Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 januari 2025

Voorzitter: Croll

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 21 januari 2025. Ik heet u allen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune. Iedereen die ons via de livestream volgt, heet ik ook van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Thijssen, wegens ziekte.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (36225).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36225, Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Ik heet de minister van harte welkom; fijn dat u hier bent.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister hier in deze Kamer, want volgens mij is dit zijn eerste debat in dit huis.

Het wetsvoorstel ziet op een codificering van een praktijk van persoonsgerichte aanpak die is ontstaan in de tijd dat veel jonge Nederlanders afreisden naar Irak en Syrië om mee te vechten aan de kant van Islamitische Staat. Met het voorstel wordt de gegevensuitwisseling van een wettelijke grondslag voorzien en wordt de reeds bestaande praktijk gecodificeerd en in lijn met de AVG gebracht.

Ik wil benadrukken dat onze fractie de aanpak van radicalisering ten zeerste onderschrijft en actueel en noodzakelijk acht. Het dreigingsniveau is nog in december door de NCTV vastgesteld als "onverminderd hoog". Het gaat dan niet alleen om dreiging die uitgaat van jihadisme, maar ook om dreiging vanuit rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme. Aan de andere kant, opname in een PGA kan een grote inbreuk zijn op de persoonlijke levenssfeer van burgers en dient zorgvuldig te worden toegepast. Overheidsorganisaties kunnen in het geval van een PGA op grond van geldende wetgeving immers in onderling verband ingrijpende bevoegdheden inzetten. Er kan worden ingezet op alle leefgebieden: wonen, werk, sociaal netwerk et cetera. De interventies kunnen zowel preventief als repressief van aard zijn. Denk bij deze interventies bijvoorbeeld aan het laten vervallen van een paspoort, contactverboden, herhuisvesting of zorg- en leerplichtmaatregelen.

Mijn fractie heeft een aantal vragen over dit voorstel. Die zien op de rechtseenheid, de rechtsbescherming en het toezicht. Bij het behandelen van deze vragen zal ik een paar keer verwijzen naar een aantal onderzoeken, allereerst het rapport van de Inspectie JenV van augustus 2024, verder het onderzoeksrapport dat in opdracht van de gemeente Amsterdam is opgesteld in september 2024 en een onderzoek van de Ombudsman van november vorig jaar.

Maar eerst een vraag over de definitie van radicalisering. Deze definitie heeft de suggestie in zich dat radicalisering leidt tot terroristische actie of geweld. Uit onderzoek blijkt dat evenwel niet. Er zijn mensen die alleen radicaliseren. Daar blijft het dan bij. Dat is de grootste groep. Wat mijn fractie betreft zou het onderscheid tussen radicaliseren op zichzelf en zodanig radicaliseren dat daarvan een dreiging van geweld uitgaat, helder moeten zijn of worden gemaakt. In het eerste geval is opname in een PGA niet opportuun, zo leest mijn fractie de definitie. Kan de minister deze scheidslijn aangeven en is hij ook bereid om dit element expliciet mee te nemen in de invoeringstoets?

Dan een vraag over discriminatie. Gisteren riep de staatscommissie tegen discriminatie en racisme de Nederlandse overheid op om meer werk te maken van het tegengaan van discriminatie. De commissie stelt voor om een discriminatietoets in te voeren. Wij hebben hier ook veel vragen over gesteld in de schriftelijke rondes. Met die discriminatietoets kan worden bekeken welke besluiten en werkwijzen mogelijk discriminatie veroorzaken. Onder andere DUO en de Douane hebben die toets ook al gedaan. Is de minister bekend met deze toets en hoe kan hij bevorderen dat deze toets ook breed wordt ingezet? Hoe ziet hij deze toets in relatie tot deze wet?

Mijn fractie heeft een aantal vragen die zien op rechtseenheid. Uit het rapport van de Inspectie JenV blijkt dat regionaal door kernpartijen — gemeenten, OM en politie — verschillend wordt omgegaan met signalen die worden aangemeld. Sommige kernpartijen brengen alle signalen in de weegploeg, andere kernpartijen verrichten hun eigen preweging voordat ze een signaal inbrengen. Een belangrijke conclusie van de inspectie is dat de beoordeling van signalen over mensen die mogelijk radicaliseren niet overal volgens dezelfde vastgelegde criteria gebeurt. Dat werkt ongelijke beoordeling in de hand en dat is ongewenst, aldus de inspectie. De inspectie zegt ook dat hierdoor het risico bestaat dat mensen die radicaliseren aan de aandacht ontsnappen of dat mensen juist onterecht als geradicaliseerd worden gezien. Dat kan een gevaar voor de nationale veiligheid opleveren. De inspectie beveelt de minister dan ook aan "creëer eenduidige, objectieve en landelijke normen wanneer er sprake is van een signaal dat dient te worden besproken in de weegploeg".

De inspectie maakt daarbij onderscheid tussen harde signalen en zachte signalen. Zachte signalen zijn denkbeelden die mensen hebben, iets horen zeggen, roepen, delen, opzoeken op internet. Als hard signaal geldt gedrag dat mogelijk extremistisch kan zijn, mensen die aanslagplannen maken en mensen die dreigen met geweld of mogelijk al geweld gebruiken. Met name bij de zachte signalen, zo zegt de inspectie, moet de minister de keuze maken welke signalen in de weegploeg moeten landen. Kan de minister aangeven welke signalen dat zijn of zouden moeten zijn? Waar denkt hij aan? En moet ook één signaal in de weegploeg landen, of is één signaal geen signaal, zoals in het strafrecht geldt voor getuigen? Mijn fractie gelooft in een lokale aanpak en ruimte voor afweging op casusniveau, maar de criteria moeten helder zijn, zodat er rechtseenheid en rechtsgelijkheid is. Wij horen graag hoe de minister de aanbevelingen van de inspectie gaat invullen.

Dan iets over het loslaten uit de aanpak. Deskundigen wijzen erop dat er een vrees bestaat om mensen uit de PGA te laten uitstromen met wie het dan mogelijk alsnog misgaat. Daarom blijven mensen langer dan noodzakelijk in de aanpak opgenomen. Erkent de minister dit? Kan de minister aangeven wanneer er sprake is van een situatie waarin de aanpak kan worden beëindigd? Wordt landelijk periodiek getoetst of iemand nog in die aanpak thuishoort, bijvoorbeeld elke zes maanden zoals in Amsterdam gebeurt? En welke criteria gelden dan? Graag een reactie van de minister.

Dan de rechtsbescherming, een belangrijk punt voor mijn fractie. Het besluit om iemand in een PGA op te nemen is niet onderworpen aan een voorafgaande rechterlijke toets. De minister meent dat een besluit tot aanmelding bij een casusoverleg een feitelijke handeling is en geen besluit. Dit maakt dat er geen bezwaar en beroep mogelijk is. De uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 3 juli 2024 maakt dat voor de minister niet anders. Verder verwijst de minister ook in de antwoorden op onze vragen op de rechtsbescherming van de AVG. Maar kijk je goed naar de uitspraak van de Afdeling, dan is het de vraag of het standpunt van de minister stand kan houden en ook in rechte zal houden.

De Afdeling overweegt dat bij opname in de treiteraanpak — en ik realiseer mij goed dat dat een andere aanpak is dan deze — informatie over betrokkene wordt verzameld, wat tot gevolg heeft dat verschillende instanties deze informatie delen en daarmee op grote schaal persoonsgegevens verwerken. De Afdeling overweegt vervolgens dat de betrokkene alleen via de AVG een verzoek kan doen tot verwijdering van de gegevens, maar deze zijn dan al verwerkt en dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Dat is naar het oordeel van de Afdeling onredelijk bezwarend en daarom moet de beslissing om iemand in de aanpak op te nemen om redenen van rechtsbescherming met een besluit worden gelijkgesteld. Ik vertaal het even zo: de Afdeling vindt de rechtsbescherming van uitsluitend de AVG ten aanzien van het besluit tot opname in de aanpak niet voldoende. Amsterdam heeft dit oordeel ook gevolgd en daar is de notificatiebrief waarmee de betrokken burger op de hoogte wordt gebracht van de beslissing dat hij of zij in de aanpak is opgenomen als een besluit in de zin van de Awb aangemerkt. Er is ook een rechtsmiddelenclausule toegevoegd, zodat een burger weet dat hij bezwaar en beroep daartegen kan instellen.

De minister zegt: deze aanpak is anders, want er worden in de wegingsfase niet veel persoonsgegevens verwerkt. Maar kijk ik goed naar artikel 5, lid 3, van dit voorstel, dat gaat over weging, dan moet er door de politie, het OM en de burgemeester gezamenlijk een weging worden gemaakt waarbij rekening moet worden gehouden met objectieve criteria die in de wet worden benoemd. Dat gaat dan om de mate waarin iemand bereid is geweld toe te passen, of de betrokkene extremistische denkbeelden heeft, zijn sociale relaties, zijn zelfredzaamheid, et cetera. De gegevens van artikel 4 voor het voorstel worden daarbij gedeeld en dat gaat om een heel breed scala aan gegevens, onder andere strafrechtelijke gegevens. Om deze weging goed te kunnen maken, zullen wel degelijk veel gegevens worden verwerkt, is mijn conclusie. Dat kan bijna niet anders. Daarmee is de uitspraak van de Afdeling ook hier relevant.

Voor mijn fractie zit hier een belangrijk punt. Een besluit tot opname in een PGA kan grote gevolgen hebben. Burgers worden geconfronteerd met een georganiseerd verband van overheidsorganisaties die ingrijpende interventies kunnen plegen, afzonderlijk, maar ook in afstemming met elkaar. Juist het besluit tot het inzetten van een dergelijk georganiseerd verband zou je als burger moeten kunnen laten toetsen en daarvoor biedt de AVG niet de passende waarborgen. Dat is in feite ook wat de Afdeling zegt.

Met bezwaar en beroep regel je de rechtsbescherming van burgers beter, maar niet alleen dat. Het zou ook een positief effect hebben op de aanpak. Mijn fractie twijfelt niet aan de professionele integriteit en de goede bedoelingen van de mensen die zich bezighouden met de PGA. Zij moeten in soms heel ingewikkelde casus complexe afwegingen maken en dragen hierbij een grote verantwoordelijkheid. Als een beslissing tot opname in de PGA wel vatbaar zou zijn voor een rechterlijke toets, betekent dat dat de gemeente heel helder en specifiek moet formuleren waarom zij besluit om iemand op te nemen in de PGA. Rechterlijke uitspraken over een dergelijk besluit zou de kwaliteit ten goede komen evenals de belangrijke rechtseenheid waar ik eerder over sprak. Jurisprudentie op dit vlak zou ook bijdragen aan het afbakenen van de signalen die opname in de PGA al dan niet rechtvaardigen.

Mijn fractie verzoekt de minister zijn standpunt te heroverwegen, het voorbeeld van de gemeente Amsterdam te volgen en uit te spreken richting de andere gemeenten dit eveneens te doen en een rechtsmiddelenclausule in een notificatie op te nemen, zodat burgers over hun rechten geïnformeerd worden. Hiermee wordt ook rechtszekerheid in het hele land bewerkstelligd, want nu hebben we de situatie dat Amsterdam het anders aanpakt dan andere gemeenten. En als de minister niet bereid is tot die heroverweging, kan hij dan gemotiveerd uiteenzetten waarom hij de rechtsbescherming van burgers op dit punt niet wil verbeteren? Wat is in zijn optiek daartegen?

Dan het punt van toezicht. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Maak uw zinnetje even af.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik begin aan een nieuw blokje.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over die rechtsbescherming en ik ben het denk ik ook helemaal met haar eens. Wat ik niet helemaal begrijp, is dat zij nu eigenlijk aan de minister vraagt om stappen te ondernemen, terwijl in feite, als ik het goed begrepen heb, de Afdeling bestuursrechtspraak duidelijk is geweest. Daar ging het over de treiteraanpak. Het stelsel zoals ze dat voor ogen heeft, is — dat is ook helder uitgelegd — hier ook aan de orde, dus wat de minister er nou eigenlijk wel of niet van vindt: ik denk dat dat aan de rechter is. Als oud-advocaat denk ik: iedere advocaat die te maken krijgt met een cliënt die bij deze wet met zo'n beslissing geconfronteerd wordt, zal gewoon een bezwaarschrift indienen. Dan is het aan de procedure van bezwaar en beroep en de rechter om te oordelen of dat gelijkgesteld kan worden met een besluit in de zin van de Awb. De minister kan dus wel wat vinden — ik kan ook wat vinden — maar uiteindelijk is natuurlijk het woord aan de rechter. Dat gaan we gewoon krijgen. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Het woord is natuurlijk al aan de rechter geweest. De rechter heeft zich daarover uitgelaten. Maar de minister zendt een ander signaal uit. In een rechtsstaat zou je zeggen dat de rechter wat dat betreft het laatste woord heeft, maar de minister neemt een ander standpunt in ten aanzien van deze aanpak, die anders is dan de treiteraanpak. Daarmee zet hij de praktijk en ook de gemeenten op een bepaald spoor. Ik vind dat de minister ofwel zou moeten zeggen "ik ga daar niet over; ik zeg daar niks over, want het is aan de rechter", ofwel "we volgen die uitspraak". Maar nu krijgen we de situatie dat er een uitspraak ligt van de Afdeling bestuursrechtspraak. De gemeente Amsterdam volgt die. Andere gemeenten weten nu eigenlijk niet waar ze staan en volgen die misschien wel of niet. Dat brengt grote onzekerheid met zich mee voor burgers en gemeenten. Ik denk dat de minister moet zeggen "ik volg de Afdeling bestuursrechtspraak" of "ik houd mijn kaarten tegen de borst, want in een rechtsstaat is het ofwel de rechter die beslist, ofwel staat het in de wet". Dan geeft hij vrij spel aan de gemeenten en de advocatuur om daar verder op te ageren. Nu doet de minister een uitspraak over de toepasselijkheid van die uitspraak in deze casus. Daarmee zet hij wat dat betreft de rechtsbescherming onder druk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met dat laatste ben ik het eens. Ik vind het ook weinig chic dat het gebeurt. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat u aan de minister zou kunnen vragen om zo snel mogelijk een proefprocedure te forceren, zodat we weten hoe de rechter erover oordeelt. Het is uiteindelijk een rechterlijke uitspraak. Ik denk niet dat het aan de politiek is om daar op een gegeven moment kritiek op te hebben. Dan kan je de wet eventueel aanpassen; dat is wel aan de politiek. Maar als de Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat zij voor de rechtsbescherming — die ontbreekt, en daar zullen anderen waarschijnlijk ook kritiek op hebben — deze weg heeft gevonden, dan is het aan de bestuursrechter. Die heeft het gezegd. Daar moet de minister zich eigenlijk naar voegen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Maar als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Veldhoen dat wel met mij eens.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dat helemaal met u eens, collega Nicolaï. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het natuurlijk nog veel beter zou zijn als we wel in de wet zouden regelen dat er bezwaar en beroep mogelijk is tegen dit besluit. Dan zou je de rechtsbescherming namelijk vervolmaken. Daarover bevragen we de minister graag als dit punt aan de orde is, want dat zou natuurlijk nog een veel betere stap zijn. Ik ben het helemaal met u eens: het is de rechter of de wetgever die aan zet is. In een ideale situatie zou je het nu goed aftimmeren in de wet, zodat de rechtsbescherming van de burger ook vervolmaakt is. Zolang dat niet het geval is, moet de minister in mijn optiek eigenlijk ofwel geen uitspraak erover doen, ofwel de Afdeling bestuursrechtspraak volgen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Ik heb nog een aanvullende vraag aan mevrouw Veldhoen met betrekking tot het aspect rechtsbescherming en toetsing door rechters. We hebben het tot op heden alleen nog maar gehad over toetsing door de bestuursrechter, althans voor zover ik heb gehoord. Stel nu dat er inderdaad geen sprake is van een appellabel besluit. Dan is er, zoals we weten, geen rol weggelegd voor de bestuursrechter. Maar dan zou er wel een rol weggelegd kunnen zijn voor de civiele rechter, die een dergelijk besluit ook op rechtmatigheid zou kunnen toetsen. Hoe kijkt mevrouw Veldhoen daarnaar?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Je kan altijd in een kort geding naar de civiele rechter gaan, maar dat is natuurlijk niet de gangbare route. Dat is eigenlijk een beetje een noodgreep. We hebben hier een bestuursrechtelijke aanpak. Die moet ook in het bestuursrechtelijke domein van rechtsbescherming zijn voorzien, idealiter in de wet zelf. En als dat niet zo is, zal die bescherming er eerst via uitspraken van lagere rechters en daarna van de Afdeling bestuursrechtspraak moeten komen. Maar zeggen dat we de rechtsbescherming hier niet hoeven te regelen omdat je altijd naar de kortgedingrechter kan gaan ... Zo moeten we de zaken niet aanpakken wat mij betreft, want de kortgedingrechter is wat dat betreft echt een last resort voor de burger die op wil komen tegen de overheid. We moeten het primair met elkaar regelen in het bestuursrechtelijke domein.

De voorzitter:

De tweede ronde.

De heer Van de Sanden (VVD):

Heel kort, als u dat goedvindt. Ik hoor u inderdaad zeggen dat er wel degelijk sprake is van rechtsbescherming, weliswaar niet via de "gangbare weg", want die is er hier niet. Maar dan is het gebruikelijk dat de civiele rechter de zogenaamde restrechter is. Die kan dan toetsen en zal zelfs waarschijnlijk nog indringender gaan toetsen dan de bestuursrechter dat uit hoofde van zijn functie marginaal moet doen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste ben ik niet helemaal met u eens. Een kortgedingrechter kan natuurlijk een voorlopige voorziening treffen. Het is maar helemaal de vraag of dat ook opportuun is. Er moet ook een spoedeisend belang zijn. Het is de vraag of dat er is. Die civiele rechter bij dat kort geding wordt volgens mij ook vanuit het bestuursrechtelijke domein gezien als een soort restrechter voor als er echt niets anders kan. Maar nogmaals, ik vind niet dat we hier bestuursrechtelijke procedures moeten optuigen waarvan we zeggen: we hoeven hier de rechtsbescherming niet te regelen, want u kunt altijd naar de civiele rechter gaan, die in kort geding een voorlopige voorziening treft. Dat is wat mij betreft in een rechtsstaat onvoldoende waarborg.

De voorzitter:

Aan u weer het woord.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dan het punt van het toezicht. Daar was ik gebleven. De Ombudsman kwam tot de conclusie dat structureel en onafhankelijk toezicht op de CTER-registraties — dat is natuurlijk een ander type registraties dan hier aan de orde is, maar het houdt wel met elkaar verband — te mager is georganiseerd. Het toezicht is steeds achteraf. Wat ontbreekt, is een structurele blik van buiten. De rechtmatigheidsadviescommissie kan experts uitnodigen indien een onderwerp waarover wordt geadviseerd daartoe aanleiding geeft. Ook kan een expert formeel benoemd worden tot lid van de rechtmatigheidsadviescommissie. Dat laatste heeft de sterke voorkeur van mijn fractie. Daarmee wordt de blik van buiten een structureel onderdeel van deze commissie. Is de minister bereid om deze blik van buiten op deze manier te versterken en in het ontwerpbesluit op te nemen, zodanig dat die blik van buiten altijd geborgd is met dat expertlid? Wat zou daarop tegen zijn, zou mijn vraag hier zijn.

Ik ga afronden, voorzitter. Zoals gezegd onderschrijft mijn fractie de noodzaak van vroegsignalering van radicalisering die kan leiden tot geweld. Maar gelet op onze rol hier in de EK hebben we wel een aantal zorgen. Er moet omwille van de rechtseenheid meer duidelijkheid komen over wanneer er sprake is van een signaal dat moet worden besproken in de weegploeg. De rechtsbescherming moet beter en landelijk eenduidig, en het toezicht op de aanpak moet worden versterkt met een blik van buiten.

Ik sluit af met een citaat van de Ombudsman. "Meer aandacht voor mensenrechten betekent niet automatisch minder aandacht voor de veiligheid. Alleen wanneer dit in balans is, kunnen burgers erop vertrouwen dat hun individuele rechten en vrijheden niet naar de achtergrond verdwijnen bij het beschermen van de nationale veiligheid." Mijn fractie zal na het debat haar definitieve stemgedrag bepalen. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister, die met onze commissie Justitie en Veiligheid zijn eerste debat voert. Tijdens de kennismaking gaf de minister al aan uit te kijken naar de debatten met ons. Ik wens de minister succes, want hij moet zijn mannetje staan in maar liefst twee debatten vandaag.

Europa en dus ook Nederland is helaas gewend geraakt aan geweld door zogenoemde geradicaliseerde daders. Nou ja, wennen doet het nooit echt, dus is het zaak onze samenleving zo goed als mogelijk te wapenen tegen deze personen of rechtspersonen die niet schromen geweld te gebruiken. De NCTV bepaalt het Dreigingsbeeld Terrorisme voor Nederland. Er zijn vijf niveaus. Nederland staat al voor langere tijd op dreigingsniveau vier. Dit betekent dat er een reële kans is dat een aanslag met een terroristisch kenmerk of terroristisch oogmerk in Nederland plaatsvindt. Dit wetsvoorstel betreft dan ook een veiligheidsvraagstuk. Immers, het poogt radicalisering te voorkomen, verminderen en bestrijden. Dit wetsvoorstel is een codificatie van de lokale praktijk en wordt door betrokken instituties als een belangrijke stap voorwaarts beschouwd.

Casusoverleggen spelen in dit wetsvoorstel een belangrijke rol. Onderzoeken naar de lokale praktijk hebben ook aangetoond dat het uitwisselen van persoonsgegevens belangrijk is voor het doel waarvoor deze wet wordt opgetuigd. Het is en blijft maatwerk. Per persoon of rechtspersoon moet worden gekomen tot een integraal plan van aanpak om radicalisering en terroristische activiteiten te voorkomen of bestrijden. De betrokken organisaties moeten door deze formalisering van rechtspraktijk geen drempels meer ervaren om tot uitwisseling van gegevens over te gaan.

Voorzitter. De minister heeft van de Tweede Kamer brede steun gekregen voor dit wetsvoorstel. Ook mijn fractie ondersteunt dit wetsvoorstel. Deze wet hangt samen met de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, die kortgeleden door deze Kamer is aangenomen. Maar ondanks deze brede steun zijn er naar de mening van mijn fractie toch enige zorgen die wij onder meer voor de wetsgeschiedenis graag onder de aandacht willen brengen.

In artikel 19 van deze wet is bepaald dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Daarover zijn in het derde verslag van onze commissie al een aantal kritische vragen aan de regering gesteld. In deze wet en de AMvB worden veel mensen betrokken die allemaal doende zijn om het casusoverleg te controleren. Zo hebben we de rechtmatigheidsadviescommissie en de functionarissen voor gegevensbescherming van de deelnemende instanties. In aanvulling daarop krijgt elk casusoverleg een onafhankelijk coördinerend functionaris voor gegevensbescherming. Alle voornoemde functionarissen zien krachtens artikel 39, eerste lid onder b AVG, toe op de naleving van de AVG en ander gegevensbeschermingsrecht door het casusoverleg.

Dan hebben we ook nog de onafhankelijke privacyaudits op grond van artikel 16 van het wetsvoorstel. De auditor moet onafhankelijk zijn ten opzichte van de deelnemers van het casusoverleg. Ook moet de auditor beschikken over deskundigheid en ervaring op het gebied van de werking van het casusoverleg en de toepasselijke wetgeving inzake gegevensverwerking. De auditresultaten moeten aan de bij de AP gemelde coördinerend FG worden gezonden. Daarmee wordt ook een structurele blik van buiten geborgd. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt de gewenste doorlooptijd van een casusoverleg, nu zo veel mensen en organisaties betrokken moeten worden dat het haast een bureaucratisch moeras lijkt te zijn geworden, in plaats van de adequate en doeltreffende aanpak waarvoor deze wet is opgetuigd om Nederland veiliger te maken? Graag een reflectie van de minister op de vraag of deze wet zoals die nu is opgetuigd, wel uitvoerbaar is en in de praktijk werkbaar, nu er meerdere partijen dezelfde controle lijken te gaan uitvoeren.

Een ander punt van zorg van mijn fractie is de definitie van radicalisering. Zo hanteert de NCTV in het bepalen van het dreigingsbeeld een andere definitie van radicalisering dan is opgenomen in artikel 1 van dit wetsvoorstel. Daarmee hanteren overheidsorganen uiteenlopende definities, wat kan leiden tot inconsistenties in de uitvoering. Ook blijkt uit de memorie van toelichting dat er binnen dit wetsvoorstel gekozen is om een terroristische activiteit niet te definiëren, omdat het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van het begrip behoort te hebben. Verwezen wordt onder meer naar artikel 83 Wetboek van Strafrecht, dat bij terroristische activiteiten moet worden gedacht aan activiteiten, die worden verricht met een terroristisch oogmerk. Ook zou ik de minister willen vragen waar partijen nu precies zitting in hebben "in het bestuur" waar meermaals naar wordt verwezen. Dat wordt niet echt duidelijk gemaakt. Ik heb daar wel een voorstelling bij, namelijk het lokale bestuur, maar ik denk dat het goed is dat dat helder wordt gemaakt.

Mijn fractie meent dat het voor de rechtszekerheid belangrijk is om een eenduidige en objectieve definitie te hebben. In voetnoot 6 van de memorie van toelichting staat wat in dit artikel onder terroristisch oogmerk kan worden verstaan. Kan de minister hierop reflecteren en aangeven waarom deze definitie niet in het wetsvoorstel is opgenomen? Is de minister het met mijn fractie eens dat het geven van interpretatievrijheid aan het bestuur kan leiden tot regionale verschillen en daarmee tot rechtsongelijkheid? Dit temeer daar ook uit het advies van de Raad van State van 11 december 2024 over de uitvoeringswet volgt dat er regionale verschillen zijn in de zogeheten preweging. Er wordt verzocht te komen tot een landelijke norm die objectief en eenduidig is. De minister heeft de NCTV verzocht deze aanbeveling mee te nemen in de implementatie van het wetsvoorstel.

Kan de minister aangeven wat nu concreet de procedure gaat worden en waarom hier wel eenduidigheid wordt gerealiseerd? Zou de minister willen toezeggen nog eens kritisch te kijken naar de eenduidigheid van de te hanteren definities in dit wetsvoorstel, in samenhang met de definities van andere overheidsorganen zoals de NCTV? Kan hij toezeggen om dit punt mee te nemen in de evaluatie van dit wetsvoorstel, om te kunnen beoordelen of aanpassing van deze wet in het kader van de rechtszekerheid wenselijk is?

Bovendien roept het wetsvoorstel de vraag op hoe wordt omgegaan met grensgevallen, waarin personen of rechtspersonen bewust burgerlijke ongehoorzaamheid vertonen, zonder dat er sprake lijkt te zijn van extremistische intenties. Hoe zorgen we ervoor dat zogenaamd voeren van activisme niet misbruikt wordt voor eigenlijk radicaliserende of extremistische daden? Deelt de minister de mening van mijn fractie dat de acties van Extinction Rebellion inmiddels als extremistisch beschouwd kunnen worden, nu zij keer op keer ernstig de wet overtreden en met hun activiteiten de rechtsstaat ondermijnen? Kan de minister concrete voorbeelden geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties?

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk, meneer Janssen. Aan u is het woord.

De heer Janssen i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de behandeling in de Tweede Kamer nog eens goed teruggelezen en van de voorbeelden die mevrouw Van Bijsterveld nu noemt, heeft de voorganger van deze minister in de Tweede Kamer gezegd: "Nee, dat valt er absoluut niet onder. Activisme is uitgesloten van deze wet. Daar gaat niet over. Zelfs bij verzet tegen de politie is deze wet niet van toepassing." Is het nu zo dat mevrouw Van Bijsterveld probeert een andere lading — ik zal daar zo in mijn eigen bijdrage nog op terugkomen — te geven aan deze wet dan zoals die in de Tweede Kamer is behandeld en aangenomen?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank voor deze vraag. Nee, het is zeker niet mijn bedoeling om de wet anders te interpreteren dan die uiteindelijk is voorgelegd. Waar het mij om gaat, is dat er een strikte scheiding moet komen tussen activisme en radicalisering. We kunnen persoonlijk van mening verschillen. Ik denk niet dat het goed is dat we hier nou de hele casus van Extinction Rebellion met elkaar gaan bespreken. Ik heb het als voorbeeld gebruikt, omdat deze groep uiteindelijk wel structureel de wet overtreedt door illegale acties uit te voeren. Als het inmiddels nummer 40 is en 41 al is aangekondigd op de A10 komende zaterdag, dan kun je je afvragen of deze club niet de rechtsstaat ondermijnt. Dat is een opvatting, een mening van mijn fractie. Wij menen wel dat het dus goed is dat er toch nog opnieuw door deze minister een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt waar het 'm in zit, omdat ik, nogmaals, meen, namens mijn fractie, dat de acties zoals ze nu plaatsvinden beschouwd kunnen worden als radicaliserend. Je kan niet steeds maar zeggen "wij hebben het recht om te demonstreren en dat is activisme", terwijl het eigenlijk een structureel karakter heeft waarbij de wet wordt overtreden.

De heer Janssen (SP):

Even nog kort. Ik zal er straks op terugkomen. Het is uitdrukkelijk aan de orde geweest, zowel in de memorie van toelichting als in de behandeling in de Tweede Kamer, dat dit niet aan de orde is bij dit wetsvoorstel. Ziet mevrouw Van Bijsterveld het dan zo dat het aan de minister is om hier een eigen interpretatie aan te geven die afwijkt van hetgeen in de Tweede Kamer nadrukkelijk is behandeld en besproken en in de wetsgeschiedenis door de voorganger van deze minister is aangegeven?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nee, dat is zeker niet wat ik bedoel. Ik vraag of de minister concrete voorbeelden kan geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties, om dat onderscheid heel scherp, nogmaals, neer te zetten.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Als ik het goed beluister, zegt mevrouw Van Bijsterveld, ook in het kader van de vraag die de heer Janssen net aan de orde stelde, eigenlijk: "Er zitten nog veel onduidelijkheden in. Terrorisme is niet omschreven en andere begrippen zijn niet duidelijk. Wil de minister daar nog eens naar kijken, ook in verband met de rechtszekerheid." Maar het is toch onze taak als Eerste Kamer, als wij vinden dat de rechtszekerheid geweld wordt aangedaan, om te zeggen dat dit wetsvoorstel niet deugt. Dat zal ik ook betogen, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Bijsterveld daartegenaan kijkt. Want eigenlijk hoor ik mevrouw Van Bijsterveld zeggen: er zijn een aantal glibberige dingen in die wet; dat is in strijd met de rechtszekerheid, dus kijk daar nog eens naar. Maar ja, ik zou zeggen: kijk er nog eens naar voordat je de wet aanneemt.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Deze wet heeft natuurlijk ook de bedoeling om het te bestrijden, ook in een voorstadium. Die heeft eigenlijk een heel brede reikwijdte, als het gaat om het in een casusoverleg bespreken, een plan van aanpak maken, et cetera. Ik vind het voor de wetsgeschiedenis belangrijk, omdat er in de memorie van toelichting duidelijk wordt aangegeven dat er een heel precieze scheidslijn moet zijn tussen wat activisme is en wat radicalisering. Dan vind ik dat het zoals het nu omschreven is eigenlijk nog niet duidelijk genoeg. Mijn oproep aan de minister is dus toch om daarop te reflecteren, al was het maar voor de wetsgeschiedenis dat het in dit verslag van deze Kamer wordt opgenomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk dat het begrip radicalisering niet goed omschreven is in de wet. Ik zou zeggen dat het ook aan de fractie van JA21 in de Eerste Kamer is om na te gaan of de wet rechtsstatelijk deugt en om naar voren te brengen dat die formulering strakker of beter moet. Als dat niet het geval is, dan zou ik zeggen dat je akkoord gaat met een wet waarvan je eigenlijk zegt dat die niet deugt.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

U heeft in het eerste deel van mijn betoog gehoord dat mijn fractie deze wet wel degelijk ondersteunt, omdat het belangrijk is dat die lokale praktijk gecodificeerd wordt. Die wettelijke basis moet er gewoon zijn. Het is dus heel belangrijk dat deze wet er wel komt, maar ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat er nog zorgen zijn over de uitvoering van deze wet. Nogmaals, ik laat het dadelijk graag van de reactie van de minister afhangen.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, laatste ronde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Als ik het goed bekijk, denk ik dat die wet een belangrijk onderwerp behandelt en dat die er zeker moet komen. Maar er moet wel een deugdelijke wet komen. We zitten hier toch als Eerste Kamer om dat te checken? Dat mevrouw Van Bijsterveld zegt "ik vind het belangrijk dat die wet er komt", kan ik me voorstellen. Maar het is juist de taak van de Eerste Kamer om te zeggen dat die wet ook moet deugen, dat die rechtsstatelijk moet deugen, dat de begrippen duidelijk moeten zijn en dat het niet glibberig moet zijn. Je moet geen situatie creëren waarin bestuursorganen het zo én zo kunnen uitleggen. We zijn toch eigenlijk als Eerste Kamer met onze rolneming bezig als we zeggen: er deugt iets niet, dus dat gaan we niet over vijf jaar bij een evaluatie merken, want in die vijf jaar is dan een ondeugdelijke wet uitgevoerd. Dan is het toch ook de taak van JA21 om dat niet alleen naar voren te brengen, maar daar bij wijze van spreken ook actie op te ondernemen en te zeggen: kom maar met een aanpassing. Dat was mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, wilt u hierop reageren? Anders geef ik het woord aan de heer Schalk.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik zal heel kort reageren. Nogmaals, uiteindelijk zijn we hier vandaag met elkaar in debat om scherp te zijn op de wet die voorligt. Uiteindelijk kan de Eerste Kamer afwijzen of toewijzen. Ik denk dat het goed is dat we hier onze zorgen kunnen uiten. Wij hebben ook een aantal zorgen. Die heb ik kenbaar gemaakt. Ik hoop dat dat leidt tot een betere eenduidigheid in de uitleg van de wet en dat het wat betreft de wetsgeschiedenis fijn is dat ik de antwoorden van de minister daarover kan afwachten.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de laatste opmerking van mevrouw Van Bijsterveld, omdat in de memorie van toelichting inderdaad uitvoerig wordt uitgelegd wat het verschil is tussen activisme, extreem activisme en extremisme. Is mevrouw Van Bijsterveld het volgende met mij eens in het kader van dit stukje onderling debat? Het zou misschien handig geweest zijn om ook in de definities van de wet nog een paar andere woorden toe te lichten, bijvoorbeeld terrorisme, terroristische dreiging en extremisme, maar in de wetsgeschiedenis is in ieder geval wel geborgd wat we daarmee bedoelen. Het is daardoor helemaal geen probleem om deze wet te gaan aanvaarden, omdat er voldoende gewaarborgd is in de wetsgeschiedenis wat we bedoelen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Daar ben ik het geheel mee eens.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder. O, neem me niet kwalijk, mevrouw Veldhoen. U krijgt nog een keer het woord.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn het, denk ik, met elkaar eens dat de definitie van radicalisering heel belangrijk is, maar ook nog wel discussie vergt. Is mevrouw Van Bijsterveld het met mij eens dat het ook in dat opzicht heel belangrijk is dat de rechter laagdrempelig toegankelijk is voor burgers, omdat de rechter zich dan ook kan uitlaten over de toepassing van die definitie? Dan krijg je ook eenheid in jurisprudentie en duidelijkheid over hoe dat begrip moet worden ingevuld. Dat draagt ook bij aan de verduidelijking van de toepassing van deze wet.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb uw betoog net gehoord. Ik had natuurlijk ook al de vragen gelezen in het derde verslag. Ik zit nog in twijfel, omdat ik ook wel begrijp dat er in die preweging en uiteindelijk in de weegploeg een laagdrempelige afweging moet kunnen worden gemaakt, zonder dat daar misschien direct weer een enorme vertraging in komt als het allerlei gerechtelijke procedures met zich meebrengt. Het is de balans tussen aan de ene kant het adequaat kunnen handelen en aan de andere kant de rechtszekerheid en de eenduidigheid. Dat vind ik nog een lastige, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:

Laatste ronde, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De tweede keer was dit, geloof ik. Maar goed. Nu is het zo dat bezwaar en beroep geen opschortende werking heeft, dus dat zal niet het probleem zijn. Als je in de route van de AVG een verzoek doet en een bezwaar maakt, heeft dat wel een opschortende werking. Die route is wel vastgelegd in de wet. Dat is natuurlijk helemaal helder. De route van de bestuursrechter, waarvan ik zeg dat die er zou moeten zijn bij zo'n ingrijpend besluit voor burgers, heeft geen opschortende werking, dus dat kan het argument volgens mij niet zijn. Rechtspraak zou natuurlijk wel bijdragen aan verduidelijking van wanneer deze wet nou wel toepasbaar is en wanneer niet, en van wanneer die definitie goed toegepast is en wanneer niet. Kunt u daar specifiek op antwoorden?

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Nogmaals, ik voel daar wel voor. Het is dus niet dat ik daar direct negatief tegenover sta, maar ik wil daar nog even wat langer over nadenken. Ik kom daarop terug, desnoods in mijn tweede ronde, ook richting u. Ik begrijp het, maar ik hink nog op twee gedachten daarin.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dan wacht ik af wat er in de tweede ronde komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Aan u weer het woord, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Nu even over de waarborgen in dit wetsvoorstel. De verwerking mag uitsluitend plaatsvinden als dat noodzakelijk is en voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Toch blijft de vraag of de toetsing door de weegploeg afdoende is om misbruik te voorkomen, zeker wanneer beslissingen onder tijdsdruk genomen moeten worden. Om willekeur te voorkomen, zijn er waarborgen ingebouwd, zoals geheimhoudingsplichten, rechtmatigheidsadviescommissies, privacyaudits en terugmeldingsprocedures. De verplichting om gegevens te verstrekken, geldt alleen wanneer dit strikt nodig is. Het is dan ook cruciaal dat dit proces voortdurend wordt gemonitord. Personen die achteraf ten onrechte in een casusoverleg zijn besproken en behandeld, moeten naar de mening van onze fractie kunnen rekenen op ondersteuning en correctie. Is de inrichting van het contactpunt voldoende om deze ondersteuning in de praktijk te bieden? Zou een door de overheid bekostigde advocaat in schrijnende gevallen niet gerechtvaardigd zijn? De stelling dat een betrokkene wanneer door een deelnemer een besluit is genomen als gevolg van een casusoverleg voldoende rechtsbescherming zou hebben omdat de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is en er bezwaar kan worden gemaakt, is naar de mening van mijn fractie wat mager, vooral in die gevallen waarin achteraf kan worden vastgesteld dat deze betrokkene ten onrechte in het casusoverleg besproken is. Graag een reactie van de minister.

Ook de reikwijdte van deze wet vraagt om een kritische blik. Het wetsvoorstel richt zich niet alleen op individuen, maar ook op rechtspersonen die een mogelijke rol spelen in radicaliseringsprocessen. Dit kan bijvoorbeeld gaan om stichtingen met een ideologische missie. Hoewel gegevens over rechtspersonen niet onder de AVG vallen, blijft zorgvuldigheid geboden bij de verwerking en toetsing. Wat gebeurt er als de rechtspersoon in een andere gemeente is gevestigd dan de natuurlijke persoon die betrokken is? Als de rechtspersoon gevestigd is in Amsterdam, maar de bestuurder van de rechtspersoon woonachtig is in Rotterdam, welke gemeente komt dan in actie? Komen de bestuurders van een rechtspersoon sowieso dan ook in de monitoring en in een casusoverleg terecht? En nu de AVG niet van toepassing is op de rechtspersoon, hoeft dan ook niet aan de informatieverplichting te worden voldaan ten aanzien van rechtspersonen omdat artikel 14 van de AVG dan niet van toepassing is? Graag een reactie van de minister daarop. Verder hoort mijn fractie graag voorbeelden van de minister van welke maatregelen de individuele deelnemers jegens een rechtspersoon kunnen inzetten als deze besproken is in een casusoverleg waarbij een integraal plan van aanpak wordt opgetuigd. Er staan wel allerlei voorbeelden genoemd voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen heb ik ze niet teruggevonden.

Verder nog een vraag over artikel 22 van het onderhavige wetsvoorstel, de zogeheten afbakeningsbepaling. In dit artikel is opgenomen dat indien een casusoverleg binnen een Zorg- en Veiligheidshuis naar het oordeel van de deelnemers aanleiding is om te vermoeden dat sprake is van een situatie als bedoeld in artikel 5, lid 1, van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten, zij er zorg voor dragen dat de casus overeenkomstig die bepaling wordt aangemeld bij het casusoverleg zoals bedoeld in artikel 6 van die wet. Echter, in de memorie van toelichting, op bladzijde 19, eerste en vierde alinea, staat nadrukkelijk vermeld dat de casus voor beoordeling eerst moet worden verwezen naar de weegploeg van het casusoverleg vóór de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Zie ik het goed dat er in lid 13 niet moet worden verwezen naar artikel 6, maar naar artikel 5 van die wet?

Tot slot. Kan de minister nog aangeven hoe dit wetsvoorstel geïmplementeerd wordt in Caribisch Nederland?

Voorzitter. Dit voorstel is meer dan een technische aanpassing. Het is een instrument om onze samenleving veilig te houden en tegelijkertijd onze waarden te beschermen. Maar het vraagt van ons ook een kritische blik en de bereidheid om te blijven toetsen en te verbeteren. Maar kritiek en instemming sluiten elkaar niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van D66 welkom aan de minister bij dit debat.

Voorzitter. Bijna zes jaar geleden, op 18 maart 2019, vond er een vreselijke terroristische aanslag in de tram in Utrecht plaats. Er vielen vier doden en er waren veel gewonden. Later is onderzocht of de aanslag voorkomen had kunnen worden en wat eigenlijk de geschiedenis van de aanslagpleger was. De vorige regering heeft daar in 2021 een brief over gestuurd waaruit ik graag wil citeren. "Achteraf bezien is T." — dat is de dader — "te kwalificeren als een alleen handelende dader. Om de risico's voor de samenleving goed te kunnen taxeren is van belang dat zorgelijke signalen over personen zoals T. snel op de juiste plek landen. Dan kunnen deze signalen vroegtijdig door professionals worden besproken, verrijkt en geduid met het oog op een adequate vervolgaanpak. De gebeurtenissen op 18 maart 2019 hebben de noodzaak aangetoond van informatiedeling tussen partijen inzake belangrijke en relevante signalen. Die moeten dan nog verder verbeterd worden."

Voorzitter. De fractie van D66 ziet dit wetsvoorstel in het kader van preventieve maatregelen om de samenleving veilig te houden. Het Utrechtse voorbeeld toont aan hoezeer de praktijk behoefte heeft aan deugdelijke samenwerking op lokaal en nationaal niveau om terreur en radicalisering te voorkomen. Het wetsvoorstel codificeert de gegroeide praktijk, waarbij verschillende instanties gegevens met elkaar delen over een persoon of een rechtspersoon waarover men grote zorgen heeft in het kader van radicalisering of extremisme.

In de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer heeft de fractie van D66 tot driemaal toe veel vragen gesteld om een heldere afbakening te krijgen, zodat allereerst de weegploeg en daarna de organisaties die na toelating van een casus tot het overleg weten of en, zo ja, welke gegevens wel en welke gegevens niet gedeeld kunnen worden. Ondanks alle antwoorden die we gekregen hebben, hebben wij toch nog een aantal vragen. Die wil ik hier graag stellen om meer helderheid te krijgen.

Een lastig punt blijft dat men vergadert en gegevens deelt over een persoon die nog helemaal geen concrete terroristische gedragingen heeft gepleegd, maar die wellicht aan het afglijden is, verkeerde vrienden heeft en dergelijke. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op onze vraag hierover: "In het geval dat de gedragingen ten grondslag liggen aan aanmelding van een casus in de weegploeg, hoeven de gedragingen op het moment van aanmelding nog niet terroristisch of extremistisch van aard te zijn." Volgens de definitie in artikel 1 gaat het om een proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische activiteiten. Over die definitie heb ik toch nog een aantal vragen.

Wat is nou de situatie als de persoon onderwerp is van casusoverleg en een van de partijen een interventie pleegt? Want die interventies kunnen diep ingrijpen in het persoonlijk leven van iemand en dat is natuurlijk een grondwettelijk beschermd recht. Het kan zijn dat de persoon of de rechtspersoon in dat proces waarin hij zit vrijwillig terugtreedt; het strafrechtelijke begrip van de vrijwillige terugtred, dat in het strafrecht tot vrijspraak kan leiden. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt dat leerstuk zich tot de problematiek van het wetsvoorstel? Mondt de kwestie van een onterechte interventie, terwijl iemand misschien objectief gezien niet aan de definitie voldoet, uit in een schadevergoeding aan de personen in kwestie? We hebben die vraag al eerder gesteld. Het antwoord was te vaag. Daarom heb ik 'm nu opnieuw gesteld.

Een volgende afbakeningskwestie gaat nog steeds over de definitie uit artikel 1. Het moet gaan om personen of groepen die een ideologisch motief hebben en van daaruit "bereid zijn om", zoals artikel 1 luidt. Maar wat kunnen we nou eigenlijk verstaan onder "ideologisch motief"? Als het gaat over mensen die een of ander manifest ondertekenen waarin ze de democratische rechtsstaat met moord en beroving omver willen werpen, dan is het natuurlijk duidelijk. Denk bijvoorbeeld aan de Baader-Meinhof-Gruppe in Duitsland in de jaren zeventig en tachtig. Maar wat als het nou gaat om een alleen handelende dader, die niet zo gearticuleerd stelling neemt tegen de rechtsstaat, zoals bijvoorbeeld in dat Utrechtse voorbeeld?

Vanuit de praktijk hebben mij een aantal voorbeelden bereikt. Ik wil er eentje noemen. Stel, je hebt een man die vindt dat vrouwen minderwaardig zijn en de man moeten gehoorzamen. De man in dit voorbeeld erkent het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet niet. Het kan een vader zijn die vindt dat z'n dochter te veel vrijheden tot zich neemt, of die in een relatie tot zijn vrouw of ex-vrouw geweld pleegt, haar stalkt, dat soort dingen. We weten dat dat kan leiden tot femicide. De vraag is: is zo'n casus alleen geschikt om in het Zorg- en Veiligheidshuis te bespreken in het kader van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, of hoort de bespreking in dit kader thuis? De persoon in dit voorbeeld hangt een bepaalde ideologie aan en van daaruit pleegt hij geweld. De vraag is niet zomaar gesteld, want het gaat om gegevens die in het ene gremium gedeeld kunnen worden, maar niet zomaar overgeheveld kunnen worden naar het andere gremium. Mevrouw Van Bijsterveld had het daar ook al over. Graag wat meer duidelijkheid daarover.

De derde vraag gaat nog steeds over de definitie in artikel 1. Vanuit dat ideologisch motief moet de persoon bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden. Dan staat er in artikel 1 "of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Het woordje "of" is hier veelzeggend. Er staat niet "en", maar "of". De vraag is dan: houdt dat in dat het hebben van een ideologisch motief in combinatie met het in ernstige mate overtreden van de wet voldoende is om dit wetsvoorstel van toepassing te laten zijn? Betekent dat bijvoorbeeld dat een motorbende die zich verenigt rond de banier van wetteloosheid en het gezag van politie en justitie niet erkent en ook ernstige misdrijven pleegt, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt?

Dan de laatste vraag over de definitie. Wanneer ondermijn je de rechtsstaat eigenlijk met activiteiten, zoals in artikel 1 staat? Ik geef een concreet voorbeeld. Valt daar nu bijvoorbeeld een politicus onder die in het openbaar op een podium geweld tegen de overheid vergoelijkt als zijn publiek het niet eens is met een democratisch tot stand gekomen besluit? Is het houden van zo'n toespraak een activiteit in de zin van de wet, of valt dat meer onder de vrijheid van meningsuiting? Misschien zet die toespraak anderen wel aan tot haatmisdrijven. De vraag is dus eigenlijk: kan een politicus onderwerp zijn van een casusoverleg in het kader van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de weegploeg, die bestaat uit de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. De weegploeg beraadt zich erover of een aanmelding doorgestuurd kan worden naar het casusoverleg met meerdere deelnemers. Het kan voorkomen dat de weegploeg de problematiek van een persoon bespreekt waar andere instanties eigenlijk veel meer in thuis zijn, bijvoorbeeld het jeugdwerk. Nu staat er in artikel 5, lid 3, "bij de analyse van de aanmelding kunnen zij", dat is dan de weegploeg, "de overige deelnemers raadplegen". In lid 4 staat bijna hetzelfde. "Hierbij kunnen zij de overige deelnemers raadplegen." De vraag is wie die "overige deelnemers" zijn. Op het moment van het wegen van de aanmelding zijn die namelijk nog niet in beeld, want de zaak is nog helemaal niet doorgestuurd. Alleen de lokale driehoek is aan zet. Wat wordt in artikel 5, lid 3 en lid 4, bedoeld met die "overige deelnemers"? Staat die passage wel terecht in de wet?

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over activisme. De vorige sprekers hadden het daar ook al over. Wat ik nog steeds lastig vind, is waar de grens ligt tussen activisme en extremisme in de zin van dit wetsvoorstel. We hebben daar vragen over gesteld in de schriftelijke ronde en de minister antwoordt dan: "Bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze maar binnen de kaders van de democratische rechtsorde politieke besluitvorming te beïnvloeden. Lichte wetsovertredingen worden gerekend tot activisme en niet tot extremisme in de zin van dit wetsvoorstel."

Toch een concreet voorbeeld om dit helder te krijgen, want ik weet dat men hier in de praktijk mee worstelt. Wellicht dat de wetsgeschiedenis voor wat meer duidelijkheid kan zorgen. Pro-Palestinademonstranten pleegden vernielingen in een universiteitsgebouw, maakten computers kapot, bekladden muren en dergelijke. Er ontstond grote materiële schade. Zij deden dit onder andere vanuit hun ideologisch motief dat ze het niet eens zijn met de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van Israël en ook met die van de universiteit, die banden onderhoudt met Israëlische wetenschappers. Kunnen de demonstranten die dit gedaan hebben onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen? Waar ligt nu de grens tussen activisme en extremisme?

De heer Schalk i (SGP):

Ik dank de heer Dittrich voor dit voorbeeld, maar ik begrijp eigenlijk niet dat hij hier aarzelt. Dit is toch gewoon geen activisme meer, maar zuiver het overtreden van de wet vanuit een ideologisch motief? Dan zit je toch wel heel erg sterk in de buurt van die radicalisering?

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar als we gaan kijken naar wat de antwoorden waren van de vorige minister in debat met de Tweede Kamer, dan werd daar heel duidelijk gezegd: nee, activisme valt helemaal niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Nu is er op lokaal niveau de vraag waar activisme eindigt en waar het overhelt naar extremisme, waarop het wetsvoorstel van toepassing kan zijn. Dat is in mijn optiek niet duidelijk geworden in het debat in de Tweede Kamer. Daarom heb ik die vraag in de schriftelijke rondes al gesteld en wil ik er ook hier graag een antwoord op hebben. Ik hoor de heer Schalk zeggen dat volkomen duidelijk is dat dit extremisme is, want er zijn allerlei ernstige overtredingen. Maar dan kun je de vraag stellen wat een ernstige overtreding van de wet is.

De heer Schalk (SGP):

In het voorbeeld dat door de heer Dittrich wordt opgebracht, lijkt het me nogal een ernstige overtreding als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Maar goed, zouden we elkaar helpen als we bij activisme met name denken aan activiteiten die mensen tegen een bepaald politiek besluit willen ondernemen, zonder daarbij buiten de wet te treden? Dus "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet", die bekende term.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar dat staat niet ter discussie. Dat is ook wat de regering in het debat in de Tweede Kamer en in antwoord op de vragen van ons en GroenLinks-Partij van de Arbeid in de schriftelijke rondes naar voren heeft gebracht. Als het binnen de rechtsorde valt, is dit wetsvoorstel niet van toepassing. Mijn vraag gaat juist over een in mijn ogen soort grensgebied, waarbij mensen denken "wij zijn activisten", maar de politie niet precies weet hoe ermee om te gaan.

De voorzitter:

De heer Schalk, de laatste ronde.

De heer Schalk (SGP):

Ja, de laatste ronde, voorzitter. Ik snap dat we op zoek zijn naar een formulering. Daarom probeer ik juist extra mee te denken. Zodra activisme omslaat in het misbruik van democratische rechten, het begaan van misdaden, misdrijven tegen de wet, dan kom je in de buurt van extremisme. In die zin vond ik het in de memorie van toelichting wel aardig goed toegelicht dat er een soort oplopende schaal is van activisme naar extremisme naar radicalisering. Het helpt ons geweldig, denk ik, als we dan in ieder geval het onderscheid maken dat zolang iemand maar binnen de wet handelt, je behoorlijk stevig activistisch kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik waardeer deze interruptie zeer. Alleen, ik kijk naar het debat in de Tweede Kamer. Daar heeft de minister dit antwoord gegeven, maar hij voegde eraan toe: lichte overtredingen van de wet vallen nog steeds binnen de rechtsorde. Ik hoor de heer Schalk eigenlijk zeggen: als het binnen de rechtsorde is, is het activisme. Maar als er overtredingen van de wet zijn en de minister zelf gaat zeggen "bij lichte overtredingen valt het er ook nog onder", krijgen we dus een discussie over wat een lichte overtreding is. Is het bekladden van een muur of het uitschelden van politiemensen een lichte overtreding, of zeggen we: wacht eens even, dit gaat te ver? Daarom voel ik mij gerechtigd dat weer aan de minister voor te leggen om te kijken waar de grens ligt, voor zover die ooit helemaal scherp getrokken kan worden, zodat de praktijk daarmee kan handelen.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Ik begrijp de heer Dittrich zo dat hij sterk de behoefte heeft — en dat is alleszins begrijpelijk — aan rechtszekerheid en duidelijkheid. Wie kan daarop tegen zijn? Maar ik hoor meneer Dittrich zojuist ook zeggen dat zulke grenzen niet zo strak te trekken zijn en dat er heel veel feiten en omstandigheden zullen zijn in elk concreet geval, die bepalen welk handelen op een gegeven moment in welke categorie wel of niet valt. Is meneer Dittrich het met mij eens dat het lastig is om hier een exacte receptuur te bedenken waar alle ingrediënten wel of niet in moeten zitten om te voldoen aan de categorie activisme, radicalisering of anderszins? Op zichzelf is het fenomeen van open normen in wetgeving natuurlijk niet heel erg vreemd. We mogen ook wel een zeker vertrouwen hebben in de zorgvuldigheid waarmee die afwegingen worden gemaakt in het kader van die weging.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord daarop is "ja", maar ik breid dat nog iets uit. Een wetsvoorstel is natuurlijk niet een kookboek waarbij je met een grammetje hier en een grammetje daar meteen een bepaalde uitslag krijgt. Nee, er vindt natuurlijk altijd door professionals, in dit geval op lokaal niveau, een afweging plaats. Maar de schriftelijke ronde en deze plenaire afronding van het debat dienen ertoe om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen, zodat de praktijk met het wetsvoorstel dat wij wellicht gaan aannemen — dat is nog niet duidelijk, maar stel dat het wordt aangenomen — weet hoe hiermee om te gaan. Dan zullen er altijd nog grijze gebieden blijven, maar het is in ieder geval aan ons om zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar mijn laatste onderwerp. Dat gaat over de rechtsbescherming. Het is namelijk nogal wat als allerlei instanties over jou vergaderen en gegevens gaan delen zonder dat je daar als burger weet van hebt. Al in de fase van de weegploeg worden allerlei gegevens door de driehoek gedeeld. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks-Partij van de Arbeid had het daar ook al over. In de eerste fase, bij de weegploeg, worden al enorm veel gegevens met elkaar gedeeld en dat wordt dan nog eens versterkt in de fase van het casusoverleg waarin een persoonsgebonden aanpak kan worden vastgesteld, wat een aanpak kan zijn die diep ingrijpt in het privéleven van iemand.

Mijn vragen aan de minister hierover. Wordt iemand altijd en tijdig door het contactpunt ervan op de hoogte gebracht dat er een casusoverleg over hem zal worden gehouden of is gehouden? Waarom kan de persoon geen bezwaar maken tegen de doorverwijzing van de weegploeg naar het casusoverleg? Want er is dan dus al ontzettend veel gedeeld. Op onze vragen antwoordt de minister in de schriftelijke voorbereiding dat een persoon tegen een weigering op het verzoek om inzage of rectificatie in bezwaar kan, maar wat als het contactpunt het verzoek honoreert en wel inzage geeft en de persoon dan leest wat er over hem gedeeld is en het daar helemaal niet mee eens is? Wordt hij dan door het contactpunt geholpen als hij het wissen van de gegevens of rectificatie eist? Wat als er inmiddels interventies hebben plaatsgevonden? Moet hij dan naar een advocaat? Zijn er überhaupt voldoende sociaal advocaten die mensen in zo'n situatie bij kunnen staan? We hebben ook vragen gesteld over klachten bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat kan een klacht überhaupt in zo'n situatie betekenen? Er zijn al veel vragen gesteld over de rechtsbescherming. Daar wil ik me bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Tot slot zou ik willen zeggen dat door de behandeling in de Tweede Kamer, waar het ging over de invoeringstoets en de evaluatie na vijf jaar, wij als fractie van D66 denken dat het wetsvoorstel verbeterd is. Daarom wachten wij met belangstelling de beantwoording door de minister van onze vragen af.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar collega Dittrich. We zijn het natuurlijk op een groot aantal punten eens als het gaat om die rechtsbescherming. Ik heb daar nog een neveneffect van benoemd, en dat is dat er, juist omdat die definitie van radicalisering wat diffuus is en dat die nog helemaal moet worden ingevuld, nog een belangrijke rol voor de rechter zou kunnen liggen om daar duidelijkheid in te verkrijgen. Als je het besluit om iemand aan te melden bij een casusoverleg als een besluit in de zin van de Awb zou aanmerken, worden bestuursorganen ook gedwongen om nog beter op te schrijven wat nou precies de reden is om iemand in de weegploeg en dan in een casusoverleg op te nemen. Onderschrijft collega Dittrich dat dat ook een belang is dat hier speelt, namelijk dat daarmee de rechtseenheid en de duidelijkheid over de definitie worden bevorderd?

De heer Dittrich (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat best een lastig punt vind. Want rechtseenheid klinkt heel erg alsof je dat van nature zou moeten ondersteunen, maar we hebben het wel over casus die in verschillende gemeentes plaats kunnen vinden. Dan vertrouwen wij ook op de professionaliteit van de lokale deelnemers in het driehoeksoverleg, in de weegploeg en vervolgens in dat casusoverleg, om te kijken of dit wetsvoorstel van toepassing is en al die gegevens gedeeld kunnen worden. Om er als het ware een eenheidsworst van te maken, vind ik lastig omdat de praktijk op lokaal niveau voldoende ruimte moet hebben. Dus daar zit mijn aarzeling.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de aarzeling van collega Dittrich, maar is het niet heel vaak zo bij wetgeving dat bepaalde terminologie moet worden uitgelegd? Dat doet natuurlijk niet af aan de afweging op lokaal niveau, maar dan worden wel de kaders duidelijker waarbinnen zo'n definitie moet worden toegepast. Dat bepaalde begrippen nog nadere duiding behoeven speelt natuurlijk bij heel veel typen wetgeving. Daarmee worden wel de grenzen aangegeven van wanneer bijvoorbeeld sprake is van radicalisering. Een van de punten die uit het rapport komt dat in de gemeente Amsterdam door die commissie van toezicht is opgesteld, is dat het openstellen van bezwaar en beroep voor burgers, wat Amsterdam dus nu ook doet, een van de voordelen is en daarmee een mooi neveneffect.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Meneer Dittrich, er staat nog iemand in de rij, vandaar dat ik u nog even het woord geef. Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Mijn dank is extra groot dat ik nu weer het woord krijg. Amsterdam ging over de treiteraanpak, maar die heeft natuurlijk veel paralellen met het wetsvoorstel waar we nu over spreken. Waar we ook aan moeten denken, is dat het praktisch hanteerbaar moet blijven. Wat als het al het überhaupt gegevens delen in de weegploeg kan leiden tot een besluit dat appellabel is en waar dan een hele rechtszaak op kan volgen, al heeft dat geen schorsende werking? Dat is de reden dat ik aan de minister heb gevraagd hoe zich dat verhoudt tot dat wij ook de burger die onderwerp is van het delen van dit soort gegevens willen beschermen. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Als het antwoord onvoldoende is, kan ik me voorstellen dat vanuit deze Eerste Kamer stappen worden gezet om dat toch wat helderder te krijgen zodat we die rechtsbescherming wat meer handen en voeten geven.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, was dat het? Ja. Dan de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Ik heb met belangstelling naar het betoog van collega Dittrich geluisterd, zeker als het gaat over de rechtsbescherming. Ik hoorde hem daar op de hem bekende wijze heel netjes drie fases fileren: de fase van het wegen, de fase van het casusoverleg en de fase van de daadwerkelijke interventies. Mijn vraag aan de heer Dittrich is dan eigenlijk hoe zijn fractie of hoe hij aankijkt tegen de wenselijke rechtsbescherming. In welke fase zou dan welke vorm van rechtsbescherming in zijn optiek wenselijk en geboden zijn?

De heer Dittrich (D66):

Nou, sowieso in fase twee en drie. Dat staat voor mij niet ter discussie. Als eenmaal door de weegploeg een zaak naar het casusoverleg is gegaan, daar allerlei gegevensverstrekking plaatsvindt over en weer, en daar door een van de deelnemers een interventie uit komt, dan vind ik dat de burger beschermd moet worden en via het contactpunt — daar heb ik dus ook vragen over gesteld — op de hoogte moet worden gebracht en in het geweer moet kunnen komen als hij het daar niet mee eens is. In fase één, de weegploeg, als dus het eerste signaal als het ware binnenkomt, is het allemaal wat diffuser. Ik onderschrijf wat mevrouw Veldhoen daarover zegt, dat er toch wel heel wat persoonlijke gegevens in die eerste fase gedeeld worden. Dan zou je zeggen, zeker gelet op artikel 5, lid 3 en lid 4, dat ook andere deelnemers bij die weegploeg kunnen volgens de wet. Ik vraag me af of dat de bedoeling was. Maar goed, daar krijgen we nog een antwoord op. Dus afhankelijk van het antwoord van de minister op mijn vragen daarover, hel ik over naar: ja, dan moet ook daar de rechtsbescherming goed plaatsvinden. Dat moet dan misschien door deze Eerste Kamer worden uitgesproken.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Heel kort nog dan, in aanvulling daarop. Wanneer komt in de visie van collega Dittrich dan de rechter aan bod? Daar heeft mevrouw Veldhoen naar aanleiding van de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State het nodige over gezegd. Hoe kijkt de heer Dittrich daarnaar? Wanneer, in welke fase en op welke manier komt dan de bestuursrechter in beeld en wanneer is sprake van, laat ik maar zeggen, een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit?

De heer Dittrich (D66):

Sowieso in fase twee en drie. Over fase één heb ik vragen gesteld en ik wil de antwoorden daarop horen. De antwoorden maken deel uit van het debat en daar zullen wij dan onze beslissing op baseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker: mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank voor het woord, meneer de voorzitter. Ook van onze kant hartelijk welkom aan deze minister.

Voorzitter. Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor waarin een juridisch kader wordt geboden voor de gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Het is een complexe wet waar veel voors en tegens over te bedenken zijn. De PVV ziet zeker de noodzaak van deze wet om effectief te kunnen optreden tegen individuen die een bedreiging vormen voor onze samenleving. Tegelijkertijd hechten wij groot belang aan de waarborgen van de privacy van burgers en willen wij kritisch reflecteren op de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens, het OM, de politie en overige instanties.

Voorzitter. Deze wet voorziet in een kader om gemeenten, politie, het OM en andere betrokkenen de mogelijkheid te bieden om samen te werken bij het voorkomen van radicalisering en terroristische activiteiten. Om een voorbeeld te geven: deze wet had ingezet kunnen worden in het geval van teruggekeerde Syriëgangers. In de jaren 2012 tot 2015 — er is vandaag al eerder aan gerefereerd — zijn er zo'n 300 jonge Nederlanders naar Syrië vertrokken, en trouwens ook naar Irak, om zich aan te sluiten bij IS. Na hun terugkeer naar Nederland — volgens de PVV had die sowieso onmogelijk moeten worden gemaakt — vormen deze personen uiteraard een groot risico voor onze Nederlandse samenleving. Een gestructureerd wettelijk kader zoals deze wet tracht aan te brengen, zou in zulke gevallen de instanties helpen om efficiënter gegevens te delen en daarmee een betere aanpak van dit soort dreigingen tot gevolg hebben.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft terecht gewezen op het risico dat gevoelige persoonsgegevens kunnen worden verwerkt. De wet benadrukt echter dat deze gegevens alleen mogen worden verwerkt indien dit strikt noodzakelijk is en dat deze binnen vijf jaar geanonimiseerd of vernietigd dienen te worden, tenzij er wettelijke gronden zijn voor verdere verwerking. Dit biedt enige geruststelling, maar vereist nauwlettend toezicht op de naleving. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe dit principe in de praktijk geborgd is en consistent wordt nageleefd. Hoe kan worden voorkomen dat informatie van burgers voor andere doeleinden ingezet wordt? Zou de minister kunnen toezeggen dat bij de jaarlijkse rapportage over de effectiviteit en bruikbaarheid van de uitgewisselde gegevens ook de privacyrisico's en eventuele klachten van burgers kunnen worden meegenomen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben in hun adviezen benadrukt dat de wet essentieel is om te kunnen ingrijpen in situaties waarin zich dreigingen voordoen. Ze wijzen erop dat radicalisering vaak een proces is dat in een vroeg stadium kan worden aangepakt als gegevens efficiënt worden gedeeld. Het gevaar dat de samenwerking hapert zonder een wettelijk kader is te groot om te negeren. Tegelijkertijd begrijpen wij de zorgen van enkele partijen die vrezen dat deze wet gebruikt zou kunnen worden om overheidskritische burgers te marginaliseren. De PVV ziet echter geen aanwijzing dat dit het doel of de intentie van deze wet is. Wij lezen de wet anders: als een instrument gericht op veiligheid, niet op censuur.

Voorzitter. De PVV is ervan overtuigd dat deze wet, mits zorgvuldig toegepast, een waardevol instrument kan zijn. De ingebouwde waarborgen, zoals privacyaudits, een rechtmatigheidsadviescommissie en de evaluatiebepaling na vijf jaar, zijn mechanismen die misbruik moeten voorkomen.

Tot slot. Wij blijven kritisch toezien op de uitvoering van deze wet. De intentie van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten is duidelijk: radicalisering voorkomen, onze samenleving beschermen en de veiligheid van onze burgers waarborgen.

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De rol van gemeentebesturen binnen de gehele Nederlandse overheid kun je maar moeilijk overschatten. Dat wordt maar weer bevestigd als je kijkt naar het voorliggende voorstel, dat gaat over de aanpak van radicalisering en terrorisme. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Van gemeenten wordt verwacht dat zij in dit verband als een 'spin in het web' optreden, omdat het nodig en gewenst is dat gemeenten partijen bijeenbrengen die ieder voor zich slechts een deelverantwoordelijkheid hebben bij de persoonsgerichte integrale aanpak. Gemeenten bevinden zich in een unieke centrale positie tussen veiligheidspartners en zorgpartijen." Die unieke centrale positie maakt natuurlijk dat personen over wie signalen zijn van mogelijke radicalisering, nu al worden besproken in dat zogenoemde casusoverleg. Daar worden dan de maatregelen afgestemd tegen mensen die onze samenleving met radicalisering en terrorisme bedreigen.

Met dit wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor dat casusoverleg ook formeel bij de burgemeester gelegd. Dat is een zware en urgente verantwoordelijkheid. Collega Dittrich wees al op de tramaanslag. We hebben vorige maand nog de aanslag op de kerstmarkt gehad in Maagdenburg, in Duitsland. Ook verscheen vorige maand het meest recente dreigingsbeeld van de NCTV. Op een schaal van 5 zitten we nog steeds op niveau 4. Ik citeer: "Jihadistische groepen als Al Qaida en ISIS benutten het Gazaconflict in hun propaganda en roepen hun aanhangers op aanslagen te plegen in het Westen tegen christelijke en Joodse doelen." Deze begrippen moeten ruim worden opgevat en zijn bedoeld om ook aanslagen tegen bijvoorbeeld Israëlische vertegenwoordigingen of doelwitten zonder expliciet christelijke signatuur in westerse landen te legitimeren. Het is ook al aan de orde geweest dat er melding gemaakt wordt van rechts-extremistische personen die zich groeperen en die ook steeds meer bereid zijn om geweld toe te passen en tot actie bereid zijn.

Vorig jaar in de zomer is hier gesproken over het wetsvoorstel over de gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Toen heeft mevrouw Van Toorenburg, mijn collega-fractiegenoot, de zorgvuldigheid benadrukt. Dat doe ik hier ook, want het gaat hier om de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daarom is het ook goed dat in het onderhavige voorstel heldere grondslagen voor gegevensverwerking worden gecreëerd. Dat gebeurde ook bij de wet voor de samenwerkingsverbanden. Nu gaat het om het delen van informatie voor de casusoverleggen. Het is consistent dat de formulering van bepalingen in het huidige voorstel zo veel mogelijk is afgestemd op de wet voor de samenwerkingsverbanden.

In het licht van de zorgvuldigheid juicht mijn fractie toe dat er bij deze wet, net als bij de wet voor de samenwerkingsverbanden, na een jaar een invoeringstoets komt. In de Tweede Kamer is bij motie gevraagd om die invoeringstoets. Het is wel zo dat die motie gebaseerd is op de overweging dat de lokale casusoverleggen om radicalisering tegen te gaan, niet over activisten mogen gaan. Daarom moet de invoeringstoets volgens het dictum van de motie onder andere zien op de praktische toepassing en uitwerking van de definities van "radicalisering" en "extremisme" tijdens casusoverleggen. Collega Veldhoen vroeg de minister in het bijzonder of de definitietoepassing wel echt wordt meegenomen. Sterker nog, het staat in het dictum. Dat is ook meteen de reden waarom ik daar een kanttekening bij plaats. Dat is mijn duit in het zakje namens de CDA-fractie wat betreft de inbreng over de definities. Het is namelijk nogal helder dat de casusoverleggen niet over activisme mogen gaan. Bij activisme gaat het natuurlijk om handelingen — dat kwam zojuist ook al aan de orde — binnen de kaders van de democratische rechtsorde. Activisme valt, terecht, buiten de scope van het wetsvoorstel. Zojuist kwam in het debat ook al aan de orde dat de scheidslijn tussen activisme en radicalisering heel dun kan zijn.

Dan kom ik ook bij de vraag die de heer Dittrich naar voren bracht, namelijk hoe het zit met Palestijnse bezettingsacties op een groot aantal universiteiten. De NCTV heeft daar ook wat over gezegd: "De acties waren doorgaans vreedzaam, maar konden wel een intimiderende werking hebben op Joodse studenten en docenten, in het bijzonder wanneer de scheidslijnen tussen kritiek op het handelen van de staat Israël en antisemitisme vervaagde. In sommige gevallen escaleerden de demonstraties richting geweld."

Bij het beantwoorden van de vraag of personen voor een casusoverleg in aanmerking mogen komen, hangt het er uiteindelijk van af, ook als je kijkt naar de definitie, of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld of bereid is de democratische rechtsorde te ondermijnen. Die vraag wordt dan beantwoord — we hebben dat al een paar keer langs zien komen — door de weegploeg, bestaande uit burgemeester, politie en het OM. In de toelichting staan ook de criteria op basis waarvan je dat kunt wegen. Maar het is niet zo — dat is meteen ook duidelijk geworden — dat wanneer je aan de definitie van "radicalisering" voldoet, je ook meteen wordt besproken. Want dan zegt artikel 5, derde lid, dat je wel bespreekwaardig moet zijn.

Collega Veldhoen zei dat het begrip "radicalisering" diffuus is. Ik zou willen zeggen: dat begrip is heel ruim. Dan kun je nog de vraag stellen of het helemaal overeenkomt met dat wat de NCTV zegt. Materieel wel, denk ik, maar dat is een andere formulering. Maar het is heel ruim. Het is ook een proces. Het gaat erom dat je ook vanuit een activistische positie kunt landen in een meer radicaliserende situatie. Juist dan wil je er zo snel mogelijk bij zijn. Want waarom praten we over een persoonsgerichte aanpak? Om in het vroegste stadium datgene te voorkomen wat hier als voorbeeld is genoemd. Een zuivere activist bespreken in een casusoverleg mag niet, maar als er signalen zijn van geweldbereidheid, van bereidheid om de democratische rechtsorde te ondermijnen, dan hoef je als weegploeg uiteindelijk niet bang te zijn dat je je niet houdt aan de definitie van de wet.

Bij de invoeringstoets is bij motie gevraagd om die juist over die definities te laten gaan. Ik zou zeggen: het is heel belangrijk — dat brengt zorgvuldigheid juist mee — dat we al na een jaar kijken hoe het nou gaat met de invoering. Natuurlijk kan het daarbij gaan over die definitietoepassing. Dan zou ook tegemoet worden gekomen aan de wens die collega Veldhoen naar voren bracht. Maar laten we het veel breder trekken. Het gaat erom dat deze wet zorgvuldig wordt toegepast, met het doel goed voor ogen: het tegengaan van terrorisme.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Doornhof, dank u vriendelijk. Dan is de heer Nicolaï aan de beurt. Aan u het woord.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Ik ben benieuwd hoe hij straks terugkijkt op het debat, of het hier anders gaat dan in de Tweede Kamer. Andere ministers van de huidige regering vonden van wel. Ik ben benieuwd. Ik heb in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld de rolneming van onze Eerste Kamer al aan de orde gesteld. Die rolneming is dat wij niet een motie aannemen en over een jaar 'ns gaan kijken of de definities deugen, maar dat wij vooraf kijken of de definities deugen. Mijn verhaal zal daarover gaan.

Zowel in het advies van de Nederlandse Orde van Advocaten als in het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State is gewezen op de rechtsstatelijke eis — dat is het — dat ten eerste de wet vastomlijnde definities van radicalisering en terroristische activiteiten dient te omvatten en ten tweede dat duidelijk moet worden aangeven op welke personen de wet van toepassing zal zijn. Eigenlijk hebben de voorgaande sprekers hier ook op gewezen en daar zijn ook vragen over gesteld.

De wettelijke omschrijving van radicalisering roept vragen op, omdat een heldere definitie ontbreekt. Bovendien worden in de memorie van toelichting voorbeelden genoemd die weer afwijken van de tekst van de wettelijke bepaling. Daar komt nog bij dat gesuggereerd wordt dat de omschrijvingen worden gehanteerd uit de door de NCTV gepubliceerde dreigingsbeelden, terwijl de definities die de NCTV hanteert juist weer afwijken van de wettelijk geformuleerde omschrijving. Voorgaande sprekers hebben daar al op gewezen.

In artikel 1 van het ontwerp wordt radicalisering geformuleerd als "een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten". Extremistische activiteiten zijn volgens de bepaling "activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen". De heer Dittrich heeft al terecht gewezen op het woordje "of". Want dat wijkt toch echt af van de definitie die de NCTV hanteert. Volgens de NCTV is van extremistische activiteiten alleen sprake als die gericht zijn op het ondermijnen van de democratische rechtsorde. In de definitie van het ontwerp is ideologisch gemotiveerd handelen dat bestaat uit in ernstige mate de wet overtreden echter ook een extremistische activiteit. Deze toevoeging wordt niet uitgelegd en sluit niet aan bij enige analyse van de NCTV.

Voorzitter. Mijn vragen aan de minister op dit punt luiden als volgt. Waarom is afgeweken van de omschrijving van de NCTV? In feite heeft mevrouw Van Bijsterveld dat ook al gevraagd. Wat wordt er bedoeld met "in ernstige mate de wet overtreden"? Ook die vraag is al naar voren gebracht, door de heer Dittrich. Ik knoop daar meteen de vraag aan vast of misdrijven zoals bedoeld in hoofdstuk 5 van het Wetboek van Strafrecht — dat zijn misdrijven tegen de openbare orde — altijd vallen onder het "in ernstige mate de wet overtreden". De antwoorden op deze vragen zijn van belang omdat in de memorie van toelichting vervolgens uitdrukkelijk wordt aangegeven — ook daar is op gewezen — dat lichtere vergrijpen als burgerlijke ongehoorzaamheid niet worden gezien als extremistische activiteiten. Kan de minister nogmaals bevestigen dat burgerlijke ongehoorzaamheid geen extremistische activiteit in de zin van de wet is, omdat deze, zoals juristen en filosofen betogen, juist de democratische rechtsorde aanvaardt? Daar zit het springpunt. Dat zeg ik ook alvast tegen collega Schalk.

De definitie van de NCTV is juist zo helder en eenvoudig: extremisme doet zich voor als het doel is de democratische rechtsorde te ondermijnen. Het dóél dus. In het ontwerp waar we vandaag over spreken is ineens een element toegevoegd, namelijk het in ernstige mate de wet overtreden. Dat zorgt voor verwarring en voldoet niet aan de eis van vastomlijnde begrippen. Het gevolg is dat het bestuur een vrijbrief krijgt om door eigen criteria te hanteren personen naar willekeur te rekenen tot personen die in verband gebracht kunnen worden met extremisme en onder het bereik van de wet gebracht kunnen worden.

Neem — helaas dit voorbeeld weer — de activisten van Extinction Rebellion en hun medestanders die de A12 blokkeerden. Je kan die blokkade aanmerken als een demonstratie op een verboden plaats — dan is er sprake van een overtreding — en als een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. Zo is dat door rechters in die gevallen beoordeeld. Maar je kan het ook als een ernstig misdrijf aanmerken, namelijk overtreding van artikel 162, Wetboek van Strafrecht: het blokkeren van een snelweg. Dat is een misdrijf dat al getuigt van in ernstige mate de wet overtreden en zou dus een extremistische activiteit opleveren, terwijl de handelingen van de betogers niet gericht waren op ondermijning van de democratische rechtsorde.

De voorzitter:

Ik zit even te knoeien met het schermpje. De heer Schalk, neem me niet kwalijk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens de SGP. Met zijn betoog geeft de heer Nicolaï eigenlijk aan hoe belangrijk het is dat er in de definitie niet het woord "en" staat …

De heer Nicolaï (PvdD):

Het woord …?

De heer Schalk (SGP):

Dat er niet het woordje "en" staat tussen "personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" en "activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen", maar juist het woordje "of", zodat je in het geval van Extinction Rebellion niet per se allebei de elementen hoeft te hebben, maar op een veel eerder moment aan kunt tonen dat het extremistisch of radicaliserend is. Is de heer Nicolaï eigenlijk niet blij dat hier het woordje "of" staat?

De heer Nicolaï (PvdD):

Of ik blij ben is niet relevant. De vraag is of het iets verheldert. Dat is één. Twee is de vraag of het aansluit bij de omschrijving die de NCTV hanteert. Daarop heb ik gezegd — de heer Schalk zal goed geluisterd hebben — dat de NCTV zegt: essentieel is voor extremisme dat beoogd wordt de democratische rechtsorde te ondermijnen. Dat was voldoende geweest. Dat was helder geweest. Wat ik heb gezegd, is dat er alleen maar verwarring is geschapen door er in één keer een element bij te halen dat betrekking heeft op overtredingen of ten minste op het overtreden van de wet, met daarbij ook nog eens het element "in sterke mate". Wat wordt in hemelsnaam bedoeld met "in sterke mate"? Dat is het punt.

Die verwarring brengt met zich mee dat je eigenlijk geen vastomlijnd begrip meer hebt, want dan krijg je de vraag — ik kom daar zo op — wanneer er is voldaan aan de eis dat er sprake moet zijn van het in ernstige mate overtreden van de wet. Moet je dan naar het soort delict kijken? Moet je kijken of het herhaald is? Allemaal dat soort vragen worden in één keer binnengebracht, terwijl die voor de juridische vraag of er sprake is van een aantoonbare doelstelling om de democratische rechtsorde te ondermijnen, niet nodig zijn. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Is de heer Schalk klaar? Goed, dank. De heer Nicolaï vervolgt zijn betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan gaat het dus om het begrip "extremistische activiteiten", waarmee in afwijking van de NCTV een element is binnengebracht wat volgens mij voor verwarring zorgt. Mijn vraag aan de minister is of hij erkent dat eigenlijk onvoldoende duidelijk is wat met "extremistische activiteiten" wordt bedoeld.

Voorzitter. In het recente dreigingsbeeld van de NCTV van december 2024 worden bij het sleutelbegrip "extremisme" de volgende voorbeelden genoemd. Ik vind het goed als wij daarover allemaal meedenken. "Het op stelselmatige wijze haatzaaien, angst verspreiden, doelbewust desinformatie verspreiden, demoniseren en intimideren, verwerpen van wet- en regelgeving en pogingen doen om een parallelle samenleving tot stand te brengen, waarbij het gezag van de Nederlandse overheid en het rechtssysteem worden afgewezen." Kan de minister aangeven of al deze voorbeelden vallen onder het begrip "extremistische activiteiten" zoals in artikel 1 van het wetsvoorstel wordt bedoeld? Het is goed dat wij het daarover hebben, ook in het kader van de rechtsgeschiedenis waar mijn collega's het eveneens voortdurend over hebben.

Voorzitter. Ik kom terug op het "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden". In het strafproces tegen Geert Wilders was het uitgangspunt van het OM dat Wilders zich schuldig had gemaakt aan het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie. Dat zijn misdrijven tegen de openbare orde. Misdrijven. Het hof achtte groepsbelediging bewezen. Het hof overwoog: "De verdachte heeft zich schuldig gemaakt aan — kort gezegd — belediging van een groep mensen, Marokkanen in Nederland, wegens hun ras. Door aldus te handelen heeft de verdachte de eer en waardigheid van deze groep mensen aangetast. Uitspraken als bewezen verklaard kunnen een bijdrage leveren aan (een verdere) polarisatie binnen de Nederlandse samenleving, terwijl juist in onze democratische, pluriforme maatschappij het respecteren van de ander, met name van minderheidsgroepen, van groot belang is. Krenkende uitlatingen worden weliswaar tot op zekere hoogte beschermd door het recht op vrijheid van meningsuiting, maar de verdachte is in dit geval te ver gegaan en heeft zich aldus schuldig gemaakt aan een strafbaar feit."

Voorzitter. Met mijn vraag aan de minister sluit ik eigenlijk een beetje aan bij de heer Dittrich, die al vroeg hoe het zit met politici. Ziet onze fractie, uitgaande van de omschrijving "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" — misdrijven tegen de openbare orde — het goed dat een persoon met radicaalrechts gedachtegoed, die verdacht wordt van het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie, valt onder het begrip "persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering" als bedoeld onder deze wet? Graag een antwoord op deze vraag. Geldt dat ook voor een politicus die net als Wilders, zoals het gerechtshof overwoog, welbewust heeft bijgedragen aan de maatschappelijke polarisatie en het krenken van minderheidsgroepen?

Voorzitter. Een kernpunt is de vraag op wie de zogeheten persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden. In de artikelen 2, 4 en 5 is telkens sprake van "een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten". Wat de wetgever bedoelt met "radicalisering" is in artikel 1 omschreven, maar — ook mevrouw Van Bijsterveld wees daar al op — een definitie van "terroristische activiteiten" ontbreekt. Die ontbreekt omdat, zoals de regering in de toelichting heeft gezegd, "het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van dat begrip behoort te hebben".

In de dreigingsbeelden hanteert de NCTV een hele heldere definitie van terrorisme: het uit ideologische motieven plegen of voorbereiden van het plegen van op mensenlevens gericht geweld, of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel de bevolking of een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden. Mijn vraag aan de minister is: waarom behoort het bestuur die interpretatievrijheid te hebben, terwijl het doelbindingsbeginsel en het EVRM juist verlangen dat, waar zo'n belangrijke inbreuk op vrijheidsrechten kan worden gemaakt, de wet nauwkeurig dient te omschrijven wat met "terroristische activiteiten" wordt bedoeld?

Voorzitter. Ik kom terug op wat wel in de wet is afgebakend met betrekking tot de vraag op wie de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden: alleen de persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten. Zo is het geregeld: "die in verband kan worden gebracht". Dat is een hele ruime afbakening. Goed beschouwd is dat verband er bij iedereen die ideologische denkbeelden heeft die de NCTV rekent tot "extreem gedachtegoed". Die kan je immers sowieso in verband brengen met mogelijke radicaliseringsprocessen in de maatschappij. In de nota naar aanleiding van het verslag van 27 juni 2024 zegt de minister dat eigenlijk ook met zoveel woorden: "Het proces van radicalisering kan in de praktijk starten met bepaalde ideologische gedachten of denkbeelden". Wie dat extreme gedachtegoed heeft, kan dus in verband met radicalisering worden gebracht, want daar ligt het begin van het proces.

Voorzitter. Wat is extreem gedachtegoed? In de memorie van toelichting wordt verwezen naar islamitisch extremisme, links-extremisme, rechts-extremisme en nog andere vormen. Maar als zulke extreme denkbeelden een begin van een radicaliseringsproces markeren en mensen met dat gedachtegoed om die reden dus onderwerp van deze wet kunnen vormen, dan geeft het ontwerp de overheid in feite een vrijbrief om zich met ideologisch gedachtegoed van burgers te gaan bemoeien.

Voorzitter. Dat is een gevolg van het feit dat de wettelijke afbakening niet deugt. Ik zal dat verduidelijken. In de toelichting bij het ontwerp en in het nader rapport wordt door de regering verwezen naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat is belangrijk, want in die wet is het nu juist wel goed afgebakend op wie de bevoegdheden kunnen worden toegepast. In artikel 2 van die wet is bepaald dat de maatregelen kunnen worden toegepast niet op een persoon die in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten, maar op een persoon die "op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten". Dus niet het hebben van een bepaald ideologisch gedachtegoed kan het leggen van een verband met radicalisering rechtvaardigen. Het moet gaan om gedragingen die het leggen van dat verband kunnen rechtvaardigen.

In artikel 4 van het onderhavig ontwerp staat echter dat persoonsgegevens zullen worden verwerkt die betrekking hebben op natuurlijke personen of rechtspersonen die in verband kunnen worden gebracht met radicalisering. Vergeten is te bepalen dat alleen personen onder de wet kunnen vallen van wie op grond van hun gedragingen een verband met radicalisering of terroristische activiteiten is vastgesteld. Dit is een ernstig gebrek. Het ontbreken van die tussenvoeging "op grond van hun gedragingen" leidt tot glibberigheid van de afbakening in het ontwerp en kan naar ons oordeel rechtsstatelijk niet door de beugel. Mijn vraag aan de minister luidt: waarom is afgeweken van het systeem van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin als uitgangspunt is geformuleerd dat personen alleen onder de wet vallen als uit gedragingen van die personen valt af te leiden dat ze in verband kunnen worden gebracht met een proces dat in feite wettelijk moet worden bestreden?

Voorzitter, ik sluit af. In het ontwerp ontbreken naar het oordeel van de Partij voor de Dieren de heldere formuleringen die nodig zijn om vast te stellen wanneer sprake is van extremistische en terroristische activiteiten en welke personen in welke omstandigheden onder het bereik van de wet vallen. De Eerste Kamer, die tot taak heeft de rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid van het wetsontwerp te toetsen, mag in onze visie deze wet zo niet laten passeren. Dat heb ik in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld ook naar voren gebracht.

Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Was mevrouw Bezaan de eerste of de heer Dittrich? Mevrouw Bezaan, gaat uw gang.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Mevrouw Bezaan was de eerste. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dames gaan voor.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik wilde het betoog van de heer Nicolaï even afwachten, dus vandaar dat ik nu pas op ben gestaan. Ik heb eigenlijk een heel korte vraag. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is of hij bekend is met het boek Eco Nostra van Peter Siebelt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat is de vraag?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Of u bekend bent met het boek Eco Nostra geschreven door Peter Siebelt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, daar ben ik niet bekend mee.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee? Nou, dat is jammer, want dan gaat mijn vraag eraan. Ik had gehoopt dat u zich daarin verdiept zou hebben, maar helaas. Dank u wel.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een anderssoortige vraag. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn doorwrochte betoog. Hij sloot af met: de wet is slecht en eigenlijk zouden we die niet moeten aannemen. Nou is de wet een codificatie van wat er in de praktijk gebeurt. Stel dat de Eerste Kamer de heer Nicolaï volgt en de wet zou worden afgewezen. Dan blijft de praktijk doorgaan. Hoe kijkt de heer Nicolaï daar dan tegenaan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat er op dit moment een praktijk is waar nog geen wettelijke vormgeving aan gegeven is, dat is één ding. Dat die doorgaat totdat er een goede wet komt, is dan vervolgens het antwoord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dat roept een tweede vraag op. Als ik mag, voorzitter. Ziet de heer Nicolaï dan niet dat in dit wetsvoorstel een aantal waarborgen worden vastgelegd die de praktijk nu nog niet heeft? Een andere vraag is dus eigenlijk: denkt de heer Nicolaï dat het wetsvoorstel een verbetering is, al heeft het nog tekortkomingen, als je het vergelijkt met de situatie dat de praktijk geen enkele wettelijke verankering heeft?

De heer Nicolaï (PvdD):

De waarborgen waar de heer Dittrich het over heeft — daar ben ik het mee eens — zitten 'm in het beschermen van persoonsgegevens. Die bescherming valt nu ook al onder diverse regelingen, dus mensen kunnen bij wijze van spreken op grond van die regelingen ook naar de rechter gaan. Waar ik het over heb, is dat deze wet uitdrukking geeft aan dat we met z'n allen, in de Tweede en de Eerste Kamer, nagaan welke mensen wij nu onder deze paraplu gaan brengen van dat het potentieel gevaarlijke mensen zijn. Dan moeten we heel goed nadenken en dan moeten we dus niet zeggen: laten we maar een wet aannemen die in ieder geval op andere vlakken wat waarborgen creëert. Dan moeten we goed nadenken. In feite heeft de Tweede Kamer zelf ook al door de motie waar de heer Doornhof het over had tot uiting gebracht dat men eigenlijk een beetje angstig is over de uitleg van de wet en hoe de begrippen precies in elkaar zitten. Dan zouden we als Eerste Kamer aan de minister moeten vragen, en dat doen we ook voortdurend: geef ons nou eens duidelijkheid over die begrippen en bent u bereid om op korte termijn de wet, los van de evaluatie die er eventueel komt, aan te passen, zodat de onduidelijkheden verdwijnen? Mijn springende punt is vooral — daarin zal ik vast verschillen met de heer Schalk — dat er iets bij is gekomen. Er wordt niet alleen maar gesproken over aantasting en ondermijning van de democratische rechtsorde als doel. Er is in één keer bijgekomen dat je ook als je overtredingen pleegt op een gegeven moment als extremist of aankomend extremist kan worden aangemerkt. Dat vind ik gevaarlijk en ik wil dat we ons daarover uitspreken.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap de zorgen van de heer Nicolaï. Voor een groot deel zijn dat ook de zorgen van de fractie van D66. Maar de afweging is dat je als je tegen het wetsvoorstel stemt, dus de hele wetsgeschiedenis als het ware overboord gooit, terwijl we allerlei vragen hebben gesteld en antwoorden hebben gekregen. Dan zegt de heer Nicolaï: dan kan er een nieuw wetsvoorstel worden gemaakt dat beter in elkaar zit. Is dan niet de afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen, goed te kijken naar de invoeringstoets en te kijken welke tekortkomingen er zijn, en om die dan eventueel naar voren te brengen in een nieuw wetvoorstel? Is dat dan niet handiger, ook voor de praktijk, dan alles weg te gooien en iets heel nieuws op te zetten?

De voorzitter:

Is dit een retorische vraag?

De heer Dittrich (D66):

Nee, in het geheel niet. Het is een vraag aan de heer Nicolaï en ik zag dat hij mij wilde gaan antwoorden, voordat u mij onderbrak.

De voorzitter:

Nee, akkoord. Ik zie de heer Janssen ook al in de startblokken staan, vandaar. Aan u het woord, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wachtte even tot u mij het woord gaf. We gooien helemaal niet alles weg. Waar het om gaat, is dat deze discussie natuurlijk ook in de Handelingen komt. Ook als de wet niet wordt aanvaard, komt die in de Handelingen. Dus we gooien helemaal niks weg. Waar het mij om gaat, is dat als er zo veel zorgen zijn … Het heeft met de rolneming van deze Kamer te maken. Als we volgen wat de heer Dittrich mij hier nu voorlegt, dan zouden we als Eerste Kamer moeten zeggen: we vinden eigenlijk een bepaald wetsvoorstel rechtsstatelijk niet in orde, maar het is wel een verbetering. Dan zijn we hier politiek aan het bedrijven, terwijl we ons op de borst slaan dat we goed kijken of het uitvoerbaar is, rechtsstatelijk verantwoord, enzovoort. Als we zeggen "laten we nou maar gewoon ja zeggen, want dit is een verbetering", dan kijken we niet meer goed. Mijn zorg is dat we daar hier in deze Kamer strenger mee moeten omgaan en ik zal om die reden tegenstemmen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat u klaar bent.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dit was een punt achter de zin, hè. Ja. Akkoord. Dan krijgt nu de heer Janssen het woord.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de fractie van de SP welkom aan de minister, voor niet alleen zijn eerste debat vandaag, maar ook meteen het tweede debat vanmiddag.

Voorzitter. Ik ga hier niet de inbreng en alle goede vragen van mijn collega's herhalen. Dat is waar je je als zevende spreker ongeveer op voor kan bereiden, dat alles wel ongeveer gezegd is wat er te stellen is als ik kijk naar de collega's die het woord gevoerd hebben. Veel van die vragen zou ik ook zelf gesteld kunnen hebben. Ik wacht de antwoorden van de minister op die vragen natuurlijk ook met spanning af.

Maar daarmee ben ik nog niet klaar, zeg ik maar even. Mijn inbreng is daarom van een iets andere aard, want we behandelen vandaag een wetsvoorstel van het vorige kabinet dat in de Tweede Kamer nog behandeld is door de voorganger van deze minister. Bij de overgang van het kabinet-Rutte III naar Rutte VI was dat geen probleem, omdat dezelfde coalitie werd voortgezet met dezelfde partijen. Weliswaar op het laatst met een iets andere chemie onderling, maar toch, het was meer van hetzelfde. Dat is nu anders: een ander kabinet, nieuwe bewindslieden, een andere, hardere toon en andere machtsverhoudingen in de Tweede Kamer en het kabinet dan ten tijde van het indienen en behandelen van dit wetsvoorstel. Dat bracht mij ertoe om toch de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel en de behandeling nog eens extra goed te lezen. Met name in memories van toelichting is het voor kabinetten toch vaak de toon die de muziek maakt, om maar eens een leenvertaling uit het Frans te gebruiken. Dit kabinet slaat wat ons betreft toch duidelijk een andere toon aan dan de voorgaande kabinetten.

De vraag die dan ook als eerste bij mij opkomt en waarop ik graag van de minister een antwoord wil, is de volgende. Zal dit kabinet zowel naar de letter als naar de geest op dezelfde wijze uitvoering geven aan deze wet, als hij wordt aangenomen, als die het vorige kabinet heeft bedoeld? Laat ik als voorbeeld een opmerking noemen uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer, de huidige minister van Asiel en Migratie, had zorgen bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Zij stelde de volgende vragen over de uitvoering van deze wet en dan met name over de weegploeg. Citaat: "Hoe wordt voorkomen dat de weegploeg op basis van een zekere ideologische vooringenomenheid kan verworden tot een politiek instrument?" Blijkbaar had zij een bepaald beeld voor ogen van de leden van een weegploeg, te weten politiek vooringenomen.

Daarom wil ik die vraag, maar dan op een aangepaste wijze, vandaag ook aan deze minister stellen, in de huidige tijd, met dit kabinet, dat het allemaal anders gaat doen en dat geen gelegenheid voorbij laat gaan om te geven dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is, met een taalgebruik dat naar mening van mijn fractie eerder polariserend dan verbindend is. Die vraag wil ik daarom, met een andere blik op dit kabinet, graag op aangepaste wijze aan deze minister stellen, en wel als volgt. Hoe wordt in het huidige politieke klimaat voorkomen dat van de weegploeg wordt verwacht dat zij op basis van een zekere politieke vooringenomenheid moeten verworden tot een ideologisch instrument? Het is a contrario geredeneerd, maar eigenlijk, in een ander klimaat, dezelfde vraag. Ik vraag dit bewust heel nadrukkelijk. Dat is niet om de integriteit van de mensen die de weegploeg bemensen ter discussie te stellen, maar juist om te voorkomen dat er politieke verwachtingen ontstaan of worden gewekt of dat er beelden ontstaan die ongewenst zijn in onze democratische rechtsstaat. Daarom deze vraag.

De fractie van de SP verwacht verder dat de minister voor dit wetsvoorstel ook lering trekt uit het rapport Blind vertrouwen? van de Nationale ombudsman. Collega's verwezen daar ook al naar. Dat is een onderzoek naar de wijze waarop de overheid omgaat met registraties en signaleringen bij contraterrorisme, extremisme en radicalisering en de mogelijke gevolgen van zo'n registratie of signalering voor de burger. De Nationale ombudsman concludeert dat de overheid onder politieke druk in 2012 een traject is begonnen dat heeft geleid tot een black box voor betrokken burgers. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we die geleerde lessen terug zullen zien bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat is iets anders dan dat ik vraag naar een herhaling van de brief die de minister in november als kabinetsreactie heeft gestuurd. Ik koppel het namelijk nadrukkelijk aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk heeft de voorganger van de minister gezegd dat de inrichting van onze democratische rechtsstaat heel goed gewaarborgd is. Daar zeg ik met enig cynisme bij dat dat nog wel in een tijd was dat we geen schriftelijke verklaringen van politici nodig hadden dat ze de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat te allen tijde zullen respecteren. Dus graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dit hele wetsvoorstel valt of staat natuurlijk met de reikwijdte van artikel 1. Het gaat daar vandaag al veel over. Hoe breed of hoe smal gaat deze wet door de minister worden toegepast? Is dat met een zekere handrem of wordt het vol gas? Naarmate de reikwijdte en de interpretatie door de minister toenemen, zeg ik er maar bij, zal de steun van mijn fractie diametraal afnemen.

Bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer heeft mijn SP-collega Michiel van Nispen de vorige minister daar uitvoerig op bevraagd. Die minister zei toen nadrukkelijk dat deze wet over heel iets anders gaat dan activisme. "Activisme valt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel", waren haar woorden bij de behandeling in de Tweede Kamer. Ook het niet weggaan bij een verboden demonstratie als de politie dat beveelt, om het voorbeeld van de vorige minister maar te herhalen, is geen zaak die valt onder deze wet. Zelfs verzet tegen de politie valt niet onder de reikwijdte van deze wet, gaf zij aan. Onderschrijft deze minister de stellige woorden van zijn voorganger nog steeds? Dit is zeker geen semantische discussie, want het enkele feit dat iets door sommigen "extremistisch" of "radicaal" genoemd wordt, maakt het dat nog niet in het kader van deze wet. Graag een reactie van de minister op dit punt, want dit raakt aan mijn eerder gestelde vragen en is voor ons als SP-fractie een zeer belangrijk punt.

Voorzitter. De minister begrijpt dat een groot aantal sprekers vandaag met deze minister op zoek zijn naar waar hij en dit kabinet de grens leggen. Hoe wordt het maatwerk ingevuld waar zijn voorganger over sprak? Hoe zal de wet door dit kabinet worden uitgevoerd? Zijn daar verschillen in met het vorige kabinet? Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kijk dan ook zeer uit naar de verdere discussie en de beantwoording van de vragen op dit punt.

Voorzitter. Ik moet toch even zeggen dat ik ook wel enigszins verbaasd ben — dat is misschien een beetje uitlokking — hoe volhardend de heer Schalk probeert snelwegen blokkerende activisten onder de reikwijdte van deze wet te brengen. Als ik even terugkijk naar de boerenprotesten, dan heb ik bij Extinction Rebellion, waaraan steeds gerefereerd wordt, nog geen brandende hooibalen, brandend afval of brandend asbest op de wegen gezien. Voor de duidelijkheid: ook die boeren vallen voor de SP niet onder de reikwijdte van deze wet, zeker niet. Maar ik was wel even enigszins verbaasd dat de heer Schalk maar door bleef gaan op de snelwegen blokkerende activisten.

In de richting van mevrouw Van Bijsterveld, die de 40 blokkades noemde, zou ik nog willen zeggen: als we alle blokkades van de snelwegen bij boerenacties bij elkaar optellen — ik heb ze niet allemaal opgeteld — denk ik dat we wel over de 40 heen gaan.

De heer Schalk i (SGP):

Het uitstapje naar de boeren had ik even niet verwacht. Maar laat ik glashelder zijn: ook de SGP-fractie vindt acties van boeren die buiten de wet zijn verwerpelijk. Als dat zeg maar net zo lang doorgegaan zou zijn en als er net zo veel gebeurd zou zijn als nu door Extinction Rebellion gebeurt, zou ik daar eigenlijk dezelfde oordelen over willen geven. Dat is het eerste.

Het tweede. We hebben het vandaag al een paar keer gehad over de formuleringen die gebruikt worden door de NCTV. Die zijn inderdaad juist heel erg gericht op de ene kant van de formulering binnen de definitie van de wet. Maar de AIVD spreekt ook over extremisme en geeft aan dat er twee verschijningsvormen zijn. De eerste is het hanteren van ondemocratische methodes die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde. De tweede is het actief nastreven of ondersteunen van een verandering die op zichzelf een dreiging vormt voor de democratische rechtsorde. Maar als we nu praten over datgene wat er in de definitie staat, kan ik me goed voorstellen dat vanuit de regering niet alleen gekeken is naar wat de NCTV daaronder verstaat, maar ook naar wat de AIVD daaronder verstaat. Dan kom je wel op die brede reikwijdte, waar Extinction Rebellion naar mijn bescheiden mening nadrukkelijk onder valt, zeker door consistent door te gaan met datgene wat tegen de wet is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Janssen, wilt u daarop reageren?

De heer Janssen (SP):

Ja. Dat was best een lange interruptie, voorzitter. Op het eerste punt. De protesten duren volgens mij al ongeveer even lang. De laatste boerenprotesten waren vorig jaar februari voor het laatst, dus dat duurt al ongeveer even lang. Wat dat betreft zal het niet veel uitmaken in tijd. Op het tweede punt zou ik eigenlijk willen zeggen dat die definities ook bekend waren toen dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd behandeld. Ik baseer mij voor de wetsgeschiedenis ook op de uitlatingen van de minister destijds bij de behandeling over hoe dit moet worden geïnterpreteerd en hoe zij dat uitlegde als kabinet en hoe zij dat zag. Daar borduur ik op door, zonder dat ik hier een hele exegese van alle verschillende definities wil doen. Maar het is juist de exegese van die verschillende definities die voor onduidelijkheid zorgt. Wat mij betreft was de minister daar vorig jaar gewoon buitengewoon helder over. Ik vraag de huidige minister of hij er met dit kabinet nog steeds zo duidelijk over is.

De heer Schalk (SGP):

Is de heer Janssen het dan wel met de fractie van de SGP of met mij eens dat de activiteiten van Extinction Rebellion zoals die eigenlijk continu worden voortgezet, een aantasting van de democratische rechtsorde zijn? Als de heer Janssen dat niet vindt, hoeven we daar ook niet over door te praten. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat de heer Janssen daar vanuit zijn rechtsgevoel geen mening over heeft.

De heer Janssen (SP):

De heer Janssen heeft daar zeker vanuit zijn rechtsgevoel een mening over. Maar net zo goed als de voortdurende acties van Agractie bij de boeren voor mij niet tot het oordeel van de heer Schalk leiden, leiden de acties van Extinction Rebellion dat ook niet.

De heer Schalk (SGP):

Zou de heer Janssen deze redenering nog even kunnen herhalen? Ik begreep eigenlijk niet op welke manier hij aangaf of dit nou wel of niet buiten de democratische rechtsorde is.

De heer Janssen (SP):

De heer Schalk vraagt mij of mijn rechtsgevoel zegt dat dit buiten de democratische rechtsorde is. Hij noemt daarbij alleen Extinction Rebellion. Ik heb gezegd dat zowel de acties van Agractie, die voortduurden, als de acties van Extinction Rebellion voor mij onder activisme vallen en niet buiten de rechtsorde zijn. Ik hoop dat het helder is.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de SP-fractie, en dan kom ik tot een afronding, is de bescherming van burgers die te maken krijgen met deze wet. Dat zijn dan de geijkte vragen, zoals "hoe kom je erin?", maar vooral ook "hoe kom je eruit als je er niet in thuishoort?" en bovenal "wat gebeurt er als je er niet in had mogen zitten?" Er is al veel over gevraagd, zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als bij de behandeling hier. Een punt van zorg dat blijft leven bij mijn fractie is dat het woordje "kan" wel erg vaak voorkomt in de procedures. De heer Dittrich had het daar ook over. Dat iets kan, is lang niet altijd een waarborg dat het ook gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan iemand met psychische problemen. Dan kán er iemand vanuit de geestelijke gezondheidszorg bij worden gevraagd, maar dat hoeft niet. Mijn vraag is dan ook of de verschillende kan-bepalingen voldoende normerend zijn binnen de procedures die nu zijn afgesproken, om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren.

Voorzitter, als u mij toestaat, heb ik nog twee laatste zinnen. Wij zijn er als fractie in ieder geval blij mee dat in de Tweede Kamer het amendement-Van Nispen is aangenomen waarin wordt geregeld dat er altijd een schriftelijke motivering moet worden opgesteld wanneer iemand er niet over wordt geïnformeerd dat hij in een traject terechtkomt. Wij vinden dat een belangrijke waarborg. Verder ga ik niets herhalen, anders dan dat ook ik uitkijk naar de beantwoording van de aan de minister gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Janssen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Hartelijk dank, voorzitter. Welkom, zeg ik in de richting van de minister. Welkom in ons midden.

Voorzitter. Toen wij in deze Kamer op 11 juni 2024 het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de Wgs, bespraken, ben ik de bijdrage namens mijn fractie begonnen met erkenning en onderstreping van het belang van het delen van gegevens en het waar mogelijk samen optrekken door overheidsinstanties en andere partners. Consistent als mijn fractie is denken we daar, ruim een halfjaar later, niet anders over. Om die reden laat ik een wat brede inleidende beschouwing achterwege en volsta ik als vertrekpunt voor mijn inbreng met de constatering dat mijn fractie in beginsel positief staat tegenover het wettelijk verankeren en borgen van de gegevensverwerking in casusoverleggen, ook met betrekking tot radicalisering en terroristische activiteiten. Mijn fractie bedankt de minister voor de beantwoording tijdens de drie schriftelijke rondes die deze Kamer aan de voorbereiding heeft gewijd, maar desondanks blijven er wel een paar punten openstaan die wat mijn fractie betreft echt nog opheldering behoeven.

Allereerst is dat een punt dat gaat over de positie van de politie. Zoals de minister weet, heeft de politie op grond van artikel 3 Politiewet tot taak — ik citeer de wet maar gewoon — "in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven." Het gaat mij nu even om dat eerste aspect. De politie werkt altijd onder het gezag van ofwel de burgemeester, ofwel de officier van justitie, maar in het huidige wetsvoorstel lijkt die ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag, waarover artikel 3 Politiewet spreekt, een beetje stilletjes te zijn ingeruild voor een nevengeschiktheid met het bevoegd gezag. Zo bepaalt het voorgestelde artikel 3, lid 3, dat burgemeester, OM en politie kunnen bepalen derden te laten deelnemen aan het casusoverleg en regelt het voorgestelde artikel 5, lid 3, zelfs dat politie, OM en burgemeester tot een eensluidende beoordeling moeten komen over de aanmelding van een casus. In de schriftelijke beantwoording legt de minister dat zo uit dat bespreking van een betrokkene in een casusoverleg pas aan de orde is als de weegploeg, bestaande uit de drie genoemde deelnemers, daartoe unaniem besluit. Als de politie er anders over denkt dan de beide bevoegde gezagen, gebeurt het dus niet. Dat is juridisch een zeer opmerkelijke figuur, temeer omdat het voorgestelde artikel 3, lid 1 onder c, de politie aanwijst als deelnemer aan het casusoverleg primair voor de uitoefening van de taak zoals bedoeld in artikel 3 Politiewet. Graag een toelichting van de minister op dit punt en, ter voorkoming van misverstanden, ook graag een klip-en-klare bevestiging dat met het voorgestelde op geen enkele wijze is bedoeld verandering aan te brengen in de bestaande gezagsrelaties met de politie.

Het tweede punt van aandacht betreft de opmaat naar een casusoverleg, om het zo maar even te noemen. Het voorgestelde artikel 5, lid 2, bepaalt dat eenieder daartoe een melding kan doen. In de schriftelijke voorbereiding stelde de ambtsvoorganger van deze minister dat wanneer iemand een melding doet bij de weegploeg, uit het voorgestelde artikel 5, lid 2 zou volgen dat het lid van de weegploeg dat die melding ontvangt, de taak heeft om te beoordelen of het geraden is dat hij zijn bevoegdheid toepast om op grond van artikel 5, lid 1 een casus voor overleg aan te melden bij de weegploeg. Maar wat er ook staat in artikel 5, lid 2: dat staat er niet. Daarom wil ik graag duidelijkheid hierover van de minister. Is het inderdaad de bedoeling dat een deelnemer van de weegploeg zelfstandig beoordeelt of een melding ook een aanmelding moet worden? Zo ja, waar staat dat dan? Zo nee, geldt dan niet gewoon de hoofdlijn van artikel 5, lid 3, namelijk: gezamenlijke analyse en beoordeling?

De weging van een aanmelding leidt tot een derde vraagpunt van mijn fractie. De toelichting op het wetsvoorstel benadrukt zeer terecht het belang van objectiviteit bij die weging. Maar eerlijk gezegd betwijfelt mijn fractie of de daarbij te hanteren criteria objectief of objectiever worden door ze in het voorgestelde artikel 5, lid 3, zo te noemen. Driemaal gaat het bij de genoemde criteria om een "mate waarin". Eénmaal gaat het om "sociale relaties" en éénmaal gaat het om "zelfredzaamheid". De vraag is dan: is de minister het met mijn fractie eens dat zulke criteria nauwelijks objectief te noemen zijn, of in elk geval een totaal andere mate van objectiviteit hebben dan bijvoorbeeld het zijn van ingezetene, het hebben van een strafblad of het bezitten van een rijbewijs? Op welke manier denkt de minister de deelnemers aan de weegploeg te kunnen ondersteunen bij een verdere, zo u wilt daadwerkelijke, objectivering van deze weegcriteria?

Over de rol van de betrokkene in het gehele traject is in de schriftelijke voorbereiding al het nodige gezegd. Eén aspect leidt tot een aanvullende vraag van mijn fractie. De ambtsvoorganger van de minister stelde dat het wetsvoorstel er niet aan in de weg staat dat een betrokkene wordt uitgenodigd voor deelname aan het casusoverleg. Maar klopt dat eigenlijk wel? De betrokkene is niet een van de aangewezen deelnemers uit het voorgestelde artikel 3, lid 1, en voor het uitnodigen van derden op grond van lid 3 is niet alleen vereist dat zij over noodzakelijke deskundigheid beschikken, maar ook dat er sprake moet zijn van — ik citeer — "wettelijke of publieke taken en bevoegdheden". Graag opheldering op dit punt.

Het belang van informatiebeveiliging en het voorkomen van onterechte vermenging van gegevens hoef ik niet toe te lichten. Het is duidelijk geworden dat de gegevens uit een casusoverleg radicalisering niet mogen worden vermengd met de gegevens uit een regulier casusoverleg in een Zorg- en Veiligheidshuis. Volgens de schriftelijke beantwoording wordt die scheiding geborgd doordat er per casus een autorisatie wordt verleend, en dan uitsluitend aan degenen die mogen deelnemen aan het casusoverleg radicalisering. Het voorgestelde artikel 13 zou hierop voortborduren door deze praktijk als verplichting te codificeren. Maar eerlijk gezegd: ook bij herhaalde lezing van artikel 13 maakt mijn fractie dit niet op uit de voorgestelde tekst. Leeshulp door de minister wordt ook hier dus zeer op prijs gesteld.

Graag rond ik mijn bijdrage in de eerste termijn af met enkele vragen in een wat breder verband. Ik begon ermee: iets meer dan een halfjaar geleden stemde deze Kamer in met de eerdergenoemde WGS. Het voorliggende wetsvoorstel vormt daarop in zekere zin een aanvulling. Is daarmee in de visie van de minister voorzien in een, laat ik het maar even noemen, landelijk dekkende wettelijke verankering voor gegevensverwerking in dit soort samenwerkingsverbanden? Of resteren er nog open eindjes? En is de minister voornemens de evaluaties van beide wetten aan elkaar te koppelen?

Tot slot. In de toelichting op dit wetsvoorstel is bij herhaling verwezen naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, een wet waarvan de werkingsduur al eens werd verlengd en die nu loopt tot 1 maart 2027. Kan de minister al aangeven wat zijn ideeën met die wet zijn voor na dat moment?

Voorzitter. Mijn fractie wacht de beantwoording met belangstelling af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het in feite over het dilemma van de vrijheid van het individu versus de veiligheid van het collectief, oftewel van de samenleving. Dat luistert nauw, ook omdat het gaat over grondwettelijke vrijheden. Want daar hebben we het natuurlijk over als het gaat om de persoonsbescherming die we in acht dienen te nemen zodra we spreken over gegevensverwerking, zoals in de voorliggende wet wordt beoogd. Graag herinner ik aan de formulering die vaak aan de orde komt bij grondwettelijke vrijheden: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Juist deze formulering biedt de ruimte om het dilemma dat vanuit de voorliggende wet tot ons komt te beoordelen op zijn merites. De leden van de SGP-fractie constateren dan ook dat de regering met het wetsvoorstel vanuit rechtsstatelijk oogpunt een afweging maakt tussen enerzijds de waarborging van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het recht op bescherming van persoonsgegevens en anderzijds het effectief bestrijden, voorkomen en verminderen van radicalisering en terroristische activiteiten. Overigens lijkt dat sterk op de eerder door deze Kamer aanvaarde Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Daarbij ging het vooral om het bestrijden van criminaliteit, maar er zijn natuurlijk nogal wat overeenkomsten.

Ik kom terug bij dit wetsvoorstel. In de wettekst wordt bij de definities alleen radicalisering toegelicht. Anderen hebben dat ook al genoemd. Je zou verwachten dat ook termen als "extremisme" of "extreem activisme" geduid zouden worden, want daar zit een belangrijk verschil in. Mensen kunnen actief zijn voor de goede zaak binnen de grenzen van de wet. Zodra activisme te ver doorschiet, zou je kunnen spreken van extremisme of extreem activisme. Als mensen daar helemaal in verstrikt raken, dan wordt het radicalisering. In de wet wordt dit laatste woord dus omschreven bij de definities in artikel 1. Daar staat: "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten, zijnde activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen." Laten we een paar recente voorbeelden noemen die naar mijn bescheiden mening aan deze definitie voldoen. Eén daarvan is al langsgekomen. Neem bijvoorbeeld de UvA-rellen of Extinction Rebellion op de A12 en de A10 of het weerzinwekkende antisemitisme dat openbrak tijdens de Jodenjacht na de voetbalwedstrijd in Amsterdam. Dat zijn naar mijn bescheiden mening alle drie voorbeelden van extremisme en radicalisering. Is de minister het daarmee eens? Vervolgens heb ik de vraag op welke wijze deze wet nu gaat zorgen voor een meer adequate aanpak van die relschoppers op en om de universiteiten, de overtreders van de wet op de A12 en de antisemitische elementen in onze samenleving.

Ik stel deze vraag nu omdat ik bij de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden eigenlijk nul op het rekest kreeg toen ik vroeg of het met die wet mogelijk was om de gemaskerde raddraaiers te identificeren en hun persoonlijke gegevens in kaart te brengen. Dat kon allemaal niet in verband met de AVG en bijvoorbeeld ook met artikel 8 van het EVRM — dat is natuurlijk heel belangrijk — en artikel 10 van de Grondwet, waarin staat dat ieder, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht heeft op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Mijn vraag is dus nu: geeft de voorliggende wet nu meer mogelijkheden dan de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, ook als het casusoverleg zou schuren met het persoonlijk recht op privacy? Hoe kijkt de minister overigens aan tegen bijvoorbeeld gemaskerde demonstranten die op universiteiten de boel kort en klein slaan? Zij demonstreren immers vanuit een bepaalde overtuiging en plegen geweld op publiek en privaat eigendom. Vallen die gedragingen nu wel of niet onder extremisme? Nu we het daar toch over hebben: wat is de stand van zaken rond de op 26 juni 2018 aangenomen motie-Schalk (34349, G) over de wenselijkheid van een onderzoek om gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties?

Voorzitter. In de wet worden de deelnemers aan het lokale casusoverleg benoemd, maar ook omdat het gaat over terrorisme is het eigenlijk vreemd dat landelijke instanties als AIVD en NCTV niet worden genoemd als potentiële deelnemers. Wat is de verbinding van het lokale overleg met deze overkoepelende organisaties? Kunnen de gegevens die binnen het lokale casusoverleg worden gedeeld, ook dienen om de nationale veiligheid te waarborgen, onder andere via die AIVD en NCTV?

Voorzitter. Een laatste aandachtspunt. Er zijn vragen gesteld over de rekbaarheid van de begrippen en hoe wordt getoetst wanneer er sprake is van extremisme; we hebben er zojuist ook al verschillende debatjes over gevoerd. In de beantwoording van de vragen door de minister is gesteld: "De belangrijkste vraag is of een persoon een potentieel gevaar vormt voor de nationale veiligheid, doordat hij radicale opvattingen combineert met het indirect legitimeren van geweld of de bereidheid heeft om activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen." Als nu het legitimeren van geweld een aanvullend criterium is, moet dit dan niet worden toegevoegd aan de definitie van radicalisering van artikel 1?

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de VVD-fractie van harte welkom aan de minister voor zijn eerste en overigens mijn tweede debat in dit huis, maar dat laatste geheel terzijde. Mijn zeer gewaardeerde collega's hebben inmiddels genoegzaam en op welsprekende wijze samengevat waar het wetsvoorstel over gaat, dus dat veronderstel ik inmiddels graag bekend. Een daarop betrekking hebbend citaat wil ik u desondanks niet onthouden, namelijk van de indiener van het wetsvoorstel, de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz, tijdens de plenaire behandeling daarvan in de Tweede Kamer. Ik citeer: "Om Nederland veilig te houden moeten we terrorisme en extremisme krachtig blijven bestrijden. Bij signalen dat een persoon radicaliseert moet er vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Deze signalen moeten snel worden onderkend, zodat er kan worden ingegrepen. Daarbij zijn heel veel partners betrokken, zoals de politie, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Zij werken letterlijk dag en nacht om ons land veilig te houden."

Het voorliggend wetsvoorstel is voor de VVD-fractie precies om deze reden van groot belang voor onze veiligheid en vrijheid, namelijk het voorkomen en bestrijden van radicalisering en terrorisme. Zoals ook uit de woorden van de collega's blijkt is het voorliggend wetsvoorstel niet zozeer geboren uit politieke overwegingen maar uit een breed gevoelde urgente noodzaak om onze samenleving te beschermen tegen de toegenomen dreiging van radicalisering en terrorisme.

Graag wil ik namens de VVD-fractie vandaag twee aspecten aan de orde laten komen. Op de eerste plaats de balans tussen het belang van veiligheid en privacy. En daarnaast, op de tweede plaats, het aspect van onlinemonitoring door burgemeesters.

Vanuit onze liberale traditie beschouwt de VVD het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer als een fundamenteel recht dat burgers beschermt tegen willekeurige inmenging van de overheid in hun persoonlijke levenssfeer. Dit recht moet en zal te allen tijde ook worden gerespecteerd. Tegelijkertijd is de wereld veranderd en is de dreiging die radicalisering en terrorisme met zich meebrengen helaas een reële en acute zorg. Dit leidt ons tot de cruciale vraag in het perspectief van dit voorstel, namelijk hoe we een goed evenwicht kunnen vinden tussen enerzijds het belang en de taak om onze samenleving op een effectieve en zorgvuldige manier te beschermen en anderzijds het recht op privacy van de individuele burger.

Het is voor mijn fractie van groot belang dat in deze wet afdoende waarborgen zijn opgenomen die de privacy van burgers garanderen. De gegevensverwerking zal vanaf de eerste fase met de grootst mogelijke zorgvuldigheid en transparantie moeten gebeuren. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat, hoewel privacy dus van heel groot belang is, dit geen absoluut belang is. Het is een belang dat, zoals voor veel andere belangen ook geldt, in elk concreet geval binnen de daarvoor geldende kaders zal moeten worden afgewogen, in dit geval tegen het collectieve belang van veiligheid en vrijheid. Daarbij hecht mijn fractie eraan om op te merken dat het belang van veiligheid in dit geval een zeer zwaarwegend, zo niet vooropgesteld belang is. Mijn vraag aan de minister hierbij is hoe hij deze belangenafweging ziet.

Dan mijn tweede punt. Bij de beoordeling van de uitvoerbaarheid van dit voorstel is voor mijn fractie de informatiepositie van burgemeesters van belang. Zij hebben hierin een spilfunctie. Dat blijkt uit de consultatiefase en dat is zojuist ook aan de orde geweest. Burgemeesters zijn de eerste lijn als het gaat om de bescherming en de veiligheid van hun lokale gemeenschappen. Maar als we kijken naar de huidige wetgeving en de bestuurspraktijk, is het duidelijk dat burgemeesters daarbij niet alleen afhankelijk kunnen en mogen zijn van signalen die politie en andere organisaties hun aanreiken. Dit is niet alleen onwenselijk, maar potentieel ook gevaarlijk. Als het fout gaat, wordt de burgemeester daar door de samenleving op aangekeken, zo niet op aangesproken.

Burgemeesters moeten dan ook tijdig in staat zijn om, wanneer daar aanleiding toe bestaat, zelf ook actief informatie te verzamelen, trends te analyseren en signalen van mogelijke radicalisering te herkennen voordat er een potentieel gevaarlijke situatie ontstaat. Burgemeesters staan namelijk in directe verbinding met hun lokale gemeenschappen en kunnen waardevolle inzichten verwerven die voor externe instanties vaak nog niet zichtbaar zijn, althans op dat moment. Stelt u zich bijvoorbeeld voor dat een burgemeester wordt geconfronteerd met informele signalen, via een e-mail van een inwoner of anderszins, over een verhoogde dreiging van mogelijke radicalisering in zijn of haar gemeente. Het vertrouwen en wachten op uitsluitend externe signalen kan de reactietijd dan onnodig verlengen en een gepaste reactie beletten. Eigen informatiegaring sluit in dit verband ook aan bij de taak van de burgemeester om op grond van artikel 172 van de Gemeentewet de openbare orde te handhaven. Ook hier is tijdens de consultatiefase terecht op gewezen.

Het kunnen beschikken over afdoende informatie is voor de VVD dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Het kunnen delen van relevante informatie over mogelijke radicalisering en terroristische dreigingen heeft namelijk pas echt zin wanneer ook beschikt kan worden over zo veel mogelijk relevante informatie. Anders gezegd: informatie delen is goed; goede en volledige informatie delen is beter. In de bestuurs- en rechtspraktijk is echter onduidelijk in hoeverre burgemeesters, bijvoorbeeld in het kader van hun openbareordetaak, al dan niet bevoegd zijn om in bepaalde situaties online informatie te verzamelen. Dat leidt ertoe dat sommige burgemeesters zich in de praktijk op het standpunt stellen dat dit past binnen hun wettelijke taak op grond van artikel 172 van de Gemeentewet, terwijl anderen daar terughoudender in zijn en behoefte hebben aan een meer expliciete wettelijke grondslag.

Het rapport Onderzoek vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein, dat in augustus 2024 hierover is verschenen in opdracht van de Inspectie JenV, concludeert: "Het risico bestaat dat mensen die radicaliseren aan de aandacht ontsnappen of dat mensen juist onterecht als geradicaliseerd worden gezien. De beoordeling van signalen over mensen die mogelijk radicaliseren, gebeurt niet overal volgens dezelfde vastgelegde criteria. Dat kan ongelijke beoordeling in de hand werken, en dat is ongewenst." Het komt mijn fractie dan ook voor dat in het kader van de uitvoering van deze wet de onduidelijkheid en ongelijkheid bij online monitoring door burgemeesters ongewenst is. De VVD overweegt op dit punt dan ook een motie in te dienen en vraagt de minister om hierop te reflecteren.

In het verlengde hiervan is mijn fractie overigens ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe hij de samenwerking ziet tussen dit wetsvoorstel en de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Op basis daarvan vindt immers ook casusoverleg plaats. Dit is ook al eerder aan de orde gekomen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding, maar misschien heeft meneer Dittrich eerst nog een vraag.

De voorzitter:

Nou, als u het goedvindt, bepaal ik dat even. Meneer Dittrich, aan u het woord.

De heer Dittrich i (D66):

Wat fijn dat u hier bent, voorzitter. Anders zou het helemaal misgaan.

De voorzitter:

Helemaal. Totaal.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb toch nog even een vraag ter verduidelijking over het punt over de burgemeesters en online monitoring. Ik begrijp dat de VVD-fractie zoekt naar eenvormigheid, omdat de VVD-fractie bang is dat er ongelijkheid ontstaat. Mijn vraag is: is het niet zo dat elke casus die besproken wordt maatwerk nodig heeft en op zichzelf staat? En staat dat niet als het ware op gespannen voet met het zoeken naar een eenvormig, eenduidig beleid?

De heer Van de Sanden (VVD):

Als ik uw vraag goed begrijp, meneer Dittrich, wilt u weten in hoeverre er al dan niet behoefte is aan duidelijkheid op dit punt. Dat is ook precies de reden waarom de VVD overweegt om in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Even los van de vraag wat er al of niet gaande is in een individuele casus, is er op dit moment in bestuurlijk Nederland, bij burgemeesters — ik heb hierover nog contact gehad met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters — onduidelijkheid over de vraag: wat kunnen wij en wat mogen wij überhaupt? Dan zie je een groot verschil tussen burgemeesters. Sommigen zeggen dat te lezen in de algemene bevoegdheden en de taken van artikel 172 Gemeentewet. Andere burgemeesters zeggen behoefte te hebben aan een explicietere wettelijke grondslag en daar dus even vandaan te blijven.

De heer Dittrich (D66):

Wat wilt u dan eventueel in uw motie vragen aan de minister om dat te verduidelijken?

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank voor deze vraag, dank voor deze mooie voorzet, zou ik bijna willen zeggen. De strekking van de motie zou zijn om de minister te verzoeken onderzoek te doen naar wat er op dit punt al dan niet is toegestaan. Wat zijn de randvoorwaarden? Wat is de impact op de privacy? Zijn er best practices? Dat zou de strekking van de motie zijn die op dit moment wordt overwogen door de VVD.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot, voorzitter, als het nog even mag. Geldt wat wij hier vandaag in het plenaire debat bespreken niet als een soort invulling van de vraag die u wellicht in een motie wilt stellen aan de minister?

De heer Van de Sanden (VVD):

Nee. Ik zou dat graag willen onderschrijven, maar het antwoord daarop is: nee.

De voorzitter:

Aan u het woord verder.

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tot een afronding komend. Het voorliggend wetsvoorstel biedt voor de VVD-fractie een uitstekende wettelijke basis om op een zorgvuldige manier gegevens te kunnen verwerken ter voorkoming en bestrijding van radicalisering en terroristische activiteiten en de potentieel vreselijke gevolgen daarvan. Daarbij dient oog te zijn voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, maar daarnaast ook en vooral voor effectieve preventie, met bijzondere aandacht voor de bevoegdheid van burgemeesters op het punt van informatiegaring en online monitoring. De VVD-fractie kijkt dan ook welwillend naar het wetsvoorstel en ziet met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Sanden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gasteren.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Voorzitter, minister, collega's, geachte aanwezigen op de tribune, kijkers thuis. Ik sta hier toch een beetje met knikkende knieën, want na zo veel ervaringsgeweld — advocaten, ex-advocaten, officieren van justitie, rechters — heb ik toch een beetje het gevoel "kan ik wel spreken?", maar sinds ik dit weekend ten prooi ben gevallen aan een extremistisch ontploffende bitterbal, denk ik dat ik wel enigszins met ervaring kan spreken over gewelddadige zaken.

De BBB-fractie is positief dat deze wet er nu eindelijk gaat komen. Het organiseren van casusoverleg, het doorgeven van informatie: allemaal prima. Het codificeren van de bestaande praktijk is sowieso goed. Echter, er dient wel een balans te zijn tussen de rechtsstaat aan de ene kant en law-and-order en Big Brother is watching you aan de andere kant. De BBB-fractie vindt individuele privacy van groot belang, maar dat recht is niet absoluut. Wij zeggen dan ook: schending van een groter goed, bijvoorbeeld de nationale veiligheid, is een prima grondslag. Maar dan moet er wel sprake zijn van toetsbare en objectiveerbare besluitvorming en heldere, eenduidige criteria en definities. Hopelijk krijgen wij daar vandaag wat meer zicht op.

Voorzitter. Reeds zonder deze wettelijke basis is de vroegsignalering van radicalisering en integrale samenwerking al praktijk. Dat vind je ook terug in het modelconvenant van de persoonsgerichte aanpak radicalisering. De wet van vandaag geeft dan ook geen gedetailleerde top-downbeschrijving van het proces. De wetgever laat duidelijk ruimte aan de praktijk en individuele gevallen die zich voordoen. Op zich is dat prima. Op overbodige regeldruk en bemoeizucht zit immers niemand te wachten. Toch hebben we een aantal opmerkingen.

Radicalisering en extremisme zijn niet exclusief verbonden aan één etnische, culturele, politieke of religieuze groep. Het kan in feite dus overal voorkomen. Maar bij het decentraliseren van zo'n proces van casusbeoordeling door honderden betrokkenen in weegteams gaat de aandacht wellicht toch eendimensionaal uit naar één kant, naar links of naar rechts, of, nog erger, worden gelijke gevallen ongelijk behandeld. Een tweede opmerking. Door de verdergaande automatisering, ook op decentraal niveau — gisteren was daar nog een bericht over in de pers — kan wellicht ook gebruikgemaakt gaan worden van artificial intelligence met, op zijn zachtst gezegd, wellicht vooringenomen algoritmes. Deelt de minister de zorgen van onze fractie op deze twee gebieden en, zo ja, welke acties zijn er voorzien?

Wat ons verder opvalt — het kwam vandaag al een aantal keer aan de orde — is de samenloop van deze wet met de wet die wij een aantal maanden geleden, vorig jaar zelfs, hebben aangenomen, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Het verband tussen deze twee zouden wij nog graag een keer uitgelegd zien. Hoe kijkt de minister aan tegen de evaluatie van deze twee op zich vergelijkbare wetten? Kan het een idee zijn om dat wellicht op hetzelfde moment te doen?

Bijzonder is het gegeven dat er totaal geen zicht is op het aantal gevallen dat nu in behandeling is. Ik las ergens dat het er misschien wel 300 zijn. Als je kijkt naar de wirwar aan instanties, goedbedoelde toolkits en opleidingen, waarbij honderden mensen betrokken zijn bij het voorlichten en behandelen, dan vraag je je toch wel af hoe je grip houdt op dat proces. Al die initiatieven en organisaties, hoe goedbedoeld ook, houden allemaal informatie bij, soms op metaniveau, maar heel vaak op individueel niveau. Het lijkt welhaast alsof er naast de asielindustrie en de klimaatindustrie inmiddels ook een terreurbestrijdingsindustrie aan het ontstaan is. De vraag aan de minister is: kan de hele set niet een keer eenvoudiger, efficiënter en goedkoper worden? En, veel belangrijker, kunnen we het zo inrichten dat de bewaking van de persoonsgegevens meer gegarandeerd gaat worden dan die nu wellicht lijkt?

Ten slotte, voorzitter. Met zoveel punten van informatievergaring kan het natuurlijk niet droog blijven. Er zal informatie lekken. Erger nog, misinformatie kan lekken. Burgers die bezwaar willen maken tegen een PGA kunnen natuurlijk wel een beroep doen op de AVG — dat kwam vandaag ook al aan de orde — maar de rechtsbescherming is zeer beperkt, want een betrokkene kan alleen verzoeken om onrechtmatig verkregen persoonsgegevens te verwijderen. De eerste spreker gaf al aan dat het dan al is gelekt. Wat mensen weten, kun je natuurlijk niet meer uitwissen. De AVG geeft natuurlijk geen uitsluitsel over de vraag of de verwerking rechtmatig was of niet. De uitspraak van de Raad van State kwam vandaag al aan de orde; die zou misschien wel gebruikt kunnen worden, maar misschien ook niet. U gaat daar hopelijk antwoord op geven. Ik hoop toch wel dat die toelichting voldoende is. Kan de minister aangeven in welke mate een eenduidige, wettelijke rechtsbescherming kan worden geboden in lijn met deze uitspraak? Kan de minister in de invoeringstoets aandacht schenken aan de wijze waarop er is omgegaan met de rechten van betrokkenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Dan komen we aan het einde van het ochtendgedeelte. Ik kijk heel even rond om te zien of een van de leden in de eerste termijn nog het woord zou willen voeren. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering en beraadslaging voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is de herdenking van de heer J.J. van Heukelum (VVD) i.

De voorzitter:

Collega’s. Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen, hier te herdenken. Vandaag gedenken wij Jan van Heukelum, die op 30 december jongstleden, drie dagen voor zijn 80ste verjaardag, overleed. Hij was voor de VVD twaalf jaar lid van de Eerste Kamer, van 13 juni 1995 tot 12 juni 2007.

Jan Johannes van Heukelum werd op 2 januari 1943 geboren in Grijpskerk. Hij ging naar de lagere school in zijn geboorteplaats en later in Hoogeveen, zat op de mulo in Assen en vervolgens op het gymnasium in Groningen. Later noemde hij zichzelf een echte noorderling. Ik citeer: "Boven Zwolle begint Nederland pas." Na de middelbare school volgde Jan van Heukelum de opleiding personeelswerk aan de Sociale Academie in Hengelo en later deed hij nog een opleiding sociaal beleid aan de Technische Hogeschool Twente.

In de jaren zeventig werd hij hoofd personeel en organisatie in de kartonindustrie in Oude Pekela en vervolgens personeels- en organisatieadviseur in Groningen. Begin jaren tachtig stapte Van Heukelum over naar de zorg. Bij het Kruiswerk Drenthe was hij onder andere directeur zorgverlening en aansluitend directeur van Thuiszorg Drenthe.

Eind jaren zestig werd Van Heukelum lid van het Gereformeerd Politiek Verbond. Na enkele jaren zegde hij zijn lidmaatschap op en vanaf 1982 was hij lid van de VVD. Hij zei daar zelf over dat hij — oorspronkelijk niet uit liberale kring — een duidelijke keuze maakte: via de theologie was hij liberaal geworden.

In 1995 werd Van Heukelum lid van de Eerste Kamer. Hij was woordvoerder Binnenlandse Zaken van de VVD-fractie en hield zich ook bezig met welzijn, landbouw en natuurbeleid. Van Heukelum hield niet van veel omhaal van woorden, zoals bleek bij zijn inbrengen in de vaak lastige debatten over gemeentelijke herindelingen, het correctief referendum en de wijziging van de Grondwet over de benoeming van de commissaris van de Koningin en de burgemeester. Toen hij in 2003 opging voor een derde termijn, werd hij met voorkeursstemmen herkozen. In de tussentijd had hij het Eerste Kamerlidmaatschap vier jaar lang gecombineerd met het lidmaatschap van Provinciale Staten van Drenthe.

De senaat werd volgens hem ondergewaardeerd. Hij zei daarover tegen het Dagblad van het Noorden: "Onbekend maakt onbemind. (…) De kwaliteit van wetgeving staat voorop. Daarom vind ik een veel minder politiek geprofileerde Eerste Kamer wenselijk. Het is geen machtsinstelling die de wereld kan veranderen."

Bij zijn afscheid van de Eerste Kamer in 2007 zei toenmalig Kamervoorzitter Timmerman-Buck — ik citeer: "De bijdrage van Jan van Heukelum is altijd duidelijk herkenbaar. Zijn inbrengen in de vergaderingen zijn direct en recht door zee. Jan is straight, no-nonsense, rechttoe, rechtaan."

Naast en na zijn Kamerwerk was Van Heukelum betrokken bij organisaties in de zorg en het onderwijs. Hij was voorzitter van de mbo-scholengemeenschap Threant College, voorzitter van het regionaal Zorg Orgaan Drenthe en voorzitter van het Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme. Ook was hij tot 2018 lid van de gemeenteraad van Tynaarlo. Bij zijn afscheid noemde de burgemeester hem "de klasbak van de VVD" en "onze eigen Winston Churchill: je houdt niet van bewegen, wel van sigaren".

Jan van Heukelum was een relativerende liberaal met een grote betrokkenheid bij Noord-Nederland. Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u zeer.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Tevens is ingekomen een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp d.d. 16 januari 2025 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, houdende het advies om de aanvullende artikel 100-brief van de regering over de verlenging van de Nederlandse Force Protection-bijdrage aan de NAVO, voor kennisgeving aan te nemen. De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Gurp tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-XII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Vos, het woord wenst.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat een aantal leden nog vragen wil stellen over een brief die afgelopen week is binnengekomen, na ons debat met de minister van Sociale Zaken over een advies van de advocaat-generaal. Ik wil u vragen om de stemmingen uit te stellen en volgende week een derde termijn te plannen voor de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik kijk of de Kamer zich met dit verzoek kan verenigen. Dat is het geval.

Dit betekent dat het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen (36545) en de moties 36545, letters C, D, E en F geen onderdeel meer uitmaken van de stemmingslijst en er op een later moment over het wetsvoorstel en de moties wordt gestemd, namelijk na de derde termijn van de Kamer. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval.

Aangezien er verder geen stemmingen zijn, schors ik de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (36225).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36225, Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten.

Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Het is een eer om hier te zijn. Het is de eerste voor dit debat over het wetsvoorstel dat voorligt. Ik wil alle leden hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen daar zo goed mogelijk antwoord op te geven in mijn eerste termijn.

Ik begin met een korte inleiding. Daarna heb ik de blokjes "reikwijdte en toepassingscriteria", "rechtsbescherming" — hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de WGS en de Zorg- en Veiligheidshuizen? — en de categorie "overige belangrijke zaken" . Dan heeft u een beetje idee van de indeling, die ik zal volgen. Maar nu volgt eerst mijn algemene inleiding.

Elke dag zijn in Nederland mensen bezig om ons land veilig te houden. Politie, OM, Reclassering en anderen zetten zich daar met volle overgave voor in. Bestrijding van terrorisme en extremisme is een wezenlijk onderdeel van het veilig houden van ons land. Het dreigingsniveau in Nederland is nog steeds onverminderd hoog, zo blijkt ook uit het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Er is sprake van een substantiële dreiging en een reële kans op een aanslag.

Om terrorisme en extremisme effectief te bestrijden, is het van groot belang dat informatie kan worden gedeeld tussen betrokken instanties. Bij signalen dat een persoon radicaliseert, moet vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Een goede informatiedeling is noodzakelijk om effectief en preventief te kunnen optreden, om te voorkomen dat radicalisering uiteindelijk overgaat in geweld. De betrokken ketenpartners beschikken vaak allemaal afzonderlijk over informatie, die pas een juist en volledig beeld geeft wanneer deze bij elkaar wordt gebracht. Op basis van het gezamenlijke beeld wordt een integraal plan van aanpak gemaakt. Op die manier worden maatregelen op elkaar afgestemd, juist om te voorkomen dat maatregelen elkaar in de weg zitten.

Deze afstemming vindt plaats in het casusoverleg radicalisering. Dat vindt plaats onder regie van de burgemeester. De vaste deelnemers aan dit casusoverleg zijn de gemeente, de politie, het OM, de Reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming. Daarnaast kunnen ook andere instanties deelnemen, als die vanwege hun taak een relevante rol kunnen spelen in de aanpak van radicalisering. Denk daarbij aan partijen uit het veiligheidsdomein, welzijnsorganisaties, organisaties uit het sociale domein of onderwijsinstellingen.

De casusoverleggen radicalisering hebben in de praktijk hun grote meerwaarde al bewezen en vormen een belangrijk onderdeel van onze persoonsgerichte aanpak van terrorisme en extremisme. Het voorliggende wetsvoorstel is van groot belang, omdat er in de huidige praktijk onduidelijkheid bestaat over de bestaande regels omtrent informatiedeling. De gegevensuitwisseling is nu versnipperd en complex. Dat komt doordat de bestaande regels niet zijn toegesneden op een integrale samenwerking tussen partijen, maar op een bilaterale gegevensuitwisseling. Dit wetsvoorstel brengt hier verandering in. Dat wordt gedaan door heldere grondslagen voor gegevensverwerking op te nemen, zodat voor iedereen duidelijk is dat deelnemers onderling gegevens kunnen en mogen delen in het casusoverleg. Deze gegevensuitwisseling gaat gepaard met specifieke, passende waarborgen voor een zorgvuldige verwerking.

Daar komt bij dat het wetsvoorstel zorgt voor een duidelijk afgebakende definitie en een duidelijke taakverdeling tussen de instanties. Door dit wetsvoorstel wordt de praktijk van casusoverleggen radicalisering toekomstbestendig gemaakt, zodat een belangrijke bijdrage aan de bestrijding van terrorisme en extremisme kan worden voortgezet.

In aanvulling op de inleiding wil ik benadrukken dat het niet gaat om het toekennen van nieuwe bevoegdheden. De bevoegdheden die de verschillende deelnemers aan het casusoverleg hebben op basis van hun huidige mandaten blijven intact en worden niet uitgebreid. Wat hiermee wel wordt gedaan, is het formaliseren van de wijze waarop gegevens kunnen worden gedeeld. Maar er worden ook waarborgen ingebouwd. Dat zeg ik tegen diegenen die hebben benadrukt dat dit gaat om een belangenafweging tussen privacy en het belang van nationale veiligheid. Die waarborgen zijn op dit moment niet beschikbaar voor de casusoverleggen. Het gaat bijvoorbeeld om de toepassing van de AVG, maar ook de verschillende manieren waarop betrokkenen kennis kunnen nemen van het feit dat zij onderwerp zijn van overleg en daartegen bezwaar kunnen maken. Ik kom daar later, bij het kopje "rechtsbescherming" op terug.

Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn eerste kopje. Dat gaat over de reikwijdte en de toepassingscriteria. Zoals u ziet aan de dikte van dit mapje ging een groot deel van de discussie daarover. Ik zal dit niet allemaal woordelijk voor u voorlezen, want dan loop ik gevaar met het debat dat ik hieropvolgend nog heb met een deel van u. De vraag is: wanneer is een casusoverleg nu aan de orde? Ik denk dat dat de hoofdvraag is die hierboven hangt. Dat hangt ervan af of de aangemelde casus ziet op radicalisering of op terroristische activiteit. Er moet sprake zijn van een persoon met radicale opvattingen die uiteindelijk kunnen leiden of al hebben geleid tot extremistische of terroristische activiteit. Of een casusoverleg moet worden gehouden, wordt beoordeeld door de weegploeg — dat kwam al aan bod in een aantal van uw inbrengen — die bestaat uit de politie, het openbaar ministerie en de burgemeester. Zij moeten het beoordelen aan de hand van objectieve criteria, en die staan in het wetsvoorstel. Het gaat er daarbij om of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld, of bereid is activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

Ik noem de objectieve criteria uit de wet hierbij nog even, en daarbij wil ik wel meteen aangeven, zoals al door een aantal van u opgemerkt is, dat dit geen exacte wetenschap is. Deze criteria zijn geen meetlat waarlangs we mensen kunnen houden en waarbij objectief is vast te stellen, tot achter de komma, of iemand voldoet aan die criteria of niet. Ze zijn wel gebaseerd op de kennis vanuit het veld, van de NCTV, de andere instanties en lokale partners. Die kennis is verzameld, in de zin van: wat zijn nou de kenmerken op basis waarvan je kunt bepalen of iemand mogelijk onderwerp zou moeten zijn van zo'n casusoverleg? Dat is waar die criteria vandaan komen. Die behelzen, zoals opgenomen in het wetsvoorstel: de mate waarin betrokkene bereid is om geweld toe te passen of te propageren, de mate waarin betrokkene vasthoudt aan extremistische denkbeelden, zijn sociale relaties, de mate van identificatie met een extremistische groep of ideologie, en zijn zelfredzaamheid.

Zoals ik zei, het is geen checklist, maar dat is ook omdat uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat er geen wetenschappelijk profiel te duiden is van iemand die radicaliseert of bereid is om over te gaan tot terroristische acties. Er moet dus enige mate van vrijheid liggen bij de weegploeg om te bepalen of er in een specifiek geval naar hun mening aanleiding is tot het aanmelden van zo iemand voor een casusoverleg. Nogmaals, het is geen exacte wetenschap, maar er worden ook geen nieuwe bevoegdheden gecreëerd, anders dan dat er een weging gemaakt wordt om iemand te bespreken in een groep waarbij meerdere instanties vanuit een verschillende optiek gegevens kunnen delen over een persoon. Dus het is de eerste stap om een beeld te vervolmaken.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor de toelichting tot nu toe. De minister noemde ook zojuist in zijn betoog het legitimeren van geweld. Dat stond niet in de wet. Later bij de beantwoording stond dat er wel. Is dat dan een nieuw element dat ingebracht is naar aanleiding van de vragen, of is dat iets dat ook ingebed zou zijn in het wetsvoorstel?

Minister Van Weel:

Het staat niet in de wet zelf, maar het is wel uitgebreid ter sprake gekomen in de Handelingen, dus in die zin vormt het er een onderdeel van. Ik ga later nog specificeren: wat bedoelen we daar dan precies mee, en in welk geval is het wel zo en in welk geval niet? Ik moet nu wel alvast iets verklappen wat een kleine teleurstelling zal zijn: ik ga niet in op alle individuele vragen en casussen, en op de vraag of ik van mening ben dat dit of dat wel of niet langs de meetlat voor een overleg gelegd zou moeten worden. Dat hangt ook samen met het feit dat een lokale weegploeg op basis van lokale informatie die beschikbaar is de vrijheid moet hebben om de afweging te maken langs de objectieve criteria. Dat is geen wet van Meden en Perzen. Daar wil ik als minister niet op voorhand al te veel in detail categoriseren wat daar wel en niet onder valt. Op een aantal hoofdcategorieën — activisme werd al genoemd — kom ik natuurlijk nog wel terug.

De heer Dittrich i (D66):

Daar wil ik toch een vraag over stellen, want vanuit de praktijk — wij zijn volksvertegenwoordigers — krijgen we casussen aangereikt: valt dit er nou wel of niet onder? Die dragen wij hier voor om meer duidelijkheid voor de praktijk te krijgen. Als de minister dan gaat zeggen "maar daar ga ik niet op in", dan blijft het een groot grijs gebied, waardoor de mensen in de praktijk, in de weegploeg of in het casusoverleg, niet weten waar ze aan toe zijn. Dus mijn oproep aan de minister is dan toch om zo veel mogelijk wel in te gaan op de casusposities die hier naar voren zijn gebracht.

Minister Van Weel:

Het was slechts een kleine winstwaarschuwing, want ik ga wel degelijk in op die categorieën. Maar er is mij bijvoorbeeld ook gevraagd hoe ik zou omgaan met de heer Wilders, als ik in een casusoverleg zou zitten. Ik ben niet zijn burgemeester, en ik zou ook niet in die plaats willen treden en zeggen hoe ik die behandeling zou hebben. Maar in algemene zin kom ik op die categorieën natuurlijk wel terug. Dat geldt ook voor hoe wij omgaan met activisme versus extremisme.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoorde de minister, vlak voordat hij de uitlating deed waar twee van mijn collega's op aansloegen, iets zeggen over de weging die plaatsvindt in het casusoverleg. Ik kan me voorstellen dat je zegt: ik ga niet nu allerlei voorbeelden bespreken van een weging die in een casusoverleg aan de orde zou kunnen komen. Maar dat is een heel andere vraag dan de vraag hoe we een wettelijke bepaling, een omschrijving — radicalisering, extremistisch, enzovoorts — moeten interpreteren in zijn algemeenheid. Ik mag toch aannemen dat de minister daar straks bij de interpretatie op zal ingaan en dat daarbij ook aan de orde kan komen: als je dat interpreteert, valt dan een persoon die aan deze kwalificaties voldoet onder die interpretatie? Dat is iets anders dan de weging die plaatsvindt in dat overleg. Ik wil dus graag aansluiten bij de opmerking van de heer Dittrich dat wij als Kamer ook het recht hebben om van de minister te vernemen hoe de regering aankijkt tegen de uitleg van de wet. Dat is iets anders dan hoe de regering aankijkt tegen de toepassing van de wet in concrete gevallen.

Minister Van Weel:

Dat eerste ga ik doen. Dat tweede vanzelfsprekend niet. Daar zag mijn winstwaarschuwing op, en ook mijn verwijzing naar de heer Wilders in die casus.

Mevrouw Veldhoen vroeg hoe het zit met zachte signalen en harde signalen. Hoe worden die criteria gewogen? De NCTV is gevraagd om de aanbevelingen uit het inspectierapport Vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein mee te nemen in de ondersteuning van gemeenten en lokale partners bij de implementatie van het wetsvoorstel. Dat staat dus niet in het wetsvoorstel zelf, maar er wordt gewerkt aan een handreiking over de wijze waarop de ketenpartners kunnen helpen om de signalen te toetsen en op basis van welke grondslagen uitwisseling van informatie mogelijk is.

Het kan in sommige gevallen zijn dat één signaal hard genoeg is om al te leiden tot het opnemen daarvan in het casusoverleg. Bijvoorbeeld het aanschaffen van een vuurwapen is zo'n signaal dat vrij helder kan leiden tot een casusoverleg. Maar heel vaak gaat het nu juist om de zachte signalen, bijvoorbeeld de geuite zorgen van een ouder of een wijkagent dat een persoon dreigt te radicaliseren. De wegploeg analyseert dan die signalen van radicalisering en beoordeelt of deze casus besproken moet worden in het casusoverleg. Dat doet de wegploeg op basis van de beschikbare informatie, met de handreiking van de NCTV, langs de objectieve criteria zoals die zijn genoemd in het wetsvoorstel. Ook dat is geen exacte wetenschap. Dus hoeveel zachte signalen er zijn en van welke aard precies, wordt ook gezien in relatie tot de lokale context: wat is er bekend over de persoon, hoe lang speelt dit al, op welke wijze is de radicalisering tot stand gekomen en met welke organisaties staat hij in contact?

Dit is dus niet iets om uitvoerig of uitputtend in het wetsvoorstel op te nemen, maar het is wel iets waarbij de ketenpartners continu op basis van de casuïstiek die we tegenkomen worden gevoed met mogelijke handreikingen om die weging op een zo goed mogelijke manier te kunnen maken in de weegploeg.

Mevrouw Veldhoen vroeg ook of ik de scheidslijn kan aangeven tussen "gewoon" radicaliseren, zeg ik maar even tussen aanhalingstekens, en radicalisering die uiteindelijk leidt tot geweld, en of we dat kunnen meenemen in de uitvoeringstoets. Het is waar dat radicalisering zich zowel kan uiten in gewelddadige alsook in niet-gewelddadige gedragingen. Radicalisering is een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische of extremistische activiteiten. Dat zijn activiteiten waarbij een persoon vanuit ideologisch motief bereid is om in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. U heeft deze passage al eerder horen langskomen, in diverse inbrengen. De wet kan ook in ernstige mate worden overtreden zonder gewelddadig handelen, bijvoorbeeld door intimidatie of bedreiging. Het is dus niet zo dat er in het casusoverleg alleen maar gesproken kan worden over gevallen waarin radicalisering gepaard gaat met geweld. Er kunnen ook gevallen worden besproken waarbij het gaat om een andere ernstige mate van het overtreden van de wet.

De vraag is dan: valt activisme onder deze definitie? Laat ik die vraag maar meteen op dit moment tackelen. Ik ga geen uitspraken doen over individuen of over organisaties, maar er is wel degelijk een scherp onderscheid tussen activisme en extremisme. Van extremisme is sprake bij een ernstige overtreding van de wet of bij activiteiten die de democratische rechtsstaat daadwerkelijk ondermijnen. Bij activisme is dat juist niet het geval. Bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze, maar binnen de kaders van de democratische rechtsorde, politieke besluitvorming te beïnvloeden. Burgerlijke ongehoorzaamheid, zoals zich bewust laten arresteren voor lichte wetsovertredingen, wordt gerekend tot activisme. In die zin wil ik ook bevestigen dat het standpunt van dit kabinet niet anders is dan tijdens de behandeling in de Tweede Kamer door het vorige kabinet. Activisme valt geenszins binnen de reikwijdte van het nu voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Ik ga nog even terug naar de zachte signalen waar de inspectie om vraagt. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de NCTV dat nader gaat invullen. De inspectie zegt natuurlijk dat de minister dat moet duiden. Kan hij, omdat we nu toch in het kader van deze wet bij elkaar zijn, zelf aangeven hoe hij die zachte signalen duidt? Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis belangrijk is die duidelijkheid te verschaffen. Wat zijn de zachte signalen die wat de minister betreft in de weegploeg moeten landen?

Minister Van Weel:

Ik kan daar geen uitputtend overzicht van geven, want we weten nog niet welke mogelijke zachte signalen er allemaal zijn die een bijdrage zouden kunnen leveren aan radicalisering. Maar ik noemde wel een aantal voorbeelden. Dat kan dus een ouder zijn die zijn kind steeds extremere meningen ziet aannemen en zich zorgen maakt om zijn gedachtengoed en zijn gedrag. Het kan ook een wijkagent zijn die dat meldt. Er kan vanuit een school input komen. Dat zijn het soort zachte signalen, net als activiteiten en zoekopdrachten online. Het is niet gezegd dat één zo'n zacht signaal meteen zou moeten of kunnen leiden tot een casusoverleg, maar het zijn wel de eerste triggers die in een weegploeg op tafel kunnen komen om juist die afweging te maken. Moeten we dit doorverwijzen? Is hier sprake van een dusdanige clustering van zachte signalen dat we daar wel toe overgaan?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik bij de andere vraag die ik stelde. Dat betreft alleen radicaliseren zonder dat daarbij de tweede stap wordt genomen, zonder dat er sprake is van geweld of dreigen de wet te overtreden. Kan het zo zijn dat zachte signalen alleen maar daarover gaan, over iemand die alleen maar radicaliseert? Kan dat aanleiding zijn om besproken te worden in de weegploeg? Onderzoekers zeggen natuurlijk dat er heel veel mensen zijn die weliswaar radicaliseren en die dat blijven doen, maar die wel op dat niveau blijven steken. Hoe verhoudt dat zich tot die zachte signalen en een eventuele bespreking?

Minister Van Weel:

Dat klopt. Die zachte signalen kunnen binnenkomen bij een van de deelnemers aan de weegploeg, die dan kan besluiten dat te bespreken in de weegploeg. Dat is precies de afweging die dan gemaakt moet worden. Daar helpt die handreiking van de NCTV bij. Die zegt, op basis van ervaring: als je die signalen ziet, hoef je je minder zorgen te maken dan als je deze signalen ziet. Maar dan nog geldt altijd die lokale problematiek. Het kan zijn dat iemand al veel langer bekend is of dat er ook complexere problematiek speelt, zoals vanuit een zorgperspectief. Het kan zijn dat iemand sociale connecties heeft waarvan je zegt: dit gaat nog niet de verkeerde kant op, maar gelet op de connecties maken we ons daar wel zorgen over. Het kan zijn dat er in zo'n geval toch door de weegploeg wordt besloten iemand door te verwijzen naar een casusoverleg, omdat ze zich daar wel zorgen over maken. Als die zorgen er niet zijn, zal een weegploeg dat niet doen. Die vrijheid hebben ze. Ik denk dat zij daartoe ook het beste zijn toegerust. Wij helpen hen meer met die algemene criteria. Maar het is dus niet zo dat iemand op basis van vijf keer op deze website te hebben gekeken, twee keer deze instelling te hebben bezocht en hiervan lid te zijn automatisch ergens in een traject belandt. Het is nou juist mensenwerk. Daarvoor hebben we hier de ruimte willen laten.

Laat ik over activisme en demonstranten zeggen dat ik morgen samen met de minister van Binnenlandse Zaken uitgebreid met de Tweede Kamer spreek over het demonstratierecht. Dit wetsvoorstel ziet er niet op het demonstratierecht op enige wijze te beperken. Het gaat met betrekking tot het wetsvoorstel en het casusoverleg echt over individuen die gedrag vertonen dat raakt aan de criteria die ik net heb opgenoemd. Daarvan is geen sprake bij demonstraties in het algemeen, of het nu gaat om demonstraties op de UvA, die genoemd zin, boerenprotesten, die een aantal keer langskwamen, of bij XR. Daarbij gaat het namelijk over de vraag wat wij collectief acceptabel vinden binnen de grenzen van het demonstratierecht en de WOM, en waar demonstraties op basis van het EVRM aan moeten voldoen. Dat betreft echt wat anders dan individuelen waar we ons zorgen over maken en waarover op gemeentelijk niveau wordt besloten: we willen graag met andere instanties rond de tafel gaan zitten om te kijken wat we kunnen doen met dit individu, omdat we ons zorgen maken om de radicalisering. Dat zijn echt twee verschillende dingen. In die zin zult u mij deze wet dus ook nooit horen noemen in het debat dat ik voer over het demonstratierecht.

De heer Dittrich (D66):

De vorige minister heeft in de uitleg gezegd: lichte overtredingen van de wet vallen nog onder activisme en dus niet onder het bereik van deze wet, maar met name ernstigere overtredingen van de wet wel. Nou denk ik toch dat het van belang is dat de minister een aanduiding geeft van wanneer een overtreding van de wet licht is en wanneer die zodanig is dat deze wet wél toepasbaar is.

Minister Van Weel:

Uitputtend en helemaal langs het lijntje knippend kan ik dat niet, maar ik kan u wel een indicatie geven. Het niet opvolgen van een ambtelijk bevel, toch aanwezig zijn bij een verboden demonstratie of geen gehoor geven aan een oproep van de politie om weg te gaan noem ik allemaal lichte vergrijpen en lichte wetsovertredingen. Die zullen dus niet leiden tot toepassing van dit wetsvoorstel. Zodra er geweld wordt toegepast of er vernielingen worden gepleegd, hebben we het al niet meer over lichte zaken. Dat is dus grofweg hoe je de grens zou kunnen zien. Ook bij bedreiging en intimidatie is geen sprake meer van een lichte zaak. Nogmaals, dit is niet het enige criterium. Er zijn er meer; ik heb ze eerder genoemd. Maar als we het hebben over wat een ernstige overtreding en wat een lichte overtreding is, dan is dit ongeveer de scheidslijn zoals ik die zie.

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft heel nadrukkelijk aan dat hij morgen in de Tweede Kamer overleg heeft over het demonstratierecht. Daar gaat het vandaag inderdaad helemaal niet over. Ik denk dat iedereen hier vindt dat het demonstratierecht staat en dat we daar ook achter moeten en mogen staan. Alleen, in de casussen die de minister nu zelf noemt en die vanmorgen ook al de revue zijn gepasseerd, wordt het demonstratierecht misbruikt door personen die nadrukkelijk buiten de wet treden. Op het moment dat dat op een extreme manier gebeurt, kan het casusoverleg dan in gang gezet worden voor de personen die gebruikmaken van het demonstratierecht en hun positie op dat moment misbruiken?

Minister Van Weel:

Ja, maar dat zijn dan wel twee dingen. Het doel van het casusoverleg is niet om mensen te pakken die misbruik maken van het demonstratierecht. Dat is niet het uitgangspunt voor het toepassen van deze wet. Het kan wel zo zijn dat binnen demonstraties individuen opvallen die ernstige vergrijpen of gewelddadigheden plegen, die dat doen vanuit een ideologisch perspectief en waarbij er zorgen zijn over, of sprake is van radicalisering. Dan kan een gemeente zeggen: deze persoon valt wel binnen de reikwijdte van het wetsvoorstel en willen we om die reden voorleggen aan het casusoverleg. Maar dat staat dan los van de demonstratie an sich. Nogmaals, dan gaat het echt om individuen waarbij er zorgen zijn over, of sprake is van radicalisering en er sprake is van een ernstige wetsovertreding.

De heer Schalk (SGP):

Zeer veel dank voor dit antwoord. Dat maakt het helder. Misschien nog even iets preciezer richting de toekomst: stel je voor dat er bij zo'n demonstratie iets gebeurt waardoor het casusoverleg in gang wordt gezet, er personen in die weeggroep worden gebracht en die weging vervolgens wijst op radicalisering. Wat gebeurt er dan? Dan bedoel ik niet wat er gebeurt ten aanzien van die demonstratie, maar ten aanzien van die persoon.

Minister Van Weel:

Daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Zoals ik al zei: dit wetsvoorstel creëert geen nieuwe bevoegdheden. Het brengt de ketenpartners bij elkaar, zodat je een zo compleet mogelijk beeld hebt en zodat de individuele partners hun eigen interventies op elkaar kunnen afstemmen. Het ligt er dus maar precies aan waar de ketenpartners van denken dat deze persoon daar behoefte aan heeft. Dat kan bijvoorbeeld een gesprek, een interventie of zorg zijn. You name it. Dat kan van alles zijn. Maar daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Hierbij gaat het puur om de vragen hoe iemand binnenkomt, op basis van welke criteria dat gebeurt en welke waarborgen daarbij gelden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik neem aan dat de minister nu bezig is met de beantwoording van de vraag wat er verstaan moet worden onder "in ernstige mate de wet overtreden". Ik had hem uitdrukkelijk gevraagd om daar iets over te zeggen. Ook de heer Dittrich en anderen hebben dat gedaan. Ik heb ook uitdrukkelijk gevraagd of de misdrijven uit hoofdstuk 5, misdrijven tegen de openbare orde, hier naar het oordeel van de regering zonder meer onder vallen. Ik neem aan dat ik op die vraag nog een antwoord krijg. Ik zie de minister bladeren. Misschien komt dat antwoord nog; dan wacht ik rustig af.

Uit de vragen van collega's komt het volgende beeld een beetje naar voren. Er zijn betogingen, er is activisme enzovoorts, en daarbij worden er overtredingen of strafbare feiten gepleegd. Daar ging de minister op in. Maar ik zou toch aandacht willen vragen voor het volgende. Misschien ben ik nu te veel een jurist, maar dat is de minister ook. Er staat namelijk niet dat de situatie die zich kan voordoen, te maken heeft met het feit dat er strafbare feiten worden gepleegd; er staat dat de wet vanuit ideologisch motief in ernstige mate wordt overtreden. Zou de minister daar nog eens even op in willen gaan? Als iemand namelijk helemaal uit z'n bol gaat en vernielingen pleegt, dan is dat toch iets anders ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

… dan een vooropgezette vernieling die vanuit een ideologisch motief wordt gepleegd.

De voorzitter:

De minister. Ik weet trouwens niet of de minister jurist is, maar dat gaat hij nu vertellen.

Minister Van Weel:

Nee, dat ben ik niet, moet ik tot mijn schande bekennen. Maar dank voor het compliment.

De heer Nicolaï (PvdD):

We zijn allemaal wel een beetje …

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Ik ben ook heel blij met een ambtsvoorganger die die weg al voor mij geëffend heeft. Daar hoef ik me dus niet iedere keer voor te verontschuldigen. Zoals u zegt, zijn beide criteria relevant in het kader van deze wet. Het gaat om het ideologische aspect en het gaat om het in ernstige mate overtreden van de wet. Dat zijn dus twee criteria die van elkaar onderscheiden worden. Die twee hoeven niet altijd samen te gaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan moet ik toch even de wet erbij pakken. Ik noem die twee elementen waar we het over hebben gehad. Het ene element is het verrichten van activiteiten om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Het andere element waar ik het over had, is er in één keer ingebracht. Dat houdt in dat dit ook aan de orde kan zijn wanneer je in ernstige mate de wet overtreedt. Maar voor beide elementen geldt dat het moet gaan om iemand die iets vanuit een ideologisch motief doet. Dat element raakte ik een beetje kwijt bij de beantwoording van de vragen van collega Schalk, bijvoorbeeld. Bij activistische activiteiten gebeuren er namelijk vaak dingen die strafbaar zijn, maar de vraag is of dit vanuit een ideologisch motief geschiedt.

Minister Van Weel:

Dat klopt. Dat is ook een relevant element, want dit hele casusoverleg ziet niet op het aanpakken van strafbare feiten. Daarvoor hebben we ons eigen rechtssysteem. Het is aan de politie en vervolgens aan het OM en de rechter om zoiets aan te pakken. Als mensen vernielingen plegen, moeten ze daarvoor voor het gerecht komen. Als mensen openbaar geweld plegen, moeten ze aangehouden worden. Dat is dus een ander traject. Daar is het casusoverleg niet voor bedoeld. Dat casusoverleg is nadrukkelijk bedoeld voor ideologisch, radicaliserend en terroristisch gedachtegoed. Waarom? Omdat de ketenpartners dan bij elkaar zitten om te bekijken of ze de juiste signalen hebben gekregen, of iets verergert en wat ze ergens tegen kunnen doen. Dat klopt dus.

Dan heeft u van mij ook nog titel V tegoed. Ja, in beginsel vallen die misdrijven onder titel V van het Wetboek van Strafrecht, onder het in ernstige mate de wet overtreden. Maar we hadden het er net al even over dat dat niet het enige criterium is op basis waarvan je in zo'n casusoverleg terecht kunt komen. We hebben die objectieve criteria. Ideologische gedrevenheid en radicalisering maakt daar onderdeel van uit en zal dus altijd door de weegploeg worden meegenomen in een individueel geval.

De heer Dittrich (D66):

Toch roept het antwoord van de minister weer een vraag op. Wanneer er een demonstratie is vanuit ideologische motieven, gaat men de straat op en wil men iets bereiken: politieke beïnvloeding. Als er in dat kader vernielingen plaatsvinden, hoe kan men dan beoordelen of dat vanuit een ideologisch motief is gedaan of dat het een soort bijproduct is van opwinding tijdens een demonstratie?

Minister Van Weel:

Dat weet je niet. Daarom is deze wet zo gericht op het individu. Er wordt naar het individu gekeken en niet naar een manifestatie waar hij bij zit of een club waar hij lid van is. De weging van die weegploeg is gebaseerd op verschillende signalen. Als uit de voorliggende casus blijkt dat daar helemaal geen ideologische grond achter zit maar dat dit inderdaad is gebeurd vanuit een moment van opwinding of het zich laten gaan, dan is er geen aanleiding om het door te verwijzen naar het casusoverleg. Dan voegt het casusoverleg niks toe, maar hebben we gewoon te maken met een strafrechtelijk traject waarin iemand moet worden aangepakt.

De heer Dittrich (D66):

Dan vraag ik me af hoe die weegploeg kan beoordelen of dit spontaan is gebeurd of vanuit ideologische motieven. Gaat men dan iemand oproepen en vragen stellen: waarom heb je dit gedaan? Hoe gaat dat in de praktijk in zijn werk? Wij horen van lokale driehoeken dat men onzeker is over wanneer iets wel of niet naar zo'n casusoverleg moet worden doorgeschoven.

Minister Van Weel:

De vraag is in dit geval — het is natuurlijk hypothetisch — hoe zo iemand vanuit een demonstratie terechtkomt op zo'n tafel voor zo'n weegploeg? Dat kan bijvoorbeeld omdat iemand is opgepakt tijdens een demonstratie. Dan heb je in ieder geval het proces-verbaal en mogelijk het dossier van de daaropvolgende strafzaak om te bepalen: zitten daar elementen in die leiden tot een overtuiging dat hier radicalisering of extremisme speelt? Als dat het geval is en er ook nog sprake is van herhaling, dan denk ik dat een weegploeg eerder zal zeggen dat dat individu zich voor een casusoverleg leent dan als dat allemaal niet het geval is. Als iemand niet opgepakt wordt, dan is de vraag ook: hoe kom je vanuit een massale demonstratie ... Laat ik de UvA-demonstraties maar als voorbeeld nemen. Uiteindelijk is het niet of nauwelijks mogelijk gebleken om überhaupt te achterhalen wie daar geweld heeft gepleegd. Die mensen zijn dus niet bekend als individu en komen ook niet in zo'n casusoverleg ter tafel.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Mij bekruipt zo langzamerhand een beetje de indruk dat als je een keer lelijk kijkt naar een agent of iets zegt over een minister die misschien zou moeten aftreden, je dan in een radicaliseringstraject zou kunnen belanden. Ik wil de minister geen woorden in de mond leggen, maar kan hij iets meer duiding geven aan de woorden "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot"? Het gaat toch niet om een incident op zichzelf, maar het gaat om een proces dat kan leiden tot, zoals artikel 1, sub a, ons aanreikt. Ik hoop dat de minister met gebruikmaking van die woorden iets meer breedte kan aanbrengen in de beantwoording, want anders wordt het wel een heel incidenteel gefocuste beantwoording. Ik denk niet dat de wet dat zo bedoeld heeft en ik denk ook niet dat de minister het zo bedoelt.

Minister Van Weel:

Nee. Het komt een beetje omdat we nu inzoomen op demonstraties en daardoor uitkomen op individuele gevallen van incidenten; laat ik het zo maar noemen. Ik heb geprobeerd te duiden waarom die incidenten in een voorkomend geval, als blijkt op wat voor manier dan ook dat er sprake is van ideologische gedrevenheid, zouden "kunnen leiden tot". Het algemene proces is natuurlijk veel breder en heeft meer te maken met de harde en zachte signalen waar ik het eerder over had. Als voorbeeld van een hard signaal noemde ik het aanschaffen van een wapen in combinatie met geradicaliseerd gedachtegoed. Dat is een hard signaal. Dan zul je vrij snel door de weegploeg naar een casusoverleg worden doorverwezen. De zachte signalen kunnen uit de omgeving komen, van begeleiders, vriendenclubs en andere soorten signalen. Het gaat dus altijd om gedragingen van de persoon. Het gaat niet om het verkeerd kijken naar een politieagent. Het gaat echt om zaken die je daadwerkelijk kunt meten en die leiden tot een zorgenprofiel. Laat ik die ongerustheid wegnemen.

De heer Schalk (SGP):

Misschien nog even in vervolg op het antwoord dat de minister gaf aan de heer Dittrich. Hij refereerde namelijk zelf aan de UvA-studenten die niet te traceren waren, omdat ze onherkenbaar waren. Dan kom ik op mijn vraag. Wat gebeurt er eigenlijk met de motie die ik ooit heb ingediend — die is aanvaard — waarin staat dat er gewoon een verbod moet komen op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties en dergelijken, zodat we deze activisten wel te pakken kunnen nemen als ze extreem worden of radicaliseren?

Minister Van Weel:

Dank voor deze generale repetitie voor het debat morgen, zeg ik nog maar even. Ik heb zomaar het vermoeden dat dit onderwerp daar ook ter sprake komt, al was het maar omdat de partij van mevrouw Van Bijsterveld daarover ook een motie heeft ingediend in de Tweede Kamer, die is aangenomen. Daarom heb ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken laten weten dat wij een verkenning uitvoeren naar de juridische haalbaarheid van een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, waarbij ik ook meteen heb aangegeven dat dat nooit een algeheel verbod zal worden, omdat we ook rekening moeten houden met mensen die omwille van vervolging, bijvoorbeeld door buitenlandse mogendheden, gewoon een reëel risico lopen als zij herkenbaar in beeld komen, dan wel hun families. Nogmaals, dat strekt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel, maar dat is dan toch een antwoord op uw vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat er extreme uitzonderingen zullen zijn, maar het gaat hier over rellen en mensen die andere mensen belagen en de zaak slopen enzovoort. We kunnen ze niet herkennen, dus we kunnen ze niet vervolgen. Ik vind het heel fijn dat JA21 samen met de SGP die motie heeft herhaald in de Tweede Kamer, maar deze ligt er al vanaf 2018, dus zes à zeven jaar geleden. Er zit dus enige urgentie achter. Kan de minister misschien aangeven op welke termijn daar duidelijkheid over komt?

De voorzitter:

Kan de minister het kort houden? Want het is de vraag of dat binnen de orde van dit debat past; het is een grensgeval.

Minister Van Weel:

Zo lang zit ik er nog niet. Ik ben pas een halfjaar bezig met demonstratierecht en de geneugten die dat biedt. Ik heb toegezegd dat we in de eerste helft van 2025 komen met een antwoord met betrekking tot de juridische haalbaarheid.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik sluit even aan op de vraag van de heer Talsma, waar de minister wel op inging, maar geen antwoord op gaf. Dat is een kwestie van dat proces van radicalisering. Ik heb hier een Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 54. Die gaat onder andere over ondermijnende boodschappen van enkele informele salafistische lesinstituten, waarbij uitsluiting en intolerantie aan kinderen wordt meegegeven. Ik citeer: "Wanneer sprake is van een dergelijk intolerant lesaanbod zaaien instituten strafrechtelijk gezien veelal geen haat, maar deze lessen kunnen wel een dergelijk effect hebben en er kan een polariserende werking vanuit gaan. Het kan er namelijk voor zorgen dat bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet en het kan (op termijn) bijdragen aan radicalisering van jongeren." Is dat nou het proces waar de minister het over had? Ik bedoel dus dat het er uiteindelijk toe kan bijdragen.

Minister Van Weel:

Nee, niet helemaal. Iemand die hier vatbaar voor is en daardoor radicaliseert, kan in zo'n casusoverleg op tafel komen. Dit kan een van de signalen zijn die eraan bijdraagt om te zeggen: zo iemand gaat een casusoverleg in. Maar het casusoverleg is er dus niet voor bedoeld om de zaken die leiden tot radicalisering van een persoon aan te pakken. Het gaat echt om personen die radicaliseren en de vraag hoe we die het beste kunnen helpen; daarvoor is het casusoverleg bedoeld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus de vraag is: is de wet op iemand van toepassing? En dan gaat het om een persoon die in een positie verkeert dat hij uiteindelijk kan radicaliseren. Zo begrijp ik het. Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Hij zei: de misdrijven van hoofdstuk 5, misdrijven tegen de openbare orde, vallen sowieso onder de term "in ernstige mate overtreden". Dat was aan de orde in de zaak van Wilders. Ik heb de minister niet gevraagd of hij Wilders zou kunnen aanmerken als iemand waarop deze wet van toepassing is. Ik heb in zijn algemeenheid aan de minister gevraagd: als iemand radicaal-rechts gedachtegoed heeft, zich schuldig maakt aan zo'n misdrijf tegen de openbare orde en er, ook volgens het hof, uitlatingen zijn die op, zal ik maar zeggen, polarisatie in de samenleving gericht zijn, valt zo iemand dan onder de personen waarop deze wet van toepassing is? Dat was mijn vraag. Ik vraag niet of dat geldt voor de heer Wilders, maar of dat geldt voor zo'n persoon.

De voorzitter:

Wilt u dan ook niet iedere keer de naam noemen van iemand die hier niet is, meneer Nicolaï? We hebben hier de goede gewoonte om mensen die hier niet zijn, niet ten tonele te voeren, ook niet indirect. Ik verzoek u dus om dat niet te doen. Ik verzoek de minister om hier, zoals gebruikelijk, in algemene zin een kort antwoord op te geven.

Minister Van Weel:

In algemene zin kan een casus zoals u die beschrijft leiden tot het aanbrengen bij een weegploeg om te kijken of een casusoverleg gewenst is. Dat zeg ik in algemene zin. Nogmaals, dit is geen strafrechtelijk traject. Het is dus elke keer aan het lokaal gezag om te bezien of een casusoverleg toegevoegde waarde heeft, gelet op het risico dat er gezien wordt voor de persoon, maar ook voor de samenleving, en of de nationale veiligheid ermee gediend is dat zo iemand in een casusoverleg komt. Natuurlijk neem je daarbij ook in ogenschouw of iemand een publieke functie heeft, welke rol ie speelt, et cetera et cetera. Daarom kan ik het in specifieke gevallen niet doen, want dat is echt altijd aan het lokaal gezag. Maar als je kijkt naar de criteria, bestaan de mogelijkheden ervoor, ja.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Even kort de volgende vraag aan de minister. U heeft het steeds over individuen, minister, maar deze wetgeving gaat ook uitdrukkelijk over rechtspersonen.

Minister Van Weel:

Ja, dat klopt. Mevrouw Van Bijsterveld heeft daar ook vragen over gesteld, onder andere over de bestuurders. Hoe zit het met de bevoegdheid? Welk lokaal gezag is in dat geval bevoegd? Het wetsvoorstel schrijft voor dat de gemeente van verblijf in principe de regievoerder is op een casus. Dus de gemeente waar de gedragingen worden uitgevoerd, zoals in het voorbeeld, kan met dit wetsvoorstel aansluiten bij het casusoverleg van de gemeente van verblijf. Maar ze kunnen ook overeenkomen dat de gemeente waar de gedragingen plaatsvinden, optreedt als regievoerder. Dat geldt voor bestuurders van rechtspersonen met dezelfde ondergrens als voor personen zelf. De weegploeg toetst daarbij dus aan de hand van objectieve criteria zoals ik die eerder heb genoemd: de concrete gedragingen van een persoon als bestuurder van een rechtspersoon voordat deze persoon in het traject terechtkwam.

Tot slot vroeg u nog naar voorbeelden van maatregelen die getroffen kunnen worden bij rechtspersonen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat deze wet, wat ik al eerder zei, geen aanvullende bevoegdheden van de betrokken partners regelt. Het gaat dus echt om bestaande bevoegdheden. Maar ik geef een voorbeeld van een aantal maatregelen die daarbij zijn genomen. Binnen de persoonsgerichte aanpak wordt er altijd gekeken naar de meest geschikte interventie. Vaak zijn dat strafrechtelijke of zorggerelateerde maatregelen. Dat geeft aan dat deze persoonsgerichte aanpak de basis vormt voor de aanpak van een terroristische dreiging. Voor de specifieke gevallen waarin dat niet het geval is, is het goed om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding te hebben. Die biedt de mogelijkheden om een aanvraag van een subsidie, een vergunning, een ontheffing of een erkenning af te wijzen of een beschikking in te trekken.

In algemene zin: hoe gaan we om met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding? Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Hij loopt tot 2027. We hebben een kritisch rapport gehad van de WODC. Ik heb desondanks aan de Kamer aangekondigd dat ik de wet wil laten doorlopen tot 2027. Dat is niet omdat hij vaak wordt toegepast, maar omdat er voorbeelden denkbaar zijn waarin dit het enige middel is dat ik nog heb om actie te kunnen ondernemen. Daar kwam de wet destijds ook vandaan. Ik laat hem dus doorlopen tot 2027, maar ik heb nog geen besluit genomen over hoe ik er daarna mee omga. Zodra ik dat heb genomen, laat ik dat natuurlijk aan beide Kamers weten.

Ik zit nog steeds in mijn kopje criteria. Over gedragingen heb ik het gehad. Er zijn vragen gesteld over de verbinding van het lokale overleg met de NCTV en de AIVD. Een van de vragen die er nog binnen dit kopje zijn, is of wat in het casusoverleg wordt gedeeld, ook kan worden gebruikt voor het garanderen van de nationale veiligheid in bredere zin. Daarop kan ik zeggen dat de weegploeg zowel de NCTV als de AIVD kan uitnodigen voor incidentele deelname aan een casusoverleg. Maar het onderhavige wetsvoorstel gaat, zoals ik al eerder zei, niet over de bevoegdheden van individuele deelnemers, dus die veranderen daarmee niet. Het regelt wel dat de informatie daar kan worden gedeeld en dus ook dat deze instanties kunnen worden uitgenodigd. Daarnaast heeft de AIVD natuurlijk nog zijn eigen bevoegdheden in het kader van terrorismebestrijding die weer verder reiken dan die van de meeste andere ketenpartners in het overleg.

Dat brengt mij denk ik aan het einde van het kopje criteria en aan het begin van het kopje rechtsbescherming. Laat ik meteen beginnen met het onderwerp dat door de meesten van u is genoemd. Dat gaat over de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State over de Amsterdamse treiteraanpak en of die uitspraak niet ook onverminderd van toepassing zou moeten zijn op dit wetsvoorstel, met daarachter de vraag wat er überhaupt tegen verbetering van de rechtsbescherming is. Laat ik daar als minister van Justitie op zeggen: niks, uiteraard. Maar er zijn wel verschillen tussen de casusoverleggen op basis van deze wet en de Amsterdamse treiteraanpak. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Veldhoen dat er ook veel overeenkomsten zijn, dus je kunt daar absoluut verschillend over denken. Ik ben de eerste om het eens te zijn met mevrouw Veldhoen dat het niet aan mij is, maar aan de rechter om er duiding aan te geven of er sprake is van gelijkluidendheid.

In eerste instantie is het op basis van deze wet aan de gemeenten om te bezien of zij de uitspraak ook van toepassing vinden op de casusoverleggen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om daarover een oordeel te vellen. Ik hoop dat dat oordeel ook snel zal komen, zodat ik dat kan betrekken bij de uitvoeringstoets die ik na een jaar zal gaan doen. Op het moment dat er een uitspraak is die de eerdere uitspraak van de bestuursrechter bekrachtigt, ook voor dit wetsvoorstel, zal ik die ook algemeen geldend verklaren voor alle gemeenten. Daarmee is dan alle onduidelijkheid uit de lucht.

Dat over dit onderwerp.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt dat de rechter erover gaat. Maar de minister heeft zich heel duidelijk uitgesproken over het niet van toepassing zijn van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dan zou ik de minister ook willen uitnodigen om dat weer te neutraliseren, zodat het inderdaad volledig op het bordje van de rechter ligt en niet met deze aanwijzing van de minister op de achtergrond.

Minister Van Weel:

Ja, dat doe ik bij dezen. Ik nuanceer daarmee eerdere uitspraken. Nogmaals, het standpunt is dat er verschillen zijn tussen de treiteraanpak en de casusoverleggen waarover wij het hier hebben. Dat kan leiden tot de overtuiging dat de uitspraak niet van toepassing is. Tegelijkertijd zei ik dat je ook de andere kant op kunt argumenteren. Daarom vind ik het niet aan mij om dat oordeel nu te vellen. Dat gaan we zien. Dat is aan de rechter. Dat is de nuancering die ik nu, ook voor de Handelingen, aanbreng bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

De minister komt dus terug op de eerdere uitspraken die in de schriftelijke vragenrondes aan de orde zijn geweest, constateer ik daarmee.

Minister Van Weel:

Ik nuanceer die hierbij.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik was net goed gaan zitten voor het blokje rechtsbescherming, maar toen was het al voorbij, dus ik ga maar gauw naar de interruptiemicrofoon. Toch nog even naar aanleiding van die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, want ja, wie ben ik om te zeggen dat het niet aan de rechter is. Tegelijkertijd zegt de Afdeling bestuursrechtspraak eigenlijk, en dan parafraseer ik een klein beetje: bij gebreke van adequate rechtsbescherming stellen wij het opnemen in de treiteraanpak maar gelijk met een besluit. Daarmee zegt de Afdeling bestuursrechtspraak dus eigenlijk: wat de wetgever niet heeft gedaan, wat de wetgever misschien zelfs wel heeft nagelaten, repareren wij dan maar in vredesnaam, of in rechtsnaam, door dat gelijk te stellen met een besluit. Heeft de minister overwogen om zo'n soort oordeel van de afdeling voor te zijn door het dan maar zelf in de wet op te nemen?

Minister Van Weel:

Natuurlijk is daarover nagedacht. Tegelijkertijd zijn er ook verschillen. De hoeveelheid informatie die gedeeld wordt, is minder in deze casusoverleggen dan het geval is bij de treiteraanpak. Er zijn minder organisaties bij betrokken dan bij de treiteraanpak. Als je de ene kant op wilt argumenteren, kan dat dus. Waarom is het niet opgenomen in deze wet? Omdat bij het opstellen van de wet de gedachte was dat dit echt een andere uitkomst heeft. Tegelijkertijd — daarin luister ik dus ook naar uw Kamer — kan ik me ook voorstellen dat je de andere kant op redeneert en voornamelijk naar de overeenkomsten kijkt. Daarom laat ik het aan de gemeenten zelf om op basis van deze wet te besluiten hoe zij daar op lokaal niveau mee omgaan, zoals verschillende gemeenten nu ook in de treiteraanpak op verschillende manieren omgaan met de informatie. Op het moment dat er naar aanleiding van dit wetsvoorstel een uitspraak komt van de rechter die dit gelijkschakelt aan de uitspraak die is gedaan rondom de treiteraanpak, wil ik die bij de invoeringstoets algemeen geldend verklaren. Daarmee trekken we 'm gelijk.

De heer Talsma (ChristenUnie):

In die allerlaatste bocht raakte de minister mij toch even kwijt. Kan hij concreet maken wat hij met dat "gelijkschakelen" of "gelijktrekken" bedoelt?

Minister Van Weel:

In die zin dat wij dan bij de uitvoeringstoets voor gemeenten meegeven dat de uitspraak die is gedaan naar aanleiding van dit wetsvoorstel algemeen geldend zal zijn voor alle gemeenten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat realiseer ik me, voorzitter. Ja, maar ik zou bijna zeggen: dat is een waarheid als een koe. Dat geldt natuurlijk altijd. Als een rechter een uitspraak doet over een casusoverleg en in zijn algemeenheid zegt dat dit een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit is, geldt dat uiteraard voor alle gemeenten, en ook voor alle provincies, alle waterschappen en alle ministers. Dus dat is voor mij eerlijk gezegd niet zo nieuw. Daar zit niet zo veel revolutie in. Ik had eerlijk gezegd gedacht dat de minister bedoelde te zeggen: dan ga ik het bij wet regelen. Maar dat zegt hij dus duidelijk niet?

Minister Van Weel:

Dat lijkt me op dat moment niet meer nodig, omdat er dan een uitspraak van de rechter ligt. Daar hebben gemeenten zich dan aan te houden.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Even een begripsvraag, want ik begreep dat de minister zijn schriftelijke beantwoording wat nuanceerde, op basis van de uitspraak van de Raad van State. Maar ik dacht ook ergens gelezen te hebben dat het juist niet van toepassing was, omdat er een verschil is tussen een feitelijke handeling en een besluit. Heb ik het goed begrepen dat dit een van de redenen is waarom de minister zei dat die Awb dan niet echt van toepassing is?

Minister Van Weel:

Ook dat moet ik enigszins nuanceren. Er zit natuurlijk een verschil in. Ik denk dat de voornaamste drijfveer was: in welke stadium gaat dat spelen? Er zitten een heleboel waarborgen in deze wet. Die gaan natuurlijk pas spelen op het moment dat iemand wordt aangewezen voor een casusoverleg. Dit zou ook zien op überhaupt het besluit om te komen tot het doorverwijzen van iemand naar een casusoverleg. Daar zit het verschil in. Het verschil met de treiteraanpak is dat we het hier hebben over een zeer beperkte kring die op basis van meer beperkte informatie komt tot het besluit om iemand door te verwijzen naar een casusoverleg. Daarna heeft die persoon op basis van de AVG en de waarborgen die zijn ingebouwd een heleboel mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen. Maar nogmaals, ik kijk ook uit naar de jurisprudentie die over dat eerste blok zegt of je het moet zien als een besluit of niet.

De heer Van Gasteren (BBB):

Ik heb het genoegen mogen smaken om de eerste vijf jaren van mijn carrière in de chemische industrie te werken. Daar had je processen en proces engineers. Het proces ging eigenlijk van a, naar b, naar c en naar d, en daar hadden we allemaal knopjes voor. Een proces engineer drukte op een knop. Dan kwam een goedje bij een ander goedje en dan had je ineens iets anders. Een proces is dan ook een reeks acties en gebeurtenissen die uitgevoerd worden om een bepaald resultaat te bereiken. Een resultaat moet dan beoogd zijn, maar het kan natuurlijk ook niet beoogd zijn, omdat we vanuit het overleg denken: "Misschien gaat het wel fout met die ene meneer of mevrouw. Die weet dat misschien zelf nog niet, dus laten we een interventie plegen om het proces om te draaien." Maar een interventie betekent dat je op een knop drukt. En als er een knop is, is er een besluit. Dus ik begrijp niet helemaal hoe ik dat moet zien. Kan de minister dat nog eens uitleggen?

Minister Van Weel:

Nou moet ik het gaan gelijktrekken met chemische processen. Daar ben ik ook al niet in thuis. Ik ben meer van de praktische opleidingen, zeg ik erbij. De rechter heeft bij de treiteraanpak het feitelijk handelen — zo zou je het aanmelden van casusoverleg kunnen zien — gelijkgesteld aan een besluit. De vraag die in de eerste schriftelijke rondes is gesteld, is of daar in dit geval op basis van de beperkte informatie die gebruikt wordt en het beperkte aantal spelers dat erbij is, ook sprake van is. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen om dat niet op voorhand zo te zien. Ik nuanceer dat nu door te zeggen dat we zullen moeten zien of de rechter het daarmee eens is of dat hij net als bij de treiteraanpak tot de conclusie komt dat ook dit zou moeten worden gezien als een besluit. Als dat zo is, betrekken we dat bij de invoeringstoets. Ter nuancering zeg ik erbij dat we dan ook kunnen bezien of we dat in een wetswijziging zouden moeten vatten of dat het volstaat om het op die manier te laten.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Misschien nog een enkele aanvullende opmerking bij de vraag in hoeverre het een appellabel besluit is. Of er sprake is van een besluit in de zin van de Awb begint ermee dat zo'n besluit moet zijn gericht op rechtsvervolg. Het besluit waar we hierover spreken, is niet gericht op rechtsvervolg. Dat maakt al dat het geen besluit is, laat staan een appellabel besluit. Hoe ziet de minister dit?

Minister Van Weel:

Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Nogmaals, bij het opstellen van de wet is besloten dat er voldoende onderscheid is tussen hoe de aanmelding bij de treiteraanpak werd gezien en de gevolgen die daaraan worden gegeven, en hoe we dat hier zien. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Daar stond ik niet voor op, maar misschien mag ik de minister helpen. De Afdeling heeft gezegd dat het omwille van rechtsbescherming wordt aangemerkt als een besluit, omdat de Afdeling vindt dat de AVG daar niet voldoende waarborgen voor biedt. Dat even daarover.

Ik had nog een andere vraag. Ik hoor de minister een aantal keer zeggen: er worden heel weinig gegevens verwerkt en er is een beperkt aantal deelnemers. Maar bij zo'n weegploeg zijn er politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester. Op grond van lid 4 mogen daar ook anderen bij worden uitgenodigd. Sowieso worden de gegevens verwerkt van artikel 4 lid a tot en met h. Dat gaat om een heleboel gegevens, waaronder persoonsgegevens, strafvorderlijke gegevens en justitiële gegevens. Ook moet er een afweging worden gemaakt op grond van lid 3 van artikel 5. Dat gaat over de mate waarin propaganda plaatsvindt, alsmede zelfredzaamheid, ideologie en sociale relaties. Daar worden al heel veel gegevens verwerkt. Dat maakt wat mij betreft de parallel met de treiteraanpak meer evident. Kan de minister mij uiteenzetten op grond waarvan hij meent dat er heel weinig gegevens worden verwerkt en heel weinig deelnemers zijn, juist gelet op het feit dat er deelnemers worden uitgenodigd?

Minister Van Weel:

Het zijn minder deelnemers en het zijn minder gegevens. Ik heb niet gezegd dat het er per se weinig zijn. Dat is het verschil met de treiteraanpak. Nogmaals, ik heb de eerdere beantwoording genuanceerd. Je kunt beide kanten op redeneren. Dit is hoe de wet er nu ligt op basis van de bevindingen tot nu toe. Als de jurisprudentie in het komende jaar tot andere inzichten leidt, zullen we ons uiteraard daarnaar voegen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dan hou ik het daarbij. We gaan niet verder vooruitlopen op wat de rechter daarvan gaat vinden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Even om alle verwarring te voorkomen. Er is natuurlijk geen op rechtsvervolg gerichte handeling of besluit geweest. Dat is duidelijk. De rechter heeft niets anders gedaan dan het uit hoofde van de noodzaak van rechtsbescherming vooraf op één lijn gesteld met een besluit. In andere gevallen doet hij dat ook. Dat heeft de rechter gezegd. Dat kunnen we hier niet veranderen, tenzij er een wet wordt aangenomen waarin dat doorgestreept zou worden. De vraag is waarom de rechter dat heeft gedaan. De rechter heeft dat gedaan omdat hij heeft gezegd: in die eerste fase, waarin je onder de wet gebracht wordt en waarin je rechtspositie in feite al in het geding is omdat er een vervolg op zal komen, heb je geen rechtsbescherming, later wel eventueel. In die eerste fase heb je geen rechtsbescherming en die moet er komen. Wat is ertegen om in de eerste fase die rechtsbescherming te geven? Als de minister zegt dat daar niets op tegen is, dan kunnen we een aanpassing van het wetsontwerp verwachten of afwachten wat de rechtbank en de Raad van State zeggen over die eventuele gelijkschakeling in dit geval. Maar wat is ertegen om in die eerste fase al een vorm van rechtsbescherming te hebben?

Minister Van Weel:

Ik val een beetje in herhaling. Het werd niet noodzakelijk geacht op basis van de gegevens die verwerkt worden en de verschillen die er zijn met de treiteraanpak. Nogmaals, ik zal mij voegen naar wat de rechter daarvan gaat vinden en dan zullen we dat verwerken. Dat is de reden dat u het niet terugvindt in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn concrete vraag aan de minister is: zijn er bezwaren als dat een voor bezwaar en beroep vatbare beslissing zou worden?

Minister Van Weel:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het heeft te maken met de keuzes die gemaakt zijn en ik wil even een helder beeld krijgen van wat nu de procedure zwaarder maakt versus de proportionaliteit daarvan.

De heer Dittrich (D66):

Even terug naar de invoeringstoets waar de minister het over had. De minister kijkt uit naar jurisprudentie en binnen een jaar krijgen we de invoeringstoets. Toen zei de minister: daarna kunnen we kijken of we de wet gaan aanpassen, reparatiewetgeving, of niet. Waarom zou hij de wet niet aanpassen? Je krijgt dan een wettekst en jurisprudentie die niet met elkaar corresponderen waar het gaat over de rechtsbescherming. Mijn advies zou zijn om altijd de wet aan te passen als dat de uitslag van de jurisprudentie is. Ik zou daar graag een reactie op krijgen van de minister.

Minister Van Weel:

Nogmaals, ik ben er niet tegen om de wet aan te passen. Het ligt ook aan hoe de uitspraak van de rechter eruitziet en welke aanpassingen dit in de wet vereist. Is het überhaupt nodig? Ik wil niet op voorhand zeggen dat het automatisch zal moeten leiden tot een wetswijziging, maar als het leidt tot discrepantie tussen de wet als zodanig en de uitspraak dan zullen we daar wat mee doen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

In de memorie van toelichting is er een soort uitvoeringstoets geweest waarbij gekeken is naar de druk op de rechtspraak. Daar is uitdrukkelijk aangegeven dat er geen druk komt, omdat de Awb in eerste instantie niet van toepassing is. Dat blijkt nu waarschijnlijk toch anders te worden. Ik verzoek de minister om daar nog even kritisch naar te kijken, zodat we niet dadelijk een probleem hebben in de uitvoering als dit een andere wending gaat krijgen.

Minister Van Weel:

Vanzelfsprekend. Dat is mijn reden om deze vraag te beantwoorden in tweede termijn, zodat ik daar een beeld van kan krijgen. In algemene zin kan ik zeggen tegen mevrouw Van Bijsterveld dat de inschatting is dat de wet uitvoerbaar is, met alle waarborgen die er ingebouwd zijn op basis van de AVG, de vaardigheidstoetscommissie, et cetera. Aan de voorkant kun je altijd maar zo weinig zien over hoe het daadwerkelijk in de praktijk zal gaan werken, maar de signalen zijn dat het allemaal uitvoerbaar is. Elke casus heeft natuurlijk wel een andere dynamiek en is afhankelijk van hoever iemand is, hoe hard de signalen zijn en welke spoed er is vereist. We zullen dat in de uitvoering moeten gaan zien. Op voorhand is de toets positief.

Dan was er nog de vraag: is de inrichting van het contactpunt voldoende in verband met de rechtsbescherming? Zoals u weet, krijgt elk casusoverleg een contactpunt waar de burgers terechtkunnen voor hun privacyrechten. Dit contactpunt moet burgers ook op eigen initiatief informeren indien een casusoverleg over hen spreekt. Burgers kunnen ook op grond van de AVG bezwaar maken bij het contactpunt, bijvoorbeeld als een verzoek om inzage of een verzoek om rectificatie wordt geweigerd. Het contactpunt moet ook overleggen met de deelnemers die betrokken waren of zijn bij de verwerking van persoonsgegevens over de betrokkenen. Het contactpunt krijgt dus een communicatieve en coördinerende taak en zorgt voor een centrale afhandeling van verzoeken tot uitoefening van rechten op grond van de AVG, informatieverstrekking aan betrokkenen en de melding van datalekken. Ik denk dat dat toereikend is met oog op de verbetering van de rechtsbescherming van de betrokkenen.

Er werd mij nog gevraagd of de betrokkene aanwezig zou kunnen zijn bij een casusoverleg. Het korte antwoord daarop is: "ja, tenzij". Ik kan daar nog uitvoeriger op terugkomen als dat nodig is.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het contactpunt heeft een belangrijke coördinerende rol in de rechtsbescherming. Het lijkt mij dan ook goed dat het contactpunt in een handreiking meekrijgt dat als zich schrijnende gevallen voordoen, deze mensen geholpen worden om naar een juridisch loket te gaan of dat ze juridische ondersteuning krijgen om ze te laten bijstaan. Dat ontbreekt er vaak aan in de praktijk. Ik weet niet in hoeverre de minister dat kan meenemen in een handreiking aan het contactpunt? Het gaat niet alleen om het wijzen op de rechten die de persoon heeft. Het is ook de persoon naar iemand verwijzen die hem of haar kan helpen met bezwaar maken bij de Autoriteit Persoonsgegevens, met een procedure starten of met bezwaar indienen als het alsnog een besluit blijkt te zijn.

Minister Van Weel:

Daar ben ik toe bereid. Dat zeg ik mevrouw Van Bijsterveld toe. Als iemand op grond van de Wet op de rechtsbijstand recht heeft op gefinancierde rechtsbijstand kan hij daar ook een beroep op doen. In die zin staan alle normale rechtsmiddelen hem of haar vrij.

De heer Schalk (SGP):

Het ging net even over de vraag of een betrokkene bij het casusoverleg zou mogen zijn. De minister zei: ja, tenzij … Bedoelt hij niet: nee, tenzij …?

Minister Van Weel:

Ik zei dat ik een nadere toelichting zou geven als dat nodig was. Dat is nu, dus ik zoek even het volledige antwoord erbij.

De heer Schalk (SGP):

Het mag ook later, hoor.

Minister Van Weel:

Het zit ergens in het mapje "overige belangrijke zaken", dus als u het niet erg vindt, …

De heer Schalk (SGP):

Oké, maar dan mag het ook straks.

De voorzitter:

Ik denk dat we er vanzelf op terugkomen.

Minister Van Weel:

Dan komt het zo meteen nog langs.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Van Weel:

Een vraag van de heer Dittrich was: wordt iemand altijd en tijdig op de hoogte gebracht van het feit dat er een casusoverleg is gehouden? De hoofdregel is dat burgers moeten worden geïnformeerd over de verwerking van hun persoonsgegevens in het casusoverleg. Dat vloeit voort uit de AVG. Het contactpunt is er om de burgers te informeren over het feit dat een casusoverleg gegevens over hen uitwisselt. Er zijn wel uitzonderingen op de verplichting om een betrokkene te informeren, bijvoorbeeld als daarmee opsporingsbelangen worden doorkruist. Als zo'n risico op een later moment vervalt, dan moet de betrokkene alsnog worden geïnformeerd.

Een vervolgvraag was: als een contactpunt wel inzage geeft en het verzoek daartoe honoreert, maar de persoon is het niet eens met wat hij over zichzelf leest, wordt hij dan geholpen met rectificeren? Ik noemde de handreiking al en ik zei tegen mevrouw Van Bijsterveld dat het contactpunt betrokkenen actief kan wijzen op de mogelijkheden hiertoe. Op grond van artikel 16 van de AVG heeft de betrokkene het recht op onverwijlde rectificatie van onjuiste persoonsgegevens van de verwerkingsverantwoordelijke. De deelnemers van het casusoverleg hebben gezamenlijk de verwerkingsverantwoordelijkheden op grond van artikel 12, lid 1 van het wetsvoorstel. Een verzoek kan dus worden gedaan bij het contactpunt, maar ook bij elk van de deelnemers aan het casusoverleg. Indien in dat geval interventies hebben plaatsgevonden, wil dat an sich nog niet zeggen dat die onrechtmatig waren op basis van de onjuiste gegevens die zijn verwerkt. Dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Een deelnemer van het casusoverleg kan alleen een bevoegdheid uitoefenen op basis van zijn eigen wettelijke kader.

Als de Autoriteit Persoonsgegevens van oordeel is dat iemand terecht klaagt over de wijze waarop zijn persoonsgegevens zijn verwerkt, onderneemt de AP passende actie tegen de overtreding en stelt ze de betrokkene daarvan op de hoogte. Wat die actie is, hangt af van het specifieke geval en is ter beoordeling aan de AP.

Mevrouw Bezaan vroeg hoe kan worden voorkomen dat gegevens van burgers voor andere doeleinden worden ingezet. Kan toegezegd worden dat privacyklachten bij de evaluatie worden meegenomen? In antwoord op haar zeg ik het volgende. Om te voorkomen dat gegevens van burgers voor andere doeleinden worden ingezet, zijn er een aantal waarborgen ingebouwd in het wetsvoorstel. Naast de rechten en waarborgen uit de AVG, zoals al eerder genoemd, zijn er aanvullend nog de volgende waarborgen. Eén. De deelnemers mogen gegevens alleen maar verwerken waar dat noodzakelijk is voor de uitoefening, afstemming en coördinatie van een inzet van hun wettelijke taken en bevoegdheden en de daaraan gerelateerde noodzakelijke werkzaamheden. Twee. Die is ook genoemd in de inbreng: er moet een rechtmatigheidsadviescommissie zijn om de gegevensverwerking structureel te beoordelen. Drie. In onafhankelijke privacyaudits moet periodiek worden onderzocht of men voldoet aan de AVG en aan de wet. De resultaten moeten worden toegezonden aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ten slotte — ik heb 'm al eerder genoemd — komt er een contactpunt waar burgers hun privacyrechten kunnen uitoefenen op grond van de AVG. Met het voorafgaande is voorzien in een robuust systeem van grondslagen en waarborgen, waarmee beoogd wordt te voorkomen dat gegevens worden ingezet voor andere doeleinden dan datgene waarvoor ze zijn verzameld. In het kader van de evaluatie zal ik natuurlijk ook aandacht besteden aan eventuele privacyklachten die binnenkomen van burgers.

Dan een vraag van de heer Janssen van de SP: hoe kom je ooit uit dit stelsel? Zo vertaal ik zijn vraag maar even vrij. Het casusoverleg vult het informatiebeeld telkens aan om de juiste interventies op het juiste moment te kunnen inzetten. Door die aanvulling van de informatie kan het ook blijken dat er eigenlijk geen noodzaak meer is tot zorg of andere interventie. Als de gedragingen uiteindelijk geen aanleiding meer geven tot opname in de persoonsgerichte aanpak, dan zal de betrokkene daar ook uit worden gehaald. Hieruit zou ook kunnen blijken dat de radicaliseringszorgen niet meer bestaan, maar dat er nog wel sprake is van andere problematiek, denk aan psychiatrische of andere zorgvragen. Dan kan dit signaal over de betrokkene worden ingebracht bij die persoonsgerichte aanpak, en daarop is de WGS van toepassing. Ik kom later nog terug op de samenhang tussen de WGS en deze wet. Of laat ik dat nu meteen doen.

De heer Janssen i (SP):

Dit is een van de voorbeelden waar ik op doelde in mijn bijdrage over de kantbepalingen en over de vraag of hetgeen wat de wet nu biedt, eventueel met handreikingen, normatief genoeg is. Hoe wordt nu voorkomen dat wordt gezegd over iemand "nou, we weten het nog niet helemaal zeker; laten we hem voor de zekerheid maar even hier houden, want je weet niet of er in de toekomstige tijd nog iets gaat gebeuren"? Dat is, zeker als dat lokaal door de weegploegen bepaald wordt — daar kom ik straks nog even op terug, in de tweede termijn in mijn eigen bijdrage — niet heel erg normatief. Het is nu zo van: als er geen aanleiding meer is, naar oordeel van de lokale weegploeg, dan zouden we hem eruit kunnen halen. Maar hoe voorkom je nou dat het credo wordt "better safe than sorry: laten we hem er voor de zekerheid nog maar even inhouden"?

Minister Van Weel:

Laat ik heel eerlijk zijn: bij dit soort trajecten heb je nooit die zekerheid. Bij de meest extreme vorm, de tbs-trajecten, zie je natuurlijk dezelfde worsteling. Hoe kom je nou op een gegeven moment tot een beëindiging van een traject? Wanneer sluit je nou risico's uit, wanneer vind je risico's aanvaardbaar, of te verwaarlozen, en is dat dan een reden om iemand daaruit te laten vervallen? Ik denk in algemene zin dat gemeentes niet zitten te wachten op meer casussen binnen het casusoverleg. Ze moeten immers allemaal periodiek worden bezien, ze vragen allemaal om capaciteit van een of meerdere van de ketenpartners, en die capaciteit is schaars. Dus ik denk niet dat het een automatische wens is van de gemeenten om die casuslijst zo lang mogelijk te hebben. In die zin ga ik ervan uit dat, omdat men nou juist die lokale kennis heeft over de persoon, mensen wegvallen uit dat casusoverleg wanneer er serieus signalen zijn dat er geen risico meer is. Ik weet niet of daar al data over beschikbaar zijn; we werken natuurlijk al een tijdje met het casusoverleg. Maar ik ben gaarne bereid om die aan uw Kamer te doen toekomen. Ik weet niet of me dat al lukt in de tweede termijn, maar ik wil daar wel achteraan gaan, want dat zou een indicatie kunnen geven van hoe zelfreinigend het systeem is.

De heer Janssen (SP):

Dank daarvoor. Even heel kort. Als er weinig nieuws te melden is, en iemand staat op de lijst, is het natuurlijk heel simpel om te zeggen: "Zijn er nog aanvullingen? Nee, er zijn geen aanvullingen." Dan is het daarmee ook weer gedaan in het overleg. Dus zo veel capaciteit kost dat niet. Als er verder niks aan toegevoegd is, dan ben je er in tien seconden mee klaar als iemand op zo'n lijst staat. Maar mijn vraag is: heeft de minister nog een les geleerd uit het rapport van de Nationale ombudsman van november van het afgelopen jaar, die van toepassing zou kunnen zijn op deze wet, in het kader van de vraag hoe iemand weer uit dat systeem komt? Want dat was daar ook een heel belangrijk punt. Ik heb ernaar gevraagd. Maar misschien dat dit het heel concrete punt is voor de minister om op te antwoorden. Zat er nou geen les in dat rapport van de Ombudsman, om te zeggen "die zouden we hier toe kunnen passen, om te zorgen dat mensen die er niet in thuishoren ook daadwerkelijk uit verwijderd worden"?

Minister Van Weel:

Het criterium zoals het in de wet staat is een noodzakelijkheid. Dus het casusoverleg moet wel elke keer de noodzakelijkheid toetsen. Op het moment dat die vervalt, is het aan het casusoverleg om iemand van de lijst af te halen.

De vergelijking met het rapport van de Ombudsman over de CTER-aanduiding gaat niet helemaal op. Ik denk dat daar het grootste deel van het probleem was dat niet altijd helemaal duidelijk was wat er gebeurd was met signaleringen. Daardoor konden mensen niet alleen in het Nederlandse systeem, maar ook in buitenlandse systemen belanden, waarbij we achteraf niet meer konden achterhalen of dat was gebeurd op basis van Nederlandse informatie. Dat heeft geleid tot heel vervelende individuele casus. We kunnen ook nu nog niet heel veel meer doen dan een handreiking geven aan die mensen hoe ze bij de verschillende mogelijke instanties de informatie over hun geval kunnen opvragen.

Hier is het anders, omdat de informatie hier in die kleinere kring blijft. Ook de afweging elke keer of iemand nog wel op de lijst hoort te staan, blijft in dezelfde kring van degenen die het beste zicht hebben op die persoon. Dus ik denk dat dat risico hier een stuk minder is.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Dan stel ik voor de wetsgeschiedenis toch vast dat ook de minister zegt dat het echt noodzakelijk is om actief iedere keer te kijken of iemand nog op de lijst moet blijven staan, in plaats van uit oogpunt van "better safe than sorry" iemand nog maar op de lijst te laten staan, omdat dat geen brood eet en er dan weinig tijd aan hoeft te worden besteed. Het laatste is dus niet het uitgangspunt van deze wet. Iedere keer moet actief getoetst worden of iemand van de lijst af kan en als dat het geval is, moet die iemand ook meteen van de lijst gehaald worden.

Minister Van Weel:

Zo zie ik de invulling van het noodzakelijkheidsvereiste zoals het staat in de wet, dus ik verwacht dat dit gebeurt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Twee korte vragen. Ik hoor de minister net zeggen dat het verschil met de CTER-registratie is dat hier de gegevens in heel kleine kring worden gedeeld. Toch bereiken ons ook signalen over situaties, casusposities, waarbij mensen een notificatie hebben gekregen dat zij in de aanpak zitten, en ook een mededeling hebben gekregen van de burgemeester over beëindiging van de aanpak, terwijl daarna blijkt dat er wel een internationale signalering uitstaat. Maar als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij dat dit eigenlijk niet gebeurt op grond van deze aanpak. Hoe zit dat?

Minister Van Weel:

Nou, niet op grond van deze aanpak. Het gaat dan echt om de CTER-aanduiding. Dat gaat om de verwerking van gegevens door politie en Marechaussee. Dat staat echt los van de casusoverleggen waarbij individuen gewogen worden door de weegploeg. Dat zijn dus twee verschillende zaken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar die kunnen wel samenlopen, begrijp ik van de minister.

Minister Van Weel:

Het kan zijn dat iemand die in het casusoverleg komt ook bij een eerste melding van de politie een CTER-aanduiding heeft gekregen in het politiesysteem. Naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman hebben wij nadrukkelijk verbeteringen ingevoerd om te voorkomen dat die gegevens ongewenst belanden bij bijvoorbeeld buitenlandse partners.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dat was één vraag. Dan de andere vraag. We hadden het net over mensen die uitstromen uit de aanpak. Misschien zou het ook een bijdrage aan het bevorderen daarvan kunnen zijn dat er meer transparantie komt over hoeveel mensen er in de aanpak zitten. Je zou je ook kunnen voorstellen dat jaarlijks in de gemeenteraad opgave wordt gedaan van het aantal mensen dat in de aanpak zit en dat dit gewoon onderdeel wordt van de managementinformatie van een gemeente. Daarmee bevorder je ook de transparantie. Ook de landelijke overheid heeft dan meer zicht op hoeveel mensen er in die aanpak zitten en hoeveel daar weer uit komen. Daarmee wordt de transparantie van de hele aanpak verbeterd. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Van Weel:

Daar heb ik nog geen oordeel over gevormd. Dus ook daar zou ik graag in de tweede termijn op terugkomen. Ik zie daar voordelen van, in het kader van de verantwoording. Er zitten ook nadelen aan. Ik weet niet of een gemeente graag rapporteert over hoeveel potentieel geradicaliseerde mensen zij binnen hun gemeentegrens hebben. Dat roept allerlei vragen en onveiligheidsgevoelens op. Dus ik durf daar niet heel snel een antwoord op te geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dan wacht ik de beantwoording in tweede termijn af.

Minister Van Weel:

Dan de samenloop tussen de WGS en deze wet. Laat ik vooropstellen dat oorspronkelijk was beoogd dat deze wet, vooruitlopend op de reparatie van de WGS die we hebben gedaan, veel eerder in werking zou treden dan de aanpassing van de WGS. Uiteindelijk ontloopt het elkaar niet veel en is de WGS zelfs nog ietsje eerder dan deze wet. Dat zorgt er wel voor dat inhoudelijk gezien de twee wetsvoorstellen nauw op elkaar zijn afgestemd en elkaar ook volgen in de wijze van gegevensverwerkingswaarborgen op basis van de AVG. Ik wil toezeggen om in de evaluatie de beide wetsvoorstellen gelijktijdig mee te nemen, zodat we dezelfde lessen kunnen leren uit de toepassing van beide wetten.

Dan kom ik bij de overige belangrijke zaken. Ik begin met de vraag van mevrouw Veldhoen of we bereid zijn om een discriminatietoets mee te nemen in de invoeringstoets. Het discriminatieverbod geldt uiteraard ook voor de casusoverleggen. Bij de verwerking van bijzondere persoonsgegevens mogen de deelnemers aan het casusoverleg onder geen beding onderscheid maken op basis van onder meer nationaliteit, ras, etnische afkomst, religieuze overtuiging of anderszins. Daarnaast zijn er aanvullende waarborgen tegen discriminatie ingebouwd. Of een casus bespreekwaardig is, moet worden getoetst aan de hand van de objectieve criteria die ik aan het begin van mijn inbreng heb genoemd. Die zijn dus per definitie neutraal. Maar ook in de rechtmatigheidsadviescommissie moet er aandacht zijn voor het tegengaan van risico's op ongelijke behandeling en discriminatie. Het zit dus ingebakken in de wet. In die zin zie ik daar voldoende waarborgen in. Ik zou het wel kunnen meenemen in de invoeringstoets, maar dan meer in algemene zin. In specifieke zin moet het toch echt op een "case by case"-basis gebeuren in de gremia die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of er in lid 13 van artikel 22 naar artikel 5 zou moeten worden verwezen in plaats van naar artikel 6. Artikel 22 bevat een samenloopbepaling met de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. In dat artikel wordt in de voorlaatste zin verwezen naar het casusoverleg. Dat is weer bedoeld in artikel 6 van het voorliggende wetsvoorstel. In artikel 5 van het derde lid van het voorliggende wetsvoorstel gaat het over de weegploeg. Dat zit dus nog één fase daarvoor, terwijl het in artikel 6 over het casusoverleg gaat. Naar onze mening is de verwijzing zoals die er staat dus juist.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld is nog niet helemaal overtuigd.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Het wordt in de memorie van toelichting, op bladzijdes 17 tot 19, heel duidelijk verwoord, zoals ik heb genoemd. Er staat heel duidelijk dat er echt een strikte scheiding moet zijn tussen de beoordeling op basis van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en deze wet. Als uit een overleg zou blijken dat het eigenlijk thuishoort bij de wet die we vandaag behandelen, dan gaat eerst de weegploeg, die bedoeld is in deze wet, een afweging maken of die zaak in aanmerking komt voor een casusoverleg. Zo is het in de memorie van toelichting ook duidelijk aangegeven. Als uit het casusoverleg van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden blijkt dat het eigenlijk elders thuishoort, moet het niet naar een casusoverleg worden verwezen, maar naar de weegploeg. Naar mijn mening had het dan een verwijzing naar artikel 5 moeten zijn, want er is nu geen strike scheiding.

Minister Van Weel:

Ik snap uw vraag. Ik kom erop terug in de tweede termijn. Ik zoek even na of het inderdaad de weegploeg zou moeten zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld had ook de vraag of dit wordt geïmplementeerd in Caribisch Nederland. Het antwoord is: nee. Dat is gebaseerd op het feit dat er altijd op individuele basis wordt bekeken of dat noodzakelijk of nodig is. In dit geval werd de noodzaak om dit ook van toepassing te verklaren op Caribisch Nederland niet gevonden.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik denk dat het voor de transparantie goed zou zijn als dat de volgende keer aan de voorkant al wordt meegenomen in de uitvoeringstoets, of dat het wordt uitgelegd en toegelicht in de memorie van toelichting. Het is namelijk comply or explain. Nu is het explained door de minister, maar ik denk dat het goed is als ik die vraag niet hoef te stellen en als het aan de voorkant al klip-en-klaar is.

Minister Van Weel:

Bij dezen zeg ik dat toe. Dat is met betrekking tot de memorie van toelichting, zeg ik dan.

De heer Dittrich vroeg wie de overige deelnemers aan de weegploeg kunnen zijn. Zoals gezegd zijn dat in principe alleen de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. Ik zeg daarmee ook, in antwoord op een van uw vragen, dat de weegploeg geenszins over bevoegdheden gaat. In die zin wordt de politie dus niet gelijkgesteld aan de burgemeester. Het gaat hier niet om een bevoegdhedenoverleg; het gaat hier om een deskundigenoverleg. In die zin wordt er gevraagd naar een eensluidend oordeel van de drie samen, maar dat doet niks af aan de positie van het gezag over de politie, dat natuurlijk bij de burgemeester en het OM ligt.

Het gaat voor die weegploeg om de eerste fase, dus om het duiden van de aanmeldingen. De weegploeg kan in die duidingsfase andere leden raadplegen, maar uitsluitend het college van burgemeester en wethouders, reclasseringsinstellingen en de Raad voor de Kinderbescherming. Eventuele derden die later voor een casusoverleg kunnen worden uitgenodigd, vallen dus niet onder de overige deelnemers die kunnen worden uitgenodigd voor de weegploeg. De weegploeg is echt alleen beperkt tot deze spelers. Het kan gebeuren dat de aanmelding of de melding aan de leden van de weegploeg te weinig informatie geeft om te beoordelen of iets moet worden besproken in een casusoverleg. Daarom is soms aanvullende informatie nodig.

De heer Janssen (SP):

Meteen maar even op dit punt. Stel nou dat meteen vanaf het begin duidelijk is dat iemand te maken heeft met grote psychische problematiek; dat stond niet op het lijstje dat de minister opnoemde. Wanneer mag iemand vanuit die hoek dan al bij de eerste afweging gevraagd worden of iemand überhaupt in zo'n casusoverleg thuishoort? Dat is nu, gegeven dit lijstje, namelijk niet het geval.

Minister Van Weel:

Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Dan hebben we het namelijk ook over de WGS en de verschillende trajecten, ook met betrekking tot Zorg- en Veiligheidshuizen en hoe je de overdracht daartussen kunt doen. Daar kom ik er graag nog even op terug.

De heer Janssen (SP):

Dat is een andere vraag. Mijn vraag nu gaat over de situatie waarin er bepaald moet worden of iemand in aanmerking komt voor het casusoverleg en het meteen al duidelijk is dat er sprake is van psychische problematiek. Bij de eerste directe kring die om een oordeel gevraagd wordt, kan volgens het lijstje dat de minister net noemde, niet iemand erbij gehaald worden. Het gaat daar om de vraag of iemand überhaupt in aanmerking komt om opgenomen te worden in zo'n casusoverleg, dus niet om de situatie dat iemand al in een casusoverleg zit en de vraag wat je er dan vervolgens mee moet en of je andere trajecten met diegene moet doorlopen. Nee. Komt iemand wel of niet in aanmerking voor zo'n casusoverleg als van tevoren voor de drie initieel betrokken mensen van de weegploeg duidelijk is dat er sprake is van grote psychische problematiek? Kunnen ze dan een stap extra nemen of moeten ze dan eerst iemand opnemen en vervolgens kijken wat ze ermee kunnen? Met alle respect, maar dan moeten amateurpsychologen een oordeel vellen over de staat van de psychische problematiek van die persoon.

Minister Van Weel:

Dat doen ze niet, want daar zijn ze natuurlijk helemaal niet toe toegerust. Zij beoordelen op basis van objectieve criteria uit de wet. Die zien niet op de psychische problematiek. Die zien op de ideologische doelstellingen, op de radicalisering. Op het moment dat duidelijk is dat iemand met zware psychische problematiek kampt, is de vraag of de weegploeg die persoon wil doorverwijzen naar een casusoverleg of direct al een andere afslag neemt; dat kan natuurlijk wel. Iemand hoeft dus niet doorverwezen te worden naar een casusoverleg. Er zijn natuurlijk ook andere instanties waar je mensen naartoe kan verwijzen zonder ze in deze aanpak op te nemen. Maar dan valt het buiten de scope van deze wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik blijf er toch een beetje op hangen, want dan moeten drie niet-psychologen de afweging maken of iemand waanbeelden heeft die tot bepaald gedrag leiden. Zij moeten bepalen of iemand naar een ander traject moet dan wel toch in dat beeld wordt opgenomen, zonder dat ze daarover advies kunnen vragen aan degene die daar wél verstand van heeft en die hen moet ondersteunen bij die vraag. Die persoon staat namelijk niet in het rijtje van de eerste lijn die erbij gevraagd kan worden. Ik zal daar in de tweede termijn nog op terugkomen. Misschien wil de minister daar nog even over nadenken. Ik vind het toch wel een tekortkoming als blijkt dat deze mensen beoordeeld moeten worden door mensen die er geen verstand van hebben terwijl dit wel duidelijk problematiek is.

Minister Van Weel:

Ze worden beoordeeld op basis van deze wet, op basis van de criteria die in deze wet staan. Vaak gaan die dingen samen. Als je kijkt naar wat er in Rotterdam is gebeurd, dan zie je dat er sprake was van zowel psychische problematiek alsook radicaliseringsproblematiek. Het opnemen van iemand in een casusoverleg sluit niet uit dat je in dat casusoverleg dan met name ook aandacht besteedt aan de psychische zorg die iemand nodig heeft. Dus het verandert de initiële weging niet. Het verandert natuurlijk wel — dat ben ik met de heer Janssen eens — wat je uiteindelijk aan moet met zo iemand. Maar dat volgt dan één fase later.

De heer Janssen had ook een vraag over het huidige politieke klimaat. Laat ik me daar verder niet over uitlaten, want dat valt een beetje buiten de scope van dit wetsvoorstel. Maar ik kan u wel garanderen dat de bevoegdheid om te bepalen en te wegen of iemand moet worden opgenomen in een casusoverleg lokaal belegd is, bij de lokale professionals. De burgemeesters maken samen met de politie en het OM uiteindelijk die afweging. Dat kunnen zij in alle onafhankelijkheid doen, op basis van de criteria die in deze wet staan. Daar verandert de politieke situatie wat mij betreft niets aan.

De heer Janssen (SP):

Ik vroeg het om de volgende reden. Ik heb de verschillen tussen het vorige kabinet en dit kabinet qua toonzetting en qua sfeer een beetje geduid. Het gaat mij meer om de geest. Ik weet als oud-bestuurder namelijk dat ambtenaren op een gegeven moment toch in de geest van de bestuurder willen handelen. Daar moet je trouwens niet altijd vóór zijn. Maar dat idee kan natuurlijk wel ontstaan. Dit bedoelde ik ook met de politieke sfeer. Als er namelijk een sfeer ontstaat met veel nadruk op "aanpakken, aanpakken, aanpakken", kan dat lokaal tot het idee leiden: blijkbaar wordt er iets van ons verwacht en doen we het anders niet goed. Maar ik ben blij dat de minister zegt dat dit geen enkele invloed heeft, dat men dat niet van hem zal horen en dat het om een volkomen eigen, lokale afweging gaat, waar hij op geen enkele manier druk op zal uitoefenen, hetzij via de media of anderszins. De minister begrijpt wat ik bedoel. Daarom vind ik het belangrijk voor dit wetsvoorstel dat vastgesteld wordt dat die weegploegen zich volkomen vrij moeten voelen wat betreft hun eigen afwegingen en zich vooral niet moeten laten leiden door een bepaalde sfeer of iets dergelijks vanuit het politieke klimaat.

Minister Van Weel:

Absoluut. Ik hoop dat de wet daarvoor voldoende handvatten biedt, of anders het gesprek dat wij hierover nu met elkaar hebben gehad.

Dan was er een vraag van de heer Talsma: "Is het inderdaad de bedoeling dat een lid van de weegploeg zelfstandig beoordeelt of een melding ook daadwerkelijk een aanmelding is? Zo nee, hoe zit dat dan?" Het klopt inderdaad dat iedereen een melding over een persoon kan doen bij elk individueel lid van de weegploeg. Het lid van de weegploeg dat die melding ontvangt, heeft de taak om die melding in ontvangst te nemen en dan te beoordelen of het geraden is dat hij zijn bevoegdheid toepast om, op grond van artikel 5, lid 1, een casus aan te melden bij de voltallige weegploeg. Dat is de geldende werking.

Artikel 5, lid 2 van het wetsvoorstel schrijft vervolgens voor dat de weegploeg gezamenlijk een aanmelding analyseert en dan tot een eensluidende beoordeling komt van de vraag of een casus in overeenstemming is met het doel van het casusoverleg. Als dat het geval is, kan de weegploeg over gaan tot verzameling en uitwisseling van gegevens, alsmede tot samenvoeging van de gegevens met andere relevante gegevens die beschikbaar zijn bij de deelnemers, om zo te beoordelen wie ze vervolgens voor het casusoverleg moeten uitnodigen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Die laatste zin van de minister begon met artikel 5, lid 2. Daar ging mijn vraag ook over. Alles wat er volgde in de zin die de minister net uitsprak, die begon met artikel 5, lid 2, staat niet in artikel 5, lid 2. Daaruit volgt dus even mijn milde vorm van onbegrip. De minister zegt namelijk dat iets volgt uit artikel 5, lid 2. Dan volgt er een hele lange zin, maar alles wat hij daarin zegt, staat dus niet in artikel 5, lid 2. Mijn vraag is dus: waar staat dat dan wel?

Minister Van Weel:

Daar kom ik dan op terug. Ik heb het wetsvoorstel zelf even niet zo snel bij de hand, dus daar kom ik op terug in de tweede termijn.

We hadden het al eerder over de vraag of de betrokkene kan deelnemen aan een casusoverleg. Daar sta ik nu wat uitgebreider bij stil. De betrokkene is geen aangewezen deelnemer, dat klopt. Een derde moet naast deskundigheid ook een wettelijke of publieke taak hebben. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld, staat het wetsvoorstel niet in de weg dat de betrokkene wordt uitgenodigd voor deelname aan het casusoverleg. Daar is niks over opgenomen. De betrokkene is natuurlijk geen deelnemer aan het overleg. De bepalingen van het wetsvoorstel zijn dan ook niet op hem van toepassing. Maar dat neemt niet weg dat hij in theorie als toehoorder aanwezig zou kunnen zijn, als hij dat zelf wil en — laat ik dat erbij zeggen — als dit de kans op succes van de aanpak vergroot. Zijn betrokkenheid moet het doel en de effectiviteit van het casusoverleg daarbij niet in de weg staan. Het is aan de weegploeg om te bepalen of de betrokkene wordt uitgenodigd voor het casusoverleg. Daarmee kom ik enigszins terug op de wat snelle, korte beantwoording die ik eerder gaf. De weegploeg houdt natuurlijk ook rekening met de belangen van de andere deelnemers aan het casusoverleg voordat de betrokkene zou worden uitgenodigd.

De heer Schalk (SGP):

Dit gaat dus even over het "ja, tenzij". Dat is precies het punt waar ik wat zorgen over had. Stel dat je in zo'n casusoverleg iemand uitnodigt die bijvoorbeeld te maken heeft met de zorgpositie van iemand, van een schooldirectie, een mentor of iets dergelijks. Die kan nooit vrijuit spreken als de betrokkene erbij zit. Vandaar dat ik liever zou werken met "nee, tenzij" dan met "ja, tenzij". Anders moet je altijd gaan uitleggen waarom je iemand niet uitnodigt, terwijl het bij "nee, tenzij" heel verstandig kan zijn om iemand uit te nodigen. Dan maak je als casusoverleg zelf de keuze.

Minister Van Weel:

Ik ben het daarmee eens en ik was iets te snel met mijn "ja, tenzij". Dat was erop gebaseerd dat daar niets aan in de weg staat op basis van deze wet. Dat neemt niet weg dat zoals ik het net voorlas het eigenlijk een "nee, tenzij" is. De mogelijkheid is er, maar het moet wel door de weegploeg zinvol worden geacht dat iemand aanwezig is. Het mag ook niet in de weg staan aan de bezwaren die u net noemde.

De heer Schalk (SGP):

Het is heel belangrijk dat we dit even goed stipuleren. Ik heb zojuist nog even met een van uw collega's daarover gesproken. Die gaf aan dat in de schriftelijke beantwoording juist wel "ja, tenzij" stond. Maar we zijn het nu dus eens dat het alleen maar gebeurt als de weegploeg dat wenselijk acht. Dat betekent dat "ja, tenzij" eigenlijk "nee, tenzij" zou moeten zijn.

Minister Van Weel:

Ja, zo leg ik 'm uit op basis van de criteria. Ik zei het zelf. In die zin was ik consistent met de beantwoording. Maar zoals ik de voorwaarden voorlees, lees ik het eerder als een "nee, tenzij".

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik hoor nu de minister zeggen dat je deelname dan moet zien als: als toehoorder aanwezig zijn. Begrijp ik de minister dan goed?

Minister Van Weel:

Ja, de betrokkene is niet als deelnemer opgenomen in het wetsvoorstel. Daar is überhaupt niet in voorzien. Hij kan dus geen actieve rol spelen in het casusoverleg, want daar is niet in voorzien. Als hij erbij zou zijn, dan is dat als toehoorder. Het lijkt mij, moet ik eerlijk zeggen, ook een vreemde gewaarwording, maar het zou dus kunnen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ja, dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een vreemde gewaarwording, maar goed, er gebeuren gekkere dingen in dit land. Dan zijn we het daar samen over eens. Ik struikelde namelijk even over het woord "deelname". Dat is het punt hier. In de wet wordt heel duidelijk een afbakening gegeven van wie deelnemers zijn. Dat zijn de mensen die deelnemen aan het casusoverleg. Ik markeer dan maar even samen met de minister dat de deelname van een betrokkene uitsluitend bedoeld is te zijn "deelname, fysiek aanwezig als toehoorder bij het casusoverleg" en niet, op geen enkele wijze, als deelnemer.

Minister Van Weel:

Dat is correct.

Dan was er de vraag van de heer Talsma of gegevens uit de reguliere casusoverleggen kunnen samengaan met gegevens uit de radicaliseringscasusoverleggen. In juridische zin is er sprake van twee verschillende categorieën samenwerkingsverbanden. Op de casusoverleggen voor een persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten is dit wetsvoorstel van toepassing, en op de reguliere casusoverleggen zijn de voorgenomen regels uit paragraaf 2.4 over Zorg- en Veiligheidshuizen uit de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, die we al eerder noemden, van toepassing. Uit artikel 22 van het wetsvoorstel dat de WGS aanpast, volgt dat de deelnemers van een regulier casusoverleg van een Zorg- en Veiligheidshuis, wanneer naar hun oordeel aanleiding is om te vermoeden dat er sprake is van een radicaliseringscasus, een bij hen aangemelde casus moeten doorverwijzen naar de weegploeg. Indien het laatstgenoemde casusoverleg de casus in behandeling neemt, wordt de casus niet behandeld in een regulier casusoverleg van het Zorg- en Veiligheidshuis. Dan is er sprake van een overdracht. Het bespreken van een radicaliseringscasus in het reguliere casusoverleg van een Zorg- en Veiligheidshuis is daarmee uitdrukkelijk uitgesloten. Verder werd er in bredere zin door meerdere van u gevraagd: hoe zien we de samenhang? Ik zei daar al iets over. Is de minister bereid om de evaluaties samen te voegen? Dat laatste ben ik, ook omdat ze een gelijke evaluatieverplichting hebben van vijf jaar. Ik heb al uitgelegd dat we oorspronkelijk dachten dat het tijdpad van beide iets meer uiteen zou lopen, maar hier staan we dan.

Ik heb het gehad over de toekomst van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Daar kom ik op terug als daar een helderder beeld over bestaat voor na 2027.

Ik heb het ook al gehad over gezichtsbedekkende kleding.

De heer Van Gasteren had nog een vraag over de verdergaande automatisering, ook op decentraal niveau. Zou je risico's kunnen lopen, in relatie tot dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot het gebruik van artificial intelligence en algoritmes? Het wetsvoorstel biedt uitsluitend wettelijke grondslag om gegevens uit te wisselen tussen de deelnemers aan de casusoverleggen en creëert daarbij geen nieuwe bevoegdheden, ook niet om bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie te gebruiken voor deze casusoverleggen. Het gebruik van kunstmatige intelligentie zal op gespannen voet staan met het uitgangspunt van een persoonsgerichte aanpak, waarbij elk individueel geval door de deelnemers van de weegploeg en het casusoverleg moet worden getoetst op basis van gedragingen en signalen die er zijn. Die kunnen dus niet automatisch gegenereerd worden. Ik heb ook geen behoefte gemerkt vanuit gemeenten om dit proces te automatiseren, juist omdat ze die zorgvuldige persoonlijke afweging per geval willen doen. Op dit moment deel ik uw zorgen daartoe dus niet direct.

U vroeg ook: is er naast de asielindustrie en klimaatindustrie nu ook een terreurbestrijdingsindustrie en kan dat niet eenvoudiger, efficiënter en goedkoper? Ik wil daarover twee dingen zeggen. Eén. We zitten op dit moment in een onverminderd hoog dreigingsniveau; het dreigingsniveau staat op 4 van 5. Dat betekent dat het risico op een aanslag reëel is. Het is dus belangrijk dat we specifiek op deze dreiging investeren. Daarvoor is gewoon een breed pakket aan maatregelen noodzakelijk. Een enkele maatregel volstaat dan niet. We hebben dat brede pakket hier in Nederland. Elk individueel geval vraagt daarbij om een andere benadering. Dat kan via het strafrecht of het bestuursrecht, maar ook via deradicaliseringstrajecten of zorgtrajecten. Die maatwerkaanpak betekent nu eenmaal dat er ontzettend veel mensen betrokken zijn bij alles wat te maken heeft met de bestrijding van extremisme en terrorisme. Hoe efficiënter, hoe beter, zou ik tegen de heer Van Gasteren willen zeggen, maar ik zie niet heel direct welke schakel we nu uit dit proces zouden kunnen knippen, zonder dat we het risico lopen dat we gelegenheden missen om dit risico tegen te gaan.

U vroeg ook hoe het gaat met de rechten van betrokkenen bij de invoeringstoets. De invoeringstoets is specifiek gericht op de werking van nieuwe regelgeving in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering. Dat betekent dus ook de gevolgen voor de rechten van betrokkenen. Die zullen ook onderdeel zijn van de invoeringstoets.

Dat brengt mij dan ten slotte bij de vraag van de heer Van de Sanden over de onlinemonitoring door burgemeesters zelf. Zouden we daartoe niet meer bevoegdheden moeten hebben op het niveau van de burgemeesters? Daar waar het gaat om burgemeesters, zou ik de heer Van de Sanden willen zeggen dat het in beginsel de politie is die de bevoegdheden nodig heeft om signalen te kunnen oppikken. Daarvoor bestaan nu al wettelijke mogelijkheden, maar we zijn ook bezig, in het kader van de openbare orde, om dat te verbreden naar meer mogelijkheden voor onlinemonitoring, ook van bijvoorbeeld chatgroepen. Dat is niet in het kader van radicalisering en terrorismebestrijding, maar meer in het kader van openbare orde en veiligheid. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar wel een samenhang bestaat. Als u het heeft over de politie in plaats van het bevoegd gezag daarover, namelijk de burgemeester, kan ik me iets voorstellen bij de wensen die u noemt als gevoeld door burgemeesters.

Voorzitter. Dit brengt mij aan het einde van mijn beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Waarschijnlijk had ik dit bij het eerste blokje moeten doen, maar ik kan niet altijd helemaal inschatten wanneer de beantwoording van een vraag alsnog komt. Ik heb het volgende in de beantwoording gemist. Ik heb in mijn eerste bijdrage aangegeven dat de definitie van "terroristische activiteiten" niet wordt gegeven of omschreven in het wetsartikel, maar dat het bestuur een vrije interpretatie ofwel een afweging moet kunnen maken. Ik heb heel nadrukkelijk de vraag gesteld wat er wordt bedoeld met "het bestuur".

Minister Van Weel:

Er is niet voor gekozen om in het wetsvoorstel een definitie op te nemen van het begrip "terroristische activiteiten". De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat deze gebruikte term gelet op de aard van de maatregel noodzakelijkerwijs juist open moet zijn en dat nadere precisering niet goed mogelijk is. Dat advies hebben we overgenomen in het wetsvoorstel. Er is wel in de memorie van toelichting opgenomen dat bij het begrip "terroristische activiteiten" moet worden gedacht aan activiteiten die worden verricht met een terroristisch oogmerk zoals bedoeld in artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak is het begrip "terroristische activiteit" voor een burger ook voldoende precies geformuleerd. Daarbij is getoetst aan de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er staat dus wel een uitleg in de memorie van toelichting over de terroristische activiteiten. Kort gezegd gaat het daarbij om personen die op zeer gewelddadige wijze onze democratische rechtsorde willen ontwrichten of vernietigen of onze bevolking angst willen aanjagen. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Eigenlijk is mijn vraag: wie werd er bedoeld met "het bestuur heeft de mogelijkheid tot de interpretatie"? Want we weten dat in feite ... Er komt een aanmelding. Dan heb je preweging. Dan heb je de weegploeg. Misschien wordt met "het bestuur" de burgemeester bedoeld, maar volgens mij zou het eigenlijk de weegploeg moeten zijn die die afweging maakt. Dus waar vindt nou die afweging plaats en wie heeft nou de vrije interpretatie van dit begrip?

Minister Van Weel:

Dat is naar mijn mening de weegploeg. Als dat anders is, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn. Maar dat lijkt mij inderdaad ook de logische plek.

De voorzitter:

Ik ga op verzoek van de Kamer zo een kwartier schorsen voor de tweede termijn van de Kamer. Zijn er nog korte vragen die niet tot uw tweede termijn kunnen wachten, meneer Nicolaï en meneer Dittrich? Gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er zijn zo veel vragen gesteld dat ik het de minister moeilijk kwalijk kan nemen dat hier en daar een vraag onbeantwoord is gebleven, maar deze is toch niet onbelangrijk. Daarom heb ik mijn vragen ook genummerd: dat is makkelijk; zo kunt u precies zien welke vragen wel en niet beantwoord zijn. Ik heb het erover gehad dat er in de omschrijving van de extremistische activiteit iets bij gekomen is wat in de omschrijving van de NCTV niet zit, namelijk die wetsovertreding. Ik heb aan de minister gevraagd ...

De voorzitter:

Als u ze genummerd heeft, volstaan misschien de nummertjes.

De heer Nicolaï (PvdD):

... waarom er is afgeweken van die omschrijving.

De voorzitter:

De nummertjes.

De heer Nicolaï (PvdD):

Vraag 6 heeft de minister ook niet beantwoord. Tot slot heb ik, niet onbelangrijk, aan het slot van mijn betoog aan de orde gesteld dat in de omschrijving in diverse artikelen vergeten is, zal ik maar zeggen, om te zeggen: het gedachtegoed op zichzelf is niet voldoende; het moet gaan om gedragingen. Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Misschien komt de minister daar in de tweede termijn nog op terug. Of doet hij dat direct? Kan het kort?

Minister Van Weel:

Ik wil daar wel direct op terugkomen. Ik zal dat ietsje uitgebreider doen wat betreft de gedragingen. Ik heb het wel verwerkt in mijn beantwoording. Het gaat namelijk om gedragingen. Zo staat dat ook opgenomen. Het gaat niet om gedachten die mensen hebben. Laat ik daar helder over zijn.

De voorzitter:

Excuus, minister, ik ga u even onderbreken, gezien de tijd. U zegt dat u de vragen al beantwoord heeft? Gaat u dat antwoord nu herhalen of komt u met nieuwe antwoorden?

Minister Van Weel:

Ik heb alleen heel kort gememoreerd dat het niet gaat om gedachten, maar om gedragingen. Als dat voldoende is voor de heer Nicolaï, dan heb ik de vraag daarmee beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval voor om de antwoorden niet te gaan herhalen, want dan komen we niet toe aan het tweede debat van vandaag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat had ik wel gehoord, maar het staat niet in de wetstekst. Daar gaat het om. Mijn vraag was: waarom is het in de wetstekst vergeten? Waarom is er in de wetstekst niet opgenomen dat het gekoppeld moet zijn aan gedragingen? Dat was de vraag.

Minister Van Weel:

Naar mijn mening, zoals ik het in mijn notities heb, staat in artikel 5 dat het gaat om gedragingen van personen en niet om gedachten die mensen hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het staat niet in artikel 3 en het staat niet in artikel 4. In artikel 5 staat dat om aangemeld te moeten worden, er natuurlijk een concrete gedraging moet zijn. Waar het mij om gaat is de vraag welke mensen je zou kunnen aanmelden. Welke mensen vallen onder de omschrijving waar deze wet betrekking op heeft? In de omschrijving die je vindt in de artikelen 3, 4 en 5 staat het niet, dat is het grote probleem.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of ik de heer Nicolai helemaal kan bevredigen, maar een persoon kan in een casusoverleg opgenomen worden, indien op basis van gedragingen door de weegploeg kan worden vastgesteld dat die vanuit ideologisch motief bereid is om in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

De voorzitter:

Daar zult u het even mee moeten doen. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag gaat hier ook over. Ik had concreet genoemd: een man die artikel 1 van de Grondwet niet onderschrijft en vindt dat vrouwen onderhorig zijn en die bijvoorbeeld geweld pleegt tegen zijn vrouw. Valt zo iemand onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel, gelet op de definitie van artikel 1, of hoort dit alleen maar thuis in het Zorg- en Veiligheidshuis in het kader van de WGS?

Minister Van Weel:

Dit valt onder een individueel geval, waarbij ik niet op deze casus kan ingaan. Het kan zijn dat de problematiek die u noemt, daarbij een rol speelt. Dan is er een combinatie van de weging op lokaal niveau en de gedragingen van de persoon, dus het ideologische of radicaliserende karakter ervan, evenals de bereidheid om geweld te gaan gebruiken. Dan kan zo iemand worden aangemeld voor het casusoverleg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek van de Kamer schorsen tot 15.48 uur.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter, de administratie. Dank aan de minister voor alle antwoorden. Ik weet niet meer of het nou het eerste of het tweede debat was, maar in ieder geval dank voor het mooie debat.

Mijn fractie is blij dat de minister de trias politica in ere houdt en is blij met de toezegging dat hij de eerdere oordelen van zijn rechtsvoorganger nuanceert over de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak en dat hij het oordeel van de rechter afwacht. Als die tot het oordeel komt dat de beslissing tot opname in de aanpak wel een appellabel besluit is, zal hij dat ook op die manier met de gemeenten communiceren en ervoor zorgdragen dat het op die manier wordt uitgevoerd.

We hebben natuurlijk veel gediscussieerd over de definitie en over de signalen en de criteria. Dat hebben we ook al gedaan in de schriftelijke rondes. Er waren wel te verstaan drie schriftelijke rondes, waarin we daarover hebben doorgezaagd. Er is wel het een en ander duidelijk geworden. De afweging is individueel en niet collectief, dat is helder. Het gaat niet om activisme, maar om extremisme, dat is ook heel duidelijk uitgesproken. Ook op het gebied van de zachte signalen is er toch wel een hoop duidelijk geworden. De minister heeft aangegeven wanneer daarvan sprake is in zijn optiek.

Per saldo heeft het debat dus verhelderend gewerkt voor mijn fractie. Wij steunen straks de motie van Nicolaï over rechtsbescherming, want die zal leiden tot nog betere rechtsbescherming, naast de bestaande bescherming op grond van de AVG. Wij blijven van oordeel dat er bij het besluit op zichzelf om opgenomen te worden in de aanpak, gelet op alle rechtsgevolgen daarvan, volledige rechtsbescherming moet zijn, dus wij ondersteunen deze motie en wij gaan ons verder beraden in de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Voorzitter, dank. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Voor mijn administratie: ik krijg in tweede termijn in ieder geval nog een antwoord over de afbakeningsbepaling van artikel 22, met de verwijzing, en antwoord op de vraag wie er wordt bedoeld met "het bestuur". Is dat nu wel of niet de weegploeg?

Onze fractie vindt het belangrijk dat deze codificatie en deze wet ondersteund worden. We zijn niet helemaal blij met de kwaliteit van de wetgeving zoals die voorligt. Dat is en blijft een kritiekpunt. Maar wij denken wel dat de lokale praktijk heeft uitgewezen dat deze werkwijze en dit plan van aanpak in de praktijk goed werken en dat het juist belangrijk is dat er een wettelijke basis gegeven wordt, ook om rechtszekerheid te geven aan de deelnemende partijen dat zij hun gegevens onderling kunnen uitwisselen.

Ik wil ook nog even terugkomen op de vraag van mijn collega van PvdA-GroenLinks. Zij stelde mij in eerste instantie een vraag over de rechterlijke toetsing. Ik denk dat we dat met elkaar hebben uitgekristalliseerd, maar ik hinkte in de eerste termijn op twee gedachten. Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat mijn fractie van mening is dat de wetgever hier aan zet is. Naar onze mening is het een zwaktebod om dat nu eerst aan de rechter over te laten. Het zou de wetgevende macht sieren om dit in het kader van rechtsbescherming aan de voorkant in de wet op te nemen. We gaan het nu afwachten. U heeft de toezegging gedaan om het anders over te nemen. Maar we zullen dat dus moeten afwachten. Dat is tot die tijd dan toch weer een rechtsonzekerheid.

Mijn laatste vraag gaat vooral over de rechtspersonen. De AVG-wetgeving is niet van toepassing op rechtspersonen. In artikel 11 staat dat de betrokkene uiteindelijk moet worden geïnformeerd als hij in een casusoverleg besproken wordt. Daar kan een uitzondering op zijn, maar in theorie betekent dit eigenlijk dat dit niet geldt voor een rechtspersoon. Ik wil toch nog helderheid hierover krijgen, of de rechtspersoon wel geïnformeerd wordt en of er een informatieplicht is, uiteraard als de uitzondering niet van toepassing is. Want nogmaals, de AVG is er niet op van toepassing, maar er wordt wel naar verwezen in de wet.

Tot slot. Er is lang gesproken over de verschillende definities, maar naar de mening van mijn fractie is er nog onvoldoende duidelijkheid gegeven. Er ligt nog veel open. Verschillende overheidsinstanties gebruiken verschillende definities. Ik wil toch een oproep doen aan de minister om in de uiteindelijke invoeringstoets echt expliciet te kijken of de verschillende definities problemen opleveren in de rechtspraktijk en om, als dat zo is, toch tot een correctie te komen van de wet, dan wel tot een aanvulling, en om dat expliciet mee te nemen in de invoeringstoets en de evaluatie. Als de minister mij dat nog kan toezeggen in de tweede termijn, zou dat fijn zijn. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vond het belangrijk om te horen dat er een handreiking komt van de NCTV waarin een duiding wordt gegeven van welke gedragingen leiden tot opname in het casusoverleg. Dat zal de praktijk veel duidelijkheid gaan bieden, denk ik.

Ik was ook wel tevreden over de discussie die we hadden over activisme en extremisme, over waar daarbij de grijze gebieden zijn en hoe klein die gebieden zijn. Dank voor het antwoord van de minister. Het is natuurlijk geen kookboek. De weegploeg is ook geen veegploeg, met de "v" van Victor, want er wordt altijd een zekere appreciatie en selectie gemaakt.

Ik vond het belangrijk om te horen dat personen ook kunnen worden uitgenodigd door de weegploeg. Het is eigenlijk: niet uitnodigen, tenzij. Dat week af van wat er in het verleden is gezegd en ook van wat er in de beantwoording aan de Eerste Kamer is gezegd. Wat mij betreft is dat nu duidelijk opgelost.

Over het punt van de rechtsbescherming blijven wij van mening verschillen met de minister, denk ik. Hij heeft uiteindelijk gezegd: er kan reparatiewetgeving komen, afhankelijk van de inhoud van de jurisprudentie. Mijn collega Nicolaï zal straks een motie over rechtsbescherming indienen. Die steunen wij. Ik denk dat dat een belangrijk punt is om hier in de Eerste Kamer extra te markeren.

Ik vond het goed dat de minister zei dat het contactpunt op eigen initiatief contact opneemt met personen en dat, als blijkt dat personen ontevreden zijn over bepaalde dingen, zij begeleid worden naar rechtshulp. Dat was een vraag van mij en ook mevrouw Van Bijsterveld had daarnaar gevraagd. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid zich actief betoont in het hulp verlenen aan degenen die hier inhoudelijk aan de orde komen. De evaluatie van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden en dit wetsvoorstel gaat gelijk op. Dat lijkt me ook een belangrijk punt.

Helemaal aan het eind van het debat ging het over femicide en mannen die geweld plegen tegenover vrouwen vanuit een bepaalde ideologie. De minister heeft gezegd dat dat onder dit wetsvoorstel kan vallen. Dat vind ik een belangrijke toezegging.

Ik kom tot mijn conclusie, voorzitter. Ik zal de fractie van D66 adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat doe ik ook omdat er binnen een jaar een invoeringstoets komt en we binnen vijf jaar de evaluatie krijgen, zodat we enigszins de vinger aan de pols kunnen houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Net als namens mijn fractie bij de samenwerkingsverbanden is gedaan, heb ik het woord "zorgvuldigheid" hier naar voren gebracht. Ik zeg in de richting van collega Van Bijsterveld dat juist daarom in de motie in de Tweede Kamer is gevraagd om te kijken hoe het zit met de toepassing van de definities. Ik heb zelf gezegd — en daarom ben ik ook een beetje bang voor waar de onderzoeken zich op gaan richten — dat wij hier als wetgever bewust voor kiezen, omdat wij het begrip "radicalisering" breed trekken. Dus denk niet dat de mensen die aan het evalueren zijn, heel snel gaan zeggen dat mensen veel te gemakkelijk zijn besproken. Wij kiezen ervoor om dat ruim te trekken, juist om in een heel vroeg stadium met de persoonsgerichte aanpak aanslagen te kunnen voorkomen.

Ik zou graag zien, juist in het kader van zorgvuldigheid, dat de invoeringstoets daadwerkelijk na een jaar plaatsvindt. Maar laten we ook kijken hoe deze praktijk is. Ik heb gezegd dat gemeenten er met burgemeesters, politie en OM alles aan doen om ervoor te zorgen dat radicalisering wordt tegengegaan. Dat doen ze nu al. Daarom zijn ze zo belangrijk. Laten we met name ook gaan kijken of wat wij nu aan extra regels vaststellen, niet juist contraproductief gaat werken. We moeten aan de zekerheid van de bescherming van persoonsgegevens denken, maar we moeten ook goed voor ogen houden waar we het met z'n allen voor doen. Dat is toch echt het bestrijden van radicalisering.

U hebt misschien begrepen, voorzitter, dat mijn fractie voor deze wet zal gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens PvdD.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als Eerste Kamer kijken we echt goed naar een wet en toetsen we de rechtsstatelijkheid. Daarom heeft u wel gemerkt dat er van allerlei fracties, dwars door alle politieke verbanden heen, daarover vragen zijn gekomen. Ik ben het eens met de heer Dittrich dat niet alle vragen bevredigend zijn beantwoord. Ik vind het heel belangrijk dat duidelijkheid is verschaft over de verschillen tussen activisme en extremisme. We hebben het gehad over burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik heb de minister er uitdrukkelijk naar gevraagd: het gaat om het ideologische motief. Zo staat het er. Het gaat er niet om dat er strafbare feiten worden gepleegd. Het gaat erom dat die strafbare feiten verband houden met een ideologisch motief. Houd dat vast, want dat is een kern waar deze wet over gaat.

Waar ik de minister helaas niet over gehoord heb, is dat de definitie van extremisme van de NCTV niet gevolgd is, maar dat er eigenlijk een element bij gekomen is. Ik heb het dan over het element "in ernstige mate de wet overtreden". Mevrouw Van Bijsterveld heeft daar ook op gewezen. Dat is glibberig. We hebben weinig gehoord over hoe het precies zit en er is veel discussie over geweest. Waarom is er van die definitie afgeweken en waarom is dat element erbij gekomen? Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik zou heel graag het antwoord van de minister daarop vernemen.

Het tweede punt, dat toch echt wel met de rechtsstatelijkheid verband houdt, is dat de omschrijving van terroristische activiteiten ontbreekt, terwijl de afdeling advisering van de Raad van State en de Nederlandse orde van advocaten er nadrukkelijk op gewezen hebben. Het gaat dan nogal om wat. Als we daar geen goede wettelijke omlijning van vinden dan kan een bestuur of rechter alle kanten op. We zitten hier om ervoor te zorgen dat daar duidelijk over bestaat. Waarom is dat niet gedefinieerd? In de memorie van toelichting staat dat daar interpretatievrijheid wenselijk is. Ik vraag mij af of dat in overeenstemming is met de verdragsrechten die er juist vanuit gaan dat je dit soort dingen goed omlijnt aangeeft. Ik zou daar graag van de minister iets over willen horen.

Dan de rechtsbescherming. De enige vraag die ik heb is: wat is ertegen om rechtsbescherming in de wet op te nemen? Het gaat nogal om iets. Je gaat iemand in een traject duwen. Je maakt iemand bij wijze van spreken een verdachte. In feite gebeurt dat in artikel 5, het derde lid, want daar zitten de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester bij elkaar en zij moeten de betrokkene dan gaan toetsen aan een aantal pittige criteria. Zij hebben gegevens nodig om aan die pittige criteria te kunnen toetsen. Daar ligt dus al een hele hoop en vervolgens wordt er een beslissing genomen om de betrokkene in het traject op te nemen en verder te gaan. Zo staat het ook in artikel 5, het vierde lid: indien aanmelding in overeenstemming is met het doel, kunnen de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeester van de gemeente van verblijf overgaan tot verzameling, enzovoort. Er wordt dus een beslissing genomen die tot gevolg heeft dat allerlei overheidsinstellingen kunnen overgaan tot gegevensverwerking. Die beslissing is niet beroepbaar in deze wet. Ik denk dat wij in deze Kamer vinden dat dit wel zou moeten. Het zou zelfs kunnen zijn dat als de minister daarover advies vraagt, de landsadvocaat of een andere deskundige op dit vlak zegt dat dit een beroepbare beslissing is. Een aantal fracties gezamenlijk zijn tot een motie gekomen en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Veldhoen, Van Gasteren, Janssen, Dittrich, Hartog, Schalk en Van de Sanden.

Zij krijgt letter H (36225).

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Even terugkomend op de reikwijdte: de minister zei dat de criteria geen meetlat of checklist zijn. Vervolgens — ik vat het maar even samen — zei de minister het volgende: het is een lokale afweging op basis van objectieve criteria, die geen meetlat zijn. Dat is best ingewikkeld, vind ik, als dat de samenvatting is van wat de minister ons vandaag verteld heeft. Het betekent dat regionaal of lokaal bepaald kan zijn of iemand wordt opgenomen of niet. Dezelfde casus zou op een andere locatie tot een andere afweging kunnen leiden; het is maar net hoe vaak het voorkomt of hoe ver iemand boven het maaiveld uitkomt. Die couleur locale vind ik best ingewikkeld bij zo'n zwaar middel als deze wet geeft. Ik wil de minister vragen of bij de invoeringstoets gekeken kan worden of dit soort lokale verschillen in zwaarte zich voordoen bij de vraag of iemand wordt opgenomen in het proces. Ik vind dat wel van belang om te weten. Ik kan me voorstellen dat daar regionale verschillen in ontstaan, afhankelijk van hoe vaak iets voorkomt en dus: hoe erg of hoe bedreigend je iets vindt. Dat kan wel degelijk lokaal en regionaal verschillen. Ik wil de minister vragen of hij wil toezeggen dat daar bij de invoeringstoets aandacht aan wordt besteed.

Voorzitter. Ik ben blij met het standpunt van de minister, waar ik herhaaldelijk naar gevraagd heb. Ik vroeg of hij de woorden onverminderd onderschrijft, die zijn ambtsvoorganger in de Tweede Kamer heeft geuit over activisme versus extremisme. Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat dit nog steeds overeind staat. Ik vind dat ook de kracht van de democratie en ik vind het van belang voor de wetsgeschiedenis dat de minister dat zo gezegd heeft. Het moet gaan om individuen. We hebben een aantal organisaties langs horen komen, waarover gesproken werd in het kader van activisme. Laat ik dan ook maar zeggen dat de gedragingen van individuele personen doorslaggevend zijn, zoals de minister ook zei. Het deelnemen aan bijvoorbeeld een blokkade van de snelweg, door wie dan ook, is dus geen vrijbrief om niet opgenomen te worden in een casusoverleg om de doodeenvoudige reden dat het erom gaat wat zo'n individu verder nog aan informatie naar boven brengt. Dat kan zijn dat hij een wapen heeft aangeschaft, et cetera. Dat staat totaal los van het demonstreren op zich. Dat geldt ook de andere kant op geredeneerd: het is natuurlijk geen vrijbrief om te zeggen dat men gewoon bij een demonstratie was, waarvan de minister heeft gezegd dat het activisme was, dus dat telt niet. Nee, ook daar kunnen individuen bij zitten, bij welke organisatie of groep dan ook die dat recht uitoefent, waar wel degelijk aanleiding is om er iets mee te doen. Maar dan is het wel op het individu gericht.

Ik was blij met de uitspraak van de minister dat er wel voortdurend actief getoetst moet worden op het noodzakelijkheidscriterium. Het kan niet zo zijn dat je iemand maar op een lijst laat staan, omdat dat weinig moeite kost en iemand er nu eenmaal op staat. Is er nog nieuws? Geen nieuws? Laat hem dan nog maar even staan. Er moet wel actief getoetst worden. Ik vind dat een belangrijke uitspraak van de minister.

Dan aan het einde toch nog even de psychische problematiek. Ik blijf daar wat zorgen over houden. De minister zegt dat het erom gaat of iemand extremistische of radicale ideologische ideeën heeft. Maar die ideeën kunnen ook voortkomen uit waanbeelden en niet bij volle bewustzijn. Als dit soort denkbeelden er zijn, vind ik nog steeds dat aan het begin van zo'n traject moet worden gekeken waar die vandaan komen en of daar psychische problematiek onder ligt. Dat vind ik nog steeds heel belangrijk.

Voorzitter. Ik ga het wetsvoorstel aan mijn fractie voorleggen en ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Waarvoor dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Dank voor de bevestiging dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier is bedoeld om verandering aan te brengen in de bestaande gezagsrelaties met de politie, hoe dierbaar de politie mij voor het overige ook is. Ik heb in de beantwoording van de minister een toezegging gehoord dat het al dan niet aanmerken als een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit zal worden meegenomen in een eventuele wetswijziging, als de invoeringstoets of de stand van de rechtspraak ten tijde van de invoeringstoets, of daarna, daartoe aanleiding geeft. Maar u hoort mij meer woorden gebruiken dan de minister uitsprak in zijn beantwoording. Dus ik toets voor de zekerheid ook nog maar even bij de minister of ik die toezegging inderdaad heb gehoord. Voor zover dat niet het geval is, zal mijn fractie zich alsnog beraden op steun aan de motie-Nicolaï. Ik dank de minister ook voor de toezegging, die ik een stuk helderder gehoord heb, om dit wetsvoorstel en de WGS qua evaluatie aan elkaar te koppelen. Ik zie nu al uit naar die evaluatie. De vraag die ik daar in de eerste termijn nog aan toegevoegd heb, is of in de visie hiermee nu voorzien is in een landelijk dekkend en wettelijk verankerd systeem voor gegevensverwerking in dit soort samenwerkingsverbanden, of dat er nog open eindjes zijn. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Ik heb van de minister nog het volgende tegoed: een doordenking en verdere toelichting op het punt van artikel 5, lid 2 en op hoe het nu zit met wat daar wel en vooral ook niet staat als het gaat over het beoordelen van een melding die wel of niet een aanmelding zou moeten worden. En de vraag is of dat in een gezamenlijke analyse moet of dat dat, zoals staat in artikel 5, lid 2, een soort zelfstandige bevoegdheid zou zijn. Daar hoor ik de minister graag nog over in de tweede termijn.

Voorzitter, tot slot. Voor het wel of juist niet zijn van een jurist hoeft niemand zich te verontschuldigen, en deze minister al helemaal niet, wat mijn fractie betreft. Ter onderstreping van dat standpunt citeer ik de hem zeer bekende tekst boven de ingang van "het zaaltje" in Den Helder, namelijk: Kennis is macht, karakter is meer. Daarvan hebben we naar de visie van mijn fractie in dit debat een eerste proeve gezien, bijvoorbeeld in enkele nuanceringen, waar ik de minister voor bedank, en toch ook in een bepaalde flexibiliteit in het omgaan met wensen en verlangens in deze Kamer. Dat smaakt naar meer.

Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel te steunen. Ik kijk vast uit naar de volgende debatten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de minister voor de manier van beantwoorden. We kunnen constateren dat het totaal en op alle mogelijke manieren dichtregelen van casusoverleggen eigenlijk onmogelijk is, maar dat het wel van belang is om zorgvuldig om te gaan met deze materie. Door de toelichting die de minister heeft gegeven, werd het voor mijn fractie in ieder geval nog duidelijker dat dit wetsvoorstel "voorzichtig doeltreffend" kan zijn; laat ik het zo formuleren.

In dat kader was ik ook blij met de beantwoording van de minister op mijn vragen over het "ja, tenzij", dat uiteindelijk toch een "nee, tenzij" mocht worden. Dat ging over de vraag of mensen die misschien onderdeel zijn van het casusoverleg wel of niet aanwezig zouden kunnen zijn bij dat overleg. Ik moet er niet aan denken dat er bijvoorbeeld iemand van een school aanwezig is, waarbij dan een leerling onderdeel is van het onderzoek. Die leerling zit erbij, en stel je voor dat het casusonderzoek ertoe leidt dat men zegt: het is allemaal onzin, er is niks aan de hand. Dan denk ik dat dat de gezagsrelatie tussen iemand van die school en die leerling ernstig ondermijnt. Dus over het "nee, tenzij" is met dit voorbeeld al duidelijk gemaakt hoe belangrijk het is dat we dat op de juiste manier doen.

Voorzitter, u had gelijk. In de marge van dit debat ging het heel even over de gezichtsbedekkende kleding. Dat kwam omdat het in een voorbeeld naar voren kwam. Ik was in ieder geval wel blij dat de minister had aangegeven dat daar in de eerste helft van 2025 duidelijkheid over komt. Dat is zeven jaar na het indienen van die motie. Hoe we dat moeten wegen, zien we tegen die tijd.

Het enige punt waar ik volgens mij geen antwoord op heb gekregen, was de vraag waarom AIVD en NCTV niet bij de deelnemende organisaties genoemd worden. Kan dat niet soms heel nuttig zijn, vraag ik nogmaals.

Voorzitter. Ten slotte dank ik de minister nogmaals voor zijn antwoorden tot op dit moment. Ik hoop dat hij nog reageert op dit ene punt van mij, en mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel gaan stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dat waren de zeven magere jaren, denk ik. Dan is het woord aan meneer Van de Sanden, namens de VVD.

De heer Van de Sanden i (VVD):

Dank u wel, voorzitter, na de zeven magere jaren. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. De vraag die gaande het debat opkwam, was of dit wetsvoorstel nu perfect is. De vraag stellen is het antwoord geven, denk ik, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om er wel zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. Dat is volgens mij hetgeen wij vandaag met elkaar zo veel mogelijk hebben geprobeerd.

De VVD zal voor het voorstel gaan stemmen, met dien verstande dat één punt hier nog wel enige aandacht verdient. Dat is het aspect van de onlinemonitoring door burgemeesters en de onduidelijkheid die daarover is in de bestuurs- en in de rechtspraktijk. Dat heeft ertoe geleid dat de VVD de volgende motie wil indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Sanden, Van Gasteren, Talsma, Schalk, Van Bijsterveld en Nicolaï.

Zij krijgt letter I (36225).

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Sanden. Het is goed om erover geïnformeerd te zijn dat uw fractie gaat voorstemmen. Ik zou me kunnen voorstellen dat u bedoelde dat u uw fractie gaat adviseren om voor te stemmen, maar dat is uiteraard aan u. Ik geef het woord aan de heer Van Gasteren namens de BBB.

De heer Van Gasteren i (BBB):

Voorzitter. Ik dank de minister. Ik dank ook zijn staf voor al het goede werk dat verricht is. Dank ook aan de collega's voor de waardevolle inbreng vandaag. Ik vond dat zelf heel goed. Ook de respectvolle manier waarop wij met elkaar omgaan, kan misschien een signaal zijn naar anderen.

Alle vragen zijn positief beantwoord voor wat betreft de fractie van de BBB; ik denk ook wel dat dit geldt voor andere fracties. Wel wil ik er nog een paar dingen uitlichten.

Ik ben blij met de toezegging over artificial intelligence. Ik ben blij dat we dat in elk geval niet gaan doen.

Ook ben ik tevreden over het feit dat we hetzelfde evaluatiemoment aanhouden voor de twee wetten die we vandaag besproken hebben als parallelle wetten.

Wij zijn ook blij met de invoeringstoets voor wat betreft de rechtsbeschermingsaspecten.

Verder zijn wij blij met de uitleg van de minister over de rechtsbescherming in relatie tot de uitspraak van de Raad van State en de nuances.

Onze fractie ondersteunt de motie van de fractie van de heer Nicolaï.

Wij hebben verder geen vragen. Ik moet toch een tipje van de sluier oplichten: onze fractie zal voor deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan ga ik u het woord geven.

Minister Van Weel i:

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de inbreng in tweede termijn door de leden. Ik zal een aantal vragen afgelopen en daarna de moties appreciëren.

Laat ik beginnen met excuses aan mevrouw Van Bijsterveld. Haar scherpe blik is in eerste termijn door mij en door de ambtenaren niet op volle waarde geschat. U heeft gelijk: in artikel 22 zou eigenlijk moeten worden verwezen naar artikel 5. Het gaat hier namelijk om de weegploeg en niet om het casusoverleg. Bij dezen is dat in de Handelingen vastgelegd. We zullen dit meenemen in de eerstvolgende reparatie van deze wet.

Mevrouw Van Bijsterveld had ook nog een vraag over artikel 11: geldt dat ook voor rechtspersonen? Formeel gezien is dat niet het geval. Maar bij dezen zeg ik, wat dan ook vastligt in de Handelingen, dat ook rechtspersonen op dezelfde wijze als natuurlijke personen zullen worden geïnformeerd, conform artikel 11, indien zij onderwerp zijn van een casusoverleg.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij ook het volgende. Ik zeg dat deels ook in de richting van de heer Nicolaï, die nog een aantal verduidelijkende vragen over definities had. U vroeg mij of we de casus van definities en de eventuele problemen die daarbij spelen, kunnen meenemen bij de invoeringstoets. Dat zeg ik u bij dezen toe.

Ik wil een tweetal dingen verder specificeren in de richting van de heer Nicolaï. Wellicht lost dat niet alle mist op, maar dan heb ik in ieder geval uw vragen naar goede eer en geweten behandeld. Waarom is er bij het begrip "extremisme" afgeweken van de omschrijving van de NCTV op dit moment? De NCTV heeft vorig jaar de definitie die ze in de beleidspraktijk hanteren, iets aangepast. De definitie die ze nu hanteren is echter een verdere verdieping van het begrip zoals dat is opgenomen in de wet. De strekking en de reikwijdte van de definitie van de NCTV en die uit het wetsvoorstel waarover we het hier hebben, zijn dus hetzelfde. Daarmee is er inhoudelijk dus geen verschil. Het gaat dan om de volgende woorden, die u zelf ook al noemde. In het wetsvoorstel staat: in ernstige mate de wet overtreden. De NCTV heeft dat inmiddels verder uitgewerkt naar "via niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten". Naar onze mening wordt de reikwijdte daarmee niet aangetast. Maar ik zeg u ook toe, zoals ik dat eerder aan mevrouw Van Bijsterveld deed, dat we de definitiekwestie zullen meenemen bij de invoeringstoets die we volgend jaar gaan doen.

U vroeg nogmaals naar de interpretatieruimte bij terroristische activiteiten en of die niet kan leiden tot regionale verschillen. Daar werden ook andere vragen over gesteld door de heer Janssen. Ik zeg aan hem toe dat we dat gaan meenemen bij de invoeringstoets. In die zin komen we daar dus op terug, ook weer binnen het jaar. Ik moet wel zeggen dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft geoordeeld dat gebruikte termen in deze open vorm gehanteerd kunnen worden en dat dat ook getoetst is tot en met het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. In die zin menen we dat deze open formulering voldoet. Maar we zullen de definitiekwestie meenemen, waar dit punt wat mij betreft ook bij hoort, evenals eventuele lokale en regionale afwijkingen.

Er was nog een vraag uit de eerste termijn over het aantal gevallen. Kunnen gemeenten daarover rapporteren? Er wordt door de NCTV aan gemeenten gevraagd om te rapporteren. Sommige gemeenten leggen daarover verantwoording af aan de gemeenteraad. Sommige doen dat bewust niet. Daar kan een reden voor zijn. Als er in een hele kleine, vrij homogene gemeenschap sprake is van een of twee radicaliseringscasussen, dan kan dat al snel leiden tot andere onderlinge verhoudingen, terwijl dat in een grotere stad, als Amsterdam of Rotterdam, waar we het hebben over veel grotere aantallen casussen, wellicht minder het geval is. We kijken dus in hoeverre we in de rapportages de gevallen jaarlijks kunnen meenemen. Maar verplichten dat elke gemeente daarover openheid verschaft aan de gemeenteraad, gaat mij voor deze strekking net wat te ver.

Dan was er nog een vraag van de heer Talsma. Hebben we met de WGS en met deze wet op dit moment nog open eindjes? Die zien wij niet. Op dit moment vinden wij dat wij een dekkend systeem hebben. De WGS biedt wel mogelijkheden voor verdere specifieke, nieuwe overlegorganen, maar op dit moment is dat wat ons betreft niet aan de orde.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Schalk het volgende. Ik heb de NCTV en de AIVD genoemd in de eerste termijn. Zij kunnen dus deelnemen aan casusoverleggen. Zij kunnen daarbij uitgenodigd worden. De AIVD heeft daarnaast natuurlijk ook nog eigen kanalen waarin ze dit soort casus kunnen volgen.

Daarmee kom ik toe aan de beoordeling van de moties. Laat ik beginnen met de motie van de heer Nicolaï. Ik heb in mijn beantwoording gezegd ...

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Ik mis de vraag over het bestuur nog.

Minister Van Weel:

Strikt gezien had ik gezegd: als het niet de weegploeg is, dan zal ik dat rechtzetten in de tweede termijn. Ik hoef dat niet recht te zetten, dus het blijft de weegploeg.

De voorzitter:

De heer Talsma mist nog een vraag.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dat is het geval. Het gaat over artikel 5, lid 2. We hadden daar een debat over in de eerste termijn. U zei mij toe dat u daarop terug zou komen. Ik heb goed geluisterd maar dit nog niet gehoord.

Minister Van Weel:

Ik hou mijn WhatsApp in de gaten. Voorzitter, met uw welnemen begin ik toch vast met de appreciatie van de moties.

De voorzitter:

Als het nodig is, kunnen we ook altijd even schorsen in uw termijn. Dat kan als het echt nodig is.

Minister Van Weel:

Ik praat heel langzaam en hoop dat ik daarmee door de tijd heen kom.

Laat ik beginnen met de motie van de heer Nicolaï met letter H. We hebben natuurlijk lang stilgestaan bij dit onderwerp en hoe daarmee om te gaan hier. Ik blijf bij de nuancering die ik heb aangebracht. Wij zullen het oordeel van een rechter dus volgen en dat betrekken bij de invoeringstoets. Ik sta sympathiek tegenover de strekking van de motie, die ons oproept om onderzoek hiernaar te doen en zie de noodzaak hiervan. Ik zou die dus graag oordeel Kamer willen laten. Daarbij wil ik één kleine kanttekening maken, namelijk: als ons onderzoek tot een bepaalde conclusie of noodzakelijkheid leidt, dan is die niet per definitie bindend. Volgens de wet zoals die er nu ligt, is dat namelijk nog steeds aan de gemeente. Maar dat kan wel onderdeel zijn van onze overweging om al dan niet met een reparatie te komen op de huidige wet. Het is maar wat er eerder is, de uitslag van dit onderzoek en de inhoud daarvan dan wel de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak naar aanleiding van het voorstel. Ik geef de motie daarmee oordeel Kamer.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Even ter verduidelijking: de strekking van de motie staat een beetje los van de discussie die we hebben gehad over de uitspraak van de Afdeling over de treiteraanpak. In zijn algemeenheid vraag ik, en vragen ook de anderen die de motie ondersteunen, of de minister nog eens wil uitzoeken of de beslissing op grond van artikel 5, derde lid eigenlijk niet gewoon al een voor beroep vatbare beslissing is volgens de rechtspraak van de Afdeling. Dus niet in vergelijking met die treiteraanpak, maar gewoon überhaupt. Als dat niet het geval is, dan horen wij graag of de minister bereid is om nog bezwaar en beroep of anders een andere vorm van rechtsbescherming in te voeren.

Minister Van Weel:

Zeker. Zo heb ik de motie ook gelezen. Daarmee laat ik 'm oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Van de Sanden met letter I. Ik sta erg sympathiek tegenover de strekking van die motie. Zoals ik in de eerste termijn zei, zullen we moeten bezien of uiteindelijk de burgemeester dan wel de politie de aangewezene is om deze bevoegdheden daadwerkelijk te hebben en of die moeten worden uitgebreid. U vraagt om een onderzoek hiernaar. Daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven. We zullen het onderzoek doen en de resultaten daarvan delen met uw Kamer.

Tussendoor zou ik graag de heer Talsma willen antwoorden. Het staat niet in artikel 5, tweede lid, maar het staat wel in het eerste en het derde lid van artikel 5. Dat kwam mij spontaan binnenvallen.

Ten slotte heb ik de motie van de heer Van Gasteren van de BBB. Ik moet die in deze vorm ontraden, omdat die zo breed geformuleerd is, namelijk gevoelige informatie ...

De voorzitter:

Excuus, minister. Over welke motie heeft u het?

Minister Van Weel:

O, excuus. Dat was een iets te grondige voorbereiding.

(Hilariteit)

Minister Van Weel:

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan sluit ik de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Daar kan de Kamer mee instemmen. Ik stel voor dan ook over de twee ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Dan ga ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen in afwachting van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en de woordvoerders bij wetsvoorstel 36159.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.47 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159). Ik heet de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb de minister van Justitie en Veiligheid eerder vandaag al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over, populair gezegd, een wijziging van het Nederlandse drugsbeleid. Op dit moment kent het Nederlandse drugsbeleid in de Opiumwet een indeling in twee categorieën — in de volksmond hebben we het over "softdrugs" en "harddrugs" — namelijk lijst 2, softdrugs, en lijst 1, harddrugs. Individuele stoffen worden op die lijsten ingedeeld, op lijst 1 of op lijst 2 dus, op basis van de mate van de ernst van de aangetoonde schadelijke effecten op de volksgezondheid. Daarvan is verslaving natuurlijk een belangrijk effect. Verslaving is een veel breder probleem: dat gaat niet alleen over drugs, maar ook over alcohol, roken, vapen, gokken, gamen et cetera. Dat is een groot maatschappelijk probleem. Maar in dit geval praten we over verslaving aan drugs.

In dit wetsvoorstel wordt er iets aan de systematiek veranderd; er wordt een derde lijst toegevoegd. De derde lijst is de zogenaamde "lijst IA". Daar staan geen afzonderlijke stoffen op, maar groepen stoffen. Die groepen stoffen komen daar niet op basis van aangetoonde schadelijkheid op, maar op basis van veronderstelde schadelijkheid. Dat is natuurlijk interessant, want daarmee doen we iets op een andere manier dan we gewend waren. Daarom komt er een wetswijziging. Daarom lijkt het me ook goed om hierover uitvoerig met elkaar te praten.

Het is een vrij fundamentele verandering, die dus ook vraagt om een fundamenteel gesprek. Dat proberen we er vandaag van te maken. Binnen de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook zeer uitvoerig, in een aantal rondes, over deze wet gesproken; daar wil ik geen geheim van maken. Wij zien namelijk dat hier, maatschappelijk gezien, een complex onderwerp aan de orde is. Wij zien ook dat er vanuit verschillende invalshoeken heel veel goede argumenten voor de wet te noemen zijn, maar ook heel veel goede argumenten tegen.

In mijn betoog van vandaag wil ik, in alle openheid, argumenten die in onze ogen vóór pleiten en argumenten die tegen pleiten, op een rijtje zetten. Dan maak ik op het einde natuurlijk een voorlopige balans op, zodat u ook een beetje weet hoe ik in het debat sta. Daarbij richt ik me met name op een drietal invalshoeken die in onze ogen centraal staan in dit debat. De eerste is volksgezondheid, de tweede is de bestrijding van criminaliteit en ondermijning in de samenleving en de derde is de kwaliteit van de wetgeving.

Ik begin met de volksgezondheid. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we de schadelijke gezondheidseffecten die samen kunnen hangen met het gebruik van drugs zo veel mogelijk willen bestrijden en voorkomen. Meer in het bijzonder willen we verslaving aan drugs voorkomen. Daar speelt preventie een belangrijke rol in. Het gaat dus om het voorkomen van verslaving, maar ook om het voorkomen van gezondheidsschade die kan worden opgelopen door het gebruik van acuut gevaarlijke middelen, het gebruik van vervuilde middelen, het gebruik van middelen die iets anders bevatten dan wat je gekocht dacht te hebben, of het nemen van een overdosis. Dat is geen vrolijk rijtje. Ik zeg maar tegen de generaties die vooral in deze zaal vertegenwoordigd zijn dat ik denk dat iedere ouder of grootouder hoopt dat zijn of haar kind of kleinkind uit de klauwen van het verschrikkelijke spook van verslaving of verkeerd gebruik weet te blijven. Dat geldt zeker ook voor mijzelf.

Voor alle duidelijkheid wil ik er wel bij gezegd hebben dat niet iedere vorm van drugsgebruik per se problematisch is. Er zijn allerlei vormen van recreatief gebruik van relatief minder schadelijke middelen die maatschappelijk geaccepteerd zijn, of tenminste gedoogd worden, en waar gebruikers veel plezier aan beleven. Zolang dit veilig, met mate en op verstandige wijze gebeurt, is er niet zo'n groot probleem. Maar in alle eerlijkheid is dat geen vanzelfsprekendheid, zeker niet binnen een context waarin er heel veel geld wordt verdiend met het produceren en verhandelen van dit soort middelen.

Kijken we naar het wetsvoorstel en dan vanuit de optiek of het bijdraagt aan versterking van de volksgezondheid en het voorkomen van negatieve effecten voor de volksgezondheid, dan is de eerste vraag of de stoffen die op lijst IA worden gezet inderdaad schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarin is de onderbouwing toch niet zo verschrikkelijk sterk. Ze worden geselecteerd omdat ze qua molecuulstructuur veel lijken op of familie zijn van stoffen op lijst IA. Maar ja, vervolgens worden er meteen een paar uitzonderingen gemaakt. Er wordt gezegd: ja sorry, we hadden die lijst gemaakt maar er staat ook iets op wat in chocolade voorkomt; het was natuurlijk niet de bedoeling om dat te verbieden. Dat wordt dan uitgezonderd en zo wordt een andere stof ook uitgezonderd. Op zich is dat prima. Je kunt ze weer eraf halen, maar dat geeft aan dat er kennelijk ook stoffen zijn, misschien nog wel veel meer, die wel op die lijst komen omdat ze in die familie horen, maar die helemaal geen schade doen. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris is of we kunnen verwachten dat we nog meer van dit soort verrassingen tegenkomen. Want ja, hoe meer verrassingen en uitzonderingen, hoe meer de geloofwaardigheid van de redenering voor het groepsverbod — het zal allemaal wel niet goed zijn — onder druk komt te staan.

Het tweede wat in het oog springt, en dat ligt mij heel eerlijk gezegd zwaar op de maag, is dat de regering in de voorbereiding geen advies heeft gevraagd aan het RIVM. Ik vind dat erg opmerkelijk en eerlijk gezegd ook schokkend. In schriftelijke vragenrondes hebben diverse partijen, waaronder de onze, daar vragen over gesteld. Het antwoord van de regering was wel bijzonder: nee, we hoeven het RIVM geen advies te vragen, want dat hebben we twaalf jaar geleden al gedaan toen we ook met een vergelijkbare wet bezig waren, en hun belangrijkste advies hebben we overgenomen. Ik vind dat bijzonder, op de eerste plaats omdat in twaalf jaar, mag ik veronderstellen, zowel in de samenleving als in de wetenschap wel het een en ander veranderd zal zijn. Een nieuwe adviesaanvraag na zoveel tijd lijkt dus op zijn plaats. Maar het is bijzonderder dat er op een punt wel aan het advies van het RIVM is voldaan. Dat zei namelijk: verbied niet alle stofgroepen, maar houd het een beetje beperkt tot een paar groepen. Maar het RIVM had nog veel meer buitengewoon kritische adviezen. Die gingen precies over de punten die voor ons centraal staan: het reële risico dat als je het ene verbiedt, producenten toch weer iets anders gaan maken wat dan weer net binnen de grens ligt. Als je de grens wat ruimer legt, dan gaan ze weer net over die grens zitten. Blijf je dan niet gewoon bezig met een kat-en-muisspel? Het RIVM zegt dat veel netter; het noemt dat "innovatie door producenten". Ze hebben ook de complexiteit van de handhaving, het risico op verschuiving naar illegale markten en het risico op terugvallen op klassieke drugs genoemd. Dat zijn nogal wat dingen. Als die risico's zich voordoen, dan span je eigenlijk het paard achter de wagen. Daarom was het RIVM bepaald niet enthousiast over het wetsvoorstel van toen. Dan heb je nog niks gewonnen. Je hebt dan wel iets verboden, maar er is een hoop onzichtbaar geworden of naar andere markten gegaan en je houdt dezelfde of misschien nog wel grotere problemen. Ook in dit debat vraag ik aan de staatssecretaris: waarom toch die weigerachtigheid in het voortraject om advies aan het RIVM te vragen? Ik mag toch niet hopen dat dat was uit angst dat het advies weleens negatief zou kunnen uitvallen. Hij kan vrijuit praten, want hij heeft het zelf niet gedaan; het was zijn voorganger. Maar goed, het staatssecretarisschap is eeuwig.

Ik ga even verder. In onze ogen zit precies bij die argumenten, productie-innovatie, het verschuiven naar illegale markten en het verschuiven naar andere categorieën van drugs of naar de klassieke drugs, voor ons de grote vraag of het voor de gezondheid wel winst oplevert. In alle eerlijkheid, die vraag hebben we niet categorisch beantwoord. Ik ben ook in mijn omgeving eens met verslavingszorginstellingen gaan praten. Ik ben een Brabander, dus ik kom dan uit bij Novadic-Kentron. Novadic-Kentron zegt: doe maar wel; die risico's zijn er wel, maar iedere drempel die je opwerpt is er een, dus het is wat ons betreft de moeite waard om deze wet te steunen. We hebben als Kamer aan Jellinek, zusterorganisatie van Novadic-Kentron in Amsterdam, gevraagd: hoe kijken jullie daarnaar? Jellinek zegt: daar moet je niet aan beginnen, want het schiet alle kanten op; ik parafraseer het nou natuurlijk een beetje. Ze delen heel erg de zorgen over productinnovatie en verschuivend gedrag, waardoor je misschien nog negatiever uitkomt dan de huidige situatie al is. Nou, dat geeft aan dat het geen zwart-witstelling is waarin één waarheid bestaat. Het is wel degelijk een heel serieus probleem. Ook de ervaringen in andere landen om ons heen, die eerder een groepsverbod hebben ingevoerd, geven niet bepaald aanleiding voor optimisme over dat de gezondheid hiermee een boost krijgt.

Zijn wij dan doof en blind voor het risico dat bepaalde nieuwe stoffen op de markt met zich mee kunnen brengen? Nee, zeker niet. Maar in onze ogen is de procedure zoals we die kennen, waarbij een nieuwe stof waar nodig zelfs met spoed op lijst I geplaatst kan worden, eigenlijk veel beter. De procedure is specifiek toegespitst ... Dat is bijvoorbeeld bij lachgas gebeurd. Dat begon een omvang te krijgen. Toen is gezegd: jongens, dit wordt echt te gevaarlijk. Dan moet je het dus op lijst I zetten. Maar dat is iets anders dan categorisch een hele familie op voorhand verdacht verklaren. Dat verdacht verklaren van een hele familie, waarvan we weten dat het over relatief laag drugsgebruik gaat, waarvan we niet zeker weten of die stoffen schadelijk zijn, maar waarvan we wel weten dat het waarschijnlijk tot verschuiving van gebruik leidt ... Onze fractie zet in ieder geval zware vraagtekens bij de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Tot zover volksgezondheid.

Het tweede thema — ik probeer een beetje tempo te maken, want ik heb nog maar de helft van mijn tijd — gaat over criminaliteit en ondermijning. We hoeven elkaar er niet van te overtuigen dat criminaliteit en ondermijning, gekoppeld aan drugsproductie en -distributie, een groot maatschappelijk probleem is. Dat is zo. Ik zal de verleiding dus weerstaan. Ik ben twaalfenhalf jaar bestuurder van een woningcorporatie geweest, dus ik heb genoeg ellende meegemaakt in kwetsbare wijken, zoals een laboratorium dat in een schuurtje ontploft et cetera. Ik hou mijn adem in, omdat er wellicht een interruptie op komst is. Maar als die niet komt, ga ik gewoon door.

De voorzitter:

Er is zeker een interruptie op komst.

De heer Van Knapen i (BBB):

Meneer Van Gurp, dat had u goed ingeschat. U geeft het voorbeeld van lachgas, dat wij jarenlang tot in speelgoedwinkels konden kopen en waar in toenemende mate niet alleen fun mee werd uitgehaald. De tijd dat de tandarts dat gebruikte als verdovingsmiddel is allang voorbij. Er is een hele lange geschiedenis. Uiteindelijk liep het volledig uit de hand, niet alleen omdat die grote containers overal in de struiken en op straat teruggevonden worden en vanwege de milieuverontreiniging, maar ook omdat half feestend Nederland vanwege heel makkelijk verkrijgbare lachgas in het weekend enorm lol kon hebben. Daar is een eind aan gemaakt. Dat staat in geen enkele verhouding tot de stoffen waar we het nu over hebben, zoals bijvoorbeeld 3-MMC. Als u vaak televisie kijkt, weet u hoe die verslaafden in New York en de mensen die daaraan doodgaan, eruitzien.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik vind — het is geen vraag — dat u onderscheid zou moeten maken. Zou u willen overwegen, ook als we daar straks weer over praten, om klassen in te brengen in waar u het over heeft?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd lastig als je een voorbeeld geeft, dat het dan om het voorbeeld gaat. Het ging me eigenlijk om de systematiek. Het ging mij om de systematiek, dat er in het voorstel wordt gekozen om hele groepen waarvan de schadelijkheid niet per se is vastgesteld — in ieder geval niet van de individuele stoffen — op een lijst te plaatsen, terwijl je ook een stof waarvan aantoonbaar is dat die schadelijk is, met spoed op die lijst kunt plaatsen. Als het voorbeeld van lachgas afleidde van die boodschap, had ik dat voorbeeld niet moeten gebruiken. 3-MMC kan ik ook gebruiken, want dat is ook op lijst I geplaatst. Ik wil daarmee het volgende aangeven. Dat heeft ermee te maken dat er tegen ons weleens wordt gezegd: jullie vinden alles wat drugs aangaat maar goed. Dat is helemaal niet zo. Wij zijn niet doof en blind voor het gevaar dat drugs met zich mee kunnen brengen. Maar wij hebben dan eerder een zwak voor de benadering waarin de individuele stof met spoed wordt verboden dan voor het verbieden van een hele groep. Dat is wat ik wilde zeggen, in ieder geval.

De heer Van Knapen (BBB):

Dank. Dat ben ik voor een heel groot deel met u eens. Maar een stof als 3-MMC is meer dan een jaar legaal verkrijgbaar geweest. We wisten dat, maar het duurt dus nog zo lang voordat het opgenomen kan worden. Inmiddels zijn de nieuwe psychoactieve stoffen daar al in verwerkt. Lees NVIC, Trimbos-instituut enzovoort. Ik maak me daar buitengewoon zorgen over. Ik zou graag willen dat u dat ook doet.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mijn verhaal tot nu toe duidelijk heeft gemaakt dat ik me wel degelijk zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen, over verslaving et cetera. Ik heb vragen bij de effectiviteit en de proportionaliteit van het voorstel dat voorligt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik word wel erg misverstaan als het zou lijken alsof ik me geen zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen waar je verslaafd aan kunt worden, dood aan kunt gaan et cetera. Want die zorg is er wel degelijk. Dat was het stukje volksgezondheid. Dank dat ik opheldering heb kunnen geven over een mogelijk ontstaan misverstand.

Criminaliteit en maatschappelijke ondermijning is ook een groot probleem dat in een aantal gevallen samenhangt met de productie en distributie van drugs. Vaak slaat dat ook nog eens neer bij de meest kwetsbare groepen of in meer kwetsbare gebieden van ons land. Er is dus alle reden om daarbij stil te staan. De vraag is alleen in hoeverre het groepsgewijs verbieden van stoffen, wat nu voorligt, een bijdrage levert aan het verminderen van criminaliteit en ondermijning. Daar hebben we vragen over.

Het probleem waar het over gaat, is in aantallen gebruik in Nederland namelijk buitengewoon klein. Wel wordt er in Nederland ook voor buitenlandse markten geproduceerd. Dat gebiedt de eerlijkheid te zeggen.

Bij heel veel van de laboratoria die opgerold worden in het buitengebied, in schuurtjes, in boerenschuren, op zolders, gewoon in burgerwoningen, in garages en noem het allemaal maar op, betreft het de productie van stoffen die al verboden zijn of de productie van stoffen op plaatsen waar die helemaal niet geproduceerd mogen worden. Dat probleem is er dus wel degelijk, alleen is onze vraag waarom het nog meer verbieden van stoffen zou helpen om dat probleem beter op te lossen. Is dat niet gewoon een kwestie van meer handhaving inzetten?

Voor het volgende ben ik wel ontvankelijk. Stel dat burgemeesters en handhavers uit de praktijk zeggen: "We rollen ergens een laboratorium op. Dan denken we een stof te pakken te hebben die verboden is, maar dan blijkt die stof bij nader inzien toch net niet verboden. Dan staan we met lege handen." Voor dat argument ben ik gevoelig. Daar hebben die mensen gelijk in. Dat is buitengewoon beroerd. Je wilt als overheid niet met lege handen staan. Daar staat tegenover dat het groepsverbod daar waarschijnlijk maar tijdelijk een einde aan maakt. Ook een groep kent namelijk een grens. De gedachte van productinnovatie is nou juist dat producenten altijd weer over die grens gaan.

De heer Van Knapen (BBB):

Meneer Van Gurp, ik hoop dat het bij u bekend is dat we het hier niet hebben over stoffen die in illegale schuurtjes in Brabant gemaakt worden, maar om import vanuit India en China, en dat wij het distributieland zijn. Daar gaat het over. Dat gaat op grote schaal, in tegenstelling tot wat we in Nederland gebruiken. Dat staat toch in de regels en in de brieven die ...

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Als ik me goed geïnformeerd heb, zijn we niet alleen een distributieland, maar ook een productieland, maar niet alleen met productie voor eigen gebruik, maar ook met productie voor het buitenland. Als het alleen om distributie gaat ...

De heer Van Knapen (BBB):

...

De voorzitter:

Neeneenee. Een ogenblikje, meneer Van Gurp. Meneer Van Knapen, u kunt het debat niet vanuit de zaal voeren, want dan kunnen de mensen thuis het niet horen. Conform de Grondwet is dit een openbaar debat. Ik geef het woord dus aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Mocht de heer Van Knapen gelijk hebben en mocht er in Nederland nauwelijks productie van deze stoffen plaatsvinden, dan geeft dat a fortiori argumentatie. Dan kan er gezegd worden: op het gebied van het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit zoals die gepaard gaat met de productie in schuurtjes et cetera, speelt dit voorstel geen rol, want de stoffen worden hier niet geproduceerd. Dat is het als ik u volg. Mijn redenering is dat ze hier wel worden geproduceerd — we horen straks van de staatssecretaris hoe het is — maar in dermate beperkte mate dat het niet het probleem van schadelijke effecten van drugsproductie in de wijk en in het buitengebied zal oplossen of mee oplossen.

Ik kijk even verder, ook omwille van de tijd. Dit hebben we wel zo ongeveer gehad. Een argument is nog wel de positie van Nederland ten opzichte van omliggende landen. Als deze stoffen vanuit Nederland, al dan niet hier geproduceerd, maar in ieder geval gedistribueerd, naar het buitenland gaan en landen om ons heen een groepsverbod kennen, dan begrijp ik best dat er vanuit die landen een beroep op ons wordt gedaan om met hen mee te doen. Dan gaat het dus om een soort internationale solidariteit. Als ik een balans op moet maken, zit dat aan de pluskant. Je bent solidair naar je omliggende landen. Dat is voor ons niet voldoende als zelfstandig argument om voor de wet te zijn, maar als je een balans opmaakt van plussen en minnen, staat dat wel aan de pluskant.

In de Eerste Kamer praten we ook over de kwaliteit van wetgeving. Daar heb ik twee punten over. Ik zal daar betrekkelijk kort over zijn, wetende dat collega's na mij ook over dit punt zullen spreken, omdat wij bij de schriftelijke voorbereiding op dat punt ook met elkaar zijn opgetrokken. Ik denk bijvoorbeeld aan de heer Nicolaï, maar wellicht ook mevrouw Perin-Gopie of mevrouw Moonen.

Twee punten wat betreft de wetskwaliteit. Het eerste is de zogenoemde kenbaarheid van de wet. Is nou met het verklaren van een grote groep stoffen voldoende duidelijk, met name voor de consument, want op die positie plaats ik me even, welke middelen ze wel en niet kunnen kopen? Het lijkt ons nog een hele puzzel om uit te zoeken of een bepaald middel nou wel of niet onder het groepsverbod valt. Een argument dat we dan tegen krijgen, is dat iedere Nederlander geacht wordt de wet te kennen. Dat is natuurlijk zo, maar dat is ook een beetje een dooddoener. En als je je met drugs inlaat, moet je maar zorgen dat je weet wat je doet, is ook een beetje een dooddoener. Het gaat erom of de overheid ervoor garant kan staan dat de wet dermate kenbaar is dat mensen ook weten wanneer ze iets doen wat tegen die wet in is. Ik hoor graag — in dit geval van de minister, denk ik — hoe hij anders dan door wat voorlichtingscampagne daarvoor denkt te zorgen.

Het tweede punt vloeit voort uit het feit dat door het groepsverbod het bezit van middelen strafbaar wordt gesteld waaronder ook middelen zullen zijn die niet schadelijk zijn. Dat is ingewikkeld. Er staan fikse straffen op. Op dat punt wordt in de schriftelijke ronde gezegd: ja, dat is dan maar aan de rechter, daar moet de rechter in zijn beoordeling maar rekening mee houden, dat jij een niet-schadelijke stof had, maar dat die nou eenmaal wel bij de verboden groep staat. Dan moet hij kijken, afhankelijk van de situatie, of hij jouw straf wel of niet vermindert. Dat vind ik toch een beetje lijken op omkering van de bewijslast. Als jij een niet-schadelijk middel bezit, ben je dus in dit geval wel strafbaar en kun je een flinke straf krijgen. Wij vragen dan ook een reflectie van de minister op dit punt.

Dat brengt mij tot een voorlopige slotbalans, want we gaan het debat nog in. Ik zet de dingen nog even op een rijtje; een korte samenvatting van wat ik gezegd heb. Er is een reëel bestaand probleem op het gebied van volksgezondheid, beschaving, handhaving en criminaliteit. Daarvoor wordt een oplossing gezocht. De voorgestelde oplossing is grofmazig. Dat heeft voordelen, want je hebt gelijk een hele groep, maar het heeft ook nadelen. Je schiet ook wel een beetje met hagel. Er is een hele grote kans, en dat is voor ons een belangrijk punt, dat de oplossing voor de volksgezondheid niet effectief is. Het RIVM heeft aarzelingen. De Jellinek heeft aarzelingen. In het buitenland is eigenlijk geen empirisch materiaal dat dit goed werkt, of eerder het tegendeel. Het risico is zelfs dat het contraproductief is.

Het gebruik van de bedoelde stoffen in Nederland is buitengewoon gering. Er zijn, als we het over verslaving hebben, echt grotere problemen. We moeten erover praten, we praten erover, maar dat brengt de proportionaliteit wel in het geding. Handhavers krijgen meer mogelijkheden; dat is een plus. Die extra mogelijkheden van die handhavers zullen waarschijnlijk wel tijdelijk zijn, omdat de producenten weer nieuwe producten gaan maken, dus die plus is relatief. Je neemt je verantwoordelijkheid naar omliggende landen; dat is een plus. Maar het echte probleem van drugscriminaliteit en ondermijning wordt met dit groepsverbod niet geattaqueerd; of de heer Van Knapen nou gelijk heeft of ik. De wet is met name voor de consumenten moeilijk kenbaar en hun positie is zwak. Dan hebben we naast een paar plussen op het gebied van volksgezondheid en drugscriminaliteit met name een min staan op het gebied van kenbaarheid van de wet.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik mis een hele belangrijke plus, namelijk de normstelling. Zou niet nog even wat toegelicht kunnen worden hoe belangrijk het is dat we met elkaar afspreken dat dit soort stoffen buitengewoon schadelijk zijn voor mensen? Daardoor zien we langzaam maar zeker steeds meer mensen aan drugs verslaafd worden, die afglijden in pure ellende. Is die normstelling niet ook een hele grote plus?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het is een argument en het is de vraag of het in dezen het sterkste argument is. Ja, je wilt graag aan de samenleving uitdragen dat je geen gevaarlijke spullen tot je moet nemen, maar het blijft natuurlijk toch buitengewoon ingewikkeld dat in de pauze van dit debat in ieder geval een aantal van ons vrolijk aan de wijn gaat, terwijl alcohol een veel kwalijkere harddrug is dan veel van de stoffen waar we hier over praten. Er zit dus ook een ambiguïteit in die normstelling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar het is precies dat "ja, maar", dat "joh, alcohol is ook erg", dat iedere keer een signaal naar onze samenleving uitzendt dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is. Dit zijn stoffen die afgeleid zijn van stoffen waar mensen helemaal, en dan ook helemaal, kapot aan gaan. Dan ben ik wel blij dat mevrouw Kuiken, van de Partij van de Arbeid en nog altijd zeer geliefd, nu de voorzitter van Novadic-Kentron is, en daar ook een heel wijs advies over gaf.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil best een stukje met u meedenken. U zegt het wat absoluter dan ik het zou zeggen. Maar als wij ervan overtuigd zouden zijn dat door deze wet en aanverwante wetten het probleem van drugsverslaving, met alle ellende voor de volksgezondheid, teruggebracht zou kunnen worden, dan voerden wij een ander gesprek. Een belangrijke gedeelte van onze redenering is dat het misschien wel zo lijkt, maar dat in veel gevallen het omgekeerde het geval zal zijn. Als het omgekeerde het geval is, dan mis je misschien de normstelling, maar je houdt elkaar en jezelf ook niet voor de gek door te denken dat je het hebt geregeld, terwijl er weer een hoop in het illegale circuit verdwijnt.

Het gaat ons erom — dat is echt ingewikkeld — dat we proberen om echt anders te kijken naar dit kat-en-muisspel met drugs, dat we al zo ongeveer honderd jaar spelen. Het is namelijk geen nieuw stofje dat op de markt komt, dat we nu ineens drugs hebben en dat we het misschien voor kunnen zijn en weer weg kunnen duwen. Hoe we omgaan met tabak of met alcohol kan misschien een voorbeeld zijn, hoewel ik daar ook niet onverkort gelukkig over ben. Laten we alcohol nemen: niet iedereen mag het kopen en je mag het alleen in specialistische zaken kopen. Er is kwaliteitscontrole op de productie. Er is leeftijdscontrole bij het kopen. Het mag nog behoorlijk vrij verstrekt worden. Dat zou voor mij best nog wat minder mogen worden. Maar er zijn een aantal criteria waarmee je wel degelijk normeert en reguleert, maar waarmee je het niet verbiedt met als gevolg dat het onzichtbaar en misschien nog veel gevaarlijker toch verdergaat. Daar zit gewoon een belangrijke aarzeling van ons. Wij denken dat het tijd is — daar is dit debat natuurlijk veel te kort voor — om op die manier wel degelijk normerend en wel degelijk regulerend, maar meer vanuit gecontroleerde productie en distributie, naar drugs te kijken, in plaats van het te verbieden. Want dan staan we over twee jaar weer hier en moeten er weer nieuwe stoffen verboden worden.

Dat was het, voorzitter, voor mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het over verslaving ga hebben en dat ik grote zorgen heb over verslaving. Op de agenda staat een wet die iets met drugs van doen heeft. Drugsgebruikers associëren we — ik hoorde het net mevrouw Van Toorenburg alweer naar voren brengen — met verslaving, ook als het om middelen gaat waarvan vaststaat dat ze niet lichamelijk verslavend zijn. Dan schieten we door in angst en in beschermingsreflexen, vooral als ouders van kinderen; ook ik. Als parlementsleden die wetten kunnen maken, schieten we ook door in een soort overheidsverslaving: de gedachte dat je, als je iets wil voorkomen, het moet verbieden. Dat hoorde ik eigenlijk ook weer in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg over de normstelling.

Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, gaat niet over drugs die tot een lichamelijke verslaving leiden. Het wetsvoorstel is wel een illustratie van die andere verslaving: het gedrag verbieden, waardoor je als overheid het probleem hebt opgelost. Nee dus, zal blijken. We besteden onze wetgevende energie aan een non-probleem. Als de meerderheid van deze Kamer straks het groene licht geeft voor deze wet, is dat gegrond op angst, die nu eenmaal de kop opsteekt als het gaat om drugsgebruik en onze voorstelling van de daarmee verbonden gevaren. We laten ons dan ook nog eens op sleeptouw nemen door verhalen over de nodige strijd tegen het criminele drugscircuit, terwijl de drugs waarover de wet gaat, op dit moment juist geen deel uitmaken van dat circuit. Sterker nog, door ze te verbieden schept de overheid een extra verdienmodel voor de onderwereld en criminaliseert zij festivalgangers en andere twintigers die experimenteren met partydrugs. Gebruikers worden ineens criminelen, terwijl zij zich ver houden van de criminele handel in werkelijk verslavende drugs. Het is bekend — en dat zal mevrouw Van Toorenburg ook weten — dat je die gewoon via apps kunt bestellen. Binnen een halfuurtje krijg je die bezorgd door koeriertjes die deel uitmaken van de door het criminele kapitaal beheerste drugshandel. Dat moeten we vermijden, die criminele drugshandel. En wat scheppen we hier? We scheppen hier criminele drugshandel. Ik kom daarop terug.

Voorzitter. We moeten onze kinderen en kleinkinderen beschermen. Dat doen we niet met dit wetje, dat de aandacht afleidt van de noodzaak om een enorme verslavingsgolf af te wenden die we over onze jeugd laten spoelen. Het gaat om iets veel ergers dat aan de gang is. Artsen, verslavingsinstellingen, journalisten: allen trekken aan de bel. Maar straks merken wij, parlementariërs die beter zouden moeten weten, dat we alweer te laat zijn en dat we de tabaksindustrie de ruimte hebben gegeven om haar, in de visie van onze fractie, criminele verdienmodel op te tuigen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik ga echt mezelf bedwingen om hier geen filosofisch debat van te maken, maar is het niet juist de kern van het probleem van het Nederlandse drugsbeleid dat we er iedere keer zo gemakkelijk over praten? Alsof er niet zo'n groot probleem is, alsof we niet zo moeilijk moeten doen. Te veel wetenschappers hebben aangegeven dat dat de reden is waarom in Nederland het drugsprobleem zo enorm groot is en zo verschrikkelijk moeilijk te beteugelen is. Mensen van aanzien, zoals mijn geachte collega, blijven iedere keer maar weer zeggen: het valt allemaal wel mee. De burgemeester van Amsterdam geeft een interview over een coffeeshop. Het is gekmakend. Ik zou zo graag willen dat we daarmee stoppen. Natuurlijk kan er heel erg kritisch worden gekeken naar deze wet, maar alstublieft, bagatelliseer het gebruik en de ellende daarvan niet meteen ook. Dat maakt zo veel kapot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet op welke gegevens mevrouw Van Toorenburg zich baseert als ze zegt dat we in Nederland een enorm drugsprobleem hebben. Weet u wat het probleem is? De criminele onderwereld is het probleem. Hoe hebben we die geschapen? Door drugs te verbieden, door een verdienmodel voor de criminele onderwereld te scheppen. Vervolgens is de criminele onderwereld het onroerend goed ingegaan, enzovoort enzovoort. We moeten als leden van de Eerste Kamer voortdurend vertellen aan wie we een gift hebben gegeven en dit en dat met witwaspraktijken. Dat heeft allemaal te maken met het steunen van de criminele wereld met beleid. Er zijn genoeg deskundigen die zeggen: the war on drugs is lost. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook en dat is niet bagatelliseren. Daar zijn deskundigen het over eens. Er zijn ook heel veel deskundigen die zeggen: door het te verbieden, los je niks op. Maar emoties en angsten en verhalen die niet deugen, brengen teweeg dat we als overheid verkeerd omgaan met de drugsproblematiek.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik wilde de heer Nicolaï niet onderbreken in zijn gepassioneerde betoog. De SP herkent in dit debat best wel veel van het debat dat is gevoerd over online gokken. Daarbij is in deze Kamer uiteindelijk een besluit genomen dat online gokken gelegaliseerd zou moeten worden om mensen weg te krijgen van de illegale goksites. Dat zou verslaving tegengaan en vanzelfsprekend die onderwereld aanpakken. In alle eerlijkheid moet ik u bekennen dat met dat in gedachten en met de resultaten daarvan in gedachten, legalisering heeft geleid tot een enorme toename in verslaving aan online gokken. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarop reflecteert, ook in relatie tot het betoog over wat je verbiedt en of je het erger maakt door het te verbieden, en wat je legaal houdt omdat je de onderwereld tegen wilt houden. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Maar dan vraag ik de heer Nicolai wel om kort te reageren. Een interruptie is niet een statement en een pleidooi. Het is een korte opmerking met een korte reactie. En dan gaan we weer door met uw inbreng.

De heer Nicolaï (PvdD):

Online gokken gaat over verslaving. In de schriftelijke vragen die ik gesteld heb aan de minister heb ik erop gewezen dat nu legaal, via keurige sites, middelen beschikbaar zijn, die tot die designerdrugs gerekend worden. Daar staat niet dat gevaarlijke middel op waar u het over hebt. Er staan 40 middelen op. Welke middelen zijn verslavend, zoals gokken verslavend is? Van welke van die middelen staat vast dat zij schadelijk zijn voor de volksgezondheid? Dat heb ik gevraagd. Het antwoord van de regering is: van 3 van de 40 middelen staat dat vast. Praten we dan over een probleem? Praten we over een probleem dat je kunt vergelijken met gokken, terwijl van gokken wel degelijk wetenschappelijk is vastgesteld dat het verslavend is? Of zijn we bang voor designerdrugs en voor partydrugs? Als het over drugs gaat, gaat het meteen over verslaving. Maar nee, dat is niet zo. Dat is een beperkte groep drugsgebruikers, die je heel goed kunt informeren …

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Aelst?

De heer Nicolaï (PvdD):

… en die je op die manier kan helpen …

De voorzitter:

U heeft nog 25 minuten spreektijd, dus u komt er vast nog op terug. Heeft u nog een korte aanvullende vraag, mevrouw Van Aelst? Daarna gaan we weer door, want anders komen we er niet doorheen. Nee? Dank u wel. Vervolgt u uw betoog; de klok gaat weer aan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was bezig met waar we volgens artsen, verslavingsinstellingen, journalisten en anderen echt naar moeten kijken als we het hebben over verslaving en over gevaren die onze volksgezondheid bedreigen.

Er is al gesproken over alcohol. Ik heb het nu over nicotine, namelijk over het vapen met e-sigaretten die nicotine bevatten. Ik citeer: "Nicotine is een van de meest verslavende stoffen die er bestaan. Iemand kan al na een paar dagen verslaafd zijn aan nicotine". Dat zegt het Trimbos-instituut. In de Volkskrant van 20 juli 2024 kwam de epidemioloog Esther Kroes aan het woord over nicotine. De voorzitter is arts, dus die zal belangstellend luisteren. Ik citeer: "via één vape krijg je soms meer nicotine binnen dan via een heel pakje sigaretten". Tot overmaat van ramp maakt nicotine kinderen supersnel verslaafd, doordat hun brein nog niet is gerijpt. Dat kan binnen dagen tot weken gebeuren, volgens wetenschappelijke studies. Zo waarschuwt de journalist van de Volkskrant, die erop wijst dat een speciale zoutvorm in nicotine, die vaak in wegwerpvapes zit, daaraan bijdraagt. Hij tekent uit de mond van Esther Kroes, deskundige van het Trimbos-instituut op: "Die is een stuk milder voor je keel en geeft je geen hoestreflex. Je merkt bijna niet eens dat je het binnen krijgt. Die vorm is echt bedoeld om jongeren aan de nicotine te krijgen".

We stevenen af op een gezondheidsramp. Volgens de gezondheidsmonitor jeugd van het RIVM en de ggd's vapet ruim 9% van de 12- tot 16-jarigen wekelijks; meisjes vaker dan jongens. Het leger verslaafden wordt enorm. En dan hebben we het nog niet eens over de schadelijke effecten voor de hersenen van jongeren en kinderen. Ik citeer de informatie van het Trimbos-instituut: "Tussen de 10 en 25 jaar zijn de hersenen van kinderen volop in ontwikkeling, vooral de delen van de hersenen die iemand nodig heeft om goed te kunnen plannen, organiseren en gevolgen op lange termijn in te schatten. Nicotine houdt deze ontwikkeling tegen. Die ontwikkeling is na iemands 25ste levensjaar niet meer in te halen". Eén op de tien jongeren gaat dit meemaken! Dat voltrekt zich onder onze ogen, terwijl we vandaag de indruk krijgen dat we met dit wetje bijdragen aan de strijd tegen drugsgebruik en verslaving. Het is een strijd die wordt opgetuigd met een verhaal over het criminele circuit, waarmee we de strijd moeten aanbinden, terwijl voor vrijwel de gehele productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs geldt dat deze juist niet, dus nóg niet, in handen is van de onderwereld!

De heer Van Knapen i (BBB):

Ik vraag me af of u bekend bent met de vrijwel acute hersenschade door dit soort drugs, die uitgebreid beschreven is in de Amerikaanse medische literatuur. Dat we daar hier nog niet zo veel last van hebben, betekent nog niet dat we daar niet wereldwijd een gigantisch volksgezondheidsprobleem mee hebben, met name in het neurale gebied. U heeft helemaal gelijk over nicotine, maar daar hebben we het helemaal niet over. Dat vind ik dus een slechte vergelijking.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dan weet mijn collega hier meer dan de minister. Want ik heb gevraagd of er van die meer dan 40 producten die op dit moment legaal in de handel zijn vaststaat of er een volksgezondheidsgevaar is. En als het zo is als er beweerd wordt, dat al die drugs hersenschade veroorzaken of verslaving, dan had ik dat in de antwoorden van de minister verwacht. Maar de minister zegt: nee, van drie van die producten is iets vastgesteld, maar van de rest niet. Leest u maar de antwoorden op mijn vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Even terug, want de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport is aanwezig. Ik ben over vapen begonnen. Daar gaat die wet niet over, maar het is een zorg die we hier allemaal vreselijk delen: een op de tien jongeren die naar de vernieling gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daar eens op zou willen reageren. Ook verneem ik dan graag van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de omvang van die groep vapende jongeren niet in verhouding staat tot de relatief kleine groep gebruikers van de zogeheten designerdrugs. Dat is een niche, zoals een van de door onze Kamer geraadpleegde deskundigen het noemt.

Voorzitter. Onze Kamer noemt zichzelf soms trots een chambre de réflection. Hier regeert niet de angst of emotie, maar het verstand. Laten we dat nou eens op deze wet toepassen. Een juridische analyse in het licht van de strafrechtelijke beginselen leidt tot het oordeel dat er van alles mis is. Ik kom daar straks op terug. Daar komt geen angst of emotie aan te pas.

Een analyse in het kader van de doelmatigheidsvragen vergt ook een nuchterheid. Het vergt een bereidheid om even afstand te nemen van het appèl om mee te werken aan de strijd tegen de criminele onderwereld en de witwaspraktijken die met criminele geldstromen zijn verbonden. Alsof dat hier aan de orde is — integendeel. Wie nuchter kijkt naar de productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs in Nederland, komt — ik zeg het maar eerlijk — op keurige websites terecht. De producenten en leveranciers hanteren gedeponeerde algemene voorwaarden, hebben een klachtenlijn en een retourbeleid en zijn ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Alles is transparant en keurig en er is niets dat ook met welke criminele onderwereld dan ook te maken heeft. Toen we daarnaar hebben gevraagd aan de ambtsvoorganger van de minister hier, heeft de voorgaande minister geen onderbouwing kunnen geven van de suggestie dat de producenten en leveranciers van de designerdrugs deel uitmaken van een crimineel netwerk.

De suggestie dat als de designerdrugs niet verboden zouden worden, de georganiseerde criminaliteit de productie en handel zou overnemen, is evenmin met enig bewijs hard gemaakt. Dan hebben we het over verstand, en niet over angst. Iedereen zal met zijn gezonde verstand kunnen bedenken dat als de productie en handel strafbaar worden gemaakt, terwijl de vraag naar partydrugs volgens de deskundigen zal blijven bestaan — leest u maar de antwoorden van de deskundigen die wij in de Eerste Kamer geraadpleegd hebben — dat voor de georganiseerde criminaliteit juist aanleiding zal zijn om de productie en handel over te nemen. Dat de illegale drugsindustrie zich dan op deze drugs zal gaan richten, wordt juist in het leven geroepen door deze wet en de criminalisering van productie, handel en gebruik. Dus, over angst gesproken, wie bang is dat de criminele onderwereld zich zal gaan richten op partydrugs, moet juist niet deze wet aannemen. En wie bang is voor eventuele schadelijke gevolgen van het gebruik van de designerdrugs, voorkomt die niet door het gebruik te criminaliseren. Nee, dat voorkom je door goede voorlichting, door testfaciliteiten te ondersteunen en door een toegankelijk waarschuwingssysteem dat door instellingen als de Jellinek kan worden gerund. Dat waarschuwingssysteem heeft er ook voor gezorgd dat dat ene gevaarlijke middel inmiddels echt verboden is.

Voorzitter. Onze fractie is benieuwd of de bewindslieden daar ook zo tegen aankijken. Graag krijgen wij een reactie op de volgende vragen. De eerste vraag. Zijn de bewindslieden bereid om de Jellinek of vergelijkbare instellingen extra te ondersteunen, zodat telkens snel en adequaat voorlichting kan worden gegeven over NPS'en die nieuw op de markt worden gebracht? De tweede vraag. Zijn de bewindslieden bereid om te bevorderen dat door Jellinek of vergelijkbare instellingen testmogelijkheden worden aangeboden waar gebruikers drugs kunnen laten testen, en dat die mogelijkheden ook bij festivals op locatie worden aangeboden?

De derde vraag. Hebben de bewindslieden wetenschappelijk onderbouwde aanwijzingen dat het gebruik van drugs waarop het ontwerp betrekking heeft, betekenisvol zal afnemen als de productie en het gebruik verboden worden? Bij xtc is dat aantoonbaar niet het geval geweest; lees de rapporten van de deskundigen die wij geraadpleegd hebben. Beschikken de bewindslieden over wetenschappelijk onderbouwde gegevens waaruit blijkt dat het gebruik van de NPS'en waarop deze wet betrekking heeft, anders dan het gebruik van xtc, wél zal afnemen als gevolg van een wettelijk verbod? Dat zijn vragen die wij als Eerste Kamer in het kader van onze doelmatigheids- en uitvoerbaarheidstoetsing aan de bewindslieden dienen te stellen.

Voorzitter. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de minister moeten toegeven dat voor vrijwel alle NPS'en geldt dat niet is vastgesteld — ik begon daarmee — dat die bij juist gebruik schadelijk voor de volksgezondheid zijn. Die middelen kunnen ook schade toebrengen; dat klopt, bij een verkeerd gebruik. Maar — en daar gingen mijn vragen in de schriftelijke rondes ook over — dat geldt ook voor ibuprofen. Van een ibuprofen van 400 milligram mag je er op een dag maximaal vier innemen. Maar als je zwanger bent of rugpijn hebt en je er twaalf gaat innemen, dan moet je eens even kijken wat er met je lijf gebeurt. Toch kun je die ibuprofen gewoon bij de Etos kopen. Gelukkig lezen de mensen de bijsluiter. Waarom zou je niet een bijsluiter van Jellinek of een andere instelling, of van de websites die deze partydrugs verkopen, bij die middelen kunnen doen? Ik krijg daar geen antwoord op. Ik vraag het nogmaals: waarom is er vanuit het belang van de volksgezondheid wel een overwegend belang om de NPS te verbieden, in plaats van informatie aan de gebruiker te verschaffen over de wijze van gebruik die gezondheidsschade voorkomt, terwijl middelen als ibuprofen van 400 milligram verkrijgbaar zijn, welk middel bij onjuist gebruik ook tot grote gezondheidsschade kan leiden?

Voorzitter. Als niet aantoonbaar is dat de volksgezondheid in betekenisvolle mate wordt geschaad bij een juist gebruik van die NPS'en, en er geen onderbouwde aanwijzingen zijn dat het verbod van NPS'en tot gevolg zal hebben dat aan de illegale criminele drugsindustrie een noodzakelijke klap wordt toegebracht, komt toch de vraag op wat dan toch het achterliggende doel is van deze wet.

In de schriftelijke vragen is onze fractie ingegaan op het vermoeden dat het doel van het verbod is om landen buiten Nederland tegemoet te komen, omdat die zich storen aan de vrije verkrijgbaarheid in Nederland. Een aantal passages in de memorie van toelichting gaf daartoe aanleiding. De minister, reagerend op onze vragen, lijkt te erkennen dat de Nederlandse wetgever niet het belang van andere landen als grondslag mag hanteren voor een beperking van vrijheden van degenen die in Nederland gevestigd zijn, tenzij daartoe Europeesrechtelijke of verdragsrechtelijke verplichtingen bestaan. We moeten de volksgezondheid van de Nederlanders in Nederland beschermen. Het is constitutioneel niet toegestaan om belangen van andere landen te dienen die ertoe leiden dat dingen in Nederland worden verboden terwijl daar geen Nederlands belang voor bestaat.

De minister heeft in zijn antwoorden steeds ontkend dat buitenlandse druk de regering ertoe heeft gebracht om NPS'en in Nederland te verbieden. Maar na een Woo-verzoek — we hebben daar een mail over gekregen met het rapport erbij — is inmiddels gebleken dat in de periode van voorbereiding van de onderhavige wet het Nederlands Forensisch Instituut onderzoek heeft gedaan en een presentatie heeft gegeven op het ministerie. In die presentatie wordt ingegaan op het onderwerp volksgezondheid. Wat staat er, als je die slides leest? Interessant is dat het NFI daarin het volgende naar voren brengt. Ik spreek niet, maar de adviseur van het ministerie spreekt. Ik citeer: "nauwelijks gegevens over toxiciteit", "evenmin nauwelijks gegevens over langetermijneffecten en risico's" en "gebruik in Nederland beperkt". U kunt het lezen. Dat roept natuurlijk de vraag op waarom Nederland dan toch tot het verbieden van de productie van, de handel in en het gebruik van NPS zou moeten overgaan. Op de betreffende pagina van die NFI-presentatie is vervolgens het volgende te lezen. Ik citeer: "Waarom is er behoefte aan NPS-wetgeving? Handel vanuit Nederland, gebruik in het buitenland! Rechtshulpverzoeken!" Dat waren exact de gronden waarover ik schriftelijke vragen stelde, waarop de minister antwoordde dat die gronden helemaal niet gespeeld hadden.

Uit de documenten die via de Woo-procedure boven water zijn gekomen, blijkt een geheel andere gang van zaken. Mijn vraag aan de bewindslieden is: kunnen zij bevestigen dat de aanleiding voor het in gang zetten van de wetgeving over NPS wel degelijk is geweest dat Nederland tegemoet wilde komen aan de belangen van andere landen, om te voorkomen dat hun onderdanen de beschikking krijgen over NPS die in Nederland geproduceerd worden en om de afhandeling van rechtshulpverzoeken te kunnen faciliteren? En kunnen de bewindslieden bevestigen dat die belangen naar constitutioneel recht op zich geen grond mogen vormen voor een strafbaarstelling van in Nederland verrichte handelingen die betrekking hebben op het produceren, verhandelen en gebruiken van NPS?

Voorzitter. Met die vraag komen we op het terrein van de juridische analyse van het ontwerp. Juridisch deugt de wet om twee redenen niet. Door de wijze waarop de strafbaarstelling is geformuleerd, is het produceren en verhandelen van allerlei producten die niets met drugs te maken hebben, ineens verboden. De senatoren hebben allerlei mailtjes gekregen van burgers die zich daarover zorgen maken. Mijn collega's weten dat. We kregen zelfs dozen met producten die op grond van deze wet, als die zonder wijziging in werking treedt, verboden zijn. Hoe het komt dat die gevolgen niet voorzien zijn, is onze fractie een raadsel. Strafrechtelijk doet zich wel een probleem voor, omdat burgers nu de kans lopen strafbare feiten te begaan terwijl dat niet met deze wet beoogd is. De juiste weg is natuurlijk dat eerst nog eens goed in kaart wordt gebracht welke producten nu onbedoeld onder dit wettelijke verbod vallen en dat die alsnog van dat verbod worden uitgezonderd. Mijn vraag op dit punt aan de bewindslieden luidt: erkennen zij dat allerlei producten nu verboden worden terwijl dat niet beoogd is? De tweede vraag is: erkennen zij dat deugdelijke wetgeving vereist dat producten waarvoor het verbod niet dient te gelden door middel van een wettelijke voorziening dienen te worden uitgezonderd?

Een tweede, veel fundamenteler probleem — er werd al op gewezen — is dat burgers die een pilletje kopen dat niet op een lijst van verboden middelen voorkomt, niet kunnen weten of dat in strijd is met het wettelijke verbod dat met deze wet in het leven wordt geroepen. De rechtsbeginselen die het strafrecht beheersen, en ook de verdragsbepalingen die zien op de grenzen die de wetgever in acht moet nemen als hij handelingen strafbaar stelt, vereisen dat voor een burger op grond van de wettelijke bepaling kenbaar is welke handelingen toelaatbaar zijn, en welke verboden en strafbaar. Aan die eis voldoet het ontwerp niet. Sterker nog, zelfs de opsporingsdiensten en de ambtenaren van de politie en de Douane weten niet wat de verboden middelen zijn en zijn afhankelijk van apparatuur om te kunnen bepalen of een middel onder de verbodsbepaling valt. Leest u maar de memorie van toelichting en leest u maar de antwoorden op onze vragen. De minister heeft erkend dat niet alle diensten over zulke apparatuur beschikken.

Dat roept de vraag op of bij aanhouding of onderzoek zich een situatie van strafrechtelijke verdenking zou kunnen voordoen als er op voorhand werkelijk geen uitspraken mogelijk zijn over de vraag of het bezit van het middel dat wordt aangetroffen, strafbaar is. Voor de burger die een pilletje koopt, of gekocht heeft, is het nog meer ongewis. Die heeft namelijk geen toegang tot apparatuur waarmee kan worden vastgesteld of het middel onder de verboden stofgroepen valt. In de handhaving — dat is typisch iets waar we als Eerste Kamer op moeten letten — lopen we dus aan tegen grote problemen. De strafrechtelijk deskundige aan wie de Kamer advies heeft gevraagd, erkent dat er geen rechtspraak is waaruit volgt dat van een burger die een pilletje koopt en die niet als een marktpartij bij de handel betrokken is, verlangd kan worden dat hij stappen onderneemt om vast te stellen of het om een verboden pil gaat. De deskundige wijst er overigens wel op dat het anders zou kunnen zijn als de burger toegang heeft tot een testfaciliteit bij een instelling of een festival.

In het licht daarvan leg ik de bewindslieden de volgende vragen voor. Hebben zij met het OM overlegt over het feit dat het bezit van sommige producten onbedoeld strafbaar is en dat burgers die in het bezit zijn van een welbedoeld verboden middel, niet kunnen weten dat het middel onder de verboden middelen valt als die middelen niet op een lijst zijn aangewezen? De volgende vraag. Zou het van overheidswege faciliteren van testmogelijkheden een oplossing kunnen bieden en zijn de bewindslieden bereid dat te bevorderen? De daaropvolgende vraag. Zijn de bewindslieden bereid om toe te zeggen dat de inwerkingtreding van het ontwerp wordt uitgesteld totdat er duidelijkheid is verkregen over de vraag of de strafbaarstelling voldoet aan het zogeheten lex-certabeginsel, en over de vraag hoe kan worden opgelost dat er onbedoeld allerlei producten onder het verbod vallen? Mogelijk kan het overleg met het OM daar ook wegen voor openen.

Voorzitter. De deskundigen op het gebied van de verslavingszorg die de Kamer hebben geïnformeerd, zijn allemaal kritisch over het ontwerp; we hebben de rapporten allemaal kunnen lezen als Kamerleden. Als zij gelijk krijgen, dan gaat het om een verbod dat niet de belangen van de volksgezondheid dient, dat op geen enkele wijze zal leiden tot het terugdringen van het gebruik, en dat leidt tot criminalisering van de gebruiker, die uitgaande van het gegeven dat het gebruik wordt voortgezet — dat is een vaststaand gegeven — in aanraking gaat komen met het criminele circuit. Dan gaat het om een verbod dat een verdienmodel voor de drugsonderwereld zal creëren.

Voorzitter. Mijn slotvraag aan de bewindslieden luidt: wat klopt er niet aan de kritische conclusies van de deskundigen? We hebben het over verstand en niet over emotie. Ik zie de reactie van de bewindslieden met belangstelling tegemoet.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe drugswet. Bij drugs denkt men vaak aan jongeren. Ik ben in deze zaal vaak een van de jongsten. Ook in dit debat is dat niet anders. Maar een jongere ben ik allang niet meer, al voel ik mij dat op dinsdagen vaak wel. Misschien zijn wij eigenlijk wel allemaal oudere jongeren. Ja, voorzitter, ik ken Van Kooten en De Bie ook. Gezien de Nederlandse cultuur en ons progressieve drugsbeleid van de afgelopen decennia durf ik wel te stellen dat er in deze zaal mensen aanwezig zijn die zelf ooit ook drugs hebben gebruikt en mogelijk zelfs verboden middelen. Als ik zo rondkijk, heb ik het idee dat ik niet heel ver van de waarheid vandaan ben. Zelf heb ik nooit drugs gebruikt zoals bedoeld in de Opiumwet. Ik heb zelfs nog nooit een joint gerookt. Dat heeft nooit mijn persoonlijke interesse gehad.

Wel heb ik alcohol geconsumeerd. Aan alcohol werd net ook al gerefereerd. Ik wil daar graag nog even op doorpakken. Van alcohol is namelijk bewezen dat het schadelijk voor de volksgezondheid en zeer verslavend is, maar alcohol valt niet onder de Opiumwet. Ik vraag de staatssecretaris waarom alcohol, in lijn met het beoogde doel van deze wet, niet is opgenomen als een stof die verboden zou moeten zijn, aangezien onomstotelijk is vastgesteld dat alcohol schadelijk en verslavend is. Ik ben dus benieuwd naar de onderbouwing van de staatssecretaris.

In de nota naar aanleiding van het verslag is terug te lezen dat van drie van de stoffen in dit wetsvoorstel is aangetoond dat ze schadelijk en verslavend zijn, maar van de meeste stoffen niet; collega Nicolaï zei het ook al. Ook de Raad van State heeft kritiek op de doelmatigheid van deze wet. Vandaag zal ik deze wet dan ook beoordelen op drie punten: de wetskwaliteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Op alle drie die punten scoort deze wet een dikke onvoldoende.

Neem de wetskwaliteit. Deze drugswet brengt de rechtszekerheid in gevaar door stoffen te verbieden zonder dat er een duidelijke bewijslast nodig is voor het idee dat ze schadelijk of psychoactief zijn. Dit betekent dat stoffen verboden kunnen worden op basis van hun chemische verwantschap met andere stoffen, zonder dat hun effecten op de volksgezondheid goed zijn onderzocht. Deze aanpak kan leiden tot het onterecht verbieden van stoffen die veilig, of zelfs nuttig kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een medische of wetenschappelijke toepassing. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Het gebrek aan de noodzaak voor een bewijslast wat betreft de schadelijkheid of psychoactiviteit van deze stoffen ondermijnt de legitimiteit van het beleid en leidt tot juridische onzekerheid. Het verbod richt zich op chemische stoffengroepen, zonder dat er specifieke grenzen zijn vastgesteld wat betreft welke mate van chemische verwantschap voldoende is om een stof onder het verbod te laten vallen. Hierdoor ontstaat er ruimte voor interpretatie, wat juridische onzekerheid oproept. Er is ook onvoldoende transparantie over de vraag hoe stoffen worden beoordeeld op schadelijkheid of psychoactieve werking. Het gevolg is dat stoffen die onschadelijk of zelfs nuttig kunnen zijn, bijvoorbeeld voor medische en wetenschappelijke toepassingen, onterecht verboden worden. Dit kan belemmeringen geven voor medische ontwikkelingen. Daarnaast ondergraaft dit ook de rechtszekerheid. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris het verbieden van stoffen zonder duidelijke schadelijkheidscriteria rechtvaardigt. Wat betekent deze nieuwe wet voor het gebruik van reeds verkrijgbare medicijnen en voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen?

Dan de uitvoerbaarheid. Voor rechters is deze wet een nachtmerrie. Zij moeten, zonder duidelijke lijsten of wetenschappelijk bewijs, beoordelen of een specifieke stof onder het verbod valt, terwijl dat vaak afhangt van complexe chemische analyses. Dat zal leiden tot juridische onzekerheid. Verschillende rechtbanken kunnen dan tot verschillende uitspraken komen, omdat de wet onvoldoende specifieke richtlijnen biedt voor de wijze waarop stoffen beoordeeld moeten worden. Dit gebrek aan uniformiteit bij de interpretatie van de wet leidt tot inconsistente rechtspraak. Daarnaast leidt dit tot een afhankelijkheid van deskundigen. Rechters hebben geen chemische expertise. Zij moeten dus vertrouwen op deskundigen, die soms weer tot verschillende conclusies kunnen komen. Dit maakt rechtszaken onnodig complex, en afhankelijk van forensische rapportages. Het vertraagt ook de rechtsgang, bijvoorbeeld door de chemische analyses. Bij stoffen zoals 3-MMC en 3-CMC is het moeilijk te bepalen of de minimale chemische verschillen voldoende zijn om een stof al dan niet onder de wet te laten vallen. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen hoe er wordt gegarandeerd dat rechters voldoende duidelijkheid hebben over de toepassing van deze wet. Hoe wordt er voorkomen dat juridische processen onnodig ingewikkeld en tijdrovend worden? Hoe kunnen we van burgers verwachten dat zij weten of ze wel of niet een verboden middel in bezit hebben?

Dan de handhaafbaarheid. De politie zal deze wet moeten handhaven. Die wordt door deze wet verder belast, terwijl we weten dat de capaciteit van de politie zwaar onder druk staat. Dat blijkt niet alleen uit rapportages van de Nationale Drug Monitor, maar ook uit RIVM-onderzoek. Daaruit blijkt dat ongeveer 50% tot 75% van de politiecapaciteit in Nederland wordt besteed aan drugsbestrijding. De extra belasting van deze wet zal naar verwachting ten koste gaan van andere prioriteiten, zoals het aanpakken van geweldsmisdrijven, femicide, lhbtqi-geweld, mensenhandel en cybercriminaliteit. De wet zal waarschijnlijk leiden tot een toename van illegale markten, want stoffen die nu legaal zijn, verschuiven dan naar de illegale handel. Er ontstaat een complexiteit in de opsporing, want nieuwe varianten zullen blijven verschijnen. Dat leidt tot een kat-en-muisspel.

Daarnaast zal er ook alvast apparatuur beschikbaar moeten komen, om vast te kunnen stellen of iemand verboden stoffen bij zich heeft. Ook moeten politieagenten extra goed worden opgeleid om deze stoffen te herkennen en te bestrijden. Mijn vragen aan de bewindspersoon zijn de volgende. Hoe wordt er voorkomen dat de politie door deze wet verder overbelast wordt? Hoe garandeert de minister dat deze extra lasten niet ten koste gaan van andere belangrijke taken van de politie? Welke extra middelen zijn er beschikbaar gesteld voor handhaving en opsporing? Hoe wordt er voorkomen dat illegale markten groeien en dat de georganiseerde criminaliteit juist profiteert van deze wet? Hoe worden politieagenten bijgeschoold wat betreft de opsporing en herkenning van deze nieuwe stoffensamenstellingen?

Voorzitter. Ik kom tot de conclusie dat deze drugswet slecht onderbouwd is, lastig uitvoerbaar is en vrijwel niet handhaafbaar is. Het is onze taak als Eerste Kamer om wetten hierop te toetsen. Een wet die niet uitvoerbaar of handhaafbaar is, ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik roep daarom alle partijen op om tegen deze wet te stemmen. Het beschermen van de volksgezondheid vereist zorgvuldig beleid, gebaseerd op bewijs en uitvoerbare maatregelen, en deze wet faalt daarin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Jongeren proberen nieuwe dingen uit; het is ook al genoemd door collega's. Zo leren ze wie ze zijn en waar hun grenzen liggen. We willen jongeren de ruimte geven de wereld te ontdekken, maar dat mag niet hun veiligheid of hun gezondheid te veel in gevaar brengen. Daarin vinden D66 en de regering elkaar. Ik denk dat de Kamer elkaar ook erin vindt dat gezondheid zeer cruciaal is en dat die niet in gevaar gebracht mag worden.

Een belangrijk feit is dat er toch altijd drugs gebruikt zullen worden, ook al verbied je dat. De vraag is eigenlijk of, als je als politici nu meer verbiedt en meer bestrijdt, dat de gezondheid van mensen en in het bijzonder jongeren al dan niet verbetert. Dat is de vraag die ik mij ook heb gesteld. D66 vindt namelijk gezondheid het allerbelangrijkste. Daarom willen we dat mensen die drugs gebruiken in alle gevallen zo veilig mogelijk zijn, dat als ze drugs kopen precies weten wat erin zit en worden gewaarschuwd voor de risico's, dat we de inhoud van de producten kunnen controleren, dat we eisen kunnen stellen aan de leeftijd en aan de hoeveelheid die iemand mag kopen, dat we reclame kunnen verbieden en preventie kunnen bevorderen, en dat distributie van middelen veilig en verantwoord is. Dat zijn cruciale condities die de veiligheid meer garanderen.

Ook mensen die geen drugs gebruiken mogen geen last hebben van een drugsmarkt. Het mag niet zo zijn dat er geld terechtkomt bij criminelen. Het mag ook niet zo zijn dat er stroom wordt gestolen. En het mag zeker niet zo zijn dat afval van drugs wordt gedumpt, vaak in natuurgebieden en in watergangen. Als dijkgraaf van het waterschap Brabantse Delta, wat ik een periode heb gedaan, heb ik dat veel meegemaakt: illegale dumpingen in waterlopen en alle gevolgen van dien. Dat moet te allen tijde voorkomen worden.

Nu is het reguleren van drugs het tegenovergestelde van wegkijken of "laat maar waaien". Het betekent dat je als overheid juist niet de kop in het zand moet steken, maar je grondwettelijke plicht serieus wil nemen om de volksgezondheid te bevorderen. De vraag is dus of we met het generieke verbod op stofgroepen dat we vandaag bespreken dichter bij het bevorderen van de gezondheid komen of daar verder van af. Dat is steeds weer de vraag die ik mezelf ook heb gesteld.

Als het gaat over de effecten op de volksgezondheid, dan wil ik eerst stilstaan bij het feit dat niet van alle stoffen die binnen deze stofgroepen vallen is bewezen dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid. Daar sprak de heer Nicolaï ook al over. De kans bestaat dat ze wel degelijk schadelijk zijn, omdat ze lijken op andere stoffen waarvan de schadelijkheid is bewezen. Volgens de Raad van State is het afstappen van het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid te rechtvaardigen als kan worden aangenomen dat het verbieden van die geselecteerde stofgroepen effectief en doelmatig is, maar de Raad van State vond de doelmatigheid en de effectiviteit van dit wetsvoorstel onvoldoende duidelijk. De regering heeft tot nu toe met de antwoorden op onze vragen ons niet helemaal kunnen overtuigen dat dit voorstel nu de volksgezondheid zal bevorderen. Waar zit dat 'm in? Ten eerste zijn er op dit moment relatief weinig mensen die deze nieuwe psychoactieve stoffen gebruiken en ten tweede is er een reëel risico dat wanneer we deze gaan verbieden, dat mensen en vooral jongeren gaan uitwijken naar mogelijk nog gevaarlijkere drugs. Daar komt bij dat mocht worden vastgesteld dat een van deze designerdrugs schadelijk is, de regering zo'n stof direct op een lijst kan zetten, lijst I van de Opiumwet. Dat kan bij ministeriële regeling. In die zin kan je je afvragen of we deze wet nodig hebben, of het nodig is om deze groepen bij voorbaat al op de lijst van verboden middelen te plaatsen, zonder die wetenschappelijke onderbouwing. Want zodra die er is en iets schadelijk blijkt te zijn, kun je dat bij ministeriële regeling heel snel op lijst I van de Opiumwet zetten.

De vorige minister voor Medische Zorg schreef dat het merendeel van deze psychoactieve stoffen niet in Nederland wordt geproduceerd — daar sprak de collega van de BBB ook al over — maar in China en India, dus niet zozeer in dit land. Het ziet er meer naar uit dat wij een doorvoerland zijn voor verkoop en verzending naar consumenten binnen, maar ook buiten Nederland. Begrijpt de fractie van D66 goed dat het voornaamste doel van deze wet wellicht niet eens het beschermen van de Nederlandse bevolking is, maar het verbieden van handel en export naar andere landen? Wat is het oogmerk van de wet? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris en de minister.

Als het zo is dat het hier niet wordt geproduceerd, kun je ook vaststellen dat je hier geen dumpingen hebt van afval. Als je de productie niet hebt, heb je logisch gezien ook niet de dumpingen van afval in de natuur en water. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Het is voor ons een belangrijk punt dat er geen schade wordt aangericht aan de natuurlijke leefomgeving.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van dit verbod voor de gebruikers in Nederland. Wat zijn die zorgen? De zorgen zijn dat jongeren uitwijken naar andere, mogelijk zelfs gevaarlijkere middelen. Die worden dan verkocht zonder enige controle op leeftijd, kwaliteit of herkomst. We zien bij vergelijkbare verboden in het buitenland ... Daar hebben we vragen over gesteld, waarop ook is geantwoord. Ook de deskundigen hebben hiernaar gekeken. We zien in Duitsland en het VK inderdaad dat jongeren uitwijken naar andere, gevaarlijkere soorten drugs. De regering schrijft: je kunt het VK niet helemaal vergelijken met Nederland. Als dat zo is, horen we daar straks graag meer over.

Volgens onze fractie zijn er twee mogelijkheden. Of mensen proberen aan hetzelfde product te komen, maar zijn gedwongen om het illegaal te kopen, wat tot een illegale wereld leidt. Of gebruikers stappen over op illegale, klassiekere drugs, die mogelijk gevaarlijker zijn. Alle deskundigen die de Eerste Kamer om advies heeft gevraagd, zien die verschuiving naar andere drugs. Daar wordt naar ons idee de gezondheid van de gebruikers niet beter van, dus als je overschakelt naar een nog gevaarlijkere andere drugssoort. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij, in tegenstelling tot de deskundigen, wel een afname van de vraag verwacht? Dat is voor ons belangrijk. Als hij ons kan laten zien dat door deze stoffen op een verboden lijst te zetten, de vraag afneemt en daarmee ook de schadelijkheid afneemt, vinden we dat heel relevant om te horen. In de beantwoording zagen we dat niet. Vandaar dat ik nu toch nog een keer die vraag stel. We willen als D66 namelijk echt vanuit gezondheid de juiste afweging maken.

We willen jongeren beschermen, maar naar ons idee vraagt dat om meer dan een verbod. Dan zou een verbod ook gepaard moeten gaan met voorlichting en preventie. In het verleden hebben verboden in combinatie met goede voorlichting laten zien dat het gebruik van een bepaalde drug wel degelijk kan verminderen. Denk bijvoorbeeld aan lachgas. Het kan dus effectief zijn. Dat blijkt vooral het geval als de risico's van het gebruik zwaarder wegen dan de voordelen. Vandaar de vraag van D66 aan de regering: hoe gaat de regering de voorlichting vormgeven als het verbod ingaat? Hoe ziet die voorlichting eruit? Is het niet zo — daar hebben we in Polen verontrustende berichten van gezien — dat door die voorlichting ... Die voorlichting is eigenlijk heel positief bedoeld. Je wil de voorlichting juist in combinatie met een verbod doen. In dat land zagen we dat door alle media-aandacht het gebruik eigenlijk toenam en dat die bijdroeg aan de verdere normalisering. Dat wil je eigenlijk niet. De vraag is dan ook: hoe gaat de regering voorkomen dat die voorlichting over het verbod onbedoeld juist interesse wekt in deze stoffen? Dat zou namelijk ongewenst zijn.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij strafbaarstelling en inwerkingtreding. Kan de minister uiteenzetten wat de verschillen zijn tussen de straffen die mensen krijgen voor het bezit van drugs die op lijst I van de Opiumwet staan, op lijst II, of op deze nu te creëren lijst III? Kan dat ook worden gespecificeerd voor kleine hoeveelheden bedoeld voor eigen gebruik of juist voor grotere hoeveelheden bedoeld voor de handel?

Wanneer verwacht de regering dat dit verbod in werking treedt? Wat gebeurt er met mensen die deze stoffen, die mogelijk, als de wet wordt aangenomen, volgende week strafbaar zijn, vandaag nog legaal bestellen?

D66 ziet de antwoorden met heel veel belangstelling tegemoet. Onze weging zal dus vooral geënt zijn op wat onder de streep het beste is voor de gezondheid van mensen en in het bijzonder jongeren.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het nog even nagekeken: het was 11 april 2018 toen de Kamer hamerde op een snelle behandeling van wet die nu eindelijk hier in de Eerste Kamer voorligt. 11 april 2018! Toen was nog niet eens die hele grote handelshoeveelheid opgepakt, die 6 tot 8 miljoen aan handelswaarde waar een burgemeester tandenknarsend van moest constateren dat ze moest worden teruggegeven omdat een stofje net een beetje anders was. Het is dus, denk ik, duidelijk dat de CDA-fractie zeer positief staat tegenover dit wetsvoorstel.

Dat wil niet zeggen dat er niet hele relevante vragen zijn gesteld. Die hebben wij ook. Natuurlijk is het zo dat er een groot risico is dat van bepaalde stoffen dan gedacht wordt: "Daar moet je misschien maar bij wegblijven. Dan ga ik misschien maar naar andere dingen. Dan weet ik zeker dat het niet oké is, maar misschien is het minder schadelijk." Jongeren gaan altijd een beetje zoeken naar wat ze nou wel en wat ze nou niet zullen gebruiken. Maar de crux is dan eigenlijk dat we er een hele goede voorlichting naast zetten. Je zal nooit drugs kunnen stoppen door ze alleen maar te verbieden. Je zult daarnaast ook heel duidelijk een programma moeten hebben op basis waarvan je duidelijk maakt dat het echt slecht voor je is. Hele doelgerichte communicatie is noodzakelijk. Ook wij willen van het kabinet weten wat het daar serieus aan gaat doen. Want ik hoor eigenlijk alleen maar dat er op preventie wordt bezuinigd. Ik wil dus eigenlijk wel graag van dit kabinet weten welke acties worden ondernomen, ook richting online webshops, het darkweb en de vele versleutelde apps. Dus: wat gaan we doen om te zorgen dat we een goeie communicatie hebben over hoe schadelijk drugs uiteindelijk zijn?

Dan denk ik bijvoorbeeld aan een hele slimme publiekscampagne, gehouden in Rotterdam, met prachtige voorbeelden: "Er is niets party aan partydrugs. Jouw lijntje is iemand anders' liquidatie." Een briljante wethouder was daarmee gekomen. Ik denk dat het heel goed is als dit kabinet gaat spreken met deze wethouder. Die zit namelijk op het ogenblik in vak K. We zouden graag willen weten wat hij nu, ook op dit niveau, voor Nederland kan betekenen wat betreft de publiekscampagnes om ervoor te zorgen dat drugs juist niet worden gebruikt.

Voorzitter. Ik heb een paar andere punten die ik belangrijk vind om vaag aan te stippen. Andere relevante vragen zijn namelijk al gesteld. Wat is de ruimte van de politie om hier daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te slaan? Er wordt geschreven dat er voldoende middelen zullen zijn en dat de prioritering van deze gelden zal worden overgelaten aan het bevoegd gezag. De burgemeesters hebben onlangs juist een heel manifest geschreven over dat het een beetje zoeken is wie nou eigenlijk het bevoegd gezag is en over hoe we met elkaar serieus prioriteiten stellen. Die vraag leg ik dus ook vandaag graag voor aan deze bewindspersonen. Hoe zorgen we er nu voor dat de middelen die worden vrijgemaakt, daadwerkelijk worden ingezet om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze zaken kunnen worden opgepakt?

Voorzitter. Nog een interessant punt ten aanzien van de handhaving, waar ik zelf heel erg mee worstel. We zien het Openbaar Ministerie in ons land namelijk heel erg wisselend optreden. Er zijn officieren van justitie die jongeren een festival laten binnenwandelen terwijl ze net meer dan 30 pillen van ze hebben afgepakt. Jongeren gaan naar een festival met 30 pillen. Dat is per definitie niet voor eigen gebruik, dus het is een handelshoeveelheid. Die drugs moeten worden afgegeven, maar verder gebeurt er eigenlijk niet zo veel. Die jongere kan gewoon doorwandelen, het festivalterrein op. Het gebeurt. Diezelfde burgemeesters zeggen: "Ai! En vervolgens heb ik de bevoegdheid om een woning te sluiten omdat deze hoeveelheid daar wordt gevonden. Hoe kunnen we het eigenlijk rechtvaardigen dat we een woning sluiten wanneer er een serieuze hoeveelheid drugs wordt gevonden, terwijl het Openbaar Ministerie mensen gewoon een festivalterrein op laat wandelen?" Dat is niet uit te leggen. Wij leggen het daarom ook niet uit. Daarom vraag ik aan het kabinet om het uit te leggen, of sterker nog, om het liever te stoppen. Te stoppen dat officieren van justitie het nog langer oké vinden dat met een behoorlijke hoeveelheid een festival wordt betreden, als die drugs net werden afgepakt.

Voorzitter. Eén klein punt nog. We hebben het nu natuurlijk over een wetsvoorstel omdat er gelijke stoffen straks niet meer toegestaan zijn. We hebben ook die hele discussie over de Aanwijzingsregeling drugsprecursoren. Ik merkte dat sommige mensen dat een beetje door elkaar gooien. Wanneer zijn het nou precursoren en wanneer zijn het gelijke stoffen en hoe gaan we met die verschillende regelingen om? Ik denk dat het toch goed is als het kabinet dat vandaag nog even uitlegt en verder alle energie inzet om straks met deze wet als nieuwe tool in de toolkit nog een stap te kunnen zetten tegen de vreselijke uitwassen van het drugsgebruik en het doorzenden van drugs vanuit ons land. Dat is volgens mij hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter. Met het onderhavige wetsvoorstel wil de regering een generieke lijst van stoffen toevoegen aan de reeds bestaande lijst van verboden middelen, om zo het allang bestaande kat-en-muisspel tussen drugsproducenten en handhavers het hoofd te bieden. Dit wetsvoorstel zou het antwoord moeten vormen op het continu ontwikkelen van zogenaamde designerdrugs, waar tot op heden geen goed antwoord op is.

Mijn fractie is nadrukkelijk tegen legalisering van de drugsmarkt. Daarom vind ik dit wetsvoorstel in meerdere opzichten bijzonder problematisch. Ik zal de knelpunten met u behandelen, waarbij ik mijn hoop vestig op bevredigende antwoorden van de regering. Enige scepsis is evenwel mijn deel, omdat eerder schriftelijk overleg niet deze helderheid heeft geboden. Maar ik ben optimistisch gestemd vandaag en wie weet gaat de regering mij verrassen.

Welnu, ik begin met het kritische advies van de Raad van State over het wetsvoorstel. De Raad van State signaleert onder andere, ik citeer: "Het wetsvoorstel brengt een groot aantal stoffen onder het bereik van de Opiumwet, en stapt daarbij af van het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid." De vraag die de Raad van State dus oproept, is in hoeverre dit generieke verbod doelmatig is. In dat opzicht kan ik u melden dat mij vele signalen hebben bereikt dat veelvuldig voorgeschreven zelfzorg- of geneesmiddelen bij aanvaarding van dit wetsvoorstel als verboden middelen worden beschouwd.

Dat brengt mij bij de eerste set vragen aan de regering. Ten eerste: herkent de regering de bovenvermelde signalen vanuit de samenleving dat bepaalde zelfzorg- of geneesmiddelen straks niet meer beschikbaar zijn? Zo ja, welke middelen zijn dat volgens de regering? En hoe mitigeert de regering de impact hiervan? Oftewel, hoe garandeert de regering de beschikbaarheid van deze middelen na aanvaarding van het wetsvoorstel?

Ten tweede: hoe voorkomt de regering dat "goede" stoffen en medicijnen de markt niet kunnen betreden of bereiken? Ten derde, in het verlengde van de vorige vraag: hoe borgt de regering de samenstelling, juistheid en volledigheid van de generieke lijst? Deze vraag is extra relevant, nu het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid wordt losgelaten. Ten vierde: welke rol krijgen preventie en voorlichting naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel? Maakt de regering hiervoor extra middelen vrij?

Meerdere politieke partijen denken weleens dat Nederlands beleid geen grenseffecten kent. Denk bijvoorbeeld aan het recente debat over btw op logies, maar evenzo aan het Nederlandse stikstofbeleid, waarbij luchtgedragen stikstofverbindingen zich natuurlijk qua depositie niet houden aan landsgrenzen. We hoeven eveneens maar te kijken naar het gebruik van het vele knal- en siervuurwerk in Nederland rond de jaarwisseling, dat naar hartenlust in het buitenland is gekocht en in Nederland werd afgestoken, menig verkoopverbod ten spijt.

De werkelijkheid is en zal dus zijn dat drugsproducenten en -consumenten zich eveneens niet zullen houden aan landsgrenzen. Het vraagt niet veel kennis van basale economie om te voorspellen dat de behendige crimineel de productie van designerdrugs naar een buitenland verplaatst en daarvandaan zijn handel naar Nederland stuurt en alhier distribueert. Hoe we vervolgens de beschikbaarheid van deze designerdrugs tegengaan in Nederland is mij echt een raadsel. Dat brengt mij op een vervolgvraag aan de regering: is deze wetgeving überhaupt afgestemd in internationaal verband?

Ten slotte, meneer de voorzitter, wil ik mijn zorgen over de handhaving en de handhavingscapaciteit met jullie delen, naar aanleiding van het wetsvoorstel. Het moet mij van het hart dat ik de antwoorden op onze schriftelijke vragen hierover buitengewoon teleurstellend vond. Ik heb het al eerder gememoreerd. Blijkens de antwoorden moeten we maar afwachten wat de impact is van het wetsvoorstel, om vervolgens de evaluatie na circa twee jaar af te wachten voordat er sprake kan zijn van een eventueel uitbreidende handhaving. Welnu, de regering steekt hier nadrukkelijk de kop in het zand. Immers, uit een voorzichtige raming blijkt dat het aantal rechtszaken, bij een reeds overbelaste rechterlijke macht, toeneemt met circa 300 zaken per jaar. De werklast voor de politie zou met 15% kunnen toenemen, terwijl de regering geen harde toezeggingen doet over het uitbreiden van de handhavingscapaciteit. Het NFI komt waarschijnlijk ook mensen en middelen tekort.

Hiermee verwordt dit wetsvoorstel tot een papieren tijger, die op dag één al gedoemd is om te mislukken. Dat raakt dan aan de kerntaak van de Eerste Kamer om de samenleving te behoeden voor onuitvoerbare en niet-handhaafbare wetgeving. Een schoolvoorbeeld hiervan ligt nu voor. Ik ben evenwel benieuwd of de regering nog inzichten met de Kamer kan delen die mijn pessimisme ten aanzien van het wetsvoorstel, en de handhaving in het bijzonder, tenietdoen.

Meneer de voorzitter, hier wil ik het in eerste termijn bij laten. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.

De heer Van Knapen i (BBB):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Minister, staatssecretaris, fijn dat u er bent. Ik heb zo veel mooie dingen gehoord die ons de afgelopen maanden ook verbijsterd hebben van tijd tot tijd, waaronder — het werd al een paar keer gememoreerd — een veelheid aan mails, telefoontjes, brieven van particulieren en het bedrijfsleven, die allemaal roepen: dit kan niet; dit moet je verbieden, want het gaat om stoffen die we al jarenlang verkopen. Ja, dat weet ik. Daar hebben we bij de schriftelijke rondes ook al kennis van genomen. Er waren toen ook al twee stoffen die werden benoemd, waaronder eentje uit de voedingsmiddelenindustrie. Veel mensen gebruiken dat dagelijks. Dat heet bijvoorbeeld aspartaam. Dan is er een stof, een gewasbeschermingsmiddel, waarvan er veel meer zijn in dezelfde groep, die ook gewoon bij een heel grote supermarkt gekocht kan worden voor de landbouw. U weet welke ik bedoel, maar die mag ik niet bij naam noemen.

Worden die dan allemaal verboden? Daar hebben wij als BBB in de eerste schriftelijke ronde vragen over gesteld. Daar hebben we een goed antwoord op gekregen. Het antwoord was namelijk: nee, wij erkennen dat er stoffen, en misschien ook nog te identificeren stoffen … Wij kunnen namelijk niet alles weten. Daar moeten de fabrikanten of die handelsmensen, want het gaat voornamelijk over handel en niet over productie … Daar hebben we het genoeg over gehad, denk ik. Anders wil ik het nog wel herhalen, maar dat komt wel dan. Daar moeten we iets aan doen. Dat is datgene waar we aandacht aan moeten geven.

Het woord kat-en-muisspel is al een aantal keren aan de orde geweest. Van een aantal groepen van stoffen weten we hoe verschrikkelijk schadelijk ze zijn. Die noemen ze "designerdrugs". Dat is geen onschadelijk gebeuren. Lees de berichten uit de Verenigde Staten daarover, of de medische literatuur. Maar kijk ook naar programma's waarin mensen gefilmd worden die een overdosis gebruiken van deze drugs, of misschien niet eens, en ernstige hersenafwijkingen hebben. Die zijn niet eens verslaafd. Die gaan allang dood voordat ze verslaafd zijn. En dat zouden wij in Nederland goed moeten vinden? Dat vinden we ook helemaal niet goed. Het wordt nauwelijks gebruikt. Nederland is een distributieland. Nou, dan kun je opgelucht ademhalen. Maar er zijn meer landen in Europa die dit op groepsniveau hebben verboden. Het moet toch duidelijk zijn geworden. Er is een chemische verbinding, fentanyl. Dat is een ringformule met allemaal koolstofatomen. Aan elk koolstofatoom kan elke chemische analist — daar hoef je helemaal geen chemicus voor te zijn — groepen vastknopen of er later weer vanaf halen. Iedere keer als je met één molecuul grapjes maakt, heb je een nieuwe stof. Die krijgt vanuit de chemie een nieuwe naam en is voorlopig nog legaal. Of hij schadelijk is, gaan we eens gezellig afwachten. Als dat zo blijkt te zijn, gaan we hem verbieden en dan zijn we een jaar verder. Buitengewoon onverstandig. Heel veel van deze stoffen hebben psychoactiviteit die we niet willen.

Maar dat is niet altijd het geval, want je kunt ook goede moleculen aan dit circulair gebeuren hangen, waardoor het een bruikbare stof wordt.

De voorzitter:

Let u op de klok, meneer Van Knapen.

De heer Van Knapen (BBB):

Ja, ik kap ermee. Maakt u zich geen zorgen, voorzitter. Dit was voornamelijk ingegeven door de vragen die gesteld werden.

Waar het om gaat, is dat wij inzien dat je een tool in handen hebt om potentieel levensgevaarlijke stoffen te verbieden en niet gaat afwachten totdat blijkt dat het zover is. De minister heeft bevestigd dat er ruimschoots aandacht en tijd is om als producent of veranderende firma op tijd je eigen bekende stoffen aan te kaarten bij VWS. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat hij dat verbetert, want dat heeft hij kennelijk in het verleden onvoldoende goed gedaan. Misschien is het de staatssecretaris. Ik weet niet wie van de twee ik moet aanspreken, maar ik doe het maar als duo. Als ik die toezegging krijg, zal BBB voor dit wetsvoorstel stemmen en met een gerust hart naar bed kunnen gaan. Met sommige opmerkingen die ik hier gehoord heb, ben ik niet blij.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Knapen (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie heeft een vraag aan de heer Van Knapen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik sloeg even aan op wat de heer Van Knapen zei over "met een gerust hart naar bed toe gaan". Ik gun hem dat zeker, maar het is een illusie om te denken dat, zodra we een stof verbieden, die niet meer gebruikt zou worden. We hebben dat ook gezien bij GHB. Dat is nu verboden, maar veel jongeren weten hoe je dat gewoon zelf kunt maken van gootsteenonstopper en schoonmaakmiddelen, waardoor het nog steeds gebruikt wordt en geproduceerd wordt door mensen zelf, met producten die niet verboden zijn. Dat lost het probleem dus niet op. Ik maak mij zorgen of de heer Van Knapen wel met een gerust hart zal gaan slapen, ook als deze wet wordt aangenomen.

De heer Van Knapen (BBB):

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat is helder. Kijk, dat is het soort reacties dat we graag zien. Dank u wel, meneer Van Knapen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Mijn fractie stelde in de Tweede Kamer bijzonder veel kritische vragen over dit wetsvoorstel, over de haalbaarheid en de proportionaliteit. Wat ons betreft zijn die vragen voldoende beantwoord.

In de aanloop naar de bespreking van vandaag heb ik gesproken met een aantal mensen in de verslavingszorg. De heer Van Gurp refereerde ook al aan een aantal van hen. Zij hebben tegen mij hun zorg geuit over de enorme lobby die tot ons als senatoren is gekomen vanuit bijna criminele hoek, van handelaren en producenten in designerdrugs. Mijn mailbox — ik spreek voor mezelf — stroomde vol met identieke mails van anonieme mensen over deze wet. Ik zal zo over een enkel punt van die mails nog een vraag stellen. Het is een duidelijk centraal opgezette lobby van niet te herleiden e-mails. Ik persoonlijk vind dat best heel zorgwekkend en ook een poging tot beïnvloeding van ons, waarmee ik worstel. Als je bijvoorbeeld op een van die sites kijkt, zie je dat een van de mensen die die lobby opzetten, opschept: ik heb een luisterend oor gevonden bij senatoren.

De lobby heeft in ieder geval mijn fractie gesterkt in het standpunt dat deze wet nodig is om de toename van de verspreiding van deze drugs, de daarmee samenhangende verslavingen en de daarmee samenhangende zorgvraag, tegen te gaan. Want, voorzitter, er is in Nederland een enorme toename van vergiftigingen door designerdrugs. Dat kun je ook in diverse kranten lezen. Wij zijn benieuwd of de minister meer informatie over deze vergiftigingen kan geven, bijvoorbeeld aan de hand van cijfers van het vergiftigingscentrum. Designerdrug miauw is in rap tempo op de tweede plek gekomen van verslavingen van jongeren, tussen cannabis en alcohol in. Elke keer als criminelen een nieuwe drug ontwerpen, lopen wij als overheid achter de feiten aan. We mogen dan letterlijk en figuurlijk de troep opruimen, bijvoorbeeld door gezondheidsschade bij jongeren. Ondertussen lopen de betreffende criminelen natuurlijk binnen, want een verbod volgt pas veel later en criminelen vinden telkens wel weer een weg om de wet te omzeilen.

Voorzitter. U heeft de SP denk ik ook gehoord in de discussie over de nicotineproducten zonder tabak. Daarin hebben wij gepleit voor een totaalverbod, omdat de immorele markt telkens weer iets nieuws bedenkt, ten koste van de gezondheid van vaak heel jonge mensen. Eenzelfde pleidooi hield mijn fractie ten aanzien van pfas-stoffen. Daar weigerde de markt keer op keer een klein stukje om onder strenge regels uit te komen. Mijn fractie ziet een sterke parallel met dit wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel gaan wij nu het voorzorgsprincipe inzetten, het "nee, tenzij". Doordat de markt telkens een klein stukje van een verboden stof aanpast, komt er een kat-en-muisspel tussen de markt en de overheid. De markt wijzigt een stof, de overheid verbiedt dan dat nieuwe specifieke stofje en de markt doet weer een kleine wijziging. Zo gaan we telkens met elkaar door. Dit is al een paar keer genoemd. Ook mijn Tweede Kamerfractie noemde het al. In alle eerlijkheid: dit gaat uiteindelijk ten koste van de gezondheid van onze inwoners, en dan vaak heel jonge inwoners.

Voorzitter. Ik noemde zojuist de lobby al eventjes. Mijn mailbox stroomde de afgelopen week vol met anonieme mails. Zoals gezegd: een vooropgezette lobby vanuit de designerdrugsindustrie. Ze kwamen van mensen die zeiden: ik maak me vreselijk zorgen dat beits en schimmelcrèmes niet meer verkocht kunnen worden door deze nieuwe wet. Ik heb begrepen dat hier vanuit diezelfde lobbyhoek inmiddels ook voor alle Kamerleden een pakket met dergelijke producten bezorgd is. Van mij gaat dat pakket in ieder geval retour afzender, want ik ben niet gediend van dergelijke lobby's. Mijn interpretatie van hetgeen hier vandaag voorligt, is dat er voor dergelijke producten gewoon een uitzondering kan komen. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris of dat klopt. Klopt het voor al die producten die in de lobby genoemd zijn dat ze strakjes gewoon onder een positieve uitzondering kunnen worden gebracht? Wij zijn ook benieuwd of dit reeds in voorbereiding is. Of lopen we als we deze wet strakjes hebben aangenomen de andere kant op achter de feiten aan, omdat dan nog allerlei producten vrijgesteld moeten worden?

Voorzitter. Los van de zorgen die zijn genoemd, is een zorg bij een verbod dat gebruikers de illegaliteit in zullen gaan, met alle gevaren die daarbij komen kijken. Dat is zojuist ook genoemd door de heer Nicolaï. Ik zei net ook al in een interruptie dat dat voor ons een heel herkenbare discussie is. Die heeft ook plaatsgevonden rondom de gokwet. De argumentatie was dat gokken toch wel blijft als het illegaal is, maar dan op illegale sites. De goklobby stelde dat als gokken legaal zou worden, gokkers met legale reclames naar legale sites gelokt zouden worden, dat er vanzelfsprekend veel minder verslaving zou zijn en het veel beter gereguleerd zou kunnen worden. Maar wat is nu het resultaat van het legaliseren van het online gokken? Schreeuwerige gokreclames, volle verslavingsklinieken, en de gokindustrie die gewonnen heeft en die vanzelfsprekend dikke winst maakt over de rug van verslaafden. Ik vraag dan ook aan deze Kamer: hebben we een les geleerd uit het toen legaliseren van gokken? We hebben nu een kans om stoffen volledig uit de legale handel te halen, om duidelijk te maken dat ze schadelijk zijn.

Voorzitter. Het is aan ons als politiek om inwoners te beschermen, en niet om te luisteren naar lobbyisten van de designerdrugsindustrie. Op dit moment kun je die designerdrugs gewoon online kopen, met korting, spaarsystemen, gratis snuifbuisjes en pijpjes. Ze zijn te krijgen bij bierexpresswinkels. Binnen een paar uur heb je je volgende fix in huis en soms krijg je bij je bestelling zelfs een proefje van een andere drugsoort, gewoon om die eens te proberen. Dat moet kunnen, toch? Wat ons betreft is dat zeer onwenselijk.

Ondertussen klagen andere landen over de export van drugs vanuit Nederland. Want we zijn niet alleen een belastingparadijs, maar kennelijk ook dé plek voor designerdrugs. Waar we als klein land al niet groot in kunnen zijn. Andere landen verzoeken ons om de instroom naar hen tegen te houden. Hoe gaat deze wet kwetsbare mensen beschermen? Ik hoor van mensen in de verslavingszorg dat vele gebruikers zeggen: het is toch legaal, dan is het toch niet schadelijk? Doordat het legaal is, wordt het genormaliseerd. Jongeren zijn eerder geneigd deze drugs te proberen dan illegale drugs. De verkrijgbaarheid wordt met deze wet aan banden gelegd en wij lopen als wetgever niet doorlopend achter de feiten aan, omdat er weer één molecuul is aangepast, waarna ons verbod weer omzeild wordt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de geachte collega vertellen dat er heel veel gevaren verbonden zijn aan die middelen en dat ze dat ook heeft gehoord. Maar wordt er nou eigenlijk gezegd dat de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen ondeugdelijk zijn? Ik heb uitdrukkelijk gevraagd over die 40 middelen welke er verslavend zijn en welke een gevaar voor de volksgezondheid vormen. Vervolgens werden 3 van de 40 middelen genoemd, waarvan iets is vastgesteld. Van de rest dus niet. Over welke gegevens beschikt mevrouw Van Aelst, waaruit blijkt dat het anders is?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik heb dit uiteraard zojuist ook in het betoog van de heer Nicolaï gehoord. Ik gaf net al aan dat miauw op de tweede plaats staat bij verslavingen onder jongeren, tussen alcohol en cannabis in. Ik heb aan de minister gevraagd of hij het een en ander kan vertellen over die vergiftigingen. Vergiftiging is niet hetzelfde als verslaving. Volgens mij was het BBB die zojuist zei dat je wellicht niet verslaafd bent, maar dat het je gezondheid niet ten goede is gekomen dat je de stof hebt geslikt. We hebben een aantal verschillende aspecten genoemd. Mogelijk is een deel van deze drugs niet verslavend, maar wel ontzettend schadelijk. Het is niet hetzelfde, maar voor ons is het wel beide een reden om ze te willen verbieden. Overigens, als de heer Nicolaï vragen heeft over de deugdelijkheid van de antwoorden van de minister, vrees ik dat de minister die moet beantwoorden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, mijn vraag was aan mijn collega, want zij zegt iets anders dan wat de minister heeft geantwoord. Daarom vroeg ik of de antwoorden van de minister dan niet kloppen. Ik ga ervan uit dat de antwoorden van de minister kloppen. Ik ga ervan uit dat als er echt verslavende effecten zijn, mij dat dan gemeld wordt. Maar dat is niet gemeld. Als het gaat om de CBS-cijfers en dat soort dingen: het gebruik staat op de tweede plaats, maar er staat niet bij dat dit allemaal voorkomt uit een lichamelijke verslaving. Dat is vervolgens ook nog het punt: als het gebruik op de tweede plaats staat, dan hebben jongeren kennelijk behoefte aan het gebruik. Wordt dat dan afgeremd met dit voorstel? Kijkt u eens naar wat de deskundigen zeggen over xtc. Xtc is op een gegeven moment verboden. Is het gebruik verminderd? Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als u nu eens probeert om goed te lezen wat de deskundigen zeggen ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst. Nee, ik ga nu mevrouw Van Aelst het woord geven. Uw vraag is helder.

De heer Nicolaï (PvdD):

… komt u dan tot de conclusie dat er iets heel gevaarlijks gebeurt?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Voorzitter, dank u wel. Op zich is het interessant om nogmaals het betoog van de heer Nicolaï te horen, maar ik vrees dat ik nog steeds niet overtuigd ben. De top drie die ik zojuist noemde, gaat over verslavingen bij jongeren: cannabis, miauw, alcohol. Dat gaat niet over gebruik, maar over verslavingen. Ik heb net een aantal vragen aan de minister en de staatssecretaris gesteld. Ik wacht die antwoorden eventjes af. De heer Nicolaï refereert aan de experts die zijn gehoord, alsof dat de enige experts zijn en zij de enige waarheid hebben verkondigd. Na gesprekken met andere experts ben ik daar zeer zeker niet van overtuigd en denk ik dat ze wellicht een zeer eenzijdig beeld hebben geschetst.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank, voorzitter. Ik was al bijna aan het einde. Het doel van deze wet zou enerzijds moeten zijn om de productie en handel aan banden te leggen, maar wat de SP betreft ook zeer zeker een inzet op preventie. Wij zijn heel benieuwd of het kabinet dat ook van plan is. Dus enerzijds ervoor zorgen dat de verkrijgbaarheid minder wordt, omdat het niet meer mag, maar anderzijds voorlichting en preventie bij degenen die de middelen mogelijk gaan gebruiken. Wij zijn ervan overtuigd dat het van belang is om deze wet hand in hand te laten gaan met een goede preventie, om de productie en verkoop aan te pakken, gebruikers te helpen van hun verslaving af te komen, potentiële gebruikers hiervan te weerhouden en de schadelijke effecten op jongeren daarmee tegen te gaan. Wij zijn heel benieuwd hoe we de mensen die wél reeds deze middelen gebruiken gaan helpen daarvan af te komen, ook indachtig wat ik heb gehoord van verslavingsdeskundigen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kaljouw namens de VVD.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd lastig, als je de laatste spreker bent, om te voorkomen dat je in herhaling gaat valt. Dat gaat mij dus niet lukken, maar ik ga wel proberen het dan zo kort mogelijk te doen.

Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel Tegengaan productie van en handel in nieuwe psychoactieve stoffen, NPS. Er wordt een nieuwe, derde lijst toegevoegd aan de Opiumwet, waarin stofgroepen in plaats van individuele stoffen zijn opgenomen. Dat vormt de kern van dit wetsvoorstel. Het verbod van individuele stoffen leidt immers bijna altijd tot mosterd na de maaltijd. Zodra er een stof verboden wordt, dan is die in no-time vervangen door iets anders, en loopt de wetgeving op dit gebied altijd achter de feiten aan.

Voorzitter. Door stofgroepen te verbieden in plaats van individuele stoffen wordt snelle vervanging van een individuele stof veel moeilijker. Mijn fractie ondersteunt deze wijziging dan ook. Maar een punt is dat onze wetgever de productie van en handel in psychoactieve stoffen verbiedt, maar het gebruik niet. Door het gebruik vrij te laten aan individuele burgers en zelfs de controle van genoemde stoffen zoals xtc te faciliteren bij evenementen, wordt de handhaafbaarheid in het algemeen erg ingewikkeld. Het is echter de keuze die wij in Nederland gemaakt hebben. Hiernaast zijn psychoactieve stoffen via internet heel gemakkelijk te verkrijgen en niet traceerbaar, laat staan controleerbaar. Tot slot bestaat er over dit onderwerp geen consensus in Europa.

Voorzitter. Er leven in ons land ook een aantal zorgen over de omvang van de stofgroepen. Het zou namelijk voor kunnen komen dat sommige stoffen onbedoeld in de stofgroepen terechtkomen. Mijn fractie vindt het belangrijk om daar oog voor te hebben. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat er, mocht het onverhoopt gebeuren — je zou het bijna denken, als je in de pakketten kijkt die vandaag bezorgd zijn — snel herstelmaatregelen getroffen zullen worden.

Voorzitter. Het is belangrijk dat de burger goed wordt geïnformeerd, niet alleen over de stoffen en de stofgroepen die verboden zijn, maar vooral over het waarom. We kunnen dagelijks lezen dat 14-jarigen dagelijks vapen, waarvan bekend is dat het gelijkstaat aan een paar pakjes sigaretten per dag. Jonge kinderen worden op de spoedeisende hulp opgenomen met longbloedingen. De overheid kan dit niet alleen oplossen. Hierin moeten we samenwerken, met de ouders, scholen, gemeenten, bedrijven en de gezondheidszorg.

Voorzitter. Ik ga mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel te steunen. Maar voor de uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid is het belangrijk dat de overheid zorgt voor een solide implementatie, een juridisch robuuste basis en een effectieve handhavingsstructuur. Dit draagt bij aan de doeltreffendheid van de wet, zonder de balans tussen vrijheid en veiligheid te verstoren.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, Mevrouw Kaljouw. Ik zie dat geen van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het wetsvoorstel 36159, Tegengaan productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen. Of nee, de eerste termijn van de Kamer is al afgerond. Aangezien die termijn is afgerond, gaan we nu naar de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Daarvoor geef ik het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Staatssecretaris Karremans i:

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, gaat over het verbod op drie groepen designerdrugs die een wezenlijke bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Zo zien we bij de eerste groep een zorgwekkende toename van het aantal ernstige vergiftigingen met 3-MMC of een afgeleide daarvan. Het blijkt ook sterk verslavend. Verslavingszorg meldt dat er steeds meer gebruikers aankloppen voor hulp.

Een andere zorgwekkende drug onder deze eerste groep is flakka, ook wel de zombiedrug genoemd. Dat zegt genoeg. Met name in West-Brabant zijn er groepen gebruikers die psychotisch raken door flakka, wat leidt tot persoonlijk leed en een zware belasting voor handhavers en de zorg. Uw Kamer heeft vorig jaar ook een oproep gekregen van gemeenten uit deze regio waarin zij deze problematiek benadrukken en verzoeken om vaart te maken met deze wetgeving. Er komen namelijk steeds weer nieuwe varianten van flakka op de markt. Het is gewoon niet uit te leggen dat stoffen die onder deze groep vallen eenvoudig legaal te verkrijgen zijn.

Over de andere twee stofgroepen, waaronder de fentanylen, kan volgens mij helemaal geen discussie zijn. De stoffen die hieronder vallen, leiden wereldwijd tot dodelijke slachtoffers. We kennen allemaal de schrijnende beelden uit Amerika. Gelukkig zien wij deze stoffen nog nauwelijks in Nederland, maar wij zijn het er zeer mee eens dat we ons goed moeten voorbereiden op een opkomst van synthetische opioïden. Dit wetsvoorstel is precies daarvoor bedoeld.

De designerdrugindustrie — mevrouw Van Aelst refereerde daar ook al even aan — heeft zich zeer ingespannen om twijfel te zaaien over dit wetsvoorstel. Hierdoor is de indruk gewekt — zelfs vandaag nog, begreep ik —- bij burgers en ook bij senatoren dat ook veel huis-tuin-en-keukenproducten onder het verbod zouden vallen. Die zorg, dat wil ik heel duidelijk benadrukken, is onterecht. Geneesmiddelen, ook die in de drogisterij, zijn uitgezonderd van het verbod. Ook diergeneesmiddelen zijn uitgezonderd. Organisaties die stoffen die onder het verbod vallen voor wetenschappelijk onderzoek willen gebruiken, kunnen daarvoor een ontheffing van dit verbod krijgen. Dat hebben we zo geregeld. Bedrijven die deze stoffen aanbieden en promoten via websites, onder het mom van research chemicals, zullen daarentegen hard worden aangepakt.

Van slechts een paar stoffen is vastgesteld dat deze onbedoeld onder de wet vallen. Deze zijn inmiddels al uitgezonderd van het verbod. Mocht dit onverhoopt nog voor andere stoffen gelden — we verwachten dit niet — dan zullen ook deze vanzelfsprekend worden uitgezonderd.

Indien dat wenselijk blijkt, kunnen we ook bepaalde toepassingen uitzonderen. Overigens is onze wetgeving gebaseerd op die van landen om ons heen. Daar zijn geen problemen naar voren gekomen rond stoffen die onbedoeld onder de wetgeving vallen, waarbij wordt opgemerkt dat daar ook geen sprake is van een actie NPS-industrie die zich roert in de wetgeving, zoals hier wel het geval is vandaag.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de leden van de Eerste Kamer. Ik heb drie kopjes in mijn hoofd die ik wil hanteren. Het eerste kopje gaat over gezondheid, gebruik en voorlichting. Het tweede kopje gaat over stoffen die al of niet onbedoeld op de lijst zijn gekomen. Het derde kopje is het kopje overig.

Ik begin met het eerste kopje, namelijk gezondheid, gebruik en voorlichting. De allereerste vraag is van mevrouw Moonen van D66. Zij vroeg of het voornaamste doel van deze wet het verbieden van de export naar andere landen is, en wat eigenlijk het precieze doel van deze wet is. Het doel — het is goed om dat na te gaan — is tweeërlei. De wet dient het belang van de bescherming van de volksgezondheid, omdat het gaat om potentieel zeer schadelijke stoffen die een onterecht onschuldig imago hebben, doordat ze nog legaal zijn. We zien zeer ernstige gezondheidsincidenten met deze stoffen, in het buitenland ook met dodelijke afloop. Met dit verbod nemen we het onschuldige imago weg en gaan we de eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing tegen, wat vanzelfsprekend een drempel opwerpt voor gebruik. Dat hebben we ook gezien met bijvoorbeeld lachgas. Toen lachgas verboden werd, zagen we het gebruik afnemen. Toen werd aangekondigd dat lachgas verboden werd, begon het gebruik al te dalen. Deze wet heeft als uiteindelijk doel het zo veel mogelijk voorkomen dan wel verminderen van gezondheidsschade door deze drugs. Tegelijkertijd is het doel van deze wet het aanpakken van de productie van en de handel in deze drugs. Omdat NPS in Nederland nog legaal zijn, worden ze veelvuldig in Nederland geproduceerd, uitgevoerd en doorgevoerd. Door de meest voorkomende designerdrugs te verbieden, zijn we criminelen een stap voor en belemmeren we de productie van en handel in deze drugs. Dat is het antwoord op die vraag.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nicolaï: waarom is vanuit het belang van de volksgezondheid het overwegende belang om NPS te verbieden in plaats van informatie over het gebruik te verschaffen die schade voorkomt? Voor de duidelijkheid: het gaat hier om de potentieel meest schadelijke stoffen, die vergelijkbaar zijn met de schadelijkheid van harddrugs. Denk hierbij aan de afgeleiden van fentanyl, een van de groepen. We zijn inmiddels echt allemaal bekend met de problematiek van deze middelen in de VS. Vanwege de ernstige gezondheidsincidenten, ook met dodelijke afloop, kunnen we niet uit de voeten met enkel alleen het geven van informatie over het gebruik. Een verbod is echt noodzakelijk om de eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing van deze schadelijke stoffen, zoals nu het geval is, tegen te gaan.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor de staatssecretaris gepassioneerd spreken over het aanpakken van de productie en de handel, maar mijn basisvraag is toch: hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich als er niet extra handhavingscapaciteit of anderszins op wordt gezet? Of loop ik nu wellicht vooruit op de beantwoording?

Staatssecretaris Karremans:

Op de handhaving zal de minister van Justitie en Veiligheid terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Perin-Gopie. Ik ben er overigens achter gekomen dat ik dertien dagen jonger ben dan zij. Dat wil ik even in de notulen vastgelegd hebben.

De voorzitter:

Het is Perin-Gopie, niet Gopié.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u. Ja, het was dertien dagen.

De vraag was: hoe rechtvaardigt de staatssecretaris het verbieden van stoffen zonder bewijs van schadelijkheid? Dat is nou precies het punt van dit wetsvoorstel. Bij een generiek verbod — dat is precies wat we gaan doen — wordt er geen wetenschappelijke beoordeling gedaan van alle stoffen die onder het verbod vallen. Maar we passen het voorzorgsprincipe toe, gebaseerd op wetenschappelijke kennis over risico's van stofgroepen en van individuele stoffen binnen die groepen. Dit verbod gaat om stofgroepen die afgeleid zijn van meerdere middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn geplaatst na uitgebreide wetenschappelijke risicobeoordelingen. Omdat deze stofgroepen dezelfde chemische structuur hebben als hun vertegenwoordigers op lijst I, is het zeer aannemelijk dat zij vergelijkbare gezondheidsrisico's met zich meebrengen. In landen die veel last hebben van NPS zie je dat de schadelijkheid van deze nieuwe stoffen binnen een groep in grote mate overeenkomt met de middelen waarvan ze zijn afgeleid. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld zien we heel veel fentanylvarianten die tot ziekenhuisopnames en ook tot de dood leiden.

De volgende vraag van mevrouw Moonen was: waarom verwacht de staatssecretaris een afname van de vraag, in afwijking van wat deskundigen denken? Nou, uit onderzoek blijkt dat jongeren minder risico zien van een drug als deze legaal, en daardoor makkelijk, verkrijgbaar is. Daar is dus onderzoek naar gedaan. Dat hebben we ook bij 3-MMC gezien. Zelfs minderjarigen konden deze designerdrug heel eenvoudig bestellen en op de deurmat krijgen. Het gebruik daarvan is toen heel hard gestegen. Op een gegeven moment is dat ook niet meer tegen te gaan, als het een bepaalde mate van gebruik kent.

Ik ben blij dat de heer Nicolaï refereerde aan vapen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dat is natuurlijk ook iets wat in mijn portefeuille zit en waar ik hard aan werk. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het punt daarbij is dat wij te laat waren met het verbod. Mevrouw Van Aelst vroeg de vorige keer aan mij: kun je ten aanzien van de tabaksindustrie niet zorgen voor meer generieke verboden, zodat we niet elke keer in een kat-en-muisspel ten aanzien van wetgeving terechtkomen? Dat is precies wat wij hier nu doen. Met vapen waren we te laat. Daarom zit nu niet een op de tien jongeren aan de vapes, zoals de heer Nicolaï zei, maar een op de vijf. Dat is dus een op de vijf. Het is een epidemie. We waren er veel en veel en veel te laat bij. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat we de volgende epidemie voorkomen en dat we er niet voor zorgen dat onze jeugd straks massaal aan die designerdrugs zit, die nu nog legaal zijn. We hebben nu nog de kans om het tegen te gaan en om daarmee het onschuldig imago weg te nemen. Dat is een imago dat aanvankelijk, ooit, ook aan de vape werd meegegeven door de tabaksindustrie.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb een eenvoudige feitelijke vraag, namelijk hoe de staatssecretaris weet dat door het verbieden van die stoffen het imago ervan is dat je het niet moet kopen en dat het vervolgens ook niet meer gekocht wordt. Ik heb in mijn bijdrage aan dit debat gewezen op xtc. Dat werd op een gegeven moment verboden, maar het gebruik is niet verminderd.

Staatssecretaris Karremans:

Maar we weten niet wat er gebeurd was als we het niet hadden verboden. Dat is het hele punt. We zien juist dat toen het verbod op lachgas en 4-FA werd aangekondigd, het gebruik verminderde. We zien daar dus wel degelijk effecten van in de praktijk. Dat is natuurlijk ook logisch te verklaren: omdat je van het onschuldige imago af gaat, het niet meer eenvoudig te verkrijgen is en fabrikanten niet meer de agressieve marketing kunnen voeren die ze nu voeren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Sorry dat ik het zeg hoor, maar "niet eenvoudig te verkrijgen is" ... Ik woon in Amsterdam. Via drie of vier apps heb ik binnen tien minuten de smerigste verdovende middelen op de mat liggen. Dus wat bedoelt de staatssecretaris nou als hij ons voorhoudt dat we iets gaan doen wat ertoe gaat leiden dat het niet meer te verkrijgen is?

Staatssecretaris Karremans:

Je mag het niet meer verkopen via reguliere verkoopkanalen, die natuurlijk altijd eenvoudiger ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het over de feiten.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ik gaf net het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Het gaat erom dat het nu legaal is en via reguliere verkoopkanalen verkocht wordt. Je kan het laten opsturen bijvoorbeeld. Dat gebeurde bij 3-MMC aanvankelijk ook. Dat is natuurlijk ontzettend makkelijk en ontzettend handig. Dat gebeurde dus ook. Door 3-MMC uiteindelijk op te nemen op lijst I is dat erg tegengegaan. Dat is waarom we dat doen. Daar zit natuurlijk een ander punt aan. Het gaat niet alleen om een afname van het gebruik, maar ook om het voorkomen van het gebruik door nieuwe gebruikers. Het gaat erom te voorkomen dat mensen verslaafd raken en in de molen terechtkomen die ontzettend veel persoonlijk leed met zich meebrengt en een enorme last op de zorg; dat komt allemaal door die verslaving die ooit begint met één keer gebruiken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb nog steeds niet van de staatssecretaris gehoord hoe we voorkomen dat die middelen dan nog worden aangeboden. Als we nu gewoon kijken wat er gebeurt, dan zien we dat het aanbod enorm is. Wat zou er nu met deze wet in één keer anders worden dan wat we al tien, twintig jaar meemaken, namelijk dat het aanbod van hele slechte, smerige drugs er gewoon is?

Staatssecretaris Karremans:

Eén: het onschuldige imago gaat ervan af. Twee: agressieve marketing is niet meer mogelijk. Plus je beperkt verkoopkanalen. Ik sta hier als staatssecretaris, niet als econoom, maar ik heb economie gestudeerd. Dat zijn vrij wezenlijke punten om het gebruik tegen te gaan en om de beschikbaarheid tegen te gaan, wat natuurlijk ook een gevolg heeft voor het gebruik — in die volgorde. Er is dus daadwerkelijk een gevolg, alleen al op dat punt. Laat staan wat de mogelijkheden zijn van de politie en justitie om te kunnen handhaven en in beslag te kunnen nemen, maar daar zal de minister van Justitie zo meteen op reageren.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik wil verdergaan op de vragen van collega Nicolaï. Terwijl u een debatje had met collega Nicolaï keek ik even op het internet of ik nog ergens 3-MMC zou kunnen kopen. Dat kan gewoon. Het kan niet meer via de website zelf, maar je wordt doorverwezen naar Telegram-groups. Dan wordt het alsnog binnen 24 uur bij je thuisbezorgd. Hoe gaan we dat voorkomen? We kunnen het wel bij wet verbieden, maar zolang we op die manier nog steeds drugs kunnen kopen, dan maakt zo'n wet toch helemaal niks uit?

Staatssecretaris Karremans:

Maar dat iets beschikbaar is, wil niet zeggen dat ... Kijk, dat je nog steeds drugs kunt kopen, is evident. We weten dat er ook nog steeds cocaïne wordt gekocht en gebruikt. We weten ook dat er nog steeds speed en crystal meth wordt gekocht en gebruikt. Maar dat is geen reden om het te legaliseren. Het punt is dat we het zo veel mogelijk willen beperken en dat we het justitieapparaat, het veiligheidsapparaat, de mogelijkheid willen geven om daarop te kunnen handelen; nogmaals, daar zal de minister van Justitie zo meteen op verdergaan. Wij willen de agressieve marketing, het imago en de verkoopkanalen die men nu tot zijn of haar beschikking heeft, afsnijden. Het zal dan vast nog steeds via illegale circuits ergens beschikbaar komen, maar het punt is dat het minder wordt. Ook dan moeten we nog steeds blijven vechten om het zo klein mogelijk te houden. Ik ben niet naïef. Het zal nooit naar nul gaan, maar we hebben we als overheid wel de dure plicht om het zo ver mogelijk terug te dringen, vanuit het perspectief van gezondheid ten minste.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris zijn eigen onderbouwing onderuithaalt. Ondanks deze wet kunnen we nog steeds niet voorkomen dat die drugs beschikbaar zullen zijn en dat mensen die zullen gebruiken. Maar de staatssecretaris noemde als laatste punt het beschermen van de volksgezondheid. Maar juist van heel veel van die stoffensamenstellingen is niet bewezen dat die schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Ook wat dat betreft begrijp ik de onderbouwing van de staatssecretaris dus niet. Als we niet weten of iets schadelijk is, maar het toch gaan verbieden, terwijl we ondertussen ook weten dat het nog steeds te koop is, wat schieten we dan op met deze wet?

Staatssecretaris Karremans:

Even wat betreft dat eerste. Op het moment dat een maatregel iets niet helemaal terugbrengt naar nul, moet je die maatregel niet nemen; dat is wat mevrouw Perin-Kopie ...

De voorzitter:

"Perin-Gopie".

Staatssecretaris Karremans:

"Perin-Goppie". Dank.

De voorzitter:

"Gopie".

Staatssecretaris Karremans:

Dank. "Perin-Goppie". Ah, "Perin-Gopie", hoor ik buiten de microfoon van mevrouw Van Toorenburg. Dank u wel. "Perin-Gopie"; zo zeg ik het goed.

De voorzitter:

Dit wordt wel uw derde interruptie, maar gaat u uw gang.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, ik moet mijn punt nog maken! Het punt is als volgt. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat je een maatregel niet moet nemen als die de problemen niet helemaal terugbrengt naar nul. Dat is wat mevrouw Perin- … — ja, daar ga ik weer — "Perin-Gopie" zegt. Dat is natuurlijk niet echt een steekhoudend argument. Hetzelfde geldt voor rijden door rood licht. Dat is verboden. Rijden er mensen door rood licht? Jazeker. Is dat een reden om stoplichten af te schaffen? Nee, dat doen we niet. Ik heb dat voorstel ook nog nooit langs zien komen in de politiek. Dat argument gaat naar mijn mening dus echt niet op.

Wij draaien de zaken inderdaad om wat betreft de risicobeoordeling, omdat het zeer aannemelijk is dat die stoffen die schadelijke werking hebben. Wat we niet willen, is het volgende. Als we nu, in dat kat-en-muisspel tussen criminelen en de overheid, een nieuwe stof tegenkomen, dan moeten we een risicobeoordeling doen — dan moeten we het ook eerst al constateren — en lagere wetgeving maken. Voordat wij zover zijn, heeft die stof zich al verspreid onder gebruikers. Dan ben je dus te laat. Dan verwijs ik weer naar het punt van het vapen: we wíllen niet meer te laat zijn. We willen het omdraaien. Daar ligt een wetenschappelijk beoordeling van die risico's onder. We weten dus waar we mee bezig zijn. Het is niet alsof we zomaar lukraak een aantal stoffen op een lijst zetten en denken: het zal wel. Dat beeld wordt namelijk een beetje geschetst. Dat beeld wil ik wel heel sterk nuanceren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik waardeer de enorme bevlogenheid van de staatssecretaris, maar de inhoudelijke onderbouwing slaat nergens op. Want natúúrlijk moeten we ervoor zorgen dat gevaarlijke stoffen verboden zijn. Maar dat moeten we ook gaan handhaven. Het moet ook proportioneel zijn. Maar dit hele voorstel is disproportioneel. Daarnaast hoorde ik de staatssecretaris heel bevlogen zeggen dat het vapen aangepakt moet worden, maar er ligt nog steeds geen voorstel om dat te verbieden. Vervolgens zegt hij: we moeten volgende epidemieën aanpakken. Maar laten we nou eens beginnen met ervoor zorgen dat dat vapen — daarvan weten we namelijk hoe schadelijk het is — gewoon verboden wordt. Hele generaties gaan daaraan ten onder; jonge kinderen zijn daarmee bezig.

Maar kijk dan naar deze stoffen. Je ziet dat heel veel mensen gewoon één pilletje gebruiken op een festival. Daar is dan niks mis mee; dat gaat allemaal goed. Maar bij een aantal mensen gaat dit helemaal mis. Daar moeten we dan zeker wat mee doen.

De voorzitter:

Dus wat is uw, korte, vraag?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

O, mijn korte vraag ...

De voorzitter:

U heeft geen termijn nu; dit is een interruptie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik was zo afgeleid door het feit dat mijn achternaam op zo veel verschillende manieren werd uitgesproken.

De voorzitter:

Dat kunt u mij niet kwalijk nemen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nee, dat heeft zéker niet aan u gelegen!

Staatssecretaris Karremans:

Het wordt wel leuker zo!

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. Stel dat we dit gaan verbieden. Wat gaat hij hier dan aan doen? En hoe gaat hij dit op een proportionele manier handhaven?

Staatssecretaris Karremans:

Op het punt van de handhaving komt de minister van Justitie zo terug. Dan het punt over vapen: het ís verboden! Dat is de grap. Sinds 2023 ís het smaakjesverbod er al. Jongeren gebruiken voornamelijk vapes met smaakjes; dat is het hele punt. Er geldt dus de facto een verbod. Ik zeg dus tegen iedereen die zegt "ga dat eens verbieden" dat ik u op uw wenken bedien. Het ís verboden sinds 2023, precies om die reden. Maar dat was wel te laat.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Ik zal een paar grapjes die ik wilde maken, inslikken, omdat de zaak ook wel serieus is. De staatssecretaris houdt ons — laat ik het zo zeggen — een krachtig betoog voor. Ik wilde "krachtige argumenten" zeggen, maar dat vind ik toch niet helemaal. Maar goed, hij houdt een krachtig betoog door te zeggen: "Joh, het is hartstikke slecht; het is gevaarlijke rotzooi. Laten we het dus groepsgewijs verbieden, want dan zul je zien dat er in ieder geval minder gebruikt zal gaan worden. Dat moeten we natuurlijk allemaal willen." Je zou kunnen zeggen dat het voordeel is dat wij niet de enigen en de eersten zijn die op het idee van een groepsverbod komen. De landen om ons heen hebben het al; u zegt zelf al. De ervaringen in de landen om ons heen, zo heb ik gelezen, wijzen empirisch helemaal niet in de richting die de staatssecretaris ons voorhoudt. Ja, in een enkel land werkt het voor een enkele stof, maar een andere stof wordt daar juist meer gebruikt. Of het werkt bij bepaalde gebruikersgroepen, maar bij de risicogroepen werkt het juist averechts. De empirische onderbouwing dat als we het nou maar verbieden het geen nul maar wel een heel stuk minder zal worden, vind ik nergens terug in de feiten. Dat maakt het wel lastig om dan toch in de wet te kunnen geloven.

Staatssecretaris Karremans:

Het is alsof u het voorzien had, want het toeval wil dat ik precies de vraag van mevrouw Moonen voor me heb: gaan jongeren uitwijken naar andere gevaarlijke middelen zoals bijvoorbeeld gebeurt in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk? Ik denk dat de heer Van Gurp daarop doelt. Als je naar andere landen kijkt ... Het is al gezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat landen verschillend zijn. Dat zie je ook met het Verenigd Koninkrijk. Is er een kans dat jongeren gaan uitwijken? Ja, natuurlijk is de kans er dat als we een stof verbieden, je naar een ander verboden middel gaat. Het liefst willen we natuurlijk helemaal niet dat je dat gebruikt, maar die kans is er sowieso. Dit ziet natuurlijk voornamelijk op het voorkomen. Het is nu legaal, het heeft een onschuldig imago en het is een prachtig instapmodel in de wereld van drugs. Dat willen we afsnijden, dus dat doen we. Ja, er is altijd een mogelijkheid dat je overstapt, maar we willen dat voorkomen. En het NPS-gebruik in Nederland is nog relatief laag ten opzichte van andere landen. Dat willen we precies zo houden met dit wetsvoorstel, maar dan moet het wel nu gebeuren en niet over twee of drie jaar.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Tegen die achtergrond is het natuurlijk vreemd dat we vier jaar over de behandeling van deze wet hebben gedaan. Dat heeft niet aan ons gelegen, maar toch. Kunt u — het mag ook straks — ons overtuigen van het feit dat in Polen, België, Duitsland, Ierland en Engeland de volksgezondheid aanmerkelijk gediend is geweest met het groepsverbod?

Staatssecretaris Karremans:

Gegeven wat we zien in andere landen en kijkend naar de factoren die van belang zijn voor Nederland, kan ik met zekerheid zeggen dat het gezondheidsbelang is gediend als dit wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het was geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Dat komt omdat je landen niet een-op-een kan vergelijken. Dat zei ik net ook al. In het Verenigd Koninkrijk had je een relatief groot deel NPS-gebruikers. In Nederland is dat klein. Als je te maken hebt met een relatief grote groep en als het gebruik niet meer legaal is, dan is de groep die overstapt naar iets anders natuurlijk ook groot. Dat is in Nederland niet het geval. Dat is precies mijn punt: je kan landen niet een-op-een vergelijken. Het gaat ons ook heel erg om het voorkomen. Ook in het buitenland, als we bijvoorbeeld kijken naar de uitzonderingen die gelden voor producten waarvan we het gebruik wel willen, is het allemaal geen probleem met deze manier van werken.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank voor het beantwoorden van mijn vraag. Ik heb nog een aanvullende vraag. U zegt dat als we het verbieden, als deze synthetische stoffen op de lijst van verboden middelen komen, we ook van die verschrikkelijke reclame af zijn. Ik wil ook van die reclame af. Maar we kunnen nu toch ook van die reclame af, ook als ze niet op de lijst van verboden middelen komen? Het is toch mogelijk om wetgeving te hebben waarmee je reclame verbiedt voor producten die wel te verkrijgen zijn? Je zou die reclame nu toch ook al kunnen verbieden? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik vermoed dat als het je enkel en alleen om de reclame gaat ... Dat is natuurlijk maar een element van het verhaal, want dat haalt het onschuldige imago nog niet weg en het doet ook niks met de reguliere verkoopkanalen. In theorie zou je een ander wetsvoorstel kunnen maken en dat kunnen doen. Het punt is alleen dat dit nu voorligt. Ik denk dat het een heel verstandig wetsvoorstel is, waarvan die agressieve marketing een onderdeel is.

De heer Nicolaï (PvdD):

De staatssecretaris heeft het over agressieve marketing. Wat staat daarvan vast, behalve dat de staatssecretaris zegt dat dat er is?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat aan de leden van deze Kamer de voortvarendheid waarin deze industrie haar marketing en lobby oppakt vandaag wel weer bewezen is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het niet over wat we vandaag aangeboden hebben gekregen en eventuele lobby enzovoort. Ik heb het over een feitelijke vraag aan de staatssecretaris, want we zijn hier niet met emoties en angsten bezig, maar met feiten. Wat is er bekend over agressieve verkooppolitiek van die NPS? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Volgens mij werd er door mevrouw Van Toorenburg al gezegd. Het gaat over de strippenkaarten, de aanbiedingen, "koop het nu nog even af, zolang het nog legaal is", dat soort zaken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

Staatssecretaris Karremans:

Als u daar een bloemlezing van wil hebben, ben ik bereid om dat vóór de tweede termijn aan te leveren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoor de staatssecretaris terecht zeggen: het gebruik valt best wel mee in Nederland. Hoe zou dat kunnen komen? Zou dat niet kunnen komen omdat wij tot nu toe wijs zijn geweest en het niet verboden hebben? Hoe reageert de staatssecretaris op de deskundigenadviezen? Want daarin kun je lezen dat als je het gaat verbieden, het misschien juist wel interessant wordt voor jongeren.

Staatssecretaris Karremans:

We hebben nou juist een onderzoek — ik baseer me op onderzoek, want dat is waar de heer Nicolaï volgens mij om vraagt — waaruit blijkt dat het interessanter is voor de jeugd als het legaal is, omdat het dan een onschuldiger product is. We willen dus juist dat het niet legaal is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

U heeft drie vragen gehad, meneer Nicolaï. Het spijt me, maar ik moet handhaven. Ik ga nu door met de inbreng van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is over voorlichting, aangezien er vooral wordt bezuinigd op preventie. Het is inderdaad het geval dat de incidentele middelen die door het vorige kabinet beschikbaar zijn gesteld, zijn afgelopen. Dat is erg vervelend, maar dat waren incidentele middelen. Structureel betekent dat dat er wel een geringe taakstelling zit op de subsidies, maar die is beperkt. Desalniettemin, ook omdat we incidenteel best wel achteruitgaan, moeten we daar keuzes in maken. Maar keuzes maken betekent ook nog steeds dat we kiezen voor heel veel zaken, waaronder preventie op dit gebied. Het Trimbos-instituut kan met de financiële middelen die ze van ons krijgen nog steeds inzetten op voorlichting en preventie, onder andere met informatielijnen waar jongeren en ouders terecht kunnen. Zij bieden ook het programma Helder op School aan, een lespakket dat scholen helpt bij preventie van en voorlichting over middelengebruik.

Tot slot — daar refereerde mevrouw Van Toorenburg al even aan — gaan de minister van Justitie en ik aan de slag met een campagne om gebruikers te wijzen op niet alleen de gevolgen voor de volksgezondheid, maar ook de negatieve maatschappelijke gevolgen van drugsgebruik, iets wat naar mijn bescheiden mening nog altijd te veel onderbelicht is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook: wat kan de staatssecretaris op nationaal niveau betekenen op het gebied van campagnes om ervoor te zorgen dat drugs niet worden gebruikt? Dat is inderdaad een goede suggestie. We zullen kijken naar de campagne in Rotterdam. Dat is inderdaad een interessant voorbeeld. Dat gaan we doen.

Een vraag van de heer Baumgarten: welke rol krijgen preventie en voorlichting naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel? Maakt de regering hier middelen voor vrij? Ja, hier maken wij inderdaad middelen voor vrij, want het is een belangrijk punt om over te communiceren en om voorlichting over te geven. Dat zal worden vrijgemaakt op de VWS-begroting.

Hoe zal de voorlichting worden vormgegeven als het verbod ingaat? Dat was een vraag van mevrouw Moonen. Dat is ook een zeer terechte vraag, denk ik. Alle beschikbare gerichte informatiekanalen zullen hiervoor worden ingezet, zoals onder andere de kanalen van het Trimbos-instituut en het goed informeren van bijvoorbeeld preventiewerkers die in contact komen met moeilijker bereikbare groepen, en het informeren van ouders en scholen, die een belangrijke rol vervullen. We zetten natuurlijk ook in op social media, bijvoorbeeld door het plaatsen van preventieboodschappen op TikTok en Instagram. Het is dus heel doelgroepgestuurd.

Dat is gelijk het antwoord op de vraag hoe je normalisatie tegengaat. Dat risico is er soms, maar niet altijd. Het ligt er een beetje aan welk doel je hebt met die campagne en hoe je dat doet. We proberen dat heel doelgroepsgericht te doen, zodat het bij de juiste mensen terechtkomt. Het wordt dus geen brede publiekscampagne, zoals je weleens vaker ziet.

Dan een vraag van mevrouw Moonen. Neemt het gebruik niet toe door alle voorlichting en media-aandacht? Hoe gaan we dat voorkomen? Het was dus een antwoord op die vraag.

"Zijn de bewindslieden bereid om Jellinek extra te ondersteunen om ervoor te zorgen dat die snel en adequaat voorlichting kan geven?" We hebben in Nederland uitstekende instellingen voor verslavingszorg, die goed weten hoe ze effectieve voorlichting kunnen geven. Zij werken mede op basis van de door het Trimbos-instituut opgedane kennis. De instellingen voor verslavingszorg worden door de gemeenten gefinancierd. VWS financiert, zoals u weet, het Trimbos-instituut. Ik onderschrijf het belang van adequate voorlichting en zal het Trimbos-instituut blijven ondersteunen om die zo goed mogelijk vorm te geven, in samenwerking met Jellinek en diens collega-instellingen.

Dan de vraag of ik bereid ben om testmogelijkheden op festivals toe te staan. Ik ben geen voorstander van het testen op festivals, zeker niet voor NPS'en. Het meenemen van drugs naar festivals is niet toegestaan. Testen op locatie na de controles op drugs bij de ingang van het festival zou natuurlijk een hele tegenstrijdige boodschap opleveren: "zolang je je drugs langs de beveiliging smokkelt, mag je het daarna bij ons komen testen." Dat lijkt me geen goeie boodschap en ook niet goed te begrijpen. Want het gebruik van drugs is nooit zonder risico's. Dat is belangrijk om te benadrukken. Dat gaan we ook doen in de campagne die we gaan doen. Vooral bij NPS'en zijn de precieze effecten vaak nog niet bekend, ook niet van één pilletje, zeg ik daarbij. Daar hebben we in Rotterdam helaas te veel ervaring mee, ook met dodelijke afloop.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: "als je die drugs langs de beveiliging smokkelt". Maar hoe weet de beveiliging dat dat pilletje strafbaar is?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een vraag voor de minister van Justitie, natuurlijk. Daar komt de minister van Justitie zo meteen op terug.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor deze staatssecretaris met zo veel verve van alles zeggen dat ik denk dat hij er ook wel over nagedacht zal hebben. We kunnen uit de signalen, uit de deskundigenberichten en uit de memorie van toelichting opmaken dat je van pilletjes niet weet of er een verboden stofgroep in zit. Je hebt daar apparatuur voor nodig, omdat je het moet testen. Op het moment dat iemand zegt dat het een apc'tje is dat er iets anders uitziet of een nieuw ibuprofennetje ... Testen is juist van belang om vast te stellen of er een van die verboden stofgroepen in zit. Het gaat niet om de boodschap; het gaat erom of testen van belang is. Daar wou ik de staatssecretaris dus nog een keer naar vragen. Is het nou niet van belang dat die testlocaties er komen, juist met het oog op de uitvoerbaarheid van deze wet? Dat is één. Twee. Is het niet sowieso van belang, omdat dan ook meteen getest wordt of er verontreinigde stoffen of andere gevaarlijke middelen in zitten, dus vanuit de volksgezondheid gezien?

Staatssecretaris Karremans:

Het mooie van dit wetsvoorstel is dat ze er dan allemaal onder vallen. Dan heb je dus niet meer de discussie of het precieze molecuul nou anders is. Dat als eerste. Op het punt over hoe festivals dat precies doen: daar gaan we even achteraan. Maar dat er wordt gecontroleerd, weten we. Dat het verboden is, weten we ook, want dat staat simpelweg in de wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

U zei dat "ze er allemaal onder vallen." Dus als ik nu met een handje naar de staatssecretaris kom, dan kan hij zeggen welke er allemaal onder vallen?

Staatssecretaris Karremans:

Nee, ik ben geen expert. Ik kan dat niet met een oogwaarneming zien. Daarvoor zijn natuurlijk ... Nou ja, goed. Nogmaals, daar komt de minister van Justitie op terug. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat daar methoden voor zijn.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk zeggen dat het verboden is, ook op festivals, om verboden drugs te gebruiken. Dat klopt natuurlijk. Maar de staatssecretaris is van dezelfde generatie als ik, dus hij heeft vast ook weleens meegemaakt dat andere mensen in zijn omgeving naar die festivals toe gingen.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan heeft hij vast ook weleens gehoord hoe het er daar aan toegaat. Drugs is een van de basisingrediënten van zo'n festival. Ondanks dat ze nu ook al verboden zijn, worden ze daar grootschalig gebruikt en verhandeld. Dat gaat vaak op hele onhygiënische manieren, vind ik. Via het achterwerk wordt er van alles naar binnen gesmokkeld en vervolgens verspreid onder mensen. Dat kan nu ook niet aangepakt worden. Waarom denkt de staatssecretaris dan dat het met deze wet wel aangepakt kan worden?

Staatssecretaris Karremans:

Dan komen we eigenlijk precies weer op de discussie die we net ook hebben gehad, die over het rode licht. Zolang er één iemand door rood licht rijdt, betekent dat dat het hele systeem op de schop moet. Met alle respect: daar ben ik het gewoon echt niet mee eens. Je moet het zo veel mogelijk beperken. Ja, ik ben ook op festivals geweest. Nee, ik heb daar nooit drugs gebruikt. Ik dronk daar een biertje. Dat moet je ook met mate doen, zeg ik daar vanuit mijn preventieportefeuille bij. Maar het is daar inderdaad sinds jaren heel rustig aan de bar, want iedereen zit er aan de pillen. Maar dat mensen het doen, wil niet zeggen dat je het dan maar moet vrijgeven en dat je zegt: nou ja, succes ermee, veel plezier ermee. Je moet het zo veel mogelijk beperken, want zoals ik al zei, ook al doet men het, het is hartstikke schadelijk. Ook zelfs één pilletje kan leiden tot dodelijke gevolgen. Daar ken ik te veel voorbeelden van in mijn directe omgeving, uit Rotterdam.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dat is natuurlijk helemaal waar wat de staatssecretaris zegt. Het is hartstikke gevaarlijk en het kan ook dodelijk zijn. Mijn punt is juist dat de situatie met wetgeving niet verandert, want de handel erin, zeker op festivals, is altijd al verboden geweest. De staatssecretaris bevestigt eigenlijk dat wetgeving niet leidt tot een maatschappelijke verandering op dit gebied.

Staatssecretaris Karremans:

We zien als het gaat om drugs, en dan vooral om xtc, waar ik het net met de heer Nicolaï ook over had, dat er in 1985 pas een verbod op xtc is gekomen en daarvoor was het gewoon legaal. Op een gegeven moment zie je dat het gebruik een kritieke massa bereikt. Het spul is goed en mensen vinden het fijn en leuk om dat te gebruiken. Dan zie je dat het niet voldoende is om alleen een verbod in te stellen. Nee, natuurlijk niet. Alleen, het punt is dat een verbod wel bijdraagt aan minder gebruik, zeker als we er vroeg bij zijn. Dat zien we bijvoorbeeld bij bepaalde tabaksproducten, ook vooral als we het niet doen. Dat zien we ook bij lachgas en bij 4-FA, dat heb ik net ook al genoemd. Dan beperk je de verkoopkanalen, beperk je de marketing en dan haal je het onschuldige imago eraf. Is het de perfecte oplossing waarmee je naar nul gaat? Nee. Maar laat goed niet de vijand van perfect zijn.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Nu we even over festivals praten heb ik toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Er zijn een aantal regio's in Nederland waar de burgemeesters bij elkaar zijn gekomen, omdat zij zien dat in de gemeenschap een festival wordt georganiseerd dat eigenlijk niets anders is dan een samenkomst van drugsgebruikers. Je hebt festivals waar inderdaad drugs gebruikt worden. Dat is niet fijn en daar moet je van alles aan proberen te doen. Maar er zijn ook een aantal festivals die echt geen ander doel meer hebben dan samen drugs gebruiken. Deze burgemeesters proberen deze festivals te weren, geen vergunning te geven, maar dat blijkt ontzettend lastig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zou deze staatssecretaris met de VNG in gesprek willen gaan om hen te helpen om te kijken op welke manier deze festivals wel geweerd kunnen worden, als ze echt niks anders tot doel hebben dan het samenkomen van drugsgebruikers?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat dat een vraag is voor de minister van Justitie.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, kunnen we de staatssecretaris de kans geven om weer eens door te gaan met zijn blokje, doordat u uw vraag bewaart tot uw tweede termijn?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had één heel korte vraag naar aanleiding van de interrupties zojuist. In mijn herinnering komen enorme meutes carnavalvierders ook bij elkaar om zo veel mogelijk te drinken.

De voorzitter:

Dank u voor deze toevoeging.

Staatssecretaris, u bent inmiddels bij blokje twee, denk ik?

Staatssecretaris Karremans:

Blokje twee. Dat is een blokje met veel vragen en met veelal hetzelfde antwoord. Het gaat namelijk over stoffen die onbedoeld op de lijst zouden staan. Ik begin met de vragen van de heer Van Gurp. Is voldoende duidelijk welke middelen wel of niet onder het groepsverbod vallen? Is de wet dermate kenbaar dat mensen kunnen weten wat mag en wat niet? Hoe zal daarvoor gezorgd worden?

Ja, het wetsvoorstel is voldoende kenbaar. Van professionele marktdeelnemers mag worden verwacht — dat heeft u ook kunnen lezen als oordeel van een van de hoogleraren die daarover zijn bevraagd — dat zij zich indien nodig door deskundigen laten informeren, voordat zij een middel op de markt brengen. Ook van een burger mag worden verwacht dat deze de wet kent. Daar komt bij dat enige voorzichtigheid van de burger mag worden verwacht als deze een pilletje koopt voor recreatief gebruikt. Het is immers algemeen bekend dat het gebruik van soft- en harddrugs risico's geeft voor de volksgezondheid en dat het bezit ervan strafbaar is. Ik zei het al even: dit werd inderdaad ook bevestigd door de schriftelijke reactie van de Erasmus School of Law, waar ik nog afgestudeerd ben. Ook zal uitgebreide communicatie plaatsvinden, voorafgaand aan de inwerkingtreding van het verbod, inclusief de publicatie van de lijst met de bekende stoffen die onder het verbod vallen.

Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg of het zo is dat we straks achter de feiten aan lopen, doordat er allerlei producten vrijgesteld moeten worden. Nee, dat is niet het geval. Het wetsvoorstel houdt voldoende rekening met stoffen met een legale toepassing en verbiedt die stoffen dan ook niet. Zo zijn geneesmiddelen uitgezonderd van een verbod. Er zijn twee stoffen — twee stoffen! — die onbedoeld onder de wet bleken te vallen en deze zijn inmiddels uitgezonderd. Mocht onverhoopt blijken dat meer stoffen een legale toepassing kennen, dan zonderen we deze stoffen vanzelfsprekend ook uit van dat verbod, zoals ik net ook al heb gezegd. Aangenomen wordt dat de ontdekking van deze stoffen met een legale toepassing uitzonderlijk is. Wij verwachten dan ook niet achter de feiten aan te zullen lopen. Juist niet. We draaien de boel nu om.

Kunnen we verwachten dat er nog meer uitzonderingen gemaakt moeten worden, omdat er stoffen verboden zijn die niet schadelijk blijken? Nee, dat heb ik net ook al gezegd.

Erkennen de bewindslieden dat er allerlei producten verboden worden terwijl dat niet beoogd is? Nee. Daarbij verwijs ik even naar de uitleg die ik net heb gegeven.

Vereist duidelijke wetgeving niet dat producten die niet verboden zouden moeten worden door een wettelijke regeling uitgezonderd worden? Ik ben het inderdaad eens met de heer Nicolaï dat stoffen met een legale toepassing niet verboden zouden moeten worden en dus wettelijk moeten worden uitgezonderd. Daarom kent het wetsvoorstel ook verschillende uitzonderingen op het verbod. Ik zei het zojuist al even: het verbod is bijvoorbeeld niet van toepassing op geneesmiddelen en diergeneesmiddelen. Slechts van een enkele stof is gebleken dat die onbedoeld onder het verbod viel. Deze stoffen zijn uitgezonderd van het verbod. Mocht in een uitzonderlijk geval blijken dat er nog een stof onbedoeld onder het verbod valt, dan zal deze vanzelfsprekend worden uitgezonderd.

Dan een vraag van de heer Baumgarten: herkent de regering het signaal dat bepaalde geneesmiddelen straks niet meer beschikbaar zijn? Zo ja, welke middelen? Hoe wordt de beschikbaarheid van deze middelen gegarandeerd na aanvaarding? Nee, dit signaal herkennen we niet.

Hoe voorkomt de regering dat goede stoffen, waaronder medicijnen, de markt niet kunnen betreden? Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat partijen die een gerechtvaardigd belang erbij hebben, ontheffing kunnen vragen van het verbod. Zo is het mogelijk voor partijen die wetenschappelijk onderzoek willen doen om ontheffing te krijgen. Hiermee blijft het mogelijk om onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de productie van geneesmiddelen. Op het moment dat er sprake is van een geneesmiddel bestaat er een generieke uitzondering op het verbod. Dit betekent dat het verbod niet van toepassing is op geneesmiddelen, waardoor er voor deze stoffen geen ontheffing nodig is.

Hoe borgt de regering de volledigheid en juistheid van de generieke lijst? De beschrijving van de stofgroepen is gebaseerd op de beschrijvingen van stofgroepen van andere landen, zoals Duitsland en België. Er is ervoor gekozen om zo breed en volledig mogelijk te zijn en geen gewijzigde moleculen buiten beschouwing te laten, want daardoor kan er alsnog misbruik van worden gemaakt. Mochten er nog andere schadelijke stofgroepen ontstaan, dan kan overwogen worden om deze alsnog toe te voegen aan de lijst. In Duitsland en België hebben ze er geen problemen mee. Die kennen natuurlijk vergelijkbare toepassingen als het gaat om geneesmiddelen, diergeneesmiddelen et cetera.

Tot slot een vraag van mevrouw Van Aelst, die graag van de minister of staatssecretaris hoort of het klopt dat de producten die door de lobby benoemd worden nu onbedoeld onder deze wet vallen en in een positieve uitzondering kunnen worden ondergebracht. Het wetsvoorstel kent verschillende uitzonderingen op het verbod. Ik val op deze manier in herhaling, maar ik ga het toch zeggen: geneesmiddelen, ook die in de drogisterij, zijn uitgezonderd van het verbod. Dat geldt ook voor diergeneesmiddelen. Organisaties die verboden stoffen willen gebruiken voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek kunnen ontheffing krijgen van dit verbod. Een enkele individuele stof viel onbedoeld onder het verbod, maar deze zijn inmiddels uitgezonderd van het verbod. Dat kunnen we ook doen als er nog meer gevallen daarvan komen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er ontheffing kan worden gegeven voor wetenschappelijk onderzoek. Hoe ziet zo'n procedure eruit, ook in tijd? Hoe realistisch is het dan dat je een ontheffing krijgt?

Staatssecretaris Karremans:

Dat ga ik even na. Dat is een goede vraag. Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Dank voor die vraag.

Dan ben ik bij blokje drie. Dat is het blokje overig. Ik begin met de eerste vraag: wat klopt er niet aan de kritische conclusies van deskundigen? We hebben het over verstand en niet over emotie. Zeker. Ik constateer dat deskundigen op het gebied van drugsgebruik, verslaving en criminaliteit uiteenlopende opvattingen hebben over wat de juiste koers is, maar die deskundigen kijken natuurlijk allemaal vanuit één invalshoek naar dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bevat nu eenmaal meerdere invalshoeken die dit combineren. De door uw Kamer geraadpleegde deskundigen spreken hun twijfel uit over de effectiviteit van het huidige drugsbeleid, waar dit wetsvoorstel onderdeel van is. Zij neigen naar een vorm van regulering. Veel andere deskundigen echter onderstrepen het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel, en daarmee de koers van dit kabinet. Bijvoorbeeld verslavingsdeskundigen uit West-Brabant berichten dat de afname van flakkagebruik daar bewijst dat een verbod op problematische designerdrugs werkt. Zij zijn juist een groot voorstander van de NPS-wet die nu voorligt. Uit onderzoek blijkt ook dat jongeren minder risico's zien van een drug als deze legaal is en daardoor makkelijk verkrijgbaar is. Dat is wat we gezien hebben bij 3-MMC, dat zelfs minderjarigen heel eenvoudig deze designerdrug konden bestellen en op de deurmat kregen. Met dit verbod nemen we het onschuldige imago weg en gaan we eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing tegen, wat natuurlijk een drempel opwerpt voor gebruik. Door de gezamenlijke inzet op voorlichting en preventie verwacht ik dat het gebruik afneemt. En mogelijk nog belangrijker: deze hoge drempel helpt voorkomen dat jongeren die geen drugs gebruiken, alsnog drugs gaan gebruiken. Ik vind het belangrijk nogmaals te benadrukken dat we met deze wet niet alle psychoactieve stoffen gaan verbieden. We richten ons echt alleen op de groepen designerdrugs die grote gezondheidsrisico's geven. De eerste groep, de cathinonen, waaronder 3-MMC en flakka, leiden tot ernstige gezondheidsincidenten en verslaving. Het is echt niet uit te leggen dat stoffen die onder deze groep vallen, eenvoudig legaal te verkrijgen zijn. Over de andere twee stoffen kan volgens mij helemaal geen discussie zijn. Dan hebben we het over fentanyl, waarvan we de gevolgen in de Verenigde Staten hebben kunnen zien.

Dan de vraag waarom er geen advies is gevraagd aan het RIVM. Ik snap die vraag. Het antwoord daarop is dat het eerder gedane onderzoek van het RIVM een hele belangrijke rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Sinds dat onderzoek is de NPS-markt sterk veranderd met vele gezondheidsincidenten, waardoor andere landen zijn overgegaan op een generiek verbod op NPS. Daar hebben we natuurlijk van kunnen leren. Rekening houdend met het onderzoek van het RIVM, dat toen zag op een verbod op alle NPS — dat is nu nadrukkelijk niet aan de orde — is besloten ons generiek verbod te beperken tot een drietal stofgroepen. Je kunt dus zeggen dat we juist geluisterd hebben naar wat het RIVM daarover heeft gezegd. We hebben het beperkt tot een drietal stofgroepen. Gelet op de kennis en ervaring die we de afgelopen jaren hebben verworven van zowel de nationale uitvoerende partijen, waaronder de IGJ en het NFI, als van de landen die ons zijn voorgegaan, hebben we geen aanleiding gezien om het RIVM nogmaals om advies te vragen.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord dat u geeft, had ik in mijn verhaal al voorzien. Het RIVM heeft geadviseerd over een totaalverbod. Nu hebben we maar drie stofgroepen en dat is anders. Wat ik me echt eerlijk niet kan voorstellen … U zegt zelf: ik kan me voorstellen dat de vraag is waarom we het RIVM niet hebben gevraagd, maar het is twaalf jaar geleden en dat was heel belangrijk en in die tussentijd is er heel veel gebeurd. Dan denk ik: dus alle reden om het opnieuw te vragen. Dan zegt u dat er zo veel andere ervaringen zijn dat we het RIVM niet nog eens hoeven te vragen. Dat is toch de belangrijkste adviseur op dit gebied? Ik vraag de staatssecretaris of het niet buitengewoon merkwaardig is dat die vraag niet aan het RIVM is gesteld, even los van wat hun advies geweest zou zijn. Dat weet ik ook niet, maar ik had het zo graag willen weten. Het had me kunnen helpen en had misschien ook kunnen helpen om voor het wetsvoorstel te zijn als het RIVM inderdaad zou zeggen: wees nou verstandig, zus en zo, anders dan twaalf jaar geleden, goede argumenten. Maar ik heb ze gevraagd en niet gekregen.

Staatssecretaris Karremans:

Daar ben ik het niet helemaal eens, want we hebben het RIVM-onderzoek van toen gebruikt en we hebben de ervaringen die er in andere landen zijn, ook over het werken met uitzonderingen. Het ging voor een deel over de handhaafbaarheid daarin. Daar komt de minister van Justitie straks op terug. Het gaat er ook om dat je grote groepen op de lijst zet en dat je met uitzonderingen gaat werken. Daarvoor kun je de ervaringen in andere landen gebruiken, plus onder andere de IGJ en het NFI, die hele goede onderzoekclubs zijn. Daar hebben we heel veel informatie uit kunnen halen. We hebben alle informatie die nodig is. Daarom is een nieuw onderzoek van het RIVM over hetzelfde onderwerp waar het al eerder onderzoek naar heeft gedaan en dat we gebruikt hebben, niet nodig.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dan hou ik erover op. Het RIVM had, behalve dat het toen over een generiek verbod ging waarvan het zei dat dat gevaarlijk was, ook een aantal behartigenswaardige opmerkingen over verschuiving, over productinnovatie, over de terugval naar de klassieke drugs. Precies daar zitten onze zorgen. Die zie ik niet getackeld in dit wetsvoorstel. Vervolgens spreekt u over andere landen. Ik vroeg net naar andere landen en toen zei u: ja, andere landen zijn niet vergelijkbaar, dat moet je me niet vragen. Welke van de twee is het nou?

Staatssecretaris Karremans:

De vraag van de heer Van Gurp was in absolute zin: kun je zeggen dat daar in algemene zin gezondheidswinst te boeken is? Dat is een absolute vraag. Bij andere landen kijken we waar die vergelijkbaar zijn en aan welke informatie we iets hebben. Daar moet je heel precies in zijn. Je kunt niet zomaar zeggen: als het ergens niet werkt, werkt het bij ons ook niet en andersom. Je moet goed kijken wat de factoren zijn die in andere landen een rol spelen en of die ook een rol zouden kunnen spelen in Nederland. We kijken voortdurend naar andere landen, ook als het gaat om de ggz. Je moet altijd kijken of ons systeem hetzelfde is en of de bekostiging van het zorgstelsel hetzelfde is. Dat moet je er allemaal naast leggen. Dat is een meer relatieve vergelijking dan een absolute vergelijking, waar de vraag van de heer Van Gurp over ging en die ik beantwoord heb. Die relatieve vergelijking hebben we gemaakt en daar hebben we heel veel informatie uit kunnen halen. Nogmaals, we hebben het advies van het RIVM voor een heel groot deel gebruikt. We hebben daarnaast heel veel onderzoeken waarop we dit hebben gebaseerd. We gaan dus niet over één nacht ijs. Het is ook niet zo dat het een noodzakelijkheid of iets dergelijks is om nog een keer het RIVM om advies te vragen. We hebben het RIVM gevraagd. Dat is een zeer gewaardeerde partner, net als het NFI en de IGJ.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dat hebben we twaalf jaar geleden gevraagd. Het loont niet de moeite, met alle maatschappelijke discussie die er is, om het nog een keer te vragen? Ik begrijp dat gewoon niet. Maar goed, dat kan aan mij liggen.

Staatssecretaris Karremans:

Dan zijn we het denk ik niet eens. Dat is dan de conclusie.

Dan de vraag: is de wetgeving afgestemd in internationaal verband? Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel hebben we vanzelfsprekend goed gekeken naar de ervaringen in Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk. We sluiten met deze wetgeving juist aan bij de wetgeving van vele andere Europese landen. Zij juichen toe dat ook Nederland zich aansluit, juist vanwege het feit dat de handel van NPS voor een belangrijk deel vanuit Nederland plaatsvindt, omdat het hier natuurlijk nog legaal is. Voorts heeft de International Narcotics Control Board, die in VN-verband toezicht houdt op de uitvoering van drugsverdragen, er bij Nederland op aangedrongen om met NPS-wetgeving te komen.

Wanneer verwacht de regering dat het verbod in werking treedt? Ervan uitgaande dat uw Kamer op korte termijn met het voorstel instemt, verwacht ik dat de wet op 1 juli dit jaar in werking kan treden. Dan heeft iedereen nog ruim de tijd daarop te anticiperen.

Kan worden gereageerd op de schadelijkheid van vapen? Hoe staat de groep jongeren in verhouding tot de groep gebruikers van designerdrugs? Volgens mij heb ik daar net wat over gezegd. We willen juist voorkomen dat de volgende epidemie over Nederland trekt. Met vapen zijn we echt veel te laat. We moeten er dus met man en macht aan werken om dat tegen te gaan. Het actieplan vapen, waar ik nu hard aan werk, wordt nog in februari gepubliceerd. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik dat natuurlijk toesturen. Wat betreft de financiën daarachter: ik heb structureel 3 miljoen euro extra vrijgemaakt voor de NVWA om te handhaven op illegale vapes. Dat zijn dus de vapes met een smaakje, die massaal door jongeren in Nederland worden gebruikt. Ik maak me daar grote zorgen over. Het is inderdaad tijd voor actie, maar we zijn daarmee wel echt iets aan het repareren wat we ook hadden kunnen voorkomen.

Waarom is alcohol niet als verboden stof opgenomen, aangezien alcohol verslavend en schadelijk is? Het klopt: alcoholgebruik is niet zonder risico's. Het is ook niet voor niets dat we ons daar in het Nationaal Preventieakkoord voor inzetten, onder andere met de campagnes NIX18 en Dry January. Ook zijn de accijnzen op alcohol volgend jaar verhoogd. We gaan daar verder in de samenhangende preventiestrategie op in. De reden waarom het niet verboden is, is heel simpel: het zit al eeuwen in onze cultuur. Vanuit gezondheidsperspectief is er geen reden om te zeggen dat je er vanaf moet blijven op grond van een verbod. Maar het zit nou eenmaal eeuwen in onze cultuur. Tabak zit ook al eeuwen in onze cultuur. Dat is de reden waarom het in onze samenleving zit. De politiek kiest ervoor om bepaalde zaken te verbieden of niet. Stel dat er in 2025 nog geen alcohol was uitgevonden en het zou op de markt worden gebracht, dan heb ik er een hard hoofd in dat het zou worden toegestaan. Maar dat is een andere discussie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel i:

Dank, voorzitter. Dank voor de eer dat ik voor twee debatten op één dag in uw Kamer mag zijn, bij mijn eerste optreden hier. Ik zal mij na mijn inleiding vooral richten op drie kopjes: handhaving, waar veel vragen over zijn gesteld, de strafbaarheid en de strafmaat, en ten slotte de kenbaarheid en heel kort internationaal.

We spreken elkaar vandaag over het verbod op nieuwe psychoactieve stoffen, oftewel designerdrugs. Het woord "designerdrugs" klinkt relatief onschuldig, maar dat is het niet. Designerdrugs zijn gevaarlijk en ze passen niet in onze samenleving. Het wetsvoorstel helpt in het belemmeren van de productie en de handel van designerdrugs en is, zoals mijn collega al vertelde, nodig om de volksgezondheid te beschermen. Het draagt ook wezenlijk bij aan de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Dat is hard nodig. Er is nu vaak sprake van een kat-en-muisspel met criminelen. Criminelen passen gemakkelijk een gedeelte van een molecuul van een verboden drug aan, waardoor de nieuwe stof ineens niet meer onder de Opiumwet valt en niet strafbaar is. Door de meest voorkomende en als meest gevaarlijk bestempelde stofgroepen te verbieden zijn we criminelen een stap voor en belemmeren we de productie van en de handel in designerdrugs.

Het gebrek aan wetgeving in Nederland in vergelijking met de landen om ons heen heeft ook nog eens een aanzuigende en katalyserende werking op de positie van Nederland als productie- en als exportland van designerdrugs. Overigens geldt dat niet alleen voor designerdrugs. We zijn helaas, dat merk ik tijdens elke reis die ik maak, koploper in de doorvoer, export en import van alle vormen van drugs, of het nu gaat om harddrugs, synthetische drugs of de designerdrugs. En dat levert een heel groot probleem van ondermijnende criminaliteit op. Die bevindt zich niet alleen in de drugshandel zelf, maar tal van industrieën en legale delen van onze economie zorgen voor ondermijning. Omdat nieuwe psychoactieve stoffen in Nederland nog legaal zijn, worden ze veelvuldig in Nederland geproduceerd. Ze worden dus niet alleen maar doorgevoerd, maar ook geproduceerd en uitgevoerd.

Er worden dan ook steeds meer productielocaties ontdekt. In 2022 9 NPS-labs, in 2023 al 21 NPS-labs. Het is frustrerend voor de opsporingsdiensten dat ze op dit moment niet kunnen optreden tegen deze vorm van drugscriminaliteit. De politie heeft niet voor niets ook vanochtend nog een dringende oproep gedaan aan uw Kamer om in te stemmen met het wetsvoorstel. Er zijn meerdere voorbeelden te noemen van deze toch wel schrijnende situaties.

Om u een beeld te geven van waar onze opsporingsdiensten tegen aanlopen, wil ik u daar graag in meenemen. Als voorbeeld: naar aanleiding van het aantreffen van een synthetisch drugslab in Drenthe in februari 2024 leidde het onderzoek de politie naar een pand in Mijdrecht. In een loods werd ruim 1.800 kilogram 2-MMC aangetroffen met een straatwaarde van ongeveer 18 miljoen euro. De politie heeft de stoffen die in de loods in Mijdrecht werden aangetroffen, moeten laten liggen, want de producenten zijn niet strafbaar.

Een tweede situatie. Een opsporingsambtenaar uit de Verenigde Staten komt in 2023, samen met een officier van justitie van het landelijk parket, bij een NPS-lab in Maastricht. Hij keek zijn ogen uit. Er werden allemaal stoffen aangetroffen die in de VS verboden zijn, maar in Nederland gewoon legaal geproduceerd kunnen worden. De desbetreffende opsporingsambtenaar uit de Verenigde Staten zag dit lab als een schandalig grote drugsfabriek, terwijl het in Nederland op grond van de huidige wetgeving beschouwd moet worden als een regulier bedrijf dat chemische producten maakt en in het bezit was van de vereiste vergunningen. De kans is aanzienlijk dat de NPS die in dat lab werden geproduceerd uiteindelijk ook in de VS terechtkomen. Dat bezorgt de opsporing daar dan weer handenvol werk. Met dit voorbeeld is het gewoon niet uit te leggen aan andere landen dat criminelen die in drugs handelen in hun eigen land, in Nederland worden gezien als reguliere bedrijven die chemische producten maken en die exporteren naar andere landen. Ook bij de Douane proef ik op dat vlak veel frustratie. Daar treffen ze dozen vol NPS aan, maar die moeten ze gewoon door laten gaan, ook naar landen waarvan ze weten dat die NPS strafbaar zijn.

Een laatste, recent voorbeeld. 25 kilo grondstoffen voor fentanyl. We kennen allemaal de beelden van wat fentanyl doet met de gebruikers ervan, onder andere in de VS. Op 3 december 2024 aangetroffen in een bedrijfspand naar aanleiding van een tip van een contractor van de Douane. Deze grondstoffen worden gebruikt om fentanylachtige drugs te produceren, die zonder deze NPS-wetgeving nog legaal zijn en waarschijnlijk even schadelijk zijn als fentanyl zelf. Hiermee geven we onze opsporingsdiensten een instrument in handen als onderdeel van onze voorbereidingen om de mogelijke opkomst van synthetische opioïden te voorkomen, want we hebben het idee dat we in een opkomst zitten.

Verschillende omvangrijke webshops wanen zich op dit moment onaantastbaar met disclaimers op de website dat NPS "not for human consumption" geschikt zijn. Er is een tabblad te vinden op die websites met stoffen die binnenkort worden verboden: schaf die nog even snel aan met korting! Op het moment dat een drug op de opiumlijst wordt geplaatst, wordt al meteen geadverteerd met een legale vervanger. Het is tijd — en dan rond ik mijn inleiding af — om dit een halt toe te roepen. Met deze wetswijziging kunnen we sneller reageren op nieuwe ontwikkelingen, nauwer samenwerken met onze partners en maken we Nederland minder aantrekkelijk voor drugscriminaliteit.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De zorgen over fentanyl deel ik natuurlijk. Die delen velen hier aanwezig en ook velen in de verslavingszorg. Maar we praten over NPS-labs. Dat zijn geen criminelen, want het is niet crimineel. Dat wilde ik juist zeggen. Daarom vindt de politie het zo vervelend dat ze niets in beslag kan nemen. Het zijn geen criminele labs. Op het moment dat we het gaan verbieden en het in de criminaliteit duwen, dan is het toch logisch dat juist de criminele onderwereld een verdienmodel krijgt en zaken als fentanyl en opiaten naar voren gaat schuiven? Daar zijn al aanwijzingen voor. Stoffen die heel ernstig en heel verslavend zijn, worden door hen op de markt gebracht. Dat is toch het gevolg van het verbod?

Minister Van Weel:

U wekt de indruk alsof het op dit moment, omdat het legaal is, wordt geproduceerd door apothekers, die na hun studie denken: goh, dit lijkt me een goede business. Wat ik net aangaf, met het voorbeeld van die webshops, en met het feit dat een heleboel van die labs al worden aangetroffen in combinatie met labs die illegale drugs produceren, is dat de criminele netwerken heel vaak misbruik maken van het feit dat deze stoffen nog legaal kunnen worden verwerkt. Dus het is niet zo dat er nu een bloeiende legale industrie is. Nee, het zijn ook semicriminele organisaties, die hier achter zitten. Zij proberen mee te liften op het feit dat sommige stoffen nog legaal zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Bij de voorbereiding van het wetsontwerp heb ik diverse malen gevraagd: zijn er aanwijzingen dat de mensen, die op dit moment die designerdrugs verkopen, verweven zijn met criminele netwerken? Ik hoor hier de minister voortdurend zeggen: dat tref je overal aan, het zijn overal criminelen, ze zijn verbonden met die netwerken. Die antwoorden heb ik bij de schriftelijke vragen niet gekregen. Ik daag de minister ook uit om nu eens met feiten te komen. Ik hoor alleen maar dat een Amerikaanse officier zijn ogen uitkijkt, maar wat zijn de feiten? Waaruit blijkt nu dat de criminele onderwereld op dit moment geïnteresseerd is in de verkoop van die 40 middelen die ik in mijn vragen naar voren heb gebracht?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. De minister.

Minister Van Weel:

Er zijn twee dingen; ik zal u twee feiten geven. Een. Het feit dat deze producenten op hun website zetten "not for human consumption", terwijl ze pillen produceren die bedoeld zijn om in te nemen, maar daarmee de wettelijke aansprakelijkheid daarvan van zich af kunnen leggen. Dat geeft mij al een teken van met wat voor soort mensen we hier van doen hebben. He tweede wat ik wil geven aan feiten is dat de 9 combilabs, dus labs waar zowel NPS als nu al illegale drugs worden geproduceerd, er in 2023 al 21 waren. Dat is ruim een verdubbeling in een jaar. Wij zien hier dus wel degelijk een trend dat ook de huidige criminele drugsproducenten actief zijn in deze wereld. Uiteindelijk gebruiken ze natuurlijk niet alleen die labs, maar het gaat ook om de logistieke netwerken en het uitvoeren. Het feit dat het verboden is in de VS zorgt dat daar gewoon handel voor is. Dus natuurlijk zitten daar criminele netwerken in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat gaat deze wet daar nou aan veranderen?

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Van Weel:

Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat de 1.800 kilo die worden gevonden in een loods, in beslag worden genomen, dat die fabriek in Maastricht waar je nu op bezoek kunt gesloten wordt en dat die mensen vervolgd worden. Dat zijn concrete effecten die je hiervan hebt.

Mevrouw Moonen i (D66):

Eerder hebben we in de vraag-en-antwoordenset juist begrepen dat die productie van NPS helemaal niet in Nederland plaats zou vinden, en dat dat allemaal uit India en uit China komt, of voor een heel groot deel. We hoorden dat er nauwelijks sprake zou zijn van productie uit Nederland, en nu hoor ik de minister heel iets anders zeggen, wat ik ook zorgwekkend vind. U noemt allemaal concrete voorbeelden van drugslaboratoria die recent zijn opgerold, in Drenthe en Maastricht, en tientallen meer die u noemt. Dat is net wat anders dan we eerder in die antwoordenset hadden gezien. Dus hoe zit het nu? Wordt het wel of niet geproduceerd in ons land? Want als het hier wordt geproduceerd, dan zouden we ook de dumpingen, de rommel en de criminaliteit hebben die daarmee gepaard gaan. Ik ging er vooralsnog van uit dat die productie in China en India plaatsvond.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Van Weel:

Ja, en dat was ook tot een aantal jaar geleden het geval. We zien hier, juist omdat de ons omringende landen al wel een verbod hebben en wij nog niet, een toename, ook in productie. Dus wat ik noemde, die toename van het aantal labs van 9 in 2022 tot 21 in 2023, dat betreft allemaal productie die hier plaatsvindt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Weel:

Dan was er een vraag van mevrouw Perin-Gopie: hoe wordt voorkomen dat illegale markten groeien en dat georganiseerde misdaad juist profiteert van deze wet? Ik had het er daarnet al even over in het interruptiedebat: er is altijd een kans op illegale handel. Maar we zien dat die verwevenheid tussen de illegale en legale handel nu al erg groot is. Het is erg cynisch dat je nu een drugslab oprolt, maar dat je een deel daarvan eigenlijk in stand moet laten. Dezelfde actor is daar actief, terwijl je alleen zijn illegale deel kunt oprollen. Daarbij voorkomt deze wetgeving onnodig werk, want eigenlijk kun je met de bijvangst die er nu al is vrij simpel concluderen dat wat daar geproduceerd is, niet in de haak is en daarmee dus dient te worden opgerold. Dus in die zin zal er altijd een stuk meer verschuiving zijn. Er zal echt wel een deel zijn dat alleen maar in de legale sector actief is, maar zoals ik al zei, is dat niet altijd met de beste bedoelingen. Bovendien wordt voor de logistiek en voor de uitvoer juist gebruikgemaakt van diezelfde clandestiene netwerken, want anders krijg je het niet naar landen waar het al verboden is.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik deel de zorg die de minister heeft, maar we zien — de staatssecretaris zei het ook al — dat xtc sinds 1985 verboden is, maar dat het nog steeds wordt gebruikt in allerlei varianten. Hoe wordt dat voorkomen met deze wet? Wat gaat de minister daaraan doen, ook omdat het juist veel makkelijker geworden is om aan verboden middelen te komen? Is deze wet dan niet gewoon een papieren tijger?

Minister Van Weel:

Er werd gesproken over allerlei apps waarmee je binnen no-time allerlei illegale drugs kunt bestellen. Ik ken ze niet in mijn stad. Ik woon in Rotterdam; ik weet niet of het daar heel anders is dan in Amsterdam. Maar natuurlijk werp je een drempel op op het moment dat je iets illegaal maakt. Er zijn mensen die liever niet de wetten overtreden. Ik ben daar een van, anders had ik waarschijnlijk niet op deze positie gezeten. Die mensen zullen een hogere drempel ervaren om toegang te verkrijgen tot iets wat je niet gewoon om de hoek kunt kopen of niet op een legale webshop te verkrijgen is. Ban je die drugs daarmee dan helemaal uit? Nee, die illusie heb ik niet. Maar er wordt wel degelijk opgetreden, ook tegen xtc.

Er wordt niet altijd een straf opgelegd voor het bezit van een enkele gebruikerseenheid, maar er wordt wel degelijk opgetreden — ik kom daar zo meteen nog bij de handhaving op terug — en er wordt ook bij festivals echt wel gehandhaafd op xtc. Er wordt ook een hoop in beslag genomen, als de middelen tenminste vindbaar zijn.

Hoe gaat het dan met de belasting van de politie? Dan refereer ik ook aan wat de heer Baumgarten zei: hoe voorkomen we dat de politie nog verder overbelast raakt? Natuurlijk is dat een van de gesprekken die ik bijna op dagelijkse basis heb in de Tweede Kamer en nu ook hier, want wij hebben geen makkelijke manier om de politie op heel korte termijn van grote aantallen nieuwe krachten te voorzien. De arbeidsmarkt is overbelast en de Politieacademie zit vol, maar we hebben ook te maken met de vergrijzing en uitstromende collega's, boven op de toenemende druk die er toch al is op de politie. Daar komt dit dan nog boven op.

Er is in het wetsvoorstel rekening gehouden met de handhaving. Er is 6,3 miljoen euro structureel beschikbaar gemaakt om de diensten, in de hele keten, te kunnen voorzien van voldoende middelen om die handhaving te kunnen doen. Zijn die allemaal morgen beschikbaar? Nee. Dat zal een ingroeiperiode hebben. Betekent dit dan dat er de eerste periode niet zal worden gehandhaafd? Nee. Ik noemde al voorbeelden waar er nu al gehandhaafd zou kunnen worden, juist omdat je erover struikelt of omdat je tips krijgt over een drugslab. Nu moet je constateren dat daar legaal iets geproduceerd wordt, terwijl je in de toekomst wel kunt optreden. Dus ik verwacht dat via die handhaving vooral de frustratie die er nu leeft bij de diensten — de Douane, de politie en het OM — kan worden weggenomen. Wat je nu tegenkomt en wat je nu allemaal moet laten gaan, kan straks worden aangepakt. Ik denk dat we pas als we echt zijn ingegroeid naar de keten, daadwerkelijk gericht op zoek kunnen gaan naar deze labs. De verwachting is dat het met die 6,3 miljoen euro te doen is. Maar we zullen dit natuurlijk goed monitoren bij de implementatie van het wetgevingstraject in de toekomst.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe we kunnen rechtvaardigen dat we een woning sluiten bij het vinden van een grote hoeveelheid drugs, terwijl mensen met 30 pillen zo het festivalterrein weer oplopen nadat die pillen zijn afgepakt. Deze twee gevallen zul je niet op die manier tegenkomen. Dus ja, een burgemeester kan een pand sluiten, maar dat zal hij niet doen voor 30 pillen. Tegelijkertijd geldt dat je, als je het festivalterrein oploopt met 30 pillen, waarschijnlijk ook niet meteen doorloopt, want dan wordt wel even de politie erbij gehaald. Wat er gebeurt, is het volgende. Er worden op festivals controles gedaan door de beveiliging. Als wat wordt aangetroffen er niet uitziet als een normaal medicijn in de normale verpakking, wordt dat afgenomen. Als dat een grote hoeveelheid is, wordt in veel gevallen de politie dan wel het OM erbij gehaald. Dan wordt er gekeken: wat doen we hiermee; is hier sprake van handel, of niet? Dan is er nog steeds discussie. Waren die 30 pillen voor die vijftien vrienden die je bij je had en was jij toevallig gewoon degene die dat meenam? Dan kom je alweer in lagere strafopleggingen dan op het moment dat bewezen is dat je dat voor de handel had meegenomen, want dan kom je in een ander regime. Daar ga ik allemaal niet over. Dat is aan het OM en de politie. Maar in principe is de strafbaarstelling voor dat hebben in een huis of dat meenemen naar een festivalterrein gelijk. Het kan ook even zwaar bestraft worden.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik krijg toch een beetje het gevoel dat de minister doet alsof dit voorbeeld niet echt bestaat. Ik kom natuurlijk niet onder een steen vandaan. Dit is wat er gebeurt. Er zijn officieren van justitie die het prima vinden dat mensen met 30 pillen op een festival alleen maar even tegen de lamp lopen, de pillen moeten inleveren en "veel plezier op het feestje" horen. Er is ook daadwerkelijk het probleem dat er continu aanloop is omdat er ergens een handelaar zit die op dat moment een handelshoeveelheid heeft. Die hoeveelheid hoeft niet meteen 15.000 pillen te zijn. Die kan ook kleiner zijn. De burgemeester krijgt de vraag voorgelegd of die de woning moet sluiten. Dit komt voor. Dit is gewoon de praktijk. De vraag aan de minister is: kan hij ervoor zorgen dat het OM één lijn voert? Dat is namelijk: als je pillen bij je hebt en we nemen ze in beslag dan vervolgen we het liefst, maar in ieder geval moet je wegwezen hier. We vragen ook om helderheid voor burgemeesters om rechtvaardig te kunnen optreden wanneer ze een woning moeten sluiten.

Minister Van Weel:

Er is een aanwijzing Opiumwet van het OM. Die zorgt in principe voor landelijke gelijkheid wat betreft de vraag wat je moet doen als je een gebruikershoeveelheid aantreft. Het is altijd weer anders als je een handelshoeveelheid aantreft. Dan kom je gewoon in een andere categorie terecht. Maar het moet gelijk zijn voor een festival dan wel in een gemeente. Ik kan verder niet treden in wat de afwegingen zijn geweest als er door een gemeente en een lokale driehoek op een bepaald festival anders gehandhaafd wordt dan in een bepaalde gemeente waarin een drugspand wordt gesloten. Ik wil het voorbeeld dat u noemt dus zeker niet bestrijden. Ik kan alleen maar zeggen dat er wat betreft de wet geen verschil is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat ik graag wil, is dat er helderheid komt. Dat is helderheid dat je niet met pillen naar een festival gaat en du moment dat je ze bij je hebt en dat ze worden afgepakt, je bij een handelshoeveelheid wordt vervolgd en dat je dan niet kunt doorlopen naar het festival. Dat zou het landelijke beleid moeten zijn, maar daar blijkt van te worden afgeweken. De vraag aan de minister is dus: kan hij ervoor zorgen dat dat gewoon weer landelijk beleid is? En kan hij in de evaluatie van de sluiting van woningen dit punt ook meenemen? Burgemeesters worstelen hier namelijk gewoon mee.

Minister Van Weel:

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat als je met een handelshoeveelheid wordt gesnapt bij een festival, je niet gewoon zou moeten kunnen doorlopen. Dan zou gewoon vervolging moeten plaatsvinden. Ik weet natuurlijk niet waarom dat in specifieke gevallen niet gebeurd is. Omgekeerd zie ik het dilemma minder. Op het moment dat een burgemeester wordt geconfronteerd met een pand waar een handelshoeveelheid wordt aangetroffen, of als dat zelfs meerdere keren gebeurt, dan moet dat pand ook gewoon gesloten worden. Wat mij betreft geldt dus: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar nogmaals, ik weet niet wat er in het specifieke voorbeeld dat u noemt heeft gespeeld.

Dat brengt mij op de strafbaarheid en de strafmaatstelling. Ik denk dat de staatssecretaris voldoende heeft gezegd over de uitzonderingen die mogelijk zijn op de bepaling.

Mevrouw Van Toorenburg had nog de vraag wanneer het NPS zijn, stoffen gelijk aan lijst I, en wanneer precursoren. Hoe gaan we met deze verschillende regelingen om? De Opiumwet reguleert stoffen met een psychoactieve werking. Dat zijn dus gewoon drugs. De precursoren daarentegen zijn de grondstoffen die worden gebruikt om die drugs te produceren. Die hebben op zichzelf geen psychoactieve werking. Het zijn ook stoffen die op zichzelf vaak niet schadelijk zijn voor de gezondheid.

Dit wetsvoorstel heeft dus geen betrekking op de precursoren, maar op de middelen die verwant zijn aan de verdovende middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn opgenomen en waarvan aannemelijk is dat ze ernstige gezondheidsrisico's opleveren. Dat laatste is al verteld door de staatssecretaris. Het bezit van of de handel in precursoren is op een andere wijze strafbaar gesteld. Om te beginnen is volgens artikel 10a van de Opiumwet strafbaar: het verrichten van voorbereidingshandelingen ten behoeve van de productie van harddrugs. Het verrichten van diverse handelingen met precursoren valt daaronder, mits die handelingen worden verricht met de opzet de productie van harddrugs te bevorderen. Als er geen sprake is van strafbaarheid op grond van de Opiumwet kan strafbaarheid bestaan wegens het niet naleven van verschillende verplichtingen die gelden op grond van Europese verordeningen over drugsprecursoren. Zo is op grond van deze verordeningen het niet melden van verdachte voorvallen met precursoren strafbaar.

Ten slotte is er een vangnetbepaling die de strafbaarheidstelling van het bezitten, het vervoeren en het in- of uitvoeren van precursoren regelt op grond van artikel 4a van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Die bepaling is ingevoerd naar aanleiding van een motie van het lid Van Nispen en is van toepassing op precursoren die niet onder de hiervoor genoemde Europese verordeningen vallen. Daarmee bestaat er een sluitend geheel van strafbaarstellingen op het gebied van zowel de precursoren als de drugs, en na goedkeuring van deze wet ook op de NPS'en.

Dan de kenbaarheid hiervan. Daarover zijn ook al een aantal vragen beantwoord, bijvoorbeeld over wat er van de burger verwacht mag worden aan kennis over de strafbaarstelling van deze NPS'en. Dan is er de vraag wat je doet als op het moment van aanhouding niet is vast te stellen of het middel onder het verbod valt. Zoals gezegd zal er bij de inwerkingtreding aandacht aan worden besteed, zodat burgers in ieder geval weten welke gangbare stoffen onder dit verbod vallen. Maar het is niet uitgesloten dat er gaande een onderzoek stoffen worden aangeboden en in beslag worden genomen waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat ze onder de stoffengroep vallen, maar waarvan je dat op dat moment nog niet met zekerheid weet. Natuurlijk zal het Openbaar Ministerie het NFI onderzoek laten doen om dat te kunnen vaststellen. Dat is onderdeel van het opsporingsonderzoek en zal worden verricht als er de verdenking is dat er een verboden stof is aangetroffen. Dat resultaat is natuurlijk van belang voor een vervolgbeslissing, bijvoorbeeld seponeren in het geval dat er toch geen strafbaar feit is begaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wijs op een antwoord op een schriftelijke vraag. Dat gaat precies over hetgeen waarover de minister het nu heeft. Een opsporingsambtenaar treft stoffen aan, maar hoe weet die of die verboden zijn? Ik ziet dat er is aangegeven dat "de politie en douane in het bezit zijn van analyseapparatuur die op straat gebruikt kunnen worden. Deze apparaten zijn in staat honderden stoffen te herkennen, waaronder ook nieuwe psychoactieve stoffen. In verschillende landen zijn NPS al jarenlang strafbaar, wat er ook toe geleid heeft dat NPS in de stoffenbibliotheek van de drugstester zijn opgenomen." Nu komt het! "Mocht een stof niet door de analyseapparatuur worden herkend" — klopt het dat die apparatuur er heel weinig is, vraag ik aan de minister — "maar door feiten en omstandigheden wel het vermoeden bestaan dat het gaat om een nieuwe psychoactieve stof, dan wordt de substantie (...) in beslag genomen." Hoe kan degene die de stoffen waarneemt, vaststellen dat er een vermoeden is dat het gaat om een nieuwe psychoactieve stof als die geen tester heeft die dat uitwijst?

Minister Van Weel:

Het makkelijke met het feit dat we straks veel minder te maken hebben met drugspillen die goed zijn en drugspillen die niet goed zijn, is dat je er in principe van uit kunt gaan dat de pillen die je bijvoorbeeld bij een festival bij je hebt, op basis van het verbod dat nu geldt in beslag worden genomen als dat geen medicijnen zijn. Dat zei de staatssecretaris al. Die inbeslagname komt dan voort uit de regels van een festival. Dan gaat het erom dat je ook gaat vervolgen. Dan zul je moeten testen wat je eigenlijk in beslag hebt genomen. Daarvoor bestaat apparatuur, zowel bij de douane als bij de politie. Die heeft niet elke wijkagent bij zich, dus op dat moment zul je toch echt een onderzoek moeten opstarten. Dan gaat het een ander traject in. Zoals ik al zei, kun je het ook bij het NFI laten testen. Dat is niet anders dan wat rechters nu al doen op het moment dat er cocaïne in beslag wordt genomen. Dat ziet eruit als wit poeder, maar uiteindelijk zul je toch dat labresultaat willen hebben voordat je tot een veroordeling overgaat. Je moet zeker weten met welke stoffen je te maken hebt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat een gemiddelde rechercheur die te maken heeft met drugs, wel weet of iets cocaïne is of niet. Het gaat nu om nieuwe pillen waarvan niet vaststaat of die pil op zichzelf een verboden drug is, maar waar een verboden stof in zou kunnen zitten. Om iets in beslag te kunnen nemen, moet er toch een strafrechtelijke verdenking zijn? Waar is die verdenking dan op gestoeld?

Minister Van Weel:

Nogmaals, als u op weg naar een festival met een lading pillen in uw zak rondloopt en dat geen aspirientjes of ibuprofens zijn, dan kun je al zeggen dat er genoeg aanleiding is om die in beslag te nemen en dat onderzoek te gaan doen. Dan kan er uiteindelijk nog steeds niks aan de hand zijn, maar dan moet er wel een hele stevige andere verklaring zijn waarom u die op dat moment als burger bij u hebt en waarom dat geen potentiële drugs zouden zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat de minister zegt, is te bedenken als je een grote zak met pillen op zak hebt, maar als je wordt aangetroffen met één pilletje, ben je strafbaar als dat een NPS-stof bevat. Maar hoe wordt dat vastgesteld? Hoe kan dat in beslag genomen worden? Hoe zou de betrokkene verhoord kunnen worden als er niet een redelijk vermoeden is dat een verdenking in strafrechtelijke zin kan rechtvaardigen?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Van Weel:

Je kan het in beslag nemen. Dan is de vraag of daar opvolging aan wordt gegeven als je één pilletje bij je hebt. In veel gevallen zul je zien dat dit niet het geval is, bijvoorbeeld op festivals. Je moet ook zuinig omgaan met je opsporingscapaciteit, je vervolgingscapaciteit en de massa die je aantreft. Maar het bezit van één pil van een verboden substantie is gewoon strafbaar; dat zeg ik toch maar even, ook voor het thuispubliek. Het is dus nog steeds mogelijk om tot vervolging over te gaan. Alleen, vaak kom je weg met een waarschuwing. Maar stel dat er wordt overgegaan tot vervolging in dit specifieke geval. Dan zal toch de test moeten worden gedaan of er inderdaad sprake is van een NPS-stof, een NPS-achtige stof of een drug die staat op lijst I. Als je tot een veroordeling wilt komen, zul je dus altijd die test moeten doen, linksom of rechtsom.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. Eén korte vraag dan, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

In het debatje van net ging het heel erg over festivals. Ik heb het al vaker aangegeven, maar er wordt al decennialang op festivals xtc gebruikt, ondanks het feit dat dit verboden is. Hoe ziet de prioritering in de handhaving eruit? Ik hoorde de minister eerder iets zeggen over pillenfabrieken. Waar gaat de handhaving heen, gezien de schaarste bij de politie?

Minister Van Weel:

Zoals ik al zei, wordt er geld uitgetrokken om ervoor te zorgen dat er substantieel aan de keten middelen worden toegevoegd, specifiek voor dit doel. Maar als u het mij vraagt, zie ik meer opheffing van de frustratie. Ik bedoel dat dingen die aan worden getroffen door de politie, nu ook gewoon mee kunnen worden genomen in de vervolging en dat er kan worden opgetreden tegen wat men nu al tegenkomt. Denk aan de Douane die het onderschept en het in het vervolg in beslag kan nemen. Ik noemde een drugslab in Maastricht. Denk aan de combilabs, waarbij je de helft moet laten gaan, of aan de 1.800 kilo 2-MMC. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De frustratie voor de handhaving is nu dat ze niet kunnen optreden. Dat heeft dus niet te maken met een capaciteitsgebrek. Dat zie ik als prioriteit één.

Logischerwijs geldt dat wat men nu doet om te voorkomen dat xtc wordt gebruikt … Ik zeg nogmaals dat het gewoon verboden is. Ik ben absoluut tegen normaliseren, wat in de tijd is geschied. Het is illegaal. Doe het niet. Het is ook gewoon slecht voor je gezondheid. We breiden het ook uit naar NPS. Dat zijn in principe dezelfde controles. Ik denk in eerste instantie dat we niet eens zozeer hele nieuwe sporen in gang hoeven te zetten. Juist doordat we het gelijktrekken, maken we het makkelijker voor de handhavers om te handhaven. Zij hoeven niet meer te bewijzen dat iets illegaal is. Dat wordt makkelijker, omdat meer hieronder valt.

Ten slotte nog even een woord over het internationale aspect. Ook daar heeft de staatssecretaris al het een en ander over gezegd. Natuurlijk heeft dit generieke verbod voornamelijk tot doel om de Nederlandse volksgezondheid te beschermen en de handel in middelen tegen te gaan. Maar het is wel degelijk zo dat er internationaal naar ons wordt gekeken, niet alleen voor NPS. Ik vond reizen altijd heel leuk, maar voor deze baan, in het kader van ondermijning, is de ontvangst vaak minder hartelijk. Je schrikt van de rol die wij wereldwijd spelen in de drugsketen. Ik heb het dan over de hele drugsketen, van witwassen tot ondermijnende criminaliteit in onze legale sectoren. We zijn een logistiek knooppunt, de grootste importeur van drugs in Europa en de grootste exporteur van synthetische drugs in Europa. Je kunt het zo gek niet bedenken of het komt hier langs. Het lijkt onschuldig om dat pilletje te nemen op een festival, maar bekijk waar dat lijntje coke eindigt. Dan zie je dat je deze hele industrie daarmee in stand houdt. Elk signaal dat Nederland neemt om daartegen op te treden — dat gaat niet alleen maar om het pakken van de kopstukken, maar ook om het aanpakken van de hele keten — wordt internationaal natuurlijk toegejuicht. We sluiten daarmee een deel van het gemak af dat criminelen ervaren in Nederland vanwege onze goede uitgangspositie. Omgekeerd voorkomen we ook dat we het afvoerputje van Europa worden. Tot op zekere hoogte zullen we altijd het afvoerputje blijven omdat we nu eenmaal een logistiek goed ingericht land zijn. We hebben een goede financiële sector. Er zijn dus allerlei redenen waarom je heel graag een deel van je drugshandel in Nederland zou willen hebben. Dat is niet eens zozeer gericht op onze eigen bevolking; dat heeft echt te maken met de wereldwijde handel. Het ís een wereldwijde handel. We komen daar dus nooit vanaf, maar we moeten het ook niet onnodig makkelijk maken. Soepelere wetgeving dan in de landen om ons heen nodigt wel uit om hier nog meer van dit soort labs te hebben. Daar zit ik niet op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn voorbereiding voor de tweede termijn is altijd een kunstwerk, dus ik hoop dat ik er wijs uit kan worden. Meestal lukt het wel. Ik richt me vooral tot de staatssecretaris omdat ik met mijn vragen het meest het debat met hem heb gezocht. Ik dank uiteraard hem en ook de minister voor hun antwoorden. Ik ben onder de indruk van de motivatie van de staatssecretaris, maar ik ben niet onder de indruk van zijn argumentatie. Ik probeer het debat dat we vandaag voeren zo veel mogelijk aan te vliegen op het punt van effectiviteit, en zo weinig mogelijk ideologisch. U hoort mij hier dus geen fantastische verhalen houden over hoe geweldig het allemaal met die drugs is, over vrijheid en weet ik wat. U hoort mij ook geen verhalen houden dat het één poel van verderf en ellende is, want dat is niet het geval. U hoort mij serieus de problemen benoemen die er wel degelijk zijn. U hoort mij serieus de vraag stellen: zijn dit nou echt effectieve oplossingen voor die problemen? Dat is in ieder geval de insteek van onze fractie.

Dan begin ik bij die problemen. Ja, ik heb contact gehad met een burgemeester in West-Brabant en ik heb contact gehad met een verslavingszorgsinstelling in Brabant. Ik lees de krant daar, dus ik weet wat daar speelt. Dat is niet iets om vrolijk van te worden. Het is ook niet om vrolijk van te worden als je in Zaandam middelen met weet ik veel hoeveel miljoen aan straatwaarde aantreft en je ze terug moet geven, al helemaal niet omdat ik de burgemeester daar buitengewoon goed ken. Ik ken zijn passie en betrokkenheid. U hoort mij dus niet zeggen dat er geen problemen zijn. De discussie gaat over de vraag of de voorgestelde wet een oplossing is voor die problemen. Daar heb ik eigenlijk toch buitengewoon weinig steekhoudende argumenten voor gehoord. De grote zorg die onze fractie naar voren heeft gebracht, is dat deze wetgeving, zoals overigens ook eerdere wetten wel, eerder leiden tot het onzichtbaar worden van drugsgebruik, het verschuiven van drugsgebruik en het aangaan van het produceren van nieuwe vormen van drugsgebruik. Daarmee krijgen we eerder minder grip dan meer, waardoor er eerder meer dan minder rotzooi op de markt komt en waardoor er eerder meer dan minder criminaliteit omheen zal zitten.

Ik ben geen econoom, zoals de staatssecretaris. Ik ben een eenvoudige theoloog. Economie en theologie zijn beide overigens wetenschappen met buitengewoon weinig voorspellende waarde, maar verklarend kun je er weleens iets mee. Het aanbod blijft en de vraag blijft. Dan kun je wel zeggen: dan gaan we proberen het aanbod en de vraag een beetje te knijpen, maar er is zo'n ongelofelijke wereld aan alternatieven dat het gebruik altijd wel weer ergens oppopt waar je er geen zicht op hebt. Dat is in de kern onze zorg. We zeggen: kun je niet een les leren uit hoe we het met alcohol hebben gedaan? Daar hoor ik de staatssecretaris als volgt op reageren: met alcohol doen we het allemaal al eeuwen zo, maar drugs zijn nieuw. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. In het jaar 4.000 voor Christus werd er opium verbouwd in Iran. Ik hoef niet al die duizenden jaren langs te gaan, maar … In het midden van de negentiende eeuw werden er opiumoorlogen uitgevochten. In 1887 werd de eerste amfetamine geproduceerd. In 1898 werd de eerste xtc geproduceerd. Het is dus niet zo dat we hier te maken hebben met een nieuw product, dat we wel weer weg krijgen als we maar goed streng zijn. Nee. Drugs horen in de samenleving; daar kun je wel of niet blij mee zijn. Koffie hoort in de samenleving. Tabak en alcohol horen ook in de samenleving. Dat zijn allemaal dingen die buitengewoon veel kwalijke kanten hebben. Dat zijn ook allemaal dingen waar we een eigen mix van beheersing, communicatie, voorlichting, begrenzing, normering, beprijzing et cetera op los moeten laten.

Onze fractie heeft, met alle aarzelingen en nuances die we hebben, toch de overtuiging dat een goede mix van gecontroleerde productie en distributie, normeren, beheren en reguleren, erbij zijn en kwaliteit controleren, ontzettend kan helpen om een hoop ellende te voorkomen. Dat geldt ook voor het testen van pillen op een festival, in plaats van om ideologische redenen zeggen "dat doen we niet". Wij hebben de overtuiging dat dat een beter antwoord geeft op de vraag. Dat zal weliswaar ook niet 100% het antwoord geven, maar dat is in ieder geval beter dan een wet die het probleem eerder verschuift en onzichtbaar maakt dan oplost. Dat alles brengt mij er in ieder geval toe om mijn fractie te adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Het zou mij verbazen als ze mijn advies niet zouden opvolgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: als je kijkt naar de groep die met designerdrugs te maken heeft, valt het eigenlijk wel mee in Nederland. Toen heb ik gezegd: zouden we daar dan niet trots op moeten zijn? Kijk hoe het in andere landen gaat. Kennelijk is er in ons land een klimaat dat ervoor zorgt dat er geen enorme groei is van het gebruik van die middelen.

Wat brengt deze wet nou teweeg? Deze wet brengt teweeg dat het strafbaar wordt. Als het strafbaar wordt, wordt het onderdeel van — hoe zal ik het zeggen? — de interesse van de onderwereld. Die onderwereld is op dit moment … Ik heb de minister allerlei dingen horen zeggen. Ik ken die gevallen niet. Ik heb daar wel om gevraagd, maar die zijn toen ook schriftelijk niet meegedeeld. Maar laten we aannemen dat die onderwereld hier ook mee bezig is. Maar het grootste gedeelte — dat zeggen de onderzoekers die we geraadpleegd hebben in feite ook — gaat om festivalbezoekers of om mensen die met psychotrope stoffen experimenteren. Die worden door dit ontwerp nu in één keer gecriminaliseerd. Ook uit de onderzoeken blijkt dat vaststaat dat het gebruik, de vraag naar die drugs, niet zal afnemen. Als de vraag niet afneemt, zal het enige gevolg zijn dat de afname zal plaatsvinden in de criminele onderwereld en er een verdienmodel ontstaat voor die criminele onderwereld. Waarom deugt deze redenering niet? Dat zou ik toch graag nog een keer van de staatssecretaris willen horen. Dat is één.

Twee. Ik heb gevraagd wat de wet oplost. Ik hoorde: het kan in beslag worden genomen. Ik heb van politie en anderen niets anders gehoord dan dit: het lukt gewoon niet om die criminelen en die drugshandel aan te pakken. Het lukt gewoon niet. Politieagenten hebben gezegd: "The war on drugs is lost; laten we ermee ophouden. We stoppen er geld en tijd in, maar het gaat niet lukken." Maar nu krijgen we weer het volgende te horen. Het doel van de wet is dat we voor deze drugs, die niet in de sfeer zitten van middelen als cocaïne en die met apps besteld kunnen worden, de boel wel ineens kunnen gaan beheersen. Dit terwijl er apparatuur nodig is om te testen of die stof er überhaupt wel in zit en terwijl vaststaat dat die apparatuur bijna niet aanwezig is. Wat is daarop te zeggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat is nou belangrijk? Belangrijk is dat er getest wordt. Vroeger gebeurde dat bij festivals. Waarom zijn deze bewindslieden niet bereid om dat weer in te voeren? A: een burger kan dan checken of hij een verboden middel heeft gekocht. B: die testmogelijkheid biedt de mogelijkheid om te kijken of het verontreinigd is of dat er andere gevaarlijke stoffen in zitten. Het derde punt: als het door de Jellinek of een andere instelling gebeurt, hebben die meteen contact met zo iemand. Dan kunnen ze zo iemand bij wijze van spreken informeren en overtuigen: jongen, dit zijn foute middelen, van wie heb je dat gekocht, enzovoort. Er zijn alleen maar voordelen aan verbonden. Dat is de reden dat ik in ieder geval een motie zou willen indienen met de volgende tekst.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Perin-Gopie en Van Gurp.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36159).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was mijn laatste woord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel interessant debat gehad. Op momenten was het erg vermakelijk en ook werd wel een beetje duidelijk geworden dat deze regering zelf ook niet weet welke doelen deze wet nou moet dienen. We hoorden van zowel de staatssecretaris als de minister verschillende doelen en problemen die opgelost zouden moeten kunnen worden met deze wet, maar het was niet overtuigend. Het ging heel erg over drugsbeleid, maar te weinig over deze wet en de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet. Die zorgen heb ik dus nog steeds. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe een burger nu moet weten of hij een verboden middel in bezit heeft. Zeker gezien hoe makkelijk je drugs kan kopen op het internet, is onduidelijk hoe deze regering dat gaat aanpakken en voorkomen en hoe er duidelijk over wordt gecommuniceerd wat er verboden is, zonder dat we gaan promoten dat die drugs te koop zijn op het internet.

Het lijkt alsof deze bewindspersonen wetgeving invoeren zoals ze dat in het verleden ook hebben gedaan om drugs verboden te maken, terwijl we in een hele andere tijd leven. We weten dat wetgeving die in de jaren tachtig is ingevoerd om xtc verboden te maken ook niet heeft geleid tot het gewenste resultaat. Het is nog steeds een drug die veel wordt gebruikt, ook op festivals. Ik merk ook in dit debat dat bewindspersonen een onvoldoende realistisch beeld hebben van hoe het er op festivals aan toe gaat. Want drugs worden gewoon gesmokkeld, komen daar gewoon binnen en worden daar gebruikt. Die smokkel wordt vaak niet aangepakt, omdat mensen het voor de deur al innemen of via het achterwerk naar binnen smokkelen en het vervolgens daar gaan verdelen. Op de een of andere manier is dat nog steeds geen reden voor mensen om die drugs niet te gebruiken. Als iets uit iemands achterwerk komt, zou ik het niet meer in mijn mond stoppen, maar er zijn nog steeds mensen die dat doen. Mijn vraag is dan ook hoe de regering dit gaat voorkomen op een effectieve manier.

Volt gelooft erin dat alleen een gereguleerd drugsbeleid ertoe leidt dat we verslaving kunnen aanpakken en de grote problemen kunnen voorkomen. Alleen maar straffen en op papier zetten dat iets verboden is, maakt deze hele wet een papieren tijger. Je lost daarmee de maatschappelijke problemen niet op.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van een interruptie. Als het goed is krijg ik daar zo meteen een antwoord op, maar ik noem het toch, namelijk hoe de staatssecretaris ontheffingen gaat geven, zeker als het gaat om medische en wetenschappelijke toepassingen van verboden stoffen. Ik kijk uit naar de beantwoording daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Ik vond het ook een heel interessant debat. Mij is ook opgevallen dat we in antwoord op een aantal vragen ook wel aanvullende inzichten en soms net wat andere antwoorden kregen dan in de schriftelijke set. Ik noem als voorbeeld de vraag over de productie van synthetische drugs. Er is wel degelijk een groei van laboratoria in eigen land, wat schade veroorzaakt. Daarmee houd je ook het criminele netwerk in Nederland in stand. Dat is één ding. Dat zal ik zeker meenemen naar mijn fractie.

Het bewijzen van de schadelijkheid van synthetische stoffen — dat is een belangrijk punt voor D66, dus daar heb ik op doorgevraagd — blijft nog altijd een zwak punt. Het is allemaal niet zo duidelijk te bewijzen dat het zo is. Dat is voor ons wel een principieel punt: mag je iets strafbaar stellen waarvan de schadelijkheid niet is bewezen? Dat vind ik dus nog wel een aandachtspunt.

Datzelfde geldt voor de kwestie die mevrouw Perin ook beschreef, namelijk dat als je die drugs verbiedt, jongeren die toch willen gebruiken. Ze kunnen dan niet meer gebruiken wat verboden is, dus het gaat de illegaliteit in of ze gaan op zoek naar vervangende drugs. Maar wat zijn de effecten op de gezondheid als ze op zoek gaan naar vervangende drugs, die niet zijn gecontroleerd en waar wij niets van af weten? Dat is een unheimische wereld, die je daarmee laat groeien.

Dat zijn allemaal aspecten waar wij vandaag indringend over hebben gesproken. Ik zal de antwoorden die ik heb gekregen, waarvoor dank, meenemen naar mijn fractie, in ieder geval de antwoorden op deze drie punten, die voor ons zo wezenlijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel vrolijk vanavond, want ik heb het gevoel dat met deze bewindspersonen best wel te dealen is, om in drugsterminologie te spreken. Ik proef namelijk net zo'n weerzin tegen drugs als mijn fractie heeft. Dat is dus een goed teken.

Ik heb tijdens dit debat de hele tijd moeten terugdenken aan een jongen van een jaar of 16 die bij mij in de jeugdinrichting zat. Ik had hem voor de zoveelste keer te pakken omdat hij weer drugs had gebruikt. Met prachtige bruine ogen keek hij me aan en zei: "Maar mevrouw de directrice, als het overal te verkrijgen is, dan kan het toch nooit zo slecht voor je zijn?" Dit is wat kinderen denken. Als je op iedere hoek van de straat drugs kunt kopen, als je nog steeds overal coffeeshops hebt — wat mij betreft gooien we ze allemaal dicht — dan moet je niet gek staan te kijken als mensen denken dat het normaal is. Dat kind voor mijn ogen zal voor mij altijd de reden zijn om er alles aan te doen om te voorkomen dat we drugs verder normaliseren. Wij zijn dus overtuigd van het nut en de noodzaak van deze wet.

Ik schrik eigenlijk een beetje van wat voor linke lobby toch een beetje dit huis in is geslopen. Ik denk dat de bewindspersonen dat vandaag terecht hebben aangegeven. We deden een beetje alsof we pepermuntjes en voetschimmelsmeerseltjes allemaal gingen verbieden. Wat voor gore lobby is dit huis eigenlijk binnengekomen? Ik schrik er eigenlijk van en nu ik het zeg, schrik ik nog een keer.

Voorzitter. Wij zijn ervan overtuigd dat we er alles aan moeten doen om op gevaarlijke stoffen gelijkende stoffen zo veel mogelijk uit te bannen. Laten we dat dus met elkaar doen. Het is elders niet toegestaan. We zien al dat we hier, omdat we af en toe zo lou loene reageren, Mexicaanse koks hebben. Zo heten ze nou eenmaal. Ik denk dan altijd: lekker, een wrapje maken. Maar nee, dat zijn de ketels van de drugs waar de Mexicaanse kartels in Nederland heerlijk in roeren. Ik wil dat dat weggaat. Ik wil niet langer het afvoerputje van de wereld zijn.

Natuurlijk is het echt niet zo dat de mensen uit de georganiseerde misdaad meteen morgen naar een Randstaduitzendbureau zullen rennen om te zorgen dat ze weer een reguliere baan krijgen. Nee, natuurlijk gaat het tuig gewoon verder met waar het mee bezig is. Maar we moeten iedere keer proberen om het een stap voor te blijven.

Gebruik moet je nooit normaliseren. Iedereen die denkt dat dat wel een goed idee is, ga gewoon even naar Vancouver. Ga even kijken wat er in dat land gebeurt sinds men op 1 januari 2023 heeft gedacht dat het een heel tof idee is om drugs te legaliseren. De fentanylzombies lopen door de straten. Je kunt er nauwelijks meer komen. Op dat Nederland zitten wij niet te wachten.

De war on drugs? Hij is nog niet begonnen. Laten we eindelijk de wapens eens echt oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de bewindspersonen en de ambtenaren danken voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen die deze Kamer op de regering heeft afgevuurd. Het siert de regering dat ze zich zorgen maakt over de volksgezondheid en dat ze de mogelijk schadelijke effecten van designerdrugs op gebruikers wil voorkomen.

De handhaving blijft evenwel de zwakke schakel van deze wet. Alle inspanningen ten spijt is de handhavingscapaciteit thans te gering om te kunnen handhaven. De minister van Justitie wil over een handhavingsinstrumentarium kunnen beschikken zodat drugslabs voor NPS'en kunnen worden ontmanteld. Nu moet de politie een dergelijk lab onverrichter zake laten rusten. De minister heeft het over een ingroeimodel voor handhavingscapaciteit. De extra beschikbare 6,3 miljoen die de minister heeft genoemd, lijkt een druppel op de gloeiende plaat. De tijd is in ons nadeel, want over enkele jaren, wanneer de handhavingscapaciteit wél voldoende zou zijn, hebben producenten ongetwijfeld weer een andere route richting consumenten gevonden. Ik was en ben dus niet overtuigd van de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Aan deze basisvoorwaarde voor wetgeving lijkt helaas, alle repliek ten spijt, niet te worden voldaan.

Meneer de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.

De heer Van Knapen i (BBB):

Voorzitter, via u — ik let wel op — wil ik de bewindspersonen buitengewoon hartelijk danken voor de helderheid en het enthousiasme waarmee ze deze Kamer ervan overtuigd hebben dat sommige stoffen wel heel erg schadelijk zijn voor de gezondheid, zelfs na een of twee keer gebruik. Dat dat ernstig onderschat wordt, ook in deze Kamer, ook in onze media, dat betreur ik ten zeerste, maar het is niet anders.

Ik ben blij met uw antwoorden. Tussen twee andere vragen in heeft u ook mijn vragen beantwoord, althans de toezegging die ik gevraagd had. Maak bekend hoe die stoffen, als ze wel toegelaten, gecontroleerd en al op de markt waren, gewoon op die lijst van uitzonderingen komen. Prima.

Verder wens ik u veel sterkte met de bestrijding van deze rotte materie. Ik ben het buitengewoon eens met een aantal van mijn collega's. Als je die beelden uit Noord-Amerika en Canada gezien hebt, dan wil je niet dat wij in onze maatschappij hiermee geconfronteerd worden. Anders gezegd, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die van harte meent dat je hier niks tegen hoeft te doen, omdat het er dan alleen maar beroerder van wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Nog een paar kleine aandachtspunten van onze kant. De vragen die we hadden, zijn helder beantwoord. Wat de SP betreft wordt de actie de komende jaren vooral gericht op het aanpakken van productie, handel en verkoop van psychoactieve stoffen, op gebruikers helpen te stoppen en op het tegengaan ervan dat nieuwe groepen die stoffen zouden kunnen gaan gebruiken in plaats van op het criminaliseren van mensen die in verwarring zijn gebracht met het beleid van de afgelopen jaren. Het ene pilletje mocht wel, het andere pilletje mocht niet. 3-MMC mocht wel, maar 2 niet. Het is zo verwarrend voor mensen. Je kunt ze nu niet enorm gaan criminaliseren, zonder dat er eerst een goed beleid van preventie en voorlichting aan vooraf is gegaan.

Ik heb net nog even rondgekeken op internet. Er zijn sites die letterlijk zeggen: dit stofje mag niet meer, maar dit stofje, wat er enorm veel op lijkt, mag wel, en eigenlijk doet het hetzelfde en is het hetzelfde. Producenten hebben echt geprobeerd hun markt in stand te houden. Wat ons betreft moeten de pijlen daarop gericht worden. Pas heel veel later kun je het hebben over hoe je om zou moeten gaan met consumenten.

Voorzitter. We maken ons wel een beetje zorgen dat er slechts 6,3 miljoen beschikbaar wordt gesteld voor de handhaving en controle. In alle eerlijkheid, wij waren gister op een werkbezoek bij de NVWA en hoorden daar onder andere over hun capaciteitstekorten, over hoe weinig zij relatief kunnen en hoeveel opsporingsambtenaren er zijn, en dan gaat het alleen maar over het stukje NVWA. Dat zou wat ons betreft heroverwogen moeten worden, als je hier daadwerkelijk effectief beleid op wil voeren.

Voorzitter. Nog twee punten, afsluitend. Hoorde ik nu van de staatssecretaris dat hij voornemens is om vapes in zijn geheel te verbieden en niet slechts de smaakjes, omdat dit nu een epidemie is onder jongeren? Wat ons betreft zou het een mooie stap zijn om het in zijn geheel te verbieden.

Het laatste punt, voorzitter. Ik begon het debat vandaag met de lobby die tot ons is gekomen, die ik als ondermijnend ervaren heb en waarvan ik denk dat wij die hier niet binnen moeten laten. Ik ben blij dat een aantal partijen met mij zich dat realiseren en zien hoe raar het is dat wij een grote doos met beits en schimmelcrème opgestuurd krijgen en dat we op deze manier belobbyd worden vanuit de drugsproducerende industrie. Ik hoop ook dat we dat vaker met elkaar benoemen, omdat het volgens mij de democratie ten goede komt als we open en eerlijk zijn over welke belangen er aan tafel hebben gezeten en hoeveel daaraan is uitgegeven. Dan kunnen we daar open en eerlijk besluiten over nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord voor een inbreng zonder welke dit debat als mislukt moet worden beschouwd? Dat is niet het geval.

Ik begrijp dat de staatssecretaris en de minister in de gelegenheid zijn om direct te reageren op de vragen uit de Kamer. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Staatssecretaris Karremans i:

Voorzitter, dank. Allereerst de vraag over hoe de ontheffing werkt. Je kunt een ontheffing aanvragen bij Pharmatech. Deze wordt dan beoordeeld. Daarbij wordt advies gevraagd aan de IGJ. De doorlooptijd daarvan is ongeveer drie maanden. Dat is in de farmaceutische industrie een zeer snelle doorlooptijd.

Dan het punt van mevrouw Moonen over de bewezenverklaring. Daar wil ik nog even op terugkomen, want dat is natuurlijk de essentie van de wet. Dus dat is wat het doet. Daarmee zeggen we dat we niet voor elke individuele stof een risicobeoordeling gaan doen, omdat we dan veel te lang bezig zijn en criminelen ons elke keer te slim af zijn. Daar willen we van af zijn. Dat betekent dat je toe moet naar groepsomschrijvingen. Daarbij is al wetenschappelijk zeer aannemelijk gemaakt dat die eveneens zeer schadelijk zijn. Dat heeft de Raad van State natuurlijk bevestigd. Dat wil ik er nadrukkelijk bij zeggen. De Raad van State heeft dus gezegd dat een bepaalde werkwijze gewoon kan en goed is. Maar dat is inderdaad wat er verandert met betrekking tot het risico. Je gaat het niet meer per stof doen, maar we kijken naar een groep waarbij het zeer aannemelijk is gemaakt. We doen het niet meer per stof, maar dat doen we juist om de criminelen een stap voor te zijn, in plaats van dat zij ons elke keer een stap voor zijn. Dat is de afweging waar het om gaat. Ik zou mevrouw Moonen ook willen meegeven dat we dit doen voor de jeugd, om te voorkomen dat de volgende epidemie onze jeugd treft. Daar doen we het voor. Aan de andere kant stellen we ook de vraag: wie benadeel je nou als je op die manier gaat werken? Ja, we hebben dat gezien: de mensen die de pakketten sturen. Maar er kunnen uitzonderingen gemaakt worden, zoals voor geneesmiddelen. Ik weet dat ik geen vraag mag stellen, maar in de retorische zin wil ik 'm daar toch neerleggen. Dat over de afweging.

Tot slot de motie van de heer Nicolaï met de letter F. Die is aan de minister gericht, maar ligt op mijn terrein. Ik vul 'm dan maar zo in: verzoekt de staatssecretaris te bevorderen dat testfaciliteiten ter beschikking komen en met Jellinek en andere instellingen in overleg te treden om zulke faciliteiten te organiseren, met name ook op locatie bij festivals. Over dat laatste heb ik al wat gezegd. Dan verwijs ik gemakshalve even naar het debat. Er zijn testlocaties in Nederland. Die zijn alleen open op kantooruren. Het begint met een gesprek over preventie, maar je kunt er je drugs laten testen. We hebben vijf van zulke locaties in Nederland. Dus die mogelijkheid is er al. Daarmee is de motie ofwel overbodig of ontraden. In ieder geval niet doen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan is het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat mevrouw Van Aelst toch een vraag aan de staatssecretaris heeft gesteld, die weer mag gaan staan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Na het vurige betoog van de staatssecretaris over vapes had ik toch wel gehoopt daar een antwoord op te krijgen.

Staatssecretaris Karremans:

Wat was ook alweer de vraag?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Gaat u ze volledig verbieden, of alleen de smaakjes?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een vraag die ik natuurlijk veel krijg. Voor kinderen maakt het natuurlijk niet zo veel uit, want die zitten vooral aan de smaakjes. Je hebt ze echt in alle soorten en maten: unicorn, watermelon, mojito. Je kunt het zo gek niet bedenken of er is een smaakje van. Smaakjes verbieden kan niet. Sorry, smaakjes verbieden kan wel, maar een totaalverbod op vapes kan niet, omdat het gereguleerd is middels een EU-richtlijn. Alles wat via een EU-richtlijn is gereguleerd, kunnen wij niet op nationaal niveau verbieden.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister. Wilt u niet het debat buiten de microfoon om voeren, in de zaal? Dit was natuurlijk uitlokking. Mevrouw Van Toorenburg komt nu naar voren.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga eens even lekker naar Europa, om te kijken of we de richtlijn kunnen veranderen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben er al geweest. We voeren die gesprekken. De Tabaksrichtlijn wordt nu aangepast. Wat de inzet van Nederland daarbij is, laat ik even hier, maar er worden gesprekken over gevoerd.

De voorzitter:

Derde poging. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Weel i:

Nu dan echt. Maar ik zal heel kort zijn, voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Laat ik nog een aantal dingen benadrukken, om die mee te geven voor het overleg met uw fracties. Wij hebben hier heel veel gesproken over de festivalgebruiker, maar daar ligt natuurlijk niet de nadruk in dit wetsvoorstel. De voorbeelden die ik heb genoemd, gingen om grote hoeveelheden die ons land verlaten. Het gaat om drugslabs die worden gevonden, waarbij een deel van het drugslab met dezelfde criminele uitbater in stand moet worden gehouden, terwijl je het andere deel kunt opheffen. Er worden grote hoeveelheden aangetroffen die je moet laten gaan, ter waarde van 18 miljoen euro. Ik noemde het al. Daar gaan de staatssecretaris en ik ons natuurlijk voor inspannen. Wij willen dat de gebruiker ook beseft dat je door de vraag in stand te houden uiteindelijk ook dit verdienmodel in stand houdt. Maar de nadruk van dit verbod is echt gericht op bezit, handel en doorvoer van deze goederen. Ik zeg nog een keer tegen de heer Baumgarten dat de politie zegt dat dat handhaafbaar is. De politie smeekt erom. In eerste instantie wordt handhaven eenvoudiger. Waar je op dit moment het excuus krijgt "sorry, maar dit is het 2-MMC-pilletje, dat mag gewoon", ligt de bewijslast bij de politie om aan te tonen dat het een verboden middel betreft. De handhaving wordt veel makkelijker op het moment dat je dat fictieve onderscheid van eigenlijk gelijkwerkende middelen, waarvan het ene legaal is en het andere niet, weghaalt. Dat is waar het verdienmodel van deze industrie hierachter op is gebaseerd. Men loopt langs de randjes van wat wij legaal maken. De politie zegt dat het handhaafbaar is. In eerste instantie denk ik dat we vooral voordelen hebben in de handhaving. Op termijn zullen we ook de capaciteit uitbouwen. Daarvoor is die 6,3 ook volgens de ketenpartners voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 21.24 uur.