Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 maart 2021

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Karabulut, lid Tweede Kamer,

alsmede de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 9 maart 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, mevrouw Karabulut die haar initiatiefvoorstel hier zal verdedigen, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Vendrik, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) (34325).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 34325, Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets). De plenaire behandeling van dit voorstel was al eerder aangevangen en is op 6 maart 2018 geschorst. De commissie SZW heeft recent verzocht om de plenaire behandeling in tweede termijn te hervatten. De Kamer heeft reeds ingestemd met een derde termijn vandaag, conform artikel 92 van het Reglement van Orde.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een groot genoegen om een initiatiefvoorstel te behandelen. De Tweede Kamer kan in onze ogen haar medewetgevende taak niet serieus genoeg nemen. Het is te prijzen als er Kamerleden zijn die er al dat werk voor over hebben om een wetsvoorstel aan de eindstreep te brengen. Als het eenmaal hier is, is dat ongeveer de eindstreep. Daarnaast is dit in de biografie van het Kamerlid in kwestie ook nog eens haar persoonlijke politieke eindstreep, dus het is een bijzonder moment.

Het is ook om een andere reden een bijzonder debat, want in strikte zin is dit de tweede termijn van een debat dat bijna op de dag af drie jaar geleden in deze Kamer gehouden is, deels met andere woordvoerders — ik was zelf toen nog helemaal geen lid van deze Kamer — en deels ook met dezelfde woordvoerders. Dat debat is toen tot één termijn beperkt, omdat er nog te veel vragen waren, die de omvang van het probleem betroffen waar we het over hebben en de effectiviteit van de wet en de verhouding van die twee.

Ik zeg dat zo omdat het duidelijk is dat er in ieder geval wat ons betreft, waar wij zo meteen nog een groot aantal vragen over zullen stellen, geen twijfel over kan zijn dat wij het met de initiatiefnemer eens zijn over de inzet van de wet, namelijk verdringing tegengaan. Ik ben benieuwd of er hier straks een spreker zal staan die zegt eigenlijk wel voor verdringing te zijn. Wij zijn in ieder geval tegen verdringing. Dat kent ook een hele geschiedenis. Ik herinner me als jong gemeenteraadslid in Tilburg, misschien weet Tiny Kox het ook nog wel, dat het begin jaren tachtig in de gemeenteraad ging over de WVM, als ik het mij goed herinner. Toen kregen we de banenpool, de melkertbanen en alle opvolgers daarvan. Elke keer was weer diezelfde vraag aan de orde: ja, prima, een goede stimulans, maar tegelijkertijd, we gaan nou toch zeker niet goed betaald en vast werk in de prullenbak gooien om daar slechter werk onder slechtere omstandigheden en onder een slechtere tijdshorizon voor in de plaats te zetten? Dus het dilemma is zo oud als Methusalem, zal ik maar zeggen.

Vervolgens is ook het debat zo oud en iedere keer gaat het over dezelfde dingen. Hoe groot is het probleem nou echt van die verdringing? En in dit geval, dan kom ik bij de wet uit, gaat deze wet het ook oplossen? Wat betekent die wet, mocht die de bijdrage tot een oplossing gaan leveren, voor de praktijk van de uitvoering? Dat zijn de vragen waar ik onze bijdrage aan wil ophangen. Dat die vragen er nog steeds zijn, wil ook zeggen dat in de afgelopen drie jaar, tussen de eerste en deze tweede termijn, in ieder geval in onze ogen geen ondubbelzinnig antwoord is gekomen op de omvang van het probleem. Het heeft lang geduurd, we hebben er vaak om gevraagd, we hebben de evaluatie van de Participatiewet afgewacht, het mocht allemaal niet baten. Uiteindelijk kwam er dan een rapport van FNV Uitkeringsgerechtigden, waarvoor ik hen wil complimenteren en waarbij ik meteen mijn excuses uitspreek dat ik zojuist niet op het Plein of het Binnenhof aanwezig was om hen even te spreken. Dat zat in mijn reistijd vanuit Tilburg. Ook dat rapport geeft materiaal. Het geeft een aantal voorbeelden waarvan ik zeg: ja, daar moet je inderdaad toch echt iets mee willen. Maar het geeft nog niet onomstotelijk weer dat dit een groot en steeds toenemend probleem is, waar deze wet tegenover moet worden gesteld. Hetzelfde geldt in optima forma voor het rapport van de SP zelf. Het is overigens te waarderen dat politieke partijen die bijdrage leveren.

Daarmee staan we dus voor een groot dilemma: de doelstelling van de wet is prima maar er leven nog belangrijke vragen. Ik zal ze nu wat plechtiger de revue laten passeren, want we spreken in deze Kamer graag met mooie woorden over proportionaliteit, subsidiariteit en uitvoerbaarheid. Ik moet altijd heel hard denken wat dan precies wordt bedoeld, dus ik doe het maar op mijn eigen manier. Het woord proportionaliteit betekent wat ons betreft: lost deze maatregel nou een bestaand probleem op? Zijn er geen minder ingrijpende manieren om hetzelfde probleem op te lossen? Een vraag die daar ook bij hoort, is: creëren we met de voorgestelde oplossing niet nieuwe problemen? Daar zit wel een belangrijk punt voor ons. Zoals ik al zei, zegt de initiatiefnemer ook in haar toelichting dat het om een steeds vaker voorkomend probleem gaat. Tegelijkertijd is het ons in ieder geval niet gelukt om wetenschappelijke, empirische studies op tafel te krijgen die in de tijd onderbouwen dat er inderdaad een steeds vaker voorkomend probleem is. Ook SEO Economisch Onderzoek zegt dat er een probleem is met een omvang die je echt niet zou willen hebben, maar niets duidt erop dat dat probleem in omvang toeneemt. Dan kun je natuurlijk zeggen: al neemt het probleem niet in omvang toe, baat het niet dan schaadt het niet; dan doen we gewoon deze wet; het kan toch ook geen kwaad? Als het geen kwaad kan, is het prima, maar de vraag is of het geen kwaad kan. Daar zouden wij graag wat reacties op horen, zowel van de initiatiefnemer als van de minister.

De voorgestelde verdringingstoets vraagt nogal wat, zowel van gemeenten als van inleners en werkgevers. Het vraagt een onderzoek, waarin ook een zekere causaliteit zit tussen de nieuw te creëren baan en een mogelijk eerder verloren gegane baan of een baan die je onder andere omstandigheden ook zou kunnen plaatsen. Hoe bewijs je nou, als het gaat over verdringing — het ene verdringt het andere — de oorzakelijke samenhang tussen de tijdelijke baan in het kader van arbeidsintegratie en re-integratie en de baan die er niet meer is of er had kunnen komen? Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg wel dat het nogal wat vraagt. Onze zorg is dat als we daar een hoop bewijslast opstapelen voordat een werkgever tot een additionele plaatsing komt of voordat een gemeente een plaatsing in het kader van participatiebanen aangaat, dat innemers en gemeenten huiverig maakt. Wordt er dan niet gezegd "ik wil best een bijdrage leveren, maar geef mijn portie maar aan Fikkie als dat zo'n bak werk met zich meebrengt, ik los het wel anders op"? Werken we elkaar dan niet van de wal in de sloot, waardoor de eigenlijk zeer gewenste arbeidservaring voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet doorgaat vanwege de bureaucratische lasten? Dat is een serieuze zorg van ons. Ik hoor daar graag een reflectie op van de initiatiefnemer en de minister.

Ik zal nu veel korter stilstaan bij subsidiariteit. De Participatiewet is toch de belangrijkste wetgeving waar deze uitvoeringstoets op ingrijpt … Ik ben bereid om even de adem in te houden, voorzitter, omdat ik een interruptie zie, maar ik kijk naar u of dat ook de bedoeling is.

De voorzitter:

Houdt u niet te lang de adem in. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Twee Tilburgers onder elkaar, dat kan nooit geen kwaad zo vroeg op de morgen! O, ik heb mijn mondkapje nog op; dat is allemaal ook nog niet zo eenvoudig zo vroeg op de morgen.

Ik begrijp collega Van Gurp als hij zegt: zullen gemeenten er wel aan beginnen als ze een hele bak werk moeten verrichten? Dat is een serieuze vraag, maar de werkelijkheid is ook dat het geen facultatieve zaak is. In de wet staat dat verdringing verboden is. Met of zonder een bak werk: het is verboden. De vraag is alleen op welke manier er getoetst wordt of het verbod gehandhaafd wordt. Dat zal op enige manier getoetst moeten worden. Ik begrijp het wetsvoorstel zo dat de initiatiefneemster zegt: als we dat nu in een AMvB goed regelen, dan weten de gemeenten wat hen te doen staat en dan brengen we ze juist niet in de ingewikkelde positie dat ze van de ene kant mensen met een tegenprestatie of een participatiebaan aan het werk moeten helpen, en aan de andere kant moeten toetsen. Zit daar ook iets redelijks in?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Zeker zit daar iets in. Ik hield op het goede moment mijn adem in, want dat heb ik onder het kopje subsidiariteit geplaatst. De toets moet in een AMvB vormgegeven worden. Maar het is een wettelijk regime, ook wat die AMvB betreft, al wordt dan nog wel gezegd: het moet hierover gaan en daar- en daarover. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of er ook lichtere vormen zijn overwogen, waarin het Rijk niet boven, maar naast de gemeenten gaat staan. Waarin het Rijk met de gemeenten kijkt: jongens, wat doen we nou met die verplichting uit de Participatiewet dat verdringing niet mag? We zien dat jullie daar in de praktijk wel heel pragmatisch mee omgaan. Geeft dat genoeg houvast? Of zijn er in onderling overleg richtlijnen of handreikingen of manieren te vinden, waarmee je dat handen en voeten kunt geven? Dat is nog iets anders dan dat er per se een wet nodig is. Onze vraag is of dat overwogen is. Is dat alternatief voor een nieuwe wet overwogen? En zo ja, wat zijn daar de uitkomsten van? Kennelijk heeft dat niet geleid tot bevredigende antwoorden. Zou dat niet een spoor kunnen zijn?

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Ik ben net zo benieuwd als collega Van Gurp naar de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister. Maar ik begrijp de wet zo: maak het de gemeenten nou niet te moeilijk, juist door ergens vast te leggen aan welke criteria er getoetst moet worden. Anders is de gemeente enerzijds degene die het werk moet organiseren, creëren, en anderzijds moet controleren of ze dat wel juist doet. Dat laatste is niet facultatief, het móét. Ik denk dat het voor een gemeente juist makkelijker zou kunnen zijn als de zaak landelijk wordt geregeld in een AMvB. Ik zou collega Van Gurp ook willen vragen om in zijn afwegingen mee te nemen dat het misschien níét de bak werk is die door sommigen wordt gesuggereerd, maar dat het juist een hulp zou kunnen zijn.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

We hadden geen teksten uitgewisseld, maar u helpt mij moeiteloos door de logica van mijn betoog. Misschien correspondeert mijn logica wel met de uwe.

Ik kom bij het derde punt. Wat betekent dit nou in de uitvoering door de gemeenten? Hoe zwaar wordt dit? Is het zo zwaar als ik nu inschat of loopt dat wel los? De initiatiefnemer zegt: dat gaat wel loslopen. Maar we hebben natuurlijk ook post van de VNG ontvangen. Dat is toch de spreekbuis namens de gemeenten, en die zegt: begin daar alsjeblieft niet aan, want wij zien daar huizenhoog tegenop. De vraag stellen, is één. Het is ook mijn vraag. Maar ik ben voorlopig nog niet zo heel erg optimistisch om op de bruine ogen van de indiener of op die van de minister te zeggen: het zal wel loslopen of het zal wel tegenvallen.

Dat brengt me bij misschien wel de pointe van het betoog. Is het toch niet mogelijk … Kijk, als de regering met zo'n voorstel zou komen … Ik weet niet of de ogen bruin of blauw zijn, dat kan ik niet zien achter de bril. Als de regering met zo'n voorstel zou komen en zou zeggen: de uitvoering valt wel mee, dan weet ik zeker hoe wij hier zouden redeneren. Dan zouden wij daar geen genoegen mee nemen en zeggen: doe je huiswerk maar over en kom maar met een fatsoenlijke uitvoeringstoets. Als er een fatsoenlijke uitvoeringstoets gedaan is en daaruit blijkt dat het wel meevalt, dan komt onze weging er wellicht anders uit te zien dan wanneer uit de uitvoeringstoets blijkt dat het inderdaad een bak werk is.

Onze vraag aan primair de initiatiefnemer is of zij bereid is om alsnog een dergelijke uitvoeringstoets uit te voeren. Die zou het, ongeacht hoe je er inhoudelijk ook precies in moge zitten, vanuit de aard van de taak van deze Kamer aanmerkelijk eenvoudiger maken om tot een gebalanceerde weging te komen. Anderzijds heb ik aan de minister een vraag op ditzelfde punt. Natuurlijk niet of hij een uitvoeringstoets mogelijk kan maken, want dat moet de initiatiefnemer doen. Maar wel hoe hij aankijkt tegen de bezwaren die van de kant van de uitvoering zijn geopperd, door de VNG, maar ook door Cedris. Hoe kijkt hij aan tegen de toch wat optimistische kijk van de initiatiefnemer — die siert haar — die daar allemaal geen probleem in ziet?

Dat is in de kern ons betoog. Een sympathiek doel. Proportionaliteit. En in relatie met subsidiariteit en uitvoering — ik gebruik die woorden toch nog maar een keer — toch de kwestie of dit goed gaat werken, of het ook echt uitvoerbaar is. We zouden heel graag daarvan een nadere argumentatie en een nadere uitvoeringstoets zien om ons definitieve oordeel te kunnen vellen.

Ik ben oprecht buitengewoon benieuwd naar de antwoorden en de voortgang van dit debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goed werk is de basis van een goed leven. Het biedt inkomen en toekomst, het is plezier hebben met je collega's, het biedt de mogelijkheid om je in en via je werk te blijven ontwikkelen. Goed werk is daarom altijd belangrijker dan financieel gewin op korte termijn. Te veel mensen willen dolgraag meedoen, maar staan aan de kant. Te veel mensen missen waardering voor het belangrijke werk dat zij voor ons doen. Te veel mensen zitten ongewild thuis, te veel werk wat van waarde is blijft liggen. Met andere keuzes is een economie mogelijk waarin iedereen betekenisvol werk kan doen. Daarom kiest de PvdA voor vertrouwen, perspectief en ruimte in plaats van voor registraties, controles en afvinklijstjes, voor werk in plaats van uitkeringen. Dat is de keuze dat iedereen ertoe doet.

Voorzitter. De behandeling van het initiatiefvoorstel van Tweede Kamerlid Karabulut werd op haar verzoek drie jaar geleden afgebroken. Tijdens het debat werden er vraagtekens geplaatst bij de noodzaak van het initiatiefvoorstel, de uitvoerbaarheid ervan en ongewenste neveneffecten. De initiatiefneemster heeft vervolgens om aanhouding gevraagd, omdat zij nader onderzoek wil uitvoeren naar de omvang van verdringing via de Participatiewet. Graag reflecteer ik op de onderzoeken die zijn verschenen, en de resultaten daarvan, en geef ik een update van de individuele aandachtspunten. Maar eerst wil mijn fractie de initiatiefneemster bedanken voor het harde werk dat zij heeft verricht bij het indienen van het initiatiefvoorstel en bij het leveren van additionele inzichten. Wij steunen het doel van haar wetsvoorstel, laat daar geen misverstand over bestaan. Met de initiatiefneemster is de PvdA van mening dat werknemers in loondienst en zelfstandigen zonder personeel beschermd dienen te worden tegen oneerlijke concurrentie door onbetaalde of laagbetaalde krachten. Echter, mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat het wetsvoorstel het juiste middel is om dat doel te bereiken. Graag maken wij dan ook gebruik van de gelegenheid om plenair met de initiatiefneemster en de minister hierover van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Mijn fractie plaatst vraagtekens bij de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Hoewel de FNV enkele casussen noemt waarbij sprake is van verdringing, blijft het een probleem dat er geen cijfers zijn over de mate waarin verdringing in de praktijk voorkomt. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt dat er weinig empirisch bewijs is van ongewenste verdringing in Nederland. Hierdoor blijft de vraag over de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Deze twijfel over de noodzaak wordt vergroot wanneer gekeken wordt naar het rapport van SEO Economisch Onderzoek. De kans op verdringing door de tegenprestatie en re-integratietrajecten is niet uitgesloten, maar is wel beperkt. Vooral bij de tegenprestatie is de kans op verdringing volgens SEO vaak klein, omdat dit meestal taken betreft zoals het bezoeken van eenzame ouderen, het doen van boodschappen voor mensen, helpen in de kerk en andere duidelijk additionele zaken. Waar toch verdringing plaatsvindt, kunnen de kortetermijngevolgen voor individuele personen door het verlies van hun baan groot zijn, vooral omdat het hier gaat om groepen aan de zogeheten onderkant van de arbeidsmarkt. Op langere termijn komt volgens het SEO-rapport een groot deel van de mensen weer aan het werk en blijft het verlies aan inkomen, zingeving op verdringing volgens SEO iets hoger. Maar de vraag is wat daar als ongewenste verdringing wordt gezien. Het is namelijk het doel van social return om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt meer kansen te bieden, en hierbij worden de kansen voor andere werkzoekenden automatisch kleiner. Daarom stel ik de vraag aan de initiatiefneemster welke lessen zij trekt uit de onderzoeken van het SCP en SEO aangaande de noodzaak voor een verdringingstoets.

Voorzitter. In de Participatiewet staat aangegeven dat bij re-integratietrajecten en de tegenprestatie slechts sprake mag zijn van additioneel werk en dat verdringing verboden is. De initiatiefneemster beoogt de bestaande regels over verdringing met deze toets te verduidelijken, zodat deze op een eenduidige manier door gemeenten kunnen worden toegepast. Maar mijn fractie vraagt zich af of het voorliggende wetsvoorstel zorgt voor verduidelijking en eenduidigheid, tegen de achtergrond van een kerntaak van deze Kamer, namelijk de uitvoerbaarheid van wetgeving beoordelen. Het zou kunnen dat de toets niet zal dienen als oplossing voor het probleem. In de praktijk zou de verdringingstoets slechts kunnen worden afgedaan als een extra formaliteit. Het is aan de hand van het wetsvoorstel namelijk lastig om een voorstelling te maken van wat de wet concreet zal inhouden voor gemeenten en ambtenaren. Hoe voorkomt de initiatiefneemster dat gemeenten of werkgevers het ene zeggen en vervolgens het andere doen? En hoe zorgt het wetsvoorstel ervoor dat gemeenten beter weten wat ze moeten doen om verdringing tegen te gaan?

Daarnaast bestaat bij sommige gemeenten de vrees dat het voorliggende wetsvoorstel geen verduidelijking van de Participatiewet zal betekenen, maar in de praktijk alleen maar zorgt voor meer regeldruk. Het wetsvoorstel gaat uit van weinig vertrouwen in de ambtenaren die plaatsingen uitvoeren en gaat voorbij aan het gezond verstand van deze mensen om zelf te bepalen wanneer er sprake is van een draaideureffect. Hoe ziet de initiatiefneemster de relatie tussen het voorliggende voorstel en de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben voor het uitvoeren van de Participatiewet?

Bovendien is het onderscheid tussen gewenste en ongewenste verdringing in de wet nog helemaal niet duidelijk. Zo zijn er grensgevallen, waarbij het aan de context ligt of er sprake is van verdringing. De vraag die bij verdringing vaak wordt gesteld, is of er sprake is van werk dat in theorie ook door reguliere werknemers gedaan kan worden. Maar deze vraag zal op de volgende manier moeten worden gesteld: zou deze functie een reguliere werkplek zijn als er geen sprake was van vrijwilligerswerk of van re-integratietrajecten?

Volgens het eerder genoemde SEO-rapport gaat slechts het eerste criterium uit het voorliggende wetsvoorstel, namelijk dat verdringing oneerlijke concurrentie is op basis van salaris en/of arbeidsvoorwaarden, daadwerkelijk over verdringing. De rest van de criteria kan zich volgens SEO voordoen zonder dat er noodzakelijk sprake is van verdringing. Het instituut concludeert derhalve dat de definitie die wordt gehanteerd in het voorliggende wetsvoorstel niet accuraat genoeg is voor het uitvoeren van een toets op verdringing. Graag verneem ik de reactie van de initiatiefneemster op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de mogelijk onbedoelde neveneffecten van het voorliggende initiatiefvoorstel. Door het invoeren van een toets op verdringing wordt voorkomen dat de inzet van mensen met een uitkering tot verdringing van betaalde arbeid leidt, zo stelt de initiatiefneemster. Maar wat als een toets op verdringing gemeenten belemmert bij de re-integratie van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt? Hier is juist maatwerk gewenst. Daarbij zijn activeringstrajecten, leerbanen, werken met behoud van uitkering en proefplaatsingen waardevolle instrumenten om kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt te behouden. Mijn fractie acht het onwenselijk dat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of gedeeltelijk geblokkeerd worden. Is de initiatiefneemster het met ons eens dat dergelijk maatwerk juist op lokaal niveau en in samenspraak met sociale partners geleverd dient te worden?

Daarnaast kunnen zich af en toe situaties voordoen waarbij wat wij over het algemeen beschouwen als ongewenste verdringing, toch een relatief positief effect kan hebben. Zo schetst SEO het volgende voorbeeld: "Wanneer er in laagconjunctuur minder overheidsbudget beschikbaar is voor werkzaamheden kan daar met de tegenprestatie op worden ingespeeld. Strikt genomen treedt er dan verdringing op: betaalde arbeid wordt onbetaalde arbeid. Tegelijkertijd kan de tegenprestatie ervoor zorgen dat de maatschappelijke productie en welvaart op peil worden gehouden in een situatie waarin budgetten krimpen." Aldus SEO. De betwistbare definitie brengt volgens het SEO-rapport het risico met zich mee dat gemeenten beperkt worden in hun mogelijkheden om werkzoekenden werkervaring op te laten doen waarmee ze een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt, die nodig is om überhaupt kans te maken op werk. De strenge toets kan hierdoor het proces van re-integratie belemmeren. Mijn vraag aan de minister is of hij deze zorg deelt.

Voorzitter. Bij de advisering over het voorliggende wetsvoorstel zag de Raad van State geen dragende motivering om nu al in te grijpen in de Participatiewet. Voorts meende de Raad van State dat de huidige wetgeving op tal van plaatsen reeds voorziet in de plicht tot toetsen op ongewenste verdringing. De Participatiewet verbiedt immers verdringing. Het gevolg is dat gemeenten het tegengaan van verdringing op uiteenlopende manieren borgen.

Nu heeft de SP in januari 2021 een onderzoek uitgebracht naar hoe gemeenten in de praktijk omgaan met verdringing. Dat onderzoek betreft elf casussen, naar aanleiding van vragen van lokale SP-politici in gemeenteraden. Hieruit wordt geconcludeerd dat een aantal gemeenten niet toetsen, een ander gedeeltelijk toetst en sommige gemeenten uitgebreid toetsen op verdringing. Er zijn meerdere kanttekeningen te plaatsen bij dit onderzoek. Allereerst wordt gekeken naar het al dan niet toetsen van verdringing, waarbij dus al verondersteld wordt dat een verdringingstoets de oplossing is van het probleem van verdringing. Er ontbreekt onderzoek naar het verschijnsel van verdringing zelf en de omvang van het probleem. Ten slotte zijn er vraagtekens te plaatsen bij de indeling van gemeenten in de categorieën "niet", "gedeeltelijk" of "wel verdringingstoets". Laat ik er één voorbeeld uithalen. De gemeente Leiden toetst, blijkens het SP-rapport, niet op verdringing. Echter, Leiden streeft zo veel mogelijk naar regulier en betaald werk, waarbij de verdringingstoets niet aan de orde is. Werken met behoud van uitkering wordt alleen ingezet in situaties waarbij geen sprake van verdringing is. Kortom, uit het feit dat Leiden geen verdringingstoets heeft, kan zeker niet geconcludeerd worden dat er sprake is van verdringing.

De voorzitter:

Ik zag het vingertje. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Van harte gefeliciteerd met uw verjaardag. Het blijven toch altijd bijzondere momenten. Je mag in ieder geval deze keer heel veel mensen op je verjaardag ontvangen, terwijl dat thuis niet zou mogen, dus dat is een voordeel van deze vervelende situatie.

Mevrouw Sent zegt: verdringing mag niet, maar moet je dan een verdringingstoets doen? Mijn simpele vraag is: als verdringing verboden is, dan zal toch getoetst onderzocht moeten worden of het plaatsvindt? Anders is het een loos verbod. Zie ik dat goed?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, en ik kom zo ook op de wijze waarop gemeenten dat doen. Divosa heeft bijvoorbeeld een handreiking gegeven aan gemeenten en de Prestatieladder Socialer Ondernemen van TNO biedt een handreiking. Er zijn dus allerlei manieren en dat is juist belangrijk omdat hier sprake is van maatwerk, omdat bijzondere groepen naar de arbeidsmarkt geleid moeten worden en daarvoor maatwerk nodig is. De zorg die ik eerder heb geuit, is dat de verdringingstoets dergelijk maatwerk mogelijk belemmert, in plaats van dat het juist de kansen van het doorgeleiden van kwetsbare groepen naar de arbeidsmarkt stimuleert.

De heer Kox (SP):

Dat klopt, maatwerk van de kant van de gemeente die iemand een tegenprestatie probeert te laten leveren of in een participatiebaan probeert te brengen. Maar geen maatwerk is het algemene verbod in de Participatiewet. Dat is geen facultatieve kwestie, dat is een dwingend verbod, en dwingende verboden dienen overal op gelijke wijze getoetst te worden. Daar zullen we het over eens zijn, daar gaan we geen maatwerk op toepassen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nou, je zou kunnen zeggen: misschien moet er beter gehandhaafd worden, in plaats van dat we meer regels voor gemeenten opstellen.

De voorzitter:

De heer Kox, derde.

De heer Kox (SP):

Maar handhaving — ik hoop dat we het daarover eens zijn — zal moeten gebeuren niet door iemand die zegt "ik vind dit of dat", maar op basis van criteria. Iedereen die te maken krijgt met handhaving, heeft er recht op dat hij of zij kan zeggen: maar op welke basis wordt hier tegen mij gezegd dat een baan verdrongen is? Ik begrijp het niet zo goed van de Partij van de Arbeid. Verdringing is verboden, maar er wordt gezegd dat de controle daarop maatwerk zou moeten zijn. Volgens mij wringt daar iets. Wellicht komt mevrouw Sent daar in de rest van haar betoog nog op terug, maar voor mij blijft dat wringen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat voor mij wringt en waar ik mij echt zorgen over maak, zijn een aantal zaken. Allereerst dat onduidelijk is wat de omvang van het probleem is. Alle rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau, SCO's, economisch onderzoek, geven allemaal aan: zo veel verdringing vinden wij niet. Dat is één vraag, de noodzaak. Vervolgens is de vraag: is dit de juiste oplossing? Deze toets is volgens SEO groter dan wat feitelijk ongewenste verdringing is. SEO zegt dat alleen het eerste criterium ongewenste verdringing is. Als je de toets zo groot maakt, belemmer je daar dan niet juist de kansen van de kwetsbare groepen mee waarvoor we op moeten komen? Dat is het spanningsveld. Ik hoop dat we daarover wat meer duidelijkheid kunnen krijgen vandaag.

De voorzitter:

Maar u komt daar nog op, begrijp ik?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja.

De heer Kox (SP):

Een slotopmerking: de wet spreekt niet over ongewenste verdringing, maar over verdringing. Ik bedoel maar: dwingend recht is dwingend recht; verdringing is verboden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja. Dit is een heel fijn bruggetje naar mijn volgende alinea. Er zijn wettelijke en niet-wettelijke kaders om verdringing te voorkomen. Zo verbiedt de Participatiewet verdringing. Tevens heeft Divosa een handreiking voor gemeenten gemaakt om hen te helpen bij het voorkomen van verdringing. Ook het gebruik van de Prestatieladder Socialer Ondernemen, PSO, van TNO is een mooi voorbeeld van lokaal verantwoordelijkheid nemen. Door gebruik te maken van de PSO voorkomen gemeenten verdringing en belonen ze bedrijven die mensen duurzaam een kans geven. Hoe beoordeelt de minister dergelijke alternatieve manieren, waarop het tegengaan van verdringing door gemeenten wordt geborgd?

Voorzitter. Ik rond af. Verdringing is onwenselijk volgens de PvdA; laat daar geen misverstand over bestaan. Tegelijkertijd vraagt de Participatiewet creativiteit en het opzoeken van nieuwe arrangementen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt duurzaam aan het werk te helpen. Daar zijn maatwerk en experimenteerruimte voor nodig. Hoe meer de uitvoering wordt gestuurd, hoe lastiger het wordt om die noodzakelijke ruimte te vinden en te benutten. Natuurlijk is er kaf onder het koren van werkgevers en re-integratiedienstverleners; laat ook daar geen misverstand over bestaan. Dat moet worden aangepakt. De PvdA ziet de aandacht graag gericht op een inclusieve arbeidsmarkt, op het stimuleren van werkgevers, op zelf als overheid het goede voorbeeld geven. Dat levert mogelijk veel meer op voor de mensen om wie het gaat dan nog meer regels. Om een van onze wethouders te citeren: het voorliggende wetsvoorstel is een typisch voorbeeld van een goede bedoeling die in de uitvoering niet werkt en haaks staat op lokaal maatwerk. Wij laten ons graag van het tegendeel overtuigen door de initiatiefneemster en kijken dan ook zeer uit naar haar antwoorden, en naar die van de minister, op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Fijn voorzitter, dat we alweer zo vroeg aan de bak mogen. Ik mocht nog eerder aan de bak omdat de FNV had besloten in alle vroegte ook nog een actie te organiseren, en dan niet bij ons voor de deur, maar voor de deur van de Tweede Kamer. Ik weet niet of dat vergunningtechnisch zo was, want anders vind ik toch dat de vakbond ook moet weten dat wij hier vergaderen. Maar het was een mooie actie. Ik mocht samen met collega Van der Burg in beeld brengen wat het effect van deze wet kan zijn als verdringing plaatsvindt, wat voor banen er dan allemaal wel niet omvallen. Ik vond het een buitengewoon genoeglijke samenwerking tussen de linkse VVD en de linkse SP. Die smaakte wel een beetje naar meer, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

De formatie is begonnen, geloof ik.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. In 2013 nam de Tweede Kamer een motie aan van de leden Hamer en Kerstens, beiden van de Partij van de Arbeid, die de regering opriep spelregels te formuleren met maatregelen en objectieve criteria opdat verdringing maximaal voorkomen wordt en vervolgens daarop toe te zien. De toenmalige regering voerde die motie helaas niet uit. Twee jaar later werd de uitvoering wel ter hand genomen door Tweede Kamerlid Sadet Karabulut via haar initiatiefvoorstel Wet verdringingstoets. Goed werk, zei een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zestien maanden later bij de afhandeling van het wetsvoorstel. Die ruime meerderheid stemde voor het wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut aanvaardde het verzoek van de Kamervoorzitter aan de overkant om het aangenomen wetsvoorstel in de Eerste Kamer namens de Tweede Kamer te verdedigen. Dat doet zij vandaag. We zijn blij dat het eindelijk zover is. Het heeft wel lang geduurd, zeg ik tegen de initiatiefneemster en tegen ons allen. De eerste termijn vond immers plaats op 6 maart 2018 — het is al gezegd — en we zijn vandaag dus drie jaar verder. Dat is een slechte zaak. Goed werk heeft tijd nodig, maar dit is te veel tijd. Graag enige toelichting van de initiatiefneemster, en misschien ook van de minister, over de lange duur van de behandeling.

Voorzitter. Gedane zaken nemen geen keer en niet-gedane zaken nemen ook geen keer. Het is toch fijn als de minister misschien mag zeggen: "Aan mij heeft het dit keer niet gelegen." Het is een open kans. We hebben opdracht van de voorzitter gekregen om vooral hoffelijk te zijn. Gedane zaken nemen echter geen keer en niet-gedane zaken ook niet, dus laten we vooral vandaag proberen alsnog voortvarendheid te betrachten. Voor mijn fractie is dit wetsvoorstel passend. Het geeft op eenvoudige wijze nadere inhoud aan een in 2015 in de Participatiewet opgenomen, dwingend verbod op verdringing — niet: ongewenste verdringing — van betaalde arbeid door arbeid waartoe mensen met een bijstandsuitkering of soms een WW-uitkering worden verplicht in het kader van het leveren van een tegenprestatie, in het kader ven een re-integratietraject of in het kader van een zogenaamde social return-overeenkomst. Daarmee doet het wetsvoorstel wat de Tweede Kamer dienstig achtte. Het voorstel tornt niet aan de verantwoordelijkheid van de gemeente of aan de verantwoordelijkheid van het UWV, maar legt vast dat op uitvoeringsniveau heldere criteria worden vastgelegd waarlangs getoetst wordt of er al dan niet sprake is van verdringing van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid.

Voorzitter. Niet alle fracties waren bij de bespreking van het voorstel in eerste termijn drie jaar geleden overtuigd dat dit voorstel eenvoudig en passend is om zulke verdringing tegen te gaan. Zij stelden vragen bij de aard en de omvang van het probleem en bij de uitvoerbaarheid van de door het wetsvoorstel vastgelegde toets door met name de gemeente. Op het moment dat het wetsvoorstel in eerste termijn hier werd besproken, was er ook weinig informatie voorhanden om de effectiviteit en de uitvoerbaarheid te meten. Dat had en heeft naar mijn mening voor een belangrijk deel te maken met het gegeven dat de regering niet bereid is eigen onderzoek te doen naar deze zaken en dat elke gemeente daarom eigen beleid voert, waardoor een totaaloverzicht niet voorhanden was en nog steeds niet voorhanden is. Ik neem aan dat ik dat goed zie. Dat vraag ik aan de initiatiefnemer, maar in dit geval ook aan de minister. Waarom hebben we dat overzicht niet gekregen van de kant van de regering?

Voorzitter. Gelukkig hebben we sinds kort wel een stellig rapport van de FNV over verdringing door re-integratietrajecten en vrijwilligerswerk. In dat rapport pleit Nederlands grootste vakbond voor het vaststellen van een verdringingstoets in wet- en regelgeving. De vakbond beveelt ons daarom aan het voorliggende initiatiefwetsvoorstel zo spoedig mogelijk in te voeren. Dat vind ik klare taal van een zo belangrijke organisatie.

Voorzitter. Onze fractie is blij met het FNV-rapport en is ook blij met de laatste oproep die vanmorgen door FNV-vicevoorzitter Kitty de Jong op het Plein aan ons werd gedaan. Zij, de vicevoorzitter van de FNV, vroeg ons om, alles afwegende, ja tegen dit wetsvoorstel te zeggen in het belang van alle mensen die momenteel betaald werk verrichten dat mogelijkerwijs bedreigd zou kunnen worden door onbeloonde arbeid door mensen met een bijstands- of WW-uitkering, en in het belang van de mensen die in de toekomst betaald werk zullen proberen te krijgen aan wat oneerbiedig en onjuist wel "de onderkant van de arbeidsmarkt" wordt genoemd: laagbetaalde banen, doorgaans uitgevoerd door mensen met weinig opleiding. Precaire banen ook vaak, die niet alleen door verdringing worden bedreigd, maar ook nog eens door de grillen van de economie als zodanig en het afgelopen jaar met name ook door de gevolgen van de coronacrisis.

Zo kwam er vorige week de melding dat eind vorig jaar 60.000 jongeren tussen 15 en 25 jaar die een jaar daarvoor nog een flexibel dienstverband hadden en dat waren kwijtgeraakt. Voor hen en voor al degenen die afhankelijk zijn van laagbetaalde banen is het van groot belang dat die banen niet verdrongen worden door mensen die een tegenprestatie van de gemeente moeten verrichten of een participatiebaan moeten aannemen in het kader van hun re-integratie op de arbeidsmarkt. Het valt te prijzen dat de vakbeweging zich zo nadrukkelijk inzet voor hun belangen, zeker in de buitengewoon moeilijke tijd waarin we inmiddels zijn beland en die de komende maanden, wellicht jaren, er ook niet gemakkelijker op zal worden.

Belangwekkend in dit verband is ook het positieve advies van de Algemene Bond van Uitzendondernemingen over het voorliggende wetsvoorstel. De ABU stelt ons voor om vóór dit wetsvoorstel te stemmen. Veel van het werk dat het risico loopt van doen te krijgen met verdringing wordt door de bij de ABU aangesloten uitzendbureaus aangeboden, dus dat advies telt.

Voorzitter. Ondertussen wordt er bij gebrek aan een landelijk vastgestelde toetsingsverplichting op gemeentelijk niveau nog steeds op verschillende wijze invulling gegeven aan het verdringingsverbod zoals het in de wet is vastgelegd. Houden zo, zegt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in haar oproep aan deze Kamer. Ik kan dat wel begrijpen, maar ik vind toch ook dat we erop moeten wijzen dat de VNG hier de gemeenten vertegenwoordigt die opgedragen worden door de regering om de tegenprestatie in te vullen en om participatiebanen te creëren. Kortom, de VNG heeft als vertegenwoordiger van de gemeenten niet zo'n heel groot belang bij een stevig toetsingskader, want dan zit ze haarzelf wellicht in de weg. Ik kan dat goed begrijpen, maar dit wetsvoorstel lost die problematiek voor de gemeenten naar mijn mening juist op. In de oproep van de VNG worden geen nieuwe argumenten aan ons voorgelegd. Er wordt kortweg verwezen naar een brief van drie, vier jaar geleden. Dat vind ik niet sterk. In die brief zei de VNG immers dat het wetsvoorstel niet aangenomen zou moeten worden omdat het te vroeg kwam, dat het prematuur was, dat er zorgen bestonden over de uitvoerbaarheid en dat de rol van de gemeenten in het gedrang zou kunnen komen. Na vier jaar zou je mogen verwachten dat de VNG met sterkere argumenten en zeker met meer feitelijke informatie op de planken zou komen, nu het wetsvoorstel toch niet langer meer prematuur genoemd kan worden en de gemeenten — dat is althans te hopen - de VNG inzicht hebben gegeven in hun ervaringen met de aanpak van de verdringingsproblematiek.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

De heer Kox weet dat ik altijd met veel studie naar hem luister, zeker als hij de brancheorganisatie van de flexwerkers als belangrijkste getuige à charge ter ondersteuning aanroept. Maar goed, dat wil ik graag daar laten. Ik vond het toch een interessante brief. Mijn vraag gaat over wat hij zegt over de VNG. In ons debat net zei hij: zou de gemeente er juist geen steun in ervaren, zou het niet kunnen helpen? Nu begrijp ik toch dat hij de brief van de VNG afdoet als: allicht dat de gemeenten dat zeggen, want ze hebben er alleen maar last van als het er komt. Welke van de twee is het nou? Hebben ze er alleen maar last van en hoef je hun schrijven dus niet serieus te nemen? Of zouden zij ermee geholpen kunnen zijn, zoals u in het interruptiedebatje van daarnet suggereerde?

De heer Kox (SP):

De gemeenten zijn twee dingen opgedragen die elkaar niet zo goed verdragen. Staatssecretaris Van Ark was er, toen dit nog in haar portefeuille viel, nadrukkelijk over: de tegenprestatie moet overal worden doorgevoerd, geen uitzondering, en de participatiebanen moeten er komen. Het is hartstikke moeilijk voor gemeenten om dat te realiseren. Ze gaan op zoek, ze proberen dat te realiseren en ze zoeken naar maatwerk om het op te lossen. Aan de andere kant staat er in de wet die wij hier hebben vastgesteld dat verdringing verboden is. Dat moet gecontroleerd worden, maar in de systematiek die we hebben, moeten de gemeenten dat controleren. Zij moeten zichzelf controleren. Nou kan dat wel, maar makkelijk is het niet. Vandaar dat ik denk dat dit wetsvoorstel daar een oplossing voor biedt. Dan wordt er een landelijk kader vastgesteld en is het voor de gemeenten eenvoudiger om die duale taak te doen: enerzijds zoeken naar geschikt onbetaald werk in het kader van de Participatiewet en anderzijds een eerlijke toets doen of er geen verdringing plaatsvindt. Daarom had ik verwacht dat de VNG niet alleen op het ene zou drukken, maar ook het andere had aangestipt. Dat deed ze drie jaar terug niet en dat doet ze nu nog steeds niet. Dat valt me tegen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dan nog even kort. U zegt dat het eigenlijk helpend is voor de VNG, want het maakt het makkelijker voor de gemeenten. Nou wil ik dat ook best vinden, maar zelf vinden ze kennelijk van niet. Dat is dan toch een dilemma waarmee we te maken hebben. Ik heb lang geleden afscheid genomen van het verkeerd begrepen klassenbewustzijn, zeg maar, dus als zij zelf zeggen dat het voor hen niet makkelijker is, dan is het niet makkelijker. Dan kunnen wij er nog voor kiezen, maar als zij zeggen "je maakt het ons moeilijk" en wij dat voor proberen te zijn met het argument dat we het weer makkelijker maken, vind ik dat lastig.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Het is ook lastig. Ik weet toevallig dat de VNG niet recent een discussie hierover heeft gevoerd waarbij weer nieuwe informatie is opgevraagd. Er is gewoon gezegd: wij vonden dat toen en dat vinden we nog steeds. Ik had het beter gevonden als de VNG had gezegd: "Hoe zit het nu met die tegenstelling, waar wij niet om gevraagd hebben maar waar we wel mee geconfronteerd worden? Want we moeten van de regering de tegenprestatie doen, we moeten aan participatiebanen werken en we moeten toetsen op verdringing." Ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, de gemeenten daar een helpende hand bij geeft. Ik denk dat gemeenten daartoe zeer goed in staat kunnen zijn, maar ik vind dat een vertegenwoordiger van de gemeenten ook gevraagd mag worden om beide zijden van de medaille te belichten. Dat mis ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Gisteren ontvingen we ook een schrijven van VNO-NCW met een negatief stemadvies, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb echter de indruk dat er bij die brief, die op een erg laat moment kwam, een misverstand in het spel is. VNO-NCW spreekt over kwetsbare werknemers uit de banenafspraak, maar dat is toch echt een andere zaak dan de zaak waarover we het hier hebben. Die werknemers moeten inderdaad beschermd worden, maar daar heeft de verdringingstoets niets mee van doen. Zie ik dat juist, vraag ik aan de initiatiefnemer en aan de minister. Overigens zag ik in dat briefhoofd ook MKB-Nederland fungeren als medeondertekenaar. Daarvan had ik toch begrepen dat het mkb een wat andere visie op deze wet heeft. Misschien kan daar nog duidelijkheid over komen. Het is fijn als wij oproepen ontvangen namens van alles en nog wat, maar dan moet het ook gedragen worden door die organisaties.

Voorzitter. Als wij tegengestelde adviezen over het wetsvoorstel naast elkaar leggen, stellen wij als SP-fractie vast dat de vakbond beduidend meer werk heeft gemaakt van zijn advies dan de VNG en VNO-NCW. Waar de VNG, voor zover ik kan zien, vooral wil vasthouden aan het principe dat gemeenten als enige gaan over de invulling van het wettelijke verdringingsverbod, legt de FNV naar mijn mening beter de werkelijkheid langs de materie. Als een praktisch socialist hecht ik beduidend meer waarde aan díé aanpak, zult u begrijpen. Als ik moet kiezen tussen een advies van degenen die proberen onbetaalde arbeid te creëren, met goeie redenen, tegenover het advies van degenen die zich op het standpunt stellen dat ze vooral de banen van de laagbetaalden en laagopgeleiden moeten beschermen, dan hecht ik toch meer waarde aan dat tweede advies dan aan het eerste.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voor de goede orde: ik ben hier niet de woordvoerder van de VNG, maar het moet me toch van het hart dat ik dit een beetje een gekke redenering vind als je in 2017 met heel inhoudelijke argumenten kritisch hebt gekeken naar een initiatiefwetsvoorstel, waar wij vandaag met elkaar over discussiëren, en vier jaar later, in 2021, in een brieft schrijft: "Wij staan nog steeds achter die argumenten", met een brief erbij waarin heel duidelijk staat dat het rapport van de SP met elf voorbeelden uit 355 gemeenten niet overtuigend is. Dan vind ik het, zeg ik gewoon even voor de goede orde, toch heel gek dat de woordvoerder van de SP, de heer Kox, zegt: ik snap de VNG niet; waarom komen ze niet met betere argumenten.

De heer Kox (SP):

Natuurlijk kan de VNG zeggen: dat rapport van een aantal SP-afdelingen is niet overtuigend. Ik vind het ook niet het hoogste voorbeeld van diepgaand onderzoek. Maar dat mag u van mijn partij, denk ik, ook op dit punt niet vragen. Wij hebben een handreiking gedaan, want iedereen vraagt om gegevens. Nou, dat waren in ieder geval een aantal gegevens! De VNG had tegen ons moeten zeggen: "Kijk, dit is het onderzoekje van de SP. Dat stelt niet zo veel voor, maar wij hebben, na drie jaar ervaring te hebben opgedaan, deze feiten en deze gegevens op tafel liggen en dáár baseren wij onze conclusies op." Het valt mij tegen van de VNG dat de organisatie die bij uitstek geschikt zou zijn om dit in beeld te brengen, dat na drie jaar nog steeds niet kan, maar nog steeds blijft zeggen dat de wet prematuur is, dat die te moeilijk uit te voeren is en dat die geen oplossing voor een probleem is. Van zo'n grote organisatie als de VNG mag je dan toch verwachten dat ze die gegevens zelf op tafel legt, omdat de minister dat tot nu toe niet heeft gedaan? Het is volgens mij redelijk om tegen de VNG te zeggen: "Het is te makkelijk om te verwijzen naar een brief die je drie jaar geleden hebt geschreven. Wat heeft de VNG als organisatie nú aan feiten op tafel liggen?"

Mevrouw Stienen (D66):

De VNG gaat over haar eigen analyse. Wat mij opvalt, is dat in allerlei andere rapporten — collega Sent heeft daar ook al een aantal voorbeelden van genoemd — zoals die van het Sociaal en Cultureel Planbureau er eigenlijk geen aantoonbare analyse is en geen feiten en trends, die duiden op een echt zorgwekkende verdringing op de arbeidsmarkt. Misschien is dat wel de reden voor de VNG, maar dat moeten ze zelf vertellen.

De heer Kox (SP):

Maar het tegenovergestelde is ook niet op tafel gelegd, zeg ik tegen collega Stienen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft niet naar dit deel van de Participatiewet gekeken, dus dat weten we niet. En SEO, dat door mevrouw Sent werd aangehaald, zegt: wij kunnen daar eigenlijk niets over zeggen. Precies daarom waren de VNG en de minister bij uitstek de twee instanties geweest om ons wel van informatie te voorzien. Om als je die informatie niet krijgt, te concluderen dat die er dan ook wel niet zou zijn, vind ik net iets te makkelijk. Het gaat hier immers over mensen in de meest precaire situatie, die een baan hebben of daarvan afhankelijk zijn, en die bedreigd worden door mogelijk onbetaalde, onbeloonde arbeid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Samengevat: het voorliggende wetsvoorstel is een voortvloeisel uit de reeds lang geleden uitgesproken wens van deze Kamer, eerst bij motie, daarna bij dit wetsvoorstel, om verdringing te voorkomen indien de overheid mensen met een uitkering verplicht tot onbeloonde activiteiten. De vakbeweging pleit met nadruk voor het aannemen van dit wetsvoorstel. Wij verkiezen, alles afwegende, het zekere dat dit wetsvoorstel biedt aan mensen met laagbetaalde banen boven de onzekerheid van verdergaan met een wettelijk verdringingsverbod, zonder uniforme toetsing door degenen die mensen met een uitkering onbeloond aan het werk zetten. Het voorliggende wetsvoorstel beschermt de zwaksten op de arbeidsmarkt en voorkomt dat mensen met een uitkering werk moeten gaan doen waarvan ze weten of aannemen dat daarmee eerder betaalde arbeid wordt verdrongen en iemand anders daardoor wellicht in dezelfde situatie is geraakt dan waarin zijzelf verkeren: zonder werk zitten en afhankelijk zijn van een uitkering. Hoeveel beter de bescherming zal zijn die deze wet biedt, zal inderdaad in de praktijk nog moeten blijken. Maar dat is nu eenmaal het kenmerk van veel nieuwe wetgeving.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik wil drie dingen kort een voor een met de heer Kox bespreken. Allereerst: hij bekritiseert de VNG voor het feit dat er geen onderzoek is aangeleverd en dat er weer een oude brief uit de kast wordt gehaald met nog wat aanvullende inzichten. Maar de opdracht aan de initiatiefneemster was juist om onderzoek te verrichten om de senaat te overtuigen van de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Dan vind ik een onderzoek van de SP bij elf gemeenten geen overtuigende onderbouwing van de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil het echt heel erg graag steunen en ik had echt heel erg gehoopt dat de initiatiefneemster alles uit de kast had gehaald. Ik vind het heel erg spijtig dat dat niet is gebeurd.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag, mevrouw Sent?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is de vraag.

De heer Kox (SP):

Inderdaad, we hebben allen die opdracht gegeven aan de initiatiefneemster: leg zoveel mogelijk op tafel. We hebben van de initiatiefneemster ook gehoord wat het probleem is: het probleem is dat de regering weigert het probleem in beeld te brengen, niet uit botheid, maar omdat ze vindt dat de gemeenten dat moeten doen. Want dat is gedecentraliseerd, zodat de overheid daar niet meer over gaat. Zij gaat niet meer controleren waar ze niet over gaat. Dus van regeringswege krijgen we die informatie niet op tafel. De gemeenten zouden dat, via de VNG, op tafel kunnen leggen, maar dat doen ze niet. Dan zijn de twee belangrijkste informatiebronnen al opgedroogd voordat we ze in beeld hebben kunnen brengen. De derde informatiebron is Nederlands grootste vakorganisatie, de FNV, en die heeft in ieder geval een rapport op tafel gelegd. Dus we kunnen wel blijven zeggen dat dat onderzoekje van de SP niet zo veel voorstelt — ik ben er ook niet van onder de indruk — maar mijn partij had nergens de opdracht gegeven om alles in te schakelen om een onderzoek te doen. De VNG had dat wel moeten doen, de regering had het kunnen doen en de vakbond heeft het gedaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is meteen een bruggetje naar mijn tweede vraag. De heer Kox is kritisch op de regering, die geen uitvoeringstoets heeft uitgevoerd bij het initiatiefvoorstel. Maar de initiatiefnemers geven ook zelf opdracht voor uitvoeringstoetsen bij het initiatiefvoorstel. Ik vind het zo ingewikkeld om te overzien, juist vanuit het perspectief van de Eerste Kamer, waar het gaat om uitvoerbaarheid en de lasten die daarmee gemoeid zijn, of dit uitvoerbaar is en hoe het in de praktijk vorm moet krijgen. Collega Van Gurp had het daar ook al over. Is de heer Kox het met mij eens dat er echt meer voor deze Kamer nodig is om goed zicht te krijgen op de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel?

De heer Kox (SP):

Ik had het fantastisch gevonden als de VNG ons een rapport had gegeven zoals de vakbond ons dat heeft gegeven. Ik had het fantastisch gevonden als de regering had gezegd: het is weliswaar niet officieel onze job, want de Participatiewet heeft dit gedecentraliseerd, maar toch kunnen wij jullie met deze gegevens informeren over de stand van zaken. De initiatiefneemster is gevraagd of ze nog een ander onderzoek door de een of andere instantie kan laten doen en zij heeft daarover gezegd: die gegevens moeten van de gemeenten en van de regering komen, die kan ik daartoe geen opdracht geven. Heel fijn als we erin zouden slagen om van regeringswege of van VNG-wege die informatie wel op tafel te krijgen. Dat zou erg goed zijn en erg nuttig voor deze Kamer. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, derde.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja, dat was het antwoord op mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag ging over de uitvoeringstoets. De initiatiefneemster heeft ervoor gekozen om die niet zelf uit te voeren, terwijl dat wel belangrijke informatie is voor deze Kamer om de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel te beoordelen.

Dan mijn derde punt. Een potentiële zorg bij dit voorliggende wetsvoorstel is dat het de kwetsbare groepen juist belemmert. Die punten worden door Cedris aangedragen in de correspondentie, maar ook door de VNG, Divosa en VNO-NCW, al dan niet met het mkb. Dat is juist een doelgroep waar de SP zich om bekommert. Maakt de heer Kox zich geen zorgen over het onbedoelde neveneffect, namelijk dat trajecten voor kwetsbaren juist belemmerd worden door het voorliggende wetsvoorstel?

De voorzitter:

De heer Kox. Tot slot.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat het ons aller zorg is dat kwetsbare mensen bijvoorbeeld via participatiebanen aan werkervaring geholpen kunnen worden. Dat is van het grootste belang en dat staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar ik wil graag voorkomen dat mensen die zo'n traject ingaan, denken: neem ik nu de baan in van iemand die daar loon voor kreeg? Ik wijs ook — en de vakbond doet dat ook — op de andere kwetsbare groep: de mensen die net werk hebben, vaak in precaire situaties en vaak bij uitzendbureaus. Vandaar dat ik de brief van de ABU wel relevant vind. Hun werk wordt bedreigd. Als hun werk verdrongen wordt, komen ze in dezelfde situatie te zitten als die andere kwetsbare groep. Ik vind het belangrijk om oog te hebben voor het belang van degenen die aan onbetaalde arbeid geholpen worden, hopelijk op weg naar een baan, maar ik vind het minstens zo belangrijk dat de banen van mensen die in een precaire situatie werk verrichten, niet bedreigd gaan worden. Mensen die elders werken, worden niet bedreigd door de tegenprestatie of door een participatiebaan. In de top van het bedrijfsleven en de top van de ambtenarij word je niet verdrongen, maar het is van het grootste belang dat we ook de mensen beschermen die blij zijn dat ze net een baan hebben waarmee ze de kost kunnen verdienen voor hun gezin. Ik vind dat daar net iets te weinig oog voor is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kox (SP):

Daarom was ik zo blij met het rapport van de vakbond.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om de interrupties enigszins kort te houden en ...

De heer Kox (SP):

De antwoorden zeker ook?

De voorzitter:

... de antwoorden enigszins en voor zover mogelijk beknopt? Gaat uw gang.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik ga afronden, met nog 3 minuten en 33 seconden op de teller.

Ik rond af met een vraag aan de minister. Ik ben mij ervan bewust dat opeenvolgende regeringen tot dusverre weinig enthousiast waren over dit wetsvoorstel. Daar zijn misschien goede redenen voor, maar desalniettemin weerhield dat de Tweede Kamer er niet van om te zeggen: toch vinden wij het belangrijk dat dit gebeurt, met het oog op de effecten voor mensen die een baan hebben en die die baan wellicht zouden kunnen kwijtraken als zij verdrongen zouden worden. Het kan zo zijn dat deze Eerste Kamer ook in weerwil van de positie van de regering zegt: wij vinden toch dat deze wet aangenomen moet worden. Maar het zou nog mooier zijn als deze minister zegt: "Bij ons is ook sprake van voortschrijdend inzicht. Wij zien ook hoe belangrijk het is dat met name precair werk behouden blijft en niet verdwijnt. Alles afwegende is het misschien toch niet zo onverstandig om de minister een AMvB te laten maken waarin die verdringingstoets wordt geregeld, waarna de gemeenten een heldere opdracht hebben en het dilemma waarvoor ze nu staan, namelijk enerzijds onbetaalde arbeid creëren en anderzijds verdringing controleren, wordt opgelost." Wat zou nou mooier zijn dan wanneer de minister vandaag tegen ons zegt: alles afwegende denk ik dat het in deze bijzondere omstandigheden, waarin we grote problemen kunnen verwachten in met name de laagste arbeidsechelons, misschien toch mooi zou zijn om dit wetsvoorstel aan te nemen? Ik zie met belangstelling uit naar zijn antwoorden en naar de antwoorden van de initiatiefneemster.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):

Voorzitter. Wij zetten vandaag de eerdere behandeling van dit initiatiefwetsontwerp voort. Ik wil allereerst mevrouw Karabulut bedanken voor haar inzet op dit belangrijke onderwerp. De arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp in zijn totaliteit, maar zeker de positie van mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, verdient ons aller aandacht. Ik waardeer het zeer dat zij zich hiervoor inspant en ik wil haar ook in algemene zin bedanken voor haar werk in de afgelopen periode.

Het is al gememoreerd dat het al jaren geleden is dat we voor de eerste keer over dit initiatiefwetsontwerp spraken. De problemen zijn sedertdien niet veranderd. Als je het wat breder ziet, praten wij vandaag eigenlijk over het probleem: hoe slagen wij erin mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen? Verdringing is een onderdeel van die problematiek. Deze problemen zijn hardnekkig. Van oudsher spelen sociale werkbedrijven hierin een grote rol. Die rol is onder de Participatiewet sterk verkleind. Het is bekend dat mijn partij samen met de SP het plan heeft om de sociale werkbedrijven in de toekomst weer een grotere rol te geven. Dat is belangrijk, omdat er mensen zijn die niet in staat zijn om met reguliere arbeid in hun onderhoud te voorzien. Er zijn echter ook veel mensen die dat wel kunnen. Dat is denk ik essentieel voor hetgeen ik vandaag wil zeggen.

In mijn vrije tijd ben ik voorzitter van De Normaalste Zaak. Dat is een samenwerkingsverband van ongeveer 600 ondernemers die een inclusieve arbeidsmarkt nastreven en zich als doel stellen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. In weerwil van wat je soms hoort, loopt dat goed, zoals het 100.000-banenplan, dat goed loopt en functioneert. Er zijn 53.000 mensen geplaatst in de afgelopen zes jaar. Ik denk dat dat wel een teken is dat ook ondernemers zich het lot van mensen met een beperking aantrekken.

Voorzitter. Het is mijn overtuiging dat in de toekomst een nieuwe sociale werkvoorziening nauw zal moeten samenwerken met inclusieve werkgevers bij de overheid en in het bedrijfsleven. Er is een nieuwe balans nodig op de arbeidsmarkt, ook aan de zogenaamde onderkant — een vervelend woord — van de arbeidsmarkt. De essentie is dat daarvoor instrumenten nodig zijn. Bijvoorbeeld werken met behoud van uitkering, om bijvoorbeeld proefplaatsingen mogelijk te maken, is zo'n instrument. Net als de gemeenten en het UWV, vreest mijn fractie dat de voorgestelde verdringingstoets die het wetsontwerp wil invoeren, in deze praktijk bijvoorbeeld proefplaatsingen onmogelijk zal maken. Ook Cedris en Divosa vrezen hiervoor; het is al genoemd. Ze vrezen overigens ook grote uitvoeringsproblemen. Dat zou ten koste gaan van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is niet goed en het zou precies het tegenovergestelde bereiken van wat de initiatiefneemster wil. Dat is ook een vraag die ik aan haar stel: hoe kijkt ze naar deze contradictie? Hoe moeten we daarmee omgaan? Ik ben net als andere sprekers van oordeel dat verdringing een slechte zaak is en dat verdringing moet worden voorkomen. Overigens zijn er rapporten — daar is al aan gerefereerd — die zeggen dat het allemaal wel meevalt met die verdringing, maar ik ben gevoelig voor de argumentatie dat het niet goed is dat mensen die toch al in een kwetsbare positie zitten, weer door anderen weg worden geduwd als ze net werk hebben. Daar moeten we het vandaag over hebben.

Er is niet veel bewijsmateriaal. De jaren die achter ons liggen hebben dat niet naar voren gebracht. De sympathie die ik voor het voorstel heb, stuit eigenlijk op het gebrek aan feiten die het voorstel zouden staven. De onderzoeken die er liggen zijn niet werkelijk overtuigend. Wij denken dat het voorstel veel bureaucratie met zich meebrengt en niet effectief zal zijn. Om die reden houdt mijn fractie grote twijfel over de wenselijkheid van dit voorstel. Maar wij zien uit naar de behandeling en hopen dat er argumentatie komt die toch een heroverweging mogelijk zal maken, want de sympathie ligt bij de gedachte achter het voorstel. Maar ik ben niet overtuigd van de noodzaak op dit moment.

Laten we het er vandaag over hebben, voorzitter. Dan zien wij verder. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg i (VVD):

Voorzitter. Zo mooi als mevrouw Sent — die ik uiteraard ook feliciteer met haar verjaardag — het zei, kan ik het absoluut niet zeggen. Maar werk is participeren, is ontmoeten, is contacten hebben en krijgen, is hoop en is toekomst. De Participatiewet, weleens samengevat als "werk, werk, werk", gaat wat mij betreft dus vooral over meedoen en kansen. Ik zeg dit nu, maar ook in het verdere verloop van het debat kom ik hierop terug.

Laat ik om te beginnen mevrouw Karabulut feliciteren dat ze hier zit. Dat is altijd een bijzonder moment. Het is een reünie voor ons, want wij zijn oud-collega's in het Amsterdamse. Het is vandaag sowieso een reünie voor mij met SP'ers. De heer Kox haalde het al even aan: vanochtend waren hij en ik bij de FNV-bijeenkomst op het Plein. Dank trouwens voor het compliment; mijn carrière binnen de VVD is nu helemaal naar de knoppen. Deze bijeenkomst werd georganiseerd door onder anderen mijn oud-collega in Amsterdam, en ik zou bijna zeggen uw opvolger, Maureen van der Plicht. Met haar heb ik de onderhandelingen mogen doen om te komen tot een SP/VVD-coalitie, waarbij ook D66 noodzakelijk was om een meerderheid te krijgen in het Amsterdamse. Dat waren buitengewoon goede onderhandelingen, dat waren stevige gesprekken. Maar ik kan u zeggen: als je met SP'ers hebt onderhandeld, de handtekening is gezet en de hand is geschud, dan houdt men zich eraan.

In dit specifieke geval — daarom refereer ik eraan — deed zich wel een probleem voor. Dat was dat in het coalitieakkoord ook werd gesproken over participatiebanen. Uiteindelijk was dat voor mevrouw Van der Plicht iets wat zij niet kon dragen. Dat deed ze op een principiële manier. Ze bleef lid van de SP en ze stapte uit de fractie. Dat deed ze niet omdat ze vond dat de fractie zich niet moest houden aan het coalitieakkoord — een SP'er die zijn woord geeft, heeft zijn woord gegeven — maar omdat het voor haar niet draagbaar was. Dat is helemaal bijzonder, want de wethouder die over de uitvoering ging, was van de SP. Het zat hem dus niet eens op het gebrek aan vertrouwen. Het geeft aan hoe moeilijk de Participatiewet en participatiebanen in z'n algemeenheid zijn voor de SP. Ik snap ook dat u met dit voorstel bent gekomen. Ik snap ook dat we vanochtend van de FNV te horen kregen dat er meer controle moet komen. Dat u daar steun van krijgt, verbaast mij dus niet. Maar dat u steun krijgt van de ABU, verbaast mij buitengewoon. Ik zal geen te harde woorden spreken, al was het maar omdat de voorzitter nog eens heeft benadrukt in onze richting dat we hoffelijk moeten zijn. Dat moeten we niet alleen naar elkaar toe zijn, maar ook naar de mensen die hier niet zijn. Maar elke keer als er een misstand of een vermeende misstand aan de orde komt in de uitzendbranche, zegt de ABU: niet meer regelgeving; wij lossen dit zelf wel op, wij kunnen dit zelf. En nu opeens — ik zou bijna zeggen: nu het over hun concurrenten gaat — zeggen ze: ja, u moet wel meer regelgeving doen; wij steunen het voorstel van mevrouw Karabulut. Ik vind dat bijzonder en ik roep mevrouw Karabulut — of beter gezegd: haar opvolgers en uiteraard ook die van andere partijen die zichzelf tot het linkerfront rekenen — op om deze brief goed op te slaan, mocht u in de toekomst nog eens debatten willen voeren over excessen in het uitzendwerk. Want dan moet men ook maar consequent zijn.

Dat Cedris kritiek levert, is wel iets waarop ik een reactie van u vraag. En ja, het is gezegd: ook in 2017 lagen er van Cedris, de VNG en Divosa brieven en teksten die heel veel lijken op die van nu, maar uw voorstel lijkt ook heel erg op het voorstel uit 2017. Nog sterker, het is de tweede termijn daarvan. Er zijn hier wat woordvoerders gewisseld, dus ook graag van u nog een reactie in het hier en nu op de kritiek van Cedris, dat toch ook aangeeft: wij willen maatwerk kunnen leveren. Ook dat kan ik niet zo eloquent zeggen als mevrouw Sent net deed, maar zij noemde die punten wel.

Ook de VNG en Divosa zijn kritisch. Ik ben het niet helemaal met de heer Kox eens. Ik heb wat meer de lijn van de heer Van Gurp dat als je refereert aan 2017, je niet met een heel rapport moet komen. Feitelijk zeggen VNG en Divosa dat de maatregel die hier genomen wordt, niet proportioneel is. Zij zeggen letterlijk: 355 gemeentes, elf voorbeelden uit zeven gemeentes, is een heel klein percentage, dus niet proportioneel. Bovendien stellen ze ook nog vragen bij de uitvoerbaarheid. Dus ook daarover graag een toelichting van mevrouw Karabulut. Een licht puntje van kritiek, niet zozeer op u specifiek maar wel op uw cluppie, de SP, want ik heb echt wel beter werk gezien in het verleden, los van het feit dat ik het er inhoudelijk vaak mee oneens was, dan het rapport dat de SP heeft doen maken om uw verhaal te ondersteunen. De elf voorbeelden vond ik niet allemaal even sterk. SP, dit kan echt beter, zeker in het licht van het feit dat ik weet hoe moeilijk die Participatiewet bij u ligt. Ik geloof dat het ook de heer Van Gurp was die zei dat de FNV eigenlijk had moeten beginnen met: — nu citeer ik u niet letterlijk, meneer Van Gurp — "het is broddelwerk wat de SP heeft geleverd, maar wij hebben wel een goed rapport geleverd."

Daarmee heb ik dan ook meteen een vraag aan de minister, want ik weet niet of de minister het rapport uit december 2020 van de FNV kent over verdringing door re-integratietrajecten en vrijwilligerswerk, maar dat is in ieder geval wat mij betreft een betere onderbouwing van de kritiekpunten die de SP heeft dan het rapport van de SP op die kritiekpunten.

De heer Kox i (SP):

Voor alle duidelijkheid: mevrouw Karabulut verdedigt hier niet namens de SP maar namens de Tweede Kamer dit wetsvoorstel. Dit is een door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel waar alle partijen in de Tweede Kamer zich inmiddels aan hebben gehouden, of ze er nu voor of tegen gestemd hebben. Mijn vraag aan collega Van der Burg stel ik ook anders. Als u kritiek hebt op een onderzoek dat een partij doet, onverplicht zou ik zeggen, waarom hoor ik dan collega Van der Burg niet zeggen: "Nou wil ik ook van de minister weten wat hij heeft gedaan in de afgelopen drie jaar om gegevens boven tafel te krijgen, en ik wil ook van de VNG als vertegenwoordiger van alle gemeenten weten wat die gedaan heeft om de gegevens op tafel te leggen?" Het is toch evident dat die twee beduidend beter in staat zijn dan welke politieke partij dan ook om dit te doen? Ik ken de budgetten van de wetenschappelijke bureaus van politieke partijen, maar daar kan je niet heel veel van doen. Dus het is juist goed als u kritiek hebt op onderzoek dat door een politieke partij is gedaan, maar dan moet u toch ook tegen de minister en tegen de VNG zeggen: "En nou op de tafel met júllie gegevens." Want we zijn het er allemaal over eens dat we als we die gegevens zouden hebben beter konden debatteren.

De heer Van der Burg (VVD):

Op het eerste punt heeft u natuurlijk gelijk. Mevrouw Karabulut zit hier niet namens de SP, maar als vertegenwoordiger van de overburen die in meerderheid vóór deze wet hebben gestemd. Echter, nadat wij in de eerste termijn hierover gesproken hebben, hebben we aan de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer in deze Kamer gevraagd: "Kom met een onderbouwing", en de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer legde onder andere een verhaal neer van de SP, als onderbouwing waar wij om gevraagd hadden. Maar u hebt gelijk, ik zou meer kritiek moeten leveren op u als vertegenwoordiger van de SP dan op mevrouw Karabulut en ik weet hoe invloedrijk u bent in uw club, dus kom op, volgende keer moet het toch echt iets oppositioneler zijn ...

De heer Kox (SP):

Dan krijg ik nog graag het antwoord van collega Van der Burg op de vraag aan VNG en regering.

De heer Van der Burg (VVD):

… op deel 2.

De heer Kox (SP):

Als u nou de oproep doet aan de minister en aan de VNG: "Kom op met die gegevens, jullie zijn de enigen die ze echt kunnen leveren, dat is wel gebleken, dat is ook een groot probleem ook voor deze Kamer dat we die informatie niet hebben", wie weet krijgen wij straks per kerende post nog van de VNG informatie. Dit weten wij dan, we vragen om de feiten.

De heer Van der Burg (VVD):

Met betrekking tot de regering ben ik het maar deels met u eens. Er is namelijk gedecentraliseerd. Dat betekent dat ze er dus niet meer over gaan en kritiek van mij is nou juist te vaak dat we in Den Haag dingen decentraliseren naar de gemeenten. Dan doet zich ergens in één van de 355 — inmiddels 352 volgens mij — gemeentes een incident voor. En vervolgens gaat de hele met name Tweede Kamer daar debatten over voeren, terwijl ik denk: nee, vrienden, jullie hebben het gedecentraliseerd; we hebben het gedecentraliseerd, je moet debatten dus laten plaatsvinden in Vlagtwedde, Heerlen of Schin op Geul en niet meer in Den Haag. Dus deels ben ik het met u eens, komma …

De voorzitter:

Een beetje lang, meneer Van der Burg. Kunt u er een punt van maken?

De heer Van der Burg (VVD):

Het zat ook in mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

O, dan is uw spreektijd voorbij!

De heer Van der Burg (VVD):

Maar goed, ik zwijg.

De heer Kox (SP):

Die redenering van collega Van den Burg deugt. Het is gedecentraliseerd, dus de regering kan zeggen: wij doen er niks meer aan. Maar het is geen verplichting om er niks meer aan te doen. Dat betekent dat de organisatie die de 255 gemeenten vertegenwoordigt, nog meer gevraagd kan worden om de gegevens aan te leveren, want dan hebben jullie de gegevens. Als jullie ze niet hebben, dan zijn ze nergens. Maar dat betekent dan ook dat het niet bijgehouden wordt en dat betekent dus dat een dwingend verbod in de wet die wij samen hebben vastgesteld, een loos verbod is geworden. Dat kunnen we toch niet willen met z'n allen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb overigens aan het kabinet gevraagd om wel te reageren op het FNV-verhaal, los van het feit dat het gedecentraliseerd is. Ik heb al aan de heer Koolmees gevraagd om ons hier iets over te zeggen. Bij de gemeenten spelen er een paar dingen. Eén. Gij die stelt, gij moet bewijzen. In dit geval is dat dus de initiatiefnemer en niet de VNG, want naar de VNG is gedecentraliseerd. Vervolgens wordt door de initiatiefnemer gezegd dat het niet goed gaat. Bewijs dat dan ook. De VNG moet niet bewijzen dat ze haar werk goed doet. Het is zo dat degene die aanklaagt, de aanklacht bewijst en niet dat de aangeklaagde zijn onschuld bewijst.

De voorzitter:

Ik zet uw spreektijd vast weer aan. Gaat u door.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Daarnaast vind ik dat de VNG met het argument van de proportionaliteit wel een stevig punt heeft. Er wordt iets toegevoegd aan een wet waarvan iedereen, inclusief de heer Kox, vandaag in het debat zegt dat het materieel al geregeld is. Dat zegt overigens ook de Raad van State, maar in het debat zegt ook de heer Kox het. Hij zegt namelijk dat verdringing al verboden is. Dat betekent dus dat er op dit moment, als het goed is, al een materiële toetsing plaatsvindt door gemeenten. Op het moment dat gemeenten de baan creëren c.q. laten vervullen, heeft er dus al een materiële toetsing plaatsgevonden: kan dit binnen de wet, ja of nee? Als er nou één groep mensen is die gehouden is zich aan de wet te houden, dan zijn het toch wel de mensen die zo heten, de wethouders. In die zin denk ik dat deze wet minder toevoegt, omdat het dus al verboden is en wethouders en ambtenaren al geacht worden om die toetsing te doen. In die zin sluit ik me dus aan bij onder andere de vragen die de Raad van State heeft gesteld.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter. Ik hoor graag de reactie van mevrouw Karabulut en van de minister, zeker ook op de kritiek vanuit de FNV. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Ook namens de D66-fractie felicitaties aan mevrouw Sent. Ik had het haar ergens gegund dat ze op 8 maart, Internationale Vrouwendag, jarig was geweest, maar misschien is twee dagen feest ook wel fijn.

Voorzitter. In de eerste termijn van de behandeling van deze wet in maart 2018 kreeg de initiatiefneemster complimenten van deze Kamer over het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Nu, drie jaar later, voeg ik hieraan toe dat de initiatiefneemster in elk geval het belang van het tegengaan van verdringing op de arbeidsmarkt op de agenda heeft gehouden. Dat is in elk geval al winst. Net zoals mijn voorganger Paul Schnabel in zijn inbreng in de eerste termijn benadrukte, herhaal ik graag dat de D66-fractie nog steeds de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel ondersteunt. Verdringing op de arbeidsmarkt is niet wenselijk. Mijn fractie wil ook dat gemeenten hun uiterste best doen om mensen met een uitkering aan een echte, betaalde baan te helpen en dat ze dat doen zonder dat er verdringing plaatsvindt. Wel vindt mijn fractie dat het aan de gemeenten is om dat op een manier te doen die past bij de lokale omstandigheden: maatwerk dus.

Voorzitter. De eerste termijn van dit debat vond plaats op 6 maart 2018. Aan het einde van de eerste termijn heeft mevrouw Karabulut aan deze Kamer gevraagd om het wetsvoorstel aan te houden, om verder onderzoek te kunnen doen ter onderbouwing van de noodzaak van de verdringingstoets. Dit onderzoek heeft inmiddels plaatsgevonden en daarom zijn wij nu bijeen voor de tweede termijn. De vragen die we vandaag met elkaar moeten beantwoorden, zijn: heeft het vervolgonderzoek ons nieuwe inzichten gegeven over de noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel? En is dit voorstel uitvoerbaar?

Voorzitter. Mijn voorganger Paul Schnabel heeft in zijn bijdrage twijfels geuit over de uitvoerbaarheid en effectiviteit van het voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Tevens gaf hij aan dat de toenmalige D66-fractie zorgen had over de middelen die de initiatiefneemster daarvoor wil inzetten. Ook de huidige D66-fractie deelt deze zorgen. Daarom heb ik namens mijn fractie nog enkele vragen aan de initiatiefneemster en de minister.

Voorzitter. Op twee plekken in de Participatiewet is bepaald dat verdringing niet mag plaatsvinden door inzet van beleidsinstrumenten. Het gaat dan specifiek om artikel 9, lid 1, onderdeel c van de Participatiewet, over onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden. En artikel 10a, lid 2 van de Participatiewet over participatieplaatsen. In beide artikelen is als voorwaarde opgenomen dat werkzaamheden die worden verricht in het kader van een tegenprestatie en de participatieplaatsen niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt.

Mijn fractie kan uit de recente rapporten van de SP en de FNV geen cijfers en bewijzen halen die onderbouwen dat deze artikelen onvoldoende worden toegepast door de 350+ gemeenten in Nederland. Wij horen graag van de initiatiefneemster hoe zij dit leest. Mijn fractie heeft in dit kader ook nog een vraag aan de minister. De Participatiewet geeft via artikel 8b en artikel 83 gemeenten ruimte om eigen beleid te voeren om verdringing tegen te gaan. Mijn fractie hoort graag van de minister of hij voorbeelden kan noemen van wijzen waarop dit gebeurt. Dat hoeft geen gevalideerd wetenschappelijk onderzoek te zijn, maar wel meer dan één voorbeeld graag.

Voorzitter. Wij hebben vragen over de wenselijkheid van de verdringingstoets. Mijn fractie constateert dat tijdens de behandeling van het voorliggend wetsvoorstel steeds zorgen zijn geuit over de kwantitatieve onderbouwing van de zorgen over verdringing. Mijn fractie leest uit sommige van de elf voorbeelden uit het SP-rapport dat een aantal gemeenten, bijvoorbeeld Leiden, de verdringingstoets juist als contraproductief zou zien. Mijn fractie kan ook geen algemene conclusie trekken uit het SP-rapport met elf voorbeelden of het FNV-rapport dat eerder gebaseerd lijkt op incidenten, hoe zorgwekkend ook, dan op een daadwerkelijke, kwantitatieve analyse van langdurige trends. Graag een reactie van de initiatiefneemster. Maar laten we positief blijven. In het geval dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoe zou dan in de uitvoering van dit wetsvoorstel kunnen worden gegarandeerd dat gemeenten op relevante gegevens en onderbouwing gaan handelen?

Voorzitter. Dit brengt mij bij onze zorgen over de uitvoerbaarheid. Als dit voorstel wordt aangenomen, zal de verdringingstoets moeten worden uitgewerkt in een AMvB. Welk tijdpad voorziet de initiatiefneemster hierin? Mijn fractie kan de gevolgen in de uitvoering van het voorliggend wetsvoorstel onvoldoende overzien door het ontbreken van een uitvoeringstoets. We voorzien namelijk extra administratieve en financiële lasten voor gemeenten. Daarnaast is de inschatting van onze fractie dat de initiatiefwet de bestaande beleidsruimte die gemeenten hebben om mensen te begeleiden naar de arbeidsmarkt, in de weg zou kunnen staan. Andere collega's hadden het hier ook al over. Dit zou de positie van deze groep mensen juist kunnen verslechteren.

De initiatiefneemster heeft niet gekozen voor een uitvoeringstoets, dit terwijl de kritiek in de Tweede Kamer en ook hier in de Eerste Kamer zich juist richtte op de uitvoerbaarheid. Kan de initiatiefneemster aangeven waarom zij hier niet voor heeft gekozen? Ziet zij mogelijkheden dit alsnog te doen? Kan zij daarbij aangeven welke administratieve en financiële gevolgen de verdringingstoets volgens haar zou kunnen hebben voor de gemeenten?

Het is al genoemd: de VNG heeft opnieuw zorgen geuit over het feit dat deze wet niets toevoegt aan de huidige regelgeving. Ze zeggen dat deze wet praktisch onuitvoerbaar is, en zij zien een risico ontstaan dat zinvolle trajecten voor mensen in kwetsbare posities op de arbeidsmarkt hierdoor onmogelijk worden. Mijn fractie hoort graag een reactie van de initiatiefneemster en de minister over de zorgen van de VNG. Welke hardheidsclausule zou er in een AMvB kunnen worden opgenomen om deze onbedoelde negatieve effecten te kunnen voorkomen en zorgen weg te kunnen nemen?

Voorzitter, ik rond af. Voor de D66-fractie bestaat geen twijfel dat het onwenselijk is dat betaalde door onbetaalde arbeid verdrongen zou worden. Verdringing op de arbeidsmarkt moet zo veel mogelijk tegen worden gegaan. De vraag blijft of deze initiatiefwet hier daadwerkelijk aan bijdraagt en uitvoerbaar is, of juist het doel voorbijschiet.

Wij zien uit naar de antwoorden van de initiatiefneemster en van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan schors ik op verzoek de vergadering voor een ogenblik, tot 10.50 uur.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter. Afgelopen week bereikte ons een geactualiseerd advies van VNG en Divosa aangaande dit wetsvoorstel. Het huidige wettelijke instrumentarium in de Participatiewet biedt naar de mening van de VNG voldoende handvatten om verdringing aan te pakken. Ook de Raad van State is die mening toegedaan. Een extra wet om het aanpakken van verdringing af te dwingen, voegt hieraan niets toe. Het is aan gemeenten om deze wet op de juiste wijze uit te voeren. Dat is hun wettelijke taak. Toen dacht ik: veel succes, mevrouw Karabulut, met dit advies. Want het is natuurlijk wel een vergaand advies. Het is geactualiseerd: drie jaar geleden was er ook al een negatief advies en nu blijft men daarbij.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is volgens de VNG praktisch onuitvoerbaar en geeft een enorme bureaucratische last. Het risico ontstaat dat zinvolle trajecten voor kwetsbare doelgroepen onmogelijk worden. Daardoor draagt het wetsvoorstel niet bij aan het helpen van kwetsbare doelgroepen, maar zorgt het er juist voor dat mensen niet worden geholpen door gemeenten. De VNG roept dan ook met klem op om het initiatiefvoorstel af te wijzen.

Er speelt ook nog een aantal aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Er ligt een link tussen dit wetsvoorstel en de voorstellen van deze commissie. De regering heeft in november een publicatie gedaan hoe men daarmee om wil gaan. Dat zal waarschijnlijk in de komende maanden, tijdens de regeringsvorming, wel een belangrijke rol kunnen spelen. De commissie-Borstlap, de commissie Regulering van Werk, onderzocht de werking van de arbeidsmarkt in de breedste zin van het woord en keek onder andere naar het stelsel van sociale zekerheid. Kort gezegd komt het erop neer dat de commissie-Borstlap en andere colleges, waaronder de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, adviseren om voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aanvullende werkgelegenheid te creëren. Die oproep zie je ook terug in diverse verkiezingsprogramma's. Onderdeel van de discussie over de basisbaan is hoe je omgaat met verdringing. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt hebben vaak de makke dat ze niet in staat zijn om hun salaris, vaak op of rond het wettelijk minimum, terug te verdienen voor hun baas. Via loonkostensubsidie, Participatiewet en loondispensatie krijgen werkgevers toestemming om mensen onder het wettelijk minimumloon te betalen, maar met een aanvullende uitkering wordt dat probleem opgelost. Dergelijke vormen van gesubsidieerde arbeid kennen het risico van verdringing. In dat licht is het niet raar dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel vandaag behandelt, maar het is wel raar dat het in deze tijd gebeurt, rondom de verkiezingen. Misschien is het handig om er, in het licht van de adviezen van de commissie, toch nog eens naar te kijken om te zien of je het met elkaar kunt matchen.

Ook ontvingen wij afgelopen week een schrijven van Cedris, de vereniging voor een inclusieve arbeidsmarkt. Cedris vindt het belangrijk dat er geen nieuwe drempels worden opgeworpen voor het naar werk begeleiden van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. De kans op een betaalde baan is voor deze groep sowieso al erg klein. Daarom vraagt men om bij de beoordeling van dit wetsvoorstel ook af te wegen of de voorgestelde maatregelen bijdragen aan het realiseren van gelijke kansen op een betaalde baan.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een eigen onderzoekje gedaan in de achterban. U weet dat de OSF een platform is van regionale en lokale partijen. Die lokale partijen bezetten 30% van de raadszetels in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat het de grootste politieke stroming in Nederland is. Met name gemeenten krijgen te maken met de uitvoerbaarheid van deze wet. Ook vanuit de gemeenten wordt steun voor dit wetsvoorstel afgeraden. De SP heeft een onderzoek gedaan naar elf voorbeelden in zeven verschillende gemeenten. Ik heb een onderzoekje naar drie gemeenten gedaan. In alle drie de gemeenten wordt mij geadviseerd om niet akkoord te gaan met dit voorstel, omdat men het zelf al geregeld heeft. Het is met name geregeld in de tegenprestatieverordening, maar het is ook vastgelegd in de re-integratieverordening. De gemeenten doen dus wel degelijk hun werk op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Eerlijk is eerlijk: mevrouw Karabulut is vasthoudend en een doorzetter. Als we bedenken dat de voorliggende wet door haar is ingediend in oktober 2015 en we de eerste termijn van de behandeling hebben gehouden op 6 maart 2018, dan is de datum van afhandeling, 9 maart 2021, een staaltje van doorzettingsvermogen. Maar daar zit ook een probleem in dat deze wet in zich meedraagt, want blijkbaar konden we de afgelopen zes jaar goed uit de voeten zonder deze verdringingtoets en waren al die jaren nodig om tot een finaal oordeel te komen.

Dit lange traject heeft natuurlijk ook een voordeel, want ik denk dat inmiddels de derde bewindspersoon zich over dit initiatief gaat uitspreken. Eerst was er mevrouw Klijnsma, vervolgens mevrouw Van Ark en vandaag heeft mevrouw Karabulut een minister meegenomen: meneer Koolmees. Ik geloof dat de heer Koolmees net riep: vervolgens wordt het de minister-president. Of zei hij: ik word nog minister-president?

Voorzitter. In 2018 werd de twijfel in deze Kamer tijdens de behandeling zo groot dat de indienster van de wet besloot om eerst een aanvullend onderzoek te doen naar de omvang van verdringing via de Participatiewet. Vervolgens vroeg ze om te wachten met de hervatting van de behandeling tot na de evaluatie van de Participatiewet. Toen dat ook geen nuttige gegevens voor deze wet opleverde, werd een onderzoek door de FNV aangekondigd. Dat rapport ligt er, maar het helpt eerlijk gezegd niet echt. Er staan lange lijsten in van vrijwilligerswerk — dat vult het rapport aardig — maar de aanzet en de toelichting vindt mijn fractie niet echt overtuigend. Sterker nog, ik lees op pagina 12 van het rapport: "Daarom steunt de FNV het wetsvoorstel van Kamerlid Karabulut zodat de overheid tot wetgeving "verdringing" komt, waarbij ontslagen werknemers en uitkeringsgerechtigden recht gedaan wordt." Dat lijkt me geen voorbeeld van onafhankelijk onderzoek dat de kwantitatieve onderbouwing van het wetsvoorstel kan borgen. Voor mijn fractie is er dan ook nog steeds geen overtuigende noodzaak voor deze wet.

Ik ben vandaag vooral benieuwd naar het oordeel van de minister, die ongetwijfeld ook kennis heeft genomen van het FNV-onderzoek en van de SP-antwoorden uit diverse gemeenten. Want de eerder genoemde staatssecretaris Klijnsma ontraadde destijds met klem dit wetsvoorstel, omdat het hierdoor moeilijker wordt om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt, doordat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of gedeeltelijk worden geblokkeerd. Inmiddels hebben we een nieuwe regering gekregen in 2017, zoals iedereen hier vermoedelijk wel weet. Ik heb in de eerste termijn aan staatssecretaris Van Ark gevraagd wat haar oordeel was. Ik heb niet begrepen dat ze een andere mening had. Nu is die nieuwe regering al weer demissionair. Wat is nu het oordeel van deze demissionaire minister?

Voorzitter. In eerste termijn heeft mijn fractie een hele serie vragen gesteld waar destijds nog niet echt een antwoord op is gekomen. Ik zou ze nog even kunnen herhalen. Gaat het er nu om te voorkomen dat werkgevers verkeerd gebruikmaken van die Participatiewet? Of gaat het om de rol van gemeenten die verdringing te gemakkelijk accepteren? Of gaat het om werkenden die hun baan kwijtraken als gevolg van de inzet van uitkeringsgerechtigden? Of gaat het om het snel aan de slag helpen van uitkeringsgerechtigden? Het lastigste in deze wet vind ik dat het perspectief op echt werk problematischer wordt voor mensen in een uitkeringspositie. De inzet van deze wet is immers dat ze blijkbaar vooral mogen worden ingezet op werk dat normaal gesproken niet betaald wordt. Dat betekent dan toch dat er alleen maar werkzaamheden gezocht worden waar verder niemand voor te vinden is, dan wel waar niemand zin in heeft, dan wel waar niemand iets voor wil gaan betalen? Helpt dan deze verdringingstoets, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van mevrouw Karabulut, maar ook van de minister op mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. De Participatiewet is een heel mooie wet. Die wet heeft ook echt de bedoeling in zich om het goed voor te hebben met de mensen die zwak zijn in onze samenleving. Het is ook een wet die de zeer gewaardeerde Jetta Klijnsma indertijd ook met verve heeft ondersteund. We hebben haar naam vandaag al eerder gehoord, maar ik wilde het graag nog een keer zeggen. Het is ook een wet die voor heel veel gemeenten betekende dat zij hun werk zelf moesten gaan doen, opnieuw het wiel moesten gaan uitvinden. Ik hoorde net dat er zo'n 355 gemeenten zijn. Toentertijd waren het er nog tegen de 400; het gaat snel naar beneden. Maar iedere gemeente probeert hierin het wiel opnieuw uit te vinden. Het is dan ook logisch dat niet altijd het goede wiel is uitgevonden, vandaar dat er nog steeds klemmen en haken aan deze wet zitten.

Daarom is het ook een heel goed initiatief van mevrouw Karabulut, die zoals de vorige spreker ook al zei, vasthoudend is in haar poging om te zorgen dat de minderbedeelden in onze samenleving het goed krijgen in die samenleving. Het is heel mooi dat ze daarmee bezig is geweest. Deze aanpak spreekt ons dus zeker aan. Ik hoorde eerder vandaag van de heer Van Kesteren over het mooie initiatief van SP en CDA — ik kende het al — om de sociale werkplaatsen weer voluit aan het werk te krijgen en met name om er meer van te krijgen. Dat is heel mooi.

Maar we zien ook verschillende commentaren op het hele wetsgebeuren. SEO Economisch Onderzoek zegt bijvoorbeeld dat de toepassing van criteria het risico in zich heeft dat ook gezonde concurrentie, additionele arbeid en effectieve re-integratieprojecten op een gegeven moment beperkt kunnen worden, waardoor de maatschappelijke baten daarvan worden opgeofferd aan de maatschappelijke kosten van mogelijke verdringingseffecten. Het CPB heeft ooit geschreven dat je niet voorbij kunt gaan aan de misvatting dat er een vaststaande hoeveelheid werk is. Het is een misvatting, er is geen vaststaande hoeveelheid werk. Zij geven ook aan dat het concept van verdringing nauwelijks of niet aanwezig is en dat dat ook niet per se negatief hoeft te zijn. Er wordt zo veel geschreven. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft het erover en de VNG heb ik vandaag ook horen langskomen. Die zegt: wij zien dat het bij gemeenten uitstekend gaat, hoewel de gemeenten kritisch zijn en het nog beter kunnen doen. Cedris en Divosa horen we. Er zijn er dus velen die de afgelopen jaren ervaring hebben opgedaan en die zeggen: natuurlijk, er moeten verbeteringen plaatsvinden, maar is dit nou echt waar we op zitten te wachten? De brief die VNO-NCW ons heeft doen toekomen, die op miraculeuze wijze samen met AWVN en MKB-Nederland is geschreven, is vandaag al aangehaald. Ik moet zeggen: hoe dat gaat, is heel efficiënt. Het was goed om te lezen dat hun mening daarin toch ook is: is dit nu echt iets wat de werkgevers gaat helpen in het traject en is er dan ook ruimte rondom de proefplaatsingen van die mensen in de bedrijven of moet je ze meteen aannemen? Dan zit je in een frictie. Dus geef het kans om met elkaar goed te onderzoeken hoe dit het beste kan. Er is zeker een wil en er is ook allang een samenwerking daarin, maar het is een zaak die nogal veel haken en ogen heeft. Vandaar dat het goed is om de verschillende meningen van de verschillende partijen vandaag te horen. Dat hebben we dan gedaan.

Een paar vragen nog, voorzitter.

De voorzitter:

Let u op de klok, meneer Van Pareren? Uw resterende spreektijd staat inmiddels op nul.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Ik rond af met een paar korte vragen, voorzitter. Hier staat ook "voorzitter", dus het is toevallig dat ik uw functie nog even noem. Hoe groot is de groep die verdrongen wordt? Hoe is dat onderzocht? Wie heeft het onderzocht? Zijn er al niet genoeg handvatten bij gemeenten om verdringing en controle daarop op te vangen?

Voorzitter. Hiermee sluit ik de bijdrage van de Fractie-Nanninga af. Dank nog voor de extra tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste onze hartelijke felicitaties voor de initiatiefnemer, mevrouw Karabulut, met dit initiatiefvoorstel.

Voorzitter. Ik houd mijn bijdrage kort en wil me beperken tot enkele hoofdpunten. Dit is immers al de tweede termijn van de behandeling van deze initiatiefwet, al ligt de behandeling in eerste termijn al enkele jaren achter ons. Er is met een vervolg van de behandeling gewacht tot de eindevaluatie van de Participatiewet door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Deze evaluatie levert te weinig informatie op wat betreft het vóórkomen van verdringing, ook volgens mevrouw Karabulut. Daarom is nog gewacht op een onderzoek van de FNV op dit gebied. Met mevrouw Karabulut is mijn fractie het zeer eens dat verdringing, wanneer die zich voordoet, een serieus probleem is. Daarover bestaat tussen ons geen enkel verschil van mening. In de stukken lezen we enkele schrijnende voorbeelden.

Voorzitter. Maar juist daarom geeft de Participatiewet de gemeenten de mogelijkheid om in te grijpen bij verdringing. Mijn fractie heeft gevraagd om een onderbouwing van de proportionaliteit van de voorgestelde wet. Is de situatie rondom verdringing zodanig ernstig dat het wenselijk is om een landelijke kop te zetten op het gemeentelijke arbeidsmarkt- en bijstandsbeleid in de vorm van een verdringingstoets? Anders gezegd: is de situatie zo ernstig dat de rijksoverheid de beleidsvrijheid van de gemeenten moet aantasten met het dwingend opleggen van dit instrument?

Voorzitter. Vooralsnog heeft mijn fractie noch in de evaluatie noch in het FNV-onderzoek voldoende aanknopingspunten gezien voor deze onderbouwing. Ook in het FNV-onderzoek wordt veel gebruikgemaakt van voorbeelden, omdat statistieken ontbreken. Hoe groot het probleem van verdringing is, blijft onduidelijk. Kan de initiatiefneemster er nog eens op ingaan waarom zij meent dat een wettelijke toets onmisbaar is? Ook van de minister hoor ik graag zijn visie op dit wetsvoorstel. Hij is inmiddels de derde bewindspersoon die zijn of haar licht over deze materie mag laten schijnen. De voorganger van de minister noemde in haar bijdrage in eerste termijn het wetsvoorstel niet-proportioneel, maar wees wel op de noodzaak om het probleem van verdringing aan te pakken. Onderschrijft de minister deze woorden van zijn ambtsvoorganger? Hoe stelt hij zich voor om het probleem onder de huidige wetgeving aan te pakken?

Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. De eerste gaat over de definitie en de reikwijdte van het begrip "verdringing". Om een eventuele verdringingstoets uit te voeren, zal duidelijk moeten zijn wat wel en niet onder dit begrip valt. Er bestaat geen algemene consensus over de reikwijdte van dit begrip. Uit het FNV-rapport begrijp ik dat de opstellers van dit rapport het begrip "verdringing", zoals dit door de overheid wordt gehanteerd, in elk geval niet voldoende vinden. Zij distilleren het verdringingsbegrip van de rijksoverheid uit enkele brieven van voormalig staatssecretaris Klijnsma. De kritiek van de opstellers richt zich met name op de termijn van één jaar van vacatures om te bepalen of er sprake is verdringing. Deelt mevrouw Karabulut deze kritiek van de opstellers van het rapport?

De tweede opmerking, die hiermee samenhangt, is de vraag naar de uitvoerbaarheid van deze toets. Wij voorzien dat de vijf uitgangspunten die nader moeten worden uitgewerkt in een AMvB zullen leiden tot een grote bureaucratisering bij de gemeente. Door een mogelijke onduidelijkheid die rond de toepassing van het begrip "verdringing" kan ontstaan, zal het voor gemeenten lastig worden om vooraf te toetsen met welk bedrijf op welke manier zaken gedaan kan worden. Waarom zou zo'n van bovenaf opgelegde toets meer effect sorteren dan een zorgvuldige afweging op het moment dat de gemeente afspraken maakt met een bedrijf en daarbij oog heeft voor de belangen van de werknemers en de uitkeringsgerechtigden? Mijn fractie vraagt zich af of het niet effectiever is wanneer gemeenten op lokaal niveau afspraken maken met partijen over concrete maatregelen tegen verdringing, zoals bijvoorbeeld ook Cedris en de VNG voorstellen. Graag een reactie op bovenstaande vragen.

Voorzitter. U begrijpt dat mijn fractie veel vragen heeft over dit onderwerp. Ik wacht dan ook met interesse de beantwoording van mevrouw Karabulut en van de minister af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35429, Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie, kortweg de Invoeringswet EOM. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wely namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Wely i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Het Europees Openbaar Ministerie. De Fractie-Nanninga en JA21 vinden dat fraude, corruptie en andere financiële malversaties hard aangepakt dienen te worden. Vanuit dat oogpunt bezien zou je positief kunnen oordelen over een wetsvoorstel dat uitvoering geeft aan de instelling van een Europees Openbaar Ministerie in Nederlandse regelgeving. Maar wij hebben enkele bezwaren. Ten eerste het nationale strafrecht. Met het Europees Openbaar Ministerie moet het mogelijk zijn fraude met EU-middelen effectiever te bestrijden, maar het strafrecht behoort als vanouds tot het terrein dat tot de kernbevoegdheden van lidstaten behoort. Alleen al de term Openbaar Ministerie markeert welke weg de EU hiermee inslaat. Om fraude te bestrijden wordt niet de samenwerking tussen lidstaten geïntensiveerd of een afdeling opgericht om dat te coördineren. Nee, er moet meteen een instelling komen met het label "Openbaar Ministerie".

Het Europees Openbaar Ministerie is bevoegd om strafbare feiten die de financiële belangen van de Europese Unie schaden, te onderzoeken, te vervolgen en voor de nationale rechter te brengen. Het oprichten van een Europees Openbaar Ministerie is wederom een inperking van onze nationale soevereiniteit. Er gaat meer macht naar Brussel. Brussel laat zich moeilijk democratisch controleren. Natuurlijk verdient de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit, denk aan drugs- en mensenhandel, hoge prioriteit. Er zijn dan ook verschillende vormen van samenwerking tussen landen, ook voor fraude met EU-gelden. Mijn fractie staat deze werkwijze voor. Een nationale aanpak met een verstandige afstemming verdient de voorkeur boven het oprichten van een nieuwe instelling. Er is sprake van een glijdende schaal zoals we die zien bij de Europese Centrale Bank, om een desastreus voorbeeld te noemen. EU-instellingen hebben de neiging hun mandaten ruim te interpreteren en gaandeweg te verruimen. Daar zijn geen kabinet en geen parlement tegen bestand, want het gebeurt sluipend en er komt nooit een gelegenheid om een keer een streep te trekken: tot hier en niet verder. Voor je het weet ligt er een nieuw voorstel op tafel om toch maar weer een nieuw terrein onder het Europees Openbaar Ministerie te laten vallen. In de Tweede Kamer gaan al stemmen op om de grensoverschrijdende zware criminaliteit Europees aan te pakken. Zodra Brussel ergens een voet tussen de deur krijgt, gaat die deur vroeg of laat toch weer open. Dit is toch een dode letter. Er schiet mij een oude anekdote te binnen over een land waar olijven boven- en ondergronds groeien, zodat ze dubbel gesubsidieerd kunnen worden. In plaats van te benoemen welke lidstaten bijzondere aandacht vereisen, ze politiek aan te spreken en notoire fraudeurs aan te pakken door de geldkraan dicht te draaien, is de oplossing om een organisatie op te richten voor alle lidstaten. In plaats van een cultuur van fraude te bestrijden wordt er een nieuwe structuur opgetuigd. Een dode letter dus. Zoals te verwachten geeft Nederland vol gas om alles keurig netjes in te richten. Gaat er in de lidstaten waar het om gaat, nu een euro minder gefraudeerd worden omdat er nu een formeel Europees Openbaar Ministerie komt? De wens is de vader van de gedachte.

Dan is de vraag hoe onafhankelijk het Europees Openbaar Ministerie is. Mijn fractie is van mening dat wij hier de deur openzetten voor een Europese FBI. Nationale staten mogen dan slechts met toestemming van Brussel bepaalde strafzaken onderzoeken. Zoals eerder gezegd, is mijn fractie van mening dat strafzaken tot het domein van nationale staten behoren. Daar hebben wij geen Europees Openbaar Ministerie voor nodig. Daar komt echt bij dat er vraagtekens te plaatsen zijn bij de de facto onafhankelijkheid van dit voorgenomen Europees Openbaar Ministerie. De jure, op papier, zijn er ongetwijfeld checks and balances, maar wij weten dat de zogenaamde inner workings van de Europese machinerie sterker worden beïnvloed door de machtsverhoudingen binnen de Europese Unie. Wij brengen de begrotingsdiscipline in herinnering. Op papier staan de handtekeningen van de lidstaten eronder, in praktijk zijn het steevast dezelfde zwakke broeders die, doorgaans beschermd door de Frans-Duitse as, alle regels aan hun laars lappen.

Voorzitter. Waarom zouden deze machtsverhoudingen, deze politieke beïnvloeding, geen invloed hebben op het functioneren van het Europese Openbaar Ministerie? Het is misschien wel helemaal niet in het belang van bepaalde landen dat corruptie wordt onderzocht. In Brussel weten ze dan ook op wie ze enige druk moeten uitoefenen en dat het handig is om even te bellen met Berlijn of Parijs.

Samenvattend en concluderend, het zal geen verrassing zijn dat onze fractie geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Zweden, Hongarije, Polen, Ierland en Denemarken doen niet mee aan het Europees Openbaar Ministerie. Wat mijn fractie betreft, schaart ook Nederland zich in dit rijtje. Strafrecht is een zaak van en voor nationale lidstaten. Dat hoort het te blijven. Ook onder de vlag van fraudebestrijding met EU-middelen mag dit beginsel niet sluipend worden uitgehold.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wely. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het mooi om te zien dat de minister al zijn duim opsteekt. Het Europees Openbaar Ministerie, het EOM, komt er en Nederland gaat daaraan meedoen. Daarover is eerder uitvoerig gedebatteerd en de SGP heeft steeds aangeduid dat wij bepaald niet enthousiast zijn over deze beweging. Dat debat gaan wij nu niet integraal overdoen. Dat zou ook weinig zinvol zijn, want zelfs het verwerpen van het onderhavige wetsvoorstel leidt immers niet tot beëindiging van de Nederlandse deelname aan het EOM. De EU-karavaan trekt derhalve onverstoorbaar verder. In die zin zal ik mijn bijdrage vandaag beknopt houden, mede omdat wij een royale schriftelijke behandeling achter de rug hebben.

Voor de SGP geldt vanzelfsprekend dat frauderen verwerpelijk is. Dat geldt ook voor frauderen met Europese subsidies. Daarover is geen debat, de vraag is slechts langs welke weg deze fraudeurs moeten worden opgespoord. Voor de SGP is dan de eerste logische vraag waarom het Nederlandse OM dit niet adequaat kan doen in samenwerking met vervolgende instanties in andere EU-staten, zonder derhalve nieuwe bevoegdheden over te hevelen naar Europees niveau. Het schriftelijke antwoord daarop van de minister helpt niet heel veel verder en geeft ons ook nu weinig comfort. De minister zegt dat er geen sprake van is dat de nationale vervolgende instanties niet zijn opgewassen tegen hun taken. De verwachting is slechts dat een EOM de aanpak van fraude effectiever zal maken. Is en blijft dat niet een erg magere motivering voor het overhevelen van serieuze nationale bevoegdheden, te meer omdat vergelijkbare bewegingen in het verleden vooral tonen dat er met een beroep op gehoopte effectiviteit nog veel meer overdracht van de nationale bevoegdheden naar de EU denkbaar en wenselijk is? Is dat uiteindelijk niet altijd het slot van het liedje dat we nu weer hebben ingezet? En hoe reëel is die verwachting van meer effectiviteit? Ik denk slechts aan de gezondheidszorg, formeel nota bene primair een nationale aangelegenheid, maar plotsklaps bleek de aankoop van vaccins een volstrekt Europese aangelegenheid te zijn. Wel, dat hebben we geweten. Werkt dit soms aanstekelijk?

Voorzitter. Hoe wordt gemonitord of de verwachtingen van het EOM worden waargemaakt? Wanneer is die verwachting waargemaakt in de opinie van de minister? Hoeveel zaken moet het EOM tot een goed einde hebben gebracht om van een succes te kunnen spreken? En dan moet het hier natuurlijk gaan om fraudezaken die niet via samenwerking tussen nationale opsporingsinstanties hadden kunnen worden opgespoord. Welke concrete resultaten moeten derhalve behaald zijn en hoe wordt dit gerapporteerd aan de Kamers? En als het EOM niet gaat vliegen, wat is dan plan B?

Tot slot. Is de minister er gerust op dat het mandaat van het EOM niet sluipenderwijs wordt opgerekt? Welke risico's ziet de minister hier en hoe kunnen we daarop acteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Adriaansens i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Zoals de heer Van Dijk al zei, het Europees Openbaar Ministerie komt er. De omvang van de fraude die wordt gepleegd met Europese subsidies, invoerrechten en omzetbelasting heeft de doorslag gegeven. We verwachten met een Europese aanpak beter samen te kunnen werken aan deze fraudeaanpak. We krijgen het als lidstaten namelijk onvoldoende voor elkaar om die fraude aan te pakken. Het gaat om heel veel geld dat in verkeerde zakken terechtkomt. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat er jaarlijks voor 470 miljoen euro wordt gefraudeerd met subsidies. De hoofdaanklager, mevrouw Kövesi, spreekt over een schadebedrag aan btw-fraude van tussen de 30 en de 60 miljard euro per jaar. Dat is echt gigantisch.

Maar, zoals de heer Van Dijk ook al zei, het gaat vandaag niet over de invoering van het EOM, want dat komt er. Het is al opgericht en Nederland heeft zich er op 1 augustus 2018 bij aangesloten. Vandaag spreken we over een wet die zorgt voor een goede implementatie van de EOM-verordening, zodat het gaat werken. We moeten dan ook niet langer treuzelen daarmee, want zoals gezegd, het gaat om veel geld. Mijn fractie verneemt graag van de minister wanneer hij verwacht dat we de eerste resultaten gaan zien. Want ik begrijp dat er links en rechts nog wel wat opstartproblemen zijn.

Voorzitter. Om de subsidiariteit te bewaken is in de Eerste en Tweede Kamer uitvoerig gesproken over waar het EOM wel en niet over gaat, over wat we Europees doen en aanpakken met elkaar en wat we op nationaal niveau willen laten. Mijn fractie is blij met de meerdere bevestigingen van de minister dat uitbreiding van die bevoegdheden niet aan de orde is. De wellicht wat overbodige motie van Van Dam om te waken voor die uitbreiding geeft daarvoor nog een extra waarborg.

Voorzitter. Een punt van aandacht is wel de samenwerking tussen de verschillende instanties op Europees niveau die allemaal bezig zijn met fraudebestrijding, bijvoorbeeld de relatie tussen het EOM en OLAF, het Europees Bureau voor Fraudebestrijding. OLAF doet onderzoek, ontwikkelt antifraudebeleid voor de Europese Commissie en ondersteunt de lidstaten bij hun aanpak. Het verschil tussen OLAF en het EOM is dat OLAF de regie echt expliciet bij de lidstaten laat en het EOM zaken kan overnemen.

Om de samenwerking tussen die twee organen goed te laten verlopen, heeft de Europese Commissie voorgesteld om Verordening 883/2013 te wijzigen. Er worden bepalingen ingevoerd voor goede informatie-uitwisseling zodat de activiteiten van OLAF en het EOM complementair zijn en elkaar niet overlappen. Maar Nederland heeft zich onthouden van stemming over dat voorstel, omdat het zich niet kon vinden in het mandaat aan OLAF ten aanzien van die btw-fraude en met name de toegang tot de bankgegevens. Maar het EOM moet wel zorgen dat die btw-fraude wordt aangepakt. Mijn fractie verneemt graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de samenwerking tussen OLAF en het EOM, bijvoorbeeld bij de bestrijding van btw-carrousels. Hoe gaat Nederland om met de toegang van OLAF dan wel het EOM tot de bankgegevens?

Ook verneemt mijn fractie graag wat de relatie is tussen het EOM en EUROFISC. Dat is het nieuwe Europese orgaan ter bestrijding van btw-fraude. Er zijn dus best veel organisaties actief op dat terrein. Enige reflectie van de minister stellen wij op prijs.

Voorzitter. Wij hopen van harte dat het EOM effectief gaat zijn op de afgesproken terreinen en dat we de fraudes en de witwaspraktijken terugbrengen. Wij zien uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

U eindigt met de vraag naar de effectiviteit. In het eerste deel van uw speech had u het daar ook over. Ik zag ook in de schriftelijke behandeling een paar terechte vragen van de VVD. U vraagt daarin naar de verwachte resultaten. U vraagt dan ook aan de minister: wanneer is het nu een succes; wanneer hebben we het allemaal niet voor niks gedaan? Was de VVD-woordvoerder tevreden met de antwoorden?

Mevrouw Adriaansens (VVD):

We weten volgens mij allemaal dat het ingewikkeld is om al heel concreet te zijn over de resultaten als je gaat starten met iets nieuws. Het ligt in de lijn der verwachting dat we meer fraudezaken gaan ontmaskeren, meer mensen gaan berechten en meer geld gaan terughalen. Dat zal voor ons dus heel belangrijk zijn bij de aangekondigde evaluatie. Ik heb in ieder geval van de minister de geruststelling gekregen dat daar strak op gemonitord wordt. Ten aanzien van het proces zijn we dus tevreden, ja.

De heer Van Dijk (SGP):

Het is een verwachting. Dat is op zich niet een hele dikke basis voor het overhevelen van toch wel belangrijke bevoegdheden. Kan de VVD-woordvoerder dan misschien zeggen wanneer het in haar ogen of in de ogen van haar partij een succes is? Wanneer is het het afstoten van de bevoegdheden waard? Wat moet daar in haar ogen tegenover staan?

Mevrouw Adriaansens (VVD):

We worden jaarlijks geïnformeerd over de resultaten, zo hebben we begrepen. Het is ook redelijk om het Europees Openbaar Ministerie, mevrouw Kövesi en haar mensen, de tijd te geven om resultaten te boeken, maar wij zouden het toch wel heel erg prettig vinden als na een jaar de eerste signalen van een succesvolle fraudeaanpak zichtbaar zijn.

De heer Van Wely i (Fractie-Nanninga):

Ik wil inhaken op wat de heer Van Dijk zei over de verwachtingen die we kunnen hebben. U gaf zelf al aan dat er per jaar naar schatting toch voor 5 miljard wordt gefraudeerd met de btw-carrousel. De Nederlandse openbaar aanklaagster bij het EOM in Luxemburg heeft aangegeven dat ze hoopt om 55 miljoen als budget te kunnen krijgen. Als het zo moeilijk is om 55 miljoen los te krijgen van de Europese Unie, hoe is het dan om 50 miljard binnen te halen? Dat getuigt toch niet van enig vertrouwen in het succes. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Adriaansens (VVD):

De heer Van Wely kaart een goede kwestie aan. In de schriftelijke behandeling zijn best een aantal zaken omtrent de financiering van het EOM door de minister aangestipt. U kaart nu een ander issue aan, want dat was volgens mij de financiering van Nederland en wat er beschikbaar is voor het EOM-budget. Over de kwestie financiën ben ik ook heel praktisch. Het is een zaak die zij zelf moeten gaan oplossen. Wij moeten verantwoording vragen over de vraag of het werkt en als het niet werkt of dat dan ligt aan het budget. Maar u zou deze vraag eigenlijk primair aan de minister moeten stellen en niet aan mij, want ik ga niet over het budget.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp dat u niet over het budget gaat, maar het ging mij meer om de vraag in hoeverre u dat vertrouwen ziet. Ziet u dat vertrouwen of ziet u dat niet? De vervolgvraag die ik wil stellen, is: bent u het met mij eens dat je hier eventueel wat prestatie-indicatoren aan zou moeten verbinden?

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Het goede bericht is dat wij hele concrete voorstellen hebben gedaan voor evaluatiefactoren en dat die door de minister zijn overgenomen in de schriftelijke behandeling. Ik ben er dus content mee dat we hetzelfde beeld hebben van wat indicatoren zijn voor het bepalen van het succes. Dan ga ik nog even terug naar uw eerste vraag over de financiën. We zullen ook moeten kijken of het budget toereikend is. Voor zover ik heb gelezen in alle stukken waarin dat is aangekaart, is daar geen discussie over.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Dan een laatste kleine vraag. De minister heeft in de memorie van antwoord geschreven: we zien wel wat het gaat opleveren. Maar we moeten eerst geld investeren en soevereiniteit inleveren. Vindt u dat ook niet enigszins teleurstellend?

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat de minister in haar reactie heeft bevestigd dat het zal gaan om de door ons voorgestelde of geconcretiseerde indicatoren. Dat geeft mij voldoende vertrouwen om uit te kijken naar de eerste resultaten van het EOM.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik kijk toch even terug naar het ontstaan van het EOM, want dat is onlosmakelijk verbonden met waar we het vandaag over hebben. Het ontstaan van het Europees Openbaar Ministerie vindt zijn oorsprong in het tegengaan van fraude met EU-gelden. De memorie van toelichting vermeldt daarover het volgende: "Volgens het verslag van de Commissie over de bescherming van de financiële belangen van de Unie in 2017 wordt ondanks het huidige rechtskader vermoedelijk voor een bedrag van 467 miljoen euro gefraudeerd aan de uitgaven- en ontvangstenzijde. Mogelijk ligt het werkelijke bedrag nog hoger, aangezien niet alle gevallen worden ontdekt en gemeld."

Voorzitter. De SP is altijd duidelijk geweest over fraude: boeven moet je opsporen en voor de rechter brengen, ook boeven die frauderen met EU-gelden. Maar waarom moest dat dan met een nieuw op te richten EU-entiteit waarmee de EU zelf fraude op gaat sporen? Dat is mij nog steeds niet duidelijk geworden. De uitleg van de regering in de memorie van toelichting en de beantwoording van de vragen in de Tweede Kamer helpen mij niet heel veel verder. De regering zegt er dit over: "De doorslaggevende overweging voor opname van een passage in het regeerakkoord over het EOM is geweest de omstandigheid dat de EU-fraude vaak grensoverschrijdend van aard is en veelal ook verband houdt met georganiseerde criminaliteit. Intensieve samenwerking tussen de lidstaten bij de bestrijding van deze omvangrijke vorm van criminaliteit met EU-gelden is dan ook onontkoombaar, ook voor de effectiviteit van strafrechtelijk onderzoek in Nederland. De oprichting van het EOM zal daaraan naar de mening van het kabinet een belangrijke impuls geven, in het bijzonder in die lidstaten waar thans sprake is van een handhavingstekort op dit vlak." Maar het doorslaggevende argument voor dit kabinet is dus dat intensieve samenwerking alleen schijnt te kunnen via een nieuwe EU-entiteit met nieuwe bevoegdheden. Dat is toch op z'n minst opmerkelijk. Als je vrienden hebt die fraude niet willen aanpakken, dan moet je je afvragen of je de goede vrienden hebt en misschien moet je daar dan iets aan doen.

Het kabinet wilde een signaal afgeven, maar dit is dan wel meteen een heel ingewikkeld en vergaand signaal. Een andere overweging van het kabinet is eveneens wonderlijk: "De oprichting van het EOM zal daaraan naar de mening van het kabinet een belangrijke impuls geven, in het bijzonder in die lidstaten waar thans sprake is van een handhavingstekort op dit vlak." De vraag is echter waarom er in die lidstaten een handhavingstekort is. Willen ze niet of kunnen ze niet? En in welke landen is er dan sprake van een dergelijk handhavingstekort? Moet je dat niet op een andere manier oplossen? De omweg die gekozen is met het EOM, omdat de vereiste unanimiteit een andere oplossing in de weg stond, is een signaal op zich. Moeten we niet gewoon vaststellen dat sommige landen gewoonweg niet willen meewerken, ook niet aan het beëindigen van fraude met EU-gelden, en dat het EOM daar ook niet bij zal helpen? Hoe gaat het dan met de aanpak van EU-fraude in landen die niet deelnemen: Hongarije, Polen, Ierland, Zweden en Denemarken met zijn opt-outpositie? Hoe gaat het daar?

Wat de SP ziet, is vooral een ingewikkelde redenering waarmee een nieuw EU-instituut in het zadel is geholpen. Vervolgens moet alles uit de kast worden gehaald om ervoor te zorgen dat het instituut geen doel op zich gaat worden. Het is dus maar zeer de vraag of dit in de uitvoering gaat brengen wat voorzien is. Is het geen werkelijkheid die alleen op papier bestaat? Ook bij de monitoring zal er heel scherp gekeken moeten worden — ik hoor graag een toezegging van de minister — of er geen successen omgekat worden, successen die we ook anders hadden kunnen behalen, maar nu aan het EOM worden toegeschreven om het toch maar successen te laten boeken.

Voorzitter. Hoe serieus gaat Nederland invulling geven aan de bijdrage aan het EOM? De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit bevindt zich in een soort permanente staat van doorlichting, omdat ze haar taken niet aankan en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst loopt het werk ook over de schoenen. Hoe inhoudelijk van belang moet ik dan een Nederlandse bijdrage ter ondersteuning van het EOM zien? Ook ons eigen Openbaar Ministerie kampt met een onderbezetting. We kunnen het werk in Nederland niet eens aan, maar als signaal moet er capaciteit naar het EOM. Ik kan het niet rijmen. Het EOM doe je er volgens mij niet even bij.

Hoe houdt het kabinet de uitvoering van de motie van mijn SP-voorganger senator Wezel actueel? Hoe wordt daaraan uitvoering gegeven? Dat was geen oproep tot een eenmalige bijdrage, dat zou te makkelijk zijn. Hoe worden de Kamers hierover geïnformeerd? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd of het oordeel van het EOM om wel of niet te gaan vervolgen voor het Nederlandse OM een soort baken zal worden waar het OM op gaat varen om zelf al dan niet tot vervolging over te gaan. Dreigt het EOM niet een uitvlucht te gaan worden, gelet op de capaciteitsproblemen die het OM zelf kent? "Als het EOM het niet belangrijk genoeg vindt om te gaan vervolgen, dan doen wij dat als Nederlands OM ook niet." Graag een reactie van de minister.

Het kabinet wijdt heel veel omfloerste termen aan de wens tot uitbreiding van de Europese Commissie. De Europese Raad moet het voorstel nog bestuderen. Het kabinet zegt dat het nog onduidelijk is of en, zo ja, wanneer en waar de bespreking van het voorstel concreet zal plaatsvinden. Uit het feit dat geen van de voorzitterschappen sedertdien het voorstel ter bespreking heeft geagendeerd, leidt de minister voorzichtig af dat er op dit moment onvoldoende breed draagvlak onder de lidstaten bestaat om uitbreiding van het mandaat van het EOM te bespreken, althans voordat het EOM daadwerkelijk operationeel is, aldus het kabinet. Maar goed, dat gaat nu veranderen.

Los daarvan zegt het kabinet niet overtuigd te zijn van de operationele noodzaak het EOM een aanvullende rol te geven bij bijvoorbeeld de bestrijding van terrorisme. Het feit dat Nederland gekant is tegen deze uitbreiding, is overigens wijd en zijd bekend in EU-verband, zegt de minister. Dat verhaal klinkt als een klok, maar wat mij betreft nog wel als een avondklok, en we weten allemaal hoe het met de toezeggingen rond de verlenging daarvan is verlopen. Het kabinet sluit geen deuren, maar houdt de deuren open. Als het kabinet nu niet gewoon nee zegt tegen uitbreiding van het EOM-mandaat, dan wordt dat op enig moment Europees wisselgeld, is mijn zorg en die van mijn fractie. Wil de minister daarom hier in deze zaal vandaag nogmaals duidelijk zeggen dat er geen uitbreiding zal komen van het EOM-mandaat?

Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Het voorliggend wetsvoorstel regelt de aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de EU-Verordening omtrent het Europees Openbaar Ministerie, nader te noemen EOM. Dit EOM is speciaal opgericht om strafbare feiten die de financiële belangen van de EU schaden, te onderzoeken, te vervolgen en voor de nationale rechter te brengen. Het gaat hier om fraude met EU-subsidies, invoerrechten en omzetbelasting. Lidstaten die niet deelnemen aan het EOM zijn Zweden, Denemarken, Ierland, Hongarije en Polen.

Voorzitter. In een eerdere bijdrage uit 2018 over het EOM stelde mijn fractie in dit huis dat de Europese Unie slechts drie kerntaken heeft, te weten economisch monetair beleid, milieu- en energiebeleid, en grensbeleid. Dit standpunt blijft onverkort gehandhaafd. Wat 50PLUS betreft moet de EU alleen die taken uitvoeren die niet op nationaal niveau kunnen worden uitgevoerd.

Voorzitter. In 1999 werd het Europese Bureau voor Fraudebestrijding dan wel Office Européen de Lutte Antifraude, nader te noemen OLAF, opgericht. OLAF heeft de bevoegdheid om in volledige onafhankelijkheid onderzoeken naar fraude uit te voeren in de lidstaten en binnen Europese instellingen, en vorderde al zo'n 7 miljard euro terug. OLAF werkt nauw samen met Europol en Eurojust. De nieuwe constructie, het Europees OM, heeft de bevoegdheid om strafbare feiten die de financiële belangen van de Unie schaden voor de nationale rechter te brengen. Het heeft dus verdergaande bevoegdheden dan OLAF.

Voorzitter. Juist deze verdergaande bevoegdheden baren 50PLUS zorgen, want daardoor komt de soevereiniteit en het opportuniteitsbeginsel van onze Nederlandse Staat in het geding. Bij grensoverschrijdende fraude met EU-gelden bestaat nu al de verplichting voor lidstaten om strafrechtelijk samen te werken. Het Nederlandse OM kan ook zonder het Europees OM andere lidstaten assistentie verlenen bij onderzoek of vervolging. Maar omdat het Europese OM onderdeel was van het regeerakkoord van Rutte III moet het worden geïmplementeerd in ons rechtsstelsel. Deelname van Nederland aan het EOM staat al vast, ongeacht of dit wetsvoorstel wordt aangenomen of niet.

In de memorie van antwoord in reactie op vele vragen van collega's over de bevoegdheid, de werkwijze en de implementatie van het EOM, valt mijn fractie één ding op: de woorden "vertrouwen" en "verwachting". Omdat veelal geen antwoord kan worden gegeven op concrete vragen over het functioneren en de uitwerking van het Europees OM, wordt door de minister volstaan met het antwoord dat hij er alle vertrouwen in heeft en dat hij verwacht dat het EOM succesvol zal zijn. Ik noem enkele voorbeelden.

Formeel is het EOM op grond van de verordening ook bevoegd om andere strafbare feiten die onlosmakelijk verbonden zijn met EU-fraude naar zich toe te trekken, het zogenaamde evocatierecht, waardoor de nationale autoriteiten ook lopende onderzoeken dienen over te dragen aan het EOM. De Nederlandse autoriteiten verliezen daarin hun zeggenschap, maar de verwachting is dat het Europees OM deze zaken niet terstond overneemt, aldus de minister. Dit kabinet verwacht dat de operationele samenwerking tussen de bevoegde instanties in de lidstaten efficiënter wordt en de aanpak van fraude wordt vergroot, met name in die lidstaten waar de handhaving op dat punt voor verbetering vatbaar is. Maar de lidstaten waar het om gaat, Hongarije en Polen, zijn hier niet bij aangesloten, dus waarop is deze verwachting gebaseerd?

Voorzitter. Het is de verwachting dat het EOM met de niet-deelnemende lidstaten praktische werkafspraken maakt. Dit kabinet vertrouwt erop dat er een modus zal worden gevonden om tot onderlinge samenwerking te komen. Mijn fractie vraagt de minister waar het belang van Polen en Hongarije ligt om niet mee te doen met het EOM, maar om wel een samenwerkingsverband aan te gaan. Kan de minister dit nader duiden? Ook over de toekomstige samenwerking tussen het Europees OM, het OM en onze nationale opsporingsinstanties bestaat louter vertrouwen dat daarvoor goede werkafspraken worden gemaakt.

Voorzitter. Vertrouwen en verwachtingen zijn mooi. Dat betekent dat je hoopt, gelooft en erop rekent dat iets een succes gaat worden, maar dat daar geen onafhankelijk toetsbaar criterium voor bestaat. Zelfs de VVD vraagt in het voorlopig verslag van 17 november 2020: welke criteria maken dat het EOM in Nederland een succes wordt? Volgens de minister moet dat gaan blijken uit de jaarverslagen. 50PLUS vindt dit een uitermate vage en magere basis. Zoiets ingrijpends als het instellen van een Europees OM, waarbij Nederland het recht van vervolging overdraagt en Europees recht wordt toegepast met uitsluiting van ons nationale recht, vereist toch heldere toetsingscriteria? Bovendien kan zo'n vervolgingsoverdracht niet meer worden teruggedraaid, want zelfs wanneer zou blijken dat het Europees OM niet zo'n eclatant succes wordt als men verwacht, kan Nederland de deelname aan het EOM niet eenzijdig beëindigen. Ook dit ziet mijn fractie als een inperking van onze soevereiniteit. Het feit dat er geen weg terug is, betekent dat wij definitief bevoegdheden op het gebied van ons strafrecht overdragen aan de Europese Unie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog enkele concrete vragen aan de minister. Op grond waarvan is de minister van mening dat het EOM een oplossing biedt voor de verschillende strafrechtelijke stelsels tussen de verschillende deelnemende lidstaten? Hoe kan het Europees OM een oplossing bieden bij onduidelijke jurisdictie bij grensoverschrijdende fraudegevallen? Zal het manoeuvreren tussen de verschillende strafstelsels en onduidelijke jurisdicties door het Europees OM niet onherroepelijk leiden tot toekomstige aanpassingen? Is de volgende stap wellicht een overkoepelend wetboek van strafrecht of wetboek van strafvordering, zo vraag ik de minister.

Omdat het EOM een zelfstandige organisatie is binnen het OM valt de gedelegeerd Europees aanklager, de Europese officier van justitie, niet onder de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Kan de minister aangeven wat dat in concreto betekent wanneer het Europees OM besluit om niet over te gaan tot vervolging van bijvoorbeeld btw-fraude daar waar het Nederlandse belang dat wel zou vorderen? Graag een antwoord van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Omdat een klein aantal lidstaten niet of nauwelijks op nationaal niveau optreedt en fraude oogluikend toestaat of gedoogt, is men overgegaan tot het instellen van een Europees Openbaar Ministerie. Het feit dat zowel Zweden als Denemarken op grond van het soevereiniteitsbeginsel niet meedoen aan het EOM geeft te denken. Maar het feit dat juist Polen en Hongarije, waarvan bekend is dat zij niet of nauwelijks optreden tegen EU-subsidiefraude in eigen land, zich ook niet hebben aangesloten, roept bij mijn fractie de vraag op of het middel van het Europees OM niet disproportioneel is geworden. De verwachting en het vertrouwen van dit kabinet dat deze lidstaten zich als betrouwbare en positieve partners gaan opstellen om tot vruchtbare samenwerking te komen om EU-fraude binnen eigen landgrenzen op te sporen en te vervolgen, deelt mijn fractie vooralsnog niet.

Welke middelen bestaan er volgens de minister om werkafspraken met de niet-deelnemende lidstaten af te dwingen? Kan hij deze benoemen? Graag een antwoord.

Voorzitter. Ook 50PLUS is een groot voorstander van het aanpakken van fraude met subsidiegelden, maar mijn fractie heeft grote twijfels of een Europees OM kan en zal bijdragen aan terugdringing of voorkoming van EU-fraude. Daarbij moet worden opgeteld dat de bevoegdheden van het Europees OM niet kunnen worden uitgeoefend in juist die landen waar ze het hardst nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Ik heb begrepen dat de heer Otten heeft afgezien van zijn spreektijd. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De gelegenheid maakt de dief. Met dat spreekwoord in gedachten moeten we naar dit wetsvoorstel voor de Invoeringswet voor het Europees Openbaar Ministerie kijken. De gelegenheid voor diefstal en fraude met EU-middelen wordt immers ruimschoots door het Europese miljardenherverdeelmechanisme geschapen en door dit kabinet-Rutte op zijn beurt gevoed met ons belastinggeld. Twee weken geleden heeft Rutte ingestemd met het megalomane EU-Herstelfonds van 750 miljard euro aan giften en leningen voor zogenaamd zwakke lidstaten. Nederland moet voor 43 miljard euro bijdragen aan dit fonds, waarvan 23 miljard euro giften zijn voor andere lidstaten. Voor zover het leningen betreft, worden deze in geen 100.000 jaar terugbetaald door zulke landen, dus zijn het de facto giften. Met de goedkeuring van het eigenmiddelenbesluit van de Raad van de Europese Unie en een duizelingwekkende begroting van 1.824 miljard euro, committeert Nederland zich voor 100 miljard euro aan de Europese Unie. Deze begroting kost Nederland 9 miljard euro per jaar. De miljarden worden vervolgens vanuit Brussel met een persleiding richting Zuid- en Oost-Europa gepompt. Een gift van 78 miljard gratis geld voor Italië en 70 miljard voor Spanje. En Polen krijgt 28 miljard. Brussel zet haar kluisdeuren wagenwijd open door zo veel middelen beschikbaar te stellen en talloze regelingen op te tuigen waar in de lidstaten van de EU en daarbuiten, zoals in Turkije, gebruik van kan worden gemaakt. En daarmee zeg ik nogmaals "de open deur roept den dief", om met vadertje Cats te spreken.

Het risico wordt ook door de Europese instellingen en het kabinet zelf bevestigd. In de beantwoording van Kamervragen van onze PVV-fractie over fraude met COVID-19-EU-fondsen van afgelopen oktober, werd door het kabinet aangegeven dat in navolging van Nederlandse toezichthouders en opsporingsautoriteiten "(…)vanuit Europol, UNODC en de Financial Action Task Force, FATF, soortgelijke waarschuwingen over nationale en verwachte toekomstige internationale steunmaatregelen zijn afgegeven. In internationale media is gewezen op het feit dat de georganiseerde misdaad in bepaalde lidstaten hoopt te kunnen profiteren van het overeengekomen EU-steunpakket." Tevens wordt aangegeven dat in de voorbije jaren uit de resultaten van het EU-antifraudeorgaan OLAF is gebleken dat met Europese economische subsidies risico's op fraude en daadwerkelijke fraude zijn gemoeid. Wetende dat er bij zulke gigantische bedragen zo'n enorm risico is op fraude: waarom dan nog willens en wetens ons Nederlandse zuurverdiende belastinggeld wegpompen? Waarom niet gewoon de dief de gelegenheid ontnemen en stoppen met deze eurofiele spilzucht?

Ondanks dat de risico's en de misstanden genoegzaam bekend zijn, wordt de geldkraan nog steeds niet dichtgedraaid. Het Europees Parlement heeft het over "een risico van potentieel misbruik". Het Europees Parlement heeft dat "eveneens onderkend en er onder meer op aangedrongen om het Europees Openbaar Ministerie, het EOM, voldoende middelen te verschaffen." Zo kunnen alleen de Brusselse bureaucraten denken. Hun spilzucht moet blijven voortbestaan. Dat moet een EOM dan maar gaan bewaken. Als je al dat geld niet weggeeft aan andere landen, hoef je het ook niet te controleren.

En dan komen ze met een EOM, dat onze nationale soevereiniteit onnodig aantast. In eerdere debatten hierover hebben we dit als PVV steevast aan de kaak gesteld en ons duidelijk tegen de vorming van dit EOM uitgesproken. Maar dit kabinet-Rutte heeft helaas toch stug doorgezet, en nu moet Nederland dus soevereiniteit opgeven omwille van andere EU-lidstaten die door en door corrupt zijn. Zo krijgt Bulgarije onder de nieuwe EU-miljardenbegroting een slordige 29 miljard euro, terwijl het land van corruptie aan elkaar hangt. Europees geld voor bijvoorbeeld snelwegen en het platteland verdwijnt in de zakken van corrupte politici, zoals de voormalige Bulgaarse landbouwminister, en wordt gebruikt voor de bouw van privéhuizen. Je kunt dan wel een EOM gaan optuigen om dat te gaan aanpakken, maar veel efficiënter is om er geen cent meer heen te sturen, om ons geld hier in Nederland uit te geven, waar we het zelf kei- en keihard nodig hebben. Afgelopen donderdag werd bekend dat van de tien door Bulgarije voorgedragen gedelegeerd openbaar aanklagers bij het EOM er maar liefst zeven door het EOM bij voorbaat zijn afgewezen, omdat ze niet de juiste ervaring zouden hebben. Dat kan worden uitgelegd als onwil van Bulgaarse kant om serieus in te zetten op fraudebestrijding. Maar even goed is het een ongepaste inmenging van een EU-organisatie in de nationale soevereiniteit bij voordrachten voor benoemingen.

Dat geldt ook voor de mogelijkheid voor het EOM om zelf schikkingen te kunnen treffen. Dit tast het nationale opportuniteitsbeginsel aan om al dan niet tot vervolging over te gaan en de rechter zich over een zaak uit te laten spreken. Als het EOM schikt, loopt een lidstaat de kans mis om bijvoorbeeld een verdachte achter tralies te krijgen. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet stelt dat het aanbieden van transacties door het EOM, dus zonder tussenkomst van een rechter, de nationale rechtsmacht niet uitholt, nu verdere vervolging op nationaal niveau daarmee niet meer mogelijk is? En kan de minister tevens duiden, hoe groot het risico is dat fraudeurs in veel notoir corrupte landen nu alsnog slechts met een schikking zullen wegkomen en het EOM dus slechts een bureaucratische tijger wordt?

Sowieso dreigt het EOM al te verzanden in een puinhoop voordat het goed en wel op de rit is. Vorige maand bleken er niet alleen problemen te zijn met de voordrachten van de Bulgaarse gedelegeerd openbaar aanklagers, maar ook met de Belgische en Portugese voordrachten waren er problemen, omdat de politiek een onafhankelijke voordrachtcommissie zou hebben overruled. Documenten over deze kwestie werden opgevraagd en geweigerd, wat de procedure ontransparant maakt. Bovendien was de Portugese openbaar aanklager aangesteld op basis van valse informatie. Zijn cv bleek grotendeels bij elkaar verzonnen en opgeleukt. Hoe denkt de minister met een organisatie die zelf al ontransparant is en bezet is met zulke bedriegers serieus fraude te kunnen bestrijden? Gelooft de minister nog echt in dat eurofiele sprookje? Of wil hij de eurocratische nachtmerrie eindelijk eens onder ogen zien en zo snel mogelijk wegwezen uit deze puinhoop?

Voorzitter. Wat de PVV betreft komt er een Nexit en verlaten we alvast zo snel mogelijk dit vreselijke EOM. Maar, zoals ik in 2018 al in het debat over de toetreding tot het EOM aangaf, gebeurt precies hetzelfde als in Hotel California uit het nummer van The Eagles: we are programmed to receive, you can check out any time you like, but you can never leave. Voor het EOM is geen enkele mogelijkheid geregeld om er als lidstaat uit te kunnen stappen. Deze nauwere samenwerking is een doodlopende straat met eenrichtingsverkeer. Dat is onacceptabel. Daarom komt de PVV bij deze invoeringswet met een motie om in ieder geval een exit-strategie op te tuigen, zodat Nederland in ieder geval de mogelijkheid heeft om indien gewenst dit EOM weer te kunnen verlaten. Polen, Hongarije en Zweden hebben dit beter ingezien en zijn überhaupt geen deelnemer geworden. Denemarken en Ierland zouden inmiddels speciale opt-outs hebben. Kan de minister aangeven wat de opt-outs voor deze landen inhouden en of dit ook de mogelijkheid kan bieden voor een uitstap uit het EOM?

Voorzitter. Als het EOM onverhoopt toch actief wordt, dan nog een punt over de effectiviteit. Op de schriftelijke vragen van onze fractie over strafrechtelijke immuniteit voor overheden gaf de minister aan: "Hoe het EOM zal omgaan met fraude met EU-subsidies door overheden valt in zijn algemeenheid niet te zeggen. Daarover bevat de verordening-EOM geen specifieke regeling. Indien een lidstaat vervolging door het EOM van een openbaar lichaam, een bestuursorgaan of de leden daarvan als feitelijke leidinggevende zou plaatsvinden wegens de vermeende fraude met EU-subsidie is het primair afhankelijk van het toepasselijke nationale recht voor de vraag of de strafbaarheid van dat lichaam/bestuursorgaan of feitelijke leidinggevende mogelijk is." Wat Nederland betreft stelt de minister: "Wat de vervolgbaarheid van overheden in Nederland betreft, vormt de jurisprudentie van de Hoge Raad uit de jaren negentig van de vorige eeuw nog altijd het geldende recht". Daarbij verwijst de minister naar de Pikmeerarresten en naar het Volkelarrest waarover hij stelt: "Hieruit kan in ieder geval worden afgeleid dat aan de Staat nog altijd immuniteit van strafvervolging toekomt. Voor andere openbare lichamen is het bestaan van immuniteit afhankelijk van verschillende factoren die in beide Pikmeerarresten worden genoemd."

Kortom, de Nederlandse overheid acht zich immuun voor strafvervolging, hetgeen we afgelopen week ook weer zagen toen de Hoge Raad afzag van strafvervolging van ministers voor de toeslagenaffaire. Aangezien voor de meeste EU-subsidies lokale of regionale overheden penvoerder zijn, is het risico groot dat overheden zelf ook in de fraude betrokken zijn. Denk alleen al aan de OPZuid-, de Interreg- en de POP3-subsidies, die in Nederland via de provincies verdeeld worden.

Zo ontstond er in 2017 discussie over de vraag of de gemeente Wijdemeren heeft gefraudeerd met de €874.600 subsidie van de Europese Unie en de provincie Noord-Holland voor een kasteelmuseum. Het zou worden hersteld en aantrekkelijk gemaakt voor toeristische en recreatieve activiteiten. In plaats daarvan zouden gemeenten het geld gebruikt hebben voor de sloop van oude opstallen en de bouw van vijf woningen. Door raadsleden van de gemeente werd het als fraude met EU-subsidie bestempeld. Eerder waren Nederlandse overheden betrokken bij fraudes met het Europees Sociaal Fonds (ESF) en het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO) toen door de Dienst Landelijk Gebied en de regio Twente bewust te hoge facturen bij het EFRO werden ingediend om maximaal subsidie binnen te halen.

Kan de minister aangeven hoe effectief het EOM überhaupt nog is als de overheid als penvoerder bij deze EU-subsidies als immuun voor strafvervolging wordt bestempeld? Kan de minister aangeven of andere lidstaten ook dergelijke vormen van overheidsimmuniteit zullen inroepen, waardoor het EOM niet langer alleen een bureaucratische tijger is, maar ook een tandeloze tijger dreigt te worden? Is er iets bekend over soortgelijke jurisprudentie over overheidsimmuniteit in andere lidstaten?

Hoe verhouden de immuniteit van de Staat en de Pikmeer- en Volkerarresten zich tot artikel 19, lid 1 van de EOM-verordening? Hoe gaat de minister gelet daarop om met een verzoek tot opheffing van immuniteiten als bedoeld in dat artikel?

Verder is het EOM bezig om allerlei afspraken te maken met derde landen. Kan de minister aangeven in hoeverre het EOM zal worden ingezet bij besteding van EU-budget voor ontwikkelingssamenwerking? In 2015 schortte Nederland zijn ontwikkelingshulpbudget aan Benin op wegens fraude. Ook de EU heeft in de afgelopen decennia al 900 miljoen euro aan ontwikkelingshulp aan Benin verstrekt. In de beantwoording van vragen van de PVV-Europarlementsfractie gaf de Europese Commissie aan: "Het totale budget van het programma bedraagt 70,3 miljoen euro, waarvan 19,8 miljoen euro wordt bijgedragen door het Europees Ontwikkelingsfonds. Deze bijdrage wordt gedelegeerd aan het Nederlandse ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dat instaat voor de uitvoering van en het toezicht op het programma. Aangezien de middelen niet specifiek worden toegewezen binnen het project, is het niet mogelijk aan te geven hoeveel van de niet-subsidiabele uitgaven van EU-origine zijn."

Kan de minister aangeven hoe het EOM zal omgaan met fraudezaken die door delegatie in zulke gemengde programma's terechtkomen? Kan de minister tevens aangeven op welke wijze het EOM de eventuele fraudes met EU-ontwikkelingshulpbudget gaat behandelen? Is dat onderdeel van de aanpak?

Voorzitter. Het EOM krijgt verregaande opsporingsbevoegdheden, zoals doorzoeking van particuliere woningen, aftappen van telecommunicatie en infiltratie. Onlangs is door de Europese Commissie een nieuwe verordening voorgelegd voor het mandaat van Europol, waarin een nauwere samenwerking met het EOM is opgenomen. Deze stelt onder andere: "Europol moet nauw samenwerken met het EOM en onderzoeken en vervolgingen van het EOM op zijn verzoek actief ondersteunen, onder meer door analytische ondersteuning. (…) Europol dient het EOM onverwijld in kennis te stellen van elke criminele gedraging ten aanzien waarvan het EOM zijn bevoegdheid zou kunnen uitoefenen."

Kan de minister aangeven of op deze manier niet een fuik ontstaat waarbij Europol steeds meer een uitvoerende in plaats van een informerende rol krijgt voor het EOM? Hoe kan bij dit actief ondersteunen de taak van Europol scherp begrensd blijven? Hoever kan het actief ondersteunen gaan?

Voorzitter. De nieuwe hoofdaanklager van het EOM, mevrouw Laura Kövesi uit Roemenië, wordt in sommige media al op een voetstuk getild als de grote Europese crimefighter. Zo schreef de Franse krant L'Express al dat met haar de jacht op fraudeurs geopend is. Op 24 november jongstleden verscheen in de NRC een interview met haar, waarin ze stelt: "Woede onder burgers over misbruik van EU-subsidies is groot. Dat jaagt euroscepsis aan. In het beste geval kan het EOM die woede deels wegnemen. (…) Aan ons om te bewijzen dat we dingen kunnen veranderen, dat we de waarden van de EU kunnen verdedigen. Als ons dat lukt, dan draagt het EOM bij aan solidariteit en eenheid in de EU." Kan de minister aangeven dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat EOM-hoofdaanklager Kövesi niet langer de jacht opent op fraudeurs maar vooral ook bezig is met de jacht op eurosceptici en het verdedigen van de EU? Deelt de minister de mening van de PVV-fractie dat deze politieke eurocratische propagandapraat volstrekt ongepast is voor een hoofdaanklager?

Voorzitter, op het twitteraccount van het EOM verscheen op 16 november jongstleden het volgende bericht. Ik citeer exact het twitterbericht: "Hungary is not a member of #EPPO. Laura Kövesi had a first meeting today with the Prosecutor General of Hungary, Péter Polt, to discuss a future working arrangement. Negotiations from our side will be led by Daniëlle Goudriaan (European Prosecutor for NL)."

Kan de minister uitleggen waarom een Nederlandse aanklager die geacht wordt zich louter met strafzaken bezig te houden nu opeens politieke onderhandelingen moet voeren met de niet-deelnemende staat Hongarije? Wat is hierover afgesproken en hoe liggen deze verhoudingen en dit mandaat?

Voorzitter, tot slot. Volgens artikel 5, lid 3 van de EOM-verordening legt de Europees openbaar aanklager verantwoording af over de algemene activiteiten van het EOM aan het Europees Parlement, de Raad en de Europese Commissie. Hetzelfde geldt voor de begrotingsraming van het EOM conform artikel 50, lid 3. Maar dus niet direct aan de nationale parlementen, wederom een onacceptabele uitholling van de nationale soevereiniteit en de parlementaire controle. De PVV heeft tegen de toetreding van het EOM gestemd en zal dan ook vol overtuiging tegen deze invoeringswet stemmen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik heb de motie ingediend.

De voorzitter:

Die wilt u in deze termijn indienen?

De heer Van Hattem (PVV):

In deze termijn, ja.

De voorzitter:

Dan moet u hem voorlezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan lees ik de motie voor.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35429).

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de Partij van de Arbeidfractie heb ik op grond van artikel 36 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Karakus aangewezen als lid van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in de plaats van het lid Recourt.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels over het verstrekken van subsidies door de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en tot intrekking van de Wet Justitie-subsidies (Kaderwet overige JenV-subsidies) (35512);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35678).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman een motie wil indienen bij het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet. Hij heeft hiertoe verzocht om een korte derde termijn. Tevens heeft mevrouw Faber-van de Klashorst verzocht om de door haar ingediende moties onder de letters L en M te wijzigen. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600);

en van:

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 februari 2021 inzake aangepast ontwerpbesluit stikstofreductie en natuurverbetering (35600, letter G);

en van:

• - 

  het ontwerpbesluit stikstofreductie en natuurverbetering.

(Zie vergadering van 2 maart 2021.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Zij is namens de regering bij de derde termijn en de stemmingen aanwezig. Ik heropen de beraadslaging voor een korte derde termijn. Na deze termijn zal ik kortdurend schorsen en daarna zullen de stemmingen over de moties plaatsvinden.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week in het kader van de stikstofwet ook nog even gesproken over de uitbreiding van Lelystad Airport. Die kwestie is in de Tweede Kamer controversieel verklaard. Het is daarom opmerkelijk te noemen dat als bijvoegsel bij de stikstofwet alsnog een lijst van 3.637 PAS-meldingen is toegevoegd die worden voorgedragen voor legalisering. De minister heeft in antwoord op vragen van Laura Bromet van GroenLinks in de Tweede Kamer gezegd dat het zou gaan om louter grondgebonden activiteiten die onder de norm van 1 mol zouden blijven. Maar minister Van Nieuwenhuizen heeft inmiddels aangegeven dat de uitstoot op viermaal de norm komt, waarmee Lelystad Airport dus onmogelijk gezien kan worden als passend in deze lijst van kleine grondgebonden projecten. We hebben nog steeds geen weet welke projecten nog meer op die lijst staan. Ik zou de minister willen vragen om die lijst ter inzage te geven aan de Kamer.

Wat betreft Lelystad Airport dien ik daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Kluit, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter R (35600).

Meneer Koffeman, was dit een nieuwe of een gewijzigde motie?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat was een nieuwe motie.

De voorzitter:

Een nieuwe motie. De indiening van de motie wordt voldoende ondersteund. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging (35600, letter R).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan is er een tweede punt, voorzitter. Met de 4 mol die met Lelystad Airport gemoeid is, ontstaat de rare situatie dat projecten onder de 1 mol ineens naast een project van 4 mol komen te staan. Eigenlijk kun je dat vergelijken met een heel oud grapje dat ik als 10-jarige voor het eerst heb gehoord: "Er komt een man bij een benzinepomp. Hij vraagt: wat kost één druppel benzine? De pompbediende zegt: één druppel kost niets. Die meneer zegt vervolgens: druppel 'm dan maar vol!" Dat is precies wat nu aan de orde is bij Lelystad. Er worden 45.000 vliegbewegingen beoogd. Lelystad vraagt een natuurvergunning aan voor 10.000. Die 10.000 blijven onder de 1 mol. Ze doen dat niet één keer, maar ze doen het vier keer of vijf keer. Dan kun je gewoon 45.000 vliegbewegingen maken, waarvan de aanvragen allemaal onder 1 mol zitten omdat vier keer niks niks betekent. Dat kan niet de bedoeling zijn, denkt mijn fractie. Om die reden heb ik de volgende gewijzigde motie.

De voorzitter:

De motie-Koffeman c.s. (35600, letter O) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland meer stikstof neerslaat dan is toegestaan, met grote gevolgen;

overwegende dat de Tweede Kamer een aantal Kamerbrieven over dossier Lelystad controversieel heeft verklaard, waaronder de Reservering PAS 2014 en stikstofberekeningen MER 2014 Lelystad Airport;

overwegende dat verlening van de natuurvergunning een eerste stap op weg is naar de openstelling van Lelystad Airport, terwijl in het licht van de controversieelverklaring een pas op de plaats voor de hand ligt;

overwegende dat de Nederlandse Staat voor 70% eigenaar is van Schiphol, dat weer 100% eigenaar is van Lelystad Airport;

overwegende dat de behandeling van een vergunningaanvraag kan worden opgeschort als de aanvrager daarmee instemt;

overwegende dat de regering door tussenkomst van Royal Schiphol Group N.V. kan bewerkstelligen dat N.V. Lelystad Airport instemt met intrekking dan wel opschorting van de behandeling van de vergunningaanvraag;

verzoekt de regering de behandeling van de aanvraag op te schorten totdat een nieuw kabinet daarover een besluit zal nemen, en haar invloed als meerderheidsaandeelhouder in Royal Schiphol Group aan te wenden om daarmee medewerking van N.V. Lelystad Airport te verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Koffeman, Nicolaï, Kluit en Janssen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U, was letter O (35600).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Vorige week tijdens het debat heeft de minister een document verstrekt inzake de onderbouwing van het invullen van de SDF-rapportages waarmee de minister rapporteert over de Natura 2000-gebieden, waarvoor nogmaals dank. Daarin is te lezen dat het ministerie gegevens ontvangt van diverse organisaties, zoals Rijkswaterstaat, Sovon Vogelonderzoek Nederland en Alterra Wageningen Universiteit. Deze organisaties reiken scores aan betreffende de Natura 2000-gebieden. Hoe men tot die scores is gekomen, blijft een black box. Soms staat er bijvoorbeeld dat zo'n score is gebaseerd op het oordeel van een expert en verder niets; geen onderbouwing, niets. De onderbouwing is nergens te vinden. Vervolgens vult het ministerie zelf op basis van de aangeleverde scores de SDF-database in. Dit doet het ministerie met of zonder correcties. Te lezen is dat de correcties niet worden opgenomen in het rapport. Die correcties zijn interessant, want het kan zijn dat daar ruimte wordt gezocht voor interpretatie. Ook voor deze correcties mist de onderbouwing; nog een black box.

Voorzitter. De staat van de Natura 2000-gebieden is cruciaal voor de maatregelen die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Het is dan ook van belang om inzicht te hebben in hoe de scores tot stand zijn gekomen die worden opgenomen in de SDF-rapportage. Daarom acht de PVV-fractie het van belang dat eerder genoemde onderbouwingen transparant moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we over dit wetsvoorstel met verstrekkende gevolgen gaan beslissen met deze eerder genoemde black boxen? Vandaar dat ik de eerder ingediende moties onder de letters L en M heb aangepast.

De voorzitter:

De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35600, letter L) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter S, was letter L (35600).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35600, letter M) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter T, was letter M (35600).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u voorzitter. Dan hebben wij nog het verzoek om over deze moties te stemmen voor de stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere leden die in deze derde termijn het woord wensen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar niet dan nadat ik voor een kort moment geschorst heb.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman het woord wenst. Het woord is aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn excuses voor de verwarring, maar de motie die gepresenteerd is als gewijzigde motie, was een nieuwe motie, en de motie die gepresenteerd is als nieuwe motie, was gewijzigd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dat kunnen wij aan, vooral ook omdat de belettering ongewijzigd blijft. De belettering blijft dus ongewijzigd.

Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties en nog een vraag van de heer Koffeman. De vraag van de heer Koffeman was wanneer de PAS-melders openbaar worden gemaakt. Er is een uitspraak geweest van de Raad van State om de locatiegegevens openbaar te maken. Dat doe ik op korte termijn. Het kan op zijn vroegst op 22 maart, want de PAS-melders hebben nog de mogelijkheid om op individueel niveau bezwaar te maken tegen de openbaarmaking.

Dan de eerste motie. Ik weet niet of die gewijzigd is of niet, maar ik ga haar maar gewoon beoordelen zoals ze voor mij ligt. Daarin wordt gevraagd om Lelystad Airport van de PAS-melders te verwijderen. Op dit moment zijn wij met alle PAS-meldingen bezig met een zogenaamd verificatieproces, ook om te beoordelen of de aanvragen van destijds als PAS-melder klopten. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan, want dat zit nog in de verificatie. Daarom moet ik nu deze motie ontraden.

Dan de motie over Lelystad, dat de aanvraag opgeschort zou moeten worden. Die aanvraag zit al in procedure, sterker nog, wij hebben al een eerste reactie op de vergunningsaanvraag afgegeven. Het is nu juist aan de partijen om zienswijzen in te dienen hoe zij daartegenover staan. Die aanvraag zit dus al verder in de procedure dan wat deze motie vraagt, dus ik moet deze motie ontraden.

De heer Koffeman i (PvdD):

Wettelijk gezien kan de minister op elk moment overgaan tot opschorting van de procedure, op het moment dat de aanvrager daarmee instemt. Het bijzondere feit doet zich voor dat de aanvrager indirect de overheid is. Het is namelijk Schiphol Airport, die voor 75% van de overheid is, die een aanvraag doet bij de overheid. Je zou bijna denken dat die bijna gelijkluidende partijen er samen wel uit moeten kunnen komen op het moment dat ze besluiten om dit maar even op te schorten totdat de controversieelverklaring voorbij is en er een nieuw kabinet aangetreden is. Dat is het verzoek. Ik heb het idee dat het niet juist is als de minister zegt: ja, maar er is een willekeurige aanvrager en die procedure kunnen wij niet doorkruisen. Ik zou willen vragen aan de minister: kan het kabinet in overleg treden met Schiphol Airport, Lelystad Airport om de procedure te schorsen, op te schorten?

Minister Schouten:

De heer Koffeman spreekt mij aan als vergunningverlener. Ik als vergunningverlener heb geen mogelijkheid om te zeggen: u mag hier wel langskomen en u mag hier niet langskomen. Iedereen mag bij mij langskomen en dan moet ik beoordelen wat mij voorligt. De heer Koffeman zegt: het is gedeeltelijk ook een bedrijf dat in handen is van de overheid. Dat klopt, maar dan moet ik verwijzen naar de beleidslijn van de minister van Financiën. Die zegt: ook waar wij staatsdeelnemingen hebben, laten wij de onderneming ondernemen. Dat is de lijn die Financiën voorstelt, ook in deze casus. Niet alleen hier, maar breder. Dan heb ik te maken met een vergunningaanvraag die voor mij komt. Die moet ik beoordelen en dat is gebeurd.

De heer Koffeman (PvdD):

Het klinkt als een heel formalistisch antwoord. Het is nog steeds een door de overheid bestuurd lichaam dat bij de overheid een vergunningsaanvraag indient. Ik denk dat dat formalisme niet in lijn is met de controversieelverklaring die in de Tweede Kamer is uitgesproken, van: leg dit dossier even stil.

Minister Schouten:

Ik wil nogmaals benadrukken dat het politieke besluit over het al dan niet openen van Lelystad Airport inderdaad controversieel is verklaard en dat daar het kabinet nu dus ook geen voorstellen voor doet. Ik heb hier te maken met een vergunningaanvraag die zich heeft voorgedaan en die ik moest beoordelen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Het ligt in de lijn der verwachting dat de politieke besluitvorming ernstig bemoeilijkt zal worden als er eenmaal vergunningen voor vliegbewegingen zijn afgegeven. Ik zou de minister willen vragen dat niet los van elkaar te willen zien.

Minister Schouten:

Ik heb gehoord dat de partij van de heer Koffeman heel graag meeregeert, dus misschien is dat dan een aanmoediging voor de heer Koffeman om ook eens serieus aan te schuiven bij een tafel als die zich voordoet. Dan kan hij daar zelf ook invloed op uitoefenen.

Dan de derde motie. Dat is de motie met de letter S, van mevrouw Faber en anderen. Daarin wordt de regering verzocht om de onderbouwing van de aangeleverde scores openbaar te maken. Ik heb de afgelopen week ook weer heel veel verwijzingen naar rapportages naar u toegestuurd, zoals ik had beloofd. We delen dus alles wat we hebben. Mevrouw Faber vraagt hier: wat maakt een expert eigenlijk een expert? Dat is wel een hele metadiscussie in dit verband. Het gaat gewoon om terreinbeheerders, om mensen die deskundig zijn op bepaalde terreinen. Op basis van hun expertise nemen wij de zaken weer mee in de rapportages, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik heb niet gevraagd: wat maakt een expert een expert? Die vraag heb ik niet gesteld, maar misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt of versproken. Dat zou kunnen. Het gaat mij om het volgende. Het ministerie krijgt scores van de organisatie die ik al eerder heb genoemd. Je krijgt alleen wat codes. Daar staat verder geen onderbouwing bij. Soms staat er wel een verwijzing, zo van "deze score is gebaseerd op een advies van een expert", maar dan weet je in feite nog helemaal niets. Hoe komt zo'n expert tot een bepaalde score? Ik heb vorige week ook al verteld dat je in bepaalde gebieden voor droge heiden eerst bijvoorbeeld maar vijf soorten vaatplanten had, terwijl daar nu een stuk of vijftien zitten. Dat is er allemaal bij gekomen. We zouden dus graag willen zien waarom een bepaalde code wordt gegeven. Op basis waarvan gebeurt dat? Dat die codes er zijn, dat klopt. Dat je die codes kan zien, dat klopt ook. Maar waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor een code A, B of C?

Dan is het nog zo dat deze scores bij het ministerie van Economische Zaken bijeenkomen. De scores worden daar ingevuld door de ambtenaren en daar worden correcties op gemaakt. Niet op alle scores, maar op sommige scores worden correcties gemaakt. Het is absoluut niet inzichtelijk wat de aard is van die correcties. Wij zouden graag de motivatie daarvoor willen hebben. Een land als Duitsland geeft bijvoorbeeld wel aan …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… waarom het voor bepaalde scores heeft gekozen. Maar Nederland doet dat dus niet.

Minister Schouten:

Het verzoek van uw Kamer aan mij was om alle gegevens openbaar te maken die ik had. Dat heb ik gedaan. Ik heb alles opgestuurd wat ik heb. En nogmaals, waarom beoordeelt een expert bijvoorbeeld dat een bepaalde soort of habitat voor- of achteruit is gegaan? Dat zal onder andere zijn op basis van de waarneming die men op dat punt doet. Ik kan dan weer allerlei zaken daarachter gaan vragen, maar op dat moment zet je gewoon de kennis in van een expert die dat kan beoordelen, zoals wel vaker gebeurt. Nogmaals, daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zou de minister bereid zijn om bijvoorbeeld een organisatie als Alterra van de Universiteit Wateringen of Rijkswaterstaat te vragen naar die onderbouwing? Ik wil best wel geloven dat de minister dat misschien niet heeft …

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… maar ik kan mij niet voorstellen dat er op het ministerie of bij een organisatie geen onderbouwing is.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Faber. De vraag is of de minister bereid is om die twee organisaties dat te vragen.

Minister Schouten:

Deze organisaties doen al vaker dit soort onderzoeken. Zij zetten daar experts bij in met kennis van zaken over of een plantje meer of minder toegenomen. Dat is echt specialistische kennis. Wij zetten we die mensen juist in om dat te kunnen beoordelen. Daar geven wij echt maximale transparantie over.

De voorzitter:

We komen zo bij uw tweede motie. Wilt u die al appreciëren?

Minister Schouten:

Die motie is niet aan mij gericht. Dat is volgens mij een motie aan de Kamer. De Kamer wordt daarin opgeroepen om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen. Ik denk dat dat ter beoordeling aan uw Kamer is.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch nog even terugkomen op dat punt van de transparantie. De minister geeft aan dat ze maximale transparantie wil geven, maar ik moet helaas toch concluderen dat de minister zelfs geen navraag wil doen naar de onderbouwingen van de codes die worden aangeleverd. Op dit wetsvoorstel wordt de staat van de huishouding van de Natura 2000-gebieden en van de natuur gebaseerd. Het speelt een cruciale rol. Het heeft enorme gevolgen voor de maatregelen. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat daar openheid van zaken over wordt gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Laat u het hierbij, minister?

Minister Schouten:

Op het moment dat hier de indruk wordt gewekt dat hier een wetsvoorstel ligt dat niet onderbouwd is, dan neem ik daar wel afstand van.

De voorzitter:

Dank u. Nee, mevrouw Faber, ik ga nu het debat, deze derde termijn stoppen. Ik heb u al vijf keer het woord gegeven.

Minister Schouten:

Ik zal navraag doen of er nog nadere zaken zijn die wij kunnen sturen. Maar nogmaals, ik heb volgens mij echt ongeveer alles wat er nu is al opgestuurd. En nogmaals, waarom iemand een expert is en als expert een bepaalde conclusie kan trekken, lijkt mij een discussie die wij niet hier in het kader van dit wetsvoorstel moeten aangaan.

De voorzitter:

Dan noteren we een toezegging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de nieuwe motie onder letter U en de gewijzigde motie onder letter R van de heer Koffeman stemmen wij volgende week. Over de twee gewijzigde moties onder de letters S en T van mevrouw Faber van de PVV stemmen wij zo dadelijk, voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Ter voorbereiding daarop schors ik nu de vergadering voor vijf minuten tot 14.05 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen moties Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering),

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het niet stemmen over het wetsvoorstel tot de onderbouwing van de totstandkoming van de SDF-rapportages is verstrekt (35600, letter T, was letter M);
• - 

  de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het openbaar maken van SDF-rapportages met bijbehorende motivatie (35600, letter S, was letter L).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. De Kamer heeft reeds ingestemd met het verzoek om voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel twee moties van mevrouw Faber-Van de Klashorst in stemming te brengen. We stemmen dan als eerste over de motie 35600, letter S, de gewijzigde motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over de onderbouwing van de totstandkoming van de Standard Data Forms.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Zal ik ook meteen de stemverklaring voor de volgende motie meenemen?

De voorzitter:

Uitstekend idee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat over de motie met letter S. Wij vinden dat als fractie op zichzelf een sympathieke motie. Wij zijn altijd voor openheid en transparantie. Maar we zijn heel blij dat de minister de toezegging gedaan heeft om nog eens nader te informeren naar de gegevens waar de indiener het over gehad heeft. Wat dat betreft is de motie voor ons dan overbodig geworden.

De motie met letter T acht onze fractie ook overbodig. Want om te stemmen over de regelingen die nu tot stand komen — niet over de uitvoering van de regelingen — zijn die gegevens naar ons oordeel niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de overige leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35600, letter S, was letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Vervolgens stemmen we over de motie 35600, letter T, de gewijzigde motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het niet stemmen over het wetsvoorstel tot de onderbouwing van de totstandkoming van de Standard Data Forms is verstrekt.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35600, letter T, was letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV en Fractie-Nanninga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 35600, Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Deze wet is een 6 miljard euro kostende variant op het vorige stikstoffiasco. Het kabinet pakt volgens onze fractie het onderliggende structurele probleem niet aan, namelijk een rationalisering van de veel te veel kleine postzegel-Natura 2000-gebieden tot minder en meer robuuste gebieden. De provincies worden met deze wet opgezadeld met een zeer complexe, onuitvoerbare kaderwet die veel rechtsonzekerheid oplevert voor landbouw, ondernemers en woningbouw. Het kabinet zoekt wederom zijn toevlucht in hypercomplexe, ingewikkelde, bijna onuitvoerbare oplossingen in plaats van te kiezen voor de structurele oplossing. Daarom zal onze fractie tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan de heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De Wet stikstofreductie en natuurverbetering is een compromiswet. Normaliter bevat een compromis goede en slechte kanten, maar deze wet kent twee slechte kanten. Aan de ene kant is er slechts ruimte voor een beetje bouwen en aan de andere kant staan een boel beperkingen voor het boerenbedrijf. FVD wil meer bouwen en steunt de agrarische sector. FVD zal daarom tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dit was niet de wet van de SP. Wel is er door de amenderingen, ook van de SP, en door de toezeggingen van de minister in het debat een betere wet gekomen. Dat is ook hard nodig, want er moeten huizen gebouwd gaan worden. Ook moeten de boeren weer aan de slag kunnen en moet de teloorgang van de natuur worden gestopt en moet die natuur met spoed verder verbeterd worden. Maar bij deze wet gaat of staat alles bij de uitvoering: geen getreuzel, geen gedraal en de systematiek volgen die nu is vastgelegd. De doelen en de tijdstippen liggen vast in de wet. Als doelen niet of niet tijdig gehaald worden, komen er onverwijld meer maatregelen. Het komt nu aan op doen!

De SP heeft er vertrouwen in dat deze wet met een goede uitvoering ook juridisch houdbaar zal blijken. Tegen iedereen die denkt de vastgelegde doelen, ook die in 2035 voor natuur, te kunnen frustreren of blokkeren, wil ik zeggen dat dit afbreuk zal doen aan de juridische houdbaarheid van de hele wet en dat dit spelen met vuur is.

Alles afwegend zal de SP vóór deze wet stemmen, zodat het land weer van het slot kan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP voor zijn stemverklaring.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SGP heeft grote zorgen over de hoge omgevingswaarden die in de wet zijn opgenomen, met name die voor 2035 met ingrijpende gevolgen voor onder meer de agrarische sector en het verdienmodel voor boeren. Mijn fractie heeft nadrukkelijk de toezegging van de minister gekregen dat de regering binnen vier jaar een inschatting zal maken van de technische, financiële en sociaal-economische consequenties van het doel voor 2035, en daar zullen we de regering vervolgens aan houden. De SGP vindt vervolgens de legalisering van de PAS-knelgevallen van groot belang. Deze wet biedt meer rechtszekerheid aan duizenden boeren die te goeder trouw hebben gehandeld. Verder wordt er gewerkt aan een landbouwakkoord om samen met onder meer de agrarische sector maatregelen uit te werken en het verdienmodel hiervoor vorm te geven.

Alles afwegend, zal de SGP de daarom vóór deze wet stemmen. Laat dit echter niet het einde van de discussie zijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is met de amendering in de Tweede Kamer verbeterd: de juridische houdbaarheid is verstevigd; we hebben meer vertrouwen gekregen in de uitvoering. Voor ons weegt, alles afwegende, het zwaarst dat we moeten bouwen aan de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen, en dat houdt in: het bouwen van woningen. En we blijven bouwen aan de toekomst van de natuur. Alles afwegende, zullen wij vóór het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dat waren de stemverklaringen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, de SP, 50PLUS, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, GroenLinks, de PvdA, de PvdD, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen andere motie Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering),

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen over passende seniorenhuisvesting (35600, letter P).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 35600, letter P, de motie van het lid Van Rooijen over passende seniorenhuisvesting. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Meneer Van Rooijen, het is niet gebruikelijk om over uw eigen motie een stemverklaring af te leggen, dus die mogelijkheid geef ik u ook niet.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik had in het College van Senioren gemeld, en ook nog aan het begin van de vergadering, dat ik de motie over de ouderenkorting zal aanhouden.

De voorzitter:

Ja, en nu hebben we het over de motie over passende seniorenhuisvesting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

O, neemt u me niet kwalijk.

De voorzitter:

Ik zei nog met zo veel nadruk: de motie "P" van "Passende seniorenhuisvesting"; u kunt zich haast niet vergissen! Maar het is wel goed dat u me er nog even aan herinnert. Dank u wel.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Faber met een stemverklaring over de motie van het lid Van Rooijen over passende seniorenhuisvesting.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ja, voorzitter. De motie is ook sympathiek, maar de woningnood geldt voor alle leeftijdsgroepen, met name jonge mensen; die kunnen geeneens een gezin stichten. Om de woningnood voor alle leeftijdsgroepen, zowel jong als oud, op te lossen, zou een motie met de strekking "grenzen dicht" meer hout snijden. We zullen dan ook tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? De VVD-fractie. Mevrouw Klip, ga uw gang.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Wat niet vaak gebeurt: ik sluit me namens de VVD-fractie aan bij de woorden van mevrouw Faber. Ook wij vinden de motie sympathiek ogen, maar ze gaat uitsluitend over senioren. Waarom betrek je ook niet bijvoorbeeld juist jongeren hierbij? Want je zou ook jongeren heel goed in vrijkomende boerderijen kunnen huisvesten, of in woningen die daar komen. Bovendien leek een heel specifieke nadruk op ouderenhuisvesting, midden in het landelijk gebied, ons ook niet in alle gevallen heel effectief. Wij zullen dus tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Een van de andere leden? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35600, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de ChristenUnie en Fractie-Nanninga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, Fractie-Otten, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zie in mijn draaiboek dat ik nu het woord geef aan de heer Van Rooijen, die graag het woord wenst over de motie op stuk 35572, letter J. We zijn héél benieuwd wat hij daarover gaat zeggen.

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, het is eigenlijk prima dat er hier in deze barre tijden van corona zo'n opgewekte stemming heerst!

Voorzitter. Ik had een motie ingediend om de ouderenkorting te verhogen als de inflatie zou stijgen. De inflatie stijgt, dus de koopkracht daalt, maar aangezien het officiële nieuwe inflatiecijfer — anders dan ik vorige week dacht — er vandaag nog niet is, wil ik de motie aanhouden totdat het nieuwe, officiële inflatiecijfer er is en dan de motie in stemming brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35572, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor deze functie heeft het lid Gerkens zich aangemeld. Ik heb begrepen dat mevrouw Faber een vraag wenst te stellen aan het lid Gerkens, kandidaat voor het eerste ondervoorzitterschap. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik kijk mevrouw Gerkens maar aan, als dat goed is, want ze zit in de zaal. Pas geleden heeft mevrouw Gerkens, naar aanleiding van het RTL-debat, een tweet geretweet. Daarin werd onze partijleider, meneer Wilders, weggezet als een racist. Nu is de vraag van de PVV-fractie: hoe is dat te verenigen met de functie van eerste Ondervoorzitter, in het licht van onafhankelijkheid?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de overige leden nog een vraag te stellen aan de kandidaat, mevrouw Gerkens? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar mevrouw Gerkens. Bent u bereid om de gestelde vraag te beantwoorden?

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw Faber heeft mij vorige week gewezen op een tweet die ik tijdens het RTL-debat inderdaad geretweet heb. Daarin werd een kwalificatie gegeven van de daar aanwezige lijsttrekkers. De tweet begon met: Marijnissen daadwerkelijk verstand van zaken. Dat is de reden dat ik die tweet geretweet heb. Er stonden ook kwalificaties van de andere lijsttrekkers in, maar dat is niet waarom ik de tweet heb ondersteund of geretweet. Dit heb ik mevrouw Faber vanochtend ook laten weten; ik heb het haar overigens ook vorige week al laten weten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Heeft mevrouw …

De voorzitter:

Gerkens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, Gerkens. Ik dacht "Arda", maar dat mag ik niet zeggen.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is mevrouw Gerkens dan van mening dat meneer Wilders geen racist is?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb die woorden niet gebezigd. Ik heb ook niet getweet dat meneer Wilders een racist is. Dat zijn de woorden van degene — Dominic heet die jongen, geloof ik — die de tweet gemaakt heeft. In diezelfde tijd heb ik nog een andere tweet geretweet, ook over meneer Wilders, waarin stond dat meneer Wilders en mevrouw Marijnissen de winnaars van het debat waren. U kunt zich voorstellen dat mensen uit mijn kringen denken dat het misschien wat anders zou zijn. Maar u kunt zien dat de enige consistente factor hierin is dat mevrouw Marijnissen het heel goed heeft gedaan in het debat. Daar sta ik volmondig achter.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg in feite geen antwoord. Mevrouw Gerkens zegt: het gaat mij om de eerste zin, waarin staat dat Marijnissen daadwerkelijk verstand van zaken heeft. Ik begrijp dat mevrouw Gerkens zich daarin kan vinden. Het is heel logisch dat je je daarin kan vinden als je van de SP bent. Maar feit blijft wel dat mevrouw Gerkens een tweet heeft geretweet waarin staat: Wilders nog steeds racist. Dan kunt u wel zeggen dat het u alleen om de eerste zin gaat, maar op het moment dat je een dergelijke tweet retweet, retweet je het hele bericht. En u heeft er ook geen nuancering boven gezet, in de zin van: wat van Wilders wordt gezegd, vind ik niet. Ik vraag dus nogmaals: bent u van mening, ja of nee, dat meneer Wilders een racist is? Want voor ons, voor mijn fractie, is het heel belangrijk om dat te weten met het oog op uw eventuele functie als Ondervoorzitter.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat begrijp ik. Dan herhaal ik het, mevrouw Faber. Ík heb niet gezegd dat meneer Wilders een racist is. Ik heb ook niet een alleenstaande tweet daarover geretweet. En ik heb dat ook niet bewust geretweet. Ik heb bewust geretweet dat Marijnissen — ik herhaal het graag — daadwerkelijk verstand van zaken heeft. Maar ik wil mevrouw Faber wel een toezegging doen, want ik begrijp best dat ze hier wat ongerust over is met het oog op mijn verkiezing. Ik heb natuurlijk ook nagedacht over wat er de afgelopen weken is gebeurd. Ik wil haar toezeggen dat ik meer dan ooit ga kijken wat ik retweet voordat ik het daadwerkelijk retweet, want voor je het weet, komt er toch heisa over of heb je onbedoeld iemand gekwetst.

De voorzitter:

We gaan het hierbij laten. Mevrouw Faber, nog een slotopmerking?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja. Ik begrijp dat mevrouw Gerkens aangeeft dat ze daar beter over na gaat denken. Dat is in haar te prijzen. Toch moet ik helaas wel constateren dat mevrouw Gerkens geen afstand neemt van de stelling dat Wilders een racist is. Dat blijft gewoon een pijnpunt. Op het moment dat mevrouw Gerkens zou zeggen dat zij die mening niet heeft of dat zij er afstand van doet, is zij onze vrouw voor deze positie. Dan kunnen we ook gewoon zonder stemming bij acclamatie bepalen dat mevrouw Gerkens ondervoorzitter is. Maar zolang dat niet gebeurt, vragen wij toch stemming aan. Dat spijt ons zeer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan geen afstand nemen van iets wat ik niet heb gezegd of geschreven. Dus als ik dat zou doen, dan zou ik eigenlijk zeggen dat ik het er eerder wel mee eens was. Ik heb u al eerder uitgelegd dat ik dat niet bewust heb geretweet. Daar zult u het echt mee moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we het hierbij laten. Dank u wel mevrouw Gerkens en mevrouw Faber.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen.

Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Om tot eerste Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat. Ongeldige stemmen zijn van invloed op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt.

Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Ik zie niemand nee schudden, dus ik ga ervan uit dat dat het geval is.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

• - 

  de heer Van der Linden als voorzitter;
• - 

  de heer Knapen;
• - 

  mevrouw Kluit;
• - 

  mevrouw Sent.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en ik verzoek de leden het stembriefje in te vullen. U moet even goed opletten. U treft namelijk drie kleuren stembriefjes aan. De helft van de Kamer zal geneigd zijn om het blauwe stembriefje te gebruiken, de andere helft zal geneigd zijn om het rode stembriefje te gebruiken, maar ik verzoek u om het beige stembriefje te gebruiken. Dus alleen het beige stembriefje leidt tot een geldige stem. Als u dat heeft ingevuld, verzoek ik u om dat twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune.

Dan wachten we even tot u de briefjes heeft ingevuld.

Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal, de vier tafels, en hun werkzaamheden aan te vangen.

De stemcommissie telt de stemmen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (voorzitter van de stemcommissie):

Dank u wel, voorzitter. In totaal zijn uitgebracht 61 stemmen. Daarvan zijn er 52 uitgebracht op Arda Gerkens, 7 stemmen blanco, 1 stem op de heer Atsma en 1 stem op de heer Recourt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Ik dank de stemopnemers. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat mevrouw Gerkens, overeenkomstig het vereiste in artikel 115 van het Reglement van Orde, een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Dan is mevrouw Gerkens hiermee benoemd tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik verzoek haar naar voren te komen zodat ik haar namens u allen kan feliciteren met haar benoeming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35429, Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie, kortweg de Invoeringswet EOM.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Ik wil mijn eerste termijn beginnen — ik heb u van tevoren gevraagd of dat goed is — met het uitspreken van wat aardige woorden richting uw Kamer. Ik zie dat de zaal onmiddellijk is leeggestroomd; ik begrijp dat. De centrale stelling van die aardige woorden — ik heb dat ook al gezegd in het debat van vorige week dinsdag — is dat ik de inhoudelijke discussies die we hier hebben, zeer op prijs stel. De afgelopen weken — dat heeft volgens mij te maken met het gegeven dat de verkiezingen op komst zijn — zijn veel publicaties verschenen over de vraag of onze rechtsstaat en ons staatsbestel nog voldoen en of een constitutioneel hof op zijn plaats zou zijn. Welnu, ik heb mijzelf al in het openbaar erover uitgesproken dat ik van mening ben dat ik het een achteruitgang van onze rechtsstaat vind als het ook maar enigszins af zou doen aan de rol die uw Kamer speelt. Maar daar komen we straks, zo meteen, snel, op terug bij het onderwerp waarvoor ik hier ben.

Ik wil toch nog eens hardop zeggen dat die mooie uitdrukking in het Esperanto, chambre de réflexion, niet honderd procent uitdrukt waar het om gaat in het wetgevingsproces wat betreft de rol van uw Kamer. Die rol gaat verder. Die rol strekt er juist toe om de wetgeving en het beleid waarmee de regering verder wil niet alleen in reflectie te plaatsen, maar ook om daar zelf een toets op te zetten. "Réflexion" wekt de indruk — terecht, want het is ook zo — dat ons een spiegel wordt voorgehouden. Maar het bijzondere van het proces hier — ik heb dat vooral gemerkt bij de zeer goede inhoudelijke discussie over de avondklok, die wij twee weken geleden voerden — is dat we met elkaar de grondslag van wat we doen meer in perspectief plaatsen, en dat is nodig. Ook bij het onderwerp van vandaag — dat zullen we straks zien — komt steeds de vraag terug: "We hebben toch al een Nederlands Openbaar Ministerie? Waarom zouden we een Europees Openbaar Ministerie hebben?" Laten we de discussie over het waarom hier nog eens heel duidelijk voeren.

Voorzitter. Als kleine blijk van erkenning … Het is niet zo dat ik een boek heb geschreven puur voor u, maar ik heb vorige week wel in deze Kamer onthuld dat ik dat heb gedaan. Daarmee wil ik niet aansluiten op de Voermansshuffle en op die manier de verkoop aanjagen, maar het kwam in het debat met de heer Janssen op enig moment aan de orde. Aangezien de opbrengst van het boek volledig naar de stichting Ronald McDonald gaat, zou ik het zonde vinden om uw leden de kans te ontnemen om aan zo'n goed doel bij te dragen. Het boek dat ik hier bij mij heb, zou ik willen schenken aan de bibliotheek van uw Eerste Kamer. Ik leg het op de hoek van het bureau …

De voorzitter:

Dank u zeer hartelijk.

Minister Grapperhaus:

… naast het bakje met blanco papier, dus als u het laat liggen, kan iemand die na mij komt het ook als kladpapier gebruiken.

Voorzitter. De woorden die ik net gebruikte, gebruikte ik niet om een mooie inleiding te hebben. We zijn vandaag in gesprek over het Europees Openbaar Ministerie. Daarbij komt een heel belangrijk rechtsstatelijk punt aan de orde — dat is door een aantal Kamerleden heel terecht aan de orde gebracht — namelijk de vrees voor een te grote rol van Europa in het nationale opsporings- en vervolgingsbeleid.

Voorzitter. Ik wil meteen ter geruststelling zeggen: ik deel die vrees niet. De doorslaggevende overweging voor toetreding tot het Europees Openbaar Ministerie is geweest dat de EU-fraude vaak grensoverschrijdend van aard is en veelal verband houdt met goed georganiseerde criminaliteit, en dat daarbij intensieve samenwerking tussen de lidstaten bij de bestrijding van die omvangrijke vorm van criminaliteit met EU-gelden onontkoombaar is, ook voor de effectiviteit van het nationale strafrechtelijke onderzoek in Nederland. Daarom is dit ook voor onze eigen rechtsstaat zo belangrijk.

Door in 2018 alsnog aan te sluiten, is Nederland van meet af aan betrokken bij de voorbereidingen voor de feitelijke start van het Europees Openbaar Ministerie, dat ik hierna omwille van de tijd als EOM zal aanduiden. Deelname van Nederland biedt de Nederlandse Europese aanklager de kans om invloed uit te oefenen op de totstandkoming van de interne regels die het college moet opstellen en op het bepalen — dat is zo belangrijk — van het vervolgingsbeleid van het EOM. De feitelijke start is aanstaande. In september vorig jaar zijn de hoofdaanklager en het college van Europese aanklagers gestart. Begin februari zijn de twee Nederlandse gedelegeerd Europese aanklagers formeel benoemd. De personele bezetting is nu op centraal niveau bijna compleet. Dat maakt gewoon een betere bestrijding mogelijk van strafbare feiten die de financiële belangen van de Europese Unie schaden.

Enkele van uw leden hebben al gerefereerd aan de duizelingwekkend grote bedragen die in de fraude met de Europese subsidies en de Europese btw omgaan. Daarom is het zo belangrijk dat we deze verordening hebben. Deze regelt immers, met behoud van de regels die gelden in de nationale strafrechtelijke procedures, de onontbeerlijke grensoverschrijdende samenwerking.

De deelname van Nederland is inmiddels een feit. Het wetsvoorstel moet eventuele barrières tegen de goede werking in de Nederlandse wetgeving wegnemen en een aantal zaken voor de praktijk verduidelijken. We hebben ons pas laat aangesloten. Misschien was ook niet iedereen het zonder meer eens met het besluit van deze regering om alsnog aan het EOM deel te nemen, maar een grote meerderheid in de Tweede Kamer is dat wél, en ik vertrouw erop dat dat ook voor uw Kamer het geval zal zijn.

Ik zeg het maar heel eerlijk: ik sta echt vol achter die keuze, vanwege de bestrijding van die EU-fraudes, maar ook vanwege de aanvulling op onze eigen rechtsstaat, zoals ik net heb uiteengezet. Het Nederlandse OM en de opsporingsinstanties zijn klaar voor de start. Ik hoop dat het wetgevingstraject dan ook spoedig kan worden afgerond.

Uitbreiding van het mandaat van het EOM — ik wil het hier maar gezegd hebben — is slechts mogelijk bij unanimiteit in de EU. Nederland wenst die uitbreiding niet. Dat heb ik steeds uitgedragen, ook conform wat hier en in de Tweede Kamer daarover is besproken.

Voorzitter. Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen. Met uw welnemen doe ik dat per fractie, dus ik begin met de vragen van de heer Van Wely van de Fractie-Nanninga. De heer Van Wely vroeg zich af hoe onafhankelijk het EOM is. Het is een zelfstandig orgaan van de EU. Het EOM en de aanklager zijn onafhankelijk; dat is ook vastgelegd in artikel 6 van de Verordening EOM. Het EOM is louter verantwoording verschuldigd aan de EU-instellingen. Het aanvaardt noch vraagt instructies van externe personen.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg hoe reëel de verwachting is dat het EOM zal leiden tot meer activiteit. Welke concrete resultaten moeten er worden behaald en wat zijn de risico's? Welnu, de verwachting is dat er dankzij het EOM aanmerkelijk meer aandacht zal komen voor de bescherming van de financiële belangen van de EU, met name in die lidstaten waar de handhaving op dat punt geen prioriteit heeft. Zeker is ook dat grensoverschrijdende samenwerking bij de bestrijding van de EU-fraude een stuk eenvoudiger zal worden dankzij de Verordening EOM. Het EOM zal over zijn resultaten jaarlijks verslag uitbrengen aan de Raad, de Commissie, het Europees Parlement én de nationale parlementen. We kijken met belangstelling uit naar de eerste rapportage.

Het zijn denkbare risico's dat het EOM-budget in de praktijk onvoldoende blijkt of dat deelnemende staten onvoldoende medewerking zullen verlenen, door bijvoorbeeld te weinig opsporingscapaciteit ter beschikking te stellen. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Hij had nog een andere vraag, maar ik kan nu ook even pauzeren. Hij had nog de vraag: langs welke weg wordt het frauderen opgespoord zonder nieuwe bevoegdheden over te hevelen? Misschien zal ik die eerst beantwoorden, want dan heb ik de beide vragen van de heer Van Dijk beantwoord. Wat nu gebeurt, is in ieder geval niet effectief gebleken in de strijd tegen fraude. Op dat nationale niveau krijgt die bestrijding niet in alle lidstaten de prioriteit. Dat los je niet op met meer samenwerking. Dat is ook in de praktijk gebleken. Het gaat niet om het overhevelen van bevoegdheden — laat dat duidelijk zijn — maar om het aanvullen op Europese Unieniveau van de bestaande bevoegdheden op nationaal niveau. U kunt dat vergelijken met de posities van Europol en Eurojust. Die hebben ons ook enorm geholpen bij het bestrijden van grensoverschrijdende criminaliteit. De verwachting is dat het ertoe zal leiden dat in de EU meer fraudezaken zullen worden behandeld. Of het gaat werken onder de huidige omstandigheden, zal blijken als wij ons gaan inzetten. Wij moeten ons nu niet op prestatie-indicatoren vastleggen. Wij kunnen dat in de toekomst wel heel goed gaan meten, omdat Nederland heel duidelijk heeft gezegd: "Dit is het hek dat wij eromheen zetten. EU, anders niet."

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Aansluitend op de positieve verwachtingen van de minister, wil ik zeggen: ik begrijp wel dat het iets nieuws is, waardoor je heel moeilijk harde voorspellingen kan doen, maar tegelijkertijd blijft het iets heel onbevredigends houden, want het is voor ons toch wel van groot belang om te weten wanneer het project gelukt is. Hoe beoordelen wij of het overhevelen van de bevoegdheden het waard is geweest? Het zou toch wel heel fijn zijn als je bepaalde indicatoren hebt: vanaf dan en dan is het voor ons gelukt en zo niet, dan vallen we terug op plan B et cetera.

Minister Grapperhaus:

Dat moeten we niet op die manier aanpakken. Ik zal u uitleggen waarom. Ik heb de afgelopen jaren met de Tweede Kamer weleens gedebatteerd over de vraag van dat afpakgeld en of we daar niet gewoon een resultaatbedrag op moeten gaan zetten. Ik heb altijd gezegd: nee. Want als we dat doen, dan gaan we vormen van grove, zware criminaliteit achterstellen. Dat geldt trouwens ook voor lichtere criminaliteit. Ik noem altijd het voorbeeld van kindermisbruik en mensenhandel en alles daaromheen. Die leiden niet per definitie tot hele grote afpaksommen. Die zouden dan achteropraken. Dat vind ik echt niet goed. We moeten de rechtsstaat beoordelen op parameters die niet zozeer zijn gelinkt aan bedragen of afstanden of iets dergelijks. Die moeten veel meer gericht zijn op: halen wij doelstellingen rondom het aanpakken van EU-fraudes met betrekking tot subsidies en btw? Halen wij resultaten in de brede geografie van de EU? Als we met elkaar alleen maar EU-fraudes aanpakken in Nederland, dan denk ik ook: ik weet niet of we erg zijn opgeschoten. Je moet ook kijken of je inderdaad kunt vaststellen of de zaken die worden aangespannen, ook echt leiden tot veroordelingen en andere resultaten, zoals afpakken en dergelijke. Je moet ook kijken of daar in de maatschappij een zeker preventief effect van uitgaat op dat punt. Dat zijn de meer als criteria geformuleerde parameters die we moeten hanteren. Misschien was de heer Van Dijk daar al naar op zoek, maar echt, je moet niet zeggen: we zijn geslaagd als we 60% van zoveel miljard btw-fraude minder hebben. Dat is denk ik gevaarlijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp de overwegingen van de minister wel. Tegelijkertijd is het een groot risico als je je niet vastlegt op bepaalde doelstellingen, want dan kun je afhankelijk van je politieke voorkeur en ook hoe je denkt over de EU al gauw constateren "het is het waard geweest, want het heeft geleid tot meer gevoel voor de urgentie et cetera" zonder dat je hele duidelijke resultaten kunt aanwijzen. Blijft het toch niet een heel gammele basis om zo deze bevoegdheden over te dragen?

Minister Grapperhaus:

We gaan geen bevoegdheden echt overdragen. Laat dat duidelijk zijn. We gaan alleen die EU-fraudes aanpakken. Daar heb ik in de inleiding van gezegd dat heel veel zaken grensoverschrijdend zijn, dat de lidstaten zelf onvoldoende mogelijkheden hebben en dat samenwerking over de grens niet voldoende toegevoegde waarde blijkt te hebben. Maar dan ga ik toch weer even terug. Of de rechtsstaat inderdaad datgene doet wat die zou moeten doen — laat ik het maar zo zeggen — kun je niet afmeten aan een aantal dollars of puur een aantal mensen in de gevangenis. Dat moet je afmeten aan: stellen we inderdaad vast dat we belangrijke fraudenetwerken kunnen oprollen, stellen we vast dat dat niet alleen in Nederland maar ook pak 'm beet in Duitsland en in bepaalde landen in Oost-Europa, kortom overal werkt? Ik ga het niet allemaal herhalen, maar in Nederland is dat precies hetzelfde. Wij rekenen onze rechters en onze officieren van justitie niet af op het feit dat ze zoveel zaken per uur kunnen doen of zoveel miljoen kunnen afpakken. Nee, we hebben hier gezegd: het systeem dat je wel bij eenvoudige verkeersboetes kunt doen — dan heb je PxQ en dat soort dingen — moeten we niet doen bij de georganiseerde misdaad, want dan ga je een verkeerd pad op.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoorde de minister net zeggen dat er geen bevoegdheden worden overgedragen, maar er worden wel degelijk opsporings- en vervolgingsbevoegdheden vanuit de nationale overheid overgedragen aan het EOM. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijk zojuist wil ik ook nog even opgemerkt hebben dat er nog een toezegging openstaat die de minister drie jaar geleden aan mij heeft gedaan om in ieder geval de kosten en de baten van het EOM in beeld te brengen. Dus ik zit inderdaad ook nog te wachten op waar de heer Van Dijk terecht naar vraagt.

Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Ik hoorde de minister net zeggen dat er ieder jaar verslag wordt uitgebracht aan de nationale parlementen. Ik heb begrepen dat dat in de EOM-verordening, dus zeg maar de verordening van de EU, niet als zodanig is opgenomen. En ook de begrotingsraming wordt niet aan de nationale parlementen voorgelegd. Dus als het niet in de verordening staat, welke waarborgen hebben de nationale parlementen dan om toch controle uit te kunnen oefenen op het verslag en op de begrotingsraming? Nu ligt dat alleen bij het Europees Parlement, als volksvertegenwoordiging.

Minister Grapperhaus:

Wat u zegt over de begrotingsraming, dat is juist. Maar die waarborg over de verantwoording hebt u via onze Nederlandse regering. Dat heb ik hier inderdaad drie jaar geleden ook zo gezegd. Het is dus een verantwoordelijkheid van het kabinet om ervoor te zorgen dat die rapportages bij het parlement hier terechtkomen en dat we daarover hier spreken. Wat u zegt over de begrotingsraming is juist, maar aangezien het EOM nu pas begint te draaien, is het wel erg moeilijk om nu een kosten- en batenanalyse te geven. Die gaan we de komende jaren zeker geven. Daarbij wil ik wel heel duidelijk zeggen dat "kosten/baten" niet betekent dat we gaan zeggen dat er voor elke uitgegeven euro, drie euro btw-fraude moet zijn gepakt. Dat heb ik net ook al gezegd, met name in reactie op de interruptie van de heer Van Dijk. Zo simpel kun je die parameters niet stellen, en dat zou ik ook echt strijdig vinden, ook met onze eigen rechtsstaat. Want zo doe ik het ook niet met ons eigen Openbaar Ministerie.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het zou wel duidelijk moeten zijn of er überhaupt sprake is van wat ik maar even "inverdieneffecten" noem. Het ging mij echter nu eigenlijk vooral om die verslagen. Het kan wel zijn dat door het kabinet is toegezegd om het ieder jaar aan het parlement te overleggen, maar dat is een toezegging waar een nieuw kabinet even makkelijk weer op terug kan komen. Het zit nergens in de verordening. Bovendien ligt de bevoegdheid om de Europese hoofdaanklager ter verantwoording te roepen ook alleen maar bij het Europees Parlement, en niet bij de nationale parlementen. Dus die controlelijn van de nationale parlementen is dan wel heel indirect ten opzichte van die van het Europese Parlement. Is de minister het niet met mij eens dat er toch sprake is van een ongelijke positie van de nationale parlementen ten opzichte van het Europese Parlement, en daarmee ook weer van een stukje uitholling van de nationale bevoegdheid?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat geloof ik zeker niet. De dynamiek van de parlementaire democratie houdt in dat dit in beide parlementaire geschiedenissen, wetsgeschiedenissen besloten liggen. Dit is immers ook drie jaar geleden al gebeurd hè, toen we het hadden over de vraag over toetreding. Toen heb ik dat ook zo toegelicht. Stel dat een volgend kabinet zegt: wij vinden dat eigenlijk helemaal overbodig. Dan zou dat iets zijn waarmee het parlement zou afwijken van de parlementaire geschiedenis die ten grondslag ligt aan in de eerste plaats de toetreding, en in de tweede plaats nu deze wet op het EOM. En dan is het aan het parlement om daar dan ook dat kabinet of die regering op te bevragen en voor ter verantwoording te roepen. Dus ik kan niet vooruitzien naar bijvoorbeeld 2030, waarin dan op enig moment door een kabinet zou worden gezegd: "Nou ja, gezien hoe het zich ontwikkeld heeft, geloven wij die verantwoording wel." Dan is het aan het krachtenspel van dan. Maar één ding is wel zo: dan zal dat kabinet dat wel moeten expliciteren, omdat het nu in de parlementaire geschiedenis zo is geregeld.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad het geval; het parlement kan op zijn strepen gaan staan en dat gaan vragen. Maar het parlement is dan wel afhankelijk van een parlementaire meerderheid. Als het parlement die verantwoording niet meer krijgt en een meerderheid in dat parlement bijvoorbeeld zegt dat het het kabinet hierin niet voor de voeten wil lopen, dan staat de minderheid of de oppositie wel met 1-0 achter. Je hebt dan geen enkele waarborg in de verordening zitten om op terug te kunnen vallen. Dus het probleem blijft op deze manier eigenlijk wel bestaan. Het is dus een manco van de nationale parlementen ten opzichte van het Europees Parlement, want bij het Europees Parlement moet het wel standaard worden aangeboden, ongeacht of er nou wel of geen parlementaire meerderheid voor is.

Minister Grapperhaus:

Dit hebben we drie jaar geleden besproken. Ik zie het niet als een manco, want er is geen sprake van een manco als uw nationale regering zegt: wij zullen dat doorrapporteren aan het parlement. Dan gebeurt dat doorrapporteren ook op dat moment. Anders hadden we drie jaar geleden moeten zeggen "nee hoor, wij vinden dat we bij die toetreding moeten bedingen dat …", enzovoorts, enzovoorts. Dat hebben we niet gedaan. En ja, parlementaire meerder- en minderheden, hoe was het ook al weer? Rozen verwelken, schepen vergaan, maar parlementaire meerder- en minderheden blijven altijd op de een of andere manier bestaan. Maar hoe die eruit zien, weet ik niet. Wat ik alleen wil zeggen — zo werkt ons parlementaire stelsel — is het volgende. Als een volgend kabinet, bijvoorbeeld Rutte XVIII of Rutte XIX, op een gegeven moment zegt dat het niet meer gaat rapporteren naar het nationaal parlement, dan zal het volgens de regels van het spel — wat ik nu zeg, komt ook weer in de parlementaire geschiedenis; het is een beetje die drostebox, als u begrijpt wat ik bedoel — uw beide Kamers dat moeten melden. Dan heeft de parlementaire meerderheid of minderheid de mogelijkheid om daarvan te zeggen wat zij wil.

Voorzitter. Ik had ook een vraag van mevrouw Adriaansens van de VVD. Zij stelde de vraag wanneer we de eerste resultaten kunnen zien. Ik heb al gezegd dat dat lastig is. Het is natuurlijk een nieuwe organisatie. Ik denk echt dat we het eerst op gang moeten laten komen, maar ik ga er eigenlijk wel van uit dat ze binnen een jaar echt op stoom zijn geraakt, ook verdisconterend dat er zoiets als covid is. Na dat jaar kunnen we gaan zien hoe de medewerking is geweest van de nationale autoriteiten in de deelnemende lidstaten. Dat wordt, denk ik, het komend jaar heel erg belangrijk.

Voorzitter. Ik doe even de vraag van mevrouw Baay-Timmerman tussendoor, omdat die hier een beetje op aansluit. Die gaat over de verschillende strafrechtelijke stelsels. Het EOM vormt geen oplossing voor de bestaande verschillen tussen strafrechtelijke stelsels. Dat volgt uit het hybride karakter van het EOM. Dat strookt ook met de terughoudendheid bij lidstaten. Het zal er wel toe bijdragen dat de grensoverschrijdende samenwerking tussen de autoriteiten in deelnemende lidstaten eenvoudiger zal verlopen dan op basis van de traditionele instrumenten. Ik heb dat bij Europol in z'n werk gezien; dat is een enorme vooruitgang voor de opsporing in Europa. Zo zullen we dat ook bij het EOM gaan zien.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik heb hier het rapport uit 2019 — het is redelijk recent — van OLAF, waar ik het in mijn bijdrage over had. Ook dat is redelijk kritisch over het instellen van het EOM. Ik citeer even letterlijk. Ze noemen twee pijnpunten, om het zo maar te zeggen: "Een ander risico bestaat erin dat de uitgebreide interne raadpleging en vertaling die nodig zijn voor het werk van de kamers van het EOM uiteindelijk te lang duren voor strafrechtelijke procedures, waarin tijd vaak het meest schaarse middel is." Ik heb niet helemaal kunnen nagaan of de verjaringstermijnen in de lidstaten voor het moment waarop het strafbare feit ter kennisgeving komt, identiek zijn. In verordening 2017/1371 staat wel dat de richtlijn voorziet in een minimumaantal regels. Lidstaten staat het vrij strengere maatregelen vast te stellen of te handhaven voor strafbare feiten die de financiële belangen van de Unie schaden. De minister zal het toch met mij eens zijn dat, als lidstaten zelf ook nog verjaringstermijnen kunnen gaan vaststellen in die zin dat de ene lidstaat bijvoorbeeld een of twee jaar en een andere lidstaat vijf jaar voor fraudezaken hanteert, er op een gegeven moment een enorme rechtsongelijkheid ontstaat bij vervolging?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste punt is op zichzelf juist. Nou ben ik wel een groot aanhanger van de Europese Unie. Dat moet u wel een keer zijn opgevallen. Toen ik nog doceerde, liet ik aan de hand van de geschiedenis van de EU zien dat het Europese sociaalrecht inmiddels veel verder is ontwikkeld dan het Europese strafrecht. Ik kon precies laten zien dat het in de jaren zestig uit een soort lappendeken was ontstaan. Geestig genoeg ging het vooral om Franse regels op het gebied van gelijke behandeling. Dat was allemaal doorontwikkeld. We zien dat de EU, die bedoeld was als een gemeenschappelijke markt, steeds meer grensoverschrijdende onderwerpen voor ons allen samenbrengt, dit onderwerp ook. Ik denk dat wij op het punt van het unificeren van verjaringstermijnen maar ook stuiting en dat soort zaken de komende jaren nog echt een behoorlijke klus hebben te verstouwen. Ik denk alleen dat het goed is dat we nu in ieder geval deze toetreding hebben en dat we met elkaar aan de slag gaan. We zullen dan een aantal van dit soort zaken in de praktijk tegenkomen. De EOM-verordening en de flankerende strafrechtverordeningen in de EU zullen daar hopelijk geleidelijk aan op worden aangepast. Daar moeten we van uitgaan. Ik ga het niet mooier vertellen dan het is. Maar als we nu zouden zeggen "ja, die verjaring is overal anders; laten we dan toch nog maar even blijven zitten en wachten tot iedereen hetzelfde doet", dan is mevrouw Baay het volgens mij met mij eens dat we dat niet moeten doen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Mevrouw Baay denkt er inderdaad iets anders over. Toch is het dan bizar dat er straks in zo'n verordening geen uniforme verjaringstermijnen of sluitingstermijnen gehandhaafd worden. Want dat betekent gewoon dat in de ene lidstaat waar gefraudeerd wordt na een of twee jaar vervolging niet meer kan plaatsvinden en daar in de andere lidstaat misschien wel tien jaar de ruimte voor is. Dat is nu net wat we met zijn allen niet willen. We willen die EU-fraude terugdringen. Het lijkt mij voor de hand liggend dat je juist met zoiets begint.

Minister Grapperhaus:

Hier heb ik net al antwoord op gegeven, dus ik vind het wat lastig om dat helemaal te herhalen.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

Minister Grapperhaus:

We zullen met elkaar de komende jaren een aantal dingen tegenkomen die in de praktijk wel of niet tot pijnpunten — zoals u dat zo mooi noemde — gaan leiden. Dan zeg ik dat we dat dan dus ook met elkaar moeten gaan aanpassen, maar het eerste begin is gemaakt om nou net gezamenlijk via zo'n EOM die EU-fraudes aan te pakken. Dat is natuurlijk het grondbeginsel.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, de derde.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Ik stelde in mijn bijdrage ook de vraag of de minister, uiteraard in de toekomst, een gemeenschappelijk wetboek van strafrecht c.q. strafvordering voor zich ziet.

Minister Grapperhaus:

Ik kom straks nog op de beantwoording van de vragen, mevrouw Baay. Ik kijk even of het goed is om die dan daarbij mee te nemen. Ik wou namelijk eerst nog even naar mevrouw Adriaansens.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch nog even een vraag op dit punt. Stel, er is een grensoverschrijdende fraude in Nederland waarbij het EOM, maar ook het nationale Openbaar Ministerie, betrokken is. Wat ik heb begrepen is dat de minister overal zegt dat er enorme druk op het Openbaar Ministerie is, onder andere door personeelstekort en noem maar op. Mijn vraag is: in hoeverre heeft het tekort op het Nederlandse Openbaar Ministerie invloed op het werk van het EOM bij zo'n grensoverschrijdend fraudegeval dat zich ook in Nederland afspeelt?

Minister Grapperhaus:

Ongetwijfeld zal er weleens een moment kunnen zijn dat werkdruk misschien een probleem is in de verdere samenwerking, dus in de lijn van het nationale OM. Maar we hebben natuurlijk net gezegd dat Nederland twee aanklagers ter beschikking heeft gesteld van het EOM. Dus voor de werkzaamheden van het EOM zelf zou de eventuele te hoge werkbelasting van het OM ... Ik zeg overigens in een bijzin dat ik de zorgen van de heer Dittrich daarover deel. Ik zou bijna willen zeggen: ik heb daar ook het een en ander over geschreven. Dus dat ben ik helemaal met hem eens, maar dat zal niet aan het functioneren van het EOM en de bijdrage van Nederland in die grensoverschrijdende zaken hoeven af te doen, omdat die twee aanklagers nu eenmaal daarvoor ter beschikking zijn gesteld.

Voorzitter. Ik wil graag door naar de vragen van mevrouw Adriaansens. Zij vroeg naar de OLAF-verordening en de verhouding met het OM. Die verordening is onlangs gewijzigd, met name vanwege de komst van het EOM. Die gewijzigde OLAF-verordening bevat onder meer bepalingen over de samenwerking tussen EOM en OLAF. Nederland is daar voorstander van en steunt de uitgangspunten voor die samenwerking, zoals wederzijdse complementariteit en het vermijden van doublures. Belangrijk is ook dat het OLAF-mandaat beperkt blijft tot het doen van administratieve onderzoeken. OLAF wordt dus géén opsporingsinstantie, zoals de politie of de FIOD dat zijn. De gewijzigde OLAF-verordening bevat ook een paar andere elementen, zoals de toegang van OLAF tot bankgegevens. Daar was Nederland minder enthousiast over. Nederland heeft zich onthouden van stemming, maar omdat een meerderheid van de lidstaten wel kon instemmen, zal Nederland dat moeten implementeren.

Mevrouw Adriaansens vroeg nog naar de relatie tussen EOM en Eurofisc. De EOM-verordening regelt niets over samenwerking tussen die twee, maar dat zit ook weer wel in de onlangs gewijzigde OLAF-verordening. Dus het ligt in de lijn van de verwachting dat het EOM voor komende gevallen gebruik zal maken van het OLAF-kanaal om die informatie vanuit Eurofisc te krijgen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Janssen van de SP. Meneer Janssen had een wezensvraag: waarom is het EOM als nieuwe instantie nodig? Daar had ik al iets over gezegd. Ik kan me herinneren dat we daar drie jaar geleden bij de toetredingsdiscussie uitvoerig over gesproken hebben. Daar ga ik nog eens naar terug. De belangrijkste redenen waren en zijn de volgende. De bedragen die met EU-fraude gepaard gaan, zijn echt ... In mijn spreektekst staat "aanzienlijk", maar ik vind ze gigantisch. Het zijn enorm grote bedragen, en de bestaande EU-instrumenten, met name OLAF en Eurojust, leiden in de praktijk onvoldoende tot strafrechtelijke vervolging. Dat komt ook doordat de vervolging van EU-fraude niet in alle lidstaten een even hoge prioriteit heeft. Een secundair doel is natuurlijk om die grensoverschrijdende samenwerking te vereenvoudigen. Daar heb ik al veel over gezegd.

De heer Janssen vroeg ook naar de uitbreiding van het mandaat. Ik heb gezegd dat het OM zich moet richten op de taak waarvoor het is opgericht, dat wil zeggen de bestrijding van EU-fraude. Uitbreiding van het mandaat is wat mij betreft niet nodig. Het is ook ongewenst. Kabinet en Kamer zitten op dat punt volstrekt op één lijn. Over uitbreiding moet bij unanimiteit worden beslist. Uiteraard zal het kabinet u langs de gebruikelijke kanalen op de hoogte blijven houden van de geannoteerde agenda's van de JBZ. Dat heb ik na 2018, toen we het hierover hebben gehad, ook gedaan. Tijdens de informele JBZ-Raad in Luxemburg van begin oktober 2018 was er bijvoorbeeld aanvankelijk even wat sprake van dat de Fransen ook zouden willen kijken naar hoe het na 2025 zou worden. Daar heb ik mij in die informele JBZ-Raad zeer helder — een ander zou zeggen: krachtig — over uitgesproken. Ik was niet de enige; ook andere landen deden dat. Overigens heeft Frankrijk die gedachte daarna zelf weer helemaal van de agenda gehaald. Maar daar zijn we dus altijd zelf bij.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toch een vraag aan de minister. Ik hoor de minister allereerst zeggen dat hij een zeer groot voorstander is van de Europese Unie.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarna hoor ik de minister zeggen dat hij ontzettend schrikt van de bedragen die met de fraude gemoeid zijn. Maar ja, diezelfde Europese Unie waar de minister zo'n groot fan van is, stelt wel die enorme, gigantische bedragen beschikbaar. We hebben het nu echt over honderden, duizenden miljarden die worden rondgepompt binnen de EU en zelfs daarbuiten. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om in plaats van zo makkelijk dat geld rond te pompen, daar eens kritisch naar te kijken, of nog beter, om uit de EU te stappen? Die discussie gaan wij hier niet beslechten, maar is het niet beter om in ieder geval kritisch te kijken naar de manier waarop dat geld beschikbaar wordt gesteld aan alle landen en gebieden in de wereld waar de EU een rol meent te spelen en met regelingen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Of er dan niet beter ingezet kan worden op regelingen waarmee minder makkelijk te frauderen is of waarmee minder geld rond wordt gepompt, in plaats van nu met een Europees Openbaar Ministerie het paard achter de wagen te spannen.

Minister Grapperhaus:

Die gelden worden niet voor fraude ter beschikking gesteld. Dat is in Nederland ook zo. In Nederland wordt ook gefraudeerd. Op dit moment is fraudebestrijding in het kader van de toeslagenaffaire natuurlijk een wat weerbarstig onderwerp geworden, maar laten we nou even duidelijk zijn. Er zijn in Nederland, maar ook in andere lidstaten en in de EU als overkoepelend geheel allerlei regelingen die subsidies mogelijk maken. Er is ook zoiets als EU-btw-regelingen en dergelijke. Dat is allemaal gedaan om het handelsverkeer te bespoedigen. Dan ga ik weer terug naar het Marshallplan van destijds. U weet inmiddels dat ik er een overtuigd aanhanger van ben dat de Amerikanen dat destijds gedaan hebben, en dat ik dankbaar ben dat ze dat gedaan hebben. Maar of het nou in Nederland is of in de EU, het is allemaal niet ter beschikking gesteld voor fraude. Daarom is het goed dat er, waar we in Nederland een OM hebben dat criminaliteit kan aanpakken, in ieder geval een EOM komt dat toch een beetje een terrein dat wat blijft liggen, namelijk die EU-fraude, gericht in gezamenlijkheid aanpakt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het Marshallplan is door Nederland tot de laatste cent toe keurig terugbetaald aan onze Amerikaanse vrienden. Dat geldt niet voor al die EU-steunmaatregelen, die nooit van z'n leven terugbetaald worden. De vraag is eigenlijk heel simpel. Waarom zorgen we er niet meteen aan de voorkant voor dat regelingen beter worden ingericht, zodat er minder makkelijk mee te frauderen valt, in plaats van nu zo'n orgaan als het EOM op te tuigen, waarvan het maar de vraag is of het überhaupt gaat werken?

Minister Grapperhaus:

Of het niet goed is ingeregeld? Er zijn diverse onderzoeken die laten zien dat, in tegenstelling tot wat het geloof hier en daar op straat wil, de Europese Unie qua regulering, bureaucratie en andere zaken eigenlijk heel wat gestroomlijnder werkt dan hoe het er in de meeste lidstaten aan toegaat. Dat is denk ik al een heel groot goed. Als de heer Van Hattem zegt dat we misschien kwaliteitsonderzoek moeten gaan instellen naar de toepassing van regelgeving, dan zou dat natuurlijk goed kunnen. Dat lijkt mij primair iets om via het Europees Parlement te doen.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Ik moest me even concentreren om mijn eigen vraag te onthouden. Even terug naar het antwoord van de minister op mijn vraag over een mogelijke uitbreiding van het mandaat. De minister zegt een paar keer dat daar unanimiteit voor vereist is. Maar ook voor de oprichting van het EOM was unanimiteit vereist, voor de verordening van 2013. Toen die niet kwam, konden we het via een omweg amenderen en het op een andere manier doen met een aantal leden en was de unanimiteit weg. Zou dat ook kunnen binnen de huidige constellatie van dit EOM? Kunnen een aantal landen zeggen dat zij dat wel willen, waardoor er een amendering komt? Stel dat Nederland zijn rug recht houdt en zegt "wij willen dit echt niet", is er dan een soort opt-out binnen het extra mandaat waar Nederland buiten blijft? Ik bedoel, ik ken Europa toch ook wel als goed in het zoeken van oplossingen om als iets niet linksom gaat het dan misschien rechtsom te proberen, net zoals met de verordening is gebeurd.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat zie ik niet voor me. Stel je nu voor dat bijvoorbeeld Andorra, Spanje en Portugal zouden zeggen dat zij eigenlijk iets willen wat de rest niet wil, dan kunnen ze een Iberisch OM, een IOM, oprichten. Dat is allemaal goed mogelijk. Dan kunnen ze regels vanuit het Europees recht daarop van toepassing verklaren als ze dat willen. Dat is allemaal mogelijk. Maar als men in het EOM in deze constellatie verder wil, dan moet er unanimiteit zijn.

Voorzitter. Nu ik dit antwoord geef, moet ik een kleine correctie maken richting de heer Van Hattem — al zie ik die even niet — want artikel 7 van de verordening EOM verplicht het EOM zijn jaarverslag aan de nationale parlementen te versturen. Ah, nu zie ik de heer Van Hattem. Dat wilde ik even corrigeren. Die rechtstreekse band is er dus.

De heer Janssen (SP):

De minister heeft het nu over het oprichten van een nieuw EOM, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom of het mogelijk is dat binnen het bestaande EOM, zoals dat nu gaat functioneren, 21 van de 22 landen iets willen en Nederland zijn rug recht houdt en het niet wil. Is het dan mogelijk voor die 21 landen om tot een uitbreiding van het mandaat te komen zonder dat Nederland daaraan meedoet?

Minister Grapperhaus:

Nee, dan gaat Nederland uit het EOM.

De heer Janssen (SP):

Dat is helder, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Dat is wat deze minister uit dit kabinet zegt. Ik heb net een korte verhandeling gehouden over parlementaire dynamiek. De heer Janssen moet zich kunnen voorstellen dat ook na ons een volgend kabinet en een volgende Tweede Kamer en Eerste Kamer geformeerd worden. Daar kan ik natuurlijk niks over zeggen, maar volgens deze systematiek zegt Nederland dan: wij doen daar niet aan mee. Ik heb dat nu echt duidelijk gezegd. Ik kan het hier nog op een bordje hangen misschien. Wij doen daar dus niet aan mee.

De voorzitter:

De heer Janssen, ten derde.

De heer Janssen (SP):

Dat is dan toch misschien wat makkelijk. Als we hier met wetsgeschiedenis bezig zijn door over de invoering of uitvoering te spreken van hoe het gaat werken, is mijn vraag of u kunt uitsluiten dat het zo kan werken. Dan zegt de minister: nee, ik kan het niet uitsluiten, want een volgend kabinet zou iets anders kunnen besluiten. Het is dus niet zo dat de werking van het EOM uitsluit dat er mogelijk een extra mandaat komt waar niet alle op dit moment deelnemende leden aan deelnemen?

Minister Grapperhaus:

Nee, niet. Een volgend kabinet kan dat voorleggen aan het parlement. Het parlement kan in de toekomst zeggen daar anders over te denken en toch een uitbreiding van het mandaat te willen. Ik ga generaties na mij niet vertellen dat zij iets niet mogen. Maar waar het nu om gaat is … Ik heb de vraag toch duidelijk beantwoord. Ik heb volgende week of eind deze week weer een vergadering van de JBZ-Raad. Stel dat daar een aankondiging komt dat ze dit najaar onder het nieuwe voorzitterschap — ik weet niet wie het dan heeft — willen gaan werken aan de uitbreiding van het mandaat, dan zal Nederland zeggen: daar doen wij niet aan mee en als u dat doet, dan moeten we eruit stappen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voor de komende maanden snap ik dat. Het zou ook heel raar zijn voor een demissionair kabinet om dat nog te gaan voorstellen. Het gaat mij erom dat de systematiek van het EOM het wel mogelijk maakt dat er mandaatuitbreidingen kunnen komen.

Minister Grapperhaus:

De systematiek is nu dat we alleen hier een mandaat voor hebben bij het EOM. Punt. Als er een uitbreiding komt, moet daar unanimiteit voor zijn. Dus zonder die unanimiteit, komt die uitbreiding er niet. Toch nog even naar de heer Janssen, voorzitter. Als vijftien lidstaten dan zeggen dat zij toch hand in hand gaan met een uitgebreider mandaat, dan moeten ze — in filmtermen noem je dat "son of", hè, als er zoꞋn vervolg op komt — "son of" EOM oprichten of zo, of iets helemaal nieuws. Dat kan niet binnen dit EOM-kader.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister net heel stellig zeggen: dan stappen wij eruit. Dan is mijn eenvoudige vraag aan de minister: hoe dan? Want de huidige EOM-regeling biedt geen enkele mogelijkheid om er als deelnemer uit te stappen.

Minister Grapperhaus:

De wijziging van de verordening moet geschieden bij unanimiteit van de hele Europese Raad. Dus deze verordening voor dit EOM kan niet gewijzigd worden als Nederland dat niet wil. Ik weet niet hoe ik het leven verder moet uitleggen. Het spijt me dat ik daar misschien in tekortschiet, maar dit is wel hoe het zit.

De heer Van Hattem (PVV):

Inderdaad. Het kan dan niet worden uitgebreid, maar het is dan ook niet zoals de minister net heel stellig deed voorkomen: dat wij er dan uit stappen. De minister kan niet zeggen dat wij even uit het EOM stappen, want die mogelijkheid zit er nou net niet in. Dat is net het probleem van de huidige regeling en het verdrag van het EOM. Daar zit een groot manco aan. Het kan wel zo zijn dat er niet met unanimiteit een uitbreiding plaatsvindt, maar er is geen mogelijkheid om uit het EOM als zodanig te stappen. Of ziet de minister dat anders?

Minister Grapperhaus:

Nee, daarom heb ik volgende gezegd. Stel nou dat vijftien landen zeggen dat ze voortaan — ik weet niet wat ik zou moeten bedenken — verkeerboetes of grensoverschrijdende inbraken — je zult ze maar hebben — via het EOM willen regelen, dan kan dat niet als Nederland daartegen is. Dan zullen ze iets nieuws moeten doen. Dat betekent nog steeds dat het EOM binnen het mandaat dat er nu is, blijft voortbestaan met Nederland. Maar daar kun je dus niet die nieuwe dingen in doen. Ik denk dat het nu een keer of zes vastligt in de Handelingen van uw Kamer. Ik blijf het zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

Minister Grapperhaus:

Misschien moet ik nog even de artikelen noemen. Dat is misschien makkelijk voor de heer Van Hattem. Dat is artikel 86, vierde lid, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daar kunt u dat gewoon in vinden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Het ging er mij niet zozeer om of wat net is gezegd, gestand wordt gedaan. Er is duidelijk gezegd: we gaan er niet aan meedoen. Maar eraan meedoen is nog altijd iets anders dan wat de minister net heel stellig zei: dan stappen wij eruit! Het gaat juist om het eruit stappen. Heeft de minister een oplossing om uit het EOM te kunnen stappen? Want die mogelijkheid is tot nu toe onmogelijk gebleken.

Minister Grapperhaus:

Wacht even. Nou goed, daar kan geen verwarring over bestaan. Ik heb gezegd of beoogd te zeggen: als vijftien van de nu deelnemende lidstaten meer willen en Nederland en misschien een paar andere landen zeggen dat ze dat niet willen, dan blijft het zoals het is. Laten we dat nou nog een keer heel duidelijk zeggen. Als zij dan toch een vehikel willen om het met zijn vijftienen iets anders aan te pakken, dan zeg ik: dan is het hoe het is, maar dat valt niet binnen deze verordening.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag waarom er een handhavingstekort is in de lidstaten. Dat was een vraag van de heer Janssen. Hij vroeg ook: in welke landen is dat en moeten we niet gewoon vaststellen dat sommige lidstaten niet willen meewerken? Dan kom ik meteen maar met het slechte nieuws naar buiten: er is een handhavingstekort op het gebied van bestrijding van fraude met EU-subsidies in vrijwel alle lidstaten. Dat komt doordat in veel landen het hemd nader is dan de rok. Nationale problemen zijn natuurlijk gemakkelijker aan te pakken dan Europese problemen. Voor de landen die niet willen meewerken, is voorzien in de mogelijkheid van het maken van bijzondere praktische werkafspraken. Als die er komen, ga ik ervan uit dat die zullen werken.

Dan de vraag van de heer Janssen: wordt de beslissing om wel of niet te vervolgen een baken om het succes te beoordelen? Als het EOM het niet belangrijk genoeg vindt, doen wij het ook niet, zegt hij. Mijn reactie daarop is: als het EOM niet vervolgt, herleeft de mogelijkheid om in eigen land te vervolgen. Dan is het aan het Nederlandse OM om dat al dan niet te doen. U kent het uitgangspunt van het opportuniteitsbeginsel.

Nederland gaat — dat was ook een vraag van de heer Janssen — gewoon serieus invulling geven aan het EOM. Nationale fraudebestrijding en bestrijding van EU-fraudes liggen in elkaars verlengde. Daarom heb ik aan het begin ook mijn enthousiasme hierover beleden. Dat enthousiasme is zelfs alleen maar gegroeid in de drieënhalf jaar dat ik inmiddels minister ben, omdat ik in de praktijk, maar ook in de rapportages die ik heb gekregen van de diensten — politie, Openbaar Ministerie, FIOD, Belastingdienst — heb gezien dat die verlengdes er zijn. Verder heeft de FIOD bij de begroting van Financiën 6,2 miljoen extra gekregen voor bijstand aan het EOM.

Waarom is het EOM als nieuwe instantie nodig? Daar heb ik al het nodige over gezegd, denk ik. Ik zou dus verwachten dat die vraag beantwoord is.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen van mevrouw Baay-Timmerman. Waarop is de verwachting van het succes van het EOM gebaseerd nu Hongarije en Polen niet meedoen? Ten aanzien van Polen en Hongarije valt er nogal wat op te merken over en aan te merken op hun betrokkenheid bij de Europese justitiële samenwerking. Ik kan en ga geen uitspraken doen over de uitgesproken of onuitgesproken motieven om niet mee te doen. Ik kan alleen maar betreuren dat Hongarije en Polen niet meewerken aan het EOM. Daar moet vanuit de EU zeker nog aan worden gewerkt. Daarbij geldt wat mij betreft voor elke lidstaat het volgende principe: als je in de EU zit, aanspraak kunt maken op EU-subsidies en in EU-btw-regelingen zit, zou het vanzelf moeten spreken dat je meewerkt aan een instantie als het EOM.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg ook: is het EOM niet disproportioneel geworden? Nee. De verordening bakent het mandaat van het EOM duidelijk af. Het gaat echt om strafbare feiten waarbij een impuls nodig is op het terrein van handhaving en verbetering van de grensoverschrijdende samenwerking. Het zijn ook echt zaken — dat is wel duidelijk geworden — die een hele grote omvang hebben, zowel omdat er financieel veel in omgaat, als omdat ze in meer lidstaten spelen.

Dan de aansturing van de aanklager. De gedelegeerde aanklager valt niet onder de aanwijzingsbevoegdheid van deze minister. Als het EOM niet overgaat tot vervolging terwijl Nederland dat wel nuttig vindt, kan Nederland nog altijd de eigen bevoegdheid tot vervolging inzetten. Dat kan het OM doen, maar goed, dat weten we. Het OM is daarin autonoom, zoals u bekend is.

Dan kom ik terug op de vraag over het overkoepelend Wetboek van Strafrecht en van Strafvordering. De verordening vestigt strafmacht en maakt daarmee in de deelnemende lidstaten een einde aan onduidelijke jurisdictie. Daar kan het EOM een bindende beslissing over nemen. Maar er komt geen overkoepelend Wetboek van Strafvordering. Er zijn al veel instrumenten op het gebied van strafrechtelijke samenwerking in de EU. Daar wordt ook voortdurend aan gewerkt. Denk aan het Europees arrestatiebevel, het Europees uitleveringsbevel en andere zaken. Er komt ook niet ook een overkoepelend Wetboek van Strafrecht, want de bevoegdheid tot het maken van strafbaarstellingen op EU-niveau is door de verdragen beperkt. Op dat punt kan ik mevrouw Baay-Timmerman dus geruststellen. Dan zou dat echt eerst in unanimiteit in de Raad aan de orde moeten komen. Ik denk dat dat echt iets is waar we nog wel een eind van verwijderd zijn.

We hadden eerder al een discussie over het feit dat we op dit moment manoeuvreren tussen verschillende strafrechtelijke stelsels. Mevrouw Baay-Timmerman wees ook heel terecht op het punt van de verjaring. Ik noemde zelf niet alleen de schorsing maar ook de stuiting. Dat hoeft geen probleem te zijn. Even los van het feit dat we met elkaar ook moeten gaan kijken hoe het gaat varen, is er altijd een gelegenheid voor de strafrechter om eventueel prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie te stellen en dat ook uitleg te laten geven aan de richtlijn tot bescherming van de financiële belangen van de EU en de EOM-verordening. Als ik zie hoe rijk de rechtsontwikkeling is geweest op andere terreinen in Europa, dan heb ik er een zeer groot vertrouwen in dat dat ook hier gaat gebeuren.

Voorzitter. Er ligt nog een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg: denkt u nou echt met dat EOM serieus fraude te kunnen bestrijden? Ja, maar ik ben ook realistisch. Ik denk niet dat het een panacee is voor alle vormen van EU-fraude, maar ik geloof echt dat het een meerwaarde zal hebben. Zeker als er veel geld beschikbaar komt, ook in het kader van het ERF, is het van groot belang dat de EU effectiever kan optreden tegen misbruik van gelden, juist omdat we dit goed moeten aanpakken.

Hoe kan het nou dat een Nederlandse aanklager opeens politieke onderhandelingen moet voeren met Hongarije? Dat vind ik een terecht punt. De Nederlandse aanklager valt onder het gezag van de hoofdaanklager. Als de hoofdaanklager zegt dat het nuttig is dat de Nederlandse aanklager met Hongarije spreekt over de positie van Hongarije en de mogelijke toetreding, dan is dat aan het EOM. Dan is dat niet iets waar deze minister enige zeggenschap over heeft.

Er was een vraag over andere lidstaten en overheidsimmuniteit. In het algemeen is het zo dat staten en overheden immuniteit van strafvervolging genieten. Het Nederlandse stelsel waarin de Hoge Raad de mogelijkheid opent voor immuniteit van lagere overheden, is een uitzondering. Het is mij niet bekend of andere landen overwegen om hun wetgeving in dat opzicht aan te passen.

De heer Van Hattem heeft voorts een vraag gesteld over het feit dat het aanbieden van transacties de nationale rechtsmacht niet uitholt. Als het EOM bevoegd is, dan kan dat ook, als het dat nodig acht, de vereenvoudigde procedure toepassen. Dat kan alleen als het nationale recht dat mogelijk maakt. In Nederland zou dat dus kunnen. Dat is niet een uitholling van het nationale recht. Ik kan niet beoordelen hoe groot het risico is dat verdachten uit andere lidstaten een transactie aangeboden krijgen. Dat is echt afhankelijk van de zaak. Het is overigens goed om hier even te melden dat we sinds enige tijd in Nederland de toetsing van de zogenaamde hoge transacties hebben neergelegd bij een onafhankelijke commissie. Dat hebben we gedaan in afwachting van nieuwe wetgeving op dat punt. Ik denk dat het EOM wellicht ook op die manier een heel onafhankelijke toetsing zou kunnen verwezenlijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik voorzie een probleem dat niet wordt gedekt door de uitleg van de minister. Het Europees Openbaar Ministerie kan straks een schikking aanbieden aan een verdachte. Dan is met het aanvaarden van die schikking ook de mogelijkheid om als nationale lidstaat verder te vervolgen, gesloten. Dan gaat het niet alleen om verdachten uit een andere lidstaat of zo, maar kan het ook een fraudezaak in Nederland betreffen. Ik noem maar wat. Er is onlangs bij de Stern Groep, een groot autoconcern, een dergelijke zaak geweest. Daar is ook een schikking getroffen. Die zaak ging ook om Europese middelen. Als zo'n zaak zich straks onder het EOM voordoet en het EOM een schikking treft, dan kan het Nederlandse OM niet meer zeggen: wij willen alsnog vervolgen en iemand daarvoor aanpakken. Want dan is de zaak met die schikking en het betalen van de boete gesloten; zo staat het ook in de verordening. Is dat dan toch niet een uitholling van de rechtsmacht?

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik zie dat nog steeds niet. Daar zit ook de autonomie van het EOM op dat moment in. Het feit dat het EOM die zaken aanpakt, betekent ook dat uiteindelijk de stap die mogelijk gezet wordt en die tot een schikking zou kunnen leiden als het EOM dat besluit, bij het EOM is neergelegd. Ik zie niet wat dat voor de uitholling van de rechtsmacht zou betekenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat betekent dat het in ieder geval niet meer aan een Nederlandse rechter kan worden voorgelegd. Als hier in Nederland de opvatting zou zijn dat er ernstige fraude wordt gepleegd en er misschien zelfs wel een koppeling is met andere zaken, maar het EOM in al zijn wijsheid besluit om de zaak te schikken, dan is de zaak daarmee afgedaan. Dan is er geen mogelijkheid meer voor verdere vervolging en om de zaak voor te leggen aan een Nederlandse rechter. De mogelijkheid om een zaak voor de Nederlandse rechter te brengen is dan geheel weggenomen door de schikking van het EOM. Daarmee is er toch sprake van het opgeven van soevereiniteit, van de mogelijkheid om het voor de Nederlandse rechter te kunnen brengen?

Minister Grapperhaus:

Maar dat zit al aan de voorkant. Ik heb steeds uitgelegd, en dat blijf ik ook vinden, dat ons OM en ook openbaar ministeries in andere lidstaten over internationale grensoverschrijdende EU-fraudes zeggen: daarmee komen we niet ver genoeg. Een EOM zou daarmee enorm veel verder kunnen komen. Als dat EOM dan vervolgens, al verder komend, in een bepaalde zaak zegt "maar wij eindigen uiteindelijk op een bepaalde schikking" — of een "transactie" moeten we dan natuurlijk zeggen — dan is het de opportuniteit van het EOM om daartoe te besluiten. Maar het is niet zo dat het Nederlands OM dan achteraf moet vaststellen dat het geen rechtsmacht meer heeft, want dat is aan het begin al aan de orde geweest.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Het voorstel dat er nu ligt, is om de rechtsmacht, de opportuniteit, aan het EOM over te dragen. Het is niet zo, zoals de minister zegt, dat het grensoverschrijdende karakter de grondslag is voor zo'n zaak. Nee, het gaat erom of er sprake is van betrokkenheid van Europese middelen. Als het een zaak is waarin bijvoorbeeld helemaal geen grensoverschrijdende component zit, maar alleen door een Nederlandse partner fraude is gepleegd met Europese middelen, dan is het eigenlijk een zaak die geheel binnen Nederland zou passen, maar waar het EOM nu de opportuniteit krijgt in plaats van de Nederlandse overheid.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Grapperhaus:

We hebben natuurlijk bij de toetreding, drie jaar geleden, tegen onszelf gezegd: omdat we daar grote voordelen van zien, leggen we dat neer bij het Europees Openbaar Ministerie. Dat heb je dus daar neergelegd. Als het Europees Openbaar Ministerie zegt "wij doen daar niets mee", dan kan het Nederlands Openbaar Ministerie altijd nog zeggen: wij zien toch nog opportuniteit, want het is alleen maar een Nederlandse fraude. Dat kunnen ze trouwens ook zeggen als die grensoverschrijdend is. We hebben aan het begin van het geheel gezegd: wij willen dat het Europees Openbaar Ministerie de mogelijkheid krijgt om EU-fraudes en btw-fraudes op EU-niveau aan te pakken. Dan leg je daar dus ook de mogelijkheid in handen dat het EOM in een voorkomend geval zegt: we hebben dat met een transactie afgedaan. Het interessante is dat daarover wordt gerapporteerd aan het Europees Parlement en aan de nationale parlementen. Dat heb ik net nog duidelijk gemaakt. Iedereen is er dus bij om vast te stellen of men daar gelukkig mee is of dat men zegt: ja, maar dat zouden we in de toekomst toch anders moeten doen. In ieder geval hebben we het mandaat voor het Europees Openbaar Ministerie mogelijk gemaakt. En nogmaals, ook als ze besluiten om helemaal niks te doen, kan het Nederlands Openbaar Ministerie nog steeds zeggen: wij gaan wel wat doen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, echt tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Ja, dat geldt alleen als het EOM zegt: we gaan het niet doen. Maar als ze het wel doen en ze het vervolgens met een schikking afdoen, dan is er, met de keus die eerder is gemaakt om het bij het EOM neer te leggen, wel degelijk sprake van een stuk afdracht van nationale soevereiniteit.

Minister Grapperhaus:

Dat zie ik nog steeds niet. Ik verwijs weer terug naar wat ik zei over de toetreding die we gedaan hebben. We hebben gezegd: we willen deze vorm van EU-fraudes met subsidies en btw beter, doelmatiger en grensoverschrijdend kunnen aanpakken. Grensoverschrijdend kan soms betekenen: ook vanuit andere lidstaten. Dan is dat wat we hebben opgericht. Dan moeten we niet na afloop zeggen: maar nu heeft het EOM een transactie getroffen en dat hadden we eigenlijk liever niet gewild. Dat kunt u wel doen in de discussie met de regering naar aanleiding van het rapport over het Europees Parlement. Dan kunt u die discussie ook voeren. Dat is ook mogelijk.

De heer Janssen (SP):

Ik wil even voortborduren op dit punt. Ik heb een zorg. Ik wil de minister vragen of hij die deelt. Als we kijken naar de Nederlandse praktijk — dat gaat niet over de laatste jaren; dat gaat al verder terug — dan zien we dat, als je met het OM spreekt over schikkingen die worden getroffen, het OM zegt: we moeten keuzes maken met de capaciteit die we hebben en dan is een schikking nog een mogelijkheid om partijen niet ergens mee weg te laten komen. Het EOM wordt nu overlopen door veel fraudezaken, waardoor ze het eigenlijk niet aankunnen. Het gevolg daarvan is dat er veel meer geschikt dan vervolgd wordt, om zaken toch maar af te kunnen doen. Deelt de minister mijn zorg dat dat niet heel goed zou zijn voor het rechtsgevoel?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we gewoon eerst moeten gaan kijken hoe het gaat lopen. Ik geloof niet dat we nu al kunnen zeggen: als dat, dan moeten we dit. Ik denk dat we echt moeten bezien hoe dit zich gaat ontwikkelen. Iemand hier kan ook de vraag stellen: denkt u niet dat het al een heel belangrijk resultaat is als we via een transactie 200% van de met fraude verdiende gelden terughalen? Ja, dat is ook een benadering. Maar we gaan het nu in werking stellen. Dan gaan we aan de hand van een aantal parameters die ik net in het gesprek met de heer Van Dijk noemde, kijken hoe goed het gaat.

De heer Janssen (SP):

De minister zegt: iemand zou de vraag kunnen stellen ... Maar ik heb die vraag niet gesteld. Mijn vraag was anders, namelijk: ziet de minister het risico? Deelt de minister mijn zorg dat het niet goed zou zijn — dat is niet helemaal vanaf nul beginnen, want we zien het ook al heel lang in de Nederlandse praktijk — dat capaciteitsproblemen tot schikkingen kunnen leiden, terwijl je eigenlijk tot vervolging zou willen overgaan? Bij een nieuw instituut als het EOM zou het met de enorme gigantische fraudes, zoals de minister ook aangeeft, weleens heel snel kunnen gaan. Daarom moeten we niet te lang wachten om daar iets mee te doen. Het is slecht voor het rechtsgevoel dat er geschikt wordt uit armoede in plaats van uit rechtsstatelijkheid.

Minister Grapperhaus:

We moeten een aantal dingen echt uit elkaar halen. Het is zo dat het Nederlands OM weleens in zaken zegt: er is een transactie te overwegen, omdat wat we met de transactie kunnen bereiken waarschijnlijk verder gaat dan we met een veroordeling zullen bereiken en omdat we anders een langdurig proces in zullen gaan met elkaar. Dat heb ik een aantal keren zelf kunnen zien. Waarom is dat? Omdat de partij die de transactie betreft soms nog zwaarder wil boeten, zolang het hele strafproces maar wordt voorkomen. Dat zijn allemaal afwegingen die aan beide kanten kunnen spelen. Dat heeft niets met capaciteit te maken. Die discussies zullen altijd blijven spelen. Dat hoort ook bij ons rechtssysteem.

De voorzitter:

De heer Janssen, uw derde vraag.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. De minister zegt: dat heeft niets met capaciteitsproblemen te maken. Dat zijn niet de signalen die de minister op dit moment krijgt, maar dat zijn wel de signalen die ik al meer dan tien jaar geleden kreeg als ik met het OM sprak over de grote schikkingen die toen getroffen werden. Ze zeggen gewoon: we doen iets, omdat we anders partijen moeten laten lopen; we hebben niet de capaciteit om dat om te zetten in een rechtszaak, dus doen we een schikking, want dan weten we zeker dat ze niet met niets wegkomen. Als de minister nu zegt dat dat op dit moment helemaal niet meer aan de orde is, dan is dat een enorme vooruitgang ten opzichte van tien jaar geleden. Maar ik heb daar mijn twijfels over.

Minister Grapperhaus:

Maar dan moeten we man en paard gaan noemen en dat soort dingen. Kijk, ook in het verleden ... Laat ik dat dan maar gewoon zeggen. Ik heb er toch wel een paar jaar in de praktijk op zitten, weliswaar als civilist, maar ik was toch ook betrokken bij grote strafzaken in de financieel-economische sfeer, en de overweging in een rechtszaak, of dat nou een strafzaak of een civiele zaak is, of men op enig moment gaat transigeren of schikken dan wel of men de zaak voortzet, heeft met heel andere overwegingen te maken. Dat gaat over proceskansen. Dat gaat over mogelijk te investeren kosten en dergelijke. Dat speelt aan beide kanten, ook in het strafproces. Er is ook het gegeven of er tekort aan mensen is, zeker bij grote strafzaken. Ik kan er zo een aantal uit de afgelopen jaren opdreunen waarbij er echt een enorme inzet is geweest van politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht om die zaken tot een einde te brengen en er echt nul getransigeerd werd. Dus ik zie gewoon niet dat dit een overweging is.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg: hoe zal het EOM omgaan met financieringsprogramma's waarin zowel Nederlands geld als EU-geld zit? Sommige zijn inderdaad in gedeeld beheer. Dat maakt voor de bevoegdheid van het EOM niet uit. Ook in dat geval kan het EOM optreden. Zal er geen fuik ontstaan waarin Europol een informerende rol krijgt? Hoe kan de beschermde taak van Europol gewaarborgd blijven? De EOM-verordening bevat al een bepaling over de samenwerking tussen het EOM en Europol. De Europol-verordening kent zo'n bepaling nog niet, maar dat wordt aangepast. Europol moet strafbare feiten ten aanzien waarvan het EOM mogelijk bevoegd is, melden aan het EOM. Verder gaat Europol het EOM ondersteunen binnen zijn mandaat en met toepassing van zijn deskundigheid. Daartoe is ook onlangs bij Europol een expertisecentrum voor financieel-economische criminaliteit opgericht.

In hoeverre wordt het EOM ingezet voor ontwikkelingshulp? Het mandaat omvat ook fraude met EU-gelden bestemd voor ontwikkelingshulp.

Voorzitter. Dat zijn de vragen die ik volgens mij had te beantwoorden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Volgens mij heeft de minister één vraag nog niet beantwoord, over de memorie van antwoord van december, waarin hij zijn verwachting en vertrouwen uitspreekt dat er ook allerlei werkbare situaties zullen zijn en werkafspraken gemaakt worden met de niet-aangesloten lidstaten. Ik had hem gevraagd welke middelen hij daartoe denkt te hebben.

Minister Grapperhaus:

Welke middelen ik daartoe denk te hebben? Als het vanuit het EOM is, dan zal dat op basis van wederzijdse instemming moeten gebeuren, want juist de landen die niet zijn toegetreden, kunnen we niet dwingen. Wat mij opvalt in gesprekken met collega's van een paar van die landen ... Toen wij toetraden, ben ik natuurlijk wel aangesproken door een aantal landen die dat per se niet deden. Zij vroegen: hoe zit dat nou precies bij jullie? Ik merk dat landen die niet toetreden wel graag bereid zijn tot die samenwerking, maar dat ze om hen moverende redenen niet willen toetreden tot de EOM-verordening.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het klinkt wel wat vaag. Ik concludeer hieruit dat er eigenlijk geen middelen zijn om een niet-aangesloten lidstaat echt te dwingen tot het maken van werkafspraken.

Minister Grapperhaus:

Nee, dwingen kan niet. Maar zoals ik net al zei, kan er ook bij niet-deelnemende lidstaten in een bepaalde zaak een belang zijn om toch werkafspraken te maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

We kunnen door, voorzitter. Er was een pauze voorzien, maar ik vind het ook goed om door te gaan.

De voorzitter:

Nou, dank u voor uw toestemming.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, zo bedoel ik het niet.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een korte tweede termijn. Wat de SGP betreft blijft de zwakke stee van dit wetsvoorstel dat het niet goed mogelijk is om te zeggen wanneer het EOM daadwerkelijk een succes is geworden. Wanneer is het EOM qua resultaat gerechtvaardigd? Wanneer is het creëren van Europese bevoegdheden op dit terrein gewettigd gebleken? Hoe kunnen wij dit monitoren zonder heldere indicatoren vooraf? Als je niet weet waar je heen wilt, kom je waarschijnlijk ergens waar je niet wilt zijn. De SGP vindt in ieder geval onvoldoende basis voor het optuigen van een Europees Openbaar Ministerie en Nederlandse deelname daaraan. De lat voor verdere uitbreiding en uitbouw van Europese bevoegdheden ligt voor de SGP hoog. Dit wetsvoorstel weet daar wat ons betreft niet overheen te springen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Adriaansens i (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de reactie op de vragen. Ik heb eigenlijk alleen nog een vraag van een wat meer organisatorische aard. We spreken hier veel over de juridische kanten van de zaak, maar in mijn eerste termijn had ik het ook over de verschillende organisaties die bezig zijn met fraudebestrijding. Het gaat over OLAF, het gaat over Eurofisc en u noemde zelf al het expertisecentrum bij Europol voor financiële criminaliteit. De vraag is meer: hoe gaan wij zorgen dat er samenhang is zonder te veel samenloop en hoe gaan wij ervoor zorgen dat ze elkaar niet in de weg zitten? Ook dat is een vraag waar we in de loop van de tijd naar moeten kijken, want de ervaring zal het leren. Ik vraag de minister of hij kan bevestigen dat dat ook zijn aandacht heeft en of we alert zijn op het efficiënt besteden van deze middelen en het efficiënt inrichten van de organisatie in het geheel.

Ik sluit graag af door te zeggen dat het EOM zich zal moeten bewijzen, zoals alles dat een nieuwe aanvang en een nieuwe start kent. Mijn fractie heeft vertrouwen in de ontwikkeling en wij zullen het nauwgezet volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik schrik nogal als de minister zegt dat de prioriteit voor de aanpak van EU-fraude eigenlijk bij alle landen ontbreekt. Dan denk ik: hoe ga je dat dan aanpakken? Moet je dan alles verwachten van een Europees Openbaar Ministerie als bijna alle landen hier onvoldoende aandacht voor hebben? Dan vraag ik me ook af of het dieperliggende probleem wel wordt opgelost met een EOM. Met onwillige honden is het slecht hazen vangen. Het EOM kan wel willen, maar als alle lidstaten die geen prioriteit geven aan het opsporen van fraude niet willen, dan vraag ik me af wat het EOM nog kan doen en of we het EOM dan niet zwaar overvragen en onze eigen teleurstelling organiseren.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over het mandaat. De minister heeft het gehad over unanimiteit. Hij zei: als je het mandaat zou willen wijzigen, dan heb je unanimiteit nodig van de hele Europese Raad. Dat wil ik toch nog even scherp hebben. Er zijn 22 landen die deelnemen aan het EOM. Als er iets aan dat mandaat zou wijzigen, moeten dan alle leden van de Europese Raad daarmee instemmen of alleen de 22 leden die deel uitmaken van het EOM en die op basis van de verordening dit EOM zijn gaan vormen?

Mijn vraag over het baken was eigenlijk vanwege ervaringen die ikzelf heb, met name met de milieuwetgeving, namelijk dat op het moment dat taken verschuiven, een ander het ook mag doen en de capaciteit schaars is, er wordt gezegd: mooi, dan hoeven wij het niet meer te doen. Dat is even mijn punt van zorg. Ziet de minister het risico ook dat het bij de eigen justitiële organisaties hier in Nederland van de radar verdwijnt omdat we daar nu eenmaal het EOM voor hebben en dat, als het EOM het niet doet, dan de conclusie volgt: dan zal het wel niet zo belangrijk zijn en gaan wij het ook niet doen? Dat zou heel erg jammer zijn.

Voorzitter. Dan nog even de schikkingen. Ik verwees naar de schikkingen in vastgoedzaken. Toen ik in januari 2011 tussentijds beëdigd werd in de Tweede Kamer, had ik een radio-interview voor de installatie. Daarin werd mij gevraagd: wat vindt u dat er moet gebeuren? Ik heb toen gezegd: er moet een einde komen aan dit soort schikkingen waar gewoon geen duidelijkheid over komt, want dat tast het rechtsgevoel aan. Dezelfde avond werd ik nog gebeld door de voorzitter van het College van procureurs-generaal, de heer Harm Brouwer. Het ging met name over de schikkingen in vastgoedzaken die op dat moment speelden. Hij legde mij twee weken daarna haarfijn uit dat het toch echt ook te maken had met waar je je prioriteiten moest leggen, omdat de capaciteit beperkt was. Als de minister andere ervaringen heeft, gun ik hem dat gaarne, maar dit zijn mijn eigen ervaringen.

Voorzitter. Het zal niet tot de verbazing spreken dat, evenals in de Tweede Kamer, ik mijn fractie zal adviseren om ook in deze Kamer tegen dit voorstel te stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Op een paar vragen heb ik nog geen antwoord gehoord, of nog geen volledig antwoord gehoord. Ik heb gevraagd naar de status van de opt-outs die door een aantal landen zijn bedongen, zoals door Denemarken en Ierland. Wat is daarvan de betekenis en wat zijn de consequenties voor de uitvoering van het EOM?

Over de immuniteit van de overheden hebben we al enige discussie gehad in de interrupties. Ik moet één ding van mijn kant rechtzetten. Ik had verwezen naar artikel 19, lid 1. Dat was de nummering in een oudere versie van de verordening. In de huidige versie is dat artikel 29, lid 1. Daarin krijgt het EOM de mogelijkheid om een verzoek te doen aan een nationale overheid om de immuniteit van een persoon of een organisatie op te heffen. Mijn vraag is: wat gaat de minister doen als er een dergelijk verzoek komt? Ik vraag dat, gelet op de eerdere verwijzingen, in de schriftelijke behandeling, naar de Pikmeer- en de Volkelarresten, en ook gelet op de algemene opvatting dat de Nederlandse nationale overheid immuniteit geniet. Want zo'n verzoek kan er wel komen te liggen, en het kan ook op de nationale overheid of de decentrale overheden betrekking hebben. Hoe wordt daarmee omgegaan? En hoe voorziet de minister dat dit in het totaal gaat werken, in de werking met ander lidstaten, die mogelijk ook met soortgelijke jurisprudentie of soortgelijke wetgeving in de hand een beroep zullen gaan doen op immuniteit van de overheid, wetend dat de overheden zelf heel veel EU-subsidies verdelen en daarvoor verantwoordelijk zijn? Zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven, zijn ze soms zelf ook betrokken bij dergelijke fraudezaken.

Ik kom ook nog even bij Europol. Er wordt eigenlijk heel duidelijk aangegeven dat Europol actief ondersteuning moet gaan verlenen aan het EOM. Dat "actief ondersteunen" is eigenlijk niet heel erg gepreciseerd. Er kan van alles onder worden geschaard. Ik krijg daarover toch nog wel graag iets meer duidelijkheid. Hoe kan Europol worden ingezet? Hoe ver kan dat mandaat worden opgerekt? En welke rol krijgen de nationale parlementen nog bij de controle daarop? Gaat bijvoorbeeld de JPSG, de Joint Parliamentary Scrutiny Group, ook nog enig toezicht houden op die rol van het EOM ten opzichte van Europol? Hoe wordt daartegen aangekeken? Ik hoor graag een reactie daarop van de minister.

Ik heb in de eerste termijn ook de tweet van het Europees Openbaar Ministerie aangehaald over de Nederlandse gedelegeerd aanklager, die zegt in onderhandeling te zijn met niet-deelnemer Hongarije. Daarvan zegt de minister: het is echt aan het EOM om dat op die manier te doen. Dat vind ik toch een vreemde opvatting, want ik zou zeggen: juist de onderhandeling over iets wat zo politiek gevoelig ligt met een land dat geen deelnemer is, is juist niet aan het EOM. Dus kan de minister nog nadere duiding geven? Waarom is de minister van mening dat het aan het EOM is, en niet aan de politiek, om daar iets mee te doen?

Ik kom aan het punt over verantwoording en verslag aan de nationale parlementen. Los van het feit dat er ook nog een kleine verspringing zit in de artikelen tussen de verschillende versies van de verordening, speelt er ook nog een een beetje semantische discussie. Want in het ene artikel staat dat er verantwoording wordt afgelegd aan het Europees Parlement, aan de Europese Commissie en aan de Raad. En in het volgende artikel staat dat er verslag wordt uitgebracht aan de nationale parlementen, maar die kunnen bijvoorbeeld ook hoorzittingen organiseren. Kan de minister duiden hoe verschil moet worden opgevat tussen "verantwoording" en "verslag"? En kan er bijvoorbeeld bij zulke hoorzittingen door nationale parlementen ook verantwoording worden gevraagd van de Europese hoofdaanklager?

Dan heb ik nog het punt van de soevereiniteit. We hebben het net al gehad over de transacties, over het opleggen van beschikkingen. Wat is eigenlijk het wezen van een transactie? Het is eigenlijk een verkapte vorm van strafoplegging. Dat trekt het EOM nu ook naar zich toe. Door een transactie aan te bieden, wordt er eigenlijk een vorm van straf opgelegd aan de verdachte partij. Dat is eigenlijk iets wat ook gewoon aan de nationale overheden zou moeten zijn, en niet aan deze supranationale organisatie EOM. Dus in die zin raakt deze vorm van "strafoplegging" middels een transactie in de kern ook onze soevereiniteit. Graag een reactie van de minister op deze verkapte vorm van strafoplegging in relatie tot de soevereiniteit.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog geen reactie gehad van de minister op mijn ingediende motie. Daar wil ik ook nog graag een reactie op.

Tot zover, voorzitter, in de tweede termijn. De PVV zal uiteraard tegen deze invoeringswet voor het Europees Openbaar Ministerie stemmen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat wil zeggen, na plaatsing van de katheder, uiteraard. Ja, dat bent u inderdaad. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter, het is wel plezierig dat u heel nadrukkelijk formuleerde "na plaatsing van een katheder". Want als u, als arts, "na plaatsing van een katheter" zou hebben gezegd, dan zou ik me toch heel erg ongemakkelijk zijn gaan voelen, zelfs nog voor de plaatsing van het betreffende. Maar goed, zo ziet u maar hoe een spelfout soms bijzondere consequenties kan hebben.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik zal die beantwoorden en ook ingaan op de motie van de heer Van Hattem. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer van Hattem dat ik meende dat het procedureel juist is om in de tweede termijn op die motie in te gaan.

Voorzitter. Allereerst — laat ik daar even mee beginnen — dank ik uw Kamer voor het feit dat we deze discussie, dit debat, vandaag met elkaar hebben kunnen voeren. Ik heb aan het begin gezegd dat dit een zeer belangrijk onderwerp is. Ik begrijp ook dat er op een aantal punten scherpe vragen zijn van een aantal van de fracties. Ik hoop dat ik daar naar genoegen antwoord op heb kunnen geven, want ik blijf ervan overtuigd dat het EOM ook voor onze eigen nationale rechtsstaat een belangrijk pluspunt is.

Voorzitter. Ik begin met mevrouw Adriaansens. Zij vroeg naar de samenhang. Natuurlijk zal ik daarvoor zorgen. Ik zal er zeker ook op terugkomen hoe die samenhang de komende tijd, als het EOM inmiddels echt begint te draaien, goed verwezenlijkt kan worden.

Dan vroeg de heer Janssen van de SP toch nog wat over die unanimiteit. Ik blijf herhalen: dat is artikel 86, vierde lid, van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat betreft álle lidstaten, ook de niet-deelnemende lidstaten. Ik denk dat het duidelijk is dat dat daar ook bij speelt.

Wij hebben al van gedachten gewisseld over de transacties. Ik weet niet of daar nu nog verder op moet worden ingegaan.

Dan heb ik een paar reacties digitaal opgeschreven, als u dat goed vindt, voorzitter. Allereerst de vragen van de heer Van Hattem. Ik kijk nog heel even of ik zo de vragen van de heer Janssen had beantwoord, maar ik dacht dat ik daar allemaal op ben ingegaan. De heer Van Hattem had een vraag en verwees daarbij naar het Pikmeerarrest. Dat zal uiteindelijk ook een beslissing moeten zijn van de rechter. We zullen moeten kijken hoe de jurisprudentie zich in dat opzicht zal gaan ontwikkelen. Daar zal ook de rechter in Nederland zo nodig een oordeel over moeten hebben. Dat is een. Twee. De opt-out kan nu in ieder geval niet. Dat kan pas bij eventuele verdragsonderhandelingen. Dit kabinet is niet overtuigd van het nut, kijkend naar de ervaringen met lidstaten die dat wel hebben.

Dan Europol en het oprekken van het mandaat. De werkafspraak van EOM en Europol bepaalt, dankzij een interventie van Nederland, dat samenwerking alleen kan als beide organisaties bevoegd zijn. Dat wil zeggen: alleen bij EU-fraude, niet bij andere vormen van criminaliteit, waarvoor Europol bijvoorbeeld wel maar het EOM niet bevoegd is.

Dan was er het punt van die tweet van het EOM. Daar kwam de heer Van Hattem op terug. Ik wil benadrukken dat ik niet heb gezegd dat het niet ook nuttig is wanneer ook op het politieke niveau gesproken wordt met bepaalde lidstaten om hen te overtuigen van de goede gedachte om alsnog deel te nemen aan het EOM. Maar ik heb, dacht ik, in de eerste termijn uitgelegd dat als het EOM zelf in dat kader meent dat het ook van belang is vanuit de juridische samenwerking, het me alleen maar goed lijkt dat die gesprekken plaatsvinden.

Ten slotte de motie van de heer Van Hattem over die exitstrategie. Gezien wat ik daar eerder over heb gezegd ontraad ik de betreffende motie van de heer Van Hattem met nummer … Er staat volgens mij 35429, nr. 4. Ik kan de cijfertjes niet helemaal lezen. Maar goed, het moet ongeveer deze motie zijn, want er zijn niet meer moties in dit debat.

De voorzitter:

Dan moet het 'm wel zijn, minister.

Minister Grapperhaus:

Je weet het nooit in het leven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Twee dingen. Ik hoor de minister bij het punt over de immuniteit van overheden zeggen dat het afhankelijk is van wat de rechter ermee gaat doen. Het probleem is nou juist dat in artikel 29, lid 1 van de EOM-verordening staat dat er een verzoek kan worden gedaan aan de nationale autoriteiten, dus niet zozeer aan de rechter maar waarschijnlijk aan deze minister of aan zijn opvolger. Het is dan dus niet aan de rechter om te gaan beoordelen of de immuniteit wordt opgeheven, maar volgens mij is het een politiek oordeel dat geveld moet worden. De vraag is dan hoe daarmee wordt omgegaan en wat de procedure wordt om dat te beoordelen.

Het tweede punt gaat over de motie. Ik hoor de minister haar ontraden. Ik hoor graag iets meer van een motivatie waarom die dan ontraden zou moeten worden. Het lijkt mij namelijk juist heel verstandig om die mogelijkheid in ieder geval altijd voorhanden te hebben, zeker als de minister zegt dat als zich in de toekomst bepaalde ontwikkelingen gaan voordoen ten aanzien van de uitbreiding van het mandaat in een onwenselijke richting, we dan misschien toch moeten zeggen dat we eruit stappen. Wat is er dan mis mee om na te denken over een mogelijke exitstrategie, zodat je altijd kan zeggen: dit zijn de stappen die we kunnen zetten om tot een verdragswijziging te komen om die exit mogelijk te maken? Wat is er mis mee om alles wat er voor nodig is in ieder geval uitgewerkt te hebben, zodat we, als dat aan de orde is, snel kunnen schakelen en snel dat EOM weer kunnen verlaten?

De voorzitter:

Voor de goede orde: we praten over de motie met letter G (35429). Dit voor de Handelingen. De minister.

Minister Grapperhaus:

35429. Bij mij stond er een 4, maar ik begrijp, voorzitter, dat ik die 4 als een G moet lezen. Ik wil u meedelen dat het kabinet zich daaraan zal conformeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik begin toch even met die motie. Ik blijf erbij dat — dat heb ik in het gesprek met het lid Janssen duidelijk en ook herhaald aangegeven — het mandaat voor het EOM is zoals het nu is. Alleen bij unanimiteit van alle lidstaten kan daarin iets veranderen. Drie jaar geleden hebben we gezegd: wij vinden dat we hierin verder moeten gaan. Wij hebben daar nog steeds vertrouwen in. Ik heb ook gezegd dat het EOM nu pas langzaam op gang aan het komen is. We kunnen dus pas over een jaar een eerste beoordeling hebben van hoe we vinden dat het gaat. Dan vind ik het totaal niet aan de orde om het onderwerp exitstrategie überhaupt al op de agenda te hebben. Bovendien is een exitstrategie helemaal niet nodig. Want als Nederland het niet bevalt dat bijvoorbeeld 27 lidstaten — stel dat we dan weer 28 hebben; je weet het maar nooit — echt willen dat het mandaat wordt uitgebreid, kan Nederland nog steeds zeggen: dat willen wij niet. Punt, klaar is Kees. Laten we het leven alstublieft zo eenvoudig mogelijk houden. Dat zijn de twee los van elkaar staande maar elkaar opvolgende argumenten.

Dan kom ik nog even te spreken over de opheffing van de immuniteit. Die moet volgens de verordening overeenkomstig de nationale procedures geschieden. Die zijn er niet, dus zal hier de weg naar de rechter moeten volgen. De Hoge Raad heeft de immuniteit van de Staat in een uitspraak vastgelegd. Dus dat gaat gewoon in Nederland via de rechtspraak.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de beantwoording door de minister. Dan hebben we nu in ieder geval in de Handelingen duidelijk vaststaan waar die bevoegdheid ligt. Dat lijkt me sowieso nuttig.

Maar ik wil toch nog even terugkomen op de motie. De minister zegt eigenlijk: het staat er gewoon; het mandaat ligt er, en bij een eventuele uitbreiding hoeven we niet mee te gaan als we dat niet willen. Maar het lijkt me toch heel verstandig dat als je in een gremium stapt waarbij het nog alle kanten op kan gaan en waarbij het nog onzeker is hoe de ontwikkelingen zullen zijn, je een soort ventielmogelijkheid hebt, zodat je er in ieder geval over nadenkt en een strategie voor ogen houdt om te kunnen bepalen welke richtingen je hebt als het een keer in een onwenselijke richting gaat. Wat de PVV betreft zijn we al een ongewenste richting opgegaan. Maar goed, stel dat de regering ook een keer tot dat oordeel komt, dan kunnen wij zeggen: hiermee kunnen we de volgende stappen zetten om tot een beëindiging van een Nederlandse deelname aan dat EOM te komen; die, die en die stappen zijn nodig om ook die verdragswijziging mogelijk te kunnen maken.

Minister Grapperhaus:

Het is altijd levensgevaarlijk, maar misschien toch ook wel mooi op een dinsdagmiddag, om met een metafoor te werken. Ik zit hier een beetje met het gevoel dat de heer Van Hattem tegen mij zegt: "U heeft een taxi besteld, en u gaat daar nu in zitten. De route is duidelijk en de plaats van bestemming is duidelijk, maar ik heb het portier nog in mijn hand en ik zeg al tegen de chauffeur: chauffeur, ik wil eigenlijk eerst een exitstrategie met u bespreken; dat wil zeggen, ik wil eigenlijk helemaal niet met deze taxi naar die bestemming, of althans, ik vraag me werkelijk af of dat wel nuttig is, en ik wil eigenlijk een soort reserveplan bespreken." Als die taxi eraan komt en de heer Van Hattem en ik daarnaartoe lopen — laten we toch even heel duidelijk de gezamenlijkheid opzoeken — en we zien dat het een oud barrel is dat op het punt staat uit elkaar te vallen, dan denk ik dat we tegen elkaar zeggen: dit hadden we misschien niet moeten doen. Maar dat is niet het geval; dat is één. Dat is al duidelijk betoogd, denk ik.

In de tweede plaats hebben we met elkaar gezegd: we gaan de rit nu maken. Over een jaar kunnen we in de eerste rapportage beoordelen hoe het dan eigenlijk gaat met elkaar. We weten ook dat de chauffeur ons niet halverwege kan dwingen om ineens ergens anders heen te gaan of tussenstops te maken. We hebben met elkaar besloten dat we hierin gaan. We hebben daar heel duidelijke doelstellingen en begrenzingen bij. Dat is die unanimiteit met betrekking tot het uitbreiden van het mandaat, waar ik het met de heer Janssen over had. Als je dat allemaal weet, dan ga je niet nog voordat je aan de rit begonnen bent, zeggen: we gaan nu eerst een exitstrategie opstellen. Ook daarom al wordt de motie ontraden, nog even afgezien van dat andere argument dat ik net noemde. Dat ga ik niet herhalen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijf ik nog even bij de metafoor van die taxi. De minister zegt: ik stap niet in die taxi als het een oud barrel is. Stel, er staat een op zich keurige taxi klaar, maar de chauffeur zegt: "U kunt instappen, maar de taxi gaat op het kinderslot. Ik bepaal wanneer dat kinderslot eraf gaat; u kunt dat zelf niet bepalen. We blijven gewoon doorrijden tot sint-juttemis en dat kinderslot kunt u er nooit van z'n leven meer af halen. Ook als we recht op de afgrond afrijden, kunt u dat kinderslot er nog steeds niet af halen." Dan vraag je je toch af: moet ik wel in die taxi stappen? En dan denk je toch: áls ik erin stap, wil ik toch wel een mogelijkheid hebben om dat kinderslot er op de een of andere manier af te krijgen en dat portier op een gegeven moment wel weer open te krijgen. Is het vanuit die metafoor bezien niet toch heel erg logisch om na te denken over die exitstrategie, al is het maar het noodhamertje?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Grapperhaus:

Ik moet u zeggen: ik merk dat ik er misschien toch vaker voor moet zorgen dat de heer Van Hattem en ik samen taxi's bestellen. Ik zal u vertellen: als een taxichauffeur mij dit van tevoren zegt, zeg ik "beste vriendelijke vriend, ik ga toch werkelijk nóóit in die taxi van jou zitten". Stel u even voor: ik sta bij dat achterportier. Hij stapt aan de voorkant uit, en met een kettingzaag in z'n ene hand zegt hij: minister, stapt u achterin in? Ook dan zeg ik: dat gaan we niet doen. Maar hier is de situatie als volgt. De heer Van Hattem heeft misschien tegengestemd, maar de meerderheid vond dat wij gezamenlijk deze taxi moesten nemen. Wij zitten op de achterbank, en die taxichauffeur gaat niet nieuwe voorwaarden stellen; die gaat gewoon rijden. Wij wisten van tevoren: dat is onze bestemming en dit is onze route. Die discussie hebben we drie jaar geleden gevoerd. Dat betekent dat je niet onderweg de deur moet opengooien en jezelf uit de taxi moet werpen. U en ik, voorzitter, hebben dat samen nog weleens in de bioscoop gezien, toen die nog open was, bij James Bond en dat soort figuren.

De voorzitter:

Samen?

Minister Grapperhaus:

Ja, samen. Tot mijn grote verbazing komen die mensen er altijd zonder enige verwonding uit als ze zich bij 120 km/u eruit werpen. Hun haar zit zelfs nog goed, maar u en ik hebben daar natuurlijk weer minder bewondering voor. Hoe het ook zij, voor dat verhaal over dat kinderslot geldt: als je er eenmaal in zit en ze de regels gaan veranderen, als er — hup — kindersloten op gaan en de chauffeur zegt "ik ga straks even met mijn kettingzaag ..."

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

... enzovoorts, dan is dat wat anders. Maar dit is niet voor de rit gedaan. Nog één laatste ding: als we voor de rit van de chauffeur horen "u bestelt nu bij onze centrale, maar wij doen alleen aan taxi's met kindersloten" en we zeggen samen toch "dat gaan we doen", dan moeten we dat ook gaan doen. Als de heer Van Hattem de unanimiteitseis een kinderslot vindt, dan zeg ik: ik vind het een hartstikke goed slot, want het betekent dat ons niets kan worden opgedrongen. Stelt u zich voor dat dat kinderslot er niet is en er ineens een hele enge kerel instapt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Even voor de Handelingen: u bedoelde misschien niet "samen" maar "beiden".

Minister Grapperhaus:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat wij niet samen James Bond gezien hebben, maar beiden James Bond gezien hebben. Ik heb althans geen herinnering aan "samen".

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, mij is uit eerdere Handelingen bekend dat wij ooit een keer simultaan, maar op geheel verschillende plekken, met geheel verschillend gezelschap en met verschillende soorten popcorn James Bond hebben gezien.

De voorzitter:

Dat is dan niet "samen". Meneer Van Hattem, echt tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot, voorzitter. Op het moment dat de taxi daar stond, heeft de minister besloten in te stappen. Als PVV hebben wij gezegd: wij stappen daar niet in, want wij hebben die kettingzaag al zien liggen in de auto en dat vertrouwen we niet. De vraag blijft natuurlijk wat je tegenover die kettingzaag stelt. Waar is het noodhamertje? Ik mis nog steeds het noodhamertje om uit de taxi te komen als we de plomp in zouden rijden. Dat is eigenlijk gewoon de strekking van de motie: geef in ieder geval aan waar het noodhamertje ligt, zodat we eruit kunnen komen als dat nodig is.

De voorzitter:

Ik denk dat u niet dichter tot elkaar komt dan nu, dus misschien is het goed om dit af te sluiten.

Minister Grapperhaus:

Er zijn taxi's met een ruime achterbank, dus we kunnen dat oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

Het debat over de verdringingstoets zal om 17.30 uur worden vervolgd. In de Noenzaal staan nu de dinerboxen voor u gereed. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) (34325).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 34325, Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemer en de minister in tweede termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut i:

Dank u wel, voorzitter. On te beginnen wil ik alle senatoren — de heer Van Gurp van de fractie van GroenLinks, mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid, uiteraard de heer Kox van mijn eigen partij, de SP, de heer Van Kesteren van het CDA, de heer Van der Burg van de VVD, mevrouw Stienen van de fractie van D66, de heer Raven van de OSF, de heer Schalk van de SGP en de heer Van Paren van de Fractie-Nanninga, evenals mevrouw Huizinga van de ChristenUnie — hartelijk danken voor de felicitaties aan mijn adres en de aardige woorden over ons initiatief voor verbeteringen voor werkenden en werkzoekenden met laagbetaalde banen of op zoek daarnaar.

De voorzitter:

Het is de heer Van Pareren.

Mevrouw Karabulut:

Dank u wel, voorzitter. Kijk, daar heb je het al. Ik wilde mij heel erg aanpassen. Ik zal erop letten, voorzitter.

Het is mij een eer en genoegen om mijn laatste debat als volksvertegenwoordiger, althans voorlopig laatste debat, met uw leden van de Eerste Kamer te mogen voeren in deze Middeleeuwse historische zaal vol met koninklijke karakteristieken. Ik merk dat de verkiezingskoorts ook hier in deze Kamer licht is toegenomen: allerlei vrijages, nadenken over de formatie; prachtig. Maar het is lang niet zo erg als in de Tweede Kamer. En het gaat natuurlijk geheel en al op hoffelijke wijze. Ik heb uw debat en inbreng met veel interesse gevolgd. Ik heb geen enkele moeite om mij te schikken naar uw regels: de hoffelijkheid.

Voorzitter. Door meerdere leden is gememoreerd dat we al een aantal jaren met dit wetsvoorstel bezig zijn. Bij de behandeling van de wet in de eerste termijn heb ik deze als initiatiefnemer opgeschort, vanwege de behoefte aan nader onderzoek en de behoefte van uw Kamer aan nadere informatie. Dat was dus inderdaad in 2018. Ik had hier graag eerder gestaan. Het heeft te lang geduurd. De leden vroegen om onderzoek naar het voorkomen van verdringing en waarom het zo lang heeft geduurd. Dat zijn terechte vragen. Excuses voor het lange wachten. Het was een moeilijke zoektocht, misschien wel een onmogelijke missie, naast de drukke werkzaamheden die Tweede Kamerleden uiteraard ook hebben. Ik licht dat toe.

De rijksoverheid houdt geen landelijke gegevens bij over verdringing. De VNG heeft geen data en geen onderzoek. Het ministerie houdt niets bij. Het CBS houdt ook geen data bij. Dat maakt dat elk onderzoek dat je zou willen uitvoeren op dit vlak, gemankeerd is. Wel worden werkgelegenheidscijfers bijgehouden. Maar uit de cijfers die wel worden bijgehouden, de werkgelegenheidscijfers, kunnen geen relevante conclusies over verdringing getrokken worden. Wetenschappers waarmee we gesproken hebben, gaven aan dat dit elk onderzoek op dit vlak problematisch maakt. De werkloosheidscijfers van bijvoorbeeld Den Haag en Rotterdam zouden vergeleken kunnen worden, maar het CBS waarschuwt terecht dat verschillen in werkloosheidscijfers niet zomaar toegeschreven kunnen worden aan verdringing. Er zijn vele andere lokale factoren die een rol kunnen spelen in lokale werkloosheidsverschillen. Bovendien is het volgens het CBS zo dat in een stad als Rotterdam veel meer dan 300 arbeidsplaatsen verdrongen moeten worden voordat er slechts 0,1% verschil door het CBS meetbaar is.

Enfin, voorzitter, ik liep tegen allerlei problemen aan bij het uitzoeken en uitzetten van onderzoek voor uw Kamer. In zijn algemeenheid kan ik concluderen dat het onderzoek op dit vlak zeer mager is. SEO deed een dappere poging — ik kom daar later nog op terug — maar moest toegeven dat er niet echt conclusies uit dat onderzoek getrokken kunnen worden. Zoals gezegd, is wat u en ik zouden willen op dit moment niet mogelijk, simpelweg omdat er geen data worden bijgehouden. Dat pleit volgens mij des te meer voor de voorliggende wet met een heldere definitie en criteria die getoetst worden, waarmee we de resultaten meetbaar maken. Dat betekent niet dat we geen onderzoek hebben. Want natuurlijk ga ik voor u door het vuur. We willen zoveel mogelijk gegevens en data met u delen.

Op zoek naar wat ik dan wel voor u kon betekenen, ben ik in gesprek gegaan met de FNV. Zij hebben hemel en aarde bewogen en een in mijn ogen waardevol rapport geleverd, zoals aan uw Kamer aangeboden.

De heer Van der Burg i (VVD):

Ik snap de "dus" niet. U zegt dat er nergens wetenschappelijk onderzoek te verkrijgen is en dat de VNG en het ministerie het niet bijhouden. Niemand houdt het bij, dús dat pleit voor de voorliggende wet. Maar de voorliggende wet is gebaseerd op de veronderstelling dat er een probleem is, terwijl u zegt dat niemand kan aantonen dat er een probleem is. Kunt u daar wat meer over zeggen?

Mevrouw Karabulut:

Dank u voor deze zeer relevante vraag. Ik kom daar overigens in de verdere beantwoording nog uitgebreider op terug, maar ik zal even een eerste korte reactie geven. Het type wetenschappelijk onderzoek waarnaar we in eerste instantie op zoek waren, is er niet, omdat het niet wordt bijgehouden. En het wordt niet bijgehouden, omdat er geen heldere criteria en definitie zijn en omdat het wordt overgelaten aan gemeenten. Omdat alle gemeenten daar verschillend mee omgaan, kun je dat dus niet met elkaar vergelijken, al helemaal niet over de tijd. Dat is het probleem. Dat wil niet zeggen dat je er helemaal niks over kunt zeggen en dat er geen gegevens bekend zijn. Het "dus" betekent dus: wanneer we zouden besluiten om wel te toetsen op verdringing en om wel een helder criterium en een heldere definitie te hanteren, zoals ik voorstel, dan kan dat over een tijdje dus wel onderzocht worden.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij de FNV en de uitvraag bij een aantal gemeenten! Ik ga even terug naar het SP-onderzoek, althans naar de elf lokale voorbeelden die we hebben aangeboden. Dat gebeurde alleen maar om u een indruk te geven van hoe een aantal gemeenten omgaat met de verdringingstoets. Dat gaat dus niet over de omvang van verdringing, maar over hoe ze daarmee omgaan. Meneer Van der Burg, u mag hier dus mee doen wat u wilt. Daar hoeven ook helemaal geen grote conclusies aan verbonden te worden. Ik kan het waarderen dat lokale volksvertegenwoordigers actief op zoek gaan naar antwoorden. Die antwoorden hebben we slechts met u willen delen, bij wijze van extra service, om u een indruk te geven van de gemeentelijke praktijk.

De voorzitter:

Mevrouw Sent? Hij doet het.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik hoor mezelf graag wat harder, geloof ik. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zal hem harder zetten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Misschien komt mevrouw Karabulut er nog over te spreken, over wat er uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het SEO Economisch Onderzoek komt. Want het Centraal Planbureau stelt dat er weinig empirisch bewijs is en SEO stelt ook dat het bewijs daarover beperkt is. Nou, ik hoor graag wat zij daar nog over zal zeggen, maar nu ben ik echt benieuwd naar haar interactie met de VNG. Heeft zij gesprekken gevoerd met de VNG? Is de VNG bereid om bewijzen aan te dragen? Wat zijn de ervaringen met die prestaties rond dat sociaal ondernemen, met de handreiking van Divosa? Ik hoor heel erg graag van mevrouw Karabulut wat zij weet over wat er op gemeentelijk niveau gebeurt via de VNG.

Mevrouw Karabulut:

Ja. Op beide vragen kom ik inderdaad uitgebreider terug, maar toch wil ik mevrouw Sent direct bedienen. Uiteraard spreek ik met gemeenten en wethouders, en zeker in de tijd toen deze wet tot stand kwam. Ik en wij als fractie hebben daar natuurlijk veel schriftelijke vragen over gesteld. Dus was het niet via het directe contact, dan hebben wij via indirect contact via het ministerie heel vaak — en meerdere leden refereerden daar ook aan — aandacht gevraagd voor dit onderwerp. En ik heb mij inderdaad zeer goed laten inlichten over de gemeentelijke praktijken, wat niet wil zeggen dat de positie van de VNG — ik zeg heel eerlijk dat ik daar onlangs met de VNG geen contact over heb gehad — mij niet bekend was. En met wethouders die functioneerden binnen dat VNG-kader heb ik ook contact gehad. Maar ik zal nog uitgebreider op de bezwaren van de VNG terugkomen.

Dus tot zover de elf lokale voorbeelden — en meer dan dat, of groter, moet je ze niet maken — van de SP. Mevrouw Sent had naar aanleiding van diezelfde voorbeelden een concrete vraag over de gemeente Leiden. U vroeg: de gemeente stelt dat er geen verdringingstoets aan de orde is omdat het slechts om additionele arbeid gaat. Nou ja, wij constateren alleen maar, en maken dat op uit de antwoorden van de gemeente Leiden, dat er geen verdringingstoets plaatsvindt. Dat is het enige, en verder wil ik in die zin geen oordeel vellen over hoe de gemeente Leiden functioneert. Dat was ook niet de bedoeling.

Voorzitter. Dan kom ik op de afzonderlijke beantwoording van uw leden, op een aantal onderwerpen waar veel van uw leden vragen over hebben gesteld. Ik zal dat thematisch in drie blokken doen. Als eerste de proportionaliteit: hoe groot is het probleem, en is deze wet wel noodzakelijk? Als tweede de subsidiariteit: gaat deze wet nu het probleem oplossen of kan dat gewoon beter overgelaten worden aan gemeenten, zoals nu het geval is? Om te eindigen met het derde en het laatste punt, een inhoudelijk punt: is de wet uitvoerbaar? Ik heb de zorgen goed gehoord en goed geluisterd, en hoop dat ik uw vragen kan beantwoorden en zorgen kan wegnemen.

Het eerste punt. De centrale vraag waar eigenlijk alle fracties aandacht voor vroegen: hoe groot is nu het probleem van verdringing, is het probleem er nu echt en maakt dat de wet noodzakelijk? Deze vraag wil ik in twee delen beantwoorden. Als eerste wil ik ingaan op de door uw leden benoemde resultaten en vragen over bestaande onderzoeken, waaronder het SEO-onderzoek. Daarna wil ik u meenemen naar wat wél beschikbaar is, en wat we wél weten over verdringing. We hebben natuurlijk een evaluatie gehad van de Participatiewet van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin wordt geconcludeerd dat de doelstellingen van de Participatiewet nauwelijks zijn behaald en de wet in die zin niet geheel geslaagd is. Maar ook wordt erin geconcludeerd dat verplichtingen en financiële prikkels nauwelijks samen blijken te hangen met minder uitkeringsafhankelijkheid. Er stromen dus niet meer mensen uit de bijstand als gevolg van deze wet, net zoals bij tegenprestaties en andere verplichtingen. Uit eigen onderzoek van het SCP blijkt dat "voor de uitstroom uit de bijstand het niet lijkt uit te maken", zo schrijven zij, "of gemeenten veel of weinig verplichtingen opleggen aan bijstandsgerechtigden om inschakeling in het arbeidsproces te bespoedigen". In de andere belangrijke onderzoeken over verdringing of omvang van verdringing wordt niet expliciet stilgestaan bij dat onderzoek. De minister schrijft in antwoorden op onze vragen hetzelfde over de onderzoeken van het CPB en het SCP. Hij schrijft daarover het volgende. "In het onderzoek van CPB en SCP worden de voor de Participatiewet kenmerkende instrumenten niet afzonderlijk onderzocht op mogelijke verdringingseffecten. SEO besteedt wel expliciet aandacht aan instrumenten van de Participatiewet, zoals loonkostensubsidie en de tegenprestatie, en de omstandigheden waaronder het gebruik van deze instrumenten zou kunnen leiden tot verdringing. Dit onderzoek vindt geen verband tussen loonkostensubsidie en de tegenprestatie en verdringing. In het voorjaar van 2019 heeft mijn ambtsvoorganger, mede op basis van deze uitkomsten, een expertsessie met wetenschappers laten organiseren om de vraag te beantwoorden of en hoe onderzoek naar de omvang van verdringing kan worden uitgevoerd. Op basis daarvan is mijn voorganger tot de conclusie gekomen dat dergelijk onderzoek nog niet mogelijk is omdat gegevens om verdringing vast te stellen beter beschikbaar moeten zijn dan nu het geval is." Daar is ie weer! "Tevens moet een langere periode beschikbaar zijn om tot betrouwbare uitspraken te kunnen komen."

De heer Van Gurp, mevrouw Sent en anderen refereerden ook aan het onderzoek van SEO, waaruit zou blijken dat verdringing nauwelijks een probleem vormt. "Verschuivingen, concurrentie en verdringing" heet dat onderzoek. In dat onderzoek worden alleen de tegenprestatie en social return onderzocht, en bijvoorbeeld niet de vele re-integratietrajecten. Dat is het eerste punt waar ik uw aandacht voor wil vragen. Het is een zeer beperkt onderzoek betreffende het onderwerp van vandaag, namelijk de verdringing. Bovendien schrijven de schrijvers dat geen conclusies getrokken kunnen worden uit de cijfers. "Het moet worden benadrukt dat bovenstaande analyse van ontwikkelingen in het aantal bijstands- en WW-gerechtigden op geen enkele manier kan aantonen dat verdringing als gevolg van de tegenprestatie in de Participatiewet wel of niet plaatsvindt. Daarvoor is een meer diepgaande analyse nodig van de instroom en uitstroom uit de bijstand en WW die op gemeenteniveau kan worden gerelateerd aan het gemeentelijke beleid ten aanzien van de tegenprestatie in de Participatiewet. Om voldoende variatie tussen gemeenten te hebben, dient het gemeentelijke beleid zo concreet en nauwkeurig mogelijk te worden vastgesteld." De reactie daarop van het CBS heb ik u in eerste instantie al gegeven.

De heer Van Pareren memoreerde het punt van SEO dat de criteria zoals opgenomen in ons wetsvoorstel vooral de re-integratie zouden kunnen belemmeren. Althans, die vraag werpt SEO op. Ik denk dat het eerder het tegenovergestelde effect zal hebben: meer focus op duurzame re-integratie, minder draaideurconstructies en uiteraard toetsing op verdringing. Ik deel de zorgen van SEO op dit punt dus niet.

Wat is er dan wel? Uit onderzoek uit 2011 — ik geef direct toe dat het wel een wat ouder onderzoek is — van Research voor Beleid, in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, blijkt dat verdringing misschien wel het belangrijkste onbedoelde effect is van activerende re-integratie. De onderzoekers van Research voor Beleid schatten op basis van eerdere studies in dat verdringing doorgaans rond de 25% ligt.

Dan is er een onderzoek van de FNV, waarin ook een aantal kwalitatieve onderzoeken en essays worden aangehaald. In het onderzoek van de FNV zoomt de vakbond uit met onderzoeken van onderzoeker Paul de Beer. De netto-effecten van activeringsmaatregelen zijn over het geheel genomen klein en/of niet aantoonbaar. Ondanks het feit dat het aantal werkzame personen is gegroeid, is de beschikbare hoeveelheid werk in uren per hoofd van de potentiële beroepsbevolking per saldo afgenomen. Daarmee zeg ik niet dat dit een hard gegeven is dat verdringing aantoont, maar het toont wel de omstandigheden, de context, het soort banen en het deel van de arbeidsmarkt aan waarover wij spreken. Er zijn te weinig banen voor heel veel mensen.

Een andere belangrijke en veelgestelde vraag betreft de kwantiteit: hoe groot is het probleem nu eigenlijk? Het korte en eerlijke antwoord is: dat weten we niet precies. Dat kan ook niet anders. Dat begrijpt u als u heeft geluisterd naar het voorgaande, en dat heeft u gedaan. Maar we weten uit het FNV-rapport dat is geleverd en speciaal voor u is opgesteld, dat 17.000 uitkeringsgerechtigden meer dan drie maanden werkten zonder salaris in een sw-bedrijf. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2015. Voor de duidelijkheid: dat zijn dus geen mensen met een beperking. Het zijn wel mensen die een echte betaalde baan willen. En dan hebben we het nog niet over de zorgsector, waar tienduizenden mensen hun baan hebben verloren, die ook vaak worden opgevuld met bijstandsgerechtigden in het kader van bijvoorbeeld de tegenprestatie.

Er werd rond de kerstdagen in de krant geschreven over een schandaal dat te maken had met de Participatiewet. Het betrof wederom een groot schandaal. Ik doel op het bericht dat een mevrouw in de gemeente Wijdemeren naar ik meen €7.000 moest terugbetalen, omdat haar moeder haar weleens hielp door boodschappen voor haar te kopen. Toen heeft Jasper van Dijk van de SP het meldpunt over de Participatiewet gelanceerd. Bij dat meldpunt geeft 40% van de 600 melders aan dat zij moeten werken zonder dat zij daarvoor loon ontvangen. En ongeveer 47% van hen moet dat maanden of langer doen. Dus het is niet een kwestie van even een korte tijd werken om te kijken of je functioneert. Nee, het betreft een tijd van maanden of langer. Het gemiddelde cijfer voor hetgeen is geleerd bij een re-integratietraject was een 1,6 op een schaal van 0 tot 10. Daarmee lijkt in deze trajecten het leren dus niet per se altijd centraal te staan. Er zijn honderden melders. Velen hebben hartenkreten geuit om een einde te maken aan het werken zonder loon en verdringing. En daarnaast zijn er natuurlijk onderzoeken en meldpunten van de FNV en het CNV geweest, waarbij het ook ging om honderden meldingen en het verdringingspercentage van 25% waar ik al eerder aan refereerde. Dat kunt u allemaal terugvinden in de stukken die horen bij dit wetsvoorstel.

Dit zijn de cijfers die we wel hebben. Met een voorzichtige inschatting gaat het dus om duizenden gevallen. In mijn ogen is dat aantal groot genoeg om er wetgeving voor op te tuigen en is het veel te groot om het te negeren. Om de woorden van mevrouw Sent te citeren: iedereen doet ertoe. Ik zou daaraan willen toevoegen: iedereen die zijn baan verliest door verdringing, is er een te veel. We hebben het in het afgelopen jaar gehad over frontliniemedewerkers die in de diensten gewoon heel hard werken. Die werken vaak tegen een laag loon en deze banen zijn vaak omgeven met grote onzekerheid. Deze mensen gaan vaak de bijstand in en uit. Wanneer we nog meer concurrentie organiseren voor de laagbetaalde banen, is dat natuurlijk een gegeven waar we rekening mee moeten houden. En dat niet alleen: we zouden er ook op moeten acteren.

Ondanks dat we de exacte omvang niet weten, betreft het dus wel degelijk een grote groep mensen. Daarbij wil ik ook opmerken dat er natuurlijk wel meer wetten en regels bestaan voor zaken waarvan de exacte omvang niet precies bekend is, maar waarvan we met elkaar de norm duidelijk hebben vastgesteld. Ik noem bijvoorbeeld belastingontduiking of mensenhandel. Tot slot, horende bij dit stukje over de kwantiteit, wijs ik er graag op dat een eenduidige definitie, zoals in het onderhavige wetsvoorstel, en een toetsingskader de meetbaarheid beduidend gemakkelijker maken.

De heer Schalk vroeg mij nog of het FNV-onderzoek onafhankelijk is. Ik denk dat de feiten zoals die in het rapport worden opgesomd, glashelder zijn, net zoals welke belangen de grootste vakbond van Nederland vertegenwoordigt. Dat zijn die van de werkenden, de werkzoekenden en de gepensioneerden. Maar de vakbond vertegenwoordigt ook de belangen van Petra en Cindy, bijvoorbeeld. Ik wil deze twee concrete voorbeelden nog geven. Het zijn vrouwen die willen werken, het zijn vrouwen die economisch zelfstandig zouden willen zijn. Het zijn vrouwen die soms nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden. Petra is een bijstandsgerechtigde uit Amsterdam. Zij volgde vanuit de bijstand een leer-werktraject, waarbij ze twee jaar lang vier dagen per week onbetaald werkte als een helpende in een verzorgingshuis. Tegelijkertijd ging ze een dag per week naar school om het diploma voor helpende in de zorg te halen. Zij haalde dat diploma na twee jaar en zou die baan in het verzorgingshuis eindelijk krijgen. Toen kwam de bezuiniging en ging de baan aan haar neus voorbij. Maar een halfjaar later moest ze van de gemeente een participatieplaats invullen. Ze moest werken als helpende in haar eigen verzorgingshuis, mét diploma maar nog altijd zonder loon.

Wie ook zonder loon moest werken, is Cindy, een andere bijstandsgerechtigde. Al jaren werkt ze op en af via de sociale werkvoorziening, maar zonder loon. De laatste keer dat ze er heeft gewerkt — ik heb haar afgelopen weekend nog uitgebreid gesproken — moest ze voor drie maanden bollen prikken, werk dat sociale werkvoorzieningen binnenhalen voor arbeidsgehandicapten, maar waar ook niet-arbeidsgehandicapten zoals Cindy aan werken. Met één verschil: de arbeidsgehandicapte krijgt er, geheel terecht overigens, loon voor, en Cindy niet. Terwijl ze diploma's heeft en kan en wil werken, wordt ze oneerlijk behandeld.

De heer Van der Burg (VVD):

Het was de heer Van Gurp die zei: niemand in deze ruimte zal voor verdringing zijn. Dat staat dus niet ter discussie. Mevrouw Karabulut komt nu met voorbeelden die gaan over werken zonder loon. Dat is niet automatisch verdringing, want de gedachte achter de Participatiewet is dat ook een tegenprestatie moet worden geleverd. Daar heeft uw partij moeite mee. Ik noemde vanochtend het voorbeeld van uw opvolgster, die daarom zelfs uit de raad is gestapt. Maar een tegenprestatie leveren, is niet hetzelfde als verdringing. U noemt dat consequent "werken zonder loon". Ik denk dat het in het kader van de zuiverheid van het debat goed is om dat onderscheid te maken. Bent u dat met me eens?

Mevrouw Karabulut:

Ja, zeker. Ik wil hier nu zeker niet die discussie voeren. Dat doe ik graag een andere keer met de heer Van der Burg. Ik weet hoe fijn hij discussies met SP'ers vindt, omdat dat de verschillen duidelijk maakt. Maar de discussie hier gaat niet over de tegenprestatie. Het gaat er ook niet over of we wel of niet iets van bijstandsgerechtigde werkzoekenden mogen verwachten, want dat mogen we. Zij hebben de plicht om aan de slag te gaan wanneer er werk is. De discussie hier gaat erover dat wanneer je werkt in een normale gezagsrelatie en bijdraagt aan de productie — dus dan gaat het niet over vrijwilligerswerk of een leer-werktraject, maar over echte productie zoals deze vrouwen doen — daar tegenover staat dat je dan ten minste het wettelijk minimumloon of het daarbij horend cao-functieloon behoort te verdienen. Ik noem deze voorbeelden om duidelijk te maken waar mensen mee te maken krijgen. In het geval van de sociale werkvoorziening gaat dit soms zeker ten koste van het werk van de mensen voor wie de sw is opgericht. Dat is wel degelijk verdringing, in het geval van de banen in de zorg die zijn wegbezuinigd en worden opgevuld door mensen zoals Petra. Terwijl zij daarvoor werkt en zelfs een diploma heeft gehaald, wordt zij daarna ontslagen. Dat zijn allemaal onwenselijke praktijken. Daar zou op getoetst moeten worden.

De heer Van der Burg (VVD):

Bij het voorbeeld van Petra, die haar diploma haalde, werd wegbezuinigd en een halfjaar later terugkwam, bleef ik zitten. Ik stond op omdat mevrouw Karabulut daarna consequent begon te spreken over werken zonder loon. Maar de basis achter de Participatiewet is dat er een tegenprestatie gevraagd kan worden. Dat betekent dus ook de component werken zonder loon, zolang er geen sprake is van verdringen. Achter mij staat de leider van de SGP, die er altijd terecht op wijst dat woorden ertoe doen in het debat. Vandaar dat ik aansloeg op "werken zonder loon". Dat is niet het punt van discussie. Het punt van discussie hier is verdringing. Daar zijn meneer Van Gurp en ik, en alle anderen, het over eens: dat mag niet.

Mevrouw Karabulut:

Dat klopt, en die twee vallen dus ook heel vaak samen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kom nog even terug op de woorden van mevrouw Karabulut over het rapport van de FNV. Ik heb een specifieke vraag: is dat een onafhankelijk onderzoek geweest? U bent hier een paar jaar geleden geweest. U heeft zojuist een heel exposé gegeven over kwantiteit en proportionaliteit. Heel veel van die gegevens waren toen ook min of meer bekend. Het zijn misschien de laatste cijfers. Maar er werd toen door uzelf aangegeven: oké, ik ga op zoek naar een onafhankelijk onderzoek om te bezien of het wetsvoorstel nu daadwerkelijk nodig is. Uiteindelijk hebben we een FNV-onderzoek waarin staat: wij steunen het onderzoek van mevrouw Karabulut. Mijn vraag is dus: is dat dan een onafhankelijk onderzoek? Of zegt u: nou, nee, het helpt gewoon om mijn wet te ondersteunen?

Mevrouw Karabulut:

Het is een FNV-onderzoek en het blijft een FNV-onderzoek. Het is in die zin geen onderzoek zoals we hebben gepoogd voor elkaar te krijgen. De reden daarvoor en de onmogelijkheid heb ik geprobeerd uiteen te zetten. Het is een FNV-onderzoek. Ik heb het u wel aangeboden om de simpele reden dat ik denk dat het heel erg waardevol is, omdat het uitgaat van objectieve statistieken. Op basis van het FNV-onderzoek kun je ook een aantal feiten terugvinden over verdringing.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor dit antwoord. Dat is glashelder. Dat betekent dat we kunnen constateren dat wat u in 2018 van plan was, er niet is en ons niet lukt. Er is geen onafhankelijk onderzoek. We moeten het doen met wat ons aangereikt wordt door de SP, door de FNV of door wat u zelf aan contacten hebt met mensen die u …

Mevrouw Karabulut:

Ik denk dat dat te gemakkelijk is en dat het afdoet aan wat er wel is. Ik heb gerefereerd aan eerder onderzoek waaruit blijkt dat sprake is van 25% verdringingseffecten. Dat was een onderzoek van Research voor Beleid, uitgevoerd in opdracht van het ministerie. We hebben uiteraard — daar kom ik later nog op terug — allerlei bevindingen van de Arbeidsinspectie. Ook hebben we de gegevens van tal van onderzoeken — denk aan FNV, vakbonden en onderzoeksprogramma's, ook van onszelf — met daarin wel degelijk feiten over verdringing. Ik heb u geprobeerd duidelijk te maken welke kwantitatieve gegevens we wel hebben. Daarbij zeg ik heel eerlijk dat we het niet precies weten. Maar daarachter ligt natuurlijk het verhaal dat we het niet kunnen onderzoeken omdat het niet bijgehouden wordt, ondanks het feit dat we het hier met z'n allen over eens zijn dat verdringing niet mag, dat we dat niet willen en dat het bestreden zou moeten worden.

De voorzitter:

De heer Schalk, uw derde vraag.

De heer Schalk (SGP):

En laatste, voorzitter. Ik wil het zeker niet als te gemakkelijk wegzetten. Ik wil alleen constateren dat het niet gelukt is om het onderzoek dat u wilde, voor elkaar te krijgen, terwijl dit traject al zes jaar loopt en drie jaar geleden in deze Kamer stuitte. Dat zegt dat het niet lukt.

Mevrouw Karabulut:

Dat heb ik ook geprobeerd uiteen te zetten. Het lukt niet alleen mij niet, maar het lukt ook de minister en de wetenschappers niet. Ik heb niet voor niks vervolgens de koppeling gemaakt en uiteengezet waarom het niet lukt. Ik denk dat, als we met elkaar vaste criteria en een heldere definitie zouden afspreken en die in de uitvoering worden uitgewerkt en meegenomen, we over een aantal jaar heel veel meer weten. Dan kunnen we het namelijk onderzoeken over meerdere jaren. Dat is nu inderdaad niet mogelijk op die manier.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het blijft toch een beetje knagen. Ik vervolg wat de heer Schalk heeft ingebracht. Ik vraag mij het volgende af. SEO Economisch Onderzoek heeft wel onderzoek gedaan naar verdringing op bepaalde terreinen en heeft geconcludeerd dat ze er geen groot empirisch bewijs voor vinden. Kunnen die onderzoeksmethoden die door SEO Economisch Onderzoek op die trajecten zijn toegepast, niet breder uitgezet worden? Ik blijf nog worstelen met de vraag of het methodologisch onmogelijk is.

Mevrouw Karabulut:

Dat is mij gebleken en dat is de minister gebleken na rondetafelsessies. SEO zegt zelf ook dat ze het wel proberen te verklaren. Tegelijkertijd geven ze een disclaimer en zeggen ze: je kunt hier geen conclusies uit afleiden. Dan zou je het op arbeidsmarktregioniveau moeten meten. Daarbij moet je heel erg duidelijk in kaart hebben welke variëteit bij gemeenten kan meespelen. Dat betekent dat het gedefinieerd moet zijn. Vandaar dat ik denk: dat kan nu allemaal niet. We hebben wel een aantal feiten. Ik denk dat de urgentie er is. Het mooie is dat, als we de Wet verdringingstoets zouden aannemen, we het precies op die manier mogelijk kunnen maken dat we het voor de toekomst wel gaan meten en gaan bijhouden. Dan hebben we gewoon sterkere gegevens in onze handen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog een heel andere vraag. Mevrouw Karabulut zei: elke betaalde baan die verdrongen wordt, is er één te veel. Dat ben ik met haar eens. Maar ik heb ook haar partijgenoot gevraagd naar de zorgen van Cedris, Divosa, VNG en VNO-NCW. Zij zeggen dat er ook plekken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet gecreëerd worden als er een verdringingstoets komt, dus dat het moeilijker wordt voor die groep kwetsbaren om aan dit soort trajecten deel te nemen. Is zij het met mij eens dat dit een belangrijk punt van aandacht moet zijn?

Mevrouw Karabulut:

Absoluut. Ik zal daar straks uitvoerig bij stilstaan. Dat is ontzettend belangrijk. Ik denk dat het ons daar allemaal om te doen is. De heer Van Kesteren van het CDA noemde het zojuist al: niet voor niks wordt er nu, mede naar aanleiding van de evaluatie van de Participatiewet en allerlei ontwikkelingen in de samenleving en gegeven het feit dat arbeidsgehandicapten heel moeilijk aan de bak komen, gewerkt aan een heropening of doorstart van de sociale werkvoorziening. Niet voor niks is er een banenafspraak gemaakt om juist die groepen naar werk te begeleiden. Vanuit de Tweede Kamer kan ik zeggen dat inmiddels voor alle partijen geldt, zo zij daar niet al van overtuigd waren, dat zij dit juist goed willen regelen. Ik denk dat deze wet daaraan kan bijdragen. Maar bovenal is het zo — dat zal ik u straks ook uitvoeriger proberen uit te leggen — dat wij niet tornen aan die afspraken over de uitvoering van de banenafspraak en de manier waarop uitvoerders daaraan vorm willen geven.

De voorzitter:

De heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Dit is een taak die ook aan de gemeenten is toegedeeld, via de Participatiewet. Dit zou dus een dubbeling zijn. Erkent u dat?

Mevrouw Karabulut:

Ik erken dat dit een taak is van gemeenten. Ik kan ook bevestigen dat het een taak van gemeenten blijft. Het enige dat wij met het voorliggende wetsvoorstel doen, is duidelijkheid creëren en "verdringing" nader omschrijven, omdat onduidelijk is wat dat is. Een paar simpele, heldere criteria, zodat gemeenten die zelf mee kunnen nemen en kunnen meewegen in hun uitvoering. Wij ontnemen gemeenten dus geen enkele verantwoordelijkheid. Sterker nog, ik wilde een aantal jaren geleden al het liefst — dat geef ik maar heel eerlijk toe — een grondige verbouwing van de Participatiewet. Dat weet u. Nou ja, die wens komt nu als vanzelf uit; dat is bijzonder aan deze tijd. Maar dat heb ik toen heel bewust niet gedaan, om een aantal redenen. De wet was net ingevoerd. We moesten de evaluatie afwachten. Maar ik wilde ook niet treden in de verantwoordelijkheid van gemeenten. Dus die verantwoordelijkheid behouden ze. We geven ze alleen instrumenten om het toe te passen.

De heer Raven (OSF):

De gemeente heeft diverse instituties die dat ook controleren. De gemeente heeft er ook belang bij om dit te controleren, want het kost geld, ook gemeentelijk geld. Er is dus een groot belang voor de gemeenten om daar goed mee om te gaan. Van nature worden ze dus al gestimuleerd om hun maatregelen te treffen. U constateert eigenlijk nergens dat het een groot probleem is. Althans, dat is niet te bewijzen. Uit cijfers kun je het niet constateren. Uit de gemeenten komen ook geen verhalen dat het heel ernstig is. Waarom zouden we dan nog iets extra's moeten regelen? Ik heb vanmorgen zelf aangegeven dat in de gemeenten waar ik dit heb nagevraagd hier heel duidelijk beleid op wordt gemaakt, met verordeningen en alles erbij. Waarom heeft u geen vertrouwen in die gemeenten?

Mevrouw Karabulut:

Ik wil toch heel duidelijk maken dat dit op geen enkele wijze opgevat moet worden als wantrouwen richting gemeenten. Ik heb diep respect voor alle uitvoerders, zeker in deze tijden van crisis, voor al het werk dat zij verzetten. Sterker nog, ik weet hoe moeilijk gemeenten het hebben met alle taken die zij overgeheveld hebben gekregen vanuit het Rijk, waarbij we ook moeten constateren dat niet altijd voldoende middelen zijn gegeven aan gemeenten om die uit te voeren. Dat ga ik met deze wet niet veranderen. Wat deze wet doet ... De gemeenten die het al doen, prima. Als zij al een verdringingstoets hebben, als zij die al in hun verordeningen hebben opgenomen en als die goed functioneert, dan is dat alleen maar een dikke pluim. Ik zal daar later op terugkomen. Maar er zijn ook gemeenten die het niet weten, die niet toetsen of die handelingsverlegen zijn omdat ze niet weten hoe te toetsen op verdringing, terwijl in de wet staat dat het verboden is. Wat deze wet doet, is slechts een uitroepteken zetten achter die artikelen in de wet die verdringing verbieden. De uitvoering blijft bij gemeenten. Ik zal straks in mijn verdere verhaal uitgebreider terugkomen op een aantal specifieke zorgen en vragen.

De heer Raven (OSF):

Ik zit ook nog met de belangenorganisaties zoals de VNG en Divosa. Ik heb er een aantal van genoemd en ze zijn ook diverse keren in het debat genoemd. Die geven aan dat we misschien wel het tegengestelde bereiken. Dat is wel een groot risico als we die wet nu zouden vaststellen.

Mevrouw Karabulut:

Met het risico om mezelf straks te herhalen wil ik hier toch alvast antwoord op geven. De uitvoering — hoe gaat deze toets uitgevoerd worden? — moet straks worden uitgewerkt, wanneer we dit grote kader, de verduidelijking, de definitie hebben vastgesteld bij algemene maatregel van bestuur. De minister heeft daar een belangrijke rol in, maar nog belangrijker worden de gemeenten en de VNG. Die worden bij de uitvoering betrokken. Wanneer er problemen zijn, dan kan die algemene maatregel van bestuur worden aangepast. Die wordt overigens eerst weer voorgelegd aan uw Kamer en ook aan de Tweede Kamer. In die zin wil ik die vrees wegnemen.

Ten tweede, wat ik zojuist al noemde: de banenafspraak. Deze wet is niet van toepassing op, zoals ze het noemen, de kwetsbaarste mensen op de arbeidsmarkt, mensen met een arbeidsbeperking.

Ten derde: gemeenten die al goed werk doen, prima.

Ten vierde: Divosa. Ik heb er veel aan gehad. Het feit dat Divosa een handleiding heeft gemaakt, heeft ermee te maken dat wij inderdaad al een aantal jaren met elkaar van gedachten wisselen in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer over het onderwerp verdringing en op zoek zijn naar instrumenten om dat goed te doen. Ik heb mij juist laten inspireren door bijvoorbeeld het goede voorbeeld dat Divosa zelf ook noemt.

Ik wil Harrie de straatveger in Den Haag in herinnering brengen; zijn verhaal zal iedereen ook nog wel kennen en herkennen. Hij had een baan als straatveger, hij werd ontslagen en hij moest daarna zonder loon datzelfde werk doen. Nou ja, daar zijn heel veel discussie en debatten over geweest. En vervolgens is er in overleg met de werkgevers en de vakbonden een protocol opgesteld. En heel veel criteria die we juist in deze wet vaststellen, herken ik uit dat protocol. Dus ik hoop dat ik op die manier aan u duidelijk maak dat dit geen wet is die gericht is tegen gemeenten, of die is opgesteld omdat we gemeenten zouden wantrouwen. Integendeel, de wet is er juist om gemeenten vooruit te helpen.

En er is nog iets extra's, namelijk dat wij ook vanuit de mensen goed moeten kijken hoe het uitpakt. We hebben daar echt tal van voorbeelden van, maar we hebben er ook een aantal feiten en cijfers over. Want het is niet zo dat we helemaal niks weten. We kunnen het niet onderzoeken op een bepaald wetenschappelijk niveau, maar los daarvan liggen de feiten voor het oprapen. Het is onrechtvaardig, zeker als het daarbij gaat over de precaire jobs, de onzekere banen. Mensen moeten daarin jaar in, jaar uit struggelen om te overleven en om überhaupt een baan te vinden. Het is onrechtvaardig om juist in dát segment op deze manier ook nog eens perverse prikkels en extra concurrentie in te bouwen. Als wij de stap zouden durven zetten naar invoering van een verdringingstoets, die je heel praktisch kunt vormgeven zonder allerlei bureaucratische rompslomp, dan kan dat volgens mij ook een positief effect hebben op een zekerder arbeidsmarkt, op duurzame re-integratie, en uiteraard ook op het wegnemen van de immense onzekerheid waar werkzoekenden en werkenden in dit soort banen in de diensten vaak mee te maken hebben. Niet alles, maar wel een heel klein stukje van die onzekerheid wordt hiermee weggenomen.

En ik denk dat het wegnemen van die onzekerheid ook heel wat waard is, ook gezien de huidige discussie over allerlei wetten waarover we achteraf, waarover we nu constateren dat ze heel hardvochtig uitpakken. Het zijn wetten die óók uw Kamer zijn gepasseerd. Bij die wetten constateren we nu ook dat we misschien iets eerder hadden moeten luisteren naar signalen van mensen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Mijn vraag sluit naadloos aan bij het betoog van mevrouw Karabulut. Op pagina 95 van het rapport van SEO Economisch Onderzoek staat in de conclusie een mooi stuk over maatschappelijke gevolgen van verdringing. Ik ga het niet helemaal voorlezen, maar de eerste zin luidt: "Hoewel verdringing als gevolg van ongelijke concurrentie slechts op bescheiden schaal voorkomt in Nederland, mogen de gevolgen ervan voor individuen niet worden onderschat." Later in het stuk gaat het ook over de maatschappelijke effecten van verdringing, waardoor aan de ene kant mensen hun baan misschien kwijtraken, maar aan de andere kanten mensen wel weer een baan of kansen krijgen. Ik vraag mij het volgende af. Er ligt hier een emotie onder, een gevoel van onrechtvaardigheid, van onzekerheid. Dat zie je ook in het SCP-rapport. Het gaat hierbij over mensen die geen heel gemakkelijke positie hebben op die arbeidsmarkt, die zich snel bedreigd voelen, door migranten, door arbeidsmigranten, door mensen met een andere opleiding. Mijn fractie vraagt zich af: moeten we voor die emotie van onzekerheid een verdringingstoets hebben? Of moeten we bekijken hoe we op een andere manier dat gevoel van onrechtvaardigheid weg kunnen halen?

Mevrouw Karabulut:

Prachtig dat u dit aanhaalt, mevrouw Stienen. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we uitvoerig over zouden kunnen discussiëren. Misschien doen we dat ook nog wel, op een andere plek en op een ander moment. Maar het gaat hier vandaag over het voorkomen van verdringing. Ik denk dat het volstrekt begrijpelijk en logisch is als mensen best wel desperaat worden als ze hiermee te maken krijgen. Ze werken gewoon, maar ontvangen daarvoor niet het loon dat de ander wél krijgt. Ze raken hun baan kwijt omdat iemand anders eigenlijk, bijvoorbeeld via de bijstand, de wetten en regels omzeilt die we hebben afgesproken. Ik voel daar zelf ook van alles en nog wat bij, en mevrouw Stienen ook, maar het zijn natuurlijk niet alleen maar emoties. Een: we hebben met elkaar afgesproken dat verdringing van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid niet mag. Dat staat zelfs in de wet. En twee: we hebben in dit land, dat iets meer beschaving kan gebruiken — af en toe, waar we met zijn allen ook hard mee bezig zijn, iedere dag, dag in, dag uit — ook afgesproken dat wanneer je werkt, het wettelijk minimumloon of het cao-functieloon als bodem geldt. Als bodem. Wat dit doet, duizenden gevallen, tienduizenden gevallen, of tien gevallen, is aan die bodem zagen en iedere keer weer duwen en trekken aan die bodem. Die bodem is ook de bodem van heel veel mensen, werkenden en niet-werkenden in Nederland, die kopje-onder gaan. Misschien een paar maanden niet, maar daarna weer wel. Dus ja, emotie, absoluut, maar het is ook echt een reëel probleem. Ik denk dat juist deze toets zowel tegemoet kan komen aan de gevoelens van mensen als verbetering kan aanbrengen in hun directe arbeids- en leefomstandigheden.

Mevrouw Stienen (D66):

Verder in dat rapport staan, vind ik namens de D66-fractie, best goede suggesties over hoe je op een andere manier met arbeidsmarktverdringing kunt omgaan. Daarvoor is niet meteen een verdringingstoets nodig. Maar ik ben ook wel heel benieuwd hoe de minister straks gaat antwoorden op onze vraag over welke voorbeelden er zijn van hoe gemeenten dat wel doen. Dus daar wacht ik dan nog even op.

Mevrouw Karabulut:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Het is goed voor mijn rug als ik af en toe sta, voorzitter. In die zin was ik geholpen met de wending die de interrupties namen.

Ik heb een vraag over de uitvoering. Ik had die eigenlijk willen bewaren voor het derde blokje, maar omdat het debat toch, naar aanleiding van de interrupties van de collega's, die wending nam, wil ik 'm nu stellen. Ik hoor mevrouw Karabulut vol passie betogen dat dit voor de uitvoering eigenlijk alleen maar een steun in de rug is en dat je op die manier zonder veel bureaucratische rompslomp de arbeidsmarktpositie van kwetsbare werkenden kunt versterken. Het is natuurlijk prachtig als dat zo is. Dan heb je mij mee. Tegelijkertijd hebben wij brieven van organisaties die met die uitvoering belast zullen worden. Die beweren precies het omgekeerde. Die zeggen: het gaat een hoop bureaucratische rompslomp geven, het helpt ons niet en wij zijn bang dat wij de positie van mensen die op participatietrajecten aangewezen zijn — zwakkeren op de arbeidsmarkt — juist verzwakken.

Deze Kamer heeft als belangrijke kerntaak om de uitvoerbaarheid en de consequenties voor de uitvoering van wetgeving te beoordelen. We zitten nu met dit dilemma, waarin deze twee visies haaks op elkaar staan. Ons wordt gevraagd daarover te gaan stemmen. Ik voel me daar onmachtig in. Ik zou graag, maximaal meedenkend, aan de initiatiefneemster willen vragen of zij toch niet bereid zou zijn om nog één tussenstap te maken en in gesprek te gaan met VNG, Divosa, het UWV en Cedris, een uitvoeringstoets op de wet te doen en ons de ommekomst daarvan mee te delen. Dan kan ik het meer gefundeerd wegen. Maak ik het misschien erger dan het is? Prima, dan vervalt voor mij een heel belangrijk bezwaar dat ik nu tegen de wet heb. Of is het misschien wel veel ongunstiger dan u denkt? Dan moeten we ons echt met elkaar afvragen of we dit wel moeten willen. Zou u aan die gedachte aandacht willen besteden?

Mevrouw Karabulut:

Zeker wil ik dat. Dat ga ik absoluut doen. Ik ga u daar uitgebreid op antwoorden. En van mij mag u staan wanneer u dat nodig heeft.

De voorzitter:

Van mij mag u alleen een vraag stellen als ik het zeg. Hoever bent u inmiddels, mevrouw Karabulut, met uw termijn?

Mevrouw Karabulut:

Voorzitter, ik had nog wat voorbeelden, maar ik denk dat we in dit debat afdoende op dit punt met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik hoop dat ik mevrouw Huizinga en anderen toch enigszins heb kunnen overtuigen van de noodzaak van de verdringingstoets.

Dat brengt mij op het tweede punt: de subsidiariteit. Gaat deze wet het probleem oplossen? Niet om flauw te doen, maar er is natuurlijk maar één manier om daarachter te komen. Dat is namelijk door de wet over te nemen en uit te gaan voeren. Maar een serieuzere en uitgebreide beantwoording is als volgt. De wet is een uitwerking van verdringing en geeft gemeenten de instrumenten om vooraf te toetsen op verdringing, met uiteraard als doel om die te voorkomen, zoals in de Participatiewet staat. Maar de wet past ook binnen de systematiek van de Participatiewet.

Mevrouw Stienen vroeg mijn reactie op haar stelling dat de rapporten van FNV en SP niet bewijzen dat de artikelen tegen verdringing in de Participatiewet niet afdoende worden toegepast. Dat causaal verband kan inderdaad niet worden gelegd. Daar heeft mevrouw Stienen zeker gelijk in. Wat het rapport van de FNV en eerdere rapporten van onder andere mijn fractie wel bewijzen, is dat verdringing voorkomt en veel schade — we hadden het er zojuist ook al even over — doet aan de mensen die het treft. Daarmee kunnen we wel concluderen dat de toetsing tekortschiet. Ik heb daar ook eerder met de bewindspersonen, met deze minister, maar ook vooral met de voorgangers, over van gedachten gewisseld. We staan op dit punt gelukkig ook niet alleen. Dat is zeker zo als we de bevindingen van de Arbeidsinspectie — de Inspectie SZW heet die tegenwoordig — in ogenschouw nemen. In het onderzoek van de Inspectie SZW concludeert zij dat er veelal nauwelijks sprake is van een actieve rol van de gemeenteraad bij de ontwikkeling van beleid tegen en toetsing op verdringing. De inspectie adviseert gemeenten om re-integratiebeleid en doelen beter te verankeren door middel van bijvoorbeeld verordeningen of beleidsnota's.

Deze wet, die nu voorligt en die wij met elkaar bespreken, sluit daar naadloos op aan. Na veel vragen over, een reeks van onderzoeken naar en evaluatie van de Participatiewet is inmiddels wel gebleken dat de Participatiewet op dit moment onvoldoende instrumenten biedt om verdringing effectief te bestrijden. Misschien geldt dat niet voor alle gemeenten, maar het is in ieder geval gebrekkig.

Dat brengt mij op de uitvoerbaarheid, het derde punt. Enerzijds zijn er de reacties van Cedris, VNG en VNO-NCW en anderzijds die van de ABU en de OSB, de bond van schoonmaakorganisaties of kort gezegd: de schoonmaakbazen. Die laatste twee zijn voor, simpelweg omdat verdringing leidt tot oneerlijke concurrentie, zij daar last van hebben en zij daartegen zijn. Het mkb neemt een soort middenpositie in. Cedris, VNG en VNO-NCW maken zich zorgen. De voornaamste bezwaren zitten in de zorgen over de kwetsbare groepen die vallen onder de banenafspraak, en de uitvoerbaarheid. Aan die onderwerpen refereerden veel van uw leden in hun bijdrage.

De heer Kox vroeg mij om een reactie op zijn vraag of de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking onder de verdringingstoets zou komen te vallen, zoals VNG en Cedris veronderstellen. Daarover kan ik kort en duidelijk zijn: dat moet op een misverstand berusten. In de richting van de heer Van Kesteren en anderen wil ik zeggen dat het belang van de banenafspraak — het creëren van meer mogelijkheden, zoals ook onze beide fracties en andere in de Tweede Kamer aan het doen zijn — voor ons vooropstaat. Wij waarderen ook de inzet van werkgevers op dit punt en het initiatief waar de heer Van Kesteren voorzitter van is: De Normaalste Zaak. Zeker in mijn tijd — daar is-tie weer — als woordvoerder sociale zaken heb ik daar vaak overleg mee gehad.

Ook ten tijde van de behandeling in de Tweede Kamer leefde de zorg dat de verdringingstoets uitvoering van de banenafspraak onmogelijk zou maken. Die angst en zorg kan ik hier wegnemen. De banen en trajecten voortvloeiend uit de banenafspraak vallen niet onder dit voorstel. Dat betekent dat ook de proefplaatsing van mensen met een arbeidsbeperking vanuit de banenafspraak, zo die ingezet zou worden, niet vooraf getoetst hoeft te worden. Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat de banenafspraak en in dat kader ingerichte trajecten niet vallen onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Ik denk dat ik daarmee een van de twee grootste bezwaren zou kunnen wegnemen.

Dat neemt niet de overige zorgen over de uitvoerbaarheid weg. Ik neem die heel serieus, omdat ik het — ik probeerde dat zojuist ook al tot uitdrukking te brengen — zeer waardeer wat onze uitvoerders, gemeenten en gemeenteambtenaren doen. Een uitvoeringstoets heb ik in eerste instantie niet nodig geacht, omdat — zoals door velen gezegd — gemeenten al worden geacht verdringing te bestrijden. Dat wordt ook vanuit de VNG gezegd. Ik meen het gemeenten en betrokken partijen juist makkelijker te maken door hier een helder kader voor te schetsen. Hierbij heb ik natuurlijk kennisgenomen van de bestaande praktijk, de definitie en uitgangspunten van het ministerie en de Programmaraad, de constateringen over handelingsverlegenheid bij gemeenten door de Inspectie SZW en uiteraard de vele voorbeelden van gemeenten. Als we geen verdringing willen, dan moeten we dat voorkomen. Daartoe dient de verdringingstoets. Daartoe dient deze wet. De uitvoering, dus hoe de toets wordt uitgevoerd, blijft te allen tijde aan de gemeente.

Voorzitter. Ik heb heel aandachtig naar de leden geluisterd. Ik wil graag zowel de leden als de organisaties die zich hierover zorgen maken, vooral ook de VNG, tegemoetkomen op drie punten. Allereerst moet de toets uitgewerkt worden per algemene maatregel van bestuur. De gemeenten, de VNG, werkgevers en vakbonden, maar vooral de gemeenten krijgen in dit proces een belangrijke rol. De uitvoerders bepalen de uitvoering. Bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur onder leiding van de minister stel ik voor alsnog een uitvoeringstoets te doen. Hiermee wil ik tegemoetkomen aan de wens van uw leden alsmede de mogelijkheid bieden om eventuele verbeteringen bij behandeling van de algemene maatregel van bestuur in beide Kamers der Staten-Generaal door te voeren. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat punt van de proefplaatsing, waarbij er, naar ik heb begrepen, grote zorgen bestaan over kwetsbare groepen en hoe daarmee moet worden omgegaan in de uitvoering. Ook daarover kunnen afspraken gemaakt worden in de algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter. Ik begrijp ook dat gemeenten heel veel op hun bordje hebben. De pandemie en crisis stellen ons voor nieuwe uitdagingen. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt. Ik wil betrokken partijen ruim de tijd geven voor invoering van de wet. Daarom stel ik voor de wet niet dit jaar maar volgend jaar in te laten gaan. Daarbij komt ook de termijn dat de gemeentelijke verordeningen een halfjaar na invoering van de wet aangepast dienen te zijn, tenzij er redenen zijn, bijvoorbeeld voortvloeiend uit de verdringingstoets, om daarvan af te wijken. Mevrouw Stienen vroeg naar een hardheidsclausule in de algemene maatregel van bestuur om eventuele ongewenste effecten weg te nemen. Aan dit verzoek wil ik graag tegemoetkomen, temeer omdat ik met mevrouw Stienen de mening deel, zoals hiervoor al is gezegd, dat er geen onnodige regels of bureaucratie in moeten sluipen en dat er geen kwetsbare groepen buiten de boot mogen vallen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even een verhelderende vraag over die uitvoeringstoets waar mevrouw Karabulut zojuist op duidde. Ze zei daarbij: dat betekent misschien dat de wet verbeterd moet worden in beide Kamers. Moet ik dan constateren dat ze besluit om hem terug te nemen en met een novelle te gaan werken?

Mevrouw Karabulut:

Nee. Ik bedoel dat er wijzigingen aangebracht kunnen worden in de algemene maatregel van bestuur. We schetsen dus het kader en stellen dat vast, en de uitvoering wordt uitgewerkt bij algemene maatregel van bestuur, met een grote rol voor gemeenten en een ruime tijd om 'm in te voeren. Bij het opstellen van die algemene maatregel van bestuur kan ook een uitvoeringstoets worden opgenomen, eventueel met een hardheidsclausule. Daarbij gaat het met name om die kwetsbare groepen en een aantal andere grote zorgpunten die er leven, die ik hopelijk voor een groot deel heb kunnen wegnemen. De wetsbehandeling zou ik dus graag willen afronden, hopelijk op een positieve wijze, maar ik wil wel de uitvoering alle ruimte en mogelijkheden bieden om problemen, als die worden waargenomen — zeker ook in de praktijk — vooraf in beeld te brengen door middel van een uitvoeringstoets, ook omdat die wens er eenmaal is bij uw Kamer maar ook bij de organisaties die de wet moeten gaan uitvoeren.

De heer Schalk (SGP):

Dat lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld. Want dan worden we nu eigenlijk gevraagd om de wet aan te nemen, in de wetenschap dat we een heleboel dingen moeten gaan uitzoeken en dat allerlei dingen in de toekomst misschien nog moeten worden aangepast. De vraag is of dat een goede route is. Ik ben ook wel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Via deze interruptie stel ik deze vraag tevens aan de minister.

Mevrouw Karabulut:

Er bestaan geen twijfels over de kaders en de verduidelijking van de Participatiewet. Dat is wat in de wet wordt vastgesteld. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken, en daarmee geprobeerd om uw zorgen over de uitvoering weg te nemen, dat we niet treden in de uitvoering. De uitvoering blijft bij gemeenten liggen. Hóe deze wet wordt uitgevoerd, wordt geregeld bij algemene matregel van bestuur. Overigens stond al in de wet dat het daarin wordt uitgewerkt, met daarbij expliciet de vermelding, omdat die wens leeft, dat er een uitvoeringstoets wordt gedaan. Dat zijn dus twee verschillende zaken.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij gaat meneer Van Gurp een vergelijkbaar punt maken.

De voorzitter:

Meneer Van Gurp is nog niet jarig.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hij kan voor zichzelf spreken. Sorry. Een van de kerntaken van deze Kamer is om te kijken naar uitvoerbaarheid van wetgeving. Een uitvoeringstoets is daar een essentieel element in. Dan vind ik het zo ingewikkeld om te wachten op al die stappen. Ik ben blij en ik vind het heel goed dat al die stappen doorlopen worden, maar ik vind het prematuur voor ons als Kamer om een uitspraak te doen over het wetsvoorstel voordat we weten wat de uitkomst van die uitvoeringstoets is. Dat is eigenlijk in lijn met wat de heer Schalk ook inbrengt.

Mevrouw Karabulut:

Ik begrijp het, maar ik wil het toch weerleggen. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij, omdat in de wet staat dat re-integratietrajecten niet mogen leiden tot verdringing, maar daar geen nadere uitwerking voor is, dat in de wet als kader regelen. Het tweede punt is dat ik niet wil treden in de systematiek van de Participatiewet en de uitvoering daar wil laten. Ik denk dat ik een flink aantal zorgen heb kunnen wegnemen, maar aangezien daar de grote zorgen zitten en ik u tegemoet wil komen, en omdat de uitvoering sowieso, met of zonder uitvoeringstoets, bij algemene maatregel van bestuur zou moeten worden geregeld, dacht ik op deze manier tegemoet te komen aan uw wensen en die zorgen weg te kunnen nemen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

We zijn nu inderdaad op het cruciale punt in het debat, denk ik. Een van mijn onhebbelijkheden is dat ik altijd probeer het verschil te overbruggen. Ik zie dat u ook pogingen doet en dan toch eigenlijk net voor de kloof blijft staan. Dat in tenminste hoe het op mij overkomt als ik naar u luister.

Mevrouw Karabulut:

Het hangt ervan af welke kloof.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

U zegt namelijk serieus te willen luisteren naar de bezwaren van deze Kamer omtrent het ontbreken van een uitvoeringstoets. Daar geeft u ook blijk van. We hebben een uitvoeringstoets nodig om een wet te kunnen beoordelen. Het is geen uitvoeringsding dat in de uitvoering wel een keer aan de orde komt; het hoort bij het beoordelen van de wet. Het is buitengewoon moeilijk, in ieder geval voor onze fractie — ik hoor hetzelfde bij een aantal fracties in deze Kamer — om een wet te gaan beoordelen zonder dat die uitvoeringstoets erbij is. Uw oproep van "zeg nou maar ja tegen de wet; die uitvoeringsvragen komen allemaal wel bij de uitvoering", hoe goedbedoeld ook, mist toch net het punt waar de kerntaak van deze Kamer zit. Ik zeg er maar bij: het risico is dat je dan denkt één vogel in de hand te hebben, maar het er tien in de lucht zijn. Ik zou eigenlijk tegen u willen zeggen: beter een half ei dan een lege dop. U kunt erop doorzetten, maar dat maakt het ons bijna onmogelijk om nu in te stemmen, gezien onze kerntaak. U kunt ook zeggen: ik had het liever in de uitvoering gezien, maar ik hoor de Kamer goed; laten we die uitvoeringskwesties vóór de stemming meenemen. Dan is die stemming maar een of twee maanden later, maar dan heeft de Kamer ook iets om over te kunnen stemmen, gezien haar kerntaak. Ik doe dus toch een klemmende oproep aan u om die laatste stap over de kloof ook te zetten, omdat ik anders aan voel komen dat we er straks toch nog in vallen. Dat zou jammer zijn voor iedereen.

Mevrouw Karabulut:

Uiteraard kan ik niet het politieke besluit van de heer Van Gurp bepalen. Dat is uw afweging en de afweging van uw fractie. Ik kan u wel zeggen dat er wetten met uitvoeringstoets door deze Kamer zijn gegaan en ook in de Tweede Kamer zijn aangenomen, en dat dat ook geen garantie biedt. Ik heb op basis van de huidige praktijk en op basis van wat in de wet staat — met de kennis van nu had ik dat misschien anders gedaan — een kader opgesteld ter verheldering van verdringing, een verdringingstoets. Dat is een kader. De uitwerking moet plaatsvinden bij algemene maatregel van bestuur. Vandaar dat ik denk dat deze route acceptabel is om tegemoet te komen aan uw wensen, om problemen die zich in de uitvoering zouden kunnen voordoen, daadwerkelijk op te sporen. Maar de afweging of u wel of niet voor deze verdringingstoets met deze criteria bent, is uiteindelijk aan u. Maar daarbij wil ik wel meegeven dat gemeenten ook in de huidige situatie uiteraard geacht worden om te toetsen op verdringing. Dat was ook mijn overweging om vooraf geen uitvoeringstoets te doen, omdat het zo nadrukkelijk in de wet staat. Maar lopende de jaren en gegeven de feiten die voor ons liggen, maar ook vanwege correspondentie met het ministerie en de feiten die ik u voorlas over onderzoeken van de Inspectie SZW denk ik dat deze verduidelijking gemeenten kan helpen. In stap twee ben ik het met u eens dat dat niet moet leiden tot bureaucratie of het uitsluiten van groepen. Ik denk ook dat dat niet hoeft. Dat is ook de reden dat ik gemeenten een nog grotere rol wil geven. Ik denk dat we die uitvoeringstoets misschien in tweede instantie moeten doen. Maar dat neemt niet weg dat ik denk dat de wet op deze manier werkbaar en effectief is omdat er gemeenten zijn die het ook al doen op deze manier.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik hoor dat het uw overtuiging is, en dat is uw recht.

Mevrouw Karabulut:

Ik probeer het te beargumenteren.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het laatste wat ik de initiatiefnemer zou vragen, is om mijn of onze politieke verantwoordelijkheid over te nemen, maar ook ik luister naar het debat en hoor achtereenvolgens vertegenwoordigers van zeer divers geaarde politieke fracties zeggen: geef ons nou die uitvoeringstoets, zodat wij met recht en reden ons werk kunnen doen en schuif die niet naar het uitvoeringstraject, want dat is de omgedraaide wereld. Vanuit de logica van deze Kamer, nog los van de politieke weging die iedere fractie maakt, is mijn interventie niet bedoeld om u mijn verantwoordelijkheid over te laten nemen, maar om u te vragen goed te luisteren. Zou dit geen handreiking kunnen zijn om de wet, zij het met vertraging, hier in stemming te brengen op een manier waarbij fracties zich er wel in kunnen vinden bij het stemmen? Of ze voor of tegen stemmen, is dan nog ieders verantwoordelijkheid. Laat die kans niet liggen. Uiteraard ga ik ook niet de verantwoordelijkheid van mevrouw Karabulut overnemen, want het is haar verantwoordelijkheid om dit op te pakken of niet.

Mevrouw Karabulut:

Daarover zijn we het dan geheel en al eens. Ik wil nogmaals benadrukken dat de voorliggende wet een uitwerking is van de Participatiewet, waarover we natuurlijk eerder al een uitgebreid debat hebben gehad. Gemeenten worden geacht — een heel aantal gemeenten doet het ook — om op verdringing te toetsen. Vandaar dat ik die stap in deze fase niet noodzakelijk achtte en nog steeds niet noodzakelijk acht. Waarin ik u wel tegemoet wil komen, zijn drie punten. Ten eerste wil ik in de algemene maatregel van bestuur uitvoeringstechnische zaken en toetsen meenemen. Ten tweede wil ik een ruime implementatietermijn voor gemeenten bieden, niet alleen vanwege de grote drukte, maar ook zodat ze zich echt goed kunnen voorbereiden op de implementatie. Ten derde heb ik in de richting van mevrouw Stienen al gezegd dat als er in de algemene maatregel van bestuur een speciaal artikel moet komen, een soort hardheidsclausule, dat daarin geregeld kan worden.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, derde.

Mevrouw Karabulut:

Daarmee hoop ik u de handreiking te doen en doe ik die stap naar voren over de kloof.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het punt is: die stap zet u en daarop kwam mijn interruptie. U herhaalt nu uw betoog van voor die interruptie en dat is uw recht, maar ik vroeg net om die extra stap. Maar goed, ik kan u niet tot iets dwingen waar u geen ja tegen wilt zeggen. Dat is duidelijk. Ik zou mijn vraag daarom aan de minister willen stellen, voor zijn termijn zo meteen. Is hij bereid om het overleg met de gemeenten en uitvoeringsorganisaties als UWV en Divosa aan te gaan en ons daarover in een brief te informeren op ditzelfde punt? Ik heb houvast nodig om mijn stemgedrag te kunnen bepalen. Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen we dan nog bekijken wat dat betekent voor het moment van stemming.

De voorzitter:

U vraagt dus aan de minister om een brief vóór de stemmingen? Dat bedoelt de heer Van Gurp inderdaad, zeg ik even voor de Handelingen.

Mevrouw Stienen (D66):

Heel even recapituleren. We hebben best wel lang gewacht op onderzoeken om te kijken of deze verdringingstoets uitvoerbaar, haalbaar en handhaafbaar is. Daar hebben we net heel uitgebreid over gediscussieerd. Wat ik had gehoopt, is dat er in die rapporten en analyses ook een uitvoeringselement had gezeten, omdat dat in de eerste termijn van dit debat een enorme zorg was. Nu ga ik echt iemand heel blij maken, want ik heb zelf Arabisch gestudeerd en de les was altijd: je moet terug naar het woordenboek. Ik ben geen jurist, dus ik kan niet terug naar het wetboek. Maar ik kan wel terug naar de notitie die bijgevoegd is bij de aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit op onze eigen website. Deze is opgesteld onder de bezielende leiding van Alexander Rinnooy Kan, annex een lijst met vragen en aandachtspunten bij de beoordeling van uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Stienen (D66):

Deze is te verkrijgen bij uw eigen fractievoorzitter, maar wij willen die zeker ook met u delen. Het is een checklist voor de uitvoerbaarheid. Dan wil ik toch even naar het punt … U moet me even vergeven, want dit is ons eigen handboek. Dit is wat mevrouw Sent zegt over wat wij hier te doen hebben.

De voorzitter:

Ik vergeef het u even.

Mevrouw Stienen (D66):

Bij punt 3 staat: beoordeling van de uitvoerbaarheid door en voor betrokkenen. Lid c: uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van decentrale overheden indien van toepassing. Dat lijkt mij hier duidelijk van toepassing. Dan zijn er vier bullets. De eerste is eigenlijk de belangrijkste: heeft de voorgenomen wet tot gevolg dat nieuwe taken bij decentrale overheden worden belegd? De tweede: welke nieuwe financiële en organisatorische uitvoeringsinspanningen vergt deze decentralisatie? Ik ga het niet voorlezen; het is na te zoeken.

Voorzitter. Mijn fractie heeft behoefte om deze toets, deze vraag, voorafgaand aan de stemming te krijgen. Ik kan er dus niet tevreden mee zijn dat we dat tijdens het behandelen van de AMvB gaan doen, want dat klopt volgens mij niet met de taak die wij hier te doen hebben.

Mevrouw Karabulut:

Ik bied u aan om dat in tweede instantie wel te kunnen doen, omdat die AMvB ook wordt voorgelegd, omdat ik aansluit bij de Participatiewet, waarvoor al een toets is geweest. Gemeenten horen al te toetsen op verdringing. Maar ik heb u gehoord. Ik had u en andere collegaꞋs eerder ook al gehoord. Ik heb geprobeerd daaraan tegemoet te komen. Ik heb ook voorgesteld om die uitvoeringstoets alsnog te verrichten. Ik zal uw notitie, die mij overigens zeer logisch in de oren klinkt, tot mij nemen. Ik heb dus alleen een andere afweging gemaakt. Dat probeer ik u mee te geven. Daarmee hoeft u het niet eens te zijn. Maar ik heb geprobeerd — en ik probeer nog steeds — om u tegemoet te komen. Als u mij nu zegt: ga nu een uitvoeringstoets uitvoeren … Ja, dat …

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter, zou ik een …

De voorzitter:

Nou, ik laat mevrouw Karabulut even uitpraten.

Mevrouw Karabulut:

Dan moet je nog gaan vormgeven hoe wij deze criteria gaan uitwerken. Dat is precies de bedoeling van de algemene maatregel van bestuur. Vandaar dat ik denk dat het een gepaste manier is. Vervolgens hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer uiteraard nog steeds de mogelijkheid om niet in te stemmen met de algemene maatregel van bestuur, bij wijze van, wanneer er allerlei uitvoeringstechnische zaken naar voren komen.

Mevrouw Stienen (D66):

Dit is een kwestie van "het glas halfvol of het glas halfleeg". Berthold Gunster zegt dan: de derde vraagt "waar is de kraan?" Misschien moeten we met elkaar op zoek naar de kraan. In aanvulling op wat collega Van Gurp heeft gezegd over brief, vraag ik of het wellicht mogelijk is om samen met de minister een brief te schrijven aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en een aantal andere uitvoeringsorganisaties met de vraag hoe ze dit zien, alvorens wij over het wetsvoorstel gaan stemmen. Dat is dan een lichte uitvoeringstoets, maar dan hebben we in elk geval een inschatting van hoe de VNG dit ziet. Dat zal misschien even een paar weken kosten, maar dan hebben we in elk geval voor de zomer een besluit.

De heer Van der Burg (VVD):

Wat alleen de mensen in Vlaardingen weten, is dat de heer Van Gurp en ik daar formateur zijn geweest en dat wij toen een bijnaam hadden: beertje en heertje. Dat was in de rare veronderstelling dat mannen in een pak een heer zijn, terwijl de heer Van Gurp hier vandaag ook weer bewijst de heer van ons tweeën te zijn en niet ik. Ik merk bij mijzelf namelijk een lichte ergernis over het betoog van mevrouw Karabulut. Want op onze vraag wat het probleem is, is haar reactie: dat weten we niet precies, want er is geen objectief wetenschappelijk onderzoek dat dit kan staven. Op de vraag of deze wet gaat helpen bij het oplossen van een probleem, is haar reactie: dat weten we als we de wet uitvoeren en daarmee data verzamelen. En op het moment dat we vragen om een uitvoeringstoets, wat niet zo gek is voor de Eerste Kamer, zegt mevrouw Karabulut: ja, u heeft wel vaker wetten aangenomen waarbij u wel een uitvoeringstoets heeft gedaan en die bleek achteraf ook niet te kloppen. Nu zijn wij al hoffelijk, omdat wij met 74 mensen hoffelijk zijn en de voorzitter mij in bedwang houdt, zeker naar collega's van ons, maar als de minister dat betoog zou hebben gehouden, dan was ie wel gegrild. Want geen misverstand, u heeft al het vermoeden dat de VVD niet voor de wet is, maar dat was GroenLinks in de Tweede Kamer wel, dat was D66 in de Tweede Kamer ook, dat was de PvdA in de Tweede Kamer ook. Dan zoek je toch naar bruggen om die kloof over te stappen?

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):

Sorry, nu overdrijf ik, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar dát zie ik mevrouw Karabulut niet doen. Waarom niet?

Mevrouw Karabulut:

Ik probeer dat zeker wél te doen. Ik heb dat geprobeerd in mijn eerste termijn. Ik heb zojuist ik weet niet hoelang geprobeerd om al die zaken uiteen te zetten die u misschien niet ziet of waarbij u het oneens bent met welk nut en noodzaak deze wet onderbouwt. Ik heb ook serieus geprobeerd — en dat doe ik nog steeds — tegemoet te komen aan de wensen van de leden van uw Kamer. En blijkbaar heeft dat alles niet geholpen om de irritatiegraad bij de heer Van der Burg tot een minimum te beperken, maar ik zal daar zeker mijn best voor blijven doen. En ik luister altijd goed naar de Kamer; ik heb alleen geprobeerd uit te leggen welke afwegingen we hebben gemaakt en wat de mogelijkheden zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Natuurlijk kan ik heel simpel op die plek blijven zitten en redeneren: ik ben niet voor deze wet, dus als die het niet haalt, dan ben ik tevreden. Maar zo zit ik nou eenmaal niet in elkaar. Ik wil hier ook gewoon met elkaar een goed debat hebben en kijken of er bruggen kunnen worden geslagen. Dat vind ik ook passen bij deze Kamer. En dat is wat ik in ieder geval onvoldoende zie. Ik zie diverse partijen vragen om varianten van bruggen ... Of laat ik het in ieder geval maar bij mijn conclusie houden: dat zie ik nog onvoldoende. Dat was wat ik graag wilde neerleggen.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik sluit hiermee af, voorzitter, en u ziet mij voor de tweede, sorry derde termijn niet meer terug.

De voorzitter:

Nou, die heeft u hiermee wel gehad, denk ik. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

"Als de vos de passie preekt, boer, pas op je kippen" zou ik tegen collega Van der Burg willen zeggen. "Ik ga tegen de wet stemmen, maar ik heb zo te doen met de partijen die deze wet wel gesteund hebben in de Tweede Kamer, maar nu zie ik problemen". Fijn geprobeerd, collega Van der Burg, maar daar zit de oplossing niet. Ik denk — en dat wil ik aan mevrouw Karabulut vragen — dat er twee wegen zijn. Ik denk dat de weg die de initiatiefneemster voorstelt, systematisch helemaal past, omdat de uitvoering via de AMvB gaat. Tegelijkertijd is het ook zo dat de mening van een groot aantal partijen ten opzichte van deze wet in principe positief is, maar zij meer uitleg willen en meer over de uitvoering willen weten voordat ze hier tot stemming overgaan. Nou, ik luister hier nog altijd goed. Maar ik tel ook altijd mee, en ik denk dat in dit geval — en dat wil ik aan de initiatiefneemster vragen — ze inderdaad bereid is om na de uitnodiging die volgens mij werd gedaan door collega Stienen, met de minister of gelijktijdig met de minister in een brief die tweede route uiteen te zetten, na eerst overleg met de uitvoeringsinstanties, die ook volgens de initiatiefneemster uiteindelijk het werk moeten gaan doen, vooraleer wij hierover tot stemming overgaan. Dat lijkt mij, in deze verhoudingen, kansrijker voor het eindresultaat. En uiteindelijk gaat het natuurlijk toch om het eindresultaat.

En dat collega Van der Burg dan zal zeggen "ja, ik had misschien toch wel willen voorstemmen" ... De uitnodiging aan collega Van der Burg is of, als de bruggen gemaakt worden, dus tussen de initiatiefneemster, de minister en de positieve partijen, hij dan ook zo dapper is om de VVD uiteindelijk voor te laten stemmen. Maar die vraag kan ik niet aan hem stellen. De vraag is aan de initiatiefneemster of zij samen met de minister aan die wens van de Kamer wil voldoen, dus eerst een brief voordat wij gaan stemmen.

Mevrouw Karabulut:

Ja. Ik ken mijn positie hier. En ik kan, net als de heer Kox, tellen, kan ik u verzekeren. Ik heb echt en oprecht gemeend en gepoogd om bruggen te bouwen. Ik denk dat dat voor een deel ook is gelukt. Ik heb ook een aantal toezeggingen gedaan. Maar ik hoor en merk ook dat dat onvoldoende is. Als ik u vooruit kan helpen en als het een positief resultaat zou kunnen opleveren, ben ik bereid om, al dan niet samen met de minister, een brief in de richting van de uitvoerders te schrijven, met een aantal vragen, zoals u die formuleerde.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut:

En dan zie ik uiteraard daarna de reactie van de heer Van der Burg en zijn fractie tegemoet.

De voorzitter:

Wenst u die brief dan te schrijven voor de stemming of voor de derde termijn?

Mevrouw Karabulut:

We kunnen dat voor de stemming doen. Dat was volgens mij ook het verzoek: om die brief voor de stemming te ontvangen. Dus als de minister het ermee eens is, dan kunnen wij nu de derde termijn doen. In antwoord daarop dan de toezegging: dan kan de brief verstuurd worden. Zo kunnen we het doen, tenzij u zegt: nee, we willen de derde termijn pas later.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de interventie van de fractievoorzitter van de SP en uw constructieve reactie daarop. Het lijkt mij logisch om het debat dan nu te schorsen en de derde termijn te houden als wij in het bezit zijn van uw brief, want dan kunnen we in onze derde termijn meteen op die brief reflecteren. Anders gaan we een vierde termijn aanvragen, kan ik u wel vertellen, en dan blijf je bezig. Dat lijkt mij de meest praktische gang van zaken. Het is een overweging; ik laat het verder graag aan u.

De voorzitter:

Dat zie ik dan even als een ordevoorstel. Ik interpreteer het zo dat u een ordevoorstel doet om aan het einde van deze tweede termijn, als straks ook de minister is uitgesproken, het debat te schorsen en dan te wachten op een brief … Even een momentje van overleg. Ik interpreteer het zo dat meneer Van Gurp een ordevoorstel doet. Daar gaan we straks eventueel over stemmen, of we gaan in ieder geval kijken of er voldoende steun voor is. Het ordevoorstel omvat dat het debat aan het einde van de tweede termijn van de regering en de initiatiefneemster — ik moet het omgekeerd zeggen — geschorst wordt, in afwachting van een brief. Na ontvangst van die brief, op het moment dat de commissie mij dat verzoekt, kan dan de derde termijn in de agenda worden ingepland. Daar moeten we dan een goed moment voor zoeken. Dat is het ordevoorstel.

Ik stel voor dat we dat ordevoorstel even in stemming brengen, of dat ik de woordvoerders in ieder geval even vraag om naar voren te komen om te laten weten of ze ervoor voelen, maar pas aan het eind van deze termijn. We laten mevrouw Karabulut dus eerst haar verhaal afmaken, dan laten we de minister zijn verhaal afmaken en dan gaan we stemmen of kijken of er een meerderheid is voor dit ordevoorstel. Ik stel dus voor om daar nu nog niet over te stemmen, als de Kamer zich daarin kan vinden. Als niemand daar bezwaar tegen heeft, gaan we nu dus nog niet over het ordevoorstel stemmen. Maar het ordevoorstel is wel helder. Het ordevoorstel is dat we aan het eind van de tweede termijn van de initiatiefneemster en de regering gaan schorsen. Dat is het ordevoorstel; daar gaan we pas een besluit over nemen aan het eind van deze termijn.

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut; kan zij zeggen hoever zij is met haar tweede termijn? Want als zij daarmee klaar is, geef ik de minister het woord voor zijn tweede termijn, en dan gaan we ons daarna over dit ordevoorstel buigen.

Mevrouw Karabulut:

Voorzitter, dank. Ik kom tot een afronding. Ik denk, ik hoop en ik ga ervan uit dat er nu bruggen worden gebouwd en dat we, wanneer de uitvoeringstoets er ligt, een formule vinden waarmee deze verdringingstoets daadwerkelijk in de praktijk toegepast kan worden.

Voorzitter. Ik weet — daar wil ik mee afsluiten — dat er veel maatschappelijke discussie is over wetten en regels, al dan niet met uitvoeringstoets, die mensen straffen in plaats van vooruithelpen. Deze wet beoogt het omgekeerde. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat doel hier met elkaar onderschrijven. We willen de menselijke maat terug, met heldere normen voor werken en niet werken. De heer Raven stelde mij een belangrijke vraag over de commissie-Borstlap, die adviseert om voor mensen die nu niet aan het werk komen, extra werkgelegenheid te scheppen. Daar kan ik het alleen maar van harte mee eens zijn. Ik hoop dat we daar de komende jaren de concrete resultaten van gaan zien. Want zoals mevrouw Sent zei, is er te veel werk van waarde dat blijft liggen. Perspectief, vertrouwen en ruimte: daar moet het om gaan. Laten we werk weer waardevol maken, voeg ik daaraan toe; ook voor mensen in de frontlinie, ook voor de precaire banen. Laten we niet alleen zeggen dat we tegen verdringing zijn, maar er ook iets tegen doen. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen daar uiteindelijk beter van zal worden.

Voorzitter. Het was mij een eer en een genoegen om met uw Kamer, met de senatoren hierover van gedachten te wisselen. Ik wil hen hartelijk danken voor de bijdragen. Het is wederom een bijzondere wending van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zeg daar wel direct bij dat wanneer een uitvoeringstoets opgevraagd zou moeten worden, dat enkele weken duurt. Maar goed, daar moeten we even nader overleg over plegen. Dat zal dus betekenen dat ik hoogstwaarschijnlijk de afronding niet meer kan doen. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat mijn opvolger in dezen de hopelijk laatste termijn van deze wet in deze Kamer op zich zal nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Mevrouw Sent en de heer Schalk hebben nog een korte interruptie voor u.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als het zo is dat we niet meer met mevrouw Karabulut hierover komen te spreken, dan wil ik haar toch nogmaals enorm bedanken voor de geweldige inzet. Ik wil haar bedanken voor het feit dat zij zich hier al die jaren hard voor heeft gemaakt en bewijs heeft verzameld. Ik ben haar daarvoor heel erg dankbaar. Ik hoop dat we met een constructieve coalitie in deze Kamer en met meer onderbouwing comfort kunnen krijgen om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Schalk (SGP):

Het is een beetje lastig om na deze lovende woorden weer terug te gaan naar de problemen waar we op dit moment tegen aanlopen. Maar ik wil dat toch doen, omdat we waarschijnlijk zullen besluiten om vandaag geen derde termijn te houden. Dan zal er een uitvoeringstoets, zoals mevrouw Karabulut dat noemt, komen. Maar mevrouw Stienen noemt het een verzoek aan de VNG om te kijken of er een soort uitvoeringstoets light is. Dus een heel lichte variant. Maar stel dat de VNG dan met een antwoord komt dat geen gunstig resultaat biedt. Wat gebeurt er dan? Krijgen we dan een derde termijn en moeten we dan de opvolger van mevrouw Karabulut gaan vertellen dat het heel jammer is, en zo? Of zegt mevrouw Karabulut hier: oké, als die uitvoeringstoets light niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kom ik niet terug?

Mevrouw Karabulut:

Ik kan daar geen enkele uitspraak over doen. We moeten eerst doen wat we hier hebben afgesproken of straks gaan afspreken. Dan ligt er een resultaat voor. Op basis van dat resultaat bepalen we de vervolgstappen.

De heer Schalk (SGP):

Prima, eens. Er kan een positief of een negatief resultaat zijn. Maar dat betekent dus niet dat daarmee vaststaat dat bijvoorbeeld mijn partij ineens een ander standpunt zou innemen. Ik wil heel graag duidelijk maken dat er prachtige bruggen zijn gebouwd. Maar voor sommigen is die laatste twee meter net niet overbrugd. En dan spring je niet.

Mevrouw Karabulut:

Ik vraag u ook niet om te springen of zo. U gaat volgens mij zelf over uw ordevoorstel dat nog in stemming gebracht moet worden. Ik denk dat de brief gevraagd zal worden. Op basis van waar de gemeenten mee komen, zal vervolgens het inhoudelijke debat met elkaar gevoerd moeten worden. En dan kun u uw positie ook definitief bepalen.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik wil de heer Schalk graag de metafoor van Sint Christoffel meegeven. Soms heb je geen brug of boot nodig om toch aan de overkant te komen. Dus laten wij afwachten wat er dan in de brief staat. Zo heb ik het begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn aandeel in de tweede termijn van dit debat.

Minister Koolmees i:

Voorzitter, dank. En in de eerste plaats dank aan de initiatiefnemer. Ik ben inderdaad de derde bewindspersoon die hier commentaar mag leveren. Ik ben de derde na mevrouw Klijnsma en mevrouw Van Ark. Het is altijd een eer om dat te mogen doen. Ik zal het kort houden. Ik denk dat de kern van dit debat nu focust op uitvoerbaarheid. Er is één technisch ding dat ik graag wil toelichten. Het doel van het voorstel is heel sympathiek. Volgens mij is er breed draagvlak voor dat verdringing moet worden tegengegaan. Sterker nog, dat zit al in de wet.

Als ik het debat van vandaag langsloop, dan zie ik twee grote vragen. De eerste vraag is de omvang. De tweede vraag is de uitvoerbaarheid. Laat ik heel kort zijn. Er is een aantal vragen gesteld over de omvang. Volgens mij heeft mevrouw Karabulut daarop al geantwoord. Sinds de vorige keer, 6 maart 2018, zijn er verzoeken gedaan door het ministerie van Sociale Zaken aan bijvoorbeeld het SCP, het CPB en SEO om de omvang in kaart te brengen. Daaruit weten we dat er theoretisch sprake kan zijn van verdringing en dat het in de praktijk ook wel voorkomt. Er zijn voorbeelden uit FNV-onderzoek en SP-onderzoek. Maar er is heel weinig zicht op de omvang. Er zijn vraagtekens of het grootschalig voorkomt. Mevrouw Karabulut zei het al: daarover is uit al die onderzoeken geen helderheid gekomen. Mijn voorganger, mevrouw Van Ark, heeft als staatssecretaris ook nog gesproken met een aantal wetenschappers die hier onderzoek naar hebben gedaan. Zij zeggen: theoretisch kan het voorkomen, maar in de praktijk zien we eigenlijk weinig voorbeelden van verdringing, los van de casuïstiek die we wel zien. Heel kort samengevat is dat de kern van wat we weten over de omvang.

Het is ook niet zo, zeg ik in de richting van de heer Kox, dat het kabinet heeft stilgezeten, want we hebben juist gevraagd aan SEO, het CPB, het SCP en die wetenschappers om hier een beter zicht op te krijgen. In de tussentijd, in de drie jaar tussen de eerste behandeling en de behandeling nu, is er wel degelijk geprobeerd dat in kaart te brengen, maar we lopen aan tegen dataproblemen, onderzoeksmethodiekproblemen en dat soort zaken. Ik denk dat dat onderwerp één is. De brede conclusie van het CPB en het SCP is, kort samengevat: ja, verdringing bestaat, maar we hebben grote vraagtekens of het veelvuldig voorkomt.

Het tweede probleem is de uitvoering. Ik ga het één slagje ingewikkelder maken; excuus daarvoor. In de werking van het wetsvoorstel zitten twee dingen. Het ene is een toets op de verdringing. Worden de werkzaamheden goedkoper verricht? Wordt zittend personeel vervangen? Worden het loon en de overige omstandigheden van zittend personeel aangetast? Worden de werkzaamheden die voorheen werden uitgevoerd tegen cao-loon of wml nu uitgevoerd onder het wml? Worden de werkzaamheden verricht door mensen met een uitkering? Dat zijn de vijf criteria die heel kort samengevat in de wet worden gesteld en waarop getoetst moet worden. Maar er zit één artikel in, namelijk artikel 8g, dat cruciaal is. Dat gaat erover dat de afgesproken activiteiten, bijvoorbeeld trajecten of werkzaamheden of leertrajecten, niet mogen doorgaan als ze onder het wml worden uitgevoerd. De functie mag in de voorafgaande drie jaar niet zijn uitgevoerd door iemand die de functie tegen wml of cao-loon heeft uitgevoerd. Daarin zit de crux.

Mevrouw Karabulut zei: "Dat is niet mijn intentie. Dat is niet de bedoeling van de wet. Dat is in de tweede nota van wijziging gecorrigeerd." Ik heb het net snel nagevraagd bij mijn mensen, die er echt verstand van hebben. Zij zeggen: dat is niet gecorrigeerd in de tweede nota van wijziging, want daarin zijn weliswaar de mensen met een arbeidsbeperking uitgezonderd, maar niet op de juiste manier. Voor mensen, die bijvoorbeeld gaan werken via een leer-werktraject of proefplaatsingen, zowel in de Participatiewet als in de WW, dan wel via training on the job en dergelijke, geldt dat dit niet kan plaatsvinden als artikel 8g in werking treedt. Daar zit de uitvoeringsproblematiek van Divosa, Cedris, de VNG en ook van VNO-NCW, want daar raakt het ook de banenafspraak. Mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt en die vanuit een Participatiewetuitkering aan het werk willen, kunnen bijvoorbeeld een tijdlang met behoud van uitkering aan het werk. In die periode wordt de loonwaarde vastgesteld. De loonwaarde is weer de basis voor de loonkostensubsidie die gegeven wordt om tot het wml te financieren. Ik ben hier pas tien dagen mee bezig hoor, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik nu niet alle hoeken van het speelveld heb verkend. Maar daar zit volgens mij de kern van deze discussie. Mevrouw Karabulut zegt dat het niet de intentie is; dat ben ik met haar eens. Maar VNG, Cedris en Divosa zeggen dat het wel de uitkomst hiervan kan zijn, en dat het daarom moeilijker wordt om deze proefplaatsingen tot stand te brengen. Daarmee lopen we het risico dat we het paard achter de wagen spannen. Mevrouw Karabulut zegt: dat klopt niet; dat is niet mijn intentie en dat is niet het doel. Hier komt een verschil van lezing van de wet naar voren. Denk aan de tweede nota van wijziging. Artikel 8d, tweede lid onderdeel e beoogt te regelen dat alleen mensen met arbeidsbeperkingen zijn uitgezonderd, maar niet de proefplaatsingen, niet in het kader van de WW, de Participatiewet, de IOAW en de IOAZ. Naar inzicht van mijn ambtenaren betekent het dat hierin een potentieel probleem zit. Voor de uitvoerbaarheid moet je eigenlijk voor alle trajecten deze toets doorlopen, met het risico dat werkgevers het niet meer doen. Nogmaals, mevrouw Karabulut wil dat niet. Ze zegt, zowel in de Tweede Kamer als hier: dat is niet de intentie van het wetsvoorstel. Maar het lijkt mij goed — dat wil ik graag samen met mevrouw Karabulut opnemen — om ook dit punt te toetsen op uitvoerbaarheid, bij de gemeenten maar ook bij het UWV, want het UWV voert een deel van deze proefplaatsingen in de WW uit. Daarover zullen we uw Kamer informeren.

Dat ga ik waarschijnlijk samen met de opvolger van mevrouw Karabulut oppakken. De formele uitvoeringstoets kost enige weken, zoals u weet. Het gaat om zes tot tien weken voor de gemeenten en het UWV. U moet er dus wel rekening mee houden dat het enige tijd duurt. Als ik gelijk heb — of beter gezegd: als mijn ambtenaren gelijk hebben — dan hebben we op wetsniveau nog wel een issue. Dan zit in artikel 8g namelijk een mogelijke belemmering voor de werking van de arbeidsmarkt en voor het naar werk toe geleiden van mensen met een uitkering. Als ik ongelijk heb, is het een kwestie van: wat zijn de uitvoeringslasten en hoe ga je het op een manier uitvoeren waarop gemeenten en het UWV het makkelijk aankunnen? Ik kan nu allerlei antwoorden geven op de vragen die zijn gesteld, maar volgens mij is dit de kern van het debat. Volgens mij moeten we nu gewoon schorsen, de brief vragen, de uitvoeringstoets doen en dan in de derde termijn terugkomen, als die brief er is. Dan duiden we hoe we verder moeten.

Ik wil mevrouw Karabulut danken voor het initiatief. Bedankt voor het feit dat ik vandaag weer in de Eerste Kamer mocht zijn om dit te becommentariëren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan constateer ik dat het antwoord van de initiatiefnemer en de minister in tweede termijn is afgerond. Daarmee is de tweede termijn afgerond. Alvorens we komen bij de derde termijn van de kant van de Kamer, hebben we een ordevoorstel van de heer Van Gurp. Dat ordevoorstel houdt in dat we het debat op dit moment schorsen, dus nadat de tweede termijn is afgerond en voordat de derde termijn van de kant van de Kamer aanvangt, en dat we de derde termijn pas inplannen op het moment dat de commissie aan mij een voorstel doet om die derde termijn te gaan inplannen. Heb ik het zo goed geformuleerd, meneer Van Gurp? Ja. Dan vraag ik de woordvoerders even om kort te laten weten bij de interruptiemicrofoon of hun fractie dit ordevoorstel steunt. Het is voor de Handelingen belangrijk om dat even te horen.

Mevrouw Stienen i (D66):

D66 steunt dit ordevoorstel.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ook steun van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De PVV steunt het ordevoorstel.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Steun van de ChristenUnie.

De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):

De CDA-fractie steunt het voorstel.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Elke week is er iets bijzonders aan de hand in deze Kamer, ook vandaag weer. Dat wil ik graag meegeven. Steun voor het voorstel.

De heer Kox i (SP):

Nu de SGP het voorstel steunt, steunt de SP, die één letter minder heeft en een andere levensbeschouwing, het voorstel ook.

De heer Raven i (OSF):

Een goed voorstel, voorzitter. De OSF steunt dat.

De heer Van Pareren i (Fractie-Nanninga):

De Fractie-Nanninga steunt het voorstel.

De heer Van der Burg i (VVD):

Helaas bepaalt de heer De Vries de unanimiteit, maar ook de VVD steunt het voorstel.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Dan zullen we maar voor unanimiteit gaan: steun namens de Fractie-Otten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat het ordevoorstel van de heer Van Gurp is aanvaard.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, mevrouw Karabulut, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis en sluit de vergadering.

Sluiting 19.10 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Regels over het verstrekken van subsidies door de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en tot intrekking van de Wet Justitie-subsidies (Kaderwet overige JenV-subsidies) (35512);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35678);

• b. 

  de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600);

Motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over de onderbouwing van de totstandkoming van de Standard Data Forms (35600, L);

Motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over niet stemmen over het wetsvoorstel tot de onderbouwing van de totstandkoming van de Standard Data Forms is verstrekt (35600, M);

Motie van het lid Koffeman c.s. over het stopen van de procedure voor de legalisering van Lelystad Airport (35600, O);

Motie van het lid Van Rooijen over passende seniorenhuisvesting (35600, P);

• c. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijnen elektronische handel) (35527);

• d. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (35628);

• e. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Financiën en voor Europese Zaken te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Goedkeuring van het op 14 december 2020 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie en tot intrekking van Besluit 2014/335/EU, Euratom (Trb. 2021, 5) (35711);

• f. 

  het gezamenlijke plenaire debat van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 16 maart 2021:

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting) (35516);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet) (35518);

• g. 

  het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 23 maart 2021:

Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);

Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);

Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);

Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622);

Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623);

• h. 

  de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 20 april 2021:

Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079);

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);

Goedkeuring van het op 14 december 2020 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie en tot intrekking van Besluit 2014/335/EU, Euratom (Trb. 2021, 5) (35711).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake de term Build Back Better (griffienr. 168651);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Terugblik Nederlandse voorzitterschap van de Benelux Unie (griffienr. 168566);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het vierde kwartaal 2020 (griffienr. 168562);

een, van alsvoren, inzake verslag van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 februari 2021 (griffienr. 168511.01);

een, van alsvoren, inzake twee fiches die werden opgesteld door de Werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Mededeling over Europees burgerinitiatief "Minority SafePack" (griffienr. 168655);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake Arrest in kort geding van 26 februari 2021 (griffienr. 168642);

een, van alsvoren, inzake afschrift "Beleidsreactie op WRR-rapport Voorbereiding op digitale ontwrichting" (griffienr. 168640);

een, van alsvoren, inzake Mededeling en rapport Terugkeersamenwerking Visumcode 25 bis (griffienr. 168647);

een, van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, inzake Besluit deelneming in de gemeenschappelijke regeling Tresoar (griffienr. 168649);

een, van de minister van Financiën, inzake kostenvergoeding in verband met de uitspraak Ondernemingskamer schadeloosstelling onteigening SNS REAAL 2013 (griffienr. 168578);

een, van alsvoren, inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 15 en 16 februari 2021 en stand van zaken InvestEU (griffienr. 168508.06);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake vaststelling Afvalpreventieprogramma Nederland (griffienr. 168561);

een, van alsvoren, inzake Advies Adviescommissie VTH (griffienr. 168656);

een, van alsvoren, inzake aanbieding van het duurzaamheidskader biogrondstoffen (griffienr. 168589);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 25 februari 2021 (griffienr. 168583);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake brief EK afschrift SO beantwoording van 12 februari 2021 (griffienr. 168565);

een, van alsvoren, inzake aanbiedingsbrief TK-brief openstelling vaststellingsloketten NOW (griffienr. 168159.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Informele Raad WSBVC 15 maart 2021 (griffienr. 168648);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsappreciatie Commissiemededeling HERA Incubator (griffienr. 168582);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele EU-Gezondheidsraad van 16 maart

2021 (griffienr. 168652);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake aanbieding evaluatierapport CIZ en beleidsreactie (griffienr. 168560).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

• 3. 

  de volgende geschriften:

een, van Z.d.H., inzake wetsvoorstel 34 091 (griffienr. 159914.11);

een, van N.v.G.-L., inzake straatterrorisme in Enschede (griffienr. 168660).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van S.H., inzake vluchten naar o.a. Zuid-Afrika (griffienr. 168646).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van I.T., inzake bestuursrechtspraak en een burger (griffienr. 168659).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van K.T., inzake maatregelen COVID-19 (griffienr. 167290.176);

een, van G.v.d.E., inzake alsvoren (griffienr. 167290.177);

een, van S.L. te A., inzake kennisgeving van aansprakelijkheid tevens strafbaarstelling (griffienr. 167290.178);

een, van M., inzake avondklok (griffe nr. 168304.20);

een, van J.W., inzake coronabestrijding (griffienr. 167290.179).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van A.L., inzake onderwijs (griffienr. 168572).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van A.d.B. en M.V., inzake stop met het lanceren van satellieten (griffienr. 168657).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van G.A.B., inzake open sollicitatie bij ministerie van Algemene Zaken, Tata Steel steelt onze gezondheid (griffienr. 168576);

een, van J.K., inzake pensioenproblematiek PTT'ers na privatisering PTT op 1-1-1989 (griffienr. 168573).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van L.v.V., inzake vaccinatiepaspoort (griffienr. 168570).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van K.D., inzake EOM-onderzoek (griffienr. 168658).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.