande en dan wil je wel op dingen terug kunnen vallen. Daarbij is het natuurlijk wel een voorwaarde dat de bewaring geringe gevolgen heeft voor de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen. Een belangrijke waarborg bij het verlengen van de bewaartermijn is dat dit alleen kan na advisering door die onafhankelijke functionaris gegevensbescherming. Daar zit een controle op en dat gebeurt dus niet automatisch. Het type informatie waar het in de regel om zal gaan is openbare informatie, maar dan nog gelden dit soort hoge eisen. Want ook al is het openbare informatie, als deze informatie bewaard wordt bij de NCTV, moet je kunnen laten zien dat het echt van belang is voor een trend of een fenomeen om deze informatie langer te bewaren.

Om het weer even wat praktischer te maken, zal ik een voorbeeld noemen. Voor het manifest van Anders Breivik geldt dat het langer bewaren hiervan geringe gevolgen heeft voor betrokkene, namelijk Breivik, maar dat het wel langer van belang blijft voor een trend of een fenomeen. Dus dan gaat het echt over dat soort zaken. Dat moet je dus kunnen onderbouwen. Dan heb je het advies van de onafhankelijk functionaris, en dan kan je het in dit geval met zes maanden verlengen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde eigenlijk geen antwoord op mijn vraag of het klopt dat er dan wettelijk gezien geen bewaartermijn is, omdat het dan eigenlijk oneindig bewaard zou kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, daar ga ik even op terugkomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Iedere zes maanden verlengen …

De voorzitter:

Het woord was aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik even op terugkomen, als dat mag, want er zijn natuurlijk ook amendementen aangenomen in de Tweede Kamer. Ik moet dus even checken of ik het juiste antwoord in mijn hoofd heb voordat ik dat uitspreek.

Dan ben ik als laatste bij de heer Talsma; dat gebeurt meestal, meneer Talsma, als wij in debat zijn. Meestal komt er dan een momentje waarop we heen en weer gaan. De ambtenaren zitten er klaar voor; die waren er de vorige keer ook. Op welke wijze wordt vormgegeven aan de waarborgen op grond van de AVG, genoemd in artikel 9? Dat was volgens mij de vraag. Dat gaat bijvoorbeeld over de notificatieplicht. Artikel 23 van de AVG geeft de mogelijkheid om een aantal rechten en plichten, waaronder de notificatieplicht, onder de AVG onder voorwaarden in te perken indien dit noodzakelijk is ter waarborging van een aantal belangen en deze inperking evenredig is. Dat betekent dus dat bij wet kan worden geregeld dat in concrete gevallen een beperking van bijvoorbeeld het inzagerecht en de notificatieplicht kan worden aangebracht. Artikel 9 van het wetsvoorstel regelt in welke gevallen hiervan gebruikgemaakt kan worden, mocht dat noodzakelijk zijn. Dit artikel is overigens gunstiger voor rechten van betrokkenen dan artikel 41 van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming, die meer uitzonderingsmogelijkheden kent. Dat hebben we hier beperkter geformuleerd. De belangen waar het dan om gaat, zijn in het debat voorbijgekomen. Dat kan gaan over nationale veiligheid, openbare veiligheid, het voorkomen, onderzoeken, opsporen en vervolgen van strafbare feiten, de tenuitvoerlegging van straffen of de bescherming van betrokkenen of van de rechten of vrijheden van anderen. Op die manier hebben we dit dus ingericht.

Oké? Dat was 'm. We zaten nog te wachten op een interruptie.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig, de heer Talsma staat op. Ik heb een andere vraag, waarop ik het antwoord nog niet heb gehoord. Die vraag gaat over de capaciteit. Het is mooi dat onder meer de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht houdt, maar hoe vaak? Het gevaar is immers dat dat gewoon een papieren toezicht is. Is dat eens in de vijf jaar, eens in de tien jaar, eens in de twintig jaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is aan hen. Ik zal nagaan of ze dat van tevoren hebben aangegeven. Dat bepaalt de inspectie zelf. Ik zal het nagaan. Er is natuurlijk wel met de toezichthouders gesproken over dat we deze taak expliciet gaan vastleggen en vormgeven. Past het? Daar is natuurlijk een ja op gekomen en dat gaan we met elkaar weer toetsen. Maar ik zal checken of daar ook een indicatie van is gegeven.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Niet omdat de minister mij zo uitdaagt op het punt van de AVG, want dat antwoord is helder wat mij betreft, maar ik heb nog een andere vraag gesteld. Ik loop nu het risico dat ik in mijn eigen val trap, want ik was door verplichtingen elders in het gebouw vijf minuten later bij de termijn van de minister. Mijn vraag over de evaluatie staat er nog. Misschien bent u daar in uw eerste zin mee begonnen, maar anders staat die vraag nog open.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, heb ik aangegeven dat na een jaar de invoeringstoets wordt gedaan, maar misschien hebben we het over iets anders. U bedoelt dan waarschijnlijk iets anders.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik bedoel inderdaad echt de evaluatie. Ik vroeg daar in eerste termijn naar. Daar is in de Tweede Kamer vrij uitgebreid aandacht aan besteed en daar kwam een "wat zunigjes" antwoord op van de minister, om mijn eigen woorden te herhalen. Ik ben toch wel nieuwsgierig. Die invoeringstoets, oké, maar de echte evaluatie na pak 'm beet vijf jaar, gaat de minister die toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga die zeker toezeggen, want het is belangrijk dat we dat altijd in de gaten houden. Ik zeg ook toe wat ik aan het begin zei, en toen zat meneer Talsma er al wel. Op het moment dat we er eerder achter komen dat het misschien niet voldoende is, komen we hierop terug. Dan gaat het niet per se om de evaluatie van de wet, maar wel om de praktijk, dus dat spreek ik allebei graag af.

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was het, minister? Dat had u gedacht, want de heer Nicolaï heeft nog een vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil er anders in de tweede termijn nog wel op terugkomen. Ik had voor mijn gevoel een hele belangrijke vraag gesteld aan het eind van mijn betoog en daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, waarover?

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, waarover ging die vraag, vraagt de minister.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was een vraag waarbij ik citeerde uit het stuk van de NCTV dat betrekking heeft op de definitie van extremisme. Ik heb aangegeven wat de criteria waren waar de NCTV op zegt te gaan letten. Ik heb vervolgens een aantal citaten naar voren gebracht van een bepaalde politieke partij; uit het programma, van de leider en van anderen. Naar mijn oordeel voldoen die allemaal aan die criteria van de NCTV. Mijn vraag aan de minister was of dat ook betekent dat de NCTV daarover een dreigingsbeeld zou moeten opmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik beantwoord. Daarbij heb ik gezegd dat wat de NCTV doet gaat over tendensen en fenomenen. Dat is dus niet inzoomen op een partijleider of een specifieke partij. Dat is niet aan de NCTV en dat is ook niet aan mij als minister. Daar hebben we in onze democratische rechtsstaat andere manieren voor, zoals een verkiezing.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb niet gevraagd om in te zoomen op mensen of partijen, ik heb een vraag over een dreigingsbeeld. Ik neem aan dat de minister net als ik die dreigingsbeelden regelmatig en met belangstelling volgt. Dan gaat het over een algemene tendens, bijvoorbeeld de tendens dat het rechts-extremisme oprukt. Dat kan je vervolgens onderbouwen met bepaalde feiten. Ik vraag niet aan de minister om zich daarmee te bemoeien, ik vraag aan de minister of het klopt dat de NCTV eigenlijk aandacht zou moeten besteden aan zo'n zaak, zoals die in het verleden ook gedaan heeft, in het licht van hun eigen criteria.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zou bijvoorbeeld kunnen, als je een verkiezingsuitslag hebt, dat je merkt dat die iets doet in het land. Dan wordt er bijvoorbeeld gedemonstreerd door groepen en dan komen die tegenover elkaar te staan. Dan zou je kunnen denken: wacht eens even, dit kan binnen een bepaalde gemeente uit de hand lopen, mensen kunnen in de verdrukking komen, dat kan een effect hebben dat we met elkaar niet wensen. Dan kan het zijn dat dat opgenomen wordt in zo'n dreigingsbeeld, maar de onderbouwing daarvoor zal dan niet gekoppeld worden aan één uitspraak of standpunten van een bepaalde partij, omdat het bij de tendensen en de fenomenen ook gaat om hoe de samenleving reageert op iets wat er gebeurd is. In die balans zal dan die afweging worden gemaakt. Het kan zijn dat het in een dreigingsbeeld terugkomt, maar dan zal het veel breder zijn. Zoals in het verleden, gekoppeld aan politici, dat zal niet meer voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan wachten we af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De vraag van de heer Croll is ook beantwoord. Dat is het geval. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Croll heeft afgezien van spreektijd in de tweede termijn, dus ik geef het woord aan mevrouw Vogels.

Mevrouw Vogels i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik allereerst de minister voor de antwoorden en de uitgebreide toelichting op de werkzaamheden van de NCTV en ook op de andere taken richting de ketenpartners. Dat was heel verhelderend, mede dankzij de aanvullende vragen van de collega's in de eerste termijn.

Mijn fractie heeft zorgen over de slagkracht en de effectiviteit van de NCTV, nu de analysetaak enkel nog ten dienste van de coördinatietaak mag worden uitgevoerd. Dat is dus anders dan het was. De minister waarschuwde in dat verband — dat heb ik heel goed gehoord — dat het mogelijk is dat een bepaald deel van de analysetaak niet wordt opgepakt. Een terechte zorg. Tegelijkertijd kan mijn fractie prima uit de voeten met het voorstel van de minister op dit punt om de uitkomst van de invoeringstoets af te wachten. In het verlengde daarvan: mijn fractie is heel blij met de toezegging van de minister, op een vraag van collega Talsma van de ChristenUnie, dat er na vijf jaar geëvalueerd wordt.

Voorzitter. Verder was het mij een genoegen om mijn eerste debat met collega Van Dijk te voeren, in zijn laatste debat. Namens mijn fractie wens ik hem alle succes als lid van de Tweede Kamer. Het zal niet verrassen dat de verwachtingen op het gebied van de kwaliteit van wetgeving hoog zijn.

Tot slot, voorzitter. Bij deze stand van zaken ligt het in de rede dat ik mijn fractie positief zal adviseren over het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vogels. Ik zag mevrouw Bezaan net hevig gesticuleren, waaruit ik opmaak dat zij afziet van haar spreektijd. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn. Dan schakel ik door naar de heer Van Dijk, namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Voor het debat stond de SGP positief voorgesorteerd voor dit wetsvoorstel. Daaraan heeft de bijdrage van de minister niets veranderd; integendeel. Ik dank de minister graag voor haar nadere toelichting.

Die dank geldt ook haar uitdrukkelijke wil om het stuitende antisemitisme in onze samenleving aan te pakken. Het is beschamend. Wat we nu zien op onze stations en in de straten, is een vlek op onze rechtsstaat. Daarom dring ik ook aan op boter bij de vis: Jodenhaat moet bestraft worden. Dat moet concreet zichtbaar zijn door aanhoudingen en strafrechtelijke vervolging. Iedereen moet weten: met Jodenhaat kom je in Nederland niet weg, maar ben je de klos. Als daartoe bestaande wettelijke grondslagen tekortschieten, moeten die met spoed worden geformuleerd. Daartoe roep ik de minister graag op.

Wij zullen als SGP voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Talsma, namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Mocht, zeg ik met een schuine blik in beide richtingen, tijdens het debat de tendens, of het fenomeen, gesignaleerd zijn dat de NCTV wordt beschouwd als een veredelde surfclub of googleclub, dan weerspreek ik dat graag en vrijmoedig. Dat zal ongetwijfeld weerklank vinden bij de collega's. Ik denk dat we — dat geldt in ieder geval voor mijzelf — de NCTV hebben leren kennen als een buitengewoon professionele, gedegen organisatie, met heel veel kennis en heel veel kunde. Dat laat onverlet dat er soms misschien bij gegoogeld moet worden, maar het laat vooral onverlet dat de terugkeer naar de kern van de coördinatietaak wat mijn fractie betreft wezenlijk is. Dus ik doe geen grammetje af aan de waarderende woorden die ik al in eerste termijn sprak. Ik denk nog steeds dat die lijn de juiste is. Dat betekent ook dat mijn fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor de beantwoording, met name over de AVG. Het ging niet over vuurwapens, dus dan ben je op een gegeven moment toch een beetje uitgepraat met al je detailvragen. Maar ik dank de minister voor het heldere antwoord op dat punt, en ook voor de ronduit gegeven toezegging over een evaluatie. Die waardeer ik zeer.

Eén puntje nog, waar ik toch even bij stil wil staan. Ik zat te luisteren naar het antwoord van de minister over artikel 2, lid 3, "in dat kader". Een helder antwoord, dus dank, zeg ik tegen de minister. Tegelijkertijd vraag ik me nog steeds wel een beetje af of er ook andere kaders zijn. Het antwoord van de minister herkauwend kreeg ik die vraag toch nog niet helemaal klein. Ik heb goed geluisterd: de minister zegt dat de NCTV bijvoorbeeld een hele belangrijke taak heeft bij bewaken en beveiligen. Maar ik hoop dat de minister er toch nog iets concreter op wil ingaan. Zijn er nu andere kaders, om dat woord uit de wet maar te herhalen, waarbinnen de NCTV wél onderzoek mag doen naar "personen" — komma! — "of organisaties"? Die "komma" is een flauwitude van mij. Mag de NCTV in andere kaders wél onderzoek doen naar personen of organisaties? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Er zit namelijk een vraag achter, die ik wel wil toelichten. Er is het risico of de kans dat er een soort vermenging van kaders gaat ontstaan. Als je iets in het ene kader wel mag, maar in het andere kader niet, kun je de informatie dan misschien zomaar van het ene kader naar het andere overhevelen. Daarom vind ik toch dat ik deze vraag nog één keer zou moeten stellen. Het doet niet af aan de positieve houding van mijn fractie ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren, die inmiddels heeft plaatsgenomen in het vak van de BoerBurgerBeweging, wat heugelijk is.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Je zit daar heerlijk! Maar dan moet je er wel blijven zitten.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister nog ingaat op twee dingen. Ten eerste de kwestie van artikel 3, lid 5. Ik vroeg hoe het zat met de bezwaartermijn. Als die keer op keer kan worden verlengd, zou er wettelijk dus eigenlijk helemaal geen grens zijn. Daar hoor ik zo nog het antwoord op.

Ik stelde daarnaast een tweede vraag: waaruit wordt nou eigenlijk afgeleid dat de NCTV ook met buitenlandse overheidsorganen of -diensten contacten zou mogen hebben? Ik lees in artikel 3, lid 1, dat de minister gegevens mag verwerken onder andere als die ontvangen zijn op grond van artikel 6. Artikel 6 heeft betrekking op de gegevensverstrekking door overheidsorganisaties, maar buitenlandse diensten worden daar niet genoemd. Daar blijf ik naar op zoek.

In het laatste stuk van de NCTV over een dreigingsbeeld lees ik gewoon het volgende: "Normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed. Het afgelopen halfjaar is het steeds gangbaarder geworden om rechts-extremistisch gedachtegoed uit te dragen. Het openlijk en (vrijwel) kritiekloos bespreken van xenofoob en deels racistisch gedachtegoed is zichtbaar op sociale media, maar ook in het politieke discours, het publieke omroepbestel en het dagelijkse leven." Als je zoiets opschrijft, heb je daar toch gegevens voor? De gegevens die ik de minister voorgehouden heb, over een partij en de leider van die partij, die bepaalde dingen kritiekloos naar voren brengt die binnen de criteria voor extremistisch gedachtegoed van de NCTV vallen, vallen daar toch gewoon onder?

Ik snap wel dat de minister zegt dat het niet aan haar is. We moeten ook absoluut niet hebben dat de minister daar opdracht toe geeft. Maar het gaat erom dat de NCTV een dreigingsbeeld moet kunnen samenstellen. Dat dreigingsbeeld kan ook betrekking hebben op rechts-extremistisch gedachtegoed. Het kan dan ook betrekking hebben op dat wat rechts-extremisten uitkramen steeds gewoner wordt gevonden. Dat is mijn vraag. Ik maak me daar grote zorgen over en ik hoop dat de minister die deelt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Het woord is aan de heer Recourt, maar niet dan nadat mevrouw Bezaan de heer Nicolaï toch nog een vraag stelt. Daarvoor geef ik mevrouw Bezaan namens de PVV het woord.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou graag weer op de stoel van de BBB zitten, maar ja.

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik begrijp dat de heer Nicolaï zich ernstige zorgen maakt. Ik heb die zorgen zelf een stuk minder, maar dat zal niet heel vreemd zijn. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is de volgende. Ik kan me een debat van een paar weken geleden hier in de Kamer nog herinneren. De heer Oplaat van de BBB refereerde toen aan een boek van Peter Siebelt dat, geloof ik, Eco Nostra heette. Dat boek gaat onder andere over links-extremisme. Dat woord wordt hier niet zoveel gezegd als bijvoorbeeld "rechts-extremisme" of bijvoorbeeld "jihadgebeuren-extremisten". Begrijpt de heer Nicolaï dat hij met dit soort opmerkingen de polarisatie alleen maar veel groter maakt dan die op dit moment is? Begrijpt u dat ú juist degene bent die — laat ik er vooral bij zeggen: in mijn optiek — angst aanjaagt? U zet een hele grote groep kiezers van de afgelopen verkiezingen op een bepaalde manier weg.

De voorzitter:

Ik wil beide sprekers wel vragen om binnen de context van het wetsvoorstel te blijven. Ik geef de heer Nicolaï graag het woord om te antwoorden op de vraag van mevrouw Bezaan, maar dan wel in relatie tot dit wetsvoorstel. Anders wordt het een heel ander debat, dat niet op de agenda staat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik zet helemaal geen kiezers weg. Ik heb alleen maar geconstateerd dat er een NCTV is en dat die dreigingsbeelden maakt. Overigens wijst u er terecht op dat die dreigingsbeelden ook op links-extremisme betrekking hebben, zeker. In mijn vraag aan de minister heb ik alleen maar een aantal citaten naar voren gebracht, niet van kiezers maar van leiders van een partij en van gemeenteraadsleden die een bepaald gedachtegoed naar voren brengen waarvan ik zeg: als de NCTV op grond van de eigen criteria ernaar zou kijken, dan zou ze daar een dreigingsbeeld van maken. Dat is alles. Dat was mijn vraag aan de minister. Ik heb verder alleen maar gezegd dat ik daar zorgen over heb. Maar dat is mijn persoonlijke mening, die niet te maken heeft met het debat waar we op dit moment mee bezig zijn.

De voorzitter:

U staat hier altijd namens uw fractie. U staat hier niet persoonlijk.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik dank de heer Nicolaï voor zijn antwoord. Nogmaals, we hebben het dan ook over het gevaar van links-extremisme, om het bij dit wetsvoorstel te houden. Ik verwees naar het boek Eco Nostra. In dat boek komt uw partij er niet zo heel fijn vanaf. Ziet u dat dan ook als extremisme, of is dat geen extremisme?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil daar best nog eens over discussiëren met mevrouw Bezaan, maar het gaat helemaal niet over het onderwerp waarover we het op dit moment hebben. Het onderwerp waarover we het nu hebben, is wat de taak van de NCTV is. Ik heb daar niet naar gekeken, maar het kan best zo zijn dat de NCTV het in het laatste dreigingsbeeld ook heeft over de facetten die u naar voren brengt. Maar dat was mijn vraag niet. Ik heb in mijn vraag facetten naar voren gebracht die recent heel erg gespeeld hebben. In allerlei media, in alle kranten enzovoorts, zijn allemaal citaten boven water gekomen. Die citaten hebben mij zorgen gebaard. Die citaten heb ik voorgelegd aan de minister met de vraag of, kijkend naar wat de NCTV moet doen, dit iets is wat past binnen het dreigingsbeeld van het rechts-extremisme. Dat is alles wat ik gevraagd heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik laat het hierbij. Ik denk dat wij er niet uit gaan komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt die dit keer niet spreekt namens GroenLinks-PvdA-D66 maar alleen namens GroenLinks-PvdA, want ik zie dat de heer Dittrich zich ook ingeschreven heeft. Dus het wordt nu weer GroenLinks-PvdA.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ja, alleen namens deze fracties ga ik het volgende zeggen. Wij waarderen deze wet in beginsel positief. Zo makkelijk is het, hè. De NCTV wordt binnen wettelijke kaders gebracht door grondslagen aan te geven en wordt binnen toezicht gebracht. Ik hoor nog wel graag hoe feitelijk dat toezicht beschikbaar is en ook ingezet zal worden, maar er zijn verschillende lagen van toezicht, wat goed is. We leven in een wereld en in een land die er niet veiliger op worden. We zijn dan ook blij met organisaties zoals de NCTV die daar zicht op houden.

Ter afsluiting wil ik nog zeggen dat ik verwacht en dat ik ook aanneem dat het een realiteit is dat de NCTV neutraal is en dat wanneer het gaat om bedreigingen van de democratische rechtsstaat de NCTV niet wegkijkt bij links-extremisme, moslimextremisme en antisemitisme, maar ook niet en misschien wel vooral niet als die dreiging in de toekomst uit de regering zelf komt. In die zin deel ik wel de zorgen van de heer Nicolaï.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat we meteen met de tweede termijn begonnen, had ik geen tijd om met de heer Recourt te praten over wat de conclusie van de fractie van D66 is. Dus toen dacht ik: dan kan ik het beter zelf zeggen.

De voorzitter:

U mag altijd om een schorsing vragen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, want ik wil de andere leden niet ophouden. Ik ben voor een hele praktische aanpak van debatten.

De voorzitter:

Dat is uw keuze.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel. Allereerst dank aan de minister. Voordat ik het vergeet, wil ik de heer Van Dijk veel succes wensen aan de overkant. Ik hoop dat hij de lijn van de heer Van der Staaij zal volgen en zich wellicht ook gaat ontwikkelen tot het staatsrechtelijk geweten van de Tweede Kamer.

Even terug naar het wetsvoorstel. Als ik luister naar de minister heb ik soms toch de indruk dat we de NCTV wellicht als de kat op het spek binden door de NCTV wel breder onderzoeken te laten doen, maar als het dan gaat over een concreet persoon of een concrete organisatie, we zeggen: nee, dat mag niet. Dat is op zich goed. De minister zegt: inzoomen mag niet. Maar dan is natuurlijk wel weer de vraag wat echt inzoomen is als je gaat kijken naar zo'n persoon of organisatie.

De conclusie van de fractie van D66 is dat wij vertrouwen hebben in de organisaties en dat we gewoon maar moeten gaan kijken hoe het gaat. De minister heeft duidelijk aangegeven dat er een invoeringstoets is, dat er een evaluatie komt, waar de heer Talsma nog expliciet naar heeft gevraagd, en dat er ook nog toezichthouders zijn. Ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat, mocht werkende weg blijken dat er grijze gebieden of problemen zijn, de minister die gaat proberen op te lossen. Ik voeg er nog aan toe: en dat ze daarover de Eerste en de Tweede Kamer ook zal informeren, zodat we die grijze gebieden kunnen adresseren.

Tot slot kan ik dan ook zeggen dat ik de fractie van D66 zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel. Ook dank aan alle leden die positief over de wet zullen adviseren richting de fracties. We hebben die wet heel hard nodig. Dus veel dank daarvoor.

Ik ga de vragen af die nog zijn gesteld. Ik hoop dat ik alles ter plekke kan beantwoorden.

Ik begin met mevrouw Vogels. Zij herhaalde de zorgen over de slagkracht. Ze vroeg in ieder geval om alertheid daarbij. Dat zal in de invoeringstoets worden meegenomen. Als het al eerder nodig is, kom ik eerder, zoals beloofd. En anders wordt er over een jaar een toets gedaan om te kijken hoe de wet functioneert en of het gaat zoals we het hadden bedacht. Dat wordt daarin dus echt volledig meegenomen.

Dan meneer Van Dijk. Ik keek ernaar uit om meneer Van Dijk in de Tweede Kamer tegen te komen. De aandacht die hij heeft voor Jodenhaat en het bestrijden daarvan waardeer ik zeer. Daarin sta ik aan zijn kant. Laat ik dat toch nog maar een keer zeggen. Het is ook heel erg terecht en relevant dat hij het hier ook nog benoemde. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken.

De heer Talsma zei: in dit kader. Er zijn binnen deze wet geen andere kaders. Ik begrijp dus dat de formulering de vraag oproept wat je bedoelt: wat valt er wel of niet onder? Maar er zijn in deze wet geen andere kaders. Voor deze functie van de coördinatietaak is dit dus wat het is. Voor de andere taken van de NCTV is er een andere grondslag, bijvoorbeeld voor de taken die vallen onder de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarbij je dus wel moet kunnen adviseren over gebiedsverboden en dergelijke. Dat valt dus echt buiten de wet die we hier vandaag bespreken en de taken die daarvoor zijn. Daarbij heb je ook weer andere toezichthoudende mechanismen. Denk daarbij aan de bewaken-en-beveiligentaak van de NCTV. In dit kader zijn er dus geen andere kaders.

Dan de heer Nicolaï. Het klopt wat hij zei over de bewaartermijn. Dat is dus elke keer met een verlenging van zes maanden. Maar dat is met een strakke afbakening en een strakke toets. Daar wordt dus niet lichtjes op gereageerd. Het is ook niet zo dat het dan eindeloos door kan gaan, want op een gegeven moment houdt het op. Je moet het kunnen onderbouwen. Ik noemde net een specifiek voorbeeld daarvan.

Dan over het buitenland, want je kunt bijvoorbeeld de dreigingsanalyse, het DTN, delen met collega's, maar dat is een algemeen beeld. Dat is mogelijk. In de wet hebben we opgenomen bij welke uitzonderingen die verstrekkingen mogen. En als het niet in artikel 7 staat, mag het dus ook niet gedeeld worden. Het is een gesloten stelsel. Persoonsgegevens kunnen dus niet gedeeld worden met buitenlandse partners, zogezegd, maar de tendensen en fenomenen die worden omschreven in het DTN wel. Dat DTN wordt overigens ook gewoon gepubliceerd. Daar kunnen we dus allemaal kennis van nemen. Dan kun je dus laten zien: dit hebben wij net opgeleverd. Dan krijg je ook de input van de andere kant. Het buitenland valt niet onder artikel 7 als zodanig, dus dit betreft alleen verstrekkingen van informatie waarin persoonsgegevens staan richting de partners. Dat is de volledige formulering.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand, want artikel 7 gaat over de gegevensverstrekking door onze minister. Dat gaat dus over wat u of de NCTV zou kunnen verstrekken aan andere diensten of organisaties. Maar ik heb het erover dat ik uit de vragen en de reactie van de minister de indruk kreeg dat de NCTV, wanneer zich dingen in Europa voordoen, zich in verbinding zou mogen stellen met buitenlandse diensten. Maar dat kom ik nergens tegen. Dat zou hoogstens zo kunnen zijn op basis van artikel 6, maar in artikel 6 staat dat niet. En volgens artikel 3 mag er alleen gelet worden op gegevens die afkomstig zijn uit publiek toegankelijke bronnen en b ontvangen op grond van artikel 6. Maar in artikel 6 staat dat niet, dus dat is mijn vraag. Ik zou het niet erg vinden, hoor, maar dan zitten we meteen in het grijze gebied waarover de heer Dittrich het ook had: als je iets in een openbare bron tegenkomt, waarom zou je dan die dienst niet mogen bellen en hen vragen of ze daar nog andere gegevens over hebben? Maar volgens de wet mag dat niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Nicolaï noemt nu richting het einde van zijn vraag verschillende handelingen. In contact treden mag zeker. Dat hoef je overigens ook niet in een wet te verankeren, want heel veel van onze diensten, instanties en departementen werken goed en nauw samen met internationale partners. Dat willen we juist ook. We gaan naar conferenties en delen daarbij kennis en expertise met elkaar. Dat mag. Eén slagje concreter kan je dus ook gewoon je DTN, de dreigingsanalyse die we drie keer per jaar maken, delen en laten zien welke tendensen en fenomenen we zien. Stel dat je nog één slagje concreter zou willen gaan, waarbij je zegt: hé, wij hebben hier nu bepaalde analyses, waaronder ook persoonsgegevens vallen, die we willen delen. Dat mag dan alleen met de partijen die bijvoorbeeld in artikel 7 zijn opgenomen. De buitenlandse diensten zijn dat niet. Op die manier heb je dus een afbakening. Het antwoord op de beginvraag van de heer Nicolaï over in contact treden is: ja. Zelfs nog een slagje concreter: je kunt ook gewoon je analyse delen. Nog een slag concreter: als je een betrokkene iets ziet doen, kan je vragen hoe de ander dat ziet. Dat is aan de AIVD en de politie en sowieso niet aan de NCTV. Die zou dan moeten inzoomen op een persoon en dat is niet hun werk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is toch weer dat misverstand. Ik heb het niet over gegevens delen. Laat ik nou gewoon een concrete vraag stellen: mag de NCTV een buitenlandse inlichtingendienst opbellen en vragen of zij bepaalde informatie hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De NCTV is geen inlichtingendienst, dus dat ligt niet voor de hand. Maar de NCTV heeft bijvoorbeeld wel heel goed contact met de OCAD, de NCTV van de Belgen. Daar worden de fenomenen en de tendensen gedeeld. De AIVD en de MIVD zijn de inlichtingendiensten. Die hebben hun eigen contacten op basis van de bevoegdheden die zij hebben. Zij hebben ook weer beperkingen in wat zij kunnen delen.

We zien in Nederland koranschendingen. We weten wat er in andere Europese landen gebeurt. Dan kun je in contact treden met andere NCTV-achtige organisaties — de Belgen hebben iets vergelijkbaars, maar niet iedereen heeft dat — om te vragen hoe dat er bij hen uitziet, hoe zij daarmee omgaan en welke tendensen en fenomenen zij zien. Wordt het daar heel groot, ja of nee? Dan gaat het niet over de betrokkene die hier voor een ambassade staat, maar wel over wat je in Nederland in de samenleving ziet. Dat is wat toegestaan is. Dat hoef je niet in de wet te verankeren, want dat verwachten we sowieso van onze diensten. Voor die informatie is geen specifieke grondslag nodig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Stel dat de NCTV bij een onderzoek een organisatie tegen is gekomen. Mogen ze dan een buitenlandse inlichtingendienst vragen of zij iets over die organisatie weten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De voorzitter:

Nee, meneer Nicolaï, dit was uw laatste vraag. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was ook klaar. Oh nee, er is nog één vraag van de heer Nicolaï, maar die is in het onderlinge debat eigenlijk al enigszins beantwoord. De NCTV focust niet op één of twee bedreigingen, maar analyseert alle vormen van bedreigingen, zoals rechts-extremisme, jihadisme, links-extremisme, institutioneel extremisme en anti-institutioneel extremisme. De NCTV doet dat breed. Daarbij is altijd de trend van belang, niet de persoon die het gezegd heeft. Als het zou gaan over de persoon die het gezegd heeft, of dat nou iemand uit de politiek is of van buiten, dan hebben we daar ons stelsel voor. Ons stelsel bepaalt of iemand daarvoor vervolgd kan worden, of dat in de Tweede Kamer wordt opgetreden of dat het OM een onderzoek begint. Daar zijn dus andere manieren voor. De NCTV kijkt naar de trend.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, dat weet ik. Daar gaan die stukken over. Maar als de trend is dat het in het afgelopen halfjaar steeds gangbaarder is geworden om rechts-extremistisch gedachtegoed uit te dragen, dan moeten ze dat toch ergens op baseren? Dan moet er toch onderzoek zijn geweest of moeten er gegevens zijn geweest waardoor ze op die gedachte komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan hier tegen de heer Nicolaï zeggen dat het dan gaat over de informatie die via de diensten komt, de waarnemingen die er zijn en de expertise die er is. Dat nemen we eigenlijk de hele middag al met elkaar door. De NCTV kan nu niet online, dus daar komt het niet vandaan. Maar het gaat dus over politieke wetenschappers, AIVD. De diensten zien natuurlijk veel meer dan wij. Veel meer! En dat is het beeld waardoor het uiteindelijk ook als een tendens of een fenomeen wordt gezien. Dat is niet één uitspraak. Ik denk dat het ook niet vaak gelieerd is aan één bron. Uiteindelijk zie je wat er in de samenleving wel of niet gebeurt, of je je daar wel of niet zorgen over moet maken en hoe je dan vervolgens bijvoorbeeld gemeenten moet adviseren over de manier waarop ze moeten handelen. Dat is het werk van de NCTV. Maar dan kan gevoed zijn door verschillende bronnen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Of het nou de AIVD is, het wetenschappers zijn of het de NCTV zelf is, daar leid ik dus uit af dat die mogen letten op het soort uitlatingen die ik aan de minister heb voorgehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat wat de NCTV betreft niet over de uitlatingen an sich, want de NCTV vervolgt niet en doet er geen onderzoek naar. Het gaat over de tendens die daarmee wel of niet in de samenleving ontstaat. Dan kun je je afvragen: komt dat door één uitlating of is er iets breders aan de hand in de samenleving? Dat kan ook nog het geval zijn zonder dat het een dreigingsbeeld vormt. Komt het erop neer dat er onrust in de samenleving gaat ontstaan? Dan willen we dat voor zijn. Dan wordt het voor de NCTV ook interessant om die analyse rond te maken en de coördinerende taak in te zetten. Dus er gaan wat stappen aan vooraf.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Aldus besloten.

Dan schors ik nu de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Aan de orde is het debat over:

- de brief van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters d.d. 15 november 2023 met een voorstel tot vaststelling van een Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 (CLX, letter A);

- de brief van het lid Van Meenen d.d. 21 november 2023 met een voorstel tot wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 (CLX, letter B).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het voorstel van het lid Van Meenen over verhoging van de basisbedragen voor fractieondersteuning. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Het is geen maidenspeech, maar meer een oudewijvenspeech. Het is mijn afscheidsspeech hier in de Kamer, denk ik. Maar goed, laat ik beginnen; nu het serieuze gedeelte.

Voorzitter. Terwijl heel Nederland de broekriem moet aanhalen, wil het merendeel van de Eerste Kamerleden een grotere broek aantrekken. En dat mag wat kosten. Onze taak is gericht op het beoordelen van wetsvoorstellen, die dikwijls in de hectiek van de Tweede Kamer zijn aangenomen om vervolgens in deze chambre de réflexion buiten de waan van de dag getoetst te worden op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Daar krijgen wij, door de bank genomen, ruim de tijd voor. De gemiddelde doorlooptijd van een wetsvoorstel was de afgelopen jaren drie maanden en het gemiddeld aantal beoordeelde wetsvoorstellen per senator is 3,4 stuks per jaar. Dit is inclusief een correctie voor de voorzitter, die in principe geen wetten beoordeelt.

U zou verwachten dat deze werkzaamheden uitvoerbaar zijn naast een eventuele andere betaalde functie. Het senatorschap is immers een parttimebaan en velen hebben dan ook nog een functie elders in de maatschappij. Hierdoor zouden senatoren beter betrokken blijven bij en voeling houden met wat er in de maatschappij leeft. Maar met het voorliggende voorstel vraag je je af of hun voelsprieten in de maatschappij nog wel goed functioneren. Zijn ze zich ervan bewust dat voor een groot deel van de burgers het aan het einde van de maand steevast een worsteling is om de eindjes aan elkaar te knopen? Hoe denkt men dat dit voorstel overkomt bij diezelfde burgers? Het verhogen van het basisbedrag voor iedere fractie van €11.500 naar €110.984 is een verhoging van 965%, bijna tien maal zoveel. En het blijft niet bij dit bedrag, want het wordt ook nog jaarlijks geïndexeerd.

Deze forse verhoging zou als doel hebben de kwaliteit en de continuïteit van het werk van de Eerste Kamer te bewaken door de politiek-inhoudelijke ondersteuning van de fracties uit te breiden en te versterken. Iedere fractie zou hiermee een extra fulltime beleidsmedewerker aan kunnen nemen. Maar is het niet aan de politici zelf, in dit geval de Kamerleden, om een politiek oordeel te vellen? Dat is toch onderdeel van de job? Graag een reactie van de indiener.

Opmerkelijk is dat dit bedrag vrij te besteden is, met inachtneming van artikel 2, tweede lid, van de Regeling uitgezonderde uitgaven. Je vraagt je dan af waarom dit bedrag niet geoormerkt is. Graag een reactie van de indiener.

De voorzitter:

Dessing, PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

PVV? Forum!

De voorzitter:

Forum. Even mijn bril rechtzetten!

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Johan Dessing van Forum voor Democratie, aangenaam. Even ter verduidelijking een vraag aan, inderdaad, de PVV. Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat het gaat om gemiddeld 3,4 wetsvoorstellen per jaar. Even voor mijn beeld: gaat ze dan uit van een gemiddelde grootte van een fractie? Ik kan me zo voorstellen dat die 3,4 over een gemiddelde fractie gaat. En dan moet mevrouw Faber het toch met mij eens zijn dat er voor een eenmansfractie of een tweemansfractie, zoals in ons geval, een veel hogere druk ligt op de beoordeling van die wetten. Is ze het met mij eens dat met name het voorwerk voor het beoordelen van de rechtmatigheid wel degelijk extra ondersteuning zou kunnen verdienen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het klopt natuurlijk dat kleinere fracties een hogere werkdruk hebben. Dat klopt — dat zal ik ook niet ontkennen — maar je moet wel ergens een lijn trekken. Ik heb in het verleden gezien dat de SGP hier met één man zat. Dat was de belangrijkste man van Nederland, dat was meneer Holdijk. Hij voerde zijn functie met verve uit. Ik heb hem nooit horen klagen. Hij deed gewoon zijn werk en buffelde gewoon door. Ik heb hem nooit horen klagen en dat was een eenmansfractie, een eenpitter die het geweldig deed. Meneer Dessing, ik ga u niet onderschatten. Volgens mij moet u dat samen met uw collega ook kunnen.

Goed, voorzitter, ik ga verder. In de toelichting van het voorstel voor een regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 is — ik citeer — te lezen: "Tot op heden is niet gebleken dat de historisch gegroeide basisbedragen en zetelbedragen door een meerderheid van de fracties als structureel ontoereikend of juist te hoog worden beoordeeld". Hieruit kan je concluderen dat deze bedragen juist goed zijn: niet te hoog en niet te laag. Het verleden laat zien dat de senaat goed functioneerde. Of hebben ze maar een beetje zitten prutsen? Graag een reactie van de indiener.

Het is opvallend dat het vrijwel altijd partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum zijn die budgettair nooit genoeg hebben. Kennelijk is hun motto "meer, meer, meer", terwijl de burgers steeds minder en minder krijgen. Waar is nu die zogenaamde solidariteit met de gewone man en de gewone vrouw, die gewoon iedere dag op de kleintjes moeten letten en een tandje bij moeten zetten? Waarom kan deze Kamer dat niet? Graag een reactie van de indiener.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat de burger steeds minder inkomen heeft. Dat beeld van de samenleving deel ik, maar ik ben toch echt in de veronderstelling dat dat komt door in de afgelopen jaren doorgevoerde wetgeving waardoor de bestaansonzekerheid is gegroeid. Ik vraag me af of de samenleving beter af zou zijn geweest als de wetten hier beter getoetst waren. Dat is ook mijn vraag aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik hieruit concluderen dat mevrouw Perin-Gopie zegt: "Ze hebben een beetje zitten prutsen. Ze hebben het niet goed beoordeeld. Dat hebben ze niet goed gedaan." Maar ik kan u zeggen dat dit een hele politieke Kamer is. Het gegeven dat de mensen nu minder in de portemonnee hebben, de rekeningen niet meer kunnen betalen en de kachel niet meer aan durven te zetten, komt door partijen aan de linkerkant van het spectrum. Uw partij heeft veel weg van D66; veel van uw punten zijn dezelfde basispunten. Dat zijn dus de partijen die de gezinnen aan de rand van de afgrond brengen. Dat is vooral de linkerkant. Mijn fractie, de PVV, heeft altijd tegen al die belastingverhogingen gestemd. We zijn altijd tegen die energietransitie geweest. We hebben tien jaar geleden al gezegd: dat wordt onbetaalbaar en dat is onuitvoerbaar. De bedrijven worden weggejaagd door die enorme energieprijzen. En als de bedrijven weg zijn, komt de bv Nederland gewoon stil te staan. Het is dus gewoon een politiek spel geweest óf ze hebben zitten prutsen, een van die twee.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vrees ook dat er sprake is geweest van een politiek spel. Onze taak hier zou moeten zijn om wetgeving te toetsen. Maar is mevrouw Faber ook het volgende van mening? Stel dat je wetgeving beter toetst. Dat wil zeggen dat je niet alleen politiek toetst, maar daadwerkelijk de wetskwaliteit toetst, doordat je voldoende ondersteuning hebt van mensen die er verstand van hebben en die je daarin kunnen adviseren. Zouden wij als Kamer dan niet veel beter wetten kunnen toetsen in plaats van politiek bedrijven?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan op twee manieren antwoorden. De eerste beantwoording is: dan zijn Kamerleden dus niet in staat om zelf een oordeel te vellen. Ze hebben heel veel andere ideeën nodig. Er zijn rapporten; informatie kunnen we overal vandaan halen. Politiek-inhoudelijk moeten wij gewoon zelf ons oordeel vellen. Dat is punt één. Punt twee. Het verbaast mij dat mevrouw Perin-Gopie met dit punt komt. Ik heb net een commissievergadering van de commissie Immigratie en Asiel gehad. De minderheid werd daar overruled door de meerderheid. De minderheid kreeg amper de kans om iets in een schriftelijke ronde in te dienen over de spreidingswet of de asieldwangwet. Dat woord mag ik niet noemen, maar ik vind het toch lekker klinken; iedereen snapt dan waar het over gaat. In die commissie heeft onder andere mevrouw Perin-Gopie er continu op gehamerd dat er al een plenair debat aangevraagd moest worden voordat er verslag was uitgebracht en voordat de beantwoording binnen was over deze spreidingswet. En dat was niet één keer; het was puur drammen. Dan moet mevrouw Perin-Gopie nu dus niet zeggen dat wij de tijd moeten hebben om een wet zorgvuldig te behandelen. Ik zie mevrouw Perin-Gopie in de praktijk namelijk iets heel anders doen.

De voorzitter:

We gaan hier niet de commissievergadering over doen. Mevrouw Perin-Gopie, uw derde en laatste vraag?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben even helemaal afgeremd. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord. Mevrouw Faber begon namelijk over iets heel anders dan over het voorstel dat we hier met elkaar bespreken. Ik wilde alleen dat punt nog even maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij is mevrouw Perin-Gopie nu door haar argumenten heen. Maar goed, ik ga verder.

De afgelopen verkiezingen hebben niet alleen laten zien dat een groot deel van de burgers het gegraai in de portemonnee spuugzat is, maar hebben ook laten zien dat je met €0 budget toch je doel kan bereiken en de grootste partij van Nederland kan worden. Geld is niet altijd de oplossing; het gaat om mentaliteit, gedrevenheid, passie en idealisme. Gewoon de mouwen opstropen, niet zeuren en aan de slag gaan. Uiteraard met het huidige budget.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Schalk heeft nog een vraag voor u.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb één vraag aan mevrouw Faber. Die zou ze kunnen wegwuiven als een als-danvraag. Maar ik stel 'm toch. Als je even loslaat of je het nu wel of niet met het voorstel eens bent, is mevrouw Faber het er dan wel mee eens dat de kleinere fracties in ieder geval een groter deel van die extra middelen krijgen dan de grote fracties?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga niet mee in dit voorstel, dus ik kan ook daarin niet meegaan. Ik begrijp wel wat meneer Schalk zegt, namelijk dat het voor kleinere fracties moeilijker is. Dat begrijp ik. Ik gaf het voorbeeld van uw partijgenoot van destijds, meneer Holdijk, die hier gewoon zijn functie uitstekend uitvoerde. Daar was totaal niets op aan te merken. Dus het kan wel. Ik begrijp wel dat het een grote druk geeft.

De heer Schalk (SGP):

U zult mij niet horen klagen over die grote druk. Dat heeft u ook niet gehoord. Het ging mij even om het volgende. Op het moment dat er budget komt, vind je dan dat het een betere verdeling is om kleine fracties wat meer te bieden dan grote fracties? Dat is eigenlijk de wat "cleane" vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat begrijp ik, maar op het moment dat ik daarin meega, ben ik het eens met het voorstel, want het voorstel is onder andere daarop gericht. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan er niet in meegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee punten die ik naar voren zou willen brengen. Het eerste punt is dat ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met de vergelijking met de werkzaamheden in de Tweede Kamer; hoe daar wetsvoorstellen worden ontvangen en wat er daar mee gedaan wordt. Er wordt gekeken of er misschien ruimte is voor amendementen en of er misschien initiatiefwetsvoorstellen geschreven moeten worden et cetera. Dat is toch een andere manier van kijken naar wetten die worden voorgelegd, ondanks dat ze daar natuurlijk ook zouden moeten kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Maar wij zien in de praktijk dat er hier nog weleens wat reparaties op moeten worden uitgevoerd. Ik denk dus dat we voorzichtig moeten zijn met die een-op-eenvergelijking, zo van: in de Tweede Kamer hebben ze zo veel en hier hebben we maar zo veel, dus dat is totaal uit verhouding. Dat is het eerste. We moeten kijken naar ons eigen werk.

Het tweede punt waarnaar ik wil kijken, is het volgende. Als we werkelijk de kwaliteit van het parlement in zijn totaliteit willen verbeteren, dan moet de Tweede Kamer kijken wat zij nodig heeft. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft er een paar jaar geleden al iets over gezegd. Die begon meteen over minimaal verdubbelen. Daar gaat de Tweede Kamer zelf over. Maar wij gaan over wat wij hier doen. Wat doen wij met wetsvoorstellen? Hoe kijken wij naar wetsvoorstellen? Ik zou het komend jaar met het oog op de evaluatie van wat we nu gaan doen en wat nu voorligt, weleens willen bespreken wat nu als uitgangspunt genomen wordt, namelijk de grootte van de fracties. Als we namelijk als uitgangspunt nemen dat de fractiegrootte bepalend is voor de hoogte van de ondersteuning, zou je daar bijvoorbeeld het volgende tegenin kunnen brengen. Een grotere fractie betekent meer leden en kleinere portefeuilles per lid. Dat betekent dat je daar eigenlijk minder ondersteuning voor nodig zou moeten hebben dan een kleine fractie, die hetzelfde aantal wetsvoorstellen moet beoordelen. Dan is de vraag of je daar niet omgekeerd evenredig naar zou moeten kijken en dus zou moeten zeggen: hoe kleiner de fractie, hoe meer ondersteuning er zou moeten zijn. Het omgekeerde is nu eigenlijk het geval. Op die manier zou je wellicht een wat andere bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van de beoordeling en behandeling van wetsvoorstellen.

Niet om dit voorstel nu te amenderen, maar omdat er een evaluatie is aangekondigd, zou ik ook niet willen wachten tot de evaluatie over een jaar. Ik vind eigenlijk dat we gaande het nieuwe jaar eens met elkaar de discussie zouden moeten voeren over de vraag of we wat betreft het referentiepunt niet moeten uitgaan van de fractiegrootte, maar van het aantal wetsvoorstellen dat wij kwalitatief moeten behandelen. Ik ben heel benieuwd naar wat daar dan uit zou komen. Dat zou ik graag mee willen geven. Ik vraag de heer Van Meenen niet of hij daar eens over na wil denken, want dan zegt hij: ja, we zullen er eens over nadenken. Ik vraag om met elkaar daarover het gesprek aan te gaan. Daar komen vast hele goede discussies uit. Maar ik vind dat we daarmee niet moeten wachten tot het einde van het jaar.

De heer Dessing i (FVD):

De SP brengt een interessant punt op. Ik zat daar even op te kauwen. De grootte van een fractie is normaal gesproken stabiel.

De heer Janssen (SP):

Dat is geen wet van Meden en Perzen.

De heer Dessing (FVD):

Ik zei: normaal gesproken. Ik spreek uit ervaring, maar ik zeg: normaal gesproken is de grootte van fracties stabiel. Maar het aantal wetsvoorstellen dat in ultimo per jaar hier door de Kamer komt, heeft misschien niet die stabiliteit. Zouden we dan met het instabiele aantal wetsvoorstellen niet terechtkomen in een instabiele vergoedingsmethodiek? Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Janssen (SP):

Laat ik het zo zeggen: het kan soms enige tijd duren voordat die stabiliteit van fractiegroottes bereikt is. Het aantal wetsvoorstellen hangt normaal gesproken ook af van hoeveel wisselingen er in de Tweede Kamer zijn en of er verkiezingen zijn. We hebben bij de vorige kabinetswisseling, waarbij beleid een-op-een werd doorgezet, gezien dat er eigenlijk geen wetsvoorstellen werden ingetrokken en dat alles dus redelijk stabiel bleef. Als er nu een ander kabinet komt dat heel anders en naar hele andere wetsvoorstellen wil kijken, zal er ongetwijfeld heel veel worden ingetrokken wat nog in de pijplijn zit. Ik vind het interessant om die gedachte ook bij de discussie te betrekken. Het is ook niet mijn punt en bedoeling om dit hier vanavond met elkaar uit te discussiëren. Dit punt zouden we zeker moeten kunnen bespreken. Kijkend naar de historie zouden we kunnen kijken of daar een bepaalde stabiliteit in zit. Je hoeft het ook niet allemaal tot twee cijfers achter de komma gelijk te houden, maar qua basisvoorziening zou je kunnen zeggen: ja, er kan iets bij of iets af, afhankelijk van de grootte en drukte. Het is misschien ook afhankelijk van de ondersteuning vanuit een centraal punt dat er misschien binnen de Eerste Kamer kan zijn. Het is zeker een punt om mee te wegen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik hoop dat u mij wilt toestaan om dit iets nader toe te lichten, want ik heb namelijk uitgezocht hoeveel wetsvoorstellen er gemiddeld per jaar beoordeeld worden. Ik ben teruggegaan tot 2011. Dat was het moment dat de PVV de Kamer inkwam. Ik heb het even gewoon per lid gedaan, minus de voorzitter. Je komt dan toch zo'n beetje uit op 3 of 3,4. We hebben in 2017-2018 een uitschieter gehad naar 4. In 2011, tijdens Rutte I, was het 4,2 en dat was echt het hoogste aantal. Toen waren wij aan het gedogen, dus toen schoot het wel lekker op met al die wetgeving. Dat is misschien een tip voor het volgende kabinet. Maar goed, het aantal wetten dat hier wordt aangeboden is vrij stabiel en de doorlooptijden zijn dat ook.

De heer Janssen (SP):

Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Faber bedoelt met "het aantal wetsvoorstellen per lid". Het aantal wetsvoorstellen per lid verschilt namelijk per fractiegrootte, want het aantal wetsvoorstellen is een gegeven voor wat aan wetsvoorstellen naar de Kamer komt. Als dat gedeeld moet worden door vier of door drie of door tien, dan krijg je het aantal wetsvoorstellen per lid per fractie. Maar volgens mij komen we niet uit als we het generaliseren en alles door 75 delen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laat ik het dan anders stellen: het aantal beoordeelde of behandelde wetten is door de bank genomen de afgelopen twaalf, dertien jaar gelijk.

De heer Janssen (SP):

Dan hangt het af van het aantal wetsvoorstellen dat wordt aangeboden en van de beperkingen die wij onszelf opleggen: willen we alles bespreken of laten we wat meer wetsvoorstellen doorgaan? Dat kan ook nog. Maar mij gaat het, ook voor de ondersteuning en de kwaliteit van de behandeling van wetsvoorstellen, om de vraag hoeveel wetsvoorstellen een fractie moet kunnen behappen. Kleinere fracties zullen daar wellicht meer hulp bij nodig hebben dan grote fracties, omdat die laatste ook onderling nog wat meer kunnen verdelen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemer voor het doen van dit voorstel. Ik denk dat veel collega's het met mij eens zullen zijn als ik stel dat wij in deze Kamer heel belangrijk werk doen. Ons werk is zo belangrijk omdat wij wetten toetsen op hun uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en ook op de wetskwaliteit. Dat is geen simpele taak en het is ook geen taak die je even snel kunt verrichten. Wij moeten ons werk zorgvuldig doen om de samenleving te dienen. Alleen goede kwaliteit wetgeving, die aansluit bij wat er speelt in onze samenleving, kan die samenleving versterken. Het is onze taak om nieuwe wetgeving te toetsen aan de Grondwet en aan Europese verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zolang in Nederland nog geen constitutionele toetsing achteraf kan plaatsvinden, rust de verantwoordelijkheid voor die toets volledig op de schouders van de Eerste Kamer. Daarom is het van groot belang dat wij die toets zeer zorgvuldig kunnen uitvoeren.

Zoals de Eerste Kamer is ingericht, doen wij deze belangrijke en tijdrovende taak erbij, want wij zijn deeltijdpolitici. Het mooie daarvan is dat wij naast het werk in de Eerste Kamer ook voldoende tijd beschikbaar houden om op een andere manier bij te dragen aan de samenleving. Bijvoorbeeld door te werken, al dan niet op vrijwillige basis, staan wij met één been in de politiek en met één been in de maatschappij. Daarmee houden wij voeling met wat er leeft in de samenleving, waardoor we ons werk in de Eerste Kamer beter kunnen doen.

Gezien het aantal wetsvoorstellen dat tegenwoordig deze Kamer passeert, is het onmogelijk om als senator slechts in deeltijd en zonder ondersteuning het werk goed te doen. Gelukkig is er al jaren een regeling die fracties de financiële ondersteuning biedt om medewerkers te kunnen betalen. Als kleine fractie kan ik u mededelen dat die regeling ontoereikend is om de ondersteuning te werven die nodig is om ons werk zorgvuldig te kunnen doen, laat staan dat die regeling toereikend is om een fatsoenlijk werkgever te zijn en de werknemer de passende financiële waardering te kunnen bieden.

U moet weten dat mijn fractie, met twee zetels, slechts voor twaalf uur per week iemand heeft kunnen aanstellen. Dat is lang niet voldoende voor mijn fractie — en voor vele andere kleine fracties — om zich goed te laten adviseren en ondersteunen. Dat geldt niet alleen voor eenpersoons- of tweepersoonsfracties. Ook middelgrote fracties en grote fracties ervaren uitdaging in het vinden, behouden en waarderen van fractiemedewerkers, om zo hun werk goed te kunnen doen. Ik merk overigens op dat er in de Provinciale Staten en bij de gemeenteraadsleden sterke financiële ondersteuning is. Daar kunnen fractiemedewerkers zelfs als fractievertegenwoordiger optreden en in commissies het woord voeren. Dat is iets wat wij hier niet kennen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik ben heel blij dat mevrouw Perin-Gopie aangeeft dat wetten hier zorgvuldig bestudeerd moeten worden en dat we die zorgvuldig moeten toetsen, want dat vindt mijn fractie ook. Mijn vraag aan mevrouw Perin-Gopie is: vindt u dat alle, maar dan ook echt alle Kamerleden de tijd gegund moet worden om dat in de praktijk te brengen, zodat ze bijvoorbeeld een eerste en een tweede schriftelijke vragenronde kunnen doen?

De voorzitter:

We gaan hier niet de commissievergadering overdoen, mevrouw Faber. Met die kanttekening geef ik mevrouw Perin-Gopie graag het woord om in het kader van het voorstel van de heer Van Meenen een antwoord te formuleren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Als je een goede fractieondersteuning hebt, en dus voldoende budget hebt om een fractiemedewerker aan te stellen, kun je volgens mij in één vragenronde soms al genoeg goede vragen stellen om een wetsvoorstel door te sturen naar de plenaire behandeling.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zou kunnen als de vragen altijd goed beantwoord zouden worden. Maar mijn vraag was: vindt u ook dat alle Kamerleden ... Dat is gewoon een algemene vraag. Dat heeft niks met de commissie te maken, hoor.

De voorzitter:

Tuurlijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is gewoon een algemene vraag. Vindt u ook dat elk Kamerlid gewoon een eerste en een tweede vragenronde mag doen? Dat staat ook in het Reglement van Orde. Bent u daar ook een voorstander van?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik respecteer het Reglement van Orde uiteraard. Ik denk namelijk dat we veel minder vragenronden hoeven te doen als we allemaal hele goede fractieondersteuners hebben, zeker bij wetsvoorstellen die al heel erg goed behandeld zijn in de Tweede Kamer, of — ik noem maar iets fictiefs — een wetsvoorstel waarover we al vele deskundigen hebben gesproken. Als je een goede fractieondersteuning hebt, denk ik dat je in één vragenronde wel voldoende vragen kan stellen. Bovendien mag je plenair ook nog altijd vragen stellen aan bewindspersonen. Als je goede fractieondersteuners hebt, die je een goed salaris kunt bieden en voor wie je een goede werkgever kan zijn, denk ik dat de behandeling van een wetsvoorstel soms echt heel voortvarend kan gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Perin-Gopie aangeeft dat ze het Reglement van Orde respecteert. Daar valt dus ook gewoon een tweede vragenronde onder.

De heer Schalk i (SGP):

Ik sloeg even aan op wat mevrouw Perin-Gopie zojuist zei, namelijk dat in andere gremia de fractieondersteuners ook het woord zouden kunnen voeren. Mag ik aannemen dat het niet haar bedoeling is om die richting uit te gaan? Ik moet daar echt even van slikken, want hier zitten gekozen volksvertegenwoordigers. Ik kan me niet voorstellen dat we, zowel in commissies als hier in de Kamer, de fractieondersteuning het woord zouden laten voeren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het was meer gewoon een opmerking over iets wat mij opvalt. Ik heb gekeken hoe het zit met onze financiële ondersteuning en ik heb gekeken naar onze fracties in gemeenteraden en provincies. Die zijn van vergelijkbare grootte als hier, maar hun financiële ondersteuning is veel groter. Zij zijn ook volksvertegenwoordigers, net als wij. Ik vond het gewoon heel opvallend dat fractieondersteuners daar ook het woord voeren in commissies. Dat kennen wij hier niet. Daarmee suggereer ik niet dat wij dat hier zouden moeten doen, of dat we daarnaartoe moeten gaan. Daar wil ik op dit moment geen mening over vormen. Dat viel mij gewoon op in het onderzoek dat ik heb gedaan ter voorbereiding op dit debat.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik het dan anders formuleren. Ik hoop dat de indiener van dit voorstel daar zo meteen ook nog op reageert en zegt dat dat absoluut niet de bedoeling kan zijn. Ik denk dat dat ook volgens de voorstanders van dit voorstel niet de route is die we moeten volgen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik kan de heer Schalk geruststellen: die route wil ik ook absoluut niet volgen. Het was gewoon iets wat mij opviel in mijn onderzoek naar hoe het zit met de financiële ondersteuning van volksvertegenwoordigers.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Uiteraard moeten wij als Eerste Kamer zorgvuldig omgaan met onze financiën. Wij geven tenslotte gemeenschapsgeld uit aan onze ondersteuning. Daarom vindt mijn fractie dat er een goede balans moet zijn tussen wat financieel haalbaar en verantwoord is, en wat noodzakelijk is om ons werk goed te kunnen uitvoeren. Nogmaals, wij hebben de zeer belangrijke taak om onze samenleving te dienen, de democratie te beschermen en de Grondwet te respecteren. Het voorstel van meneer Van Meenen dat nu voorligt, bevat die balans. De vergoeding maakt het mogelijk dat elke fractie een medewerker kan aanstellen en een fatsoenlijke vergoeding kan bieden. Ik verwacht dat de kwaliteit van ons werk daardoor zal toenemen, dat we nog beter wetten kunnen toetsen, en daarmee de rechtsstaat beter kunnen beschermen.

Ik heb één vraag aan de indiener: kan hij aangeven hoe de vergoeding voor de ondersteuning van vergelijkbare politici in andere Europese landen is geregeld? En hoe verhoudt dat zich tot de huidige financiële ondersteuning en het voorstel dat meneer Van Meenen vandaag doet?

Voorzitter. Als laatste rest mij te benadrukken dat wij de hoeders van de democratie en de beschermers van de rechtsstaat zijn, in een rol die juist nu van het grootste belang is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil natuurlijk beginnen met mijn tegenwoordige buurman in de bankjes te complimenteren met zijn voorstel. Ik moet heel eerlijk zeggen dat hier vaker initiatiefvoorstellen komen uit de Tweede Kamer dan wel van sommige partijen die ik enigszins argwanend bekijk, maar een goede buur is beter dan een verre vriend, zullen we maar zeggen. Deze keer kijk ik dus toch wat anders naar het voorstel dat voorligt.

Voorzitter. De initiatiefnemer is onlangs aangetreden in deze Kamer. Blijkbaar is het voor hem zo opvallend geweest dat het werk in deze Kamer belangwekkend en tijdrovend is dat hij met dit voorstel komt. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat dit werk tijdrovend is. Daar klaag ik niet over, want ik vind het prachtig dat ik dit werk mag doen, maar ik reserveer per week minimaal twee dagen voor het werk in deze Kamer. Dat is dan naar beneden afgerond. Daar is niks mis mee, want het is prachtig om te doen. Het is moeilijk om in te schatten hoeveel tijd het kost als je een hele grote partij hebt; ik heb namelijk nog niet heel vaak in een grote partij gedraaid. Daarom vond ik het een heel collegiaal gebaar van collega Schippers, die op een gegeven moment tijdens de voorbesprekingen zei: eigenlijk zouden we ervoor moeten zorgen dat de kleinere partijen iets meer ruimte krijgen dan de grote partijen. Wat dat betreft is het voorstel daardoor sterk verbeterd, denk ik. Ik vond het een collegiaal gebaar. Alle partijen krijgen er 1 fte bij. Dat is dus relatief gunstig voor de kleinere fracties.

Ik heb daarbij wel twee zorgpunten. Het eerste punt is: hoe komt dit over buiten deze zaal? Dat is een punt dat ook door mevrouw Faber is genoemd. Ik zit bij een partij waarvoor het heel erg gewoon is, die het heel erg gewend is, om bijeenkomsten te hebben. Heel vaak mag ik daar iets vertellen over ons werk. Heel vaak krijg ik dan de vraag: hoeveel mensen heb je ter ondersteuning? Wij hebben het een jaar of zes zonder ondersteuning gedaan en een tijdje met twaalf uur. Ik zou mevrouw Perin-Gopie adviseren om goed te kijken, want twaalf uur is nauwelijks haalbaar met twee mensen. Wij konden het eigenlijk net niet betalen. Let daar dus op. Maar als ik dan vertelde met hoeveel ondersteuning we zouden mogen, hoeveel geld we kregen, waren de oogjes als schoteltjes. Met andere woorden: heel veel mensen begrijpen dat er best meer bij zou kunnen. We hoeven ons niet te schamen als we goed uit kunnen leggen waarom het zo van belang is dat we goede ondersteuning hebben. Dat vond ik ook wel een belangrijke opmerking die in het voortraject is gemaakt.

Daarbij vind ik zelf nog steeds dat we moeten voorkomen dat een medewerker onze verhalen maakt en schrijft. Ik wil daar zelf heel graag doorheen gekropen zijn, want hier moet het wel gebeuren. Dat moet niet gedaan worden door een fractieondersteuner of wie dan ook, maar door elk Kamerlid apart.

Mijn tweede zorgpunt is: hoe voorkomen we dat de grotere personele mogelijkheden en inzet leiden tot extra werkzaamheden? Krijgen we zo meteen nog meer beleidsdebatten? Krijgen we nog meer deskundigheidsbijeenkomsten? Voor kleinere fracties is dat eigenlijk al bijna niet te behappen. Als dat zou gebeuren, zou dat ongetwijfeld consequenties hebben voor de ambtelijke ondersteuning, oftewel de Griffie. Dus hoe zorgen we ervoor dat de Eerste Kamer blijft werken aan de corebusiness, namelijk het wetgevingsbeoordelingsproces wat betreft rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid?

Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dan ook of hij het met mijn fractie eens is om in ieder geval de volgende twee vragen op te nemen in de evaluatie. Is de extra ondersteuning gericht geweest op het eigenlijke werk? En, twee, leidt deze extra ondersteuning tot extra werkzaamheden of tot uitbreiding van de ambtelijke ondersteuning? Oftewel, is de initiatiefnemer bereid om een iets bredere evaluatie te formuleren dan alleen onze positie als Kamerleden?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik voor een enkel moment. Tien minuutjes? Ja, dan schors ik tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik ga ook nog anderen bedanken, om te beginnen de Kamer als geheel. Dat het mij toegestaan is om dit voorstel hier te verdedigen, vind ik heel fijn. Het is overigens verdedigen tegenover een naar mijn idee overwegend sympathiek gevoel dat ik bij dit voorstel heb bespeurd, juist ook bij het fractievoorzittersoverleg. Dat brengt mij bij drie mensen die ik even apart wil noemen.

De eerste is Anna Heredia. Sommigen van jullie zullen haar wel kennen. Zij is onze medewerker en zij heeft mij geweldig geholpen. Dat wil ik hier dus even voor het verslag genoemd hebben.

De tweede is mevrouw Lagas, die mij met haar maidenspeech geïnspireerd en bemoedigd heeft om dit hier te doen. Zij is namelijk vanaf dag één, vanaf dat ik haar heb leren kennen, een groot voorstander geweest van dit idee. Dat is juist vanuit een grote fractie helemaal geen vanzelfsprekendheid. Dat is dus heel breed, denk ik.

Daarmee kom ik bij de derde persoon die ik graag wil bedanken en dat is mevrouw Schippers. Het is al even gememoreerd. Dat betreft ook een grote fractie, waarvoor het helemaal geen vanzelfsprekendheid is dat je consideratie of begrip hebt voor hoe lastig het kan zijn voor kleinere fracties. Maar het is wel gebeurd. Sterker nog, haar compromisvoorstel is uiteindelijk eigenlijk het voorstel geworden. Daarvoor bedank ik haar hier zeer.

Verder wil ik natuurlijk niemand tekortdoen, maar het is uiteraard ook hier wel van belang dat het geen gevecht van kleine fracties tegen grote fracties is geworden. Het is ook niet politiek geworden. Dat heb ik het ook helemaal niet willen maken. Mevrouw Faber nodigt mij natuurlijk wel uit om dat te gaan doen, maar dat ga ik toch niet doen. Ik denk dat zij binnenkort haar politieke gevoel en ook slimheid en creativiteit, moet ik zeggen, voluit tot hun recht kan laten komen in de Tweede Kamer. Daar wens ik haar ook veel succes bij. Ik wil wel op een paar opmerkingen en vragen van haar ingaan.

De eerste vraag is wel een belangrijke, die natuurlijk in zekere zin ook door de heer Schalk gesteld werd. Hoe kijkt men hier nu van buitenaf tegenaan, hebben we nou wel voelsprieten in de samenleving en heb ik wel begrepen wat deze samenleving hiervan zou vinden? Ik denk dat je kunt redeneren dat dat juist wél het geval is. Ik denk namelijk dat de hele samenleving eigenlijk wil dat wij ons werk beter doen. Sterker nog, de voorstellen om dat beter te gaan doen buitelen over elkaar heen. Ik noem het voorstel om maar eens 100 extra Tweede Kamerleden te gaan benoemen. Dat staat in mijn verkiezingsprogramma, zal ik maar zeggen, maar ik vind dat niet de goede weg. Ik vind juist dat wij ook hier moeten zorgen voor betere ondersteuning. Dat helpt ons veel meer dan nog meer collega's erbij die ook allemaal moeite hebben met de tijd.

Dan kom ik ook op haar tweede vraag. Als je meer mensen in deze Kamer hebt, dan zou je kunnen zeggen dat het gemiddelde aantal wetten per Kamerlid nog verder afneemt. Maar ik zeg u, ook als wiskundeleraar, dat ook in een rivier van gemiddeld één meter mensen kunnen verdrinken. Er zijn gewoon mensen hier aan het verdrinken as we speak: mensen van kleine fracties, medewerkers, ook Kamerleden. Dat moeten we voorkomen, want we hebben iedereen nodig. Ik zit hier nog maar kort, maar hoe vaak heb ik al meegemaakt dat de beslissing over hele belangrijke wetten hier uiteindelijk van één iemand afhangt, van een van onze leden. Je moet gewoon zorgen dat elk van die leden zich optimaal heeft kunnen voorbereiden. Dat is een aspect van de insteek van dit voorstel: laten we de kwaliteit over de volle breedte verhogen. Het tweede aspect is natuurlijk het werkgeverschap, maar daar kom ik zo nog even op: goed werkgeverschap.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Het doet me natuurlijk deugd dat meneer Van Meenen pleit voor een zorgvuldige behandeling. Dat is helemaal prima. Misschien komt u er zo nog op, maar ik had nog een vraag aan u gesteld. Ik heb de indruk dat deze Kamer door de jaren heen altijd goed heeft gefunctioneerd. Dat staat even los van het feit dat wij als PVV haar willen afschaffen, maar dat laat ik even terzijde. Maar goed, het is toch niet zo dat onze voorgangers al die jaren maar een beetje hebben zitten prutsen?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet, maar het feit ...

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

O, pardon. Dank voor het woord. Ik weet niet of mevrouw Faber al klaar was, maar het klonk als "hier komt het vraagteken": hebben ze zitten prutsen? Nou, zeker niet, maar het kan beter. Het kan echt beter. Ik denk dat niet alleen medewerkers hier soms verdrinken. We moeten ook zorgen dat burgers niet verdrinken. Ik geef een voorbeeld; het is natuurlijk een obligaat voorbeeld. De Toeslagenwet is er hier doorheen gekomen terwijl we op dit punt hadden moeten zeggen dat dit te ver gaat en dat mensen hier het slachtoffer van gaan worden. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat het nu nooit meer kan gebeuren, maar het is wel een opdracht. Daarom denk ik ook dat de samenleving heel goed begrijpt wat we hier aan het doen zijn. Want laten we wel zijn: je kunt dit voorstel op alle mogelijke manieren vergelijken. Ik kom straks nog even op de internationale vergelijking terug. Je kan zeggen dat het een grote verhoging is, maar dat zegt meer over waar we vandaan komen dan waar we naartoe gaan, want het is in mijn ogen nog steeds een zeer bescheiden voorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het wel met meneer Van Meenen eens. Kijk, het kan altijd beter, maar dat is altijd zo. De vraag is of de kosten in verhouding staan tot de baten. Zo'n verhouding moet u als wiskundige natuurlijk aanspreken. U noemt de toeslagenaffaire, maar die zat politiek behoorlijk ingewikkeld in elkaar. Ik ga hier nu niet dat hele dossier bespreken, maar u weet ook dat het veel ingewikkelder in elkaar zat en dat er ook van tevoren was gewaarschuwd dat het niet goed ging. Er is een staatssecretaris om afgetreden die al aangaf dat het niet goed ging, dus het was heel erg gecompliceerd. Ik vind het eigenlijk niet zo kies om dat nu hier op tafel te leggen. Ik ben het er wel mee eens dat het altijd beter kan, maar is dat in verhouding? Ik heb al eerder genoemd dat heel Nederland de broekriem moet aantrekken, en dan gaan wij hier het budget bijna vertienvoudigen. Dat is wel een hele grote stap. Ik vraag me af of dat goed gaat landen. De afgelopen verkiezingsuitslag is toch wel een signaal dat mensen er een beetje klaar mee zijn, dat we niet moeten doorgaan op de weg die we hebben ingestoken. Ik zeg niet dat het zo is, maar dit komt toch wel een beetje over alsof we nu nog meer baantjes gaan creëren. Ik vraag me af of we de maatschappij daar echt mee helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou het met mevrouw Faber eens zijn als wij hier bijvoorbeeld onszelf extra zouden belonen en zeggen: het is zo belangrijk wat wij hier doen. Maar dat doen we helemaal niet. Ik ga er geen euro op vooruit; dat is totaal niet aan de orde. Als er al extra banen komen, dan zullen die voor medewerkers zijn, voor jonge mensen die ervoor kiezen om in het landsbelang het beste te doen wat we hier kunnen doen. Ik denk dat dat zeer gewaardeerd wordt, maar dan moeten we daar ook met z'n allen voor gaan staan. Dan helpt het niet om de indruk te wekken dat we hier bijvoorbeeld onze eigen zakken aan het vullen zijn of dat we iets heel geks aan het doen zijn. In die zin verschillen wij van mening. Dat is ook helemaal niet erg. Dat is waarvoor we hier bij elkaar zijn. Maar u gaat mij niet aan uw kant vinden als u zegt: we moeten ons hier diep voor schamen. Dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik denk dat we héél goed kunnen uitleggen wat hier gebeurt. En ik denk dat we, juist als we een internationale vergelijking maken, helemaal niks hebben om ons voor te schamen. We hangen namelijk nog steeds totaal onderaan in de ondersteuning die wij krijgen bij de verantwoordelijkheid die we hier met z'n allen dragen. Nogmaals, ik kom daar zo nog even op terug.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het niet zo relevant wat een ander doet; je kijkt gewoon naar wat je zelf doet. En we hebben dat hier in de Eerste Kamer, denk ik, gewoon heel goed gedaan. Dan zegt u dat we onszelf niet verrijken. Nee, maar het verbeteren van je eigen positie is niet altijd in geld uit te drukken. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden. En ik vind wel dat je als senator zelf je wetsvoorstellen moet bestuderen en bekijken. Ik begrijp ook dat dat voor kleine fracties wat moeilijker is, maar ik heb in een grote fractie en in een kleine fractie gezeten; toen mijn fractie werd gehalveerd, kregen we gewoon allemaal een portefeuille erbij. Het was niet zeuren, we gaan gewoon door met minimale ondersteuning. De PVV-fractie heeft elk jaar altijd tienduizenden euro's teruggestort. Volgens mij zijn ze allemaal blij en tevreden. En we doen toch echt wel ons werk. We kunnen verschillen van politieke mening, dat geeft helemaal niet, maar het moet toch wel gewoon kunnen? En dan denk ik toch: ja, ik vind deze stap wel heel erg groot. Ik had het meer kunnen begrijpen als de regeling uit kleinere stappen bestond.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp wat u zegt. U weet ook uit het fractievoorzittersoverleg dat ik met meer ben begonnen, dat we er met z'n allen over hebben gesproken en dat het bescheiden is geworden. Ik weet niet of ik dat mag zeggen, want het is natuurlijk een zeer geheim genootschap waarvan niemand mag weten wat er ooit gebeurt. Maar dit durf ik dan toch wel te zeggen. We hebben volgens mij echt met elkaar gekeken hoe we het echt zo bescheiden mogelijk houden. Ik heb alle waardering voor een fractie die dat allemaal niet nodig heeft, maar ik heb wel het geluid gehoord. En ik hoor het ook uit de samenleving: het is eigenlijk te gek voor woorden dat hier … De heer Schalk zei dat ook. Als hij uit gaat leggen hoeveel ondersteuning hij heeft — het is eigenlijk niks — dan begrijpen mensen dat gewoon helemaal niet. Ik neem als enige toeslagenaffaire. Overigens is de staatssecretaris niet afgetreden omdat hij de affaire had veroorzaakt. Nee, hij is afgetreden vanwege de afhandeling daarvan. Het leed was daarvoor allang ontstaan. Maar moet je je eens voorstellen hoeveel er bespaard zou zijn als we toen een Eerste Kamer hadden gehad die dát genuanceerd en teruggestuurd had. Nou, dat staat in geen enkele verhouding tot wat we hier aan het doen zijn.

De voorzitter:

Voor de goede orde: artikel 12, lid 4, de agenda en de notulen van het wekelijkse fractievoorzittersoverleg zijn openbaar. Mevrouw Faber.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, maar dit staat niet in de notulen.

De voorzitter:

Dan voegen we dat nog toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Van Meenen geeft aan dat er best wel draagvlak voor is en dat er binnen de politiek draagvlak voor is om dat te verhogen. Maar wat mij dan verbaast, is dat in de toelichting van het voorstel dat voorziet in een Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 is te lezen: "Tot op heden is niet gebleken dat de historisch gegroeide basisbedragen en zetelbedragen door een meerderheid van de fracties als structureel ontoereikend of juist te hoog worden beoordeeld." Dan kan je dus concluderen dat het eigenlijk goed was. Dan vraag ik me af hoe ze hieraan komen. De opstellers van dat voorstel zijn volgens mij geen prutsers.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet. Dat geeft mij de gelegenheid om de Griffie juist te danken voor de ondersteuning bij het goed formuleren van dit voorstel. Mevrouw Faber citeert uit een eerste verkenning van waar we eigenlijk staan, omdat dat tot dan toe niet was gebleken. Nu is dat dus wel gebleken. In het definitieve voorstel komt die tekst ook niet voor. U kunt misschien van alles halen uit eerdere stukken, maar we hebben met elkaar ook bekeken wat het minste was wat we zouden kunnen doen. Dat is volgens mij dit voorstel geworden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dit was wel een van de basisstukken van uw voorstel, waar u op door bent gegaan. Hierin staat dat het gewoon toereikend is. Dat is uit 2023; ik heb het niet uit iets uit 1990 of zo. Het is gewoon recent.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het kan zijn dat iemand vond dat dit tot dan toe bij hem of haar niet gebleken was, maar het was niet mijn tekst; ik heb dat niet opgeschreven en ik ga dat hier ook niet verdedigen, want mij is wél gebleken dat het ontoereikend is. Ik denk dat dat geldt voor velen in deze zaal, ook juist van de kleinere fracties.

Voorzitter. Ik ga naar meneer Janssen, die zegt: hoed je voor de vergelijking met de Tweede Kamer. Als voormalig Tweede Kamerlid kan ik alleen maar bevestigen dat het gewoon onvergelijkbaar is. Het enige wat volgens mij wél vergelijkbaar is, is dat op beide plekken buitengewoon belangrijk werk wordt gedaan. Dat moeten we heel goed doen. Ik geloof dat je dat vooral kunt bereiken door goede ondersteuning; dat is natuurlijk ook al eerder gebeurd in de Tweede Kamer. Het hoeft niet heel veel te zijn en we moeten ook zelf blijven kijken, want uiteindelijk kan niemand anders hier het woord voor ons voeren; dat zeg ik ook maar alvast ter geruststelling. We moeten het allemaal zelf doen, maar de vergelijking met de Tweede Kamer wil en zal ik niet maken. Ik kijk gewoon puur naar wat hier nodig is.

Het tweede punt van de heer Janssen is zijn vraag over de evaluatie. Hij zegt eigenlijk: als je het nou echt goed zou willen doen … Dat zie je overigens bijvoorbeeld ook in de gemeenteraden. Als je kijkt hoeveel burgerraadsleden een fractie kan aanstellen, zie je dat de kleinste fracties de meeste burgerraadsleden kunnen aanstellen om te zorgen dat het geluid overal gehoord wordt. Daar kan je dus wél in de commissies spreken. In die sfeer beluister ik zijn suggestie voor de evaluatie en voor het verder denken.

Je kunt natuurlijk verder gaan en zeggen dat de kleinste fracties eigenlijk de meeste ondersteuning nodig hebben. Maar ik zeg wel tegen de heer Janssen dat dit voorstel niet alleen maar gaat over de kwaliteit, maar ook over goed werkgeverschap. De heer Janssen zal het toch met mij eens zijn dat er nu mensen in dienst zijn — bij de grotere fracties meer dan bij de kleine fracties — en dat ook die mensen het verdienen dat wij voor hen een goed werkgever zijn. Op termijn kan ik me voorstellen dat je die kant op gaat denken, maar nu zou dat echt betekenen dat je juist voor de medewerkers van de grotere fracties geen goed werkgever kunt zijn.

Misschien mag ik er nog één zin over zeggen. Wat ik juist heel erg gewaardeerd heb in de hele discussie, dat zei ik helemaal aan het begin al, is dat het juist de grote fracties zijn die er aandacht voor hebben gevraagd en vol steunen dat de kleinere fracties voldoende krijgen. Dat vind ik echt een heel mooi resultaat. We kunnen met z'n allen nog verder nadenken over hoe het in de verdere toekomst gaat, maar ik zou zeggen: laten we dit eerst even goed gaan doen en goed gaan invullen.

De heer Janssen i (SP):

Iedere werkgever hoort een goed werkgever te zijn, of dat nou hier is of buiten dit parlement. Iedere werkgever hoort gewoon een goed werkgever te zijn, punt. Daar is geen enkele discussie over. Maar we hebben de hele tijd discussies over grotere fracties en kleinere fracties en mijn oproep was nou juist om te kijken naar welk werk er moet gebeuren. Willen we de kwaliteit van het parlement verbeteren? Willen we kijken naar de kwaliteit van de voorbereiding en behandeling van wetsvoorstellen? Laten we dan minder kijken naar het verschil tussen groot en klein, maar laten we gewoon kijken wat er nodig is en die discussie voeren, uitgaande van wat er nodig is om de kwaliteit te verbeteren. Wat is er nodig om ieder van onze 75 leden in staat te stellen om op een kwalitatief goede manier de behandeling van een wetsvoorstel voor te bereiden en daarover zijn oordeel te vormen? Dat moeten we uiteindelijk wel zelf doen. Het is zeker niet de bedoeling, inderdaad, dat we in een situatie terechtkomen die ik ook uit de Tweede Kamer ken, waar heel veel inbrengen worden geschreven door medewerkers. Het zou bij de schriftelijke inbrengen nog kunnen, wanneer het technisch is, dat ze geschreven worden door medewerkers en dan voorgedragen worden, maar dat kan zeker niet bij alle bijdragen voor debatten. Dat lijkt me niet de weg die wij in moeten en ook niet wat zou moeten gebeuren.

Mijn enige of mijn belangrijkste voorstel is om uit te gaan van het werk dat gedaan moet worden en dan per lid te kijken wat er nodig is. Dat telt uiteindelijk op tot groot en klein. Wat heeft ieder lid nodig om aan ondersteuning te doen? Als dat in een grote fractie onderling ook meer collegiaal gedaan kan worden, door elkaar meer te ondersteunen en door wat over te nemen van een collega die het op dat moment in het jaar net wat drukker heeft, dan kan dat ook prima. Het zou voor mij ook een punt zijn om te kijken hoe dat werkt, dus ook een punt voor de evaluatie. Laten we even niet als uitgangspunt nemen wat we per fractie krijgen, maar wat we nodig hebben per fractielid om ons werk goed te kunnen doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. De heer Janssen legt eigenlijk een andere ratio onder de toedeling, namelijk hoeveel wetgeving er is en hoe groot die wetgeving is et cetera, et cetera. Dat begrijp ik, maar de ratio hieronder blijft in zekere zin toch uiteindelijk de fractiegrootte, hoewel dat enorm afgevlakt is in dit voorstel. Je zou kunnen zeggen dat we er al best dichtbij zitten. De heer Janssen heeft ook een paar interrupties gekregen van collega's waar ik me ook wel in kan vinden. Het is best moeilijk om te voorspellen hoe groot die werklast dan is. Ook daar zal je toch weer naar een gemiddelde moeten gaan.

Nogmaals, de heer Janssen zei dat we voor iedereen een goede werkgever moeten zijn. Maar stel dat je nu zou besluiten om het omgekeerd evenredig te doen, dan ga je misschien voor de kleine fracties te veel doen. Dat weet ik niet eens, dat zal uit de evaluatie moeten blijken. Maar in ieder geval hebben de medewerkers van de grote fracties dan een groot probleem en dat wil ik per se niet. We moeten zuinig zijn op iedereen die hier werkt. Er komen misschien wat mensen bij en daar moeten we ook zuinig op zijn. Maar we kunnen nu niet in één keer die stap maken.

Ik ben op elk moment bereid om verder te denken. Het kan altijd beter wat wij hier doen. Ik ben altijd heel geïnteresseerd in wat in de noemer van een breuk staat; of dat het aantal wetsvoorstellen of de fractiegrootte of wat dan ook is. Daarover kunnen we ongetwijfeld mooie gesprekken voeren. Dat ga ik graag doen met de heer Janssen en anderen.

De heer Janssen (SP):

Nog even kort. Ik kaart dit nu aan, omdat ik denk dat het rijkelijk laat is als we dit over een jaar doen, als we gaan evalueren. Dus ik wil nu eigenlijk graag een zaadje planten om met elkaar dat gesprek aan te gaan en om erover na te denken. Dan kunnen we in de loop van het jaar, wanneer we er per fractie allemaal invulling aan gaan geven, kijken wat het is. Maar we moeten ook ervoor oppassen dat we iets hebben wat nooit meer veranderd kan worden. Laat ik het zo zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, maar ter geruststelling …

De heer Janssen (SP):

Ik pleit ook niet voor een big bang, om vanaf morgen te zeggen: nu alle medewerkers eruit; we beginnen helemaal opnieuw en gaan het helemaal anders invullen. Maar laten we vooral met elkaar daar het komende jaar over denken. Dan zien we wat er gaat gebeuren en wat eruit komt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar misschien ter geruststelling van de heer Janssen: ik heb totaal niet de ambitie om de eigenaar van dit onderwerp te blijven. Helemaal niet. Ik heb dit gedaan. Als de heer Janssen het leuk vindt om hier over een jaar te staan met een ander voorstel, ga ik dat ook met grote belangstelling volgen. Het is niet zo dat de heer Janssen aan mij een soort toestemming moet vragen om dat te agenderen. Daar zijn we met z'n allen bij. Ik laat het voorlopig hierbij. Dat kan ik u wel vertellen. Maar ik denk wel graag mee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, ik voel nog een derde en een vierde termijn aankomen, als ik het zo hoor. Nee, maar het is zeker niet mijn ambitie om daar achter het spreekgestoelte te gaan staan. Het gaat mij echt om het denken. Ik wil het ook niet per se aan de heer Van Meenen ophangen. Daarom zeg ik ook: laten we, zoals we dat ook in het College van fractievoorzitters gedaan hebben, met elkaar kijken welk doel we willen bereiken en op welke manier we dat kunnen bereiken. Waar zouden we dan met elkaar uit willen komen? Wat dat gaat worden, gaan we zien.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Alleen maar eens.

Voorzitter. Met uw welnemen kom ik bij de bijdrage van mevrouw Perin-Gopie. Ik kan het natuurlijk met een heleboel dingen alleen maar eens zijn, zoals dat wij hier heel belangrijk werk doen. Ze heeft nog eens uitgelegd wat ons werk eigenlijk is. Dat ga ik hier allemaal niet herhalen. Zij zei: wij staan hier met één been in de politiek en één been in de samenleving. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik ook dit voorstel zie als een resultante daarvan. De mensen verwachten gewoon van ons dat we het beter doen. Een adequate ondersteuning kan daaraan bijdragen.

Ik heb al gezegd, maar ik kan het niet genoeg herhalen, juist in de richting van de heer Schalk, dat het geenszins de bedoeling is dat wij onze medewerkers hier waar dan ook het woord zouden laten voeren, behalve in de fractie en in onze ondersteuning, maar dus niet hier. Ik doe ook geen enkel voorstel in die richting. Sterker nog, ik zal ervoor gaan liggen. Dus geen vrees op dat gebied.

Dan de vraag hoe het zit in Europa. Ik heb er al even op gehint. Er is een onderzoek — natuurlijk, alles is al onderzocht — uit 2022, dus heel recent, van The European Centre for Parliamentary Research and Documentation. Je moet altijd heel erg oppassen om achter dit spreekgestoelte met plaatjes te werken, maar gelooft u mij, op dit staafdiagrammetje hangen wij helemaal daar. Tot dit moment houden wij alleen Ierland onder ons, als het gaat om de bijdrage per persoon. Als wij dit voorstel volgen, zal Letland zich daar ook bij voegen. En dan hebben we het wel gehad. Om even een extreem voorbeeld te geven: als je in de Franse senaat zit … Ja, mevrouw Faber, ik geef gewoon antwoord op een vraag. In de Franse senaat is er een ton per lid beschikbaar. Ik zou zeggen: Volt Frankrijk, stel het aan de orde. Het kan altijd meer. Ik ga er hier niet verder uit citeren, maar het is denk ik goed om te zien dat wij ons ook op dat gebied totaal niet hoeven te schamen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Van Meenen gaat nu toch ook niet pleiten voor een dienstauto voor elke senator, zoals ze die in Frankrijk hebben?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet, zeker niet! Nee, maar u begint erover. U begint erover. Nee, helemaal niet. Sterker nog, totaal niet. De mensen denken toch al dat wij in dienstauto's rijden, dus wat dat betreft maakt het niet uit. Maar goed, dat moeten we zeker niet willen. Nee, zelfs niet een dienstfiets, wat mij betreft. Dat was mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Perin-Gopie.

Dan kom ik bij collega Schalk. Hij noemde mij een goede buur, die soms beter is dan een verre vriend. Dat kan ik alleen maar beamen. Sterker nog, aan de zijkant van mijn bankje ziet u nu zo'n dingetje zitten dat bedoeld is om mijn wandelstok in vast te klemmen; dat heb ik te danken aan mijn goede buurman. Die heeft dat voor mij aan de orde gesteld, evenals overigens voor mevrouw Prins, die, net zoals ik, zo'n stokje nodig heeft. Dat is alleen maar heel mooi. Ik kan u ook vertellen: ik heb hier weleens eerder gestaan. Met mijn goede collega Bisschop van de SGP heb ik een prachtig wetsvoorstel over de inspectie verdedigd. Ik vind het dus fijn om op die manier samen te werken, en ik waardeer de woorden van de heer Schalk.

Hij stelde de vraag eigenlijk meer aan zichzelf dan aan mij, geloof ik: hoe komt dit over buiten de Kamer? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik denk dat we onszelf echt een plezier doen als we hier met enig zelfbewustzijn kunnen zeggen ... Mevrouw Schippers heeft ook in die trant met mij gesproken, en ik kan het alleen maar met haar eens zijn. We maken onszelf alleen maar kwetsbaar als we hier zelf allerlei verhalen bij gaan ... Een collega roept "weg met ons". Ja, precies. Daar kunnen soms misschien hele goede redenen voor zijn, maar dit is er niet een van. Dit is, denk ik, heel verdedigbaar. Enfin, mijn antwoord op de vraag hoe dit overkomt, is: daar gaan we zelf over.

Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag hoe we voorkomen dat we ons nu, met die extra ondersteuning, gaan verliezen in allerlei beleidsdebatten, zo van: het kan niet op. Ik kan tegen de heer Schalk zeggen dat dat zelfdiscipline van ons zal vragen, zoals altijd. We gaan er zelf over. Wij bepalen de agenda. Laten we dat dus ook vooral blijven doen. Laten we er alert op zijn. Ook al zou er niets gebeuren op het gebied van ondersteuning, zou ik nu al zeggen dat we daar in deze Kamer sowieso heel erg mee op moeten passen. Dan ben je namelijk gewoon Tweede Kamertje aan het spelen. Dat gebeurt daar al; laten we dat vooral daar houden. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op de wetgeving.

Hij vroeg ook: is de extra ondersteuning gericht op wetgeven? Daar gaan we ook zelf over, maar als we onze opdracht zien als het beoordelen van wetgeving, denk ik dat de ondersteuning zich daar vanzelf op zal richten. Je kan er ook hele andere dingen mee gaan doen, maar dat lijkt me heel slecht. Bovendien zou ik graag in de evaluatie zien wat er feitelijk is gebeurd. Dat hebben we ook afgesproken. Daar kunnen we mekaar ook over informeren. Maar ik maak me er eerlijk gezegd geen enkele zorgen over. Maar goed, dat gaan we zien. Er staat niet voorgeschreven waar het geld aan te besteden is, maar dat komt wel goed, denk ik. We zullen het bij de evaluatie zien.

Leidt deze uitbreiding weer tot een uitbreiding van de Griffie? Eerlijk gezegd, hoop ik juist van niet. Als wij ons werk beter doen ... Laten we wel zijn: de Griffie ís al uitgebreid. Daar was alle reden voor. Eigenlijk is het dus andersom: deze uitbreiding is niet het gevolg van de uitbreiding van de Griffie — helemaal niet! — maar heeft dezelfde achtergrond. De wetgeving wordt complexer, we moeten kijken naar allerlei internationale verplichtingen die we hebben, et cetera et cetera. Dat geldt voor de technische kant, zoals ik het maar even noem, waar de Griffie naar kijkt, maar ook voor de politiek-inhoudelijke kant, waar wij als fracties naar kijken. Dus nee, dit gaat dit niet leiden tot uitbreiding van de Griffie, wat mij betreft in ieder geval. Ik heb er ook geen enkel signaal voor dat daar plannen voor zijn. Nee, we trekken het been bij. U weet dat dat over het algemeen niet mijn sterkste kant is, maar deze keer denk ik dat het gelukt is.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik stelde de volgende vraag ook al in mijn betoog. De heer Van Meenen wil graag een extra fte voor elke fractie, heb ik begrepen. Dan verbaast mij dat het extra gevraagde bedrag niet is geoormerkt. Waarom niet? Het is een vrij te besteden bedrag. Als je met zo veel passie spreekt over een extra fte, kan ik me voorstellen dat je het daar ook voor oormerkt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ik vind over het algemeen dat wij als overheid moeten leren om mensen te vertrouwen. We hebben met elkaar heel uitgebreid over dit voorstel gesproken. We weten precies waar het voor is. Ik zou het eigenlijk heel merkwaardig vinden als we dat dan nu nog aan elkaar gaan voorschrijven. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar ook in vertrouwen. Ik zou echt geen enkele andere besteding van dit voorstel weten dan aan personeel. Natuurlijk zit in het voorstel ook een stukje scholing, het goed zorgen voor stagiaires et cetera, in het kader van goed werkgeverschap. Maar het gros zijn gewoon werkgeverslasten voor iemand die onze fracties op niveau kan ondersteunen. Ik heb dus geen enkele behoefte aan die oormerking. Ik vertrouw erop dat wij dat gewoon goed gaan doen met z'n allen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik snap wel dat u geen behoefte heeft aan die oormerken, maar anderen misschien wel. Als je zo pleit voor een extra fte, vind ik het normaal dat het daaraan gekoppeld wordt. Dan kunnen we het wel hebben over vertrouwen, maar hoeveel mensen zijn wel niet de kleiberg opgegaan ...

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, dat verstond ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoeveel mensen zijn er wel niet de kleiberg opgegaan?

De heer Van Meenen (D66):

De kleiberg?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, of de bietenbrug, zoals ik 'm ook kan noemen; ik kan er nog wel een paar noemen, maar dat zal ik niet doen. Zij zijn de bietenbrug opgegaan door vertrouwen. U wilt heel graag, zeg ik via de voorzitter — ik doe het weer ... Meneer Van Meenen wil heel graag een extra fte voor elke fractie. Ik vind het dan heel normaal dat dit geld dan niet vrij te besteden is maar geoormerkt wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, oké.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En als u de Kamer daar nou gewoon eens in tegemoetkomt?

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat ga ik niet doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat vind ik bijzonder.

De heer Van Meenen (D66):

Tsja, dat mag.

De heer Janssen (SP):

Even in vervolg op dit punt. Toen ik als gedeputeerde jeugdzorg in mijn portefeuille had, probeerden we ook te oormerken in die zin dat we zeiden: geld voor de jeugdzorg moet je niet aan lantaarnpalen uitgeven. Volgens mij is het de bedoeling — misschien zit daar een misverstand — dat dit geld naar personele ondersteuning gaat. Dat hoeft niet één persoon in schaal 12 te zijn; dat mag ook op een andere manier ingevuld worden. Volgens mij is het de bedoeling van het voorstel, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, dat het niet geoormerkt wordt tot een persoon in schaal 12, maar dat het personeel ook op een andere manier kan worden ingevuld, dus zonder dat wij met dit voorstel voorschrijven: je mag alleen maar iemand aannemen op schaal 12. Je mag het personeel dus wel op een andere manier invullen, waarbij het de bedoeling is dat we dit geld aan personele ondersteuning uitgeven en niet aan allerlei andere zaken.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Janssen (SP):

Volgens mij zat daar ergens nog wat ruis. Vandaar deze vraag ter verduidelijking.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om de bedoeling hiervan nog een keer voor het voetlicht te brengen. Die bedoeling is personele ondersteuning. Je kunt het op twee manieren oormerken. Je zou kunnen zeggen: het mag alleen maar 1 fte in schaal 12 zijn. Inderdaad, die ruimte is er. Ik zeg er ook bij dat als we echt kwaliteit willen, de banen die we "uitgeven" wel echt volume moeten hebben. Je krijgt gewoon geen mensen voor 0,2 fte. Die komen hier gewoon niet werken. Dan gaan ze echt wel iets anders doen. Dat kunnen we dan allemaal aan de voorkant helemaal dichtschroeien maar daar voel ik helemaal niets voor, eerlijk gezegd. Ik heb ook, behalve dan bij mevrouw Faber, bij niemand van de andere collega's gevoeld dat dat de bedoeling is. Dus we oormerken letterlijk niet dat het aan personeel wordt uitgegeven, maar het is tegelijkertijd wel sterk de geest van dit voorstel; daar komt het ook uit voort en uit niets anders. We hebben het gesprek met elkaar gevoerd. Dus ik ga er helemaal van uit dat dat gaat gebeuren. Mocht nou over een jaar blijken dat dit helemaal niet het geval is, dan zou ik zeggen dat we het dan echt over een heel andere boeg moeten gooien, maar dat geloof ik niet. Maar er is dus ook geen oormerking op die ene fte op schaal 12. Dat kan anders.

De voorzitter:

We krijgen straks nog een tweede termijn, mevrouw Faber. Daar wijs ik u alvast op. Die ga ik sowieso aanreiken.

De heer Janssen (SP):

Ik wil niet zo ver gaan dat ik conclusies wil verbinden aan: je kunt toch geen mensen vinden voor 0,2 fte. Er kunnen best omstandigheden zijn waarin je prima in staat bent om iemand voor 0,2 fte te vinden, ook van een hoge kwaliteit, die dat best wel doen. Dit is namelijk ook een vorm van voorinvullen waar ik eigenlijk uit wil blijven. Het gaat mij erom — en dat hoor ik de heer Van Meenen eigenlijk ook zeggen — dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat het gaat om personele ondersteuning en dat er geen oormerking is in de zin van dat het iemand moet zijn op schaal 12. Het is weliswaar ten bedrage van iemand op schaal 12 en dat is de onderbouwing, maar dat is niet hoe de invulling hoeft te zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Helemaal eens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even over die invulling. Stel dat over een jaar blijkt dat dat bedrag niet ingezet is voor personeel, wordt het dan ook teruggestort, als het ten onrechte is gebruikt?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, daar moeten we dan echt apart met elkaar over spreken, want er is geen oormerking, zeg ik nog een keer, gezien het gesprek dat we met elkaar hebben en gezien de hele insteek van dit voorstel. Als dat wat u zegt over een jaar zou blijken, dan vind ik dat we het moeten herzien en dan moeten we met elkaar afspreken hoe we daarmee omgaan. Het kan in principe wel, maar dan hebben we onszelf wel enorm in de vingers gesneden, want dan is het veel minder goed uit te leggen wat we hier eigenlijk aan het doen zijn. Dat is dus meer preken voor eigen parochie, zeg ik er maar eventjes bij.

De heer Schalk i (SGP):

Het lijkt mij heel goed dat we voor de tweede termijn wel weten dat als het niet gebruikt wordt, het op dezelfde manier gaat als we bij andere gelden tot nu toe doen, namelijk dat het gewoon teruggestort wordt behoudens een klein percentage, zoals dat nu het geval is, zodat we geen grote spaarpotjes krijgen en dergelijke. Als een fractie aangeeft het geld niet nodig te hebben omdat ze het best zelf kan, dan is dat prachtig en is dat heel goed voor de samenleving, want dan komt dat geld gewoon terug naar waar het hoort.

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het. Zo staat het ook in de generieke regeling die we met elkaar al vastgesteld hebben. Dus daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. Dus wat er over is, gaat gewoon terug, op een zeer beperkt bedrag na. Dus dat verandert daar niks aan, maar dat is nog iets anders dan dat je aan de voorkant gaat oormerken waar het dan precies aan uitgegeven moet worden. Ik hoop dus dat we over een jaar met elkaar constateren dat we gewoon onze ondersteuning in personele zin verbeterd hebben en dat dat ook zichtbaar tot resultaat leidt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar mevrouw Faber. Zij ziet af van spreektijd in tweede termijn. De heer Janssen ziet daar ook van af. Mevrouw Perin-Gopie ziet daar ook van af. De heer Schalk ziet daar niet van af, en dus geef ik graag het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik word wel heel erg gespannen omdat ik nu ineens zo snel al moet, maar laat ik het maar proberen.

Een hele belangrijke zin van dit debat, vond ik in ieder geval, was dat de samenleving wil dat we het beter gaan doen. Er is ook gezegd dat de samenleving klaar is met allerlei politieke spelletjes. Dat is inderdaad het geval, denk ik. Maar de samenleving is er niet klaar mee, denk ik, als wij hier proberen ons werk zo te doen dat er daadwerkelijk ervaren wordt in de samenleving dat wij hier op een integere, goede en inhoudelijke manier wetten behandelen. Daar heeft de samenleving ook recht op.

Voorzitter. Ik wilde inderdaad toch nog even het woord, want wat wij hier altijd doen, ook bij wetgeving, datgene wat we hier zeggen en uitspreken, is wetsgeschiedenis. Ik weet wel dat dit geen wet is, maar ik ga ervan uit dat datgene wat hier vandaag besproken is, nadrukkelijk onderdeel is van het proces waarin we zitten. Dat betekent dat als we hier vandaag nadrukkelijk uitspreken dat het gaat om geld dat besteed moet worden aan personeel, we elkaar daar ook op kunnen aanspreken. Dat hoort ook bij die zelfdiscipline waarover de heer Van Meenen sprak.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag naar aanleiding van datgene wat de heer van Meenen heeft gezegd over het niet uitbreiden van de Griffie. Stel dat dat op de een of andere manier bij de evaluatie wel aan de orde zou zijn. Als we dat merken, wat gaan we dan doen? Want het is heel mooi om te zeggen dat we elkaar dan gaan aanspreken op zelfdiscipline, maar durven we dan ook andere stappen te zetten? Heeft hij daar ideeën bij?

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn niet helemaal duidelijk gezegd dat wij voor dit voorstel zullen stemmen. Dat wil ik hier toch genoemd hebben. Ik ben ook heel blij dat we het nu kunnen doen en dat die wandelstokhouder er al zit, want anders hadden we daar misschien geen geld meer voor over!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ja, de heer Dessing. Gaat uw gang, bij het spreekgestoelte.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde toch de indiener nog even bedanken voor dit mooie debat dat hij mede heeft georganiseerd en voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik voel toch nog de behoefte om daar eventjes kort op te reageren.

Eén aspect van de kleine fracties is nog niet benoemd. Ik ben heel blij dat we als kleine fracties door het aannemen van dit voorstel ook meer gelegenheid krijgen, ondanks dat een evaluatie zegt dat het misschien niet nodig zou zijn, om die ondersteuning uit te breiden. Ik wil u meegeven dat onze fractie vanwege het gebrek aan fractieondersteuning toch af en toe de keuze heeft moeten maken om niet deel te nemen aan een debat. Het feit alleen al dat we die fractieondersteuning kunnen uitbreiden, betekent dat wij ook vaker mee kunnen doen aan debatten. Het komt volgens mij de toetsing van wetgeving ten goede als meerdere fracties dat doen. Dat is nog iets wat ik wilde meegeven als een sellingpoint, ook naar buiten toe.

Ik wil nog iets aanstippen. We hadden het even over de weging: hoe zwaar is en hoe lang duurt de behandeling van zo'n wet? Ik denk dat daar een enorme differentiatie in zit. We hebben natuurlijk wetten die we in vijf minuten afhameren, maar we hebben ook een omgevingswet waarmee we al tien jaar bezig zijn. Als je dus kijkt naar de kwaliteit en de duur van de behandeling van wetgeving, dan zit er voor wat betreft die weging dus een hele grote differentiatie in. Dat lijkt me een lastige wegingsfactor, maar ik wil graag met de heer Van Meenen meedenken over een formule waarbij in zowel de teller als de noemer al die facetten komen te staan, om uiteindelijk bij de evaluatie tot een gewogen eindproduct te komen. Maar ik ben in ieder geval blij met deze uitkomst, dus dank daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Van Meenen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op deze laatste termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Dank voor deze bijdrage. Ik zeg tegen de heer Schalk: ja, het is geen wet. Wij kunnen elkaar er in die zin, in wettelijke zin, niet op vastzetten. Maar inderdaad — hij zei het zelf ook — we kunnen elkaar er wel op aanspreken. Ik denk dat we dat ook zeker zullen doen als onverhoopt blijkt dat er geld is uitgegeven aan dingen die ons doel helemaal niet dichterbij brengen. Maar meer dan dat kan ik er nu ook niet van maken. Maar het elkaar aanspreken, zeker ook gezien datgene wat we aan de voorkant hierover tegen elkaar gezegd hebben, lijkt mij voor dit moment voldoende.

Ik kan niet goed zien hoe dit voorstel tot een uitbreiding van de Griffie zou leiden. Ik heb er al iets over gezegd. Ik zou eerder zeggen: als wij ons werk nog beter kunnen doen, zou dat ertoe moeten leiden dat … Ik zeg niet dat de Griffie kleiner hoeft te worden, hoor. Geen paniek! Maar ik zie ook geen argument op grond waarvan de Griffie zou moeten uitbreiden. En bovendien: als dat al zo zou zijn, dan gaan wij daar toch nog met z'n allen over. Dat neem ik althans aan. Ik weet niet hoe dat precies werkt, maar wij gaan over de begroting van deze Kamer al geheel. Dus daar is ook de heer Schalk weer bij. Daar zijn we allemaal bij. Maar ik heb dus geen enkele verwachting dat dat zou gebeuren.

Ik dank de heer Dessing voor zijn steun en voor zijn motivering, die hij nog eens meegeeft aan ons allemaal, waarom wij hier ons echt niet voor hoeven te schamen en dat het ons gaat helpen. Ik ben het met hem eens dat er inderdaad enorme verschillen zijn. Ik had eigenlijk verzuimd om dat in mijn eigen termijn te zeggen. Je kunt wel zeggen dat wij hier drie wetten behandelen, maar als daar de Pensioenwet en de Omgevingswet bij zitten, dan zijn we alweer fors bezig. Zo is het! Dat maakt het ook best wel lastig om aan de voorkant al te beoordelen hoeveel werk er nu precies zal zijn.

Maar goed, wij zijn hier om problemen op te lossen. Ik vind het altijd weer heel fijn om een exact iemand achter het spreekgestoelte te zien. Er zijn hier ongetwijfeld meer "exactelingen", maar ik word als wiskundeleraar altijd heel erg blij van iemand die nog weet wat een teller en een noemer is. Dus dank daarvoor!

Voorzitter. Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het debat. Wenst een van de leden stemming over het voorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het voorstel wordt gestemd. Aldus besloten.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.57 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 28 november 2023:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VII);

b. de plenaire behandeling van de volgende brief en het volgende voorstel te doen plaatsvinden op 28 november 2023:

Brief van het lid Van Meenen over verhoging van de basisbedragen fractieondersteuning (CLX, B);

Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 (CLX);

c. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 5 december 2023:

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVII).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De volgende geschriften:

een, van J.V., inzake "Aantasten eigendomsrecht boeren en vissers" (griffienummer 173263.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van G.V., inzake "Onevenredig hoge belastingdruk in box 3" (griffienummer 174056.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van O.G., inzake "Situatie van Turkse asielzoekers" (griffienummer 172573.01);

een, van M.K., inzake "Situatie van asielzoeker" (griffienummer 172573.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van M.S., inzake "Zorgen om de toekomst" (griffienummer 174198).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.