Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 juli 2023

Voorzitter: Kox

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos en Walenkamp,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer van de Staten-Generaal van dinsdag 11 juli 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering bijwoont via de livestream van harte welkom. Voor het geval dat u denkt "we hebben net twee Ondervoorzitters gekozen en nu zit er een ander": dat komt omdat onze Ondervoorzitters zo meteen met de Voorzitter in conclaaf gaan in hun eerste vergadering. Vandaar dat u het moet doen met de oudste hier, althans in dienstjaren. Ik hoop dat het allemaal goed zal verlopen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 36171, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, kortweg strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer. U hebt alle tijd, mevrouw de minister: het zijn rustige dagen. Laten we er dus een mooi debat van maken.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Oplaat. Daarvoor moeten we bellen, want het is een maidenspeech.

De heer Oplaat i (BBB):

Voorzitter, dank u wel dat ik het woord mag voeren op dit dossier. Ik ben blij dat ik mijn maidenspeech mag houden in de senaat. Ik heb het ooit eens mogen doen in de Tweede Kamer. Ik weet nog steeds waarover het toen ging. Ik begrijp dat je ook iets mag vertellen over je achtergrond, je motivatie, je drive en waarmee je je bezighoudt. Ik heb dat een aantal anderen ook zien doen. Ik zal dat vandaag ook meenemen in mijn betoog.

Mijn maidenspeech gaat over de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens van mensen, onder andere foto's, adressen, telefoonnummers, werkgevers of klanten, die geplaatst worden op internet, wat dan weer een legitimatie is voor andere mensen om iemand te gaan bedreigen of intimideren, soms met de meest afgrijselijke oproepen. Dit wordt ook wel doxing genoemd. Het is goed om dit te bespreken met de minister van Justitie, die straks na de verkiezingen misschien wel onderhandelaar is voor een nieuw kabinet. Dan kunt u dit waarschijnlijk meteen meenemen, want wij willen dit graag nog beter geregeld zien.

Ik besef dat dit de laatste fase is voor de inwerkingtreding van deze wet. De Tweede Kamer heeft er unaniem mee ingestemd. BBB heeft warme gevoelens voor deze wet en zal er ook in deze Kamer natuurlijk mee instemmen. Ik wil nog wel een tweetal punten toevoegen, over handhaving en de uitvoering. Daar kom ik zo op terug.

Persoonlijk heb ik, net als een aantal andere mensen hier, vast weleens te maken met doxing. Dat is bijzonder te betreuren. Maar wat ik nog meer betreur, is dat een aantal politieke partijen, ook in dit huis, hier mede aanjager van en medeverantwoordelijk voor zijn. Daar kom ik straks nog even op terug.

Heel eerlijk gezegd stond de functie van senator niet meer op mijn bucketlist, maar als herintreder in de politiek sta ik hier dan toch. Nadat ik eerst bijna negen jaar in de Tweede Kamer mocht zitten namens de VVD, sta ik hier nu als senator namens BBB. Ik spreek gelukkig met veel mensen in het land, net als u waarschijnlijk ook doet. Een van de problemen is de polarisatie. Waar komen die problemen dan vandaan? Door de polarisatie gaan mensen die het hoofd boven het maaiveld steken tegenwoordig met grof geweld aan de digitale schandpaal. Twitter lijkt soms net een open inrichting als je het leest.

Als je het ergens niet mee eens bent, bijvoorbeeld met de waanzin van het eenzijdige stikstofbeleid, word je weggezet als een stikstofontkenner of een klimaatontkenner, of nog veel meer onvoeglijke woorden dan deze. BBB is niet tegen een milieubeleid. Sterker nog, mijn collega Panman heeft vorige week in deze zaal tegenover minister Jetten in een heel gebalanceerd verhaal neergezet hoe wij tegen het klimaatbeleid aankijken. BBB wil een ander, beter en realistischer beleid. We stoppen vanwege politieke keuzes 30 miljard in een fonds voor klimaatbeleid en nog eens 24 miljard in een stikstoffonds, om dan zogezegd een te verwaarlozen resultaat te halen, namelijk — iedereen kent dit voorbeeld — 0,000038 graden minder opwarming van onze aarde. Dit terwijl de rijen voor de voedselbank groeien, en mensen energie en de huur niet meer kunnen betalen en geen voedsel meer kunnen kopen. Daarom maakt BBB een andere keuze: niet een keuze tegen milieu, niet een keuze tegen natuur, maar een keuze voor de mens. De mens staat bij ons wat meer centraal.

Doxing heeft niets te maken met een politieke keuze, met links of rechts, maar gaat om het zich kennelijk verheven voelen van bepaalde mensen boven andere mensen. Daarom is de wetgeving goed. BBB beseft ook wel dat niet alles hiermee ondervangen kan worden, maar het is een eerste stap in de goede richting. Daar heb ik een aantal vragen over. Kan de minister aangeven wat het resultaat van deze wet zal zijn? Zit er een team klaar? Kan het justitiële apparaat dit aan? Hoe gaan we om met openbaarmaking van gegevens van mensen die over de grens wonen en gegevens van mensen in Nederland bekend maken?

Voorzitter. In het begin heb ik aangegeven dat ook een aantal partijen medeaanjager zijn en medeverantwoordelijk zijn voor de manier van doxing en intimidatie. Zelf heb ik helaas ook regelmatig moeten ondervinden waar het demoniseren van mij als persoon of mijn achtergrond toe kan leiden. Ik wil u meenemen in de wereld van dierenactivisme en de mogelijke verwevenheid met politieke partijen. Er ontbreekt een meldpunt voor burgers, boeren, onderzoekers, sporters, bedrijven en politici. Waar kunnen zij terecht met dit verhaal? Die laatsten, de politici, worden goed beschermd en goed geholpen, maar de zojuist genoemde mensen en bedrijven vinden het moeilijk om het te melden bij de politie, als het al tot een melding en aangifte kan komen. Dat is een van mijn vele motivaties om toch weer terug de politiek in te gaan.

In de afweging om wel of niet terug de politiek in te gaan, hebben de woorden van mijn grootvader een belangrijke rol gespeeld. Mijn grootvader heeft de oorlog meegemaakt en heeft het een en ander ondergaan en gedaan. Hij heeft mij ook in contact gebracht met verschillende Canadese oud-strijders, bevrijders, die het gebied waar ik vandaan kom, hebben bevrijd. Zij zijn voor mij een leidraad en inspiratiebron geweest in de rest van mijn leven, in alles wat ik doe. Vrijheid vergt ook zelfdiscipline, en die ontbreekt bij veel mensen, zeker bij toetsenbordridders. Mijn grootvaders woorden weerkaatsen vandaag mijn gevoel nog eens extra. Want in het onvervalst Twents — ik maak vast excuses aan de stenograaf — zei hij dan vaak: "A'j toogeeft aan gewild en anarchie wordt 't gauw duuster". Excuses. In het Nederlands: een land dat toegeeft aan anarchie en geweld verliest snel zijn licht.

Voorzitter. Ik wil langs een paar punten nader ingaan op de reden waarom BBB vindt dat een meldpunt dierenactivisme en een onderzoek naar de verwevenheid van die activisten met politieke partijen noodzakelijk zijn. Natuurlijk doel ik met "dierenactivisme" niet op de mensen die handtekeningen ophalen voor een ezelopvang in Spanje, lid zijn van de Dierenbescherming of een demonstratie bijwonen. Nee, ik bedoel de activist die geweld, inbraak, vernieling, brandstichting en bedreiging niet schuwt. Helaas is dit ook aan de orde van de dag, vaak gelegitimeerd na het stelselmatig demoniseren van mensen en bedrijven, hun achtergrond en hun werkzaamheden of voorkeuren in het leven: vlees of vega, vliegen, autosport, motorsport, paardensport, jagers, vissers, enzovoort.

Voorzitter. Ik wil wat voorbeelden noemen, daarna ga ik in op de rol van de organisaties en de politiek en daarna wil ik even mijn persoonlijke verhaal duiden. Want waar komt deze vorm van dierenextremisme vandaan? Wie naar de geschiedenis kijkt, ziet dat er altijd mensen zijn die zich verheven voelen boven anderen. Die verhevenheid leidt vaak tot denigrerend spreken en denigrerende opmerkingen over anderen. Dat leidt tot brainwash van mensen en soms zelfs tot sektegedrag. Mensen rollen ergens in, hitsen elkaar op, komen in een digitale bubbel en gaan erin geloven dat uiteindelijk alle middelen geoorloofd zijn om een eigen ideaal of doelstelling te behalen. Men overtoept elkaar en meet zich het gevoel van verzetsstrijder aan in een oorlog die er niet is. Mijn grootvader had u kunnen vertellen dat verzetsstrijders vochten tegen onrecht en niet tegen democratisch gelegitimeerde mensen en bedrijven en hun voorkeuren.

Hier komt de politiek om de hoek kijken. Ik heb in een tv-programma het dierenactivisme al eens vergeleken met de Noord-Ierse kwestie: propaganda, ondergrondse aanslagen en de politiek die ze dan weer politiek de hand boven het hoofd houdt. Zo zie je dat hier ook: propaganda. We kennen in Nederland een aantal organisaties met de postcodeloterij als funding die stelselmatig bezig zijn sectoren in het land te demoniseren met negatieve framing en bashing. De rand van het toelaatbare wordt vaak opgezocht. De burger is ondertussen wat immuun geworden, dus er moet een tandje bij: dan komt de ondergrondse tak. Eenvoudig beïnvloedbare activisten, vaak nog jongens en meisjes, worden door propaganda opgehitst en plegen inbraak in bedrijven, stichten brand, bedreigen mensen en vernielen andermans eigendommen.

Ik hoef alleen maar de stalbezetting van een aantal jaren geleden in Brabant in herinnering te roepen. Een Brabantse familie zit aan de koffie, wil aan het werk gaan, en plotseling zijn er 125 activisten die huisvredebreuk en inbraak plegen en dieren in gevaar brengen. Ze bezetten daar een bedrijf. Hoe intimiderend en beangstigend denkt u dat dat voor die familie moet zijn geweest, 125 idioten die je bedrijf in bezit nemen? Zij bezorgden de familie een trauma waar ze nog dagelijks aan terugdenkt. Het is een vorm van de ondergrondse tak van dierenactivisme.

Dan kom ik bij de politieke tak. Er zijn politieke partijen, ook in dit huis — maar dit was in de Tweede Kamer — die hier in eerste instantie geen afstand van wilden nemen. Lees de verslagen maar. Zij legitimeerden daarmee geweld, inbraak en bedreiging, maar na lang aandringen van andere partijen kwam er een twijfelachtige vorm van afstand nemen door te zeggen dat de rechter bepaalt of dierenrechtenactivisten over de schreef gaan. Dat is correct. Dat is ook de mening van BBB: zelfjustitie is de grootste fout die er is. Maar diezelfde politieke partij voegt er dan ook nog aan toe dat er heel schimmig wordt gedaan over de dagelijkse realiteit van dieren. Dus ze begrijpen het. Hiermee is een vorm van vergoelijking van criminaliteit een feit. Sterker nog, buiten het parlement wordt door deze partijleider op een schimmige dierenactivistenbijeenkomst gesproken. Er wordt een oproep gedaan voor een applaus voor "moedige helden". Er wordt om een applaus gevraagd voor mensen die inbraken in bedrijven plegen, filmpjes maken en deze dan via de media verspreiden. De Kamervragen liggen al klaar. Ze worden soms bijna nog sneller ingediend dan het filmpje online staat. En ziehier dus die verwevenheid. Als je dan ook nog het lef hebt om directe vergelijkingen te maken tussen de veehouderij en de Holocaust, dan is er weinig fantasie voor nodig om jezelf als een trotse verzetsstrijder te beschouwen. Hoe kan je het dan niet eervol vinden dat je, opgehitst door een Kamerlid, je idool en baken in het bestel, tot held wordt benoemd?

Voorzitter. Deze verwevenheid van criminaliteit met de politieke bovenwereld is voor onze democratie volstrekt onaanvaardbaar. De BBB wil dan ook dat dit probleem steviger wordt aangepakt en prominenter op de agenda komt. Wij zullen dat ook steeds weer gaan agenderen. Zo zijn er voorbeelden van doxing of op het randje van doxing te over. Een politieke partij, ook in dit huis, vraagt op haar website om foto's van jachthutten in te sturen, met de coördinaten erbij van waar ze staan. Twee dagen later zie je op andere websites, die natuurlijk niet van hen zijn — dat snap ik ook allemaal wel — de vernielde jachthutten staan. Het is kopieergedrag met alle gevolgen van dien. Ook wordt er gevraagd melding te maken van jachtpartijen en vooral hoe je die verstoren kunt, natuurlijk wel vanaf de openbare weg. De BBB verzoekt de minister een breed onderzoek in te stellen naar de verwevenheid van de ondergrondse dierenactivisten met politieke partijen. Ik wil daar graag een toezegging op van de minister.

Voorzitter. Ik zou de dag kunnen vullen met voorbeelden van bedreigingen, inbraken, aanslagen en brandstichtingen. Ik zal u een kleine opsomming geven, voordat ik aan mijn persoonlijke verhaal toekom. Ze zijn allemaal gelieerd aan dierenactivisme. Vrachtwagens die in de brand worden gestoken, vrachtwagens waarin chauffeurs liggen te slapen; gelukkig ging dat deze keer goed. Bedreigingen van onderzoekers die met dierproeven bezig zijn om medicijnen te ontwikkelen, bijvoorbeeld tegen kanker. Intimidatie en agressie richting ambtenaren van de provincie Flevoland. Medewerkers van de Universiteit Maastricht bedreigen in verband met medische proeven. Brancheorganisaties die als crimineel worden weggezet. Framing van de paardenhouderij. Klanten van Huntingdon Life Sciences bedreigen. Auto's van beurshandelaren in de brand steken. Huisbezoeken om mensen angst aan te jagen.

Deze lijst is niet uitputtend en ik kan er de hele middag mee vullen. Dit zijn zaken die wij weten, maar hoeveel zaken zijn er die we niet weten, doordat mensen er geen aangifte of melding van doen of durven doen? Waar kunnen deze mensen hun verhaal kwijt? Natuurlijk kun je naar de politie gaan, maar wij vinden dat er een meldpunt moet komen, zodat we beter in beeld hebben wat er gebeurt. Ik weet wel dat de AIVD elk jaar in een rapport aandacht schenkt aan dieractivisme, maar als je geen meldpunt hebt, kun je niet goed in beeld brengen hoe groot het probleem is.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan mijn persoonlijke verhaal. Wat doet doxing met mij en waar leidt dat toe? Tot vorige week toe, al jaren, meer dan 40 jaar vindt er voorafgaand aan het Tweede Kamerreces in de zomer een parlementaire barbecue, later de Binnenhof Barbecue en nu NLVoedt, plaats. Het is een happening met producten van vlees tot vega, waar de agri- en foodbusiness zich presenteert om een link te leggen tussen politiek, bedrijfsleven en de media.

Zonder enige kennis van zaken worden er de jaarlijks traditionele Kamervragen gesteld. Belastinggeldverkwistende vragen die ook gewoon met een telefoontje beantwoord hadden kunnen worden. Een van de meest intelligente vragen uit de Tweede Kamer van het afgelopen jaar wil ik benoemen. Ik vond het zo enorm knap gevonden. De vraag was namelijk of het klopt dat ik gastheer was van NLVoedt. Ja, dat was ik, dat ben ik en dat blijf ik. Dat staat gewoon onder de uitnodiging, dus die vraag had mij bespaard kunnen blijven. Wat was het doel? Was het doel om het echt te weten, of was het doel om mensen te demoniseren, het hun moeilijk te maken en zo weer een mediarelletje te veroorzaken? Dat laatste was het geval, ben ik bang. Dit in navolging van een collega hier, die ik nog nooit had gesproken voordat ik hier toetrad, maar die mij in de media wegzette als "die vreselijke man van de vleesindustrie". Zonder één moment na te denken wordt je integriteit ter discussie gesteld. Of was er wel over nagedacht en past het in de traditie van deze partijen om mensen te demoniseren? Dan denk ik: waarom bel je mij niet eens? Waarom gaan we niet een kop koffie met elkaar drinken? Waarom zoeken we niet eens die verbinding?

Ik ben geboren en getogen op een boerderij en daar ben ik trots op. Die afkomst zal ik nooit verloochenen. Ook in de Tweede Kamer was ik landbouwwoordvoerder. Daar overkwam mij het volgende. 's Morgens in de fractie kreeg ik een berichtje van mijn secretaresse met de vraag of ik even uit de fractie wilde komen. Er was namelijk weer eens post ontvangen. Post die ik wel vaker ontvang, maar waar ik nooit zo veel aandacht aan had geschonken. Zij was meer ontdaan dan ik op dat moment. Ik ontving een foto van de boerderij waar ik woonde, gemanipuleerd met vlammen uit het dak. U moet weten, het is een boerderij met een halfrieten dak met wilgen ervoor. De mensen die de foto hebben gemaakt, moeten op het erf hebben gestaan, omdat de wilgen niet in beeld waren. Daarbij stond de oproep dat ik uit de politiek moest. Ik kreeg een brief waarin stond wanneer mijn dochter naar de gymnastiek fietste, op welk tijdstip en welke kleur jas ze aanhad. Dat klopte exact. Mijn dochter zei 's avonds tegen mij: papa, er rijdt al weken een auto achter mij aan; ik denk dat het opa is. Dat klopt. Mijn vader — hij leeft helaas niet meer — was er zo ver mee dat hij 's avonds, als mijn dochter naar de gymnastiek fietste, er met de auto achteraan reed, omdat hij bang was dat er wat ging gebeuren.

De volgende brief. Om het nog erger te maken, kreeg ik een brief over mijn broer en mijn schoonzus. Daar was net een baby geboren. Als ik niet onmiddellijk uit de politiek zou stappen, zou het kindje stikken in de rook. Zo ging het maar door, door en door. Jozias van Aartsen, de fractievoorzitter, ondernam onmiddellijk actie en schakelde de AIVD en politie in. Ook minister Donner heeft me gebeld. Ik heb verschillende gesprekken met hem gevoerd. Die heb ik als bijzonder warm, veilig en vertrouwd ervaren. Dat is fijn. Maar hoe doen we dat met de onderzoeker, met de docent, de jager, de visser, de paardensportliefhebbers. Waar kunnen zij met hun verhaal terecht? En hoe krijgen zij die bescherming? Vandaar dat ik de minister vraag om zo'n soort meldpunt te krijgen.

Zelf heb ik een paar weken op een ander adres mogen slapen. En ik heb eerlijk gezegd getwijfeld. Dat is een van de twijfels geweest of ik wel of niet zou teruggaan in de politiek. Ik heb ja gezegd. Ze komen aan je familie. Het is laf en anoniem. Je familie wordt de dupe en je weet niet wat je moet doen. Tot mijn grootvader zei: nooit toegeven aan anarchie. Dat is een van de motivaties die me is bijgebleven.

Zo heb ik nog wel meer. Het laatste wat we hebben mogen meemaken, een paar jaar geleden, is poging tot brandstichting in onze bedrijfsgebouwen, tot twee keer aan toe. Ondertussen heb ik veel geleerd en uitleg gekregen van de recherche. Ik leer steeds meer over hoe deze zieke geesten te werk gaan. Ik wijd daar niet over uit, om niet te veel aanleiding te geven voor andere mensen. Maar online en op activistengatherings, waar een bevriende journalist undercover is geweest, leer je hoe je brand kunt stichten en veilig kunt wegkomen. Kennelijk heeft de vegan streaker deze opleiding even gemist, want bij zijn laatste poging tot brandstichting, in vrachtwagens bij een eendenslachterij, heeft hij zichzelf ook in de fik gestoken. Ook dat is heftig om te zien. Het is bij de bedrijven soms oorlog met dierenactivisten.

Voorzitter. Voor zover de minister dat nog niet heeft gedaan, raad ik haar aan om het boek Eco Nostra: het netwerk achter Volkert van der Graaf, van Peter Siebelt, te lezen. Dat geldt ook voor het boek Gewoon Gezond Verstand van Caroline van der Plas. Vanaf pagina 54 refereert zij ook aan dierenactivisme en aan hoe zij undercover is geweest als journalist. U zult nog raar opkijken van de verwevenheid met een aantal politieke partijen.

Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding. Ik ben open en transparant over mijn werk en mijn functies, op mijn website, LinkedIn en andere plekken. Ik ben voorzitter van de Nederlandse en Europese brancheorganisaties in de pluimveevleesverwerkende industrie. Dat zijn slachterijen, uitsnijderijen, verwerkers en exporteurs. Het betreft 25.000 familiebedrijven, 370.000 medewerkers. Dat zijn 370.000 mannen en vrouwen die hun brood verdienen, elke dag naar het werk gaan en daarmee hun gezinnen onderhouden. Ik maak deze opmerkingen bewust, want dan staat het vanaf nu in het verslag van deze Kamer en hoeven de mensen hierover volgend jaar geen belastinggeldverkwistende vragen te stellen. Mocht ik van baan wisselen, dan laat ik u dat natuurlijk weten.

Maar elke keer dat deze mensen weg worden gezet en hun integriteit te grabbel wordt gegooid, alsof ze iets fout doen, accepteert BBB dat niet. Dat is een van de redenen dat ik me hier uiteindelijk voor gekandideerd heb en senator mag zijn. Of het nu bovengenoemde mensen zijn of andere groepen in de samenleving: wen er maar aan. Bedrijven, groepen sectoren en de integriteit in onze samenleving mogen niet worden weggezet en worden geofferd op het altaar van de decadente activistische zelfgenoegzaamheid.

Daarom tot slot, voorzitter. BBB stemt in met dit voorstel en verzoekt de minister met betrekking tot de uitvoering en handhaving een meldpunt voor dierenactivisme in het leven te stellen en onderzoek te doen naar de mogelijke verwevenheid met bepaalde politieke partijen. We mogen namelijk niet toegeven aan ondermijning van de democratie. Die is zwaarbevochten in de Tweede Wereldoorlog door onze bevrijders. Mijn grootvader heeft me er telkens op gewezen: jongen, als je dingen anders wil, ga je de politiek in en regel je dat democratisch en niet met alle middelen, zeker niet de ondergrondse, want wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oplaat. Mevrouw Visseren, u weet dat we in een maidenspeech geen interrupties plaatsen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil graag melding maken van een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Daar bent u toe gerechtigd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb op mijn zetel zitten twijfelen of ik hier melding van moest maken. We hebben namelijk een hele mooie traditie om niet te interrumperen tijdens een maidenspeech. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb gewacht totdat de heer Oplaat klaar was.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, wilt u uw persoonlijk feit maken? Anders gaan we toch in debat. Als we hierover willen spreken, dan kan dat in de tweede termijn. Wilt u uw persoonlijk feit dus maken?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wat de heer Oplaat doet, is de Partij voor de Dieren in diskrediet brengen en de connectie maken tussen de Partij voor de Dieren en geweld. Dat is onacceptabel. Sterker nog, het is onjuist. Ik wil de heer Oplaat hier dus vragen om zijn woorden over de mogelijke betrokkenheid — ik heb goed geluisterd — van de Partij voor de Dieren en over geweld terug te nemen en zijn excuses aan te bieden aan de Partij voor de Dieren. Het is onacceptabel ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil even uitpraten, want de heer Oplaat heeft behoorlijk wat woorden gebruikt.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Visseren. U maakt een persoonlijk feit. Dat is geen onderdeel van het debat. U bent daartoe gerechtigd volgens het Reglement van Orde. Maar dan kunt u niet zeggen: ja, maar meneer Oplaat heeft veel tijd gehad. Hij heeft zijn tijd gebruikt. U maakt een persoonlijk feit. Maakt u dat af alstublieft, en dan gaan we verder.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De Partij voor de Dieren wijst geweld af. Wij strijden op een geweldloze manier voor de rechten van mens, dier en milieu. We hebben andere opvattingen. U zet de mens centraal, zoals u zei in uw maidenspeech. Wij zetten mens, dier en natuur centraal. Wij vechten op een geweldloze manier voor de rechten van mens, dier en milieu. Wij gaan graag met de BBB in overleg, als de heer Oplaat zijn aantijgingen over de transitie naar een duurzame landbouw en voedselsysteem terugneemt. Maar deze manier van debatteren en dit soort verwijten maken, is onacceptabel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. U hebt gebruikgemaakt van uw recht om een persoonlijk feit te maken. We gaan nu niet verder in debat. Daarmee is dit afgerond. In de tweede termijn kunt u er allebei nog op ingaan. Dan is het interruptierecht voorhanden. Maar hier laten we het bij. In de tweede termijn …

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zou graag de heer Oplaat willen vragen …

De voorzitter:

Neenee.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

… om zijn excuses aan te bieden aan de Partij voor de Dieren, want dit zijn echt hele heftige aantijgingen, die mij persoonlijk raken.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik strijd mijn hele leven al voor dierenrechten en rechten voor de natuur. De heer Oplaat maakt gebruik van zijn maidenspeech, waarbij wij het goede gebruik hebben om niet te interrumperen, om mij en mijn partij in verband te brengen met geweld. Dat is onacceptabel! Dan kunnen we toch niet in deze Kamer toelaten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw. Dat hebben we nu gehoord. U hebt uw persoonlijk feit gemaakt. In de tweede termijn kan meneer Oplaat op uw opmerking reageren. U kunt daar dan ook op reageren. Zo zijn de regels en zo passen we die toe. In de tweede termijn kunt u deze discussie voortzetten, als u dat wilt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Heel graag.

De voorzitter:

Maar u hebt gebruikgemaakt van het recht om een persoonlijk feit te maken. Daarmee is dit nu klaar. Als de heer Oplaat wil reageren, doen we dat in de tweede termijn.

Voor de goede orde: we doen de felicitaties als we de twee maidenspeeches hebben gehad. Ik kom nu eerst bij collega Oplaat. Hartelijke gelukwens met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets over u te vertellen. U hebt zelf ook al het een en ander verteld. U bent opgeleid tot dierenveredelaar. U was deelgenoot in een grote agrarische onderneming, die gespecialiseerd is in de productie van vaccineieren …

De heer Oplaat (BBB):

Voor de medische industrie.

De voorzitter:

… die als basis dienen voor de productie van de griepprik. Ik lees ook maar voor wat er staat! Nog altijd bent u actief in de pluimveesector, als voorzitter van de Vereniging van de Nederlandse Pluimveeverwerkende Industrie en als voorzitter van de Association of Poultry Processors and Poultry Trade in the EU countries.

In 1994 werd u gekozen tot boer van het jaar, omdat u in uw woonplaats Markelo een actie opzette om tegenwicht te bieden aan een uitspraak van de Raad van State over illegale vergunningen die gemeenten verstrekten aan veehouders. U stelde met een aantal anderen een plan op, waarbij u zei: geen wegblokkades, geen tractoren, geen machines die drijfmest sproeien en wel contacten met pers en politiek. U werd de voorman van dat protest en u kreeg daardoor landelijke bekendheid. Dat viel ook de VVD op, toentertijd uw partij, en u werd gemeenteraadslid in Markelo. Vier jaar later maakte u de overstap naar de landelijke politiek en werd u lid van de Tweede Kamer, waar u uw eerste maidenspeech hebt gehouden. U werd daar voor de VVD — hoe kon het ook anders? — landbouwwoordvoerder.

In 2004 schreef u samen met Frits Bolkestein en Geert Wilders aan een manifest waarin u een rechtsere koers voor de VVD bepleitte. Ik denk dat ik dat juist citeer. Dat leidde uiteindelijk tot het vertrek van Wilders uit de partij en leverde u de bijnaam "de Markelose Bolkestein" op.

Vorig jaar kwam u als verkenner voor het vormen van een college in de gemeente Den Haag tot de conclusie dat er geen basis was voor een college met Hart voor Den Haag/Groep de Mos. Inmiddels zijn we een jaar verder en precies die partij is de reden waarom een van de Haagse partijen twee weken geleden uit de coalitie in Den Haag is gestapt. Het kan verkeren.

30 jaar geleden, meneer Oplaat, in 1993, nog voordat u als volksvertegenwoordiger actief was, zei u in dagblad Trouw: "Boeren willen best investeren voor het milieu. Maar dan moet het wel kunnen. En niet door de veestapel in te krimpen." Het zou zomaar een citaat uit dit jaar kunnen zijn, alleen nu namens de BBB, de partij waarvan u een jaar geleden lid werd. Met een boodschap op uw Facebookpagina dat u en Caroline van der Plas elkaar het jawoord hadden gegeven, maakte u uw overstap bekend.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik geef het woord aan de heer Dittrich, die namens de fracties van D66, de ChristenUnie, GroenLinks-PvdA, de Partij voor de Dieren, OPNL, Volt, 50PLUS en de SGP het woord zal voeren. Een hele verantwoordelijkheid, meneer Dittrich. U hebt het woord.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan Gert-Jan Oplaat, ook voor zijn maidenspeech. Wij kennen elkaar, als u mij toestaat, ook al heel erg lang. 1998, VVD-Tweede Kamerlid en altijd een uitgesproken mening. U hebt zelf al gerefereerd aan RECHT(S) op je doel af, het manifest waar Geert Wilders en Gert-Jan Oplaat bekend mee werden en waarna Geert Wilders uiteindelijk uit de VVD stapte. Nu hebben we ook weer een uitgesproken verhaal gehoord van Gert-Jan Oplaat. Ik denk dat we de komende vier jaar nog veel van hem zullen horen, maar dit keer als BBB-Eerste Kamerlid.

Voorzitter. U hebt zelf al gezegd dat ik namens een heleboel partijen spreek. Eerst zou ik willen ingaan op de rol van het strafrecht en de Eerste Kamer. Vandaag spreken we ook weer over een wetsvoorstel dat het strafrecht gaat beïnvloeden. Voordat ik op de merites van doxing inga, even over de rol van het strafrecht in de samenleving. Strafrecht zou als ultimum remedium moeten worden ingezet, als laatste redmiddel. Politie, Openbaar Ministerie, rechters, advocaten, gevangeniswezen, reclassering, wetenschappers; ze vinden eigenlijk tamelijk eensgezind dat de politiek soms het strafrecht gebruikt als een soort bezweringsformule. Er is onrust in de samenleving en hup, wij gooien er dan als politiek een strafbepaling tegenaan. Vervolgens trekt de politieke karavaan verder en bekommeren we ons niet of te weinig om hoe die nieuwe strafbepaling in de praktijk landt. Is het uitvoerbaar? Zijn er voldoende personeelsleden? Is er voldoende kennis in huis om adequaat op te sporen en te vervolgen?

Vanuit de praktijk wordt de oproep aan ons politici gedaan om ons te bezinnen of andere methodes buiten het strafrecht niet effectiever zouden kunnen zijn om problemen in de samenleving aan te pakken. Denk bijvoorbeeld aan mediation, aan bijscholing, aan betere jeugdzorg of aan de inzet van veel meer wijkagenten.

Betekent dit dat we nu als politiek op onze handen moeten gaan zitten ten aanzien van het strafrecht? Nee, natuurlijk niet. De samenleving verandert, digitaliseert en dat betekent dat ook nieuwe vormen van ongewenst gedrag ontstaan. We zullen dan ook goed moeten kijken of de mate van de ongewenstheid van zulk gedrag zich dient te vertalen in een nieuwe strafbepaling.

Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel doxing dat we vandaag bespreken. De fracties namens wie ik praat, vinden het strafbaar maken van het zich verschaffen en het verspreiden van persoonsgegevens van een ander om die ander te intimideren een goed voorbeeld van een nieuwe norm die we via het strafrecht aan de samenleving voorhouden. Het is in onze digitale wereld makkelijker dan ooit om een ander te intimideren. Met een paar muisklikken is het voor iedereen mogelijk om de persoonsgegevens van een ander op straat te gooien, met alle gevolgen voor het slachtoffer van dien. De impact van doxing op het leven van mensen die er slachtoffer van worden, is enorm. Ze voelen zich nergens meer veilig, omdat hun woonadres, telefoonnummer, kenteken, foto's of zelfs informatie over de school van de kinderen voor iedereen online te vinden zijn, en dat kan leiden tot intimidatie. Dit soort intimidatiegedrag is onacceptabel en moet bestraft kunnen worden.

Waar hebben we het over bij doxing? De lijst van mensen die slachtoffer worden van doxing is lang en divers. Politieagenten, hulpverleners maar ook rechters, officieren van justitie, burgemeesters, politici en ambtenaren worden geconfronteerd met doxing, terwijl zij zich juist inzetten voor het algemeen belang en de democratische rechtsstaat. Daarnaast worden ook journalisten, wetenschappers en opiniemakers geregeld het slachtoffer van deze online-intimidatie. Zij moeten natuurlijk hun werk ongestoord kunnen blijven doen zonder dat zij hierbij hoeven te vrezen voor hun eigen veiligheid en die van hun dierbaren.

Slachtoffers van doxing kunnen ook anderen zijn natuurlijk, mensen die niet een publieke taak uitoefenen. Denk bijvoorbeeld aan rancuneuze ex-partners die als wraakactie het telefoonnummer van hun ex delen in zogenaamde "shamegroepen" op berichtendiensten als Telegram. De slachtoffers van deze vorm van doxing worden vervolgens lastiggevallen en raken hierdoor ook het gevoel van veiligheid volledig kwijt. De fracties steunen dan ook dat er in dit wetsvoorstel voor gekozen is om de strafbaarstelling van doxing niet te beperken tot bepaalde beroepsgroepen of personen, want iedereen kan slachtoffer van doxing worden.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de maidenspeech van Gert-Jan Oplaat. Hij noemde een heleboel misdrijven op. Ik herinner me vernieling, bedreiging en geweld. Dat zijn misdrijven die al strafbaar zijn in ons Wetboek van Strafrecht. Hier gaat het over een nieuwe vorm: online, met name, gegevens verstrekken. Ik hoorde Gert-Jan Oplaat aan de minister vragen of zij een onderzoek wil instellen. Ik zou daar de vraag aan toe willen voegen of de minister heel duidelijk in haar beantwoording een soort grensafbakening wil geven van wat er al strafbaar is en wat we met doxing extra strafbaar gaan maken. Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis en ook voor de mensen in de samenleving van belang is om te horen waar nu precies die grensbepaling ligt.

De heer Oplaat i (BBB):

Ik ben het eens met de gemaakte opmerking, maar mijn vraag ging niet om die afbakening. Mijn vraag gaat over de vermeende verwevenheid van politieke partijen met dit dossier en de ondergrondse tak, de strafbare feiten die plaatsvinden. Misschien kan ik meteen even iets vragen. U spreekt mede namens zes andere partijen. Heeft u in mijn maidenspeech gehoord dat ik een politieke partij in het bijzonder benoemd heb?

De heer Dittrich (D66):

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag: ja, ik heb goed gehoord dat u dat aan de minister vraagt. Ik stel een andere vraag, namelijk een vraag over de afbakening. Dan uw tweede vraag, of u met zoveel woorden een politieke partij heeft genoemd. Nee, niet met zoveel woorden, maar u haalde een Kamervraag uit de Tweede Kamer aan en iedereen die de krant leest weet dat de Partij voor de Dieren die Kamervraag gesteld heeft. Nou, er is een persoonlijk feit van een collega hier aan de orde geweest. Dus laten we dan gewoon open en transparant zijn: u bedoelde de Partij voor de Dieren. Het is uw goed recht om daar opmerkingen over te maken. Ik spreek hier ook namens de Partij voor de Dieren. Ik kan hier uiteraard niet te veel over in discussie gaan. Dat kan de collega zelf. Maar uw punt hebt u duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Oplaat, voor de tweede keer.

De heer Oplaat (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet expliciet één partij genoemd. De Kamervragen wel. Dat kan iedereen lezen. Waar het mij om gaat, is de verwevenheid van verschillende politieke partijen, niet één partij. Ik wil dat deze onzin stopt, want we hebben er allemaal last van. Ook degene die het deed. Die werd ook uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dit moet stoppen.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, uw punt is duidelijk. Ik hoor wel wat de minister daarop te zeggen heeft.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de uitvoering, allereerst op de strafrechtketen en hoe de doxingwet in de praktijk zal worden toegepast. Doxing vindt voornamelijk plaats op het internet. Verdachten delen persoonsgegevens op social media en kunnen hierbij gemakkelijk gebruikmaken van anonieme accounts en versleuteltechnieken, zoals de VPN's, de virtual private networks. Dit maakt het lastig om de identiteit van daders te achterhalen. Mijn vraag aan de minister is of de recherche voldoende is opgeleid en uitgerust om verdachten van doxing effectief op te sporen. De opsporingscapaciteit bij de politie is schaars. Eerder moet het Openbaar Ministerie keuzes maken welke zaken wel en welke niet behandeld kunnen worden. Kan de minister nader toelichten of en, zo ja, hoe doxingzaken voorrang krijgen en of zij verwacht dat er voldoende menskracht beschikbaar is om verdachten van doxing daadwerkelijk effectief op te sporen? We hebben in de stukken kunnen lezen, en in de Tweede Kamer is het ook aan de orde geweest, dat het Openbaar Ministerie ongeveer 1.500 zaken per jaar denkt te verwachten. Maar waar is dat aantal op gebaseerd? Want de minister zegt zelf dat doxing nog niet strafbaar is en dat we dus nog niet weten hoeveel zaken er naar voren komen. Daar krijg ik dus graag wat meer duidelijkheid over.

Over twee jaar wordt de invoeringstoets gehouden. In de aanloop daarnaartoe zullen de gegevens daarvoor worden aangedragen. Kan de minister aangeven waar specifiek op wordt gelet bij die invoeringstoets? Kan daarin ook worden meegenomen of, en zo ja hoeveel, slachtoffers van doxing die aangifte of melding van hun zaak hebben gedaan, teleurgesteld worden als hun zaak bijvoorbeeld géén vervolg heeft gekregen in verband met capaciteitsproblemen? Want we willen natuurlijk niet dat mensen met een dode mus blij gemaakt worden.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de wetstekst zelf. Het gaat over persoonsgegevens van "een ander of een derde". Maar is een derde niet altijd de ander? Waarom is dit onderscheid in de wetstekst gemaakt? Het moet gaan om het verschaffen of verspreiden van persoonsgegevens om iemand anders vrees aan te jagen of ernstige overlast aan te doen, om iemand anders in de uitoefening van zijn beroep, ambt ernstig te hinderen. Maar is dat niet ontzettend moeilijk om te bewijzen? Voorziet de minister geen disputen in de rechtszaal daarover? Wanneer jaag je een ander nu vrees aan? We leven in een samenleving waarin mensen zich soms al erg gauw bedreigd en angstig voelen. Wordt het strafrechtelijke net niet te ver uitgeworpen als we alleen die term "vrees aanjagen" in de wetstekst hebben staan? Een andere vraag in dit verband: waar ligt nu de grens tussen overlast aandoen en ernstige overlast aandoen? Is dat niet een te open norm? Leggen we in het concrete geval het probleem niet op het bordje van de rechter, terwijl van ons als medewetgever wordt verlangd dat we heldere normen in het strafrecht stellen? Want in artikel 2.6 van de Aanwijzingen voor de regelgeving hebben wij met z'n allen afgesproken dat een wetsartikel duidelijk moet zijn geformuleerd. Zeker als het een gedragsvoorschrift is, dat voor alle burgers geldt, zoals in dit geval de strafbepaling doxing, moet het extra duidelijk zijn, zo staat in die bepaling. Ik stel deze vragen daarover, want te open normen, net zoals hele algemene hardheidsclausules, kunnen leiden tot willekeur en rechtsongelijkheid. Dat is niet wat we zouden willen.

Voorzitter. Tot slot nog even over preventie. Enkel focussen op strafrechtelijke maatregelen bij de aanpak van doxing is niet voldoende. Preventie en andere niet-strafrechtelijke maatregelen zijn echt noodzakelijk. We weten dat er wordt gewerkt aan een meldpunt voor slachtoffers van doxing. Dat wordt ook aanbevolen in het rapport Online ontspoord van het Rathenau Instituut. De fracties namens wie ik spreek, juichen dit toe. We weten dat dat meldpunt medio 2024 van start gaat, maar ik zou graag van de minister meer willen weten over de specifieke rol en de betekenis van dat meldpunt voor de slachtoffers. Kan de minister daar wat dieper op ingaan en uitleggen wat slachtoffers van doxing kunnen verwachten van dit meldpunt?

Het is van essentieel belang dat mensen zorgvuldig omgaan met het online delen van persoonsgegevens om het risico op toepassing te minimaliseren. Daarom vinden wij het ook positief dat minister De Jonge voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft toegezegd dat privéadressen in het kadaster in de toekomst beter afgeschermd zullen worden. De vraag is natuurlijk: wanneer gaat dat gebeuren? De toezegging is al een tijd geleden gedaan. Wanneer gaat dit plaatsvinden?

Daarnaast is het belangrijk dat mensen goed worden voorgelicht over de gevaren van doxing en over de manier waarop ze veilig kunnen omgaan met het online delen van persoonsgegevens. We kennen het lesprogramma Mijn Cyberrijbewijs voor groep 7 en 8. Dat is een prima initiatief, maar de fracties zijn van mening dat er breder voorlichting moet worden gegeven over doxing dan alleen op scholen, aangezien doxing iedereen betreft, jong en oud. Een bredere publiekscampagne zou dus een waardevolle aanvulling kunnen zijn. Onze vraag is dan ook: hoe kijkt de minister tegen zo'n brede voorlichtingscampagne aan?

Voorzitter. Met belangstelling wachten wij de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Het betreft ook haar maidenspeech. Er is dus gebeld zodat ook iedereen buiten deze zaal hiervan op de hoogte is. U hebt het woord, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Op deze hele drukke dag zal ik die maidenspeech bescheiden houden. Mensen die mij kennen, weten dat er één zin is waarom ik doe wat ik doe, namelijk: wat je voor de minsten hebt gedaan, hebt gij voor Mij gedaan. Dat is wat mij altijd heeft gedreven, in het gevangeniswezen, in de Kamer, en dat zal ook hier zo zijn. Daarom is het juist ook zo mooi om dit wetsvoorstel vandaag te mogen bespreken. Het is uitgebreid besproken door de Tweede Kamer in het voortraject. Er zijn veel inbrengen geleverd van tevoren. Ik denk dus dat we wel heel duidelijk een beeld hebben van wat hiermee strafbaar wordt gesteld.

Er zijn toch wel een paar punten waar ik even wat aandacht aan zou willen besteden. Het is allereerst heel erg belangrijk dat de minister uitvoerig is ingegaan op een verzoek vanuit met name de rechtspraak om te komen met veel voorbeelden. Want daar heeft de rechtspraak absoluut behoefte aan. Het zal namelijk best ingewikkeld worden om mensen hiervoor daadwerkelijk te berechten, zoals de heer Dittrich al terecht aangaf. Dat zal heel ingewikkeld zijn, maar desalniettemin is het soms belangrijk om een norm te stellen en dan te kijken of we mensen daadwerkelijk kunnen aanspreken. Het geeft ook wel aan dat de Tweede Kamer hier zeer veel belang aan hecht, want zij heeft de straf verdubbeld en er een strafverzwaringsgrond bij opgenomen. Ook dat is natuurlijk wel interessant om te zien. Zo duidelijk wordt ernaar gekeken.

We hebben van de week weer gezien hoe actueel het is, toen er via een tweet een aantal telefoonnummers van politici openbaar werden gemaakt. De verontwaardiging was groot. Iedereen zei: hier moeten we iets tegen doen. Maar laten we wel zijn: dat kunnen we nog niet. Dat kan mogelijk wel nadat deze wet in werking is getreden. Tegelijkertijd hebben we dan een aantal beperkingen waar we op moeten letten. Die zou ik graag even willen noemen.

Zoals de heer Dittrich al aangaf, zal het in de eerste plaats vaak niet zo eenvoudig zijn om te achterhalen wie nou bepaalde gegevens openbaar heeft gemaakt. Het is dan heel erg ingewikkeld om diegene te vinden. Maar wat doen we bijvoorbeeld wanneer één iemand louter gegevens openbaar maakt en de ander er bedreigend naar verwijst? Die heeft de gegevens niet verschaft. Wat doen we dan? Dat is een ingewikkelde. Ik denk dat we daar nog even aandacht aan moeten besteden. Wie is dan strafbaar?

De heer Dittrich gaf al aan dat het waarschijnlijk heel ingewikkeld is om aan te geven wanneer iemand vrees is aangejaagd, maar het aspect dat daar in de delictsbepaling nog bij komt, is het oogmerk. Wanneer heeft iemand nou echt het oogmerk? Lopen we niet de kans dat mensen gaan zeggen: het was helemaal niet zo bedoeld? Je zag het al een beetje bij iemand die waarschijnlijk de tweet heeft geplaatst; we weten het niet. Diegene zei al: het is toch prima om mensen eventjes te bellen? Zou iemand straks niet kunnen zeggen: ik bedoelde het heus niet zo; ik heb alleen maar een paar gegevens openbaar gemaakt om mensen ergens op te wijzen. Hoe groot is dat risico? We zouden graag een toezegging van de minister willen hebben dat zij de komende twee jaar bij de uitvoeringstoets juist dat oogmerkaspect en de mogelijke verweren daartegen inzichtelijk krijgt voor onze Kamer, om te bezien of we wellicht de drempel iets lager zouden moeten maken en om te bezien of voorwaardelijk oogmerk niet voldoende zou moeten zijn. Wat zou mij anders bewegen om persoonlijke gegevens op internet te zetten dan dat ik uiteindelijk iemand in een bepaalde positie wil brengen? Het zal al vrij snel, denk ik, niet om de juiste redenen zijn.

Dan een ander aspect dat nog een beetje in het midden is gebleven en dat helemaal aan het eind van de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde kwam: wanneer is er nou eigenlijk een strafbare dreiging met doxing? Op dat moment zijn er nog geen gegevens openbaar gemaakt. Je ziet het veel in programma's waarin je mee kan kijken met onze politieagenten. Ik vind dat heerlijke programma's en ik ben ook blij dat die er vaak zijn. Ik zeg u eerlijk dat mijn bloed af en toe kookt, maar dan zie ik daar een politieagent zo rústig reageren terwijl iemand heel intimiderend een filmpje maakt en zegt: ik zal het plaatsen en je gegevens erbij doen! Hij doet het misschien niet, maar hij dreigt er wel mee. Is die dreiging dan voldoende? Daarmee kom ik ook een beetje op het terrein van de verschillende strafbepalingen die je soms tegenover elkaar moet zetten. Dan lijkt het noodzakelijk om doxing daarnaast te leggen.

Een ander aspect dat niet zo erg aan de orde is geweest, is dat een melding of een klacht niet vereist is. Maar wat nu als iemand echt niet wil dat hiertegen wordt opgetreden, misschien wel omdat het heel moeilijk is om het van internet af te krijgen en de persoon juist die extra aandacht niet wenst? Wat doen we dan? Zijn we een slachtoffer aan het beschermen wanneer we dan toch optreden tegen doxing?

Dan wil ik nog graag één aspect besproken hebben. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat hostingproviders en onlineplatformen die de gelegenheid hiertoe bieden, niet strafbaar zijn. Maar elders zegt zij eigenlijk dat dit wel zo is, bijvoorbeeld wanneer iemand zich niet houdt aan de reglementen van een notice and take down. Dan blijf je namelijk gelegenheid bieden en ben je de facto wellicht aansprakelijk langs de weg van medeplichtigheid.

Dan een laatste punt, voorzitter. Onlinecriminaliteit wordt steeds complexer. Daarop wijzen ook de Raad van State en het College van pg's. Die spreken zelfs over de noodzaak tot een bredere benadering van online immoreel gedrag. In opdracht van het WODC heeft het Rathenau Instituut — de heer Oplaat wees er al even op, en de heer Dittrich volgens mij ook — een groot onderzoek gedaan naar schadelijk en immoreel gedrag online. Dat is een hele mooie basis om verder op te gaan. Dan vraag ik de minister vandaag: wat is er indertijd eigenlijk gebeurd met de met algemene stemmen aangenomen motie om te komen tot een rapporteur internetcriminaliteit? Ik mag u best wel zeggen, voorzitter, dat degene die 'm heeft ingediend en degene die 'm heeft gesteund, hier in de zaal zijn. Dus ik ben extra benieuwd naar wat de minister hiervan vindt. Ergens in een brief van de minister staat dat er wel naar zal worden gekeken. Om tegemoet te komen aan die motie zal onderzoek worden uitgevoerd naar lacunes in het overheidsbeleid inzake onlinecontent vanuit een burgerperspectief. Maar dat is een beetje een beperkte uitleg. Wij zouden eigenlijk heel graag willen kijken of het niet juist noodzakelijk is om een rapporteur te hebben voor internetcriminaliteit, juist nu er zo veel bewegingen zijn op dat vlak. Die bewegingen wil je zien, net als bij de Rapporteur Mensenhandel gebeurt.

Voorzitter, ik rond af. In het verleden — ik zei het al even — ben ik altijd bezig geweest met de vraag: wie heeft mij nou eigenlijk het hardste nodig? Daar ging toen mijn maidenspeech over. Later ben ik daar ook heel erg veel mee bezig geweest, bijvoorbeeld wanneer het ging om slachtoffers. Ik was contactpersoon voor ouders bij de vereniging van ouders van vermoorde kinderen. Daar heb ik altijd veel voor mogen doen. Dat heb ik heel erg dankbaar gedaan. Ook de komende tijd zal dat in dit huis mijn focus zijn. Ik ben er trots op dat ik hier vandaag mijn maidenspeech kan houden. Ik kan u zeggen dat ik een hele mooie ring om heb. In die ring staat een datum. Sommige mensen hebben alleen maar een datum in hun trouwring. Mijn echtgenoot heeft een mooie ring aan mij gegeven met de datum van mijn maidenspeech destijds in de Tweede Kamer. Ik ga de datum van vandaag daar gewoon bij graveren.

Dank u wel, voorzitter. Laten we met elkaar strijden voor iedereen die ons nodig heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Wilt u nog even blijven staan? Ik wil u namelijk feliciteren met uw maidenspeech in dit huis. Staat u mij toe ook iets van uw achtergrond te vertellen aan de collega's hier in de zaal.

U studeerde Nederlands recht in Utrecht en Europees recht aan het Queen Mary and Westfield College in Londen. Bij het Rode Kruis volgde u de opleiding internationaal humanitair recht. In 1998 promoveerde u in de rechtsgeleerdheid aan de Katholieke Universiteit Brabant. Wat een mooie plek.

Na een jaar als advocaat-stagiaire ging u van de advocatuur naar het gevangeniswezen en werd u lid van de directie van Ter Peel, een penitentiaire inrichting voor vrouwen in Limburg. Verder werkte u onder meer onder de vlag van UNMIK, de missie van de Verenigde Naties in Kosovo, in de gevangenis van Dubrava. Van 2001 tot 2007 was u locatiedirecteur van De Leij, een jeugdinrichting in Vught. De afgelopen twee jaar was u lid van de Gedeputeerde Staten in Limburg.

Tijdens uw studie werkte u als juridisch adviseur bij de Kinderrechtswinkel in Utrecht, en aan de universiteit van Tilburg zette u zich als lid van de universiteitsraad en later als aio-vertegenwoordiger in als behartiger van de belangen van studenten en assistenten in opleiding.

Dat u in 2007 volksvertegenwoordiger werd, lag ook wel in die lijn. Veertien jaar lang was u lid van de Tweede Kamer voor het Christen Democratisch Appèl. In die tijd was u onder andere woordvoerder Justitie en Veiligheid, Asielbeleid en Terrorismebestrijding. Bovendien was u van 2013 tot 2016 voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Fyra.

De Eerste Kamer is geen onbekend terrein voor u. U verdedigde hier in 2017 een initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer over de doorverkoop van toegangskaarten. Dat haalde het niet. Dat maakte u echter weer goed, misschien ook vanuit uw eigen optiek, in 2018, toen het initiatiefvoorstel voor een wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 met algemene stemmen door dit huis werd aanvaard. En in 2021 verdedigde u, ook weer in dit huis, met succes een initiatiefwet over de handhaving van het kraakverbod. U hebt een geschiedenis hier, terwijl u nog maar net begint.

In een interview in Trouw in 2019 noemde u het indienen van een motie een "zwaktebod". Behalve door minder moties in te dienen zou de Tweede Kamer volgens u effectiever kunnen zijn door één keer per kwartaal een onderwerp grondig te bespreken — ik citeer: "zoals de Eerste Kamer dat doet". Fijn dat u al goed sprak over deze Kamer, terwijl u nog bij de concurrentie aan de overkant zat.

Ik denk zomaar, mevrouw Van Toorenburg, dat we u nog wel vaker op dit spreekgestoelte zien, met name als het gaat over de onderwerpen waar u zelf al naar verwees. Ik wijs u erop dat we een tweejaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat hebben in dit huis, waarbij we dieper kunnen ingaan op belangrijke onderdelen.

Nogmaals gefeliciteerd met uw maidenspeech. Zoals gezegd zal ik de leden aan het einde van de eerste termijn de gelegenheid geven om u te feliciteren. Het einde van de eerste termijn zal zijn wanneer meneer Van den Berg gesproken heeft, maar voor hij aan het woord komt, gaan we eerst nog luisteren naar mevrouw Bezaan en meneer Janssen. Mevrouw Bezaan, u hebt het woord namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst gefeliciteerd, felicitaties of whatever namens de PVV-fractie aan de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg met hun maidenspeech!

Voorzitter. Ik zal het vandaag verder kort houden. We bespreken vandaag het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ofwel in goed Nederlands: doxing. Dit wetsvoorstel regelt in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering dat het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden strafbaar wordt. Het voorgestelde wetsartikel stelt gedragingen strafbaar die juridisch niet onder bedreiging vallen, maar waarvan de impact op het slachtoffer groot is. Door dit wetsvoorstel kan er een gevangenisstraf van maximaal een jaar of een geldboete in de derde categorie worden opgelegd. Bij doxing — dat is al eerder gezegd vandaag — moet gedacht worden aan het openbaar maken van iemands persoonlijke, sensitieve en privé-informatie, zoals adres, telefoonnummer, paspoort, gegevens van familie en foto's van iemands kinderen.

Voorzitter. De strafbaarstelling van doxing is wat de PVV betreft een goede zaak, want deze gedragingen maken ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van het slachtoffer. Doxing kan iemands leven en dat van diens naasten volledig ontwrichten. Zelf heb ik ook ooit meegemaakt dat een onverlaat, een "toetsenbordridder" met dank aan de heer Oplaat, de behoefte voelde om mijn adresgegevens te twitteren. Niet fijn, aangezien mijn kinderen, mijn gezin, ook woonachtig zijn op dat adres. Zo is op 18 februari van dit jaar een man opgepakt in Terneuzen, nadat hij in een grote whatsappgroep de naam, foto en telefoonnummer van een agent had geplaatst en daarbij zou hebben opgeroepen om de agent te mishandelen. Omdat doxing nu officieel niet strafbaar is, kan de man in kwestie alleen worden vervolgd voor opruien tegen het openbaar gezag.

Voorzitter. De PVV staat op hoofdlijnen positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik zeg bewust "op hoofdlijnen", want van onze fractie had het uiteraard nog wel een tandje harder gemogen. Een journalist of politicus bijvoorbeeld dient de democratische rechtsstaat, waardoor een misdrijf hem of haar niet alleen in persoon bedreigt, maar ook de democratische rechtsstaat. Een maximumstraf van één jaar gevangenisstraf is naar de mening van de PVV dan ook wel erg mager, maar het is in ieder geval iets.

Voorzitter. De PVV waardeert de duidelijkheid die in dit wetsvoorstel wordt gegeven omtrent de positie van klokkenluiders, journalisten en betrokken burgers die maatschappelijke misstanden aan de kaak willen stellen. Het zou natuurlijk van de zotte zijn als deze dappere mensen in de problemen zouden komen. Wat wij echter betreuren, is dat er geen strafverzwaringsgrond is opgenomen in het wetsvoorstel, maar dat alleen wordt verwezen naar de strafeis die het Openbaar Ministerie met 200% kan verzwaren. Er is helaas geen enkele garantie dat een dergelijke verzwaring wordt toegepast en al helemaal niet dat een rechter daar uiteindelijk in meegaat.

Voorzitter. Het is van groot belang dat platforms en instanties gegevens die voor doxing worden gebruikt, zo snel mogelijk offline halen. Nu is het zo dat bijvoorbeeld een platform kan worden verzocht om de gegevens op eigen initiatief offline te halen. Daarnaast kan er een civiele procedure worden gestart. Met dit wetsvoorstel komt er nog een derde optie bij, namelijk het offline laten halen van de gegevens door middel van een bevel van de officier van justitie na machtiging door de rechter-commissaris. Om dit mogelijk te maken, wordt doxing dus aangewezen als misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bezaan. Ik hoorde haar zeggen: een maximumgevangenisstraf van één jaar. Maar door een amendement in de Tweede Kamer is dat twee jaar geworden. Bovendien is er een nieuw lid toegevoegd, waarin specifieke groepen staan vermeld. Er is een strafverzwaringsgrond in lid 2 van dat artikel gekomen. Ik hoorde mevrouw Bezaan zeggen dat de PVV het betreurt dat dat niet gebeurd is. Ik ben dus een beetje in verwarring. Wat bedoelt mevrouw Bezaan eigenlijk?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik zie hier dat ik in plaats van één, twee had moeten zeggen. U heeft gelijk, in zoverre dat ... Nou ja, u heeft gelijk. Ja. Punt.

De voorzitter:

Zo kan het ook!

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja. Ik dacht: ik kan er wel een heel verhaal van maken, maar ...

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de minister aangegeven dat er in samenwerking met de beroepsgroepen een handelingskader doxing zal worden opgesteld. Dat biedt leidinggevenden en hun medewerkers een handelingsperspectief voor wat er gedaan kan worden aan preventie, schadebeperking en nazorg bij doxing. Daarbij wordt ook uitdrukkelijk het thuisfront betrokken. Kan de minister aangeven wat de huidige status van het handelingskader doxing is? Kan de minister toezeggen dat een dergelijk handelingskader ook gemaakt wordt voor mogelijk nog kwetsbaardere groepen, zoals senioren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik heb nog een laatste vraag voor de minister. De minister heeft tijdens het voornoemde debat in de Tweede Kamer aangegeven dat er medio 2024 een laagdrempelig meldpunt operationeel moet zijn. Dat is natuurlijk een prima zaak. De PVV zou wel graag zien dat dit breed gecommuniceerd wordt, zodat zo veel mogelijk mensen van het bestaan ervan weten. Dan duid ik ook juist op de kwetsbaardere groepen zoals de senioren, die ik net al noemde. Zou de minister dit kunnen toezeggen? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen, die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met namens mijn fractie felicitaties over te brengen aan de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg voor wederom een maidenspeech.

Voorzitter. "Zo erg was het toch niet?" "Het was alleen maar een telefoonnummer. Ik kon toch ook niet weten wat anderen er mee zouden gaan doen?" "Iedereen weet toch dat die agent daar woont en ik ben toch niet verantwoordelijk voor wat anderen doen?" "Trouwens, daar moet je maar tegen kunnen, hoor. Ik heb hem toch niet geslagen, of zo?"

Dat was een kleine greep uit de reacties die je kunt lezen als iemand wordt aangesproken op het verspreiden van persoonsgegevens, waarbij iemand anders wordt geïntimideerd of erger. Soms zit daar misschien ook wel een kern van onwetendheid of onderschatting in, maar dat doet niets af aan het feit dat de mogelijke gevolgen voor de slachtoffers van deze acties ernstig zijn. Het geheel kan namelijk vele malen groter zijn dan de som der delen. Het voortdurend druppelen zorgt ervoor dat de steen uiteindelijk wordt uitgehold. Ook kleine dingen kunnen bij herhaling enorme gevolgen hebben. De oproep in de motie die op 27 mei 2021 in de Tweede Kamer werd ingediend door VVD, D66, CDA, SP, ChristenUnie, SGP en PvdA om doxing strafbaar te stellen, is wat mijn fractie betreft dan ook terecht geweest.

Voorzitter. De memorie van toelichting lijkt helder over het doel van deze wet. Strafbaar wordt gesteld het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van "persoonsgegevens van een ander of een derde met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen, dan wel aan te laten jagen, ernstig overlast aan te doen dan wel aan te laten doen, of hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen dan wel te laten hinderen". En verder: "Voor de strafbaarheid is essentieel dat de gedragingen zijn gericht op het aanjagen van vrees, het veroorzaken van ernstige overlast voor de betrokkene of het ernstig hinderen in de uitoefening van zijn ambt of beroep".

Maar dit wetsvoorstel een plek geven in het bestaande Wetboek van Strafrecht vergt wel enige juridische lenigheid; anderen spraken daar ook al over. Voor strafbare bedreiging, artikel 285 Strafrecht, artikel 289 Strafrecht BES, is het verschil helder. Daarbij is namelijk vereist dat iemand wordt bedreigd met bepaalde ernstige misdrijven. Dat vind ik dus nog wel in enige mate helder. Ik verwijs nog maar even naar de voorbeelden die ik aan het begin van mijn betoog gaf. Daar hoeft bij doxing lang niet altijd sprake van te zijn. Maar bij strafbare belaging wordt de lijn al dunner. Voor strafbare belaging, artikel 258b Strafrecht, artikel 313a Strafrecht BES, is vereist dat er opzettelijke inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van een ander met het oogmerk die ander "te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden dan wel vrees aan te jagen". Onderscheidend is volgens de memorie van toelichting dat het lastigvallen stelselmatig is bij dit artikel. Strafbare belaging kan bestraft worden met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaar of een geldboete van de vierde categorie. Doxing kan worden bestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie, plus een strafverzwaring van een derde als mogelijkheid. Dat zit al heel dicht bij elkaar.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het, alles afwegende, logisch dat het mogelijk maken van strafbare belaging, want zo zou je doxing toch wel kunnen zien, door persoonsgegevens te delen, via een apart artikel strafbaar wordt gesteld? Je zou toch ook kunnen stellen dat het, zeker als het niet bij één belaging blijft, maar ook in groepsverband gebeurt, als groep al stelselmatig wordt? Is het dan logisch om daar een apart artikel voor in het leven te roepen? Heeft de minister overwogen om voor doxing geen nieuw, apart wetsartikel te maken, maar een bestaand artikel aan te passen? Denk bijvoorbeeld aan het artikel over strafbare belaging, waarbij je doxing ziet als een voorbereidingshandeling voor zo'n strafbare belaging. Dat had misschien gekund. Het is maar een vraag. Nieuwe artikelen worden snel ingevoerd, maar de vraag is: is dat nu wel handig en kan het niet bijeen? Het is gewoon een vraag. Heeft de minister dat overwogen? Waarom is zij tot de conclusie gekomen dat een nieuw artikel misschien toch beter zou zijn?

De heer Dittrich i (D66):

Op dit punt toch nog een vraag aan de heer Janssen. Bij belaging is het stelselmatige karakter inderdaad heel belangrijk — dat is essentieel — maar bij doxing kan het een eenmalige activiteit zijn. Dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid tussen beide bepalingen. Vindt u dat ook niet?

De heer Janssen (SP):

Doxing op zich is het verspreiden, maar als het gevolg daarvan is dat er stelselmatig … Ik neem aan dat er niet gezegd wordt: dit is het telefoonnummer, maar laat alsjeblieft niet meer dan één persoon hier gebruik van maken. Dat staat er niet bij. Daar zou dus het stelselmatige in kunnen zitten, in het groepsverband, zoals ik al zei, dus dat meer mensen het gaan doen. Je verspreidt een telefoonnummer of adres en dan gaat iedereen daarmee aan de haal en daarmee iets doen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Het is een denkrichting. Mijn vraag is: zou dat een mogelijkheid geweest zijn?

De heer Dittrich (D66):

Indertijd, toen het initiatiefwetsvoorstel over belaging werd geschreven, ging men ervan uit dat de verdachte zelf de stelselmatige activiteit moest verrichten. Men ging er niet van uit dat het ging om een groep mensen van wie ieder één keer iets zou doen. Dat kun je ook stelselmatig noemen, maar dat is niet geredeneerd vanuit de intentie van de verdachte of de dader.

De heer Janssen (SP):

Nee, dat kan, maar dat sluit niet uit dat daarvoor, in een veranderende wereld, met veranderende omstandigheden en nieuwe acties, zoals nu via de digitale wereld, een oplossing gevonden zou kunnen worden. Het is maar een vraag. Was een nieuw artikel echt nodig of hadden we het op een andere manier kunnen doen?

Voorzitter. Een volgende vraag van mijn fractie is hoe de minister dit artikel in de praktijk ziet werken. De heer Dittrich verwees daar ook al naar. Steeds meer digitale informatie verdwijnt achter VPN-netwerken. Dat vraagt extra kennis en capaciteit van de kant van Justitie. Is die er? Zijn er genoeg mensen voor de extra taken die we met dit wetsvoorstel in het leven roepen? Of moeten wij, of zij, iets anders dan minder of helemaal niet meer gaan doen? Want dat is natuurlijk vaak het probleem. We brengen steeds meer taken over en er moet inderdaad iets gebeuren, maar vervolgens is de vraag wel of ze dat kunnen doen. Vervolgens komt de druk dat je er wel iets mee moet en dan wordt besloten: dan doen we dat andere maar even niet. Dat willen we dus ook niet. Het slechtste signaal zou volgens mijn fractie zijn — ik vraag of de minister die mening deelt — dat de praktijk straks uitwijst dat er wel een nieuw strafbaar feit in het leven is geroepen, maar dat er geen capaciteit is om daar ook echt iets mee te doen en tot vervolging te komen. Dat zou toch wel een heel slecht signaal zijn. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, ik ga afronden. De normvervaging die onze samenleving ook digitaal in steeds sterkere mate tot in de ziel raakt, mag niet van kwaad tot erger gaan en moet op enig moment worden geremd en gestopt. Dit mogen wij als samenleving niet accepteren. Natuurlijk begint dat bij ieder zelf en is het strafrecht het laatste redmiddel. Natuurlijk mag je boos en teleurgesteld zijn, maar van andere mensen blijf je af. Die bedreig of intimideer je niet, niet fysiek, maar ook niet digitaal. Anoniem digitaal mensen angst aanjagen is absoluut niet stoer. Het is het toppunt van lafheid. We moeten er alles aan doen om dat met elkaar te stoppen, want zo erg is het wél. Het was niet alleen een telefoonnummer en je kon wél weten wat anderen ermee zouden gaan doen. Niet iedereen weet waar die agent woont. Je bent wél verantwoordelijk voor wat anderen gaan doen. Niemand hoeft tegen intimidatie te kunnen. Ook digitaal kun je mensen verwonden.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister van de door mijn fractie gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord nu aan meneer Van den Berg namens de VVD-fractie.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik met het richten van gelukwensen aan de beide collega's die in dit debat hun maidenspeech uitspraken, mevrouw Van Toorenburg en de heer Oplaat. De VVD-fractie verwelkomt hen beiden graag terug in de Staten-Generaal en ziet uit naar een goede en waar mogelijk verbindende samenwerking. Ik doe dat in het bijzonder op het terrein van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken.

Dan over naar het wetsvoorstel dat wij vandaag bediscussiëren over het fenomeen doxing. In de ogen van mijn fractie komt de behandeling van dit wetsvoorstel geen dag te vroeg. Het met intimiderende doeleinden openbaar maken van iemands persoonlijke informatie is de VVD al geruime tijd een doorn in het oog. Hulpverleners, politieagenten, rechters, officieren van justitie en politici; doxing zorgt ervoor dat deze mensen, die zich dag in, dag uit inzetten voor onze democratie, onze rechtsstaat en onze openbare orde en veiligheid, van het ene op het andere moment geen veilig thuis meer kunnen hebben. Ze moeten vrezen voor hun eigen veiligheid en die van hun gezinsleden. Hoe gemakkelijk dit gebeurt en hoe ingrijpend de gevolgen kunnen zijn, bleek twee weken geleden nog maar eens toen telefoonnummers van twee Tweede Kamerleden via social media op straat kwamen te liggen. Mensen die een publieke functie vervullen, moeten zich door de wet beschermd weten, zeker wat betreft de veiligheid van hun persoonlijke levenssfeer. Dat zijn we aan hen verplicht, maar ook aan de Nederlandse samenleving als geheel, want de kwaliteit van onze rechtsstaat hangt voor een aanzienlijk deel af van de wijze waarop zij hun werk kunnen doen.

Doxing komt helaas niet alleen voor in de richting van publieke-ambtsdragers. Ook journalisten, wetenschappers en zorgprofessionals zijn de afgelopen jaren het slachtoffer van doxing geworden, onder andere, maar zeker niet alleen in de context van de coronapandemie. Mijn fractie is er daarom tevreden over dat de in mei 2021 aangenomen Tweede Kamermotie van de VVD, die opriep om doxing strafbaar te stellen, door deze minister zo doeltreffend is uitgevoerd. Wij danken haar voor haar inspanningen. Ook is mijn fractie blij dat bij de behandeling in de Tweede Kamer op initiatief van de VVD de maximale strafmaat is verhoogd naar twee jaar en een boete van de vierde categorie, en met de extra stipulaties die aan het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn toegevoegd als het gaat om doxing gericht tegen de specifieke groep van ambts- en gezagsdragers en functionarissen werkzaam in het veiligheidsdomein.

In dit debat zijn al verschillende vragen over de uitvoerbaarheid gesteld, onder andere over de open normen, waar collega Dittrich en collega Janssen melding van maakten, en het punt van het oogmerk, waar mevrouw Van Toorenburg over sprak. Ik zal deze vragen niet herhalen, maar ik kijk wel uit naar de beantwoording daarvan.

Ik voeg hier nog één vraag aan de minister aan toe. Wij kennen de minister als iemand voor wie de bescherming van de hoeders van de rechtsstaat heel hoog op de prioriteitenlijst staat. De aanpak van doxing is hierin een belangrijke stap. Vindt de minister dat zij met dit nieuwe artikel, 285d in het Wetboek van Strafrecht, voldoende instrumenten in handen heeft om deze bescherming te borgen, of zijn er andere gereedschappen binnen of buiten het strafrecht waaraan zij denkt om deze problematiek verder ter hand te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie van mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Iedereen is het erover eens dat doxing mensenlevens kan schaden en dat dat vooral iets is wat strafbaar zou moeten worden gesteld. Maar vage beschuldigingen kunnen ook mensenlevens ontwrichten. Bent u dat met mij eens? Dat is mijn eerste vraag. U refereerde in uw verhaal net namelijk aan dat gedoe met die telefoonnummers van een paar weken geleden. Toen werd heel snel een bepaald persoon meteen schuldig bevonden door iedereen. Later bleek dat, tenminste voor zover ik weet, niet die persoon te zijn geweest die dat op internet had gezet, maar dat het andere kwaadwillenden waren; laat ik het zo maar even noemen. Vindt u niet dat we af en toe ook een beetje erg snel zijn met mensen veroordelen bij dat soort zaken? Hoe denkt u dat dat opgelost zou kunnen worden?

De heer Van den Berg (VVD):

Dat is een mooie vraag om even wat dieper in te gaan op dit voorval van onlangs, waarbij het ging over de telefoonnummers van twee Kamerleden. Ik vind het belangrijk om dat voorbeeld aan te halen, vanwege de impact die het heeft op de betreffende mensen, eigenlijk onze collega's in de Tweede Kamer. Ik noemde ook de wetenschappers. Ik zie het ook in mijn werk op de universiteit, waar collega's die ik persoonlijk ken, slachtoffer hiervan geworden zijn. In die zin is dit voor iedereen in dit huis wel iets wat hem persoonlijk raakt. De heer Oplaat refereerde er ook al aan. Uw vraag gaat echter over wie je daarvoor aanwijst. In dit geval was het interessant vanuit juridisch perspectief om te zien dat één iemand de nummers online plaatste en een ander er nog fijntjes de aandacht op vestigde door te zeggen: goh, geef ze eens een belletje. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we er goed naar kijken wie er dan schuldig is. In de geest van het wetsvoorstel denk ik dat degene die de informatie bekendmaakt aangepakt of aangesproken zou kunnen worden. Uw vraag is eigenlijk of je degene die vervolgens erop wijst dat de informatie ergens staat of aanspoort om een belletje te geven, ook moet beschuldigen. Ik denk dat daar in de beantwoording door de minister antwoorden op komen, want er is in eerdere bijdragen ook al de nadruk op gelegd. Voor mij staat boven water dat we voor het feit dat gepleegd wordt en de impact die het heeft, in ons rechtsstelsel betere antwoorden moeten vinden. In de toekomst zullen er allerlei nieuwe voorbeelden komen, ben ik bang, waarbij misschien niet helemaal duidelijk is wie de schuldige is en welke anderen ermee te maken gehad hebben. Ik denk dat we het daar nader over moeten hebben. Daar is het debat van vandaag ook voor bedoeld. Ik onderschrijf ook het punt: bij het te snel mensen in het beklaagdenbankje neerzetten, is niemand gebaat. Ik vond dit wel een voorbeeld van iets wat vrij genuanceerd lag. Uiteindelijk draagt de optelsom van wat twee verschillende individuen gedaan hebben, bij aan de impact. Om uit te vinden hoe dat precies juridisch zit, is het debat heel nuttig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Wenst een van de leden in eerste termijn het woord? Mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren. U hebt zich niet ingeschreven voor het debat. Hebt u aan een minuut of drie voldoende? U hebt het woord.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter. Doxing is een groot probleem. Helaas is het huidige voorstel nodig. Zoals we tijdens de maidenspeech van de heer Oplaat hebben gehoord, is het van belang om de definitie van doxing en het debat erover scherp te houden. Het insinueren van relaties tussen politieke organisaties met doxing en geweld in een debat over doxing is verwerpelijk, goedkope politiek en feitelijk onjuist. Sterker nog, het kan aanzetten tot geweld en is gevaarlijk. Misschien is het nog wel gevaarlijker dan doxing.

Als de heer Oplaat, zijn collega's en zijn bekenden te maken hebben gehad met doxing of geweld, is dat verschrikkelijk. Ik begrijp ook goed dat hij hier boos over is en zich machteloos voelt. We hebben als politici helaas allemaal, of bijna allemaal, te maken met doxing en niet alleen collega's die werken in de vleesverwerkende industrie.

Ik heb in mijn maidenspeech gepleit voor een liefdevolle politiek, een politiek die duurzaamheid, empathie en rechtvaardigheid centraal stelt en die opkomt voor de rechten van mens, dier en natuur. Ik wil graag met alle partijen in deze Kamer die in staat zijn tot een redelijk debat, de discussie aangaan over hoe we deze liefdevolle samenleving bewerkstelligen. De Partij voor de Dieren staat voor deze liefdevolle samenleving en zal misstanden in de veehouderij en bij het gebruik van dieren in het algemeen blijven aankaarten. We willen graag in debat over hoe we een vreedzame manier van samenleven met dieren en de natuur kunnen realiseren.

Ik zou de minister willen vragen — het is tenslotte een eerste termijn, dus ik stel een vraag aan de minister — hoe zij denkt over een onderzoek naar de relatie tussen mensen en groepen die zich schuldig maken aan doxing in het algemeen en politieke partijen. Ik kijk uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik geef thans de collega's de gelegenheid om meneer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg te feliciteren met hun maidenspeech. Ik verzoek u om mij dat als eerste te laten doen. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Oplaat verzoek ik hier te komen staan om de felicitaties in ontvangst te nemen.

Ik vraag de minister of een schorsing van een kwartier lang genoeg is. Dat is goed. Dan schors ik de vergadering tot 10.50 uur en hebt u nu de gelegenheid om de collega's te feliciteren.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik geef in deze eerste termijn het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen natuurlijk mijn felicitaties richting de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg voor hun indrukwekkende maidenspeeches. Het is extra bijzonder om mevrouw Van Toorenburg in deze ruimte weer tegen te komen. We hebben samen in de Tweede Kamer mooie debatten gevoerd. Ik kijk ernaar uit om dat hier voort te kunnen zetten.

Dank ook voor de gelegenheid om nog op het nippertje voor het zomerreces een heel belangrijk wetsvoorstel te kunnen behandelen. Ik denk dat deze strafbaarstelling dringend nodig is. In de verschillende voorbeelden zaten de verhalen waaruit ook afgelopen weken weer gebleken is dat we vaart moeten maken met het wetsvoorstel.

Aanleiding voor het wetsvoorstel was de toename van intimidatie, scheldpartijen, agressie en bedreigingen in de richting van hulpverleners, journalisten, wetenschappers, politiemedewerkers en politici. Dat neemt niet af. Sterker nog, sinds het wetsvoorstel in consultatie is gegaan, hebben zich verschillende incidenten voorgedaan die absoluut onacceptabel zijn. De beroepsgroepen die ik net noemde, worden nog steeds lastiggevallen. Ik heb vernomen dat bijvoorbeeld ook boeren en activisten worden geïntimideerd. Voorbeelden daarvan zaten ook in het verhaal van de heer Oplaat.

Persoonlijke gegevens zoals adressen en telefoonnummers worden verspreid in appgroepen, zodat deze kunnen worden gebruikt om iemand angst aan te jagen. Dit heeft een enorme impact op mensen. Zij vrezen voor hun veiligheid en die van hun naasten, of zijn niet meer in staat om hun functie te vervullen. Dat raakt direct aan onze fundamentele vrijheden en aan het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Met dit wetsvoorstel wil ik daarom echt de strijd met doxing aangaan. In termen van de wettelijke bepaling wordt het strafbaar om persoonsgegevens van een ander, of van een derde, te verschaffen, te verspreiden of anderszins ter beschikking te stellen met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of te laten aanjagen, ernstige overlast aan te doen of te laten aandoen, of in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.

Dan, voorzitter, de antwoorden. Ik wil graag beginnen met de strafbaarstelling. Dat betreft ook de meeste vragen. De heer Dittrich sprak namens heel veel partijen, ook namens de SGP. Dat is een mooie combinatie. Hij vroeg om te beginnen naar de rol van het strafrecht. Dat was de eerste vraag, om daarbij stil te staan. Volgens mij zei hij: is het inmiddels niet een soort bezweringsformule aan het worden en is dat wat je moet willen? Ik denk dat dat een hele interessante bespiegeling is op de rol van het strafrecht, maar ook op hoe wij dat beoordelen en hoe wij daar zelf mee omgaan. Het strafrecht wordt ook wel aangeduid als een "ultimum remedium". Dat is een beetje deftig gezegd, maar het is een laatste redmiddel. Het is zeker geen oplossing voor alle maatschappelijke problemen. Ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te bewaken. Daarin is de Eerste Kamer natuurlijk cruciaal. Dat geldt dus ook voor de bestrijding van doxing.

Voorzitter. Sinds ik met dit onderwerp bezig ben, probeer ik een ander, makkelijk woord voor "doxing" te verzinnen, zonder daar een hele lange zin achteraan te plakken. Dat is me niet gelukt, dus helaas gaan we verder met dit woord. Maar inmiddels, ook helaas, denk ik dat de gemiddelde Nederlander weet wat het betekent. Dat scheelt dan maar weer.

Ik denk dat het strafrecht hierbij echt onmisbaar is. Dat is als aanvulling op alle andere middelen. Daarop kom ik straks terug. Daarbij kan natuurlijk gedacht worden aan preventie en aan goede afspraken met aanbieders van sociale media. Daarover zijn ook vragen gesteld.

Met de voorgestelde strafbaarstelling van doxing komen we tegemoet aan een hele duidelijke maatschappelijke behoefte, een behoefte die ook is ingegeven door de technische ontwikkelingen. Met het internet en sociale media is het gemakkelijk geworden om anderen te intimideren door misbruik te maken van de mogelijkheid om gegevens te verspreiden en dat in zo'n tempo te doen dat dat ongelofelijk supersnel gaat en heel breed verspreid kan worden. De voorgestelde strafbaarstelling wordt daarom ook ondersteund door de politie en het Openbaar Ministerie. Ook de Raad van State onderschrijft de wens van strafbaarstelling van doxing. Ik denk dat we dat in de afwegingen, zoals de heer Dittrich terecht neerlegde, juist gedaan hebben omdat dit de stap is die hierbij nodig is.

Mevrouw Bezaan vroeg: wat vinden we van de strafmaxima? Inderdaad is daar in de Tweede Kamer het een en ander aan gesleuteld. De heer Dittrich zei dat ook al. Het strafmaximum is bij amendement verhoogd. Dat betekent dat er nu twee jaar gevangenisstraf zal zijn, of een geldboete van de vierde categorie. Dat is €22.500. Bij amendement is aan de strafbaarstelling ook een bijzondere strafverhogingsgrond toegevoegd voor het geval de strafbaar gestelde gedraging wordt gepleegd tegen personen in een bepaalde hoedanigheid, namelijk die van minister, staatssecretaris, commissaris van de Koning, gedeputeerde, burgemeester, wethouder, lid van een algemeen vertegenwoordigend orgaan, rechterlijk ambtenaar, advocaat, journalist of publicist in het kader van nieuwsgaring, ambtenaar van politie of buitengewoon opsporingsambtenaar. Als deze strafverhogingsgrond van toepassing is, wordt de op het feit gestelde gevangenisstraf met een derde verhoogd.

De heer Van den Berg stelde de vraag: het betreft hier doxing, maar zijn alle mogelijkheden verder onderzocht en zouden we meer moeten doen om de hoeders van de rechtsstaat te beschermen? Heel eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, al dan niet helaas, daar wel met elkaar naar op zoek moeten. Dit is een noodzakelijke volgende stap, maar ik geloof niet dat we er daarmee zijn. Daar horen natuurlijk al preventie en al die stappen aan de voorkant bij, maar het is echt een feit dat journalisten, hulpverleners en andere personen met een publieke taak te maken hebben met agressie, geweld en bedreiging. Het is inderdaad heel knap dat ze zo kalm kunnen blijven op het moment dat ze dat meemaken. Soms zien we delen van beelden van hoe dat eruitzag. Dan kun je je er iets bij voorstellen over hoe lang dat al bezig is en hoe heftig het is als je daar zelf in het midden staat.

Dat betekent dat ik mij samen met andere partijen op verschillende manieren inzet om dit tegen te gaan. De strafbaarstelling van doxing is dus een hele belangrijke stap, maar staat niet op zichzelf. Bij het creëren van een veilige werkomgeving is ook een belangrijke rol weggelegd voor de werkgever. Het is belangrijk dat werkgevers de norm uitdragen dat agressie, geweld en intimidatie onacceptabel zijn, en dat bij strafbare feiten aangifte passend is. Het is één ding dat werkgevers dat gewoon zeggen, maar ook op dat punt kunnen zij heel veel stappen zetten. Ze kunnen een veilige omgeving creëren, maar ze kunnen er ook voor zorgen dat ze achter, voor en naast de persoon staan die dat meemaakt. Op dat vlak valt echt nog winst te boeken. Ook kunnen werkgevers hun medewerkers begeleiden bij de aangifte, of kunnen zij de aangifte namens de werknemer doen. Dat zijn echt hele belangrijke elementen.

De afgelopen tijd is een aantal succesvolle initiatieven ontstaan, waarbij wordt samengewerkt tussen de sectoren, het Openbaar Ministerie en de politie. Denk bijvoorbeeld aan PersVeilig en de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Daarnaast is de afgelopen jaren stevig opsporings- en vervolgingsbeleid neergezet, dat zich richt op het sneller en harder straffen van de dader. Verder weet deze Kamer, net als de Tweede Kamer, dat het voor mij een grote teleurstelling was dat het wetsvoorstel uitbreiding taakstrafverbod is verworpen. Vanuit de Tweede Kamer liggen er moties die vragen om daar opnieuw naar te kijken, om te kijken of we daar op een andere manier, met inzoomen of op wat voor manier dan ook, een stap verder in zouden kunnen zetten. In de Tweede Kamer heb ik de toezegging liggen dat we dat dit najaar bekijken. Het zijn dus allemaal stappen. Het is en-en-en.

De heer Janssen vroeg: waarom is de zelfstandige strafbaarstelling van doxing nou echt nodig? Een zelfstandige strafbaarstelling van doxing is nodig om strafrechtelijk te kunnen optreden als de gedragingen van de verdachte zijn beperkt tot het verzamelen en verspreiden van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Het gaat dus echt over het gedrag en de intentie van de dader. Dan is er op dat moment van andere strafbare gedragingen nog geen sprake. Nu is het heel moeilijk om daarop te handelen. Hiermee creëren we de mogelijkheid daartoe. Er hoeft dus ook geen sprake te zijn van een strafbare voorbereiding. Specifieke voorbereidingshandelingen zijn alleen strafbaar bij zeer ernstige misdrijven, bijvoorbeeld voor acht jaar gevangenisstraf. Bij de strafbaarstelling van doxing hoeft het niet te gaan om voorbereiding van een bepaald ernstig delict. Ook gaat het onder andere om handelingen anders dan de strafbare voorbereidingshandelingen, zoals ik al zei. Het gaat echt puur om het verzamelen van de gegevens.

De heer Dittrich i (D66):

Ik ga even terug naar de uitbreiding van het taakstrafverbod, die door de EK is verworpen. De minister presenteert dat nu in een rijtje van mogelijkheden om weer te sleutelen aan het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Het kernargument van de Eerste Kamer om het te verwerpen was dat de rechter de vrijheid zou moeten hebben om te bepalen welke straf in een concrete strafzaak noodzakelijk is. Ik vind het voorbeeld dat de minister aanhaalt dus eigenlijk niet passen in het rijtje van extra maatregelen die in het strafrecht genomen moeten worden om intimidatie en dergelijke tegen te gaan. Zoudt u daar nog op willen reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was ook niet meteen in de veronderstelling dat de heer Dittrich en ik het eens zouden zijn, zelfs niet over het antwoord op deze vraag. Maar de vraag van de VVD was: is dit de laatste stap die je kunt bedenken, of zijn er nog andere elementen te bedenken? Volgens mij vinden de heer Dittrich en ik elkaar als het, los van dit voorstel, gaat om preventie en de rol van de werkgever. In al die elementen investeren we volop. Maar ik denk dat nog extra stappen mogelijk zouden kunnen zijn. Ik weet dat we daar verschillend naar kijken. De Tweede Kamer heeft mij aan het werk gezet voor dit najaar. Ik sluit niet uit dat we elkaar dan op een of andere manier over dit onderwerp treffen. Ik weet dat ik de heer Dittrich nog niet heb overtuigd. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen!

Nu terug naar een vraag van de heer Dittrich en de heer Janssen: welke gedragingen zijn nu al strafbaar en wat wordt er strafbaar met dit voorstel? Hoe trek je het uit elkaar? Bij de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, dus doxing, kan het inderdaad gaan om situaties die heel dicht bij andere strafbepalingen en andere strafbare feiten liggen. De meerwaarde van deze strafbaarstelling is er vooral in gelegen dat het gaat om gedragingen die op grond van andere bepalingen niet strafbaar zijn, maar die door slachtoffers in vergelijkbare mate als angstaanjagend, ernstig overlastgevend of hindergevend worden ervaren. Er is bij strafbare doxing bijvoorbeeld geen sprake van een strafbare bedreiging — zie artikel 285 — omdat niet is bedreigd met bepaalde ernstige misdrijven. Vervolging wegens belaging, dus stalking, is ook niet mogelijk, omdat niet per definitie stelselmatig inbreuk is gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van de ander. De gedraging valt ook niet onder het misdrijf opruiing, omdat niet in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. En er is ook geen sprake van dwang, als het slachtoffer niet is gedwongen iets te doen, niet te doen of te dulden. Van afpersing is geen sprake, omdat het oogmerk bij doxing is gericht op intimidatie en niet op wederrechtelijke bevoordeling. Daarnaast is bij doxing niet vereist dat het slachtoffer ergens toe wordt gedwongen, terwijl dat bij afpersing wel het geval is. Bij doxing gaat het ook niet om bijvoorbeeld computerbreuk of het overnemen van niet-openbare gegevens, omdat die bepalingen betrekking hebben op het verkrijgen, overnemen en doorgeven van niet-openbare gegevens. Voor strafbaarheid wegens doxing is de wijze van verkrijging van de gegevens niet relevant. Dat is niet aan de orde; dat maakt niet uit. Voor doxing wordt namelijk ook vaak gebruikgemaakt van openbare informatie, maar dan is dat je intentie en het doel daarachter.

Strafbaarstelling van doxing is dus nodig om in de situaties waarin geen of nog geen sprake is van een voor de hiervoor genoemde delicten, maar wel persoonsgegevens worden verzameld of verspreid voor intimiderende doeleinden, daders ook strafrechtelijk te kunnen aanspreken. We denken redelijk zeker te zijn dat we hiermee iets extra's toevoegen waar ook behoefte aan is.

De heer Janssen i (SP):

Misschien is het voorbarig, maar ik vroeg de minister naar het oogmerk en de bewijslast rond dat oogmerk. Volgens mij vroeg mevrouw Van Toorenburg daar ook naar. Komt de minister daar nog aan toe?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt nog. Er komen nog een aantal vragen in dit mapje. Mevrouw Van Toorenburg vroeg bijvoorbeeld — misschien bedoelt u dat, maar anders komt die vraag ook nog — om meer duiding te geven wanneer de dreiging met doxing nu wel of niet strafbaar is en wat er dan achter moet zitten. Het dreigen met doxing als zodanig valt niet onder de delictsomschrijving. Voor strafbaarheid moet sprake zijn van het verschaffen, verspreiden of ter beschikking stellen van persoonsgegevens. Maar dat betekent niet dat de dreiger met doxing altijd straffeloos is. In de meeste gevallen waarin iemand dreigt met doxing — dit is nog een andere vraag, denk ik — zal diegene het oogmerk hebben de ander te intimideren. Ermee dreigen komt dan al in deze categorie. Om te bepalen of diegene strafbaar is, zal moeten worden vastgesteld of diegene ook met dit oogmerk zich persoonsgegevens van de ander heeft verschaft of die heeft verspreid. Hier gaat het over de intentie van de beweging. Dat zal al snel het geval zijn als je ermee dreigt.

Mevrouw Van Toorenburg gaf een heel concreet voorbeeld, wat heel erg helpt, van het filmen van politiemensen waarbij wordt gedreigd die beelden openbaar te maken met naam en toenaam. In dit voorbeeld worden de beelden van politiemensen vergaard. Dat zijn persoonsgegevens. Als deze beelden worden verzameld met het oogmerk van intimidatie zoals ook in de casus werd omschreven, dan valt het handelen in beginsel wel onder de voorgestelde strafbaarstelling. Ik denk dat die lange tekst van mij het heel duidelijk maakt, als je inzoomt op een concreet element. Dat geldt natuurlijk ook als die beelden vervolgens worden verspreid met het oogmerk van intimidatie. Ook dat valt dan in beginsel onder de voorgestelde strafbaarstelling. Het is daarmee dus een ruime strafbaarstelling. Het is wel goed, denk ik, om de disclaimer te plaatsen dat de uiteindelijke beslissing over strafvervolging en over de strafbaarheid natuurlijk niet aan mij is. Wij schetsen hier de kaders en die zijn breed, maar het is uiteraard aan het Openbaar Ministerie en de rechter om die afweging te maken, de beoordeling en ook de invulling van de elementen die ik net aangaf. Daarbij geldt dat het handelen in de concrete context uiteraard van heel groot belang zal zijn voor het beoordelen van de strafbaarheid van de gedraging. Ik hoop dat ik daarmee iets meer duidelijkheid heb gegeven over hoe dat gelezen zou moeten worden.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Toch maar even over dat oogmerk, voordat het misschien heel ver weg loopt. We hebben het voorbeeld gezien: maak een adres bekend en zeg "ga allemaal daar eens een kopje koffie drinken". Als we morgen het adres van meneer Kox openbaar maken en we zeggen "goh, ga hem allemaal een bosje bloemen brengen" ... Of een plant, meneer Koffeman. Ik ben zo enorm bang dat dat oogmerk heel veel zaken in de weg gaat staan qua bewijslast. Dat is toch wel een enorm hoge drempel. Ik heb daar niet nu de oplossing voor, maar het is een enorm hoge drempel om tot een bewezenverklaring te komen, om als iemand alleen een telefoonnummer zonder een nadere toelichting of wat ook ergens op een website zet, te zeggen: ja, je had het oogmerk om … En dan de hele rits van het artikel, van de strafbaarstelling. Ziet de minister dat probleem ook of zie ik het nu te somber in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is volgens mij wel een heel belangrijke factor om hier af te wegen. De discussie kwam ook in de Tweede Kamer langs. Daar heb ik ook toegezegd dat we de vraag of de drempel nu te laag of te hoog is en of dat goed uitpakt conform onze gezamenlijke — denk ik — intentie, zullen betrekken bij de invoeringstoets, precies vanwege de elementen die de heer Janssen aangeeft. Het oogmerk zal in sommige gevallen bijvoorbeeld ook uit de setting worden afgeleid. Het is natuurlijk niet nieuw in ons stelsel, maar je moet wel kijken of het inderdaad werkt op de manier waarop we het willen laten werken. Het wordt dus wel meegenomen in de invoeringstoets. Ik denk dat we het goed hebben geborgd, maar als blijkt dat dat niet zo is, dan zullen we daar rekening mee moeten houden.

De heer Janssen (SP):

Dank voor dit antwoord. Dit pleit er dan toch ook voor, zeker totdat we de resultaten van de invoeringstoets kennen … De minister zei: ik kom in het najaar al, daartoe aangespoord door de Tweede Kamer, weer met voorstellen voor taakstrafverboduitbreiding. Eventueel, zeg ik maar even voorzichtig geformuleerd. Voordat we een uitvoeringstoets hebben op dit artikel, zouden we er toch niet aan moeten denken dat we hierbij nu al bij een zo dunne lijn waar de bewijsvoering over loopt dit ook — daar gaan stemmen voor op — onder een taakstrafverbod laten vallen? Laten we eerst eens kijken hoe het gaat werken. Is de minister dat met mijn fractie eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het een het ander absoluut niet uitsluit. Als het gaat over rekening houden met, het wegen van het oogmerk, is er, zoals bekend, het opzetvereiste. Dat is hier dus ook noodzakelijk voor het strafbaar kunnen stellen. Ik denk dus dat we het goed hebben geborgd en juist goed hebben geformuleerd en dat rechters hier echt mee uit de voeten kunnen. Wat mij betreft staat dat los van andere elementen waar we wel of niet over komen te spreken samen. Ik denk dat de lat niet te hoog ligt, maar juist heel erg helpt bij het effectief kunnen aanpakken in het strafrecht van waar we het vandaag over hebben. Het kan zijn dat blijkt dat de lat met die oogmerkeis inderdaad te laag of te hoog is. Daarvoor zijn ook de invoeringstoetsen, die je samen met het veld doet. Ik zie 'm zelf dus helemaal los daarvan. We hebben hier juist heel zorgvuldig naar gekeken en de rechters kunnen hier ook mee werken.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk een technische vraag, aan de hand van het voorbeeld dat de minister gaf over de man die de agent filmt en zegt: ik ga dit op een site zetten. De minister zei: dat voldoet aan de delictsomschrijving. Ik vroeg me toen af: wanneer is het nou een voltooid delict? Heeft de minister het dan over een strafbare poging en is het pas een voltooid delict als je het daadwerkelijk openbaart of is het delict al helemaal rond op het moment dat je ermee dreigt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat in dat geval bijvoorbeeld de beelden worden verzameld en verschaft met dat doel, dan is het al een delict. Dan valt het eronder. Dan is het een voltooid delict. Laat ik het even goed uitspreken.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Daar wil ik ook nog even op doorgaan. Als ik heel kritisch kijk naar de delictsomschrijving, is die: degene die zich die gegevens van een ander of een derde verschaft, deze gegevens verspreidt of anderszins ter beschikking stelt. Nu zegt de minister eigenlijk dat het feit dat je ze verschaft met het oogmerk om iemand vrees aan te jagen eigenlijk al genoeg is. Dat vind ik wel verwarrend als je naar de delictsomschrijving kijkt, want daarin is het verschaft, verspreidt of anderszins ter beschikking stelt. Het lijkt wel alsof het verschaffen de eerste stap is en het pas strafbaar wordt, als je naar de delictsomschrijving kijkt, wanneer je de gegevens verspreidt of ter beschikking stelt. Ik zou toch aan de minister willen vragen om nog even heel goed te kijken, want dat maakt het wel even onduidelijk of het alleen maar verzamelen zonder dat je ze ter beschikking stelt of verspreidt al genoeg is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gesprek tussen ons geeft dan hopelijk die opheldering, want dat komt natuurlijk ook in de Handelingen. Het zijn alternatieve gedragingen, dus er hoort eigenlijk "of" en "en/of" tussen te staan. Het gaat erom dat je al bij het je verschaffen strafbaar gesteld kunt zijn, dus dat dat strafbaar is. Ik hoop dat het met deze opheldering daarbij dan heel net is gedaan: als je het verzamelt en ermee dreigt met als doel te intimideren, dan is het ook een voltooid delict. Ja.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook wie nou strafbaar is als iemand gegevens zonder context plaatst, en een ander ernaar verwijst met bijvoorbeeld een oproep om ten opzichte van de betrokken persoon van wie de gegevens zijn gedeeld, in actie te komen en iets te doen. Daarbij gaan we verder op een paar scenario's in, maar dat is denk ik wel handig zodat we het precies hebben. In de situatie waarin de verstrekker zelf niet het oogmerk heeft om te intimideren en ook geen weet heeft van de intimiderende doeleinden van de ontvanger, zal er geen sprake zijn van strafbaar handelen van de kant van de verstrekker. De verstrekker heeft namelijk niet het voor doxing vereiste oogmerk. Die heeft het gewoon ergens gedeeld met heel andere doeleinden en een heel ander oogmerk. Degene die zich die gegevens vervolgens voor intimiderende doeleinden verschaft, of die gegevens verder verspreidt, is wel strafbaar op grond van wat we hier met elkaar bespreken. Het kan natuurlijk wel zijn dat in het genoemde voorbeeld ook sprake is van een ander strafbaar feit of een combinatie, bijvoorbeeld met opruiing, als in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. Maar als je heel duidelijk kijkt, dan maakt de intentie van degene die die gegevens ergens heeft geplaatst, zeker uit.

Dan de vraag van onder anderen de heer Dittrich, en volgens mij ook vanuit de VVD, wat nou de definitie van vrees is en hoe je dat precies gaat afbakenen. Bij "vrees" gaat het om een emotie die ieder normaal mens, gemiddeld genomen, onder vergelijkbare omstandigheden ook zou hebben. Een voorbeeld is het aan het slachtoffer laten weten dat er wordt beschikt over zeer persoonlijke gegevens van diegene of diens naasten, bijvoorbeeld de school van de kinderen en het tijdstip waarop ze in de ochtend naar school of naar een andere plek gaan. De term "vrees aanjagen" wordt ook in andere strafbaarstellingen gebruikt, zoals bij stalking. Daarom is het ook onze verwachting dat het Openbaar Ministerie en de rechter hier goed mee kunnen werken. Het is namelijk niet nieuw in ons stelsel.

De heer Dittrich vraagt wat dan de betekenis is van het bestanddeel "ernstige overlast". Daarvan kan sprake zijn als een adres wordt gedeeld met de oproep aan velen om daar op een bepaald tijdstip te verzamelen met zo veel mogelijk — ik noem een voorbeeld — hooibalen. Dat kan er immers toe leiden dat betrokkene de woning niet meer ongestoord kan verlaten of daar niet meer naartoe durft. Dus de bestandsdelen "vrees" en "ernstige overlast" overlappen elkaar ten dele. Een dergelijke overlap is bij strafbaarstellingen in die zin ook niet ongebruikelijk en ook niet erg. Het kan echt wat toevoegen. In beide gevallen geldt hetzelfde strafmaximum.

Misschien is het goed om hier tot slot nog het volgende aan toe te voegen. Dat de drempel is gelegd bij dit oogmerk om "de ander ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen", houdt er verband mee dat juist deze gedragingen strafwaardig zijn. Dat grijpt dus op elkaar in. Daarvan hoeft naar mijn oordeel nog geen sprake te zijn in gevallen van bijvoorbeeld "gewone hinder en overlast", wat natuurlijk ook heel vervelend is, maar dan hebben we het weer over iets anders. Denk daarbij aan een onaardig mailtje of telefoontje. Dat kan heel vervelend zijn, maar dat is van een andere orde. Of de drempel hiermee op de juiste plek is gelegd of dat die dan toch, gelet op waar we het net over hadden, te hoog is gelegd, wordt betrokken bij de invoeringstoets van het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Toch nog even over "ernstige overlast en ernstige hinder veroorzaken". Is daarvoor dan de maatstaf wat redelijk denkende mensen in normale omstandigheden zouden vinden? Of laten we dat aan de rechter over, zodat de rechter maar moet kijken of iets nou ernstige overlast of gewone overlast is? In dat laatste geval zou iemand vrijgesproken worden of van rechtsvervolging worden ontslagen. Kunt u daar nog wat helderder over zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn een beetje gekke woorden, want nu gaan we heel erg generaliseren, maar het gaat inderdaad om ieder weldenkend, ieder normaal mens. Daar kunnen we ons allemaal bij voorstellen wat dat zou kunnen zijn. Dát is het kader en dat is waar de rechter dan op toetst. Dat was niet letterlijk de vraag, maar het gaat er dus niet om wat de rechter zelf beoordeelt als erg. Gemiddeld genomen zou iedereen hier bijvoorbeeld bang van worden, vrezen dat er iets aan de hand is. Een telefoontje, dat ook heel vervelend kan zijn, wordt dan weer anders gewogen dan hooibalen voor je deur. Dus het is wel díé afweging, maar het is wel objectief vast te stellen als je kijkt naar hoe we ons stelsel hebben opgebouwd, en bijvoorbeeld bij stalking die elementen ook terugkomen. Ook daar heb je die kaders voor.

De heer Dittrich (D66):

Het volgende is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor de minister zeggen dat een telefoontje niet zo erg zou zijn, maar hooibalen voor de deur wel. Maar een telefoontje kan natuurlijk ook ernstige overlast veroorzaken of vrees aanjagen. Ik denk dus dat we in dit debat toch ook wel wat meer duidelijkheid moeten bieden voor de rechtspraktijk. Kan de minister toch nog wat meer daarop ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heeft de heer Dittrich natuurlijk gelijk in. Dan komen we eigenlijk terug bij de manier waarop we aan dit onderdeel begonnen, namelijk dat het altijd zal afhangen van de setting, van de context en van de boodschap. Als er wordt gezegd "ik weet niet alleen waar je woont en wat je adres is, maar ik weet ook hoe laat je kind waarnaartoe gaat" of "we staan er morgen met z'n allen", dan kan het zijn dat zo'n boodschap van een andere orde is dan een andere boodschap. Nu ga ik het allemaal zelf invullen, maar dit is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie en de rechter om te wegen. Het zal altijd gaan over de context en over de weging. Stel dat je wordt gebeld en er wordt aan je duidelijk gemaakt dat er heel veel persoonlijke, intieme informatie van jou bij de ander beschikbaar is, dan is dat wel van een andere orde dan wanneer dat bijvoorbeeld niet het geval is. U hoort aan mij dat ik zo'n telefoontje nergens in mijn verhaal probeer te bagatelliseren. Ik zeg niet dat iedereen daar maar tegen moet kunnen en that's it, maar het zal altijd afhangen van de context en de setting of het hieronder valt. Daar komt het dan op neer.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik het dan goed dat het niet heel erg relevant is wat de ontvanger van de boodschap vindt, maar dat het meer gaat over de algemene norm? Het kan dus zijn dat iemand een telefoontje krijgt en vreselijk in paniek raakt, terwijl mensen normaal gesproken denken: nou ja, dat was gewoon maar een vervelend telefoontje. Is dat wat de minister zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat verwoordt de heer Dittrich een stuk beter dan ik net deed, maar dat is precies wat ik bedoel, namelijk die algemene norm met betrekking tot wat wij op dat moment met elkaar vinden. Maar het is vooral aan de rechter om te bepalen of die is overschreden.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dan toch weer over de techniek: dat telefoontje is dan bedreiging, toch? Dat is dan toch geen doxing?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan. Dat kan. Dat hangt dan van de context op dat moment af. Dat was misschien niet het handigste voorbeeld van mij om rust te brengen op de duidelijkheid over dit onderdeel. Het hangt precies van die boodschap af. Het kan inderdaad ook van een hele andere categorie zijn, waarin dat telefoontje allang niks meer met doxing te maken heeft. Dat kan ook. Het hangt dus van de boodschap, van de context en van de zwaarte af.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Maar dan toch even preciezer: hoe kan het als het geen bedreiging is wel doxing zijn, als je zelf het telefoonnummer dat je van een bewindspersoon hebt, belt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry. Kunt u dat nog één keer herhalen? Ik begreep 'm niet helemaal.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Hoe past het binnen de delictsomschrijving van doxing als je dus geen gegevens verspreidt? Stel dat ik uw telefoonnummer heb en dat ik u bel. Hoe past dat binnen de delictsomschrijving doxing?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap 'm. Het antwoord is: als ik me daarvoor gegevens heb verschaft met dat doel. Dus als ik me die gegevens heb verschaft en u vervolgens bel … Misschien moet ik het niet helemaal op mezelf betrekken voor de wetsbehandeling. Laat ik zeggen: betrokkene. Het gaat inderdaad over het doel en de intentie van het moment. Als de betrokkene zich met dat doel gegevens heeft verschaft, dan kom je in deze categorie uit. Bij een ernstige bedreiging kom je natuurlijk weer in een andere categorie uit. Vandaar dat de lange lijst met verschillende strafbepalingen die we al hebben natuurlijk ook van toepassing kan zijn. Ik zeg "natuurlijk", maar bedoel eigenlijk te zeggen dat die lijst met verschillende strafbepalingen helaas al lang is. Maar stel dat je telefoonnummer openbaar is gemaakt op een manier waardoor heel veel mensen je kunnen bellen en dat er vervolgens op die manier … Het gaat dus echt over die aanloop ernaartoe, de intentie en dan de handeling.

Dan de heer Oplaat. Hij zei: "Dat kan ook de grens overgaan. Daders kunnen over de grens opereren of de doxing vindt op een andere manier over de grens plaats." Van strafbare doxing kan uiteraard sprake van zijn als de dader in het buitenland woont. Dat is bijvoorbeeld het geval als persoonsgegevens van een slachtoffer in Nederland worden verspreid vanuit het buitenland met het oogmerk om dat slachtoffer, even kort gezegd, te intimideren. Dan manifesteert de doxing zich mede in Nederland. Dan valt het ook onder de strafbaarstelling van doxing. Dan hebben wij als Nederland ook rechtsmacht en kan de dader door de Nederlandse autoriteiten worden vervolgd. Dat kan dus.

Dan mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe de verantwoordelijkheid van de host en de provider precies zit. Ik denk dat dit een fijne vraag is, want ook dat luistert nauw. De Europese Digital Services Act geeft regels over tussenhandeldiensten, inclusief wat aanbieders daarvan moeten doen met zogenoemde illegale content. Met de voorgestelde strafbaarstelling van doxing wordt duidelijk gemaakt dat berichten waarmee deze gedragingen worden gepleegd, worden gezien als illegale content. Dit betekent dat van providers wordt verwacht dat zodra zij kennis hebben gekregen van deze illegale content — dat is het verschil — zij direct moeten handelen om berichten te verwijderen. Daarmee is een provider als zodanig niet strafbaar wanneer hij berichten van gebruikers doorgeeft die als illegale content kunnen worden gezien. Dit gaat immers over zo veel berichten. We hebben dat eindeloos besproken. Maar dat wordt echt anders op het moment dat de provider er weet van heeft. Ik denk dat ik de vraag al een beetje kan interpreteren en dat ik die dan ook deel, namelijk: kan je daar niet nog steviger in optreden? Je kan alleen niet de verantwoordelijkheid daar neerleggen wanneer het om zo veel berichten gaat, maar op het moment dat je er als provider van weet, dien je er wel naar te handelen. Anders kunnen wij ook richting jou als provider optreden. De provider kan in beginsel zelfstandig strafbaar zijn voor medeplichtigheid aan doxing op het moment dat hij ervan weet. Dit betekent wel dat er in geval van nalatigheid van de provider gesproken kan worden van opzet of medeplichtigheid. Dus je weet het, maar je handelt niet, je handelt niet. En dan word je onderdeel daarvan. In de praktijk is het natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie om dat te beoordelen. Wel merk ik — dat vind ik in ieder geval hoopvol — dat er heel goed wordt samengewerkt met providers in de aanpak van illegale activiteiten op het internet. Ik heb natuurlijk veel liever dat zij onze partner zijn en dat ze samen optrekken en samen optreden, zodat wij niet ook achter hen aan moeten, om het even simpel te zeggen.

Dan kom ik bij de handhaving en de vraag wat we nog meer kunnen doen, behalve het strafrecht. Ik heb hier een beetje van alles bij mekaar. De heer Oplaat vroeg wat nu eigenlijk het resultaat van deze wet is. Dank voor die vraag. Het zijn allemaal hele goede dingen! Na inwerkingtreding van de wet is het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden strafbaar. Dat is een korte formulering van het brede onderwerp waar we het over hebben, maar dit is wat dan strafbaar is. Dit betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie ook daartegen strafrechtelijk kunnen optreden. Om mogelijk te maken dat zij daarvoor bijzondere opsporingsbevoegdheden en dwangmiddelen kunnen toepassen, wordt ook voorlopige hechtenis voor dit delict mogelijk. Daarnaast zal het voor slachtoffers eenvoudiger zijn om persoonsgegevens die voor doxing zijn gebruikt, offline te laten halen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk ander aspect, want je gegevens blijven daar, ook al kan je aan de andere kant handelen. Slachtoffers krijgen de ruimte om sneller te kunnen laten handelen doordat doxing als strafbaar feit wordt aangemerkt. Ik kom daar volgens mij ook nog bij andere vragen op terug, maar bij de politie en het Openbaar Ministerie is ook voldoende capaciteit beschikbaar om hiermee te werken. De wet zal per 1 januari 2024 ingaan, als de Eerste Kamer het ook een goed idee vindt. Vanaf de inwerkingtreding zal ook de zogenaamde instroom, het aantal meldingen dat binnenkomt, gemonitord worden. Politie en OM geven aan dat ze dit in de praktijk wel zien, maar nu niet specifiek op dit onderdeel kunnen handelen, omdat het niet strafbaar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zei het in een tussenzinnetje, maar ik vind het wel heel belangrijk. Ze zei: als deze wet straks in werking treedt. Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om de Kamer erover te informeren als dat langer duurt dan nu voorzien is. Wij vinden het eigenlijk wel zorgelijk dat we in een situatie verzeild zijn geraakt waarin er nogal wat strafwetten aangenomen zijn, maar niet in werking zijn getreden. Dan krijgen we berichten waarin gevraagd wordt wanneer ze nou wel of niet gelden en onder welke voorwaarden, en om welke elementen het dan gaat. Als de Kamers al niet eens meer weten welke wetten geldig zijn, maak ik me wel grote zorgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alles ligt helemaal klaar om de wet gewoon op 1 januari 2024 in werking te laten treden, en natuurlijk vooral om ernaar te kunnen handelen; daar gaat het om. Mocht daar iets aan veranderen, dan zal ik ervoor zorgen dat ik dat aan de Kamers laat weten. Maar dat is niet de indruk die ik nu heb.

De heer Janssen (SP):

De minister zei het heel snel, maar ze zei wel iets wat we niet vaak in deze Kamer horen, namelijk: er is voldoende capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie. Dat horen we hier niet zo vaak, want meestal horen we het omgekeerde. Mijn vraag aan de minister is dan: is er extra capaciteit bij gekomen hiervoor, of is die capaciteit vrijgemaakt op een ander vlak, waardoor iets anders dus niet meer wordt gedaan? "Er is voldoende capaciteit" klinkt heel mooi, maar we weten allemaal hoe het OM en de politie onder druk staan en bij voortduring zeggen dat ze mensen tekortkomen. Hoe kan het dan dat hier voldoende capaciteit voor is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie en het OM zeggen ook andere dingen dan alleen maar "we komen mensen tekort". Zij zeggen ook: je kunt mijn werk makkelijker maken als je bijvoorbeeld bepaalde zaken strafbaar stelt die ik in de praktijk wel tegenkom, maar waar ik niet op kan handelen. Dat is dit. Hier is inderdaad geen extra capaciteit voor vrijgemaakt. De verwachting vanuit de politie en het OM is ook dat dat niet nodig is. Dat verzin ik niet zelf. Zij geven ook aan dat dit hun helpt om het werk dat zij al doen om bijvoorbeeld illegale onlinecontent tegen te gaan, nog beter te doen. Als wij die kaders meegeven, kunnen ze daar ook op handelen.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer het even te vatten. Als je nu ergens niet op handelt, kost dat dus geen capaciteit, maar als je er wel op gaat handelen, heb je minder capaciteit nodig, of je had die capaciteit toch al ergens over. Ergens in mijn hoofd matcht dat niet. Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar nu ergens niet op handelen zou dus meer capaciteit kosten dan ergens wel op gaan handelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Janssen maakt het een stuk ingewikkelder dan wat ik zei. Dat is een keuze. Er is voldoende capaciteit. Meneer Janssen lacht, maar als je naar de uitvoering luistert, zijn dit de antwoorden die je krijgt. De politie en het OM geven dit aan. Dit heeft dus weinig met politiek te maken; dit heeft gewoon te maken met wat men daar aangeeft. De huidige capaciteit is afdoende. Onze mensen zijn online bezig om ons veilig te houden. Dat is echt een hele stevige taak van politie en OM. Daar hebben ze behoorlijk veel werk in zitten; daar heeft de heer Janssen helemaal gelijk in. Dat kost heel veel capaciteit. Dit is een extra instrument dat zij in handen krijgen om bedreigingen te kunnen vervolgen, tegen te kunnen gaan of noem maar op. Dat werkt overigens wel vaker zo. Niet elke nieuwe wetgeving die ik hier voorleg vraagt om extra capaciteit — gelukkig. Die wetgeving maakt het werk soms ook efficiënter en slagvaardiger. Daar valt deze wet onder. Tegelijkertijd ben ik nooit naïef. De heer Janssen heeft er ook gelijk in dat we allemaal meer politieagenten en meer mensen bij het Openbaar Ministerie kunnen gebruiken. Natuurlijk zal dat bij de invoeringstoets meegenomen worden. Als daarbij blijkt dat de inschatting vanuit de uitvoering niet helemaal klopte, moeten we natuurlijk ook handelen. Het is dus niet zo dat ik denk dat het hiermee geregeld is. Maar voor nu lijkt het geregeld. Dat is het hele antwoord.

De voorzitter:

Meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Ja, tot slot. Ook als bestuurder was ik gewend om van sommige dingen te zeggen: dat is geen politiek; dat is gewoon het algemeen belang en dat moeten we ook vooral niet politiek maken. Dat geldt hier ook. Dat wilde ik even rechtzetten. Tot slot dan: ik hoor wat de minister zegt. Als de praktijk dat zegt, dan moeten we daar altijd naar luisteren. Als zij zeggen dat ze het aankunnen, dan gaan we dat afwachten. Als er eerder dan over twee jaar bij de uitvoeringstoets signalen komen dat er toch wel heel veel voorbijkomt en dat ze zich er toch een beetje op verkeken hebben, dan horen we dat ook graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker, zeker. Ik vind het echt een verantwoordelijkheid van mijn kant om daar goed op te letten, om dat te evalueren. Als dingen anders uitpakken dan voorzien, dan moeten we met oplossingen komen of met extra vragen richting de Kamers. Dat kan ook. Dat kunnen we sowieso met elkaar afspreken. In de uitvoeringstoets na twee jaar zal dus ook meegenomen worden wat de uitvoeringslasten zijn en of die anders uitpakken dan voorzien.

De heer Janssen (SP):

Het slot van mijn betoog was nog: mocht eerder blijken dat het helemaal vastloopt, wordt het dan eerder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sowieso. Ja, afgesproken.

De heer Oplaat vroeg nog waar mensen terechtkunnen met hun verhaal of eventuele meldingen en dergelijke. Natuurlijk kunnen zij meldingen en aangifte doen bij de politie. Wij gaan nu ook regelen dat die dan vervolgens meer kan handelen. Indien gegevens op een website zijn geplaatst of via een onlineplatform zijn gedeeld — want de vraag was breder dan alleen aangifte doen, denk ik — dan kan het slachtoffer een verwijderverzoek indienen bij het desbetreffende platform of de desbetreffende website. Met de inwerkingtreding van de Digital Services Act die, zoals ik net zei, in februari 2024 valt, zullen websites en platforms ook verplicht worden om een duidelijke meldknop te hebben om illegale inhoud, zoals doxing, te melden. Daar kan men dan ook concreet terecht. Om het melden van illegale content voor slachtoffers makkelijker te maken, wordt er momenteel ook gewerkt aan het opzetten van een laagdrempelige meldvoorziening. Dat is volgens mij in het verlengde van waar de heer Oplaat naar zocht. Dat project bevindt zich nu in de pilotfase. Eerst gaan we bekijken waar de meeste behoefte aan is bij slachtoffers, zodat het definitieve meldpunt zo effectief mogelijk kan functioneren. Doxing zal daar mogelijk een categorie voor kunnen zijn. Het gaat nu in ieder geval mee in de pilot. Het kan dus op heel veel verschillende plekken. Volgens mij is het een nadeel als je heel veel meldpunten hebt, maar hier is het redelijk overzichtelijk: of bij de politie of bij de website of inderdaad bij de laagdrempelige voorziening. Op die manier kan er gehandeld worden.

De heer Dittrich zei dat het OM 1.500 zaken per jaar verwacht. Hij vroeg waar dit aantal op gebaseerd is, aangezien doxing nog niet strafbaar is. De aantallen die worden genoemd, zijn inderdaad schattingen, omdat we doxing nog niet strafbaar hebben gesteld en we doxing dus niet registreren. Het Openbaar Ministerie heeft bij de schatting rekening gehouden met gerelateerde strafbaarstellingen, zoals bedreiging en stalking en de ervaringen daarmee. Het is dus wel onderbouwd, maar het blijft een nieuw aspect. Mede omdat de schattingen van de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak zo uiteenlopen, zal een invoeringstoets worden uitgevoerd. Dan zullen al de gevallen van strafbare doxing geregistreerd en gemonitord worden.

De heer Oplaat i (BBB):

Ik ben blij met de toezegging dat er een soort laagdrempelige knop gaat komen waar mensen die hiermee te maken hebben, melding kunnen doen. Zou de minister ons daarover willen informeren, zodat we daadwerkelijk een beeld krijgen van wat er gebeurt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het bevindt zich nu in een pilotfase. Ik kan me voorstellen dat ik het na afronding terugkoppel. Ik zal kijken of ik in de tweede termijn kan aangeven wanneer dat ongeveer zal zijn, maar ik zeg sowieso toe om dat te doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil ook nog even iets vragen over dat laagdrempelige meldpunt en de knop die dan op websites komt te staan waar mensen, slachtoffers, kunnen aangeven dat ze bijvoorbeeld het slachtoffer van doxing zijn. Ik denk dat het voor een heleboel mensen best lastig is — voor ons hier in de zaal is dat al zo — om precies een soort grens of afbakening te vinden voor wat doxing of misschien wel een ander misdrijf nou precies is. Het heeft ook te maken met de vrijheid van meningsuiting. Daar heb ik nog niks over gehoord. De heer Oplaat gaf een voorbeeld van Kamervragen die gesteld worden. Ik denk dan: dat is geen doxing, want je mag een mening hebben over iets en die mag je in het openbaar naar voren brengen. Op zichzelf hoeft daar niks op tegen te zijn, want dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Het kan vervelend zijn, maar dat is nog geen doxing. Dat is nog geen strafbaar feit. Hoe ziet de minister dat grijze gebied?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is eigenlijk de kern. Daarom is er ook het oogmerkvereiste: wat zijn intentie en doel geweest? Dat is denk ik wat overzichtelijker te wegen via de politie, OM en rechter dan wanneer iemand ergens een melding doet. Dan heb je wel het aantal meldingen, maar die hele filter misschien nog niet. Daarom is het heel erg goed om mensen voorlichting te kunnen geven als ze een melding doen. Dat kan bijvoorbeeld bij het Expertisebureau Online Kindermisbruik, dat overigens wel breder is, want dat gaat over illegale content. Daar zitten deskundigen die kunnen adviseren over waarom het gaat. We zullen in de pilot ook uitgaan van wat het slachtoffer wil, waar die zich zorgen over maakt en of het echt een slachtoffer is. Niemand gaat het betwisten als iemand zich slachtoffer voelt, maar er wordt wel bekeken hoe je dat moet wegen en wat mogelijke vervolgstappen zijn. In de pilotfase kun je bekijken hoe je iemand wel of niet kunt bedienen. Het is absoluut waar dat we met onlineplatformen en websites in gesprek moeten gaan om de kaders zo strak mogelijk te hebben. Uiteindelijk mag de vrijheid van meningsuiting, nog los van de intentie, door deze elementen niet beperkt worden. Die balans is nog wel cruciaal. Ik denk dat we met al deze uitspraken en kaders hopelijk genoeg houvast meegeven. Dat is natuurlijk ook de hele inzet van dit debat en van wat voorligt: het onderscheid moet wel goed gemaakt kunnen worden. Aan de andere kant — ik weet dat de heer Dittrich en ik daarbij aan dezelfde kant staan — is er online een soort parallel universum ontstaan waarin je alles kunt zeggen wat in de echte wereld niet zou mogen. Maar dat is niet onbegrensd. Hiermee probeer je dat te corrigeren.

Dan de vraag van de heer Dittrich en de heer Janssen over de capaciteit en over de expertise bij de deskundigen aan onze kant, dus bij politie, recherche en OM. De politiemensen die te maken gaan krijgen met meldingen of opsporingsonderzoeken rondom doxing worden, zoals altijd, over de nieuwe strafbaarstelling geïnformeerd en ervoor opgeleid, zodat bij de implementatie van het nieuwe wetsartikel handhaving direct mogelijk is. Dat is altijd het doel. Het informatiesysteem van de politie wordt hier ook tijdig op aangepast. Daar wordt dus heel veel aandacht aan besteed.

Mevrouw Van Toorenburg zei: een melding of een klacht is niet per se vereist, dus hoe gaan we ermee om als een slachtoffer niet wil dat er wordt opgetreden? De officier van justitie zal bij het besluit om tot vervolging over te gaan ook altijd naar de positie van het slachtoffer kijken en die volop meewegen. Soms kan er echter een andere zwaarwegend belang meespelen, bijvoorbeeld als strafbare doxing zodanig maatschappelijk ontwrichtend is dat het publieke belang bij optreden gebaat is. Dat soort grootse afwegingen kunnen dan aan de orde zijn, maar dat zal per geval moeten worden bekeken. Het belang van het slachtoffer is daarbij natuurlijk ook leidend.

De heer Oplaat ging in op het meldpunt. Ik denk dat we het daar net over hebben gehad. Wat mij betreft is dat er niet voor of tegen een bepaalde vorm. Zijn betoog ging onder andere bijvoorbeeld over dierenactivisme. Het meldpunt is er voor alle illegale onlinecontent. Volgens mij is dat de beste manier om te bekijken hoe dat wordt gefilterd en meegewogen.

De heer Oplaat vraagt naar een onderzoek naar de verwevenheid tussen dierenactivisme en politieke partijen. Ikzelf geef onze diensten sowieso geen opdracht om bepaalde onderzoeken te doen. Zij doen dat onafhankelijk. Ik zou daar nu zelf ook terughoudend in zijn. De NCTV duidt elke mogelijke dreigingen in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Op dit moment blijkt daaruit dat de Nederlandse dierenrechtenbeweging al een lange tijd klein is. Op het moment dat zij een andere dynamiek zien zullen zij, of andere diensten, adviseren om daar dieper in te duiken. Een deel van de onderzoeken zullen wij hier bespreken. Een ander deel zullen wij hier nooit bespreken omdat die geheim zijn.

De heer Oplaat (BBB):

Ik begrijp dat de diensten constateren dat het momenteel relatief klein is, maar als er geen meldpunt is waar men het verhaal kwijt kan, en er geen bedreigingen en aanslagen zijn van dierenactivisten, waar baseren deze diensten zich dan op? Daarom wil ik graag een meldpunt. Ik ben ook blij met de toezegging, zodat we het straks in beeld hebben en er gerapporteerd wordt. Op basis daarvan denk ik dat er een ander beeld komt dan u nu schetst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Primair, dat zou kunnen. Daar zou ik me nooit mee bemoeien. Ik denk dat we, op het moment dat we daar eens wat dieper met elkaar over in gesprek gaan, wel zullen ingaan op de definities, op het verschil tussen extremisme en activisme, op wat echt onacceptabel is binnen ons stelsel en op wat we ergens van vinden, maar dat zal dan in een ander domein zijn. De diensten baseren hun informatie niet per se op meldpunten; die hebben daar andere manieren voor. Daarom kan ik hier niet alles delen. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat de NCTV altijd deelt, kent een openbaar deel en een staatsgeheim deel. Er wordt altijd in die wegingen naar gekeken. Het is ongetwijfeld zo dat een meldpunt extra informatie oplevert, maar het is niet zo dat er, als er ergens geen meldpunt voor is, geen zicht is op echt gevaarlijke elementen, vanuit welke hoek dan ook.

De heer Dittrich (D66):

Ik zit nog even te kauwen op het voorbeeld van de heer Oplaat, want het lijkt nu net of er geen meldpunt is, maar als je bedreigd wordt met geweld, als er brandgesticht wordt of als er dingen vernield worden, dan ga je toch naar de politie? Dat is toch ons meldpunt? Dat hebben we toch al?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap dus nog even niet wat de toegevoegde waarde is van het meldpunt dat er in 2024 gaat komen. Kunt u dat nog eens uitleggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het niet meer met de heer Dittrich eens zijn. Ik neem aan dat de heer Oplaat het ook zo bedoelde. Bij alle strafbare feiten en zaken is de politie altijd het eerste meldpunt. Of je nou aangifte doet of ergens melding van maakt, je gaat naar de politie. Ik denk dat we dat niet vaak genoeg kunnen herhalen, want de aangiftebereidheid is vaak laag in het land, even breed, gechargeerd, opgeteld gezegd. Dat is altijd van belang.

Het meldpunt gaat over de verwijdering van content. Als je je daar meldt, kun je zeggen: door deze informatie voel ik me bedreigd of geïntimideerd, dus die moet weg. Daar kan dan gekeken worden naar de weging, naar de balans waar de heer Dittrich het ook over had. Is het vrijheid van meningsuiting? Wanneer is het echt illegale content? Hoe haal je het dan offline? Dat zijn verschillende elementen waarnaar wordt gekeken als mensen zeggen: ik wil dat die informatie ervanaf gaat. Daarover gaat die laagdrempelige voorziening, dat meldpunt waar we het zojuist over hadden. Maar bij heftige zaken als bedreiging en stalking ga je naar de politie.

Mevrouw Bezaan vroeg wat de status van het handelingskader is. De politie heeft als werkgever een handelingskader gemaakt voor het geval haar medewerkers te maken krijgen met doxing. In het kader van de Taskforce Onze hulpverleners veilig zal ook een handelingskader worden opgesteld dat leidinggevenden en medewerkers handelingsperspectief biedt voor wat er gedaan kan worden aan preventie, schadebeperking en nazorg bij doxing. Daar wordt ook het thuisfront bij betrokken, dus dat handelingskader is in die zin heel breed. Voor burgers die slachtoffer worden van doxing zijn de reguliere procedures van toepassing, zoals doorverwijzing naar Bureau Slachtofferhulp. Per zaak moet dan worden bekeken wat er aan de hand is en wat er nodig is. Daarbij is de kwetsbaarheid van het slachtoffer een enorm belangrijke factor waarmee de politie rekening moet houden.

Wellicht nog in relatie tot de vraag van mevrouw Bezaan: is er ook oog voor senioren? Er zal per casus — ik zeg het wat zakelijk — dus per geval bekeken worden wat daarvoor nodig is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de rapporteur internetcriminaliteit, waarover een motie is aangenomen. Er zijn volgens mij verschillende moties en initiatiefnota's over geweest. Ik heb geprobeerd om het snel uit te zoeken. Het was in 2020, meen ik. Wat wordt er gedaan? Op dit moment wordt er projectmatig gewerkt aan de lacunes die er in ons overheidsbeleid zijn als het gaat om onlinecontent vanuit het perspectief van de mensen, want daar ging het over. Ten behoeve van slachtoffers wordt momenteel gewerkt aan de oprichting van die voorziening waar we het net over hadden. In de eerste pilotfase wordt specifiek gekeken naar de behoefte van slachtoffers. Daarbij zijn we druk bezig met de internetsector, zodat meldingen snel en effectief opgepakt en verwerkt kunnen worden. Dat doen we samen met andere departementen. Daarom heeft mijn voorganger, als het goed is, aangegeven dat we geen rapporteur internetcriminaliteit zullen instellen, maar het op deze manier zullen uitwerken. Ik zie aan het gezicht van mevrouw Van Toorenburg — het scheelt dat we elkaar een tijdje kennen — dat ze niet heel erg onder de indruk is van dit antwoord, maar wellicht kunnen we daar op een ander moment nog eens langer naar kijken, want wij waren in de veronderstelling dat de motie was afgedaan. Misschien kunnen we als we die pilot hebben afgerond en daarover toch aan de Kamer rapporteren, ook kijken wat eruit komt, wat voor lacunes we zien en hoe we dan verder kunnen.

Dan heb ik nog een paar andere hele belangrijke vragen, die ik niet in een specifiek mapje gestopt had. Mevrouw Bezaan en de heer Dittrich vroegen naar een publiekscampagne. Rond de inwerkingtreding van het wetsvoorstel doxing zal ook actief gecommuniceerd worden over de nieuwe strafbaarstelling en ook wat de mogelijkheden voor slachtoffers kunnen zijn. We hebben net uitvoerig besproken welke elementen er allemaal onder vallen. Dat betekent dat we ook specifiek naar verschillende doelgroepen zullen communiceren.

De vraag van de heer Dittrich over het Kadaster deel ik heel erg. De vraag was concreet: wanneer worden ze nou afgeschermd? Mijn collega voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Hugo de Jonge, is er druk mee bezig. Hij heeft ook met het Kadaster gesproken. Dat gaat specifiek over het beperken van de groep professionele gebruikers en over die gegevens. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening na de zomer een brief over de verdere vorderingen naar de Tweede Kamer zal sturen. De update komt er dus aan. Hij is er druk mee bezig.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor uw wellicht … Ik wou zeggen "voor uw uitputtende beantwoording", maar collega Dittrich heeft nog een vraag aan u.

De heer Dittrich (D66):

De beantwoording was bijna uitputtend, want ik had nog een vraag gesteld. Als je naar de delictsomschrijving kijkt, dan staat er dat het gaat om persoonsgegevens van een ander of van een derde. Nou vraag ik me af of de ander niet altijd een derde is. Is een derde niet altijd een ander? Waarom is dat onderscheid gemaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U brengt mij als niet-jurist totaal in de war met deze vraag, maar ik weet het antwoord inmiddels. Ik heb het hier ergens liggen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik heb het namelijk wel ergens voor m'n neus.

De voorzitter:

Dat mag u, minister.

Dan beginnen wij aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Oplaat. Meneer Oplaat ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich. Die ziet er ook van af. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Als we er een strik omheen doen, zien we iets wat maatschappelijk in een enorme behoefte voorziet. De minister heeft duidelijk aangegeven ten opzichte van welke andere strafbepalingen dit nog een meerwaarde heeft. Ze heeft aangegeven dat over twee jaar in de uitvoeringstoets wordt gekeken waar we tegen aanlopen. Ik zou dan wel nogmaals heel specifiek van de minister willen horen of zij de Kamer kan toezeggen dat ze met betrekking tot het element van dreigen met doxing en het element oogmerk specifiek kijkt of de drempel niet te hoog ligt. Dat zijn twee hele specifieke punten, die we daarin graag expliciet meegenomen zouden willen zien worden.

Dan ten aanzien van notice and take down en de internetproviders en de hosting. Mag ik het dan ook zo begrijpen dat als een slachtoffer een melding doet dat er sprake is van doxing, er ook niet per definitie een aangifte noodzakelijk is om op te kunnen treden? Ik denk dat het ook wel belangrijk voor slachtoffers is dat, als ze het aangeven en het wordt gemeld, het dan ook de eigenstandige bevoegdheid is van de politie om daartegen op te treden.

Tot slot, voorzitter. De minister kent mij inderdaad heel goed en zij zag mij al een beetje beteuterd kijken over de wijze waarop de motie is uitgevoerd. Dat komt natuurlijk door het volgende. De Tweede Kamer wilde destijds niet zeggen: er moet een rapporteur internetcriminaliteit komen. Zij heeft gezegd: onderzoek wat nuttig en noodzakelijk is en of dat er dan kan komen. Alleen, dat is — zo merk ik ook vandaag — wel heel beperkt geïnterpreteerd. Juist omdat we bij mensenhandel hebben gezien dat er allerlei verschijningsvormen zijn, waarover je goed moet nadenken hoe je ze het beste kunt aanpakken, hebben we de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ingericht. Dat was eigenlijk de vergelijking die we maakten. Je ziet zo veel onlinecriminaliteit, en iedere keer proberen we daar weer met een onderzoek naar te kijken: hoe beweegt internetcriminaliteit zich en hoe kunnen we daar het beste tegen optreden? Dat maakt juist dat het mogelijk noodzakelijk kan zijn om een rapporteur internetcriminaliteit in te richten, die die bewegingen juist steeds kan meenemen. Er ligt een hele goede basis van het Rathenau Instituut. Ga daar dan mee verder. Zorg dat er iemand is die echt een soort politieagent op het net is, juist om te kijken waarheen het zich beweegt en of er voldoende maatregelen tegen te treffen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan. U hebt het woord.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dank ook voor de toezegging, mede namens de heer Dittrich neem ik aan, inzake de publieksvoorlichting.

Ik zal het kort houden. Ik zal mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel. Daar zult u waarschijnlijk niet van opkijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Het woord is aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft. Mijn fractie kijkt uit naar de praktijk en zeker ook naar de uitvoeringstoets. Volgens mij begrijpen we allemaal wat we willen, maar de praktijk kan weleens weerbarstig blijken te zijn. Juist vanwege de te verwachten discussies om tot bewezenverklaring van doxing te kunnen komen, vindt de SP het van het grootste belang dat een rechter, uiteraard binnen het kader van de strafmaxima, maximale bewegingsvrijheid en afwegingsruimte heeft. Een taakstrafverbod past daar voor mijn partij in ieder geval niet bij. Dat geef ik maar vast op voorhand aan de minister mee.

Wat de uitvoering betreft, ben ik blij met de toezegging van de minister dat het capaciteitsvraagstuk onderdeel zal zijn van de uitvoeringstoets, twee jaar na invoering, en dat de minister het parlement zal informeren als zich eerder personele knelpunten in de uitvoering voordoen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

We gaan deze discussie nu vast niet helemaal beslechten, maar er ontstaat een beetje een beeld alsof de rechter alle vrijheid moet hebben om welke straf dan ook op te leggen. Dat is nu al niet zo. De rechter heeft te maken met strafmaxima. De rechter heeft ook te maken met het feit dat de doodstraf in Nederland gelukkig niet kan worden uitgevoerd. Er zijn dus al beperkingen. Wat maakt het dan zo principieel dat deze beperking echt niet geslikt — of niet geaccepteerd, dat is misschien een mooier woord — wordt door sommige woordvoerders? Waarom wordt het beeld neergezet dat rechters alle vrijheid moeten hebben? Die hebben ze nu ook niet.

De heer Janssen (SP):

Gelukkig heb ik die paar zinnen opgeschreven. Ik zei: uiteraard binnen het kader van het wettelijk strafmaximum. Aan de doodstraf en zo komen we dus niet toe. Waar het gaat om een taakstraf, hebben wij ook over het voorstel waaraan de minister nog regelmatig refereert, het standpunt ingenomen dat de rechter de maximale vrijheid moet hebben. Dat is het standpunt van mijn partij, want wij vinden dat een taakstrafverbod beperkend is ten opzichte van de vrijheid die de rechter zou moeten hebben om een passende straf op te leggen. Dat is onze mening. Als de minister in de toekomst met voorstellen komt, zullen we daar ongetwijfeld weer over te spreken komen in deze Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een absoluut te rechtvaardigen standpunt. Ik begrijp het ook, alleen werd het beeld vandaag een beetje neergezet alsof het noodzakelijk is dat een rechter alle vrijheid heeft. Die heeft hij nu ook al niet. Je kunt alleen de discussie voeren over de vraag op welke punten wij de rechter verder willen beperken; gaat het ook ten aanzien van het minimum, of alleen ten aanzien van het maximum?

De heer Janssen (SP):

Het is geenszins mijn bedoeling geweest om te zeggen dat een rechter alles moet kunnen, tot aan de doodstraf toe. Dat heb ik ook zo uitgesproken. We hebben gewoon de wettelijke strafmaxima, zoals ze ook in het wetsvoorstel staan. Daarom heb ik gezegd dat wij vinden dat de rechter alle vrijheid moet hebben, binnen het bij dit artikel passende vastgestelde en door de Tweede Kamer geamendeerde strafmaximum, zoals het is vastgesteld. Juist vanwege die bewezenverklaring, die zo ingewikkeld kan zijn, lopen we over een dunne lijn. Ik zou niet willen dat een rechter zegt: om hiervoor een gevangenisstraf op te leggen, sorry, daar vind ik het niet ernstig genoeg voor; ik had best een taakstraf willen opleggen, maar dat mag niet, dus … Daarom heb ik gezegd: kom daar alsjeblieft niet mee, minister, voordat we die uitvoeringstoets hebben en we weten hoe het gaat. Maar goed, het is aan de minister waar zij wel en niet mee komt, of aan haar opvolger of wie dan ook.

Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog. Ik wil nogmaals de fracties danken die in 2021 in de Tweede Kamer het initiatief hebben genomen, VVD, D66, CDA, SP, ChristenUnie, SGP en PvdA, om de motie in te dienen waarmee doxing strafbaar wordt gesteld. Ik zal mijn fractie dan ook van harte adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van den Berg. Nee, we gaan helemaal niet luisteren naar de heer Van den Berg; hij heeft gesproken en genoeg gezegd. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, maar ook zij ziet af van het woord. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de minister, maar niet dan nadat wij geluisterd hebben naar collega Recourt.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben even aan het denken hoe ik het ga formuleren. In de eerste termijn kon ik niet interrumperen. In de tweede termijn kan ik ook niet interrumperen, want collega Oplaat maakt geen gebruik van de tweede termijn. Ik deel zijn betoog om geweld te bestrijden, helemaal geweld tegen boeren. Dat snap ik ook vanuit het perspectief van de BBB. De eigen voorbeelden waren vreselijk. Dus geen woord daarover. Maar vervolgens kwam er wel een vage beschuldiging aan partijen in dit huis. Dan wordt het moeilijker. Welke partijen? Waarschijnlijk de Partij voor de Dieren; misschien ook wel mijn partij of GroenLinks. Misschien is de beschuldiging aan mij persoonlijk gericht, want ik ben ook betrokken bij een organisatie die andere politieke en maatschappelijke opvattingen heeft dan de partij van de heer Oplaat. Ik vind dat dat niet kan. Je mag alleen beschuldigingen uiten waartegen iemand zich verweren, maar je kunt niet vaag dingen in deze Kamer zeggen met daarin een suggestie waartegen een verweer niet mogelijk is. Mijn vraag aan collega Oplaat is dus: kan hij zijn beschuldigingen concreet maken, zodat we het daarover kunnen hebben?

De heer Oplaat i (BBB):

Nogmaals, ik heb niet expliciet partijen genoemd. Ten tweede zou ik willen zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dat is echt te makkelijk. Nogmaals, je kunt een debat voeren over concrete dingen, maar niet aan de hand van uitspraken als: er zijn partijen die mogelijk geweld mogelijk maken en aanmoedigen. Waar hebben we het dan over? Ik heb getwijfeld of ik dit zou zeggen, maar dit is eigenlijk precies hetzelfde doen als het verwijt dat gemaakt wordt, namelijk hier suggesties in de lucht brengen die mogelijk in de praktijk door mensen anders gehoord worden. Dat moet je niet doen. Het is juist goed dat wij hier in de Kamer debatteren over onze verschillen van mening. Daar zijn we hier voor; dat is de essentie van de democratie. Mijn eigen partij is daar ooit uit ontstaan. De communisten wilden geweld door revolutie; de Partij van de Arbeid wilde veranderingen binnen het systeem. Nu heb ik het over mijn partij, maar dat geldt natuurlijk voor alle partijen. Je moet weten waar je van beschuldigd wordt om te kunnen reageren.

De voorzitter:

Een laatste reactie van de heer Oplaat.

De heer Oplaat (BBB):

Dat is nou precies waarom ik graag het onderzoek wil naar de mogelijke verwevenheid tussen politieke partijen en dierenactivisten. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van bepaalde websites van politieke partijen waarop oproepen worden gedaan die op de grens van het toelaatbare liggen, of daar overheen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oplaat. Ik denk niet dat we dit debat hier nog langer voort moeten zetten. Ik heb de zorgen aan weerskanten gehoord.

Ik geef als laatste spreker het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter. Ik was niet geneigd om dit debat naar aanleiding van dit agendapunt te voeren — we spreken immers met de minister over doxing — maar ik kan het toch niet nalaten om een bijdrage te leveren. Ik stel aan de heer Oplaat de vraag: zou hij in het onderzoek dat hij voorstelt ook de acties van boerenorganisaties willen meenemen, en de relatie met politieke partijen aan die kant?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Oplaat als allerlaatste, want anders raken we toch een beetje uit de orde.

De heer Oplaat (BBB):

Het antwoord is ja. Zelfjustitie is altijd fout.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we de tweede termijn van de Kamer erop zitten. Ik vraag de minister of zij in staat is om meteen haar reactie te geven. Dat is het geval. U hebt het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor dit debat. Het is zelden dat ik hier in de Kamer sta met een voorstel waarvoor heel breed steun is. Dat is ook weleens leuk. Ik heb wel vaker een meerderheid hoor, maar ook niet altijd. Ik kijk uit naar nieuwe debatten in het najaar, maar heb nu nog een paar vragen openstaan.

Excuus aan de heer Dittrich. Zijn vraag zat gewoon in mijn setje, maar ik had hem gemist. Dat is de vraag: is "de derde" ook niet "de ander"? In deze delictsomschrijving is "de ander" het slachtoffer van de strafbaar gestelde gedraging, de persoon die men vrees wil laten aanjagen of wil aanjagen, ernstige overlast wil laten aandoen of wil aandoen, of in de uitoefening van zijn functie ernstig wil laten hinderen of hinderen. "De derde" is een persoon die in een bepaalde relatie tot het slachtoffer staat en van wie de verdachte zich de persoonsgegevens verschaft teneinde het slachtoffer te intimideren. Dat is bijvoorbeeld gegevens van mijn partner gebruiken om mij te intimideren. Dat is dan die route. Dus ook persoonsgegevens van derden kunnen worden gebruikt om het slachtoffer te intimideren, bijvoorbeeld als persoonlijke gegevens van de kinderen van het slachtoffer worden verspreid. Kinderen is een ander voorbeeld. Het verschil tussen de derde en de ander betreft dus dat het oogmerk het intimideren van de ander is, en niet het intimideren van de derde. Als dat wel het geval is, is de derde uiteraard ook het slachtoffer van doxing. U begrijpt waarom ik graag even het antwoord voor mijn neus wilde hebben, maar volgens mij heb ik zo uit elkaar kunnen trekken wat het precies is.

Dan richting mevrouw Van Toorenburg. Er is inderdaad geen aangifte nodig. Inderdaad kunnen dreigen met doxing en de drempel van het oogmerk worden betrokken bij de invoeringstoets.

Ik noem nog een keer de afspraak dat het natuurlijk ook om capaciteit gaat. Dat deel ik volledig met de heer Janssen. Als we nu denken dat het kan, wil dat niet zeggen dat we daar zomaar op moeten vertrouwen. We willen dat de uitvoeringsorganisaties het altijd goed kunnen doen. Het is dus bij de invoeringstoets, en indien nodig eerder.

Volgens mij heb ik dan ongeveer alles.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording in tweede termijn, mevrouw de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we aan het einde van de vergadering over dit wetsvoorstel stemmen.

Ik meld nog even het volgende. Terwijl wij dit meer dan interessante debat aan het volgen waren, was op de publieke tribune onze voormalige collega Tineke Slagter, lid van het Genootschap van Oud-Senatoren, aanwezig. Nou, als die erbij komt zitten, moet het echt de moeite waard zijn geweest!

Ik dank u wel. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze, tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is de beëdiging en installatie van de heer R.M.J. van Gasteren (BBB).

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van de heer R.M.J. van Gasteren.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven van het benoemde lid der Kamer de heer R.M.J. van Gasteren:

• - 

  mevrouw Visseren-Hamakers als voorzitter;
• - 

  mevrouw Ramsodit als lid;
• - 

  de heer Van Hattem, eveneens als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van de heer R.M.J. van Gasteren in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven van de heer Van Gasteren, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Visseren-Hamakers (voorzitter van de commissie):

Voorzitter, dank u wel. De commissie welke de geloofsbrieven van het benoemde lid van de Kamer de heer R.M.J. van Gasteren heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Van Gasteren als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Visseren-Hamakers voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak.

Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Van Gasteren binnen te leiden. Ik verzoek alle leden te gaan staan.

(De heer Van Gasteren wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot het afleggen van de eed door de heer Van Gasteren. Meneer Van Gasteren, ik verzoek u de volgende eed af te leggen. Ik lees daartoe allereerst het formulier voor.

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Meneer Van Gasteren, u zegt daarop: "Zo waarlijk helpe mij God almachtig."

De heer Van Gasteren i (BBB):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en installatie en verzoek u de presentielijst te tekenen.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik en uw fractievoorzitter u als eersten hebben gefeliciteerd. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Van Gasteren aangewezen als lid van:

• - 

  de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO);
• - 

  de commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL);
• - 

  de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizinga in verband met een verzoek tot verlenging van de termijn van een aangehouden motie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het gaat om de motie van de heer Verkerk inzake deepfaketechnologie (CXLVII, letter I).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Kan de Kamer zich vinden in een verlenging van de termijn met twaalf weken? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft mij conform artikel 104, eerste lid, van het Reglement van Orde, gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb daarover overleg gehad met de commissie voor IWO en ik heb ook een mail gestuurd, maar ik zal het voor de andere collega's nog even samenvatten. We hebben in de debatten rondom de Omgevingswet heel veel aandacht gevraagd voor de financiële instrumentering daarvan, met name voor de decentrale overheden. Er is in meerdere toezeggingen beloofd aan deze Kamer dat dat in orde zou komen. We hebben anderhalve week geleden een brief gekregen van minister De Jonge waarin duidelijk werd dat het nog niet geregeld was. Het zou voor 1 juli geregeld zijn, maar het is nog niet geregeld. De decentrale overheden moeten zich kunnen voorbereiden op de invoering van de Omgevingswet en ook weten welke middelen ze daarvoor hebben. Wij willen dus graag een interpellatiedebat hebben met de minister over hoe deze kosten verwerkt gaan worden in de begroting 2024 en verder.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek? Dat is niet het geval.

Ik constateer dat er voldoende steun is voor het interpellatieverzoek.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te interpelleren. Ik stel voor om de interpellatie vandaag tijdens de dinerpauze, om 17.00 uur, te houden, met een spreektijd in eerste termijn voor de interpellant van vier minuten en een spreektijd in tweede termijn voor de interpellant en alle andere sprekers van twee minuten, zoals gebruikelijk.

Conform artikel 104, vierde lid, van het Reglement van Orde, verzoek ik mevrouw Kluit om de vragen die zij bij de interpellatie zal stellen zo spoedig mogelijk bij mij in te dienen. Ik zal de vragen daarna direct verspreiden over de leden.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) (35515);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870);

- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) (36232-(R2174));

- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering (Trb. 2021, 117) (36233-(R2175));

- de brief van de voorzitters van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2023 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (COM(2023) 240, 241, 242) (36290, letter D);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Algemene wet bestuursrecht en de Faillissementswet in verband met de rechtsbescherming bij de afwikkeling van verzekeraars en enige andere verbeteringen in het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wijzigingswet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (36314);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Algemene douanewet ter opheffing van de geheimhoudingsplicht in verband met het verstrekken van gegevens aan de inspectie belastingen, toeslagen en douane (Wet opheffing geheimhoudingsplicht ten behoeve van de inspectie belastingen, toeslagen en douane) (36324).

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over de wetsvoorstellen of de brief?

Ik heb begrepen dat mevrouw Aerdts over de genoemde brief stemming wenst. Daartoe zal het stuk van de hamerstukkenlijst worden afgevoerd en aan de stemmingslijst worden toegevoegd. Kan de Kamer zich hierin vinden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden stemming over een van de overige wetsvoorstellen die als hamerstuk zijn geagendeerd? Dat is niet het geval.

De wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming motie Verzamelwet VWS 2022

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022),

te weten:

• - 

  de motie-Kox c.s. over het voorleggen van artikel III onderdeel C als separaat wetsvoorstel aan het parlement (36002, letter E).

(Zie vergadering van 4 juli 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Financiën, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij nu allereerst over de motie 36002, letter E, de motie van het lid Kox over het voorleggen van artikel III onderdeel C als separaat wetsvoorstel aan het parlement.

De Kamer heeft vorige week al ingestemd met het verzoek deze motie in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (36002, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de PvdD, de SP, JA21, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Verzamelwet VWS 2022

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022) (36002).

(Zie vergadering van 4 juli 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36002, Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Verzamelwet VWS 2022. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de PvdD, de SP, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming brief Wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance

Aan de orde is de stemming over de brief van de voorzitters van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2023 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (COM(2023) 240, 241, 242) (36290, letter D).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over de brief over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud, 36290, letter D. Dat is de brief van de voorzitters van de commissies Financiën en EZK aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de brief.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van OPNL, de SGP, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de SP, JA21, de VVD, BBB en 50PLUS voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XV).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36350-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2023, en 36350-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023.

Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, deels nogmaals, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Griffioen. Hij zal namens de BBB-fractie spreken en het is zijn maidenspeech. U mag dus niet interrumperen.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Ministers, staatssecretaris, collega's, leden van de Griffie en andere toehoorders hier in de zaal van de Eerste Kamer of online, goedemiddag. Dank dat u erbij bent. Het is me een genoegen om hier nu mijn maidenspeech te mogen houden, nota bene in het bijzijn van drie ministers en de staatssecretaris. Dat is wel heel veel eer. Mijn maidenspeech gaat met name over de Voorjaarsnota, maar ik hoop desondanks dat die voor de anderen toch voldoende interessant is om te beluisteren.

De val van het kabinet luidt een periode van politieke onzekerheid in. De Tweede Kamer kan in de komende periode onderwerpen en wetsvoorstellen controversieel verklaren. Voor wat betreft de Voorjaarsnota 2023 is het gelukkig eenvoudig. Wel of geen demissionair kabinet, de overheid geeft elke dag geld uit en bijna alle inwoners van Nederland betalen elke dag belasting. Daar is weinig controversieels aan te verklaren. En dus gaan wij over tot de orde van de dag.

Voorzitter. Laat ik beginnen met me kort te introduceren. Mijn ouders hadden een kleine boerderij in Abcoude met twintig koeien, maar ook schapen, varkens, kippen, een werkpaard en een moestuin. Zo'n kleine boerderij was geen eenvoudige opgave. Ondanks het harde werken bleek het economisch geen haalbare zaak, waardoor mijn ouders toen ik 11 was besloten te stoppen met hun boerderij. Mijn ouders zijn daarna een recreatiebedrijf begonnen. Elk dubbeltje dat er werd verdiend, werd de eerste jaren in dat bedrijf gestoken. Er waren wel toekomstige vergezichten, maar als er geen geld was, werd er niet gekocht, dus geen leningen bij de bank en niet leven op de pof. Het bedrijf is de afgelopen decennia gestaag gegroeid. En ook al zwaait nu de derde generatie de scepter in dit mooie familiebedrijf, de waardes zijn nog steeds hetzelfde: een economisch gezond bedrijf met een financieel gezonde basis. Structureel meer geld uitgeven dan er binnenkomt, hoort daar niet bij. Dat is een simpel en eenvoudig basisprincipe dat heel veel burgers van dit land ook toepassen.

Voorzitter. Nu sta ik hier in deze Kamer namens de fractie van BBB, een partij waar ik mijn plattelandsachtergrond en mijn latere zakelijke leven als registeraccountant in Amsterdam kan combineren, een partij die staat voor de verbinding tussen stad en platteland, maar vooral een partij die staat voor een nuchtere kijk op de maatschappij, met beide benen op de grond. Wij zijn een partij van niet naast je schoenen lopen, zoals ik ook van mijn ouders heb geleerd.

Voorzitter. Ik ga nu naar de voorjaarsbegroting van 2023. In de Voorjaarsnota staan hele mooie vergezichten, waarin het kabinet op basis van zeven geformuleerde prioriteiten een begroting heeft opgesteld met mooie woorden, zoals duurzaamheid, welvaart voor de huidige en toekomstige generaties en een mooie maatschappij, waarin alle inwoners naar vermogen kunnen meedoen. Dat is inderdaad een heel mooi vergezicht. Echter, als je niet aan wensdenken doet, maar in plaats daarvan gewoon om je heen kijkt, dan zie je dat mensen niet alleen problemen willen oplossen ten behoeve van overmorgen, maar dat er ook een grote behoefte is aan het oplossen van problemen in het nu, zoals toeslagen, aardbevingsschade in Groningen en asielzoekers. Deze problemen, met grote financiële gevolgen voor de begroting van het kabinet, zijn nog niet opgelost. Kijk naar de kosten van de toeslagenaffaire. In de brief van 23 juni 2023 van de staatssecretaris over de nadere uitwerking van de maatregelen voor versnelde duidelijkheid aan ouders is aangegeven dat de totale kosten ruim 7 miljard euro zijn. Benadrukt wordt dat deze kosten een schatting zijn; de aanvullende kosten zijn nog niet begroot.

Voorzitter. Daar komt helaas de oorlog in Oekraïne bij, met als gevolg een grote instroom van mensen uit Oekraïne, hoge brandstofprijzen, hoge energieprijzen en financiële compensatie voor burgers. Dat zijn vaak generieke regelingen, soms té generiek. Zo kan het vóórkomen dat iemand met een zomerhuis in Groningen, niet in het bevingsgebied, en waar dus geen bevingsschade is geweest, toch twee keer €5.000 krijgt. Ook kan het vóórkomen dat iemand een energietoeslag krijgt, terwijl diegene €100.000 op de bank heeft staan. Dat is misschien wel iets te generiek. Misschien had die compensatie wat meer structureel richting de mensen moeten gaan die er echt recht op zouden hebben. Een student heeft ook maar een beperkte compensatie, maar krijgt wel een hoge rekening van zijn huurbaas. Het ware beter geweest als de Staat meer maatwerk zou hebben kunnen bieden, met name aan de mensen die compensatie écht nodig hebben.

Helaas is er nog meer slecht nieuws: toenemende armoede in Nederland, de forse inflatie, oplopende rente, het door centrale banken verhogen van de beleidsrentes. Dat legt druk op de uitgaven, zoals genoemd in de Voorjaarsnota 2023, en heeft forse financiële gevolgen. Maar we zijn er nog niet. Er zal meer geld moeten worden gezocht voor het ondersteunen van het toenemende aantal mensen in Nederland dat in armoede leeft. De blijvende betaalbaarheid van de zorg is een groot aandachtspunt. Zo zijn er meer financiële pijnpunten.

Dan kijk ik naar de Voorjaarsnota, die een structureel tekort kent, nu en in komende jaren. Dan stel ik mijzelf de vraag of ik kijk naar een mogelijk nieuw probleem. In de Voorjaarsnota 2023 wordt aangegeven dat het kabinet zich ervan bewust is dat er op basis van het coalitieakkoord scherp aan de wind wordt gevaren. Dat vraagt om een ervaren stuurvrouw of stuurman die niet té scherp aan de wind vaart, omdat er dan echt iets mis kan gaan. Dat risico wordt steeds groter naarmate de wind toeneemt. Te veel wind in combinatie met een scherpe koers kan leiden tot schipbreuk.

Zover zal het wel niet komen. Nederland is een van de rijkste landen van de wereld, met een open economie en veel weerstandsvermogen. Nederland heeft een reputatie hoog te houden. Het begrotingsbeleid van Nederland is steeds robuust geweest. Er zijn ministers van Financiën geweest die Nederland op begrotingsgebied internationaal tot een voorbeeld hebben doen uitgroeien. Denk bijvoorbeeld aan de zalmnorm, een strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven en budgettaire discipline voor de uitgaven. Een andere minister was voor Griekenland een strenge schoolmeester en las de zuidelijke landen in Europa op niet mis te verstane wijze de les. Maar dat is geschiedenis. In de Voorjaarsnota 2023 wordt het EMU-saldo tot en met 2025 geraamd op -3% van het bbp. Dat negatieve saldo loopt in de jaren na 2025 geleidelijk op. De EMU-schuld in 2023 is ongeveer 29% van het bbp. Dat loopt op tot 56% in 2028. En ja, dat mag van Europa, want dat zit onder de EU-norm, die ligt op -3%. Maar we zijn een van de rijkste landen, met een ambitieus kabinet dat in het coalitieakkoord de ambitie heeft om strenger te zijn dan de wet door van 2035 te versnellen naar 2030 wat betreft de tussentijdse doelstellingen voor klimaat. Dat kabinet kan toch ook de ambitie voor de begroting weer strenger maken, dus geen geld lenen en weer sturen op een sluitende begroting?

Het kabinet kiest ervoor om het EMU-saldo op termijn significant te laten oplopen, van 501 miljard euro in 2023 tot 685 miljard euro in 2028. De toekomstige generaties zullen de aflossing en rente op deze toenemende schuld moeten opbrengen. Het gaat om een jonge generatie die nu flink veel extra kosten heeft door hoge prijzen, hoge hypotheken et cetera, schaarste op de woningmarkt, studieschulden en toenemende vergrijzing. BBB vraagt zich af of een dergelijke forse financiële hypotheek, waarbij de Staat langdurig gaat lenen, niet contrair is aan de intentie van het kabinet om brede welvaart te stimuleren. Dit tegen de achtergrond dat het kabinet een duurzaam, welvarend land voor huidige en toekomstige generaties wil creëren, waarin alle inwoners naar vermogen mee kunnen doen. Kan de minister haar weging delen om structureel te lenen en het EU-saldo fors te laten oplopen, ondanks de toenemende lasten voor de toekomstige generaties?

Het incidenteel budgettair beslag voor het aanvullend compensatiepakket voor Groningen komt ten laste van het EMU-saldo. Dit betreft 4 miljard euro tot en met 2028. Dit bedrag is in de meerjarenbegroting gedekt. Daarenboven wordt vanaf 2025 gedurende 30 jaar 250 miljoen euro per jaar ter compensatie aan Groningen gegeven voor de generatielange betrokkenheid. Het is terecht en goed om dit besluit van het kabinet in de wet vast te gaan leggen. De Staat heeft aan het winnen van gas in Groningen 363 miljard euro verdiend, winst gemaakt. Die 363 miljard euro is uitgegeven. Er is niet gereserveerd, zoals Noorwegen al sinds jaar en dag doet met de winst uit de olie- en gaswinning. Kan de minister zich indenken dat het gezien de enorme winst uit de gasbaten misschien wel de eer van het kabinet te na zou moeten zijn om de kosten van deze schadevergoeding 30 jaar lang te lenen in plaats van deze structureel budgettair te dekken? Kan de minister uitleggen waarom het kabinet kiest voor een sterk expansief begrotingsbeleid in een economische omgeving waarin sprake is van oververhitting? Drijft het kabinet hiermee niet zelf de inflatoire druk op en zet het kabinet hiermee zelf niet nog meer druk op de arbeidsmarkt? Wat zijn de overwegingen van de minister om contrair aan monetair beleid te begroten?

Gezien de oorlog in Oekraïne wordt de volgende vraag belangrijker. De Voorjaarsnota 2023 bevat niet de 2% van de uitgaven die reeds tien jaar lang is toegezegd aan de NATO. Acht de minister het denkbaar dat deze extra lasten gezien de oorlog in Oekraïne en de veiligheidssituatie van Europa in de komende jaren budgettair gedekt zullen moeten worden?

Voorzitter. In de Voorjaarsnota staat dat het kabinet scherp aan de wind vaart. Het kabinet heeft te maken met internationaal ingrijpende gebeurtenissen, een hoger dan verwachte instroom van Oekraïners — het zijn er nu ongeveer 90.000, maar over twee jaar mogelijk 140.000 — en een hogere asielinstroom. De regering wil opwarming van de aarde tegengaan met een heel klein percentage. Dat kost 28 miljard. Het aantal financieel kwetsbare huishoudens loopt fors op onder de aanname dat er geen aanvullend beleid wordt gevoerd. Breed wordt gedragen dat het helemaal niet zo kan zijn dat een rijk land als Nederland het aantal mensen in armoede laat oplopen tot meer dan 1 miljoen mensen in 2024. In de politiek kunnen we het over heel veel onderwerpen niet eens zijn, maar niet over de dreigende oplopende armoede. Hiervoor zal snel extra geld moeten worden vrijgemaakt. De enige manier om scherp aan de wind te varen, is stabiel koersen op structurele en budgettaire dekking. Maar dan moet het schip ook getrimd worden. Dat doet het kabinet door aan allerlei lijnen op het schip te trekken, zoals het verwerken van kasschuiven op departementale begrotingen om tot een juist kasritme te komen bij omvangrijke onderuitputtingen die werken als in-uitstellingen op aanvullende posten. Bij onvoldoende onderuitputting wordt het uitgavenplafond overschreden en verslechtert het EMU-saldo. Begrijpt u het nog? Is dit code geel, code oranje of code rood, zoals bij de storm Poly van vorige week?

Het is zaak om het staatsschip niet te veel te laten hellen, dus we moeten terug naar een stabiele koers. De Raad van State en de Studiegroep Begrotingsruimte hebben aanbevelingen gedaan ter verbetering van het nationale begrotingsproces. Het resultaat hiervan is dat het kabinet in 2022 voor het eerst een meerjarige voorjaarsnota heeft opgesteld. Een compliment daarvoor aan het kabinet!

Onderschrijft het kabinet het belang van brede welvaart voor iedere burger, waarvoor het belangrijk is om geen hogere schulden op de schouders te leggen van toekomstige generaties? Het kabinet zet in toenemende mate via wetgeving in op algemene fondsen: wel 100 miljard aan fondsen ofwel begrotingen buiten parlementair toezicht! Daarmee wordt door het kabinet impliciet een begrotingsdoelstelling gerealiseerd. Hiermee lijken deze middelen zich aan het begrotingstoezicht te onttrekken. Kan de minister uitleggen hoe een dergelijk financieel beleid leidt tot een verantwoorde, toekomstbestendige en duurzame invulling van de rol van de minister en de verplichting tot goed rentmeesterschap? Kan de minister duiden waarom de financiële instrumenten via welke de Staat zich garant heeft gesteld voor internationale garantieregelingen en leningen, niet budgettair zijn verantwoord? Er zijn geen voorzieningen opgenomen. Hoe beoordeelt de minister deze garantieverplichtingen? Hoe gaat de minister er budgettair mee om in geval hieruit mogelijk tegenvallers voortkomen?

De minister heeft op 28 april 2023 de Voorjaarsnota naar de Tweede Kamer gestuurd. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft op 12 mei 2023 de beoordeling van de Voorjaarsnota naar de Tweede Kamer gestuurd. De samenvatting en de conclusie van de Raad van State is dat de Nederlandse begroting op basis van zowel het Stabiliteitsprogramma als de Voorjaarsnota niet voldoet aan de vereisten van de Europese begrotingsregels, het Stabiliteits- en Groeipact voor 2022, voor 2023 en voor 2024. Mijn vraag aan de minister is: acht de minister het ongewenst om deze kwalificatie te verkrijgen? Zo ja, in welk jaar wenst de minister dit probleem te hebben opgelost? Zo nee, welke motivering heeft de minister dan om structureel niet te willen voldoen aan vereisten van de Europese begrotingsregels? De expansieve begroting staat op gespannen voet met de budgettaire en landspecifieke aanbevelingen voor 2023. Met een begrotingstekort van 3% — ik citeer de Raad van State — "stuurt het kabinet bovendien dicht langs de vangrail, waardoor geen ruimte is voor het opvangen van eventuele tegenvallers en voor het voeren van trendmatig begrotingsbeleid bij een conjuncturele neergang. Tot en met 2031 is het begrotingstekort naar verwachting rond de 3% bbp, waardoor een volgend kabinet — bij gelijkblijvende economische uitgangspunten — eerst moet ombuigen of de lasten moet verhogen, voordat eventueel aanvullend beleid kan worden gevoerd."

Voorzitter. In hoeverre is scherp aan de wind varen of dicht langs de vangrail sturen verantwoord? Het uitgavenplafond wordt fors overschreden. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven wordt niet altijd goed gerespecteerd. Het aanvullende klimaatpakket is nog niet verwerkt in de Voorjaarsnota. De aanvullende kosten van 250 miljoen euro voor Groningen gedurende 30 jaar zijn nog niet budgettair gedekt. Er moet ook snel een materieel bedrag aan extra financiële middelen worden gevonden om de toenemende armoede tegen te gaan.

Gelukkig loopt het goed af. De vangrails worden niet geraakt. Dat is goed, maar de BBB-fractie van deze Kamer zou gaarne hebben gezien dat de minister de door de Raad van State gedane observaties wat steviger vertaald zou hebben in toezeggingen, die dan gedeeltelijk en voor zover mogelijk hun weerslag krijgen in de Miljoenennota. De BBB-fractie van deze Kamer dringt er bij de minister dan ook op aan om zo snel mogelijk te sturen op een sluitende Miljoenennota met een structureel evenwicht in uitgaven en ontvangsten.

Maar er zijn onzekerheden — dat is van alle tijden. De Nederlandse overheidsfinanciën zijn zeer gevoelig voor economische omslag. Het kan dus snel en diep gaan, volgens de Raad van State. Er is onzekerheid over de ontwikkeling van de energieprijzen. Ze lijken over hun piek heen, maar blijven naar verwachting langjarig op een hoog niveau. De kerninflatie blijft stijgen. Er is sprake van rentestijgingen. Onder andere is de rente op overheidsobligaties gestegen. Het CPB verwacht dat de rente-uitgaven geleidelijk zullen oplopen, tot 18 miljard in 2031. Er zijn onzekerheden rondom stikstof. Woninginvesteringen dalen vanwege hogere bouwkosten, gestegen hypotheekrentes en de vertraging van vergunning door stikstofbeperkingen.

Terwijl de koopkracht van lagere inkomens wat stijgt, besteedt deze groep een groter deel van de inkomsten aan bijvoorbeeld energie. Het aantal personen in armoede stijgt in 2024 tot 5,8% van de bevolking, en het aantal kinderen in armoede tot 7,1%. Het CPB raamt een aanzienlijke onderuitputting op de begrote overheidsuitgaven, omdat de overheid moeite heeft de middelen te spenderen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Die uitgaven zullen later alsnog moeten worden gedaan. Bestedingen door de overheid en in de zorgsector groeien naar verwachting tot 2031 harder dan het bbp. Ook De Nederlandsche Bank stelt dat een hoog tekort het risico met zich brengt dat Nederland in slechte economische omstandigheden geen ruimte meer heeft om de pijn te verzachten. Daarom is het van belang dat de Staat stuurt op een sluitende begroting, door altijd een budgettaire dekking te hebben voor de uitgaven, en door een begrotingsbeleid te gaan ontwikkelen met ruimte en reserveringen voor toekomstige financiële tegenvallers.

Voorzitter, ik rond af. De fractie van BBB in deze Kamer zou gaarne zien dat de minister op Prinsjesdag in de Miljoenennota opvolging geeft aan de adviezen van de Raad van State. Als dat niet mogelijk is, kan de minister toezeggen om dan gemotiveerd aan te geven waarom de adviezen van de Raad van State niet kunnen worden opgevolgd?

Voorzitter. Het demissionaire kabinet staat nog voor veel uitdagingen. Het kunnen opstellen van een sluitende meerjarenbegroting van de Staat zou volgens de fractie van de BBB in deze Kamer een van die uitdagingen kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde bedrijfseconomie en accountancy aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Het logo van die universiteit is overigens een griffioen, maar dat zal toeval zijn.

De heer Griffioen (BBB):

Voorzitter, dat is geen toeval. Het schijnt zo te zijn dat een van mijn voorouders daar een boerderij had en die grond heeft verkocht aan de VU. Dus toen ik daar studeerde, werd het logo ineens veranderd. Toen dacht ik: hé, waardoor komt dit? Maar dit is dus het verhaal.

De voorzitter:

Nou, dat staat dan nu in de Handelingen en is onderdeel van de wetsgeschiedenis!

U werkt als zelfstandig registeraccountant bij AG Accountancy en als accountant bij Aan-Zet Administratie in Amsterdam, waarvan u ook een van de oprichters bent. Ik zet wel even uw microfoon uit.

Sinds 30 mei van dit jaar bent u voor de partij BBB duo-commissielid van de Provinciale Staten van Noord-Holland, en sinds 13 juni Eerste Kamerlid. Dat zijn echter niet uw eerste politieke functies. Tot april 2022 was u actief als voorzitter van de lokale partij ZEE, Zandvoort Echt Een.

In het radioprogramma Haarlem Vandaag vertelde u over uw kandidatuur voor de Eerste Kamer namens de BBB. U zei dat niemand zich zomaar kandidaat stelt en dat je heel goed moet weten waarom je dat doet. U zei verder dat u onder de indruk was van de kwaliteit en kennis van uw collega's op de kandidatenlijst. Dat geldt voor de kwaliteit en kennis van al onze collega's, voeg ik daaraan toe.

De voornaamste taak van de Eerste Kamer, het beoordelen van wetten, noemde u een serieuze taak, die je niet kunt doen als je niet goed beslagen ten ijs komt, omdat het gevolgen heeft voor het hele land.

U eindigde het gesprek met: "Waar wij, de BBB-leden, voor staan, is om het de komende vier jaar heel goed te doen. Met heel dicht bij de uitgangspunten van ons partijprogramma en onze waarden en normen blijven. Dan kunnen we heel ver komen. We gaan aan de slag en proberen het goed te doen."

U bent vandaag in dit plenaire debat in ieder geval goed begonnen. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dank u wel.

Voor de goede orde meld ik de Kamer dat de gebruikelijke felicitaties zullen plaatsvinden na de eerste termijn van de Kamer, waarin drie maidenspeeches worden uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn alle drie de desbetreffende leden te feliciteren. Mevrouw Aerdts spreekt als laatste in eerste termijn, dus dan weet u ongeveer wanneer het felicitatiemoment gaat naderen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Mijn felicitaties aan collega Griffioen met zijn maidenspeech. Ik wens de heren Martens en Bovens, die straks hun maidenspeech zullen houden, vast geluk en succes.

Voorzitter. Ik had al een tekst geschreven en toen viel het kabinet. Ik ben toch maar weer deels opnieuw begonnen. De SP is in ieder geval blij dat er aan dit kabinet een einde is gekomen. Hopelijk is er nu kans op iets beters, want dat verdient dit land.

Intussen zal ook dit demissionaire kabinet toch met de begroting voor volgend jaar moeten komen. Die zal "beleidsarm" moeten zijn, zoals dat dan heet, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het beleid dat gevoerd wordt, niet kan rekenen op een meerderheid in dit huis. Ik zou tegen mijn collega's zeggen: laten niet alleen de Tweede Kamer maar ook wij ervoor zorgen dat zaken met betrekking tot de begroting van volgend jaar in ieder geval niet onnodig verslechteren en waar nodig mogelijk toch nog substantieel verbeteren. Ik heb het dan niet zozeer over nieuw beleid, maar over beleid dat er al was en dat op steun van een ruime meerderheid van deze Kamer kon en kan rekenen. We hebben het hier vandaag ook over de suppletoire begroting van Sociale Zaken, zoals die ook deel uitmaakte van de Voorjaarsnota. Al is die nota zelf wat betreft het meerjarenperspectief politiek niet echt meer aan de orde; het moge helder zijn dat de ingezette lijn niet op onze instemming kon rekenen. Want waar het kabinet vooralsnog vooral mee kwam, waren bezuinigingen in plaats van maatregelen om iets te doen voor al die Nederlanders voor wie het leven, de boodschappen, de huur, de energie, echt onbetaalbaar is geworden. Voor veel Nederlanders is de koopkrachtcrisis echt nog niet voorbij, terwijl de winsten van het grote bedrijfsleven door het dak blijven schieten. Honderdduizenden Nederlanders zitten echt in de klem en komen maand in, maand uit met te weinig geld uit om gewoon in een menswaardig bestaan te kunnen voorzien. De armoede in Nederland loopt weer snel op. Mijn fractie vindt dat een schande. Ik denk dat velen in dit huis dit vinden. Hierop wil ik me in mijn bijdrage vooral richten.

Terwijl de winsten stijgen, stijgt ook weer de armoede in dit land en gaan we toe naar een miljoen armen in Nederland. Dat is onacceptabel. Volgens mij denken heel veel partijen in deze Kamer er zo over. En helemaal als het over de armoede van kinderen gaat. In dit huis zijn we het er allemaal wel over eens dat in een rijk land als Nederland kinderen niet in armoede zouden moeten opgroeien. De afgelopen jaren zijn hier meerdere moties aangenomen die deze consensus tot uitdrukking brengen. Zo is er de motie-Kox die het vorige kabinet opriep te komen tot een kwantitatieve reductiedoelstelling ten aanzien van de kinderarmoede. Deze motie is uiteindelijk ook tot uitvoering gebracht. Het huidige kabinet heeft die ambitie aangescherpt door in het coalitieakkoord af te spreken per 2025 de kinderarmoede te halveren. De minister-president heeft hier in de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd dat die belofte staat en dat er eventueel aanvullende maatregelen genomen moeten worden. Hoewel mijn fractie een halvering nog niet voldoende vindt, waren en zijn wij blij met deze doelstelling. Misschien was dit wel het beste voornemen van dit kabinet.

Ik sta hier ook tegenover de minister voor Armoedebeleid. Ik twijfel er niet aan dat zij hierop altijd persoonlijk betrokken was en nog zal zijn. Ik meen dat zij het als een persoonlijke opdracht heeft gezien, en hopelijk nog steeds ziet, om deze doelstelling te halen. Zolang dit kabinet er nog in demissionaire status zit, moet zij er wat mijn fractie betreft alles aan doen om de armoede in het algemeen en die onder kinderen in het bijzonder zo veel mogelijk naar beneden te brengen, dusdanig dat een volgend kabinet die halvering in 2025 alsnog kan halen. Het zou toch heel wrang zijn als door de val van het kabinet ook dit doel uit het zicht zou verdwijnen. In die zin moet deze minister het komende jaar nog vol aan de bak, want zoals de regering zelf stelt: zonder aanvullend beleid zal het aantal armen toenemen in plaats van afnemen.

Mijn collega Griffioen noemde deze cijfers ook al, maar ik zal ze toch herhalen. Volgens het CPB zal bij ongewijzigd beleid de armoede in 2024 verder stijgen naar 5,8% van de bevolking ten opzichte van 4,7% in 2023. De armoede onder kinderen zal ook flink toenemen en in 2024 naar verwachting weer liggen op het niveau van 2021. Dan groeit 7,1% van de kinderen in het rijke Nederland in armoede op. In 2025 zal dat 7,8% zijn. 7,8%! Dat moeten we toch met z'n allen zien te voorkomen? Dat is dus geen halvering ten opzichte van 2015. Nee, we zijn dan bijna weer terug op dat niveau van 2015: bijna een de tien kinderen groeit dan op in armoede. Mijn fractie vindt dat echt onaanvaardbaar. 7,8% bij ongewijzigd beleid. Dat gewijzigde beleid zat helaas nog niet in deze Voorjaarsnota, wel vooral bezuinigingen.

De demissionaire ministers zullen nu verwijzen naar de Miljoenennota. Daar moet het dan ook wel gebeuren. De Tweede Kamer wil dit en ik twijfel er eigenlijk niet aan dat ook een meerderheid van de Eerste Kamer wil dat de kinderarmoede niet gaat toenemen maar gaat dalen en dat het doel van de halvering in 2025 niet uit zicht verdwijnt. Kan de minister toezeggen dat ze in de augustusbesluitvorming en met Prinsjesdag met een pakket aan maatregelen hiervoor komt? Ik voeg eraan toe dat we weten dat pleisters plakken niet gaat helpen en dat je het structureel moet aanpakken. We weten intussen wel welke maatregelen in ieder geval echt helpen om de armoede in het algemeen, maar ook die onder kinderen aan te pakken. Het onderliggende probleem is dat in dit land het sociale minimum te laag is en dat mensen hier niet van kunnen rondkomen en door het ijs zakken. Daardoor groeien ook kinderen in armoede op. We weten dat eigenlijk al heel lang, maar nu heeft een commissie van mensen die er verstand van hebben, het ook nog eens bevestigd en uitgebreid onderbouwd. De commissie heeft ook concrete aanbevelingen gedaan, zoals misschien wel in de eerste plaats het minimumloon fors verhogen en dus niet slechts een inflatiecorrectie toepassen, zoals het kabinet eerder heeft gedaan. We hopen dat het demissionaire kabinet in ieder geval met Prinsjesdag de juiste richting zal inslaan en zal erkennen dat het sociale minimum omhoog moet. Graag een reactie van de minister.

En ja, dat kost geld. Dat is dus een kwestie van de juiste politieke keuzes maken. De Nationale ombudsman, Reinier van Zutphen, was er in zijn reactie op het rapport van de Commissie sociaal minimum heel helder over: als je alle mensen in Nederland een menswaardig bestaan wilt geven, kost dat geld. Het kost geld, maar het levert ook iets op: een beter en socialer Nederland. Het voorkomt ook veel maatschappelijke problemen, die uiteindelijk ook weer geld kosten. Volgens mij kan het niet anders dan dat de minister voor Armoedebestrijding dat met mij en met de Ombudsman eens is. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Het belangrijkste voor mijn fractie is nu dat het armoedecijfer zo snel mogelijk omlaaggaat in plaats van weer omhoog, maar ook dat we blijven investeren in een beter Nederland, sociale woningbouw, voor iedereen even toegankelijke en goede zorg, sterk publiek onderwijs, de klimaattransitie en dus ook bijvoorbeeld in goed en betaalbaar openbaar vervoer en nog meer. Daarom is het voor de SP zeker niet de tijd om te bezuinigen. Het meerjarenperspectief van de Voorjaarsnota heeft misschien een deel van haar politieke betekenis verloren, maar ook al voor dit jaar bevat de nota bezuinigingen. Dat is voor de SP-fractie echt de verkeerde afslag, een weg die een volgend kabinet niet op zou moeten.

Even waren we ervan verlost in dit land, maar het is weer terug van weggeweest: het macro-economische kortzichtige en maatschappelijk onverantwoordelijke eenzijdige bezuinigingsdenken. We spreken over de Brusselse 3%-norm, het houdbaarheidstekort, de vangrails, het huishoudboekje. En dus schieten we weer in de bezuinigingskramp.

Voorzitter. U had het al begrepen. De SP is niet van het staatsschuldfetisjisme. Macro-economisch is staatsschuld namelijk niet te vergelijken met schulden van individuele huishoudens. Daarom is een hogere staatsschuld niet per se slecht. Dat weten we al sinds Keynes. Al zijn wij niet geobsedeerd door een verlaging van de staatsschuld, wij zijn er ook niet voor dat de schuld almaar verder oploopt. Staatsschuld betekent immers ook lenen van en rente betalen aan vermogende Nederlanders. Wij willen de rijken niet betalen, maar belasten. Al zouden we vinden dat het tekort omlaag moet, of althans niet verder omhoog moet, dan is er niets dat ons dwingt tot bezuinigingen. Dat is wel de logica van het kabinet, getuige de Voorjaarsnota en de kramp waar een groot deel van de politiek in schiet. Als het dan al zo is dat het tekort teruggepakt moet worden, dan moet er bezuinigd worden, zo horen wij. Maar dat moet helemaal niet. Dat is een politieke keuze. Er is namelijk altijd nog een alternatief en dat is de belastingen verhogen. Leen niet van de rijken, maar belast ze. Belast de rijken, de grote vermogens en de grote winsten van het grote bedrijfsleven. Dan kun je én meer uitgeven aan investeringen in bijvoorbeeld zorg, onderwijs en een beter Nederland, én de staatsschuld beperkt houden. Kan de minister bevestigen dat die keuze er altijd is? Verder bezuinigen zal mijn fractie in ieder geval niet steunen.

Wel steunt de SP het belasten van grote winsten, van — ik zeg het woord één keer — graaiflatie, van grote vermogens en van de hoogste inkomens. We hebben hierover uitgebreid met de staatssecretaris gedebatteerd tijdens de behandeling van het vorige Belastingplan. Belasten in plaats van bezuinigen, dat is het devies van de SP. Juist om die publieke investeringen te kunnen blijven doen en om iedereen in Nederland bestaanszekerheid te geven en een menswaardig bestaan te geven.

Het nu gevallen kabinet heeft voorzichtige stappen gezet naar bijvoorbeeld het meer belasten van vermogen. Als het ging om een verdergaande aanpak van de vermogensongelijkheid stond met name de VVD op de rem. Hopelijk is een volgend kabinet van die rem verlost. Wij verwachten dus dat het kabinet met de Miljoenennota al iets doen aan die oplopende armoede en die juist weer laat dalen. Om dat te betalen, zul je iets aan de lastenkant moeten doen volgens mijn fractie. Dat zeg ik ook richting de staatssecretaris. Kunnen we van hem op dat gebied nog iets verwachten, anders dan wat er al is aangekondigd?

Voorzitter. Ten slotte alvast een dringende oproep aan het volgende kabinet, of misschien nog aan het demissionaire kabinet, als de formatie weer heel lang gaat duren. Kom alsjeblieft de volgende keer met een leesbare, transparante en doorgrondelijke voorjaarsnota. Geef een helder inzicht in de keuzes die gemaakt worden en stel keuzes niet onnodig uit. Dan worden wij tenminste echt geholpen in het uitoefenen van ons budgetrecht.

Intussen zien wij uit naar de antwoorden van de bewindslieden. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie feliciteert mevrouw Bakker-Klein, mevrouw Van Toorenburg en de heer Holterhues met hun gisteren en vanochtend gehouden maidenspeeches. We hopen op een goede samenwerking met hen. Ik feliciteer ook collega Griffioen, die zojuist heeft gesproken. Heel graag zie ik uit naar een goede samenwerking. En ik feliciteer alvast collega Bovens en collega Martens, die ook hun maidenspeech zullen houden.

"50PLUS heeft respect voor het besluit van premier Rutte om niet terug te keren als lijsttrekker en de politiek op enig moment te verlaten. Ons land is premier Rutte veel dank verschuldigd als leider van vier kabinetten sinds 2010, in soms moeilijke tijden. Het is een verstandig besluit; het is tijd voor verandering. 50PLUS wenst Mark Rutte het beste voor de toekomst." Dat was gisteren onze verklaring naar de leden van 50PLUS en onze kiezers. Om met Boudewijn de Groot uit 1973 te zingen en te spreken: hoe sterk was de eenzame fietser?

Doordat het kabinet het onderling dermate oneens was met elkaar dat men de stekker eruit heeft getrokken, hebben wij vandaag hier een merkwaardig debat. Afspraken naar aanleiding van de Voorjaarsnota kunnen we niet meer maken, want die tellen niet. Kritiek op de Voorjaarsnota kunnen we uiten, maar tegen wie en wat schieten we ermee op? Daarom kies ik ervoor een aantal kanttekeningen te maken bij het beleid van dit kabinet, en soms ook bij het regeringsbeleid van de jaren ervoor.

Het hoofdpunt van kritiek van de kant van 50PLUS is de almaar onbedwingbaarder wordende neiging om tot in de haarvaten sturend aanwezig te willen zijn. Kijk eens naar alle regelingen en subregelingen die het woud van toeslagen, kortingen en heffingen langzamerhand tot een ondoordringbaar oerwoud maken. Kijk eens naar alle uitvoeringsproblemen waar we de laatste jaren mee te maken kregen, maar die het enthousiasme voor nog meer fijnafstemming nog steeds voor geen stuiver afremmen.

Ook vandaag staat er weer zoiets op de agenda: de inkomensondersteuning IO-AOW. Omdat de regering wil bijsturen naar de jeugd, via een hoger kindgebonden budget, moet de simpele koppeling tussen AOW en minimumloon weer met allerlei uitzonderingen en toevoegingen worden belast. De jeugd gaat meer krijgen en de ouderen kunnen de boom in; die hebben genoeg, zegt minister Schouten. Daar is heel wat op af te dingen, want alleen AOW is zeker geen vetpot. En waar de jeugd het eigen lot nog kan verbeteren door hard werken en diploma's, kunnen ouderen dat niet meer. Zij hebben immers geen verdiencapaciteit. Ik kan me hier namens mijn achterban enorm over opwinden, maar dat heeft tegenover een demissionair kabinet en demissionaire ministers geen zin. Daarom concentreer ik me op het dieperliggende probleem.

Ook hier wordt weer gewerkt met het scheppen van uitzonderingen op een ooit doordachte algemene regeling. De koppeling tussen het minimumloon en de AOW heeft een geschiedenis vanuit het kabinet-Den Uyl; die koppeling is er niet zomaar gekomen. Het kabinet-Van Agt/Wiegel heeft dat toen in wet vastgelegd. Het is een ijkpunt in ons sociale systeem. Daar moet je niet op basis van steeds weer andere actualiteiten aan gaan frutselen; dit jaar bijvoorbeeld gaan de gepensioneerden, de AOW'ers er misschien iets meer op vooruit. Elk precedent is er een, en voordat je het weet heb je die koppeling feitelijk losgelaten en daarmee afgeschaft. Daarom zeg ik vandaag tegen de collega's: dat bent u toch hopelijk met mij eens? Daarom nodig ik hen uit om dat via steun voor een motie van mij over de koppeling van de AOW aan het minimumloon, vandaag later op de dag in te dienen, duidelijk te maken.

De vraag is heel principieel: is het de taak van de regering om zo diep in die regelingen in te grijpen? Vindt het kabinet dat een regering alles moet proberen op te lossen en inkomens tot op cijfers achter de komma moet corrigeren en bijsturen? Naar de opvatting van mijn fractie is dat niet de taak van een regering en bovendien veroorzaakt en stapelt zij zo telkens haar eigen problemen, voedt ze verwachtingen en oogst ze breed wantrouwen. Tel uit je winst.

Voorzitter. Het beleid van de regering moet globaler en het moet zo mogelijk steeds berusten op draagvlak bij de mensen en bij het bedrijfsleven. Vervolgens is het aan de mensen en aan het bedrijfsleven om met de voorwaarden die de overheid aanreikt, een samenleving te bouwen waar het goed toeven is, met een bloeiende en kansrijke economie en met een sociaal weefsel dat saamhorigheid stimuleert en dat sociale problemen aankan en oplost.

Voorzitter. Onze sociale verzorgingsstaat was een product van drie partijen: de overheid, de werkgevers en de vakbonden. Door het met elkaar te doen, nam ook elk van die partners verantwoordelijkheid voor de uitkomst. Het gaf Nederland een sterk sociaal stelsel, bestendige sociale rust en stabiliteit. Het geleidelijk alles overhevelen naar alleen de overheid heeft het regeringsbeleid overladen, heeft de maatschappelijke organisaties hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ontnomen en heeft de samenleving onrustiger en wantrouwender gemaakt door al die voortdurende beleidsaanpassingen. Dat is geen winst, dat is verlies.

Volgende vraag: wie bepaalt dan eigenlijk de agenda van de regering? Ja, de coalitie, zal men zeggen. Maar nee, de coalities van de laatste jaren hebben zich vooral laten sturen door urgenties die elders aan tafels werden geagendeerd en waar kritiekloos achteraan wordt gelopen: klimaat, pfas, stikstof, CO₂, energie, Groningen en er zijn er nog meer; allemaal zaken die tien, twintig jaar geleden ook al bestonden, maar die ineens hoog urgent en topprioriteit werden.

Voorzitter. Ik ben nog in de oorlog geboren en heb dus de hele periode van wederopbouw, nieuwe welvaart en de verzorgingsstaat meegemaakt. In mijn jeugd was de lucht vuiler, zaten de rivieren vol fosfaten en andere troep, was het vervuilender en was het gebruik van insecticiden in de landbouw ongeremd. Sindsdien is er al ontiegelijk veel gebeurd. De lucht is al veel schoner en in de rivieren leven weer vissen. Werkelijk, als je dat vergelijkt met vroeger — "vroeger" is nog niet zo lang geleden — dan zie je overal vooruitgang. Bij het maken hiervan schoot mij te binnen dat toen ik in 1967 op Financiën kwam, op IFZ, Internationale Zaken — daar werkten vijf medewerkers, geloof ik; het zijn er nu meer dan 100 — ik elke morgen een stofdoek uit de bureaula moest halen om mijn bureau schoon te maken. Dat gold ook voor mijn collega's. In het oude ministerie van Financiën mocht namelijk nooit nieuwbouw plaatsvinden; de minister van Financiën mocht nooit aan zijn eigen gebouw werken, zeiden de collega's. Toen moest ik dus met een stofdoek het kolenstof van mijn bureau vegen, want elke morgen om 6.00 uur ging de kolenboer langs alle burelen, waarvan akte. Maar we creëerden met elkaar de sfeer van volledig falen tot nu toe, van een crisis die onmiddellijk om de meest drastische maatregelen vroeg, ook ten koste van de economie, en we gingen met z'n allen achter een Zweeds schoolmeisje aan lopen en alle mensen ouder dan 40 jaar beschuldigen van volledig falen.

Voorzitter. Dit is een optelsom van geschiedvervalsing, van een hype, van crisiscreatie, met als uitkomst hysterie. Maar het gaf de overheid wel alle sleutels om haar bemoeizucht nog intenser te maken. In plaats van dat er een weloverwogen en rustige dialoog met de samenleving werd gestart over "hoe erg?" en "wie doet wat?", kwamen uit Den Haag al snel plannen en projecties die de hele samenleving zouden hebben ontregeld als ze meteen allemaal zouden zijn uitgevoerd. Er kwam regelgeving op basis van abstracte modellen, niet op basis van maatschappelijk inzicht. Er kwamen allerlei toeslagen, lastenverhogingen, herschikkingen, verboden, inkrimpingen en forse ingrepen in economische sectoren. Covid gaf daar nog een impuls bovenop. Over de toeslagen zei ik in 2003, bij de invoering, tegen Joop Wijn: doe het niet en doe het de Belastingdienst niet aan. Het gebeurde toch. Werkgevers probeerden aan klimaattafels om zo veel mogelijk orders te krijgen. In plaats van ondernemerschap zag je een toenemende neiging om subsidies te halen. De schatkist stond immers toch wijd open. De werkgevers harkten de nieuwe Pensioenwet binnen, net als de oude senaat. Daarom kunnen straks de premies omlaag, omwille van de koopkracht. Dat maakt de pensioenpot minder gevuld en dat betalen de ouderen, en vooral de werknemers straks, met een lager pensioen. Mark my words.

Bij veel gewone mensen groeide toch al de bezorgdheid over hoe dat straks allemaal betaald zou moeten gaan worden. Bovendien waren er andere zorgen, over immigratie, ingrijpende cultuurveranderingen en polarisatie, dus, kortom, over een hardere maatschappij. Je zou de BoerBurgerBeweging de noodrem kunnen noemen waaraan de samenleving heeft getrokken. Kunnen de leden van dit demissionaire kabinet in dit huis van nadenken in dit debat eens een poging doen om met ons in discussie te gaan over hoe de onrustige en opgejaagde samenleving weer wat tot kalmte kan komen en weer vertrouwen gaat krijgen in haar bestuur? Is dit debat niet een mooi moment om een aftrap te doen met het oog op de ambities van een nieuwe regering straks? U bent nu bij uitstek ervaringsdeskundige geworden.

Er komen nog problemen genoeg op ons af. Dan verlang je naar de sfeer van Willem de Zwijger, de Vader des Vaderlands, die als lijfspreuk "saevis tranquillus in undis" voerde: rustig te midden van een woelige zee. Zou een kabinet niet veel meer rust moeten brengen dan de onrust verder aan te blazen? Is het niet veel meer voor de hand liggend om het systeem van ons bestel intact te laten, zoals automatische in de wet vastgelegde koppelingen? Is het niet veel beter om de politiek niet onmiddellijk verantwoordelijk te laten zijn voor alles? De samenleving kan ook heel goed problemen zelf aan. Graag hoor ik reacties op deze bespiegelingen, in ieder geval van de regering.

Onze bezorgdheid geldt in de gehele samenleving. Maar als woordvoerder van 50PLUS breek ik een extra lans voor de ouderen in ons land. Je hoort er zelden over, ook gisteren niet in de Tweede Kamer, op Wilders na, denk ik. Zij moeten op geen enkele manier sluitpost worden van de economie of de rijksbegroting. Anders zijn en blijven zij het kind van de rekening. Hun AOW moet veilig en zeker zijn, vastgekoppeld aan de ontwikkeling van onze welvaart. Hun pensioenen mogen niet in gevaar komen door de nieuwe Pensioenwet, die echt een deel van het solidaire fundament onder een waardevast en welvaartsvast pensioen heeft aangetast. Ouderen hebben een bijdrage geleverd aan de maatschappij en verdienen een goed verzekerde rust na gedane arbeid. In dit verband is het vrij zorgelijk dat het ibo met een rapport is gekomen onder de titel "Een zeker bestaan. Naar een toekomstbestendig stelsel van het sociaal minimum". Maar nu komt ie weer: niet voor 3 miljoen AOW'ers en 1 miljoen arme AOW'ers die geen pensioen hebben. Het is onbegrijpelijk.

De 50PLUS-fractie vindt dat in het regeerakkoord een heroverweging van de in deze Kamer op de valreep aangenomen Pensioenwet moet worden opgenomen die leidt tot een vereenvoudiging en betere uitvoerbaarheid. De beste stap is de bestaande rechten en aanspraken van 10 miljoen deelnemers te respecteren en dus niet te gaan invaren. De wet is zo ingewikkeld en niet uitvoerbaar dat voor de invoering minstens vijf jaar nodig blijkt. Het CDA dacht aan 2030. Dat is tijd genoeg voor de sociale partners en pensioenfondsen om geen onomkeerbare besluiten te nemen.

Voorzitter. Minister Schouten heeft in de brief van 31 januari 2023, onder nummer 36200 en 36208, onder de letters AU, aangegeven de moties van 50PLUS niet uit te voeren. In de motie-Van Rooijen c.s. (36200, AK), die mede ondertekend is door de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, werd de regering verzocht de verlaging van de Inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IO-AOW, van €28 naar €5 terug te draaien en die uitkering derhalve weer te verhogen tot op het oude niveau op 1 juli 2023. In de motie-Van Rooijen (36202, letter Q) werd de regering verzocht de afschaffing van de IO-AOW per 1 januari 2025 alsnog ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen om de IO-AOW weer in te voeren uiterlijk 1 januari 2025. Mijn fractie is uitermate teleurgesteld over het negatieve besluit van de minister en de motivering ervan om de moties niet uit te voeren en vraagt de minister terug te komen op haar besluit en de moties alsnog uit te voeren. Mijn fractie overweegt anders twee moties in tweede termijn.

Voorzitter. De Voorjaarsnota 2023 heeft sinds vorig jaar een meerjarig karakter. Mijn fractie is verheugd over deze ontwikkeling. Ik beperk mij nu tot de inkomstenkant, de belastingkant. Het denken bij de staatssecretaris en bij zijn ambtenaren staat niet stil, het denken bij 50PLUS evenmin. Mijn fractie heeft grote waardering voor deze kundige staatssecretaris. U komt uit de Eerste Kamer en weet als geen ander hoe ellendig het voelt: je kunt hier geen kant op, want de senaat kan niet amenderen en heeft vaak met koppelverkoop te maken. Omdat u het weet, vraag ik u of u hierover uw mening wilt geven. Voelt u het ook zo dat het zo eigenlijk niet goed kan? Tijdens het debat over het Belastingplan 2023 heeft de 50PLUS-fractie een motie ingediend om dit proces verder te versterken en met enkele maanden te vervroegen. De motie werd helaas niet aangenomen. Ik kom daar nu op terug.

De staatssecretaris valt te prijzen voor de brief van 8 mei aan de Tweede Kamer over de zogenaamde fiscale beleids- en uitvoeringsagenda van 21 pagina's en een bijlage met de voorlopige inhoud van het pakket van een aantal aparte wetsvoorstellen en het wetsvoorstel Belastingplan 2024 met, let wel, 47 voorstellen. Het is opvallend dat de Tweede Kamer in het debat over de Voorjaarsnota weinig tot geen aandacht heeft besteed aan deze agenda. Des te meer reden om in de senaat die aandacht wel te geven. We krijgen beter en eerder inzicht in wat ons te wachten staat, maar dat inzicht gaat nu nog niet gepaard met concrete fiscale voorstellen die de Kamer apart en eerder kan behandelen, los van het gewone belastingpakket en Belastingplan, dat wij in december koortsachtig moeten behandelen. Wij vroegen eerder schriftelijk of dat wel kan voor de Miljoenennota 2025. Onze vraag blijft: kunnen zo veel mogelijk eigenstandige fiscale voorstellen van meer structurele aard en eventuele voorstellen op grond van de Europese regelgeving in het vroege voorjaar worden ingediend, terwijl de fiscale voorstellen over de koopkracht in september worden ingediend of aangevuld? Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij zijn uiterste best doet om dat voor de Miljoenennota 2025 zo veel als mogelijk tot stand te brengen? Een inspanningsverplichting voor deze bewindsman, die er in het vroege voorjaar van 2024 zeer waarschijnlijk ook nog zit. In het kader van deze fiscale agenda heeft mijn fractie enkele vrij principiële vragen, eigenlijk zes fiscale schoten voor de boeg.

Eén. Een wetsvoorstel over het toekomstig belastingstelsel op basis van werkelijk rendement is in de maak. Het streven is om in het derde kwartaal een internetconsultatie te openen. Dat is dus heel snel. Het gaat over het belasten van de vermogensaanwas. De 50PLUS-fractie had en houdt grote bezwaren tegen die vermogensaanwasbelasting. Het is weliswaar simpel voor de Belastingdienst, maar een ramp voor de burger die belast gaat worden over papieren waardestijgingen. Dat zijn geen werkelijke rendementen, immers niet gerealiseerd. Waardestijgingen mogen pas belast worden, als beleggers deze realiseren en kunnen betalen. Bovendien zijn de budgettaire opbrengsten zeer onzeker om twee redenen. Een ruime verliescompensatie en inflatiecorrectie zijn noodzakelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Twee. De staatssecretaris neigt naar het overbrengen van de waardestijging van vastgoed van box 3 naar box 1 om de impasse te doorbreken die ontstaan is door het kerstarrest van de Hoge Raad. Het belasten van waardeontwikkeling van vakantiewoningen, beleggingspanden en grond is niet gemakkelijk, aldus de staatssecretaris. Mijn fractie ziet dit op zich als een goede eerste stap om alle inkomsten — let wel: inkomsten — weer terug te brengen naar box 1. Wat vindt de staatssecretaris van onze gedachte om terug te gaan naar het oude synthetische inkomstenbelastingstelsel met een gematigd progressief tarief dat het werkelijke totale inkomen belast, maar dan ook alleen de inkomsten en niet papieren waardestijgingen? Is hij bereid om het voor en tegen in een nota op een rij te zetten en deze te betrekken bij de internetconsultatie? Graag een reactie.

In box 2 zit 500 miljard opgepot uitgesteld inkomen. 50PLUS was en is voorstander van defiscalisering van de eigen woning: het eigenwoningforfait van tafel. Is de staatssecretaris bereid om een notitie op te stellen met de voors en tegens en die de Kamer toe te zenden, bij voorkeur bij de internetconsultatie? Een lange overgangstermijn is noodzakelijk voor de hypotheekrente.

Het successierecht ontbreekt in de agenda. Is de staatssecretaris bereid om een studie te verrichten naar het voor en tegen van afschaffing van het schenkingsrecht en het successierecht? Deze belasting brengt structureel relatief weinig op, het is een grote vereenvoudiging en zij is in een aantal landen afgeschaft. Let wel: Zweden, Portugal en Oostenrijk zijn ons voorgegaan.

Dit jaar volgt een evaluatie van de heffingskortingen. Daarover kort de volgende vragen. Kan de afschaffing van de omstreden inkomensafhankelijkheid van kortingen overwogen worden, die tot extra extreme marginale druk heeft geleid en het verwerven van extra inkomen sterk belemmert?

De voorzitter:

Dat is het einde van uw spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog, voorzitter. Kan het instrument van de arbeidskorting tegen het licht gehouden worden? Het kost nu al 35 miljard en het gaat naar 50 miljard, de fiscale discriminatie tussen werkenden en niet-meer-werkenden, werkenden die overigens al bijna geen AOW-premie meer betalen door die arbeidskorting.

Voorzitter. Ja, dan nog een. Mijn fractie wil dat de discriminerende bosbelasting wordt afgeschaft, de verkapte eerste fiscalisering van de AOW die een grote verkiezingsnederlaag van de Partij van de Arbeid inleidde. Door die bosbelasting krijgen ouderen, AOW'ers, steeds minder inflatiecorrectie en schieten ze dus veel sneller naar de volgende schijf, zeker bij hoge inflatie.

Overigens is de 50PLUS-fractie van mening dat er een aanvullend koopkrachtpakket moet komen omdat tijdelijke maatregelen in 2024 vervallen, zoals de €1.300 toeslag voor de minima, waaronder ook 1 miljoen AOW'ers zonder pensioen, een van de drie AOW'ers.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden en hopelijk beschouwingen van de bewindslieden. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Ook namens de fractie van de VVD gaan felicitaties uit naar de heer Griffioen. Wij wensen de heren Bovens en Martens zo direct ook heel veel succes.

De noodzakelijke steunoperaties vanwege de coronaepidemie en de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, daar heeft de regering adequaat gehandeld. Dat was ook mogelijk omdat in voorafgaande periodes een robuust hervormingsbeleid is doorgevoerd, waardoor er ruimte was om budgettair te handelen zonder onverantwoorde risico's te nemen. Zo zie je maar: het is altijd goed om buffers aan te houden voor als het tegenzit. De kritiek destijds was dat de regering de economie aan het kapot bezuinigen was. Dat was en is geenszins het geval. De krimp was in vergelijking met andere landen die de tekorten uit de hand hebben laten lopen zeer bescheiden. Bovendien prijkt Nederland regelmatig bovenaan de ranglijsten, ook wanneer het gaat over innovatie en flexibiliteit van de economie. Onlangs nog op de op 6 juni uitgebrachte analyse van de European Innovation Scoreboard. Ik weet wel dat je niet al te veel waarde moet hechten aan dergelijke onderzoeken en zeker geen absolute waarde, maar ik sta toch liever in de top van zulk soort lijstjes dan ergens bungelend onderaan. Kortom, het belang van een solide begrotingsbeleid en gezonde overheidsfinanciën is hier volgens mijn fractie ondubbelzinnig mee aangetoond. Destijds werd ook bepleit minder doortastend te zijn omdat vanwege de lage inflatie en de negatieve rente op staatsobligaties de overheid feitelijk geld zou verdienen door het uit te geven. Hoewel ik geen hoogleraar economie ben, minister, heb ik nooit geloofd in dergelijke fabeltjes dat het geld gratis is. Maar deze geluiden zijn volgens mij inmiddels aardig verstomd.

Het voeren van een degelijk financieel-economisch en budgettair beleid is altijd het beste dat men kan doen, in missionaire status en in demissionaire status. Het is volgens de fractie van de VVD dan ook hoog tijd terug te keren naar een normaal begrotingsbeleid en te streven naar gezonde overheidsfinanciën, met het oog op het opbouwen van reserves om tegenwind in de toekomst te kunnen opvangen. We zijn het dan ook niet eens met de Europese Commissie dat vanwege onzekere budgettaire en economische vooruitzichten in 2024 de werking van het Stabiliteits- en Groeipact wederom wordt opgeschort voor het jaar 2024. De VVD is benieuwd hoe de minister hierover denkt en of daar nog wat aan te doen is.

Voorzitter. De vraag die voorligt, is of het beleid zoals omschreven in de Voorjaarsnota voldoet aan de criteria die mogen worden gesteld aan een gezond en houdbaar financieel beleid. De VVD heeft daarbij wel enige bedenkingen. De schuldpositie van de overheid is weliswaar relatief laag, maar stijgend op de lange termijn, en het begrotingstekort is structureel simpelweg te hoog. Vastgesteld mag ook worden dat de effecten van de crisis die nu toch min of meer achter ons liggen, achteraf gezien zijn meegevallen. Dan heb ik het natuurlijk niet over die verschrikkelijke oorlog en ellende in Oekraïne, een oorlog die hopelijk zo snel mogelijk wordt beëindigd. Nee, dan heb ik het over de economische gevolgen.

We moeten natuurlijk altijd een slag om de arm houden, maar er is geen sprake van een recessie en de arbeidsmarkt is nog steeds krap. Diverse deskundigen en adviesorganen spreken van oververhitting. Kortom, het is volgens mijn fractie niet het juiste moment om een stimulerend beleid te voeren, met het gevaar de inflatie daarmee nog verder aan te jagen. In onze ogen kan dit slechts leiden tot onevenwichtigheden in de economie, die beter vermeden kunnen worden. Zoals gezegd, ligt zeker bij het huidige inflatieniveau het gevaar van overstimulering op de loer. Daarenboven geeft mevrouw Lagarde keer op keer aan dat er ter bestrijding van de inflatie rekening mee moet worden gehouden dat de rente voorlopig nog stijgende is. Dat geldt dus ook voor de rentelasten van de overheid, die al geleid hebben tot tegenvallers. Kortom, mijn vraag aan de minister is of het niet verstandig is om een wat meer budgettair terughoudend beleid na te streven.

De minister zal naar alle waarschijnlijkheid stellen dat met deze Voorjaarsnota er wel degelijk een omslag is gemaakt, omdat enkele overschrijdingen en tegenvallers worden gedekt door bezuinigingen. Maar zijn deze bezuinigingen structureel, zo vraagt de VVD-fractie zich af. Is het niet zo dat structurele tegenvallers worden gedekt door incidentele meevallers, zoals het inzetten van de onderuitputting en het aanpassen van de loon- en prijsbijstelling? Toen ik nog bij de Inspectie der Rijksfinanciën werkte, verdiende je met dergelijke voorstellen zeker niet de hoofdprijs, integendeel. Een terughoudend uitgavenbeleid is overigens niet alleen verstandig, maar kijkend naar de middellangetermijndoelstellingen, zoals vastgelegd in het Stabiliteitsprogramma 2023, dient het tekort elk jaar met een 0,5 procentpunt te verbeteren. Zoals ook door de Raad van State is vastgesteld voldoet het voorgenomen beleid, zoals neergelegd in de Voorjaarsnota, hier niet aan. Er zou zelfs sprake zijn van strijdigheid met de begrotingsregels die we zelf hebben vastgesteld in de Wet houdbare overheidsfinanciën.

Natuurlijk heeft de minister dat ook vastgesteld. Zij is hierop ingegaan in de beantwoording van de vragen, maar het is goed om tijdens dit debat eens het belang van soberheid te benadrukken en de visie van de minister duidelijk vast te leggen. Voor zover ik heb kunnen nagaan, was de reactie van de regering aan het Bezuidenhout enigszins ambigu, met name op het punt van de mogelijke strijdigheid met de Wet houdbare overheidsfinanciën. In het verlengde hiervan moet ook worden vastgesteld dat het voorgenomen beleid evenmin in overeenstemming is met de landenspecifieke aanbevelingen. De uitgavenplafonds worden fors overschreden, zoals ook door de Raad van State is vastgesteld. Kortom, er worden onder relatief gunstige economische omstandigheden geen buffers opgebouwd voor tegenvallers in de toekomst. Het belang hiervan heb ik aan het begin van mijn betoog al uiteengezet.

Een laatste opmerking over het begrotingsbeleid: wanneer je in strijd met gemaakte afspraken handelt, komt dat je geloofwaardigheid niet ten goede en verzwakt dat je positie in het Europese onderhandelingsproces om te komen tot zinvolle aanpassingen van de economic governance of het Stabiliteits- en Groeipact. Ik weet dat dat onderwerp vandaag niet op de agenda staat, maar ook de vergaande versoepelingen van de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact baren mijn fractie zorgen. Onevenwichtigheden in de eurozone vanwege het onvoldoende doorvoeren van hervormingen en het alsmaar laten oplopen van de schuldposities bij hogeschuldenlanden werken destabiliserend. Dat heeft de Griekse crisis ons wel geleerd. We moeten met man en macht herhaling voorkomen. Of dat bereikt wordt met versoepeling van de regels of met het continu buiten werking stellen van het Stabiliteits- en Groeipact, is maar zeer de vraag.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Nu u aan het einde gekomen bent van uw blokje over het begrotingsbeleid heb ik nog een vraag daarover, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Ballekom. De heer Van Ballekom zei eerder dat de economie destijds niet kapot is bezuinigd met bezuinigingen van volgens mij 50 miljard en dat dat onzin is gebleken, maar uit allerlei onderzoek, onder andere van de Rabobank, is gebleken dat dat wel degelijk onnodig tot een nieuwe recessie heeft geleid in Nederland en dat dat ook economische groei en werkgelegenheid heeft gekost. Ik wil dus in ieder geval tegen de heer Van Ballekom zeggen dat heel veel economen daar anders over denken dan de heer Van Ballekom en de VVD-fractie.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, sommige economen wel, maar andere economen niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar mijn vraag is dan: mag ik daaruit afleiden dat de VVD-fractie op geen enkele manier lessen heeft getrokken uit die eerdere bezuinigingen na de financiële crisis en de gevolgen die die hebben gehad voor de Nederlandse economie? Dat zou de VVD op die manier weer gedaan hebben en nu weer doen?

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD leert continu van wat we gedaan hebben en van wat we gaan doen, maar ik denk dat het ontegenzeggelijk zo is dat de buffers die wij opgebouwd hebben door het doorvoeren van hervormingen in economisch slechte tijden, ervoor gezorgd hebben dat we op een fatsoenlijke manier de scherpe kantjes van de coronacrisis eraf hebben kunnen halen voor de burgers, en dat we ook de effecten van de ellende in Oekraïne op de Nederlandse economie hebben kunnen opvangen. Dat kan niet als je continu uitgeeft en de tekorten laat oplopen. Dat is een les die hopelijk ook een keertje zal doordringen bij de partij van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De VVD is voor bezuinigen in slechte tijden. Is dat de conclusie die ik mag trekken?

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD is, zoals u weet, voor een fatsoenlijk budgettair economisch beleid. De VVD is voor het opbouwen van buffers in economisch goede tijden. Zoals u weet, is er nu sprake van oververhitting. Als je dan meer geld uitgeeft om de economie nog meer aan te jagen, denk ik dat je toch in een wat onevenwichtige economische situatie komt. Althans, dat is de les die ik in mijn universitaire loopbaan heb opgetekend. Die universitaire loopbaan was jammer genoeg niet in Amsterdam; anders had ik er misschien anders over gedacht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, misschien wel. Tot slot. Volgens mij zei de heer Van Ballekom net iets anders, namelijk dat er toen bezuinigd werd in slechte tijden en dat er toen een buffer is opgebouwd. Dat is inderdaad ook gebeurd. Er is bezuinigd in slechte tijden. Op het moment dat er vraaguitval is, gaat de overheid ook nog eens bezuinigen. Dat heeft desastreuze gevolgen. Volgens mij weet elke macro-econoom dat. Maar de heer Van Ballekom sprak ook mij aan met: ik hoop dat de SP nog eens een bepaalde les leert. Ik heb ook in mijn eigen bijdrage gezegd dat die oplopende staatsschuld natuurlijk op enig moment wel degelijk een zorg is, maar dit kun je op twee manieren oplossen. Je kunt bezuinigen, maar je kunt ook belasten. Je kunt ook aan de lastenkant iets doen. Je kunt ook kijken wie er in Nederland nog iets kan missen, waar er op dit moment gigantische winsten worden gemaakt en hoeveel procent de hoogste inkomens eigenlijk betalen in vergelijking met een aantal jaren geleden. Daar hoor ik de VVD nooit over. Het is altijd alleen maar bezuinigen. De SP-fractie hecht ook waarde aan gezonde overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is of de VVD-fractie ook bereid is om naar de lastenkant te kijken in plaats van alleen maar te praten over de noodzaak van bezuinigingen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij hebben destijds in een neergaande economie moeten bezuinigen omdat het daaraan voorafgaande kabinet de tekorten enorm had laten oplopen. Het was niet verantwoord om toen een ander beleid te voeren. Wat het belasten betreft: ik denk dat het Nederlandse niveau van belastingheffing redelijk progressief is. Wat dat betreft moet je ook uitkijken dat je niet alles en iedereen in die zin de grens overjaagt, want dan heb je het nakijken. Dat zal niet ten goede komen aan de inkomstenstroom van de rijksoverheid. En daar hebben we het allemaal toch aan te danken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Samenvattend, voorzitter. De VVD-fractie is bezorgd over hetgeen geschetst is in de Voorjaarsnota en is ook teleurgesteld. Mogen wij van de minister verwachten dat bij de presentatie van de Miljoenennota deze zorgen worden weggenomen? Want ook een demissionair kabinet doet er verstandig aan om het geschetste beleid uit te voeren en budgettaire terughoudendheid te betrachten. Het is onverantwoord om te denken: na ons de zondvloed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn maidenspeech.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben vereerd en dankbaar om hier vandaag mijn maidenspeech te houden, weliswaar onder bijzondere omstandigheden. De geschiedenis moet er maar over oordelen, maar mijn gevoel nu is dat dit kabinet net op gang kwam en niet zozeer gevallen is, maar wellicht ten val is gebracht. De politieke verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de veroorzaker. Gezien deze context zal ik veel van mijn eerder voorbereide punten achterwege laten. Ik ga een aantal punten maken over de kwaliteit van het begrotingsproces en wat er nodig is om vanuit deze Voorjaarsnota nu tot een demissionaire Miljoenennota te komen die doet wat nodig is.

Eerst iets over de inzichtelijkheid van het begrotingsproces. Inzicht in wat wordt besloten is essentieel, niet alleen voor de democratische controle, maar ook voor het nemen van goede besluiten die leiden tot grip op de overheidsfinanciën. Eenvoud is hiervoor essentieel, in mijn visie. Ik zal dat punt hier vermoedelijk vaker maken. Dit begrotingsstuk is wel bekritiseerd op dat vlak. De Raad van State heeft stevige kritiek en noemt de Voorjaarsnota — ik ga het niet allemaal herhalen — "beperkt inzichtelijk" en "beperkt doorgrondelijk". Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik dank de minister voor de antwoorden op de schriftelijke vragen daarover. Ik heb nog een aanvullende vraag. Kan het kabinet hier stellen dat de komende edities van begrotingsstukken inzichtelijker zullen zijn op de punten die de Raad van State aanbeveelt, namelijk overzicht van de totale dekkingsopgave, intensiveringen en bezuinigingen en zeker ook een lastenbeeld voor bedrijven, personen en vermogens?

Het is ook nog zoeken naar zowel de juiste vorm van de voorjaarsnota nieuwe stijl als een timing daarvan die de Eerste Kamer de ruimte geeft om haar rol in het begrotingsproces goed te vervullen. Kan de minister te zijner tijd laten blijken naar welke jaarkalender voor de begrotingsstukken zij toewerkt? Dat moet dan een kalender zijn die zo in elkaar steekt dat hij ruimte biedt aan de Eerste Kamer en wel aansluit op het Europees semester, zoals de Raad van State aanbeveelt.

De besparingen in deze Voorjaarsnota hebben een hoog ad-hockarakter en wellicht een gebrek aan cohesie. Ook de Raad van State constateert dit. Hoe moet het dan wel? Op basis van het ibo vermogensverdeling constateer ik dat de belastingdruk op verschillende soorten inkomen en vermogen enorm uiteenloopt, terwijl bij de introductie van het huidige stelsel een globaal evenwicht tussen de verschillende soorten tarieven nog het uitgangspunt was. Het toptarief voor een directeur-grootaandeelhouder is gelukkig fors dichter bij dat voor een werknemer die hetzelfde verdient gebracht, maar ligt nog steeds meer dan 5 procentpunten lager, als ik het goed begrijp. Belangrijker nog: vrijwel alle tarieven voor rendement op vermogen liggen effectief ver beneden het tarief op inkomen uit arbeid. Wat mij betreft moet de minister naar deze scheefgegroeide balans kijken voor de dekkingsopgave bij de komende Miljoenennota. Dat is wat ons betreft niet controversieel. Niets doen aan zo'n evidente scheefheid zien wij als controversieel. Mijn maatschappijvisie is dan ook dat activiteit gestimuleerd moet worden boven passiviteit, en dus werken en ondernemen boven passief vermogens beleggen. Wie op TikTok of Instagram kijkt, ziet daar dat jongeren haast een obsessie ontwikkelen met passief inkomen, bijvoorbeeld kwetsbaar gefinancierd beleggingsvastgoed of crypto, omdat zij zien dat dat gunstiger wordt behandeld dan hard werken. Dat brengt enorme schade toe aan het arbeidsethos en is dus slecht voor Nederland. En er zijn al enorme arbeidsmarkttekorten. Dat kun je niet los van elkaar zien.

Dan iets over risico's en schokbestendigheid. Ik wil met mijn fractie graag in alle bescheidenheid staan in de traditie van Wim Kok, Kees Vendrik en veel eerder Willem Drees, waarin begrepen wordt dat prudent begrotingsbeleid tweezijdig is. Voor een leefbare samenleving moet je publieke uitgaven en investeringen doen die noodzakelijk zijn. Anderzijds geldt dat zuinigheid en begrotingsdiscipline essentieel zijn, juist om werkende mensen, ondernemers en mensen die afhankelijk zijn van de overheid te beschermen tegen plotselinge belastingverhogingen en bezuinigingen die een op drift geraakte begroting moeten repareren.

Terug naar deze Voorjaarsnota. De Raad van State constateert met mij dat de begroting redelijk dicht langs de vangrail gaat. Ik heb de Europese normen elders ook wel bekritiseerd, omdat deze in hun rigiditeit hebben geleid tot ondoelmatige bezuinigingen die juist een procyclisch karakter hadden en uiteindelijk meer hebben gekost dan opgeleverd. Maar los daarvan blijft de essentie dat de begroting wel degelijk schokbestendig en anticyclisch moet zijn. Dit kabinet neemt grote ruimte in en voert een zogenaamd expansief begrotingsbeleid, in wat ik nu nog zie als goede economische tijden. Werkende mensen komen nu echter al bijna niet meer rond. Lastenverhogingen en bezuinigingen in die hoek zijn dus niet goed mogelijk. Die ruimte zit zogezegd wel bij het relatief lichter belaste rendement op vermogen en winst. Daar heb ik twee vragen over. Wat betekent de val van het kabinet voor het niveau van uitgaven zoals nu nog geschetst in de Voorjaarsnota? De tweede vraag gaat over het feit dat ook een demissionair minister de begroting natuurlijk op orde moet hebben. Waar kijkt de minister naar voor wat betreft de dekkingsopgave, gezien wat ik heb gezegd over de levensonderhoudsproblemen die veel huishoudens nu al hebben?

Wat schok- en toekomstbestendigheid betreft valt op dat dit meerjarige beeld nog niet vooruitkijkt en ingaat op de fossiele aspecten die de begroting kwetsbaar maken. Ik noem een voorbeeld: afnemende inkomsten uit accijnzen als gevolg van een snel veranderende economie. Ik heb een vraag daarover. Is de rijksbegroting aan de inkomstenkant kwetsbaar als gevolg van de grote transities op het vlak van klimaat?

Dan kom ik op verborgen tekorten. Mijn fractie is kritisch op het bestaan van schijnbare verborgen tekorten in de begroting. Graag bevraag ik de minister van Financiën hierover op twee punten. Ten eerste wordt onderuitputting gebruikt als dekking. Dit is eerder al genoemd. De ambitie wordt niet geschrapt, maar het geld wordt straks dus elders uitgegeven. Dan ontstaat een ongedekte rekening, zou je kunnen denken. Ten tweede koersen gemeenten af op wat men daar het "ravijnjaar 2026" noemt. Het kabinet wijst op een extra miljard — heel goed! — en stelt dat gemeenten een erg gunstig jaar als contrastpunt gebruiken. Als ik echter naar de financiële cijfers van gemeenten kijk, dan zie ik toch echt dat hun situatie na 2026 ronduit precair wordt. Bij ongewijzigd beleid zou volgens de VNG tot wel 70% van de gemeenten in artikel 12 raken. Zij laten hun beleid natuurlijk niet ongewijzigd, maar dit is een illustratie. Het is zo bezien ondenkbaar dat er uiteindelijk helemaal niets gebeurt. Als deze inschatting klopt, de inschatting die in gemeenteland dus gemeengoed is, dan is ook hier sprake van een vorm van een onbetaalde rekening. Graag krijg ik een antwoord van de minister op de vraag of zich dat hier inderdaad zal voordoen.

Ik heb overigens nog een economische opmerking. Is de onzekerheid waar gemeenten al in zaten, enorm schadelijk voor een verantwoord begrotingsbeleid op dat niveau? De begroting moet daar nu eenmaal meerjarig sluiten en daarom sluit je nu het zwembad, terwijl dat later wellicht onnodig blijkt. Het kabinet is dan weliswaar gevallen, maar de wereld draait gewoon door. Gemeenten hebben behoefte aan zekerheid. 2026 komt dichterbij, dus graag krijg ik een antwoord van de demissionair minister op de vraag hoe zij dit probleem zou willen adresseren.

Dan kom ik op belastingconstructies. Dit is wellicht de belangrijkste opmerking uit mijn bijdrage, een die ik vaak zal herhalen. Begrotingsdiscipline gaat niet alleen over uitgaven, maar ook over het innen van belastingen zoals die zijn bedoeld. Het recente dividendstrippingschandaal laat zien dat er ongelofelijke bedragen gemoeid zijn met het ontwijken en het ontduiken van belasting. De fiscus is hier tot wel 26 miljard euro misgelopen, zo lees ik. Klopt dat? Toen ik dat las, begreep ik wel beter waarom de bus niet meer rijdt en de bibliotheek dicht is. Graag krijg ik een inschatting van de staatssecretaris. Mag verwacht worden dat een deel van dit bedrag nog terugkomt? Graag krijg ik ook een uitleg waarom dit geen nieuwe bestedingsruimte zou creëren, als ik het goed begrijp. Is de vermoede omvang hiervan niet een legitiem argument om voor deze keer af te wijken van deze specifieke regel?

De schade aan de belastingmoraal is zo mogelijk nog groter. De normvervaging, morele verloedering haast, binnen een deel van de economische top is mijn fractie een doorn in het oog. Waarom zou Jan Modaal zijn belastingen wel betalen als de financiële elite dit niet doet, deels, en zich verliest in soms absurd construerend gedrag? De staatssecretaris verdient overigens een groot compliment voor zijn inzet op dit dossier. Gezien de vermoedelijke bedragen die gemoeid zijn met belastingconstructies, oogt de huidige ambitie om iets meer dan een half miljard opbrengst te genereren uit de aanpak hiervan, buiten verhouding klein. Recente rapporten leren dat er nog veel aan te pakken is op het vlak van constructies. Ik snap ook dat dit moeilijk is. De argumenten uit de belastingontwijksector dat dit slecht zou zijn voor de rechtszekerheid, verwerp ik als haast belachelijk. Wie rechtszekerheid wil, betaalt het tarief zoals het in de wet staat, zoals ook werkende mensen dat gewoon geacht worden te doen. Wil de staatssecretaris bij het Belastingplan werk maken van het waar mogelijk intensiveren van de aanpak van belastingconstructies als dekkingsgrond voor de begroting? Graag krijg ik een toezegging op dit verzoek tot inspanning.

Dan kom ik bij het laatste segment: doet deze Voorjaarsnota wat de bedoeling is? Als mijn fractie naar de samenleving kijkt, dan komt zij tot de conclusie dat Nederland niet zomaar kan wachten tot Den Haag zichzelf weer op orde heeft gebracht. Wij werpen dan ook de blik vooruit. De val van het kabinet bevestigt de legitimiteit van onze eerdere kritiek dat het vooruitschuiven van besluiten die je nu kunt nemen, onverstandig is. In deze Voorjaarsnota ontbreken zo bezien drie punten. Een. De armoede groeit en het kabinet haalt zijn eigen doelstellingen niet. Dat is al genoemd. En ja, in verband met de hoge voedsel- en energie-inflatie onderschatten deze cijfers zelfs de werkelijke situatie. Het Rode Kruis biedt nota bene voedselhulp in Nederland. Een gênante situatie, wat mij betreft. Dit is ook een vorm van kortzichtigheid. Armoede is ongelofelijk duur, want die leidt tot hogere zorgkosten, inefficiënte persoonlijke keuzes en frustreert mensen in hun ontwikkeling tot productieve en gelukkige burgers.

Het tweede punt. Iedereen spreekt over het niet rond kunnen komen van werkende mensen. Het recente rapport van de Commissie sociaal minimum, dat breder gaat, laat zien dat grote groepen inderdaad structureel niet rond kunnen komen. Het is helaas al jaren gangbaar geworden dat de te geringe koopkracht vanwege te lage lonen met publiek geld wordt gerepareerd, bijvoorbeeld met toeslagen. Als je het heel scherp wilt zeggen, is dit een subsidie of zelfs verkapte staatssteun aan werkgevers die blijkbaar te weinig betalen om van te kunnen leven. Wij hadden dan een visie of wellicht, nog beter, een concreet pakket verwacht voor het doen stijgen van de lonen, zodat mensen ook echt kunnen leven van hun arbeidsinkomen.

Het derde punt. Het demissionaire kabinet stelt de gratis kinderopvang uit, maar handhaaft de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Ook hier laat de val van het kabinet zien dat je tot samenhangende zaken het liefst ook in samenhang besluit. Gezinnen zitten hier nu met de scherven.

Een ander punt dat ik niet onbenoemd wil laten, is de greep in de ontwikkelingssamenwerkingskas van circa 550 miljoen euro om de asielopvang te bekostigen. Dit loopt op tot meer dan 1 miljard in latere jaren. Het zou technisch mogen, maar dan hoeft dat nog niet gedaan te worden, want het is juist de onderontwikkeling van landen elders die leidt tot de situatie waarin mensen uiteindelijk hier asiel aanvragen. In die zin is het een illustratie van beleidsmatige kortzichtigheid.

Afrondend hierover. Wij beoordelen wetsvoorstellen als ze er liggen, maar op voorhand laat zich voorspellen dat wij het natuurlijk moeilijk zullen vinden om steun te verlenen aan een Miljoenennota die deze problemen niet oplost. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dan ook hoe zij ermee om wil gaan dat het kabinet ten val is gebracht en Nederland tegelijkertijd niet kan wachten tot er weer een mogelijk zeer lange formatie voltooid is. Gaat zij een puur beleidsarme begroting indienen of adresseert zij de vraagstukken waarvan ik net gesteld heb dat die niet kunnen wachten?

Voorzitter. Omdat het een maidenspeech is, ben ik iets dieper ingegaan op mijn maatschappelijke en economische visie op zaken. Ik sluit graag af met een korte, echt persoonlijke noot.

Wat mij naar de politiek toe heeft getrokken, is dat er maatschappelijke vraagstukken zijn die ons als samenleving collectief aangaan om een rechtvaardig, duurzaam en sterk land te bouwen. Het zijn vraagstukken die alleen politiek opgelost kunnen worden. Tegelijkertijd is politiek maar een klein onderdeel. Succesvolle landen hebben weliswaar een sterk bestuur, maar vooral een krachtige samenleving. Vrij vertaald naar een bekend klassiek spreekwoord zou ik kunnen zeggen: Nederland is gebouwd op zijn mensen en zijn instituties. Ook op dit instituut moeten wij dus een beetje zuinig zijn, en op de mensen ook, want als er één ding de bedoeling is, hier op de wereld, dan is het toch dat er een positieve verantwoordelijkheid bestaat vanuit de sterken naar de zwakkeren, vanuit de rijken naar de armen en vanuit de mensen die nu leven naar toekomstige generaties. Die verbondenheid is niet zwaar, maar die maakt het leven juist licht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde economie aan de Rijksuniversiteit Groningen. Na uw afstuderen begon u als trainee bij de Directie Algemene Financiële en Economische Politiek van het ministerie van Financiën, waar destijds een voorganger van minister Kaag, de heer Dijsselbloem, bewindspersoon was. Als trainee was u bovendien een jaar gedetacheerd bij De Nederlandsche Bank.

Na dat traineeship bent u als senior beleidsmedewerker bij de Directie Woningmarkt van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaan werken. Aansluitend werkte u enkele jaren als belangenbehartiger voor Aedes, de landelijke branchevereniging van woningcorporaties in Nederland. Sinds twee jaar bent u chef van het Kabinet van de Commissaris van de Koning van de provincie Groningen.

Al tijdens uw studententijd was u actief in de politiek. Zo was u penningmeester van de politieke jongerenorganisatie van de PvdA, de Jonge Socialisten, lid van de gemeenteraad van Groningen voor de PvdA, lid van het landelijke partijbestuur en voorzitter van de PvdA Den Haag.

Als hobby bent u co-host van een podcast over economie, beleid en politiek, genaamd Studio Tegengif, die vorige maand de 100ste aflevering vierde. Op de website van de PvdA vertelt u dat uw focus in deze Kamer zal liggen op controleren of wetgeving wel doet waar het voor bedoeld is en geen "zachte heelmeesters, stinkende wonden"-beleid is, of beleid niet te complex is om in de praktijk te kunnen werken, financieel solide is, en voldoet aan basiseisen van duurzaamheid en sociale rechtvaardigheid. U besluit met, en ik citeer: "Immers, de rechtsstaat is sociaal, of het is geen rechtsstaat."

Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer en vandaag voert u in dit debat het woord namens de gezamenlijke GroenLinks-PvdA-fractie.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Baumgarten, die zal spreken namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter, excellenties. Dank u wel. Allereerst mijn felicitaties aan collega Martens en collega Griffioen voor hun prachtige maidenspeech. De heer Bovens wens ik zo direct veel succes met zijn maidenspeech.

Voor ons ligt de Voorjaarsnota 2023. Met deze nota behandelen we een voorstel tot wet dat de begroting tracht te wijzigen. Ik dank de minister van Financiën hartelijk voor het aanleveren van deze nota en vooral voor de tijd die zij en de andere bewindslieden nemen om in deze roerige tijden met ons in debat te gaan. Dank daarvoor.

Mijn eerste observatie is dat de nagestreefde transparantie van de overheidsfinanciën, zoals verwoord in deze nota, voor verbetering vatbaar is. Met 232 pagina's tekst en uitleg is het een hele klus om de grote lijnen uit de nota te destilleren. Ik geef dit advies alvast aan de minister mee. Zorg in de toekomst voor een leesbare en beknopte samenvatting van de nota, inclusief een helder overzicht van de bijstellingen ten opzichte van de begroting.

Vorige week zijn de financieel woordvoerders van de Eerste Kamerfracties in gesprek gegaan met de Raad van State. De bespiegelingen vanuit de Raad van State op de overheidsfinanciën in het algemeen en op de Voorjaarsnota in het bijzonder, liegen er niet om. Termen als "expansief" en "langs de vangrail" werden vele malen gebruikt. De regering onderkent enige urgentie in de Voorjaarsnota. Ik citeer: "Met de investeringsagenda uit het coalitieakkoord" — hoewel dat inmiddels niet meer van toepassing is — "vaart het kabinet budgettair bewust scherp aan de wind." In de volgende alinea wordt daaraan toegevoegd: "Het is daarom nodig de begroting op orde te houden." Op de hele korte termijn lijkt het binnen de lijntjes blijven van de overheidsfinanciën nog wel te lukken. Immers, het EMU-saldo wordt tot en met 2025 geraamd op -3% van het bruto binnenlands product. Maar daarna loopt het tekort fors op. De EMU-schuld wordt geraamd op 49,5% in 2023, waarna deze geleidelijk stijgt tot 55,6% van het bruto binnenlands product in 2028. Hiermee blijft Nederland onder de Europese grenswaarde van een maximale schuld van 60%.

In normaal Nederlands staat er eigenlijk dat er structureel te veel geld wordt uitgegeven, zonder dekking dus, en dat het kabinet, demissionair of niet, meerjarig op te grote voet leeft. Dat dit voor een enkel jaar of wellicht twee jaren nodig is om ineenstorting van de economie en de samenleving te voorkomen, is nog te snappen, denk bijvoorbeeld aan het royale uitgavenbeleid tijdens de covidpandemie. Mijn echte zorg zit in de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn bij ongewijzigd beleid. Zadelen we de toekomstige generatie zo niet op met een schuldenberg waar zij niet meer van af komt? Zullen we daardoor bepaalde noodzakelijke uitgaven, bijvoorbeeld voor haalbaar asielbeleid of versteviging van de defensie, niet meer kunnen doen, simpelweg omdat we het geld moeten uitgeven aan rente? Ook de Raad van State is over dit punt heel duidelijk. De Voorjaarsnota voldoet volgens de Raad van State slechts gedeeltelijk aan de Europese nationale begrotingsregels. Het begrotingsbeleid is nog steeds expansief en biedt weinig financiële ruimte in de volgende kabinetsperiode. Het bevat geen buffers voor economische tegenvallers. De Raad van State geeft bovendien aan dat het huidige begrotingstekort en de staatsschuld op het oog naar omstandigheden een gunstig beeld bieden, maar dat dit grotendeels veroorzaakt wordt door — het werd al aangehaald — tijdelijke factoren als onderuitputting, inflatie en belastingmeevallers.

Als we dan verder inzoomen op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de staatsschuld, in het bijzonder op de langere termijn, ontstaat een onthutsend beeld. Het Centraal Planbureau verwacht namelijk dat de overheidsfinanciën zullen verslechteren, vanwege de vergrijzing en de opgelopen rente. Zo lopen de rente-uitgaven geleidelijk op naar 18 miljard in 2031. De EMU-schuld bedraagt naar verwachting 60,4% van het bruto binnenlands product in 2031. De regering zelf vindt, blijkens antwoorden op gestelde vragen, dat de geraamde overheidsschuld relatief laag blijft, zeker in internationale context. Wat dat betreft zijn er dus nog buffers om eventuele tegenvallers op te vangen, althans volgens de regering. Normaal gezegd: als er tegenvallers zijn, laten we de staatsschuld verder oplopen. Is dat verantwoord begrotingsbeleid?

Het gemiddelde schuldenniveau binnen de EU is 80%. Het simpele feit dat de gemiddelde EU-schuld hoger is dan de Nederlandse wil nog niet zeggen dat we het goed doen. We doen het wellicht minder slecht, maar nog steeds slecht. Laat daar geen misverstand over bestaan. Omgerekend betalen we per 2031 structureel €1.000 per Nederlander aan rentelasten voor de staatsschuld. Dat is geld dat wordt onttrokken aan consumptie of investeringen. Aannemelijk is bovendien dat de schuld wordt gehouden door buitenlandse partijen, zodat ook door iedere Nederlander opgebrachte rentelasten over de landsgrenzen heen gaan. Mijn fractie is wars van dergelijk expansief begrotingsbeleid, omdat het uiteindelijk het verdienvermogen van Nederland en ieders welvaart uitholt. Het kan simpelweg niet zo zijn dat de overheid zo fors op de pof leeft en zo onverantwoord en ongedekt geld blijft uitgeven. Geld is bovendien niet meer gratis. Het verhogen van de overheidsinkomsten via de inkomstenbelasting of btw gaat vroeg of laat ten koste van arbeidsdeelname en koopkracht. De rekening voor expansief beleid neerleggen bij bedrijven is ons inziens het paard achter de wagen spannen. Immers, bedrijven, groot of klein, zorgen voor inkomsten en, belangrijker nog, voor werkgelegenheid en investeringen in de samenleving. Dat zijn ons inziens de best denkbare ingrediënten voor werk, welvaart en het beperken van de lasten voor sociale zekerheid. Kortom, mijn fractie verwacht dat de regering, demissionair of niet, de tering naar de nering zet.

Afrondend kom ik tot mijn vragen aan de minister. Eén. Welke aanpassingen en maatregelen voert de minister door op het begrotingsbeleid 2024 en daarna, indachtig de stevige kritiek van de Raad van State? Ik mag overigens aannemen dat de begroting 2024 beleidsarm zal worden opgesteld. Ook hiervan ontvang ik graag een bevestiging van de minister. Twee. Is de minister het met mij eens dat de overheid ten behoeve van de houdbaarheid van de staatsschuld eerder de uitgaven dient te beperken dan de inkomsten via belastingen te verhogen? Drie. Is de minister het met mij eens dat we eerder van de gemiddelde EU-staatsschuld af moeten bewegen dan ernaartoe moeten bewegen? Vier. Welke maatregelen neemt de minister ten behoeve van de houdbaarheid of zelfs het terugdringen van de staatsschuld, zodat de ongedekte rekening niet bij toekomstige generaties terechtkomt? Vijf. Is de minister het met mij eens dat de uitgaven aan rente ten koste gaan van andere noodzakelijke toekomstige uitgaven voor de samenleving? Ten slotte, zes. Wanneer en hoe wil de minister neutraliteit in de rijksbegroting realiseren? Ik ontvang graag de reactie van de minister op bovenstaande vragen.

Meneer de voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de collega's Griffioen en Martens graag van harte feliciteren met hun maidenspeech en ik wil collega Bovens succes wensen met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Een zwaluw maakt nog geen zomer. En een voorjaarsnota die in juli behandeld wordt doet dat evenmin. Praten met een demissionair kabinet dat in september gehavend zijn nieuwe plannen presenteert, twee maanden voor de nieuwe Tweede Kamerverkiezingen, is suboptimaal. Maar we zullen het ermee moeten doen: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Dat was heel lang het adagium van het tijdperk-Rutte dat wij ons herinneren als het tijdperk van de vertroebelde herinneringen. De grootste belangstelling van publiek in de politiek gaat natuurlijk uit naar het volgende bestuurlijke tijdperk en of dat ons zou kunnen redden van de crises die ons leven en welzijn beheersen en zullen beheersen. Klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, bodem-, lucht- en watervervuiling, de asielcrisis, inflatie, de terugkerende bankencrises, de woningnood, 650 miljoen dieren die jaarlijks letterlijk over de kling gejaagd worden na een kort en ellendig leven, de onbetaalbaar geworden gezondheidszorg, het afkicken van aardgas als roesmiddel dat ons decennialang onterecht het idee heeft gegeven dat de bomen tot in de hemel groeiden, een hele provincie met ernstig gedupeerden, omdat hun woonomgeving langdurig als wingewest is gebruikt, een pechgeneratie studenten die tussen wal en schip valt, toeslagenouders die zijn uitgekleed door de algoritmes van de wantrouwende overheid en onze betrokkenheid bij een verwoestende oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Er zijn weleens betere tijden geweest aan de vooravond van een reces. Degene die deze problemen had moeten voorzien, de gevolgen had moeten verzachten en de toekomst kansrijker had moeten maken, heeft zijn eigen kabinet opgeblazen. De asielcrisis was natuurlijk geen echte aanleiding, maar een voorwendsel. De grootste reden voor de val van het kabinet is de electorale onrust na de verkiezingen van 15 maart, toen voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis een ongekende machtsgreep gedaan is door een commerciële partij. Aanleiding: de boerenprotesten en de belangen van big agro.

Die partij werd opgericht bij het reclamebureau van opdrachtgevers als Bayer Crop, Vion en Agrifirm, het centrum van de belangen van big agro. Om de regie zo min mogelijk uit handen te geven, werd het kantoor van de nieuwe partij gevestigd op hetzelfde adres als dat van het reclamebureau, vormde de directie van het reclamebureau het overgrote deel van het oprichtingsbestuur en werd de voormalige spreekstalmeester van de varkenssector benoemd tot lijstrekker. De succesvolle mix van ingrediënten groeide in 2023 uit tot de grootste politieke fractie in dit huis. De voormalige woordvoerster van de varkenssector droomt inmiddels van een première die elke traditionele politieke partij angstzweet bezorgt. Daarover is het kabinet gevallen.

Boeren hebben in Nederland de meerderheid. Maar liefst 66% van ons landoppervlak heeft een agrarische toepassing. Dat is ook duidelijk te zien in veedichte provincies zoals Gelderland, Overijssel, Brabant en Limburg. De enorme maisvelden en de monotone raaigrasvlaktes aldaar hebben niets met natuur te maken, maar staan allemaal in dienst van de landbouwsector, niet om er mensen mee te voeden, maar om te dienen als veevoer voor de meer dan 650 miljoen landbouwdieren die jaarlijks geslacht worden in Nederland. Tegelijkertijd is het belang van de agrarische sector voor het bruto nationaal product gering. De primaire agrarische sector draagt minder dan 1,5% bij aan het bruto nationaal product, het intensieve veehouderijcomplex zelfs maar 0,9%. Sterker nog: de veehouderij kost de maatschappij volgens onderzoek van Ecorys meer dan 5 miljard aan schade aan natuur en milieu. Wanneer het aantal dieren in de veehouderij met 75% zou verkleinen, levert dat meer op dan de veehouderij de belastingbetaler nu kost, volgens het onderzoek.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: veel boeren in Nederland hebben het zwaar na de valse beloften van politici en banken, waardoor ze diep in de schulden terechtgekomen zijn en totaal afhankelijk zijn van big agro. Het aantal agrarische gezinsbedrijven neemt al jaren in snel tempo af. Er is geen opvolger, het financieren van peperdure technologische innovaties lukt niet, of het politiek gegoochel met stikstofnormen betekent: einde bedrijf. Wie dacht dat boerengezinnen er met een stem op een agrarische volksvertegenwoordiging beter aan toe zouden zijn, zal bedrogen uitkomen. De regering en een aantal politieke partijen zeggen de boeren te willen steunen, maar voeren een beleid waarmee het tegenovergestelde bereikt wordt. Het streven naar maximale productie leidt ertoe dat steeds meer boeren hun werk zullen verliezen. Hier staan we nu.

De Partij voor de Dieren vindt dat het tijd is om te zeggen: tot hier en niet verder met de destructieve invloeden van de veehouderij. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een grote verspilling van ruimte, grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen. We zouden met het wereldwijde landbouwareaal vier miljard mensen extra kunnen voeden als we stoppen met biobrandstoffen en veevoer, maar de grote belangen van big agro verzetten zich daartegen. Big agro heeft de touwtjes stevig in handen in alle regionale parlementen, waterschappen en dit huis.

Diverse partijen hebben hun oren langdurig laten hangen naar de wensen van big agro. Denk aan de totstandkoming van de programmatische aanpak stikstof onder regie van CDA en PvdA: eerst toestemming geven voor maximale uitstoot van stikstof en later herstelmaatregelen treffen om de natuur te beschermen tegen die uitstoot. Toen in het parlement door de Partij voor de Dieren gewaarschuwd werd dat zulke regelgeving nooit zou kunnen standhouden bij de rechter, zei Ger Koopmans: "Maar dan hebben onze ondernemers er toch maar mooi een paar jaar van kunnen profiteren".

We worden geregeerd door ondernemersbelangen. Hoe valt te verklaren dat door invoering van een limonadebelasting havermelk en andere graandranken duurder worden, terwijl bijvoorbeeld chocomel, Fristi en andere zuiveldranken daarvan uitgezonderd zijn? Staatssecretaris Van Ooijen gaf al aan dat gezondheid geen motief was voor de limonadebelasting, maar het ophalen van meer belastinginkomsten. Kennelijk heeft een aantal lobbyisten uit invloedrijke sectoren daarin goede zaken gedaan. Kan de minister daarop reflecteren? Waarom tellen milieu, gezondheid en klimaat minder zwaar dan de belangen van de zuivelsector?

Een ander voorbeeld. In dit huis is een breed gesteunde motie aangenomen om de btw op groente en fruit af te schaffen, zodat mensen goedkoper gezond zouden kunnen eten. In tal van landen lukt de invoering van zo'n maatregel moeiteloos; in Nederland komen vooral drogredeneringen over het feit dat de belasting geen verschil in fiscale behandeling zou kunnen maken tussen bewerkt en onbewerkt fruit. Dat is best gek, want bij alcoholische dranken lukt het moeiteloos om de accijnzen te diversifiëren naar alcoholpercentage. Kan het kabinet aangeven wanneer de btw op groente en fruit eindelijk afgeschaft zal worden? Het lijkt me echt laaghangend fruit voor dit demissionaire kabinet om dit nog te regelen.

Voorzitter. In dit huis is ook een meerderheid om de pechgeneratie studenten schadeloos te stellen voor wat indertijd het "sociaal leenstelsel" genoemd werd. Kunnen die studenten en oud-studenten eindelijk verlost worden van de schulden waarin ze buiten hun schuld om terechtgekomen zijn? Is de politiek eindelijk bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor zelfgemaakte fouten? Wat wil het kabinet doen om de pechgeneratie te helpen hun schuldenlast te verlichten en de mogelijkheid te bieden wél een hypotheek aan te gaan, zoals ook de generatie studenten die voor en na hen zouden kunnen overwegen, zonder de molensteen van de studieschuld om hun nek? Heeft Prinsjesdag ook voor de pechgeneratie eindelijk iets in petto?

Voorzitter. We kunnen ook in deze Voorjaarsnota niet heen om de explosieve kosten voor het bestrijden van vogelgriep. De kosten voor de bestrijding van vogelgriep waren in 2021 10 miljoen en zijn in 2022 gestegen naar 55 miljoen. Dat is meer dan een vervijfvoudiging. Volgens een recent verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer lopen organisaties zoals de NVWA tegen de grenzen aan van hun vermogen om dierziekten te bestrijden. We zijn nog niet bekomen van de gevolgen van COVID-19 of er staat al een nieuwe pandemische dreiging voor de deur. Vogelgriep duikt nu steeds vaker op bij zoogdieren, en als het muteert in een van mens tot mens besmettelijke variant zullen de gevolgen in termen van mortaliteit en de economische gevolgen niet te overzien zijn. Hoe is het mogelijk dat we met de kennis van nu nog steeds toestaan dat kippen en varkens op hetzelfde bedrijf gehouden worden, terwijl we weten dat we daarmee kweekvijvers voor een nieuwe pandemie met een gemuteerd virus creëren? Is het kabinet bereid dit soort gemengde veehouderijen te verbieden in het belang van de volksgezondheid én in het belang van de Nederlandse economie? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De beperkte spreektijd dwingt ons keuzes te maken. Om die reden moeten we in vogelvlucht door de Voorjaarsnota. De energie- en mobiliteitscrisis dwingt ons tot heldere keuzes voor meer en beter openbaar vervoer en minder autoverkeer. De hoge kosten van het ov kunnen gedempt worden door de btw op ov-kaartjes af te schaffen. Zo'n maatregel zou makkelijk gedekt kunnen worden uit afschaffing van de veel te dure en volstrekt overbodige expatregeling. Is de minister daartoe bereid? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. We hebben te maken met een demissionair kabinet. Wat de Partij voor de Dieren betreft betekent dit dat nieuwe grootschalige miljardeninvesteringen, zoals in kernenergie, moeten wachten tot de installatie van een nieuw kabinet. Deelt de minister die opvatting?

Ik dank de aanwezige bewindspersonen voor hun aandacht en kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Bovens, namens het CDA, voor zijn maidenspeech.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoef niet op een knopje te drukken; dat is helder.

Niet alleen complimenten aan de mensen die hun maidenspeech hebben gehouden, maar aan iedereen, omdat u er echt nog allemaal zit. Dat moet ik u eerlijk zeggen. Het zitvlees is goed in deze Eerste Kamer.

Meneer de voorzitter. Graag wilde ik u aan het begin van mijn bijdrage deelgenoot maken van mijn gevoelens van teleurstelling. En ja, die hebben ook te maken met de actuele bestuurlijke situatie in ons land. Ik heb een groot deel van mijn leven gewijd aan het bevorderen van goed, integer en ordentelijk bestuur. Dan kun je niet blij zijn met een crisis waardoor bestuurders moeten aftreden en waardoor ze, door de demissionaire status, in grote onzekerheid over de koers en draagvlak hun werk moeten doen. Dat is niet goed voor de kwaliteit, het algemeen belang, het land noch voor het vertrouwen in de politiek. Dat is zeker zo als zo'n bestuurscrisis in de ogen van velen met mij onnodig was.

Maar de teleurstelling zit 'm ook in het feit dat dit natuurlijk mijn maidenspeech is, een uit het Verenigd Koninkrijk overgewaaide traditie waarin een nieuwe parlementariër de kans krijgt om zijn motivatie, inspiratie, beweegredenen en opvattingen toe te lichten, meestal aan de hand van een passend, inhoudelijk, meeslepend en een tot de verbeelding sprekend onderwerp. Zo'n maidenspeech gaat met een extra vermelding op de website de parlementaire geschiedenisboeken in. U begrijpt dan ook dat het feit dat mijn maidenspeech voor altijd in de historie wordt gekoppeld aan de suppletoire begroting van Financiën en Sociale Zaken 2023, niet direct iets is waarop ik de komende jaren nog vaak met mijn echtgenote, familie en vrienden met een goed glas wijn zal reflecteren. Ik snap dat ik u niet kan vragen om mijn maidenspeech te verplaatsen naar een later moment. Daar verzet zich alleen al het woord "maiden" tegen, dat immers "maagd" betekent, hetgeen als vanzelf een eindigheid suggereert en een eindigheid kreeg toen ik hier zojuist het woord nam.

Ik kondig vast aan dat ik de toelichting op mijn achtergrond in een toekomstige bijdrage zal verwerken, omdat daarvoor nu gewoonweg de gelegenheid en de tijd niet is. Voor u lijkt het wellicht ook niet relevant voor de behandeling van de twee begrotingen die horen bij de Voorjaarsnota. Ik zal dus niet uitweiden over waar ik vandaan kom, dat ik in Maastricht geboren en getogen ben, dat ik daar nog steeds woon, aldaar zeventien jaar gemeentebestuurder en tien jaar provinciebestuurder ben geweest en de bijbehorende koepels, de VNG en het IPO, mede heb vertegenwoordigd of geleid. Ik zou dat eventueel hebben kunnen uitwerken in de richting van mijn opvatting dat in Nederland te weinig rekening wordt gehouden met de wat verder van Den Haag gelegen regio's, en dat door soms doorgeschoten Randstedelijk denken en een neoliberale, te bedrijfsmatige benadering van overheidshandelen voorzieningen niet gelijkelijk voor elke burger in elke regio toegankelijk zijn. Een goed voorbeeld is de situatie bij het regionale openbaar vervoer. Maar ik zal dat nu dus niet doen.

Ik zal wel aankondigen dat ik, gesteund door mijn hele fractie, zeer uitkijk naar het antwoord van de regering op het rapport Elke regio telt. Ik vraag de minister of zij kan aanduiden of dat antwoord inderdaad nog komt. Tevens vraag ik of bij de plannen voor rekeningrijden rekening wordt gehouden met het feit dat mensen in de regio en het landelijk gebied vaak langere afstanden moeten overbruggen om bij voorzieningen als dokters, banken, scholen en winkels te komen dan bijvoorbeeld Amsterdammers. Een simpel systeem als overal betalen per kilometer, van Noordoost-Groningen, tot Zeeuws-Vlaanderen tot Utrecht, zal weinig enthousiasme bij het CDA oproepen.

Ik zal evenmin uitweiden over mijn inspiratie, die ik haal uit mijn katholieke geloof, noch over mijn activiteiten in kerken en het kerkelijk verenigingswerk. Het is vandaag 11 juli, ook de feestdag van de heilige Benedictus van Nursia, bekend van de regel van Benedictus. Sommigen kennen die vanuit de term "ora et labora", die in vele monniken- en kloostertradities wordt nageleefd. Benedictus is tevens de patroonheilige van Europa. In mijn politiek handelen refereer ik vaak aan de katholieke sociale leer en het daarvan afgeleide katholiek sociaal denken. Bij zaken als solidariteit, subsidiariteit, sociaal ondernemerschap, het Rijnlands model, "elke mens telt", armoedebestrijding, ontwikkelingssamenwerking: steeds zijn de waarden van het KSD een welkom startpunt, en hopelijk ook een kompas. Maar ik ga het hier niet nader toelichten. Ik verwijs dankbaar naar de uitleg die collega Holterhues gisteren nog in zijn maidenspeech heeft gegeven. Dat scheelt minstens tien minuten. Hij zou zomaar lid van het CDA kunnen zijn, en dat zou paus Franciscus zeker niet erg vinden.

KSD-waarden, dus. Ook in mijn vrijwilligerswerk bij diverse charitatieve fondsen is de spanning tussen verantwoordelijkheden van ons als mensen, als burgers, als samenleving, in relatie tot die van de overheid een kwestie waarin dat waardenpatroon een rol speelt. Ik tref dat patroon in de politieke arena gelukkig meestal aan bij de christendemocratie. Maar daarover vandaag dus niets, al zou ik de minister natuurlijk wel kunnen meegeven dat mijn fractie benieuwd is naar de plannen voor Prinsjesdag wat betreft de koopkracht en de armoedebestrijding. Komt deze regering nog met een reactie op het tussentijdse rapport over het sociaal minimum? Of wacht de regering de eindrapportage af? Ik spreek nu al uit dat ik het eventueel controversieel verklaren van discussies over inkomen niet zal steunen. Ook beveel ik het kabinet het lezen van de door de Tweede Kamerfractie van het CDA uitgebrachte Gezinsvisie in dezen van harte aan.

Ik ga ook niks zeggen over mijn vrijetijdsbestedingen en hobby's, zowel die van vroeger als nu. U hoort dus niks over muziek, muziek maken en studeren, noch over mijn vele jaren lidmaatschap bij de scouting, van welp tot staf en bestuurslid. Want als je tegenwoordig in Den Haag in een debat laat vallen dat je bij de verkenners hebt gezeten, is dat reden tot gefronste wenkbrauwen of functies elders. Dus niks over scouting, al heeft mij die ervaring wel geleerd dat soms hout-touwverbindingen aan stevigheid niet onderdoen voor gestaalde kaders of gelijmde verbindingen.

Ik ga nu zeker niet beweren dat er bij de twee begrotingswetten sprake is van houtjes-touwtjeswerk. Toch werd dat de regering als kritiek voor de voeten geworpen. Tegenvallers worden gedekt door incidentele meevallers of door onderuitputting. De Raad van State — het is al eerder genoemd — schreef in de ogen van mijn fractie daar inderdaad behartigenswaardige zaken over, ook over de noodzaak om structureler te dekken en te bezuinigen. Ik deel die richting, maar ik ben verder mild in de beoordeling daarvan, mede omdat de regering feitelijk al alle kritiekpunten heeft erkend.

Dat geldt ook voor de tijd die wij als Eerste Kamer hebben om de begrotingswetten te behandelen. De Voorjaarsnota zou eerder moeten verschijnen, wil ze de haar toegedachte functie kunnen hebben: een vast moment in de vroege lente. Hoe ziet de regering dat in relatie tot de datum van het Verantwoordingsdebat? Zou dat niet naar begin maart moeten? En heeft het demissionair zijn van de regering nog consequenties voor weliswaar geplande, maar nog niet besloten uitgaven? Kan de regering informatie hieromtrent die naar de Tweede Kamer gaat ook tegelijkertijd met de Eerste Kamer delen?

Meneer de voorzitter. U zult ook vandaag niets vernemen over mijn opleiding, geschiedenis. En dus zult u een duiding moeten missen van de Vlaamse feestdag 11 juli, ook toevallig vandaag: de dag waarop in 1302 de Guldensporenslag bij Kortrijk plaatsvond. De Vlamingen hebben een vrije dag vandaag en in Maastricht betekent dat Belgendag. Mijn afstudeerscriptie ging over de Nederlandse reactie op de Vlaamse Beweging in de negentiende eeuw. Ik heb daardoor veel belangstelling voor onze Vlaamse buren, overigens net zoals voor de Walen, de deutschsprachige Belgen of de Duitsers in NRW. Dat is wellicht logisch, want 40% van de Nederlandse grens ligt immers in Limburg en ik heb in drie euregiobesturen gezeten. Vandaag dus niets over het leven aan de grens of over de grens, want grensoverschrijdend handelen heeft in de Haagse politiek een andere connotatie gekregen.

Wel vraag ik de regering om in de belastingplannen de grenseffecten vooraf goed te berekenen. Welk weglekeffect heeft de accijnsverhoging op benzine van 1 juli jongstleden bijvoorbeeld? Ik tankte gisteren op weg hiernaartoe — ik mag dat wel toegeven — nog voor €1,65 in Lanaken, en ik ben zeker niet de enige. En hoe zit het met de oplossing voor het vraagstuk van de grenswerkers die meer dan 189 dagen thuis werken? Er zijn al belangrijke stappen gezet door de staatssecretaris, maar kan hij zeggen wat er nog geregeld moet worden?

Mijn fractie zal ook in de komende jaren veel aandacht voor het buurlandenbeleid hebben, voor de Benelux, de Taalunie en de euregio's, op alle terreinen. Want als een grensprovincie als Limburg Nederland al groter maakt, wat betekent dat niet als je dat maal zeven kunt doen?

Tevens vraag ik de regering om sneller duidelijkheid op het dossier van de financiële verhoudingen met de medeoverheden. Uitbreiding van het belastinggebied voor provincies, de afschaffing van de opschalingskorting; zijn dat nou zaken waar het kabinet aan doorwerkt? Voor ons moet die discussie verdergaan. Die mag niet stoppen, zoals ook gisteren uit een brief van het IPO, de waterschappen en de VNG bleek.

Nee, meneer de voorzitter. Dit is geen traditionele maidenspeech, want dan zou ik ook verteld hebben over het fenomeen waar mijn afkomst, mijn opvoeding, mijn geloof, mijn studie, mijn werkervaring en het getal 11 met elkaar samenhangen. Juist, carnaval. Want ook dat past bij mij. Gemeenschapszin, traditie, caritas, relativering, inclusie; het komt daar allemaal samen. Groot was dan ook mijn teleurstelling, te lezen dat deze senaat geen rekening houdt met de datum van carnaval in de vorm van een verplicht reces. Het ministerie van Onderwijs suggereerde onlangs zelfs dit "evenement" — zo noemden ze het — maar te verplaatsen om een voortgangstoets in het basisonderwijs beter te kunnen plannen. Huiver, huiver. Maar over carnaval kan ik wellicht op een ander moment wat meer vertellen, niet nu.

Ik meld u overigens bij dezen dat ik op 3 februari 2024, 4 maart 2025, 17 februari 2026 en 9 februari 2027 afwezig zal zijn wegens deelname met de mede door mij 44 jaar geleden opgerichte Zate Hermenie Tête de Veau aan het Hermeniekesconcours op het Vrijthof van Maastricht. Ik heb geregeld dat ik dan bij stemmingen zal pairen met collega Auke van der Goot, die als Fries graag dit feest ook een keer wil meemaken. Ik deel met hem ook de liefde voor de streektaal en zal zeker bij tijd en wijle een Maastrichts woord of gezegde in mijn bijdrage verwerken. As native speaker van het Maastrichts en beschermheer van de Limburgse Dialectvereniging Veldeke, zou ik ook niet anders willen.

Meneer de voorzitter, ik rond af. Ik heb u deelgenoot gemaakt van mijn teleurstelling dat ik er geen echte maidenspeech van kon maken. Mijn fractie zal dus voor de twee wetsvoorstellen stemmen, de twee suppletoire begrotingen, en niet omdat nou elke euro daaruit onze goedkeuring heeft, maar omdat we in deze barre politieke tijden geen enkele onnodige extra drempel wensen op te werpen. Nederland moet bestuurd worden, op kwalitatief goede wijze. Ik zal in mijn beoordeling van die kwaliteit in de toekomst uitgaan van mijn politieke gedachtegoed, de uitgangspunten van de christendemocratie. Speciale aandacht zal ik hebben voor de grensprovincies, voor een solide financieel beleid en voor een deugdelijk bestuur. Ik wil er zijn voor heel Nederland, want meetellen is belangrijker dan meedoen en elke mens doet ertoe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. Voor zover u dat zelf niet al gedaan heeft, natuurlijk.

De heer Bovens (CDA):

Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Zet u wel even uw microfoon uit.

U heeft geschiedenis gestudeerd aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Daar begon het. Tijdens uw studie werd u als actief voor de politieke jongerenorganisatie van het CDA, het CDJA, als stafmedewerker en later als adjunct-secretaris. Na uw afstuderen werkte u als hoofd van de afdeling Onderzoek aan de Faculteit der Economische Wetenschappen van de Rijksuniversiteit Limburg in Maastricht. Van 2003 tot 2011 was u vervolgens verbonden aan de Open Universiteit Nederland in Heerlen, eerst als lid en later als voorzitter van het college van bestuur.

Uw eerste stappen als volksvertegenwoordiger zette u in 1986, toen u werd gekozen als lid van de gemeenteraad van Maastricht. Acht jaar later werd u wethouder van Sociale en Economische Zaken en tevens locoburgemeester. Dat bleef u tot 2003. Acht jaar later keerde u terug in het openbaar bestuur in de Limburgse hoofdstad, dit keer als gouverneur, zoals de commissaris van de Koning in Limburg wordt genoemd. We respecteren dat natuurlijk. Van stadhuis naar provinciehuis. Of op zijn Limburgs — ik ga nu iets heel risicovols doen — "vaan ut stadhoes naor ut gouvernemint". Uw microfoon staat uit, meneer Bovens, maar ik zie dat ik een 7 krijg voor de presentatie. In april 2021 maakte u uw aftreden als commissaris van de Koning bekend nadat het college van Gedeputeerde Staten was opgestapt vanwege de subsidie- en integriteitsaffaire rondom een oud-gedeputeerde. In 2021 en 2022 was u enige tijd waarnemend burgemeester van Enschede.

In een interview in dagblad Trouw dat plaatsvond in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen in maart van dit jaar zei u dat in de Eerste Kamer de uitvoerbaarheid van wetten de doorslag moet geven. U gaf daarbij een voorbeeld van uw ervaringen in Limburg. Ik citeer: "Toen ik provinciebestuurder was, zeiden we weleens (…) 'Hoe kunnen ze dit nou in Den Haag bedenken?' Bijvoorbeeld de accijnsverhogingen in 2012. Die leverden minder geld op, omdat iedereen over de grens ging tanken." In hetzelfde interview zegt u dat het vertrouwen in de politiek en de overheid laag is. In het herstellen van dat vertrouwen ziet u een taak voor de Eerste Kamer weggelegd. Volgens u moeten we hier zorgen dat het beter gaat, door minder te polariseren en meer met fatsoen en respect. Daarmee bent u vandaag in dit plenaire debat begonnen.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik aarzel eigenlijk om de drie namen te noemen van de mensen die ik zou willen feliciteren, namelijk de heren Griffioen, Martens en Bovens, omdat we juist geconfronteerd zijn met een prachtige stijlfiguur, waarbij we hebben gemerkt dat we door niets te vertellen vrijwel alles te weten komen over een van degenen die een maidenspeech hebben gehouden. Maar ik zou geen recht doen aan de heren Griffioen en Martens als ik zou zeggen dat het hier om de heer Bovens gaat. Ik zal zijn naam dan ook niet extra vermelden. Ik denk dat ik de heer Bovens daar niet blij mee zou maken. Vandaar mijn felicitaties aan alle drie, de heren Griffioen, Martens en Bovens. Ze hadden alle drie overigens een mooie maidenspeech. Maar ik wilde de stijlfiguur even gebruiken bij deze felicitaties.

Voorzitter. Bij deze Voorjaarsnota gaan we wat mij betreft van buiten naar binnen: Europa, Nederland en thuis, oftewel — ook wel de kleinste cel van onze samenleving genoemd — het gezin. Ik begin bij Europa. De Voorjaarsnota voldoet volgens de Raad van State slechts gedeeltelijk aan de Europese en nationale begrotingsregels. De Raad van State waarschuwt en zegt in feite dat de regering momenteel langs de grenzen scheert, niet voor een enkel jaar maar zoals het ernaar uitziet tot aan 2031. Dat betekent dat een volgend kabinet eigenlijk, en dat is heel actueel geworden, geen kant op kan bij ongewijzigd beleid. Oftewel: het inmiddels demissionaire kabinet neemt de volgende kabinetten in de financiële houdgreep met een structureel begrotingstekort van 3% van het bbp. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt, want de SGP staat voor prudent en verantwoord begrotingsbeleid.

De vraag is nijpend: komt er toch, ondanks de demissionaire status, een grondige bezinning op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? En wat doet de minister om terug te gaan naar een verantwoord begrotingsbeleid? Dat klemt temeer daar we zien dat de regering met maatregelen komt waarvan nu al duidelijk is dat die onhaalbaar zullen zijn. Ik verwijs naar het debat over de implementatie van de Europese klimaatwet in de Nederlandse Klimaatwet, waarbij percentages en jaartallen in de wet zijn opgenomen die de fractie van de SGP in ieder geval onhaalbaar acht. Maar door ze in de wet te plaatsen zijn we straks verplicht om extreme maatregelen te nemen om te voorkomen dat ons land op slot gaat. Ik verzeker u: extreme maatregelen kosten extreem veel geld. Waarom wel met alle geweld het EU-klimaatbeleid volgen maar de EU-regels niet? Is de minister het met mijn fractie eens dat deze regering ook verantwoordelijkheid zou moeten nemen voor de begrotingen van de toekomstige generaties? Zadelen we onze volgende generatie niet op met onze problemen?

Voorzitter. Dan iets dichterbij: Nederland. Kenmerkend voor ons is dat we hier te maken hebben met een hogere begrotingselasticiteit. Dat betekent dat het begrotingssaldo relatief gevoelig is voor economische ontwikkelingen. Dat leert ons de geschiedenis. Denk aan de economische en financiële crisis die zich uiteindelijk uitstrekte van 2008 tot 2014. De laatste jaren worden we geconfronteerd met onverwachte zaken zoals de covidepidemie en de verschrikkelijke oorlog die Rusland is begonnen in Oekraïne. De covidramp is de regering te lijf gegaan met miljardensteun, maar ook de oorlog in Oekraïne heeft grote gevolgen gehad voor Nederland, denk alleen maar aan de problemen rond de gasprijzen.

Momenteel lijkt het dat we de overheidsfinanciën desondanks op orde kunnen houden, maar het laat zien dat we ruimte moeten inbouwen om niet door onverwachte tegenvallers in de problemen te komen. Bovendien is het krappe begroten nadelig voor toekomstig beleid, ook voor toekomstige kabinetten, die inderdaad inmiddels sneller moeten aantreden dan we hadden verwacht.

De fractie van de SGP maakt zich zorgen over het asieldossier. Het kabinet heeft nu geld gereserveerd tot 2026, en daarna niet meer. Dit terwijl de verwachting is dat de instroom hoog blijft. Laat het kabinet de financieringsproblemen dus aan een volgend kabinet? Waarom is niet gekozen voor een structurele financiering? En wanneer ontstaat er duidelijkheid over beheersmaatregelen om de asielinstroom in te dammen?

Voorzitter, nog wat dichterbij. Hoe staat het met onze gezinnen? Allereerst aandacht voor hen die aan de onderkant bungelen, rond het sociaal minimum. De Commissie sociaal minimum bracht ondanks het rapport Een zeker bestaan uit, en dat was verontrustend. Deze commissie zegt ronduit dat de mensen die momenteel van het sociaal minimum leven fors te maken krijgen met tekorten in de komende jaren. Die tekorten kunnen oplopen van €100 tot €500 per maand. Het gaat hierbij niet alleen maar om gezinnen die een poosje extra moeten oppassen of waarbij de broekriem wat moet worden aangehaald. Als het om structurele zorgen gaat, kan het effect hebben op gezondheid en welbevinden. En dat heeft invloed op de toekomst van kinderen. De commissie pleit voor verhoging van het minimumloon, van de bijstand en eventueel ook van de huurtoeslag. Dat is een reflex die wel te verwachten was, maar de commissie kwam ook met directe voorstellen om vooral armoede bij kinderen te bestrijden, zoals het stevig verhogen van de kinderbijslag of het kindgebonden budget. Ik kom hier straks nog even op terug.

Voorzitter. We prijzen ons gelukkig dat er op allerlei manieren tegemoet wordt gekomen aan onze burgers met een laag inkomen, maar dreigen we niet de middeninkomens uit het oog te verliezen? Dat is het cohort dat het heel veelal zelf moet oplossen, maar steeds vaker horen we de roep dat het voor middeninkomens ook te zwaar wordt en dat ze in de problemen dreigen te komen. Daarom de vraag: welke maatregelen is de regering voornemens te nemen om de financiële positie van gezinnen te verbeteren, en dan vooral die van lage en middeninkomens?

Vandaag ligt in de commissie SZW, die vanmiddag vergadert, een brief van minister Schouten over het deelrapport van de Commissie sociaal minimum. Daarin zegt de minister dat de aanbevelingen worden meegewogen in de augustusbesluitvorming. Gaat dat nog steeds door? Oftewel: kunnen we nu het kabinet demissionair is de eerste stapjes op de derde dinsdag van september teruglezen in de stukken?

Voorzitter. Bij dergelijke vragen mag ook verwacht worden dat ik met mogelijke denkrichtingen kom. Dat wil ik althans proberen. Onlangs is bekend geworden dat de hervorming van het financieringsstelsel van de kinderopvang met twee jaar wordt uitgesteld, van 2025 naar 2027. Dit geeft zowel de uitvoering als de branche meer tijd om zich klaar te maken voor dat nieuwe stelsel. Als gevolg van dat uitstel valt in totaal 4,7 miljard aan middelen vrij. Daarvan is in 2025 en 2026 nog wel een deel ingezet om geleidelijk toe te groeien naar het nieuwe stelsel. Maar mijn vraag aan de minister is of het een optie is om dat geld anders te verdelen, nu die dure kinderopvangmaatregel wordt uitgesteld. Want in principe is het betreffende geld bedoeld voor alle kinderen. Immers, als kinderopvang gratis wordt voor alle kinderen, mag ook elk kind daarvan profiteren. Is het dan niet veel beter om ouders zélf te laten kiezen waar ze dat geld aan uitgeven? Stel dat de gelden die al beschikbaar zijn, worden verdeeld via kinderbijslag of via het kindgebonden budget. Dan slaan we een aantal vliegen in één klap. Het geld komt direct bij de gezinnen terecht. Men kan zelf weten of men het gebruikt voor kinderopvang of anderszins. Drie. Het bestrijdt de armoede. Vier. De koopkracht krijgt een echte boost. En vijf. De oproep van de Commissie sociaal minimum wordt gehonoreerd.

Voorzitter. Vorige week heeft de SGP in de Tweede Kamer bij het debat over armoedebeleid een tienpuntenplan gepresenteerd. Samengevat gaat dat over het benutten van de kracht van maatschappelijke organisaties die op allerlei fronten ondersteunen, en van kerken die diaconaal werk verrichten. Het geeft tips om fiscaal in te spelen op giften en op vrijwilligerswerk. Het hint op het ontwikkelen van een gemeenschappelijke sociale kaart. In dit kader heb ik een vraag aan de staatssecretaris: ziet hij de voor de toekomst mogelijkheden om bijvoorbeeld vrijwilligerswerk fiscaal te waarderen? En ten aanzien van dat hele tienpuntenplan: kan de minister aangeven wat zelfs in een demissionaire periode gedaan kan worden om armoede te bestrijden? Kunnen deze tien punten daar dan misschien bij helpen? Mocht de minister die thuis hebben laten liggen nadat die vorige week zijn overhandigd: ik heb een setje bij me.

Voorzitter. Afrondend. Vorige week schreef ik deze inbreng. We hadden toen nog een missionair kabinet. Inmiddels is de situatie veranderd; we zullen een beleidsarme begroting krijgen en heel veel nieuwe wetgeving zal stilliggen. Het is duidelijk dat het kabinet missionair zal zijn op enkele majeure thema's, zoals Oekraïne en MH17. Maar de positie van gezinnen wordt er niet beter op. Daarom roep ik de regering op om ook demissionair door te werken aan de positie van hen die het zwaar hebben.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de bewindslieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aerdts, namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Ook ik feliciteer graag de heren Griffioen, Martens en Bovens met hun maidenspeech. Om nog even stil te staan bij mijn eigen maidenspeech van twee weken geleden, waarin ik onder andere stilstond bij het belang van representatie: het viel me wel op dat ik van de tien sprekers vandaag de enige vrouw ben. Gelukkig zijn we vanuit het kabinet wél goed vertegenwoordigd.

Vandaag is natuurlijk een bijzonder moment om te spreken over de Voorjaarsnota. Eerdere sprekers stonden daar ook al bij stil. Fracties gaven van tevoren aan vooral iets te willen meegeven voor de onderhandelingen over de Miljoenennota, in augustus van dit jaar, en natuurlijk te willen spreken over de suppletoire begrotingen. Maar vrijdag is, met de val van het kabinet, de context van dit debat compleet veranderd. Wat onze fractie betreft willen we onze inbreng dan ook beperkt houden. Nederland heeft geen tijd voor politieke stilstand. Het klimaat wacht niet. Mensen die dieper wegzakken in armoede kunnen niet wachten. Mensen die wachten op compensatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire kunnen niet langer wachten. Daarom wil de D66-fractie hier de minister graag ook oproepen om géén volledig beleidsarme begroting in te dienen.

De minister begint de Voorjaarsnota met de vaststelling dat er grote uitdagingen zijn, onder andere op het gebied van klimaat, onderwijs en de woningmarkt, die vragen om ambitieuze investeringen voor de toekomst en voor toekomstige generaties. Mijn fractie vreest, gezien de ontstane situatie, voor vertraging of stilstand op deze noodzakelijke investeringen. Kan de minister aangeven welke investeringen en uitgaven volgens haar niet kunnen wachten tot er een nieuw kabinet is? Juist als het bijvoorbeeld gaat om het bestrijden van armoede met een uitgebreid koopkrachtpakket, om het klimaatbeleid en om het leveren van hulp aan mensen wereldwijd, hopen wij dat de minister niet terughoudend zal zijn bij het opstellen van de begroting.

Voorzitter. Aansluitend op de punten die de vorige sprekers al hebben gemaakt, wil ik over de suppletoire begroting van Sociale Zaken graag nog het volgende zeggen. Wij zijn heel blij met de maatregelen die de minister al heeft getroffen als het gaat om armoedebestrijding, zoals de verhoging van het minimumloon met 10%, de energietoeslag, de verhoging van de zorgtoeslag en de verhoging van het kindgebonden budget. In de voorliggende aanvullende begroting zitten maatregelen die juist de koopkracht van de meest kwetsbare groepen ondersteunen en daarmee een positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van armoede, ook op de lange termijn. Om een paar voorbeelden te noemen: ik denk aan de energietoeslag voor studenten, de bijdrage tegen laaggeletterdheid, de subsidieregeling financiële educatie, de verhoging van de onderstandskas Caribisch Nederland en de eenmalige impuls kinderopvang BES-eilanden. Daarom zal mijn fractie voor deze begrotingen stemmen. Ik wil de andere fracties ertoe oproepen om dat ook te doen.

Voorzitter. Een ander punt dat mijn fractie graag zou aanstippen in dit debat is dat wij graag meer zouden willen aansluiten bij het Europees semester. De heer Martens ging hier ook al op in. In navolging van de Raad van State riep de D66-fractie er al eerder toe op om meer samenhang te creëren tussen de uitgavenontwikkeling in het verleden en de toekomstplannen, gecombineerd met andere informatie van bijvoorbeeld de planbureaus, om vervolgens het stabiliteits- en hervormingsprogramma bij de Europese Commissie in te dienen. Zo zouden we meer in de pas lopen met het Europese begrotingssemester. Ik sluit dan ook graag aan bij de vraag die de heer Martens hier al eerder over stelde.

Ten tweede wil D66 dat het raamwerk van begrotingsregels en de begroting investeringen faciliteren. In het verleden waren de begrotingsregels te strikt en de EU-fondsen te nauw gericht. Wij denken daar anders over dan eerdere sprekers. Wij pleiten ervoor dat de lidstaten de ruimte krijgen om noodzakelijke investeringen te doen in het kader van de energietransitie, klimaat, onderwijs, innovatie en sociale voorzieningen. D66 ziet tekortreductie niet als de enige manier om voor houdbare overheidsfinanciën te zorgen. Er zijn situaties denkbaar waarin investeringen juist nodig zijn om de economie op de lange termijn gezond te houden. Denk aan die investeringen in het klimaat. Het verleden, bijvoorbeeld de eurocrisis, heeft ons geleerd dat bezuinigingen op het verkeerde moment schadelijk kunnen zijn voor de economie en dat de crisis daardoor wordt versterkt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Concluderend zou ik graag uitspreken dat mijn fractie hoopt dat de demissionair minister op Prinsjesdag een begroting zal presenteren die niet geheel beleidsarm is, met name op het gebied van armoedebestrijding, en dat zij zich ervoor zal blijven inzetten om betere aansluiting te vinden bij het Europees semester, zodat wij als Eerste Kamer in de gelegenheid worden gesteld om ons budgetrecht ten volle uit te oefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid om de drie maidenspeechers te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek de drie zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur voor de commissievergaderingen en de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.59 uur geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juli 2023.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Kluit over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Kluit zijn ter kennis van de leden en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gebracht. Ik heet de minister van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in haar eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. Desgewenst kunt u uw vragen aan mevrouw Kluit en aan de minister in de tweede termijn stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Het verzoek voor dit interpellatiedebat is heel breed gesteund in deze Kamer, van BBB tot SP en Partij voor de Dieren. Het laat heel duidelijk zien dat de zorgen over de financiën bij decentrale overheden heel groot zijn. Ik spreek vandaag overigens ook namens JA21 en OPNL. De kern is dat wij heel graag onomwonden horen dat de financiële dekking voor het uitstel, het beheer en onderhoud en de doorontwikkeling van de Omgevingswet op tijd en meerjarig beschikbaar komt, waarmee wij uiterlijk in de begroting van 2024 en verder bedoelen.

Deze wens kan de minister niet verrassen, want aandacht voor die financiële implementatie is consequent onderdeel geweest van de behandeling van de Omgevingswet. Er is in deze Kamer ook hele grote overeenstemming over dat de Omgevingswet goed geïnstrumenteerd moet worden. Er zijn daarover vele inbrengen geweest van het CDA, D66, de PVV en de PvdA. Ik noem ze allemaal maar even. Deze partijen hebben allemaal gevraagd om goede financiële onderbouwing van de plannen. En het kabinet heeft in de loop der tijd dan ook heel vaak toegezegd dat die er zou komen. Dit is bijvoorbeeld aan mijzelf toegezegd in januari 2020, maar ook aan de heer Rietkerk is een toezegging gedaan over de financiële consequenties voor het DSO. Dit is in 2021 herhaald in een toezegging over het regelen van de financiële afspraken tussen decentrale overheden en het Rijk en dat dit vóór de uitvoering geregeld wordt op de begroting van BiZa. Bij het KB is een toezegging aan de heer Van der Linden en mevrouw Kluit gedaan over het Integraal Beeld Financiën. Het zou voor de zomer gereed en duidelijk gedekt zijn. Dat was weer een toezegging aan de heer Rietkerk. Ik vond het toen nog noodzakelijk om het in een motie vast te leggen. Ook die sprak hetzelfde uit en is heel breed aangenomen. De datum komt dichterbij. Het is tot op de dag van vandaag niet duidelijk hoe die structurele kosten van de Omgevingswet gedekt moeten worden. De minister verwees in zijn brief naar oktober. Dat is te laat, want dat is na de begrotingsbehandeling 2024. Wij zoeken dus vandaag naar de toezegging dat het rond komt in het najaar. Maar voor het zover is, heb ik een aantal vragen.

In het nieuwe Integraal Financieel Beeld wordt een verhoging voorzien van de transitiekosten ter waarde van 1,1 miljard euro. Voor de periode 2024-2029 gaat het over bijna 0,5 miljard euro. Welk bedrag staat hiervan nog open en welk bedrag gaat het kabinet hiervan op de begroting opnemen? Graag helderheid daarover.

Vervolgens wordt in het Integraal Financieel Beeld een ontwikkeling van de structurele kosten geschetst. Of die ontwikkeling positief of negatief is, is sterk afhankelijk van zowel het realiseren van het DSO op niveau 3 als maximale sturing op financiële efficiency. Dat laatste kunnen we al niet zo goed, maar het eerste kunnen we natuurlijk nog wel realiseren. De vraag aan de minister is dus of hij het ambitieniveau 3 financieel steunt. Voelt hij zich daar verantwoordelijk voor en staat dat straks op de begroting? En gaat hij, ten tweede, ook de gemeentes en andere overheden steunen wanneer de kosten boven eerder geraamde bedragen uitkomen? Wordt dat dan ook vastgelegd?

Ik begrijp ook dat erover gesproken wordt of het in het budget van het Gemeentefonds geregeld moet worden of in het Omgevingswetbudget. Ik denk dat het belangrijk is om helderheid te geven over hoe dit nou geregeld wordt, en dat het wat deze Kamer betreft onderdeel is van de invoering van de Omgevingswet. Dat dit over vele jaren wellicht structureel wordt van het gemeentewerk snapt iedereen, maar om zicht te hebben op de kosten en de ontwikkeling daarvan is het belangrijk om het apart te houden en ook apart te begroten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nou, u bent al een tijdje over uw spreektijd heen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Nou, veertien seconden, dus …

De voorzitter:

Dat luistert vrij nauw bij een interpellatiedebat, maar rondt u af.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag. Gaan de CA-middelen, dus de middelen uit het coalitieakkoord voor gemeenten, nog in 2024 richting de gemeentes, of niet? Er wordt een motie overwogen, maar ik hoop echt oprecht dat we het met toezeggingen afkunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan kijk ik naar de minister. U wenst twee minuten schorsing? Dan schors ik tot 17.07 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge i:

Die minister bedankt u, voorzitter, natuurlijk allereerst voor de uitnodiging hier vanmiddag. Daar was ik wel aan toe. Nadat we ons de afgelopen week hebben mogen bezighouden met migratie en met nog een aantal andere dingen natuurlijk, en de weken daarvoor met het landbouwakkoord — dat moest allemaal naast de eigen portefeuille — was dit wel echt het moment om weer eens met die oude hobby, de Omgevingswet, aan de slag te gaan. Dus zeer veel dank voor de uitnodiging. Vanmiddag mocht ik ook al de Wkb doen, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Dus de Eerste Kamer verbreedt het repertoire wat voor een minister met deze portefeuille. Dus dank.

Misschien is het goed om echt even toe te lichten waar we staan en waarover het gaat. U heeft gevraagd om een toelichting op de dekking van de kosten die samenhangen met het invoeren van de Omgevingswet en of we daar al uitgekomen zijn, zoals inderdaad afgesproken en toegezegd is toen we met elkaar het debat hadden over de introductie van de Omgevingswet. Zoals toen al aangegeven, en uw Kamer op 30 juni ook toegestuurd, gaat het over een nieuw Integraal Financieel Beeld. Dat Integraal Financieel Beeld is het beeld van alle te verwachten inkomsten en uitgaven op grond van de laatste stand van zaken. Dat hebben we vorig jaar voor het eerst gemaakt en dat moest geactualiseerd worden, omdat we gezegd hadden: dat gaan we zes maanden voor invoering actualiseren en dat gaan we ook weer actualiseren ná invoering. Over de uitkomsten van dat nieuwe Integraal Financieel Beeld zijn we het eens. Ik denk dus dat dit al helpt.

De baten voor de samenleving zijn eigenlijk onverminderd hoog, maar de kosten zijn hoger geworden omdat de invoering natuurlijk telkens is uitgesteld. Daarmee zijn de kosten dus hoger geworden. Daarnaast zijn ook de kosten die samenhangen met ICT-verplichtingen hoger geworden. Over de verdeling van de kosten die de verschillende overheden maken, zijn financiële afspraken gemaakt in 2015, 2016 en 2018. Op hoofdlijnen zien die afspraken er zo uit dat overheden er niet financieel beter van hoeven te worden, maar er ook niet financieel slechter van zouden moeten worden. Die afspraken gaan over de transitiekosten en de terugverdientermijnen, over de investeringskosten en de beheerkosten, en over de bijdrage aan de implementatiekosten. Die transitiekosten worden door de bevoegd gezagen zelf gedragen uit de baten die de Omgevingswet hun oplevert. De Omgevingswet als zodanig zal dus nooit reden zijn voor afroming op enig moment. Dat zijn namelijk gewoon de baten die gemeenten, provincies en waterschappen zelf mogen houden. Maar dat betekent ook dat qua transitiekosten, dus de implementatiekosten waarmee die partijen te maken hebben, iedereen wel zijn eigen broek moet ophouden. Dat is eigenlijk de basis van de afspraken.

De investeringskosten, bijvoorbeeld voor het realiseren van de landelijke voorziening, worden door BZK gedragen. De beheerkosten van DSO-LV worden gedragen door de bevoegde gezagen die deze voorzieningen gebruiken. Dat zijn de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de rijkspartijen, dus de andere departementen. Daarnaast heb ik afgesproken om vanuit BZK bij te dragen aan de implementatiekosten en dat hebben we ook gedaan. Kortom, er zijn verschillende kostenelementen en over al die kostenelementen zijn weer andere afspraken gemaakt. Over de transitiekosten is dat: ieder voor zich, eigen broek ophouden. Over de investeringskosten is dat: kosten Rijk, BZK. Over de beheerkosten van DSO-LV is dat: samen uit, samen thuis. Dat is de kern van de afspraken.

Waar gaat nu de discussie over? Over die laatste, over de beheerkosten, samen uit, samen thuis. Dan gaat het niet over de investeringen. Een van de vragen van mevrouw Kluit was: staan we nog steeds op het standpunt dat we de investeringen zo moeten doen dat dit leidt tot het uitbouwscenario dat we ook aanvankelijk voor ogen hadden, dus het eindbeeld dat we voor ogen hadden. In technische termen is dat — en u bent helemaal ingevreten in dit dossier — scenario 3. Het antwoord is dan ook dat we nog steeds uitgaan van scenario 3, waarvoor ook nog steeds de investeringskosten aan rijkszijde zijn gereserveerd. Dat is een.

Het tweede waar we het niet over oneens zijn, is de prognose van de beheerkosten. Ook daar is overeenstemming over. Bij de start in 2024 gaan we uit van 43 miljoen. Eind 2029 gaan we uit van 60 miljoen en dat heeft ermee te maken dat er steeds meer functionaliteiten worden toegevoegd die ook onderhouden moeten worden qua IT-applicatie. Dus die 43 tot 60 miljoen erkent iedereen, eigenlijk alle vijf, zou je kunnen zeggen.

Op één punt is wel discussie en dat is de verdeling van die tijdelijke extra beheerkosten tot en met 2029. Dus van de hele financiële plaat gaat de discussie over de verdeling van de kosten van 43 tot 60 miljoen. We hebben er heel erg veel ambtelijke gesprekken over gevoerd en ook een aantal keren bestuurlijk, waar ik deze week weer mee verder ga. Dus ik hoop daar uit te komen en dan laat ik het u weten. We zijn elkaar wel een heel eind genaderd, maar we zijn er nog niet uit op dit punt.

Dan rest er nog een vraag en die gaat over de CA-reeks. Dan moet je wel heel diep in het dossier zitten, maar de CA-reeks is eigenlijk de reeks die in het regeerakkoord zat, de coalitie-akkoordreeks als bijdrage aan de implementatiekosten die gemeenten hebben. Is die CA-reeks beschikbaar voor gemeenten en wordt hij nog dit jaar overgemaakt? Liever wel, maar alleen, zeg ik erbij, als we het eens zijn over de verdeling van de beheerkosten. Dat is op dit moment een beetje het punt, want we zijn het nog niet eens over die verdeling van de beheerkosten. Ik hoop het er wel snel over eens te worden. Dan kan ik de CA-reeks overmaken. Die is dus wel conditioneel; ze zijn aan elkaar gekoppeld. Ik ga er dus van uit dat ik het eens word. Dat zou zomaar eens donderdag al zo kunnen zijn, en als het niet donderdag is, dan word ik het na de vakantie met ze eens over de verdeling van de kosten en dan kan ook de CA-reeks op korte termijn worden overgemaakt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat mevrouw Kluit behoefte heeft aan een korte schorsing, voorafgaand aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Klopt dat? Ik begrijp van wel. Dan gaan we nu, op verzoek van mevrouw Kluit, voor enkele ogenblikken schorsen, alvorens we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer toekomen.

Ik heb ondertussen begrepen dat ook de heer Crone het woord wenst voor een verzoek. Ik geef het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

We hebben niet alleen langdurig schriftelijk overleg, maar vanmiddag ook mondeling overleg gehad met het kabinet en deze minister. BBB, ikzelf en wellicht ook nog andere partijen wilden toch nog een motie indienen. Volgens het Reglement van Orde kan dat en hoef ik geen interpellatievraag in te dienen. Ik vraag toestemming daarvoor.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de Kamer voor verlof voor een interpellatie, met het oog op alleen het indienen van een motie. Formeel moet dat. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken om even te overleggen in welke volgorde we dit precies gaan doen. Maar we gaan het wel direct vanavond doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Crone, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de proefprojecten.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juli 2023.

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Crone, waarvoor de Kamer verlof heeft gegeven. De Kamer heeft verlof gegeven om een motie in te dienen, en daarmee ook om dat in de eerste termijn te doen, conform het Reglement van Orde, artikel 66, lid 4. De interpellant krijgt in de eerste termijn vier minuten, zoals gebruikelijk. Daarna zal ik de minister het woord geven om de motie te appreciëren. Het woord is aan de heer Crone.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister sprak in zijn beeldspraak al over een voetbalwedstrijd. Hij zei dat we nu in de derde termijn zitten. Ik wil daar procedureel toch iets over zeggen. We hebben als Kamer drie jaar lang vragen gesteld. Die waren bijna iedere keer dezelfde, omdat we geen goede antwoorden kregen. Dan moet de regering dus goede antwoorden geven, want dan is het klaar. We hebben ten laatste gezegd: u mag de voorhang doen bij de Raad van State en dan krijgt u te horen of het allemaal goed genoeg is, maar dan willen we dat wel terugzien. We willen dat niet terugzien ter kennisneming, maar om te kijken of onze kritiek goed is verwerkt. Dat was de duidelijke bedoeling die in de procedurevergadering is genoemd. Het is in alle, tegenwoordig openbare, procedurevergaderingen gezegd. Zelfs al zou de minister het recht hebben om het KB te slaan, dan was er nog de volgende politieke toezegging: we gaan er nog met u over spreken. Dat hebben we hem twee weken geleden ook schriftelijk gemeld, als gezamenlijke commissie. Ook de inhoudelijke vragen zijn zowel vorige week als de week daarvoor gesteld namens de gehele commissie. Dat was dus niet namens de oppositie of de coalitie, maar namens iedereen samen.

We zitten dus nog vol in de wedstrijd. Daarom zijn we er ook blij mee dat de minister vanmiddag uitstekende antwoorden heeft gegeven op een groot aantal vragen. Respect ook voor het feit dat hij in alle chaos, naast alle politieke rumoer, zich hierop heeft geconcentreerd. Dat kostte ons ook best wel wat moeite, want we moesten zaterdagavond natuurlijk ook naar Nieuwsuur kijken. Maar dank, minister. Dit is namelijk een serieus debat.

Wij doen dit omdat wij vrezen dat burgers dadelijk in januari geen kwaliteitsborger kunnen vinden. Dan kunnen ze geen huis bouwen en kunnen ze geen verbouwing doen. En twee: als het huis klaar is, is er onduidelijkheid over de bevoegdheden van de kwaliteitsborger om het huis goed te keuren. Voldoet het dan wel aan het Bouwbesluit? Iedereen zoekt nu naar een tussenoplossing. Als het nog niet goedgekeurd is, mag je dan gedogen dat nog niet alles oké is? De minister en de VNG denken daar ook over mee.

Dat zijn twee goede ontwikkelingen en we denken erover na, maar wij vinden het een erg groot risico om nu, een halfjaar van tevoren, te beslissen dat het wel goed gaat komen. Het is namelijk geen goednieuwsshow. Daarom vraag ik toch om de uitvoering op te schorten en dit niet per 1 januari door te laten gaan. Ik zal de motie hierover straks voorlezen.

Ik meld daar nog even bij dat dit ook uit de sector komt. De koepelorganisaties en VNG zeggen steeds dat het moet doorgaan, maar dat we wel een toezichtkader moeten regelen. En als er een probleem is met het vinden van een Wkb'er, dan zeggen ze tegen de burgers dat ze maar eerder hadden moeten gaan zoeken. Toen ik dat gisteravond las, vond ik dat beschamend.

De voorzitter:

Meneer Crone, wilt u nu de motie voorlezen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Bouwend Nederland heeft gisteren ook gevraagd om uitstel. De Vereniging Eigen Huis ziet de problemen ook.

Nog één correctie. Ik kreeg tien minuten geleden een mailtje, waarin Bouwend Nederland zegt: wij hebben de minister wel degelijk de opening geboden om de verbouwingen uit te stellen. De minister heeft vanmiddag gezegd dat Bouwend Nederland dat niet wil. Misschien heeft hij dat nog niet gelezen, maar die mail is ook aan hem gestuurd, om 16.50 uur. De minister moet dus nog duidelijkheid geven over wat Bouwend Nederland echt vindt.

Dan lees ik graag de motie voor, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Crone en Kemperman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AN (34453).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. We hebben zojuist een commissievergadering gehad, maar dat is natuurlijk altijd maar met een deel van de Eerste Kamer, dus misschien is het goed om toch even terug te pakken wat we daar hebben besproken. Het eerste is dat ik daarbij heb gewezen op het feit dat we het hier hebben over de implementatie van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, die een wetgevingstraject heeft gekend van ruim tien jaar en tot invoering waarvan al een aantal jaren geleden in beide parlementen in ruime meerderheden besloten is. Bij de vaststelling van het invoeringsbesluit over de Omgevingswet is ook meteen het invoeringsbesluit, het KB, getekend ten aanzien van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen.

Dat betekent ook dat wat de heer Crone hier vraagt niet zomaar te doen is. Hij verzoekt de regering namelijk de invoering van de Wkb op te schorten tot deze problemen zijn opgelost. Dat op die problemen valt af te dingen, hebben we vanmiddag besproken, dus ik denk dat ik daarop niet nader hoef in te gaan. Maar ik wil wel ingaan op wat hier wordt gevraagd, want hier wordt eigenlijk, zou je kunnen zeggen, een amenderende motie ingediend over een reeds afgerond wetgevingstraject. Dat is staatsrechtelijk best een wonderlijke vorm, want je kunt niet zomaar eventjes de Wkb opschorten. Ik heb dat vanmiddag toegelicht. Dat zit als volgt.

Allereerst kan dat juridisch niet. Als je kijkt naar dat inwerkingtredingsbesluit, dan lijkt dat misschien eenvoudig, want daar staat: "De Wkb gaat in per 1 januari 2024". Maar dat betekent dat alle artikelen uit de Omgevingswet — de Wkb is integraal onderdeel van die Omgevingswet — die onderling ook kruisverwijzend zijn naar elkaar, op losse schroeven komen te staan. Want als je de Wkb-artikelen opschort, dan verwijst een Omgevingswetartikel naar een Wkb-artikel dat niet meer bestaat of is opgeschort. Dat kan dus niet zomaar. Het wordt juridisch dus een rommeltje, tenzij je bereid bent een nieuw wetgevingstraject te starten. Ik ben daartoe niet bereid, want ik vind dat buitengewoon rommelig. Ik ben daartoe ook niet erg bevoegd, want ik zit sinds afgelopen vrijdag in een demissionaire fase. De Tweede Kamer zou daartoe het initiatief kunnen nemen en ik denk dat die dat niet zal doen. Dat nieuwe wetgevingstraject gaat er dus niet komen. Dat wetgevingstraject kan ook alleen maar impliceren dat zowel de Wkb alsook de Omgevingswet op de helling komen te staan. Er is geen apart dingetje met de Omgevingswet te doen dat niet tegelijkertijd uitstel zou betekenen voor de Omgevingswet. Dat is de juridische kant.

Dan de technische kant. Toen het inwerkingtredingsbesluit is geslagen, zijn alle ICT-systemen aangepast. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet is aangepast en alle lokale softwareleveranciers hebben hun ICT aangepast. Dus alle beslisregels die in die ICT-infrastructuur zitten, zijn gebaseerd op de laatste geconsolideerde wetteksten. Als je dat juridisch verandert, betekent dat dus ook dat ICT'ers al hun boel moeten terughalen en het allemaal opnieuw moeten inregelen. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat de hele bruidsschat die is ingeladen onder de Omgevingswet, eruit gehaald zou moeten worden en opnieuw zou moeten worden ingeladen. Kortom, ook technisch zou dit voor 1 januari niet te fiksen zijn. Dat betekent uitstel van de Omgevingswet, uitstel van de Wkb, en ongelofelijk veel werk, echt onwaarschijnlijk veel werk, in de uitvoering.

Het derde is dus de uitvoering. Hier zit helemaal niemand op te wachten. Op uitstel van de Wkb zit echt niemand te wachten. Dit betekent namelijk ook uitstel van de Omgevingswet, het betekent dat al die investeringen aan de voorkant, in de implementatie, voor niks zijn geweest en op de helling komen te staan. Sterker nog, er wordt ook onduidelijkheid mee gecreëerd. Te doen alsof het wél zou kunnen, wordt hier uitermate laag gewaardeerd. Laat ik zo maar formuleren.

Dan het vierde punt: de financiële kant. Dit zou natuurlijk een enorme desinvestering tot gevolg hebben. Ook om die reden zou je het niet moeten willen.

Kortom, ik heb echt grote moeite met deze motie. Het is echt een amenderende motie met terugwerkende kracht op een wetgevingstraject dat al jarenlang is afgerond. Dat vind ik echt een hele merkwaardige figuur. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Nicolaï. Ik geef aan dat dit een interpellatiedebat is. Dat is geen meningendebat. Er is alleen verlof gegeven voor het indienen van een motie. De heer Crone krijgt zo een tweede termijn. De heer Nicolaï kan een enkele korte vraag stellen, maar echt niet meer dan dat.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat het gaat om het met terugwerkende kracht inbreken op een wetgevingsproces. Maar met het KB van april 2023 wordt een aantal wetten in werking gesteld. Dat is gewoon een koninklijk besluit, dat is geen wetgeving. De motie strekt ertoe dat onderdeel 10 eruit wordt gehaald. Dat gaat om de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen met uitzondering van enkele artikelen. Dat kan gewoon bij KB, dat is geen wetgeving. Wat is daar het probleem van? Als er in de Omgevingswet artikelen staan waarin naar de Wet kwaliteitsborging wordt verwezen, terwijl die niet in werking is getreden, is dat juridisch helemaal geen probleem. Dat kan je alleen die bepaling niet uitvoeren. Een onuitvoerbare wet invoeren is wél een juridisch probleem. Ik zie die juridische problemen dus helemaal niet. Wat is nou het juridische probleem? Er wordt gewoon van een van de wetten die in die opsomming genoemd worden …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

… gezegd dat we de inwerkingtreding uitstellen.

Minister De Jonge:

Dat is niet juist. Als het wel zo zou zijn geweest, zou ik het nog steeds niet eens zijn met het idee om voor uitstel te kiezen, maar dan zou het idee op zijn minst uitvoerbaar zijn. In dit geval is het geen uitvoerbaar idee. Ik heb dat in verschillende brieven geprobeerd toe te lichten, ik probeerde het vanmiddag in het mondeling overleg en ik probeerde het zojuist weer. Laat ik het nog een keer doen.

De Wkb en de Omgevingswet zijn twee wetten met artikelen die in exact dezelfde wettelijke bepalingen in het Bkl, in het Bbl, in de wet zelf ingrijpen. Het gaat om artikelen die kruisverwijzend zijn ten opzichte van elkaar. Dat gaat over een hele lange serie artikelen. Het is niet zomaar een enkel artikel dat je eventjes zou kunnen oplossen. Als het ene Wkb-artikel verwijst naar het andere Omgevingswetartikel en vice versa, dan komt een Omgevingswetartikel in de lucht te hangen als dat andere artikel nog niet is ingevoerd. Is dat oplosbaar? Alleen met een nieuw wetgevingstraject. Ga ik dat nieuwe wetgevingstraject starten? Nee. Gaat u dat nieuwe wetgevingstraject starten? Nee, want er is geen recht van initiatief in de Eerste Kamer. Gaat de Tweede Kamer dat starten? Nee. Kortom, kan het? Nee.

Dan hebben we technisch gezien een geconsolideerde wettekst na het inwerkingtredingsbesluit. De buitenwereld mocht daarvan uitgaan. Als er een KB wordt geslagen, als de Koning zegt dat het moet, dan mag de buitenwereld daarvan uitgaan. Vanaf dat moment zijn alle ICT-boeren die hiermee aan de slag zijn, allemaal hun pakketten gaan aanpassen aan de laatste geconsolideerde wettekst. Als je nu die wettekst uit die ICT-systemen zou willen peuteren, moeten alle beslisregels worden aangepast. Dat is een ongelofelijke klus. Datgene wat er nu is ingeregeld in die ICT-systemen, ga je dan terughalen. Ook ICT-technisch is er dus een dramatische uitvoeringsconsequentie.

Dan naar de kant van de uitvoering zelf. Bij de implementatie zit werkelijk niemand die zich heeft voorbereid te wachten op uitstel van de Wkb. Bovendien is het financieel een enorme desinvestering.

Het is dus echt geen verstandig idee om voor uitstel van de Wkb te kiezen. Het betekent by implication dat daarmee ook uitstel van de Omgevingswet een onvermijdelijk gevolg wordt. Ik denk dat dat echt heel erg onverstandig is. Over de bestuurlijke hygiëne, de wetgevingshygiëne zeg ik: als alle besprekingen zijn geweest en alle vragen gesteld hebben kunnen worden in twee, drie, vier, vijf, zes, zeven termijnen — zeker bij de Omgevingswet is dat zo — en als dat uiteindelijk leidt tot een invoeringsbesluit, een invoerings-KB, een koninklijk besluit, dan is het echt heel onverstandig om daar dan twee maanden later toch aan te gaan morrelen. Dat lijkt mij echt een hele, hele slechte manier van wetgeving maken. Ik zou daar dus echt niet voor willen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij staan er gezamenlijk voor om deze wet zo goed mogelijk te doen uitvoeren, zodat consumenten en ondernemers er geen last van hebben. Ik vind het jammer dat de minister hier dan met zo'n kernbom komt, in de zin van: de wet is geïntegreerd. Een wet kan niet geïntegreerd worden zonder dat wij die zouden hebben gezien. Het gaat niet om de wet; het gaat om een koninklijk besluit. Het koninklijk besluit is geïntegreerd: Omgevingswet en Wkb. Dat is niks nieuws. Dat is ook precies wat de heer Nicolaï zegt. Met betrekking tot het KB hebben wij inderdaad drie jaar lang gevraagd: sla dat nog niet, want we willen met u overleggen. We hebben zelfs toegestaan dat dat al werd voorgehangen bij de Raad van State, waardoor u in april een besluit kon slaan. We hebben toen wel gevraagd: mogen wij nog een keer met u overleggen voor u in april het besluit slaat? Dat heeft ú genegeerd. U kunt ons dus niet verwijten dat wij het debat te lang ophouden, want het was toegezegd dat we tot het koninklijk besluit met de regering overleg zouden hebben over de vraag of het voldoende rijp is voor uitvoering.

Dat over uitvoering komt niet aan de wet. Wij dienen hier geen amenderende motie in. Dat is echt complete onzin. Dit is een motie die alleen maar gaat over één zin uit het koninklijk besluit. Doe de invoering niet 1 januari 2024, maar desnoods 2 januari of op het moment dat het u goed uitkomt, na overleg met ons. Dat mag gewoon. Wij mogen zeggen: een koninklijk besluit tot de laatste dag. Natuurlijk is dat niet wenselijk. U zegt dat iedereen dan in paniek raakt. Waarom kregen wij dan gisteren een brief van Bouwend Nederland waarin staat dat ze uitstel een optie vinden? Waarom kregen wij dan tien minuten geleden nog een mail van Bouwend Nederland, die zegt ook te hebben gezegd dat verbouwingen mogen worden uitgesteld, terwijl u vanmiddag zei dat Bouwend Nederland dat niet wil? Waarom komt de VNG niet met een oplossing en zegt de Vereniging Eigen Huis hetzelfde? Als het over de uitvoering gaat, vind ik het dus jammer dat u zo'n enorme overdaad aan niet-juridisch juiste argumenten probeert in te brengen. Want dat lost in de praktijk geen feitelijke problemen op voor consumenten. Het is slechts in onderdeel 10 — ik geloof dat Nicolaï het ook noemde — het zinnetje "de invoering van de Wkb is dan" veranderen. Alle andere dingen kunnen overeind blijven.

Voorzitter. Ik rond af. Het bewijs dat dit kan, is dat de minister zelf heeft gezegd: de gevolgklassen 2 en 3 doe ik ook niet 1 januari. Daar heeft u in het koninklijk besluit dus ook een ander zinnetje voor en een andere datum. Dat kan. Waar een wil is, is een weg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord?

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de minister voor de beantwoording, maar ik blijf toch een beetje kauwen op de vraag, los van wat er nu juridisch kan: als we op 1 januari voor de situatie staan dat deze wet echt nog niet klaar is om in Nederland van kracht te worden, als Bouwend Nederland of de bouwers in Nederland er nog niet klaar voor zijn, als de gemeenten nog niet klaar zijn, kortom, als alles in de praktijk nog niet werkt en er echt onvoldoende kwaliteitsborgers zijn, wat heeft de minister dan voor scenario in gedachten? Wat gaat er dan gebeuren? Wat kunnen we dan voorzien? Is het op dat moment ook onmogelijk om nog iets aan te passen in juridische zin? Daar heb ik toch nog wel graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden in de tweede termijn of wenst u nog ... Ja. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de tweede termijn van de kant van de regering.

Minister De Jonge i:

Ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat ik inmiddels in meerdere brieven, ook weer in de laatste weken, heel minutieus heb toegelicht hoe de besluitvormingsprocedure is geweest. Aan alle vereisten die aan een voorhangprocedure worden verbonden, heb ik voldaan. Ik heb dat ook heel secuur laten terugkijken en laten nakijken, want het verwijt is nogal wat. Er is geen sprake van dat aan ook maar één van die stappen niet zou zijn voldaan in alle zorgvuldigheid. Het kan ook geen misverstand zijn dat die beide wetten totaal vervlochten zijn met elkaar. Dat is u meerdere malen gemeld. Ik heb het u ook zelf gemeld. Daarom weet ik dat nog. Dat was ook op deze plek. Dat was namelijk op 7 maart. Uitstel van de Wkb is niet mogelijk. Dan zou je die moeten losknippen uit de Omgevingswet. Dat vergt een enorm ingewikkeld wetgevingstraject, waar we geen tijd meer voor hebben en dat ook niet wenselijk zou zijn.

Fasering is dat overigens wél. Ik heb u ook toegelicht hoe we die fasering in gevolgklasse 1, gevolgklasse 2 en gevolgklasse 3 doen. Vervolgklasse 1 zijn de grondgebonden woningen en de eerstkomende vijf jaar zijn het alleen die grondgebonden woningen. U trekt daaruit de conclusie: o, maar als dat kan, dan kun je de rest dus ook nog wel eventjes uitstellen. En dat is dus niet zo. Dat is gewoon niet het geval. Ik heb u buitengewoon minutieus aangegeven hoe die onderlinge artikelen met elkaar verweven zijn en hoe de een naar de ander doorverwijst. Er wordt op elkaar voortgebouwd en je kunt niet zomaar de Wkb-artikelen eventjes uitzetten. Ik ben geen wetgevingsjurist, maar ik heb me daar wel van laten overtuigen door onze wetgevingsjuristen. En de beste werken op BZK! Dus als zij zeggen dat het niet kan, dan kan het niet.

Het zou dan alleen nog maar kunnen met een wetgevingstraject dat niet alleen uitstel van de Wkb tot gevolg heeft, maar ook uitstel van de Omgevingswet tot gevolg heeft. Ik denk dat we dan zo veel meer kapotmaken dan ons lief is dat we dat niet moeten doen. Dat laat dus het oordeel over de motie onverlet.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Hattem: hoe werkt dat dan, want stel nou dat je te weinig kwaliteitsborgers hebt? Dat was ook een van de vragen die vanmiddag voorlagen. Dat was een zorg, maar is inmiddels denk ik niet zozeer meer een zorg. Dat heeft er alles mee te maken dat er inmiddels ruim 300 kwaliteitsborgers zijn. De inschatting is dat dat er per 1 januari ruim voldoende zijn. De onderbouwing van die inschatting is dat die kwaliteitsborgers voldoende moeten zijn om zo'n 50.000 nieuw te bouwen grondgebonden woningen te kunnen beoordelen. I wish it was true, want dat zou betekenen dat de dip die nu in de bouw wordt verwacht, kennelijk weer helemaal is rechtgetrokken. Dus ik hoop dat het waar is dat we die woningen gaan bouwen, want naast grondgebonden woningen zijn er natuurlijk ook appartementen, transformaties et cetera. We zouden dan volgend jaar echt een hele mooie bouwproductie hebben.

Voor dat aantal woningen is ook niet vanaf dag één meteen een kwaliteitsborger nodig. Je zult namelijk zien dat er in het najaar nog een enorme run is op de vergunningverlening onder het oude regime. Alle projecten waar voor 31-12 een bouwvergunning voor wordt aangevraagd, hoeven namelijk niet onder de Wkb, want die kunnen gewoon onder het oude regime. De vergunningverlening zal pas vanaf 1 januari onder de Wkb vallen. De woningen die in de loop van dat jaar of misschien zelfs wel een jaar later worden gebouwd, zullen pas onder de Wkb gaan vallen. Ik denk dus dat we onder de oude vergunningverlening nog zeker tot in 2025 gaan bouwen en dat maakt dat er een soepele overgang is. Eigenlijk is het een soort fade-in, fade-out van de oude situatie naar de nieuwe situatie. Ik denk dat daarmee aan de zorgvuldigheidsvereisten is voldaan.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, een zeer korte vraag.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Een heel korte vraag. Ik hoor de minister zeggen dat er een enorm complexe verwevenheid is tussen de Omgevingswet en deze wet. Als je nu een geconsolideerde versie van de Omgevingswet opent en met de zoekfunctie de kwaliteitsborging doet, dan krijg je op één plek een verwevenheid. En daar staat dat er een AMvB moet komen. Dat is alles! Dank u wel.

Minister De Jonge:

Lees de brief. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het minister? Dan dank ik de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er vanavond over de ingediende motie van de heer Crone wordt gestemd.

Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juli 2023.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bij de interpellatie van het lid Kluit over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit met een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik snap het chagrijn van de minister wel, maar dit interpellatiedebat is al dagen voor de val van het kabinet ingediend. We konden er dus niks meer aan doen.

Het punt is dat we moeten leren van fouten uit het verleden en dat we decentrale overheden financiële zekerheid moeten geven. Kost het geld of kost het meer geld, dan moeten we dat gewoon regelen, zodat ze hun werk goed kunnen doen.

De eerste vraag is: waarom worden die CA-gelden eigenlijk gekoppeld aan de onderhandelingen voor beheer en onderhoud? Waarom wordt niet gewoon de afspraak nagekomen dat het geld er is en waarom worden die onderhandelingen over beheer niet apart gekoppeld? De tweede vraag. Als er dan een tekort ontstaat en het is niet 60 miljoen maar een hoger bedrag — en dat is denkbaar — staat het Rijk dan garant voor de tekorten die daardoor optreden?

Dat zijn mijn twee vervolgvragen. Ik dank de minister voor de expliciete toezegging dat hij of het kabinet verantwoordelijk is voor extra kosten voor het bereiken van niveau 3 in het DSO. Ik eindig met een motie. Ik zou die het liefst aanhouden, maar dat hangt een beetje af van de reactie van de minister. Ik dien 'm wel in, want het is tweede termijn.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Van der Goot, Nanninga, Janssen, Van Rooijen en Van Langen-Visbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter FL (33118, 34986).

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Mevrouw Moonen. Het is overigens bij een interpellatie in de eerste termijn niet gebruikelijk dat de leden nog het woord krijgen. Als de minister een schorsing wenst, kan dat aanstonds. Ik ga eerst nog mevrouw Moonen nu het woord geven. Die wenst het woord en krijgt ook maximaal twee minuten.

Mevrouw Moonen i (D66):

Dank, voorzitter. Het is een goed gebruik dat een minister periodiek bij voortgangsbrieven steeds inzicht geeft in de uitvoering van alle aangenomen moties in een Kamer. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor een motie die ik zelf heb ingediend en waar een grote meerderheid voor was in deze Kamer. Deze motie gaat erover dat voornemens voor besluiten gepubliceerd worden in het DSO. Dat is belangrijk, zodat er één vindplaats is voor alle burgers en bedrijven van alle voorgenomen besluiten. Dat is te meer belangrijk omdat, als je één centrale vindplaats hebt in het DSO, je ook van daaruit kan bepalen hoe je participatie invult. Ik vraag dus ook aandacht voor deze motie, maar eigenlijk wil ik aandacht vragen voor alle aangenomen moties, omdat ook voor de fractie van D66 destijds zwaar heeft gewogen dat deze moties zijn aangenomen en dat ze worden uitgevoerd. Dat was een van de redenen waarom we nadien ook hebben ingestemd met deze invoeringsdatum Omgevingswet, dus ik vraag aandacht voor de adequate uitvoering van alle aangenomen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Deze interpellatie gaat alleen over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld van de Stelselherziening Omgevingswet. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Aansluitend op uw laatste woorden: daarom zullen alle vragen over de wettelijke verplichte digitale toegankelijkheid in de schriftelijke ronde op 12 september volgen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de beheerkosten. De minister zei: er is geen overeenstemming over de beheerkosten. Nou was in 2015 in het bestuursakkoord wel voorzien dat dat mogelijk zou kunnen gebeuren aan de hand van de drie fases, ontwikkelen, implementeren en beheren, en dat het schuivende panelen zouden worden met schuivende financiële verplichtingen: is het nou wel zuiver beheren of het is toch nog een beetje doorontwikkelen of … Nou. Met dat alles in het achterhoofd is toen een bestuursakkoord gesloten dat na de handtekeningen nog zestien pagina's bijlagen had, juist om met de definities dit soort zaken voor te blijven en om verduidelijking te geven. Mijn vraag aan de minister is om duidelijk te krijgen waar de problemen zitten. Mijn vraag aan de minister is: is er met alle drie de overheden, IPO, VNG en Unie, op dit moment nog geen overeenstemming, of met één wel, of met twee wel? Of is er met alle drie nog geen overeenstemming over de beheerkosten? En zijn Rijk, IPO en VNG het eens met de minister over de vraag wat er valt onder de beheerkosten, op dit moment met die schuivende panelen waar ik het net over had? Wie staat er voor welk deel financieel aan de lat? Of is er geen overeenstemming over de hoogte van de bedragen? Wordt er dus op dit moment nog gesteggeld over de vraag wat de beheerkosten zijn, of alleen over de hoogte van de bedragen? Ik denk dat het enorm helpt als we die duidelijkheid hebben. Ik verwijs naar 2015. Ik weet dat er daarna nog heel veel aangepast is, maar dat was wel de basis. Ter verduidelijking graag een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het spitst zich op dit moment toe op de prognose beheer, van 43 miljoen in een oplopende range tot 60 miljoen. Ik vraag de minister nog eens te bevestigen dat daarover overeenstemming is met de medeoverheden. Hebben we dat als Kamer goed verstaan? De tweede en laatste vraag gaat over het samen-uit-samen-thuisprincipe. Kennelijk is daar meer tijd voor nodig dan deze Kamer in de motie had gewild. Kan de minister duiding geven wanneer dat overleg, los van de inhoud, tot een goede afronding komt? Dit vraag ik in verband met het dictum van de motie, want dat rept van 9 september. Kan de minister aangeven of het voor of na de vakantie lukt? Op welk moment komt hij met hom of kuit? Daalt het dan ook neer in de begroting van 2024 en verder?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Het sleutelwoord is eigenlijk financiële onduidelijkheid. Gemeentes hebben het al heel moeilijk en dus ik wil toch even een pleidooi houden voor de gemeentes die die duidelijkheid erg nodig hebben omdat ze al veel op hun bord krijgen, ook financieel gezien. Bovendien moeten ze dat straks in het najaar ook opnemen in hun begrotingen. Ik zou dus echt wel willen pleiten voor duidelijkheid. Is de minister het met onze fractie eens dat de financiële lasten, en überhaupt de druk die op de gemeentes ligt, toch al heel groot zijn? Vindt de minister dat er richting de gemeentes in de verdeelsleutel wellicht enige coulantie en vooral duidelijkheid, en dat in combinatie, op z'n plaats is?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Collega Kluit legde in haar vragen de vinger bij de zorgen over de financiën bij de decentrale overheden. Ik heb een financiële vraag die raakt aan de rechterlijke macht. Ik haak daarbij aan bij een heel recent interview met de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de heer Van Ettekoven, onder de onheilspellende titel: Omgevingswet wordt een playground voor de commerciële advocatuur. Hij stelt daarin dat de wijziging zo omvangrijk lijkt te worden dat hij rekening moet houden met honderden …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Dijk. Dit is net zoals bij mevrouw Moonen echt buiten de orde. Het gaat alleen over het Integraal Financieel Beleid Stelselherziening. Dus als u daarop kunt focussen, graag.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik kom nu inderdaad bij de financiële implicaties van die honderden nieuwe rechtsvragen voor de rechtspraak. Ik weet dat er apart geld voor is vrijgemaakt, maar is dat ook berekend op deze enorme omvang? Dus wat zijn de financiële implicaties voor onder meer de Afdeling bestuursrechtspraak?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? O, ik zie dat er nog een spreker is, van de BBB.

Minister De Jonge i:

Nee, ik heb een paar minuten nodig voor de moties.

De voorzitter:

Minister, excuses. We krijgen nog één spreker en daarna schors ik voor enkele minuten voor u. Gaat uw gang, mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Andrea van Langen en ik ben griffier in Drechterland. Ik zie vele wetten op het bordje van de gemeenteraad komen, waarvan de Wmo en de jeugdzorgwetgeving bij u bekende voorbeelden zijn. Ook bij de invoering van deze wetten was de financiering onvoldoende geregeld, wat voor de gemeenten en hun inwoners ingrijpende gevolgen heeft gehad. Door de gestegen kosten moest het zwembad dicht of de bibliotheek. De fractie van de BBB wil dit voorkomen en daarom nu zo snel mogelijk die duidelijkheid bieden over de financiën. Om die reden steunden wij het interpellatieverzoek. Bij de Omgevingswet zijn bovendien nog veel meer partijen betrokken, maar daar hebben we het op dit moment niet over.

De komende maanden gaat er na de recente val van het kabinet waarschijnlijk niet veel meer gebeuren. Daarom heb ik nu de volgende vragen aan de minister. Is de minister dat laatste met mij eens? Hoe kunt u ons dan per 1 oktober wél verder geruststellen? Hoe gaat u de gemeenten tijdig zekerheid bieden over de financiering? Eén voorbeeld over hoe het niet moet: heel veel gemeenten hebben nu nog steeds te maken met een opschalingskorting om op te schalen naar 100.000+ inwoners. Maar dat beleid is van tafel en de korting is er nog steeds. Hoe gaat dit straks met die efficiencykorting? Wat als het niet lukt? Hoe zorgt u ervoor dat de verschillen tussen de grote gemeentes die niet kunnen wachten om de wet in te voeren en de kleinere gemeentes niet nog groter worden? Die kleinere gemeentes zijn, om op tijd klaar te zijn, afhankelijk van de inhuur van specialisten die schaars en dus duur zijn. Hoe worden gemeentes gecompenseerd voor kosten, zodat burgers en bedrijven straks niet weer de rekening betalen? Hoe moet bijvoorbeeld het verschil in leges worden gecompenseerd? Hoe zorgt u dat de onzekerheid die er nu nog is niet de vergunningverlening straks in de weg staat? Uitstel is geen optie.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, mevrouw Van Langen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik kom tot mijn slotvraag: wat kan er wel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister. U wenst een schorsing van hoeveel minuten?

Minister De Jonge i:

Vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de regering. Ik maak de fracties erop attent dat ik per fractie nog één korte verhelderende vraag zal toestaan bij interruptie in deze tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de ingediende motie. Gezien de lengte ervan denk ik dat die niet zou misstaan op een gemiddelde boekenlijst op het voortgezet onderwijs en dat die daar ook nog best een aantal punten zou kunnen opleveren. Er staat genoeg in om naar aanleiding daarvan het een en ander te verduidelijken.

Eerst even terug naar de kosten van de Omgevingswet. Daar zijn in het verleden al financiële afspraken over gemaakt. Eigenlijk zijn die afspraken niet gewijzigd. De basisafspraken staan dus gewoon. Voor de transitiekosten betekent dat dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden, want uiteindelijk ga je er ook weer aan "verdienen". Dat betekent dat je de voorinvesteringen zelf betaalt en daarna ook de revenuen mag houden. Dat is één.

Twee. De kosten van de voorzieningen voor het Digitaal Stelsel zijn voor het Rijk. Voor de voorzieningen van het beheer geldt: samen uit, samen thuis. Over dat derde onderdeel gaat het nu. Daar gaat de discussie ook nog over. Ter bevestiging in de richting van de heer Rietkerk: dat gaat inderdaad over een reeks die begint op 43 miljoen in 2024 en eindigt op 60 miljoen in 2029. Daarover zijn we het eens. Daarover zijn alle partijen het eens, dus aan de kant van het Rijk, het stelsel, en de rijksbevoegd gezagen: de waterschappen, de gemeenten en de provincies.

De heer Janssen zei: maar over die verdeling zijn jullie het dus nog niet eens. Eigenlijk vraagt hij: wie vindt dan eigenlijk wat? Dat vroeg u natuurlijk niet zo — u vroeg dat veel verstandiger — maar daar komt het wel een beetje op neer als je nog met die partijen in een onderhandeling zit. Dat voelt wel een beetje ongemakkelijk. Dat geldt ook voor de motie, omdat het echt dwars door de onderhandelingen met de bevoegd gezagen heen gaat. Maar ik wil het u wel vertellen.

De voorzitter:

De heer Janssen, één korte vraag.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dan gebruik ik nu mijn ene korte vraag. Mijn vraag was heel specifiek, namelijk: bent u het oneens over de kostenposten binnen het beheer of bent u het oneens over de hoogte van de kostenposten? Dat zijn twee verschillende dingen.

Minister De Jonge:

Over de verdeling ervan. Over de hoogte van de kosten, de 43, zijn we het eens. We zijn het ook eens over de kostenposten die in gezamenlijkheid de 43 bepalen. Er wordt natuurlijk wel altijd bij gezegd: "Zou naar de toekomst toe het beheer ook niet op een andere manier kunnen worden vormgegeven? Zou het niet verder gestandaardiseerd kunnen worden? Kan de governance niet eenvoudiger?" Dat gaan we allemaal ook doen, want als je minder geld kunt opmaken aan beheer, moet je het vooral niet na willen laten. Maar voor nu moet wel die meerjarige reeks worden gedekt, want anders heb je geen zekerheid over de beheerkosten. Over de hoogte ervan verschillen we niet van opvatting, maar over de verdeling ervan wel, namelijk over de implicatie van "samen uit, samen thuis". De oorspronkelijke afspraak is dus: samen uit, samen thuis. Als je "samen uit, samen thuis" toepast in de verdeelsleutel over die 43 tot 60 miljoen, dan zijn we het inderdaad … Althans, vier van de vijf partijen zouden daarmee kunnen leven en een van de vijf niet. Die ene is de Unie.

Dan over de verdeelsleutel van de beheerkosten. 70% wordt gedragen door de gemeenten. Die zijn het dus eens. Het is dus niet de gemeente die hiervan zegt dat het niet zou kunnen. Die 70% wordt gedragen door de gemeenten en die zijn het dus eens. 6% wordt gedragen door de provincies. Die zijn het ook eens. 19% wordt gedragen door rijkspartijen. Die zijn het ook eens. Dat zijn de rijksbevoegd gezagen plus BZK als stelselverantwoordelijke, hoewel wij hier helemaal geen bijdrage aan zouden hoeven leveren, want dat past helemaal niet bij de financiële afspraken. De snelle rekenaar heeft uitgevonden dat er dan nog 5% overblijft. En over die 5%: de partij van de 5% is het niet eens. Dat om het een beetje tot de proporties terug te brengen. Daarover hebben we gewoon het gesprek met elkaar. Dat gesprek vervolg ik donderdag. Ik hoop dat ik er dan uit ben. Dan teken ik op vrijdag nog een brief aan mevrouw Kluit en iedereen in deze Kamer die dat met interesse volgt. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat dat net niet lukt. Dan wordt het na de vakantie.

Nou kijk ik naar de motie en dan loop ik gewoon even het dictum met u door. Het zijn er eigenlijk twee, hè? Het eerste dictum zegt: verzoekt de regering om in de begroting Binnenlandse Zaken voor 2024 en verder de meerjarige dekking voor die bekende en nieuwe kosten voor invoering, beheer en onderhoud en doorontwikkeling van het DSO naar ambitieniveau 3 langjarig op te nemen. Waar ik moeite mee heb is "nieuwe kosten", want dat kan ook zomaar een blanco cheque betekenen. Dat helpt meestal niet in de financiële disciplinering en het gaat hier echt om belastinggeld, dus dat wil ik juist niet. De samen-uit-samen-thuisafspraak in het beheer heeft als achtergrond ook dat iedereen er dan belang bij heeft om het een beetje in de klauwen te houden. Als ik zou zeggen "prima, kom maar door met je doorontwikkeling; ik betaal de cheque wel", dan denk ik dat de kosten niet omlaaggaan maar omhoog, en de wensen ook. Dat weet ik heel zeker. Dus ik zou het bestuurlijk onverstandig vinden om dat te doen.

Met het tweede dictum zou ik op zichzelf genomen niet zo heel veel moeite hebben, want het gaat over uiterlijk 9 september. Je mag aannemen dat je er dan wel een keertje uit bent met elkaar als het gaat om dat hobbeltje van die 5% van de 43 miljoen oplopend tot 60 miljoen. Als we eruit zijn, dan kunnen we ook de CA-reeks overmaken. Dat lijkt me niet de ingewikkeldste kwestie waar we als kabinet op dit moment voor staan. Als de bedoeling was te zeggen "BZK, doe niet zo vervelend; neem dat even over", dan ga ik dat niet doen. Dat ga ik ook niet toezeggen. Ik ga ook niet de indruk wekken dat ik dat ga toezeggen, want dat lijkt me weinig disciplinerend voor de afloop van het gesprek. Ik ga gewoon het gesprek aan. Het zou kunnen dat we er niet uitkomen. Dan moeten we kijken wat daar weer de consequenties van zijn. Het zou ook kunnen dat we er wel uitkomen. Laten we dat laatste hopen. U deed zelf al de suggestie om de motie aan te houden. Dat vind ik eigenlijk een buitengewoon verstandige suggestie, zij het dat ik de blanco cheque die in het eerste dictum verscholen zit, niet graag zou willen tekenen.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Het punt met die nieuwe kosten is dat we dat op verschillende beleidsdomeinen hebben gezien met de decentrale overheden. Dan zijn er altijd twee groepen die daar last van hebben: gemeentes en het Rijk. Er zijn samen-uit-samen-thuisafspraken, maar het gaat erom dat er nog heel veel onzekerheden zijn, bijvoorbeeld over het behalen van ambitieniveau 3. Doen we dat nu? Doen we dat over drie jaar? Doen we dat over tien jaar? Zolang je ambitieniveau 3 niet haalt, lopen de kosten voor decentrale overheden voor beheer en onderhoud en uitvoering ook op.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Zoals het hier geformuleerd is, is de vraag aan de minister niet om "samen uit, samen thuis" los te laten, maar wel om reële problemen bij gemeentes op te lossen op het moment dat dat de grenzen van die gemeentes over gaat. Ik denk dat deze hele Kamer al jarenlang probeert duidelijk te maken dat wij geen blanco, althans, ongedekte cheque willen uitgeven en dat de kosten vervolgens bij de bedrijven en de burgers in het land landen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan moeten wij dat als regering dekken en moeten wij dat nu besluiten. Dat wil deze Kamer, met alle …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Ik ga u nu echt afkappen. Een korte vraag; dat geldt ook voor de anderen. Ik wil de minister vragen wat zijn oordeel is over de motie: ontraden of oordeel Kamer?

Minister De Jonge:

Ik wilde allereerst zeggen: fair enough; geen ongedekte cheque. Ik zeg: geen blanco cheque. Die wil ik niet tekenen. U zegt: ook geen ongedekte cheque. Dat snap ik eigenlijk heel goed. Dat is ook de reden dat we moeten snappen dat een aantal kostenposten bij zo'n grote ontwikkeling ook gewoon kunnen oplopen, sowieso door het uitstel — uitstel heeft de kosten echt heel erg doen oplopen — maar ook anderszins. Dat is ook de reden dat er 426 miljoen bij aanvang van het coalitieakkoord aan is toegevoegd, boven op de eerder gemaakte financiële afspraken. Zo zijn er veel meer momenten geweest waarop er geld is toegevoegd. Hier gaat het slechts over de kostenpost beheer. Daarvan hebben we echt afgesproken dat we die samen zouden dragen. Daarom houd ik daar ook aan vast. Dat vind ik belangrijk. Dat werkt ook echt disciplinerend, ook in de bestuurlijke verhoudingen. Dus als nu van mij zou worden gevraagd om dat gat even dicht te leggen over dat deel waarover ik het nog niet eens ben met die partijen, dan ga ik dat niet doen, maar dat wordt niet gevraagd in de motie. Dat staat er niet. Daar staat: uw Kamer te informeren over de verdeling van die kosten. Dat ben ik bereid te doen, ook voor 9 september. Dat ben ik bereid te doen. Ik ben ook bereid om dat voor 9 september te doen. Misschien zou het vrijdag al kunnen als we er donderdag uit zijn. Anders wil ik het best voor 9 september doen als u daar niet de consequentie uit trekt of als bestuurlijke partners daar niet de gevolgtrekking uit doen dat het Rijk wel betaalt als we het niet eens worden, want ik denk dat we niet zo al aan de voorkant een gesprek moeten ingaan. Dat zouden wel heel makkelijke onderhandelingen worden voor de mensen aan de andere kant van de tafel. Ten aanzien van het eerste dictum zou ik zeggen: geen blanco cheque. Het liefst zou ik dus hebben: aanhouden. Als dat niet kan, geef ik in ieder geval mijn eigen interpretatie aan de motie, zoals ik die zojuist heb gegeven. Dan zou ik op zichzelf met het tweede dictum kunnen leven.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De motie kan nog tot aan de stemming vanavond worden aangehouden. U kunt dus altijd nog besluiten. Ik dank de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er vanavond over de ingediende motie wordt gestemd. Ik schors de vergadering nu voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IX);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XV).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36350-IX, de wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota, en 36350-XV, de wijziging samenhangende met de Voorjaarnota.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Dank, meneer de voorzitter. Ik heb een kopje ter informatie van de senatoren. Ik heb een korte spreeklijn algemeen, gevolgd door een blokje gevolgen val kabinet voor de begroting. Er zijn een aantal vragen gesteld over welke gevolgen de val van het kabinet heeft voor de begroting. Dan heb ik het blokje begrotingsbeleid. Het laatste kopje is overheidsfinanciën en overig. Er zijn in feite dus vier blokjes.

De voorzitter:

Dan stel ik aan de leden voor dat we de interrupties steeds even plaatsen aan het einde van ieder blokje, dan kan de minister ook uitpraten. Als de minister dan zo vriendelijk is om aan te geven wanneer ieder blokje geëindigd is, dan krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen. Akkoord? Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Heel fijn. Dank. Voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe en herkozen leden van uw Kamer hartelijk feliciteren met hun benoeming en succes wensen met de uitvoering van hun taak. Uiteraard wil ik natuurlijk ook nogmaals de felicitaties aan uzelf overbrengen voor uw herverkiezing. Veel dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Vandaag bespreken we de Voorjaarsnota, die niet alleen besluitvorming over het lopende jaar laat zien, maar ook de voornemens voor de komende of latere jaren in beeld brengt. Dit is natuurlijk op advies gedaan. Dit is de eerste keer dat we de Kamer eerder, sneller en beter kunnen betrekken bij keuzes die het kabinet wil maken. Het is natuurlijk wel zo dat we moeten onderkennen dat de omstandigheden sinds vrijdag jongstleden drastisch zijn veranderd: van missionair naar demissionair. Dus voordat ik inga op de hoofdlijnen van de Voorjaarsnota, wil ik ook stilstaan bij de gevolgen van het ontslag van het kabinet voor de begroting.

Ten eerste zal het kabinet terughoudend omgaan met de onderwerpen die het parlement als controversieel bestempelt. Dat geldt natuurlijk zowel voor de Tweede als de Eerste Kamer.

Ten tweede zal het kabinet staand beleid waarover weinig tot geen controverse bestaat of zou kunnen bestaan met gelijke prioriteit en inzet als voorheen uitvoeren. Hieronder vallen uitgaven voor de hersteloperatie toeslagen, de werkzaamheden voor schadereparaties en versterking van huizen in Groningen en de steun aan Oekraïne. De premier heeft dat zelf natuurlijk ook eerder genoemd.

Tot slot zal het kabinet de noodzakelijke voorbereidingen treffen voor een ontwerpbegroting, het koopkrachtbeeld en het Belastingplan voor 2024.

De Voorjaarsnota, waarover wij vandaag spreken, blijft voor het kabinet het uitgangspunt voor de besluitvorming in augustus. Drie elementen staan hierin centraal.

Ten eerste is dat de Investeringsagenda. De val van het kabinet doet niets af aan de grote uitdaging op het gebied van onder meer veiligheid, klimaat, onderwijs, wonen en infrastructuur.

Ten tweede is dat de stand van de overheidsfinanciën, die om verschillende redenen onder druk staan. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de tegenvallers in de uitgaven niet door te schuiven naar toekomstige generaties. Daarom hebben we de budgettaire opgave opgevangen binnen de financiële kaders. Ik heb dat vaker genoemd. Het is voor het eerst in jaren dat we een koerswijziging hebben geïntroduceerd. Dat is een bescheiden stap, maar een belangrijke stap. Want zoals u weet, is het ook nog vaak wennen voor alle participanten in dit proces.

Het derde element is de invulling van deze opgave. We hebben eerst gekeken naar het inzetten van onderuitputting om beleidsmatige bezuinigingen zo veel mogelijk te beperken. Dat was een keuze. Dat is geen toeval; het was een weloverwogen keuze, en ook een politieke keuze, van de vier partijen in dit kabinet. Het kabinet heeft bezuinigingen op armoedebeleid en Defensie uitgesloten. Op armoedebeleid doet het kabinet dat vanwege de precaire situatie waarin sommige huishoudens zich bevinden, en op Defensie doet het kabinet dat uiteraard vanwege de noodzaak die we allen onderkennen, ook door de vreselijke oorlog in Oekraïne. Dit zijn inhoudelijke keuzes, ingegeven door onvoorziene omstandigheden. Maar de begroting voor volgend jaar is hiermee nog niet klaar. In augustus besluiten we natuurlijk over de inkomsten en over de koopkracht.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen van de leden in de andere drie blokjes, wil ik graag een paar kanttekeningen plaatsen bij de adviezen van de Raad van State, vooral gekoppeld aan de stand van de overheidsfinanciën en de inzichtelijkheid van de Voorjaarsnota.

De Raad van State stelt dat de overheidsfinanciën zijn verslechterd sinds de Miljoenennota en dat het kabinet onvoldoende afstand houdt tot de Europese normen. Wij nemen dit advies natuurlijk zeer serieus. Tegelijkertijd spreekt de Raad van State waardering uit — het wordt soms gemist — voor de meerjarige Voorjaarsnota. Dit is natuurlijk een eerste oefening, ook voor dit kabinet, in hoe we dat doen. Daar blijkt natuurlijk de noodzaak uit om de leesbaarheid en de inzichtelijkheid nog te verbeteren. Dat erken ik direct. Het was wel een eerste exercitie, en wij gaan er natuurlijk op inzetten om dat beter te doen.

Dan de inhoudelijke kritiek, de inhoudelijke zorgen. Ik herken natuurlijk ook dat het coalitieakkoord zelf al scherp aan de wind vaart. Dat hebben we ook bij de start van dit kabinet gedaan, nog voor de oorlog in Oekraïne en de enorme renteophogingen. Ook heeft de begroting sinds de Startnota, dus sinds januari 2022, verschillende tegenvallers te verwerken gekregen. Daarbij is met name het EMU-saldo een punt van zorg. Dat blijft in de Voorjaarsnota deze kabinetsperiode op de 3%. Tegelijkertijd blijft de schuldquote relatief laag rond de 50%. Daarom heb ik de koerswijziging die was of is voorzien in deze Voorjaarsnota duidelijk wil markeren. Ik sta met het kabinet voor de ambitieuze investeringsagenda, die ook van belang is voor toekomstige generaties, maar we willen wel zorgvuldig omgaan met de opgebrachte belastingen, van zowel huidige als toekomstige generaties. Daarom zijn de renteopgave en de asieltegenvaller ingepast in de begroting. Ik zal de adviezen van de Raad van State meenemen bij het opstellen van de Miljoenennota, zoals een nadere analyse van de schuldhoudbaarheid. Dat is ook al toegezegd aan de Tweede Kamer. Wij vinden dit belangrijk, want dat is natuurlijk ook de opdracht, niet alleen voor dit demissionaire kabinet, maar ook voor toekomstige kabinetten.

Ik heb nog een laatste punt, namelijk de inzichtelijkheid. Ik moet mezelf trouwens corrigeren. Deze Voorjaarsnota was natuurlijk de tweede meerjarige Voorjaarsnota van dit kabinet. De doorkijk is bedoeld om uw Kamer eerder de tijd te geven om mee te denken — u wordt meegenomen in de voorgenomen besluitvorming — en ook het debat hierover te kunnen voeren, zoals we dat vandaag doen. Transparantie blijft ook essentieel, net als de besluitvorming en de onderliggende keuzes. Die moeten altijd inzichtelijk gemaakt worden. We hebben daarop natuurlijk in antwoord op veel vragen die door u zijn gesteld de aanvullende informatie gedeeld. Om de besluitvorming anders te presenteren, heeft u een tweetal tabellen gekregen, met daarin onder andere een weergave van de tien grootste maatregelen van de dekkingsopgave, en een meerjarige samenvatting van de dekkingsopgave en de dekking. Zoals ik al eerder zei, keek ik toevallig naar de heer Van Apeldoorn, maar het is aan u allen. Wij zullen ons natuurlijk blijven inzetten om de inzichtelijkheid van deze exercitie te verbeteren, zodat ook de lessen vanuit de Kamer en de adviezen van de Raad van State zo goed mogelijk meegenomen kunnen worden.

Dank. Einde van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er al interrupties zijn. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor de eerste woorden van de minister. Daarbij gaf ze aan dat er op gekoerst wordt dat er geen tegenvallers voor de toekomst zijn. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat we constateren dat we langs de randen scheren. Dus bedoelt de minister hiermee dat we wel net binnen de budgetten blijven, maar dat we dan eigenlijk in de toekomst weinig ruimte hebben voor nieuw beleid?

Minister Kaag:

Dat is een lastige, want ik ben nu demissionair. Maar wij gaan sowieso een beleidsarme begroting presenteren. Ik blijf als minister van Financiën, zeker ook samen met de premier, echt kijken naar wat het doet voor het saldo en natuurlijk de schuldquote. Ik zei net dat we er bewust voor hebben gekozen om de schuld tijdelijk te laten oplopen, omdat we die investeringen moeten doen. We willen geen klimaatschuld doorschuiven, of een onderwijsschuld in de zin van een leertekort of een gebrekkige voorbereiding door het onderwijs op de toekomst van kinderen. Het is een weging en een balans, maar in deze kabinetsperiode houden wij ons in dat opzicht aan de regels. Het is een punt van zorg, want als de rente verder zal blijven oplopen, zullen wij die ook moeten dekken. Een toekomstig kabinet zal dat ook moeten doen, conform de begrotingsregels voor de lopende kabinetsperiode.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het mooi dat de minister immateriële zaken noemt, zoals: dat willen we niet als een schuld laten oplopen voor de toekomst, bijvoorbeeld op het punt van onderwijs. Maar de materiële kant, dus de financiële kant, biedt nieuwe kabinetten straks niet heel veel ruimte om echt nieuw beleid te maken, als waar is wat de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat we langs de randen van de houdbaarheid scheren. Daar zou ik graag nog een reactie van de minister op hebben.

Minister Kaag:

Ik kijk trouwens ook even of ik nog wat meer details heb bij het antwoord op uw vraag. Het antwoord is natuurlijk ook als volgt: wij komen sowieso met een schuldhoudbaarheidsanalyse. Dat doen we bij de Miljoenennota. Die toezegging heb ik al gedaan. Dan gaan we daar dus beter naar kijken. Het tweede is natuurlijk wel dat wij ons als kabinet nog steeds gehouden voelen aan de inzet die we wilden plegen. Oké, we zijn nu demissionair en ik weet ook niet hoe snel er een nieuw kabinet komt. Ik hoop zo snel mogelijk, zeg ik er even bij. Dat lijkt me verstandig. Tegelijkertijd moeten we die weging ook maken. Hier heeft de heer … Ik ben even vergeten of het "Van Apeldoorn" of "Apeldoorn" is. Het is "Van Apeldoorn". Excuus. Ik maak die fout namelijk iedere keer. Ik herinner me nu alleen dat ik iedere keer die fout maak, dus er is vooruitgang. Wellicht komt het ooit nog goed. De heer Van Apeldoorn heeft gezegd dat je ook moet kijken naar hoe belangrijk dat is. Wij houden ons aan de Europese begrotingsregels. Dat willen we. Dat is de intentie. We hebben te maken gehad met enorme tegenvallers. Ik wil niet per se de asielraming hierbij noemen, want die is heel onvoorspelbaar. Verder wijs ik op de extra uitgaven die zijn gedaan zijn voor Oekraïne en op de rente, kijkend ook naar de inzet van het kabinet vorig jaar. Dat hebben we allemaal bewust gedaan. Dat konden we doen omdat we buffers hadden. En die buffers moeten we ook weer herstellen. We komen ook uit een periode van corona. De zogenaamde diepe zakken van de overheid zijn goed ingezet. We zijn nu bezig met een koerswijziging, in feite ook een politieke gedragsverandering waarbij niet alles wordt gevraagd zonder na te denken waar de dekking vandaan komt en of het nog betaalbaar is. Daarbij is de schuldhoudbaarheidsanalyse heel belangrijk. Dus het kabinet denkt erover, maar om nu te zeggen "we gaan dit nu zo doen", dat is iets wat bij de Miljoenennota aan de orde komt,

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, mevrouw de minister, voor de toelichting. Ik wil nog even doorvragen over de ambitieuze investeringsagenda die de minister aanhaalt. Ik ben overigens blij te horen dat ook voor de minister het EMU-saldo een punt van zorg is. Wat betreft die ambitieuze investeringsagenda hoor ik u noemen veiligheid, wonen, klimaat en infra. Maar wat is in het verlengde daarvan uw ambitie als het gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Die hoor ik namelijk niet terug.

Minister Kaag:

Dat is aan de ene kant een generieke vraag, maar ik wil u niet een te generiek antwoord geven. In deze kabinetsperiode hebben we gezegd dat we de begrotingsregels toepassen. Dat is in het verleden ook niet altijd gebeurd. Er wordt altijd gedaan alsof dat blind als een Bijbelse tekst wordt gelezen en daarna wordt toegepast maar dat is gewoon niet zo. Er zijn altijd uitzonderingen geweest. In coronatijd, ook door de "escape clause" op Europees niveau, zijn zaken niet op dezelfde manier geregeld. Daar was toen ook een reden voor. Wij proberen nu weer bij te koersen om de begrotingsregels weer goed toe te passen. Daarom is er ook voor het eerst in jaren een bescheiden maar wel belangrijke bezuiniging toegepast, want dat is ook een teken van: leef binnen de middelen. Tegelijkertijd zijn tegenvallers op de begroting van eigen departementen gedekt, wat een tijdlang niet is gebeurd. Meevallers zijn teruggegaan naar de staatskas. De rente is deze kabinetsperiode gedekt, niet voor jaren daarna, maar wel conform begrotingsregels. Dus we kijken ernaar en nemen het heel serieus maar niet alles kan direct opgelost worden, ook wat cumulatief is geworden.

De heer Baumgarten (JA21):

De minister kiest er echter wel voor om meerjarig ruimschoots te investeren. Dat effect ijlt dan na, misschien tot na de kabinetsperiode, terwijl we in het advies van de Raad van State zien dat het saldo daardoor zogezegd verslechtert. Is dit dan wel verstandig beleid?

Minister Kaag:

Nou, weet u, het is niet de minister die ervoor kiest, maar het kabinet heeft ervoor gekozen bij de start van dit kabinet. Dat waren de VVD, de CDA, de ChristenUnie en mijn eigen partij D66. Het was een bewuste ambitie om te investeren in de toekomst, juist om klimaatverandering tegen te gaan en een duurzame economie te kunnen versterken. Dat hebben we ten grote dele gedaan door bijvoorbeeld twee hele genereuze fondsen in te stellen. Eén daarvan is formeel nog niet ingesteld, maar het Klimaatfonds is door de Tweede Kamer. Het stikstoffonds moet nog. Daar is geld voor gereserveerd omdat dat belangrijke opdrachten zijn waar we nú mee aan de slag moeten. Dat is niet voor een eeuwigdurende periode; dat is bijvoorbeeld voor vijftien jaar. Dat zijn keuzes die we hebben gemaakt. Daar kunt met ons over van mening verschillen. Maar we hebben die politieke keuze met elkaar gemaakt, omdat we dat belangrijk vinden. Daarbinnen werken wij natuurlijk weer aan een goede toepassing van de begrotingsregels.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ik had gevraagd naar welke jaarkalender voor de begrotingsstukken de minister toewerkt. De minister heeft natuurlijk volkomen gelijk wanneer zij zegt dat dit pas de tweede meerjarige voorjaarsnota is. Ik moet ook zeggen dat de antwoorden op de vragen die ik daarover stelde, voor mij gewoon bevredigend waren.

Ik vermoed dat u de volgende vraag in dit blokje zou willen oppakken. De Raad van State zegt dat de voorjaarsnota eerder in het jaar zou moeten komen, misschien zelfs op een vaste datum. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Kaag:

Er zijn dingen die goed zijn als advies, maar lastig om te introduceren, laat staan om uit te voeren. We hebben de voorjaarsnota van dit jaar bijvoorbeeld al heel vroeg gestuurd. De formele datum is 1 juni; daarvóór moet het bij de Raad van State beschikbaar zijn. Het is op, meen ik, 26 of 27 april gedeeld. Als we het nog veel eerder willen doen, dan moeten we kijken of de doorrekeningen en alle data beschikbaar zijn. Op papier is het wellicht een optie maar in de praktijk is het heel lastig. Hetzelfde geldt als je kijkt naar de gelijkschakeling met het Europees semester. Dan is eigenlijk de intentie om alles naar voren te halen. Maar het belastingplan en de doorrekeningen voor koopkracht voor het jaar erop zijn er bijvoorbeeld toch echt wel pas in augustus of september. Wat sommige dingen betreft zijn we er dus nog niet aan toe om ze helemaal te introduceren. Ik kom in het najaar weer met een brief op hoofdlijnen om het vervolgstukje hiervan in uitwerking te laten zien. Ik hoor uiteraard graag ook uw advisering en mening daarover.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat het een hele lastige is. De eigenlijke oplossing zou zijn om het fiscale jaar te laten lopen van 1 april tot 1 april, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dan heb je namelijk inderdaad wat meer ruimte. Maar dat is misschien te revolutionair.

Maar daar wilde ik de minister niet naar vragen. Ik hoorde de minister in het antwoord in het eerste blokje zeggen — misschien komen we er later nog op terug — dat er door het kabinet doelbewust is gekozen voor het tijdelijk laten oplopen van de schuld. Maar als ik het goed gelezen heb in de Voorjaarsnota, loopt de schuld tot 2031 op. Dat noem ik niet tijdelijk; dat vind ik eigenlijk meer een structureel oplopen van de schuld. Of heb ik het verkeerd gelezen, minister?

Minister Kaag:

Nee, maar ik had het over deze kabinetsperiode.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dus u wilt het deze kabinetsperiode laten oplopen en in de volgende kabinetsperiode moet het dan maar opgeknapt worden? Dat vind ik ...

Minister Kaag:

Nee, dat zeg ik niet. Ik geef antwoord op de vraag die gesteld is. U trekt het door naar iets anders. U wilt misschien een punt maken. Dat begrijp ik helemaal. Maar ik zeg tegen de heer Van Ballekom dat ik en de premier, die van uw eigen partij, deze keuze samen met alle kabinetsleden hebben gemaakt. We hebben gekozen voor de investeringskant. Dat heeft gevolgen voor het oplopen van de schuld. Dat is een bewuste keuze. We hebben klimaatschuld, onderwijsschuld, aanpak van stikstof. Dat willen we ook aanpakken. Misschien wilt u nu vanuit de senaat suggereren dat u daarnaast nog extra bezuinigingen wilt introduceren. Ik heb de eerste bezuiniging doorgevoerd. Maar dat betreft politieke wegingen die eerst binnen het kabinet gemaakt moeten worden. Dat is nog niet aan de orde. Het is geen willekeur of een individuele voorkeur. We doen het als collectief, als kabinet. Het ministerie van Financiën waakt over de begrotingsregels.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar mag ik dan vaststellen dat de minister zegt dat een oplopende schuld tot 2031 geen tijdelijkheid is, maar structureler van karakter?

Minister Kaag:

Ik kan als minister van Financiën niet over mijn politieke graf heen regeren. Ik weet niet wat hierna gaat komen. Ik vind het heel lastig om daar nu boude uitspraken over te doen, terwijl we sinds vorige week vrijdag demissionair zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u met blokje twee, minister.

Minister Kaag:

De gevolgen van de val van het kabinet voor ...

De voorzitter:

O, de heer Van Rooijen heeft nog een vraag over blokje één.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Nog een korte vraag, aansluitend op die van collega Van Ballekom. Het voert te ver om daar lang op in te gaan, maar mij valt op dat structurele uitgaven op een gegeven moment als incidenteel bestempeld worden, waardoor er een totaal ander beeld ontstaat van de werkelijkheid. Ik wil de minister bij dezen nog een keer vragen om daar, vooral straks bij de Miljoenennota, wat zorgvuldiger en wat strikter mee om te gaan dan in de Voorjaarsnota. Kunt u daar misschien op reageren?

Minister Kaag:

Ik kan daarop reageren met de opmerking "waarvan akte". Wij zullen alle suggesties wegen. En inderdaad, er moet nog een heel complex gesprek worden gevoerd binnen het kabinet, juist over wat we kunnen doen, ook in afwachting van de controversieelverklaring van de vele thema's en de keuzes die nog mogelijk zijn. Maar er zijn natuurlijk drie hoofdmoten. Er zijn het Belastingplan en de koopkracht. Hoe we daarmee verdergaan, gaan we in augustus bepalen. We hebben nog niet de kans gehad elkaar daarover te spreken, zeg ik u ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om naar de Miljoenennota toe misschien wat verdere verduidelijking en criteria te geven voor wat u bij de Miljoenennota verstaat onder structureel en incidenteel? Dat zou ons wel helpen.

Minister Kaag:

Ik zal hier even in de tweede termijn op terugkomen. Ik wil even aan de ambtenaren vragen hoezeer dat mogelijk en wenselijk is.

Dan kom ik bij het kopje gevolgen van de val van het kabinet voor de begroting.

De heer Martens vraagt of het kabinet een puur beleidsarme begroting indient of dat het de vraagstukken van armoede en ontwikkelingssamenwerking adresseert. Ook de heer Baumgarten vraagt naar het karakter van de begroting voor 2024. Zoals ik net al zei, hebben we natuurlijk de verantwoordelijkheid om de begroting en het Belastingplan voor 2024 op te stellen. Die verplichting blijft vastgelegd in de grondwetsartikelen 65 en 105. Dat is dus de basis. De basis voor de ontwerpbegroting is ook de meerjarige Voorjaarsnota en de bijbehorende suppletoire begrotingswetten, die vandaag voorliggen. Wij zullen na de publicatie van de macro-economische ramingen en het koopkrachtbeeld door het CPB in augustus besluiten kunnen nemen over de koopkracht voor 2024. Wij zullen natuurlijk moeten doen wat noodzakelijk geacht wordt en, nogmaals, rekening moeten houden met de onderwerpen die als controversieel zijn bestempeld. Ik kan nu niet vooruitlopen op hoe dat eruit gaat zien, maar we hebben natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er een meerderheid is in het parlement.

Dan kernenergie. Er was gevraagd of ik het ermee eens ben dat nieuwe grootschalige miljardeninvesteringen in kernenergie moeten wachten tot een nieuw kabinet. Het is aan de Kamer om te bepalen welke onderwerpen controversieel worden verklaard.

De heer Van Apeldoorn vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet in augustus met een pakket komt om armoede te reduceren, ook wanneer dit geld kost. De heer Van Rooijen vraagt of er een aanvullend koopkrachtpakket kan komen. De oproep van de heer Van Apeldoorn — dat zal hem natuurlijk niet verbazen — sluit aan bij de motie-Den Haan/Van der Plas, waarin het kabinet wordt opgeroepen om met een pakket te komen om armoede niet te laten toenemen in 2024. Tegen de achtergrond van deze motie, maar ook met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet, kijken we natuurlijk in augustus naar de koopkrachtonwikkeling, maar ook naar het armoedebeleid voor het jaar 2024. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, van SZW, zal een verdere toelichting geven. Zij is hier, dus dat lijkt me het meest effectief.

De heer Koffeman heeft een specifieke vraag over het verbieden van bepaalde types veehouderijen. Ik ben niet in staat om hier een inhoudelijk antwoord op te geven. We hebben het ook niet zo snel kunnen vragen. Maar zo'n verbod is niet meer aan dit kabinet, dus dit is wellicht ook iets wat u op een ander moment wilt inbrengen. Ik kan me zo voorstellen dat u dat in verkiezingsprogramma's of aan formatietafels wil doen; ik doe maar een wilde gooi.

Mevrouw Aerdts heeft gevraagd of ik kan aangeven welke investeringen en uitgaven volgens mij niet kunnen wachten tot er een nieuw kabinet is. Er zijn natuurlijk verschillende thema's waarvan je weet: het kan niet wachten. Klimaatverandering wacht niet tot wij er eindelijk weer politiek uit zijn. Ik kan er natuurlijk nog wel een paar noemen. Maar wij moeten terughoudend zijn bij de onderwerpen die het parlement als controversieel bestempelt, of het nu een aanpak is, een fonds, of welke andere thema's er worden gekozen. Zoals ik al eerder zei: staand beleid waarover weinig tot geen controverse bestaat, zal met gelijke prioriteit en inzet worden uitgevoerd. Ik heb de thema's daarvan al genoemd. En we maken de noodzakelijke voorbereidingen voor de ontwerpbegroting. We zien natuurlijk nu al — ik zie dat, net als u, denk ik, met lede ogen aan — dat je veel minder ruimte hebt om beleid verder uit te werken. Ik kan me voorstellen dat u dat vanuit de oppositie niet met lede ogen aanziet, maar in bredere zin voor het landsbelang zijn er veel thema's die er misschien onder gaan lijden. Maar dat kan ik nu niet voorspellen.

Dan het begrotingsbeleid. O, ik ben bij het derde kopje: begrotingsbeleid.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Iedereen volgt het nog. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Het begrotingsbeleid. De heer Griffioen, de heer Ballekom en de heer Schalk vroegen in den brede naar het begrotingsbeleid. Daar hadden we het net al een beetje over. Kan het niet meer behoudend, ook in het licht van de gestegen rente, krappe arbeidsmarkt en inflatie? We hebben het net al gezegd: er is ook een spanning tussen de investeringsagenda en de gevolgen voor de overheidsfinanciën. Wij hebben die keuzes gemaakt. Ik heb eerder gesproken over de koerswijziging die ik markeer. Ik onderstreep dat ik sta voor solide overheidsfinanciën. Daarom hebben we de rente- en de asieltegenvaller ingepast in de begroting.

De heren Baumgarten en Schalk hebben vragen gesteld over de houdbaarheid van de begroting. Ik hoef niet te zeggen dat we staan voor een trendmatig begrotingsbeleid. We hebben tegenvallende uitgaven opgevangen door lagere uitgaven elders en niet door belastingverhogingen. Bij tegenvallers aan de lastenkant geldt dat deze door lastenverhogingen moeten worden opgevangen. De uitgavenplafonds en het inkomstenkader vormen natuurlijk de budgettaire kaders voor het overheidsbeleid. De hoogte van de schuld is op zich niet een direct streven van het kabinet, maar het begrotingsbeleid neemt natuurlijk wel in acht de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Die waren ook voor dit jaar nog opgeschort in verband met de uitloop van de coronacrisis.

Mevrouw Aerdts gaf aan dat tekortreductie niet de enige manier is om tot houdbare overheidsfinanciën te komen. Dat is in lijn met het trendmatig begrotingsbeleid. We sturen niet op saldo maar op het beheersen van de inkomsten en de uitgaven. We hebben net al gesproken over de noodzaak om weer buffers op te bouwen, zodat we ook in mindere tijden niet hoeven te bezuinigen.

De heer Van Apeldoorn vraagt mij om te bevestigen dat het mogelijk is om, in zijn woorden, rijken meer te belasten om zo de staatsschuld en het tekort te beperken. Aan het begin van de kabinetsperiode bepaalt het kabinet het inkomstenkader en het uitgavenplafond. Daar liggen de keuzes aan ten grondslag. U zegt dat het politieke keuzes zijn hoe die invulling wordt gemaakt. Er is een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. We sturen op de budgettaire kaders. Uw voorstel sluit in principe niet aan bij de begrotingsregels. Tijdens de formatie kan een nieuwe weging worden gemaakt. Dat is al heel snel.

De heer Griffioen vraagt wanneer Nederland wil voldoen aan de Europese begrotingsregels. Daarnaast vraagt de heer Schalk waarom het kabinet wel de Europese klimaatregels volgt, maar niet de Europese begrotingsregels. Ik wil niet in herhaling vallen over de ambities van het kabinet versus de noodzaak om een prudent financieel beleid te voeren. Er is een tijdelijke verslechtering van de overheidsfinanciën. Dat staat op gespannen voet met de preventieve arm van het SGP. Ik heb al eerder gesteld — u weet het ook uit de Voorjaarsnota zelf — dat wij deze investeringen noodzakelijk achten. Maar we voldoen deze kabinetsperiode wel aan de eisen van de correctieve arm: een tekort boven de min 3% en een schuld onder de 60%.

De heer Griffioen sprak over het begrotingstoezicht bij fondsen, leningen en garanties. U stelt dat de fondsen buiten het begrotingstoezicht vallen en vraagt waarom garanties en leningen niet budgettair worden verantwoord. Begrotingsfondsen maken een integraal onderdeel uit van de rijksbegroting en net als alle begrotingen worden ze per begrotingswet aan beide Kamers voorgelegd. Ook verplichtingen voor garanties en leningen vallen onder het budgetrecht van de Kamer. Ministers kunnen pas verplichtingen aangaan nadat het benodigde verplichtingsbudget in een begrotingswet aan het parlement is voorgelegd.

Dan het begrotingsproces. De heer Bovens vraagt wat het kabinet denkt van het eerder verschijnen van de Voorjaarsnota, bijvoorbeeld vroeg in de lente. Ik heb die vraag op een ander moment al beantwoord. Het is meer de categorie "wij doen ons best maar niet alles kan op het moment dat we het graag zouden willen". De heer Ballekom verwees naar het VK: je kunt de data veranderen. Maar we zoeken natuurlijk niet de begrotingsperikelen op die het VK heeft. Die nemen we niet mee. Het was een plagerijtje, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Het is Van Ballekom. Een plagerij terug.

Minister Kaag:

Ik kom hier duidelijk niet vaak genoeg, meneer de voorzitter. Ik kom nu bij het kopje overheidsfinanciën en overig.

De heer Bovens i (CDA):

Ik had ook net in de gaten dat het het volgende kopje was. Ik kan mij er van alles bij voorstellen dat de minister dat voorjaar niet kan vervroegen, maar ik zou haar wel willen meegeven dat er in het schema een relatie moet worden gelegd met het Verantwoordingsdebat. Dat was in de commissie een punt. Kun je nog iets doen in het Verantwoordingsdebat? Wij kregen de indruk dat het Verantwoordingsdebat nou eenmaal vastligt in het jaar. Daar hebben we een vaste woensdag voor gekozen. Zolang je die vaste woensdag hebt, kun je het ook niet verder naar voren halen. Waarom kan dat Verantwoordingsdebat niet wat naar voren toe? De cijfers zijn er meestal toch al eerder. Dan hebben we de ruimte om eventueel met de Voorjaarsnota naar voren te gaan.

Minister Kaag:

Het Verantwoordingsdebat, het proces daarin, ligt vast in de Comptabiliteitswet. Ik moet even in de tweede termijn checken of er een grote ambitie zou bestaan bij iemand van u om dit in de formatie mee te nemen en deze wijziging in de wet door te voeren. U zult er vast heel veel kiezers mee winnen. Maar dit is vrijelijk vertaald.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat de val van het kabinet de minister bevrijd heeft.

Minister Kaag:

U heeft geen flauw idee.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik geef een kwinkslagje terug. Wat wou ik nou zelf zeggen? Ik zou wel iets van een uitspraak aan de minister willen ontlokken over waar zij naar kijkt voor de dekkingsopgave. We voelen allemaal dat die er wel aan zit te komen. Ik heb zelf net, of eigenlijk eerder, betoogd ik dat weinig ruimte zie bij werkende mensen, gezien de levensonderhoudproblemen die daar bestaan. Ik heb zelf net ook gezegd dat ik wél meer ruimte zie in het relatief lichter belasten van rendement op vermogen bijvoorbeeld, maar ik wil van de minister weten waar zij naar kijkt. Ik snap dat zij demissionair is, maar ze gaat wel een begroting opstellen. Volgens mij kunnen we die vraag dus best nog stellen.

Minister Kaag:

Zeer zeker, u kunt 'm altijd stellen. Maar helaas kan ik niet het antwoord geven, omdat we daar a binnen het kabinet nog niet over hebben gesproken. Ik wil hier dus geen uitspraken doen die niet breed gedragen zijn. Er zitten vier politieke partijen. Men kijkt anders naar lastenverzwaringen versus bezuinigingen en de keuzes die gemaakt moeten worden; dat kent u van de verschillende partijen. Sowieso is er weer een rentetegenvaller, die zal moeten worden ingepast. Over de rest wil ik geen uitspraken doen. Bovendien gaat er nog een discussie komen over het sociaalminimum, wat nodig is om armoedebeleid te voeren, wat er opgelost kan worden via herverdeling of wat er meer nodig is. Ik kan het gewoon niet. We krijgen natuurlijk ook nog de doorrekeningen in augustus. Ik wil niet vooruitlopen op de cijfers en een nette exercitie. Dat zou niet behoorlijk zijn richting mijn collega's in het kabinet.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat. Uiteindelijk moet zo'n begroting ook weer op een meerderheid in beide Kamers rekenen. Dan houd ik het dus bij de opmerking dat dat voor ons een belangrijke factor is in de afweging daarvan.

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister heeft gezegd dat we voldoen aan de preventieve arm, maar niet aan de correctieve arm. Dat is natuurlijk een gegeven. Ik heb daar net de vraag over gesteld of u een mogelijkheid zien om daar met de Miljoenennota nog wel aan te voldoen. Ik heb daar ook de volgende vraag aan verbonden. De werking van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, is voor 2024 wederom opgeschort. U zei daarnet: dat stel ik vast. Maar is daar nog wat aan te doen? Is die discussie nog gaande of is het al een definitief feit?

Minister Kaag:

Op het laatste punt. Uw vraag of uw stelling verbaasde mij inderdaad een beetje. Mijn informatie is dat dat niet het geval is, dus dat er nog steeds gewerkt wordt — ik weet niet hoe succesvol dat zal zijn — aan de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, nog steeds met de intentie om aan het eind van het jaar een nieuw pact te hebben. Mocht dat niet zo zijn, dan werkt de Commissie aan een soort tijdelijk dunner kader, om het zo maar te noemen. Als er niet een hervormd SGP uit komt, vind ik dat persoonlijk een kwestie van politiek falen van ons allemaal. Terugvallen op het oude SGP is ook niet helemaal een optie in de praktijk, als je ziet dat de meeste landen zich überhaupt niet aan het SGP houden wat betreft naleving. Wij zetten dus nog steeds volledig in op de hervorming van het SGP, met alle gesprekken die gevoerd worden. Maar ik zou graag in de tweede termijn nog herbevestigen dat we nog niet spreken over het weer doortrekken van de general escape clause. De Commissie, Valdis Dombrovskis, heeft eerder aangegeven dat dat sowieso niet het geval is.

De heer Griffioen i (BBB):

Het feit dat we hier staan, houdt niet in dat we het niet begrijpen. Wij zijn hier ineens allemaal weer; dat is goed. Ik heb nu een vraag over de garanties. Mijn vraag was meer zo bedoeld: als er toekomstige garanties moeten worden meegegeven, kunnen die dan ook in de Miljoenennota worden meegenomen? U gaf terecht een inhoudelijk antwoord op hoe het gaat, maar het zou ook goed zijn om in de Miljoenennota te zien dat ze er zijn, en dan vervolgens hoe ze gedekt zijn.

Mijn tweede opmerking — dat is geen vraag, maar een opmerking — is als volgt. U had het net ook over scherp aan de wind varen en een beleidswijziging. Als je heel scherp aan de wind vaart, kun je niet een beleidswijziging doen; dan moet je overstag. Dan kun je wel bijstellen. In dat kader kun je misschien ook denken om richting 2031 niet structureel 3% tekort te komen, maar te kijken of je daar 0,2% of 0,3% per jaar af kan halen, zodat je in 2030 misschien op 1,5% in plaats van 3% zit. Dat zou misschien nog een suggestie kunnen zijn.

Minister Kaag:

Nou, dat laatste is niet aan ons voorbijgegaan, aan mij althans niet. Maar we zijn demissionair en de situatie is veranderd. U kunt het ook opzoeken: in eerdere debatten in de Tweede Kamer en ook publiekelijk heb ik gezegd dat ik additionele bezuinigingen niet uitsluit. Zeker niet! Maar nu zijn we demissionair en we zitten in een andere situatie. Wij moeten dat alles met elkaar wegen en dat zult u ook begrijpen.

Van alle garanties kunt u, zoals u weet, een overzicht vinden in zowel de Miljoenennota als het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Nieuwe of aangepaste garanties worden ook met een toetsingskader voorgelegd aan het parlement. Als u dat wilt, zal ik nog even kijken of een additioneel overzicht nuttig is. Ik moet dat even bekijken en dan bevestig ik dat in tweede termijn.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoorde in de in hoog tempo uitgebrachte repliek van de minister dat er geen doel an sich was voor de hoogte van de staatsschuld. Heb ik het zo goed begrepen, mevrouw de minister?

Minister Kaag:

Even kijken hoe ik dat precies had verwoord. Maar ja, het is niet ... Het is niet een doel ... Ja ... We hebben natuurlijk die 60% als onderdeel van het SGP. Maar de vraag was of het een doel op zich was. Dat is in de weging: investeer je nu wel in klimaat? Laat je de schuld iets oplopen, omdat je die investeringen doet? In het kader daarvan gaf ik dat antwoord.

De heer Baumgarten (JA21):

Deelt de minister dan mijn zorg dat er met deze ambitieuze investeringsagenda na een x-aantal jaar misschien wel geen ruimte meer is om die investeringsagenda door te zetten? Dat is eigenlijk mijn achterliggende zorg.

Minister Kaag:

Dat is altijd een punt van zorg, maar het hangt ook af van hoe je het geld binnenhaalt. Weet u, er komt nu een beleidsarm Belastingplan, maar tegelijkertijd zijn er nog steeds discussies over het ibo vermogensverdeling. Er is verder een discussie gelanceerd over de bevindingen over het sociaal minimum. Daar volgen nog allerlei vragen achter: als je keuzes maakt, hoe ga je dat betalen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik vind het antwoord helaas toch wat onbevredigend. Ik zou de minister toch willen oproepen om echt na te denken over de houdbaarheid van de schuld, juist ook om toekomstige investeringen in de samenleving te kunnen doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn fractie had al eerder, maar ook nu, de mening dat de discussies van de zijde van ons kabinet in Brussel over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact eigenlijk niet de goede kant op gaan. In het verleden was er een heel duidelijke link met met name Duitsland. Ik heb nu de indruk dat het kabinet erg naar Zuid-Europa kijkt.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel deze: heeft de demissionaire status van het kabinet nog invloed op de positie die het kabinet de komende maanden gaat innemen? In ieder geval naar mijn mening ging het missionaire kabinet namelijk een richting op die mijn fractie eigenlijk niet verstandig vindt. Zou de demissionaire status daarin verandering kunnen brengen?

Minister Kaag:

We hebben natuurlijk al de positie van het kabinet eerder vastgelegd in BNC-fiches. Daar is ook over gesproken. Ik spreek hier overigens elke maand over met de Tweede Kamer. Twee. Ik wil even een beeld rechtzetten, een beeld dat meer een mediabeeld is dan wat anders. Dat beeld is dat we richting land A of B zouden gaan. We hebben onze eigenstandige afweging gemaakt en we trekken, dit even ter geruststelling of als antwoord op een verkeerd beeld dat wordt neergezet, heel vaak op met Duitsland. Alleen één punt vinden wij niet verstandig en dat betreft de keuze in het Groei- en Stabiliteitspact en het voorliggende Commissievoorstel, want daar heeft Duitsland gekozen voor een procyclische benadering door onder alle omstandigheden elk jaar op een 1%-tekortreductie in te zetten. Dat vinden wij niet verstandig.

Het huidige voorstel voor het SGP lijkt heel erg, surprise surprise, op het Nederlandse begrotingsbeleid. Daar hebben wij ook op ingezet. Het sluit veel beter aan. Dus ik zou eerlijk gezegd een stapje terug doen en niet kijken naar welke landen wat zeggen, maar naar de inhoud van de voorstellen. Wij bouwen onze allianties op basis van thema's en keuzes; eigenstandig beleid. Wij zoeken onze bondgenoten daarbij. We sluiten ons niet automatisch aan bij land A of B, want dat zou denk ik heel onverstandig zijn, omdat je je eigen afweging moet maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige en duidelijke antwoord van de minister. Ik heb dan nog slechts één vraag over dat punt van procyclisch en de Duitse benadering. Die spreekt mijn fractie nog steeds heel erg aan. Mijn vraag is dan ook of de demissionaire status van het kabinet daar misschien leidt tot enige terughoudendheid en dat we dus niet dat procyclische standpunt van Duitsland volgen.

Minister Kaag:

Ons standpunt, zoals vastgelegd, was landenspecifiek, risicogebaseerd en anticyclisch. Wij voeren als Nederlandse overheid ook anticyclisch beleid. Wij zijn dus niet van plan om opeens procyclisch te worden. Dat zou indruisen tegen een decennialang Nederlands standpunt. Dat zie ik dus eerlijk gezegd niet als een aantrekkelijke optie. Het wordt ook door economen betwist. Het is belangrijker om te kijken hoe het voorstel nu is. Het is sowieso het geval dat als je demissionair bent je invloed in onderhandelingen internationaal vanzelfsprekend afneemt, omdat men weet dat het kabinet dat er nu nog zit, wellicht niet kan leveren op de standpunten die zijn ingenomen. Dus terughoudendheid is sowieso de formule.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen. Het woord is aan u. U moet wel opnieuw het knopje indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

…

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u was niet hoorbaar. U moet even wachten tot ik u het woord geef, dan moet u het knopje indrukken en dan kunt u uw gang gaan. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je bent nooit te oud om te leren. Mijn vraag was of u het Duitse standpunt om elk jaar toch 1% … of hoe het nou verder heet, gaat steunen of niet, en of de demissionaire status misschien betekent dat u iets meer begrip heeft voor het Duitse standpunt.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: het gaat niet om begrip. Ik trek heel nauw op met mijn Duitse collega Lindner. Ik denk dat het heel erg goed is om zorgvuldig te blijven over welke inhoudelijke keuzes wij maken. Er heeft een zorgvuldige weging plaatsgevonden in het kabinet. Het tweede is dat 1% schuldreductie te allen tijde, of het nu goed of slecht gaat, procyclisch is. Wij voeren als Nederland al sinds jaar en dag anticyclisch beleid. Het lijkt mij dus gewoon niet wenselijk om dat zomaar blind over te nemen. De discussie is veel relevanter of het SGP hervormd wordt, of het nageleefd wordt en of de toepassing van de regels ook daadwerkelijk leidt tot aantoonbare, meetbare schuldreductie en schuldhoudbaarheid. Dat is langs hoofdlijnen de inzet van het Nederlandse kabinet. Daar trekken we juist wel weer nauw op met een Duitsland, met een Denemarken en andere landen. Het varieert. Dit is een punt waar veel landen een andere mening over hebben, niet alleen de Zuid-Europese landen, om in woorden te blijven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar blokje vier gaat.

Minister Kaag:

Ik kom bij het laatste blokje. Dat is het blokje overige en nog vragen … Even kijken; ik weet zelf nu niet meer hoe dat blokje heet, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Varia.

Minister Kaag:

Bijna varia, maar natuurlijk ook weer begroting.

De voorzitter:

Andere belangrijke onderwerpen, A-B-O.

Minister Kaag:

Dank u. Je moet in de senaat zijn voor zulke mooie titels. De heer Griffioen en de heer Schalk vragen mij te reageren op de keuze om het EMU-saldo structureel te laten oplopen in de context van brede welvaart van toekomstige generaties. Ze vragen of wij deze generaties niet opzadelen met onze problemen. Volgens mij hebben we daar al uitgebreid over gewisseld.

Dan de 2% NAVO-norm. De heer Griffioen vraagt: is het denkbaar dat structureel 2% van het bbp aan Defensie wordt uitgegeven, gelet op de veiligheidssituatie in de wereld? Is die budgettair gedekt? Er is door dit kabinet 5 miljard aan structurele middelen beschikbaar gesteld aan Defensie. Daarmee voldoen we aan de 2% NAVO-norm — nagenoeg, want het is 1,94%, 1,95%, zeg ik uit mijn hoofd — voor 2024 en 2025. Er wordt natuurlijk vandaag op de NAVO-top bevestigd dat alle NAVO-lidstaten structureel op 2% aan defensie-uitgaven moeten komen. Over de periode 2026 en verder moet later budgettaire besluitvorming plaatsvinden om op dit niveau te komen. Dit is ook nu een kwestie voor het nieuwe kabinet. Wij hadden de intentie om dit natuurlijk na de Miljoenennota netjes te gaan bespreken, omdat het een urgente en ik denk een belangrijke politieke committering is, maar het is nu niet meer gepast.

De heer Griffioen vraagt waarom de compensatie voor Groningen deels ten laste van het saldo komt en niet volledig budgettair gedekt wordt. De compensatie bestaat zoals u weet uit twee delen. Er is een incidenteel bedrag van 4 miljard euro voor de periode tot en met 2028 gereserveerd. Het incidentele bedrag van 4 miljard wordt, gelet op het belang van het dossier, eenmalig ten laste gebracht van de overheidsschuld. Daarnaast wordt vanaf 2025 een bedrag van 250 miljoen per jaar voor generatielange betrokkenheid gedurende 30 jaar gereserveerd. Zo is het ook met de Tweede Kamer uitvoerig besproken en er is over gedebatteerd. Dit bedrag wordt structureel ingepast binnen de begroting.

De heer Martens vraagt of het gebruik van onderuitputting als dekking zonder de ambitie te schrappen niet leidt tot een ongedekte rekening. Het belangrijkste is: in het totaal was er een onderuitputting van 6,4 miljard ingeboekt. Dat is op basis van een analyse van de onderuitputting van voorgaande jaren. Het betreft een incidentele onderuitputting en daarom acht ik deze dekking verdedigbaar. Ik begrijp uw commentaar. Het is een andere kwestie als je de ambitie niet bijstelt als het gaat om structurele onderuitputting. Dit is echter incidenteel.

De heer Martens vraagt in hoeverre de inkomstenkant van de rijksbegroting kwetsbaar is voor transities zoals klimaat. Het CPB werkt momenteel aan een update van hun langetermijnstudie waarin de relatie tussen klimaatverandering en de rijksbegroting wordt onderzocht. Er wordt natuurlijk veel gesproken over klimaatrisico's en de gevolgen van klimaatverandering voor financiële stabiliteit, bijvoorbeeld van de financiële markten. De Nederlandsche Bank maakt daar ook veel werk van. Het is gepast om u wellicht op een ander moment schriftelijk te informeren wat de wijsheid is die uit deze studies volgt.

De heer Bovens vraagt of er een antwoord komt op het rapport Elke regio telt! Het antwoord is ja. Het kabinet reageert op korte termijn op het rapport.

De heer Schalk vraagt waarom er voor asiel geld gereserveerd is tot en met 2026 en waarom dat niet structureel gedekt is. Er zijn twee redenen. Op basis van de onzekerheden van asielramingen en de fluctuatie daarin hebben we deze kabinetsperiode, tenminste tot en met 2026, van dekking voorzien. We hadden natuurlijk de intentie dat in de toekomst te kunnen bijstellen op basis van de brede migratieagenda, waarin ook de pijler asiel zou zijn uitgewerkt. Dan zou er een betere benadering en dus ook een betere inzichtelijkheid van de financieringsnoden zijn geweest. Dat is niet afgerond, en het kabinet is gevallen.

De heer Van Ballekom vraagt of de bezuinigingen wel structureel zijn en geen incidentele meevallers. U weet dat we diverse maatregelen hebben genomen om tot een gedekte begroting te komen. De structurele tegenvaller betreft natuurlijk de hogere rente-uitgaven, en die zijn met structurele maatregelen gedekt. Voorbeelden zijn de afschaffing van het scholingssubsidiebudget STAP, het herinvoeren van een inkomensafhankelijke eigen bijdrage Wmo en het verhogen van de boetes met 10%. U vindt het volledige overzicht van maatregelen in de beantwoording van de schriftelijke vragen, vanaf pagina 4. Aangezien u veteraan-IRF'er bent of erelid van de Inspectie der Rijksfinanciën, wordt er door u nog steeds streng gekeken hoe de structurele dekking voor structurele problemen wordt gevonden.

Kunnen oud-studenten eindelijk verlost worden van hun schuldenlast? Dat is een vraag van de Partij voor de Dieren. Wat heeft Prinsjesdag voor de pechgeneratie in petto? Ik weet dat u die vraag bewust stelt. Voor studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd, is een tegemoetkoming beschikbaar. Voor vier jaar gaat het om een bedrag van €1.400. De studievoorschotvoucher is geïntroduceerd voor de eerste vier cohorten onder het leenstelsel. Dat gaat om ongeveer €1.800. Dat deze groep studenten de basisbeurs niet heeft gehad, was de uitkomst van een democratisch proces. Soms is dat voordelig; op andere momenten is dat inderdaad zeer nadelig. Dat is natuurlijk een constatering die we moeten doen, maar we kunnen deze verschillen niet altijd compenseren.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de heer Schalk, die namens de SGP nog een korte verhelderende vraag wil stellen.

De heer Schalk (SGP):

Nog even doorgaand op het punt van Defensie en die 2%-norm. Ik hoorde de minister zeggen dat het voor de komende twee jaar op 1,94% zit, maar ik meende me toch te herinneren dat de regering heeft toegezegd dat we naar die 2% gaan en dat dat ook structureel zou zijn.

Minister Kaag:

De precieze toezegging weet ik niet. Ik moet even checken hoe dat verwoord is door de minister van Defensie. Het is sowieso de politieke inzet van het kabinet. Zoals ik zei, heb ik nauw overleg met de minister van Defensie. Wij hadden de intentie om na de Miljoenennota ook weer binnen het kabinet te bekijken hoe dat op een of andere manier ook voor de latere jaren netjes geregeld kan worden. In principe hoeven we het alleen voor deze periode te doen, maar Defensie moet inkopen en plannen. Dat zijn langjarige projecten en termijnen en we willen ook een serieuze NAVO-bondgenoot blijven. Dus vanuit dat perspectief lag dit plan er. Nu is het niet gepast om daar voortijdig keuzes in te maken.

De heer Schalk (SGP):

Het is wel fijn als de minister inderdaad kan nagaan wat de stand van zaken is, langjariger.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Als ik goed ben geïnformeerd is de volgende spreker zijdens de regering de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Is dat de volgorde of wenst u het anders? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Gaat uw gang, minister.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de felicitaties en de succeswensen die collega Kaag zojuist heeft uitgesproken. Ook van mijn zijde alle wijsheid toegewenst, want u speelt een belangrijke rol in ons bestel.

Vandaag spreken wij over de Voorjaarsnota en ook over de eerste suppletoire begroting van SZW. Ik ben blij dat we in die suppletoire begroting een aantal aanvullende uitgaven hebben aangekondigd waarmee we de komende jaren ons werk bij SZW kunnen voortzetten. Dat gaat over werk en bestaanszekerheid. Daar hebben we de afgelopen tijd weer belangrijke stappen op gezet, gezamenlijk met minister Schouten en alle ambtenaren die daaraan werken. Dat ziet u terug in onze eerste suppletoire begroting en de bijbehorende nota van wijziging. Daar staan een aantal maatregelen in, maar de stappen die we hebben gezet gaan wat betreft werk en bestaanszekerheid natuurlijk ook over de hervorming van de arbeidsmarkt. Hoe kun je de arbeidsmarkt beter laten functioneren? Hoe kun je de problemen in de sociale zekerheid goed aanpakken? Samen met de sociale partners heb ik hard gewerkt aan de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat heeft geleid tot het arbeidsmarktpakket van april jongstleden. Ik zou er ook echt voor willen pleiten om dat pakket niet tot stilstand te laten komen. Ik vind het belangrijk om hier te benadrukken dat we het nog kunnen in Nederland: een tripartiete overeenkomst, een handtekening van werkgevers en werknemers onder een groot pakket om de arbeidsmarkt echt toekomstbestendig te maken.

Dat pakket zorgt ervoor dat mensen meer zekerheid krijgen over hun werk, over hun roosters en over hun inkomen. Dat is heel erg hard nodig, want zoals u wellicht weet, heeft 40% van de mensen in Nederland geen vast contract. Daar zitten goed verdienende zzp'ers bij, maar er zitten ook schijnzelfstandigen bij, mensen met flexibele contracten die met hun oproep- of nulurencontract soms niet weten wat ze volgende maand gaan verdienen en hoeveel uren ze moeten werken. Er zitten ook mensen bij met jaarcontracten, wellicht IT'ers die goed verdienen, maar met een jaarcontract is het toch moeilijker om een hypotheek te krijgen.

In dat pakket zitten ook maatregelen om zelfstandigen bij tegenslag beter te beschermen en om de wendbaarheid van ondernemers te vergroten. Die balans moet er echt in zitten. Dat gaat uit van het idee dat structureel werk zich vertaalt in een vast contract en dat ondernemers kunnen anticiperen, bijvoorbeeld met de Crisisregeling Personeelsbehoud, op ontwikkelingen in de markt. De rapporten die hieraan ten grondslag lagen — dat weet u ook — zijn al enkele jaren oud. Ik ben dus echt blij dat we die afspraken hebben kunnen maken en we die stappen hebben kunnen zetten. Dat is ook echt belangrijk gezien de veranderingen op de arbeidsmarkt die ons allemaal te wachten staan.

Voorzitter. Uiteindelijk doen we dit voor werk en bestaanszekerheid. Als mensen perspectief hebben in een samenleving, kunnen ze vooruitkijken. Als mensen in een samenleving in armoede leven en stress hebben over hun inkomen, stellen ze levenskeuzes uit. Dan kunnen ze zich alleen maar op de korte termijn richten. Daarom is dat perspectief zo belangrijk. Daarom is het zo belangrijk dat je een gezonde middengroep hebt die vooruit kan in het leven. Ze moeten het gevoel hebben dat als ze harder werken, hun kinderen het beter krijgen, en dat als ze hun best doen, ze ook zelf verder komen in het leven. Daarom is werk belangrijk, daarom is bestaanszekerheid belangrijk en daarom is vooral dat perspectief belangrijk.

Het gaat daarbij elke keer weer om de vraag wat voor samenleving wij willen zijn. Ik heb het heel vaak eerder gezegd: het gaat pas goed met Nederland als het gaat goed gaat met iedereen. Voor mij zijn drie pijlers van belang: gelijkwaardige kansen, een vangnet waar dat nodig is en beloning van inzet en prestaties. Die drieslag vormt voor mij het fundament van onze samenleving. Degenen die bij de discussies de vorige jaren waren — dat was u niet allemaal — kennen die drieslag van mij.

Daarbij is natuurlijk ook — dan refereer ik aan de bijdragen van de heer Bovens en de heer Schalk — het gezin van belang. De CDA-gezinsvisie spreekt niet voor niks over de vormende functie van gezinnen en familie voor de samenleving. Ik maak de zin van net even af: het gaat pas goed met Nederland als het gaat goed gaat met onze gezinnen, en vooral, als het goed gaat met onze kinderen. Collega Schouten zal dadelijk ingaan op de kinderarmoede in Nederland. Dat is natuurlijk een van die schrijnende zaken. Dat is wel het moeilijkste perspectief, namelijk als je kinderen geen perspectief hebben.

Ik haal er een aantal elementen uit die u kunt terugvinden in onze suppletoire begroting. Ten aanzien van gelijkwaardige kansen zijn we bezig om de knelpunten op te lossen in het huidige kinderopvangstelsel. We hebben geld vrijgemaakt voor de kwaliteit van de gastouderopvang en om het personeelstekort samen met de sector terug te dringen. Dat is allemaal aangekondigd in de eerste suppletoire begroting. Ten aanzien van het vangnet dat cruciaal is voor de mensen die het nodig hebben, is het voor mij cruciaal om naar de grote knelpunten te kijken. De WIA is er daar een van. Ik heb vorig jaar, een paar maanden na mijn aantreden, de onafhankelijke commissie Octas aangesteld, die aan het kijken is wat de grote pijnpunten en uitdagingen zijn in het arbeidsongeschiktheidsstelsel en wat we daaraan kunnen doen. Die commissie onder voorzitterschap van Roos Vermeij en vicevoorzitterschap van Bruno Bruins komt vlak na de zomer met haar probleemanalyse. Ik heb ze een aantal problemen voorgehouden en gevraagd: klopt het dat dit de problemen zijn? Zij zouden eind Q1 2024 met hun scenario's komen. Het is uiteraard aan de commissie zelf, maar ik kan me zomaar voorstellen dat ze iets eerder met haar inzichten komt, zodat een volgend kabinet daar profijt van heeft.

Tegelijkertijd moeten we de hardheden in de WIA oplossen. Daarom trekken we 100 miljoen uit voor de loonloze tijdvakken. Ook die staan in de suppletoire begroting. Daarnaast loopt een serie aan maatregelen bij het UWV om de mismatch met de verzekeringsartsen op te lossen. Ook dat is een heel prangend probleem, want de wachttijd bij het UWV is nu veel te lang. Ook die maatregelen vindt u terug in de doorkijk naar de jaren 2024 en verder in dit geval van onze suppletoire begroting.

We zetten ons ook in om knelpunten voor andere groepen op te lossen waar dat nodig is. Zo ben ik blij dat het gelukt is, zeg ik tegen de heer Bovens, om een oplossing te vinden voor de sociale zekerheid van thuis werkende grenswerkers. Daar hebben we een jaar aan getrokken. Daar hebben we een heleboel discussies met België, Frankrijk en de Europese Commissie over gehad. Sinds 1 juli kun je als grenswerker dus 50% thuis werken zonder dat dat je sociale verzekeringspositie verandert. Dat is heel belangrijk voor de regio's die grenzen aan België of Duitsland, maar ook voor mensen die een paar maanden in Spanje willen werken of zo nu en dan een week vanuit een ander vakantieadres.

Dan het vangnet en de drie pijlers. Het is ontzettend belangrijk, het is essentieel dat mensen in armoede op ons kunnen rekenen. Dat gaat over deze mensen steunen, maar ook over ervoor zorgen dat ze uit die armoede kunnen komen, dat ze perspectief hebben. De heer Bovens refereerde aan de katholieke sociale leer. Degenen die mijn vader goed kennen, weten dat ik die elke zondagavond ook ongeveer opgelepeld heb gekregen. Daar komt de inspiratie uit voor menselijke waardigheid, voor solidariteit. Dat zijn de uitgangspunten van die katholieke sociale leer. Als gemeenschap kijk je naar elkaar om. Als gemeenschap wil je mensen bijstaan, hopelijk tijdelijk, totdat ze weer op eigen benen kunnen staan, soms veel langer. En je wilt mensen perspectief geven, zodat ze er zelf weer bovenop kunnen komen en verder kunnen in het leven.

Ik ben ook blij dat onder anderen de heer Bovens heel duidelijk hebben gezegd dat onderwerpen als armoede en koopkracht, met name voor de lagere middeninkomens, niet controversieel mogen worden verklaard. Waar zit de heer Schalk? U zat eerst altijd daar. Dat mocht niet meer! Haha. Maar het is heel belangrijk dat die niet controversieel worden verklaard, want daar moeten we echt mee aan de slag. We kunnen niet voorspellen hoelang een formatie na de verkiezingen gaat duren, maar deze mensen hebben dat nu nodig.

Dat vertaalt zich ook in een armoedebeleid. Dan gaat het om maatregelen die in 2023 al invloed hebben op de bestaanszekerheid van Nederlanders. Collega Schouten zal dadelijk op alle details daarvan ingaan. Daar zit onder andere 90 miljoen in voor gemeentes. Daar zit 65 miljoen in voor studenten. Er zijn subsidies voor financiële educatie voor Caribisch Nederland. Ook dit staat in die suppletoire begroting voor 2023. Als u tegen deze begroting zou stemmen, dan slaat u ons de instrumenten uit handen om nog dit jaar wat aan armoedebeleid en koopkracht voor die groepen te doen. Dat hebben we juist ontzettend hard nodig als we een beleidsarme begroting gaan opstellen in augustus. Dus ik doe echt een beroep op u: help ons om dat armoedebeleid vorm te kunnen geven, want wij zijn als demissionair kabinet in augustus gebonden aan een heel ander soort begrotingscyclus dan we een week geleden dachten. Dus alstublieft, geeft u ons die instrumenten om dat armoedebeleid uit te kunnen voeren.

Dan de koopkracht.

De voorzitter:

Minister, mag ik één vraag stellen. Spreekt u in blokjes?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Of is het één aaneengesloten monoloog?

Minister Van Gennip:

Het is een … Nou, ja … Haha.

De voorzitter:

Anders positioneren we de interruptie namelijk tussen de blokjes.

Minister Van Gennip:

Ik ga nu iets algemeens zeggen over koopkracht en de koopkrachtramingen.

Dan waren er nog wat vragen over wat er met de inflatie en de lonen aan de hand is. Volgens mij waren er maar twee of drie specifieke vragen, waaronder over kinderopvang.

De voorzitter:

Dan is dit misschien een mooi moment voor een interruptie. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Zeker, omdat het over armoede ging en de minister dat punt in feite wat afrondde en aangaf dat minister Schouten zo meteen nog het een en ander zal zeggen over kinderarmoede. Ik had ook een vraag gesteld over de middeninkomens, want we willen heel graag voorkomen dat de mensen aan de onderkant van de middeninkomens in die armoedeval terechtkomen. Met de huidige inflatie gaat het verschrikkelijk hard. Heel veel dank voor het kijken naar die armoedegroep, maar hoe voorkomen we dat deze groep het komende jaar in problemen komt? Zit daarvoor ook iets in deze begroting?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag. Ik zal dadelijk op de koopkrachtcijfers ingaan, maar we zien in verschillende studies, ook van het CPB, dat een hele grote groep mensen — die kunnen we "lagere middeninkomens" noemen — eigenlijk elke maand net wel of net niet rondkomt, maar niet die buffers heeft voor een tegenslag. Dat kan een kapotte wasmachine zijn, maar het kan ook het ontslag zijn van iemand, een overlijden, een scheiding, een tegenslag met een energierekening en noem maar op. Dan zie je dus dat deze mensen heel snel in problemen komen. Dat is precies wat we willen voorkomen, maar ook hiervoor geldt dat we sinds vier dagen demissionair zijn. Wij kunnen daar in de augustusbesluitvorming dus niet uitgebreid beleid op neerzetten, maar die lagere middeninkomens staan wel echt op ons netvlies, juist ook omdat we weten dat als mensen daar door het ijs zakken, zij in die armoedegroep en in de schulden komen. Het is ontzettend moeilijk om daar weer uit te komen; collega Schouten zal daarop ingaan. Maar precies zoals de heer Schalk zegt, willen wij uiteindelijk als samenleving voorkomen dat mensen daar door het ijs zakken.

De heer Schalk (SGP):

De welvaart, ook in dat soort gezinnen, is in feite flinterdun. De minister heeft het over "door het ijs zakken", maar er ligt maar een heel klein filmpje. Een kapotte wasmachine kan nog net betaald worden, maar als daarna de auto kapotgaat of er iets anders aan de hand is, zitten ze gewoon dik in de problemen. Ik snap dat het kabinet demissionair is, maar mijn vraag was juist of er in de augustusbesluitvorming toch voorkomende maatregelen kunnen worden genomen. Is dat absoluut onmogelijk voor een demissionair kabinet? Of ziet de minister nog mogelijkheden?

Minister Van Gennip:

Wij moeten het als kabinet echt even met elkaar gaan hebben over wat we nog wel en wat niet kunnen doen binnen de regels van missionair dan wel demissionair zijn. Maar ik hoor uw oproep heel duidelijk. Die oproep is natuurlijk ook uit de maatschappij gekomen en uit de Tweede Kamer. Daar ligt ook de motie-Palland/Stoffer, die vraagt om juist naar grote gezinnen te kijken, omdat het vaak de grote gezinnen zijn die in de lage middeninkomens zitten waar de kinderarmoede snel toeneemt. Dan zijn de kinderen nog net niet in kinderarmoede, maar wel als er dan wat fout gaat. Of die motie is aangenomen. Wij gaan dus ook zorgen dat we met deze augustusbesluitvorming per die motie-Palland/Stoffer duidelijker maken hoe het in Nederland met gezinnen en vooral met grote gezinnen gaat, zodat we daar in ieder geval inzicht over hebben.

De voorzitter:

Dan is er nog een andere groep. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister sprak ook over de arbeidsmarkt. In dat verband heb ik de volgende vraag. Dan komt natuurlijk altijd de vraag over schijnzelfstandigheid en noem maar op aan de orde. Op 1 mei 2016 is de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de Wet DBA, in werking getreden. Kort daarna hebben het kabinet en ook de Belastingdienst moeten aangeven dat die wet niet goed te handhaven was. Er was ook geen capaciteit om te controleren. Daar is eigenlijk weinig van terechtgekomen; het is een soort stadhouderloos tijdperk. In extreme gevallen wordt nog opgetreden. Kan de minister zeggen wanneer er uitzicht op komt dat er over het gehele veld — dus niet alleen de gesprekken die nu gaande zijn over deelterreinen — eindelijk een structurele oplossing voor dit grote probleem komt? Want de schijnzelfstandigheid neemt toe en het verschil is heel diffuus. Of je werknemer bent of niet heeft enorme gevolgen voor de sociale wetgeving en pensioenwetgeving.

Minister Van Gennip:

In december afgelopen jaar heb ik samen met collega Van Rij en collega Adriaansens een grote brief naar de Tweede Kamer gestuurd over hoe we schijnzelfstandigheid willen aanpakken. Daar zijn vervolgbrieven op gekomen en Kamerdebatten. De aanpak verloopt eigenlijk langs drie pijlers. De eerste pijler is het verkleinen van de verschillen, met name de fiscale, tussen ondernemers en werknemers. De tweede pijler is het duidelijker maken wanneer er sprake is van een werknemersrelatie en wanneer er sprake is van een ondernemersrelatie, dus een zelfstandige die als zelfstandige een opdracht kan doen. Dat gaat over het gezag en inbedding in de organisatie. De derde pijler is vervolgens handhaving door de Belastingdienst. Dat ligt natuurlijk vooral bij collega Van Rij. Hij heeft aangekondigd — maar daar kan hij dadelijk zelf veel meer en détail op ingaan — hoe hij wil toewerken naar het afschaffen van het moratorium per 1 januari 2025. Dat moet in stappen. Dat moet ook echt tegelijkertijd met die andere twee stromen. Als je namelijk niet duidelijk maakt wat gezag dan wel is, is het voor de Belastingdienst natuurlijk lastig om te handhaven. En je ziet ook dat dat een aantal jaren geleden is gebeurd. Het is heel belangrijk dat we die drie stromen parallel aan elkaar doen. Daarom zijn we nu ook die definities van "gezag" en van "inbedding in de organisatie" aan het uitwerken. Daarom zijn we bezig met het verkleinen van die verschillen; daar hebben we al een aantal grote stappen in gezet. En daarom is collega Van Rij bezig met het voorbereiden van het opheffen van dat moratorium.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit uitvoerige antwoord. De minister noemde ook met name de gezagsverhouding, die cruciaal is. Tot zover de vraag of er een werknemerschap aan de orde is. Maar kan de minister aangeven op welke termijn daar nu eindelijk spijkers met koppen geslagen worden? Uit eigen ervaring weet ik — de staatssecretaris kan dat straks ook nog zeggen — dat het een deksels ingewikkeld onderwerp is. Er zijn al commissies geweest die hier ook niet uit gekomen zijn. Maar je zult op een gegeven moment klip-en-klaar moeten zeggen wat de definitie van "werknemer" is en wie geen werknemer is.

Minister Van Gennip:

Wij zijn op dit moment bezig met het voorbereiden van de wetgeving. Als het allemaal loopt zoals wij dat nu in gedachte hebben, dan zou die wetgeving in het najaar in internetconsultatie kunnen gaan. Er zijn nog wat dingen die we aan het uitwerken zijn — er wordt natuurlijk overlegd met allerlei organisaties — maar we zijn daar heel ver in. En dan natuurlijk weer, weder en demissionairheid dienende, kan het wetsvoorstel ingediend worden. Als er eenmaal internetconsultatie is, dan krijg je ook reacties uit de buitenwereld en dan is het waarschijnlijk een volgend kabinet dat die wet gaat indienen. Maar dat zijn we aan het voorbereiden. Tegelijkertijd wordt dat moratorium ook stapsgewijs opgeheven. Daar kun je een aantal zaken natuurlijk ook al duidelijker maken aan de markt. Waar let je op? Wat doe je?

Een van de voorbeelden die we natuurlijk aan het aanpakken zijn, is de schijnzelfstandigheid. Afgelopen donderdag hebben collega Helder, collega Van Rij en ikzelf een akkoord gesloten met een aantal zorgorganisaties, waaronder ActiZ, zodat voor de zorgwerkgevers duidelijk wordt wat schijnzelfstandigheid en wat echte zelfstandigheid is. Maar zo wordt het ook duidelijk voor degenen die als zelfstandige zouden willen gaan werken in de zorg. Dus daar zitten ook weer een heleboel actielijnen in om het in dit geval voor de zorgsector duidelijker te maken.

De werkgroep Personeel Niet in Loondienst (PNIL) gaat over wat we met schijnzelfstandigheid willen in de publieke sectoren. Dat gaat dus over onderwijs, zorg en kinderopvang. In deze werkgroep kunnen we van elkaar leren en zijn we met een aantal trajecten bezig, waarvan dit zorgakkoord er een is. We zijn aan het kijken naar regionaal werkgeverschap en we zijn aan het kijken op welke manier je het of wettelijk zou kunnen regelen — dat is het onderwijstraject — of via de cao. Dat laatste zijn we in de kinderopvang aan het uitwerken. We proberen het dus in verschillende sectoren op andere manieren uit te werken, waarbij we kijken waar we wat van elkaar kunnen leren. Zo gaan we verder.

Het probleem van schijnzelfstandigheid speelt namelijk op vele vlakken. Het speelt bijvoorbeeld aan de onderkant. Ik noem de bikers die van hun fiets vallen en dan niet verzekerd blijken te zijn, en die niet genoeg betaald krijgen. Daar speelt het natuurlijk heel erg, maar het speelt ook in een heleboel publieke sectoren, en daar vertaalt het zich ook in de vraag wat het doet met de kwaliteit, met de achterblijvende collega's die dan de nachtdiensten moeten draaien, en met het financiële plaatje. Want uiteindelijk is het duurder en zijn het wel onze belastinggelden die we eraan besteden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister duidde terecht op de gesprekken van vorige week in de zorgsector. Ik wees daar ook op. Is daar dan wel een begin van een oplossing voor wat de gezagsverhouding dan is en wanneer je wel of niet werknemer bent? Want als daarvoor al meer concrete informatie en kaders bestaan, zou dat ook voor de hele publieke sector en de hele arbeidsmarkt een goede richting zijn.

Minister Van Gennip:

Dit akkoord is gebaseerd op de huidige wet- en regelgeving, want die hebben we natuurlijk nog niet aangepast. Maar daaruit blijkt dus dat verduidelijking van die wet- en regelgeving al heel veel helpt, net als de afspraken die in de cao worden gemaakt over voorrang voor vaste werknemers bij het kiezen van roosters. Zo zijn er nog een heleboel stappen die daar worden genomen, van verduidelijking tot het zijn van een betere werkgever voor je vaste werknemers, en inderdaad het van elkaar leren, bijvoorbeeld via Het Potentieel Pakken. Dat gaat niet alleen over meer uren werken maar ook over meer zelfsturende teams en meer grip krijgen op je eigen werk. Dat zijn ook weer allemaal lessen die met elkaar gedeeld worden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De minister had het zonet over de beperkingen van een demissionair kabinet als het gaat om wat wel en wat niet mogelijk is, ook met het oog op Prinsjesdag, dus de Miljoenennota. Ik begrijp wel dat het niet aan dit demissionaire kabinet is om hele nieuwe beleidsinitiatieven te ontwikkelen, maar als het gaat om iets waar het parlement in grote meerderheid vanuit de Tweede en de Eerste Kamer om zou vragen, zou er toch wel degelijk nog wat mogelijk moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is zeker het geval. Volgens mij zei ik het zonet ook, maar ik zal het nog wat duidelijker zeggen. Ik ben blij dat u in deze Kamer zegt: laat armoedebeleid en inkomensbeleid niet controversieel zijn. We hebben afgelopen maandag een motie van de Tweede Kamer gekregen met een focus op armoedebeleid. Die nemen we dus mee. Dat vinden we zelf natuurlijk ook. Dus daar gaan we echt goed naar kijken en we komen gewoon echt met voorstellen. Het zal alleen minder vergaand zijn dan wat je als missionair kabinet had kunnen doen, want dan kun je hele strategieën uitdenken en helemaal inzetten. Maar armoedebeleid heeft onze grote aandacht. Ik hoor mevrouw Schouten naast mij diep kuchen, dus die wil daar dadelijk graag zelf wat over zeggen, denk ik.

De voorzitter:

Daar gaan we straks meer over horen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, ik luister dan straks ook naar minister Schouten, maar ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken dit ook bevestigt.

Minister Van Gennip:

Maar even voor de duidelijkheid, wat je wel en niet kunt als demissionair kabinet bepalen wij natuurlijk wel gezamenlijk. Daar bent u als Kamer bij en daar zijn wij bij. Dus als u zegt dat iets belangrijk is en wij zeggen dat ook, hebben we daar meer vrijheid in.

De voorzitter:

Dan gaan we naar koopkracht.

Minister Van Gennip:

We gaan naar koopkrachtontwikkeling. U kent waarschijnlijk de cijfers uit maart. Zo niet: het CPB heeft de koopkrachtraming van maart al laten zien en komt half augustus met de koopkrachtraming die wij voor de augustusbesluitvorming gaan gebruiken. Je ziet in de koopkrachtraming van maart dat 2024 voor de meeste groepen een lichte plus laat zien, zo'n 2%. Er is een duidelijk lagere ontwikkeling voor de lage middeninkomens. Die zitten op 1,4%. Er is een koopkrachtdaling voor de onderste inkomensgroep, namelijk -0,3%. Voor uitkeringsgerechtigden is dat -3,1%. Dat is bij ongewijzigd beleid. Dat laat dus ook zien wat de impact is van dat koopkrachtpakket met zowel de structurele als de incidentele maatregelen. In die structurele maatregelen — die werken natuurlijk al in 2023 en 2024 door; daarom zie je daar de plus niet meer van, want die hebben we dit jaar al genomen — zit natuurlijk die verhoging van het minimumloon met 10%, en de verhoging van de toeslagen en van het kindgebonden budget. Bij die incidentele maatregelen hadden we natuurlijk ook een incidenteel hogere zorgtoeslag en hogere energietoeslag. De Commissie sociaal minimum wijst ook op wat het wegvallen van die tijdelijke inkomensondersteuning gaat doen en wat de structurele problemen zijn bij die groep die helemaal aan de onderkant zit.

Er staat overigens tegenover dat de uitkeringen volgend jaar fors gaan stijgen, omdat we een reële loongroei verwachten en omdat huishoudens een meevaller ervaren vanwege de indexatie van de fiscaliteit. Die hogere lonen zien we dus terug door alle inkomensgroepen heen. Gelukkig maar, want dat betekent dat een gedeelte van de koopkracht gestut wordt door hogere lonen.

In die koopkrachtbesluitvorming van 2024 kijken we dus naar het koopkrachtbeeld op basis van de augustusraming met duidelijke aandacht voor de armoedecijfers, kinderarmoede en armoedecijfers in den brede, maar ook met duidelijke aandacht voor grote gezinnen en de lagere middeninkomens. Als je dan bekijkt wat er met die inflatie aan de hand is, zie je dat de recente raming van DNB een hogere inflatie laat zien dan die van het CPB. Maar we zien vooral dat de contractlonen op dit moment 5,7% stijgen. Dat is voor het hele jaar en daar vallen ook de cao's onder die bijvoorbeeld een of twee jaar geleden zijn afgesloten. De inflatie is 4,2% Dat betekent dat de inflatie dus hardnekkiger is dan we eerder verwachtten. Dat betekent dus ook dat die lonen nog fiks aan het stijgen zijn. Daarmee krijg je een hele discussie over of er nou sprake is van een loonprijsspiraal of een winstprijsspiraal. Dit is inherent natuurlijk uiteindelijk een verdelingsvraagstuk, want het is externe inflatie, geïmporteerde inflatie.

Vervolgens is de vraag: wie betaalt de prijs daarvan? Zijn dat de werknemers, omdat ze een reële loondaling accepteren of zijn het de werkgevers, de ondernemers, omdat ze minder winst accepteren? Dat is een lastige discussie, waarbij we ook echt wel even de tijd moeten nemen om te zien hoe het zich ontwikkelt. Lonen passen zich namelijk langzamer aan de economie aan dan de meeste winsten, omdat een aantal van die cao's langer geleden zijn afgesloten. Dus wat betreft de vraag hoeveel winstinflatie er is versus de arbeidsinkomenquote en de winstquote moet je het echt nog een paar maanden aanzien om zeker te weten wat die spiraal is. Maar hoe dan ook is het inherent een verdelingsvraagstuk. Hogere lonen zijn positief. Hogere inflatie willen we natuurlijk uiteindelijk dempen. Daar heeft DNB laatst ook nog veel over gezegd. Wij kijken in augustus naar de inkomstenkant. Koopkracht, bestaanszekerheid en armoede hebben daar natuurlijk allemaal hun plaats in. Dus, voorzitter, ten slotte, geef ons die eerste suppletoire begroting alstublieft. Dan hebben we de instrumenten voor dit jaar om er ook echt wat aan te doen, want de augustusbesluitvorming is voor volgend jaar en we willen dit jaar natuurlijk ook een heleboel zaken kunnen doen.

Dan zijn er nog enkele concrete vragen. De heer Schalk heeft een vraag gesteld over de positie van lage en middeninkomens. Daar hebben we het net al over gehad. Met betrekking tot de kinderopvang vroeg de heer Schalk naar de middelen en het groeipad. Dit kabinet vindt kinderopvang belangrijk vanwege de ontwikkeling van het kind en de arbeidsparticipatie. Daarom hebben we in het coalitieakkoord daarvoor extra middelen vrijgemaakt. We vinden het ook heel belangrijk dat we de toeslagen afschaffen. De impact van de toeslagenaffaire op gezinnen is enorm geweest. Dus we willen ouders meer zekerheid geven over die kinderopvangtoeslag in de toekomst. Bij Voorjaarsnota hebben we voor de jaren 2025 en 2026 1,6 miljard gereserveerd voor gefaseerde ingroei van het kinderopvangstelsel om te zorgen dat we dat aanbod ook echt op gang krijgen en er niet in een keer sprake is van een explosie. Dus die geleidelijke groei is heel erg van belang. De heer Schalk vroeg in dit verband of we deze middelen die nu vrijvallen niet anders kunnen inzetten. Dat levert dan een gat in de begroting op. In 2025 en 2026 zijn die middelen daarvoor om te zorgen dat we dat aanbod in de kinderopvang geleidelijk aan stimuleren zodat we in 2027 — dat is het oorspronkelijke plan — voldoende aanbod hebben om aan de vraag te kunnen voldoen.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Een aantal malen is de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen al aangekondigd, maar nu is het dan toch echt tijd voor haar beurt. Gaat uw gang.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan de heer Griffioen, de heer Martens en de heer Bovens voor hun maidenspeech. Het is bijna gek om te zeggen dat het een maidenspeech was van de heer Bovens maar hij was het toch echt. Mij viel in ieder geval op dat het allemaal speeches waren die gedreven werden vanuit diepere motieven, levensvisies of overtuigingen. Dat is ook hoe het hoort, denk ik zomaar, want daarom zijn we hier.

Dan heb ik inderdaad een aantal vragen. Er zijn er gelukkig ook al heel veel beantwoord, dus dat scheelt. Dan hoef ik niet alles meer te doen.

Eerst de vraag van de heer Van Apeldoorn over de Commissie sociaal minimum. Ook de heer Bovens heeft daar vragen over gesteld. De heer Van Apeldoorn vraagt of het niet te laag is vastgesteld, en hoe we daar als kabinet nu mee omgaan. Ik sluit me aan bij de opmerking van de minister van Financiën dat de motie-Marijnissen/Van der Plas om armoede niet te laten toenemen in 2024 gister in de Tweede Kamer is aangenomen. Maar we zijn ook een demissionair kabinet, en we moeten dus ook tegen de achtergrond van de demissionaire status van het kabinet kijken wat passend is om te doen voor de begroting van volgend jaar. De Commissie sociaal minimum is eind juni met een rapport gekomen waarin is ingegaan op de hoogte van het sociaal minimum. Op dat eerste deelrapport hebben wij nog geen reactie gegeven. Ik heb in de Tweede Kamer ook gezegd dat ik dat pas zal doen als ook het tweede deelrapport is opgeleverd door de commissie. Dat komt in september. Zij hebben zelf gevraagd om het op te splitsen, omdat ze anders te laat klaar zouden zijn. Als allebei die rapporten er liggen, zal er een reactie komen. Uiteraard is de inhoudelijke reactie, vooral wat betreft de vraag wat je er als kabinet verder mee gaat doen, vervolgens aan een volgend kabinet, om het daarmee handen en voeten te geven. Maar ik denk dat het een waardevol rapport is, dat inzicht geeft in de zaken die van belang zijn. Wat is nou het sociaal minimum in Nederland? Waar leidt je dat uit af? Is het voldoende om ook mee rond te komen? Wie er ook minister wordt, hij of zij kan daar zeer zeker zijn of haar voordeel mee gaan doen.

De heer Van Apeldoorn vraagt ook of ik het ermee eens ben dat geld besteden aan armoedebestrijding een keuze is. Uiteraard ben ik het daarmee eens, want het ís ook een keuze of je wel of niet geld besteed aan armoedebestrijding. Om die reden hebben we ook extra geld uitgetrokken, onder andere voor de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. We zijn vorig jaar uiteraard ook met een groot koopkrachtpakket gekomen voor dit jaar, zodat we de mensen die er echt aan onderdoor gingen, konden tegemoetkomen.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog naar rapporten van de Nationale ombudsman. Dat klopt. Die hebben waardevolle rapporten daarover uitgebracht, waaronder over het sociaal minimum. De kabinetsreactie op die rapporten heb ik ook al naar de Kamer gestuurd. Daar zitten meerdere aanbevelingen in, niet alleen voor de koopkracht als zodanig, maar bijvoorbeeld ook over de Participatiewet. Dat hebben we ook al opgepakt in het wetsvoorstel Participatiewet in balans.

Vandaag ligt er ook een suppletoire begroting voor, op de begroting van Sociale Zaken. Daarin worden ook nog allerlei diverse uitgaven in het kader van armoedebestrijding gedaan. U kunt daar dus vandaag ook nog voor stemmen. Dan kunt u nu al ook nog een materiële bijdrage leveren aan het armoedevraagstuk.

Dan zijn er diverse vragen gesteld over kinderarmoede. Daar heeft collega Van Gennip ook al het een en ander over gezegd. De heren Van Apeldoorn, Bovens en Schalk en mevrouw Aerdts hebben daar allemaal aandacht voor gevraagd. Het is ook een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is ook een onderwerp dat mij heel nauw aan het hart ligt. Het kabinet zet inderdaad in op de halvering van het aantal kinderen in armoede in 2025. Dat is dan ten opzichte van 2015. Als je dat in een percentage omzet, zou dat dus 4,6% kinderarmoede in 2025 betekenen. Ten opzichte van 2015 is het aantal kinderen in armoede de afgelopen jaren gedaald. Maar een aantal van uw leden hebben ook gememoreerd dat die doelstelling volgens de laatste raming van het CPB — er komt natuurlijk nog een raming in augustus — niet wordt behaald zonder aanvullend kabinetsbeleid. Daarom hebben we in het vorige pakket al heel veel aandacht gevraagd voor kinderarmoede. Het kindgebonden budget is toen bijvoorbeeld fors verhoogd. Dat deden we ook om te zorgen dat we op het goede pad zouden blijven voor die doelstelling.

Maar het is waar dat er nog een vraagstuk voor de begroting van volgend jaar ligt. Daarbij sluit ik toch maar weer aan op de woorden van de minister van Financiën dat we, ook met inachtneming van de demissionaire status van het kabinet, bij de augustusbesluitvorming kijken naar de ontwikkeling van de koopkracht en naar de armoede, en specifiek ook naar de kinderarmoede in het jaar 2024. Waar nodig zal het kabinet, binnen wat passend is voor een demissionair kabinet, beleidsmaatregelen voorstellen. Maar daar voeren we natuurlijk na Prinsjesdag met beide Kamers het gesprek over.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: het moet passend zijn voor een demissionair kabinet. De minister meldt ook dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen die in deze richting gaat. Volgens mij hoort u met mij dat er in deze Kamer van het parlement ook brede steun is om die armoededoelen in stand te houden en om een gepaste stap te zetten richting die halvering van de kinderarmoede in 2025. Ik wil graag de toezegging van u vragen dat u daarop inzet. Ik wil dat die iets verder gaat dan: het moet passend zijn voor een demissionair kabinet. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik hoor hele brede steun daarvoor. Volgens mij heeft u hier ook het draagvlak daarvoor.

Minister Schouten:

Ik hoef geen toezegging te doen als de Kamer mij zaken opdraagt, dus in die zin is dit een verzoek. De verhoudingen zijn nu zo dat de Kamer bepaalt wat de kaders voor het kabinet zijn om te handelen. Het is dus niet zo dat ik nu ga zeggen wat er moet gaan gebeuren. Ik moet hier in alle bescheidenheid staan. Ik moet van u horen wat volgens u de kaders zijn waarbinnen wij moeten handelen. Dat neem ik mee.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Dan wilt u mij daar misschien bij helpen. Dat opdragen … U hoort ons dat zeggen in grote meerderheid. Voor mij is dat genoeg, maar als u dat per se in een motie vervat wilt zien, dan kan dat ongetwijfeld ook. Maar ik wil dan constateren dat er hier een brede meerderheid is die zegt dat u dat wat ons betreft mag gaan doen.

Minister Schouten:

Het is ook niet aan mij om een Kamer op te dragen om een motie in te dienen, dus ik probeer even de verhoudingen goed te schetsen. Ik heb gezegd: de kaders waarbinnen wij nu gaan handelen, worden bepaald door de ruimte die wij van de beide Kamers der Staten-Generaal krijgen. Dat is gewoon de staatsrechtelijke situatie op dit moment. Dan neem ik ook de beraadslagingen mee die hier gevoerd worden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Eigenlijk is mijn vraag al beantwoord. Ik denk dat de boodschap van de minister helder is. Wij zullen kijken hoe wij de minister daarbij kunnen helpen.

Minister Schouten:

Dank u wel.

Dan had de heer Schalk nog een concrete vraag over het tienpuntenplan dat de SGP-fractie inderdaad in de Tweede Kamer heeft opgeleverd om iets te doen aan armoedebestrijding. Hij vraagt of het tienpuntenplan daarbij kan helpen. Zoals gezegd, kunt u nu al een keuze maken door voor de suppletoire begroting van Sociale Zaken te stemmen, want daar zitten al diverse maatregelen in. Tegelijkertijd heb ik ook in de Tweede Kamer toegezegd dat ik de tien punten eerst goed zal bekijken en dat ik daarop zal reageren in de eerstvolgende voortgangsrapportage van de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Dat is in het najaar. Uiteraard zullen wij het wegen als daar zaken in zitten die mogelijk al voor augustus relevant zijn en die passen bij de demissionaire status van het kabinet, maar de formele reactie komt echt bij de voortgangsrapportage. Dat heb ik in de Tweede Kamer toegezegd en ik vind het wel zo netjes om daar consistent in te zijn.

Dan vraagt de heer Van Rooijen: moet je nu allerlei regelingen maken en moet het kabinet nou zo sterk sturen op koopkrachtverdeling? Er zaten meerdere vragen in één vraag bij de heer Van Rooijen. Dat is wel vaker het geval, dus ik probeer die heel netjes uit elkaar te halen. Moet het kabinet zo sterk sturen op de koopkrachtverdeling? De regelingen worden steeds complexer. Hij noemt dan ook het doorbreken van de koppeling van de AOW aan het wettelijk minimumloon en het schrappen van de IO-AOW.

Ten eerste houdt de heer Van Rooijen een pleidooi voor heldere, eenvoudige regelingen. Dat is mij ook uit het hart gegrepen, zeg ik er gelijk maar bij, want we zien juist dat niet-gebruik van regelingen toeneemt op het moment dat we meerdere en complexere regelingen hebben. Dat pleidooi is ook in lijn met de ambitie die het kabinet heeft uitgesproken in het coalitieakkoord om te streven naar eenvoudige regelingen. Dat hebben we dus ook al opgepakt. We zijn er al mee bezig om dat verder uit te werken. Hij verwijst dan naar de koopkrachtpakketten van dit kabinet, maar ook naar die van voorgaande kabinetten. Het doel van die pakketten is om de evenwichtigheid van de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen huishoudens te bevorderen, zodat de groepen niet uit de pas gaan lopen ten opzichte van elkaar. Daarbij is steeds een toetssteen van ons: wordt het daardoor niet complexer? Maar dat wil niet altijd zeggen er daardoor geen keuzes in worden gemaakt. Soms moet je een hele gerichte maatregel nemen om een groep goed te kunnen bereiken of te kunnen bedienen. Als je dat generiek maakt, gaat dat heel veel niet doelmatig besteed geld kosten, of ga je dat aan iedereen geven, maar dan wordt het minder geld per persoon en gaan de mensen die het het hardst nodig hebben daar het minst van merken. Dat is dus steeds de afweging die het kabinet moet maken. Dat is ook het dilemma, zeg ik eerlijk tegen de heer Van Rooijen. Het liefst wil je namelijk algemene, generieke maatregelen, maar soms, als de nood hoog is, ontkom je niet aan specifieke maatregelen.

De heer Van Rooijen suggereert ook dat wij de koppeling van de AOW aan het wettelijk minimumloon hebben doorbroken. Dat moet ik toch echt ontkennen, want die koppeling is nog steeds ongewijzigd en in stand. Daar hebben we ook vorig jaar een heel debat over gehad, maar die koppeling bestaat gewoon nog. Ik werp die suggestie dus van mij. De AOW-uitkeringen zijn sinds jaar en dag een vast percentage van het minimumloon. Dat zijn ze nog altijd. De AOW is inderdaad 1 juli ook weer verhoogd omdat ook het wml werd verhoogd, dus dat loopt gewoon mee.

Dan het schrappen van de IO-AOW. De heer Van Rooijen is zeer teleurgesteld dat wij aangenomen moties van deze Kamer niet uitvoeren. Deze discussie hebben we al vele malen in deze Kamer gevoerd. Er is een wetsvoorstel aangenomen, ook door deze Kamer, dat regelt dat de IO-AOW eerst wordt verlaagd en vervolgens wordt afgeschaft. Dat is gewoon op een democratische manier gebeurd. De heer Van Rooijen vroeg toen en vraagt nu weer om de IO-AOW in stand te houden. Dat is niet helemaal in lijn met zijn pleidooi voor eenvoudiger regelingen. Eigenlijk zet je dan weer een kop bovenop de AOW, terwijl we dat eigenlijk in de AOW hebben verwerkt.

Bovendien zou het een forse dekkingsopgave opleveren, oplopend tot 1,1 miljard euro in 2027. In die motie is geen dekking aangegeven. Ik heb ook gezegd: als er een dekking is, dan moet die op een meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal kunnen rekenen. Daar heb ik nog steeds geen voorstel voor gezien. Zeker gelet op de demissionaire status van het kabinet lijkt het me vreemd om nu te zeggen: zoek maar 1,1 miljard euro. Los van het feit dat het wel heel makkelijk is om dat gewoon maar even bij het kabinet neer te leggen, terwijl het een goed gebruik is om moties met een dekking in te dienen, past dit dus ook niet helemaal bij de status van het kabinet op dit moment.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De Eerste Kamer heeft in juli twee moties aangenomen en in december twee moties aangenomen. Dat zijn dus geen moties van mijn fractie, dat zijn moties van de Eerste Kamer. Het kabinet en de minister zijn als regel gehouden — we hebben er ook in het interpellatiedebat nog over gesproken — om moties uit te voeren. Dat is één.

Twee. De minister zegt dat de koppeling niet wordt doorbroken omdat de AOW en de bijstand elk jaar worden gekoppeld aan de verhoging van het minimumloon. Maar vorig jaar heeft het kabinet in het regeerakkoord wel degelijk de koppeling losgekoppeld door het minimumloon en de bijstand te verhogen, maar niet de AOW. In de ogen van onze fractie en gelukkig ook van deze senaat was dat een doorbreking van de koppeling. De gewone koppeling wordt doorgevoerd, maar als er een bijzondere verhoging van het minimumloon is, wordt die koppeling niet doorgevoerd. Dat kun je niet zeggen. Ik kom er straks nog wel even op terug. Het rapport Een zeker bestaan is al genoemd. Daar worden opnieuw het minimumloon en de bijstand verhoogd, maar alweer niet de AOW. Wat voor een ziekte hebben wij in Nederland dat wij bij regelingen voor de minima in het regeerakkoord en nu weer in dat rapport van die commissie, waar het kabinet gelukkig later over besluit, iedere keer de ouderen uitzonderen? Los van het feit dat dat discriminatie is, is het ook het doorbreken van de koppeling. Mijn vraag aan de minister is of zij in de reactie te zijner tijd, wanneer dan ook, de AOW daarbij wil betrekken. 1 miljoen AOW'ers …

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Het zijn weer meerdere vragen in één vraag. Ik ga ze allemaal proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Toch is een interruptie bedoeld voor een enkele verhelderende vraag. Graag een kort antwoord, minister.

Minister Schouten:

Ik probeer ook recht te doen aan de vragen van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Schouten:

De eerste vraag: waarom voer ik de motie niet uit? Omdat er een wetsvoorstel is aangenomen, ook in deze Kamer, dat zegt: verlaag de IO-AOW en schaf 'm af. Een wetsvoorstel gaat altijd nog voor een motie, heb ik altijd geleerd in mijn staatsrechtlesjes, die hier weleens van pas komen.

De heer Van Rooijen stelt dat het kabinet altijd gehouden is om een motie uit te voeren. Ook hier geldt: op het moment dat een kabinet het niet verantwoord acht — in dit geval is dat zo omdat er ook geen dekking is gegeven ter hoogte van 1,1 miljard — is het uiteindelijk aan het oordeel van de Kamer hoe men daar vervolgens mee omgaat. Die stelligheid wil ik dus enigszins van mij werpen.

De koppeling AOW en wml zou zijn doorbroken. Dat is niet zo. Het kopt dat er initieel in het coalitieakkoord wel een doorbreking van de koppeling zat. Het kabinet heeft die uiteindelijk niet doorgevoerd. Dat is ook hier in deze Kamer voorgelegd. De heer Van Rooijen vraagt vervolgens hoe het toch kan dat zo'n commissie daar dan ook weer mee komt. Deze commissie is volledig onafhankelijk. Ik heb altijd geleerd dat ik geen recensie moet geven van ideeën die vanuit een onafhankelijke commissie komen, anders dan zeggen dat er een kabinetsreactie wordt opgesteld. Zoals gezegd acht ik het gezien de staat van het demissionaire kabinet niet helemaal meer waarschijnlijk dat dit kabinet dan vervolgens allerlei grote uitspraken gaat doen over hoe om te gaan met onze regelingen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk nog twee keer.

De voorzitter:

Nee, want u heeft een hele tijd gesproken in de eerste. De interrupties zijn voor een korte vraag. U heeft al tien minuten ingeschreven voor de tweede termijn, dus daar verwijs ik u naar. Maar gaat uw gang voor een laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De wet is inderdaad aangenomen. Dat was een anti-Hoekstrawet. Daarin werd het kindgebonden budget verhoogd en de afschaffing van de IO-AOW opgenomen. De Eerste Kamer kan niet amenderen. Er waren fracties in de Eerste Kamer die de verhoging van het kindgebonden budget zo belangrijk vonden dat ze de afschaffing uiteindelijk dan toch ook maar gesteund hebben. Maar op dezelfde dag hebben ook fracties die de wet steunden, voor de motie gestemd om de IO-AOW weer van €5 naar €28 te brengen en de afschaffing van de IO-AOW per 1 januari 2025 terug te draaien. Met andere woorden, de Kamer sprak eigenlijk over het kindgebonden budget en moest daardoor de IO-AOW-afschaffing maar slikken, maar heeft tegelijk gezegd: wij willen dat u met een nieuwe wet komt om uiterlijk op 1 januari 2025 de IO-AOW weer te herstellen. Met andere woorden, het is te kort door de bocht als u zegt: maar de motie moet achterblijven bij de wet. De Kamer heeft gezegd dat er een voorstel moet komen. Dat is één.

Twee. U heeft gelijk dat het een gulden regel is, die mijn fractie ook onderschrijft, dat er dekking moet zijn, los van de demissionaire status. Maar los van de vraag of dit wel een sociaal voorstel was, is het ook zo dat je eventueel — ik heb dat al eerder aangegeven, ook samen met de heer Kox ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, nou gaat u weer een heel verhaal houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt straks een tweede termijn van tien minuten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat kan ik straks allemaal behandelen.

De voorzitter:

Dat kunt u rustig in uw tweede termijn doen. Als u nog een korte vraag heeft, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten hier over de koopkracht van 3 miljoen AOW'ers. Dat was 1 miljoen. Dan is de politiek tot dusver, ook in deze Kamer, vind ik, dat ze niet bestaan en niet meetellen. Ik blijf vechten voor die ouderen. Ik ben ook bereid om desnoods voor de komende jaren voor een tijdelijke dekking te zorgen door te kijken of we dat bijvoorbeeld voor 2025 en 2026 uit onderuitputting van de fondsen kunnen gaan doen. Daarna kijken we wel of het verlengd kan worden. Voor mensen met alleen maar AOW vervalt de energietoeslag van €1.300.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u bent nu te lang aan het woord voor een interruptie. Het is klaar. Ik geef het woord nu aan de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik wil een antwoord.

De voorzitter:

Nee, het is niet redelijk. U bent te lang en u krijgt straks een tweede termijn. Minister, gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat ergens over ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Ik probeer te bekijken op welke vraag ik een antwoord moet geven, want het waren weer veel vragen bij elkaar. Nogmaals, ik heb hier nog geen voorstel gezien. Ik herinner mij dat ik in het interruptiedebat dat wij destijds hebben gehad, ook met de heer Kox, bij de Kamer de vraag teruggelegd heb om dan met een dekkingsvoorstel ter hoogte van 1,1 miljard te komen dat op steun kan rekenen in beide Kamers der Staten-Generaal. Want ook voor dit soort zaken moeten wij eerst in de Tweede Kamer een meerderheid hebben. Dat heb ik nog niet gezien.

De heer Van Rooijen zegt: dan ga ik wel een tijdelijke dekking zoeken. Ik kan veel dingen rijmen, maar niet een incidentele dekking als je wil dat er voor een groep iets wordt geregeld. Als je dit wil doorvoeren, dan is het ook echt normaal en goed begrotingsbeleid als je helderheid laat bestaan over wat dan het bedrag wordt. Dan zul je het ook structureel moeten gaan dekken.

Ten derde. Ik hoop dat de heer Van Rooijen ook onderkent dat door de maatregelen die wij hebben genomen, ook bijvoorbeeld voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen het netto-inkomen dit jaar met €570 is gestegen. Dat vergeet de heer Van Rooijen. Ook de oudere mensen hebben een verhoging gekregen, en terecht, zeg ik erbij. Maar nu lijkt het net alsof dat niet het geval is. Ook dat weerleg ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag alle nieuw verkozen en herkozen leden van deze Kamer willen feliciteren en succes willen wensen met hun taak. Ik heb met veel plezier geluisterd naar de maidenspeeches. Uit eigen ervaring weet ik dat wat je daarin zegt, gevaarlijk is. In mijn maidenspeech sprak ik over box 3 en zoals mijn Zeeuwse grootmoeder altijd zei: dat is "een kluufje" aan je graf, in mijn geval mijn politieke graf. Maar de details volgen daar nog.

Over de gevolgen van het ontslag van het kabinet hebben verschillende ministers al het nodige gezegd. Dus dat ga ik niet herhalen. Ik zou eigenlijk willen ingaan op de gestelde vragen en daar heb ik maar liefst vijf kopjes voor: spreiding wetgeving, de inkomstenbelasting en koopkracht, vermogen en winst, btw en accijns, en overig.

De spreiding van de wetgeving. Daar heeft de heer Van Rooijen naar gevraagd. Hij heeft ook de brief bestudeerd die wij op 8 mei aan de Tweede Kamer hebben gestuurd over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Hij heeft daar ook een aantal vragen over gesteld en dat waardeer ik zeer, want een kopie van die brief is ook naar de Eerste Kamer gegaan. En dat is ook de afspraak met beide Kamers in het parlement. Dat heeft inderdaad te maken met de meerjarenvoorjaarsnota en de fiscale wetgevings- en beleidsagenda. Die sturen wij, zodat u niet overvallen wordt door plannen van het kabinet in het najaar op Prinsjesdag wanneer het Belastingplan en aanpalende wetgeving worden ingediend.

De heer Van Rooijen vroeg inderdaad of het niet mogelijk is om eerder in het jaar fiscale wetsontwerpen te hebben. Dat was ook de vraag die ik vorig jaar direct aan de ambtenaren stelde, ook wetende dat met name de cumulatie van wetgeving hier in de Eerste Kamer echt heel knellend is. In een hele korte tijd, nog geen twee weken, moet er vaak een enorm pakket behandeld worden, zoals eerlijk gezegd ook vorig jaar. Daar zat toen ook achterstallig onderhoud bij, het normale Belastingplan, herstelwetgeving en EU-implementatie. Wij proberen alles wat met EU-implementatie en implementatie van richtlijnen te maken heeft, eerder bij de Kamer te hebben. Dat lukt nu wat pillar 2 betreft richting de Tweede Kamer, maar dat zal toch pas na de zomer naar de Eerste Kamer komen.

Ook andere wetgeving, zoals een fiscale verzamelwet, proberen wij al eerder in het voorjaar te hebben. Maar ik ben er ook zelf achter gekomen dat dat gewoon niet makkelijk is, omdat de hele cyclus van een wetsontwerp ... Dat is nu eenmaal zo bij een Belastingplan, want dat gaat onder hoge tijdsdruk. We hebben de augustusbesluitvorming en dan worden de laatste macro-economische cijfers van het Centraal Planbureau meegenomen. Dan wordt de koopkracht ... Nou, door de ministers is al verteld dat het dit jaar toch een extra inspanning zal zijn. Tegelijkertijd zijn we ook demissionair. Maar dan is het heel lastig om dat naar voren te halen, tenzij je inderdaad het belastingjaar zou veranderen. In die zin hebben de Britten dat wel met een bepaalde reden gedaan. Maar ja, dan loopt het weer niet synchroon met de cyclus van de begroting. Dan zou je dus alles moeten omgooien.

Voorzitter. We doen dus ons best. Op twee punten is het dus ook wel gelukt, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat het gewoon een enorme uitdaging blijft. Ik zou de Kamer wel willen vragen of ... Ongeacht of een kabinet missionair of demissionair is — het is natuurlijk beter als het missionair is — kan je over zo'n fiscale wetgevings- en beleidsagenda best een inhoudelijk debat hebben. Dat geeft ook het kabinet, in dit geval met name de staatssecretaris van Financiën, de gelegenheid om inhoudelijk toe te lichten wat we wetgevingstechnisch van plan zijn. Of dat dan in het kader van de Voorjaarsnota moet, daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over, maar het zou ook op een andere wijze kunnen.

In die brief van 8 mei staan de voorstellen die wij voornemens zijn te doen. Uiteraard bepalen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer afzonderlijk wat controversieel is en wat niet controversieel is. Wij zullen die wetgeving wel doen, want een Belastingplan zal er altijd moeten zijn. Technische wijzigingen zouden op zichzelf geen probleem moeten zijn, maar daar gaan de Kamers over. Daarnaast hebben we ook nog een serie wetsontwerpen die te maken hebben met constructiebestrijding. Dat zou normaal gesproken ook niet een controversieel onderwerp hoeven te zijn, maar nogmaals, daar gaan wij niet over, maar daar gaan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer over, want we zijn missionair.

Voorzitter. De heer Van Rooijen had ook gevraagd … Hij kent mijn opvatting daarover. We gaan geen dingen verstoppen in het Belastingplan die daar niet thuishoren. Ik geef gewoon een voorbeeld: de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. We hebben in de Voorjaarsnota de wijzigingen daarvan aangekondigd. Daar zit overigens ook een budgettaire kant aan. Dat zullen we in een apart wetsontwerp doen en dat geldt ook voor andere onderwerpen, om te voorkomen dat we hier een wat narrige discussie daarover gaan krijgen. Het is staatsrechtelijk, denk ik, ook zuiver. Dan zou misschien eindelijk een keer de al eerder aangehaalde motie-Hoekstra van november 2015 worden nagevolgd.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft spreiding van wetgeving. Dan wat betreft de inkomstenbelasting en koopkracht.

De heer Schalk heeft gevraagd of ik kans zie om het vrijwilligerswerk fiscaal te waarderen. Het kabinet vindt vrijwilligerswerk van grote betekenis voor onze samenleving. De kern van het vrijwilligerswerk is dat het vrijwillig is, dus zonder salaris. Wel wordt er soms een vergoeding voor gemaakte kosten gegeven. Die is tot een bepaald bedrag belastingvrij. Als wordt afgezien van een vrijwilligersvergoeding, kan die onder voorwaarden als gift worden afgetrokken in de inkomstenbelasting. Dat is de systematiek. De belastingvrije vrijwilligersvergoeding voor 2023 is maximaal €5 per uur en als je jonger dan 21 jaar bent €2,75, tot een maximum van €190 per maand, dus dat is €1.900 per jaar. Dat wordt geïndexeerd.

Voorzitter. Dan is er ook nog een vraag van de heer Van Rooijen over het instrument van de arbeidskorting. Daar hebben we natuurlijk uitgebreid over gediscussieerd bij de behandeling van het Belastingplan voor dit jaar. In de inkomstenbelasting mag je een ongelijke behandeling doen. Denk aan herverdeling. Waar het steeds om gaat, is of de ongelijke behandeling goed onderbouwd is. De hoge arbeidskorting is steeds onderbouwd vanuit het oogpunt van de maatschappelijke noodzaak om arbeidsparticipatie te stimuleren. Ik heb al wel eerder aangegeven in het debat vorig jaar, zowel hier in de Eerste Kamer alsook in de Tweede Kamer, dat de grenzen van de effectiviteit van dat instrument wel bereikt zijn. Vanuit de arbeidskorting bezien zijn werkenden en uitkeringsgerechtigden echter geen gelijke gevallen. Er is dan ook geen sprake van een ongelijke behandeling. De arbeidskorting wordt momenteel geëvalueerd in de evaluatie van de heffingskortingen. De resultaten van dit onderzoek worden eind 2023 met uw Kamer gedeeld.

Voorzitter. Dan is er nog een andere vraag van de heer Van Rooijen, want hij vraagt of de afschaffing van de inkomensafhankelijkheid van kortingen overwogen kan worden. In de evaluatie waar ik net naar verwees, wordt ook die inkomensafhankelijkheid meegenomen, want het is natuurlijk wel zo dat als we naar het totaal van de fiscale regeling en het budgettaire beslag daarvan kijken, dat in de orde van grootte van 140 miljard per jaar is. Ik mag verwijzen naar de ambtelijke inventarisatie, waarvan ik heel blij ben dat die gemaakt is, omdat dat ook een verzoek was van de Tweede en Eerste Kamer en ik daar zelf ook een hele hoge prioriteit aan wilde geven. Daaruit blijkt dat van die 140 miljard, wat dus eigenlijk budgettaire derving is, op een totale opbrengst van belastingen en premies van 382 miljard vorig jaar, ongeveer 55 miljard uit twee regelingen bestaat: de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting en de inkomensafhankelijke arbeidskorting. We weten dat toen het boxstelsel op 1 januari 2001 werd ingevoerd, de algemene heffingskorting eigenlijk een opvolging was van de belastingvrije som, en de arbeidskorting een opvolging was van het arbeidskostenforfait. Maar ze zijn in de loop der tijd inkomensafhankelijk gemaakt. Zo gaat het soms in de politiek. Dat was een compromis, met name in het kabinet-Rutte II, waar de ene partij de tarieven in de inkomstenbelasting niet wilde verhogen en de andere partij een vorm van nivellering wilde. Ze hebben elkaar toen gevonden in het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting, waarbij dan natuurlijk ook de arbeidsparticipatie een oogmerk was. We zijn wel een beetje aan het einde van die instrumenten gekomen. Wij komen dus met die evaluatie. Dat is, denk ik, erg belangrijk materiaal in een volgende formatie na de verkiezingen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft ook nog gevraagd naar de bosbelasting. Ik denk dat hij doelt op de houdbaarheidsbijdrage van de AOW. Ik zou niet van een bosbelasting willen spreken, want ook hier geldt dat iets altijd een onderdeel is geweest van kabinetsbeleid, van een coalitie die nooit uit één partij is samengesteld. Dat kent momenteel een relatief beperkt inkomenseffect per jaar. Op langere termijn zullen de inkomenseffecten voor AOW-gerechtigden wel groeien. Daar heeft de heer Van Rooijen wel gelijk in. Het kabinet houdt bij de koopkrachtbesluitvorming altijd oog voor koopkracht en draagkracht van de verschillende groepen, waaronder gepensioneerden. Daar is collega Schouten zojuist ook al op ingegaan. Maar het ligt voor de hand om ook hier, net als bij die heffingskortingen, meer fundamentele keuzes over de houdbaarheidsbijdrage aan een volgend kabinet te laten.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de … O nee, die had ik al behandeld: over het vrijwilligerswerk van de heer Schalk. Ik was niet van plan om hier in herhaling te gaan treden.

Voorzitter. Dan ga ik na het volgende kopje: vermogen en winst.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft nog een interruptie.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik hem toch uitgedaagd, voorzitter.

De heer Schalk i (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik zat te wachten tot het einde van het blokje er was, maar blijkbaar zijn de blokjes door elkaar aan het lopen. Even ten aanzien van die vrijwilligersvergoeding: de staatssecretaris heeft uitmuntend uitgelegd hoe het op dit moment is. Alleen, dat wisten we al. Mijn vraag was natuurlijk of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om die vrijwilligersvergoeding fiscaal meer ruimte te geven, zodat mantelzorgers en mensen die vrijwilligerswerk doen belastingvrij een grotere, een bredere vergoeding kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk iets wat bij de augustusbesluitvorming wel of niet in een totaalpakket wordt meegenomen. Ik heb nota genomen van uw wens.

Voorzitter. Dan zou ik willen verdergaan met het belasten van vermogen. De heer Van Apeldoorn vraagt of er bij de Miljoenennota 2024 verdere stappen worden gezet in het belasten van vermogen. De heer Van Apeldoorn weet wat dit kabinet vorig jaar op dit punt gedaan heeft. Dat ga ik niet herhalen. Dat is toch een behoorlijk pakket maatregelen geweest, budgettair in de orde van grootte van 5 tot 6 miljard, in box 2 en box 3. Dit kabinet is demissionair. Dit kabinet zal zich buigen over de Miljoenennota en het Belastingplan. Ik ga niet herhalen wat de minister van Financiën daarover gezegd heeft, maar ik kan dat alleen maar onderstrepen. Verwacht van dit kabinet niet hele spectaculaire beslissingen, maar we geven wel inzicht in de meest recente cijfers. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor de andere onderwerpen. Dat hebben we ook aan deze Kamer beloofd. Dat is ook het voordeel van de discussie zoals die tot nu toe met het parlement is gevoerd, onafhankelijk van welk kabinet er zit, gebaseerd op het rapport van het ibo vermogensverdeling, waar dit kabinet een start mee heeft gemaakt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Rooijen nog om een appreciatie van het idee om terug te gaan naar het oude, synthetische inkomstenbelastingstelsel. Dat is een heel riskante vraag, want voordat we het weten, hebben we het daar een halfuur over. Maar ik wil heel kort en goed zijn: dat synthetische stelsel was niet zo goed, want daarvoor kwam dat boxenstelsel er. Er werd juist bij het belasten van inkomsten uit vermogen eindeloos gestructureerd, omdat inkomsten uit huur en dividend belast waren, maar vermogenswinst niet. Er werd dus ingezet op onbelaste vermogenswinst. Toen had je ook nog renteaftrek en vermogensbelasting, maar degenen die eigenlijk die vermogensbelasting zouden moeten betalen, de zeer vermogenden, deden dat niet, omdat die gebruikmaakten van de zogenaamde anticumulatieregeling, namelijk dat je nooit meer dan 68% van je inkomen en vermogen aan de inkomstenbelasting en vermogensbelasting betaalde. De planning was dus gericht op een belastbaar inkomen van nul. Dat was dus niet zo'n goed stelsel.

Ik kan wel zeggen dat het kabinet er zo goed als uit is over hoe een nieuw stelsel eruit kan zien gebaseerd op het belasten van werkelijk rendement. We hebben onze tijd dus niet verdaan. We komen daar eind augustus, begin september op terug door gewoon onze kennis te delen. Het is uiteraard aan de Kamers of ze daar dan wel of niet iets mee willen voor de verkiezingen. Ik denk zelf dat het voldoende materiaal is voor politieke partijen en uiteraard ook voor een formatie. In die zin kunnen we onze klus dus niet afmaken, maar we kunnen het uiteraard wel met de Kamer delen. Ik ben er ook wel trots op dat dat het inmiddels demissionaire kabinet toch wel gelukt is. Verder ga ik er niet op vooruitlopen.

De heer Martens had nog gevraagd naar dividendstripping. Dat is een van de voorstellen van belastingconstructies. Strikt genomen zou dat, denk ik, toch niet zo controversieel moeten zijn. Daar ligt ook een hele evaluatie aan ten grondslag. Die is ook al met de Kamer gedeeld. Er is ook al een wetsontwerp in internetconsultatie geweest. Op ieder wetsontwerp dat in internetconsultatie is geweest — dat is in ieder geval de ervaring in deze korte periode — is goede feedback gekomen. Dat debat hoop ik dus voort te zetten bij de behandeling van het Belastingplan en de wetsontwerpen, tenzij een of beide Kamers van oordeel is dat dat controversieel is. Dat voorbehoud moet ik natuurlijk wel maken. Dat was dat blokje.

Voorzitter. Dan over de btw op groente en fruit van 9% naar 0%. Ook daar wil ik heel kort over zijn. De bedoeling was dat we dat in het kabinet zouden bespreken. Hier is gezegd "nou, dat is toch een fluitje van een cent?", maar dat vind ik iets te kort door de bocht. Op 30 maart heeft Stichting Economisch Onderzoek een zeer grondig rapport uitgebracht. Zij heeft getoetst op de juridische kant van het verhaal, op de uitvoeringskant, op de budgettaire kant, op doelmatigheid en op doeltreffendheid. Bij alle zeven varianten was het negatief, in het ene geval heel negatief en in het andere geval wat minder negatief. Ik ben met de staatssecretaris van VWS in gesprek om te bekijken wat een alternatief zou kunnen zijn, want een fiscale regeling is niet altijd de beste oplossing. Daarom ben ik ook zo blij dat dat debat verder vervolgd wordt, ook met volgende kabinetten. De vraag is daarbij: als een fiscale regeling het predicaat "ondoelmatig, ondoeltreffend, juridisch kwetsbaar, niet uitvoerbaar" krijgt en er gezegd wordt dat je het geld niet besteedt voor het doel waarvoor je dat wil hebben, kan je dan niet naar een subsidie-instrument kijken, dat gerichter is? Als dat niet lukt, wil dat niet altijd per definitie zeggen dat de budgettaire opbrengst de algemene middelen in gaat; dan kan het natuurlijk ook voor de doelgroep besteed worden. We komen daar op Prinsjesdag dus op terug, maar dit is de tussenstand.

Voorzitter. De heer Martens heeft nog gevraagd of het kabinet de aanpakconstructies wil intensiveren. Hij wil ook een toezegging daar. Dit kabinet heeft zichzelf inderdaad de taak opgelegd om niet alleen belastingconstructies, maar ook financiële regelingen … Daar is ook een budgettair bedrag aan geplakt. Volgend jaar is dat 162 miljoen, structureel oplopend naar 550 miljoen. Aan de ene kant is dat een inventarisatie die gemaakt is door de Belastingdienst. Zoals gezegd, komen we met een aantal voorstellen. Wat de fiscale regelingen betreft volgen wij een heel duidelijk toetsingskader. De Algemene Rekenkamer heeft daar verschillende kabinetten ook een- en andermaal op aangesproken. Een voorbeeld is de BOR, die in dit geval door het Centraal Planbureau is beoordeeld. Dat wil niet zeggen dat wij zo'n oordeel altijd een-op-een overnemen. Wij kijken altijd heel goed. Wij geven een kabinetsappreciatie. Vervolgens vertalen we het in een voorstel aan het parlement. Dat willen we steeds consequent doen, want toen ik begon, lagen er iets te veel evaluatierapporten waar niks mee gedaan was. Het is beter om misschien iets minder evaluaties te doen maar wel in samenspraak met Tweede en Eerste Kamer precies aan te geven wat je ermee doet, want dan zijn we echt bezig om kritisch te kijken naar de fiscale regelingen. De belastingconstructies en fiscale regelingen hebben een hoge prioriteit en dat hadden ze al. Wat mij betreft, voorzitter, is dat het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Martens, nog een korte verhelderende vraag.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor u, voorzitter. Ik heb toch één vervolgvraag daarop. Ik hoor de staatssecretaris allemaal dingen zeggen die ik kan volgen, maar hoor nog niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Hij heeft dat in de begroting staan voor 550 miljoen in een van de komende jaren. Er is zo veel zichtbaar in de construerende sfeer dat wij denken: is dat dan wel in verhouding tot wat er op die manier aan belasting ontweken wordt? Welke mogelijkheden ziet hij om dat bedrag in de toekomst verder te verhogen? Of kan hij daar ten minste een inschatting van geven?

Staatssecretaris Van Rij:

Voor die verleiding ga ik niet bezwijken, want dat klinkt heel aardig. Ik zou hier heel makkelijk kunnen zeggen, zeker in demissionaire status: laten we daar eens 2 miljard van maken. Maar ik zie hoe moeilijk het is om die belastingconstructies ten eerste te identificeren en ze vervolgens ook te attaqueren. Daarom praat ik niet alleen over belastingconstructies maar ook over fiscale regelingen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat het bij dividendstrippen gaat om 26 miljard. Dat is prachtig, maar dan vraag ik natuurlijk aan mijn ambtenaren: kunnen jullie dat eens even checken? 26 miljard over twintig jaar; ik ga niet zeggen dat het een greep in de ruimte is, maar bij Financiën zijn we altijd heel zorgvuldig, zoals de heer Martens weet — ik heb goed geluisterd en weet waar hij ooit begonnen is. Ik heb dus liever dat we nu heel consequent die start maken — dat hebben we vorig jaar al gedaan — en een en ander vervolgen. Daar zitten soms ook dingen bij die budgettair misschien niet zo interessant zijn, maar die wel onnodige constructies zijn. En ja, als we een keer een grote vis hebben, dan laten we die echt niet wegzwemmen.

Voorzitter. Dan het allerlaatste. Dat was een vraag van de heer Martens en de heer Bovens, als ik mij niet vergis. Ik heb overigens ook nog een andere vraag van de heer Bovens, maar deze vraag ging over de medeoverheden en de financiële situatie. De financiën van de medeoverheden hebben natuurlijk de aandacht van dit kabinet. Ik ga er niet uitvoerig over praten, maar ik wil er toch echt op wijzen dat dit kabinet incidenteel heel veel geld aan met name gemeentes heeft gegeven en in iets mindere mate aan provincies, zelfs zo veel dat de gemeentes eerlijk zeggen: we weten niet hoe we het weg moeten zetten. De gemeentes hebben nu dus een probleem, dat het Rijk herkent. Dat heeft te maken met de arbeidskrapte. Dat heeft te maken met capaciteit. Er is nu eigenlijk veel te veel geld dat niet besteed wordt en dat deze jaren wel besteed zou moeten worden. Dat is de incidentele kant.

De vraag ging natuurlijk over de structurele kant. Wat de structurele kant betreft heeft er op alle andere departementen, met uitzondering van Defensie en Armoedebeleid, een bezuiniging plaatsgevonden, en hebben de gemeentes en provincies er structureel geld bij gekregen. De minister van BZK, ondergetekende als medefondsbeheerder van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, plus een aantal leden van het kabinet — mevrouw Schouten was daar ook laatst bij — hebben een overleg gehad met VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Waar de gemeenten en de provincies natuurlijk wel gelijk in hebben, is dat ze, hoewel ze blij zijn met de structurele verhoging, toch in de knel komen met de uitvoering van een aantal taken waarvan het Rijk verwacht dat zij die doen. Dat wordt nu geïnventariseerd. Maar ik heb in die bijeenkomst ook gezegd dat we nu, gezien de financiële situatie — de minister van Financiën heeft daarop gewezen — en ook de stijging van de rente niet de verwachting moeten gaan wekken dat er nog een paar miljard bij komt. Maar wij moeten wel het eerlijke gesprek aangaan. Wij zien ook wel in dat dit ertoe kan leiden dat sommige taken niet of minder moeten worden uitgevoerd. Ze hebben nu met name om dat gesprek gevraagd omdat we demissionair zijn en omdat ze vrezen dat dat allemaal stilvalt. Uiteraard zetten wij dat gesprek voort. Dat heeft niks met demissionair of missionair te maken. Wij laten de pen niet uit onze hand vallen. Dat is het antwoord op die vraag.

Ik wil er toch op wijzen dat de Raad van State echt positief is over de stap die wij naar de nieuwe meerjarensystematiek hebben gemaakt, omdat wij nu echt een grondslag hebben gevonden die op langere termijn veel meer stabiliteit, rust en duidelijkheid geeft, zoals de Raad van State zegt. Dat heeft ermee te maken dat het op basis van de ontwikkeling van het bruto binnenlands product is en ook nog geïndexeerd wordt. Laten we alles dus wel in die nuances en in die context zien. We zullen het overleg met de medeoverheden voortzetten.

Dan had de heer Bovens nog een laatste vraag over betalen naar gebruik. Ik wil niet vooruitlopen op wat controversieel of niet-controversieel is, maar de kans dat dit demissionaire kabinet daar nog aan toekomt, is volgens mij na afgelopen vrijdag wel een beetje afgenomen.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik zou nog een keer de wens willen uitspreken dat wij ook in de demissionaire periode in het najaar in nauwe samenwerking met u en de collega's aan de Bezuidenhoutseweg een goed Belastingplan plus aanpalende wetgeving kunnen maken.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik ben benieuwd of de prijs van de treinkaartjes, de btw daarop, in de demissionaire periode nog naar beneden zou kunnen komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is nee. Ook hiervoor geldt dat we een evaluatie hebben uitgebracht over de verlaging van dat tarief. Het kabinet zal er niet mee komen. Nogmaals, het kabinet heeft in demissionaire staat nog wel het nodige te doen, maar niet zo veel te willen. Dat zijn de Kamers. Ik zeg daar maar simpel bij: doelmatigheid, doeltreffendheid en, vooral, alles wat geld kost, moet gedekt worden, demissionair of niet demissionair.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien kan de staatssecretaris dan toch ingaan op mijn suggestie om de expatregeling af te schaffen en daaruit die verlaging van de prijs van de prijskaartjes te financieren. Laat hij die dingen los van elkaar beoordelen. Kan de staatssecretaris zeggen wat hij vindt van de expatregeling als mogelijke bron van dekking voor wat dan ook?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit kabinet heeft de expatregeling — u bedoelt de 30%-regeling — versoberd. Dat vonden wij, nadat dat ook goed besproken was in de Tweede en Eerste Kamer, heel redelijk. Dat heeft ook een budgettaire dekking gegeven. Ook als dit kabinet missionair geweest zou zijn, zou het niet met een voorstel gekomen zijn om de expatregeling, de 30%-regeling, volledig af te schaffen. Die versobering was gerechtvaardigd. Demissionair denk ik al helemaal dat we op dit punt niet veel gaan doen, want u doelt echt op een volledige afschaffing van de expatregeling.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Griffioen.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister kan uitleggen waarom het kabinet kiest voor een sterk expansief begrotingsbeleid in een economische omgeving waar sprake is van een economische oververhitting. Ik begin daar even mee, omdat de staatssecretaris van Financiën net zei dat de gemeenten heel veel geld in kas hebben. Dat houdt dus in dat er een heleboel uitgegeven kan worden, maar dat er geen capaciteit is om dat te gaan doen. Zou het dan een overweging zijn om die oververhitting van die economie wat af te doen nemen? Minister Kaag sprak van een beleidsarme begroting. Dat begrijp ik; we schakelen nu tussen demissionair, een missionair en een controversieel. Minister Kaag heeft gezegd dat de investeringsagenda blijft. Zou je daar niet van kunnen overwegen om die ambitie iets naar beneden bij te stellen, zodat de ministers van Sociale zaken en Werkgelegenheid en Armoede en Participatie wat meer de kans krijgen om datgene voor elkaar te krijgen op het gebied van armoede wat echt nodig is? Ik denk dat beide ministers echt met heel veel goede argumenten hebben aangegeven dat ze dat graag willen. Ziet u de mogelijkheid om in dat spanningsveld voor uzelf wat meer ruimte te creëren? Dat is een vraag.

Een andere vraag die ik heb, gaat over beloning van arbeid. Wat je weleens hoort over arbeidsparticipatie is dat mensen zeggen dat ze er financieel niet op vooruitgaan als zij een dag meer gaan werken of dat ze er zelfs op achteruitgaan. Dat is een breedgedragen standpunt, terecht of niet. Zou het een idee zijn om daar eens even specifiek over na te denken? Als mensen wat meer worden beloond, komen ze weer wat makkelijker in dat arbeidsproces terecht. Je waardeert daar de mensen mee. Het zou heel goed zijn om dat te doen.

Ik heb nog één opmerking en nog één vraag. De minister van Sociale Zaken gaf aan dat als het gaat om koopkracht, de politiek last heeft van inflatie en dat die inflatieontwikkeling eigenlijk wat vervelender is dan aanvankelijk gedacht. Dus die inflatie is hoger. Dat zou je ook misschien kunnen opvangen door een wat minder overspannen economie te gaan creëren. Misschien zou dat een soort instrumentarium kunnen zijn waarmee u in de periode waarin u demissionair bent, binnen de kaders die u hebt toch bepaalde keuzes kunt maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin nog even kort over bezuinigen versus belasten. De minister van Financiën zei dat de Nederlandse regering altijd een anticyclisch begrotingsbeleid voert, ook met verwijzing naar het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou zeggen: was het maar waar. Dat doet de regering namelijk niet altijd, en na de financiële crisis heeft de Nederlandse regering destijds echt een procyclisch beleid gevoerd. De heer Van Ballekom verwees daarnaar. Ik had het eerder over een onderzoek van de Rabobank, maar dat was de ING, zeg ik even voor de Handelingen. Er is toen 44 miljard bezuinigd, wat heeft geleid tot een tekortreductie van 22 miljard en tot een verminderde economische groei van 0,7% per jaar en 5% in totaal. Dat heeft volgens Bas Jacobs, destijds hoogleraar economie, geleid tot 375.000 banen minder.

Dat betekent dus dat je moet oppassen met bezuinigen in tijden van economische neergang. Dat werkt procyclisch in plaats van anticyclisch, wat de bedoeling is. Volgens mij hebben heel veel partijen en mensen die les geleerd van de vorige financiële crisis, maar de VVD-fractie kennelijk nog niet.

Op dit moment zijn de economische tijden misschien niet zo slecht, althans als je kijkt naar de macro-economische cijfers. De inflatie is veel te hoog maar de groei is er nog wel. En met het Nederlandse bedrijfsleven gaat het heel goed, want dat maakt grote winsten. Ik noem maar even Ahold, met 2,5 miljard vorig jaar terwijl de boodschappen steeds duurder worden. Dan ben ik het ermee eens dat dit misschien geen tijd is om een expansief begrotingsbeleid te gaan voeren en de staatsschuld almaar verder te laten oplopen. Dat ben ik dus eens met andere partijen. Maar het is dan wel tijd om extra te belasten, bijvoorbeeld die megawinsten waar ik het net over had, en het is de hoogste tijd voor een miljonairsbelasting. De staatssecretaris Fiscaliteit heeft net duidelijk gemaakt dat dit kabinet dat niet meer gaat doen, maar dat wilde ik hier toch maar even genoemd hebben.

Ik vraag dit kabinet wel al het mogelijke te doen om de armoede naar beneden te brengen, zeker ook de armoede onder kinderen. De minister voor Armoedebeleid er was net heel helder over dat zij als demissionair minister geen toezeggingen kan doen, omdat zij eigenlijk afhankelijk is van ons, van het parlement, en de kaders die wij haar meegeven. Dat is gezien de demissionaire status van het kabinet. Zo heb ik de minister begrepen. Middels de volgende motie wil ik die kaders graag meegeven als het gaat om de kinderarmoede.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Griffioen, Martens, Bovens, Holterhues, Kox, Van der Goot en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil u met name even geruststellen; ik ga de tien minuten spreektijd niet gebruiken. Ik heb die ruimte gecreëerd om afhankelijk van de antwoorden van het kabinet te kunnen bekijken of ik die nodig had. Ik houd eigenlijk meer van interrupties dan van een tweede termijn, want de dialoog is veel levendiger — ik zie de staatssecretaris ook knikken — dan wanneer ik in de tweede termijn lang ga voorlezen. Dat in de eerste plaats.

Voorzitter. De minister zou terugkomen op de kwestie incidenteel-structureel. Ze zou daar in de tweede termijn nog even naar kijken. Ik ben benieuwd of ik daar nog iets nader over kan horen en anders kan dat misschien later in de Miljoenennota of met een aparte brief.

Dan nog even kort over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dit nieuwe budgettaire ruimte creëert voor eigenlijk alle lidstaten. Speelt misschien bij het kabinet in het achterhoofd — dit is misschien een beetje een stoute vraag, maar ik bedoel 'm niet helemaal zo — dat dit ook voor Nederland dan meer structurele budgettaire ruimte geeft? Graag een antwoord van de minister.

Minister Schouten, op de IO-AOW komen we nog wel terug. Ik kom zo ook nog met moties. Ik wilde alleen even vooraf zeggen dat de IO-AOW nou net een voorbeeld is van een hele simpele uitvoering, namelijk een kleine kop voor alle AOW'ers met een klein extra bedragje. De AOW is een hele simpele wet qua uitvoering en is niet fraudegevoelig. Hetzelfde geldt voor de IO-AOW, maar dat even terzijde. Ik ben het helemaal met staatssecretaris Van Rij eens dat het oude stelsel niet zo goed was, zoals ik misschien als indruk meegaf. Ik ken met hem natuurlijk precies de redenen waarom dat stelsel er is gekomen. Maar ik wil hier graag later in dit jaar en hopelijk ook volgend jaar nog met hem op terugkomen.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Minister Schouten toont zich ook in dit debat weer volhardend over de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW. Ze voert twee aangenomen moties over de IO-AOW niet uit. De verhoging in 2024 van €5 naar €28 is eenmalig en dus tijdelijk. Vervolgens gaat het om het komen met een wetvoorstel voor structurele verhoging vanaf 2025, waarbij ik heb gezegd dat je dat ook nog kunt doen voor een of twee jaar en niet permanent. Als je dat bijvoorbeeld alleen voor 2025 en 2026 doet, zou je voor twee jaar een tijdelijke dekking moeten zoeken. Het is dus niet zo dat ik een structurele verhoging wil met een tijdelijke dekking. Ik ben namelijk oud genoeg om te weten dat dat een redelijk raar construct zou zijn. De minister moet mij dat dan ook niet in de mond leggen.

Dan over het ibo-rapport. Het is waar dat dat onafhankelijk is. De titel van dat rapport is "Een zeker bestaan". Met deze titel word ik als parlementariër al gauw heel wantrouwend. Nog prikkelender is de titel van het eerste rapport bij dat advies, namelijk "Het versterken van de financiële bestaanszekerheid". Ik ken alle afleveringen van Yes, Minister en dit soort titels zijn fantastische koosnaampjes voor precies het omgekeerde. Want wie staan hier weer in de kou? Dat zijn de ouderen, want dan wordt het te duur. De minister zegt voor de ouderen alleen nog specifieke maatregelen te willen treffen en niet voor 3 miljoen AOW'ers. En dat is nou net de kern van het debat.

Voorzitter, ik heb twee moties over de IO-AOW.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een tweede motie, ook over de IO-AOW.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan een motie over de koppeling.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan het klapstuk: een motie over de pensioenen.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36350-IX, 36350-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ter toelichting van deze motie nog het volgende. De laatste weken maar gelukkig ook vandaag weer is de rekenrente boven de 3%. Ik heb ooit een initiatiefwetsontwerp ingediend voor een tijdelijke rekenrente voor vijf jaar van 2%. In de Tweede Kamer is dat wetsvoorstel weggehoond en weggelachen, en ook weggestemd. Het is dan altijd fijn om te zien dat je later groot gelijk krijgt. Het enige is dat als de rente van 2% naar 0% gaat, dat een ramp is voor de ouderen. Maar als hij van 0% naar 3% gaat, is dat een ramp voor de jongeren. Dat is beide niet goed. Daarom waren wij en blijven wij voor een vaste rekenrente, van een heel bescheiden 2%. Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet of u in de beantwoording in de eerste termijn van de minister hebt opgemerkt dat ik kennelijk erelid ben van de Inspectie der Rijksfinanciën. Dat was mij niet bekend, maar ik neem dat graag op me. Ik kijk uit naar de ceremonie!

De opmerking die de heer Van Rooijen heeft gemaakt over het Stabiliteits- en Groeipact, zou ik niet hebben durven maken. Maar de opmerking is gemaakt. Wellicht zal de minister daarop reageren.

De minister heeft gezegd dat het kabinet in de Voorjaarsnota doelbewust gekozen heeft voor het beleid dat daarin is neergelegd. Ik stel het misschien wat scherp, dus ik hoop niet dat de minister mij dat kwalijk neemt, maar het kabinet heeft er dus doelbewust voor gekozen om de verbetering van het tekort met 0,5%, zoals afgesproken, niet te honoreren. Het kabinet heeft er doelbewust voor gekozen om de landenspecifieke aanbevelingen niet op te volgen. En het kabinet heeft er doelbewust voor gekozen om de Wet houdbare overheidsfinanciën niet te implementeren. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad in de beantwoording van de minister. Dat antwoord is ook niet gegeven in de Tweede Kamer. Als ik mij hierin vergis, wat ik hoop, dan zal ik mijn fractie daarover informeren.

Een laatste opmerking, voorzitter. De minister zegt: ik hoop dat wij het Stabiliteits- en Groeipact kunnen hervormen, want het werkt niet. Het Stabiliteits- en Groeipact werkt wel, minister, maar het wordt niet nageleefd. De Commissie heeft daar nooit naar gehandeld. Mijn goede vriend Jean-Claude Juncker heeft weleens geantwoord op de vraag: waarom handelt de Commissie niet bij het tekort van Frankrijk? Waarom komt de Commissie niet met voorstellen? Het antwoord daarop was: omdat het Frankrijk is. Dan leg je feitelijk een bom onder het hele pact.

Het gaat mij om het volgende, en ik hoop dat de minister daar nog op kan ingaan. Het ligt niet aan de regels, maar aan de wijze waarop die gehandhaafd worden. Dat is een verantwoordelijkheid van de Commissie, maar ook van de Raad en van het Europees Parlement. Maar als we over schuldreductie spreken, dan hoop ik dat in het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact — daar komen we nog over te spreken, minister — de hogeschuldenlanden een substantieel groter aandeel moeten hebben in de reductie dan de lageschuldenlanden. Dat moet toch wel gesubstantieerd worden, want dat is namelijk een onevenwichtigheid. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, kunnen wij niet nog een keertje een Griekse toestand voor onze kiezen krijgen, want dat is een hele vervelende zaak. Het is net goed gegaan met Griekenland, maar ik weet niet of dat met andere landen ook zo zou gaan.

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Martens namens GroenLinks-PvdA.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Ik houd het ook kort in de tweede termijn. Nederland moet door. Het kabinet is helaas gevallen. Zuid-Europa wordt hier regelmatig in negatieve zin genoemd, maar als wij niet oppassen, wordt Nederland zelf ook een land waarin we een jaar een regering hebben en dan weer een jaar niet. Daarom heb ik de regering namens mijn fractie meegegeven dat de begroting niet beleidsarm moet zijn op de punten armoede, levensonderhoud en compensatie voor gezinnen. Ik heb een klein debatje gevoerd met de staatssecretaris over constructies. Zijn antwoorden waren zodanig dat ik er vertrouwen in heb dat die aanpak doorgezet wordt. Overigens bedank ik alle bewindspersonen voor hun beantwoording; dat had ik vooraf even willen zeggen.

Dan mijn reactie op de minister van Sociale Zaken, die een heel goed betoog hield. Er is inderdaad iets mis in de economie als mensen die werken niet meer rond kunnen komen en niet meer vooruitkomen. Wij hadden daar meer van willen zien in de suppletoire begroting SZW, maar wij zullen wel voor deze begroting stemmen. Volgens mij hebben we een helder signaal afgegeven over wat wij graag in de Miljoenennota willen zien. Ik heb daar ook een positieve reactie op gehoord, natuurlijk met de nodige nuanceringen daaromheen. We willen de onzekerheid nu niet vergroten en wat er wel in staat, is goed. Dat heb ik zo voldoende verder toegelicht. De minister geeft aan dat het kan gebeuren als de Kamer het wil. Nou, wij hebben op een aantal punten met z'n allen een zware aanmoediging gegeven. Er is ook een motie ingediend die wij verstandig vinden.

Het laatste punt. De staatssecretaris Fiscaliteit heeft als fondsbeheerder voor het Gemeentefonds gezegd dat het gesprek met gemeenten wordt voorgezet. Bij dat antwoord twijfelde ik misschien nog een beetje of ik daar uiteindelijk voldoende vertrouwen in had, maar dat zien we dan later, wat mij betreft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens. Dan is het woord aan de heer Bovens, namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de goede beantwoording van de vragen die vandaag zijn gesteld. Ik heb eigenlijk nog maar een paar kleine dingetjes over. Als ik de minister van Financiën goed begrijp, heeft zij uitgelegd dat Armoede en Defensie van bezuinigingen waren uitgesloten in deze Voorjaarsnota. Als ik dat in relatie breng tot hetgeen de staatssecretaris van Financiën daarbij zei, geldt dat dus ook voor lokale overheden. Als dat zo is, zou ik in de pr — zou ik bijna zeggen — ook die drie dingen gewoon bij elkaar noemen, want dat kan daarbij helpen.

Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de onderhandelingen met de lokale en regionale overheden worden voortgezet. Ik was zelf ooit medeverantwoordelijk voor de lobby van het IPO voor een nieuw belastinggebied et cetera. Het is daarvoor echt nodig dat we daar geen stilstand krijgen, want dat zijn zaken die in de jaren '25, '26 en '27 moeten worden voorbereid.

Ik was ook heel blij met de beantwoording van de minister van Sociale Zaken, die nog eens goed aangeeft waar zij voor staat en vanuit welke basis zij opereert. Ik wens uiteraard via haar haar vader ook alle goeds. Ik denk inderdaad dat die bron helder was.

Ik vind het altijd wel mooi dat je bij dit soort zaken wordt geconfronteerd met je eigen verleden. Ik was ooit kroonlid van de SER en ik heb toen het advies Zzp'ers in beeld mogen schrijven. Dat was in 2010. Het is nu 2023 en ik herken in datgene wat in het arbeidsmarktpakket rond zzp'ers zit, heel veel van de discussie die we in 2010 met de sociale partners gevoerd hebben. Soms kan het verkeren!

Tot slot. Ik heb al gezegd dat, wat ons betreft, alles wat met armoede en inkomen te maken heeft, niet controversieel zou moeten worden verklaard. Ik vul dat graag aan met alle zaken die rond het arbeidsmarktpakket aan de orde zijn. Dat geldt, wat mij betreft, dus ook voor de zaken met betrekking tot het sociale minimum waar de minister voor Armoedebeleid over gesproken heeft. Wat ons betreft, kunnen die zaken gewoon door en moet u zich gesteund weten door een brede Eerste Kamer, zoals ik dat vandaag heb gezien.

Ik heb nog 1 minuut en 40 seconden over. Ik heb van collega Schalk nu echt begrepen wat het verschil is tussen dé SGP en hét SGP. Als nieuwkomer twijfel je daar weleens aan, maar bij dezen is dat voor mij helder.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. "SGP" is heel vaak langsgekomen. Het leek er natuurlijk op dat de minister van Financiën de campagne begonnen was, maar het SGP is inderdaad het Stabiliteits- en Groeipact, voor degenen die het nog niet doorhadden. Maar dé SGP, daar draait het om. Ik geef dat toe. Zeker, dank u wel. Voorzitter, ik zal niet alle opmerkingen uit de zaal herhalen.

Wij hebben ook wel even met de minister van Financiën gesproken over het solide begrotingsbeleid. Daar wil ik nog heel even op terugkomen, met name omdat we ons toch een beetje zorgen maken over de staatsschuld in de komende jaren. Ik heb het nog even teruggezocht, zeg ik tegen de minister. In de reactie van de Raad van State staat op pagina 3 een citaat dat ons wel aan het denken moet zetten. Daar staat: "Tot en met 2031 is het begrotingstekort naar verwachting rond de 3% bbp, waardoor een volgend kabinet bij gelijkblijvende economische uitgangspunten eerst moet ombuigen of de lasten moet verhogen, voordat eventueel aanvullend beleid kan worden gevoerd." Dat is eigenlijk het punt dat ik in de eerste termijn ook graag wilde maken. Als we langs die rand van 3% bbp begrotingstekort scheren, dan moet een komend kabinet gaan ombuigen voordat er ook maar iets aan vernieuwingen kan plaatsvinden. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

Het was wel aardig dat er terwijl de minister en ik met elkaar spraken over Defensie en de 2%-norm, in Vilnius juist een communiqué uitkwam waarin de 2% nog eens bevestigd werd. In het communiqué kunnen we dat terugvinden in artikel 27. Daarmee is dus bevestigd dat ook in de komende jaren 2% nodig zal zijn.

Ik telde natuurlijk mijn zegeningen toen de staatssecretaris aangaf dat hij in ieder geval in de augustusbesprekingen wil nadenken en bekijken of een verhoging van de vrijwilligersvergoeding fiscaal zou kunnen. Ik snap dat hij dat niet kan toezeggen, maar hij heeft in ieder geval aangegeven dat hij deze gedachte wil meenemen daarnaartoe.

Datzelfde gold voor het tienpuntenplan, alleen dan niet voor de augustusbegroting. Minister Schouten heeft toegezegd dat ze daar bij de voortgangsrapportage een appreciatie op zou willen geven. Dan praat ik over het tienpuntenplan dat vorige week aan haar is aangeboden door de SGP-fractie in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Als ik dan bij minister Schouten ben, wil ik meteen wat zij heeft gezegd, verbinden met datgene wat minister Van Gennip heeft gezegd. Dat gaat met name over armoedebeleid en kinderen. Het was heel duidelijk. Beide ministers hebben glashelder aangegeven dat het een heel belangrijk aspect is en dat het heel belangrijk is om dat de komende periode door te zetten. Het was bijna een dringend verzoek: stem alsjeblieft voor deze begroting, want dan kunnen we tenminste hiermee door.

De minister van Sociale Zaken benoemde daarbij ook de grote gezinnen. Daarvoor is die armoedegrens dus heel erg snel bereikt. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat je zou kunnen nadenken over de vraag of er gelden beschikbaar gesteld kunnen worden via de kinderbijslag of het kindgebonden budget, want dan slaan we een aantal vliegen in één klap. Het geld komt dan direct bij gezinnen, het bestrijdt armoede, de koopkracht krijgt een boost enzovoort.

Vandaar de volgende motie, die ik in eerste instantie wat sterker had gesteld, maar die ik nu omgebogen heb naar een onderzoeksmotie.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36350-IX, 36350-XV).

De heer Schalk (SGP):

Dan rest mij nog om alle bewindslieden te bedanken voor hun antwoorden vandaag. Ik wens ze van harte sterkte en zegen toe voor de komende periode, die ongetwijfeld ook voor hen heel ingewikkeld en lastig zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zijn de bewindslieden in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik zie dat er behoefte is aan vijf minuten schorsing. Dan schors ik tot 21.42 uur.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Apeldoorn in de tweede termijn van de kant van de Kamer nog het woord wenst. Ik geef hem daartoe het woord.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. In verband met de demissionaire status van dit kabinet zou ik een hele lichte wijziging in de formulering van mijn eerder ingediende motie willen doorvoeren. Ik heb niet kunnen overleggen met de mede-indieners, maar ik denk dat de strekking van de motie exact hetzelfde blijft. Ik zou de gewijzigde motie nu graag willen voorlezen.

De voorzitter:

De motie-Van Apeldoorn c.s. (36350-IX, 36350-XV, letter C) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Apeldoorn, Griffioen, Martens, Bovens, Holterhues, Kox, Van der Goot, Koffeman en Van Rooijen.

Zij krijgt letter I, was letter C (36350-IX, 36350-XV).

Daarmee wordt de motie 36350-IX, 36350-XV, letter C van de stemmingslijst afgevoerd. We zullen later vandaag stemmen over deze gewijzigde motie van de heer Van Apeldoorn over kinderarmoede. Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker. Dank u.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mijn fractie zou deze gewijzigde motie graag medeondertekenen.

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Van mij mag het. Graag.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een paar vragen te beantwoorden, maar ik hoef geen moties te appreciëren. De heer Van Rooijen heeft verschillende vragen gesteld over het onderscheid tussen incidenteel en structureel. Wij zijn transparant geweest over wat incidenteel en wat structureel is. Ik heb de inzet van incidentele onderuitputting als dekkingsmaatregel voor incidentele uitgaven eerder gememoreerd.

De voorzitter:

Als u in de zaal veel herrie maakt, is de minister niet meer te verstaan.

Minister Kaag:

Het Klimaatfonds en het transitiefonds zijn incidenteel. Het Klimaatfonds heeft een looptijd tot 2030, het transitiefonds tot 2035. Een voorbeeld van structurele uitgaven zijn de rente-uitgaven. Die zijn ook voorzien van structurele dekking. Dat is een herhaling van wat ik eerder heb gedeeld.

In de discussie met de heer Van Ballekom kwam de vraag op of de general escape clause mogelijk nog verlengd wordt. Ik zou dit nog herbevestigen. Nogmaals, het ligt niet op tafel. Ik heb dat nog gedubbelcheckt. Ik was ook verbaasd. Maar goed, u woont in Brussel, meen ik, dus u heeft daar misschien andere bronnen. Maar dat is niet aan de orde. Wij zijn daar ook absoluut geen voorstander van. Zoals ik u zei, vind ik het een teken van politiek falen als we er niet uit komen. De Commissie denkt wel na over een lichter kader dat eventueel als een overbruggingsmaatregel zou kunnen dienen, mocht een hervormd SGP er nog niet komen. Maar het is gewoon heel belangrijk. Onze inzet zal dus sowieso blijven om wel een goed pakket te zien.

De heer Van Rooijen vraagt of in het achterhoofd van het kabinet speelt dat het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact nieuwe budgettaire ruimte creëert voor lidstaten, ook voor Nederland. Absoluut niet. Eerlijk gezegd, het voorstel, als je zou toepassen ... Het gaat om de naleving; daarover ben ik het eens met de heer Van Ballekom. Het oude SGP werkt niet omdat het niet wordt nageleefd en er niet genoeg toezicht is op de naleving. Maar als je het nieuwe concept, zoals het er nu zou liggen ... Ik denk niet dat het er in deze vorm gaat komen, maar als het er nu zou liggen, dan zou het uiteindelijk veel moeilijker en veel strenger zijn in de meetbare schuldafbouw voor veel lidstaten. Het zijn op zich strengere regels, omdat het landenspecifiek is, anticyclisch en ook risicogebaseerd. Maar we zijn er nog helemaal niet, dus ik wil er ook absoluut niet op vooruitlopen.

De heer Schalk stelt dat het begrotingstekort langs de 3% scheert. Dat klopt. Dat was al zo bij de start van het kabinet, bij het coalitieakkoord, in de startnota, voor de oorlog in Oekraïne, voor de gierende inflatie en natuurlijk voor de renteverhogingen. Hij vraagt om een reactie op de uitspraak dat het volgende kabinet moet ombuigen of lasten moet verhogen voordat vernieuwing kan plaatsvinden. Zoals al gememoreerd, hebben wij dit als kabinet geaccepteerd. Wij hebben keuzes gemaakt om te investeren, om klimaatverandering tegen te gaan, om een stikstofaanpak neer te zetten en om in onderwijs te investeren. Daar hebben we politieke keuzes in gemaakt.

De heer Van Ballekom vraagt naar de wet Hof, namelijk of wij doelbewust de regels van het SGP en daarmee de wet Hof negeren in de Voorjaarsnota. Hij vroeg me hierop te reflecteren. Ik ben al ingegaan op de verhouding tussen de investeringsagenda van het kabinet en de regels van het SGP. Zoals u zelf heel goed weet, accepteren wij, het kabinet van VVD, CDA, ChristenUnie en D66, een tijdelijke verslechtering van de overheidsfinanciën om de noodzakelijke investeringen voor de toekomst te doen. Dat staat op gespannen voet met de preventieve arm van het SGP. Dat risico hebben we genomen, maar we sturen natuurlijk wel op de financiële kaders uit het coalitieakkoord. Daarom hebben we de maatregelen in de Voorjaarsnota, een eerste bezuiniging sinds jaren.

Tot verder bijsturen zien we op dit moment geen reden. We gaan in augustus natuurlijk wel weer verder kijken. We voldoen aan de regels uit de correctieve arm van het pact. De hervorming van het SGP loopt nog. We zitten natuurlijk in een overgangsfase, zeg ik tegen de heer Van Ballekom. De Commissie heeft het uitgavenpad alvast als uitgangspunt genomen voor de begrotingsaanbevelingen voor volgend jaar. Volgens de huidige inzichten kunnen we hieraan voldoen.

Verder zijn er veel zijdelingse opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de landenspecifieke aanbevelingen. Er is geen enkel land dat daar elk jaar volledig aan voldoet. Dan breng ik bijvoorbeeld één punt in: de Commissie brengt al jarenlang op dat de hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft. Successievelijke kabinetten hebben dat niet gedaan. Dat is een landenspecifieke aanbeveling waar Nederland niet aan voldoet.

De heer Van Ballekom i (VVD):

De hypotheekrenteaftrek is wel degelijk versoberd op verzoek van de Commissie. De Commissie heeft nooit gezegd dat die afgeschaft moet worden, dus dat is naar mijn stellige overtuiging een misverstand. Maar het ging mij erom — dat vraag ik toch aan de minister — dat de Raad van State duidelijk in het commentaar op de Voorjaarnota zegt dat hetgeen in de Voorjaarsnota staat, in strijd is met de Wet houdbare overheidsfinanciën. Is dat correct of is dat niet correct? Dat is mijn vraag.

Minister Kaag:

U vraagt mij niet, denk ik, te herhalen wat u zelf heeft gelezen van de Raad van State. Ik denk dat het gaat om de appreciatie. Zoals ik zei, accepteren wij een tijdelijke verslechteren van de overheidsfinanciën. Dat hebben we met de vier coalitiepartijen gedaan aan de start van het kabinet in het coalitieakkoord en in de startnota. We hebben daar ook vorig jaar over gedebatteerd. Dat is een keuze geweest. Ik ga niet de keuze van destijds van het kabinet in het coalitieakkoord herhalen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dus de wet kan net zo goed worden ingetrokken?

Minister Kaag:

Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, minister, dat u uw betoog vervolgt.

Minister Kaag:

De heer Bovens vraagt of de Verantwoordingsdag ook eerder in het jaar plaats kan vinden door de Voorjaarsnota naar voren te halen. U krijgt niet een ingewikkeld antwoord, maar wel veel details. En die zijn misschien toch wel belangrijk. Zoals u weet, worden de verantwoordingsstukken op de derde woensdag in mei aan het parlement aangeboden, volgens artikel 237, tweede lid, Comptabiliteitswet 2016. Maar op Verantwoordingsdag worden niet alleen de stukken gestuurd voor de jaarafsluiting van de ministeriële begroting maar ook het Financieel Jaarverslag van het Rijk en de verantwoordingsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer en de Staat van de rijksverantwoording, per ministerie. Die jaarverslagen worden op grond van hetzelfde artikel uiterlijk 31 maart aangeboden aan de Algemene Rekenkamer. Op dat moment is de Auditdienst Rijk na een krap proces klaar met de controle. Hierna volgt het opstellen van het Financieel Jaarverslag van het Rijk door het kabinet en de verantwoordingsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Het gaat dus niet alleen om een jaarafsluiting op Verantwoordingsdag, maar ook om het debat over de besteding van rijksmiddelen over het afgelopen jaar. Deze stukken zijn daarbij hard nodig.

Dit nogmaals ter bevestiging van hoe krap het proces al is. Als we het nog meer naar voren gaan halen, krijgen we denk ik niet alle stukken en analyses op tijd klaar.

De heer Bovens i (CDA):

Dan bevestigt u eigenlijk dat het vrijwel onmogelijk is om de Voorjaarsnota naar voren te halen als je gebruik wil maken van de inzichten uit het Verantwoordingsdebat. Dan moeten we er ook niet om blijven vragen dat het naar voren wordt gehaald, want als het Verantwoordingsdebat zelf niet naar voren gehaald kan worden, dan wordt het wel heel ingewikkeld om nog in mei extra weken te vinden. Die zijn er dan gewoon niet. Dat moeten we dat ook eerlijk tegen elkaar zeggen.

Minister Kaag:

Ik waardeer dat zeer. Ik heb daar waarschijnlijk al wat diplomatiek op proberen te hinten door te zeggen "we kijken nog eens" en "we proberen nog eens wat te veranderen". Maar niet alles kan, want dan moet je het hele proces naar voren halen. Daarom hebben sommige van de eerdere aanbevelingen van de Raad van State in de praktijk vergaande consequenties voor het hele systeem en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Maar ik kom hier nog op terug in de hoofdlijnenbrief en voor het gemak van toekomstige ministers kan ik dan gewoon stellen wat eigenlijk wel of niet kan. Dat is dan weer het mooie van demissionair zijn.

Afstand tot de 2%, zeg ik tegen de heer Schalk. Hij vroeg naar de langjarige stand van zaken met betrekking tot de NAVO-doelstelling. Zoals hij weet, waren wij bekend met de inhoud van het communiqué. Dat is geen verrassing, want daarover wordt onderhandeld. Wij wisten dat die 2% herbevestigd zou worden als een basisstartpunt. Sommige landen hadden natuurlijk ingezet op meer, zeker de Baltische staten. Zij doen dat gelet op hun geografische afstand tot de Russische Federatie en zij leveren daarom zelf ook een hoger percentage. Wij voldoen daaraan zoals u weet in 2024 en 2025 met respectievelijk 1,96% in 2024 en 1,98% in 2025. Ik zat er een paar puntjes naast in 2025, maar er komt nog echte besluitvorming over de latere periode. In 2028 loopt het bijvoorbeeld weer af, want dan zitten we weer op 1,83% bij uitblijven van nadere besluitvorming. Dat is dus belangrijk.

De dekkingsopgave na 2028 zal naar verwachting ook verder oplopen, maar het is echt aan een nieuw kabinet om daarover te besluiten. Wij zullen natuurlijk al wel kijken hoe we voor de periode na 2026 de oploop kunnen verzekeren. Maar dat is nu natuurlijk ook weer aan de Kamer. Ik kan me voorstellen dat Defensie niet controversieel wordt verklaard, maar wij wachten uw duiding af.

Een overzicht van de garanties. De heer Griffioen vroeg of er nog een nieuw overzicht van de risico- en garantieregelingen moet komen. Ik zou tegen hem willen zeggen dat ik mij heb laten verzekeren dat er een compleet overzicht van alle regelingen te vinden is in de Miljoenennota en in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik heb zelfs een harde kopij meegekregen, maar die heeft u, gelet op uw achtergrond, zelf ongetwijfeld al helemaal uitgespeld. Maar ik heb hier dus nog een gratis kopie liggen! Het zijn de bijlages 12 en 8.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. Een paar opmerkingen en vragen liggen er voor mij. Verder moet ik één motie appreciëren.

Tegen de heer Griffioen zeg ik: ja, het klopt dat het een moeilijke economische situatie is met aan de ene kant hoge inflatie en aan de andere kant hoge armoedecijfers en echte koopkrachtuitdagingen. Dus daar ligt een verantwoordelijkheid voor ons en die zullen we, voor zover onze demissionaire status dat toelaat, ook nemen, omdat het juist belangrijk is om in het komende jaar de economie meer in evenwicht te brengen. Maar we zullen vooral de koopkracht van mensen op orde moeten krijgen. Die koopkracht wordt gedragen door loonstijgingen en door wat wij met toeslagen, uitkeringen et cetera doen, maar het is natuurlijk ook gewoon afhankelijk van wat er in de markt gebeurt. Maar het heeft dus enorm onze aandacht.

Voorzitter. De heer Griffioen vroeg ook naar arbeidsparticipatie. Ga je er nou eigenlijk wel op vooruit als je meer uren gaat werken? Wij hebben volgens mij gisteren een afschrift van de brief die we aan de Tweede Kamer hebben gestuurd, over marginale druk, ook aan uw Kamer gestuurd. Dat was een kraptebrief waarin we op verzoek van uw collega's in de Tweede Kamer een heleboel opties hebben uitgewerkt voor hoe je die marginale druk nou kunt aanpakken. Daaruit blijkt ook, net zoals uit eerdere brieven al bleek, dat 4% van de huishoudens in Nederland echt een hele hoge marginale druk ervaart. Er is een hele grote middengroep die tussen de 40% en de 60% marginale druk zit, en uit mijn hoofd, zeg ik even, 40% die ook weer onder die 40% marginale druk zit. Dat zijn dus mensen die heel veel meer dan €0,40 van een euro overhouden als ze een uur extra gaan werken.

Nu is het zo dat in de maatschappelijke discussie er best een perceptie is dat je weinig overhoudt als je extra gaat werken. Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Daarom hebben we allerlei communicatieacties, ook via brancheorganisaties en werkgevers, om aan mensen te laten zien hoeveel je nou overhoudt als je een extra uur gaat werken. Die 4% van de huishoudens die echt een hele hoge marginale druk heeft, valt grotendeels in twee groepen uiteen. Eén is de groep eenverdieners die al fulltime werken en die over het algemeen erg afhankelijk zijn van toeslagen. Dat zijn dus ook precies de mensen die je die toeslagen gunt, omdat ze anders niet rond kunnen komen. De andere helft, grof gezegd, zijn vaak alleenstaande ouders, vaak moeders, die een aantal uur werken maar niet fulltime werken, en die inderdaad, als ze de stap zetten naar meer uren, vaak toeslagen verliezen — vooral de huurtoeslag bouwt natuurlijk heel snel af — maar ook gemeentelijke toeslagen kunnen verliezen. Dat is precies de groep waarvan je graag wilt dat ze een paar uur meer gaan werken. Overigens blijkt ook uit allerlei enquêtes dat het meer uren willen werken echt niet alleen van de marginale druk afhangt, maar ook van roosters, van goed werkgeverschap, van grip hebben, maar ook van sommige werkgevers die standaard 24 uurscontracten aanbieden.

Ten slotte wil ik er nog één opmerking over maken. We zien ook dat veel mensen afhankelijk zijn van twee of meer banen; "baantjes" zeggen we dan. Dat klinkt wat denigrerend, maar het zijn banen met minder uren. We zien dat daar niet alleen de marginale druk een rol speelt, maar ook of je die twee banen qua rooster op elkaar kunt afstemmen. Vandaar dus dat de Flexwet, die nu internetconsultatie is, zo ontzettend belangrijk is, want als mensen straks een basiscontract hebben, hebben ze meer zekerheid over welke uren ze in de ene baan moeten werken, zodat ze mantelzorgtaken, gezinstaken of die tweede baan veel beter kunnen inplannen. Dat is waarom we zo hard werken aan meer duidelijkheid. Het gaat niet alleen over meer duidelijkheid over wat je verdient, maar ook om meer duidelijkheid over op welk moment je op je werk wordt verwacht. Dat heeft er allemaal mee te maken.

Ik raad u aan om die brief te lezen. Dan heeft u daarna een PhD in marginale druk, kan ik u vertellen. Dan kunt u ook zien dat de oplossingen helemaal niet gemakkelijk zijn, want als je de toeslagen anders afbouwt, moet er echt heel veel geld bij. Anders wordt het ongericht of mis je weer de groep waar het juist om gaat. Uiteindelijk kom je terug bij de discussie hoeveel toeslagen je in Nederland wilt. Als je wilt dat iemand kan leven van wat hij met zijn werk verdient, dan moet je ook het minimumloon afwegen tegen toeslagen. Uiteindelijk kom je dan terug bij de discussie: als je het loon omhoog doet, dan moeten de toeslagen fiks omlaag. Maar dat is een enorme ingreep en dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Dat is een enorme ingreep. Het kabinet had zich natuurlijk voorgenomen om de toeslagen af te schaffen. De kinderopvangtoeslag zou de eerste geweest zijn. Maar we zijn natuurlijk wel aan het voorbereiden wat de verschillende opties zijn voor een volgend kabinet. Wat kun je met die toeslagen? Kun je ze eventueel afschaffen? Wat kost dat? Op welke manier kan dat? Het is een ingewikkelde puzzel, maar wel een die we met elkaar in een volgend kabinet moeten gaan leggen.

Dat was een wat lang antwoord op drie wat kortere vragen, maar wel even de moeite waard, denk ik. Verschillenden van u hadden het over het belang om goed naar de koopkracht en de armoedecijfers te kijken. Ik ben ook heel erg blij dat u daarvan zegt "laat dat niet beleidsarm zijn", maar dat u ook over het arbeidsmarktpakket zegt "laat het niet controversieel zijn", want ook dat heeft te maken met bestaanszekerheid en perspectief. Je kunt niet alleen maar naar de euro's kijken. Je moet ook echt naar de arbeidsmarktcontracten kijken.

Dan ten slotte specifiek de heer Schalk en zijn motie. Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest dat wij echt goed gaan kijken naar hoe het met de armoedecijfers gaat en met name hoe het met grote gezinnen gaat, vooral de gezinnen die net boven de armoedegrens zitten. De minister-president heeft maandag in het debat ook toegezegd dat we daar echt goed naar gaan kijken. In de zomer werken we opties uit om armoede te reduceren en die zullen we delen met het parlement.

Wat betreft uw motie: daar heb ik wel een probleem mee, niet zozeer met al uw overwegingen, maar wel met uw constatering dat er gelden beschikbaar zijn doordat we gratis kinderopvang uitstellen. Dat is feitelijk niet het geval. De gelden die daarmee zijn vrijgevallen, zijn al bestemd in de begroting. En de andere helft van de gelden, 1,6 miljard, hebben we nodig om het aanbod te prikkelen om de gefaseerde invoering voor te bereiden. Die zijn ook nog niet vrijgevallen, zolang dat niet controversieel wordt verklaard en zolang wij met elkaar zeggen dat we dat moeten blijven voorbereiden en dat we die gelden daar zolang laten staan. Ik kan niet voorspellen wat de Tweede Kamer gaat zeggen. Die gelden vallen dus niet vrij en dan kan ik ook niet onderzoeken wat ik met vrijgevallen gelden zou willen doen. Wat ik u wel kan zeggen, en dan herhaal ik de toezegging van afgelopen maandag: ja, we werken opties uit hoe we de armoede kunnen reduceren. Daarbij zullen we ook expliciet kijken naar kinderbijslag en kindgebonden budget. Maar ik kan u niet toezeggen dat ik gelden die niet vrijvallen, daarvoor ga inzetten.

De heer Schalk i (SGP):

En stel dat ik die zin eruit zou halen, namelijk "constaterende dat gelden beschikbaar zijn doordat gratis kinderopvang wordt uitgesteld", kan de minister dan oordeel Kamer geven?

Minister Van Gennip:

"En verzoekt de regering te onderzoeken", en dan? Uw verzoek is dan om te onderzoeken …

De heer Schalk (SGP):

… of er gelden beschikbaar zijn om de verhoging van kinderbijslag of kindgebonden budget te bevorderen.

Minister Van Gennip:

We kunnen onderzoeken of er gelden beschikbaar zijn. Dat kan. Dat "onderzoeken of" zal geen probleem zijn. Maar dan gaat u eigenlijk terug naar de motie die maandag in de Tweede Kamer is aangenomen waarin ons wordt gevraagd om opties uit te werken en die aan het parlement voor te leggen.

De heer Schalk (SGP):

Als de minister kan toezeggen dat ze daarbij inderdaad ook bekijkt of dat mogelijk is richting de kinderbijslag en het kindgebonden budget, dus als ze die toezegging doet, dan kan ik mijn motie intrekken.

Minister Van Gennip:

Ja, we kijken naar koopkracht. Daarbij kijken we ook naar grote gezinnen. Daarbij zullen we opties uitwerken wat dit betekent voor kinderbijslag en kindgebonden budget. Die opties zullen uiteindelijk ook gedekt moeten worden, maar ook dat is in demissionaire status natuurlijk een discussie in interactie met vooral uw vrienden aan de overkant.

De voorzitter:

Begrijp ik, meneer Schalk, dat deze toezegging van de minister zoals zojuist geformuleerd voor u voldoende is om uw motie in te trekken? Ik zie u ja knikken, voor de Handelingen.

Aangezien de motie-Schalk c.s. (36350-IX, 36350-XV, letter H) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Deze motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik bespreek een aantal moties die aan mij gericht zijn. De eerste motie met dossiernummer 36350-IX of 36350-XV ...

De voorzitter:

Nee, het is 36350-IX én 36350-XV.

Minister Schouten:

Oh, allebei tegelijkertijd. De motie met letter D vraagt de regering om de verlaging van de IO-AOW terug te draaien en deze weer te verhogen tot het oude niveau op 1 januari 2024. Ten eerste gaat dit in tegen een wetsvoorstel dat hier maar ook in de Tweede Kamer is aangenomen. Dat vereist dus vervolgens eerst een wetswijziging die dan ook weer door beide Kamers zou moeten worden aangenomen. Er zit bovendien geen dekking bij het voorstel dat nu hier door de heer Van Rooijen wordt gedaan, terwijl ik al heb gezegd dat dit kan oplopen tot 1,1 miljard structureel. Zeker in de demissionaire staat van dit kabinet past ons wel enige bescheidenheid. Ik zou daarom deze motie willen ontraden.

Eigenlijk heb ik diezelfde redenering ook bij de volgende motie, met letter E (36350-IX/36350-XV). Die vraagt eigenlijk ook om de afschaffing van de IO-AOW weer ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen. Ook hier geldt: als er een wetsvoorstel gemaakt moet worden, moeten we er ook dekking bij hebben. 1,1 miljard structureel zou dat dan weer moeten kosten. Dan zou ik ook graag vernemen waar dat vandaan moet komen, omdat het voor ons anders echt … Ik hoor hier ook heel veel wensen rondom koopkracht en arbeidsmarkt. Ik begrijp het allemaal heel erg goed, maar dan hoor ik ook graag waar de dekking zit, want dan kunnen wij met elkaar beslissen of dat te doen is of niet. Dat staat hier dus niet bij. Nogmaals, ons past bescheidenheid, dus ik ontraad ook deze motie.

De motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter F is een spreekt-uitmotie, dus die mag u zelf beoordelen.

In de motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter G zitten een aantal aannames. Ik moet 'm even secuur nalopen. Er staat dat pensioenuitkeringen en de opgebouwde pensioenaanspraken niet of nauwelijks zijn verhoogd tot medio 2022. Dat is een generieke uitspraak. De indexatie is in het algemeen inderdaad achtergebleven bij de inflatiestijging. Dat is ook een van de redenen geweest waarom wij hier de Wet toekomst pensioenen hebben ingediend en behandeld. Die is ook in deze Kamer aangenomen. Hier wordt gevraagd om te bevorderen dat pensioenfondsen de gemiste indexatie sinds 2008 zo veel als mogelijk mogen inhalen. Even voor de verhoudingen: het kabinet bepaalt niet of pensioenfondsen indexatie toepassen of niet. Wij schetsen de fiscale kaders waarin dit mag plaatsvinden en ook de kaders waarin die afweging gemaakt kan worden. De heer Van Rooijen weet dat wij ook voor dit jaar de indexatie-AMvB hebben behouden, die de fondsen al meer mogelijkheden biedt om op basis van de oude wet — laat ik het maar even zo zeggen — te indexeren. Met de nieuwe wet is dat makkelijker mogelijk, maar op basis van de oude wet gaven we dus al wat meer ruimte. Wij hebben daar dus al stappen in gezet. We zeggen niet "u moet dit doen", maar wel: als u dit wil doen, heeft u iets meer mogelijkheden op basis van de wet. Nogmaals, deze motie vraagt iets wat gezien de verantwoordelijkheidsverdeling gewoon niet klopt. Wij gaan niet over de hoogte van de indexatie per fonds. De fondsen maken daar zelf afwegingen in en zijn ook allemaal verschillend. Als we dit echt structureel zo zouden gaan doen, gaat het zo'n pensioenfonds ook vele miljarden kosten. Dan treden wij in de verdeling tussen de verschillende generaties in een fonds. Dit zijn dus al heel veel argumenten om te zeggen: deze motie ontraad ik.

Dan blijft er nog één motie over, de gewijzigde motie-Van Apeldoorn c.s. op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter I. Dat is een spreekt-uitmotie, dus ook die is aan uw Kamer.

Dank u wel, voorzitter. Ik wens u allen een heel fijn reces toe, maar niet nadat de heer Van Rooijen nog een opmerking wil maken. Haha. In stijl!

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Gelet op de huidige omstandigheden houd ik alle vier de moties aan.

De voorzitter:

Over deze moties zal vanavond dus niet gestemd worden.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (36350-IX, 36350-XV, letters D, E, F en G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, maar hij maakt niet al te veel aanstalten om naar de microfoon te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel 36350-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat straks aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat er dan ook over de ingediende motie op stuk nr. 36350-IX, 36350-XV, letter I van de heer Van Apeldoorn wordt gestemd.

Tot slot het wetsvoorstel 36350-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat straks aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel wordt gestemd. De motie met letter I van de heer Van Apeldoorn hoort tevens bij dit wetsvoorstel.

Ik ga de vergadering nu schorsen voor vijftien minuten, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen. Dat zeg ik even voordat u allemaal komt vragen waarom ik toch ga schorsen.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.39 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne) (36337);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2118 tot wijziging van Richtlijn 2009/103/EG betreffende de verzekering tegen de wettelijke aansprakelijkheid waartoe de deelneming aan het verkeer van motorrijtuigen aanleiding kan geven en de controle op de verzekering tegen deze aansprakelijkheid (PbEU 2021, L 430) (Implementatiewet zesde richtlijn motorrijtuigenverzekering) (36339);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVI);
• - 

  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2022 (36360-IX).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber. Sorry, meneer Dessing.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Wij willen graag aantekening vragen bij wetsvoorstel 36337.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber namens de PVV. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel. Forum voor Democratie wenst ook graag aantekening bij 36337.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag aantekening bij 36337, 36350 en 36360.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan zijn aan de orde de stemmingen, maar niet dan nadat de heer Van Apeldoorn nog aantekening heeft gevraagd.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De SP-fractie vraagt aantekening bij 36350.

De leden van de fracties van de PVV, FVD en de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne) (36337) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de PvdD en de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVI) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2022 (36360-IX) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen (Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen) (36352).

(Zie vergadering van 10 juli 2023.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, nogmaals van harte welkom in deze Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan beginnen we met de stemming over de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen (36352). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft van de staatssecretaris vernomen dat ze de wet die voorligt, wil uitvoeren inclusief het amendement-Leijten. We begrijpen dat de staatssecretaris de wet gefaseerd wil uitvoeren en dat daar een wetswijziging voor nodig is. De brief van vandaag heeft wat meer duidelijkheid over de stappen in de komende tijd gegeven. We vertrouwen erop dat de uitvoeringstoets in dezen op tijd zal worden uitgevoerd. De fractie van de ChristenUnie zal daarom voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is blij dat er nu ook compensatie komt voor ex-partners, kinderen en nabestaanden. Wij zijn ook blij dat er na amendering in de Tweede Kamer ook de mogelijkheid komt voor nabestaanden voor een persoonlijk gesprek om daarmee te komen tot een gecombineerde, integrale behandeling en afwikkeling van de werkelijke schade, en de mogelijkheid om deze wasstraat, na evaluatie van het wetsvoorstel, uit te breiden naar andere groepen. Wij zullen daarom voor dit wetsvoorstel stemmen. Hierbij gaan we ervan uit dat het wetsvoorstel uiteraard en vanzelfsprekend volledig en tijdig wordt uitgevoerd.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me heel graag aan bij de heer Holterhues. Wij hebben een uitstekende brief gekregen die de fasering goed aangaf. Daarom kan de SGP ook voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Een van de andere leden? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36171, de Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wijziging begroting Justitie en Veiligheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VI).

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36350-VI, de Wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota. Dat gaat om de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Wij willen graag aantekening vragen bij artikel 37 van de departementale begrotingsstaat en we willen geacht worden tegengestemd te hebben. Voor de rest zullen we voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dat kan formeel eigenlijk niet, maar het staat nu wel in de Handelingen. Iedereen kan het dus nalezen. Ik kijk rond of iemand nog een stemverklaring wil afleggen. Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IX).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36350-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De demissionaire regering zet in en door met een zogenaamde ambitieuze investeringsagenda met wat onze fractie betreft een onduidelijk rendement. Denk bijvoorbeeld aan het recente debat over de Klimaatwet. De staatsschuld die op termijn ontstaat, krijgt zo dadelijk Zuid-Europese proporties, met forse rentelasten tot gevolg. Geld dat wordt uitgegeven aan rente, kan niet worden uitgegeven aan andere zaken die voor Nederland belangrijk zijn. Dat is de reden waarom mijn fractie nu een signaal wil afgeven en tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik hoop oprecht dat de regering het signaal richting de begroting voor 2024 op zal pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan de heer Griffioen namens BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Dank u, voorzitter. Wij hebben dezelfde motivering als de vorige spreker.

De voorzitter:

En ook dezelfde conclusie, dus dat u tegen gaat stemmen? Ja. Dat is goed om te weten. Dank u wel, meneer Griffioen. Ik kijk rond of er nog andere stemverklaringen zijn. Die zijn er niet.

We stemmen met zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de VVD, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, de SP, JA21 en BBB ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wijziging begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XV).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36350-XV, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Griffioen namens BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Toen het nog licht was — dat is niet vanuit deze zaal te zien — dachten wij tegen deze begroting te stemmen, maar de beantwoording van de minister en de manier waarop zij die deed, hebben ons ervan overtuigd dat wij voor het wetsvoorstel gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Een van de andere leden nog een stemverklaring? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Van Apeldoorn c.s. over het halveren van de kinderarmoede per 2025 en het opnemen van extra doelen in de Miljoenennota 2024 (36350-IX, 36350-XV, letter I, was letter C).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36350-IX, 36350-XV, letter I, de gewijzigde motie van het lid Van Apeldoorn c.s. over het halveren van de kinderarmoede per 2025 en het opnemen van extra doelen in de Miljoenennota 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Apeldoorn (36350-VI, 36350-XV, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, FVD, Volt, de PvdD, de SP, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Interpellatie-Crone Inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de proefprojecten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Crone over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de proefprojecten,

te weten:

• - 

  de motie-Crone c.s. over het opschorten van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (34453, letter AN).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 34453, letters AN, de motie van het lid Crone over het opschorten van invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren in commissieverband zorgvuldig met de minister van VRO overlegd over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Dat heeft geleid tot aanpassingen en gefaseerde invoering. We beginnen met alleen gevolgklasse 1, en er is een monitoring en een evaluatie afgesproken. Wat ons betreft kan de wet per 1 januari ingaan. In het debat van vandaag kwamen daar nog wel twee argumenten bij. Er is de juridische gecompliceerdheid als we dit KB lostrekken van het KB Omgevingswet. We vinden het ook onduidelijk naar partijen zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om een halfjaar voor de invoering deze onduidelijke situatie te laten ontstaan. Daarom stemmen wij dus tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft vandaag toezeggingen gedaan op het handhavingskader voor gemeenten, het overgangsrecht en de jaarlijkse monitoring. Daarbij hebben deze Kamer en het kabinet het veld toegezegd om voor 1 juli 2023, dus een halfjaar voor de invoering per januari 2024, duidelijkheid te willen geven. Derhalve zal de CDA-fractie tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Crone c.s. (34453, letter AN).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de PVV, FVD, Volt, de PvdD, de SP, JA21, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Crone wenst het woord.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. De minister heeft gezegd de motie misschien niet uit te voeren. De motie is nu royaal aangenomen. We vragen hem om voor het eind van het reces een brief te sturen over hoe hij de motie gaat uitvoeren en de daarin genoemde problemen gaat oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. We zullen dit deel van de Handelingen doorgeleiden naar de regering.

Stemming motie Interpellatie-Kluit Geactualiseerd Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Kluit over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet,

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Kluit c.s. over het opnemen van wijzigingen in de begroting voor Binnenlandse Zaken voor 2023 en het ter beschikking stellen van de CA-gelden aan de decentrale overheden (33118, 34986, letter FL).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we ten slotte over motie 33118, 34986, letters FL, de motie van het lid Kluit c.s. over het opnemen van wijzigingen in de begroting voor Binnenlandse Zaken voor 2023 en het ter beschikking stellen van de CA-gelden aan de decentrale overheden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Eerst de VVD, mevrouw Klip. Ik doe het in willekeurige volgorde.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Deze motie kent twee dictums. Met het tweede dictum hebben we geen problemen. Het eerste dictum spreekt over het opnemen van nieuwe kosten in de begroting 2024. Wij begrijpen heel goed dat de minister die niet wil opnemen als hij nog in onderhandeling is met medeoverheden, maar navraag bij de indienster — ze ging al bijna staan — leert ons dat juist dat begrip "nieuwe kosten" eruit gehaald is. Dat betekent dat de VVD-fractie voor deze motie zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag de heer Van Meenen staan, maar hij zit alweer. Dus ga ik naar de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel wij voor het interpellatiedebat waren, omdat we willen dat de gelden voor de gemeenten goed geregeld zijn, zijn de antwoorden van de minister voor ons begrijpelijk en aannemelijk en is het probleem kleiner dan gedacht. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie volgt de uitleg van de minister en stemt in met het tweede en belangrijkste dictum van de motie-Kluit c.s. en zal daarom voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de zeer eloquente duiding van de motie door mijn collega Rietkerk en dat bepaalt ook onze stem vóór deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan kijk ik nog even rond of een van de andere leden nog een stemverklaring wenst af te leggen. Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

Is de motie waarover we nu gaan stemmen aangepast? Ik hoor nu dat de motie is aangepast. Dat is een technische aanpassing die schriftelijk is gedaan. Nou, dan gaan we nu even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

U heeft inmiddels een aangepaste motie gekregen van het lid Kluit c.s. (33118, 34986, letters FL). Dat wordt, voor de goede verstaanders: FM.

De motie-Kluit c.s. (33118, 34986, letter FL) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter FM, was letter FL (33118, 34986).

De voorzitter:

We gaan deze motie in stemming brengen, maar ik vraag eerst of een van de leden een stemverklaring over de motie wil afleggen. Dat wil de heer Janssen. Gaat uw gang.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Dit is wat ongebruikelijk, omdat mijn naam ook onder de motie staat, maar het eerste dictum is gewijzigd. Ik wist dat nog niet. Dat verandert overigens niets aan ons stemgedrag, maar ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om duidelijk te maken dat met name het eerste dictum van toepassing is op de drie overheden, te weten én op de gemeenten én op de waterschappen én op de provincies. Het tweede dictum gaat uitdrukkelijk over de gemeenten. Daar zou een misverstand over kunnen ontstaan, dus die toelichting wilde ik nog geven. Maar uiteraard zal mijn fractie voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere landen nog een stemverklaring af te leggen? Of wil iemand een andere hartenkreet laten horen? Dat is niet het geval. Dan gaan we nu stemmen over deze motie, die dus voor de goede orde inmiddels de letters FM heeft gekregen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kluit c.s. (33118, 34986, letter FM, was letter FL).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PvdD, de SP, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen.

Collega's, hiermee zijn we tevens aan het einde gekomen van deze laatste vergaderdag voor het zomerreces en pas de vijfde week van deze Kamer. De eed en de gelofte zijn uitgesproken, de Voorzitter en de Ondervoorzitters zijn gekozen en de eerste maidenspeeches zijn uitgesproken.

Iemand die daar de afgelopen weken, jaren, decennia zelfs, ook altijd bij was, en die momenten onvermoeibaar heeft vastgelegd, is onze huisfotograaf Hans Kouwenhoven.

(Applaus)

De voorzitter:

"Decennia", zei ik. En dat meen ik ook, want ruim vijftig jaar was Hans onlosmakelijk verbonden aan het Binnenhof, aanvankelijk aan de Tweede Kamer maar uiteindelijk exclusief aan de Eerste Kamer. Hans was een van de vaste leden van de parlementaire fotografenploeg. Bovendien was hij dertien jaar lang voorzitter van de Zilveren Camera, de belangrijkste wedstrijd voor fotojournalisten in Nederland. Vandaag fotografeerde hij voor het laatst onze plenaire vergadering. Hij komt nog één keer terug om op de derde dinsdag van september de Verenigde Vergadering te fotograferen. Hans, is dat dan jouw 52ste Prinsjesdag? De 53ste, zegt hij!

Namens deze Kamer, maar ook namens al die oud-senatoren en bewindspersonen die je in al die jaren hebt vastgelegd, heel veel dank.

(Applaus)

De voorzitter:

Collega's, ik sluit de laatste vergadering voor het zomerreces graag af met een gedicht. Inspiratie vormt dit keer het 175-jarig bestaan van de Grondwet van 1848, dat wij dit najaar zullen vieren.

Leo Vroman — mijn favoriete poëet — dichter en bioloog, schreef het gedicht "De grote tuin":

De grondwet van de aarde

is langs de kanten

van wegen en paden

nu al uit planten

en bloemen te raden:

waarom hier dit gras?

Omdat iemand zo pas

of ooit, zeg maar ooit

een eeuw geleden

langs is gereden

en zijn bakje as

had leeg gestrooid.

Waarom daar die planten?

Daar heeft een tante

op een deken gezeten

en bessen gegeten.

Hier was gehoest,

hier gebloed, daar geroest

voor onze aarde

de vrede verklaarde.

Waar vroeger de muren

van steden stonden,

verstomd zijn de monden,

verstomd hun culturen,

worden figuren

van bloemen gevonden.

Sierlijke vlagen

van wind en regen

zullen de wegen

als water vervagen,

maar eens zal dit kleed

van bloemen misschien

van verre gezien

die tekens vertonen

alsof wij nog wonen

op deze planeet.

Ik dank alle leden, de ministers en de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Collega's, ik wens u een goed reces toe. Tot in september!

(Geroffel op de bankjes)

Sluiting 23.08 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Fractievoorzitters besloten om de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 11 juli 2023:

Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) (35515);

Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870);

Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) (36232 (R2174));

Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering (Trb. 2021, 117) (36233 (R2175));

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Algemene wet bestuursrecht en de Faillissementswet in verband met de rechtsbescherming bij de afwikkeling van verzekeraars en enige andere verbeteringen in het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wijzigingswet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (36314);

Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Algemene douanewet ter opheffing van de geheimhoudingsplicht in verband met het verstrekken van gegevens aan de inspectie belastingen, toeslagen en douane (Wet opheffing geheimhoudingsplicht ten behoeve van de inspectie belastingen, toeslagen en douane) (36324);

Brief van de voorzitters van de commissies Financiën en EZK aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (COM(2023) 240, 241, 242) (36290, D)

- Bijlage: Conceptbrief van de Voorzitter van de Eerste Kamer aan de minister van Financiën over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (COM(2023) 240, 241, 242);

- Bijlage: Conceptbrief van de voorzitters van de commissies Financiën en EZK aan de minister van Financiën inzake de uitwerking van het informatieverzoek parlementair behandelvoorbehoud bij de wetgevende EU-voorstellen inzake economische governance (COM(2023) 240, 241, 242).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk wetboek tot implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2101 van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2021 tot wijziging van Richtlijn 2013/34/EU wat betreft de openbaarmaking van informatie over de winstbelasting door bepaalde ondernemingen en bijkantoren (Implementatiewet Richtlijn openbaarmaking winstbelasting) (36157);

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222);

Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) (36232 (R2174));

Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering (Trb. 2021, 117) (36233 (R2175));

Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake steun voor Oekraïne) (36337);

Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2118 tot wijziging van Richtlijn 2009/103/EG betreffende de verzekering tegen de wettelijke aansprakelijkheid waartoe de deelneming aan het verkeer van motorrijtuigen aanleiding kan geven en de controle op de verzekering tegen deze aansprakelijkheid (PbEU 2021, L 430) (Implementatiewet zesde richtlijn motorrijtuigenverzekering) (36339);

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en Wet voortgezet onderwijs 2020 in verband met de inrichting van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen voor leerplichtige nieuwkomers en het versterken van de regierol van gemeentebesturen bij het aanbod van nieuwkomersonderwijs (Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs) (36373);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XIV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-K);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36350-L);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2022 (36360-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2022 (36360-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad 2022 (36360-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2022 (36360-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2022 (36360-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2022 (36360-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (36360-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022 (36360-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2022 (36360-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2022 (36360-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2022 (36360-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (36360-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2022 (36360-XIV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022 (36360-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022 (36360-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2022 (36360-XVII);

Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2022 (36360-XIX);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2022 (36360-J);

Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2022 (36360-K);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2022 (36360-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2022 (36360-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2022 (36360-C).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 29 en 30 juni 2023 (griffienummer 173526);

een, van alsvoren, inzake beleidsreactie eindevaluatie Nederlandse bijdrage Resolute Support (griffienummer 169164.06);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen van de leden Kops en Maeijer over het bericht dat EU-bobo's gesubsidieerd naar Straatsburg vliegen (griffienummer 173504);

een, van de minister van Defensie, inzake verslag NAVO DMM en UDCG 15 en 16 juni 2023 (griffienummer 173511);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake beantwoording schriftelijke vragen over de kabinetsreactie op het rapport van bevindingen Ketenen van het verleden (griffienummer 170392.02);

een, van alsvoren, inzake nadere vragen over de Wet bescherming klokkenluiders (griffienummer 172335.06);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake beantwoording brief Wkb 23 juni 2023 (griffienummer 16662.64);

een, van alsvoren, inzake behandeling wetsvoorstel Vereenvoudiging van de huurtoeslag (griffienummer 173520);

een, van alsvoren, inzake voortgangsbrief implementatie Omgevingswet januari 2023 (griffienummer 170790.56);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake Voorstel van wet tot Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag (griffienummer 173488.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele Energieraad 11-12 juli (griffienummer 173521);

een, van de minister van Financiën, inzake planning BNC-fiche over voorstellen van de Europese Commissie voor nieuwe eigen middelen (griffienummer 173527);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen naar aanleiding van vierde rapportage staatsagent KLM (griffienummer 170618.10);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen PvdD over voortgang klimaatcommitment financiële sector (griffienummer 172982.01);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake beantwoording vragen mondeling overleg Rechtsbescherming, rechtsgelijkheid en het bewaken van de rechtstaat (griffienummer 172778.05);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake aanbieding PBL-rapport Planmonitor NOVI 2023 (griffienummer 170594.06);

een, van alsvoren c.s., inzake geannoteerde agenda informele bijeenkomst milieuministers d.d. 10-11 juli te Valladolid, Spanje (griffienummer 173519);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake herziene Regeling macrodoelmatig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (griffienummer 173507);

een, van alsvoren, inzake jaarverslag Rathenau Instituut 2022 (griffienummer 173483);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake evaluatie gemeentelijke bekostiging lokale publieke omroepen 2019-2021 (griffienummer 173505);

een, van de minister voor Armoedebeleid Participatie en Pensioenen, inzake ontvangst tussenrapport Commissie sociaal minimum (griffienummer 173529);

een, van alsvoren, inzake nadere informatie Europese dimensie Tozo-uitkering (griffienummer 168001.06);

een, van alsvoren, inzake aanbiedingsbrief Handreiking evenwichtige transitie (griffienummer 173534);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift TK-brief over Crisisregeling Personeelsbehoud (griffienummer 173530);

een, van alsvoren, inzake Stand van de uitvoering SZW juni 2023 en knelpuntenbrieven UWV, de SVB en LCR (griffienummer 173473.01);

een, van alsvoren c.s, inzake tweede voortgangsbrief herijking handhavingsinstrumentarium (griffienummer 173532);

een, van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, inzake aanbieden memorie van antwoord bij de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg (griffienummer 173528);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhang ontwerpbesluit tranchering eigen risico medisch specialistische zorg (griffienummer 173517).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van M.M, inzake "Bestemd voor de commissie BIZA; Discriminatie in het wetsvoorstel Wet vaste huurcontracten" (griffienummer 173200.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van F.Z., inzake "Te lange procedure verblijfsvergunning" (griffienummer 173501).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van C.B., inzake "Voorbeeld kortzichtigheid kosten makende plannen die niet haalbaar zijn door dat nieuwbouw te dicht bij de industrieën zoals MOTT" (griffienummer 173512).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van R.V., inzake "Volksgezondheid, Welzijn en Sport" (griffienummer 170150.198).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.