Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 7 juli 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

alsmede de heer Kwint, lid Tweede Kamer en mevrouw Westerveld, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Financiën, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag, verzoek ik om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen en bij eventueel onderling overleg. De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel. Graag uw aandacht daarvoor.

Voorts maak ik u erop attent dat eventuele stemmingen over de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen en over ingediende moties vanavond aan het eind van de vergadering zullen plaatsvinden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35505, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie is voorstander van het verlenen van overheidssteun aan de KLM. Dit standpunt is niet alleen gebaseerd op economische gronden, maar ook gebaseerd op emotie, want wij zijn trots op de KLM. We zijn er trots op dat Nederland een nationale luchtvaartmaatschappij heeft. Maar dat emotie meespeelt in onze besluitvorming betekent niet dat we vinden dat er blindelings belastinggeld moet worden overgemaakt. Het gaat om een groot bedrag. Het gaat weliswaar om minder dan het geld dat de regering wil inzetten om bedrijven in andere Europese landen te helpen — iets wat we een slecht plan vinden en waar we het later vandaag nog over gaan hebben — maar de 3,4 miljard die de KLM nodig heeft, is, als ik het doorreken over 7 miljoen belasting betalende huishoudens in Nederland, bijna €500 per huishouden.

Voorzitter. De minister vraagt het gemiddelde Nederlandse gezin de KLM een voucher te geven van bijna €500. Hij verzekert ons dat die voucher binnen zes jaar wordt terugbetaald. Met het eerste deel van deze propositie zijn we het eens, maar om het tweede deel maken we ons wat zorgen. Om te overleven, maar ook om steun terug te betalen, moet de KLM de concurrentiestrijd winnen in een ongetwijfeld veel moeilijker luchtvaartmarkt dan voorheen. Dat wordt een zware opgave. Een bedrijf dat voor zo'n zware opgave staat, moet je geen extra lasten gaan opleggen. Bij de KLM doet de minister dat juist wel. Dat is onverstandig. Dat is niet alleen slecht voor de KLM, dat is ook slecht voor de belastingbetaler — voor wie de minister hier zit — want die loopt extra risico dat zijn voucher waardeloos wordt.

Drie stenen krijgt de KLM om de nek gebonden. Om te beginnen wordt geld geleend aan de KLM tegen een hoge rente. Dat moet van Brussel, zo begrepen wij, want daar denkt men op die manier marktverstoringen tegen te gaan. Dat is bizar denken. Wij willen de markt immers verstoren. Wij willen KLM helpen overleven. Maar goed, de regering heeft de Europese Unie lief en is bereid om alle regels die vanuit Brussel worden opgelegd, te volgen, ook de domme. Het zij zo. Wat we niet kunnen begrijpen, is dat de minister, boven op de extra lasten die de landvoogden in Brussel opleggen, zelf ook nog eens extra voorwaarden wil opleggen aan de KLM. Het voorstel is dat de overheid belastinggeld inzet om een bedrijf te helpen, dat Brussel die steun extra duur maakt en dat de minister vervolgens nog eens extra hoge kosten oplegt aan een bedrijf dat in het nauw zit. Deze Kamer heeft tot taak de kwaliteit van wetsvoorstellen te beoordelen. Deze aanpak deugt niet. De fractie van Forum voor Democratie meent dat met name twee voorwaarden uit het steunpakket fnuikend werken. Iedereen wil minder geluidsoverlast en minder luchtvervuiling, maar dit is niet het moment om de KLM te dwingen daar extra op in te zetten. Het gaat er nu om dat de KLM overleeft. Wat doen wij? Wij werpen de drenkeling een reddingsboei toe. Daar moeten geen gewichten aan vastzitten. Een luchthaven en een luchtvaartmaatschappij kunnen niet werken binnen kantooruren, ook niet binnen de 07.00 uur 's ochtends en 23.00 uur 's avonds die op Schiphol als dag worden gedefinieerd. De Staat stelt als voorwaarde dat de KLM meewerkt aan het terugbrengen van het aantal nachtvluchten, eerst van 32.000 naar 29.000 per jaar en vervolgens nog eens verder naar 25.000. Juist die tweede, extra draai aan de schroef is volgens ons niet verantwoord. Die zal er namelijk in resulteren dat de hub- en spokefunctie van Schiphol wordt aangetast, omdat de KLM dan minder vluchten uit de VS kan laten landen in de vroege ochtend, waardoor de KLM minder passagiers uit de VS zal trekken, zodat de concurrentiepositie van de KLM verslechtert. Daarmee is die voorwaarde strijdig met het doel van de steunverlening. Ook zal dochter Transavia, als er minder nachtvluchten komen, niet drie keer per dag maar hooguit twee keer per dag heen en weer kunnen vliegen naar de zon- en strandbestemmingen. Dat is een ernstige aantasting van het verdienmodel van Transavia en het is niet verstandig om nu zo'n zware last op te leggen aan een bedrijf in doodsnood.

Voorzitter. De derde last die KLM wordt opgelegd, is de uitstoot van CO₂. Vliegtuigen verbruiken brandstof. Al voordat het coronavirus losbrak, heeft KLM afspraken gemaakt over duurzaamheid. KLM neemt al deel in een fabriek voor biobrandstof en heeft vanaf 2022 een afnameverplichting voor de biokerosine die daar zal worden gemaakt. Die fabriek levert overigens niet genoeg; KLM moet ook elders inkopen, en die biobrandstof is duur. Wij schatten dat biokerosine drie keer zo duur is als gewone kerosine. Brandstof bedraagt ongeveer een derde van de kosten van KLM. Biobrandstof bijmengen betekent dat de totale kosten eerder met een procent of tien zullen toenemen, terwijl dat bijmengen geen merkbare bijdrage oplevert aan het tegengaan van de opwarming van de aarde. Terwijl de minister zo de kosten opdrijft, vraagt hij de KLM ook om een plan te maken om de kosten met 15% te verlagen. Dat spoort niet. Biokerosine eisen is symboolpolitiek. Volgens mij zijn alle politieke partijen er nu wel van overtuigd dat biobrandstof voor energiecentrales een dure vergissing was, duurder overigens dan elke vorm van steun aan KLM. Dat was weggegooid geld. Dan moeten we nu, van een bedrijf dat vecht om te overleven, niet eisen dat het extra kosten gaat maken om biobrandstof te gebruiken. Dat is onverantwoord; dat is slechte wetgeving. Dat is het soort wet dat deze Kamer juist niet moet laten passeren.

Tegelijkertijd moeten we haast maken. De KLM heeft geld nodig om te overleven. Ik wil de minister daarom de volgende twee vragen stellen. Is de minister het met ons eens dat het bedrijfseconomisch onverstandig is om de KLM extra lasten op te leggen op het moeilijkste moment in de rijke geschiedenis van de onderneming? Over mijn tweede vraag geloof ik dat de minister al een toezegging heeft gedaan aan de Tweede Kamer: kan de minister aangeven hoeveel extra kosten de gestelde voorwaarden voor de KLM gaan bedragen? Dat zien wij liefst uitgesplitst in de door Brussel opgelegde extra kosten, de kosten wegens duurzaamheidseisen en de gederfde kosten door de eisen ten aanzien van nachtvluchten.

Ik heb ook een oplossing voor de geschetste problematiek, en nog twee vragen.

Voorzitter. De minister heeft vorig jaar meer dan 700 miljoen belastinggeld uitgegeven, alleen om zeggenschap te krijgen bij Air France-KLM. Die miljoenen zijn niet naar de KLM gegaan, maar naar de aandeelhouders die hun stukken tijdig aan de Staat der Nederlanden hebben verkocht en die zich nu in de handen zullen wrijven. Dat geldt is weggegooid geld gebleken, want Nederland heeft geen extra zeggenschap gekregen in de holding. Slechts de Franse staat bepaalt wat daar gebeurt. Maar nu heeft de minister wel bedongen dat er een government state agent wordt aangesteld bij KLM. Dat is een beetje een vreemde Engels naam, een regeringsstaatsagent. Kunnen we daar geen Nederlands woord voor verzinnen, "staatsopzichter" misschien? Hoe dan ook, die state agent moet erop toezien dat KLM zich aan de voorwaarden houdt. Ik denk dat we daarvoor wel een oplossing kunnen vinden, want volgens Forum voor Democratie moeten we tegengesteld denken. Het gaat er niet om of de KLM zich aan de voorwaarden houdt. Het is van veel groter belang dat de regering in de gaten houdt of de gestelde voorwaarden KLM niet de nek omdraaien. Dat is in het belang van de onderneming en dat is in het belang van de Nederlandse belastingbetaler. De komende zes jaar lopen de belangen van de nationale luchtvaartmaatschappij en die van de Nederlandse burger parallel.

De government state agent zit er voor ons en voor de KLM. Daarom de volgende vraag aan de minister, waarbij ik ervan uitga dat hij niet bereid is om de gewraakte voorwaarden bij de steunverlening nu reeds te laten vervallen. Zou de minister ons willen toezeggen dat het takenpakket van de government state agent wordt uitgebreid, in die zin dat hij ook in de gaten houdt of de voorwaarden de concurrentiepositie van de KLM niet schaden? En dan een tweede en laatste vraag. Als dan mocht blijken — wij denken dat dat zal gebeuren — dat de voorwaarden ondraaglijk zijn voor de KLM, is de minister dan alsnog bereid om de voorwaarden betreffende biobrandstof en nachtvluchten te verzachten tot een voor de onderneming draaglijk niveau?

Voorzitter. Wij van Forum voor Democratie vinden dat op dit cruciale moment het voortbestaan van KLM prioriteit moet hebben boven wensen op het gebied van duurzaamheid. Die wensen komen pas weer aan bod als de KLM is gered en nadat de steun is terugbetaald. Dat lijkt ons nou verstandig beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Crone van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn telefoon nu in de vliegstand, want gisteren werd ik tijdens het debat met de heer Wiebes twee keer gebeld en dat mocht niet van de voorzitter, overigens terecht. Ik heb hem dus niet in vliegstand vanwege KLM, want die houden we in de lucht.

Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden danken voor hun intensieve werk, grondige werk. Er is veel gedaan en hard gewerkt, ook door de ambtelijke staven — die mogen weleens genoemd worden — om te redden wat er te redden valt. Het is natuurlijk ook bijzonder wat de werknemers en vele andere betrokkenen in de sector overkomen moet zijn qua onzekerheid van de ene op de andere dag. Ik weet er toevallig wat van, want ik heb ooit nog onderhandeld over de cao's toen ik nog bij de Vervoersbond FNV werkte. Dat is zo lang geleden dat het wel niet meer geldig zal zijn, maar ik weet wat voor sector het is, wat voor Stuyvesantgevoel er vroeger was en nog steeds is, enzovoorts. Er zijn ook grote publieke belangen in het geding. Ik ben dus blij met de verlengde garantie, dat de opzegtermijn van eventuele functies en dergelijke langer is. Toch zien wij nog heel ernstige onbalansen in het pakket, dus we zijn er nog niet zomaar van overtuigd dat we het pakket zoals het er nu ligt kunnen steunen.

Ik zal langs een aantal punten heen gaan. Dat is allereerst wat de heer Frentrop al zei: het bedrijf is al overladen met schulden. Waarom dan nog meer schulden? Ik heb gisteren al verwezen — dat doe ik nu ook graag — naar de nieuwe zestien adviespunten van de Algemene Rekenkamer bij steun aan grote ondernemingen. Die waarschuwt juist voor al dit soort punten. Dat zijn punten die ik in de schriftelijke behandeling naar voren heb gebracht de afgelopen maand, in verschillende stukken, maar de antwoorden van het kabinet zijn me toch niet voldoende. Want wat is de hoofdlijn? Nog meer schulden? Terwijl je zou moeten zeggen, zoals de Rekenkamer ook doet, dat de aandeelhouders moeten bijstorten, omdat die het grootste belang hebben bij continuïteit. Mijn tweede hoofdpunt is dat er geen realistische scenario's zijn gemaakt voor de toekomst. Beide ministers zijn niet te optimistisch. Hebben zij zichzelf niet gelijk in de hoek geverfd door meteen al te roepen: whatever it takes? Is dit de Draghi van KLM? Hoe hard zijn dan de voorwaarden die gesteld worden?

Mijn eerste punt is dus — de heer Frentrop zei het ook al — waarom nog meer schulden? Waarom een achtergestelde lening en niet een preferente lening of bijstorten van aandelen? Want juist nu het bedrijf overladen is met schulden, komt er nog 3,5 miljard bij met staatsgarantie en achtergesteld. De solvabiliteit verslechtert dus verder en er is al jarenlang overcreditering bij KLM. Dus nog meer schuld en als extra snoepje van de week dus ook nog achtergesteld. Maar er is ook geen terugvaloptie, want wat gebeurt er als dit niet voldoende is? Er is geen plan B. Ook de Rekenkamer bracht dat vorige week naar voren: maak altijd een plan B.

De minister kan dus in deze omstandigheden bijna niets anders meer doen dan het bedrijf meer naar zich toe trekken, met garanties of eigen vermogen, om het bedrijf dan weer te laten uitvliegen als het weer op eigen benen staat. Want aandelen hoeven natuurlijk niet eeuwig in onze handen te zijn, zoals ook bleek bij de oorspronkelijke verkoop van KLM aan Air France. Dat kostte ongeveer 700 miljoen voor het hele bedrijf. En nu hebben we een jaar geleden voor 700 miljoen 14% teruggekocht. Het gaat op en neer, maar in dit stadium lijkt ons dit bijna onvermijdelijk.

Voorzitter. Een bail-in. Dat is natuurlijk ook een belangrijk advies en daar is ook in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken. De minister van Financiën zei al heel snel: whatever it takes, en noemde meteen al publiek grote bedragen. Ja, dan gaan de anderen natuurlijk achteroverzitten. Daar waarschuwt de Rekenkamer ook voor. De minister heeft dus nu wel de rit omlaag georganiseerd. Want een schuld, ook al is die achtergesteld, is in een overgecrediteerde onderneming natuurlijk net zo onzeker als aandelen of whatever. Dus waarom heeft de minister hier niet gekozen voor een preferent aandeel? Ik snap dat hij zegt: ik wil er niet voluit in. Maar het alternatief is dat hij nu aan de achterste mem ligt, want hij is de laatste die schulden mag opeisen.

Is nu de kans op een bail-in voorbij, zo vraag ik. Want het is toch duidelijk dat de anderen daar wel zo over denken? Ik heb daar verschillende malen naar gevraagd, en in het schriftelijk antwoord geeft de minister dat ook gewoon toe. Hij zegt: het is duidelijk dat de andere partijen, zoals leasebedrijven en brandstofleveranciers, tot nu toe geen enkele bijdrage leveren, maar ze gaan toch meebetalen als er nieuwe contracten komen, want dadelijk is er een lagere operatie, is er minder brandstof nodig, en zijn er minder vliegtuigen. Ja, dat haal je de koekoek! Moeten we ze ook nog gaan betalen terwijl er geen groei is of geen continuïteit in de groei is? De minister bevestigt hiermee dat ze dus niks hebben betaald aan het steunpakket tot nu toe of aan het weer op de been krijgen van KLM. Dat is toch gek? Waarom is er geen haircut overwogen? Waarom is er niet gezegd: de overheid zit op preferente aandelen of koopt aandelen bij, maar dat doen we pas als iedereen bijvoorbeeld 15% inlevert? Dat is vergelijkbaar met de korting die de overheid moet doen. Maar nu is de onderhandelingspositie van de minister toch niet meer sterk, want het pakket ligt er al, inclusief het achtergestelde karakter.

Wel moest de factor arbeid, moesten de werknemers onmiddellijk inleveren. Die werden of betaald door de overheid, of ze zijn ontslagen, c.q. contracten zijn niet verlengd. Het bedrijf is natuurlijk een van de eerste die een uitzondering kregen op de regel rond ontslagen. En de flexwerkers hebben natuurlijk überhaupt ook al weinig zeggenschap gehad om te mogen blijven. Ik kom dus toch nog even terug op die uitspraak "whatever it takes". Ik zou weleens willen weten: was het niet slimmer geweest om een hardere lijn te kiezen, zodat de tegenstanders, desnoods met de vrees van surseance, zouden denken: we moeten nu toch ook bewegen en we moeten ook meebetalen? Zo is het bij de HEMA gegaan. Daar werkte het dus wél, want daar heeft men ons uiteindelijk niet nodig. Dat was gisteren het argument van de heer Wiebes. Hij zei: goed dat ik niet te snel beweeg en ik niet meteen bij HEMA op de stoep ben gaan staan, want nu hebben de partijen het zelf opgelost en staan ze in de rij om het toch weer samen op te lossen. Ik wil niet zeggen dat het vergelijkbaar is, maar ik wil wel aan de minister vragen: waarom was het daar nou wel mogelijk, en waarom is hier de overheid de vragende partij geworden, en niet de bemiddelaar, de helper of last resort? De Rekenkamer beklemtoonde ook dat dat een goede strategie zou zijn. Maar heeft de minister nu nog een drukmiddel? Kan hij bijvoorbeeld voordat de tweede tranche wordt uitgekeerd, daar nog voorwaardelijk aan maken dat de ...

Voorzitter, ik vind het natuurlijk helemaal goed dat de minister voortdurend op zijn telefoon zit te kijken, maar ik krijg hier het gevoel dat hij alles wat ik vraag in zit te tikken, of ...? Maar goed. Ik had het niet moeten zeggen, want ik zie nu dat hij dit wél heeft gehoord.

Minister Hoekstra i:

Jazeker. Ik kan het bijna woordelijk reproduceren. En de heer Wiebes heeft gisteren ook van het debat genoten, heb ik begrepen. De casus-HEMA en de casus-KLM zijn wel degelijk anders, maar ik zal zo meteen, in mij eerste termijn, daarop ingaan.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ja, helemaal goed. Ik had dit niet moeten zeggen, voorzitter.

Maar misschien kan er nog iets voorwaardelijks gebeuren voordat de tweede tranche wordt uitgekeerd, en zijn er nog andere stokken achter de deur. Ik lees daarover niets in de stukken, maar ik wil dit toch wel overtuigend horen.

Ik ben wel blij dat de minister de motie-Nijboer heeft omarmd in de Tweede Kamer, want die ziet er ook op dat er toch extra druk op een bail-in moet komen. De minister heeft dit al omarmd, maar ik ben benieuwd hoe hij dat dan gaat invullen.

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet wel degelijk de vakbonden en de werkgever een perspectief heeft gegeven op hoe het de claim van 15% kostenreductie wil invullen. Ik snap wel dat u een indicatie hebt gegeven: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Ik heb daar een keer zelf aan tafel gezeten, en ik weet dat er acht vakbonden zijn. Ik weet bijvoorbeeld hoe sterk de positie van de categorale bonden is. Zij kunnen de rest knevelen. Daarom vind ik het terecht dat u daar balans in aanbrengt, zodat niet de sterkste bonden, en dat zijn meestal de piloten, weer goed voor zichzelf zorgen en de andere niet. Ik las ergens dat dit het private bedrijf is met relatief de meeste mensen boven de Balkenendenorm, dus die sociale insteek van het kabinet steun ik van harte. Maar ik ben ook blij dat u hebt gezegd: natuurlijk is er in dit geval ook onderhandelingsvrijheid. Het is dus geen dictaat, maar het geeft denk ik wel terecht vanuit de belastingbetaler aan dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik ga me dus niet bemoeien met de details, want dan bemoei ik me met de onderhandelingsvrijheid.

Voorzitter. Dan de genoemde lastenverdeling over de toekomst. Het is, hoe we het verder ook invullen, een overbruggingskrediet. Maar bij een overbruggingskrediet moet je natuurlijk weten hoe het er aan de andere kant van de brug uitziet. Het kabinet is hier wel buitengewoon optimistisch door te zeggen dat 2023 alweer volledig herstel tot het niveau van 2019 te zien zal geven. Bent u niet de enige in de hele luchtvaartsector die dat denkt? Want we weten toch allemaal dat er twee sterke invloeden op de groei van de luchtvaartsector zijn? Allereerst is dat natuurlijk de economische krimp, gecombineerd met dat mensen meer thuis zullen gaan vergaderen en niet zo veel meer puur om economische redenen op reis zullen gaan. En daarnaast is er de nog de klimaatproblematiek. We weten allemaal dat de doelstellingen voor de luchtvaart zeer laag zijn, vergeleken bij andere sectoren. Zoals alle andere financiële instellingen, zoals verzekeraars, tegenwoordig klimaatrisico's inboeken, is het zeer denkbaar dat ook hier maatregelen zullen komen, is het niet voor 2023, dan toch zeker snel daarna, dat de sector sneller omlaag moet met zijn emissies. Ik vraag in dat opzicht dus ook naar een plan B. Want als er structureel minder groei is, zowel economisch gedreven als uit klimaatoverwegingen — die twee kunnen samengaan — is niet alleen de vraag of u in 2023 dit groeipad haalt, maar ook daarna. Die risico's zouden op z'n minst moeten worden ingeprijsd in andere scenario's. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd of scenario's kunnen worden verkend waarin fair prices gelden: accijnzen zijn dan normaal, de CO₂-taks is dan normaal en dat geldt ook voor andere milieudoelstellingen. Ik dank u voor het antwoord, maar u zegt dat u die scenario's niet hoeft te maken, want we weten al dat de sector nu slechts 20% tot 50% van zijn maatschappelijke kosten goedmaakt. Dus u weet dat de kosten vanuit milieuoogpunt een keer omhoog zullen moeten. Dus dan staat er toch druk op? Dan gaan we nu eerste de vuile kant op investeren, met belastinggeld, en als dan het milieudoel moet worden gehaald, gaan we dat dan afschrijven en vervolgens met subsidie de groene investeringen van het bedrijf weer steunen? Gisteren hadden we hierover nog een debat met de heer Wiebes, die toezegde dat we dat juist niet gaan doen: niet voor Schiphol, maar in het algemeen gaan we niet als overheid met staatssteun eerst de vuile investeringen faciliteren en daarna weer de groene. Dus ik hoop dat dat in de KLM-case ook niet gebeurt, maar het ziet er eigenlijk wel naar uit.

Voorzitter. Natuurlijk moet die milieuaanpak internationaal gebeuren. Heeft de minister stappen ondernomen dat samen met de omliggende landen en de Europese Commissie de accijnzen op kerosine, de CO₂-heffing en dergelijke snel op hetzelfde hogere niveau komen, zodat we een gelijk speelveld krijgen?

Een lager groeipad heeft natuurlijk een enorme impact op de hubfunctie —ook de heer Frentrop sprak daar al over — en de main carrier KLM. Want wij vinden het zeker een publiek belang dat de netwerkhubfunctie overeind blijft. Ik heb u er net al voor geprezen dat dat gelukt is. Maar daarbinnen zijn er nog veel keuzemogelijkheden. We zijn blij met die verlengde garantie, maar de relatieve positie van Schiphol was de laatste jaren ernstig aan het verzwakken ten opzichte van Londen, Frankfurt en Parijs, maar ook ten opzichte van Istanbul en Dubai. Dat is logisch: we waren voorloper, maar op een gegeven moment halen de anderen ons in. Wat gaat er nu in uw visie verder gebeuren met deze hubfunctie? Want corona zal een herstructurering opleveren van alle Europese posities. Komen we dan niet in de fase — ik durf het hier toch te zeggen — van een Europese industriepolitiek waarin we niet nostalgisch naar het verleden moeten blijven kijken, van "wij blijven de mooiste en grootste luchthaven van Noordwest-Europa", maar waarin we een betere plek veroveren, maar dan vlak onder de hele grote, maar nog wel met alle noodzakelijke verbindingen? Dan is het de vraag of een verstandige beperking op Schiphol niet de uitkomst zal zijn naar een kwalitatief hoogwaardig netwerk, met minder goedkoop vakantieverkeer, en dat kan de noodzaak van Lelystad ook nog overbodig maken. Ik wil toch graag uw visie horen, juist op die hubfunctie en de structurele ontwikkelingen. Want er zijn veel studies verricht die zeggen: je kunt met 20% van de vluchten dezelfde hoogwaardige verbinding hebben met al onze economische kernsectoren, van New York tot waar dan ook, en dat zal dan ten koste gaan — maar dat is een automatisme — van duurdere vakantievluchten en andere overbodige vluchten. Dus waarom niet voor dat scenario gekozen, waardoor je een heel ander investerings- en herstructureringspad krijgt dan het kabinet nu kiest? Het lijkt op business as usual.

Voorzitter. Ik vat het samen: waarom geen preferente lening of bijstorten op aandelen, maar een achtergestelde lening zodat we aan de laatste mem zitten? Dat heeft onze positie ook verzwakt bij de bail-in ten opzichte van de andere geldgevers. Waarom geen realistischer scenario's laten zien, zowel vanuit economische krimp als vanuit milieuoverwegingen? U bent veel te optimistisch dat we in 2023 alweer in het oude spoor zitten. Heeft u zichzelf niet te veel in de hoek geverfd door te snel te roepen "whatever it takes" en ook nog hele grote bedragen te noemen? Laten we hopen dat u nog wat in uw achterzak heeft en dat u ons ervan kunt overtuigen dat die bail-in en de economische scenario's beter zijn dan we tot nu toe uit de beantwoording van de schriftelijke vragen hebben begrepen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. "Doen wat nodig is." Onder dat motto vroeg en kreeg de regering sinds de uitbraak van de coronacrisis steun voor haar ongekend omvangrijke en volstrekt onorthodoxe maatregelen om de economie voor instorten te beschermen. Het regeerakkoord van rechtse partijen werd resoluut terzijde geschoven ten behoeve van ingrijpende maatregelen die konden rekenen op bijna Kamerbrede steun in de Tweede Kamer en ook hier. Ondernemingen die geconfronteerd werden met een ongekende terugval in omzet worden sinds de uitbraak van de coronacrisis met miljarden aan overheidssteun overeind gehouden. Dat stelt die bedrijven in staat personeel door te betalen in plaats van af te danken zoals bij de vorige crisis gebeurde, tot schade en schande van alles en iedereen. In plaats van meer markt en minder overheid, koerst de regering nu openlijk op meer overheid bij instortende markten. En dat is goed.

In beide Kamers heeft de SP die verandering van regeringskoers gesteund en daarmee ook steun verleend aan de verschillende noodpakketten en de daarbij behorende generieke maatregelen, omdat er gedaan werd wat nodig was. Maar vervolgens is het toch ook de vraag welke keuzes je binnen die algemene doelstellingen precies maakt, wie je generiek helpt en onder welke voorwaarden en welke specifieke maatregelen je nog meer neemt in aanvulling op het generieke beleid. En hier begint de schoen toch te wringen voor mijn fractie. Steeds vaker lijkt de regering keuzes te maken die de private sector prioriteit geven boven de publieke sector en boven de portemonnee van gewone mensen die getroffen zijn door deze crisis.

We hebben eerder kunnen constateren dat deze regering tot drie keer toe de wil van deze Kamer negeert en weigert de generieke huurstop in te voeren in enigerlei vorm en zo mensen die het al niet makkelijk hebben in deze zware tijden een beetje tegemoet te komen. We hebben ook gezien dat de mannen en de vrouwen die in de frontlinie staan van de strijd tegen het coronavirus, de medewerkers in de zorg, wat de regeringscoalitie betreft niettegenstaande alle waardering voor hun cruciale werk er niets bij krijgen, "want dat moet maar in een volgende cao geregeld worden".

Voorzitter. Terwijl de huurders geen huurstop en de zorgmedewerkers geen salarisverhoging tegemoet mogen zien, reserveert het kabinet wel miljarden aan belastinggeld voor de redding van particuliere bedrijven: voor scheepsbouwer IHC, waar we gister over gesproken hebben, een steunpakket van meer dan het totale bedrag van 300 miljoen dat naar de redding van de culturele sector gaat, en nu 3,4 miljard voor KLM. De SP-fractie vindt dat de redding van een privaat bedrijf met publiek geld alleen gerechtvaardigd is als het gaat om grote publieke belangen, maar dan moet je die publieke belangen ook echt borgen door de manier waarop je dat bedrijf redt. Overigens vinden wij ook dat wat kennelijk wegens grote publieke belangen niet failliet mag gaan, uiteindelijk niet thuishoort in de vrije markt. Nationalisatie van de KLM zou voor ons daarom op termijn uiteindelijk de meest logische weg zijn.

Voorzitter. Mijn fractie deelt met de regering dat KLM een belangrijk bedrijf is en dat er met het voortbestaan van KLM veel werkgelegenheid gemoeid is, direct en indirect. Het redden van KLM kan daarom gerechtvaardigd zijn, maar alleen als je de publieke belangen dan ook echt zeker stelt. Dat publieke belang is voor de SP-fractie in de eerste plaats het behoud van werkgelegenheid; het behoud van de banen van de vrouwen en de mannen die KLM maken tot wat het is. Het zijn niet de aandeelhouders die de waarde van het bedrijf creëren, maar de mensen die vaak voor hele bescheiden salarissen bij de bagageafhandeling, het onderhoud, of als steward of stewardess, het bedrijf elke dag draaiende houden. Om hen moet het gaan.

Het borgen van publieke belangen bij het redden van een privaat bedrijf betekent voor ons ook zeggenschap. Je kan niet alle risico's eenzijdig bij de belastingbetaler leggen en er dan geen zeggenschap of deelname aan een hopelijk toekomstige waardestijging of winst voor terugkrijgen.

Naast de publieke economische belangen en het belang van de werkgelegenheid moet de overheid andere belangen bij haar afweging betrekken. De klimaatcrisis en de noodzakelijke overgang naar een duurzame economie is misschien wel de grootste uitdaging van onze tijd. Als de luchtvaartsector één ding niet is dan is het duurzaam. Hier ligt dus nog een enorme opgave.

Voorzitter. Wij kunnen het doel van het redden van KLM wel steunen, maar dan wel op basis van deze uitgangspunten: 1. het behoud van werkgelegenheid en het centraal stellen van de belangen van gewone werknemers, 2. zeggenschap, en 3. verduurzaming. Het is dan ook vanuit deze uitgangspunten dat wij eerder een aantal kritische vragen hebben gesteld aan de regering. Wij waren ook niet de enige. Maar als ik het voorliggende pakket vanuit dat perspectief bezie en langs die meetlat leg, dan kan ik niet anders dan zwaar teleurgesteld zijn. Ik wil deze drie hoofdpunten nu langslopen. Bij elk punt heb ik dan nog enkele vragen.

In de eerste plaats is het voor mijn fractie onbegrijpelijk dat de vakbonden niet betrokken zijn bij dit plan. Hoe kan je een bedrijf en de banen die daarbij horen willen redden zonder met de werknemers en hun vertegenwoordigers te spreken? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Waarom wordt het behoud van werkgelegenheid niet afgedwongen in de voorwaarden? Het klopt toch dat hierover niets is afgesproken en dat gedwongen ontslagen bij de van de KLM gevraagde kostenreductie niet uitgesloten zijn, zo vraag ik de minister. Dit is voor de SP-fractie onaanvaardbaar. Kan de minister alsnog toezeggen dat er gedurende de looptijd van het steunpakket geen gedwongen ontslagen zullen vallen?

Dan de gevraagde loonoffers. De SP-fractie vindt het logisch dat de KLM-top gevraagd wordt om in te leveren. Dat had wat ons betreft ook nog meer kunnen zijn. Sterker nog: wat ons betreft gaat de heer Elbers gewoon onder de Wet normering topinkomens vallen. Dat grootverdienende en vaak ook nog eens belastingontwijkende piloten minstens 20% van hun arbeidsvoorwaarden moeten inleveren, vindt mijn fractie ook zeker gerechtvaardigd en vanzelfsprekend, maar de gevraagde loonoffers gelden ook voor mensen vanaf een modaal inkomen. Hoe zien die afspraken er dan precies uit? Wat de SP-fractie betreft vragen we nog meer aan de bovenkant en laten we loonoffers voor werknemers die op modaal zitten achterwege. Nogmaals, hoe bestaat het dat er ook op dit punt geen overleg is geweest met de bonden of op een andere wijze met vertegenwoordigers van werknemers? Kan de minister dan ook nog eens uitleggen hoe zich dit verhoudt tot de verschillende conventies van de International Labour Organization en de onderhandelingsvrijheid van bonden, en dus tot internationaal recht?

Voorzitter. Dan het punt van zeggenschap; daar is al eerder over gesproken door andere sprekers. De regering kiest ervoor om alleen liquiditeit te verschaffen middels garanties en leningen. Voor miljarden, zeg ik er nog maar eens bij. Hiermee worden eenzijdig grote risico's bij de belastingbetaler neergelegd. Het is namelijk nog maar de vraag of het geld uiteindelijk allemaal terugkomt. Behalve wat rente krijgt de belastingbetaler hier dus niets voor terug. Wij vinden dit een slechte deal voor de belastingbetaler. Waarom is gekozen voor leningen en niet voor het vergroten van ons eigendom, en daarmee van de controle over KLM? Waarom is er op geen enkele manier gekozen voor een bail-in, waarbij ook van de andere aandeelhouders en crediteuren een offer wordt gevraagd? Collega Crone sprak hier al over. Ook ik wijs er hier graag op dat hiermee een van de door de Algemene Rekenkamer onlangs getrokken lessen uit eerdere overheidsreddingen kennelijk nog niet geleerd is. En ook ik wil graag de minister van harte aanbevelen om alle zestien lessen van de Algemene Rekenkamer nog eens door te nemen en het steunpakket langs deze meetlat te leggen.

Met de nieuwe leningen krijgt KLM weliswaar meer liquiditeit, maar zadel je het bedrijf ook op met nog meer schulden, zodat de solvabiliteit verslechtert. Dat geeft de minister gewoon toe in de beantwoording. Dat is natuurlijk ook logisch. De vraag is dan toch: is dat nou echt verstandig? Is dat echt de beste oplossing volgens de minister? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten derde de voorwaarden met betrekking tot duurzaamheid, maar ook het verminderen van overlast voor omwonenden van Schiphol. Hier spreekt de minister van voorwaarden, maar ik zou zeggen: waren die er maar, althans, waren er maar meer dan gerecyclede voorwaarden of voorwaardelijke voorwaarden. Het blijkt namelijk dat er helemaal geen nieuwe voorwaarden op het gebied van duurzaamheid gesteld worden. Het gaat slechts om een herbevestiging van reeds bestaande afspraken uit het akkoord Duurzame Luchtvaart. Of ziet de minister dit anders? Ik kan die nieuwe voorwaarden in ieder geval niet terugvinden. We gaan dus als samenleving bijna 3,5 miljard euro opzijzetten voor het redden van een bedrijf uit een van de meest vervuilende sectoren, en we grijpen niet de kans aan om althans de Nederlandse luchtvaartmaatschappij echt een stuk schoner te laten vliegen. Zo is KLM toch sowieso niet toekomstbestendig, zo vraag ik de minister. Natuurlijk heeft de luchtvaart nog toekomst. We gaan het vliegen voorlopig niet afschaffen. Daar is mijn fractie ook helemaal niet voor. Maar het moet wel echt een stuk duurzamer en dan nog zullen we met z'n allen ook een stuk minder moeten vliegen. Maar voor een echte visie hierop moet je niet bij deze regering zijn. Daarom is het ook slappe hap op dit terrein als het gaat om de redding van KLM.

Terwijl omwonenden hoopten op een totaalverbod op nachtvluchten, gaat het aantal nachtvluchten, als onderdeel van het pakket, slechts met een gering percentage naar beneden. Dat is ook nog eens voor het grootste gedeelte afhankelijk gemaakt van de opening van Lelystad Airport. Het is dus een voorwaarde voor een voorwaarde. Toen ik dat las, brak mijn klomp eerlijk gezegd een beetje. Dat kan de regering toch niet menen? Hoe groot is überhaupt de kans dat Lelystad Airport nog deze kabinetsperiode opengaat? En als dat niet doorgaat — en dat zou dus zomaar kunnen — is deze voorwaarde dan ook weer meteen van tafel?

Helemaal tot slot, voorzitter. Mijn fractie heeft grote moeite met het feit dat, terwijl het kabinet voor miljarden de portemonnee trekt, wij het in het parlement met ons budgetrecht moeten doen met een brief van een paar kantjes. Wat is er precies afgesproken met KLM? Dat krijgen wij niet te horen. Wij komen ook niet te weten op basis van welke informatie en cijfers dit besluit, het redden van KLM, in deze vorm, dus met liquiditeitssteun, precies genomen is. Wij nemen aan dat dat allemaal keurig op papier staat, maar die documenten worden niet met ons gedeeld. Geheim! Hoe kunnen wij dan een goede en zorgvuldige afweging maken? Ik wijs hier ook nog graag op les twaalf van de Rekenkamer: informeer het parlement tijdig en volledig en sla daarbij ook de Eerste Kamer niet over. Graag krijg ik een reactie hierop van beide ministers die, naar ik hoop, toch ook bekend zijn met artikel 68 van de Grondwet.

Voorzitter. Wij zien nu des te meer uit naar de beantwoording straks door beide ministers. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Otten. Hij zal spreken namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij verwelkomen vandaag minister Hoekstra van Financiën in onze Kamer. Hij komt tekst en uitleg geven over het reddingspakket voor KLM. Onze fractie heeft de afgelopen maanden erop aangedrongen om een onverkwikkelijke gang van zaken zoals rondom de verwerving van het aandelenpakket van 14% in de holding Air France-KLM in februari 2019 voor 744 miljoen euro door minister Hoekstra, te voorkomen. De Algemene Rekenkamer heeft die transactie van vorig jaar onderzocht en oordeelde in haar rapport van 20 mei jongstleden: "Het niet informeren van de Eerste Kamer door minister Hoekstra maakt deze Air France-KLM-transactie onrechtmatig. De wet laat op dit punt geen ruimte." Een oorvijg voor minister Hoekstra noemde NRC Handelsblad dit rapport van de Rekenkamer. Onze fractie heeft er dan ook in de afgelopen maanden in de commissie voor Financiën sterk op aangedrongen dat de Eerste Kamer bij dit nieuwe reddingspakket voor KLM volledig gebruik wenst te maken van haar budgetrecht en niet met voldongen feiten geconfronteerd wenst te worden, zoals in 2019 bij de aandelenverwerving Air France-KLM.

Voorzitter. De coronacrisis leidt tot een ongekende, ongeëvenaarde slachting in de mondiale luchtvaartindustrie die resulteert in een totaal nieuw speelveld en een drastischer kleinere markt door massale vraaguitval. De grote onbekende factor in deze situatie is: hoelang duurt het voordat het verkeersvolume en de bezettingsgraad van de vliegtuigen weer op het niveau van 2019 zijn aanbeland? Gaat dat überhaupt ooit nog gebeuren?

In de brief van de minister zagen wij dat hij rekening houdt met twee scenario's voor KLM. Scenario een: slow recovery. Scenario twee: prolonged impact. Dat zijn intrigerende namen voor scenario's, maar onze vraag aan de minister is of dit alle scenario's zijn. Het lijkt ons nogal summier. Welke aannames over het volume liggen aan deze twee scenario's of aan de meerdere scenario's ten grondslag? Meer concreet: in welk jaar verwacht de minister een terugkeer naar een situatie vergelijkbaar met voor de coronacrisis?

Voorzitter. Als we kijken naar de deal die er nu gemaakt is door de minister, waarbij het er erg op lijkt dat hij telkens achter de feiten en achter de Fransen aanhobbelt en het initiatief vooral legde bij zijn Franse counterpart Bruno Le Maire, dan zien we in grote lijnen de volgende transactie. Air France leent 4 miljard bij negen banken, waarvan 90% gegarandeerd door de Franse Staat, en Air France krijgt een achtergestelde lening van 3 miljard van de Franse Staat met een looptijd van minimaal vier en maximaal zes jaar; in totaal derhalve 7 miljard euro. KLM op zijn beurt leent 2,4 miljard bij een syndicaat van elf huisbanken, via een revolving credit facility, waarvan 90% gegarandeerd door de Nederlandse Staat, en ontvangt, net als Air France, een achtergestelde lening van de Nederlandse Staat van 1 miljard, met een looptijd tot 2026; dus in totaal 3,4 miljard aan leningen voor KLM. Nu was het concern Air France-KLM al zeer zwaar gefinancierd vóór de coronacrisis — dat is al gememoreerd door andere sprekers hiervoor — met een lage solvabiliteit. En nu komt daar nog eens 7 miljard extra schuld voor Air France bij, en nog eens 3,4 miljard schuld voor KLM in het huidige pakket. Wij hebben serieuze vraagtekens bij de duurzaamheid — om maar eens een woord te gebruiken dat we veel horen in deze Kamer — van dit reddingspakket. Zeker bij een traag herstel van de luchtvaartindustrie of — en we hopen natuurlijk dat dat niet gebeurt — een tweede coronagolf, lijkt dit reddingspakket niet afdoende en komt het bedrijf ook met de interestbetalingen vrij snel in de knel.

Daarom lag het volgens onze fractie meer voor de hand om ook naar eigen vermogen te kijken, om een eigenvermogensinjectie bij KLM te overwegen, zoals bijvoorbeeld wel bij Lufthansa is gebeurd, waar de Duitse Staat in totaal met 9 miljard bijspringt, waarvoor hij dan ook een belang van 20% in het aandelenkapitaal van Lufthansa verkregen heeft, evenals twee commissarissen. Heeft de minister, zo is onze vraag, ook dergelijke scenario's overwogen? Zo ja, hoe dan? En zo nee, waarom niet? Is er door de minister gekeken naar mogelijkheden om een aandelenemissie in KLM te doen, om zodoende KLM wat meer van eigen vermogen en dus buffers te voorzien, al dan niet gecombineerd met een groter belang van Nederland in de holding Air France-KLM, om zo ook het initiatief ten opzichte van de Fransen te kunnen behouden? Is er bijvoorbeeld overwogen om een converteerbare lening te verstrekken aan KLM, zodat er ook een upside is bij een eventuele toekomstige verbetering? Wat wij missen in de huidige deal is een upside voor de Nederlandse belastingbetaler; wel de lasten, maar niet de lusten. En we missen zeggenschap voor de Nederlandse Staat, die wel voor 90% van de 2,4 miljard, derhalve voor 2,2 miljard, garant staat voor de ene lening, en natuurlijk het volledige risico op de achtergestelde lening van 1 miljard loopt, dus in totaal een risico van 3,2 miljard euro. Ter vergelijking: de beurswaarde van Air France-KLM is per vandaag ongeveer slechts 1,7 miljard; daar kun je dus het hele bedrijf voor kopen. De verhouding tussen vreemd en eigen vermogen raakt zo steeds verder uit balans en de vraag is of dat sustainable is op de lange termijn, zeker in de huidige markt.

Voorzitter. We lezen in de brief van de minister dat hij KLM competitief uit de crisis wil laten komen. Wij vragen ons af hoe de minister dat wil bereiken met de huidige maatregelen. Het reddingsproces van KLM duurt al erg lang, zeker in vergelijking met concurrenten, die al de nodige maatregelen hebben getroffen. Ik durf te stellen: het duurt misschien wel té lang. Dat komt mede door het Nederlandse ontslagrecht, met allerlei afspiegelingsregelingen, waardoor, ook nu, de beste mensen worden ontslagen, terwijl de buitenlandse concurrenten en maatschappijen nu juist mensen met trainingsissues, slechte beoordelingen, piloten die de simulatortest niet halen et cetera ontslaan. Maar in Nederland is dat niet mogelijk, dus het wordt een mix van allerlei mensen. Dat is een nadeel van ons systeem in dit geval, zeker als je mondiaal concurreert zoals KLM. Dus door niet op performance maar op afspiegeling te reorganiseren, wordt KLM door deze crisis in feite minder competitief. Hoe denkt de minister dit op te lossen?

Voorzitter. Dan komen we op het punt van de door de minister aangestelde state agent, een soort overheidscommissaris, maar die naam mag het blijkbaar niet hebben. Wij hebben een aantal vragen over deze state agent. Allereerst, wie wordt het? Het lijkt ons van groot belang dat het iemand wordt die gepokt en gemazeld is om op dit niveau, in deze ingewikkelde slangenkuil met Air France, optimaal te kunnen functioneren. Naast het bijwonen van rvc-vergaderingen en het voorkomen dat het Nederlandse belastinggeld verdwijnt naar Parijs, moet deze state agent ook voldoende streetwise zijn om impliciete overdrachten naar Air France te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan het omleggen van passagiersstromen of aan transfer-pricingtrucs, waarbij er dus sprake is van doorbelastingen vanuit Parijs naar Nederland, tussen KLM en Air France. Dan vloeit het geld alsnog via de achterdeur naar Air France. Heeft de minister al iemand in gedachten die deze functie kan uitoefenen? Gisteren hebben we het in het debat met minister Wiebes over IHC uitgebreid gehad over Menno Snel, zijn voormalige staatssecretaris. Hij is inmiddels overheidscommissaris geworden bij IHC. Is dat het kaliber mensen waarover we het hebben? Zou de heer Snel daarvoor beschikbaar zijn? Of moet het juist iemand zijn met meer specifieke luchtvaartkennis? We horen graag wat meer achtergrond van de minister.

Voorzitter. Dan komen we bij het volgende aspect van dit pakket. Aan dit reddingspakket is een ware grabbelton van politiek correcte voornemens toegevoegd voor KLM, waarvan je je afvraagt of die in de praktijk wel uitvoerbaar zijn. Een aantal zaken zijn al gememoreerd door voorgaande sprekers. Een belangrijk element in deze grabbelton van gestelde eisen is het terugdringen van de nachtvluchten. Voor de coronacrisis waren er circa 32.000 nachtvluchten, waarvan 80% afkomstig van KLM. De minister geeft aan dat dit reddingspakket vooral bedoeld is om de internationale hubfunctie van Schiphol en het internationale netwerk van KLM in stand te houden, omdat dat cruciaal is voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat streven onderkennen en onderstrepen wij volledig. Maar daarvoor is het wel noodzakelijk dat KLM ook nachtvluchten kan blijven uitvoeren, zodat voor het netwerk belangrijke vluchten uit strategische bestemmingen in Noord-Amerika en Azië 's ochtends vroeg kunnen landen, om het netwerk weer te voeden met nieuwe passagiers. Wij vragen de minister dan ook om alles in het werk te stellen om de nachtvluchten niet te ver terug te dringen, ook in het belang van zijn eigen investering in KLM en in het belang van de Nederlandse economie en de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderdeel van de staatsgaranties. Je zou denken dat het over geld gaat, maar in dit geval betekenen de staatsgaranties de afspraken die gemaakt zijn tijdens de fusie van KLM en Air France in 2003 over het behoud van Schiphol als hub voor Air France en KLM en het behoud van KLM voor Nederland. Deze staatsgaranties waren inmiddels opzegbaar door de Fransen, met een opzegtermijn van negen maanden. Dat is nog een uitvloeisel van de strategische blunder van de voorganger van deze minister, PvdA-minister Jeroen Dijsselbloem, die in 2015 de Fransen op alle punten hun zin gaf, om zijn herbenoeming als voorzitter van de eurogroep niet in gevaar te brengen. Ook zag Dijsselbloem toen af van het op peil houden van het Nederlandse belang in de holding Air France-KLM. Een dure vergissing, zo is achteraf gebleken.

Deze staatsgaranties zijn nu met vijf jaar verlengd, als onderdeel van het reddingspakket. Onze vraag aan de minister is: waarom maar vijf jaar? Waarom niet langer? Bij zo'n dure deal hadden we toch wel een langere garantietermijn kunnen bedingen, zeker omdat het om heel veel geld gaat. Kan de minister daar een antwoord op geven?

Voorzitter, ik rond af. Wij zien dat deze deal tijd koopt en een vlucht naar voren is, maar we hebben serieuze vragen bij de langetermijnduurzaamheid van deze redding en vragen ons af of de minister niet behind the curve is geraakt bij dit hele onderhandelingsproces en achter de Fransen heeft moeten aanhobbelen. Dat had wat ons betreft ook anders gekund. Mocht dit pakket niet sustainable blijken, als de coronacrisis toch langer duurt en het herstel van de markt langer duurt, wat is dan het plan B van de minister als volgende stap met KLM? Wordt daarbij eventueel ook rekening gehouden met een scenario — als we toch allemaal Engelse termen hanteren, zou ik dat noemen het scenario One day I'll fly away — waarin de KLM zelfstandig wegvliegt uit de holding Air France-KLM en op eigen kracht verdergaat? Dat zouden we graag in de tweede termijn van de minister willen horen.

Dat was mijn bijdrage tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Air France-KLM is een internationaal bedrijf dat moet concurreren in een markt met ongemeen harde concurrentie tot op het ongezonde af, met prijsstunters. In die markt neemt Air France-KLM een sterke positie in met een wereldwijd netwerk. De groei van KLM heeft ook sterk bijgedragen aan de groei van Schiphol. KLM en Schiphol zijn van grote economische betekenis voor onze economie met het intercontinentale bestemmingennetwerk. En dat is weer van belang voor het vestigingsklimaat — ik zeg het vandaag maar met nadruk — van ons land voor internationaal opererende bedrijven. De 100-jarige blauwe vogel is te klein om alleen te vliegen en heeft nu ook oranje steun nodig, en meer vleugels. Ons land is te klein om een zelfstandige thuishaven te hebben, anders dan bij Air France, British Airways en Lufthansa.

Van het huwelijk tussen Air France en KLM kan men zeggen wat men wil, maar Air France was destijds, in 2003, bij de fusie bereid de zelfstandigheid van KLM te garanderen. Bij andere gesprekspartners was dat ver uit beeld, denk ik.

Onder die paraplu heeft KLM een enorme groei doorgemaakt en een sterke financiële positie opgebouwd, wisselend wel. Het was de winstmaker in het concern met een nog steeds verlieslatende Air France. In dit huwelijk hebben de sterke kanten van beide bedrijven het tot nu toe gewonnen van de zwakke kanten van elk. Maar dat is geen vanzelfsprekendheid meer. De gezonde toekomst moet je samen verdienen. Zoals in elk huwelijk kunnen er spanningen tussen beide partners zijn. De ingreep van minister Hoekstra om in 2019 het belang in Air France-KLM met 14% te vergroten was een bewijs dat er spanningen waren. Het huwelijk leek toen de warmte van een ijskast te hebben. In het jaar na die aankoop zijn nog geen tastbare resultaten behaald met betrekking tot een betere samenwerking. Kan de minister daarop nader ingaan? Waarom is dat niet gebeurd en hoe zijn de kansen de komende tijd voor verbetering van die samenwerking?

De coronacrisis was nodig om beide regeringen tot intenser overleg te bewegen, culminerend in gesprekken van minister Hoekstra met collega Le Maire, die geloof ik vandaag zijn laatste werkdag heeft in Frankrijk, en uitmondend ook in een flitsbezoek van Macron aan Rutte, waarbij denk ik toch ook KLM aan de orde is geweest. Laten we bedenken dat het woord "crisis" in het Chinees vooral een positieve betekenis heeft. Laten we ervoor oppassen dat we de crisis oneigenlijk gebruiken om aan KLM eisen te stellen die de huidige positie alleen maar verder verslechteren, tot veel extra kosten leiden en de staatssteun nog riskanter maken. Nederland moet het als klein land hebben van een sterke internationale positie op het gebied van handel en internationale verbindingen. Landen als België en Zwitserland kunnen het zonder een grote luchtvaartmaatschappij stellen, wij niet.

Dan het afsprakenpakket. Allereerst breng ik een groot compliment over aan beide bewindslieden en aan de ambtenaren die ongetwijfeld vele dagen en nachten hard hebben gewerkt aan dit intens ingewikkelde proces. De ministers kunnen terugkijken op een evenwichtig en breed pakket aan afspraken — completed staff work heet dat weleens. Als je het pakket overziet, is het duidelijk dat dit de tijd heeft gekost die ervoor genomen moest worden, en dat onder heel grote tijdsdruk. Het was ingewikkeld met veel banken en veel adviseurs en met scenario's, in evenwichtskunst met de Franse counterparts.

Het oplossen van het liquiditeitsprobleem had de hoogste prioriteit door het wegvallen van 70% tot 80% van de vluchten. Op basis van een aantal scenario's is de minimumkaspositie bepaald. Vervolgens is de verhouding tussen de rol van de markt en de overheid bepaald, en dat heeft geleid tot een directe achtergestelde lening van de Staat van 1 miljard en een banklening van 2,4 miljard, onder een staatsgarantie van 90%. Zonder die achterstelling van de lening van de Staat was volgens minister Hoekstra de marktlening niet geslaagd. De Staat ontvangt een aanzienlijke premie voor die garantie, oplopend tot 2%. Het staatsrisico is immers groot. Ook het rentepercentage is hoog: gelet op het risico is het 6,25 oplopend tot 7,75. Percentages van rond de 7 zijn mij bekend als de rendementen van de pensioenfondsen al 30 jaar. Kan minister Hoekstra nog eens toelichten hoe hij gelet op de hoge schuldpositie en de slechtere solvabiliteit aankijkt tegen een mogelijke verbetering van de kapitaalpositie op een later moment en een eventuele kapitaalinjectie van de aandeelhouders? Dat lijkt onvermijdelijk, kijkend naar wat er nu al bij Lufthansa gebeurt.

De opzegtermijn voor de staatsgarantie was destijds slechts negen maanden. Die is van groot belang voor het gebruik van Schiphol als internationale hub en de blijvende vestiging van KLM in Nederland met Nederlandse vergunningen en Nederlandse verkeersrechten in het gelukkig grote aantal luchtvaartverdragen van ons land. Goed dat die termijn nu verlengd is tot vijf jaar. Het is een extra zekerheid voor KLM en Schiphol.

Na het debat in de Tweede Kamer en de stemming over het wetsvoorstel werd bekend dat ook Air France forser ingrijpt. Naast de reeds bekende vertrekregeling voor ongeveer 3.500 personen, zou nu ook besloten zijn tot gedwongen ontslagen. In totaal worden de komende twee jaar 7.600 van de 43.000 banen bij Air France geschrapt. Opvallend dat een onderdeel van de Franse vertrekregeling een speciaal belastingtarief van 25% is, waarvan akte. Ook aan Franse zijde worden nu offers gevraagd. Samen pakken KLM en Air France de crisis aan. Wel valt op dat aan Franse zijde geen loonoffer wordt gevraagd, zo heb ik althans begrepen. Dat legt druk op de onderhandelingen over het loonoffer bij de winstgevende KLM. Kan minister Hoekstra hier nader op ingaan?

Grote offers worden aan het KLM-personeel gevraagd en grote bezuinigingen zijn onvermijdelijk: 15% op beïnvloedbare kosten en besparingen op de loonkosten. Voor onze fractie is het behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid een hoogste prioriteit. Dat er een loonoffer wordt gevraagd, lijkt onvermijdelijk, maar het is aan de onderhandelingen tussen werkgever en vakbonden om daar invulling aan te geven. Wat zijn overigens de gevolgen van de verlaging van het loon voor de pensioenopbouw van het personeel? Kan verlaging van de pensioenopbouw worden voorkomen? Wat zijn de gevolgen voor de WW als na het loonoffer ook ontslag volgt? Graag een antwoord op beide vragen.

Dat de sterkste schouders het meest kunnen dragen, spreekt voor zich, maar als Kamers moeten wij ons niet bemoeien met de invulling daarvan. Naast het directe salaris zijn er tal van secundaire arbeidsvoorwaarden, die voor de diverse personeelsgroepen zeer uiteenlopend zijn. Ook die kunnen worden aangepast. Mijn vraag aan de minister is in welke mate onderdelen van het loonoffer een tijdelijk karakter kunnen hebben. Zijn meer deeltijd en meer en langer onbetaald verlof aan de orde geweest in het overleg met KLM, of komt dat bij de onderhandelingen wel aan de orde? Het zou tot minder ontslagen kunnen leiden. Graag een reactie van de minister.

De 50PLUS-fractie is blij met de toezegging van minister Hoekstra in het wetgevingsoverleg dat de invulling van het loonoffer een zaak van de sociale partners is. Kan de minister nog eens goed uitleggen wat hij dan met "het kader" bedoelt? Het is toch een voorwaarde? Mijn fractie steunt met name de financiële afspraken die zijn uitonderhandeld. Daarnaast zijn er voorwaarden afgesproken over duurzaamheid en leefbaarheid. Kan minister Van Nieuwenhuizen hier nader op ingaan, met name op de CO₂-doelstelling, de beperking van de nachtvluchten en de link met de opening van het vliegveld Lelystad? Mijn fractie vindt dat op dit punt alles moet worden gedaan om extra kosten, zeker voor de korte termijn, te voorkomen en extra kosten die zouden komen, te heroverwegen als de nood van de KLM dat zou eisen.

Voorzitter, ik rond af. Voor mijn fractie moet de duurzaamheid van KLM en van Air France-KLM vooropstaan. Die mag niet op het spel gezet worden, evenmin als de leefbare toekomst voor het KLM-personeel, voor wie het ook een kwestie van overleven is. Ik wacht de antwoorden van de beide bewindslieden graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We zien ze weer vliegen, die prachtige blauw-witte vliegtuigen van de KLM, onze nationale luchtvaartmaatschappij, tevens een van de grote werkgevers van Nederland. Dat is bijzonder, want door de ongekende coronaperikelen was het heel zwaar weer geworden. Bij zwaar weer is het gevaarlijk vliegen, zoals bekend. Dat geldt letterlijk, maar ook figuurlijk, zo is wel gebleken in de achterliggende periode. Maar nu we langzamerhand weer wat op gang komen, wordt ook de schade aan bedrijven en de economie langzamerhand zichtbaar. In sommige sectoren moet de klap nog komen. Bij het vliegverkeer stortte de zaak gewoon direct in elkaar. Gelukkig schiet de overheid te hulp op allerlei manieren. Dat is prima, zeker als het ons eigen land, onze eigen bedrijven, aangaat. Op internationaal niveau is het een ander verhaal, maar daar komen we later op de dag, bij de behandeling van de derde en vijfde suppletoire begrotingen Financiën, op terug. Maar dat komt later. Nu gaat het over onze eigen KLM.

Voorzitter. Het gaat om een fors geldbedrag dat in eerste instantie als lening wordt verstrekt. Kort: de Staat leent een miljard, de banken lenen 2,4 miljard en voor het laatste bedrag biedt de Staat garantie voor 90%. Uiteindelijk kan het ons dus zo'n 3 miljard gaan kosten. Maar hopelijk wordt de lening terugbetaald. Belangrijke prikkel daarbij is de oplopende rente, in de hoop dat de KLM dit als prikkel ervaart. Dat kan wellicht ook heel anders uitpakken. Maar goed, dat is de situatie. Overigens, hoe groot acht de regering de kans dat niet het gehele bedrag wordt terugbetaald? Er is blijkbaar niet voor niets een prikkel nodig.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage verder richten op twee belangrijke aspecten: personeel en duurzaamheid. Allereerst de personele kwestie. Het was de bedoeling om een loonoffer te vragen, een oplopende range van 0% bij een modaal inkomen naar minimaal 20% bij drie keer modaal. Een belangrijke motie van de SGP in de Tweede Kamer ging over dit onderwerp. Mijn collega Stoffer heeft, samen met de heer Slootweg van het CDA, in een motie gevraagd om er bij KLM op aan te dringen dat werknemers met een inkomen tot anderhalf keer modaal zo veel als mogelijk worden ontzien bij het herstructureringsplan. In feite gaat het om een loonoffer van 5% bij anderhalf keer modaal. Dat is hard geld voor deze groep. De minister heeft die motie aan de overkant "oordeel Kamer" gegeven en die motie is ook aanvaard. Ik begrijp dat de tijd om te handelen erg kort was sinds de afhandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, maar vliegen gaat nu eenmaal erg snel. Vandaar toch maar de vraag of de minister daarover inmiddels contact heeft gelegd of dat op korte termijn gaat doen. En wat zal dan de insteek zijn? Voor alle personeelsleden heb ik de vraag of de minister ook gaat monitoren hoelang de maatregel van het loonoffer gaat duren en of er later ook compensatie met terugwerkende kracht is te verwachten, wat mij betreft misschien in omgekeerde volgorde, bijvoorbeeld van 20% voor de modaal verdienenden tot 0% in de hogere regionen.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over duurzaamheid. Bekend mag zijn dat de SGP een groot voorstander is van duurzaamheid, maar daarbij altijd wel twee belangrijke randvoorwaarden stelt: het moet haalbaar en betaalbaar zijn. Welnu, aan het steunpakket van 3,4 miljard worden voorwaarden gesteld die op z'n minst strijdig zijn met een van die twee genoemde voorwaarden. Waarom gaan we aan een bedrijf dat tegen de randen aanloopt, dat financieel op z'n rug ligt, waar we 3,4 miljard in moeten stoppen om het overeind te laten blijven, extreme eisen stellen? Is het lenen van dit geld niet een verkapte manier om de klimaatdoelen te gaan bereiken? Bestaat niet het risico dat er nu middelen worden ingezet om de KLM weer op de kaart te zetten, maar dat dit uitmondt in een slechtere concurrentiepositie ten opzichte van andere luchtvaartmaatschappijen? Ook op dit punt is een interessante motie door collega Stoffer ingediend in de Tweede Kamer. Die motie vraagt om de kosten die gemaakt moeten worden door KLM om aan de voorwaarden met betrekking tot verduurzaming te voldoen, in kaart te brengen en de Kamer hierover voor 1 oktober te informeren. Ook deze motie kreeg oordeel Kamer en ook deze motie is aanvaard, maar wat als die kosten nu eens erg tegenvallen? Durven we dan te prioriteren? Is het mogelijk om eerst te zorgen dat KLM weer netjes op poten komt en om pas daarna de duurzaamheidseisen weer ter hand te nemen, in een normaal tempo en met inachtneming van internationale ontwikkelingen op dit terrein?

Voorzitter. U zult begrijpen dat de SGP het met de regering eens is dat de KLM vooruitvliegt, maar vliegen moet wel in balans. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Namens de fractie van GroenLinks volg ik graag het voorbeeld van Ferd Crone om het kabinet een compliment te maken voor het vele werk, en ook alle ambtenaren die ongetwijfeld vele nachtelijke uren hebben doorgewerkt. Ik hoop dat er de komende tijd enige ademruimte is om even uit te rusten.

Voorzitter. De coronacrisis leidt in diverse uithoeken van de economie tot een bijna-doodervaring. Steun van de overheid voor mensen en bedrijven in nood ligt dan zeer voor de hand. Vele maatregelen die het kabinet recent heeft genomen, hebben de politieke steun van de fractie van GroenLinks. Daarbij is het van belang om goed te zien dat dit in tijden van transitie vaak, deels onvermijdelijk, ook steun betreft voor de oude economie van gisteren, terwijl we weten dat die economie drastisch moet worden verduurzaamd. Veel tijd hebben we daar niet meer voor. Daarom moet, wat onze fractie betreft, elke kans worden benut om overheidssteun zo doelmatig mogelijk in te richten. Dat wil zeggen dat we die steken in de economie van morgen en daarmee de duurzame transitie maximaal ondersteunen. Daarbij behoren ook voorwaarden tot matiging van arbeidsvoorwaarden aan de top, vermijding van belastingontwijking en een gezond bedrijfsplan. Maar we weten al heel lang dat vooral de luchtvaart bij die duurzame transitie het verkeerde buitenbeentje is.

Voorzitter. Met het recente kabinetsbesluit om KLM met 3,4 miljard te ondersteunen, is het kabinet er niet in geslaagd om aanvullende afspraken te maken over duurzaamheid. Zo lees ik de beraadslaging vorige week in de Tweede Kamer, de stukken van het kabinet en de schriftelijke antwoorden van gisteren. Wat het kabinet ons vertelt over duurzaamheid, zijn geen voorwaarden. Dat is staand beleid. Dat zijn staande beloften. Dan moet dus de conclusie zijn dat het kabinet, anders dan gewisseld met het parlement, geen duurzame condities heeft gesteld. Ik vraag het kabinet zich hierover te verklaren. Ik vraag in het bijzonder aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat hoe de Fransen dat dan gedaan hebben. Ook aan het Franse pakket zouden duurzaamheidsvoorwaarden zijn gesteld, bijvoorbeeld op het terrein van binnenlandse vluchten. Nou is Frankrijk groter dan Nederland, maar ik heb het idee dat daar wel stappen zijn gezet en ik vraag graag de appreciatie van het kabinet van hoe de Fransen dat dan gedaan hebben.

De hamvraag is natuurlijk waarom deze steunronde niet benut is voor duurzame voorwaarden. Want als dit niet het moment is om dat soort stappen te zetten, wanneer dan wel? Waar is dan het initiatief van het kabinet om de luchtvaartsector en KLM daadwerkelijk te binden aan het gehele Akkoord van Parijs? Als we zo doorgaan, wordt de luchtvaart een stranded asset van formaat en weten dat de economie van gisteren vol zit met stranded assets.

Voorzitter. Bij individuele steun aan bedrijven, hier KLM, is voorts van belang dat bestaande financiers en belanghebbenden hun aandeel nemen in de neergang: bail-in. Collega's hebben er al over gesproken. Ik begrijp nu dat bij het nadere herstructureringsvoorstel van KLM wordt onderzocht hoe andere financiers, zoals leasemaatschappijen of brandstofmaatschappijen, hun aandeel nemen. Ik snap nog niet goed waarom dat dan niet per se nu is geregeld. Dit is toch het moment om financiering en plan bij elkaar te brengen, inclusief een ordentelijke bail-in? Waarom is dan wel geregeld dat het personeel, overigens begrijpelijk, een aandeel neemt, zonder dat overigens met het personeel is gesproken? Ik snap dit niet goed. Het lijkt me onevenwichtig. Ik vraag ook hier het kabinet om nadere uitleg.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerkingen over duurzaamheid van de heer Vendrik. Is hij bekend met het bericht uit september vorig jaar over dat in de categorie airlines een bepaalde luchtvaartmaatschappij de beste ter wereld is geworden volgens de Dow Jones Sustainability Index. Weet u toevallig welke airline dat is, de nummer één sustainable airline van de wereld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb werkelijk geen idee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is de KLM. De KLM is dus al nummer één ter wereld volgens de onafhankelijke Dow Jones Sustainability Index op het gebied van duurzaamheid. Daarom had ik het ook over de grabbelton in mijn bijdrage. Ze doen al wat ze kunnen en dat is heel goed. We moeten deze situatie nu niet aangrijpen om KLM nog eens met onhaalbare en onbetaalbare eisen, om bij de heer Schalk aan te sluiten, het mes op de keel te zetten. Ze doen het al heel erg goed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor mijn fractie staat één ding als een paal boven water. Wat echt volstrekt onbetaalbaar is, maar dan ook volstrekt, is onbeheerste klimaatverandering. Wat voor mijn fractie als een paal boven water staat, is dat geen enkel bedrijf en geen enkele burger de verantwoordelijkheid voor een gemeenschappelijke aanpak van klimaatverandering kan ontlopen. Wat voor mijn fractie als een paal boven water staat, is dat — ik zei het net al — de luchtvaartsector er werkelijk met de haren bijgesleept moet worden. Ik geloof dat het vorige week in het debat al is gewisseld: KLM doet ongetwijfeld zijn best, maar het is het schoonste jongetje van een heel vieze klas. We gaan weer de zaak voor ons uit schuiven. Dat hebben we al 30 jaar gedaan. 30 jaar is de illusie in de luchtvaartsector hoog gehouden dat we kunnen groeien zonder dat we iets hoeven te doen aan de klimaatopgave. Het Akkoord Duurzame Luchtvaart, dat de minister heeft opgeschreven als zogenaamde voorwaarde voor de steun van KLM, is vorig jaar afgesproken en gaat uit van 50% reductie van CO₂-uitstoot in 2050. Dat is geen Akkoord van Parijs. Op die manier kan je op geen enkele manier een geloofwaardig verhaal houden naar de rest van de industriële sector, bijvoorbeeld in Nederland, waarvan we terecht vragen om uiterlijk in 2050 alle CO₂-uitstoot gereduceerd te hebben tot nul.

De voorzitter:

Ik denk dat uw antwoord helder is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is tijd om in te grijpen. Dit is een unieke kans.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet heeft een voorkeur voor garanties en leningen boven verstrekking van eigen vermogen, zo lezen we de algemene lijn die dit kabinet wil volgen rond steun. Dat snap ik al niet helemaal goed, maar het is ook hier nu bij KLM gebeurd. Collega's vroegen er ook al naar. Wat is nou de weerstand van het kabinet tegen het verstrekken van eigen vermogen? Ik wijs bijvoorbeeld op het pleidooi van Arnoud Boot, die hierop gewezen heeft. Hij zegt: pas op met het verstrekken van vreemd vermogen bij steunverlening. Ik vraag de minister hier deze keuze toe te lichten, temeer omdat het kabinet zelf, zo begrijp ik uit de stukken, de optie openhoudt om in tweede instantie, als dit pakket niet voldoende mocht zijn, KLM alsnog extra additioneel eigen vermogen te verschaffen. Begrijp ik wat de minister daarover vorige week in de Tweede Kamer zei goed als ik het als volgt samenvat? Een overweging van het kabinet om deze route niet te volgen, is dat de verhoudingen tussen Air France en KLM dan worden verstoord. Begrijp ik dat zo goed? Maar als dat de doorslaggevende reden is om toch vooral vreemd vermogen te verstrekken, waarom is die optie dan nog steeds in beeld mocht er een tweede ronde nodig zijn?

Voorzitter, tot slot zeg ik dat mijn fractie overigens van mening is dat de vliegtaks zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Hij was te laag, hij moet omhoog. Maar laten we beginnen met hem ordentelijk in te voeren op 1 januari 2021. Ik zie een blik van grote herkenning bij de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Tot slot is in deze termijn het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. De steunmaatregelen die het kabinet wil uittrekken om de continuïteit van de KLM te continueren, raken een publiek belang. De KLM is nauw verbonden met Schiphol, en de teloorgang van de KLM zou vergaande consequenties hebben voor de toekomst van Schiphol en de internationale hubstatus. En daarmee zou de werkgelegenheid van tienduizenden Nederlanders op het spel komen te staan. De KLM bevindt zich in zeer zwaar weer, hetgeen een steunoperatie rechtvaardigt.

In de publieke opinie is er een debat op gang gekomen waarom deze onderneming zo veel steun krijgt en andere sectoren van de samenleving veel minder, terwijl het daar ook gaat om veel werkgelegenheid. Dan wordt vooral gewezen naar de cultuursector. Die discussie wordt terecht gevoerd. D66 waardeert het dat het kabinet de basisinfrastructuur van cultuur met 300 miljoen heeft ondersteund. Dat zijn geen leningen of garanties, maar giften.

Maar D66 vindt ook dat lokale overheden, de gemeentes, forse steun nodig hebben om de culturele infrastructuur, de cultuurcentra, de bibliotheken, de sportvoorzieningen overeind te kunnen houden. Ook vóór corona stond het water veel gemeenten al aan de lippen, na de kortingen van het vorige kabinet, onder Plasterk, van 1 miljard, die gepaard zouden gaan met een gemeentelijke schaalvergroting die er niet is gekomen. En verder waren er de mislukte decentralisaties in de sociale sector, met inhouding van soms wel 40% van de budgetten, onder het kabinet-Rutte/Asscher. Gemeenten moeten in staat worden gesteld de dienstverlening aan burgers te continueren en ook de sociale gevolgen van deze crisis op te kunnen vangen. D66 doet een dringend beroep op het kabinet om dit in de komende begroting op en aan te pakken.

Voorzitter. In de publieke discussie wordt vaak gezegd dat het kabinet de miljarden geeft. Dat is niet het geval. De steun bestaat uit garanties en leningen met stevige rentes. En daarbij moet de KLM geherstructureerd worden om de lening, die uit verschillende tranches bestaat, te verwerven. Het herstructureringsplan moet er voor 1 oktober van dit jaar zijn. Het moet de KLM competitiever maken. En ook van het personeel wordt veel verwacht. Er is sprake van een loonoffer, oplopend tot 20% voor de hoogste inkomens. Bonussen worden opgeschort en dividend mag niet worden uitgekeerd. Belastingontwijking van sommige medewerkers moet worden tegengegaan, en voorkomen moet worden dat er gebruik wordt gemaakt van fiscale constructies in laagbelastende jurisdicties. Ook stelde u voorwaarden op het gebied van publieke belangen, netwerkkwaliteit — voor Schiphol uiteraard van groot belang — leefbaarheid en duurzaamheid, beperking van overlast, beperking van nachtvluchten, beperking CO2-uitstoot en meer gebruik van bio-kerosine. Vindt ook hier internationale afstemming plaats, zodat er wel een level playing field ontstaat?

Voorzitter. De private kredietverstrekking heeft een omvang van 2,4 miljard. De Staat staat voor 90% garant en dat is heel fors, ook in vergelijking met andere kredietverstrekkingen. Betekent dit nu dat de private sector de kans van slagen van de herstructureringsoperatie laag inschat? De kredietverlening is vorm gegeven als een revolving credit facility. De Nederlandse Staat krijgt een premie van de KLM voor de garantstelling, oplopend tot 2% over het kredietplafond. Maar wie houdt toezicht op de voorwaarden die aan de garantstelling zijn gesteld?

Naast de garantstelling verstrekt de Staat een achtergestelde lening tegen een fors rentepercentage. Kan de minister toelichten — Crone vroeg er ook al naar — waarom hier sprake is van een achtergestelde lening, waardoor de risico's ten opzichte van andere kredietverleners onevenredig bij de Staat komen te liggen? Hebt u ook andere scenario's, bijvoorbeeld een bail-in, overwogen? Graag een reactie.

Voorzitter. De hele operatie heeft ook consequenties voor het wel of niet opengaan van het vliegveld Lelystad. Kan de minister het proces schetsen, vanaf deze operatie, hoe we daarmee verder gaan? Als toezichthouder stelt de Staat een government state agent aan, een regeringscommissaris zouden we dat vroeger noemen. Deze heeft toegang tot alle informatie en bij alle belangrijke vergaderingen mag zijn en de Staat adviseert of een nieuwe tranche van de lening verstrekt mag worden. In een rapport van de Rekenkamer staat dat er niet te veel van dit type toezichthouder mag worden verwacht. Dat geldt zeker, meent D66, voor een bedrijf als de KLM, dat weer een onderdeel is van een groter geheel en daar ook weer deels afhankelijk van is. Wat bijvoorbeeld te doen als de KLM wel voldoet aan het nog op te stellen herstructureringsplan, maar nog steeds bonussen uitdeelt of maar gedeeltelijk voldoet aan de duurzaamheidseisen en de leefbaarheid? Wat doet u dan? Moet de KLM aan alle voorwaarden voldoen voor een volgende tranche van de lening, of is er iedere keer sprake van een eigen afweging? En wat is de rol van de volksvertegenwoordiging daarbij?

Voorzitter. Er ligt nu een evenwichtig pakket aan maatregelen. Ik wil u beiden ook complimenten geven, met uw medewerkers, voor het vele werk wat daarin is gaan zitten. We hebben eerder al een operatie bij de KLM gezien. Nederland heeft zich eerder ingekocht met een aandelenpakket van 14% om net als de Franse staat invloed uit te kunnen oefenen op het concern. Het lijkt waarschijnlijk dat Air France-KLM, na de wederzijdse steunoperaties van Frankrijk en Nederland en de hoge schuldenlast die daarbij zal ontstaan, al heel snel nieuw kapitaal nodig heeft om te kunnen overleven. Een kapitaalinjectie zal dan van de aandeelhouders gevraagd worden. Wat doen we dan? Want doen we niks, dan verzwakt het onze positie. Maar om die vraag goed te kunnen beantwoorden, hebben we denk ik eerst een antwoord nodig op de vraag of de operatie van toen, die 14%, naar verwachting heeft voldaan. Ik zou daar graag een reactie van de minister op horen.

Voorzitter. Ten slotte nog de hamvraag.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De heer Pijlman stelt een aantal kritische vragen aan de ministers. Ik ben met hem benieuwd naar de beantwoording daarvan. Hij concludeerde net ook dat er een evenwichtig pakket ligt. Vindt hij dat pakket ook evenwichtig op het punt van de voorwaarden op het gebied van duurzaamheid? Ik ken D66 als een partij die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft staan. Hij had het net over de voorwaarden en de rol van de state agent daarin. Maar wat vindt hij nu eigenlijk van die voorwaarden als het gaat om duurzaamheid?

De heer Pijlman (D66):

Net zoals iedereen in deze zaal zouden wij natuurlijk ook graag zien dat de luchtvaart meer bijdraagt aan de duurzaamheidsdoelstellingen. Ik heb gezegd dat ik deze doelstelling toch evenwichtig vind, omdat nu één belang vooropstaat. We kunnen de duurzaamheidsaanpak nu wel verder versterken, maar als we straks geen KLM meer hebben en daarmee ook de status van Schiphol onder druk komt, dan spannen we het paard achter de wagen. Ik vind ook dat er wel een level playing field moet ontstaan in Europa. In neem aan, en daar heb ik ook om gevraagd, dat de ministers straks ingaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat in het pakket van Air France maar ook van Lufthansa en andere dezelfde eisen worden gesteld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

"Net als iedereen in dit huis" dat waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen, maar ik laat het over aan anderen om daar eventueel op te reageren. Heb ik nu goed verstaan dat de heer Pijlman zegt dat D66 duurzaamheid wel belangrijk vindt — ik neem aan dat de heer Pijlman het met mij eens is dat de klimaatcrisis nogal acuut is — maar dat de duurzaamheidseisen in dit geval niet verder aangescherpt hoeven te worden, omdat de eerste prioriteit bij KLM moet liggen? Die duurzaamheid komt dan later wel, die schuiven we even op de lange baan.

De heer Pijlman (D66):

Nee, ik vind ook dat u mij verkeerd citeert met "we vinden het wel belangrijk". Nee, het is buitengewoon noodzakelijk dat we de slagen die we vanwege de klimaatcrisis moeten maken, nu ook gaan maken. Dat geldt uiteraard ook voor de luchtvaart, al moet je je ook wel weer realiseren dat de uitstoot van CO₂ van de totale wereldluchtvaart niet meer dan 5% is. Dus in plaats van naar alleen de luchtvaart te wijzen: we hebben ook nog wel wat andere doelstellingen te halen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp het volgens mij toch goed dat de heer Pijlman zegt dat de luchtvaartsector ook dingen moet doen maar een uitzonderingspositie blijft behouden. Immers, wat nu van de luchtvaartsector gevraagd wordt, is minder dan wat van andere sectoren gevraagd wordt. Is de heer Pijlman het met mij eens dat, zoals ik in mijn eigen betoog naar voren heb gebracht, die voorwaarden geen nieuwe voorwaarden betreffen, maar zaken die al op papier stonden in het akkoord over duurzame luchtvaart van een aantal jaren geleden en dat die nu zijn herbevestigd? Er worden dus geen nieuwe, aanvullende eisen aan KLM gesteld op het gebied van duurzaamheid.

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Op het gebied van duurzaamheid, bijvoorbeeld over nachtvluchten en hinder, zijn er aanvullende voorwaarden gesteld. Ik denk ook dat de voorwaarden die eerder zijn gesteld — daar hebt u gelijk in — en waar de KLM eerder ook aan voldaan heeft, heel makkelijk onder druk kunnen komen in zo'n situatie en dat het dus heel verstandig van de ministers is geweest om die voorwaarden opnieuw te bevestigen. Ik vraag dan: hoe beoordeelt u het straks als bijvoorbeeld wel een deel van de herstructureringsoperatie gehaald wordt maar een ander deel niet? Wat betekent dat dan voor de leningen? Waar ligt de prioriteit? Ik vraag ook, net als de heer Crone, naar het level playing field, dat er voor de hele luchtvaart moet zijn.

De heer Frentrop i (FvD):

Ik heb een beetje een specifieke vraag aan de heer Pijlman over die duurzaamheidseisen die hij verantwoord vindt. Dat betreft de biokerosine. Vindt de fractie van D66 het nog steeds verantwoord om van de KLM te eisen dat er biokerosine wordt bijgemengd, en dat natuurlijk in het licht van de nieuwe zienswijze op biomassa?

De heer Pijlman (D66):

Ja, ik vind dat inderdaad nog steeds verantwoord. Ook het aandeel kerosine dat de KLM moet opnemen. Niet alle biomassa is slecht. Dat wordt ook een hype: alles is slecht. Dat is natuurlijk niet zo. Er is heel veel verantwoorde biomassa, wat ook een daadwerkelijke bijdrage levert aan de energietransitie. Het gaat erom wat wel en wat niet. U hebt er in uw betoog op gewezen dat er ook kosten aan verbonden zijn. De KLM heeft eerder bepaalde percentages afgesproken die men wil bijmengen. Dat geldt ook voor het aandeel in een fabriek om de biokerosine te maken. Daar blijven wij achter staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik was bezig met de hamvraag: zal de KLM met dit pakket overeind blijven en kan Schiphol zijn internationale status als hub daarmee behouden? Ik denk dat het heel makkelijk is om daarop ja te zeggen, maar we weten ook hoe hard deze strijd wordt. Daarom vraag ik u beiden om daar een reflectie op te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot na de dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) (35466);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE) (35466), en Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492). De minister van Financiën had ik al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Frentrop, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop i (FvD):

Voorzitter. SURE, het Engelse acroniem voor "steun ter beperking van het werkloosheidsrisico in een noodsituatie", gaat over 100 miljard aan leningen, te verstrekken door de Europese Commissie aan landen of instellingen die met dat geld hun eigen plannen voor arbeidstijdverkorting kunnen betalen.

Waarom lenen die landen dat geld niet zelf? Dat is de fractie van Forum voor Democratie een raadsel. Als ze het niet kunnen, is het onverstandig dat wij dat geld doorlenen aan een land dat zelf niet kan lenen. Ik zal mijn vragen over SURE splitsen in drie blokjes. A. Is het nodig? B. Hoe verhoudt SURE zich tot de binnenlandse inspanningen van Nederland tegen corona? C. Welke garanties hebben we dat het geld ooit weer terugkomt?

Is het nodig? Is het nodig dat dergelijke geldstromen via de Europese Unie worden geleid? Dat lijkt mij niet. De EU kent het principe van subsidiariteit: wat een land zelf kan doen, moet het zelf doen; daar hoort Brussel zich niet mee te bemoeien. De vraag is: deelt de minister deze opvatting? Wat dieper ingezoomd: welk land heeft nou precies wat nodig? Is er, om even jargon te gebruiken, per land een needs assessment gemaakt? Ik heb begrepen dat het een vrijwillige bijdrage is. Welke landen doen mee aan SURE en voor hoeveel? Welke landen krijgen geld en hoeveel?

Dan over wat wij in eigen land doen. Wij hebben een eerste ronde van steunmaatregelen gehad. We zitten nu in de tweede ronde. Na het reces gaan we het hebben over de vraag of er een derde ronde moet komen. Ik neem aan dat hetzelfde speelt in de andere Europese lidstaten. Die hebben het geld voor de eerste rondes al uitgegeven. Is het dus correct om te stellen dat Nederland, door nu vast vrijwillig mee te betalen aan SURE, nu al betaalt voor de arbeidstijdverkorting in andere landen, terwijl we nog niet zeker weten of we dat in Nederland zelf blijven doen?

Dan het derde punt: zien we het geld ooit nog terug? Ik wil daarbij beginnen met twee complimenten aan de minister te maken. Het is heel goed dat de opzet zo is dat niet het ontvangende land ons terugbetaalt, maar dat terugbetaling aan ons geschiedt doordat wij een vordering hebben op de hele Europese begroting. Dat helpt. Dat maakt de kans dat het geld terugkomt een stuk groter. Het tweede compliment is dat u een einddatum voor het programma hebt ingebouwd, die er eerst niet in stond, geloof ik.

Maar die twee zekeringen zijn nog niet genoeg om zeker te stellen dat het geld ook goed wordt besteed. Wie geld uitleent, stelt altijd voorwaarden aan de aanwending daarvan. Dat doet Nederland ook. Dat doen wij ook als wij steun geven aan de KLM, waar we het net over gehad hebben, en ook als wij steun geven aan Curaçao. Dus dat doen we toch ook als we via SURE steun geven aan Spanje, Italië of Frankrijk?

Ik moet bekennen dat ik bij het stellen van deze vraag naar de bekende weg vraag, want ik weet al dat de minister het met mij eens is. Iets meer dan een jaar geleden waarschuwde hij namelijk in een toespraak op de Humboldtuniversiteit dat onze Europese manier van leven op het spel staat. Dat zou gebeuren als de Europese Unie niet onmiddellijk de bakens verzet. Ik citeer uit de krant: "Hoekstra vindt het niet uit te leggen dat als Nederland de pensioenleeftijd naar 67 jaar verhoogt, andere lidstaten die pensioengrondslagen verlagen, maar wel bij de EU om geld aankloppen als de begroting ontspoort." Dan staat er tussen aanhalingstekens: "Ik ben er dus voor dat wie niet hervormt, wie Europees geld onverstandig besteedt en wie het Stabiliteits- en Groeipact niet respecteert, geen aanspraak meer kan maken op Europees geld." Nou, dat is heel duidelijk. De feiten zijn de volgende: Frankrijk heeft niet hervormd en heeft de pensioenleeftijd toch maar gehandhaafd op 62 jaar en Italië is geheel vergrijsd, maar heeft toch een onhoudbare staatsschuld opgebouwd van meer dan twee keer het maximum dat is toegestaan in het Stabiliteitspact. Ik vraag dus naar de bekende weg. Kan de minister mij bevestigen dat Frankrijk en Italië niet in aanmerking komen voor steun vanuit het SURE-fonds. Tot zover SURE.

Dan kom ik op de 200 miljard die de Europese Investeringsbank verlieslatend — dat weten we nu al — gaat doorlenen aan bijvoorbeeld Italiaanse banken, zodat die kunnen lenen aan Italiaanse bedrijven die er zo slecht voorstaan dat de Italiaanse banken zelf niet durven te lenen aan die bedrijven. Dat is overduidelijk een slecht idee. Daar zal ik verder geen spreektijd aan verspillen, behalve dat ik erop wijs dat de minister het Nederlandse mkb zo opzadelt met concurrentie van buitenlandse spookbedrijven die kunstmatig in leven worden gehouden. Forum voor Democratie zal hier dan ook tegen stemmen en naar ik aanneem zal iedere partij met hart voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf dat doen.

Tot slot hebben wij nog een welgemeend advies aan de regering, want die moet de komende weken gaan praten over een fonds waarbij die 100 miljard voor SURE en de 200 miljard voor de EIB nog verbleken. Het gaat dan om een bedrag dat oorspronkelijk 500 miljard was en dat is opgehoogd naar 750 miljard. Mevrouw Merkel en meneer Macron willen dat bedrag graag doorgeven aan meneer Macron en zijn vrienden. Niet doen, minister! Houd uw poot stijf, indachtig wat u zei in Berlijn.

Maar we moeten ook realistisch zijn. Mocht de druk te groot worden en gaan onze partners Nederland chanteren om toch mee te doen, dan zal de Nederlandse regering — haar kennende — zeggen: oké, maar wel onder een paar voorwaarden. Zo ging het tot dusverre steeds. Forum voor Democratie zou het jammer vinden als dat opnieuw gebeurt. We weten bovendien dat die andere landen zich nooit houden aan die voorwaarden. Voor het geval dat u door de knieën gaat, moeten we dus sanctiemogelijkheden inbouwen. En daar komt ons advies. Als de premier en u gaan praten over dat enorme fonds dat de aard van de Europese Unie helemaal zal veranderen in een transferunie, moet u als voorwaarde stellen dat u alleen wilt praten als de andere landen instemmen met een wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, een wijziging in die zin dat landen wel de euro mogen opgeven, maar dan toch lid van de Europese Unie kunnen blijven. Dat is iets wat nu niet kan, maar wat alle landen in een veel sterkere positie zou plaatsen. Dan zou Italië eruit kunnen, als dat nodig is. En dan zou Nederland uit de euro kunnen, als dat nodig is. We hoeven niet meteen uit de euro te stappen, maar dan hebben we in ieder geval een nooduitgang. Nederland zou dan in de betere positie komen die nu acht andere lidstaten van de Europese Unie al hebben. Dat zijn de lidstaten die niet deelnemen aan de euro, maar wel keurig lid zijn van de Europese Unie. Zij blijven zo wel verlost van de meest snode plannen die in Brussel worden uitgebroed.

Voorzitter. Als de minister daar prijs op stelt, wissel ik graag nog een keer buiten de beperkte tijdsruimte van dit debat daarover met hem van gedachten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Sent. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie prijst de minister en de overige leden van het kabinet voor de inspanningen om banen te behouden en de economie draaiende te houden. Juist vanwege de maatregelen die het kabinet moest nemen om de kans op verspreiding van het coronavirus te beperken, staan immers banen op de tocht en krijgt de economie een dreun. De maatregelen die goed zijn voor de volksgezondheid hebben een verwoestend effect op de economie. In het debat over de aanpak van de coronacrisis worden de volksgezondheid en de economie dan ook soms als twee afzonderlijke blokken tegenover elkaar geplaatst. Dat is echter een valse tegenstelling. Wie zegt dat de economie nu verzuipt vanwege de maatregelen ten behoeve van de volksgezondheid, gaat ervan uit dat de economie een doel is. Maar de economie is een middel, in de vorm van inkomen, producten en diensten, net zoals de maatregelen voor onze volksgezondheid een middel zijn. Middelen die je zo optimaal mogelijk moet inzetten voor het welbevinden en welzijn van alle mensen hier en in de rest van de wereld, nu en in de toekomst. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de economie bij elke versoepeling van de maatregelen weer een beetje kan gaan draaien. In die zin is deze crisis echt anders dan die van twaalf jaar geleden. Toen werd de crisis aangezwengeld door weeffouten in de relatie tussen het financiële stelsel en de reële economie. Een van de overeenkomsten is dat een crisis nooit alleen komt. Twaalf jaar geleden begon het met een financiële crisis, die werd een economische crisis en uiteindelijk een eurocrisis. Nu begint het met een gezondheidscrisis, die vervolgens een economische crisis wordt en misschien uitloopt op een sociale crisis, omdat de kwetsbaren hard worden geraakt: zzp'ers, ouderen, vluchtelingen, mensen met een beperking. In beide gevallen staan de overheid en de Europese Centrale Bank op om de problemen op te lossen met steunmaatregelen en kredieten; in de vorige crisis voor de financiële sector, nu voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. Voor ons ligt een tweetal incidentele suppletoire begrotingen Financiën met daarin een varia aan maatregelen verwerkt. Graag licht ik er een aantal uit en begin ik met de maatregelen om ondernemers tegemoet te komen, zoals de opschorting van betaalverzuimboetes. Dergelijke generieke maatregelen dragen belangrijke onbedoelde neveneffecten met zich mee. Immers, ondernemers die geen gevolgen ervaren van de coronamaatregelen, profiteren daar ook van. Is de minister het met mij eens dat alleen ondernemers die dergelijke gevolgen wél ervaren, voor steun in aanmerking moeten komen? En zo ja, hoe zal hij dit bewerkstelligen? Daarnaast leiden dergelijke maatregelen tot het potentiële risico van een oplopende staatsschuld, die uiteindelijk mede zal worden verhaald op de burger. Echter, volgens economen is de staatsschuld wel het laatste waar we ons druk over moeten maken. Gegeven het feit dat de rente zo laag is, kun je heel makkelijk heel traag je schuld aflossen. Is de minister dit met deze economen eens? We zullen uit deze crisis moeten groeien, en daar horen gerichte overheidsinvesteringen bij. Voorkomen moet worden dat nationaal en internationaal economieën kapot worden bezuinigd richting onrealistisch lage schuldniveaus. Er zullen nieuwe Europese afspraken moeten komen, gericht op groei, werkgelegenheid en het laten werken van de automatische stabilisatoren. Welke inzet mogen wij hier van de minister verwachten?

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel Support to mitigate unemployment risks in an emergency, ofwel het SURE-pakket. Dit stelt de gevolgen van de coronacrisis voor werkenden voorop en kan daarmee op de warme steun van de PvdA rekenen. Lidstaten moeten al het mogelijke doen om naast de volksgezondheid ook de banen en inkomens van alle werkenden te beschermen. Het SURE-voorstel helpt lidstaten om dat ook te kunnen financieren. Deze maatregelen zijn noodzakelijk voor een vlot en krachtig economisch herstel, en dat is ook in ons eigen belang. Graag wijs ik de minister op het volgende. Het herstel van de Nederlandse economie, en daarmee de werkgelegenheid, hangt in grote mate af van een koopkrachtige interne markt en van goede relaties met de andere landen in de Europese Unie. Zo blijkt uit academisch onderzoek dat de Nederlandse economie 9% groter is dan zij zou zijn als Nederland geen EU-lid zou zijn geweest. Daarom juicht Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, solidariteit op Europees niveau van harte toe, niet in de laatste plaats vanuit het Nederlands welbegrepen eigenbelang, en sluit Jan Peter Balkenende, partijgenoot van de minister, zich hierbij aan. Ik citeer: "Als we zo doorgaan met dat wij-zij-, noord-zuiddenken, krijgen we echt problemen". Welk gevolg geeft de minister aan de oproepen van Klaas Knot en Jan Peter Balkenende?

De heer Van Strien i (PVV):

Mevrouw Sent zegt dat onze economie 9% groter is door de EU. Ik geloof zeker dat de totale economie veel groter is door vrijhandel. Maar de vraag is niet zozeer of vrijhandel de economie vergroot heeft. De vraag is of de euro daarin een rol gespeeld heeft. En ik zou mevrouw Sent willen vragen of ze daar dan ook iets over kan zeggen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja. Die vrijhandel hangt uiteraard samen met de euro. Voor de zekerheid heb ik de bron van dit onderzoek nog even opgeschreven, voor de Handelingen en degenen die erin geïnteresseerd zijn. Het heet: The Cost of Non-Europe, Revisited. Het is gepubliceerd door Thierry Mayer, Vincent Vicard en Soledad Zignago. Het is een CEPII Working Paper.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Strien ... Het woord is weer aan u.

De heer Van Strien (PVV):

Dat klinkt indrukwekkend. Meestal betekent dat dat er een warrig verhaal achter schuilgaat. Kunt u in duidelijke woorden vertellen welke rol de euro daadwerkelijk gespeeld heeft bij de groei van de economie van Europa als geheel? Want als je het vergelijkt, zie je dat de groei in de landen die de euro niet hebben nog veel groter is dan in de landen die de euro wel hebben.

De voorzitter:

Kan dat ook in een paar regels, mevrouw Sent?

Mevrouw Sent (PvdA):

Nou, allereerst wil ik het natuurlijk rechtzetten: het is geen warrig verhaal dat de academici opschrijven. Het is een zorgvuldig onderbouwd betoog. De logica is als volgt. Wij als Nederland hebben een enorm exportoverschot. Wij hebben een enorm sterke concurrentiepositie. Waarom is dat? Omdat de euro zo goedkoop is. Dat maakt onze export goedkoop. Waarom is de euro goedkoop? Omdat wij in de euro zitten samen met zuidelijke lidstaten, waar de lonen laag zijn en waar de economische omstandigheden slechter zijn. Daarmee is het noordelijke succes de keerzijde van de medaille van het zuidelijke falen. Daar speelt de euro een belangrijke rol in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan ... Meneer Van Strien, nog even kort, een derde?

De heer Van Strien (PVV):

Een opmerking. De kruik gaat zo lang te water totdat zij barst.

De voorzitter:

Dat zal niemand tegenspreken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat onderschrijf ik van harte.

De heer Frentrop i (FvD):

Even aansluitend op de heer Van Strien en het academische onderzoek dat mevrouw Sent citeert. Het is misschien ook eens goed om te kijken naar de economische prestaties van Zwitserland, een land dat niet de euro heeft en ook geen lid is van de Europese Unie. Je moet eens kijken hoe daar de economische groei is geweest in verhouding tot Nederland, in de afgelopen vijf, tien of twintig jaar.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dit soort vergelijkende onderzoeken is altijd ingewikkeld, want de situatie in Nederland is, ceteris paribus, niet hetzelfde als de situatie in Zwitserland. In dit geval is er alleen naar Nederland gekeken. Daar is dit resultaat uit gekomen. Ik ga dat onderzoek niet hier achter het spreekgestoelte uit mijn hoofd nog een keer overdoen. Maar ik begrijp het punt van meneer Frentrop heel goed. Het is altijd ingewikkeld. Je kunt de geschiedenis niet overdoen. Dat maakt dat soort vergelijkingen lastig, maar ik ben overtuigd van de zorgvuldige onderbouwing in het academische werk waar ik eerder aan refereerde.

De heer Frentrop (FvD):

Ik ben ook overtuigd van allerlei onderbouwingen, maar ik denk dat het toch goed is om scherp te kijken. U zegt dat Nederland een belangrijk exportland is en dat we daarom de euro en de Europese Unie nodig hebben. Dan is het misschien aardig om in het vervolg naar Zwitserland te kijken. Dat is misschien nog wel een groter exportland dan Nederland. Je zou ook naar Denemarken kunnen kijken. Dan heb je drie gevallen. Dan heb je Nederland, de euro en de Europese Unie, Zwitserland ...

De voorzitter:

Wat is uw korte, aanvullende vraag, meneer Frentrop?

De heer Frentrop (FvD):

Dat we onderscheid moeten maken tussen het lid zijn van de Europese Unie en het hebben van de euro.

De voorzitter:

Dat is uw vraag?

De heer Frentrop (FvD):

Mijn vraag is of mevrouw Sent de volgende keer onderscheid zou willen maken tussen landen die lid zijn van de Europese Unie en lid zijn van de euro, om dan te kijken wat het beste is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sent nog een kort antwoord, en dan de heer Backer.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben altijd voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik kijk zeer uit naar wat uit dit soort onderzoeken komt.

De heer Backer i (D66):

Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Is mevrouw Sent het met mij eens dat het jammer is dat we zo'n fundamentele discussie over het nut en de noodzaak van de Europese Unie hier bij een suppletoire begroting in tien minuten moeten voeren? De heer Frentrop en de heer Van Strien stellen heel fundamentele punten aan de orde, die noodzakelijkerwijs natuurlijk niet goed besproken kunnen worden. Bent u het met mij eens dat wij volgend jaar in elk geval die Algemene Europese Beschouwingen moeten houden, en dit onderwerp daarbij moeten bespreken?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind dat een heel fijn voorstel. Ik denk dat het veel beter is om een dergelijk debat in alle rust van de Algemene Europese Beschouwingen te voeren, met zorgvuldige onderbouwingen, dan in de marge van een varia aan maatregelen die nodig zijn om nu de coronacrisis het hoofd te bieden.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil toch niet afzijdig blijven in deze academische discussie. Ik weet dat mevrouw Sent daar ook groot belang aan hecht. Ik werd getriggerd door de term "ceteris paribus". Kijk naar twee landen die zeer vergelijkbaar zijn en allebei in de EU zitten, Zweden en Finland, waarbij Zweden niet de euro heeft en Finland wel. Dat is uitgebreid door Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, u zeer bekend denk ik in uw kringen, geanalyseerd in zijn boek The euro and its threat to the future of Europe. Dan zie je dat het GDP in Finland sinds de introductie van de euro iets van 30% achterblijft bij dat van Zweden. Dus ik moet toch de heer Van Strien bijvallen dat er wel degelijk academisch onderbouwde argumenten zijn waarom de EU-handel losstaat los van de euro. U gooit alles op één hoop. Ik wil graag een reactie daarop van mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is eigenlijk een herhaling van de vraag die eerder is gesteld. Het is ingewikkeld wat je met elkaar vergelijkt. Ik vind het onderzoek dat ik heb aangehaald overtuigend omdat het naar Nederland kijkt en bekijkt wat de situatie zou zijn geweest zonder de euro, zonder EU-lidmaatschap. Dat zou 9% economische groei hebben gescheeld. Ik begrijp de logica daaronder ook heel erg goed. Nederland als exportland dat enorm profijt heeft van de lage euro, dus ik houd vooral vast aan wat ik weet. Ik denk dat het heel erg interessant is om allerlei andere onderzoeken ook te doen, maar dan verwijs ik naar een debat waar we dat wat breder en dieper kunnen bespreken, namelijk bij de Algemene Europese Beschouwingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Sent begint hierover, dus dan moeten we nu niet gaan vluchten naar een ander debat. Heeft die studie van u ook de enorme transferunie in beschouwing genomen waarin we nu beland zijn, met alle bedragen die wij hebben overgeboekt naar landen als Griekenland en wat er nu allemaal aan zit te komen met het nieuwe pakket; de garanties, het EMF, noem maar op? Is dat in uw studie ook meegenomen? Want dat is natuurlijk ook een keerzijde van de munt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zeker. Het is niet mijn studie, die is van wetenschappers, ik haal het aan. Daarin is zorgvuldig onderbouwd en onderzocht wat de voor- en nadelen zijn en daaruit komt deze conclusie naar voren. Het is ook onderzoek overigens dat door Klaas Knot van De Nederlandsche Bank is aangehaald. Zo kwam ik het op het spoor. Kortom, het is uit welbegrepen eigenbelang dat wij solidair moeten zijn met onze Europese collega's.

Voor de PvdA is een ding overduidelijk. Door het opgeheven vingertje naar de zwaar getroffen landen staat Nederland aan de zijlijn. Dat is schadelijk voor ons land. Het is veelzeggend dat Duitsland het initiatief nam om de Europese economie uit het slop te trekken. Voor een handelsland als Nederland is dit van levensbelang. Geconfronteerd met de grootste crisis in de naoorlogse geschiedenis roept de PvdA de minister dan ook op om te kiezen voor een Europa dat collectief zekerheid biedt, waar alle Europeanen in deze tijd naar snakken. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Ook het pan-Europees garantiefonds om hoge risicoprojecten te financieren, met een focus op het mkb, kan in principe op de steun van mijn fractie rekenen. Waarom in principe en niet volmondig? Omdat ook hier nog een aantal vragen voor de minister resteren. Want hoe beoordeelt de minister de transparantie en de openbare controle van de verrichtingen van de Europese Investeringsbank, de EIB? En welke rol spelen milieu en sociale criteria in de besluitvorming binnen de EIB? Immers, overeenkomstig haar beleid verstrekt de EIB alleen gedetailleerde informatie over de geselecteerde ondernemingen als de projectpromotor geen juridische bezwaren heeft ingediend tegen de vertrouwelijkheid ervan. In het kader van haar herstelplannen voor COVID-19 zal het merendeel van de EIB-verrichtingen worden bemiddeld, wat betekent dat de EIB kredietlijnen of garanties zal verstrekken aan andere financiële instellingen, commerciële banken of nationale openbare banken. In deze gevallen delegeert de EIB het besluit over welke bedrijven toegang krijgen tot de leningen en garantieprogramma's aan de intermediaire banken. Betekent dit dat een entiteit als een commerciële private bank, buiten het bereik van de overheid, haar eigen criteria bepaalt voor welke bedrijven overheidssteun krijgen en welke niet? En acht de minister het wenselijk dat dit plaatsvindt zonder strenge en bindende sociale en milieu- en klimaatcriteria?

Voorzitter. Europa is een welvarend continent met een sterke munt. Europa kan daarom zelf de kosten dragen van de coronacrisis. Veel ontwikkelingslanden en opkomende landen kunnen dat niet. De coronacrisis stelt deze landen voor ongekende uitdagingen boven op de ecologische en sociale problemen die zij al kennen. Daarom roept het Sustainable Finance Lab op om via het IMF een sociale en duurzame investeringsagenda te realiseren. Het SFL stelt voor het IMF nieuwe special drawing rights (SDR's) te laten uitgeven. Rijke landen kunnen hun SDR's dan als gift aanbieden en deze inwisselbaar maken tegen hun munt. Het kabinet stelt wel een verhoging van de Nederlandse bijdrage aan het IMF voor, maar dan in de vorm van een lening van DNB aan het IMF, waarvoor de Nederlandse Staat garant staat. Waarom kiest de minister er niet voor om het voorstel van het SFL te volgen?

Voorzitter, ik rond af. We leven in een dubbele tijd, in allerlei opzichten. Het is een tijd van bedreigingen en kansen. Immers, een crisis biedt kansen tot herbezinning om te leren dat het doel van de economie bijdragen aan de kwaliteit van het bestaan is, dat de economie dienstbaar moet zijn aan de samenleving en niet andersom, dat we een sterke overheid nodig hebben die als de crisis voorbij is niet gaat zeggen "we zitten met een enorme schuld, laten we maar 'ns gaan bezuinigen op de publieke sector". De overheid moet zich juist inzetten voor een inclusieve en duurzame economie. Daartoe zal de PvdA het kabinet blijven oproepen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In oktober 2011 hield ik mijn maidenspeech over de wijziging van de begrotingsstaat Financiën 2011 in verband met de European Financial Stability Facility, de voorganger van het ESM. Als nieuweling in de politiek voorspelde ik toen al de heilloze weg die destijds werd ingeslagen. Een jaar later, in 2012, hadden we het ESM, dat door de Kamer gejaagd werd. We hebben sedertdien een aantal jaren meneer Draghi gehad als directeur van de Europese Centrale Bank, met dramatische gevolgen voor de rente en dus voor ons pensioenstelsel.

En nu hebben we de nieuwste vondst uit Brussel: SURE ad 100 miljard. Ik geef de voorkeur aan de Engelse uitspraak. De Franse invloed is mij binnen de EU al groot genoeg. En dan krijgen we straks nog een herstelfonds van 750 miljard. Gezien de ervaringen moet dat ook nog een keer op een achternamiddag door de Kamer gejast worden. In zijn algemeenheid meen ik te kunnen constateren dat hoe groter de last is waarmee de Nederlandse burger wordt opgezadeld, des te korter de tijd is waarmee zo'n onderwerp door de Kamer gejaagd wordt. Het was mij een genoegen om zojuist te constateren dat zelfs de heer Backer dat met mij eens is. Verbazingwekkend hoe wij ooit op de term "chambre de réflexion" zijn gekomen.

Nu hebben we dus de derde incidentele suppletoire begroting inzake het Noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE aan de orde. Via SURE worden vormen van werktijdverkorting voor het beschermen van werknemers en zelfstandigen en enkele zorgmaatregelen gefinancierd. Via SURE kan de Europese Commissie zich tussen het moment van inwerkingtreding en 31 december 2022 voor maximaal 100 miljard aan leningen aan EU-lidstaten committeren. Dan is er ook nog de mogelijkheid van verlenging. Leningen die geheel bestemd zijn voor Zuid-Europa, want alleen voor hen is het aantrekkelijk. Zij kunnen immers op de kapitaalmarkt alleen duurder lenen, terwijl Nederland op de kapitaalmarkt goedkoper uit is.

Voorzitter. Er wordt bij al deze fondsen nogal breed uitgemeten over solidariteit met de zuidelijke landen. Nu zijn die landen op de eerste plaats zelf, door jarenlang structureel niet te bezuinigen, in de problemen gekomen. Nu ze telkens weer zo gemakkelijk van die problemen verlost worden door Draghi en door sterk bezuinigende landen als Nederland, waar de belastingbetaler zich groen en geel betaalt, komt die discipline er natuurlijk nooit. Het gaat van kwaad tot erger. Zo'n Wuhanvirus legt de structurele zwakheden in de zuidelijke economieën dan ook genadeloos bloot. Als je dat soort dingen zegt — en dat doe ik nu dus weer — dan krijg je gelijk te horen dat het in ons eigen belang zou zijn. Dat gaat de minister straks in zijn beantwoording waarschijnlijk ook nog een keer zeggen. Met failliete handelspartners kun je geen zakendoen. Geen welvaart in Italië zou betekenen dat wijzelf ook armlastig worden. Een totale onzinredenering. De PVV-fractie vreest het tegenovergestelde, want wat er nu gaat gebeuren, is dat onder andere via SURE, zoals gezegd, werktijdverkorting voor het beschermen van werknemers en zelfstandigen, en enkele zorgmaatregelen worden gefinancierd. Maar wie zijn die werknemers in Italië en andere zuidelijke landen? Dat kan ik u precies zeggen. Nederland heeft de afgelopen jaren zijn economie in hoge mate geflexibiliseerd om te kunnen concurreren met bijvoorbeeld Azië. Dat betekent dat vele werknemers gedwongen waren zzp'er of flexwerker te worden in plaats van werknemer. Nederland kende de hoogste groei van zzp'ers en flexwerkers in Europa. We zitten op dit moment op circa 3 miljoen zzp'ers en flexwerkers. Voor de flexibiliteit van de Nederlandse economie hebben die 3 miljoen zzp'ers en flexwerkers betaald met het inleveren van hun sociale zekerheid. En nu moeten die mensen, plus de overige belastingbetalers, gaan betalen voor de sociale zekerheid in het niet-concurrerende en geen belasting betalende Zuid-Europa in vaste dienst. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik nu op de vijfde incidentele suppletoire begroting Financiën 2020 inzake COVID-19-maatregelen, en dan met name op de ophoging van de EIB-middelen. Ook bij de Europese Investeringsbank wilde men in de door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis niet achterblijven. Men heeft een pan-Europees garantiefonds bedacht, een fonds van 25 miljard waarmee men 200 miljard aan risicovolle projecten zou kunnen financieren. Nederland staat onmiddellijk garant voor 1,3 miljard en schrijft gelijk 20% af. Waar de EIB tot op heden een instelling was die in principe geen hopeloze projecten financierde, gaan wij nu voor 1,3 miljard garant staan voor projecten waarvan we 260 miljoen al gelijk afboeken, omdat er zo veel verliesgevende onzin gefinancierd moet worden. Dat weten we dus al van tevoren. Resumerend betekent dat voor zowel de derde als de vijfde incidentele suppletoire begroting helemaal niet dat wij daarmee onze handelspartners gaan bevorderen om eens fijn met ons samen te werken. Integendeel. In Zuid-Europa gaan nu onder andere door SURE en de EIB zwakke verlieslatende bedrijven gefinancierd worden, die onze eigen sterke bedrijven op de Europese markt gesubsidieerd gaan beconcurreren. Dat is volgens de PVV nog nooit een verstandige economische politiek geweest. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een volgend en laatste punt betreft het totaal aan garanties dat deze regering de afgelopen periode heeft afgegeven in combinatie met de reeds bestaande garanties. Het onderwerp is in een wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer aan de orde geweest en de minister, inziend dat dit de spuigaten uitloopt, gaf daar aan zo'n overzicht te kunnen verschaffen, ergens tussen Prinsjesdag en begin volgend jaar. Dat vond ik een erg ruim tijdsinterval. Ik zou de minister dan ook willen vragen dat overzicht voor 1 november van dit jaar toe te zeggen. Dan kunnen wij als Eerste Kamer dat eventueel betrekken bij onze Algemene Financiële Beschouwingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Als iemand in levensgevaar is, moeten wij uiteraard toeschieten. Dat mag van ons verwacht worden. Als we elkaar kunnen helpen, is dat niet meer dan onze plicht, bijvoorbeeld als het gaat om medische zorg, om voedselhulp, om reddingswerkzaamheden en noem maar op. Met name als het over het vege lijf gaat van onze medemens, moeten wij helpen, dichtbij en veraf. Toch zal zelfs daar een gradatie in zijn. Neem de situatie rond de coronacrisis toen die op z'n ergst was. Dan zorg je allereerst voor uitbreiding van ic-capaciteit in eigen land. Op zo'n moment ligt daar de eerste verantwoordelijkheid. Als je capaciteit overhebt, help je naar buiten toe. Ik denk met dankbaarheid aan de ic-bedden die Duitsland aan ons land ter beschikking stelde.

Maar dat gaat over levensbedreigende kwesties. Natuurlijk kan er ook op andere terreinen geholpen worden, maar dat is van een andere, lagere orde dan hulp op basis van het leven. Denk aan de arbeidsmarkt. Als er hier een tekort aan banen is, bied je een baan die ontstaat toch eerst aan binnen eigen dorp, stad, land voordat je een werkloze persoon uit een willekeurig ander land gaat helpen. En dat geldt ook voor de economie, want er zijn grenzen aan onze hulpvaardigheid. Is de minister dat met mijn fractie eens? Want die grenzen worden overschreden met de beide wetsvoorstellen die nu voorliggen, de derde suppletoire begroting met een geldstroom voor werkbehoud richting Europa en de vijfde, die voor het mkb in Europa is bestemd.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het van belang dat lidstaten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Dat doet Nederland ook, bijvoorbeeld door de NOW-regeling. Even een vraag tussendoor: hebben andere lidstaten een vergelijkbare aanpak? Die NOW-regeling is gericht op nationale maatregelen om werkbehoud te financieren. Veel lof daarvoor aan de regering. Zo proberen we met elkaar de economie te stimuleren en de werkgelegenheid op peil te houden. Dat is dus de NOW-regeling; de "now"-regeling, zouden we in goed Engels zeggen. Maar dan die derde en vijfde suppletoire begroting. Nou, nou, nou, zeg, dat gaat wel heel ver!

Neem die derde begroting. Hieruit kunnen lidstaten geld lenen om nationale maatregelen voor werkbehoud te financieren. Deze financiering heeft een intrigerende naam gekregen: SURE, "sure". Volgens de heer Frentrop zou het ook "suré" kunnen zijn. Dat betekent geloof ik "veilig", in het Frans. Ik kies voor de Engelse uitspraak, "sure", maar ook wel enigszins ironisch bedoeld. SURE gaat in totaal over 100 miljard. De vijfde suppletoire begroting gaat over een fonds van 200 miljard waarmee mkb ondersteund kan worden. Op beide punten geeft Nederland een garantie van miljarden. Alleen bij die vijfde begroting is de verwachting dat er daadwerkelijk kosten gemaakt worden doordat lening mogelijk niet terugbetaald worden. Als landen namelijk de lening waarmee hun nationale problemen opgelost worden, niet terugbetalen, dan kost dat Nederland geld. Ik vraag de minister: kunnen we ons dat wel veroorloven?

Door beide voorstellen zijn alle landen gezamenlijk verantwoordelijk voor problemen, ook van landen als Frankrijk, Italië, enzovoorts, die, zoals sommige collega's al hebben genoemd, niet aan hervormingen doen, maar in eigen land zijn we de eindjes aan elkaar aan het knopen. Daarvoor steken we ons als Nederland voor miljarden in de schulden. Kan de minister aangeven hoeveel miljarden er inmiddels bij benadering zijn voorgesorteerd voor de bestrijding van de crisis en de gevolgen daarvan? Hoeveel het ook is, we moeten het ervoor overhebben. Maar om nu ook nog eens miljarden uit te geven om de economie en de werkgelegenheid in andere landen te stimuleren, dat gaat wel heel ver. Dat is de nationale verantwoordelijkheid van die andere lidstaten van Europa.

Nederland heeft jarenlang gespaard, buffers opgebouwd. Daarom was Nederland in staat om die NOW-regeling en die regelingen voor het mkb op te tuigen. Het wordt hoog tijd dat de andere landen ook zorgen voor hun eigen economische werkelijkheid en werkgelegenheid. Waarom leggen we de verantwoordelijkheid voor die nationale economieën niet in die landen zelf? Bovendien is er ook nog het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM. Dat is een permanent financieel noodfonds dat leningen verstrekt aan lidstaten van de eurozone die in financiële problemen verkeren. Het gaat om een fonds van 240 miljard waar landen geld kunnen lenen, ook om de gevolgen van corona mee te betalen. Dat is al operationeel. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoeveel er inmiddels uit dit fonds is geleend of gefinancierd? Zo ja, is dat ESM-fonds inmiddels leeg en zo nee, waarom is het dan nodig om nu extra fondsen te creëren?

Voorzitter. Het is voor de SGP heel duidelijk. Op medisch vlak moeten lidstaten elkaar helpen, maar we staan niet op de lat voor gevolgen van corona voor de economie als geheel. De EU moet ook niet op de stoel van de lidstaten zitten en problemen waar lidstaten verantwoordelijk voor zijn gaan oplossen. De fractie van de SGP vindt dat de lidstaten zelf deze problemen moeten oppakken. Dat is sure. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer i (D66):

Dank voor het schoonmaken. Dat gebeurt allemaal uiterst zorgvuldig.

Voorzitter. Eerst enkele opmerkingen over het proces. Wetgeven is de koers uitzetten als een kapitein midden op zee, parafraseer ik de bekende socioloog, schrijver en politicus Alexis de Tocqueville. Dat was in de negentiende eeuw. Premier Rutte heeft een eigentijdse variant hierop. Hij zegt: met 50% kennis 100% van de beslissingen nemen. Het verzoek van de regering aan de Eerste Kamer bij deze derde en vijfde suppletoire begroting gaat nog weer een stapje verder op de schaal van beslissen in onzekerheid. Minister Hoekstra geeft ons 5% van de kennis en 10% van de tijd die er normaal voor nodig is en vraagt ons om voor 100% te beslissen. De heer Van Strien had dat goed gezien. Hij raadde mijn gevoel daar al bij. Maar goed — daar zit het verschil — onze fractie zal ook nu haar verantwoordelijkheid nemen, maar beschouwt de behandeling van deze suppletoire begrotingen wel als de laatste akte in een uitzonderlijke periode. Dat is dan in de veronderstelling dat we de pandemie onder controle kunnen houden.

Voorzitter. Ik sta hier voor het eerst. Waar is eigenlijk het klokje?

De voorzitter:

Rechts voor.

De heer Backer (D66):

O, daar. Ik was uiteraard gefascineerd door de regeringstafel, zoals u begrijpt uit mijn betoog.

De gevolgen van de coronapandemie voor de volksgezondheid en de ontwrichting van hele sectoren van onze economie, onze samenleving en het maatschappelijke leven zijn in de afgelopen maanden zeer ingrijpend geweest. Het heeft formeel niet geleid tot staatsnoodrecht, maar het was wel zeer ingrijpend. Er zijn heel drastische ingrepen geweest. Ik hecht eraan om hier te zeggen, tijdens deze laatste vergadering voor het reces, dat de Nederlandse bevolking zich bij de lockdown van zijn beste kant heeft laten zien.

Voor deze bijdrage van de fractie van D66 geldt — dat bleek ook wel een beetje uit mijn inleiding — het adagium uit de oude parlementaire historie: Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik meen dat deze uitspraak en politieke collectieve wijsheid van Jan de Koning is. Dit moet geen gewoonte worden, maar dit is ook geen normale situatie. Het parlement heeft in deze tijd zijn taken als het ware op een noodaggregaat vervuld. Ik spreek voor mijzelf: het was bij tijd en wijle ongemakkelijk als je wel de verantwoordelijkheid hebt als lid van de Staten-Generaal, maar je zit achter je bureau en je wacht tot de volgende Teams-vergadering. Maar goed, wij zijn daarin solidair met talloze organisaties, instellingen, bedrijven, jonge ouders, docenten, ouderen. En er zijn zelfs sectoren die het nog veel lastiger hebben gehad dan wij; véél lastiger. Er zijn sectoren waar men zich veel moeilijker heeft kunnen redden.

Dat geldt nationaal, maar ook internationaal. Er zijn regio's waar men het veel slechter heeft dan wij, waar de overheid ook minder effectief heeft kunnen ingrijpen bij de pandemie. Het trieste dieptepunt wordt natuurlijk gevormd door de overvolle vluchtelingenkampen in de wereld.

Hiermee ben ik aan de inhoud aangekomen. Eerst spreek ik even over Nederland zelf. De noodpakketten die gisteren en vandaag in dit huis werden en worden besproken, zullen cumulatief het beslag op de rijksuitgaven significant vergroten. En de belastinginkomsten worden uitgesteld, dus aan de inkomstenkant valt het ook nog tegen. Bij de laatste Raming, in de Voorjaarsnota, van 24 april van dit jaar, was het EMU-saldo ingeschat op -11,8%, en de schuld op 65,2%. Wat is, vraag ik de minister, het meest recente inzicht over die percentages? Dat het begrotingstekort en de schuldquote oplopen is evident, en later zullen leningen ook oninbaar blijken te zijn. Er is weinig verantwoordingsdruk geweest vanwege de snelheid, vanwege de urgentie.

Er is, dunk mij, ondanks dat, brede consensus dat de overheid als investeerder en garantiegever in de economie tijdelijk deze maatregelen móést nemen. Collega Sent sprak daar net ook al over. Het is eigenlijk interessant dat de ideologische discussie over een grote of een kleine overheid, een lijdzame of een interveniërende overheid, tijdelijk is opgeschort. Ik hoorde zelfs collega Kox gisteren zeggen dat dit meer zijn regering is dan de voorgaande regeringen. Dat is mij eerlijk gezegd niet opgevallen bij andere interventies van collega Kox. In de kringen van mijn partij, met onze sociaalliberale waarden, is het in ieder geval onomstreden dat deze ingrepen en actieve, proactieve interventies van de regering noodzakelijk waren. Wij steunen de regering daarin en prijzen haar daar ook voor.

Uiteraard kunnen veel van deze regelingen, kan eigenlijk geen enkele van deze regelingen een resultaatsverbintenis in het leven roepen voor de samenleving namens de regering. Er zijn noodverbanden aangebracht; laten we daar eerlijk over zijn. Er zijn noodverbanden aangebracht. In het najaar zal de werkloosheid oplopen. Huishoudens zullen inkomen verliezen. En er zijn heel veel mensen en bedrijven die zich zullen moeten heroriënteren op de toekomst. En dan komen er weer nieuwe keuzes op tafel. Komt er een derde pakket of niet? Hoe gaat dat eruitzien?

Voorzitter. De woordvoerders Rijksbegroting die hier wat langer dienstdoen, valt natuurlijk op dat noch in de Voorjaarsnota, noch nu, de regering spreekt over bezuinigingen in de komende periode. Dat roept wel de vraag op wat het Stabiliteitspact daar nog betekent. We hadden de 60% schuldquote, de 3%. Die zijn verlaten. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Kan de minister daar een indicatie voor geven?

Voorzitter. Mijn fractie heeft toch nog wel een vraag bij dat derde pakket, maar het speelt ook nu. Is er voldoende capaciteit, en is er ook voldoende visie hoe strategisch industriebeleid gevoerd gaat worden? Want er komen nu af en toe bedrijven langs, zoals IHC, KLM, zelfs Suitsupply, maar hoe Hgaan we dat gestructureerd doen? En is daar ook ambtelijke capaciteit voor? Want we deden dat eigenlijk niet meer.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Heel terecht wordt er aandacht gevraagd voor de Europese afspraken en het feit dat die knellen. Dat is ook een van de redenen waarom een aantal landen buiten de eurozone het beter heeft gedaan, omdat we verschrikkelijk hebben moeten bezuinigen in reactie op de vorige crisis. De heer Backer biedt een opening aan de minister om andere afspraken te maken en roept hem daartoe op. Ik ben heel erg benieuwd naar wat voor afspraken de heer Backer dan uitvoerbaar acht, afspraken waarbinnen de automatische stabilisatoren hun werk kunnen doen.

De heer Backer (D66):

Ik ben toch enigszins verrast dat mevrouw Sent de bezuinigingen die door minister Dijsselbloem met vaste hand zijn doorgevoerd nu eigenlijk afdoet als een aberratie: dat hadden we eigenlijk niet moeten doen. Terwijl ik het gevoel heb dat we nu een mogelijkheid en buffers hebben — volgens mij hebt u die buffers zelf ook genoemd — om te doen wat we nu kunnen doen. Ik heb de wijsheid niet in pacht. We weten nu dat de 60% en de 3% verlaten zijn. Maar we weten niet wat er voor in de plaats is gekomen. Het zal misschien nog wel even duren. Ik heb niet in mijn instrumentarium zitten dat ik de juiste getallen weet. Ik denk dat ze deels gedreven zullen worden en deels de uitkomsten zullen zijn van beleid dat nu in de EU gevoerd wordt. Ik denk wel dat de strikte normen uit de periode die we achter ons hebben liggen, in de komende periode anders gedefinieerd zullen worden, met meer flexibiliteit en meer maatwerk. Dat zeg ik eigenlijk meer omdat dat me dat verstandig lijkt, dan dat ik weet hoe het zal gaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik doe toch nog een laatste poging om iets meer scherpte te krijgen in het antwoord van de heer Backer, hoewel ik uiteraard begrijp dat het heel ingewikkeld is. Veel economen roepen op tot een staatsschuld van 80%, die prima houdbaar is, gegeven de huidige rentestand en de groeiverwachtingen van de economie. Hoe kijkt de heer Backer tegen dat percentage aan?

De heer Backer (D66):

Ik heb het grote voordeel dat ik geen econoom ben. Daarom ben ik altijd behept met een zekere argwaan bij de vaste overtuigingen die bij economen heersen. Ik kijk daar wat holistischer naar. Of 80 het juiste percentage is weet ik niet, maar ik zou andersom willen redeneren. We hebben een heel ambitieuze agenda in dit land. We hebben ongelooflijk grote keuzes te maken voor de klimaatdoelen. We gaan het aardgas afbouwen, zoals in de Voorjaarsnota staat. We gaan een aantal grote onvoorziene uitgaven doen, zoals herstel van de toeslagen. Al die zaken zullen moeten worden gedaan. Dan moet er ook nog normaal begrotingsbeleid worden gevoerd, en dan weten we ook nog dat de kosten van de volksgezondheid zullen doorgroeien, de grootste groeier van alle departementen. Ik vind het daarom aanmatigend om te zeggen wat het juist percentage is. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat we, als het aan mijn fractie ligt, niet zullen terugkeren naar de 60%.

De voorzitter:

De heer Otten. O, mevrouw Sent nog even. Tot slot.

Mevrouw Sent (PvdA):

Derde interruptie, als afronding. Volgens mij vinden wij elkaar erin dat we middelen en doelen niet door elkaar moeten halen. Een begrotingstekort van 3% en een staatsschuld van 60% werden als doel gezien, terwijl het instrumenten moet zijn om andere doelen te behalen, en daarbij onderschrijf ik de doelen die de heer Backer net heeft geformuleerd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil graag een synthese aanbrengen tussen de opmerkingen van mevrouw Sent en de heer Backer. Ze hebben allebei een beetje gelijk. De gemeenschappelijke factor in deze problematiek is namelijk de partijgenoot van mevrouw Sent, de heer Jeroen Dijsselbloem, die inderdaad, wat uzelf al zegt, als een heilig boontje aan de 3%-norm vasthield, waardoor er een enorm bezuinigingsbeleid is doorgevoerd in 2012 tot 2014, leidende tot een dubbele dip, voor mij de reden om de politiek in te gaan, en dezelfde Dijsselbloem die nota bene verzaakte om het KLM-belang op peil te houden in Air France-KLM. Dus ja: u hebt allebei gelijk, maar u moet vooral zoeken bij de heer Dijsselbloem. Is de heer Backer dat met mij eens?

De heer Backer (D66):

Ik vroeg mij af of de vraag nog kwam. Maar ik ben wel blij verrast dat de heer Otten de taak op zich neemt om een synthese aan te brengen. Dat vind ik een mooie parlementaire ontwikkeling. Toevallig stond er gisteren nog een stuk in het FD: waar komt die 3% nou eigenlijk vandaan? Daar zijn allerlei discussies over. Eén ding dat voor mijn fractie altijd heeft gespeeld, is dat er ook in disciplinerende factor in zit. Daarom ben ik altijd wat relativerend over de waarheid van economen over 60 et cetera. Er was een noodzaak om de begroting te disciplineren. En dan komt het andere punt, en dat is een ongelofelijk hardnekkig misverstand. De begroting is over het algemeen gewoon doorgegroeid. Er is minder meer gegroeid. Op sommige aspecten en sommige departementen is er reëel bezuinigd, maar op andere helemaal niet. Het beeld dat er onder leiding van Dijsselbloem een grootschalige kaalslag in de Nederlandse overheid en onder de bevolking heeft plaatsgevonden, is gewoon niet reëel.

De voorzitter:

De heer Otten, nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou niet bij de overheid, nee. Die is alleen maar gegroeid. Nee, de kaalslag is terechtgekomen bij werkend en ondernemend Nederland. Maar ik ben het met u eens, die 3% is nogal arbitrair. Er is ook geen disciplinaire werking geweest, want de meeste landen hebben zich er niets van aangetrokken. Om nog even terug te komen op die 60% ...

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, sorry.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag in uw interruptie?

De heer Backer (D66):

Ik stel vast dat de synthese meer tijd kost dan een vraag. Mag ik doorgaan?

De voorzitter:

Ja, graag. Maar de heer Schalk heeft ook nog een korte aanvullende vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Het is eigenlijk wel jammer dat de vorige interruptie afgebroken werd. Ik werd ook helemaal blij van de synthese, van de verbindende rol die de heer Otten zojuist tentoonspreidde. De heer Backer heeft zojuist in een debatje met mevrouw Sent een hele mooi trits genoemd van enorme opgaven waar we als Nederland voor staan. Als je die zou gaan optellen in gelden, weet ik niet waar we uitkomen. Hoe kijkt hij dan aan tegen deze begroting waar nu over spreken en waarmee we naast die enorme opgave ook nog eens een enorme financiële verplichting aangaan jegens andere landen?

De heer Backer (D66):

Ik denk dat de heer Schalk en ik fundamenteel anders denken over dat onderdeel van het beleid. Wij hebben wel schouder aan schouder gestaan bij de constructieve drie indertijd om de begroting op orde te brengen, maar internationaal ... Ik vind dat een onderdeel van de discussie en dat is ook de reden waarom ik net interrumpeerde bij de vraag of we niet Algemene Beschouwingen moeten houden. Wat onderbelicht wordt, is dat de kost voor de baat uitgaat. Je kunt de tegenstelling steeds neerzetten in de sfeer van schuld en boete — dat past misschien een beetje bij uw groepering — in de zin van "zij hebben niet bezuinigd", "wij zijn zuinig geweest" en "de zeven jaren", waar ook nog een Bijbelse spreuk voor is, denk ik. Allemaal tot je dienst, maar er zijn een aantal landen in Zuid-Europa die ongelofelijk hard hebben ingegrepen. Kijk naar Spanje, kijk naar Portugal. Er is ook in Griekenland veel gebeurd. Er is ook in Italië veel gebeurd. Alleen, het is vaak anders gestructureerd dan wij dat doen. Die ongelofelijke zelfoverschatting dat wij in Nederland het allemaal zo perfect voor elkaar hebben ... Terwijl, Noord-Italië is rijker dan Nederland.

De voorzitter:

Meneer Backer, mag ik u vragen om kort antwoord te geven?

De heer Backer (D66):

Ja, maar ik word uitgedaagd, voorzitter. U roept mij terecht tot de orde. Dit leidt tot het vervolg van mijn betoog, waarin ik namelijk zal zeggen dat ik het met deze investeringen eens ben. Ik denk namelijk dat hier ook de kost voor de baat uitgaat. Het is: solidariteit en welbegrepen eigenbelang. Deze woorden ga ik straks gebruiken.

De voorzitter:

De heer Schalk nog een korte aanvullende vraag?

De heer Schalk (SGP):

Heel kort dan nog, voorzitter. Als de kosten voor de baat uitgaan, moet je ook wel even kijken welke kosten je kunt dragen. Als ik de heer Backer zelf gehoord heb over de enorme lasten die er nog aankomen voor dit land, dan vraag ik me af of je recht doet aan je nationale schuld — laat ik het zo maar zeggen — door nu enorm bij te gaan dragen aan datgene wat die soms zelfs rijkere landen zelf op poten zouden moeten zetten.

De voorzitter:

De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw betoog.

De heer Backer (D66):

De gedachtegang van collega Schalk is dat wij aparte landen hebben die aparte economieën hebben, waarbij er geen transferunie is. Maar die transferunie bestaat allang. Ik denk dat dat het fundamentele verschil tussen zijn gedachtegang en die van mij is. Die transferunie bestaat allang. Die economieën zijn met elkaar verbonden. De grootste opbrengsten vanuit investeringen in Slowakije worden gerealiseerd door Nederlandse bedrijven. Denk aan de hulp aan Griekenland en de hulp aan Italië. Waarom wordt die geboden? Dat wordt gedaan uit welbegrepen eigenbelang. Nederlandse banken hadden daar grote leningen uitstaan. Wij zijn met elkaar verbonden en met elkaar verweven. Het idee leeft dat wij geld geven aan landen die zelf niks gedaan hebben, maar het is uit welbegrepen eigenbelang en het is uit solidariteit, want sommige regio's hebben dit gewoon hard nodig, zoals ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Ik ga uw klok nu weer aanzetten, met uw welnemen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zie de heer Schalk nog dreigend staan, maar u gaat over de orde.

De voorzitter:

Meneer Schalk kondigde net aan dat het zijn laatste korte vraag was, maar dit is nu weer zijn laatste korte vraag, begrijp ik. Die wordt nu echt wel heel kort.

De heer Schalk (SGP):

Dat is uw constatering, voorzitter, en nog niet die van mij, maar laat ik het wel heel kort houden. De heer Backer noemde net de hulp aan die andere landen. Waarom kan dat dan niet door middel van bijvoorbeeld het ESM? Met het stabiliteitsmechanisme is die vorm van solidariteit namelijk in gang gezet.

De voorzitter:

De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw vervolg.

De heer Backer (D66):

Die vraag is net gesteld aan de minister. Ik breng die ook graag aan hem over, want ik heb het goede antwoord daar zelf niet op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Backer (D66):

In de suppletoire begrotingen wordt ook geanticipeerd op uitgaven voor banen en inkomens in de EU en in de wereld. Er zijn drie onderdelen. We hebben het er net al kort over gehad. We hebben SURE en de COVID-19 gerelateerde fondsen. We hebben de EIB-bijdrage, het nieuwe fonds van de EIB en de uitbreiding van de garanties. En voor de wereld hebben we de IMF-faciliteiten. Anders dan sommige leden in deze Kamer prijs ik het kabinet voor het maken van deze keuzes, want in alle drie de faciliteiten toont Nederland een vorm van solidariteit die de landsgrenzen overstijgt. Er is niks mis met solidariteit, en die zal altijd wat kosten.

Het IMF krijgt een leencapaciteit van ruim een miljard. De minister noemde dit bedrag in de Tweede Kamer. Ik denk dat hij dollars bedoelt, maar ik krijg graag de bevestiging dat dat zo is.

Voorzitter. Het Europese debat is nog niet afgerond, zoals hier al bleek. Er komt nog een belangrijke discussie. Die vindt in juli plaats en misschien daarna ook weer onder het Duitse voorzitterschap. Mijn fractie zou de regering willen oproepen om deze brede blik van solidariteit en welbegrepen eigenbelang vol te houden bij de Europese Commissie. De minister mag graag spreken over "solidair en verstandig". Mijn fractie vindt het niet verstandig om door te gaan op de route met de zuinige vier. Het was misschien tactisch aardig en het was misschien tactisch verstandig — ik betwijfel het overigens — maar dat is nu niet meer zo, denk ik. De minister is nu verlost van lijsttrekkersperikelen. Hij kan er vol voor gaan. Hij had gisteravond gewoon tijd om dit debat voor te bereiden. Ik denk dat hij daar ontzettend blij mee is.

Voorzitter. Het zou goed zijn om ook in eigen land uit te dragen dat het deelnemen aan investeringen in de EU ook belangrijk is voor ons land. Alleen al de EIB heeft in 2019 voor 3 miljard aan leenfaciliteiten verstrekt ten behoeve van de Nederlandse economie. Ik zie de heer Van Ballekom nu opkijken. Hij kent de getallen nog beter. Het gaat om 3 miljard voor de Nederlandse economie. Het gaat niet allemaal overal heen. Wij hebben er zelf ook voordeel bij.

De minister-president zegt: ik heb geen haast. Dat lijkt mij een hele onverstandige attitude. Hij heeft wel haast. Er wordt armoede geleden. In lidstaten worden beslissingen genomen die niet optimaal zijn, omdat er niet gerekend kan worden op Europese fondsen. De fractie van D66 verwacht van deze regering een constructieve, solidaire en verstandige opstelling.

Voorzitter, ik zie dat ik in het rood sta, maar ik maak dit toch nog heel even af.

De voorzitter:

U heeft nog zeventien seconden. Nee, zestien.

De heer Backer (D66):

Die ga ik benutten. De tijd van oefenen op het voorterrein is voorbij. Ik was in mijn jonge jaren nog springruiter. Wat je op het voorterrein doet, doet er niet toe. Het gaat om wat je in de ring doet. Dat met die vrekkige vier op het voorterrein is leuk geweest. Het gaat er nu om dat je de werkelijke knoop gaat doorhakken.

Voorzitter. Ik zeg op voorhand al dat we een pakket dat nog een stapje verder gaat, graag zullen steunen, maar we weten natuurlijk pas achteraf wat alle zaken, waaronder onze eigen noodpakketten, hebben gedaan, hoeveel beter het had gekund en zelfs hoeveel meer mensenlevens we hadden kunnen redden. Dat kunnen we pas achteraf zien. Maar ik wijs op mijn openingszin in dit debat — dat zijn mijn laatste woorden, voorzitter — namelijk dat het "de koers uitzetten op zee" was voor het kabinet. Wat onze fractie hier vandaag kan bijdragen, is dat we de suppletoire begrotingsvoorstellen goedkeuren. Ik zal de fractie van D66 adviseren om daartoe over te gaan als de minister ons bevredigende antwoorden kan geven op de vragen die ik gesteld heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft er op uitzonderlijke wijze, middels twee noodpakketten banen en economie, voor gekozen om mensen en bedrijven te ondersteunen in de coronacrisis. Dat is wat betreft de fractie van GroenLinks meer dan terecht. Het is immers de taak van de overheid om de onvermijdelijke economische schade van de restrictieve maatregelen te beperken en burgers en ondernemers door deze moeilijke tijd heen te slepen. Het is voor mijn fractie van groot belang om daarbij het evenwicht tussen alle getroffen sectoren te bewaken en, met het oog op een doelmatige besteding, de duurzame transitie zo goed mogelijk te verbinden aan de steun. We hadden het daar zojuist over. Het gaat er ook om ruimte te maken voor een adequate Europese en mondiale respons. Met alle economische ellende hier, is het echt goed om oog te houden voor de misère die elders in Europa en vooral mondiaal aan het ontstaan is.

Voorzitter. Beide suppletoire wetten, de derde en vijfde suppletoire begroting, voldoen wat mijn fractie betreft hieraan. Mijn fractie steunt het besluit van het kabinet om voor 5,7 miljard een garantie af te geven op het SURE-programma. Het is goed dat het kabinet, al ging het niet vanzelf, voor 1,3 miljard steun biedt aan het Europese garantiefonds waarmee de Europese Investeringsbank 200 miljard aan financiering kan uitzetten. Zeker nu de Europese economie zwaar uit het lood hangt door grote verschillen in nationale steun, is het goed om hier tegenwicht aan te bieden.

Voorzitter. Ik stuitte bij de voorbereiding op dit debat nog eens op een rapport van de Europese Commissie, gevraagd door de Europese Raad, dat uitkwam op 27 mei. Daarin werden de enorme verschillen in de impact van de coronacrisis in Europa, maar ook de nationale respons, scherp duidelijk. De conclusie van dit rapport van de Europese Commissie is vrij dramatisch. De interne markt staat onder druk, er is geen convergentie, maar divergentie en er is ongelijk herstel. Dan is het logisch dat de Europese Commissie het gesprek aangaat met de lidstaten over hoe de grote disbalans die nu aan het ontstaan is, rechtgetrokken of althans enigszins gecorrigeerd kan worden.

Cijfermatig was het ook een indrukwekkend rapport: bijna 2.000 miljard aan staatssteunachtige faciliteiten, waarvan 1.000 miljard voor Duitsland. Het is dus niet zo dat er in de zuidelijke landen massief gesteund wordt en dat daar zombiebedrijven in stand worden gehouden; het is juist zo dat in een groot land als Duitsland de zwaarste steun aan de economie wordt verstrekt, met grote gevolgen voor de interne markt en het level playing field. Dan is het dus vanzelfsprekend dat de Europese Commissie, zoals gezegd, met de lidstaten nagaat hoe de integriteit van die interne markt kan worden bevorderd. Ik hoor graag van de minister of dit inderdaad de juiste lezing is van het rapport van de Commissie van 27 mei.

Voorzitter. Dat is Europa. Dan de mondiale coronacrisis. De ernst daarvan blijkt uit het feit dat inmiddels, als ik het goed heb, zo'n 100 landen zich hebben gemeld bij het IMF voor noodsteun. Een dergelijk massieve oploop is bij mijn weten nog nooit gebeurd. Het is dus heel goed dat dit kabinet in deze suppletoire begroting ruimte maakt om via DNB 620 miljoen bij te dragen aan het programma Poverty Reduction and Growth Trust van het IMF. Dat roept overigens de vraag op of het IMF, gelet op die grote toeloop van landen voor noodsteun omdat voor hen de financiële markten min of meer gesloten zijn, de grote toeloop van aanvragen aankan en of het IMF over voldoende financieringsruimte beschikt. Is het dan logisch dat de Nederlandse bijdrage aan het IMF per saldo afneemt, nu tegelijkertijd het bilateral loan agreement per saldo met 7,7 miljard euro wordt verlaagd? Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Ik spreek graag mijn steun uit voor de vraag van mevrouw Sent over het mooie plan van het Sustainable Finance Lab.

Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag uit het laatste debat met de ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken aan het kabinet omtrent het voorstel van de AIV om 1 miljard extra ter beschikking te stellen voor internationale noodsteun. Dat pleidooi ondersteunt de fractie van GroenLinks van harte. De minister van Buitenlandse Zaken antwoordde enkele weken geleden hier in de Eerste Kamer dat dit wordt opgepakt in de normale begrotingscyclus. Nou had ik de idee dat die normale begrotingscyclus er niet meer is, dus ik vraag de minister van Financiën te verklaren waarom het kabinet deze route kiest nu de nood zo groot is, zeker mondiaal.

Voorzitter, ten slotte. Het kabinet bereidt nu de Miljoenennota 2021 voor. Zoals de minister weet, heeft mijn fractie de voorkeur om hier voortaan een brede welvaartsnota van te maken; juist nu! We gaan ervan uit dat het kabinet niet alleen de economie van vandaag steunt, maar ook werk maakt van actief herstel en alles in het werk zal stellen om de duurzame transities die we zo broodnodig hebben, aan te jagen. De Europese Commissie heeft hier met haar pakket voor green and just recovery een uitstekende voorzet gegeven. Het enthousiasme van het kabinet voor dit plan mag ook vandaag in deze zaal klinken. De versnelling van de uitvoering van het Nederlandse Klimaatakkoord is nodig en het befaamde investeringsfonds waar we al tien maanden over horen, moet er nu komen. Kunnen we daarop rekenen, vraag ik de minister van Financiën. Graag een reactie.

Daarnaast vraagt mijn fractie grote aandacht van het kabinet voor de culturele en creatieve sector. De kans is groot dat deze sector ook na de zomer nog lange tijd in een min of meer lockdownachtige situatie zal moeten zien te overleveren. Zoals ook gisteren gewisseld met de ministers van EZK en SZW weten we dat deze sector bijzonder kwetsbaar en in sterke mate versnipperd is. Daardoor slaan veel maatregelen, ook uit het tweede noodpakket, niet neer in de sector. Een garantieregeling helpt niet als je weet dat bancaire financiering in zo'n sector gewoon eerder uitzondering dan regel is. Een TOGS-regeling is mooi als je een werkadres hebt, maar de duizenden zelfstandigen in de creatieve sector werken vanuit huis. Dat soort praktische blokkades verhindert dat de culturele en creatieve sector kan profiteren van het noodpakket, deel twee. Mijn fractie dringt aan op een extra pakket voor deze sector. Graag krijg ik een toezegging daarop van deze minister.

Voorzitter, dan het laatste. Het personeel in de zorg heeft bijzonder hard gewerkt. Maar zonder ingrijpen, zo blijkt uit de junirapportage van het Centraal Planbureau, dreigt van 2021 een daling van het besteedbaar inkomen voor verplegenden en verzorgenden. Dat zou toch eigenlijk onbestaanbaar moeten zijn voor een vitale sector? Mijn fractie vraagt het kabinet om structureel ruimte te maken voor een verbetering van de salarissen en voorstellen daarvoor te doen bij Prinsjesdag. Gaarne een reactie van de minister. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aangezien voor het voornemen tot het sluiten van uitvoeringsverdragen, algemene maatregelen van bestuur die zijn voorgehangen en een voorgenomen privaatrechtelijke rechtshandeling de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring hiervan geen behoefte bestaat. Het betreft de volgende Kamerstukken:

32847/32813, 646, R; 24493-(R1557), BN; 24493-(1557), BO; 24493-(R1557), BP; 36300-IV, M.

Voorts maak ik u erop attent dat eventuele stemmingen over de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen en ingediende moties vanavond aan het eind van de vergadering zullen plaatsvinden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra maatregelen Caribisch Nederland i.v.m. COVID-19) (35460);
• - 

  de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2020 met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State naar aanleiding van de motie-Backer c.s. over versterking van de kwaliteit van de rechtsbescherming voor de individuele burger (35300-VI, letter AQ).

Het wetsvoorstel en de brief worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Wij vragen aantekening bij het voorlichtingsverzoek van de commissie Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Andere leden die aantekening verlangen? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2020 met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State naar aanleiding van de motie-Backer c.s. over versterking van de kwaliteit van de rechtsbescherming voor de individuele burger (35300-VI, letter AQ) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen.

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de initiatiefnemers van het wetsvoorstel waarover we zo dadelijk stemmen, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat de heer Recourt een punt van orde heeft in verband met een korte derde termijn voorafgaand aan de stemming over de motie-Rietkerk c.s. over jaarlijkse evaluatierapportages.

Ik geef het woord aan de heer Recourt voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister van Landbouw, die ik nu zou willen stellen, voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Recourt vraagt om een korte derde termijn. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) (34985);

en van:

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2019 inzake aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet (34985, letter B);

en van:

• - 

  het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet;
• - 

  de nota van toelichting bij het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet,

en van:

• - 

  de motie-Rietkerk c.s. over jaarlijkse evaluatierapportages (34985, letter K).

(Zie vergadering van 30 juni 2020.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord achter het spreekgestoelte aan de heer Recourt.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter, dank collega's en minister voor de mogelijkheid van deze korte derde termijn. De motie-Rietkerk c.s. regelt een jaarlijkse evaluatie, ook over het functioneren van de overheden. Mijn fractie vraagt de minister of zij bereid is bij deze jaarlijkse evaluatie te betrekken de samenwerking tussen de centrale en decentrale overheden, en de structuren waarbinnen deze samenwerking plaatsheeft, met name op het onderdeel natuur. Hoe functioneert dit? Ik vraag de minister hierbij te betrekken de wijze waarop de landelijke en decentrale ambities op het terrein van met name natuurbescherming en -versterking wel of niet worden gehaald, alsook of de samenwerkingsstructuren voldoende functioneren om de gestelde doelen op een efficiënte manier te realiseren.

Dat was mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Zijn er andere leden die in derde termijn het woord willen voeren? Dat is niet het geval.

Dan geef ik nu het woord aan de regering in derde termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Hartelijk dank, voorzitter. En hartelijk dank aan de heer Recourt voor de aanvullende vraag die nog in de derde termijn is gesteld. De heer Recourt vraagt eigenlijk of er bij de evaluatie die al bij de motie-Rietkerk c.s. is gevraagd nog een onderdeel gaat worden betrokken, met name rondom de samenwerking van de centrale en decentrale overheden ten aanzien van de ontwikkeling van de natuur en het halen van de ambities. Wij rapporteren ook over de realisatie van de ambities ten aanzien van natuur, en ook over de afspraken die we daarover hebben gemaakt met de decentrale overheden. Ik kan toezeggen dat ik, op het moment dat de ambities niet gehaald worden, zal kijken wat de reden daarvan is. Uiteindelijk is dat ook wat je wilt weten, denk ik. Mag ik de vraag als volgt uitleggen? Wij rapporteren over de ontwikkelingen van de aanleg van de natuur. Wij rapporteren ook over hoe dat zich verder ontwikkelt. Als wij zien dat zaken niet goed gaan, zullen wij bekijken wat de onderliggende redenen daarvan zijn. Als ik dit op die manier aan de heer Recourt mag toezeggen ... Ik moet even met collega Ollongren bekijken of we dit kunnen doen in de reactie op de brief die zij nog zal sturen, of dat ik separaat een brief zal sturen. Dat moeten we nog even onderling afstemmen, maar daar kan ik u dan op die manier over informeren.

De heer Recourt i (PvdA):

Dat is fijn. De vraag behelst ook of bij de evaluatie de relatie tussen centraal en decentraal standaard bekeken wordt, of er gekeken wordt of dat goed gaat. Dus los van het realiseren van die doelen: hoe gaat die samenwerking?

Minister Schouten:

In het algemeen kan ik daar een uitspraak over doen, maar ik denk dat het met name interessant is om op het moment dat het niet goed gaat, te kijken wat de onderliggende redenen zijn. Dat hoeft niet per se in de samenwerking te liggen. Er kunnen ook andere redenen zijn, maar ik kan toezeggen dat ik zal proberen te duiden wat de onderliggende reden is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik de beraadslaging, of wil de heer Recourt nog een laatste interruptie plegen op de minister?

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil de minister danken. Dit maakt het voor mijn fractie mogelijk om voor deze wet te stemmen, omdat onze grote zorg hiermee in ieder geval in beeld komt en er ingegrepen kan worden als dat nodig is. Daarmee is een stemverklaring niet meer nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan over tot de stemmingen.

Stemming Aanvullingswet natuur Omgevingswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) (34985).

(Zie vergadering van 30 juni 2020.)

De voorzitter:

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel en eventueel over de bijbehorende motie?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De voorzitter:

Ik begin bij mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Een stemverklaring over het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een landelijk instrumentarium om de bescherming van de natuur te borgen. Het is tevens een omzetting van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet. Het is dus een structurele herziening. Daarmee ligt er een kans om structureel iets te doen aan de deplorabele staat van onze natuur, die er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan als nu. Helaas biedt dit voorstel wat natuurbescherming betreft een armzalige normering. Het is zelfs niet uitgesloten dat deze omzetting leidt tot een verdere verslechtering van de natuur. Dus alles overwegende stemt mijn fractie tegen dit voorstel. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De minister van LNV heeft voor D66 een aantal belangrijke toezeggingen gedaan. De toezegging is dat in het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering een wettelijke omgevingswaarde voor stikstofreductie wordt opgenomen, met resultaatverplichting. De fractie van D66 wil samenhang tussen de Wet stikstofreductie en natuurverbetering en de Omgevingswet, zodat we zeker zijn van de wettelijke borging van de stikstofreductie alvorens de Omgevingswet ingaat. Dit als waarborg voor het noodzakelijke natuurherstel. Onder deze voorwaarden zullen we instemmen met de Aanvullingswet natuur.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan kijk ik nog even links van mij of nog meer leden een stemverklaring willen afleggen. In ieder geval de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij hebben bij de Invoeringswet Omgevingswet — de onzalige Omgevingswet, zoals wij hem noemen — uitgebreid verteld waarom dit een heel slecht idee is, een bureaucratisch monstrum dat faciliteert dat Nederland kan worden volgebouwd met windmolenparken en zonneweides. Wij zijn dus tegen de onzalige Omgevingswet en zullen dan ook tegen dit onderdeel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Nog meer leden die een stemverklaring willen afleggen aan deze kant van de zaal? Dat is niet het geval. Dan stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, GroenLinks, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Aanvullingswet natuur Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet),

te weten:

• - 

  de motie-Rietkerk c.s. over jaarlijkse evaluatierapportages (34985, letter K).

(Zie vergadering van 30 juni 2020.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen, voor zover niet al gebeurd? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rietkerk c.s. (34985, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Initiatiefwetsvoorstel Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Bikker zal namens een groot aantal fracties een stemverklaring afleggen en krijgt daardoor iets meer tijd dan de gebruikelijke halve minuut. Zij doet dat ook bij uitzondering vanaf het spreekgestoelte.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mag ik hier een stemverklaring afleggen namens de gehele commissie, met uitzondering van de fracties van de VVD en de Fractie-Otten. U begrijpt dat ik zo'n stemverklaring met genoegen namens deze vele fracties doe. Juridisch bezien kan er geen misverstand over bestaan. De vrijwillige financiële ouderbijdrage in het primair voortgezet en speciaal onderwijs is volgens de geldende onderwijswetgeving echt geheel vrijwillig. Ouders die niet betalen, overtreden geen enkele regel.

De praktijk is echter weerbarstiger. Kinderen van niet-betalende ouders krijgen soms te horen dat ze niet mee mogen met het jaarlijkse schoolreisje of thuis moeten blijven terwijl de rest van de klas het kerstdiner geniet. Dat kan een morele druk leggen op ouders om toch te betalen, aldus de initiatiefnemers Kwint en Westerveld in de memorie van toelichting bij hun wetsvoorstel. Zij kozen voor een eenvoudige oplossing voor het door hen gesignaleerde probleem. Hun voorstel legt in de Wet op de expertisecentra, de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs en de corresponderende wetgeving voor de BES-eilanden vast dat het niet-betalen van een vrijwillige ouderbijdrage niet mag leiden tot uitsluiting van deelname aan activiteiten zoals hiervoor genoemd. Ook bijvoorbeeld extra activiteiten als bijlessen en examentrainingen vallen hieronder.

De initiatiefnemers maakten hun voorstel op 30 oktober 2018 bij de Tweede Kamer aanhangig en op 17 december vorig jaar werd het voorstel daar met overgrote meerderheid aangenomen. In de Eerste Kamer leefden bij twee fracties nog vragen, die de initiatiefnemers met grote kennis van zaken hebben beantwoord.

Een tweede schriftelijke vragenronde vlak voor het zomerreces heeft de initiatiefnemers nog voor een flinke uitdaging gesteld, maar uiteindelijk hebben zij zich daar ook doorheen weten te slaan, daarbij ongetwijfeld geïnspireerd door de gedachte dat zij hun voorstel bijna in veilige haven hadden.

Als gevolg van hun inspanningen kan ik hier nu namens vrijwel alle fracties verklaren dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Waarom? Omdat het voorstel recht en praktijk met elkaar in overeenstemming brengt. Wat juridisch vrijwillig is, is straks ook in de praktijk vrijwillig. Schrijnende gevallen zullen daarmee hopelijk voorkomen kunnen worden. Uiteraard zullen wij als Eerste Kamer wel de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de gaten houden, waarover de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media ons over drie jaar zal informeren. Voor nu willen wij echter de initiatiefnemers van harte complimenteren met hun wetsvoorstel en stemmen de genoemde fracties van harte voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zie dat mevrouw De Blécourt ook een stemverklaring wenst af te leggen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Voorzitter. De VVD steunt de intentie van de initiatiefnemers en bedankt hen voor hun inspanningen. De VVD-fractie heeft echter inhoudelijke zorgpunten naar voren gebracht die zien op het mogelijk uithollen van bewegingsvrijheid van de school ten aanzien van extracurriculaire activiteiten, uiteraard altijd in overleg met de ouders en de medezeggenschapsraad. De antwoorden nemen die zorgpunten niet weg. De VVD-fractie is van oordeel dat aan die zorgpunten meer aandacht aan de voorkant had moeten worden besteed. De VVD-fractie zou het betreuren als over drie jaar tijdens de evaluatie zou blijken dat haar zorgpunten bewaarheid worden. De VVD stemt om die reden tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Zijn er nog andere fracties die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik zal na de stemmingen de vergadering kort schorsen om de leden de gelegenheid te geven om de initiatiefnemers te feliciteren.

Stemming Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Rosenmöller zal een stemverklaring afleggen namens een groot aantal fracties. Overeengekomen is dat zij daarom wat langer zal duren dan gebruikelijk.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Alle fracties behoudens de fractie van de PVV en de Fractie-Otten hebben mij in mijn hoedanigheid als voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties gevraagd om een stemverklaring af te leggen ten aanzien van de Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius.

Op 6 februari 2018 namen beide Kamers in één dag de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius met algemene stemmen aan. In die wet worden voorzieningen getroffen waarbij de lokale democratie tijdelijk buiten werking werd gesteld, een besluit dat bepaald niet lichtzinnig is genomen, maar waarover wij de afgelopen twee jaar periodiek zijn geïnformeerd, zowel op bestuurlijk vlak als op het vlak van de infrastructuur en van het sociaaleconomisch terrein.

De staatssecretaris heeft in 2018 de Eerste Kamer toegezegd een geleidelijke terugkeer naar de reguliere situatie te onderzoeken en uit te werken. De commissie is verheugd te constateren dat met het voorliggende wetsvoorstel hieraan uitvoering wordt gegeven. Aanvaarding van het wetsvoorstel luidt een nieuwe fase in op weg naar herstel van de lokale democratie op Sint-Eustatius. Wij zien met vertrouwen uit naar de geplande verkiezing voor de eilandsraad van oktober aanstaande en hopen dat de kwaliteit van bestuur en democratie in Sint-Eustatius echt zal verbeteren.

Voorzitter. Om de zojuist genoemde redenen zullen de fracties namens wie ik mag spreken voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Zijn er nog andere fracties die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik dank de initiatiefnemers en de ministers voor hun aanwezigheid bij de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele momenten, zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren met de aanvaarding van hun initiatiefwetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof ) (35452).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35452, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2020. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Goedemiddag. Dank dat de minister erbij is vanmiddag. De fractieleden van GroenLinks hebben waardering voor de snelheid en de wijze waarop de regering werk heeft gemaakt van het totale covidpakket en zo een vangnet heeft gemaakt voor bedrijven in de landbouw- en de visserijsector. Het was ook goed om te zien dat daarmee de onzekerheid voor deze sectoren beperkt werd, zodat veel bedrijven de lockdown redelijk hebben doorstaan. Tegelijkertijd komen er twee andere crisissen met ongewijzigde snelheid op ons af. Ik denk daarbij aan de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis. Ook de bedrijven in de Nederlandse landbouw en visserij zullen veel adaptiviteit nodig hebben en investeringen moeten doen om deze crisissen het hoofd te kunnen bieden. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de afgegeven steunpakketten maar minimaal in te zetten om de bedrijven naar die nieuwe duurzame toekomst te hoeden. Daar kan men, gezien alles wat er speelde, ook wel met enige empathie naar kijken. Echter, daarmee is ervoor gekozen om bedrijven aan de ene kant met honderden miljoenen, of zelfs meer dan een miljard, aan extra kredieten te belasten, terwijl die andere crisissen met onverminderde vaart op ze afkomen. GroenLinks zou daarom allereerst een reflectie horen van de minister op de leerpunten voor toekomstige steunpakketten. Hoe gaan wij deze zodanig opzetten dan wel koppelen aan duurzaamheidsopgaven zodat de volgende steunpakketten de toekomstige levensvatbaarheid van bedrijven niet opnieuw verminderen, precies in lijn met bijvoorbeeld het Europese steunpakket dat aangekondigd is? Sluiten wij in het vervolg aan bij die geest?

GroenLinks is daarnaast erg bezorgd dat de nu afgegeven garanties en kredieten het Nederlandse bedrijfsleven al op korte termijn als een molensteen om de nek gaan hangen. Dat is extra waarschijnlijk, omdat men internationaal gezien al wel intensief bezig is met de transitie naar een duurzame samenleving en veel andere overheden ervoor hebben gekozen om hun covidpakketten wel te koppelen aan een versnelling in bijvoorbeeld de klimaattransitie. Daarmee zijn de Nederlandse bedrijven, met de smal ingestoken steunpakketten, de facto op achterstand gezet ten opzichte van hun internationale concurrentie. Bedrijven kunnen hierdoor op termijn wellicht hun internationale koppositie verliezen of de aansluiting met de internationale vraag niet meer maken. GroenLinks is dan ook benieuwd of de regering overweegt of voornemens is om de bijdrage die we nu als samenleving doen, meer te laten renderen voor de transitie naar de klimaat- en natuurvriendelijke en zelfs circulaire landbouw- en natuursector.

Daarnaast zijn wij ook benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om in de nabije toekomst de hulp die nu al verstrekt is, dus niet op voorhand, maar op achterhand, als ik het zo zou mogen zeggen — ik maak dus expliciet onderscheid tussen eisen aan de voorkant en verzachtende en stimulerende financiële arrangementen aan de achterkant bij de coronakredieten — in te zetten om bedrijven die willen blijven investeren in verduurzaming te helpen om die versnelling te kunnen blijven maken. Dat kan bijvoorbeeld door fiscale voordelen te verbinden aan coronakredieten wanneer een bedrijf stappen zet of extra kredieten nodig heeft om te verduurzamen en zich zo voor te bereiden op de toekomst. Heeft de regering verkend welke mogelijkheden er op dat vlak zijn, dus niet aan de voorkant, maar voor financiële arrangementen aan de achterkant? Zo ja, waar komt men dan op uit? Zo niet, is de regering bereid om stappen in die richting te zetten? Zo ja, welke zijn dat? En zo niet, waarom niet en overweegt men dat in de toekomst eventueel wel?

Dit zijn de punten waarop ik graag een reactie van de minister wil. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Kluit voor haar vragen over de steun die aan bedrijven is gegeven. Zij vraagt een aantal zaken. Zij wil reflectie op toekomstige steunpakketten en legt daarbij ook nog een verband met het EU-herstelfonds. Ook vraagt zij naar de bijdrage van de steun aan de duurzaamheidsopgaven van sectoren. Kunnen bedrijven in de toekomst meer motiveren tot duurzaamheid? En overweegt het kabinet meer in de breedte ook om criteria rondom duurzaamheid in te bouwen?

Ik dank mevrouw Kluit dat zij mij gelijk ook als het hele kabinet aanspreekt, want het noodpakket is natuurlijk een generiek pakket geweest. Wij hebben het in heel korte tijd ingericht met een hele set aan maatregelen die allemaal generiek konden worden ingezet. Voor Landbouw zijn er een aantal specifieke maatregelen getroffen. Ten eerste zijn er de Borgstelling MKB-Landbouwkredieten. Dat is een aparte regeling die we als zodanig apart moesten meenemen in het hele stelsel van het noodpakket. Verder zijn er de stillegregeling voor de visserij, de sierteeltregeling en de aardappelregeling. Dat zijn een aantal specifieke regelingen geweest op het terrein van landbouw. Maar zoals voor alle regelingen in het Noodpakket 1.0 gold, was de hulp erop gericht om de acute nood te ledigen, dus om liquiditeitssteun te geven op het punt waarop bedrijven hadden kunnen gaan omvallen als ze die steun niet hadden gehad. Zowel generiek als specifiek, voor de maatregelen die op landbouwterrein liggen, zijn daar geen nadere voorwaarden aan gesteld omdat ze, zoals gezegd, primair bedoeld waren om liquiditeitssteun te treffen en te zorgen dat die bedrijven niet zouden omvallen.

Mevrouw Kluit vraagt mij een reflectie op toekomstige steunpakketten. De laatste stand van zaken rondom het EU-herstelfonds kunt u het beste aan de minister-president vragen, want die zit ook Europees in die discussies. Ik kan daar ook niet op vooruitlopen voordat daar nadere stappen zijn gezet in de discussie over het herstelfonds en de manier waarop dat doorgaat. Als u daar meer over wilt weten, adviseer ik u om daarover het gesprek aan te gaan met de minister-president of de minister van Financiën.

De samenleving draagt nu bij, stelt mevrouw Kluit. Hoe kan die vragen dat de bijdrage ook richting duurzaamheid gaat? Ik zou de zaken hier uit elkaar willen halen. Aan de ene kant hebben we de noodpakketten om te zorgen dat bedrijven in stand blijven. Aan de andere kant hebben we het generieke beleid, ook vanuit het kabinet, om te zorgen dat we de doelen van het Klimaatakkoord bereiken. Daar zit een hele set aan maatregelen in die daaraan bijdragen. Er zit ook een hele set aan maatregelen in die financieel, fiscaal of op andere wijze een stimulans leveren om te zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt. Ik vind dat we daarmee de goede balans vinden. We geven noodsteun om te zorgen dat bedrijven door kunnen gaan en creëren specifiek beleid dat gericht is op duurzaamheid, met daarbij ook een instrumentarium. Dat heeft het kabinet al eerder vastgesteld, onder andere in relatie tot het Klimaatakkoord.

Mevrouw Kluit vraagt specifiek welke mogelijkheden ik daarvoor zie. Ik beperk mij nog enigszins tot mijn eigen beleidsterrein, want anders staan we hier vanmiddag nog wel even met allerlei beschouwingen over andere beleidsterreinen heen. Heel concreet ben ikzelf bijvoorbeeld aan het werk met het vormgeven van een zogenaamd omschakelfonds. Daarin zitten een omschakelspoor en een overbruggingsspoor. Dat is bijvoorbeeld voor landbouwbedrijven die op een andere wijze, met meer duurzame principes of vanuit kringloopprincipes, willen gaan werken en daarbij oplopen tegen initiële investeringen waarvoor ze moeilijk een financier kunnen vinden. Of als je te maken hebt met een kortstondige daling in het inkomen omdat je net aan het omschakelen bent, kunnen we daar ook in voorzien, zodat die transitie daadwerkelijk kan gaan plaatsvinden. In den brede ben ik ook aan het kijken naar de aanpak van duurzame agrofinancieringen. Dat zijn allemaal zaken die ik aan uw Kamer zal doen toekomen als we meer zicht hebben op hoe we dat precies vorm zullen geven. Die toezegging kan ik doen, dat als ik daar meer over kan zeggen ook uw Kamer daarover geïnformeerd zal gaan worden.

En dan breder of het kabinet nog plannen heeft om met nog meer maatregelen te komen in het kader van duurzaamheid. We staan bijna weer aan de vooravond van Prinsjesdag. Ik denk dat dit de laatste dag daarvoor is dat hier vergaderd wordt. De volgende vergadering zal dan kort op Prinsjesdag zijn en dan zult u ook weer horen welke nadere plannen het kabinet heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Kluit, wilt u een vraag bij interruptie stellen of wilt u een tweede termijn?

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik wil graag eerst een interruptie en wellicht een tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De minister trekt het uit elkaar, de afgegeven kredieten en de duurzaamheid. Waar ik aan denk, is dat als een ondernemer zo meteen bij een bank komt omdat hij investeringen wil doen in een duurzaamheidspakket, de bank natuurlijk kijkt naar alle kredieten die uitstaan. Een deel daarvan zal het coronapakket zijn. In die zin zijn de bedrijven niet zo financieel gezond als ze een halfjaar geleden waren. Ze zijn extra belast, overigens om goede redenen. Dat is geen verwijt. We zouden moeten willen voorkomen dat deze kredieten redenen zijn voor banken om te zeggen: we gaan niet extra investeren in dit bedrijf, want dan wordt het te ongezond. Mijn vraag was eigenlijk meer specifiek ten aanzien van de afgegeven coronakredieten of wij nog vanuit de wet- en regelgeving maatregelen kunnen bedenken om te zorgen dat die niet over een jaar of over twee jaar zwaar om de nek van die bedrijven gaan hangen op het moment dat zij willen verduurzamen.

Minister Schouten:

Nogmaals. Het is niet om het in te perken, maar ik kan alleen antwoorden op het terrein van de maatregelen die voor mij gelden. Ik neem aan dat u gisteren al met de collega's hier hebt gestaan, ook op de pakketten die breder zijn. Dus sta mij toe om het alleen op het LNV-terrein te doen.

We hebben, ook naar aanleiding van verzoeken vanuit de praktijk, gesproken over de vraag of die terugbetalingsregelingen et cetera niet opgerekt kunnen gaan worden om ervoor te zorgen dat ze niet gelijk acuut een ander besluit, een ander investeringsbesluit, beïnvloeden. We hebben nu langere terugbetaaltermijnen vastgesteld, ook in overleg met de banken. Dit is een garantieregeling. Een borgstellingsregeling gaat ervan uit dat als een krediet niet terugbetaald kan worden, het Rijk garant staat. Juist dat moet al de zekerheid geven aan banken op het moment dat er een nieuw investeringsverzoek komt. Die kijkt dan naar de totale businesscase — dat is wat een bank gewoon moet doen — en als men twijfels heeft over of een bedrijf uiteindelijk een bepaalde lening vanuit corona kan terugbetalen, hebben wij borgstellingskredieten. Dat betekent dat het Rijk gewoon een heel groot deel van die lening terugbetaalt op het moment dat een bedrijf dat zelf niet meer kan. Dat in zichzelf zou al een reden moeten zijn om te zorgen dat banken dat meewegen. We hebben, nogmaals, de termijnen die eraan verbonden zijn ook nog opgerekt, zodat het in die zin flexibeler wordt voor bedrijven om aan die terugbetaling te kunnen voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nogmaals.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat ik naar de tweede termijn ga. Dan doen we dat in één keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we thans aan de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit, nadat ik de spreektijd heb vernomen die zij heeft aangevraagd. Dan kan ik namelijk de klok instellen. Dat is drie minuten. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kluit voor haar tweede termijn.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap wat de minister zegt en tegelijkertijd neemt het mijn zorgen nog niet weg. Je hebt aan de ene kant de banken die een oordeel vellen, maar de ondernemingen beoordelen ook zelf waar ze hun investeringen in doen. Feit is gewoon dat we aan de ene kant een krediet hebben dat vanuit het covidpakket komt en aan de andere kant een krediet dat je misschien nodig hebt voor duurzaamheidsmaatregelen. Wij vinden het echt belangrijk dat de steun die gegeven is niet gaat leiden tot een vertraging in de duurzaamheidstransitie ..

Ik heb één vraag en een motie, vooral om de minister te helpen om hierover na te denken en er toch werk van te maken. De vraag is: is de minister bereid om te monitoren in hoeverre deze kredieten alsnog leiden tot problemen op het vlak van duurzaamheid? Gaan bedrijven aangeven dat ze te veel last hebben van de covidkredieten om stappen in de verduurzaming te kunnen zetten?

En om de minister toch uit te dagen om er werk van te maken, wil ik een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Koffeman, Gerkens, Karimi, Van Gurp en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (35452).

Ik constateer dat de tweede termijn van mevrouw Kluit is beëindigd. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor haar tweede termijn.

Minister Schouten i:

Dank u, voorzitter. Ik heb de tekst van de motie nog niet voor me liggen, maar ik heb wel meegeluisterd. Dus als ik een onderdeel mis, mag mevrouw Kluit even een seintje geven.

De vraag van mevrouw Kluit, die zij ook verwoordt in haar motie, is nogal breed. Zij vraagt mij, uiteraard als lid van het kabinet, om bedrijven te monitoren en ook te kijken naar het totaal van alle regelingen die er zijn geweest. Maar staat u mij toe om te zeggen dat naar mijn beste weten hier gisteren een debat heeft plaatsgevonden over het steunpakket dat door het kabinet is vormgegeven. Dat ging over de volle breedte van de bedrijven. Ik sta hier met name voor mijn eigen begroting en voor het onderdeel van de regelingen die op mijn begroting zien. In die zin had het denk ik iets meer gepast om deze motie dan ook bij dat vorige debat in te dienen, omdat het natuurlijk zo breed gaat, over meer dan alleen land- en tuinbouwbedrijven en de visserij.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Misschien kan ik de motie dan aanvullen waardoor het in dezen specifiek over land- en tuinbouwbedrijven gaat.

Minister Schouten:

Oké, dan is dat in ieder geval al opgehelderd. Nu heb ik de tekst inmiddels al wel daadwerkelijk voor mij liggen. Mevrouw Kluit vraagt om te kijken hoe dan de afgegeven garanties en kredieten alsnog kunnen worden ingezet om bedrijven te stimuleren te investeren in duurzaamheid, en om te voorkomen dat de covidkredieten een rem gaan vormen op de verduurzaming. Ik heb net aangegeven dat de generieke maatregelen, ook als onderdeel van het generieke pakket, echt zien, en nog steeds zien, op acute liquiditeitssteun. Daarmee willen we ervoor zorgen dat bedrijven niet zullen omvallen en dat kerngezonde bedrijven ook echt door kunnen. Daar heeft het kabinet voorheen ook geen voorwaarden in het kader van duurzaamheid aan verbonden. Dat wil niet zeggen dat het kabinet duurzaamheid niet belangrijk vindt. Wij hebben daar eigen, regulier beleid en reguliere instrumenten voor, die we ook nog steeds verder aan het ontwikkelen zijn. Ik heb dat net ook genoemd. Ik heb onder andere het omschakelfonds genoemd. Ik zou die link tussen wat er nu al aan steun is afgegeven en dat wat we in de toekomst nog aan duurzaamheid willen doen, nu niet met elkaar in verband willen brengen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank, minister. Dan kijk ik even naar mevrouw Kluit. Ik heb begrepen dat ze haar motie wenst te wijzigen of aan te passen. Kan ze de letterlijke tekst van de gewijzigde motie hier bij interruptie laten weten? Zo nee, dan moet er eventueel na het reces een derde termijn worden gevraagd voor het indienen van een gewijzigde motie. Die keuze is aan haar. Maar we moeten wel de letterlijke tekst van de gewijzigde motie hebben, dus gaat uw gang.

U praat al, maar ik kan u niet horen. Het is ook niet gebruikelijk om door de zaal heen te gaan praten. Als u de motie wenst te wijzigen, dan horen we graag de exacte tekst van u. Of er moet een derde termijn komen voor wijziging van de motie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik stel voor dat we de motie aan het begin aanpassen en dat alles wat daarna komt daaruit volgt. Dan wordt het dus: "de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector". Ik denk dat u dat bedoelt als u zegt dat ik moet aangeven hoe ik de motie wil wijzigen.

De voorzitter:

U moet letterlijk aangeven wat de tekst van de gewijzigde motie is. Anders kunnen we namelijk niet verder.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De eerste zin van de motie wordt gewijzigd. De eerste zin wordt dan: "overwegende dat de coronacrisis grote impact heeft op de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector, waarbij ondernemers zelf geen blaam treft". Ik kijk even naar de minister. Ja, ik zie dat overal waar wordt gesproken van bedrijven, we het hebben over bedrijven die vallen onder de begroting waar we het vandaag over hebben.

De voorzitter:

Alleen het dictum van uw motie gaat dan nog steeds over bedrijven in het algemeen. Is dat de bedoeling? Want u overweegt wel iets ten aanzien van deze sector, maar het dictum gaat erover, alle bedrijven te stimuleren om te investeren. Is dat de bedoeling, of wilt u daar ook toevoegen dat het om bedrijven in die sector gaat?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik vroeg net of, als we het begin aanpassen, alles wat daarna komt, inclusief het dictum ...

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Maar u vroeg dat aan de minister. U hebt nu met mij te maken. Ik moet voor de andere leden heel duidelijk weten, omdat de motie straks in stemming wordt gebracht, hoe uw motie exact luidt. Dat moet ook uit de Handelingen van deze bijeenkomst eenduidig blijken. Of we gaan naar een derde termijn waarin u een gewijzigde motie indient — dat kan, en dat wordt dan na het reces of vanavond laat — of u geeft opnieuw eenduidig weer welke tekstuele wijziging u exact wilt. Daar kunnen we namelijk geen onduidelijkheid over laten bestaan, ook niet uit respect naar uzelf.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer en hoor graag van u of het duidelijk genoeg is: "overwegende dat de coronacrisis grote impact heeft op de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector, waarbij ondernemers zelf geen blaam treft". Ik hoor de voorzitter een beetje zeggen dat het wellicht ook in het dictum zelf nog aangepast moet worden.

De voorzitter:

Het dictum is de oproep, de kern van de motie. Dus als het niet in het dictum staat, is het hem niet ...

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan zouden we kunnen zeggen dat we bij het eerste streepje in het dictum hetzelfde toevoegen: "te komen tot een plan hoe de COVID-19-garanties en -kredieten de komende periode alsnog ingezet kunnen worden om bedrijven uit de landbouw- en visserijsector te stimuleren te investeren in duurzaamheidsmaatregelen". Ja?

De voorzitter:

Dat is akkoord. Als de leden zich kunnen vinden in deze gewijzigde motie ... Dit is wel ongebruikelijk, dus voortaan graag in een derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik wacht even tot mevrouw Kluit weer zit.

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vanavond aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om vanavond te stemmen over de gewijzigde motie. Ik schors de vergadering voor twee minuten, in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.21 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen) (35409).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35409 tot wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ... Ik wacht even tot er aandacht is voor het debat. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Omdat niet alle katholieke kerken er even florissant bij staan, zou het misschien mogelijk zijn om zo'n belletje waarmee altijd voor de consecratie gerinkeld werd, hier neer te zetten. Het klinkt heel goed en het werkte in de kerk altijd perfect, dus wie weet. Maar verder is uw natuurlijke gezag voldoende om het hier vrij snel stil te krijgen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen is een vreemd voorstel. Het is een voorstel met een januskop. Enerzijds wordt het gepresenteerd als een technisch voorstel dat eigenlijk niet meer doet dan een weeffoutje herstellen, zonder budgettaire gevolgen, niet veel huizen betreffende en dat eigenlijk als hamerstuk afgedaan had kunnen worden. Anderzijds zegt de minister dat als we dit weeffoutje niet razendsnel repareren, we het risico lopen dat de hele bodem onder de verhuurderheffing wordt weggeslagen en er een gat wordt geslagen van maar liefst 1,8 miljard over alleen al dit jaar en allicht een deel van de totale heffing over vorig jaar. Vandaar de grote spoed en vandaar de uitzonderlijke opname van belasting met terugwerkende kracht in het wetsvoorstel. Kortom, dit is een voorstel met een januskop. Als ik dat zeg, kan de minister daar dan begrip voor opbrengen?

Voorzitter. Niemand van ons wist denk ik tot vrij recent dat er überhaupt een probleem was met de verhuurderheffing, behalve het feit dat de meeste partijen inmiddels van de verhuurderheffing af willen, met uitzondering van de VVD. Maar dat er een probleem was, had de Hoge Raad al in juni 2018 in twee arresten vastgelegd. De advocaat-generaal had al twee jaar daarvoor gewaarschuwd dat er een gat in de wetgeving zat. Kort samengevat staat er in de wet dat bij mede-eigendom en voor huurwoningen de verhuurderheffing wordt opgelegd aan die eigenaar die de WOZ-aanslag ontvangt. Dat, zo zei de Hoge Raad, is strijdig met het gelijkheidsbeginsel van het EVRM. Een discriminerende regeling kan geen werking hebben tegen een belastingplichtige en dus kan er denk ik sindsdien geen belasting meer opgelegd worden en geen verhuurderheffing meer opgelegd worden bij mede-eigendom.

De budgettaire effecten van de twee arresten waren beperkt. In het ene arrest moest de Staat €77 terugbetalen aan de partij die won en in het andere arrest €113. Misschien heeft dat de twee ministeries — niet alleen het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook het ministerie van Financiën — in slaap gesust. Anderhalf jaar lang is er niets gedaan door de regering, hoewel de Hoge Raad zei: wij gaan zelf niet voorschrijven hoe de wet moet worden aangepast, dat is een zaak van de wetgever. Maar de wetgever deed niks, want die dacht: voor €77 en €113 gaan wij niet de machinerie in werking stellen.

Maar dan is het anderhalf jaar later, eind 2019, en komt er ineens een spoedbrief van de minister voor Milieu en Wonen, op dat moment, aan de voorzitters van beide Kamers waarin staat: we moeten heel snel met een spoedwet komen en in die spoedwet zullen we ook belasting met terugwerkende kracht moeten toepassen. Voor degenen die dat iets minder bekend voorkomt: dat doen we eigenlijk nooit in wetten, want met terugwerkende kracht zeggen dat iemand iets had gemoeten, is in ons wetgevingssysteem niet passend. Er is dus kennelijk toen iets gebeurd. Ik heb alle stukken bestudeerd, maar ik kan niet vinden wat er is gebeurd. Ik kan alleen zien dat de minister schrijft dat er een toename is van belastingplichtigen die een beroep doen op het gelijkheidsbeginsel wat betreft het betalen van de verhuurderheffing. Dat kan volgens mij niet gaan over mensen die in mede-eigendom huurwoningen bezitten, want die worden al gedekt door die arresten van de Hoge Raad. Dat betekent dat het de andere groep moet zijn, namelijk degenen die de volle eigendom hebben en de volle belasting betalen. Wie zijn dat in Nederland? Dat zijn de woningcorporaties.

Kan het zo zijn, zo vraag ik de minister, dat heel veel woningcorporaties, ten minste 200, eind 2019 een bezwaarschrift hebben ingediend bij de Belastingdienst waarin ze hebben gezegd: wij willen dat de verhuurderheffing niet meer doorgaat, omdat die strijdig is met de wetgeving? Volgens mij beriepen ze zich toen op strijdigheid met de Woningwet, maar is toen eveneens op tafel gekomen dat het ook strijdig zou zijn met de twee arresten van de Hoge Raad. Met andere woorden, kan het zo zijn dat de woningcorporaties zeiden: als je met mede-eigendom geen verhuurderheffing moet betalen, dan doen wij een beroep op datzelfde artikel 14 van het EVRM, want dan hoeven wij ook niet te betalen en dan hoeft dus eigenlijk niemand de verhuurderheffing te betalen? Dat klinkt heel raar en dat was ook op geen enkele manier met ons gecommuniceerd, maar ik kan het niet anders duiden dan dat. Kan het dat de minister zegt: toen werd duidelijk dat wij een risico liepen van 1,8 miljard per jaar? Dat is precies de verhuurderheffing.

Ik wil graag van de minister horen of dat het geval is geweest, want dan moet ik deze wetgeving in een ander kader plaatsen. De regering heeft anderhalf jaar lang zitten slapen en niet geluisterd naar de Hoge Raad. Zij is toen door iemand gewaarschuwd — ik hoor graag waar die waarschuwingen vandaan kwamen — zo van "Jongens en meisjes, hebben jullie wel in de gaten dat dit het tapijt weg zou kunnen trekken onder de verhuurderheffing? Dan zijn wij 1,8 miljard euro armer. Daar moet iets tegen gedaan worden." En dus hebben we nu die spoedwet en die terugwerkende kracht.

Als dat zo gelopen is, vind ik dat de Kamer dat had moeten weten. Dan had ons verteld moeten worden: wij zijn onzorgvuldig geweest en dit is geen weeffoutje, maar de basis onder de wet. Als corporaties hetzelfde gelijk krijgen als die twee verhuurders uit 2018, dan is het fundament onder de wet weg. Dan heb je een heel groot probleem, of je nou voor of tegen de verhuurderheffing bent. Dan vind ik dat de regering ook eerlijk met ons moet praten over de vraag: is het wel gepast om zo'n zwaar middel als belastende terugwerkende kracht in de wet op te nemen als je zelf hebt zitten slapen? Dat doen we eigenlijk nooit, omdat dat niet past in de rechtsstaat. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

Voorzitter. Het vreemde is dat als je het dossier bestudeert, je denkt: er wordt vooral veel niet verteld. Er is een buitengewoon gebrekkige informatieverschaffing aan het parlement geweest. Wij hebben in de eerste anderhalf jaar niks gehoord over die twee toch wel bijzondere arresten van de Hoge Raad. Daar hebben wij niks over gehoord. Toen eind 2019 werd aangekondigd dat de minister met een spoedwet met terugwerkende kracht kwam, was te lezen dat kwam omdat een toenemend aantal belastingplichtigen een beroep deed op het gelijkheidsbeginsel. Wie dat waren en of dat nou over een paar Amsterdammers of Tilburgers ging of eigenlijk over de hele corporatiesector, hebben wij niet gehoord.

Tot slot is deze discussie in de Tweede en Eerste Kamer twee keer in de context van de verhuurderheffing als zodanig geplaatst. Ik heb de minister in mijn inbreng gevraagd: hoe staat het met dat grote onderzoek naar de verhuurderheffing? De minister zei: dat komt van de zomer. Ik heb vervolgens in de commissie gezegd: laten we het wetsvoorstel dan maar behandelen. Maar op het moment dat de minister dat in de memorie van antwoord schreef, lag het rapport over de toekomst van de sociale woningsector en de verhuurderheffing, waarover we de afgelopen dagen zo veel in de krant hebben gelezen, volgens mij op haar bureau. Ik kan geen andere conclusie trekken. Ook dat vind ik niet passen bij de informatieplicht die de regering heeft.

Voorzitter. Kort en goed, dit lijkt een technisch wetje, maar er zit meer in. Ik vind dat het vooral in de verhouding tussen de regering en het parlement niet goed is gegaan. Dat zien we ook weer op dit punt. Het gaat dan vooral om de vraag hoe de regering het parlement moet informeren over wetgeving. Het is nog altijd mogelijk dat ik mij alleen maar muizenissen in het hoofd heb gehaald en dat de minister zegt: het is een wetje van niks, zeg er maar gewoon ja tegen, niks aan de hand, we gaan gewoon verder. Maar vooralsnog luister ik met grote belangstelling naar het antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.

Ik zie dat de minister in de gelegenheid is om de vragen van de Kamer direct te beantwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. De heer Kox stelt allemaal vragen die ik volgens mij goed kan beantwoorden. Ik hoop hem op dat punt dus ook gewoon te kunnen geruststellen.

Laat ik allereerst zeggen dat het gewoon over de wet gaat waartoe de verhuurderheffing behoort. Wat je verder van die heffing ook vindt, er is een wet, namelijk de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II, en die is van kracht. Als een wet van kracht is, is het de taak van het kabinet en in het bijzonder van de verantwoordelijke minister, om die wet zo goed mogelijk te laten werken. Het doel van de onderhavige reparatiewetgeving is om de verhuurderheffing precies zo te laten functioneren als die bij invoering van de wet bedoeld was om te werken. De wetswijziging breidt het doel van de wet niet uit. Die doet helemaal niets nieuws, maar die zorgt ervoor dat datgene wat bedoeld was weer wordt hersteld, namelijk een heffing over zowel woningen in volledige eigendom als woningen in mede-eigendom.

De Hoge Raad heeft in twee arresten geoordeeld dat de huidige wettelijke bepaling inzake de heffing van de verhuurderheffing in mede-eigendomssituaties in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Volgens de Hoge Raad leidt de huidige wettelijke toerekeningssystematiek in mede-eigendomssituaties tot ongelijke behandeling. Naar aanleiding van die arresten worden huurwoningen in mede-eigendom op dit moment niet in de verhuurderheffing betrokken. Dat wordt dus in deze reparatiewetgeving hersteld.

Dan vraagt de heer Kox waarom dat nu ineens met spoed en met terugwerkende kracht moet. Zijn de Kamers dan wel in voldoende mate geïnformeerd over de reden daarvan? Ik begin eerst even bij die arresten van de Hoge Raad. Er werd natuurlijk direct gekeken naar verschillende oplossingsrichtingen. In eerste instantie was het de bedoeling, qua tijdpad, om die wetswijziging door te voeren per volgend jaar, 2021. In 2019 is echter een groot deel van de belastingplichtige volle eigenaren in bezwaar gegaan met betrekking tot het heffingsjaar 2019. Dat is ook direct aan de Kamers gemeld, want in 2019, om precies te zijn op 20 december, is er een brief naar beide Kamers gegaan waarin hier melding van is gemaakt. De volle eigenaren voeren aan dat doordat de huurwoningen in mede-eigendom niet in de heffing worden betrokken, als gevolg van de arresten van de Hoge Raad, een niet-gerechtvaardigd onderscheid wordt gemaakt tussen verhuurders van woningen in volle eigendom en in mede-eigendom. Dat kan inderdaad in potentie leiden tot een inkomensderving. Om te voorkomen dat er over het volgende heffingsjaar, dit jaar, wederom bezwaar zou worden gemaakt, met hetzelfde budgettaire risico, vindt het kabinet het dus noodzakelijk om een wetswijziging met terugwerkende kracht in werking te laten treden.

De heer Kox i (SP):

Ik hoor het de minister dus goed zeggen: er is inderdaad, niet door enkele mede-eigenaren, want die hoeven geen belasting te betalen, maar door volle eigenaren een beroep gedaan op dat gelijkheidsbeginsel. Dat zijn woningcorporaties, neem ik aan, heel veel woningcorporaties en niet één of twee. Op dat moment waren het er volgens mij 200. Zij hebben gezegd: "Wij doen een beroep op dat gelijkheidsbeginsel. Als zij niet hoeven te betalen, dan hoeven wij ook niet te betalen." Dat hebben ze gedaan over 2019. Betekent dat dat er over 2019 een groot budgettair risico is? Daar hebben we nog niet over gelezen. Hoe groot is dat dan? Betekent dit dat hetzelfde risico over dit jaar speelt, tenzij deze Kamer vandaag met terugwerkende kracht tegen die corporaties zegt "jammer, maar wij hebben net op tijd het gat gesloten"? En wat is er te zeggen over de corporaties die misschien tussen 1 juli en 6 juli — want in deze tijd kan je bezwaar maken — toch bezwaar hebben gemaakt of dat vanavond nog doen? Het gaat niet over niks. Het gaat over 1,8 miljard. De vraag is of we daar misschien over vorig jaar al een substantieel deel van dreigen kwijt te raken, en of we dit jaar wellicht dat totale bedrag kwijtraken.

Minister Ollongren:

Het risico van vorig jaar is zo rond de 1 miljard. Dat is een risico. 1 miljard, vorig jaar. Dit jaar is het inderdaad hoger. Het zou in principe kunnen gaan over de opbrengst van dit jaar: 1,8 miljard. Maar ik wijs er wel op dat dit allemaal afhankelijk is van de uitspraak die de rechter daar dan over zou doen. Hoezeer ik ook vertrouwen heb in een goede uitkomst voor de Staat op dit punt, ik ben als minister, als verantwoordelijk bewindspersoon, toch gehouden om deze reparatiewet door te voeren, om dat risico, dat er wel is en dat ik weliswaar niet heel groot acht, te mitigeren. Daarom is dit ook echt een technisch voorstel. De heer Kox heeft dus gewoon gelijk als hij zegt "de reden van het versnellen en het ook met terugwerkende kracht laten ingaan van deze reparatiewet is gelegen in het in bezwaar gaan van de eigenaren in volledig eigendom". Maar anders was er ook een reparatie gekomen. Wat oorspronkelijk bedoeld was in de wet en in de heffing, kon namelijk door de uitspraak van de Hoge Raad niet meer in uitvoering worden gebracht. Dat ging dus over dat mede-eigendom. Dat is dus nog steeds de kern van de zaak. De enige reden om het nu versneld door te voeren, en niet pas per 1 januari volgend jaar, is inderdaad dat men daartegen bezwaar heeft gemaakt.

De heer Kox (SP):

Dat was ooit het advies van de Hoge Raad aan de wetgever: herstel dat foutje nou, dan kun je die mede-eigenaren ook gewoon lekker belasten. Zo was de wet ook bedoeld, zoals de minister zei. Maar de reden om nu met deze spoedwet te komen, heeft niks met die mede-eigenaren te maken. Die heeft ermee te maken — dat horen we nu voor het eerst — dat we over het afgelopen jaar wellicht 1 miljard euro verhuurderheffing kwijt zijn en dat we, als we niet heel snel iets doen, over dit jaar misschien ook nog 1,8 miljard euro kwijt zijn.

Ik ben het met de minister eens dat "risico" niet wil zeggen dat het gebeurt, maar het was niet de minister die in de stukken schreef dat het wel zal meevallen. Nee, de argumentatie van de minister was: doe het nou snel, want anders is dat een risico. De Raad van State zei: rustig aan, want dan moeten ze eerst allemaal bezwaar maken en zich allemaal beroepen op het gelijkheidsbeginsel, vervolgens moet de rechter ze nog allemaal gelijk geven en dan moet er nog gezegd worden dat de verhuurderheffing als zodanig niet kan doorgaan. Ik vind dat deze Kamer er recht op had gehad om te weten dat het hier niet over een technisch voorstel gaat, maar over een voorstel dat bedoeld is om dit jaar in ieder geval 1,8 miljard te beschermen en dat niet kan verhinderen — want de terugwerkende kracht gaat niet zo ver — dat we over het afgelopen jaar misschien 1 miljard kwijt zijn.

Minister Ollongren:

Ik herhaal wat ik aan het begin zei. Er is een wet. Die is er al sinds 2014. Dat is de Wet op de verhuurderheffing. Die heeft ooit als doelstelling gehad om verhuurderheffing te kunnen heffen bij eigenaren van bepaalde hoeveelheden gebouwen. De wetgever heeft destijds bedoeld om ook van eigenaren in mede-eigendom te kunnen heffen, maar er is een fout in de wet geconstateerd. Die moet worden gerepareerd. De heer Kox stelt — en ik heb dat beaamd — dat de reden voor het versneld doorvoeren van die reparatiewet inderdaad gelegen is in een risico vanwege het in bezwaar gaan van de eigenaren in vol eigendom. Moeilijker kan ik het niet maken en mooier ook niet. Het is echt een technische reparatie om die reden. Dat is vanaf december open en bloot aangekondigd, ook in de brief aan deze Kamer. Er is eigenlijk niks geks aan.

De voorzitter:

De heer Kox, derde vraag in deze interruptie.

De heer Kox (SP):

Ik heb het niet verzonnen. Ik heb dit van de minister gekregen. Daarin staat: vooralsnog deden we niks met deze uitspraak van de Hoge Raad, want voor €77 en €113 hoef je niet heel de machinerie in beweging te brengen. Eind 2019 werd geconstateerd: oei, oei, oei, oei, oei, achter die 77 en die 113 komen nullen als we pech hebben. Toen is deze wet bedacht. Als je een wet voor één reden bedoelt, vind ik het niet consistent als je gaandeweg zegt: we gaan die voor een andere reden invoeren. Want dit heeft niks meer te maken met mede-eigendom. Dit heeft alles te maken met volle eigendom.

De voorzitter:

Meneer Kox, ik moet u toch zeggen dat dit een beetje klinkt als een tweede termijn. Dat bent u met mij eens, denk ik. Ik hoor ook geen vraag meer. Minister, bent u aan het eind van uw eerste termijn of heeft u nog iets toe te voegen?

Minister Ollongren:

Nou ja, een korte reflectie op wat de heer Kox net zei. Reparatiewetgeving was sowieso de bedoeling, maar oorspronkelijk was die bedoeld met de ingangsdatum 1 januari 2021. Vanwege de redenen die ik heb geschetst en die het kabinet ook geschetst heeft in een brief aan de Kamer in december 2019, hebben we dit versneld en naar voren gehaald. We willen die reparatiewet met terugwerkende kracht in laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Zoals de Kamerleden weten en de minister ook, denk ik, had ik verzocht om uitstel van dit debat, omdat ik dacht dat het meer was dan een technische wet. Ik denk dat er wel degelijk een grote samenhang is met de verhuurderheffing. Welke kant gaat dit op? Omdat er een rapport was gemaakt in opdracht van maar liefst drie ministeries en de woningcorporaties, had ik dat rapport graag erbij willen betrekken. Ik weet namelijk niet wat in dat rapport misschien over deze kwestie staat.

Voorzitter. Ik stel wel vast dat de Kamer er niet over geïnformeerd was dat we een risico van 1 miljard over 2019 lopen als deze wet niet doorgaat. Ik vast dat de minister in ieder geval zegt: parlement, als het verkeerd uitloopt, dus als de rechter volgens dezelfde lijnen beslist als op 8 juni 2018, houd er dan rekening mee dat u zomaar 1,8 miljard euro kwijt zou kunnen raken. Ik vind dat substantiële informatie. Ik vind eigenlijk dat het niet kan dat wij in de gedachte verkeren dat het gaat om de technische reparatie van een weeffoutje. Want als het dat was geweest, had dat natuurlijk al meteen moeten gebeuren. Het is gewoon niet gebeurd, omdat de regering het probleem niet zag. De regering is het probleem pas gaan zien toen iemand — waarschijnlijk van de Belastingdienst — heeft gezegd: jullie hebben zitten te slapen, want straks gaan alle corporaties zeggen dat ze ook niet willen betalen. Sterker nog, de minister zegt dat de corporaties dat gezegd hebben. Ik had ook uit de stukken niet kunnen lezen hoe dat was. Ik heb bij wat corporaties geïnformeerd. Die konden het niet precies vertellen. Ik heb gezegd: hebben jullie je echt beroepen op dat gelijkheidsbeginsel van die arresten van de Hoge Raad? Want als je dat hebt gedaan, dan groeit je kans op de bonus. En de corporaties, dat weten we, staan allemaal niet te kijken op de verhuurderheffing, en als dit een juridische reden zou zijn om te zeggen "einde verhuurderheffing", kunnen ze dat aangrijpen - al is het natuurlijk aan hen om erover te beslissen. Ik vind dat het niet kan dat deze Kamer wordt verteld: technisch wetje, stem er maar voor. En uiteindelijk praten we hier over een risico van 1 miljard en 1,8 miljard.

Tot slot, voorzitter. Je kunt daarvan zeggen: nou ja, dingen gebeuren, en de minister moet iets doen. Ik ben het daar erg met haar eens: ze moet iets doen. Maar moet ze het dan doen op de wijze zoals het nu wordt gedaan? De Raad van State maakt gehakt van het opnemen van een belastende werking met terugwerkende kracht in het wetsvoorstel. De Raad van State zegt: u hebt gewoon anderhalf jaar niks gedaan, en nu in één keer komt u hiermee af; dat gaat niet. En verder zegt de minister ook nog: ik wil terugwerkende kracht, want anders gaan belastingplichtigen er misschien misbruik of oneigenlijk gebruik van maken. Daarvan zegt de Raad van State: sinds de twee arresten van de Hoge Raad is het op geen enkele manier misbruik maken als je zegt "ik maak bezwaar op basis van twee arresten van de Hoge Raad". Ook daar maakt de Raad van State gehakt van. Dus ik vind dat in ieder geval die terugwerkende kracht uit de wet moet. Het is een risico, daar zijn we het nu over eens. Daar waren wij niet goed over geïnformeerd, maar we weten het nu. Maar het risico is nog niet gerealiseerd.

Ik denk dat we dat wapen, dat middel, van belastende terugwerkende kracht hier in de afgelopen zeventien jaar één keer hebben toegepast. De minister weet ook geen precedenten te noemen, als haar daarom gevraagd wordt. Ik vind dat deze Kamer dat niet over haar kant kan laten gaan, zeker niet gezien de ontwikkeling van het traject.

De voorzitter:

Meneer Kox, dat was het einde van uw tweede termijn, denk ik? Dan is het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik dacht: ik geef de heer Kox in ieder geval de kans om een komma te zetten in het betoog. En ik kan het ook wel volgen. Ik ben natuurlijk in ieder geval zelf slecht geïnformeerd, want ik zit hier pas een jaar en dit speelt kennelijk al iets langer. Dat is niet bedoeld als een flauwe opmerking, maar het is inderdaad misschien wel een balans die we moeten maken tussen "het had anders en beter gekund". Nou, dat is wel evident, want inhoudelijk schoot de wet kennelijk tekort, zo zegt de Hoge Raad. En dan is het misschien wel een beetje de wet van Murphy dat het ook inhoudelijk fout is gegaan. Ik wil wel beklemtonen: wij zijn natuurlijk ook hartstikke tegen die verhuurderheffing, zeker op dit moment. We moesten die ooit invoeren als crisismaatregel. We hebben ook altijd gezegd: crisis voorbij, heffing weg. Maar ik wil dit niet vermengen met een beetje staatsrechtelijke zuiverheid om wat we bedoelden: die heffing geldt voor alle eigenaren, woningcorporaties, ook gedeeld eigendom. Ja, dat laatste is misgegaan, en daarom zou nu de hele boel omgekeerd worden - en weg. Wilt u daar eens op reageren, want dat is toch een inhoudelijke beslissing, los van het juridische wat fout is gegaan?

De heer Kox (SP):

Deze Kamer houdt zich met van alles bezig en mag zich ook met alles bezighouden, zoals wij recent ook allemaal hebben kunnen vaststellen. Maar ze houdt zich ook vooral bezig met redelijke en consistente wetgeving. En tot die consistente wetgeving behoort dat je wel terugwerkende kracht toepast als het bevoordelend is, maar nooit belastende terugwerkende kracht toepast. Want dat is oneerlijk, dan ga je mensen een recht ontnemen dat ze hadden, omdat dat jou beter uitkomt. Dat is niet rechtsstatelijk, dat is machtspolitiek. Dus ik vind dat de minister daar in ieder geval op moet reageren: waarom doen we dat? En niet omdat ik dat zeg, maar omdat de Raad van State zegt: dit zijn geen argumenten om dit toe te passen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. De heer Crone nog een laatste korte vraag?

De heer Crone (PvdA):

Nee, terugwerkende kracht doe je nooit bij nieuwe wetgeving. Maar dit is een reparatie waarvan iedereen het kon weten. Natuurlijk was bedoeld dat ook mede-eigenaren zouden betalen. En door het toeval dat de heffing plaatsvindt bij de ozb-geadresseerden, konden de anderen vluchten. We steunen toch niet, met de SP voorop, de fiscale mazen in de wet, zal ik maar zeggen?

De heer Kox (SP):

Zoals collega Crone zegt: het dossier loopt al langer. Het was nooit de bedoeling dat de wetgeving terugwerkende kracht zou hebben; dat was nooit de bedoeling. Het was gewoon om te zeggen: vanaf nu moeten mede-eigenaren via de pro-rataregeling betalen, zoals het in het wetsvoorstel staat. De terugwerkende kracht heeft niks te maken met de bedoeling van de wet. De terugwerkende kracht is een andere deur dichtslaan, die de woningcorporaties geopend hebben. Als wij deze wet zo waarnemen, zeggen wij tegen woningcorporaties: "Je hebt pech gehad. Je hebt bezwaar gemaakt. Je hebt op goede grond bezwaar gemaakt. Je hebt een serieuze kans dat je het gaat winnen, maar je gaat het verliezen, omdat de Eerste Kamer iets doet wat ze nooit doet, namelijk met terugwerkende kracht deze deur dichtslaan."

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox, ik ga u nu onderbreken. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dat is wel het geval. De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Gehoord de beraadslagingen vraag ik me af of we vandaag over dit wetsvoorstel moeten stemmen. We hebben in het College van Senioren gezegd: laten we dat vandaag doen. Maar ik had niet begrepen dat de impact zo groot is, dat er 1 miljard, 1,9 miljard, aan de hand is. Ik had niet begrepen dat dat ook speelt. Daarom mijn voorstel om nu niet te stemmen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Dat zal ik aan het einde van het debat in stemming brengen, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter, heel kort. Het rapport waar de heer Kox naar vroeg, over de opgaven en middelen van woningbouwcorporaties, het onderzoek waar ik in een eerder debat naar heb verwezen, is inmiddels naar de Kamers gezonden. Ik geloof afgelopen vrijdag.

Dan even over de kwestie die voorligt. In de brief van december 2019 staat echt heel duidelijk waar het om gaat, dat er bezwaar is ingediend door woningbouwcorporaties die volledig eigendom hebben. Daarin is ook de aankondiging van de spoedwetgeving gedaan. Ook daar is echt in alle openheid met de Kamers over gecommuniceerd.

Dan nog de kwestie van de terugwerkende kracht. Overigens ben ik het helemaal eens met wat er in het interruptiedebat gememoreerd werd: het gaat natuurlijk niet over de aard van de wet. Je mag altijd technische reparatiewetgeving verwachten van het kabinet, ongeacht welke fiscale mazen er in de wet zijn geconstateerd. Het gaat mij er natuurlijk niet om dat dit gaat over de verhuurderheffing en of je daar nu wel of niet een enthousiaste voorstander of tegenstander van bent. Het is gewoon de wet en die geldt totdat we met elkaar besluiten dat die niet geldt.

Maar even op het punt van de terugwerkende kracht, misschien om een mogelijk misverstand weg te nemen: de terugwerkende kracht geldt voor dit jaar. Dat betekent dat bezwaarschriften die voor vorig jaar zijn ingediend, gewoon netjes moeten worden beoordeeld. Dat zullen we natuurlijk ook afwachten. Het motief voor de terugwerkende kracht voor dit jaar, dus vanaf 1 januari 2020, is inderdaad dat ook dit jaar diezelfde bezwaren zouden worden ingediend door de belastingplichtige volle eigenaren. Dat voorkom je door dit te doen. Daarmee voorkom je — daar heeft de heer Kox gelijk in — ook de budgettaire derving. Maar ook dat heb ik echt in alle openheid met iedereen willen delen. Het klopt ook dat de Raad van State daar kritisch op is. Ook dat is terug te lezen, en is ook begrijpelijk. Maar het is wel het argument dat het kabinet aanvoert.

De heer Kox i (SP):

Het is altijd goed om in nuances te spreken, maar de Raad van State is niet "kritisch"; de Raad van State zegt: schrap het. Die terugwerkende kracht in belastende zin, zonder dat je spoed hebt kunnen bewijzen, kan namelijk niet. Je hebt juist anderhalf jaar niks gedaan, hoewel de Hoge Raad je had opgeroepen. Je kunt je ook niet beroepen op oneigenlijk gebruik of misbruik, want mensen maken gewoon gebruik van een rechterlijke uitspraak. Kan de minister daar toch nog op reageren? Het is nogal een zwaar middel. De minister heeft ook in de stukken gezegd dat ze een precedent eigenlijk niet kan vinden. Dit is niet eerder gedaan.

Minister Ollongren:

Als ik zeg dat de Raad van State kritisch is, zeg ik eigenlijk niks anders dan wat de heer Kox zegt. Het komt ook weinig voor. Ik voer aan dat het kabinet zich beroept op het risico van de budgettaire derving om in dit geval toch die terugwerkende kracht voor dit jaar — nogmaals, niet voor volgend jaar — in te voeren. Mag ik er tot slot ook op wijzen dat de budgettaire derving, of het risico daarvan, en ook de orde van grootte gewoon in de stukken staat? Dus dat is niet iets wat hier ineens pas aan de orde komt.

De voorzitter:

Meneer Van der Linden, ik wijs erop dat u alleen de minister kunt interrumperen met een korte vraag op dit moment in het debat.

De heer Van der Linden i (FvD):

Ja, ik heb een korte vraag. Stel dat we deze wet vandaag niet zouden aannemen of zouden aanhouden tot na het reces, wat zou dat de schatkist dan concreet kosten? Kan de minister dat aangeven?

Minister Ollongren:

Het is een risico dat ik probeer te mitigeren, niet een zekerheid. Maar het betekent dat de aangiftes vanaf 1 juli gaan lopen en waartegen de woningbouwcorporaties bezwaar indienen. Als je het maximeert, zou het potentiële risico van derving de totale opbrengst voor dit jaar voor de verhuurdersheffing van 1,8 miljard zijn.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan sluit ik de beraadslaging en kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een stemming over het wetsvoorstel. Dat was van tevoren aangevraagd. Ik stel voor dat we later vanavond stemmen over het ordevoorstel van de heer Gerbrandy. Ook omdat niet alle fracties nu aanwezig zijn, lijkt het me correcter om niet nu vanavond maar op een later tijdstip te stemmen over het wetsvoorstel. Dus ik zou vanavond, aan het einde van de beraadslaging, als wij stemmen over diverse wetsvoorstellen, eerst uw ordevoorstel in stemming brengen en daarna al of niet dit wetsvoorstel. Als u daarmee akkoord bent, gaan we het zo doen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Appingedam, Delfzijl en Loppersum (35344);
• - 

  het wetsvoorstel Splitsing van de gemeente Haaren (35345).

De voorzitter:

Ik verzoek de leden 1,5 meter afstand te houden in de zaal en bij beraadslagingen eventueel buiten de zaal door te gaan. Dank u wel.

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Samenvoeging van de gemeenten Appingedam, Delfzijl en Loppersum (35344) en Splitsing van de gemeente Haaren (35345).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De splitsing van de gemeente Haaren lijkt in veel opzichten volgens het boekje, c.q. het beleidskader te zijn opgetuigd. Het initiatief komt van de gemeente zelf en er is een volksraadpleging gehouden waarin de inwoners van Haaren zich konden uitspreken over de herindeling. Overigens bleek slechts een krappe meerderheid voor de herindeling. Als de minister het landelijk referendum niet had afgeschaft, dan had ze bij een dergelijke uitslag in een landelijk referendum de uitslag gewoon naast zich neergelegd of omgedraaid middels een inlegvelletje.

Desalniettemin hebben de inwoners van de andere bij de herindeling betrokken gemeenten zich niet in zo'n volksraadpleging kunnen uitspreken en bij deze gemeente komen nu wel de problemen te liggen die de huidige gemeente Haaren niet heeft opgelost. Zo werd afgelopen week nog een motie van wantrouwen ingediend tegen de Haarense onderwijswethouder omdat na vele jaren het probleem met de nieuwbouw van de basisschool in het dorp Esch nog niet is opgelost. In het Brabants Dagblad werd geconcludeerd: "Er komt dus geen duidelijkheid voor de school voor de opsplitsing van Haaren. We zadelen Boxtel met dit probleem op."

Een ander niet-opgelost probleem van de gemeente Haaren is een achterstand in het huisvesten van statushouders. De PVV-fractie heeft alle begrip voor de huidige gemeente Haaren dat zij die huizen niet kan of wil weggeven aan asielzoekers, terwijl er voor de eigen woningzoekenden nauwelijks huizen beschikbaar zijn. Tegelijkertijd willen we ook niet dat de inwoners van de gemeenten waarover Haaren per 1 januari verdeeld wordt, opgezadeld worden met deze achterstand en er voor hen dus nóg minder huizen beschikbaar zijn. Een wettelijke regeling blijkt hiervoor niet te bestaan bij een gemeentesplitsing.

In de beantwoording stelt de minister: "De gemeente Haaren verwacht haar taakstelling te behalen in 2020. Dit is de verantwoordelijkheid van de gemeente Haaren. Mocht de huisvestingstaakstelling niet worden gerealiseerd, dan treedt het interbestuurlijk toezicht in werking dat is belegd bij de provincie." Kan de minister aangeven waarop de verwachting is gebaseerd dat Haaren haar taakstelling gaat halen in 2020? Immers, uit het overzicht met gegevens per gemeente over de huisvesting van vergunninghouders van het ministerie van BZK van 1 juli jongstleden blijkt dat de gemeente Haaren voor het eerste halfjaar van 2020 slechts één statushouder heeft gehuisvest. Waarom zou het dan te verwachten zijn dat in de tweede helft van 2020 opeens wél de taakstelling kan worden behaald? De gemeente geeft immers zelf aan dat Haaren te maken heeft met een gering aantal woningmutaties.

En dan stelt de minister dat als de huisvestingstaakstelling niet wordt gerealiseerd het interbestuurlijk toezicht in werking treedt. Maar waarop moet na 1 januari 2021 dat toezicht in werking treden? Op een niet meer bestaande gemeente? Haaren wordt immers volgens de plannen per 1 januari opgeheven.

Bovendien staat de huidige gemeente Haaren voor de huisvestingstaakstelling al sinds 27 maart 2018 onder actief interbestuurlijk toezicht van de provincie. De provincie Noord-Brabant heeft per brief van 26 maart 2020 het toezichtsoordeel uitgesproken dat Haaren niet voldoet aan de taakstelling, deze gemeente op trede 3A van de interventieladder geplaatst en daarbij opgemerkt dat zij zelfs voor de volgende trede, 3B (bestuurlijk overleg), in aanmerking zou komen. Volgens de provinciale toezichtsbrief zou Haaren van plan zijn om de achterstand van de taakstelling na de herindeling door de ontvangende gemeenten te laten overnemen, maar concrete afspraken hierover zijn niet te vinden. Kan de minister aangeven in hoeverre hierover afspraken zijn gemaakt?

De minister geeft in haar beantwoording aan: "De Huisvestingswet 2014 voorziet niet in een specifieke oplossing voor de resterende taakstelling bij een splitsing. Een logische oplossing is om ook de resterende taakstelling te verdelen naar rato van het aantal inwoners dat overgaat naar de ontvangende gemeente. Het is ook mogelijk om in goed overleg met betrokken partijen taakstellingen over te dragen. Maatwerk in goed overleg tussen de betrokken partijen is hierin nodig. De Huisvestingswet 2014 voorziet hierin voor de taakstelling die voor de ontvangende gemeenten geldt in het jaar waarin de herindeling geëffectueerd is. De Huisvestingswet 2014 voorziet niet in een specifieke oplossing voor resterende taakstellingen bij een splitsing."

Voorzitter. De minister kan dit een "logische oplossing" vinden, maar het is ook denkbaar dat de ontvangende gemeenten niet zitten te wachten op een zwaardere taakstelling. Het ís geen logische oplossing om hun inwoners langer op wachtlijsten voor sociale huurwoningen te moeten laten staan en de weinige sociale huurwoningen weg te geven aan statushouders, en daarnaast de gemeenten op te zadelen met alle andere ellende die de huisvesting van statushouders met zich meebrengt, zoals bijstandsuitkeringen, inburgeringstrajecten, gezinsherenigingen en vaak overlast en vervreemding in de eigen straat voor omwonenden.

Het kan nog erger: de huisvesting van een gewelddadige, gestoorde statushouder in je straat zonder dat de betrokken instanties voldoende informatie uitwisselen en maatregelen nemen. Een deze week gepresenteerd rapport van de gemeente Bernheze spreekt hierover boekdelen. Het verschrikkelijke resultaat van zulk wanbeleid heeft geresulteerd in de moord op de 18-jarige Rik van de Rakt uit Heesch door de 25-jarige Soedanese statushouder Abdallah H., die afgelopen januari een huis kreeg toegewezen in de gemeente Bernheze nadat hij zich in een azc al schuldig had gemaakt aan mishandeling. Welke gemeente kan nu verantwoordelijkheid nemen voor de huisvesting van zulke potentiële tijdbommen, wier privacy beter beschermd is dan de veiligheid van onze burgers?

De heer Van der Burg i (VVD):

Ik dacht dat we het over het opsplitsen van een gemeente hadden. Mijn openingsvraag is: wat is de relatie tussen de wet die nu voorligt, en uw redelijk bekende retoriek met betrekking tot uw aversie tegen asielzoekers en statushouders?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is duidelijk. Een opsplitsing van gemeenten moet correct geregeld zijn. Er ligt hier een behoorlijk open einde qua verdeling van statushouders. Daarover zijn geen afspraken gemaakt en er is geen wettelijke regeling voor. Dat is het punt dat ik hier wil bespreken. Dat is de reden om dit aan te halen. Ik wil niet dat gemeentes die statushouders zouden moeten overnemen, met deze problemen worden opgezadeld, terwijl ze er zelf part noch deel aan hebben.

De heer Van der Burg (VVD):

Laat ik het hier maar bij laten met de constatering dat, of we het nou over abortus, euthanasie of kernenergie hebben, de heer Van Hattem altijd in staat is dezelfde retoriek over asielzoekers en statushouders te ventileren.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet ook constateren dat de VVD hier al jarenlang voor wegkijkt.

Voorzitter. Ik kan zeggen wat de buurvrouw van deze statushouder in het Brabants Dagblad stelde: "Weet je waar ik net vandaan verhuisd ben? Van waar het azc in Heesch zou komen. Ik heb zo ontzettend gedemonstreerd toen. Ik ben naar alle bijeenkomsten geweest. Weet je hoe vaak ze ons hebben gezegd dat we ons geen zorgen hoefden te maken? Er zijn zo veel Nederlanders die op een huisje zitten te wachten en deze man krijgt er zomaar eentje. Het is echt verschrikkelijk. Het zal je kind maar wezen."

En daar zitten de inwoners van de ontvangende gemeenten rond Haaren dus ook niet op te wachten. Dus wat is het gevolg voor de taakstelling als de ontvangende gemeenten om logische en legitieme redenen niet willen meewerken aan zo'n vrijwillige overnemen? Kan de minister uitsluiten dat hogere overheden bestuurlijke dwang zullen inzetten richting ontvangende gemeenten om meer statushouders op te nemen? De PVV dient zo meteen een motie in om de resterende taakstelling voor de huisvesting van statushouders na de splitsing niet te herverdelen over de ontvangende gemeenten, maar deze geheel te laten vervallen.

Dan nog een punt over de gemeentelijke financiën. De minister stelt: "Wij hebben geen signalen ontvangen van de betrokken gemeenten dat er sinds het vaststellen van het herindelingsadvies ontwikkelingen zijn waardoor er nu wel een reden is voor onzekerheid over de financiële positie van Vught in verband met de herindeling." In de financiële systematiek zit voor Vught nog een knelpunt. Vught maakt een reguliere begroting voor vier jaar, maar door de toevoeging van Helvoirt kan pas in januari 2021 een begrotingswijziging inclusief Helvoirt worden vastgesteld. Hierdoor weet Vught nog niet precies wat de extra inkomsten en uitgaven zijn vanaf januari voor het nieuwe deel van de gemeente. Pas als de nieuwe gemeente een feit is, kan de begroting voor de nieuwe gemeente vastgesteld worden. Daarom wil ik de minister vragen of hierover niet eerder en adequater duidelijkheid kan komen voor Vught en de andere betrokken gemeenten, zodat zij hun inwoners niet onverwacht hoeven te confronteren met eventueel veel hogere lokale lasten. Voor Vught lijkt me dit zeker belangrijk, omdat zij met Helvoirt ook het Haarense deel van de ombouw van rijksweg N65 binnen hun gemeente krijgen, een zeer grootschalig project dat in veel opzichten een grote impact heeft.

Voorzitter. Dan over de nieuwe gemeente Eemsdelta. In de beantwoording geeft de minister aan: "De aan het woord zijnde leden wijzen terecht op een omissie in mijn eerdere beantwoording. Uit de beantwoording van de enquêtevraag blijkt dat vier van de vijf ambities ongeveer even vaak zijn aangegeven als belangrijkste uitdaging en dat 'toekomstbestendige zorg en ondersteuning' duidelijk vaker worden genoemd. De ambitie 'verduurzaming en energietransitie' wordt in het herindelingsadvies als vijfde" — en daarmee laatste — "ambitie genoemd."

De PVV is blij dat de minister toegeeft dat er een stukje nepnieuws in haar beantwoording zat en dat dit door de oplettendheid van de factcheckers van de PVV is rechtgezet. Het is duidelijk waar de prioriteit ligt voor de inwoners: duidelijk wel bij de toekomst van de zorg en dus niet bij de verduurzaming en de energietransitie. Kan de minister aangeven of de ambities van de burgers voor een goede zorg duidelijk wel worden nagestreefd en de ambities van de klimaatdwingelanden niet, en dat de gemeente dus ook niet wordt opgezadeld met onbetaalbare RES-ambities, de Regionale Energiestrategieën?

Dan wat de financiële toekomst van deze nieuwe gemeente betreft: er is nu al sprake van een valse start met grote financiële tekorten. We moeten ook de illusie loslaten dat herindelingen financiële tekorten kunnen oplossen. Veelal zijn de kosten van herindelingen per saldo groter dan de opbrengsten. Daarom de vraag aan de minister: wat is nu daadwerkelijk de toegevoegde waarde van zo'n herindeling als direct een financieel zwakke gemeente ontstaat? Wat blijft er dan nog over van de veronderstelde extra bestuurskracht? Wat wordt er nu eigenlijk wel echt opgelost met deze schaalvergroting?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Van Strien, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35345).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (FvD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Hattem. Hij gaf net aan dat bestuurskracht en kostenvoordelen bij schaalvergroting heel vaak een wassen neus zijn. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Maar hoe beoordeelt u het feit dat in de gemeenten Appingedam, Loppersum en Delfzijl het draagvlak daarvoor er in ieder geval wel is? Ik heb contact opgenomen met allerhande lokale partijen daar, die zich al organiseren. Er is eigenlijk weinig wanklank over de samenvoeging. Van onderop lijkt men daarover lokaal enthousiast. Er lijkt niet veel verzet te zijn. Beoordeelt u dat wel als positief, of zegt u: dan nog moet je dat niet doen?

De heer Van Hattem (PVV):

De PVV is er altijd heel duidelijk in wanneer een herindeling eventueel wel zou kunnen: als er echt draagvlak is, dat gepeild is in bijvoorbeeld een referendum, en als de bevolking zich heeft kunnen uitspreken. In het geval van de herindeling van Appingedam, Loppersum en Delfzijl is er geen sprake geweest van een lokaal referendum. Het is alleen door de gemeenteraden vastgesteld. Er zijn wel wat bewonersbijeenkomsten et cetera geweest, maar dat is niet hetzelfde als een referendum. Dat maakt het dus toch wat anders.

Een ander belangrijk aspect dat hier nu speelt — dat is pas vrij recent, afgelopen maand, duidelijk geworden — is dat er grote financiële tekorten gaan ontstaan. We krijgen dus straks ook nog een financieel bijzonder zwakke gemeente, waarbij de lokale lasten, zeker voor bepaalde groepen zoals de boeren, extra hard kunnen gaan stijgen. Het probleem is wat ons betreft dus vooral dat het draagvlak per referendum moet worden gemeten. Dat is in de nieuwe gemeente Eemsdelta, zoals die dan genoemd zou moeten worden, niet gebeurd.

De heer Van der Linden (FvD):

Daar wil ik nog twee dingen over zeggen. Ten eerste worden die financiële problemen niet opgelost als men niet herindeelt. Volgens mij zijn die er ook als die drie gemeentes los blijven bestaan. Ten tweede ben ik het wel met u eens dat een referendum hiervoor een goede graadmeter is, maar in dit geval is er ook geen enkele wanklank. Er is geen opstand. Er zijn geen mensen in verzet gegaan. Als er nou een brede oproep onder de mensen zou zijn om een referendum te houden ... Maar die is er ook niet. Als dat er allemaal niet is en als iedereen het blijkbaar wel goed vindt, vindt u dan nog dat we hier in de Eerste Kamer nee moeten zeggen?

De heer Van Hattem (PVV):

Het moet niet alleen het initiatief van de bewoners afhangen of er een referendum komt. Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van die gemeenten zelf, als zij zo'n zware stap zetten, om hun bevolking actief in een referendum te bevragen. Ze moeten dan niet zeggen: u moet het zelf maar organiseren. Dat is voor de PVV heel duidelijk. Dat initiatief moeten de gemeenten wel nemen, maar dat is in Appingedam, Delfzijl en Loppersum niet gebeurd. Dat vind ik wel een factor die van essentieel belang is om te kunnen zeggen dat het draagvlak niet duidelijk gepeild is. In het herindelingsadvies zag ik dat er wel enquêtes gehouden zijn. Daarin benoemden de burgers wel de nadelen. Een van de zorgpunten was dat de gemeente verder van de inwoners af komt te staan. Dat is dus wel een gevoel dat er leeft. Er werden door de burgers in het herindelingsadvies eigenlijk bijna geen voordelen genoemd, maar wel veel nadelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar de minister. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Ik kan het vrij kort houden, denk ik. Ik zal natuurlijk antwoord geven op de gestelde vragen, maar bij wijze van inleiding het volgende. Beide voorliggende herindelingsvoorstellen zijn inderdaad het resultaat van een duidelijke keuze van de betrokken gemeenteraden, die zich weer baseren op de wens van hun inwoners en de gesprekken die zij hebben gevoerd. Die hebben gezegd dat om echt een goede dienstverlening te kunnen realiseren en een passend aanbod aan voorzieningen te hebben, het beter is om dat in een andere bestuurlijke constellatie te doen. Ik vind het dus eigenlijk mooie voorbeelden van herindelingen van onderop, waarbij de betrokken raden zelf hebben besloten wat passend is voor hun bestuurlijke toekomst.

Daar zijn zorgvuldige procedures aan vooraf gegaan, waarbij ook is gekeken naar draagvlak. In het geval van Eemsdelta vindt dat zelfs zijn oorsprong in een traject vanuit 2012 waarin de gemeenten en de provincie hebben gekeken naar wat er nodig is in de provincie. Uiteindelijk hebben toen de raden van Appingedam, Delfzijl en Loppersum afgewogen dat een herindeling voor hun inwoners echt de beste oplossing is, ook gegeven de grote maatschappelijke opgaven die er natuurlijk zijn. In het geval van Haaren bleek in gesprekken met de inwoners dat er onvoldoende draagvlak was voor een ongedeelde samenvoeging met een buurgemeente, maar dat er wel draagvlak was voor het opdelen hiervan. Ook daar hebben de verschillende oriëntaties op buurgemeenten van de verschillende kernen van Haaren een rol gespeeld.

Het is dus goed om te zien: een zorgvuldig proces, een breed draagvlak en een duidelijke wens van de betrokken gemeenten om hun bestuurskracht te versterken. Daarom is de regering van mening dat deze voorgestelde herindelingen doorgang zouden moeten vinden. Dat we inmiddels in een heel andere tijd leven, met een coronacrisis en financiële druk op gemeenten, doet daar wat ons betreft niets aan af.

Laat ik even doorgaan op die financiële toekomst. De heer Van Hattem heeft het daar ook over gehad. Ik ben met de betrokken gemeenten van mening — we hebben het nu over Brabant — dat de toevoeging van delen van Haaren de gemeenten Boxtel, Oisterwijk, Tilburg en Vught niet zal belasten en dat het voor hen niet een wijziging betekent van hun financiële vooruitzichten en hun duurzame bestuurskracht. Dat is ook niet vanuit die gemeenten een zorg. Die zijn financieel voldoende solide. Het is natuurlijk wel zo dat ik als minister van Binnenlandse Zaken altijd goed moet kijken — de provincie doet dat natuurlijk als toezichthouder ook — naar de financiële posities in het algemeen. Zoals ik net al zei, zijn het helemaal geen makkelijke tijden voor veel gemeenten in Nederland.

Dan de huisvestingstaakstelling waar de heer Van Hattem over sprak. Hij heeft daar veel opmerkingen over gemaakt. Hij heeft daar ook een opvatting over, maar daar heeft de heer Van den Burg net al op geïntervenieerd. Dus laat ik mij beperken tot gewoon de feitelijkheid. In de Huisvestingswet is opgenomen hoe om te gaan met taakstellingen bij een herindeling. Het enige waar de wet echt niet in voorziet, is hoe hiermee om te gaan bij een splitsing. Dat is omdat een splitsing niet vaak voorkomt in ons land. Maar die Huisvestingswet biedt wel richting voor betrokken partijen om — dat is eigenlijk het belangrijkste — er bij een splitsing samen uit te komen, dus met andere woorden dat je gewoon samen kijkt wat eerlijk is, hoe je het met elkaar kunt afspreken en hoe je ervoor zorgt dat het goed gaat. Dus goed overleg. Niet voor ieder specifiek onderdeeltje een heel specifieke regeling maken, maar gewoon er bij herindeling in overleg samen uitkomen. Dan is er ook helemaal geen noodzaak voor aanvullende regelgeving of iets dergelijks.

Een taakstelling voor statushouders, waar het in dit geval om gaat, is uiteindelijk gewoon een verantwoordelijkheid van een gemeente zelf. Dus zolang de gemeente bestaat zoals die nu is, ligt die daar en als straks de herindeling een feit is, gaat die over naar de nieuwe gemeenten. De gemeenten die hierbij betrokken zijn, kunnen dat zelf heel goed oplossen. Het is helemaal niet nodig om dat van bovenaf op te leggen. Het interbestuurlijk toezicht ziet op het realiseren van wettelijke taakstellingen. Na 1 januari 2021 ontstaat dus een nieuwe taakstelling waarbij het interbestuurlijk toezicht van toepassing zal zijn op de nieuwe gemeenten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dat onderling overleg en het niet van boven opleggen zijn juist het probleem, want de taakstelling wordt altijd van boven opgelegd vanuit de Huisvestingswet, vanuit het Rijk en in afspraken met het COA over de huisvesting van statushouders. Als er per 1 januari geen oplossing ligt, moet er toch vanuit het Rijk een initiatief worden genomen. De provincie houdt er toezicht op. De gemeente Haaren staat al twee jaar onder toezicht van de provincie op dit vlak. Het blijkt dat men het afgelopen jaar vrijwel geen inspanning heeft geleverd, dus ik verwacht dat er eind dit jaar niet of nauwelijks verder stappen zijn gezet. En als dat het geval is ...

De voorzitter:

Dus uw korte vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Wat zegt de minister dan? Wat wordt er dan gedaan met die taakstelling? Wordt die dan herverdeeld over het hele land? Wordt die dan herverdeeld over alleen de omliggende gemeenten? Dit is immers toch iets wat niet in onderling overleg gebeurt, maar van bovenaf wordt opgelegd.

Minister Ollongren:

Ik ben het niet met de heer Van Hattem eens, want zo werkt het niet. We hebben statushouders. Mijn collega van JenV ziet erop toe dat er zo snel mogelijk ook huisvesting kan worden gevonden, en wij maken daar afspraken over. De provincies kijken wat er in hun provincie kan en de gemeenten kijken wat ze in hun gemeente kunnen doen. Uiteindelijk hebben we er in dit land allemaal baat bij als die huisvesting goed wordt geregeld en mensen die zo'n status verkrijgen, snel kunnen doorstromen, zodat ze ook kunnen integreren, zich kunnen settelen en aan het werk kunnen gaan. In dat opzicht hebben we als land natuurlijk een opgave en hebben verschillende gemeenten ook een opgave. En het is een beetje afhankelijk van de ligging van de gemeente, van de mogelijkheden die een gemeente heeft hoe snel en hoeveel er gerealiseerd kan worden.

Dat is gewoon het algemene stelsel. Dat functioneert op zichzelf goed. We hebben alleen een knelpunt, en dat zit in de woningmarkt. Er is krapte op de woningmarkt. Vandaar dat het voor sommige gemeenten best lastig is om dit te realiseren. Maar wij gaan nooit op de stoel van zo'n gemeente zitten. Wij vragen gewoon aan iedereen die daar een rol in heeft om verantwoordelijkheid op dat punt te nemen.

En als er een herindeling is, maken gemeenten gewoon een net lijstje van onderwerpen die daar spelen. Daar kan deze kwestie op staan, maar het kan ook gaan over de vraag hoe het dan straks zit met de politieregio of de veiligheidsregio, en het kan ook gaan over de GGD. Daar worden onderling gewoon afspraken over gemaakt. En op enig moment, als ook deze Kamer instemt en de herindeling een feit wordt, moeten die afspraken hun beslag krijgen, en zal, in dit geval vanuit de provincie, met de nieuwe gemeente worden gesproken over de stand op dat moment en de nieuwe taakstellingen die misschien voor het volgend jaar moeten worden gerealiseerd. Zo werkt het en zo zal het ook hier werken.

De heer Van Hattem (PVV):

Zo werkt het voor zover het afspraken betreft die de gemeente in autonomie maakt. De minister noemt verschillende regelingen, gemeenschappelijke regelingen die een gemeente vanuit haar autonome positie aangaat. Maar een taakstellingsopgave is niet iets wat een gemeente in autonomie aangaat, maar iets wat de gemeente opgelegd krijgt vanuit het Rijk. Het heet niet voor niets een "taakstelling". Er wordt gewoon een tabel aangeleverd: zo veel statushouders moet u voor die en die datum gehuisvest hebben. En als het niet voor die en die datum is gebeurd, dan telt het weer bij elkaar op. En per 1 januari, als de gemeente Haaren verdwijnt, staat er nog een resterende taakstelling, en niemand weet hoe die precies verdeeld moet worden. Als straks bijvoorbeeld de gemeente Vught zegt: jongens daar zitten we niet op te wachten, dan ...

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik ga u toch even onderbreken. Wat u nu allemaal zegt, hoort eigenlijk thuis in uw tweede termijn. Een interruptie is voor een korte, aanvullende vraag. Ik geef u graag de gelegenheid om die te stellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het was ook een vrij uitgebreid antwoord en een vrij uitgebreide reactie van de minister. Maar ik denk dat het punt duidelijk is. Het gaat om het verschil tussen de autonomie en de taakstelling die wordt opgelegd.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan ga ik door met de overige vragen, als u het goed vindt. Er zijn een paar vragen gesteld over de Eemsdelta. De vraag was eigenlijk: waarom denkt u dat het in dit geval gaat leiden tot een betere leefomgeving, tot betere bestuurskracht en tot een verbetering voor de inwoners? Eigenlijk is mijn belangrijkste "meter" op dit punt dat de gemeenten en de inwoners zélf deze mening zijn toegedaan. Zij zeggen: er zijn hele grote opgaven in deze regio, en door samen te gaan, staan we sterker en dienen we beter de belangen van onze inwoners. We zijn al lang geleden afgestapt van het idee dat veel groter altijd veel beter is. Dat is helemaal niet zo. Maar een zekere omvang kan echt helpen om gemeenten minder kwetsbaar te maken en om ook voor hun inwoners een grotere mate van specialisatie te bereiken. En ik denk dat het voor iedere gemeente, ook voor grote gemeenten die nu al bestaan, altijd zaak is om te zorgen voor nabijheid van bestuur. Je moet dus dicht bij je inwoners staan. Dat geldt voor Rotterdam, en dat geldt ook voor de Eemsdelta. Dat is de potentie die ik zie in deze meerwaarde. Als je kijkt naar het advies, denk ik dat we er vertrouwen in kunnen hebben dat ze die balans goed met elkaar hebben gevonden.

Dan wil ik ook nog even ingaan op het punt van de heer Van Hattem, die mij verwijt nepnieuws te verspreiden. Nou, dat wil ik echt met kracht bestrijden. Maar niets menselijks is ons vreemd: er is gewoon een fout geslopen in dat stuk en dat hebben we gecorrigeerd zodra we erachter kwamen. Inderdaad, gezondheidszorg is voor veel mensen heel belangrijk. In de vijf prioriteiten is die nu opgenomen. Excuses voor de omissie, maar ik laat mij geen nepnieuws aanpraten.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw termijn gekomen?

Minister Ollongren:

Ik wil alleen nog iets zeggen over de motie.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de heer Van Hattem even het woord voor nog een interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb nog een korte interruptie over mijn punt dat zojuist niet beantwoord is. Want ik had gevraagd naar het verschil tussen die autonomie en de taakstelling, die wel degelijk wordt opgelegd door het Rijk, wat ook betrekking heeft op de motie. Ik wil daar toch een duidelijk antwoord op hebben van de minister. Hoe ziet ze dit ten opzichte van de autonome rol, die in dit geval niet van toepassing is? Het is iets wat door het Rijk als taakstelling wordt opgelegd; daar kan een gemeente geen vrije afspraken over maken. Er ligt een taak, en die moet vanuit het Rijk worden uitgevoerd. Dus hoe gaat dit opgelost worden?

Minister Ollongren:

Doordat — dat heb ik volgens mij in mijn allereerste zin gezegd — gemeenten daar onderling afspraken over maken.

Dan de motie. Omdat die al is ingediend, kan ik meteen melden dat ik haar ontraad. De gemeenten gaan daar zelf over en ze moeten het ook zelf oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daarvoor graag het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik blijf het toch een zorgwekkende situatie vinden. Er ligt een door het Rijk opgelegde taak bij een gemeente. De minister zegt: de gemeentes moeten dat onderling maar gaan oplossen. Als gemeenten straks zeggen "dank je de koekoek, wij zitten niet te wachten op extra statushouders in onze gemeente, aangezien wij zelf te weinig huurwoningen hebben, wij willen niet met het probleem worden opgezadeld wat de gemeente Haaren niet heeft kunnen of willen oplossen", wat dan? Wat moet er dan gebeuren? Kan de minister aangeven wie er dan moet gaan optreden? Is het Rijk dan in één keer wel aan zet, en gaat de minister dan wel extra taakstellingen opleggen aan de gemeenten? Kan de minister dat uitsluiten? Want als "onderling overleg" betekent dat onderling wordt bepaald dat de huisvestingstaakstelling niet wordt ingevuld, dan is dat ook een wenselijke uitkomst voor de minister. Of hebben ze die vrijheid dan ineens niet meer? Dat is echt een essentiële vraag wat mij betreft.

Ik heb nog een vraag gesteld over de financiële positie van de gemeente Vught per 1 januari. Ze willen hierover graag iets eerder duidelijkheid hebben. Kan de minister aangeven op welke termijn er wat meer duidelijkheid komt over de situatie rond die herindeling, als Helvoirt erbij wordt gevoegd? Want er ligt daar een groot rijksproject, de N65. Heeft dat consequenties heeft voor de gemeente, zodat ze daar op tijd kunnen acteren?

Dan kom ik nog even bij Eemsdelta. Afgelopen week was er in de media, op RTV Noord, nog een artikel te lezen: "Grote zorgen om miljoenentekort Eemsdelta: 'bang dat burger de dupe wordt'". Op dit moment moet je als gemeenten gaan samenvoegen, wetende dat het gewoon een financieel zwakke gemeente zal worden. Krijgen we dan straks niet weer de situatie waarin er een discussie ontstaat van: ja, de gemeente kan niet voldoen aan haar taken, ze kan geen dienstverlening geven? Misschien moeten we dan weer naar schaalvergroting. Ik vind het al wel een goed signaal dat de minister zegt: groter is niet altijd beter. Deze schaalvergroting wordt nu wel gepresenteerd als van onderop, maar er is wel eerst, zoals de minister zelf aangeeft, een rapport geweest van de provincie Groningen, waarbij die gemeenten wel allemaal in de richting van schaalvergroting zijn geduwd. Het blijft toch een proces waarbij op de langere termijn van bovenaf gestuurd is.

De bevolking laat het waarschijnlijk over zich heen komen, terwijl we eigenlijk eens een keer het lef zouden moeten hebben om te zeggen: bij iedere gemeentelijke herindeling houden we gewoon standaard een referendum, dan weten we ten minste wat de bevolking echt wil, en dat doen we dan ook bij álle betrokken gemeentes, dus niet alleen bij een gemeente die bijvoorbeeld gesplitst wordt, zoals in Haaren, maar ook de gemeentes die moeten ontvangen, zoals Boxtel, zoals Vught. Als standaard een referendum plaatsvindt, weten we wat de bevolking van die gemeentes wil.

Nu dat referendum niet heeft plaatsgevonden, kom ik tot de afweging van deze twee wetsvoorstellen. In het geval van de gemeente Haaren hebben de inwoners van de omliggende gemeenten die deel uitmaken van deze herindeling geen gelegenheid gehad om hier iets van te vinden. Dat is voor mij een reden om aan dit voorstel geen steun te verlenen. Voor de gemeente Eemsdelta geldt dat in de drie betrokken gemeenten zelf ook geen referendum heeft plaatsgevonden, dus zal de PVV dit voorstel ook niet steunen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter. Ook hier geldt dat het redelijk kort kan zijn. Wat betreft de Eemsdelta en de financiële vraag die de heer Van Hattem stelt: ik ben niet van plan om de Eemsdelta individueel financieel te compenseren, want de herindeling leidt niet tot een verslechterde financiële positie, anders dan dat er frictiekosten ontstaan, maar die frictiekosten worden altijd gecompenseerd met een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds.

Wel ben ik, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, met medeoverheden altijd in gesprek om langs verschillende lijnen te kijken wat voor problemen er zijn. Die kunnen incidenteel of structureel zijn. We kijken naar de herijking van het Gemeentefonds, we kijken naar de trap-op-trapafsystematiek en we hebben ook al een eerste tranche gedaan in de compensatie voor coronamaatregelen. In het algemeen geldt dat het belangrijk is om dat steeds in de gaten te houden.

Wat Vught betreft: daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven, namelijk dat er nu geen signalen zijn die wijzen op verslechtering als gevolg van deze herindeling en opsplitsing. Wij hanteren gewoon de normale termijnen voor begrotingszaken inzake deze nieuwe gemeente of deze opsplitsing van de gemeente Haaren. Daar is dus niet iets aanvullends voorzien.

Wat het houden van een referendum betreft: ik weet dat de heer Van Hattem eraan hecht en het misschien ook van bovenaf wil opleggen, maar die mogelijkheid bestaat natuurlijk, gemeenten kunnen er zelf voor kiezen. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen, er kan een verzoek voor komen. Dat is niet gebeurd, maar dat is hun keuze en niet de onze wat mij betreft.

Tot slot, weer terugkomend op het eerste punt, een punt waar de heer Van Hattem altijd veel spreektijd aan besteedt: de statushouders. Ik herhaal mijn punt, het is aan de gemeenten zelf en we hebben er vertrouwen in dat ze er zelf uitkomen. Het enkele feit van de herindeling? Ja, op het moment dat die van kracht wordt, zullen er zaken worden gedaan met de nieuwe gemeente over dezelfde kwestie en ook dan heb ik er vertrouwen in dat daar op een nette manier mee om zal worden gegaan.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn gekomen?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ja, nog een interruptie. Ik moet toch een vraag stellen aan de minister. Als de gemeenten onderling zeggen "wij gaan de resterende taakstelling van de op te heffen gemeente Haaren niet onderling herverdelen", als dat de uitkomst is van het onderling overleg, is dat voor de minister dan een acceptabele uitkomst?

Minister Ollongren:

Ik heb die verwachting helemaal niet. Ik zei al dat er verschillende onderwerpen zijn waarover gemeenten onderling afspraken zeggen te gaan maken. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Juist omdat de gemeenten vertrouwen hebben in de kracht die ze hebben om daar zelf uit te komen, ook op dit onderwerp, ga ik niet vooruitlopen op een uitkomst die ik totaal niet verwacht op basis van de signalen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet vaststellen dat er nog een lacune in de wet zit op dit vlak. Er is geen wettelijke regeling. Tegelijkertijd is het wel iets wat aan de gemeenten wordt opgelegd. De minister wil er niet op vooruitlopen, dus zou ik de oproep aan de gemeenten doen: neem vooral die taakstelling niet over en wacht over waarmee het Rijk gaat komen. Als dat de uitkomst is, legt de minister zich daar dan bij neer?

Minister Ollongren:

Dat is ook een als-dansituatie. De heer Van Hattem mag in zijn spreektijd natuurlijk zeggen wat hij wil. Wij weten wat hij vindt van statushouders. Ik ga helemaal niet in op het onderwerp, ik ga in op de systematiek van de herindeling en het feit dat gemeenten onderling afspraken maken, ook over dit onderwerp. Daar houd ik aan vast en ik ga niet vooruitlopen op een andere situatie.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor "onderling afspraken maken", maar dan moeten ze wel een kader hebben van het Rijk om onderling afspraken te kunnen maken. Als de minister zegt dat zij nergens op vooruitloopt, dan kan het misschien best wel zo zijn dat de afspraak per 1 januari is dat wij niks overnemen en we wel zien waar het Rijk mee komt. Dat hoop ik ook van harte.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Wij willen graag aantekening bij beide wetsvoorstellen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Appingedam, Delfzijl en Loppersum (35344) en het wetsvoorstel Splitsing van de gemeente Haaren (35345) te hebben kunnen verenigen.

Zijn er nog meer fracties die aantekening wensen? Nee, dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat wij vanavond aan het einde van de vergadering stemmen over de ingediende motie. De heer Van der Burg wenst graag het woord. De microfoon wacht op u. Nee, het hoeft toch niet. Dan schors ik de vergadering tot 18.00 uur. Dat is inclusief de dinerpauze.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 18.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35505, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020, de zesde incidentele suppletoire begroting inzake steunmaatregelen KLM.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Ik moet op dit kleine spreekgestoelte nog wel een beetje mijn weg zien te vinden. Maar als u mij daar nog 30 seconden voor geeft, komt dat helemaal goed. Dank u wel.

Voorzitter. Dank aan uw leden voor alle gemaakte vragen en opmerkingen. Zo hier en daar wisten minister Van Nieuwenhuizen en ik zowaar nog een compliment te onderscheiden. Ik zou graag een aantal dingen in algemene zin willen zeggen. Daarna zal ik praten over de vormgeving, de voorwaarden, de state agent, de bail-in, de financiële positie en de toekomst van het huwelijk waar KLM in zit. Minister van Nieuwenhuizen zal zich met name richten op de zaken die te maken hebben met het klimaat, met de luchtvaartindustrie in z'n algemeenheid en met de hinder en de nachtvluchten. Er zijn volgens mij niet heel veel vragen over geweest, maar waar relevant zal zij ook nog wat zeggen over de staatsgaranties.

Voorzitter. Met uw goedvinden maak ik eerst een paar inleidende opmerkingen. We hebben op 26 juni bekendgemaakt hoe het steunpakket eruitziet en daarop hebben we natuurlijk zowel binnen de maatschappij als in de samenleving allerlei reacties gekregen. Overigens konden veel van de voorwaarden niet helemaal als een verrassing gekomen zijn, omdat er ook uitgebreid met de Tweede Kamer is gesproken over welke voorwaarden in de ogen van de Kamer relevant zouden zijn. Ik vind het wel heel belangrijk om nog een keer te zeggen, om namens het kabinet nog een keer te markeren dat we heel goed begrijpen dat alle Nederlanders van wie de banen onder druk staan en die bang zijn voor verlies van inkomen of überhaupt verlies van hun baan zich grote zorgen maken. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder bij deze onderneming, want het is nogal wat als je opeens ziet dat 80%, 90% van de vluchten aan de grond staat en je je realiseert dat daarmee ook voor jezelf of voor een van je naasten even geen plaats is. We begrijpen dat zeer.

We zijn juist op dit pakket uitgekomen, omdat het ons menens is met het laten voortbestaan van de onderneming. Deze onderneming is, omdat Schiphol zo vitaal is voor de Nederlandse economie, zelf ook vitaal voor de Nederlandse economie. Daarom hebben we gedaan wat we gedaan hebben vorig jaar, maar hebben we ook opnieuw gedaan wat we gedaan hebben dit jaar. Tegelijkertijd is het wel eerlijk en redelijk om ook voorwaarden te stellen. Dat is eerlijk en redelijk, ook omdat — veel van uw leden hebben daarnaar verwezen — het hier uiteindelijk gaat om geld van de belastingbetaler. We gebruiken dat geld van de belastingbetaler weliswaar via een lening, maar toch om banen te redden en de onderneming overeind te houden.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over die voorwaarden en over de vormgeving. Ik ga daarmee beginnen, maar ik zou nog een opmerking willen maken over het begrip "bail-in" dat een aantal keren is langsgekomen. Een sleuteldocument dat we met de Tweede Kamer hebben gedeeld, gaat over: onder welke voorwaarden wil je nou overgaan tot steun? Ligt het niet voor de hand om als je als overheid te maken hebt met een potentiële downside, te kijken of er ook sprake is van een potentiële upside? Ligt het niet voor de hand om ook strakke voorwaarden te stellen waardoor een bedrijf, dit bedrijf of een ander bedrijf, straks ook daadwerkelijk weer economisch voldoende gezond is om verder te kunnen? Ten derde. Ligt het niet voor de hand dat je ook je afvraagt in welke maatschappelijke context zo'n debat plaatsvindt en je om die reden dus voorwaarden stelt op het gebied van de sterkste schouders die dan ook de zwaarste lasten moeten dragen, op het gebied van hinder en op het gebied van klimaat? Het kabinet heeft gemeend om dat wel te moeten doen. Op die manier zijn we dus ook op die zogenaamde bail-in uitgekomen.

Dat brengt mij bij de vormgeving. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal proberen de vragenstellers recht te doen en hen te benoemen, maar veel van de vragen gingen ook dezelfde richting uit. Over de vormgeving hebben de heren Frentrop, Crone, Van Apeldoorn, Otten, Van Rooijen en Vendrik — ik geloof ongeveer alle sprekers — vragen gesteld. Verschillende leden hebben gevraagd naar de gekozen vorm van de steun, namelijk een garantie en de lening. De leden van de SP-fractie hebben nog gevraagd naar de schuldpositie. Een aantal fracties heeft ook weer gevraagd welke scenario's zijn overwogen. GroenLinks vraagt nog specifiek naar de relatie met Frankrijk.

Ik ga zo meteen wat meer zeggen over de toekomst van "het huwelijk", maar ten aanzien van de relatie met Frankrijk zou ik nog een keer willen onderstrepen dat dit onze gezamenlijke luchtvaartmaatschappij is. Dus het ligt ook erg voor de hand dat je daar nauw samen in optrekt. Dat hebben we ook gedaan, in goede harmonie met onze beide collega's. Dat neemt niet weg dat binnen de onderneming — maar dat is echt iets anders dan binnen de twee staten — het natuurlijk niet altijd even makkelijk is binnen dat huwelijk en dat cultuurverschillen daar ook wel degelijk een rol spelen. Maar de beide overheden hebben wel dezelfde intentie. Dat is zorgen dat aan de ene kant de nationale belangen van beide overheden goed en ook evenwichtig zijn gewaarborgd, en dat aan de andere kant we van deze maatschappij de beste luchtvaartmaatschappij van Europa maken. En eerlijk is eerlijk, daar zijn we bepaald nog niet.

Waarom deze vorm van steun? Het voorliggende steunpakket biedt een oplossing voor de korte termijn, omdat de hulpvraag vanuit de onderneming was: verschaf ons liquiditeit, verschaf ons gewoon de cash, het geld om voorlopig door te kunnen. Het moment van niet meer genoeg liquiditeit hebben bleek overigens verder in de tijd te liggen dan eerder was ingeschat. Dat is onder andere te verklaren door het gegeven dat KLM zeer uitgebreid van de NOW-regeling gebruik heeft gemaakt — een regeling die ook aan de orde kwam in het debat voor de lunchpauze. De Staat krijgt natuurlijk een gepaste vergoeding voor dat risico. Een hele brede groep banken is hierbij betrokken. Dat zijn banken die hiervoor ook al bij de onderneming betrokken waren. Vervolgens ga je met elkaar in gesprek over wat redelijk is in het risico wat je van banken vraagt en wat is een redelijk risico wat die banken andersom mogen vragen van de Staat. Zo zijn we uitgekomen — dat is overigens volstrekt niet uniek — op die combinatie van de garantie ten aanzien van een groot gedeelte van die bancaire leningen, met daarnaast een stuk lening dat de Staat direct ter beschikking stelt.

Sommige leden hebben gevraagd: had je dan niet aandelen moeten kopen? De vraag om die aandelenaankoop komt mogelijk ook nog. Want het zou heel goed kunnen — dat heb ik ook in de debatten met de Tweede Kamer steeds betoogd — dat later nog de kapitaalbehoefte zodanig is dat aan alle bestaande aandeelhouders wordt gevraagd: wilt u kapitaal verschaffen, dan krijgt u daar aandelen voor terug. Dus die vraag komt nog, maar nu was het echt, op de korte termijn, een vraag om liquiditeit.

Het is goed om nog eens te memoreren dat belangrijk onderdeel van de voorwaarden van dit hele pakket de staatsgaranties zijn geweest. Dat punt behoort primair tot de portefeuille van minister van Nieuwenhuizen, maar het is wel belangrijk om te benoemen dat dat precies de reden is geweest die de Staat er drie jaar geleden toe heeft aangezet om aandelen te verwerven. Die zwakke plek in het beschermen van die vitale infrastructuur, met die opzegtermijn van negen maanden, was de kernreden om over te gaan tot het kopen van aandelen. Het gegeven dat we dat hebben weten te verlengen naar vijf jaar, is dus materieel ook van grote betekenis.

Bovendien is het zo, zou ik nog willen zeggen richting de heer Otten, dat die vijf maanden niet nu ingaan en over vijf jaar afgelopen zijn. Nee, die vijf jaar gelden vanaf het theoretische moment dat de onderneming die garanties zou opzeggen. Dan heb je dus vijf jaar voorbereidingstijd. Dat is zo dramatisch lang dat het toch al heel onwaarschijnlijke scenario van het opzeggen van die staatsgaranties — onwaarschijnlijk omdat er bedrijfseconomisch geen enkele rationale voor is — nog veel onwaarschijnlijker of eigenlijk de facto onmogelijk is geworden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil toch nog even terugkomen op wat de minister net zei op de vraag: waarom geen kapitaalinjecties? Hij zegt dat die vraag later aan de orde komt. Dat vind ik eerlijk gezegd te makkelijk. Er zijn vier, vijf fracties in dit huis, die de minister zelf net allemaal heeft genoemd, die de vraag hebben gesteld: waarom nu geen kapitaalinjecties? De minister zegt dat dat later aan de orde komt. Waarom is dat wat hem betreft niet nu aan de orde? Want vanuit de visie van mijn fractie en ook van andere fracties in de Tweede Kamer die dat hebben uitgesproken, was het ook nu aan de orde. Dus op welke gronden, op welke basis, heeft de minister besloten dat het nu niet aan de orde is en zegt hij: we gaan nu alleen voor liquiditeitssteun — punt?

Minister Hoekstra:

Omdat het kabinet redeneert vanuit wat er voor de onderneming nodig is en secundair vanuit waar je, gelet op de doorlooptijd, op kunt uitkomen. De onderneming heeft helder te verstaan gegeven aan de Franse Staat en de Nederlandse Staat dat zij op korte termijn behoefte heeft aan liquiditeit. Ik ben er steeds transparant over geweest, ook in de dialoog met de Tweede Kamer, dat er mogelijk nog een vraag naar kapitaal achter wegkomt. Maar de kortetermijnbehoefte was er gewoon een van cash, waarbij je primair naar banken kijkt en secundair naar de overheid. Daar komt bovendien bij dat je, als je aandelen zou willen uitgeven, aan een relatief lang traject vastzit maar dat alle huidige aandeelhouders daar ook wat van te vinden hebben. Dus ik vind het begrijpelijk dat de onderneming op de vraag van kortetermijnliquiditeit is uitgekomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hier wreekt zich dat de minister over informatie beschikt waar wij als Kamer niet over beschikken, want hij heeft het steeds over de liquiditeitsbehoefte van KLM en de vraag vanuit de onderneming. Dat is gebaseerd op, wat de minister betreft, vertrouwelijke informatie. Dus wij weten niet wat de liquiditeitsbehoefte was. De minister kon, toen we daar schriftelijke vragen over stelden, ook niet aangeven hoe die liquiditeitsbehoefte er precies uitzag of hoe hoog de nood was. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat die liquiditeitsbehoefte er weliswaar was, maar dat misschien een lening van minder grote omvang had kunnen volstaan om in die liquiditeitsbehoefte te voorzien. Dus misschien had ook gekozen kunnen worden voor alleen garanties en geen lening, of alleen een lening en geen garanties, of een combinatie daarvan, en had je tegelijkertijd ook kunnen opteren voor kapitaalinjecties.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is nogmaals: waarom precies deze vorm en geen andere vorm? De minister zegt dat dat vanwege de vraag vanuit de onderneming is, maar hij kan geen inzicht verschaffen in de precieze liquiditeitspositie van KLM.

Minister Hoekstra:

Er zaten twee lagen in mijn antwoord. De eerste was dat er een kortetermijnliquiditeitsvraag ligt vanuit de onderneming. Wat ik daarnaast heb gelegd, is dat de appreciatie van het kabinet wel degelijk is dat dat een logische vraag is om te stellen. Sterker nog, ik heb het donkerbruine vermoeden dat, als het andersom was geweest en het kabinet fors met kapitaal ingestapt zou zijn, fracties, waaronder de SP-fractie, zouden hebben gevraagd: waarom doet de minister het niet via een lening, want dat geld krijgt hij tenminste een keer terug; waarom neemt hij nou dat risico en koopt hij die aandelen? Ik heb juist steeds willen aangeven dat je moet kijken naar de situatie zoals die zich voordoet bij de onderneming. Vervolgens kijk je hoe je het bedrijf zo goed mogelijk verder helpt — daar is de hele exercitie uiteindelijk om begonnen geweest — en hoe je de risico's voor de overheid vanuit economisch perspectief zo klein mogelijk houdt. Daarom zijn we op deze formule uitgekomen. Het zal de heer Van Apeldoorn trouwens ook opgevallen zijn dat wat wij hier doen — overigens met veel stringentere voorwaarden van de kant van de Nederlandse overheid — niet voor niks in belangrijke mate lijkt op wat de Franse Staat heeft gedaan ten aanzien van Air France.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister kan kennelijk mijn gedachten lezen of die van de SP-fractie, maar hij zit er toch naast. Want hij zegt: als ik voor kapitaalinjecties had gekozen, dan had de SP-fractie gevraagd waarom ik niet voor leningen had gekozen, want die worden tenminste terugbetaald. Maar feit is dat als je kiest voor leningen voor een bedrijf dat al overladen is met schuld — waardoor de solvabiliteit achteruitgaat, dat geeft de minister zelf duidelijk toe — je in heel veel opzichten het risico juist eenzijdig bij de belastingbetaler neerlegt. Dat is de downside, het risico, terwijl de upside van a mogelijke waardestijging in de toekomst, b mogelijke deelname in de toekomstige winst en c meer zeggenschap ... Al die zaken heb je niet als het gaat om alleen liquiditeitssteun.

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op dat punt hebben verschillende mensen, waaronder de voorganger van de minister, gewezen.

De voorzitter:

De minister en daarna de heer Otten.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet zeker of de heer Van Apeldoorn en ik hier helemaal uitkomen. De gedachte dat er kapitaal in de onderneming moet via de Nederlandse staat, zit onwrikbaar in zijn hoofd. Ik verheug me daarom op het hypothetische moment dat het kabinet terugkomt en weer kapitaal in de onderneming stopt, want dan weet ik hem in ieder geval aan mijn kant.

Maar het is toch belangrijk om hier nog eens te markeren dat je kijkt naar wat de onderneming nodig heeft. De onderneming heeft aangegeven: wij hebben op de korte termijn gewoon een cashprobleem. En ja, natuurlijk verandert daarmee de balans tussen vreemd en eigen vermogen. En natuurlijk is ook het verstrekken van een lening niet zonder risico. Maar ik heb in dialoog met de Tweede Kamer ook gezegd dat als wij zouden hebben gedacht dat de kans aannemelijk of het risico aanmerkelijk was dat we dit geld niet zouden terugkrijgen, we andere leningcondities hadden afgesproken. Ik vind juist dat datgene wat we gedaan hebben ten aanzien van het risico dat je bij de banken laat, ten aanzien van die lening, ten aanzien van die oplopende percentages en ten aanzien van die state agent ... Vergeet niet — ik herhaal het nog maar een keer — dat de belangen van Nederland met die staatsgaranties stevig zijn gewaarborgd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Even in navolging van de vorige vragensteller. We hebben hier te maken met de klassieke situatie die economen "financial distress" noemen. Laten we er niet omheen draaien. Als de coronacrisis nog lang duurt ... 80% van de kisten van KLM staat aan de grond en de kisten die vliegen, zitten niet eens halfvol. Dit bedrijf is technisch gezien failliet. Ik hoor van de minister: ja, we hebben leningen verstrekt, want dat was de vraag van de onderneming. Ik denk dat elk bedrijf dat op het punt staat om failliet te gaan, cash nodig heeft. Het is natuurlijk logisch dat men zegt: stuur maar cash. "Financial distress"-situaties moeten juist structureel worden aangepakt. De pijn moet worden genomen en er moet een structurele oplossing komen. Ik begrijp hoe het gegaan is, maar wat hier gebeurt, is kicking the can down the road. Je trapt het blikje weer een eindje voor je uit, maar dit is geen oplossing. Misschien halen u en mevrouw Van Nieuwenhuizen het einde van uw ministerstermijn ermee, maar maar ergens volgend jaar of over twee jaar komt dit probleem weer naar boven. Dat hangt af van hoelang de crisis aanhoudt.

Ik heb een specifieke vraag gesteld. U maakt in uw brief melding van twee scenario's: het "slow recovery"-scenario en het "prolonged impact"-scenario. Als je zoiets aanvliegt, ga je eerst kijken wat de liquiditeitsforecast is. In navolging op de vorige vraag, want daar heb ik nog geen duidelijk antwoord op gehad van de minister ...

De voorzitter:

Meneer Otten ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wanneer ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag? Uw evaluatie is echt voor uw tweede termijn. Dat geldt ook voor de andere collega's. Dus als u tot een vraag wilt komen, graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is de liquiditeitsvoorspelling van die scenario's? Want daar hebben we geen antwoord op gekregen. En zijn er nog andere scenario's?

Minister Hoekstra:

Laat ik de puntige interruptie van de heer Otten in drie stukken uit elkaar trekken. Ten eerste onze ambtstermijn. De lengte van onze ambtstermijn ligt besloten in de handen van de Staten-Generaal, dus daar gaat de heer Otten mede zelf over. Er is een natuurlijk einde voorzien in maart komend jaar. Dat is een.

Twee. De heer Otten heeft natuurlijk helemaal gelijk op het moment dat hij spreekt over de maatregelen die je ook moet nemen omdat je te maken hebt met een bedrijf dat in buitengewoon zwaar weer verkeert en dat zonder ingrijpen van de overheid hoogstwaarschijnlijk niet zou kunnen overleven. Daar zijn we het over eens. Maar dat zou juist bij de heer Otten tot veel comfort moeten leiden als het gaat om de afspraken die de overheid heeft gemaakt over wat er moet gebeuren bij de onderneming. Want laten we wel zijn: ondanks alle warme gevoelens die wij met elkaar hebben voor deze onderneming, moet je constateren dat de kostenbasis van Air France-KLM al voor corona slechter was dan het gemiddelde van vergelijkbare luchtvaartmaatschappijen in Europa. Degenen die meer verstand hebben van de luchtvaartindustrie dan ik, hebben al voor corona gezegd dat dit potentieel problematisch was. Dit geldt voor beide dochters: voor het Franse deel van de onderneming en voor het Nederlandse. Het geldt meer voor het Franse onderdeel dan voor het Nederlandse, maar ook het Nederlandse was niet vrij van die kwaal. Daar komt corona overheen. Dan staat opeens 80%, 90% — inmiddels is het iets teruggelopen, naar 70% — van de vluchten aan de grond. Dat is precies de inspiratie geweest voor minister Van Nieuwenhuizen en mij en het hele kabinet om te zeggen: dames en heren, er moet wel wat gebeuren met de kosten. Waarom? Omdat de belastingbetaler over drie, zes of negen maanden anders opnieuw aan de beurt is.

Dan het laatste stuk van het antwoord op de vraag van heer Otten: hoelang kan je het hiermee uitzingen? Hij heeft natuurlijk gelijk dat er zo veel in beweging is door corona dat niemand dat exact weet, maar de inschatting nu is dat we het hiermee qua liquiditeit tot diep in het volgend kalenderjaar moeten kunnen uitzingen. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat een scenario waarin straks de hele boel weer op slot gaat, hele andere repercussies zal hebben dan als het in de luchtvaart uiteindelijk net zo snel gaat als met bijvoorbeeld de cafés. Dat verwacht ik niet, maar we hebben allemaal gezien dat sommige sectoren veel sneller zijn opengegaan dan we een week of zes geleden voor mogelijk hadden gehouden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Toch een vervolgvraag. Deze situatie leende zich voor daadkrachtig ingrijpen. Zowel Air France als KLM is in een bijzonder penibele situatie beland. Waarom is er dan toch niet voor een oplossing gekozen met meer zeggenschap in zowel KLM als de holding, eventueel een spin-off, zeker omdat de kosten bij Air France hoger liggen dan bij KLM? Je hebt dan controle en je kunt dat dan gaan oplossen. Waarom is met hetzelfde risicoprofiel gekozen voor een oplossing waar geen upside in zit en waar geen zeggenschap van grote betekenis is? Dat is toch onlogisch?

Minister Hoekstra:

Als het waar zou zijn, zou het onlogisch zijn. Ik zal zo meteen meer zeggen over de toekomst van het huwelijk, waar best het een en ander over op te merken is. Wat heeft de overheid afgesproken? De overheid heeft afspraken gemaakt, die ook ruimschoots de media hebben gehaald, die niet alleen maar zachtzinnig zijn op het gebied van de kostenontwikkeling. Dat is, denk ik, logisch. Daarnaast heeft het kabinet, omdat dit politiek gezien de acceptatie een stuk dichterbij brengt, afspraken willen maken over de vraag of het niet logisch is om een salaris van drie ton anders te behandelen dan een salaris van €30.000. Daarnaast heeft het kabinet afspraken gemaakt over de zogenaamde state agent. Ik proefde daarover in de eerste termijn van de heer Otten een ontluikend enthousiasme. Als klap op de vuurpijl is er nog iets, wat geen klein ding is. We hebben dit dossier aangegrepen om de wens te realiseren waar het ons een jaar geleden om te doen was, namelijk het securitiseren van de staatsgaranties. Dat securitiseren heeft daarbij de betekenis van een volstrekt andere termijn dan de negen maanden, want bij negen maanden heb je gewoon geen reactietijd. Maar dat is gelukt, en dat is pure winst.

De voorzitter:

Tot slot, uw derde interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: waarom is niet gekeken naar een scenario waarin je voor hetzelfde risico als de Nederlandse Staat loopt, wel upside, controle en zeggenschap hebt? Dat heb je nu niet. Je hebt dan wel een state agent — dat klinkt een beetje als een soort James Bond die daar rondloopt, een agent die alles in de gaten moet houden — maar de facto ligt de controle in Frankrijk. Zelfs de bonus van de topman van Air France-KLM konden we niet tegenhouden. Ik denk niet dat er de facto veel zeggenschap is.

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil dus graag antwoord op mijn vraag.

Minister Hoekstra:

De heer Otten vroeg in zijn eerste termijn al — ik doe die vraag ook meteen — wie er in aanmerking komt voor de functie van state agent. Nu hij James Bond erop plakt, krijg ik steeds meer het idee dat hij eigenlijk aan zichzelf denkt. Maar op het moment dat de vacature uitgaat, zal ik hem daarvan een notificatie geven.

De voorzitter:

Minister, mag ik u even vragen naar een punt van orde? We zijn nu een halfuur bezig. U heeft nu een paar minuten vragen beantwoord.

Minister Hoekstra:

Ik was halverwege bladzijde 1.

De voorzitter:

Daarom. Hoeveel pagina's heeft u, als ik vragen mag? Ik probeer even de avond te plannen. Anders wordt het wat later.

Minister Hoekstra:

Ik ben wel zo vrij geweest om de interrupties, die natuurlijk verder uitmuntend waren, te misbruiken om tussendoor vast wat vragen in één ruk door te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat was mijn vraag, ja.

Minister Hoekstra:

Ik zit nog wel in het blok vormgeving en voorwaarden.

De voorzitter:

Mag ik dan voorstellen dat we de minister even de kans geven om wat vragen te beantwoorden? Hij is nu drie minuten aan het woord geweest, maar we zijn al een halfuur bezig. Daarna kijken we of er nog wat aanvullende, korte vragen zijn. Meneer Crone, u wilt er graag iets over zeggen, maar als u het pedaal niet indrukt, kan niemand u horen.

De heer Crone i (PvdA):

Ik zou dat jammer vinden, voorzitter, omdat we nu net aan het kernpunt komen van de vormgeving van de leningen. Daar draaiden de drie inbrengen om. Ik wil op dat punt toch een aanvullende vraag stellen, want anders moet ik het straks weer helemaal terughalen.

De voorzitter:

Dat is prima.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil de minister namelijk graag een compliment geven. Hij zei in het begin ...

De voorzitter:

Ja, maar wacht even, meneer Crone. Even terug naar het punt van orde. Ik vind het uitstekend. Dan gaan we de interrupties nu dus niet ophouden, want ik kan niet tegen de heer Van Rooijen zeggen "houdt u uw interrupties maar op" terwijl ik u wel laat gaan. Ik stel dus vast dat u de interrupties graag allemaal wilt doen. Dan doen we dat ook, en dan kijken we vanzelf hoe laat het wordt vanavond. Mijn voorstel zou zijn om de minister even een paar minuten te laten doorgaan en dan weer een aantal interrupties te doen.

De heer Crone (PvdA):

Dan kom ik waarschijnlijk toch terug op de vraag over de vormgeving van de lening.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. U kunt iedere vraag stellen die u wilt stellen. Dat recht ontneemt niemand u. Maar mijn voorstel zou zijn om de minister even tien minuutjes een aantal vragen te laten beantwoorden. Gaat uw gang, minister.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde de heer Crone net het woord "compliment" uitspreken. Ik had vage hoop dat dat mijn richting uit zou dwarrelen.

De voorzitter:

Ja, toen werd het tijd om hem te onderbreken; dat klopt.

Minister Hoekstra:

Maar goed, ik ken als geen ander de spelregels in dit huis. U gaat over de orde, voorzitter.

Ik heb een heleboel vragen over de vormgeving beantwoord. Ik heb volgens mij ook benoemd ... Nee, ik zal er nog één ding aan toevoegen. Dat is misschien ook wel een geruststellende opmerking in de richting van de heer Otten. Hij zal de stukken in detail bestudeerd hebben en hij zal ook gezien hebben dat de lening bovendien nog converteerbaar is in aandelen. Wellicht krijgen we daar met elkaar dus nog een herkansing.

Voorzitter. Dan ga ik door met de voorwaarden. De heer Van Apeldoorn vroeg waarom de vakbonden er niet bij betrokken zijn. Dat was een echo van de vraag van de SP-fractie in de Tweede Kamer. Het antwoord gaat dus misschien wel teleurstellen, maar in ieder geval niet verrassen. Wij maken afspraken met de onderneming. Wij vinden het verstandig om met de onderneming op hoofdlijnen te bespreken wat in de optiek van de onderneming en in de optiek van de Staat der Nederlanden nou redelijke en verstandige voorwaarden zijn. Overigens: wie zijn er allemaal bij zo'n complexe afspraak betrokken? Nou, nogal wat partijen: de Nederlandse Staat, de Franse staat, KLM, Air France-KLM en ook elf banken, geloof ik. Het is dus geen sinecure om daar op een redelijke en verstandige manier soep van te koken.

Vervolgens geldt dat het gesprek over de arbeidsvoorwaarden natuurlijk niet dient plaats te vinden aan de tafel van minister Van Nieuwenhuizen of die van mij. Dat dient plaats te vinden binnen de onderneming. Maar het ligt wel voor de hand dat als wij belastinggeld ter beschikking stellen, je je ook afvraagt wat redelijk en verstandig is geredeneerd vanuit de belastingbetaler, en bovendien wat condities zijn die door het kabinet, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer ook politiek verstandig worden geacht. Er leven toch sterke gevoelens — ik vermoed dat dat in beide Kamers het geval is, maar zeker in de Tweede Kamer — dat het voor de hand ligt om, als er gesneden moet worden in personeelskosten, de sterkste schouders zwaardere lasten te laten dragen dan de minder sterke schouders. Dat hele pakket maakt dat het nu aan de onderneming is om onderling in gesprek te gaan. Het staat de onderneming ook helemaal vrij hoe men dingen via secundaire of juist via primaire arbeidsvoorwaarden wil oplossen. In mijn optiek is het volstrekt redelijk dat er van het hoogste management en van de piloten echt wat anders wordt gevraagd dan van de mensen met een minder dan modaal salaris.

De vraag van de heer Van Rooijen ging volgens mij min of meer in dezelfde richting. Ook tegen hem zou ik willen zeggen: het is aan de onderneming om het te structureren. Men zal ook daar moeten bezien in hoeverre zaken via natuurlijk verloop moeten en in hoeverre er toch de noodzaak is van gedwongen ontslag, en hoe men precies invulling wil geven aan het vragen van een loonoffer.

Voorzitter. Ik zou toch nog een paar dingen willen markeren, ook richting de andere vragenstellers op dit punt. Wie de berichten in de pers heeft gevolgd, zal gezien hebben dat de piloten bij Lufthansa 45% inleveren. Wie het nieuws in de pers heeft gevolgd, zal gezien hebben dat er bij British Airways duizenden mensen ontslagen zullen worden. En wie de stukken van het debat in de Tweede Kamer heeft gelezen, zal daarin gezien hebben dat de bestuursvoorzitter van KLM om en nabij 50% van zijn salaris inlevert. Dat is toch ongeveer de situatie waarin we ons bevinden. Ik vraag dus ook enig begrip voor deze aanpak van het kabinet.

De heer Van Rooijen had nog een andere vraag. Daarbij legde hij, denk ik, de vinger op de zere plek. Hij vroeg hoe het kan dat er aan de Franse kant geen — ik zou willen zeggen: nog geen — loonoffer is gevraagd en of dat het extra ingewikkeld maakt. Ik ga zo meteen meer zeggen over het huwelijk. Maar eerlijk is eerlijk: de salarissen van in ieder geval een deel van het management, maar ook van andere stukken van de onderneming liggen aan de Franse kant hoger dan aan de Nederlandse kant. Aan de Franse kant van de onderneming ligt er zeker zo'n grote kostenbesparingsopgave als aan de Nederlandse kant. De heer Van Rooijen kan zich dus voorstellen dat het kabinet heeft aangegeven dat het echt aanbeveling verdient dat men er aan de Franse kant serieus naar kijkt, niet alleen vanuit een soort eerlijkheidsprincipe binnen dezelfde onderneming maar simpelweg ook vanuit de bedrijfseconomische logica. Tegelijkertijd heb ik daar natuurlijk minder invloed op. De Staat is namelijk voor 14% aandeelhouder. We weten allemaal, ook vanuit de bonusdiscussie, de discussie over het salaris van de CEO van de groep, dat 80% van de aandeelhouders er anders over denkt dan de Nederlandse regering.

De heer Schalk vroeg wat er gebeurt met de motie-Stoffer. Die heb ik oordeel Kamer gegeven. Dat betekent dat daar wat het kabinet betreft invulling aan wordt gegeven. Er is contact over met de onderneming. Tegelijkertijd is het niet zo dat we het pakket nu gaan aanpassen. De motie-Stoffer is heel intelligent geformuleerd. Die vraagt om het mee te nemen. Dat is een opdracht aan de onderneming. De motie-Stoffer doet nog iets intelligents, want die heeft het volgens mij over huishoudinkomen, of familie-inkomen of gezinsinkomen. Dat is overigens best een ingewikkelde opdracht aan een onderhandelingstafel tussen werkgever en werknemers. Maar het biedt wel een uitlaatklep, want in de tekst van de motie gaat het, zo meen ik, niet uitsluitend over het loon dat de KLM-medewerkers verdienen.

De heer Frentrop vroeg of ik bereid ben om de voorwaarden aan te passen als ze niet te dragen zijn. Juist omdat we zo uitvoerig met de onderneming gesproken hebben, denk ik dat het binnen deze voorwaarden zou moeten kunnen. Als de onderneming echt het gevoel gehad zou hebben dat dit ondragelijk zou zijn, waren we iets anders overeengekomen. Ik zou de onderneming met alle betrokkenen dus eerst een kans willen geven om er samen uit te komen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de state agent en de vragen van de heer Pijlman.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Sorry, meneer Schalk, maar de heer Van Rooijen had zich al eerder gemeld.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik geloof dat het blokje nu voorbij is. Ik hoorde de minister aan het begin zeggen wat de reden van de aankoop van die 14% was. Hij zei — dat vond ik een heel belangrijke opmerking — dat er door die negen maanden zoveel druk was aan de Nederlandse kant dat die negen maanden heel zorgelijk waren en dat er heel snel iets helemaal verkeerd kon gaan. Daarom heeft de minister die aandelen gekocht. Ik wil de redenering niet omkeren, maar uit het feit dat die veiligheid nu heel veel groter is, zoals de minister zegt, met die vijf jaar na opzegging, mag ik toch niet afleiden dat dat een reden zou zijn om het misschien niet meer te doen? Dat is de eerste vraag die ik heb.

Mijn tweede vraag is de volgende. In de stukken viel mij op — ik heb het vanochtend ook genoemd — dat het Franse pakket en het Nederlandse pakket heel erg op elkaar lijken. Is dat niet de reden geweest, ten laatste of ten eerste, dat het Nederlandse pakket, dat aanzienlijk later kwam en waarbij de druk groter was omdat Frankrijk het al had gedaan, een soort convergentie was?

Minister Hoekstra:

Laat ik met die laatste vraag beginnen. Het is waar — kijk bijvoorbeeld naar de leningencomponenten en het converteerbare gedeelte maar ook naar andere elementen, zoals de duurzaamheidseisen — dat er voor een deel zeker sprake is van een parallel tussen wat de Fransen hebben afgesproken ten behoeve van Air France en wat wij hebben afgesproken ten behoeve van KLM. Tegelijkertijd hebben wij het belangrijk gevonden, juist om de onderneming een gerede kans op succes te bieden en om verstandig om te gaan met belastinggeld, om aan de voorkant scherpe afspraken te maken over het op orde brengen van de kosten van de onderneming. Men heeft in Frankrijk gezegd dat dat gesprek ook gevoerd moet worden, maar men heeft ervoor gekozen om dat in eerste instantie bij de onderneming neer te leggen en heeft daar geen expliciete afspraken over gemaakt. Daar heeft men dus een andere keuze gemaakt. Juist gegeven de historie van de onderneming, met een kostenbasis waarbij al vraagtekens te zetten waren — ik formuleer het voorzichtig — en deze dramatische periode in ogenschouw nemend, ook ten aanzien van de kosten, hebben wij gedacht dat het verstandig zou zijn om aan de voorkant afspraken te maken. Dan weet je namelijk ook waar je aan toe bent.

Dan nog even over de 14%. Minister Van Nieuwenhuizen is veel geverseerder in de staatsgaranties dan ik, maar de vrees die met name in de Tweede Kamer al ver voor deze kabinetsperiode bestond, was dat het in theorie, hoewel KLM met name in het langere verleden zeer geprofiteerd heeft van dit huwelijk, mogelijk zou zijn dat die staatsgaranties van het ene op het andere moment zouden worden opgezegd en dat dan negen maanden later vluchten gereroutet zouden kunnen worden van Schiphol naar Charles de Gaulle of naar een andere plek.

Ik denk dat diverse kabinetten maar zeker de Tweede Kamer terecht beducht zijn geweest voor een op dit moment in de tijd weliswaar theoretische mogelijkheid — want er is geen enkele bedrijfsmatige logica om dat te doen — omdat dit toch een zwakke plek is als je je realiseert dat dit zo vitaal is voor de infrastructuur van Nederland. En dus heeft het kabinet gezegd: wij moeten daar aan tafel een sterkere plek krijgen. Daarom hebben we die 14% gekocht. Dat heeft allerlei voordelen opgeleverd in hoe je behandeld wordt, hoe je informatie tot je krijgt enzovoort, enzovoort. Je hebt niet de meerderheid, maar je hebt natuurlijk veel meer te zeggen. De combinatie van die 14% en dit pakket heeft ook gemaakt dat we die staatsgaranties hebben weten te verlengen. De heer Van Rooijen mag best weten dat ik denk dat twee jaar al een hele redelijke periode was geweest. Iedereen die in het bedrijfsleven actief is geweest, herkent dat vijf jaar een enorm lange periode is. Als je die opzegtermijn hebt weten te bewerkstelligen, dan weet je dat je je daar tot in de puntjes op kan voorbereiden of dat het nooit gebeurt. Dat is precies de gedachte.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal nu omwille van de tijd niet allerlei complimenten herhalen, maar de minister heeft natuurlijk goed opgelet tijdens mijn termijn. Ik gaf er vier in de eerste termijn, maar hij gaat natuurlijk voor zes of zeven aan het eind van de tweede termijn. Maar ik kom even terug op de lening, want dat is toch een serious business. Een van mijn complimenten was dat u het geld er wel voor uittrekt. Het gebeurt dus wel. De vormgeving is bij mij ter discussie. U zegt dat het bedrijf behoefte heeft aan liquiditeit, maar dat heeft nu het goedkoopste gekregen, namelijk een achtergestelde lening. Het bedrijf had ook een preferente lening kunnen krijgen. Dat was voor de belastingbetaler beter geweest, want dan hadden de anderen eerst dit moeten aflossen aan de overheid. Dan hadden we een soort bail-in gehad. Een preferente lening en aandelen zijn dus nog goedkoper, want dan stort u geld en hoeven ze pas te betalen als er winst is.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Crone (PvdA):

De vraag is waarom u niet de voor de belastingbetaler goedkoopste oplossing hebt genomen. Dat is de preferente lening.

Minister Hoekstra:

Omdat je met banken natuurlijk kijkt naar het totale pakket. Je had natuurlijk ook kunnen zeggen dat we een preferente lening doen, maar het is de vraag of je banken dan ook op die 90% had gekregen of dat ze dan hadden gezegd of ze dan naar een 100%-garantie willen. Dat is een onderhandeling waarin je probeert uit te komen op percentages die redelijk zijn voor de onderneming en die tegelijkertijd verstandig en aanvaardbaar zijn voor de belastingbetaler. Als je dit vergelijkt met veel van de dingen die we afspreken, denk ik dat dit echt zeer in balans is en ook zeer goed verdedigbaar. Want vergeet niet: in al die discussies die we met elkaar hebben over de noodloketten van Economische Zaken, waar de banken en Economische Zaken geld ter beschikking stellen, is het niet helemaal toevallig dat het ook daar vaak gaat over een percentage om en nabij 90%. Velen in de Kamer zeggen overigens: waarom stelt de Staat zich daar niet voor 100% garant, zoals onder voorwaarden bijvoorbeeld in Duitsland en Zwitserland?

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg ook niet op voorhand dat elke keuze een domme fout is, maar ik vind het in de balans juist omgekeerd. Alle geldverschaffers van al het eigen vreemd vermogen gaan vóór de belastingbetaler, want die is achtergesteld. Als u een emissie had laten doen, dan was het omgekeerd geweest: dan hadden we wel de upside en dan had het bedrijf niet die extra rentelasten. Dat was ook voor het bedrijf beter.

Minister Hoekstra:

Even los van de snelheid waarmee je zoiets kan doen, zit je dan echt in een ingewikkelde situatie, die de heer Crone zal herkennen. Je moet dan dus aandelen uitgeven. Dat heb je ook niet op een achternamiddag geregeld. Vervolgens moet je in gesprek met al je bestaande aandeelhouders. De heer Crone weet dat een Chinese en Amerikaanse maatschappij een fors pakket van de aandelen hebben. Het is de vraag of die nu in de gelegenheid zijn, want zij hebben een vergelijkbare problematiek als Air France-KLM, en of ze geneigd zullen zijn in een volgende ronde mee te doen. Het leidt tot allerlei repercussies. Bovendien is het een vraag die nog voor komt te liggen, is mijn voorzichtige inschatting, terwijl er nu gewoon de behoefte was aan geld om te kunnen overleven. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen waarom we het onderscheid tussen een achtergestelde lening, maar wel die 90%, uiteindelijk afgewogen en aanvaardbaar vinden ten opzichte van — in theorie in ieder geval een mogelijkheid — preferent en bijvoorbeeld 100%.

De voorzitter:

De heer Crone, derde interruptie.

De heer Crone (PvdA):

Ja, een laatste opmerking. Ik bedoel het helemaal niet cynisch, maar het was juist makkelijk om het zo te doen dat als je op 30% zou komen de rest een aanbod te moeten laten doen en het dan over te nemen. Dat was nu goedkoper dan de lening.

De voorzitter:

Dit is echt uw laatste vraag meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik snap wel dat het ingewikkeld is, maar ...

Minister Hoekstra:

Het is goed dat de heer Crone dat detail kent, want zo is het inderdaad. Er zijn inderdaad mensen die weleens aandringen om meer aandelen te kopen of juist zeggen dat we die aandelen weer moeten verkopen. Kijk, met 14% ben je een van de twee grote aandeelhouders. Het Franse systeem werkt zo dat je als je 30% koopt — als je dat zou kunnen kopen, want partijen moeten het aan je willen verkopen — een bod moet uitbrengen op de onderneming. Het is de vraag of de belastingbetaler in zijn eentje de eigenaar zou willen zijn van dit bedrijf. Kennelijk gaan de gedachten van de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid in die richting, maar daar valt eerlijk gezegd nog wel wat op af te dingen.

De heer Crone (PvdA):

Tijdelijk, als ...

De voorzitter:

Nee, meneer Crone, ik ga nu echt naar de heer Schalk. U heeft drie vragen kunnen stellen. De afspraak was drie vragen. Het spijt me.

Minister Hoekstra:

Maar, voorzitter ...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, legt u dan het aantal interrupties van de heer Otten eens uit. Ik gun het hem overigens, hoor. Ik maak hele korte zinnen en ik krijg korte antwoorden. Mijn laatste opmerking is dat ook de Rekenkamer zegt: als eerste aandelen, aandelen, aandelen, omdat je dan niet alleen de upside hebt, maar er ook weer uit kunt.

De voorzitter:

Dan ga ik nu toch echt naar ...

De heer Crone (PvdA):

Ik volg hierin de Rekenkamer, voorzitter. Het is echt niet alleen maar PvdA-beleid. Het is behoorlijk common sense.

De voorzitter:

Dan ga ik nu toch echt naar de heer Schalk.

Minister Hoekstra:

Hoe hoog ik de Rekenkamer ook heb zitten, ik vind toch dat je het casus voor casus zou moeten bekijken. Ik denk dat altijd maar aandelen kopen te eendimensionaal geformuleerd is. Toch nog even: stel dat we dat zouden doen, stel dat we 30% kopen en een bod moeten uitbrengen op de onderneming. Dat betekent dat de Nederlandse minister van Financiën de volgende dag probleemeigenaar is van de onderhandelingen met Franse vakbonden. Dat is de realiteit. Het bedrijfseconomische en het politieke moeras waarin je je dan mogelijk begeeft, is dan ook voor de Nederlandse Staat.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil terug naar het wat eenvoudiger en overzichtelijker onderwerp, hoewel pijnlijk, van het loonoffer. De minister zei daar zojuist al iets over. Overigens heeft mijn collega Stoffer het aan de overkant gehad over het gezinsbudget van de middeninkomens. Dat maakt het toch wat overzichtelijker. Nu heeft de minister heel terecht gezegd dat hij als minister natuurlijk niet die onderhandelingen moet voeren, maar dat dit bij de vakbonden hoort. Alleen heeft de minister wel in de Tweede Kamer de motie oordeel Kamer gegeven en daarmee ook een bepaalde verplichting op zich genomen. Hij heeft aangegeven dat er inmiddels contact is geweest, maar op welke manier wordt dat uitgewerkt? Krijgt hij daar terugkoppeling van? Ik heb ook gevraagd of er een terugkeer mogelijk is. Wanneer stopt dat loonoffer weer? Is er eventueel ook compensatie? Neemt u dat ook mee in die afwegingen?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is ook aan de onderneming, maar ligt niet voor de hand. Ik begrijp dat de heer Schalk kritisch is op het feit dat ik de SGP-motie oordeel Kamer heb gegeven. Ik zou dat natuurlijk kunnen heroverwegen. Dat is staatsrechtelijk wat ingewikkeld, maar als hij aandringt en persisteert, zal ik daar misschien de pauze voor moeten benutten. Ik heb gemeend de ruimte te kunnen zien in juist het fundamentele onderscheid van de SGP-motie ten opzichte van de SP-motie. De inbreng van de SP was buitengewoon kritisch. Waarom hadden we niet met vakbonden gepraat en waarom was het aan werkgevers en werknemers? Vervolgens eindigde het met een motie die mij verplichtte om het acuut daar ter plekke in de Tweede Kamer te regelen. Dat vond ik niet verstandig en ook niet geheel consistent. De motie van de SGP liet juist veel ruimte, want daarin ging het over het gezinsbudget. Dat was inderdaad de juiste formulering. Bovendien was dat ook een onderwerp om nog eens te bezien, zonder dat daar een verplichting aan ten grondslag lag. Ik wil natuurlijk niet of de ene of de andere kant uit. Om aan dat pakket waar we maanden over gesproken hebben met de onderneming, met de Franse staat, met Air France-KLM en met naar ik meen elf banken, nog een beetje te figuurzagen, daar help ik niemand mee.

De heer Schalk (SGP):

Dat is precies wat ik bedoelde, dus dank. Het heeft ook een vervolg. U bent en blijft in gesprek. Wordt er gemonitord naar de toekomst toe op welk moment je dat weer kunt stoppen? Wat was de reactie van het bedrijf toen het ging over die middeninkomens?

Minister Hoekstra:

Op dat eerste punt zeg ik: deze afspraken gelden voor de periode waarin de overheid support verschaft. Dat vind ik ook redelijk, want daarna is het aan de onderneming om zelf te bepalen hoe men hierin wil acteren.

Ik vind het eerlijk gezegd niet zo verstandig om op dat tweede punt in detail uit de doeken te doen wat er besproken is met de onderneming. De onderneming realiseert zich dat wanneer ik een motie oordeel Kamer geef, dat politiek betekent dat ik een positieve grondhouding aanneem. Maar ik heb ook duidelijk gemarkeerd in dat debat, met de appreciatie van de motie, dat ik het echt aan de onderneming vond en dat de onderneming zelf moet bezien of dat mogelijk en redelijk is. Hoe dat uiteindelijk zal uitkristalliseren, dat moet de toekomst uitwijzen, want men moet nog met vakbonden in gesprek.

De voorzitter:

Meneer Schalk, derde?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dat een voorzichtig maar glashelder antwoord. Dank.

Minister Hoekstra:

Dank daarvoor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op het punt van de controle en zeggenschap en allerlei kapitaalverwerving kom ik nog terug in de tweede termijn. Ik wil even terug naar de eerdere beantwoording van een vraag van mij door de minister, over de rol van de vakbonden en waarom de werknemers er niet op enigerlei wijze bij betrokken zijn geweest. Het antwoord van de minister is: wij als regering spreken met de onderneming, punt. Ik vraag me toch af of de onderneming niet ook de werknemers zijn. Begrijp ik het goed dat voor de minister de onderneming het management is?

Minister Hoekstra:

Wat denkt de heer Van Apeldoorn nou precies dat ik daarop zal zeggen? Het is altijd goed om een verbale val open te zetten, maar dit is wel zo opzichtig dat ik er met zijn goedvinden toch even omheen wandel. Natuurlijk zijn er allerlei stakeholders in een onderneming, maar daarnaast is het volstrekt logisch dat op het moment dat de afspraken gemaakt worden over een lening, de raad van commissarissen en de raad van bestuur daarvoor de contactpersoon zijn.

Ik weet dat de SP dat graag anders zou zien, maar zij zijn uiteindelijk degenen die de onderneming vertegenwoordigen. Ik ben juist van de lijn dat het aan henzelf is om vervolgens met werknemers afspraken te maken. Maar wij hebben wel gemeend dat het verstandig was — maar ik herhaal mezelf, voorzitter — om nadrukkelijk mee te geven dat er wat gedaan moet worden aan de kostenbasis. Dat is één. Twee: wat ons betreft is het echt van groot belang om daar een salaris van modale omvang anders te behandelen dan een salaris zoals bijvoorbeeld dat van de bestuursvoorzitter, van ongeveer een miljoen, of van piloten, van in sommige gevallen drie ton. Als de heer Van Apeldoorn van dat laatste wat wil afdoen, zal ik dat ook meenemen in de beraadslaging.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het klopt, de minister heeft helemaal gelijk dat de SP dat graag anders zou zien, als het gaat om de vraag van wie de onderneming zou moeten zijn. Mijn punt was toch dat je ook in deze fase op de een of andere manier werknemers bij het overleg had kunnen betrekken. Over die modale salarissen heb ik ook nog een vraag. Het is duidelijk dat de vakbonden zich gepasseerd voelen en ook boos zijn. Ik vraag me af of de minister dat herkent. Misschien was dan wel uit dat overleg gekomen dat die modale salarissen hele bescheiden salarissen zijn en dat je die dus ook ontziet. Nu wordt ook daar wat van gevraagd. Vindt de minister dat redelijk en billijk?

Minister Hoekstra:

Met alle gevoelens van waardering richting de heer Van Apeldoorn zeg ik: het klopt niet, ook taalkundig niet. Hij zegt dat modale salarissen hele bescheiden salarissen zijn. Nou, modale salarissen zijn in de eerste plaats modale salarissen. In het stuk zoals dat ook met de Tweede Kamer is besproken — het staat ook in de brief — is nou juist afgesproken dat we modale salarissen en ondermodale salarissen voor de volle 100% ontzien. Het is het goed recht van de heer Van Apeldoorn om vervolgens kritisch te zijn, maar als er een onderdeel van het pakket is waar juist hij vanuit zijn politieke oriëntatie enthousiasme voor zou moeten kunnen opbrengen, dan zou dat dit wel zijn. Mensen met kleine salarissen, die vaak bij de grondafdeling werken en dus niet werken in de cabine, die niet werken in de cockpit en die niet werken bij het management, hebben we juist geprobeerd te ontzien. Hadden we dat niet afgesproken, dan was natuurlijk de kostenbesparing neergeslagen bij het hele personeel. Dat was dan de realiteit geweest.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn voor zijn derde interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Laat het voor de goede orde helder zijn dat de SP-fractie blij is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen lagere en hogere salarissen en dat de lagere salarissen onder modaal niet hoeven in te leveren en de hoge salarissen wel. Wat ons betreft had het overigens vanaf anderhalf maal modaal gekund. Dus het is uiteindelijk ook een weging.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minster gaf aan hoeveel de topman van de KLM, de heer Elbers, moet inleveren. Hij heeft het over 50%. Even voor de precisie: 50% van de arbeidsvoorwaarden is, denk ik, inclusief de bonus. Ik zou zeggen dat de bonus sowieso niet aan de orde is, zolang je nog aan het staatsinfuus ligt. Dus hoeveel procent moet de heer Elbers nu inleveren van zijn basissalaris?

De voorzitter:

De minister en dan ga ik naar de heer Otten.

Minister Hoekstra:

Ik bespeur toch de ambitie bij de heer Van Apeldoorn om salarissen, zeker dit salaris, hier zelf proberen te beperken of er in ieder geval zeggenschap over te krijgen. Dat salaris bestaat voor een heel groot gedeelte uit een zogenaamde flexibele component. Daarvan hebben we afgesproken: het is nu niet meer de tijd voor bonussen, dus die component vervalt. Dan ben je ongeveer de helft van het salaris kwijt. Dan mijn tweede opmerking. Modaal is toch echt gewoon modaal. Ik meen mij te herinneren dat juist de Socialistische Partij haar eigen volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer het hele bedrag boven het modale gedeelte laat terugstorten in de partijkas en dus niet anderhalf keer modaal. Dus ook daar zou ik op zoek zijn naar nog meer consistentie.

De voorzitter:

De heer Otten met nog een korte aanvullende vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even terugkomend op de vraag die onder andere de heer Crone opriep. De overheid heeft nu 4 miljard uitgetrokken hiervoor. Er is sprake van 1 miljard achtergestelde lening. Ik snap wel waarom het een achtergestelde lening is, want dat is gewoon quasi equity, want anders gaan die banken niet akkoord. Dat is subordinated. Dat is eigenlijk gewoon aandelenkapitaal. Wat we hier zien, is een staaltje slechte dealmaking. Ik heb de minister aan het begin van de coronacrisis gesproken en gezegd: neem het initiatief op de Fransen, want anders ga je eraan als Nederlandse Staat, dus pak het initiatief. Dat is niet gebeurd. Op een vrijdagavond zien we Bruno Le Maire ineens een persconferentie geven en minister Hoekstra komt een uur later aangestommeld met mevrouw Van Nieuwenhuizen en vertelt dan ook iets. Waarom is er niet het initiatief gepakt aan het begin van de crisis en is er niet voor een aandeleninjectie of een spin-off van de KLM gekozen, want dat had voor hetzelfde geld ook gekund?

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het hele bedrijf is 1,7 miljard op de beurs waard. Dan had je het ook kunnen kopen. Dan had je KLM kunnen kopen en de Franse aandelen weer kunnen verkopen.

De voorzitter:

Ik meen dat de vraag over de aandeleninjectie al een paar keer beantwoord is.

Minister Hoekstra:

Ik ga er met alle soorten van genoegen nog een keer op in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het gaat niet over salarissen van de top.

Minister Hoekstra:

Daar wilde ik ook niet over beginnen. Af en toe bekruipt mij het gevoel dat we eigenlijk het beste alle deals in Nederland door de heer Otten kunnen laten doen, want het klinkt alsof het een paar centjes zou schelen, maar ik ga toch nog twee dingen zeggen, ook tegen de heer Otten in alle vriendschap. Hij zei in een bijzinnetje: die achtergestelde lening is gewoon een manier om te converteren in aandelen. Dat werpt toch een ander licht op zijn suggestie in zijn vorige interruptie, waarin hij nog aandrong op het verkrijgen van aandelen. Dan het tweede punt. Ik kan niet anders dan in een vertrouwelijke setting praten over de gesprekken zoals die plaatsvinden met de Franse staat. Maar ik kan wel richting de heer Otten aangeven — dat heb ik ook vaker gedaan — dat er voorafgaand aan de vrijdagavond waarop mijn Franse collega zijn persconferentie gaf, wekenlang zeer intensief contact is geweest op politiek niveau maar ook op ambtelijk niveau.

Je hebt wel te maken met twee verschillende situaties. In Frankrijk heb je te maken met een veel grotere groep bedrijven waar hulp voor ter beschikking is gesteld. De heer Otten kent ongetwijfeld ook de situatie bij Renault. Maar er zijn meer Franse bedrijven waar een soortgelijk recept voor heeft gegolden. Wij hadden alleen te maken met KLM.

Het tweede belangrijke onderscheid is dat het water Air France veel meer aan de lippen stond dan KLM. Wij hadden niet alleen de NOW-regeling, maar ook de liquiditeitspositie van KLM was en is aanmerkelijk beter dan die van Air France. Dat is dus het tweede dat meespeelt.

Het derde dat meespeelt — daar heb ik een groot gedeelte van mijn eerste termijn aan besteed — is dat wij gedetailleerde voorwaarden verstandig vonden. We hebben samen met de Fransen geconcludeerd dat we daar gewoon een ander perspectief op hebben, maar we hebben dat in grote en goede harmonie gedaan. We hebben elkaar goed op de hoogte gehouden van hoe, wat, waar en wanneer.

De voorzitter:

De heer Otten, nog een korte aanvullende vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De achtergestelde lening — dit is een interessante paradox van de minister — betreft inderdaad het risicoprofiel van aandelenkapitaal, maar dan zonder de upside. Als het bedrijf omvalt, ben je je achtergestelde lening kwijt. Als je aandelen hebt, kan je er nog iets mee doen als het goed gaat. Maar als het goed gaat, krijg je niks extra voor je achtergestelde lening. Dat is dus een drogredenering; daar ga ik niet in mee. Maar mijn vraag blijft staan. We kunnen wel elke keer wachten op de Fransen, maar je ziet wat ervan komt: je loopt achter de feiten aan. Waarom is er niet aan het begin van de crisis op initiatiefrijkere wijze gekeken naar een manier waarop de Nederlandse belangen met meer zeggenschap gesecuritiseerd konden worden, los van Air France? Dat is mijn vraag en daar heb ik nog steeds geen antwoord op.

De voorzitter:

Dat is dus nogmaals dezelfde vraag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het is ...

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen om kort te antwoorden?

Minister Hoekstra:

Ja, want anders krijg ik ook ruzie met de heer Crone. Die vindt dat mijn antwoorden zo niet langer in zijn richting, dan in ieder geval korter in de richting van de heer Otten moeten zijn.

Het is volgens mij inderdaad dezelfde vraag. De stelling die de heer Otten poneert, is dat de Nederlandse regering hierin geen of te weinig initiatief genomen zou hebben. Dat is volslagen bezijden de waarheid, maar het is niet aan mij om in een openbare vergadering te becommentariëren wat voor type gesprekken wij op welk moment hebben gehad. Ik kan dus alleen maar zeggen dat het echt anders zit.

De heer Pijlman i (D66):

Voordat de minister bij de state agent komt, heb ik nog een korte vraag. Ik heb gezegd dat dit pakket evenwichtig is. Snelheid was geboden, ook bij de KLM, met het oog op de liquiditeit. Maar er vallen twee dingen op in het pakket: de garantstelling van 90% — dat is hoog, ook als je naar andere reddingsoperaties kijkt — en de achtergestelde lening. Mijn vraag in eerste instantie was: wat zegt dat nou over het vertrouwen dat de private investeerders in deze hele reddingsoperatie hebben?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede en terechte vraag. Aan de ene kant denk ik dat men ziet dat dit een onderneming is die in zeer zwaar weer verkeert. Overigens, wij zijn niet toevallig op deze groep banken uitgekomen, want deze banken waren allemaal — of bijna allemaal, maar ik geloof allemaal — op de een of andere manier al als bankier verbonden aan de onderneming. Zij kennen de situatie dus. Aan de andere kant is het voor de balans van die banken wel evident dat het belang van Schiphol en daarmee van KLM zo groot is voor Nederland dat dit toch echt iets anders is dan een koekjesfabriek die 90% van de koekjes niet meer kan verkopen. Want de bereidheid van de Nederlandse Staat om in te grijpen, niet alleen bij het kabinet, maar natuurlijk ook zeer breed bij de Kamer, geeft banken natuurlijk ook vertrouwen. Vervolgens kom je op zo'n type puzzel uit.

Een belangrijke wens van ons was ook — daar is het nog niet over gegaan, maar dat vind ik wel belangrijk om hier te benoemen — om dat geld vervolgens weer te trancheren.

Voorzitter. Ik was bij de heer Pijlman en ik blijf bij de heer Pijlman. Hij vroeg nog naar ...

De voorzitter:

Hoever bent u inmiddels met uw blokjes? Want we krijgen ook de minister naast u nog te horen. Ik probeer het een beetje te plannen qua tijd.

Minister Hoekstra:

Ik heb denk ik minder dan een kwartier nodig, zonder interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dat was niet ironisch bedoeld, maar zo wordt het kennelijk wel opgevat.

De heer Pijlman vroeg: wie houdt nou toezicht op die voorwaarden? We hebben natuurlijk juist die state agent willen aanstellen, zodat niet bijvoorbeeld de thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën voortdurend moet bellen en moet kijken hoe het ermee staat. We hebben dat gedaan zodat iemand rechtstreeks toegang kan houden en vervolgens, waar relevant, aan het kabinet kan doorgeven wat de aandachtspunten zijn, wat er goed gaat en wat er nog ter overweging is, zonder dat zo iemand nu weer een typische commissarissenrol vervult. Want dat heeft natuurlijk in de governance ook weer allerlei voor- en nadelen, maar dat verstoort ook weer de balans. Dat zal de heer Pijlman, denk ik, herkennen. Om die reden zijn we op de state agent uitgekomen.

De heer Frentrop vroeg nog: kan het pakket niet worden uitgebreid, bijvoorbeeld met de voorwaarden en de concurrentiepositie? Ik snap de inspiratie achter die vraag. Wij hebben natuurlijk zelf ook gekeken naar de vraag: wat zou je zo iemand nou willen laten doen? Wij hebben toch gemeend dat het verstandig is om deze persoon juist zo sec mogelijk hierop toezicht te laten houden. Dat is ook het meest wederkerig. Wij stellen dit geld ter beschikking als lening. Daar zitten bepaalde voorwaarden aan. Dat zijn eigenlijk de voorwaarden waar dit debat over gaat. En het is natuurlijk verleidelijk om te denken: kun je het niet verder uitbreiden? Maar dat vonden we uiteindelijk ook niet helemaal kies. Dat moet je eigenlijk proberen te regelen via je commissarissen in de raad van commissarissen van KLM en in de holding. Dus om die reden zijn we daarop uitgekomen.

De vraag wie de state agent wordt, heb ik al beantwoord.

Voorzitter. Dan de financiële positie.

De voorzitter:

De heer Otten komt aangevlogen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. U denkt: daar loopt-ie! Maar de sollicitatie moet nog ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien heb ik iets gemist, maar wie wordt deze agent 007 die voor Hoekstra alles in de gaten gaat houden bij de KLM? Dat heb ik nog niet gehoord. Of heb ik dat gemist?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, ik heb gezegd dat mocht er straks sprake zijn van een sollicitatie, ik heb begrepen dat in ieder geval een van de leden van uw Kamer een brief gaat schrijven. En ik doe bij dezen de toezegging dat ik die brief dan persoonlijk door mijn handen zal laten gaan. Maar we hebben nog niemand gevonden. Daar komen we ongetwijfeld deze zomer over te spreken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn opmerkingen en vragen over de state agent zijn zeker niet bedoeld als open sollicitatie. Mijn vraag was: wat voor profiel moet zo'n state agent hebben? Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dat een streetwise agent moet zijn die snapt hoe de hazen lopen. Want anders komt dat geld toch op de een of andere manier via passagiersstromen of via transfer pricing in Parijs terecht. En dat willen we nu juist voorkomen. De deal is blijkbaar om het te ringfencen. Het is ringfenced bij KLM. Dat geld mag daar niet weg. Wie gaat het dan worden? Wat voor soort type gaat dat doen? Dat is wel belangrijk.

Minister Hoekstra:

Ik had er totaal niet aan gedacht om "streetwise" ook in de criteria op te nemen, maar ik zal dat bij dezen doen. Dus dank voor de suggestie.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de eerste termijn nog vragen gesteld over de bail-in, over de andere private verschaffers van kredieten enzovoorts. Is er een haircut van hen overwogen van bijvoorbeeld ook 15%? U meldt in de brief dat het de komende tijd nog aan de orde komt in het kader van de motie-Nijboer. Kunnen we op dat gebied verwachtingen hebben?

Minister Hoekstra:

Het is terecht dat hiernaar gevraagd wordt. Volgens mij waren het behalve de heer Crone ook de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik die nog gevraagd hebben naar de bail-in. Er zitten een paar componenten in. Je zou kunnen beargumenteren — ik zou ook willen beargumenteren — dat die bail-in voor een deel natuurlijk plaatsvindt ten opzichte van het management en een deel van het personeel. Met het tweede belangrijke punt ga ik, denk ik, ook in de richting van de heer Crone. Het was in ieder geval een belangrijk punt van aandacht bij zijn partijgenoot in de Tweede Kamer. Dat is de vraag: hoe zorg je nou voor dat er ook bail-in wordt gevraagd van andere partijen in de keten, de zogenaamde ketenpartners? Denk aan leasemaatschappijen van vliegtuigen, denk aan de verschaffers van kerosine, enzovoorts. Daar heeft de onderneming tegen ons over gezegd: wij willen dat wel, maar daar hebben we gewoon meer tijd voor nodig. Dus dat stuk komt nog.

En dan is natuurlijk de derde vraag, die de heer Crone terecht ook gesteld heeft: komt er nou niet een keer een moment waarop je ook bail-in moet vragen van de aandeelhouders? Ook dat vind ik een logische vraag, maar dat is wel een vraag die eigenlijk het meeste speelt op het moment dat je kapitaal gaat verschaffen. Maar dit is natuurlijk precies waar veel van de Europese pakketten ten aanzien van hoe je in een bankencrisis met de banken moet omgaan ... Op Nederlandse instigatie zijn we daar juist veel meer de kant van bail-in op bewogen, omdat je het uiteindelijk redelijker vindt om aandeelhouders en bondholders aan te spreken dan om de belastingbetaler aan te spreken. Ik ben dat dus zeer met de heer Crone eens. Ik hoop dat ik zowel in de kwaliteit als in de lengte ...

De heer Crone (PvdA):

Ja, even in de tijd gepland: is er een koppeling te maken met de volgende tranche? Want ik begrijp dat de uitbetaling van de leningen niet in één keer plaatsvindt. Dan heeft u nog een wapen achter de hand. Anders doen ze natuurlijk niets, want dan betaalt de overheid wel weer.

Minister Hoekstra:

Dat zou dan wel impliceren dat ik de voorwaarden weer ga aanpassen. Ik vind dat onze handtekening ook wat waard moet zijn. Er staat een handtekening onder van de Nederlandse Staat. Ik vind dat we con amore deze voorwaarden, met de plussen en de minnen, moeten uitvoeren. Wel is het zo dat als sommige van de voorwaarden die vandaag voorliggen, niet zouden worden uitgevoerd, dat dan reden zou kunnen geven om op de rem te trappen in de tranchering.

De voorzitter:

De heer Crone, de derde.

De heer Crone (PvdA):

Maar wij zijn hier als parlement niet voor niks aan de beurt. Ook de Tweede Kamer heeft op dit punt zwaar ingezet, dus u kunt op z'n minst inzetten op: ik krijg mijn parlement niet mee, dus die tweede tranche ... Ik snap dat u al heeft getekend, maar er moeten nog opties zijn.

Minister Hoekstra:

Ja en nee, denk ik. Ik ben het natuurlijk zeer eens met de inspiratie, omdat ik de vraag ook redelijk vind om een deel van de rekening bij de ketenpartners neer te leggen. Dat is ook de reden waarom ik welwillend ben geweest, bijvoorbeeld in de richting van de Tweede Kamermotie, die ging over bail-in ten aanzien van die aandelenaankoop. Tegelijkertijd geldt natuurlijk ook hier wel pacta sunt servanda, hoe lastig je dat misschien ook vindt ten aanzien van alle wensen die je nog hebt. Een afspraak is gewoon een afspraak. Ik vind het ook wel verstandig om dan als Staat der Nederlanden te zeggen: we hebben er onze handtekening onder gezet en we hebben er een aantal voorwaarden aan gekoppeld. Het is dan toch niet zo zuiver om over drie maanden te zeggen dat ik, daartoe geïnspireerd door de senaat, nog een paar extra voorwaarden uit mijn mouw heb geschud en dat men daar ook aan moet voldoen.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Bij alle vraagstukken rondom bail-in wreekt zich volgens mij dat wij geen inzicht hebben in de vertrouwelijke informatie, de bedrijfsvertrouwelijke informatie die de minister heeft. De eerste vraag daarover: is die wel vertrouwelijk gedeeld met leden van de Tweede Kamer?

Minister Hoekstra:

De Tweede Kamer is een paar keer vertrouwelijk bijgepraat. Waar de Tweede Kamer over is bijgepraat, is vertrouwelijk, dus ik kan hoogstens in een vertrouwelijke sessie aangeven wat er vertrouwelijk met de Tweede Kamer is gedeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, daar doen we het dan voor dit moment even mee. Dit is natuurlijk de bekende cirkel van de vertrouwelijkheid.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat ook de heer Vendrik daar begrip voor heeft, want dit gaat niet alleen over koersgevoelige, maar ook over bedrijfsgevoelige informatie. Het is volslagen logisch dat de controlerende macht de regering ook wil controleren. Daarom wordt er ook vertrouwelijk gebriefd en daarom is er een zeer gedetailleerde brief naar de Staten-Generaal gestuurd, maar er zijn ook dingen die de uitvoerende macht gewoon moet kunnen uitonderhandelen met marktpartijen, zonder dat die dan vervolgens ter beschikking worden gesteld. Dat is nou eenmaal zoals het moet, denk ik, in de rolverdeling die we hebben in dit land.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo is het ook lastig dat de senaat budgetrecht heeft en dat de minister hier aan de voltallige senaat instemming vraagt om voor 3,4 miljard euro publiek geld uit te geven of daar in ieder geval verplichtingen voor aan te gaan. Ook dat is een groot belang, lijkt mij. Maar dat bewaren we voor een volgend moment, want dit schuurt altijd en ik denk dat we dat ook hier na de zomer even goed met elkaar uit te sorteren hebben.

Mijn vraag — ik vrees gehinderd door gebrek aan kennis — gaat dan toch over die bail-in van partijen die in deze deal, zo lezen wij in de openbare informatie van de minister, niet zijn betrokken. Dat zijn houders van bedrijfsobligaties KLM, dat zijn brandstofcontracten, de houders van die contracten en eventuele forwards, dat zijn de leasemaatschappijen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. Die zijn niet betrokken in deze deal. Dan heeft de Staat dus een moment weggegeven van macht, van invloed. Dan wordt het in tweede instantie wel erg ingewikkeld om deze partijen te verleiden om alsnog een vorm van haircut te accepteren. Waarom is dat in de eerste ronde niet meteen gebeurd? Dat was duidelijk ook het uitgangspunt van het algemeen kader staatssteun dat het kabinet voor zichzelf heeft opgesteld.

Minister Hoekstra:

Omdat de onderneming heeft aangegeven daar meer tijd voor nodig te hebben. Er bestaat bij de onderneming, bij het kabinet en ik denk ook bij de senaat geen enkel misverstand over de inhoudelijke logica en overigens ook de bedrijfsmatige logica om een deel van je rekening ergens anders neer te leggen. We moeten ons overigens wel realiseren dat die rekening ook daar betaald moet kunnen worden, want een deel van de contractpartijen zijn ook Nederlandse ondernemers. Het zijn niet alleen maar grote buitenlandse leasemaatschappijen waar je dan de rekening kan parkeren. De onderneming heeft er zelf op aangedrongen om hier de tijd voor te nemen en dit niet allemaal in een ronde mee te nemen.

Er zat een eerste stuk aan de vraag, maar was er nog een tweede vraag die ik ook had moeten beantwoorden of niet?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, de derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als deze partijen vanwege tijdgebrek en vanuit de vraag van KLM niet bij deze deal zijn betrokken, dus op dit moment geen schade ondervinden vanwege het feit dat het slecht gaat met KLM en dus wegkomen met het risico dat ze willens en wetens hebben genomen, waarom wordt die bijdrage dan wel nu al van het personeel gevraagd, hoe logisch dat overigens ook is?

De voorzitter:

De minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom maken we nu wel al afspraken voor het personeel, terwijl we anderen, ketenpartijen, financieel belanghebbenden, nu geen bijdrage vragen voor dit pakket?

De voorzitter:

De minister. Dat was uw derde vraag.

Minister Hoekstra:

Omdat je natuurlijk probeert te kijken welke wensen wij hebben. Voor een deel zijn die verschillend, ook binnen de Kamer en binnen de Tweede Kamer, maar ze hebben toch ook een bepaalde mate van eensluidendheid. Je hebt daarnaast te maken met de economische situatie en je wil die discussie niet eindeloos lang voor je uit schuiven. Ik heb steeds publiekelijk gezegd dat ik niet de eigenaar wil worden van haast, omdat je dan een hogere rekening betaalt. Maar ik vond het ook niet verstandig om dit debat nog eens drie maanden te rekken zodat je dan uiteindelijk alles hebt geregeld, omdat de nadrukkelijke wens vanuit de onderneming was: "Geef ons nou de gelegenheid om veel van die gesprekken zelf te voeren zoals uiteindelijk het gesprek over de arbeidsvoorwaarden. Geef ons de mogelijkheid om zelf het gesprek te voeren met de ketenpartners zonder dat we dat allemaal aan de voorkant regelen. Want misschien lukt het dan niet en dan wordt zo'n hele deal afhankelijk van: ben je er met alles en iedereen uit?" Ik vond dat een redelijk verzoek vanuit de onderneming. Zie ook waarom we niks specifiek hebben gedaan over de arbeidsvoorwaarden, maar wel een richting hebben afgesproken ten aanzien van de beïnvloedbare kosten.

De voorzitter:

Minister, hoeveel heeft u nog liggen?

Minister Hoekstra:

Ik heb eigenlijk nog maar een laatste stuk en dat gaat over de toekomst van het huwelijk. Veel van de vragen waren daar direct of indirect op gericht. De heer Pijlman vroeg ernaar en ook de heer Otten, die het had over een fly-awayscenario. Ik zou er een paar dingen over willen zeggen. Het is belangrijk om nog eens te markeren, ook hier, dat het begint met waarom deze twee ondernemingen samen zijn gegaan. Het is belangrijk om ons te realiseren dat KLM op dat moment in de tijd — ik dacht dat het 2003 was — een verliesgevende onderneming was die moeite had om een partner te vinden, zeker een partner die de onderneming in een vorm van betrekkelijke zelfstandigheid zou laten voortbestaan. Dat is het begin van het liedje. Er zijn toen afspraken gemaakt met Air France en vervolgens hebben beide partijen zeer geprofiteerd van dat huwelijk. KLM is binnen dat huwelijk veel harder gegroeid dan Air France, maar beide partijen hebben daarvan weten te profiteren. Het is ook niet voor niks dat onze externe adviseurs elke keer weer zeggen dat de combinatie van de hub van Schiphol met de sterke gerichtheid op Azië maar ook de sterke gerichtheid op de Verenigde Staten in combinatie met de grote Franse thuismarkt en de vluchten vanuit Parijs naar francofoon Afrika heel veel synergie brengt in de luchtvaartindustrie. Dat is het goede nieuws, want dat betekent dat je bedrijfseconomisch een hele goede casus hebt met het huwelijk.

Tegelijkertijd is een ander deel van het verhaal dat KLM de afgelopen jaren veel meer winst heeft gemaakt, weliswaar ook nog een opdracht heeft ten aanzien van de kosten, maar een kleinere opdracht dan het Franse deel van de onderneming, en veel van de winst door het Nederlandse deel is opgebracht en niet door het Franse deel. Daar komt bij dat de onderneming zich nu in een hele lastige fase bevindt. Hoewel de relatie tussen de beide overheden echt goed is, is het binnen de onderneming niet altijd eenvoudig qua cultuur. Er zijn veel dingen die goed gaan, maar niet alles gaat goed. Dat betekent, juist omdat we ons op zo'n sleutelmoment in de geschiedenis bevinden, dat minister Van Nieuwenhuizen en ik in dialoog met de Franse staat, maar primair in dialoog met de onderneming, hebben gezegd: dit wordt wel een periode waarin we goed moeten kijken naar de toekomst. Dan ligt het het meest voor de hand om dit huwelijk verder te verbeteren, juist vanwege de synergie, juist vanwege de historie, juist vanwege het gegeven dat we nu eenmaal in dit huwelijk zitten. Dus scenario één is: gewoon het beste maken van het huwelijk.

Scenario twee is dat je je zou kunnen voorstellen dat je doorgaat met de combinatie, maar dat je een andere samenwerkingsvorm vindt. Je zou het een latrelatie kunnen noemen. Het derde scenario, maar daar zou ik niet op voorhand voor zijn, is het fly-awayscenario. Dan kom je bij een managed break-up en dan ga je allebei apart verder. Los van de transitiekosten die zoiets met zich meebrengt, betekent dat dat je ook de synergie kwijt bent en je je weer moet afvragen of je dan alleen verder wilt of met iemand anders. Wij hebben met de onderneming en met de Franse staat afgesproken dat we de komende periode benutten — dat wilde we zelf, maar er zijn ook moties in die richting die daartoe oproepen — om te onderzoeken hoe we nu verdergaan. Daarbij is de primaire insteek om dat huwelijk waar we nu eenmaal in zitten, verder te verbeteren, omdat dat nu eenmaal het makkelijkste is en er ook een sterke bedrijfseconomische logica voor is. Voor scenario twee is ook veel te zeggen, maar scenario drie kent aanzienlijke haken en ogen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van de beantwoording?

Minister Hoekstra:

Ja. We gaan nog een halfuurtje interrupties doen, hoop ik, maar ik ben aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor het tweede deel van deze eerste termijn, geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond het een mooi slot van de minister. Hij noemde drie scenario's, in mate van aantrekkelijkheid duidelijk ook. Bij het eerste heb ik een concrete vraag. Ik heb het gevoel dat de relatie op staatsniveau best redelijk goed is. Ik heb de indruk dat die binnen de onderneming tussen KLM en Air France nog steeds tamelijk zorgelijk is. Wat zou u als een soort makelaar hier en public — of nog niet in publiek; dan horen we het later — kunnen aanbevelen om dat huwelijk sterker te maken? Want dat zeggen is één ding, maar de kunst is, en dat is heel moeilijk in een relatie die onder spanning staat, om het te doen. Kan de minister daar iets over zeggen? Want ik denk dat dat de sleutel is.

Minister Hoekstra:

Op dat eerste punt: ik herken de waarneming dat de contacten tussen de Nederlandse en de Franse staat intensief en over het algemeen zeer goed zijn. Natuurlijk zijn we het niet op alle onderwerpen eens, ook niet op alle Europese onderwerpen, maar als je de vergelijking maakt met een jaar of twintig geleden, zijn de relaties veel intensiever. Dat heeft deels met de brexit te maken en deels met de realisatie, in ieder geval aan de Nederlandse kant, hoe belangrijk ook Frankrijk voor ons is. Dat geldt op het niveau van de minister-president en de Franse president, maar ook zeker op het niveau van mijn Franse collega en mijzelf.

Wat betreft het publiekelijk er iets over zeggen. Uiteindelijk is dit geen gezelligheidsverening. Dit is een onderneming. Die onderneming moet onder bepaalde ethische randvoorwaarden mensen en goederen vervoeren, en moet dat op zo'n manier doen dat er geld wordt verdiend. Ik denk dat het beste recept voor succes uiteindelijk is om de parameters zo te zetten dat deze onderneming maximaal succesvol kan zijn en gewoon kan doen waar ze voor op aarde is. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Ik ga het nu toch een klein beetje afkappen, want het wordt echt heel laat. Meneer Van Rooijen, heeft u nog een vervolgvraag of kan het in tweede termijn eventueel?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor niet zo'n duidelijk antwoord, wat ik wel enigszins begrijp. Als ik het heb over de cultuur van KLM en de cultuur van Air France binnen dat concern, dan weten we allemaal dat daar een enorme kloof tussen is. Als je weleens spreekt met mensen binnen KLM en binnen Air France, dan hoor je bij KLM geen leuke dingen over Air France en bij Air France geen leuke dingen over KLM. Laat ik het toch maar zo formuleren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was de vraag al, maar ik had nog niet zo'n duidelijk antwoord. Mijn vraag is: wat zou u als makelaar kunnen doen om de cultuur van de twee staten, die eigenlijk goed verkeren, dichter bij elkaar te brengen en de spanningen te verminderen? Anders blijft dat een probleem.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u herhaalt nu dezelfde vraag. Dus minister, misschien kunt hem kort beantwoorden en anders misschien in tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, ja ... ja.

De voorzitter:

Ik heb de minister antwoord horen geven, maar u bent niet tevreden met het antwoord. Dat is wat anders.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem aan dat ik hem in tweede termijn ook niet krijg.

Minister Hoekstra:

Zoals het altijd is met culturele verschillen ligt er een opdracht aan beide kanten van de onderneming om zelf onderdeel van de oplossing te zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Otten voor een korte aanvullende vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte aanvullende vraag op die van de heer Van Rooijen. Minister Hoekstra heeft het over een huwelijk dat niet helemaal lekker functioneert. De ene partner geeft veel meer geld uit dan de ander. Hij heeft het over een latrelatie. Dan heb je een huwelijk, dat loopt niet lekker, en dan is de oplossing van minister Hoekstra: jouw geld gaat in jouw potje en die ander moet dat in zijn eigen potje doen, en dan houdt een soort James Bond er toezicht op dat jij niet uit mijn potje graait. Is dat een oplossing voor dit disfunctionele huwelijk? Ik denk dat dit alleen een tijdelijke oplossing is. Hoe gaat u die huwelijksproblemen effectief oplossen?

De voorzitter:

De minister en dan de heer Van Apeldoorn.

Minister Hoekstra:

Ik heb net aangegeven wat het kabinet heeft beoogd met het pakket zoals het nu op tafel ligt. Daar gaat dit debat over. Dat is de fase die we nu hebben afgerond. Ik heb daarnaast aangegeven dat de onderneming zich in een existentiële crisis bevindt en dat dit de tijd is om te kijken naar toekomstscenario's, waarbij de preferente optie, indien mogelijk, het significant verbeteren van het huwelijk is.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ook aan u het verzoek: nog één korte aanvullende vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja voorzitter, het betreft wel een ander onderwerp. Ik heb ook enkele vragen gesteld aan de minister over de gebrekkige informatievoorziening richting het parlement, met verwijzing naar artikel 68 van de Grondwet. Nu denkt de minister misschien dat hij dat al beantwoord heeft in reactie op vragen van collega Vendrik, maar ik vind dit echt problematisch. De minister zegt: er is een bepaalde rolverdeling tussen de uitvoerende macht en de controlerende macht. Maar wij zijn medewetgever. Dat weet de minister natuurlijk ook heel goed. Er wordt ons als medewetgever gevraagd om te beslissen over een pakket van 3,4 miljard euro op basis van informatie die allemaal vertrouwelijk is. Nou heb ik twee korte vragen aan de minister. Eén, zijn alle informatie waar het hierom gaat en alle afspraken met de KLM die op papier zijn gezet, bedrijfsvertrouwelijk of had niet ook een deel wel in het openbaar met ons gedeeld kunnen worden? En een tweede korte vraag is: is de minister bekend met het advies van de Algemene Rekenkamer dat zegt om bij het delen van vertrouwelijke informatie niet de Eerste Kamer over te slaan?

Minister Hoekstra:

Op dat laatste punt, dat is de reden waarom wij dit debat hebben. Dat is de reden dat de Eerste Kamer zelf vertrouwelijke brieven heeft gekregen van het kabinet over dit onderwerp. Dat zal de heer Van Apeldoorn niet ontgaan zijn. Overigens laten wij ons over de uitleg van de Algemene Rekenkamer van de Comptabiliteitswet nog informeren en adviseren door de Raad van State.

Wat betreft zijn eerste punt: ik zeg het niet snel, maar ik hoop dat de heer Van Apeldoorn het kabinet ook niet tekortdoet. Want eerlijk gezegd hebben wij ons zeer ingespannen om de Kamer hierover adequaat van informatie te voorzien door ook deze Kamer te voorzien van vertrouwelijke informatie, door een zeer uitgebreide brief te schrijven over wat er allemaal is uitonderhandeld en door de andere Kamer van de Staten-Generaal vertrouwelijk bij te praten. Als de Eerste Kamer zou zeggen dat zij, ondanks de rolverdeling zoals zij die klassiek als de hare ziet in het staatsbestel, ook behoefte heeft aan dat type vertrouwelijke briefings, dan is dat aan de Eerste Kamer. Dat is niet aan mijzelf.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we het woord geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga i:

Alles is ontsmet. Ik ben er helemaal klaar voor. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Het voelt een beetje ongemakkelijk richting de senatoren van GroenLinks en de SP omdat ik een beetje met mijn rug naar u toe sta, maar dat is nou eenmaal ... O, daar zit er ook eentje! Jullie zijn er toch ook van, zal ik maar zeggen. We kunnen zo in ieder geval de sprekers grotendeels zien. De heer Vendrik zie ik nog vanuit mijn ooghoeken.

Collega Hoekstra heeft het net al verschillende keren over het huwelijk gehad. Laat ik daar ook eens mee beginnen door aan te geven dat het huwelijk tussen IenW en Financiën in hele goede staat is. Dat heb ik weer mogen constateren doordat de vragen die gesteld zijn over de staatsgaranties, die onder mijn portefeuille vallen, eigenlijk voor een heel groot deel al zijn beantwoord door collega Hoekstra. Dat is alleen maar prima, want dan gaan we er ook sneller doorheen. Ik kan volstaan met te memoreren dat de heer Van Rooijen het het meest scherp formuleerde en de spijker wat mij betreft echt op de kop sloeg. Hij gaf aan dat het cruciale belang voor die hubfunctie, ook voor Nederland, natuurlijk is dat we die termijn van negen maanden ... Het is een opzegtermijn. Het is niet alsof die staatsgaranties nu vijf jaar gelden. Het is een opzegtermijn van vijf jaar. Dat hebben we weten te bereiken en dat is echt cruciaal, want het gaat inderdaad, zoals u ook zei, om Nederlandse vergunningen en Nederlandse verkeersrechten. Wij hebben een heel groot netwerk met allerlei bilaterale verdragen en het is van het grootste belang dat we dat overeind houden. Dus dat biedt rust en zekerheid.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb hier een vraag over. Ik zag dat de minister tijdens mijn eerste termijn wat hoofdschuddend reageerde toen ik zei: waarom hebben jullie niet een langere opzegtermijn geregeld? Je gooit er nu zo veel miljard tegen aan dat je ook voor tien of twintig jaar had kunnen kiezen. Waarom is er specifiek gekozen voor vijf jaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er is niet specifiek gekozen voor vijf jaar. U wilt dat natuurlijk zo lang mogelijk. Ik heb in het Tweede Kamerdebat gezegd: je zou het natuurlijk het liefst oneindig willen hebben. Maar we komen van een situatie van negen maanden en dat is natuurlijk het andere uiterste. Waar het ons om gaat, is dat strategische beslissingen om bijvoorbeeld ... Daar is nu overigens bedrijfseconomisch geen enkele aanleiding voor. Maar stel dat men in de toekomst door wat voor zware economische crisis dan ook toch op het idee zou kunnen komen om alles in Parijs, op Charles de Gaulle, te centreren. Dan hebben wij nu vijf jaar de tijd om daar tegenin te gaan en om ze van zo'n onzalig idee af te brengen. Dat is echt iets heel anders dan negen maanden, want dan kun je er min of meer door overvallen worden en dat kan nu niet meer. Als je een strategische beslissing vijf jaar van tevoren moet aankondigen, dan hebben wij echt voldoende tijd om al onze creativiteit aan te wenden om dat onheil af te wenden. Het is in ieder geval een enorme verbetering ten opzichte van negen maanden, dus wij hebben daar onze zegeningen echt wel mee geteld. Nogmaals, in de Tweede Kamer en in de debatten die we in de afgelopen jaren hebben gehad, werd al gezegd: al haalt u maar twee jaar ... Dan denk ik dat we nu heel tevreden mogen zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk helemaal niet dat als dat opgezegd wordt, je dat in vijf jaar allemaal oplost, maar dat terzijde. Ik vind dit tekenend voor de ambitieloosheid en het gebrek aan initiatief in deze situatie, waarin die bedrijven allebei in zeer zwaar weer verkeren. Normaal gesproken vindt er in de markt dan een restructuring plaats en worden dingen voor de lange termijn echt goed geregeld. Dat had hier ook met die staatsgaranties moeten gebeuren, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is daar nog iets aan te doen? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee. Ik herhaal wat collega Hoekstra net al heeft gezegd: het pakket is één en ondeelbaar. We kunnen daar niet weer onderdeeltjes uit gaan pakken waar we aan kunnen gaan draaien. Nogmaals, van negen maanden naar vijf jaar is echt een heel groot verschil.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Onder anderen de heer Crone heeft vragen gesteld. Het schuurt een beetje aan tegen de debatten die al met collega Hoekstra zijn gevoerd over het strategisch belang van de hubfunctie. Hoe behouden we die en hoe kijkt u daar tegen aan? U zei: dit is een overbrugging, maar hoe staat het ervoor aan de andere kant van de brug? We hebben daar natuurlijk alle mogelijke analyses op losgelaten. Collega Hoekstra heeft het ook over de scenario's gehad. Maar het blijft tot op zekere hoogte natuurlijk ook ongewis, omdat we allemaal niet weten hoe het met corona in de rest van de wereld zal gaan. De luchtvaart is natuurlijk bij uitstek een mondiale business, dus we moeten echt afwachten hoe dat zich gaat ontwikkelen. Denk aan het segment van de zakelijke reizen. Hoe vaak zullen mensen dat nu via allerlei videoconferencingapps gaan doen? En in hoeverre blijft men toch behoefte houden om elkaar nog eens echt in de ogen te kijken? Dat zijn allemaal ontwikkelingen die we zo goed mogelijk proberen in te schatten, maar die we niet helemaal weten. Kunnen we KLM met dit pakket overeind houden? Voor zo goed en zo kwaad als we dat kunnen inschatten, denken wij dus van wel, maar dat is met veel heel slagen om de arm omdat de wijze waarop de luchtvaart zich wereldwijd zal ontwikkelen, echt met heel onzekerheden is omgeven.

De heer Crone i (PvdA):

Dank voor uw antwoord, maar mijn vraag ging nog iets verder. Ik heb dat net maar even laten lopen bij de minister van Financiën. Het plan is gebaseerd op herstel in 2023 naar het niveau van 2019. Hoe graag we dat misschien ook zouden willen, is het de vraag of dat wel denkbaar is, gelet op de economische crisis en corona, en daarmee ook op een zwakkere positie van andere luchthavens en sterkere concurrentie. Ik heb gevraagd of u daar scenario's voor heeft gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar is inderdaad rekening mee gehouden in scenario's met verschillende herstelmogelijkheden. Dit lijkt mogelijk. Maar nogmaals, dat is met heel veel slagen om de arm. Mochten er wereldwijd allerlei nieuwe golven van het COVID-19-virus opkomen of mocht het virus nog langer bij ons blijven, dan kan dat de situatie natuurlijk weer veranderen. Maar met alle inzichten en met al onze adviseurs komen we ertoe dat dit reëel zou kunnen zijn.

Er is specifiek gekeken naar de hubfunctie van Schiphol. Meerdere mensen hebben het al gememoreerd: KLM is verreweg de grootste speler op Schiphol. Als het KLM-netwerk zou wegvallen, betekent dit eigenlijk ook het einde van de hubfunctie van Schiphol. We hebben dat ook gezien in andere Europese landen, bijvoorbeeld bij Sabena en bij Swissair. De hubfunctie was daarna verdwenen. Je kunt dan prima een mooi regionaal vliegveld hebben, maar dan heb je echt niet meer de functie van de internationale connectiviteit. Uit mijn eigen verleden gebruik ik nog even een heel duidelijk voorbeeld. Als Europarlementariër vertoef je regelmatig in Straatsburg. Heel veel collega's waren ontzettend jaloers dat wij rechtstreeks naar Schiphol konden vliegen en dat we niet, zoals al die collega's, of via Schiphol of via Frankfurt naar allerlei Scandinavische landen et cetera moesten reizen. Zo kan iedereen, denk ik, in zijn eigen omgeving wel voorbeelden bedenken waarbij het toch ontzettend handig is, en daardoor ook kostenefficiënt, dat wij Schiphol hebben met zo veel rechtstreekse bestemmingen over de hele wereld. Het einde van de hubfunctie zou de bereikbaarheid van Nederland ernstig schaden, en daarmee dus ook ons vestigingsklimaat. Maar daar hebt u met collega Hoekstra ook al over gesproken. Volgens mij is dat voor iedereen wel heel erg duidelijk.

De heer Crone heeft ook gevraagd hoe we in Europees verband kunnen kijken naar extra beleids- en sturingsmogelijkheden om voorrang te geven bij slotverdeling, die ten gunste komen van juist de hubfunctie. We proberen dat zo goed en zo kwaad als dat kan, ook met ons Nederlandse selectiviteitsbeleid, voor elkaar te krijgen. In Europa wordt in de komende periode ook de Europese slotverordening herzien. Daarbij zal de Nederlandse inzet erop gericht zijn om meer mogelijkheden voor lidstaten te krijgen om te sturen op duurzaamheid, zodat wij de schonere, stillere vliegtuigen de voorkeur mogen geven, en vooral op netwerkkwaliteit, zodat wij ons kunnen richten op vooral de intercontinentale bestemmingen, die voor Nederland zo belangrijk zijn. Bij de herziening van de Europese slotregels gaan we ons daar echt hard voor maken. Ik kan u aangeven dat Nederland daar ook niet alleen in staat. Er is op heel veel Europese luchthavens ook schaarste aan slots. Daar vind ik veel collega's aan mijn zijde, die ook liever op kwaliteit en duurzaamheid willen sturen in plaats van dat ze willekeurig slots moeten afgeven aan iedereen voor iedere bestemming.

Er is ook nog gevraagd naar de mondiale concurrentiepositie. Zoals collega Hoekstra al aangaf, hebben we heel erg gezocht naar de goede balans. Het gaat erom dat deze onderneming toekomstproof is en dat zij de internationale concurrentiestrijd kan blijven aangaan. Je moet aan de ene kant dus niet zo veel eisen stellen dat dat niet meer gaat, dat je winstgevendheid eronder gaat lijden. Aan de andere kant wil je de duurzaamheidsambities die we met elkaar delen niet bij de eerste de beste tegenslag in de ijskast zetten.

De heer Vendrik zei daarstraks: bent u dan niet bezorgd voor stranded assets in de luchtvaart? Blijf je daar dan niet mee zitten? Twee dingen daarover. Ik denk dat het van het grootste belang is dat we ons realiseren dat de luchtvaart op zich niet meer weggaat. Het is een modaliteit die niet meer weg te denken is en die ook keihard nodig is. En het feit dat KLM al sinds jaar en dag de sustainability index van de Dow Jones aanvoert — ik geloof dat dat vanuit de SGP werd aangevoerd — geeft aan dat je voorop kunt lopen en tegelijkertijd winstgevend kunt zijn. Dat is de reden geweest waarom we niet hebben gezegd: we gaan er nog een schep bovenop doen. We kiezen voor dit niveau, waarvan we aan de duurzameluchtvaarttafel met de hele Nederlandse sector hebben afgesproken dat het realistisch zou zijn. Daar hebben we naar gekeken en dat proberen we ook vast te houden. Ook daarin trekken we samen op met de Europese collega's, of het nu gaat om de 14% bijmenging van biokerosine die we graag Europees verplicht willen zien of om alle andere eisen; we proberen zo veel mogelijk gezamenlijk op te trekken. Nederland loopt echt voorop met een kopgroepje van landen. Dat zijn ook landen die er in de luchtvaartwereld toe doen. Het gaat niet alleen om mijn Franse collega Djebbari, die natuurlijk vanuit de Air France-kant uitermate relevant is voor ons; daar zit bijvoorbeeld ook collega Scheuer van de oosterburen bij, die voor Lufthansa weer heel erg belangrijk is, en de Spanjaarden doen ook mee. Kortom, de voor de luchtvaart belangrijke landen willen allemaal een slag maken ten aanzien van duurzaamheid in de luchtvaart.

De heer Schalk i (SGP):

Ik meen dat we niet te maken hebben met zomaar een crisis, alsof het wel meevalt met die corona. Dit is een dusdanig heftige crisis dat we een enorm pakket op tafel moeten leggen om de zaken in de benen te houden. Mijn vraag daarbij was en is nog steeds: moet je die eisen nu zo stellen dat je de concurrentiepositie van KLM ten opzichte van andere luchtvaartmaatschappijen in Europa wellicht op een achterstand zet? Dat is één. Twee: durven we ook te prioriteren op het moment dat we merken dat de duurzaamheid misschien de economische positie van KLM in de weg gaat staan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het antwoord op de eerste vraag is: natuurlijk zijn we echt gericht op het Europese level playing field. Daar kijken we ook naar. Daarom noem ik u ook de collega's die ik zojuist noemde, waarmee we in gezamenlijkheid optrekken in het kader van die duurzaamheid. En natuurlijk weten we niet in wat voor zwaar weer we door deze crisis de komende tijd mogelijk nog terechtkomen met z'n allen. Gaan we dan helemaal de verkeerde kant op? U zegt: het is niet zomaar een crisis. Als je even naar Schiphol kijkt, zie je dat er nu weer voorzichtig wat gevlogen wordt, maar we zijn natuurlijk nog lang niet waar we wezen moeten. Ik heb in deze periode werkbezoeken gebracht, aan Maastricht Aachen Airport, maar ook aan Schiphol. Het is gewoon heel erg naar om te zien wat een naargeestige sfeer daar heerst. Het is één grote parkeerplaats. Daar kom je allemaal mensen tegen die ... Collega Hoekstra heeft met u al over het personeel gesproken. Ik kan me voorstellen dat heel veel mensen thuis ook weer echt met een knoop in de maag naar dit debat zitten te kijken en zich afvragen: wat betekent dit voor mij? Hoe ziet mijn baan en mijn omgeving er straks uit? Het gaat niet alleen om die 30.000 mensen van KLM, maar ook om de 114.000 banen eromheen die er ook nog van afhangen. Wij beseffen ons als kabinet terdege dat dat hele forse onzekerheden voor mensen betekent, en niet alleen voor het bedrijf. Want die mensen vormen samen het bedrijf, en daar doen we dit voor.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het zeer mee eens, maar als je praat over "haalbaar en betaalbaar" ... We vragen niet voor niets aan de regering: wat doe je nou als je merkt dat ook deze enorme kapitaalinjectie onvoldoende zal zijn, omdat je een groot deel daarvan kwijtraakt aan verduurzaming?

De voorzitter:

De minister.

De heer Schalk (SGP):

Moet je hier dan niet gewoon open aangeven: op dat moment gaan we even voor het economisch belang en voor het belang van de werkgelegenheid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik geloof dat de heer Van Rooijen het had over een duurzame toekomst voor het bedrijf. Dat betekent wat mij betreft ook duurzaam in economische zin. We kunnen wel heel erg groen zijn, maar als er geen boterham meer te verdienen valt voor KLM, eindigen we met mijn favoriete uitspraak van een VVD-Eurocommissaris uit het verleden, die ik hier toch even herhaal: Nederland armer en de wereld warmer. Daar worden we nou ook niet heel veel wijzer van. Daar zijn collega Hoekstra en ik ons terdege van bewust. Wij zoeken voortdurend naar een goede balans. Je moet wel zorgen dat je vooraan blijft lopen, maar we gaan niet helemaal voor de muziek uitlopen waardoor wij straks geen boterham meer verdienen en de andere Europese airlines wel, absoluut niet.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar eerlijke beantwoording. Zij zegt hier heel luid en duidelijk: het kabinet heeft om in zijn ogen goede redenen geen groene voorwaarden aan deze steun willen stellen. Dat is interessant, want aan de overkant — hier trouwens ook, maar vooral daar, in de Tweede Kamer — is dit uitvoerig besproken. Er ligt een aangenomen motie van D66, waarin uitgesproken wordt dat er groene voorwaarden aan steun moeten worden gesteld. Kan de minister ons uitleggen waarom het kabinet deze motie naast zich neer heeft gelegd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nu maakt de heer Vendrik een karikatuur van de werkelijkheid. Wij hebben wel degelijk een heel stevig pakket met elkaar afgesproken. Alleen, was dat nieuw? Nee, het was niet allemaal nieuw. We hadden in de Luchtvaartnota al plannen voor een CO₂-plafond. Ik kan u melden dat dat nog nergens is vertoond. We hadden al plannen voor die 14% bijmenging van biokerosine. We hebben al een plan in voorbereiding om te kijken of de trein een beter alternatief kan zijn voor de korteafstandsvluchten. We hebben al met Schiphol plannen voor hinderbeperking. Maar — dan roep ik even in herinnering wat de andere collega's hebben gezegd — het zou zomaar kunnen zijn dat je in deze huidige omstandigheden van zwaar weer zegt: nou, we zetten die duurzaamheidsambities maar even op een zacht pitje. Dat doen we dus niet. We houden het echt vast. Ik denk dat we daar goed aan doen, want juist door voorop te lopen, bijvoorbeeld door te blijven investeren in vlootvernieuwing, zorg je dat je bedrijf op de lange termijn winstgevend is. Zo'n vlootvernieuwing, zo'n zuiniger toestel, levert minder CO₂-uitstoot op. En aangezien brandstof een belangrijke kostenfactor is, is het tevens een belangrijk winstpunt voor het bedrijf als je die brandstof kunt realiseren. Wij zien daar dus echt win-winmogelijkheden in.

De voorzitter:

Ik zie de heer Vendrik glimlachen. Dat betekent meestal een tweede vraag. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een prachtig antwoord, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. Er ligt een motie uit de Tweede Kamer. Die is aangenomen. Die spreekt heel duidelijk uit dat aan steun voor KLM nu groene voorwaarden moeten worden verbonden. Denk aan extra inspanning op het terrein van klimaat en geluidshinder. Dat is niet hetzelfde als: "Wij hebben vorig jaar bijvoorbeeld het akkoord Duurzame Luchtvaart ondertekend. Daar staat de handtekening van KLM onder. De groene voorwaarde voor het pakket nu is dat die handtekening van KLM van vorig jaar blijft staan." Zo is dat niet bedoeld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Maar dan kan ik nog een paar andere voorbeelden noemen die wel degelijk nieuw zijn. Er was nog nergens, maar dan ook nergens, een handtekening van KLM te vinden onder een reductie van nachtvluchten, zoals wij nu doen. Het gaat met maar liefst 20% naar beneden. Op korte termijn gebeurt dat al met 3.000 vluchten. Dat hopen we in het eerstvolgende LVB vast te leggen. Dat is allemaal volstrekt nieuw. Mij werd de vraag gesteld: is het allemaal nieuw? Nee, het is niet allemaal nieuw. Voor een heleboel dingen geldt dat we er al eerder over gesproken hebben. Maar de Luchtvaartnota, waar we met elkaar in de Tweede Kamer over hebben gesproken, is nog niet vastgesteld. Het is nog een concept-Luchtvaartnota. Die ligt nu voor voor de zienswijze. Ik hoop dat we die in het najaar met de Tweede Kamer vast kunnen stellen. Maar het is nog niet eens staand beleid. Ik snap best dat er alvast wordt geïncasseerd als wij iets bedenken waarvan u zegt: dat is een stap in de goede richting. Maar zover waren we echt nog niet. Daar stond ook geen harde verbondenheid van KLM onder. Die hebben we nu natuurlijk wel geborgd.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan herhaal ik mijn vraag — dat was ook mijn vraag in de eerste termijn — want dit wordt niet heel erg duidelijk uit de stukken. Wat zijn nou specifiek de groene voorwaarden die het kabinet aan dit pakket heeft verbonden? Welke zijn dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij staan ze er heel helder in. Dat is een CO₂-reductie van 50% per 2030 ten opzichte van 2005. Dat is de biokerosinebijmengingsverplichting van 14%. Dat is de reductie van de nachtvluchten van 32.000 naar 25.000, gekoppeld aan de treinverbindingen en de combitickets voor de trein. Het is dat hele scala. Volgens mij staat dat er allemaal duidelijk in beschreven, in ieder geval ook in de Kamerbrief.

De voorzitter:

Minister, hoeveel tijd heeft u nog nodig?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat we al een heel eind op weg zijn. Bij de duurzaamheid heb ik nog een paar specifieke dingen over de nachtvluchten. Ik denk dus dat we er snel doorheen zouden kunnen gaan.

Ook nog iets heel moois in de richting van de heer Vendrik: die afspraak over CO₂-reductie doen wij in Nederland binnen de luchtvaart. Het mag dus niet, zoals elders wel geldt, gecompenseerd worden met andere sectoren. Het gebeurt binnen de luchtvaart. Dat maakt toch ook nog wel verschil uit.

Over het ontwerp van de Luchtvaartnota heb ik ook al iets gezegd. Ik denk dat we in de interrupties al heel wat gehad hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Even kijken, hoor. Welke stappen zijn er gezet op het gebied van de kerosineaccijns? Daar heeft de heer Crone naar gevraagd. Dat is ook altijd een ingewikkeld verhaal: welke sector, welke modaliteit, betaalt nou welke belasting en wat staat daar precies tegenover? Er is een rapport van CE Delft, De prijs van een vliegreis. Dat laat zien dat de totale maatschappelijke kosten van een reis met een vliegtuig meer beprijsd zijn dan bijvoorbeeld een reis met de trein. Het is dus ook maar weer net wat je allemaal meerekent. De staatssecretaris van Financiën is druk bezig, ook om in Europa de handen op elkaar te krijgen voor een Europese vliegtaks. We hebben natuurlijk ook in het regeerakkoord staan dat we die prefereren boven een nationale vliegtaks. Daarvan heeft collega Hoekstra net al opgemerkt dat zijn collega Vijlbrief daarvan heeft aangegeven dat er in het najaar door de Tweede Kamer natuurlijk opnieuw met hem gesproken wordt over de vraag of de timing dan wel optimaal is voor invoering hiervan.

De voorzitter:

Mag ik de leden gezien de tijd vragen om het aantal interrupties echt zo veel mogelijk te beperken? We lopen nu al een uur achter. Stelt u de vervolgvragen liefst in uw termijn. U krijgt nog een tweede termijn. De heer Otten, één vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte, concrete vraag over de nachtvluchten. Ik hoorde de minister net zeggen dat ze wel zo'n beetje klaar is. Komt u daar nog op? Want dat is natuurlijk wel heel belangrijk voor het in stand houden van het netwerk van KLM.

De voorzitter:

Dat heeft de minister al aangekondigd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is precies het laatste blokje.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Slechts één vraag. Ik kan de minister moeilijk naar huis sturen met geen enkele interruptie, nadat ik zo veel vragen heb gesteld aan haar collega Hoekstra.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat mag best, hoor!

De voorzitter:

Nee, dat zou ze zeer teleurstellend vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat denk ik ook. Ik wil het helder hebben, ook naar aanleiding van de beantwoording door de minister van collega Vendrik en de vragen die ik hierover heb gesteld. Vat ik het antwoord over de voorwaarden op het gebied van duurzaamheid als volgt goed samen? De minister zegt dat het klopt dat het geen nieuwe groene eisen zijn maar dat het een herbevestiging is van eerdere afspraken, waar nu dan de handtekening van KLM onder staat. Wat wel nieuw is, is de reductie van nachtvluchten. Daarbij vraag ik nogmaals of het klopt dat dit voor het grootste gedeelte afhankelijk is gemaakt van de openstelling van Airport Lelystad en dat die afspraak op losse schroeven staat als die openstelling niet doorgaat. Graag een helder antwoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op het eerste punt, wat er nou precies nieuw is, geldt dat we voor een heleboel dingen de ambitie hadden, maar dat die nog niet was onderschreven door KLM. Die is nu onderschreven voor het hele pakket. Veel dingen, ideeën en wensen waren dus al bekend. Ten aanzien van de nachtvluchten waren we nog het minst ver, want daar hadden we met de Kamer een ambitie geformuleerd om tot een reductie te komen. Verder dan dat ging het nog niet. Dat hebben we nu uitgewerkt. De eerste 3.000 daarvan kunnen we al in het eerstvolgende Luchthaven Verkeersbesluit opnemen. De rest gaat volgen. Ik zal meteen ook de beantwoording van de vraag van de heer Otten hierover meenemen: we gaan daarna verder met een stapsgewijze reductie. Daarbij heeft u gelijk: onder voorwaarden. Voordat de stap van 29.000 naar 27.000 gezet kan worden, moeten we wel vluchten kunnen verplaatsen naar de populaire tijdstippen in de ochtend en de avond. U moet zich voorstellen dat Schiphol ongeveer vol zit. Je hebt piekuurcapaciteit op de populaire tijdstippen in de ochtend en de avond voor vertrek of aankomst. Die zit heel erg vol met als gevolg dat daar zo dicht mogelijk bij in de buurt wordt gezocht. Dan kom je dus in de nacht terecht: heel vroeg in de ochtend of heel laat in de avond. Om dus nachtvluchten te kunnen verplaatsen, moet je elders die ruimte creëren. Waarom is Lelystad Airport daar nou zo belangrijk voor? Omdat je op die manier die vrije ruimte kunt creëren. Als je namelijk vluchten uit die piekuurcapaciteit weg kunt halen, dan kun je die van de nacht daarnaartoe verplaatsen. Op die manier kun je nachtvluchten reduceren.

Hetzelfde geldt voor de tweede voorwaarde die eraan is gekoppeld. Die heeft te maken met de internationale treinverbindingen. We hebben specifiek naar Brussel en Düsseldorf gekeken, omdat dat bestemmingen zijn die binnen tweeënhalf uur reistijd vallen en waarvoor het dus een goed alternatief zou kunnen zijn. Wat is daarvoor nodig? Velen van u zullen herkennen dat je met de trein prima overdag naar Brussel kunt, maar dat je, als je 's ochtends vroeg vanuit Brussel wilt vertrekken om zo'n intercontinentale vlucht te kunnen nemen, pas om 8.15 uur of nog later op Schiphol aankomt. En dat is dus te laat in veel gevallen. Dat is precies wat we nodig hebben: korte afstanden om op Schiphol te komen om die intercontinentale vlucht te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Hetzelfde geldt 's avonds. Als je 's avonds laat nog terug moet, lukt het niet meer.

De voorzitter:

Kunt u uw beantwoording afronden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dit is eigenlijk het hoofdpunt, voorzitter. Als ik dit uitgelegd heb, denk ik dat iedereen snapt waarom het niet eenvoudig is om nog meer nachtvluchten achterwege te laten. Dit zijn dus de twee voorwaarden.

Ik kijk nog even of ik iets heb laten liggen. De heer Otten en de heer Van Rooijen gaven aan dat je niet ongestraft nachtvluchten verder terug kunt dringen. Ik denk dat ik met dit voorbeeld heb aangegeven dat dat niet kan.

Wat als Lelystad onverhoopt niet open zou gaan? Het is natuurlijk kabinetsbeleid dat Lelystad wel zo snel mogelijk open gaat. Er is nog gevraagd naar een proces daarvoor. Met de Tweede Kamer is afgesproken dat ze het gehele pakket in één keer willen bespreken en dat ze dan die voorhang kunnen afronden. Daar is nog voor nodig dat we het stikstofprobleem oplossen. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Als dat afgerond is en als duidelijk is hoe dat wordt opgelost, dan zal dat ook met de Kamer worden gedeeld en kan dat debat plaatsvinden.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk nog even naar minister Hoekstra. U kunt ook van achter uw eigen tafel antwoorden met die microfoon, anders moet er weer worden schoongemaakt. U sprak zojuist over een vertrouwelijke brief die u gedeeld zou hebben met deze Kamer. Dat heb ik denk ik goed begrepen, toch? Kunt u aangeven om welke brief dat gaat? Wij kunnen hem niet vinden namelijk. Ik begreep ook van enkele leden dat zij niet scherp hebben om welke brief dat ging.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, excuus. Ik heb twee dingen door elkaar gehaald. De vertrouwelijke brief zoals ik die naar de Tweede Kamer heb gestuurd, hebben we na de vertrouwelijke briefing en na de eerste persconferentie vervolgens gewoon openbaar naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd. Dat verwarde ik. Excuus voor dat misverstand.

Het tweede wat ik zelf nog eens wil onderstrepen, is het volgende, maar het is echt aan de Kamer om te bedenken of men daar behoefte aan heeft. Kijk, als leden van deze Kamer zouden zeggen dat ze in het vervolg van dit traject ook vertrouwelijk geïnformeerd willen worden, dan vraagt dat om het afspreken van een vertrouwelijk protocol. Dat vraagt vervolgens ook om het maken van afspraken ten aanzien van een vertrouwelijke briefing. Dat biedt dan vervolgens ook de mogelijkheid om vertrouwelijke brieven te sturen. Dat is geen klein stukje werk, zeg ik kijkend naar de ervaring met de Tweede Kamer, maar ik ben daar graag toe bereid.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de goede orde, we hebben het dan over de brief van 24 april?

Minister Hoekstra:

Ja, dat meen ik. Ik kijk even naar boven en daar wordt een duim opgestoken, dus dat is de brief van 24 april.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is dat misverstand opgelost, denk ik.

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. We hadden de minister voorgesteld om de state agent een extra taak toe te bedelen, om ook op te letten of die voorwaarden niet te zwaar zijn. De minister had daar begrip voor, maar zei dat die state agent dat niet kan doen. Dan blijf ik erbij dat we het erover eens zijn dat het wel moet gebeuren, want het is zeer riskant, want we hebben al dat geld ter beschikking gesteld. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij dan zelf oplet of die voorwaarden tussendoor niet te zwaar worden? Dat moet echt gebeuren, denk ik.

Dan een ander puntje. De minister vertelde ons dat alle banken die meedoen aan de nieuwe faciliteit, al betrokken waren bij KLM. Maar in zijn brief aan ons staat dat het merendeel van deze banken eerder kredietverlener was. Dat doet mij denken dat er dus nieuwe banken bij zijn gekomen. Dat kan ik ook wel begrijpen, want ik zou ook wel graag een bank willen zijn en tegen hoge rente geld willen uitlenen aan KLM; als het goed gaat, strijk ik de hoge rente op en als het slecht gaat, kom ik bij de minister. Ik denk dat we dat even moeten rechtzetten.

Dan heb ik van minister Van Nieuwenhuizen de term "vlootvernieuwing" gehoord. Dat zou KLM helpen in de toekomst. Dan vraag ik mij wel af met welk geld de KLM de vloot gaat vernieuwen. Zijn daar middelen voor beschikbaar?

En dan als laatste punt, ook een correctie, die van belang is voor het verslag. Minister Hoekstra liet een beetje doorschemeren dat de vorige transactie waarbij hij aandelen Air France-KLM kocht, bedoeld was om de garantie die we nu hebben gekregen voor het gebruik van Schiphol, te verlengen. We hebben daar nu vijf jaar voor gekregen. Ik denk dat dat een vergissing moet zijn, omdat Air France-KLM al zijn aandeelhouders gelijk zal willen behandelen. Die zal niet een aparte deal willen maken met één aandeelhouder, zelfs al is dat de Staat der Nederlanden. Ik denk dat Air France-KLM, als zij dat zou doen, verschillende wetten zou overtreden, dus ik denk dat die ruim 700 miljoen die is uitgegeven aan aandelen Air France-KLM, niet bedoeld kan zijn om voordelen voor Schiphol te verkrijgen.

Deze vier punten had ik aan de ministers willen meegeven. Graag een korte reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Voorzitter. Het toestel staat weer in de vliegstand, dus ik zal niet gebeld worden tijdens dit debat.

Ik heb nog wel enige teleurstelling die ik kwijt wil. Onze fractie heeft haar best gedaan om in de schriftelijke ronde tot twee keer toe als Eerste Kamer ook wat uitgangspunten mee te geven. We snappen dat de ministers niet als eerste bij ons vertrouwelijk hoeven te komen vertellen wat zij aan het doen zijn. We hebben toen als Kamer ook gezegd: laten we van tevoren wat meegeven. Dat draaide om de milieupunten, maar ook om een sound economic programma, een realistische inschatting van scenario's en een goede bail-in/bail-out, enzovoorts.

Maar ik heb het idee dat de minister van Financiën bij de vragen die ik stel, al gauw zegt: "ja, maar zo wil de onderneming dat" of "ik heb meer tijd nodig." Laat ik niet vergeten om de complimenten te herhalen die ik in eerste termijn had, want die zijn er ook. Ik heb in ieder geval geprezen het harde werken en het snelle actie ondernemen. Dat vind ik op zichzelf het grootste compliment, dat heb ik gisteren gezegd. Maar ook dat die staatsgarantie er is, is echt een topper, natuurlijk. Ik heb ook geprezen dat het kabinet durft te kiezen voor die sterksteschoudersbenadering. Ik kom nota bene uit die wereld, ik heb daar onderhandeld, maar ik vind dat je als politiek bij categorale bonden best mag zeggen: jongens, wij willen niet dat de piloten als sterkste bond de rest knevelen, want dat gaat ten koste van de lage en de middeninkomens. Ik heb dat allemaal gezegd. En ten slotte: het feit dat er veel geld voor is, is natuurlijk ook een compliment waard, dat moeten we ook niet vergeten. De discussie gaat erover of we het goed besteden, maar dat het er is, is ook een compliment waard. Ik dacht er in tweede termijn nog twee te verzinnen, maar dat lukt me niet.

Ik heb geen behoefte aan antwoorden als: de onderneming wilde graag een achtergestelde lening, dat was de keuze van de onderneming, Ja, dat snap ik, want een achtergestelde lening is het goedkoopst voor het bedrijf. De keuze voor de belastingbetaler had kunnen zijn om een preferente lening te doen, aangezien je dan het geld als eerste terugkrijgt met als bijeffect dat een bail-out makkelijker wordt. Ze mogen dan namelijk wel meebewegen omdat ze preferent ons moeten aflossen. De minister zegt dan: het bedrijf wilde dat niet. Maar hij zit hier toch niet alleen voor het bedrijf maar toch ook voor de belastingbetaler? Misschien is wel de veilige tussenoplossing om geld te storten op extra aandelen. Dan hebben ze wel de liquiditeit maar dan zijn er geen kosten. Dat is toch de reden waarom de Rekenkamer zegt: doe dat nou als eerste? Het geeft druk op de bail-out, het is goedkoper voor de belastingbetaler en het is in het grootste belang van de aandeelhouders, want zij hebben dan de upside waardoor ze hard werken om aan kostenbesparing te doen. Dat verzin ik toch niet?

Dan moet de minister niet zeggen: ja, maar de Rekenkamer ziet dat anders. Ik wil een inhoudelijk argument. Op dit punt ben ik dus teleurgesteld. Ik wil niet per se morgen aandelen en ik snap ook dat het allemaal moeilijk is. Misschien dat de minister mij kan helpen door te zeggen: een preferente lening kan het niet meer worden, maar er komt mogelijkerwijs een converteermoment.

Het andere punt betreft de bail-in. De minister demonteert bijna de motie van Nijboer, want hij zegt: ik heb al getekend, dus het kan niet meer. Als u al getekend heeft, dan heeft die motie ook geen zin. Dus ik ga het niet oprekken en ik ga niet hardere taal spreken dan de Tweede Kamer, want dat schijnt niet te kunnen, maar ik ben wel teleurgesteld als u nu een motie van de Tweede Kamer demonteert door te zeggen: ik kan niet veel meer met die bail-in. U heeft uw kans dus gemist. U kan het nog proberen. Er komt nog een herstructureringsprogramma. Ook komen er nog tranches in het uitbetalen. Als u zegt dat die tranches vaststaan, waarom zijn er dan tranches? Als alles al vaststaat, hadden we dit debat niet hoeven voeren. Welke hefboom heeft u nog ten aanzien van de bail-in en het converteren?

Dan nog een belangrijke vraag over een punt dat ik wel met de minister van Verkeer en Waterstaat heb gewisseld maar niet met de minister van Financiën. Ik was erg verbaasd over het optimistische scenario dat we in 2023 alweer op het niveau van 2019 zitten. Dat heeft natuurlijk ook een economische kant. Als we dat niet halen, wat iedereen verwacht, dan is de kans op een downside groter dan op een upside. Gaan we dan de leningen verlengen? Gaat dan de rente omlaag en komt er een nieuwe lening?

Ik prijs de minister van Verkeer en Waterstaat en overigens ook de minister van Financiën dat er op Europese mogelijkheden wordt gestuurd om meer sturingsmogelijkheden te krijgen op de netwerkfunctie en de duurzaamheid. Want natuurlijk moeten we dat zo Europees mogelijk doen. Het irriteert mij natuurlijk mateloos dat we soms via de slots de goedkope vluchten voorrang moeten geven boven de economisch rendabele vluchten. Dat is een eeuwige discussie, maar ik hoop dat u de verwachtingen kunt waarmaken die u uitsprak. Dat u er hard voor strijdt weet ik, maar ik hoop dat het u gaat lukken met Duitsland en andere landen nu in het voorzitterschap.

Er zit voor mij dus toch nog wel een hypotheek op het antwoord in de tweede termijn. Het is een groot pakket, het moet er ook komen, maar de voorwaarden hadden iets scherper gekund. En dat is het beoordelingscriterium waar mijn fractie nog over zal beraadslagen na de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Crone (PvdA):

Nou, nog zes seconden over!

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. In de eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat wat betreft mijn fractie de redding van KLM gerechtvaardigd is of kan zijn als er voldaan wordt aan drie voorwaarden. 1. Het behoud van banen en het centraal stellen van de belangen van gewone werknemers. 2. Zeggenschap en controle in ruil voor steun. 3. Echte nieuwe stappen richting een duurzame Nederlandse luchtvaartsector. Ten aanzien van alle drie heb ik vragen gesteld. In sommige gevallen heb ik duidelijk antwoord gekregen en in andere gevallen niet. Vandaar nog het volgende.

Ten aanzien van het eerste punt: ik heb gevraagd naar de rol van de vakbonden. De minister zei: ik heb gesproken met de onderneming. Ik zal niet herhalen wat ik daar eerder over gezegd heb, maar wij hebben een andere visie op de onderneming en vinden dat je dan ook met de werknemers moet spreken. Ik heb ook een vraag gesteld aan de minister over gedwongen ontslagen. Daar heb ik hem niet over gehoord. Zou hij hier nog even duidelijk op kunnen ingaan? Kan hij toezeggen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen? Dat is voor ons een cruciaal punt.

Dan zeggenschap en controle. Een vraag van mijn fractie en ook van andere fracties — we hebben daar ook uitgebreid over gedebatteerd per interruptie — was: waarom is er nu gekozen voor deze vorm van liquiditeitssteun, lening en garanties, en niet voor het verwerven van nieuwe aandelen, bestaande aandelen of kapitaalinjecties? Waarom is er niet gekozen voor een bail-in in enigerlei vorm, zoals aanbevolen door de Algemene Rekenkamer? Ook collega Crone heeft daar net weer naar verwezen. Het antwoord van de minister, ook in antwoord op mijn interrupties en die van anderen, is dan: het was niet aan de orde. Mijn vraag blijft: waarom was het nou niet aan de orde voor de minister? Ja, omdat het bedrijf behoefte had aan een lening, een achtergestelde lening nog wel. Collega Crone memoreerde dat net ook. Ja, dat zal wel, dat het bedrijf daar behoefte aan had. Maar, zo zeg ik mijn collega van de PvdA na, het gaat toch niet alleen om het belang van de onderneming als zodanig en waar het management van de onderneming behoefte aan heeft, maar ook om het belang van de belastingbetaler en hoe dat het beste gediend is? En daar heb ik de minister dan niet over gehoord.

Hier wreekt zich het feit — dat moet ik toch ook zeggen — dat de minister zich telkens beroept op informatie die wij niet hebben, die niet met ons gedeeld kan worden. Als we vragen hoe het staat met de liquiditeitsnood van de KLM, kan hij daar geen antwoord op geven, want dat is vertrouwelijke informatie. Misschien was de liquiditeitsnood wel dusdanig dat we nog wel even hadden kunnen wachten, waardoor de minister meer tijd had gehad om te zoeken naar een alternatieve oplossing die wel meer zeggenschap en controle voor de belastingbetaler had opgeleverd, die wel die upside en een claim op toekomstige winst had gerealiseerd. De minister heeft eerder in de beantwoording van de schriftelijke vragen geschreven: een kapitaalinjectie of -verwerving is ingewikkeld en kost meer tijd. Maar misschien had de minister die tijd wel; misschien was de liquiditeitsnood van KLM niet zo acuut. Misschien had hij nog een paar maanden kunnen wachten of had hij kunnen volstaan met een kleinere lening. Dat zijn allemaal vragen waar wij geen antwoord op kunnen krijgen omdat de minister informatie heeft die hij niet met ons kan of wil delen. Ik kom daar zo nog even apart op terug.

Dan ga ik nog even naar minister Van Nieuwenhuizen. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Daar wil ik niets aan afdoen. Ik zie bevestigd wat ik heb gezegd in mijn eerste termijn: het gaat hier om gerecyclede voorwaarden — zo heb ik ze genoemd — en voorwaardelijke voorwaarden; ik verwijs naar de voorwaarden voor de opening van Lelystad Airport. Daarmee staat voor ons vast dat de KLM en de Nederlandse luchtvaart met dit pakket niet toekomstbestendig gemaakt worden, met name in het licht van de grote uitdaging van de klimaatcrisis. Wat dat betreft vinden wij dit steunpakket een gemiste kans.

Tot slot ga ik nog even specifiek in op de informatievoorziening aan het parlement. Ik heb er net al naar verwezen hoe die ons werk bemoeilijkt. Dat is voor ons echt een probleem. De minister zegt: het is allemaal vertrouwelijk; dat moet u toch begrijpen? Maar ik zeg tegen de minister: u moet begrijpen dat het hier om 3,4 miljard aan belastinggeld gaat; dan moeten wij als medewetgever toch ook een goede afweging kunnen maken? Dat geldt al helemaal als het gaat om ad-hocbeleid in crisistijd, om iets wat niet in het regeerakkoord heeft gestaan en waarvan ik toch aanneem dat de minister er breed draagvlak voor zoekt. De minister zegt dat het hier bedrijfsvertrouwelijke informatie betreft, maar op mijn vraag of alle documenten waarin de afspraken staan die met het management van KLM zijn opgesteld en alles wat verder op papier staat, onder het kopje "bedrijfsvertrouwelijke informatie" vallen, heeft de minister geen helder antwoord gegeven. Gelukkig is het misverstand via de griffie en net door de voorzitter opgehelderd dat wij inderdaad dus ook helemaal geen vertrouwelijke brieven gekregen hebben. Wij moeten het dus doen met de brief van beide ministers. Die brief beslaat zesenhalf kantje. Dat is een half miljard per kantje. Op basis daarvan moeten wij beslissen over deze steun van 3,4 miljard.

Alleen om die reden zou ik al geneigd zijn om mijn fractie te adviseren, niet voor dit wetsvoorstel te stemmen. Maar op basis van wat wij wel weten, zou ik ook zeggen: inhoudelijk schiet het tekort; dit is een slechte deal voor de belastingbetaler. Daarom zullen wij niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Otten. Hij zal spreken namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik denk dat ik, hoewel vanuit een andere aanvliegroute, de conclusie van de vorige spreker wel kan onderschrijven dat dit een suboptimale deal is voor de Nederlandse belastingbetaler, omdat die deal niet goed is doordacht en niet goed is gestructureerd. Ik kreeg een beetje een déjà vu van een deal waar ik zelf een tijd geleden bij betrokken was. Dat was toen KPN in 2000 nogal grote vergissingen had begaan met de UMTS-veiling in Duitsland en daardoor zwaar in de financiële problemen kwam. Daar had de overheid toen ook nog een aanzienlijk belang in. Dat was de heer Zalm, een voorganger van de heer Hoekstra. Toen is er sprake geweest van een fusie met Belgacom, het Belgische overheidsbedrijf. Daar was ik ook bij betrokken en daar speelden vergelijkbare issues op staatsniveau en op financieel niveau. Uiteindelijk was er qua liquiditeitspositie geen goede redding mogelijk en hebben de Belgen er toen ook wijselijk van afgezien, waarna er sprake was van een claimemissie bij KPN en de overheid, dacht ik, toen ook bijsprong. Dus toen is er wel gekozen voor een oplossing in aandelenkapitaal. Dat had hier ook voor de hand gelegen. Eigenlijk was dat de enige logische manier geweest.

We hebben nu een situatie waarbij de belastingbetaler wel de lasten heeft van een achtergestelde lening, met alle risico's van dien, die eigenlijk pas terugbetaald wordt als er, na de banken en alle andere schuldeisers, nog geld over is. Daarom is het in feite het risico van aandelenkapitaal zonder enige upside of zeggenschap. Dat is dus in feite het slechtste van twee werelden. Dit is onze optiek het gevolg van het feit dat de Nederlandse Staat in deze zaak al vrij snel het initiatief is kwijtgeraakt. Het debat heeft ons daar ook in gesterkt. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd: de minister holde achter de feiten en achter de Fransen aan. Dat is eigenlijk kenmerkend voor wat hier gebeurd is. Met een meer initiatiefrijke aanpak met de belastingbetaler in het achterhoofd had er volgens mij een betere deal uit gehaald kunnen worden.

Ik kijk ook bijvoorbeeld naar de staatsgaranties waar we het met de minister van Verkeer en Infrastructuur over hadden. Zij zegt: het was negen maanden opzegtermijn; nou, we hebben nu vijf jaar; ach, dat is eigenlijk best wel goed. Dit is nou net de situatie waarin je echt de ultieme mogelijkheid hebt om dit soort dingen heel goed te heronderhandelen, voor de lange termijn. Dan is men toch snel tevreden, men hobbelt wat achter de Fransen aan en klaar is Kees. Dat is jammer, want dit is slechts een oplossing voor de korte termijn. Ik heb gevraagd naar de scenario's. Er zijn meer mensen die daarnaar hebben gevraagd. Ik zag twee scenario's in de vertrouwelijke brief die voor ons niet vertrouwelijk was. Daar stonden die scenario's wel in genoemd. Ik heb ook gevraagd of er meer scenario's zijn, wat die scenario's behelzen en wanneer het verkeersvolume weer is hersteld. Daar heb ik niet echt een duidelijk antwoord op gekregen van de minister, dus ik vraag het hierbij nogmaals aan de minister.

Wanneer denkt de minister dat dat plan B geactiveerd moet worden? Als de crisis niet snel herstelt, dan lopen we toch ... Ik hoorde iets van dat het tot volgend jaar gewaarborgd is. Hoelang houdt KLM dit vol, en Air France niet te vergeten? Is er een mogelijkheid om in de toekomst deze deal alsnog met bijvoorbeeld aandelen of ... De heer Crone had het over een preferente lening. Dat lijkt mij in het bankengebeuren heel ingewikkeld, want dan ga je de rankings allemaal veranderen, maar ik denk bijvoorbeeld aan een convertible of noem maar op. Er zijn allerlei andere opties mogelijk, maar wanneer denkt de minister dat dat aan de orde is?

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Over de state agent, de toezichthouder, heb ik een hele serieuze vraag gesteld: wie gaat dat doen? Het is misschien kenmerkend voor de denkwijze van de minister dat hij daar een een open sollicitatie in ziet, maar dat is zeker niet het geval. Ik wil juist heel graag weten wat voor kaliber persoon dat gaat doen en wanneer die dan benoemd wordt. Dat lijkt mij vrij urgent, want het gaat om heel veel geld.

We hebben het gehad over het huwelijk dat niet functioneerde. De heer Van Rooijen heeft daar ook aan gerefereerd. Het is een huwelijk van twee partners, waarbij de een structureel meer geld uitgeeft dan de ander. Nu gaan we de geldstromen wat scheiden. De agent gaat dat dan controleren, maar dat is toch geen structurele oplossing? Mijn vraag aan de ministers is wederom: hoe gaan we dit structureel oplossen? Want zo wordt het huwelijk er niet beter op, denk ik.

Afrondend. Wij zijn uiteraard voor de reddingsoperatie van KLM, maar we vinden dat de deal zoals die er nu ligt, niet de schoonheidsprijs verdient. Die vinden we suboptimaal, dus we hopen toch dat de minister daar nog wat aan kan veranderen de komende tijd. Ook zijn we, nogmaals, zeer benieuwd wie de state agent wordt.

Tot slot nog een punt over de nachtvluchten. Minister Van Nieuwenhuizen refereerde daar ook aan. Uiteraard is het hele doel van deze exercitie om de internationale hubfunctie en het netwerk van KLM op Schiphol te behouden voor de Nederlandse economie. Daar staan wij ook helemaal achter; dat is essentieel. Maar een te radicale reductie van de nachtvluchten? Dat sluit elkaar uit. Dat moeten we niet doen, denk ik. Ik krijg ook berichten van diverse mensen die zeggen: als die tweede stap van de nachtvluchten wordt geëffectueerd, wordt het gewoon wel heel erg moeilijk voor KLM om een rendabel internationaal netwerk in de lucht te houden. Dan krijgen we als belastingbetaler onze centen ook niet meer terug. Daar is niemand bij gebaat, dus ik wil nogmaals benadrukken dat dat toch wel een heel belangrijk aspect is.

Voorzitter. We wachten de verdere beantwoording van de ministers af en dan zullen wij ons oordeel hierover vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Voor zover nodig leer ik hier ook nog hoe je dadelijk in het reces beter kunt poetsen.

Als de minister van Financiën dat goedvindt, stel ik de vraag over de staatsgarantie aan mevrouw Van Nieuwenhuizen, want het is eigenlijk primair haar verantwoordelijkheid. In de stukken staat dat de staatsgarantie hetzelfde blijft. Ze is van 2003 en is in 2010 verlengd. Omdat er staat dat ze in 2010 is verlengd, is mijn vraag voor hoelang dat is. Is dat voor onbepaalde tijd? Kan er weer een moment komen dat er over verlenging moet worden gesproken? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Het is natuurlijk heel cruciaal, gelet op wat de minister heeft gezegd over het belang van de vijf jaar. Vijf jaar is de opzegtermijn. Zij noemde dat een soort vooraankondiging van naderend onheil. Mooi geformuleerd. Tijd om het tegen te houden. Voortreffelijk geformuleerd.

Daarop aansluitend: is de staatsgarantie primair een afspraak tussen KLM en Air France of is het ook of vooral een afspraak tussen de twee staten? Ik neem aan het eerste, maar dat is mij ook niet helemaal helder uit de stukken. Ik zie de minister van Financiën al knikken.

Voorzitter. Dan heb ik een paar vragen aan de minister van Financiën. Ik ga niet weer uitvoerig vragen naar de cultuurverandering in scenario 1. Daar komen we ongetwijfeld op terug, maar ik heb de minister daar duidelijk over gehoord.

Behoud van werkgelegenheid, ik zei het al, is ook voor mijn fractie heel belangrijk. Ik wijs er nog even op dat de minister een omineuze zin had. Toen we het over Air France hadden, zei hij "nog geen loonoffer". We weten dat Air France vorige week vrijdag naast de vertrekregeling ook een ontslagronde heeft aangekondigd van ongeveer 3.000 mensen en banen. Kan dat loonoffer nu toch komen en is dat ook wenselijk? Dan krijg je de vraag, net als in Nederland bij KLM: is het vooral het loonoffer of zijn het de ontslagen en zijn dat misschien communicerende vaten? Zeker als je de vertrekregeling erbij betrekt, heb ik het gevoel dat dat weleens het geval zou kunnen zijn.

Ik had minister Hoekstra nog gevraagd of de loonsverlaging die er komt, mogelijk tijdelijk kan zijn. Het heeft grote gevolgen, bijvoorbeeld voor de pensioenopbouw. Mensen die dat loonoffer brengen, moeten zich goed realiseren dat hun pensioenopbouw een enorme klap krijgt en dat als ze daarna toch ontslagen worden, ze ook nog een lagere WW krijgen. Erger kan het eigenlijk niet. In mijn omgeving hoor ik die vragen ook. Mensen zeggen: die Van Rooijen heeft er vast een beetje verstand van, dus dat moet hij dan maar uitleggen.

De minister — hij zit te lachen — had het over een kapitaalinjectie in plaats van leningen. Ik hoorde hem goed: een kapitaalinjectie duurt lang, daar heb je ook de andere aandeelhouders bij nodig en het ging nu vooral op korte termijn over liquiditeit. Volgens mij is dat de kern van het pakket dat hier voorligt.

Ten slotte over de vertrouwelijkheid. Wij kunnen als Eerste Kamer dat besloten overleg ook voeren. De minister van Financiën zei dat ook. Dat hebben we niet gedaan. Misschien moeten we hier lering uit trekken dat we dat een volgende keer wel doen. Het is mij bekend — de Griffier heeft dat nog bevestigd — dat de Tweede Kamer verslagen maakt van vertrouwelijke overleggen. Die zijn er. Wij zouden wellicht de Tweede Kamer kunnen vragen om die vertrouwelijke verslagen te krijgen. Dat is efficiënter. Dan hoeven we het niet een keer over te doen, want dat gun ik het kabinet in deze barre tijden ook niet. Dat is dus iets wat wij onszelf ter harte kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Nee, dat laatste zouden we niet willen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga de tweede termijn eerlijk verdelen over de beide ministers. Ik begin met minister Hoekstra. Die heeft met mij gesproken over de personeelskwestie, arbeidsvoorwaarden, sterker nog, het loonoffer. We hopen natuurlijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen gaan dragen. In ons gesprekje had ik het erover dat de minister het oordeel Kamer had gegeven, en dat vraagt iets van de minister. De minister heeft een voorzichtig antwoord gegeven, maar ik zei daarbij dat het wat mij betreft glashelder was, oftewel het sprak boekdelen. Er is in ieder geval een heldere richting afgesproken. Mijn vraag aan de minister is of hij zou willen toezeggen dat hij in ieder geval die richting en de ontwikkelingen daarvan kan monitoren en de Kamer daarover wil informeren. Dat is de vraag die ik aan de minister van Financiën heb.

De andere vraag gaat over de duurzaamheid. Ik hoorde de minister zelfs spreken over de vernieuwing van de vloot met verduurzaming. Dat deed me even denken aan dat vliegtuig dat in een niet nader te noemen land werd ontwikkeld en extra duur werd, drie keer zo duur. Twee derde was bestemd voor het verlengsnoer! Maar goed, alle gekheid op een stokje, duurzaamheid is in feite een semantische discussie aan het worden als we spreken over de duurzaamheid in het kader van het klimaat en de duurzaamheid in het kader van de houdbaarheid van de KLM. Nu heeft de minister in antwoord op de vraag van de heer Vendrik nog een keer aangegeven welke onderdelen van duurzaamheid ze ten aanzien van het klimaat op het oog had. Dat waren de CO₂-reductie, de biokerosine, de reductie op de nachtvluchten en de treinverbindingen met de combi met vluchten en dergelijke. Mijn vraag was hoe de regering hiermee omgaat in het geval dat de economische duurzaamheid, de houdbaarheid van KLM onder druk komt te staan, of verder onder druk komt te staan. Ik heb heel goed gehoord dat de minister zei: als het op een gegeven moment helemaal groen is, maar niet meer leeft, dan helpt het niet. Op welke van die vier onderdelen gaat ze dan sturen? Dat is eigenlijk de cruciale vraag. Dat doet me weer denken aan een opmerking van mijn vroegere collega uit de Tweede Kamer, Elbert Dijkgraaf. Die heeft ons altijd voorgehouden: je kunt niet groen doen als je rood staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Maar ja, het is toch niet echt overtuigend. Ik blijf toch het idee houden dat sommige bedrijven gelijker zijn dan andere. Daarom was het ook zo belangrijk dat het kabinet voor specifieke steunoperaties als deze — misschien komen er nog meer — een heel helder kader wilde vastleggen. Dat hebben we ook gekregen.

De vragen aan de minister van Financiën over de kwestie van bail-in komen daar ook uit voort. Ik citeer bijvoorbeeld de volgende zin uit het kader dat het kabinet zelf heeft gemaakt. Pagina 4, onder c, Instrumenten en voorwaarden: "Voordat nagedacht kan worden over de eventuele vorm van steun (bail-out) vanuit de overheid wordt de zogenaamde bail-in-ladder doorlopen waarbij bezien wordt hoe partijen die normaliter de hoogste rendementen halen en dus het meeste risico lopen ook in grotere mate dan de overige stakeholders lasten dragen van de redding van het bedrijf."

Dat is een prachtige zin, maar ik constateer bij navraag en uit de antwoorden van de minister van Financiën dat we deze fase nog niet hebben bereikt en dat nog overwogen moet worden hoe andere stakeholders dan het personeel gevraagd wordt om een bijdrage. Dat is voor een later moment, maar de steun van de overheid is al gegeven. Daarmee heeft de overheid een machtsmiddel uit handen gegeven om andere partijen ertoe te dwingen een deel van de schade die onvermijdelijk bij KLM aan de orde is, voor hun rekening te nemen. Dat lijkt me strijdig met het kader dat het kabinet zelf heeft afgesproken. Dat kader is er niet voor niks, want er ligt als het ware een boekenkast aan ervaring aan ten grondslag, startend bij de kredietcrisis van 2008.

Dan doet het extra pijn dat de minister mij niet voldoende duidelijk kan maken waarom die stap dan wel gezet wordt en wel heel expliciet het personeel wordt aangesproken. Geen misverstand daarover: ook het personeel van KLM zal in een volgende fase de gevolgen ondervinden. En ik ben het zeer eens met het uitgangspunt van het kabinet "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar waarom dan wel het personeel en niet de andere financiers en financieel belanghebbenden, de partijen die brandstofopties in handen hebben, obligatiehouders, de leasemaatschappijen? Ik heb geen idee. Dat moet dan misschien in een volgende fase in het najaar blijken, maar dan is het hele kader dus op voorhand al opzijgezet. Dat lijkt mij op dit cruciale onderdeel — een fair share van alle betrokkenen bij het redden van zo'n belangrijk bedrijf als KLM — een verkeerde stap.

Voorzitter. Het tweede en laatste punt ...

De voorzitter:

U heeft uw spreektijd nu bijna verdubbeld, eerlijk gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Ik ben zo vol van ...

De voorzitter:

Wilt u misschien straks afronden? Dat zou redelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... verbazing. Excuus, ik rond af.

Voorzitter. Het tweede en laatste punt is ook al gewisseld met de minister van Infrastructuur en Waterstaat: de duurzame voorwaarden. Het zijn geen voorwaarden. De handtekening waar de minister over sprak, bijvoorbeeld onder het Ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart, stond er al. Dat is dus geen voorwaarde. Dan moet je het ook niet op die manier benoemen. Daarmee is het belang niet minder geworden. Het idee was om met de steunverlening een extra push te geven aan de duurzame transitie. Dat is dus niet gebeurd.

Voorzitter. Tot slot, één zin over het belang daarvan. Het kabinet heeft heel ingewikkelde gesprekken gehad bij het Klimaatakkoord met bijvoorbeeld de grote industrie. Die gingen heel moeizaam. Het kabinet zou nog komen met emissiereductie voor de grote industrie in Nederland, allemaal kapitale partijen die van belang zijn voor de economie van Nederland. Dan is het zo belangrijk dat het kabinet in een casus als deze laat zien dat wat voor die industrieën geldt, de Tata's van deze wereld, ook geldt voor KLM. Iedereen moet voldoen aan de klimaatopgave. Dan snap ik heel goed dat ondernemers, met name de duurzame kampioenen die elke dag vechten om hun CO₂-voetafdruk naar beneden te halen, niet begrijpen dat hier 3,4 miljard staatssteun de deur uitgaat zonder groene voorwaarden.

De voorzitter:

Meneer Vendrik ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat wordt niet meer begrepen. In ieder geval begrijpt mijn fractie het ook niet.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb in eerste instantie gezegd dat er een evenwichtig pakket ligt. Er ligt ook een zwaar pakket met een garantstelling van 90% en achtergestelde leningen. Terecht wijzen de minister erop dat we in plaats van naar een opzegtermijn van negen maanden naar een van vijf jaar zijn gegaan. Dat is voor de positie van KLM en Schiphol een hele belangrijke voorwaarde die uitonderhandeld is. Die is van groot belang.

Ik heb u gevraagd naar de state agent. U hebt daar het nodige over gezegd. In het rapport van de Rekenkamer wordt gezegd: verwacht daar nu niet te veel van. Mijn vraag is: als de tweede of de derde tranche van de lening straks beschikbaar moet worden gesteld, wat is dan de rol van de state agent? Ik denk dat het belangrijk is om te weten hoe de vorderingen van de onderneming gaan en hoe u een en ander weegt. Mijn vraag is ook: zijn die rapportages openbaar?

Voorzitter. 1 oktober is een heel belangrijk punt. De KLM moet dan, onder de voorwaarden die u heeft weergegeven, haar herstructureringsplan indienen, waaronder de vraag hoe men verder omgaat met de duurzaamheidseisen. Dat is voor de toekomst van de onderneming van heel groot belang. Wij zouden graag de toezegging krijgen dat ook de senaat wordt geïnformeerd over dit herstructureringsplan, inclusief uw appreciatie daarvan.

De Staat heeft nu twee keer ingegrepen bij KLM. In de eerste plaats door 14% van het aandelenpakket over te nemen en nu met deze maatregelen. We hebben het erover gehad dat het aandelenkapitaal van 14% mogelijkerwijs niet de laatste ingreep zou kunnen zijn. Ik zou graag van de minister willen weten of die ingreep in deze fase aan zijn verwachtingen heeft voldaan.

We hebben minister Van Nieuwenhuizen gevraagd naar het level playing field. U hebt genoemd dat u met de Europese collegae in gesprek bent. Wij zouden graag, bijvoorbeeld over een jaar, een overzicht krijgen van hoe die onderhandelingen verlopen. Als we de duurzaamheidsdoelstellingen ook heel serieus nemen, is dat een heel belangrijk overleg.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, wilt u afronden?

De heer Pijlman (D66):

Ja, voorzitter, ik rond af.

Wie naar de ontwikkeling van corona kijkt, hoeft niet te denken dat we ervan af zijn. De Verenigde Staten en Azië, die cruciaal zijn voor KLM, doen het op dit punt buitengewoon slecht. De minister heeft over de liquiditeitspositie gezegd: halverwege volgend jaar. Het kan zijn dat er dan een derde ronde nodig is. Wij denken dat een bail-in en het meedoen van andere schuldeisers om de risico's te dragen, dan een goede variant zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik maak uit de lichaamstaal op dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Dank voor de gelegenheid om rechtop te blijven staan en toch antwoord te geven, en voor het aanpassen van het spreekgestoelte. Dat is allemaal het gevolg van dat ik onredelijk veel melk heb gedronken toen ik klein was. Ik doe mijn beantwoording zo veel mogelijk in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld.

De heer Frentrop stelde terecht de vraag: kan die state agent niet ook opletten hoe het überhaupt gaat met de concurrentiepositie van de onderneming? Zo heb ik hem begrepen. Ik ga de heer Pijlman zo meteen nog toezeggen dat ik inderdaad niet te veel verwacht van de state agent, maar ik denk dat dit in de context van het pakket wel kan. Maar ik zou dat niet als enige bij die state agent willen neerleggen, want ik denk dat we als aandeelhouder en überhaupt als overheid ook een verantwoordelijkheid hebben om dit te doen. Maar ik zou hem wel willen toezeggen dat ik dit punt niet zozeer aan de voorwaarden toevoeg als wel dat ik hem die opdracht nog meegeef.

De heer Frentrop vroeg: wordt door middel van de staatsgaranties aan de onderneming één partij bevoordeeld en, zo ja, is dat niet oneerlijk ten opzichte van de andere aandeelhouders? Nee. Je hebt hier nu eenmaal te maken met een onderneming waarbij twee staten grootaandeelhouder zijn. De ene staat is per definitie verzekerd van deze situatie omdat de onderneming nu eenmaal in Frankrijk staat. Bij dat andere land, Nederland, is juist een langjarige wens geweest om dit geregeld te krijgen. De onderneming heeft hiermee ingestemd. Dat betekent de raad van commissarissen, waar ook twee van de andere grootaandeelhouders in vertegenwoordigd zijn, hiermee heeft ingestemd. Dat kan daar ook de goedkeuring wegdragen.

De heer Frentrop i (FvD):

De minister heeft mijn opmerking niet helemaal goed begrepen. Mijn opmerking ging erover dat we zouden kunnen denken dat de Nederlandse staat aandelen had genomen in Air France-KLM met het doel om betere garanties te krijgen voor Schiphol. Ik wil dat misverstand wegnemen, want als dat zo in de Handelingen zou komen te staan, zouden Amerikaanse massaclaimadvocaten kunnen zeggen: hé Air France-KLM, je behandelt je aandeelhouders niet gelijk. Ik wil dat misverstand wegnemen. Ik hoop dat u dat bevestigt en dat het doel van die ruim 700 miljoen aan investeringen nooit geweest kan zijn om een speciale positie te verwerven voor een aandeelhouder in Air France-KLM, zijnde de Nederlandse staat.

Minister Hoekstra:

Als de heer Frentrop mij helpt om een massale schadeclaim te voorkomen, zeg ik natuurlijk onmiddellijk ja. Dan dank ik hem zeer voor die hulp. Tegelijkertijd is de Nederlandse staat altijd helder geweest over wat de inspiratie is geweest achter het kopen van aandelen. Als ik het algemener formuleer, is dat het borgen van de vitale functie die Schiphol en daarmee KLM vervullen voor ons land. Om dat beter te securitiseren hebben wij toen gezegd: een van de dingen waar wij met de onderneming en secundair met de Franse staat over in gesprek willen gaan, zijn de zogenaamde staatsgaranties. Wat we niet hebben willen doen — daarom ben ik het zeer eens met de opmerking van de heer Frentrop — is daarmee een voorkeurspositie verwerven als aandeelhouder die oneerlijk zou zijn ten opzichte van de andere. Dat ben ik helemaal met hem eens.

De heer Frentrop (FvD):

Ik denk dat dit keurig in de Handelingen kan komen, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Dank aan de heer Frentrop voor zijn hulp.

Voorzitter. Dan ben ik bij de opmerkingen van de heer Crone. Ik wil er natuurlijk alles aan doen om te kijken of ik het lijstje aan complimenten verder kan oppoetsen, maar ik wil ook graag zijn serieuze opmerkingen adresseren. Ik begin met zijn punt over de bail-in. Geen enkel misverstand daarover. Als dat te mager heeft geklonken, was dat bepaald niet de bedoeling. Ik heb de motie van de heer Nijboer juist oordeel Kamer gegeven. In de appreciatie heb ik gezegd — zo is het trouwens ook afgesproken met de onderneming — dat het wat betreft het kabinet echt zeer voor de hand ligt dat de onderneming de rekening voor een deel neerlegt bij de ketenpartners, voor zover dat redelijk is en te realiseren is. Daar zijn de heer Crone en ik het volledig mee eens.

Maar toen wij hier vrij expliciet om gevraagd hebben, heeft de onderneming gezegd: we begrijpen die vraag en vinden dat zelf bedrijfseconomisch verstandig, maar gun ons daar meer tijd. Zo heeft de onderneming ook terecht gezegd: gun ons de tijd om afspraken te maken met de vakbonden en met andere vertegenwoordigers van de onderneming. In dat licht heb ik het geprobeerd te beantwoorden, ook in de Tweede Kamer. Hoewel succes bij dit soort dingen per definitie nooit helemaal verzekerd is, meen ik echt dat de heer Crone en ik aan dezelfde kant van het touw trekken.

Voorzitter. De heer Crone maakte ook nog een opmerking over de vertrouwelijkheid. Een paar sprekers hebben daarnaar verwezen. Voor de goede orde: uiteindelijk is het aan de Eerste Kamer zelf, maar als zij er behoefte aan zou hebben om hierover vertrouwelijk bijgepraat te worden, is het kabinet daartoe vanzelfsprekend graag toe bereid. Mijn voorstel zou dan overigens zijn om de advisering door de Raad van State even af te wachten, want die buigt zich op dit moment expliciet over de vraag om toelichting en advies die het kabinet bij de Raad heeft neergelegd.

Waarom speelt dat nou? Aan de ene kant wil ik de uitleg die de Rekenkamer in dit kader aan de Comptabiliteitswet heeft gegeven natuurlijk heel graag zeer serieus nemen. De Comptabiliteitswet spreekt namelijk niet van de Tweede Kamer, maar van de Staten-Generaal. Aan de andere kant is het in de bankencrisis altijd zo geweest dat uitsluitend de Tweede Kamer daarover werd bijgepraat. Dat past toch in ieder geval automatischer — laat ik het voorzichtig formuleren — in hoe typisch in deze Kamer de praktische rolverdeling wordt gepercipieerd. Maar het is niet aan mij; het is aan de Kamer. Ik ben er graag toe bereid. Ik ben ook graag bereid tot het maken van aanvullende afspraken. Maar mijn suggestie zou zijn, zeg ik via u, voorzitter, om het advies van de Raad van State af te wachten en daarna eventueel over te gaan tot het opstellen van een protocol, zou de Kamer daar behoefte aan hebben.

Voorzitter. Dan misschien nog één ding richting de heer Crone over de aandelen. Het is misschien ook nog goed om dat te benoemen, naast wat ik net al heb gezegd over waarom het nu gaat over liquiditeit en later mogelijk, vermoedelijk, wellicht over kapitaal. Inmiddels zijn we natuurlijk een paar maanden met deze exercitie bezig, in een tijd van hele grote onzekerheid, globaal maar ook specifiek voor de onderneming. We hebben natuurlijk gekeken wat de behoefte is, maar je wil ook wat meer zekerheid hebben over de duidelijkheid op de langere termijn. Is er dan kapitaal nodig? Zo ja, hoeveel kapitaal is er nodig, en wie wil dat verstrekken? Juist omdat er meer duidelijkheid moet zijn over de langere termijn en omdat aandeelhouders er zelf behoefte aan hebben, zijn we op deze constructie uitgekomen. Dat misschien nog ter toevoeging.

Ik ben het overigens zeer met hem eens dat dat een logische vraag is om te stellen. Dat is natuurlijk ook een vraag die wij met de onderneming hebben doorgenomen. Ik wil daar gewoon transparant over zijn. We hebben met de onderneming eigenlijk gesproken over elk aspect van deze deal, zoals de heer Otten het noemt.

Voorzitter. De vraag van de heer Crone over de bail-in en hoe daarmee om te gaan heb ik volgens mij benoemd, maar dat is dus ook heel duidelijk in het huidige pakket afgesproken. Ik hoop dat ik zijn vragen daarmee naar behoren heb beantwoord.

Dan ben ik bij de heer Van Apeldoorn. Hij had inderdaad nog één vraag gesteld die ik niet had beantwoord, namelijk die over de gedwongen ontslagen. Maar hij zal in het verslag van de Tweede Kamer hebben gelezen dat ik hem daar wel heb beantwoord. Ik heb daar aangegeven dat we allemaal het liefste willen dat elk bedrijf de coronacrisis doorkomt zonder gedwongen ontslagen, maar dat je dat nou eenmaal niet kan beloven. Dit bedrijf bevindt zich namelijk in een existentiële crisis, en als je 80% à 90% van je vloot aan de grond hebt, dan ontkom je er niet aan om te kijken naar al je kosten en dus ook naar je personeelskosten.

Ten aanzien van de informatievoorziening en de vertrouwelijkheid: het antwoord dat ik aan de heer Crone gaf, geldt uiteraard ook in de richting van de heer van Apeldoorn, want hij vroeg daar ook nog naar.

Voorzitter. Veel dank aan de heer Van Rooijen. Hij vond dat ik een ... "Omineus" was het woord dat hij gebruikte, geloof ik. Hij vond dat ik omineuze woorden had gesproken over een eventueel loonoffer in Frankrijk. Ik vind dat het aan de onderneming is om naar de hele kostenbasis te kijken. Als je aan de Nederlandse kant bereid bent om te kijken naar de hoogte van de salarissen en naar alle andere onderdelen van de beïnvloedbare kosten, dan vind ik het op zichzelf voor de hand liggen om dat ook in de andere onderdelen van de onderneming aan de Franse kant te doen. Maar daar ga ik niet in mijn eentje over, en dan formuleer ik het voorzichtig. Ik vind dus dat dat aan de onderneming is. Maar minister Van Nieuwenhuizen en ik hebben wel aangegeven dat wij bezorgd zijn over de kostenbasis van de hele onderneming. We vinden ook dat de hele kostenbasis onder de loep genomen zou moeten worden.

Dan ben ik bij de heer Schalk. Dank voor zijn opmerkingen. Ik had al het compliment tot mij genomen dat ik in eerste termijn glashelder was ten aanzien van de motie. Hij zei daarbij dat hij graag geïnformeerd wil worden. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Ik moet even kijken wat daar de geëigende momenten voor zijn. Ik denk dat het ofwel zal moeten als we überhaupt rapporteren over de staatsdeelnemingen ofwel als er een logisch moment is om de Kamer te informeren over het hele herstructureringspakket. Ik zou het er niet separaat uit willen trekken. Dat was volgens mij ook helemaal niet de vraag van de heer Schalk. Ik zeg hem graag toe dat ik de Kamer daarover informeer.

Veel dank aan de heer Pijlman voor zijn opmerkingen en zijn waarderende woorden over de staatsgaranties. Hij was expliciet en zei: verwacht niet te veel van die state agent. Ik denk dat dat terecht is. In zekere zin is die de oren en de ogen van het kabinet, van minister Van Nieuwenhuizen en van mijzelf. Diegene heeft wel de mogelijkheid om wat te vinden, maar is geen commissaris. Dat is een onderscheid dat we bewust gemaakt hebben.

De heer Pijlman vroeg: kan openbaar worden gemaakt wat de state agent aangeeft? Dat is volgens mij lastig. Ik zou u wel in algemenere zin willen informeren gedurende de rapportages die ik net beloofde. Nogmaals, mocht de Kamer behoefte hebben aan vertrouwelijke informatie over wat die state agent precies doet, dan zullen we dat vertrouwelijk moeten bespreken. Maar het gaat bijna per definitie over bedrijfsgevoelige en koersgevoelige informatie.

Voorzitter. Ten slotte vroeg de heer Pijlman naar de aankoop van de 14%: heeft die aan de verwachtingen voldaan? Zeker, omdat de invloed en de informatiepositie van het Nederlandse kabinet vanaf letterlijk de dag na die aankoop significant zijn verbeterd. Wij hadden zonder dat aandelenbelang nooit de staatsgaranties kunnen plakken op dit leningenpakket. Dat is er volgens mij dus het ultieme bewijs van. Waar ik iets minder optimistisch over ben dan een jaar geleden, is niet zozeer de mate van invloed die we hebben weten te verwerven, als wel het feit dat mijn Franse collega, ik en überhaupt het Nederlandse kabinet hadden gehoopt dat Air France-KLM op dit moment — eigenlijk al vóór corona, maar dan in ieder geval nu — in een florissantere positie zou hebben verkeerd. Dat is helaas niet het geval. Daarom is er gewoon werk aan de winkel.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik had nog een vraag gesteld over de gevolgen van loonsverlaging. Ik had gevraagd of die tijdelijk is. Twee. Een loonsverlaging heeft, zeker als die 10% of meer zou kunnen zijn, voor welke groep dan ook, onmiddellijk grote gevolgen voor de pensioenopbouw van de werknemers.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog cynischer: als ze dat loonoffer brengen en daarna toch ontslagen worden, krijgen ze ook nog een lagere WW. Is dat iets ...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is, meneer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

De vraag is helder. De heer Van Rooijen heeft gelijk: ik was die vraag vergeten. Ik kan die meteen beantwoorden. Het eerste antwoord is: ja, per definitie zijn die ingrepen tijdelijk, want die gelden voor de duur van de lening. We hopen dat die binnen een paar jaar wordt terugbetaald. Sooner rather than later, hoop ik, want dat is goed voor de onderneming; dat zegt iets over de onderneming. Dan is het gewoon weer helemaal aan de onderneming zelf om beslissingen te nemen over de salarissen.

Ten tweede over de pensioenen. Dat is typisch iets waarvan ik vind dat het aan de werkgever en de werknemer is om afspraken over te maken in dat hele pakket van secundaire voorwaarden.

Drie. Ik denk dat het niet kan om specifieke, andere WW-afspraken te maken voor deze groep werknemers. Ik vind het wel fair — zo is het natuurlijk ook bedoeld — dat KLM met een holistisch perspectief komt op de vraag: hoeveel personeel hebben we nodig en wat zijn de loonkosten van de personeelsleden die blijven? Het is heel ongelukkig als je in eerste instantie wel om een loonoffer vraagt en alsnog tot ontslag over moet gaan. Ik kan niet beloven dat dat nooit gebeurt, want we weten niet hoe deze crisis zich ontwikkelt. Maar ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens dat het verstandig is om daar aan de voorkant goed over na te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Rooijen, nog een korte, laatste vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, heel kort. Dit is toch wel belangrijk. De minister zegt dat de afspraken tijdelijk zijn en dat ook de loonsverhoging, welke dat ook is, tijdelijk is. Dat zou kunnen betekenen dat als de periode afgelopen is en als het weer beter gaat, die loonsverlaging ten dele geleidelijk wordt teruggedraaid.

Minister Hoekstra:

Dat is dan in ieder geval aan de onderneming. Alleen heb ik niet voor niks ook wel een paar kritische noten gekraakt over de kostenbasis van de onderneming, al voor corona. Ik ben er dus niet op voorhand van overtuigd dat het vervolgens verstandig is om daarna alle salarissen weer terug te brengen op het niveau van voor de crisis. Maar dat is dan aan de onderneming, want als we zo meteen weer groen licht hebben als de lening is terugbetaald, vind ik dat het dan ook weer primair aan de onderneming zelf is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Meneer Otten, nog een korte interruptie, alstublieft.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De minister beantwoordde de vragen in de volgorde van sprekers. Hij sloeg mij over. Daarom vraag ik nogmaals, voor de zoveelste keer, hoe het nou zit met die scenario's. Want daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik merk op dat de minister zegt dat we heel veel extra zeggenschap hebben gekregen door die investering van 14%. Die investering is inmiddels voor 70%, volgens mij 0,5 miljard, onder water. Kun je nagaan! Je had het nu dus voor een paar honderd miljoen kunnen opbouwen tot 30% of misschien nog wel meer. Dan had je nog veel meer zeggenschap gehad. Dat bewijst wederom dat die deal niet goed in elkaar zit. Maar goed, dat heb ik nu uitgebreid gezegd. Hoe zit het met die scenario's? Dat was mijn vraag. Die is nog steeds niet beantwoord.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord over de scenario's.

Minister Hoekstra:

Minister van Nieuwenhuizen en ik hebben in de eerste termijn allebei wat gezegd over die scenario's en ook over de state agent en over wie dat nou wordt. Want ook dat was een herhaalde vraag in de tweede termijn. De vragen die in de tweede termijn dezelfde waren als in de eerste termijn — niet alleen bij de heer Otten, maar ook bij de anderen — heb ik niet beantwoord. Wat de 14% betreft: het kabinet heeft steeds helder gemaakt dat we deze aandelenaanschaf niet hebben gedaan om financieel rendement te halen, maar dat die nadrukkelijk bedoeld was om onze positie te verstevigen en dat we daarbij niet de blik van een investeerder hebben gehanteerd.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

De minister was bijna aan het eind van de beantwoording. Ik heb gevraagd of het herstructureringsplan van de KLM op 1 oktober met uw appreciatie ook hier kan komen. Ik kan me voorstellen dat u via de zaakwaarnemer niet letterlijk alle stukken kunt openbaren. Daar zit natuurlijk vertrouwelijke informatie in, maar ik zou u wel willen verzoeken om met een zekere regelmaat een rapportage aan deze Kamer te sturen van hoe het ervoor staat.

Minister Hoekstra:

Wat kan ik goed toezeggen? Ik kan goed toezeggen: met een zekere regelmaat rapporteren. Dat gaat zeker lukken. Ik kan ook nog een keer de toezegging herhalen om de Kamer eerlijk gezegd in behoorlijk wat detailniveau te informeren; zie ook de brief van vorige week of twee weken geleden. Ik kan ook toezeggen de Kamer vertrouwelijk nog over meer dan dat te informeren. Wat ik niet kan toezeggen, is het delen van dat herstructureringsplan. De simpele reden daarvan is dat dat echt het hart van de bedrijfsvertrouwelijke en de koersgevoelige informatie raakt. Als ik het zo met de heer Pijlman mag afspreken, komen we er volgens mij dus helemaal uit.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord graag aan de minster van Infrastructuur en Waterstaat, nadat het katheder is gereinigd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga i:

Dank u wel. Er is een beperkt, overzichtelijk aantal vragen in mijn richting. Maar allereerst omarm ik natuurlijk van harte de complimenten die ik heb gekregen, al was het maar voor de duidelijke beantwoording. Dat is toch ook al wat waard. We zullen het niet allemaal op alle fronten met elkaar eens worden.

In het belang van de tijd zal ik het een beetje staccato doen. Er zijn nog vragen gesteld over de vlootvernieuwing: op basis van wat moet die dan gebeuren? Daar moet natuurlijk eerst geld voor verdiend worden. Dat hangt dus ook zeer af van de wijze waarop de luchtvaart zich herstelt en in welk tempo dat plaats gaat vinden. Maar als voorbeeld noem ik dat de 747 er onlangs versneld uit is gegaan, wat natuurlijk ook een enorme stap betekende voor geluid en voor CO₂. Wellicht doen zich in deze tijd ook kansen voor om vliegtuigen in te ruilen op de leasemarkt. Er komt links en rechts wel wat vrij. Het hoeft niet altijd meteen om grote en meeslepende aanschaffen te gaan.

De heer Van Apeldoorn zegt dat KLM niet toekomstbestendig is. Ik denk: als er één maatschappij is die ook straks nog wel toekomstbestendig is en juist ook duurzaamheid hoog in het vaandel heeft, dan is het wat mij betreft de KLM. We lopen in Europa voorop. Ik denk dat we ook onze zegeningen moeten tellen.

De heer Otten was toch nog een beetje teleurgesteld. Hij had graag nog meer dan vijf jaar gezien voor de staatsgaranties. Het kan natuurlijk altijd meer. Nogmaals, ik onderstreep nog eens dat we hier echt heel erg tevreden mee mogen zijn, zoals de heer Pijlman ook aangaf, want vijf jaar is nogal wat om in dit soort strategische afspraken met bedrijven voor elkaar te krijgen. Er is gevraagd of dat ook weer verlengd moet worden. Nee, de opzegtermijn is vijf jaar en die geldt onbeperkt. Die is tussen de bedrijven. Daar staat dus niet de handtekening van de Franse staat onder, maar wel van de bedrijven en van ons. Dat is natuurlijk wel met medeweten van de Franse staat.

De heer Otten zegt: nachtvluchten niet te heftig reduceren. Dat geeft me dan weer het gevoel dat we toch goed geland zijn. De een zegt "doe er nou niet zo veel, want het is zo ingewikkeld" en de ander zegt juist "het moet meer". Ik denk dat we hierin dus uiteindelijk de goede balans hebben weten te vinden.

De heer Schalk zit aan de andere kant van het spectrum. Hij zegt: "Duurzaamheid? Let vooral ook op de economische duurzaamheid. Het bedrijf moet ook gewoon levensvatbaar blijven. Hoe gaat u daar met uw collega op sturen ten aanzien van de ontwikkelingen?" Collega Hoekstra en ik gaan dat gewoon heel nuchter, zakelijk en pragmatisch doen, zoals we dat tot nu toe steeds hebben gedaan. Als wij zien dat de ontwikkelingen de verkeerde kant op gaan, dan gaan we natuurlijk niet het bedrijf over de kling jagen met veel te zware eisen. Dan gaan we ons herbezinnen. Maar vooralsnog, alle scenario's gewikt en gewogen, lijkt dit pad het goede pad te zijn.

De heer Vendrik hangt daar juist weer tegenover en zegt dat er geen groene voorwaarden zijn gesteld. Nou, naar mijn idee is dat toch echt wel het geval. Nogmaals, er zitten ook nieuwe dingen in. De ambities zijn privaatrechtelijk vastgelegd. Ook nieuwe dingen als reductie van nachtvluchten en de combitickets met de trein zijn nu echt vastgelegd.

Ten slotte nog de vraag om over de voorwaarden voor duurzaamheid geïnformeerd te worden. Ik heb in het Tweede Kamerdebat toegezegd om in het najaar over de voortgang daarvan te rapporteren. Ik kan me voorstellen dat we dat synchroon laten lopen en dat ik dezelfde info die ik aan de Tweede Kamer doe toekomen, ook naar uw Kamer zal sturen.

Dat was het, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we straks aan het eind van de vergadering — vanavond laat zal dat worden — stemmen over het wetsvoorstel.

Dan even een punt van orde. Ik zal nu voor enkele minuten schorsen zodat er even een raam open kan en de minister van Infrastructuur en Waterstaat zich kan verwijderen. Daarna zullen we het debat hebben over de derde en de vijfde incidentele suppletoire begroting Financiën 2020. Daar is ongeveer anderhalf uur voor ingeruimd, zeg ik om even aan verwachtingsmanagement te doen. Daarna zullen we een klein halfuurtje pauze hebben zodat de stemmingslijsten gemaakt kunnen worden en de fracties zich kunnen beraden op hun stemgedrag. Daarna zullen we de hamerstukken doen. Dat zal ongeveer tien minuten tot een kwartier in beslag nemen. Daarna zullen we de stemmingen doen. Zo hebt u een idee hoe u de avond qua tijdverdeling kunt inrichten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) (35466);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35466, de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE, en 35492, de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB-pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat maak ik een paar algemene opmerkingen, ook naar aanleiding van de algemene opmerkingen die in het debat zijn gemaakt. Daarna zal ik met enig tempo, want in het vorige debat kreeg ik de indruk dat u haast heeft, het hebben over SURE, de EU, de EIB, het IMF en overig.

Om het misschien toch nog te benadrukken, want ik heb het hier vaker gezegd, maar ik herhaal het graag: het kabinet heeft een pro-Europese inslag. Dat geldt voor mij persoonlijk in het bijzonder, maar als lid van het kabinet kan ik dat ook volmondig zeggen. Vervolgens is de opdracht voor het kabinet om met een positief-kritische grondhouding de voorstellen te bezien. Wat mij in het publieke discours en ook hier en vaker in politieke debatten is opgevallen, is misschien toch goed om te markeren. In het gepolariseerde debat dat plaatsvindt over Europa worden de voorstellen die op tafel worden gelegd, direct gezien als een lakmoesproef. Of: ben je aan de ene kant wel voldoende negatief, want het komt uit Europa en het zal dus wel niet goed zijn? Maar het andere zien we evenzeer: het komt uit Europa, dus als je er niet enthousiast over bent, hou je kennelijk niet van Europa. Allebei is onverstandig, zou mijn stelling zijn.

De opdracht van de regering is nou juist om goede voorstellen te entameren. Dat hebben we vanuit mijn ministerie de afgelopen jaren zeer zeker geprobeerd te doen. Daarnaast komen er plannen waarvan je denkt: er is veel goeds in te ontdekken, maar die verdienen verbetering. Dan moet je in samenspraak met anderen gewoon aan het werk. En daarnaast zijn er ook plannen — denk bijvoorbeeld aan een deel van de plannen die door andere lidstaten gesuggereerd zijn, zoals eurobonds — die Nederland gewoon onverstandig vindt, dus die moet je proberen van tafel te helpen. Je zal steeds moeten kijken naar de inhoud in plaats van aan de oppervlakte te blijven hangen en op basis daarvan een keus te maken. Dan zou ik vinden dat we van kabinetszijde Europa maar ook onszelf daarmee tekortdoen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste pakket. Ik heb verschillende senatoren horen oefenen op de uitspraak. Ik ken het eigenlijk niet anders dan als SURE, maar dat is misschien ook omdat er in de eurogroep altijd Engels gesproken wordt.

De heer Frentrop vroeg waarom we dat Europees moeten aanpakken; dat is toch een nationale verantwoordelijkheid? Vooropgesteld: dat ben ik met hem eens. Natuurlijk zijn dit soort zaken in de allereerste plaats ook een nationale verantwoordelijkheid. Maar veel landen hebben nationaal ook forse maatregelen genomen. We moeten met elkaar erkennen, denk ik, dat de covidcrisis echt een grensoverschrijdende crisis is die haar weerga sinds de Tweede Wereldoorlog niet kent. Dat er dan een beroep wordt gedaan op die solidariteit, vind ik ook verstandig, onder voorwaarden. De heer Frentrop verwees er ook zelf naar dat een deel van de voorwaarden in het SURE-pakket door Nederland zijn aangebracht. Hij maakte nog opmerkingen over de sunsetclause. Dat is precies een van de dingen waar Nederland op heeft aangedrongen. Nederland heeft er ook op aangedrongen om gezondheidszorg een van de onderdelen te maken van het pakket, omdat wij niet een precedent willen creëren voor een Europese sociale zekerheid, want dat is typisch iets wat het prerogatief van de lidstaten is.

De heer Schalk zei dat het onze plicht is om mensen te helpen, maar dat er gradaties zijn. Er is een verschil tussen levens redden aan de ene kant en banen aan de andere kant. Er is ook een verschil in solidariteit. Hij vroeg of ik het daarmee eens ben. Ja, zonder meer. Het hemd is natuurlijk altijd nader dan de rok. Dat was overigens precies de reden dat het kabinet vooruitlopend op de afronding van deze discussie, en ik persoonlijk, aangaf dat wij vonden dat we meer zouden moeten doen en dat Nederland bereid was om meer te doen op het gebied van de volksgezondheid. Het was in de allereerste plaats en in de allereerste fase een gezondheidscrisis en helaas is het dat op sommige plekken nog steeds.

De heer Schalk vroeg nog hoeveel miljarden van dit pakket inmiddels zijn ingezet. Dit pakket moet eerst door alle parlementen worden aanvaard en daarna kunnen we er echt mee beginnen. Bij het ESM zijn nog geen aanvragen binnengekomen.

De heer Frentrop vroeg of we het geld ooit terugkrijgen. Dat is wel de bedoeling, want zo hebben we het afgesproken. Het zijn leningen die worden verstrekt door de Unie aan lidstaten en die leningen moeten gewoon aan de Unie worden terugbetaald. De risico's zijn op twee manieren beperkt. Zo mag de jaarlijkse omvang van de financiële verplichtingen van de Unie die door SURE zijn aangegaan niet meer dan 10 miljard euro bedragen. Dat voorkomt ook dat je in specifieke jaren een hogere druk op terugbetalingen zou krijgen. Verder wordt ook het risico gespreid doordat je die leningen aan verschillende landen geeft.

De heer Schalk i (SGP):

Even een precisering van mijn vraag. Ik vroeg niet hoeveel er voor deze begroting al aan miljarden is uitgegeven. Dat kan haast niet, want we moeten er nog over besluiten, hoewel ze suppletoir zijn. Ik bezag het meer in zijn totaliteit. Mij gaat het er om hoeveel tientallen, honderden miljarden we al nodig hebben gehad voor die coronacrisis waar dit dan nog bovenop komt.

Minister Hoekstra:

Dat hangt er erg vanaf hoe je ernaar kijkt. Als je kijkt naar wat de Europese regeringen samen hebben gedaan op het gebied van noodpakketten, dan kom je uit op duizenden miljarden. Een deel van dat geld komt overigens weer terug, want voor een deel gaat het ook om uitgestelde belastingen. Als je kijkt naar dit specifieke pakket, dan berekenen de optimisten dat het hier gaat om ongeveer 540 miljard. Waarom zei ik "de optimisten"? Om de simpele reden dat bijvoorbeeld wat betreft het ESM ervan wordt uitgegaan dat niet alle lidstaten zullen trekken op het ESM. Dat zal in de praktijk nooit gebeuren omdat lidstaten zoals Nederland goedkoper kunnen lenen dan via het ESM en dus nooit een beroep zullen doen op dat geld, in ieder geval niet in wat ik voorzienbare omstandigheden zou willen noemen. Dus in de praktijk kom je aanmerkelijk lager uit voor dit specifieke pakket dan die 540 miljard. Verder is het denk ik heel ingewikkeld om een definitieve rekening op dit moment op te maken. Zie ook hoe groot de verschillen zijn in al die planbureauscenario's. Die variëren met tientallen miljarden als je alleen al kijkt naar de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën.

De heer Schalk (SGP):

Dat is in ieder geval een indicatie. In een bijzin zei de minister ook iets over het ESM. Er is nog geen enkele onttrekking uit het ESM-fonds gedaan. Waarom moeten we een fonds van 540 miljard in het leven roepen terwijl we nog 240 miljard ergens hebben liggen?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: die 240 is onderdeel van die 540. Dit pakket bestaat uit drie componenten. Het bestaat uit de EB-component, de SURE-component en de ESM-component. Nederland heeft juist aangegeven dat het ESM het enorme slot op de deur is, als het ware de bezoeker die je nog wil hebben op het moment dat een land echt in betalingsproblemen komt en op de rand van de afgrond staat. Daarom was het Nederlandse kabinet, overigens niet als enige, er zo op tegen om die pot voortijdig leeg te plukken. Want als het op is, is het wel op. Daarom hebben we de afspraak gemaakt dat landen onder specifieke voorwaarden een zogenaamde kredietlijn er uit mogen trekken om dat geld dan uit te geven aan gezondheidszorgkosten, eigenlijk het punt waarnaar de heer Schalk verwees. Dat mag als uitzondering op de hoofdregel dat je alleen bij het ESM aanklopt voor een combinatie van hervormingen en leningen, maar de rest van het ESM laat je dan intact. Dat is niet uit zuinigheid maar met het oog op de lange termijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Frentrop vroeg waarom dit de weg naar arbeidstijdverkorting biedt, terwijl we niet eens weten of we de maatregelen in het najaar zullen moeten verlengen. Ik begrijp zijn vraag. Ik heb de voorzichtige hoop dat we het hele noodpakket, zoals we dat nu in fase twee hebben, niet op deze manier hoeven door te rollen in fase drie, ook kijkend naar hoeveel er in de economie weer goed gaat. Daarnaast vind ik het ook wel logisch dat naast het goed willen regelen voor Nederland, je ook een bijdrage levert aan solidariteit in Europa. Dat is ook de inspiratie geweest achter dit pakket. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Van Strien. Ik zie hem nog niet direct juichend kijken, maar dit is wel de logica geweest.

Voorzitter. De heer Frentrop vroeg: kunnen bijvoorbeeld ook Frankrijk en Italië hiervan gebruikmaken, terwijl ze eerder, in zijn woorden, de begrotingsregels hebben geschonden? Ja, want er is geen koppeling gemaakt met het Stabiliteits- en Groeipact. Overigens is het ook mijn frustratie dat de regels daar in het verleden lang niet altijd zijn nageleefd. Daar hebben verschillende Nederlandse regeringen natuurlijk verschillende Commissies op aangesproken, maar dat geldt hier echt op een andere manier. Ik zeg er overigens bij dat Nederland een van de eersten is geweest die heeft gezegd: de regels van het Stabiliteits- en Groeipact moet je eigenlijk niet willen toepassen in de huidige economische situatie, want dit is zo uitzonderlijk dat je het leven daarmee onredelijk ingewikkeld maakt.

De vraag van de heer Schalk over het ESM heb ik gehad. De heer Frentrop vroeg nog of er nou een goed needs assessment is gemaakt. Ja, de Commissie heeft een inschatting gemaakt van de stijging van de kosten voor arbeidstijdverkorting, heeft gekeken naar wat vergelijkbare maatregelen in de diverse lidstaten zijn en heeft midden in de crisis natuurlijk ook gewoon een inschatting gemaakt. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat hiervoor geldt wat voor al die crisismaatregelen geldt: die inschatting is imperfect en zal zo meteen net wat anders uitpakken. Ook bij SURE zal je weer zien dat het Nederlandse kabinet er geen gebruik van zal maken. Dat wat betreft SURE.

Dan ben ik bij een aantal opmerkingen over de Europese Unie. Mevrouw Sent verwees ernaar dat ...

De heer Van Strien i (PVV):

Ik verbaasde me erover dat de minister ineens klaar was met SURE, want juist in dat verband heb ik de vraag gesteld hoe hij taxeert dat SURE gebruikt wordt voor arbeidstijdverkorting, terwijl Nederland juist op dat punt de afgelopen jaren zulke grote offers gebracht heeft door de hele maatschappij, de hele economie, te flexibiliseren. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat dat daarmee in verhouding? Wat vindt hij ervan dat je voor die landen die daar niets aan gedaan hebben, althans, zeker niet in de mate waarin Nederland dat gedaan heeft, zo veel geld in zo'n fonds moet stoppen?

Minister Hoekstra:

Misschien ter geruststelling van de heer Van Strien: deze vraag zal ik ook beantwoorden, maar veel van de vragen waarbij ik net de heer Frentrop heb genoemd, zijn vragen die ook hij gesteld heeft, dus ik heb gemeend die ook in zijn richting beantwoord te hebben.

Dan zijn vraag. Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet halen. Dit is een noodsteunpakket met een specifieke scope, een specifieke looptijd en een specifiek bedrag. Wij hebben als Nederland gemeend dat dat verstandig is, nadat we er een aantal zaken in hadden verbeterd, namelijk 1. de scope, 2. de opmerking dat dit niet bedoeld is om voor te sorteren op een Europese werkloosheidsvoorziening en 3. de sunset clause. Ten aanzien van het recoverypakket waar nu over gesproken wordt, primair door de minister-president, hebben wij aangegeven wat wij vinden dat er moet gelden als er opnieuw een beroep gedaan wordt op lidstaten, bijvoorbeeld op Nederland. Wij vinden dat dan moet gelden dat je landen ook equipeert voor een betere toekomst, dat je die landen dan toch mee moet nemen op de weg richting hervormingen, of beter gezegd: ze moeten zelf die weg willen inslaan. Dat kunnen hervormingen zijn op het gebied van pensioenen, dat kunnen hervormingen zijn op het gebied van de arbeidsmarkt. Dat recept wisselt natuurlijk van land tot land en is over het algemeen vrij goed beschreven in de zogenaamde country-specific recommendations, die de Commissie elk jaar voor elke lidstaat maakt, met uitzondering van dit jaar, want dit jaar zijn ze denk ik van een heel ander karakter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij een vraag van mevrouw Sent over de Europese afspraken: welke inzet mogen we daar nou verwachten? Het kabinet heeft die inzet verwoord naar beide Kamers in de appreciatie van het voorstel. Er is door de zogenaamde verstandige vier een eigen position paper gemaakt, maar er is ook een appreciatie gekomen van de plannen van de Commissie. Over een aantal onderdelen zijn wij enthousiast. Van een aantal onderdelen vinden wij dat zij echt anders en beter moeten, niet alleen vanuit Nederlands perspectief, maar ook omdat we echt denken dat het punching below our weight is voor Europa als geheel. En er zijn ook onderdelen die we in deze vorm niet verstandig vinden.

Voorzitter. Mevrouw Sent had het nog over solidariteit als welbegrepen eigenbelang. Zij was helemaal geïnspireerd door Klaas Knot en Jan Peter Balkenende, iets wat ik ze allebei persoonlijk zal overbrengen. Maar ik denk wel dat het verhaal nog wat ingewikkelder is. Als het alleen maar welbegrepen eigenbelang zou zijn, ga je er dus van uit dat als je een hele grote pot met geld aan iemand anders geeft, dat een effectieve manier is om een deel van je producten te verkopen. Er zit wel wat kwetsbaars in die redenering. Het is natuurlijk aan de andere kant wel zo dat in een Unie waarin de interne markt weer gaat werken, waarin gewoon de vraag weer op gang komt, ook een land als Nederland daarvan profiteert. Maar dat je a het alleen maar om welbegrepen eigenbelang zou moeten doen en b dat het ook welbegrepen eigenbelang zou zijn, dat vind ik eigenlijk allebei te kort door de bocht. Ik zou op dat eerste spoor, eerlijk gezegd, een meer solidaire insteek kiezen. En op dat tweede spoor zou ik willen beargumenteren dat je dan wel iets moet creëren wat Europa ook economisch gezien echt beter maakt. En daar vind ik op het huidige pakket van de Commissie echt het een en ander af te dingen.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Waar ik de minister niet zo veel over hoor, is over de baten van de samenwerking in Europa voor Nederland. Ik hoor veel kritiek en de solidariteit wordt benadrukt, maar waar ik heel graag van de minister een toelichting op hoor, is op het Nederlandse succes, het Nederlandse handelsoverschot, de goedkope euro en de effecten daarvan op de Nederlandse economie.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik graag toe bereid. Voorzitter, dat wordt dan een algemener Europadebat, en dat is iets wat u volgens mij al de hele avond probeert te voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit dan ook enigszins beknopt beantwoordt en dat we ons toch zo veel mogelijk tot de wetsvoorstellen beperken die nu aan de orde zijn.

Minister Hoekstra:

Ik denk, en ik zeg dat hopelijk richting mevrouw Sent met permissie, dat Nederland natuurlijk ook van die interne markt profiteert. Maar ik zou toch het volgende staande willen houden. Juist als je voor Europa bent, juist als je voor goede Europese samenwerking bent, juist als je vindt dat er meer moet gebeuren op het gebied van innovatie, op het gebied van geopolitiek, op allerlei gebieden, dan heb je de opdracht om kritisch te kijken naar de voorstellen die er komen. Want op het moment dat je een bedrag van vele honderden miljarden besteedt, moet het wel kloppen. Ik vind het echt volstrekt logisch dat je vervolgens kijkt wat voor ingrijpen er in lidstaten nodig zijn om ervoor te zorgen dat die lidstaten — niet omwille van Nederland maar omwille van zichzelf — uiteindelijk op een pad terechtkomen van duurzame economische groei. En dat is natuurlijk iets wat niet alleen redelijk is als je een beroep doet op de Nederlandse belastingbetaler, maar het is goed voor de individuele lidstaten en het is uiteindelijk ook echt goed voor Europa. Dus ik zou zo graag af willen van "het komt uit Europa, dus het is fout" of "het komt uit Europa dus het is goed". Dat heb ik al aan het begin van mijn inbreng gezegd, en dat heb ik niet voor niks gezegd. Nee, je moet kijken wat werkt.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, nog een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik maak eigenlijk alleen de opmerking dat ik denk dat het belangrijk is dat we bij de Algemene Europese Beschouwingen niet alleen vooruitkijken maar dat we ook terugkijken en beseffen in hoeverre wij baat hebben gehad bij ons lidmaatschap van de Europese Unie.

Minister Hoekstra:

Maar dan ga ik ook mezelf herhalen. Dat heb ik vaker in deze Kamer gezegd: Nederland is bij uitstek een land dat heeft geprofiteerd van de interne markt. Het staat overigens alle lidstaten vrij om zo veel mogelijk te profiteren van die interne markt. Er is dus niet een verbod op net zo veel van de interne markt profiteren als Nederland. Daar is elke lidstaat van harte toe uitgenodigd. Sterker nog, het zou goed zijn als meer lidstaten zich daar meer op zouden richten. Want het is uiteindelijk van ons allemaal. Dus dat is de Europese Unie.

Over de euro moet je constateren dat dat in de eerste plaats een politiek project is geweest en dat we daartoe over zijn gegaan met de nodige weeffouten. Door schade en schande wijs geworden, hebben we een deel van die weeffouten inmiddels weten te herstellen, maar we zijn er nog niet. Je kunt niet ontkennen dat op het moment dat het in economisch opzicht minder goed gaat in Europa, een deel van die kwetsbaarheden van die munt gewoon weer aan de oppervlakte komt.

Voorzitter. De heer Backer had ik juist geprobeerd te contenteren met mijn algemene inbreng. Hij vroeg nog naar het voorzitterschap van Duitsland. Voor de goede orde: ik vind hem wat zuinig over de verstandige vier, want in mijn optiek zijn Oostenrijk, Denemarken en Zweden toch goed functionerende democratieën met een stevige rechtsstaat en over het algemeen verstandig financieel-economisch beleid. Het zijn allemaal landen die meer dan hun fair share doen als het gaat om solidariteit in de zin van wat ze bijdragen aan Europa, maar ook meer dan hun fair share doen als het gaat om ontwikkelingssamenwerking en andere internationale verplichtingen. Om die weg te zetten als te min gezelschap voor ons, vind ik wel wat kort door de bocht richting drie bevriende lidstaten.

De heer Backer i (D66):

Nu doet de minister toch iets heel raars. Ik heb betoogd dat ik het een onverstandige tactische manoeuvre vind om met drie andere landen, dus deze vier, een positie te kiezen waarbij Nederland zich aan de marge van het Europees debat heeft gemanoeuvreerd. Daarmee diskwalificeer ik geen ander land; ik zeg alleen dat ik dat tactisch onverstandig vind. Het zijn natuurlijk ook niet de landen die straks gaan beslissen. Iedereen heeft een veto of misschien gaat het met meerderheid, maar het zijn die landen niet. U legt mij nu dus iets in de mond wat ik niet heb bedoeld, niet heb gezegd, en u gebruikt het retorisch om iets anders te bereiken. Maar daar kom ik straks nog over te spreken.

Minister Hoekstra:

Volgens mij vond de heer Backer het tactisch nou juist wel verstandig. Hij zei volgens mij iets in de trant van: ik kan het tactisch nog wel volgen, maar je moet er alleen niet op eindigen. Dan parafraseer ik hem, maar hij zei iets in die richting. Ik vind dat je breed moet kijken met welke landen je samen kan optrekken. De heer Backer versmalde dat naar deze groep, maar even voor de goede orde: neem nou dat punt van die verdeelsleutel. Daar is een veel grotere groep — ik denk meer dan de helft van de lidstaten van de Europese Unie — het met Nederland eens dat een verdeelsleutel, die eigenlijk weinig te maken heeft met corona, waarbij vervolgens Polen in de top 3 van de ontvangers belandt, onverstandig is. Ik vind de versmalling in de discussie dus ongelukkig.

De heer Backer (D66):

Ik zal er straks in de tweede termijn nog iets over zeggen, want ik denk dat we voor een deel langs elkaar heen praten. Ik zei inderdaad dat ik het tactisch onjuist vind, maar dat er nog kans is om op tijd op de wagen te springen. Dat is inderdaad blijven hangen van mijn betoog, daar ben ik het mee eens, maar ik zit iets anders in het andere deel. Maar daar kom ik straks nog wel even op terug.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg nog naar de verschillen in impact. Hij zei dat het rapport dat ook laat zien. Dat ben ik zeer met hem eens. De Commissie wijst inderdaad ook op die grote verschillen in de gevolgen, de veerkracht en de budgettaire ruimte. Eerlijk gezegd onderstreept de crisis dus ook het belang van meer groei- en herstelvermogen. Dat vraagt eerlijk gezegd niet alleen om investeringen, maar ook gewoon om structurele hervormingen. In het ene land is dat recept anders dan in het andere. Eerlijk gezegd heeft ook Nederland daar echt nog wel wat werk te doen. Gezonde overheidsfinanciën blijven daarbij van belang.

De heer Schalk vroeg nog of andere landen vergelijkbare maatregelen hebben met de NOW. Het korte antwoord is "ja". Veel lidstaten hebben min of meer vergelijkbare dingen gedaan, maar met al die vergelijkingen die we hebben gemaakt, kom je natuurlijk altijd weer verschillen tussen lidstaten tegen. Qua hoe massief wij het hebben aangepakt, lijken wij het eigenlijk nog het meeste op Duitsland, waar men natuurlijk ook hele forse maatregelen naar buiten heeft gereden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het IMF. Eerst een vraag van de heer Vendrik, die vroeg naar het AIV-rapport. Ik begrijp het belang dat hij daarbij onderstreept, maar daar wordt nog overleg over gevoerd binnen het kabinet. Ik de Kamer daar dus niet over informeren voordat dat overleg is afgerond, maar ik kan wel zeggen dat dat de nadrukkelijke aandacht heeft van alle betrokken bewindspersonen.

De volgende vraag, van mevrouw Sent en volgens mij ook weer de heer Vendrik, ging over de aanbeveling van het Sustainable Finance Lab en de SDR-uitgifte. Het is misschien goed om nog te memoreren dat de minister-president samen met in ieder geval een deel van zijn Europese en Afrikaanse collega's in een opiniestuk in de Financial Times heeft bepleit dat een SDR-allocatie een toevoeging kan zijn voor landen en dat het uiteindelijk aan het IMF is om een eventuele SDR-allocatie voor te stellen aan de leden en dan daarover te besluiten. Dat laat, denk ik, wel zien hoe Nederland in die wedstrijd zit, maar we moeten ook constateren dat er bij het IMF op dit moment onvoldoende steun is voor zo'n SDR-allocatie.

De heer Backer vroeg of het klopt dat de leencapaciteit van het IMF van 1.000 miljard in dollars is. Dat klopt.

De heer Vendrik stelde een vraag die ik intern zelf ook weleens heb gesteld: kan het IMF dat eigenlijk wel aan en klopt het dat er ruim 100 landen in de rij staan? Het antwoord is: ja, om zoveel landen gaat het. Dat zegt natuurlijk iets over hoe extreem de crisis is waar we tegen aankijken. Tegelijkertijd zie je dat het IMF 1.000 miljard aan leencapaciteit, quota en tijdelijke middelen tot zijn beschikking heeft en dat het allerlei arrangementen kan maken. Het gros van die 100 landen is kleiner van omvang dan Nederland. Nederland is een klein land, zeker in Europa, maar een heleboel landen zijn qua bevolkingsomvang en zeker ook qua economie nog aanzienlijk kleiner. Op dit moment bestaat bij ons dan ook niet de indruk dat dat bedrag te weinig is. Maar het is ook niet voor niks, zo merkte de heer Vendrik terecht op, dat het kabinet ruim 600 miljoen extra aan leningen ter beschikking heeft gesteld.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Mag ik ervan uitgaan dat indien het IMF onverhoopt zich opnieuw meldt bij de leden voor extra stortingen, het kabinet daar een buitengewoon positieve grondhouding tegenover heeft?

Minister Hoekstra:

Als dat al zo zou zijn, zou het zeer onverstandig zijn om dat hier nu uit te spreken. Dat snapt de heer Vendrik denk ik ook. Er is nu geen vraag. Wij hebben allemaal met de minister-president moeten oefenen dat we in geen van de twee Kamers ooit een hypothetische vraag zouden beantwoorden. Ik heb die les in mijn oren geknoopt. Als het moment daar is, moet het kabinet zich er dan over beraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar is dit toch net iets te belangrijk voor. Ik snap het antwoord van de minister, maar het gaat hier echt om de mondiale economie. Het gaat om de andere kant van de globalisering: miljarden wereldburgers die in economieën opgesloten zitten die nu uit nood, omdat de financiële markten zo ongeveer gesloten zijn voor hen, zich nog maar tot één loket kunnen wenden en dat heet het IMF.

De voorzitter:

Dus uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan kan het toch niet anders zijn dat wanneer het IMF zich in het najaar onverhoopt meldt met een extra verzoek voor kapitaalstortingen of andere vormen van financiering vanuit de lidstaten om hulpprogramma's te financieren, het kabinet ten minste een positieve grondhouding heeft?

Minister Hoekstra:

Misschien toch even afpellen. Nederland is al decennialang, eigenlijk sinds de oprichting, een van de steunpilaren van het IMF, tot op de dag van vandaag. Ik zeg dat niet omdat dat mijn verdienste zou zijn, maar gewoon omdat ik dat terughoor van het IMF. Als we ons ergens niet in een positie bevinden waarin we ons ook maar een klein beetje zouden moeten schamen, dan is het daar wel. Nederland doet daar echt mee in de eredivisie.

Twee. We hebben nu net 600 miljoen toegezegd. Drie. Nederland heeft misschien niet helemaal net zoveel als de heer Vendrik dat graag zou willen, maar toch historisch gezien en ook onder dit kabinet een hele forse bijdrage geleverd op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Als je dat vergelijkt met veel andere lidstaten van de Europese Unie of landen die bij het IMF zijn aangesloten en als je kijkt naar wat landen daadwerkelijk doen en iets minder naar wat ze zeggen dat ze van plan zijn te gaan doen, dan speelt Nederland ook daar mee in de eredivisie. Als ik dat hele pakket bij elkaar neem, dan vind ik dat echt getuigen van niet alleen een verstandig, maar ook een solidair pakket.

Betekent dat dan dat we in alle gevallen tegen een organisatie die nu zegt geen kapitaal nodig te hebben ja gaan zeggen of nee gaan zeggen? Dat moet ik echt later wegen. Maar als ik nou met de heer Vendrik afspreek dat ik de Kamer, met hem in het bijzonder in gedachten, daar dan over informeer, mocht die vraag zich voordoen? Werkt dat? Oké.

Ik ben bij de EIB aanbeland. De heer Schalk vroeg of Nederland de kosten wel kan dragen. De garantieregelingen maken het mogelijk om met een relatief beperkt budgettair beslag ondersteuning te bieden aan de nationale maar ook aan de internationale economie. Waarom waren wij als kabinet nou enthousiast over de EIB? Omdat je ziet dat je daarmee ondernemingen, welbewust veel kleine ondernemingen in de Unie, door een hele lastige fase kan helpen, eigenlijk precies zoals we dat in Nederland ook al zelf gedaan hebben. Is dat dan zonder risico? Nee, dat is natuurlijk niet zonder risico, want het gaat om bedrijven die potentieel in problemen komen. Er waren ook leden, zoals de heer Otten en de heer Van Strien, die kritisch waren en netto verliezen verwachten. Als je alleen maar bereid bent om die bedrijven te ondersteunen die het toch wel redden, dan is het bedrag natuurlijk lager. Dat is glashelder. Je wilt natuurlijk ook juist ondernemingen waarvan je vindt dat ze steun verdienen, maar die het misschien niet allemaal overleven, de mogelijkheid bieden. Je had het ook nog extremer kunnen maken en een nog risicovollere groep kunnen nemen. Dan was het percentage omhoog gegaan. Hoe werkt het dan in de Nederlandse systematiek? Dat vind ik eerlijk gezegd ook gewoon getuigen van correct inzicht geven aan de Staten-Generaal en correct boekhouden. Er wordt van tevoren een assessment gemaakt over het percentage. Op instigatie van Nederland, Duitsland en Zweden is dat een percentage in deze ordegrootte en niet iets veel groters. Ik vind het goed dat we dat dan ook gewoon aan de voorkant melden.

De heer Van Strien (PVV):

Het is glashelder dat als je kansrijke bedrijven wilt steunen in een moeilijke situatie, je daarbij verliezen moet incalculeren. Maar als je dat verstandig doet, dan steun je een groot aantal bedrijven waarvan je er misschien een aantal moet afschrijven, maar door de bank genomen zorg je dat dat een positief resultaat geeft. Op voorhand 20% afschrijven vind ik wel een beetje bizar.

Minister Hoekstra:

Misschien is het toch goed om te markeren dat het fonds eisen stelt aan de bedrijven. Het gaat om bedrijven die voor de coronacrisis gezond waren. Als je het geld alleen wilt uittrekken voor bedrijven die geen probleem hebben, dan komen ze ook niet aan je loket. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon prudent, niet in de laatste plaats vanuit het kabinet richting de Staten-Generaal, om het niet anders te verkopen dan wat het daadwerkelijk is. Het is iets wat in verreweg de meeste gevallen, namelijk 80% is nu inschatting, goed zal gaan. Maar je zal ook een paar keer een lootje trekken van een bedrijf waarbij het er aan de voorkant wel goed uitziet, maar dat er misschien over drie, vier, vijf jaar toch niet meer is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik snap wat de minister zegt, maar tot nu toe heeft het IMF altijd, door de bank genomen, zodanige investeringen gedaan dat ze daar geen verlies op lijden.

Minister Hoekstra:

Dit is de EIB. Wat de heer Van Strien zegt over de EIB, klopt overigens. Maar we hebben hier te maken met een situatie waarin heel veel bedrijven, juist veel mkb'ers, door een ontzettend lastige fase gegaan zijn of nog steeds gaan. In Nederland hebben we voor die bedrijven een heel fors pakket met leningen opgetuigd. Ik denk dat hier echt geldt dat het verstandig is om bedrijven door zo'n fase heen te helpen in plaats van ze allemaal failliet te laten gaan en vervolgens de brokstukken maar op te moeten ruimen. Wij hebben dit verstandig gevonden. Ik denk dat het ook goed is dat we juist expliciet hebben gemaakt dat een fors gedeelte van het geld naar mkb'ers moet gaan en niet naar grote bedrijven.

Voorzitter. Mevrouw Sent vroeg nog hoe ik de transparantie en de controle beoordeel ten aanzien van de verrichtingen van de EIB. De EIB is, zoals zij weet, een publieke bank. Daarom is die transparantie enorm belangrijk. Het gaat hier uiteindelijk ook om publiek geld. De EIB maakt die informatie ook publiek. Ze publiceren namelijk altijd informatie over de projectvoorstellen. Dat doen ze voorafgaand aan goedkeuring door de raad van bewind. Daarnaast zijn er nog allerlei voorwaarden op het gebied van de governance, sociale standaarden en milieustandaarden. Dus daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden. Vervolgens is het aan de Europese Rekenkamer om toezicht te houden op de EIB. Ik zit daar weliswaar niet persoonlijk aan tafel, maar ik ben daar vertegenwoordigd door iemand die misschien nog ergens op de publieke tribune zit. Dan heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Sent beantwoord over milieu- en sociale criteria.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Sent nog: betekent dat nou dat een entiteit als een commerciële private bank buiten het bereik van de overheid de eigen criteria bepaalt? Voor de goede orde, indirecte financiering wordt ingezet om optimaal gebruik te maken van lokale netwerken en kennis van die intermediairs, maar het is wel belangrijk om die samenwerking in goede banen te leiden. Daarom moeten ook de partners van de EIB zich aan die sociale en milieustandaarden houden. Vervolgens wordt door die intermediairs weer gerapporteerd aan de EIB en is de Europese Rekenkamer daar weer bij betrokken om te beoordelen of dat op een goede manier gaat.

Dan vroeg de heer Backer nog of er genoeg capaciteit is voor en visie op het voeren van strategisch industriebeleid. Is daar ook ambtelijke capaciteit voor? Voor de goede orde, wij ondersteunen als Nederland dat de Commissie in maart een langetermijn-Europese industriestrategie heeft gepresenteerd en dat zij met de verdere uitwerking aan de gang wil. Onze eigen groeistrategie, als je het zo moet formuleren, staat verwoord in een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat van, ik meen, december vorig jaar. De minister van EZK heeft op 15 mei nog de Visie verduurzaming basisindustrie 2050 aan de Tweede Kamer aangeboden. En dan komen we in het najaar, rondom Prinsjesdag, ook nog te spreken over het investeringsfonds.

Voorzitter, dan ben ik bij het blok overig. De heer Backer vroeg nog naar besluitvorming in coronatijd. Vanzelfsprekend heeft de crisis invloed op het besluitvormingsproces. Tegelijkertijd hebben wij het in Nederland op een hele nette manier geprobeerd te doen, want die incidentele begrotingen liggen voor in de Staten-Generaal. Dus dat geld wordt volledig in overeenstemming met het budgetrecht uitgegeven. Ik maak me overigens geen illusies; hoe goed wij — de staatssecretaris van Financiën, de minister van SZW, de minister van EZK en ikzelf en waar nodig ook andere betrokkenen — ook proberen die pakketten zo verstandig mogelijk te maken, ik ben ervan overtuigd dat, als men dit over een jaar of twee jaar gaat evalueren, men ongetwijfeld dingen tegenkomt waarvan men dan zegt dat het kabinet die anders had moeten aanpakken. Dat krijg je namelijk als je regelingen soms in een paar dagen in elkaar sleutelt waar je normaal gesproken negen maanden voor neemt. Dat is de realiteit waar wij ons zeker in maart en april bevonden maar ook vandaag de dag nog in bevinden.

Dan zei mevrouw Sent dat — ik heb haar vraag in ieder geval zo begrepen — alleen nog de ondernemers die de gevolgen van corona ondervinden in aanmerking zouden moeten komen voor steun. Daar zijn de maatregelen natuurlijk specifiek voor bedoeld. Die maatregelen zijn bedoeld om de liquiditeitspositie van ondernemers te verbeteren. Je wil daarbij zo gericht en efficiënt mogelijk zijn. Dat proberen we natuurlijk ook. Dat geldt eerlijk gezegd voor alle stukjes van het pakket, van het belastinguitstel tot de NOW, waarvoor je ook fors omzetverlies geleden moet hebben. Dat geldt ook voor de opvolger van de TOGS, het onderdeel dat resideert onder de minister van Economische Zaken. Daarin hebben we juist allerlei categorieën aangebracht ter verbetering van de oorspronkelijke TOGS. Maar we hebben er ook heel bewust voor gekozen om generieke maatregelen neer te zetten, want anders kom je van de regen in de drup. Dan ben je de ene sector aan het bedienen en dan zegt de andere sector: dat wil ik ook. Dan zegt een derde sector "ik wil het zus" en zegt de volgende sector: ik wil het zo. Dat hebben we noodgedwongen voor stukjes gedaan in de eerste fase, maar in de tweede fase hebben we het zo veel mogelijk geprobeerd generiek op te lossen.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg hoeveel miljarden er al besteed zijn. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

Hij vroeg ook nog: wordt de staatsschuld niet te hoog? Die is natuurlijk fors opgelopen; dat is volstrekt evident. Tegelijkertijd: als je kijkt naar de overheidsfinanciën in zijn totaliteit, als je bedenkt dat wij zeer lage rentelasten hebben in historisch perspectief en dat wij een triple A-land zijn dat, op Duitsland na, het goedkoopste leent van allemaal, en je ziet wat je mag verwachten aan herstel in de komende jaren in Nederland, dan is het eerlijk gezegd niet mijn belangrijkste zorg dat we nu iets boven de 60% zitten.

Een paar leden vroegen: hoe moet je verder met de discussie over saldo en schuld, over die 3% en die 60%? Daar is eerlijk gezegd best veel over te zeggen, maar ik zal toch proberen om het relatief kort te houden. Ik heb altijd betoogd — de Tweede Kamer heeft er vaak naar gevraagd — dat het het belangrijkste is dat we de lidstaten van de Europese Unie op een pad weten te brengen van duurzame economische groei. Want groei is uiteindelijk de beste manier om schulden onder controle te krijgen, om publieke uitgaven te financieren en om de lasten van burgers en bedrijven redelijk te houden. Daarbij zijn begrotingsregels en solide overheidsfinanciën geen doel op zichzelf, maar wel een belangrijk middel. Men heeft ooit gekozen voor die 60% en die 3%. Die zijn imperfect, maar het zijn wel getallen die mensen herkennen.

Sta ik open voor een bredere discussie in een klimaat van lage rente? Ja, op zichzelf wel, maar dan moet je er wel een beter anker voor in de plaats weten te brengen. Er is best veel gepuzzeld, ook in de vorige kabinetsperiode, over hoe je op betere percentages of op een andere systematiek uit zou kunnen komen, maar dat is nog niet zo makkelijk. Er zijn zelfs mensen die zeggen: het is vooral ingewikkelder geworden. Als je de percentages flink gaat opschroeven, dan ben ik er beducht voor dat alle staatsschulden daardoor ook verder oplopen. Lidstaten denken dan misschien: ik zit er nu 50%, 60% of 70% boven en straks wil ik er ook weer 50%, 60% of 70% boven zitten. Het is de vraag of dat verstandig is, met name voor de lidstaten die eigenlijk weinig groeivermogen kennen. Het allerbelangrijkste — dat verklaart nogmaals de inzet van het kabinet ten aanzien van het recovery fund — is zorgen dat we meer duurzame economische groei weten te creëren in de Europese Unie, want die is gewoon te laag.

Mevrouw Sent vroeg nog naar de lage rente en het traag aflossen van de schuld. Ze vroeg of ik het ermee eens ben dat de staatsschuld nu niet belangrijk is. "Niet belangrijk" is te sterk uitgedrukt, maar het is niet mijn belangrijkste zorg. Mijn belangrijkste zorg — dat verklaart ook de inzet bij al die pakketten — is juist macro-economisch van aard. Ik denk dat je best een langere periode kunt nemen — of dat nou tien, vijftien of twintig jaar is — om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Eerlijk gezegd zou het dan best weer vrij snel kunnen gaan, want vorig jaar heeft Nederland 14 miljard in de schatkist afgestort, in een tijd waarin we aanmerkelijk meer uitgaven hebben gedaan in de collectieve sector en we de lasten van zowel burgers als bedrijven hebben verlaagd. In Nederland hebben we nou eenmaal een hele volatiele economie. Als het daar goed mee gaat, kan je al die drie dingen tegelijk doen. Daar staat wel tegenover dat als het slecht gaat, je typisch ziet dat de overheidsfinanciën uit het lood geslagen worden, dat er heel veel mensen werkloos zijn en dat je de internationale handel voor een deel weer nodig hebt voordat je aan herstel toekomt.

De heer Van Strien vroeg nog of ik een overzicht kan verschaffen van de garanties en, zo ja, of dit zou kunnen voor 1 november van dit jaar. Twee weken geleden is er al een brief aan de Tweede Kamer gestuurd met een overzicht van de garanties. Die wil ik best ook naar de Eerste Kamer sturen. Die brief is verstuurd en er komt een update van de garanties met Prinsjesdag. Als de heer Van Strien nog wel een zomer zonder dat overzicht kan, kunnen we daarop wachten.

De heer Vendrik stelde een vraag die mij potentieel verheugt: wanneer komt het investeringsfonds? De heer Wiebes en ik leggen daar de laatste hand aan. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat we op of rond Prinsjesdag met voorstellen komen over hoe we dat gaan aanvliegen.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg nog naar de culture sector en de verpleegkundigen. Dit is overigens een beetje bezijden dit debat, want deze onderwerpen zaten niet onmiddellijk in de stukken die voorliggen.

De voorzitter:

Ik heb ze ook niet kunnen vinden.

Minister Hoekstra:

That makes two of us. Misschien moeten we dat opzouten tot een debat dat nog gaat komen.

Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Vendrik kan daar ook in zijn tweede termijn nog tijd aan besteden als hij daarop wil terugkomen. Het mag ook nu. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zijn meerdere onderwerpen die strikt genomen niet in beide wetsvoorstellen terugkomen, maar beide wetsvoorstellen gaan wel over de respons op de crisis. Het wordt een beetje ingewikkeld. Gisteren heb ik namelijk dezelfde vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken en die van Sociale Zaken. En dan moet je bij een andere minister zijn. Maar vandaag gebeurt hetzelfde. Ik doe een beroep op de minister om hier iets welwillender te reageren.

Minister Hoekstra:

Ik zou willen terugverwijzen naar de minister van Sociale Zaken, want hij weet er alles van. Maar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft natuurlijk ook de c van cultuur in haar portefeuille. Ik wil er verder nog wel algemeens over zeggen, maar dat gaat dan toch zijn dat dit debat uitvoerig is gevoerd met de Tweede Kamer en dat door de minister van Cultuur een pakket is neergezet voor de cultuursector. De NOW, de Tozo en onderdelen van wat eerst de "TOGS" heette, staan ter beschikking aan de culturele instellingen die aan de voorwaarden voldoen. In het pakket dat al met de gemeenten is afgekaart, is ook gesproken over cultuur. Ik denk dat de heer Vendrik precies weet hoe de gesprekken in de Tweede Kamer over zowel de zorgbonus als de structurele salarissen zijn afgelopen. Ik zie niet hoe ik hier de minister-president of de minister van VWS nog kan overtoepen.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt was dat in de debatten met bijvoorbeeld de minister van OCW meer dan regelmatig verwezen wordt naar het generieke pakket. Daarom begon ik erover tegen de minister van Financiën. Dat pakket wordt gemaakt door de ministers van Financiën, EZK en SZW. Het probleem in de culturele sector is dat juist die generieke maatregelen — ik heb twee voorbeelden genoemd — en garantieregelingen van de minister van EZK vaak niet werken omdat bancaire financiering in de culturele sector eerder uitzondering dan regel is. De TOGS werkt niet in de cultuur omdat heel veel kleine zelfstandigen in de creatieve sector geen werkadres hebben. De generieke regelingen waar de minister van OCW een beroep op doet, komen daar niet goed aan. Dan is het van belang dat ook de ministers die gaan over de generieke regelingen, dat goed op hun netvlies hebben. Want anders blijven we elkaar bezighouden en komt er geen volgende stap die betekenisvol kan zijn voor de culturele sector. Daarom begin ik er hier over.

De voorzitter:

Misschien toch een kort antwoord, meneer Hoekstra? Het staat niet in deze twee wetsvoorstellen, denk ik, maar misschien kunt u er kort iets over zeggen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik heb net al gepoogd daar kort iets over te zeggen, maar ik zou de heer Vendrik dan toch nog eens willen verwijzen naar het specifieke pakket, want naast de generieke regelingen zijn er, eigenlijk in afwijking van wat ik net richting senator Sent zei over de logica van het optuigen van generieke pakketten, ook honderden miljoenen voor de cultuur vrijgemaakt. Er is dus wel degelijk wat extra's gedaan, flink wat extra's. Bovendien is dit ook nog onderwerp van gesprek tussen de staatssecretaris van Financiën, de minister van BZK en de gemeenten, en zijn hier voor een deel ook al specifieke afspraken over gemaakt, meen ik. Maar houdt u me ten aanzien van het laatste even ten goede, want op dat punt ken ik niet de allerlaatste stand van het gewas.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Backer. Het spijt me, meneer Vendrik, maar het is mijn taak om de Kamer te bepalen bij het onderwerp dat aan de orde is. Die opdracht heb ik. Het gaat vandaag niet over cultuur. U kunt wel de minister van OCW interpelleren of wachten op de OCW-begroting, maar het staat vandaag niet op de agenda, en ik heb de opdracht om u te bepalen bij het onderwerp. Dat heb ik niet zelf verzonnen; dat staat in het Reglement van Orde. Het spijt me dat ik dat moet doen. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Mijn vraag scheert ook een beetje langs de randen van wat voorligt, namelijk de drie fondsen. Maar collega Schalk merkte het ook op: tegen welke achtergrond doen we die uitgave? Ik had een hele precieze vraag aan de minister. We hadden de laatste stand bij de Voorjaarsnota; dat was in april. Daarbij ging het over een tekort van 11,8% en -65,2%. Wat is de huidige stand, bij benadering of precies?

Minister Hoekstra:

Ik zal zorgen dat de heer Backer de brief krijgt die anderhalve week geleden naar de Tweede Kamer is gestuurd, want daar staat een update in. Ik zeg er wel het volgende bij. Volgens mij heb ik eerder in dit debat — of misschien was het in het vorige debat, het KLM-debat — benoemd dat die inschattingen, van het Planbureau, maar ook van het ministerie van Financiën, met die verschillende scenario's zo'n bizarre bandbreedte aan uitkomsten laten zien dat je de conclusie moet trekken dat eigenlijk niemand het precies weet. Zie de vier meest recente scenario's van het Planbureau. Maar dat laatste stuk zal ik ook aan de vaste Kamercommissie voor Financiën van de Eerste Kamer doen toekomen.

De heer Backer (D66):

Dan zal ik de andere vraag achterwege laten, namelijk in welke van de drie CPB-scenario's wij ons nu bevinden. Dat is dan voor een andere keer.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan de vorige CPB-scenario's nemen. Daarbij zitten we niet meer in de twee meest optimistische scenario's; we zitten meer in de richting van nummer drie, en als het straks tegenzit in de richting van nummer vier. Ik zal er nog één ding bij zeggen. Alle internationale instanties die de Nederlandse economie van een oordeel voorzien, zoals de Commissie, maar in het bijzonder ook het IMF, zijn somberder dan de scenario's die wij zelf maken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Hoekstra:

Met die optimistische noot wilde ik afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Alles is relatief.

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de voortvarende beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Daarin hebben wij de minister opgeroepen om te komen tot een Europese agenda gericht op groei, werkgelegenheid en het laten werken van automatische stabilisatoren. Daarbij leek de minister te suggereren dat de afzonderlijke bijdrages in dit debat volmondig voor of tegen de EU of de euro waren. Daar neem ik afstand van. We hebben juist een balans gezocht tussen welbegrepen eigenbelang en solidariteit. We zijn daarbij niet blind voor de weeffouten in het systeem. Een monetaire unie is immers alleen levensvatbaar als er ook een economische unie is.

Voorzitter. We hebben de minister opgeroepen om te kiezen voor een Europa dat collectief de zekerheid biedt waar alle Europeanen in deze tijd naar snakken. De minister roemt hierin de vrekkige vier — hij gebruikte daarbij een ander bijvoeglijk naamwoord — maar met het bijbehorende opgeheven vingertje naar de zwaar getroffen landen staat Nederland naar onze mening aan de zijlijn.

Voorzitter. We hebben aandacht gevraagd voor de transparantie van en de openbare controle op de verrichtingen van de EIB. Wij vertrouwen erop dat de Europese Rekenkamer hier adequaat toezicht op houdt, net als degene die al dan niet nog op de publieke tribune zit.

Voorzitter. Wij hebben, in vervolg op aanbevelingen van het Sustainable Finance Lab, gesuggereerd om nieuwe SDR's uit te laten geven als gift aan ontwikkelingslanden en opkomende landen. Wij rekenen erop dat Nederland zeer welwillend zal reageren als het IMF met een verzoek daartoe bij Nederland aanklopt. Wij kijken zeer uit naar de toegezegde update daarover als dat aan de orde is.

Voorzitter. Ik rond af met een oproep aan het kabinet om de juiste les uit de crisis te trekken. Een gemeenschappelijke Europese aanpak is daarin een onmisbare stap. Richt dit op toekomstbestendige economische activiteiten, zoals een versnelling van de circulaire transitie en de energie- en mobiliteitstransitie. Realiseer deze op sociale wijze. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Voor de helderheid constateer ik wel dat deze minister en deze regering op een fundamenteel ander spoor zitten dan de PVV-fractie. Met name zou ik toch nog eens willen benadrukken dat de voordelen van vrije handel binnen Europa weliswaar helder zijn, maar niet samenhangen met een gemeenschappelijke munt en alle vermaledijde instrumenten die nodig zijn om die gezamenlijke munt in de lucht te houden. De grote groei van de onderlinge handel en de nationale economieën is overduidelijk van vóór de invoering van de euro. Het is duidelijk dat die verschillen vanavond niet overbrugd zijn. Ik denk dat de minister dat al wist. Wij hadden dat vermoeden in ieder geval ook al. Ik wil het daarom hierbij laten.

Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. We zijn het, denk ik, eens over het verschil tussen het te hulp schieten in levensbedreigende situaties enerzijds en het helpen van de economie en de arbeidsmarkt anderzijds. Daar zit de klem voor mijn fractie. We gaan een enorm bedrag in een fonds stoppen. Dat is opgebouwd uit drie delen: 100 miljard voor SURE, 200 miljard voor de EIB, het mkb in Europa, en 240 miljard voor het ESM. In de toelichting op het ESM heeft de minister gezegd dat het met name gericht is op elementen uit de gezondheidszorg en dergelijke. Als dat tot nu toe, na datgene wat we hebben meegemaakt aan gezondheidsproblemen, nog niet is aangesproken, zou wellicht een bredere toepassing overwogen moeten worden voordat we die andere 300 miljoen er nog eens tegenaan zetten.

Voorzitter. Wij kijken vanuit mijn fractie steeds of wetten nog in balans zijn op de schaal van urgentie versus de sterk oplopende financiële verplichtingen. Naar mijn mening is de balans in deze beide wetten eigenlijk doorgeschoten. Dat vind ik eigenlijk wel lastig. Mijn fractie heeft tot nu toe alle COVID-19-wetten kunnen steunen. Dat wordt bij dit wetsvoorstel moeilijker, niet om daarmee de regering dwars te zitten of wat dan ook, want we zijn met elkaar in een hele lastige situatie verzeild geraakt. We hebben wat dat betreft een extreem zware tijd achter de rug. In de eerste vergadering na de uitbraak van corona, toen we een paar weken stil hadden gelegen, heb ik gerefereerd aan een gebed uit de Bijbel. Volgens mij was de minister toen ook aanwezig, samen met minister Koolmees. In dat gebed stond: "Wees mij genadig, o God! Wees mij genadig, want mijn ziel betrouwt op U, en ik neem mijn toevlucht onder de schaduw van Uw vleugelen, totdat de verdervingen zullen voorbij gegaan zijn."

Voorzitter. Corona is nog niet voorbij. Mijn oproep aan het einde van deze termijn van mij en bijna aan het einde van deze vergadering is: laten we doorgaan met twee dingen, bid en werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Met waardering en ook een zekere bewondering sla ik gade hoe de minister zich in dit huis trefzeker door de diverse debatten op verschillende dossiers heen slaat, terwijl er honderden andere zaken op zijn bureau liggen te wachten en er volgens mij in de Europese debatten ook een zekere ritualiteit zit. Want ik heb natuurlijk ook de discussie in de Tweede Kamer over deze pakketten gelezen.

Ik constateer onderhuids toch een lichte irritatie bij de minister. Dat was waarom ik reageerde ten aanzien van die vier landen, want ik voel ook bij mijzelf irritatie opkomen, omdat ik denk dat de minister een retorische truc gebruikt om het Europese debat neer te zetten. Hij zegt dat er een groep is die voor alles is wat uit Europa komt en dat er een groep is die overal tegen is. Laat hij nou toevallig in het midden zitten! Dat is volgens mij een stilistische vormgeving die geen recht doet aan de realiteit, want er zijn heel veel fracties, waaronder de mijne, die zeer kritisch zijn over Europa, maar die ook een aantal observaties hebben over hoe je dingen zou willen bereiken die het kabinet nu anders doet.

Voorzitter. De drie pakketten steunen wij. Die zien wij ook als een inzet voor een richting die aansluit bij wat wij in Europa zouden willen. De minister heeft ook gezegd dat de coronatijd echt een andere dynamiek heeft en een ander vraagstuk is in Europa. Daar moeten we ook andere antwoorden op hebben. Dat zijn niet alleen maar deze drie pakketten, want ook in Europa komt dezelfde discussie op als de discussie die wij straks hier gaan hebben. De minister zei terecht dat er nog van alles gaat komen en dat een aantal dingen misschien niet goed zullen gaan. Dat is ook in Europa zo. Alle inzet en alle creativiteit zullen nodig zijn om daar oplossingen voor te vinden en te bouwen aan een beter, vreedzaam en welvarend Europa. Daar wens ik de minister en het hele kabinet sterkte mee. De steun van mijn fractie spreek ik daarvoor uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks. Ik begrijp dat hij afziet van zijn termijn. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Dank aan alle leden van uw Kamer voor alle gemaakte opmerkingen. Misschien heb ik het iets te optimistisch geproefd, maar ik meen toch ook op diverse plekken steun te hebben geproefd voor de pakketten zoals die voor ons liggen. Ik zal de beantwoording weer doen in de volgorde van de sprekers.

Ik begin met mevrouw Sent specifiek te danken voor haar steun. Zij maakte nog wel een opmerking over de collectieve sociale zekerheid in Europa. Ze maakte die opmerking ook al in haar eerste termijn. Ik denk dat het wel belangrijk is om te markeren dat wij weliswaar graag een bijdrage willen leveren aan meer zekerheid in Europa, maar dat het kabinet het niet verstandig zou vinden om een Europese sociale zekerheid op te tuigen, gegeven de enorm verschillende situaties waarin lidstaten zich bevinden. Mij is volgens mij niet gevraagd of ik het honderd procent met haar eens was, maar het is misschien toch goed om dit onderscheid nog te maken.

Ik ben het ook met haar eens dat je altijd uit de vorige crisis lessen moet leren. Mag ik voorzichtig constateren dat de Partij van de Arbeidfractie dat in ieder geval gedaan heeft? Ik verwijs daarvoor ook naar de eerste termijn van diverse sprekers.

Voorzitter. Ik dank de heer Van Strien voor zijn complimenten. Ik vrees wel dat hij gelijk heeft. Het was in ieder geval vandaag a bridge too far. Soms is dat zo in het leven.

De heer Schalk zou ik toch nog heel graag willen overtuigen, omdat zijn belangrijkste zorg volgens mij zit bij de overheidsfinanciën. Ik snap dat het om heel veel geld gaat. Het gaat opnieuw om miljarden. Tegelijkertijd, als je het terugkookt naar wat het aan letterlijke uitgaven voor Nederland betekent, is het echt een veel kleiner bedrag. Het gaat in die grote bedragen steeds om garanties. Het gaat om veel kleinere bedragen als je bekijkt wat het voor de overheid betekent.

Het tweede wat ik nog zou willen benoemen in een poging om de heer Schalk over de streep te trekken, is het volgende. Ik had vandaag nog contact met de agent van het ministerie van Financiën, Elvira Eurlings. Dat is een voortreffelijke ambtenaar die al die miljarden leent die het kabinet op dit moment, maar natuurlijk ook in de precoronatijd, aan het uitgeven is. Ook vandaag vertelde ze mij weer dat wij het geld dat wij op dit moment lenen, lenen met een negatieve rente. Nou ken ik de heer Schalk zo dat hij de aanvechting zal hebben om mij te vertellen dat ook met negatieve rente geleend geld een keer zal moeten worden terugbetaald. Dat ben ik zeer met hem eens. En toch maakt het wel uit. Ik heb op dit moment namelijk niet het dilemma dat mijn voorganger Ruding wel had. Bij elke extra uitgave kreeg hij direct het jaar daarna vele procentpunten extra aan rente op elke extra geleende euro om zijn oren. Dat dilemma ontslaat je niet van heel goed kijken naar de overheidsfinanciën op de korte en de lange termijn, maar het is wel van een andere orde dan het destijds was. Voor zover de belangrijkste bezwaren van de heer Schalk de overheidsfinanciën zouden zijn, hoop ik dat ik hem langs deze weg naar mijn kant heb kunnen trekken.

Voorzitter. Ik dank de heer Backer voor zijn opmerkingen en complimenten. Mijn waarneming was inderdaad dat hij wat kribbig reageerde. Ik heb juist geprobeerd dat niet te spiegelen. Ik zie dat zijn appreciatie voor de verstandige vier groeiende is. Mag ik het zo formuleren?

Ten aanzien van Duitsland zou ik er nog wel één ding aan toe willen voegen. Ik heb hier vaker betoogd dat Duitsland op heel veel terreinen, ook op financieel-economisch terrein, natuurlijk onze belangrijkste bondgenoot is. Daarnaast trekken wij heel nauw op, veel meer dan tien of twintig jaar geleden het geval was, met Frankrijk. De perceptie van deze Franse regering en in sommige opzichten van de Nederlandse regering is in sommige opzichten gewoon veranderd. Daardoor hebben we te maken met een ander speelveld dan toen de Britten nog meededen. Dat geldt zowel voor de Fransen als de Nederlanders. Dat is dus een brug die nu veel meer bestaat dan in het verleden. Daarnaast proberen we natuurlijk als proxy voor het verlies van de Britten ook nauw samen op te trekken met andere like-minded landen, vaak met soortgelijke opvattingen over begrotingsdiscipline, over een vrije markteconomie en ook over normen en waarden en over wat de rechtsstaat voor belang heeft voor Europa. Ik denk dat het logisch is om ook die brug te slaan.

Het een sluit het ander dus niet uit, maar ik zou nog wel willen benadrukken hoezeer Duitsland ook belangrijk is voor Nederland. Ik ken het land, ik heb er gewoond, ik heb uitstekend contact met mijn Duitse collega. Maar voor Duitsland geldt uiteindelijk wat voor elke lidstaat geldt. Uiteindelijk kiest Duitsland voor Duitsland en dat zal elk land doen, gegeven hoe de verhoudingen liggen. Secundair zal Duitsland zich vervolgens primair richten op Frankrijk, want dat is toch van ander soortelijk gewicht dan Nederland. In die context is het wel belangrijk om veel van dit soort discussies te bezien.

Overigens is het niet het makkelijkste maar wel een van de meest boeiende onderdelen van mijn portefeuille, ook dat heb ik vaker betoogd. Ik onderhoud letterlijk dagelijks contact met een groot aantal van de collega's in de Unie. Dat maakt het uiteindelijk makkelijker om zaken te kunnen doen richting noord, zuid, oost en west.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Eerst het wetsvoorstel 35466, de derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij later vanavond stemmen over het wetsvoorstel.

En ten slotte het wetsvoorstel 35492, de vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij later vanavond stemmen over het wetsvoorstel.

Dan schors ik ten behoeve van de voorbereiding van de stemmingslijst, die u allen ook zult krijgen, en voor fractieoverleg de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Op uw tafel treft u een hamerstukkenlijst, een integrale stemmingslijst en prints van alle gisteren en vandaag ingediende moties aan. Aan de orde zijn achttien wetsvoorstellen die als hamerstuk kunnen worden afgedaan. De nummers en de titels van de wetsvoorstellen staan op de agenda van de Kamer.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2018/858 en andere besluiten van de Europese Unie betreffende de goedkeuring van en het markttoezicht op motorvoertuigen, aanhangwagens daarvan en systemen, onderdelen en technische eenheden die voor dergelijke voertuigen zijn bestemd (Uitvoeringswet verordening (EU) 2018/858) (35427);
• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen voor de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke rijkswet voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19) (35449-(R2147));
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-VIII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XV);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-C);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake compensatie studenten en ondersteuningsmaatregelen onderwijs COVID-19) (35464);
• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake de organisatie, beschikbaarheid en kwaliteit van ambulancevoorzieningen (Wet ambulancezorgvoorzieningen) (35471);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning lokale informatievoorziening in verband met COVID-19) (35481);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steunmaatregelen voor gemeenten) (35485);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (eerste incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35490);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35491);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35493);
• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, en tot wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Tweede Verzamelspoedwet COVID-19) (35497);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake intensivering aanpak tekorten in het onderwijs en de lerarenopleidingen) (35499).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Vraagt iemand aantekening? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dat betreft de wetsvoorstellen 35427, 35372 en 35450-XVII.

De voorzitter:

Dus dat zijn er drie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Drie stuks.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, wij willen graag aantekening bij wetsvoorstel 35372 en wetvoorstel 35450-XVII.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Zijn er nog meer leden die aantekening wensen? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XVII) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2018/858 en andere besluiten van de Europese Unie betreffende de goedkeuring van en het markttoezicht op motorvoertuigen, aanhangwagens daarvan en systemen, onderdelen en technische eenheden die voor dergelijke voertuigen zijn bestemd (Uitvoeringswet verordening (EU) 2018/858) (35427) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van Fractie-Otten wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XVII) te hebben kunnen verenigen.

Er zijn een aantal vragen in de zaal. Dan ga ik even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is allemaal goed gegaan, tot nu toe.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Eventuele stemverklaringen kunnen bij de interruptiemicrofoon afgelegd worden. We beginnen met de onderwerpen die gisteren zijn behandeld.

Stemming motie Tweede incidentele suppletoire begroting EZK inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie),

te weten:

• - 

  de motie-Van der Linden over het voorkomen van uitbetalen NOW-gelden aan inmiddels failliet verklaarde ondernemingen ( (35438, letter F).

(Zie vergadering van 6 juli 2020.)

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van der Linden, vertegenwoordigd door zijn fractievoorzitter, een punt van orde heeft in verband met deze stemming. Ik geef daarom het woord aan de heer Cliteur voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Cliteur i (FvD):

Dat zal heel kort zijn. Deze motie willen wij aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur.

Op verzoek van de heer Van der Linden stel ik voor zijn motie (35438, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Derde incidentele suppletoire begroting SZW inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473).

(Zie vergadering van 6 juli 2020.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel en desgewenst ook over de moties af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Derde incidentele suppletoire begroting SZW inzake noodpakket banen en economie 2.0

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0),

te weten:

• - 

  de motie-Kox c.s. over het niet-uitkeren door ondernemingen van bonussen en dividenden in 2020 en 2021 (35473, letter D);
• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over een Deltaplan Werk (35473, letter E).

(Zie vergadering van 6 juli 2020.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over motie 35473, letter D? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (35473, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

We vervolgen met de stemming over de motie 35473, letter E, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over een deltaplan werk. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35473, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476).

(Zie vergadering van 6 juli 2020.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel en desgewenst meteen over de motie? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie worstelt met deze wet. De meerderheid van de fractie steunt het voorstel omdat het hier gaat om een tijdelijke wet die de IND de tijd gunt om orde op zaken te stellen in het wegwerken van grote achterstanden door het tijdelijk opschorten van het inroepen van dwangsommen. Een minderheid van onze fractie staat wel achter deze redenatie, maar kan het voorstel toch niet steunen, omdat zij moeite heeft met het feit dat door overheidsfalen de beroepsmogelijkheden voor asielzoekers tegen niet tijdig beslissen bij de bestuursrechter ook tijdelijk worden afgeschaft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, D66, met uitzondering van de leden Backer, Dittrich en Stienen, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF en de PvdD en de leden Backer, Dittrich en Stienen ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND),

te weten:

• - 

  de motie-Vos c.s. over het binnen een maand na asielverzoeken aanbieden van cursussen (35476, letter D).

(Zie vergadering van 6 juli 2020.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Vos c.s. (35476, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we nu verder met de stemmingen over de onderwerpen die we vandaag hebben behandeld.

Stemming Derde incidentele suppletoire begroting LNV inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof) (35452).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD, Fractie-Otten en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan de stemming over de motie 35452, letter C, van het lid Kluit c.s. over het inzetten van afgeven COVID-19-garanties en kredieten ten behoeve van stimuleren van investeringen in duurzaamheidsmaatregelen.

Ik heb begrepen dat mevrouw Kluit een punt van orde heeft in verband met deze stemming. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik zou deze motie graag willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kluit.

Op verzoek van mevrouw Kluit stel ik voor haar motie (35452, letter C) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de stemming over het wetsvoorstel 35409, Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II. De heer Gerbrandy heeft vanmiddag tijdens het debat het ordevoorstel gedaan om de stemming over dit wetsvoorstel aan te houden tot na het zomerreces. Ik geef het woord aan de heer Gerbrandy voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Dank u, voorzitter. Vanmiddag in de discussie is ons en mij duidelijk geworden dat deze wet, die klein en technisch lijkt, hele grote consequenties kan hebben. Dat heeft met name betrekking op de verhuurderheffing. Het rapport van het ministerie en van Aedes over de verhuurderheffing is afgelopen vrijdag verstuurd. Daarin worden hele interessante conclusies getrokken. De minister wil heel graag met ons in debat over dat rapport. Zoals bekend, gaat dat met name ook over de verhuurderheffing. Ik heb nog een motie over de verhuurderheffing in deze Kamer op de plank liggen. Die wil ik dan ook naar voren brengen. Het lijkt mij nu dus niet opportuun om over dit onderwerp te stemmen, terwijl het klein lijkt maar heel groot kan zijn. Dat past beter in die discussie.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu het ordevoorstel naar voren brengt om de stemming over het wetsvoorstel 35409 aan te houden. Ik vraag of iemand daar het woord over wil voeren of dat we meteen over dit ordevoorstel gaan stemmen. Ik constateer dat niemand hier het woord over wil voeren. Dan gaan we stemmen over dit ordevoorstel.

De heer Gerbrandy (OSF):

Mag ik vragen wat de verschillende partijen daarvan vinden, over het wel of niet in stemming brengen van het wetsvoorstel?

De voorzitter:

Ik heb al gevraagd of iemand het woord wil voeren. Daar heeft niemand gebruik van gemaakt. Dus wij gaan nu stemmen over het ordevoorstel. Conform het Reglement van Orde doen we dat ook meteen.

Stemming ordevoorstel Gerbrandy

Aan de orde is de stemming in verband met het ordevoorstel van het lid Gerbrandy over het niet stemmen over het wetsvoorstel Reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik heb al gevraagd of iemand daarover het woord wil voeren. Daar heb ik geen respons op gekregen.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de OSF, de PVV en de PvdD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.

Gezien de onduidelijkheid geef ik toch nog even de mogelijkheid om, zij het dan achteraf, een stemverklaring af te leggen als een van de fracties daar nog behoefte aan heeft.

Meneer Gerbrandy, u kunt niet over uw eigen ordevoorstel een stemverklaring afleggen. Dat heeft u bovendien al gedaan. Wil iemand een stemverklaring afleggen? Dat is niet het geval. Dan hebben we daar in ieder geval nota van genomen.

Dan wenst de heer Gerbrandy nog het woord naar aanleiding van deze stemming. Of zie ik dat verkeerd? We hebben net uw ordevoorstel in stemming gebracht. Dat is dus verworpen.

Stemming Reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen) (35409).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu stemmen over het wetsvoorstel zelf. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ik gok zomaar dat dat de heer Gerbrandy is. En inderdaad, de heer Gerbrandy komt naar voren.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Voorzitter. Excuus voor de onduidelijkheid. Misschien zal het de regering en de minister verbazen, maar ik stem voor dit wetsvoorstel. Dat gaat om de rechtsgelijkheid. Ik zou de wet vandaag liever niet behandelen, omdat we later nog terugkomen op de verhuurderheffing. En zoals deze Kamer weet, ben ik daar pertinent op tegen. Maar dit is rechtsgelijkheid. Voorstemmen!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Zijn er nog andere ... de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Wat een technisch reparatiewetje heette, blijkt een juridische noodsprong. Dat weten we sinds vandaag, maar hadden we natuurlijk veel eerder moeten weten. Deze Kamer had tijdig en volledig moeten horen dat door nalatigheid de Staat wellicht een miljard aan verhuurderheffing misloopt over vorig jaar en wellicht 1,8 miljard over dit jaar. Beide risico's vinden we niet vermeld in de begroting voor 2020. Aan het eerste risico is door de regering niks meer te doen, het tweede risico denkt de minister slechts te kunnen stoppen met deze slordige spoedwet met ongepaste terugwerkende kracht. Volgens de Raad van State deugt dat niet. Volgens ons evenmin. We zullen onze steun daarom aan dit wetsvoorstel moeten onthouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring over dit wetsvoorstel wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Splitsing gemeente Haaren

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Splitsing van de gemeente Haaren,

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over huisvestingstaakstelling statushouders gemeente Haaren (35345, letter E).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Ik zie meneer Crone staan, maar ik zie meneer Crone ook weer gaan zitten. Dan stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35345, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Zesde incidentele suppletoire begroting inzake steunmaatregelen KLM

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is lastig voor ons om zomaar voor dit pakket te stemmen. Er zitten positieve kanten aan. De garantie op een zelfstandige positie van KLM wordt vijf jaar verlengd en terecht is het de eis dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Het kabinet trekt natuurlijk ook wel flink de portemonnee voor de banen. Maar het had beter gekund, door bijvoorbeeld voor een preferente lening of emissie te kiezen en niet voor een dure achtergestelde lening, en door lease- en brandstofmaatschappijen meteen ook te korten via een bail-in. De minister heeft gelukkig in tweede termijn toegezegd dat dit ook zijn inzet zal zijn, evenals de inzet van het kabinet op meer duurzaamheid. Dat is wel mager en we zullen het dan ook scherp in de gaten moeten houden, maar het brengt de balans net naar een stem voor het wetsontwerp. Het dubbeltje — of de 3,5 miljard moet ik zeggen — valt de goede kant op. Maar de komende maanden zal moeten blijken of dit echt goed uitpakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij hebben ons erg gemengd in het debat vandaag over de KLM. We vinden de deal voor de Nederlandse belastingbetaler zoals die er nu ligt, verre van optimaal. Die had ook beter gekund, met meer eigenvermogeninjectie en meer aandelenbelang voor de Nederlandse Staat. Desalniettemin willen wij, ook al vinden we de deal niet erg geweldig, de KLM niet laten stikken in deze moeilijke tijden, dus we zullen voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) (35466).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FvD, Fractie-Otten en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB-pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FvD, Fractie-Otten en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij de stemmingen.

De voorzitter:

Collega's. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze, naar het zich laat aanzien, laatste vergadering voor het zomerreces.

2020 is het eerste halfjaar volstrekt anders gelopen dan wij in januari dachten. In maart gingen we in twee weken van een situatie van elkaar de handen schudden bij aanvang van de plenaire vergadering, en met name ook de voorzitter, via een ellebooggroet of een korte buiging naar sluiting van het gebouw. Inmiddels hebben we vandaag in het verlengde hiervan geleerd dat er behalve NOW-regelingen — dat weten we dankzij de SGP — ook "nou, nou, nou"-regelingen zijn.

We maakten kennis met digitaal vergaderen, waardoor we konden doorwerken, want de Kamer ging voor zover mogelijk gewoon met haar werk door. We staken virtueel onze handen op en leerden stil te zijn. Nou ja, we zetten onze microfoon uit.

De plenaire zaal bleek met 1,5 meter afstand tussen de leden slechts aan 14 leden plek te bieden — ik heb het over onze prachtige eigen plenaire zaal; u herinnert u die nog wel — in plaats van 75. We gingen dus op zoek naar een ruimer alternatief en dat vonden we dicht bij huis in deze prachtige historische Ridderzaal, waar voor de derde keer in de geschiedenis de Eerste Kamer haar onderkomen gevonden heeft. Twee maanden nadat het Eerste Kamergebouw dichtging, opende de Ridderzaal zijn deuren. We vergaderen, interrumperen met name ook, en stemmen sindsdien op 1,5 meter.

De commissievergaderingen vinden deels nog steeds digitaal plaats, maar ook in fysieke vorm in ruimtes die we tijdelijk mogen gebruiken, zoals de Kelderzaal van de Ridderzaal en de Volle Raadzaal van de Raad van State, allemaal hier op het Binnenhof.

Ik dank de buren, de medegebruikers op het Binnenhof bijzonder hartelijk voor deze gastvrijheid.

Ook spreek ik graag mijn dank uit aan de Dienst Verslag en Redactie, de technici, de catering en alle anderen die het werk van de Eerste Kamer ook in deze maanden hebben ondersteund. Dat is bijzonder veel werk geweest.

(Applaus)

De voorzitter:

Bovenal dank ik de Griffier en de griffiemedewerkers. Het is ongekend, het werk dat zij in deze afgelopen maanden hebben verzet om het voor ons mogelijk te maken het parlementaire werk zo veel mogelijk normaal doorgang te laten vinden. Ze maken onvermoeibaar ontelbare keren het spreekgestoelte schoon, zoals we vandaag en gister ook weer gezien hebben, ze hebben de Kamer coronaproof ingericht, en ze hebben hun kamers afgestaan, zodat u daar digitaal kon deelnemen aan commissievergaderingen. En dat zijn maar een paar voorbeelden. Het is te veel om te noemen. Griffer en griffiemedewerkers, dank jullie wel!

(Applaus)

De voorzitter:

Veel dank ook aan de ondervoorzitters en de fractievoorzitters, waarmee ik veel, goed en intensief heb samengewerkt in de afgelopen maanden, zodat we ondanks de moeilijke en onzekere tijden en ondanks fouten die hier en daar gemaakt zijn, het werk van de Kamer hebben kunnen voortzetten. Ik ben er trots op hoe wij met zijn allen dit werk hebben kunnen voortzetten en hoe u daar ook uw schouders onder gezet heeft.

Ik dank u, collega's, voor uw inzet, uw betrokkenheid en altijd scherpe blik, ook in mijn richting. Vorige week zat mijn eerste jaar als Voorzitter van deze Kamer erop. Ik heb daarbij dankbaar gebruik kunnen maken van uw inbreng en ervaringen. Ik ben niet de enige in deze ruimte die ervan kan getuigen hoe prachtig het is om Voorzitter te zijn van deze Eerste Kamer der Staten-Generaal. En of dat nu ging over de wijze van vergaderen in coronatijd, de duur van interrupties of de toon van het debat, ik heb er mijn voordeel mee gedaan. Ik kijk uit naar het nieuwe parlementaire jaar.

Dat start traditiegetrouw met Prinsjesdag op de derde dinsdag van september. Niet traditiegetrouw is de locatie dit jaar. Door corona zijn wij genoodzaakt uit te wijken naar de Grote Kerk, hier niet ver vandaan overigens. Het zal voor het eerst zijn sinds 1904 dat de Verenigde Vergadering op Prinsjesdag niet in de Ridderzaal plaatsvindt.

Ik wens iedereen een goed zomerreces toe. Ik zie u allen graag in september in goede gezondheid weer terug! Ik sluit de vergadering.

Sluiting 23.02 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 juli 2020 (onder voorbehoud) (incl. eventuele stemmingen op 7 juli 2020:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473);

• b. 

  de gezamenlijke behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 6 juli 2020 (incl. eventuele stemmingen op 7 juli 2020:

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35438);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en IHC) (35451);

• c. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 juli 2020 (incl. eventuele stemmingen op 7 juli 2020:

Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476);

• d. 

  de plenaire afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 7 juli 2020:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra maatregelen Caribisch Nederland i.v.m. COVID-19) (35460);

Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State n.a.v. de motie-Backer c.s. (35300-VI, AQ);

• e. 

  de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en motie te doen plaatsvinden op 7 juli 2020:

Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) (34985);

Motie van het lid Rietkerk c.s. over jaarlijkse evaluatierapportages (34985, K);

Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063);

Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius) (35422);

• f. 

  de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 7 juli 2020 (onder voorbehoud) (incl. eventuele stemmingen):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505);

• g. 

  de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 7 juli 2020 (onder voorbehoud) (incl. eventuele stemmingen):

Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND (35466);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492);

• h. 

  de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 7 juli 2020 (incl. eventuele stemmingen):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof) (35452);

Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen) (35409);

• i. 

  de gezamenlijke plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 7 juli 20 (onder voorbehoud) (incl. eventuele stemmingen):

Samenvoeging van de gemeenten Appingedam, Delfzijl en Loppersum (35344);

Splitsing van de gemeente Haaren (35345).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411);

Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met vereenvoudiging van de grondslagen van de bekostiging voor personeels- en exploitatiekosten van de scholen voor voortgezet onderwijs (vereenvoudiging grondslagen bekostiging vo-scholen) (35354);

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2018/858 en andere besluiten van de Europese Unie betreffende de goedkeuring van en het markttoezicht op motorvoertuigen, aanhangwagens daarvan en systemen, onderdelen en technische eenheden die voor dergelijke voertuigen zijn bestemd (Uitvoeringswet verordening (EU) 2018/858) (35427);

Tijdelijke voorzieningen voor de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke rijkswet voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19) (35449 (R2147));

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake compensatie studenten en ondersteuningsmaatregelen onderwijs COVID-19) (35464);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE) (35466);

Regels inzake de organisatie, beschikbaarheid en kwaliteit van ambulancevoorzieningen (Wet ambulancezorgvoorzieningen) (35471);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35473);

Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476 );

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning lokale informatievoorziening in verband met COVID-19) (35481);

Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..) (35483);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake steunmaatregelen voor gemeenten) (35485);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (Eerste Incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35490);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35491);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregelen ophoging IMF-Middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35493);

Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, en tot wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Tweede Verzamelspoedwet COVID-19) (35497);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake intensivering aanpak tekorten in het onderwijs en de lerarenopleidingen) (35499);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

• 2. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag informele VC van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2020 (griffienr. 166952.01);

een, van alsvoren, inzake verslag VC van de leden van de Raad Algemene Zaken van 16 juni 2020 (griffienr. 166944.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake verslag videoconferentie Raad Buitenlandse Zaken Handel van 9 juni 2020 (griffienr. 166901.01);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Annual Report 2019 Sint Maarten Trustfonds (griffienr. 167032);

een, van alsvoren, inzake Noodpakket 2.0 Caribisch Nederland (griffienr. 167035);

een, van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, inzake jaarlijkse voortgangsrapportage kleine missiebijdragen in 2019 (griffienr. 167028);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake herschikking van taken en functies (griffienr. 167036);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake afschrift verslag schriftelijk overleg, informele videoconferentie EU-milieuministers 23 juni 2020 (griffienr. 166947.02);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie Raad voor Concurrentievermogen op 12 juni 2020 (griffienr. 167038);

een, van alsvoren, inzake verslag informele videoconferentie Raad voor Concurrentievermogen onderdeel ruimtevaart op 29 mei 2020 (griffienr. 166869.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele ministeriële videoconferentie cohesiebeleid (griffienr. 167037);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake recente ontwikkelingen bij het bedrijf Unilever (griffienr. 167030);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake verslag informele Raad WSBVC 9 juni 2020 (griffienr. 166891.01);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake beantwoording schriftelijke overleg Tweede Kamer t.a.v. Ontwerpbesluit kinderopvangtoeslag 2021 (griffienr. 166951.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 3. 

  de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Autobelastingen als beleidsinstrument; Effecten van elektrische auto's en bestelauto's voor belastingopbrengsten, luchtkwaliteit en klimaat (griffienr. 167104).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 4. 

  de volgende geschriften:

een, van J.d.D., inzake steun aan grote ondernemingen - leren van het verleden (griffienr. 167129).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van J.d.D., inzake aanpak van wachttijden in de specialistische zorg ggz (griffienr. 167128).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.