Debat naar aanleiding van een mondeling overleg Omgevingswet

Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)

Aanvang: 14.42 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is het debat over een mondeling overleg Omgevingswet (zie mondeling overleg d.d. 21-6-2022),

onder verwijzing naar:

• - 

  het dossier omgevingsrecht (33118);
• - 

  het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

De voorzitter:

Aan de orde is een kort debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 21 juni jongstleden over de Omgevingswet. Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. De heer Janssen heeft het woord gevraagd in verband met een voorstel van orde. Ik geef hiertoe het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben bij de brief van de minister een beslisnota ontvangen. In die beslisnota zijn passages weggelakt met een beroep op de Wet open overheid. Nu zijn we hier in het parlement en niet op de redactie van een krant. Hier geldt dus de inlichtingenplicht uit artikel 68 van de Grondwet. Ik wil graag als ordevoorstel doen dat ik de minister hierover één vraag kan stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Janssen om voorafgaand aan het debat een vraag te stellen aan de regering? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen achter het spreekgestoelte.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei bij mijn ordevoorstel, hebben wij een beslisnota ontvangen. Beslisnota's zijn vorig jaar geïntroduceerd om de besluitvorming van de minister te kunnen volgen en welke adviezen hij heeft gekregen. Namen van ambtenaren worden weggelakt; dat is gebruikelijk. Nu is er een heel stuk tekst weggelakt. Wij zouden graag kennis willen nemen van de weggelakte tekst. Tot nu toe is dat ondanks contacten van de Griffie een aantal keren geweigerd. Ik wil de minister dus graag vragen om de ongelakte tekst met een beroep op artikel 68 van de Grondwet, de informatieplicht, zo snel mogelijk aan deze Kamer toe te sturen, zodat we in tweede termijn de informatie die we daaruit opdoen nog bij het debat kunnen betrekken. Ik hoop dat de minister daarop positief wil antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge i:

Goedendag. Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vraag van de heer Janssen. Ik begrijp de vraag eigenlijk wel. Het is een nota ter besluitvorming, een beslisnota die voor komt te liggen, als oplegger voor mij bij een Kamerbrief die ik geacht word te ondertekenen ter verzending aan de Kamer. Daarbij zijn een aantal zinnen weggelakt. In de toelichting ontbreekt ook de reden dat die passage is weggelakt. Het is te duiden onder het kopje politieke context. Het is dus uit de context wel op te maken wat voor soort zinnen dat zullen zijn. Het zijn namelijk zinnen die gaan over het politieke proces, dus over de sondering. Dat is onderdeel van het normale politieke proces en dat moet ook normaal kunnen plaatsvinden zonder dat vervolgens voor iedereen zichtbaar is met wie ik contact heb gehad. Ook Kamerleden moeten immers kunnen rekenen op vertrouwelijkheid. Dat is de reden dat ik ter bescherming van het politieke proces dit deel heb gelakt. Ik denk dat het uiteindelijk ook in het belang is van de Kamer om die vertrouwelijkheid te blijven waarborgen. Uiteraard worden de nota's gewoon openbaar gemaakt waar dat kan, maar ik hecht er echt aan om deze zinnen gelakt te laten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik handhaaf mijn verzoek tot een paar minuten respijt om hier toch even op in te kunnen gaan. Onze Eerste Kamer staat namelijk voor zorgvuldige besluitvorming. Dit debat is daar wat mijn fractie betreft al een wonderlijke uitzondering op. Het is een debat naar aanleiding van een mondeling overleg om in de eerste termijn een motie te kunnen indienen. Die figuur kennen wij hier niet. Dat heeft een precedentwerking. Ik hoor dus ook graag van onze voorzitter of dit voortaan een mogelijke vorm is, waarbij een commissie kan besluiten om een debat te organiseren naar aanleiding van een mondeling overleg. Dit debat heeft alleen tot doel om die motie in te dienen. We hebben ook maar minimale toelichting daarop. Een meerderheid van deze Kamer wil die motie indienen om uit te spreken dat ze de suggestie gaan wekken een startsein te geven voor de invoering per 1 januari 2023. Mijn fractie vraagt zich af of wij nou geleerd hebben, van al die evaluatierapporten die we hebben gehad rondom de PAS en rondom de toeslagenaffaire, dat we ons parlementaire proces ordentelijk moeten organiseren en met name rondom complexe wetgeving, zoals waar we hier over praten. Meer dan een suggestie voor inwerkingtreding zal de motie niet opleveren, want er is een overgrote meerderheid in deze Kamer die vindt en stelt dat het KB niet geslagen kan worden tot we een positief advies hebben van het Adviescollege ICT-toetsing. Dat rapport is er pas in oktober, en tot dan zal de uitvoeringspraktijk ook geen helderheid hebben.

Dit is een slordig parlementair proces, dat bij deze wet helaas niet nieuw is, maar het is wel ongepast. Het blijft verantwoord en zorgvuldig om het anders te doen. Wij vinden dat ook bij deze wet belangrijk. Deze beslisnota, waarin de politieke context is weggelakt, is een voorbeeld van alle onduidelijke informatie die wij steeds terugzien in de behandeling van de Omgevingswet. Dit is niet de eerste keer, maar het zou wel de laatste keer moeten zijn. Ik vraag de minister dus allereerst om voor de tweede termijn deze notitie ongelakt met ons te delen. Persoonlijke informatie mag wegblijven, maar deze inhoud hebben wij wel nodig.

Dan naar de inhoud ten opzichte van het besluit. Onze analyse is als volgt. De minimale inwerkingtredingseisen zijn niet behaald. Er wordt gewerkt met tijdelijke alternatieve maatregelen, maar een aanzienlijk deel van die tijdelijke alternatieve maatregelen moet nog opgeleverd worden. Deloitte heeft onderzoek gedaan naar de implementatie van de maatregelen van het Adviescollege ICT-toetsing en constateert dat het belangrijkste advies niet is opgevolgd, namelijk over de kritiekepadplanning. De intensieve ketentestperiode om de fouten uit het systeem te halen, zou voor 1 juli gereed zijn zodat de decentrale overheden een halfjaar konden testen. Dat is niet gehaald, want deze intensieve ketentestperiode loopt door na 1 juli. Dat is allemaal tegen de achtergrond dat steeds meer mensen zich anoniem en bekend melden met misstanden over de uitvoering en zorgwekkende signalen over de doorgifte van kritische informatie.

Maar niet alleen de staat van het DSO is problematisch. De hele uitvoeringsketen staat onder enorme druk. Er zijn duizenden vacatures in het ruimtelijk domein bij decentrale overheden, maar er is nog geen begin gemaakt met een fundamenteel adresseren van de problemen bij de omgevingsdiensten, zoals Van Aartsen heeft geconstateerd. Door nu geen helderheid te geven over de invoeringsdatum of uitstel daarvan, zijn gemeenten niet in staat om hun gemeentelijke begrotingen op orde te brengen. De NEPROM heeft ons een brief gestuurd waarin zij glashelder zeggen dat zij niet in staat zijn om hun planvorming voor te bereiden. En ze zeggen: als er vandaag geen besluit is over invoering per 1 januari, stel de wet dan een jaar uit. De BOVAG, die ook met de praktijk moet werken, heeft ook aan de bel getrokken over uitvoeringsproblemen en maakt zich grote zorgen over de vriendelijkheid van het DSO voor het bedrijfsleven. De Wet kwaliteitsborging, die gelijk ingaat met de Omgevingswet, heeft nog grote uitvoeringsproblemen die niet opgelost zijn. De Raad van State spreekt dan ook niet voor niets van een zeer risicovol traject als we gaan invoeren per 1 januari. Zij hebben al een verdubbelde werklast en voorspellen dat die nog verder gaat groeien en dat de berg onhanteerbaar wordt. Dus de versnelling die de minister wil hebben, zal niet gebeuren.

De motie die vandaag wordt ingediend, laat al deze punten buiten beschouwing en toetst niet op de uitvoeringselementen waarop wij in deze Kamer wel zouden moeten toetsen en waarvoor we zouden moeten staan. Daarom zijn wij zeer kritisch op hoe het gaat. Het is een Haags compromis, waarbij voor- en tegenstanders zich negatief uiten over onze oplossing die wij hier bedacht hebben. Ik heb mijn fractie dan ook geadviseerd om tegen deze motie te stemmen, omdat wij de onderbouwing, met name de onderbouwing vanuit het kabinet, te mager vinden.

Dat wil niet zeggen dat wij de indieners niet steunen in hun uitspraak over de gevraagde waarborgen. Wij zullen de minister ook houden aan de toezeggingen die hij in het mondeling overleg al deed: een enquête onder de uitvoeringspraktijk, een finale tussenrapportage en onafhankelijke toetsing. Ik zie de heer Van der Linden staan, maar ik weet niet of ...

De voorzitter:

Ik verzoek u om eerst uw termijn even af te ronden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Naast de vragen over de beslisnotitie heb ik nog een aantal andere vragen aan de minister. Wil hij toezeggen dat het kabinet en de programmaorganisatie zich op geen enkele wijze zullen bemoeien met de opzet en de resultaten van het onderzoek van het Adviescollege ICT-toetsing en dat ze zich beperken tot het leveren van gevraagde informatie? Ik vraag dit omdat er in een eerdere fase discussie was tussen het ministerie en het adviescollege. Toen werd een onderzoek juist afgehouden. Het lijkt me goed om dat te voorkomen.

Ik hoor graag van de minister welke criteria hijzelf gaat hanteren wat betreft het rapport van het adviescollege, los van de criteria die wij hier in de Eerste Kamer hanteren. Welke minimale eisen stelt het kabinet zelf aan de invoeringsgereedheid van de Omgevingswet in oktober? Is er een scenario denkbaar waarbij het kabinet op basis van een breed palet aan informatiebronnen zelf tot de conclusie komt dat de invoeringspraktijk nog niet gereed is voor invoering? En zo ja, waar wordt dan aan gedacht? En is er een mogelijkheid dat u ook verder gaat kijken dan alleen naar het DSO?

Voorzitter, dit was mijn inbreng. Ik hoop oprecht dat wij de beslisnota krijgen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kluit. Zij gaf aan dat ze het ongepast vond dat we nu een debat hebben en daarbij een motie indienen en uitspraken doen. Waarom vindt u dat? Wij hebben hier toch wekelijks Kameruitspraken? We hebben naast wetgeving ook beleidsthemadebatten, waarin ook tal van moties worden ingediend, met uitspraken en verzoeken. Mijn vraag is dus: waarom vindt u dat in dit geval, bij een actueel thema, ongepast?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Omdat daar andere vormen voor zijn. Daar is bijvoorbeeld een interpellatiedebat voor. Normaal hebben wij hier debatten over concrete wetgevingsvoorstellen. Dit debat hebben wij naar aanleiding van een mondeling overleg. Daar lag geen wetgeving onder. Als commissie hebben wij in de vergadering daarvoor namelijk breed uitgesproken dat wij geen debat over het koninklijk besluit willen hebben, omdat wij vinden dat de uitvoeringspraktijk daar nog niet klaar voor is. Wij hebben hier dus een debat naar aanleiding van een mondeling overleg. Dat is de eerste reden. De tweede reden is dat wij ook het gebruik hebben dat wij eerst met elkaar in gesprek gaan voordat we moties indienen. Maar wij houden nu het debat. Ik ken de motie via de mail, maar ik weet niet of die veranderd is. Ik moet nu mijn verhaal houden zonder dat ik formeel de motie ken die ingediend wordt. Dat is een slordige vorm van met elkaar praten. Daar doen wij dus iets geks. Ik hou ervan als wij in onze Kamer ook scherp blijven op onze procedures.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog twee kanttekeningen, eerst over het eerste punt. Behalve debatten over wetgeving hebben we regelmatig beleidsdebatten, over bijvoorbeeld de staat van de rechtsstaat en over hoe ons binnenlands bestuur is georganiseerd. We hebben dus regelmatig debatten die niet over wetgeving gaan, waarin ook moties worden ingediend. Dan het tweede punt. Als u zegt dat u wilt reageren op een motie, had u misschien moeten aangegeven dat u wat lager op de sprekerslijst wilde staan. Dan had u er gelijk op kunnen reageren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dit is geen beleidsdebat. Als wij een beleidsdebat hadden geagendeerd … Maar nee, het werd zelfs een tweeminutendebat, waarvan gezegd wordt: het hoeft niet lang te duren en de inbreng kan beperkt blijven. Het is dus zeker geen beleidsdebat waarin wij onze meningen afpellen en kijken hoe het gaat en waar wij toe komen. Ik had dat graag wél gehad. Het is namelijk een enorm belangrijke wet, die heel veel impact gaat hebben en waar wij allen nog hele grote zorgen over hebben. Laten we er niet omheen praten: wij hebben allemaal — het mondeling overleg heeft dat heel duidelijk gemaakt — dezelfde zorgen over hoe het in de uitvoeringspraktijk gaat. Daar verschillen wij niet van mening over. Ik had het daar dus wel graag over gehad. Maar dit is dus niet zo'n debat. Als we dit al als beleidsdebat zouden duiden, dan is het natuurlijk veel te kort om dat debat een week van tevoren aan te kondigen. Je wil dan namelijk met partijen van gedachten kunnen wisselen en ideeën ophalen uit de praktijk. Daar ontbrak nu gewoon de tijd voor. Dan moet het in de voorbereiding toch anders. Hier scheppen wij nu een predecent voor. Ik ben er overigens niet per se negatief over, want ik zie hier ook wel mogelijkheden voor, maar dat wil niet zeggen dat het in onze huidige systematiek een goede plek heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. U heeft mij ook een vraag gesteld over dit debat. Ik lees in de korte aantekeningen van de commissies van IWO, EZK en LNV van vorige week: "De commissies besluiten de Voorzitter van de Kamer te verzoeken op korte termijn een kort plenair debat in te plannen om gelegenheid te geven voor het indienen van een of meer moties." Dat is geen precedent, want artikel 73, lid 1 van het Reglement van Orde voorziet gewoon in zo'n debat, ook zonder schriftelijke voorbereiding. Maar het komt niet vaak voor; dat is absoluut waar. Dat nog even in antwoord op uw vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter, dank voor dit antwoord. Laten we met z'n allen noteren dat we dit dus kunnen doen met elkaar.

De voorzitter:

Dat kan al 200 jaar, zolang de meerderheid van de Kamer het steunt. Ik ga nu naar de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst sluiten we ons aan bij de observaties van de vorige spreker dat het toch een wat wonderlijke gang van zaken is. Ook beraden we ons op wat we nog verder zullen doen voor wat betreft de weggelakte stukken in de nota.

Voorzitter. "Iceberg ahead! Iceberg ahead!" De kapitein is gewaarschuwd, loud and clear, maar de koers wordt niet gewijzigd. De onzinkbare Omgevingswet blijft op volle kracht op het onheil afstevenen, met volle kracht vooruit. "Ik zie geen ijsberg, dus hij is er niet, en als hij er wel is, dan varen we er gewoon dwars doorheen!", roept de kapitein tegen zijn bemanning. En tegen de tweede stuurman zegt captain Hugo: "Als jij wel een ijsberg ziet, dan lieg je maar dat er niks te zien is. Daar heb ik je namelijk voor aangenomen."

Voorzitter. Vandaag debatteren we voor de zoveelste keer over de invoering van de Omgevingswet. Allereerst wil ik mij hierbij vast aanmelden om over een paar jaar gehoord te worden door de toekomstige parlementaire enquêtecommissie, die ongetwijfeld ingesteld zal worden naar deze rampzalige Omgevingswet. "If it ain't broke, don't fix it", zei ik tweeënhalf jaar geleden al, op 28 januari 2020, toen ik uitgebreid waarschuwde voor dit onzalige prestigeproject. Ik refereer hier even aan, zodat het in de Handelingen komt, om straks het werk van de parlementaire enquêtecommissie naar de Omgevingswet alvast wat te vergemakkelijken.

Deze minister heeft nu lokale overheden een bruidsschat in het vooruitzicht gesteld. Een bruidsschat, hoe verzin je het! Een derderangsvondst van een tweederangsspindoctor. Een erfenis onder boedelbeschrijving, dat zou een betere benaming zijn voor deze bruidsschat. Een erfenis die je kunt verwerpen als er meer schulden dan bezittingen in zitten. Een bruidsschat van maar liefst 11.000 bestaande regels en besluiten, waar lokale overheden volstrekt willekeurig, naar hartenlust uit kunnen shoppen, zodat er maximale onduidelijkheid bij de burgers ontstaat, de rechtsonzekerheid maximaal wordt en straks in Nederland echt niemand meer weet waar hij aan toe is. Het wantrouwen van de Nederlanders in het bestuur is al behoorlijk gedaald, maar blijkbaar nog niet erg genoeg volgens dit kabinet. Het zal en moet naar de absolute bodem zinken, is blijkbaar het oordeel.

Helaas is deze Eerste Kamer blijkbaar niet in staat om dit wetgevingsgedrocht, deze moeder van slechte wetgeving, tegen te houden. De mensen die hier vaak de mond vol hebben over rolneming van de Eerste Kamer, die toch vooral de kwaliteit en uitvoerbaarheid van wetgeving zou moeten beoordelen, laten zich nu weer klakkeloos voor het karretje van minister De Jonge spannen en gaan mee deze heilloze weg op. Het is een gotspe dat deze minister, die een grote verantwoordelijkheid draagt voor het toenemende wantrouwen in de Nederlandse samenleving, door zijn onnavolgbare coronabeleid, waarmee hij dit land een enorm slechte dienst bewezen heeft, ons nu met vergelijkbare mooipraterij en valse beloftes deze Omgevingswet aansmeert. You cannot fool all the people all the time. Denkt deze minister nou werkelijk dat we deze verkooppraatjes eindeloos voor zoete koek blijven slikken?

De minister heeft nu via zijn CDA-partijgenoot Rietkerk de motie "startsein Omgevingswet" ingediend, om de onverantwoorde invoering van de Omgevingswet via de achterdeur alsnog te faciliteren. Het is erg jammer dat er nu naar dit soort capriolen en foefjes wordt gegrepen om de invoering van dit kansloze prestigeproject willens en wetens door te duwen. Rearranging the deck chairs on the Titanic, dat is waar deze minister mee bezig is. Sommige fracties krijgen een mooi pluchen stoeltje aangeboden van de minister en denken dat ze het helemaal goed geregeld hebben voor zichzelf. Alleen, de koers wordt niet verlegd en de ijsberg komt steeds dichterbij. En dan gaan ze op hun mooie pluchen dekstoeltje mee naar de bodem van de oceaan.

Voorzitter. Deze Eerste Kamer moet zich nu niet met foefjes en trucjes het juridische bos in laten sturen. Daarom dienen wij ook een motie in. Dat is de motie "stop invoering Omgevingswet" en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter DY (33118, 34986).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dat was onze bijdrage aan dit korte debat. We hopen dat deze Eerste Kamer tot bezinning komt.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraagje aan de heer Otten, die overigens zelf in het verleden voor een pluche stoeltje en een selfie met de minister-president de stikstofwet hier steunde en aan een meerderheid hielp in dit huis. De Omgevingswet maakt de procedures makkelijk om grootschalig aan woningbouw te doen. We hebben een groot woningtekort in dit land. Destijds bij het stikstofdebat was het argument van de heer Otten dat de woningbouw op slot dreigde te raken. De Omgevingswet zal het makkelijker maken. Dus waarom kunt u zich daar op dat punt niet in vinden, terwijl u toen zo enthousiast was over de stikstofwet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou de heer Van der Linden toch aanraden om met wat mensen uit de bouwsector te gaan praten. Ik geloof dat u in uw gemeente wel enige contacten daarin hebt. Wat ik van heel veel mensen uit de projectontwikkeling, de bouw, et cetera hoor, is: als deze wet wordt ingevoerd, zijn we eerst vijf jaar of tien jaar aan het procederen over wie waarover gaat, welke vergunning wel of niet van toepassing is, en over die bruidsschat. De ene gemeente pakt dit, de andere gemeente pakt dat. Het wordt een totale janboel, een soep van allerlei verschillende besluiten. Dat gaat de woningbouw helemaal niet bevorderen. Sterker nog, het enige wat dit bevordert, is dat de uitrol van de bij u niet zo populaire windmolens heel erg wordt vergemakkelijkt. Zonder adequate rechtsbescherming kunnen per AMvB overal windmolens worden neergeplempt. Dus nee, het is juist andersom. Dan heeft de heer Van der Linden toch helaas niet goed begrepen hoe dit in de praktijk gaat uitpakken, maar …

De voorzitter:

De heer Van der Linden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… daar was ik al bang voor.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat ik meer ontwikkelaars spreek dan de heer Otten. Die zijn zeker niet allemaal zo negatief als hij nu schetst. Dat is echt een selectieve opvatting. Het is inderdaad zo dat ruimtelijke procedures verkort worden, ook voor windturbines. Maar ruimtelijke procedures bevorderen geen windturbines. Dat doen politici die gekozen zijn. Dus in gemeenten of provincies waar een hele sterke drang is naar windturbines zal dat sneller gaan. Maar als inwoners anders kiezen, zal het helemaal niet sneller gaan. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Met de Omgevingswet wordt het onderdeel participatie uitgebreid. Projectontwikkelaars moeten veel aan participatie doen en gemeentes moeten dit ook gaan vragen. Op dit moment is het al zo dat het grootste deel van de planprocedure in het voortraject zit, voordat het bij de rechter belandt. Is de heer Otten het met mij eens dat de Omgevingswet juist door die niet helder gedefinieerde grote participatiefase tot enorme vertraging gaat leiden in de woningbouw en dat die versnelling aan de achterkant dat never nooit gaat rechtzetten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ik had het niet beter kunnen samenvatten dan hoe mevrouw Kluit dat doet. Wat dat betreft beschikt mevrouw Kluit in dit geval over een stuk meer realisme dan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga. Dus daarover zijn we het wel helemaal eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk. De heer Rietkerk is van het CDA, maar als ik goed ben geïnformeerd, zal hij mede spreken namens Fractie-Nanninga, VVD, ChristenUnie, SGP, Forum voor Democratie, Fractie-Frentrop, 50PLUS en de OSF. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens al die fracties, maar niet namens 50PLUS, zeg ik voor de geschriften. Dus wel namens Fractie-Nanninga, de fracties van VVD, ChristenUnie, SGP en Forum voor Democratie, Fractie-Frentrop en de OSF.

Voor de Omgevingswet en zijn bedoeling, waaronder snellere en betere besluitvorming over projecten in de fysieke leefomgeving, met participatie vooraf en niet achteraf, met een gelijkwaardige informatiepositie tussen burgers en overheid, met een betere samenwerking tussen de verschillende overheden en met transparantie over regels en besluitvorming, is in deze Eerste Kamer brede steun. Wij constateren dat de uitvoeringspraktijk, waterschappen, provincies, gemeenten en omgevingsdiensten, meer duidelijkheid willen over de invoeringsdatum van 1 januari 2023. Deze uitvoerende decentrale partijen hebben erop aangedrongen dat deze duidelijkheid voor burgers en bedrijven, ook voor het mkb en bevoegde gezagen, er voor de zomer moet zijn en dat de door hen gewenste invoeringsdatum 1 januari 2023 is.

Wij zijn ons ervan bewust dat op 1 januari 2023 nog niet alles conform het beoogde eindbeeld zal werken. Er is voor uitvoerende, decentrale partijen overgangsrecht. Verder zijn er tijdelijke alternatieve maatregelen en IMRO, zodat de dienstverlening aan burgers en bedrijven en de urgente gebiedsontwikkelingen niet in het geding komen. Dat is onze gezamenlijke voorwaarde.

Wij dienen een motie in, zodat er ruimte is voor een halfjaar oefenen met bestuurlijke borging met medeoverheden, waarbij de resultaten van de actualisatie van de adviescommissie AcICT in oktober 2022 van belang zijn, en waarbij het indringend testen van werking en stabiliteit van de DSO-keten aan de orde is, op basis van de dan beschikbare informatie, en waarbij de gefaseerde invoering voor het onderdeel planketen mogelijk is, waarbij bevoegde gezagen nog geruime tijd gebruik kunnen maken van bestaande systemen, en waarbij de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari 2023 het uitgangspunt is en blijft, zodat de bevoegde gezagen hun voorbereidingen daarop kunnen inrichten en de uitvoering geen vertraging oploopt.

Overigens laat dit onverlet dat de Eerste Kamer in het najaar een plenair debat gaat voeren over het koninklijk besluit definitieve invoering Omgevingswet per 1 januari 2023. Mede op basis van de aan te leveren informatie, adviezen en rapportages zullen de fracties een definitief eindoordeel geven over het huidige voorhangende KB.

Dan volgt nu de tekst van de motie.

De voorzitter:

Door de leden Rietkerk, Van der Linden, Klip-Martin, Verkerk, Van Dijk, Dessing, Frentrop, Bezaan en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter DZ (33118, 34986).

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, meneer Rietkerk? Ik geef kans voor één korte vraag. Er is mij gevraagd om een kort debat, dus één vraag en dat is het. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

De heer Rietkerk verwijst naar een gefaseerde invoering. De Raad van State heeft eerder bij de invoeringswet Omgevingswet aangegeven gefaseerde invoering, waarbij verschillende overheden verschillende posities innemen bij de invoering van de Omgevingswet, zeer problematisch te achten. Hoe moet ik deze motie in dat licht zien? Heeft de Raad van State dit getoetst, of is die gevraagd wat die hiervan vindt?

De heer Rietkerk (CDA):

De Raad voor de rechtspraak heeft tijdens een deskundigenbijeenkomst niet alleen een pleidooi gehouden voor de invoering, maar ook voor het idee dat het te hanteren moet zijn. Dat was in december vorig jaar. We zullen ook in oktober in de voortgangsrapportages bezien of dat nog hetzelfde is of niet. Tot nu toe is het zo dat de Raad voor de rechtspraak gesproken heeft, zowel op papier als mondeling.

De voorzitter:

De heer Janssen, een korte vraag.

De heer Janssen i (SP):

Sinds 2015, sinds de aangenomen motie-Hoekstra, vragen wij van de regering om niet twee onderwerpen in één wetsvoorstel te regelen, zodat ieder de gelegenheid heeft om een politiek oordeel over elk van de onderdelen te vormen. Waarom heeft de heer Rietkerk er in deze motie voor gekozen om dat wel te doen? Wij zijn als SP namelijk voor het onderzoek van het Adviescollege ICT-toetsing, maar wij zullen niet voor deze motie kunnen stemmen, omdat ze ook onderdelen bevat waar we tegen zijn. Waarom heeft u hiervoor gekozen en niet om de onderwerpen in aparte moties op te nemen?

De heer Rietkerk (CDA):

Er zitten verschillende overwegingen in deze motie en ook verschillende uitspraken. Die hebben allemaal te maken met de Omgevingswetgeving en de invoering daarvan.

De heer Nicolaï i (PvdD):

De heer Rietkerk en de anderen gaan er kennelijk van uit dat die tijdelijke alternatieve maatregelen er al zijn, al getest zijn en ook voldoen. Mijn vraag aan de heer Rietkerk is of hij ook gesproken heeft met mensen uit het veld die met die tijdelijke alternatieve maatregelen te maken krijgen. Ik heb hier zo iemand en die zegt: de bouwvlakken aangeven is niet mogelijk, functieaanduiding is niet mogelijk, bouwaanduidingen zijn niet mogelijk, figuren zijn niet mogelijk; alles moet gestopt worden onder gebiedsaanduiding enzovoorts. Mijn vraag is: zijn de heer Rietkerk en de anderen daarvan op de hoogte en hoe oordeelt hij dan, als het allemaal fout loopt, dat in ieder geval die alternatieve maatregelen soelaas zouden kunnen bieden?

De heer Rietkerk (CDA):

Zowel het overgangsrecht als de tijdelijke maatregelen-IMRO zullen we inhoudelijk meenemen in het debat dat we in oktober voeren.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb één vraag aan de heer Rietkerk. In de zin over het Adviescollege ICT-toetsing geeft hij aan dat de uitwerking van de inwerkingtreding geschiedt via de voorzitter namens de Eerste Kamer. Kan hij deze zin verduidelijken? De zin loopt namelijk niet. Wat bedoelt hij met de rol die de voorzitter van de Eerste Kamer heeft?

De heer Rietkerk (CDA):

Het is zo dat de voorzitter van de Tweede Kamer en de voorzitter van de Eerste Kamer namens die Kamers, of de minister zelve namens het kabinet, een opdracht kunnen geven aan een adviesorgaan. De indieners hebben nadrukkelijk willen aangeven dat de Eerste Kamer aan zet is en dat die de regie wil voeren. Vandaar de zin die er staat.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoorde net in de overwegingen dat het uitgangspunt is en blijft dat de invoeringsdatum 1 januari 2023 is. Ik zou graag wat toelichting willen hebben op het woord "blijft". Ik heb een vraag aan de heer Rietkerk en de andere indieners. Wij hebben hier met elkaar in oktober een debat. De vraag is of dat dan nog een serieus afwegingsmoment is, als u nu al stelt dat de ingangsdatum 1 januari blijft.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is een ja-mitsformulering. Daarom staat het zo geformuleerd, met de intentie dat dat wat de medeoverheden willen en waar willen maken in oktober het geval zal zijn. Daarom staat er "is en blijft". Het is een ja-mitsformulering. We zullen hier een serieus debat met elkaar voeren op basis van de informatie die we dan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vraag kort respijt, omdat de beslisnota niet in mijn oorspronkelijke inschrijftijd stond. Het zal niet lang zijn, maar ik wil daar wel iets over zeggen.

5 april diende mijn collega Beckerman in de Tweede Kamer een motie in, waarin ze zei: de Omgevingswet is complex; laten we uitstel nou niet uitsluiten. De minister zei in reactie daarop: onbespreekbaar, het uitstel komt er niet, klaar, punt uit. Ik heb dat in mei in de schriftelijke ronde nog een keer gevraagd. Toen was het antwoord anders. Toen werd er gezegd: we gaan ons inspannen om te zorgen dat het allemaal goed komt, maar ik kan niet uitsluiten dat er alsnog uitstel komt, en als het helemaal misgaat, getuigt het van daadkrachtig bestuurlijk optreden als ik dan ingrijp. Dat is iets anders. Mijn vraag is: wat is er gebeurd tussen 5 april en mei? Ik heb daar in het mondeling overleg geen antwoord op gekregen, terwijl ik het wel gevraagd had.

Voorzitter. De Raad van State waarschuwt dat het nu invoeren van de Omgevingswet zowel voor de woningbouwopgave als de energietransitie als de stikstofopgave een groot gevaar vormt. Ieder project van enige omvang zal bij de Raad van State landen. Die zegt: dat wordt een probleem, want alles wat juridisch zwart-wit was, wordt nu grijs gemaakt voor het komende decennium. Mijn vraag is: wil de minister daar een toelichting op geven? De Omgevingswet gaat immers niet alles oplossen.

In het mondeling overleg heeft de minister aangegeven dat hij met een nieuw wetsvoorstel komt om bezwaar en beroep te gaan inperken. Hij wil naar kortere procedures. Wat blijft er dan over als dit het lot is van de Omgevingswet: aan de voorkant een vrijblijvende participatie en aan de andere kant een beperking van de rechtsbescherming om bezwaar en beroep aan te tekenen? Wat heeft de minister hier voor ogen? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op, want ik vind dit alarmerende berichten, zeker als dat opeenvolgend is.

Voorzitter. Dan de beslisnota. De minister zegt: ik wil het niet openbaar maken, want het is een politieke sondering. Ik zou willen zeggen: lees het persbericht van vorig jaar nog een keer na en lees wat er in ronkende teksten over die beslisnota werd geschreven. Alles zou navolgbaar zijn. Ook persoonlijke beleidsopvattingen werden navolgbaar, alleen werden de personen geanonimiseerd. Beslisnota's worden gemaakt om openbaar te worden en ook de Kamer te informeren, zodat wij nadrukkelijk kunnen volgen wat er is gebeurd en hoe de minister tot de beslissing is gekomen. Daar kan politieke sondering een onderdeel van zijn. Hoe een minister tot een besluit is gekomen, speelt mee.

Politiek ongemak is geen weigeringsgrond volgens artikel 68 van de Grondwet. De minister volhardt in zijn weigering, zonder een geldige grond. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Janssen, Koffeman, Otten, Fiers, Bezaan en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter EA (33118, 34986).

De heer Janssen (SP):

Ik heb helaas nog geen tijd gehad om de andere collega's om een oordeel te vragen.

Mag ik helemaal tot slot …

De voorzitter:

Kort.

De heer Janssen (SP):

… zeggen dat ik dit echt een heel belangrijk punt vind? Ik zal dit niet loslaten totdat die informatie is verstrekt. Ik wil de minister vragen om in de eerste termijn op de motie te reageren. Voor het overige ben ik uiteraard benieuwd hoe de voorzitter denkt over de wijze waarop de minister omgaat met artikel 68 over de informatieplicht.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin positief. De PvdA is blij met de eensgezindheid van deze Kamer om, voorafgaand aan een definitieve besluitvorming, een onafhankelijk ICT-oordeel te willen. Overigens hebben wij meer zorgen dan alleen over het DSO, maar daar gaat het vandaag niet over. Vandaag spreken wij over de motie "startsein Omgevingswet", die volgens de indieners duidelijkheid geeft. Om misverstanden te voorkomen: die motie geeft geen duidelijkheid over de invoeringsdatum. Die duidelijkheid geven wij in oktober. De motie is dus geen startsein Omgevingswet.

We kregen afgelopen week heel veel signalen van uitvoerders, overigens van voor- en tegenstanders van die invoeringsdatum, dat deze motie juist voor grote onduidelijkheid zorgt, onduidelijkheid tot vlak voor de invoeringsdatum en ook onduidelijkheid over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Iemand suggereerde in een mail om de titel van de motie te wijzigen in "startsein uitvoeringschaos Omgevingswet". Mijn vraag aan de indieners is dan ook: worden jullie ook benaderd en hoe wegen jullie al die signalen?

Dat brengt mij op de belangrijkste vraag van deze hele korte inbreng: op basis van welke informatie gaan wij hier in oktober beslissen? Ik heb er behoefte aan om, naast het standpunt van de koepels, in oktober een goed en objectief beeld te krijgen van de uitvoeringspraktijk. Daarom ben ik blij dat de minister in het mondeling overleg heeft toegezegd om te komen met de enquête naar de ervaringen bij de bevoegd gezagen. Als ik het goed heb begrepen, dan is die enquête al een aantal malen uitgevoerd. Ik heb gezocht. Ik heb twee oude rapporten gevonden, namelijk uit 2017 en 2018. Ik verzoek daarom de minister om meer duidelijkheid te geven over die enquête. Hoe zorgt de minister dat hij en wij in oktober een goed en betrouwbaar beeld krijgen van die uitvoeringspraktijk?

Voorzitter. Ik rond af. De PvdA voorziet grote onduidelijkheid met het aannemen van deze motie. Voor nu zijn we benieuwd naar de antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de weggelakte passage. Daar is al een motie over ingediend. Met betrekking tot de vertrouwelijkheid heb ik altijd begrepen dat de eventuele vertrouwelijkheid op ambtenaren slaat. Het is mij niet helder dat ergens ook de vertrouwelijkheid van Kamerleden in het geding zou zijn. Ik zou in ieder geval alle Kamerleden die hier aanwezig zijn — als dit de Kamerleden zijn waar de minister mee heeft gesproken — willen verzoeken om hier te verklaren dat zij geen probleem hebben met die vertrouwelijkheid. Dan is dat in ieder geval opgelost. Als we het over dualisme hebben, dan hebben we het hier over iets wat niets met dualisme van doen heeft.

Dan de geheimzinnigheid. Door mevrouw Kluit is al gezegd dat we regelmatig het gevoel hebben dat we niet volledig en niet goed worden geïnformeerd. Er is zojuist ook nog gevraagd: wat is nou die enquête die de minister van plan is te gaan houden? Daar is veel onduidelijkheid over. Onze fractie heeft heel veel e-mails gekregen van mensen uit het veld. Deze mensen zeggen: betrek nou eens de mensen die het moeten gaan uitvoeren bij de enquête. Uit het mondeling overleg kreeg ik het idee dat de minister zegt: het moet geen klaaglijn worden. Dan denk ik: laat dan alle jaknikkers door de minister geënquêteerd worden en dan kunnen alle mensen die echt kritiek hebben, gebruikmaken van de meldlijn die we hebben geopend. Ik weet zeker dat daar nog veel gaat komen.

Dat er zo veel kritiek op de werkvloer is, is ook wel duidelijk. De brief van de NEPROM zegt eigenlijk: stel het een jaar uit. Iedereen voelt aan zijn water dat het natuurlijk in oktober niet allemaal koek en ei zal zijn. Dat is godsonmogelijk. In feite hebben we zo meteen twee maanden dat ambtenaren om de beurt met vakantie zijn. Ze hebben heel september om de boel op poten te zetten. In oktober krijgen we al ... Er zal dus niet veel anders zijn dan nu. Als je nu gaat kijken naar wat ieder van ons op zijn manier vanaf de werkvloer binnenkrijgt, dan is er op dit moment nog volstrekte chaos. Men voorziet niet dat die chaos kan worden opgelost.

Het volgende is heel belangrijk. De minister bracht dit naar voren in het mondeling overleg. De minister zei: wees niet bang, want we hebben altijd nog die tijdelijke alternatieve maatregelen. Mijn vraag aan de minister is: waaruit blijkt dat die tijdelijke alternatieve maatregelen ook werken? Waaruit blijkt dat dit is getest? Waaruit blijkt dat de ambtenaren die daarmee moeten werken, zeggen: ja, daar kunnen wij mee werken? Waaruit blijkt dat als die tijdelijke alternatieve maatregelen gedurende een tijd zijn toegepast en de Omgevingswet straks gaat werken, de omzetting naar dat andere systeem foutloos gaat lopen? Die vragen blijven nog bij mij heersen.

Voorzitter. Ik sluit af. De voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft uitdrukkelijk gewaarschuwd dat invoering per 1 januari eigenlijk risicovol is. Waarom hoor ik niet van de minister dat hij een ander oordeel heeft en waar dat op is gebaseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Mevrouw Moonen namens D66. Mevrouw Moonen, u krijgt van mij één minuut spreektijd.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De minister heeft volgens de fractie van D66 een heldere brief geschreven. Er staan duidelijke passages in over hetgeen de minister zal leveren voor het debat in het najaar. Ik noem bijvoorbeeld de AcICT-toets Integrale Ketentesten. De fractie van D66 steunt de minister met zijn brief en steunt de minister ook in zijn voornemen om duidelijkheid te verschaffen aan decentrale overheden door de ingangsdatum van 1 januari 2023 voorlopig te laten staan.

De fractie van D66 vindt de motie feitelijk verwarrend en dus ook overbodig, gelet op de uitstekende brief die de minister heeft geschreven. Verder is de fractie van D66 van mening dat er echt aandacht gegeven dient te worden aan de uitvoeringsproblemen.

Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Er is een vraag voor u van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Is mevrouw Moonen bereid haar oordeel over de motie bij te stellen op het moment dat de minister zegt dat hij die motie zelf als waardevol beschouwt, ook richting het veld?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee, omdat in de motie een aantal zaken staan die wij echt onduidelijk en ook verwarrend vinden. Er wordt bijvoorbeeld in de motie gezegd: "uitwerking geschiedt via de voorzitter namens de Eerste Kamer". Ik heb daar zojuist een vraag over gesteld. Feitelijk wordt bedoeld: de opdrachtverlening loopt via de voorzitter. Allemaal dit type zaken. Dus onze fractie kan deze motie om die redenen niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik stel vast dat de minister een kwartier nodig heeft. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het korte debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 21 juni over de Omgevingswet. Wij zijn nu toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge i:

Dank u wel. Voorzitter. Het is goed om vandaag met elkaar het mondeling overleg te kunnen vervolgen. Ik wil een paar inleidende zinnen spreken en vervolgens ingaan op de moties die zijn ingediend en nog op een enkele vraag die is gesteld. Laat ik beginnen met het begin dat ik ook heb gekozen in de beantwoording in het mondeling overleg, te weten de stelling van de heer Otten: if it ain't broke, don't fix it. Dat is een wijs woord, dat hier in Den Haag misschien wat vaker herhaald zou moeten worden. Maar in dit geval gaat het volgens mij niet op. Ik zou althans nooit de stelling aandurven: it ain't broke. Met 26 wetten, 60 AMvB's en 75 regelingen hebben we met elkaar in het hele omgevingsrecht best een heel donker bos gecreëerd. Procedures duren lang, te lang. Een belangrijke reden voor de trage gebiedsontwikkeling is nu juist de ingewikkeldheid en de onduidelijkheid die we met elkaar hebben georganiseerd.

Dat is ook de opvatting van een heel ruime meerderheid hier in dit huis geweest bij het vaststellen van de Omgevingswet. Slechts twee fracties hebben toen tegengestemd en een heel ruime meerderheid heeft voorgestemd. Dat is ook de opvatting geweest bij het stemmen over de invoeringswet. Ook daar was in 2020 een ruime meerderheid voor van 53 zetels. Dus "wel of niet de Omgevingswet?" is een reeds behandelde vraag, die in meerdere instanties met een ruime meerderheid is beantwoord met ja.

Waar het hier over gaat, is of het verstandig is om de wet per 1 januari aanstaande in te voeren. Dat begrijp ik, want het is een grote wet, een omvangrijke wet, in de context dat de gemeenten al ongelofelijk veel werk aan hun kar hebben en het invoeringstraject taai blijkt, met name waar het gaat om de ICT-ontwikkeling. Dat is de reden geweest voor een aantal keren uitstel, dus ik snap dat de Eerste Kamer niet alleen de wetgevingskwaliteit wil toetsen — toch een van de belangrijkste taken van de Eerste Kamer, en dat heeft u ook gedaan — maar ook de uitvoeringskant wil toetsen. Ik snap heel goed dat u zegt: we moeten het wel heel zeker weten voordat we zeggen "ga maar".

Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: duidelijkheid geven is eigenlijk onderdeel van die zorgvuldigheid richting de uitvoeringspraktijk. Dat heeft te maken met al het werk dat nog moet gebeuren. Gemeenten moeten weten waar ze naartoe onderweg zijn. Dat is ook de reden dat ik een tijdpad heb geschetst naar aanleiding van het mondeling overleg dat ik met u had en wat ik daarbij zelf voor ogen heb. Dat valt eigenlijk uiteen in twee kernbegrippen. Het eerste is duidelijkheid. We moeten nu echt duidelijkheid geven aan de uitvoeringspraktijk dat de invoering per 1 januari plaatsvindt. Als je wethouder bent in het ruimtelijk domein en je wilt bijvoorbeeld je nieuwe legesverordening door de raad geleiden, dan is het wel fijn als je weet voor welke datum dat überhaupt is. Als je projectleider bent en belast bent met de implementatie van de Omgevingswet, en je moet je club enthousiasmeren en motiveren en zorgen dat je de goede mensen aan het werk houdt en dat je vacatures vervult met de beste mensen op dit terrein, dan is het verstandig dat je weet naar welke datum je toewerkt. Een ingewikkelde implementatie leiden zonder duidelijke einddatum is echt onverstandig. Dat gaat niet goed. Dan verlies je de energie. Dan verlies je de power die nodig is om op 1 januari op een goede manier aan de startstreep te verschijnen. Dat is één.

Twee is zorgvuldigheid. Wat moet er in ieder geval goed lopen op 1 januari? Dat is de urgente gebiedsontwikkeling; die moet in ieder geval goed lopen. Het tweede is alles waar burgers en bedrijven vanaf 1 januari mee te maken krijgen: de vergunningverlening. Alles wat met vergunningverlening te maken heeft, moet gewoon werken, want anders is de dienstverlening van de gemeente in het ruimtelijk domein niet meer op orde, en dat is niet goed. Over dat laatste maakt eigenlijk niemand zich echt zorgen. Je ziet wel schoonheidsfoutjes en je ziet echt nog wel werkprocessen die moeten worden ingeregeld bij gemeenten, maar de hele keten, dus ook het functioneren van DSO, de landelijke ICT-voorziening Digitaal Stelsel Omgevingswet, in combinatie met datgene wat lokale softwareontwikkelaars hebben gebouwd voor medeoverheden, werkt aan de kant van de vergunningverlening gewoon goed. Daar worden door AcICT ook geen opmerkingen over gemaakt.

Ten aanzien van de gebiedsontwikkeling is nog wel werk te doen. Je ziet dat de een verder is dan de ander. Er zijn softwareleveranciers die al helemaal klaar zijn en er zijn softwareleveranciers die nog niet helemaal klaar zijn. Maar daar hebben we nu juist de tijdelijke alternatieve maatregelen voor ontwikkeld. De zorgvuldigheid die we moeten willen betrachten richting het najaar, bestaat a uit het geven van duidelijkheid en b uit het doorlopen van de stappen die nodig zijn om op een goed moment zeker te weten dat er geen ongelukken meer kunnen gebeuren. Dat weten we zeker omdat we alles hebben gedaan wat nodig is om gemeenten en provincies te ondersteunen en omdat blijkt dat de tijdelijke alternatieve maatregelen voor die gemeenten die nog onvoldoende gereed zijn, ook daadwerkelijk functioneren.

De tijdelijke maatregel IMRO — dat is een beetje de techniek in, excuus daarvoor — gaat over de gegevensstandaard waarmee de omgevingsplannen moeten worden gemaakt. Die helpt en werkt — dat heeft ook AcICT vastgesteld — en die biedt ook een daadwerkelijk alternatief. Ik ga ervan uit dat een deel van de gemeenten daar inderdaad voor zal kiezen. Dat maakt voor de gemeenten die daarvoor kiezen een gefaseerde ingroei mogelijk, want ze kunnen met de gegevensstandaard waarmee ze de afgelopen jaren gewend waren te werken, ook het omgevingsplan voor de nieuwe periode maken.

Wat wij te doen hebben, is de bevoegde gezagen ondersteunen en de vinger aan de pols houden. Wat ik in uw richting te doen heb, is u voor oktober te leveren: de voortgangsrapportages over het aansluiten op het DSO, de eindrapportage van Deloitte over de opvolging van de adviezen van AcICT, en een enquête naar de ervaringen van de bevoegde gezagen met hun implementatieopgaven. Die volgt in september. Wat kan ik in oktober leveren? Dat zijn: de uitkomsten van de integrale ketentesten over fase één in juli en daarna over fase twee in oktober, de beleidsreactie op de bevindingen van AcICT, en een voortgangsbrief waarin ik u integraal informeer over de implementatie en het DSO. Die stuur ik u in oktober, waarmee we een debat in oktober mogelijk maken. En laat helder zijn: ik vind dat we duidelijk moeten zijn in de richting van de uitvoeringspraktijk en ik vind dat we zorgvuldig moeten zijn. Ik heb dat ook in de commissievergadering gezegd.

De beste manier om zorgvuldig te zijn, is door ook vandaag die duidelijkheid te bieden. En de allerbeste manier om die duidelijkheid te bieden ware geweest, wat het kabinet betreft, het slaan van het KB en het accorderen door de Eerste Kamer dat het kabinet dat KB zou gaan slaan. U heeft daarbij overwogen: nee, dat doen we liever op een later moment, als we meer voortgangsinformatie hebben om zeker te weten dat dat een juist besluit is. Dat respecteer ik, maar juist daarom is het wel heel belangrijk om naar de medeoverheden en de marktpartijen, die daarom vragen, heel helder uit te spreken dat de invoeringsdatum 1 januari zal moeten zijn. Dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd.

Dat brengt mij bij de ingediende moties. Om die reden ontraad ik de motie van het lid Otten.

Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer ten aanzien van de motie met de letters DZ, de motie-Rietkerk c.s., met een hele lijst ondertekenaars. Dat doe ik dus omdat deze motie uitspreekt dat de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari het uitgangspunt is en blijft, omdat het zo belangrijk is om duidelijkheid te geven. Dat vind ik zelf het allerbelangrijkste element. Tegelijkertijd snap ik ook dat u zegt: we willen in oktober een zinvol debat kunnen voeren over de vraag of dat echt zeker is. Dat betreft een "ja, mits", zoals de heer Rietkerk dat verwoordt. Ik wil aan het "mits" zo goed mogelijk tegemoetkomen door alles te doen en alles te leveren wat ik zojuist heb geschetst.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de volgende motie. Dat is de motie van het lid Janssen. Die motie zegt: maak nou toch die zinnen uit die beslisnota openbaar. Ik wil toch nog een keer toelichten waarom ik dat niet doe. Ik heb daarover even zitten aarzelen. Als je die zinnen leest, dan denk je: joh, zeg dat nou gewoon; zo spannend is dat toch allemaal ook weer niet? Zo zeg ik het maar even huiselijk. En toch doe ik het niet. Het gaat namelijk om de weerslag van gesprekken die er zijn geweest. Dat maakt dat het gaat over het politieke proces in aanloop naar zo'n Kamerdebat. Het is belangrijk om het politieke proces in aanloop naar een Kamerdebat op een vertrouwelijke manier te kunnen doen. Dat is logisch, want anders zouden we al onze gesprekken in de openbaarheid houden. Dat is niet zo. Dat is nooit zo. Ik vind dat dat politieke proces het waard is om beschermd te worden. En dus, met een beroep op het belang van de Staat — dat is een geëigende bepaling om niet tegemoet te komen aan een informatieverzoek — geef ik de zinnen die hier staan niet vrij, hoewel je zou kunnen zeggen: waar gaat dat nou over; het gaat toch alleen maar over het politieke proces in aanloop naar dit debat? En toch lijkt het me verstandig om daarbij geen precedent te creëren. Dat maakt dat ik aan dit verzoek niet kan voldoen en ook dat ik deze motie ontraad.

De heer Janssen i (SP):

Artikel 68 van de Grondwet gaat niet over wat de minister wil; het gaat over wat de minister móét. Wat de minister moet, is het gewoon openbaar maken. Het punt van het belang van de Staat is staatsrechtelijk werkelijk van de zotte. Dit gaat niet om staatsveiligheid. Dit is geen staatsgeheim. Dit is politiek ongemak voor de minister. Het is ministersbelang, maar geen staatsbelang. Ik wil de minister toch nogmaals vragen om heel goed na te denken hoe hij nu invulling geeft aan artikel 68, want waarop hij nu een beroep doet, raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang.

Minister De Jonge:

Ik heb dat zojuist aangegeven. De zinnen zijn de weerslag van het politieke proces en het politieke proces is het waard om beschermd te worden. Dat maakt dat ik het verzoek dat u heeft gedaan, niet inwillig.

De heer Janssen (SP):

Dat is geen grond waar de minister een beroep op kan doen. Dat is geen bestaande wettelijke grond. Wat de minister niet wil, is hier überhaupt niet aan de orde. Hier is aan de orde wat de minister móét. Volgens artikel 68 is dat het verstrekken van alle informatie, tenzij het staatsbelang, het staatsgeheim of de staatsveiligheid zich daartegen verzet. Lees alle beschouwingen hierover nog eens na. Kijk Paul Bovend'Eert hier nog eens op na. Dit raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang. Wat de minister hier vertelt, is staatsrechtelijk dus werkelijk absurd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil de heer Janssen hier toch wel even bijvallen. Dit gaat alle perken te buiten. Staatsbelang gaat inderdaad over staatsveiligheid, AIVD-informatie en dat soort zaken. Dat betreft niet het weglakken van dit soort zaken onder het mom van het staatsbelang. Maar ik vrees met de heer Janssen dat deze informatie verdwenen is in hetzelfde zwarte gat als dat waarin de memo over het coronabeleid en de ziekenhuizen, die aan het begin van de coronacrisis is zoekgeraakt, is verdwenen. Het is symptomatisch hoe deze minister met deze Eerste Kamer omgaat. Wat onze fractie betreft is dat onacceptabel.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft een interruptie.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil voorstellen om even een paar minuten te schorsen om te overleggen.

De voorzitter:

Dat ga ik aan het eind van deze termijn doen, maar ik kijk eerst even of nog meer leden een interruptie willen plegen. Ik zie mevrouw Fiers. Zijn er verder geen interrupties meer? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik had een vraag gesteld aan de minister over die tijdelijke alternatieve maatregelen. Waaruit blijkt dat die werken, of ze getest zijn of getest worden enzovoorts? Daar heb ik nog geen enkel antwoord op gehoord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, er zijn nog meer vragen gesteld, hoor. Zojuist was ik tot en met de moties gekomen, maar ik zou ook nog een vijftal vragen moeten beantwoorden. Een van de vragen is die van de heer Nicolaï.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister zijn termijn laten afmaken voordat we alle vragen eerst gaan herhalen, want dan zijn ook die eenmalige interrupties meteen op.

Minister De Jonge:

Dat moeten we niet willen met z'n allen.

De heer Janssen vroeg hoe we meer duidelijkheid kunnen geven over die enquête. Ik haal de SP en de PvdA door elkaar, zie ik. Wat zegt dat eigenlijk? Daar ga ik even over nadenken. Zegt dat iets over mij, of ... Die enquête is zeker van belang. Eerder hebben we een halfjaarsenquête gedaan. Die is een aantal keren afgenomen. Daarna is die veranderd in een soort voortdurende checklist. Daarmee kunnen gemeenten checken hoever ze zijn met de invoering. Dat kunnen zij dus voortdurend doen en dat geeft ook een beeld van de ondersteuningsbehoefte. In de aanloop naar oktober wil ik gemeenten vragen om deze vragenlijsten met aandacht in te vullen, juist ook door de mensen uit de uitvoeringspraktijk, om op deze manier een realistisch beeld te kunnen schetsen als toevoeging aan het beeld dat ik zo compleet mogelijk voor het voetlicht probeer te brengen in oktober.

De voorzitter:

Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dan ga ik mijn kostbare interruptie daaraan wijden. Ik heb namelijk een paar mensen gebeld en gevraagd of ze ooit een enquête gezien hebben. Nee, nooit een enquête gezien. Ik zoek dus naar ... Om te voorkomen dat we hier in oktober weer staan en een heel verschillend beeld hebben van wat de uitvoeringspraktijk ervan vindt, zou ik heel graag van de minister willen zien hoe die enquête wordt aangepakt en hoeveel mensen die ingevuld hebben. Ik hoor dus dat niemand een enquête invult. Anders blijven we met een verschillend beeld zitten.

Minister De Jonge:

U heeft een enquête gedaan om te kijken hoeveel mensen eigenlijk de enquête hebben ingevuld?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb me platgebeld. Ik kan u vertellen dat echt iedereen zegt: dit moet je niet willen, want dit is helemaal geen duidelijkheid; zeg "ja" of "nee", want "ja, mits" brengt ons in grote problemen. De mensen die ik dat vraag — ik heb er wel 50 gesproken — zeggen dat allemaal. Ik ben dus echt oprecht verbaasd dat de koepels en u zeggen dat iedereen het een goed idee vindt. Ik wil dus voorkomen dat we hier in oktober weer staan en u een heel ander beeld heeft. Wij moeten dus op een of andere manier met elkaar zicht willen krijgen op die uitvoeringspraktijk. Anders blijft het zo dat iedereen wat rondbelt en een beeld heeft.

Minister De Jonge:

Allereerst over het beeld. Ik zeg niet: iedereen vindt het een goed idee. Ik zeg dat we heel intensief contact hebben, echt alle dagen van de week, met de koepels en met degenen die daar verantwoordelijk zijn voor de implementatie. Iedereen zegt: duidelijkheid geven over 1 januari is ongelofelijk van belang. Ik hoop dus dat de Eerste Kamer die duidelijkheid vandaag ook uitspreekt. Dat zal zeer betekenisvol zijn, juist voor medeoverheden, voor alle mensen die ervoor verantwoordelijk zijn om deze implementatie op een goede manier uit te voeren.

U zegt: als we een enquête houden waarbij we mensen die ermee moeten werken, vragen stellen van het type "Hoe zien jullie het? Lukt het? Wat heb je nog nodig in de ondersteuning?", laat dit dan ook een representatieve enquête zijn. Daar wil ik voor instaan, heel graag zelfs, want dat vind ik ook terecht. Anders hebben we inderdaad in oktober een dispuut over de vraag of dit nou een eerlijk beeld is of niet.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Kunnen we misschien nog één stapje verdergaan? Kunnen we misschien kijken of een onafhankelijk onderzoeksbureau kan nagaan of dit een representatieve steekproef is, zodat we met elkaar een gelijk beeld kunnen hebben over die uitvoeringspraktijk?

Minister De Jonge:

Laat ik het anders doen. Ik stuur u een brief waarin ik uitleg hoe die enquête gaat plaatsvinden. Het is sowieso waar dat dit degelijk moet, maar ik ben ook een beetje beducht om nu allerlei nieuwe dingen in te richten. Er moet zo ongelofelijk veel aandacht en energie gericht worden op die implementatie. Alles wat daarvan afleidt, vind ik gewoon niet verstandig.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Als wij een brief krijgen, dan zullen we die delen en iedereen vragen om bij zijn baas te vragen waar die enquête is, zodat die zeker ingevuld wordt.

Minister De Jonge:

Heel goed, doe dat.

De heer Janssen zegt dat zijn collega Beckerman in de Tweede Kamer een motie heeft ingediend die de regering verzoekt om niet uit te sluiten dat de invoering van de Omgevingswet zou kunnen worden uitgesteld. Het kabinet heeft die motie destijds bij die gelegenheid ontraden. Later heb ik daarvan gezegd: ik sluit het niet uit, maar ik ga er niet van uit, want ik vind het niet verstandig om te willen uitstellen. Dat moet u zien in het licht van de duidelijkheid die gewoon nodig is. We hebben met elkaar vastgesteld: wat moet er eigenlijk werken op 1 januari, wat moet het in ieder geval doen? De dienstverlening aan burgers moet gewoon door. Daar zit geen zorg, geen grote zorg, geen showstoppende zorg.

Het tweede wat door moet, is de urgente gebiedsontwikkeling. Urgente gebiedsontwikkeling is een gebiedsontwikkeling die in ieder geval in die maanden moet plaatsvinden. Er zijn oplossingen voorhanden om een alternatief in te zetten, als een gemeente daarvoor niet klaar is omdat een softwareleverancier daarvoor niet klaar is. Daarom vind ik het niet verstandig om uitstel in de lucht te laten hangen, want dat leidt allemaal af van het implementatietraject dat je met elkaar moet volgen. Duidelijkheid dat het 1 januari moet zijn, is dus heel erg nodig. Die duidelijkheid wordt ook uitgesproken door de motie-Rietkerk.

Wat daarnaast nodig is, is dat je als Eerste Kamer — zo heb ik uw mondeling overleg begrepen — ook in staat bent om een vinger aan de pols te houden voordat het KB daadwerkelijk kan worden geslagen. Dat is de invulling van het "mits". In dat licht moet u ook mijn reactie zien.

Dan de bemoeienis met het AcICT. Het AcICT is een onafhankelijk adviescollege. Wij zullen hen uiteraard bedienen waar dat nodig is om hun werk te kunnen doen, maar het AcICT is onafhankelijk.

Dan de vraag van de heer Nicolaï over de tijdelijke alternatieve maatregel IMRO: werkt die dan al? De IMRO is de gegevensstandaard die nu ook wordt gebruikt. Daarvan weten we dat die werkt. Die maakt gebruik van de techniek en van de standaard die de afgelopen tien jaar zijn gehanteerd. Hij is tot stand gebracht met leveranciers, met stedenbouwkundig bureaus die veelal dit werk doen. Hij is technisch gevalideerd. Hij is samen met gemeenten getest. De werkpraktijk zegt dat het kan. Het AcICT heeft dit getoetst en hierover positief bericht in het laatste AcICT-advies. Overigens loopt het functioneren van de TAM-IMRO nu ook mee met de intensieve ketentesten, zowel bij fase 1 als bij fase 2. Hij wordt dus permanent getest, maar blijkt te werken.

De heer Janssen was een beetje bezorgd over mijn uitspraak in het mondeling overleg over inspraak. Het is goed om dat gelijk weg te nemen. Ik ben niet van plan om inspraak uit te gummen, want inspraak is gewoon nodig en bezwaar en beroep is gewoon onderdeel van de rechtsbescherming in Nederland. Tegelijkertijd — dat zult u ook zien — vind ik op dit moment de mate waarin we de rechten van mensen verdedigd zien worden als gevolg van de manier waarop we onze procedures hebben ingericht, wel scheef verdeeld. De rechten van mensen die iets ergens niet willen, zijn aanmerkelijk beter beschermd dan de rechten van mensen die gewoon een dak boven hun hoofd nodig hebben en bijvoorbeeld op de wachtlijst staan voor sociale woningbouw. De rechten van mensen die liever geen beschermdwonenvoorziening in hun achtertuin hebben, zijn aanmerkelijk beter beschermd dan de rechten van mensen die gebruik moeten maken van een beschermdwonenvoorziening. Die scheefheid is zó scheef dat ik vind dat dat zelfs raakt aan onze verantwoordelijkheid hier om voldoende beschermend te kunnen zijn in de richting van mensen die zijn aangewezen op onze hulp en onze ondersteuning om daadwerkelijk te kunnen voorzien in iets wat een basisvoorziening is, namelijk een dak boven je hoofd. Dat is de reden geweest dat ik heb gedacht: daar waar we het kunnen, wil ik procedures kunnen verkorten en wil ik ook opnieuw bezien of bezwaar en beroep niet doorslaat naar het faciliteren van het onmogelijk maken van noodzakelijke ontwikkelingen. Daarmee wil ik niet afdoen aan de rechtsbescherming die gewoon nodig is. Laten we daar nader over spreken op het moment dat het is gelukt om dat te vatten in een wetsvoorstel. Uiteraard is het dan aan u om te toetsen of er nog sprake is van voldoende rechtsbescherming. Mij gaat het om het evenwicht. Dat evenwicht vind ik in te veel situaties op dit moment echt scheef.

De voorzitter:

Bent u daarmee bijna aan het eind van uw eerste termijn, minister?

Minister De Jonge:

Nog één vraag, van de heer Nicolaï, naar aanleiding van het interview met de Raad van State. Die vraag kwam ook in de commissievergadering aan de orde. Ik heb dat interview ook gezien. Ik denk dat dat artikel buitengewoon evenwichtig was, maar de kop leek te suggereren dat het verstandiger zou zijn om de Omgevingswet niet nu in te voeren. Maar dat is natuurlijk een politiek besluit. Volgens mij heeft de Raad van State met name gewezen op de hoogte van de stapels procedures. Maar die zijn er nu ook: het aantal procedures is de afgelopen jaren gigantisch toegenomen. Daarmee is ook de werklast voor de Raad van State gigantisch toegenomen. De mate waarin het haalbaar is om aan termijnen te voldoen, staat gewoon zeer onder druk. Vanuit die optiek heeft de Raad van State gezegd: weet wel dat het bij een nieuwe wet mogelijk is dat er weer nieuwe jurisprudentie moet worden opgebouwd. Dat begrijp ik, want dat is all in the game bij het invoeren van nieuwe wetgeving. Maar dat wist uw Kamer ook toen u in 2015 in meerderheid voor de nieuwe Omgevingswet was en in 2020, toen u in meerderheid voor de Invoeringswet Omgevingswet was.

Kortom, bij de invoering van nieuwe wetten doet zich altijd de vorming van nieuwe jurisprudentie voor. Dat kan geen reden zijn om geen nieuwe wetten in te voeren. Ja, er is sprake van personeelsgebrek. Ja, er is sprake van onderbezetting, ook bij de Raad van State, als het gaat over juristen. Maar goed, daar hebben we ook met de huidige wetgeving last van. Dus ook dat is op zichzelf nog geen doorslaggevende reden om niet tot invoering van een wet over te gaan. Een doorslaggevende reden zou zijn dat de burgerdienstverlening onder druk komt te staan of dat er geen gebiedsontwikkeling meer plaats kan vinden. Maar signalen daarvoor hebben we niet. Sterker nog, juist het niet bieden van duidelijkheid per 1 januari zou een vertraging kunnen zijn in de gebiedsontwikkeling. Dus als vertraging in de gebiedsontwikkeling onze grootste zorg is in de Eerste Kamer, is het heel verstandig om uit te spreken: 1 januari it is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Kluit heeft in een interruptie een ordevoorstel gedaan om even vijf minuten te schorsen. U handhaaft dat ordevoorstel?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, maar een vraag is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Die vraag kunt u dan in uw tweede termijn stellen, want u heeft uw interruptie al geconsumeerd; we hebben daar afspraken over gemaakt. U krijgt nog een tweede termijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nee, ik …

De voorzitter:

Jawel, mevrouw Kluit. Ik geef u nu niet het woord. U heeft in een interruptie een ordevoorstel gedaan. Ik kijk even rond om te zien of dat ordevoorstel wordt gesteund. Dat is het geval. Dan gaan we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft heel wonderlijk hoe de minister de opmerkingen van de Raad van State definieert. De Raad van State heeft wel degelijk gezegd dat er een groot risico is dat zaken vastlopen. Wij kregen vandaag geen helderheid over invoering per 1 januari 2023. Ik zeg dat tegen de minister, omdat de uitvoeringspraktijk dat ook zegt. Zolang we geen KB hebben, weten we niet waar we aan toe zijn. We slaan vandaag géén KB.

Over de urgente gebiedsontwikkeling zegt de minister dat die op gang moet blijven. De Raad van State verwijst juist naar die urgente gebiedsontwikkeling. Die zegt dat die grote, urgente opgaven "gaan vastlopen bij ons college, omdat wij onvoldoende capaciteit hebben". Die capaciteit kenden wij niet ten tijde van de Invoeringswet Omgevingswet. Pas vorig jaar zijn die zaken verdubbeld, en dit jaar wéér. Dus dat is nieuwe kennis die wij hier ook tot ons zouden moeten nemen.

De minister zegt: de TAM's zijn ingezet en die werken. Nou, die werken niet, want de overheden kunnen in die vergunningverlening niet met elkaar praten via het systeem. Dat levert heel veel vragen op voor gemeenten als we straks naar de praktijk gaan, en dat zorgt voor heel veel afstemmingsissues. De grote kaarten van de provincies kunnen bijvoorbeeld nog niet worden ingeladen in het systeem. Dat betekent dat we geen GIS-kaarten hebben met de provinciale waarden die bijvoorbeeld in een omgevingsplan zitten. Marktpartijen, waar de minister aan refereert, geven aan: besluit vandaag over het KB en stel anders een jaar uit. Dat zijn de vastgoedontwikkelaars. NEPROM heeft dat vandaag nog gemaild. Ik snap dus dat de minister dit zegt, maar het klopt gewoon niet met wat er in de praktijk gebeurt en gezegd wordt.

Dan de enquête. De minister heeft in het mondeling overleg gezegd: wij houden regelmatig enquêtes. Het blijkt nu om checklists te gaan die naar wens konden worden ingevoerd. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat dat een onafhankelijke enquête wordt en dat mensen dat ook kunnen invullen in alle openbaarheid. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat de mensen die in het systeem werken en die straks de telefoon opnemen, ook kunnen invullen hoe zij denken dat het op 1 januari gaat met de huidige TAM's, DSO's en andere systemen die eromheen zitten.

Ik ben ook dankbaar voor de toezegging dat de minister zich niet gaat bemoeien met de inhoud van het Adviescollege ICT-toetsing, noch met het proces, noch met de inhoud. Het is goed dat dat geborgd is.

Tot slot de beslisnotitie. Ik vind het onvoorstelbaar dat we het hier hebben over het belang van de Staat als het gaat over de politieke context waarin de minister besluiten heeft genomen. Misschien is het een totaal onbelangrijke zin die daar staat, misschien is het iets wat wij allemaal weten. Er wordt politiek gesondeerd. Dat is toch geen geheim? We weten ook allemaal van elkaar wie er wel en niet gesondeerd is. Dus hoe moeilijk kan het zijn? Door het niet openbaar te maken, roept de minister juist allerlei vragen op. Misschien staat er wel dat de VNG het eigenlijk helemaal niet op 1 januari wilde invoeren, mits ze misschien nog voorwaarden stelden waaraan de minister niet voldaan heeft, of wel. We zullen het niet weten. Onze fractie hecht er enorm aan dat de minister toch een ander standpunt gaat innemen over die beslisnotitie. Dat doen we niet omdat wij denken dat het nou zo'n enorm gevaarlijk of ingewikkeld punt is wat daar staat, maar omdat het gaat over de transparantie van het kabinet over hoe zij tot besluiten komen en welke wegingen daarbij wel en niet worden meegenomen. Ik hoop dus oprecht dat de minister tot inkeer komt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zijn met stomheid geslagen, maar ook eigenlijk weer niet. De minister is namelijk gewoon keihard in denial: het komt allemaal goed, we snappen er allemaal niks van, iedereen die bezwaar maakt, snapt er niks van, want het gaat allemaal fantastisch. Het gaat net als bij de Titanic: the band played on en iedereen pakte nog een glaasje champagne. Volgens de kapitein was er niks aan de hand en zou het allemaal goedkomen, totdat de ijsberg daar toch opdoemde. Wat moet je ervan zeggen? De minister is dermate hardleers dat je er niet helemaal lekker van wordt.

Voorzitter. Ik merk hier vandaag dat zowel mevrouw Kluit van GroenLinks als bijvoorbeeld de heer De Vries uit mijn fractie, die uit het vastgoed komt en heel veel mensen in de projectontwikkeling en in de bouw kent, het unaniem met elkaar eens zijn dat de bouw stilvalt als je dit nu per 1 januari gaat invoeren. Het is gewoon een veel te ambitieus project. Ik ben niet per se tegen aanpassing van wetgeving, helemaal niet, maar dit is te veel tegelijk. De ICT kan het überhaupt al niet behappen, en de gemeentes ook niet. Het leidt dus tot een soort verlamming op alle niveaus. Iedereen gaat afwachten tot de jurisprudentie wordt uitgekristalliseerd. "Wie doet wat? Hoe zit dat? We deden het altijd zo en nu moeten we het anders doen." Dat gaat de boel dus helemaal verlammen.

Vergelijk het bijvoorbeeld met de invoering van het nieuw Burgerlijk Wetboek begin jaren negentig. Dat is gefaseerd gedaan, niet allemaal tegelijk. Daar is ook 40 jaar over nagedacht. Bij de Algemene wet bestuursrecht was het hetzelfde verhaal. Dat gebeurde ook gefaseerd en was heel goed voorbereid. Die werd pas ingevoerd toen het helemaal klaar was en iedereen wist wat men moest doen. Nu is het als volgt. Ik zal het op z'n CDA's zeggen: "God zegene de greep: we voeren het maar in en dan zien we wel hoe het gaat." De minister hoopt de reddingsboot van de Titanic te zijn. Die waren er overigens te weinig, dus dan zullen ze in het kabinet moeten vechten om wie in het bootje mag en wie niet. Dan eindigt de minister in de reddingsboot of op een schotje drijvend tussen de ijsbergen. Maar dat is dan blijkbaar van later zorg.

Wij zouden het volgende willen zeggen. Kom tot bezinning. Ga nou niet als een soort blind paard doordrammen tegen beter weten in. Temporiseer het. Stop in ieder geval met het vasthouden aan de invoering per 1 januari. Dat leidt tot massale rechtsonzekerheid en verlamming. Het wordt één grote chaos. Kom tot inkeer, zeg ik nogmaals tegen deze Kamer en deze minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Rietkerk, namens een aantal fracties.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik ook de minister voor zijn antwoorden, in het verlengde van zijn hele duidelijke brief die er ligt. Daar is breed consensus over, volgens mij. De D66-fractie heeft dat aan het eind van de eerste termijn ook duidelijk onderstreept. We zien uit naar het debat vanaf oktober over het voorhangende KB, waarover we ook hebben gesproken.

Ik maak gebruik van deze termijn om de vraag van mevrouw Kluit over het gefaseerd invoeren van de wet te beantwoorden, want dat deed ik niet helemaal juist. Voor alle duidelijkheid, dat staat niet in de motie en dat heb ik ook niet willen beweren. De wet moet je invoeren, maar de techniek kun je wel gefaseerd invoeren.

Ik sluit af met een praktijkvoorbeeld van drie provincies, vijf gemeenten, drie waterschappen, met zestien tot twintig vergunningen, voor een prachtige gebiedsontwikkeling in de IJsseldelta. De samenleving heeft daar veel te maken gehad met onduidelijkheden, met procedure op procedure, met drie of vier keer de Raad van State, met alles wat in de bestaande wetgeving zit. Die inwoners en die bedrijven, en ook de woningbouw die daar is, wachten om niet te struikelen over procedures, maar tempo te maken in de besluitvorming. Maar dan moet wel voldaan worden aan de voorwaarden die ik in eerste termijn namens de indieners ook heb genoemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om één uitspraak van de minister uit het mondeling overleg nog even te herhalen, en die is: als de Eerste Kamer in oktober niet heeft besloten over het KB, dan besluit de minister zelf tot uitstel. Zo hard heeft hij het gezegd. Dat is ook helder. Het is ook goed dat we dat hier vandaag nog een keer duidelijk voor de buitenwereld uitspreken.

Voorzitter. Dan de opmerking van de minister over bezwaar en beroep. Dat zit niet in de Omgevingswet, maar dat komt daarna. Het zou goed zijn als de mensen die zich bezighouden met de Omgevingswet, zich ook realiseren dat de minister nog bezig is om wel iets te gaan doen aan bezwaar en beroep. De vorige minister zei dat dit niet wordt aangetast, maar dat er alleen iets bij komt, namelijk participatie aan de voorkant. Het is goed dat mensen zich dat realiseren.

Tot slot de beslisnota. Ik vraag de minister om een toezegging dat hij uiterlijk vrijdag, dus voor het weekend, deze Kamer een brief stuurt waarin hij, naar ik hoop, dan wel de passage vrijgeeft waar het over gaat, dan wel juridische onderbouwing geeft hoe zijn weigering zich verhoudt tot het staatsbelang. Dat geeft ons de gelegenheid om daar nog naar te kijken en om ons door anderen te laten adviseren. Dat geeft tevens de voorzitter de tijd om zich voor te bereiden op de vraag die ik hem nog gesteld heb, over hoe hij aankijkt tegen artikel 68, in het licht van het debat dat wij vandaag hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank, voorzitter. Misschien goed om er in tweede termijn bij stil te staan dat hier op zich iets heel bijzonders gebeurt. Ik ben blij dat deze Kamer eraan vasthoudt dat wij in oktober het integrale debat hebben en dat wij dan pas een oordeel hebben. Vervolgens houdt de minister vast aan de invoeringsdatum, 1 januari. Het is op zich zijn goed recht om dat te doen, maar daarmee ontstaat er echt uitvoeringschaos, omdat onduidelijk blijft waar gemeentes en ontwikkelaars zich op moeten voorbereiden.

Vervolgens gaat een meerderheid van de Kamer een motie indienen, met een hele warrige tekst over een soort ja-mitsvariant. Daarmee neemt de meerderheid van de Kamer ook een deel van de verantwoordelijkheid voor die chaos op zich. Ik zie echt niet in waarom we dat met elkaar zouden doen. Ik vind het toch een goed idee om de motie "het startsein voor de uitvoeringschaos van de omgevingsdienst" te noemen, zoals iemand mij influisterde. Die gaan wij dus ook niet steunen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over een brief over de opzet van de enquête onder de werkpraktijk, want ik zie er echt naar uit om in oktober op basis van gelijke informatie over die uitvoeringspraktijk met u allen het debat te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar ik blijf toch even met een vraag zitten. Over die tijdelijke alternatieve maatregelen zei de minister dat het allemaal al getest is, enzovoorts. Ik heb het niet over de techniek. Ik heb het niet over de ICT daarbij. Ik heb er toch nog een vraag over aan de minister. Omdat het systeem van de Omgevingswet anders is dan bij de huidige Wet ruimtelijke ordening, zeggen de mensen die met die tijdelijke alternatieve maatregelen moeten werken: "We kunnen wel de techniek gebruiken, maar als je het gaat invullen … Bouwvlakken zijn niet mogelijk. Functieaanduidingen zijn niet mogelijk. Bouwaanduidingen zijn niet mogelijk. Figuren zijn niet mogelijk. Alles moet worden gestopt onder gebiedsaanduiding." Ik heb de sheets gezien die dat inderdaad aantonen. Omzetten naar een omgevingsplan is niet mogelijk. Kortom, alles moet dan opnieuw als het DSO ooit gaat werken.

Mijn vraag is: kan de minister in een brief hierop ingaan? Het gaat er niet om of de ICT klopt. Het gaat erom dat gemeenten zeggen dat die tijdelijke alternatieve maatregelen onhanteerbaar zijn. Er was ook een gemeente — ik ga niet noemen welke — die zei: we stoppen met die tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Tot slot, voorzitter. De minister heeft gezegd dat je bij iedere nieuwe wet op een gegeven moment oploopt tegen nieuwe jurisprudentie, gedoe, enzovoort. Maar wat heeft de Raad van State of de Afdeling bestuursrechtspraak eigenlijk gezegd? Zij zeggen: natuurlijk is dat zo, maar ga het niet nú doen. Je komt met allerlei opgaven, zoals de energietransitie, enzovoort. Dat weet de minister beter dan wij. Dus ga het niet nú doen. Dat is het enige. Als meneer Rietkerk zegt "we moeten tempo maken" en als de minister zegt "de gebiedsontwikkeling moet niet vastlopen" — want dat heeft hij gezegd — dan zeg ik: ja, maar de gebiedsontwikkeling loopt ook vast als er straks twee jaar gewacht moet worden op een uitspraak van de Raad van State. Daar wil ik toch nog graag een antwoord op van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Minister De Jonge i:

Ik wil even ruggespraak houden.

De voorzitter:

Hoeveel minuten had u gewenst? Dan schors ik tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Ik ga graag op die vragen in. Allereerst over elementen in de betogen van mevrouw Kluit, mevrouw Fiers en anderen over het fenomeen duidelijkheid. Allereerst nog een keer de noodzaak daartoe. Als je nu wethouder bent in een gemeente en per 1 januari een ingewikkelde wet moet invoeren, heb je er behoefte aan om te weten van de wetgever — dat zijn wij hier met elkaar — of je erop kunt rekenen dat het inderdaad 1 januari is. Dat is één.

Twee. Als je projectleider bij een gemeente bent, dan moet je op de politiek kunnen rekenen als het gaat om duidelijkheid. Als je een ingewikkeld pad doorlopen hebt en mensen hebt aan te nemen, moet je zekerheid hebben over 1 januari. Niemand verlangt van de Eerste Kamer of van de minister dat er wordt gezegd: ja hoor, er is zekerheid; ook als er onoverkomelijke problemen blijken te zijn in het najaar, gaan we lekker toch door. Dat verlangt niemand. Maar iedereen verlangt wel van ons dat we zo bestuurlijk zijn ingesteld dat we snappen, doorgronden, voelen, dat er, als je op het niveau van een gemeente of een provincie zo'n ingewikkelde wet hebt te introduceren, duidelijkheid gegeven moet worden.

Ik lees die duidelijkheid wel in die motie. Ik lees hier duidelijkheid in, namelijk zeggen dat 1 januari het uitgangspunt is en blijft. Als deze motie wordt aangenomen, denk ik ook dat dit het heldere signaal is dat vanuit deze Kamer wordt uitgezonden in de richting van de uitvoeringspraktijk. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we dat hier met elkaar doen, omdat we ons ook medeverantwoordelijk mogen voelen voor de complexiteit waarmee gemeenten, provincies en waterschappen te dealen hebben. Die datum in de lucht laten hangen is niet behulpzaam voor de uitvoeringspraktijk. Dat is ook een- en andermaal door diezelfde uitvoeringspraktijk genoemd.

Het ware beter om die duidelijkheid te geven in de vorm van een KB. Nou, dat is niet zo. Dat debat hebben we gehad. Dus het ware beter om een KB te doen, maar een motie met deze uitspraak biedt ook de duidelijkheid die nodig is én biedt het "mits" waar de Eerste Kamer ook aan hecht. Ik begrijp, omdat er op een aantal punten inderdaad nog zorgen zijn … Ik heb inderdaad gezegd, zeg ik in de richting van de heer Janssen, wat ik daarover heb gezegd. Mocht dus blijken dat het onzorgvuldig is of niet zorgvuldig kan per 1 januari, dan ben ik de eerste om zelf te zeggen: beter van niet. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat 1 januari een belangrijke datum is en dat we 1 januari als helder signaal moeten afgeven aan medeoverheden.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik sla even aan op twee dingen, namelijk op het woord "helderheid" en het woord "bestuurlijk". We leven in een tijd waarin we een aantal grote crisissen achter de rug hebben. Die crisissen zijn geëvalueerd: de PAS-wet is geëvalueerd, rondom de toeslagen hebben we geëvalueerd. En glashelder is toen geworden dat het parlementaire proces ordentelijk en hygiënisch moet verlopen. Er is geen besluit totdat het KB geslagen is. Je kunt niet een beetje zwanger zijn; er is ook niet een beetje KB. Deze Kamer heeft gezegd: we willen eerst een goed debat met elkaar hebben in oktober over waar we dan staan, met een onafhankelijke toets over de ICT et cetera. Dat heb ik ook de hele Kamer vandaag weer horen zeggen. Dus als de minister voor de overheden helderheid wil scheppen, dan is dat niet met deze ja-mitsmotie. Want die helderheid kan gewoon niet gegeven worden. Is de minister dat juridisch gezien met mij eens?

Minister De Jonge:

Het was beter geweest om te zeggen: we gaan dat KB slaan. Mijn voorganger heeft gezegd: ik ga dat KB pas slaan als dat ook de opvatting is van uw Kamer. Dus hoewel in de wet staat dat het slaan van het KB aan de minister is, heeft mijn voorganger gezegd: ik sla dat KB pas als de Eerste Kamer zegt dat het verstandig is om te doen. Daarom houd ik mij aan de toezegging van mijn voorganger. Dat is één.

Twee. Het was beter om dat KB te slaan en met een KB duidelijkheid te geven. Maar als dat er niet in zit, omdat de Eerste Kamer zegt "wij willen dat pas doen als wij het héél erg zeker weten en als uit alle voortgangsinformatie geen showstoppers blijken", dan heb ik dat te accepteren. Ik heb als wedervraag gesteld wel duidelijkheid te geven. Want als u de datum van 1 januari in de lucht laat hangen, dan moet ik zelf zeggen dat ik het niet verantwoord vind om het implementatietraject voort te zetten. Dat is ook de vraag die ik in het mondeling overleg aan de Eerste Kamer heb gesteld. Als die vraag wordt beantwoord met een motie die uitspreekt "1 januari it is", dan is dat de duidelijkheid die nodig is om door te kunnen gaan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zeg nogmaals, en ik zeg dit op een bestuurlijke manier: er is geen sprake van een harde invoeringsdatum zolang het KB niet geslagen is. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Jonge:

Nee, bestuurlijk ben ik dat zeker niet met u eens. Bestuurlijk gezien spreekt deze motie nou juist uit "1 januari it is". En ik gebruik het woord "bestuurlijk" heel bewust. U lijkt daarop aan te slaan, maar ik gebruik dat woord heel bewust. Kijk, zeker als het gaat over de uitvoerbaarheid van wetgeving, hebben wij onszelf te realiseren wat er na zo'n wet allemaal moet bij gemeenten. Dat doet u ook, want daar gaan namelijk al uw vragen over. Maar om dit in goede banen te leiden als projectleider bij een gemeente of een provincie, moet je weten waarnaar je onderweg bent. Als je verordeningen door de raad wil geleiden, dan moet daar een datum in staan. Als je bezig bent met het formeren van een team, dan moet je kunnen zeggen wanneer de invoeringsdatum is. Als we dat allemaal in de lucht gaan houden tot het end van het jaar, dan is er eigenlijk geen verantwoord implementatietraject mogelijk.

Duidelijkheid geven is dus onderdeel van de zorgvuldigheid die we hebben te betrachten als medewetgever en als medeverantwoordelijke voor de implementatie van die wet. Dat is de reden dat ik er zo'n punt van maak. Duidelijkheid geven is belangrijk. Stel dat u de motie niet zou aannemen, dan geeft u daarmee ook een signaal af, namelijk dat u zich niet durft vast te leggen op 1 januari. En dan moet ikzelf overwegen of ik het dan nog wel verantwoord vind. Als u de motie wel aanneemt, dan spreekt u uit: ja, 1 januari vinden wij een verantwoorde invoeringsdatum, ténzij uit voortgangsinformatie blijkt dat daar onoverkomelijke showstoppers in zitten. Zo lees ik de motie. Daarom hoop ik dat die wordt aangenomen. Als die niet wordt aangenomen, dan heb ik opnieuw een weging te maken. Maar als die wel wordt aangenomen, dan is dat ook een duidelijk signaal.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn laatste punt. Ik hoor een heleboel woorden van de minister, maar juridisch gezien is en blijft het zo dat deze Kamer heeft gezegd: wij slaan vandaag niet het KB, omdat wij nog zo veel onzekerheden zien waarop wij onafhankelijk getoetst willen hebben en omdat wij in oktober een betekenisvol debat willen hebben over het slaan van het KB. Daarmee kan de minister vandaag geen helderheid geven aan de praktijk. Mijn vraag is waarom de minister er nu niet voor kiest om dan zelf wel helderheid te geven en een andere route te kiezen. Hoe hij de motie zelf ook uitlegt, juridisch gezien is er vandaag of volgende week geen helderheid over invoering per 1 januari. Hij zou het misschien anders willen, maar juridisch gezien komt hij er niet met een motie.

Minister De Jonge:

De indieners van de motie moeten zelf de duiding aan hun motie geven. Dit is de manier waarop ik de motie lees en begrijp. GroenLinks is natuurlijk tegen de Omgevingswet geweest. Dat is zo. In 2015 was ze een van de twee partijen die tegen de Omgevingswet was. All the rest was voor. GroenLinks was een van de twee partijen die tegen was. Er waren 51 of zelfs 53 stemmen voor de invoeringswet in 2020. Mevrouw Kluit en GroenLinks waren het niet, maar 53 leden waren wel voor. Het is volgens mij mijn taak als bewindspersoon om zo'n wet dan ook ten uitvoer te leggen en in te voeren. Het is mijn taak om dat te doen op een duidelijke manier die helderheid geeft aan de uitvoeringspraktijk en ook op een zorgvuldige manier. Ik denk dat de motie die beide kanten, zowel de duidelijkheid over de invoeringsdatum als de zorgvuldigheid, op een adequate manier onder woorden brengt. Ik voel me daarbij thuis, hoewel ik liever een KB had gehad. Maar ook met deze motie spreekt de Eerste Kamer uit dat alles erop gericht moet zijn om de wet per 1 januari in te voeren en ik denk dat dat wijs is.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat de motie duidelijkheid geeft, dus dat de invoeringsdatum 1 januari is en blijft. Ik denk dat het goed is om — ik roep ook even de anderen daartoe op — deze interpretatie erbij te houden wanneer we volgende week gaan stemmen. Ik heb de indieners gevraagd of we in oktober nog een serieus debat met elkaar gaan hebben, waarbij de uitkomst dus ook kan zijn dat het feest niet doorgaat op 1 januari. Daar kwam duidelijk een ja op. Dat heb ik ook meerdere collega's in de wandelgangen horen zeggen. Los van de juridische duiding vind ik het fijn als de minister daar even op reflecteert. Ik heb de meerderheid namelijk duidelijk horen zeggen: we hebben een betekenisvol debat en het is niet "tekenen bij het kruisje" in oktober.

Minister De Jonge:

Natuurlijk hebben wij een betekenisvol debat. Debatten die niet betekenisvol zijn, zou je niet moeten willen voeren, dus natuurlijk hebben wij een betekenisvol debat. Ik herhaal wat ik de heer Janssen heb horen herhalen wat ik zelf heb gezegd in het mondeling overleg: stelt u zich nou eens voor dat uit die voortgangsinformatie een onoverkomelijke showstopper blijkt die daadwerkelijk onoverkomelijk is in termen van zorgvuldigheid, dan zal ik zelf degene zijn die voorstelt om het niet te doen. Dan hoeven we niet eens de discussie te hebben over het KB. Dan zal ik namelijk zelf het voorstel tot het KB intrekken. Dat is het "mits". Dat moeten we altijd doen. Ook al had ik het KB wel geslagen, dan is dat mijn houding ten aanzien van de implementatie van wetgeving. We moeten geen ongelukken laten ontstaan in de uitvoeringspraktijk. Daarvoor hebben we er net een paar te veel gehad in de afgelopen jaren. Dat moeten we dus niet doen, maar wat we ook niet moeten doen, is dat ongeluk laten gebeuren door onszelf te veel tijd te geven om maar te blijven debatteren over de Omgevingswet. In meerdere instanties is er een enorm ruime meerderheid voor die Omgevingswet geweest. Dat is een democratisch feit. Dat kan ik niet negeren als bewindspersoon op deze post. Met dat democratisch feit moet ik aan de slag. Dat betekent dat ik deze wet tot invoering moet brengen. Sterker nog, als deze wet er niet had gelegen, hadden we misschien de Omgevingswet moeten gaan maken. Het is namelijk best een heel erg goed idee om het omgevingsrecht niet in 26 wetten te regelen en in al die tientallen regelingen die eronder hangen, maar daar duidelijk in te zijn en één wet te bieden met een aantal heldere besluiten en één ministeriële regeling. Dat is zoveel beter dan de huidige praktijk. Als de wet er nog niet was, denk ik dat het zeer de moeite waard zou zijn om hem te gaan maken. Maar nu hij er is en in meerdere malen met een enorme meerderheid is vastgesteld door de Kamer, is het aan ons om hem verantwoord in te voeren. Onderdeel van dat verantwoord invoeren is duidelijkheid geven, daadwerkelijk duidelijkheid geven. Onderdeel van dat verantwoord invoeren is ook om zelf aan de noodrem te trekken, mochten er in het najaar onverantwoorde showstoppers blijken. Dat is ook wat ik zal doen. Dat is niet waar ik van uitga. Anders had ik hier een ander debat met u moeten voeren. Het is niet waar ik van uitga. Ik ga uit van invoering per 1 januari, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat moet kunnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de andere vragen. Dan gaan we wel heel ver de techniek in. Misschien is dat ook helemaal niet voor dit moment. Die gaan over die tijdelijke alternatieve maatregelen.

De voorzitter:

Ik wil u toch, gezien de opdracht die ik heb van de Kamer om een kort debat te organiseren, waar we nu tweeënhalf uur mee bezig zijn, vragen om de beantwoording kort te houden. We hebben nog een debat vanavond.

Minister De Jonge:

Dat ga ik zeker doen. Dat gaat zeker lukken, maar technisch wordt het wel. De vragen gaan namelijk over de tijdelijke alternatieve maatregelen waarbij de gegevensstandaard IMRO wordt gebruikt in plaats van de gegevensstandaard STOP.

De voorzitter:

Dat kan ook kort.

Minister De Jonge:

Ja, zeker. In de richting van de heer Nicolaï: helder moet zijn dat hij uitvoerig is getest. Het gaat niet alleen over de techniek. Hij wordt nu ook in de gebiedsontwikkeling gebruikt, bijvoorbeeld als het gaat over gebiedsontwikkeling onder de Crisis- en herstelwet. We weten dat die techniek werkt en dat die in de praktijk werkt volgens het gedachtegoed waar ook de Omgevingswet op gebaseerd is. Dat brengt mij tot de opvatting: hij werkt, niet alleen technisch, maar ook qua uitwerking. En hij loopt natuurlijk mee in de integrale ketentesten. Fase 1 is bijna afgerond en fase 2 komt eraan. Van de uitkomsten daarvan ga ik u in oktober op de hoogte stellen. Daarin zal ik uiteraard rapporteren over de werking van die tijdelijke alternatieve maatregelen IMRO. U vroeg: mag ik een brief? Ja, graag, maar dat doe ik dan in de voortgangsrapportage, want dat kan ik dan doen op basis van de integrale ketentesten. Dan kunnen we laten zien dat het werkt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat er een brief over komt, maar ik heb aan de minister gevraagd om in te gaan op de voorbeelden die ik noemde. Als de minister dat kan toezeggen, zullen we het tegen die tijd behandelen, en niet nu.

Minister De Jonge:

Dat ga ik dan doen, want anders weet ik heel zeker dat ik ruw word onderbroken door uw voorzitter, terecht, denk ik dan. Overigens bent u natuurlijk gebeld door een gemeente die dit heeft gezegd. Het klopt echt niet, dus misschien kunnen we buiten de uitzending even naam en rugnummer van die gemeente krijgen. Dan kunnen we even helpen en ondersteunen.

Dat brengt mij bij de enquête. Ik ga een brief sturen over de wijze waarop we die enquête vormgeven, opdat we niet in oktober aanleiding geven om de uitkomsten van die enquête ter discussie te stellen. Dat lijkt me goed.

Dan de beslisnotitie. Ik heb gehoord wat de heer Janssen zegt. Ik hecht eraan om nog een keer te onderstrepen … Zeker met grote woorden als "het belang van de Staat" klinkt het allemaal nogal groot en spannend, maar als u zou lezen wat er staat, zou u denken: o, is dat het? Het is gewoon de weergave van de opvatting van een aantal Kamerleden met wie in het traject onderweg naar dit debat is gesproken. Ik vind het niet zuiver, niet verstandig voor het politieke proces om dat op die manier aan uw Kamer mee te geven. Een adequaat politiek proces is inderdaad in het belang van de Staat, in het belang van het functioneren hier. Dat maakt dat ik vind dat ik met recht daarop een beroep doe en dat ik u met recht deze zinnen niet meegeef, dus deze zinnen lak. Het gaat namelijk over opvattingen van Kamerleden. Ik voel mij niet vrij om in een beslisnotitie, die nota bene voor mij bedoeld is en niet voor de Kamer, de opvattingen van Kamerleden via de notitie aan u te openbaren. Vandaar dat ze gelakt zijn.

U vraagt: kunnen we dat in een brief krijgen? Dat wil ik wel doen. Sterker nog, dat geeft mij de gelegenheid om dit met mijn collega's te bespreken. Dit staat natuurlijk niet op zich. Ik zal proberen om dat vrijdag te doen, maar het zou kunnen dat dat net over het weekend heen gaat. Ik wil het vrijdag aan de orde stellen in de ministerraad. Hier de brug overgaan is ook een precedent voor het op andere momenten de brug overgaan. Ik denk dat het verstandig is om dat niet te doen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de minister. Als de Kamerleden om wie het gaat daar zelf helemaal geen moeite mee hebben, als ze het geen enkel probleem vinden om genoemd te worden, is de minister dan wel bereid om dat te verstrekken?

Minister De Jonge:

Eigenlijk niet. Ik wist dat die vraag zou gaan komen. Je zou kunnen zeggen: als die Kamerleden dat best vinden … En ik denk dat die Kamerleden dat best vinden, want er is namelijk helemaal niks spannends gezegd. Inmiddels is duidelijk wat de Kamerleden vinden, want daar hebben we net het debat over gehad. Dan zou je kunnen zeggen: geen probleem. Toch vind ik dat bezwaarlijk. Ik zal het toelichten. A: dan is het nog steeds niet aan mij. U kunt altijd uw collega's bevragen in het debat, maar het is niet aan mij om een opvatting van Kamerleden te openbaren. B: als dit usance wordt, dat aan het eind van de dag dit soort zinnen alleen maar ongelakt kunnen passeren, dan worden ze niet meer opgeschreven. Dat betekent dus dat ik straks nota's krijg waarin bij het politieke proces alleen drie nietszeggende dingetjes staan. Daar staat dan helemaal niets meer in over welke opvattingen Kamerleden zouden hebben. Dat is het effect ervan. Is daarmee dan de informatievoorziening aan de Kamer gediend? Nee. Is daarmee dan de transparantie in het besluitvormingsproces gediend? Nee. Daarmee is alleen een nota ter besluitvorming geabstraheerd en daarmee ontdaan van dit type zinnen. Dat is dan het effect. Is dat dan het resultaat dat je met elkaar beoogt? Kortom, ik zou vinden dat ik hier echt eventjes in alle rust met de collega's over moet spreken, dus ik pak de suggestie van de heer Janssen aan. Ik doe dit niet omdat het spannende zinnen zijn, spannende opvattingen waren van de collega's of omdat het andere opvattingen waren van de collega's die zij hier te berde hebben gebracht, maar ik doe dit omdat ik gewoon ten principale vind dat het niet aan een minister is om opvattingen van Kamerleden te openbaren. Dat doe ik gewoon niet.

De heer Janssen i (SP):

Ten principale geldt hier de Grondwet en dat is artikel 68. Het is dus niet aan de minister en zijn collega's om te kijken hoe zij artikel 68 wensen te interpreteren. Ik heb geen behoefte aan een brief over een brede afstemming met zijn collega's en over hoe zij dit in den brede wenselijk vinden. Daar heb ik ook niet om gevraagd. De minister zegt: ik weiger deze informatie openbaar te maken op grond van het staatsbelang. Ik wil gewoon dat het voor het weekend openbaar wordt gemaakt, zodat wij ook de tijd hebben om ons daarover te kunnen laten informeren, dan wel dat er een juridische onderbouwing is waarom dit tot het staatsbelang zou moeten worden gerekend. Ik wil niet meer dan dat en ik wil geen hele beschouwing met alle collega's. Dat mag u allemaal intern doen. Dat hoef ik nu ook niet te zien. Dat is het geheim van de ministerraad, maar ik wil wel alleen op deze beslisnota dat het openbaar wordt dan wel dat juridisch wordt onderbouwd waarom dit staatsbelang is.

Minister De Jonge:

Ik heb de bestelling begrepen, maar ik heb u ook gezegd op welke manier ik daarmee omga. Ik heb gezegd dat het mij de gelegenheid biedt om dit overleg te hebben met de collega's. Dat lijkt me zinvol.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Janssen heeft natuurlijk volkomen gelijk, dus daar sluiten wij ons bij aan. Als de minister dit niet had weggehaald in zijn controledwang om dit weg te halen, dan had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid. Hij heeft er zelf dus ook een enorm ding van gemaakt. Ik begrijp dat het om Kamerleden gaat. Betreft het hier Eerste Kamerleden? Dat zou dan wel van belang zijn om even te weten. Van de voorzitter mag ik één vraag stellen, dus dat is mijn vraag: gaat het weggelakte stuk in de beslisnota over Eerste Kamerleden? Ja of nee? Het is een heel simpele vraag.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afronding van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de drie ingediende moties te stemmen. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dus niet deze week, maar volgende week stemmen over alle drie de moties? Ja. Helder. Dan stemmen wij volgende week over de moties van Otten, Rietkerk en Janssen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.