Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 10 december 2024

Voorzitter: Koffeman

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, en de heer Van Oostenbruggen, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal op dinsdag 10 december 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de minister van Klimaat en Groene Groei en de staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Petersen, wegens deelname aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

(Zie vergadering van 9 december 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamelijke behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2025, Overige fiscale maatregelen 2025, Belastingplan BES-eilanden 2025, Fiscale verzamelwet 2025, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025, Wijziging van de Algemene Nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon, Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de Huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling, Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024, Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025, en de vereenvoudiging van de huurtoeslag.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris voor het antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan — ik wou zeggen "collega's van de Eerste Kamer" — alle woordvoerders van gisteren. We hebben gisteren volgens mij al een goed debat gehad. Het was in ieder geval bijzonder leuk en interessant om te zien. Er zijn zelfs wat mensen die wat vonden van mijn mimiek. Ik denk dat dat non-verbale moeilijk af te leren is.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Aan de andere kant denk ik dat een open boek ook voordelen heeft in de politiek voor degenen die met mij samenwerken.

Het is misschien goed om de indeling van vandaag te schetsen. We gaan het niet hebben over blokken, maar over thema's, zo heb begrepen. We gaan het dus hebben over thema's. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende thema's die we met elkaar gaan bespreken. Ik wil eigenlijk een korte inleiding houden en ook even het samenstel van deze wetten kort bespreken. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Daarna wil ik het woord geven aan de betreffende ministers voor de afzonderlijke wetten op alles wat te maken heeft met wonen, alles wat te maken heeft met klimaat en alles wat te maken heeft met koopkracht. We hebben drie uur tot aan de eerste pauze en daarna gaan we volgens mij de salderingsregeling doen. Het Belastingplan zelf en alle discussies daaromheen zouden best nog weleens wat meer tijd kunnen vergen. Laten we daar na de salderingsregeling mee beginnen, zodat we uiteindelijk de dag goed vullen en blokken of thema's in één keer kunnen afhandelen.

Voorzitter. Het verdedigen van een Belastingplan is een hele eer, al helemaal omdat het, voor mij in ieder geval, het eerste debat is dat ik over het Belastingplan met u mag voeren als staatssecretaris. De heer Van Rooijen zal dat met mij eens zijn, volgens mij. Als ik mij niet vergis, is het precies 50 jaar geleden dat u uw eerste Belastingplan heeft verdedigd in deze Kamer. Toen was alles natuurlijk beter. Vroeger was alles beter.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik herhaal het nog even voor degenen die daar 50 jaar geleden niet bij waren: het algemene btw-tarief was toen 16%. Ik moet wel zeggen dat ik heel erg van de vereenvoudiging van het btw-stelsel ben. Daar komen we vandaag nog uitgebreid over te praten. Het was volgens mij wel de heer Van Rooijen die daar kwam met de toevoeging van een btw-categorie, een verlaging van het btw-tarief op sierteelt. In die zin is de complexiteit dan ongeveer 50 jaar geleden begonnen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor deze introductie bij uw debuut bij het Belastingplan. Dat leidt tot hilariteit en dat begrijp ik goed. U nodigt mij toch uit om iets te zeggen over die sierteelt. Het was geen voorstel van het kabinet, het was een amendement van Ria Beckers van de PPR. Minister Duisenberg wilde daar "onaanvaardbaar" over uitspreken. Het kostte 80 miljoen gulden. Omdat er 's avonds een groot incident in Amsterdam was, hebben we samen besloten om dat "onaanvaardbaar" die avond niet uit te spreken. Dat voor de parlementaire geschiedenis.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik was er al bang voor. Als je het openkrabt in je inleiding, krijg je waarschijnlijk ook het een en ander terug. Maar het is goed dat wij nu, 50 jaar later, aan hetzelfde stelsel mogen werken met elkaar. Ik wilde nagaan of er toen ook impactanalyses zijn gemaakt. U geeft het antwoord zelf al: het was een amendement. Het Nationaal Archief was gisteravond gesloten, dus ik heb er verder niks over kunnen vinden. Vroeger was alles beter, maar er is wel heel veel veranderd. We zoomen vooral in op de verschillen. Het Belastingplan van 1975 en dat van nu verschillen flink van elkaar. Om even de complexiteit van ons werk, mijn werk in het bijzonder, te noemen: het Belastingplan was in 1975 vier pagina's lang, vier! Dit jaar is enkel de memorie van toelichting van het wetsvoorstel al bijna 150 pagina's. Voor een deel ligt er een opgave voor het kabinet om het belastingplan te versimpelen, maar het illustreert ook hoezeer het stelsel is gegroeid als gevolg van onze behoefte om alles tot in detail uit te werken. Tegenwoordig zijn er ook internetconsultaties. Die hadden we 50 jaar geleden niet. In 1989 is de Autoriteit Persoonsgegevens ingesteld en in 2002 de Raad voor de rechtspraak. Sinds 2014 worden er standaard uitgebreide uitvoeringstoetsen opgesteld door de Belastingdienst. Gelukkig, zeg ik daarbij. Tegelijkertijd maakt dit de hoeveelheid informatie die wij hier tot ons nemen er niet kleiner op.

Wetgeving kost ook tijd en dat brengt mij op een ander punt van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen heeft opgeroepen om alle belastingmaatregelen, los van de koopkracht, nog voor de zomer in te dienen — in zijn algemeenheid. Al zou ik dat willen, voor komend jaar lukt dat niet. Dat heeft te maken met het feit dat er geen wetgeving geschreven is en een beetje wetgevingstraject, ook de trajecten voor de belastingplannen, zomaar anderhalf jaar aan voorbereiding kost — men is nu al bezig met komend jaar en het jaar erna — en er veel besluitvorming moet plaatsvinden. Vervolgens moeten alle wetteksten door Financiën geschreven en gecontroleerd worden. Er vindt consultatie plaats met de belangrijkste stakeholders, er moeten uitvoeringstoetsen worden gedaan en we hebben natuurlijk nog allerlei adviesorganen die advies moeten uitbrengen. Het ministerie van Justitie en Veiligheid, rijksbreed verantwoordelijk voor de kwaliteit van wetgeving, toetst op wetgevingskwaliteit. De Raad van State toetst de wetgeving uiteraard op zaken zoals rechtsstatelijkheid en ook de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad voor de rechtspraak wordt om advies gevraagd. Het traject om te komen tot nieuwe wetten is op z'n zachtst gezegd iets wat tijdrovend is en grondig gebeurt. Daar horen helaas ook termijnen bij: een beetje adviesorgaan hanteert een termijn van zomaar drie maanden. We hebben net, na ruim zes maanden, het box 3-advies van de Raad van State gekregen. De advisering rondom complexe plannen is dus ingewikkeld. Als een fiscaal wetsvoorstel wordt opgesteld zonder spoedadviezen en met voldoende tijd voor de internetconsultatie, duurt het minimaal anderhalf jaar voordat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer wordt ingediend. Dan komt er gevoeglijk nog een maandje of twee bij.

Ik kan de heer Van Rooijen wel toezeggen dat er na de Voorjaarsnota een brief wordt gestuurd met een planning voor hoe we het Belastingplan gaan oppakken. Dat deden mijn voorgangers ook en dat vind ik een goed gebruik, dus dat ga ik overnemen. Zijn er dingen die wij wel apart doen? Ja. Ik wil er alvast een aankondigen: het box 3-traject. Dat is apart, dat gaan wij niet met stoom en kokend water in de herfst erdoorheen jassen, zeg ik in populaire taal. Dat vergt echt wegen. Er is al veel over geschreven, ook in de media. Dat is echt zo'n traject dat we apart gaan behandelen, omdat het gewoon te groot en te complex is om zomaar in een Belastingplan even in te vullen.

De heer Heijnen van de BBB vroeg: kan de staatssecretaris aangeven welke toekomstige wetsvoorstellen bij voorkeur níet in het belastingpakket zullen worden opgenomen? De heer Martens zei: fiscale wetgeving moet gespreid behandeld worden; gaat dit volgend jaar ook gebeuren? Ik deel de opmerking van diverse leden van uw Kamer dat wetgeving gespreid over het jaar en over de kabinetsperiode ingediend moet worden. Kamerlid Van Oostenbruggen in de Tweede Kamer heeft volgens mij een vergelijkbaar punt gemaakt in zijn inbreng. Want uiteindelijk komt spreiding wetgeving ten goede. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het van belang is dat we op een gegeven moment een Miljoenennota hebben, dat daar een onderligger onder komt en dat de plussen en de minnen die daarin relevant zijn in samenhang met elkaar worden behandeld.

Ik wil het Belastingplan in ieder geval beperken tot maatregelen en wetsvoorstellen die echt met voortvarendheid ingevoerd moeten worden. Eigenlijk alle maatregelen uit de Miljoenennota horen daarbij. Mijn voorganger heeft dit jaar die fiscale agenda gedeeld. Dat ga ik ook doen. Daarbij kijken we heel scherp, net als dit jaar, wat er in het Belastingplan kan en wat apart behandeld kan worden. Hoeveel tijd de Eerste Kamer nodig heeft om wetgeving te behandelen, is natuurlijk ook afhankelijk van de Tweede Kamer. Jullie gaan allebei over jullie eigen agenda. Dat is natuurlijk ook schipperen. Het is niet voor niks dat we het bijzondere proces van het Belastingplan zo hebben ingericht om uiteindelijk tussen de Miljoenennota en 1 januari de juiste stappen met elkaar te zetten. Er is geen nul of honderd procent antwoord op de vragen van jullie beiden.

De heer Heijnen vroeg ook: hoe gaat de staatssecretaris in de toekomst om met het maken van ramingen; ziet hij de toegevoegde waarde van nacalculatie en hoe gaat hij rekening houden met grenseffecten in de regio's? Het kabinet blijft gebruikmaken van ramingen bij belastingmaatregelen met een externe toetsing door het CPB. Het CPB certificeert ook alle aannames die daar gedaan worden. Wat betreft nacalculaties is het meestal onmogelijk om achteraf vast te stellen hoeveel een maatregel daadwerkelijk heeft gekost of opgeleverd. Dat komt ook doordat de effecten van die ramingen niet te isoleren zijn. Het meest irritant, zeg ik in niet-politieke termen, daarbij zijn misschien wel de gedragseffecten en de effecten die met elkaar samenhangen. Het is ook niet mogelijk om een raming achteraf aan te passen of een raming onderhevig te laten zijn aan een debat. Het is ook in strijd met het hele trendmatige begrotingsbeleid en de automatische stabilisatiefunctie van de inkomstenkant.

Bij ramingen van belastingmaatregelen wordt sowieso standaard gerekend met gedragseffecten. Als er sprake is van grenseffecten, dan maken die hier ook onderdeel van uit. Bij de recente verhoging van bijvoorbeeld de tabaksaccijns is rekening ermee gehouden dat een deel van de mensen tabak over de grens koopt. Dit is natuurlijk een gedragseffect dat moeilijk in te schatten is. Ergens hoop je of verwacht je — hopen is, denk ik, een politieke weging, en verwachten is een wetenschappelijke weging — dat als tabak duurder wordt, mensen minder gaan roken. Dat is natuurlijk het gedragseffect dat direct effect heeft op de accijnzen. Zowel grens- als gedragseffecten spelen hierbij dus een rol. Daarnaast heeft het kabinet regelmatig specifieke onderzoeken gedaan naar grenseffecten op verzoek van het parlement. Ook in de toekomst zal dat natuurlijk onze aandacht hebben. Wij hebben namelijk nogal wat grens.

Ik kijk even verder. Dit is wat ik eigenlijk wilde zeggen over hoe wij ons bezighouden met belastingwetgeving in z'n algemeenheid. Er gaat iemand naar de microfoon lopen. Laten we die dan …

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik hoor het betoog van de staatssecretaris. Ik heb daar wel een vraag over. Ik begrijp dat hij zegt dat zaken die in samenhang moeten worden beschouwd, ook in samenhang in het Belastingplan moeten komen. Tegelijkertijd hebben we in de realiteit te maken met adviezen van de Raad van State. Neem bijvoorbeeld het btw-verhaal. Daarbij lag een heel nadrukkelijk advies dat daar een eigenstandig wetstraject voor nodig is. In mijn optiek kan je zowel dat Raad van State-advies opvolgen en een eigenstandig wetstraject volgen, omdat het een eigenstandige problematiek is, maar het op dezelfde tijdlijn behandelen als het Belastingplan, waardoor je toch zicht houdt op de samenhang. Hier wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. In mijn optiek kan het beide. Dan houden we zorgvuldigheid — daar staat deze Kamer voor — zonder dat we de samenhang uit het oog verliezen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker. Ik denk dat u gelijk heeft: het kan beide. Overigens is het blokje btw het dikste blokje, of thema, in mijn voorbereiding. Ergens zou dat wellicht kunnen. De btw-verhoging is vanuit een maatschappelijk beeld natuurlijk een min, een min die dekking organiseert voor de hele begroting. Mijn collega Heinen heeft er bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook het een en ander over gezegd: als je als kabinet een plan, een Miljoenennota neerlegt, is er natuurlijk altijd de angst dat de volksvertegenwoordiging wild enthousiast wordt van de plussen en wat minder enthousiast wordt van de minnen, terwijl ze wel echt in samenhang bekeken worden. Geen btw-verhoging betekent in principe ook geen lastenverlichting. Dus die twee zijn in zekere zin wel aan elkaar gekoppeld. Toen is de afweging gemaakt om dat anders te doen.

Voor vandaag is het wat het is. En wat de toekomst betreft: ik vind het zelf irritant. Ik zou het zelf graag anders zien, dus ik wil graag kijken hoe wij dat het komende jaar anders kunnen doen. Het eerste voorbeeld dat ik daarbij gaf, betreft box 3. We gaan natuurlijk ook nog een btw-oplossing organiseren met uw beider huizen. Ook dat zal nog langs moeten komen als wetgevingstraject.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik ben altijd een beetje oplettend als iemand zegt: het heeft onze aandacht. Over de grenseffecten zegt u: het heeft onze aandacht en we blijven het onderzoeken. Kunt u daar iets concreter over zijn? Want wij maken ons daar echt zorgen over, en niet alleen met betrekking tot alcohol en tabak, maar ook over de pomphouders. Wat wordt er dan onderzocht? Wanneer krijgen we iets te zien waar we ook over kunnen spreken? Gebeurt dat in Europees verband? Kunt u iets concreter zeggen wanneer we kijken naar wat er onderzocht wordt en wat uw aandacht heeft?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is het iets wat bij elke voorstel dat ogenschijnlijk tot grenseffecten kan leiden, wordt meegewogen. Volgens mij is dit ook kort aangestipt bij de Financiële Beschouwingen. Er zijn meerdere effecten, niet alleen minnen. Er zijn ook plussen. Dat wordt gewogen. Ik vind dat je oog moet hebben voor de ondernemers aan onze zijde van de grens. Als je met maatregelen het ondernemerschap ingewikkelder maakt, moet je echt wegen of dat voldoende passend is. Ik vind trouwens dat je bij maatregelen waardoor wij juist aantrekkelijker zijn, misschien zelfs wel een heel klein beetje kunt kijken wat je Duitsland of België aandoet. We zijn hier natuurlijk voor Nederland, maar dit is een standaardonderwerp van gesprek. Bij tabaksaccijns zie je gewoon heel vervelende tegengestelde belangen. Je hebt het gezondheidseffect. Je hebt het "ondernemers in de grensregio"-effect. Je hebt trouwens ook nog — laten we daar ook eerlijk over zijn — het inkomsteneffect. Dat zijn toch drie effecten die je met elkaar moet wegen en in balans moet brengen. U vraagt wat u daarvan ziet. De uitkomst van de weging is wat hier voorligt. Ik hoop dat u die weging met mij deelt. Dat is wat we natuurlijk altijd hopen bij een belastingplan.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

We gaan het daar straks natuurlijk ook over hebben, als het gaat over de logies en de grenseffecten daarvan. Maar het is goed om van u te horen dat u niet alleen kijkt naar of we dan meer of minder opbrengsten krijgen, maar ook naar het belang van de ondernemers. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Absoluut.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een tweetal procesvragen aan de staatssecretaris. Hoorde ik het nou goed dat de staatssecretaris in een tussenzin voorstelde om in het najaar met een voorstel te komen over box 3, separaat van het Belastingplan 2026? Heb ik het dan zo goed begrepen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee, volgens mij heb ik nog niets gezegd over de planning van box 3. We zijn box 3 momenteel aan het analyseren. Er ligt natuurlijk een advies van de Raad van State. Dat was geen advies van vier pagina's, zeg ik er maar even bij. Volgens mij gaan wij eind januari met een brief komen over de planning van het hele box 3-proces. Er zijn ruwweg vier, vijf oplossingsrichtingen. Ik heb er recent ook een brief over gestuurd. Er stonden er vier in de brief en optie vijf is niks doen. Dat is eigenlijk geen optie. Elke optie is in complexiteit en doorlooptijd natuurlijk verschillend. Ik heb volgens mij niks gezegd over het najaar 2025 of 2026.

De heer Baumgarten (JA21):

O, dan was ik misschien nog niet helemaal wakker. Dank voor dit antwoord. Neemt de staatssecretaris in de brief in januari ook een standpunt in over de eerdere niet-bezwaarmakers ten aanzien van box 3?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik geloof dat wij daar al een standpunt over opgenomen hebben. Tegelijkertijd ontmoet het volgens mij geen bezwaar om dat ook in die brief op te nemen, dus ja, dat kan ik hierbij toezeggen. Dat nemen wij op in die brief.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben eigenlijk klaar met mijn inleiding over het gehele wetgevingsproces. Dat betekent dat ik eigenlijk het woord door u zo willen laten geven aan mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Sorry, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in dit geval. Gaat uw gang.

Minister Keijzer i:

Ik dacht al: er gaat iets niet helemaal goed. Maar het is nog vroeg, voorzitter. Dank.

Voorzitter. Ik sta hier voor twee wetsvoorstellen die over de huurtoeslag gaan, namelijk het wetsvoorstel ter vereenvoudiging van de huurtoeslag en het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en de vereenvoudiging van de regeling. Het ene wetsvoorstel is al een hele tijd geleden naar de Staten-Generaal, naar de Tweede Kamer, gestuurd en het andere is van recentere datum. De vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Uw vragen schetsen het dilemma van de wens om te vereenvoudigen, waarmee een regeling minder gericht wordt — dat is inherent daaraan — en de wens om mensen financieel te ondersteunen, passend bij hun situatie.

Het is belangrijk dat mensen hun woonlasten kunnen blijven dragen. Als zij daarbij ondersteuning krijgen vanuit de huurtoeslag, moet dat op een manier die zekerheid biedt en makkelijk te begrijpen is en dat is nu niet voor iedereen het geval. Eerlijk gezegd, toen ik geconfronteerd werd met dit dossier, heb ik echt wel even tijd nodig gehad om te doorgronden hoe het huidige systeem in elkaar zit en hoe het dan vervolgens verandert. En dat was geen sinecure. Daarom vond ik het ook zo belangrijk om te werken aan vereenvoudiging, ook mezelf realiserend dat daar nadelen aan zitten. De maatregelen in deze voorstellen zijn nuttige vereenvoudigingen in de systematiek van de huurtoeslag, omdat burgers meer zekerheid krijgen en de regeling begrijpelijker wordt. Het wordt straks makkelijker voor mensen om in te schatten hoe de huurtoeslag wijzigt als het inkomen stijgt doordat mensen bijvoorbeeld meer gaan werken. Daarnaast kunnen straks meer huurders met een laag inkomen die door de woningnood gedwongen zijn om een huis te huren met eigenlijk een te hoge huur toch huurtoeslag krijgen. Hierdoor kunnen zij beter de periode overbruggen totdat ze meer gaan werken of een goedkopere woning vinden. Dit voorstel past in de bredere ambitie van het kabinet om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen en te zorgen dat werken meer gaat lonen. Door zowel de politiek als de maatschappij wordt al langer gevraagd om het toeslagenstelsel te herzien en inkomensondersteuning te vereenvoudigen. Deze wetsvoorstellen bieden daar de mogelijkheid voor en ik vraag u dan ook om beide wetsvoorstellen in samenhang te zien.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld. De eerste gaat over de groep mensen die erop achteruitgaan. Het lid Martens — is het de heer of mevrouw, ik weet het even niet — van PvdA-GroenLinks en de heer Van Apeldoorn van de SP vroegen aan mij hoe dat nou zit. Een gedeelte van de huishoudens die huurtoeslag over servicekosten ontvangen gaat er daadwerkelijk op achteruit. Dat is gewoon zo. Deze maatregel treedt wel gelijktijdig in werking met andere maatregelen in de huurtoeslag met een positief inkomenseffect, zoals de vereenvoudiging, de minder steile inkomensafhankelijke afbouw en de hogere tegemoetkoming voor gezinnen met een relatief hoge huur. Ruim 170.000 huishoudens gaan in aanmerking komen voor huurtoeslag, waaronder veel huurders met een te hoge huur voor het inkomen dat ze hebben. Het is goed om die gewoon integraal te bezien.

Naast veel positieve financiële gevolgen, zorgen deze wetvoorstellen ook voor minder voorwaarden voor het recht op huurtoeslag, hoeven er minder gegevens aangeleverd te worden en worden grenzen geharmoniseerd met die van andere regelingen. Hiermee wordt het aantal uitzonderingsbepalingen verminderd en wordt een aantal onduidelijkheden uit het systeem gehaald, waardoor het voor mensen die huurtoeslag ontvangen simpeler en makkelijker in te schatten wordt. We hebben echt geprobeerd om negatieve inkomenseffecten zo veel mogelijk te voorkomen, maar dat red je gewoon niet helemaal. Bij de vereenvoudiging van toeslagen speelt namelijk gewoon een dilemma. Dat geldt voor toeslagen in het algemeen. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er bij de verdere vereenvoudiging van toeslagen voornamelijk mee bezig hoe je komt tot een situatie waarin je aan de ene kant een complexe en gerichte toeslag verandert, maar tegelijkertijd de negatieve effecten ervan probeert te compenseren en beziet in hoeverre dit doelmatig is.

De heer Van Strien. O, ik schrok van een geluid uit de laptop van de heer Van Oostenbruggen. Maar er gaat ook iemand staan voor een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Begrijp ik de minister nou goed dat het omdat we nou eenmaal moeten vereenvoudigen, om dat doel te bereiken — het doel van vereenvoudiging kan iedereen natuurlijk in beginsel onderschrijven, dat dat het makkelijker maakt voor iedereen — nodig is dat 20% van de mensen erop achteruitgaat en er soms substantieel op achteruitgaat als het gaat om de huurtoeslag? Dat is de prijs waarvan de minister zegt: die moeten we bereid zijn te betalen, want je kan niet vereenvoudigen en er tegelijkertijd voor zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen. Dat is wat de minister zegt.

Minister Keijzer:

In zijn algemeenheid hebben wij een fiscaal stelsel en een toeslagenstelsel gebouwd waarbij we elke keer steeds preciezer probeerden te regelen hoe je mensen helpt in hun inkomenspositie. Als je dat terug wilt draaien en het wilt vereenvoudigen, kan het gewoon niet anders dan dat je in zo'n systeem mensen hebt die erop achteruitgaan. Echt, als het anders had gekund, hadden we het gedaan. Maar hoeveel mensen zijn dat nou? 20% van de mensen, hoor ik de heer Van Apeldoorn zeggen. Dat is niet zo. 20% van de huurtoeslagontvangers gaat erop achteruit. Dat zijn 1,5 miljoen mensen van de 3,5 miljoen mensen die huren. Dus dat is iets meer dan 40% van de mensen die huren en daarvan gaan maar een kleine — dat is een absoluut aantal — 2.500 mensen er €30 of meer op achteruit per maand. Als je dit op een andere manier wilt doen, dan kan het niet anders dan dat je weer het systeem preciezer maakt en ingewikkelder maakt en dat kost vervolgens weer veel geld. Dat is gewoon echt het dilemma dat hier op tafel ligt, maar het zijn er niet zo veel als ik de heer Van Apeldoorn hoor zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat het toeslagenstelsel dat we in Nederland hebben complex is en dat dat tot allerlei problemen leidt — zie het toeslagenschandaal — is evident en daar zijn wij het ook over eens. Mijn partij heeft ook allerlei voorstellen om af te komen van het hele toeslagensysteem, maar dat zijn andere voorstellen dan ik tot nu toe van het kabinet heb gehoord. Laat ik even terugkomen op die huurtoeslag, want daar kun je ook niet van de ene op andere dag vanaf. Ik had het over 20% van de ontvangers en daarmee bedoelde ik die van de huurtoeslag. Dat is wel degelijk een grote groep bij elkaar. Dat zijn veel mensen. Een kleiner deel daarvan, zegt de minister — ik ken ook de cijfers, ik heb ook de beantwoording gezien — gaat er tot wel €40 per maand op achteruit. Het gaat om een relatief kleine groep, zegt de minister. Nou, je zou maar tot die groep behoren. Klopt het dat de groep die er tot wel €40 per maand op achteruit gaat, ook een groep is die al aan de onderkant van de inkomens zit, die rond een minimuminkomen zit, en die dus die €40 heel erg moeilijk kan missen?

Minister Keijzer:

Nogmaals, 20% van de huurtoeslagontvangers — terecht dat dat nu wordt gepreciseerd — gaat erop achteruit. Een kleine 25.000 huishoudens gaan er meer dan €20 per maand op achteruit en 2.500 meer dan €30 per maand. Ja, dit betreft huishoudens met een inkomen tot 111% van het wettelijk minimumloon. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Als je het systeem wilt veranderen, ben je je vereenvoudiging kwijt. Deze groep mensen kan twee dingen doen. Ten eerste: meer gaan werken. Dan hebben ze meer inkomen en komen ze ook in een andere categorie terecht, waardoor ze meer huurtoeslag krijgen. En dan is er nog altijd een groep die niet kán werken. Daarvoor hebben we in dit land geregeld dat gemeenten bijzondere bijstand kunnen geven. Dan heb je het over een hele kleine groep met hele specifieke problemen. Dan is de beste oplossing — dat is het systeem dat wij met elkaar gebouwd hebben in dit land — dat deze mensen zich melden bij de gemeente voor specifieke inkomensondersteuning.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De minister maakt het voor mij nog erger, eigenlijk. Het gaat dus om een best substantiële groep. De minister had het over 2.500 die er €40 op achteruitgaan, maar 25.000 gaan er meer dan €20 op achteruit. Dan gaat het om 25.000 huishoudens. Dat zijn gezinnen; daar zitten kinderen bij. Dat is een substantiële groep. Zij moeten misschien wel €20 per maand inleveren als het om huurtoeslag gaat. Misschien komen ze daardoor net onder de armoedegrens. Tegen die mensen zegt de minister: sorry, maar we moeten nu eenmaal vereenvoudigen en u heeft pech; anders moet u maar meer gaan werken. Alsof die mensen daarin een keuze hebben. Ik vind dat de minister zich er veel te gemakkelijk van afmaakt en dit niet kan uitleggen aan deze mensen.

Minister Keijzer:

2.500 mensen gaan er meer dan €30 per maand op achteruit en niet €40. Maar dit is wel inherent aan wat we hier gaan doen met elkaar. Als je wil vereenvoudigen — dat willen wij allemaal; daar is iedereen het over eens — dan maak je een regeling minder specifiek en minder gericht. Met deze verandering gaan er ook heel veel mensen op vooruit. Er is een groep die erop achteruitgaat. Dat is de groep met de laagste inkomens. Maar die kunnen meer gaan werken. Weet u, dat is een kwestie van weging. Hoe mooi is het wel niet om als je in de omstandigheid bent om meer te gaan werken, dat ook te gaan doen en op die manier meer inkomen te genereren. Dan kom je trouwens ook terecht in een hogere categorie, waar meer huurtoeslag tegenover kan staan. Dan heb je altijd nog een groep die dat niet kan. Dat weet ik, dat zie ik. Ik ben jarenlang woordvoerder Zorg geweest, dus dat weet ik. Maar voor die groep is nu precies het bijzonderebijstandsbeleid. Dus ja, het is een weging van verschillende belangen en het kabinet heeft deze weging gemaakt.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Net als meneer Van Apeldoorn heeft onze fractie zich zorgen gemaakt over die cijfers, want het gaat om een groep mensen met een inkomen tot 110% van het minimumloon. Dat gaat dus om mensen met een laag inkomen. Wij hebben antwoord gekregen op die vraag. Ik vind dat de minister het nu eigenlijk complexer maakt dan in de antwoorden die wij gekregen hebben. Daarin stond — dat is ook bevestigd door het Nibud — dat deze groep er in huurtoeslag weliswaar op achteruitgaat, maar dat dit gecompenseerd wordt door andere maatregelen in dit Pakket Belastingplan, zodat er onder de streep geen enkele groep erop achteruitgaat. Ik wil, misschien niet van deze minister maar straks van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, graag antwoord op de vraag of dit klopt. Dat hebben wij namelijk begrepen uit de beantwoording en ook uit de cijfers van het Nibud. Als dit niet klopt en mensen, zoals de minister zegt, dan maar naar de bijzondere bijstand moeten, dan hebben we wel een ander probleem met elkaar.

Minister Keijzer:

Het klopt wat mevrouw Bakker zegt: mijn antwoord betreft het wetsvoorstel dat over de huurtoeslag gaat. Daarin zijn de cijfers zoals ik heb gezegd. Dit is onderdeel van een breder pakket waarin ook positieve effecten zitten. Met de koopkrachtmaatregelen die verderop in het voorstel zitten, is geprobeerd een balans te zoeken tussen plussen en minnen. Maar als specifiek aan mij gevraagd wordt hoe het met de huurtoeslag zit, dan zit het zo. Dat is uiteindelijk een weging die uiteraard ook aan uw Kamer is.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Een vraag aan minister Keijzer. Ik kan goed volgen wat minister Keijzer zegt, want als je versimpelt, verschuiven er dingen en zullen er groepen op achteruitgaan als je het als gesloten systeem behandelt. Ik heb volgens mij als eerste de -€40 genoemd. Dat haalde ik uit de beantwoording aan de Tweede Kamer, waarin beide wetsvoorstellen bij elkaar opgeteld werden. Het is geruststellend — ik check even of ik de minister goed begrepen heb — dat het om 2.500 huishoudens gaat die er dan meer dan €30 op achteruitgaan. Ik zie de minister knikken. Dat is geruststellend voor mijn fractie. Ik denk dat we hier, voor mezelf sprekend, wel uit kunnen leren dat als we het bredere toeslagenstelsel willen oplossen, dat heel moeilijk zal gaan wanneer we dat helemaal met een gesloten beurs willen doen. Dit zijn huishoudens die een toeslag krijgen omdat zij richting het bestaansminimum of aan de onderkant zitten. Zij kunnen het zich niet altijd veroorloven om er bijvoorbeeld €40 op achteruit te gaan. Dat is gelukkig een kleine groep hier. Dat is namelijk veel geld voor mensen met een smalle beurs. Dat is een les die wij hieruit trekken. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wij nemen die mee naar de fractie om ons te beraden op de beide wetsvoorstellen.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb een vraag aan de minister, maar misschien loop ik iets te veel op de beantwoording vooruit. Het gaat met name over de zorgen die ik gisteren heb geuit over de mogelijk prijsopdrijvende of niet-dempende effecten van de huren die weer terugslaan op de huurders. Ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt.

Minister Keijzer:

Zeker. Dat kan nu, voorzitter, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Keijzer:

Het is terecht wat de heer Baumgarten hier memoreert. Het is gisteren ook aan de orde gekomen: het risico dat verhuurders de huren gaan verhogen omdat dit de huurder geen direct nadeel oplevert. Ik kijk daar op een andere manier naar. Een stijging van de huren wordt niet volledig gesubsidieerd vanuit de huurtoeslag. De huur wordt ook nu al voor een steeds kleiner deel vergoed naarmate die huur hoger ligt. Sowieso kan een verhuurder niet ongelimiteerd de huur verhogen omdat de aanvangshuur vanuit het waarderingsstelsel gemaximeerd is en de jaarlijkse huurstijging ook gereguleerd is. De zorg die de heer Baumgarten heeft, deel ik dus niet, door het systeem van de wetgeving die er ligt.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank voor het antwoord van de minister. De minister gaf bij de inleiding aan dat er huurders zijn die als het ware in een te duur huis wonen. Is dan de gevolgtrekking daarvan dat met de compensatie wellicht de huurmarkt verder op slot gaat?

Minister Keijzer:

Deze zie ik niet. Zou de heer Baumgarten dit kunnen toelichten?

De heer Baumgarten (JA21):

Ja, dat kan de heer Baumgarten. Heel concreet. De overheid compenseert. Een huurder woont als het ware te duur en krijgt door de compensatie als het ware geen stimulans om te gaan verhuizen. Daar zit mijn zorg. Gaat daardoor de huurmarkt niet verder op slot?

Minister Keijzer:

Nee, want zoals ik net zei, wordt de huur voor een steeds kleiner deel vergoed naarmate die hoger ligt. Daarbij blijft ook de aftoppingsgrens, de liberalisatiegrens bij de huursubsidie in stand. Het deel dat erboven zit, komt niet in aanmerking voor huurtoeslag. Waarom zit de huurmarkt op slot, in de woorden van de heer Baumgarten? Dat is omdat we gewoon te weinig woningen hebben. Dat is een ander onderwerp waar ik mee bezig ben: hoe zorgen we dat we die 100.000 woningen per jaar bouwen? Dat is de enige manier om echt doorstroming op gang te krijgen en ervoor te zorgen dat mensen de woning kunnen vinden die past bij hun inkomen.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Hier wil ik het bij laten; dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag naar aanleiding van datgene wat de minister naar voren heeft gebracht. In feite wordt er weer iets gedaan met de toeslagen en dergelijke, door iets aan te passen aan de huurtoeslag. Nu hebben wij staatjes gekregen over de marginale druk. Die loopt juist bij de lage inkomens op tot 70%, 80%, 90%. Door hetgeen er met deze wetgeving wordt veranderd, moeten mensen weer inleveren. Wordt de marginale druk dan nu nog meer verslechterd dan met wat we al hebben doorgekregen in de staatjes die bij het Belastingplan zaten?

Minister Keijzer:

Nee, volgens mij wordt de marginale druk juist verlaagd door dit wetsvoorstel.

De heer Schalk (SGP):

Maar zojuist heeft de minister tegen de heer Van Apeldoorn gezegd dat in ieder geval een aantal mensen erop achteruitgaat. Die hebben dan eigenlijk minder inkomen, of moeten uiteindelijk meer betalen. Laat ik het zo zeggen. Dat heeft dan toch in negatieve zin effect op de marginale druk?

Minister Keijzer:

Deze zie ik niet zo. In deze twee wetsvoorstellen zitten een aantal onderwerpen, zoals het afschaffen van de maximale huurgrens, waar ik het net met de heer Baumgarten over had, het verlagen van de leeftijd, het afschaffen van het subsidiëren van de servicekosten, het verlagen van de eigen bijdrage en het harmoniseren van huishoudtypen. Gezinnen krijgen 40% over het laatste huurdeel. Er is sprake van een vereenvoudiging en van een minder steile afbouw. Dat alles bij elkaar leidt ertoe dat een groep erop achteruitgaat. Maar het effect van deze voorstellen is ook dat de marginale druk wordt verlaagd. We hebben het zo ingewikkeld gemaakt met elkaar dat zelfs het doorgronden van de effecten hiervan ingewikkeld is. Maar dit leidt in ieder geval, door het hele gebouw heen, tot een verlaging van de marginale druk. Maar er zijn mensen die erop achteruitgaan. Daar heb ik net met de heer Van Apeldoorn een uitgebreid debat over gehad. De heer Martens begon er ook nog over.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot. Kort.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot en kort, voorzitter. Laat ik het dan zo formuleren. Datgene wat de minister nu uitlegt, is al meegenomen in de marginaledrukcijfers die we aangereikt hebben gekregen?

Minister Keijzer:

Ja, dat klopt. Dit is een van de onderdelen in dit totale pakket. Dat alles bij elkaar opgeteld leidt tot de koopkrachtplaatjes die met uw Kamer zijn gedeeld.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Een wat menselijke opmerking wellicht: ik schrik oprecht van de afstandelijkheid waarmee de minister het heeft over sommige van de meeste kwetsbare groepen in onze samenleving en over de consequenties van dit wetsvoorstel voor hen. Ik maak me oprecht zorgen over de consequenties van dit wetsvoorstel voor deze groepen. Misschien kan de minister, of wellicht de minister van Sociale Zaken, mij en de collega's geruststellen over de consequenties van het hele belastingpakket voor deze kwetsbare groep. Ik weet niet of minister Keijzer dit wil doen, of de minister van Sociale Zaken. Wat is voor deze specifieke groep de consequentie van de belastingplannen die nu voorliggen?

Minister Keijzer:

Wat ik hier doe, is uiteenzetten wat het effect is van het wetsvoorstel op de verschillende inkomensgroepen. Dan heb je het over grote aantallen en over bedragen. Maar dat wil niet zeggen dat ik me niet realiseer welke groepen mensen hierachter zitten. Ik heb gisteren nog een werkbezoek gebracht aan de wijk Carnisse in Rotterdam, waar heel veel mensen met lage inkomens wonen. Ik was daar in het kader van de problemen met de huisvesting van arbeidsmigranten. Dat is een andere discussie. Helaas hebben die vaak niet eens beschaafde huurcontracten en huurtoeslag. Maar als je rondloopt in zo'n wijk, zie je wel hoe het wonen is in een wijk waar heel veel mensen wonen met lage inkomens. Dus ik weet dat heel goed. Maar ja, dat laat onverlet dat je hier met uw Kamer een discussie hebt over een wetsvoorstel met effect op verschillende inkomensgroepen, tot 100% van het wettelijk minimumloon en de twee categorieën daarboven. Dat kan heel feitelijk overkomen. Laat ik het maar zo zeggen.

Tegelijkertijd is dit onderdeel van de maatregelen in het totale pakket dat er ligt. Dat heeft u ook in de stukken aangetroffen. Daar zal mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op ingaan. Zo zit het. Dit kabinet wil wel dat meer werken meer gaat lonen. Dat is een algemene frase die we met z'n allen gebruiken en waar we allemaal achter staan. Als je dat wat huishoudelijker formuleert, betekent dat ook dat als mensen met een inkomen tot 111% van het minimumloon niet rond kunnen komen, meer werken een oplossing kán zijn. Dat noemt u afstandelijk, maar dat is hoe ik ben opgegroeid. Ik kom uit een gezin met een vader en moeder met alleen lagere school, en met laagbetaalde banen. Als die op een gegeven moment niet meer rond konden komen, hoorde ik ze praten over meer gaan werken. Dat vindt u afstandelijk, maar voor mij is het een verhaal van kracht, van je eigen lot in je eigen handen nemen, om het voor jezelf ook beter te maken. Dus dat zit eronder.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dit is al een hele andere toon dan net. Ik ben blij dat we de iets persoonlijkere consequenties van deze wetsvoorstellen vandaag ook bespreken. Mijn vraag is nog niet beantwoord. Wat is voor deze specifieke groep mensen die er met deze voorstellen op achteruitgaat, de consequentie van het Belastingplan als geheel? Als dit straks door de minister van Sociale Zaken wordt beantwoord, vind ik dat ook prima. Maar dit is het nadeel van het in thema's bespreken van dit soort onderwerpen. Dan raak je op een gegeven moment de samenhang ook kwijt. Of de minister van Volkshuisvesting of de minister van Sociale Zaken deze vraag beantwoordt, is mij dus om het even. Maar misschien kunnen we het wel in hetzelfde stuk van het debat doen, zodat mijn zorgen in ieder geval zijn weggenomen.

Minister Keijzer:

Dat zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beantwoorden, want dat is onderdeel van de koopkrachtplaatjes.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Strien gaf aan dat door dit wetsvoorstel meer huurders recht krijgen op huurtoeslag. Hij vroeg of dat wenselijk is. Ja, het klopt, het afschaffen van de maximale huurgrens gaat ertoe leiden dat meer mensen instromen in de huurtoeslag. Dit zijn veelal huurders in de vrije sector, maar met een inkomen waarmee ze in aanmerking komen voor huurtoeslag. Nu hebben ze geen recht op huurtoeslag, omdat ze boven de liberalisatiegrens zitten. Door deze wetswijzigingen krijgen ze dat recht wel. Wij hebben het wenselijk geacht om deze huishoudens te ondersteunen, omdat ze een te hoge huur hebben in relatie tot hun inkomen. Deze aanpassing staat een hervorming van het toeslagenstelsel niet in de weg. Zo'n hervorming vergt een langere adem, terwijl voor deze specifieke groep de betaalbaarheidsproblemen wel urgent zijn.

De heer Van Strien vroeg ook aan mij bij welke groepen huishoudens de intensivering in de huurtoeslag van 500 miljoen terechtkomt. Hij vroeg hoeveel huurders geholpen zijn aan een woning. Hij noemde daarbij de verlaging van de jongerenleeftijdsgrens en vroeg in hoeverre dat resulteert in het doorstromen van jongeren. De 500 miljoen is gereserveerd voor maatregelen in de huurtoeslag. Daarnaast is voor het eerdere wetsvoorstel reeds 150 miljoen gereserveerd. Beide wetsvoorstellen bestaan uit verschillende maatregelen, zoals ik in het begin heb gememoreerd.

Ik wil het nog wel een keer herhalen, voorzitter. U mag het zeggen. Als u zegt "laat maar", dan laat ik het hierbij. Nee, er is toch behoefte aan herhaling, zie ik. Dan gaan wij dat doen, voorzitter. Ten eerste een verlaging van de eigen bijdrage van per saldo €7,58. Dit kostte ongeveer 150 miljoen. Alle huurtoeslagontvangers profiteren hiervan. De inkomensafhankelijke afbouw van de huurtoeslag wordt regelmatiger en minder steil. Dit kost ongeveer 212 miljoen. Gezinnen onder de AOW-leeftijdsgrens gaan huurtoeslag krijgen over het huurdeel boven de aftoppingsgrens. Dit kost ongeveer 26 miljoen. Het harmoniseren van het aantal huishoudentypes kost 36 miljoen. Het vervallen van de maximumhuurgrens als voorwaarde voor het ontvangen van de huurtoeslag kost ongeveer 291 miljoen. Dan hebben we nog de verlaging van de leeftijdsgrens van 23 naar 21. Dat kost ongeveer 18 miljoen. De verlaging van de jongerenleeftijdsgrens zal bijdragen aan de betaalbaarheid van een woning voor jongeren tussen de 21 en de 23. We verwachten dat dit zorgt voor doorstroming, maar ik kan daarvan geen inschatting maken.

Dan heb ik de eerste vraag van de heer Baumgarten al beantwoord. De tweede vraag ging volgens mij over het ondermijnen van dit wetsvoorstel om meer te gaan werken. Ik heb net in een interruptiedebat betoogd dat dit niet het geval is. Ik kijk de heer Baumgarten aan.

Dan heb ik tot slot een vraag van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Ik heb net genoten van zijn geheugen; tot zelfs 50 jaar terug! Hij vroeg mij of ik voornemens ben, of het kabinet voornemens is, om de overdrachtsbelasting verder te verlagen naar 6%. Dank trouwens voor de waarderende woorden. De overdrachtsbelasting is verlaagd van 10,4% naar 8%. Het is een van de eerste maatregelen die dit kabinet genomen heeft in de augustusbesluitvorming. Door deze maatregel worden investeringen in huurwoningen aantrekkelijker gemaakt en wordt het bouwen van private huurwoningen beter, omdat er in de businesscase rekening kan worden gehouden met een lagere overdrachtsbelasting op het moment dat wordt besloten om ze door te verkopen, meestal zo'n vijftien of twintig jaar na de oprichting. En ja, in z'n algemeenheid — ik kijk even de staatssecretaris Fiscaliteit aan — zouden wij allemaal minder belasting willen betalen, hoewel wij in dit land de moraal hebben dat het betalen van belasting goed is omdat we daarmee al die prachtige collectieve zaken kunnen betalen die we met z'n allen zo belangrijk vinden. Dat is kabinetsbeleid, hoor ik naast mij zeggen. Het scheelt weer dat ik dat hier ook memoreer. Het punt is alleen dat als je dit doet, dat weer 100 miljoen euro kost, los van de gedragseffecten, want die zijn niet meegenomen in dit bedrag. Daar is geen dekking voor. Het antwoord op de vraag of wij dit gaan doen, is dus: nee, het kabinet is dat niet voornemens.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor het antwoord van de minister. Dank ook voor het compliment. Ik wil de minister bedanken — gisteren heb ik dat al gedaan, maar vandaag wil ik dat nog een keer doen in haar aanwezigheid — voor de voortvarendheid en daadkracht waarmee zij dit door het kabinet heeft weten te loodsen. Een motie uit mei bij de Wet betaalbare huur en dan in augustus besloten: dat gebeurt niet zo vaak. We hadden het gisteren over het uitvoeren van moties. Nou, dit is een fantastisch voorbeeld van dat het snel en goed kan. Morgen heeft de minister een woontop. Ik wens haar en het kabinet — er zijn veel bewindslieden aanwezig, ook de premier — daarbij succes toe. In de voorbereiding van die Woontop, zo las ik in Het Financieele Dagblad, heeft de pensioensector geen handtekening willen zetten onder bindende afspraken over het bouwen van 100.000 woningen. Mijn fractie vindt het met het kabinet van eminent belang dat dit wel gaan lukken. De pensioensector gaf een paar dingen aan, onder andere die overdrachtsbelasting van 6% en een lagere btw, maar dat laatste even terzijde. Zou de minister in ieder geval die wens van de pensioensector — de wens leeft uiteraard breder — willen meenemen naar het kabinet en bij de vraag wat het kost niet alleen de gedragseffecten willen meenemen maar ook de economische voordelen die het zal hebben? Want als het een stimulans voor de economie is, levert dat natuurlijk ook weer effecten op. Het kost sec 100 miljoen, maar mijn inschatting is dat de voordelen aanzienlijk groter kunnen zijn. Zou de minister dit kunnen meenemen en ons later een brief kunnen sturen over wat de economische effecten zijn als je die 6% in overweging zou nemen?

Minister Keijzer:

Dit zijn discussies die ook altijd gevoerd worden in debatten met de minister en staatssecretaris van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Waarom worden de effecten van grotere investeringen in de bouw niet gewoon meegenomen in de berekeningen? Dat heeft te maken met het financiële systeem dat we met elkaar gekozen hebben. Daarbij probeer je de overheidsfinanciën een klein beetje in de gaten te houden. Ik weet het antwoord al op die vraag: ja, het zal voordelen hebben. Die zijn alleen niet hard te maken en daarom kunnen ze niet worden meegenomen in de uiteindelijke financiële afweging. Geloof mij dat ik dit in de gaten houd, en als ik ergens een kans zie om iets te doen en dat ook te dekken, zal ik het niet nalaten. Maar ik moet nu gewoon eerlijk zijn tegen de heer Van Rooijen: deze maatregel meenemen naast andere discussies die er ook gevoerd worden in de fiscaliteit, namelijk een lagere btw, box 3 en de leegwaarderatio, waar allemaal gigantische prijskaartjes aan hangen ... Ja, er zijn positieve effecten in opbrengst, maar er zijn ook negatieve effecten, namelijk in gedrag. Dat is allemaal een kwestie van wegen. Het zit niet in ons financiële systeem. Dat is kortgezegd het antwoord dat ik de heer Van Rooijen kan geven. Wat ik op papier zal zetten richting de heer Van Rooijen zal niet een heel ander verhaal zijn. Schieten we daar iets mee op? Ik denk het niet.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een aanvullende vraag, heb ik de indruk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het uitvoerige antwoord, dat ik helemaal ondersteun. Het zijn dus eigenlijk twee punten. We zullen eventueel moeten zorgen voor een dekking van 100 miljoen als de overdrachtsbelasting naar 6% gaat. Dat is iets wat we hier in de Eerste Kamer en ook in de Tweede Kamer aan de orde kunnen stellen. Los daarvan neem ik aan dat ook in het kabinet — ook het kabinet kan natuurlijk zoeken naar een dekking voor 100 miljoen — de duidelijke voordelen worden meegewogen die zo'n maatregel heeft. De wet gaat pas over een jaar in, maar ik hoor in de sector dat het nu al enorme positieve effecten heeft. Mensen zeggen: gelukkig gebeurt er iets waardoor investeringen in de sector ... Als je de belasting verlaagt, betekent dat dat je rendementsberekening voor de komende 25 jaar behoorlijk omhoogschiet. Ik denk dat de staatssecretaris dat volmondig zal erkennen. Bij de 6% zal dat weer gebeuren. Het heeft dus enorme voordelen. Maar ik ben het met u eens dat we moeten zorgen voor een zorgvuldige dekking. Ik wens de minister overigens veel succes morgen.

Minister Keijzer:

Dank u wel. Die 100 miljoen geldt overigens alleen als je je beperkt tot woningen. Ik hecht eraan om dat nog even te zeggen. In die 100 miljoen zijn de gedragseffecten waardoor het duur uitvalt niet meegenomen. Dank voor de ondersteunende woorden. Dat doet mij goed, maar ik denk zeker ook alle woningzoekenden in Nederland en daar gaat het uiteindelijk om, dat mensen een eigen plekje onder de zon weten te vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij is het de eerste keer dat ik hier in debat mag gaan met de Eerste Kamer. Een groot genoegen. Ik zeg dat als minister van Sociale Zaken natuurlijk, die hier straks ook de begroting en een aantal andere zaken met u zal bespreken, maar ik zeg het ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de portefeuille Werk aan Uitvoering. Dat komt hier vaak aan de orde in de Eerste Kamer en het is net eigenlijk bij het Belastingplan ook al even geadresseerd. De complexiteit van wet- en regelgeving is echt een groot punt van zorg voor uw Kamer, maar ook voor dit kabinet. Wij zien het echt als een heel belangrijke opgave en een belangrijke prioriteit om daar ook de komende periode werk van te maken, van de vereenvoudigingsagenda. Het is een kernthema dat bij heel veel besprekingen, ook in ons kabinet, terugkomt. Ik zeg dat natuurlijk ook een beetje met het UWV in mijn achterhoofd, waar je gewoon ziet dat de complexiteit van regelgeving zo groot is geworden dat de uitvoerbaarheid zelf enorm onder druk is komen te staan. Het is een optelsom van dingen: de complexiteit van wet- en regelgeving, ICT-systemen, tekorten, schaarste in personeel. Dat maakt ook echt dat we van uitvoerbaarheid met elkaar een belangrijk thema moeten maken en dat we dat met elkaar moeten bespreken. Ik zie ernaar uit om dat ook met de Eerste Kamer te mogen doen.

Vandaag gaat het daar niet in de eerste plaats over. Het gaat vandaag over het Belastingplan, de onderdelen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen en deel uitmaken van dat Belastingplan. Dat zijn de intensivering van het kindgebonden budget en de bevriezing van de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand. Uiteraard kan ook het bredere koopkrachtbeeld aan de orde komen. In de schriftelijke vragenronde en ook in de vragenronde gisteren in eerste termijn heb ik hier al een aantal goede en inhoudelijke vragen over voorbij zien komen en daar zal ik zo dadelijk op ingaan.

Voordat ik dat doe, wil ik echt benadrukken dat bestaanszekerheid als thema voor dit kabinet een buitengewoon belangrijk speerpunt is. Een onderdeel daarvan is natuurlijk het inkomensbeleid zelf en daar hebben we het vandaag over. Nederland is een van de meest welvarende landen ter wereld, maar te veel mensen maken zich zorgen over hun bestaan. Daarom heeft het kabinet ook bestaanszekerheid als een van de topprioriteiten van het beleid aangemerkt. We moeten eerlijk zijn: de vormgeving van onze inkomensondersteuning zelf is daarbij een belangrijke bron van onzekerheid geworden. Daarom is een belangrijke inzet van het kabinet om het stelsel van belastingen, toeslagen en sociale zekerheid te gaan hervormen. Ik heb onlangs de Tweede Kamer geïnformeerd over het proces dat we daarbij voor ogen hebben. Dat is een proces dat ik samen met de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Toeslagen en als minister van Sociale Zaken in gang zal zetten. Uiteraard met betrokkenheid van het hele kabinet, want het gaat eigenlijk over alle toeslagen. Het gaat over alle vormen van inkomensondersteuning. We moeten onder ogen zien dat dat bouwwerk een doolhof geworden is waar mensen zelf de weg niet meer in kunnen vinden en dat we de waarborgen die daarin zitten voor het sociaal minimum niet meer voldoende kunnen waarmaken.

Tegelijkertijd is — daar heeft een aantal van u net al vragen over gesteld — dat werken moet lonen ook een belangrijk uitgangspunt. Werken moet lonen als je de stap vanuit een uitkering naar werk zet en als je meer uren gaat werken, moet je van de verdiende euro meer overhouden. Die marginale druk is echt een zorgpunt in het huidige stelsel. Het wordt nog een hele opgave om die twee dingen op een goede manier met elkaar te verenigen, om aan de ene kant de bestaanszekerheid te borgen, het sociaal minimum te borgen, en aan de andere kant een stelsel te hebben dat uitnodigt en uitdaagt om meer te gaan werken en daar ook meer van over te houden. Dat zal een fundamentele discussie opleveren met uw beide Kamers, met de Tweede en de Eerste Kamer. Het zal ook niet in één jaar z'n voltooiing kunnen hebben. Dat zal echt tijd gaan vergen, maar het is echt onze ambitie om de basis neer te leggen voor een hervorming die over meerdere kabinetten heen stand moet kunnen houden en daadwerkelijk aan die doelen bijdraagt.

Dat laat onverlet dat we op korte termijn erop inzetten om de bestaanszekerheid te vergroten. We willen ook dat mensen meer te besteden krijgen. Ik zeg daarbij dat we dat hebben moeten doen, dat we daarbij de keuzes hebben moeten maken, binnen het gegeven dat we ook met budgettaire beperkingen te maken hebben. Financiële bomen groeien niet meer tot in de hemel, dus we hebben keuzes moeten maken. Voor mensen aan de onderkant hebben we ervoor gezorgd dat de armoede in ieder geval de komende jaren niet verder oploopt. Ik kom daar zo dadelijk nog wat verder over te spreken, maar in het koopkrachtpakket hebben we nadrukkelijk gezocht naar een balans tussen verschillende doelen uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Met dit pakket helpen we aan de ene kant mensen met lage inkomens — dat doen we door de intensivering van het kindgebonden budget, maar ook de huurtoeslag — en zetten we aan de andere kant in op het verbeteren van de positie van werkenden met een middeninkomen via een belastingverlaging en de introductie van een nieuwe belastingschijf, waar ook overigens gepensioneerden van profiteren. Naar het oordeel van het kabinet is hiermee een evenwichtig pakket neergelegd waarmee de koopkrachtontwikkeling gemiddeld met 0,8% per jaar voor de komende jaren, '25 tot en met '28, kan worden ingezet en waarin ook een balans is bereikt tussen de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voordat de minister verder ingaat op het wetsvoorstel over de intensivering van het kindgebonden budget — daar heb ik misschien nog wat over te zeggen — wil ik nog even terugkomen op zijn inleidende opmerkingen, waarbij hij het had over bestaanszekerheid en dat dat belangrijk is voor dit kabinet. Ik heb in mijn betoog gisteren in eerste termijn gezegd dat de winstzekerheid nog vaak boven de bestaanszekerheid wordt gesteld als je kijkt naar het Belastingplan, met name het pakket Belastingplan. De minister zegt hier: we hebben te maken met budgettaire beperkingen. We kunnen een heel lange discussie voeren over het begrotingstekort et cetera, over hoe hoog het mag zijn, en de nationale staatsschuld. Dat zal ik hier nu niet doen. Laten we aannemen dat die budgettaire beperkingen er zijn — je kunt elke euro maar één keer uitgeven et cetera, et cetera — maar we hebben het hier vandaag over het pakket Belastingplan. We hebben het dus niet over de uitgaven, maar over de inkomsten, waar we het geld ophalen en dus ook over hoe we de lasten verdelen. En als je kijkt naar hoe we de lasten verdelen, heb ik gisteren betoogd dat we structureel kapitaal, winst en vermogen minder belasten dan inkomen uit arbeid en dat dit kabinet dat probleem niet oplost, maar erger maakt en dat je, als je iets wilt doen aan de bestaanszekerheid van mensen, ook in de fiscaliteit iets kan doen door ervoor te zorgen dat die lastenverdeling eerlijker en rechtvaardiger wordt, dat je arbeid minder belast en dat je daartegenover vermogen en inkomen uit kapitaal, winst, meer belast. Zou de minister daar ook op kunnen reflecteren?

Minister Van Hijum:

Dan toch even: als je kijkt naar het zogeheten "basispad" van het Centraal Planbureau, waarin je kunt zien hoe de lastenontwikkeling voor huishoudens, bedrijven en het buitenland is, kun je denk ik zien dat in 2025 de geprognosticeerde stijging van de belastingen voor huishoudens is omgezet naar een daling door de gerichte lastenverlichting op arbeid die door kabinet is ingezet, die zich met name vertaalt in de introductie van een extra schijf en een lagere belastingschijf. Dus dat wij niets zouden doen aan de belasting op arbeid, dat herken ik niet. Het is natuurlijk wel zo dat we ook daarin weer naar een evenwicht hebben gezocht, ook met de belasting op andere factoren. Daar zal de staatssecretaris nog nadrukkelijk op ingaan, want die raken ook weer doelstellingen. Het ging net over de woningbouw, om maar iets te noemen. Die raken ook het ondernemersklimaat. Ook daar zoeken we natuurlijk naar een evenwicht, maar we zoeken wel degelijk ook naar een verlichting van de lasten op arbeid en daarbinnen ook naar een evenwichtige spreiding van de effecten over de verschillende groepen. Nogmaals, ik denk dat we daarin zijn geslaagd als je kijkt naar de koopkrachteffecten over de verschillende groepen. Dan heb ik het natuurlijk over de generieke effecten. Over de specifieke effecten zijn nog een aantal vragen gesteld en daar zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij is het zo dat de beleidsmatige lastenontwikkeling gedurende deze kabinetsperiode er een is waarin de lasten op arbeid uiteindelijk toenemen. Ik heb het over het beleidsmatige basispad plus de kabinetsmaatregelen. Ja, de eerste schijf wordt verlaagd. Tegelijkertijd wordt ook de algemene heffingskorting verlaagd. Voor met name mensen aan de onderkant pakt die combinatie helemaal niet zo gunstig uit. Je kunt niet zeggen dat het kabinet daar niet meer zou kunnen doen. Maar mijn fundamentele punt is het volgende. Je hebt het over bestaanszekerheid. Laten we het over bestaansónzekerheid hebben. Waar zit die? De minister van VRO noemt het een kleine groep. Ik noem het toch een substantiële groep, die straks €20, €30, €40 per maand minder huurtoeslag krijgt en er dus op achteruitgaat. Het zijn mensen waarvan de minister zegt dat ze meer moeten gaan werken, maar misschien kunnen ze dat helemaal niet. Daar zit de bestaansonzekerheid. Die zit niet aan de top van de mensen met grote inkomens en grote vermogens. Daar wil dit kabinet eigenlijk niks aan doen. Sterker nog, er komt lastenverlichting voor vermogens van 900 miljoen per jaar door dit kabinet. Daarom sla ik erop aan als de minister zegt: we hebben budgettaire beperkingen. Nee, je kunt ook keuzes maken als het gaat om waar je het geld vandaan haalt, waar je het ophaalt, als je iets wil doen aan de bestaansonzekerheid van mensen.

Minister Van Hijum:

Dat zou ik ook niet willen ontkennen, dat je daar keuzes in kunt maken. Ik geef alleen aan welke keuzes we voor de korte termijn hebben gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat wij het debat over de hervorming van het belastingstelsel, in de context van de bredere herziening van hoe we met inkomensondersteuning omgaan, ook vanaf dit voorjaar met de Tweede en Eerste Kamer willen voeren. Dus ik nodig ook al uw fracties uit om daarover mee te denken, want die hervorming zal ingrijpend zijn en consequenties hebben voor aan de ene kant de manier waarop we de bestaanszekerheid in Nederland vormgeven, en aan de andere kant de manier waarop we met de lasten op arbeid omgaan, waarbij "werken moet lonen" ook daadwerkelijk invulling gaat krijgen. Binnen de context van de budgettaire beperkingen hebben we nu een aantal gerichte keuzes gemaakt waarmee we, denk ik, de bestaanszekerheid en de armoedecijfers wel degelijk op een goede manier hebben weten te beïnvloeden. Ik loop een beetje vooruit op de antwoorden die ik nog voor de heer Van Apeldoorn heb, maar ook in het basispad liepen die cijfers op. Dat zal hij ook gezien hebben. Wij hebben structureel bestendigd dat die armoedecijfers zich op een laag, stabiel niveau kunnen begeven. Dat biedt ook weer een uitgangspunt om verder met elkaar te spreken.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor de minister uit de doeken doen dat de lasten op arbeid worden verlaagd en dat meer werken zou moeten lonen. Tegelijkertijd — ik heb het gisteren ook in mijn betoog aangegeven — gaat de algemene heffingskorting versneld naar beneden en wordt het tarief in de tweede schijf verhoogd. Is de minister het met mijn fractie eens dat daardoor eigenlijk een negatieve prikkel gaat ontstaan voor meer werken?

Minister Van Hijum:

Nee, in algemene zin niet. Je zult dan ook naar de totale optelsom van een aantal maatregelen moeten kijken. Met de heffingskortingmaatregel is de ruimte ook weer vergroot om de schijftarieven verder te kunnen verlagen. Dus in algemene zin werkt die, denk ik, positief. Als het specifiek gaat om de huurtoeslag, wijs ik er toch maar even op dat we ook hier binnen het kabinet echt een discussie gevoerd hebben over hoe je die maatregel zou moeten vormgeven. We hebben er bewust voor gekozen om 'm ook te laten bijdragen aan een afname van de marginale druk, zodat werken meer loont. Als je 'm heel specifiek had willen richten op het verbeteren van de koopkracht van de onderste categorie, ook om de armoedecijfers terug te dringen, dan had je 'm net iets anders moeten vormgeven dan we hebben gedaan. Dus we proberen in die zin altijd integraal te kijken naar het pakket aan maatregelen dat voorligt, ook met het idee dat "werken moet lonen" ook al in de kortetermijnaanpak moet terugkomen.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik constateer toch dat het antwoord van de minister, hoe goed bedoeld ook, onbevredigend is. Want het tarief in de tweede schijf wordt verhoogd en dat raakt heel veel middeninkomens. Ik ben benieuwd wat daarop de reflectie van de minister is. Blijft dat wel degelijk een prikkel om meer te gaan werken, juist voor die middeninkomens?

Minister Van Hijum:

Dan vraag ik de heer Baumgarten toch om te kijken naar de specifieke inkomenseffecten van de maatregelen voor de verschillende groepen. Je ziet namelijk dat juist de middeninkomens de sterkste plus hebben op dit moment. Dus ik herken het beeld dat hij nu schetst niet.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Dus de constatering van de minister is dat de verhoging van het tarief in de tweede schijf tenietgedaan wordt door andere, compenserende maatregelen. Dat is wat de minister dan stelt.

Minister Van Hijum:

Als je de tabel erbij pakt — ik heb 'm nu even niet bij de hand — dan zie je dat in ieder geval de laagste inkomenscategorie er in 2025 naar verwachting 0,5% op vooruitgaat. Dan heb je het natuurlijk over grote gemiddelden, want daarbinnen zitten natuurlijk plussen én minnen. Daar moet je ook eerlijk over zijn. Maar bij de categorie die erboven zit — dan heb je het al over het begin van de middeninkomens — is het 1,1%. Dat is meer dan het gemiddelde over 2025. Dat geldt ook voor de categorie die daarboven zit, die ongeveer op 0,9% uitkomt, volgens mij. Dus we hebben juist geprobeerd om dat pakket zo op te bouwen dat daadwerkelijk die categorieën daarvan profiteren.

De voorzitter:

De heer Baumgarten, tot slot.

De heer Baumgarten (JA21):

Hier wil ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

Ja. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga even door op het thema dat de minister een paar keer noemde, eerst in een bijzin en later iets uitvoeriger, namelijk armoede. Dat zou op hetzelfde niveau zijn gebleven door de maatregelen. Nu hebben we gisteravond al met elkaar gewisseld dat we de afgelopen jaren eigenlijk een dalende lijn zagen, met name bij kinderarmoede, maar dat die dalende lijn nu stagneert. Ik heb gevraagd, één, of dat niet een te armoedige ambitie is, en twee, of de minister kan aangeven op welke manier we die daling weer zouden kunnen doorzetten in de komende periode. Anders maakt het ons natuurlijk extra bezorgd, want stagneren is eigenlijk achteruitgang.

Minister Van Hijum:

Ja, daar ga ik graag op in. De heer Schalk zegt overigens terecht dat de armoedecijfers, ook door inzetten van vorige kabinetten, de afgelopen jaren inderdaad stelselmatig naar beneden zijn gegaan. Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling. Wat we niet zouden willen, is die ontwikkeling weer ongedaan maken. Maar ik constateer wel dat alleen al het bestendigen van dat lage niveau waar we nu op zitten, al een forse financiële inspanning vergt, omdat een aantal van die maatregelen slechts tijdelijk was en nu door ons wordt omgezet in structurele maatregelen, zoals bijvoorbeeld een echte intensivering van het kindgebonden budget. Maar ook de intensivering van de huurtoeslagmaatregel leidt er daadwerkelijk toe dat we dat percentage laag kunnen houden.

Is dat voldoende voor ons? Nee. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Als de heer Schalk vraagt of dat niet een te armoedige ambitie is, dan geef ik hem volstrekt gelijk. Uiteraard willen wij de armoede verder terugdringen. Er is ook een motie over aangenomen in deze Eerste Kamer, van de heer Van Apeldoorn. Tegelijkertijd zeg ik er eerlijk bij dat de budgettaire ruimte op dit moment even is wat die is, ook voor de regering. Tegelijkertijd gaan we echt kijken wat we kunnen doen om dat getal verder naar beneden te krijgen. Wij komen in het voorjaar van 2025 met een Nationaal programma Armoede en Schulden. Ik geef daarbij aan dat het zaak is om niet alleen te kijken naar financiële inkomensondersteuning, wat natuurlijk een belangrijk vertrekpunt blijft, maar ook naar de achterliggende oorzaken van armoede. We zijn nu bijvoorbeeld gekomen met een maatregel om schoolmaaltijden gratis te verstrekken in een aantal wijken. Dat is natuurlijk niet een maatregel die op zichzelf de armoede helpt terug te dringen, maar die maatregel helpt wel om kansen van kinderen op scholen te vergroten om in ieder geval het basisniveau te bereiken. We kijken natuurlijk naar schulden. We kijken naar redenen die er zijn om niet aan het werk te gaan. Dat kan in de opleiding zitten of in de taal. Er zijn allerlei manieren om verder met het terugdringen van armoede om te gaan. Nogmaals, daarvoor zullen we in het voorjaar met voorstellen komen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. In ieder geval begrijp ik dat de ambitie is om in ieder geval de verlaging van de afgelopen jaren weer op te pakken. We moeten dus dit keer accepteren dat het nu stabiliseert, maar in het Belastingplan van 2026, bij leven en welzijn, gaan we zien dat we de lijn weer oppakken. Ik denk dat het zelfs een morele verplichting is dat we het aantal mensen dat aan de armoedegrens zit, zo ver mogelijk proberen terug te dringen.

Minister Van Hijum:

Ik heb aangegeven dat het echt niet onze ambitie is om stil te zitten en genoegen te nemen met een bevriezing. Het is dus de intentie om een verdere verlaging te bewerkstelligen. Of en hoe we dat terugzien in het Belastingplan, daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat het terug zal komen in het programma armoede en schulden. Laat ik nog één concrete maatregel noemen die naar mijn overtuiging echt gaat bijdragen aan het verminderen van de armoedecijfers. Dat is de maatregel die het grote niet-gebruik van regelingen en voorzieningen gaat terugdringen, namelijk de proactieve dienstverlening die mensen erop attendeert en mensen ook helpt bij het benutten van de mogelijkheden die zij nu vaak laten liggen. Dat is echt een substantiële bijdrage aan het verminderen van die problematiek.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik wil de minister ervoor complimenteren dat hij het kindgebonden budget verhoogt. Dat is een heel gerichte maatregel, gericht op kinderen. Dat vind ik heel positief. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik denk dat we hier ook het eerlijke verhaal moeten vertellen. Door die miljarden van de box 3-effecten is naar mijn optiek de lastenverlichting voor lage en middeninkomens minder hoog. U doet een greep. U noemt het heel mooi: het aanpassen van de koopkrachtenveloppe. Maar feit is dat meer dan een miljard minder lastenverlichting wordt gegeven aan een groep met lage tot middeninkomens die deze eigenlijk keihard nodig heeft. Per saldo gaan ze er altijd 0,5% op vooruit, zegt de minister, maar anders was dat wellicht 2% geweest. U had dus veel meer aan de bestaanszekerheid kunnen doen als de regering er niet voor had gekozen om een deel van de lasten te laten dragen door lage en middeninkomens. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Hijum:

Ik ontken niet dat we daarin een keuze hebben gemaakt. Ik zeg er wel bij dat dat dan een incidentele verbetering zou zijn geweest. Wij richten onze inzet op een structurele verbetering van de inkomenspositie van werkenden, maar ook van de bestaanszekerheid. Dat was daarmee nog niet opgelost geweest.

Mevrouw Moonen (D66):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om een toezegging hierop. Ik vind de ambities positief. U zegt dat u structureel de zaak wilt verbeteren. Zou u kunnen toezeggen dat bij de hervormingen die u de komende jaren gaat doen lage en middeninkomens een substantiële verbetering tegemoet kunnen zien?

Minister Van Hijum:

Ik vind het lastig om dat op dit moment zo concreet toe te zeggen. Waarom? Omdat ik de discussies die we gaan krijgen over de Voorjaarsnota en de begroting niet helemaal kan overzien. Ik sta ervoor dat het onze inzet is dat werken moet lonen en dat we de bestaanszekerheid willen borgen. Daar staat het hele kabinet voor. Dat is de essentie van ons hoofdlijnenakkoord. We hebben ook geprobeerd dat in een aantal keuzes aan u voor te leggen, zoals altijd binnen de randvoorwaarden van de economie en de financiën. Daar zullen we in het voorjaar weer nieuwe keuzes in moeten maken. Dan ga ik graag de discussie weer aan met mevrouw Moonen. Maar op dit moment kan ik dit niet heel hard toezeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, tot slot.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb nog één laatste punt. Ik zag dat de staatsschuld ook toeneemt als gevolg van de box 3-problematiek. Het laten groeien van je staatsschuld betekent ook dat je het afwentelt op toekomstige generaties, op onze kinderen. Ooit moet die schuld, wellicht met rente — en we weten niet welke rente — weer worden afgelost. Ook daar ben ik dus kritisch over, over het doorschuiven van schulden naar volgende generaties. Hoe ziet de minister dat?

Minister Van Hijum:

Daar zit ik niet anders in. Het beheersen van de staatsschuld is een belangrijke verantwoordelijkheid van dit kabinet. Die zit nu op — ik kijk even naar de staatssecretaris — 43%. Volgens mij is die in decennia niet zo laag geweest. Dat wil niet zeggen dat we de teugels maar moeten laten vieren. Het is een belangrijk aandachtspunt en dat blijft het ook voor dit kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over de armoede. Ik hoorde de minister tegen de heer Schalk zeggen dat hij het ermee eens is dat de ambitie eigenlijk omhoog zou moeten en dat je, of liever gezegd het kabinet, het er niet bij kan laten zitten dat de armoede gelijk blijft, stabiel blijft, met name de kinderarmoede. Die zou eigenlijk substantieel moeten dalen. Die ambitie moet dus verder reiken. Daar zijn we het dan over eens. Elk kind dat in armoede opgroeit in Nederland, is er een te veel in een rijk land als het onze. Maar wat betekent dat concreet en hoe gaan de minister en het kabinet zich daarvoor inspannen? Gaat de minister uitvoering geven aan de motie van de SP, net al door hemzelf genoemd, die door meer dan twee derde van deze Kamer is gesteund en die de regering vraagt om de kinderarmoede gedurende deze kabinetsperiode nog substantieel omlaag te brengen?

Minister Van Hijum:

Ook daarvoor zullen we in het voorjaar de discussie met uw Kamer moeten voeren. Ik wijs er nogmaals op dat we in het hoofdlijnenakkoord in ieder geval de doelstelling hebben afgesproken om het niet onder de grens te laten zakken waarop we in 2024 zaten. Dat is voor ons een soort ondergrens, of bovengrens. Het is maar hoe je het wilt noemen. Elk kabinet en elke minister van Sociale Zaken, en niet alleen de minister van Sociale Zaken, zullen zeggen dat je nooit kunt berusten in armoede van gezinnen en gezinnen met kinderen. Onze ambitie zal altijd zijn om die verder naar beneden te brengen, maar we zullen dat moeten doen binnen de kaders die ons op een gegeven moment gegeven zijn.

Misschien mag ik daar nog één voorbeeldje bij noemen. We zullen met maatregelen komen in het nationale programma armoede en schulden. Het is belangrijk om dan niet alleen naar inkomensondersteuning te kijken, maar ook naar de onderliggende oorzaken van armoede en de structurele achterstanden die daaraan ten grondslag liggen. Dat heb ik ook tegen de heer Schalk gezegd. Misschien mag ik daarbij nog één voorbeeldje noemen. Ik mag vanuit mijn verantwoordelijkheid ook betrokken zijn bij de aanpak van de armoedeproblematiek in Noordoost-Groningen, als onderdeel van het compensatieprogramma voor de gaswinning. Als je ziet hoe in sommige delen van dit land onderwijsachterstanden, gezondheidsproblemen en schulden cumuleren en bijdragen aan armoede, kun je niet zeggen dat het alleen een kwestie is van inkomensondersteuning. Het heeft ook te maken met langjarig perspectief voor gezinnen. Dat is een kwestie van een lange adem. Ik zou ook echt willen vragen om met elkaar stil te staan bij die kant van de discussie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat hoor ik elke keer van het kabinet. Natuurlijk heeft armoede meerdere dimensies. Er is ook problematiek achter de voordeur. Natuurlijk moeten we ook kijken naar schulden. Natuurlijk moeten we ook kijken naar onderwijs. Al die zaken zijn belangrijk. We hebben in Nederland verschillende instituten en autoriteiten die berekenen hoe het zit met de armoede in Nederland, hoeveel mensen in armoede leven en hoe intensief die armoede is. Er is nu een nieuwe rekenmethode gekomen van het CPB, het Nibud en het SCP. Al die instanties samen zijn nu met een nieuw cijfer gekomen. Dat ligt lager dan het vorige cijfer. Tegelijkertijd is ook gebleken dat de intensiteit van armoede, dus het inkomenstekort, groter is geworden. Ongeveer de helft heeft een inkomenstekort van meer dan 15%. In Nederland definiëren we dat als leven onder de armoedegrens. Dat heeft wel degelijk primair met inkomen te maken. Daar moet je dus ook op sturen qua beleid, want je moet ergens op sturen. Dat cijfer ligt er. De motie van deze Kamer is heel helder: dat cijfer — het gaat om 115.000 kinderen die armoede opgroeien — moet omlaag. De minister zegt dat je er niet tevreden mee kunt zijn dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, gelijk blijft. Als die ambitie verder reikt, is mijn vraag om het dan ook concreet te maken. Dus dan vraag ik de minister: gaat hij, misschien niet nu, niet vandaag, maar zoals de motie vraagt vóór de Voorjaarsnota, komen met voorstellen om dat cijfer omlaag te krijgen?

Minister Van Hijum:

Ik heb al een paar keer gewezen op het nationale programma armoede en schulden, waar wij dit voorjaar mee gaan komen. Dat zal daar ook een doorkijk in geven. Ik ontken ook niet dat inkomensondersteuning een belangrijke pijler in de aanpak van armoede is. Bij de nieuwe definitie die het Nibud en het SCP hanteren, zie je bijvoorbeeld dat het aantal werkende armen verhoudingsgewijs groter is dan in eerdere berekeningen. Ook dat heeft bijvoorbeeld wel echt te maken met het niet gebruiken van voorzieningen. Je ziet namelijk dat er binnen die categorie een grote terughoudendheid is met het doen van een beroep op bepaalde toeslagen en inkomensondersteunende voorzieningen. Dus ik verwacht persoonlijk dat het terugdringen van het niet-gebruik wel degelijk een substantiële bijdrage kan leveren aan het terugdringen van armoede onder die groepen. Zo zullen we in dat plan meerdere maatregelen presenteren, ook in onderlinge samenhang, voor hoe we dat probleem verder met elkaar gaan aanpakken. Ik hoop de heer Van Apeldoorn dan ook te overtuigen van die aanpak.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn tot slot, kort.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, dat hoop ik ook. Dat zullen we zien. Waar het ons om gaat, is dat het kabinet als die motie wordt uitgevoerd met plannen komt, rond het voorjaar, waarin aangegeven wordt hoe de kinderarmoede gedurende deze kabinetsperiode substantieel omlaag gebracht kan worden. Dat betekent dus dat dat cijfer van 115.000 naar beneden moet en dat dat uit nieuwe berekeningen van het CPB et cetera ook zal blijken. Dat kan een pakket aan maatregelen zijn. Dat kan in de fiscaliteit, dat kan te maken hebben toeslagen en een andere aanpak, maar uiteindelijk moet dat cijfer naar beneden, want het moet wel resultaat opleveren. Dat zien we dus graag tegemoet van dit kabinet.

Minister Van Hijum:

Ik heb het signaal goed gehoord. Ik realiseer me volledig dat hier straks ook weer een begroting moet liggen die de steun van de Eerste Kamer moet hebben, dus ik luister goed. Tegelijkertijd heb ik aangegeven wat op dit moment de ruimte is die we hebben om daarop in te spelen. We zullen ongetwijfeld het debat hierover voortzetten, ook in deze Kamer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Hijum:

Dank u wel. De heer Holterhues vroeg mij nog hoe het kabinet mensen buiten de koopkrachtplaatjes gaat helpen met de middelen voor groepen in de knel. Laat ik aangeven dat ik die vraag zeer relevant vind, omdat wij ons inderdaad — dat doen we ook vandaag en dat is te begrijpen — vaak heel erg focussen op de gemiddelde koopkrachtplaatjes per inkomensgroep en werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. De echte inkomensgevolgen treden natuurlijk vaak op in de verandering van persoonlijke omstandigheden van mensen: je gaat samenwonen, je gaat scheiden, je gaat verhuizen, je wordt ziek of arbeidsongeschikt, of je gaat met pensioen. Dat zijn de momenten waarop de grote inkomensgevolgen zich manifesteren. We moeten ons dus niet blindstaren op die koopkrachtplaatjes, maar voortdurend kijken naar wat mensen in hun specifieke omstandigheden nodig hebben. Wij zullen dat ook blijven doen. Als het gaat om de middelen voor groepen in de knel, proberen we naar specifieke omstandigheden en groepen te kijken die in de reguliere beschouwingen weleens tussen wal en schip vallen. Ik noem maar even het voorstel dat we hebben gedaan om netto in plaats van bruto terugvorderen mogelijk te maken. Dat lijkt een heel klein ding, maar dat kan om honderden euro's gaan op het moment dat je met een terugvordering van een toeslag wordt geconfronteerd en je moet het eerst bruto terugstorten. We willen echt kijken of we dat probleem niet kleiner kunnen maken op korte termijn door daar een nettobedrag van te maken. Vervolgens is er natuurlijk nog een veel bredere discussie nodig over de vereenvoudiging van de totale inkomensondersteuning die het verminderen van de terugvorderingsproblematiek tot doel heeft. Over de envelop groepen in de knel kan ik tot slot nog zeggen dat we ook hier bij de voorjaarsbesluitvorming nog met een integrale weging komen van allerlei claims en voorstellen die in die richting zijn gedaan.

De heer Martens vroeg mij nog hoeveel mensen erop achteruitgaan door de verlaging van de algemene heffingskorting. Ik zeg op voorhand even dat je bij alle specifieke maatregelen natuurlijk plussen en minnen voor verschillende groepen in beeld kunt brengen, maar dat uiteindelijk het totale effect voor ons relevant is als het gaat om koopkracht. Als het gaat om die wijziging in de inkomstenbelasting, dan is het cijfer dat circa 95% van de huishoudens erop vooruitgaat en 5% dus erop achteruit. De achteruitgang — ik heb daar ook in de Tweede Kamer al een debat over gehad — raakt met name werkenden met een inkomen ruim onder het minimumloon. Die gaan meer belasting betalen als gevolg van de wijzigingen. Voor die groep geldt dat de inkomensvooruitgang door de belastingverlaging kleiner is dan het effect van de heffingskorting.

Met de heer Van Apeldoorn heb ik uitgebreid gediscussieerd over de motie en over de armoedecijfers.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, maar die is nu net even verdwenen. Ik weet niet of het nou juist wel of niet een goed moment is om zijn vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om toch die vraag te beantwoorden.

Minister Van Hijum:

Ja, al vind ik dat wel vervelend als hij er niet is. Hij vroeg in het bijzonder of ik de zienswijze deel dat gepensioneerden met een hoger pensioen er niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Daarvan kan ik aangeven dat het kabinet in de schriftelijke antwoorden op de vragen is ingegaan op de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in de toekomst, dus dat we met name hebben gekeken naar de verwachte koopkrachtontwikkeling in 2025. Daar komt ook voor gepensioneerden een plus uit. Maar als we terugkijken naar de periode 2011-2022, heeft de heer Van Rooijen een punt. De koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden met een hoger aanvullend pensioen is achtergebleven en in sommige opzichten zelfs gedaald. Het niet of beperkt indexeren van aanvullende pensioenen speelt daarin een belangrijke rol. Voor lagere inkomens geldt dat de AOW een groter deel van het inkomen uitmaakt dan het pensioen, waardoor de koopkracht wel is toegenomen. Het inkomensbeleid heeft zich de afgelopen ook met name op de mensen met een lager inkomen gericht, in ieder geval de aanvullende inkomensondersteuning. Als we vooruitkijken naar 2025, zien we wel een koopkrachtplus voor AOW'ers met een aanvullend pensioen, maar als de heer Van Rooijen met zijn vragen bedoelde terug te kijken, geef ik hem gelijk dat dat een ander beeld te zien geeft.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Excuus dat ik even uit de zaal was. Dank voor het antwoord. Twee dingen eigenlijk. In de eerste plaats ben ik blij dat de minister erkent, anders dan in het antwoord in de eerste termijn, dat de koopkracht van gepensioneerden de afgelopen tien, vijftien jaar wel degelijk achteruit is gegaan. De tabel van het CBS die de minister heeft gegeven laat dat zien. Het blijkt, denk ik, nog weer eens duidelijk — de minister gaf het ook toe — hoe essentieel de AOW-koppeling is. Want als de AOW-koppeling er niet meer zou zijn — sommigen vinden dat een raar ding, maar mijn partij is ervoor opgericht om die eeuwig te houden — dan zou die koopkrachtdaling nog veel groter zijn geweest voor de mensen met pensioen. Dat is één. Twee. De minister erkent dan toch ook — dat is mijn vraag eigenlijk — dat hier toch weer duidelijk uit blijkt dat het niet indexeren van pensioenen, dus even los van de AOW, voor gepensioneerden dramatische gevolgen heeft? Dat geldt des te erger voor de mensen die een klein pensioen hebben. Iedereen doet net alsof rijke ouderen allemaal hoge pensioenen hebben. De mediaan van het pensioen in de bouw en in de metaal is €5.000 per jaar. De mediaan. Dat betekent dat de helft van de mensen zelfs minder dan €400 bruto per maand naast de AOW heeft. Het indexeren van de pensioenen is dus van groot belang.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is dus of de minister erkent dat het indexeren van pensioenen naast de koppeling van de AOW een groot goed is en dat dat ook in het beleid mogelijk moet worden. We gaan vandaag niet over de pensioenen spreken, maar erkent de minister dat het indexeren van pensioenen een groot goed is en erkent hij ook dat in de nieuwe pensioenwet de inhaalindexatie, dus de gemiste indexatie van 20% tot 40% in die afgelopen vijftien jaar, verdwijnt, wat toch eigenlijk niet zou mogen?

Minister Van Hijum:

Nou, dat zijn heel vragen en opmerkingen ineen. We hebben en houden in Nederland gelukkig een stelsel dat ook gericht is op inkomensondersteuning en koopkrachtondersteuning van ouderen en gepensioneerden. Ik geef de heer Van Rooijen er zeker gelijk in dat de welvaartsvaste AOW daarin een belangrijke pijler is en niet alleen dat, maar ook dat de aanvullende pensioenen daarin een belangrijke rol spelen. Overigens zie je, als je naar de lijntjes kijkt die in die tabel zitten, dat er voor mensen met een klein aanvullend pensioen gelukkig nog wel koopkrachtvooruitgang is en dat de koopkrachtstabilisatie of -achteruitgang zich met name bij de hogere aanvullende pensioenen voordoet. Daarbij zeg ik niet "gelukkig". Integendeel, want uiteindelijk wil je het liefst iedereen zo veel mogelijk koopkrachtbehoud geven. Dat even over het plaatje.

Het pensioendebat moeten we, denk ik, echt op een ander moment voeren, want je kunt daar verschillende conclusies aan verbinden. Het is ook in de afgelopen jaren kennelijk helaas niet gelukt om binnen de bestaande spelregels die indexatie altijd vorm te geven. Natuurlijk hopen we daarop en kijken ouderen daar met verwachting naar. Dat herken ik zeer en ik snap ook de teleurstelling die uit dit soort plaatjes blijkt, maar dat is, denk ik, ook een van de redenen waarom de discussie over het pensioenstelsel en de vormgeving daarvan de afgelopen jaren in volle hevigheid is gevoerd. Laten we die nu niet vandaag helemaal overdoen. Laat ik zeggen dat de verwachting van dat pensioenstelsel ook niet altijd wordt waargemaakt. Dat is, denk ik, ook iets wat je uit dit plaatje kunt afleiden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik stel toch voor dat we dit punt bij het pensioendebat bespreken. Nou, oké, als u het heel kort wilt houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb één vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee, u heeft een heleboel vragen gesteld, zo merkte de minister ook al op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, ik heb één lange vraag gesteld. Dit is mijn derde interruptie. Er zijn collega's die al veel meer interrupties hebben gepleegd, maar dat terzijde. Mijn vraag was of de minister erkent dat door het nieuwe stelsel de inhaalindexatie, de gemiste indexatie van 20% tot 40% zou vervallen en de koopkracht de komende jaren dus onder grote druk blijft staan.

Minister Van Hijum:

Nou ja, dat zal afhankelijk zijn van de wijze waarop het invaren plaatsvindt. De heer Van Rooijen weet, denk ik, nog beter dan ik hoe dat stelsel werkt. Je gaat toe naar individuele pensioenpotjes. De vraag hoe buffers worden verdeeld en of daarbij ook rekening wordt gehouden met een inhaalindexatie, is een afweging die op het niveau van het pensioenfonds wordt gemaakt. Daarbij wordt rekening gehouden met: hoe ziet die buffer eruit, hoe hoog is die en wat zijn de verdelingseffecten? Wij moeten erop rekenen en vertrouwen dat die afweging zorgvuldig wordt gemaakt, inclusief verwachtingen die in het verleden zijn gewekt over inhaalindexatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Hijum:

De heer Hartog vroeg waarom de bevriezing van de dubbele heffingskorting een apart wetsvoorstel in het Belastingplan is, in het totale pakket. Dat is omdat de bevriezing van de dubbele algemene heffingskorting een intensivering betekent voor de SZW-begroting. Het voorkomt namelijk voor de komende drie jaar de beleidsmatige verlaging van uitkeringen op het sociaal minimum. Dat is een specifieke maatregel om de laagste inkomens te ondersteunen. Het is weliswaar geen fiscale maatregel, maar er verandert wel iets in de berekening van de uitkeringshoogte in de socialezekerheidswetten. Om een integrale besluitvorming en weging over koopkrachtmaatregelen te bevorderen loopt het als een aparte maatregel mee in dit voorstel.

Tot slot vroeg mevrouw Bakker-Klein mij hoe ik de stopzetting van het programma Vakkundig Altijd beoordeel en welke alternatieven er zijn om uitvoerende professionals duurzaam te ondersteunen. Het klopt dat die subsidie wordt stopgezet. Het is een bezuiniging op mijn begroting die ik eerlijk gezegd ook wel als pijnlijk ervaar, zeg ik erbij. We hebben bij de invulling van de taakstelling voor subsidies geprobeerd om subsidies die rechtstreeks de burger raken zo veel mogelijk te ontzien. De regeling Vakkundig Altijd betekent dat er niet wordt bezuinigd op uitvoerende diensten. Met reguliere onderzoekssubsidies en bestaande structuren kun je nog steeds inzetten op professionalisering van medewerkers. Wij denken dat UWV, VNG en Divosa, de vereniging van sociale diensten, ook zelf kunnen blijven inzetten op professionalisering. Dat zal in de praktijk niet onder druk komen te staan.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Er werd net in het debat gevraagd wat er nou gebeurt met groepen waarvan we niet weten of ze onder de ondergrens zakken door de maatregelen. Het antwoord van de minister van Volkshuisvesting is: dan hebben we altijd nog de bijzondere bijstand. Als we weten dat mensen die om wat voor reden dan ook door het ijs zakken, altijd proberen een beroep te doen op organisaties, met name gemeenten, die vervolgens in al die maatregelen moeten gaan zoeken naar een oplossing, en we tegelijkertijd bezuinigen op de kennis om dit te kunnen doen, dan vraag ik mij af of voldoende doordacht is wat dit gaat betekenen voor de mensen die aangewezen zijn op dit type hulpverlening. U gaat dan waarschijnlijk zeggen "het moet op een andere manier opgelost worden", maar als ik kijk naar de enorme budgetten die naar de professionalisering van medisch specialisten, verpleegkundigen en allerlei andere beroepsgroepen gaan en die afzet tegen het weinige geld dat beschikbaar is voor de professionalisering van de mensen in het sociaal domein die dagelijks in de uitvoering bezig zijn, dan vraag ik mij af of het niet mogelijk is om in contact met collega's van andere ministeries te kijken naar hoe wordt omgegaan met de professionaliseringsgelden voor vakgroepen die aan de slag moeten met de huidige samenlevingsproblematiek. Ik vraag mij echt af of u dan ook breder kijkt naar de keuzes die hierin worden gemaakt.

Minister Van Hijum:

Dat professionalisering belangrijk is, daarover verschillen we niet van mening. De vraag is in hoeverre dit niet binnen de betreffende organisaties en de afspraken over scholing en opleiding zelf opgelost kan worden. In hoeverre rechtvaardigt dit een specifieke aanmoedigingssubsidie? Ik geef gewoon maar eerlijk aan dat we in de afweging die we hebben moeten maken over de forse taakstelling op subsidies — ik wil daar niet omheen draaien — heel nadrukkelijk hebben gekeken: hoe kunnen we voorkomen dat het vooral de cliënten zelf rechtstreeks raakt? U vindt weinig bezuinigingen op dingen als re-integratie, uitkering en noem maar op. We hebben het vooral gezocht in de randvoorwaarden. Dat is ook pijnlijk; dat is helemaal waar. Tegelijkertijd hebben we de uitvoering zo veel mogelijk ontzien, dus de uitvoeringscapaciteit. Het wordt er niet mooier op, maar dat is uiteindelijk de afweging die we hebben gemaakt.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat u moest bezuinigen op subsidies? Daar hebben alle ministeries mee te maken. Dat u daarin keuzes moet maken en dat die keuzes pijnlijk zijn, begrijp ik. Maar professionalisering van bepaalde beroepen moet toch niet afhankelijk zijn van subsidies? Dat moet binnen uw eigen ministerie toch gewoon zijn ingeregeld, net zoals bijvoorbeeld bij het ministerie van Volksgezondheid? Dat is toch iets wat permanent ontwikkeld moet worden? Ik vind het onbegrijpelijk dat juist hiervoor, voor het vakmanschap van mensen in de uitvoering, geen vaste ondersteuning is.

Minister Van Hijum:

Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de opmerking die mevrouw Bakker-Klein maakt dat het niet afhankelijk hoort te zijn van subsidies, maar geborgd hoort te zijn in scholingsbudgetten die je binnen de organisatie vrijmaakt om kennis, vakmanschap en vaardigheden van werkende professionals op peil te houden. Bij iedere organisatie zou het de gewoonte moeten zijn om niet alleen te onderhandelen over de primaire arbeidsvoorwaarden, maar ook over, misschien nog wel belangrijker in de toekomst, hoe je je capaciteiten en je inzetbaarheid in brede zin op peil houdt. Daar hoort ook professionalisering bij. Ik ben het heel erg eens met de constatering dat dit niet hoort af te hangen van subsidies en dat het ook niet mag afhangen van of je daarop bezuinigt of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Bakker-Klein, kort.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ten slotte dan de vraag of het misschien mogelijk is een overzicht te krijgen van de budgetten die beschikbaar zijn voor professionalisering van medische beroepen en de professionalisering van beroepen in het sociaal domein.

Minister Van Hijum:

Dat inzicht wil ik best geven. Ik moet dat wel even uitvragen.

Dat brengt mij bij het einde van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega's, we zijn nu aangekomen bij de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik begrijp dat daarna de staatssecretaris de eerste termijn van de regering gaat afronden. Ik kijk op de klok. Het is nu ruim 11.15 uur. Rond 12.35 uur ga ik schorsen voor de middagpauze. Mocht de eerste termijn dan nog niet zijn afgerond, dan zal dat vanavond na de dinerpauze gebeuren. Dan weet u de marsroute voor het Belastingplan. Eigenlijk denk ik dat enige zelfbeperking van ons allen wordt gevraagd om dat te voorkomen. Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle vragen die aan mij gesteld zijn op het gebied van klimaat en energie. Ik begin bij de vraag van mevrouw Moonen hoe het kabinet het duurder maken van elektrische auto's en het goedkoper maken van aardgas verenigt met het stimuleren van groene groei en het vasthouden aan de klimaatdoelen. Laat ik vooropstellen — vorige week heb ik in een uitgebreid debat dat wij hier voerden over de Energiewet, het ook een paar keer gezegd en ik zeg het nu graag nog een keer: het kabinet houdt vast aan het afgesproken klimaatdoel voor 2030 zoals dat in de Klimaatwet staat en aan het einddoel in 2050. Maar dit kabinet zegt ook: dit doel bereiken met elkaar in 2030, en zeker dat einddoel in 2050, willen we wel met de hele samenleving doen en met een economie die dat mee kan maken of, sterker nog, een economie die daar sterker uitkomt. We zoeken naar en blijven continu werken aan een gewogen en gebalanceerd pakket dat uitvoerbaar en betaalbaar is voor iedereen. Beprijzing is een belangrijk onderdeel van de instrumentenmix van het klimaatbeleid. Het zet een prijs op vervuiling en geeft daarmee een financiële prikkel om over te stappen op een schoner alternatief. Transparantie van die beprijzing is ook belangrijk. Sinds dit jaar maakt het kabinet daarom in de Miljoenennota inzichtelijk in hoeverre de externe kosten van broeikasgasemissies op dit moment worden beprijsd. Daarnaast wordt in de Miljoenennota een overzicht gegeven van regelingen aan de fiscale en uitgavenkant die kunnen leiden tot een financieel voordeel voor fossiel gebruik, de zogenoemde "fossiele subsidies".

Mevrouw Visseren heeft gevraagd: welke plannen zijn er voor het afbouwen van de fossiele subsidies? Welke internationale samenwerking is daarvoor nodig? Dit kabinet gaat door met het op nationaal niveau afbouwen van fossiele voordelen, voor zover dat de afgelopen jaren is afgesproken. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw en het minder degressief maken van de energiebelasting. In aanvulling hierop is in het Belastingplan 2025 opgenomen dat de vrijstelling in de kolenbelasting voor duaal non-energetisch verbruik, met name relevant voor de staalproductie, per 2027 wordt afgeschaft. Voor het overige is de inzet van dit kabinet om de fossiele voordelen zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen. Belangrijke routes hierbij zijn de Richtlijn Energiebelastingen, de ETD en het ETS. Waarom doet het kabinet dit bij voorkeur voornamelijk in Europees verband? Dat is om het gelijke speelveld voor bedrijven in Europa overeind te houden.

Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de internationale samenwerking. Dit is dus wat we in Europees verband doen. Daarnaast speelt Nederland ook mondiaal een belangrijke rol in het debat over het afbouwen van de fossiele voordelen. Daarvoor heeft mijn voorganger vorig jaar bij de klimaattop in Dubai een coalitie opgericht, de COFFIS-coalitie, gericht op het afbouwen van fossiele subsidies. Ik heb die coalitie voortgezet. Dit jaar zijn nog vier landen toegetreden tot deze coalitie. In die coalitie werken we in drie stappen toe naar het afbouwen van de fossiele subsidies. De eerste stap is transparant maken, per land inventariseren welke fossiele voordelen, subsidies, er zijn. Vervolgens kijken we samen hoe we een plan kunnen maken om die uit te faseren in de komende jaren. Het derde spoor dat erbij hoort, is om van elkaar te leren en ervaringen uit te wisselen.

Dit jaar hebben de eerste vijf landen, in aanloop naar de klimaattop in Azerbeidzjan twee weken geleden, hun inventarisatie openbaar gemaakt. Nederland is een van die vijf landen. Van ongeveer acht landen zit het in de pijplijn om binnenkort die lijst te publiceren. Drie landen hebben het secretariaat dat deze coalitie ondersteunt, gevraagd om ondersteuning bij het maken van die lijsten. Het lijkt namelijk heel simpel, maar in de praktijk is het veel ingewikkelder dan dat. Het stuit ook op allerlei gevoeligheden. Daarom is er dat verzoek voor ondersteuning. Daar wordt nu naar gekeken. Wij werken aan een voorstel voor hoe we richting de COP30, dus volgend jaar, in 2025, aan een daadwerkelijk afbouwpad kunnen werken, samen met de landen die de inventarisatie al gemaakt hebben.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik ben totaal niet onder de indruk van dit betoog. Waarom niet? Het is heel gemakkelijk, héél gemakkelijk, om te zeggen dat je de doelen laat staan voor 2030 en 2050. Maar het gaat om de "acting", om wat je feitelijk doet. Deze regering verlaagt de accijnzen op gas, diesel en benzine. Dat leidt tot 1 miljard kilo extra uitstoot van CO₂. Dat was de acting. Het gaat mij dus om die acting, en niet om de mooie woorden dat we de doelen laten staan. Wat gaan we feitelijk doen? Met dat doen gaan we heel veel extra CO₂-uitstoot krijgen. Bij de vorige regering, met minister Jetten, waren de klimaatdoelen in zicht. U bent een halfjaar bezig en de kans dat we nu de klimaatdoelen gaan halen, is minder dan 5%, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Dus in een halfjaar is iets wat in zicht was, iets wat bereikbaar was, gedegradeerd tot iets wat nog maar 5% kans van slagen heeft. Dat komt door de maatregelen die u neemt. Dus de belofte van het doel staat haaks op wat u concreet aan maatregelen neemt. Ik ben geïnteresseerd in de maatregelen, in de acting.

Minister Hermans:

Mevrouw Moonen heeft natuurlijk gelijk: je moet maatregelen nemen om iets voor elkaar te krijgen. Je kunt een doel opschrijven in de wet of in een AMvB, of waar je maar wil, maar papier is geduldig: als je niks doet, gebeurt er ook niks. Gelukkig doet het kabinet ook een heleboel. Eigenlijk is het niet eens het kabinet zelf. De klimaatdoelen behalen we door wat iedereen in de samenleving doet, wat bedrijven doen, wat mensen thuis doen. Het gaat om de acties die worden ondernomen, of het nu het aanschaffen van een warmtepomp of een elektrische auto is, of het verduurzamen van je productie-installaties. Dag in, dag uit zijn mensen in Nederland daarmee bezig. Het gaat om ondernemers die risico durven te nemen door op een andere, nieuwe manier hun productie vorm te geven en tegelijkertijd hun CO₂-uitstoot naar beneden te brengen.

Dit kabinet neemt ook in dit Belastingplan maatregelen om de klimaatdoelen dichterbij te brengen, om te prikkelen om tot schoner gedrag over te gaan. Ik noem de CO₂-heffing voor afvalverbrandingsinstallaties. Daar ga ik zo nog op in. Volgens mij heeft de heer Baumgarten mij daar een vraag over gesteld. Ik noem een verlaagd tarief voor de energiebelasting voor waterstof. Dat is nogal cruciaal om de waterstofmarkt van de grond te krijgen. We kunnen niet zonder waterstof voor de verduurzaming van de industrie en onze mobiliteit.

Dan over de doelen. Daar wilde ik aan het eind nog iets over zeggen, maar dat zal ik nu doen, in reactie op de interruptie van mevrouw Moonen. Ja, de Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat de 55% buiten de bandbreedte is gevallen, terwijl die vorig jaar binnen de bandbreedte viel. Daar heeft mevrouw Moonen gelijk in. Dit jaar heeft het PBL voor het eerst een kansberekening toegevoegd aan zijn verkenning, om te laten zien hoe groot de kans is dat je met het voorgestelde beleid en gegeven de situatie, de ontwikkelingen in de samenleving, in Europa en in de wereld, dat doel gaat halen. Op basis van de stand van dit jaar is die kans kleiner dan 5%.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat, als die kansberekening op de Klimaat- en Energieverkenning van vorig jaar was toegepast — dat is toen niet gebeurd, want dat deed het PBL dit jaar voor het eerst — de kans kleiner dan 15% was geweest dat we de doelen zouden halen. Iets hoger dus dan dit jaar, maar nog steeds minder dan 15%. Dat ligt niet alleen aan beleid. Ja, het feit dat de 55% nu buiten de bandbreedte valt, komt door keuzes in het beleid. Dat zegt het PBL. Dat snap ik ook. Dat is ook terecht. Maar er is ook nog iets anders. In de uitvoering is van alles en nog wat aan de hand. Ik leg de nadruk nu even op de netcongestie, de drukte op het stroomnet. Die zet echt een rem op onze verduurzaming. Bedrijven die willen verduurzamen, krijgen te horen: sorry, er is pas in 2032 of 2033 een aansluiting voor u. Dat is op dit moment de grootste vertragende factor in het realiseren van onze klimaatdoelen.

Dat is geen reden om achterover te leunen. Het is geen reden om niet te kijken wat we extra moeten doen om die doelen weer binnen bereik te krijgen voor 2030, en op de lange termijn voor 2050. Maar het is wel een reden om ons niet blind te staren op maatregelen die nu in een tabel extra megaton opleveren. Nee, we moeten ook zorgen dat we die megatonnen kunnen realiseren. Daarom moet het kabinet iets doen aan netcongestie. Dat doet het kabinet ook. Daarom moeten we ook kijken naar de nettarieven. Vorige week hebben we daar al het een en ander over gewisseld. Het komt vast vanmiddag bij de salderingsregeling ook nog aan de orde. Dus als we het hebben over de doelen die buiten bereik zijn en wat ervoor nodig is om het wel voor elkaar te krijgen, moet je wel kijken naar het bredere perspectief dat ik zojuist geschetst heb.

De voorzitter:

Voordat ik andere sprekers in tweede instantie het woord geef, zeg ik dat ik graag zou willen dat we blijven bij het belastingdebat en zo min mogelijk uitweiden in subbeleidsdebatjes binnen dit debat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik deel de analyse van de minister niet dat netcongestie een van de grootste problemen is in de uitvoering van het klimaatbeleid. Volgens mij zit het anders met de grootste vervuilers. Wij zullen moeten kijken naar het type economie dat we willen ontwikkelen en welke economische activiteiten we willen behouden in Nederland om aan de klimaatdoelen te voldoen. Volgens mij is het probleem veel fundamenteler dan het netwerk.

Dat gezegd hebbende ga ik terug naar het Belastingplan, of in ieder geval naar fiscaal beleid op het gebied van klimaat. Daarom heb ik gisteren in dit debat ook die vraag over fossiele subsidies gesteld. Volgens mij is dat het laagsthangende fruit in het klimaatdebat. Het kost namelijk geen geld maar levert miljarden op, en het zet echt zoden aan de dijk voor de uitstoot. Ik dank de minister voor haar antwoord over de plannen, maar kan het concreter? Het hoeft niet in het debat van vandaag. Maar hoe kunnen we met elkaar het concrete debat voeren over de vraag wat het kabinet wil doen om die fossiele subsidies af te bouwen? Hoe kunnen we daar met elkaar het debat over blijven voeren? Ik begrijp de plannen, maar hoe kunnen we daarover concreter met elkaar in debat blijven?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Hermans:

Die is heel duidelijk. In aanloop naar de voorjaarsbesluitvorming, waarin ook besluitvorming over alternatief klimaatbeleid zal voorliggen, wordt door het ministerie ven Financiën onderzoek gedaan naar beprijzing. Hoe ziet de beprijzing in de verschillende klimaatsectoren eruit? Waar zou je nog iets kunnen doen om de onderbeprijzing, wat je ook zou kunnen definiëren als een fossiel voordeel, meer recht te trekken? De voorstellen die daaruit komen, worden onderdeel van het pakket dat het kabinet bij de Voorjaarsnota zal presentereneren. Dat is het moment waarop we meer concreet voor die beprijzing voorstellen zullen doen. Daarover kunnen we dan natuurlijk het debat voeren. Verder heb ik afgelopen week een debat gehad in de Tweede Kamer over fossiele subsidies. Dat was overigens ook met de staatssecretaris. Daarin is dit onderwerp natuurlijk aan de orde geweest en hebben we verwezen naar de Energieraad en de Milieuraad die ik volgende week in Brussel heb. Daar zal dit onderwerp opnieuw op de agenda staan. Het komt dus in verschillende brieven en op verschillende momenten terug, maar heel concreet, met voorstellen, zal dat dus in het voorjaar zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik noemde net al de afvalverbrandingsinstallaties en de CO₂-heffing. De heer Baumgarten vroeg of het kabinet bereid is om de aanscherping van de CO₂-heffing voor de afvalverbrandingsinstallaties te herzien of te matigen. De aanscherping van de heffing voor deze installaties is nodig voor het halen van de klimaatdoelen. Het kabinet houdt daarom vast aan de tarieven en de heffing zoals opgenomen in het Belastingplan. De impact op de lasten voor de bedrijven en de mensen thuis zal naar verwachting beperkt zijn. Het kabinet ondersteunt de afvalverbrandingsinstallaties bij hun verduurzamingsomslag met de SDE++-regeling en innovatiesubsidies, en binnenkort ook met een maatwerkaanpak. Daarvoor zal ik me samen met de staatssecretaris van IenW gaan inzetten om te komen tot maatwerkafspraken met de afvalverbrandingsinstallaties.

Dan vroeg de heer Holterhues mij naar de verlaging van de brandstofaccijnzen. Kan er op een milieuvriendelijkere wijze een positief koopkrachteffect worden gerealiseerd? 1,5 miljard is veel geld. Het klopt dus dat de accijnsverlaging veel geld kost. Tegelijkertijd leidt deze maatregel direct tot lagere brandstofkosten voor huishoudens in 2025. Zoals ik net al zei, moeten we ook blijven zorgen dat het leven, het wonen, het werken en het naar je werk toe rijden in dit land allemaal een beetje betaalbaar blijft; vandaar dat het kabinet voor deze maatregel gekozen heeft. Wel hebben we gezegd dat we in het voorjaar van 2025 gaan kijken naar een bredere hervorming van de autobelastingen en het bredere mobiliteitsbeleid. Daarbij zal het kabinet ook de ontwikkeling van de accijnstarieven na 2025 meenemen en de vraag hoe de klimaatdoelen voor de mobiliteitssector gehaald kunnen worden.

Het kabinet heeft deze zomer helaas — ik zeg dit met de nadruk op "helaas" — een voorgenomen nieuwe tariefkorting voor elektrische auto's moeten versoberen. Die stond op 40% en die hebben we moeten versoberen naar 25%. Bij de totstandkoming van het Belastingplan deze zomer is gebleken dat deze maatregel, zoals die voorlag en zoals daarover besloten was door het vorige kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming, aanmerkelijk meer zou kosten dan eerder was voorzien. Door de tariefkorting te versoberen is de budgettaire derving conform de begrotingsregels opgelost en wordt het hogere gewicht van het accupakket nog steeds, zij het minder, zij het soberder, voor een deel gecompenseerd. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag van de heer Holterhues waarom het kabinet de voorgenomen tariefkorting heeft versoberd en wat dat betekent voor het halen van de klimaatdoelen van het kabinet. Daar heeft het natuurlijk ook een effect op, maar het is continu dit alles met elkaar in evenwicht brengen. Daarom zal het kabinet in het voorjaar van '25 bij die bredere herziening ook beoordelen of de maatvoering van de tariefkorting voor elektrische auto's voldoende is.

In het regeerprogramma heeft het kabinet ook een aantal fiscale maatregelen afgesproken die nog uitgewerkt moeten worden. Zo is het kabinet voornemens om per '27 de vliegbelasting te verhogen door het tarief te differentiëren naar afstand. Mevrouw Visseren vroeg of het kabinet bereid is om de vliegbelasting eerlijker te maken door de vrijstelling voor transferpassagiers af te schaffen en door alle kleine vliegtuigen onder de vliegbelasting te brengen. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de exacte vormgeving en maatvoering van de afstandsafhankelijke vliegbelasting. We onderzoeken hierbij ook een mogelijke bijdrage van transferpassagiers. Momenteel valt ongeveer 82% van de vluchten met privéjets die vertrekken van Nederlandse vliegvelden onder de vliegbelasting. Een verdere verruiming daarvan acht het kabinet ongewenst, omdat dit ten koste gaat van de uitvoerbaarheid. En ik zeg erbij dat dit vaak kleinere vliegtuigen zijn die vluchten maken in het kader van specifieke activiteiten, en dat zijn lesvluchten of hulpdiensten. Het belasten daarvan is minder gewenst.

Voorzitter. Ik heb zojuist naar aanleiding van de vraag van mevrouw Moonen al het een en ander gezegd over het PBL, dus dat zal ik voor nu achterwege laten.

Ik wil tot slot nog wel iets zeggen in reactie op de vraag van de heer Martens of het Belastingplan volgend jaar wat groener kan zijn. Het kabinet werkt aan goede, rechtvaardige en evenwichtige maatregelen om de klimaatdoelen en de energietransitie dichterbij te brengen, dus volgend jaar is er een Belastingplan met groenere voorstellen, met als doel om die klimaat- en energietransitie in beweging te houden. Dat is uiteindelijk waarvoor we het doen: onafhankelijker worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn en een schone energievoorziening om dit land schoon door te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik vroeg mij het volgende af. We hebben ook vrij veel aandacht besteed aan de fiscale regelingen voor groen beleggen, ook voor milieu. Komt dat in z'n geheel terug bij het Belastingplan en niet nu? Ik doe even een check.

Minister Hermans:

Ja, die zitten bij de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is een lekker kort antwoord. Voor we verdergaan met de staatssecretaris gaan we drie minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik wil alle aanwezigen oproepen om de eerder bepleite zelfbeperking in acht te nemen, omdat anders het debat echt doorgaat na de dinerpauze. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

Echter, het uitsluiten van andere werkenden demotiveert met een hoger marginaal tarief. Dat zijn twee vragen. Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Wij zien inderdaad dat een aantal instrumenten inmiddels zijn uitgewerkt en heel duur zijn geworden. Dat is dan ook een van de onderwerpen die op tafel liggen bij het bespreken van een nieuw belastingstelsel. In de afgelopen Miljoenennota hebben we voor het eerst in vijftien jaar de arbeidskorting niet verhoogd vanwege het feit dat die inderdaad een scheeftrekkend effect heeft.

Maar er zijn natuurlijk veel meer knoppen waar we met elkaar aan kunnen draaien. Tijdens de koopkrachtbesluitvorming is gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. In mijn beleving is dat ook gelukt. Er is een balans gevonden tussen verschillende doelen, zoals het bieden van inkomensondersteuning en het meer laten lonen van werken. In het huidige koopkrachtpakket wordt lastenverlichting voor werkenden gegeven via de tarieven. Maar de arbeidskorting is niet verhoogd en daar ben ik blij mee. De koopkrachtontwikkeling van andere groepen, zoals uitkeringsgerechtigden en ouderen, is ook niet uit het oog verloren. Ook de gevolgen voor de marginale druk zijn meegewogen. AOW-gerechtigden hebben overigens wel enig recht op arbeidskorting als ze werken, waardoor ze evenredig profiteren van de verhoging van de arbeidskorting.

De arbeidskorting voor werkende AOW-gerechtigden is momenteel vergelijkbaar, omdat mensen boven de AOW-gerechtigde leeftijd geen AOW-premie betalen. Daarom hebben zij een evenredig recht op minder arbeidskorting dan belastingplichtigen die de AOW-leeftijd nog niet bereikt hebben, nog even los van de lagere eerste schijf die zij hebben.

De heer Schalk stelde een aantal vragen. Heeft de staatssecretaris ideeën over de marginale druk? Kan een maximum bijvoorbeeld helpen om de marginale druk te verlagen? Ook vraagt de heer Schalk wat daarbij het effect is op de eenverdienersproblematiek, want bij eenverdieners loopt de marginale druk immers op tot wel 94%. Daarbij merk ik op dat het de afgelopen jaren weleens gebeurde dat de marginale druk zelfs boven de 100% uitkwam. Het is goed om als kabinet en als politiek te beseffen dat een hoge marginale druk de keerzijde is van een heel gerichte inkomensverdeling. Ik vind het ook belangrijk om te benoemen dat de marginale druk helaas heel vervelend is, maar voor de meeste mensen niet extreem hoog is. Voor vier van de vijf werkenden is de marginale druk lager dan 60% en uitschieters boven de 80% zijn al helemaal zeldzaam.

Dat gezegd hebbende: als we het hebben over 1%, wat we dan misschien wel als zeldzaam benoemen, dan gaat het bij 1% van 10 miljoen werkenden toch om 100.000 mensen; die passen niet op het Malieveld. Uiteindelijk is dit lastig. De marginale druk is echt een product van de wijze waarop wij onze inkomensondersteuning hebben vormgegeven. Ook voor eenverdieners is de marginale druk hoog en in uitzonderlijke gevallen extreem hoog. Dat neemt niet weg dat dit bij een nieuw belastingstelsel een thema is om goed over na te denken.

Voor de zomer heeft uw Kamer een afschrift ontvangen van de brief waarin de mogelijkheden van een bovennorm voor de marginale druk besproken zijn. Mijn persoonlijke mening is dat mij dit een heel goed idee lijkt. Echter, in de brief is geconcludeerd dat een bovennorm in het huidige stelsel niet goed mogelijk is en eigenlijk ook niet wenselijk is, omdat die alle knoppen die we hebben enorm aan banden legt. Om de marginale druk voor iedereen onder een betekenisvolle grens te krijgen, zouden zeer ongerichte maatregelen nodig zijn. Met ongericht bedoel ik dan direct ook dure, bijvoorbeeld het minder steil afbouwen van toeslagen of het verlagen van belastingtarieven. Dat levert weer allerlei dekkingsvraagstukken op. Dit zal forse gevolgen hebben voor de overheidsfinanciën en voor de inkomensverdeling. Misschien zijn het goede voordeelpunten, maar het is iets wat op dit moment heel ingewikkeld is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst even een sprintje trekt en dat we daarna wat interrupties plaatsen. U heeft natuurlijk ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb hier een vraag van de heer Van Apeldoorn. De lasten op arbeid gaan omhoog en de verlaging van de algemene heffingskorting raakt werkende armen. Vindt de staatssecretaris ook dat we in Nederland juist toe moeten naar het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal? En helpen deze maatregelen dan? Allereerst wil ik zeggen dat de lasten op arbeid en inkomen in deze kabinetsperiode met 4,8 miljard euro stijgen. In de definitie van het CPB tellen hierin ook de sociale - en zorgpremies mee die huishoudens en werkgevers moeten betalen. De stijging wordt vooral veroorzaakt door de zorgpremies. Deze stijgen — hou je vast — met 7,5 miljard euro als gevolg van de stijgende zorgkosten en het lage eigen risico. Hiertegenover staat een lastenverlichting in de loonheffing van 4,4 miljard euro, die in dit Belastingplan is opgenomen. Per saldo wordt de stijging veroorzaakt door beleid van ook voorgaande kabinetten. Het beleid van dit kabinet verlaagt de lasten op arbeid met 0,5 miljard euro. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe dingen door kabinetten in de tijd worden gezet.

De heer Baumgarten zei: "Meer werken loont niet, integendeel tot wat het kabinet beoogde. Het tarief van de tweede schijf is hoger en de inkomensafhankelijke heffingskorting is verlaagd. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?" De koopkracht voor werkenden neemt volgend jaar toe met 0,7%. Dat is een plus. Het koopkrachtpakket van het kabinet bevat volgend jaar circa 3,5 miljard aan lastenverlichting in box 1, waarbij de ondersteuning van werkende middeninkomens een van de doelen was. Het tarief in de tweede schijf gaat weliswaar iets omhoog, maar het voordeel van het lagere tarief in de eerste schijf is per saldo groter dan het nadeel van het iets hogere tarief in de tweede schijf. Dat is gekomen door het stellen van de koopkrachtplaatjes.

Dan een vraag van de heer Van Apeldoorn. Het kabinet wil niet zeggen of de vermogensverdeling in Nederland te scheef is en of we daar iets aan moeten doen. Dat is toch geen goed bestuur? De vraag of iets geen goed bestuur is, krijg ik trouwens vaker. Het kabinet stelt dat, net zoals in het ibo vermogensverdelingsrapport, een te scheve vermogensverdeling negatieve effecten heeft op de economie en de maatschappij als geheel. In die zin zijn we het eens met de stelling. Het kabinet stelt vervolgens, net zoals het ibo vermogensverdeling, dat het niet kwantitatief is vast te stellen wanneer de vermogensverdeling te scheef is. De stelling dat de huidige vermogensverdeling te scheef is, valt politiek te betwisten. Dat het vermogen scheef is verdeeld, is een feit, dat ik ook toegeef. Dat het vermogen van huishoudens veel schever is verdeeld dan het inkomen, is ook een feit. Dat is bijna per definitie zo. Dat komt omdat vermogen gedurende de levensloop woedt opgebouwd en dat alleen daarom al ouderen gemiddeld genomen veel meer vermogen hebben dan jongeren. Uiteraard doen zich hier zelfversterkende effecten voor, zoals het gezin waarin je geboren bent, de kansen die je in het leven krijgt, maar ook de schenkingen en erfenissen die je ontvangt. In Nederland hebben we een uitgebreid collectief stelsel voor bestaanszekerheid van huishoudens, denk aan bijstand, AOW, de uitgaven voor zorg en onderwijs. Ons uitgebreide collectieve stelsel wordt voornamelijk gefinancierd door belastingontvangsten. De heffing van belasting moet op een evenwichtige manier gebeuren. Ik ben van mening dat een fiscaal stelsel dat bijdraagt aan het vergroten van verschillen tussen huishoudens onwenselijk is.

Een van de adviezen van het ibo vermogensverdeling was om jaarlijks bij de besluitvorming oog te hebben voor de fiscale onevenwichtigheden in het belasten van inkomen uit vermogen en inkomen uit arbeid, ofwel het globale evenwicht. Volgens mij is hier gisteren ook uitgebreid over gesproken. Het sturen op globaal evenwicht is precies wat dit kabinet doet, net als overigens het vorige kabinet. Een globaal evenwicht in de belastingdruk van verschillende typen werkenden was ook een belangrijke doelstelling in 2001 bij de invoering van het boxenstelsel, zodat er zo min mogelijk arbitragemogelijkheden zijn tussen boxen. Op het moment dat je dat evenwicht verstoort, krijg je dat mensen eventueel vermogen willen verschuiven van box 3 naar box 2, of andersom. Het evenwicht tussen het inkomen van ondernemers en dat van werknemers is sindsdien vrijwel verloren gegaan. Daar is dus wel iets scheef gegaan. In de afgelopen kabinetsperiode is deze trend gekeerd en is een flinke stap gezet in het herstel van het globale evenwicht. Dat is een gevolg van het amendement-Van der Lee. Bij de behandeling van het Belastingplan 2024 in de Tweede Kamer is het hoge box 2-tarief per 2024 verhoogd van 31% naar 33%. Daarmee kwam het cumulatieve toptarief voor een dga zelfs boven het toptarief van box 1 uit. In het hoofdlijnenakkoord is juist daarom, met het oog op globaal evenwicht, voorgesteld om deze verhoging per 1 januari terug te draaien naar de oorspronkelijke 31%.

Ten slotte wordt door dit kabinet ook hard gewerkt aan het invoeren van het nieuwe box 3-stelsel dat het werkelijke rendement belast. Zoals het ibo vermogensverdeling ook aangeeft, sluit het belasten van het werkelijke rendement op vermogen in box 3 aan bij het gelijker belasten van vermogen. Het zorgt ervoor dat bestaande verschillen tussen huishoudens niet worden vergroot door fiscaal beleid. Dat vind ik belangrijk. Ik ben van mening dat we hiermee op de goede weg zitten wat betreft globaal evenwicht en het evenwichtiger belasten van vermogen in het algemeen. We houden de koers ook in stand die door het vorige kabinet op dit punt is ingezet. Het is een herkenbare koers en daarmee is het een voorbeeld van goed bestuur.

De voorzitter:

Er zijn toch een paar prangende vragen gerezen. Ik hoop dat we die kort kunnen houden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ja, voorzitter. Ik ga proberen het kort te houden. De staatssecretaris gaat nu op uitnodiging van de voorzitter in sneltreinvaart door een heel aantal punten die ook voor mijn fractie van belang zijn. Even het volgende principiële punt. Het ibo — dat geldt ook voor vele andere deskundigen — stelt dat een te scheve vermogensverdeling leidt tot kansenongelijkheid, slecht voor de economie is en slecht voor de samenleving. Ik zou eraan willen toevoegen: het is ook slecht voor de democratie. Nou zegt de staatssecretaris ook: we kunnen niet goed objectief vaststellen wat een goede vermogensverdeling is. Daar zullen mevrouw Geerdink het bijvoorbeeld ook niet over eens worden. Je kan echter niet aan ene kant stellen dat een te scheve vermogensverdeling tot problemen leidt, en aan de andere kant zeggen dat we er dus niks aan hoeven te doen. Als je ziet dat het tot problemen kan leiden, moet je er ook over nadenken: zijn die problemen er in ons land, is die vermogensverdeling misschien te scheef, en, zo ja, wat kunnen we eraan doen? De top-1% heeft 26% van het totale bezit. Dat noem ik een erg scheve vermogensverdeling. De staatssecretaris zegt: we verlagen de lasten op arbeid. Nogmaals, de beleidsmatige ontwikkeling is dat de lasten op arbeid uiteindelijk aan het eind van de kabinetsperiode meer worden. De staatssecretaris zegt dat terecht. Daar hoort ook de zorgpremie bij, ook een effect van het vorige kabinet; dat klopt. Wij verlagen het met een half miljard. De lasten op vermogen worden volgens het kabinet zelf met 900 miljoen per jaar verlaagd. Die lasten worden meer verlaagd dan de lasten op arbeid.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, uw korte vraag dreigt toch uit te groeien tot klein betoog. In het algemeen moeten we hier toch even de tijd in de gaten houden, dus nu graag een antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst verwijs ik graag naar de wijze raad van mijn moeder. Die zei vroeger altijd: alles waar "te" voor staat, is slecht, behalve te koop en te huur. Met te koop en te huur is niks mis mee. Minister Keijzer zegt "tevreden", maar daar is "te" geen apart woord. De vraag is dus of een te scheve verdeling goed of slecht is. Die is natuurlijk slecht. Tegelijkertijd hebben we ons dat ook gerealiseerd. Dat zijn niet "we"; dat is al enkele kabinetten hiervoor gebeurd. Sinds 2007 zijn er ook stappen gezet om het evenwicht weer te herstellen. Misschien wel een van de belangrijkste maatregelen is het herstel van het globale evenwicht door het verhogen van het lage vpb-tarief van 15% naar 19%, een paar jaar geleden. Daarnaast is een progressief tarief in box 2 ingevoerd en is het onbelast lenen van de eigen bv afgetopt tot vijf ton. Dat zijn allemaal maatregelen om stapjes te zetten in wat in uw ogen de goede richting is. We willen die stappen voortzetten. Het is een herkenbare koers die we deze kabinetsperiode dus graag willen voortzetten. Tegelijkertijd moet u met collega's in deze Kamer een debat voeren over waar die grens precies ligt en waar iets scheef of te scheef is.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, echt heel kort. Een. De staatssecretaris vindt een situatie waarin 1% van de huishoudens 26% van het vermogen heeft dus niet een te scheve vermogensverdeling. Twee. Hij heeft het over stapjes, maar welke stapjes worden dan gezet? Ik zie alleen maar stappen in omgekeerde richting, namelijk het vergroten van de vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit kabinet kiest ervoor om ook een aantal stappen in de goede richting te zetten en te zorgen voor een globaal evenwicht, zodat arbitrage tussen de verschillende boxen zo veel mogelijk niet plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft nog een korte vraag over de marginale druk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal zeer kort zijn, voorzitter. De minister zei aan het begin van zijn betoog over de marginale druk dat het grootste deel van de mensen onder de 60% zou zitten. Nu hebben we staatjes gekregen van het ministerie. Van de zes staatjes die ik hier heb, is er één die onder de 60% is. Dat is voor de minst verdienende van tweeverdieners. Verder is vrijwel de gehele cyclus — van €10.000 tot een ton — allemaal boven de 60%. Zou de staatssecretaris dat nog eens willen nakijken? Wat mij betreft mag daar best in tweede termijn een antwoord op komen, maar het is te makkelijk om te denken dat het grootste deel van de mensen onder de 60% zou vallen als het gaat over de marginale druk.

De voorzitter:

Is het een optie voor de staatssecretaris om daar in tweede termijn op terug te komen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteraard. Volgens mij is de tweede termijn hiervoor bedoeld. Ik kijk graag naar de staatjes.

De voorzitter:

Heel fijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien ook wel goed ter geruststelling van de heer Van Apeldoorn: er staan nog een aantal zaken op de planning. Sowieso zijn we bezig met een traject rondom de btw. Uiteindelijk is dat toch ook een btw-verhoging. De effecten daarvan zijn dat vooral de rijkeren wat harder geraakt worden dan de mensen die minder rijk zijn. Er komt nog een evaluatie van het lage vpb-tarief naar uw Kamer toe. We willen ook iets met box 3, dus daar gaan we mee aan de slag. We hebben absoluut de ambitie om dat budgetneutraal te doen. We vinden het van belang dat ook vermogenden bijdragen. Er komt binnen nu en enkele maanden ook een evaluatie aan ten aanzien van het gebruikelijke loon voor dga's, ook om ervoor te zorgen dat we dingen in de juiste balans brengen. Het onderwerp "zorgen voor een eerlijke verdeling" staat dus op de agenda.

Dan ga ik door naar het echte pakket Belastingplan. Ik heb vooral heel veel vragen over het Belastingplan. Ik ga die netjes een voor een af. Volgens mij hebben we de inleiding al gedaan om 9.30 uur, dus ik begin met de vragen.

Allereerst een vraag van mevrouw Moonen. Kan de staatssecretaris toezeggen de effecten van de maatregelen inzake groen beleggen in kaart te brengen alvorens de fiscale voordelen van groen beleggen af te schaffen, de Kamer daarover te informeren en voor het Belastingplan 2026 met een alternatief voorstel te komen? Het amendement van de leden Van Eijk en Vermeer heeft een verdere verlaging van zowel van de vrijstelling voor groen beleggen in box 3 als de heffingskorting groene beleggingen 2025 tot gevolg en leidt tevens tot de volledige afschaffing van deze fiscale voordelen per 2027. Mag ik erop wijzen dat de D66-fractie in de Tweede Kamer dit amendement ook heeft gesteund? In de nota naar aanleiding van het tweede verslag heeft het kabinet als antwoord op de vraag van de ChristenUnie kwantitatief inzichtelijk gemaakt welk effect het kabinet verwacht op het gedrag van beleggers nu groene beleggingen fiscaal minder gunstig worden. Het amendement heeft ook tot gevolg dat met de volledige afschaffing van deze fiscale voordelen per 2027 de juridische grondslag van de Regeling groenprojecten vervalt. Daardoor worden ook de groene Nederlandse ondernemers in diverse sectoren, zoals duurzame landbouw, mobiliteit, bouw en circulaire economie, geraakt en benadeeld. Als ik uw vraag zo moet verstaan dat een nadere analyse van de gevolgen daarover wenselijk is, dan ben ik bereid hierover in overleg te treden met mijn ambtgenoot van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het kabinet is vooralsnog niet voornemens een alternatief voorstel hierover op te nemen in het Belastingplan voor 2026.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen wil waarschijnlijk een bevestiging van de toezegging.

Mevrouw Moonen i (D66):

Zeker. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt dus toe te komen met een nadere analyse over de effecten van zowel de versobering van de Regeling groenprojecten als van een totale afschaffing van deze regeling. Ik zou daar graag de intentie, waarom we dit doen, aan toegevoegd zien. We doen dit om schade te beperken. Aan de toezegging wil ik dan graag toegevoegd zien dat het een oogmerk heeft. Het oogmerk is het verkleinen van de schade die dit aanbrengt aan groen beleggen in Nederland. We moeten dit dan bij het Belastingplan 2026 repareren als er daadwerkelijk effecten zijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is de vraag helder. Ik had hier ook antwoord op gegeven. Het kabinet is vooralsnog niet voornemens een alternatief voorstel hiervoor op te nemen in het Belastingplan 2026. Tegelijkertijd kan ik toezeggen dat we onderzoek gaan doen naar de effecten. De uitkomsten daarvan moeten daarna gewogen worden. Op voorhand toezeggen dat wij eventuele negatieve effecten op groen beleggen bij voorbaat zullen verminderen, kan ik niet. Ik ga dat niet doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Maar hoe ziet u dan het proces? U doet het effectenonderzoek, dat is belangrijk. Ik had daar ook om gevraagd. Wat is uw procesvoorstel als de effecten bekend zijn? Op een gegeven moment zijn die effecten in beeld gebracht en wat gebeurt dan?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik moet daarover in overleg treden met mijn ambtgenoot van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Volgens mij is het proces als volgt. Als wij zo'n onderzoek doen, dan leidt dat tot een evaluatie of analyse. Dit wordt naar de Kamer gestuurd en geagendeerd bij commissiedebatten op dit onderwerp. Dan wordt het politiek gewogen. Ik denk inderdaad dat het in eerste instantie in de Tweede Kamer besproken zal worden. Dat is volgens mij het proces dat we hier zouden doorlopen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u ook in tweede termijn de mogelijkheid heeft om de nadruk die u wenst nog verder te benadrukken, meneer Holterhues.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik vind het toch wel iets te snel gaan. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister van Klimaat en Groene Groei hierop had gereageerd. Wij hebben hier schriftelijke vragen over gesteld. Het kabinet geeft als antwoord op de schriftelijke vragen dat het verwacht dat veel spaarders en beleggers niet meer groen gaan beleggen en dat het dus consequenties heeft voor groene projecten, want die kunnen op een goedkope manier lenen met groen beleggen. Als we de klimaatdoelen willen bereiken, dan is het fantastisch dat deze regeling bestaat, want daarmee mobiliseer je privaat geld en zorg je ervoor dat privaat geld wordt geïnvesteerd in de groene economie. Ik zou toch iets meer uitleg willen hebben over wat het betekent voor de klimaatdoelen dat deze incentive wordt afgeschaft.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een heldere vraag. Uiteindelijk klopt het dat de verwachting is dat door de afschaffing van deze faciliteiten in 2027 banken zullen stoppen met het aanbieden van deze groenfondsen. Beleggers zullen beleggingen en spaartegoeden naar verwachting verplaatsen naar andere, minder groene beleggingen en spaartegoeden. Tegelijkertijd staan de klimaatdoelen voor dit kabinet voorop. Wij gaan ons inzetten om die klimaatdoelen te halen. Volgens mij heeft mijn collega dat zojuist ook gezegd. Uiteindelijk zal de weging van de impact van alle maatregelen van de afgelopen tijd en van alle adviezen en onderzoeken die er gedaan zijn — ook dat heeft mijn collega gezegd — in het voorjaar mogelijk/waarschijnlijk leiden tot een plan van aanpak om weer op het pad van de doelen te komen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik kan dit niet met elkaar rijmen. Aan de ene kant zegt het kabinet "de klimaatdoelen blijven staan", maar aan de andere kant wordt er een regeling afgeschaft die privaat geld mobiliseert om te beleggen in groene projecten. Ik kan dit heel erg moeilijk met elkaar rijmen. Misschien kan de minister van Klimaat en Groene Groei daar in de tweede termijn nog op ingaan, want ik snap 'm even niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij hebben we hier een situatie waarin we ons te verhouden hebben tot een amendement dat de afschaffing, de verdere verlaging nog sneller laat plaatsvinden. Dat is niet een keuze van het kabinet, maar van de Kamer. Dat leidt natuurlijk tot een min in het totale pakket van maatregelen om de klimaatdoelen te halen. Uiteindelijk willen we die doelen halen, dus zullen er ook plussen tegenover gezet moeten worden. Dat is nu precies wat de minister van Klimaat en Groene Groei aan het voorbereiden is. Ze heeft ook net gezegd dat ze daar in het voorjaar op terugkomt. Dus de tweede termijn mag van mij natuurlijk, maar dan zal het antwoord zeer waarschijnlijk zijn dat richting het voorjaar daar onderzoeken, evaluaties en nieuwe plannen voor op tafel komen.

De voorzitter:

De heer Holterhues kort, tot slot.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Los van de financiering zorg je er met deze maatregel voor groen beleggen ook voor dat er een breed draagvlak is bij de Nederlandse bevolking om te investeren in groene projecten. Ik zou dat toch als overweging mee willen geven aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft nog een korte nabrander. O, nee. Niet. Dan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Heel kort. Zou die evaluatie op tijd voor de besluitvorming over de begroting 2026 afgerond kunnen zijn, zodat we met elkaar het debat kunnen voeren op basis van die evaluatie en we eventueel de afschaffing in 2027 kunnen terugdraaien?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat betekent dat we dat snel moeten doen. Laten we het zo doen: ik zeg het gewoon toe en anders kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Kijk, we hebben in korte tijd al twee toezeggingen te pakken. Misschien kunnen we doorpakken en kijken hoever we nog komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Doorpakken klinkt goed, voorzitter.

Dan een vraag van mevrouw Geerdink met betrekking tot de expatregeling. Mevrouw Geerdink stelt dat de eerdere vraag over hoe de 27%-regeling zich verhoudt tot die van andere landen niet is beantwoord en vraagt of de staatssecretaris alsnog kan toezeggen om een overzicht te verstrekken van expatregelingen in internationaal verband voor het Belastingplan 2026. In het eerdere schriftelijke antwoord is verwezen naar bijlage E bij het rapport Kunde, kosten en keuzes, dat het onderzoeksbureau SEO heeft opgesteld naar aanleiding van evaluatie de 30%-regeling. In dit rapport is een overzicht opgenomen van hoe de expatregelingen eruitzien in twaalf Europese landen, onder andere qua inhoud van de regeling, de duur, de voorwaarden die aan de gebruikers worden gesteld, het aantal gebruikers en het budgettaire beslag. Dit overzicht is het meest recente overzicht dat er op dit moment is. Ik ben vanzelfsprekend bereid om zo veel mogelijk informatie te verstrekken. Mogelijk kan mevrouw Geerdink nog meer specifiek aangeven welke informatie zij ziet ontbreken.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Zoals wij weten, zijn deze expatregelingen in verhevigde mate in ontwikkeling. Ik zei al dat er in Luxemburg per 1 januari 2025 een regeling van 50% in werking treedt. Het zou mij dus veel waard zijn als u kan toezeggen dat u per 1 januari 2025, dus op het moment dat dit soort regelingen dan weer ingevoerd zijn, dat overzicht kan opstellen. Zou u willen toezeggen dat u dat moment nog één keer een ijkmoment maakt voor de regelingen in in ieder geval de ontwikkelde landen in de wereld? Laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan interpreteer ik het als een update van het overzicht van wat er in SEO stond. Dat kan volgens mij altijd. Ook dit zeg ik toe. Mocht ik iets heel geks toezeggen, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Ik wil daar wel een ander punt bij maken. We hebben in het hoofdlijnenakkoord als partijen afspraken gemaakt over de richting van de manier van faciliteren van arbeidsmigratie. De expatregeling is de forfaitaire variant van de ETK-regeling. We hebben gezegd dat we als kabinet gaan kijken of en hoe we dit gaan versoberen. De 27%-regeling is budgettair ongeveer gelijk aan de 30-20-10-regeling uit het amendement-Omtzigt. Er zit een licht, klein plusje bij. Er is gekozen voor afgerond 27%, omdat 26,8% — dit percentage zeg ik uit mijn hoofd — wel heel slecht klinkt. Tegelijkertijd hebben wij nog steeds de ambitie om te kijken naar wat wij kunnen doen aan het versoberen van de arbeidsmigratieregelingen in het niet-forfaitaire deel van de ETK-regeling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Van Apeldoorn vroeg: kan de staatssecretaris bevestigen dat er door de expatregeling in feite twee belastingstelsels bestaan en dat het belastingbestel de dualiteit versterkt? Ik kan sowieso niet bevestigen dat we in Nederland twee belastingstelsels hebben. Volgens mij hebben we er één. Ik snap overigens wel de analogie. Ik zou dan eerder zeggen dat we er vijf hebben: voor expats, voor Nederlanders, voor de Koning en voor de zeevarenden. Er was er nog eentje. Nou, dan hebben we er vier. Ik geloof dat ik dat punt zelf ook in de Tweede Kamer heb gemaakt. De Nederlandse loonbelasting staat toe dat werkgevers zakelijke kosten die werknemers maken om hun werk uit te kunnen voeren, onbelast kunnen vergoeden. Daar valt dit onder. De expatregeling is een dergelijke vergoeding van zakelijke kosten. De werkgever kan de extra kosten die een werknemer maakt vanwege het feit dat hij vanwege zijn werk tijdelijk naar Nederland komt, onbelast vergoeden. Die extra kosten worden forfaitair gesteld op 30% van het loon van de betreffende werknemer. Dat is dus gewoon ons eigen belastingstelsel. De forfaitaire regeling is de expatregeling en de ET-regeling staat ook gewoon in het Handboek Loonheffingen. Er is gekozen voor de forfaitaire benadering voor expats vanwege het feit dat daarmee de administratieve lasten voor inkomende kenniswerkers en hun werkgevers worden beperkt of voorkomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De 30% forfaitair is voor 30% van de gemaakte kosten. De staatssecretaris weet natuurlijk ook wel dat dat veel verder gaat dan de kosten die mensen daadwerkelijk maken. Het is dus gewoon een subsidie, een riante belastingkorting. Het leidt ertoe dat mensen die ongeveer hetzelfde werk doen en even hard werken in totaal verschillende situaties zitten. Daar wees de heer Omtzigt ook op. In de ene situatie krijgt iemand 30% belastingkorting. In de andere situatie is dat niet zo en houdt hij of zij netto veel minder over. Dat is een ongelijkheid die wat mijn fractie betreft onwenselijk is. Dat was het hele punt. Maar ik ben blij te horen dat de staatssecretaris net zegt: we zijn van plan toch nog een verdere versobering in te zetten. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoor een aantal dingen. Ik wijs graag op één ding, dat ook in debatten rondom fossiele subsidies vaak aan bod komt. De expatregeling is géén subsidie; er vindt geen overdracht van geld van de overheid naar buitenlandse arbeidskrachten plaats. Het is een belastingkorting voor de werkgevers. Tegelijkertijd snap ik het punt dat de heer Van Apeldoorn maakt heel goed. Dat is ook precies de reden waarom we als kabinet hebben gezegd dat we gaan bekijken of en hoe we deze regeling gaan versoberen zodat we dit meer in lijn brengen. We denken dat het subsidiëren van arbeidsmigratie — of in mijn eigen termen: het geven van belastingkortingen voor arbeidsmigratie — er uiteindelijk toe leidt dat er aanzienlijke hoeveelheden arbeidsmigranten naar Nederland komen. Met name in de salarisschalen onder de €50.000 bruto per jaar gaat dat echt om honderdduizenden mensen. Daar ziet vooral de ET-regeling op. De forfaitaire expatregeling is overigens al op meerdere vlakken versoberd. Zo is nu ook de inkomensgrens omhooggegaan en is de afgelopen jaren het maximum van de korting verlaagd. Dit alles is bedoeld om het zo veel mogelijk in lijn te brengen met het kostenbeeld van deze expats en om een goede balans op de Nederlandse arbeidsmarkt te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, kort en tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het inhoudelijk eens als het gaat om het beperken van arbeidsmigratie en — ik kijk ook naar de portefeuille van de collega van VRO — als het gaat om de woningmarkt en wat expats daar doen. Dat is heel belangrijk. Ik constateer alleen dat in dit Belastingplan 2025 ten opzichte van het Belastingplan 2024 sprake is van een verruiming in plaats van een versobering. Ik zie de versobering waar de staatssecretaris naar verwijst dan ook graag tegemoet in het volgende belastingplan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is geen vraag. Tegelijkertijd bevestig ik dat graag, want uiteindelijk is de inzet van het kabinet om te kijken of en hoe we de faciliteiten gaan versoberen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

U begrijpt dat het versoberen van het Nederlandse vestigingsklimaat niet iets is waar mijn partij erg blij van wordt. Ik heb ook de vraag gesteld hoe de regering de verslechterende positie van Nederland de komende jaren in de strijd om internationaal talent duidt. Van hetzelfde onderzoeksbureau SEO is de Monitor Ondernemingsklimaat 2024 verschenen. Daarin vertoont zowel de waardering van bedrijven voor het Nederlandse ondernemingsklimaat als de internationale concurrentiepositie van Nederland een dalende trend. Het is dus alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat onze positie wordt verstevigd. Dat doet u onder andere met een expatregeling. Nogmaals de vraag hoe de regering de verslechterende positie van Nederland in de strijd om internationaal talent duidt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien is het goed om even in te gaan op de strijd om internationaal talent naar Nederland te halen. Het kabinet heeft gezegd de strijd om internationaal talent vooral niet verder te willen aanwakkeren vanwege het feit dat we naast ondernemingsklimaat ook uitdagingen hebben op de woningmarkt en op het voorzieningenniveau. In principe staan wij het beleid voor om arbeidsmigratie te remmen. Een van de adviezen van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen is trouwens ook om voorzichtig om te gaan met bevolkingsgroei als gevolg van migratie. Bij migratie heb je het niet alleen over asiel maar ook over arbeid en studie. Ongebreideld stimuleren vinden we dus niet zo'n goed idee. Expats die van cruciale waarde zijn voor de kenniseconomie … Volgens mij was het uw motie om de 30-20-10-regeling meer in lijn te brengen en economisch minder schadelijk te laten zijn. Daarmee zijn we uitgekomen op de voorspelbare 27%. Ik geloof echt dat expats van buiten Nederland bij de 30-20-10-regeling, die budgettair hetzelfde is, vooral naar 10 kijken en bij 27% vooral naar 27 kijken. Ik hoop zelfs dat ze dan denken: och, dat is bijna 30.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink, kort tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik kom uit de periode dat het nog 35% was; dat zegt iets over mijn leeftijd, denk ik. Op het moment dat dit soort regelingen in de internationale context soberder zijn dan in de landen om ons heen, is dat bewust een verslechtering van het ondernemingsklimaat. Daar wil ik het bij laten. Het is niet eens een vraag, het is een constatering.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb één vraag. Het was de motie-Geerdink/Moonen. Wij hebben het als D66 bewust gesteund. Daar gaat mijn vraag ook over. Als je al gaat kijken naar een verdere versobering van de regeling, moet je heel goed kijken naar wat voor economie je als Nederland wilt zijn. We hebben hoogtechnologische clusters die alleen kunnen concurreren als ze die heel slimme kennismigranten van elders naar Nederland kunnen halen. Daar is deze regeling noodzakelijk voor. Denk aan bedrijven als ASML en NXP, aan de hele Brainport Eindhoven, aan Enschede, aan Maastricht. Daar zitten die hoogtechnologische clusters, aan de randen van Nederland. Dus niet zozeer in de Randstad maar juist daarbuiten zitten veel sterke technologische clusters. Ik wil een heel degelijke analyse, want ik wil niet dat de concurrentiepositie van onze hoogtechnologische clusters verslechtert.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Ik kan bevestigen dat ik dat ook niet wil. Ik denk overigens dat de clusters die u noemt, vooral gebruikers zijn van de forfaitaire ETK-regeling, de regeling waar we het nu over hebben, oftewel de 27%-regeling die in principe geldt voor mensen met een inkomen van ruwweg boven de €50.000. Wat de versobering betreft, u noemt een aantal clusters, maar we hebben ook slachthuizen in Noord-Brabant, distributiedozen langs de A15 en heel wat bedrijven in de landbouw die heel erg gebruikmaken van mensen uit Oost-Europa die vruchten of groenten plukken of op andere manieren groente of fruit verzamelen. Ik denk dat die groep leidt tot de meeste overlast. Ik ben op werkbezoeken geweest, bijvoorbeeld in Den Haag, in Laak. Daar zie je dat een wijk echt totaal anders kleurt door de aanwezigheid van allerlei arbeidsmigranten die in de meest erbarmelijke omstandigheden worden gehuisvest. Doorgaans zitten die mensen onder de €50.000. We moeten echt oppassen om dat te blijven stimuleren middels belastingkortingen.

Dat gezegd hebbende, ik ben de staatssecretaris Fiscaliteit. Mijn collega van SZW is bezig om malafide uitzendbureaus aan te pakken middels de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. Ook dat zal heel erg helpen. Maar als we het hebben over wat voor een soort economie wij zouden willen zijn, dan zouden wij heel graag een economie hebben die qua beslag en toegevoegde waarde — denk aan ASML — steunend is. Wij hebben ASML graag binnen onze landsgrenzen. Om die reden denken we dat we met de expatregeling van 27% zoals die nu voorligt, een stap zetten waar ook ASML blij mee zal zijn.

De voorzitter:

Even een praktische vraag aan de staatssecretaris. Het is 12.20 uur. Hoever denkt u te komen met uw blokken voor de lunchpauze van 12.30 uur?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb goed ontbeten, dus ik kan nog wel even. Ik denk dat ik het wel red voor de lunchpauze.

De voorzitter:

Oké. Dat lijkt mij stug, maar tot 12.20 uur maximaal zetten we het debat voort en dan schorsen we. Ik stel voor dat, als we dan onvoldoende ver zijn, de dinerpauze inkorten met een halfuur, dus dat we dineren van 17.00 tot 18.00 uur in plaats van tot 18.30 uur, en dat we dan om 18.00 uur het debat voortzetten. We gaan kijken hoever we komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helemaal goed. U zei net 12.20 uur; u bedoelde denk ik 12.50 uur.

De voorzitter:

Ik bedoelde: 12.40 uur gaan we uiterlijk schorsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

O. Helder. Ik ga tempo maken.

Mevrouw Geerdink vraagt hoe de regering de verslechterde positie van Nederland in de strijd om internationaal talent de komende jaren duidt. Dit antwoord heb ik volgens mij net gegeven, dus zo gaat het snel.

De heer Baumgarten geeft aan blij te zijn dat de giftenaftrek in de Vpb in stand blijft maar niet enthousiast te worden van de dekking die ervoor gevonden is, namelijk het niet indexeren van de aftoppingsgrens van de pensioenopbouw voor de komende twee jaar. De heer Baumgarten vraagt zich af of de besparing niet elders gevonden kan worden en wat de overwegingen zijn om voor deze niet-indexatie te kiezen. Om maar direct met de deur in huis te vallen: ik heb niet gekozen voor deze dekking. Dit was namelijk een amendement: het amendement-Grinwis. Het gaat hier om een amendement van de Tweede Kamer waarvoor breed steun is gevonden. Overigens was ook JA21 hiervoor. Voor de overwegingen van de indieners verwijs ik u vooral naar de toelichting bij het amendement. Bij een zo breed aangenomen amendement vind ik het niet helemaal gepast dat ik vanuit het kabinet heel hard ga werken om dat ongedaan te maken. Dat zou tegen de wil van de Kamer in zijn.

De heer Holterhues van de ChristenUnie vraagt waarom het kabinet de regeling "geven uit de vennootschap" afschaft. Hij zegt dat dit slecht is voor stewardownership en maatschappelijke betrokkenheid. Het kabinet stelt voor om de regeling "geven uit de vennootschap" af te schaffen omdat de regeling naar het oordeel van het kabinet overbodig is en het belastingstelsel onnodig ingewikkeld maakt. Het kabinet is van oordeel dat er ook risico's zitten aan de regeling "geven uit de vennootschap" in de zin van oneigenlijk gebruik en het optuigen van fiscale constructies als gevolg van deze regeling. Met stewardownership wordt een vennootschap bedoeld waarbij de opbrengsten toekomen aan de anbi. De regeling "geven uit de vennootschap" is volgens mij niet nodig voor stewardownership. Daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Men is vrij om een stewardownedstructuur op te zetten. Voor de giftenaftrek gelden voor iedereen dezelfde grenzen. Daarnaast wil het kabinet een eenvoudiger belastingstelsel. Daarin past op dit moment geen nieuwe regeling voor stewardownership.

Dan een vraag van mevrouw Bakker-Klein. Het kabinet onderzoekt een alternatief voor de giftenaftrek, een geefsubsidie waar de goede doelen en kerken principieel niet voor voelen. Goede Doelen Nederland en het CIO hebben advies gevraagd aan een commissie met als voorzitter Rinnooy Kan. De vraag was waarom dat niet gezamenlijk wordt bekeken. Uit de evaluatie van de giftenaftrek kwam als een mogelijk alternatief voor de giftenaftrek de invoering van de geefsubsidie naar voren. De mogelijkheden van een geefsubsidie worden momenteel inderdaad ambtelijk verkend. Hierin worden, naast de mogelijke implicaties voor donateurs en voor de uitvoering, ook de implicaties voor de ontvangende instellingen meegenomen. Ik denk dat het goed is om te noemen dat we daar transparant over zijn. Zo wordt dit ook besproken in het regulier ambtelijk overleg dat wij met de goede doelen en het CIO voeren. Toevallig vindt er aanstaande donderdag weer zo'n overleg plaats. Zij hebben hun eigen adviescommissie ingesteld en houden mijn medewerkers op de hoogte van hun bevindingen. Er is mij verteld dat deze twee organisaties en mijn collega's elkaar over en weer goed kunnen vinden.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik hoor andere geluiden, met name dat er ieder keer proefballonnetjes worden opgelaten, zoals ook zo'n subsidie voor geven. Dat is echt heel iets anders. Het een gaat over de verhouding tussen de overheid en de gevers, en met het ander, met zo'n subsidie, ga je organisaties waaraan gegeven wordt, ondersteunen. Daar zitten een heleboel implicaties aan vast. Hoe wenselijk is dat? Het is prima als het gesprek daarover plaatsvindt, maar dat gesprek vindt niet echt plaats; het blijft bij proefballonnetjes. Onze vraag was eigenlijk: waarom zou je niet aansluiten bij de goededoelensector en bij bedrijven die vooral bezig zijn met geven — dit gaat dus niet over bedrijven die graaien of wat dan ook; het gaat over bedrijven die iets willen geven — en waarom zou je hun niet vragen hoe zij dit voor zich zien en hoe zij dit zouden willen? Vervolgens kun je vanuit de regering toetsen of dat het eenvoudiger maakt en of dat haalbaar is. Nu lijkt het alsof er iedere keer vanuit het ministerie wordt bedacht hoe we het gaan doen, met weer een proefballonnetje. Er wordt niet aangesloten bij wat de sector zelf aan mogelijkheden ziet. Dat vind ik echt een heel wonderlijke manier om dingen aan te pakken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst kan ik u zeggen — dit staat niet in mijn spreektekst, maar ik kan dat wel met u delen — dat ik niet van de proefballonnetjes ben. Als u mij daar ooit een keer op betrapt, corrigeert u mij dan. Ik denk echt dat we dit met elkaar moeten bespreken en daar goed beleid op moeten maken. Ik snap heel goed dat de sector daar een mening over heeft. Dat zie je overigens bij elke sector. Ik denk dat je daar dan gesprekken over moet voeren, want uiteindelijk, behalve dat het gewoon de financiering van de sector betreft, zitten er ook elementen aan als misbruik, druk op de uitvoering en handhaving. Dat zijn ook belangen waartoe ik mij dien te verhouden. Volgens mij is de ambitie om te komen tot een goede, bestendige toekomst voor de goededoelensector met betrekking tot geven en giftenaftrek. Volgens mij zijn we daar ook goed over in gesprek.

U zei net in een bijzin — het was uw eerste zin — dat u daar zelf andere signalen over krijgt. Die heb ik dus niet. Het kan natuurlijk zijn dat ik die nog niet gekregen heb, want zo lang zit ik hier nog niet, maar zorgt u er dan alstublieft voor dat die signalen bij mij terechtkomen. Ik vind het namelijk van belang dat we elkaar goed weten en zullen blijven weten te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Bakker-Klein tot slot, kort.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Los van het overleg met de sector worden er in het Belastingplan nu toch twee zaken geschrapt: het geven vanuit de vennootschap en de hele regeling voor stewardownership. Hoe verhoudt zich dat dan tot het overleg dat hierover met de sector heeft plaatsgevonden? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er nu onvoorziene dingen gebeuren, die helemaal niet besproken zijn. Maar die staan nu wel in het Belastingplan, waar we mee moeten instemmen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dat klopt. Uiteindelijk zijn er ook keuzes gemaakt die andere belangen dienen. Zo hebben wij een groot budgettair gat te dichten. Overigens zijn we daar ook door de Kamer op gecorrigeerd. Zo stijgen momenteel de grenzen van €250.000 voor periodieke schenkingen naar 1,5 miljoen. In het recente verleden is een deel van de suggesties van de adviescommissies van de sector overgenomen in beleid en wetgeving, maar we nemen niet per definitie altijd alles over. We moeten de verschillende belangen die er spelen met elkaar in balans brengen. Ik noemde net misbruik, uitvoering en handhaving. Daar hoort het budgettair belang ook bij. Laat helder zijn dat dit kabinet het belang van goede doelen, verenigingen en stichtingen onderstreept. Die geven volgens mij ons land kleur.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog nog zevenenhalve minuut en dan gaan we schorsen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De heer Schalk vroeg waarom de kansspelbelasting met een tussenstap van 34,2% in 2025 wordt verhoogd en niet in één keer naar 37,8% gaat, en of de kansspelbelasting misschien nog verder kan worden verhoogd. De tussenstap is ingevoerd om de kansspelaanbieders tijd te geven om hun bedrijfsvoering aan te passen en de tariefsverhoging naar 37,8% op een nette manier te absorberen. Ook zij zijn ondernemers en dienen zich te verhouden met forse wijzigingen in belastingen. Wij hebben gedacht dat dit een goede maatregel was. Het doorbelasten van de kansspelbelasting aan spelers is niet altijd mogelijk of het kost tijd. Er spelen ook tal van marktontwikkelingen en er is sprake van nieuwe regulering in deze sector. De impact van de hoogte van de kansspelbelasting is al fors voor de huidige markt. Ook gaat de opbrengst van de kansspelbelasting mogelijk omlaag bij een nog verdere verhoging ervan. Een verdere verhoging van de kansspelbelasting is vandaag niet aan de orde. Wordt deze in de toekomst verder verhoogd? Daar zullen we goed naar moeten kijken. We zitten op het gebied van kansspelbelasting ook internationaal al aan de hoge kant, kan ik u zeggen.

De heer Van Apeldoorn stelde een vraag over de earningstrippingmaatregel. "Het is makkelijker voor bedrijven om meer winst te maken met geleend geld voor bedrijven en daar dan geen belasting over te betalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is dat wat wij willen stimuleren?" Naast u zit mevrouw Visseren, maar daarnaast zit mevrouw Geerdink. Om het concurrentieklimaat en het verdienvermogen in Nederland te versterken, heeft het kabinet het verbeteren van het ondernemingsklimaat als prioriteit gesteld en daar hoort dit bij. Een sterk ondernemingsklimaat is onmisbaar voor een stabiele Nederlandse economie, gezonde bedrijven en de werkgelegenheid. Daarmee is iedereen geholpen — daar zet ik toch even een streep onder — ook iedereen die werkt. Als iedereen werkt en we daardoor veel belasting ontvangen, kunnen we daarmee onze voorzieningen betalen, inclusief de zorg voor mensen die niet kunnen werken. In die zin denken wij dat dit een goede stap is. Daarbij hoort ook dat internationaal opererende bedrijven zich in Nederland willen vestigen. Die kijken gewoon heel erg naar het vestigingsklimaat en daar horen deze fiscale regelingen bij.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is fijn dat de staatssecretaris naar collega Geerdink kijkt ter verdediging van deze maatregel. Dan is duidelijk waar die vandaan komt. Dat hebben we dan helder: het is inderdaad een VVD-maatregel voor het ondernemersklimaat, wordt dan gezegd. Maar feit is dat iedereen belasting moet betalen. Als je nu veel geld leent, bijvoorbeeld als private equity, dan kun je dat aftrekken van je belasting. Dat wordt beperkt met de earningstrippingmaatregel, maar het wordt dus nu weer verruimd. Dat betekent dat bedrijven die via geleend geld winst maken, weer minder belasting hoeven te betalen. De vraag is gewoon: is dat rechtvaardig? Het argument van het ondernemersklimaat wordt daar altijd heel makkelijk bijgehaald, maar het kost ook bijna een half miljard per jaar. De vraag is of het de maatschappij meer oplevert dan het de maatschappij kost.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Is dit rechtvaardig? Ik kan mij goed herinneren dat de heer Schalk tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan mij vroeg of een bepaalde maatregel in de toekomst eerlijk zal zijn. Dit Belastingplan vind ik eerlijk en dit Belastingplan vind ik rechtvaardig, en daar hoort deze maatregel bij. Ik ben niet de advocaat van de VVD. Het kwam overigens destijds door de motie-Hermans dat er naar 20% in plaats van 30% is gegaan. In die zin zijn er op het gebied van de aftrekbaarheid van rente een aantal ontwikkelingen geweest. Het is trouwens ook niet naar 25% gegaan zoals het kabinet voorstelde, maar met een Tweede Kamermeerderheid aangepast naar 24,5% om uiteindelijk de antifragmentatieregeling toch te behouden. U heeft het over private equity. Dat hebben we vooral gedaan vanwege het feit dat kleine woningbouwcorporaties duidelijk aangeven dat ze hierdoor enorm beperkt zijn in hun leencapaciteit voor het financieren van woningbouwprojecten. Ik heb me niet alleen te verhouden tot private equity, maar ook tot woningbouwcorporaties, met name de kleine, die behoefte aan financiën hebben om te kunnen bouwen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u het niet eens gaat worden in de korte tijd die ons nog rest. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We kunnen samen aan tafel zitten bij de lunch.

Mevrouw Geerdink vroeg of ik kan bevestigen dat de earningsstrippingmaatregel een nationale kop op Europese regelgeving is en of ik kan toezeggen om met een overzicht te komen van nationale fiscale wetgevingskoppen per 1 januari 2025. Is dit een nationale kop op Europese regelgeving? Ik denk het niet. Volgens mij zegt de Europese regelgeving dat je bij het leggen van de grens zelf mag kiezen tussen 0% en 30%. Wij hebben hem gelegd bij 24,5% en volgens mij is dat prima. Het kabinet wil dat Nederlandse bedrijven zich ook niet op achterstand zetten ten opzichte van Europese concurrenten. In de mix van ons vestigingsklimaat hebben wij een rechtvaardige en eerlijke afweging gemaakt en dit is waar we op uit zijn gekomen. Het percentage van de earningsstrippingmaatregel is nog altijd lager dan de minimumnorm van de EU-richtlijn. Dit is gedaan om de fiscale prikkel voor financiering met vreemd vermogen te beperken. Door de Europese Commissie wordt op dit moment in het kader van de evaluatie van de EU-richtlijn antibelastingontwijking ATAD een uitgebreider verslag opgesteld over de maatregelen. Volgens de meest recente planning van de Europese Commissie wordt dit verslag in het derde kwartaal van 2025 gepubliceerd. Zodra dit beschikbaar is, zal ik dit uiteraard met u delen en meenemen in de verdere besluitvorming. Tot zover de ATAD.

Ik denk dat ik nu bij de laatste vraag ben. Nee, er zijn nog twee vragen. De heer Van Apeldoorn zegt dat door het behoud van de inkoopfaciliteit winst vrij blijft van dividendbelasting. Dit klopt toch principieel niet, vraagt hij. Het is echt een misverstand dat een aandeelhouder per definitie niet wordt belast ter zake van de inkoop van aandelen. Dat is in beginsel namelijk wel het geval. De inkoop van eigen aandelen door een beursfonds is bovendien in principe ook belast met dividendbelasting. Het beursfonds zelf is vennootschapsbelastingplichtig. Nederlandse beursfondsen kunnen slechts onder strikte voorwaarden vrijgesteld eigen aandelen inkopen onder de inkoopfaciliteit in de dividendbelasting. Niet elk beursfonds kan aan de voorwaarden van deze faciliteit voldoen. Deze voorwaarden hebben als doel dat de inkoop niet ten koste mag gaan van het uitdelen van gewoon dividend. Uit onderzoek blijkt dat er goede, ook bedrijfseconomische, redenen zijn om de inkoopfaciliteit te behouden. De inkoopfaciliteit is ingevoerd zodat de inkoop van aandelen door Nederlandse beursfondsen niet nadeliger zou zijn ten opzichte van buitenlandse concurrenten. De inkoop van eigen aandelen wordt in de omringende landen in de meeste gevallen namelijk niet belast met een dividendbelasting. Bovendien zou zonder de inkoopfaciliteit een beursfonds bij inkoop van aandelen de verschuldigde dividendbelasting voor eigen rekening moeten nemen en vormt deze dividendbelasting zodoende directe kosten voor het beursfonds. Dit leidt doorgaans tot een hogere belastingdruk dan de uitkering van regulier dividend. In tegenstelling tot regulier dividend kan deze dividendbelasting dan niet worden verrekend door de aandeelhouder. De aandeelhouder waarvan de beursvennootschap de aandelen koopt, is namelijk onbekend. Dat kan ik daarover zeggen.

De heer Van Apeldoorn — dit is de laatste vraag — vroeg: klopt het dat de staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoeveel inkoop van eigen aandelen echt kost en dat het terugdraaien van de dividendbelasting inkoop eigen aandelen 2 miljard per jaar zou kunnen kosten? Hij vroeg verder: klopt het dat hij eigenlijk geen argument heeft om zijn eigen berekening beter te achten dan die van het CPB of SOMO? Voor de afschaffing van de inkoopfaciliteit is een raming gemaakt van 800 miljoen euro. Dit was op dat moment de best mogelijke raming op basis van de op dat moment beschikbare gegevens. De raming komt qua methode overeen met de raming van het CPB voor het Keuzes in Kaartdocument. Het kabinet heeft besloten de inkoopfaciliteit te behouden. Hiervoor is het eerder geraamde bedrag van 800 miljoen uitgeboekt. Het is feitelijk nooit ingevoerd. Door de uitboeking van hetzelfde bedrag komen we op nul uit. Hadden we tot 2 miljard geraamd, dan was het 2 miljard in en 2 miljard uit, en waren we ook op nul uitgekomen. SOMO heeft de eigen raming dus gemaakt op basis van een nieuwe set gegevens en andere veronderstellingen rondom gedragseffecten. Er heeft trouwens ook een gesprek plaatsgevonden met SOMO. Uit dit gesprek is gebleken dat de gegevens die SOMO heeft gebruikt mogelijk bruikbaar zijn voor toekomstige ramingen van Financiën. De raming is namelijk zeer afhankelijk van aannames over hoe bedrijven reageren. Wij waren best enthousiast over wat SOMO aan datasets had. Als dit in de toekomst relevant wordt, zal gekeken worden of de raming aanpassing behoeft. De raming zal dan ook ter certificering, zoals gebruikelijk bij alle ramingen, aan het CPB worden aangeboden. Zoals gezegd, is voor de raming destijds aangesloten bij de aannames hiervoor die het CPB ook heeft gebruikt voor de Keuzes in Kaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er al een rij wordt gevormd voor de lunch.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Kom maar door!

De voorzitter:

De belofte is inderdaad geweest dat u door zou praten met een aantal mensen tijdens de lunch. Nou, prima. Dat gaan we net op tijd redden. Alle mensen die niet tijdens de lunch hun vragen aan bod kunnen laten komen …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil het toch graag in de vergaderzaal doen, voorzitter.

De voorzitter:

Tja, dan wordt dat om 18.00 uur, als we dit debat voortzetten. Dat betekent dus dat we lunchen van 17.00 uur tot 18.00 uur. Om 18.00 uur beginnen we met de afronding van de eerste termijn. U kunt uw vragen nog even daarvoor bewaren. Van 18.00 uur tot 22.30 uur gaan we de volledige tweede termijn afronden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is een moment van stilstaan bij de ramp in Mariahoeve, Den Haag.

De voorzitter:

Collega's. Zaterdagochtend vonden explosies plaats in een portiekflat in Den Haag, waarbij, voor zover wij nu weten, zes mensen zijn omgekomen en meerdere mensen gewond zijn geraakt. De ravage is groot. De Kamer heeft met grote zorg kennisgenomen van dit verdrietige nieuws. Ons medeleven gaat uit naar de gewonden en de nabestaanden van de slachtoffers.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels over het bemannen van zeeschepen (Wet bemanning zeeschepen) (36440);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1113 betreffende bij geldovermakingen en overdrachten van bepaalde cryptoactiva te voegen informatie en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2015/849 (Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie) (36526);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/1114 betreffende cryptoactivamarkten (Uitvoeringswet verordening cryptoactiva) (36527);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten en de Wet op de economische delicten in verband met het aanbrengen van verbeteringen en het herstellen van enige wetstechnische omissies voor een doeltreffender uitvoering en handhaving van de regels over exportcontrole (36590);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van met name het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met verscheidene technische en kleine beleidsmatige wijzigingen (Verzamelwet SZW 2025) (36616);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet inzake een tijdelijke regeling voor een tegemoetkoming in verband met de alleenverdienersproblematiek (Wet tijdelijke regeling alleenverdienersproblematiek) (36617).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Forum voor Democratie vraagt aantekening bij de wet 36526, de Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie, en bij de wet 36527, de Uitvoeringswet verordening cryptoactiva.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Verlangt een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1113 betreffende bij geldovermakingen en overdrachten van bepaalde cryptoactiva te voegen informatie en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2015/849 (Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie) (36526) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2023/1114 betreffende cryptoactivamarkten (Uitvoeringswet verordening cryptoactiva) (36527) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Voor de goede orde meld ik u conform artikel 66, zevende lid van het Reglement van Orde, dat er dadelijk wordt gestemd over twee gewijzigde moties die u bij de agenda heeft aangetroffen.

De motie-Crone c.s. (36378, letter H) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de energiemarkt een sterke concentratiegraad kent;

constateert dat er weliswaar vele leveranciers zijn, maar dat die vaak dochters zijn van enkele grote concerns en daarmee niet volledig zelfstandig kunnen opereren;

constateert dat de energiesector op weg is naar een hybride vorm, van enkele grote concerns en vele kleine energiegemeenschappen van bedrijven en huishoudens, die lokaal samenwerken en energiestromen integreren (elektriciteit, gas en warmte);

verzoekt het kabinet brede en onafhankelijke economische expertsessies te entameren over welke mededingaspecten, zoals asymmetrische informatieposities, toetredingsdrempels en marktmacht, hierdoor veranderen en of het toezichtskader eventueel moet worden aangepast en binnen vijf maanden aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L, was letter H (36378).

De motie-Panman c.s. (36378, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in artikel 4.15 van het Wetsvoorstel Energiewet (36378) staat dat de transmissie- en distributiesysteembeheerders gezamenlijk een rechtspersoon gaan oprichten die de taken van de gegevensuitwisselingsentiteit uitvoert en deze gegevensuitwisselingsentiteit de gegevens van eindafnemers, zoals burgers en bedrijven, gaat beheren en uitwisselen op het gebied van productie, transport en gebruik van elektriciteit en gas;

constaterende dat de gegevens in de energieketen voor verschillende doeleinden worden gebruikt en bewerkt, hierdoor fouten kunnen optreden, met grote gevolgen voor eindafnemers, zoals betrokken burgers en bedrijven (met de wet gaan nog meer actoren met gegevens werken; het is daarom belangrijk dat altijd terug kan worden gegrepen op één centraal punt waar brongegevens bewaard en opgehaald kunnen worden, een Single Point of Truth; het doel is dus dat eindafnemers of door hen geautoriseerde entiteiten toegang hebben tot een dataset met betrouwbare en correcte data);

overwegende dat de transmissie- en distributiesysteembeheerders de zeggenschap over de rechtspersoon houden en de gegevens die de gegevensuitwisselingsentiteit gaat beheren en uitwisselen, waardevolle privacygevoelige informatie van burgers betreft;

verzoekt de regering in de eerstvolgende wetswijziging van de Energiewet vast te stellen dat de gegevensuitwisselingsentiteit te allen tijde in publieke handen is, en de gegevensuitwisselingsentiteit voor eindafnemers het Single Point of Truth gaat zijn voor gegevens met betrekking tot productie, transport en gebruik van elektriciteit en gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M, was letter J (36378).

Ik heb begrepen dat de heer Panman het woord wenst over het intrekken van een motie. Ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil inderdaad de motie over de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de gasnetwerkbeheerder graag aanhouden. In het debat vorige week dinsdag heeft de minister aangegeven ook in gesprek te gaan met de sector. Ik heb vanuit de sector inmiddels begrepen dat er een afspraak is gepland voor januari. Die wil ik eerst even afwachten. Ik vind dat in ieder geval een goed signaal.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Panman stel ik voor zijn motie (36378, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. De motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

Stemming Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (36577).

De voorzitter:

Dan stemmen wij allereerst over het wetsvoorstel 36577, Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen).

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Meneer Baumgarten, gaat uw gang.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn stemverklaring betreft de aanpassing van de termijn hersteloperatie toeslagen, 36577. Wij zijn kritisch over de voortdurende verlenging van de termijnen binnen de Wet hersteloperatie toeslagen, omdat dit duidt op een inefficiënte uitvoering. Het feit dat de termijnen opnieuw moeten worden opgerekt, onderstreept dat deze operatie aanzienlijk uit de hand loopt, ook financieel. Voortdurende rechtsonzekerheid is het gevolg. Ondanks de gedachten van onze fractie over het uit de hand lopen van deze hersteloperatie, stemmen wij met tegenzin voor dit wetsvoorstel.

Meneer de voorzitter, we hebben ook stemverklaringen voor twee andere wetten die hier ter stemming voorliggen. Vindt u het praktisch als ik die nu uitspreek?

De voorzitter:

Gaat u uw gang, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank u wel. Ik neem dan wat meer tijd dan u van mij gewend bent.

Eerst de stemverklaring over de Energiewet, 36378. De Energiewet is een complexe, ondoorgrondelijke kaderwet die de minister via AMvB's veel beleidsruimte geeft, los van de parlementaire route. Daarnaast hebben wij sterke twijfels over de effectiviteit van de wet voor wat betreft het oplossen van netcongestie. Ook maken wij ons grote zorgen over de veel te eenzijdige focus op de uiterst kostbare energietransitie, terwijl de Nederlandse en Europese concurrentiepositie achteruitholt omdat de prijs van energie in ieder geval in Nederland aantoonbaar veel hoger is dan die in andere economische machtsblokken. Hoewel wij de noodzaak tot het samenvoegen van twee verouderde wetten begrijpen, stemmen wij alles overziend tegen dit wetsvoorstel.

Met uw permissie, voorzitter, sluit ik af met een stemverklaring over de Wgiw, 36387. Deze wet geeft gemeenten de macht om te beslissen dat wijken van het gas af moeten zonder dat bewoners hier echt iets over te zeggen hebben. Dit past principieel niet bij onze liberale visie, waarin de vrijheid en de eigen keuze vooropstaan. Wij stemmen daarom tegen de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. U sprak namens JA21. Heeft een van de andere leden nog een stemverklaring op dit moment? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Energiewet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels over energiemarkten en energiesystemen (Energiewet) (36378).

(Zie vergadering van 3 december 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over wetsvoorstel 36378, Regels over energiemarkten en energiesystemen, kortweg de Energiewet. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. De Energiewet is een belangrijke wet in het kader van de energietransitie. De fractie van de ChristenUnie houdt wel haar zorgen als het gaat om energiearmoede. Desalniettemin zal de fractie van de ChristenUnie alles overwegende voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Energiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Regels over energiemarkten en energiesystemen (Energiewet),

te weten:

• - 

  de motie-Holterhues c.s. over onderzoek naar de mogelijkheden en effecten van zowel een sociaal tarief als een energieprijsplafond (36378, letter I);
• - 

  de gewijzigde motie-Crone c.s. over een onderzoek naar het aanpassen van het toezichtkader (36378, letter L, was letter H);
• - 

  de gewijzigde motie-Panman c.s. over het vaststellen van de GUE als publieke instantie (36378, letter M, was letter J).

(Zie vergadering van 3 december 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36378, letter I, van het lid Holterhues cum suis over een onderzoek naar de mogelijkheden en de effecten van zowel een sociaal tarief als een energieprijsplafond. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36378, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36378, letter L, de gewijzigde motie van het lid Crone c.s. over een onderzoek naar het aanpassen van het toezichtkader. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Crone c.s. (36378, letter L, was letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36378, letter M, de gewijzigde motie van het lid Panman c.s. over het vaststellen van de GUE als publieke instantie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Panman c.s. (36378, letter M, was letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, het CDA, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Volt en FVD ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

(Zie vergadering van 26 november 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36387, Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie.

Ik heb conform artikel 83, derde lid Reglement van Orde begrepen dat de fractie van de BBB verdeeld gaat stemmen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Lievense namens BBB.

De heer Lievense i (BBB):

Voorzitter. De Wgiw is een wet die de BBB zorgen baart. Een eventuele aanwijzing door gemeenten om wijken van het gas af te halen, grijpt in in het eigendomsrecht, de vrije keuze van energiegebruikers. De aanwijzing lijkt voorlopig jarenlang technisch, en zodoende juridisch, niet uitvoerbaar, en daarmee niet handhaafbaar. Bovendien weet de BBB niet hoe de energietransitie verder zal verlopen, met wijzigingen in het beleid met betrekking tot elektrificatie en bijvoorbeeld alternatieve energiebronnen. Deze wet zal in bepaalde gemeenten wellicht zijn schaduw vooruitwerpen. Huizenbezitters, woningcorporaties en netbeheerders zullen niet enthousiast onderhouden, beheren en investeren in netwerken en infrastructuur die waarschijnlijk in de toekomst afgeschakeld kan worden op grond van de gemeentelijke aanwijzingen. BBB loopt ook niet warm voor de voorbereidingskosten van ruim een miljard aan plannenmakerij.

Maar juist omdat wij deze wet binnen vijf jaar op basis van de gemeentelijke warmteprogramma's, met bijzondere aandacht voor de plattelandsgemeenten, evalueren op onder andere uitvoerbaarheid, de minister de gevraagde toezeggingen heeft gedaan en wij in het algemeen constructief staan jegens het beleid van deze minister, zal onze fractie, met uitzondering van het lid Kemperman, voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lievense. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB, met uitzondering van het lid Kemperman, en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en JA21 en het lid Kemperman ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Wijziging van de Omgevingswet, de Gaswet en de Warmtewet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie),

te weten:

• - 

  de motie-De Vries over het ondersteunen van gemeenten bij de warmtetransitie gericht op kwetsbare huishoudens (36387, letter D).

(Zie vergadering van 26 november 2024.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over de motie 36387, letter D, de motie van het lid De Vries over het ondersteunen van gemeenten bij de warmtetransitie gericht op kwetsbare huishoudens. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-De Vries (36387, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (36611).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36611, Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen. Voor de goede orde meld ik de leden nogmaals dat de minister vanaf 17.00 uur de Kamer zal verlaten in verband met een externe verplichting. Ik roep de leden dan ook op om eventuele interrupties kort en bondig te houden, zoals het Reglement van Orde overigens ook voorschrijft. "Een korte interruptie" is niet meer dan een pleonasme, zoals u weet. Dit verzoek geldt tevens voor de beantwoording door de regering.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Net heb ik de minister, en ook alle ambtenaren, al gefeliciteerd, met de Energiewet en overigens ook de Wgiw. Dat doe ik hierbij nog een keertje. Dit zijn twee wetten die in mijn ogen zeer zeker gaan bijdragen aan de noodzakelijke energietransitie en het klimaatbeleid. Ik zou nu zeggen: trek dan deze wet maar in, want dan hebben we het een beetje eerlijk verdeeld.

Voorzitter. Dit is helaas geen goede wet. Dat meen ik in alle ernst. Eindelijk kwamen de zonnepanelen binnen bereik voor huurders en eigenaren met een kleiner budget, dus niet alleen meer voor de beter gestelden. Vorig jaar februari hebben we als Eerste Kamer het afschaffen van de saldering ook al tegengehouden omdat het een onvoldragen voorstel is. Nee, zei minister Jetten, de terugverdientijd zou rond de zeven jaar blijven. Nou, ik vond negen jaar ook goed. Zeven jaar dus. Wij geloofden dat niet, want er was niks geregeld over consumentenbescherming, over terugleververgoedingen, over boetes en zo meer. Minister Jetten gaf dan ook geen enkele garantie, zelfs niet mondeling. Wij willen best versoberen, bijvoorbeeld salderen tot 1.500 kWh. Dat is ongeveer zes tot acht panelen. Dat zou kunnen. Dus ik zou zeggen, minister: als u het voorstel niet intrekt, het versoberen mag ook bij nota van wijziging. Dat zou ook simpel en uitvoerbaar zijn.

Maar nu gaan we niet akkoord met deze wet, als ik zo zie wat eraan komt. We gooien oude schoenen weg zonder nieuwe te hebben. Wat waren de mensen anderhalf jaar geleden blij dat de saldering toch nog bleef. Dus de markt herstelde zich. En nog blijer waren ze toen de verkiezingsprogramma's er kwamen. Het verkiezingsprogramma van VVD en NSC was voor stimulering van zonne-energie. BBB en PVV wilden zelfs volledige handhaving van de saldering. Maar helaas, we zijn het van dit kabinet gewend: ze beloven veel, maar maken het niet waar. Het is een cynische conclusie, het went niet. Maar het is nu eenmaal het kabinet van de gebroken beloftes. Het gaat wel ergens over. Het gaat over 3 miljoen huishoudens en een lastenverzwaring voor deze huishoudens van 700 miljoen per jaar. Het geld blijft niet eens in het klimaatbeleid hangen, maar gaat uit het klimaatbeleid. Dat is niet om te lachen, voorzitter.

Dit wetsontwerp van de minister leek eigenlijk een beetje op dat van de heer Jetten. Maar opnieuw is er geen enkele consumentenbescherming. De Tweede Kamer heeft daarom nu zelf alsnog zeer serieuze, zware amendementen ingediend. Dat zijn er een stuk of acht. Maar die zijn in de Tweede Kamer nauwelijks besproken. Over het belangrijkste amendement van Vermeer is nul seconden mondeling overleg over geweest. Het is schriftelijk ingediend, vlak voor de stemmingen. De minister heeft alleen maar schriftelijk gezegd, in één zin: dit is een inbreuk in de contractvrijheid. Dat is nogal wat. Vervolgens zei ze in de volgende zin toch: oordeel Kamer. Kan de minister eens uitleggen hoe zorgvuldig deze wetgeving is? Dit is toch iets voor 3 miljoen mensen en het gaat om 700 miljoen. Daar mag je toch wel een beetje zorgvuldig over zijn.

Voorzitter. Gisteren is aan ons nog een brief gestuurd door de consumentenorganisaties, Vereniging Eigen Huis, Aedes en de Woonbond. Zij kunnen niet meer instaan voor de voortzetting van investeringen in zonnepanelen op dak. Maar zij horen zelfs van hun huurders — daar zijn enquêtes over gehouden — "haal de panelen maar van mijn dak, want ik betaal nu wel de servicekosten, maar ik heb geen opbrengst meer". Ik neem aan dat de minister dit ook niet wil, dus ik wil vragen wat haar beleid is, om de mensen gerust te stellen en vooral om hen materieel in staat te blijven stellen om zonnepanelen te houden en uit te breiden. Ik overweeg om op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen.

Voorzitter. Het is dus een kaalslag. Het is zelfs nog een stapje erger, want door het amendement van de VVD op stuk nr. 16 en het amendement-Vermeer op stuk nr. 21 verliezen mensen nu zelfs hun bescherming. Er is sprake van socialiseren van de kosten. Het gaat nu zelfs zo worden dat de mensen mét panelen de burgers zónder panelen subsidiëren. Dat is toch echt de omgekeerde wereld. Want wat zeggen deze amendementen? Alle kosten mogen alleen in rekening worden gebracht bij de actieve afnemers. Alle kosten zijn alleen voor de mensen met zonnepanelen. Dat is geen optie, maar een wettelijke plicht. De kosten mogen dus niet gesocialiseerd worden. Maar zonnepanelen hebben niet alleen kosten, ze hebben ook baten. Leveranciers verdienen eraan, want die krijgen gratis stroom. Leveranciers kunnen die kosten dus in een prijsverlaging doorgeven aan anderen dan deze mensen.

Daarnaast is er een generieke prijsdaling. ESB heeft dat aangetoond. In de tijd van de Poetinprijzen was er zelfs een generieke prijsdaling in Nederland van €0,068 per kilowattuur. Dat is een enorm bedrag. Als dat substantiële bedrag nu lager zou zijn, omdat de energieprijzen nu niet meer op Poetinniveau zitten, dan is makkelijk uit te rekenen dat de consument generiek nog €0,02 zou kunnen opleveren. Als je dat alleen geeft aan de zonnepaneelhouders, dan krijgen die dus €0,06. Dan wordt een terugverdienmodel misschien weer mogelijk. Ik wil heel graag van de minister horen hoe dit zit. Zij zegt in de stukken zelf ook dat dit zo is, want de minister zegt daarin dat alle gebruikers een voordeel hebben en dat alle afnemers profiteren van de lage prijzen. Ik citeer het even zorgvuldig: "Alle afnemers profiteren van de lage prijs."

De ACM ziet dit probleem ook. Die zegt ook dat de amendementen alleen zien op de kostentoedeling, maar niet over de toedeling van de baten. De ACM zegt dus dat we de baten dan misschien kunnen aftrekken van de kosten. Maar dat staat nergens. Ik wil hier geen mening horen van de ACM of van de minister. Ik wil politieke duidelijkheid. Ik wil dat het ergens wordt vastgelegd en dat mensen daar een beroep op kunnen doen. Ik wil dat het juridisch wordt vastgelegd. Dat kan via een novelle of misschien via iets anders. Dit is voor onze fractie echt een breekpunt. Hoe kun je nou wel de kosten in rekening brengen en burgers duizenden euro's in zonnepanelen laten investeren, terwijl de baten naar een ander gaan? Dit is niet socialistisch, maar socialiseren, op een nette manier.

Voorzitter. Mijn punt is dat nog steeds niet duidelijk is hoe het met die terugleverkosten gaat. Ook de ACM zegt dat dat niet duidelijk is. We hebben het wel over terugleverkosten, maar de bedrijven kunnen die kosten ook afwentelen via een lagere vergoeding voor stroom of via een lagere normale prijs voor stroom die je inkoopt. Dat is niet geregeld. Mijn vraag is of de ondernemers en de leveranciers kunnen zeggen dat zij de kosten afwentelen op de zonnepaneelhouders, waarmee zij aan de andere gebruikers een kostenvoordeel geven. Dat is geen kwade wil, maar dat is gewoon concurrentie. Je probeert de kosten te leggen waar het moet, maar ook waar het kan. Dat mag straks wettelijk met deze amendementen. Het voordeel kun je dan aan andere klanten geven of zelfs als aandeelhouderswinst noteren.

Over congestie zal ik nu niet spreken. De minister geeft namelijk al aan dat congestie niet veroorzaakt wordt door de kleine zonnepaneelhouders. De wijken worden namelijk gewoon afgesloten als er congestie is. Maar ik moet helaas ook vaststellen dat burgers daar geen vergoeding voor krijgen. Maar als je zonneweides hebt met een goudgerande subsidie en je moet afschakelen, dan krijg je bovenop die subsidie ook nog een vergoeding voor het afsluiten van stroom. Hoe ongelijk kun je het hebben? Mensen met panelen doen iets goed, niet alleen voor zichzelf, maar ze dragen ook bij aan de energietransitie en aan een generieke prijsverlaging. Maar daar krijgen ze niks voor. Ze dragen bij aan het oplossen van congestie. Daar krijgen ze ook niks voor. En wie krijgt het allemaal wel? Dat zijn de grote bedrijven, die ook al grote goudgerande subsidies krijgen plus een vergoeding voor het afschakelen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik rond af met het punt dat de minister toegeeft dat de terugverdientijd nu niet meer zeven tot negen jaar bedraagt, zoals we nog hoopten in de tijd van minister Jetten. Ze citeert terecht de onderzoeken van TNO en CE Delft. Die zeggen dat de terugverdientijd tot zeventien jaar wordt. Het is pas lager als je zelf veel meer dan 30% stroom gebruikt, bijvoorbeeld door de wasmachine aan te zetten.

De voorzitter:

Meneer Crone, wilt u afronden?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De instituties zeggen zelf dat dit niet haalbaar is. Burgers kunnen niet 60% eigen stroomverbruik creëren. Ze zullen niet meer eigen stroom kunnen gebruiken dan die 30%. Daarmee zitten we op een terugverdientijd van zeventien jaar, zeggen de instituten.

Dank u, voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heen Panman namens de BBB-fractie.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Het is nog maar slechts tien maanden geleden dat ik hier ook stond voor de beëindiging van de saldering. We hebben nu weer een debat over een wetvoorstel met hetzelfde onderwerp, maar het is wel een geheel ander wetsvoorstel. Ik wil allereerst met de Kamer delen dat het de Kamer niet zal verbazen dat de BBB-fractie in de Eerste Kamer de beleidskeuze voor de beëindiging van de saldering enigszins met tegenzin zal ondersteunen. Maar als betrouwbare coalitiepartner steunen wij de beleidskeuze. Echter, daarnaast heeft de Eerste Kamer wel een eigen legitimiteit en verantwoordelijkheid om te kijken naar de kwaliteit van wetgeving, en daarvoor staan we hier vandaag. We gaan dus toetsen op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, maar allereerst een paar algemene opmerkingen. Het grote verschil met het wetsvoorstel dat we in februari hadden, is dat we toen een afbouwpad hadden en nu een afbouwpunt. De vorige minister gaf mensen die investeerden in panelen nog als uitzicht dat die binnen zeven tot acht jaar terugverdiend zouden zijn. De uitwerking van het voorstel van de minister is nu dat de terugverdientijd zelfs tot zeventien jaar kan oplopen, zoals de heer Crone net ook met de Kamer deelde.

Wij hebben wel enige moeite met de snelheid en degelijkheid van de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer. Het moet er nu met stoom en kokend water doorheen. We hebben één schriftelijke ronde met vragen die we afgelopen vrijdag kregen. Ik moet helaas wel teruggeven dat de beantwoording van die vragen nog te wensen overlaat.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Een interruptie kan je horen maar niet zien. Ik geef mevrouw Van Aelst het woord.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Toch ter verduidelijking voor ons. Horen wij het goed dat de BBB stelt eigenlijk tegen te zijn? Er zijn nu twee grote verslechteringen, namelijk dat we in plaats van af te bouwen heel veel eerder volledig stoppen met de saldering en dat de terugverdientijd van zonnepanelen naar zeventien jaar gaat in plaats van zeven tot acht jaar. Dat zijn de grote veranderingen. Horen we het goed dat dat is wat de BBB nu stelt?

De heer Panman (BBB):

Ja, het staat hier inderdaad ongemakkelijk, omdat dit wetsvoorstel ten opzichte van het vorige wetsvoorstel wel enigszins minder goed voelt. Maar als regeringspartij maak je beleidskeuzes. Je kunt niet altijd zessen gooien. Helaas hebben wij deze moeten inleveren. Nogmaals, als coalitiepartner steunen wij deze beleidskeuze.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst is helemaal overtuigd. Vervolgt u uw betoog.

De heer Panman (BBB):

In dit huis gaan we over de kwaliteit van wetgeving en aan de overkant meer over de beleidskeuzes, vandaar dat ik mij vandaag wil beperken tot de kwaliteit van wetgeving. Ik begon mijn bijdrage ermee dat de kwaliteit van de beantwoording afgelopen vrijdag wel enigszins tegenviel. Niet alle vragen waren beantwoord, of zij waren ontwijkend beantwoord. Ik hoop toch dat wij daar in de toekomst wat anders naar mogen kijken.

Dan staat er nog in de Miljoenennota dat het kabinet door het beëindigen van de salderingsregeling de belasting van het elektriciteitsnet vermindert, en daarmee een risico op extra netcongestie. De vorige spreker heeft ook al aangegeven dat de minister ons afgelopen vrijdag heeft geïnformeerd dat huishoudens niet bijdragen aan de netcongestie, omdat de omvormers van de zonnepanelen automatisch afschakelen bij overspanning. Het is in ieder geval goed om mee te geven dat wij die zorg niet hoeven te hebben dat huishoudens of kleinverbruikers daaraan bijdragen. Daarbij komt dat huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 7% van de totale energiebijdrage. Bij 93% van de energiebronnen zijn dat dus andere leveranciers, die actiever zijn op het net. Ook om die reden dragen huishoudens niet bij aan die netcongestie; dat even reflecterend op de Miljoenennota. Dat dit de situatie zou zijn, is dus een vals narratief.

Verder valt op dat als huishoudens niet verantwoordelijk zijn voor de netcongestie, de andere bronnen van wiebelstroom overblijven. Dat zijn vooral de zonne-energie en de windenergie op land die worden opgewekt door de energiemaatschappijen. Dat is een bijzonder punt in de beantwoording. Daarin staat dat via de SDE subsidie wordt gegeven aan onrendabele energieprojecten. Om de netcongestie te beperken, mogen de energieprojecten maximaal 50% van hun piekvermogen aansluiten. Wij geven dus via de SDE subsidie aan zon en wind op land, maar dan mag maar 50% van het piekvermogen worden aangesloten, om de netcongestie te beperken. Ik vind dat een heel bijzondere redenering. Kan de minister daarop reflecteren? Kan de minister er tevens voor zorgen dat we de infrastructuur voldoende op orde brengen voordat de aansluiting van de wiebelstroom op het netwerk en de elektrificatie van onze maatschappij verder worden gestimuleerd? Kan zij tot die tijd waar mogelijk de initiatieven die het net met niet-regelbare wiebelstroom belasten, zoals de SDE, bevriezen?

Tevens begrijp ik dat de energieleveranciers liever niet zien dat huishoudens thuisbatterijen gaan aanschaffen om minder terug te hoeven leveren. Ze kunnen dan immers minder energie verkopen. De lobby om thuisbatterijen te ontmoedigen is dan ook al in volle gang. Ook voor de overheid zal dat een derving van geraamde belastinginkomsten betekenen. Voor de overheid speelt ook dat de verduurzaming van het energiegebruik een belangrijk instrument is in het realiseren van het doel van de klimaatbeperkingen. Nu komen er extra middelen, 575 miljoen per jaar, beschikbaar door de btw en de energiebelasting op het terugleveren. Dit lijkt een mogelijkheid te genereren om deze thuisbatterijen toch te stimuleren. Kan de minister toezeggen dat ze de aanschaf van thuisbatterijen financieel gaat stimuleren?

Voorzitter. Dan nog een paar punten over de uitvoerbaarheid van deze wet. De doelstelling van dit wetsvoorstel is voornamelijk dat er bij de huishoudens en bedrijven met een kleinverbruikersaansluiting — dat is wel even belangrijk: het gaat om kleinverbruikersaansluitingen met zonnepanelen — btw en energiebelasting geheven kan worden over de energie die nu nog gesaldeerd wordt, maar die vanaf 2027 teruggeleverd wordt. Hoewel de inkomsten uit de btw en de energiebelasting tien maanden geleden nog geraamd werden op 717 miljoen, is dat inmiddels al gezakt tot 575 miljoen. In tien maanden tijd heeft de overheid al een lagere inschatting van deze belastinginkomsten gemaakt. Wordt er gekort op de SDE-subsidies, ook gelet op de netcongestie en de belasting van het net?

Wanneer huishoudens elektriciteit van het net ontvangen, moet er energiebelasting worden betaald. Wanneer de stroom wordt teruggeleverd en weer wordt ingevoerd op het net, moet er ook weer belasting worden betaald. Er lijkt dus sprake te zijn van een dubbele belasting. Kan de minister toezeggen dat de Wet beëindiging salderingsregeling niet in werking treedt zolang het probleem van de dubbele energiebelasting voor kleinverbruikers niet is opgelost?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over artikel 2.34, lid 8. Dat regelt dat de kosten die gerelateerd zijn aan het terugleveren van zelf opgewekte hernieuwbare energie niet gesocialiseerd worden en uitsluitend in rekening worden gebracht bij huishoudens en micro-ondernemingen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terugkomen op de belastingheffing en de terruggave bij batterijen. Het is mij inmiddels gebleken dat de btw heel ingewikkeld is. Ik weet dat de heer Van Ballekom daar alles van weet, maar ik weet daar in ieder geval niet alles van. Als er iets ingewikkeld is, is het wel btw-wetgeving, maar ik begrijp dat de leveranciers hun hogere terugleverkosten moeten verhalen. Volgens het amendement-Vermeer mogen die niet meer gesocialiseerd worden. Ik heb deze vraag al in de technische ronde gesteld, maar ook toen heb ik helaas weer een onduidelijk antwoord gekregen van de minister. Bent u dat ook tegengekomen? Er blijkt dus weer een extra nadeel te zijn voor de actieve afnemers, zoals ze dan heten, met zonnepanelen. Die moeten wel belasting betalen, maar krijgen het niet terug als ze weer stroom leveren.

De heer Panman (BBB):

Wij hebben daar een vraag over gesteld in de schriftelijke ronde. Die is, zoals ik net al aangaf, inderdaad niet helemaal duidelijk beantwoord. Het zou fijn zijn als de minister daarop kan reflecteren in haar beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Panman (BBB):

In lid 8 van dat artikel staat dus dat de kosten niet gesocialiseerd mogen worden en dat het uitsluitend gaat om huishoudens en micro-ondernemingen. Hier zit een addertje, namelijk het volgende. Op dit moment kunnen kleinverbruikers salderen. Kleinverbruikers zijn mensen of bedrijven die in de meterkast een aansluiting hebben van drie keer 80 ampère, tot maximaal 10.000 kilowattuur per jaar. Dat is de deelverzameling. Daarbinnen heb je huishoudens en micro-ondernemingen, maar je hebt ook ondernemingen die meer dan tien personen in dienst hebben. Dat zijn dus geen micro-ondernemingen. Die behoeven nu dus niet de kosten terug te betalen. De opzet van het amendement is: de vervuiler betaalt, of degene die de kosten veroorzaakt, moet ze betalen. Maar dus met uitsluiting van die ondernemingen die meer dan 10 man personeel hebben, want dan zijn het geen micro-ondernemingen meer. Als je 10.000 kilowattuur per jaar omrekent, kom je ongeveer op een bezetting van 25 man personeel op kantoor. Je kunt ook een kleiner kantoor hebben, met veel mensen in de buitendienst. Dan kun je nog grotere bedrijven hebben. Dus de definities zijn niet sluitend. De vraag is dan ook: kan de minister aangeven waarom niet alle, maar slechts een gedeelte van de kleinverbruikers, dus de huishoudens en micro-ondernemingen, de kosten van terugleveren moeten betalen?

Welke kosten moeten worden doorberekend? De heer Crone refereerde daar ook al aan. Dat zijn kosten die in rekening moeten worden gebracht en die daadwerkelijk gemaakt zijn. Dat betekent dus achteraf, en de kosten moeten gerelateerd zijn aan het terugleveren. Als ik me even beperk tot huishoudens, dan gaat het erom wie wanneer op welk tijdstip van de dag hoeveel kilowatt heeft geleverd. Wat betreft de onbalanskosten het volgende. Stel, je weet dat er op de onbalansmarkt morgen een onbalans ontstaat. Je doet vandaag je zonnepanelen uit en overmorgen doe je ze weer aan. Dan is het niet fair dat je de onbalanskosten van morgen doorberekend krijgt. Het is een uitdaging voor de energiemaatschappijen om bij te houden wie op welk moment van de dag hoeveel kilowattuur heeft geleverd. Dit is van belang omdat huishoudens dan handelingsperspectief houden, zodat ze daarop kunnen inspelen.

Tevens geeft de minister aan dat de ACM er niet op is ingericht om toezicht te houden op een fijnmazig niveau van tariefstelling voor huishoudens met en zonder zonnepanelen. Mijn vraag is dan ook: is dit wel uitvoerbaar? Kan de minister toezeggen de wet aan te scherpen, zodat alleen de kosten in rekening gebracht kunnen worden, met een bijlage waarin de specificatie van de werkelijke kosten staat en waarin staat op wel moment van de dag deze kosten zijn ontstaan? Dan kunnen de mensen daarop inspelen.

Ik wil overigens nog wel opmerken dat hiervoor slimme meters nodig zijn. Slimme meters functioneren niet overal in het land goed, omdat er niet overal een goede dekking is van het mobiele netwerk.

Voorzitter. Vooralsnog zijn er veel vragen gesteld in het debat. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Panman. Ik zie dat mevrouw Perin-Gopie van Volt een interruptie heeft.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik dacht dat je interrupties alleen kon horen.

De voorzitter:

Ik zag dat u een interruptie had. Blijft u na afloop maar even langer. Gaat u uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik had verwacht, toen de heer Panman begon, dat hij vijftien minuten zou praten over de inhoud van het wetsvoorstel, en over de vraag waarom hij nu voor het wetsvoorstel is, terwijl hij eerst tegen was. In plaats daarvan hebben wij heel veel dingen gehoord. Ik zal zo meteen in twee minuten uitleggen waarom hij voor dit voorstel stemt, zoals ik dat ook zal doen in mijn eigen termijn. Maar ik heb een vraag. In het vorige debat in februari was het grootste bezwaar van de BBB "dat de wet raakt aan de betrouwbaarheid van de rechtvaardige overheid door juist nu, nu mensen bijdragen aan klimaatdoelstellingen en de energietransitie, deze wet in te voeren en de wedstrijd tijdens de wedstrijd te veranderen". Ik vroeg mij af hoe de BBB dat dan nu ziet. Worden nu niet ook tijdens de wedstrijd de regels veranderd in de ogen van de BBB?

De heer Panman (BBB):

Dat schuurt. Het is inderdaad zo dat het, als je binnen tien maanden nadat een wetsvoorstel is weggestemd een nieuw wetsvoorstel indient met dezelfde strekking, schuurt aan de betrouwbaarheid van de regering en de overheid. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat deze regering en deze minister prima in staat zijn om dat uit te leggen. Wij gaan niet over de beleidskeuze. Ik beperk mij tot de kwaliteit van de wetgeving.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de vraag nu herhaald wordt, maar gaat uw gang, mevrouw Perin-Gopie. Nog een andere vraag?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik had een verdiepende vraag. Wij als Eerste Kamer gaan natuurlijk niet over de beleidskeuze, maar wij toetsen de wetskwaliteit. Maar waar in dit wetsvoorstel is de kwaliteit dan nu beter in de ogen van de BBB-fractie dan het voorstel dat in februari voorlag?

De voorzitter:

De heer Panman, tot slot.

De heer Panman (BBB):

Dat zijn allemaal dezelfde vragen, die refereren aan de ongemakkelijke situatie waarin ik zit. Iedereen in dit huis weet dat ik afgelopen februari met verve voor het continueren van de saldering heb gepleit. Dat is toen gelukt. De situatie is nu anders. Ik heb in het begin van mijn betoog uitgelegd dat de beleidskeuzes aan de overkant zijn gemaakt, dat wij die als betrouwbare coalitiepartner respecteren en dat binnen die ruimte de bijdrage hier is om te kijken naar een wetsvoorstel dat zo goed mogelijk is en waar mensen ook echt mee kunnen werken. Dat is dus mijn generieke antwoord op de meerdere vragen die hier gesteld zijn.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kan dat unheimische gevoel van de heer Panman wel een beetje begrijpen, want ik ga vandaag ook precies het tegenovergestelde doen van wat ik tien maanden geleden gedaan heb. Toen was ik namelijk voor en nu ben ik tegen. Ik snap dus wat hij voelt. Ik heb nog één opmerking. Wij gaan hier natuurlijk niet over de beleidskeuzes, maar we moeten wel oordelen over het beleid. We hebben hier zelfs beleidsdebatten en dergelijke. We willen ook heel graag over begrotingen spreken en niet alleen over de cijfers, maar ook over alles wat daarachter zit. Daar moeten we wel heel zorgvuldig in zijn. Ik ben het eens met de heer Panman wanneer hij zegt dat het beleidskeuzes zijn en dat ze daar aan de overkant over gaan, maar hier gaan we ook wel mede over het beleid. Ik heb nog een andere vraag. Vandaag zagen we een stukje dualisme binnen de fractie van BBB. Niet iedereen stemde mee bij een bepaalde wet. Is dat bij deze wet ook misschien een optie?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord meneer Panman, ja of nee.

De heer Panman (BBB):

Er zijn vele opties, maar binnen de BBB-fractie nemen we altijd het debat mee in onze besluitvorming en in hoe we willen stemmen. Daarom voeren wij ook dit debat. Anders dan zou dat niet nodig zijn. Hoe wij daar verder over besluiten, hoort u dus volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Het voelt een beetje als een herhaling van zetten. Er werd al eerder aan gerefereerd. We spraken al zeer uitgebreid over het uitfaseren van de salderingsregeling. Veel van de argumenten die we vandaag hebben gehoord passeerden toen ook de revue, met natuurlijk het grote verschil dat de BBB nu voor afschaffing van de regeling pleit. Tijdens het debat vertelde ik al dat ik veel burgers, bedrijven en belangenbehartigers sprak die zich zorgen maakten over de onzekerheid rondom de salderingsregeling. Kunnen mijn zonnepanelen nog wel uit? Kan ik mijn energie straks nog wel kwijt? Ik begreep en begrijp nog steeds hun zorgen. Ik vertelde waarom D66 de salderingsregeling wilde afbouwen. De regeling heeft mensen aangemoedigd om in zonnepanelen te investeren op het moment dat zonnepanelen nog niet rendabel waren en heeft zo de ontwikkeling van zonne-energie een duw in de rug gegeven, met succes. Nederland was kampioen zonnepanelen en daarom vonden wij het tijd voor nieuw beleid om de energietransitie te versnellen. Bovendien zou de regeling stapsgewijs worden afgebouwd en zou er geld worden geïnvesteerd in nieuw beleid om de overgang van vervuilende naar schone en groene energie te versnellen. Het voorstel om de salderingsregeling af te bouwen, werd verworpen, met dank aan onder andere BBB en PVV. Het was niet de uitkomst waar D66 op hoopte, maar mensen hadden in ieder geval duidelijkheid. Nog geen drie maanden later stond er in het hoofdlijnenakkoord dat de salderingsregeling in een klap zou worden afgeschaft met de handtekening van BBB en PVV eronder, en van de VVD, die niet aan dit debat meedoet. Er was weer onzekerheid en weer chaos.

Voorzitter. Wat ons betreft is het tijd voor duidelijkheid. Het is tijd dat burgers en bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Ik draai er niet omheen. Dit is een slechtere wet dan de wet die eerder dit jaar voorlag. Het vorige wetsvoorstel bouwde de salderingsregeling stap voor stap af. Zo konden mensen die net panelen hadden gekocht en er bij de aankoop nog op rekenden dat ze een deel van hun energie konden salderen, nog een paar jaar gebruikmaken van de regeling. Dit voorstel schaft de regeling in één keer af. Tot nu toe heeft mijn fractie nog geen concrete voorstellen gezien om de energietransitie te versnellen. Ook in het antwoord op onze vragen gaf de minister aan dat er geen flankerend beleid komt om koploper in zonne-energie te blijven. En dat terwijl de kans dat we de klimaatdoelen halen onder dit kabinet is gedaald tot minder dan 5%. De minister gaf vorige week tijdens het debat over de Energiewet al aan dat zij de komende periode met voorstellen zal komen om de klimaatdoelen van 2030 weer binnen bereik te brengen.

Wat de fractie van D66 betreft wordt de 2,9 miljard euro die het schrappen van de salderingsregeling de staatskas in de komende jaren oplevert, ingezet om de energietransitie verder te brengen en de klimaatdoelen in 2030 te behalen. U snapt dat het voor mijn fractie heel tegenstrijdig voelt wanneer deze inkomsten op een grote hoop komen en bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden voor de bekostiging van fossiele subsidies, zoals rode diesel. Ik overweeg een motie in tweede termijn. Ik vraag de minister waar het geld dat vanaf 2027 wordt bespaard door het abrupt afschaffen van de maatregel, naartoe gaat.

Maar, deze wet is beter dan nietsdoen en de onzekerheid nog langer laten voortduren. Het is tijd om rust te brengen. Daarom heeft D66, net als een aantal andere partijen, in de Tweede Kamer een aantal amendementen ingediend om dit voorstel beter te maken en uiteindelijk voor het alternatief gestemd. Door de Tweede Kamer zijn veel wijzigingen aangenomen om burgers beter te beschermen en ze meer zekerheid te geven. De heer Crone refereerde er ook al aan. Toch vraag ik de minister of deze wet na de wijziging juridisch nog houdbaar is. Ziet de minister de noodzaak voor een reparatie van deze wet?

Voor mijn fractie is het zonneklaar dat als deze wet wordt aangenomen, vanaf 2027 geen terugleverkosten of negatieve terugleververgoedingen mogen worden gerekend. Dat is niet rechtvaardig. Kan de minister nog een keer bevestigen dat onder deze wet het inderdaad vanaf 2027 niet mogelijk is om terugleverkosten of een negatieve vergoeding te rekenen? Hoe gaat de minister hierop toezien? En hoe ziet zij daarin de rol van de ACM?

Voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording van deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. De heer Crone met een enkele vraag.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Minister Jetten heeft hier oppositie voor gevoerd, maar op dit punt heeft hij de 700 miljoen ook niet in kas kunnen houden. Dat ging om algemene middelen en die komen niet bij de minister, maar bij de staatssecretaris van Financiën terecht. Dat punt heeft u al eerder weggegeven, zeg ik tot mijn spijt. We kunnen voor een deel misschien samen optrekken bij dat punt van de kosten en de baten die niet eerlijk verdeeld zijn. U heeft gelukkig niet, althans de Tweede Kamerfractie, het amendement-Vermeer gesteund. Steunt u dan mij, en de anderen misschien ook wel, om in ieder geval te zorgen dat de baten niet bij iedereen, of bij de aandeelhouders, terechtkomen, maar bij de mensen met zonnepanelen? Want zij hebben een paar duizend euro geïnvesteerd. Zij moeten die wel betalen, maar krijgen er niets voor terug.

Mevrouw Aerdts (D66):

Dat wil mijn fractie graag nader bestuderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Zonne-energie is de schoonste hernieuwbare energie die we hebben en is essentieel voor onze energietransitie. De transitie naar duurzame energie, hernieuwbare energie, die zo hard nodig is om onze klimaatdoelstellingen te behalen, maar ook nodig is om Nederland energieonafhankelijk te maken. Vooralsnog zijn we koploper wat betreft zonnepanelen op dak. Dat moeten we wat de SP betreft ook zeker blijven. Deze uiterst succesvolle regeling wordt nu, als het aan dit kabinet ligt, zonder alternatief afgeschaft en dat is echt een gemiste kans. Immers, velen willen geen zonneparken op land en geen windmolens op land. De enige manier die iedereen steunt om dan daadwerkelijk duurzame energie op te wekken, is zon op dak. En dát wordt nu de nek omgedraaid. Laat ik beginnen met de onzorgvuldige besluitvorming onder onnodig hoge druk. Daarmee wil ik me ook echt tot een deel van deze Kamer richten. Waar bij de meeste andere wetten geldt dat als een fractie meer tijd nodig heeft, nogmaals vragen wil stellen of antwoorden onvoldoende vindt — de antwoorden waren nu ruim onvoldoende — dit gegeven wordt, was dat niet zo bij deze wet. Terwijl meerdere partijen meer tijd wilden nemen, hebben we hier onder hoge druk toch een debat. Daarnaast was er druk om minder spreektijd aan te vragen. Dit alles komt wat mijn fractie betreft een zorgvuldige besluitvorming niet ten goede, integendeel zelfs. Daarnaast zijn er vele losse, open eindjes, zo getuigt ook de zeer summiere, herhalende en veel te beperkte beantwoording van de eerste en enige schriftelijke vragenronde.

Op de dag van mijn benoeming, stemde deze Kamer tegen de afschaffing van de salderingsregeling. Nu, tien maanden later, ligt het voorstel wederom voor, met als grootste wijziging dat er coalitiedwang is die ervoor moet zorgen dat er in elk geval een meerderheid zal komen in deze Kamer en met een nog snellere afschaffing van de salderingsregeling, waardoor het voor mensen met zonnepanelen op dak een nog ongunstigere regeling wordt. Ik zal niet in herhaling vallen van wat collega Van Apeldoorn tien maanden geleden reeds heeft ingebracht in het debat. Vanzelfsprekend is onze mening ongewijzigd. Ik spreek vandaag vooral over wat sindsdien is gewijzigd en over de procedure waartoe wij hier zijn gekomen.

Waarom nu deze wet? De minister zei het vorige week al: dit is puur een bezuinigingskwestie. Dat komt ook voort uit de beantwoording van de schriftelijke vragen. Het is een bezuiniging op huishoudens, ten behoeve van de winstgevendheid van energiebedrijven en de schatkist. Het is ook een bezuiniging ten koste van duurzaamheid, ten behoeve van de algemene middelen. Het is daarnaast een zeer eenzijdige bezuiniging als je kijkt naar het energiebelastingregime voor bedrijven versus particulieren. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister dat het voorkomen van het grote beroep dat wordt gedaan op de rijksfinanciën een tweede reden is om de salderingsregeling te beëindigen. De belastingderving die met de salderingsregeling gepaard gaat, loopt structureel op tot 665 miljoen vanaf 2032, waar overigens iedereen aan meebetaalt. Het financiële voordeel voor mensen met zonnepanelen via de belastingvrijstelling als gevolg van de salderingsregeling wordt uiteindelijk mede betaald door mensen zonder zonnepanelen, enerzijds via de energierekening en anderzijds via de belastingen. Hoe groot is de derving van de belastinginkomsten doordat grootgebruikers van stroom en gas een korting krijgen op diezelfde energiebelasting? Klopt het dat iedereen daaraan meebetaalt?

Voorzitter, ik kijk even naar de tijd. Ik somde het vorige week ook al even op. Consumenten die de afgelopen jaren hard bezig zijn geweest om van het gas af te gaan en om zelf zonnestroom op te wekken, lijken nu tegen een aantal stevige verslechteringen aan te lopen, zo hanteren deze wet én de wet waar we zojuist over hebben gestemd, dat de kostenveroorzaker betaalt als leidend principe voor consumenten, niet als leidend principe voor bedrijven overigens. De saldering verdwijnt, waardoor de zonnestroom voor consumenten een stuk minder opbrengt. Vooral voor de consument die nu pas de panelen bij elkaar heeft gespaard of de huurder die nu pas zonnepanelen kan krijgen, is dit zuur en onredelijk. De vergoeding voor de opgewekte kilowatturen wordt dusdanig laag en alleen voor de komende jaren gegarandeerd en daarnaast is het maar afwachten of de consument, nadat de gegarandeerde prijs van de helft van het kale leveringstarief wordt afgeschaft, überhaupt nog iets zal krijgen voor de stroom.

Dan de terugleverboete, die nog steeds niet verboden is en die de extreem lage terugleververgoeding teniet zal doen. Ondertussen zijn de netbeheerders aan het onderzoeken of consumenten meer voor netbeheer moeten gaan betalen bij een hoger gebruik of teruglevering. We vragen aan de minister hoe redelijk hij deze tweede boete acht voor consumenten met zonnepanelen of een huis dat van het gas af is, mensen met bijvoorbeeld een warmtepomp die daardoor meer stroom verbruiken.

Voorzitter. Wij zien een stapeling van kosten voor de consument. We zien met name dat huurders met zonnepanelen ook nog eens een hogere huur krijgen, omdat je huis dan meer punten heeft en je dus hogere servicekosten krijgt. Wij vragen de minister: klopt het dat huurders met zonnepanelen hierdoor nog ongunstiger uit zullen zijn?

Voorzitter. Ik memoreerde al het regime voor het bedrijfsleven: grootverbruikers, en dus kostenveroorzakers, krijgen korting op hun energiebelasting. Hierbij betaalt de kostenveroorzaker kennelijk niet. Hoe meer bedrijven gebruiken, hoe lager hun energiebelasting per kilowattuur. Kan de minister bevestigen dat dit ten koste gaat van de schatkist en dat deze inkomensderving voor de schatkist gesocialiseerd wordt over alle belastingbetalers? Daarnaast krijgen zonneparken en windparken geen terugleverboete en geen negatieve vergoeding per kilowattuur. De eigenaren van zonne- en windparken krijgen nog steeds een stevige subsidie en een compensatie wanneer zij per kilowattuur te weinig krijgen. We subsidiëren de onrendabele top met belastinggeld.

Voorzitter. Dan de onbalans en de netcongestie die door de grootschalige opwek van energiebedrijven wordt veroorzaakt. Die is vele malen groter dan wat door consumenten wordt veroorzaakt, maar die wordt kennelijk geheel buiten beschouwing gelaten wanneer we het hebben over "de kostenveroorzaker betaalt".

Voorzitter. Kortom, er wordt door dit kabinet een keuze gemaakt voor de winstzekerheid van bedrijven, ten koste van de bestaanszekerheid van de consument. De kosten voor de consument zijn een stevig los eindje in deze wet. We worden nu als Kamer onder grote druk gezet om deze wet aan te nemen, overigens door een deel van deze Kamer, terwijl nog niet is geregeld dat het hebben van zonnepanelen de consument netto geen geld mag kosten en dat de terugleverboete bijvoorbeeld niet hoger mag zijn dan de terugleververgoeding. We hebben het hier vandaag kennelijk gewoon over geloven dat het wel goed komt voor de consument of dat het energiebedrijf alleen de kosten in rekening brengt die daadwerkelijk over deze consument gaan. Ook dat is nog maar zeer de vraag en een los eindje.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, over de bedrijven die de dupe worden van deze wet. In de eerste twee debatten die ik hier voerde, over gelijke kansen op de arbeidsmarkt en over een hoger minimumloon, hadden een aantal partijen alhier de mond vol van hoe vreselijk dat was voor bedrijven. Bedrijven hadden het al zo ontzettend zwaar. Meer administratieve lasten en 1% meer minimumloon zouden vreselijk zijn voor die arme bedrijven. De opstelling van dezelfde partijen in dit debat en het debat van februari, verbaast de SP dan ook zeer. Er wordt hier namelijk een totale sector om zeep geholpen. Door het ijskoud saneren van de salderingsregeling, zien we nu al maanden krantenkoppen als "Golf aan faillissementen door instortende vraag naar zonnepanelen", in Het Financieele Dagblad in december, en "Installateurs zonnepanelen vrezen faillissement", in het Algemeen Dagblad in juni. Er zijn vele tientallen andere artikelen met een dergelijke strekking.

Het verwondert mij en mijn partij dat het feit dat iets zwaar is voor bedrijven of dat iets zal leiden tot faillissementen, kennelijk slechts een gelegenheidsargument was van de betreffende partijen bij de eerdergenoemde wetsvoorstellen. Bij deze ijskoude sanering gaat deze sector uiteindelijk namelijk failliet. Dat kan de betreffende partijen kennelijk niet schelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Het kabinet wil de salderingsregeling beëindigen, terwijl die regeling hard nodig is. De klimaatdoelen worden namelijk niet gehaald. Het kabinet beëindigt een van de meest effectieve maatregelen in de energietransitie op een moment dat versnelling van de transitie noodzakelijk is. Tegelijkertijd vertraagt het andere voor de energietransitie noodzakelijke maatregelen, zoals het afbouwen van fossiele subsidies. Mijn fractie vraagt zich af: als het kabinet op zoek is naar bezuinigingen, waarom zet het dan niet steviger in op het afbouwen van fossiele subsidies? Bovendien hebben we via de voorkeursvolgorde zon met elkaar afgesproken dat het plaatsen van zonnepanelen op daken de voorkeur heeft boven andere locaties. Hoe wil de minister zon op dak blijven stimuleren nu ze de salderingsregeling wil beëindigen?

Het op dit moment eindigen van de salderingsregeling is niet alleen onverstandig in verband met de klimaatdoelen, maar het is ook onrechtvaardig. Huurders met een krappe beurs zijn vaak afhankelijk van hun huurbaas om mee te kunnen profiteren van de lagere energierekening door zonnepanelen. Daarom stelde het vorige kabinet bij het voorstel om de salderingsregeling af te bouwen voor om 100 miljoen euro uit het Klimaatfonds beschikbaar te stellen voor zonnepanelen op huurwoningen. Is dit kabinet ook van plan om op deze manier het plaatsen van zonnepanelen op huurwoningen te stimuleren? Dezelfde vraag die ik stelde aan het vorige kabinet, stel ik nu aan dit kabinet: is 100 miljoen hiervoor wel voldoende? Graag een reactie van de minister. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Voorzitter, ik rond af. Ik had me ingeschreven voor drie minuten, en zelfs die drie minuten heb ik niet nodig. Ik eindig met de woorden: voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één punt — dat ga ik in twee minuten maken — en drie vragen. Mijn punt is dat ik voor mijn inbreng verwijs naar de Handelingen van 6 februari 2024. Toen hebben wij een uitvoerig debat gehad over de salderingsregeling. Ik citeer uit de Handelingen een interruptie van de heer Panman — ik had het hem beloofd. De heer Panman zegt: "Ik heb een vraag aan de heer Schalk. Het is een goed voorstel om eens te kijken of we vormen van opslag van energie zoals thuisbatterijen kunnen stimuleren, maar zo'n regeling is er nog niet. Hoe ziet de heer Schalk dat zolang die er nog niet is en de saldering eventueel wel wordt afgeschaft?" Vervolgens een citaat van de heer Schalk: "Dat vind ik een hele goede vraag van de heer Panman, maar hij gebruikt één woord dat niet helemaal klopt. Hij zegt dat de salderingsregeling wordt afgeschaft. Dat is dus niet het geval. De salderingsregeling wordt afgebouwd. Dat gebeurt in een periode van zeven jaar."

In dit interruptiedebatje zit precies de kern van het debat van vandaag. Toen was het de bedoeling dat de salderingsregeling werd afgebouwd, en dat steunde mijn fractie. Helaas werd dat wetsvoorstel verworpen. Nu ligt er een wetsvoorstel dat niet gaat over afbouw, maar over afschaffing op één moment. Dat steunt mijn fractie niet, want … en dan komen mijn vragen.

De eerste vraag: wat betekent dit voor de gewone man die eindelijk de kosten voor zonnepanelen kon opbrengen en rekende op een redelijke terugverdientijd? De tweede vraag: wat doet deze handelwijze van de overheid met het vertrouwen van de gewone burger in die overheid? Het antwoord daarop weet ik al: dat vertrouwen wordt geschaad. Maar er is nog tijd tot 2027. Daarom mijn derde vraag: is de minister bereid om in de komende periode te bezien op welke wijze alsnog achteraf een afbouwpad kan worden ingebouwd? Ik overweeg een motie op dat punt.

Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Crone heeft nog een enkele vraag aan u.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de heer Schalk en ik best dicht bij elkaar zitten, want ook wij willen best een versobering hebben enzovoorts. Over de mate waarin kun je spreken. Uw fractie in de Tweede Kamer heeft ook niet het amendement-Vermeer gesteund om alleen maar de kosten bij de zonnepaneelhouders in rekening te brengen. Ik heb net betoogd dat er ook baten van zon op dak zijn: lagere energieprijzen, generiek gesproken. Bent u het met mij eens dat het de balans ook een beetje kan herstellen als je ook de baten krijgt van de goede daad en niet alleen maar de kosten?

De heer Schalk (SGP):

Ik zal heel eerlijk zijn: ik heb dat punt niet heel scherp en ook niet overwogen voor mijn inbreng voor vandaag. Voor mij gaat het er echt om …

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Inderdaad geldt voor het belastingdeel dat het onmiddellijk is. Voor het afbouwpad geldt dat er een klein beetje voor het leveranciersdeel is, maar dat is inderdaad maar een fractie van het geheel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie, mede namens het CDA.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons heeft het wetsvoorstel dat vandaag voorligt een hoog déjà-vu-gehalte. In de tussentijd is de opvatting van beide fracties, van CDA en ChristenUnie, niet veranderd. Beide fracties staan in beginsel nog steeds positief tegenover de afbouw van de salderingsregeling. Ze was nodig om de verduurzaming een impuls te geven, maar heeft haar dienst bewezen en kan nu worden afgebouwd. Vanaf het begin van de regeling was het al duidelijk dat de regeling eindig zou zijn. Het afschaffen van deze regeling levert structureel per jaar 665 miljoen op. Dat geld kan op een andere manier adequater worden ingezet, bijvoorbeeld voor de energietransitie. Daar zou onze voorkeur ook naar uitgaan. De fracties van de ChristenUnie en het CDA hebben echter nog vragen bij de uitvoering van de wet en de impact die deze wet kan hebben op het draagvlak voor de energietransitie. Deze vragen hadden we in februari al, maar die zijn bij het wetsvoorstel in de huidige vorm nog wat urgenter dan toen.

Voorzitter. Het zou erg goed zijn als we met het afschaffen van de salderingsregeling zouden bereiken dat huishoudens de door hen opgewekte stroom efficiënter gaan benutten. Beide fracties vragen zich af of het met de huidige stand van zaken realistisch is om dit van huishoudens te verwachten. De momenten waarop veel stroom middels zonnepanelen wordt opgewekt, zijn immers ook de momenten waarop veel mensen niet thuis zijn. Op het gebied van thuisbatterijen is er nog werk aan de winkel. Als de salderingsregeling niet meer werkt, voelen huishoudens ongetwijfeld de financiële prikkel om de door hen opgewekte stroom zelf te gebruiken, maar de vraag is of dat voldoende is om de noodzakelijke gedragsverandering te bereiken. In de schriftelijke ronde zijn hier ook vragen over gesteld. De minister heeft gewezen op Milieu Centraal, maar kan zij hier wat dieper op ingaan? Hoe zorgt de minister ervoor dat huishoudens de kennis en de mogelijkheden hebben om de door henzelf opgewekte energie zo efficiënt mogelijk te gebruiken? Verwacht zij dat energieleveranciers hun klanten daarbij faciliteren? Of ziet zij hier een taak voor de overheid?

Voorzitter. Zonder draagvlak geen transitie. Dat is volgens beide fracties een belangrijk adagium als het gaat om de verduurzaming van Nederland. Zo bezien heeft dit wetsvoorstel de schijn tegen. Een regeling die duurzaam gedrag beloont, wordt afgeschaft. Dat vraagt om uitleg. Die uitleg moet niet alleen met deze Kamer worden gedeeld, maar die dient alle Nederlanders te bereiken. De vraag waar veel mensen mee zitten, is immers een hele praktische: loont het nog wel om zonnepanelen aan te schaffen? Of: wat betekent de beëindiging van de salderingsregeling voor de terugverdientijd van de panelen op mijn dak, die ik al heb aangeschaft?

Een dergelijke onderbouwing is des te nodiger nu het kabinet voornemens is om de regeling niet stapsgewijs af te bouwen, maar om die per 1 januari 2027 zonder tussenstappen te beëindigen. Onze fracties zijn uiteraard blij met het door de Tweede Kamer bijna unaniem aangenomen amendement-Grinwis c.s., dat ervoor zorgt dat het redelijke tarief dat energieleveranciers betalen voor teruggeleverde stroom tot 2030, niet lager mag zijn dan 50% van het leveringstarief. Naar ons oordeel absorbeert dat amendement de schok van de plotsklapse afbouw tot op zekere hoogte. Onze fracties willen echter graag dat de minister duidelijk maakt wat de afschaffing betekent voor huurders die niet direct te maken hebben met terugverdientijd, maar servicekosten betalen voor de panelen op hun dak. Kan de minister ervoor zorgen dat huurders een bedrag betalen dat in redelijke verhouding staat met de baten die de panelen voor hen hebben, ook na afschaffing van de salderingsregeling?

Voorzitter. De noodzaak van heldere uitleg verdwijnt met het amendement-Grinwis c.s. echter niet. Dit wetsvoorstel is maar een stap in de energietransitie. Er is onze fracties veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat deze niet stokt. Juist het afschaffen van een succesvolle regeling kan, als de afschaffing niet goed wordt onderbouwd, leiden tot minder draagvlak voor verduurzaming in zijn geheel. Want waarom wordt beëindigd wat goed werkt? We vrezen dat velen het afschaffen van deze regeling niet goed kunnen plaatsen. Minder draagvlak voor het totale vraagstuk van verduurzaming moet naar het oordeel van mijn fractie ten koste van alles worden voorkomen. Daarover maken wij ons zorgen.

Uit allerlei richtingen bereiken ons berichten dat de doelen waarvoor de coalitie in het hoofdlijnenakkoord heeft getekend en die het kabinet in het regeerprogramma heeft uitgewerkt, zeer waarschijnlijk niet zullen worden bereikt. We hoorden dit ook al in het debat hiervoor. Het lijkt onze fracties, opnieuw vanuit het oogpunt van draagvlak, niet wenselijk dat deze regeling wordt afgeschaft zonder dat de noodzaak ervan als onderdeel van de verdere verduurzaming wordt verduidelijkt, zeker nu het kabinet in zijn verduurzamingsbeleid rekkelijker lijkt voor de industrie dan voor huishoudens, en verwarring veroorzaakt over emissievrije zones voor vrachtverkeer. Onze fracties vragen de minister daarom in haar beantwoording uit te zoomen en perspectief te schetsten. Hoe zou de verdere verduurzaming van Nederlandse huishoudens in haar ogen vorm moeten krijgen? Welke stappen wil het kabinet zetten om dit te bereiken? Wat is daarbinnen de rol van de afschaffing van de salderingsregeling?

Voorzitter. Onze fracties zien uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Het woord is aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op dit moment is netcongestie een van de grootste problemen in onze energievoorziening. In het regeerprogramma staat dan ook dat dat probleem met voorrang moet worden aangepakt. Een onderdeel van die aanpak is het afschaffen van de salderingsregeling per 1 januari 2027. Dat is een maatregel die huishoudens moet stimuleren om de zelf opgewekte elektriciteit zo veel mogelijk zelf te gebruiken en niet aan het net te leveren. Op dit moment wordt slechts 30% van de elektriciteit die door particulieren wordt opgewekt, direct zelf verbruikt. Dat is heel weinig. Het is te begrijpen dat hiervoor op termijn een oplossing gevonden moet worden.

Laat ik echter heel duidelijk zijn: ook mijn fractie heeft begin dit jaar tegen de afbouw van de salderingsregeling gestemd. Het gevolg was wel dat energieleveranciers steeds meer terugleverkosten en zogenaamde onbalanskosten in rekening zijn gaan brengen bij de eigenaren van zonnepanelen. Kortom, het was wel duidelijk dat er een keer iets moest gebeuren. Enerzijds werden door de eigenaren van zonnepanelen te veel kosten afgewenteld op de gezinnen zonder zonnepanelen. Anderzijds schoot de fiscus er te zeer bij in. Het is het beëindigen van de salderingsregeling per januari 2027 geworden. Of dat nou geleidelijk gaat of in één keer gebeurt, maakt in feite niet zo veel uit. Men heeft nu twee jaar om zich erop voor te bereiden. Wij begrijpen het en accepteren de invoering, die elders in de begroting financiële problemen oplost.

De invoering van de wet heeft in de Tweede Kamer al tot heel wat discussies geleid, waarbij maar liefst zeven amendementen zijn aangenomen. Die maken de regeling misschien eerlijker, maar zeker niet eenvoudiger. Ik noem bijvoorbeeld het amendement-Bontenbal dat dient om bij het stoppen van de salderingsregeling nog wel dynamische contracten mogelijk te maken. Bij dat soort contracten kun je niet zonder de optie van een negatieve terugleververgoeding per kleine tijdseenheid. Alleen over de periode van één maand of langer mag de teruggeleverde elektriciteit geen negatieve vergoeding opleveren. Dit voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook het amendement-Erkens c.s., dat verbiedt om discriminatoire of niet-direct of indirect aan teruglevering gerelateerde kosten bij huishoudens in rekening te brengen, maakt de uitvoering van de wet naar de mening van mijn fractie zeer moeilijk te controleren. Mijn enige, maar ook zeer belangrijke, vraag aan de minister is of de ACM dit alles in redelijkheid goed kan controleren en daadwerkelijk in kan springen als een burger aan de bel trekt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Strien. Ik begrijp ook zijn ongemak. Daar hebben we het net al over gehad. Misschien toch een vraag over zijn laatste vraag. Wij gaan over de uitvoerbaarheid, niet de ACM. Met andere woorden: op welke manier moeten wij dan de verantwoordelijkheid bij een uitvoerende instantie leggen?

De heer Van Strien (PVV):

Natuurlijk gaan wij over de uitvoerbaarheid. Maar wij gaan niet zelf controleren hoe dat in z'n werk gaat, of die negatieve bedragen wel of niet in rekening gebracht worden. Daar hebben wij als instantie de ACM voor. Mijn vraag is of die uitvoerbaarheid gegarandeerd is. Die is alleen gegarandeerd als de ACM inderdaad goed geëquipeerd is om haar werk te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Maar daarmee stelt de heer Van Strien in feite de vertrouwensvraag richting de ACM. Dan zou de minister hier moeten zeggen: "Ik weet het niet", of "ze moeten het nog gaan checken". Moet de ACM dan bewijzen dat ze deze moeilijke vraag zou kunnen beantwoorden? Mijn vraag is: moet je dat nu echt daar leggen of moet je zeggen: we weten het gewoon nog niet?

De heer Van Strien (PVV):

Ik verwacht dat de minister kan beoordelen of de ACM haar werk in dezen goed kan doen. Daarom stel ik die vraag aan de minister, omdat ik denk dat zij dat kan beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het kort houden, maar ik wil van deze gelegenheid ook gebruikmaken om enige schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Ik heb namelijk negen zonnepanelen op het dak liggen en mijn fractie en ikzelf zijn voor het afschaffen van de salderingsregeling. Waarom? Omdat de energietransitie eerlijk moet verlopen. Op dit moment zien we dat deze regeling haar doelen heeft bereikt en dat daar vooral rijke mensen het meest van profiteren. Vooral welvarende, rijke mensen hebben gebruikgemaakt van deze regeling om zonnepanelen aan te schaffen. Die waren toen duurder dan ze nu zijn en gingen ook nog minder lang mee dan nu. Dat was dus een hele goede prikkel om ervoor te zorgen dat meer mensen gebruik gingen maken van zonnepanelen.

Inmiddels zien we dat vooral rijke mensen hier gebruik van maken, ervan profiteren en daardoor gratis stroom hebben. Langzaamaan zijn ook steeds meer andere mensen gebruik gaan maken van de regeling. Het is heel spijtig dat zij de dupe worden als deze regeling wordt afgeschaft, maar het kan niet zo zijn dat we een regeling in stand houden waar vooral rijke mensen van profiteren, mensen die genoeg geld hebben om die investering zelf te bekostigen, die die investering al gedaan hebben en waarschijnlijk zelfs al terugverdiend hebben. We zien dat vooral de hardwerkende Nederlander, die in een tochtige, beschimmelde sociale huurwoning zit, meebetaalt aan deze voorziening voor rijke Nederlanders.

De voorzitter:

Ik laat u eerst uw verhaal even afmaken, want u heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Volt vindt het daarom niet meer dan logisch dat de stimuleringsregeling niet meer nodig is. Wij zijn voor het afschaffen van de regeling, maar wij vinden wel dat er wat gedaan moet worden om te zorgen dat de energietransitie eerlijk en gelijkwaardig verloopt. Wij zien namelijk nog wel de risico's die we ook hebben gehoord van andere fracties, dat mensen met lagere inkomens hier de dupe van zijn en niet mee kunnen in de energietransitie.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Perin-Gopie. De heer Crone heeft nog één vraag aan u.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik was een beetje verbaasd door deze interventie van Volt, want wij hebben in de vorige ronde juist gezegd: nu zijn eindelijk de huurders en de mensen met een gewoon huis aan de beurt, en dan schaffen we het af. U heeft helemaal gelijk: het was misschien wel een beetje te veel subsidie op den duur, zeker voor de hogere inkomens. Maar u heeft gisteren toch ook de brief gekregen van Aedes, Woonbond, Consumentenbond, Vereniging Eigen Huis, die allemaal zeggen: voor huurders wordt nu helemaal niets meer gedaan en wij willen op z'n minst geen volledige afschaffing, maar een afbouwpad of wat dan ook. Maar nu staat u met lege handen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik deel de zorg van de heer Crone dat er wel iets geregeld moet worden, zodat iedereen mee kan komen in de energietransitie. Maar ik vind niet dat we daarom rijke mensen moeten blijven stimuleren om gratis stroom af te nemen, terwijl daar iedereen aan mee moet betalen. Dat is het ongelijkwaardige aan de regeling die er nu ligt. Daarom vroeg ik ook aan de minister wat zij gaat doen om te zorgen dat iedereen mee kan komen in de energietransitie.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Wat vindt u dan van een afbouwpad, zoals de heer Schalk dat voorstelde? Dat geldt dan natuurlijk ook voor het belastingdeel of voor onze suggestie om bijvoorbeeld 1.500 kilowatt te doen. Dan heb je zes of zeven panelen. En mensen met twintig panelen moeten de rest zelf betalen. Dat vind ik terecht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben het er helemaal mee eens, want ik had ook liever gezien dat er een afbouwpad was geweest. Volgens mij was dat veel eerlijker geweest en was je ook een betrouwbaardere overheid geweest dan wanneer je het in één keer afschaft. Maar we moeten het helaas met deze ongemakken doen. Ik hoop toch echt dat de minister gaat zorgen dat iedereen mee kan komen in de energietransitie en dat de middelen die ermee bespaard worden zodanig ingezet worden dat ook mensen met lagere inkomens meekunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik op verzoek van de regering de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle gestelde vragen. Het is mooi om hier te staan met het wetsvoorstel afschaffen salderen net nadat de Energiewet en de Wgiw zijn aangenomen. Dat zijn twee belangrijke wetten voor de energietransitie. De Energiewet legt het fundament en de Wgiw maakt het mogelijk om op basis van verschillende warmtebronnen huizen te verwarmen, wat een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verminderen van netcongestie, waar ook vandaag weer een aantal opmerkingen over gemaakt is.

Maar vandaag dus het wetsvoorstel afschaffen salderen. In 2004, dus zo'n twintig jaar geleden, werd de mogelijkheid tot salderen in de wet geamendeerd door toenmalig Kamerlid Diederik Samsom. De prijs voor de investering in zonnepanelen voor huishoudens was toen heel hoog. De bedoeling van de salderingsregeling was om huishoudens tijdelijk — ik benadruk: tijdelijk — te stimuleren door ze de mogelijkheid te geven om opgewekte stroom weg te strepen tegen het verbruik. Dat deden we omdat de terugverdientijd destijds vele, vele jaren langer was dan vandaag de dag. De regeling is effectief geweest. Zonnepanelen verdienen zich inmiddels veel sneller terug, onder andere door deze regeling, en namen al helemaal een vlucht naarmate de aanschaf goedkoper werd en de elektriciteitsprijs steeg. Momenteel liggen er in Nederland op huizen van 3 miljoen huishoudens zonnepanelen. Ongeveer een half miljoen daarvan betreft corporatiewoningen. Nederland is echt koploper wat betreft zon op dak.

Maar we zien op dit moment ook de beperkingen. Je zou kunnen zeggen: we zien de de keerzijde van het succes van deze stimuleringsregeling. Salderen zorgt voor het verergeren van netcongestie en voor een oneerlijke verdeling van de kosten. In de huidige fase van de energietransitie zullen we daarom keuzes moeten maken. Een van die keuzes is om te stoppen met salderen.

De voorzitter:

Een enkele vraag, meneer Panman.

De heer Panman i (BBB):

Ik raak even in de war. Afgelopen vrijdag gaf de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen aan dat de saldering niet zorgt voor netcongestie, maar nu zegt ze dat die wel bijdraagt aan netcongestie. Zou de minister daar misschien nog wat duidelijkheid over kunnen verschaffen?

Minister Hermans:

De beëindiging van de salderingsregeling per 2027 zal bijdragen aan het verminderen van netcongestie. Als ik dat net niet goed of onduidelijk formuleerde, dan geef ik u aan dat dit is wat ik heb willen zeggen, namelijk dat afschaffen bijdraagt aan het verminderen van netcongestie. Het stimuleert namelijk om de opgewekte stroom zelf te gebruiken. Het stimuleert om dat wat je aan stroom binnenhaalt via je zonnepanelen in te zetten voor het aanzetten van je eigen wasmachine, of afwasmachine, of voor het opladen van je auto of voor het gebruiken van je warmtepomp. Dat draagt wel degelijk bij aan minder netcongestie, omdat je die stroom nou eenmaal zelf hebt opgewekt. Met het afschaffen van de salderingsregeling gaat het ook echt lonen om die elektriciteit zelf te verbruiken. Die prikkel ontbreekt nu, terwijl die wel nodig is voor een slimmere benutting van het elektriciteitsnet.

Een aantal van u heeft gevraagd waarom het zo snel moet, of het wel zorgvuldig is, en waarom — dat was de reflectievraag van de heer Holterhues, mede namens mevrouw Prins — dit goed is in het licht van de verduurzaming en hoe het kabinet überhaupt kijkt naar de toekomst van de verduurzaming bij huishoudens.

Laat ik beginnen met de snelheid en de duidelijkheid. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer schetste de heer Bontenbal eigenlijk heel mooi de tijdlijn van wat er de afgelopen jaren op dit onderwerp allemaal heeft voorgelegen. Al in het regeerakkoord in 2017 stond dat we de salderingsregeling per 2020 zouden afbouwen. In 2023 is in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer gedebatteerd over het afbouwen van de salderingsregeling per 2025. Dat wetsvoorstel — dat is hier ook al een paar keer gememoreerd — heeft het niet gehaald. Vandaag praten we over het in één keer afschaffen van het salderen in 2027, dus over twee jaar. De onduidelijkheid in de afgelopen jaren heeft niet bijgedragen aan het vertrouwen bij de mensen thuis, zeg ik in de richting van de heer Schalk. "Gaan ze het nu wel of niet afschaffen? Of gaan ze het geleidelijk afschaffen? En in hoeveel stapjes dan? O, toch weer niet!" Die onvoorspelbaarheid en onduidelijkheid dragen niet bij aan vertrouwen, maar aan onzekerheid. Dat geldt ook voor bedrijven die actief zijn in dit segment van de markt. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we snelheid hebben gemaakt met dit wetsvoorstel vanwege het wegnemen van die onduidelijkheid. Dat hebben we overigens ook op verzoek van de Tweede Kamer gedaan, vanwege een motie van dezelfde heer Bontenbal bij het debat over de regeringsverklaring. In die motie werd het kabinet verzocht om snel duidelijkheid te geven, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

De voorzitter:

De heer Crone, ook één vraag, als het kan.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij een beetje irriteert dat er terug wordt gekeken naar het verleden. Er zijn namelijk verkiezingen geweest. Er is hier een uitspraak gedaan, waarbij een wetsontwerp is verworpen. Dát is de politieke realiteit. Vervolgens komen er verkiezingsprogramma's, waaronder dat van uw eigen partij, waarin gezegd wordt dat dit gestimuleerd blijft worden. Twee grote partijen zeggen zelfs dat dit moet blijven. U moet dus niet aankomen met "een betrouwbare overheid". U heeft een nieuw kabinet. U heeft een nieuwe meerderheid. U mag dus nieuw beleid voeren. Natuurlijk is het niet zo dat we alle moties van Diederik Samsom nog blijven uitvoeren. We moeten beoordelen of het in de huidige situatie goed is om het nu van de huurders af te pakken en ervoor te zorgen dat mensen met lage inkomens het niet meer kunnen doen. Dát is de inhoudelijke vraag.

Minister Hermans:

Natuurlijk is het voorliggende wetsvoorstel, waar we nu een debat over voeren, een goed voorstel. Het is uitvoerbaar, het is handhaafbaar en het draagt bij, wat ik belangrijk vind, aan de doelen die we hebben. Ik reageer op een vraag van de heer Schalk, die ik echt niet onterecht vind, namelijk: de afgelopen jaren hebben verschillende besluiten, insteken, voornemens, wetsvoorstellen de revue gepasseerd in Den Haag. Dat neem ik niemand in persoon kwalijk, maar dat is gewoon een feit, een historisch feit. En dat heeft zijn effect. Bij mijn aantreden — ik denk dat het in het kennismakingsgesprek met een aantal organisaties was — zeiden die organisaties: geef alsjeblieft duidelijkheid, schets het pad waarlangs je gaat lopen in de komende jaren en hoe je omgaat met die saldering. Dat heeft dus wel degelijk invloed gehad. Ik ga zo nog in op de vraag waarom niet gekozen is voor een geleidelijk afbouwpad. Ik meende aan het gezicht van de heer Schalk te zien dat hij daar nog iets over wil vragen.

De voorzitter:

Gaat u door, minister, want ik zie de heer Schalk naar achteren lopen. Hij geeft u gelijk.

Minister Hermans:

Ook dat vind ik een begrijpelijke en terechte vraag, zeg ik tegen de heer Schalk, die ook zijn collega de heer Flach in de Tweede Kamer aan mij stelde. Als u het mij eerlijk vraagt, zou ik, als we de klok terug konden draaien, persoonlijk voorstander geweest zijn van het voorstel zoals dat voorlag en dat, in mijn woorden, helaas verworpen is. Een geleidelijke afbouw vanaf komend jaar was beter geweest. Maar ik zeg er eerlijk bij — de heer Crone heeft daar natuurlijk volledig gelijk in — dat de politieke situatie is wat die is, zeker na de verkiezingen en een nieuwe afspraak in het regeerakkoord. Daarin is de keus gemaakt voor het in één keer afschaffen per 2027. Daar sta ik ook achter. Er zit nog wel een beetje geleidelijkheid in, anders dan de heer Schalk mij vroeg. Maar naar aanleiding van een amendement in de Tweede Kamer is er tussen 2027 en 2030 nog de afspraak van die minimale terugleververgoeding. Daarmee zit er nog wel iets van een overgangsperiode in. Nogmaals, die is anders dan het geleidelijke afbouwpad zoals dat eerder werd geschetst, maar ik vind dat de Tweede Kamer hiermee toch nog iets van een verzachting heeft toegevoegd aan het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Schalk, korte vraag.

De heer Schalk i (SGP):

De minister schetst inderdaad een grillig pad, laat ik het zo zeggen. Er is vertrouwen nodig bij de mensen. Ik denk dat iedereen wist dat het uiteindelijk eindig was. Dat is duidelijk. Maar je zou meer vertrouwen gehouden hebben als je een afbouwpad had gehanteerd. Dat is uiteindelijk niet gebeurd omdat het zo gekozen is. Maar dan begrijp ik dat de minister vanmiddag gewoon zegt dat er een wetsvoorstel ligt dat duidelijk slechter is dan dat van vorig jaar.

Minister Hermans:

Ik sta achter het wetsvoorstel dat ik hier vanmiddag verdedig. Ik vind ook dat het wetsvoorstel, zeker met de amendementen die in de Tweede Kamer zijn aangenomen, op onderdelen aangescherpt en verbeterd is, zeker ook in de bescherming naar consumenten. Maar in reactie op uw vraag wat dat grillige pad heeft gedaan met het vertrouwen en of ik toch nog een afbouwpad wil overwegen, geef ik toe wat ik met terugwerkende kracht het mooist zou hebben gevonden. Maar dat pad ligt achter ons. Ik vind het alleen wel zo eerlijk om dat dan ook te zeggen in antwoord op uw vraag. Ik ga niet nu nog een afbouwpad inbouwen, anders dan wat ik net schetste, namelijk wat met het amendement van de Tweede Kamer is toegevoegd aan de wet.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Holterhues en mevrouw Prins: hoe kijkt de minister in brede zin naar verduurzaming bij huishoudens, bij mensen thuis, en hoe past in dat perspectief het afschaffen van de salderingsregeling? De verduurzaming thuis, in huizen, moet en zal onverminderd doorgaan. Die is een ongelofelijk belangrijke pijler onder het beleid en voor de energietransitie. Dat zit eigenlijk in twee elementen. Het ene is energiebesparing, want wat je niet gebruikt, hoeven we ook niet te betalen en op te wekken. Dat wat je wel gebruikt, willen we natuurlijk opgewekt hebben uit duurzame bronnen. Dat zullen we blijven stimuleren. Het kabinet stimuleert het verduurzamen van huizen via de ISDE-regeling. Dat kwam vorige week bij de Energiewet ook even aan de orde. Met het Warmtefonds wordt het mogelijk om bijvoorbeeld subsidie op een warmtepomp te krijgen. Die regelingen gaan ook gewoon door. In de ISDE wordt ook steeds gekeken hoe we die regelingen kunnen aanpassen, zodat we nog gerichter de mensen bereiken die nu een verduurzamingsmaatregel in hun huis overwegen.

Ook in de mobiliteit, bijvoorbeeld rond de auto, kijken we naar verdere verduurzaming. De gewichtscorrectie, die vanochtend al even aan de orde kwam, is daarbij natuurlijk een belangrijk element. Het is jammer dat we die enigszins hebben moeten versoberen, maar zoals de staatssecretaris vanochtend ook zei, moeten we alle keuzes die we maken ook nog eens maken in een tijd waarin de financiële middelen ook zo hun grenzen hebben. Het moet steeds met die financiële kant in balans gebracht worden.

Dan de relatie met dit wetsvoorstel. Ik snap dat dit niet de meest populaire maatregel uit het regeerakkoord is, maar ik vind 'm wel verdedigbaar, ook in het kader van de verduurzaming. Dat is eigenlijk vanwege de reden die ik net schetste in reactie op de heer Panman. Deze maatregel stimuleert mensen namelijk om deze zelfopgewekte stroom ook zelf te gebruiken. Dat prikkelt dus en laat zien hoe je als individu met zonnepanelen op je dak of in je tuin een bijdrage kunt leveren, want die kun je inzetten voor je eigen wasmachine, afwasmachine, auto of warmtepomp.

Voorzitter, dit ter inleiding. Dan heb ik nog een paar andere algemene vragen om te beantwoorden.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Hoi!

Minister Hermans:

Hé, een andere voorzitter! Je let even niet op en er zit iemand anders. Goed, ik heb vier thema's te behandelen; ik durf het woord "blokjes" niet te gebruiken. Dat zijn de terugleverkosten en de terugleververgoeding, het eigen verbruik en netcongestie, de terugverdientijd en wat overige vragen. En ik zei zonet dat ik nog wat algemene vragen te beantwoorden had, maar die heb ik eigenlijk in de inleiding en per interruptie al beantwoord.

Dan ga ik direct naar mijn eerste thema: de terugleverkosten en de terugleververgoeding. Ik begin met een vraag van de heer Panman. Klopt het nou dat bij teruglevering alleen huishoudens en micro-ondernemingen terugleverkosten doorberekend krijgen? Het antwoord daarop is nee. Hoewel het in rekening brengen van terugleverkosten voor de andere actieve afnemers met een kleine aansluiting, namelijk mkb'ers, niet wettelijk verplicht wordt gesteld door het amendement-Vermeer, waar de heer Panman ook naar verwees, ligt het wel in de lijn der verwachting dat leveranciers, net als ze nu doen, terugleverkosten in rekening zullen brengen bij de gebruiker die ze veroorzaakt. Dat geldt net zozeer voor mkb'ers als voor huishoudens en micro-ondernemers met zonnepanelen. Het is dus niet zo dat het amendement-Vermeer leveranciers dwingt om huishoudens en micro-ondernemingen met zonnepanelen op te laten draaien voor de terugleverkosten die mkb'ers met zonnepanelen veroorzaken.

De heer Panman (BBB):

Kan de minister dan uitleggen waarom in plaats van kleingebruikers de minister expliciet "huishoudens en micro-ondernemingen" in het wetsvoorstel heeft opgenomen? Waarom staat er niet gewoon "kleinverbruikers"? Waarom is dit onderscheid gemaakt als in de uitwerking de verwachting is dat er geen onderscheid wordt gemaakt?

Minister Hermans:

Dit is de manier waarop het is opgenomen in het amendement. Kijk, het amendement begon eigenlijk ergens anders. Het debat in de Tweede Kamer is gegaan over de strekking of de gedachte van het amendement, ook al was het amendement toen nog niet ingediend. De heer Vermeer stelde mij daar namelijk een aantal vragen over. Het begon met de vraag hoe je voorkomt dat terugleverkosten worden doorberekend aan mensen die geen zonnepanelen bezitten. De heer Vermeer zei dat hij wilde dat dat wordt uitgesloten, zodat alleen actieve afnemers met zonnepanelen terugleverkosten betalen. Er is niet over gesproken dat een bepaalde groep uitgezonderd moest worden, het ging er juist om wie het moet betalen en wie het niet moet betalen, en dat betrof dan degenen die wel of niet zonnepanelen bezitten.

Als de heer Panman zegt dat hij het belangrijk vindt dat die mkb'ers expliciet worden toegevoegd aan de reikwijdte van de bepaling van het amendement, omdat dit mogelijkerwijs leidt tot onduidelijkheid of onzekerheid of om de consistentie te borgen, dan kan ik dat bespreken met de ACM en natuurlijk ook met de sector. Dat zou ik kunnen meenemen bij een volgende aanpassing van de Energiewet waarover we vorige week hebben gesproken. De eerste daarvan komt in de loop van volgend jaar naar de Eerste Kamer.

De heer Panman (BBB):

Dat is een heel goed voorstel, dat ik ondersteun. Ik wil hier even benadrukken dat mijn opmerking niet was bedoeld om mkb'ers een oor aan te naaien, maar dat de strekking ervan is dat we kosten niet gaan socialiseren, maar dat we die toerekenen aan diegene die ook de kosten maakt. Dat kan alleen door het ook aan de kleinverbruikers door te berekenen, als zij kosten maken. Het was mij niet te doen om de mkb'ers, want ik heb een warm hart voor de mkb'ers. Maar ik ondersteun uw voorstel.

Minister Hermans:

Zo heb ik uw vraag ook absoluut niet gehoord. Het gaat erom dat er geen onduidelijkheid of verwarring over ontstaat. Wij zullen het gesprek daarover voeren en mocht dit duidelijkheid toevoegen, dan kunnen we dat meenemen in een aanpassing van het wetsvoorstel.

Voorzitter. De heer Panman vroeg ook welke specifieke kosten mogen worden doorbelast en of kosten op basis van verwachting, bijvoorbeeld profiel- en onbalanskosten, ook onder de werkelijke kosten vallen. Kosten die verband houden met het terugleveren en die ook daadwerkelijk worden gemaakt, zoals profiel- en onbalanskosten, mogen worden doorbelast. Dat is ook zo geregeld in het wetsvoorstel. Het energiebedrijf maakt vooraf, voordat iemand een contract aangaat, een overeenkomst sluit, een inschatting van de kosten die worden gemaakt voor klanten die terugleveren, en baseert daar zijn contractvoorwaarden op. Bij het afsluiten van je contract kun je dus zien waaruit de verschillende kostenposten bestaan, en de wijze van berekening van die kosten. De leverancier is op grond van de wet verplicht om hierover transparant te zijn en mag niet achteraf nog andere kosten of meerkosten in rekening brengen. De ACM moet achteraf kunnen toetsen of de kosten die in rekening zijn gebracht, redelijk zijn. Die redelijke en transparante vergoeding is expliciet vastgelegd in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Panman (BBB):

Dit is wel het kernpunt of de angel waar ik moeite mee heb bij dit wetsvoorstel. Zoals de minister het nu schetst, is het een soort verzekeringspremie en betaal je vooraf mee aan verwachte kosten, maar in het wetsvoorstel en het amendement gaat het om de werkelijke kosten. Werkelijke kosten kun je alleen achteraf bepalen, op huishouden-, voordeur- of meterkastniveau. Hier zit wat licht tussen. Ik zou graag van de minister horen hoe dit nog opgelost kan worden. Ik wil als huishouden invloed hebben op mijn kosten en die heb ik niet als dat vooraf bij de terugleververgoeding is inbegrepen. Dan kan ik daar niet meer op handelen. Dan krijg ik niet meer de werkelijke kosten in rekening gebracht. Als er morgen onbalans is of wat dan ook en ik schakel mijn zonnepanelen uit en ik schakel ze overmorgen weer aan, dan is het niet de bedoeling dat de kosten van die onbalans die morgen gemaakt worden, in rekening worden gebracht, want ik heb daar niet aan bijgedragen. Snapt u?

Minister Hermans:

Ja, ik geloof het wel. Ik denk dat twee dingen dit mogelijke probleem ondervangen. Eén is het amendement van de heer Bontenbal uit de Tweede Kamer, dat zegt: in de dynamische contracten — daar refereert de heer Panman aan — berekenen we de onbalanskosten over een maand. Dat hangt weer samen met het amendement van mevrouw Postma op de Energiewet, dat zei: je wil geen negatieve vergoeding in rekening brengen. Die twee amendementen brengen elkaar in balans.

Dit is natuurlijk hoe het werkt op de energiemarkt. Een klant, een consument, sluit een contract, een overeenkomst, met de leverancier. De klant bekijkt het voorstel dat de leverancier aanbiedt, waarin de terugleverkosten en een terugleververgoeding zijn opgenomen. Als dat hele onredelijke bedragen zijn, dan heeft de consument de ruimte en de vrijheid om voor een andere aanbieder te kiezen. Dat gebeurt er aan de voorkant. Als gedurende het jaar of aan het einde van het jaar de vermoedens bestaan dat de terugleverkosten, met daarbinnen de onbalanskosten, uit balans zijn, dan hebben we ook nog de ACM, die hierop kan toezien en handhaven. Die kan naar de energieleverancier gaan en tot op het niveau van de bedrijfsvoering zeggen: "Mag ik uw cijfers zien? Hoe zitten die terugleverkosten in elkaar?"

De heer Panman (BBB):

Dank u wel voor de uitleg, minister. Toch ben ik nog niet overtuigd. Het gaat erom dat de daadwerkelijke kosten die gemaakt worden in rekening worden gebracht. Dat is ook wat in het wetsvoorstel staat. Als de kosten vooraf in een tarief verdisconteerd zijn en gesocialiseerd zijn binnen de groep van eindverbruikers die terugleveren, dan zijn dat niet de werkelijke kosten. Als ik mijn zonnepanelen uitzet, ook al is het maar voor een maand, dan maak ik geen kosten. Dan is het dus ook niet de bedoeling dat er kosten in rekening worden gebracht. De minister geeft een iets ander antwoord dan past bij de vraag die ik stelde. Het gaat echt om het handelingsperspectief van de individuele kleinverbruiker die teruglevert. Het gaat erom dat die grip heeft op de kosten en dat die kosten kan voorkomen door niet terug te leveren op momenten dat er congestie, onbalans of wat dan ook is. Dat zie ik niet terugkomen in het antwoord van de minister.

Minister Hermans:

De heer Panman wil duidelijkheid aan de voorkant, maar de voorwaarden moeten aan de voorkant transparant en helder zijn, zowel voor de leverancier als voor de consument. De leverancier mag niet achteraf meer of andere kosten in rekening brengen. Mochten daar vermoedens van bestaan, dan kan de ACM ingrijpen. Ik zie het risico dat de heer Panman schetst dus niet. Bovendien is dit gewoon hoe de systematiek van de energiemarkt en het sluiten van contracten en overeenkomsten werkt. De leverancier moet natuurlijk altijd kunnen aantonen dat de kosten daadwerkelijk gemaakt zijn. Dat is waar de ACM op toeziet. Zo werkt het systeem.

Om te kijken of we hier uit kunnen komen, wil ik het volgende toezeggen aan de heer Panman. Ik ben bereid het komende jaar met consumentenorganisaties en de ACM in gesprek te gaan over hoe we de opbouw van de kosten na 2027 inzichtelijker kunnen maken op de factuur die klanten ontvangen.

De voorzitter:

Is die toezegging voldoende, meneer Panman?

De heer Panman (BBB):

Met de toevoeging dat het gaat om de werkelijk gemaakte kosten per aansluiting.

Minister Hermans:

Met de toevoeging dat onbalanskosten en inkoopkosten kunnen worden doorberekend in de terugleverkosten en dat we duidelijk maken hoe dat op basis van een gebruikersprofiel vooraf in de voorwaarden terechtkomt. We zorgen ervoor dat het toezicht gericht is op de vraag of dat de werkelijk gemaakte kosten zijn.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt dat punt nog terug. Ik heb begrepen dat de minister echt om 17.00 uur weg moet en we zijn nog in het eerste blokje: de terugverdienkosten.

Minister Hermans:

Dan de vraag van de heer Crone of de baten van terugleveren ook teruggaan naar kleine gebruikers die terugleveren. Het antwoord daarop is ja. De leverancier moet namelijk een redelijke vergoeding voor teruggeleverde zonnestroom betalen aan de kleinverbruiker die teruglevert. De wet bepaalt heel expliciet dat deze redelijke vergoeding niet onevenredig laag mag zijn, gezien de kosten en baten van de marktdeelnemer. De ACM kan hierop toezien, zoals ik net schetste in de richting van de heer Panman, maar in dit geval in het kader van de vergoeding. Er ontstaan dus geen baten door zonnestroom die vrij te besteden zijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit antwoord. De ACM heeft bij ons gesuggereerd dat je niet alleen de kosten in rekening mag brengen, maar ook de baten moet toedelen. Zijn de kosten €0,10 en de baten €0,08, dan hoef je maar €0,02 te betalen, bijvoorbeeld. Maar zij zeggen nadrukkelijk: het is opvallend dat de AMvB alleen op de kosten ziet, maar niet op de vergoeding en op de baten. Dus ik wil dat graag vastgelegd hebben, zodat iedereen het weet. Het is een suggestie van de ACM en ook van mij. Dat moet dan toch vastgelegd worden, want in de wet staat — nogmaals, tot ieders verrassing — alleen maar dat de kosten in rekening mogen worden gebracht. Waarom staat er niet in het amendement en in de wet dat de kosten en de baten worden toegedeeld aan de zonnepaneelhouder?

Minister Hermans:

Naar welk amendement verwijst de heer Crone nu? Ik vraag dat even, zodat we geen amendementen door elkaar halen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Zowel het tweede amendement van Erkens, dat zegt dat de kosten redelijk moeten zijn, als het amendement-Vermeer op stuk nr. 21 dat zegt: ze mogen alleen neerslaan bij de mensen met panelen. Erkens zegt eerst: eerlijke kosten. In het tweede amendement staat alleen: bij zonepaneelhouders. Ik zeg: bij eerlijke kosten horen ook eerlijke baten, wat overigens uit twee aspecten bestaat. Wat heeft de leverancier als voordeel? Want die leverancier krijgt mijn gratis stroom in de zomer, gratis! Die kan de stroom dus verkopen voor iets meer dan gratis en dan heeft hij baten. Het tweede is dat de generieke marktprijs daalt, voor iedereen. Dat schreef u ook zelf letterlijk in de antwoorden vorige week. Alle afnemers hebben een voordeel. Dat vind ik heel gek, want dan hebben dus de mensen die geïnvesteerd hebben geen voordeel. Zij betalen subsidie via een lagere prijs aan de mensen, twee derde, die geen panelen hebben. Dus zowel de directe voordelen, baten, bij de leverancier als de macrobaten voor ons allemaal moeten dan bij de eigenaren van de zonnepanelen komen. Dan hebben we een beetje herstel van een terugverdienmodel.

Minister Hermans:

De heer Crone vraagt mij of we dat kunnen vastleggen. Bij mijn beste weten is wat ik hier zeg onderdeel van de wetsbehandeling. Dus als ik nu zeg "ja, die baten zitten in de redelijke vergoeding", dan is dat hiermee bevestigd.

De heer Crone vroeg mij ook: kunnen ondernemers de kosten afwentelen op zonnegebruikers? Het antwoord is nee. Als gevolg van het aangenomen amendement van het lid Erkens, waaraan net al even werd gerefereerd, zijn consumenten beschermd tegen het afwentelen van kosten. Er mogen dus geen kosten worden afgewenteld op afnemers die terugleveren, geen andere kosten dan die waarover we net al uitgebreid hebben gediscussieerd.

Mevrouw Aerdts vroeg mij of ik nog een keer kan bevestigen dat het onder deze wet inderdaad niet mogelijk is om vanaf 2027 terugleverkosten of een negatieve terugleververgoeding te rekenen. Hoe ga ik hierop toezien en wat is de rol van de ACM? Ik kan bevestigen dat per 2027 de kosten die direct samenhangen met de salderingsregeling vervallen. Die mogen dan ook niet meer doorberekend worden in de terugleverkosten. Het rekenen van terugleverkosten in het algemeen kan ik niet verbieden, want leveranciers mogen nu eenmaal op grond van de richtlijnen waar we ons aan te houden hebben kosten die daadwerkelijk worden gemaakt doorbelasten aan klanten met zonnepanelen. Als het kabinet dat volledig zou verbieden, dan handelden we in strijd met de Elektriciteitsrichtlijn. De consument is als gevolg van de aangenomen amendementen in de Tweede Kamer beschermd tegen de negatieve terugleververgoeding, bezien over een periode van ten minste één maand. Dat is het amendement-Bontenbal waar ik het net ook over had.

Een vraag van de heer Panman heb ik net beantwoord. Die ging over het amendement van de heer Vermeer.

Dan ga ik naar het thema eigen verbruik en netcongestie. Ik begin met een vraag van de heer Holterhues en mevrouw Prins. De vraag was hoe ik ervoor zorg dat huishoudens de kennis en de mogelijkheden hebben om zelfopgewekte energie zo efficiënt mogelijk te gebruiken en of ik verwacht dat energieleveranciers hun klanten daarbij faciliteren of dat ik ook een taak zie voor de overheid. Zoals ik in de inleiding al zei, vind ik dat eigen verbruik en die prikkel tot eigen verbruik heel belangrijk, ook als gevolg van het afschaffen van deze salderingsregeling. Dat vraagt natuurlijk om meer energiebewustzijn. Dat kun je doen door slimmer je energie te gebruiken. In gesprekken merk ik al dat mensen daar meer over nadenken. Maar het is ook bewust onderdeel gemaakt van de campagne "Zet ook de knop om", de publiekscampagne die vanuit de rijksoverheid wordt gevoerd. Die is aanvullend op de voorlichting die Milieu Centraal geeft over hoe je zelfopgewekte stroom beter en meer zelf kunt gebruiken. Ik denk wel dat het goed is dat we, als deze wet wordt aangenomen, hier nog een keer met Milieu Centraal over doorpraten. Als deze wet dan over twee jaar van kracht wordt, wat kunnen we dan nog extra doen aan informatievoorziening om dit goed over te brengen? Ik zeg dus graag toe dat ik dat gesprek ga voeren.

Dan vroeg de heer Panman of ik de aanschaf van thuisbatterijen financieel ga stimuleren. Ik vind het gebruik en de aanschaf van thuisbatterijen een hele positieve ontwikkeling. Er is een enorme toename in de aanschaf van thuisbatterijen. Het is voor mij ook een uiting dat mensen aan het nadenken zijn en acties ondernemen om een bijdrage te leveren aan de energietransitie en aan de drukte op het stroomnet. Tegelijk zien we ook dat die thuisbatterijen nu nog te veel worden ingezet, waardoor de onbalans op de markt groter wordt en daarmee verergert de netcongestie. Dat kunnen we natuurlijk ook niet hebben. Ik wil nu dus eerst kijken wat voor randvoorwaarden we moeten organiseren om te voorkomen dat die thuisbatterijen netcongestie verergeren, want ze zijn juist zo'n mooi instrument om die netcongestie te verminderen. Als die randvoorwaarden zijn uitgewerkt, dan zal ik opnieuw kijken naar het verder stimuleren van het gebruik van thuisbatterijen.

Dan vroeg de heer Panman mij of er ook wordt gelet op netcongestie bij het verstrekken van SDE-subsidies? Ja is daarop het antwoord. Nieuwe projecten moeten bij het aanvragen van subsidie een transportindicatie meesturen en die moet aantonen dat het net op de geplande locatie nog niet vol is. Zonder zo'n transportindicatie kan je geen SDE-subsidie aanvragen.

Dan vroeg mevrouw van Aelst mij naar de zogenaamde tweede boete. Die koppelde mevrouw Van Aelst, als ik het goed begrepen heb, aan het onderzoek dat onlangs is gedaan naar hoe je de nettarieven op een andere manier kunt vormgeven, dat je meer gaat betalen als je meer gebruikt of op piekmomenten gebruikt. Netbeheerders werken momenteel aan een wijzigingsvoorstel voor zo'n alternatief nettarief. Daarin wordt inderdaad gekeken naar hoe je huishoudens die veel elektriciteit gebruiken op piekmomenten meer kan gaan laten betalen. Dit gaat overigens alleen om de afname, dus niet om de teruglevering. Deze huishoudens vragen veel van het elektriciteitsnet. Denk even aan iemand met een laadpaal en een warmtepomp. Die betaalt nu evenveel voor het gebruik van het elektriciteitsnet als een klein appartement met een cv-ketel of een warmtenet zonder laadpaal. Dus je betaalt nu niet naar het daadwerkelijk gebruik van het net en daar zouden we graag naartoe willen. Dat kan heel erg gaan helpen, omdat veel mensen hier voordeel van zullen hebben. Huishoudens die veel elektriciteit gebruiken, kunnen de stijging van de netkosten beperken door hun gebruik waar mogelijk te verschuiven naar dalmomenten. Het nettarief beloont zo slim netgebruik. Dit wat betreft eigen gebruik en netcongestie.

Voorzitter. Ik kom bij de terugverdientijd en de verdere uitrol van zonne-energie. De heer Schalk vroeg wat dit betekent voor de gewone man die eindelijk de kosten voor zonnepanelen kan opbrengen en rekende op een redelijke terugverdientijd. Ook al gaat de terugverdientijd omhoog, zonnepanelen blijven lonen, ook na 2027. In de afgelopen jaren hebben bijna 3 miljoen huishoudens geïnvesteerd in zonnepanelen. Iets meer dan de helft daarvan — ongeveer 1,6 miljoen — heeft dit voor 2021 gedaan en zal de investering dus nog voor 2027, als de salderingsregeling wordt afgeschaft, terugverdienen. Het overige deel kan te maken krijgen met een langere dan verwachte terugverdientijd. Tegelijkertijd profiteren zij nog de komende twee jaar van de salderingsreling en nog drie jaar van de minimumvergoeding van 50%. Het deel van de huishoudens dat nog overweegt te investeren, kan deze nieuwe terugverdientijd meenemen in de afweging.

Dan een vraag over de huurdersmarkt en de tegemoetkoming aldaar.

De voorzitter:

Maar daarvoor nog een interruptie van de heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

In de vorige debatten ging het ook steeds over de terugverdientijd. Minister Jetten zei toen dat het zeven jaar wordt. Wij zeiden toen dat negen jaar ook goed zou zijn. Nu lezen we in de onderzoeken van TNO, waaruit u citeert, en het Centrum voor Energiebesparing dat het negen tot zeventien jaar wordt. Die zeventien jaar is normaal bij 30% eigen gebruik. Ze zeggen dat het niet geloofwaardig is om op negen jaar uit te komen, want dan moet je 60% eigen gebruik hebben. Ik denk dat u iets te optimistisch bent als u zegt dat het zo wel verdergaat. Zij zeggen dat niet.

Minister Hermans:

Nee. Volgens mij zei ik dat ook niet. Ik realiseer me dat de terugverdientijd omhooggaat. Er zijn onderzoeken door CE Delft en Berenschot gedaan. Zij schetsen een bandbreedte van een terugverdientijd van negen tot zeventien jaar. Je kan die zeventien jaar naar beneden brengen door je eigen verbruik te verhogen. Ook met de bandbreedte van negen tot zeventien jaar blijf je met de terugverdientijd binnen de levensduur van zonnepanelen, die ongeveer 25 jaar is. Nogmaals, de exacte terugverdientijd zal afhangen van de mate van het eigen verbruik.

Dan de huurdersmarkt. De vraag was of de 100 miljoen die bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel aangaande saldering nu ook ... Nee, dat was een andere vraag. Deze vraag gaat over het Klimaatfonds. Is er nog ruimte om in de huursector en door corporaties te investeren in zonnepanelen? Op dit moment doet de minister van VRO in nauwe samenwerking met Aedes en de Woonbond onderzoek naar de impact voor huurders van het beëindigen van de salderingsregeling. Dat onderzoek loopt nog, dus ik kan nog niet vooruitlopen op die resultaten. De uitkomsten worden rond de jaarwisseling verwacht zodat we op basis van die uitkomsten nog ruim voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel in 2027, mocht de wet hier worden aangenomen natuurlijk, daarover kunnen spreken en, indien nodig, erop kunnen anticiperen. Ik kan met de minister van VRO afspreken dat we de conclusies van het onderzoek en de brief die we aan de Tweede Kamer hebben toegezegd, ook naar de Eerste Kamer zullen sturen.

Voorzitter. Ik ben al bij het laatste thema, overig. Er was een vraag van de heer Panman over de dubbele energiebelasting en hij vroeg of deze wet pas in werking kan treden als dat is opgelost. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag begrijp. Ik zie ook het probleem, maar ik kan niet toezeggen dat we de wet pas in werking laten treden als dit is opgelost. We hebben gewoon nog geen technische oplossing gevonden. Bovendien staan zijn twee vragen ook los van elkaar. De beëindiging van de salderingsregeling is van algemeen belang voor het terugdringen van netcongestie en vanwege de budgettaire besparing. Bij opgeslagen zelfopgewekte zonnestroom vindt geen dubbele belasting plaats, omdat deze niet van het net is afgenomen. Het staat dus los van de bredere vraag over meermalige heffing van energiebelasting in een aantal specifieke situaties, en zeker in combinatie met batterijopslag. Dus dat we hier echt moeten blijven zoeken naar een technische oplossing dat deel ik, maar ik trek dat wel los van de invoering van dit wetsvoorstel.

Dan was er nog een vraag over de btw-regels van de heer Crone en de heer Panman. Zij vroegen of er verduidelijking nodig is over hoe de btw-regels na 2027 toegepast worden. Ik vind dat er geen sprake is van onduidelijkheid. Teruglevering gaat uitsluitend over zelfopgewekte elektriciteit en het gaat dus niet om elektriciteit die eerst is afgenomen van de leverancier en waarover btw is betaald. Teruggave van btw is dus niet aan de orde. De fiscale situatie ten aanzien van de vragen over of er over de redelijke vergoeding en over de terugleverkosten btw verschuldigd is, verandert dus ook niet als gevolg van dit wetsvoorstel. Over de vergoeding is geen btw verschuldigd, vanwege de kleineondernemersregeling, over de kosten die in rekening worden gebracht wel. Het enige verschil met de huidige situatie is dat de vergoeding voor een groter deel van de teruglevering zal gelden dan nu, omdat deze nu alleen wordt uitbetaald voor het deel van de teruglevering dat niet gesaldeerd wordt. Dit alles verandert dus niets aan de onderliggende prikkel voor leveranciers om onderling te concurreren op aantrekkelijke contractvoorwaarden voor afnemers, dat gaat zowel over kosten en voorwaarden als over de terugleververgoeding.

Voorzitter. Excuses voor het wat technische antwoord, maar deze vraag verdient dat ik er wat dieper op inga om eventuele onduidelijkheid weg te nemen.

Dan de vraag van de heer Crone. Hij vroeg of ik wettelijk ga vastleggen dat alle kosten van kernstroom alleen omgeslagen mogen worden over afnemers van de kern. Dit is denk ik een samenvatting van een door de heer Crone gestelde vraag die ik nu even niet helemaal kan terughalen.

De voorzitter:

De heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het grapje is geslaagd. Ik zei: we gaan nu als enige energiesoort bij zon op dak bij burgers de kosten en baten in beeld brengen. Dat doen we niet voor kernenergie en ook niet voor kolen of stroom. Daarom zei ik: laten we in het vervolg alle energie omslaan, waarna alleen de mensen die het gebruiken ook moeten betalen. Dus de kernenergiestroomgebruikers betalen alle kosten voor kernenergie, inclusief inkoopkosten, saldering en profielkosten. Maar de grap is geslaagd, want dit gaat natuurlijk nooit gebeuren aangezien u voor marktwerking bent. Dus ondernemers maken een stroompakket en verkopen het stroompakket aan de klant.

Minister Hermans:

Ik was even afgeleid door het woord "kernstroom". Ik weet dat de heer Crone en ik van mening verschillen over de rol en bijdrage van kernenergie in de energiemix, maar daarover komen we vast en zeker eens uitgebreider te spreken. Dus ik laat me even niet verleiden tot een debat daarover, maar ik hoor wel de vraag over de kostenverdeling. Gelijke gevallen worden gelijk behandeld, dat is zo. Deze wet gaat over het opwekken en invoeren van elektriciteit door kleine afnemers. Voor grootschalige opwek, zoals via kerncentrales, wind- en gascentrales of andere grote bronnen, gelden andere omstandigheden en ook andere regels.

Voorzitter. De heer Panman vroeg mij of ik eerst de infrastructuur voldoende op orde ga brengen voordat de wiebelstroom, zoals hij die aanduidde, op het netwerk verder gestimuleerd wordt, en of ik tot die tijd waar mogelijk initiatieven kan bevriezen die het net met niet-regelbare wiebelstroom belasten. Bevriezen is niet nodig, omdat er rekening wordt gehouden met netcongestie. Dat antwoord gaf ik net al op de vraag hoe daar in de SDE rekening mee wordt gehouden. Om de impact van grootschalige zonprojecten op netcongestie te beperken, mogen projecten met een SDE++-subsidie op maximaal 50% van hun piekvermogen aansluiten. Zon en wind zijn regelbaar; die kunnen immers afgeschakeld worden van netcongestie.

Voor alle projecten groter dan 1 megawatt geldt, in tegenstelling tot kleine installaties zoals zonnepanelen van huishoudens, dat ze verplicht zijn om met dergelijke maatregelen mee te doen. Dat is het zogenaamde congestiemanagement. Nieuwe projecten moeten dus bij het aanvragen van subsidie de transportindicatie meesturen, waar ik net in mijn antwoord al op inging. Als ik dergelijke initiatieven allemaal zou bevriezen, zou dat leiden tot vertraging van de energietransitie.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, al heb ik het vermoeden dat ik een vraag van mevrouw Van Aelst over de energiebelasting niet beantwoord heb. Ik ga proberen die vraag uit het hoofd te beantwoorden. De vraag was: het kabinet gebruikt als argument voor het afschaffen van het salderen dat de kosten daarvan door alle belastingbetalers worden betaald, maar hoe zit dat dan met het tarief van grootverbruikers in de energiebelasting, dat toch ook door iedereen wordt betaald? Zo heb ik de vraag althans onthouden.

Hoe de energiebelasting exact in elkaar zit, is echt onderdeel van de discussie over het belastingplan. Ik vermoed zomaar dat daarover ook nog vragen in het stapeltje van de staatssecretaris zitten. Maar laat ik in algemene zin het volgende zeggen. Het argument om de salderingsregeling af te schaffen heeft zeker ook een budgettaire component. Daar refereerde mevrouw Van Aelst ook aan en daar heeft zij gelijk in. Maar het is wel echt breder dan dat. Ik verdedig de afschaffing ook echt vanuit de belangen van de energietransitie, zoals ik al in mijn inleiding deed, omdat die afschaffing de prikkel in zich heeft om de zelf opgewekte stroom ook zelf te gebruiken. Dat vind ik om een heleboel redenen belangrijk, maar zeker ook om de netcongestie te verminderen. En we moeten dat netcongestieprobleem oplossen, of in elk geval verminderen, om de energietransitie in beweging te houden.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik heb misschien iets gemist, maar mij is toch nog niet helemaal duidelijk of de ACM inderdaad in staat is om die ingewikkelde kosten en opbrengsten per huishouden te volgen en om zo nodig corrigerend op te treden. Is de ACM daar op basis van de vraag van een burger toe in staat?

Minister Hermans:

Het antwoord daarop is ja. Voor de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, maar ook daarna, toen alle amendementen waren aangenomen, is er contact geweest met de ACM en ook met de Belastingdienst en is de vraag voorgelegd: is dit uitvoerbaar en handhaafbaar? Het antwoord daarop is ja. De ACM heeft in een brief aan de Tweede Kamer, en mogelijk ook in een brief die aan de Eerste Kamer is gestuurd, geschetst wat ze belangrijk vond voor het wetsvoorstel. Op twee punten in het wetsvoorstel zijn wij daaraan tegemoetgekomen. Een derde punt gaat over het met terugwerkende kracht in rekening kunnen brengen van een redelijke terugleververgoeding. Daar is niet in voorzien in het wetsvoorstel, maar dat neemt niet weg dat door de ACM toezicht op die redelijke vergoeding en op de redelijke hoogte van de terugleverkosten kan worden uitgeoefend. Ook in de afgelopen jaren, zeker sinds de energiecrisis, hebben we gezien dat de ACM heel gericht langsgaat en in de boeken kijkt op plekken waarvan men het vermoeden heeft dat er iets niet goed gaat of dat er te hoge kosten in rekening worden gebracht.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik hoorde de minister beginnen met het antwoord op mijn vraag over de 100 miljoen en toen veranderde het in een algemenere opmerking over huurders.

Minister Hermans:

Dat klopt. Mevrouw Visseren heeft helemaal gelijk. Die 100 miljoen-vraag is ook gesteld. Dat bedrag hing samen met het vorige wetsvoorstel. Het korte antwoord is dat een dergelijke afspraak niet gekoppeld is aan dit wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat de middelen die het kabinet al gereserveerd had en in de boeken heeft staan, voor het verder stimuleren van verduurzaming in de huursector gewoon blijven staan. Maar dit specifieke bedrag, die envelop van 100 miljoen, zit hier niet aan gekoppeld.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De minister zei over huurders in het algemeen dat de minister van VRO onderzoek doet naar de consequenties van het afschaffen van de salderingsregeling voor huurders. We weten door de discussie over het vorige voorstel voor de afbouw van de salderingsregeling dat het wel degelijk impact heeft op huurders. Ik ben blij dat het verder wordt uitgezocht, maar ik zou toch aan de minister willen vragen of zij bereid is om alvast gelden te reserveren voor de consequenties die we kennen, om de gevolgen voor huurders te minimaliseren.

Minister Hermans:

Ik heb bewust dat onderzoek toegezegd. Dat onderzoek loopt overigens ook al deels, omdat de minister van VRO bezig is met het maken van nieuwe prestatieafspraken met woningcorporaties, waarvan verduurzaming ook onderdeel uitmaakt. We hebben bewust dit element aan dat onderzoek toegevoegd, omdat we ons realiseren dat dit ook op de huursector een effect heeft. Ik kan nu niet vooruitlopen op de conclusies en of dat betekent dat we meer geld moeten reserveren, of dat we regelingen waarvoor we al geld gereserveerd hebben, specifieker moeten maken. Maar ik wil daar echt niet op vooruitlopen. Ik wil zien waar dat onderzoek mee komt. Nogmaals, dat onderzoek wordt gedaan in samenwerking met Aedes en de Woonbond. Dat vind ik goed en ook belangrijk, want daarmee zijn alle perspectieven in het onderzoek verenigd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En voor mijn herinnering: wanneer is dat onderzoek klaar? Is het op tijd voor 2027?

Minister Hermans:

Ja. Bij de jaarwisseling verwacht ik de resultaten van dat onderzoek. Dan zullen wij het even moeten bestuderen en erop reageren. Ik zorg ervoor dat het onderzoek en de begeleidende brief die we naar de Tweede Kamer sturen, ook naar de Eerste Kamer gaan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mocht daaruit blijken dat de consequenties voor de huurders significant zijn, is het kabinet dan bereid om die problemen weg te nemen, bijvoorbeeld door extra maatregelen en financiële maatregelen te nemen?

Minister Hermans:

Zoals ik al zei: ik wil dat onderzoek echt afwachten, zien waar het probleem zit, hoe groot de groep is en dan kijken of er iets nodig is en wat er nodig is. Misschien zit dat wel helemaal niet in geld, maar zit het in het specificeren van maatregelen. Ik doe dat dus echt stap voor stap.

De voorzitter:

Dan heb ik begrepen dat de minister klaar is met de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld. De staatssecretaris heeft geen vragen gekregen; dat is goed voor het tempo. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de Kamer. Ik hoor net dat de kant van de Kamer nog twee minuten wenst. Daar ga ik niet de schorsingsbel voor luiden. Ik verwacht over twee minuten de heer Crone hier op het spreekgestoelte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan komen wij nu aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden. We proberen toch ergens nog iets van common ground te vinden. Ik heb in de eerste termijn ook al de ambtenaren bedankt voor al het enorme werk in deze maand. Ik ben blij dat er een paar punten zijn opgehelderd. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Het blijft in de totale afweging voor ons toch heel pijnlijk om sowieso, structureel, 700 miljoen uit het geld voor het klimaatdebat te halen. Sommigen vragen: kan het geld niet ergens anders voor worden ingezet? Dat vroeg bijvoorbeeld de heer Holterhues. Maar dat kan niet meer, want het geld is gewoon in de algemene middelen gekomen. Dat had dan eerder gemoeten.

De minister zegt dat mensen zelf ook wat aan verminderen kunnen doen, met batterijen. Maar helaas zit een batterij op een zonnige dag zo vol. Ga je dan je auto opladen, dan zit die auto ook meteen vol. Dan moet je dus de hele dag met je auto gaan rijden om hem weer leeg te krijgen om hem de volgende dag te kunnen opladen. Nog los van dat je dan ook nog moet investeren in een laadpaal en dat soort dingen, en in een auto die een batterij heeft en die nog niet bidirectioneel kan laden, is dat allemaal heel erg duur. Als er subsidie komt dan kan dat helpen, maar dat zie ik nog niet zo gauw gebeuren.

Ik ben overigens wel heel benieuwd naar het volgende. Ik zie de heer Van Ballekom nu geïnteresseerd kijken. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de VVD niet meedeed aan een belastingdebat, zeker niet wanneer er hier allemaal dingen zijn besproken die in de Tweede Kamer niet zijn besproken. Het is ook in strijd met het verkiezingsprogramma van de VVD. Dat had allemaal beloofd dat we dit zouden blijven bevorderen. Daar ben ik teleurgesteld over. Een betrouwbare overheid betekent ook dat je als coalitiepartij hier moet verantwoorden waarom je iets niet doet waarvan het verkiezingsprogramma van die coalitiepartij zegt het wel in stand te houden. Dat geldt voor alle vier de coalitiepartijen. Maar goed, daar leren we maar mee leven.

Voorzitter. De minister zei dat het wat betreft de huurders verdedigbaar is, dat er nog onderzoek komt en dat dit niet nadelig is voor de transitie in de wijken. Nou, dat is het juist wel, want de wijktransitie draait op zonnepanelen. Dan kun je de stroom meer in de wijk houden. Daarover hebben we vorige week uitvoerig gesproken, in het kader van energie delen. Dit is dus echt een nadelig punt, niet alleen voor de huurders zelf maar ook voor de transitie. Ik lees op dit punt straks dus graag een motie voor.

Voorzitter. Ik vind dat de minister op het punt van de terugverdientijd wel probeert eerlijk te zijn, maar dat dat toch gaat met een soort sausje van "het komt allemaal wel goed". Ik zeg dus niet dat u oneerlijk bent, maar volgens mij moet u de komende maanden — dat wordt spannend voor de Voorjaarsnota — onder ogen zien dat het op deze manier toch allemaal de verkeerde kant op gaat. U heeft zelf al punten genoemd. Dat was vanochtend, in het algemene belastingdebat, over maatregelen die niet goed voor het milieu zijn. Ook op dit dossier geldt dit toch. Ik heb het net per interruptie kunnen ophelderen. De minister begreep het gelukkig ook goed. We gaan nu niet "de vervuiler betaalt" doen, maar "de vervuiler betaald". Dat is dus met een "d" en niet met een "t". Mensen die zonnepanelen hebben, vervuilen niet. Zij maken schoon. Zij helpen ons. Zij moeten alles zelf betalen. Gelukkig bent u het ermee eens dat we dat geld niet moeten laten weglekken naar de anderen. Die mensen hebben daar recht op. Anders zou het namelijk zo worden, wat ik net heb toegelicht, dat de vervuilers, de mensen die geen zonnepanelen hebben, betaald worden door de mensen met panelen. Ik ben dus blij dat u dat heeft toegezegd en dat u ook zegt dat dat belangrijk is. In het amendement staat het echter niet. Dat heeft het alleen over kosten en niet over baten.

Voorzitter. Behalve een motie over de huurders wil ik dus ook graag een motie voorlezen over het eerlijk spreiden van de kosten en de baten. Ik lees eerst de motie over de baten voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter E (36611).

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat dit het vastleggen is van hetgeen waarvan de minister net heeft gezegd dat het in het verslag zou komen.

Dan de motie over de huurders.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Schalk, Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36611).

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik rond af. De minister zei dat het onderzoek naar de huurders rond de jaarwisseling komt. Na nog twee maanden een beleidsbrief lijkt ons hartstikke goed.

Voorzitter. Mijn grapje over de kernstroom was natuurlijk ook een beetje serieus, want we moeten echt niet naar een systeem toe waarin we allemaal per energiesysteem, per klant, per leverancier kosten en baten gaan meten. Maar dat heb ik al gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Panman van de fractie van BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het is in ieder geval goed te begrijpen dat de definitiekwestie kleinverbruikers versus huishoudens en micro-ondernemingen wordt opgelost. Dat is fijn.

De strekking van de wet is ook dat we de kosten niet meer socialiseren en dat degene die de kosten veroorzaakt, die kosten ook daadwerkelijk in rekening gebracht krijgt. Dat brengt mij wel bij het punt — en dat is eigenlijk wel de angel die wij hebben in dit debat — dat ook kleinverbruikers die kosten maken, die kosten doorbelast krijgen, terwijl kleinverbruikers die geen kosten maken, die ook niet doorbelast krijgen. Ik wil de minister toch vragen om daar nog een keer naar te kijken, zodat huishoudens ook een handelingsperspectief krijgen om eventuele kosten te ontlopen, helemaal omdat de terugverdientijd nu sterk oploopt, tot meer dan zeventien jaar. Het moet voor mensen toch ergens nog rendabel blijven.

Ik ben er ook blij mee dat de minister erkent dat er nog geen technische oplossing is voor die dubbele belasting, maar dat daaraan gewerkt wordt en dat er aan de SDE-kant in ieder geval voor wordt gezorgd dat netcongestie wordt beperkt door projecten die SDE krijgen, hun piekvermogen voor maximaal 50% te laten aansluiten, zodat de wiebelstroom enigszins wordt beperkt. Daar kan wat de BBB-fractie betreft nog wel wat meer in gebeuren. Het zou fijn zijn als de minister een pauzeknop zou indrukken als het gaat om wiebelstroom, zodat er bij windmolens en zonnestroom even gekeken kan worden of het net dat wel allemaal nog aankan. Pas als het net het weer aankan, moet er dan weer verder worden gegaan.

Netcongestie is niet alleen overspanning maar ook onderspanning. Bij overspanning is er te veel invoeding en bij onderspanning is er te veel vraag. Het laatste speelt ook en dat komt met name doordat wij meer elektrisch zijn gaan rijden en gaan koken. Als wij dus om vijf of zes uur 's middags thuiskomen, de auto aan de oplader leggen, elektrisch gaan koken, de warmtepomp aanzetten et cetera, dan krijgen we onderspanning en dat kan het net ook niet aan. Aan alle kanten piept en kraakt ons netwerk. Een pauzeknop daarin zou heel goed zijn.

Daarbij kan een thuisbatterij wel degelijk helpen. De minister zei in haar beantwoording: de thuisbatterij gaan wij op dit moment niet subsidiëren of stimuleren. Dan doelt de minister eigenlijk op mensen die een installatie hebben met een dynamisch contract, die energie opslaan in de batterij en op het moment dat de prijs hoog is, de energie uit de batterij het net in pompen. Als iedereen dat tegelijkertijd doet, dan krijg je ook netcongestie. Maar voor de mensen met een warmtepomp thuis is een batterij eigenlijk essentieel. Nu mensen met een warmtepomp niet meer kunnen salderen, komen zij echt in de problemen want ook de warmtepomp wordt daardoor onrendabel. Ik zou de minister dus toch willen vragen om nog eens te kijken naar een thuisbatterij in combinatie met in ieder geval een warmtepomp.

Dat waren mijn punten. O ja, er komt nu 575 miljoen vrij, minister, door de belastingen. Dat is gemiddeld ongeveer €400 per huishouden. Daar kan de thuisbatterij zeker mee gesubsidieerd of aangemoedigd worden. En zou de minister ook nog willen terugkomen op de werkelijke kosten? Heel graag.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet bekennen dat door dit debat onze zorg eigenlijk alleen maar groter geworden is dan die al was voor het debat vandaag. Er zijn heel veel losse eindjes en heel veel dingen die de minister nog uit zal zoeken. Denk ook aan onderzoeken die nog lopen en dingen die nog geregeld moeten gaan worden voor 2027. Maar er wordt ons wel gevraagd om nu een wet aan te nemen. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie deze wet nog slechter vindt dan de wet die hier tien maanden geleden voorlag. Voor zover wij uit het debat begrijpen, zal die door een deel van deze Kamer met lange tanden worden aangenomen in verband met coalitieafspraken, en dus niet omdat de wet per se heel goed wordt gevonden.

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het er ook al over dat alleen inwoners onredelijk worden gestraft voor hun eigen opwek, en bedrijven dus niet. Huurders met zonnepanelen worden veruit het hardst getroffen. Ik geloof dat het zojuist de heer Crone was die zei dat juist die huurders, wier servicekosten omhoog zijn gegaan doordat ze zonnepanelen hebben en die niet kunnen salderen, strakjes gewoonweg meer moeten betalen omdat ze zonnepanelen hebben dan dat het op kan brengen.

Voorzitter. Wat ik in dit debat ook niet heb gehoord, zijn de garanties dat zonnepanelen strakjes nog terug te verdienen zijn — denk ook aan warmtepompen, maar we hebben het vandaag over zonnepanelen. Kan de minister de garantie geven dat mensen die zonnepanelen kopen, ze strakjes nog steeds kunnen terugverdienen binnen een redelijke tijd? Want de meningen verschillen nu sterk over of dat nou zeven, negen of misschien wel zeventien jaar is, wat met de levensduur van een zonnepaneel uiteindelijk onrendabel zal blijken.

Voorzitter. In eerste termijn zei ik het al: dit wetsvoorstel bevordert de winstzekerheid van energiebedrijven en tast de bestaanszekerheid van inwoners aan. Overigens tast het ook de winstzekerheid van zonnepaneelinstallateurs aan. Wij steunen vandaag een aantal moties die het wetsvoorstel minder slecht zullen maken, maar dat is onder de streep wel de conclusie: minder slecht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn zei: de energietransitie heeft haast en dit wetsvoorstel vertraagt de energietransitie. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over het tempo van de energietransitie. De minister heeft in het debat over het Belastingplan gezegd: de doelen van het klimaatbeleid blijven overeind. Maar ik zie nog niet welke instrumentenmix dit kabinet voor ogen heeft om die doelen daadwerkelijk te bereiken. Het afschaffen van de salderingsregeling is daar onderdeel van. Ik zou de collega's dan ook willen oproepen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen en daarmee het kabinet de tijd te gunnen om met een beter voorstel terug te komen.

Ik ben blij dat het kabinet onderzoek doet naar de impact van het wetsvoorstel op huurders. Ik zei het net ook al: we weten dat dit wetsvoorstel impact zal hebben op huurders. Ik wil niet zoals de minister helemaal blanco afwachten op de uitkomst van het onderzoek is. Ik kijk uit naar de uitkomst van het onderzoek, maar we kunnen een gedeelte van de uitkomst al verzinnen. We voeren hier namelijk al lang een debat over. Als een soort verzekering voor de huurders, mocht dit wetsvoorstel toch aangenomen worden, wil ik daarom graag een motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Koffeman, Van Aelst-den Uijl, Nicolaï en Crone.

Zij krijgt letter G (36611).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Door gesprekken met collega's heb ik gehoord dat het geen 100 miljoen maar 300 miljoen betrof. Dat heb ik dus verbeterd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Daar ben ik nog niet helemaal gelukkig mee, maar goed, dat is een ander verhaal.

Voorzitter. Het gaat vandaag eigenlijk over een harde afschaffing, zonder het afbouwpad dat eerder was voorzien. Mijn politieke gevoel zegt dat dit wetsvoorstel weleens zou kunnen worden aanvaard, terwijl heel veel partijen eigenlijk graag dat afbouwpad hadden gezien. Maar goed, er kan altijd een reparatie plaatsvinden. Dan helpt het ongetwijfeld als deze Kamer een signaal afgeeft.

Daarom heb ik een voorzichtige onderzoeksmotie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk en Crone.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36611).

De heer Schalk (SGP):

Ik onderstreep nogmaals dat dit een onderzoeksmotie is.

Ik dank u voor dit moment. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Holterhues van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

En ik spreek tevens namens de fractie van het CDA.

Voorzitter. De fracties van de ChristenUnie en het CDA bedanken de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals aangegeven in de eerste termijn zullen wij onze fracties adviseren voor het wetsvoorstel te stemmen. We vragen de minister om breed te blijven communiceren over de noodzaak van de energietransitie en het slimme gebruik van duurzaam opgewekte stroom, zoals ze ook heeft toegezegd. We vrezen namelijk dat de beëindiging van de salderingsregeling door velen niet zal worden begrepen en kan leiden tot een verminderend draagvlak voor verduurzaming in de brede zin van het woord.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien van de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De enige vraag die ik had, is na enig aandringen voldoende beantwoord. Dat betekent dat ik mijn fractie positief kan adviseren ten aanzien van dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zijn we nu aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Mijn vraag aan de minister is of zij direct kan beginnen met de beantwoording. Dat is niet het geval. Zij heeft vijf minuten nodig. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef voor de tweede termijn het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Het spreekgestoelte komt eraan. We waren wat sneller. Zonder spreekgestoelte kan het op zich ook, behalve dat u geen microfoon heeft. Daar is het. Alstublieft.

Minister Hermans i:

Dank u wel. Voorzitter, ik ben helemaal ingericht. Ik had nog een vraag van mevrouw Van Aelst over welke garantie ik kan bieden, het kabinet kan bieden op de terugverdientijd. Het eerlijke antwoord is dat we er geen garanties op kunnen bieden. Wel kan ik toezeggen, of eigenlijk is dat al toegezegd met het aannemen van een amendement in de Tweede Kamer, dat er een effectbeoordeling gaat plaatsvinden binnen drie jaar na inwerkingtreding van de wet. Dat is het amendement-Grinwis/Erkens. Dan kunnen we zien wat het effect is en hoe het gaat met de terugverdientijden. Ook geef ik jaarlijks inzicht in hoe het gaat in bredere zin met de ontwikkeling van zon-PV. Dat gebeurt in de jaarlijkse zonnebrief, die nog dit jaar zal verschijnen. Ik vind het leuk dat ik dat woord nog een keer heb kunnen gebruiken, want ik vind "zonnebrief" een heel vrolijk woord. Die komt nog dit jaar naar de Tweede en de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Panman hoe met de daadwerkelijk gemaakte kosten wordt omgegaan en hoe de onbalanskosten daarin zitten. Er zijn daadwerkelijk kosten voor leveranciers om risico's voor onbalans af te dekken. Dat toont ook onderzoek van de ACM aan. De ACM heeft namelijk onderzoek gedaan hoe de terugleverkosten in elkaar zitten. Het is duidelijk dat sprake is van onbalanskosten, althans van kosten voor het afdekken van risico's daarvan. Als die kosten te hoog worden ingeschat door leveranciers en daardoor een te hoog element of onderdeel zijn van de terugleverkosten, prijzen leveranciers zichzelf uit de markt. Dat is één. Daarmee kunnen consumenten zelf al keuzes maken. De ACM kan natuurlijk handhaven als ze vermoedens heeft dat die kosten te hoog zijn. Als de kosten te laag zijn ingeschat, mogen ze niet achteraf nog verhaald worden op de klant of op de consument. Er is dus een prikkel voor leveranciers om de kosten zo nauwkeurig mogelijk in te schatten. Ze moeten dat dus ook in de contractvoorwaarden bij het afsluiten van een contract transparant en inzichtelijk maken.

De heer Panman i (BBB):

Even een verduidelijkende vraag aan de minister. We verlaten het pad van de werkelijke kosten. Het gaat om geprognosticeerde kosten. Het is dus een soort verzekeringspremie die alleen van toepassing is op de kleinverbruikers, die zij vooraf betalen voor onbalans en dat soort kosten. Het zijn dus niet de werkelijke kosten, maar de geprognosticeerde kosten.

Minister Hermans:

Dit is hoe het systeem werkt van het sluiten van overeenkomsten of contracten tussen de leverancier en de consument, de actieve afnemer in dit voorstel. In dat contract worden zowel de terugleververgoeding als de terugleverkosten opgenomen. Die moeten transparant gemaakt worden, zodat je weet waar je ja tegen zegt en ook wat je zou kunnen vergelijken tussen leveranciers. Als het gaat over terugleverkosten, mogen daar alleen kosten in worden doorberekend, worden meegenomen, die daadwerkelijk worden gemaakt. Daadwerkelijk gemaakte kosten zijn kosten die eruit voortkomen dat inkoopkosten voor leveranciers hoger zijn voor mensen met zonnepanelen en betreffen de onbalanskosten, die er zijn voor het afdekken van de risico's, zoals ik net noemde. Op dit moment hebben ze ook nog kosten als gevolg van salderen, maar dat valt per 2027 weg. Dat kan dus niet meer als element in terugleverkosten worden opgenomen. Leveranciers schatten die kosten in op grond van gebruikersprofielen en van wat zij zich zien ontwikkelen in hun consumentenbestand, als ik dat zo mag noemen. Zij hebben er dus baat en belang bij om dat zo nauwkeurig mogelijk te doen en om aantrekkelijk te zijn, zodat mensen kiezen voor die leverancier. Daarnaast helpt het hen ook om te voorkomen dat de ACM gaat handhaven als er sprake lijkt te zijn van onredelijke terugleverkosten. Op dat moment zou de ACM kunnen ingrijpen namelijk.

Ik zie dat de heer Panman zoekt naar een manier om dit zo transparant en zo duidelijk mogelijk te maken, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik wil toezeggen dat ik met de ACM en de consumentenorganisaties het gesprek voer over de vraag hoe je dit in de factuur zo transparant mogelijk kunt maken. Volgens mij zei ik dit ook in eerste termijn in antwoord op vragen van de heer Panman. Als uit die gesprekken blijkt dat het nodig is dat we meer vastleggen of meer duidelijkheid geven over de manier waarop die kosten tot stand komen, dan zou dat eventueel bij AMvB kunnen, dus in de AMvB die onder de Energiewet hangt. Dat komt dan niet in de AMvB die al begin volgend jaar naar de Eerste Kamer komt, namelijk de AMvB die gaat hangen onder de Energiewet, die net vanmiddag hier is aangenomen. Het zal een aanpassing van de AMvB zijn in aanloop naar de invoering van dit wetsvoorstel. Die aanpassing zal natuurlijk ook weer voorgehangen worden in beide Kamers.

De heer Panman (BBB):

Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen? Ja? Dank u wel. Ik ben blij dat die gesprekken toegezegd zijn. Ik zou de minister willen vragen of ze in die gesprekken mee zou willen nemen hoe er een prikkel kan zijn voor huishoudens om de kosten op individueel niveau te ontlopen. Individuele huishoudens zouden invloed moeten kunnen hebben op hun kosten. Er moet dus niet gesocialiseerd worden over de totale groep van huishoudens die terugleveren. Als de minister dat zou willen meenemen in de gesprekken, dan zou dat fijn zijn.

Minister Hermans:

Wat ik kan meenemen in die gesprekken is het volgende. We kijken vanuit het perspectief van consumenten. Daarom betrek ik ook die consumentenorganisaties erbij. Wat is er nou nodig om goed inzicht te hebben en om goed te kunnen doorgronden hoe de terugleverkosten in elkaar zitten? De terugleverkosten worden vooraf, dus bij het vaststellen van het contract, bepaald. Daarom kan ik niet toezeggen dat er achteraf gecorrigeerd kan worden als je minder kosten hebt gemaakt. Zo werkt het systeem niet. Maar als je een bepaalde prijs hebt afgesproken en die blijkt na een jaar hoger te zijn, dan mag de leverancier geen andere kosten, maar ook niet meer kosten in rekening brengen. Ik zal in het gesprek dus de vraag meenemen wat er nodig is om de transparantie van de terugleverkosten in de factuur en de contractvoorwaarden zo helder mogelijk te maken. Ik zal ook vragen wat men zelf kan doen om de terugverdientijd te vergroten. Wat voor prikkels zijn er allemaal om met eigen gedrag daar iets aan te doen? Maar ik kan niet iets veranderen aan de systematiek waarbij terugleverkosten vooraf bepaald worden. Ik kan wel spreken over de mogelijkheid voor consumenten om ze zelf te vergelijken en over de mogelijkheid van de ACM om toe te zien en te handhaven, zowel tijdens als achteraf of na een jaar looptijd van een contract.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Ik maak er een heel punt van. Ik zal inderdaad afronden op dit punt, voorzitter. Als maatschappij hebben we er ook belang bij dat die prikkel er is voor huishoudens om deze kosten te minimaliseren, want dan dragen ze ook bij aan minder onbalans en minder congestie op het net. Als die kosten gesocialiseerd zijn binnen de groep en als een soort verzekeringspremie vooraf betaald zijn, dan hoeft niemand daar meer rekening mee te houden. Maar goed, ons punt is duidelijk. Ik heb er vertrouwen in dat de minister dit verder zal meenemen in haar gesprekken.

Minister Hermans:

Dank u wel.

Dan heb ik nog een aantal moties. Ik begin met de motie E van de heer Crone. Die motie moet ik ontraden, want dit zou een wetswijziging vragen. Bovendien heb ik duidelijkheid gegeven. Ik heb gezegd dat de baten in de terugleververgoeding verwerkt zitten.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag niet om een wetswijziging, maar om het te regelen in wet- en regelgeving. Daarmee bedoel ik dat er dadelijk AMvB's komen en dat het daarin kan worden geregeld. In de wet kan het niet, want daar staat alleen maar "kosten". U bevestigde gelukkig dat met "kosten" ook wordt bedoeld de aftrek van baten enzovoorts. Zo mag u het van mij uitleggen. Wet- en regelgeving, dat is ook de AMvB's. Die moeten binnen de wet passen. Dat is wat u ook vrijdag in de brief meldde, namelijk dat er ook voordelen zijn voor de algemene afnemers enzovoorts. Ik dacht dat we het er net over eens waren.

Minister Hermans:

Hier specifiek komt geen AMvB voor, dus ik kan dit niet nog verder vastleggen in wet- en regelgeving, anders dan wat ik in het debat heb gezegd en net nog een keer heb herhaald. Daarmee is het wel onderdeel van de wetsbehandeling.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U zegt dat wat u mondeling zegt ook onderdeel is van de wetgeving enzovoorts. Dat is juist. Als u iets mondeling zegt ... Dan kun je toch niet het ene moment mondeling zeggen: het is zo, die baten mag je meenemen — overigens zegt de ACM ook de baten mee te willen nemen als aftrekpost van de kosten — en dan hier opeens zeggen dat mijn motie niet kan. Daar staat het gewoon letterlijk in.

Minister Hermans:

Als ik het al heb gezegd, dan zou je ook kunnen zeggen dat de motie overbodig is. Er staat: "vast te leggen in wet- en regelgeving". Ik veronderstel dan dat ik nog apart iets moet vastleggen, bijvoorbeeld in een AMvB. In de wet, artikel 2.34, lid 7, staat al dat de baten ook onderdeel zijn van de terugleververgoeding.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Staat daar het woord "baten" bij?

Minister Hermans:

Nu overvraagt de heer Crone mij. Ik check dit even en dan zal ik er zo, als ik de andere moties heb geapprecieerd, nog op reageren.

De voorzitter:

We komen nog terug op motie E. Dan motie F.

Minister Hermans:

Dan motie F van de heer Crone. Mijn vraag is of de heer Crone deze motie zou willen aanhouden tot het onderzoek van de minister van Volkshuisvesting klaar is en ook de reactie van het kabinet op dat onderzoek naar de Kamer gestuurd is.

De voorzitter:

Gaat de heer Crone de motie aanhouden? Nou, u heeft nog een week om erover te besluiten. Het verzoek is helder.

Minister Hermans:

Dan motie G van mevrouw Visseren, Partij voor de Dieren, om minimaal een vergelijkbaar bedrag voor de huursector beschikbaar te stellen. Onder verwijzing naar wat ik zei in het debat moet ik deze motie ontraden. Ik wil echt het onderzoek afwachten en op basis daarvan samen met de minister van VRO bekijken wat er al dan niet nodig is.

Dan de motie H van de heer Schalk. Zoals de heer Schalk zelf zei, is deze voorzichtig en vriendelijk geformuleerd. Ondanks de voorzichtige en vriendelijke woorden moet ik de motie toch ontraden, omdat ik van mening ben dat weer een nieuw onderzoek naar toch een afbouwpad, opnieuw onzekerheid en onduidelijkheid op tafel legt en dat wil ik niet doen. Bovendien is er geen dekking voor de financiële derving die daarmee gepaard zou gaan.

Voorzitter. Dan in reactie op de heer Crone ...

De voorzitter:

Maar eerst de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga verder niet in op de appreciatie, maar qua dekking gaat het pas over 2027, dus er is nog tijd genoeg om dekking te zoeken. Dat zou bij dat onderzoek kunnen.

Minister Hermans:

Dat is waar. Daar is dan nog tijd voor. Maar mijn belangrijkste argument was het eerste argument, dat het opnieuw voor onduidelijkheid zorgt. Dat is voor mij de belangrijkste reden om de motie te ontraden.

In de richting van de heer Crone zeg ik dat in artikel 2.34, lid 7 het woordje "baten" staat: "De actieve afnemer ontvangt voor de teruggeleverde elektriciteit een redelijke vergoeding, die in het geval van een actieve afnemer met een kleine aansluiting, gemiddeld gewogen over een periode van een maand, niet kan worden vastgesteld op een negatief bedrag." Even kijken. "Een vergoeding is niet redelijk indien die vergoeding onevenredig laag is gezien de kosten en baten van de marktdeelnemer."

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Als laatste zei u: van de markt …?

Minister Hermans:

Deelnemer.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik ervan uit — dat heeft u net trouwens ook gezegd en dat staat ook in uw brief — dat het ook gaat om de baten, die nu terechtkomen bij alle afnemers. In uw brief staat: "Voorts profiteren alle afnemers van elektriciteit van (...) de opgewekte energie door burgers met zonnepanelen." Ik haalde het onderzoek van ESB aan. Daarin stond: dat is wel €0,06. Dat zal nu wel minder zijn. Dat was zo in de Poetintijd. Maar dat moet de ACM ook meenemen bij het beoordelen van de kosten en de baten.

Minister Hermans:

Nee, dat is niet zo. Dat zijn baten die de betreffende marktdeelnemer niet heeft.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik moet helaas zeggen dat zonnepaneelhouders zorgen voor lage energieprijzen in Nederland in generieke zin, voor alle afnemers; dat zegt u ook. Maar daar krijgen de zonnepaneelbezitters maar een klein stukje van. Het gaat ook naar andere afnemers. De mensen met zonne-energie subsidiëren de anderen. Het moet gewoon uit de lengte of uit de breedte komen.

Minister Hermans:

Nee. Zonnepaneelbezitters hebben recht op een redelijke terugleververgoeding. Die redelijke terugleververgoeding moet concurrerend zijn. Het moet overigens ook transparant zijn hoe die is opgebouwd. Daar zijn de baten en de kosten in verwerkt. Nee, de redenering die de heer Crone volgt, kan ik niet helemaal volgen. Voor zover ik die kan volgen, deel ik die niet.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar dan volgt u uw eigen brief ook niet meer. Dit is wel een serieus punt. Dit staat in uw eigen brief. Het is ook logisch dat door zonnepaneelhouders alle afnemers een voordeel hebben. Dat staat in uw brief: "Voorts profiteren alle afnemers van elektriciteit, dus ook burgers met zonnepanelen die elektriciteit afnemen van een energieleverancier, van een lagere prijs voor elektriciteit waaraan de (onder meer door burgers met zonnepanelen opgewekte) zonnestroom heeft bijgedragen." De inkoopprijs voor energiebedrijven gaat daardoor omlaag, maar dus ook voor de mensen die geen zonnepanelen hebben. Dat is ook logisch, want iedereen, ook het ESB-artikel dat ik heb aangehaald, zegt dat de generieke energieprijs zelfs €0,06 of €0,08 omlaag is gegaan. Omdat we die zonne-energie hadden, hoefden we niet van Poetin, van Amerika of van wie dan ook in te kopen. Het is dus volstrekt logisch. Voor mij blijft gelden dat zonnepaneelhouders nu mensen zonder zonnepanelen gaan subsidiëren.

Minister Hermans:

Ik denk dat de heer Crone en ik het gewoon niet eens zijn. Ik zeg niet iets anders dan wat ik in mijn brief heb geschreven of dan wat ik net zei. Het hele debat in de eerste termijn begon met de baten, naar aanleiding van een vraag van de heer Crone. De baten zijn onderdeel van de wet en van de terugleververgoeding. De zonnepaneelbezitters krijgen dus de marktwaarde. Dat is de prijs die ze krijgen via de terugleververgoeding.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Precies. Maar dan gaat de marktwaarde ook omlaag voor de andere mensen, die geen zonnepanelen hebben. Omdat mensen met zonnepanelen investeren, gaat de prijs voor iedereen omlaag. Mensen met zonnepanelen subsidiëren de andere gebruikers. Het staat letterlijk in uw brief. Anders moet u misschien nog maar een brief sturen, want dan moet u terugnemen wat in uw eigen brief staat op bladzijde 15.

Minister Hermans:

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp niet wat de heer Crone nu van mij wil weten, even los van het feit dat hij en ik het niet eens zijn over de vragen of dit nu een goed wetsvoorstel is of niet en of je voor of tegen dit wetsvoorstel moet zijn. Het is genoegzaam bekend hoe ik naar dit wetsvoorstel kijk, denk ik. Ik snap een aantal vragen die de heer Crone heeft gesteld. Die heb ik beantwoord. Maar iets waar we het in de kern niet over eens zijn, kan ik niet bij elkaar brengen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is allemaal niet zo moeilijk. Iedereen zegt: omdat er veel zonnepanelen zijn, zijn de energieprijzen gedaald. Als we die zonenpanelen niet op de daken hadden liggen, dan hadden mensen meer gas moeten inkopen in het buitenland. Daardoor dalen nu de energieprijzen in heel Nederland. Dat wordt dus veroorzaakt door mensen die zonnepanelen hebben.

Minister Hermans:

Maar de prijs kan ook laag zijn. De marktwaarde kan ook lager zijn als er veel zon is.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is ook goed. Maar dat wordt dus veroorzaakt door investeringen van mensen die zonnepanelen hebben. Nu zeggen we in een amendement: alle kosten moeten nu worden betaald door mensen met zonnepanelen. Dan zeg ik: als ze de kosten betalen, mogen ze ook de baten hebben. Dat is geen economisch oordeel, maar een evenwichtig oordeel.

Minister Hermans:

Iedereen profiteert van de marktprijs.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is precies het probleem.

Minister Hermans:

Waar de discussie over ging, was: hoe zitten die baten in de terugleververgoeding en zijn ze daar onderdeel van? Dat heb ik nu een paar keer bevestigd. Ik heb ook verwezen naar artikel 2 ... Ik ben even het appje kwijt, maar het betreft het artikel uit de wet waar de baten expliciet genoemd worden. Dus daar begon de hele discussie mee en dat heb ik bevestigd. Ze zijn onderdeel van de terugleververgoeding, van de marktwaarde die de zonnepaneelbezitter krijgt.

De voorzitter:

Is het een idee dat deze discussie schriftelijk wordt voortgezet? Want ik begin inmiddels de vraag en ook het antwoord niet te begrijpen. Laten we kijken of er een verheldering kan komen voordat we volgende week gaan stemmen. Ik vraag dat vooral aan de heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Minister Hermans:

Zeker, altijd bereid om een en ander toe te sturen.

De voorzitter:

Dan lezen we nog even goed deze Handelingen na en kijken we of we elkaar begrijpen. Bent u dan nu aan het eind van uw beantwoording?

Minister Hermans:

Zeker.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat de vragen zijn beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afronding van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ja, dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week over stemmen. Ik stel ook voor dat we dan over de ingediende moties stemmen. We hebben net afgesproken dat er eventueel nog een schriftelijke bevestiging of verduidelijking komt naar aanleiding van de vragen die op het einde nog zijn gesteld door de heer Crone.

Dan schors ik de vergadering tot 18.00 uur en daarna gaan wij verder met het Belastingplan.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 18.00 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn van het Belastingplan en andere wetten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Helemaal goed, voorzitter, dank u wel. Ik heb thema's. Voor de orde, voor de tijd: ik heb negen thema's. Vier gaan er over de voorliggende wetten. Vijf gaan over dingen die niet voorliggen vandaag. Ik begin met de dingen die voorliggen en dan kijken we gewoon hoever we komen.

Misschien wel het leukste en meest besproken onderwerp van de afgelopen dagen, weken en iets wat ons allemaal verbindt en verdeelt: de btw. Graag neem ik u even kort mee in wat er de afgelopen tijd is gebeurd op de btw. Voor het hoofdlijnenakkoord heeft het kabinet gezocht naar dekkingsmogelijkheden. Ik hoef hier volgens mij niet uit te leggen dat we op zoek gegaan zijn naar ruwweg 15 miljard euro. Dat ga je dekken met inkomsten en het beperken van uitgaven. Volgens mij doet het kabinet allebei. Mijn voorgangers en ik gaan over de extra inkomsten. In de formatie hebben we in ieder geval de afspraak gemaakt om ook een deel te zoeken in de btw. Daar is ook een reden voor. We hebben gekeken naar het afschaffen van fiscale regelingen die niet doelmatig of niet doeltreffend zijn. Onder andere het lage btw-tarief en nog een aantal fiscale regelingen zijn beoordeeld als niet-doeltreffend. Er is dus gekozen voor het afschaffen van een aantal posten, zoals logies, cultuur, boeken, sport. U kent het lijstje. Met name op het gebied van cultuur, sport en boeken is het draagvlak onvoldoende gebleken.

Ik vind het eigenlijk heel erg mooi dat partijen in het kabinet en in de oppositie daar over hun eigen schaduw zijn gestapt om uiteindelijk te werken aan een pragmatische oplossing. Voor het afschaffen van het verlaagde btw-tarief op logies is wel voldoende draagvlak in de Tweede Kamer. Deze maatregel is ook negatief geëvalueerd en was opgenomen in meerdere verkiezingsprogramma's. Voor het kabinet staat deze maatregel specifiek niet ter discussie.

Het opruimen van de fiscale rommelzolder, zoals mijn voorganger Van Rij het noemde, vergt wel enige politieke moed, want voor alle andere posten binnen de btw geldt dat uiteindelijk iedereen wel baat heeft bij een verlaging van een specifiek soort btw. Tegelijkertijd beseft het kabinet dat alles impact heeft. Het gevolg van de afspraak met de Tweede Kamer is een verplichting — die is ook zo uitgesproken door mijn collega, de minister van Financiën — voor het kabinet om voor het voorjaar te komen met een alternatief. Ik zal u later in dit thema vertellen hoe ik dat alternatief ga invullen.

Voor we komen bij het alternatief hoe de btw er in 2026 uit gaat zien, wil ik u graag vertellen hoe we omgaan met het overgangsrecht dat al op 1 januari in werking treedt. Laten we ook helder zijn dat nu in de wet komt te staan dat de btw op cultuur, sport en boeken 21% zal zijn per 1 januari 2026. Er zijn een aantal categorieën waar vragen over zijn. Die gaan niet over boeken, maar de Toppers zijn al genoemd. Daar zou je zomaar een jaar van tevoren kaarten voor kunnen bestellen. Hoe gaan we daar dan mee om? De vragen daarover zijn gesteld door de heer Martens, mevrouw Geerdink, de heer Holterhues, mevrouw Moonen, de heer Van Apeldoorn en de heer Hartog. Hoe bereiden de sport- en de cultuursector zich nou voor op die btw-verhoging en misschien ook wel niet, mocht het eventueel niet doorgaan als we komen tot een akkoord? Ik kan het volgende toezeggen. Ik denk dat het woord "toezeggen" ook heel belangrijk is, want uiteindelijk willen we daarmee een motie voorkomen. Ik kan toezeggen, en zal dit in een brief bevestigen, dat ondernemers die vanaf aankomende januari starten met de kaartverkoop voor bijvoorbeeld sportwedstrijden of culturele evenementen die in 2026 plaatsvinden, niet hoeven te starten met het in rekening brengen van het 21%-tarief. Het overgangsrecht bij de btw-verhoging op cultuur en sport wordt tijdelijk opgeschort. Ik maak daarvoor gebruik van een beleidsbesluit.

Ik heb eigenlijk drie mogelijkheden. Het is misschien wel goed om die even af te pellen. Een. Niks doen. Dat betekent dat alle ondernemers verplicht zouden zijn om 21% in rekening te brengen. En als de btw dan toch verlaagd wordt, moet dat ook worden terugbetaald. Bij bedrijven is dat uitvoeringstechnisch nog wel te doen, maar voor particulieren is dit ronduit verschrikkelijk want dan moet iedereen met zijn bonnetje naar de Belastingdienst komen. Dat willen we graag voorkomen. Niks doen is dus geen optie.

Twee. Over een novelle is ook gesproken, maar daarvoor is de tijd heel krap en collega Heinen heeft aangegeven dat dit heel erg lastig is en we dit niet gaan doen.

Wat overblijft, is een beleidsbesluit. In dit geval mag ik als staatssecretaris dat beleidsbesluit ook nemen. Daarover zal ik de wereld, Nederland in het bijzonder, per brief informeren. Volgens mij komt die deze week, omdat het allemaal op tijd gepubliceerd moet worden. Met dit beleidsbesluit wordt goedgekeurd dat het verlaagde btw-tarief van 9% wordt toegepast op vooruitbetalingen en de verkoop van tickets voor culturele prestaties in de eerste helft van 2025. We gaan voor het eerste halfjaar. Veel bedrijven dienen hun btw-aangifte per kwartaal in. Dat betekent dat wij kunnen kiezen tussen 1 april en 1 juli. Met 1 april zetten we het wel heel erg onder druk, ook in het kader van gesprekken richting de Voorjaarsnota. Die beginnen natuurlijk al eerder, maar gaan soms ook over 1 april heen. 1 juli vonden we daarbij een redelijke grens. Dat wilde ik vertellen over de overgangssituatie.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen heeft een vraag.

Mevrouw Moonen i (D66):

Eerst heb ik even een constatering. We constateren dat u nu de toezegging doet waar D66 in eerste termijn om heeft gevraagd. Ik ben er blij mee dat u het technisch kunt inregelen dat al die sectoren effectief die 9% kunnen blijven hanteren en niet eerst 21%. Er hoeven nadien dus geen verrekeningen plaats te vinden. Het valt me op dat u nu cultuur en sport noemt. Heel goed, want die moet u zeker ook noemen, maar ik had het over boeken, sport, media en cultuur. Het gaat om alle vooruitbetalingen in die vier sectoren waarin we toch voornemens zijn, en daarin vertrouwen wij elkaar, het hoge btw-tarief niet in te voeren. Voor de duidelijkheid, ook naar de mensen in het land toe — daar hebben we het over — zou ik willen zeggen geen onderscheid te maken in die vier categorieën, zodat alle verplichtingen die je mogelijk aangaat, ook als je dit jaar een boek bestelt dat volgend jaar geleverd gaat worden, vallen onder de 9%. Ik ben blij dat dit technisch kan en wil daar nog even een reactie op.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helemaal goed. U heeft het over vier categorieën. Kun u deze even herhalen?

Mevrouw Moonen (D66):

Jazeker, dat doe ik met plezier. Dat zijn boeken, sport, media en cultuur. Ik had een voorbeeld uit de cultuursector gebruikt, maar ik had ze in eerste termijn ook alle vier genoemd. Het gaat om een consistente lijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Ik denk dat ik er in mijn hoofd drie heb, want boeken, kranten en media reken ik als één categorie. Dat is verder prima. Er zijn trouwens nog veel meer verschillende categorieën. Het gaat om sport, media en cultuur. Die gaan wettelijk naar 21%. Ondernemers zullen in het eerste halfjaar van 2025 — dit zal ook te lezen zijn in het beleidsbesluit — 9% in rekening mogen brengen. Mocht het tarief onverhoopt toch op 21% terechtkomen, zal dit verder niet gecorrigeerd en nageheven worden. Dat is denk ik een hele brede toelichting daarop. Ik wil nog een puntje maken. U maakte zelf de opmerking "boeken die vandaag besteld worden en volgend jaar geleverd worden". Als u op 31 december een boek bestelt, zit daar volgens mij per definitie 9% btw op. Dat krijgt u dan in januari en dat valt volgens mij buiten het beleidsbesluit dat ik hier zojuist heb toegelicht.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat klopt. Het gaat over iets wat je koopt, aanschaft of bestelt in 2025 en wat je effectief in het jaar erna ontvangt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Correct. Het gaat uiteindelijk om de gekke situatie dat we in de wet voor 2026 een verkeerd percentage hebben staan, mochten wij rondom de Voorjaarsnota met een nieuw btw-plan komen waardoor er lagere tarieven zijn dan in de wet zijn opgenomen met dit Belastingplan.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank. Ik vind het heel fijn dat deze toezegging nu bij D66 in het toezeggingsregister gevoegd kan worden.

De voorzitter:

Tot slot wil ik iedereen eraan herinneren om efficiënt te interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Hartog.

De heer Hartog i (Volt):

Dit is een hele positieve start van deze avond. Dat is al goed. Een nieuw voorstel roept wel een nieuwe vraag bij mij op. Je kunt natuurlijk bij wet met percentages schuiven, maar nu komt er een wet te liggen en u besluit daar een uitzondering op te maken. Kunt u uitsluiten dat dit een risico geeft op het gebied van staatssteun?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker. Volgens mij is dat niet aan de orde. Ik weet dat ik dat besluit mag nemen als dat tarief naar beneden gaat. Ik zou dat besluit niet mogen nemen als het tarief omhooggaat. Besluiten dat een belasting zomaar omhooggaat, dat gaat niet. Daar moet een aparte wet voor komen. Een beleidsbesluit voor een pragmatische oplossing als deze, waarbij we tijdelijk aan ondernemers doorgeven dat ze 9% in rekening mogen brengen, dat mag ik nemen. Dat is trouwens ook geen verandering van de situatie.

De voorzitter:

Concluderend, de heer Hartog.

De heer Hartog (Volt):

Ik had gehoopt het met één interruptie af te kunnen, maar ik dacht juist het omgekeerde bij staatssteun. U geeft staatsteun als u een tarief naar beneden haalt. Dat betekent dat als de Belgen denken een Nederlands boek in België te verkopen met een beter tarief dan in Nederland, zij ineens weer die concurrentie vanuit Nederland krijgen. Dus via uw besluit heeft het een concurrerend effect in de cultuursector. Ik vraag het u alleen. Als u zegt dat u kunt uitsluiten dat het staatssteun is, dan accepteer ik dat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, misschien is het even goed om te zeggen dat we dus niks veranderen. Wat nu 9% is, zal het komende halfjaar ook 9% blijven, dus ik zie geen concurrentieverschillen ten opzichte van het komende halfjaar. Volgens mij is het dan geen staatssteun. Mocht het wel zo zijn, dan kom ik daar in tweede termijn uiteraard op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien is het wel belangrijk om aan te geven waarom wij toch wat aan de btw willen doen. We willen uiteindelijk ook in de btw een vereenvoudiging laten plaatsvinden. Het is ook onderdeel van de deal die gesloten is met de partijen in de Tweede Kamer om het Handboek Omzetbelasting te gebruiken als oplossing voor de deal. Mensen vragen mij weleens wat er dan zo complex is aan twee verschillende btw-tarieven en daarom wil ik graag wat voorbeelden noemen. Zo is er een verschil tussen sportieve yoga en meditatieve yoga. Sportieve yoga valt onder sport en daarvoor geldt het verlaagd tarief. Meditatieve yoga valt niet onder sport en daarvoor geldt het algemeen tarief. Daar is over geprocedeerd en dit staat ook in het Handboek Omzetbelasting als een uitzondering, een specifieke duiding van de grens.

Een ander voorbeeld is de vraag of magische truffels voedingsmiddelen zijn. Truffels zijn in principe voedingsmiddelen. Je zou dan zeggen dat daar een laag btw-tarief geldt, maar magische truffels eet en drinkt men niet vanwege de voedingswaarden. Om die reden is hierop het hoge btw-tarief van toepassing. Is een fotoalbum een boek? Daar wordt nu over geprocedeerd. Is tandpasta een geneesmiddel?

Deze voorbeelden staan allemaal in het Handboek Omzetbelasting. Steeds opnieuw worden deze kwesties voorgelegd aan de rechter die hierover een definitief oordeel moet vellen. Het legt enorm beslag op de rechterlijke macht en het maakt dat het boek inmiddels 50 pagina's telt. Mijn collega in de Tweede Kamer, de heer Heinen, had het boek meegenomen voor alle Kamerleden. Ik doe u dat niet aan, maar het is wel goed om te benoemen hoe complex die situaties zijn en wat voor gekke dingen er in het handboek staan.

Er is er eentje die ik toch ga uitspreken. De heer Heinen deed dat ook met enige aarzeling in de Tweede Kamer. Condooms vallen onder het verlaagd tarief, maar glijmiddel valt onder het algemeen tarief. Daar is wettelijk over geprocedeerd en dit is hoe het zit. Dat zijn bijzondere situaties; ik noem ook even caviavoer en konijnenvoer. En zo meteen krijgen we misschien wel hetzelfde gedoe met logies waarbij je gebruikmaakt van een glampingtent die voor je is opgezet en logies waarbij je de tent zelf opzet. Dat zijn precies de dingen waarover geprocedeerd wordt. Om die reden hopen wij heel erg om met deze acht partijen te komen tot een oplossing, zodat we naast een budgettaire dekking ook een versimpeling van het btw-stelsel teweeg kunnen brengen.

Ik ga graag in op een aantal vragen met betrekking tot het btw-systeem. Dat gaat bijvoorbeeld over logies. Mevrouw Bakker-Klein vraagt waarom groepsaccommodaties niet worden uitgezonderd van de btw-verhoging op logies? Dat is een goede vraag. Dat is precies weer zo'n punt: wanneer is een groep een groep, en wat is dan een groepsaccommodatie? Is een Hiltonhotel ook een groepsaccommodatie als je daar met twintig vrienden een nacht gaat verblijven? Er zijn ook groepsaccommodaties waarbij je netjes op tweepersoonskamers slaapt; heel veel kloosters bieden dat aan. Om die reden is die grens heel moeilijk te trekken en hebben wij gemeend dat niet te moeten doen. Er zijn uiteindelijk niet voldoende onderscheidende criteria tussen groepsaccommodaties en logies. Uiteindelijk zijn beide het bieden van bedden in een slaapruimte, bedoeld voor kort verblijf. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Het verschil met kamperen, dat wel onder het lage tarief blijft vallen, is dat het kamperen ook een aparte post in de btw is. Dat je zelf je tent moet opzetten is voor de gemiddelde consument echt iets anders dan het aangeboden krijgen van logies. Daarnaast bood een uitspraak van de Hoge Raad voldoende aanknopingspunten om een ander tarief te hanteren voor kamperen. Hier wordt dus al over geprocedeerd.

De Hoge Raad zegt dat er sprake is van logiesverstrekking als er verblijfsruimten ter beschikking worden gesteld die zijn toegerust om daarin kort te verblijven, zonder dat de tijdelijke bewoner is belast met de zorg voor de inventaris. Uiteindelijk wordt daar verder niets gezegd over de grootte van de groep. Zo hebben wij gezinnen met twee kinderen, maar er zijn ook gezinnen met vijf kinderen. Wanneer wordt een gezin dan een groep voor de btw? We willen daar niet aan beginnen. Om die reden hebben wij die uiteindelijk onder één post geschaard.

Een vraag van mevrouw Moonen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in eerste instantie kijkt welke mogelijkheden er binnen het btw-domein zijn en dat hij, als die er niet zijn, ook daarbuiten zoekt naar alternatieven, uiteraard in samenspraak met de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer? Tijdens de parlementaire behandeling van het Belastingplan is de motie-Van Dijk c.s. ingediend. Op 14 november is deze motie aangenomen. Deze motie verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van de genoemde verlaagde btw-tarieven te presenteren. De motie verzoekt de regering expliciet daarbij gebruik te maken van het handboek omzetbelasting, willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging. Dat is de afspraak die wij gemaakt hebben. Het kabinet ziet de motie-Van Dijk als een verplichting om in samenspraak met partijen in de Kamer tot een alternatief voor de btw-verhoging voor sport, cultuur en media te komen. De motie geeft aan dat alternatieven primair in de btw worden gezocht. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer is dat ook bevestigd. Dat wil het kabinet dan ook als uitgangspunt hanteren; het wil op dit moment niet voorsorteren op eventuele andere uitkomsten.

De heer Schalk i (SGP):

Het valt me op dat de staatssecretaris citeert, maar wel een woord toevoegt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Welk woord?

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris zei zojuist "verzoekt de regering daarbij exclusief gebruik te maken van het handboek omzetbelasting". Dat staat er niet, maar dat zei de staatssecretaris wel. Er staat "verzoekt de regering daarbij gebruik te maken van het handboek omzetbelasting". Dat betekent dus dat het logisch is dat het daarbij gebruikt wordt, maar dat er ook ruimte is als het alleen daarmee niet lukt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

U zei volgens mij dat ik "exclusief" gezegd heb, maar ik zei "expliciet".

De heer Schalk (SGP):

Expliciet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik zei: "De motie verzoekt de regering expliciet daarbij gebruik te maken van het handboek omzetbelasting." Dus ik citeerde niet het woord "expliciet".

De heer Schalk (SGP):

Ik hoorde het woord, maar dat zien we wel terug in de Handelingen. Het gaat erom dat er niets expliciets staat. Er staat: "Verzoekt de regering daarbij gebruik te maken van het Handboek omzetbelasting". Dat kun je strikt lezen: alsof je alleen maar dat mag gebruiken. Maar je kunt het ook lezen als: je mag het daarbij gebruiken of je moet het daarbij gebruiken. Lukt dat niet, dan kun je een vervolgstap maken. Ziet de staatssecretaris dat ook? En proefde ik in zijn laatste woorden zojuist ook dat hij zei: ik ga beginnen met dat boek en dan hoop ik dat ik er al uit ben?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben niet heel erg van de hoop. Ik ben meer van het zeker weten. Wij hebben een politieke deal gesloten in de Tweede Kamer, waarbij wij hebben gezegd dat wij de ruimte gaan zoeken in de btw. Dit gesprek heb ik overigens zelf in de Tweede Kamer gevoerd. Mijn collega Heinen heeft daarover nog het volgende gezegd tijdens de Financiële Beschouwingen: "Het startpunt van de discussie is het Handboek omzetbelasting dat we hebben gepresenteerd". Iedereen sprak tegen elkaar uit dat we daarvan af moeten. Dat wordt dus het startpunt van de discussie. Laten we nu niet vooruitlopen op de uitkomst van die discussie, want dan doe ik onrecht aan de partijen die om tafel zitten.

In het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd, voelde ik veel commitment van de partijen om binnen dit dossier te zoeken naar oplossingen, waarbij helder is waar ze niet gezocht moeten worden. Afspraak is afspraak, zeg ik er nu zelf bij. En wederzijds vertrouwen. Juist in de eerste termijn van uw Kamer is een aantal keren gezegd: wat betekent dat vertrouwen en wat betekent het als we dingen tegen elkaar uitspreken? Het is zaak dat we daarvoor gaan staan en dat is overigens wederzijds. We hebben met deze partijen afgesproken dat we binnen de btw gaan kijken of we de dekking kunnen organiseren en tegelijkertijd nog een aantal andere zalvende en lovende doelen kunnen halen: versimpeling en vereenvoudiging. Dat is uiteraard ook goed voor de uitvoering en handhaving bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom dan even tot een conclusie. Ik heb de staatssecretaris heel goed gehoord. Ik heb ook het citaat gehoord. Voor mij is het glashelder dat we beginnen — en dat is het uitgangspunt — …

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het startpunt.

De heer Schalk (SGP):

… het startpunt — met het Handboek omzetbelasting. Vervolgens zullen we zien waar dat eindigt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb er met minister Heinen bij de Financiële Beschouwingen uitvoerig over gesproken. U citeert de minister correct. De zin die hij toen uitsprak aan het slot was: "en niet daarbuiten". Overigens had hij het over startpunt en u had het net over uitgangspunt. Maar in de brief van 6 december aan de Tweede Kamer staat aan het einde van de tweede alinea: "Tot slot geldt dat alternatieven binnen het btw-domein worden gevonden en minstens budgettair hetzelfde moeten opleveren." Is het nu een uitgangspunt of een vertrekpunt? Of is het wat er staat in de brief van 6 december, na Sint-Nicolaas: "Tot slot geldt dat alternatieven binnen het btw-domein worden gevonden."? Is het nu een vertrekpunt, een uitgangspunt of een doel dat bereikt moet worden?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Alledrie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Met dat antwoord kan ik weinig.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, staat u me toe dat wat toe te lichten. Ik heb dit probleem als mijn persoonlijke missie opgevat. Dit probleem begint niet met een startpunt, maar met het feit dat we dekking nodig hebben voor een aantal andere lovende doelen, zoals lastenverlichting, verhoging van het kindgebonden budget en huurtoeslag. Ze zijn vandaag allemaal voorbijgekomen. Dat kost gewoon geld. We hebben daar geld voor nodig en dat geld hebben we gevonden door het verhogen van de btw van een aantal posten. Het gat van 1,3 miljard dat ontstaat door politiek te beloven dat deze posten niet verhoogd worden, moet wel gevuld worden. Ik heb me gecommitteerd aan die dekkingsopdracht. Als ik dat niet zou doen, krijg ik ruzie met meneer Heinen. Dat wil ik niet, want dat is een zeer gewaardeerde collega. Het is echt mijn missie om dat gat te vullen.

Overigens kan het zomaar zijn dat als je een creatieve oplossing hebt gevonden, je niet op 1,3 maar op 1,4 uitkomt. Daar heeft de heer Heinen ook al het een en ander over gezegd in de Tweede Kamer. Als je een versimpeling uitvoert en je komt wat over de rand heen, kunnen we dat ook weer teruggeven in lastenverlichting op arbeid. Uiteindelijk is minder belasting op arbeid en meer belasting op consumptie de beweging die we graag zouden maken. Dat is in ieder geval het startpunt, het uitgangspunt en mijn persoonlijke missie.

Wat ik zelf eigenlijk het leukste vind aan dit hele verhaal ... Hoe verwoord je dit goed? Ik zie het als een persoonlijke missie om dit probleem op te lossen. Het is een groot politiek probleem. Ik weet ook wat ik me op de hals haal. Het sluiten van een formatieakkoord met vier partijen duurde al een maandje of zeven. Dat was best een huzarenstukje. Daar komen nu gevoeglijk nog een aantal partijen bij. Dat betekent dat je gaat proberen om iets wat uiteindelijk goed is voor Nederland met zoveel partijen tegelijk af te stemmen. Daarvoor heb ik mij aan de lat gezet. Dat moet ik ook nog doen zonder dat mensen er chagrijnig van worden. Het is een startpunt, uitgangspunt, doel en persoonlijke missie. Ik zie het ook als een klein aftrapje voor het volgende. Dat is een nieuw belastingstelsel. Dat wil ik eigenlijk op dezelfde manier gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik u nou goed? Doet u nou iets af aan wat er in de brief van 6 december staat? Daar staat: "Tot slot geldt dat alternatieven binnen het btw-domein worden gevonden." Of staat dat nog steeds?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

We moeten nog gaan zoeken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar hier staat: "Tot slot geldt dat alternatieven binnen het btw-domein worden gevonden."

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja. Punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het kan niet daarbuiten, zei minister Heinen. Dat heeft hij gezegd in antwoord op mijn vraag. Die vraag was: u gaat dadelijk toch niet weer de AOW'ers op de een of andere manier ... Die werken namelijk niet meer. U had het er al over om de belasting op arbeid te gaan verlagen als het meevalt. De ouderen krijgen dan dus niks. Ik ben ook bang dat de ouderen weer gepakt worden als het niet lukt om te dekken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: mijn vader heeft net dit jaar de 67-jarige leeftijd bereikt. Met "de ouderen pakken" kan ik dus niet thuiskomen. Dat gaan we niet doen. We hebben het hier over de btw. We hebben het hier niet over de AOW, pensioenen en allerlei andere belastingen. We hebben het hier over de btw. Misschien is dit wel even goed om te noemen. Ik denk dat het belangrijk is dat je duidelijk bent als je zo'n missie aanneemt. Ik wil ook duidelijk zijn: we willen een versimpeling van de btw. Dit wordt geen discussie over de erf- en schenkbelasting, het belastingtarief op arbeid, de vennootschapsbelasting, de assurantiebelasting of de kansspelbelasting. Dit wordt een discussie over de btw. Daar zitten risico's aan. Ik zie die risico's vooral in het licht van de politieke wil van partijen om uiteindelijk met elkaar iets te doen wat goed is voor Nederland, en wat trouwens ook goed is voor de Belastingdienst. Het aantal mensen dat bezig is met precies dat ingewikkelde handboek over de omzetbelasting, heeft mij namelijk verbaasd.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, we hebben afgesproken dat we de interrupties echt zouden beperken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Ik heb nog één hele korte vraag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris heeft een aantal voorbeelden gegeven. Als hij de oplossingen binnen de btw zoekt en zegt dat hij dat breder wil zien in het kader van vereenvoudiging, gaat hij dat dan misschien doen in het perspectief van "op weg naar één btw-tarief"?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: binnen de btw gaan wij kijken hoe wij een gat van 1,3 miljard kunnen dekken. Gevoelsmatig zeg ik dat alles naar één btw-tarief brengen, nu wel een hele grote politieke hink-stap-sprong is. Ik verwacht zeker niet dat we dat in een maandje met elkaar maken, maar ik wil een open gesprek. Moet je je eens voorstellen dat acht partijen "dat is een heel goed idee" zeggen. Dan gaan we daar zeker naar kijken.

De voorzitter:

Dat zou fantastisch zijn.

Mevrouw Moonen (D66):

De fractie van D66 herkent zich in de uitleg die de staatssecretaris net gaf. Je moet ergens starten. Je vertrekt ergens. Je start bij dat btw-handboek. Zoals u het verwoordde, kan ik me erin vinden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u wel. Ik heb ook nog zin in deze btw-actie met elkaar, trouwens. Ik hoop ook echt dat we op dat punt met elkaar kunnen doen wat goed is voor Nederland.

De voorzitter:

Wij hebben ook zin in een tijdige afronding. Ik verzoek u dus om efficiënt door te praten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik zal sneller praten. Moet ik dat niet doen? Ik heb wel een vraag van mevrouw Geerdink. Daar komt-ie. Graag een reflectie. Wil het kabinet werk maken van de uniformering van het btw-tarief? Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Dat ging snel.

Dan een vraag van de heer Van Apeldoorn en de heer Hartog. Welke andere btw-tarieven worden verhoogd om het gat te dekken? Heeft de regering hier al een indicatie van? Wat gebeurt er als er geen alternatief gevonden wordt, of bij een eventueel demissionair kabinet? Poeh, dat zijn een hoop vragen. Zowel de minister als mijn voorganger heeft aangegeven het als een verplichting te zien om tot een alternatieve invulling te komen. Afgelopen vrijdag heb ik een brief naar de Tweede Kamer gestuurd over het proces. Daarvan heb ik uw Kamer een afschrift gestuurd. Laat mij de komende maand even, zonder dat wij daar nu druk op zetten en posten gaan kiezen, in gesprek gaan met alle betrokkenen. Daarna hoop ik in een commissiedebat in de Tweede Kamer het gesprek te voeren over de scenario's, de pakketten die ik uiteindelijk presenteer, en over de vraag of die kunnen rekenen op voldoende draagvlak in het parlement. Nu speculeren over alternatieve scenario's acht ik niet productief.

Met betrekking tot uw vraag over wat er gebeurt bij een demissionair kabinet: ik heb geen flauw idee, maar volgens mij wordt er in de meeste situaties een verzoek gedaan om het beleid voort te zetten.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Als het kabinet demissionair is, dan hebben we nog allerlei plannen, denk ik, misschien ook vanuit deze Kamer. Maar dat is allemaal slechts een scenario. Nog even om het helder te krijgen: de staatssecretaris kan nu nog niets zeggen over welke alternatieven gevonden zullen worden, dus die zoektocht in het handboek naar wat er al dan niet onder het lage btw-tarief valt, moet nog van start gaan. Maar om toch scherp te krijgen wat de staatssecretaris net zei tegen de fractie van D66, in reactie op de toezegging die gevraagd was: als die zoektocht niet tot een volledige dekking leidt, tot een bevredigend einde van de zoektocht, waarbij we in dat handboek hebben gevonden wat we moesten zoeken, dan blijft het dus nog steeds mogelijk dat je vervolgens ook buiten dat handboek gaat kijken, mits dat op draagvlak in beide Kamers kan rekenen. Zo heb ik het toch goed begrepen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ga mij dus niet laten verleiden om nu te kijken naar andere dekkingsbronnen. Het is mijn missie om 1,3 miljard te dekken met een btw-plan. Dat ga ik doen. We kennen elkaar nog niet heel lang, maar als ik een missie heb, neem ik 'm serieus, en 1,3 miljard is een vrij digitaal getal, zeg maar. Daar gaan we dus gewoon op koersen. Dus nee, ik heb verder nog geen zicht op wat ik zou doen als ik hier niet in slaag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan constateer ik toch dat het de missie van de staatssecretaris en van het kabinet is om de dekking van 1,3 miljard te vinden binnen de btw. Dat is de inzet, dat is de intentie, dat is wat er gaat gebeuren wat de staatssecretaris betreft. Dat betekent dus dat we niet weten wie uiteindelijk die rekening gaat betalen, maar dat de btw voor andere groepen mensen of bedrijven omhoog zal gaan. Dat is de inzet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Feitelijk correct, denk ik. De btw wordt natuurlijk grotendeels betaald door consumenten en op allerlei categorieën. Ik vind overigens zelf het belasten van consumptie te prefereren boven het belasten van arbeid. Je ziet ook dat doorgaans de mensen met een wat dikkere beurs het meest profiteerden van het lage tarief. In die zin denk ik dat we het ook op politiek vlak met elkaar eens zouden moeten kunnen worden over het op onderdelen verhogen van de btw.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie, om daar nog even op te reageren, prefereert het belasten van kapitaal boven het belasten van arbeid en consumptie. Het hoge btw-tarief is namelijk wel degelijk iets wat ook voor mensen met een kleine portemonnee een probleem is, zeker als je het verhoogt van het lage tarief naar het hoge, want het maakt het leven gewoon duurder. Daarom zijn wij nog niet gerustgesteld, misschien in tegenstelling tot andere fracties, door de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, dus de staatssecretaris kan in principe door.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Och, wat jammer. Ik wilde zo graag de heer Van Apeldoorn geruststellen!

Dan heb ik hier een vraag liggen van mevrouw Geerdink, de heer Holterhues, de heer Van Rooijen, de heer Baumgarten en de heer Heijnen. Gaat het kabinet een impactanalyse doen voor de btw-maatregel op logies, waarin aandacht wordt geschonken aan de grenseffecten? En zo ja, wanneer is deze analyse afgerond? Allereerst hebben we geen glazen bol nodig om te weten dat deze maatregel impact zal hebben. Het is immers een flinke bezuiniging. Deze maatregel past binnen het voornemen om negatief geëvalueerde fiscale regelingen aan te pakken. Tegelijkertijd hoor ik de brede oproep van uw Kamer om een impactanalyse te doen naar de effecten van de logiesmaatregel, met name voor de grenseffecten. Er is in het ambtelijk fichebundel bij de evaluatie van het verlaagde tarief reeds gekeken naar gedragseffecten en de bedrijfseconomische gevolgen. Het is daarom mijn inschatting dat nieuw onderzoek niet zal leiden tot verreikende nieuwe inzichten.

Dat gezegd hebbende, wil ik een impactanalyse toezeggen, maar dan wel met een belangrijke kanttekening. Met de Tweede Kamer is een duidelijke afspraak gemaakt om voor cultuur, media en sport te zoeken naar een alternatieve invulling. De btw-verhoging op logies staat voor het kabinet niet ter discussie, maar ik wil zeker een onderzoek toezeggen. Dan wordt waarschijnlijk gevraagd: en wanneer dan? Het uitvoeren van een impactanalyse vergt tijd, mede gelet op de noodzakelijke aanbesteding. Ik zeg toe mijn best te doen om dit zo spoedig mogelijk op te pakken, maar kan, gelet op een kwalitatief goede analyse, niet toezeggen dat die dit voorjaar is afgerond. Mijn collega's zeggen dat het moet lukken rondom de zomer. Ik kan dus toezeggen dat het in de zomer naar uw Kamer komt.

Dan een vraag van de heer Holterhues, namelijk wat de effecten landelijk zijn van het verhogen van de btw voor logies, hotels, kamperen, met een focus op de grensregio's. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. Ik wil dat dus meenemen naar dat debat. Overigens is het volgende wat betreft grensregio's wel interessant. De btw op logies is in Nederland en Duitsland vrij laag, maar in Nederland wordt die dan dus hoog. Dat zou een negatief grenseffect zijn. Restaurants in Nederland hebben bijvoorbeeld weer een lager btw-tarief dan restaurants in Duitsland. Er zijn aan de grens altijd effecten die negatief zijn voor de ondernemers. Die zie ik ook. Ik ben zelf ook ondernemer geweest en het is heel vervelend als je last hebt van het negatieve effect van wetgeving. Maar er zitten ook positieve effecten aan ten opzichte van onze concurrerende landen. Dat wil ik toch even genoemd hebben, vandaar dat ik deze vraag even apart beantwoord.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging voor een impactanalyse, maar hoor ik de minister dan ook zeggen: met de uitslag ga ik niks doen, want dit is al beslist?

De voorzitter:

De staatssecretaris rommelt in zijn bladen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Pardon. Ik bedoel: de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik weet dat goed citeren gewaardeerd wordt in deze Kamer. Ik heb zojuist gezegd dat er met de Tweede Kamer een duidelijke afspraak is gemaakt, ook met de fractie van de ChristenUnie, om voor cultuur, media en sport te zoeken naar een alternatieve invulling. De btw-verhoging op logies staat voor het kabinet en de Tweede Kamer niet ter discussie.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Samengevat: we gaan een impactanalyse doen, maar met de uitkomst daarvan gaan we eigenlijk niks doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laten we niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Oké, en die deelt u ook met de Eerste Kamer, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik neem aan dat afschriften van alle onderzoeken jullie kant op komen, toch? Ik twijfel nu even. Ja, toch? Ja, die komen jullie kant op.

Dan een vraag van de heer Baumgarten: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het kritische rapport van ABN AMRO over de raming van de opbrengsten van de hogere btw op logies? Dat is eigenlijk ook weer een vervolgvraag. ABN AMRO heeft aangegeven dat het kabinet de btw-verhoging op logies onderschat, zowel budgettair als maatschappelijk. Daar kijken wij anders tegen aan. Financiën heeft met alle relevante en beschikbare gegevens een zo goed mogelijke raming gemaakt van de voorgenomen btw-verhoging op logies. In de raming is rekening gehouden met zakelijke reizigers en het feit dat voor aanvullende diensten, zoals maaltijden, het btw-tarief ongewijzigd blijft. Dat stond niet goed in verschillende media. Zoals gebruikelijk bij ramingen van fiscaal beleid is de raming gecertificeerd door het CPB, ook om discussie in de krant over onderzoeken van derden te voorkomen. Dat is toch de wetenschappelijke standaard waar wij in dit huis mee debatteren. Dat wou ik daarover zeggen.

Een vraag van de heer Heijnen: hebben we de btw-herziening op onroerende investeringsdiensten wel nodig en kunnen we die uitvoeren? De herzieningsregeling heeft tot gevolg dat de btw-aftrek beter overeenkomt met het gebruik daarvan. Ook kan misbruik worden voorkomen. De maatregel is beoordeeld middels een uitvoeringstoets. Daaruit blijkt dat de voorgestelde maatregel per 1 januari 2026 goed uitvoerbaar is. Het kabinet is van mening dat de voorgestelde regeling voor een herziening van btw op diensten aan onroerende zaken gewenst, onderbouwd en doelmatig is. Dat wil ik erover zeggen. Kunnen we 'm uitvoeren? Het antwoord is ja.

Een vraag van de heer Heijnen: kan de staatssecretaris toezeggen om op korte termijn na invoering een evaluatie uit te voeren van btw-heffing op diensten aan onroerende zaken? Het kabinet is voornemens om vijf jaar na invoering van deze maatregel deze te evalueren op doeltreffendheid en doelmatigheid. Er is voor deze termijn gekozen, omdat de herzieningstermijn tevens vijf jaar is. Dit zorgt ervoor dat er in de evaluatie uitspraken gedaan kunnen worden over de gehele regeling. Als er eerder wordt geëvalueerd, zijn er nog niet genoeg gegevens beschikbaar om een goede beoordeling te maken. Het aantal structuren en de uitvoeringslasten voor belastingplichtigen en de Belastingdienst zullen meelopen in deze evaluatie. Daarna wordt de uitvoeringstoets voor deze maatregel in 2027 herijkt. Dat zal mede een indicatie geven voor mogelijke uitdagingen bij het bedrijfsleven. Ten slotte zal op deze maatregel ook een invoeringstoets worden uitgevoerd om eerste signalen van mogelijke knelpunten of onbedoelde effecten vanuit de Belastingdienst en het bedrijfsleven op te halen. Wanneer dat gaat plaatsvinden, hangt af van wanneer de eerste signalen vanuit de uitvoering en het bedrijfsleven worden verwacht.

Een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: is het kabinet bereid te onderzoeken of er een 0%-btw-tarief op openbaar vervoer mogelijk is? Het kabinet heeft op basis van eerdere onderzoeken redenen om geen btw-nultarief op ov te onderzoeken. Uit de evaluatie van Dialogic van verlaagde btw-tarieven bleek dat de btw geen doelmatig instrument is om consumptie van zogenaamde — ik vind het een raar woord, maar ik vertrouw hierbij even op ambtenaren — bemoeigoederen, zoals ov, te stimuleren. Het schijnt een technische term te zijn. Daarnaast heeft onderzoek van het kennisinstituut mobiliteit laten zien dat prijsverlaging weliswaar leidt tot meer ov-gebruik, maar in totaal tot meer reisbewegingen leidt, waarbij mensen de auto maar weinig inruilen voor het ov. Dit maakt een nultarief beperkt doeltreffend en ondoelmatig.

Nog een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Koffeman over een btw-nultarief op groenten en fruit? Naar mijn mening en naar mening van het kabinet — dat is hetzelfde tegenwoordig — is er op dit moment geen politiek draagvlak voor een btw-nultarief op groenten en fruit. De motie-Koffeman is aangenomen voor bekendwording van de resultaten van het onderzoek door SEO naar een btw-nultarief op groenten en fruit. Uit dit onderzoek volgt dat btw een ongeschikt instrument is om de consumptie van groenten en fruit te stimuleren. Er zijn geen afbakeningsvarianten die juridisch houdbaar, uitvoerbaar, doelmatig en doeltreffend zijn. Dat zijn andere woorden voor "doe het alsjeblieft niet". Tegelijkertijd is het wel een hele kostbare maatregel met naar verwachting beperkte gezondheidseffecten. Na publicatie van dit onderzoek is een vergelijkbare motie van het lid Koffeman verworpen op 7 november 2023. Een vergelijkbaar amendement van het lid Teunissen is bij het Belastingplan van vorig jaar verworpen. Ik begrijp de vraag goed, maar tegelijkertijd is dat op dit moment niet aan de orde. Dat was immers uiteindelijk de vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Kort. Volgens mij is de afbakeningsvraag niet zo heel ingewikkeld voor niet-bewerkte groenten en fruit. Iedereen herkent een appel. Het gaat op als je groenten en fruit gaat bewerken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je dan bij definitiekwesties komt. Maar de originele motie van de heer Koffeman ging erom, juist ook om het tempo erin te houden, dat in eerste instantie alleen maar onbewerkt fruit en onbewerkte groenten onder dat nultarief zouden vallen. Zo zouden we de tijd hebben om te kijken wat we zouden doen met bewerkte producten. Ik ga geen vraag stellen, geloof ik, maar ik wilde dit toch even rechtzetten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: juist als het gaat om de vraag wat "onbewerkt" is, is dat weer voldoende voer om flink te gaan procederen. Wat is dan de status van biologisch voedsel en voedsel dat misschien schoongemaakt is? We hebben ook nog zuurkool. Is dat dan bewerkt of niet-bewerkt? Het is wel heel lekker trouwens. Of denk aan aardappels: geschild, ongeschild. Of denk aan aardappels die wel verpakt zijn op een andere manier, maar die gewassen zijn zodat ze in de schil direct gekookt kunnen worden. Ik heb overigens vorige week als onderdeel van mijn inwerkperiode een kort overzicht gezien van lopende rechtszaken. Toen dacht ik: nou, dat valt toch wel mee. Maar dat was alleen het topje van de ijsberg. Het was al zó'n stapeltje. Er wordt gewoon veel geprocedeerd als je moeilijk handhaafbare grenzen hanteert.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik denk dat de problemen op te lossen zijn als er politieke wil is om zo'n maatregel in te voeren, maar ik hoor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Met die "politieke wil" benoemt u het precies goed, denk ik. Maar het heeft ook te maken met de kosten. Dit is een heel dure maatregel. Dat zit dus wel in de mix van wegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Er was nog een vraag van Mevrouw Visseren-Hamakers. Wat doet het kabinet om duurzame landbouw en ecoproducten te stimuleren? Kan het kabinet een lager btw-tarief op ecoproducten hanteren? Het antwoord op deze vraag is vergelijkbaar met het vorige antwoord. Het kabinet is niet voornemens om een lager btw-tarief op ecoproducten te hanteren. Uit de evaluatie van verlaagde btw-tarieven volgt dat btw doorgaans ook geen geschikt middel is om beleidsdoelstellingen te bereiken. Daarnaast is het hoogst onzeker of op basis van het Europees beginsel van fiscale neutraliteit — ook leuk, daar ben ik ook in ingevoerd de afgelopen weken — onderscheid kan of mag worden gemaakt tussen bijvoorbeeld een appel met en een appel zonder EKO-keurmerk. Voor overige vragen over kabinetsbeleid ten aanzien van duurzame landbouw moet ik u verwijzen naar mijn collega's van LVVN, want uiteindelijk hebben zij daar ook een belangrijke rol in.

Ik ben klaar met de btw, voorzitter, in overdrachtelijke zin dan.

De voorzitter:

Dat is mooi, want er is nog wel een interruptie over de btw.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. De btw blijft altijd boeien. In een debatje met mevrouw Moonen — misschien had zij deze vraag ook wel willen stellen — was er ook nog de vraag of u het wetsvoorstel dat hieruit voortvloeit, waarin u de dekking uit dit Belastingplan vervangt door een andere, zoals u dat primair bij de btw uitlegt, separaat of als onderdeel van het Belastingplan 2026 wilt aanbieden. Onze vraag daarbij was of u wil toezeggen dat separaat aan te bieden, zoals de motie-Van Meenen voor dit jaar ook heeft verzocht.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank voor deze vraag. Uiteindelijk gaan we voor het Belastingplan en voor elke wetgeving een traject lopen. Die trajecten duren lang. Dit wordt sowieso een traject dat onder hoge druk komt te staan. Het is ook nodig dat het ruim op tijd wordt ingevoerd, zodat we 1 januari 2026 weten waar we aan toe zijn qua nieuwe tarieven. Dat gezegd hebbend: ik heb heel enthousiast toegezegd dat we box 3 apart gaan behandelen, maar hierbij ben ik wat minder enthousiast om dat toe te zeggen. Omwille van de tijd voorzie ik dat we toch gebruik moeten maken van de versnelde procedure, omdat het zo snel klaar moet zijn. Maar als het eerder kan, dan zal ik dat zeker doen, want ook ik vind dat je dit soort dingen uit elkaar moet trekken. Het is geen onwil, maar een onmogelijkheid wat mij betreft.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer me altijd vol van begrip op te stellen voor de situatie waarin de staatssecretaris zich bevindt, maar ik zie hierin geen onmogelijkheid. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat er bepaalde richtlijnen of vuistregels zijn van het kabinet zelf over wanneer iets in het Belastingplan of los daarvan wordt aangeboden. Als het een directe relatie heeft met de rijksbegroting, dan is dat een argument om het erin te doen. Maar hierbij wordt de ene dekking vervangen door de andere, want de oude dekking staat al. Daarmee vervalt de directe relatie met de rijksbegroting en zou het separaat moeten worden aangeboden. Ik snap persoonlijk niet waarom dat veel trager zou zijn. Ik dring er dus op aan dat u dat toch hier aangeeft. Wij overwegen anders een motie hierover in te dienen, zoals wij ook hebben besproken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nogmaals, ik denk dat we elkaar goed moeten begrijpen. Ik wil dit zo snel mogelijk regelen. Op het ministerie is men nu al bezig om deze wetgeving voor te bereiden. We dienen ons ook te verhouden tot de adviseurs die nodig zijn voor wetgeving. Dan wordt het al een mijl op zeven om dit voor de start van het Belastingplanproces klaar te hebben. Het lijkt mij dus meer dan logisch dat we het in dat proces mee laten lopen, zoals we ook nu elf verschillende wetten mee laten lopen in dat proces. Dat is volgens mij wat ik kan toezeggen. Nou denk ik dat u bedoelt dat het geen echt onderdeel zou moeten zijn van het Belastingplan 2026. Volgens mij kunnen we het mee laten lopen in het proces. Dan worden het dus geen elf, maar twaalf wetten. Maar dan zit het niet ín het Belastingplan. Dan begrijpen we elkaar goed, denk ik, en dan is een motie daar niet voor nodig. Mocht ik weer hele domme dingen zeggen, dan word ik vast en zeker zo meteen gecorrigeerd en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Het gesproken woord geldt. Volgens mij hoorde ik inderdaad wat ik wilde horen. Het wordt in het belastingpakket meegenomen, en dat is prima, maar los van het Belastingplan, als separaat wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

In het jargon halen we die vaak door elkaar. We hebben het pakket en het plan en we noemen het Belastingplan. Dit hele debat heet "Belastingplan" en we hebben het over elf wetten, inclusief de salderingsregeling.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik heb nog een wat technische vraag over de overgangsregeling. U geeft als antwoord op onze vraag over de overgangsregeling voor de groepsaccommodaties dat het nog onder het lage tarief valt als er dit jaar of vorig jaar al boekingen gedaan zijn en als die ook al zijn betaald. Geldt dat dan voor de hele offerte, dus ook als er nabetaling wordt gedaan?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goeie. Ik denk dat ik het antwoord weet, anders ga ik dit in tweede termijn corrigeren. Volgens mij zit het als volgt. We zitten nu in een situatie met een laag tarief. Als je nu bestelt en een factuur krijgt, moet je het lage tarief betalen. Hoe en wanneer je dat betaalt, staat los van of iets een bepaald percentage heeft. Dat heeft te maken met het moment van uitreiken van de factuur en het genietingsmoment van in dit geval de groepsaccommodatie. Zo meteen hebben we een beleidsbesluit liggen. Als u nu een boeking doet, dan is het 9%. Als u een boeking doet in het komende halfjaar, tussen 1 januari en 30 juni, voor een groepsaccommodatie in 2026, dan geldt het tarief 9%. Sorry, ik zeg "groepsaccommodatie", maar dat is niet correct. Dan geldt dat percentage dat in de wet staat en dat is 21% per 1 januari 2026.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ze vallen inderdaad niet onder die uitzondering. Dat betekent dat je een factuur krijgt en een aanbetaling doet en dat de rest van de betaling ook gewoon onder dat factuurbedrag valt, dus onder die 9%. Als je dit jaar gaat boeken, is het inderdaad 21%. Heb ik dat dan goed begrepen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij wel en anders word ik daar in tweede termijn op gecorrigeerd door mijn collega's. Ik was even in de war met de boeken, sport en de media en het beleidsbesluit, maar logies gaat sowieso naar 21%, dus ik snap uw vraag. Voldoende duidelijk, hoop ik?

De voorzitter:

Ik hoop het, ja.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Toch maar even een vraag, voor de zekerheid.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voor de zekerheid, want dat moet even goed uitgeklaard zijn, natuurlijk. Ik begrijp dat logies juist niet uitgezonderd wordt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Correct.

De heer Schalk (SGP):

Dus zal daar geen andere berekening komen, wanneer het ook wordt genoten of besteld of wat dan ook. Per 1 januari wordt het gewoon 21%, behalve wanneer bij het zoeken naar het btw-plan logies ineens weer uitgeschakeld wordt, maar dat lijkt mij onmogelijk.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij had mevrouw Bakker het over een situatie dat je in 2024 al iets boekt voor 2026. Je boekt nu voor 2026 met 9% en dat wordt dan 21%. Ik voel de ambtenaren al advies geven, dus wij gaan daar in de tweede termijn honderd procent duidelijkheid over geven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan gaan we naar de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Die behoeft volgens mij geen toelichting, want die is al vaak besproken. Ik ga direct door naar de vragen, omwille van de snelheid. Dat wordt gewaardeerd; de voorzitter knikt.

De heer Martens stelde dat er geen sprake is van problemen met de continuïteit bij grote multinationals. Hij vroeg of in deze situatie de BOR nog wel van toepassing zou moeten zijn. De BOR biedt onder voorwaarden een gedeeltelijke vrijstelling van de schenk- en erfbelasting bij bedrijfsopvolging, bij de verkrijging van een onderneming, al dan niet in de vorm van een aanmerkelijk belang. Deze belasting moet worden voldaan door de verkrijger. De vrijstelling bedraagt 100% van de eerste 1,5 miljoen van de goingconcernwaarde en 75% van het meerdere.

De BOR heeft als doel het voorkomen van continuïteitsproblemen bij de onderneming, in de situatie dat de verkrijger zelf de belasting niet kan voldoen. Het is aannemelijk dat dit continuïteitsprobleem zich eerder voordoet bij kleinere bedrijven en bij niet-beursgenoteerde ondernemingen. Het kabinet heeft in dit wetsvoorstel voorgesteld om de toegang tot de BOR en de doorschuifregeling ab te beperken tot gewone aandelen, met een belang van ten minste 5%. Dat voorstel heeft het niet zonder meer gehaald, gelet op het aangenomen amendement op stuk nr. 11 van Stoffer cum suis. Dat amendement regelt dat de inwerkingtreding van deze maatregel gekoppeld is aan de inwerkingtreding van de verruiming van de verwateringsregeling en de verbreding van de toegang voor kleine, directe familiebelangen.

Met de door het kabinet voorgestelde maatregel worden de BOR en DSR ab beter toegepast op de situaties waarvoor deze regelingen bedoeld zijn. Ze zijn namelijk bedoeld om te voorkomen dat bij reële bedrijfsopvolgingen de continuïteit van de ondernemingen in gevaar komt door belastingheffing. Dit kan het geval zijn als er liquide middelen aan de onderneming moeten worden onttrokken, zodat de vervreemder de ib en de verkrijger een schenk- of erfbelasting kan voldoen. Deze twee regelingen zijn bedoeld voor ondernemers. Daaronder wordt de aandeelhouder-ondernemer in box 2 begrepen, maar niet de aandeelhouder-belegger in box 3.

Een vraag van de heer Van Strien: wat is de mening van het kabinet ten aanzien van de genoemde voorstellen in de rapporten in 2022 en 2023 van het CPB en ambtelijk over de fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten?

De voorzitter:

Staatssecretaris, de heer Martens had even wat bedenktijd nodig, maar hij heeft toch nog een vraag over de BOR.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Dank. Sorry voor de verstoring van de orde daardoor. Ik had een aantal vragen gesteld die blijkbaar op deze manier zijn samengevat. Wij kijken heel kritisch naar de BOR zoals die nu bestaat, want zoals ik in mijn eigen bijdrage zei: wie kijkt er niet positief naar het voortbestaan van familiebedrijven? Er staat geen definitie van familiebedrijven in de BOR. Daar valt vrij breed van alles onder. Via het amendement-Van Dijk — preciezer kan ik het niet zeggen — dat de toegang verder verbreedt tot situaties waarin de familie opgeteld 25% bezit, zakt het effectieve percentage toch weer ver onder de 5%. Volgens mij zegt u dat ook. Een van de vragen die ik daarover heb gesteld, is: wat is het laagste percentage onder de 5% waarmee iemand, gezien de situatie, nog in de BOR terechtkan? Ik hoor u zeggen dat het nog in werking moet treden via een koninklijk besluit, geloof ik.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat percentage heb ik niet exact paraat. U wel?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Nou, het is een vraag, dus nee. Daarom stel ik hem ook.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Hij komt erop terug in de tweede termijn.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan de vraag van de heer Van Strien. De conclusies van het CPB waren destijds helder; met name de BOR kon worden verbeterd qua doelmatigheid. Het ambtelijk vervolgonderzoek had als doel de BOR en de DSR ab doelmatiger en beter uitvoerbaar te maken en deze minder aantrekkelijk te maken voor onbedoeld gebruik, wat een probleem was bij de oude regeling. Zowel het huidige als het vorige kabinet heeft de aanbevelingen uit het vervolgonderzoek overgenomen via het onderhavige wetsvoorstel en het wetsvoorstel van vorig jaar. Eigenlijk haken ze op elkaar in. Door amendering is een deel van deze maatregelen aangepast. Het kabinet verwacht betere uitkomsten in een volgende evaluatie, onder andere op het punt van de doelmatigheid van het totaalpakket aan regelingen. De volgende evaluatie van de fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten staat gepland voor 2028, 2029 of 2030.

Een vraag van de heer Martens: wat is, gezien het amendement-Van Dijk, het kleinste aandeel waarmee iemand in aanmerking komt voor de BOR? De vraag ligt hier gewoon, dus ik ga gewoon antwoord geven. We hadden het net over de multinationals en het amendement-Stoffer. Nu gaat het dus over het amendement-Van Dijk. Ik ga nu het antwoord geven en niet in de tweede termijn. Het is trouwens het amendement-Van Dijk/Erkens. Dit amendement is vorig jaar aangenomen. Dit amendement heeft er onder andere toe geleid dat de verwateringsregeling verruimd wordt naar belangen van minder dan 0,5% en dat de toegang tot de BOR wordt verruimd naar directe belangen van minder dan 5%, mits er samen met de familie een belang van ten minste 25% is. Dat is een hele forse verruiming van de regeling. Dit betekent dat iemand met bijvoorbeeld één aandeel al toegang heeft tot de BOR als, kort gezegd, zijn familieleden, afstammelingen van de oprichter, ten minste een belang van 25% in het bedrijf hebben. Deze maatregelen treden overigens pas in werking na goedkeuring door de Europese Commissie. Dit soort dingen moet je voorleggen, afstemmen, en dat gaan we ook doen.

Nog een vraag van de heer Martens: blijft de verwateringsregeling bestaan? Dat is de makkelijkste vraag op het lijstje. Het antwoord is ja. Er staat nog één zinnetje bij, dat ik ook wil uitspreken: het kabinet heeft op dit moment niet het voornemen om deze regeling af te schaffen.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte reactie daarop. Dat stelt ons dan teleur, want de BOR is breder geworden dan hoe die vaak wordt gepresenteerd. Voor zover Nederlanders haar überhaupt kennen, begrijpen zij haar toch als: dit beschermt familiebedrijven wanneer die overgaan van de ene op de andere generatie. De regelingen die u net schetste, begrijp ik nu goed, maar die hebben er toch heel weinig mee te maken dat iemand met één aandeel, of een zeer klein percentage, verder helemaal niet actief is in de onderneming, behalve als aandeelhouder. Dat is toch eigenlijk geen ondernemer in een familiebedrijf? Dat maakt ons zeer kritisch op de BOR. De versobering van 36 miljoen die in het wetsvoorstel staat, kunnen wij an sich wel steunen, maar er is iets fundamenteel mis met deze regeling. Dus wij kijken hier zeer kritisch naar. Zo wilde ik nog even kort reageren.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het is geen vraag, maar ik reageer er graag op. Als wij een Belastingplan indienen, vinden wij dat natuurlijk perfect en 100% goed. Wij anticiperen niet op amendementen. Als er amendementen komen, dan zitten er absoluut amendementen tussen die ons ten positieve verbazen. Dit is er een waar we ook van schrokken, ook in Europese context. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik hoop dat wij uiteindelijk een BOR-regeling hebben met draagvlak in beide Kamers, waar we een aantal jaren mee vooruit kunnen.

Dan wil ik het graag hebben over het Belastingplan BES-eilanden. Daar is iets van toelichting op te geven. Er komt namelijk een novelle voor het Belastingplan BES-eilanden 2025. De heer Schalk vroeg daarover: kan de staatssecretaris bevestigen dat de novelle op tijd komt voor behandeling in de Eerste Kamer voor het kerstreces en zo niet, wat zijn dan de gevolgen? Allereerst is het natuurlijk een bijzondere situatie. We hebben een Belastingplan opgesteld. Dat is geamendeerd en breed aangenomen in de Tweede Kamer. Pas daarna werd de volledige impact van het amendement gezien. Uiteindelijk heeft de indiener van het amendement een motie ingediend en breed aangenomen gekregen — ik zeg uit mijn hoofd met 147 stemmen — om dat amendement terug te draaien door middel van een novelle. Ik denk dat dit goed is, want het onbedoelde effect was dat de mensen met de kleinste beurs daar meer belasting gingen betalen. Dat ging over zomaar een tientje per maand, en dat is veel geld. Ik ben overigens erg erkentelijk dat de heer Ceder deze motie heeft ingediend, want daarmee is de weg geplaveid om snel tot een novelle te komen. Ik heb er echt veel vertrouwen in dat die op tijd komt. Dan zijn we in principe op tijd. Ik roep uw Kamer op om dit te steunen. Ik denk dat we dit zo op deze wijze moeten doen. Het verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik denk wel dat het goed is dat deze novelle straks ook door jullie aangenomen wordt. Dan zitten we feitelijk op hetzelfde punt als waar we stonden toen we het Belastingplan indienden.

Ik wil er nog één ding over zeggen. We zijn natuurlijk afhankelijk van de Raad van State en de Tweede Kamer, en jullie moeten de novelle op tijd aannemen. Het amendement was ingegeven door de indiener van de ChristenUnie, Grinwis, vanwege het feit dat er wat zorgen waren over de impact van het totale Belastingplan, met name op het gebied van koopkracht. Zoals wij in Nederland op groepsniveau heel precies kunnen zien hoe koopkracht zich ontwikkelt in allerlei verschillende groepen, werkt dat niet op de BES-eilanden, vanwege het feit dat daar de groepen veel kleiner zijn en er moeilijke aan data is te komen die significant genoeg zijn om wetenschappelijk aanvaardbare conclusies te trekken. Dat betekent dat we dit niet zo vaak doen. Tegelijkertijd is dat natuurlijk wel de wens van de indiener van het amendement: jongens, neem nou de tijd om dat goed te onderzoeken. Ik heb toegezegd aan de heer Ceder dat we dat gaan doen. Ik heb het toegezegd aan de heer Grinwis en de heer Ceder heeft de motie ingediend, maar dat komt wel goed. Uiteindelijk is het wel van belang dat de effecten duidelijk zijn. Daar heb ik mij met de motie-Ceder toe te verhouden.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze toelichting. Ik denk dat de staatssecretaris gisteravond wel heeft gemerkt en gevoeld dat vrijwel iedereen in deze Kamer heel graag wil dat het gaat gebeuren. Mijn vraag die nu nog niet beantwoord is, is de volgende. Stel dat om de een of andere reden volgende week hier nog niet gehamerd kan worden. Is het dan een probleem als het begin januari wordt?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Is het een probleem? Ja. Tegelijkertijd had ik toevallig vanochtend drie vicepremiers om me heen, die alle drie wel op een punt in hun betoog zeiden dat ze niet ingingen op als-dansituaties. Daar moeten we het gewoon even niet over hebben met elkaar, denk ik. We gaan dit gewoon regelen met elkaar. Ik heb er ook goed vertrouwen in dat het lukt. Ik heb contact gehad met de Raad van State en ook de Raad van State gaf aan dat ze alles op alles gingen zetten om het deze week te leveren. Dan zou er gestemd moeten kunnen worden volgende week.

De heer Schalk (SGP):

Daar ga ik ook nog steeds van uit. We hebben ook nog een paar begrotingen. Die komen ook in de loop van deze week. Volgende week hebben we de Comptabiliteitswet, weten we. Mijn vraag is: geldt die eventueel ook voor zoiets als deze novelle? Dat is geen als-danvraag. Dat is gewoon een wetenschapsvraag. Past de Comptabiliteitswet ook op zo'n specifiek onderdeel als deze novelle?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

In de Tweede Kamer heb ik de heer Flach een aantal keer horen zeggen: nu overvraagt u mij. Deze escape wil ik ook graag even gebruiken. In de tweede termijn kom ik er graag op terug.

De voorzitter:

De heer Holterhues nog op dit punt.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Nog een kleine vraag van mijn kant: wanneer denkt u dat u die verkenning uit zult kunnen voeren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Die vraag was gesteld en is netjes voorbereid. Uiteindelijk zullen wij dat doen. Allereerst is het moeilijk om voor het maken van koopkrachteffecten een planning te geven. Die is namelijk afhankelijk van de partijen die dat voor Caribisch Nederland zullen gaan uitvoeren, het CPB, het Nibud of een andere organisatie. Hierover is nog geen besluit genomen. Uiteindelijk gaat het om de vraag wie de beste data heeft. Daar gaat het eigenlijk om. Wel is het in de tussentijd mogelijk om het effect van bepaalde maatregelen op besteedbaar inkomen van huishoudens in Caribisch Nederland door te rekenen. Waar mogelijk zal het kabinet bij begrotingswijzigingen wel de effecten op inkomens en de uitgaven van huishoudens kunnen kwantificeren. Dat zal gebeuren in de eerstvolgende voortgangsrapportage Bestaanszekerheid voor Caribisch Nederland in 2025, waar de ontwerpbegroting van 2026 wordt besproken. Op die wijze worden de Eerste en Tweede Kamer hierover op de hoogte gehouden. Het is een technisch ingewikkeld vraagstuk. We kunnen niet putten uit een brede databak waar alle goede antwoorden in staan, dus daar moeten we echt even effort in stoppen. Ik heb me daar ook toe verplicht richting ChristenUnie.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoeveel antwoorden u nog heeft?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Alleen voor deze?

De voorzitter:

Nee, in totaal.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Heel veel.

De voorzitter:

Als wij onze planning willen halen van 22.30 uur, wil ik voorstellen dat wij vanaf nu aan het eind van elk thema de interrupties doen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan gaan we lekker door. De volgende vraag: kan worden uitgelegd of inwoners in Caribisch Nederland die het minimumloon verdienen in 2025 nu inkomstenbelasting gaan betalen of niet en hoe wordt dit geregeld? Een lang antwoord, maar uiteindelijk gaat het erom dat een koppeling wordt gemaakt tussen het minimumloon en de belastingvrije voet. Als de novelle netjes doorgaat, dan wordt er in principe geen belasting betaald over het minimumloon. Dat was een snel antwoord.

Een vraag van de heer Hartog: geldt de koopkrachtverbetering ook voor de inwoners van Caribisch Nederland als alle effecten worden meegenomen en zo nee, op welke wijze denkt de regering getroffen inwoners van Caribisch Nederland nu of in de toekomst een koopkrachtverbetering te geven? Het Belastingplan voor de BES-eilanden voor 2025 bevat een aantal maatregelen die gebaseerd zijn op het draagkrachtbeginsel. Inwoners van Caribisch Nederland met hoge inkomens betalen relatief minder belasting, omdat, op een enkele inwoner na, alle inwoners inkomstenbelasting verschuldigd zijn tegen het tarief van 30,4%. De instap van de tweede schijf lag namelijk op 350.000 dollar, zeg ik uit mijn hoofd. Daarom is voorgesteld om de instap in de tweede schijf van de inkomstenbelasting, 35,4%, te verlagen naar 50.000 dollar belastbare som. Hierdoor zullen vooral hogere inkomens meer inkomstenbelasting gaan betalen. Dat levert natuurlijk uiteindelijk een negatieve koopkracht op. Dat effect doet zich vooral voor bij inkomens boven €78.680.

Zoals het Nibud ook heeft aangegeven, is er sprake van een koopkrachtdaling op de BES-eilanden, grotendeels veroorzaakt door niet-fiscale redenen. Het kabinet heeft voor volgend jaar geen concrete belastingplannen om een eventueel koopkrachtverlies met fiscale maatregelen tegen te gaan, maar heeft aangegeven de effecten van koopkrachtmaatregelen beter te onderzoeken en uw Kamer hierover te informeren. Dat wou ik erover zeggen. Dat was wat mij betreft het Belastingplan BES 2025.

Dan gaan wij naar het laatste thema van dit belastingpakket: het wetsvoorstel Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024. Ik ga direct door naar de vragen. Mevrouw Geerdink vroeg of de staatssecretaris kan toezeggen dat de tonnageregeling wordt betrokken in het onderzoek naar kwalificerende belastingtegoeden en dat ook de Eerste Kamer het onderzoek toegestuurd krijgt. Zoals mevrouw Geerdink gisteren zelf al heeft aangegeven, is op 25 oktober jongstleden een uitgebreide brief naar beide Kamers gestuurd over de invoering van een kwalificerend belastingtegoed en de verschillende overwegingen die van belang zijn. Vervolgens is tijdens de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel in de Tweede Kamer de motie van het Kamerlid Van Eijk aangenomen. Hierin wordt verzocht om onderzoek te doen naar hoe in Nederland een nieuw systeem van duurzame innovatiekredieten kan worden vormgegeven en hierover de Kamer voor 1 juli 2025 te informeren. Het gaat hier dus om een zeer recent aanvullend verzoek. Deze motie zal de komende periode worden uitgewerkt. In het onderzoek zal worden betrokken hoe een dergelijk kwalificerend belastingtegoed zich verhoudt tot verschillende bestaande fiscale regelingen, waaronder de tonnageregeling. Uiteraard kan de brief ook naar de Eerste Kamer worden gestuurd.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Geerdink. Driekwart van de landen die zijn aangesloten bij het inclusive framework van de OESO heeft pijler 2 nog niet ingevoerd. Wat zegt dit over het succes van de wereldwijde winstbelasting? Waar wachten de andere landen op? Wat betekent dit voor onze Nederlandse multinationals? De pijler 2-regels inzake minimumbelasting zitten zo in elkaar dat een multinational met een hoofdkantoor in een land dat pijler 2 nog niet heeft ingevoerd, niet kan ontkomen aan de wereldwijde minimumbelasting. De bijheffing vindt dan plaats in de landen die de regels al wel hebben ingevoerd. Dit betekent dat landen in de regel de minimumbelasting zullen invoeren, omdat zij anders belastinginkomsten mislopen. Immers, als het ene land niet heft, zal het andere land bijheffen over de laagbelaste vennootschappen van de multinational in dat andere land. Volgens de OESO vallen voor het verslagjaar 2024 60% van de multinationals onder pijler 2. Voor het verslagjaar 2025 is dat naar schatting 90%. Als je het mij vraagt, gaan die effecten snel en goed de goede kant op.

Ook kent pijler 2 een maatregel die als een soort vangnet fungeert. Het gaat hier om de onderbelastewinstmaatregel; dat is een mooi galgjewoord. Met de invoering van de onderbelastewinstmaatregel vanaf 2025 geldt pijler 2 voor de laagbelaste winst van de wereldwijde vennootschappen van een multinational als er ook maar één ander concernvennootschap in een land zit dat de pijler 2-regels heeft ingevoerd. Kortom, multinationals met een hoofdkantoor in Nederland krijgen net als nagenoeg alle andere multinationals — het idee van een multinational is dat je in veel landen zit — te maken met de pijler 2-regels.

Nog een vraag van mevrouw Geerdink. Kan de staatssecretaris schetsen waar de overleggen met de andere landen die wel pijler 2 hebben geïmplementeerd over gaan? Gaan die over "hoe overtuigen we andere landen om mee te doen"? Of gaan de gesprekken meer over "hoe behouden we onze multinationals voor ons eigen land"? Met andere woorden, wat is onze strategie als andere landen niet meedoen aan pijler 2? De overleggen bij de OESO zijn met alle landen die zijn aangesloten bij het inclusive framework, ongeacht of zij pijler 2 al hebben ingevoerd. De pijler 2-regels zijn zo opgezet dat laagbelaste winsten altijd ergens worden belast en dat multinationals met een hoofkantoor in een land dat pijler 2 nog niet heeft ingevoerd, niet kunnen ontkomen aan de wereldwijde minimumbelasting. Daarom is de verwachting dat landen, als gevolg van deze systematiek, ervoor kiezen om die pijler 2-regels in te voeren, puur uit eigenbelang. Immers, als het ene land niet heft, zal het andere land bijheffen. Het is daarom in het belang van de landen zelf. Er is niet echt een brede lobby aan de gang om mensen te overtuigen.

Dan waren er nog enkele vragen van mevrouw Geerdink. Verwacht de staatssecretaris dat invoering van de onderbelastewinstmaatregel zal leiden tot tegenmaatregelen door andere landen, zoals China of de Verenigde Staten? Verwacht de staatssecretaris procedures bij de belastingrechter over de verenigbaarheid van deze heffing met belastingverdragen? Kan daarbij ook iets verder in de toekomst worden gekeken, bijvoorbeeld na het verlopen van de onderbelastewinstbijheffing veiligehavenregel? Op basis van de onderbelastewinstmaatregel wordt er bijgeheven bij laagbelaste vennootschappen, voor zover er geen binnenlandse bijheffing of inkomen-inclusiebijheffing wordt toegepast. Deze maatregel fungeert derhalve als dat vangnet. Door de toepassing van de onderbelastewinstbijheffing veiligehavenregel wordt de onderbelaste winstmaatregel niet toegepast ten aanzien van vennootschappen in landen waar het hoofdkantoor van de multinational is gevestigd met een statutair tarief van minstens 20%.

Zoals mevrouw Geerdink gisteren zelf al heeft opgemerkt, loopt de onderbelastewinstbijheffing veiligehavenregel uiterlijk 2026 af. Dat betekent dat landen die pijler 2 hebben ingevoerd, zoals Nederland, de onderbelastewinstmaatregel vanaf dat moment kunnen toepassen en kunnen bijheffen bij de laagbelaste vennootschappen in landen waar het hoofdkantoor van de multinational met een statutair tarief van tenminste 20% is gevestigd. Het is op voorhand niet te zeggen hoe sommige niet-implementerende landen dan zullen reageren op het aflopen van de onderbelastewinstbijheffing veiligehavenregel en hoe de overleggen bij de OESO hierover zullen verlopen. Overigens wordt in verschillende stukken van de OESO benadrukt dat de onderbelastewinstmaatregel in lijn is met de belastingverdragen, gebaseerd op het OESO- of VN-modelverdrag. Heel veel landen die niet meedoen, hebben wel weer dat soort verdragen geïmplementeerd.

Mevrouw Geerdink vroeg ook hoe het staat met het akkoord over pijler 1. pijler 1 betreft een herverdeling van heffingsrechten over de winsten van de grootste en meest winstgevende multinationals. Op dit moment is er helaas nog geen overeenstemming op pijler 1. In de brief over de monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking zal ik ook ingaan op pijler 1. Deze brief wordt later deze week verstuurd. Uiteraard informeer ik u zo spoedig mogelijk bij nieuwe ontwikkelingen, maar Nederland zou misschien wel willen dat dit soort gesprekken wat soepeler gaan.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Ik heb een korte vraag, want het ging heel snel. Dank voor alle antwoorden. Het was nogal een exercitie. Het kan aan mij liggen, maar ik heb even gemist hoe het precies zit met die tegenmaatregelen door bijvoorbeeld China of de Verenigde Staten. Verwacht u maatregelen vanuit deze landen? Het zijn toch landen die op een bepaalde wijze meedoen met het wereldwijde construct aan winstbelasting.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat het antwoord is: ik hoop het niet. Verwacht ik het wel? Dat weet ik ook niet precies. Ik denk het wel. Sowieso zitten we in een onzekere situatie. Trump is duidelijk geweest over zijn protectionistischere kijk op de economie van Amerika, en China is per definitie geen open economie, zal ik maar zeggen. Verwachten we dan wat? Ja, dat verwachten we. Tegelijkertijd is er ook de wil om bepaalde stappen te zetten, maar over hoe dat precies zal gaan, kan ik op dit moment onvoldoende over zeggen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Een kleine vraag dan nog. Is het mogelijk om halverwege volgend jaar een reflectie of brief te krijgen over de stand van zaken wat betreft deze twee landen op dat moment? Ik denk namelijk dat het van groot belang is voor het succes van deze regeling.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laten we het zo doen: ik informeer u graag zo spoedig mogelijk bij nieuwe ontwikkelingen. Ik weet dat die gesprekken lopen. Overigens leiden die gesprekken ook altijd tot een bepaalde verslaglegging naar de Kamer. Pin me nu even niet vast op de maand waarin dat er zou moeten zijn. Ik weet dat er gesprekken zijn. Uiteraard wordt daar verslag van gedaan, mits dat past in het belang van Nederland.

Dan de laatste vraag. Die is niet van mevrouw Geerdink, maar van de heer Van Strien. Is de Wet minimumbelasting efficiënt, aangezien sommige belastingparadijzen nog niet deelnemen aan deze regeling? Dat is eigenlijk het verhaal dat ik net een beetje probeerde te vertellen. De pijler 2-regels zijn zo opgezet dat de laagbelaste winsten altijd wel ergens worden belast. Daarom is de verwachting dat laagbelaste landen als gevolg van deze systematiek uiteindelijk zullen kiezen voor het invoeren van pijler 2 of hun winstbelasting zodanig zullen aanpassen dat het effectieve tarief in de praktijk sowieso uitkomt op ten minste 15%. Immers, als het ene land dit niet heeft, zal het andere land bijheffen over de laagbelaste vennootschappen van de multinational. Het antwoord op uw vraag is dus ja. Ik denk dat de wet efficiënt is en dat belastingparadijzen niet deel hoeven te nemen. Uiteindelijk zullen zij dan de pijn voelen van het feit dat er wordt nageheven over de vennootschappen.

Tot zover het Belastingplan. Nu ga ik door naar de zaken die vandaag niet voorliggen. Dat doe ik natuurlijk een klein beetje triomfantelijk, al wil ik proberen dat niet te doen. Ik snap dat er heel veel …

De voorzitter:

Over het Belastingplan is er toch nog een interruptie van de heer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Misschien komen mevrouw Moonen en ik wel voor hetzelfde. Ik heb een vraag gesteld over de hypotheekrenteaftrek en het bericht van Raymond Gradus in de ESB, dat laat zien dat het uniform aftrektarief is doorbroken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een toelichting. Hoe zit dat nou? Het staat niet in de toelichting. Ik kan me ergens ook wel voorstellen dat het over het hoofd is gezien. Laten we met die vraag beginnen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb het artikel van de heer Gradus ook gelezen. Het klopt dat de hypotheekrenteaftrek met een tikkie, namelijk een half procent, omhoog is gegaan. Voor de goede orde: dat geldt niet alleen voor de hypotheekrenteaftrek, maar ook voor de zorgkostenaftrek en de giftenaftrek. Dat is een effect dat wij, denk ik, niet hebben beoogd. In het stellen van de koopkracht wordt, om een rustig beeld te krijgen, op een gegeven moment gewerkt met kortingen en dus ook met de belastingschijven. We hebben daar als regering een schijf aan toegevoegd. Dat is nu de eerste schijf. Die eerste schrijf is een tikkie lager dan wat de tweede schijf was. Dat is ook de bedoeling, omdat we de eerste schijf uiteindelijk een goed alternatief vinden. Je kunt ook aan de knop van de algemene heffingskorting draaien, maar we vinden het netter om dat te doen met een nieuwe, extra schijf. Zo hebben we dat ook vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord. In het stellen van de koopkracht is de middelste schijf inderdaad helaas een tikkie omhooggegaan. Het is niet de bedoeling geweest om de hypotheekrenteaftrek te verhogen of iets dergelijks. Dat is eigenlijk het eerlijke antwoord.

Dan zou direct de vraag kunnen zijn: waarom koppel je het niet aan de eerste schijf? Dat is een heel ingewikkelde structuurwijziging. Alles wat we hier doen en bespreken bij het Belastingplan zijn parameterwijzigingen. Daarbij zeg je in principe: we doen het belastingtarief een tikkeltje omhoog of een tikkeltje omlaag. Dat zijn voor de Belastingdienst redelijk uitvoerbare zaken. Het koppelen van alle aftrekposten aan de eerste schijf is een structuurwijziging. Die krijgen we met geen mogelijkheid voor het nieuwe jaar gereed. Om die reden is dat verder niet aan bod gekomen.

Wat ik daar nog over wil zeggen: gaan we dat alsnog doen? Nu hebben we namelijk een jaar de tijd. Nee, ook niet. Het is juist die eerste schijf die je zou willen gaan gebruiken als alternatief voor de kortingen. Je wil niet elk jaar een discussie krijgen over de vraag hoe je met de hypotheekrentekorting omgaat als je in dat jaar misschien een half procent omhoog of een half procent naar beneden moet. Wel kan ik toezeggen dat wij hier uiteraard bij alles wat we nog gaan doen in het komende jaar expliciet aandacht aan geven. Het is inderdaad een onbedoeld effect geweest. Laat u mij daar voor het komende jaar op terugkomen.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Daar moet ik even op kauwen. Het siert de staatssecretaris dat hij toegeeft dat dit onbedoeld is gebeurd. Ik kan me dat ergens ook wel voorstellen; zo vreemd is dat niet. De reden dat wij daar een probleem mee hadden, is dat het ergens wel een monument van eerlijkheid was dat alle Nederlanders hypotheekrente aftrekken en dat tegen hetzelfde tarief doen. Eerder was het zo: je hebt hetzelfde huis als je buurman en je hebt dezelfde hypotheek, maar een ander inkomen, en hoe rijker je was, hoe meer je kon aftrekken. Dat was ergens een misstand en dat was ook niet goed voor de woningmarkt. Wij zijn dus eigenlijk op zoek naar een herstel van dat uniforme tarief. Ik hoor de uitleg van de staatssecretaris goed; ik moet daar even op kauwen, geef ik toe. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die uniformiteit weer te herstellen, met inachtneming van de technische moeilijkheid die daar wellicht aan hangt?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Poeh. Dat zou betekenen dat je het alsnog koppelt aan de laagste schijf. Tegelijkertijd wil je ook graag een alternatief hebben om aan te kunnen draaien voor de algemene heffingskorting. Ik kan dat nu niet zomaar wegen en daar een eenduidig antwoord op geven. Laat het een monument van eerlijkheid zijn dat ik dat nu niet weet.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik moet er ook even over nadenken. Dank.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik verwacht nog een reactie op twee vragen. Ik had de staatssecretaris opgeroepen om leiderschap te tonen en echt aan de slag te gaan met het eenvoudige en rechtvaardige belastingen- en toeslagenstelsel. Misschien komt hij daar nog op.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Exact. Dat is alleen wat vandaag niet voorligt. Die vraag zit dus in het mapje overige.

Mevrouw Moonen (D66):

Goed zo. Mijn tweede punt — dat heb ik genoemd vlak voor de dinerpauze, dus dat kreeg ik net niet af — ging over box 3. Ik heb een suggestie gegeven om die te vereenvoudigen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Box 3 ligt vandaag niet voor. Vandaar dat ik de vraag daarover bij de overige punten behandel.

Mevrouw Moonen (D66):

Komt goed!

De heer Baumgarten i (JA21):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar komt de staatssecretaris nog terug op de zelfstandigenaftrek en de versnelde versobering daarvan?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat denk ik …. Ik moet even zoeken.

De voorzitter:

Het zou ook in de tweede termijn kunnen. Als het nu niet in uw mapjes zit, komt dat in de tweede termijn.

De heer Baumgarten (JA21):

Dat beschouw ik dan maar als een belofte.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan gaan wij verder met een ander heel leuk onderwerp, te weten de uitvoering. De heer Van Strien zei daarover: al jaren horen we over ICT-problemen bij de Belastingdienst; dat klemt temeer gezien de grote wijzigingen die in het Belastingplan staan. Zijn vraag is: zijn de nieuwe systemen klaar op het moment dat we die nodig hebben? Voor het pakket dat we vandaag bespreken en waar uw Kamer volgende week over stemt, is de Belastingdienst op tijd klaar. Het pakket is, in de terminologie van de Belastingdienst, inpasbaar en uitvoerbaar. Dat komt ook — dat is ook een beetje wat ik net zei over die parameterisering — doordat parameters aanpassen vele malen eenvoudiger is dan structuurwijzigingen doorvoeren. Uiteraard wordt in het nadenken over wetten, belastingplannen en dat soort zaken op het ministerie goed nagedacht en besproken met de Belastingdienst wat een parameterwijziging is en wat een structuurwijziging. Overigens kun je op dat punt ook als bewindspersoon zomaar een verkeerde afslag nemen door aan te nemen dat iets heel makkelijk is, terwijl dat toch niet zo blijkt te zijn.

De voortgang van de ICT-modernisering is overigens ook afhankelijk van beleidswensen, hersteloperaties en beschikbaarheid van ICT-medewerkers. Wat betreft het laatste punt: tijdens mijn eerste werkbezoek aan de Belastingdienst zag ik tot mijn verbazing en ook tot mijn vreugd dat men daar de vacaturevervulling op orde heeft, met een vervullingspercentage dat dicht tegen de 100% ligt. De problemen op dit vlak van de afgelopen jaren zijn voortvarend aangepakt. Er is nu voldoende capaciteit om ook de vergrijzingsgolf — dat zeg ik met respect overigens — in de komende jaren op te vangen. Ik was daar enthousiast over. Dat wil overigens niet zeggen dat alle vacatures vervuld zijn. Elk bedrijf en elke organisatie, ook de Belastingdienst, heeft altijd wel die ene specialist nodig die moeilijk te vinden is. Maar uiteindelijk gaat het op dat vlak goed.

De heer Van Strien i (PVV):

Fijn dat het voor dit jaar goed gaat, maar we hebben het gehad over een aantal structuurwijzigingen als het gaat over box 3 en over vereenvoudiging. Hoe zit het daar dan mee? Of komt u daar nog op terug?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Goede vraag, zeg ik via de voorzitter. Er is natuurlijk sprake van achterstallig onderhoud. Dat wordt ingelopen, maar de modernisering van de IH-keten loopt vertraging op door de recente arresten in box 3. Dat is echt een hele lastige, ook in het oplossen van het box 3-dossier. Dat betekent sowieso dat grote wijzigingen in de IH-keten, zoals de invoering van een nieuw box 3-stelsel — we hebben ook nog de hersteloperatie — pas vanaf 2028 mogelijk zal zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Als we kijken naar die structuurwijzigingen, waarvan er een aantal de revue gepasseerd zijn, is dan de structuurwijziging op zich het knelpunt of is de automatisering het knelpunt?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik zou bijna zeggen: het is beide of geen van beide. Uiteindelijk heeft de Belastingdienst een portfolio van projecten en een beperkte capaciteit om die projecten te managen. Dat wordt continu met elkaar in balans gebracht en gepland. Ook vanuit de politiek worden prioriteiten gegeven. Sommige prioriteiten worden ook door mij gegeven. Het ene dossier is duurder dan het andere dossier, dus dat heeft misschien wat meer haast. Het is een doorgaand proces. Maar er is in ieder geval geen sprake van unlimited resources bij de Belastingdienst. Ik wilde zeggen: tot mijn spijt, maar dat is niet zo, want unlimited resources zijn ook weer heel erg duur. Er is dus een spanningsveld als het gaat om wat je in redelijkheid kunt verwachten van een IT-organisatie.

De voorzitter:

Ik stel voor om de interrupties weer aan het einde van elk blokje toe te staan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helemaal goed. Dan een vraag van de heer Heijnen. De BBB is erg benieuwd naar de Meerjarenstrategie Belastingdienst 2025-2030, die we binnenkort zullen ontvangen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer? De Meerjarenstrategie zal, samen met onder andere het Jaarplan 2025 van de Belastingdienst, voor het kerstreces aan beide Kamers worden aangeboden. U kunt dus lekker onder de kerstboom de Meerjarenstrategie Belastingdienst lezen. Die komt eraan!

Dan was er nog een vraag van de heer Heijnen. Lopen we niet het risico dat we over een aantal jaren weer aan de volgende upgrade van de upgradede systemen kunnen beginnen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Als ik die vraag hoor, doet me dat denken aan een film van twintig jaar geleden: Enemy of the State. De vrouw van Will Smith vraagt op een gegeven moment: "Well, who's gonna monitor the monitor of the monitors?" Oftewel, wie controleert de controleur van de controleur van de controleur? Dit is de upgrade van de upgradede systemen. Allereerst wil ik aangeven dat de techniek steeds sneller gaat. Het is heel erg ingewikkeld om het proces van vernieuwen, het upgraden, bij te houden, want dit zal nooit stoppen. Maar in de toekomst zullen we waarschijnlijk wel kortere doorlooptijden kunnen hebben omdat we modernere systemen hebben. Bij het moderniseren van onze systemen kiezen we voor toekomstbestendige technologie en architectuurprincipes en borgen we dat lifecyclemanagement goed wordt ingeregeld. Door lifecyclemanagement goed in te richten, doe je onderhoud op tijd en voorkom je zo veel mogelijk dat achterstallig onderhoud ontstaat. IT is wat dat betreft een weerbarstige omgeving. De Belastingdienst probeert up to speed te raken, maar de ontwikkelingen gaan snel. Dat weet volgens mij iedereen.

Er is nog een vraag van de heer Heijnen. Waarom loopt bij de Belastingdienst niet ook een parallel IT-traject? De heer Heijnen zei daarmee het volgende te bedoelen: waarom niet bestaande systemen upgraden en tegelijkertijd nieuwe state-of-the-artsystemen ontwikkelen voor een aantal belangrijke belastingen? De doelstelling is om het overgrote deel van het achterstallig onderhoud eind 2026 in de meeste ketens opgelost te hebben, zoals aangegeven. Bij het moderniseren zijn we ook steeds bezig met het lifecyclemanagement. Uiteindelijk is het niet zo dat je schaduw gaat draaien met twee verschillende soorten systemen voor dezelfde belasting. Dat maakt dingen wel heel erg complex. Een aantal systemen worden vervangen en er wordt zeker wel gekeken naar pakketten die snel en beheersbaar zijn. In het verleden is bijna alles gebouwd door de Belastingdienst. Er wordt nu ook gekeken naar pakketten die in andere landen al goed functioneren. In die hele IT-portfolio worden wel de juiste afwegingen gemaakt. Doen we het zelf, kopen we het of passen we het aan? Het nu opzetten van een greenfieldorganisatie is niet iets waar we naar kijken.

Ik heb nog een vraag van de heer Heijnen. "De staatssecretaris geeft aan dat met 98% de formele bezetting van de Belastingdienst bijna op orde is. Hierbij is ook al rekening gehouden met de aankomende pensioneringsgolf. Klopt dit?" Dat betreft het antwoord dat ik net gegeven heb: ja, dat klopt. Tegelijkertijd heb je naast de pensioneringsgolf ook het normale verloop. Dat schat je zo goed mogelijk in. Dat kan misschien fluctueren, maar de directie, het management en de organisatie zijn op niveau qua recruiters en mensen die daarbij helpen. Daar verwacht ik dus geen problemen.

De heer Heijnen vroeg ook naar de handhavingsfunctie van de Belastingdienst. Om de hoeveel jaren vindt er in het bedrijfsleven een controle plaats bij belastingplichtigen op een van de belastingsoorten? Het uitvoeren van controles, zoals boekonderzoeken en kantoortoetsen, zijn voor de Belastingdienst een heel belangrijk onderdeel van de handhavingsmix. Ik zeg er maar even bij dat er ook handhavingsinstrumenten zijn die niet één bezoek aan een belastingplichtige betreffen. Neem bijvoorbeeld horizontaal toezicht, waarbij er op een andere manier toezicht plaatsvindt. Er is een mix van tientallen handhavingsinstrumenten, variërend van dienstverlening tot toezicht, maar ook opsporing. De Belastingdienst bepaalt deze handhavingsmix op basis van de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Dat betekent dat de Belastingdienst kijkt naar de naleving van burgers en bedrijven om een effectieve en efficiënte mix van handhavingsinstrumenten te kiezen. Uw vraag is daarom niet op die manier te beantwoorden. Stel dat u het toch zou willen, dan zeg ik daarbij: dat gaan we ook niet doen. De politie zegt niet waar er wordt gecontroleerd op snelheid en ik wil als staatssecretaris geen Flitsmeister zijn die aan burgers vertelt waar er gecontroleerd wordt. Uiteindelijk is het van belang dat dat de afweging van de inspectie is. Ik ga dus geen Flitsmeister zijn. Tot zover dit thema.

We gaan naar box 3. Iedereen veert op. Laten we beginnen met iets corrigeren. Ik had gezegd iets in een brief te schrijven. De heer Baumgarten vroeg in een interruptie naar de niet-bezwaarmakers in box 3. Ik zei toen: o, dat doe ik in de brief erbij. De collega's die mij hierin ondersteunen, gaven mij het volgende aan. Dat zijn overigens fantastische collega's. Het zijn er ook heel veel en ze doen echt heel goed werk. Dat moet ook even gezegd worden. Het vorige kabinet is meerdere malen ingegaan op de behandeling van niet-bezwaarmakers. Niet-bezwaarmakers zijn mensen van wie de aanslag al onherroepelijk vaststond op 24 december 2021. Dat was de dag van het Kerstarrest en de dag voor kerst. Daarom heet het ook het "Kerstarrest". Dat gaat dus om meerdere jaren. Er is een procedure, massaal bezwaar plus, opgestart, om nogmaals aan de Hoge Raad de vraag voor te leggen of deze groep recht heeft op rechtsherstel. Eerder, in 2022, heeft de Hoge Raad al beslist dat er voor deze groep geen rechtsherstel verleend hoefde te worden. De procedure massaal bezwaar plus loopt nog. Hierover zijn geen nieuw ontwikkelingen te melden. Op dit moment dien ik mij te verhouden tot de uitspraak van de Hoge Raad uit 2022. Daarmee heb ik antwoord gegeven en hoef ik dit niet op te nemen in de brief.

Over box 3 wil ik nog het volgende zeggen. Allereerst merk ik op dat het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 geen onderdeel uitmaakt van dit Belastingplan. Ik zou daarover ook graag een veel breder gesprek hebben dan we nu hebben. Ik wil toch wat vragen hierover beantwoorden. Ik snap ook dat het leeft. Het wetsvoorstel is nog niet ingediend bij de Tweede Kamer. Wij hebben natuurlijk adviezen van de Raad van State gekregen. Die zijn we op dit moment aan het beoordelen. Dat is een stevig advies, een pittig advies. De Raad van State heeft daar zelf ook over gecommuniceerd. Dat betekent dat wij met elkaar goed moeten nadenken over de vraag hoe we daarmee verdergaan. Uiteraard komt er dan een nader rapport, waarin wij ingaan op de constateringen van de afdeling. Het is niet gepast om daar nu op vooruit te lopen.

Mevrouw Geerdink vraagt naar aanleiding van het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 welke keuzes ik als staatssecretaris ga maken met het wetsvoorstel en of ik het advies van de Raad van State serieus neem. Die tweede vraag kan ik mooi beantwoorden: adviezen van de Raad van State neem ik heel serieus. Het wordt wel een beetje een boeltje als ik dat anders zou zeggen. Ik wil overigens wel zeggen dat ik het advies van de Raad van State ingewikkeld vind. Het is een ingewikkeld advies, maar ik vind het ook ingewikkeld in relatie tot de Hoge Raad. Misschien heb ik daar al even bij gezegd dat ik mijn gemoedstoestand het meest treffend beschreven vond in de column van de heer Bouman in het FD van vorige week, waarin hij de suggestie deed om de Hoge Raad en de Raad van State samen in een hok te stoppen en dan te kijken wat er uitkomt. Dat gaan we niet doen, maar ik vond het wel een aardige suggestie. Het geeft aan dat we niet vooruit, niet achteruit en niet links en niet rechts kunnen. Dat betekent dat we nu toch een koers moeten kiezen en dat gaan we ook doen. Op dit moment bestudeert het kabinet het advies en zal uiteraard met een reactie komen.

Ik kan wel ingaan op de stelling van mevrouw Geerdink dat een eenvoudig stelsel op basis van werkelijk rendement beter is dan een ingewikkeld stelsel dat ondoenlijk is voor de belastingplichtige en de Belastingdienst. Maar ja, ik ben ook voor wereldvrede en tegen milieuvervuiling. Wij willen uiteindelijk een robuust stelsel voor de toekomst hebben, maar het wordt wel ingewikkeld. Een stelsel op basis van werkelijk rendement is per definitie ingewikkelder dan een forfaitair stelsel. Dat was ook de lof en hulde van het forfaitair stelsel, alleen was het niet eerlijk. Daardoor is het ook afgeschoten door de Hoge Raad, zeg ik op de meest populaire manier.

Omdat gegevens nodig zijn waarover de Belastingdienst niet beschikt en die dus ook niet vooraf kan invullen in de aangifte inkomstenbelasting, moet de belastingplichtige de benodigde informatie zelf verstrekken. Dat is inherent aan een stelsel op basis van werkelijk rendement, of capital gains, zeg ik tegen de heer Heijnen. Een forfaitair stelsel met tegenbewijsmogelijkheid, zoals dat nu op basis van het juni-arrest van de Hoge Raad uitgewerkt wordt om rechtsherstel te geven, maakt het overigens ook noodzakelijk dat belastingplichtigen zelf hun werkelijk rendement berekenen. Mochten ze daar geen zin in hebben, dan krijgen ze automatisch toch weer die forfaitaire variant.

Dat is natuurlijk alleen relevant als een belastingplichtige de heffing naar beneden wil bijstellen, waardoor de tegenbewijsmogelijkheid werkt als een soort van cap. Onder meer daardoor zijn er grote bezwaren tegen het huidige stelsel. Die bezwaren moeten weggenomen worden. Er is een brede wens om een stelsel op basis van het werkelijke rendement in te voeren. Daar is trouwens ook al heel veel over gedebatteerd. Dat is uiteindelijk ook gewoon het meest rechtvaardig ten opzichte van een forfaitaire heffing. Punt, denk ik.

Mevrouw Moonen vroeg: kan er niet een systeem worden geïntroduceerd dat vergelijkbaar is met de winstsfeer voor box 3, waarbij het werkelijk rendement box 3 op bijvoorbeeld aandelen zelf wordt ingevuld bij de aangifte en de juistheid wordt gecontroleerd met steekproeven? Deze werkwijze, die D66 overigens ook al in de schriftelijke vragen voorstelde, vormt het uitgangspunt van het formulier opgaaf werkelijk rendement dat door de Belastingdienst wordt ontwikkeld als onderdeel van het aanvullende rechtsherstel. Bij het invullen van het formulier geven belastingplichtigen straks zelf het werkelijk rendement aan.

De Belastingdienst onderzoekt op dit moment of het formulier opgaaf werkelijk rendement in de reguliere aangifte inkomstenbelasting kan worden geïntegreerd, waardoor belastingplichtigen in één keer alles kunnen opgeven. Afhankelijk van de ervaringen die de Belastingdienst in de praktijk met het verwerken van die formulieren opdoet, kan een aangepast aangifteformulier als uitgangspunt dienen voor een nieuw box 3-stelsel. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Het zou kunnen. Alles hangt af van de keuzes die we met elkaar gaan maken. Met elkaar, laten we daar ook eerlijk over zijn.

Een vraag van de heren Martens en Holterhues. De heer Martens vraagt of uitstel van een nieuw box 3-stelsel tot na 2027 acceptabel is en of ik een simpele vermogensbelasting zou willen uitwerken als plan B. De heer Holterhues vraagt naar de planning voor box 3. Mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven dat de Belastingdienst niet voldoende capaciteit heeft om het nieuwe stelsel volledig te implementeren per 2027. Dit komt doordat de Belastingdienst de komende tijd veel capaciteit nodig heeft om het rechtsherstel uit te voeren, wat ik net ook zei op de vraag van mevrouw Moonen.

Het kabinet zal voor het einde van het jaar het parlement met een brief meer duidelijkheid geven over de vervolgplanning. Het kabinet gaat daarnaast het advies van de Raad van State goed bestuderen. Tegen eenieder die sneller wil, zeg ik: een eenvoudige oplossing is een illusie en "snel" hoort daar ook bij. Bij de vormgeving van een vermogensbelasting moet ook rekening worden gehouden met een mogelijke schending van het recht op ongestoord genot van eigendom. Dat is mogelijk namelijk ook het geval bij mensen die door een vermogensbelasting interen op hun vermogen. Dat is uiteindelijk een van de grote bezwaren van de Hoge Raad. Dit volgt na advies van de landsadvocaat, en ook de Raad van State heeft hier vorig jaar aandacht voor gevraagd bij het initiatiefwetsvoorstel over vermogensbelasting van de heer Nijboer, van uw partij. Om dit te voorkomen, is een anticumulatieregeling nodig. Ook hiervoor is informatie nodig over het werkelijk rendement van belastingplichtigen.

Dat leidt dan weer tot die extra complexiteit, ook voor die oplossing. Ik heb vandaag gegoogeld of "gordiaanse knoop" met een "g" of "ch" is. Het is met een "g". Dit is dus een gordiaanse knoop. Vermogensbelasting heeft bovendien als nadeel dat mensen met hogere rendementen evenveel belasting betalen als mensen met lagere rendementen, zoals spaarders. Zoals mijn voorgangers ook hebben aangegeven: het ideale stelsel bestaat niet. Steeds zal er een afruil tussen eerlijkheid, eenvoud voor burgers en de Belastingdienst en budgettaire aspecten gemaakt moeten worden. Het kabinet gaat al deze aspecten wegen bij de reactie op de Raad van State.

U mag mij vast niet interrumperen, meneer Martens, want ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:

Het kan aan het eind van het blokje. Daarna beginnen we met de heer Van Rooijen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan nog vragen van mevrouw Moonen, de heer Van Apeldoorn en de heer Baumgarten. Waar gaat de staatssecretaris dekking vinden als de invoering van box 3 verder vertraagd wordt? Kan ik toezeggen dat het geld eerlijk wordt opgehaald en de middeninkomens hiervan niet de dupe zullen worden? Mogen we een structurele werkzame oplossing verwachten? Allereerst herhaal ik nu iets wat ik de vorige keer zei in reactie op de vragen van de heer Schalk. Vandaag kwam die vraag ook een keer langs — ik weet niet meer van wie — en ik heb er dus al wat over gezegd. Van alles wat ik hier voorstel, vind ik dat het eerlijk is. Dat vind ik belangrijk om te markeren. Worden de middeninkomens hiervan wel of niet de dupe? Voor het einde van het jaar informeer ik het parlement met een brief over het vervolg van het toekomstige stelsel. Uitstel van het nieuwe stelsel gaat inderdaad gepaard met budgettaire derving, die conform de begrotingsregels gedekt moet worden. Dat zullen we doen conform de begrotingsregels. Dan komt het dus neer bij box 3.

Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn. De compensatie van box 3 kost ons 14,2 miljard, zeg ik er even bij. Hij zegt: "40% komt bij vermogenden terecht terwijl lagere inkomens hiervoor betalen. Het kabinet besloot eerder om een deel van de lastenverlichtingen uit te stellen." Het kabinet wil dat mensen meer te besteden hebben en heeft zich ingezet voor een evenwichtig pakket waarin alle inkomensgroepen meer te besteden hebben de komende jaren. Het kabinet zag zich in de zomer tegelijkertijd geconfronteerd met een forse financiële tegenvaller. Ook voor Nederland is 14 miljard een forse tegenvaller. Dat komt dus door de extra kosten van box 3 in 2025 en 2026 in verband met aanvullend rechtsherstel. De koopkrachtenveloppen zijn daarom gefaseerd ingezet om de koopkrachtontwikkeling te spreiden over de kabinetsperiode. Hierbij is er zorg voor gedragen dat alle inkomensgroepen er de komende jaren op vooruitgaan. De beschikbare budgettaire ruimte is ingezet voor het dekkingsvraagstuk bij box 3. Het dekkingsvraagstuk in box 3 is daarnaast ingevuld door het verlagen van het tarief in box 3 terug te draaien. Ook de Aof-premie is verhoogd en de verhoging van het AWf-tarief is met een jaar versneld. Uiteindelijk hebben wij het gedaan met het verleden in het saldo en het heden in de begroting. Voor de toekomst hebben we natuurlijk een doel voor wat box 3 zou moeten opleveren. Daar dienen wij ons toe te verhouden.

Tot zover de vragen over box 3.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen had zich al gemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in de eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij het advies van de Raad van State. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris nu niet kan ingaan op dat advies. Er wordt straks gewerkt aan een ander rapport et cetera, et cetera. Maar ik wil van de staatssecretaris wel horen wat hij vindt van de motie-Van Rooijen die vorig jaar december ruim aanvaard is. Die motie verzoekt om bij het zoeken van het nieuwe stelsel prioritair aandacht te geven aan de vermogenswinstbelasting. Is hij bereid die motie uit te voeren, die hier aanvaard is? Ik hoor hem er niet over. Het advies van de Raad van State is, zoals ik ook gisteren heb gezegd, een enorme steun in de rug van mijn motie. O, non-verbaal geeft u al antwoord, staatssecretaris. Dat is ook interessant. Dat kan ik ook doen trouwens. Dat doe ik ook nu. Maar de Raad van State zegt dus heel duidelijk dat wij een van de weinige landen zijn die geen capital gains tax hebben. Bijna alle landen hebben dat. De Raad van State zegt eigenlijk: in dat stelsel belast je de gerealiseerde rendementen; dat doe je niet bij de vermogensaanwasbelasting, waarbij je papieren waardestijgingen belast, die ook zo weer kunnen veranderen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De motie-Van Rooijen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie-Van Rooijen ligt er nog. Wij gaan keuzes maken ten aanzien van de mix die wij kiezen. Er liggen volgens mij verschillende opties op tafel: de ene in combinatie met de andere, de andere zelfstandig. We zullen daarnaar kijken. Aan de vermogenswinstbelasting, zoals u aangeeft, zitten ook nadelen. Het doenvermogen van burgers wordt daarbij toch iets meer op de proef gesteld dan bij andere varianten. Het is dus geen gelopen race. Dat heeft de Raad van State volgens mij ook niet betoogd in zijn advies. Dit moet echt breed worden gewogen. Wat betreft uw vraag of uw motie wordt uitgevoerd, zeg ik: we gaan kijken naar het totaal. De vermogenswinstbelasting wordt daar absoluut zeer serieus — u noemt dat "prioritair"; ik noem het "zeer serieus" — in meegewogen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik proef in uw antwoord toch een beetje het volgende. U zegt nu alweer: er is een nadeel aan de vermogenswinstbelasting. Natuurlijk, elke keuze heeft voor- en nadelen. Maar ik heb in mijn betoog uitvoerig gesproken over vermogensaanwasbelasting, ook vorig jaar. Fictief rendement is een ramp en vermogensaanwasbelasting is ook een fictief rendement, want dat belast gewoon een papieren waardestijging die niet gerealiseerd is. U zegt dat het lastig is voor de burger om het op een andere manier te doen, gericht op wat wel gerealiseerd is. Dat is dan heel concreet. Ik neem dus een beetje afstand van wat u zegt, namelijk dat daar nadelen aan verbonden zijn. Natuurlijk, alle keuzes hebben nadelen. Maar ik vind het een beetje een scheve benadering om nou uitgerekend bij gerealiseerd rendement te zeggen: het is lastig voor de burger, dus gaan we maar papieren waardestijgingen belasten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Gelukkig, zeg ik via de voorzitter, ga ik over mijn eigen antwoorden. Volgens mij is het allerbelangrijkste — ik denk dat ik dat vandaag misschien wel een keer of acht heb gezegd — dat ik hier geen keuze ga maken in het box 3-dossier, vanwege het feit dat we het allemaal goed analyseren. Ik heb alleen maar geprobeerd wat balans aan te brengen bij één prioritaire oplossing. Ik heb dat overigens ook gedaan bij de vermogensbelasting. Daar heb ik ook wat woorden aan vuil gemaakt. Overigens, als u ook wat negatieve woorden over de vermogensaanwasbelasting wilt horen: ja, daar zitten ook lastige punten bij, bijvoorbeeld op gebied van liquiditeit en de informatiepositie. Er kleven dus nadelen aan alle vormen. Ik ga hier vandaag niet kiezen. Dat is misschien wel mijn belangrijkste boodschap.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dat slot eigenlijk wel keurig en correct, want u noemt nu ook bezwaren bij de papieren belasting. We wachten het af. Maar in ieder geval is er over de vermogenswinstbelasting een aangenomen motie om die prioriteit te geven. Die is nog heel netjes geformuleerd. Ik hoop dat de staatssecretaris dat meeneemt.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris gebruikte de beeldspraak van de gordiaanse knoop. Dat is mijn favoriete beeldspraak, kan ik wel zeggen. Voor de niet-ingewijde: dat is de onontwarbare knoop; wie die zou kunnen ontwarren, zou over Azië heersen. Alexander de Grote kwam langs en hakte die doormidden. Waarom is dat mijn favoriete beeldspraak? Omdat Nederland nogal wat dossiers kent die zijn vastgelopen in hun eigen complexiteit en door de randvoorwaarden die wij met z'n allen — ik richt me ook tot de collega's — opleggen. Dat maakt de oplossing van het probleem onmogelijk. Dat geef ik graag mee aan de staatssecretaris. Als ik het advies van de Raad van State optel bij de moeilijkheden, dan denk ik niet dat we eruit gaan komen als we het niet zoeken in de eenvoud. Het perfecte stelsel is wellicht niet haalbaar. De staatssecretaris gaat een brief schrijven. De Tweede Kamer is dan eerst aan zet. Ik geef hem graag mee: ga voor eenheid. Verder uitstel kost 2 miljard euro per jaar. Anderen, vooral werkende mensen, betalen dat. Dat is voor ons onacceptabel. Dus ik geef hem mee: ga voor eenvoud.

De voorzitter:

Ik ga ook voor snelheid. Ik hoor geen vraag, dus ik geef het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris: kan hij toezeggen dat de box 3-problematiek de komende jaren niet wordt neergelegd bij de lage inkomens en de middeninkomens? Dat is nu namelijk wel het geval. Dat mag wat de fractie van D66 betreft de volgende jaren niet opnieuw gebeuren.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: dat is een invulling van iets wat er misschien gaat komen. Dit is een als-danredenering. Mijn collega's zeiden dat ik dat niet moet doen. Even doorfilosoferend: box 3 is natuurlijk een heffing op vermogen. Als je die heffing niet kunt doen, moet je uiteindelijk elders een dekking zoeken. Ik heb nu geen antwoord op de vraag waar we die dekking exact gaan zoeken. Ik breng wel even in dat er ook mensen met een middeninkomen en zelfs mensen met een laag inkomen zijn die vermogen hebben. Er zijn uiteindelijk heel veel Nederlanders met vermogen. We zien ook dat de vermogensverdeling — daar hebben we het vandaag trouwens ook al over gehad — bijvoorbeeld veel bij de wat oudere mensen zit. Die hebben op enig moment misschien wel een erfenis of een overwaarde op hun huis of op een tweede huis. Als dat vermogen niet belast kan worden conform de regels die de Hoge Raad daaraan stelt, zullen we uiteindelijk eventueel elders een dekking moeten zoeken. Ik kan nu, op voorhand, niks zeggen over waar dat dan is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb een hele simpele en korte vraag aan de staatssecretaris: waarom, gegeven dit box 3-drama, voert hij niet gewoon een simpele vermogensbelasting in? Denk aan een miljonairsbelasting van 5% boven de 5 miljoen. Die kan hij in het volgende Belastingplan al realiseren.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Een van de nadelen van de vermogensbelasting — ik kan de stukken er nog even bij pakken — is het recht op ongestoord genot van eigendom. Het risico van de percentages die u net noemt, is dat het niet zeker is of dit juridisch voldoende houdbaar is. Ik wil in ieder geval niet verantwoordelijk gehouden worden voor het volgende box 3-drama. Wij kijken dus echt naar een oplossing waarbij de rijken uiteindelijk bijdragen. We denken dat we daar goed over na moeten denken en dan een keuze moeten maken. Omwille van het budgettaire belang wil ik dat ook snel doen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval meegeven wat meer out of the box te denken. Over de reële rendementsheffing wordt al tien jaar of langer gepraat, maar die is er nog steeds niet. Nu zitten we wel met de situatie dat het 2 miljard per jaar kost, zolang er geen wetgeving is. Volgens mij kan zo'n vermogensbelasting echt een oplossing bieden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit was geen vraag. Ik wil er het volgende over zeggen. U vraagt mij out of the box te denken. In de mix of in de box zitten in ieder geval vermogensbelasting, vermogenswinstbelasting en vermogensaanwasbelasting. Zelfs forfaitair rendement zit in de box. Daar moeten we een heel wijs besluit op nemen. Dat gaan we wegen. Sowieso vind ik alles met boxen in dezen een mooie beeldspraak.

De voorzitter:

Is dit uw laatste thema?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee hoor, ik heb er nog drie.

De voorzitter:

Nog drie. Ah. Ehm, pfoe. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u wel. Een kleine, maar ook relevante: de verbruiksbelasting alcoholvrije dranken. De heer Heijnen heeft daar een vraag over gesteld: kan de staatssecretaris een zesde variant uitwerken voor de gedifferentieerde verbruiksbelasting? Dit gaat om een belasting op basis van toegevoegde suikers. De variant waarbij op basis van toegevoegde suikers wordt belast is al toegelicht. Dit is gedaan in de contourenbrief en later nog eens verduidelijkt in de schriftelijke antwoorden. Daarmee kon het kabinet deze motie in de Tweede Kamer oordeel Kamer geven. Als het verzoek van de heer Heijnen is om bij deze variant ook de tarieven te laten uitrekenen, kan ik het RIVM vragen wat hiervoor nodig is. Mocht u een motie daarop overwegen: ik ben bereid dat te doen.

Een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: kan de staatssecretaris toezeggen een wetsvoorstel op te stellen waarin plantaardige zuiveldrank en pure sappen worden uitgezonderd? Dit kan het kabinet nog niet toezeggen. Het kabinet beraadt zich er op dit moment nog op of en, zo ja, op welke wijze de huidige verbruiksbelasting wordt omgezet naar een gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van het suikergehalte. Daar liggen ook verschillende scenario's voor. Er moet een keuze gemaakt worden. Hierbij gelden verschillende dilemma's, die uitgebreid zijn toegelicht aan beide Kamers. Bij deze afweging moeten gezondheidsaspecten, maar ook uitvoeringsaspecten en staatssteunaspecten worden betrokken, alsook de betaalbaarheid van alle dranken. Dat wordt op dit moment gewogen. Daar komen wij graag op terug. Maar als het gaat om uw vraag of er bij voorbaat iets kan worden uitgezonderd, kan ik dat nu niet toezeggen.

Ik heb nog één vraag in dit blokje. Dit is nog een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: waarom houdt het kabinet vast aan budgetneutrale omzetting bij de overgang naar een gedifferentieerde verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken? De omzetting naar een verbruiksbelasting op basis van het suikergehalte van de drank kent een gezondheidsdoelstelling en geen aanvullende budgettaire doelstelling. Het idee is om met eenzelfde belastingopbrengst als nu de suikerinname via alcoholvrije dranken te verminderen. Als het uitgangspunt van budgetneutrale omzetting wordt losgelaten, is extra dekking nodig. Dat is niet het uitgangspunt van dit kabinet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dit dossier loopt al een tijdje. De sector heeft last van de verhoging van de verbruiksbelasting per 1 januari 2024. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer we een besluit hierover kunnen verwachten, zodat de pijn zo kort mogelijk duurt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij op korte termijn. U wil vast en zeker een datum of een maand of een jaargetijde of een kwartaal hebben. Daar kom ik in tweede termijn graag op terug.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Even voor de helderheid: dit gaat over een voorstel, niet over nog een brief of een aanvulling op een brief. Het gaat over een voorstel. Ik ben ernaar op zoek dat de pijn op z'n laatst op 1 januari 2026 voorbij is, dus dat we het aankomend jaar gebruiken om die fout op te lossen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, ik weet niet of we het als een fout zien. Maar volgens mij is dat inderdaad wel de ambitie. Ik weet in ieder geval dat er verschillende oplossingsrichtingen liggen. We gaan nog een oplossing uitwerken, zoals de heer Heijnen dat vroeg. Volgens mij zitten we nu in het proces van wegen. Dat doe ik niet alleen. Het gaat niet alleen over euro's, maar ook over gezondheidseffecten. Het is dus iets wat momenteel loopt en speelt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Om het nog even echt scherp te krijgen: ik heb een motie hierover voorbereid, met als doel de termijn zo kort mogelijk te houden en om dit probleem op te lossen voor 1 januari 2026. Maar ik wil niet per se nog een motie indienen. Er ligt al een stapel moties vanuit de hele Staten-Generaal. Ik wil die motie dus helemaal niet indienen, maar ik heb daarvoor wel de toezegging van de staatssecretaris nodig dat het komend jaar wordt opgelost.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik kan daar zeker op terugkomen in de tweede termijn. Volgens mij ga ik ervoor zorgen dat het op tijd bij u komt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De tweede termijn van de staatssecretaris is voor mijn tweede termijn te laat, want in mijn tweede termijn zou ik die motie eventueel in moeten dienen. Ik ben dus op zoek naar een eerder antwoord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat wordt lastig, want ik moet daarvoor echt even naar achter lopen. Ik heb geen idee. We gaan kijken hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:

U kunt moties altijd nog aanhouden als blijkt dat het antwoord voldoende is.

De heer Heijnen i (BBB):

Ik wil even checken of ik het goed begrijp. Dank voor de toezegging. U gaf nog aan dat u de zesde variant inclusief de tarieven gaat uitwerken in de contourenbrief. Wij nemen aan dat dit betekent dat die dan in het voorjaar aangeboden wordt aan de Tweede Kamer. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij vraagt u naar dezelfde planning als uw collega. Volgens mij krijgt u daar antwoord op in de tweede termijn.

De heer Heijnen (BBB):

Ik ben even op zoek, want de staatssecretaris sloot af met de mededeling dat we daar een motie over kunnen indienen. Maar daardoor werd ik in verwarring gebracht, want als ik een toezegging heb, hoef ik geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij heb ik één toezegging met u gedeeld, namelijk dat we die zesde variant gaan onderzoeken. Als tweede heb ik gezegd dat we in tweede termijn terugkomen op de planning van de brief. Die weet ik op dit moment niet uit mijn hoofd. Als ik "januari" zeg en het blijkt "voorjaar" te zijn, dan krijg ik op mijn kop. Ik zit nog in mijn proeftijd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw proeftijd. Nog twee thema's, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Wij gaan naar de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daarover waren een aantal vragen. Mevrouw Moonen zie ik niet, dus dan begin ik bij een vraag van de heer Schalk. Kan de staatssecretaris bevestigen dat bij een nieuw belastingstelsel de onevenredige behandeling van een- en tweeverdieneners wordt weggehaald? Is het een optie om bijvoorbeeld uit te gaan van het gezamenlijk huishoudinkomen? Intussen gaat hier trouwens een telefoon met een heel leuke beltoon af, voorzitter.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik aan de heer Schalk geantwoord — ik herhaal het even — dat ik me zal inzetten voor een eerlijke behandeling van iedereen; iets anders kan hij ook niet van mij vragen. Alle opties voor een toekomstig belastingstelsel liggen op tafel of moeten nog op tafel komen. Om een lang verhaal kort te maken: uiteraard hebben wij oog voor zaken die in dit stelsel scheef zitten. Het kabinet heeft toegezegd een open dialoog te willen aangaan met de Tweede Kamer over de doelen en randvoorwaarden voor het nieuwe stelsel. De brief die wij in het voorjaar ook naar uw Kamer zullen sturen, dient als input voor die dialoog en planning. Daar hebben we het vorige keer ook over gehad, bij de Financiële Beschouwingen. In lijn met de inmiddels in de Tweede Kamer aangenomen motie-Stoffer — die is u bekend — zal het kabinet in die brief ook ingaan op mogelijkheden om het verschil in belastingdruk op huishoudenniveau tussen alleenverdieners en tweeverdieners te verkleinen.

Dan een vraag van VVD, 50PLUS, CDA en BBB. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de regie zal pakken voor de belastingherziening? Overweegt hij een externe fiscale autoriteit of een externe commissie? Dat is een leuke vraag. Laat ik samenvatten wat ik ga vertellen: ja, ik wil daar graag de regie in nemen.

Er is de afgelopen jaren een groot aantal zware commissies ingesteld, die hebben gezorgd voor een indrukwekkende stapel rapporten. Ik heb ze gevraagd om die ook mee te nemen. Het is echt een hele grote stapel. Ik noem er een paar. In 1986 was er de Commissie tot vereenvoudiging van de loonbelasting en de inkomstenbelasting, de commissie-Oort. Er is de commissie-Stevens uit 1991, met de titel Graag of niet. In 1997 was er een ambtelijk advies dat uiteindelijk heeft geleid tot de wetgeving over de inkomstenbelasting in 2001. In 2010 was er de Studiecommissie Belastingstelsel onder leiding van Van Weeghel, met een visie voor de toekomst. The Mirrlees Review, Tax by Design, hebben we op tafel liggen.

Er is de Commissie inkomstenbelasting en toeslagen, de commissie-Van Dijkhuizen, met de titel: naar een activerender belastingstelsel. We hebben nog een rapport liggen over fiscaliteit ten behoeve van de Studiegroep Duurzame groei. In 2019 was er het Ontwerp voor een beter belastingstelsel van Cnossen en Jacobs. Er waren nog twee ambtelijke rapporten: het ibo Toeslagen, deel 1 en 2. En nog een ambtelijk rapport: Bouwstenen voor een beter belastingstelsel.

In 2020 hebben wij de commissie Regulering van werk, de commissie-Borstlap, gehad, die ook het een en ander heeft geroepen over het inrichten van een eerlijke, toekomstbestendige, solidaire, inclusieve arbeidsmarkt. Dit is one of my favourites, wou ik er even bij zeggen.

In 2020 is er de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, de commissie-Ter Haar, Op weg naar balans in de vennootschapsbelasting. We hebben nog Kansrijk belastingbeleid van het CPB in 2020. Er is nog een drietal ambtelijke rapporten: Aanpak fiscale regelingen, Belastingen in maatschappelijk perspectief, het zogenaamde bouwstenenrapport, en het rapport Toekomst Toeslagen dat we nog hebben liggen.

En waarom noem ik ze allemaal? Deze rapporten zijn samen te vatten; alles staat hierin: grondslag verbreden, tarieven verlagen, fiscale regelingen voor uitzonderingen afschaffen. Daarnaast is er een rode draad dat verschillende soorten inkomen gelijker belast zouden moeten worden. Ze zeggen het allemaal, en al vanaf 1986.

Het is mijn bescheiden mening, en nou vraag ik vertrouwen, ook van uw Kamer, dat er geen externe commissie nodig is om deze conclusies nog een keer op te schrijven. Dit inzicht hebben we en dit inzicht heb ik. Ik heb het verzoek van een aantal mensen gehad of ik opensta voor een externe commissie. Ik wil eigenlijk niet anderhalf jaar wachten met een taakopdracht om een commissie aan het werk te zetten. Ik wil aan de slag gaan. Ambtelijk hebben ze daar trouwens ook zin in.

Ik wil eigenlijk toewerken naar een toekomstbestendig, nee, verkiezingsbestendig plan. Dat heb ik ook gezegd bij de Financiële Beschouwingen. Een verkiezingsbestendig plan, zodat iedereen met elkaar, liefst zo breed mogelijk, enthousiast wordt over de contouren van een nieuw belastingstelsel. Doe mij een lol en zet daarna ook in de verkiezingsprogramma's dat dit een goed idee is voor een nieuw kabinet.

Feitelijk is het in de recente geschiedenis maar één keer zo gebeurd dat er een nieuw belastingstelsel is gekomen, in 2001. Dat is ook niet gedaan onder leiding van een externe commissie. Dat was onder leiding van een tweetal zeer bekende Nederlanders inmiddels: de heer Vermeend en de heer Zalm, met overigens de stille kracht op de achtergrond, het DGFZ, die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt. Nou wil ik niet zeggen dat de heren Zalm en Vermeend mijn grote voorbeeld zijn. En tegelijkertijd is het idee om samen met het DGFZ, een aantal slimme mensen en deskundige externen, die je voor sommige onderwerpen echt wel nodig hebt, erbij te betrekken, eigenlijk de route die ik zou willen lopen. Ik hoop ook dat ik dat vertrouwen krijg. Als ik verplicht word tot het inzetten van een commissie, dan ben ik anderhalf jaar kwijt. Anderhalf jaar tijd in dit politieke landschap is link. Ik denk dat we niet uit het oog moeten verliezen dat we snelheid moeten maken in deze plannenvorming.

Mevrouw Moonen (D66):

Wat de staatssecretaris schetst vind ik echt leiderschap nemen. Ik vind dat hij een hele mooie reactie geeft op wat ik vanochtend heb aangekaart; dat alles er ligt, dat het nu gaat om leiderschap tonen. Ik geloof er ook heel sterk in dat je het beste zelf verantwoordelijkheid kan nemen, natuurlijk in overleg met de Kamers. Zoals u beschrijft hoe dat in 2001 is gegaan, dat heeft ook de steun van de fractie van D66.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom in tweede termijn nog wel terug op dit onderwerp, de commissie, maar ik constateer in het lange betoog van de staatssecretaris, dat ik ook uit mijn hoofd had kunnen vertellen, want ik loop al enige tijd mee, dat het allemaal over het verleden gaat. Er zijn allerlei stukjes en beetjes aan de orde geweest. Er is nooit naar de toekomst gericht een samenhangend geheel gemaakt van alles wat er in het verleden was, met plakwerk, stapels links en rechts en noem het maar op. Het waren allemaal losse stukken. Een aantal zware commissies zijn van lang geleden. Het spijt me, maar als u Zalm en Vermeend gaat noemen als voorbeeld waarin het ook zonder een commissie geweldig kan gaan ... Als er één groot stelsel mislukt is, is het het boxenstelsel geweest. Ik heb dat gezegd. Ik neem aan dat u dat onderschrijft. Daar heeft de Hoge Raad met de lijdensweg van Vermeend, zoals ik het noemde, een einde aan gemaakt.

Mijn fractie blijft van mening dat een externe commissie — ik heb dat ook van andere collega's hier gehoord — te overwegen is; laat ik het netjes zeggen. Financiën moet niet zijn eigen vlees keuren. Ik hoor u zeggen: ja, maar dat waren de minister en de staatssecretaris met DGFZ. Dat is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Heb het vertrouwen dat een externe commissie dat goed kan doen, uiteraard zoals altijd bijgestaan door uw eigen ambtenaren op DGFZ en anderen. Wat is er tegen? Dat hoeft niet tot anderhalf jaar vertraging te leiden, want u zegt zelf: er is heel veel. Maar laat een commissie nou toekomstgericht kijken naar wat er nodig is. Het duurt nog vijf jaar eer het nieuwe stelsel er is. Kijk vooral naar de toekomst. Welke dynamische factoren zijn er nu die toen niet bekend waren?

De voorzitter:

Ik heb één kleine vraag gehoord, namelijk: wat is er tegen een externe commissie? Ik heb ook eigenlijk het antwoord daarop al gehoord, maar misschien kunt u daar nog op ingaan. Ik probeer een beetje haast te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb gisteren de helft van mijn betoog hieraan gewijd. Dit is mijn tweede interruptie in twee uur en dan gaat u zeggen "de staatssecretaris heeft volgens mij al antwoord gegeven", terwijl ik op een antwoord wacht. Het lijkt me correct dat ik het antwoord krijgt van de staatssecretaris en dat het niet via u gaat.

De voorzitter:

Dan vraag ik de staatssecretaris om een kort antwoord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben het niet eens met wat u zojuist zei. Dat zal u niet verbazen. Ik snap de roep om aandacht voor een breed maatschappelijk draagvlak. Dat is exact wat ik wil. Dat is ook een belangrijke voorwaarde voor het succes van een hervorming als deze. Tegelijkertijd zie ik ook een externe commissie om dit uit te tekenen. Ik denk dat er voldoende ligt om over in gesprek te gaan. Het grootste risico zit hem in het politieke draagvlak. Ik wil daar echt mijn best voor doen. Overigens wil ik dat niet alleen. Er zijn meerdere bewindspersonen die me daarmee gaan helpen vanuit hun verschillende expertises. Ik hoop echt dat het me gegund wordt om dat op te pakken. Ik moet het kort houden. Ik zou het heel erg waarderen als dat vertrouwen gegeven wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom er in tweede termijn uitvoerig op terug.

De voorzitter:

Mooi.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

In onze eerste termijn hierover hebben wij gezegd dat er wat ons betreft niet eerst een commissie aan de slag moet, waarna u dan aan zet bent. Het zou parallel kunnen lopen. Mijn vraag is hoe u daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat ik dat bedoel. U zegt: een commissie. Ik vind het raar om parallel aan de slag gaan, terwijl een commissie in een hok zit om een rapport te maken. Ik wil zeker — ik denk dat dat ongeveer hetzelfde is als wat u zegt — externe deskundigen op hun vakgebied betrekken bij de planvorming. In plaats van dat wij parallel aan een aparte commissie aan de slag gaan, zou ik het eerder een soort coproductie willen maken van politici en deskundigen, en overigens ook van deskundige ambtenaren. Is dat de slager die zijn eigen vlees keurt? Tegelijkertijd is de slager volgens mij wel degene die het beste een varken kan slachten. Wat dat betreft hoop ik eigenlijk met elkaar tot een mooie oplossing te komen. Ik zie dat ik hiermee niet helemaal draagvlak creëer onder alle partijen. Ik zal kijken ... U heeft echt gelijk. Sorry.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een vraag van de heer Heijnen. Hij zei: we missen in de taakopdracht het uitgangspunt van vertrouwen in burgers en bedrijven. Hij vroeg om een reactie van de staatssecretaris op het BBB-uitgangspunt van vertrouwen in burgers en bedrijven, ook bij het ontwerpen van een nieuwe belastingstelsel. Dit valt in de categorie eerlijk, rechtvaardig en vertrouwen in burgers en bedrijven. Vertrouwen in burgers en bedrijven is een belangrijk uitgangspunt en dat onderstreep ik direct. Op het moment dat wij als overheid geen vertrouwen meer hebben in burgers en bedrijven of dat vertrouwen kwijtraken, denk ik dat we de verkeerde kant opgaan. In de Fiscale strategische agenda staat het uitgangspunt dat wij willen toewerken naar een begrijpelijk, eenvoudig en rechtvaardig stelsel voor iedereen. Dat neem ik mee in de uitwerking in de brief in het voorjaar.

Dan was er nog een laatste vraag, van mevrouw Moonen: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij leiderschap toont en snel begint met hervormingen naar een eenvoudiger en rechtvaardiger belasting- en toeslagenstelsel en welke stappen worden er op korte termijn gezet? Volgens mij heb ik het hier net over gehad. Ik vind het heel lastig om over jezelf te zeggen dat je leiderschap moet tonen. Dat vind ik eigenlijk niet passen. Ik denk dat ik daar dienstbaar aan moet zijn. Ik vind het wel ook hartstikke leuk. Dat helpt ook, trouwens. Dat is denk ik wat ik erover wil zeggen.

Voorzitter. Ik heb goed nieuws. Ik ga naar het thema "overig". Ik zie u enthousiast kijken. De heer Holterhues en mevrouw Bakker-Klein vroegen: hoe staat het met de aanpassing van het belastingverdrag met Duitsland over de fiscale behandeling van de grenswerkers? Wanneer wordt het ondertekend en is de inzet van het kabinet erop gericht dat Nederlands-Duitse en Nederlands-Belgische grenswerkers zo veel mogelijk in een gelijke fiscale positie worden gebracht? Die laatste vraag is volgens mij het hele idee van verdragen over grensaspecten. De inzet van het kabinet is om werken op afstand toegankelijk te maken voor werkgevers en werknemers in de grensregio, door fiscale belemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen. Voor Nederland ligt de focus op de korte termijn op een drempelregeling met een beperkte dagendrempel. Een dergelijke regeling maakt het mogelijk dat grenswerkers een aantal dagen vanuit hun thuisland kunnen werken zonder dat dit fiscale gevolgen heeft. Want bij de loonheffing is wel zo: op de bodem waar je werkt, moet loonbelasting worden betaald. Daar zijn deze afspraken nou juist heel goed voor, om vast te leggen wat je doet als er wordt thuisgewerkt. We zijn overigens wel afhankelijk van Duitsland en België. Met Duitsland is overeenstemming bereikt over een drempelregeling. Ik wil het wijzigingsprotocol met Duitsland zo snel mogelijk ondertekenen. Mogelijk lukt dat al in het eerste kwartaal van 2025. Ik kan toezeggen dat ik mij er maximaal voor zal blijven inzetten om een drempelregeling met beide buurlanden af te spreken.

De heer Heijnen had een vraag over nazorg fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Is de voorgestelde 10a-maatregel ook op toekomstige structuren van toepassing en is dat de voornaamste reden? Redt de praktijk zich met de tegenbewijsregeling? Dat is een lekker technische vraag, waarvoor dank. Per 1 januari 2025 vervalt het fiscale onderscheid tussen de besloten commanditaire vennootschap en de open cv. Daarvoor valt de cv niet langer onder het begrip verbonden lichaam in artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Dit kan onbedoelde gevolgen hebben voor de reikwijdte van de in artikel 10a opgenomen antimisbruikbepaling. Deze onbedoelde gevolgen gelden voor zowel bestaande als toekomstige gevallen. Om die reden heeft het kabinet voorgesteld om artikel 10a aan te passen, voor zowel bestaande als toekomstige gevallen. Er is niet voorzien in een overgangsbepaling, om geen "interbellum" te krijgen tussen een slechte en een goede regeling. Belastingplichtigen behouden de mogelijkheid om tegenbewijs te leveren, waardoor de antimisbruikbepaling van artikel 10a geen toepassing vindt. Dat kan ik daarover zeggen en ik hoop dat het voldoende is.

Dan een vraag van de heer Martens: waarom wordt prioriteit gegeven aan het creëren van een beter globaal evenwicht tussen de boxen door de verhoging van het box 2-tarief terug te draaien, gezien de opgave waar Nederland voor staat in combinatie met de schaarse middelen? Volgens mij hebben we het daar vandaag al over gehad, dus deze vraag laat ik graag even passeren.

Dan de vraag van de heer Baumgarten over de zelfstandigenaftrek. Waarom wordt de zelfstandigenaftrek versneld afgebouwd? Als sinds 2020 wordt de zelfstandigenaftrek stapsgewijs versoberd, om het verschil in fiscale behandeling tussen ondernemers en werknemers te verkleinen. Dat is overigens ook een van de adviezen van de commissie-Borstlap geweest. In latere jaren is het afbouwpad versneld, voor het laatst door het vorige kabinet in het Belastingplan 2023, naar aanleiding van de augustusbesluitvorming. De afbouw is zo vormgegeven dat de zelfstandigenaftrek in verschillende stappen wordt verlaagd naar €900 in 2027. De verlaging per 2025 naar €274 maakt onderdeel uit van dit basispad en is geen nieuwe maatregel van dit kabinet.

Een vraag van de heer Van Rooijen: kan de dertigjaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek worden verlengd of afgeschaft en kan de aflossing van de hypotheek eventueel beperkt worden tot bijvoorbeeld 50 of 75% in plaats van de rigide 100%? In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait niet gewijzigd zullen worden. Dit is gedaan om rust en zekerheid te geven op de woningmarkt. Wel zal in deze kabinetsperiode onderzoek gedaan worden naar de onderdelen van de eigenwoningregeling om deze toekomstbestendig te maken en de problematiek rondom de dertigjaarstermijn zal onderdeel uitmaken van dit onderzoek.

Een vraag van mevrouw Bakker: zijn de belastingplichtigen op de hoogte dat zij geen recht meer hebben op de hypotheekrenteaftrek na het aflopen van de dertigjaarstermijn? Wat gebeurt er met degenen die na deze termijn nog steeds deze aftrek claimen en hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken? Is het een optie om de dertigjaarstermijn te verlengen of af te schaffen? Wordt in het toegezegde onderzoek uitgegaan van budgettaire neutraliteit? Er wordt deze kabinetsperiode onderzoek gedaan naar onderdelen van de eigenwoningregelingen, waaronder oplossingen voor het aflopen van de dertigjaarstermijn. De contouren van het onderzoek worden de komende tijd nog uitgewerkt en het aspect over die budgetneutraliteit wordt daarin meegenomen.

Dit onderzoek wordt gedaan omdat de handhaving van de dertigjaarstermijn door de Belastingdienst niet goed mogelijk is, vanwege het ontbreken van betrouwbare contra-informatie. Ook banken en mogelijk ook belastingplichtigen beschikken niet over deze informatie. De rechttoe-rechtaan-hypotheek gaat misschien nog wel, maar in dertig jaar kunnen er in de levens van mensen heel veel zaken veranderen die impact hebben op de dertigjaarstermijn. Dit is een groot probleem, niet in de laatste plaats voor de Belastingdienst en voor belastingplichtigen. Uit het rapport Bouwstenen blijkt dat het zonder meer afschaffen van de dertigjaarstermijn belangrijke nadelen kent. Deze regelingen hebben naast een omvangrijk budgettair belang een belangrijke rol bij het tegengaan van overmatige hypotheekschulden door huishoudens en daarmee ook bij de financiële stabiliteit van Nederland, want we hebben nogal wat huizen in Nederland. Ik zeg even uit mijn hoofd dat de totale waarde van alle huizen 2.400 miljard is. Ik zie iemand knikken. Volgens mij is dat het ongeveer. Het is echt heel veel.

Een vraag van de heer Holterhues: waarom zijn er geen maatregelen op gezondheidsgebied opgenomen in dit belastingplan? Zijn gezondheidsgerelateerde belastingen niet nodig om de zorgkosten te beteugelen en een gezondere levensstijl te faciliteren? Ik ben het ermee eens dat een gezondheidsgerelateerde belasting een zinvolle bijdrage kan leveren aan de bevordering van volksgezondheid, maar dit type maatregelen leidt ook tot koopkrachteffecten en een mogelijk complexer belastingstelsel. Deze effecten dienen daarom zorgvuldig gewogen te worden. Na het aantreden van het kabinet op 2 juli zijn we daar op dit moment gewoon niet toe gekomen.

Een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: wat zijn de consequenties van het Belastingplan 2025 in termen van brede welvaart? Brede welvaart is een breed — daarom heet het ook "brede welvaart" — en waardevol begrip. Fiscale maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord, waaronder lastenverlichting, dragen bij aan de brede welvaart door het besteedbaar inkomen van huishoudens te vergroten. Ook andere maatregelen, zoals het verlagen van de algemene heffingskorting, dragen later bij aan de brede welvaart doordat zij de overheidsschuld beperken. Hierdoor worden er geen rekeningen doorgeschoven naar volgende generaties. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2023 heeft het kabinet een uitgebreid overzicht van de ontwikkeling van brede welvaart geschetst op basis van de Monitor Brede Welvaart van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik denk dat dat een heel goed beeld geeft, en een antwoord op de vraag die u stelt. Ik vond het in ieder geval een goed rapport.

De laatste vraag was van de heer Van Rooijen en ging over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Wat zijn de kosten en kan de Kamer een brief ontvangen over de nieuwe afspraken? Eerst even over de kosten. Voor het vergoeden van de aanvullende schade is 3,9 miljard begroot, waarvan 900 miljoen op de aanvullende post. Eventuele budgettaire gevolgen van de afspraken die nu met SGA zijn gemaakt, zijn pas vast te stellen nadat voldoende schadestaten conform deze afspraken zijn opgeleverd. Het streven is om voor het kerstreces een eerste indicatie te geven in een brief. Dat kan ik daarover zeggen. De vraag was: wat zijn de kosten? Dat heb ik gezegd. Kan de Kamer een brief ontvangen? Het antwoord is: ja, en snel. Volgens mij is dat een antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen.

Het is bijna spijtig, voorzitter, maar ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Heel spijtig. Ik zie niemand naar de interruptiemicrofoon snellen. Ik wil graag voor drie minuten schorsen voor een sanitaire stop en dan gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Deze voorzitter heropent de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. In het belang van iedereen wil ik u vragen om niet te herhalen wat u al gezegd heeft en u te beperken tot openstaande vragen of moties, maar dat is aan u.

Ik geef het woord aan de heer Martens van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik gebruik de tweede termijn altijd om te concluderen. Ik wil eerst, voordat ik dat nog doe, de staatssecretaris en ook de andere bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Ik deel graag een compliment uit. De staatssecretaris doet absoluut vergeten dat hij hier voor de eerste keer zo staat. Ik vond de beantwoording uitermate helder, zakelijk en met flair. Ik spreek daarvoor mijn waardering uit.

Sinds ik in de Eerste Kamer zit heb ik het af en toe heel druk. Ik hanteer dan de Eisenhowermatrix: iets is belangrijk of niet belangrijk en urgent of niet urgent; u kent het misschien wel. Je hebt dan de kwadranten urgent en belangrijk — die moet je nu aanpakken — urgent en niet belangrijk — die moet je delegeren — niet urgent en belangrijk — die moet je inplannen — en niet urgent en niet belangrijk. Dat kadert in wat ik nu ga zeggen. De goede beantwoording neemt het zicht op haast soms een beetje weg, maar juist in dat laatste kwadrant van niet urgent en niet belangrijk zie ik heel veel activiteit van het kabinet. Ik geef graag namens mijn fractie aan het kabinet mee om zich met laserfocus te richten op de problemen van Nederland, want die zijn groot en urgent. Ik beperk mij tot wat nu relevant is.

Bestaanszekerheid blijft een megaprobleem. De inflatie is 4%. Werken gaat niet meer lonen. De lasten nemen ieder jaar van de kabinetsperiode toe. Dat is urgent voor deze mensen zelf — dat is zowat heel Nederland — en voor de tekorten op de arbeidsmarkt. Ik concludeer dat de koopkracht niet gaat stijgen. De 0,7% die wordt genoemd, wordt uit het water geblazen door de 4% inflatie die het CBS laat zien. De coalitie kan zich diverse leuke cadeaus, zoals de renteaftrek in box 2 en de BOR, ook door het kabinet zo ongewild begrijp ik, helemaal niet veroorloven, niet in financiële zin, maar ook niet in beleidsmatige zin.

Bij de bedrijfsopvolgingsregeling gaat bij mij al een klein rood vlaggetje omhoog als er 75 pagina's toelichting zijn voor 36 miljoen euro versobering, wat piepklein is op de rijksbegroting. Het is voor mijn fractie een dilemma of wij nu genoegen moeten nemen met een kruimeltje versobering van een regeling die grotendeels weinig meer te maken heeft met het daadwerkelijk zorgen dat familiebedrijven door kunnen gaan, maar ondertussen wel 700 miljoen euro per jaar opslurpt. Het gaat hier niet meer om sympathieke familiebedrijven, maar meer om het belastingvrij doorgeven van grote erfenissen. Met deze regeling is dus iets fundamenteel mis.

De btw. Wij kunnen er toch niet omheen dat we hier een wet gaan aannemen met de bedoeling die niet uit te voeren, ondanks de toch heldere antwoorden op de vragen die daarover zijn gesteld. Dat is zeer lelijk en heel erg geredeneerd vanuit het Haagse systeem en niet vanuit de samenleving en de bedrijven die hiermee te dealen hebben.

De hypotheekrenteaftrek. Ik waardeer oprecht de openheid en eerlijkheid van de staatssecretaris. Ik gaf ook aan nog na te moeten denken over de ingewikkeldheid die hij schetste. Ik heb dat gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om de toezegging om in het voorjaar — ik zal een motie dan achterwege laten — met een brief te komen waarin hij de mogelijkheden schetst om het uniforme aftrektarief in de hypotheekrenteaftrek weer te herstellen, desnoods buiten de eerste schijf. Als hij daartoe geen mogelijkheden ziet, mag hij ook de onmogelijkheden schetsen. Ik vraag hem daarop in te gaan. Ik probeer dezelfde open houding aan te nemen als die de staatssecretaris hier ook aanneemt. Dan kan de Tweede Kamer het verder oppakken. Het past verder niet direct bij onze rol en taak.

Dan over het nieuwe stelsel. De staatssecretaris vraagt vertrouwen en we geven hem ook graag het vertrouwen om het te doen zoals hij het schetst.

Box 3, de gordiaanse knoop. Ik daag de staatssecretaris toch uit om dan de Alexander van de fiscaliteit te worden. Verder uitstel naar 2027 is volgens onze fractie onacceptabel. Anderen dragen de extra lasten in de belastingen en dat duurt al te lang. Dat is de conclusie over dit Belastingplan. Ik sta hier en ik redeneer uit het algemeen belang. Ik sta hier voor Nederland en daarom kom ik nu op voor werkende mensen en mensen aan de onderkant, mensen die in de knel zitten. Zij dragen disproportioneel de lasten binnen de belastingen doordat winst en vermogen te veel ontzien worden. Dit Belastingplan doet allerlei dingen die niet in de categorie urgent en belangrijk zitten. Het plan laat belangrijke en urgente vraagstukken onopgelost, namelijk dat werken moet lonen en het vraagstuk omtrent bestaanszekerheid.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik ben niet gewend dat ik als tweede het woord mag voeren. Ik sta hier helemaal verschrikt, maar ik herstel me onmiddellijk. Ik wil heel graag nog een paar punten langslopen die vandaag aan de orde zijn gekomen. Daarna zal ik ook nog iets zeggen over hoe ik de beantwoording heb ervaren. Het lijkt al heel erg lang geleden dat we het hadden over de kansspelbelasting. Dat lijkt ergens in een ver verleden, maar het was vanmorgen vroeg. Het viel mij op dat daarbij werd genoemd dat het een grote stap is en dat het gevaar bestaat dat de omzet in die sector achteruitgaat. Ik zou daar geen enkel bezwaar tegen hebben, maar dat is meer een constatering dan dat ik er een vraag aan koppel.

Voorzitter. We hebben het vandaag ook over het stelsel gehad. Ik denk dat de benadering van de staatssecretaris duidelijk is. Hij zegt dat datgene wat hij voorlegt in algemeenheid eerlijk en rechtvaardig is. Dat benoemde hij ook als het ging over wat het stelsel betekent voor de eenverdiener. Hij gebruikte daarbij wel een ander woord, namelijk dat het langzamerhand scheefgegroeid is. De een zal het oneerlijk vinden, de volgende zegt dat het onevenredig is, maar hoe we het ook noemen: de toezegging van de staatssecretaris dat hij er alles aan zal doen om te kijken op welke wijze we dat kunnen verbeteren, waardeer ik zeer.

Ik heb nog een antwoord tegoed van de staatssecretaris. Ik aarzelde net of ik dat aan het eind nog een keer moest vragen, omdat het ook vanmorgen al aan de orde kwam. Het ging over de tabellen van de marginale druk. Ik heb dit ook nog even gedeeld met de ambtenaren, dus ik neem aan dat hier in tweede termijn nog een antwoord op komt. De staatssecretaris zei namelijk dat het grootste deel van de mensen te maken heeft met de marginale druk die onder de 60% zou liggen en dat blijkt niet uit de tabellen die wij hebben gekregen. Ik ben dus benieuwd hoe dat verder gaat.

Het vierde punt dat ik nog graag wil benoemen, is dat we een goed en helder gesprek gehad hebben over de btw-problematiek. Ik zie de gretigheid van de staatssecretaris om daarvoor met goede oplossingen te komen. Ik proef daarbij dat hij de gesprekken die hij gaat voeren ongetwijfeld gaat gebruiken om dat hele btw-plan naar de toekomst toe beter op te zetten. We hebben best even gekeken naar hoe we de dingen naar elkaar toe verwoorden. Ik ben het eens met de staatssecretaris zijn laatste formulering. De staatssecretaris gaf aan dat, zoals het nu voorligt, dat dikke boek het startpunt zal zijn voor het debat. Wat daarna allemaal volgt, wachten wij in alle rust af.

Voorzitter. Ik wil graag mijn complimenten geven voor datgene dat er gebeurt rondom die novelle die te maken heeft met de BES-eilanden. Iedereen weet wat ik daarmee bedoel. Ik ben heel erg benieuwd of er nog duidelijkheid komt van de staatssecretaris in tweede termijn. Ongetwijfeld krijgen we daar straks een prachtig antwoord op.

Voorzitter. Dan rest mij niets anders dan het bedanken van de staatssecretaris en de ministers voor hun inbreng, hun inzet en de manier van beantwoorden. Mijn complimenten voor de staatssecretaris, die nog maar enkele weken geleden is aangetreden.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien van de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dat gaat heel snel, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de overige betrokken bewindspersonen en hun ambtenaren voor de uitgebreide, correcte en zakelijke beantwoording van alle vragen. Ik waardeer in het bijzonder zijn voorstel tot aanpak van de vereenvoudiging van ons belastingstelsel en ik wens hem daar op voorhand heel veel succes bij. Ik heb er vertrouwen in dat de aanpak van deze staatssecretaris heel succesvol kan zijn, gezien hoe hij die aanpak verwoordt nu hij nog maar zo'n korte tijd in functie is.

Voor vanavond heb ik geen vragen meer. Wij zullen uiteraard voor het Belastingplan stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Geerdink van de fractie van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de twee bewindslieden, maar eigenlijk via die twee het totale aantal bewindslieden dat ons vandaag heeft toegesproken voor de beantwoording van alle vragen die hier zijn langsgekomen. Ik wil ook welgemeende complimenten maken aan de nieuwe staatssecretaris vanwege de energieke en uitgebreide wijze waarop de beantwoording heeft plaatsgevonden. Ik heb al eerder "hulde" gezegd. Ik ga het nog een keer zeggen: hulde. Ik vind het heel knap.

Daarnaast wil ik stilstaan bij de bewonderenswaardige inzet van iedereen hierachter, de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Zij zijn er wederom in geslaagd om de inbreng van onze Kamer te verwerken in het hoge tempo van de afgelopen weken dat wij uiteindelijk onszelf hebben opgelegd. Met uiteindelijk elf wetsvoorstellen is dit echt weer een grote prestatie. Mijn dank daarvoor.

We hebben gelukkig een groot aantal toezeggingen gehoord. We kijken uit naar de uitwerkingen van al die toezeggingen. De voorzitter heeft ons gemaand om die toezeggingen niet nog een keer te herhalen, dus dat doe ik niet. Ik heb nog maar één vraag. Dat is een vraag over de toezegging over de nationale fiscale wetgevingskoppen per 1 januari 2025. Het kan zijn dat ik het niet gehoord heb in alle vragen en antwoorden die we over ons heen hebben gekregen, maar kan de staatssecretaris toezeggen om een overzicht te maken van deze fiscale wetgevingskoppen per 1 januari 2025?

Tot slot, voorzitter. De VVD-fractie kijkt uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn en wenst hem heel veel succes met de regie over de fiscale stelselwijzigingen. Ga aan de slag. Van ons krijgt u het vertrouwen. Zorg voor breed draagvlak, zowel politiek als maatschappelijk, maar ook onder fiscalisten. Zorg ervoor dat wij uiteindelijk een nieuw, toekomstgericht belastingstelsel krijgen, zo snel mogelijk. Wij zien het resultaat daarvan — volgens mij bent u iemand van het resultaat - graag tegemoet. Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Holterhues van de fractie van de ChristenUnie, mede namens het CDA.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de helderheid: ik spreek namens de ChristenUnie en OPNL, en niet namens het CDA.

Voorzitter. De fracties van de ChristenUnie en OPNL danken de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Ook onze complimenten aan de staatssecretaris, die slechts drie weken in functie is en al zo adequaat antwoord heeft gegeven op alle vragen.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de keuzes die dit kabinet maakt, die ook hun weerslag in de belastingplannen vinden, voor een gedeelte niet de keuzes zijn van de fracties van de ChristenUnie en OPNL. Mijn fractie en die van OPNL zouden meer maatregelen willen zien om armoede tegen te gaan, en niet alleen maar maatregelen om in te zetten op een niet verdere stijging van de armoede. Met name zouden we, zoals ik al heb aangegeven in mijn eerste termijn, meer maatregelen willen zien voor de groep werkende armen en de groepen die echt in de knel zitten. We zien dan ook uit naar de plannen van dit kabinet rond het nationaal programma armoede en schulden dat in het voorjaar van 2025 zal verschijnen, zoals is aangekondigd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris inzake het overgangsrecht met betrekking tot de btw. We danken de staatssecretaris voor de toezegging om een impactanalyse uit te voeren voor de btw-verhoging op logies. We maken ons zoals gezegd met name zorgen over wat de impact in dezen zal zijn op de grensregio's.

Voorzitter. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb volgens mij nog geen antwoord gehoord op de vraag of de staatssecretaris onderzocht heeft of de derving van 800 miljoen die met de inkoopfaciliteitmaatregel gepaard gaat, opweegt tegen de inkomsten die hiertegenover staan. Graag nog een antwoord hierop.

Voorzitter. We houden onze twijfels bij de kostbare accijnsverlaging voor lpg, benzine en diesel, die maar liefst 1,5 miljard kost, omdat die een grote impact hebben op de uitstoot. Ook het loslaten van het oorspronkelijke afbouwpad van de korting op de motorrijtuigenbelasting voor elektrische auto's zien wij niet zitten. Wij zien dan ook uit naar het door minister Hermans aangekondigde bredere beleid in het voorjaar van 2025 ten aanzien van mobiliteit en accijnzen, waarbij ook het afbouwpad voor elektrisch rijden wordt meegenomen.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op een aantal vragen van de collega's Heijnen en Visseren-Hamakers over maatregelen om gezond gedrag te stimuleren. De fractie van de ChristenUnie en die van OPNL zouden graag zien dat onderzocht kan worden of er ook fiscale maatregelen genomen kunnen worden om een gezonde levensstijl te stimuleren. De zorgkosten zullen de komende jaren immers de pan uit rijzen, gelet op de vergrijzing en op het gegeven dat een groot gedeelte van de bevolking lijdt onder overgewicht. Vandaar onze motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holterhues, Visseren-Hamakers en Bakker-Klein.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter J (36602).

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot zover de reactie van de fracties van de ChristenUnie en OPNL.

De voorzitter:

Dank u wel, de fractie van de ChristenUnie en die van OPNL. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Moonen van de fractie van D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van al onze vragen. Ook dank aan minister Van Hijum, die hier vanavond nog steeds aanwezig is. Daaruit blijkt veel commitment en betrokkenheid. Ook dank ik alle ambtenaren, van wie ik weet dat ze keihard hebben gewerkt om dit allemaal in goede orde te laten verlopen.

Voor de fractie van D66 is het heel wezenlijk dat de staatssecretaris ons heeft toegezegd dat de sectoren boeken, sport, media en cultuur ook in 2025 het lage btw-tarief van 9% kunnen hanteren voor diensten die in 2026 worden verleend. Waarom noem ik deze toezegging? Dat is omdat ik het heel wezenlijk vind dat wij in de Kamers geen uitvoeringsproblematiek toevoegen. Door deze toezegging zal alles ook administratief veel gemakkelijker verlopen. Dat is belangrijk, want we hebben genoeg uitvoeringsproblemen in dit land. Ik vind het een gezamenlijke verantwoordelijkheid, die we ook samen moeten dragen. Het is van belang dat we in de Kamer afspraken maken en maatregelen treffen waardoor de problematiek wordt opgelost en er geen nieuwe problematiek ontstaat.

Verder kunnen we ons er ook goed in vinden dat de zoektocht naar alternatieven start met het btw-boek als uitgangspunt en dat we daarna, in overleg met collega's en de andere Kamer, wel zien hoe die alternatieve dekking er uiteindelijk uit komt te zien. We hebben er vertrouwen in. Om welke reden zeg ik dat? Burgers en bedrijven krijgen vertrouwen in de politiek als politici afspraken nakomen. Als politici afspraken niet nakomen, is dat heel schadelijk voor het vertrouwen van mensen in de politiek. Ik noem dit omdat ik er zeer aan hecht dat, nu we een afspraak met elkaar hebben gemaakt, deze afspraak wordt nagekomen, en omdat we het vertrouwen van mensen in de politiek willen laten toenemen. Ook dat is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die we als Kamerleden hebben, in dialoog met de regering. Wij dienen dat dus voort te zetten: het naleven van de afspraken die je maakt.

Over de klimaat- en milieumaatregelen ben ik, als lid van de fractie van D66, bijzonder teleurgesteld. Wij vinden het echt onder de maat dat het bereik van de klimaatdoelen zo ver uit zicht raakt. We zullen er op andere dossiers en op andere plekken hard voor strijden dat dat verbetert, want wij zijn daarin zeer teleurgesteld.

Ook de bestaanszekerheid blijft een punt van aandacht. Maar het is goed dat we vandaag van de staatssecretaris en ook van de minister hebben gehoord dat de ambitie wel degelijk is om voor de lage inkomens en middeninkomens naar de toekomst toe te werken aan het verbeteren van de bestaanszekerheid. Dat is ook voor de fractie van D66 heel belangrijk.

Tot slot wil ik waardering uitspreken voor het feit dat de staatssecretaris zelf aan de slag gaat met de hervorming naar een eenvoudig en rechtvaardig belasting- en toeslagenstelsel. Wij wensen hem als fractie van D66 daarbij graag alle succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Rooijen, maar ik zie hem niet. Ik ga dus eventjes naar de heer Van Apeldoorn, als hij daar klaar voor is.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden, ook aan de niet-aanwezige bewindslieden, voor de beantwoording. Ik deel ook de complimenten aan de kersverse staatssecretaris. Veel van mijn vragen zijn beantwoord, maar nog niet al mijn vragen. Ik loop dus nog even een aantal punten langs.

Ik had het over de winstzekerheid die boven de bestaanszekerheid wordt gesteld en de cadeaus aan het kapitaal van dit Belastingplan. Dat waren er vier. Het zijn er waarschijnlijk nog meer, maar ik houd het even bij een lijstje van vier. Een. De inkoopfaciliteit van eigen aandelen. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat het allemaal om een nauw omschreven uitzondering gaat, maar deze uitzondering kost dus wel 800 miljoen à 2 miljard per jaar. Is het niet zo dat veel grote beursgenoteerde bedrijven hun winst uitkeren via inkoop van eigen aandelen en het met dit Belastingplan dus weer onbelast wordt, omdat er geen sprake van dividendbelasting is? Dat is toch gewoon een feit? Je kunt dat politiek verschillend wegen, maar mijn fractie vindt dat buitengewoon betreurenswaardig. Heel veel belasting wordt dan niet geheven over wat de facto een winstuitkering is.

De expatregeling, cadeau nummer twee, wordt verruimd met dit Belastingplan. Maar ik ben blij dat de staatssecretaris tegelijkertijd een nieuwe versobering aankondigt. Wij zijn het eens dat ongereguleerde arbeidsmigratie ook maatschappelijk ongewenste effecten heeft. Dat geldt ook voor de expats, bijvoorbeeld als het gaat om de woningmarkt. Arbeidsmigratie is hier een verdienmodel. Wij zien nieuwe plannen voor versobering dus graag tegemoet.

Het derde cadeau aan het kapitaal betreft de directeur-grootaandeelhouders. Het tarief van box 2 gaat van 33% naar 31%. De staatssecretaris heeft het hier over een goede balans, of een goed evenwicht. Ik weet niet precies welke woorden hij gebruikte voor box 2 in vergelijking met box 1. Maar het is toch een feit dat de effectieve belastingdruk in box 2 veelal lager ligt dan in box 1, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat is ook omdat veel ondernemers in box 2 onder het lage vpb-tarief vallen. Hoezo is dat dan evenwichtig? Daar komt nog eens een keer bij dat je in box 2 ook een half miljoen mag lenen.

Het vierde en laatste cadeau is dat de earningstrippingmaatregel, de renteaftrekbeperking, wordt verruimd. Dat wordt dan gedaan onder de bekende vlag van het vestigingsklimaat. Ik wil het volgende toch even in herinnering brengen. Dat heb ik in de discussie wel een beetje gemist. Deze earningstrippingmaatregel, de renteaftrekbeperking, komt voort uit de ATAD. Dat gaat om een EU-richtlijn die erop gericht is om belastingontwijking tegen te gaan, of te verminderen. Daarom hebben we dus die renteaftrekbeperking, of die earningstrippingmaatregel. Erkent de staatssecretaris dat we door die renteaftrekbeperking te verruimen van 20% naar 24,5% nu eigenlijk weer meer belastingontwijking gaan toestaan, of dat we daar minder streng op gaan worden? Dat gaat de belastingbetaler een half miljard of, wat is het, 424 miljoen per jaar kosten. Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen?

Over vermogensongelijkheid kan ik het nog heel lang hebben met de staatssecretaris. Die tijd heb ik niet, maar daar kom ik zeker nog een keer op terug, ongetwijfeld ook bij het volgende Belastingplan. Maar ik blijf me erover verbazen dat je zegt: een te scheve vermogensverdeling leidt tot allerlei problemen, maar helaas kunnen wij niet zeggen of het te scheef is en dus hoeven wij niets te doen. Dat is eigenlijk de conclusie die dit kabinet trekt. Je moet daar uiteindelijk een oordeel over vellen: vind ik het te scheef of niet? Als je het te scheef vindt, dan moet je er iets aan doen.

Over scheefheid gesproken, zeg ik nog het volgende. Dat is hier wel aan gerelateerd, maar daarover heeft de staatssecretaris volgens mij niets gezegd. Daaraan is hij in deze beantwoording kennelijk niet toegekomen. Ik heb geconstateerd, wat ik vorig jaar ook al heb gedaan, dat we in Nederland feitelijk, als je naar de top kijkt, een degressief belastingstelsel hebben in plaats van een progressief belastingstelsel. Dat blijkt ook uit een hele recente CPB-analyse, uit het voorjaar van 2024. Die is dus van dit jaar. Bij de top 1% en de top 0,1% is de effectieve belastingdruk lager dan voor de gemiddelde Nederlander. Dat geldt ook voor de top 10%. Met andere woorden, de sterkste schouders dragen helemaal niet de zwaarste lasten, zoals ik in eerste termijn ook zei. Wat vindt de staatssecretaris van die omgekeerde Robin Hood? Is dat niet in ieder geval heel slecht voor het draagvlak van ons belastingstelsel en voor onze belastingmoraal? Op die vragen heb ik eigenlijk nog geen antwoord gehad van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ten slotte nog twee vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is fijn dat hij hier ook nog is. Ik had het over de verlaging van de algemene heffingskorting en dat dat geen sociale maatregel is. Klopt het dat mensen die het minimumloon verdienen, en zeker mensen die parttime werken, dat wil zeggen minder dan 33 uur — dat is nogal een grote groep; volgens mij is dat 60% — er niet op vooruitgaan door deze verlaging van de AHK, de algemene heffingskorting, zo vraag ik de minister. Volgens mij heb ik hem dat ook horen zeggen. Dat is ook niet het geval in combinatie met de verlaging van de eerste schijf. Deels zijn dat misschien wel dezelfde mensen als de mensen die er straks met de huurtoeslag op achteruitgaan. Wat betekent dat dan voor de bestaanszekerheid van die mensen? Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Voorzitter, nu helemaal tot slot. Dan ben ik ruim binnen de tijd klaar. Ik was blij te horen dat de minister meermaals uitsprak dat het ook de ambitie van het kabinet is om uiteindelijk de kinderarmoede weer naar beneden te brengen en er niet tevreden mee te zijn dat het een vlakke lijn blijft en dat die armoede in stand blijft in plaats van daalt. Dat zou een uitwerking van de motie-Van Apeldoorn zijn, de motie van de SP die in dit huis bij de Algemene Financiële Beschouwingen met meer dan een tweederdemeerderheid is aangenomen. Ik zie dan ook de plannen van de minister tegemoet om die grotere ambitie, die hij kennelijk met ons deelt, ook waar te maken. Ik hoop dus dat hij kan toezeggen dat dit ook daadwerkelijk het geval zal zijn, dat er iets van een plan komt rond het voorjaar, voor de Voorjaarsnota, waarin staat hoe het kabinet denkt dat te kunnen gaan realiseren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank aan u en aan de collega's die mij in uitgesteld relais alsnog het woord geven. Ik ben even naar mijn kamer gegaan om een gedegen reactie op te stellen op het zwaar teleurstellende antwoord van de staatssecretaris. Dat wilde ik goed voorbereiden, want hij heeft recht op een goed antwoord.

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij buitengewoon teleurgesteld. Ik kan er uiteraard begrip voor opbrengen dat de staatssecretaris een eigen visie heeft, maar hij zal toch moeten begrijpen dat de Kamer ook een eigen visie heeft. Mijn fractie verwacht dus niet anders dan dat hij de visie van de Kamer serieus neemt. De staatssecretaris zegt dat alles wat er onderzocht kan worden voor een nieuw stelsel, al onderzocht ís. In brokken of bouwstenen gesproken is dat waar. Maar de laatste samenhangende totaalvisie op de toekomst van het belastingstelsel was van de commissie-Van Dijkhuizen, die in 2010 van start ging en in 2013 haar rapport heeft opgeleverd. In 2010 hadden we nog helemaal geen inkomensafhankelijke heffingskortingen en in 2013 was Rutte II daar net mee begonnen. Toen was het budgettair beslag nog minder dan 5 miljard. Nu is dat 72 miljard. Daar zijn, over brokken gesproken, het box 3-drama en de toeslagenaffaire nog overheen gegaan.

De context is al totaal veranderd en het nieuwe stelsel geldt pas over een jaar of vijf. Om dat toekomstbestendig op te leveren, kunnen we niet uitgaan van brede adviezen van veertien jaar geleden of van bouwstenen van een paar jaar geleden. Waar we het, meen ik, al vandaag met elkaar over eens zijn en wat ik in mijn inbreng ook al zo had geformuleerd, is de wens voor een uitdagend maar overzichtelijk stelsel, waarbij de diverse onderdelen deel uitmaken van een harmonieus geheel. Er is een nieuwe integrale visie nodig, geen samenraapsel, die de toets van uitvoerbaarheid glansrijk kan doorstaan. Alleen al de innovaties van de afgelopen paar jaar op het gebied van communicatietechnologie en artificiële intelligentie geven voldoende reden om opnieuw te gaan bouwen aan een stelsel voor de dertiger jaren van deze eeuw.

Bij mijn inbreng in eerste termijn heb ik veel nadruk gelegd op de noodzaak om ons belasting- en toeslagenstelsel grondig te hervormen en te vereenvoudigen. Het resultaat van een brede adviescommissie belastingherziening heeft in het verleden bewezen, hierin van grote betekenis te zijn. Ik noem de commissies-Oorts, -Stevens enzovoorts. Mijn fractie hecht er waarde aan dat beide Kamers ook gelegenheid krijgen om invloed uit te oefenen op de taakopdracht van een dergelijke commissie. Mijn fractie is verheugd met de steun van het CDA, bij monde van mevrouw Bakker-Klein, voor een brede adviescommissie belastingherziening. Ik hoop dat ook de BBB-fractie bereid is om de adviescommissie te steunen. Ik was blij om te horen dat mevrouw Geerdink tegen de staatssecretaris zei: doe het niet alleen en dat zij ook vroeg, als ik het goed heb gehoord, om een fiscale autoriteit. Heb ik dat goed begrepen?

Voorzitter. Om de staatssecretaris de komende jaren de rugdekking te geven van een gezaghebbende adviescommissie dien ik een motie in, die erom vraagt dat beide Kamers betrokken worden bij de formulering van de taakopdracht. Ik wijs erop dat de adviescommissie uiteraard door ambtenaren van Financiën wordt bijgestaan, zoals dat ook altijd bij alle commissies het geval was. Ik doe een beroep op alle woordvoerders om deze inzet gewoon te steunen. Achteraf kan blijken dat het daadwerkelijke startschot voor de grote hervorming die wij allemaal noodzakelijk achten, vandaag is gegeven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Bakker-Klein.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter K (36602).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte. In De Telegraaf stond vanavond het volgende bericht: het ministerie van Financiën komt met een eigen alternatief voor de SGH-route. Daar hebben we 'm weer. Verder: "De digitale route van het ministerie van Financiën om aanvullende schadevergoeding aan te vragen, werkt volgens dezelfde systematiek. Het start in januari met een pilot van 200 gevallen." Wat is de reden voor deze nieuwe aanpak, deze grote ommezwaai? Past dit nog binnen de goedgekeurde wet die over afspraken ging met de stichting over 2,3 miljard ruimte? Kan de staatssecretaris hierop reageren? Ik kan het mij heel goed voorstellen dat hij ons daarover in een brief informeert, want voor ons is het in ieder geval nieuw. Maar het is, denk ik, goed dat de staatssecretaris de tijd krijgt om dat wellicht wat uitvoeriger toe te lichten. In januari komen we in de commissie voor Financiën nog uitvoerig terug op die compensatieroutes en de afspraken met de stichting. Dat geldt ook voor wat betreft de nog niet ontvangen antwoorden van de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baumgarten, van de fractie van JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de bewindspersonen alhier aanwezig en de ambtenaren op de achtergrond heel hartelijk danken voor en complimenteren met de beantwoording van onze vragen. Zoals ik al eerder constateerde, kiest de regering op papier de juiste koers. De minister erkent het probleem van de marginale druk. Dat is vers één. Vers twee is echter passend beleid. Het beleid zoals dat voorligt in het Belastingplan 2025 is op onderdelen inconsistent. Hoewel het politiek te snappen is, is er onzes inziens een te grote focus op koopkrachtplaatjes van inkomensdoelgroepen, maar niet op de financiële prikkel tot meer werken. Juist dat vindt mijn fractie in het licht van de krappe arbeidsmarkt een gemiste kans. Simpel gezegd: de marginale druk moet omlaag om meer werken te laten lonen. Daar hebben we als land in alle sectoren ernstig behoefte aan.

Voorts maken wij ons zorgen over de versobering van de zelfstandigenaftrek. Linksom of rechtsom, dit ontmoedigt ondernemen. Het heeft derhalve een slechte invloed op het ondernemersklimaat, ook op kleine ondernemers en het verdienvermogen van Nederland daardoor.

Tot slot, voorzitter. Wij verwachten wel degelijk actie van de staatssecretaris als het gaat om de impact van de btw-verhogingen op logies. De effecten voor hotels in de grensregio's van ons land zullen desastreus zijn. Ik ga er op voorhand dus niet met de staatssecretaris in mee dat de uitkomsten van de impactanalyse geen consequenties zullen hebben. Het is terecht dat collega Holterhues hierop doorvroeg. We spreken elkaar hierover ongetwijfeld in het najaar van 2025 in het licht van de belastingplannen voor 2026.

Mevrouw de voorzitter, hier wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hartog, van de fractie van Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Ook namens de Voltfractie dank aan de hele ploeg voor alle antwoorden die zijn gegeven. We zijn het misschien niet helemaal met elkaar eens, maar we weten nu in ieder geval welke keuzes er zijn gemaakt. Ik denk dat dat heel goed is.

In mijn tweede termijn wil ik mij met name richten tot mijn collega's en hen aanspreken op het voorliggende Belastingplan 2025.

Als Kamer hebben wij de regering verzocht om dit wetsvoorstel op te splitsen en de btw-verhogingen separaat voor te leggen. Blijkbaar kan dat nu wel voor 2026. Maar er waren zwaarwegende redenen voor waarom dat niet kon voor 2025. Dat maakt de regering daarin dan eigenlijk te kwader trouw, maar ik leg dat bij u neer. Wat wij per motie hebben verzocht, is dus niet gebeurd. Het voorstel dat nu voor ons ligt, wijkt marginaal af van wat wij met de verschillende wetsvoorstellen aangeboden hebben gekregen, zelfs met de gedane toezegging. Ik heb toch een tijdje moeten nadenken over hoe ik dit aan de collega's moet voorleggen, maar uiteindelijk heb ik besloten gewoon te doen wat goed voelt.

Voorzitter. Wij behandelen wetsvoorstellen in deze Kamer zakelijk en zonder emoties. Toch bloedt vandaag mijn democratisch hart. Wat hier gebeurt, is ongehoord. De Kamer doet tijdig een duidelijke uitspraak, maar de regering geeft ons per keurige brief gewoon nul op het rekest. Moeten wij dit echt accepteren of tonen wij aan dat onze ruggengraat sterker is dan die van een banaan? Die uitspraak heb ik overigens niet zelf verzonnen. De hoofdtaak van dit huis is om het kwade te voorkomen en het land te behoeden voor de waanzin van de dag.

Voorzitter. De weigering van de regering om uitvoering aan de motie te geven, staat niet op zichzelf. We hebben te maken met een regering die bereid was om het parlement buitenspel te zetten door via een onnodige noodwet maatregelen te nemen die heel goed via normale democratische processen zouden kunnen worden voorgelegd. Dit is ook de regering die blijkbaar zelf bepaalt welke gevraagde informatie de Kamers wel en niet krijgen. Het lijkt een regering te zijn die het met het voorbereidingstraject van wetgeving niet zo nauw neemt. We hebben niet vaak de kans de uitholling van onze democratie te stoppen. Bij de stemming volgende week hebben wij die kans wél.

Als Voltfractie denken wij dat ieder van ons de dag na de stemming onze sportschoolhouder, de directeur van ons favoriete theater of orkest en de eigenaren van een familiehotel in Limburg of Gelderland recht in de ogen moet kunnen kijken. Wij moeten dan kunnen zeggen dat wij een belastingverhoging, die echt niemand wil, hebben tegengehouden en dat wij daarmee de waardigheid van de Eerste Kamer hebben geborgd en de hiërarchie in de Nederlandse parlementaire democratie hebben bevestigd. Of we doen het tegenovergestelde.

Daarom vraagt de Voltfractie de Kamer om een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel Belastingplan 2025. Ik heb ook in eerste termijn aangegeven dat het heel goed mogelijk is om het merendeel van het Belastingplan zonder de btw-verhogingen nog dit jaar vast te stellen. Op mijn vragen zijn geen antwoorden gekomen, dus qui ne dit mot consent; ik ga ervan uit dat dat gewoon kan. De regering kan nog deze week een nieuw voorstel hiervoor indienen. Ik ben ervan overtuigd dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer bereid is dit voorstel met spoed te behandelen. Ook de Voltfractie is hiertoe bereid, en stelt daarom de volgende motie voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hartog, Perin-Gopie en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter L (36602).

De heer Hartog (Volt):

Voorzitter, mag ik nog heel kort iets zeggen?

De voorzitter:

Eerst nog de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van de motie. Het ging een beetje snel, maar hoorde ik nou in de eerste overweging dat het Belastingplan is verworpen? Wordt de motie dus in de toekomst ingediend of wordt de motie nu ingediend, zonder dat er iets is verworpen?

De heer Hartog (Volt):

Heel scherp van de heer Schalk. Deze motie gaat ervan uit dat het Belastingplan wordt verworpen. Ik wil dan ook dat de Kamer zich direct committeert aan het creëren van een gelegenheid om dat snel te behandelen, zodat we geen problemen krijgen. Ik zeg direct tegen de heer Schalk: dat betekent dus ook dat mocht het Belastingplan worden aangenomen, ik de motie ook weer zal intrekken.

De heer Schalk (SGP):

Dat wilde ik eigenlijk juist vragen ...

De heer Hartog (Volt):

Dat vermoedde ik al.

De heer Schalk (SGP):

... want op het moment dat het Belastingplan zou worden aangenomen ...

De heer Hartog (Volt):

Dat zou kunnen.

De heer Schalk (SGP):

... dan staat er een overweging in die niet klopt.

De heer Hartog (Volt):

Heel scherp van de heer Schalk, zoals ik hem ook ken.

Voorzitter. Ik ben overtuigd van de wijsheid, onafhankelijkheid en professionaliteit van mijn collega's. Ik heb er daarom groot vertrouwen in dat deze Kamer volgende week het juiste voor alle Nederlanders zal doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb als voorzitter nog een vraag aan de heer Hartog over zijn aankondiging over een hoofdelijke stemming. Bedoelt u dan alleen een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel 36602, het Belastingplan 2025? Of heeft u het dan ook over alle andere wetten die wij behandeld hebben?

De heer Hartog (Volt):

Ik zou haast zeggen, voorzitter: u mag kiezen! Nee, mijn voorstel is om dat alleen te doen voor het ...

De voorzitter:

Ik mag kiezen?

De heer Hartog (Volt):

... Belastingplan 2025, dus voor een van de voorstellen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bakker-Klein van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen. Uiteraard ook dank aan de ambtenaren, die we hier niet zien, maar die achter deze deuren ook heel hard gewerkt hebben aan de beantwoording.

Complimenten voor de deskundigheid en de energie van de nieuwe staatssecretaris. Ik wil beginnen met te zeggen dat wij alle vertrouwen hebben in deze staatssecretaris dat hij ook de moeilijke taak gaat oppakken om tot een eenvoudig stelsel te komen voor onze belastingen, toeslagen en sociale zekerheid. Niettemin vinden wij het nog steeds verstandig om, parallel aan de inspanningen die u daar zelf voor gaat doen, ook een externe, onafhankelijke commissie daarbij te betrekken. Dat zou het draagvlak daarvoor ook vergroten.

Voorzitter. We zijn blij met de toezegging dat er een impactonderzoek gaat worden gedaan naar de btw op de logies. Vooral zijn wij geïnteresseerd om de grenseffecten daarvan goed in beeld te krijgen. Wij willen daar ook nog een vraag over stellen. Net als bij accijnzen zouden wij ook heel graag zien dat er aandacht is voor indirecte effecten.

We zijn ook blij met de toezegging over de professionalisering van beroepsgroepen in het sociaal domein om in ieder geval in beeld te brengen hoeveel overheidssteun er voor dit doel naar verpleegkundige en medische beroepsgroepen gaat en of dit in verhouding is met wat gezien de opgave in het sociaal domein nodig is. Dat zien we graag tegemoet. Mijn vraag is: wanneer denkt de minister dat we dit tegemoet kunnen zien?

We hebben ook begrip voor de uitleg van de staatssecretaris over de uitvoeringsproblemen als je groepsaccommodaties een andere status zou willen geven. We hebben nog wel zorgen over de doelgroepen die van deze accommodaties gebruikmaken. Daar hebben wij ook een motie voor opgesteld.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker-Klein en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter M (36602).

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Voorzitter. Over de groepsaccommodaties staat nog één vraag open. De staatssecretaris komt daar nog op terug in de tweede termijn, zo had hij gezegd. Deze vraag gaat over de vooruitbetalingen.

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris om in overleg te treden met de goededoelensector. Wij hebben zorgen over de effecten van het stopzetten van de mogelijkheid om te geven uit de vennootschap en het stewardownership niet langer mogelijk te maken. Over beide aspecten hebben wij een motie, ter ondersteuning van het gesprek dat de staatssecretaris daarover gaat hebben met de sector. In de eerste plaats een motie over geven uit de vennootschap. Deze motie wordt mede-ingediend door de heer Holterhues van de ChristenUnie en de heer Van der Goot van OPNL. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker-Klein, Holterhues en Van der Goot.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter N (36602).

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie, over stewardownership.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker-Klein.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter O (36602).

U bent ruim door uw tijd heen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Daarmee ben ik aan het einde van deze termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heijnen van de fractie van BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank, voorzitter. We hebben nog een vraag en een opmerking. We nemen aan dat we de toezegging van de staatssecretaris zo kunnen begrijpen dat hij een zesde variant voor de gedifferentieerde verbruiksbelasting zal uitwerken in de contourenbrief. Bij deze variant wordt een suikertaks alleen geheven op dranken met toegevoegde suikers en niet meer op dranken met alleen natuurlijke suikers. Uiteraard is het dan in eerste instantie aan het kabinet en aan de Tweede Kamer om hierin een keuze te maken. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat kan bevestigen.

We hadden ook een motie voorbereid. Omdat ik twijfel of ik die toezegging goed heb begrepen, wil ik die motie wel indienen. Maar als de staatssecretaris in zijn termijn die toelichting kan geven, kan deze wellicht worden aangehouden.

Ik kan alleen het dictum voorlezen of ik kan de hele motie voorlezen, voorzitter; wat u wilt.

De voorzitter:

Altijd de hele motie.

De heer Heijnen (BBB):

De motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter P (36602).

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Ik had nog één opmerking naar aanleiding van de opmerking die de staatssecretaris maakte op mijn vraag over de controle en de handhavingsfunctie van de Belastingdienst. Ik begreep dat de staatssecretaris zichzelf vergeleek met Flitsmeister. Hij was geen Flitsmeister. Maar die opmerking leidde bij mij tot de conclusie dat de staatssecretaris soms weleens te hard rijdt, want hij kent in ieder geval de app Flitsmeister. Dat was de conclusie die ik daaruit trek. Ik zie hem met zijn hoofd schudden, dus ik denk dat het wel waar is.

(Hilariteit)

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Ik ga afsluiten en wil alle bewindspersonen en zeker ook hun teams nogmaals bedanken voor hun eerdere antwoorden. Ik sluit mij ook expliciet aan bij alle complimenten van mevrouw Geerdink en andere collega-Kamerleden voor het optreden van de staatssecretaris. Chapeau!

Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris en dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu tot slot het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ook mijn dank en de dank van mijn fractie aan de staatssecretaris, de overige leden van het kabinet en alle ambtenaren voor alle uitgebreide antwoorden. Het kabinet kiest met dit Pakket Belastingplan voor verdere ontgroening van een toch al niet zo groen belastingstelsel. Eigenlijk is dat de rode draad door het hele Pakket Belastingplan, inclusief de salderingsregeling. De tarieven voor elektrische auto's worden versoberd, de brandstofaccijnzen worden verlaagd en groen beleggen wordt bijna onmogelijk gemaakt. Er komt een evaluatie van de maatregelen op het gebied van groen beleggen. Ik heb even niet meer scherp of die evaluatie op tijd komt voor de begroting voor 2026. Ik ontvang graag in tweede termijn een reactie van het kabinet daarop.

We slaan dus echt een verkeerde weg of eigenlijk een verkeerd fietspad in. Het kabinet maakt duidelijk een fout, zoals ik heb verwoord in mijn minicollege gisteravond. Gisteravond lijkt eeuwen geleden. De instrumenten en het budget zijn onvoldoende om de beleidsdoelen te halen. Dat is echt een klassieke fout. Daarnaast is dit Pakket Belastingplan minder sociaal. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over de consequenties van de plannen voor de meest kwetsbare groepen en met name voor de huishoudens met de laagste inkomens. Wij maken ons zorgen over de bestaanszekerheid van deze groepen.

Dan een aantal onderwerpen uit de eerste termijn. Wij zijn blij met de toezegging dat er een impactanalyse komt van de btw-verhoging op logies. We zullen rond de zomer moeten kijken wat die impactanalyse betekent voor 2026. Wij zullen daar onze eigen afweging in maken.

Van een aantal onderwerpen heeft het kabinet gezegd dat die inhoudelijk terug zullen komen: fossiele subsidies, de vliegbelasting voor transferpassagiers en privéjets, de kwaliteit, kwantiteit en prijs van het ov en brede welvaart. Mijn fractie gaat de vinger aan de pols houden als die onderwerpen weer terugkomen naar onze Kamer.

Dan zijn er een aantal onderwerpen waar ik iets langer bij wil stilstaan, zoals de aangenomen motie van mijn collega Koffeman van alweer een paar jaar geleden over de verlaging van de btw op groente en fruit. De staatssecretaris gaf eerlijk gezegd wel een heel makkelijk antwoord. Hij zei: er is geen politiek draagvlak voor een nultarief op groente en fruit. Het is wel echt heel makkelijk om een motie zo lang te laten liggen, in de hoop dat de politieke verhoudingen veranderen, zodat je een motie niet hoeft uit te voeren. Ja, zo lust ik er nog wel een. Ik ben het ook inhoudelijk met de staatssecretaris oneens dat dit moeilijk te realiseren valt. Nogmaals, iedereen herkent een peer of een appel. Het gaat dus vooral over onbewerkte groenten en onbewerkt fruit. Misschien zal de motie van de ChristenUnie dit debat levend houden. Het zou ook een dure maatregel zijn. Als je de hele rijksbegroting bekijkt en ziet dat de kosten van de gezondheidszorg blijven oplopen, dan zie je dat dit een hele goedkope maatregel zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dan de verbruiksbelasting. Ik kijk ten eerste uit naar de antwoorden van de staatssecretaris in de tweede termijn. Voor de zekerheid wil ik toch de voorbereide motie indienen. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris zal ik 'm aanhouden, intrekken of alsnog in stemming laten brengen. Het gaat onze fractie niet alleen om de inhoud, maar ook om de timing van het voorstel. Ik zal de motie zo uiteraard voorlezen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij kan toezeggen dat hij deze oplossing meeneemt als extra scenario in de contourenbrief, omdat dit net een andere oplossing is dan die van de BBB. We zouden 'm graag ook geëvalueerd willen zien. Uiteraard zoek ik naar een timing voor het oplossen van het probleem voor 1 januari 2026. Hierbij dus de "verzekeringsmotie", voor het geval dat de staatssecretaris geen toezegging kan doen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman, Van Apeldoorn en Martens.

Zij krijgt letter Q (36602).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nog even voor de helderheid. Dit is dus naar het oordeel van mijn fractie niet alleen de gemakkelijkste oplossing voor het probleem, maar ook de goedkoopste. Misschien heb ik nu de aandacht van de staatssecretaris. Ik had de aandacht van de staatssecretaris.

Dan last but not least het 0%-tarief voor btw op biologische producten. De staatssecretaris zei "dat heeft geen zin", of "het is niet zo doelmatig of doeltreffend". Volgens de informatie die mijn fractie heeft, is het wel doelmatig en doeltreffend. Wij maken ons ook zorgen over het behalen van de doelen van die 15% landbouwgrond ecologisch van dit kabinet, als wij niet dit soort instrumenten inzetten. Mijn vraag is dan ook: hoe wil dit kabinet die doelstelling halen, als het niet het bijbehorende instrumentarium ontwikkelt? Vandaar dat mijn fractie een motie heeft opgesteld. Voor de Partij voor de Dieren is het een hele rustige, genuanceerde motie. Daar moeten de collega's even aan wennen, denk ik. Wij geven het kabinet ruim de tijd om erover na te denken. We gebruiken de terminologie "binnen een haalbare termijn". Dus volgens mij is het echt een heel erg haalbare motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Apeldoorn, Koffeman en Nicolaï.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter R (36602).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nogmaals dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Wenst één van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Ik heb begrepen van de regering dat zij vijftien minuten nodig heeft om even de antwoorden te ordenen. Ik schors de vergadering tot 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris en de minister wil ik graag het woord geven aan de heer Hartog van de fractie van Volt voor het indienen van een gewijzigde motie.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Als de heer Schalk al moet vragen wat het betekent, dan moet je gewoon zorgen dat het duidelijk is. Ik wil dus een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

De motie-Hartog c.s. (36602, letter L) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter S, was letter L (36602).

Dank u wel. Dan heeft de heer Schalk nog een vraag voor u.

De heer Schalk i (SGP):

Complimenten aan de heer Hartog dat hij een sprong voorwaarts heeft gemaakt en dat hij ervoor gezorgd heeft dat we geen motie hebben die ons staatsrechtelijk misschien best wel een beetje in de problemen zou kunnen brengen. Dat was een beetje vreemd. Nu staat erin dat er een gerede kans is. De heer Hartog zou ook volgende week, indien we dan gaan stemmen en het Belastingplan wordt inderdaad verworpen, gewoon naar de microfoon kunnen lopen en aan de staatssecretaris kunnen vragen wat hij nu gaat doen. Wat voegt deze motie dan toe?

De heer Hartog (Volt):

U heeft gelijk dat dat kan. Ik heb de staatssecretaris al in eerste termijn gevraagd wat hij zou gaan doen en hoe dat zou kunnen worden opgelost. Daar is geen antwoord op gekomen, dus heb ik besloten om toch die motie neer te leggen, ook om aan te geven dat wij als Kamer, zeker als Volt-fractie, bereid zijn wel mee te werken.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Schalk (SGP):

Het is nu een soort als-danmotie geworden: "stel voor dat", "als", "er is een gerede kans". Er staat nu: als het verworpen zou worden, wat gaat u dan doen? Dat kun je dan bij elke begroting of bij elk wetsvoorstel toch indienen als motie?

De heer Hartog (Volt):

Je kan het bij ieder voorstel doen. Dat doe ik niet. Ik vind dit belangrijk genoeg om het alsnog schriftelijk neer te leggen, zodat we op voorhand weten waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Helder. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om wel als-danredeneringen te hebben. De heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik wilde graag weten van de heer Hartog of er, als die gerede kans zich voordoet, dan al vergaderdagen gepland zijn voor 31 december. Of moeten wij een deel van onze vakantie — ik bedoel ons reces — verschuiven? Dat is mijn vraag.

De heer Hartog (Volt):

De heer Van Strien weet dat dit al sinds 5 oktober voorligt. De regering had al heel lang kunnen doen wat ze vandaag heeft gedaan. We hadden al heel lang een ander debat kunnen voeren. Dat was al mogelijk. Dit is echt een laatste redmiddel. Zoals de heer Van Strien aangeeft, kunnen we dat inderdaad nog dit jaar doen. Ik zeg tegen de heer Van Strien: niemand vindt dit leuk; niemand zit hierop te wachten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

... aan mijn neus. Ik moest niezen. Daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Voorzitter, gezondheid. Ik heb nog wat verduidelijkingen. Die zal ik even doornemen. Allereerst een verduidelijking naar mevrouw Bakker-Klein. Welk tarief voor logies is van toepassing als er geboekt en betaald is in 2024 voor een verblijf in 2026? In deze situatie bepaalt het moment van betalen het btw-tarief. Stel dat een voetbalclub in 2024 een accomodatie heeft geboekt voor 2026. Ze hebben in 2024 75% aanbetaald en daarop is het 9%-tarief van toepassing. Betalen zij in 2025 of 2026 de resterende 25% dan is daarop het 21%-tarief van toepassing. Dit is gangbaar bij btw-verhogingen. Het gebeurt niet zo vaak, maar als het gebeurt, is dit de procedure.

De heer Schalk vroeg of bij de novelle ook de Comptabiliteitswet geldt. De impliciete vraag is wat er misgaat als de novelle er niet op tijd is. Ik wil niet speculeren over de situatie dat de novelle er niet op tijd is. Ik heb er echt heel goed vertrouwen in. Het kabinet, de Raad van State en beide Kamers zijn volgens mij volledig gecommitteerd aan deze novelle. Als we het voorstel uitstellen of aannemen zonder novelle ontstaan er problemen voor de laagste inkomens op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat vinden we allemaal ongewenst. Komma! Ik heb nog drie pagina's met wetstechnische uitleg en die kan ik zo meteen nog meegeven.

De voorzitter:

Dat kan ook in de brief, hoor ik de heer Schalk zeggen. Dat is het handigst, want dan krijgt iedereen die in zijn mailbox om tot zich te nemen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Oké. Dan gaan we dat doen.

Dan gaan we verder met ook een vraag van de heer Schalk, die zegt dat uit de tabellen met cijfers over de marginale druk een ander beeld blijkt dan dat de staatssecretaris schetst. In veel gevallen is de marginale druk boven 60%. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Zeker ook omdat ik heb gezegd dat die voor vier op de vijf werkenden onder de 60% ligt. De tabellen die u heeft laten zien, zijn tabellen die op hele specifieke groepen toezien, ook met toeslag. En juist daar doen de problemen zich voor. In het totale beeld van alle belastingplichtigen, alle werkenden, is het beeld zoals ik dat heb geschetst. Wat u voor u heeft liggen, zijn niet de beelden voor heel Nederland. Ze gelden voor specifieke scenario's waar mensen inderdaad een hele hoge marginale druk hebben. Gelukkig is dat een klein deel van Nederland.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Apeldoorn. Ik hecht eraan te zeggen dat de vragen die hij stelde, al wel zijn langsgekomen. Op zich is het ook weer wel een sport om nu hetzelfde antwoord te geven. De eerste vraag is of het klopt dat we aan de top een degressief belastingstelsel hebben en geen progressief. Het antwoord daarop is neen. Dit klopt niet. We hebben geen degressief belastingstelsel. Box 1 heeft een progressieve tariefstructuur, net als box 2 en de vpb. Box 3 heeft een proportionele structuur met een ruime vrijstelling en is daarmee effectief progressief. In de praktijk kan de belastingheffing voor de hoogste inkomens, de top 1%, wel degressief uitpakken. Dit is een groep die een groter deel van het inkomen spaart en daarover dus geen btw betaalt. Ze maken het geld niet op. Het is een groep die vooral ook veel meer mogelijkheden heeft om belasting uit te stellen. Dit blijkt ook uit de CPB-studie Inkomens en belasting aan de top uit mei 2024. Ik denk dat het beeld van de heer Van Apeldoorn daarvandaan komt.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De vragen die ik had gesteld in tweede termijn waren wat mij betreft vervolgvragen, ingaande op de antwoorden van de staatssecretaris die mij niet in alle opzichten bevredigden. Op dit concrete punt zeg ik: ja natuurlijk, ik ken de tariefstructuur. Ik weet dat er een progressieve tariefstructuur is. Maar het gaat erom hoe het effectief uitpakt. Ook het CPB heeft al in een eerdere studie gesteld dat het Nederlandse belastingstelsel daarmee voor de top, in de praktijk, degressief is. Dat zijn de feiten. Daarover zijn we het eens.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij is dit precies het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. We hebben geen degressief stelsel, maar in de praktijk kan het belastingstelsel wel degressief uitpakken en daarvoor geef ik ook redenen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar dat is een correctie. Het is niet zo dat "het degressief kan uitpakken", maar "het pakt degressief uit", dus wij hebben bij de facto een degressief belastingstelsel. Als het dan in de praktijk zo uitpakt, welke woorden je daar ook voor kiest, zou je daar dan niet wat aan moeten willen doen? Dat betekent namelijk dat feitelijk de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen in Nederland. Dat is toch een probleem, vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat zijn weer veel vragen ineen. Allereerst de vraag of we hier wat aan gaan doen. We gaan sowieso werken aan een nieuw belastingstelsel. Dat moet eerlijk en rechtvaardig zijn. We gaan het belastingstelsel wat mij betreft dus aanpassen. Er is daarnaast een verschil tussen een degressief stelsel of een stelsel dat degressief uitpakt als mensen bepaald gedrag vertonen. Er zijn ook mensen die vast en zeker dat gedrag niet vertonen, dus dat het de facto altijd zo is, is gewoon niet waar. Tegelijkertijd heeft het natuurlijk onze warme aandacht en doen we allerlei initiatieven en onderzoeken om te zorgen voor een eerlijk belastingstelsel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik constateer dat het een beetje lijkt alsof de staatssecretaris afstand neemt van de CPB-studie. Die studie is heel erg helder. Het CPB geeft cijfers van de effectieve belastingdruk per inkomensgroep. Dat zijn gemiddelden die voor sommige individuen niet gelden en voor sommige individuen misschien alleen nog maar meer. Sommige mensen ontwijken ook belastingen. Daarmee is het belastingstelsel nu effectief, de facto, feitelijk niet rechtvaardig. De sterkste schouders dragen niet de zwaarste lasten. De staatssecretaris heeft daar eigenlijk geen antwoord op. Hij constateert dat het zo is, maar ik hoor geen enkel voorstel van de staatssecretaris om daar iets aan te doen. Sterker nog, de lasten op de grote vermogens worden verlaagd door dit kabinet in het Belastingplan 2025.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan nog een vraag van de heer Van Apeldoorn. Komt het box 2-tarief nu niet effectief uit onder het tarief van werknemers? Volgens mij hebben we daar een debat over gehad. Met het Belastingplan 2024 is als gevolg van het Amendement-Van der Lee het tarief in de tweede schijf van box 2 met ingang van 1 januari verhoogd naar 33%. Het kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord voorgesteld om dit weer terug te draaien en het tarief van de tweede schijf van box 2 te verlagen naar 31%. Daarbij hecht het kabinet dus aan globaal evenwicht. We hebben daar volgens mij uitgebreid over gesproken. Met de voorgestelde maatregel wordt een beter globaal evenwicht in de tarieven bereikt. Dat was ook de strekking van de vorig jaar door uw Kamer aangenomen motie-Heinen. Ik heb daar nog een voorbeeld bij. Als gevolg van de verhoging van het box 2-tarief bedroeg het effectieve toptarief voor aanmerkelijkbelanghouders 50,29%, voor werknemers is dat 49,50% en voor IB-ondernemers is dat 44,80%. Met de voorgestelde maatregel om het box 2-tarief te verlagen naar 31% komt het toptarief voor aanmerkelijkbelanghouders uit op 48,80% en wordt een beter globaal evenwicht in de tarieven bereikt. Dat is het antwoord dat ik u kan geven.

Dan was er een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers. Komt onderzoek naar effecten van het afschaffen van groen beleggen op tijd? Dat is een goede vraag. Het antwoord is ja. Ik kan toezeggen dat dat onderzoek er voor de voorjaarsbesluitvorming is. Ik zal daarover in contact treden met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn. Erkent de staatssecretaris dat door de verruiming van de renteaftrekbeperking het kabinet meer belastingontwijking gaat toestaan? Het kabinet hecht eraan om op te merken dat in de afgelopen tien jaar meer dan 30 maatregelen zijn genomen tegen belastingontwijking en voor een evenwichtige heffing van multinationals heeft Nederland in totaal voor 5,5 miljard aan maatregelen genomen. De maatregelen hebben het belastingstelsel aanzienlijk robuuster gemaakt. Dit kabinet blijft zich onverminderd inzetten tegen belastingontwijking. Tegelijkertijd geldt dat het kabinet het verdienvermogen van Nederland wil versterken. Het kabinet heeft het verbeteren van het ondernemersklimaat als prioriteit gesteld. Een sterk ondernemersklimaat is onmisbaar voor een stabiele Nederlandse economie en gezonde bedrijven, waarvan iedereen meeprofiteert. Het kabinet heeft in dit kader signalen ontvangen dat het bedrijfsleven in Nederland met het oog op het vestigingsklimaat zorgen heeft over het ongelijke speelveld. Dat heeft te maken met het uiteenlopen van de in de EU gehanteerde percentages voor de earningsstrippingmaatregel. Daarom heeft het kabinet in het regeerprogramma afgesproken om de renteaftrek te versoepelen naar 25%. De versoepeling komt het ondernemersklimaat ten goede. Bedrijven kunnen meer winst maken in Nederland. De Tweede Kamer heeft dat op haar beurt naar 24,5% geamendeerd.

Nog een vraag van de heer Van Apeldoorn: is het niet zo dat veel grote, beursgenoteerde bedrijven hun winst uitkeren via inkoop van eigen aandelen en dat dat met dit Belastingplan weer onbelast wordt, want er geldt geen dividendbelasting? Toch even voor de boeken: volgens mij hebben we hier echt uitgebreid over gedebatteerd. Ik doe het verhaal graag nog een keer.

Het is echt een misverstand dat een aandeelhouder per definitie niet wordt belast ter zake van de inkoop van aandelen. Dat is in beginsel namelijk wel het geval. De inkoop van eigen aandelen door een beursfonds is bovendien in principe belast met dividendbelasting. Het beursfonds zelf is vennootschapsbelastingplichtig. Nederlandse beursfondsen kunnen slechts onder strikte voorwaarden vrijgesteld eigen aandelen inkopen onder de inkoopfaciliteit in de dividendbelasting. Niet elk beursfonds kan aan de voorwaarden voor deze faciliteit voldoen. De belangrijkste voorwaarde is dat er in het jaar van inkoop ook contant dividend wordt uitgekeerd waarover wél dividendbelasting wordt geheven. Dit contante dividend moet minimaal gelijk zijn aan het gemiddelde bedrag aan dividend in contanten dat in vijf voorafgaande kalenderjaren is uitgekeerd. Daarnaast mag het totale bedrag van de inkoop in één kalenderjaar niet hoger zijn dan twintig keer het bedrag van het gemiddelde uitgekeerde dividend in contanten in de vijf voorafgaande kalenderjaren, verminderd met de bedragen van inkoop waarop de inkoopfaciliteit van toepassing was in de vier voorafgaande kalenderjaren.

Deze voorwaarden hebben als doel dat de inkoop niet ten koste gaat van het uitdelen van gewoon dividend. Uit onderzoek blijkt dat er goede bedrijfseconomische redenen zijn om de inkoopfaciliteit te behouden. De inkoopfaciliteit is ingevoerd, zodat de inkoop van aandelen door Nederlandse beursfondsen niet nadeliger zou zijn ten opzichte van die van buitenlandse concurrenten. De inkoop van eigen aandelen wordt in omringende landen namelijk in de meeste gevallen niet belast met een dividendbelasting. Bovendien zou zonder de inkoopfaciliteit een beursfonds bij inkoop van aandelen de verschuldigde dividendbelasting voor eigen rekening moeten nemen en vormt deze dividendbelasting zodoende directe kosten voor het beursfonds. Dit leidt doorgaans tot een hogere belastingdruk dan de uitkering van regulier dividend. In tegenstelling tot regulier dividend kan deze dividendbelasting dan niet worden verrekend door de aandeelhouder. De aandeelhouder waarvan de beursvennootschap de aandelen koopt, is immers onbekend.

Het kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord de ambitie uitgesproken om het Nederlandse vestigingsklimaat te verbeteren. Het hebben van een goede en stabiele concurrentiepositie en voorspelbaar fiscaal beleid zijn daarbij belangrijke speerpunten. Om deze verbetering te verwezenlijken heeft het kabinet onder meer gekeken naar fiscale maatregelen. Het kabinet heeft besloten om enkele lastenverzwaringen die op of na Prinsjesdag 2023 zijn aangekondigd, of maatregelen die door de toenmalige samenstelling van de Tweede Kamer bij amendement zijn getroffen, terug te draaien. Dit geldt ook voor de maatregel tot afschaffing van de inkoopfaciliteit. Ik hecht eraan hieraan toe te voegen dat deze dus nul was. De faciliteit zou veranderen, maar is nooit veranderd. Nu wordt ze weer nul. Daarmee heb ik volgens mij de vraag beantwoord.

De voorzitter:

Ja, u heeft de vraag beantwoord, maar ik denk dat weinig mensen het hebben begrepen, omdat dit typisch iets is wat wij schriftelijk tot ons moeten nemen. Maar de heer Van Apeldoorn gaat een poging wagen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de snelheid waarmee hij deze uitgeschreven antwoorden weet voor te lezen. Ik ga hier niet in detail op in. Het is duidelijk dat wij het op dit punt niet met elkaar eens gaan worden. Ik zeg twee dingen. Ten aanzien van de inkoopfaciliteit eigen aandelen probeert de staatssecretaris opnieuw te benadrukken dat het allemaal heel erg beperkt is. Het gaat om een beperkte categorie et cetera, et cetera. Maar volgens het kabinet zelf kost dit wel 800 miljoen euro per jaar aan inkomstenderving en volgens de SOMO 2 miljard euro per jaar. Dat is geen klein bier. Dat is dus een keuze die je maakt. Dat geld had je kunnen ophalen en aan andere zaken kunnen besteden. Dat gebeurt nu dus niet.

Over de earningsstrippingmaatregel las de staatssecretaris ook een uitgebreid antwoord voor. Ik blijf herhalen dat die om een goede reden is ingevoerd, namelijk het tegengaan van belastingontwijking. Als je die vervolgens verruimt, kan de staatssecretaris zeggen: tja, het vorige kabinet heeft allerlei maatregelen tegen belastingontwijking genomen. Daar heb ik even niks mee te maken. Ik heb het nu over deze maatregel. Deze maatregel is, zou ik zeggen, niet goed voor het tegengaan van belastingontwijking, omdat je de renteaftrekbeperking weer verruimt. Dat is gewoon een feit. Daar maakt de staatssecretaris een andere politieke keuze in; dat snap ik. Maar daarmee gaat hij niet inhoudelijk in op mijn punt. Ik hoop niet dat hij nogmaals hetzelfde gaat voorlezen — dat is echt niet nodig — maar ik wilde dit er toch even tegenover stellen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoorde overigens het woord "renteaftrekbeperking". Ik had het nu over de inkoop van aandelen en de dividendbelasting. Goedbeschouwd is hier een breed debat over gevoerd. Als er behoefte is aan een schriftelijk betoog: volgens mij staat het allemaal in de Handelingen. Het vorige kabinet heeft dit ook niet voorgesteld. Het is een amendement geweest van de Tweede Kamer, dat vorig jaar is ingediend. Het kabinet heeft, ook na uitdrukkelijke signalen dat dit handig en verstandig is, deze maatregel teruggedraaid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, want wij wachten ook nog op de appreciaties van de moties.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zekers. Een vraag van mevrouw Geerdink. Zij vroeg: is het mogelijk om een overzicht te krijgen van eventuele nationale koppen in de fiscaliteit binnen Nederland? Door de Europese Commissie wordt op dit moment in het kader van de evaluatie van de EU-richtlijn antibelastingontwijking een uitgebreider verslag opgesteld, specifiek over deze maatregelen. Volgens de meest recente planning wordt dit rapport in 2025 gepubliceerd. Dat gaat overigens alleen over de renteaftrekbeperking. Om een onderzoek in te stellen naar fiscale koppen en in dat kader alle belastingwetgeving door te akkeren, is een bijzonder heftige exercitie. Mijn collega's raden mij ten stelligste af om die exercitie nu aan te vangen. Echter, wat ik zeker wel graag wil doen — dat zou ik ook graag willen toezeggen — is in gesprek gaan met het bedrijfsleven en vragen van welke Nederlandse of Europese fiscale koppen zij last hebben. Dit kan ik dan terugkoppelen, zodat het als input kan dienen voor een verder debat. Via die band lijkt mij dat de meest effectieve en meest doelmatige oplossing. Wanneer ik dat zal terugkoppelen? Op tijd. Hiermee ga ik het komende halfjaar aan de slag; zulke gesprekken zijn natuurlijk niet in een maand afgerond. Maar ik ga dit doen.

De heer Martens vraagt of de staatssecretaris voor het voorjaar de mogelijkheden in kaart kan brengen om de maximale hypotheekrenteaftrek te koppelen aan de eerste schijf in box 1 van de inkomstenbelasting. Ik begrijp de wens van de heer Martens om die mogelijkheden in kaart te brengen. Daarom wil ik de heer Martens graag toezeggen dat ik de mogelijkheden, of de onmogelijkheden, als die er zijn, voor het voorjaar in kaart zal brengen. Deze zal ik meenemen in mijn fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Dat wil overigens niet zeggen dat ik nu toezeg dat ik die koppeling ook zal maken. Maar de zin en de onzin van deze koppeling toevertrouwen aan het papier en dat naar de Kamer sturen, kan ik zeker doen.

Dan een vraag van de heer Heijnen: werkt u een zesde variant uit voor de gedifferentieerde verbruiksbelasting voor alcoholvrije dranken? Volgens mij vroeg hij specifiek om een toezegging. Het antwoord daarop is ja. In het voorjaar worden de Kamers hierover verder geïnformeerd.

Dan nog een vraag van mevrouw Visseren-Hamakers: kan het kabinet toezeggen dat per 1 januari 2026 een einde wordt gemaakt aan de volgens sommige partijen onhoudbare situatie van de huidige verbruiksbelasting? Het antwoord daarop is dat ik dat niet kan toezeggen. Het kabinet verwacht dit voorjaar tot besluitvorming over te gaan en zal de Kamer daarna informeren. Voor de invoering van een nieuwe verbruiksbelasting zal een systeemwijziging nodig zijn. De Douane geeft aan daar 12 tot 24 maanden voor nodig te hebben. Bij de invoering van een nieuwe belasting geldt dat als categorieën dranken worden uitgezonderd, hierover mogelijk staatssteungesprekken met de Europese Commissie moeten worden gevoerd. Ook dat neemt tijd in beslag. Ook geldt dat in het systeem van de douane ruimte is voor een systeemwijziging per 2027. De uitvoering van het hoofdlijnenakkoord krijgt hierbij voorrang van het kabinet. De eerste mogelijkheid doet zich dus voor in 2028.

De heer Heijnen vraagt wanneer de Kamer de besluitvorming van het kabinet over de verbruiksbelasting voor alcoholvrije dranken kan verwachten. Ook vraagt de heer Heijnen wanneer het kabinet een gedifferentieerde verbruiksbelasting zou kunnen uitvoeren. Het kabinet zal dit voorjaar een besluit nemen over het voorstel om de huidige verbruiksbelasting al dan niet om te vormen naar een gedifferentieerde verbruiksbelasting op basis van suikergehalte. Ik kan en wil op dat besluit nu niet vooruitlopen, want ik ga daar niet in mijn uppie over. Wat ik kan toezeggen, is dat het kabinet beide Kamers dit voorjaar informeert over het besluit en dat het daarbij ook die zesde variant, waarover wij het eerder hadden, zal betrekken. Wij zullen dus ingaan op de consequenties van deze variant voor de overige tarieven.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Rooijen. Het ministerie komt met een alternatieve route voor SGH. Reden voor deze ommezwaai past ook binnen de gesprekken met de stichting. Het antwoord daarop is dat het kabinet verschillende routes ontwikkelt om tegemoet te komen aan de verschillende behoeftes en diversiteit van gedupeerde ouders. De pilot voor een definitief besluit wordt doorgezet, maar die is geen vervanging van de SGH-route. Het is een aanvulling. Ook is dit een mogelijkheid om eventuele schrale routes sneller te kunnen opschalen. U vroeg specifiek of een brief daarover naar de Kamer kan komen. Die brief is vandaag al gestuurd. Ik zal vragen of deze ook met u gedeeld kan worden. Ik weet gewoon niet hoe dat technisch automatisch gaat. Het krantenartikel waaraan u refereerde is ook naar aanleiding van de brief die daarover is gestuurd.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

We zullen die brieven uiteraard lezen. Dank voor het feit dat u die stuurt. Ik weet niet of het bericht dat ik in De Telegraaf las, helemaal aansluit bij wat u in de brief schrijft. Daar leid ik uit af dat u spreekt over een aanvullende route, maar uit het bericht begreep ik dat het in de plaats kwam van de afspraken die tot dusverre met de stichting zijn gemaakt. Mijn vraag was of de afspraken op basis van de wet die wij onlangs hebben aangenomen, en waar mijn fractie als enige tegen heeft gestemd, en waarvoor 2,3 miljard beschikbaar is, met de stichting blijven of dat Financiën nu, los van de stichting, een eigen en snellere compensatieroute volgt met een digitale methode op basis van dezelfde systematiek van vaste bedragen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vraag is …

De voorzitter:

Gaat u verder. Het is een beetje off topic. Misschien kunt u de vraag snel beantwoorden? Of komt het misschien in de brief?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik probeer de vraag zo snel mogelijk te beantwoorden. De brief is naar u toe. Als u mij vraagt om u te adviseren of u De Telegraaf moet geloven of mijn brief …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het laatste, uiteraard.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

… dan zou ik zeker wijzen op mijn brief. Wat betreft uw vraag of het een aanvulling of een vervanging is, is het antwoord dat het aanvulling is. Op de vraag of er andere of nieuwe afspraken zijn gemaakt met de SGH is het antwoord nee. Volgens mij staan alle afspraken. De laatste afspraken zijn van de zomer herzien, dus daar is volgens mij helemaal geen sprake van.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit was volgens mij het antwoord op de vragen. Ik heb nog wel een kleine persoonlijke …

De voorzitter:

Een kleine persoonlijke noot.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik had nog om een toezegging gevraagd over de verbruiksbelasting en wel of u het scenario zoals ik dat heb verwoord in de ingediende motie, in de contourenbrief wilt meenemen. Dat is een net iets andere variant dan die van de BBB.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja.

De voorzitter:

Dat komt waarschijnlijk ook in de reactie op de moties.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat denk ik ook.

De voorzitter:

Dat komt in de reactie op de moties. Misschien kunt u daar even op wachten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zekers.

De voorzitter:

We kregen nog een persoonlijke noot. En ik had begrepen dat er ook nog een vraag aan de minister is gesteld. Of niet?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, daar komen we zo meteen op. De persoonlijke noot is dat bakkers uiteraard hun eigen brood niet moeten keuren, maar dat bakkers wel heel goed hun eigen brood kunnen bakken. Ik vind dat een heel passend alternatief voor de Handelingen.

Dan hebben we een aantal moties die ik ga doornemen. Allereerst de motie met letter J. Die kan ik oordeel Kamer geven. Het kabinet onderstreept het belang van een gezonde levensstijl. Bij het maken van het nieuwe belastingstelsel wordt het gewogen en wordt er met veel verschillende criteria rekening gehouden, zoals eerlijkheid, budgettaire effecten, uitvoerbaarheid, bijdrage aan maatschappelijke doelen en de gevolgen van gezondheid. Waar relevant kunnen die ook in kaart worden gebracht.

De motie met letter K moet ik helaas ontraden. Daarin wordt het kabinet verzocht om een externe commissie in te stellen voor een herziening van het belastingstelsel en om overleg te voeren over de taakopdracht. Het kabinet ziet geen toegevoegde waarde in nieuw advies boven op alle adviezen die de afgelopen tien jaar al zijn opgesteld. Dat is het technische antwoord. Ik heb volgens mij geprobeerd toe te lichten dat ik dat heel graag zelf ter hand neem. Er ligt heel veel en dat wil ik daarbij betrekken. Een nieuwe belastingcommissie zorgt er echt voor dat we minstens een jaar vertraging oplopen, waardoor onduidelijk is of ik de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord kan nakomen om wetgeving voor te bereiden voor een belastinghervorming. Ik ontraad daarom de motie. Tegelijkertijd is dat ook omdat ik een verzoek aan de Kamer heb gedaan om mij daarin te vertrouwen. Ik hoop ook echt dat ik het vertrouwen krijg om dit uit te voeren. Ik zeg het maar even op mijn manier. Dat zou ik heel fijn vinden.

De voorzitter:

Mag ik nog even vragen of u de motie heeft ontraden?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, ik heb 'm het oordeel "ontraden" gegeven.

De voorzitter:

De motie is ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was mij niet ontgaan, voorzitter. De staatssecretaris gebruikt de woorden "het vertrouwen van de Kamer". Mijn motie zegt niet dat ik geen vertrouwen in de staatssecretaris heb. Ik hoop niet dat hij 'm zo uitlegt. Dit is een constructieve motie, in het kader van "een advies is nooit weg". Wat is er tegen om een commissie ... Enfin, het leidt niet tot vertraging als die commissie snel wordt geïnstalleerd en die de staatssecretaris en het departement helpt om tot een toekomstbestendig stelstel te komen. We worden het er niet over eens, maar we moeten hier niet praten in termen van "vertrouwen" en "wantrouwen", want daar doe ik niet aan mee.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Misschien in het kader van vertrouwen: mocht u zeggen dat u een expert heeft waarmee ik echt moet praten, dan ben ik daartoe van harte bereid.

Dan ga ik naar de volgende motie. Dat is volgens mij de motie met letter L. Op deze motie staat geen letter.

De voorzitter:

De motie met letter L is ingetrokken. Dat was de motie van de heer Hartog van Volt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, helemaal goed.

Dan gaan we naar de motie met letter M. Die motie verzoekt de regering te onderzoeken of er maatregelen zijn om mensen met een laag inkomen te compenseren voor de verhoging van de btw op groepsaccommodaties. Die motie moet ik helaas ontraden. De essentie van het debat van vandaag is om te streven naar een eenvoudiger stelsel. Daar passen dit soort nieuwe instrumenten niet bij. De btw-verhoging is juist gebruikt om de koopkracht van lage inkomens te verbeteren, zodat mensen zelf kunnen kiezen waaraan ze geld uitgeven. Ik snap het verzoek overigens wel. Tegelijkertijd is dit uitvoeringstechnisch natuurlijk ook best ingewikkeld. Om die reden moet ik de motie dus ontraden.

Dan de motie met letter N. Die motie verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de sector, de effecten te bezien en alternatieven te wegen. Die motie wil ik in principe wel oordeel Kamer geven. Tegenover het afschaffen van "geven uit de vennootschap" staat het in stand blijven van de giftenaftrek in de vpb en een verhoging van de periodieke giftenaftrek in de inkomstenbelasting van €250.000 naar 1,5 miljoen euro. De regeling "geven uit de vennootschap" bestaat nog geen jaar. Ik schat dus in dat de impact relatief beperkt zal zijn. Als ik de motie zo mag verstaan dat er bij het onderzoek naar een geefsubsidie contact zal zijn met de filantropische sector, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden. Mag ik 'm zo interpreteren? Dank u wel. Dan is het dus oordeel Kamer.

De motie met letter O is ook van het CDA. Die motie vraagt of wij willen voorzien in een alternatieve regeling voor stewardownership en de Kamer willen informeren voorafgaand aan de Voorjaarsnota. Die motie moet ik helaas ontraden. De motie verzoekt een nieuwe regeling uit te werken zonder dekking. Reeds om die reden moet ik de motie al ontraden. Bovendien zijn er nu al fiscale mogelijkheden. Zo geldt er een vrijstelling van de schenk- en erfbelasting indien wordt geschonken of nagelaten aan een stewardowner die als anbi kwalificeert. Het rendement kan worden gebruikt door die anbi. Bovendien blijft de giftenaftrek in de vpb in stand en gaat de aftopping van de periodieke giftenaftrek omhoog naar 1,5 miljoen euro. Daarom is het mijns inziens nu niet nodig om nader onderzoek te doen naar een verdere verruiming van de mogelijkheid om te geven. Uit de evaluatie blijkt ook dat het ondoelmatig is. Dat is ook de reden dat er nog verder onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheden voor een geefsubsidie. Ik ontraad deze motie daarom dus.

Dan de motie met letter P. Die verzoekt de regering een zesde variant uit te werken. Volgens mij heb ik dat net toegezegd en is de motie daarmee overbodig. Ik kijk even via de voorzitter naar de heer Heijnen.

De voorzitter:

Wilt u de motie intrekken, meneer Heijnen, omdat die overbodig is?

De heer Heijnen i (BBB):

Wij trekken de motie in, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Heijnen (36602, letter P) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan de motie met letter Q. Die verzoekt de regering om voor 1 januari 2026 een wetsvoorstel over plantaardige melk en vruchtensappen met een gedifferentieerde verbruiksbelasting in te dienen. Momenteel wegen we verschillende varianten. In het voorjaar volgt besluitvorming. Daar is net ook al iets over gezegd. Daarna moet de wet worden gemaakt en moeten staatssteunaspecten worden onderzocht, ook met de Europese Unie. De Douane, de uitvoerder, heeft vervolgens flink tijd nodig. Los van inhoudelijke issues kan zo'n wet op z'n vroegst per 1 januari 2028 ingaan. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Tegelijkertijd zijn we er wel mee bezig. Dat wil ik wel even meegeven. De toezegging is volgens mij dat wij bezig zijn met dit hele ... Zeg ik iets doms nu?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Sorry voor de verwarring. Ik had naast het indienen van de motie gevraagd om een toezegging om de inhoud van de motie — namelijk de oplossing om plantaardige alternatieven voor melk, vruchtensappen en groentesappen zonder toegevoegde suikers uit te zonderen van de verbruiksbelasting — als zevende scenario in de contourenbrief mee te nemen, als ik de nummering goed heb. Dit is net een andere oplossing dan die van de BBB. Dus zou de staatssecretaris willen toezeggen om dit inhoudelijke voorstel mee te nemen in de contourenbrief?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goede vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Beetje laat. Even denken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb die vraag lang geleden gesteld.

De voorzitter:

Kan dit ook per brief? Dit kan ook schriftelijk, neem ik aan, als de staatssecretaris hier nog over moet nadenken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie moet ik in ieder geval ontraden, maar dat heeft vooral te maken met timing en de punten die ik net noemde. Of er eventueel nog een zevende variant kan komen, daarover kan ik uiteraard per brief informeren.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar ik vraag dus een toezegging, even voor de helderheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik kan de toezegging doen dat ik per brief informeer of wij er nog een zevende variant aan toevoegen.

De voorzitter:

Want hij moet daar nog even over nadenken. We kunnen hier heel veel over heen en weer praten, maar hij kan het nu nog niet zeggen. Hij komt in een brief terug op de vraag of die zevende variant in de brief met ook de zesde variant komt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: ik doe meer mijn best met die brief dan dat ik hier nu zeg dat ik het gewoon niet doe. Ik zit echt te twijfelen. Misschien kan ik u daarin tegemoetkomen, maar ik ga het even uitzoeken.

De motie met letter R verzoekt de regering om binnen een haalbare termijn bioproducten van 9% naar 0% btw te halen. Die motie kan ik niet anders dan ontraden. Er is overigens ook geen dekking bij deze motie. Daar moeten we duidelijker in zijn. Die motie ontraden we.

Overigens werd er ook gesproken over de motie-Koffeman. Daar is nog een brief over gestuurd op 2 december 2022, al een tijdje geleden. Het is dus niet zo dat moties drie jaar lang in een la liggen en dat de nieuwe staatssecretaris ineens schrikt van een stapel onverwerkte moties. Hier is een brief over gekomen. Dat wilde ik toch nog even meegeven.

Tot zover.

De voorzitter:

De motie met letter S? Dat is de herziene motie die de heer Hartog heeft ingediend, zodat die ook qua timing en staatsrechtelijk klopt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

O ja, dat is die motie. Dat is grappig. Daar had ik nog een opmerking over. Ik vond het aan de start van het debat wat lastig dat zo ongeveer het eerste wat de heer Hartog zei, was: we gaan hier een debat voeren, maar ik stem toch tegen. Dat vond ik op zich wel bijzonder.

Ik zou deze motie gewoon willen ontraden, want wij gaan volgens mij een ander traject lopen. Ik hoop echt, ik vertrouw erop en daar hebben we volgens mij ook met elkaar over gesproken, dat wij de afspraak hebben gemaakt dat we dit Belastingplan gaan aannemen. Ik hoop dat deze motie om die reden ontijdig en ook niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want aan hem waren ook nog twee vragen gesteld.

Minister Van Hijum i:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het relatief kort houden. Er zijn twee vragen gesteld en twee opmerkingen gemaakt. Dat waren aansporingen, zou ik bijna willen zeggen, om vaart te maken met de hervorming van de inkomensondersteuning die uiteindelijk voor een goede balans moet zorgen tussen werken moet lonen en bestaanszekerheid. Er was ook een aansporing om het armoedebeleid verder vorm te geven. Daar zullen we in het voorjaar verder met elkaar over spreken.

Er zijn nog twee specifieke vragen gesteld, de eerste door de heer Van Apeldoorn. Hij vroeg of het klopt dat mensen die het minimumloon verdienen en parttime werken er niet op vooruitgaan door verlaging van de algemene heffingskorting, ook niet in combinatie met de verlaging van de eerste schijf, en of die mensen geraakt zouden kunnen worden door de aanpassing van de huurtoeslag. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al aangegeven, namelijk dat het klopt dat mensen die parttime werken en een minimumloon verdienen door die maatregelen iets meer belasting gaan betalen. Overigens is dat wel erg afhankelijk van de huishoudsamenstelling, maar voor alleenstaande werkenden klopt dat inderdaad. Die mensen kunnen tegelijkertijd profijt hebben van de intensivering van een aantal andere maatregelen, zoals de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Denk ook aan maatregelen op het gebied van energielasten. Maar het kan ook zijn dat sommigen op dit moment servicekosten in de huurtoeslag kunnen declareren en ze dus nadeel ondervinden van het afschaffen van die servicekosten.

Voorzitter. Dat laat ook een dilemma zien. De minister van VRO heeft daar ook op gewezen, namelijk dat het moeilijk is om een ingewikkeld stelsel te vereenvoudigen zonder dat ook maar iemand daar nadeel van ondervindt. Maar het heeft ook belangrijke voordelen: mensen kunnen beter doorzien hoe het stelsel werkt en het biedt meer zekerheid. Daarom vinden we het afschaffen van de servicekosten toch verdedigbaar, ondanks de negatieve effecten die het kan hebben en de cumulatie die het kan hebben met andere maatregelen. Dat als antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn.

Ik had ook nog een vraag van mevrouw Bakker-Klein. Zij rekende volgens mij op een schriftelijk antwoord, maar ik kan haar nu ook in grote lijnen meenemen in het antwoord op haar vraag over de beëindiging van de subsidie voor het programma Vakkundig Altijd. Zij vroeg om een overzicht van scholingsbudgetten in het sociaal domein.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat dat een lange lijst is.

Minister Van Hijum:

Nou, lang …

De voorzitter:

Kan dit alsnog schriftelijk? Dat vraag ik ook in het kader van de openbaarvervoerplannen van sommige leden.

Minister Van Hijum:

Ik ben bereid om dat op papier te zetten. Ik kan het ook hier voorlezen — dat scheelt weer een brief — maar als u de voorkeur heeft voor een schriftelijk …

De voorzitter:

Wij hebben de voorkeur voor een brief.

Minister Van Hijum:

Akkoord.

De voorzitter:

De staatssecretaris had nog een kleine bekentenis.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Misschien om toch nog een brief te voorkomen: de zevende variant kan ik toezeggen. Die nemen we dus mee onder dezelfde condities als toegezegd aan de heer Heijnen voor variant zes.

Ik vergat in alle consternatie bij de laatste motie te zeggen dat ik ook eigenlijk best wel twee heel leuke dagen heb gehad hier. Dus dank voor het debat hier.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Volgens mij hebben wij ook twee zeer enerverende dagen gehad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de negen wetsvoorstellen. Er is al aangekondigd dat over één wetsvoorstel, namelijk wetsvoorstel 36602, hoofdelijk wordt gestemd.

Ik wil ook nog iets opmerken wat ik net niet heb gedaan, namelijk dat de motie met letter P geen onderdeel meer uitmaakt van de beraadslaging.

Ik kijk even rond om te zien of een van de leden over de andere negen wetsvoorstellen stemming wenst. Dat is het geval. Dan stel ik voor om over alle tien wetsvoorstellen volgende week dinsdag te stemmen en ook over alle ingediende moties.

Ik dank alle leden, de ministers, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 22.31 uur.