Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 juli 2019

Voorzitter: Backer

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Adriaansens, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Diederik van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Apeldoorn, wegens verblijf buitenslands;

Pouw-Verweij, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

De tijdelijke voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd, afgekort de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in deze Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De tijdelijke voorzitter:

Ik ga nu bellen omdat het bij een maidenspeech goed gebruik is lang van tevoren te bellen. Daarbij is het overigens ook gebruik dat er tijdens de maidenspeech niet wordt geïnterrumpeerd. Dat is een voorrecht dat maar eenmaal geldt. U kunt uw collega na afloop feliciteren in de korte schorsing die daarop volgt, maar niet dan nadat de voorzitter de collega heeft gefeliciteerd. Het woord is aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. De ene cultuur is beter dan de andere, al is het niet gemakkelijk te bepalen waarom. Vandaag is een maatstaf aan de orde die we kunnen gebruiken. Want de stelling valt te verdedigen dat de kwaliteit van een beschaving te meten is aan de wijze waarop deze voor haar ouderen zorgt. Zorgen voor ouderen behoort immers tot de kern van het mens zijn. Ook dieren zorgen voor hun jongen, maar alleen de mens zorgt voor zijn ouders. Dit menselijke instinct is in Nederland het fundament van de verzorgingsstaat geworden, van de via de overheid geregelde solidariteit tussen sterken en zwakken.

In Nederland is de financiële zorg voor de oudere burger gebouwd op drie pijlers. Ik zal deze alle drie vandaag aan de orde stellen, al bespreken we vandaag — de regering heeft ons om spoed gevraagd — slechts een voorstel om voor de derde keer in een paar jaar iets te veranderen aan de eerste pijler, te weten de datum waarop Nederlanders een beroep kunnen doen op de eerste pijler: de Algemene Ouderdomswet.

Deze AOW, ingevoerd in 1956, was de eerste, op verplichte premiebetaling rustende verzekering voor alle Nederlanders en daarmee de eerste echte volksverzekering. En terecht de eerste, want een mens loopt vele risico's. Kenmerk van een beschaafde samenleving is dat we mensen bijstaan die door kwade kansen slachtoffer zijn van tegenspoed. Het kan dan gaan om schade aan eigendom of om schade aan het lichaam door ongeval of ziekte, of om het niet meer in staat zijn om voor jezelf te zorgen. Sommige mensen hebben in hun leven pech en als samenleving helpen we die mensen.

Nou bestaan er twee tegenslagen die ons allen zullen treffen, te weten de ouderdom en de dood. Die laatste valt buiten ons bereik, maar sinds de vroegste tijden in de wereldgeschiedenis zorgen samenlevingen voor hun ouderen. Voor de twintigste eeuw geschiedde dat vooral binnen families, maar na 1900 was dit niet goed meer mogelijk. Door de roeringen van de twintigste eeuw, met name door de Tweede Wereldoorlog, konden mensen nog maar nauwelijks voor hun eigen bejaarde ouders zorgen. Daar was een taak voor de overheid weggelegd en de overheid heeft die taak goed opgepakt. De totstandkoming van de AOW was een maatschappelijke gebeurtenis van de eerste orde. Zoals de toenmalige voorzitter van de Tweede Kamer in 1956 als commentaar op het aannemen van de wet zei: "De ongelukkige combinatie van oud en arm zal erdoor verdwijnen." En zo is geschied.

De fractie van Forum voor Democratie denkt te kunnen zeggen dat de AOW een van de mooiste wetten is die ooit in Nederland zijn ingevoerd. De premieheffing belichaamde de solidariteit tussen arm en rijk doordat hogere inkomens meer premie betaalden, terwijl de uitkering voor iedereen gelijk is. De AOW is een bodempensioen voor alle ouderen. De AOW is daarmee dé hoeksteen van ons sociale stelsel, de eerste steen van een gebouw dat inmiddels is uitgedijd en is overwoekerd met zo veel regelingen, uitkeringen en subsidies dat het op instorten staat. Dat maakt dat uitkeringsinstanties steeds weer negatief in het nieuws komen doordat zij ten onrechte betalingen doen aan Polen, Bulgaren, Roemenen, mensen met onroerend goed in Turkije of Marokko, of aan misdadigers die in de gevangenis zitten.

Die wildgroei vergt ingrijpen, niet de AOW. De regering maakt sinds 2012 echter de fout te tornen aan het fundament van ons sociale stelsel in plaats van die wildgroei te voorkomen. De opeenvolgende kabinetten-Rutte zaagden aan de wortels in plaats van de uitlopers te knippen.

Voorzitter. Deze Kamer houdt naar haar aard meer zicht op de lange termijn en vanuit die benadering zegt de fractie van Forum voor Democratie tegen de regering: we moeten zuinig zijn op ons sociale erfgoed, waarvan de AOW het belangrijkste is. Daar moeten wij niet aankomen. Om deze visie in grove trekken te schetsen, geef ik enkele voorbeelden.

De regering heeft haar prioriteiten niet op orde als zij miljarden uitgeeft aan subsidies voor klimaatbeleid, die geen enkele invloed hebben op het klimaat, en tegelijkertijd zegt dat wij moeten bezuinigen op de financiële basis voor de voorziening voor burgers op hun oude dag, want burgers worden steeds ouder, dus laat ze maar langer doorwerken. De technocraat ziet misschien twee aparte dossiers, maar dat zijn het niet.

De burger ziet het beleid van de overheid als een geheel en ziet dat wie een stekkerauto aanschaft, gemiddeld €5.600 per jaar minder hoeft bij te rekenen bij zijn fiscaal inkomen, en dat ouderen tegelijkertijd langer moeten werken omdat de AOW onbetaalbaar zou zijn. In een land waar de overheid zich richt op dossiers in plaats van op de werkelijkheid, komt iedere Tesla die je op straat ziet rijden, ten laste van tenminste één bejaarde. Hoeveel ouderen moeten hoeveel langer doorwerken voor de bouw van één windmolen?

De burger begrijpt ook niet dat immigranten een zwaar beroep op de bijstand kunnen doen terwijl Nederlandse ouderen langer moeten doorwerken omdat, ik citeer de memorie van toelichting: "ouderen niet gemist kunnen worden op de arbeidsmarkt".

Vandaag ligt alweer een wetsvoorstel op tafel tot aanpassing van de AOW, het derde in korte tijd. Het vorige kabinet-Rutte/Asscher besloot in 2012 tot het loslaten van 65 jaar als pensioengerechtigde leeftijd en die leeftijd in stapjes te verhogen om te bezuinigen, omdat de ouderen te duur werden. Drie jaar later, in 2015, besloten VVD en PvdA in het tweede kabinet-Rutte om die verhoging van de AOW-leeftijd te versnellen. Waarom? Men vond dat de AOW ondanks de eerdere ingreep nog te duur werd. En vandaag is het voorstel van het kabinet-Rutte III, waar de PvdA niet aan meedoet, om die stapsgewijze verhoging weer wat te verlagen.

Voorzitter. Steeds maar weer aan de hoeksteen van ons sociale stelsel morrelen, is niet de manier om het vertrouwen van de burger in de politiek te herwinnen. Een AOW-leeftijd hoort vast te staan. Forum voor Democratie heeft daarom in de Tweede Kamer een motie ingediend om de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar. Daarvoor is echter geen meerderheid gevonden.

De aanleiding dat wij vandaag spreken over minder snelle stappen bij de verhoging van de AOW-leeftijd is niet dat de regering plotseling tot nieuwe inzichten is gekomen over hoe duur een oudedagsvoorziening mag zijn, maar vloeit voort uit gesprekken tussen regering en sociale partners over het zogeheten principeakkoord betreffende het pensioenstelsel. De AOW, de eerste pijler van de oude dag, de eerste en mooiste volksverzekering, is, als ik het goed begrijp, door de regering ingezet als wisselgeld, wisselgeld om sociale partners ervan te overtuigen iets te gaan doen aan de tekortkomingen in de door sociale partners beheerde verplichte collectieve pensioenen, de zogenaamde tweede pijler. Daarom kan die tweede pijler vandaag niet buiten beschouwing blijven.

Die tweede pijler van de collectieve pensioenen is gebaseerd op veel minder fraaie wetgeving dan de AOW. In de tweede pijler is de in loondienst werkende burger ook verplicht om mee te doen, maar wordt de uitvoering van de regeling overgelaten aan werkgevers- en werknemersorganisaties die niet noodzakelijk het algemeen belang als leidraad hebben. Die pensioenen zijn dan ook al herhaaldelijk gekort. Dat is stiekem. Eerst door het basisloon terug te brengen van eindloon naar middelloon, een hele grote stap. Vervolgens heeft de sector naast het vertrouwde begrip "pensioengerechtigde leeftijd" ook het lelijke woord "pensioenrichtleeftijd" ingevoerd. In plaats van met 65 jaar ontvangen veel mensen daarom pas bij 68 jaar pensioen. Daarbovenop compenseren de pensioenfondsen al een jaar of tien de geldontwaarding niet meer, en dat scheelt — al is het niet direct zichtbaar — onze bejaarden nu al meer dan 10% koopkracht en alle werkenden straks ook.

Voorzitter. Al die kortingen waren voor de meeste mensen niet goed zichtbaar, maar binnenkort zijn al die jaren van wanbeleid niet langer te verdoezelen. De Nederlandsche Bank geeft aan dat de grootste pensioenfondsen volgend jaar waarschijnlijk hun contante uitkering zullen moeten verlagen. Dat zal om minder grote bedragen gaan dan bij eerdere aanpassingen, maar deze laatste korting wordt algemeen zichtbaar. Iedereen zal volgend jaar weten dat de sociale partners hun belofte niet waarmaken.

Toch horen we vaak, al te vaak, dat het Nederlandse pensioenstelsel het beste ter wereld is. En misschien is dat zo, maar dan van een andere wereld, niet van deze. De op kapitaalvorming rustende tweede pijler van onze oudedagsvoorziening is als een heel gespecialiseerd dier, dat slechts kan overleven in een in heel specifieke habitat. Het Nederlandse pensioenstelsel kan slechts voortbestaan in een wereld waar iedereen ten minste 40 jaar bij dezelfde baas blijft werken en waarin de kapitaalmarktrente altijd boven de 4% ligt. Dat is niet de wereld waarin wij leven. In onze échte wereld wordt aan die twee voorwaarden niet voldaan. Wat betreft 40 jaar werken voor dezelfde baas al heel lang niet meer, maar de sociale partners sloten hiervoor jarenlang de ogen en hielden de doorsneepremie in stand. Die maakt dat jongeren en mensen die van werk veranderen ouderen subsidiëren die langer bij één baas blijven.

En een kapitaalmarktrente van 4% of hoger bestaat niet meer sinds 2012, toen de heer Draghi van de Europese Centrale Bank omdat na Griekenland ook andere landen onderuit dreigden te gaan heeft besloten álles te doen om de euro te redden. Dat betekende dat de rente tot nul moest worden teruggebracht om te zorgen dat landen als Italië en Frankrijk hun staatsschuld kunnen blijven betalen. De Europese Centrale Bank is niet op aarde om Nederlands pensioenspaarders te helpen, integendeel, de ECB is er om potverterende regeringen — dat is geen scheldwoord, het zijn gewoon potverterende regeringen — in landen zónder pensioenstelsel te helpen.

Dat brengt ons op de euro. De euro in stand houden maakt de tweede pijler van het Nederlandse pensioenstelsel kapot. We horen regelmatig over de voordelen van de euro, zoals dat we niet langer geld hoeven wisselen als we op vakantie gaan, alsof mensen alleen nog maar met contant geld betalen. We zouden meer moeten horen over de nádelen van de euro, waaronder een lager pensioen. De euro zorgt ervoor dat de oudere Nederlander minder geld heeft om op vakantie te gaan. Met instemming citeer ik dan ook voormalig minister van Financiën Hans Hoogervorst, die vorige maand zei: "Het is opmerkelijk hoe lijdzaam deze problematiek door de Nederlandse politiek wordt geaccepteerd." Inderdaad, heel opmerkelijk. In het principeakkoord over de tweede pijler van het pensioensysteem wordt met geen woord gerept over een aanpak van deze grondoorzaak: de euro.

Als we het dan toch hebben over onderwerpen die ten onrechte niet worden geadresseerd in het principeakkoord, dan is daar ook de governance van pensioenfondsen, de manier waarop pensioenfondsen worden bestuurd. Ik citeer uit het bulletin van De Nederlandsche Bank van 3 juni, getiteld Tekorten bij pensioenfondsen houden aan. Daar staat te lezen: "Hoe komt het dat deelnemers van het ene fonds een volledige indexatie van hun pensioenen krijgen, terwijl deelnemers van het andere fonds moeten vrezen voor kortingen? Dat zit voor een belangrijk deel in de keuzes die pensioenfondsen maken in hun beleggingen en premiestelling."

Anders gezegd: Nederlands burger, uw pensioen hangt af van hoe goed het bestuur van uw pensioenfonds is. Of die mensen voldoende premie heffen en of ze uw geld veilig en verstandig beleggen. Maar wie let erop of ze dat ook echt goed doen? De deelnemer zelf heeft niks te vertellen. Vakbonden en werkgevers bepalen wat er gebeurt met pensioenfondsen. Een burger heeft in Nederland wel de vrijheid om zijn eigen arts te kiezen, maar hij mag niet zelf kiezen bij welk pensioenfonds hij zijn oudedagsvoorziening onderbrengt. Dat is net zo geregeld als in het kastensysteem in India. Werkt u bij de bakker, dan moet u meedoen aan het pensioenfonds voor de bakkers. Werkt u als slager, dan moet u meedoen aan het Pensioenfonds voor het Slagersbedrijf. Dat is niet van deze tijd. Het bevreemdt mij met name dat een minister van D66-huize hier niets aan wil veranderen, aangezien die partij toch wars is van corporatisme.

Er wordt bij de herziening van het pensioenstelsel wel gesproken over de noodzaak tot het vermijden van gelukgeneraties en pechgeneraties. Maar wat een werkende op zijn oude dag heeft te besteden, hangt af van de kwaliteit van de bestuurders van zijn bedrijfstakpensioenfonds. Daar wordt niet over gesproken. Maar zit u bij een pensioenfonds waarvan het bestuur wel tijdig de premies heeft verhoogd en de risico's van rentedaling heeft afgedekt, dan zit u bij een goed bestuurd fonds en dan heeft u geluk. Zit u bij een fonds dat slecht bestuurd is, dan ligt de dekkingsgraad onder de 100%, en dat is pech voor u. U moet blijven betalen. Alleen in gevallen van extreem falen vervalt de verplichting tot deelname. Als ik het goed heb, werden de pensioenen van de slagers de afgelopen jaren wel geïndexeerd, maar die van de bakkers niet. Tegen wie dit "het beste pensioensysteem ter wereld" noemt, blijf ik zeggen: niet van deze wereld, maar van een andere wereld.

De fractie van Forum voor Democratie beschouwt het als een ernstige omissie in het principeakkoord over de pensioenen dat de kwaliteit van het bestuur van de pensioenfondsen uitdrukkelijk buiten beschouwing wordt gelaten, en verzoekt de minister om de governance van pensioenfondsen alsnog te betrekken in de gesprekken over een akkoord dat immers is gericht op het bestendig maken van het pensioenstelsel op de lange termijn. Dat lukt niet zonder betere governance. De vraag moet worden gesteld of sociale partners bedrijfstakgewijs verantwoordelijk kunnen blijven voor de tweede pijler van het Nederlandse stelsel voor de oudedagsvoorziening.

Daarmee hebben we de eerste twee pijlers van de oudedagsvoorziening besproken. Dan komen we bij de derde pijler. Dat is een individuele pijler. Mensen kunnen ook zelf sparen voor hun oude dag. In mijn jeugd, in de tijd dat de AOW-leeftijd was ingevoerd, werd spaarzin als deugd van overheidswege aangemoedigd, zelfs bij kinderen. De Rijkspostspaarbank bood met een product als de Zilvervlootspaarrekening al de mogelijkheid om het zakgeld opzij te zetten voor later. Het huidige beleid is daaraan tegenovergesteld: wie zo verstandig is om zelf te sparen, wordt daar sinds het jaar 2000 door de regering voor gestraft. Toen hebben minister van Financiën Zalm en zijn staatssecretaris Vermeend, VVD en PvdA, de zogeheten vermogensrendementsheffing ingevoerd. Dezelfde twee partijen die twaalf jaar later de pensioenleeftijd zouden verhogen, besloten in 2000 dat mensen die zelf spaarden voor hun oude dag, te veel geld hadden en dat zij maar eens moesten worden aangepakt. Zij moesten 30% inleveren van het rendement dat ze haalden op het geld dat ze opzij hadden gelegd, nadat ze over die inkomsten overigens al het hoogste tarief van inkomstenbelasting hadden betaald. Hoeveel rendement een belegger precies zou behalen, was te lastig om na te gaan, dus werd uitgegaan van een forfaitair rendement van 4%. Destijds zei de minister over de 4% dat die beoogde het reële rendement te zijn dat iemand op de lange termijn met beleggen risicovrij moest kunnen halen. In 2000 kon dat ook makkelijk. Daarom morden slechts weinigen over die extra last.

Maar toen kwam de euro, en die bleek een ramp te zijn. Toch wilde de heer Draghi hem redden. Daarom kregen de spaarders geen rente meer. Het tweede kabinet-Rutte wilde de 3 miljard opbrengst van de belasting op sparen echter niet opgeven. Toenmalig staatssecretaris Wiebes haalde in 2017 de angel uit de zaak door kleine spaarders lager te belasten en grote spaarders hoger te belasten. De rente was lager en hij verdiende evenveel. Die grotere spaarders konden volgens hem risicovrij makkelijk 5,6% rendement halen, hoewel pensioenfondsen dat allang niet meer kunnen.

Voorzitter. Deze aanpak van de derde pijler is symptomatisch voor de technocratische wijze waarop opeenvolgende kabinetten omgaan met de oudedagsvoorziening. Mensen worden gestraft als ze zelf hun oude dag willen veiligstellen en ze worden verplicht om dat te laten doen door de sociale partners, terwijl — ik herhaal — het hier gaat om een kernwaarde in onze beschaving.

Ik keer terug naar de AOW, de eerste pijler, die van de solidariteit tussen arm en rijk, tussen jong en oud. Voorzitter. Je kunt niet tegen mensen zeggen: het is je eigen schuld dat je ouder wordt, los het maar op, want het wordt ons te duur. Zo werd in 1956 ook niet gedacht toen de AOW werd ingevoerd. In die tijd was Nederland arm, heel arm, en kon nauwelijks in zijn eigen bestaan voorzien na de verwoesting door de Tweede Wereldoorlog. Indië was verloren gegaan. De regering was van mening dat ons land niet al zijn inwoners kon voeden en bevorderde daarom nadrukkelijk emigratie. Een groot deel van de bevolking gaf aan die oproep gehoor en vertrok naar verre landen. Maar zelfs in die moeilijke tijd maakte Nederland de AOW tot de eerste algemene volksverzekering, want voor de oude generatie moest worden gezorgd. Toen waren er geen argumenten te horen over financierbaarheid. Nee, eerst werd voor de ouderen gezorgd en met het geld dat overbleef, werd het land weer opgebouwd. Toen stelde men nog de juiste prioriteiten.

Wij kunnen leren van de geschiedenis, mits die maar wordt onderwezen. Dat is ook het punt waar Forum voor Democratie mankementen in het beleid signaleert, maar die zullen we op een ander moment aan de orde stellen. Voor nu slechts een slotopmerking over de meest recente parlementaire geschiedenis, die van vorige maand. Forum voor Democratie was in de Tweede Kamer een van de twee partijen die tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, om principiële redenen; en terecht. Dit wetsvoorstel maakt namelijk onderdeel uit van een slechte reeks. Eerst is de pensioenleeftijd van 65 jaar losgelaten. Later sloeg de paniek toe en is de verhoging van de AOW-leeftijd versneld. Vier jaar later wordt die versnelling weer gedeeltelijk teruggedraaid. Verwacht de regering dat de mensen daarvoor "dank u wel" zullen zeggen? Ik denk niet dat ze dat zullen doen, want dit is niet duurzaam besturen. Dit wekt geen vertrouwen in de overheid. Forum voor Democratie heeft bij het debat in de Tweede Kamer een motie ingediend om de AOW-leeftijd te handhaven op 66 jaar, omdat de pensioenleeftijd hoort vast te staan in een beschaafde samenleving en niet moet worden verschoven als de AOW te duur wordt. Die motie kreeg echter onvoldoende steun.

In dit huis rest mij dan ook niet meer dan een smeekbede, een oproep aan de regering tot reflectie op het beleid ten aanzien van de oudedagsvoorzieningen als geheel, als kern van onze beschaafde samenleving. Met het oogmerk van reflectie wil ik graag afsluiten met enkele vragen op hoofdlijnen aan de minister. Wat de eerste pijler betreft: is de minister het met mij eens dat we de AOW moeten beschouwen als sociaal erfgoed waar we even zorgvuldig mee om moeten gaan als met cultureel erfgoed? Wil de minister in dat kader de AOW maken tot hoeksteen van het financiële beleid van de regering, dus er niet op bezuinigen in slechte tijden en verruimen in goede tijden, maar net zo behandelen als de staatsschuld? Daarvan zegt de regering ook niet: we lossen later af als we wat krap bij kas zitten. Nee, eerst worden de rente en de aflossing op de staatsschuld gebudgetteerd en vervolgens wordt gekeken wat de ruimte is voor ander beleid. Zou de regering de oudste volksverzekering ook zo willen behandelen? Eerst kijken wat er jaarlijks nodig is om de verplichting aan onze ouderen te voldoen en dan kijken hoeveel geld er nog over is voor zaken als subsidies ten behoeve van duurzaamheid, of de kosten van een ruimhartig immigratiebeleid. Met name ten aanzien van het laatste punt zou mijn partij de regering graag horen verklaren dat de AOW-uitkering aan Nederlandse bejaarden voorrang dient te hebben boven de kosten, gemoeid met immigratie. Het kan immers niet zo zijn dat de AOW wordt gekort omdat immigratie steeds duurder wordt.

Dan de tweede pijler. Zou de regering willen erkennen dat het Nederlandse pensioenstelsel, gebaseerd op kapitaaldekking, zich niet verhoudt met het monetaire beleid van de ECB? Realiseert de regering zich dat de heer Draghi met zijn bewust streven naar inflatie en lage rente de tweede pijler van het Nederlandse systeem van oudedagzorg uitholt? Zou de regering een eind willen maken aan de door de heer Hoogervorst aan de orde gestelde onbegrijpelijke politieke lijdzaamheid ten opzichte van de ECB? En zou de regering de heer Draghi willen aanspreken op de schade die hij toebrengt aan Nederlandse werkenden en gepensioneerden en duidelijk willen stellen dat deze kosten, verbonden aan de euro, geen onderdeel waren van de afspraken op basis waarvan wij toetraden tot de muntunie? Dan nog iets over de tweede pijler. Is de minister bereid om de kwaliteit van het bestuur van de Nederlandse pensioenfondsen alsnog te betrekken in het overleg over een nieuw pensioenakkoord?

Ten slotte een vraag over de derde pijler. Zou de minister van Sociale Zaken zijn collega van Financiën willen vragen om op te houden met te doen alsof spaarders meer rendement halen dan pensioenfondsen? Hij kan daarbij verwijzen naar het recente onderzoek van de Algemene Rekenkamer over forfaitaire heffingen. Is de regering bereid om deze financiële mishandeling van spaarders en beleggers op de meest eenvoudige manier te beëindigen, namelijk door het fictief rendement dat wordt gebruikt bij de vaststelling van de vermogensrendementsheffing gelijk te stellen aan de rekenrente die De Nederlandsche Bank voorschrijft aan pensioenfondsen?

Alles samenvattend, voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie roept de regering op tot een diametraal andere benadering van het thema vergrijzing. Dat mensen ouder worden, dat is geen probleem, dat is de bedoeling. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Meneer Frentrop, blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. U bent de eerste van de nieuwe Kamerleden die zijn maidenspeech houdt, drie weken na uw beëdiging. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde enige tijd psychologie in Leiden voor u de overstap maakte naar bedrijfskunde in Delft. Na het behalen van uw doctoraal werd u financieel redacteur bij Het Financieele Dagblad en redacteur bij NRC Handelsblad.

Begin jaren negentig van de vorige eeuw maakt u de overstap van de journalistiek naar de financiële sector. Zo was u onder andere directeur/oprichter van Corporate Governance Services — het woord "governance" kwam ook een paar keer terug vandaag — en directeur van het aandeelhoudersadviesbureau Deminor Nederland. Uw affiniteit met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen is terug te zien in uw ervaring als hoofd Corporate Governance van het pensioenfonds ABP.

In 2002 promoveerde u in de Economische wetenschappen aan de Universiteit van Tilburg op het onderwerp "Ondernemingen en hun aandeelhouders sinds de VOC". Het bestuderen van het bestuur van ondernemingen vormde ook de kern van uw hoogleraarschap Corporate governance & Capital markets aan Nyenrode Business Universiteit. Sinds 2014 bent u zelfstandig adviseur governancevraagstukken. Daarnaast bent u onder meer bestuurslid van het Nederlands Governance Genootschap, de Stichting Administratiekantoor Unilever en lid van de raad van toezicht Pensioenfonds Architectenbureaus. Ook heeft u verschillende publicaties op uw naam staan. Recent verscheen "Voor rede vatbaar, een filosofisch woordenboek", dat hier natuurlijk gelezen wordt.

Politiek actief werd u in 2016 toen u lid werd van de raad van advies van Forum voor Democratie. In 2017 was u zes maanden interim-partijvoorzitter toen uw politiek leider gekozen werd als lid van de Tweede Kamer. Sinds 11 juni bent u zelf Eerste Kamerlid.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collega's de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech. Ik heb het voorrecht dat als eerste te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De tijdelijke voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Allereerst mijn gelukwensen aan collega Frentrop met zijn mooie maidenspeech.

Bij de aanvang van dit debat wil de ChristenUniefractie graag het kabinet, de minister, de bonden en de werkgevers feliciteren met het pensioenakkoord. Het heeft bijna een decennium geduurd, maar het resultaat is er dan. Dat geeft het misschien wel historische proporties. Het is een krachtig signaal naar de samenleving dat het uiteindelijk gelukt is een akkoord te sluiten rond dit voor alle Nederlanders zo belangrijke pensioenonderwerp, voor jongeren en ouderen, voor deze en volgende generaties. Het is ook goed dat het pensioenakkoord mag rekenen op brede steun van de sociale partners en hun achterbannen. Het is ook goed dat coalitie en oppositie de samenwerking zochten en elkaar wisten te vinden. De polder wankelde, maar viel niet om.

Voorzitter. De verleiding is groot om in het kader van dit afgepaalde wetsvoorstel een kloeke beschouwing te wijden aan het achterliggende pensioenakkoord, om daarbij vol op het Eerste Kamerorgel te gaan over de noodzakelijke vernieuwing van het pensioenstelsel, de betaalbaarheid van de AOW in het licht van de vergrijzing, het doorknippen van de doorsneesystematiek, de gewraakte rekenrente, het financieel toetsingskader, het langdurig uitblijven van indexatie van de pensioenen en de modernisering van de pensioencontractvormen. Ik zou zo nog lang kunnen doorgaan, want we hebben onderwerpen te over, maar ik zal dat niet doen. Het debat gaat daar vandaag simpelweg niet over. We komen op een ander moment te spreken over het bredere pensioenakkoord, zeker waar het de daarvan afgeleide wetsvoorstellen betreft. Nu, zo zou ik toch willen adviseren, moeten we ons beperken tot dit tamelijk eendimensionale wetsvoorstel dat de verhoging van de AOW-leeftijd wil versoepelen.

De achterliggende doelstelling om pas op de plaats te maken met een verhoging van de AOW-leeftijd, steunt mijn fractie. Terugkijkend bekruipt ook ons het gevoel dat de verhoging van de AOW-leeftijd te snel is gegaan en te weinig in dialoog met de samenleving. Alle argumenten die we in 2012 hadden om deze verhoging wettelijk te verankeren — de houdbaarheid van de overheidsfinanciën door de vergrijzing en de crisis, de stijgende gemiddelde levensverwachting, het langer gezond blijven van oudere werknemers — mochten rekenen op brede wetenschappelijke onderbouwing, maar de maatschappelijke acceptatie bleek niet navenant. De koele wereld van statistiek en prognoses is een ander perspectief dan de belevingswereld van burgers. Mensen herkennen zich niet in statistische gemiddelden, in cohortbeschrijvingen en abstracte extrapolaties. Dat geldt zeker voor werknemers die kort voor hun pensioen staan. Zij wegen ingrepen in de pensioenleeftijd anders omdat hun leven er direct door geraakt wordt.

De heer Kox i (SP):

Dat zijn duidelijke woorden van collega Ester. Dat is belangrijk aan het begin van het debat. Mag ik dit ook vertalen als een sorry naar de mensen die de afgelopen jaren met een te snelle verhoging van de AOW-leeftijd zijn geconfronteerd?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik denk niet dat veel mensen op een sorry zitten te wachten. Ik denk dat ze zitten te wachten op goed beleid. Daar gaat het vandaag over. We bekijken of we die AOW-leeftijd kunnen versoepelen. Ik zei al dat ik dat een heel belangrijk signaal vind naar diezelfde samenleving toe.

De heer Kox (SP):

De heer Ester heeft gelijk dat mensen voor de toekomst op goed beleid zitten te wachten, maar een grote groep mensen is in het verleden en zeer recente verleden de dupe geworden van beleid waarvan de fractiewoordvoerder van de ChristenUnie nu zegt dat het te snel is gegaan en dat het maatschappelijk niet begrepen werd. Daarom denk ik dat het wel op z'n plek is dat de politiek, als ze dit wetsvoorstel aanneemt, daarbij ook zegt dat ze in het verleden een beleid heeft gevoerd dat niet goed heeft uitgepakt voor een grote groep mensen. Daar zitten mensen — u kent ze net zo goed als ik — wel op te wachten. Je wordt er geen cent beter van, maar je gaat je wel iets beter voelen als je denkt: ik vroeg niet te veel, maar kreeg te weinig.

De tijdelijke voorzitter:

Is dat een vraag of een aanbeveling?

De heer Kox (SP):

Mijn vraag is of collega Ester het ermee eens kan zijn dat behalve door te zeggen dat we goed beleid voor de toekomst moeten maken, het passend is dat we ook sorry zeggen tegen mensen die de dupe van dat te snelle beleid zijn geworden. Mijn vraag is of het raar is, ook al worden die mensen daar geen cent beter van, om toch te zeggen: we hadden het niet zo moeten doen. Dat kan toch balsem op de ziel zijn, zal ik maar zeggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik weet niet of die mensen dat zo ervaren. Ik zou zeggen: als we al het beleid uit het verleden hier moeten corrigeren, zijn we nog wel even bezig. Ik hecht er waarde aan om ons te concentreren op het wetsvoorstel dat nu voorligt en kijk liever naar de toekomst, overigens lerend van de ervaringen uit het verleden. Daar ga ik zo nog wat woorden aan wijden.

Voorzitter. Onderzoek laat zien dat langer doorwerken voor veel oudere werknemers een mentale en fysieke belasting is. Met de arbeidsmotivatie is niets mis in ons land, maar mensen leven niet bij werk alleen. Soms is genoeg ook genoeg. Dat geldt zeker voor werknemers met belastende beroepen. Ook andere prioriteiten vragen om aandacht en onderhoud: ontspanning, mantelzorg, vrijwilligerswerk, genieten van een welverdiende oude dag. De makke was dat oudere werknemers — we hadden het er net al even over — die vlak voor hun pensioen zaten vrij plotseling geconfronteerd werden met een verhoging van hun pensioenleeftijd. Zij voelden zich overvallen; zij voelden zich overrompeld. Zij dienden hun prioriteiten en plannen te herschikken. De leeftijdscohorten die daar direct onder zitten, moesten hun werkzame toekomst opnieuw definiëren. We slagen er kennelijk niet in om de brug te slaan tussen de wereld van min of meer objectieve demografische trends en de rol die burgers voor zichzelf zien weggelegd. Dat is geen onwil of tegendraadsheid van hun kant, maar het gevolg van botsende prioriteiten die om voorrang strijden, van dilemma's die zich heel scherp aandienen op het snijvlak van werk en pensionering.

Ik ben benieuwd of de minister zich in deze kenschets herkent. Zijn we in de afgelopen jaren te hard van stapel gelopen met de ophoging van de AOW-leeftijd, zo wil ik hem vragen. En, zo ja, welke lering trekt hij daaruit? Hebben we het verhaal wel goed aan de burger uitgelegd?

Voorzitter. De temporisering van de AOW-leeftijd in het wetsvoorstel waar het vandaag over gaat, richt zich vooralsnog op de periode 2020-2025. Kern is dat pensionering op 67-jarige leeftijd naar 2024 wordt verschoven, waardoor per jaar tussen de 165.000 en 220.000 werknemers eerder met pensioen kunnen. De voorstellen over de periode daarna zijn zeker zo bepalend. Met ingang van 2025 wordt de AOW-leeftijd meer gematigd, voor twee derde gekoppeld aan de ontwikkeling van de resterende levensverwachting op 65 jaar. Mijn fractie steunt die matigende insteek. Deze laatste maatregel, die overigens ook in het voordeel werkt van komende generaties, is niet in het voorliggende wetsvoorstel opgenomen. De minister heeft daar argumenten voor. Het pensioenakkoord moet ook op dit punt verder worden uitgewerkt — mijn fractie begrijpt dat — maar de keerzijde is evenwel dat er voor de komende paar jaar weliswaar rust en zekerheid is wat de AOW-leeftijd aangaat, maar het beeld daarna veel diffuser blijft.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Van Strien heeft een interruptie.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik constateer bij de heer Ester alle begrip en ondersteuning voor deze maatregel. Ik neem aan dat hij dan ook uit kan leggen waarom we na een korte onderbreking weer verdergaan met het verhogen van de pensioenleeftijd met telkens acht maanden voor elk jaar dat we langer leven. Ziet de heer Ester daar ook een of andere redenering achter? Is het te begrijpen dat wij iedere keer met acht maanden later AOW rekening moeten houden voor ieder jaar dat we ouder worden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Het zal u niet ontgaan zijn dat dit onderdeel is van een veel breder pensioenakkoord. Dat is geven en nemen, zo hebben wij allemaal vanaf de zijlijn kunnen zien. Dit is daar uitgekomen en daar hebben wij een oordeel over uit te spreken. Ik zal dat vanochtend ook graag doen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat het dan een dealtje is, niet redenerend vanuit de pensioengerechtigde, maar een dealtje tussen politici.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is een verhaal dat geboren is in de schoot van de polder en daar moeten we het ook even lokaliseren. Het lijkt mij goed om het daar even bij te houden.

Kan de minister dragender uiteenzetten waarom de wetgevingsknip gemaakt is zoals die gemaakt is tussen die beide wetsvoorstellen die ik net noemde? Waarom hebben we dat niet gewoon in één keer geregeld? Zal het de maatschappelijke rust in het pensioendebat terugbrengen of eerder verschuiven? Hoe voorkomen we dat we over een paar jaar weer een onwelkome boodschap moeten brengen?

Voorzitter. Werknemers vragen langer door te werken, ook in een meer gematigd tempo, staat of valt met serieus beleid rondom duurzame inzetbaarheid en leven lang leren of, zoals dat tegenwoordig heet, leven lang ontwikkelen. We moeten werknemers gezond en vitaal naar hun AOW-leeftijd brengen. Daar zijn ze uiteraard ook zelf verantwoordelijk voor. Duurzame inzetbaarheid en competentieontwikkeling zijn daarbij leidend. Het kabinet trekt de portemonnee. Er komt een integraal investeringsprogramma duurzame inzetbaarheid. Dan gaat het om een nog niet ingevuld bedrag van maar liefst 800 miljoen, verspreid over vier jaar vanaf 2021. En ook dat moet allemaal nog nader worden uitgewerkt.

De ChristenUniefractie onderschrijft de inzet van het gekozen beleid, maar wijst erop dat het bestaande beleid rond duurzame inzetbaarheid en leven lang ontwikkelen bepaald geen daverend succes is. Te vaak is het beleid blijven steken in goede voornemens die het stadium van de grondverf niet voorbijkwamen. Ondanks jaren van discussie is beleid rond duurzame inzetbaarheid nog lang geen gemeengoed in bedrijven en organisaties. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat dat in het komende jaar gaat kantelen? Waarom zal dit nu wel gaan lukken en waarom vroeger niet? Dat is niet alleen een kwestie van geld maar ook van cultuur, denk ik. Hier moet ik — u merkt het voorzitter — mijn verhaal toch een beetje oprekken. Deelt de minister de urgentie van veel nadrukkelijker beleid op duurzame inzetbaarheid en leven lang ontwikkelen, juist in het licht van dit wetsvoorstel? En, zo ja, wat is zijn agenda en hoe gaat die samen met de sociale partners worden uitgewerkt? Brengt dit ook gerichte wetgeving met zich mee?

Er is op dit punt, zo stelt de ChristenUniefractie, nog een wereld te winnen. Ook de Raad van State wees nadrukkelijk op de noodzaak van slagvaardig beleid rondom duurzame inzetbaarheid. Het gaat hier toch om een wat kwetsbaar onderdeel van het wetsvoorstel. Kan de minister mijn fractie toezeggen dat hij persoonlijk de regierol rond het opschalen van het duurzame-inzetbaarheidsbeleid zal pakken? Gaat hij de voortgang bewaken en evalueren? Dat lijkt ons uitermate van belang.

Om zware beroepen te ontlasten biedt het pensioenakkoord perspectief op het financieel faciliteren van vervroegde uittreding, onder andere door een versoepeling van de RVU-regeling. Deze belangrijke maatregel moet ingaan vanaf 2021. Ook hier moeten de spelregels nog nader worden uitgewerkt door de sociale partners in de komende cao-onderhandelingen. Ongeveer €19.000 zal worden vrijgesteld van de RVU-heffing. Kan de minister mijn fractie toelichten dat een dergelijk bedrag het verschil zal maken om werknemers met een zwaar beroep verlichting te bieden?

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze schriftelijke vragen over het dekkingsvoorstel. Dat heeft een aantal onduidelijkheden weggenomen. Het gaat om een pakket van om en nabij 8 miljard euro, waarvan de dekking wordt uitgesmeerd over vijftien jaar. Dat is veel geld, erg veel geld zelfs, maar een goed pensioenakkoord moet ons ook wat waard zijn. In dit bedrag is de versoepeling van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting na 2025 niet opgenomen, niet verdisconteerd. Daarvoor komt dan, zo neem ik aan, een afzonderlijk dekkingsvoorstel. Het lijkt mij ook goed om het CPB eens te vragen om de houdbaarheidseffecten van het hele pakket door te rekenen.

Voorzitter. Veel van de ophef rond de eerdere verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 en de versnelling ervan in 2015 — collega Frentrop ging er al op in — had te maken met het feit dat oudere werknemers zich overvallen voelden. Ze moesten doorwerken voorbij de datum die in hun beleving als in beton gegoten leek. We moeten nu oppassen dat de maatschappelijke reuring niet de andere kant uitslaat: oudere werknemers die, anders dan gepland, nu plots eerder met pensioen moeten. Voor alles hebben we rust nodig aan het pensioenfront. Dat betekent: heldere overheidscommunicatie richting burger en werknemer. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan om dit traject overtuigend ter hand te nemen. We krijgen daarover graag een toezegging en we verzoeken om een inkijk in de plannen.

De tijdelijke voorzitter:

U dringt er bij de regering op aan, maar ik bij u om op de spreektijd te letten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een halve minuut nodig, voorzitter. Dank daarvoor.

We vragen daarbij ook aandacht van de minister voor het mkb. Van kleine bedrijven wordt extra behendigheid gevraagd om de versoepeling van de AOW-leeftijd te managen. Wat zijn hier de voornemens van de minister?

Voorzitter, ik rond af. De ChristenUniefractie steunt dit wetsvoorstel om de verhoging van de AOW-leeftijd te temporiseren. De richting is goed en komt tegemoet aan breed gedeelde maatschappelijke opvattingen. Het biedt oudere werknemers soelaas, houdt de intergenerationele solidariteit in stand en creëert stabiliteit. We zijn blij met het pensioenakkoord waarvan dit voorstel deel uitmaakt. We zijn ook blij dat als het echt moet de sociale partners bereid blijken, ook nu weer, om in te schikken. De polder werkt nog altijd, al vraagt het steeds meer tijd en gaat het met horten en stoten.

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op de vragen van mijn fractie.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Frentrop voor zijn maidenspeech. Ik constateer dat de PVV op veel onderwerpen niet meer alleen staat in deze Kamer. Dat vind ik een buitengewoon positieve ontwikkeling.

Voorzitter. Op de agenda staat de Wet temporisering AOW-leeftijd, maar dit onderwerp kan toch onmogelijk los worden gezien van 1. de economische ontwikkelingen in de afgelopen jaren, 2. het advies van de commissie-Dijsselbloem, 3. het pensioenakkoord. Ik zal het onderwerp dan ook wat breder trekken. Om te beginnen herhaal ik maar eens wat ik als woordvoerder financiën van de PVV hier herhaaldelijk heb gesteld, namelijk dat het beschikbare inkomen van huishoudens in Nederland dramatisch achterblijft bij dat in de ons omringende landen en bij het EU-gemiddelde. De koopkracht daalt dus ten opzichte van de koopkracht in de ons omringende landen en we moeten langer werken dan in de ons omringende landen: maar liefst vijf jaar langer. Een achterblijven dat wordt veroorzaakt door falend beleid van belastingverhogingen en lastenverzwaringen van de kabinetten-Rutte II en III.

Ruim een maand geleden heeft deze Kamer ondanks hevige bezwaren van de PVV de Klimaatwet erdoor gejast. Een grote meerderheid in deze Kamer vond dat een prima wet. Kosten? 1.000 miljard. Opbrengst? Nul. Of het draagvlak buiten de Haagse stolp ook zo groot zal zijn, valt ernstig te betwijfelen.

Al sedert de invoering van de euro stromen jaarlijks miljarden richting feestvierend Zuid-Europa. Vanaf 2011 heeft Europa de Italiaan Draghi in Frankfurt geïnstalleerd om te zorgen dat de Zuid-Europese landen zich onbeperkt en gratis in de schulden kunnen blijven steken, ten koste van Noord-Europa. Reeds bij zijn eerste optreden voor de ECB, op 3 november 2011, verraste Draghi gelijk de markt door de rente te verlagen. En onmiddellijk werd een driejarig leenprogramma ter waarde van bijna 500 miljard euro geïntroduceerd. Het werd gevolgd door nog een paar duizend miljard aan gratis geld voor Zuid-Europa. Daarnaast strooit onze eigen regering-Rutte zelf met zo'n 10 miljard per jaar voor het faciliteren van de massa-immigratie en met ruim 4 miljard aan ontwikkelingshulp voor corrupte regimes in Afrika en het Midden-Oosten. Maar als het gaat om de pensioenleeftijd, dan schreeuwt de regering-Rutte al jaren moord en brand over het feit dat we ouder worden en dat onze ouderen niet te betalen zijn. Hier worden verzorgingshuizen gesloten en worden ouderen geprest om door te werken tot ze erbij neervallen. Het is ronduit een schande.

De directe koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting in 2012 was achteraf gezien hysterisch, zei de minister-president twee weken geleden na afloop na de ministerraad. Dat moet in een schaars moment van zelfkennis zijn geweest. Jammer dat die momenten niet vaker voorkomen. Maar nee, zegt hij even verder, we kunnen nu gaan finetunen dankzij de nieuwe ramingen van het Centraal Planbureau over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Daarin treedt een meevaller op van 0,5% van het bruto binnenlands product, overeenkomend met ongeveer 4 miljard, en de nieuwe koppeling waardoor de AOW-leeftijd met acht maanden stijgt voor ieder jaar dat de levensverwachting een jaar toeneemt, kost 3,2 miljard. Dus die kan uit deze meevaller, de kruimels die van tafel vallen, worden betaald. Een rechtstreekse erkenning van het feit dat nu wordt gepoogd de Nederlandse bevolking met de kruimels tevreden te stellen. Misschien kan de minister uitleggen of er nog een andere theorie achter die acht maanden stijging voor elk jaar levensverwachting zit. Ik heb het ook al aan de heer Ester gevraagd, maar hij wist er ook geen raad mee.

Een extra voorwaarde van het kabinet was nog dat de sociale partners akkoord moesten gaan met wat men de vernieuwing van het pensioenstelsel noemt. Ik kom daar nog op terug.

Kijken wij eens naar de Franse werknemer. Die gaat gemiddeld met 60 jaar, gemiddeld!, met pensioen. Een Griek gaat op zijn 62ste, althans voor wat de Griekse statistieken waard zijn, want daar hebben wij niet zo'n beste ervaring mee. Ook Belgen en Luxemburgers gaan vroeger, gemiddeld met 61 jaar. Het gemiddelde van de EU is 60,5 jaar voor mannen en 59,5 voor vrouwen. De Nederlander gaat inmiddels gemiddeld met 64 jaar en 10 maanden met pensioen, bijna 65 jaar dus. Gemiddeld wel te verstaan. Wij gaan dus maar liefst vijf jaar later met pensioen dan het gemiddelde in Europa.

In Frankrijk stijgen alle pensioenen vanaf 2021; zij worden vanaf die tijd volledig geïndexeerd. Aangezien zij anders dan wij een omslagstelsel hebben, stijgt het financieringstekort daar lustig door.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Schalk heeft een interruptie.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Van Strien trekt in de vergelijking in Europa Griekenland en Frankrijk even naar voren ten aanzien van de pensioenleeftijd. Dat moet je natuurlijk wel in een breder geheel zien. Welke economie heeft nu zijn voorkeur? De Nederlandse zoals wij die nu hebben, of de Franse of de Griekse?

De heer Van Strien (PVV):

Wij hebben het niet over een keuze voor de economie. Ik kan alleen zeggen dat wij de afgelopen jaren ervoor hebben gezorgd dat de economie enorm is gegroeid, maar de bevolking heeft daar helemaal niets van gemerkt. Dat is een economie die de PVV in ieder geval niet voorstaat.

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik heel goed verstaan, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Uiteindelijk zullen de AOW en pensioenen moeten worden betaald door de mensen die met elkaar een economie in de lucht houden. Mijn vraag was niet wat de PVV vindt van de Nederlandse economie, maar welke haar voorkeur zou hebben. De Franse of de Griekse waar ze waarschijnlijk veel vroeger met pensioen kunnen, of de Nederlandse?

De heer Van Strien (PVV):

Ik ga niet in op de vraag welke economie onze voorkeur heeft. Ik zal wel ingaan op de financiering van de AOW. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog terug op de vraag hoe dat anders kan worden gefinancierd.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot dan een opmerking. De heer Van Strien maakt wel de vergelijking met andere landen, maar trekt de vergelijking dan niet door naar de kern waar het om draait, namelijk of wij dat met elkaar in onze economie kunnen betalen.

De tijdelijke voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Strien (PVV):

Op het punt van de betaalbaarheid kom ik nog nadrukkelijk terug.

Zoals ik al zei, worden in Frankrijk alle pensioenen vanaf 2021 volledig geïndexeerd. Aangezien zij anders dan wij een omslagstelsel hebben, stijgt het financieringstekort daar lustig door, maar aangezien de rente nul is, kost het helemaal niets. Helemaal niets! Nou ja, voor de Fransen dan, want wij betalen de rekening. Hier worden de verplichtingen van de pensioenfondsen gebaseerd op het kapitaalstelsel dat wij, zuinige Nederlanders, hebben, verrekend tegen een rekenrente die de facto wordt gedicteerd door de heer Draghi, ongeveer 0%. Anders zouden die Fransen en andere Zuid-Europeanen maar te veel moeten betalen voor hun leningen. Dat betekent dat de pensioenfondsen voor iedere euro die zij over twintig jaar moeten betalen, nu al €1 in kas moeten hebben en dat terwijl zij de afgelopen twintig jaar, maar ook de afgelopen tien jaar, inclusief de financiële crisis, gemiddeld zo'n 7% rendement hebben gemaakt met aandelen onroerend goed en wat dies meer zij. In werkelijkheid zouden zij dan ook om over twintig jaar €1 te kunnen uitbetalen, slechts een kwartje in kas hoeven te hebben. Bij 7% rendement gemiddeld heb je namelijk een verdubbelingstijd van tien jaar.

Om te proberen de illusie in stand te houden dat er over de pensioenen wordt nagedacht, heeft deze regering de commissie-Dijsselbloem in het leven geroepen waarvan wij het advies inmiddels kennen. Ik wil daar één volslagen pervers element uithalen. Dat betreft het advies omtrent de minimuminflatie waar de pensioenfondsen in de toekomst rekening mee dienen te houden. Dus als zij bijvoorbeeld 7% rendement halen en er is 2,5% inflatie, dan moeten zij die van die 7% aftrekken waardoor zij nog 4,5% overhouden. De rendementen waarmee gerekend mag worden, worden overigens ook nog gemaximeerd. Maar nu komt het werkelijk perverse element in dit verhaal: de inflatie wordt in dit land grotendeels veroorzaakt door de Nederlandse kabinetten-Rutte met hun waanzinnige energiebelastingen die ze voornemens zijn nog verder te laten stijgen, hun btw- en accijnsverhogingen en de verhogingen van de ziektekosten. Dus aan de ene kant wordt de burger te grazen genomen met enorme prijsstijgingen die de overheid zelf oplegt en aan de andere kant bedenken zij dat deze prijsstijgingen een argument zijn om de pensioenen te verlagen. Perverser is nauwelijks denkbaar. Dit advies is natuurlijk onmiddellijk door het kabinet overgenomen. Het is overbodig om dat te zeggen.

De Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd moet ook worden gezien in het totale pakket herziening pensioenstelsel en advies commissie-Dijsselbloem, zo zegt de regering zelf. Een totaal pakket van onbegrijpelijke en onuitgewerkte maatregelen. Gelukkig komen wij op die overige onbegrijpelijke maatregelen in de loop van het jaar nog terug. Op dit moment wil ik daarover wel het volgende kwijt. Ondanks het feit dat wij het beste pensioenstelsel van de wereld hebben, ondanks het feit dat wij met 1.500 miljard aan pensioenreserves circa 60% van alle Europese pensioenreserves bezitten, weet deze regering al tien jaar lang tegen te houden dat onze gepensioneerden normaal geïndexeerd worden. Tien jaar lang stilstand waardoor de koopkracht van gepensioneerden zo'n 20% achteruit is gegaan. Tien jaar lang verwarring zaaien over onze pensioenreserves en zogenaamd onvoldoende dekkingsgraden.

Dit alles heeft het vertrouwen van de Nederlander in zijn pensioen in het bijzonder en in zijn oude dag in het algemeen volledig weggemaaid. Van die verwarring wordt nu gebruikgemaakt door onder tijdelijke temporisering van de AOW-leeftijd een nieuw pensioenstelsel te introduceren met afschaffing van de doorsneeproblematiek. Daarbij worden leeftijdscategorieën tegen elkaar opgezet en wordt zo mogelijk nog meer verwarring gezaaid.

Voorzitter. De PVV doet daar niet aan mee. De PVV staat voor stoppen met de klimaathysterie en daarmee willen wij geen tien jaar wachten voordat Rutte die hysterie erkent, stoppen met de euro, stoppen met de massa-immigratie en de AOW-leeftijd probleemloos naar 65 jaar. Dan kunnen we de pensioenen normaal indexeren.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant felicitaties voor collega Frentrop en alvast aan al die anderen die vandaag voor het eerst het woord zullen voeren. Van onze kant: wees welkom, zeker in dit interessante en dan ook relevante debat!

Voorzitter. In 2013 zetten regering en parlement een streep door het recht op AOW met 65. Mijn partij vond dat een slechte zaak. In 2015 werd besloten dat de AOW-leeftijd sneller zou gaan stijgen dan in 2013 was afgesproken. Mijn partij vond dat wederom een slechte zaak. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat de AOW-leeftijd voor 2020 en 2021 bevriest op 66 jaar en vier maanden, en tussen 2022 en 2024 stapsgewijs verhoogt naar 67 jaar. Over wat er daarna gaat gebeuren, is wél een akkoord gesloten door de regering met vertegenwoordigers van werknemers- en werkgeversbonden, maar is nog geen wetsvoorstel voorgelegd.

Mijn partij is nog steeds voor voorstander van AOW met 65, een heel normale leeftijd die geldt in ons nabije buitenland, zoals in België, het Verenigd Koninkrijk, Luxemburg, Oostenrijk, Zweden, Finland en Denemarken. Daar is momenteel 65 nog steeds 65. In Duitsland en Spanje ligt de grens bij 65 jaar en zes maanden. Vanwaar toch, zo vraag ik de minister, die drieste drang van de regering om Nederland almaar voorop te laten lopen bij het verhogen van de AOW-leeftijd? Het argument dat het geld kost als de AOW-leeftijd niet hoger wordt, is eenzijdig. Immers, wat verhoging oplevert aan de Staat wordt weggenomen bij de burgers. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen. Die betalen de rekening.

Natuurlijk is het goed nieuws dat we gemiddeld ouder worden en in goede gezondheid. Maar het slechte nieuws is dat mensen met minder opleiding en inkomen gemiddeld zeven jaar eerder doodgaan en ook gemiddeld veel minder gezond zijn. Sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn verontrustend en significant, zelfs in ons rijke land. Wij, politici, staan wat dat betreft aan de goede kant van de streep, maar dat is geen reden om te weinig oog te hebben voor hardwerkende Nederlanders die veel meer moeite hebben gezond hun AOW te halen.

Voorzitter. Naast wat wij als partij vinden, houden we rekening met wat politiek en maatschappelijk haalbaar is. Daarom trokken we dit jaar op met de vakbonden en andere linkse partijen onder de leuze "AOW met 66". Het was fijn dat die partijen hun wel te overhaaste steun aan steeds langer doorwerken terugtrokken en daardoor gezamenlijk optreden met ons en de vakbonden weer mogelijk maakten. AOW met 66 jaar was voor ons een compromis, maar desalniettemin de moeite waard om er samen met de bonden en de rest van links voor te strijden. Dat vond blijkens opinieonderzoek ook twee derde van de Nederlandse bevolking en maar liefst drie vierde van de Nederlandse bevolking bleek dit jaar alle begrip te hebben voor de acties van de vakbonden en de linkse partijen voor die eis.

Ook onder de kiezers van de coalitie, zelfs die van de VVD, was draagvlak voor het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar. Veel mensen zijn teleurgesteld dat in het uiteindelijk gesloten pensioenakkoord de AOW-leeftijd op 66 jaar en vier maanden bleef en niet op 66 en geen dag meer kwam. Dat die leeftijd voor 2020 en 2021 nu wordt bevroren, vinden de meeste mensen wél winst, wij ook. Dat de stijging daarna weer doorgaat, tussen 2022 en 2024 naar 67 jaar, vinden wij met veel mensen slecht.

Geconfronteerd met het totale pakket, goed te keuren of af te wijzen, zei, alles afwegende, de achterban van de vakbond met drie vierde meerderheid "ja". Die uitspraak dient te worden gerespecteerd. You can't allways get what you want, zeiden de Rolling Stones dit jaar precies een halve eeuw geleden. Zo is het, maar u begrijpt, dit akkoord is niet het onze. Let it Bleed, heette die elpee, herinner ik me. What's in a name?

Wat er vervolgens gaat gebeuren, staat nog niet vast. Er is wel een akkoord, maar nog geen wetgeving voor het vervolg. Afgesproken is dat vanaf 2025 de AOW-leeftijd verder oploopt. Dat is een slechte zaak. De snelheid waarmee dat gaat, is echter lager dan in de nu bestaande wetgeving: acht in plaats van twaalf maanden per jaar groei van de resterende levensverwachting. Dat is winst. Hoe de minister een en ander in wetgeving gaat vervatten, zal dit najaar blijken. Wanneer weten we daar meer over, vraag ik de minister. We zitten niet te wachten op weer een met-stoom-en-kokend-water-wetsvoorstel. Kan hij bevestigen dat de een-op-een koppeling tussen AOW-leeftijd en levensverwachting definitief van tafel is, ook al staat hij nog steeds in de vigerende wetgeving? Vertrouwen is goed, controle is beter, zegt men dan.

De toekomst valt in het algemeen al lastig te voorspellen en de toekomst van dit kabinet nog lastiger. Kan de minister bevestigen dat het een andere regering formeel vrijstaat met een ander wetsvoorstel te komen dan deze minister nu in gedachten heeft, dus ook een wetsvoorstel om, alles afwegende, vanaf 2025 de AOW-leeftijd opnieuw te bevriezen? Klopt het, zo vraag ik de minister, dat in ons buurland Duitsland al wettelijk is vastgelegd dat daar tot 2030 de 67 jaargrens niet overschreden zal worden?

Tot slot over de toekomst. Wanneer gaan we onze pensioenen weer gewoon laten meegroeien met de welvaart? Hoelang staan we toe dat het pensioenvermogen steeds hoger wordt, maar het bedrag dat de mensen ontvangen steeds lager? Ik moet zeggen dat de verwijzing van de minister naar de economische wetenschap in het algemeen en Jeroen Dijsselbloem in het bijzonder ons niet overtuigt. Die wetenschappers sloegen alsmaar de plank mis als het om het ontstaan van de crisis ging en Jeroen Dijsselbloem zag er geen been in de bevolking te laten betalen voor de gevolgen van die door banken, bedrijven en beleggers veroorzaakte crisis. Meneer de minister, niemand snapt het rekenrenteverhaal. Leg het dus nog maar eens zo uit dat de mensen in het land het snappen. Wedden dat ze dan nog steeds "nee, bedankt" zeggen? Wat krom is, laat zich immers niet recht praten.

Terug naar dit wetsvoorstel. Het is niet wat wij wilden, maar het is in ieder geval beter dan de wetgeving die eerder werd vastgesteld, met onze stem tegen. Zoals ik daarnet al bij interruptie zei, hoor ik daar een impliciet "sorry" voor dat overhaaste beleid in. Collega Ester vond het een beetje lastig om dat "sorry" ook expliciet te maken, maar in de rest van zijn betoog hoorde ik dat toch wel. Ik zou het ook graag van de minister willen horen.

Hoe dan ook is in dit opzicht het wetsvoorstel winst en we complimenteren alle werknemers die in de afgelopen tijd samen met hun vakbonden in actie kwamen tegen de huidige wetgeving inzake de AOW-leeftijd. In die zin is wederom gebleken dat actie helpt, ook al is het vaak behelpen met het resultaat dat uiteindelijk, gegeven de omstandigheden, kan worden bereikt. Wij hebben overal graag schouder aan schouder gestaan met de actievoerders en de vakbonden, en dat doen we in de toekomst ook weer graag om, als de mogelijkheden zich voordoen, de komende wetgeving beter te maken dan die zich nu nog lijkt aan te zien.

Voorzitter. Wat dit wetsvoorstel niet doet, is een fatsoenlijke regeling treffen voor mensen in zware beroepen, iets wat al jarenlang in het vooruitzicht wordt gesteld maar nog nooit door de politiek geleverd is. Dat vinden wij een bijster slechte zaak. Blijkens opinieonderzoek vinden acht van de tien Nederlanders dat mensen met een fysiek of psychisch zwaar beroep eerder zouden moeten kunnen stoppen met werken zonder dat ze daar financieel nadeel van ondervinden. Ze denken dan vooral aan mensen die in de bouw werken, aan verpleegkundigen, ambulancepersoneel, politie, militairen en aan mensen die werken in de geestelijke gezondheidszorg en in het onderwijs.

Het is een groot probleem, al werkend je AOW halen. Bijna de helft van alle Nederlanders vreest dat hen dat niet zal lukken. Hoelang, zo vraag ik de minister, gaat het nog duren voordat de regering op dit punt levert wat verreweg de meeste mensen in dit land willen? De nu gevonden oplossing om werknemers maximaal twee jaar verlof te laten sparen teneinde eerder met pensioen te gaan, is toch feitelijk een sigaar uit eigen doos. Ik vind het pijnlijk te moeten vaststellen dat wij, politici, altijd zeer hechten aan het ons toekomende, best wel ruime verlof, dat we met een mooi woord "reces" noemen, maar dat dat verlof kennelijk minder belangrijk is voor juist die mensen die worden gezien als de hardste werkers van ons land. Verlof, zo leg ik de minister voor, is toch bedoeld om door het jaar heen bij te tanken of tijd te hebben voor bijzondere verplichtingen, toch niet om er vanaf te zien teneinde aan het einde van je loopbaan het over te houden om eerder met pensioen te kunnen gaan? Ziet de minister dat probleem? Denkt hij daar nou een creatieve oplossing voor te kunnen vinden in de toekomst? Of zegt hij dat hij geen oplossing ziet?

Zoals hij dat ook zegt immers over de mensen die, hoe vreemd het ook klinkt, de dupe worden van het bevriezen van de AOW-leeftijd omdat zij daardoor eerder hun inkomensgerelateerde sociale uitkering moeten inruilen tegen een doorgaans lagere AOW-uitkering. U kent het probleem. Verschillende fracties hebben hier en in de Tweede Kamer een beroep gedaan op de minister om het probleem niet alleen te onderkennen maar er ook iets aan te doen. Tot dusver zag de minister echter het licht niet op dit punt. Hoe staat het er nu mee, zo vraag ik hem. Mijn fractie en ik denk ook andere fracties willen eigenlijk dat er wel de een of andere compensatieregeling komt. Als je de miljarden die het pensioenakkoord volgens de minister kost uit de algemene middelen kunt halen, dan moet er toch ook wel een dekking te vinden zijn voor een dergelijke, beperkte compensatieregeling?

Overigens, in 2013 en 2015 werd het beslag dat op de algemene middelen gelegd zou worden als de AOW-leeftijd niet snel omhoog zou gaan, als keihard argument voor die verhoging aangevoerd. Nu is dat verhaal kennelijk niet meer zo dwingend; meerdere fracties hebben dat al in de schriftelijke voorbereiding opgemerkt. Betekent dit niet dat achteraf wordt erkend dat we in 2013 en 2015 te maken hebben gehad met een overdreven doemdenken over de gevolgen voor 's lands financiën als we de mensen niet hun recht op AOW met 65 afnamen? Mogen oppositiepartijen vanaf nu een beroep op de algemene middelen als een redelijke dekking voor hun plannen opvoeren? Graag een uitleg van de minister. Ik zie hem al een beetje lachen.

Het pensioenakkoord wordt geprezen als een overwinning van de polder. Ja, zolang je onder zeeniveau woont, ben je gedwongen met anderen afspraken te maken over het dichthouden van de dijken en het wegmalen van het water, om niet kopje onder te gaan. Maar als iemand zijn leven lang al op de Brabantse zandgrond woont, ruim boven Normaal Amsterdams Peil, is dat "polderen" toch altijd een wat vreemde aanduiding. Ik onderken graag dat hetgeen nu voorligt in wetgeving, beter is dan hetgeen in bestaande wetgeving is vastgelegd, maar dat was ook wel heel slecht, moet ik daarbij zeggen. Ik complimenteer de vakbonden en mijn eerdere fractiegenoot Tuur Elzinga voor het feit dat zij het slechte minder slecht hebben weten te maken. Dat valt al niet mee in een land waar rechts regeert en VNO-NCW doorgaans domineert. Maar feit blijft dat de drie hoofdeisen waarvoor gestreden is — te weten: het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar, indexeren per generatie en recht op een goed pensioen voor zzp'ers — niet binnengehaald zijn, en dat doet heel zeer, zeker bij degenen die voor ons allemaal op de barricaden hebben gestaan.

Mijn fractie vindt dat het uiteindelijke doel van politieke en sociale strijd meer moet zijn dan de polder voor onderlopen te behoeden op basis van een samenspraak waarin werkgevers altijd sterker zijn dan werknemers. Per saldo levert dat toch altijd weer natte voeten op voor de mensen die daar het minste belang bij hebben. Het strategische doel zou moeten zijn om de bodem duurzaam te verhogen, zodat het land blijvend voor onderlopen behoed wordt, op basis van het veel eerlijker delen van hetgeen we samen in dit land voortbrengen. U begrijpt, meneer de voorzitter, dat mijn partij niet voor niets nog steeds de Socialistische Partij heet.

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik zou de heer Kox het volgende willen vragen. Ik hoorde de heer Ester het enthousiaste verhaal vertellen dat er een soort duurzame hulp moet komen. Ik heb uitgerekend dat het hierbij gaat om ongeveer €163 per persoon per jaar. Aan welke compensatie denkt u?

De heer Kox (SP):

Ik vind het fijn dat u aan het rekenen bent geslagen. Dat kan nooit kwaad, maar ik denk niet dat u in dit verband aan mij moet vragen welke compensatie er gegeven moet worden. Met mijn verhaal betoog ik dat we fouten hebben gemaakt in het verleden en dat we nu wetgeving aannemen die beter is dan wat er lag, maar die slechter is dan wat er had kunnen zijn. Dus mijn pleidooi blijft: AOW met 65. Er komen nog wat andere pleidooien over wat we met de pensioenen moeten doen.

De tijdelijke voorzitter:

Tot slot, meneer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Dan ben ik misschien niet duidelijk geweest. Ik wou juist enthousiast reageren op uw voorstel voor een compensatie. Ik vind dat zeer terecht. Ik vind de compensatie die de heer Ester omarmt te zuinig. Die helpt eigenlijk niet, ook gelet op het doel. Is uw visie ruimer dan dat andere doel?

De heer Kox (SP):

Om hier te zeggen dat ik ruimdenkender ben dan collega Ester zou arrogant zijn, maar hij denkt al aardig de goede kant op. Als u meedenkt en als vooral de minister die achter u zit daar goed naar luistert, dan zouden wij in tweede termijn zomaar samen een mooie motie kunnen maken waarin in ieder geval aan deze minister wordt verzocht om te zoeken naar een compensatie voor die groep die vreemd genoeg de dupe is geworden van wetgeving die we over het algemeen "goed" zouden kunnen noemen. Dus als we in tweede termijn samen iets kunnen fabrieken op dit punt, dan wil ik dat heel graag.

De tijdelijke voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik had het erover dat wij niet voor niks de Socialistische Partij heten. Als met name aan grote ondernemingen een redelijker deel van hun winst gevraagd zou kunnen worden ten algemenen nutte en als met name die grote ondernemingen de belasting gewoon zouden betalen in plaats van die te ontwijken, te ontduiken of er via regelingen met de regering goeddeels aan te ontkomen, dan zouden onze algemene middelen een beduidend betere pensioenregeling toestaan. Dan kwam de rekening niet steeds terecht bij degenen die het minste hebben en vielen de voordelen niet altijd weer toe aan degenen die al te veel hebben. De minister begrijpt dat onze voorkeur minder uitgaat naar polderen en meer naar een werkelijk progressief regeringsbeleid, gebaseerd op het belang van de velen en niet op het belang van de weinigen, ook in dit geval. Maar vooralsnog doen we het met de wetgeving die hij ons vandaag hier in de Kamer voorlegt. Die kon beter, maar die is wel beter dan wat we tot nu toe hadden. Ik zie uit naar zijn reactie op mijn betoog en zijn antwoorden op mijn vragen. Ik nodig de collega's graag uit om in tweede termijn creatief te zijn om op bepaalde punten een compensatieregeling aan de minister te vragen die redelijk en draaglijk zou zijn.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Ester heeft hierover nog een vraag.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dit onderdeel lijkt mij een beetje te ontsporen. De heer Kox is een oude rot in het vak; dat blijkt nu ook wel. Ik heb nooit het woord "compensatie" gebruikt. Waar het mij om gaat, is dat er een duurzaam inzetbaarheidsbeleid wordt gevoerd, om te zorgen dat werknemers gezond naar die AOW-leeftijd kunnen. Ik begrijp dat daar 800 miljoen voor uit is getrokken. Dat lijkt mij een bedrag dat er mag zijn, maar dat gaat niet over compensatie. Ik ga terug naar de heer Kox, als dat mag. Die acrobatiek lijkt mij niet eenvoudig. U bent voor AOW met 65, maar u kunt leven met 66. U bent tegen 67, maar als het omlaaggaat, bent u er ook weer voor. Dat lijkt mij ingewikkeld.

Ik wil u een vraag stellen over de kwestie van vervroegd uittreden. In de stukken zit een verhaal over de aanpassing van de RVU-regeling. Daarbij gaat het ook om serieus geld. Mag ik u eens vragen of u iets in die regeling ziet, of dat die ook op het stapeltje "uit" kan?

De heer Kox (SP):

Ik dank collega Ester voor zijn drie vragen. Ik dacht juist dat ik overdadig mild was vandaag. Ik zag de minister ook al met een gerust hart kijken, zo van: het valt alleszins mee. Maar ja, u kunt niet van mij verlangen dat ik van mijn uitgangspunten afstap. Zo heb ik u ook niet leren kennen. Als het hier niet gaat zoals de ChristenUnie wil, hoor ik u niet zeggen: dan stap ik van mijn uitgangspunten af. Daar houd je aan vast. Maar tegelijkertijd heb ik in deze Kamer en ook tegen u gezegd dat wij kijken wat er politiek en maatschappelijk haalbaar is. We vinden het jammer dat de drie eisen van de vakbeweging, die gesteund werden door de linkse partijen en die haalbaar leken, uiteindelijk niet gehaald zijn. Daar kijk ik op dit moment niemand voor aan, maar ik constateer dat.

Collega Ester heeft een en ander over de compensatieregeling gezegd. Daar heeft u gelijk in. Ik neem aan dat u er niet heel erg op tegen zou zijn als de minister daar iets van zou kunnen vinden. Dus ik wil toch maar in die richting door blijven denken.

U zegt: het is toch raar dat de SP de ene keer dit zegt en de andere keer dat zegt. Wij zijn niet helemaal vastgeroest in dogma's, maar we kennen wel onze uitgangspunten. Wij vinden: 65 is 65. Dat is een mooie leeftijd. Ik heb aangegeven dat het in het ons omringende buitenland de bestaande leeftijd is. Maar als er op tafel ligt dat we snel naar 67 en 70 gaan en als dat langzamer kan, dan zijn we ook socialisten van de daad. Wij willen dan toch maar liever het betere in ruil voor het slechtere. Daarmee wordt dat betere nog niet best, zoals u weet. Ik hoef hier geen religieus dispuut met collega Ester te beginnen, maar je hebt je uitgangspunten en die moet je niet te snel loslaten. Dat is niet goed in de politiek, want daar krijgen mensen een vervelend gevoel van. Maar voor de rest wacht ik de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De tijdelijke voorzitter:

Ik dacht dat er nog een derde vraag was van de heer Ester. Of heeft u die al beantwoord?

De heer Kox (SP):

O ja, de vraag over de vervroegde uittreding. Ik heb het nog niet officieel gezegd, maar wij stemmen voor dit wetsvoorstel. De minister wist dat al, want dat hebben we in de Tweede Kamer ook gedaan. Maar een wetsvoorstel dat per saldo goed is, bevat een aantal dingen die heel verstandig zijn, maar ook een aantal zaken die niet goed zijn. Dat is politiek. Ik heb geprobeerd te schetsen dat de SP, behalve een socialistische partij, ook een heel praktische politieke partij is.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats mijn gelukwensen aan collega Frentrop. Ik constateer met de PVV dat ook 50PLUS steeds minder alleen staat over AOW en pensioen. Voor mij geen maidenspeech vandaag. Het AOW-voorstel maakt deel uit van het zogenaamde brede pensioenakkoord. Ik ga eerst uitvoerig op dit akkoord in.

Mevrouw Van Brenk, mijn collega in de Tweede Kamer, typeerde het akkoord in de Tweede Kamer vorige week als volgt: er is een akkoord bereikt over de problemen, maar er is nog geen akkoord over de oplossingen. Het lijkt, zeg ik, meer op een procedureafspraak met goede bedoelingen en intenties die door de stuurgroep moeten worden uitgewerkt en waarbij volgens Busker en Elzinga in het Financieele Dagblad van 17 juni de doelen vooropstaan. Ik citeer: "... een koopkrachtig en stabiel pensioen waarbij de middelen wat ons betreft minder relevant zijn." Naar aanleiding van Dijsselbloem hebben ze gezegd: "... dat we wat ons betreft nu aan alle knoppen kunnen draaien om die doelen te bereiken." Op de vraag van het Financieele Dagblad dat de knop rekenrente de marktrente is, antwoordt Busker: "Als we die doelen niet halen, dan gaan we weer terug naar de tafel. Wat ons betreft is het heilig dat we die doelen ook halen." Dat is wel heel harde en duidelijke taal. Graag een reactie van de minister. Het kabinet geeft samen met de sociale partners zelf ook aan dat, als de stuurgroep geen akkoord bereikt — ik schat in dat dit heel wel het geval kan zijn — de onderhandelingen dan naar het niveau van de onderhandelaars terug worden getild. Komen die er niet uit, dan is er geen akkoord, want het is immers een totaalpakket. Klopt mijn constatering, zo vraag ik de minister.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er als er op decentraal niveau geen overeenstemming wordt bereikt over de pensioenen? Gaat de tragere koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting dan niet door? Wanneer is de samenstelling van de stuurgroep bekend en wanneer wordt het rapport van die stuurgroep verwacht? Ik las ergens iets over negen maanden. Komt er ook een taakopdracht en hoe komt die tot stand? Komt er controle op de samenstelling van de stuurgroep en op de taakopdracht van die groep? Hoe worden wetenschappers, De Nederlandsche Bank en pensioenuitvoerders bij de stuurgroep betrokken? Bij alles of alleen bij de dubbele transitie zoals de minister aangaf? Hoe wordt in de stuurgroep omgegaan met het waarderingskader voor — daar komt ie — het collectief invaren waarbij de keuze van de waarderingsrente beslissend is? Is de stuurgroep niet stuurloos zolang de rekenrente als een zwaard van Damocles boven het akkoord hangt? 50PLUS meent dat de rekenrente en de afschaffing van de doorsneepremie de twee achilleshielen van het akkoord over pensioenen zijn.

Ik begin met de rekenrente. Het is de rekenrente, stupid. Dat is de mantra die ik al jaren gebruik. Die rekenrente ligt nu beneden de 1%. Er wordt gemeten met twee maten. In de politiek is er sprake van consequente manipulatie van de regels voor rente en rendementen. 1% rekenrente voor verplichtingen en 3% voor de pensioenpremies. Hoe is die 1% te verdedigen als voor de inkomstenbelasting in box 3 moet worden gerekend met een fictief rendement van 5,6% voor vermogen boven de 1 miljoen? Waarom dan met 1% rekenen voor het ABP met 400 miljard vermogen? Dat is toch niet uit te leggen? Wij vinden overigens met Forum voor Democratie dat het fictief rendement hard naar beneden moet, het liefst naar de rekenrente. Rutte gebruikte twee weken geleden de term "hysterisch" voor het AOW-akkoord van 2012. Ik gebruik hetzelfde woord "hysterisch" voor de rekenrente. Ik voeg eraan toe: Nederland is rekenrenteziek. Men herinnert zich de uitspraak van Lubbers bij de WAO en die miljoen arbeidsongeschikten: "Nederland is ziek." Wij zijn rekenrenteziek. Ik voorspel dat het r-woord voor de rekenrente politiek zal sneuvelen, net als recent het h-woord voor de hypotheekrente. De rekenrente gaat eraan en zal worden verhoogd. Ik voorspel dat, als dat niet gebeurt, er geen pensioenakkoord komt. Wil de minister hierop reageren?

De rekenrente vernietigt ons prachtige, huidige pensioenstelsel, maar ook het nieuwe stelsel zal eraan gaan. Het jaagt de dekkingsgraad verder naar beneden en onder de 100%, waar we nu zitten, betekent dat nog steeds kortingen, alle sprookjes van het kabinet ten spijt. De rekenrente is in beton gegoten en in Nederland verworden tot een geloofsartikel. Je gelooft er in of niet. Geen discussie alsjeblieft, zegt het kabinet, maar daar nemen wij geen genoegen mee. Dat zal ook nu blijken. De rekenrente is de risicovrije rente, samengesteld uit de renteverwachting tot 20, dadelijk 30 jaar, en de langetermijnrente tussen die 30 jaar en 60 jaar, de zogenaamde Ultimate Forward Rate, UFR. De tienjaarsrente staat nu op een dieptepunt van negatief 0,15%, het laagste ooit. De kortingen gaan er dus ook komen. De rekenrente betekent dat we 60 jaar moeten rekenen met dat fictief rendement van bijna 1% — misschien gaat het wel naar nul — terwijl de rendementen van de laatste 30 jaar gemiddeld 7% waren. De rekenrente-ellende is weer op scherp gezet door de minister en Klaas Knot doordat ze kort voor het mislukken van de onderhandelingen in november een bom onder een eventueel akkoord legden. Tot veler verbazing stelde de minister zich vorig najaar op het standpunt dat ook bij zachtere aanspraken — onthoud dat woord goed — in het nieuwe pensioencontract de risicovrije rente moet blijven gelden. Daarmee nam hij het advies van Knot over. Knot had nota bene in het kader van het debat in de Tweede Kamer vorig jaar bevestigd dat bij zachtere aanspraken de rekenrente kon worden aangepast. Ik dacht: die is binnen. Steeds is door de voorgangers van minister Koolmees en ook door de voorgangers van Knot bij De Nederlandsche Bank gesteld dat de risicovrije rente — lees de Handelingen erop na — noodzakelijk is voor de nominale aanspraken, zoals die in het huidige contract met zekerheden bestaan. Ik heb de minister toen in schriftelijke vragen om een onderbouwing gevraagd, maar zijn reactie heeft mij helemaal niet overtuigd. Ik vraag de minister nog eens uit te leggen waarom de rekenrente bij een zachtere aanspraak niet kan worden aangepast. Ik wijs erop dat pensioenaanspraken een loonafspraak zijn tussen werkgever en werknemer en geen financieel product. Daarbij past volgens mij geen marktwaardering alsof het wel een financieel product is. Er is geen markt voor pensioenen.

50PLUS heeft indertijd een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de rekenrente voor vijf jaar te verhogen tot 2% en daarmee het rentedrukkend effect van het ECB-beleid te corrigeren. Dat was volgens De Nederlandsche Bank bijna 1,5% en volgens de ECB 1%. Het CPB heeft toen aangegeven dat mijn voorstel generatieneutraal was vanwege de tijdelijkheid van vijf jaar. Een 1% lagere rente door de ECB betekent een gigantische daling van de dekkingsgraad, namelijk met 15%. Ons voorstel in de Tweede Kamer werd helaas verworpen en komt dus niet hier. Het pensioenakkoord en het advies van Dijsselbloem hebben nog eens het gelijk van 50PLUS over de noodzaak van aanpassing van de rekenrente bewezen. 50PLUS is voor een rekenrendement van 2% tot 2,5%, misschien zelfs 3%. Dat is voorzichtig, realistisch en eerlijk. Graag een reactie van de minister.

De rekenrente heeft recent een dieptepunt bereikt, mede door een nieuwe aankondiging van Draghi. De rente wordt het komende jaar niet verhoogd, en verder houdt de ECB alle opties open voor opnieuw ingrijpen met opkoopprogramma's. Vandaag is de rente in Italië met dank aan Draghi beneden de 2% gekomen. Ook dat is een dieptepunt, maar dan in een andere betekenis dan ons dieptepunt voor de rekenrente. De tienjaarsrente is nu negatief 0,15%, en de rekenrente voor de verplichtingen staat nu onder de 1% bij die veel hogere rendementen. Het is bizar dat de pensioenpremies mogen worden berekend op basis van een verwacht rendement van tegen de 3% en dus niet kostendekkend zijn. Het kabinet heeft besloten tot invoering van de kostendekkende premie op basis van de rekenrente in plaats van op verwacht rendement, zoals 50PLUS steeds heeft geëist, zo lang de rekenrente geldt. Maar het zal leiden tot een enorme stijging van de premies en of een veel lagere opbouw. Kan de minister precies aangeven wat de gevolgen zijn voor de premies en de opbouw van de kostendekkende premie, bijvoorbeeld voor het ABP? Volgens Van Popta van het pensioenfonds voor de metaal, het PMT, zou het voor het PMT 9,2% premiestijging zijn en zou de premie, samen met het effect van de lagere rendementen van Dijsselbloem van 3,7%, stijgen van 22% tot 34,9%. Kan de minister dit bevestigen? Met dank aan de rekenrente, want voor de premies wordt nu voortaan ook die absurde rekenrente gebruikt. Een premieverhoging van bijna 50%! Welke gek verzint dit? Kan de minister deze cijfers van Van Popta bevestigen?

De fondsen zijn schatrijk maar worden straatarm gerekend. Het vermogen is na de crisis van 2008 verdubbeld van 700 tot 1400 miljard. Nederland heeft verreweg de laagste rekenrente in Europa. Wij zijn de risee van Europa. Het pensioenstelsel kan niet leveren wat het moet doen, namelijk indexeren. De Nederlandsche Bank heeft voorspeld dat met de huidige rekenrente voor 5 tot 10 miljoen deelnemers een korting dreigt van 5% tot 10% voor huidige en toekomstige gepensioneerden aan het eind van dit jaar of eind volgend jaar.

Dat was de reden voor GroenLinks en 50PLUS om recentelijk in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel in te dienen om de pensioenfondsen meer tijd te geven om die dreigende kortingen te voorkomen. Het voorstel is om de hersteltermijn van vijf jaar met twee jaar te verlengen. Dat is met het pensioenakkoord des te meer van belang omdat het nieuwe stelsel in wetgeving pas in 2022 of nog later gereed is.

50PLUS had in mei in een afgewezen motie gevraagd kortingen te voorkomen als de dekkingsgraad boven 100% lag. De minister heeft in het debat over het akkoord toegezegd deze 50PLUS-motie alsnog uit te voeren. De minister is bereid om de fondsen extra tijd te geven en voorlopig niet te korten boven de 100% via artikel 142 van de Pensioenwet. Hoe lang, zo vraag ik de minister, is voorlopig en onder welke omstandigheden is de minister bereid dit permanent te maken? Of wordt dat later weer teruggedraaid en waarom dan?

Met het pensioenakkoord moet er gekort worden als de dekkingsgraad beneden de 100% ligt. Dat was overigens 104. Ik vraag de minister of hij bereid is kortingen in de komende twee jaar ook te voorkomen als de dekkingsgraad onder de 100% zou blijven, zoals nu het geval is. Dat kan bijvoorbeeld eind 2019 het geval zijn voor de metaalpensioenfondsen PME en PMT en eind 2020 voor ABP en Zorg en Welzijn.

De heer Van Pareren i (FvD):

Ik hoorde de heer Van Rooijen ergens in zijn fantastisch heldere betoog zeggen: welke gek heeft dit bedacht? Bedoelde u daarmee dat in het kabinet of in de ondersteunende ambtenarij zo iemand rondloopt? Of is dat de invloed van de EU op het Nederlandse beleid?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw vraag. Het begint bij de regels die wij in Nederland hebben gemaakt. Premier Rutte heeft mij destijds in de Eerste Kamer proberen wijs te maken dat hij niet over de pensioenen gaat, want dat zouden de sociale partners en de pensioenfondsen zijn. Nou, die hebben daar helemaal niets over te vertellen. Rutte is de enige in Nederland die verantwoordelijk is voor de regels die wij nu hebben, ook voor rekenrenteregels en voor de rekenrenteziekte die we in Nederland hebben. Bij die regels heeft Draghi een bom gelegd. Dat is destijds niet voorzien, maar is wel gebeurd. Wij zijn het enige land dat van die calvinistische regels heeft. Het beleid van Draghi leidt ertoe dat de rekenrente van 5% in 2005 geleidelijk naar 4% ging. Toen Draghi die maatregel nam, is de rekenrente in elkaar gedonderd naar bijna nul. De Nederlandse regels van Rutte in combinatie met het wanbeleid van Draghi leiden tot grote kortingen in Nederland.

Wie is er dan gek? Dat zijn er een heleboel. Ik heb wel eens gezegd dat Nederland geregeerd wordt door het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, instellingen hè. Ik noemde dat wel eens de trojka. Deze drie instanties bepalen wat er in Nederland gebeurt. Ik loop al wat langer mee en ik kan dat ook wel onderbouwen. Een kabinet, maar ook een Eerste en Tweede Kamer staan erbij en kijken ernaar. Als Financiën, De Nederlandsche Bank en het Planbureau zeggen: zo moet het, dan gebeurt het gewoon. Kijk nu bijvoorbeeld naar het rapport-Dijsselbloem. De dag na het akkoord stuurt de minister een brief naar de Kamer, zet er een stempel op en klaar. Dat deed hij overigens ook met het standpunt van Knot vorig jaar dat bij zachtere aanspraken toch de risicovrije rente moet gelden. De minister had toen wat meer bedenktijd nodig, want Knot was het eerst met mij eens en daarna niet meer. Hoe leg je dat uit? Twee weken later kwam er een brief. Knot en Koolmees waren het samen weer eens. Ook bij zachtere aanspraken blijft de rekenrente gewoon de risicovrije rente.

Ik probeer hiermee aan te geven hoe het systeem werkt. Het zijn regels van Rutte, het beleid van Draghi en drie instanties in Nederland die dit met elkaar bekokstoven. Zij willen daar niet over nadenken en ook niet over praten. Zij willen dit in beton gegoten geloofsartikel houden en er geen discussie over hebben. Toen ik met mijn initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer kwam, vond de coalitie dat ik eigenlijk mijn mond moest houden, want de rekenrente is in beton gegoten. Daar mag niet over gepraat worden. Alleen de SP, de PVV, wij en ook Forum hebben gezegd dat wij dit wel gaan doen. Dat blijf ik hier ook doen.

De tijdelijke voorzitter:

Mag ik de heer Van Pareren, ik zie ook de heer Schalk, vragen om zich bij de AOW-vraagstukken te houden. Dit is uiteraard een vraag die ermee verbonden is, maar als we het onderwerp rekenrente heel breed gaan uitdiepen, vrees ik dat we in tijdnood gaan komen. Als u uw interruptie wilt afronden, graag.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik rond deze hierbij af. Dank u voor de uitleg.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wilde niet doorgaan op de rekenrente. Ik weet zeker dat de heer Van Rooijen meer kennis van de rekenrente in zijn pink heeft dan ik in mijn hele lijf. Die discussie wil ik niet aangaan. Ik wil wel heel graag vragen wat de bedoeling van zijn betoog is ten aanzien van de wet die we vandaag bespreken, namelijk de temporisering van de verhoging van de AOW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, daar kom ik uiteraard aan het slot van mijn betoog op terug. Als u daar nog even op wilt wachten ...

De tijdelijke voorzitter:

Mag ik u dan uitnodigen om daarnaartoe te werken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar ik ga over mijn eigen spreektijd.

Kritische dekkingsgraden gaan als gevolg van het akkoord stijgen met gemiddeld 6,5% tot 96,5%. Dat betekent dat er definitief gekort moet worden voor als de kritische dekkingsgraad onder de 96,5% komt. Dat was 90%. Als de dekkingsgraad vijf jaar onder de 100% is, moet er onvoorwaardelijk worden gekort. Die kortingen blijven gewoon op tafel. De dekkingsgraad is onder de 100%. Onder de 100% wordt gekort als je daar vijf jaar onder zit. Als de kritische dekkingsgraad onder de 96,5% komt, wordt er ook gekort. Daar zitten we dit moment op.

Bij het pensioenakkoord zijn ronkende teksten uitgesproken door Rutte en de minister dat indexatie weer mogelijk wordt. Maar dan moeten de dekkingsgraden wel boven de 100% liggen en daar ziet het nu nog niet naar uit door de lage rente. Hoop is dan een schrale troost, ook voor de vakbonden. Wil de minister erkennen dat indien de dekkingsgraad eind 2019 beneden de 100% blijft er toch gekort moet worden? Eind mei waren voor die twee metaalfondsen de dekkingsgraden gedaald tot 93,5% en ook voor ABP en Zorg en Welzijn. Volgens berekeningen van vandaag in Pensioen Pro is de dekkingsgraad in juni gelijk gebleven, ondanks de geweldige aandelenrendementen, want de rekenrente is weer verder gedaald. Het is vechten tegen de bierkaai. En kan de minister bevestigen dat als deze rekenrente zo laag blijft, de dekkingsgraad onder de 100% kan blijven en er dus niets terechtkomt van de indexatieambitie? Wel korten en niet indexeren.

Ik kom dan nu op het advies van de commissie-Dijsselbloem, hier eerder genoemd. Het advies van de commissie kwam de dag na het sluiten van het pensioenakkoord en sloeg in als een bom. De langetermijnrente, de UFR, wordt tegen de verwachting in verlaagd met als gevolg dat de dekkingsgraad met 2,5% extra daalt met ingang van 2021. Dat advies geldt formeel onder het huidige contract, maar de commissie heeft aangegeven dat deze UFR niet anders zal zijn onder het nieuwe stelsel. En daarmede is dat een nieuw slot op de deur van de beloofde indexatie.

Kan de minister nog eens uitleggen of het advies van de commissie-Dijsselbloem ook geldt onder het nieuwe contract? Dat bleef in de Tweede Kamer vorige week onduidelijk. De minister sprak over een andere impact van het Dijsselbloemadvies. Er werd steeds verwezen naar het bereiken van de doelen en openstaande middelen. Ik kon het niet echt volgen. Klopt het dat de minister een opening lijkt te bieden? Kan in dat kader van doelen ook de risicovrije rente heroverwogen worden? Wat vindt de minister van het pleidooi van 50PLUS in de Tweede Kamer voor een nieuw advies van de parametercommissie voor het nieuwe contract? En is de minister bereid een onafhankelijke rekenrentecommissie in te stellen die moet onderzoeken of de zachtere aanspraken een risicovrije rente noodzakelijk maken? Dijsselbloem heeft ook nieuwe en lagere parameters vastgesteld voor de rendementsverwachtingen, die gelden vanaf 2020. Kan de minister aangeven wat de gevolgen daarvan zijn voor bijvoorbeeld het ABP?

Er is in ons land iets vreemds aan de hand met deze langetermijnrente. Die is verschillend voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat is vreemd omdat er uiteraard maar één langetermijnrente bestaat. Die kan dus per definitie alleen maar gelijk zijn voor iedereen, voor de fondsen én de verzekeraars. Destijds is de UFR ingevoerd. Die was toen voor verzekeraars en pensioenfondsen uiteraard gelijk en stond vast op 4,2%. Een op verzoek van D66 aan de overkant schielijk ingestelde UFR-commissie heeft kort daarna voor de fondsen een afwijkende UFR vastgesteld, variabel en in tien jaar dalend naar de risicovrije rente. De UFR gaat dus richting nul en bestaat over een paar jaar helemaal niet meer. Dijsselbloem heeft dan ook niks meer te doen.

Volgens de regels van de Europese toezichthouder EIOPA mag elk land voor de pensioenfondsen de hoogte van de UFR zelf bepalen, maar daar gaan we weer: wij kiezen de laagste UFR in heel Europa. De Europese toezichthouder EIOPA heeft vorig jaar aangegeven de Nederlandse UFR niet stabiel te vinden. Voor de verzekeraars geldt nog steeds Solvency II en is de langetermijnrente steeds vastgesteld op een vast percentage, eerst op vast 4,2% en inmiddels ietsjes verlaagd naar vast 3,6%.

Voorzitter, het SER-advies. Ik citeer: "De SER adviseert om pensioenaanspraken in alle pensioencontracten te blijven waarderen op basis van de risicovrije marktrente. Het kabinet hecht veel waarde aan deze objectieve en generatieneutrale waarderingsmaatstaf." De minister geeft een grammofoonplaatantwoord op de schriftelijke vragen van het CDA van vorige week, waarbij mijn fractie zich aansloot, over de risicovrije rente. Ik heb het nu in vier jaar tientallen keren gehoord en die grammofoonplaat is altijd hetzelfde: de rekenrente blijft altijd zoals die is, wat er ook gebeurt en verandert. Daarom stel ik dat weer aan de orde.

Voorzitter. Een heikel probleem was, is en blijft het zogenaamde collectief invaren: het omzetten van de bestaande aanspraken en rechten in een nieuw contract. Het kabinet is bereid om collectief invaren te faciliteren en de regels daarvoor indien nodig wettelijk vast te leggen. Daartoe zal een waarderingskader worden ontwikkeld voor de omzetting naar het nieuwe contract. De beslissing om bestaande aanspraken om te zetten is aan de sociale partners. Maar de regels bepaalt de politiek. Ik wijs op het individueel bezwaarrecht tegen deze omzetting op grond van artikel 83 van de huidige Pensioenwet.

Ik heb hierover de volgende vragen. Kan de minister toelichten hoe hij denkt het probleem van invaren op te lossen? Wordt artikel 83 afgeschaft, zoals dat ook het geval was bij het reële contract? Kan de minister uitleggen hoe dit waarderingskader wordt ontwikkeld? Ook hier gaat het om de rekenrente waartegen de omzetting plaatsvindt. Het zal duidelijk zijn dat de keuze van de waarderingsrente een grote invloed heeft op de waarde waartegen rechten worden omgezet. Wordt dan de risicovrije rente of een hogere rente gebruikt? Dat is voor de gepensioneerden van heel groot belang. Ik vrees een groot gevecht over de verdeling van die pot van 1.400 miljard tussen de werkenden en niet meer werkenden. Ik vrees ook dat deze waarderingsrekenrente gemanipuleerd kan worden en zal leiden tot een nieuw generatieconflict. Kan de minister deze vrees wegnemen?

Voorzitter, vanwege de tijd sla ik de doorsneepremie even over en ga ik nu over tot het wetsvoorstel.

Voorzitter. De bevriezing van de AOW-leeftijd voor twee jaar is een verlichting voor de burgers. Daar zijn beide Kamers als regel in beginsel positief over. Maar budgettair gaat het over aanzienlijke bedragen: incidenteel voor de AOW 5,3 miljard en extra nog bijna 3 miljard, in totaal 8 miljard. De komende vijftien jaar moet worden bezuinigd op de uitgaven en moeten lasten worden verhoogd tot in totaal 8 miljard. Zolang het budgettair incidenteel is kun je blijkbaar grote budgettaire bokkesprongen maken, dure besluiten nemen en de rekening neerleggen bij vier volgende kabinetten in de toekomst. Regeren is achteruit zien.

Voorzitter, ik kan kort zijn over het voorstel. Het is niets meer dan een sigaar uit eigen doos van Rutte II en ook uit eigen PvdA-doos. Immers, dit voorstel draait alleen de versnelling van de verhoging naar 67 jaar terug. Het is meelijwekkend dat Asscher in de Tweede Kamer zijn excuses heeft aangeboden voor dit foute besluit dat hij als minister steeds heeft verdedigd. Vergeleken met het basisbesluit van 2012 zijn we weer terug bij het hysterische besluit van Rutte I dat mede tot stand kwam via de bevriende oppositie van D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Dat werd verdedigd als een crisismaatregel. Welnu, die crisis is voorbij. De hoogte van de AOW-leeftijd is een puur politieke beslissing.

Voorzitter, tot slot. Voor 50PLUS geldt dat deze bevriezing een stapje in de goede richting is. Dat steunen wij, evenals de tijdelijke regeling van vijf jaar om eerder te stoppen. Maar wij willen een permanente regeling. Graag een reactie van de minister. Ook de zachtere koppeling aan de levensverwachting is een stap in de goede richting. Collega Kox verwees al naar de situatie in Duitsland. Merkel heeft in de campagne besloten dat de pensioenleeftijd op 67 blijft. Wij gaan na 2025 hard richting 70 jaar. Ik zou de minister nog eens het advies mee willen geven om over dat Duitse voorbeeld na te denken.

Voorzitter. 66 is goed maar 65 is nog beter. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. U keert terug na een verblijf in de Tweede Kamer. Het is dus geen maidenspeech. U moet het dus doen met een welkom van de voorzitter aan een oud-collega.

Het woord is aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Meneer de voorzitter. Laat mij beginnen met complimenten aan het adres van de heer Frentrop. Hij had een gedegen betoog. Het was me een lief ding waard geweest als het niet zijn maidenspeech was. Dan had ik tenminste daar kunnen staan om te interrumperen.

Voorzitter, ook als een soort disclaimer vandaag: ik ben lid van het bestuur van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. En ook mensen in de sociale werkvoorziening hebben veel baat bij het onderwerp dat we vandaag op de agenda hebben.

Voorzitter. In amper zes jaar tijd behandelen we nu voor de derde keer de AOW-leeftijd. Ook de heer Frentrop heeft dat al gezegd. Waar in 2013 bij wet het principe aanvaard werd dat 65 jaar niet langer automatisch recht zou geven op ouderdomspensioen, werd in 2015 besloten tot een versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Er stond toen druk op de financierbaarheid van de AOW door vergrijzing en ontgroening. De voortschrijdende levensverwachting, waarbij een kleine groep werkenden voor een steeds grotere groep — gelukkig, zeg ik erbij — lang gezond blijvende ouderen moest zorgen en dus de toekomst voor het omslagbeleid zou moeten financieren, noopte tot maatregelen.

Waar wij vandaag spreken over een temporisering van de voornemens uit 2015, zou je je kunnen afvragen of 2013 en 2015 iets hebben opgeleverd. Dat is in dit debat ook gedaan. Ik zou geen sorry willen zeggen, maar ik zou die vraag positief willen beantwoorden, omdat we immers zien dat meer mensen doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd. We herinneren ons nog dat we in 2000 gemiddeld tot 59 jaar werkten. Nu werken we tot bijna 65 jaar. Maar ik zeg er gelijk bij dat dat doorwerken ook een schaduwzijde heeft. Niet iedereen kan op gezonde wijze zijn of haar pensioen behalen, zo volgt ook uit onderzoek. Naast de afspraken over de hervorming van het tweedepijlerpensioen hebben kabinet en sociale partners nu dus afspraken gemaakt die erop gericht zijn om werkenden beter in staat te stellen om de eindstreep van de AOW-leeftijd te bereiken.

Voorzitter. Ik zeg het nu al in de eerste termijn: de leden van de CDA-fractie steunen de voorstellen van het kabinet. Maar we hebben wel nog een aantal vragen en opmerkingen.

Voorzitter. Met deze wet introduceren wij een verlaging van de eerder afgesproken AOW-leeftijd, al is het slechts enkele maanden. Ongeacht wat je doet, of je een uitkering hebt of werkt, staat de datum waarop je AOW krijgt daarbij vast tot 2024. Ook in de schriftelijke behandeling hebben de leden van de CDA-fractie de vraag gesteld wat we dan doen met mensen die graag doorwerken tot ten minste de oude AOW-leeftijd. Het antwoord van de minister is heel helder, maar niet bevredigend. Er bestaat geen recht op doorwerken, zegt hij. Het verdere antwoord op onze vraag: de AOW-leeftijd is een natuurlijk moment en als je dat natuurlijke moment weghaalt, zou dat een averechts effect kunnen hebben op de bereidheid van werkgevers om oudere werknemers in dienst te nemen.

Voorzitter. De minister kondigt dan verder aan dat hij het voornemen heeft om — laat ik het samenvatten — voor de employability van oudere werknemers met extra geld in een nader voorstel over de brug te komen. De heer Ester heeft er ook over gesproken. Graag vraag ik de minister om, ook gezien die employability en gezien het vele geld dat hij daar in gaat steken, nog eens te kijken of dat verplichte ontslag op 65-jarige leeftijd niet anders kan.

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie zijn zich ervan bewust — en ook de minister heeft dat aangegeven in de toelichting bij het voorstel van wet — dat vervroeging van de AOW-leeftijd in financiële zin niet voor iedereen een vooruitgang is. Kan de minister — het is ook door diverse woordvoerders al gevraagd — daarop nog eens nader ingaan?

Overigens zie ik ook dat een generieke compensatie bijna ondoenlijk is, omdat niet iedereen op dezelfde manier getroffen wordt. Als ik echter naar de bijlage bij de memorie van toelichting kijk, stel ik bovendien vast dat de SVB adviseert om de juridische analyse in de memorie van toelichting ten aanzien van het overgangsrecht aan te passen. Dat is ook gebeurd. Daarbij is gewezen op het eerste protocol EVRM. Ik vraag me af of die onderbouwing voldoende geacht wordt om te voorkomen dat we straks in de problemen zitten.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt waar ik de aandacht voor wil vragen en waarover we zorgen hebben. Er is een grote groep deelnemers die al vervroegd pensioen heeft aangevraagd, maar bij wie dat pensioen nog niet is ingegaan. Bij die deelnemers loopt dan een AOW-compensatie te lang door, omdat de AOW-datum eerder wordt bereikt. Daardoor ontvangt men mogelijkerwijze enkele maanden een pensioenuitkering die niet binnen het fiscale kader blijft. Is de minister bereid om met z'n ambtsgenoot van Financiën te kijken of daar een oplossing voor is?

In alle uitvoeringsadviezen die al heel vroeg zijn gevraagd aan SVB, UWV en Belastingdienst wordt gesproken over 1 juli als uiterlijke datum. En dat haalt u niet, want vandaag is het 2 juli. Dus plaatsing in het Staatsblad op 1 juli zal niet mogelijk zijn. Verwacht u nog problemen?

Mijnheer de voorzitter. Afgesproken is dat bij de behandeling van dit voorstel van wet er ook vragen gesteld mogen worden over het pensioenakkoord. En de collega's doen daar in meer of mindere mate aan mee. Laat mij allereerst stellen dat wij de minister, de voorzitter van de SER en zeker ook de sociale partners gelukwensen. Er ligt een voorstel. De minister heeft in de Tweede Kamer — ik ga het over de procedure hebben — toegezegd met een roadmap te komen. Natuurlijk zien wij die ook hier heel graag tegemoet.

Voorzitter. De stuurgroep moet nu aan het werk. Die stuurgroep bestaat uit sociale partners en het kabinet. Ze hebben negen maanden te tijd om toe te groeien naar een mooie geboorte van een pensioenstelsel. Ze mogen in elk geval de contracten gaan uitwerken. Met heel bijzondere belangstelling hebben wij bij het debat van de woordvoerders in de Tweede Kamer gezien dat "doel boven middelen" — overigens ook neergelegd in een motie-Klaver/Asscher — breed gedragen wordt. Bij de overstap naar een nieuw stelsel — en ik zeg dat nadrukkelijk — moet er dus ruimte zijn voor deze stuurgroep om het te behalen doel, ook op andere wijze te realiseren. Dan zie ik bij de beantwoording van onze vragen dat de minister toch grotere terughoudendheid betracht bij deze beantwoording dan hij aan de overkant deed. Daarom vraag ik nog eens: deelt de minister ook onze mening dat het te bereiken resultaat bij de vorming van de pensioencontracten belangrijker is dan de precieze middelen?

Voorzitter. Met de allergrootste voorzichtigheid hebben wij als CDA-fractie nog eens gevraagd naar de rekenrente, daarbij niet verhelend dat ook bij de CDA-Eerste Kamerfractie net als bij wetenschappers en toezichthouders de vraag leeft of slechts de risicovrije marktrente de enige methode is om buffers te berekenen voor een collectief contract. Dan komt de minister in het antwoord — want wij hebben die vraag ook schriftelijk gesteld — met een hele riedel aan argumenten. Wat mij dan opvalt, is dat de minister veronderstelt dat de kennis bij de leden van deze Kamer zo gering is, dat hij zelfs durft te beweren dat je jongeren tekort doet met een indexatie. Ik hoef hier toch niet uit te leggen dat waar ouderen geïndexeerd worden, dat natuurlijk ook geldt voor degenen die nog deelnemer zijn van het fonds.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Ik dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen.

Dan hebben we nu weer een maidenspeech, en wel van de heer Van Ballekom. Ik bel daarvoor. Ook hierbij geldt de regel dat hij niet zal worden geïnterrumpeerd.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Vooraleerst zou ik de heer Frentrop willen feliciteren met zijn eerste optreden in deze Kamer. Vervolgens zou ik minister Koolmees persoonlijk hartelijk willen danken voor de spoed die hij betracht heeft bij de indiening van het voorliggende wetsvoorstel onder de samenvattende naam Temporisering verhoging van de AOW-leeftijd. En waarom? Niet alleen vanwege het feit dat het noodzakelijk is vanwege het kenbaarheidsvereiste; niet alleen omdat mijn fractie zich kan vinden in het voorstel, maar persoonlijk, minister, omdat het mij hierdoor mogelijk wordt gemaakt als eerste van mijn fractie van zeven nieuwkomers het woord te mogen voeren in deze Kamer.

Voorzitter. In bepaalde jurisdicties is het gebruik dat een eerste optreden kort, niet controversieel is, en vooral niet mag gaan over het onderwerp dat ter behandeling op de agenda staat. Gelukkig kennen wij deze traditie niet, want het zou mij wellicht in de verleiding hebben gebracht uw aandacht te vragen voor de dageraad en de wijsheid van Minerva. Dat ga ik tot uw aller opluchting niet doen. Bovendien ligt mijn Leidse studententijd jammer genoeg alweer een hele tijd achter mij. Zover zelfs dat ik laatst bijles heb gekregen van Joop van den Berg, mijn oud-hoogleraar, en dat was hard nodig. Hij was het die mij destijds enthousiast maakte aandacht te besteden aan staatkunde en parlementaire geschiedenis tijdens mijn studie. Thans emeritus-hoogleraar en voormalig voorzitter van de Partij van de Arbeid-fractie in dit huis.

Wel is het gebruik hier te lande dat tijdens zo'n eerste optreden de zenuwachtige debutant niet mag worden tegengesproken of onderbroken. Nu, dat is een traditie die in ere moet worden gehouden, want het is een ongekende luxe. Gelukkig ook eenmalig, want anders wordt het debat gesmoord en bestaat de plenaire behandeling slechts uit een saaie aaneenschakeling van opgelezen verklaringen. Dat is wat er in menige Raadsvergadering in Brussel gebeurt, voorzitter. En ik kan u verzekeren: dat is de dood in de pot.

Het zal niemand verbazen dat het nooit in mijn hoofd is opgekomen dat mijn eerste optreden zou worden gewijd aan het voorliggende wetsvoorstel. Ik had oorspronkelijk namelijk de bedoeling, gezien mijn achtergrond en ervaring, om tijdens mijn eerste optreden mijn visie te etaleren op Europa en de ontwikkelingen in de Europese Unie. Maar een dergelijk exposé houdt u nog van mij tegoed. Hoewel ... Stel dat we het wat breder trekken dan louter de AOW. Ik ga het deze ochtend, want het is nog steeds ochtend, echt niet hebben over onderwerpen als rekenrente, zware beroepen en doorsneepremie. Dat komt allemaal later nog wel; ik wilde het louter en alleen over de AOW en de temporisering hebben. Als we het wat breder trekken, dan heb ik wel een Europees haakje gevonden — ik kan het toch niet weerstaan om er iets over te zeggen — namelijk een tweedepijlerhaakje. Ik heb mij lange tijd beziggehouden met Europese wet- en regelgeving op het terrein van de financiële dienstverlening, in Brussel en in Amsterdam, waaronder begrepen de pensioensector. Dat was een interessante tijd, waaraan ik overigens ook nog goede vrienden heb overgehouden; een die ik in deze positie thans collega mag noemen.

De voornaamste opdracht was het Nederlandse stelsel te behoeden voor onnodige en belemmerende Europese regelgeving. Was dat nodig? Het antwoord daarop is een volledig "ja". Waarom? Omdat het Nederlandse stelsel uniek is. Er is slechts een drietal landen die iets vergelijkbaars hebben. Een van die lidstaten heeft jammer genoeg te kennen gegeven dit jaar de Europese Unie te willen verlaten. Het is altijd triest om vrienden te verliezen. Dan houden we er nog maar twee over. Maar de overige lidstaten kennen een veel minder robuust tweedepijlersysteem dan wij kennen. Als ze dat al zouden willen ontwikkelen, ontbreekt het hun aan de kennis en hebben ze er nauwelijks voldoende geld voor. Dat heeft tot gevolg dat de Europese Commissie en de besluitvormende organen in de Unie, de Raad en het Parlement, niet altijd scherp voor ogen staat wat nodig is om een systeem te moderniseren en te laten voldoen aan de eisen van de tijd. Het Nederlandse stelsel wordt beoordeeld als, en is, een van de beste in de wereld, meneer Frentrop. Nederland wordt in dit opzicht benijd. Maar laten we erop alert zijn dat het slechts bij benijden blijft. We moeten waakzaam zijn, altijd natuurlijk, maar zeker ook wanneer de regelgeving uit de Europese keuken komt.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is kennelijk een noodzakelijk onderdeel om de modernisering van het pensioenstelsel te kunnen realiseren. Het is een eerste stap op een nog vrij lange weg naar de volledige uitvoering van het totale pakket aan maatregelen. Het voorstel van wet kan rekenen op brede maatschappelijke en politieke steun, hetgeen ook is gebleken tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Of moet ik zeggen: tijdens de behandeling aan de overkant? Derhalve past ons enige terughoudendheid. Conform het verzoek van de regering is alles erop gericht het voorstel uiterlijk vandaag te accorderen. Daaraan wil de VVD-fractie meewerken. Over dit specifieke, onder andere de eerste pijler betreffende wetsvoorstel hebben wij als fractie weinig of geen aanvullende vragen. Maar dat zegt niets over het vervolgtraject, meneer de minister, dat we nog met elkaar moeten gaan afleggen.

Op papier is het een redelijk gebalanceerd pakket van voorgenomen maatregelen. Echter, het is duidelijk een kwestie van geven en nemen. Dat hoort nu eenmaal bij regeren: de moed hebben compromissen te sluiten en die te verdedigen. Dat is niet altijd leuk vanuit een partijpolitiek gezichtspunt en dat is ook niet leuk omdat het politiek niet altijd past. Maar je kan je nu eenmaal niet permitteren om belangrijke beslissingen voortdurend op de lange baan te schuiven. Bij de totstandkoming van dit compromis zijn we niet over één nacht ijs gegaan, zo mag wel worden vastgesteld. Ik ga niet tot in detail opsommen waar mijn partij water bij de wijn heeft moeten doen, en dat weet de minister maar al te goed. Maar ik wil wel met permissie drie inhoudelijke opmerkingen maken.

Met tevredenheid stel ik vast dat het de bedoeling is de koppeling aan de stijgende levensverwachting in stand te houden, zij het enigszins vertraagd. Dat is noodzakelijk om ook in de toekomst een redelijk betaalbaar systeem te houden. Bij de invoering van de AOW lag de gemiddelde leeftijd en levensverwachting bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd lager, aanzienlijk lager. Dus een dergelijke vertraging is ook niet meer dan logisch.

Ten tweede. Dat neemt niet weg dat het voorliggende voorstel een dure grap is. Ik heb mij laten vertellen dat de vier maanden vertraging zo'n 3 à 4 miljard euro kost, nog afgezien van de derving van belastinginkomsten en premieheffingen. In mijn beleving had de dekking robuuster gemogen, te meer omdat ze, voor zover ik het kan overzien, deels incidenteel is. Als ik dan passages lees dat de gemiddelde uittreedleeftijd, zoals mevrouw Oomen ook al heeft aangeduid, in 2000 59 jaar was en thans 65 en dat deze actieve ouderen langer premie betalen en belasting afdragen, dan proef ik eigenlijk dat de dekking deels hierin gezocht wordt. Maar ik moet mij vergissen, want ik kan mij niet voorstellen dat een oud-medewerker van het ministerie van Financiën, nota bene bij de afdeling Begrotingsbeleid, hiermee akkoord zou kunnen gaan. Ik kan u wel vertellen dat ik als voormalig adjunct-inspecteur — ik heb het nooit verder gebracht dan adjunct-inspecteur — bij de Inspectie der Rijksfinanciën zulks destijds nooit zou hebben durven voorstellen aan mijn directeur of aan de directeur Begrotingszaken, noch aan mijn minister, die onveranderd streng in de leer was en mij ongetwijfeld alle hoeken van zijn kamer had laten zien, want hij gruwde — hij gruwde, voorzitter, en terecht — van zogenaamde inverdieneffecten.

Een derde en laatste punt. Zou het niet mooi zijn, voorzitter, verlost te raken van het gedwongen stoppen met werken? Dat kan in voorkomende gevallen een mogelijke inkomensdaling overigens ook compenseren. Functioneel leeftijdsontslag is niet meer van deze tijd. De minister stelde elders dat doorwerken gewoon kan, maar geheel overtuigend kwam dat bij mij niet over, omdat hij gelijktijdig heeft toegezegd in het najaar te komen met een programma om duurzame inzetbaarheid te stimuleren. De VVD-fractie kijkt met bijzondere belangstelling uit naar dat programma. Want zolang je de energie en de motivatie hebt om actief te blijven, al dan niet in dezelfde baan, dan mag dat gefaciliteerd worden. Ik vind het ook uitermate onrechtvaardig om blokkades op te werpen of in stand te houden. Want waarom zou je politici iets dergelijks wel gunnen en anderen niet? De voorzitter van deze Kamer in de vorige zittingsperiode heeft professioneel, kundig, met charme en humor leiding gegeven aan de werkzaamheden van deze Kamer en is onlangs gemotiveerd en vol energie aan haar nieuwe baan begonnen; chapeau! Maar volgens een te rigide systeem waarmee sommige Nederlanders te maken hebben had zij jaren geleden al moeten ophouden met werken. Dat moet werkelijk veranderen.

Voorzitter. Laat ik afsluiten door te zeggen dat ik mij verheug de komende vier jaren een bijdrage te mogen leveren aan het nuttige werk in deze Kamer, een bijdrage waarvan de toegevoegde waarde alleen maar kan worden verhoogd door een nauwe en collegiale samenwerking met u allen. In Brabant, waar ik uiteindelijk vandaan kom, zouden ze zeggen, mevrouw Nanninga, "de kop is eraf".

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen; u heeft het zelf ook al een klein beetje gedaan.

Direct na uw doctoraal in het Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Leiden bent u gaan werken als ambtenaar inspectie van de begroting op het ministerie van Financiën. Al snel werd u financieel attaché bij de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland bij de Europese Unie. De combinatie EU en financiën kleurde vanaf dat moment uw loopbaan. U gebruikte net al het woord "Europese keuken". Die kent u van nabij. Zo werd u achtereenvolgens hoofd afdeling Europese Unie op het ministerie van Financiën, financieel raadsadviseur bij de Permanente Vertegenwoordiging bij de Europese Unie en hoofd van het kabinet van Frits Bolkestein, Eurocommissaris voor de Interne Markt, Belastingen en Douane.

Na het vertrek van de heer Bolkestein uit Brussel werd u de raadsadviseur van Andris Piebalgs, de Letse Eurocommissaris voor Energie. U keerde nog een keer terug naar de Permanente Vertegenwoordiging als hoofd van de afdeling financiën en externe financiële betrekkingen. Tegelijk was u lid van de raad van bestuur van de Europese Investeringsbank waarvan u later vicepresident zou worden. In de tussentijd bent u bij APG, de ABP Pensioen Groep, hoofd internationale public affairs geweest.

Tijdens uw tweede termijn als vicepresident van de Europese Investeringsbank groeiden de jaarlijkse bestedingen in Nederland en ontvingen naast traditionele, infrastructurele projecten ook onderwijsinstellingen en woningbouwcorporaties een lening. U waarschuwde de ontvangende regio's er altijd wel voor dat ze de EIB — in uw woorden — "niet als Moeder Theresa moesten zien".

Actief voor de VVD bent u sinds uw studie. Zo bent u onder andere voorzitter van de VVD in Leiden geweest, was u voorzitter van de VVD-commissie voor het Europees programma voor de verkiezingen van 2014 voor het Europees Parlement en was u lid van de VVD-adviescommissie financieel-economische zaken. Sinds 11 juni bent u lid van de Eerste Kamer.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik om de collega's de mogelijkheid te geven u te feliciteren met uw maidenspeech. Ik mag dit als eerste doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De tijdelijke voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik volg mevrouw Oomen door met een disclaimer te beginnen. Ik ben werkzaam als lid van de raad van bestuur van RMU, een kleine vakorganisatie voor zowel werknemers als ondernemers, echter geen onderdeel van de sociale partners. Ik spreek hier dan ook gewoon namens de SGP.

Ik wil natuurlijk de heer Frentrop en ook de heer Van Ballekom van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik zie uit naar een goede samenwerking in de komende jaren. En natuurlijk felicitaties voor de minister voor het pensioenakkoord dat er ligt en waar wij reikhalzend naar hebben uitgezien. Vandaag zal ik me vooral richten op het voorliggende wetsvoorstel, namelijk de temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Voorzitter. Solidariteit is een groot goed in onze samenleving. Niet voor niets zijn er uitstekende sociale voorzieningen voor mensen van allerlei leeftijden. Vandaag spreken we vooral over de oudere burgers van Nederland, maar ook jongeren zijn daarbij betrokken; in feite al als je een jaar of 16 bent. Dan begint immers je opbouwperiode om straks aanspraak te kunnen maken op 100% AOW. Bovendien, zodra je aan het werk gaat mag je al meebetalen aan de AOW van de buurvrouw. Niets mis mee, toch, want de gemiddelde 18-jarige zou er waarschijnlijk immers niet aan denken om wekelijks even wat geld te geven aan diezelfde buurvrouw. Als die jongere dat overigens wel zou doen, dan is dat prachtig, maar dan hebben we er een ander woord voor: dan is het naastenliefde.

Wat is nu eigenlijk het verschil tussen naastenliefde en solidariteit? Dat is nog niet zo gemakkelijk te duiden. Naastenliefde is immers niet zomaar in geld uit te drukken. Naastenliefde is van een hogere orde, een Bijbelse opdracht, om oog te hebben voor de naaste en om het goede te zoeken voor die naaste in alle levensfases. Daar horen ook de ouderen bij. De Bijbel spreekt zelfs over het opstaan voor de grijsaard. Solidariteit wordt daarentegen in allerlei verbanden gebruikt. Volgens de onvolprezen Van Dale betekent het in het staatsrecht, oftewel in de politieke context: "bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen".

Die vorm van solidariteit vinden we terug in onze AOW, een prachtige voorziening voor ouderen. Via de AOW zijn we ons dus bewust van de saamhorigheid en zijn we bereid om daarvan de consequenties te dragen. In feite is het een afgedwongen solidariteit, maar nog steeds geldt: daar is toch niets mis mee.

Ik ga nog een stapje verder: naastenliefde is in feite onbegrensd, maar de politieke solidariteit wordt wel begrensd en wel door de portemonnee, oftewel, door de economische haalbaarheid. Oftewel, het moet betaalbaar zijn en blijven.

In dat licht is het logisch dat er de laatste decennia wijzigingen zijn geweest in de AOW. Allereerst door de steeds stijgende levensverwachting, daarnaast door de barre financiële tijden die we meemaakten tijdens de economische crisis vanaf 2008. U weet wel, die periode waar vrijwel niemand van ons financieel gezien iets van merkte, waar wij geen boterham minder om aten, en waar we in 2016 uitkwamen met de constatering dat we nog net zo ver waren als in 2006. Oftewel, we hadden en hebben het goed in dit land!

Maar niet iedereen heeft het zo goed getroffen. Er zijn ook heel veel mensen die van de voedselbank afhankelijk zijn geworden, gezinnen die de krapte werkelijk hebben gevoeld, jongeren die geen vaste baan konden vinden, en ouderen die aan den lijve moesten ervaren dat het werk hen zwaarder ging vallen. In de memorie van toelichting van de minister wordt gerefereerd aan een onderzoek dat het pijnlijk duidelijk maakt: 40% van de ouderen maakt zich ernstig zorgen over de fysieke belasting en 33% over de mentale druk. Ik neem aan dat deze percentages elkaar enigszins overlappen, anders zou nog maar een kwart van de bevolking zich geen zorgen maken, maar de zorg of de AOW-gerechtigde leeftijd gezond haalbaar is, wordt steeds meer manifest.

Overigens is er ook een tegengestelde beweging merkbaar: heel veel mensen zijn juist blij dat het keurslijf van de AOW niet meer betekent dat je niet door mág werken. Dat is echter een kleinere groep. Voor de meeste mensen is temporisering van de verhoging van de AOW-leeftijd een opluchting.

Maar het is natuurlijk niet realistisch om te veronderstellen dat de temporisering de problemen voor de mensen met zware beroepen oplost. Ten eerste is het alleen uitstel, immers er is geen sprake van terugdraaien. Ten tweede, dat zware beroep begint niet te drukken op het moment dat iemand 65 wordt. Dat begint al veel eerder. Oftewel, het moment van ingaan van de AOW is niet het springende probleem, maar de individuele route naar die AOW-leeftijd toe is bepalend of het al dan niet haalbaar is. In dat licht is, hoezeer ik het de individuele mens ook gun, de roep van een aantal partijen om terug te gaan naar de 65-jarige AOW geen realistisch perspectief.

Voorzitter. We zien in dit wetsvoorstel eigenlijk twee lijnen lopen. De eerste lijn is de korte termijn in het tijdpad naar 2024. Dit is keurig netjes uitgewerkt in dit wetsvoorstel. De tweede lijn is wel aangekondigd, maar niet verder uitgewerkt. Dat gaat over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de resterende levensverwachting. De rigide koppeling van één jaar extra levensverwachting aan één jaar later AOW wordt losgelaten. In het pensioenakkoord wordt uitgegaan van acht maanden later AOW tegen één jaar langer leven, als dat ons gegeven wordt.

Bij dit aspect heeft mijn fractie een paar vragen. Op welke termijn, bij welk wetsvoorstel is die nadere uitwerking te verwachten? Is die acht maanden al in beton gegoten, of is daar nog een verbetering in aan te brengen, bijvoorbeeld richting zes maanden, of nog lager? En wat gebeurt er als, onverhoopt, de levensverwachting gaat teruglopen? Wat gaan we dan doen?

Bijzondere aandacht vragen de groepen die door het wetsvoorstel benadeeld lijken te worden, met name op financieel gebied. Denk aan degenen die in het buitenland hebben gewoond, waardoor hun opbouwperiode korter is geworden. En denk aan de mensen die afhankelijk zijn van inkomensvoorzieningen als WW of WIA, waarvan de huidige uitkering hoger is dan de te verwachten AOW.

De proportionaliteit van deze problematiek is wel benoemd, maar niet uitgewerkt. Ik dank de minister voor de antwoorden op de schriftelijke vragen. Daaruit blijkt dat 165.000 tot 220.000 mensen eerder AOW zullen ontvangen. Daarvan betreft volgens de schriftelijke antwoorden ongeveer 8% uitkeringsgerechtigden die te maken hebben met loongerelateerde uitkeringen die in beginsel hoger zouden kunnen zijn dan de AOW. Uitgaande van die aantallen die genoemd zijn, ga ik even uit van 8% van ongeveer 200.000 personen, dus 16.000 mensen.

Klopt dat aantal, en is er een inschatting te maken voor hoeveel van deze 16.000 mensen nu geldt dat hun loongerelateerde uitkering inderdaad hoger is dan de AOW? Hoe beoordeelt de regering de overgangstijd en eventueel daarbij horende regelingen? Zijn er nog aanvullende oplossingen te bedenken die in de komende wetgeving kunnen worden meegenomen? Ziet de regering nog mogelijkheden voor maatwerk in geval van onvoorziene schrijnende gevallen?

Voorzitter. Mijn fractie wil graag antwoorden op de nog gestelde vragen. Maar ik hecht eraan de waardering uit te spreken voor de regering en de sociale partners die een slepende kwestie tot een oplossing gaan brengen. De inzet van deze minister is daarbij onontbeerlijk gebleken, waarvan acte! Mijn fractie zou ook nog wel graag inzicht krijgen in het vervolgtraject. Kan de minister in zijn beantwoording de contouren daarvan schetsen?

Ik zie uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan komen we nu aan de derde maidenspeech van vandaag. Dat is die van mevrouw Moonen. U heeft het woord.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de regering een compliment maken voor hoe ze met brede steun erin geslaagd zijn een principeakkoord te sluiten over de vernieuwing van het pensioenstelsel. Aangezien de regering het ontwerpadvies van de Sociaal-Economische Raad over de toekomst van het pensioenstelsel heeft overgenomen, komen de complimenten ook toe aan de Sociaal-Economische Raad.

Door het principeakkoord wordt het pensioenstelsel persoonlijker en robuuster, met behoud van vormen van solidariteit en met behoud van verplichtstellingen aan een fonds. Een stelsel waardoor het voor eenieder haalbaar wordt gezond werkend het pensioen te bereiken.

Het is vanuit de wetsgeschiedenis goed om te vermelden dat bij het Lenteakkoord 2012, waarin de AOW leeftijd met stapjes verhoogd werd, er een ruimte meerderheid in de Eerste Kamer vóór was. Dat gold ook bij de versnelling van de AOW-leeftijd in 2015, waarbij ingestemd werd met het uitkomen op een AOW-leeftijd van 67 jaar in 2021 in plaats van 2023. In beide gevallen speelden de toenemende levensverwachting en de budgettaire aspecten daarvan een cruciale rol. D66 vond al sinds 2006 dat de wetgever de oorspronkelijke relatie tussen het aantal te verwachten pensioenjaren gezien de stijgende levensverwachting moest herstellen. Tot zover de geschiedenis.

Als voormalig voorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn was ik nog vrij recent betrokken bij de pogingen van pensioenfondsen om samen mee te denken over een nieuw stelsel, met behoud van de goede elementen uit het bestaande stelsel, want die zijn er ook. Het is mij in die periode persoonlijk duidelijk geworden dat het met name voor 66-plussers vaak echt lastig is om in goede gezondheid die AOW-leeftijd te halen.

Het is om die reden belangrijk dat het door dit wetsvoorstel mede mogelijk wordt gemaakt om gezond de eindstreep te halen. We weten dat daar meer voor nodig is. Het kabinet zet samen met sociale partners naar mijn idee dan ook terecht ook in op die duurzame inzetbaarheid, zodat veel eerder — collega's spraken hier vandaag ook al over — wanneer het werk zwaar dreigt te worden, tijdig overgestapt kan worden naar bijvoorbeeld andere werkzaamheden. Of denk ook aan zaken als langjarig leren, voortdurend blijven investeren in je mensen. Hier ligt een grote taak, een grote sociale taak, voor werkgevers en voor werknemers om hier invulling aan te geven.

Ik concentreer me in het vervolg van mijn betoog op dit wetsvoorstel dat nu vandaag voorligt. Ik ga dus niet alles van het principeakkoord doornemen, maar ik focus op het wetsvoorstel van vandaag, want dat is belangrijk genoeg. Het is goed om te weten en op te merken dat er in de Tweede Kamer brede steun is voor dit wetsvoorstel Temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die ik graag nader wil belichten en waar ik ook vragen over heb gesteld aan de minister. Dat is het thema langer doorwerken en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ik dank de minister en zijn collega's voor de snelle beantwoording van de vragen die ik hierover heb gesteld.

Allereerst het langer doorwerken. De D66-fractie heeft in eerdere debatten over het onderwerp ook gewezen op personen die juist langer willen doorwerken. Het is in de praktijk denkbaar dat diegenen die langer door willen werken door de vandaag voorgestelde wet eerder met leeftijdsontslag worden geconfronteerd. Nu heeft de minister aangegeven dat langer doorwerken een persoonlijke keuze is van de werknemer. Als ik hier om me heen kijk, zie ik ook meerdere oudere collega's die heel vitaal en met enorm veel plezier hun werk doen. Dat zou je anderen toch ook gunnen? Daarom is het belangrijk dat werkgevers en werknemers het in de toekomst samen eens worden over het doorwerken, zelfs na de AOW-gerechtigde leeftijd.

Nu komt er nog iets bij. Het is algemeen bekend dat we in de komende jaren te maken krijgen met grote tekorten op de arbeidsmarkt in diverse sectoren. Denk bijvoorbeeld aan de sector zorg en de sector onderwijs. Denk ook aan de mensen in de techniek. Ze zijn allemaal heel hard nodig, ook voor uw eigen oude dag. Langer doorwerken kan helpen om aan de toekomstige vraag te voldoen. Nu zien we gelukkig in de praktijk al een spectaculaire toename van de arbeidsdeelname van mensen ouder dan 60 jaar.

U allen begrijpt dat het zowel voor de betrokkenen alsook uit het oogpunt van arbeidsmarktperspectief geen gunstige ontwikkeling is als personen die reeds een reguliere arbeidsovereenkomst hebben en graag door willen werken, toch naar huis worden gestuurd omdat ze hun pensioengerechtigde leeftijd bereiken. De minister geeft als antwoord op mijn vraag hierover aan dat hij bij de evaluatie van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd zal onderzoeken of de maatregelen uit deze wet tot het beoogde doel hebben geleid, het doel om het aantrekkelijker te maken om te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd op basis van een reguliere arbeidsovereenkomst. Ik heb hier nog wel een aanvullende vraag over, zowel vanuit het perspectief van de betrokkene, van de mens die dit aangaat, als vanuit het perspectief van de schaarste in de vele sectoren op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister is: wat voor mogelijkheden heeft de minister achter de hand indien straks blijkt dat oudere werknemers die willen doorwerken, toch te maken krijgen met leeftijdsontslag?

Ten tweede de uitvoerbaarheid. We kunnen niet genoeg aandacht besteden aan de uitvoering. Het is bekend dat het inkomen van mensen als gevolg van de temporisering van de AOW kan veranderen. Het is belangrijk dat mensen de tijd hebben zich voor te bereiden op een inkomensverandering. Dat geldt misschien wel des te meer wanneer het in een specifieke situatie een inkomensachteruitgang betreft; een aantal collega's spraken hier ook al over. Dat kan zich voordoen bij personen met een loongerelateerde uitkering zoals een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In het antwoord op mijn vraag hierover geeft de minister aan dat tijdige aankondiging van belang is. Mensen kunnen zich dan voorbereiden op de inkomensverandering. De minister geeft aan dat personen die in de periode tussen 2020 en 2024 de AOW-leeftijd bereiken, de komende maanden individueel met een brief worden benaderd door de Sociale Verzekeringsbank. De minister zegt toe dat in deze brief wordt aangegeven wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn in de individuele situatie. Maar het is belangrijk om te weten hoe deze informatievoorziening gaat plaatsvinden, want wij weten allemaal dat er vaak brieven worden verstuurd die door betrokkenen helemaal niet goed te lezen of te begrijpen zijn.

Ik kom met een persoonlijke anekdote hierover. Ik ben afkomstig van een agrarisch bedrijf uit Limburg. Ik kan me herinneren dat als ik in mijn studententijd thuiskwam, mijn ouders eerst altijd vroegen of ik met hen de brieven wilde doornemen die ze hadden ontvangen, want die vonden ze toch wel erg lastig te begrijpen. Dan ging het om brieven van de Landinrichtingscommissie, brieven van het waterschap, brieven van de Rabobank en dergelijke. Toen ik dijkgraaf werd — het is al enige tijd geleden — bij het waterschap Brabantse Delta was er tot mijn verbazing weinig veranderd. Daar werden brieven opgesteld die door betrokkenen niet goed te begrijpen waren. Maar inmiddels zat ik als voorzitter en bestuurder in een positie waarin ik er zelf op kon sturen, en dat heb ik gedaan, minister. Ik heb als dijkgraaf alleen brieven ondertekend die goed te lezen waren, die begrijpelijke taal bevatten en waarbij het voor de ontvanger duidelijk was wat er werd bedoeld. We weten immers allemaal dat er in Nederland te vaak te veel verschil zit tussen de duidelijke wetgeving op papier en de uitvoering en de brief die mensen uiteindelijk ontvangen.

Er hoort nog een tweede observatie bij. Ik mag vrijwilligerswerk doen in mijn eigen gemeente Breda. Daarbij begeleid ik huishoudens die vaak te maken hebben met zeer lage inkomens en waar dergelijke brieven van officiële instanties ook op de deurmat vallen. Deze mensen help ik om de brieven te kunnen begrijpen die de overheden en instellingen verstrekken. Vandaar dat ik een vervolgvraag heb aan de minister. Die luidt als volgt. Is de manier waarop gecommuniceerd wordt door de Sociale Verzekeringsbank — dan bedoel ik dus de brief waarbij de individuele situatie wordt geduid — straks wel te begrijpen door de ontvangers? Hoe wordt dat vooraf getoetst, opdat we in de praktijk geen verrassingen krijgen?

Voorzitter. Ten slotte nog één vraag over de rol van de Belastingdienst. Er zijn meerdere instanties die straks een belangrijke rol vervullen bij de uitvoering. Zij zijn terecht ook gevraagd een toets te doen op de uitvoering. Ik heb hier vragen over gesteld. Bij het antwoord over de Belastingdienst wordt aangegeven dat de wijziging technisch realiseerbaar is voor de Belastingdienst, maar dat ze pas een definitief oordeel kunnen geven als er inzicht bestaat in het portfolio van 2024 en volgende jaren. Dat roept bij mij toch een vraag op, minister. Gelet op hoe belangrijk die goede uitvoering is voor burgers en betrokkenen, vraag ik mij af wat de Belastingdienst eigenlijk bedoelt als hij dit opschrijft. Ik houd van duidelijke vragen. Ik zou de minister willen vragen: kan de Belastingdienst straks wel of niet dit wetsvoorstel ordentelijk uitvoeren?

Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Samenvattend, zoals u heeft gezien, liggen mijn vragen vooral op het vlak van de uitvoering. Ik heb u uitgelegd waarom ik dat zo belangrijk vind. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Blijft u nog even staan. U heeft inmiddels de gang van zaken bij een maidenspeech gezien. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen, in aanvulling op wat u zelf al heeft aangegeven.

U draagt twee ingenieurstitels: ir. en ing. Dit komt omdat u na de middelbare school aan de Hogeschool Van Hall Larenstein in Velp de studies Land- en watermanagement en Plattelandsontwikkeling heeft gedaan en vervolgens in Wageningen Landbouweconomie heeft gestudeerd.

Tijdens uw studie in Wageningen werd u rentmeester van de Stichting Het Geldersch Landschap en Vrienden der Geldersche Kastelen. U stapte vervolgens over naar de rijksoverheid, waar u begon als senior beleidsadviseur bij het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, zoals het toen nog heette. Vervolgens werd u projectdirecteur op het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, plaatsvervangend directeur Inspectie der Rijksfinanciën op het ministerie van Financiën en raadadviseur in het kabinet van de minister-president op het ministerie van Algemene Zaken, ten tijde van de heren Balkenende en Rutte. Veel carrières starten bij de inspectie op het ministerie van Financiën, stel ik vast, minister.

Van 2013 tot 2017 was u dijkgraaf van het Waterschap Brabantse Delta. Affiniteit met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kreeg u toen u bestuursvoorzitter werd van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Sinds vorig jaar bent u bestuursvoorzitter van — hoe kan het ook anders als ingenieur ingenieur? — de Koninklijke NLingenieurs.

U bent tevens lid van de raad van toezicht van Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen Nederland en lid van het dagelijks bestuur van VNO-NCW. Voor D66 bent u actief in de thema-afdelingen Duurzaam en Ruimte en Mobiliteit. Het lidmaatschap van de Eerste Kamer is uw eerste functie als volksvertegenwoordiger.

In een blog over het tekort aan technisch personeel schreef u onlangs over het stimuleren van instroom naar bèta-techniek: "Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat dit tot mooie functies en maatschappelijk relevant werk leidt." Waarvan akte. Nogmaals van harte welkom.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech. Daarna volgt de lunchpauze tot het hernemen van de beraadslagingen over dit onderwerp in de middag. Mijnheer Crone, excuus daarvoor.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.

De tijdelijke voorzitter:

Als uw Voorzitter heb ik zaterdag jongstleden de Veteranendag bijgewoond, eerst in de Ridderzaal en daarna bij de uitreiking van de onderscheidingen op het Binnenhof.

Gisteren was ik namens de Kamer bij de herdenking van het slavernijverleden, waarbij ik samen met de Voorzitter van de Tweede Kamer een krans heb gelegd bij het monument.

Aan de orde is de herdenking van de heer dr. H.J. Witteveen (VVD).

De tijdelijke voorzitter:

Aan de orde is thans de herdenking van de heer dr. H.J. Witteveen. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Vandaag gedenken wij Johan Witteveen, die op 23 april jongstleden op 97-jarige leeftijd overleed. Hij was voor de VVD in de jaren 1958 tot 1963 en 1971 tot 1973 in totaal 80 maanden lid van deze Kamer. Hij kan zonder overdrijving gerekend worden tot die Nederlanders die een uitzonderlijke bijdrage hebben geleverd aan de publieke zaak, zowel binnen als buiten dit huis. Ik heet ook zijn familie welkom, die, zoals zal blijken, een bijzondere verbondenheid heeft met deze Kamer.

Hendrikus Johannes Witteveen werd op 12 juni 1921 geboren in Zeist. Na zijn eindexamen begon hij aan de studie economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool te Rotterdam. Dat is nu de Erasmus Universiteit. In 1946 studeerde hij af, waarna hij binnen een jaar cum laude in de economische wetenschappen promoveerde bij Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen.

Al tijdens zijn studie was hij, op voorspraak van dezelfde Tinbergen, begonnen bij het net opgezette Centraal Planbureau, waar hij werkte als leidinggevende bij de afdeling Globaal Plan. Tegelijkertijd was hij lector Staatshuishoudkunde aan de Economische Hogeschool. Hij werd in 1948 — op zijn 27ste — hoogleraar Staatshuishoudkunde. De econoom Jan Pen zei over hem: "Er zijn vele economen, maar er is maar één Witteveen." Hij zou vijftien jaar hoogleraar blijven, waarvan hij dat één jaar combineerde met het rectoraat van de Hogeschool. Halverwege de jaren zestig keerde hij als bijzonder hoogleraar nog enkele jaren terug in de wetenschap.

Politiek werd Johan Witteveen na de Tweede Wereldoorlog actief als medeoprichter en curatorium-lid van de Telders Stichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. In 1963 werd hij minister van Financiën in het kabinet-Marijnen. Na de val van dit kabinet in 1965 keerde de heer Witteveen terug in de Tweede Kamer, om in 1967 minister van Financiën én vicepremier te worden in het kabinet-De Jong.

Premier Piet de Jong en Johan Witteveen zijn in die periode persoonlijk bevriend geraakt en vonden elkaar in spirituele gesprekken. Aanvankelijk vond De Jong — zo vertrouwde hij zijn biografen toe — zijn minister van Financiën vooral "een geleerde econoom". "Het eerste wat een minister van Financiën moet zeggen wanneer ze hem 's nachts uit bed bellen, is: Nee! Dat moet Witteveen nog leren", zei De Jong. "Hij was in het begin veel te zacht en te redelijk."

Hij blijkt dit later goed onder de knie te hebben gekregen. Maar hij was te briljant om alleen maar nee te zeggen en het daarbij te laten. Hij was ook visionair en stelde onconventionele oplossingen voor als hij dacht dat het nodig was. Toen in 1968 een wereldwijde monetaire crisis ontstond, besloot Johan Witteveen de uitvoer van zilveren munten vanaf een bedrag van 25 gulden te verbieden. Onder zijn verantwoordelijkheid werd later de btw, de belasting over de toegevoegde waarde, ingevoerd.

Toen hij in 1971 in de Eerste Kamer terugkeerde, werd hij — hoe kan het ook anders — woordvoerder financieel-economische en sociale zaken voor de VVD-fractie. Zijn maidenspeech in dit huis ging over de gezamenlijke behandeling van de verlenging van enkele tijdelijke belastingverhogingen. Hij hield daarbij een pleidooi tegen de door hem zo genoemde "koppelverkoop" van wetsvoorstellen. Ik citeer hem: "De vrijheid tot oordeelsvorming van de Kamer — en dat geldt in versterkte mate voor deze Kamer — wordt hierdoor beknot." Witteveen vroeg de minister vervolgens om een toezegging om in de toekomst van, in zijn woorden, "deze de parlementaire democratie ondergravende wetstechniek gespaard te blijven." Tegen dit beginsel is niettemin later wel vaker gezondigd om redenen van politieke opportuniteit. Ik zie enkele collega's knikken.

Hij verliet deze Kamer in 1973 om managing director te worden van het Internationaal Monetair Fonds. Onder zijn leiding werd de oliefaciliteit van het IMF ingesteld, ook wel bekend geworden als de Witteveen-facility. Hij is tot nu toe de enige Nederlander die voor deze hoge functie werd uitverkoren. Het is de functie die nu door Christine Lagarde wordt bekleed.

Ook na zijn pensionering bleef hij betrokken bij politiek en economie. Zo correspondeerde tot op hoge leeftijd hij met bondskanselier Merkel, EU-Commissievoorzitter Juncker en met president Macron.

Naast zijn maatschappelijke en politieke carrière was de heer Witteveen bijzonder actief in een groot aantal besturen van uiteenlopende organisaties en bedrijven. Zo was hij onder andere voorzitter van de raden van commissarissen van de Robeco Groep en ING, was hij voorzitter van de raad van toezicht van het Helen Dowling Instituut en lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen.

Johan Witteveen ontving meerdere onderscheidingen. In 1971 werd hij Commandeur in de Orde van Oranje-Nassau en in 1979 Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw. In 1982 ontving hij de Four Freedoms Award en in 2000 de Pierson Penning.

In 2014 was Johan Witteveen opnieuw aanwezig in deze zaal. De aanleiding was een tragische, namelijk de herdenking van zijn zoon Willem, in leven lid van deze Eerste Kamer en voor een aantal van ons een oud-collega aan wie wij bijzondere herinneringen bewaren. Willem, diens vrouw Lidwien en hun dochter Marit waren passagiers van de noodlottige vlucht MH17, een gebeurtenis die deze maand vijf jaar geleden plaatsvond.

Willem heeft ons een magistraal boek nagelaten met de titel De wet als kunstwerk, waaruit regelmatig in dit huis wordt geciteerd. Het manuscript had hij voor zijn reis afgerond. Zoals zijn zoon Freek, die hier vandaag ook aanwezig is, in het voorwoord schreef: "Die reis, waar ze lang naar uit hadden gekeken, was nu ik erover nadenk al omgeven met onheil." De reis werd meerdere keren uitgesteld, tot ze uiteindelijk vertrokken en niet terugkeerden. Het boek is op zichzelf al een kunstwerk. Er zijn ook allerlei kunstuitingen van Willem in opgenomen. Het bevat veel overdenkingen waar wij in ons werk bij de wetgevende arbeid uit kunnen putten.

Ik heb zijn vader Johan Witteveen leren kennen toen hem enkele jaren geleden in deze zaal dit postuum verschenen boek door de uitgever werd aangeboden. Hij was broos maar ongebroken. Over het verlies van Willem zei hij kort voor zijn dood: "Ik zal hem terugzien in de geestenwereld, net als zijn vrouw, dochter en een andere zoon." Die gedachte geeft troost, zei hij.

De verbondenheid van de familie Witteveen met dit huis gaat verder terug in de geschiedenis en gelukkig niet alleen lang de wegen van tragiek. Johan Witteveen was namelijk de kleinzoon van de bekende Amsterdamse wethouder Floor Wibaut, die hem van 25 juli 1922 tot 17 september 1935 voorging als lid van de senaat, toen voor de SDAP. Van hem erfde Johan het senatoren-ambtskostuum met sjerp, sabel en steek. Hij schonk het vervolgens aan de Eerste Kamer. U kunt het tentoongestelde kostuum op de Amalia van Solmsgalerij op de tweede verdieping bewonderen. Ook zijn oom Floor, de zoon van de "grote" Wibaut, was tussen 1945 en 1958 met onderbrekingen vier periodes lang lid van de Eerste Kamer voor de Partij van de Arbeid.

Johan Witteveen was als soefi ervan overtuigd dat op alle terreinen harmonie nodig was. Bij de presentatie van zijn autobiografie in 2012 zei hij: "Harmonie ... als je daaraan werkt, komt er iets harmonisch in je uitstraling. Dat zijn werkelijke vibraties. Andere mensen vangen dat op, en die geven dat vervolgens ook weer terug. Dat is de magie."

Witteveen zei toen hij op zijn 97ste gevraagd werd hoe hij in het leven stond en of hij niet naar de dood uitzag: "Nee hoor, ik vind het leven nog interessant, ik heb er geen haast mee." Met de dood, bedoelde hij. Illustratief is dat hij zelfs nog een cruise naar IJsland had gepland in juni van dat jaar. Maar kort na deze uitspraken overleed hij.

De verbondenheid van Johan Witteveen met de publieke zaak in binnen- en buitenland, zijn rol op het monetaire wereldtoneel tot op hoge leeftijd, zijn bijzondere capaciteit om spiritualiteit te integreren en ook de tragische gebeurtenissen in het leven moedig en positief tegemoet te treden, vormen een voorbeeld voor velen.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek een ieder om een ogenblik stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een kort ogenblik om de condoleances aan de familie over te brengen. Na die schorsing hervatten wij de vergadering. Die zal dan worden voorgezeten door de heer Kox.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Kox

De tijdelijke voorzitter:

In verband met de aanstaande verkiezing van de Voorzitter neem ik conform artikel 6, eerste lid van het Reglement van Orde het voorzitterschap waar. Het is mijn doel om de verkiezing van de nieuwe Voorzitter van deze Kamer in goede banen te leiden en binnen niet al te lange tijd grijze rook uit onze schoorstenen te laten komen. Maar eerst maak ik u attent op het feit dat er nog twee andere zaken door de Kamer afgehandeld dienen te worden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en 2013, 42) (Uitvoeringswet Rotterdam Rules) (34991);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het nader regelen van het gebruik van het burgerservicenummer bij de uitvoering van het depositogarantiestelsel (35003);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2019) (35117);
• - 

  het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn (EU) 2017/1371 van het Europees parlement en de Raad van 5 juli 2017 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (PbEU 2017, L 198) (35160);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot intrekking van de verplichting om elektronisch te procederen bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland en tot verruiming van de mogelijkheden van de mondelinge behandeling in het civiele procesrecht (35175);
• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 14 februari 2019 tot wijziging van het Besluit uitsluiting aftrek omzetbelasting 1968 (35196).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer.

- Zie dossier CXXXVI.

De tijdelijke voorzitter:

Aan de orde is de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor de functie van Voorzitter hebben zich de volgende leden aangemeld. Ik noem ze in alfabetische volgorde: de heer Backer, de heer Beukering, de heer Bruijn en de heer Ganzevoort.

Zoals op 18 juni jongstleden besloten is, krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Ik geef als eerste het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Dank u, voorzitter. Beste collega's, ik sta hier vandaag om mijn kandidatuur voor het voorzitterschap van de Eerste Kamer toe te lichten. Mijn kinderen zeiden tegen mij: pap, waarom doe je dat nou, dat voorzitterschap, waarom niet meer tijd besteden aan leuke en andere dingen? Maar ik ben altijd bevlogen geweest en betrokken geweest bij onze democratie, is het antwoord daarop.

Ik kom uit een klein dorp. Mijn vader was huisarts. Dat is een beroep dat vaak van vader op zoon overgaat, maar mijn interesse lag op een heel ander vlak. Misschien is het wel getriggerd door een debat op school, een verkiezingsdebat waar ik de degens moest kruisen met de scherpste debater van de school. Dat ging mij heel goed af. Mijn politieke interesse was gewekt. Die bevlogenheid van toen is nooit meer weggegaan. Door mijn studiekeuze heen lopen recht en politiek als een rode draad. Daarom ben ik naast mijn professionele loopbaan ook altijd politiek actief gebleven.

Dit huis wordt vaak gezien als parttimepolitiek, maar vraagt van u, van mij, fulltime betrokkenheid. De eerste die deze fulltime betrokkenheid ook in fulltime beschikbaarheid moet omzetten, is uw Voorzitter. Na vier jaar ondervoorzitterschap en na mijn weken als uw Voorzitter weet ik namelijk dat de wetgevingstrein de hele week voortdendert. Voordat u alles in uw vergaderapp aantreft, zijn er tal van beslissingen genomen, over agenderingen, over termijnen, over afstemming met bewindslieden, met commissies en al die zaken meer. Daarin is de Voorzitter de centrale figuur. Deze centrale figuur die ik deze weken voor u ben, kan ik ook na vandaag voor u zijn.

Elk democratisch proces heeft een vorm van sturing en begeleiding nodig. De Voorzitter is daarin de stuurman en houdt het schip op koers. Dan is de logische vraag natuurlijk: heeft deze stuurman de technische capaciteiten om te sturen? Gebaseerd op professionele ervaring als advocaat, bedrijfsjurist en ondernemer ben ik met lastige dilemma's en afwegingen bekend en ook met het leiden van organisaties. Ik kan samen met de toegewijde medewerkers van onze organisaties nog extra verbeteringen aanbrengen, want als uw medewetgever gedurende acht jaar heb ik ervaren welke eisen er aan ons worden gesteld. Ik wil die ervaring voor u inzetten. Dus ja, ik ben die stuurman die technisch onderlegd is en volledig beschikbaar is om op de brug te staan voor u.

Maar iedere stuurman heeft het juiste kompas nodig om het schip te sturen en de juiste koers te varen. Mijn kompas is geijkt op vertrouwen. Vertrouwen is het kernprincipe in onze democratie. Wederzijds vertrouwen is het fundament waarop wij de samenleving bouwen. Ja, ik weet het, controle, verantwoording, transparantie, allemaal tot je dienst, maar de kern is toch vertrouwen. Vertrouwen, weten wij, komt te voet en gaat te paard. Dat moet steeds worden verdiend. Dat betekent dat ik, dat wij, samen, elke dag integer aan dit vertrouwen zullen werken in het belang van de democratische rechtsstaat. Door deze Kamer echoën de woorden van mijn vader, de huisarts. Die zei: in de spreekkamer bestaan geen rangen of standen; iedereen is er gelijkwaardig in zijn of haar kwetsbaarheid, maar uiteindelijk komt het neer op vertrouwen. Dat gaat om vertrouwen in uw huisarts, maar ook in deze spreekkamer van de wetgeving, in uw Voorzitter met het DNA van de jurist.

Ook in deze Kamer is iedereen gelijkwaardig, ervaren of minder ervaren, lid van een grote of kleine fractie. Samen staan wij voor het belang van de democratie. Samen staan wij voor de democratische rechtstaat. Samen staan wij voor de eigenheid van onze Kamer.

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. U heeft zich perfect aan de spreektijd van vijf minuten gehouden. Ik geef het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Wat een mooi gezicht om u allen vanaf hier te mogen toespreken. Het ziet er geweldig uit. Het is voor mij een eer om hier voor u te mogen staan als kandidaat van Forum van Democratie. Voor het geval u het gemist mocht hebben — ik kan het me nauwelijks voorstellen — vertel ik dat na een onhandig interview in De Telegraaf enkele uitspraken van mij in een vreemd daglicht zijn gekomen. Gelukkig heb ik onlangs in een persoonlijk gesprek met Ronny Naftaniel, voormalig directeur van het CIDI, een en ander kunnen toelichten en rechtzetten. Genoeg daarover.

Vandaag kiezen wij, collega's, een nieuwe Voorzitter. Deze Kamer is een belangrijke Kamer van de Staten-Generaal, vaak genoemd "chambre de réflexion", een cruciale schakel in ons democratisch en bestuurlijk proces. Het gaat naast de toets op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid volgens mij nog steeds vooral om de mensen, de gemotiveerde, getalenteerde, ervaren mensen die in die Kamer zitten. Het gaat om u dus. Dat zijn mensen die onze wetgeving en beleid willen verbeteren en deze nieuwe wetgeving vervolgens toetsen aan de Grondwet en aan verdragen. Deze volksvertegenwoordigers, die de verbinding met de burger voortdurend garanderen, staan centraal. Het is belangrijk werk derhalve voor ons democratisch bestel. Daar zal de komende tijd veel energie in gaan zitten. Er wordt inmiddels namelijk door de regering gesproken over veranderingen naar aanleiding van het rapport-Remkes. Het Nederlandse volk, of zo u wil: de kiezer, heeft gesproken en wil meer zichtbaarheid, transparantie en duidelijkheid; geen achterkamertjes, niet wegkijken van problemen, geen selectieve klimaattafels of elkaar baantjes toespelen.

Forum voor Democratie heeft, zoals u weet, vrijwel geen beroepspolitici en dat kunt u goed zien aan de samenstelling van onze fractie. Toch zijn mijn fractiegenoten ervan overtuigd dat wij als fractie een kandidaat voor het voorzitterschap kunnen en moeten leveren. Forum voor Democratie loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheden. Vandaar dat ik hier ook sta.

Dan kom ik nu op de gezochte Voorzitter. Wie het ook wordt, hij heeft in ieder geval een heel goede voorganger die met veel gezag, draagvlak en steun heeft kunnen functioneren. Dat maakt de opvolging zeker een uitdaging, maar dat geldt voor ons alle vier.

Wat wordt gevraagd naast parlementaire ervaring? Die heb ik namelijk niet. Wat ik wel heb, zijn elders verworven competenties, zoals dat in het jargon heet. Belangrijke competenties: gezaghebbend en verbindend zijn. Daarvoor heb ik meerdere eenheden geleid. De nieuwe Voorzitter moet ook internationaal georiënteerd zijn. Mijn internationale ervaring heeft u in mijn brief gelezen. Mijn diplomatieke vaardigheden heb ik opgedaan bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, waar ik heb gewerkt als militair adviseur van Agnes van Ardenne en Ben Bot. Ik deed dat voor Henk Kamp. In een latere fase ben ik de sous-chef internationale militaire samenwerking geweest voor Jeanine Hennis.

Ook wordt van de nieuwe Voorzitter gevraagd om boven de partijen te kunnen staan. Echt daarboven. Die competentie heb ik met name laten zien in de paarse functies die ik vervuld heb bij Defensie. Functies waarbij je boven de landmacht, luchtmacht, marine en marechaussee staat. Dan moest je meestal slechte, maar wel eerlijke verdeling van bezuinigingen toepassen. Daarnaast ben ik generaal: generaal b.d. Dat betekent niet "buitengewoon deskundig", maar dat betekent "buiten dienst". En ik ben veteraan.

Het voorzitterschap is een uitdagende functie, met verschillende aspecten die aansluiten bij mijn ervaringen en mijn referentiekader. Het leiden van vergaderingen heb ik vaak gedaan. Weliswaar in een andere setting en met een ander reglement van orde, maar dat zijn zaken die ik mij in het komende reces snel eigen denk te kunnen maken, met de steun van de Griffie. Ceremoniële zaken heb ik als militair vaak mogen meemaken en mogen leiden. Dat zal geen probleem zijn.

Van groot belang wordt, denk ik uw facilitaire ondersteuning de komende jaren. In mijn carrière heb ik de divisie facilitair en logistiek van 4.500 mensen, mannen en vrouwen, gedurende vijf jaar mogen leiden. Ik was, zeg maar, de facilitaire baas van Defensie. Ik heb alle verhuizingen en renovaties bij Defensie moeten aansturen. Met de steun van de Huishoudelijke Commissie moet dat lukken, als we hier praten over de renovatie van het Binnenhof en onze verhuizingen.

Hoe zie ik nou mijn rol als ik word gekozen als Voorzitter? Ten eerste als een onafhankelijke, onpartijdige en neutrale voorzitter van de verschillende vergaderingen. Streng maar rechtvaardig en soms met humor. Maar vooral wil ik het debat in goede banen leiden, zodat dit leidt tot effectieve besluitvorming. Ten tweede noem ik de rol van organisator van uw ondersteuning, de ceremonies en de faciliteiten. En ten slotte, niet onbelangrijk: gastheer voor de binnen- en buitenlandse delegaties en ambassadeur van uw Kamer.

Bottomline: Het gaat in iedere organisatie, ook in dit mooie huis, altijd om de mensen die erin zitten. Meningen mogen verschillen, maar we moeten altijd respectvol met elkaar in gesprek gaan, ongeacht de politieke zienswijze. Ons gezamenlijke doel verbindt: een mooi, veilig en sterk Nederland, waar we met z'n allen trots op kunnen zijn en waar we ons fijn in voelen. Niet wegkijken bij problemen, maar oplossen. Wederzijds respect is daarbij essentieel.

De kiezer heef Forum de grootste partij in deze Kamer gemaakt. Dit huis heeft de traditie dat de grootste partij veelal de Voorzitter levert, maar de keuze is aan u en dat is terecht. Zo hoort dat. Laten we luisteren naar de kiezers, de tradities van dit mooie huis. U kunt op mijn inzet en steun rekenen.

Voorzitter, dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dit was niet uw maidenspeech, want dit is een ander format, maar het was wel uw eerste woordvoering hier.

Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij een groot plezier en een eer om hier vandaag te staan als kandidaat-Voorzitter van deze mooie Kamer, waar ik inmiddels zesenhalf jaar in zit. Zoals blijkt uit mijn brief en curriculum vitae die ik vorige week aan u zond, voldoe ik aan de eisen zoals gesteld in het profiel. Ik heb ruime ervaring, tientallen jaren, op en rond het Binnenhof, waarvan de laatste zesenhalf jaar in deze Kamer. Ik heb ruime ervaring met het onderhouden van landelijke en internationale contacten en netwerken, onder meer als president van mijn wereldwijde beroepsgroep. Ik heb ruime ervaring als bestuurder en als onafhankelijk voorzitter: voor deze Kamer uiteraard zeer belangrijk. Ik heb ruime ervaring met het beheer en de renovatie van vastgoed, als toezichthouder bij een aantal organisaties de laatste tien jaar.

Ik kan ruim voldoende tijd vrijmaken, dankzij een werkgever die toejuicht dat ik me kandideer voor deze functie en die mij ruim baan geeft om die tijd vrij te maken, zo veel als nodig is.

En ik heb ervaring en affiniteit met het staatsrecht, zoals eigenlijk iedereen die hier langer zit. Natuurlijk zijn wij niet allemaal staatsrechtgeleerden, maar gelukkig kunnen we rekenen op een uitstekende ondersteuning van de Griffie en de staf. Zoals u ziet, zit de Voorzitter min of meer letterlijk ingeklemd tussen de juristen. Een beetje diversiteit zou misschien geen kwaad kunnen daar. De Griffier, een oud-hoogleraar staatsrecht, zit zelfs naast de Voorzitter, om hem scherp te houden en niet, zoals in Tasmanië, voor het rostrum op de vloer. Ik zou daar geen voorstander van zijn; we moeten dat de Griffier ook niet aandoen. Maar ik zou dat als Voorzitter natuurlijk ook missen.

Naast al die formaliteiten en wel of niet voldoen aan het profiel, is wat u als leden natuurlijk veel meer interesseert: wat voor persoon gaan wij nu vandaag kiezen als Voorzitter? Want u kiest vandaag een persoon tot Voorzitter. Sommigen van u kennen mij al, maar anderen, en zeker de nieuwkomers, nog niet. Daarom heb ik ervoor gekozen om wat meer persoonlijke achtergrond te geven over mijzelf. Het thema wordt weer "vaders en artsen", kan ik u vast verklappen.

Ik kom uit een warm, gezellig gezin van drie broers en een zus, waar ruimte was voor humor, ontspanning en dieren. Huisdieren. Toch drie zetels, hè? Mijn vader had een eigen bedrijf, en door dat eigen bedrijf van mijn vader hebben wij geleerd wat aanpakken en wat doorzetten is. Het ging ook niet altijd goed met dat bedrijf. Daar leer je veel van. Maar ook elkaar de ruimte geven en elkaar wat gunnen was een belangrijke waarde waarmee ik ben opgegroeid. Iedereen doet ertoe, de mens staat centraal. Dat was het motto bij ons thuis. Mijn vader is nog steeds mijn grote inspirator. Hij zit hierboven op de tribune. Hij is 91 jaar oud. Ik ben dankbaar dat hij hier is en ik ben trots op hem.

Uiteindelijk ben ik arts en hoogleraar geworden. Daar komt dat thema "arts" weer, voorzitter. Ook daar staat de mens centraal. Als Voorzitter van de Eerste Kamer vind ik ook dat daar het thema "mens centraal" centraal hoort te staan. Ik heb in de afgelopen jaren hier één ding heel goed gezien. Wat we hier doen, is belangrijk, maar dat we het samen doen, is belangrijker. Samen met elkaar. Samen met de voortreffelijke medewerkers. Wij gaan hier collegiaal met elkaar om. Een zekere ontspanning hoort daarbij en bij tijd en wijle ook een relativerende kwinkslag. Het moet ook gewoon fijn zijn om hier te werken. Zo heb ik dat ook ervaren. Dat is geen bijzaak of luxe, want juist die ontspannen, respectvolle en plezierige sfeer biedt de veilige ruimte die nodig is voor het stevige debat op de inhoud. Het stevige debat, dat de basis is van ons werk hier. Het stevige debat, waarin wij verbinding zoeken over partijen heen. Het stevige debat, waarin wij bewindspersonen en elkaar kunnen uitdagen tot scherpe argumentaties. Ik zou bijna zeggen: de nieren proeven. Dat is toevallig mijn vak.

Die scherpe argumentaties zijn nodig om een deugdelijke afweging te maken om uiteindelijk te komen tot een oordeel over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Dat vereist van alle leden van deze Kamer respect voor elkaar. Als Voorzitter zal ik daarvoor staan. Respect, omdat achter alle leden en achter alle fracties, groot of klein, gevestigd of nieuw, kiezers staan. Het gaat om die kiezers. Respect en samenwerking die de cultuur bieden die nodig is om kwaliteit te kunnen leveren in dit huis. Een cultuur waarin we elkaar ook helpen.

Die kwaliteit van ons werk moet goed zijn, want wij vormen de laatste toetssteen voor nieuwe wetten. Zo bouwen we verder aan goede wetgeving voor dit land en daarmee ook aan de statuur van deze Kamer. Die onafhankelijke positie van de senaat in het parlementaire stelsel moet met gezag worden gerepresenteerd, landelijk en internationaal. Dat vereist een betrokken en krachtdadige Voorzitter. Die rol neem ik graag op me.

Collega's, als u mij uw vertrouwen geeft, zal ik mij, net als de afgelopen zes jaar, met veel enthousiasme en energie inzetten, maar ik zal het ook een eer vinden om uw Voorzitter te zijn.

Sommigen van u zal het verdrieten. Anderen zal het verblijden. Maar in tegenstelling tot de vorige Voorzitter, die een gerenommeerd jazzzangeres was, zing ik niet. Ik speel wel jazzpiano en ik beschik over de voor de Voorzitter van deze Kamer vereiste goede blaasfunctie.

Ten slotte. Als u mij kiest, zal er in ieder geval altijd een dokter in de zaal zijn om u te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Dan geef ik nu als vierde kandidaat het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik zou bijna zeggen "ik sluit mij graag bij alle voorgaande sprekers aan", maar dat is wat te makkelijk.

De inkt van mijn brief die ik vorige week aan u stuurde, was nog niet droog of wij kregen de informatie dat het kabinet besloten had om een sociaal minimum vast te stellen voor Caribisch Nederland. Dat deed mij teruggrijpen naar de motie die op 21 juni 2016 in deze Kamer werd ingediend. Een motie waar bijna alle fracties onder stonden en die met bijna Kamerbrede steun ook werd aangenomen. Een motie die teruggrijpt op het Statuut, op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, op de Grondwet en op de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid, en die vraagt aan de regering om te zorgen dat ook onze burgers in Caribisch Nederland weten waar zij aan toe zijn, wat een goede basis is, wat de norm is voor het levensonderhoud. Groot was onze vreugde dat onze regering besloten heeft om dat inderdaad vast te stellen.

Ik noem dat, omdat dit een voorbeeld is van het effect dat de Eerste Kamer kan hebben, natuurlijk niet als enige, maar altijd ook met maatschappelijke partijen, met de stemmen van de burgers overzee en met anderen die zich daarmee bemoeien, maar toch een duidelijk signaal dat vanuit deze Kamer geklonken heeft en dat we door die drie jaar heen steeds herhaald hebben. Waarom was dat nou zo krachtig? Omdat eigenlijk de hele Eerste Kamer dat gesteund heeft. Omdat we met elkaar zeiden, voor een deel met allerlei verschillende argumenten: dit is van belang voor Nederland, voor onze burgers.

Voor sommigen spelen daarbij de christelijke waarden een hele grote rol, het besef dat we moeten zorgen dat mensen een normaal leven kunnen leiden. Sommigen zullen dat meer socialistisch of liberaal invullen. Anderen kijken vooral naar rechtsstatelijke aspecten, de verdragen waar wij aan gebonden zijn, ons Statuut, onze Grondwet. Maar hoe we dat ook doen, we hebben vanuit de commissie KOREL, waar ik in die jaren ook leiding aan mocht geven, met elkaar gezocht naar wat ons verbindt en hoe je vanuit verschillende waarden komt tot een gedeelde overtuiging van wat er nodig is voor ons land en voor onze burgers. Voor mij is dat een mooi voorbeeld van waar de Eerste Kamer effectief kan zijn, wat ze kan betekenen.

Natuurlijk, de Eerste Kamer is een politiek instrument. Niemand zal dat hier ontkennen. We zitten hier met verschillende overtuigingen en we zoeken met elkaar naar wat er van belang is om vanuit onze overtuigingen waar te maken. Maar we doen dat wel langs de lijn van niet alleen collegialiteit. We doen dat langs de lijn van de taken van de Eerste Kamer, die primair rechtsstatelijk van aard zijn waar het gaat om de kwaliteit van de wetgeving, om de kwaliteit van het beleid, wat minder om de precieze uitvoering, maar veel meer om de kaders die daaraan gesteld moeten worden. We zullen hier niet zo gauw discussiëren over hoe hoog dat sociaal minimum moet zijn, maar wel over het feit dát het wordt vastgesteld, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Mensen die hier wat langer rondlopen, hebben misschien gemerkt dat ik het debat zeer liefheb. Ik schuw het debat niet, ik schuw de scherpte van het debat ook niet. Voor mij hoort dat erbij, maar altijd in de goede verhoudingen en ook altijd duidelijk vanuit de rol waarin je dat doet. Zoals een voetballer op het veld vooral het onderste uit de kan moet halen en op het moment dat hij wat ouder en misschien wat wijzer wordt de rol van coach op zich neemt of misschien wel scheidsrechter wordt; dat soort rolwisselingen horen ook bij een Voorzitter. Je moet van het debat houden om een goede Voorzitter te kunnen zijn, maar je moet ook van rol kunnen wisselen. Ik heb juist in de commissie Koninkrijksrelaties dat kunnen laten zien. Vandaar dat men ook aan de andere kant van de oceaan, ook in de landen waar we stevige discussies mee hebben gehad bij vlagen in het Interparlementair Koninkrijksoverleg, aan de ene kant wel die scherpte herkent maar tegelijkertijd ook die verbindingsslag. Ik denk dat dat met name in deze nieuwe rol van groot belang is. Samenwerken met elkaar, zoeken naar wat verbindt, helderheid over wat onderscheidt, maar met name vanuit onze waarden, hoe verschillend ook, kunnen komen tot gedeelde keuzes. Daar komen we met elkaar verder mee. Wat mij betreft is er dan ook geen verschil meer tussen nieuwkomers of gevestigden. We zijn allemaal nieuw en we zijn allemaal gevestigd. We hebben allemaal een leven achter ons en we hebben allemaal nu in ieder geval een aantal weken ervaring. Dat lijkt me een hele mooie basis. De rest zijn alleen maar graduele verschillen.

Wat heeft u aan mij? Een aantal dingen heeft u misschien al kunnen meemaken, maar laat ik vanuit mijn eigen levensloop vijf rollen noemen die ik met me meedraag. Ik ben mijn loopbaan begonnen als dominee. Ik heb tien jaar gewerkt in lokale gemeenschappen, waarbij je met mensen zoekt naar wat inspireert, waarbij je zoekt naar uiteindelijk het hele gewone leven waarin kinderen geboren worden en mensen doodgaan en waarbij het gaat om de vraag wat de kwaliteit is van een gemeenschap en hoe die kan functioneren. Ik ben wetenschapper en ben vooral gericht op de analyse, het verstaan en de reflectie. Ik ben acht jaar hotelier geweest en ik ken dus het leven van een ondernemer, maar ook de gastvrijheid die voor mij essentieel is om met elkaar verder te komen. Ik ben bestuurder in organisaties, ik ben politicus, ik heb media-ervaring en ik heb altijd heel erg veel internationaal gedaan.

Kortom, zoals ik in mijn brief heb samengevat: als u op zoek bent naar een daadkrachtige verbinder, als u op zoek bent naar een inspirerend boegbeeld dat de waarden van deze Kamer kan uitdragen, als u op zoek bent naar een efficiënt bestuurder die deze Kamer de komende jaren verder kan helpen, dan ben ik beschikbaar.

Dank u.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dat was de voorstelronde van onze vier kandidaten. Dan is er nu gelegenheid voor het stellen van vragen vanuit de fracties. We hanteren daarbij de volgorde naar fractiegrootte. Mag ik beginnen bij Forum voor Democratie? Mevrouw Rookmaker, u hebt het woord voor het stellen van vragen, liever niet voor het houden van betogen. Dat zeg ik alleen maar tegen u, maar ik zeg het daarmee tegen de hele Kamer. U hebt het woord.

Mevrouw Rookmaker i (FvD):

Voorzitter. Ik zal het kort proberen te houden. Ik ga de volgorde van de sprekers af, waarbij ik onze eigen kandidaat oversla.

Voorzitter. Ik heb het betoog van de heer Bruijn met veel interesse gevolgd. Het is humorvol, het is leuk. We leren hem echt een beetje kennen. Uit uw brief en cv spreekt wel dat u een echte partijman bent en dat u meegeschreven heeft aan diverse verkiezingsprogramma's. De zorgen van Forum voor Democratie zitten niet zozeer in dat u persoonlijke tekortkomingen heeft of dat u geen ervaring heeft met het leiden van vergaderingen. Maar zeker gezien het feit dat de minister-president ook al van de VVD is en uw voorganger hier in dit huis ook al van de VVD: is het niet een beetje te veel VVD? Gaarne uw reflectie daarop.

Aan de heer Backer heb ik de volgende vraag. De heer Backer brengt met zich mee een enorme ervaring, staat van dienst en kennis. Dus als je puur naar persoonlijke ervaring kijkt, dan denk je: nou, dat is precies de man die we moeten hebben. Maar nou is het zo dat prominente leden van D66 zich nogal kritisch en negatief hebben uitgelaten over FvD. Wij vragen ons dus met recht af: in hoeverre kan de heer Backer neutraal en objectief met ons omgaan, en neemt hij afstand van de kritische, negatieve uitspraken van zijn partijgenoten?

Vervolgens en ten laatste heb ik een vraag voor meneer Ganzevoort. Prachtig betoog. We hebben uw brief met aandacht gelezen, leren veel van u en uw persoonlijke ambities kennen. Toch stelt het mij teleur. Het stelt mij teleur en onze fractie teleur, omdat we verwacht hadden van een persoonlijkheid als u, met zo'n warm hart voor de democratie, dat u afstand had genomen van uw eigen persoonlijke ambitie en dat u het voordeel had gegund aan de kiezer. De kiezer die in maart en mei een heel duidelijk signaal heeft afgegeven dat ze meer transparantie willen, dat ze een meer kritische noot in de Eerste Kamer willen. Als wij blijven hangen in de oude politiek, dan ziet de kiezer die niet terug. Dat zou slecht zijn voor de democratie en dat moet u toch aan het hart gaan. Gaarne ook uw reflectie daarop.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht net dat u toch een betoog ging houden, maar u hebt het keurig bij een vraag gehouden, mevrouw Rookmaker.

Het woord is aan de woordvoerder van de VVD. Geen vragen van de kant van de VVD. Het CDA. Meneer Knapen.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Ook kort even. Om te beginnen veel dank aan de vier kandidaten, niet alleen voor hun fraaie brieven, maar ook voor hun heldere betogen om hun rol te bepleiten. Ik heb maar drie hele kort vragen.

Eén vraag geldt zowel de heer Ganzevoort als de heer Bruijn en die heeft simpelweg te maken met het feit dat zij beiden hele serieuze functies hiernaast uitoefenen: beiden hoogleraar, de ene in Amsterdam en de andere in Leiden. De functie van Voorzitter van de Eerste Kamer is weliswaar parttime, maar het is ook een functie die fulltime beschikbaarheid vraagt. Ik vraag me af of dat geen spanningen zou kunnen opleveren, gegeven de ervaringen in het verleden.

Dan heb ik, simpelweg omdat Forum voor Democratie nieuw is voor ons, een beetje een wat Duitsers een "Lärmfrage" noemen aan de heer Beukering. Het Forum voor Democratie heeft, voor zover ik dat heb gevolgd, een heel sterke campagne gevoerd om de kiezer te mobiliseren om zo snel mogelijk afscheid te nemen van dit kabinet. Dat mag, daar is een verkiezing voor en daar is een democratie voor. In onze opvatting is evenwel de Eerste Kamer daar niet voor. De Eerste Kamer heeft in onze taakopvatting institutioneel een andere functie dan kabinetten in leven houden of naar huis sturen. Ik wil graag van de heer Beukering weten hoe hij die taakopvatting ziet.

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Meneer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg met de heer Knapen dank aan de vier collega's die, ik zou bijna zeggen, de moed hebben gehad om zich kandidaat te stellen en onderdeel te zijn van een openbaar debat om vervolgens te kunnen concluderen dat er uiteindelijk waarschijnlijk maar één winnaar zal zijn in de loop van deze middag. Betekent dat dan dat er drie verliezers zijn? Dat weet ik niet, want anders hadden we dit helemaal niet hoeven doen. Dank daarvoor.

Een aantal van de collega's kennen wij pas sinds kort. Dat geldt in ieder geval voor mijzelf. De heren Backer en Beukering ken ik ongeveer een maand. Tegen de heer Beukering zeg ik als voorzitter maar ook als collega dat wij in de afgelopen week in zijn hoedanigheid als lid van de commissie Koninkrijksrelaties goed hebben samengewerkt. De heren Ganzevoort en Bruijn kennen we al wat langer en het is eigenlijk een bevestiging van het beeld dat door meerdere van de kandidaten gesteld is, namelijk dat je een sterke basis hebt om in collegialiteit te kunnen werken. Die bevestiging is ontstaan en alleen maar gegroeid de afgelopen weken. Dat is een belangrijke basis.

We leggen de kandidaten natuurlijk uiteindelijk langs de lat van de profielschets, maar zeker als zij allen geschikt zijn, kijken we ook een beetje met een schuin oog naar wie de overige boegbeelden van de Hoge Colleges van Staat zijn, zoals daar zijn de Tweede Kamer, De Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Als we allemaal constateren dat verkiezingsuitslagen nogal versnipperd zijn, zou haaks daarop staan te veel partijpolitieke "macht" bij boegbeelden van Hoge Colleges van Staat.

Ik heb een enkele vraag, ook aansluitend op datgene wat de kandidaten gezegd hebben, waarbij ik het heb gewaardeerd dat zij een inzicht in hun persoonlijk leven hebben gegeven. De vraag die ik aan allen zou willen stellen, is: wanneer en waarom zijn zij lid geworden van de partij die zij hier in hun fractie vertegenwoordigen? Dan kunnen we dat afzetten tegen de veelal neutrale en objectieve rol die je als Voorzitter zou moeten hebben.

Een tweede vraag zou ik willen stellen aan de heren Backer en Bruijn en die sluit een klein beetje aan bij datgene wat mevrouw Rookmaker zegt. Onpartijdigheid en neutraliteit zijn belangrijk bij de Voorzitter van de Eerste Kamer. Vervolgens moet je af en toe misschien wel partijdig zijn, maar dan partijdig voor de Kamer, zeker als er druk gaat ontstaan vanuit het kabinet. Omdat het hier leden van coalitiefracties betreft, waarbij dat misschien toch iets ingewikkelder is, wil ik vragen hoe zij met die eventuele druk omgaan en hoe ze ermee omgaan als die druk wordt opgevoerd en eventueel verder wordt opgevoerd. Hoe zijn zij dan als Voorzitter partijdig als het gaat om de rol van onze Kamer? Vaak is dat de meerderheid van de Kamer, maar het zou ook wel eens een meerderheid kunnen zijn van de oppositie versus de coalitie. Hoe ga je daarmee om?

De tijdelijke voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ten slotte een vraag aan de heer Beukering. Ik was getroffen door zijn motivatie. Een goed verhaal. Mijn vraag is: als hij Voorzitter wordt van deze Kamer, is dan het partijkartel doorbroken?

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Vanuit de fractie van D66, mevrouw Bredenoord.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag namens de D66-fractie beginnen met de vier kandidaten te bedanken dat zij zich gekandideerd hebben. Daar is inderdaad moed en durf voor nodig. Voor ons vandaag is er echt iets te kiezen. In de categorie "man" is er in ieder geval echt iets te kiezen voor ons.

(Hilariteit)

Mevrouw Bredenoord (D66):

Namens de leden van mijn fractie heb ik een aantal korte vragen. Aan alle kandidaten willen wij graag de vraag stellen of zij zich, mochten zij vandaag niet gekozen worden als Voorzitter, gaan kandideren als ondervoorzitter. Daar willen we graag een eerlijk antwoord op horen.

Een andere vraag, die ook de heer Knapen heeft aangestipt, is een vraag voor de kandidaten Ganzevoort en Bruijn. Gezien hun cv en dagelijkse werkzaamheden hebben zij indrukwekkende, zware functies als hoogleraar/decaan respectievelijk hoogleraar/medisch specialist en ook toezichthoudende functies. Het voorzitterschap vraagt inzet en ook veel tijd. Welke keuzes gaat elk van u maken om dat voorzitterschap echt serieus invulling te geven?

Hartelijk dank. Dat waren onze vragen.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dank u wel. Ook de Partij van de Arbeid is blij dat zich vier kandidaten hebben gemeld. We hebben keuze, niet geheel sekseneutraal, maar er is keuze. Er is ook een groot verschil tussen de verschillende kandidaten. Daar zijn we blij om. Ik heb een aantal vragen en sluit me ook aan bij de vragen die eerder zijn gesteld. Dat kan ik nu eens een keer wel doen.

Aan de heer Backer heb ik de vraag wat volgens hem het belang van ervaring is in dit huis. Welke lessen kan hij trekken of meegeven uit het ondervoorzitterschap dat hij de afgelopen jaren heeft bekleed?

Tegen de heer Beukering zeg ik dat wij het zeer waarderen dat hij heel snel zijn excuses heeft aangeboden voor het interview, waar hij ook zelf melding van maakte. Ik vraag mij nog wel af waarom u nog niet de huidige voorzitter van het CIDI heeft gesproken. Ik vroeg mij voorts af of u ook gesproken hebt met slachtoffers van MH17. Dat was een andere uitspraak die wat reuring veroorzaakte. Hij had het over het belang van traditie. Dat verhoudt zich volgens mij moeilijk tot de kritiek die Forum voor Democratie heeft op het kartel in Nederland. Wat is nu het belangrijkste? Is traditie het belangrijkste, namelijk dat de grootste partij levert, of is het belangrijker dat je ervaring hebt met het voorzitten van deze Kamer? Ik ben benieuwd wat de heer Beukering daarover vindt.

Aan de heer Bruijn — daar is hij, ik keek even teveel naar rechts — hebben wij de vraag of hij zicht kan geven op zijn juridische expertise. Ik ben erg blij dat we een dokter in de zaal hebben. Die zullen we trouwens ook hebben als u geen Voorzitter wordt. Daar ben ik ook blij om.

(Hilariteit)

Mevrouw Vos (PvdA):

Kan hij iets meer zicht geven op zijn juridische expertise?

Dan de heer Ganzevoort. Ik vind GroenLinks een grote fractie, maar u hebt op zich toch een kleine fractie in dit huis. Waarom kandideert hij zich als lid van een kleine partij in dit huis? Ik heb dezelfde vraag als mijn collega Knapen van het CDA, namelijk: hoe gaat hij dat doen met zijn verschillende, toch redelijk zware functies? We weten van de vorige Voorzitter dat zij zei dat het een meer dan parttime functie is. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Vanuit de fractie van de PVV, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de collega's bedanken voor hun kandidaatstelling. Je moet het toch maar willen hier, met 75 van die eigenwijze senatoren. Maar goed, we hebben ze in ieder geval en we hebben ook keuze. Het zijn mannen en ik vind het prima, want het gaat bij ons om de beste persoon op de beste plaats en het maakt niet uit wat voor gender je hebt.

Dat gezegd hebbende, is het voor de PVV zeer belangrijk dat de Voorzitter onafhankelijk is. Mijn eerste vraag richt ik tot de heer Bruijn van de VVD. Recent hebben wij in de media kunnen vernemen dat de toenmalige VVD-minister Opstelten zich heeft gemengd in de vervolging van mijn partijleider, Geert Wilders. Wilders zou te lastig zijn en voor de voeten lopen. Dit wetende rijst de vraag op, in hoeverre meneer Bruijn, die toch ook de regeringspartij de VVD vertegenwoordigt, onafhankelijk is en boven de partijen kan staan. Ik hoor graag een reactie van meneer Bruijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij meneer Ganzevoort. Er is toch wel een zaak die ons een beetje zwaar op de maag ligt. Daarbij gaat het over de Provinciale Statenverkiezingen, vooral in Limburg. Daar is een provinciaal college gepresenteerd waarbij ook GroenLinks een gedeputeerde leverde, namelijk mevrouw Brugman. Mevrouw Brugman spuugt geen politieagenten in het gezicht, zet geen terrassen op stelten, zit niet aan de cocaïne, vervalst geen asielaanvragen voor een terreurorganisatie, en toch staat zij op de nominatie om geroyeerd te worden. Waarom? Omdat zij wil samenwerken met de PVV en het Forum. De reden? Nee, die heb ik al genoemd. Ik ben van zoiets zelf ook een beetje ontdaan, voorzitter. Hiermee presenteert GroenLinks zich als een partij van uitsluiting en discriminatie. Hoe moet zo'n partij nu een onafhankelijke senaatsvoorzitter gaan geven? Of misschien loopt meneer Ganzevoort zelf wel het risico om geroyeerd te worden, bijvoorbeeld als hij de PVV te veel ruimte geeft in het debat. Ik hoor graag een reactie van meneer Ganzevoort.

Ik wou het hierbij laten. Dank u wel, voorzitter.

De tijdelijke voorzitter:

Dat is prima. Uw spreektijd was ook voorbij.

Namens de fractie van de SP is het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook alle vier de heren — inderdaad, mevrouw Bredenoord — danken voor de kandidaatstelling. Ik wens hun alle vier veel succes.

Ik heb een aantal vragen die ik eigenlijk zo'n beetje allemaal wil richten aan alle leden die zich gekandideerd hebben. Als eerste de vraag over het spotlicht waarin wij als Kamerleden voortdurend staan, en ook over de discussie die er continu is rondom integriteitskwesties en de schijn van belangenverstrengeling. Dit geldt natuurlijk voor de senatoren; we hebben daar de integriteitscommissie voor. Maar het geldt nog meer voor de Kamervoorzitter. Het geldt niet alleen voor zijn eigen integriteit, maar ook voor de voelsprieten voor mogelijke integriteitsinbreuken door de leden van deze Kamer. Mijn vraag is daarom: acht u zichzelf van onbesproken gedrag? En denkt u dat u de voelsprieten heeft om ervoor te zorgen dat u anderen, die mogelijkerwijs te maken hebben met inbreuk op de integriteit, daarop kunt wijzen?

Mijn volgende punt is al genoemd bij de heer Ganzevoort en de heer Bruijn. Voor dit werk staat tweeënhalve dag, maar Voorzitter ben je twenty-four seven, zeg ik in goed Nederland. Hoe denkt u dit in te gaan passen binnen eventuele nevenactiviteiten? U kunt namelijk niet tegen de parlementsvoorzitter van Italië zeggen: sorry, ik kan op woensdag nooit vanwege andere activiteiten. Bovendien is dit ook een behoorlijk internationale baan. Dat heeft de vorige Voorzitter neergezet. Het is met name een internationale baan, omdat de Voorzitter van de Tweede Kamer daar weinig mogelijkheden toe ziet. Denkt u deze lijn door te zetten? En hoe denkt u dat dan te combineren met die nevenactiviteiten?

Mijn volgende vraag is al gesteld, maar ik stel hem nog een keer. Hoe gaan we van u zien dat u Voorzitter bent van álle fracties, ongeacht de politieke lijn? En hoe zult u zich opstellen tegenover verzoeken van de regering die direct passen in de agenda van de Kamer, of die staatsrechtelijk curieus zijn? Welk belang prevaleert dan? Dat van de Kamer of dat van de regering?

Mijn laatste vraag. Wat is uw visie op de renovatie en de rol die wij in deze renovatie hebben? Hoelang gaan we vasthouden aan het feit dat we hier een groot, megalomaan bouwproject aan het optuigen zijn? Of kunnen we ook dit geheel gaan faseren? Gaan we dit uitstellen, of gaat de Eerste Kamer al aan de slag?

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Vanuit de fractie van de ChristenUnie spreekt mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is absoluut een genoegen om deze enkele uren onder uw leiderschap door te brengen, voorzitter. Maar aan al het goede komt een eind.

(Hilariteit)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En tegelijk staan er ook vier goede kandidaten klaar. Wie weet, zet het goede zich uiteindelijk ook wel weer voort, voorzitter. In die hoop wil ik enkele vragen stellen, terwijl ik de vier kandidaten dankzeg die zich hier zojuist gepresenteerd hebben. Voor mijn fractie was die pitch belangrijk bij de afweging welke kandidaat wij uiteindelijk zullen kiezen. Ik voeg nog enkele vragen toe aan de vragen die voor mij zijn gesteld.

De heer Bakker zei in zijn pitch dat hij wil streven naar continue verbetering van de bijdrage van onze Kamer aan het debat en ook aan het stelsel als geheel. Ziet hij al verbeteringen? Op welke punten ziet hij die voor zich? Eigenlijk zou ik die vraag aan alle vier de kandidaten willen stellen. Welke verbeteringen vindt u dat er in dit huis nodig zijn? Of vindt u het juist belangrijk om de gang van zaken zoals die nu is, zo te laten gaan? Kunt u daar wat op reflecteren, om het meteen maar in de woorden van deze Kamer te gieten?

Verder heb ik van alle vier de kandidaten nog wat minder een visie gezien op de rol van Voorzitter juist in de externe representatie van deze Kamer in de maatschappij, en met name in contacten met de media. Wat heeft u daarbij voor ogen en hoe zult u daarin deze hele Kamer vertegenwoordigen?

Aan de heer Beukering heb ik nog de volgende vraag. Waar zit meneer Beukering? Ik heb de neiging om naar rechts te kijken, omdat het grootste deel van uw fractie rechts van het spreekgestoelte zit, maar u zit links ervan. Uw partij heeft tijdens de verkiezingen gesproken over het partijkartel. Hoe wilt u Voorzitter zijn van mensen, leden, over wie uw partij zich uitspreekt als behorend tot het partijkartel? Zijn het voor u unieke leden, of blijven zij toch ergens horen bij het partijkartel?

Ten slotte is voor onze fractie de vraag belangrijk die al veel is gesteld over de nevenfuncties van een aantal van de kandidaten. Hoe zullen zij dat qua tijdsbesteding invullen? En zullen zij ook nevenfuncties opzeggen?

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Namens de fractie van de Partij voor de Dieren spreekt mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de vier kandidaten namens de Partij voor de Dieren voor hun kandidatuur, en ik wens ze alle goeds.

De nieuwe Voorzitter wordt verantwoordelijk voor de renovatie van het Binnenhof. Daarover heb ik een en dezelfde vraag aan alle vier de kandidaten. Vorig jaar is in deze Kamer een motie aangenomen waarin wordt verzocht er zorg voor te dragen dat het Binnenhof na de renovatie, indien redelijkerwijs mogelijk, vrij zal zijn van aardgasaansluitingen, en dat de bronnen van de warmtenetten waarop het Binnenhof is aangesloten, duurzaam zijn en vrij zijn van de uitstoot van broeikasgassen. In het kader van enige spanning tussen het verbindende dat een Voorzitter hanteert, en tegelijkertijd het oog houden op de verschillende politieke achtergronden, is mijn vraag: hoe denken de vier kandidaten om te gaan met de uitvoering van deze motie indien ze tot Voorzitter zijn benoemd?

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Namens de fractie van 50PLUS spreekt meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de vier kandidaten. Hun kandidaatstelling getuigt van lef. Ik sluit mij aan bij de eerder uitgesproken betuigingen van moed en durf.

Voor ons is onafhankelijkheid van de Voorzitter ten opzichte van alle fracties, klein en groot, van eminent belang. Ik heb twee jaar eerder hier als senator ook de vorige Voorzitter al meegemaakt, en uiteraard ook de debatten die onder haar leiding werden gevoerd met alle collega's. Ik ken de sfeer van de Kamer en ik zou hopen dat de sfeer in deze Kamer ook onder de nieuwe Voorzitter is zoals hij was in de periode die ik met de vorige Voorzitter heb meegemaakt.

Volgens mij is heel belangrijk hoe een Voorzitter zich verhoudt tot signalen en wensen van het kabinet. Een van mijn collega's heeft naar net ook al op geduid. Het is belangrijk dat de Voorzitter daar een objectieve en zuivere rol in speelt, zeker gelet op de eigen onafhankelijkheid van de Eerste Kamer. Ik zou graag aan de vier kandidaten willen vragen hoe zij dat zien.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ben Knapen over de functie van hoogleraar van de heer Bruijn en van de heer Ganzevoort, respectievelijk in Amsterdam en in Leiden. Daar zijn ook door andere collega's nog vragen over gesteld. Dit is denk ik toch een heel belangrijke vraag, die duidelijk moet worden beantwoord.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Bredenoord of kandidaten die geen Voorzitter worden, wel beschikbaar zijn voor een van de twee vicevoorzitterschappen. Ook mijn fractie en ik zouden daar een duidelijk antwoord op willen hebben.

Ik ken de collega's Bruijn, Backer en Ganzevoort uiteraard uit mijn vorige periode. De heer Beukering kende ik nog niet. Ik waardeer het bijzonder dat hij het lef heeft gehad om als nieuw gekozen senator hier in de arena te treden. Dat vergt extra lef. Ik heb alleen nog aan hem een vraag. Die moet ik echt wel stellen, hoewel het maar om een van de aspecten in het profiel gaat. Hoe taxeert hij of hoe schat hij in dat hij als nieuw lid van deze senaat omgaat met de parlementaire ervaring? We moeten allemaal beginnen; dat gold voor mezelf ook in welke functie dan ook, dus we kunnen hem dat niet negatief toeschrijven. Wat niet was, dat is niet, maar het is wel belangrijk voor ons om te weten of hij daar ook hier goed mee kan omgaan, gelet op zijn ervaring in allerlei functies.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Vanuit de fractie van de SGP meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb veel respect voor de vier kandidaten en heb geconstateerd dat het vier mannen zijn. Sommigen leken dat te betreuren. Ik moet hun eerlijk bekennen dat het ook vanuit mijn fractie niet mogelijk is gebleken om een dame naar voren te schuiven.

(Hilariteit)

De heer Schalk (SGP):

Iets serieuzer zou ik willen zeggen dat we aan het einde van deze middag, dus zo meteen, niet één winnaar en drie verliezers hebben, maar drie Kamerleden en een Kamerlid dat ook Voorzitter is.

Het is niet gemakkelijk om na de hele serie vragen nog een nieuwe vraag te bedenken, maar ik heb dat toch geprobeerd. Ik stel die vraag meteen aan alle vier tegelijk. Wij spreken hier over respectvol omgaan met elkaar en dergelijke. Dat hebben de kandidaat-Voorzitters trouwens ook allemaal gedaan. Maar dat is best een spannende situatie, omdat de verruwing in de samenleving merkbaar, soms voelbaar en heel af en toe ook hoorbaar is in de Kamers. Ik spreek over de "Kamers", meervoud. Mijn vraag zou zijn: hoe gaat een Voorzitter om met bijvoorbeeld persoonlijke beledigingen hier in dit huis, dus van mensen die zich wel kunnen verdedigen, van mensen buiten dit huis, die zich hier niet kunnen verdedigen, of zelfs van God, die zich niet hoeft te verdedigen? Hoe ziet u uw rol in dezen?

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan, tot slot, vanuit de Onafhankelijke Senaatsfractie de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn "maidenvraag" aan vier goede kandidaten. "Onafhankelijkheid", is gezegd, en "vertrouwen". Die onafhankelijkheid ligt mij, want ik ben de Onafhankelijke SenaatsFractie. Ik zou de nieuwe Voorzitter de volgende vraag willen stellen. Heel Nederland heeft vaak het beeld dat het zich hier in Den Haag afspeelt, het hier geregeld wordt. Maar Nederland is veel groter: we hebben de Caribische eilandengemeenten, maar we hebben ook Zeelánd, Frieslánd en ook Zuid-Hollánd, maar dat weten we al. In de Randstad en het Randland wonen mijn kiezers. Ik ben vertegenwoordiger van 34% van alle kiezers als ze de kans krijgen om bij de gemeenteraadsverkiezingen lokaal of regionaal te stemmen. Deze mensen willen aandacht hebben. Ik wil aan alle vier de kandidaten vragen hoe zij het boegbeeld, het gezicht van de Eerste Kamer, kunnen uitdragen naar de periferie van ons land.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Naast Zeelánd en Frieslánd hebben we natuurlijk eerst en vooral Brá-bant.

(Hilariteit)

De tijdelijke voorzitter:

Maar die opmerking was niet relevant. Relevanter zijn de reacties van de vier kandidaten. Hoewel een redelijk spervuur van vragen is afgevuurd, stel ik toch voor dat u zich bij de beantwoording tot een minuut of vijf beperkt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

Mevrouw Rookmaker vroeg mij namens Forum om afstand te nemen van een uitspraak. Nu zou ik haar eigenlijk meteen willen voorhouden dat wij dit in deze Kamer niet aan elkaar moeten vragen, omdat wij als Kamer ons eigen wetgevingsprogramma hebben. Er worden aan de overzijde door bevriende politici en anderen allerlei uitspraken gedaan, maar hier gaat het om ons eigen werk, onze eigen intentie en hoe wij ons tot elkaar verhouden. Tot de fractie van Forum voor Democratie, qua kiezers de grootste fractie in dit huis, verhoud ik mij als volgt: wij gaan constructief samenwerken. Zo heb ik dat de afgelopen weken ook moeten doen. Ik heb geen oordeel over de inhoud van uw programma. Als Voorzitter probeer ik alle partijen de ruimte te geven. Daar past geen afstand nemen en daar past ook geen omhelzing. Ik denk dat dat de situatie is. Iedereen is mij even lief.

Hiermee kom ik op de vragen van de heer Rosenmöller. Natuurlijk heb ik politieke voorkeuren en is in mijn eigen politieke hart niet iedereen mij even lief; in deze functie wel, anders functioneert het niet. Dat heb ik hier de afgelopen weken gezien en kunnen ervaren. U vroeg naar de onafhankelijkheid en de oppositie versus de coalitie. Dat ligt toch veel genuanceerder dan het ons altijd wordt voorgesteld. Er zijn namelijk ook initiatiefwetten. Verder heb ik vaak genoeg meegemaakt dat collega's aan de overkant voor het coalitieakkoord hadden getekend en een wetsvoorstel hadden gesteund en wij daar hier toch anders over dachten. Ik heb zelf in een fractie gezeten die in de eerste vier jaar collega's in de oppositie had en vervolgens in de constructieve oppositie. Nu vormen de collega's een regeringsfractie. En in al die drie situaties kunnen we werken met verschillende meerderheden. De manier van werken is hier dat als je begint met een inhoud, er later een politieke afweging komt. Ik heb in verschillende debatten uiteindelijk andere standpunten ingenomen dan mijn collega's aan de overkant, ook soms als het ertoe deed. Dat deed ik dus niet alleen als het veilig was, maar ook als het beslissend kon zijn.

Er zit ook een andere kant aan. Wij weten namelijk allemaal dat in de procedure ook politiek kan zitten. Wij moeten elkaar daarin fair behandelen. Ook degenen die gelieerd zijn met de oppositie aan de overkant, moeten zich realiseren dat hier uiteindelijk wetgeving moet worden gemaakt. We moeten dus niet in de procedurele kant oplossingen zoeken om iets te blokkeren. We hebben heel goede voorbeelden van vraagstukken waarbij we dat altijd weten te overkomen. Die vraagstukken staan soms op de agenda en dan weten we elkaar altijd te vinden.

"Ondervoorzitter?", vroeg mevrouw Bredenoort. Nee. Ik heb dat vier jaar gedaan; dat is mooi geweest. Ik ben nu kandidaat voor dit voorzitterschap. Iedereen heeft de moed van ons kandidaten geprezen om ons beschikbaar te stellen. Ja, als je dat niet durft, ben je ook geen Voorzitter.

Over de andere functies. Ik heb hier een jaar lang in loondienst gewerkt. Ik heb dat als moeilijk ervaren, omdat er dan toch een hiërarchische verhouding is, ook in de tijdsindeling. Sinds 2012 ben ik zelfstandig en dat bevalt me uiterst goed. En daarom kan ik ook de beschikbaarheid hebben die ik heb.

Mevrouw Vos vroeg naar het belang van continuïteit. Ik denk dat er twee elementen in zitten, ten eerste het procedurele, dus hoe dingen gaan. Het is fijn als je weet hoe het gaat, zeker als Voorzitter, en welke varianten zich in het debat kunnen voordoen: orde, moties, interventies. Ten tweede heb je het inhoudelijke element. We hebben vanochtend weer het AOW-debat gehad. Ik moet me dan betrachten om niet iets inhoudelijks te zeggen, terwijl ik zelf een AOW-debat en een pensioendebat heb gevoerd, ook over de rekenrente en al die dingen meer. Het helpt als je inhoudelijk begrijpt waar een aantal onderwerpen overgaat. Ik heb hier een heleboel onderwerpen behandeld, maar treed daar niet in. U hebt allen ervaring als voorzitter. Het helpt gewoon als je weet waar het onderwerp over gaat.

Maar de rol van de Voorzitter is het bewaken van de onafhankelijkheid en de continuïteit. En van de integriteit, in antwoord op een vraag van mevrouw Faber hierover. We hebben samen in de Tijdelijke commissie integriteit gezeten, we hebben ook allerlei varianten de revue laten passeren, dat wordt werkende weg gedaan. In de komende periode zal de Voorzitter daarin een belangrijke rol hebben, als het gaat om de adviesfunctie en de HC. Daarin moet hij pal staan voor integriteit, maar hij zal ook pal moeten staan voor de ingewikkelde afwegingen die gemaakt worden. Want vaak zijn er al berichten in de pers en dan is het volgens de media al helemaal mis. Dat hoeft in de praktijk helemaal niet zo te zijn, als je het uitwerkt.

Dan de HC en de ondervoorzitters. Mag ik er één ding over zeggen: ik hoop wel dat het een naar alle maatstaven divers samengestelde Huishoudelijke Commissie gaat worden. De SP vroeg naar spotlights en onbesproken gedrag. We hebben in onze eigen politieke vereniging een procedure: als je je kandideert voor een dergelijke functie moet je daarvoor zeer uitgebreid je hele doopceel lichten. Dat heb ik ook gedaan. We hebben alles weer bekeken: zijn er dingen waarop je mogelijk kunt worden bekritiseerd? Die zijn er niet, die zijn er niet.

De tijdelijke voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Backer (D66):

Ja, ik ga afronden. Aan de renovatie zou ik apart vijf minuten kunnen wijden. Dan zou ik de vraag van mevrouw Faber kunnen beantwoorden. Fasering is, denk ik, nu niet meer aan de orde. We zullen het zien, we zijn het zelf eens geworden over het voorlopige ontwerp, maar er komen nog een heleboel fases. Dus ik denk dat wij de gelegenheid krijgen om dat onderwerp nog te bespreken. Dat geldt ook voor de uitvoering van de motie. Of een motie wordt uitgevoerd, is uiteindelijk aan de Kamer en in dit geval ook de regering. De sanctie op het niet-uitvoeren komt weer hier terug. Wat gaan wij dan doen?

Voorzitter. Ik moet afronden. De vraag van mevrouw Bikker kan ik niet laten liggen, als u mij toestaat. Dan geeft u de anderen ook nog een minuut extra.

De tijdelijke voorzitter:

Ja, dat kunnen we afspreken.

De heer Backer (D66):

Geef ik u nog een advies!

De tijdelijke voorzitter:

Maar dan moet u wel snel zijn!

De heer Backer (D66):

Wat kan beter? Ik denk dat wij het kennispotentieel in de samenleving veel beter kunnen benutten. Er zijn kennisinstituten, universiteiten, die wij veel dichter bij ons kunnen halen om daaruit te putten. Ik denk dat we de Europese wetgeving niet goed genoeg doen. Daar kunnen we verbetering in aanbrengen. Ik vind dat we de uitvoerbaarheidstoets beter kunnen doen, en ik denk — reagerend op de vraag van de heer Gerbrandy — dat wij de banden met de provincies ontzettend verwaarlozen. De vorige Voorzitter had plannen om in diverse provinciehuizen te gaan vergaderen. Misschien kunnen we dat doen als we tijdelijk behuisd zijn. In ieder geval wil ik als Voorzitter in elk geval één keer op bezoek bij elke provincie.

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dat betekent dat de volgende sprekers ook wat ruimer de tijd krijgen, maar niet ruim. Meneer Beukering, u hebt het woord.

De heer Beukering i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, collega's. Geweldige vragen. Het zijn er nogal wat en ik moet tempo maken. Maar goed, dat ben ik wel een beetje gewend, dus dat is niet erg.

Ik probeer ze te behandelen in de volgorde van de sprekers. De vraag van de heer Knapen, die hij een Lärmfrage noemde, ging over de functie van dit huis om het kabinet eventueel naar huis te sturen. Nou, daar kan ik heel kort over zijn: als ik Voorzitter word van deze Kamer zal ik daar niet aan meedoen. Deze Voorzitter zal onpartijdig, onafhankelijk en neutraal zijn, en die speelt daarin geen rol. Die moet zich daar ver van houden. Het debat vindt plaats op andere locaties, en daar hoef ik als Voorzitter niet verder op in te gaan.

De heer Rosenmöller vroeg wanneer en waarom ik lid ben geworden. Dat was een paar jaar geleden. Een kennis van me zei: hé, je woont nou op Scheveningen; je gaat toch geen hond kopen en als een ouwe man je dagen slijten langs de kust met die hond? Ik denk: nee, dat ga ik niet doen, ik voel me nog veel te goed, veel te energiek. Toen ben ik me gaan verdiepen in de politiek. Ik ben in mijn jeugd lid geweest van de VVD, welk lidmaatschap ik heb opgezegd toen er zo indringend werd bezuinigd op Defensie. Daar heb ik echt afstand van moeten nemen. Toen ik de partijprogramma's naast elkaar legde, ben ik terechtgekomen bij Forum voor Democratie. Wat mij met name enorm aansprak, is de vernieuwing, is het openbreken van de ramen. U vroeg of, als ik het word, het kartel is doorbroken. In die vraag zit eigenlijk al een beetje ingesloten dat het kartel bestaat. Maar als je Voorzitter bent, sta je daarboven. Daar heb je het kartel niet mee gebroken, maar sta je er gewoon boven.

De SP vroeg hoe we omgaan met het in de spotlights staan. Ik denk dat dit mooie huis de komende tijd vaak in de spotlights gaat staan. Die rol staat vaak ter discussie. De commissie-Remkes heeft er ook allerlei dingen over gezegd. Ik denk dat wij daar met z'n allen over van gedachten gaan wisselen. Het is dus helemaal niet erg om de spotlights te staan, want we hebben ook niks om ons voor te schamen.

Het antwoord op de vragen over mijn nevenactiviteiten is heel simpel: ik heb één heel kleine nevenactiviteit, een adviseurschap. Maar daarover heb ik donderdag een gesprek en ik denk dat ik dat beëindig, om dan nog meer tijd vrij te hebben voor de werkzaamheden hier van deze Kamer.

De vraag over de renovatie van dit huis, hoe we dat gaan doen en wat de voorkeur heeft. Ik denk dat het de voorkeur heeft om het in fases te doen. Ik denk dat het niet handig is om in één keer alles tegelijk te willen doen. Maar ik zal me ervan moeten laten overtuigen dat dat niet zo is. Ik heb geleerd "Petit à petit, l'oiseau fait son nid", je doet het stapje voor stapje. Waarom in één keer alles overhoop? Het zou verstandig zijn om het anticyclisch te doen. De hele bouwmarkt is behoorlijk overspannen, dus als we dat nu wat gaan faseren en temporiseren, zou dat misschien best wel goed uitkomen en de prijs ook nog kunnen drukken.

Door de ChristenUnie, mevrouw Bikker, werd de vraag gesteld welke verbeteringen er nodig zijn in dit huis. Daarvoor zit ik er nog te kort. Het zou wel heel arrogant zijn om nu al aan te geven welke verbeteringen nodig zijn. Maar ik heb niet voor niets deze mooie stropdas om, waar een ander verhaal aan vastzit, wat ik nog wel eens zal vertellen. Ik wil niet als een olifant door de porseleinkast gaan. Ik denk dat dit huis heel respectabel en netjes is, en zo ook met elkaar omgaat. Daar moeten we aan vasthouden.

Iemand heeft gevraagd hoe wij omgaan met persoonlijke beledigingen en hoe de Voorzitter dan optreedt. Als ik dat ben, ben ik daar heel simpel in: dan stap je bij mij over een drempel. Ik zei altijd tegen mijn mensen waarmee ik bij Defensie heb samengewerkt: je mag van mij elke fout maken, ik zal zelf ook zeker fouten maken, dat heb ik al gedaan, maar er is één type fout die niet mag worden gemaakt, ook niet in dit huis als ik hier Voorzitter ben, en dat is een mentaliteitsfout. Een mentaliteitsfout maak je als je iemand beledigt, en dat is niet acceptabel. Dus dat is voor mij heel simpel.

Dat ik tijd genoeg heb, heb ik aangegeven. Op de vraag van mevrouw Bredenoord of ik mij zal kandideren als ondervoorzitter is het antwoord simpel: nee. Dat is niet alles of niets, maar ik zit ook in de Staten van Zuid-Holland voor Forum, wat me ook dierbaar is. Daar heb ik bijna 13.000 voorkeursstemmen gehad. Dus als ik geen Voorzitter word, dan kies ik ervoor om in de senaat te blijven, maar tevens ook in de Staten van Zuid-Holland en me niet te kandideren als ondervoorzitter. Dan weet u dat ook gelijk van mij.

Mevrouw Vos vroeg mij of ik gesproken had met de slachtoffers van de MH17. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb ze ook helemaal niet willen beledigen of wat dan ook. Ik onderschrijf nog steeds alle conclusies van het JIT. Dat ik meneer Naftaniel heb gesproken, is gewoon gelegen in het feit dat iemand in mijn kennissenkring zijn telefoonnummer had, zodat ik hem vrij eenvoudig kon benaderen. Hij is het langst voorzitter van het CIDI geweest. Hij is voor mij ook altijd een boegbeeld geweest. Nog steeds is hij heel actief in de Joodse gemeenschap. Daar zit verder niets anders achter.

U vroeg ook naar de traditie of de ervaring: wat is voor u het belangrijkste? Ik zei altijd: kwaliteit is inzet, maar ook motivatie. Daar kun je allerlei dingen van maken. Ik denk dat het om de kwaliteit van de kandidaten gaat. Ik heb gezien dat we geweldige kandidaten hebben en dat moet de voorkeur hebben. Ik heb in mijn pitch gezegd: traditie is mooi, die kun je respecteren, maar ik vind het helemaal terecht dat u, als mijn collega's, kiest wie uw Voorzitter wordt. Zo hoort dat. Dat gaat voor.

De tijdelijke voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Beukering (FvD):

Ja. Even kijken. Ik geloof dat ik de vragen allemaal heb gehad, voorzitter.

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's voor de interessante en vaak terechte vragen.

Ik begin met mevrouw Rookmaker. Onafhankelijkheid en te veel van één partij. Ik zou bijna zeggen: van sommige partijen kun je nooit te veel hebben. Maar aangezien ik hier als onafhankelijk kandidaat sta, zal ik dat niet zeggen. U zult het ongetwijfeld ook vinden, maar we staan hier niet om baantjes te verdelen. Dat zou bijna op een kartel gaan lijken. We staan hier om een Voorzitter te kiezen en daar hoort niet bij dat we gaan kijken welke partij welke functies al heeft en welke partij nu recht op een functie heeft. Ik vind niet dat we onszelf langs die meetlat moeten leggen. Ik ben er dus ook niet mee bezig. Ik sta hier ook niet namens een partij. Daar begint mijn onafhankelijkheid als uw, hopelijk, aankomend Voorzitter.

De heer Knapen had het over nevenfuncties en tijd. Ook een aantal andere collega's hebben daar vragen over gesteld. Dat is natuurlijk een heel belangrijke vraag. Inderdaad is het zo dat een deel van de kandidaten, waaronder ik, nog een andere hoofdfunctie hebben. Ik heb in de afgelopen 6,5 jaar gevoeld dat het heel belangrijk en goed is om, naast de functie hier, elders in de samenleving met één been in de realiteit te staan. Ik denk dat dit voor de Voorzitter ook geldt. Ook onze vorige Voorzitter had diverse functies. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk altijd prioriteit moet geven aan het werk hier, zowel in tijd als in aandacht. In het profiel staat dat we spreken over vijf, zes dagdelen per week. Daar kan ik ruimschoots aan voldoen. Als er meer nodig is, kan ik er ook aan voldoen, want ik heb hierover gesproken met mijn werkgever. Hij heeft zelfs in onze cao van de UMC's een speciale voorziening die erin voorziet dat er net zo veel tijd vrijgemaakt kan worden als nodig. Daarbij helpt het ook dat het voorzitterschap van deze Kamer een betaalde functie is. Je hoeft er in die zin dus ook niet op achteruit te gaan. Mijn kinderen zullen nog steeds kunnen eten, ook als ik heel veel tijd besteed aan het Eerste Kamervoorzitterschap, wat ik natuurlijk hoop te gaan doen.

De heer Rosenmöller vroeg iets over lid worden van een partij. Ik heb u al iets verteld over mijn jeugd. Ik heb al iets gezegd over de maatschappelijke betrokkenheid van mijn vader als ondernemer, van mijn ouders in de wereld. Zij hebben de oorlog meegemaakt. Ik ben vroeg, naast mijn studie en werk, geïnteresseerd geraakt in de maatschappij. Ik ben vroeg in mijn studententijd lid geworden van een partij. Bij ons thuis ging het vaak over vrijheid, het ging vaak over democratie. Als je dan niet al te diep nadenkt, kom je natuurlijk vanzelf bij een bepaalde partij uit waarbij dat ook in de naam staat. Ik heb me daar altijd heel erg thuis gevoeld, maar ook met volledig respect voor alle andere partijen die natuurlijk ook heel vaak normen en waarden met elkaar delen. Ook nu zeg ik erbij: ik sta hier niet als kandidaat namens een partij. Ik noem die partij dus ook niet, maar u kunt wel raden welke het is.

De vraag over de positie van de Eerste Kamer is een heel belangrijke vraag van de heer Rosenmöller. Natuurlijk staat de Eerste Kamer vaak onder druk. Ik heb dat ook vaak gezien: onder tijdsdruk of onder inhoudelijke druk van een kabinet. Belangrijk is dat deze Kamer een onafhankelijke Kamer is, gefundeerd in het staatsrecht. Wij moeten ons richten op onze hoofdtaak en dat is het beoordelen van wetsvoorstellen op kwaliteit, op rechtmatigheid, op uitvoerbaarheid en op inpasbaarheid in Europese regelgeving. Alle andere dingen die ons overkomen, zijn daar secundair aan. Dat geldt in het bijzonder voor de Voorzitter. Aan de andere kant is er natuurlijk altijd begrip voor het belang van een bewindspersoon die zijn wetsvoorstel graag snel of juist heel langzaam behandeld wil hebben. Daar zullen we met de nodige hoffelijkheid mee omgaan, maar vooropstaat de kwaliteit van het werk. Die kost soms tijd. Ik meen dat we in mijn voorgangster een heel goed voorbeeld gezien hebben.

Mevrouw Bredenoord maakt zich zorgen over mijn toekomst, mocht ik vandaag niet gekozen worden. Ik deel die zorg niet. Ik vind eigenlijk dat we daar vandaag niet mee bezig moeten zijn. Er zitten hier ook leden die zich nog niet kunnen kandideren als ondervoorzitter. Als we die campagne nu al gaan starten, zou dat een voordeel zijn voor degenen die dat wel kunnen. Bovendien ben ik er niet mee bezig. Ik sta hier vandaag als kandidaat-voorzitter en ik heb de ambitie om dat te worden.

Mevrouw Bredenoord vroeg ook naar de tijd. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb.

Mevrouw Vos zei dat er niet altijd een dokter in de zaal is. Het is zo dat de woordvoerders niet altijd in de zaal zijn. De enige die er altijd zijn, zijn de Griffier — ik denk zo'n beetje de belangrijkste — en de Voorzitter. De Voorzitter is altijd in de zaal. Als u het belangrijk vindt — dat vindt u kennelijk, want anders had u die vraag niet gesteld — dat er altijd een dokter in de zaal is, stem dan op Bruijn, zou ik zeggen. Dat is de enige manier om het te garanderen. Ik ben blij met uw steun en die van uw hele fractie.

(Hilariteit)

De heer Bruijn (VVD):

Mevrouw Faber had het over onafhankelijkheid. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb. Ik wil er graag nog wat dieper op ingaan, want het is een belangrijke, volkomen terechte, vraag. De Voorzitter van deze Kamer móet onafhankelijk zijn. Ik verwijs graag naar mij cv, waarin u kunt zien dat ik vaak voorzitter ben geweest van allerlei gremia, waar onafhankelijkheid totaal onmisbaar was.

Ik pik er een uit die ik zelf erg leuk vond: formateur in Rotterdam. Dat was nadat ik het mooie werk van de informateur mocht overnemen, een heel belangrijke functie trouwens die GroenLinks indertijd, een jaar geleden, is toegekend. Over baantjes verdelen gesproken ... Dat was heel gemakkelijk, want het informateurschap was goed gedaan. Als je als formateur in Rotterdam, of Leidschendam-Voorburg want daar was ik het ook, niet totaal onafhankelijk bent, dan houd je dat maar heel kort vol, want er zitten heel kritische fracties, waaronder de PVV-fractie. Ik meen daarmee aan te tonen dat ik onafhankelijk Voorzitter kan zijn, los van het feit dat ik het ook heel leuk vind om dat te doen. Het is een kwestie van de knop omzetten.

Mevrouw Bikkers vroeg naar het stelsel en wat hieraan verbeterd kan worden. Eén ding hebben we heel duidelijk zelf al geagendeerd, en dat is integriteit. Dat wil niet zeggen dat het niet in orde was met de integriteit, maar we hebben met de vorige Kamer aanleiding gezien om dat hoog op de agenda te zetten en om het Reglement van Orde erop aan te passen. We gaan nu aan de slag met de uitrol van onze nieuwe integriteitscode. We gaan kijken of we een externe vertrouwenspersoon kunnen aanstellen. We gaan er twee keer met elkaar over praten. Als het goed is, hebben we allemaal op de website meer inzage gegeven in de aard van onze nevenfuncties. Als het niet zo is, roep ik u op om het snel te doen. Kennelijk zien we allemaal dat er iets te verbeteren valt. Ik denk dat dit een belangrijk en actueel antwoord is op uw vraag, naast natuurlijk de ondersteuning voor kleine fracties, wat ook altijd een heel belangrijk aandachtspunt is. Daar gaan we het ook vaak over hebben, zeg ik tegen sommigen, waaronder de heer Gerbrandy.

Dan kom ik nog even op het punt van de heer Schalk over de persoonlijke belediging. Daar heb ik maar één woord voor: onacceptabel. Onacceptabel binnen dit huis, onacceptabel buiten dit huis, onacceptabel overal. Ik kan er verder eigenlijk niets over zeggen. Dat geldt voor alle manieren waarop dat gebeurt.

Dan was er nog een vraag over de internationalisering en over reizen. De heer Knapen, mevrouw Bredenoord en mevrouw Gerkens hebben het over tijd gehad, ook in internationaal verband. Ik ben vanuit mijn werk gewend om internationaal te opereren en internationaal te representeren, om contacten te onderhouden. Ik vind dat gewoon ongelooflijk leuk om te doen. In het profiel staat ook iets over talen. Yo parlo Italiano, yo hablo Español, je parle Français, ich spreche Deutsch, I speak English.

De tijdelijke voorzitter:

Wilt u afronden, voordat u een talencursus presenteert?

(Hilariteit)

De heer Bruijn (VVD):

En speciaal voor de heer Gerbandy: Fryslân Boppe, Hollân yn 'e Groppe.

Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Nou, is het leuk in deze Kamer of is het niet leuk in deze Kamer?

Tot slot geef ik het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Nu word ik bijna uitgedaagd om in het Indonesisch verder te gaan, maar dat zal ik vandaag maar even niet doen.

Dank voor de vragen. Ik heb geprobeerd om ze een beetje te clusteren, maar ik begin met de eerste vraag van mevrouw Rookmaker. Die heb ik zo verstaan als: waarom steun ik Forum niet, want die heeft toch de meeste kiezers achter zich getrokken? Dat zou een beetje een té partijpolitiek antwoord zijn, denk ik. Ik denk dat de vraag die vandaag voorligt, is: wie denken we dat de beste Voorzitter gaat worden voor deze Kamer? Ik hoop dat ik u daarvan kan overtuigen, maar dat zullen we zien.

Het sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Vos waarom ik mij kandideer terwijl ik uit een kleine fractie kom. Kijk, klein en groot bestaan niet zo erg meer. Het aardige van deze Kamer is dat je niet een paar grote fracties hebt en een paar kleine, maar dat het eigenlijk een glijdende schaal is van kleiner naar groter. Mijn partij is klein geweest, de fractie waar ik vandaan kom. Maar ik sta hier nu namens mijzelf als een van de 75. Volgens mij is dat de grootste fractie hier en ik hoop dat we het kunnen waarmaken. Het is ook goed, denk ik, dat we wat dat betreft niet alleen maar kijken naar de vertegenwoordiging, maar juist naar wie we met elkaar zijn.

Er zijn ook vragen gesteld, en die trek ik mij natuurlijk zeer aan, over de beschikbaarheid. Het is zeker waar dat ik een aantal dingen naast elkaar doe. Ik heb dat altijd gedaan en ik hoop dat mijn leven lang te blijven doen, maar die beschikbaarheid is natuurlijk wel een belangrijk punt. Dat is ook de reden dat ik bij mijn hoofdtaak die ik aan de universiteit heb, besproken heb wat er mogelijk is om in mijn taken te schuiven, om een aantal dingen over te dragen, waardoor er ruimschoots tijd beschikbaar is en met name flexibiliteit, want ik denk dat dat belangrijker is. Er zijn nog een aantal taken, want ik ben daarbuiten nog toezichthouder. Op het moment dat ik Voorzitter wordt van deze Kamer zal ik dat in ieder geval neerleggen. Met elkaar moet er voldoende tijd en vooral flexibiliteit, zeg ik nog een keer, beschikbaar zijn.

Wanneer en waarom ben ik lid geworden van de partij waar ik lid van ben? Dat is ongeveer tien jaar geleden. Wat mij trok en wat mij bezighield op dat moment en eigenlijk nog steeds, is de vraag naar je idealen en naar wat er nodig is in deze samenleving. Wat ik zie, is dat we een samenleving hebben die met polarisatie te maken heeft. Dat raakt ook aan de vraag van de heer Schalk over belediging. We hebben een samenleving die het lastig vindt om met elkaar één visie en één koers te vinden en waarin we zoeken naar manieren om dat te doen. Voor mij is dat een essentieel punt: waar ligt de verbinding in de samenleving, waar vinden we met elkaar weer een gedeeld verhaal voor de toekomst, waar zit de visie? Dat vraagt dus ook om een inhoudelijk politiek debat, om gezamenlijk te zoeken naar dat wat van belang is.

Er was ook een vraag of ik ook kandidaat-ondervoorzitter ben. Ik denk dat dat in ieder geval niet te combineren is met het voorzitterschap, dus daar zie ik van af.

(Hilariteit)

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ook als iemand anders gekozen wordt als Voorzitter, denk ik dat het voor de diversiteit beter is dat ik er niet als ondervoorzitter bij ga zitten.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Faber, en die vertaal ik maar eventjes zo: in welke mate ik ook de ruimte voor samenwerking met de PVV binnen deze Kamer zie. Ik herinner haar er maar aan hoe we dat in KOREL gedaan hebben, de afgelopen jaren. Als voorzitter van KOREL heb ik er steeds voor gezorgd en ruimte gemaakt dat collega's van welke fractie ook, inclusief de PVV, volop participeerden binnen KOREL en ook binnen de delegatie in het Interparlementair Koninkrijksoverleg.

Mevrouw Gerkens vroeg of ik mijzelf van onbesproken gedrag acht. Mijn antwoord is nee, in die zin dat mensen mijn gedrag bespreken. En ik vind dat goed; ik vind het goed dat mensen ons gedrag bespreken, omdat we hier in een transparant huis leven en omdat wat wij doen en wie we zijn er ook politiek toe doet. Ik vind dat uitstekend. Ik ben niet bang voor wat er in de pers over ons gezegd wordt. Ik vind het waardevol dat we tegen een meetlat van het hele land worden gelegd als het gaat om onze integriteit en dat transparantie daarin van groot belang is.

Eigenlijk sluit dat gelijk aan op de vraag van mevrouw Bikker: welke verbeteringen ziet u nog? Ik denk dat wij onderweg zijn en onderweg zullen blijven, onderweg naar meer transparantie, ook als het gaat om onze vergaderingen, bijvoorbeeld, dat we dat technisch meer gaan faciliteren, onderweg naar het meer nadenken en kritischer en zelfkritischer kijken waar onze integriteit ligt; niet alleen omdat wij er zelf van overtuigd zijn dat wij het goed doen, maar ook omdat we dat kunnen laten zien aan anderen, die erop kunnen reageren en daar wat van mogen vinden en dan hebben we ons ook te verdedigen waar dat nodig is. Ik hoop dat we de komende tijd ook zullen leren dat we als Kamerleden elkaar, binnen onze eigen fracties, maar ook over de grenzen van fracties heen, daarop aanspreken. Is het nou verstandig dat je met deze achtergrond, met deze nevenfuncties op dit terrein het woord voert? Ik vind dat we dat soort vragen aan elkaar moeten stellen, zonder politieke bijbedoelingen, maar wel vanuit het belang van deze Kamer als geheel.

Dan was er nog een vraag naar de visie op de externe representatie. Ik vind dat van groot belang, niet alleen ceremonieel. Daar heb ik veel ervaring mee en ook altijd ontzettend veel plezier in. Als decaan is een van mijn grote voorrechten het voorgaan bij academische plechtigheden. De schoonheid van dat ritueel en de gestileerdheid ervan maken het ook mogelijk om daarbinnen een fel academisch debat te voeren. Dat ceremoniële spel vind ik van groot belang en erg mooi om te doen.

Het gaat ook met name om de vraag hoe je in maatschappelijke discussies als vertegenwoordiger een rol kunt spelen. Daarom heb ik de woorden "inspirerend boegbeeld" gebruikt, omdat ik denk dat het inderdaad van belang is dat deze Kamer gerepresenteerd wordt door iemand die op een natuurlijke manier de media te woord kan staan, die zich niet verschanst achter procedurele onduidelijkheden et cetera, maar die in dat debat ervoor wil staan dat wij in Nederland zoeken naar samenhang en naar verbinding, maar ook naar wat precies die waarden zijn die wij met elkaar van belang vinden, bij het elkaar respecteren en het samenwerken voor de toekomst.

Duurzaamheid lijkt mij een essentieel onderdeel, mevrouw Teunissen, als het gaat om de verbouwing. Sober en doelmatig zijn de termen die op dit moment gebruikt worden. Welke vorm daarin van belang is, daarover heb ik niet persoonlijk een heel sterke mening, behalve dan dat het het werk van deze Kamer moet dienen.

Ten slotte vroeg de heer Schalk wat we doen met beledigingen. Ook ik kan daar heel kort over zijn: artikel 94, lid 2; we hebben niet voor niets een Reglement van Orde.

En dan vroeg de heer Gerbrandy nog naar de periferie van ons land. Net zo min als ik geloof dat er kleine en grote fracties zijn, geloof ik dat er een periferie of een kern is. Wij zijn ons land.

Dank u.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dat waren de woorden, we zijn nu aan de daden toe. We gaan over tot de verkiezing van een Voorzitter. Ik zal kort de regels uiteenzetten. Ik ben inmiddels aan mijn vijfde Voorzitter toe, maar de meesten van u zijn aan de tweede of meestal de eerste toe. Het luistert allemaal nauw en het is keurig geregeld in ons Reglement van Orde.

Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Ik verzoek ook alle leden om tijdens de stemmingen op hun plaats te blijven zitten.

Om tot Voorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid nodig van de geldig uitgebrachte stemmen.

Ik wijs erop dat niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen ook onder. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat.

Ongeldige stemmen, vertel ik u, zijn wel van invloed op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die deze Kamer maakt. U hebt dit allemaal natuurlijk begrepen? Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid haalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u wederom op een van de vier kandidaten als in de eerste stemronde een stem uit kunt brengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt een derde stemming gehouden over de twee personen die bij de tweede stemming de meeste stemmen hebben verenigd achter hun naam.

Voor de goede orde meld ik u dat de mogelijkheid bestaat dat na de tweede ronde een tussenstemming nodig is om te bepalen welke twee kandidaten doorgaan naar de derde stemmingsronde. Mocht zich dat geval voordoen, dan zal ik dat op dat moment nader toelichten.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• - 

  de heer Koffeman, die de uitslag van de stemming bekend zal maken;
• - 

  mevrouw Sent;
• - 

  de heer Rombouts;
• - 

  mevrouw Faber.

Ik maak u er ook op attent dat in het College van Senioren afgesproken is dat na de eerste stemronde een korte schorsing zal plaatsvinden.

Dit is allemaal ook duidelijk? Dat is het geval.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen en dit twee keer dicht te vouwen. Dat moet lukken, hè?

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en voor iedereen op de tribune.

Ik stel voor dat ook de camera's op dit moment stoppen met filmen, totdat de stembriefjes zijn opgehaald.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De tijdelijke voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en deze te deponeren bij de stemcommissie. Ik verzoek de stemopnemers, de heer Koffeman, mevrouw Sent, de heer Rombouts en mevrouw Faber, plaats te nemen aan de tafel hier in het midden.

De camera's mogen nu weer aan. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Kunt u ons de uitslag voorlezen?

De heer Koffeman i (voorzitter van de stemcommissie):

We zijn nog even aan het turven.

De uitslag van de stemming is als volgt. Op kandidaat Backer zijn vijftien stemmen uitgebracht, op Beukering zestien, op Bruijn twintig en op Ganzevoort eenentwintig. Eén stem is ongeldig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat met het aantal van 73 aanwezige leden en één ongeldige stem geen van de kandidaten een volstrekte meerderheid heeft behaald. Dat betekent dat op grond van artikel 116, eerste lid van het reglement een tweede stemming nodig is. Aan die tweede stemming doen opnieuw alle kandidaten mee. Zoals ik al aangekondigd heb, schorsen we deze vergadering eerst voor een tiental minuten.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.45 uur geschorst.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel dat u er allemaal weer bent. Vooraleer we verdergaan, deel ik u mee dat in verband met de iets langere duur van de voorzittersverkiezing er een aangepast commissieschema wordt opgesteld, dat na de verkiezing van de Voorzitter via de iPad en via de "Lijst Kees" bekendgemaakt zal worden. Alles schuift dus enigszins op.

Zoals we constateerden, heeft geen van de kandidaten de volstrekte meerderheid verkregen in de eerste ronde. Op grond van artikel 116, eerste lid van het Reglement van Orde is er dus een tweede stemming nodig. In deze tweede ronde doen alle vier de kandidaten opnieuw mee.

Dan verzoek ik de stemopnemers om hun plaats opnieuw in te nemen ... Nee, we gaan eerst stemmen. Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen. Ik verzoek de leden om hun stem uit te brengen en het stembriefje wederom twee keer dicht te vouwen. Ik herinner alle aanwezigen aan de afspraak om de filmcamera's uit te schakelen en niet te fotograferen in de zaal of vanaf de publieke tribune.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De tijdelijke voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder om de stembriefjes wederom op te halen. Ik verzoek de stemopnemers om wederom aan de tafel in het midden van de zaal te gaan zitten om hun werkzaamheden te hervatten.

De camera's mogen nu weer aan. Ik geef het woord aan de heer Koffeman voor het voorlezen van de stembriefjes.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De tijdelijke voorzitter:

Meneer Koffeman?

De heer Koffeman i (voorzitter van de stemcommissie):

De uitslag van de stemming is als volgt. Op kandidaat Backer zijn 16 stemmen uitgebracht, op Beukering 16, op Bruijn 23 en op Ganzevoort 18. In totaal zijn er 73 stemmen uitgebracht.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik stel vast dat geen van de kandidaten de volstrekte meerderheid in deze ronde heeft verkregen, zodat er een derde stemronde nodig is. In die derde stemronde is er de keuze tussen de twee kandidaten met het grootste aantal uitgebrachte stemmen in de tweede ronde: de heer Bruijn en de heer Ganzevoort. Vooraleer we tot die derde stemronde overgaan, stel ik een schorsing van tien minuten voor.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.07 uur geschorst.

De tijdelijke voorzitter:

Aangezien geen van de kandidaten nog de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt ingevolge de bepaling in artikel 116 van het Reglement van Orde een derde stemming gehouden over de twee personen die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd. Dat zijn de heer Bruijn en de heer Ganzevoort. U kunt in deze derde ronde dus uitsluitend stemmen op de heer Bruijn of de heer Ganzevoort. U hebt nu genoeg kunnen oefenen. Ze heten: Bruijn en Ganzevoort. Dat betekent dat andere aanduidingen nu ook als zodanig serieus genomen zullen worden.

Voor de goede orde meld ik u dat wanneer de stemmen bij deze eindstemming staken — je houdt het niet voor mogelijk — ons Reglement van Orde zegt dat er wordt beslist conform artikel 117 van het Reglement van Orde: het lot.

Maar voor we zover zijn, verzoek ik u de camera's wederom uit te zetten. Ik verzoek de Kamerbewaarder wederom de stembriefjes rond te delen en de leden hun stem uit te brengen en het stembrief wederom twee keer dicht te vouwen. De camera's mogen nu weer uit.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De tijdelijke voorzitter:

Mag ik de Kamerbewaarder verzoeken om wederom tot het ophalen van de stembriefjes over te gaan?

De stemopnemers verzoek ik wederom plaats te nemen aan de tafel hier in het midden, zodat zij hun werkzaamheden kunnen voortzetten.

Mag ik de stemopnemers wederom verzoeken hun werk te doen? Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De tijdelijke voorzitter:

Meneer Koffeman, hebt u de uitslag voor ons?

De heer Koffeman i (voorzitter van de stemcommissie):

Ja. Er zijn 11 blanco stemmen uitgebracht. Er zijn 28 stemmen uitgebracht op de heer Ganzevoort en 34 stemmen op de heer Bruijn.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat de helft van 62 stemmen de absolute meerderheid zou inhouden. Jan Anthonie Bruijn heeft 34 stemmen gehaald. Ik constateer op grond van deze uitslag dat de heer Jan Anthonie Bruijn overeenkomstig het vereiste in artikel 115 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik feliciteer hem daarmee.

Ik dank de kandidaten die met hem in deze race waren voor hun inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun, dit keer niet zo eenvoudige en best wel spannende, taak.

Ik draag nu de hamer en het voorzitterschap over aan de nieuwe Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal die u straks allemaal in de Hall kunt feliciteren, maar niet dan nadat ik dat als eerste heb gedaan. Mag ik de heer Bruijn verzoeken om hier voor het rostrum te komen?

(Applaus)

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Collega's, leden van de Eerste Kamer. Ik dank u zeer hartelijk voor uw grote vertrouwen. Ik dank de leden die op mij gestemd hebben. Tegen de leden die niet op mij gestemd hebben, kan ik zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om ook uw vertrouwen te winnen. Ik dank ook de andere kandidaten met wie ik samen opgetrokken heb in deze procedure, die ik zeer gerespecteerd en gewaardeerd heb. Ik zie uit naar een goede samenwerking met hen in de komende vier jaar. Ik verheug mij op de samenwerking met u, leden en collega's. Ik verheug mij op de samenwerking met de Griffie. Ik verheug mij op de samenwerking met alle leden. Ik dank mijn vader die al 61 jaar op de tribune zit.

Ik schors de vergadering tot kwart voor vijf

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.49 uur geschorst.

Aan de orde is de procedure voor de verkiezing van de ondervoorzitters van de Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is de procedure voor de verkiezing van de beide ondervoorzitters. Ik stel, gehoord het College van Senioren, voor dat de kandidaatstelling voor deze functies na deze openbare vergadering schriftelijk kan plaatsvinden tot uiterlijk vrijdag 5 juli 2019 te 12.00 uur.

Kandidaten moeten duidelijk aangeven of zij zich kandidaat stellen voor het eerste dan wel het tweede ondervoorzitterschap, dan wel beide. Het laatste mogelijk voor het geval geen verkiezing tot eerste ondervoorzitter volgt. De Griffier zal de kandidaatstellingsbrieven dezelfde dag digitaal aan de leden doorzenden.

In de plenaire vergadering van 9 juli 2019 krijgen de kandidaten voor het eerste ondervoorzitterschap, in alfabetische volgorde, maximaal vijf minuten de gelegenheid een toelichting te geven op hun kandidatuur. Aansluitend daarop kan de Kamer vragen stellen aan de kandidaten. Tot slot volgt de stemming overeenkomstig artikel 113 en verder van ons Reglement van Orde. Daarna volgt dan dezelfde procedure voor het tweede ondervoorzitterschap.

Wenst een van de leden hierover nog het woord? Dat is niet het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de voortzetting van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Kortweg de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone. De heer Crone gaat zijn maidenspeech houden. Dus daar gaan we nu voor bellen.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij natuurlijk een groot genoegen dat ik u als eerste, overigens na de heer Kox — die ik bedank voor de prettige leiding — mag feliciteren in deze officiële vergadering met uw benoeming als Voorzitter. We zien uit naar een goede samenwerking.

Ik zal een aantal van mijn technische vragen schrappen, want er zijn er al heel veel gesteld door de collega's. Het gras is mij al voor de voeten weggemaaid. Maar er zijn een paar belangrijke aspecten nog niet behandeld, waaronder tot mijn verrassing de intragenerationele en de intergenerationele aspecten van deze op zichzelf belangrijke wet, die wij ook zullen steunen.

Voorzitter. Ook felicitaties aan de andere leden die hun maidenspeech hebben gehouden.

We spreken nu echt over een langetermijnbeleid, want juist zaken als AOW en pensioenen zijn natuurlijk langetermijnbeleid. Er is ook lang over nagedacht. Ik heb dit debat zelf al de afgelopen 35 jaar voorbereid. Ik kom daar straks nog op terug. Tegelijk is het wel duidelijk dat besluiten soms niet heel langdurig worden voorbereid, maar juist heel snel worden genomen. Dat is in dit geval ook gebeurd. De AOW-leeftijd is decennia niet veranderd, maar dat gebeurt ten tijde van de financiële crisis opeens wél, vrij snel, twee keer achter elkaar.

Sinds de tijd van Drees is de AOW-leeftijd lang ongewijzigd gebleven. Daarom is het ook heel goed dat we nu even pas op de plaats maken, dat we komen tot een zekere temporisering van de leeftijdsverhoging naar 67 jaar en tot een temporisering van de een-op-eenkoppeling, waardoor de hogere leeftijdsverwachting met een jaar niet automatisch zal leiden tot een verhoging van de AOW-leeftijd met een jaar. De PvdA-fractie is blij met deze correcties, juist ook omdat er een balans in zit. Het is niet alleen in het belang van de ouderen, waaronder mijzelf, maar het is ook in het belang van de jongeren, die niet meer een-op-een een jaar langer hoeven te werken als de gemiddelde levensverwachting met een jaar stijgt. Dus alle jongeren zullen ook later met pensioen gaan dan in de oude situatie. Die intergenerationele situatie is nog niet benoemd, maar die vind ik zeer belangrijk. Daar kom ik straks op terug.

We spreken hier in hoofdzaak over de eerste pijler van het pensioengebouw. Over de tweede en derde zien we nog belangrijk afspraken tegemoet van de sociale partners en de minister. Die zullen we dan ook hier beoordelen. Ik zal er ook nog enkele opmerkingen over maken.

Dan kom ik op de AOW zelf, ons unieke stelsel van solidariteit met ouderen in het algemeen. Sinds de AOW bestaat, zijn ze niet langer afhankelijk van de kerk, familie of andere charitas, maar hoeven ze niet meer oud en arm te zijn en kunnen ze een zelfstandig inkomen krijgen, de AOW. Dat zelfstandig inkomen mocht toen geen "staatspensioen" heten, maar die naam zou ik er bij dezen toch best wel weer op willen plakken, want dat is toch echt de kern van de zaak. Economisch, maar daarmee ook sociaal, kregen ouderen een veel betere positie om in de samenleving mee te doen en niet afhankelijk te zijn. Het is een belangrijk aspect van de verzorgingsstaat waar de sociaaldemocratie, met Willem Drees voorop, zeer trots op is. Toen ging het om 65 jaar, en dat is het, zoals gezegd, lang gebleven.

Ik heb me, zoals gezegd, al 35 jaar geleden op dit debat voorbereid. Ik was toen nog een jonge econoom op het ministerie van Sociale Zaken van deze minister. Ik heb daar bijna drie jaar gewerkt in de periode rond 1984. Toen maakten wij al studies over hoe het zou gaan met de vergrijzing en de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat en in het bijzonder ook de AOW en de pensioenen. Ik ben gisteren verhuisd. In een van de verhuisdozen moet het zitten, maar ik weet niet in welke. Ik weet nog wel — zo moeilijk is het ook niet — dat iedereen die nu oud is, toen al was geboren en er waren ook heel veel kinderen. We wisten toen al heel precies wat er zou gaan gebeuren. Die plaatjes zijn ook allemaal uitgekomen. Het was toen al glashelder dat we langer zouden leven dan Drees ooit heeft kunnen bedenken, gemiddeld gesproken dan, want hij is zelf wel ouder dan 100 jaar geworden, en dat er veel minder kinderen zouden worden geboren. Op termijn zou het draagvlak, namelijk de omvang van de beroepsbevolking, afnemen.

Het aantal werkenden tegenover het aantal 65-plussers daalt nog steeds. Trendmatig daalt het van eerder ongeveer vijf werkenden voor één oudere naar nu ongeveer drie werkenden, en het gaat zelfs naar tweeëneenhalf of nog lager, waarbij je er dan ook nog rekening mee houdt dat mensen werken tot 67 of zelfs 69 jaar. Dan zijn ze nog steeds werkenden. Desondanks zie je wat dat betreft een erosie van het draagvlak. Dat is hier niet gezegd, maar dat is toch de kern van de zaak, juist omdat het een omslagstelsel is. Steeds minder werkenden moeten het in de oude systematiek opbrengen voor de ouderen.

Dat is natuurlijk terecht, maar daarna zagen we een omgekeerde reactie. Mensen gingen namelijk eerder stoppen met werken. Ze stopten met 62, 63 of zelfs 60 jaar. Mevrouw Oomen had het zelfs over 59 jaar. Inmiddels is onze gemiddelde uittreedleeftijd weer gestegen richting de 64 of zelfs 65 jaar. Er is nu dus een mogelijk conjuncturele, maar deels ook structurele omkering. Deze kernen van het draagvlak zijn natuurlijk superbelangrijk.

In die tijd in 1984, de hele jaren tachtig trouwens, tot aan het begin van Paars, ging de discussie erover dat mensen niet meer aan het werk zouden komen, want er waren geen banen meer. "Jobless economic growth" was toen het trefwoord in de economische vakliteratuur in Europa, maar zelfs in die in de Verenigde Staten. Toen was er al helemaal de discussie, met lage groeivoeten en "jobless economic growth", over de vraag hoe we het draagvlak intact konden houden voor de AOW. Daarom waren er toen nog wel allerlei andere bewegingen. Die gingen niet over de verlaging of verhoging van de AOW-leeftijd. Dat waren aspecten als gedeeltelijke fiscalisering van de AOW, maar ook het ondersteunen van ouderen met huursubsidie en steun in het zorgstelsel. Het is natuurlijk minstens zo belangrijk om een goed zorgstelsel te hebben als je oud bent als het hebben van alleen AOW. Ook zijn er fiscale ouderenkortingen ingevoerd.

Al met al is het stelsel overeind gebleven door een aantal verstandige maatregelen, waardoor we nog steeds kunnen zeggen dat de AOW en de ouderenzorg in het algemeen in Nederland tot de absolute top van de wereld behoren. Deze maatregelen passen erin om het op termijn ook houdbaar te houden.

Het goede nieuws is natuurlijk dat we gemiddeld langer leven. Dat is geen drama. Dat is juist de winst. De gezondheid is beter en ook de economie heeft zich inmiddels hersteld. Steeds meer mensen willen dus doorwerken, omdat ze gezonder zijn, maar kunnen ook doorwerken tot boven de 61 en zelfs boven de 65 jaar en willen geen afscheid nemen van de arbeidsmarkt, omdat ze werken gewoon leuk vinden. De arbeidsmarkt wordt steeds krapper, dus er is ook steeds meer behoefte aan mensen van alle leeftijden. Dat is niet vanzelfsprekend, maar die trend zit er nu duidelijk in.

In het kader van de integriteit en transparantie meld ik dat ik ook onderdeel ben van dit proces, want ik stop ook niet op m'n 65ste, al is het maar omdat ik hier nog enige tijd mag blijven. Ik word volgende maand 65. Hier is een groot dilemma. Dat is de klassieke tweedeling. Het is niet iedereen gegeven om door te kunnen werken.

Ik zie dat de heer Kox wil interrumperen, maar dat mag niet bij een maidenspeech. Ik wil graag dat hij interrumpeert. Ik heb weleens eerder een debatje gevoerd en ik zie hier zo naar uit. Voorzitter, wilt u ontheffing geven? Hij zegt nee. Regels zijn hier heilig. Ik hoop op een tweede termijn. Ik heb gehoord dat het dan wel mag.

Ik was bij de klassieke tweedeling. Misschien kom ik dan wat dichter in uw buurt, meneer Kox. Niet iedereen kan doorwerken, vanwege gezondheidsproblemen, het gebrek aan banen, een lage opleiding of wat dies meer zij. Mensen met zware beroepen of die al een slechte gezondheid hebben of wat ermee te maken heeft, halen nu al niet eens de 65, laat staan een hogere leeftijd. Het is van groot belang dat we er toch voor kunnen zorgen dat deze mensen aan het werk kunnen komen en blijven, al wordt de leeftijdsopbouw dan lager. We kennen de problematiek. Dat is zeer van belang. Ik wil hier graag de visie van de minister op horen. Hier is echt sprake van een soort omgekeerde solidariteit in ons stelsel, want het zijn juist de lage inkomensgroepen, de lage opleidingsniveaus en zware beroepen die toch al niet het systeem halen en dus al een lager arbeidsinkomen hebben voor ze aan hun pensioen toekomen. Ze hebben dus een lagere of geen pensioenopbouw en ook nog eens gezondheidsproblemen. Juist die omgekeerde solidariteit wordt weer een beetje hersteld, want mensen mogen eerder met pensioen. Die omgekeerde solidariteit zit voor een groot deel overigens in de tweede pijler, maar toch ook in de eerste pijler. Daar zal het gesprek met de sociale partners in de komende maanden vooral over gaan, denk ik. Hoe pakken we dat aan op een eerlijke en rechtvaardige manier? Dat is de intragenerationele solidariteit. Die is onderbelicht in het debat tot nu toe. Graag de visie van de minister daarop.

Ook de intergenerationele kant speelt nog een rol. Natuurlijk is het goed dat de jongeren niet de stijging van de levensverwachting een-op-een doorvertaald krijgen in een hogere pensioenleeftijd, maar dat ze er vier maanden eerder uit mogen. Ook onder de jongeren, en daar versta ik iedereen onder die onder de pensioenleeftijd zit, zullen er natuurlijk veel mensen zijn die wel langer leven en gezond zijn, maar toch leven met een chronische ziekte. De winst van ons gezondheidsstelsel is dat mensen langer leven, maar wel vaak met een chronische ziekte, waardoor ze niet de volledige vermogens hebben die de arbeidsmarkt vraagt. Ook voor die groep geldt dat het minder snel stijgen van de AOW-leeftijd niet betekent dat die problemen zijn opgelost. Wat is de visie van de minister hierop?

Wij verlangen dat in het pensioenakkoord en de reacties die daarop komen er juist op die intra- en intergenerationele spanningen een duidelijk antwoord wordt gegeven. Dit klemt des te meer omdat een deel van de financiering van de AOW-temporisering gefinancierd wordt uit het LIV, het lage-inkomensvoordeel, dat juist bedoeld was om mensen met lage inkomens aan het werk te houden of te krijgen.

Voorzitter. Ik rond af. De temporisering en het verzachten van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting zijn een juiste correctie op de misschien iets te forse inzet van een paar jaar terug, die was ingegeven door de financiële crisis. We zullen dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen. Het is ook financieel verantwoord, want al gaat het nu om een enorm bedrag, cumulatief 5,3 miljard, het is mogelijk om door de grotere arbeidsparticipatie dit bedrag op te hoesten. Dit bevestigt mijn verhaal van het begin. Als er maar economisch draagvlak is en veel mensen werken, is er ook des te meer draagvlak om mensen die het nodig hebben financieel te ondersteunen. In tegenstelling tot de tijd van mijn jonge jaren spreken we niet meer over "jobless economic growth". Sinds Paars is het aantal banen letterlijk met een miljoen gestegen, terwijl we toen dachten dat er nooit meer banen bij zouden komen. Ook hier staan we als politiek en sociale partners dus niet machteloos. Ook voor de toekomst geldt dat we het niet weten, maar het aantal banen zal op peil moeten blijven. Daar gaat het vanavond niet over, maar daarmee hebben wij het idee dat de berekening op zichzelf matig klopt op grond waarvan het Centraal Planbureau de sommetjes heeft veranderd.

Dat is toch wel een bijzondere vraag, minister. Ik heb altijd wel discussie gevoerd over de vraag hoe robuust die langetermijnsommetjes, die houdbaarheidstekortsommetjes, eigenlijk zijn, als er zomaar achteloos, zoals de kranten het noemen, een cadeautje van Laura van Geest komt waardoor er een akkoord komt. Zo onserieus is het CPB niet, weet ik als geen ander. Maar ik hoor toch graag een betere onderbouwing waarom er nu opeens 5 miljard is. Daarbij is er overigens ook nog eens de politieke vraag. Die is natuurlijk onderdeel van een in beide Kamers breed gedragen regeerakkoord. U had het ook kunnen besteden aan klimaat of iets anders. Die politieke beoordeling steunen we, maar in de media is het, vind ik, overgekomen als: zie je wel, als ze het willen, is er altijd wel ergens een potje. Ik weet dat het anders is, maar ik hoor het graag uit de mond van de minister. Het zijn geen cadeautjes. Het is een belangrijke wet die we graag zullen steunen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Blijft u nog even staan. Dit was uw maidenspeech. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studie economie, in het bijzonder economische politiek en industriële organisatie, aan de Universiteit van Amsterdam werd u beleidsmedewerker macro-economisch beleid op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hetzelfde ministerie dat de wet die wij vandaag behandelen, heeft voorgesteld. De cirkel is rond, noemt men dat.

Echter, niet voordat u eerst nog van het ministerie van SZW naar Vervoersbond FNV overstapte en vervolgens naar het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Bij beide organisaties hield u zich bezig met economisch en algemeen milieubeleid.

Op 17 mei 1994 werd u beëdigd als lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid, waar u eerst milieuwoordvoerder was en later financieel woordvoerder. In 2007 nam u afscheid van de Tweede Kamer en werd u burgemeester van Leeuwarden.

Het jaar 2018, waarin uw stad Culturele Hoofdstad van Europa was, noemde u het hoogtepunt van uw burgemeesterschap, waarbij Mienskip, de gemeenschap, centraal stond. Naar ik begrijp, was een van uw laatste daden als burgemeester om in het verlengde hiervan nu ook het Eurovisiesongfestival 2020 naar Leeuwarden te halen. Geen "douze points", maar "tolve punten" dus.

De heer Crone (PvdA):

Prima!

De voorzitter:

Dank u.

Verder bent u onder meer voorzitter van het curatorium van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid, lid van de raad van toezicht van het KNMI en voorzitter van de raad van toezicht van de Stichting Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten.

Ter gelegenheid van uw afscheid van Leeuwarden schreef Eeltsje Hettinga, Dichter fan Fryslân, een gedicht over de twaalf jaar van uw burgemeesterschap. Uit het gedicht blijkt een grote waardering voor uw inzet en uw werk in en voor de stad. Ik citeer, vertaald uit het Fries door Elske Schotanus:

"Hij kwam van over de Dijk,

Kon sneller rekenen

En cijferen dan ooit God

Tellen kon. Hij, verre

Zoon van Troelstra en

Vondeling, hij babbelde

Los wat vast zat en zette

Naar oude pragmatische

Wetten wat waar is, dat

Werkt vol toewijding

Een provinciestad

Royaal op de wereldkaart."

Ongetwijfeld zult u deze werkwijze de komende jaren ook in de Eerste Kamer in de praktijk brengen.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik zelf als eerste u heb mogen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, mevrouw Moonen en de heer Crone feliciteren met hun maidenspeech en met het prachtige boeket dat ze daarmee verdiend hebben. Zorg daar goed voor; het kan best dagen meegaan. Het zijn warme dagen, maar wie weet.

Voorzitter. De ouderdomswet is een kwestie van en voor alle leeftijden. Voor jongeren heeft ze zo mogelijk nog meer, en in de meeste gevallen ook langer, betekenis dan voor ouderen. Ooit, in 1957, werd de Algemene Ouderdomswet ingevoerd als oudedagsvoorziening, om armoede onder ouderen te bestrijden. 1.338 gulden per jaar voor een echtpaar; 804 gulden voor een alleenstaande. Ongeveer 20% tot 40% van een gemiddeld jaarinkomen van 3.500 gulden.

De AOW is geen verzekering waarvoor je tijdens je werkzame leven premies betaalt, maar een basisvoorziening, volgens het omslagstelsel. De AOW is geen spaarpot of een fonds voor de oude dag. Elk jaar moeten de uitkeringen via premies en belastingen worden betaald door jongeren. In die zin heeft het heel veel weg van een piramidespel, zoals dat waar Bernie Madoff in de Verenigde Staten 150 jaar celstraf voor kreeg. Ook hij betaalde uitkeringen aan bestaande deelnemers, uit de inleg van nieuwe deelnemers, alleen zonder wettelijke grondslag. Dat was een belangrijk verschil.

Fiscaal jurist Hans Baaij schreef over het omslagstelsel: "Naar mijn idee is het ridicuul dat een veertiger die in de zorg werkt en €25.000 verdient nog zeker 25 jaar meebetaalt aan de AOW van ouderen met een afbetaald huis van een half miljoen of meer en een inkomen boven de €45.000. De vuilnisman draagt bij aan de AOW van de gepensioneerde gezagvoerder van de KLM. De politieagent aan die van een succesvolle advocaat die met wat commissariaten jaarlijks nog een tonnetje bij elkaar harkt." Baaij becijferde dat in 2017 in totaal 37 miljard euro aan gepensioneerden werd uitgekeerd. De huidige 9 miljoen werkenden betalen samen de AOW voor 3 miljoen uitkeringsgerechtigden. De verhouding tussen AOW'ers en werkenden is in de loop van de tijd fors opgelopen. Was er eerst één AOW'er op vijf werkenden, nu is dat dat één op drie. In 2040 zal dat verder oplopen tot één op tweeënhalf. Het is dus best logisch dat het kabinet wil bezuinigen. Eerst door de AOW-leeftijd stapsgewijs te verhogen, en nu door in ruil voor en als onderdeel van het pensioenakkoord de verhoging weer te bevriezen.

Veel mensen zien problemen die zich in de toekomst voor zullen doen nu eenmaal als perspectivisch verkleind, waardoor het verzet daartegen relatief makkelijk te kanaliseren of zelfs te voorkomen is, zoals ook blijkt uit de stemverhouding in de Tweede Kamer bij het aannemen van deze wet. Zijn er dan geen andere oplossingen om de nijpende tekorten rond de AOW op te lossen? Zeker, maar dat vergt een drastisch andere aanpak dan het kabinet nu voor ogen staat. Al in 2011 stelde econometrist Jochen Mirau dat een verhoging van de AOW-leeftijd geen goed idee is en beter verruild kan worden door het plan om welgestelde Nederlanders niet langer AOW te geven. Niet met zijn allen de buikriem aanhalen. Niet teren op de inkomsten van huidige en komende generaties jongeren. Solidariteit niet langer verwarren met "gelijke monniken, gelijke kappen", maar de AOW hervormen tot een vangnet voor mensen met kleine inkomens, zoals die ook bij de invoering bedoeld was. Mensen die veelal zwaar werk gedaan hebben en een lagere leeftijdsverwachting hebben dan hoogwelstandigen. Waarom zou je een oudedagsvoorziening onhoudbaar maken door hem uit te delen aan mensen die dat helemaal niet nodig hebben, die niet eens merken dat het bijgeschreven wordt? Die geen armoede kennen. Hoe moet je rechtvaardigen dat mensen die een AOW-uitkering krijgen daar helemaal geen enkele behoefte aan hebben?

Kan de minister reflecteren op deze situatie, waarin de betaalbaarheid van de AOW op dit moment slechts wordt verdedigd door te schuiven met de AOW-leeftijd? De ene keer door hem fors te verhogen en in de nu voorliggende wet door die verhoging weer wat te bevriezen.

Voorzitter. Je kunt een onhoudbaar systeem op de korte termijn iets draaglijker maken door het aan te passen qua ingangsdatum, maar dat maakt het op termijn niet houdbaarder. Heeft de minister gedacht aan het meer solidair maken van de AOW door de voorziening alleen nog maar in te zetten voor mensen die het echt nodig hebben? Dit in lijn met de bedoeling van de wet om armoede te bestrijden zoals we dat ook doen bij bijvoorbeeld de bijstand of andere sociale vangnetten. Graag een reactie, want het zou de AOW veel betaalbaarder en daarmee houdbaar voor de lange duur maken.

Voorzitter. Het is niet aan ons in dit huis om met nieuwe initiatieven te komen, maar het kan toch geen kwaad de minister uit te dagen tot een stelselherziening voor een onhoudbaar systeem in relatie tot de marginale wijziging die nu wordt voorgesteld. Alles is beter dan tijd investeren in een tikkende tijdbom. Solidariteit kan niet bestaan bij de gratie van schuifspelletjes rond onze oudedagsvoorziening en de vooralsnog goedgevulde pensioenpotten die daarmee samenhangen, maar vraagt om reële oplossingen voor de lange termijn. Wat denkt het kabinet jongeren te kunnen bieden die nu met hun premie de uitbetaling aan de huidige generatie AOW'ers voor hun rekening nemen? Hoe lang kan dat systeem doorgang blijven vinden? Heeft het kabinet de mogelijkheid van het echt solidair maken van de regeling serieus overwogen en wat was in dat geval de uitkomst van die overwegingen? Graag een reactie.

Hoe houdbaar is het systeem dat slechts schuift met AOW-leeftijden en levensverwachtingen, maar de weeffout in het systeem onaangetast laat? Wat was de betekenis van de wijziging van de AOW-leeftijd ten opzichte van het pensioenakkoord? Was het wisselgeld om de vakbond mee te krijgen in het pensioenakkoord? Zo ja, hoe becijfert het kabinet de prijs van dat wisselgeld?

Voorzitter. Ik rond af. Maakt u zich geen zorgen, we zullen het voorstel steunen, niet omdat we er heel enthousiast over zijn, maar omdat het beter of minder slecht is dan de situatie van dit moment. Ik zou al heel blij zijn als de minister wil reflecteren op de mogelijkheid het stelsel echt houdbaar te maken via een inkomens- of vermogenstoets en de sociaalvangnetgedachte dichter bij het oorspronkelijke doel te brengen: het bestrijden van armoede onder ouderen, en de solidariteit tussen de generaties een ander karakter te geven dan jongeren laten betalen voor ouderen zonder dat duidelijk is of een dergelijke regeling ook voor hen haalbaar en betaalbaar is op het moment dat zij 65, 66, 67 of 68 jaar zullen zijn. Regeren is vooruitzien, of zou dat althans moeten zijn, en daarmee zouden we ons ook vooral druk moeten maken over de oudedagsvoorziening van straks en de armoedebestrijding van de toekomst.

Voorzitter. Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is nu het woord aan de heer Van Gurp, die zijn maidenspeech gaat houden. Ik zal daarvoor nog even bellen. Meneer Van Gurp, het woord is aan u.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik in ieder geval vanochtend al geleerd heb, is dat het een goede gewoonte is om felicitaties uit te delen aan die mensen die dat verdienen. Ik sluit me aan bij alle felicitaties aan die mensen die voor mij een maidenspeech hebben gehouden, die mensen die gekozen of net niet gekozen zijn tot Voorzitter van de Kamer en alle Kamerleden die nu een nieuwe Voorzitter hebben gekregen.

Het is eervol om hier als lid van de volksvertegenwoordiging te mogen staan en dan ook nog meteen te mogen spreken over zo'n groot en belangrijk onderwerp. Ik stel u gerust: ik ga niet proberen als een soort superdeskundige de minister of mijn collega-parlementariërs vliegen af te vangen. Daar zijn twee redenen voor. Een. Ik ben geen superdeskundige. Twee. Ik houd niet van vliegen vangen. De heer Crone vertelde net — hij is ongeveer een leeftijdgenoot van me — dat hij zich al 35 jaar in dit onderwerp verdiept heeft. Ik heb dat een maand gedaan, dus het wordt niks als ik daarmee ga concurreren. Wat ik wel ga doen en wat ik ga proberen vier jaar lang te doen, is naar de meer fundamentele vragen kijken. Welk doel dienen we nou eigenlijk? Klopt wat wij met deze wet doen een beetje met andere wetten? Gaat het in de praktijk ook echt werken? Hoe landt het in de samenleving? Bij wie komen de voordelen en de nadelen terecht? Maken we het niet te ingewikkeld? Enfin, dit soort vragen zullen mijn vragen zijn. Als ik de plank missla, hoor ik dat graag.

Op dit moment praten we formeel qua wetgeving alleen over AOW-wetgeving. Maar we hebben afgesproken ook de wat bredere context nog mee te nemen, dus ik heb mijn bijdrage in drie delen verdeeld. Ik maak een paar opmerkingen over de AOW en ik ga ook kort iets zeggen over het arbeidsmarktbeleid — heel kort, maakt u zich geen zorgen. Daarna heb ik een aantal opmerkingen over het pensioenstelsel, de tweede pijler. Tot slot zeg ik nog iets over de rekenrente.

Eigenlijk kunnen we over wat nu hard aan de orde is en waarover ook gestemd moet worden, de AOW-wetgeving, wat mij betreft kort zijn. Er wordt geregeld dat de AOW-leeftijd minder snel stijgt dan aanvankelijk bedoeld was. Dat lijkt ons een goed plan. Wij vinden het redelijk dat bij een stijgende levensverwachting de AOW-leeftijd ook stijgt. Ik zeg er straks nog wel iets meer over. Wij zijn niet van de school "65 is 65", maar wij vinden wel dat het huidige stijgingstempo aanmerkelijk te hoog lag. Het is verstandig om daar een rem op te zetten zoals in deze wet wordt voorgesteld. Wat nog niet in deze wet staat, maar wat annex al wel gecommuniceerd is, is dat het stijgingstempo ook na die vijf jaar gematigd wordt. Niet meer een een-op-eenkoppeling — een jaar langer leven is een jaar langer werken — maar een een-op-achtmaandenkoppeling — een jaar langer leven is acht maanden langer werken en vier maanden langer van je oudedagsvoorziening genieten.

Grosso modo vinden wij dat op die manier een redelijk evenwicht wordt bereikt. De clou zit dan natuurlijk in de woorden "grosso modo". Sommige mensen in deze Kamer — ik reken mijzelf daartoe, de heer Crone rekent zichzelf daartoe en de heer Kox rekent zichzelf daar ook toe — raken in de buurt van de 65 jaar en zeggen: we tekenen weer eens een paar jaar bij, leuk toch, jongens. Voor andere groepen of individuen is het alleszins onredelijk om dat te vragen. Wat als je met 18 jaar bent begonnen met werken? Ik ben toen nog eens lekker een jaar of zeven gaan studeren, mooie tijd. Wat als je zwaar en onregelmatig werk doet? Wat als je voor de klas staat en er op je 63ste compleet doorheen zit? Wij vinden de discussie daarover eigenlijk veel relevanter dan de laatste details over zeven, acht of negen maanden meestijgen. Hoe breng je die nuance erin? Daar wordt nog weinig over gezegd.

Voordat ik naar het wetsvoorstel ga, nog even kort over wat eronder ligt. Er ligt onder dat een arbeidsmarkt uit het lood is geslagen. Een uit het lood geslagen arbeidsmarkt levert gaandeweg de rit veel mensen op die uit het lood geslagen worden. We hebben allemaal een week of twee geleden een tussenrapportage van de commissie-Borstlap kunnen lezen. Die is daar behoorlijk alarmerend over. Die spreekt over een nieuwe sociale kwestie en die spreekt over een tweedeling in de samenleving. Dat zijn geen woorden van GroenLinks, hoewel het zeker ook woorden van GroenLinks zijn, maar woorden van een buitengewoon gerespecteerde, politiek-neutrale commissie. Dat gaat over een enorm aantal mensen met een niet-reguliere baan. Voor sommigen is dat een eigen keuze, allemaal prachtig, maar voor heel veel mensen is dat geen eigen keus. Zij werken onder slechte arbeidsomstandigheden in de kelder van de arbeidsmarkt. Het gaat er ook over dat het ons maar niet lukt om die loopbaan een beetje lekker te laten mee ademen met je levensloopbaan, waardoor je de top van de drukte in je werk bij de top van de drukte privé hebt en mensen tegen een burn-out en afbrandverschijnselen oplopen en dan later, als ze eigenlijk wel weer de ruimte zouden hebben, afgeleefd zijn. Het gaat er ook over dat het ons, alle mooie woorden ten spijt, maar niet lukt om serieus werk te maken van een leven lang ontwikkelen.

De keuzes waar we hier voor staan op arbeidsmarktbeleid gaan veel verder dan een subsidietje hier of een fondsje daar. Het gaat echt over fundamentele vragen en ik hoop en verwacht dat we op dat punt tot echte doorbraken kunnen komen. Ik verzoek de minister hierover zo meteen ook iets te zeggen. Als we op dat punt tot doorbraken komen, ben ik ervan overtuigd dat die discussie over het pensioenstelsel en over de AOW-leeftijd in ieder geval in een veel natuurlijker en minder gespannen context kan plaatsvinden.

Maar goed, zover is het tot nu toe niet. Dat wil zeggen dat we het wel in een gespannen context doen. Dat wil dus ook zeggen dat we aan de finishlijn of in de buurt van de finishlijn te maken hebben met een hoop afgematte en vermoeide mensen.

Ik moet toch eerlijk zeggen dat het principeakkoord ons op dat punt teleurstelt. Er wordt gecommuniceerd: mensen met zware beroepen kunnen vroeger stoppen met werken. Er is voor de komende vijf jaar een soort tussenmaatregel getroffen. Die behelst dat mensen maximaal drie jaar voor de AOW-leeftijd af kunnen zwaaien en dan van de werkgever bij wijze van spreken een AOW-uitkering, een bedrag van die grootte kunnen meekrijgen. Erg stevig vind ik het allemaal nog niet klinken. Mijn vraag aan de minister is of ik het goed begrijp dat de afspraken daarover aan de cao-tafel gemaakt moeten worden. Begrijp ik het dan ook goed dat werknemers die daar in onze ogen alleszins recht op zouden kunnen hebben, die voorziening zullen moeten uitruilen tegen andere voorzieningen die ze aan de cao-tafel moeten bewerkstelligen en dat er uiteindelijk voor die mensen niks extra gebeurt, op z'n best als ze daaruit komen een uitruil van arbeidsvoorwaarden? Ik zou graag aan de minister vragen om aan te geven hoe hij daarin verder denkt te gaan.

Het ware ons liever geweest als er een robuustere en structurelere maatregel op tafel was gekomen. Nu wordt dat ons inziens toch wat makkelijk naar de tafel van werkgevers en werknemers verschoven. Wij roepen de minister op daar een eigen verantwoordelijkheid in te nemen en liefst ruim binnen de vijf jaar dat dit tussenregime geldt met een stevige maatregel op dit punt te komen. Dat wat betreft de AOW.

Dan komen we bij het pièce de résistance van deze minister en dat is vernieuwing van eigenlijk toch gewoon het pensioenstelsel in de tweede pijler. Het heeft een jaar of tien geduurd voordat er een akkoord lag. Daar wordt dan wel zo'n beetje over gedaan: wat duren de dingen hier toch lang. Eigenlijk vind ik dat zo gek nog niet. Het gaat wel ergens over. Sprekers vanochtend — ik meen dat het Forum was — zeiden: dit is het meest essentiële brokstuk van ons systeem van verzorgingsarrangementen en dat mag je zeker niet onverhoeds overboord gooien. Het is dus goed dat er lang over is gegaan. Nu ligt er iets waar in ieder geval brede steun van werkgevers en werknemers voor is, wat prettig is, en waar in de Tweede Kamer op hoofdlijnen ook brede steun voor is, wat ook prettig is, maar — laten we eerlijk zijn — waarbij nog ongelofelijk veel uitgewerkt moet worden.

Over de uitwerking komen we hier allemaal nog te praten de komende jaren. Het lijkt me goed om alvast wat schoten voor de boeg te geven. Dan weet de minister waar hij zich toe heeft te verhouden, wil hij ook op onze steun kunnen blijven rekenen. Ik sla maar een stukje over, want anders herhaal ik wat een hoop anderen hebben gezegd.

Grofweg gezegd zitten er een aantal belangrijke verbeteringen in het systeem en zijn er een aantal punten die onze zorg hebben. Wat wij goed vinden, is dat er in ieder geval een aanzet wordt gedaan om pensioenen voor meer mensen beschikbaar te maken en dat er ook een aanzet wordt gedaan tot een zorgverzekering voor zzp'ers ... Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, moet ik zeggen. Tegelijkertijd zit daar onze zorg. Communicatief is het zo'n beetje geland als "zzp'ers moeten verplicht een zorgverzekering sluiten" en de onrust is groot. Ik zou graag van de minister horen dat we afkoersen op een collectieve volksverzekering. Ik denk dat als op dat punt de onzekerheid weggenomen kan worden, het maatschappelijk draagvlak voor dit voorstel enorm zal toenemen.

Op het punt van de pensioenvoorziening, waar we het natuurlijk eigenlijk over hebben, voor zzp'ers lees ik dat het de bedoeling is dat zij gemakkelijker kunnen toetreden. Voor payrollers is er op een andere tafel ook wat in de maak, dus daar worden stappen in gezet. Wat ons betreft zou dat nog wat doortastender mogen gaan.

Ik vraag bijzondere aandacht voor de wachttijd die in de uitzendbranche geldt. 26 weken moeten werken voordat je pensioen op gaat bouwen, betekent nou niet bepaald gelijke arbeidsomstandigheden voor mensen die gelijk werk doen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij daar maatregelen in denkt te nemen. Zie ik het goed dat dit des te urgenter is, omdat veelal jonge mensen in dat soort kruimelarbeid zitten en je in het nieuwe systeem op jonge leeftijd het meest van je rechten opbouwt? Het wordt dus alleen maar dringender om niet te zeggen: ach joh, wat maakt het uit, die eerste zes, zeven, acht jaar van je leven een beetje van sukkelbaantje naar sukkelbaantje, het maakt toch allemaal niet zoveel uit, het komt allemaal goed. Nee, het komt niet meer goed, want je mist dan een jaar of acht of tien pensioenopbouw, en dat is meer dan een kwart van je pensioenopbouw, ruim meer.

Dan komen we bij de grote systeemverandering: het afschaffen van de doorsneesystematiek. De doorsneepremie blijft wel bestaan als ik het goed zie, maar de doorsneeopbouw niet. Het kan. We hebben er lang naar zitten kijken, want het is een groot boek met SER-varianten. Je kunt er allerlei kiezen en het kabinet heeft deze gekozen. Er zitten veel risico's aan. Er zitten voor 60 miljard herverdeeleffecten aan. Het krijgt van ons het voordeel van de twijfel, omdat er onverminderd voor collectieve risicodeling wordt gekozen. Die onverminderde collectieve risicodeling doet de kernwaarden van ons pensioensysteem overeind blijven. Daarom zijn we bereid mee te denken, uiteraard onder voorwaarden, over al die ingewikkelde uitwerkings- en verdelingsvragen die nu komen.

Wat zijn onze belangrijkste ijkpunten daarbij? Eén noemde ik al: de collectiviteit van de risicodeling. Wij willen geen verschuiving, ook geen stiekeme verschuiving, van collectief naar particulier. Zo af en toe lees je in een tussenzinnetje: je bouwt misschien wel wat minder collectief pensioen op, maar je mag particulier op je eigen bankrekening wat meer belastingvrij sparen en dan komt het ook goed. Dat is wel een verschuiving van de tweede naar de derde pijler. Als er verschoven moet worden, dan verschuiven we liever van de tweede naar de eerste pijler dan van de tweede naar de derde pijler. Ik zie de minister bedenkelijk kijken. Ik heb al gezegd: als ik de plank missla, zit ik ernaast, maar dan hoor ik het graag in zijn eerste termijn. Voorlopig denk ik dat mijn redenering standhoudt.

Een tweede centrale waarde waar wij voor willen waken, is de gebalanceerde manier waarop werkgevers en werknemers beiden hun verantwoordelijkheid dragen. Of om het gewoon maar klassiek te zeggen, want daar hou ik wel van: de verhouding arbeid-kapitaal. Het lijkt mij niet dat het de bedoeling is dat als er hier straks voor 60 miljard verspijkerd moet worden, de factor arbeid daar in z'n geheel de risico's van moet dragen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij wil bewaken dat in die hele transitie of dubbele transitie of hoeveel transities het ook zullen zijn, de factor kapitaal ten volle z'n verantwoordelijkheid blijft nemen en ook ten volle mee aan de bak gaat, zodat de risico's dus niet eenzijdig bij de factor arbeid worden gelegd.

Het derde waar wij scherp naar zullen kijken, is dat de verschillende fondsen natuurlijk nogal een verschillende positie hebben. Ook dat is geen sinecure. Zit je in een sterk fonds met een dekkingsgraad van 130%, dan lukt het allemaal wel. Zit je in een fonds dat het nou al amper trekt, dan zal het er vooral niet vrolijker op worden, vooral als daar toevallig net veel deelnemers zijn die in de categorie zitten waar de grootste herverdeeleffecten zitten. Hoe wil de minister ook op dit punt evenwicht en solidariteit waarborgen?

Het klokje van gehoorzaamheid tikt. Ik heb nog één punt en dat is de commissie-Dijsselbloem zeg ik maar even, de Commissie Parameters, en natuurlijk het omstreden punt van de rekenrente. Ik heb geprobeerd in mijn vrije weekend heel nauwkeurig alles te lezen wat daarover geschreven is en ook in de Tweede Kamer gewisseld, en ook de vragen vanuit onze Kamer die de minister beantwoord heeft. Uiteindelijk lees ik dan: we doen het met een risicovrije rekenrente en omdat we het met een risicovrije rekenrente doen en de marktrente nou eenmaal laag is, kom je als je dat terugrekent nou eenmaal laag uit en dan kun je nou eenmaal niet zo gauw indexeren; kortom, wat je erin stopt komt er weer uit. Mijn vraag is niet of die redenering klopt, want die klopt wel. Onze vraag is of er niet ook een andere redenering op te zetten zou zijn, of er een andere, degelijke voet te vinden zou zijn waarop je zou kunnen kijken naar de mogelijkheid voor pensioenfondsen om in de toekomst ook aan hun verplichtingen te voldoen. Ik begrijp dat dat spannend is. Ik hoor niet bij de mensen die zeggen: potverteren, jongens, er zit nou geld zat in kas, niet naar morgen kijken, geef maar uit. Dat zou slecht zijn. Dan zeg je terecht dat de huidige ouderen parasiteren op de toekomstige ouderen, die nu de jongeren zijn.

Het omgekeerde lijkt nu een beetje het geval. Er wordt zo'n ongelofelijk lage rente langjarig doorgerekend dat er ongeveer niks kan, terwijl er geld zat in kas zit. Dan gebeurt ongeveer het omgekeerde. Dan zou je kunnen zeggen, terwijl het geld er wel is, dat de ouderen van nu er niet van mogen profiteren in de hoop dat de jongeren, die dan de ouderen zijn, er straks van profiteren. Dit is een beetje laveren tussen Scylla en Charybdis. Ik begrijp af en toe van de minister dat hij daar wel toe bereid is, want hij wil het wel handhaven maar misschien toch ook weer niet, maar misschien toch ook weer een soort van wel.

Ik wil heel graag in zijn tweede termijn horen of hij bereid is om met andere partijen mee te denken of je niet een genuanceerder systeem moet hebben, dat zowel het doel van solvabiliteit dient, want in feite is dat wat behartigd is met die lage rekenrente, als het doel dient dat de minister zelf steeds zegt te willen dienen, namelijk dat er minder gekort moet worden. Ook daar moeten we eerlijk in zijn. Andere sprekers hebben het ook al gezegd. Als je een kapitaal-geborgd systeem hebt en de rente jarenlang onder de nul, op de nul of net boven de nul zit, kom je in dit probleem. Dan kunnen we hele systeemontwikkelingen hebben, maar dan ga je er toch echt aan. We zullen daar dus iets op moeten vinden. De vraag is ook of er misschien internationaal voorbeelden te vinden zijn. Ik hoor dat graag, omdat ik denk dat dit voor de maatschappelijke acceptatie en de duurzaamheid van het systeem waar we nu over praten een heel belangrijk punt is.

Voorzitter. Dat is het voor wat mijn eerste termijn betreft. We komen hier in de toekomst nog uitvoerig over te spreken. Ik heb hopelijk inzicht gegeven in de lijnen waarlangs wij toekomstige voorstellen zullen benaderen. Ik dank u voor de aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. Na een jaar wiskunde te hebben gestudeerd in Utrecht, begon u in Tilburg aan een studie theologie. Grotere tegenpolen kan ik me bijna niet voorstellen: van uitgesproken bèta naar even uitgesproken gamma.

Als afgestudeerd theoloog bent u gaan werken in het welzijns- en vormingswerk. Al snel combineerde u dat met het lidmaatschap van de Tilburgse gemeenteraad. Begin jaren negentig maakte u een uitstap naar het onderwijs toen u aan de Academie voor Journalistiek en Voorlichting docent management werd.

Van 1994 tot 2002 was u in Tilburg wethouder volkshuisvesting, milieu en wijkontwikkeling voor GroenLinks. Daarna was u ruim zeven jaar directeur/bestuurder van Kompaan en De Bocht, maatschappelijke organisaties voor jeugdzorg en vrouwenopvang. Sinds 2011 bent u directeur/bestuurder bij woningcorporatie Casade in Tilburg. Daarnaast bent u lid van de raden van toezicht van de William Schrikker Groep en van de Combinatie Jeugdzorg Eindhoven en omgeving.

Samen met VVD-senator Van der Burg was u in maart van dit jaar nog informateur bij de collegevorming in Vlaardingen. Bij uw partij GroenLinks maakt u deel uit van de Permanente Programmacommissie.

U schreef in uw biografie op de website van de Eerste Kamer dat uw hobby's zowel poëzie als de tribune van de Bredase voetbalclub NAC omvatten. Een breed spectrum aan hobby's. Die twee hobby's komen bij uitstek samen in het clublied van NAC. Ik citeer: "De wereld zal nog niet vergaan, zolang de liefde blijft bestaan."

In een andere context zei u ooit dat u het belangrijk vindt dat mensen blijven leren, zich blijven ontwikkelen en zich blijven vernieuwen. Met het lidmaatschap van de Eerste Kamer geeft u zelf ook invulling aan die overtuiging.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ikzelf de eerste ben die u mag feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd, kortweg de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. In de eerste plaats felicitaties aan de Voorzitter voor zijn uitverkiezing, en ook mijn complimenten voor de maidenspeeches van de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, mevrouw Moonen, de heer Crone en de heer Van Gurp. De maidenspeech van de heer Crone is natuurlijk niet echt een maidenspeech; het voelt toch een beetje vreemd. En ook dank aan uw Kamer voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Er zit enige tijdsdruk op, zoals u weet, vanwege het kenbaarheidsvereiste. Dus heel veel dank voor de snelle behandeling die mogelijk is gemaakt door uw Kamer.

Het voorliggende wetsvoorstel, waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt, is onderdeel van het principeakkoord waarvoor gelukkig breed draagvlak bestaat, zowel in de polder als ook in de Tweede Kamer. En ik ben zeer verheugd dat er nu overeenstemming is met sociale partners over de hervorming van de tweede pijler van ons pensioenstelsel, en over het brede draagvlak dat er nu is, zowel in de polder als in de politiek, voor het tempo waarmee we de AOW-leeftijd verhogen. Ook ben ik blij dat er nu een belangrijke doorbraak ligt op het terrein van duurzame inzetbaarheid en zware beroepen.

Voor uw orde, voorzitter, heb ik mijn beantwoording in een aantal blokjes ingedeeld. Ik begin zo kort met een inleiding en vragen over vergrijzing en de AOW-leeftijd. Daarna wil ik ingaan op de AOW-wet, die echt voorligt vanavond, inclusief de uitvoeringsvragen die daarbij spelen. Het derde blokje houd ik kort en gaat vooral over het pensioenakkoord, het proces met de stuurgroep en wat er nog gaat komen de komende tijd. En dan wil ik heel kort aanstippen de vragen die zijn gesteld over de inhoud van het pensioenakkoord en ook de discussie over de rekenrente. Eerlijk gezegd vind ik dat dat thuishoort in een ander debat, dat we later nog met elkaar gaan voeren. Ik wil me vandaag dus echt focussen op de AOW-leeftijd en op duurzame inzetbaarheid. Een aantal vragen dat hierover is gesteld, zal ik kort beantwoorden, maar ik probeer dat wel een beetje vlotjes te doen, want ik denk dat we daar nog langer met elkaar over gaan praten in het vervolgproces. Dat is de orde en dat zijn dus de blokjes die ik voor u heb voorbereid.

Ik kom toch even op een algemene inleiding vooraf. In het pensioenakkoord hebben het kabinet en de sociale partners dus afgesproken om samen te werken aan een goede oudedagsvoorziening voor iedereen. En daarbij gaat het inderdaad, zoals de heer Crone zei, over de huidige en ook over de toekomstige generaties. Er is getracht om evenwicht voor jong en oud in het pensioenakkoord te verankeren. Daarom willen we het pensioenstelsel hervormen en stijgt ook de AOW minder hard en geleidelijker.

Als we onze voorzieningen zoals de AOW willen kunnen blijven betalen, en genoeg mensen willen hebben in onze economie die al het werk kunnen verrichten, zullen we met elkaar ook langer moeten doorwerken. En ouderen kúnnen ook langer doorwerken. We zien de uittreedleeftijd langzaam stijgen.

Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat veel mensen hun pensioen niet in goede gezondheid halen. We kennen allemaal de voorbeelden van de stratenmakers, de bouwvakkers, de mensen in de zorg. Daar wordt in de polder al jaren over gepraat. Het kabinet en de sociale partners zien dat daar nu knelpunten worden ervaren, en ook uit onderzoek komt naar voren dat 40% van de mensen zich ondanks de geleidelijke stijging van de AOW-leeftijd toch nog overvallen voelt, of moeite heeft om die AOW-leeftijd werkend te halen. Nu, met dit pensioenakkoord, hebben we eindelijk goede afspraken kunnen maken over dit punt, eigenlijk over de samenstelling van de AOW-leeftijd, de zware beroepen en het pensioenstelsel. Het kabinet gaat ook fors investeren in duurzame inzetbaarheid. Het kabinet stelt daarvoor vier jaar lang 200 miljoen euro per jaar beschikbaar, en 10 miljoen structureel om die duurzame inzetbaarheid ook te verankeren.

We vergroten ook de mogelijkheden om als werknemer zelf te beslissen wanneer je stopt, bijvoorbeeld via deeltijdpensioen of via generatiepactregelingen, maar ook door twee jaar verlofsparen mogelijk te maken. Dit zijn maatregelen die tijd nodig hebben om voldoende effect te sorteren; daarover moeten we ook eerlijk zijn met elkaar. Daarom zijn er in het principeakkoord ook afspraken gemaakt voor de korte termijn. Werkgevers en werknemers kunnen tijdelijk maatwerkafspraken maken die het mogelijk maken om maximaal drie jaar eerder dan de AOW-leeftijd te stoppen met werken. Hier kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug.

Onderdeel van het pakket is ook het onderhavige wetsvoorstel dat nu in uw Eerste Kamer voorligt, waarmee de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt. Om werkgevers en werknemers ook de tijd te bieden voor het maken van afspraken over die zware beroepen, en voor mensen die nu vlak voor hun pensioen staan, wordt de AOW-leeftijd tot 2024 minder snel verhoogd met het wetsvoorstel dat nu voorligt. In 2020 en 2021 blijft de AOW-leeftijd staan op 65 jaar en 4 maanden om vervolgens geleidelijk te stijgen naar 67 jaar in 2024.

De heer Frentrop vroeg of de AOW sociaal erfgoed was. Ik kan volmondig zeggen: ja. Het is een ontzettend belangrijk anker, een belangrijke hoeksteen van ons socialezekerheidsstelsel. Dat is een van de redenen waarom wij in Nederland weinig armoede hebben onder mensen die met pensioen zijn. Vanaf het begin dat de wetgeving werd opgesteld, eerst door de heer Drees en daarna door de heer Suurhoff, was dat een belangrijke doelstelling. Ik ben ook blij dat ons stelsel in internationale vergelijkingen heel goed scoort. Als je kijkt naar armoede onder mensen met pensioen, zie je dat die in Nederland ontzettend laag is dankzij ons goed ontwikkelde pensioenstelsel.

Ik wil daar bij zeggen dat er destijds, bij de totstandkoming van de AOW, al geluiden waren dat het aantal jaren niet constant kon blijven. Toen al werd voorspeld dat de levensverwachting zou stijgen. De heren Drees en Suurhoff hebben bij de wetsbehandeling in 1956 aangegeven dat die eigenlijk moest worden gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. En dat is wat er nu gebeurt, na een hele lange periode. In die zin past dit bij de doelstelling van de AOW zoals die in 1956 in de wet is verankerd.

De heren Frentrop, Crone en Koffeman vroegen wat de achtergrond hiervan was. De discussie over de vergrijzing, hè? De heer Crone en de heer Koffeman zeiden al dat de levensverwachting fors is toegenomen. Toen in 1956 de AOW werd geïntroduceerd, was de gemiddelde resterende levensverwachting nog 14,4 jaar. In 2018 was dit nog 19,9 jaar. Dat is natuurlijk een gemiddelde, waar omheen een grote spreiding zit natuurlijk. Dat zei ik al. Het is wel een toename van 5,5 jaar in 60 jaar tijd, zal ik maar zeggen, dus het is een forse stijging van de levensverwachting. We zijn over het algemeen steeds gezonder en worden daardoor steeds ouder, dus het is gewoon een heel mooie ontwikkeling in de Nederlandse economie en ook in de Nederlandse samenleving.

Dat betekent wel dat de verhouding tussen het aantal actieven en inactieven fors is gewijzigd. Ik dacht dat de heer Crone ook al zei dat in 1956 de verhouding nog 1:6 was. Er waren dus zes mensen die werkten op één iemand die AOW ontving. In 2018 is die verhouding naar 1:4 gedaald en in 2040 gaat die naar de 1:2,5. Dat betekent dat het draagvlak onder onze collectieve voorzieningen afneemt. Daarom moeten we onze AOW herijken aan de hand van die veranderende demografische omstandigheden, die je ook terugziet in de uitgaven aan de AOW: dit jaar, op mijn begroting, 40 miljard euro. In 1960 was het 2,5% van het bbp, maar intussen is dat bijna 5% van het bbp. Dat is meer dan een achtste van de totale overheidsuitgaven. Daar staan we niet vaak bij stil, maar die 40 miljard dekt ongeveer acht keer de Nationale Politie of vier keer wat we in Nederland uitgeven aan Defensie. Dat laat ook zien dat wij met elkaar ontzettend veel belang hechten aan die goede eerste pijler, aan die voorziening om armoede tegen te gaan. De stijging gaat de komende decennia nog door, tot ongeveer 6,1% van het bbp in 2060, mede als gevolg van een langere levensverwachting en meer mensen die in goede gezondheid heel oud worden.

Het koppelen van de AOW-leeftijd aan die levensverwachting is een belangrijke bijdrage aan het houdbaar en betaalbaar maken van onze collectieve voorzieningen. Het zorgt ervoor dat onze AOW ook in de toekomst kan worden betaald en dat we de arrangementen in stand kunnen houden.

De heer Koffeman stelde de vraag waarom er niet fundamenteel anders wordt gekeken naar de AOW en waarom er bijvoorbeeld niet wordt gekeken naar het inkomensafhankelijk maken daarvan. Die vraag sluit eigenlijk aan bij die van de heer Frentrop. Het is natuurlijk een volksverzekering. Het is de eerste pijler, het fundament onder ons pensioenstelsel. Heel veel werkenden betalen geen pensioenpremie over de franchise, over de hoogte van de AOW. Daarmee is de AOW integraal onderdeel van de pensioenvoorzieningen in Nederland. Als je die inkomensafhankelijk maakt, heeft een heel groot deel van Nederland een fors inkomensgat. Dat heeft daar gewoon altijd rekening mee gehouden bij het opbouwen van het pensioen en heeft ook geen pensioenpremie betaald. Het klinkt dus sympathiek om te vragen waarom je het niet alleen zou richten op mensen die het nodig hebben, maar het heeft fundamentele consequenties en gaat ook tegen de aard van de volksverzekering in. En dat is de AOW, ongeacht of je in Nederland hebt gewerkt of niet. Als je ooit in Nederland hebt gewoond, heb je gewoon recht op AOW. Daarom is zo'n fundamentele herziening als de heer Koffeman voorstelt, niet aan de orde geweest. Die zou het hele stelsel namelijk op zijn kop zetten.

De heer Van Strien, maar ook de heer Kox en de heer Van Rooijen vroegen naar de vergelijking met het buitenland in dit kader. Ik heb hier allemaal cijfers. Die kan ik oplezen, maar dat lijkt me niet heel zinvol. Wat je wel ziet, is dat bijvoorbeeld in Duitsland, België, Frankrijk en Scandinavië een forse discussie gaande is over de stijging van de pensioenleeftijd. In Duitsland bijvoorbeeld gaan ze naar 67 jaar vanaf het geboortecohort 1964, dus in 2031. In Nederland blijft het met de nieuwe koppeling die we in het pensioenakkoord hebben afgesproken, naar verwachting tot 2027 op 67 jaar. In Frankrijk krijg je pas een volledig staatspensioen als je 67 jaar bent. Als je 62 jaar bent, kun je een deel opnemen, maar dat is eigenlijk vergelijkbaar met Nederland, want hier kun je ook je aanvullend pensioen eerder opnemen als je dat wilt. Dat is financieel natuurlijk helemaal niet aantrekkelijk, maar datzelfde geldt voor Frankrijk. Als je dat op 62-jarige leeftijd opneemt, lever je een heel groot deel van je pensioeninkomen in.

In België ligt de pensioenleeftijd in 2019 op 65 jaar, in 2025 op 66 jaar en in 2030 op 67 jaar. Ongeveer hetzelfde geldt voor Denemarken, een land waar we onszelf vaak mee vergelijken, ook als het gaat om het pensioenstelsel. Een Mercer-vergelijking geeft altijd aan: Nederland en Denemarken staan nummer 1 en nummer 2 qua pensioenstelsel. In Denemarken is het in 2019 65 jaar, maar in 2022 al 67 jaar. Denemarken gaat dus nog een stapje sneller dan Nederland, om het vervolgens ook te koppelen aan de stijging van levensverwachting naar 68 jaar in 2030. Al met al lijkt de ontwikkeling in Nederland heel veel op die in de ons omringende landen.

De heer Van Strien i (PVV):

Het is ook mij niet ontgaan dat er in de rest van Europa dingen gaande zijn, maar mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat wij op dit punt, zeker ten opzichte van het gemiddelde van Europa, echt vooroplopen.

Minister Koolmees:

Dat zei de heer Schalk ook bij interruptie. Dat kunt u niet helemaal los zien van wat we met elkaar willen bereiken. Een van onze ambities is namelijk dat we in ons pensioenstelsel een hoge vervangingsratio nastreven. Dat betekent een hoog inkomen na pensionering. Dat kan alleen als je voldoende draagvlak hebt in de economie om dit te financieren. Daarom kun je het niet los zien van deze discussie over de hoge vervangingsratio's. Maar ik heb net geschetst wat er in Duitsland, Frankrijk, België en Denemarken gebeurt. Dan zie je dat in al die stelsels deze discussie wordt gevoerd. Iedereen erkent dat de leeftijd omhoog moet.

De heer Van Strien (PVV):

Het lijkt me logisch dat naarmate je later met pensioen gaat, je in die paar jaar die je nog hebt, een hoger inkomen krijgt. Feit blijft echter dat wij in ongunstige zin vooroplopen met het verhogen van de pensioenleeftijd. Dat vindt mijn partij in ieder geval vreselijk.

Minister Koolmees:

Daar staat tegenover dat we ervoor zorgen dat onze collectieve arrangementen naar de toekomst toe houdbaar zijn, dat we daarmee ook tussen generaties een faire vergelijking van de welvaartsstaat-arrangementen kunnen maken en dat we economisch gezien goed presteren. Dat hoort er allemaal bij. Ik heb net in mijn inleiding al geschetst dat de verhouding tussen het aantal actieven en inactieven echt scheef gaat groeien de komende jaren. Daarom moeten we voorbereid zijn met dit soort wetgeving.

De heer Kox vroeg in het kader van mijn inleiding wanneer de AOW weer welvaartsvast wordt. De AOW wordt op dit moment tweemaal per jaar geïndexeerd. Hierbij wordt aangesloten bij de ontwikkeling van het minimum. Dat wordt weer afgeleid van de cao-loonontwikkeling. Door deze indexatiewijze loopt de AOW-uitkering in de pas met de beloning van werkenden. Dat is ook de afgelopen jaren, ook tijdens de crisisjaren, altijd zo geweest. Dat betekent dus dat de AOW altijd geïndexeerd is geweest. Hij is de afgelopen jaren niet ontkoppeld geweest.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beschrijving van de ontwikkelingen in het buitenland. Daar moeten we altijd naar kijken. Ik vond het opmerkelijk dat hij zei dat de 67 jaar in 2027 wordt bereikt. Wij hadden daar indirect op gehint bij onze schriftelijke vragen. Met andere woorden: na 2025 staat het nog twee jaar stil. Dat brengt mij bij de vraag of de minister, die deze cijfers al langer kent, in de onderhandelingen weleens overwogen heeft om te zeggen: weet je wat, als die 67 jaar met de bevriezing pas bereikt wordt in 2027, kunnen we dan niet het voorbeeld van Duitsland volgen en het tot 2030 stil zetten? Tijdig voor 2030, bijvoorbeeld in 2027 of 2028 — dan zijn we alweer twee kabinetten verder — kan de discussie over de verhoging van de levensverwachting opnieuw worden gevoerd. Dat betekent in feite dat je niet zonder meer het tragere koppelingsmechanisme, wat een verbetering is, als een automatische piloot doorzet. In plaats daarvan zeg je: we zetten de zaak even stil op 67 jaar in 2027. Net als Duitsland zetten we het dan stil tot 2030 en dan gaan we kijken we wat daarna gaan doen. Dat betekent langer rust op het front.

Minister Koolmees:

Wat hebben we afgesproken met elkaar? In de huidige wet zou in 2021 67 jaar worden bereikt. We hebben met elkaar afgesproken dat het minder snel stijgt, namelijk dat in 2024 de leeftijd van 67 wordt bereikt en vervolgens koppelen we aan de stijging van de levensverwachting. Als we nu kijken naar de verwachte stijging van de levensverwachting — en dat blijft natuurlijk statistiek, of sterker nog: voorspellingen — verwachten we dat het tot 2027 67 blijft en pas daarna stapsgewijs wordt verhoogd. De inschatting is dat we in 2038 68 jaar bereiken. Dat is de verwachting die we nu hebben. Als je nog verder doorkijkt, richting 2060, verwachten we dat we op ongeveer 69 en 6 maanden zitten, maar dat is op basis van de huidige inschatting van de levensverwachting. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die bij wijze van spreken door griepgolven tegen kan vallen. Maar mijn vergelijking was breder, namelijk dat in alle landen om ons heen deze discussie wordt gevoerd en dat we juist met dit pensioenakkoord een voorspelbaar pad neerleggen, waar mensen hun gedrag en verwachtingen op kunnen baseren.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, graag kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om deze cijfers, die al veel verder gaan dan we op korte termijn dachten, en wat u zei over 68 jaar in 2038, schriftelijk nader toe te lichten op basis van de bestaande levensverwachting? Die kennis heeft u en ik vind het fijn als we die kunnen delen.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over Duitsland. Is het denkbaar — of was het denkbaar geweest, moet ik misschien zeggen — dat we het tot 2030 zouden stilzetten op 67 jaar, zoals in Duitsland, en u noemde ook andere landen, en om tussen nu en 2030 te kijken wat we eigenlijk willen, dus dat we niet al in 2030 op 67,5 zitten en dan bijvoorbeeld verder gaan dan het rijkere Duitsland?

Minister Koolmees:

Ik weet niet of dat laatste waar is, maar dat volledig terzijde. Dan de eerste vraag. Die cijfers staan volgens mij al op de website van de SVB of van het ministerie van SZW en die kan ik u toesturen. Er wordt geknikt, dus dat klopt. Dat is één.

Twee: wat ik juist zo elegant en rechtvaardig vind, is dat we in Nederland hebben afgesproken dat we de AOW-leeftijd geleidelijk verhogen. Ik vond het heel onrechtvaardig, bijvoorbeeld in de afspraken uit 2011, dat iemand die bij wijze van spreken op 31 december 2019 65 zou worden, met pensioen kon, terwijl iemand die dat op 1 januari 2020 werd, een jaar langer zou moeten doorwerken. Dat vond ik heel moeilijk uit te leggen. Daarom vind ik de stapsgewijze verhoging, mits op tijd kenbaar gemaakt en mits voorspelbaar, een betere systematiek dan die schoksgewijze verhoging; dit in antwoord op uw vraag.

De heer Kox i (SP):

Met name voor het verslag dat van deze vergadering wordt gemaakt. Een: de minister heeft veel woorden nodig, maar hij kan toch niet uitleggen waarom Nederland sneller gaat dan Duitsland, ook tot 2030. Ja, want Duitsland zet het vast op 67. Als de minister nu zegt "dat doen wij ook", dan zitten we in hetzelfde vaarwater. Mijn vraag was: waarom moeten wij altijd zo stoer vooroplopen? Wat is de noodzaak of de dringende reden daarachter? Daar heb ik dus geen antwoord op gekregen.

Ten tweede ging de minister mij uitleggen dat de AOW welvaartsvast was, maar dat wist ik wel. Ik doe dit dossier nog niet zo lang, maar dat was mij wel opgevallen. Mijn opmerking was terzijde, want dan hebben we het niet over het pensioenakkoord. Mijn vraag betrof de pensioenen in dit land. Terwijl de pensioenpotten steeds voller worden, wordt de inhoud van de pensioenuitkering steeds leger.

Het is mij ook bekend dat dit iets anders was, maar voor het verslag: u was mij iets aan het uitleggen wat ik niet gevraagd had en ik hoop nog graag uitleg te krijgen over hetgeen ik wel gevraagd heb.

Minister Koolmees:

Op dat tweede punt kom ik straks nog terug als ik over pensioenen praat. Excuses daarvoor. Ik kon me ook al bijna niet voorstellen dat u dat niet wist. Ik vond dat al raar.

Het eerst punt betreft de dwingende noodzaak. Ik heb net geprobeerd dat uit te leggen in mijn inleiding. Het gaat om de betaalbaarheid en het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen voor de toekomst. Daarom hebben we in 2012 bij het lenteakkoord en daarna bij Rutte II besloten om het in Nederland stapsgewijs te verhogen en dat te koppelen aan de levensverwachting, ook vanwege intergenerationele fairness, waar de heer Crone het over had in zijn inleiding. Dat vind ik ook heel verstandig. Ik heb alleen maar geschetst wat er in de ons omringende landen gebeurt. Denemarken gaat sneller en Duitsland iets minder snel dan Nederland. Tegelijkertijd zien we ook dat Duitsland in de toekomst best problemen heeft om de staatspensioenen te financieren met het pay as you go-systeem of het omslagsysteem. Dat moet je allemaal meenemen in je afweging. We hebben in Nederland een goed pensioenstelsel, met een hoge vervangingsratio, en dat willen we ook graag zo houden.

De heer Schalk i (SGP):

Even terug naar de AOW. Een mooi exposé over 2038 en 2060. Dat lijkt heel ver weg, behalve wanneer je aan je eigen kinderen gaat denken, want die hebben er zo meteen mee te maken. Ik heb mijn vraag ook al in de eerste termijn gesteld. Misschien komt dit dus terug, maar ik vond het wel mooi om het hieraan te koppelen. Wat als de levensverwachting drastisch terugloopt? Dat hoeft niet door een griepaanval te komen, maar er kunnen ook andere omstandigheden zijn waardoor de gemiddelde leeftijd duidelijk verandert. Wat dan?

Minister Koolmees:

Die vraag zit in mijn set. Ik kom daar straks op terug, als u dat goedvindt.

De heer Crone i (PvdA):

Ik wilde graag de cijfers uit de buitenlanden horen, maar ik wil ook de andere kant van de medaille laten zien. Om niet te zeggen de andere kant van de mark, gulden of euro.

Minister Koolmees:

Die hebben we niet meer.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het sommetje is dat in 2040 tegenover tien gepensioneerden nog maar 25 werkenden staan. Maar dan werken al die mensen al tot ze 69,5 zijn. Als u de pensioenleeftijd op 65 wilt houden, wordt die verhouding nog slechter. Dan zijn die mensen er al uit als ze 65 of 66 zijn, of eerder. Ik wil graag de kosten daarbij zien. Eerder stoppen met werken is altijd goed, maar dan ligt de rekening eenzijdig ergens anders; of fiscaal, of bij de jongeren in het algemeen. Dit heeft dus twee kanten. Juist vanwege de intergenerationele verhouding tussen jong en oud ben ik gemotiveerd voor een aantrekkelijke geleidelijkheid, en niet die bruuske stappen. Want die krijg je dan. De SP en 50PLUS moeten dan zeggen dat ze over drie of vier jaar in één klap met een jaar omhooggaan. Het is óf geleidelijk, óf ineens, maar een free lunch bestaat niet.

Minister Koolmees:

Volgens mij was dat vooral een interruptiedebatje tussen de heer Kox en de heer Crone. Ik ben het met de heer Crone eens. Ter illustratie en indicatief: het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar zou ongeveer 22 miljard euro per jaar kosten, voor de AOW en de pensioenen. Ook zou het een heel groot effect op de arbeidsmarkt hebben. De beroepsbevolking krimpt dan en dat doet het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen fors afnemen. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar ook voor de gezondheidszorg. Ik ben het dus met de heer Crone eens. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Crone, kort.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag, aan u gericht, was om in het tijdpad dat u ons gaat sturen ook te laten zien hoeveel miljard erbij komt als de leeftijd in 2040 niet 69,5 is, maar bijvoorbeeld maar 66 of 65.

Minister Koolmees:

De cijfers over wat dat betekent voor de potentiële beroepsbevolking hebben wij. Die kunnen we meesturen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoef niet naar nieuwe cijfers te vragen over iets wat ik al weet. Kan de minister bevestigen dat door de arbeidskorting, die inmiddels 20 miljard kost, de effectieve AOW-premie voor werkenden 5% tot 10% is? Als de premie voor de AOW over het hele premie-inkomen van €35.000 zou worden geheven, betekent dit dat je met een premie voor de AOW van 12% genoegen kunt nemen, en niet 18%. Dat is het bewijs dat zonder de arbeidskorting — een belastingverlaging voor alleen de werkenden — de premie veel lager kan zijn. Anders gezegd: de AOW is dus heel betaalbaar als alle werkenden een soort kostendekkende premie betalen zonder de arbeidskorting.

Minister Koolmees:

Volgens mij klopt het dat de AOW betaalbaar is als je de belasting in de eerste schijf met 7 procentpunt verhoogt. Maar dan zijn er volgens mij weer heel andere effecten, ook op de arbeidsmarkt en de koopkracht. Volgens mij is dit buiten de orde van dit debat, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort. Daarna vervolgen wij het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb deze vraag destijds ook al in de senaat gesteld. De antwoorden staan dus op papier. Als de AOW-premie wordt geheven over het premie-inkomen tot €35.000 zonder arbeidskorting, zou de premie niet 18% zijn maar 12%. Ik zeg dat alleen maar vanwege het mantra, of het beeld dat de AOW onbetaalbaar is omdat er zo weinig werkenden zijn. Die werkenden betalen minder premie dan zou moeten. Het gevolg daarvan is dat een derde van de AOW-uitgaven van 40 miljard al door de belastingen wordt betaald waar ook de ouderen aan meebetalen, zodat zij dus ook voor hun eigen AOW moeten betalen. Ik betaal aan mijn eigen AOW mee.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen.

Minister Koolmees:

Dat laatste vind ik overigens terecht, gegeven het feit dat u nog inkomen heeft en belasting betaalt. Maar dat volledig terzijde. Natuurlijk kun je de belastingen verhogen om dingen te betalen. Dat begrijpt iedereen. Het punt is dat wij in Nederland een discussie hebben over koopkracht, over de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen en over het feit dat mensen de economische groei nog niet in hun portemonnee voelen. Als je dit zou doen, dan krijg je een andere ...

Voorzitter, ik ga me focussen op de beantwoording.

De voorzitter:

Heel graag, minister. Gaat u door.

Minister Koolmees:

De heer Ester vroeg of we in 2012 en 2015 te hard van stapel zijn gelopen. In de eerste plaats, en dat heb ik net ook al gezegd: als kabinet vinden we dat de verhoging van de AOW-leeftijd onverminderd nodig is, ook voor de lange termijn. Dat is vanwege alle discussies die we net hebben gevoerd. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren gezien, ook in het onderzoek waar ik net aan refereerde, dat veel mensen het niet in goede gezondheid halen en het als een zware last ervaren. We hebben geprobeerd daar recht aan te doen in het pensioenakkoord.

Ik denk zelf dat vooral het ontbreken van handelingsperspectief hier echt een probleem is geweest. De discussie over zware beroepen loopt bijvoorbeeld al sinds 2011. Daar is nooit een goed antwoord op gevonden, waardoor je als werknemer of werkgever niet het handelingsperspectief hebt om daar individueel op te acteren. Dat voegen we nu in het pensioenakkoord wel toe. Daarnaast denk ik — daar kom ik later op terug bij de duurzame inzetbaarheid — dat het ook te maken heeft met een cultuurverandering op de arbeidsmarkt die noodzakelijk is en die we eigenlijk te laat hebben ingezet. Laat ik het zo zeggen: die moeten we nog steeds gaan maken. Maar daar kom ik straks op terug. Ik ben dus blij met de afspraken uit het akkoord waarmee we het handelingsperspectief met de sociale partners vergroten voor werkgevers en werknemers om inderdaad maatwerk te kunnen leveren. Dat is volgens mij namelijk een van de knelpunten geweest in de afgelopen jaren in de wetten die er lagen.

Mevrouw Oomen, de heer Kox en de heer Schalk vroegen naar de groepen die voor- of nadeel hebben van de wet die nu voorligt. Daar heb ik in de schriftelijke set uitgebreid antwoord op gegeven. Het gaat inderdaad om 165.000 tot ongeveer 220.000 mensen per jaar in die periode 2020 tot 2024. Dat is niet cumulatief; het is per jaar. Het zijn natuurlijk heel grote cohorten die de komende jaren met pensioen gaan en onder de AOW gaan vallen. Ongeveer 55% van dit totaal is werkend. Dan heb je AOW plus pensioen. Circa 25% is uitkeringsgerechtigd. Een deel daarvan zit nu in de uitkeringen die op het sociaal minimum liggen. Dat is ongeveer 17%. Die gaan erop vooruit, omdat de AOW hoger is dan het sociaal minimum. 8% van het totaal heeft een loongerelateerde uitkering: een WW-, WIA- of WAO-uitkering. Maar dat heeft wel een ontzettend grote spreiding, dus het is ontzettend moeilijk om inzichtelijk te maken hoeveel mensen er nu op vooruitgaan of er juist op achteruitgaan. De precieze consequenties zijn dus heel moeilijk in te schatten voor deze groep.

De voorzitter:

De heer Kox.

Minister Koolmees:

Mag ik in dit kader nog twee vragen beantwoorden? Die horen namelijk bij elkaar.

De heer Schalk vroeg of het klopt dat die 8% zo'n 16.000 mensen betreft. Ja, dat klopt ongeveer. Het gaat om 16.000 à 17.000 mensen die per jaar in die periode het risico lopen dat ze erop achteruitgaan, omdat ze naar de AOW gaan en uit de WW komen. Daar moet ik wel bij zeggen dat heel veel mensen natuurlijk wel degelijk eerder hebben gewerkt en recht hebben op een aanvullend pensioen dat kan ingaan. Dat inzicht hebben wij niet, dus dat kunnen we heel moeilijk inschatten.

We hebben wel inzicht in het aantal mensen dat hun pensioen al heeft laten ingaan. Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Oomen. Daarom heb ik in de schriftelijke antwoorden gezegd dat ik bereid ben om de pensioenwetgeving in de Wet op de loonbelasting te wijzigen om mensen de mogelijkheid te geven om de mate van variatie van de reeds ingegane pensioenen aan te passen. Dat is een aantal jaren geleden ook gebeurd, ook op verzoek van mevrouw Oomen, toen het de andere kant op ging. Dat moest het juist mogelijk maken om een en ander aan te passen aan de stijging van de AOW-leeftijd, die nu anders is dan eerder was verwacht. Daarmee probeer ik het mogelijk te maken om maatwerk te bieden voor individuen, maar een generieke regeling om mensen te compenseren is uitvoeringstechnisch onmogelijk. Daarom hebben we ook zo veel druk gezet op de snelle behandeling, vanwege die kenbaarheidsvereisten, zodat mensen een halfjaar van tevoren weten waar ze aan toe zijn. Dat even als combinatie.

De heer Kox (SP):

Als ik die kant op kijk, is de minister erg vaag geworden, maar dat komt door de zon. Zijn antwoorden waren niet zozeer vaag, maar wel een herhaling van wat er al in de schriftelijke antwoorden stond. Wij hadden niet veel tijd om vragen te stellen, maar de antwoorden kwamen snel en die had ik al gehoord. Ze waren ook al in de Tweede Kamer gesteld en het antwoord daarop lag er ook al. Pas nu voegt de minister er in zijn laatste zin een woord aan toe: het is uitvoeringstechnisch onmogelijk, dus we kunnen 16.000 mensen of een deel daarvan, van wie we de sofinummers waarschijnlijk kennen, niet compenseren. Ik zou eerder denken: als die 200.000 allemaal gecompenseerd hadden moeten worden over een periode van vier jaar, dan was dat een enorm probleem geweest. Maar de groep is heel klein, en daarom zegt de minister: wij kunnen die mensen niet helpen. Dat gaat er bij mij niet in. Een minister die zo veel cijfers op een rij kan zetten, kan ook die 16.000 mensen vinden en compenseren. Dus is het een kwestie van politieke wil. De kwestie kan bijna niet zijn dat het onbetaalbaar is. U heeft zelf gezegd wat het allemaal kost om de pensioenplannen van de polder, zoals u ze noemt, te betalen. Het is dus een kwestie van politieke wil of je die mensen compenseert. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Koolmees:

De Eerste Kamer legt altijd heel veel nadruk op de uitvoerbaarheid van regelingen. Bij die groep van 16.000 mensen bestaat het risico dat ze er op inkomen achteruitgaan, maar dat weten we niet zeker. We weten niet wat de hoogte van de uitkering is, maar we weten ook niet of het aanvullend pensioen kan ingaan op het moment van de AOW-leeftijd. Mensen die een WW-uitkering of een WIA-uitkering hebben, hebben een arbeidsverleden. Anders heb je geen recht op een werknemersverzekering. De kans is dus best groot dat ze een aanvullend pensioen hebben. Het enige wat ik zeg, is dat het uitvoeringstechnisch zeer ingewikkeld is om voor die 16.000 mensen een compensatieregeling op te tuigen. De doelgroep is ook zeer divers. We weten niet precies wat de inkomensachteruitgang is. Het gaat over een verschil in een beperkte periode van een paar maanden. In de uitvoering hebben we natuurlijk ook wel wat dingen te verhapstukken. Ik weet niet of u gisteravond Nieuwsuur heeft gezien, over het UWV bijvoorbeeld. Ik wil de uitvoerders dus ook niet opzadelen met een onuitvoerbare regeling. Dat is even het korte en bondige antwoord. Het gaat niet over de hoogte van de bedragen. Het gaat echt over wat praktisch haalbaar is.

De heer Kox (SP):

Eén opmerking moet ik toch echt maken. De problemen bij het UWV aanvoeren om iets anders niet te kunnen doen, vind ik een beetje tricky. Want wie is er uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor dat het UWV in de problemen zit?

Minister Koolmees:

Ik.

De heer Kox (SP):

Ja, daarom. Dat vind ik dus geen argument: ergens anders doe ik, althans onder mijn verantwoordelijkheid, mijn werk niet helemaal goed en daarom kan ik iets anders niet doen. Het probleem wordt steeds kleiner. U zegt: het zijn er 16.000 of nog minder, maar ik kan het niet oplossen omdat het uitvoeringstechnisch onhaalbaar is. Maar je kunt ook voorstellen dat mensen er melding van maken of een aanvraag voor moeten indienen. Dan krijg je 16.000 formulieren. Dat is wel te doen. Het gaat mij erom dat de minister aangeeft dat er een eigenlijk onbedoeld probleem is, een bijwerking, collateral damage van wetgeving. Die wetgeving kan overigens op brede steun rekenen, ook in dit huis neem ik aan. Maar de minister zegt: omdat het zo'n kleine groep betreft, kan ik het niet compenseren, want dat is niet te doen. Daar geloof ik gewoon niet in, in dit ontzettend intelligente land en met deze ontzettend intelligente minister. Er is een wil. Er is een weg voor te vinden als die wil er is. Het punt wordt niet alleen door de SP opgeworpen, maar door meerdere partijen, ook al in de Tweede Kamer. Iedereen wil voorkomen dat mensen de dupe worden van iets wat niet bedoeld was. Het is schade die niet bedoeld was. Ik verzoek de minister dus om toch nog even na te denken, en er misschien in zijn tweede termijn op terug te komen, of er echt niks te doen is om dit kleine probleem op te lossen. Want door kleine problemen op te lossen, kunt u groot vertrouwen winnen bij de bevolking.

Minister Koolmees:

Ik blijf toch even bij het eerste punt van de heer Kox. Ja, ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering. Vanuit die verantwoordelijkheid vind ik ook dat ik het op tijd moet zeggen als dingen gewoon onverstandig zijn om bij de uitvoering neer te leggen, omdat het leidt tot nieuwe problemen, ook gegeven de discussie die we de afgelopen periode hebben gevoerd over een aantal onderdelen. Dat vind ik inderdaad mijn verantwoordelijkheid. Het is dus mijn verantwoordelijkheid om daar een keuze in te maken en te zeggen: dit kunnen we niet doen, want dit belast de uitvoering disproportioneel. Dat is één. Ik vind ook dat ik dat als bewindspersoon af en toe tegen u moet zeggen. Zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer heeft de neiging allerlei uitzonderingen te maken op regelingen, waardoor het in de uitvoering weer complexer wordt. Daarmee even de bal terugkaatsend richting de heer Kox.

Het tweede punt. Als je de relatief kleine groep ziet, maar ook de diversiteit van de groep en de onduidelijkheid over de inkomenseffecten, en gegeven het feit dat we nu juist zes maanden van tevoren duidelijkheid proberen te geven zodat mensen hun gedrag kunnen aanpassen, en gegeven het feit — dit even in de richting van mevrouw Oomen — dat ik ook in de wetgeving probeer op te lossen dat mensen wel degelijk hun pensioen kunnen aanpassen als dat al is ingegaan, dan leidt dat er bij mij toe dat ik niet een aparte compensatieregeling wil optuigen voor deze kleine groep, met relatief beperkte inkomenseffecten. Dit ook vanwege de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Stel je voor dat de AOW-leeftijd naar 65 jaar zou zijn gegaan, zou dat dan tot nog veel grotere problemen hebben geleid? Maar het gaat niet alleen om een wijziging op de Wet op de loonbelasting voor de mensen waarvan het pensioen is ingegaan. Het gaat ook over het pensioen waar ze al afspraken over gemaakt hebben en dat nog niet is ingegaan. Is de minister bereid om ook dat te realiseren?

Minister Koolmees:

Ik kom daar op terug in de tweede termijn als u het goed vindt. Ik kijk even naar boven. De heer Gijs van Dijk heeft daar in de Tweede Kamer ook een vraag over gesteld. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, mevrouw Oomen.

De heer Schalk (SGP):

De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden duidelijk gemaakt dat het gaat om 8% van de ongeveer 200.000 mensen, dus 16.000 mensen. Begrijp ik nu goed dat hij zegt: van die 16.000 mensen is er ook een bepaald percentage dat helemaal niet in de problemen komt? Is dat percentage ook nog terug te vinden? Ik zie aan hem dat het antwoord "nee" is. Maar stel je nu voor dat er een inschatting gemaakt kan worden van de inkomensderving. Praten we dan over duizenden euro's per maand, honderden euro's of tientjes?

Minister Koolmees:

Zelfs dat is al heel ingewikkeld om te beantwoorden. Het gaat heel simpel om de vraag: wat is je inkomensachteruitgang als je in loongerelateerde uitkering zit, bijvoorbeeld WW, WIA of WAO, en je naar de AOW gaat? Dat is al heel divers. Er zijn mensen die bijvoorbeeld een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering en rechtsbijstand hebben. Of mensen die WW hebben. Maar de vraag is dan hoelang ze WW hebben. Volgens de wet is dat maximaal twee jaar. Dus hoelang duurt het dan nog? Vervolgens is de vraag hoeveel aanvullend pensioen deze mensen hebben opgebouwd dat ze kunnen opnemen, waardoor ze hun inkomen juist weer zien stijgen. Daarom is deze vraag zo moeilijk specifiek te beantwoorden en kan er alleen een grove indicatie worden gegeven van de omvang van de groepen.

Ik ga verder met de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Ook daarover zijn een paar vragen gesteld. De heer Van Strien vroeg of ik de theorie achter de achtmaandenkoppeling kan uitleggen. Eigenlijk is het heel simpel: er is een soort balans gevonden tussen de duur van het werkzame leven en de gemiddelde duur van het pensioen. Als je het een-op-een koppelt, zoals we het nu in de wet hebben staan, blijft de pensioenduur 18,3 jaar en zou het werkzame deel relatief steeds groter worden als de levensverwachting stijgt. Door er acht maanden aan te koppelen, blijft de duur tussen het werkzame leven en de pensioenduur relatief constant, ook naar de toekomst toe. Dat is de theorie die erachter zit.

De heer Schalk vroeg of die acht maanden in beton gegoten zijn. Daar hebben we drie overwegingen bij. Er zijn afspraken gemaakt met de sociale partners; dat is een. Twee. We hebben natuurlijk een forse financiële rekening: één maand is ongeveer 800 miljoen euro. Twee maanden eraf zou 1,6 miljard euro structureel betekenen. Maar daar komt ook het punt van de heer Crone bij: het arbeidsmarkteffect. Je hebt hiermee een extra groot effect op de potentiële beroepsbevolking. Daarom is daar ook niet voor gekozen.

De heer Schalk vroeg ook wat er gebeurt als de levensverwachting onverhoopt gaat teruglopen. Ik begrijp de vraag. In 2012 hebben we daarover ook het debat gevoerd in de Tweede Kamer. Het is wel een hypothetische vraag, want we denken dat de levensverwachting de komende decennia blijft stijgen door medische technologie, door gezonder eten en doordat mensen meer sporten. Maar ik begrijp de vraag wel en die komt zeker nog terug als we straks de wet gaan behandelen. Maar die ligt nu niet op tafel. In de huidige wet is dit bevroren en kan dit niet naar beneden toe worden aangepast, ook vanwege een soort voorspelbaarheid. Maar ik kom daarop terug als we de wet over de koppeling gaan behandelen.

Hetzelfde geldt voor de vraag van Crone. Die heb ik net eigenlijk al beantwoord.

De heer Kox en de heer Van Rooijen vroegen of ik kan bevestigen dat de een-op-eenkoppeling definitief van tafel is. En kan de minister bevestigen dat het een andere regering vrijstaat om te komen met andere wetgeving? Dat laatste geldt natuurlijk altijd. Als er verkiezingen zijn geweest, kan het zijn dat er een andere coalitie is, dat er een andere meerderheid is. Misschien dat de heer Van Rooijen wel een meerderheid in zijn eentje haalt aan de overkant. Dan kan het natuurlijk zo zijn dat er een andere keuze wordt gemaakt. Dat is natuurlijk aan de volgende formatie.

Maar voor de een-op-eenkoppeling die we nu in het pensioenakkoord hebben losgelaten, geldt natuurlijk dat we de komende periode het volledige principeakkoord samen met de sociale partners gaan uitwerken. Daar hoort ook die aangepaste koppeling bij op die acht maanden. Daarom komt er ook een nieuwe wetsvoorstel naar uw Kamer toe, eerst naar de Tweede Kamer en daarna naar de Eerste Kamer, waar het ook een onderdeel van is. Ik vind het zelf van belang dat we dit samen met de sociale partners doen, en ook samen met de tweede pijler van het pensioenstelsel, zodat ze ook bij elkaar in behandeling kunnen worden genomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was eigenlijk een iets andere, los van de vraag hoe de verkiezingen de volgende keer aflopen, voor wie dan ook. Ik begreep uit de stukken en ook uit de presentatie die destijds in het SER-gebouw werd gehouden — waar ik zelf bij was — dat we het AOW-pakket hebben, waarbij nu sprake is van een bevriezing, maar waarbij er straks ook een zachtere koppeling is. En we hebben voor het aanvullend pensioenstelsel een aantal afspraken. Er is een stuurgroep die alle principeafspraken nog moet uitwerken.

Ik heb de volgende vraag naar aanleiding van wat ik gelezen en gehoord heb. Als er uiteindelijk bij die aanvullende pensioenen geen akkoord zou komen, als de stuurgroep en niet uitkomt en de vakbonden zeggen dat de indexatieambitie niet bereikt is, gaat die zachtere koppeling dan toch nog door of is die onderdeel van het totale pensioenakkoord voor AOW en aanvullend stelsel? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Het gevaar van als-danvragen is dat je dan een discussie gaat krijgen over de vraag of het een dreigement is. Ik wil helemaal niet dreigen. Ik wil gewoon samen met de sociale partners het totale pakket uitwerken. Dat zijn het nieuwe pensioencontract, de nieuwe AOW-wet, de nieuwe koppeling. Ik heb er ook vertrouwen in dat we dat samen kunnen vanwege het mooie principeakkoord dat we met elkaar hebben gesloten. Dus als u het goedvindt, ga ik daar niet op in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was niet zozeer een als-danvraag. Mijn vraag is: wat is er afgesproken? Volgens mij is afgesproken dat als de AOW-vertraging in het volgende pakket en de stuurgroep die gaat kijken naar de hele indexatieambitie, naar de doelen en de middelen ervoor, niet lukken, het dan een niveau hoger gaat. Dat zei Busker ook. Die citeerde ik vanochtend. En als ze er dan ook niet uitkomen, dan is er geen akkoord meer wat de vakbonden betreft. Ik begrijp dat de minister graag heeft dat er een akkoord komt. Dat geldt ook voor ons. Maar mijn vraag is de volgende. Stel nou dat de stuurgroep mislukt en dat men er op het hogere niveau ook niet uitkomt, gaat de zachtere koppeling dan wel of niet door? Dat is een feitelijke vraag. Het is "voor het geval dat". Dan kunt u zeggen dat u daar niet op ingaat omdat het een als-danvraag is, maar ik denk dat we moeten weten wat de gevolgen zijn, gegeven de afspraken die spijkerhard op papier staan.

Minister Koolmees:

Met alle respect, maar dit is wel een als-danvraag. We hebben met elkaar een afspraak gemaakt, we hebben met elkaar een principeakkoord gesloten dat we dit met elkaar gaan uitwerken, dat we de doelen gaan realiseren. Daar hoort het totaalpakket aan afspraken bij. Dat staat ook letterlijk in zowel het SER-advies als mijn kabinetsbrief, die ook is onderschreven door de sociale partners. Als ik zou zeggen dat als iets gebeurt, ik iets anders niet ga doen, zou dat worden opgevat als een dreigement. En dat wil ik helemaal niet, want we hebben net heel mooie afspraken met elkaar gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw laatste vraag. U krijgt zo nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal uitvoerig reageren op het antwoord van de minister. U heeft al twee keer tegen me gezegd dat ik in tweede termijn kort moet zijn. Dat zal ik ook proberen. Maar ik heb even de tijd nodig. Ik zal het dan heel kort in één zin zeggen. Vanochtend heb ik het volgende aangegeven. Op de vraag van het FD dat de knop rekenrente de markrente is, antwoordde Busker: als we die doelen niet halen, die indexatieambitie, dan gaan we weer terug naar de tafel; wat ons betreft is het heilig dat we die doelen ook halen. Eerder in het citaat van vanochtend staat: als we er niet uitkomen, moet het naar het hoger niveau. En als ze er dan ook niet uitkomen, dan is er geen deal. Dat zegt de vakbeweging, een van de partners bij de afspraak.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Daar kom ik zo meteen, bij blokje vier en vijf, op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Ester vroeg waarom er een wetgevingsknip is gemaakt tussen de kortetermijn-AOW en de langetermijn-AOW. Dat is ook vanwege de haast. Het feit dat er op 1 januari 2020 een andere AOW-leeftijd zou moeten zijn, betekent ook dat de wet die nu voorligt, met spoed door de Tweede en Eerste Kamer behandeld moest worden. Voor de andere onderdelen hebben we gewoon meer tijd. Dat geldt voor de zware beroepen, dat geldt voor de aanpassing van de een-op-eenkoppeling, maar dat geldt ook voor de verschillende onderdelen van het pensioencontract. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat ik in het najaar met een roadmap kom. Daarin wordt aangegeven wanneer de verschillende onderdelen, ook de verschillende wetgevingsonderdelen er zullen zijn. Ik zal die ook in afschrift naar de Eerste Kamer sturen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

De minister wordt beroemd in dit huis vanwege zijn spoorboekjes en roadmaps. Het lijkt me heel verstandig om dat zo te doen. Ik vroeg daarnaar omdat die twee maatregelen inhoudelijk een-op-een gekoppeld zijn. We willen rust op het pensioenfront. De minister is daar met ons ook van overtuigd. Alleen daarom zou het goed zijn geweest als dit in één keer gelukt was. Dan regel je dat in één keer. Nu moeten we over een paar jaar weer komen met een verhaal dat er misschien net weer even iets anders uitziet, wat misschien tot een boodschap leidt die niet helemaal goed landt. Er zit ook een zeker risico aan vast. Het was elegant geweest als dit in één keer had gekund. Natuurlijk moeten er dingen worden uitgewerkt, maar dat geldt ook voor het wetsvoorstel waar we het nu over hebben.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Ester. Als we dit hadden toegevoegd aan dit wetsvoorstel, was het een stuk complexer geworden. Dan hadden we ook echt wel wat dingen moeten uitzoeken. Gegeven de haast en de spoed die hierop zat om voor 1 januari 2020 helderheid te geven met het kenbaarheidsvereiste, die zes maanden van tevoren, hebben we ervoor gekozen om dit onderdeel met spoed voorrang te geven. Overigens gaat deze wet wel degelijk tot en met 2024. Met andere woorden: hij gaat vijf jaar vooruit, '20, '21, '22, '23, '24. Er is nu duidelijkheid. Daarna geldt die nieuwe koppeling. In zekere zin is er nog wel enige tijd om dit netjes uit te werken.

Dan kom ik op een paar vragen over de dekking. Ook de heer Ester had een vraag gesteld over de totale financiële consequenties van dit wetsvoorstel, inclusief de vijftien jaar die is genomen om tot een dekking te komen. Ook de heer Van Ballekom heeft vragen gesteld over de dekking en verwees naar mijn verleden als inspecteur der Rijksfinanciën en hoofd begrotingsbeleid. Het minder sterk koppelen van de AOW-leeftijdsverhoging aan de levensverwachting zal worden geregeld via een apart wetsvoorstel. Daarvoor geldt dat het circa 3,2 miljard euro kost in houdbaarheidstermen. Daar zit alles in: uitgaven en lasten. In de kabinetsreactie hebben we ook al aangegeven hoe dat gedekt gaat worden. Het gaat voor een groot deel door de verwachte verbetering van de houdbaarheid als gevolg van hogere participatiecijfers.

Het Centraal Planbureau heeft daar een notitie over geschreven die ook meegestuurd is met de stukken van het pensioenakkoord. In november komt er een update van het Centraal Planbureau over de houdbaarheidssommen. Vooruitlopend daarop heeft het Centraal Planbureau al de AOW en de participatie in kaart gebracht, omdat ze natuurlijk wisten dat deze vraag zou komen in het kader van het pensioenakkoord. Daarom hebben ze die analyse gemaakt. Daaruit blijkt dat die participatie veel hoger is dan eerder was verwacht. Daardoor zijn de belastinginkomsten veel hoger. Daarmee is ook ruimte gecreëerd om deze andere koppeling vorm te geven.

De heer Ester had ook gevraagd om het CPB te vragen om de haalbaarheidseffecten van het pensioenakkoord in kaart te brengen. Jazeker, dat gebeurt ook. Dat nemen ze mee in de update in november van de houdbaarheidssommen.

De heer Kox vroeg of oppositiepartijen voor de dekking nu ook een beroep mogen doen op de overheidsfinanciën. Dat vind ik wel een geestige vraag. Voor het kortetermijndeel van het pensioenakkoord, namelijk de wet die we vandaag behandelen, gelden natuurlijk gewoon de kaders. De budgettaire gevolgen en de dekking heb ik netjes aangegeven bij dit wetsvoorstel. Die vijftien jaar, het LIV en het jeugd-LIV zitten er als onderdeel van de dekking in. Het andere deel gaat over de houdbaarheid. Ik heb net in de richting van de heer Ester aangegeven waar die dekking vandaan komt. Voor de korte termijn en de lopende periode gelden natuurlijk gewoon de budgettaire kaders en de budgettaire spelregels waar ik als minister en u als Kamer aan gehouden ben. Voor de lange termijn, ver buiten deze kabinetsperiode en ook ver buiten de begrotingshorizon, vanaf 2025, hebben we deze afspraak gemaakt met elkaar. Maar ik begrijp uw vraag wel en ik vind hem wel geestig. Als u dat doet, sluit ik niet uit dat het kabinet zegt: u heeft geen dekking; ik ontraad uw motie.

De heer Kox (SP):

Eigenlijk is het antwoord dus: ja, maar niet op de korte termijn. De vraag wordt natuurlijk gesteld, omdat de minister hetzelfde doet. Ik begrijp zijn antwoord en ja is ja.

Minister Koolmees:

Ik denk dat de reactie van veel van mijn collega's zal zijn dat het ongedekt is. Ik waarschuw u alvast maar voor de volgende debatten.

De heer Crone en de heer Van Ballekom hadden gevraagd naar de robuustheid van de sommen. De heer Crone ken ik nog als Tweede Kamerlid toen ik nog op het ministerie van Financiën werkte en de Studiegroep Begrotingsruimte het twaalfde rapport over het robuuste primaire EMU-saldo presenteerde. De heer Crone was daar groot fan van. Ik weet dat ook de heer Van Ballekom een groot fan is van die studiegroep. Inderdaad worden die houdbaarheidssommen periodiek geüpdatet. Aan het einde van het jaar komt er dus een nieuwe studie voor de langere termijn. Dan gaat het eigenlijk over totale arrangementen, de AOW, de gezondheidszorg, eigenlijk alles wat wij in Nederland aan lasten en uitgaven hebben. Zo'n houdbaarheidssaldo hangt af van de economische uitgangssituatie en de aannames van de constante arrangementen naar de toekomst toe. Dus ja, deze geeft enige robuustheid ook in de gezondheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn, los van de waan van de dag en los van de conjuncturele situatie, en is daarmee een goed anker voor gezond financieel beleid van het kabinet.

De heer Crone (PvdA):

In ieder geval ook voor het verslag, zo leer ik dat van de heer Kox: ik ben groot voorstander van die Studiegroep Begrotingsruimte, maar dat wil niet zeggen dat de politieke keuzes die daarop volgen, goed zijn. De veronderstelling is dat de lastendruk op lange termijn constant moet zijn, terwijl ik denk dat als de burgers mogen kiezen voor iets meer lastendruk, een betere zorg, een betere ouderenvoorziening en een beter klimaatbeleid, dat bespreekbaar moet zijn. Maar dat is een suggestie voor de volgende kabinetsformatie. Coen Teulings, oud-directeur van het CPB, zegt dat we, om nu de staatsschuld constant te houden, 15 miljard per jaar extra moeten gaan uitgeven. Uitgeven of lastenverlichting: ik hoop dat de studiegroep dat in de volgende ronde meeneemt.

Minister Koolmees:

Zoals u weet, is de studiegroep volslagen onafhankelijk van het kabinet. Het enige wat wij doen, is een taakopdracht geven. Daar komt vast een verstandig advies uit voor de lange termijn. Los daarvan denk ik ook — dat is een serieus antwoord — dat juist op dit moment de discussie over beschikbaar inkomen, over de lastenontwikkeling en over het besteedbaar inkomen dat achterblijft, voor een deel wordt vertekend door de discussie over de zorgpremies en over de pensioenpremies. Een deel van de verklaring voor het achterblijven van het besteedbaar inkomen zit in die collectieve lastendruk, die stijgt om onze collectieve arrangementen te financieren, waar ook heel veel chagrijn onder vandaan komt. In principe ben ik het dus met de heer Crone eens, maar het wel zou goed zijn om het dan ook transparant te maken voor iedereen. Sorry, dit is uitlokking van mij.

De heer Crone (PvdA):

Ik dank u voor deze uitlokking. Ik ben het met de techniek van wat u zegt eens, behalve op één punt. Het gaat niet alleen om lasten versus uitgaven, maar ook om de vraag hoe ver je de staatsschuld wil aflossen. Daar zit precies het gaatje waar Coen Teulings, denk ik, terecht op wijst, als je de staatsschuld op 60% houdt, wat al nodig is voor de pensioenfondsen. Die moeten hun obligaties ook ergens kunnen kopen. Pensioenfondsen kunnen niet meer beleggen in vastrentende obligaties. Dat moet wel van De Nederlandsche Bank, maar steeds meer landen en burgers geven geen vastrentende obligaties meer uit. Het mes snijdt aan alle kanten in uw voordeel, als u deze suggestie in ieder geval als scenario door de Studiegroep Begrotingsruimte laat uitrekenen.

Minister Koolmees:

Dan kom ik toch met mijn procedurele antwoord. Ik denk dat de leden van de Studiegroep Begrotingsruimte heel goed Het Financieele Dagblad en de stukken van de heer Teulings lezen. Het is een onafhankelijke club en daar ga ik gelukkig niet over.

Mevrouw Moonen, maar ook de heer Ester hadden vragen over de communicatie over dit wetsvoorstel, ook richting de SVB, en over de brieven die naar de mensen worden gestuurd. Dat is een terecht punt. We weten dat heel veel brieven inderdaad als onbegrijpelijk worden gezien door mensen. Wij gaan het volgende doen. Op de website van SVB gaan wij melden wat de gevolgen zijn van het wetsvoorstel voor de AOW-leeftijd. Ook is er op de website Wijzer in geldzaken een rekentool ontwikkeld die mensen kan helpen. In zijn algemeenheid geldt dat SVB de communicatie-uitingen kan voorleggen aan de pre-AOW-community. Daar is een naam voor. Die toetst op leesbaarheid en begrijpelijkheid van de brieven en op het handelingsperspectief van mensen. Voor de wetswijziging die nu voorligt, geldt dat de SVB een extra mailing gaat sturen naar 850.000 personen. Die brief gaat aan de pre-AOW-community worden voorgelegd, juist om te kijken naar de begrijpelijkheid op dit punt.

Mevrouw Oomen vroeg op dit punt: verwacht de minister problemen in de uitvoering nu de datum van 1 juli niet is gehaald? Nee, die verwacht ik niet. We hebben natuurlijk al voorwerk gedaan. Voordat het pensioenakkoord was afgesloten, hadden wij al dingen in gang gezet om op tijd klaar te kunnen zijn. UWV, SVB en de Belastingdienst hebben aangegeven dat invoering mogelijk is indien het voorstel tijdig definitief is en gepubliceerd wordt. Ze hebben aangegeven ongeveer een halfjaar nodig te hebben. Als u er vanavond over stemt, gaan we dat halen. Maar ik heb de SVB en de Belastingdienst dus al eerder gevraagd om te starten met de voorbereidingen. Dus zij zijn al bezig met de voorbereidingen. Ik heb hun gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten, maar wel al klaar te zijn voor de implementatie. Het gaat erom dat 1-1-2020 ook goed haalbaar is.

De laatste vraag in dit kader was van mevrouw Moonen: kan de Belastingdienst nu wel of niet dit wetsvoorstel uitvoeren? Die opmerking van de Belastingdienst ging niet zozeer over de AOW-leeftijd zelf, maar over de afschaffing van het jeugd-LIV en het LIV. Dat heeft te maken met de Wet tegemoetkoming loondomeinen. Die loopt. Daar zaten een paar aantekeningen bij of dat op tijd zou kunnen. Dan gaat het over de dekking van de AOW-leeftijd. Dus de AOW-leeftijd is geen probleem. Hier zitten echt wel aandachtspunten in de uitvoering, maar die gaat volgens mij in 2024 in.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ook als het gaat over de dekking is het relevant om te weten of ze data kunnen halen, want ook de financiële dekking van alle uitgaven die gedaan moeten worden, moet gerealiseerd worden. Dat blijft toch staan. Kunnen ze dat wel of niet, minister?

Minister Koolmees:

Ja, we gaan ervan uit dat dat gebeurt. Dat is alleen pas in 2024 en dat is voorbij de planningshorizon, de portfolio, die nu bekend is voor de korte termijn. Ik ga ervan uit dat dit ingepast kan worden in de portfolio en zal worden uitgevoerd richting 2024. Juist dit punt is een van de redenen dat we pas in 2024 de budgettaire opbrengst hebben ingeboekt.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is een verduidelijking. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dan een paar vragen over het vervolgproces, over het pensioenakkoord. De heer Schalk vroeg dat expliciet. Even heel kort door de bocht zijn er verschillende onderdelen. In de eerste plaats wat we vandaag hebben voorliggen, de AOW-leeftijd tot 2024. Daarnaast probeer ik voor het einde van het jaar de wetgeving klaar te hebben dat er voorlopig niet gekort hoeft te worden door pensioenfondsen als ze een dekkingsgraad hebben boven 100%. Die moet nog voor de tweede helft van dit jaar ook in uw Kamer waarschijnlijk worden behandeld. Het derde punt is dat per 1 januari 2021 het mogelijk zal worden gemaakt om het drempelbedrag in de vervroegde uittredersheffing aan te passen. Ook dat moet in wetgeving worden verankerd en komt dus ook langs de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het vierde punt is dat er op 1 januari 2022 — dat is mijn ambitie — een wettelijk kader komt waarmee sociale partners het tweede pijler pensioen gereed kunnen hebben.

Er zijn verschillende wetgevingstrajecten die apart aan uw Kamer zullen worden aangeboden. Daarom is ook die stuurgroep ingesteld, omdat er zo ontzettend veel uitwerkingsvragen onder liggen: over het waarderingskader, de ingroeipaden, de kostendekkendheid van de premie en al dat soort vragen. Die worden dus opgeknipt in verschillende wetgevingstrajecten die langs uw Kamer gaan komen.

Nogmaals, ik heb in de Tweede Kamer aan de heer Omtzigt toegezegd om een roadmap te maken waar deze onderdelen allemaal in zitten, zodat ook uw Kamer weet wat u ongeveer wanneer kunt verwachten.

De heer Van Rooijen, mevrouw Oomen en de heer Schalk vroegen naar de samenstelling, de opdracht en de wetenschap van de stuurgroep. Ik ben voornemens om in afstemming met de sociale partners op korte termijn de stuurgroep vorm te geven. In het akkoord is afgesproken dat de stuurgroep zal bestaan uit vertegenwoordigers van sociale partners en het kabinet, dus werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, een tripartiete werkgroep, ondersteund door pensioenuitvoerders, de toezichthouder DNB en een onafhankelijke externe deskundige. Ook het Centraal Planbureau wordt als adviseur bij de uitwerking betrokken. Het gaat met name om de nadere uitwerking van de beide voorgestelde contracten in het pensioenakkoord, de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract, maar ook het transitiekader naar de nieuwe situatie toe. Daarnaast zal ik zelf periodiek in bestuurlijk overleg met de voorzitters van de vakcentrales en de voorzitters van de werkgeversorganisaties de werkzaamheden van de stuurgroep bespreken en volgen. Richting de Tweede Kamer heb ik ook toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de voortgang daarin. Dat staat in die roadmap, zodat u kunt volgen wat er allemaal gebeurt.

De laatste vraag in dit blokje, ook van de heer Van Rooijen en mevrouw Oomen, ging over de doelen en middelen. In het akkoord zijn heldere doelen afgesproken, gericht op een koopkrachtiger pensioen, die passen bij de moderne arbeidsmarkt en die leiden tot een persoonlijker en transparanter pensioen. In dat akkoord is ook afgesproken dat verschillende middelen kunnen worden ingezet om deze doelen te bereiken. Denk aan het beleggingsbeleid met lifecyclebeleggen als voorbeeld. Denk aan de regels rondom het spreiden van schokken. Hoeveel jaar neem je daar de tijd voor? Hoeveel jaar neem je de tijd om rendement uit te delen? Doe je dat in vijf jaar, in tien jaar of in acht jaar? Denk aan de vormgeving van de uitkeringsfase. Al die techniekvragen houden verband met elkaar.

Laat ik een simpel voorbeeld geven: stel dat je besluit om het rendement dat je in een jaar haalt, in vijf jaar uit te keren. Je hebt dan een grotere kans op indexatie, omdat je sneller positieve schokken uitkeert. Je hebt dan ook een grotere kans dat het een jaar later tegenvalt en je erna zal moeten korten. Al die sommen moeten we in de stuurgroep gaan maken, gegeven de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn veel meer knoppen in het pensioenstelsel waar we aan moeten gaan draaien, willen we dit met elkaar goed inregelen, ook evenwichtig naar verschillende generaties. Er zitten ook uitruilen in.

U hoort dat de rekenrente in dit rijtje ontbreekt. Dat doe ik bewust, want ik zie de rekenrente niet als een instrument, maar als een beschrijving van de economische werkelijkheid. Dat staat ook in het SER-advies en in mijn kabinetsbrief. Wat ik wel heb gezegd, en dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd, is dat er ontzettend veel verschillende instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat de doelen worden behaald. Ik heb er net drie of vier genoemd. Die moeten allemaal meegenomen worden om te kijken of we die drie hoofddoelen met elkaar kunnen realiseren. Zo meteen kom ik op de rekenrentevragen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister nu zegt — ik zou ook willen dat hij dat zegt — dat als het doel maar gehaald wordt, de stuurgroep alle middelen mag gebruiken?

Minister Koolmees:

Nou, "alle middelen" gaat ook weer een beetje ver. Ik denk dat er in het stelsel verschillende middelen zijn, verschillende knoppen die je kunt gebruiken, waarbij je continu een vraag moet stellen ... Laat ik een voorbeeld geven: een koopkrachtiger pensioen. Daar kun je voor kiezen om sneller te indexeren, sneller uit te delen. Dan moet je ook meenemen: wat is dan de kans op korten? Daar moet je met elkaar een balans in vinden. Dat is zo'n uitwerkingsvraag die we met elkaar moeten beantwoorden. Maar het doel, het koopkrachtiger pensioen dichterbij, aansluiten op een moderne arbeidsmarkt en een persoonlijker en transparanter pensioen, staat voorop. Daaronder liggen heel veel middelen — kostendekkendheid van de premie, zeg ik richting de heer Van Rooijen — die kunnen worden ingezet om het doel te halen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Er zijn natuurlijk nog meer problemen en dus ook eventuele oplossingen. Over de doorsneepremie komen we later wel te spreken. Dat heb ik vanochtend ook niet gedaan. De 60 miljard zal tot indexatiebeperking leiden. Mijn vraag over de stuurgroep — die heb ik ook gesteld — was of de stuurgroep ook de opdracht krijgt om te kijken hoe de waarderingsmaatstaf wordt vastgesteld bij het collectief invaren van het huidige naar het tweede, nieuwe stelsel. Dat kan de rekenrente zijn. Dat is een beetje een woord dat je hier niet zoveel mag gebruiken, begrijp ik, want dat staat er weer buiten. Maar de minister zegt dat de waarderingsmaatstaf ook een belangrijk punt is bij de vraag hoe je het omzet. Is dat dan de risicovrije rente of een hogere? Dan krijgen we het omineuze dat de risicovrije rente nu slecht is voor de pensioenen. Maar stel dat men dadelijk de waarderingsmaatstaf niet die risicovrije rente neemt omdat dat zou betekenen dat die aanspraken hoog worden doorgezet — met een hoge verplichting heb je ook een hoog recht — en men dadelijk zegt: nou, die ouderen moeten eigenlijk maar een mindere aanspraak krijgen, want we gaan daar een andere rekenrente voor gebruiken dan de enige volgens het kabinet. Met andere woorden, dan wordt er over die 1.400 miljard een geweldige herverdelingsoorlog gevoerd. Gaat de stuurgroep over die waarderingsmaatstaf adviseren? Als de minister consequent is, vindt hij dan niet dat dat de risicovrije rente moet zijn?

Minister Koolmees:

Ik had de vraag van de heer Van Rooijen hier liggen. Die ga ik zorgvuldig beantwoorden. De Sociaal-Economische Raad adviseert om te faciliteren dat bestaande pensioenaanspraken en pensioenrechten bij elkaar kunnen worden gehouden. Met andere woorden: erin varen. Het kabinet is daartoe bereid. Dat is een heel complexe operatie, want het gaat inderdaad over het waarderen van bestaande verplichtingen van het ene contract naar het andere contract. Ook dat is nog een heel ingewikkelde vraag. De komende periode zal er een waarderingskader worden opgezet voor het omzetten van bestaande aanspraken en rechten. Die wordt uitgewerkt in overleg met de pensioensector en de toezichthouder. Dat is een onderdeel van de stuurgroepwerkzaamheden.

De heer Van Rooijen heeft gelijk dat dat waarderingskader ontzettend belangrijk is. Daarom is het ook ontzettend belangrijk dat dat generationeel evenwichtig, fair en transparant gebeurt. Dat gaan we nu uitwerken met elkaar. Dat betekent dat we ook gaan kijken naar de effecten voor alle generaties, jong en oud, en dat in dat kader rekening moet worden gehouden met de verdeling van het pensioenvermogen in het huidige nftk-contract naar het nieuwe contract. Het uitgangspunt van het kabinet is helder: iedere deelnemer, jong en oud, moet ervan uit kunnen gaan dat zijn bestaande pensioenaanspraken en -rechten op een eerlijke, objectieve en evenwichtige wijze worden omgezet naar het nieuwe contract. Dat is een heel complex vraagstuk, waar we overigens al een tijdje mee bezig zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit duidelijke antwoord, behalve op één punt, namelijk de risicovrije rente. Wil de minister toezeggen dat als er alleen maar één rekenrente is, namelijk de bestaande risicovrije rente — ik heb daar een andere mening over, maar dat is de visie van het kabinet — die in beginsel of eigenlijk principieel ook gebruikt moet worden voor de waarderingsmaatstaf binnen de stuurgroep? Het is toch niet zo dat de stuurgroep, waar iedereen in zit — De Nederlandsche Bank, het Planbureau en weet ik wie allemaal — straks gaat zeggen: ja, maar die aanspraken gaan we natuurlijk niet op die lage risicovrije rente waarderen, want dat zou weer gunstig zijn voor de ouderen? Het is een van tweeën. Als het eerst heel slecht is en als je ze overzet, moet dat ook eerlijk gebeuren. Dan is het dus zoals het volgens de risicovrije rente moet. Het is heel duidelijk, lijkt mij.

Minister Koolmees:

Nou, voor mij is het nog een stukje complexer, maar ik kom daar in de uitwerking echt nader op terug. Ik kom er nog uitgebreid over te spreken met de heer Van Rooijen. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de minister niet zonder meer zegt dat dat de risicovrije rente moet zijn maar misschien iets anders. Daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Koolmees:

Zullen we dat debat gewoon gaan voeren als ik een voorstel heb inclusief een waarderingskader op basis van de stuurgroep? Dan kunnen we de discussie voeren over de voor- en nadelen en de consequenties. Zoals de heer Van Rooijen weet — en daar zijn we het met elkaar eens — wordt bij de kostendekkendheid van de premie ook gerekend met een verwacht rendement. De heer Van Rooijen schudt nu nee, maar ...

De voorzitter:

Hij heeft straks nog een tweede termijn. De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

De heer Van Rooijen was me voor. Hij zit er ook veel beter in, dus ik gun hem dat. Ik ga even terug naar de vraag over doel en middelen, want daar was dit een exposé bij. Mevrouw Oomen stelde de vraag of het doel centraal staat. U antwoordde "ja" en toen vatte u het doel samen. Daar wil ik nog een vraag over stellen. U zei: het doel is een goed pensioen voor mensen, dat vaker wel dan niet geïndexeerd wordt, een persoonlijk transparant pensioen. Maar ik hoor u bij dat doel niet zeggen waar u voor gekozen heeft, een uitgebreide collectieve dekking. Zou u willen bevestigen dat dat ook een hoofddoel is?

Minister Koolmees:

Het is geen hoofddoel, maar een randvoorwaarde.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is een randvoorwaarde. Uitstekend.

Minister Koolmees:

Ja, we hebben samen afgesproken dat de collectieve uitvoering en het collectief samen risico's dekken, zeker het langlevenrisico, een beetje vreemde term in dit kader, onderdeel zijn van het collectieve pensioencontract.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik dring een beetje aan, omdat het meestal een mantra is: een persoonlijk pensioen met uitgebreide collectieve dekking. Ik hoorde het een wel en het ander niet. Ik wil het even zeker weten. Als u bevestigt dat het een harde randvoorwaarde is, ben ik gerustgesteld. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ja. Er zijn twee contracten in het pensioenakkoord: het contract conform de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract. Het ene heeft een persoonlijk potje in de opbouwfase en een collectieve uitkering in de uitkeringsfase. Het andere gaat over meer collectiviteit, simpel gezegd. Maar voor beide geldt dat we een collectieve uitvoering doen, dat we de verplichtstelling willen handhaven en dat we ook gezamenlijk uitvoeren omdat er allerlei schaalvoordelen bij zitten. Ik noem het dus een randvoorwaarde en niet een doel.

De heer Van Rooijen noemde voorts de collectieve waardeoverdracht en het individueel bezwaarrecht. Ook daarvan zullen we de komende periode de uitwerking ter hand nemen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of de regels voor de collectieve waardeoverdracht moeten worden aangepast om de omzetting op een zorgvuldige en evenwichtige wijze te kunnen laten plaatsvinden als sociale partners daartoe over willen gaan. Daarmee zal onder meer worden bezien of, en zo ja, hoe het individueel bezwaarrecht bij een collectieve waardeoverdracht kan worden aangepast. De mogelijkheden voor aanpassing van wetgeving en de gevolgen daarvan zullen de komende maanden in kaart worden gebracht, inclusief de verwerking in de stuurgroep.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Over dat collectief invaren komen we later wel te spreken. Ik heb het zelf zo genoemd in een tv-uitzending: we gaan naar Straatsburg, dat is het Verdrag van de Rechten van de Mens. Als je collectief invaren en bestaande eigendomsrechten eventueel in een zachter systeem brengt — dat was toen het reële contract en het nieuwe dat er komt, lijkt daar heel sterk op — zeggen wij: dan gaan we naar Straatsburg. Dat kan nu ook Luxemburg worden, want het Hof van Luxemburg is nu ook bevoegd voor pensioenen en beschermt het eigendomsrecht. Een individu kan naar het Hof van Luxemburg gaan om daar bezwaar te maken tegen die onteigening en ook om een schadevergoeding te vragen. Met andere woorden: dit is echt een groot, principieel onderwerp. Kan de minister toezeggen dat hij niet zomaar artikel 83 terzijde gaat schuiven — hij zei: of, en zo ja — want daar is het vorige stelsel op gesneefd? Artikel 83 betreft het eigendomsrecht van de pensioenen van werkenden en gepensioneerden. Ik zou graag willen horen of de minister bereid is dat artikel, het individueel eigendomsrecht en het bezwaarrecht, te handhaven.

Minister Koolmees:

Ik heb aangegeven dat de uitwerking komt en dat wij die gaan bespreken. Ik wil die netjes en zorgvuldig met uw Kamer gaan bespreken. De uitwerking hebben we nog niet. We kunnen nu niet een heel principieel debat gaan voeren over een voorstel dat er nog niet is. Dat komt op het moment waarop we het uitgewerkt hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me nu niet aan de orde. Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Frentrop stelde een terechte vraag over de governance van de pensioenfondsen. Hij vroeg of die ook betrokken kan worden bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik ben het zeer met de heer Frentrop eens dat een goede governance van de pensioenfondsen, die immers het pensioenvermogen, de 1.500 miljard, van zo veel werknemers beheren, van het grootste belang is. Vorig jaar heb ik de governance met de evaluatie van de Wet versterking bestuur uitgebreid tegen het licht gehouden. Dat was een positieve evaluatie. Bij de uitwerking van het pensioenakkoord besteed ik daar opnieuw aandacht aan, omdat ik het belangrijk vind dat het meegenomen wordt in de uitwerking. Daarbij zal ik ook een wettelijk transitiekader inrichten bij de transitie naar het nieuwe stelsel, waarin expliciet wordt bezien of de bestaande governance versterking behoeft tijdens de overgang naar het vernieuwde pensioenstelsel. Het heeft zeker mijn aandacht.

Heel kort: de heer Van Rooijen heeft in de Tweede Kamer samen met GroenLinks nog een initiatiefwetsvoorstel ingediend over het voorkomen van kortingen. Ik heb daar vorige week een debat in de Tweede Kamer over gevoerd. Het initiatiefwetsvoorstel is ingetrokken, omdat ik in de Tweede Kamer de toezegging heb gedaan om richting het einde van het jaar met een wet te komen voor pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben boven de 100%, maar onder het minimaal vereist eigen vermogen van 104,3%. Zij hoeven dan niet te korten. Ik denk dat ik dat met een regeling ga doen, die ik in het najaar richting de Kamers zal sturen. Die dekkingsgraad van 100% vind ik wel een essentiële voorwaarde waaraan de fondsen moeten voldoen, ook vanuit de gedachte dat we in de toekomst, in het nieuwe stelsel, ook gaan sturen op een dekkingsgraad van 100%.

Ik had twee inhoudelijke opmerkingen bij het initiatiefwetsvoorstel. De ene was dat de termijn structureel werd verlengd van vijf jaar naar zeven jaar, en de tweede was dat er ook onder de 100% niet werd gekort. Dat laatste vind ik ook onverstandig, gegeven ook de financiële positie van de fondsen. Dat in antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Direct daarna heb ik ook de vraag gesteld of de minister kan toezeggen dat er geen kortingen komen als de dekkingsgraad onder de 100% is. Immers, alle pensioenfondsen, de grote vier, hebben nu een dekkingsgraad van 93%. Als aan het einde van het jaar, bij de huidige lage rente, dat nog zo is, wordt er aan het einde van het jaar niet vanaf 104% tot 93% gekort, maar wel vanaf 100% tot 93%. 7% onvoorwaardelijk voor twee metaalpensioenfondsen. Het gaat daarbij om 2 miljoen mensen: 1,5 miljoen werkenden en 500.000 mensen die niet meer werken. Is de minister bereid om die kortingsdreiging van tafel te halen? De minister zat er zelf bij toen ik die vraag ook aan premier Rutte stelde. Die raakte er even wat van van de leg en vond het een onzinnige vraag. Ik neem aan dat de minister hier vanavond wel een correct antwoord op kan geven. De premier bood overigens een uur later heel moedig zijn excuses aan voor dat botte antwoord dat erg kort door de bocht was.

Mijn vraag aan de minister is gewoon: als de dekkingsgraad aan het einde van het jaar onder de 100% is, is de minister dan bereid om ook die kortingsdreiging weg te halen? Want bij 7% rendement en grote vermogens, ook van die metaalpensioenfondsen, is het niet verantwoord om te korten.

Minister Koolmees:

Nou, volgens mij vindt de bestuurder van PME en PMT dat in ieder geval niet. Die heeft in de krant gezegd dat hij dat niet verantwoord vindt. Maar dat volledig terzijde. Ik heb gezegd: in het huidige stelsel sturen we op een minimaal vereist eigen vermogen van 104,3%. In het nieuwe stelsel gaan we sturen op een dekkingsgraad van 100%. Ik vind het ook verantwoord en legitiem om daar op te gaan sturen. Dus alle fondsen die een dekkingsgraad hebben van boven de 100% hoeven dan niet te korten. Alle fondsen die daaronder zitten, moeten wel korten, want zij hebben onvoldoende geld in kas, niet voor één jaar, maar dan voor een periode van vijf jaar. Dat geldt inderdaad aan het einde van het jaar, op 31 december van dit jaar, voor drie fondsen, zeg ik uit mijn hoofd. Onder die drie fondsen bevinden zich PME en PMT, de twee metaalfondsen, en er is ook nog een kleiner fonds. Voor de andere fondsen geldt dat pas op 31 december 2020, bijvoorbeeld voor ABP en PFZW.

De laatste weken, de laatste twee maanden is de dekkingsgraad weer hard heen en weer gegaan als gevolg van de ontwikkelingen op de financiële markten. In mei had de oorlog tussen China en Trump een negatief effect op de beurzen, en in de laatste maand is er inderdaad een tegengestelde beweging. Enerzijds is er een daling van de rente, en anderzijds een stijging van de beurzen. Het blijft dus heel moeilijk om te voorspellen wat aan het einde de dekkingsgraad is. Maar die 100% is, ik zal maar zeggen "het nieuwe anker" waar we ook op gaan sturen. Het simpele antwoord is dus: nee.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes heeft u nog, minister?

Minister Koolmees:

Nog drie, maar de heer Van Rooijen heeft zo veel vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom er in de tweede termijn wel op terug. De minister zegt dus nee. En hij zegt: meneer Van Popta van het pensioenfonds vindt dat ook.

Minister Koolmees:

Nee, niet de heer Van Popta.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké. Die heeft inderdaad volgens mij iets anders gezegd. Mijn punt is gewoon ten principale de vraag of het verantwoord is en uit te leggen is met die hoge rendementen en die absurd lage rekenrente. Dit gaat vlak voor de verkiezingen gebeuren en geldt ook voor het ABP en het Pensioenfonds Zorg & Welzijn. Volgend jaar gaat het dus om 9 miljoen mensen. Als die rente zo laag blijft — en met Trump weet je het verder ook niet — dan is er een grote kans dat de dekkingsgraad onder de 100% blijft. Mijn vraag is alleen maar: vindt de minister het verantwoord om, als die rente zo laag blijft en de dekkingsgraad daardoor onder de 100% blijft, voor 10 miljoen mensen gewoon de valbijl van de kortingen te laten vallen van 5% tot 8%? Het geldt voor 8 miljoen werkenden en 2 miljoen gepensioneerden en het speelt vlak voor de verkiezingen.

Minister Koolmees:

Verkiezingen hebben er sowieso niks mee te maken. Maar ik heb het antwoord gegeven: nee.

De voorzitter:

Het antwoord is helder.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik heb wat moeite met het knopje, maar zie nu hoe het werkt, voorzitter. Een debutant is en blijft een debutant.

In de beperktheid toont zich de meester. Dat is een goed-Nederlandse uitdrukking. Ik had gedacht dat we hier vandaag over de AOW zouden spreken en over de vertraging van de AOW. En ik heb in mijn maidenspeech ook duidelijk aangegeven dat we straks, in een later stadium, gaan spreken over rekenrente, de premie, de solidariteit en wat dies meer zij. Ik hoop dus dat we nog de gelegenheid krijgen om indringend te spreken, niet alleen met de heer Van Rooijen, maar met de hele Kamer, over de eindeloze vragen die erg interessant zijn en waarop ik de antwoorden met belangstelling aanhoor.

De voorzitter:

U hebt dus geen vraag, maar meer een opmerking. De minister.

Minister Koolmees:

Ik probeer heel kort een paar vragen te beantwoorden, onder andere die van de heer Van Gurp over de witte vlekken, dus jonge mensen die geen pensioen opbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook in het pensioenakkoord is een afspraak gemaakt over een aanvalsplan witte vlekken. Dat gaat over jongeren die geen pensioenregeling hebben of mensen die in de uitzendbranche werken. Met de sociale partners zijn afspraken gemaakt, omdat we dat willen terugdringen. We willen dat het belangrijk wordt dat jonge mensen mee gaan doen in een pensioenfonds in het nieuwe stelsel.

De heer Van Gurp vroeg ook aandacht voor de verschillen tussen fondsen. Eens. Daarom hebben we ook een stuurgroep. Er zijn vierhonderd fondsen en vierhonderd verschillende samenstellingen: jong, oud, grijs. Dat nemen we dus ook mee. De heer Van Gurp vroeg ook naar het evenwicht tussen kapitaal en arbeid, dus eigenlijk tussen werkgever en werknemer. Dat is een mooie vraag. Het gaat inderdaad over een evenwichtige belangenafweging. Dat wordt ook meegenomen in de uitwerking.

Nu aarzel ik even of ik alle vragen moet beantwoorden over de commissie-Dijsselbloem. Er wordt nee geschud. Dan gaan we dat op een later moment uitgebreid doen, wat mij betreft. De heer Van Rooijen en ik hebben daar ook veelvuldig over gedebatteerd in de Tweede Kamer, dus ik denk dat hij de antwoorden al verwacht. Het enige wat ik hierover wil zeggen, is dat het eigenlijk heel gebruikelijk is dat er eens in de vijf jaar een onafhankelijke commissie parameters wordt ingesteld, die advies geeft over parameters van het pensioenstelsel, de scenarioset en de Ultimate Forward Rates. Dat is heel gebruikelijk. Elke vijf jaar doen we dat. Over vijf jaar doen we dat dus weer. Toevallig is nu de heer Dijsselbloem voorzitter, maar we laten die parameters ook door onafhankelijke wetenschappers vaststellen om te voorkomen dat het een soort politieke belangenafweging wordt. Daarom hebben we dus een onafhankelijke commissie. Daaraan wil ik graag vasthouden. Later wil ik daar in het debat over het pensioenakkoord uitgebreid op ingaan.

Dan het blokje duurzame inzetbaarheid. Dat is vanavond wel van belang, denk ik. De heer Ester vroeg: deelt u de urgentie van een veel nadrukkelijker beleid op duurzame inzetbaarheid? Ja, zeker. Ik vind ook dat er echt sprake moet zijn van een cultuurverandering in dezen, zodat het dus gaat over duurzame inzetbaarheid en dus dat leven lang ontwikkelen. Dat vinden de sociale partners op centraal niveau ook van groot belang. Ik ben van plan om hier de regie te gaan nemen, net zoals ik nu doe bij een leven lang ontwikkelen. Recent heb ik met de Tweede Kamer gesproken over het STAP-budget. Ik kom hier dus met wetgeving, zowel over de RVU-heffing als over de inzet van die 800 miljoen euro, die 4x200 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid, generatiepactregelingen, gezond de AOW-leeftijd halen en op tijd je loopbaan-APK doen. Ik ben het zeer met de heer Ester eens dat het belangrijk is om echt een keer een doorbraak met elkaar te bereiken op dit punt. Er wordt veel over dit aandachtspunt gesproken, maar er zijn nog weinig daden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben blij dat we weer terug zijn bij het onderwerp van vandaag. Het is cruciaal dat we het duurzame-inzetbaarheidsbeleid op orde hebben als we de AOW getemporiseerd gaan verhogen. Maar we hebben dat eigenlijk al heel lang niet op orde. We praten daar al tien jaar over. Ik mocht ooit Kroonlid van de SER zijn en ik herinner me dat we toen al in dikke rapporten schreven dat het maar niet lukte met het leven lang leren, zoals dat toen heette. Die duurzame inzetbaarheid komt maar niet van de grond. Organisaties en bedrijven halen daar geen voldoende. Wat is nu de ambitie van de minister? Ik proef wel dat hij die heeft, maar waarom gaat het beleid nu kantelen? Wat tovert hij extra uit de hoed, waardoor het nu, na tien jaar, wel gaat lukken? Wat is het geheim van minister Koolmees?

Minister Koolmees:

Als ik het geheim verklap, dan ... Nee, dat is een flauw antwoord. Ik merk dat tot nu toe de noodzaak, de urgentie bij werkgevers- en werknemersorganisaties niet gevoeld is en dat het in arbeidsmarkttermen nog maar relatief kort geleden is, in 2002, dat de uittreedleeftijd nog 60 of 59 jaar was. Ik dacht dat mevrouw Oomen dat zei. Het was, met andere woorden, heel gebruikelijk om niet meer te investeren in human capital van werknemers die bij wijze van spreken 45 jaar waren. Het was niet gebruikelijk om na te denken over de vraag of iemand gezond de AOW-leeftijd kon halen. Doordat de AOW-leeftijd opschuift en het prepensioen is afgeschaft, zie je dat werkgevers, maar ook vakbonden zien dat het belangrijk is om hierin te investeren. Met die 800 miljoen die we beschikbaar hebben gesteld voor die vier jaar wil ik samen met de sociale partners echt een kick-start geven aan dit beleid, door het ook echt te verankeren op cao-niveau. En dat wordt wel ingewikkeld, want het wordt een soort pionieren. Hetzelfde geldt voor een leven lang ontwikkelen: ook dat is pionieren. Maar ook daarop kom ik later in de uitwerking terug.

Heel kort: de heren Ester en Kox besteedden aandacht aan de regeling voor vervroegd uittreden, die €19.000. Wat is nou het verschil daarin? Dat is natuurlijk een tijdelijke regeling voor de komende paar jaar, juist om werkgevers, werknemers en de overheid gezamenlijk in staat te stellen om mensen die echt in de knel komen eerder te laten stoppen met werken. Daarbij is bewust gekozen voor die €19.000 bruto, wat eigenlijk de netto AOW voor alleenstaanden is. Met andere woorden: daardoor maken we het mogelijk voor werknemers om een deel van hun aanvullende pensioen — we weten uit de cijfers dat mensen die meer dan 40 jaar hebben gewerkt best wel een aanzienlijk aanvullend pensioen hebben — naar voren te halen. De combinatie van de overheid die een beetje meebetaalt, de werkgever die een beetje meebetaalt en de werknemer die een beetje meebetaalt, maakt het ook mogelijk om drie jaar eerder te stoppen met werken.

De heer Kox vroeg of dat geen sigaar uit eigen doos is. Nou, ik vind het verstandig, omdat je daarmee ook de prikkels om door te werken voor alle actoren, overheid, werkgevers en werknemers, in stand houdt. Je maakt maatwerk mogelijk, maar de prikkels zijn er wel degelijk.

De heer Kox (SP):

Dat neem ik aan, maar mijn vraag is toch of het niet te theoretisch geredeneerd is. Onder die omstandigheden zouden mensen vroeger kunnen uittreden, maar er zijn twee vragen: over welke mensen hebben we het? De mensen die het hardst en langst gewerkt hebben, hebben die wel zo'n ruim aanvullend pensioen als de minister veronderstelt? Ik waag dat te betwijfelen. Ten tweede: welke werkgever zal bereid zijn hieraan mee te werken? Het idee is vernuftig, maar zal de praktijk voor de mensen over wie we het hebben — ik denk dat de minister en ik die groep wel zo'n beetje voor ogen hebben — daadwerkelijk zo uitpakken als de minister denkt?

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Uit de cijfers zien wij dat mensen die vaak vroeg zijn begonnen met werken en heel veel jaren hebben gewerkt ook een heel fors aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Uit de cijfers zien we ook dat mensen die aan de onderkant van het inkomensgebouw zitten, na pensionering vaak een hoger inkomen hebben dan voor pensionering. De vervangingsratio ligt boven de 100. Met andere woorden: daar is ook financiële ruimte om dingen naar voren te trekken, met behoud van inkomen. Dat doen mensen nu niet.

Laat ik een concreet voorbeeld geven: mijn vader. Omdat hij bijna 50 jaar heeft gewerkt, heeft hij nu een hoger inkomen na pensionering dan hij ooit heeft verdiend toen hij nog werkte,. Hij heeft nagedacht om het geld naar voren te trekken, ook omdat het niet bekend is bij heel veel mensen. Met deze regeling maak je dat mogelijk en wel bekend.

Tweede punt: de centrale werkgeversorganisaties VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO hebben hier hun handtekening onder gezet. Ze gaan dit mogelijk maken op cao-niveau in sectoren en bedrijven. Daarbij ga ik er ook van uit dat de vakbonden en de werkgevers dat gaan uitonderhandelen met elkaar. Daarom hebben we ook de AOW-leeftijd voor twee jaar bevroren op 66 jaar en 4 maanden.

De heer Kox (SP):

Dat is mooi, dat de minister na zijn pensioenakkoord een groot vertrouwen heeft in de sociale partners heeft dat ze er wel uitkomen. Maar zoals collega Van Gurp al zei: als ze eruit komen in cao-onderhandelingen, betekent dat dan niet dat het een moet worden ingeleverd voor het andere. Vandaar mijn vraag over de sigaar uit eigen doos.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag oprecht niet. Sigaar uit eigen doos? Als de werkgevers bereid zijn om drie jaar voor de AOW-leeftijd een bedrag van €19.000 bruto te betalen, onder de voorwaarde dat de werknemer ook een deel van zijn pensioen naar voren haalt, terwijl we zien dat heel veel werknemers die mogelijkheid hebben en de overheid beboet dan niet, dan maken we het mogelijk om dat maatwerk mogelijk te maken met elkaar. Dat zie ik niet als een sigaar uit eigen doos, maar als een vernuftige regeling om dit maatwerk op cao-niveau ook daadwerkelijk mogelijk te maken voor die mensen die het nodig hebben.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Dan zullen we daarover van mening verschillen. Maar cao-onderhandelingen zijn onderhandelingen, waarin het één wordt gegeven en het ander wordt geboden. Dat is wat anders dan wanneer u een robuuste regeling had gemaakt dat het zo zou moeten zijn. Daar mankeert het aan. U laat het nu elders oplossen, maar u had het ook kunnen oplossen.

Minister Koolmees:

Bewust vind ik dat ze hiervoor gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Omdat ik ook vind dat werkgevers een financiële prikkel moeten hebben om te investeren in duurzame inzetbaarheid. Gratis geld bestaat niet, zodat dit uit belastingmiddelen moet worden gefinancierd en werkgevers en werknemers alsnog deze regeling betalen. Linksom of rechtsom, het moet wel worden betaald. Dan vind ik ook dat conform het principe "de vervuiler betaalt" het een heel goede prikkel is om dit op sectorniveau te regelen. Zo hoort het ook, vind ik.

Er is de een vraag gesteld door mevrouw Moonen en mevrouw Oomen of er mogelijkheden zijn als oudere werknemers willen doorwerken na hun pensionering en vervolgens te maken krijgen met leeftijdsontslag. Als een werkgever zijn werknemer niet wil laten doorwerken na de AOW-leeftijd, dan kan hij niet daartoe worden gedwongen. Dat is ook een onderdeel van de huidige wet. Er is namelijk geen recht op doorwerken. We zijn ook niet van plan om dat te introduceren. Wel zijn alle wettelijke belemmeringen weggenomen die het onmogelijk maken om door te werken als het vrijwillig gebeurt. Dat is echt tussen werkgever en werknemer zelf. Via wetgeving hebben we het aantrekkelijker gemaakt om het mogelijk te maken. Dat waren volgens mij de vragen.

Er zijn nog twee vragen en dan sluit ik af. De heer Van Strien en de heer Van Gurp vroegen naar het advies van de commissie-Borstlap. Een terechte vraag wat mij betreft. De commissie-Borstlap heeft vorige week donderdag een discussiestuk gepubliceerd. Een interessante discussie. Ik heb het stuk in ontvangst mogen nemen in Haarlem. De notitie laat zien dat er veel fundamentele vragen leven over de toekomst van de regulering van werk, ook over fiscaliteit, sociale zekerheid en arbeidsrecht. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat hierover een breed maatschappelijk debat wordt gevoerd. Daarom heb ik die commissie geïnstalleerd en komt zij met dat discussiestuk. In november komt de commissie met een advies. Het past mij nu niet om erop te reageren, omdat ik de opdrachtgever ben van de commissie-Borstlap. Ik heb wel bij het in ontvangst nemen van het stuk gezegd dat het heel relevante en fundamentele vragen zijn, over hoe we in de toekomst onze arbeidsmarkt gaan reguleren, gegeven het feit dat de preferenties zijn veranderd, er steeds meer sprake is van een heterogene arbeidsmarkt en de arbeidsrelaties tussen werknemer en werkgever niet meer eenduidig zijn, omdat mensen geheel of gedeeltelijk zzp'er zijn. Daar moeten we onze wetgeving op gaan aanpassen. Maar zoals u begrijpt: ik ben zelf opdrachtgever, dus ik wil wel even het advies netjes afwachten, voordat ik er commentaar op ga geven.

Het laatste punt is de vraag van de heer Crone over de visie op inter- en intragenerationele solidariteit. Ik ben het ontzettend eens met de heer Crone. Wat ik zelf heel interessant vind in de afspraken die wij met de sociale partners hebben gemaakt, is de structurele regeling voor zware beroepen. De sociale partners hebben zelf aangegeven dat ze graag de 45-dienstjarenregeling uitwerken, omdat die aansluit bij de intragenerationele solidariteit, voor mensen die eerder zijn begonnen met werken, lang hebben gewerkt en een laag inkomen hebben. Die onderwerpen worden daarin meegenomen. Ik vind dat een terecht aandachtspunt voor de komende jaren.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, minister.

Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Kunnen wij vanavond niet met elkaar afspreken dat we de tweede termijn louter en alleen besteden aan het wetsvoorstel dat voorligt, namelijk de vertraging van de AOW en dat we de andere onderwerpen op een ander tijdstip behandelen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ballekom. Het wetsvoorstel is aan de orde. Uiteraard zullen alle leden zich zo veel mogelijk daartoe beperken. Dat moet wel in redelijkheid gebeuren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben werkelijk verbijsterd over de wijze waarop een nieuwe senator andere collega's de maat wil nemen. Het AOW-voorstel is blijkens de memorie van toelichting van dit wetsontwerp een onderdeel van een veel breder akkoord. Andere collega's hebben vanavond gelukkig ook andere aspecten genoemd. De minister heeft daar ook op gereageerd. De tweede termijn kunnen wij ons fors beperken, dat ben ik met iedereen eens, maar ik vind dit eigenlijk heel vreemd.

De voorzitter:

We hebben in ieder geval ingeschreven voor tijden. Iedereen zal zich moeten houden aan de spreektijden. Iedereen mag die spreektijd toch zelf inrichten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om iemand de maat nemen. Dat werp ik verre van mij. Ik wilde alleen maar zeker stellen dat we het zouden hebben over het onderwerp dat vanavond ter discussie staat. Dat vind ik belangrijk omdat ik mij in eerste instantie uitdrukkelijk onthouden heb om andere dingen te bespreken, ook omdat het zo kort dag was omdat de minister haast had. Als wij meer voorbereidingstijd hadden gehad, dan hadden wij wellicht op een andere manier geïntervenieerd. Ik wil niemand de maat nemen, maar ik wil me gewoon op de zaak concentreren die nu voorligt.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Ballekom. Uw oproep is helder.

Ik geef nu het woord aan de heer Frentrop voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang, meneer Frentrop.

De heer Frentrop i (FvD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen niet echt door de minister beantwoord gekregen. Dat mag ook een andere keer. Ik heb hem gevraagd of hij naar meneer Draghi wil gaan en een eind wil maken aan wat meneer Hoogervorst de "onbegrijpelijke politieke lijdzaamheid" noemt ten aanzien van de ECB, die het Nederlandse pensioenstelsel kapotmaakt. Als u dat voor een andere keer zou willen toezeggen, is dat ook prima.

Een ander punt waarop u niet bent ingegaan, is het verzoek om de vermogensrendementsheffing en de rekenrente die pensioenfondsen gebruiken aan elkaar te koppelen. Ook dat mag een andere keer.

Dan het AO-voorstel dat nu voorligt. Forum voor Democratie was in de Tweede Kamer een van de twee partijen die tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd. Dat was om principiële redenen, en terecht. Zoals gezegd is dit geen fraai wetsvoorstel. Het is onderdeel van een slechte reeks van morrelen aan de AOW-leeftijd. Wij vinden dat de pensioenleeftijd hoort vast te staan. Ik heb uit deze discussie begrepen dat het beleid van de regering is dat we niet zeggen dat 65, 66 of 67 de pensioenleeftijd is, zoals we zijn begonnen ten tijde van de heren Drees en Suurhoff. Nee, het idee van de dag is dat we schatten wat uw gemiddelde sterfdatum is en dat u ongeveer 18,3 jaar daarvoor een uitkering krijgt. We zijn het erover eens dat het pensioenstelsel de hoeksteen van het sociale stelsel is. Ik vind dit geen mooie vormgeving daarvan.

Desalniettemin deelt de fractie van Forum voor Democratie hier in de Eerste Kamer natuurlijk de fundamentele kritiek die in de Tweede Kamer is geuit, maar we moeten ook pragmatisch zijn. Dit wetsvoorstel raakt meer dan een miljoen Nederlanders die geboren zijn vlak na de invoering van de AOW. Hun recht op een basisuitkering wordt nu vier maanden minder ver naar de toekomst geschoven dan het vorige kabinet nodig vond. Dat is een klein stapje in de goede richting. Wij zullen dus voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst felicitaties van de ChristenUnie-fractie aan de Voorzitter met zijn benoeming. We wensen hem veel succes en zegen in deze prachtfunctie.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. Dank ook aan de ambtenaren die hem op deze lange dag uitstekend terzijde stonden en staan. Om de administratie compleet te maken, wil ik ook nog de collega's Van Ballekom, Moonen, Crone en Van Gurp feliciteren met hun maidenspeech. Het debat dreigde vandaag een beetje alle kanten op te gaan. Ik vond het prettig om aan het eind te constateren dat we weer teruggingen naar de kern van dit wetsvoorstel. Daar concentreer ik mij in deze tweede termijn graag op.

Mijn fractie onderschrijft de inzet van het wetsvoorstel om de verhoging van de AOW-leeftijd te temporiseren en te versoepelen, of welke term u wilt. Dat komt tegemoet aan brede wensen in de samenleving. Het biedt ook soelaas aan werknemers met zware beroepen en het geeft hun mogelijkheden voor eerdere uittreding. We hadden het daar zo-even over.

Het wetsvoorstel brengt ook meer balans tussen werk en andere levensvervullingen. Het kost al met al veel geld, maar het dekkingsplan laat zien dat we dit aankunnen. Ik ben zeer benieuwd naar de doorrekening van het CPB als het gaat om het houdbaarheidseffect van het totale pensioenpakket.

Ik maakte in de eerste termijn een stevig punt van de noodzaak van slagvaardig beleid rond duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen om ouderen gezond en vitaal te houden. De minister heeft daar een goede antenne voor. Hij heeft daar ook veel geld voor over. Het is goed dat hij toezegde om de regierol te pakken en dat hij daar, naar ik aanneem, ook op afgerekend wil worden. Zonder krachtig duurzaaminzetbaarheidsbeleid gaat de missie van langer doorwerken simpelweg niet lukken, ook niet als we die temporiseren.

Kan de minister nog toezeggen dat hij de voortgang goed zal monitoren en dat hij de uitkomsten daarvan met ons zal delen? Zoals gezegd is dat beleid tot op heden niet echt succesvol geweest.

De minister zegde toe, ook aan collega Moonen, om via de SVB veel tijd en effort te steken in de communicatie met burgers en werknemers over het hoe en waarom van dit wetsvoorstel en de consequenties daarvan voor werknemers die kort voor hun pensioen staan. Voor alles hebben we duidelijkheid en rust nodig op het pensioenfront.

Er is nog één vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen. Vindt de minister dat het mkb wat extra aandacht moet krijgen? Zij hebben vaak niet de middelen en de mogelijkheden om de behendigheid op te brengen om mensen op korte termijn eerder met pensioen te laten gaan. Ik kan me zo indenken dat dat het een en ander betekent. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen.

Er zijn veel zaken die nog uitgewerkt moeten worden, maar de principes en het bouwwerk staan. Het pensioenakkoord zal uitmonden in tal van pensioenwetten. Er is veel wetgevingswerk aan de winkel. Er komt zelfs een mooi masterplan, zo begrijp ik van de minister. Wij zien daarnaar uit.

Voorzitter, afrondend. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek nog eens gefeliciteerd. Het ziet er goed uit. We moeten er vier jaar tegen aankijken, dus het is wel belangrijk dat het allemaal te doen is.

Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat dit wetsvoorstel niet het beste is dat wij ons konden bedenken. Maar het is beter dan wat er lag. Mijn partij houdt zich graag vast aan haar uitgangspunten, maar kijkt ook altijd praktisch naar wat een wetsvoorstel voor gewone mensen oplevert of verslechtert. Dat is een reden om te zeggen: dit wetsvoorstel verdient ondanks zijn beperkingen onze steun, want voor een vrij grote groep mensen betekent dit dat ze in ieder geval in de komende twee jaar te maken krijgen met een bevriezing van de AOW-leeftijd. Dat is echt beter dan niks, zeker omdat zoveel mensen zich er nu al zorgen over maken of ze het wel halen.

Ik vind dat die groep onderbelicht is gebleven in de discussie. Er wordt hier te veel over gemiddelde mensen gesproken, maar gemiddelde mensen bestaan niet. Als ik in mijn familie rondkijk, behoort toch vrijwel iedereen tot die andere groep, voor wie 66 jaar en 4 maanden een enorme prestatie is om te halen. Weinigen doen dat dus. Ik vind dat we daar meer aandacht voor moeten hebben. Maar voor die mensen is dit wetsvoorstel een verbetering en daarom zal mijn partij daar vóór stemmen.

Ik vind tegelijkertijd dat het goed is om te markeren dat het niet 66 is geworden. Dat stond ook op al die stickers en de borden die we meedroegen in al die acties waar de collega's van andere linkse partijen ook bij aanwezig waren. Het was een compromis van onze kant en van hun kant, maar het is niet 66 geworden, maar 66 en 4 maanden. Het geldt ook maar twee jaar. In de optiek van de minister is het goed dat er een akkoord is. Tegelijkertijd heeft de vakbeweging, met steun van de linkse partijen, niet binnengehaald wat we wilden binnenhalen. Dat moet wel gememoreerd worden. Dat geeft inspiratie voor de volgende strijd, om dan wél binnen te halen wat we willen binnenhalen. Zoals gezegd is er in een land dat door rechts geregeerd en door VNO-NCW gedomineerd wordt voor ons nog veel werk te doen. Nu lukte het niet om dat binnen te halen.

Ik vind het vreemd dat de minister zo pertinent zegt: nee, we gaan geen compensatie geven aan mensen die onbedoeld schade oplopen door dit wetsvoorstel. Ik vind eigenlijk dat dit niet kan. Ik vind dat het altijd een streven moet zijn om onbedoelde schade te voorkomen, dus schade of een inkomensnadeel die niet in het verband van de wet past. Maar de minister zegt pertinent: dat ga ik niet doen. Ik zou zeggen: onderzoek het eerst, of praat er nog eens over met de bonden en de werkgevers. Als er niks op te vinden is of de uitvoeringskosten hoger worden dan wat het oplevert, dan houdt het op. Maar tot dat moment vind ik echt dat een wetgever gehouden is om onbedoelde schade eigenlijk altijd te compenseren. Ik hoor daar graag nog een keer de minister over. Ik vind het argument dat die groep eigenlijk helemaal niet zo groot is, dat de schade ook niet zo enorm is en dat het zo moeilijk is om uit te voeren een beperkt antwoord.

Maar nogmaals, we moeten onze zegeningen tellen. Wat er lag aan wetgeving was erg slecht voor heel veel mensen. Deze wetgeving is beter voor heel veel mensen. Per saldo zal mijn fractie daarvoor stemmen. Dat hoef ik denk ik niet eens in overweging te geven — ik denk dat ze wel mee gaan — maar dat is de formulering. Ik denk dat het een goede zaak is dat we dit wetsvoorstel hier kunnen aannemen. Blijft overeind dat de rest van het pensioenakkoord nog vertaald moet worden in wetgeving. Zoals de minister heeft gezegd, kan elke volgende regering die wetgeving aanpassen. Maar ook elke Kamer kan haar best doen om die wetgeving beter te maken dan nu voorzien is. Daar zetten we maar op in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel, en in de eerste plaats felicitaties aan u. Ik wens u veel succes in deze verantwoordelijke taak. We zullen dat samen met u meemaken.

Voorzitter. Ik heb enkele korte vragen. De heer Van Ballekom kan gerust zijn. Ik had overigens zijn signaal niet nodig. We krijgen inderdaad in het najaar een groot debat. Dat was mij niet ontgaan. Maar net als andere collega's heb ik gesproken over en gevraagd naar andere onderdelen van het totale pakket. Daar is de bevriezing van de WAO eigenlijk maar een klein stapje bij. Sommigen zeggen zelfs: een muizenstapje. Het gaat straks natuurlijk vooral over het grote pensioenakkoord, met alle middelen, doelen en noem maar op.

Even kort toch naar aanleiding van de antwoorden de volgende vragen. Voor een deel is het een herhaling, maar ik stel ze vooral om duidelijkheid te krijgen. Mijn vraag was: komt er een apart wetsontwerp over de zachtere koppeling van de AOW-leeftijd aan de stijgende levensverwachting? Anders gezegd, ligt dat wetsontwerp er ook als de stuurgroep nog niet of helemaal niet tot een akkoord komt? Met andere woorden, is het dan een zelfstandig wetsontwerp? Het is mij niet ontgaan, en u ook welbekend, dat de vakbeweging het liefst wil dat er na de bevriezingswetsontwerpen een apart wetsontwerp over de zachtere koppeling komt, en dat daar dan ook hier en aan de overkant over wordt besloten.

Mijn tweede vraag gaat over het collectief invaren. Ik loop al een tijdje mee en maak het met Rutte mee, maar ook met u, minister. Ik vraag of de risicovrije rente de waarderingsmaatstaf is voor het collectief invaren, als dat al moet gebeuren. Wij zijn daar niet vóór — althans, niet zomaar — omdat het over eigendomsrechten gaat. De minister geeft geen antwoord, maar zegt dan: er is ook nog verwacht rendement. Hij zegt met andere woorden: het zou ook wel kunnen zijn dat het op basis van verwacht rendement wordt, dus misschien wel 3% en niet 1%. Dat betekent een geweldige herverdeling binnen die 1.400 miljard. Het bijzondere is dat de minister verwijst naar die kostendekkende premie, maar juist voor die kostendekkende premie wordt nu het verwachte rendement ook afgeschaft. Er is dus alleen de risicovrije rente voor de verplichtingen en voor de premies. Dan moet u niet bij de waarderingsmaatstaf zeggen: ja, maar we hebben ook nog verwacht rendement. Ik kan dat niet volgen, maar ik zal de minister daar later wel nader op beoordelen.

Dan artikel 83; dat is natuurlijk een zwaar punt. Dat heeft ook te maken met het collectieve invaren. In de huidige Pensioenwet staat dat ieder individu, groepen van deelnemers overigens ook, actief en niet meer actief, een individueel bezwaarrecht heeft als rechten worden overgedragen. Mijn vraag aan de minister was of hij in beginsel dat artikel wil handhaven. Hij zei dat dat later allemaal aan de orde komt. Ik begrijp dat hij daarop nu geen antwoord wil geven, maar ik wil hem er in ieder geval op wijzen dat wij die vraag gesteld hebben en dat wij daar nu geen duidelijk antwoord op krijgen. En dat baart mij grote zorgen.

Tot slot, de commissie-Dijsselbloem. Ik begrijp dat minister zegt dat zo'n parametercommissie om de vijf jaar gebeurt, dat we er nu één hebben en dat we moeten wachten. Maar het is u bekend dat de vakbeweging, maar ook Asscher in de Tweede Kamer — ik heb de Handelingen hier bij me, maar ik ga ze niet citeren — heeft gezegd dat het huidige advies van Dijsselbloem over het bestaande contract gaat. Dat loopt nog twee jaar. Hij vroeg of de minister bereid is om een nieuw advies te vragen aan de commissie-Dijsselbloem, of een andere commissie die dan parametercommissie heet, voor de te gebruiken rekenrente in een nieuw stelsel. Meneer Van Ballekom, dat heeft Asscher in de Tweede Kamer gevraagd. Ik neem aan dat ik dat hier ook mag vragen.

Dan het wetsvoorstel zelf. Wij vinden dit een stap in de goede richting. Daarom zullen wij dit wetsontwerp steunen.

Ten slotte. Op de kortingen zullen we later in het jaar terugkomen. Uitgerekend vandaag staat in Het Financieele Dagblad de grafiek waaruit blijkt dat de gepensioneerden met een pensioen van €20.000 of iets meer, 12% in koopkracht zijn achteruitgegaan vanaf 2009 tot 2017. Daar komt dan nog een verdere koopkrachtdaling bij in 2018, 2019 en 2020 tot de verkiezingen, omdat er vorig jaar, dit jaar en volgend jaar in ieder geval bij de vier grote fondsen geen indexatie plaatsvindt, om nog maar niet over kortingen te spreken. Wil de minister daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Meneer de voorzitter, proficiat nogmaals. Ik wil de minister bedanken en wel voor de eloquentie waarmee hij ons, als leden van de Senaat, altijd behandelt wanneer hij bezig is met de verdediging van een wetsvoorstel. Omdat ik dat gedaan heb, wil ik dan ook de pijn maar als eerste aan hem melden. Wij blijven als CDA-fractie hier in dit huis moeite houden met het volhouden dat de risicovrije marktrente de enige methodiek is om buffers te bereiken. Ik heb gezegd. Dat is voor het protocol.

Ik heb de minister een vraag gesteld over de fiscale behandeling van pensioenen. Hij heeft gezegd daar in tweede termijn op terug te komen. Het antwoord dat hij in de eerste termijn heeft gegeven, is dat hij via artikel 18d van de loonbelastingwet het voor iedereen gaat regelen die het pensioen alvast naar voren heeft getrokken en door de fiscaliteit in de problemen komt. Maar er zijn ook mensen die al afspraken hebben gemaakt, waarbij het pensioen nog niet is ingegaan, maar die ook niet meer terug kunnen. Mijn verzoek is om te proberen dat ook even te regelen.

Dan hebben wij gesproken over de roadmap en de stuurgroep die op korte termijn vormgegeven wordt. Die krijgt in elk geval de ruimte om het doel boven de middelen te stellen en kan dus aan het werk gaan.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik ben nog niet zo snel met interrumperen, dus ik ben eigenlijk net een halve stap te laat. Ik luister goed naar mevrouw Oomen, ook zojuist. Ik hoorde haar zeggen dat de pijn van het CDA zit bij het nemen van de risicovrije rente als enige maatstaf. Begrijp ik het goed dat het CDA er dus toe oproept of ten minste ervoor openstaat om ook andere varianten en andere grondslagen te gaan onderzoeken? Dat komt overeen met mijn verzoek in eerste termijn.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Ik herinner mij dat mijn collega Niek Jan van Kesteren vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen dezelfde opmerking gemaakt heeft. Het antwoord is dus "ja".

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat herinner ik mij natuurlijk niet, maar ik ben blij dat het zo is. Ik begrijp dus dat als wij nog wat doorvragen op dat punt van de risicovrije rekenrente en het bekijken van alternatieve onderzoeken in een internationale context, het bekijken of we dat niet handiger kunnen doen, wij in het CDA een partner vinden?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, meneer Van Gurp, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Er zijn deskundigen en toezichthouders die op dit punt een andere mening hebben dan de mening die zowel DNB als de minister op dit moment heeft. Omdat de minister dit geen fijn onderwerp vindt, ben ik daar maar mee begonnen en heb ik gezegd dat wij voor het protocol nog willen vastleggen dat wij op dit punt andere gedachten hebben.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik dank u wel. Het is misschien voor mij soms even wennen. Maar ik ben er heel blij mee. Dank u wel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Graag gedaan. Dank u wel.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb in tweede termijn dat woord dat mevrouw Oomen heeft genoemd, maar even niet genoemd. Ik ben blij met de duidelijkheid die mevrouw Oomen geeft. Kan zij dus bevestigen dat wat haar fractie betreft, de risicovrije rente ter discussie kan staan in een zachter contract?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb in eerste termijn. Dat is dus bevestigend. Ik verwijs dus ook nog eens een keer naar de opmerkingen die ook gemaakt zijn, over het collectieve contract zelfs, door de financieel woordvoerder van onze fractie, de heer Van Kesteren.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik was gebleven bij de roadmap. Ik heb al iets gezegd over de stuurgroep. Ik hoop dat de minister daar hele verstandige mensen in benoemt, die inderdaad ook de ruimte krijgen om het doel voorop te stellen. Het doel gaat voor de middelen die gebruikt worden. De minister heeft een limitatieve opsomming gemaakt. Daarvan zou ik zeggen: het kan best wat uitgebreider als die verstandige mensen in zijn stuurgroep daar een mening over hebben.

De minister heeft niet gereageerd op de opmerkingen van de Sociale Verzekeringsbank over het Eerste Protocol van het EVRM. Mijn vraag daarover is niet beantwoord. Ik heb gevraagd: denkt u nu dat met het wijzigen van de toelichting alle risico's afgedekt zijn?

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de employability oftewel de duurzame inzetbaarheid van de heer Ester en anderen. Wij zijn het ermee eens dat het moet gebeuren. Maar de vraag is: als we dan die duurzame inzetbaarheid hebben geregeld, moeten we dan aanzien dat mensen die wel kunnen en willen werken, dat niet meer mogen? We hebben vandaag de hele dag gesproken over mensen die niet meer kunnen werken, maar de mensen die wel kunnen en willen werken, ook als ze ouder dan 65 jaar zijn, moeten nu ontslag krijgen. Ik heb het verzoek — dat heb ik ook al in eerste termijn gedaan — of de minister nog eens kan bekijken of we die knip wel zo zouden moeten maken.

Voorzitter. Ik zeg ook tegen de heer Van Gurp dat we bij het debat over de Wet arbeidsmarkt in balans uitgebreid gesproken hebben over de collectieve verzekering tegen onomkeerbare risico's bij arbeidsongeschiktheid. Ik zou de minister willen vragen of er al nieuws op dat front is.

Voorzitter. Dat waren, denk ik, de opmerkingen die ik had. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin allereerst met felicitaties aan mevrouw Moonen, de heer Crone en de heer Van Gurp, die ik nog niet gefeliciteerd had omdat zij na mij spraken, en natuurlijk ook aan de Voorzitter. Van harte sterkte en wijsheid met uw werk toegewenst en bovenal Gods zegen. Die hebben wij overigens allemaal nodig. U kunt een mooie eerste daad verrichten. Volgens het schema vergaderen wij tot vannacht 0.45 uur. Alles wat u doet om de vergadering vroeger te sluiten, kan ons alleen maar helpen. Dat komt op de conduitestaat.

Natuurlijk hartelijk dank voor de antwoorden die de minister heeft gegeven op de gestelde vragen in de eerste termijn. Het is altijd mooi als er hij er een leermomentje in weet te proppen. Dat is hem opnieuw gelukt. Volgens mij werd het helemaal stil toen de minister ons meedeelde dat zelfs Drees al gehint heeft op koppeling aan stijging van de levensverwachting. Het werd zo stil dat ik dacht dat niemand het hier wist, maar de minister wist het wel. Interessant om te horen.

Ik kan nog op alle onderdelen ingaan. Dat doe ik niet. De discussie over de 8% van de 200.000 mensen die een loongerelateerde uitkering hebben, hebben we in ieder geval even met elkaar gedeeld. Natuurlijk kan elk geval op zich schrijnend zijn, maar de uitleg van de minister laat zien dat het om een relatief overzienbaar probleem gaat, waarvan we niet kunnen inschatten hoeveel van die 16.000 mensen het daadwerkelijk zal gaan treffen. Het kan zijn dat ze een loongerelateerde uitkering hebben die onder de AOW ligt. Dan speelt het dus niet. Daar kunnen ze tijdig op inspelen. Daar heeft de minister inderdaad op geduid met het kenbaarheidsvereiste. In mijn eerste termijn vroeg ik of er eventueel maatwerk te leveren was. Dat blijkt dus heel ingewikkeld te zijn. De enige vraag die ik dan nog wel zou kunnen stellen aan de minister is — misschien zijn mensen daar toch gespitst op — welk advies hij nu geeft bij echt schrijnende gevallen die er wellicht bij die 16.000 zouden zijn.

Ik heb nog een laatste opmerking. Er komt een roadmap of een spoorboekje of wat dan ook, zodat we een beetje kunnen inschatten op welke wijze we de rest van de wetsvoorstellen zullen gaan behandelen. Dat is erg handig. Ik kan tot uw geruststelling melden dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal gaan steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik iedereen bedanken die mij heeft gefeliciteerd met mijn maidenspeech. Natuurlijk wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik heb genoten van de speeches van de heer Frentrop, de heer Van Ballekom, de heer Crone en de heer Van Gurp. Graag wil ik ook de nieuwe voorzitter van de Eerste Kamer succes wensen.

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad vanavond, denk ik. Namens de D66-fractie wil ik inbrengen dat naar ons het idee het voorliggende principeakkoord het pensioenstelsel persoonlijker en robuuster kan maken, met behoud van een vorm van solidariteit en verplichtstellingen aan het fonds. Dat is een heel belangrijk en degelijk raamwerk, dat ons ook evenwichtig overkomt.

Het doet ons deugd dat door het vandaag en vanavond voorliggende wetsvoorstel er een stelsel komt waardoor het voor eenieder haalbaar wordt gezond werkend het pensioen te bereiken. Dat is belangrijk voor de betrokkenen. Dat is belangrijk voor de families en degenen die te maken hebben met mensen die het nu toch lastig hebben om gezond die eindtermijn te halen.

Ik vond het ook prettig om te bemerken dat de minister echt gepassioneerd raakte toen hij sprak over duurzame inzetbaarheid. Hij gaf vandaag in het debat ook aan dat hij zich daar persoonlijk voor zal gaan inzetten en dat hij zelf betrokken zal blijven bij de uitwerking van het Leven Lang Leren.

We hebben ook gesproken over zaken die in het principeakkoord staan. Ikzelf niet, omdat ik me echt heb beperkt tot het wetsvoorstel dat hier voorligt. Dat neemt niet weg dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in de uitwerking die we gaan krijgen, en in de roadmap. Heel belangrijk daarin zal zijn het waarderingskader dat er gaat komen, de evenwichtige verdeling over de generaties. Ik vraag de minister om aan de stuurgroep mee te geven dat, als we het over dergelijke thema's hebben, het nogal uitmaakt hoe het gaat uitpakken voor de verschillende typen pensioenfondsen die we in Nederland hebben. Want we hebben zeer verschillende fondsen. We hebben bedrijfstakpensioenfondsen. Ze zijn vanavond vaak met name genoemd. Maar we kennen ook fondsen voor ondernemingen. Grote ondernemingen, die nog eigen pensioenfondsen hebben. We hebben ook beroepspensioenfondsen, voor specifieke beroepen. Ik denk dat het belangrijk is, als we straks kaders en uitwerkingen krijgen, dat we ons steeds realiseren hoe die uitwerken voor de totaal verschillende typen fondsen die het land kent.

Dan kom ik op de beantwoording van de vragen. Het doet me deugd dat de minister aangaf dat we, als het gaat om de Sociale Verzekeringsbank, tegenwoordig beschikken over een community. Een soort AOW-community begreep ik, waar maar liefst 850.000 personen in zitten, waar zaken aan getoetst worden voordat er daadwerkelijk in brieven gecommuniceerd gaat worden naar deze groep. Dat vond ik dus een adequate beantwoording van mijn vraag hierover.

Ook het antwoord inzake de Belastingdienst vond ik duidelijk.

Op één vraag wil ik nu nog wel terugkomen. Mevrouw Oomen van het CDA sprak daar zojuist ook over. Ik vond de beantwoording als het gaat over langer doorwerken wat minder duidelijk, want enerzijds gaf de minister aan: we hebben vanuit de regering de wettelijke belemmeringen weggehaald. Dat klopt, dat erken ik ook. In de volgende zin gaf hij aan: we hebben het ook via wetgeving aantrekkelijker gemaakt. Ik vind het weghalen van belemmeringen iets anders dan iets echt aantrekkelijk maken. Ik ben dan ook benieuwd — mevrouw Oomen vroeg er ook al naar — hoe de regering het daadwerkelijk in de toekomst aantrekkelijk gaat maken voor mensen die nu reeds in een functie zitten, gezond en vitaal zijn en ontzettend graag willen doorwerken, maar het toch niet voor elkaar krijgen. Hoe wordt dat mogelijk gemaakt? Zeker in het licht van de schrijnende tekorten die we gaan krijgen op de arbeidsmarkt en binnen al die beroepsgroepen die ik vanochtend in mijn eerste termijn heb genoemd. Naar mijn idee gaat het hier om een groot maatschappelijk belang. Een regering hoort zich ook te buigen over de grote maatschappelijke belangen van deze tijd.

Tot slot: heel veel waardering van de fractie voor het totale geheel van het principeakkoord. Ik zal de fractie van D66 adviseren om in te stemmen met dit specifieke wetsvoorstel dat voorligt.

Dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Van Gurp voor zijn maidenspeech. Ik heb u mogen feliciteren met uw benoeming tot Voorzitter, maar ik feliciteer u ook met de eerste fase van dit debat. Ik ben niet zeer tevreden omdat we eerder klaar zijn, maar omdat we een goed debat hebben gehad. Liever een lang debat dat goed is, dan te kort en niet goed.

Ik dank ook de minister, voor de royale beantwoording. Die heeft voor mij zelfs toch nog een aantal nieuwe punten opgeleverd. Allereerst de goede uiteenzetting over de intergenerationele kant hiervan. Ik heb dat te weinig gehoord. Jongeren gaan nu natuurlijk, door die een-op-eenkoppeling los te laten, bij een stijging van de levensverwachting met een jaar een paar maanden eerder met pensioen. Dus hierin zit ook het voordeel voor de jongeren dat ze die balans krijgen. Dat heeft de minister nu ook uitgelegd, namelijk dat de balans tussen het aantal jaren werken en het aantal jaren pensioen gelijk blijft en je niet een-op-een ieder levensverwachtingsjaar hoeft door te werken. Ik denk dat die balans beter moet worden uitgelegd, want anders lijkt dit alleen maar een feestje voor, letterlijk, mijn generatie, terwijl ik juist nu ook aan mijn kinderen kan uitleggen: ook voor jullie zal de pensioenopbouw anders zijn en de AOW-leeftijd eerder ingaan dan zonder Koolmees, zal ik maar zeggen. Dus dat is belangrijk, want dan leveren twee generaties wat in. De ouderen leveren in omdat ze langer werken. Dat blijft zo. De jongeren krijgen er iets voor terug.

We blijven overigens premie en belastingen van hoog niveau betalen. Dat zeg ik tegen iedereen die denkt dat het wel anders kan. We gaan echt naar een verhouding van ooit vijf, zes mensen voor één gepensioneerde naar ongeveer twee, en misschien wel minder. Als we die pensioenleeftijd veel lager zouden vaststellen, wordt het nog minder. Dus jongeren zullen heel veel blijven betalen voor het pensioen en de AOW, ook na deze maatregelen. Nog los daarvan betalen jongeren veel voor zorgsolidariteit waar ouderen in hoge mate, en terecht, van profiteren. De minister klaagt over de koopkrachtontwikkeling. Hij heeft daar gelijk in en daarom ga ik er iets verder op in. De heer Van Rooijen heeft op dat punt ook iedere keer gelijk. Die koopkrachtontwikkeling blijft kwetsbaar. Als u die macrobeelden nou eens voor u houdt, minister, wilt u daar dan commentaar op geven? Het winstaandeel in het nationaal inkomen, het aandeel van het bedrijf in het nationaal inkomen, is in de laatste decennia gestegen van 4% van het nationaal inkomen naar 12%. Daarvan keren ze steeds minder uit aan de gezinnen. Gezinnen kunnen aandeelhouder zijn. En ze geven ook steeds minder aan belastingen, want wij verlagen voortdurend maar die vennootschapsbelasting en andere belastingen. Ik heb het niet eens over ontduiking. De taartpunt die naar het bedrijfsleven gaat, wordt steeds groter. En ze dragen steeds minder een fair share bij aan de overheidsuitgaven en ook geen fair share aan de eigen werknemers.

Gelukkig vindt de premier dit sinds twee weken ook. Ik hoop dat de minister dit ook ondersteunt. Dat heeft met dit debat te maken, want hij gaat nu onderhandelen, ook met de sociale partners. Laat het in het verdere deel van het pensioencontract niet alleen gaan over de rekenrente, want dan rekenen we ons misschien wel rijk en betalen de jongeren het later toch nog weer. Laten we het hebben over een fair share van de werkgevers, de werknemers en de overheid. Ik hoef dan niet het sommetje van Coen Teulings en de Studiegroep Begrotingsruimte te herhalen, want dit zijn de feiten die al vaststaan. Het is niet de Studiegroep Begrotingsruimte die politieke keuzes maakt, dus ik wil toch graag de visie van de minister en het kabinet horen. De scenario's zullen duidelijk moeten maken dat we zo rijk zijn geworden. Maar als je het geld niet besteedt waar het is en overigens ook nog de staatsschuld veel verder aflost dan welk regeerakkoord dan ook heeft voorspeld, reken we onszelf arm. Ik verdeel liever de rijkdom die we hebben dan dat we onszelf arm moeten rekenen. Nogmaals, dit zijn hele realistische cijfers. U kunt ze vinden bij het CPB en de Rabobank; iedereen publiceert ze. Dat lijkt me een goed punt om af te sluiten. Het is een goede boodschap voor de minister om met de sociale partners dit thema nu te bespreken, want anders zitten we daar ook weer met hogere premies. Ze zijn al te hoog en dan willen werkgevers ze niet betalen en willen werknemers ze niet betalen. De koopkracht staat al onder druk en de lonen stijgen niet. Dan is er maar één lachende derde, en dat is dat hogere winstaandeel van de ondernemingen.

Ten slotte, er zijn natuurlijk altijd groepen die nu iets minder krijgen dan ze hadden gedacht. Maar ik wil u toch het volgende voorhouden: een loongerelateerde uitkering is niet een recht op inkomen van een bepaald niveau, maar een verzekering voor werkloosheid. Als je eerder met pensioen gaat of AOW krijgt, ben je niet meer werkloos. Ambtenaren die nu eerder moeten worden ontslagen — ik ben nog burgemeester en er zullen een aantal ambtenaren bij ons eerder weg moeten omdat hun pensioenleeftijd eerder ingaat — gaan we toch niet financieel aanvullen, omdat ze oorspronkelijk gedacht hadden nog drie maanden langer ambtenaar te zijn? Los van de uitvoeringstechnische dingen, want daar ben ik niet zo gevoelig voor, al moet dat wel, is dat toch zeker van belang. Je hebt recht op een loongerelateerd inkomen, omdat je geen baan hebt.

De heer Kox i (SP):

Een helpende hand voor de minister is altijd welkom, hoewel de minister ...

De heer Crone (PvdA):

Dit is gewoon mijn eigen standpunt. Flauw, geen discussietruc, toch?

De heer Kox (SP):

Nee, maar ik vind het opmerkelijk want het probleem wordt ook door de minister onderkend. Hij zegt alleen dat hij het niet kan oplossen, omdat het te ingewikkeld is. U zegt dat er geen probleem is. Daar zit u nou net fout. Er is wel een probleem, want die mensen kunnen daar niet op anticiperen en daardoor kunnen ze dat verlies niet compenseren. De minister zegt: als ik het had gekund, had ik het wel gedaan, maar ik kan het niet. Daarom waarschuw ik ze nu op tijd en hoop ik dat ze daar iets mee doen. Ik vind het opmerkelijk dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt dat er geen probleem is. Volgens mij was iedereen in de zaal het erover eens dat er een probleem was. De vraag is waar we een oplossing vinden.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat juist u het met mij eens moet zijn. Dit zijn werknemersverzekeringen en die zijn loongerelateerd als vangnet voor werkloosheid. Het is geen vangnet voor als je al pensioen hebt. Behalve dat ze een loongerelateerde uitkering krijgen, kunnen die mensen misschien ook na hun pensioen nog aanvulling krijgen enzovoort. Het is veel ingewikkelder dan het lijkt. Het kan voor individuen een probleem zijn, maar toen we de leeftijd gingen verhogen, waren er weer andere benadeelde groepen, ook op individuele basis, die niet in de systematiek passen. Ik ga liever uit van de systematiek want anders wordt de verzorgingsstaat een rommeltje. Ik wil het niet groter maken dan het is, maar u wel, geloof ik.

De heer Kox (SP):

Nee, ik wil het ook niet groter maken dan het is. Ik zeg alleen maar tegen de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat het probleem wordt onderkend door de regering en is opgebracht in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het betreft maar een kleine groep en het betreft een relatief kleine schade. Ik heb opgebracht dat als je wetgeving maakt die onbedoeld schade berokkent, je als wetgever als eerste de plicht hebt om te kijken of je het op kan lossen. Dat is iets anders dan zeggen: ik kijk naar de systematiek.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar mensen hebben ook recht op een loongerelateerde uitkering. Dat blijft volledig overeind met wat ik zeg. Maar na een loongerelateerde uitkering nog een verlengde suppletie op de AOW geven? Wilt u een suppletie op de AOW geven? Waarom niet voor andere mensen die dan ook een nadeel hebben?

Ik wil graag eindigen met de minister nogmaals te bedanken. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsontwerp te stemmen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Crone. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het hele rijtje felicitaties had ik al gehad, dus dat hoeft niet meer. Ik heb nog maar twee opmerkingen voor de tweede termijn, allebei een beetje over de wat onderliggende wezenlijke punten.

De ene opmerking gaat over arbeidsmarktbeleid. De minister zei: jullie refereren aan Borstlap, hartstikke belangrijk, ik moet ze gaan kennen en daar kan ik nou natuurlijk niet op gaan reageren. Dat vraag ik ook niet. Ik vind het volkomen terecht dat de commissie in een tussenrapportage vraagt om een breed maatschappelijk debat. Dat moeten we respecteren. Ik zou graag een bevestiging hebben — ik denk overigens dat ik die van u wel krijg, maar ik wil die graag expliciet — dat het toewerken naar fundamentele doorbraken op de arbeidsmarkt misschien nog wel veel wezenlijker is dan het hele debat dat we hier met elkaar voeren. Ik zit er nou lekker in, dus ik wil het de komende tijd best over pensioenen hebben. Het gaat goed, dat moeten we ook en het is hartstikke ingewikkeld. Maar ik heb natuurlijk veel liever dat we met elkaar een arbeidsmarkt organiseren die het allemaal niet meer zo vreselijk spastisch maakt of je nou met 65, 66, 67, 68, 69 of 70 een beetje gezond en fit aan de eindstreep komt, dat er niet te veel winnaars en verliezers zijn, dat je niet kapot en gebroken bent tegen de tijd dat het afloopt en dat we daar met elkaar voor gaan. Dan wordt dat andere debat ook een stuk minder krampachtig. Graag de toezegging ... Ik zie u knikken; voor het verslag helpt dat al. U zegt vast en zeker ook nog een keer dat ik heel groot gelijk heb. Helemaal goed.

De tweede opmerking gaat toch nog heel even over de risicovrije rekenrente. Ik was blij met het interruptiedebatje dat we er met mevrouw Oomen en ook meneer Van Rooijen nog even over hadden. Ik snap wel dat u in eerste termijn zei: jongens, we hoeven er toch niet nog een keer over te beginnen, dat heb ik allemaal tien keer uitgelegd. Dat is ook zo. U legt uit dat u er ook een beetje mee zit. U legt ook uit dat als je het doet zoals je het doet, eruit komt wat eruit komt. Dat snap ik. Dat kan ik allemaal nog wel volgen. Maar tegelijkertijd weet u net zo goed als ik dat als die rente maar nul blijft, we met de kapitaaldekking bij dit stelsel blijven — dat doen we — en we bij de risicovrije rekenrente blijven, we niks gaan zitten indexeren. We hebben dus een probleem met elkaar. Ik vroeg u alleen maar — daar zou ik ook graag een bevestiging van krijgen; een bevestiging is genoeg — of u bereid bent om met ons op een zoektocht te gaan tussen de Scylla en de Charybdis door. De Scylla van het alles nu maar opeten, het monster met zes koppen. U kent 'm: die eet alles op en dan ben je kaal gegeten. U zegt natuurlijk: dat moet je allemaal niet doen, want dat is roofbouw plegen op de toekomst. Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is helemaal ons pleidooi niet. En de Charybdis, een monster. Als je aan de andere kant gaat hangen, word je gewoon naar de bodem van de zee gesleurd en dan ben je verder ook uitgepraat. Dat is een beetje het risico van als we niks doen. Als u daar een tussenweg in weet te vinden door naar een andere grondslag te gaan, dan zou dat een grote opbrengst van dit debat zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Gurp. Ik kijk even of de minister in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Koolmees i:

Dank, voorzitter. Ik kreeg op de valreep nog het laatste antwoord per sms binnen, dus ik ben klaar voor de beantwoording. Ik zal in de tweede termijn de volgorde van de woordvoerders aanhouden. Nogmaals dank voor de snelle behandeling, voor het feit dat uw Kamer dit allemaal zo snel heeft kunnen behandelen.

De heer Frentrop vroeg naar het monetair beleid. Daar kan ik uren over praten. Dat wil ik liever op een ander moment doen. Het enige wat ik wil zeggen, zijn twee dingen. Eén is dat de rente al sinds 1983 aan het dalen is en dat pas recent het ECB-beleid daar een zetje extra aan heeft gegeven. Dat is één. Twee is dat niet alleen de ECB, maar alle centrale banken van de wereld, of het nu de Bank of Japan is, de Bank of England of de Federal Reserve, de afgelopen tien jaar allemaal een ruim monetair beleid hebben gevoerd met allemaal heel lage rentes; ook de centrale bank van Denemarken en ook die van Zwitserland. Ik denk dat het een wereldwijd fenomeen is, niet zozeer een Europees fenomeen en niet zozeer van de ECB alleen. Het heeft ook te maken met wereldwijde spaaroverschotten door vergrijzing. Het feit dat de hele westerse wereld aan het vergrijzen is, betekent ook dat er heel veel gespaard wordt. Er is een ontzettend groot spaaroverschot en dat leidt tot een lagere rente. Dat zorgt inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Van Gurp, voor nieuwe uitdagingen bij kapitaalgedekte systemen.

Ik wil gelijk een bruggetje maken naar een vraag van mevrouw Oomen en de heer Van Gurp, namelijk wat we nu in het pensioenakkoord anders doen. Op dit moment zitten er in het huidige stelsel twee sloten op de deur. Het ene slot op de deur is de risicovrije rente, prudent en voorzichtig. Het andere slot zit in de buffers. In het huidige systeem hebben we 130% dekkingsgraad voordat er volledig wordt geïndexeerd. We hebben met elkaar afgesproken dat we één zo'n slot — ik heb het het prudentieslot genoemd, maar mevrouw Van Strien heeft gezegd dat ik dat woord niet mag gebruiken — anders gaan vormgeven. We gaan namelijk met elkaar afspreken dat die buffers niet meer nodig zijn. Dat betekent dat op korte termijn rendementen die worden gehaald, geen rente, geen rekenrente, maar rendementen die daadwerkelijk worden gehaald, kunnen worden uitgekeerd aan de deelnemers, zowel aan de gepensioneerden als aan de werkenden. Dat betekent inderdaad een andere balans daartussen. Daar hoort ook een risico bij, want als je één zo'n prudentie eraf haalt, zit er minder veiligheid in het systeem. Dat kan heel verantwoord zijn, maar de andere kant van de medaille is dat je een grotere kans hebt op sneller korten. Ik vind dat we fair naar elkaar moeten zijn. Dat is onderdeel van de afspraak. Ik vind het gerechtvaardigd, ook gegeven het feit dat, als je in het huidige systeem zou blijven, je de komende tien, vijftien, misschien wel twintig jaar niet of niet volledig zou indexeren, ondanks rendementen die worden gehaald. Dat is onderdeel van het debat. Ik wil dat graag uitgebreider met u voeren als we daar de tijd voor hebben, een hele dag of zo. Dat lijkt me hartstikke leuk. Het feit dat de rente daalt sinds 1983 is gewoon een fenomeen. We zien dat overal om ons heen en we zullen ons daartoe moeten verhouden. Dat is de realiteit.

De tweede vraag in de inbreng van de heer Frentrop ging over de vermogensrendementsheffing, over box 3. In de eerste plaats is het zo dat de vrije besparingen boven een bepaalde drempel worden belast met de vermogensrendementsheffing, die overigens getrapt is. Tot €100.000 is het een lager tarief dan boven de miljoen. Boven de miljoen is het 5,6% en dat komt ongeveer overeen met de rendementsparameters van de commissie-Dijsselbloem. Die zitten op 5,7% of 5,8%, zeg ik uit mijn hoofd. In die zin zijn die dus wel degelijk vergelijkbaar. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris van Financiën vorige week aangekondigd dat hij graag wil zoeken naar een systeem dat aansluit bij de realiteit, dus echt gerealiseerd rendement. In zekere zin zijn we het meer met elkaar eens dan het lijkt. Maar dank voor de steun voor het wetsvoorstel. Die waardeer ik zeer.

De heer Ester zei dat er een totaaleffect in de doorrekening van het CPB moet worden gepresenteerd. Dat klopt, dat gebeurt in november, als de haalbaarheidssommen worden geüpdatet. Daar zit het totale pensioendeel in en dan hebben we ook een totaaloverzicht van de zorg de komende jaren. Ik denk dat dat goed is om politieke keuzes te maken voor de volgende periode.

De heer Ester vroeg voorts naar de duurzame inzetbaarheid. Ja, daar kunt u mij aan houden, dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik kan hem geruststellen, want in de Tweede Kamer is een motie aangenomen van D66, die mij gevraagd heeft om de duurzame inzetbaarheid en de effecten te monitoren. We gaan meten wat het effect is geweest van die 800 miljoen die we investeren in de kickstart duurzame inzetbaarheid.

Het punt van de mkb'ers was ik inderdaad vergeten. We hebben het daarover gehad aan de onderhandeltafels met de sociale partners. Zeker, MKB-Nederland vroeg aandacht voor de kleinere werkgevers, die zeggen: we kunnen het niet op individueel niveau vormgeven, dus help ons daar een beetje bij. Onderdeel van de afspraken die we in het pensioenakkoord zelf hebben gemaakt, is dat er op sectoraal niveau regelingen kunnen zijn aan de werkgeverszijde om de problemen op te lossen. Daarom staat in het pensioenakkoord het zinnetje "financiële knelpunten oplossen voor vervroegde uittredingsregelingen". Dat heeft daar betrekking op. Ik ben het zeer met de heer Ester eens dat het niet voor elke mkb-ondernemer makkelijk oplosbaar is. Daar hebben we ook aandacht voor.

De heer Kox zei: de gemiddelde mens bestaat niet. Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Ik dank ook hem voor de steun voor het wetsvoorstel.

Het laatste punt waar de heer Crone en ook mevrouw Oomen nog aandacht voor vroegen, gaat over de eventuele compensatieregeling. Ik heb proberen aan te geven dat het kabinet die niet nodig vindt, gegeven het beperkte nadelige effect van deze stap. We hebben ook het overgangsrecht, die overgangsperiode van zes maanden gehanteerd. In dit kader had mevrouw Oomen nog een vraag gesteld over protocol 1 bij het EVRM. Nu ga ik even voorlezen. Het klopt inderdaad dat een minder snelle stijging van de verhoging van de AOW-leeftijd nadelig kan zijn voor bepaalde mensen. Deze nadelen moeten in het licht van artikel 1 van het protocol van het EVRM worden beoordeeld. De inperking van het individuele eigendomsrecht moet proportioneel zijn in relatie tot het doel van de maatregel. Door de overgangsperiode van zes maanden die geboden wordt, acht het kabinet de maatregel proportioneel in relatie tot het eerste protocol van het EVRM. Die overgangsperiode van zes maanden is ook de reden voor de haast bij dit wetsvoorstel.

De heer Schalk en de heer Crone zeiden denk ik ook terecht dat het gaat over een diffuus effect. Bij mensen die vanuit een werknemersregeling een loongerelateerde uitkering hebben en van wie het inkomen potentieel terug zou kunnen vallen, is onduidelijk of ze gewoon een aanvullend pensioen hebben. Waarschijnlijk wel, anders hebben ze geen werknemersrechten opgebouwd. Alles afwegende is dat dus de afweging die we hebben gemaakt, ook gegeven de uitvoerbaarheid en gegeven deze toetsing aan het EVRM.

Het is heel verleidelijk om met de heer Van Rooijen te gaan debatteren, zowel over de rts, de risicovrijerentestructuur, als over collectief invaren. Laten we dat op een goed moment doen, als we ook niet in als-dandiscussies zitten. Heel vaak komen de interrupties van de heer Van Rooijen uit op een als-danvraag. Als er dit gebeurt, dan gebeurt er dat. Ik denk dat het zorgvuldig is om het eerst netjes uit te werken, dan aan u voor te leggen, en daarna het debat te voeren over de keuzes die hierin zitten. Want laat ik gewoon eerlijk zijn: er zitten heel veel beren op de weg. Het is namelijk heel ingewikkelde en complexe wetgeving, het zijn complexe situaties. Mevrouw Moonen had gelijk toen ze zei: er zijn ontzettend veel verschillende pensioenfondsen en verschillende regelingen, DB-regelingen en DC-regelingen. Maar laten we het nou eens zorgvuldig uitwerken en dan het debat voeren met elkaar, in plaats van eerst allemaal beren op de weg te duwen, die ik er dan weer af moet halen. Ik kom dus met een voorstel, dat we dan zorgvuldig gaan bespreken.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, ik stel weleens een als-danvraag, maar ik maak er bezwaar tegen dat er wordt gezegd dat ik dat meestal doe. Ik heb gemeld dat het reële contract destijds mislukt is omdat daar dat collectief invaren in zat. Dat is algemeen bekend. Daar heeft de landsadvocaat een staatsgeheim advies over gegeven, dat slechts twee personen hebben gelezen, namelijk de onderhandelaar van het VNO en die van de FNV. Niemand mag dat kennen. We weten ook niet of dat collectief invaren dus in strijd was met dat eigendomsrecht en met de rechten uit het EVRM, en nu ook met het Hof van Luxemburg. Mijn punt is dat het niet zomaar zo kan zijn dat als er een nieuw contract komt ...

Minister Koolmees:

... als.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, nee. Voorzitter. Als het kabinet besluit dat er een nieuw contract komt en dat men naar een nieuw contract moet gaan — dat is ook afgesproken — dan is de consequentie dat je moet waarderen hoe je dat overzet. Dat is niet een als-danvraag. Er wordt ingevaren. De vraag is dan: hoe? Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat dat dan tegen de rekenrente gebeurt, en niet bijvoorbeeld tegen verwacht rendement; ik noem maar iets.

Minister Koolmees:

Zonder flauw te willen zijn: in uw vraag zat twee keer "als, dan". Ik heb aangegeven dat ik uw vraag terecht vind. Ik vind dat dit inderdaad zorgvuldig, netjes en generationeel evenwichtig moet gebeuren, en dit is een heel complexe waarderingsmaatstaf. Dat ben ik met u eens. Maar laten we nou ook eens het totaalbeeld overzien. In onderdelen van deze transitie zitten plussen en minnen, voor jongeren, voor ouderen. Juist het totale pakket geeft de mogelijkheid om bijvoorbeeld te compenseren, of om andere keuzes te maken. Maar als u er elke keer één onderdeeltje uitlicht, kun je een hele oorlog voeren over een zo'n onderdeeltje, en inderdaad een generatieconflict daarover creëren. Ik noem ook de afschaffing van de doorsneesystematiek. Die heeft ook consequenties voor verschillende groepen deelnemers in een pensioenfonds. Daar heeft mijn generatie het meeste nadeel van, dus de veertigers en de vijftigers. Laten we nou eens proberen een totaalbeeld te schetsen dat generationeel evenwichtig is, met de verschillende instrumenten die er zijn, en daar dan de discussie over te voeren. Laten we dat proberen te doen, in plaats van elke keer beren op de weg te duwen die ik er dan weer af moet duwen; zo noem ik dat. Laten we het netjes, zorgvuldig met u doorspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij dat u die doorsneepremie erbij haalt, die 60 miljard. Die had ik er niet bij gehaald. Er zijn een paar grote beren op de weg, maar ook ik kan niet vooruitlopen op wat er uiteindelijk in het kabinet en beide Kamers gaat gebeuren. Dat ben ik met u eens. Ik wil er hier alleen op wijzen dat er zulke grote problemen liggen, zowel het collectief invaren als bijvoorbeeld de doorsneepremie, dat het van belang is dat wij als Kamer ook het gevoel hebben dat bepaalde piketpalen gewoon staan en niet zomaar terzijde worden geschoven. Dat is de waarschuwing die ik geef. Dit is geen als-danvraag.

Minister Koolmees:

Dat ben ik ook met u eens, meneer Van Rooijen. Sterker nog, we hebben het er heel vaak over gehad, ook in de Tweede Kamer. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar laten we het met elkaar bespreken als er een voorstel is en niet nu er nog geen voorstel is. Dit is ook onderwerp van uitwerking door de stuurgroep.

Ik maak nog een opmerking over kortingen in de richting van de heer Van Rooijen. Het klopt dat gepensioneerden de afgelopen jaren 12% van hun koopkracht hebben ingeleverd. Dat geldt ook voor de werkenden. Dat vergeten we weleens, maar ook de werkenden zijn natuurlijk niet geïndexeerd. Dat volledig terzijde.

Mevrouw Oomen maakte eigenlijk een opmerking over de pijn. Daarop en op de discussie over de dubbele sloten in het systeem heb ik net geprobeerd te reageren richting de heer Van Gurp. Ik denk dat je ook naar het totale systeem moet kijken, dus naar de buffers in relatie tot de prudentie en de risicovrije ruimte. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Oomen had nog een vraag gesteld over de ingangsdatum van het pensioen, niet alleen over die van de lopende pensioenen, maar ook over de pensioenen die in de nabije toekomst in moeten gaan. Mensen kunnen zelf bepalen wanneer zij hun pensioen in willen laten gaan. Dat kan op de AOW-leeftijd zijn, maar hoeft niet. Zolang er nog geen pensioen is uitgekeerd, kunnen eventueel gemaakte afspraken over bijvoorbeeld de hoog-laagconstructie, dus de eerste fase hoog en de tweede fase laag, worden aangepast. Er is ruimte om die afspraak aan te passen voordat het pensioen ingaat.

Dan de discussie van mevrouw Oomen, maar ook mevrouw Moonen over het leeftijdsontslag, dus het automatische ontslag bij het bereiken van de pensioenleeftijd. Werkgevers hebben niet de wettelijke plicht om werknemers de mogelijkheid te geven tot doorwerken na de AOW-leeftijd. Een aantal jaar geleden is dat op expliciet verzoek van de werkgevers afgesproken. Wel hebben we een aantal fiscale belemmeringen weggenomen die het eigenlijk onaantrekkelijk maakten om langer door te werken. Dat is het punt van de aantrekkelijkheid. Het is dus nog steeds een individuele keuze van een werkgever en een werknemer om zo'n afspraak met elkaar te maken, geen plicht. Ook de werkgevers hebben aangegeven dat ze wel een natuurlijk moment willen waarop een arbeidscontract stopt. Tegelijkertijd zien we dat vanwege de krapte op de arbeidsmarkt steeds meer mensen die het kunnen, langer doorwerken. Dat zei mevrouw Moonen terecht. Ook op mijn eigen ministerie zie ik dat mensen na de pensioenleeftijd vrijwillig langer doorwerken omdat ze dat gewoon leuk vinden. Dat is natuurlijk heel positief, zeker gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Het gaat wel om een individuele afspraak tussen een individuele werkgever en een individuele werknemer die dat mogelijk moet maken.

Mevrouw Oomen had ook een vraag over de aov-zzp. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is inderdaad opgenomen in het pensioenakkoord. We vragen de sociale partners en de zzp-organisaties om begin 2020 met een advies te komen, zodat wij voor de zomer van volgend jaar een kabinetsvoorstel kunnen doen en we vaart kunnen maken met de uitwerking ervan. Ik vind het netjes als ik aan sociale partners en zzp-organisaties vraag om daarvoor een voorstel te doen. Ik wil er zelf niet al te veel in gaan roeren. Wel heb ik al kennisgenomen van uitlatingen van het Verbond van Verzekeraars dat zij de verplichte aov niet gaan uitvoeren. Dat is meer wat ik heb gelezen. Het is niet mijn eigen opvatting, zeg ik hierbij. Ik vind het netjes dat ik dat aan de sociale partners en de zzp-organisaties overlaat.

Meneer Schalk, dank voor uw steun. De roadmap komt er dus inderdaad aan.

Van mevrouw Moonen heb ik nu alle vragen beantwoord. Zij gaf terecht aan dat er ontzettend veel verschillende pensioenfondsen zijn. Op de website van de pensioenfederatie is al voor de verschillende fondsen, voor groene en grijze fondsen, doorgerekend wat de afschaffing van de doorsnee betekent, ook voor de dc-regeling versus de db-regeling en ondernemerspensioenfondsen. Dat geeft weer dat de heterogeniteit heel erg groot is. Het is heel interessant om een keer te bekijken op een zondagavond.

Ik had één ding gezegd over die brieven. Die 850.000 personen krijgen een brief. Dat zijn dus de mensen die de komende vier jaar in aanmerking komen voor een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd. Zij krijgen een brief die wordt gecheckt door de pre-AOW-community.

De heer Crone sprak terecht over intergenerationaliteit. Naast de AOW wil ik benadrukken dat in het pensioenakkoord ook het afstappen van de doorsneesystematiek voor jongeren heel positief is en ook aansluit bij een eerlijker pensioenstelsel, met name voor jongeren, omdat de subsidie eruit wordt gehaald. Ook dat vind ik van belang in het kader van de intergenerationele solidariteit. Het werpt wel de nieuwe vraag op hoe we dat compenseren, maar daarover komen we later te spreken.

Als het gaat over de koopkracht en de arbeidsinkomensquote (AIQ), dus de lastenkant: ik verwijs naar pagina 29 van het CEP 2019. Toevallig kwam dat gisteren in een debat in de Tweede Kamer aan de orde, en daarom weet ik dit nog. Daarin staat namelijk de verdeling van de nationale koek, de groei van het nationale inkomen, naar huishoudens, bedrijven en de overheid. Als je rekening houdt met pensioen- en zorgpremies die naar huishoudens toe kunnen worden gerekend, zie je dat het beeld toch wat diffuser is dan de heer Crone schetst. Ook als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote zie je vanaf 2005 een redelijk stabiel beeld, rond de 75%. De laatste jaren stijgt die quote weer een beetje. Ik denk dat de werkelijkheid nog iets diffuser is dan de heer Crone heeft geschetst in zijn inbreng, ook als je kijkt naar wat in het regeerakkoord staat over vpb en ib. In het regeerakkoord hebben we ervoor gekozen om 5,2 miljard lastenverlichting te geven, juist voor mensen en 1,2 miljard lastenverlichting voor bedrijven. Ja, het klopt dat de vpb wordt verlaagd, maar daar staat een grondslagverbreding tegenover, juist in de vpb. Dat verhaal moet je er wel bij vertellen. Maar ik ga het kort houden, anders gaan we de hele avond hierover door.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zal het ook kort houden, maar uitlokking dient altijd beloond te worden. Ik was pas op pagina 15, waar het wel degelijk ging over de bestedings- en koopkrachttekorten. Het gaat om een fair share. Maar premier Rutte staat aan mijn kant: de ondernemers moeten een fair share betalen, zowel voor de publieke uitgaven, wegen en onderwijs als voor koopkracht. Ik zou zeggen: neemt u nu niet de positie van Hans de Boer over, die zegt dat het de schuld is van het kabinet.

Minister Koolmees:

Daar moet ik even over nadenken, over deze vraag. Gister heb ik deze vraag ook gekregen in een ander debat in de Tweede Kamer. Over wat de premier op een VVD-festival heeft gezegd, heeft hij verantwoording afgelegd in het vragenuurtje in de Tweede Kamer. Voor mij staat voorop dat we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over 5,2 miljard lastenverlichting voor mensen en 1,2 miljard lastenverlichting voor bedrijven. We hebben dat juist gedaan voor de middeninkomens en de werkenden, die we een extra steuntje in de rug willen geven. Maar dit komt terug op Prinsjesdag en bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waar ik nu al naar uitkijk. Ik mag daar helaas niets zeggen, maar ik ben er wel bij.

Ik ben het kortheidshalve eens met de heer Van Gurp als het gaat over het arbeidsmarktbeleid. Recent hebben we in deze Kamer nog de Wet Arbeidsmarkt in balans behandeld, waar het verschil tussen vaste en flexibele contracten in zit. Ik heb vorige week een pakket met zzp-maatregelen naar de Tweede Kamer gestuurd, waarin het vooral gaat om loondoorbetaling bij ziekte en de risico's voor werkgevers bij het aanbieden van een vast contract. Ik heb Leven Lang Ontwikkelen al genoemd, waar we het STAP-budget gaan ontwikkelen. Ik ben het eens met de heer Van Gurp dat dat ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen eerlijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt, waardoor de druk op de pensioenleeftijd misschien minder groot wordt. Dus ja, en ook in dat kader kijk ik uit naar het advies van de commissie-Borstlap over de fundamentele ervaringen op de langere termijn. Later zullen we ingaan op de risicovrije rente.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij gaan stemmen over het wetsvoorstel, tenzij een van de leden behoefte heeft aan een schorsing. Zo niet, dan gaan wij stemmen over dit wetsvoorstel.

Stemming Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst één van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan rest mij niets anders dan deze vergadering te sluiten.

Sluiting 21.49 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 2 juli 2019:

Wijziging van Boek 8 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en 2013, 42) (Uitvoeringswet Rotterdam Rules) (34991);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het nader regelen van het gebruik van het burgerservicenummer bij de uitvoering van het depositogarantiestelsel (35003);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2019) (35117);

Implementatie van de richtlijn (EU) 2017/1371 van het Europees parlement en de Raad van 5 juli 2017 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (PbEU 2017, L 198) (35160);

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot intrekking van de verplichting om elektronisch te procederen bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland en tot verruiming van de mogelijkheden van de mondelinge behandeling in het civiele procesrecht (35175);

Goedkeuring van het koninklijk besluit van 14 februari 2019 tot wijziging van het Besluit uitsluiting aftrek omzetbelasting 1968 (35196);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 juli 2019 incl. eventuele stemmingen onder voorbehoud:

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op 2 juli 2019:

Wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs (35089);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 2 juli 2019:

Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage) (35110 ).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Overleveringswet in verband met het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de gevoegde zaken C-508/18 OG en C-82/19 PPU PI (35224).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake correctie Nederlandse versie herziening verordening Brussel II-bis (griffienr. 164203.05);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake uitstelbericht beantwoording commissiebrief interbestuurlijk programma (IBP) (griffienr. 162485.03);

een, van alsvoren, inzake technische briefing inzake Invoeringswet Omgevingswet (griffienr. 164662.05);

een, van alsvoren, inzake kabinetsstandpunt eindrapport staatscommissie parlementair stelsel (griffienr. 161738.03);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de 33ste Voortgangsrapportage Sint Maarten (griffienr. 165210);

een, van alsvoren, inzake uitstelbericht nadere vragen n.a.v. mondeling overleg d.d. 16 april 2019 (griffienr. 162796.03);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake schriftelijk overleg Tweede Kamer over Milieuraad 26 juni 2019 (griffienr. 165166.01);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, te geleide van het verslag Raad voor Concurrentievermogen van 27 en 28 mei 2019 (griffienr. 164979.01);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake publicatie lagere regelgeving WW-premiedifferentiatie naar de aard van het contract (griffienr. 165211);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad WSB 8 juli 2019 (griffienr. 165213);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad WSBVC 13 juni 2019 (griffienr. 165214);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-4 (griffienr. 165217).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van de brief d.d. 26 juni 2019 aan de Tweede Kamer betreffende fiscale stimulering van elektrische auto's (griffienr. 165008.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport Forfaits in het belastingstelsel; Een overzicht van fiscale forfaits en hun bijdrage aan de uitvoerbaarheid van het belastingstelsel (griffienr. 165216).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van R.K., inzake Wet Overdracht Tenuitvoerlegging Strafvonnissen (griffienr. 165206).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van H.H.H.P. te Frankenberg (BRD), inzake beklag over slechte bereikbaarheid van instanties van NL-overheid (griffienr. 165204).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën;

een, van S.N., inzake leenstelsel (griffienr. 164663.08).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.