Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 24 oktober 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Aerdts, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Vogels, Vos, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 24 oktober 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Belhirch, Geerdink, Kox, Petersen en Talsma, wegens werkzaamheden voor de Kamer in het buitenland;

Van Gasteren, wegens verblijf in het buitenland;

Van Apeldoorn, wegens ziekte;

Visseren-Hamakers, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36176, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product.

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Walenkamp namens de BBB-fractie.

De heer Walenkamp i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, mevrouw de staatssecretaris. Vandaag spreken we over een wet die op het eerste gezicht voor sommige mensen een op de duizend lijkt, maar de BBB vindt dit wel degelijk een hele belangrijke wet. De wet investeringen in culturele producties gaat immers over een betere bescherming van onze cultuur in allerlei facetten. Dat gaat ons als BBB ter harte.

Dit wetsvoorstel wijzigt de Mediawet 2008 en heeft als doel om de kwaliteit en het aanbod van het Nederlands audiovisueel product te versterken door investeringen daarin te verplichten. De definitie waar ook de Raad van State om vroeg, is ons daarin nog niet helemaal duidelijk. Dat is mijn eerste vraag. De investeringsverplichting vormt een reactie op de toenemende druk op het Nederlandse culturele product vanwege de veranderingen in het medialandschap en de sterke toename aan aanbod dat wordt gedistribueerd en vertoond door met name internationale spelers. Dit heeft duidelijk een groot maatschappelijk belang. Deze wet versterkt dat.

Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren ligt versterking van onze nationale culturen en ook streektalen dan ook zeer in de rede. Zo gaf ook de Raad van State aan. Op meerdere onderdelen en om meerdere redenen hadden wij liever een andere, betere wet gezien, onder andere met een hogere percentage bescherming van de Nederlandse producties, en niet alleen bescherming van het Nederlands en het Fries, maar ook van de andere streektalen, en zeker de streektalen die wettelijke bescherming verdienen volgens de Europese verdragen. Daarbij denken we vooral aan het Nedersaksisch en het Limburgs. Die culturen in de regio's staan zwaar onder druk. Die mensen voelen zich achtergesteld. Daar maken wij ons grote zorgen over. Deelt de staatssecretaris onze zorg? Tweede vraag.

De BBB vindt het een goede zaak dat er een wettelijke investeringsverplichting komt. Er is nu immers nog helemaal niets. 5%. De vergelijkbare verplichting in Italië is zelfs 20%. Wat vindt u van dat verschil? Vindt u dat werkbaar? Vindt u dat beter? De Nederlandse en Friese taal worden via dit wetsvoorstel beschermd. Wij hopen van harte dat u wil toezeggen dat er in de toekomst meer bescherming zal komen voor de andere streektalen, zoals ik al zei, het Nedersaksisch, het Gronings, het Drents, het Sallands en ook het Urkers, het West-Fries. Die vallen daar ook onder. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Wat gaat zij daarmee doen?

Dit is ook belangrijk voor cultuur buiten de grote steden en de Randstad, voor cultuur op het platteland en in onze regio's. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, kan mijn fractie er dan ook helaas nog niet mee instemmen. De BBB vindt namelijk dat er veel meer aandacht en concrete steun moet komen voor de eigen cultuur van gewone mensen dichtbij. Die moeten we beschermen. Cultuur verbindt mensen, cultuur inspireert mensen. Op meerdere onderdelen hadden wij daarom een betere wet gewild, maar goed, vandaar dat wij om toezeggingen vragen.

Volgende vraag: is dit wetsvoorstel in lijn met reeds geldende wetgeving? Worden verdragen nageleefd? We hebben daar zo onze vragen over. De Europese verdragen ter bescherming van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs zijn hierin niet meegenomen. "Bûter, brea en griene tsiis, wa't dat net sieze kin, is gjin oprjochte Fries". Boter, brood en groene kaas, wie dat niet zeggen kan, is geen echte Fries, nietwaar. Waarom zeg ik dit nou? Het is belangrijk voor die mensen, in dit geval in Friesland, om hun eigen taal te kunnen spreken. Het niet alleen belangrijk voor de Friezen, maar ook voor mensen met andere culturen en streektalen. We hopen dat u deze opmerking deelt. Het is niet alleen maar humoristisch bedoeld. Volgens BBB verdienen dus ook andere streektalen een beschermde status en financiële steun, niet alleen die ik net noemde: het Nedersaksisch in een paar facetten en het Limburgs. Zij vallen sinds enkele jaren onder een beschermde status als gevolg van het Europese Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, onder andere artikel 16, dat in november 2019 is opgesteld.

Voorzitter. Sta me toe dit te illustreren aan de hand van een paar bijzondere uitdrukkingen, bijvoorbeeld in het Limburgs. Een Maastrichtenaar kan zeggen "de kreije vallen oet de loch": de kraaien vallen uit de lucht. Dat moet je wel weten. Het is echt een teken voor iemand uit in dit geval Zuid-Limburg dat hij dat ook gewoon kan zeggen. Mensen vinden het belangrijk om hun eigen taal en cultuur te kunnen uiten en wij vinden het belangrijk dat de investeringsproducties ook hiervoor een beschermde status bieden. Als een man op Urk zegt "ik ga naar de Ommelebommelestien", dan weet waarschijnlijk weinig volk wat hier bedoeld wordt. "Ik ga naar de Ommelebommelestien" betekent dat een vrouw, zijn vrouw, een kind gaat baren en dat hij haar daarbij gaat helpen. Heel modern, hoe prachtig. Urks is het prachtigste, meest mooie monumentale dat we in Flevoland hebben, onze nieuwe provincie. We hopen dat u dit deelt. Wat gaat u doen aan deze constateringen?

De conclusies onder 2 moeten zijn dat meer kennis van en ervaring met onze verschillende talen, literatuur en cultuur in heel Nederland waardevol en zeer wenselijk is en dat promotie en bescherming van deze streektalen meer financiële steun en ook wettelijke bescherming zou moeten genieten. We hopen dat u dit deelt. Deelt de staatssecretaris onze visie en, zo ja, waar blijkt dit dan uit? Zijn er dingen onbekend? Zijn er dingen die u meer wilt promoten, bijvoorbeeld voor de mbo-studenten die niet weten wat voor mogelijkheden er zijn? Ik spreek regelmatig hbo- en mbo-studenten en andere praktisch opgeleiden, mensen in opleiding tot cameraman/vrouw, journalist en redacteur, en die voelen zich vaak de mindere, vaak achtergesteld. Die willen graag iets doen voor hun eigen regio. Die willen graag iets doen voor hun streektaal. U zou hun daarmee een groot plezier doen en ook de gewone man, de gewone vrouw in de eigen regio. We hopen dat u daar kansen wilt bieden, dat u daar meerwaarde in ziet. Ziet u dat ook zo?

Het Nederlands en het Fries worden dus nu wel beschermd. Heel goed, maar wij hopen dus dat u dat voor die andere streektalen — ik verval in herhaling — ook wil doen. Een investeringsverplichting werkt volgens ons positiever voor de samenleving en de markt dan quota en heffingen. Ziet u dat ook zo of vindt u deze beschermende maatregelen juist zo belangrijk dat u de marktwerking wilt blokkeren? Hoe ziet u die verhouding? Dat lijkt me een dilemma. Is de regering ervan op de hoogte dat dat ook speelt in het maatschappelijk veld en in de markt?

Een van de aanbevelingen in het rapport — we hebben het eerder genoemd, onderdeel 7.1.g — was dat het versterken van het gebruiken van het Limburgs in de media zeer wenselijk is. Daar stond ook dat het versterken van het gebruik van het Nedersaksisch in de media zeer wenselijk is. Nog meer reden om dit serieus te nemen. Dan vinden we het toch typisch dat dat blijkbaar in eerdere aanleg, in eerdere vragen niet is meegenomen. Waarom niet? Is de regering bereid om dit alsnog serieus te nemen? Is de regering alsnog bereid om die streektalen — en dan niet alleen de streektalen die ik heb genoemd, maar ook de andere — te helpen?

Onbekend maakt onbemind. Diverse actieve mensen in de regio hebben nauwelijks gehoord van bijvoorbeeld het Filmfonds en CineSud, in Limburg, terwijl dat toch mooi zou zijn. Wordt daar wel goed gebruik van gemaakt? Wij hebben onze vraagtekens. Kunt u aangeven wat er dan mist in die promotie, wat er dan mist in die voorzieningen?

Meneer de voorzitter, volgens mij heb ik mij dan kort en krachtig in de vragen geuit. Ik hoop dat de staatssecretaris toezeggingen wil doen en dan hopen we in tweede termijn te kunnen instemmen. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Walenkamp. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Visualisatie van het leven, onze fantasieën, het verleden en de toekomst middels documentaires, films en series heeft een grote culturele en maatschappelijke waarde. Het helpt ons terug en vooruit te kijken, het verleden te begrijpen en het heden te duiden. Het leert ons verder te denken dan de waan van de dag, het neemt ons mee naar werelden ver van de onze en biedt zo verschillende perspectieven. Het is als onderdeel van een breder cultureel aanbod het smeermiddel van onze samenleving en brengt mensen dichter bij elkaar.

We kijken met zijn allen meer en meer naar audiovisuele producties via steeds meer verschillende platformen. De audiovisuele sector in ons land en in de hele wereld verkeert al een tijd in een enorme transitie. Zo neemt kijken via lineaire televisie ieder jaar af ten opzichte van kijken van video on demand en is de wereld van productie, distributie en aanbod compleet veranderd door de opkomst van de grote streamers. Het geëxplodeerde aanbod van buitenlandse partijen met hoofdzakelijk internationale content bedreigt de levensvatbaarheid van de nationale audiovisuele sector. De Europese Unie kwam daarom al in 2018 met een richtlijn op grond waarvan 30% van de content beschikbaar op die platforms van Europese afkomst moet zijn. Het doel was om de pluriformiteit van de Europese audiovisuele industrie te beschermen. Ook de Raad voor Cultuur constateerde al in 2018 dat het aanbod van Nederlandse films, series en documentaires onder druk stond door veranderingen in het medialandschap. Door de grote productie- en marketingbudgetten en distributiekracht van met name buitenlandse spelers ontstond een ongelijk speelveld. Er werd geadviseerd om een heffing op aanbieders in te voeren, zoals ook al in veel andere Europese landen gebeurde.

Dit wetgevingstraject heeft enorm lang geduurd. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. Ten tijde van dit advies van de Raad voor Cultuur kenden we in Nederland alleen nog Netflix. Inmiddels zijn we ruim vijf jaar verder en zijn we overspoeld door vele nieuwe internationale streamingdiensten: Amazon Prime, HBO, Disney, Videoland, Apple TV. Het zijn er te veel om op te noemen. Het zijn spelers die inmiddels een waarde vertegenwoordigen van zo'n 1,3 biljoen dollar. De urgentie om iets te doen om het ongelijke speelveld te repareren wordt met deze nieuwe toestroom steeds groter en de roep, in ieder geval uit GroenLinks-PvdA, om een heffing in te voeren daarmee steeds luider. Ik zal helder zijn. Mijn fractie is teleurgesteld dat we vandaag slechts spreken over een investeringsverplichting en niet over een heffing, zoals ook door de Raad voor Cultuur was geadviseerd. Met een heffing was het doel, namelijk Nederlands aanbod stimuleren waarin de kijker zichzelf kan herkennen en het beschermen van kwetsbare genres als films, series en documentaires, beter geborgd.

Nu naar het voorstel dat er ligt. Een investeringsverplichting die in aanvang al niet ver genoeg ging, is door amendering in de Tweede Kamer nog verder verwaterd. Dat tot frustratie van mijn partijgenoten aan de overkant en volgens mij ook tot frustratie van de staatssecretaris, zo meen ik uit de Handelingen te kunnen lezen. Wat we hebben overgehouden, is een investeringsverplichting van 5% van de relevante omzet, die pas gaat gelden bij een bodembedrag van 10 miljoen euro en waarbij ook nog eens is bepaald dat slechts de helft van die 5% geïnvesteerd hoeft te worden in juist die kwetsbare genres: documentaires, dramaseries en speelfilms. Tot slot — dat is een laatste trap — moet minimaal 60% van die investering worden gedaan door onafhankelijke producenten. Dit betekent dus netto dat 2,5% van de investeringen gedaan moet worden in die kwetsbare genres en dat 60% van die 2,5% gaat naar onafhankelijke producenten.

We steken zuinig af ten opzichte van andere landen. Daar zien we veel protectionistischer optreden van overheden als het gaat om nationaal cultureel audiovisueel aanbod. Duitsland, Frankrijk, Italië: de staatssecretaris is bekend met de percentages van die landen en ze zijn net ook al genoemd. Dat zijn percentages waar wij alleen maar van kunnen dromen. In de memorie van toelichting wordt gezegd dat met een investeringsverplichting een gelijk speelveld wordt gecreëerd met andere landen. Is dat nog wel het geval met dit voorstel nu het zo is verwaterd in de Tweede Kamer en als we zien wat er in andere landen gebeurt? Is er inderdaad een gelijk speelveld? We liepen al achter, maar met dit voorstel lopen we maar mondjesmaat in. Waarom laten wij buitenlandse commerciële mediadiensten enorme bedragen verdienen in ons land zonder hen te verplichten een substantiële bijdrage te leveren aan ons culturele klimaat en zo aan de Nederlandse makers? Komen we inderdaad überhaupt in de buurt van een gelijk speelveld? Graag een reactie.

Dan kijken we naar de makers in deze sector. Een klein uitstapje. Uit onderzoek blijkt dat die gemiddeld €17.000 per jaar verdienen. Dat is minder dan de helft van een modaal salaris. Gelukkig neemt het de laatste jaren iets toe, ook dankzij inspanningen van deze staatssecretaris, maar wordt hun positie met dit voorstel substantieel verbeterd, zo vraag ik haar. Ik vraag dat expliciet omdat het er ook in een ander dossier op lijkt dat de Nederlandse makers aan het kortste eind trekken. Dezelfde partijen als voor wie de investeringsverplichting gaat gelden, zijn in onderhandeling met de makers voor, kort gezegd, een auteursrechtenvergoeding voor streaming van hun films en series.

Vorig jaar is een wetsvoorstel in consultatie gebracht waarin een vergoedingsrecht werd geïntroduceerd voor streaming. In de versie die naar de Raad van State is gestuurd, is dat vergoedingsrecht afgezwakt en worden streamers en makers verzocht om onderling te komen tot een vrijwillig convenant over die rechtenvergoeding. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat een wettelijke verplichting voor de streamers om makers te vergoeden, meer zekerheid biedt aan de makers dan een verzoek tot het sluiten van een vrijwillig convenant? Hoe kwalificeert zij deze afzwakking? Kan zij in haar antwoord de ongelijke afhankelijkheidspositie van makers ten opzichte van streamers betrekken? Wil de staatssecretaris alsnog toezeggen in te zullen zetten op een verplichte afdracht als een vrijwillige afdracht niet tot stand komt?

De investeringsverplichting enerzijds en de rechtenvergoeding anderzijds zijn twee verschillende verplichtingen die gaan rusten op de streamers ten behoeve van de makers. Dat is ook waarom ik het in dit kader noem. Hoe gaat de staatssecretaris waarborgen dat de afdracht uit hoofde van de investeringsverplichting niet ten koste gaat van de rechtenvergoeding van de individuele makers? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de inkomenspositie van de bij de audiovisuele productie betrokken makers en uitvoerend kunstenaars gemonitord zal worden, om zo te kunnen waarborgen dat de afdrachten uit hoofde van de investeringsverplichting waar wij vandaag over spreken, niet ten koste gaan van de in de markt gehanteerde honoraria en niet van de rechtenvergoeding van de streamers? Graag een reactie. Wij zijn namelijk bang dat het vestzak-broekzak wordt, dat het communicerende vaten worden en dat uiteindelijk de makers daar de dupe van worden.

Dan een aantal vragen over het voorstel. De investeringsverplichting geldt alleen voor een media-instelling die een commerciële mediadienst op aanvraag verzorgt. Dit betekent dat een media-instelling die lineair uitzendt, niet onder deze wet valt. Waarom is deze keuze gemaakt? Waarom niet breder? Omroepen zijn natuurlijk van deze wet uitgezonderd, maar wie zegt dat media-instellingen die op dit moment op aanvraag een commerciële mediadienst verzorgen, dat in de toekomst niet ook lineair gaan doen? Waarom is deze keuze gemaakt? En is dit onderscheid gerechtvaardigd? Wat gebeurt er als een media-instelling straks beide doet, deels lineair, deels op aanvraag? Valt die dan onder deze wet of niet? Bij welk percentage wel en bij welk percentage niet? Graag een reactie.

Veel elementen die zien op de uitvoering van deze wet worden bij AMvB geregeld, onder meer ten aanzien van indicatoren en het aanleveren van informatie bij het Commissariaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze AMvB's aan de Kamer worden toegezonden in het kader van een voorhang?

Dan een aantal vragen over een nulmeting en de evaluatie. Het Commissariaat voor de Media monitort de investeringsverplichting als onderdeel van de toezichtstaak op grond van de Mediawet. Op deze manier zal duidelijk worden hoeveel er daadwerkelijk in Nederlandse films, series en documentaires is geïnvesteerd. In het wetsvoorstel is geborgd dat de resultaten jaarlijks worden gemonitord en dat de doeltreffendheid en de effecten van de investeringsverplichting in de praktijk binnen drie jaar worden geëvalueerd. Op dat moment kan immers worden bezien of de investeringsverplichting het doel voldoende dient of dat de wet aanpassing behoeft.

Mijn fractie is op zich blij dat deze evaluatie na drie jaar zal plaatsvinden, juist omdat wij kritisch zijn over de effectiviteit van het voorstel. Maar wij stellen wel de vraag of niet een nulmeting noodzakelijk is om te kunnen beoordelen of — en zo ja, in welke mate — dit wetsvoorstel bijdraagt aan structurele investeringen in juist die kwetsbare genres. Je moet immers weten wat de uitgangspositie is, wil je kunnen beoordelen of er verbetering optreedt. Is de staatssecretaris voornemens een dergelijke nulmeting uit te laten voeren? Is zij bereid om daarover in overleg te treden met de aanbieders, zodat zij de noodzakelijke informatie ook daadwerkelijk zullen aanleveren? Graag een reactie.

Dan een aantal vragen over de evaluatie. Wat gebeurt er als uit deze evaluatie blijkt dat de investeringsverplichting niet doet waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld was, namelijk het aantoonbaar versterken van het aanbod? Op welke wijze zou dan bijstelling van de wet plaatsvinden? Aan welke knoppen zal gedraaid worden? Wanneer voldoet de wet wel en wanneer voldoet de wet niet aan de verwachtingen van de staatssecretaris? Voldoet die aan de verwachtingen als het aanbod aan Nederlands cultureel audiovisueel product is gegroeid, of de omzet, of de kwaliteit? Wanneer is er sprake van een verbetering?

Ik maak het concreter. Stel dat uit die evaluatie blijkt dat de effectiviteit van die wet onvoldoende is, wordt dan ook gekeken naar wat er moet gebeuren om de wet wel effectief te laten zijn? Worden in deze evaluatie bijvoorbeeld ook scenario's uitgewerkt van wat er zou gebeuren als je aan bepaalde knoppen draait? Stel je bijvoorbeeld een scenario voor waarin het bodembedrag wordt verlaagd van 10 naar 2 miljoen, ik noem maar wat, of het percentage wordt verhoogd van 5% naar 8%. Wat gebeurt er dan? Worden die scenario's ook uitgewerkt?

Mijn fractie zou graag het volgende zien. Als uit de evaluatie blijkt dat de effectiviteit gering is en als de conclusie dus is dat de wet niet of niet voldoende bijdraagt aan investeringen in Nederlands cultureel audiovisueel product, dan moet de evaluatie ook handvaten bieden om zo nodig tot aanpassing van de wet te komen. Dan hebben we namelijk ook duidelijk aan welke knop er gedraaid moet worden. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter, ik sluit af. Ik zei het al: naar het oordeel van mijn fractie is deze wet niet goed genoeg. De stimuleringsmaatregel had wat ons betreft verder moeten gaan, in het bijzonder ten aanzien van kwetsbare genres als films, documentaires en series, en ten aanzien van de positie van de onafhankelijke producenten. Wij vinden dat wie hier als buitenlands aanbieder op de nationale markt succesvol is, gehouden moet worden om substantieel iets terug te doen voor nationaal aanbod waarin wij ons herkennen en voor nationale producenten en nationale makers. De vraag die wij onszelf nu stellen, is: is "niet goed genoeg" beter dan niets? Voordat wij tot een eindoordeel komen, wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris af.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Van Meenen heeft een vraag voor u.

De heer Van Meenen i (D66):

Ja, voorzitter. Ik moet nog heel erg wennen aan die knopjes hier. Ja, dat is een goede vraag. Die wordt in de politiek vaker gesteld. Het betere is vaak de vijand van het goede. Mevrouw Veldhoen zei het net in andere bewoordingen. Mijn vraag aan haar is: wat is er voor u nodig om tot een antwoord op die vraag te komen? Dat zullen ongetwijfeld alle antwoorden van de staatssecretaris zijn, maar wat is daarin cruciaal? We gaan hier een brug over, een keer, en we weten nog niet precies hoe het loopt, maar het alternatief is dat we die brug niet overgaan, en dat is, lijkt mij, sowieso slecht nieuws voor het Nederlandse cultuurgoed.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Precies. Is "niet goed genoeg" beter dan niks? Dat is ook de vraag die u nu stelt, maar dan aan mij. Wat wij nodig hebben is in ieder geval dat we afspraken maken over de evaluatie, dat de staatssecretaris toezegt dat uit die evaluatie gegevens of scenario's komen op grond waarvan we dan kunnen besluiten dat we nog aan de knoppen draaien om dit voorstel te verbeteren. Dat zou 'm, denk ik, zitten in het verlagen van het bodembedrag dan wel het verhogen van het percentage. Als daar uitzicht op is, dan is er in ieder geval uitzicht op verbetering van het voorstel en dan ben ik sneller geneigd om mijn fractie te adviseren dat wat er nu ligt, goed genoeg is om stappen te kunnen zetten. De antwoorden op de andere vragen die ik heb gesteld, nemen we daarin natuurlijk ook mee. Maar belangrijk is vooral dat wij echt iets goeds willen doen voor de kwetsbare genres, voor de onafhankelijke producenten. Als dat niet nu geborgd is, dan in ieder geval in de toekomst. Dat zou mijn fractie helpen om voor dit voorstel te kunnen stemmen.

De voorzitter:

Het CDA, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik had daar toch wel even een vraag over. U heeft het steeds over de "kwetsbare genres", maar volgens mij staat in het rapport van de Raad voor Cultuur juist dat het gaat om de Nederlandse waarden en de Nederlandse cultuur. Dat is het allerbelangrijkste. Daarvan afgeleid komt pas de volgende stap. Daar heb ik u niet over gehoord.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw vraag. Ik heb natuurlijk wel genoemd dat het nationale product en de nationale makers van belang zijn, maar dat komt tot uiting in die kwetsbare genres, in films, documentaires en series, waarin je dat Nederlandse culturele element juist het sterkst terugvindt. Dat zijn dus volgens mij twee kanten van dezelfde medaille.

Mevrouw Prins (CDA):

Nou, dat vraag ik mij af. U heeft het steeds over "kwetsbare genres", terwijl er natuurlijk behoorlijk wat subsidie ook via het Filmfonds en heel veel andere fondsen naar onze dramaseries en onze films gaat. Ik vind het heel erg belangrijk dat er gewerkt wordt aan de Nederlandse identiteit, maar gaat het niet te ver om dat allemaal te koppelen aan kwetsbare genres?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben van mening dat het niet te ver gaat. Volgens mij zegt de Raad voor Cultuur ook juist dat die kwetsbare genres beschermd moeten worden en is dat ook een van de onderwerpen die in de memorie van toelichting naar voren komen. Het wordt dus ook door de Raad voor Cultuur onderschreven dat dat kennelijk wel nodig is. Ik ben van oordeel dat dat juist twee kanten van dezelfde medaille zijn: in die kwetsbare genres komt ook dat Nederlandse cultuurgoed naar voren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Dan constateer ik dat we daar net wat andere accenten leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft ook een Van Strien het woord gevoerd, maar dan voor de VVD. Men heeft mij al gevraagd of dat familie is. En het antwoord is: ja. Maar de dichtstbijzijnde gemeenschappelijke voorvader Cornelis Frederikszoon van Strien is geboren in 1599 en in vier eeuwen kunnen de politieke opvattingen binnen de familie zomaar wat uiteen gaan lopen. Men zij hierop verdacht.

Voorzitter. Deze wet heeft tot doel om Nederlandse cultuur in de huiskamer te brengen. Wij vinden dat als PVV fantastisch. Wij zijn trots op onze cultuur, identiteit en tradities. Die moeten we dan ook behouden. Het bevorderen van de Nederlandse cultuur betekent ook het behouden van traditionele gebruiken. Ik had mij enkele weken geleden net wat verdiept in het wetsvoorstel, toen ik las dat er dit jaar geen Sinterklaasintocht in Staphorst komt. Dat heeft de gemeente besloten nadat de organisatie zich eerder al had teruggetrokken. Volgens burgemeester Jan ten Kate is de intocht "complexer geworden dan voorheen", lees ik in de krant. Zo heet dat in het moderne jargon. Hij doelt daarmee onder meer op de intocht van vorig jaar, die uitliep op rellen door de komst van de actiegroep Kick Out Zwarte Piet. Als overheid zou je al heel wat kunnen doen aan het bewaren van de Nederlandse culturele gebruiken door bijvoorbeeld kinderen de normale bescherming te bieden die ze verdienen bij het vieren van een traditioneel feestje. Hoe eenvoudig is dat?

Voorzitter. Waar we dagelijks worden getreiterd met klimaatpaniek en diversiteitspropaganda, waren we aanvankelijk aangenaam verrast toen het plotseling ging over het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van het Nederlands cultureel audiovisueel product. Aangezien dit het eerste debat van mij is op het gebied van cultuur, ben ik gelijk op zoek gegaan naar de nodige informatie. Wat ik daar vond, was niet zo best. Zo vond ik in de Filmkrant van september dat de Nederlandse film internationaal ondermaats scoort. Tijdens het Nederlands Film Festival in september werd een onderzoek gepresenteerd waaruit bleek dat van alle onderzochte landen, Nederland de meeste films produceert, maar dat vrijwel geen van de titels wordt geselecteerd voor belangrijke festivals en dat er geen grote prijzen worden gewonnen. Nederlandse speelfilms hebben ook beduidend minder succes in het buitenland dan speelfilms uit België, Denemarken, Oostenrijk en Zweden. Kortom, kwantiteit is kennelijk een slechte maatstaf om de Nederlandse cultuur te bevorderen.

Vervolgens ging ik maar eens op zoek naar de definitie van deze regering van "een Nederlands cultureel audiovisueel product". Daar ben ik ook gelijk vastgelopen. In de memorie van toelichting lees ik dat de betreffende audiovisuele producties moeten voldoen aan ten minste twee voorwaarden die verband houden met de taal en cultuur van Nederland. Bij de taal- en cultuurcriteria is gekozen voor, zo zegt de memorie van toelichting, "een overzichtelijk systeem van vier criteria, gelijk verdeeld over de categorieën taal en cultuur". Bij iedere categorie moet in ieder geval aan één criterium worden voldaan. Bij taal gaat het om de Nederlandse of de Friese taal als de voornaamste taal van de hoofdpersonages in een productie of als originele taal van het scenario. Limburgs wordt beduidend meer gesproken dan het Fries. Er zijn ongeveer 1,2 miljoen Nederlandse Limburgers die Limburgs spreken en daarnaast nog 800.000 Belgische Limburgers die Limburgs spreken en als ik het goed heb, zijn er circa 600.000 mensen die Fries spreken. Maar dat Limburgs telt kennelijk niet mee. Welnu, het punt van de criteria is ook in de Tweede Kamer al aan de orde geweest, met concrete voorbeelden. Het lijkt erop dat met een goed verhaaltje altijd bewezen kan worden dat een voldoende aandeel Nederlandse producties is gepresenteerd, ook al spreken ze Engels of Frans in de film. En dat kan al helemaal met de aangenomen amendementen op dit wetsvoorstel. De staatssecretaris geeft tot mijn verbazing in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe dat de regering niet met cijfers kan onderbouwen op welke wijze het wetsvoorstel de positie van de Nederlandse makers zal versterken. Zij zal dit ook na de inwerkingtreding van de investeringsverplichting niet kunnen.

Voorzitter. Ik houd het heel kort vandaag. Onze kerntaak in de Eerste Kamer is om te toetsen op de kwaliteit van wetgeving, op rechtmatigheid, op uitvoerbaarheid en op handhaafbaarheid. De voorliggende wet lijkt mede door de amendering in de Tweede Kamer niet of nauwelijks zijn doel te bereiken, te weten het bevorderen van het Nederlands cultureel audiovisueel product, wat dat dan ook in de definitie van de staatssecretaris moge zijn. Aangezien de regering zelf heeft aangegeven nauwelijks cijfers te kunnen produceren, lijkt de wet me ook niet handhaafbaar, en al helemaal niet als diezelfde overheid niet eens in staat is om de orde rond een kinderfeestje als sinterklaas te handhaven zodat de kinderen daarvan ongestoord kunnen genieten. Bovendien levert deze wet weer extra bestuurlijk werk en regelwerk op.

Voorzitter. Ik laat mij graag door de staatssecretaris van het tegendeel overtuigen, maar het lijkt mij vooralsnog een moeilijke opgave om het nut en de handhaafbaarheid van deze wet duidelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Even aansluitend op de heer Van Strien, die zegt: het doel van deze wet is om de Nederlandse cultuur in de huiskamer te brengen. Dat is zijn opvatting, maar als we kijken naar het doel van de wet, kijk ik altijd graag naar de memorie van toelichting. De memorie van toelichting begint eigenlijk met een verwijzing naar het sectoradvies Zicht op zo veel meer van de Raad voor Cultuur. Het is best een lang citaat, maar ik vermeld het toch even om weer de gedachte scherpen dat we het over iets anders hebben dan alleen maar Nederlandse cultuur in de huiskamer brengen. Ik citeer uit dat advies van de Raad voor Cultuur: "Net als in het buitenland zullen ook de partijen die betrokken zijn bij de exploitatie van films — van bioscoopexploitanten tot kabelmaatschappijen en telecombedrijven, maar vooral de snelgroeiende betaalkanalen en de superplatforms — moeten bijdragen aan ontwikkeling en productie. Gezamenlijke financiering zorgt voor een gemeenschappelijk belang om (film)producties optimaal te exploiteren, en zal daarmee ten goede komen aan de professionaliteit van de sector in zijn geheel." Even verderop staat: "De verenigingen van producenten (FPN, DPN, ApN, IPN, OTP), regisseurs (DDG) en scenaristen (Netwerk Scenarioschrijvers) vragen om een wettelijk kader op basis waarvan afspraken met alle eindexploitanten kunnen worden gemaakt die leiden tot structurele bijdragen aan de financiering van Nederlandse producties."

Voorzitter. Dan gaat het, als hoofddoel van deze wet, om film: drama, fictie, documentaires al dan niet in series. Dus de financiering van filmproductie is het hoofddoel van deze wet. Dat was ook in de oorspronkelijke tekst van artikel 3.29f tot uitdrukking gebracht. Dat hoef ik de staatssecretaris niet te vertellen, want tot haar grote verbazing werd daar aan de overkant, in de Tweede Kamer, door het amendement-Werner een heel andere weg ingeslagen. Maar het blijft toch zo — dat wil ik als eerste nog aan de staatssecretaris vragen — dat toen er vragen kwamen van VVD en CDA aan de overkant waarom het tot film beperkt is, de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende schreef? Ik neem toch aan dat zij daar nog steeds achter staat, maar dat is voor mij nog steeds een vraag, die denk ik ook voor de heer Van Strien van belang is. Ik citeer de staatssecretaris: "De groei van grote internationale streamingsdiensten heeft zich de laatste jaren doorgezet. Hierdoor is het aanbod van internationale films, series en documentaires in Nederland nog groter geworden en is ook het kijkersaandeel van dit internationale aanbod verder gegroeid. Daarnaast worden culturele audiovisuele producties steeds groter en kostbaarder. De productie van Nederlandse films, series en documentaires komt hierdoor verder onder druk te staan. De investeringsverplichting ziet daarom op dit aanbod."

Als we gaan praten over de vraag waar het amendement-Werner en de vragen die daarvoor zijn gesteld over gaan, denk ik dat we het hebben over realityshows, een quiz, Nederland bakt. Dat zijn allerlei dingen waarmee je misschien de Nederlandse cultuur in de huiskamer brengt, maar die niet gaan over waar dit wetsontwerp over ging, namelijk over het versterken van het cultureel aanbod door middel van producties, film, series, enzovoort, waar nu steeds minder geld voor is en waar in feite de platforms gewoon aan behoren bij te dragen. Dat amendement heeft ertoe geleid — mevrouw Veldhoen had het er al over, het is eigenlijk een dramatische ontwikkeling waarbij je je kunt afvragen of niet de kern van die wet eigenlijk wordt weggesneden — dat nog maar 50% naar financiering van documentairefilm, documentaireserie, dramaserie of speelfilm gaat en dat de andere helft besteed mag worden aan audiovisuele producties, zolang het maar niet gaat om de weergave van een of meer sportwedstrijden of sportevenementen. Nou, dat is dan wel uitgesloten. Ik kijk nog even naar de VVD en naar mevrouw Prins om te zien of ze daar nog op kunnen ingaan. Waarom zouden sportwedstrijden dan in een keer niet tot de Nederlandse cultuur behoren die in de huiskamer gebracht moet worden? Hoe het ook zij, de financiering van artistieke producties is hiermee uitgekleed en onze partij vindt dat denk ik een jammerlijke vertoning.

In de reactie op het advies van de Raad voor Cultuur ging de regering nog voor artistieke waarde. Ik citeer uit de brief: "Het mogelijk maken van een kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod en het waarborgen van toegankelijkheid daarvan voor alle Nederlanders zijn uitgangspunten in zowel de Wet op het specifiek cultuurbeleid als de Mediawet." Dat is, zo vraag ik de staatssecretaris, toch de sleutel waarbinnen we eigenlijk dit wetsontwerp moeten beoordelen? Met dat "kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod" werd gedoeld op filmproducties van artistieke kwaliteit. Ik citeer de memorie van toelichting: "De investeringsverplichting heeft als doel om Nederlands aanbod te stimuleren waarin de kijker zichzelf en zijn leefwereld kan herkennen. (…) Het gaat om producties in de vorm van films, series en documentaires." Ik denk dat het ook zo is, als je kijkt naar de televisie en wat er in de huiskamer gebracht moet worden, dat voor een realityshow, een quiz en Nederland bakt — Nederland bakt ze bruin, als ik naar de VVD en het CDA kijk, want die hebben de wet uitgekleed — wel geld genoeg is. Waar geen geld genoeg voor is, is voor films met een artistieke kwaliteit. En de Raad voor Cultuur zei: ga daar nou eens wat aan doen via de investeringsverplichting. Dat heeft deze staatssecretaris in een mooie wet neergelegd, die vervolgens is uitgekleed. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nog steeds of zij het met mij eens is dat dit het hoofddoel is van het wet, het steunen van het maken van films, documentaires, drama, enzovoort.

In het advies van de Raad voor Cultuur werd ook verwezen naar het buitenland en naar hoe het daar geregeld is. Nou, als we kijken — mevrouw Veldhoen had het er ook al over — naar bijvoorbeeld Duitsland: nou, dat heeft het heel goed geregeld. Daar is ook een heffing. De bedragen worden geïnd door Filmförderungsanstalt en komen ten goede aan de filmproductie, de marketing, het script, distributie en andere filmgerelateerde activiteiten. Dat is toch precies wat ook in Nederland had moeten gebeuren? Het is jammerlijk dat dat niet gebeurd is.

Voorzitter. Ik ga terug naar de positie van de filmmakers die deze artistieke kwaliteit moeten leveren, want onze partij gaat voor die artistieke kwaliteit. Ik ga de staatssecretaris vragen om in het kader van deze wet te bevorderen dat de positie van filmmakers — dan heb ik het over scenarioschrijvers en regisseurs — wordt versterkt. Het aanbod op dit moment wordt gedomineerd door commerciële belangen van investeerders en de praktische overwegingen van producenten die via het Filmfonds — mevrouw Prins had het al over het Filmfonds — de productie van films kunnen financieren. Scenarioschrijvers kunnen weliswaar een bijdrage ontvangen voor het schrijven van een script, maar als ze samen met een regisseur de film willen maken, kan de aanvraag alleen gedaan worden door een producent. Zij zelf kunnen dat niet. Daarbij is de kans groot dat de producent zijn eigen producten, zijn eigen projecten, dan voorrang verleent. Kortom, de projecten waar een regisseur en een scenarioschrijver — dat zijn voor mij de filmmakers — warm voor lopen, belanden regelmatig in een diepe la. Wat ontbreekt, is een zeg maar gezonde balans tussen commerciële belangen, praktische overwegingen en artistieke ambities. Laten we die nou toch niet vergeten.

Om tot zo'n gezonde balans te komen, is het nodig dat de regisseur en de scenarioschrijver zelf ook het initiatief kunnen nemen voor het maken van een speelfilm, documentaire of serie. Concreet betekent dit dat ze onafhankelijk van een producent of een investeerder een deel van de financiering moeten kunnen organiseren en dus ook iets in de melk te brokkelen hebben in het financieringstraject. Als de regisseur en de scenarioschrijver een eigen financieringsinbreng hebben, dan betekent dit dat het budget op een gelijkwaardigere manier gedekt zal kunnen worden door commerciële, praktische en artistieke partijen. Op die manier krijgen de visie en artistieke ambities van de regisseur en de scenarioschrijver — daar was het toch eigenlijk om te doen — ruimte en wordt de kans verhoogd dat er films en series ontstaan met een artistieke kwaliteit, films en series die meer zijn dan alleen maar een product.

Het is misschien onnodig te zeggen dat een goede filmmaker niet alleen een neus heeft voor wat de samenleving bezighoudt, maar dat die ook bij uitstek de kunst verstaat om met een film een snaar te raken en zijn eigen visie om te zetten in interessante verhaallijnen en beelden. Hoe kunnen we bij de uitvoering van deze wet de positie van de filmmakers versterken en daarmee het aandeel van de artistiek-kwalitatieve ambities in de totstandkoming van films, dramaseries en documentaires verhogen? Dat is toch een belang dat door de staatssecretaris voor Cultuur dient te worden beschermd en bevorderd?

Ik wil de staatssecretaris een weg schetsen. Stel er wordt een privaat filmmakersfonds opgericht, dat statutair uitsluitend bijdragen mag verlenen aan scenarioschrijvers en regisseurs die een scenario en filmplan ontwikkelen om daar vervolgens een producent bij te betrekken om tot realisatie van de film te komen. Stel dat zo'n fonds wordt gevoed door de exploitanten die op grond van deze wet een investeringsverplichting hebben. Dan krijgen de filmmakers — dat zijn degenen die voor de artistieke kwaliteit staan — een eigen positie naast de commerciële belangen van investeerders en de bedrijfseconomische belangen van producenten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een investering in zo'n fonds valt onder het bereik van deze wet? Dat is mijn kernvraag.

Erkent de staatssecretaris dat er op dit moment te weinig mogelijkheden zijn voor de regisseur en de scenarioschrijver om met films en series hun eigen verhalen te vertellen, hun eigen visie te geven op de wereld en hun artistieke ambities waar te maken — aspecten die essentieel zijn voor het ontstaan van culturele kwaliteit — en dat de totstandkoming van zo'n filmmakersfonds van belang is om dat tekort op te heffen? Ik wil nog een stap verder gaan. Is de staatssecretaris bereid om een initiatief voor het oprichten van een filmmakersfonds actief te ondersteunen, zodat er films kunnen ontstaan die niet alleen commercieel aantrekkelijk zijn, maar ook praktisch haalbaar en artistiek interessant? Dat is dan een privaat fonds dat ziet op de regisseur en de scenarioschrijver als hoofdaanvrager, zodat deze filmmakers het initiatief kunnen nemen voor het maken van films. En ten slotte: zou zij bereid zijn om het overleg tussen aanbieders van audiovisuele content en makersverenigingen met als doel om tot concrete plannen voor zo'n privaat fonds te komen te stimuleren? Ik kijk met hoop en verwachting uit naar haar antwoorden.

Ik heb nog twee slotvragen. Die gaan over de evaluatie. Mevrouw Veldhoen had het er ook over. Hoe worden de filmmakers, dus de regisseurs en de scenarioschrijvers, betrokken bij de evaluatie? Dat was de eerste van mijn twee slotvragen. Tot slot. Hoe wordt nagegaan of de investeringsverplichting heeft bijgedragen aan het doel van beide wetten, namelijk het bevorderen van een kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod?

Ik zie met belangstelling de antwoorden tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb even een vraag. Begrijp ik hier nu uit dat alleen scenarioschrijvers en regisseurs van hoge artistieke kwaliteit kunnen zijn en de producenten niet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat heeft u goed. De producent levert de hele machinerie die nodig is om de film vervolgens op te nemen, zal ik maar zeggen, en alle technische zaken die nodig zijn voor de montage enzovoort enzovoort.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb daar uitdrukkelijk een andere ervaring mee. Na 25 jaar ervaring in het creatieve vak denk ik dat producenten cruciaal zijn met hun techniek en creativiteit om dit met elkaar te doen. Dit is een gezamenlijk iets. Dus ik vind eigenlijk dat u met uw bijdrage de producenten kwalitatief en creatief wat wegzet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig zijn de meeste producenten artistiek en creatief, maar ik heb het over de artistieke inhoud van de film. De artistieke inhoud van de film wordt door de makers bepaald en die makers kunnen nu niet zelf subsidie krijgen om een filmplan te ontwikkelen en vervolgens naar een producent te gaan en die erbij te betrekken, want dat is de uitvoerende sfeer. Zij moeten bij een producent ... Op dit moment is het zo, u had het er al over, dat bij een filmfonds alleen de producent een aanvraag kan doen. Je bent als filmmaker dus eigenlijk altijd afhankelijk van hoe producenten aankijken tegen jouw filmplan. Als die dat filmplan niet interessant vinden of zeggen "het komt wel een keer aan de beurt, maar we hebben nu nog wat anders liggen", dan heb je het nakijken. Waar ik het over heb, is dat zo'n filmmakersfonds de positie van de artistieke filmmakers zou kunnen versterken. Ik hoop dat mevrouw Prins mij daarin kan steunen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik vrees toch dat ik anders kijk naar de creatieve kracht van de producenten en dat die heel goed zicht hebben op wat niet alleen artistiek is en wat niet, maar ook op wat wordt gewaardeerd door de kijkers.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Dat was het?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik dacht dat mijn antwoord al duidelijk was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Bij het voorbereiden van deze bijdrage gingen mijn gedachten onwillekeurig terug naar mijn jeugd, naar de introductie van de televisie — van een audiovisuele dienst dus — in de Nederlandse huishoudens, waar wij genoten van Nederlandse producties als Pipo de Clown of Swiebertje. Wie kent ze niet? Er was één tv-kanaal, een vaste programmering en zelfs eerst nog geen reclame. Hoe anders ziet ons audiovisuele medialandschap er nu uit!

In 2018, inderdaad alweer vijf jaar geleden, riep de Raad voor Cultuur in haar advies "Zicht op zo veel meer" op, de kwaliteit en de zichtbaarheid van het Nederlandse culturele audiovisuele product te versterken. Het aanbod van audiovisuele producten is de afgelopen jaren ongelofelijk gestegen. Meer kanalen via de publieke omroepen, de komst van commerciële omroepen en vervolgens de internationale streamers en video on demand. Met name de internationale streamers hebben enorme impact gehad op het aanbod en dus ook op het kijkgedrag van de burgers. Dankzij de zeer grote productie- en marketingbudgetten voor internationale content weten zij veel kijkers naar zich toe te trekken.

De Raad voor Cultuur constateerde dat het van belang is dat de kijker ook nog steeds moet kunnen kijken naar aanbod waarin hij zichzelf en zijn directe wereld om zich heen kan herkennen en dat er gelden beschikbaar moeten komen voor de productie van Nederlands aanbod. Dit advies heeft uiteindelijk, met dank aan het pushen van enkele politieke partijen in de Tweede Kamer, geleid tot de voorliggende wet, een wet die streamers verplicht om 5% van hun in Nederland behaalde omzet in te zetten voor producties die herkenbaar onze Nederlandse cultuur en identiteit uitstralen. Herkenbaar door de Nederlandse en de Friese taal, door onderwerpen die gebaseerd zijn op een literair Nederlands of Fries werk en/of een relatie hebben met onze cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. In dezen een vraag aan de staatssecretaris. Vallen onder het begrip "Nederlandse taal" ook de officieel in Nederland erkende talen conform Europese verdragen, namelijk het Nedersaksisch en het Limburgs?

Meneer de voorzitter. 50% van die 5% moet worden ingezet voor de productie van films, documentaires en dramaseries. De overige 50% is aan de streamers zelf, maar wel binnen de vereiste kader. Daarbij moet 60% van de gelden besteed worden bij onafhankelijke producenten in Nederland. In de Tweede Kamer is uitvoerig gesproken over het percentage van de omzet, over het besteden van de gelden alleen aan film, documentaire en drama, dan wel aan het totale aanbod met uitzondering van sport, evenals over de 60% zeg maar "verplichte winkelnering" bij onafhankelijke producers in ons land. Het CDA kan zich goed vinden in de uitkomsten zoals deze na diverse amendementen in de wet staan. Wel hebben wij enkele vragen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. De streamers worden via deze wet verplicht om 5% van hun omzet te investeren in Nederlands-/Friestalige producties. Deze informatie leveren zij aan het Commissariaat voor de Media. Hoe kan het Commissariaat de juistheid van de gegevens controleren? Wordt een accountantsverklaring verplicht, zo vragen wij de staatssecretaris.

In artikel 3.29g, lid 7, staat vermeld dat er via een algemene maatregel van bestuur regels komen als buitenlandse partijen zich niet aan de afspraken inzake de investeringen houden. Dat komt ons als fractie wat vaag en vrijblijvend voor. Hoe streng worden deze regels? Waar denkt de staatssecretaris aan? En hoe worden deze gehandhaafd? Onze fractie hecht aan duidelijke en scherpe regels die ook daadwerkelijk worden gehandhaafd. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Wij begrijpen dat er in dezen een duidelijke rol voor het Commissariaat voor de Media is weggelegd. Het Commissariaat heeft veel werk te doen en bevindt zich, laten we eerlijk zijn, in enigszins zwaar weer. Is het Commissariaat qua capaciteit, qua vereiste kennis en kunde hiertoe in staat? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om de gewenste uitvoerbaarheid en handhaving te garanderen?

Meneer de voorzitter. In september van dit jaar is het rapport Eenheid in veelzijdigheid, een pleidooi voor een weerbaar publiek omroepbestel verschenen. In dit rapport wordt het belang van een onafhankelijke en betrouwbare publieke omroep stevig voor het voetlicht gebracht. Vaststaat dat de publieke omroep hard moet concurreren met de streamers, die aanmerkelijk meer middelen hebben voor de productie van prachtige dure films en dramaseries. Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat het bundelen van de verplicht te investeren gelden van de streamers met de budgetten van de publieke omroep een goede zaak is? Is zij bereid toe te zeggen dat dit onderwerp ook nadrukkelijk aan de orde komt bij het bespreken van het genoemde rapport Eenheid in veelzijdigheid?

Meneer de voorzitter. Wij constateren dat de digitale platforms in deze wet volledig buiten schot blijven. Wij denken dan aan Apple, Google, Meta maar ook aan TikTok. Zij verdienen grof geld met content die, zo geeft de staatssecretaris aan, zij niet eens zelf hebben geproduceerd. Zij zouden slechts digitale doorgeefluiken zijn. Toch geven zij vele producten of delen van producten van omroepen en streamingdiensten door zonder enige vorm van betaling. Wij verzoeken de staatssecretaris deze oneerlijkheid nader te onderzoeken en te bezien hoe die verholpen kan worden. Graag een toezegging in dezen.

Voorzitter. Tot zover onze bijdrage. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Niet zozeer de wet als wel de bijdrage van mevrouw Prins deed mij terugkeren naar mijn jeugd. Ik denk dat nog wel een paar aanwezigen met plezier terugdenken aan de series die zij noemde. Ja, ik kijk naar u, mevrouw Lagas, weliswaar veel jonger dan ik; precies twee dagen. Ik moest nog denken aan Okkie Trooy. Dat wil ik toch ook een keer genoemd hebben in deze zaal. Wie weet dat nog, de uitvinder die maar één uitvinding deed, namelijk een koffer die, als hij hem openmaakte, vol zat met krentenbollen, maar als iemand anders hem openmaakte, leeg was. Misschien ook wel een nuttig instrument voor politici. Maar goed, dat even ter inleiding, mijn jeugdherinneringen.

Voorzitter. Nederland moet investeren in de verbetering van de kwaliteit van onze films en documentaires. Deze ambitie wordt uitgedrukt in het sectorplan Versterking positie Nederlandse culturele audiovisuele producties, dat op 18 juli naar de Tweede Kamer is gestuurd. Wellicht moet dat de Eerste Kamer zijn, maar dat weet ik niet, afijn. Een van de aanbevelingen in dit rapport is het creëren van tijd en financiële ruimte om de ontwikkeling en realisatie van producties mogelijk te maken. De voorgestelde wet draagt hieraan bij en legt ook verantwoordelijkheid bij de streamingsdiensten.

In het regeerakkoord is afgesproken dat er een investeringsverplichting moet komen voor de grote streamingsdiensten, vandaar het voorstel van de regering om de Mediawet aan te passen teneinde deze verplichting op te leggen aan streamingsdiensten met een omzet van minimaal 10 miljoen euro. Deze investeringsverplichting houdt in dat grote streamingsdiensten 5% van hun omzet moeten investeren in Nederlandse filmproducties, waarvan minimaal 60% moet worden besteed aan onafhankelijke producties zoals gedefinieerd in artikel 3.22 van de Mediawet.

Dit voorstel bouwt voort op de Europese mediawet, die reeds vereist dat streamingsdiensten nationaal geproduceerde films en series aanbieden. Deze nationale wet vult dit aan door streamingsdiensten ook financieel te verplichten bij te dragen aan Nederlandse producties. Het doel van deze maatregelen is dus: bijdragen aan culturele diversiteit, de nationale markt stimuleren en een financiële impuls geven aan onze filmindustrie.

D66 is het eens met het voorstel om deze investeringsverplichting vast te stellen. Een betere vertegenwoordiging van het Nederlandse aanbod in streamingsdiensten is namelijk van belang voor een betere weerspiegeling van de Nederlandse culturele diversiteit en het behoud van de Nederlandse industrie. Daarnaast kan de Nederlandse industrie zo een stimulans worden gegeven om zich verder te ontwikkelen. De vragen van D66 gaan over de uitvoering en de doelmatigheid van dit voorstel, onderwerpen waar de Eerste Kamer uiteraard op moet letten. De investeringsverplichting heeft een grote impact op de keuzevrijheid van private bedrijven. Het is dan ook van belang dat streamingsdiensten zo snel mogelijk duidelijkheid wordt geboden over de wijzigingen die hun mogelijk staan te wachten.

Wat is de reactie van de regering op de stellingname van de Europese Commissie dat moet worden verklaard waarom de omzet specifiek voor Nederlandse producties en niet voor Europese producties moet worden aangewend? In de Tweede Kamer is gevraagd om een jaarlijks verslag van de streamingsdiensten. Dit wordt na drie jaar geëvalueerd. Wanneer investeringen worden verspreid over meerdere jaren, kan dit ertoe leiden dat sommige investeringen niet worden meegenomen, omdat ze niet binnen de termijn van drie jaar vallen. Ziet de regering dit probleem ook en, zo ja, hoe moet dit worden ondervangen? Het produceren van films en documentaires is daarnaast een tijdrovend project. Producties zijn doorgaans pas twee tot drie jaar na de investering op het scherm te zien. Dit kan ertoe leiden dat de effecten van de investering pas later te beoordelen zijn. Hoe wil de regering hiermee omgaan, vraag ik de staatssecretaris.

Een van de voornaamste doelstellingen van dit voorstel is het stimuleren van culturele diversiteit, maar deze doelstelling kan niet uitsluitend met een financiële impuls worden bereikt. Er zijn bijvoorbeeld zorgen over het tekort aan erkenning van bicultureel talent in de Nederlandse filmindustrie. Ook kiezen afgestudeerden van de Filmacademie er soms bewust voor om niet bij grote streamingsdiensten te werken vanwege het commerciële karakter. Is de regering van mening dat deze investeringsplicht op zichzelf voldoende is om culturele diversiteit te bevorderen of is er meer nodig vanuit de Nederlandse filmsector zelf, vanuit onderwijsinstellingen en andere stakeholders? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ziet de staatssecretaris de investeringsverplichting als onderdeel van een bredere visie om kwaliteitsvolle Nederlandse producties te stimuleren? In hoeverre denkt de regering dat dit wetsvoorstel doelmatig is, aangezien veel meer stakeholders een rol spelen in het vergroten van het aantal kwaliteitsvolle Nederlandse producties? Vindt de regering dat ook geïnvesteerd moet worden in onderwijs en talentontwikkeling om die doelstellingen beter te behalen? Kan in een wetsevaluatie na bijvoorbeeld drie jaar worden beoordeeld wat de resultaten van de wet zijn en of verdere maatregelen nodig zijn?

Daarnaast is het onduidelijk hoe lang deze investeringsverplichting duurt. Is het een tijdelijke maatregel totdat er voldoende in de sector is geïnvesteerd en, zo ja, wanneer is dat moment dan aangebroken en blijft het gedurende die tijd een vast percentage?

Tot zover mijn vragen aan de staatssecretaris, meneer de voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie is trots op de Nederlandse culturele sector. In die sector dragen makers in alle hoeken van het land elke dag bij aan het artistieke en maatschappelijke weefsel van ons land, of dat nu door middel van de beeldende kunst is, literatuur, films en series of het dorpscabaret. Cultuur in de brede zin des woords biedt mensen een uitlaatklep, inspiratie en troost, en cultuur verbindt mensen met elkaar, laat mensen voelen dat ze erbij horen. Cultuur geeft kleur en reliëf aan het leven en dat koesteren we.

Het Nederlands cultureel audiovisueel product, een wat steriele benaming voor mooie films, series en documentaires van Nederlandse bodem, is een belangrijk onderdeel van de culturele sector, niet in de laatste plaats omdat het een groot bereik heeft binnen de Nederlandse samenleving, maar ook omdat het het vermogen heeft om mensen in andere landen kennis te laten maken met Nederland en de Nederlandse taal en cultuur. Dus hoe hoger de kwaliteit en hoe groter het internationale succes van Nederlandse films en series is, hoe beter dat is. Dat zag ook de Raad voor Cultuur in 2018, toen die met aanbevelingen kwam die hebben geleid tot het voorstel tot wijziging van de Mediawet dat wij vandaag bespreken. De Raad voor Cultuur zag de druk op de productie van Nederlandse en Nederlandstalige films en series toeneemt door het groeiende aanbod dat gemaakt en gedistribueerd wordt door internationale streamingsdiensten. De opkomst van deze kanalen zou niet moeten leiden tot een verdrukking van de Nederlandse producenten van films en series en zou het aanbod en de kwaliteit niet moeten schaden.

Overigens constateren wij dat de zorgen van de Raad voor Cultuur uit 2018 voor het verdrukkingsscenario nu, vijf jaar later, gelukkig maar in beperkte mate gegrond zijn gebleken. De afgelopen jaren hebben uitgewezen dat het produceren van Nederlandse content voor streamingsdiensten zeker geen moetje is, maar gewoon loont in termen van kijkcijfers en abonnees. Streamingsdiensten zijn ook zonder deze wet al flink gaan investeren in Nederlandse series en films. Dat is een heel positieve ontwikkeling en hopelijk blijft dat ook zo.

Voorzitter. Hoe kijkt mijn fractie nu aan tegen dit wetsvoorstel? Voor liberalen betekent belang hechten aan een bloeiende culturele sector niet dat die afhankelijk zou moeten zijn van bescherming en bevordering door de overheid, laat staan dat wij staan te springen bij het idee dat bedrijven in de cultuursector wettelijke verplichtingen opgelegd krijgen wat betreft het soort culturele producties dat zij moeten maken of verspreiden. Sterker nog, wij gaan uit van het principe dat hoe meer vrijheid ieder individu en iedere onderneming heeft om hierin zelf zijn of haar eigen keuzes te maken, hoe meer dit zal leiden tot een groot cultureel aanbod van hoge kwaliteit. Thorbecke, zelf zeer gehecht aan de kunsten, verwoordde dit principe in 1862 in de Tweede Kamer als volgt: "De kunst is geen regeringszaak, in zoverre dat de regering geen oordeel, noch enig gezag heeft op het gebied der kunst."

Daarnaast hechten liberalen sterk aan een gelijk speelveld in de markt. Wanneer alle landen om ons heen een investeringsmaatregel hanteren voor het produceren van films, series en documentaires uit het eigen land of in de eigen taal en wij doen dat niet, dan leggen we ons neer bij een ongelijk speelveld in het nadeel van onze eigen makers en productiebedrijven, met ook nog eens een verschraling van de kwaliteit en het aanbod van de Nederlandse of Nederlandstalige producties tot gevolg. Dat vinden wij niet verantwoord.

Mijn fractie heeft dus vanuit deze drie overwegingen naar dit wetsvoorstel gekeken. Eén, het belang van een bloeiende Nederlandse en Nederlandstalige culturele sector. Twee, het principe van minimale vrijheidsinperking voor makers en ondernemers. En drie, het belang van een gelijk speelveld in internationaal verband. Het wetsvoorstel dat de regering aan de Tweede Kamer heeft voorgelegd, zou weliswaar een investeringsimpuls in de sector betekenen en iets doen aan het ongelijke speelveld, maar deed het beduidend minder goed op het criterium van de minimale vrijheidsinperking.

In de Tweede Kamer is een aantal amendementen aangenomen dat ervoor zorgt dat ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel streamingdiensten meer vrijheid behouden wat betreft het type Nederlandse content dat zij wensen aan te bieden op hun platform en door wie zij die content laten maken. Daarbij is rekening gehouden met het absorptievermogen van de sector en wordt voorkomen dat we terechtkomen in een situatie van bijna gedwongen winkelnering bij een klein aantal producenten.

Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, kent in de ogen van mijn fractie verschillende voordelen. Het stimuleert het maken van Nederlandse content, geeft de sector ruimte om zich te ontwikkelen en te kiezen voor het type Nederlandse content dat zij willen aanbieden. Er blijft voldoende ruimte voor nieuwe toetreders en niche-streamingsdiensten. De pluriformiteit en dynamiek van het onlinemediabestel wordt daarmee bewaakt en dat is in het belang van de consument, de kijker.

Rest mij twee vragen te stellen aan de staatssecretaris.

Ten eerste. In de inleiding noemde ik al dat de Nederlandse culturele sector gedragen wordt door makers uit alle hoeken van het land, niet alleen in het grootstedelijk gebied maar ook in Zeeland en Fryslân, in Limburg en in de Achterhoek. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat met deze wet ook streektalen en makers in alle delen van het land aan bod zullen komen en de investeringen niet alleen zullen neerdalen in Amsterdam, Hilversum en Aalsmeer?

Ten tweede. Ik noemde in mijn inleiding ook al dat het Nederlandse culturele product een belangrijk exportproduct kan zijn. Maar uit recent onderzoek in opdracht van het Filmfonds, eerdere sprekers refereerden daar ook aan, blijkt dat het internationale succes van de Nederlandse films de afgelopen twaalf jaar helaas veel lager is dan je zou mogen verwachten op grond van de bedragen die omgaan in de Nederlandse filmindustrie en op basis van de subsidieverstrekking van het Filmfonds. We produceren relatief veel films in Nederland, maar in vergelijking met andere landen halen deze maar zelden de hoofdcompetitie van toonaangevende filmfestivals of de shortlist van belangrijke filmprijzen. Heeft de staatssecretaris een verklaring voor het achterblijven van internationaal commercieel en artistiek succes van de Nederlandse films? En zouden deze inzichten wat de staatssecretaris betreft ook gevolgen moeten hebben voor de uitvoering van dit wetsvoorstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Allereerst ben ik heel blij met de lofzang van de VVD op onze cultuur, op ons cultuuraanbod, want dat hebben we ook weleens anders gehoord. Ik ben er dus heel blij mee dat dit op deze manier wordt ondersteund. Maar ik heb ook een vraag. Een van de elementen die collega Van den Berg meeweegt bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is het gelijke speelveld met andere landen rondom ons, andere Europese landen, denk ik. Stel dat uit de evaluatie blijkt dat wij achterblijven, dat het percentage toch niet hoog genoeg is om inderdaad van een gelijk speelveld te kunnen spreken. Ik heb daar in mijn inbreng ook iets over gezegd. Wij steken nog best mager af. Als uit die evaluatie blijkt dat dit wetsvoorstel te weinig doet, is de VVD dan ook bereid om aan dat percentage te sleutelen om daadwerkelijk ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld ontstaat?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik dank mevrouw Veldhoen voor deze vraag. Ten eerste is het een groot misverstand dat liberalen geen hart voor cultuur zouden hebben en ik ben blij dat mevrouw Veldhoen mij nog even de kans geeft om er opnieuw op te wijzen dat cultuur voor liberalen heel belangrijk is, alleen vinden wij overheidsinterventie om te bepalen wat goede cultuur is of te veel marktingrijpen niet passen bij hoe wij naar de wereld kijken.

Het tweede punt dat mevrouw Veldhoen aanstipt, gaat over het gelijke speelveld. Ik gaf inderdaad in mijn inbreng aan dat wij een ongelijk speelveld voor onze makers en voor onze producenten onwenselijk vinden en dat wij zien dat in dit wetsvoorstel een stap wordt gezet om dat speelveld wat gelijker te maken. Een volledig gelijk speelveld is heel moeilijk te bereiken. U heeft in uw inbreng aangegeven dat u vindt dat dat hiermee niet bereikt wordt. Ik heb in mijn inbreng proberen aan te geven wat voor ons de afweging is. Aan de ene kant is dat internationale gelijkere speelveld voor ons van belang, maar aan de andere kant hebben we ook oog voor een zo minimaal mogelijke inperking van de keuzevrijheid van de bedrijven die hierin actief zijn. Zo komen wij op het standpunt dat de verplichting die in dit wetsvoorstel uiteindelijk gevat is voor ons een goede balans aangeeft tussen aan de ene kant deels tegemoetkomen aan dat ongelijke speelveld en aan de andere kant geen hoger dan noodzakelijke vrijheidsinperking opleggen aan de spelers actief in deze sector.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik begrijp dat er een afweging is die bestaat uit drie elementen, maar ik zoom specifiek even in op dat ene element van dat gelijke speelveld. Collega Van den Berg gaat er eigenlijk van uit dat het een verbetering zal opleveren, dat het bijdraagt aan een gelijker speelveld. Maar wat gebeurt er nou als dat niet het geval is, als wij in de evaluatie constateren dat er geen verbetering is ten opzichte van de huidige situatie? Daarom heb ik ook die nulmeting gevraagd. Als er geen verbetering is, is de VVD dan bereid om ook een onsje meer te doen, om dan te zeggen: om überhaupt een verbetering op dat speelveld bewerkstelligen, om te zorgen dat een gelijker speelveld ontstaat, zijn we bereid om dat percentage bijvoorbeeld te verhogen?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Veldhoen. Ik denk dat dit wetsvoorstel in die zin een verbetering, een gelijker speelveld zal creëren en dat dat vooral gaat over de investeringsverplichting zelf. De uitkomsten daarvan zullen in de evaluatie aan bod komen, maar een gelijk speelveld wordt niet altijd aan de uitkomsten gemeten. Het idee is juist dat dat aan de voorkant van proces gebeurt, dat je daar een gelijker speelveld creëert. Ik wil mevrouw Veldhoen wel graag meegeven dat wat er ook maar uit die evaluatie komt en wat dat ook voor reden kan geven om te heroverwegen, het succes van deze maatregel, de mate waarin die aan het beoogde doel voldoet en ook de gradatie waarin die dat doet, natuurlijk altijd opnieuw een onderwerp zal zijn van het debat over hoe je verder wilt gaan met een lopende wet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor dit antwoord. Het blijft een beetje in het midden, maar ik begrijp dus goed dat de VVD zegt: we willen als die evaluatie er is wel opnieuw kijken of inderdaad het gelijke speelveld enigszins is verbeterd, maar dat zullen we dan op dat moment moeten overwegen. Ik begrijp dus goed dat er dan wel bereidheid is om opnieuw te overwegen of dat percentage inderdaad aan zijn doel beantwoordt?

De heer Van den Berg (VVD):

Ik denk dat dat voor zich spreekt. Als je niet van plan bent om uitkomsten van een evaluatie mee te wegen in hoe je verdergaat met een wet, dan hoef je de evaluatie niet uit te voeren. Dus ik denk dat dat als een paal boven water staat.

De voorzitter:

De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Van den Berg het hebben over het onderzoek waaruit blijkt dat eigenlijk Nederlandse films het in het buitenland minder goed doen dan je zou verwachten als je kijkt naar wat er allemaal in is gestopt. Mevrouw Prins is daar ook op ingegaan. Zou de heer Van den Berg, zou de VVD, het met mij eens kunnen zijn dat we ook eens zouden moeten kijken of we misschien de positie van de eigenlijke filmmakers, de artistieke filmmakers, dus de scenarioschrijvers en de regisseurs, in dat hele subsidietraject zouden kunnen versterken? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de staatssecretaris, of we in het kader van deze wet misschien zo'n stap eens zouden kunnen zetten, misschien met een experiment of iets dergelijks. Want het zou weleens kunnen zijn dat er juist als die artistieke kant een stevigere positie krijgt, meer films ontstaan die op filmfestivals enzovoort hoog gaan scoren. Dat was mijn vraag aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (VVD):

De heer Nicolaï legt hier een interessante hypothese voor. Meneer Nicolaï heeft vragen gesteld over wat de verklaring zou kunnen zijn voor dat achterblijven van dat internationale succes. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden, wat zij denkt dat daar de verklaringen voor zijn, en dan komen we vervolgens in een gesprek over wat je daaraan zou kunnen doen. Wat ik een interessant inzicht vind dat uit dit onderzoek naar voren komt, is het volgende. We spreken vandaag over het investeringsvolume in de Nederlandse sector van films, series en documentaires. Uit dit onderzoek blijkt dat het investeringsvolume niet zozeer de bottleneck is hiervoor, want die sector heeft een vrij grote omvang. We produceren ook in aantallen heel veel. Nogmaals, ik heb zelf aangegeven dat wij als overheid niet de beoordelaar zijn van de kwaliteit, maar als internationale festivals of internationale filmprijzen eigenlijk over wat we hier in Nederland produceren heen kijken in termen van kwaliteit, dan kun je wel de volgende vraag stellen. Komt het geïnvesteerde geld, zowel uit de private sector maar ook de 94 miljoen euro die jaarlijks door het Filmfonds wordt uitgegeven, precies op de goede manieren terecht en worden de subsidies ook volgens de juiste criteria met de juiste mechanismen toegekend? U geeft hier een voorbeeld van hoe u zou vinden dat het beter kan. Ik ben daar nog niet aan toe, omdat ik van de staatssecretaris nog niet heb vernomen wat zij als verklaring ziet voor dat achterblijvende succes, maar het zou kunnen dat daar een sleutel ligt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij met dit antwoord. Het is nog een beetje een uitgesteld antwoord, zou je kunnen zeggen. Maar begrijp ik nou goed dat de heer Van den Berg zegt: als je de toppositie in de artistieke kwaliteit wil bereiken, gaat het er niet om hoeveel geld erin gepompt wordt, maar gaat het erom wat er aan artistieke ambities in een film gepompt wordt? Is hij het met mij eens dat we eens goed zouden moeten kijken of het systeem van subsidieverlening zoals het nu in elkaar zit niet een aanvulling behoeft?

De heer Van den Berg (VVD):

Ja, ik ben het daar eigenlijk heel erg mee eens. Het valt een beetje bezijden de inhoud van het wetsvoorstel dat we hier nu hebben liggen, maar ik vind wel dat de actuele ontwikkelingen die we zien, bijvoorbeeld dit onderzoek dat door het Filmfonds zelf is uitgevoerd, aanleiding zouden moeten zijn voor een discussie, misschien niet in dit huis, misschien niet in de Eerste Kamer, maar wel over hoe wij de publieke middelen, bijvoorbeeld via het Filmfonds, laten neerdalen in de sector, want kennelijk kan dat beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel zal om 16.15 uur vanmiddag worden voortgezet met de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik schors nu de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 13.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Stemming Uitbreiding sluitingsbevoegdheid burgemeester en gezaghebber ter handhaving van de openbare orde

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk in verband met een punt van orde aangaande een controversieelverklaring.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag bespreken we in de commissie I&A de procedure rond de bekende spreidingswet, waarbij de asielopvang in gemeentes centraal staat. Het is een politiek gevoelig, inhoudelijk complex dossier dat raakt aan de verhouding tussen de verschillende bestuursorganen, maar ook qua uitvoering aan veel vragen. De SGP vindt het niet in de rede liggen om dit gevoelige dossier te bespreken met een demissionair kabinet. Daarom zal mijn fractie vanmiddag in de commissie voorstellen om dit controversieel te verklaren. Ik weet de afloop in de commissie natuurlijk niet, maar ik wil de voorzitter vast vragen om voor volgende week op de plenaire agenda rekening te houden met stemmingen over controversieelverklaring.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zullen we dat zo doen — ik kijk even rond — even los van hoe zo'n stemming verder afloopt, natuurlijk. Maar we zullen daar in ieder geval rekening mee houden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV-fractie sluit zich aan bij het ordevoorstel van de SGP, maar ik wil gelijk aankondigen dat wij graag een hoofdelijke stemming willen hebben volgende week.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat vast aankondigt. Dank u wel. Dat wordt dan dus een hoofdelijke stemming, mits de commissie dat verzoek ook ondersteunt.

Dan stemmen wij allereerst over het wetsvoorstel 36217, maar niet dan nadat ik mevrouw Faber opnieuw het woord gegeven heb.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Volgens mij maakt het niet uit wat de commissie daarvan vindt. Als wij dat hier hoofdelijk ter stemming willen hebben, dan komt dat volgens mij ter stemming.

De voorzitter:

Zeker. Het ging ook niet over het hoofdelijke stemmen, maar over überhaupt stemmen. De commissie zal het waarschijnlijk wel steunen. We zetten het in ieder geval op de agenda met een hoofdelijke stemming. Dat doen we sowieso.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals, het maakt niet uit of de commissie dat wel of niet wil. Het is aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat klopt. Dank u wel.

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36217, Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Uitbreiding sluitingsbevoegdheid burgemeester en gezaghebber ter handhaving van de openbare orde

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen,

te weten:

• - 

  de motie-Bezaan c.s. over het reserveren van extra ruimte op de begroting voor de politie (36217, letter D).

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36217, letter D, de motie van het lid Bezaan c.s. over het reserveren van extra ruimte op de begroting voor de politie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er komt een invoeringstoets voor het wetsvoorstel over ongeveer een jaar. Dan kan precies bekeken worden hoeveel politie-inzet extra nodig is om dit wetsvoorstel op een goede manier uit te voeren. Wij vinden daarom dat deze motie te vroeg komt. Daarom zal de fractie van D66 tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bezaan c.s. (36217, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, JA21, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Het lid Van Langen-Visbeek heeft verzocht om over de twee moties 36269, letters E en F, te stemmen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Dat verzoek is zojuist gedaan. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Stemmingen moties Goedkeuringsprocedure toelating bijzondere bromfietsen op de weg en introductie kader lichte elektrische voertuigen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen,

te weten:

• - 

  de motie-Van Langen-Visbeek over het wijzigen van de voorgestelde voertuigbreedte (36269, letter E);
• - 

  de motie-Van Langen-Visbeek over het gelijkstellen van voertuigen onder de 50 kilo (36269, letter F).

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu eerst over de motie van het lid Van Langen-Visbeek over het wijzigen van de voorgestelde voertuigbreedte. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Langen-Visbeek (36269, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, de PVV, Volt, JA21, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, FVD, de VVD, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36269, letter F, de motie van het lid Van Langen-Visbeek over het gelijkstellen van voertuigen onder de 50 kilo. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Langen-Visbeek (36269, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de VVD, de PvdD, de SP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Goedkeuringsprocedure toelating bijzondere bromfietsen op de weg en introductie kader lichte elektrische voertuigen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen (36269).

(Zie vergadering van 10 oktober 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36269, Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is het debat over de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen,

en over:

• - 

  de motie-Crone c.s. over het opschorten van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (34453, letter AN).

De voorzitter:

Thans is aan de orde een debat conform artikel 51, lid 1, van het Reglement van Orde, met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Het verzoek om het debat is door de commissie BIZA aan de Kamer gedaan, die daartoe op 10 oktober jongstleden heeft besloten.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nogmaals van harte welkom. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Kemperman, voor wat zijn maidenspeech zal zijn.

De heer Kemperman i (BBB):

Dank u, voorzitter, voor het woord in deze Kamer. Dank, alle aanwezigen, voor uw aandacht, ook in Massachusetts. Dat had ik iemand beloofd.

Voorzitter. Ik ben exact 59 jaar en 1 dag geleden geboren in de stad waar de overhemden met opgerolde mouwen in de rekken van de winkels hangen, ongeveer op de plek waar nu het standbeeld van de oud-olympisch bokskampioen Bep van Klaveren staat. Daarnaast was nog een veemarkt. Ik speelde daar tussen de koeien. Je kunt het je niet voorstellen: hartje Rotterdam, op de grens van Crooswijk en het centrum.

Ik ben geen kunstkenner, maar ik weet in mijn stad nog een beeld te staan: het beeld De Verwoeste Stad van Zadkine. Een iconisch beeld, van een grote holle gestalte zonder hart, die smekend en wanhopig de handen naar de hemel heft. Sommigen zeggen: die de bommen afwendt die uit de lucht kwamen. Die twee beelden: het kan geen toeval zijn dat ik ongeveer 2,5 jaar geleden besloot om de ring van de politiek in te stappen. Metaforisch voor mij; mijn hele leven boks ik al. Dat is voor mij gewoon. Het beeld van de start zonder hart, dat herinnert aan het bombardement op Rotterdam in mei 1940, is voor mij symbolisch voor die keuze. Een samenleving zonder hart. Dat herinnert mij aan wat er na jarenlang doorgeschoten marktwerking, neoliberalisme en technocratisch bestuur over is van ons land. Wantrouwen in de burger a priori. Top-downbestuur, met dwang en drang, als standaardartikel in zowat alle nieuwe wetten. Samenwerken met een stok achter de deur. Het mes op de keel. Een "offer you can't refuse", à la de Godfather.

Voorzitter. Dit is in het kort mijn motivatie om na 35 jaar zelfstandig ondernemerschap hier te staan en te strijden voor een samenleving waar omzien naar elkaar weer de maat der dingen is. Waar bestuurders de burger weer weten terug te vinden en de burgers hiermee het vertrouwen in hun bestuurders. Dat is de samenleving waar BBB naar streeft.

Voorzitter. Nu ter zake. We debatteren vandaag over een nieuwe ontsporing van marktwerking: de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik hoop van harte dat aan het einde van dit debat dit ook geldt voor de Wet kwaliteitsborging en dat de minister een Houdini-achtige oplossing vindt om ons te verlossen van de Wkb-ketenen die hij ons heeft omgedaan.

Ik ben pas enkele maanden lid van deze Kamer en ik heb begrepen dat ik hier zit om als laatste mogelijkheid wetten te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Op alle onderdelen scoort deze wet een dikke onvoldoende. Als de Wkb zelf een bouwwerk was, zou die van een kwaliteitsborger geen gereedmelding en zelfs geen gedoogverklaring krijgen. Deze Wkb kunnen en mogen we niet laten passeren. Ik weet dat beide Kamers eerder hebben ingestemd met de Wet kwaliteitsborging. Maar dat is geen reden om dit "accident waiting to happen" alsnog niet tegen te houden. Waarom? Om drie belangrijke redenen. Ten eerste. Een grote zorg was steeds dat er altijd tijdig voldoende kwaliteitsborgers beschikbaar moesten zijn. De minister heeft ons steeds gerustgesteld dat deze in voldoende mate, minimaal 500, beschikbaar zullen zijn op de datum van inwerkingtreding.

Voorzitter. Ik weet dat ik geen dingen mag laten zien, maar geloof me: dit is een lijst, de officiële lijst, van kwaliteitsborgers. Er staan welgeteld 26 bedrijfjes op en een enkel iets groter bedrijf. De meeste zijn kleine adviesbureautjes. Er zijn ook enkele zzp'ers, soms nog maar enkele maanden geleden gestart of ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Ik heb ze allemaal nagelopen. Ik heb hun websites bezocht. Dit is geen lijst met minimaal 500 kwaliteitsborgers. Dit lijstje moet de belangrijkste taak van het bouw- en woningtoezicht van de overheid van 342 gemeentes gaan overnemen voor alle nieuwbouwwoningen per 1 januari 2024.

Voorzitter. Ik vraag de minister of hij werkelijk bij zijn overtuiging blijft dat dit realistisch is. Ik herinner de minister eraan dat hij zelf tot 2030 bijna 1 miljoen nieuwbouwwoningen wil realiseren in het kader van het nationale woon- en bouwprogramma en de hierover met dezelfde gemeentes afgesproken woondeals. Hoe dan, vraag ik aan de minister, via u voorzitter, met dit beperkte lijstje.

Ten tweede zouden er volop pilotprojecten zijn die ons voldoende vertrouwen moeten geven dat de sector klaar is voor de invoering van de Wkb. In mijn regio informeerde ik bij een aannemerskring van 40 aangesloten aannemers en welgeteld twee van hen deden mee aan een pilotproject. Een was enthousiast en tevreden, de andere niet. 38 aannemers deden niet mee. Ik zit in de raad van commissarissen van drie woningcorporaties en informeerde bij de verantwoordelijke vastgoedmanagers van deze woningcorporaties. Immers, zij zijn als opdrachtgevers gebaat bij de Wet kwaliteitsborging en verantwoordelijk voor honderden nieuwbouwwoningen, ook al bij de start van komend jaar. Zij zijn niet klaar, weten niet waar ze aan toe zijn en geven aan dat ze nog wat dagdelen cursus moeten volgen, of proberen hun nieuwbouwprojecten voor 1 januari in de vergunningprocedure te brengen. Ik geef toe dat dit laatste netwerkonderzoekje geen representatief onderzoek is, maar het versterkt wel mijn zorgen dat deze sector aan opdrachtgeverzijde niet klaar is voor de invoering van de Wkb. Dit zijn overigens capabele, professionele organisaties. Dat wil ik gezegd hebben.

Ten derde kan in essentie niemand tegen een betere kwaliteit van bouwen zijn of tegen betere bescherming van de consument die een huis koopt of verbouwt. De fractie van BBB is van mening dat privatisering van bouw- en woningtoezicht hiervoor niet het juiste middel is. Stel je voor dat kandidaten die hun rijexamen moeten doen, zelf hun examinator mogen uitkiezen en betalen. Wat zou het CBR hiervan vinden? Gaan mensen hierdoor dan beter autorijden? Of stel je voor dat restauranteigenaren hun keuken laten controleren door zelf ingehuurde experts in plaats van door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. En hoewel ik op voorhand alle kwaliteitsborgers op hun integriteit wil vertrouwen, constateer ik dat de nieuwe kwaliteitsborgers — ik heb op alle websites bekeken wat hun activiteiten en projecten zijn — hun werk nog steeds combineren met andere werkzaamheden voor dezelfde aannemers wiens werk ze straks objectief en onafhankelijk zouden moeten keuren. In de meeste sectoren waarin men werkt, met in- en extern toezicht, zou een dergelijke schijn van belangenverstrengeling op voorhand onverenigbaar zijn.

Deze drie argumenten zijn voor mij redenen genoeg om de Wkb niet op 1 januari in werking te stellen. Maar er is nog een belangrijkere reden. Op de vraag welk probleem deze wet eigenlijk oplost, kan door geen van de betrokken partijen een antwoord worden gegeven. En dat is ronduit triest. De meerwaarde van een wet waar sinds minister Blok bijna dertien jaar over is nagedacht, kan niet worden aangegeven. Ik begrijp dat wel. Er is namelijk geen probleem. We bouwen in Nederland goed en daaraan verandert deze wet niks.

Voorzitter. Eerder nam deze Kamer de motie-Crone aan die BBB mede indiende. De minister ontraadde de motie en legde deze naast zich neer. 8 weken later, nog geen 24 uur voordat de Kamer hierover opnieuw met de minister in gesprek wilde, bleek de minister alsnog bereid om de helft van de Wkb er voorlopig uit te halen, als de andere helft maar door kon gaan. Een ingrijpende stelselwijziging als de privatisering van een taak van het bevoegd gezag is voor mij geen handjeklap, geen koehandel. Ik begrijp dat mijn weerstand tegen deze wet teleurstellend is voor degenen die er profijt zouden hebben: de kwaliteitsborgers en de bouwrechtjuristen.

Ik sluit mijn eerste termijn af en wil de minister vragen om de motie-Crone alsnog volledig uit te voeren, hetgeen betekent dat de Wkb niet in werking treedt op 1 januari 2024. Ik vraag de minister te reageren op de zorgpunten die ik zojuist heb aangegeven. En ik vraag de toezegging dat de Wkb zal worden ontkoppeld van de Omgevingswet en daarmee niet in werking zal treden. Via de voorzitter zeg ik tegen de minister: het kan, omdat het moet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U haalde een MBA aan Business School Nederland en ging vervolgens bedrijfskunde studeren aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, in het bijzonder Management van verandering. Later volgde u nog de commissarissencyclus aan Nyenrode. Na uw studie begon u als trainer bij PCO Kennis, dat opleidingen voor projectcontrollers verzorgt. Inmiddels bent u directeur-eigenaar van dat bedrijf. Daarnaast heeft u ruime ervaring als lid en voorzitter van raden van commissarissen van onder andere woningcorporaties. In die hoedanigheid heeft u kennis van wonen, vastgoed en bouwen. De affiniteit met het onderwerp van het debat van vandaag moge dus duidelijk zijn. Naast stenen heeft u ook een passie voor natuur, faunabeheer en de jacht. U bent voorzitter van de Stichting Jachtopleidingen Nederland, voorzitter van het Nationaal Kenniscentrum Faunabeheer en u schreef een boek over jacht en ethiek, getiteld Jagersfatsoen.

Op 15 maart van dit jaar bent u voor de BoerBurgerBeweging gekozen als lid van Provinciale Staten van Gelderland en twee maanden later als lid van de Eerste Kamer. In een interview met XON, de lokale omroep van de Gelderse Vallei, waar u woont, noemde u het lidmaatschap van de Eerste Kamer: spannend, mooi en eervol. Op de website van uw partij schrijft u dat u zich met hart, ziel en verstand inzet voor de BBB. Ik citeer: "Voor een Nederland wat ik ooit heb gekend. Een mooi land waar je trots op was. Echte mensenpolitiek voor een eerlijke samenleving. Voor de burgers en boeren. En voor onze jeugd." Vandaag bent u in dit debat daarmee ook plenair begonnen. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik geef thans de collega's de gelegenheid u te feliciteren met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik u als eerste feliciteer. Dan verzoek ik u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Kemperman graag met zijn maidenspeech.

De Eerste Kamer heeft in meerderheid voor de motie-Crone/Kemperman, de opschorting van de invoering van de Wkb, gestemd. De CDA-fractie was het van harte eens met onderdelen van de motie. De CDA-fractie heeft met een stemverklaring toch tegen gestemd, omdat zij de uitvoering van het onderdeel van de motie met betrekking tot het uitstellen van de Wkb met een halfjaar staatsrechtelijk onuitvoerbaar achtte.

Nu ligt opnieuw de kernvraag voor of de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen een halfjaar kan opschuiven. Duidelijk is dat dit enkel kan door ontvlechting van de Omgevingswet die in januari 2024 van kracht gaat. Onze Kamer heeft aan het Instituut voor Bouwrecht, een onafhankelijk kenniscentrum op het gebied van publiek- en privaatrechtelijk bouwrecht, een aantal vragen voorgelegd met betrekking tot de genoemde kernvragen. Voordat ik inga op de antwoorden van het Instituut voor Bouwrecht past het om dat instituut te bedanken voor haar onafhankelijke reactie.

De kern van het antwoord is dat in staatsrechtelijk en wetstechnisch opzicht correcte ontvlechting van de Omgevingswet en de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen voor januari 2024 onmogelijk is. Het Instituut voor Bouwrecht stelt dat wettechnisch het invoeringsbesluit en de AMvB's aangepast moeten worden bij ontvlechting. De wijziging van de AMvB's zou dan ook de procedure van voorhang bij Tweede en Eerste Kamer moeten volgen, en ook het advies van de Raad van State. Het staatsrechtelijk perspectief is dat beide Kamers op de hoogte waren van de verweving. Dan zijn beide Kamers nodig voor wijziging. Voorts geeft het instituut aan dat er bij ontvlechting sprake is van miskenning vanuit staatsrechtelijk oogpunt in verband met de miskenning van het democratische besluitvormingsproces. Ten slotte vraagt het instituut aandacht voor de afstemming met bestuurlijke partners in verband met de kenbaarheid en de rechtszekerheid.

Het Instituut voor Bouwrecht stelt dat met het oog op kenbaarheid en rechtszekerheid voor onder andere gemeenten en het bedrijfsleven de ontvlechting thans niet aanvaardbaar is. Graag hoor ik een reactie van de minister op de conclusies van het Instituut voor Bouwrecht, en of hij deze deelt. Overigens zouden de gemeenten vóór 1 januari 2024 hun legesverordening moeten aanpassen voor de nieuwbouwwoningen. Anders betalen de woningeigenaren of de bedrijven dubbel. De CDA-fractie vraagt de minister of de gemeenten dit gaat lukken.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in deze Eerste Kamer tegen de Wet kwaliteitsborging bouw gestemd. Het is en blijft een gedrocht van een wet. Vanzelfsprekend zal de CDA-fractie om dezelfde reden waarom we destijds tegen de wet hebben gestemd nu alle bewegingen om de wet leger te maken billijken. Dat lukt aardig.

Als eerste. De Wkb wordt gefaseerd ingevoerd. Gevolgklassen 2 en 3 onder de Wkb zijn er thans uitgehaald. Daarmee is de minister deze Kamer tegemoetgekomen.

Als tweede. Bij de wijziging van de Woningwet, afgedwongen via een voorhang van een AMvB, moeten voor 2029 de gevolgklassen 2 en 3 behandeld worden in Tweede én Eerste Kamer. Ook hierin is de minister deze Kamer tegemoetgekomen.

Als derde. De vergunningvrije bouwwerken — gelukkig zijn dat er steeds meer, maar dat is even een persoonlijke observatie — vallen niet onder de Wkb. De minister schrijft dat in zijn brief aan ons, Eerste Kamer. Ik vind dat duidelijk en ik ben het daar ook mee eens.

Als vierde. Onder druk van deze Kamer heeft de minister bij het onderdeel gevolgklasse 1 bestaande bouw uitgezonderd. Daar zijn veel kleine mkb-bedrijven blij mee. Een aantal woordvoerders heeft dat ook al in eerdere debatten gemeld. Het gaat per januari '24 dus alleen om nieuwbouw. Overzichtelijker kan het helaas niet. Ik zeg "helaas", want de bouw zit in een dip. De Wkb wordt voor gevolgklasse 1 ook nog gefaseerd ingevoerd, met januari '24 als start. De bestaande bouwwerken zijn on hold gezet. Samen met collega's Kemperman en Crone hebben we daar het initiatief toe genomen. Zoals ik al zei, is dat voor de kleinere mkb-bedrijven een meevaller.

Als vijfde. Er is sprake van overgangsrecht. Vergunningen voor nieuwbouw — want daar gaat het alleen nog om — die voor 1 januari '24 zijn aangevraagd en die in 2024 worden behandeld, worden volgens het huidige regime behandeld. Eigenlijk is dat de terugvaloptie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, waar ik me samen met collega Crone in de vorige periode sterk voor heb gemaakt.

Als zesde het handhavingskader voor gemeenten. Aan deze Kamer is toegezegd, op vragen van de CDA-fractie en andere fracties, dat de VNG in oktober 2023 met het handhavingskader zal komen. Daar heb ik nog een paar vragen over. Overigens ziet onze fractie daarnaar uit, omdat je daarmee kunt kijken of het proportionaliteitsbeginsel via de Algemene wet bestuursrecht in de praktijk uitvoerbaar is of niet.

Als eerste vraag: kan de minister aangeven of de gemeente gewoon bevoegd gezag blijft en toetst, net zoals bij de Wabo?

Als tweede vraag: kan de minister aangeven dat bij een gebrek of een strijdigheid met de Bbl de gemeente een redelijke termijn in acht moet nemen en dat de regels van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing zijn, net zoals nu?

Als derde vraag: kan de minister aangeven dat de consument, de woningeigenaar, na twee weken duidelijkheid krijgt van de gemeente, tenzij er natuurlijk strijdigheid is met de hier vastgesteld Bbl? Ik kort dat even af. En kan de minister aangegeven dat de consument, de woningeigenaar, dan gewoon kan doorgaan met het leggen van vloeren, het plaatsen van keukens en het afmonteren van badkamers in de periode dat dit loopt?

Als vierde: kan de minister aangeven dat, bij strijdigheid met het Bbl, de gemeente als bevoegd gezag moet handhaven, tenzij het niet proportioneel is en er een gedoogverklaring moet komen?

Ten slotte heb ik een vraag met betrekking tot het monitoren en evalueren van de Wkb. Kan de minister toezeggen dat er een stevige, onafhankelijke evaluatie komt voor medio 2024 of nog steller? Zo ja, wanneer kan ook deze Kamer die verwachten?

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Mede op basis van zijn antwoorden zal ik in de tweede termijn wellicht nog een suggestie doen richting de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA. Hij spreekt mede namens de SP.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Kemperman. Hoe tevreden kan je zijn als er in een maidenspeech wordt opgeroepen om een motie van jou uitgevoerd te krijgen! Maar het tekent vooral — verenigd links wordt nou wel heel breed — dat ik deze maanden al heel plezierig heb samengewerkt met de heer Kemperman, overigens ook met anderen van de BBB. Dat geeft mij ook aanleiding om te zeggen — daar sprak hij zelf ook al over — dat de Eerste Kamer aan het eind van het traject is, altijd. Dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid, want je moet dus afwegen wat er allemaal is gebeurd. In wetgeving is dat simpel, maar meestal gaat het erom wat er in de polder gebeurt qua uitvoering of in de ambtelijke diensten. Daar heb ik drie jaar lang of langer steeds aandacht voor gevraagd. Het gaat niet zozeer om het principe van de wet, maar om hoe het gaat met de uitvoering. Is het juridisch consistent? Is het uitvoerbaar? Zijn er voldoende mensen? Het gaat om al die dingen en meer. Dat is een eigenlijke taak. We weten toch sinds het rapport van Recourt, ook uit de Eerste Kamer, dat wij er juist voor zijn om dat te doen. Dan is het heel vervelend als je van mensen hoort dat je een held bent als je het tegenhoudt — daar sta ik hier niet voor — of als mensen zeggen: "We zijn al zo lang bezig; je moet maar doorgaan. Het heeft al zo veel gekost." Beide argumenten spelen voor mij geen rol. De inhoudelijke argumenten komen zo. Ik heb ontdekt dat bij de BBB de rol duidelijk ook is, dus hoe zij in de Eerste Kamer zitten. Zo zit ik er ook in. Ik ben dan ook teleurgesteld dat de minister nog steeds niet alle vragen adequaat heeft beantwoord. Ik ben dus blij met dit debat. Wie weet levert het nog wat op.

Ik sluit me aan bij de vragen van Kemperman, maar ook van Nicolaï; die komt mogelijk nog straks. Ik ben toch dankbaar voor het Instituut voor Bouwrecht, maar we zien ook adviezen van anderen die zeggen: als je bouwregelgeving verandert, dan moet je natuurlijk nieuwe AMvB's maken; dat is allemaal ingewikkeld. Overigens heb ik weleens AMvB's en belastingwetten veranderd zien worden in 24 uur, dus waar een wil is, is een weg. Dat is inclusief Tweede Kamer, hè! Waar een wil is, is dus een weg. Maar het gaat hier alleen maar om een invoeringsdatum. Eerst kon er never nooit uitstel plaatsvinden voor de verbouwingen; dat kon echt niet. Kemperman noemde het al: twee dagen nadat de motie werd ontraden, is dat toch gebeurd. Ik vraag hier dus echt: minister, verschuil u niet achter juristen! Meestal heb je "twee economen, vier meningen", maar bij twee juristen heb je minstens drie meningen. Ik wil echt dat de minister hier zegt, en dat andere juristen dat niet achteraf weer ontkennen — want ik zie die stukken alweer komen in de media — dat een datum uitstellen altijd makkelijk is.

Er is sprake van integratie met de Omgevingswet, maar die is er niet meer als je hem uitzet, zoals we voor die verbouwingen ook doen. Neem ook het argument dat het verbonden is met het DSO. Ik spreek mensen die in gemeentes vooroplopen met de invoering van het DSO. Die zeggen: dat is gewoon één knop uitzetten; dat maakt het invoeren van de rest van het DSO niet moeilijker, maar eerder makkelijker. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom dat uitstel dan niet zou kunnen, temeer daar het niet alleen in die motie is gevraagd, maar we als Kamer altijd hebben gezegd dat je een wet pas kunt invoeren — dat geldt in de bouw in het algemeen — als een halfjaar van tevoren alles duidelijk is. Dat is een heilige wet in de bouw: alles moet een halfjaar van tevoren duidelijk zijn. Dat was het hier niet. Sterker nog, er zou geoefend worden in 10% van de bouwprojecten. Het waren er maar 700, waarvan maar 200 integraal. Wij hebben dus niet de tijd gehad en genomen om het goed te oefenen. Nu wordt er een beetje geoefend en komen er allemaal fouten naar voren. Het is logisch dat je er kinderziektes uit moet kunnen halen voordat je de wet invoert. Denk aan praktische bezwaren en juridische onvolkomenheden. Dat is hier niet gebeurd.

Nu komen ook de juridische gaten aan het licht. Nimmer, in geen enkel stuk, is nog aan het licht gekomen dat de gemeenten een gedoogverklaring móéten afgeven, móéten afgeven als er geen verklaring is van de kwaliteitsborging. Voor de mensen die het niet allemaal goed gevolgd hebben, zeg ik het volgende. Er komt een private kwaliteitsborger. Die betaal je zelf als eigenaar, als bouwer. Aan het eind van het project moet die borger zeggen dat het goed gebouwd is volgens de voorschriften. Ik las vanmorgen nog in de krant dat iemand zei: het is alsof je een auto koopt en er een verklaring bij is dat die niet aan de eisen voldoet. Dat zag iemand van de organisatie Bouw- en Woningtoezicht; die zal het wel weten. Dat gaan we hier ook doen. Dat zegt de minister nu ook. Maar je krijgt dan ook geen goedkeurende verklaring als het huis niet aan de eisen voldoet. Er zijn geen 50 tinten grijs. Het is zwart-wit. Je moet voor honderd procent voldoen aan het Bouwbesluit. Zelfs als er kleine afwijkingen zijn, mag niet voldaan worden aan een verklaring van een kwaliteitsborger. Dus dan ga jij niet je huis in. De minister schrijft het nu ook eindelijk letterlijk goed op in zijn brief van 29 september; dank daarvoor. De minister schrijft: de kwaliteitsborger mag geen verklaring afgeven als er strijdigheid is met het Bouwbesluit en hij rondt zijn werkzaamheden af. Punt. De kwaliteitsborger is dus klaar met het melden dat er nog afwijkingen zijn van het Bouwbesluit. Hij moet aan de gemeente alleen maar melden welke afwijkingen er zijn en hij kan naar huis als kwaliteitsborger. Vervolgens ligt de bal weer geheel bij de gemeente. Dan zegt de minister: het is verboden om het bouwwerk op dat moment feitelijk in gebruik te nemen. Dus je mag er juist niet in. Ik vraag er al drie jaar naar. Drie jaar heb ik het antwoord gekregen: nee, dat gebeurt niet, want de kwaliteitsborger zorgt dat er voor honderd procent aan de eisen wordt voldaan. Ik heb dat toen ook een cirkelredenering genoemd. Ja, als het voldoet, is er geen probleem. Maar het staat ook op de site van Bouwend Nederland. Vroeger was dat zo en kon je eens wat gedogen, maar nu wordt het zwart-wit en niet meer 50 tinten grijs.

Dit is zeer belangrijk voor de consument, want hij zal toch niet in een onbewoonbaar verklaard huis willen wonen. Het is letterlijk wettelijk onbewoonbaar verklaard. De minister schrijft ook weer letterlijk: als er geen verklaring van de borger is in het dossier en zolang er geen gedoogverklaring door de gemeente is afgegeven, mag je het huis niet in. Een mededeling van de gemeente om vervolgens niet te handhaven biedt de eigenaar dan vervolgens voldoende zekerheid dat er in een later stadium niet alsnog handhaving plaatsvindt. De minister schrijft dus letterlijk: er is een gedoogverklaring nodig, of een niet-handhavingsverklaring, want anders blijft de bewoner zitten met een papier "uw huis is niet bewoonbaar". Maar dan wil ik er toch een papier naast hebben van de gemeente, die zegt: nee, maar dat zijn kleine, ondergeschikte afwijkingen; u mag er toch in gaan zitten. Dat wil je als bewoner. Dat wil je omdat je de parketlegger naar binnen wil laten gaan. Dat gaat de verzekeringsmaatschappij vragen. Als je het huis gaat verkopen, dan vraag je een schonegrondverklaring, maar je vraagt ook een verklaring van de kwaliteitsborger. Maar ook als die er niet is, heeft hij dan wel een verklaring van de gemeente. U hoort het al: ik denk helemaal vanuit de consument. Want marktwerking is altijd bedacht voor consumenten, hè, niet voor producenten. Dat is een doordenker; daar kom ik bij de Financiële Beschouwingen nog wel op terug.

Voorzitter. Dit is geen simpel probleem, want ik hoor dat dit in 60% tot 80% van de opleveringen het geval zou zijn. Er zijn altijd kleine afwijkingen. Dan moet de gemeente dus beslissen: vind ik die afwijkingen groot of klein en zwaar genoeg om te gaan handhaven of niet? Als ze groot zijn, dan hebben we het staand beleid. Dan ga je als gemeente natuurlijk, zoals Rietkerk ook zei, volgens alle bestaande regels handhaven. Dan ga je een last onder dwangsom opleggen en wat al niet meer. Maar wat zijn nu grote en wat zijn nu kleine afwijkingen? Is een plafond dat 3 centimeter te laag is een grote afwijking? En mag 5 centimeter niet? Want het zijn natuurlijk hoge kosten als je dat moet herstellen.

Voorzitter. Het is nog erger, want de kwaliteitsborger moet ook tijdens de bouw controleren. Maar dat doet hij natuurlijk niet zelf. Hij vraagt een foto van het betonijzer. Maar als die foto niet in het einddossier zit, dan zegt de gemeente: ik mag u de verklaring niet geven, u mag niet uw huis in. Dan moet de gemeente dus beslissen: misschien zit het betonijzer er goed in, maar er is geen foto in het dossier, dus ik mag geen verklaring afgeven. Dit zijn praktijkvoorbeelden die mensen dit soort werk moeten gaan doen, nu overal horen.

Voorzitter. Het is jammer dat op deze vragen niet eerder is ingegaan, want ik vraag hier al twee, drie jaar naar. Maar in de brief van 29 september komt pas het antwoord: eerder ben ik niet specifiek ingegaan op de vraag hoe dit werkt in het specifieke geval dat er bij een gereedmelding sprake is van strijdigheden en er geen verklaring wordt verstrekt. Minister, waarom geeft u nu pas aan dat er dan een gedoogverklaring van de gemeente moet komen? Want daardoor hebben de gemeenten zich nu ook niet daarop voorbereid. Ik heb nu de concepthandreiking van de gemeenten gelezen. Die lag in de trein. Daar komt niet in voor dat gemeenten een gedoogverklaring moeten verstrekken aan de consument. Het woord staat er niet eens in, laat staan onder welke voorwaarden dat moet. Daarom stel ik die vragen dan maar. Ik heb zeven vragen. Dat zijn zeven plagen; ik zie meneer Schalk al lachen. Ja, dit zijn de zeven plagen.

De vragen — ik zeg het heel serieus — bij een gedoogverklaring zijn: onder welke procedure moet de gemeente acteren? Als de verklaring of de uitleg van de kwaliteitsborger komt dat het pand niet voldoet, wat is dan de procedure? Moet de gemeente binnen een of twee weken reageren of mag dat zes weken duren? Er is mij nog geen enkele procedurele uitspraak bekend over hoelang het moet duren. De consument wil het natuurlijk snel weten. Die wil natuurlijk snel weten: "Kan ik er nou in? Ik heb mijn huis al verkocht. Moet ik een ander huis gaan huren?"

Twee. Welk inhoudelijk beleid voeren gemeentes? Welke afwijkingen worden gedoogd? Een wc die twee centimeter smaller is dan de meter die voorgeschreven, daar zal niemand moeilijk over doen, maar moet je dat opschrijven? En als je het opgeschreven hebt, is het een precedent? Daar kom ik straks nog op terug. Dus is het een procedurele goedkeuring of afkeuring of is die ook inhoudelijk te motiveren?

De derde vraag. Mag de gemeente afgaan op informatie van de borger of dient ze op eigen waarneming af te gaan? Het is nu staande jurisprudentie dat je moet afgaan op eigen waarneming. Dat lijkt me zeker hier het geval. Anders heb je een kwaliteitsborger in dienst van de eigenaar of de aannemer. Nou, die rondt natuurlijk altijd het aantal centimeters een beetje af. Dat is dus wel belangrijk. Moet de gemeente dat zelf doen, dan vergt dat een enorme capaciteit. In het geval dat de foto van de fundering er niet is, moet je destructief onderzoek laten plaatsvinden, want je kunt niet een foto terug maken van het betonijzer.

Dat is dus een hele belangrijke vraag, die ook meteen leidt tot de vraag van de gemeentes: als we zo'n beschikking afgeven dat we niet gaan handhaven, zijn we dan ook aansprakelijk als later dat balkon eraf valt? Ik heb het meegemaakt. De eerste keer dat flats balkons verloren, was in Leeuwarden toen ik daar burgemeester was. Toen gingen mijn ambtenaren ook eerst kijken: hebben wij dat ooit goedgekeurd, hebben wij iets fout gedaan? Dat zal dan liggen bij de kwaliteitsborger, de aannemer of de gemeentelijke gedoogverklaring.

Dan is dit ook nog een beslissing die openstaat voor bezwaar en beroep. Zelfs al krijg je een gedoogverklaring van de gemeente, dan nog weet je als consument niet zeker of er iemand tegen die gedoogverklaring in beroep gaat. Stel dat de brandveiligheid niet oké is en de buurman klaagt of dat hij iets fouts heeft zien gebeuren of alleen maar boos is. Er worden ook veel processen gevoerd uit boosheid. Dan heb je de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen een gedoogverklaring of een handhavingsverklaring. Dus zeggen ook gemeentes, zowel vanwege de inhoudelijke risico's als vanwege dit soort procedurele langdurige risico's: "Moeten wij dit wel willen? Wij hebben een grote liability. Als wij een gedoogverklaring afgeven en na vijf jaar blijkt dat er iets misgaat, dan zeggen mensen: ja, maar u heeft toch een gedoogverklaring van de gemeente?" Ik denk dat verzekeringsmaatschappijen dan ook wel gaan denken: mag ik die eens even zien?

Inmiddels ben ik geloof ik bij vraag 7. Gemeentes mogen ook officieel geen gedoogverklaringen afgeven. Het is staande jurisprudentie bij de Raad van State dat je geen gedoogverklaring mag afgeven. In zeldzame, uitzonderlijke gevallen, als er nieuwe wetgeving komt, mag je als gemeente zeggen: u mag vooruitlopend op de nieuwe wetgeving iets wel of niet doen. Maar in normale gevallen is juridisch gesproken geen gedoogverklaring mogelijk, omdat dat dan pseudowetgeving wordt. Want zeg je de ene keer vijf centimeter, dan zegt de aannemer de volgende keer: o ja, maar ze hebben de vorige keer vijf centimeter ook geaccepteerd. Of: vorige keer zat er geen foto van de fundering in en dat heb ik nu ook niet gedaan. Wij willen als Kamer natuurlijk geen pseudowetgeving via gedoogbeleid. Overigens weet het CDA dat natuurlijk als geen ander, want daarom mochten er ook nooit coffeeshops gedoogd worden in Leeuwarden en elders. Gedogen is niet zomaar iets. Gedogen is ook een vorm van een pseudowetgeving, waarover wij het antwoord van de minister willen hebben of het nu wel mag.

Voorzitter. De bewoner blijft dus zeer lang in onzekerheid. Dat geldt ook voor de hypotheekverstrekkers, verzekeraars, notarissen en aannemers, want wordt het huis dan nog wel verzekerd? Dit moet worden opgehelderd. Als er inderdaad wel een gedoogverklaring moet komen, zoals de minister nu gelukkig schrijft, dan moet daar ook voldoende capaciteit voor zijn bij de gemeentes: qua tijd, qua inzet, eventueel om feitenonderzoek te doen. Nogmaals, ik zie daar in de concepten van de VNG helemaal niks over. Wel zie ik in de inleiding van de VNG-handreiking: de wet moet worden aangepast, want dan kunnen we dit probleem oplossen. Er staat niet bij hoe, maar ik weet dat er in het bestuurlijk overleg ook over is gesproken. Gaat er nog voor 1 januari een wetsaanpassing plaatsvinden om dit op te lossen?

Voorzitter. Dan kom ik dicht bij de afronding. Als dit soort mankementen tijdens de bouw blijken, gaat dit ook nog een rol spelen. Want dit kan ook precies gebeuren als de kwaliteitsborger ... Die moet ook af en toe gaan kijken op vooraf afgesproken momenten, bijvoorbeeld na het beton storten. Stel dat de kwaliteitsborger dan ziet dat ze beton gaan storten op een niet afgesproken manier. Dan moet hij niet ingrijpen, want hij heeft geen handhavende bevoegdheid. Hij kan het zeggen, maar als de aannemer het niet doet, heeft hij geen bevoegdheid. Dan moet hij dat terstond — dat zegt de minister ook — melden aan de gemeente. De gemeente moet dan terstond gaan kijken of in ieder geval onmiddellijk tegen de aannemer zeggen: ik leg de bouw stil, maar ik heb nu nog even geen tijd. Wordt de bouw dan twee weken stilgelegd totdat de ambtenaar tijd heeft? Hierbij kan ik precies dezelfde zeven vragen stellen over procedures, inhoud enzovoort. Want wanneer mag de gemeente dan zeggen dat het weliswaar afwijkt van het bouwplan, maar dat de afwijking klein is en dat ze het gedoogt? Dan zal de aannemer zeggen: ik stort nu iets anders dan ik gepland had, maar ik wil wel een gedoogverklaring van de gemeente, want anders krijg ik die aan het eind niet. Dat is gewoon de praktijk.

Dit soort voorbeelden komen naar voren in talrijke cursussen die ambtenaren en kwaliteitsborgers volgen. Niks hiervan heb ik zelf verzonnen; was dat maar zo. Dit is allemaal uit de praktijk van het leven. We gaan dus misschien wel auto's leveren aan de markt die nog niet klaar zijn, om de woorden van vanmorgen maar even te citeren. Om die problemen op te lossen, is eenvoudigweg tijd nodig. Dat hadden we ook afgesproken. Er zou meer dan een halfjaar van tevoren wetgeving klaar zijn met een handreiking voor de gemeentes, zodat iedereen kon zien hoe we gaan werken. Dan konden gemeentes ook een handhavingsbeleid maken.

Daar heb ik nog een laatste vraag over aan de minister: het handhavingsbeleid moet worden vastgesteld door de gemeenteraad. Er is nog geen gemeenteraad die dat nu al heeft gedaan. Er is nog geen gemeenteraad die daarvoor al een voorstel heeft liggen. En het is al 1 november. De minister zei in de interpellatie dat we niet meer in de reservetijd zitten, maar dat we over de blessuretijd heen zitten. Maar wij drukken de gemeentes nu in de reservetijd, die zij niet hebben. Er is geen handreiking voor de gemeentes. Ze kunnen niet met 300 gemeenten tegelijk copy-paste doen vanuit de VNG, want de VNG heeft ook nog niks. Het is dus heel normaal om dan te zeggen: doe het goed en doe het anders niet.

In een halfjaar kunnen we bekijken hoe we het juridische probleem van de gedoogverklaring oplossen, hoe we het procedurele probleem oplossen, of er voldoende capaciteit is en of er misschien nog andere elementen moeten veranderen, waaronder wetgeving. Ik vraag dus om uitstel van behandeling conform de motie. Ik zou dus, tot mijn verrassing, willen vragen om uitvoering van de motie-Crone.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Schalk voor een vraag aan u.

De heer Schalk i (SGP):

Ik deed niet mee aan het debat, maar ik kon me wel heel erg vinden in de inbreng van collega Rietkerk. Ik werd wat uitgedaagd omdat mijn naam genoemd werd door de heer Crone, namelijk toen hij het over zijn zeven plagen had. Ik moest inderdaad een beetje glimlachen, want het waren er tien: tien plagen. Pas bij de achtste, negende en tiende werd het heel ernstig, zoals de heer Crone ongetwijfeld weet. Maar laten we het niet over exegese hebben, want dan kan ik ook allerlei vragen stellen bij de exegese van de wet tot nu toe.

De vraag die ik wel aan de heer Crone wil stellen, is de volgende. Er is een verzoek gedaan om een advies van het Instituut voor Bouwrecht. Dat heb ik eigenlijk helemaal niet terug gehoord in de inbreng van de heer Crone. Hoe weegt hij dat advies?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik ben begonnen met er zeven hardop te tellen. De capaciteit die nodig is bij de gemeenten is nummer acht en als ik nog even verder kijk, heb ik er tien. Maar ik ben blij met uw ondersteuning, zoals meestal. Waren het er maar zeven! Zo flauw bedoel ik het nou ook weer niet.

Ik noemde in het begin wel even het Instituut voor Bouwrecht, in het verlengde van wat de heer Kemperman zei. Ik dank hen ook voor hun advies, maar zij spreken vooral over ingrijpende wijzigingen op de inhoud van de bouwregelgeving. Dat is heel ingewikkeld om te doen. Alleen een datum veranderen of iets uitstellen, is níét zo ingewikkeld, heb ik gezegd. Mensen bij de gemeenten zeggen tegen mij: "Als je verbouw of nieuwbouw moet invullen, dan zetten wij gewoon het vinkje 'Wkb-plichtig' uit. Dat vinkje staat dan uit, zoals we nu ook het vinkje 'verbouw' hebben uitgezet, en het vinkje 'gevolgklasse 2' en 'gevolgklasse 3'." Het is dus heel wonderlijk dat alles kan worden uitgezet, behalve die ene kleine groep die nu per se per 1 januari moet.

De heer Schalk (SGP):

Dan toch nog even heel precies de vraag: is dat hele advies dan eigenlijk niet meer van toepassing of is dat toch nog wel nuttig? Moet de minister dat ook meewegen volgens de heer Crone?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet dat. Dat geldt ook voor andere adviezen die we gekregen hebben. Daar staat ook in … Nogmaals ik waardeer dat het IBR heeft gezegd dat je voor inhoudelijke wijzigingen AMvB's moet veranderen, via de Tweede Kamer, Eerste Kamer, voorhang en de Raad van State. Maar een datum aanpassen is veel eenvoudiger. Wij beslissen bijna altijd en iedere dag dat we iets eerder of later doen. De datum veranderen om iets aan te zetten, bleek op 10 juli niet te kunnen en op 12 juli wel, namelijk voor de verbouw. De minister zegt dat hij dat van tevoren voorspeld had en daar een onderscheid in maakt. De Raad van State vroeg bij de beoordeling van de AMvB's, las ik gisteravond nog, of alle kleine aannemers daar wel op voorbereid zijn. Iedereen heeft steeds gewaarschuwd dat dit te snel gaat. Ik heb steeds gezegd dat het ankerpunt voor mij is een handreiking voor het uitvoeringskader voor gemeentes en die is er niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik heb een vraag aan collega Crone die mij te binnen schiet.

De voorzitter:

Meneer Crone komt wel terug. Stelt u uw vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Aan het einde van zijn betoog richt hij zich op het vertragen of uitstellen met een halfjaar van het van kracht gaan van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, zoals de motie-Crone/Kemperman ook aangeeft. Is dat nou uw inzet of wilt u gewoon die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik stel hier niet principieel die wet ter discussie. Ik stel consistent en meestal met u en andere Kamerleden de vraag hoe dat gaat werken als er geen goedkeurende verklaring is. Ik krijg drie jaar geen antwoord. De VNG geeft geen antwoord en noemt het probleem niet eens. Dan wil ik niet het verwijt krijgen dat ik de wet zelf ter discussie stel. Dat doen dan de mensen die geen antwoord op de goede vragen geven. En inderdaad is aan het eind van de dag … Ik las bij Cobouw dat u al heeft besloten om als dit doorgaat, meteen een initiatiefwet in te dienen om het terug te draaien. Misschien steun ik u dan, als blijkt dat het niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik probeer het allemaal goed te begrijpen. Er is een adviesaanvraag gedaan bij het IBR en die gaat voortdurend over ontvlechting. Is ontvlechting mogelijk? Wat is daar allemaal voor nodig? Kan dat voor 1 januari? Et cetera, et cetera. Het antwoord is glashelder: dat kan allemaal niet. Als voor de partijen die deze adviesaanvraag gestimuleerd hebben — dat zijn BBB, GroenLinks en PvdA — de enige vraag was of het mogelijk is om de datum uit te stellen, dan begrijp ik niet waarom dit de adviesvraag was. Misschien kan de heer Crone dat nog even uitleggen. Wat is in zijn ogen het verschil tussen uitstel van die datum en ontvlechting?

De voorzitter:

Wel kort, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Misschien hadden wij dat scherper kunnen formuleren. Ontvlechten betekent doen alsof de Wkb helemaal niet meer bestaat. Dat hoeft voor mij niet. Het gaat mij alleen om het opschuiven van de invoeringsdatum. Als je echt gaat ontvlechten, moet je waarschijnlijk veel meer artikelen ontvlechten. Ik denk dat het zo simpel is. We hadden deze vraag misschien simpeler moeten stellen: kan uitstel met een halfjaar? En als we nog verder willen gaan en willen ontvlechten, kan dat dan?

De heer Van Meenen (D66):

Kan het ook nog zo zijn dat het IBR heeft geconstateerd dat uitstel van een deel van de wet feitelijk ontvlechting is en niet kan?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is het moeilijke dilemma, zoals ik net zei. We zitten aan het eind van een hele keten van besluitvorming. Maar als niemand aan het eind, in de fuik, durft te zeggen: "toch maar even niet", of zelfs "nooit niet", dan moeten we de Eerste Kamer opheffen. We hebben de rol om het beste te doen. Het wordt of chaos van doorgaan of chaos van niet doorgaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even heel precies, we zitten helemaal niet aan het einde van de besluitvorming, dat zegt het IBR ook; het besluit is allang genomen, in deze Kamer. Zo zie ik dat. Ik vraag het ook voor de toekomst. Als wij hier een wet aannemen, dan mogen we er toch van uitgaan dat wij er voortaan van uitgaan dat dat de wet is die we gaan uitvoeren? Ik heb sterk het gevoel dat … Ik ben er lang in meegegaan, want ik deel de zorgen en alle vragen die er zijn, maar we moeten natuurlijk wel oppassen dat we nu gaan kijken naar een wet die we zelf aangenomen hebben en dat we alles uit de kast gaan halen om delen uit te stellen. Dan vragen we aan het eind advies aan een gezaghebbend orgaan. Dat zegt: joh, wat je wil, dat kan allemaal helemaal niet. Als meneer Kemperman interrupties had toegestaan, had ik het ook aan hem gevraagd. Het kan allemaal helemaal niet. En dan gaat vervolgens de heer Crone een heel ander verhaal houden, over alle bezwaren en alle zorgen die er zijn et cetera. Maar dat was toch niet de kern van zijn vraag? Zijn vraag was: kan uitstel? Het antwoord is in mijn ogen: nee, het kan niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We hadden altijd drie dingen waarvoor uitstel nodig zou kunnen zijn: het aantal kwaliteitsborgers, en dat is deels opgelost door de verbouw eruit te gooien. We hadden het probleem: kan je überhaupt uitstellen? En we hadden het probleem, waarover ik het meest heb gesproken: wat is een gedoogverklaring, wat stelt dat voor? Het is een wettelijke plicht dat de gemeenteraad voor 1 januari een handhavingsbesluit heeft genomen; de gemeenteraden van driehonderdzoveel gemeentes. Er is nog nergens één concept!

De voorzitter:

Maar u gaat zich nu herhalen, meneer Crone, dus ik ga nu stoppen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

En dat is de taak van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Meijer, namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ik had mij woensdag min of meer blind ingeschreven voor dit debat, ook voor maar een paar minuten, omdat op dat moment de stukken waar we het over zouden hebben niet bekend waren. Inmiddels, vrijdagavond, hebben we een brief van de minister ontvangen, en ook het advies van het Instituut voor Bouwrecht. Daar ging het net over. Ik kan me geheel in de brief en in de adviezen vinden. De heer Rietkerk heeft ze net nog even prachtig samengevat, dus daar sluit ik me bij aan. Er waren verschillende argumenten. Over de juridische ontvlechting zijn vragen gesteld. Ik kon me nog het meest vinden in de staatsrechtelijke en bestuurlijke argumenten. Die kwamen net in het interruptiedebatje ook wel een beetje aan de orde.

De heer Crone zei een paar keer: wij als Eerste Kamer zijn er aan het eind van het traject. Ik zou toch graag wat duidelijker willen hebben wat dan het eind van het traject is. Ik denk dat het eind van het traject is wanneer wij hier de wetgeving hebben afgesloten, dus wetgeving en besluitvorming hebben gepleegd. Dan gaat de invoering naar de minister, met de partners. Vanochtend hadden we een mondeling overleg over de Omgevingswet. Ik merk nu dat wij ons met het invoeringstraject gaan bezighouden en onszelf woordvoerder maken van klachten die bij gemeenten, bij kwaliteitsborgers, op LinkedIn, enzovoorts, aan de orde komen. Ik denk dat dat niet onze rol is. Daar is de VNG voor, die dat namens gemeenten doet.

Bij het College van fractievoorzitters hebben we het weleens over rolopvatting. Ik denk dat we het maar eens moeten hebben over onze rolopvatting, want door dit te doen creëren we onrust in het veld bij de mensen die met de uitvoering bezig zijn, die zich op 1 januari aan het voorbereiden zijn. En steeds hangt boven de markt: misschien gaat het niet door. Misschien gaat de Eerste Kamer nog iets doen. Daar neem ik afstand van. Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar de beantwoording van de vragen, maar dan wel van vragen die met het invoeringstraject te maken hebben, bijvoorbeeld over het grote verschil tussen het aantal kwaliteitsborgers waar de minister het over heeft en waar meneer Kemperman het over heeft. Maar ik ben bijvoorbeeld niet geïnteresseerd in opvattingen over privatisering van het Bouw- en Woningtoezicht, want die discussie is hier vijf of zes jaar geleden gevoerd en moet nu niet overgedaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik maak me sterk dat nu gedaan wordt alsof wij op het allerlaatste moment in deze Kamer dwars willen gaan liggen, terwijl het hele parlementaire proces al gedaan, klaar en over is. Dat antwoord zullen we wellicht straks nog wel een paar keer krijgen. Meneer Meijer weet het beter dan ik, omdat hij langer in deze Kamer zit, maar het kan toch niet zo zijn dat … Deze Kamer heeft jarenlang dezelfde zorgen geuit en die zijn er nu nog. Daar is niet adequaat, of niet volledig, of heel erg te laat antwoord op gegeven. Aan het eind moet je toch constateren dat deze wet niet uitvoerbaar of handhaafbaar is? Het is toch niet zo dat dit als een verrassing komt? Dit traject loopt al jaren. Het is niet zo dat we nu ineens dwars gaan liggen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Kemperman? Want dit begint …

De heer Kemperman (BBB):

Nou, ik vraag aan de heer Meijer of hij zich het complete proces dat deze wet doorlopen heeft, en alle zorgen die deze Kamer eerder heeft geuit, herinnert.

De heer Meijer (VVD):

Nou, niet het complete proces, want de besluitvorming over de wet was nog voor de tijd dat ik in de Kamer zat. Ik geloof dat dat in 2018 was. Maar ik heb het proces rond het KB wel meegemaakt. Daar zijn verschillende keren vragen over gesteld. Daar zijn we indringend mee bezig geweest. Maar er is ook een verschil in appreciatie van de antwoorden. Ik heb er op zich vertrouwen in dat de VNG en andere bestuurlijke partners, en de minister en zijn ambtenaren dit verdere uitvoeringstraject kunnen doen. De minister heeft vanochtend bij de Omgevingswet ook gezegd: natuurlijk komen er problemen bij de invoering, maar die lossen we op. We zijn ook naar een gefaseerde invoering gegaan om het beter hanteerbaar te maken. Daar heb ik vertrouwen in. De risico's die ik daarmee neem, weeg ik af tegen de risico's die ik neem als er een zweem van "het gaat misschien niet door" in het veld neergelegd wordt. Als die onzekerheid blijft bestaan, denk ik dat er veel meer fout gaat. Dat is onze rol, onze verantwoordelijkheid om het vertrouwen van de bestuurlijke partijen te herstellen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik vraag de heer Meijer, via de voorzitter, of hij vindt dat we nu ook gewoon bouwen in Nederland en veilige woningen opleveren. En een tweede vraag: is de heer Meijer bekend met de ambities van de minister om in de komende jaren in Nederland meer nieuwbouwwoningen dan ooit tevoren te bouwen? Je kunt het probleem bagatelliseren en zeggen: er komen wel wat probleempjes, maar die lossen we in de uitvoering wel op. Maar we staan aan de vooravond van een immense nieuwbouwopgave, waar deze minister zelf mee gekomen is. Om dan een ingrijpende stelselwijziging door te voeren, met deze onduidelijkheden … Ik vraag de heer Meijer of hij dat proportioneel acht. Noemt hij dat "het oplossen van wat probleempjes in de uitvoering"?

De heer Meijer (VVD):

Ik bagatelliseer niks. Ik weeg gewoon twee zaken af, dus als je het wel doet of als je het niet doet. Als je nu de datum gaat wijzigen, vind ik dat er onrust ontstaat, en daar kies ik niet voor.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk een omkering van feiten om als de sector in verwarring is over de juridische duidelijkheid, te zeggen dat wij onrust veroorzaken. Daarom heb ik die vragen gesteld. Het was ook een openstaande toezegging van de minister op 9 november 2021 dat hij in zou gaan op de verhouding tussen kwaliteitsborging en bevoegd gezag, waar ik ook uitvoerig over heb gesproken. Nu pas, twee jaar later, antwoordt hij: ik ben er nooit specifiek op ingegaan maar dat zal ik nu doen. Het gaat dus om de kernvraag voor gemeentes. U bent ook oud-burgemeester en was in die hoedanigheid ook verantwoordelijk voor handhaving. U zou nu dan ook waarschijnlijk de vraag hebben: moet ik nu een nieuwe handreiking maken en moet ik een nieuwe bevoegdheidsverdeling hebben? Dat is toch een normale vraag voor Kamerleden? Wij nemen een wet aan en vervolgens moeten we ook toezien op de uitvoering ervan. Niet in detail, maar een juridische vraag betreft een kerntaak van de Eerste Kamer. We hebben geleerd van de toeslagenaffaire en andere zaken dat je daar zorgvuldig in moet zijn.

De heer Meijer (VVD):

Ik sta hier nu niet als oud-burgemeester, maar als senator. De VNG vertegenwoordigt de belangen van de gemeenten. En als die vragen daar leven, kunnen ze naar u gaan maar ze kunnen ook naar de VNG gaan. De VNG bespreekt dat dan vervolgens met de minister en dan lezen wij dat, maar ik vind dat we nu een beetje aan rolvermenging aan het doen zijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, want ik zeg juist tegen u: de gemeente, de VNG geeft daar ook geen antwoord op. Ik heb net gezegd dat in de handreiking van de VNG niet staat dat er een gedoogverklaring moet komen. Ik sta hier voor consumenten en die willen een gedoogverklaring hebben. Als ze die niet krijgen van de kwaliteitsborger willen ze die van de gemeente krijgen. Dan mag ik toch vragen wat de wettelijke grondslag is en hoelang dat gaat duren?

De heer Meijer (VVD):

U mag alles vragen en ik wacht straks met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik geef alleen even aan wat deze discussie op metaniveau betekent voor het veld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan heb ik begrepen dat de heer Van Meenen nog een korte opmerking wenst te maken. Ik begrijp nu dat hij daar van afziet. Dan heb ik begrepen dat de heer Nicolaï nog een korte opmerking wil maken. Ik geef hem daartoe graag het woord, maximaal twee minuten.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat is het eind van het traject? Als het eind van het traject is dat over een paar maanden de Raad van State zegt dat de gedoogverklaring gewoon niet mag — en dat is vaste rechtspraak — dan is dat het eind van het traject en dan is de chaos daar. Ik denk dat we als Eerste Kamer op dat soort dingen moeten letten. Dat ten eerste.

Ten tweede nog iets over de uitvoerbaarheid. Dat is ook onze taak. Als er geen kwaliteitswaarborgen zijn, wat valt er dan überhaupt uit te voeren? Dus ik vind het een beetje een onzinnige discussie als het daarover gaat. Het is bij uitstek onze taak om zelf op het laatste moment te zeggen: dit gaat mis. De heer Van Meenen heeft gezegd dat het Instituut voor Bouwrecht een advies heeft gegeven. Dat is duidelijk. Ik heb mij er zelf over gebogen en ik ben tot de conclusie gekomen dat er weinig deugt aan dat advies. Inmiddels zijn er door twee andere deskundigen, de heer Gierveld en de heer Scholten, inhoudelijk gelijke opmerkingen gemaakt, namelijk dat het niet deugt. Ik heb de minister buiten de Kamer om al een aantal vragen gesteld maar ik wil die in deze Kamer toch nog even herhalen, want dan ligt dat ook vast in de Handelingen. Mijn vragen zijn de volgende.

Als besloten wordt om de Wkb en het Bkb niet per 1 januari 2024 in werking te laten treden, is het dan juist dat de ontvlechting van de inwerkingtreding — meneer Van Meenen, het gaat over de ontvlechting van de inwerkingtreding en niet over de ontvlechting van de inhoudelijke AMvB's — van Wkb/Bkb en de op de Omgevingswet gebaseerde AMvB's wordt bereikt door in het inwerkingtredings-KB van 5 april 2023 een enkele aanpassing te doen? Dat betekent dat je gewoon bij de verschillende AMvB's kijkt welke afdelingen in die AMvB's terugslaan op de Wkb en dat je die afdelingen buiten werking stelt en dat je verder de Wkb buiten werking stelt, en dan ben je klaar. Dat is vraag een. Klopt dat? Vraag twee: is het juist dat door uitsluitend de inwerkingtreding te regelen, de AMvB's niet inhoudelijk worden gewijzigd, zodat geen voorhangprocedures zijn vereist die op die AMvB's betrekking hebben? Vraag drie: als de vorige twee vragen bevestigd moeten worden beantwoord, op welke termijn kunnen dan de in de eerste vraag bedoelde wijzigingen alsnog worden doorgevoerd?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen?

Minister De Jonge i:

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Hoeveel minuten schorsing zou u willen?

Minister De Jonge:

Ik denk zo'n 25 minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter, dank u wel. Ook wil ik de leden bedanken voor de vragen die zijn gesteld. Ik wil de beantwoording als volgt indelen. Ik zal allereerst de veelvuldig aangeroepen motie-Crone, althans het dictum van die veelvuldig aangeroepen motie-Crone, behandelen. Die motie verzoekt om opschorten. Dat is eigenlijk de kernvraag die een beetje boven dit debat hangt: is uitstel mogelijk? Daar wil ik het eerst over hebben en ook over de staatsrechtelijke kant daarvan. Het tweede deel van mijn beantwoording gaat over een ander deel van de motie-Crone, namelijk over de vraag op welke manier je tegemoet kunt komen aan de zorgen over de uitvoering. Een derde blok gaat heel specifiek over die gedoogverklaring en wat daarin wel en niet gewenst is en ook mogelijk is. Dan beantwoord ik tot slot nog wat overige vragen.

Ik begin met dé vraag van dit debat en ook dé vraag van het vorige debat dat we hierover hadden, namelijk: is uitstel mogelijk? Het antwoord is nee. Met dat antwoord neemt u natuurlijk niet zomaar genoegen, dus ik ga dat toelichten. Ik heb dat ook gedaan in de brief die afgelopen vrijdag is gestuurd. Ik heb dat ook al eerder gedaan in een tweetal brieven en ik heb dat ook gedaan in het vorige debat dat we erover hadden. Er zijn een aantal aspecten. De eerste reden dat het niet mogelijk is, is een wetgevingstechnische reden. Er is in 2019 door mijn voorganger, en vaak ook door uw voorgangers overigens, heel bewust besloten om de Wkb, de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, te vervlechten met de Omgevingswet. Dat had ook een zekere logica natuurlijk, omdat je in de Omgevingswet 26 wetten wilde laten opgaan in het huidige omgevingsdomein. Dan zou het wel gek zijn om een nieuwe wet te maken die daar precies naast loopt. Het is destijds dus een hele logische gedachte geweest om te zeggen: als we omgevingswetten maken, doen we dat allemaal in die ene Omgevingswet. Er is destijds in datzelfde bestuursakkoord ook afgesproken dat die wetten gelijktijdig zouden moeten ingaan. Men vond dat verstandig. Dat was een belangrijke afspraak in dat bestuursakkoord en was destijds overigens ook een voorwaarde voor de Eerste Kamer om de Wkb weer in behandeling te nemen.

Dat die twee wetten met elkaar vervlochten zijn, betekent dat er allerlei artikelen over en weer naar elkaar verwijzen. Dus dat betekent ook dat je niet zomaar even snel een datum verandert. Daar stelde de heer Nicolaï een vraag over. Nee, dan komen alle artikelen waarvoor die invoeringsdatum geldt, in de lucht te hangen en kloppen dus ook alle kruisverwijzingen niet meer. Je kunt wetstechnisch gezien beide wetten niet los verkrijgen. Ze zijn totaal met elkaar vervlochten.

In de ICT-omgeving zijn ze ook totaal met elkaar vervlochten. Het zijn deze wetgevingsregels die met elkaar ook onderdeel zijn van het geheel aan regelgeving dat is ingeladen in het DSO. Daarvoor is het Digitaal Stelsel Omgevingswet, de landelijke voorziening, vervaardigd, maar er is ook allerlei lokale software waar dezelfde beslisregels uit dezelfde wetgeving in zijn opgenomen. Ook die kun je natuurlijk niet meer, daags voor de invoering, eventjes lospeuteren.

Ik noem ten derde de uitvoeringspraktijk. Na het besluit over de ingangsdatum van de Omgevingswet, dat wij hier in maart hebben genomen, zijn gemeenten, bedrijven en provincies zich gaan voorbereiden. Iedereen is zich aan het voorbereiden op de invoering van de Omgevingswet. Het is nogal een klus om dat allemaal goed in te voeren. Dat was nou juist de achtergrond van de noodzaak om dat besluit ruim van tevoren te nemen. Je kunt voor die uitvoeringspraktijk natuurlijk niet daags voor de invoering eventjes een Haagse bocht nemen en zeggen: weet je nog dat we die wet hadden aangenomen en hadden vastgesteld dat de invoeringsdatum 1 januari moest zijn? Om daarna te zeggen: nou, het gaat toch niet door. Dat gaat niet. Dat kan niet.

Dat brengt mij op het meer staatsrechtelijke aspect van dit debat, van de keuze van de Eerste Kamer om het debat over nut en noodzaak van wetgeving en over uitvoeringsaspecten van wetgeving na de stemming te hebben. Dat heeft echt iets merkwaardigs. Dat heeft alles te maken met staatsrechtelijke begrippen als rechtszekerheid en kenbaarheid. We moeten er met elkaar van uitgaan dat als een wet is aangenomen en als de invoeringsdatum is vastgesteld, dat dan ook wet is en dat dan ook gebeurt. Dat zeg ik inmiddels misschien meer met mijn pet op van minister van Binnenlandse Zaken dan mijn pet van minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. De rechtszekerheid en de kenbaarheid van wetgeving is een ongelofelijk belangrijk uitgangspunt. Als we daaraan gaan tornen, denk ik dat we echt ver van huis zijn met elkaar. Dat was vanmorgen zo in het gesprek over de Omgevingswet. Ook op dat punt zijn er natuurlijk allerlei uitingen gedaan in interviews, als ware het mogelijk om de Omgevingswet ook níét in te voeren per 1 januari. Dat is niet zo. Ook over de Wkb hoor en lees je nog weleens uitingen terug, bijvoorbeeld in Cobouw of Binnenlands Bestuur, alsof het nog mogelijk zou kunnen zijn om toch niet per 1 januari die wet in te voeren. Het antwoord op die vraag is: nee, dat is niet zo. Het is niet zo dat enkel het vaststellen van een andere datum, dus bijvoorbeeld het vaststellen wat niet de invoeringsdatum van de Wkb is, zou kunnen betekenen dat daarmee de Wkb niet van kracht is. Die datum is namelijk gekoppeld aan wetgevingsteksten die gewoon onlosmakelijk verbonden zijn met de rest van de Omgevingswet. Het is uitvoeringstechnisch ook niet mogelijk om zo'n Haagse bocht te nemen. Het is qua ICT-ondersteuning van deze wetgeving niet mogelijk om die beiden te ontvlechten, en het vaststellen van een andere datum ís de facto ontvlechten.

Ik hecht er toch aan om ook even te citeren uit het advies van het Instituut voor Bouwrecht waarom u zelf heeft gevraagd. Ik zou daar overigens meer gezag aan toekennen dan de heer Nicolaï deed. Het is niet zomaar een hoogleraar met een opvatting. Nee, dit is heel degelijk werk. Deze hoogleraar schrijft: "Een dergelijke aanpak zou feitelijk neerkomen op een miskenning van het reeds volledig afgeronde democratische besluitvormingsproces met betrekking tot de inhoud en het moment van inwerkingtreding van zowel de Omgevingswet als de Wkb. Een dergelijke miskenning van het democratisch besluitvormingsproces is naar mijn oordeel vanuit staatsrechtelijk oogpunt onjuist."

Ik deel die opvatting. Het is eigenlijk ook het betoog dat de heer Meijer hield. "Het kan omdat het moet", hoorde ik de heer Kemperman zeggen. Nee, het kan niet en het moet ook niet. Het zou zelfs heel onverstandig zijn om het te willen. Maar zelfs als je het zou willen, dan kan het niet. Dat is de werkelijkheid der dingen en volgens mij moeten we daar ook eerlijk over zijn.

Voorzitter, dan het tweede deel. Dat gaat over de manier waarop we wel degelijk tegemoet zijn gekomen aan de zorgen over de uitvoering. Ik maak overigens nog één zijstapje over de rol van de Eerste Kamer. Je zou kunnen zeggen dat de Eerste Kamer zich terecht zorgen moet maken over de uitvoering. Dat was vanmorgen ook even aan de orde. Maar ik denk dat het anders zit. Ik denk dat het de uitvoerbaarheid is. De uitvoerbaarheid toets je op het moment dat wetgeving wordt behandeld. Die wetgeving is hier natuurlijk een aantal keren behandeld en telkenmale ook in vrij brede meerderheid aanvaard. Ik noem de invoeringswet en de Wkb zelf, alsook het invoerings-KB. Bij al die besluitvormingsmomenten heeft u als Eerste Kamer natuurlijk ook de uitvoerbaarheid van wetgeving op het netvlies gehad.

Dan de uitvoering, want op dat punt is er natuurlijk wel degelijk reden tot zorg. Dat is altijd zo als je grote wetten invoert, en zeker ook bij zo'n stelselwijziging. De bewegingen die we sindsdien hebben gemaakt, beschreef de heer Rietkerk eigenlijk al.

Het eerste is, denk ik, de gefaseerde inwerkingtreding. In de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat het over gevolgklassen. Het gaat daarin eigenlijk over de complexiteit van bouwwerken. We hebben alleen gevolgklasse 1 in werking laten treden en dus niet gevolgklasse 2 en 3, dus niet de appartementencomplexen of nog ingewikkelder torens. Het gaat alleen om gevolgklasse 1. Je zou kunnen zeggen dat dat gewoon de minst risicovolle bouwwerken zijn, onder andere woningen.

Het tweede is dat we hebben gezegd: als we binnen gevolgklasse 1 datgene wat we ook later in werking zouden kunnen laten treden, nou eens ook later in werking láten treden. Dat gaat over alle verbouwactiviteiten. Waarom hebben we dat gedaan? Er was een wat wisselende terugkoppeling uit het veld aangaande de vraag of men zich daar zorgen over maakte. Heel veel koepels die we daarover hebben geraadpleegd, zeiden: nee hoor, doe maar gewoon gevolgklasse 1; dat hebben we eigenlijk het liefst. Zeker aannemers die én nieuwbouw én verbouw doen, dachten: doe ons maar de hele gevolgklasse 1; dan is het ten minste duidelijk. Ook overheden dachten er eigenlijk wel op die manier over. Toch hebben we het wel gedaan, om daarmee tegemoet te komen aan uw zorgen maar ook aan die van wat kleinere aannemers, die met name in de verbouw zitten en nog niet zo klaar waren voor de invoering van de Wkb. Die hebben er voorlopig dus ook nog eventjes niets mee van doen.

Dan het overgangsrecht. Alle aanvragen gedaan voor 1 januari 2024 vallen nog onder het oude recht. Dat wil dus zeggen dat we langzaam ingroeien voor wat betreft de vergunningaanvragen die onder het nieuwe recht vallen. De monitoring gaan we intensiveren. Die doen we jaarlijks. We evalueren ook jaarlijks waar we staan. Daarnaast was er een handreiking voor toezicht en handhaving van de VNG nodig en die is ook gemaakt. Eigenlijk hebben we inmiddels alle bewegingen gemaakt in de richting van de uitvoeringspraktijk, waar nog zorgen zouden zitten.

Ik zou daar vandaag één ding aan willen toevoegen, omdat ik uw zorgen goed hoor. Dat betreft de stap om de hele gevolgklasse 1 onder de Wkb te laten vallen. We hebben nu gezegd: nieuwbouw erin, verbouw eruit. Ik heb u aanvankelijk geschreven dat wij de verbouw gewoon invoeren per 1 juli 2024. Dat zou eigenlijk een automatisme zijn. Dat betekent dat ik het KB moet aanpassen nog voor 1 januari, want dat moet je zes maanden van tevoren laten weten. Dan hebben we in ieder geval even de tijd om in te groeien, hebben met name kleinere bouwbedrijven nog even de tijd om zich voor te bereiden op de Wkb en kan het stof een beetje neerdalen. Dat leek mij gepast, naar aanleiding van ons vorige debat. Gehoord hebbend wat hier nu leeft, wil ik best toezeggen dat we eerst een voorafgaande invoeringstoets doen. Die moeten we dan doen in de eerste helft van 2024, opdat het besluit kan vallen voor 1 juli. Dan kan het besluit ingaan per 1 januari 2025, maar alleen natuurlijk als uit die invoeringstoets blijkt: ja hoor, dat is vertrouwd, dat kan en dat is niet spannend.

Dat is sowieso een halfjaar later dan ik van plan was en niet dan nadat we daarover een debat hebben kunnen voeren op basis van een invoeringstoets. Wel op basis van een invoeringstoets dus, en niet op basis van N=1-experiences, maar op basis van een invoeringstoets, die we grondig zullen doen. Dan hebben we met elkaar een nieuw debat en dan neem ik een besluit over de invoering van de verbouwactiviteiten.

Dan, voorzitter, in blokje 2: tegemoetkomen aan de zorgen omtrent de invoering. O nee, nog één vraag daarover. Dat betrof de zorg over de kwaliteitsborgers. Dat was natuurlijk in eerste aanleg de reden waarom ik de vorige keer heb gezegd: laten we verbouw naar achteren doen; dan weten we in ieder geval zeker dat we voldoende hebben. Het gaat niet over 100.000 woningen, want het betreft alleen gevolgklasse 1. Stel dat het over 50.000 woningen zou gaan, dan zou dat al fantastisch zijn. Laten we er ook nog 50.000 appartementen bij bouwen, dan zou dat fantastisch zijn. Dat gaan we volgend jaar overigens niet doen, helaas. Dat heeft weer een heel andere reden, een meer macro-economische reden. De overtuiging is echt dat er sprake is van voldoende kwaliteitsborgers. Die 26 bedrijven hebben in gezamenlijkheid zo'n 300 kwaliteitsborgers in dienst. Dat moet echt voldoende zijn. Ik heb u dat sommetje eerder ook toegelicht.

Dan wat er is gevraagd over de gedoogverklaring. Dat waren vragen van de heer Crone; best complexe vragen ook. We hebben daar eerder het debat over gehad — "in dat zaaltje", wilde ik heel oneerbiedig zeggen — in de commissiezaal, toen we een commissievergadering hadden over de Wkb. Dat was nog voor zomer. Ook toen heeft u dit punt aan de orde gesteld en toen heb ik gezegd: volgens mij is dit in de uitvoeringspraktijk voor de VNG ook weer niet helemaal nieuw. Waarom niet? Omdat handhaving ook nu een taak is van gemeenten. Dat verandert niet. Handhaving blijft een taak van de gemeenten. In zoverre ben ik het ook niet eens met de observatie van privatisering. De handhaving blijft namelijk gewoon bij de gemeenten. De gemeente blijft de baas. We voegen wel iets toe. We voegen namelijk kwaliteitsborging toe. Als u toch auto-vergelijkingen zou willen maken, is de vergelijking met de apk eigenlijk nog het meest treffend. Het zijn autobedrijven die de apk-keuring doen, maar de RDW is belast met het toezicht en met de handhaving. Dat is de verhouding. Het is natuurlijk complexer, omdat het gaat om 342 gemeenten. Dat snap ik. Maar dat is wel de verhouding.

Dus een publiek-privaat stelsel van toezicht en handhaving is op zich helemaal niet zo'n gekke gedachte, zeker niet omdat we weten dat in de huidige uitvoeringspraktijk heel veel gemeenten, zeker de wat kleinere, vaak nauwelijks toekomen aan een goede inrichting van het bouw- en woningtoezicht. We weten ook dat het met name op het gebied van aansprakelijkheid voor consumenten — door de heer Crone een aantal keren genoemd — helemaal nog niet zo gemakkelijk is om je gelijk te halen, als je wel gelijk hebt. En waarom niet? Omdat je eigenlijk als consument zelf de bewijsvoering moet leveren dat een bouwwerk niet in overeenstemming is met wet- en regelgeving. Nou, probeer dat maar eens te doen. Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, is een lijvig besluit. U heeft het zelf genomen, dus u weet het. Het is een lijvig besluit. Als je als consument wordt geacht met het Bbl in de hand een aannemer te houden aan het zich houden aan het Bbl, sterkte daarmee. Dat draait echt om met de invoering van de Wet kwaliteitsborging en daarmee is het een wezenlijk betere bescherming van de consument. Dan moet het natuurlijk wel werkbaar zijn en daar heeft de heer Crone weer een punt.

Wat hebben we nou eerder met elkaar besproken? Op het moment dat er sprake is van een dossier van een kwaliteitsborger waarin staat dat aan de regels wordt voldaan — er is dan een gereedmelding door de initiatiefnemer met een verklaring van de kwaliteitsborger — heeft de gemeente twee weken om erop te reageren. Vervolgens is het lex silencio. Als de gemeente niet reageert, mag je ervan uitgaan dat het klopt en kun je de woning of het gebouw gewoon in gebruik nemen.

Het is ingewikkelder als het niet voldoet, omdat er een gereedmelding is met een dossier van de kwaliteitsborger waarin staat dat er niet aan de regels wordt voldaan. De gemeente krijgt dan wel een dossier, maar geen verklaring. Dan kunnen er een paar dingen aan de hand zijn. Er kunnen dan een paar dingen volgen. Het eerste is dat er echt iets aan de hand is met een risico voor de gebruiker en er echt een afwijking van het Bbl aan de hand is waarop herstel mogelijk is. Dit zal moeilijker mogelijk zijn met een plafond op 2,59 meter en makkelijker mogelijk zijn met een traphekje dat niet hoog genoeg is. Het is dan aan de gemeente om te zorgen dat er wordt gehandhaafd, nadat er vaak eerst extra informatie is opgevraagd. De gemeente zal gebruik niet toestaan als het herstel nog niet is uitgevoerd.

Het kan ook zo zijn dat er bijvoorbeeld sprake is van het nog niet of niet goed bevestigd zijn van zonnepanelen. Je kunt dan wel degelijk in de woning trekken, maar de gemeente zal dan zeggen: gebruik voor een bepaalde periode is mogelijk, maar daarna moet wel herstel plaatsvinden. Moeilijker is het als het disproportioneel zou zijn — dat is de situatie die de heer Crone schetst — om te handhaven. En dan? Wat moet je dan als gemeente doen? De gemeente kan nu al een besluit van ingebruikname afgeven. U kunt het een gedoogverklaring noemen of wat dan ook. Het is in ieder geval een besluit van ingebruikname. Dat is eigenlijk een handhavingsbesluit waarin je zegt: "We gaan niet handhaven. We zien dat het niet helemaal klopt, maar het deugt wel, dus je kunt er gewoon in. We gaan niet handhaven." Maar het is niet voorgeschreven dat de gemeente dat moet doen. En dat is precies wat de heer Crone vorige keer heeft geproblematiseerd en wat ook in bespreking met gemeenten af en toe naar voren komt. Het zou ingewikkeld kunnen worden. In de commissievergadering heb ik toen gezegd: laten we 'ns gewoon in de gaten houden of dat nou inderdaad echt tot een probleem leidt. Mijn aanname is dat gemeenten dat zelf kunnen oplossen door een besluit tot ingebruikname te nemen. Stel je nou eens voor dat dit toch tot problemen zou leiden, zouden we dan niet in de loop van het komende jaar op basis van die evaluatie alsnog tot een wijziging van het Bbl moeten komen, waarin we die procedure en ook dit besluit procedureel voorschrijven? Dat kan. Ik heb goed gehoord wat de heer Crone zegt en zou om die reden een tweede toezegging willen doen. We kunnen de evaluatie afwachten, maar we kunnen het ook gewoon doen. Natuurlijk, gemeenten kunnen al lang een ingebruiknamebesluit nemen, maar ik vind het ook helemaal prima om dat te verankeren in het Bbl en volgens mij hebben we daarmee ook de vragen over de rechtsonzekerheid ervan opgelost.

Dat brengt mij bij de laatste vragen, de overige vragen, en die gaan onder andere over de legesverordening. Kunnen gemeenten hun legesverordening aanpassen? Na uw akkoord met de Omgevingswet en de Wkb zijn gemeenten in dit voorjaar al gestart met de aanpassing van de legesverordening. De VNG heeft begin juli de modelverordening Leges al aangepast aan de Omgevingswet en de Wkb en dit gepubliceerd. Ik ga ervan uit dat gemeenten hun legesverordening dan ook tijdig hebben aangepast. Ik heb ook niet van de VNG begrepen dat dit niet zo is.

Er is nog een vraag van het CDA, namelijk: bent u bereid om voor half 2024 een stevige evaluatie uit te voeren? Ik heb eigenlijk toegezegd sowieso vanaf 1 januari intensief te monitoren hoe het loopt. Dat doe ik met alle betrokken partijen in het stelsel, dus VNG, Bouwend Nederland, Aannemersfederatie, Vereniging KwaliteitsBorging Nederland en IPLO. Ik heb een onafhankelijk bureau gecontracteerd om dit najaar al te starten met de monitor voor de Wkb. Ik heb uw Kamer al toegezegd dat ik ten behoeve van verbouwactiviteiten een onderzoek zal doen naar het aantal kwaliteitsborgers en eventuele andere belemmeringen. Ik denk dat het heel goed is om medio volgend jaar een invoeringstoets uit te voeren om op basis daarvan te kunnen besluiten om alsnog, of juist niet, verbouw in te laten gaan per 1 januari 2025.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen die de Eerste Kamer heeft gesteld te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik begin met de heer Kemperman. Ik geef u graag het woord voor twee minuten.

De heer Kemperman i (BBB):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden, maar ik vraag niet om een lesje staatsrecht. Ik probeer een oplossing te zoeken voor het debacle dat ik de Wkb vind.

Ik kom even terug op de reactie dat er 300 kwaliteitsborgers zijn. Ik heb het op de officiële lijst op de website nagezocht. Misschien werken er 300 fte bij die bedrijven, maar het zijn zeker geen 300 kwaliteitsborgers. De minister haalt aan dat je geen conclusie moet trekken met een populatie van N=1. Sommigen hebben zich enkele maanden ingeschreven en hebben één nieuwbouwhuis of een verbouwinkje in een pilot gedaan: N=1. Daar worden dan conclusies uit getrokken.

Ik constateer helaas dat de antwoorden mijn zorgen niet wegnemen. De Wkb blijft voor mij een niet-uitvoerbaar en al helemaal niet te handhaven wet. Het argument dat de Wet kwaliteitsborging nu niet meer kan worden ontkoppeld, vind ik eigenlijk beledigend voor het parlementaire proces. Immers, de geschiedenis laat mij zien dat deze wet categorisch getraineerd is en dat vragen vanuit deze Kamer te laat zijn beantwoord. Ik herinner aan de vragen die ik samen met de heer Crone voor het zomerreces heb ingediend en waar we 24 uur voor het debat, 8 weken later, pas een serieus antwoord op kregen nadat we er zelf om hadden gevraagd. Ook zijn moties genegeerd. Ik noem dat "politiek meestribbelen". Als je dan nu zegt dat we te laat zijn en dat er geen tijd meer is, dan voel ik me daar hoogst ongemakkelijk bij. Zo werkt het naar mijn mening niet. Ik vind dat de minister dan de zorgen van deze Kamer lang niet serieus heeft genomen.

Voorzitter. Ik heb mij de laatste tijd intensief verdiept in de Wet kwaliteitsborging. Ik heb gesproken met veel opdrachtgevers en opdrachtnemers in de bouw, experts, ambtenaren van het ministerie en van gemeenten en ik heb zelf onderzoek gedaan. Ik ben het veld ingegaan om de brij aan meningen die nauwelijks meer is te overzien, te duiden. Vier zaken vallen mij op. De voorstanders vinden we vooral in het kamp van de adviseurs die in deze wet een nieuwe markt vinden of die daar zelfs al enige tijd over adviseren. Dat begrijp ik. Wij van wc-eend ... U kent het. Ik vind dat de minister actief heeft bijgedragen aan het tijdsgebrek waarin we nu schijnbaar terecht zijn gekomen. Dus het argument dat we te laat zijn en dat het niet meer kan, neem ik niet als een schuld van mij of de Kamer op mij. Het is ook geen reden die de Kamer heeft aangedragen. Het is het gevolg van het proces dat we met elkaar hebben doorlopen. Inhoudelijk nemen de tegenargumenten voor en de voorargumenten mijns inziens af. Ik denk dat het ook een slecht argument is als we zeggen: laten we maar duidelijkheid scheppen door op 1 januari van start te gaan, want dan is er tenminste duidelijkheid in de gecreëerde onduidelijkheid. Een laatste argument is: het ontkoppelen van de Omgevingswet kan niet. Als we dat straks bij alle 26 of 28 wetten die opgaan in de Omgevingswet gaan horen, dan kunnen we wel naar huis, want dan is dat telkens het argument dat er niets meer gerepareerd of hersteld kan worden.

Ik denk dat er genoeg is gezegd over de Wkb. Ik wil er niet nog meer woorden aan besteden. De BBB is tegen onnodige wet- en regelgeving. Deze wet is onnodig, niet uitvoerbaar en niet te handhaven. De minister heeft mijns inziens alle tijd en ruimte gehad om te voorkomen dat we in deze situatie terecht zouden komen. Helaas is deze tijd en ruimte vooral benut om te proberen er wat uit te slopen, of om hier en daar een toezegging te doen en die te laat, niet of half na te komen, om deze wet alsnog koste wat kost door te laten gaan.

Voorzitter. Het spijt mij, maar de minister komt wat mij betreft met onvoldoende antwoorden. Hij negeert wat mij betreft de reële zorgen van de Kamer en de sector. Het lijkt of deze wet er hoe dan ook moet worden doorgedrukt. Mijn fractie gaat daar niet op voorhand mee akkoord, maar we zoeken wel naar een schadebeperkende oplossing. Ik vraag de minister om een toezegging die volgens mij juridisch kan en die de pijn in ieder geval zal verzachten. Wij vragen de minister om de categorie verbouwingen definitief uit de Wkb te halen. Daarnaast vraagt mijn fractie om volgende week toch een korte derde termijn in dit debat te houden, waarbij wij overwegen om een motie in te dienen. Dat laten we afhangen van het verdere verloop van de tweede termijn van het debat dat we nu voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman. Ik geef het woord aan de VVD voor een interruptie.

De heer Meijer i (VVD):

Voor de duidelijkheid: u zegt dat de verbouwingen uit de Wkb moeten worden geschrapt. Bedoelt u de invoering per 1 januari, of gaat u de wet nu helemaal wijzigen? Dat is vraag één. Gelijk misschien maar vraag twee. Stel dat we een jaar uitstel zouden krijgen, bent u dan wel voor invoering van de Wkb?

De heer Kemperman (BBB):

Ten principale heb ik in mijn eerste termijn geduid dat ik bij een grote sector als de bouw niet voor het overhevelen van een taak van het bevoegd gezag naar een private sector ben. Ik heb misschien wel liberale neigingen, maar ik vind dit te belangrijk. Het antwoord is dus dat ik tegen de Wkb ben. Een tweede is dat we niet tegelijkertijd kunnen zeggen dat we gaan evalueren en dat we de categorie verbouwingen op 1 juli laten ingaan. Bij een evaluatie hoort namelijk de mogelijkheid dat je dit niet of nooit laat ingaan. Als dat juridisch niet zo zou zijn, hoef je ook niet te evalueren. Dan staat die datum vast en is er gewoon zes maanden uitstel. Als je zegt dat je serieus gaat evalueren en gaat kijken of het werkt, terwijl er geen mogelijkheid is om dit er helemaal uit te slopen, dan is dat een holle toezegging. Ik ben het met mijn collega Rietkerk eens. Hij zegt: ook ik wil zo veel mogelijk de schade beperken en die Wkb tot een minimum uitkleden, maar het liefst wil ik hem tegenhouden.

De heer Meijer (VVD):

Is de koninklijke weg dan niet om deze wijzigingen via een initiatiefwetsvoorstel aan te brengen, in plaats van ze steeds bij de invoering te gaan zitten repareren? Dat is een buitengewoon slordige werkwijze.

De heer Kemperman (BBB):

Ik dank de heer Meijer voor deze suggestie. Die zal wellicht in het vervolg van dit debat bij de andere sprekers terugkomen. Dank u wel. Daarmee doen we het staatsrechtelijk netjes, heb ik begrepen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik volg de heer Kemperman van de BBB in zijn kritiek op de Wkb. Met de handreiking die nu richting de minister wordt gedaan om de verbouwingen er definitief uit te halen blijft, zoals net ook is gesteld, de Wkb zelf nog wel als een steen op de maag liggen, ook bij alle bouwers, aannemers en alle mensen die particuliere initiatieven nemen op het gebied van woningbouw in Nederland. Waarom niet gewoon de volledige stap, door te zeggen: we schuiven de Wkb definitief terzijde en laten die ontvlechten uit de Omgevingswet? Dan laten we de Wkb definitief niet invoeren. Dus geen uitstel, geen gedeeltelijke invoering, maar volledig van tafel halen. Kan de heer Kemperman aangeven hoe we daarmee moeten omgaan? Nu blijft een beetje onduidelijk wat er van de Wkb terecht gaat komen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik deel uw mening, maar laat ik het zo zeggen: de toezegging die ik vraag van de minister om verbouwingen nu al definitief uit de wet te halen, geeft tenminste duidelijkheid aan kleine verbouwaannemers en mkb'ers. Zij weten dan dat dit — met alle respect — gedrocht van een wet hen nooit zal raken. Ik refereer even aan de suggestie die meneer Meijer deed, en waarop de andere collega's wellicht nog zullen wijzen. Daarbij start de route van de initiatiefwet parallel. Dan komen we uiteindelijk uit op het punt waar wat mij betreft de hele Wkb van de baan is. Het is dus eerst een hele, toen halve toezegging voor een hele duidelijkheid voor die grote categorie aannemers die zeggen dat ze dan niet meer op cursus hoeven omdat ze gewoon te druk zijn en ze dat nooit gaan trekken. Wat mij betreft starten we dan parallel via de Tweede Kamer een initiatiefwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is wel een stukje verduidelijking. Het gaat er dus om eerst dit onderdeel in ieder geval terzijde te stellen. Dan kan vervolgens in het besluitvormingsproces in de Tweede Kamer de rest eruit gesloopt worden, zodat we uiteindelijk van de hele Wkb af kunnen zijn.

De heer Kemperman (BBB):

Dat is mijn inzet, ja.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, heeft u een interruptie? Gaat uw gang. U krijgt zo ook nog spreektijd.

De heer Van Meenen i (D66):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De ene is als volgt. De heer Kemperman staat nu heel erg aan de kant van de kleine ondernemers, zal ik maar even zeggen, die hier last van kunnen hebben. Maar de wet is toch ook bedoeld om juist consumenten, bewoners, mensen die opdrachtgever zijn, te beschermen en om te zorgen dat er kwaliteit geleverd wordt? Dat is toch ook waar de wet voor bedoeld is? Hoe kijkt hij daar dan naar als hij het zomaar met één pennenstreek bij verbouwingen eigenlijk een soort wildwestsituatie laat zijn?

De heer Kemperman (BBB):

De a priori verkeerde veronderstelling bij de start van deze wet is dat we in Nederland slecht bouwen. Ik draai 35 jaar mee in de sector. Het is werkelijk niet zo dat de huizen omvallen en er balkons van gevels storten. Er is hier en daar wel een voorbeeld bekend, maar dat zijn de voorbeelden die we als incidenten allemaal kennen. We bouwen in Nederland gewoon op Champions League-niveau, misschien wel in de wereld, durf ik te zeggen. Als er eens een keer wat is, bijvoorbeeld dat we door een betondek van een parkeergarage zakken ... Ik ken de casuïstiek van de onderzoeksraden uit mijn hoofd. Dat zijn er tien in de laatste tien, vijftien jaar. Natuurlijk zijn er geschillen tussen consumenten en hun bouwbedrijven, maar die worden ook nu opgelost. Er blijft zeker een keer een chagrijnige aannemer of een chagrijnige opdrachtgever achter. Maar de reden en het argument om te zeggen "we bouwen zo slecht; we moeten zo'n stelselwijziging doen" is voor mij volkomen disproportioneel. Dat vinden zeker het mkb en de sector ook.

De heer Van Meenen (D66):

Als je mensen in Nederland die te maken hebben gehad met een verbouwinkje, zou vragen of er op Champions League-niveau verbouwinkjes plaatsvinden, denk ik dat je weinig applaus krijgt. Maar goed, dat laat ik nu maar even gaan. U had over heel andere bouwprojecten. Ik had het over de verbouwingen, en u ook, want die wilt u eruit hebben.

Voorzitter. Mijn andere vraag is eigenlijk van een heel andere orde. Ik feliciteer de heer Kemperman overigens ook nog vanaf deze plek met zijn mooie maidenspeech.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb heel veel waardering voor al het werk dat hij hierin gestoken heeft, maar ik vraag me eerlijk gezegd wel af — wij zijn allebei nieuw hier — of dat nu het werk van een Eerste Kamerlid is, namelijk om met iedereen te gaan kijken of die uitvoering nu wel goed gaat, of het allemaal wel goed gaat in de praktijk. Er is een heel goed moment om dat te doen, maar dat is vóórdat je gaat stemmen over de wet. Dan moet je vaststellen of je er voldoende vertrouwen in hebt dat het goed gaat komen. Dat is volgens mij de rol van de Eerste Kamer. Als het niet goed gaat, is het volgens mij uiteindelijk veel eerder aan de Tweede Kamer om daar weer signalen over op te pakken en om bijvoorbeeld met een initiatiefwet te komen of met andere wijzigingsvoorstellen, dan dat we hier een beetje gaan zitten knutselen aan een wet die gewoon in deze Kamer is gepasseerd. Hoe kijkt de heer Kemperman daarnaar?

De heer Kemperman (BBB):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Dat is natuurlijk mijn onervarenheid met hoe het hier gaat in de Eerste Kamer. Overigens heb ik begrepen dat sinds de oprichting van dit instituut men al in discussie is over wat nu feitelijk wel of niet de rolinvulling is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar niet zo aan stoor. Ik zie dat we een enorm debacle tegemoetgaan en daar vind ik wat van. Dat mag vanaf deze plek. Zo simpel zit ik in de wedstrijd. Maar de koninklijke route, zo heb ik inmiddels geleerd van ervaren collega's en juristen, is inderdaad die initiatiefwet via de Tweede Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Alle waardering daarvoor, maar ik zeg dit meer vanuit mijn gevoel voor het welzijn van de heer Kemperman. Want als hij dit bij elke wet gaan doen, dus dat we de wet hier aannemen en hij vervolgens gaat kijken of het allemaal wel goed gaat in de praktijk, dan denk ik toch dat we zijn kennis juist aan de voorkant van besluiten over wetgeving gaan missen.

De heer Kemperman (BBB):

Ik waardeer uw zorgen met betrekking tot mijn welzijn enorm. Mijn familie zit op de tribune; u kunt daar even mee praten. Wat dat betreft gaat het nog goed met me. Dank u wel, in ieder geval.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Rietkerk. Het woord is aan de heer Rietkerk. Hij heeft ook twee minuten.

De heer Rietkerk i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de duidelijke en zorgvuldige uitleg, en voor de beantwoording van de vragen. Ik begin met het staatsrecht en ik eindig daarmee. Los van het feit dat de Eerste Kamer heeft ingestemd met de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen —u weet dat het CDA daartegen heeft gestemd — vinden wij dat de situatie staatsrechtelijk en wetstechnisch toch is zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd en volgen wij het Instituut voor Bouwrecht en ook de bevestiging van de minister daarbij.

Het tweede punt is het monitoren per 1 januari dat de minister heeft toegezegd. Er is een onafhankelijk bureau aangesteld om die monitoring onafhankelijk te laten zijn. Daarbij heeft de CDA-fractie gevraagd naar een evaluatie medio dit jaar. Wij zouden die voor 1 juli van volgend jaar in deze Kamer willen terugzien, inclusief de invoeringstoets, zoals de minister die noemde.

Daarbij heb ik de vraag hoe we op het juiste moment de knop kunnen wegen die nu uit is en waar de heer Kemperman het over had, namelijk de verbouwactiviteiten van de bestaande bouw. Op welk moment moeten we die wegen om te voorkomen dat we straks weer in een patstelling komen en we feitelijk geen beweging kunnen organiseren? Kan de minister zeggen hoe dat proces eruitziet, zodat we die knop op het juiste moment uit kunnen laten voor kleinere mkb-bedrijven die daar op dat moment misschien nog een halfjaar langer voor nodig hebben? Daar zou ik graag een toelichting op willen hebben en ook een toezegging.

Tot slot. Ook in de beraadslagingen hier hebben we gezien dat, mocht er een maatschappelijke ontwikkeling zijn, en die is er, om de Wet Kwaliteitsborging voor het bouwen op een andere wijze invulling te geven of helemaal te willen saneren … Ik zal het maar even duiden: dan betekent dat dat het initiatiefrecht van de Tweede Kamer aan zet is. In dat geval is het zo dat een aantal collega-parlementariërs de Tweede Kamer aan zet zijn, en dan weten wij onze weg te vinden. Dat is naar ons idee de staatsrechtelijk juiste weg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan geef ik het woord aan de heer Crone, ook voor twee minuten.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weleens gehoord dat deze minister lang van stof is, maar ik heb kort en krachtig en helder gehoord wat hij wil. Ik heb helemaal niet begrepen dat de minister zo lang van stof is. Het is des te helderder. Dank voor de antwoorden; dat meen ik in alle ernst.

Eerst nog even over de rolvastheid. Ik heb, net als de hele Kamer, altijd vragen gesteld naar aanleiding van AMvB's. Daar gaat de Kamer over; via voorhang. Ik zei het ook al tegen de heer Meijer. Het is niet zo dat we een wet vaststellen en dan nergens meer naar kijken. We gaan niet over de invoering, maar over de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid zit ook juridisch gezien in AMvB's. Maar dat de minister en ook zijn voorganger twee, drie jaar geen antwoord hebben gegeven, moet u ons niet verwijten. Als KB's uitleg vragen, dan hebben wij daar recht op. Ik hoop dat de heer Meijer dat terugneemt, want anders kunnen we onszelf wel opheffen. Uitvoerbaarheid heeft te maken met AMvB's, wetten, en daar mogen wij op toezien. Soms mogen we dat ook bij de uitvoering doen, als er over tekorten gesproken wordt, maar dat zei u zelf ook. Maar ik vind het volstrekt logisch dat ik naar aanleiding van AMvB's heb gevraagd over de uitvoering te praten.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de invoeringstoets. Ik heb begrepen dat dat een lichtvoetige bestudering is, al meteen vanaf dag één bij de invoering. Mevrouw Kluit heeft het net ook aan mij uitgelegd. Dan kan je al veel sneller bijschakelen dan bij een evaluatie per 1 julij, of was het juno? Ik zou zeggen: juno. Maar dan komt een invoeringstoets vast samen met een evaluatietoets, zoals de heer Rietkerk dat wil. Dat vind ik een belangrijke toezegging.

Maar dan nog even: uitstel van de verbouw tot 1 januari lijkt me ook welkom, want dan kunnen we die invoeringstoets en andere oneffenheden oplossen of er desnoods van afzien. Ik geloof dat de heer Kemperman dat ook zo bedoelde.

De minister zei: de handreiking is er. De handreiking is er niet, tenzij de minister die nu zit te lezen. Maar de handreiking is er niet. U zei: de handreiking is er. Maar was die er maar. Want hij was er in april; ik heb concepten gezien en in de trein gevonden. Maar er is nog steeds geen handreiking. Ik ben dus heel benieuwd, want dat is belangrijk voor de toezegging die de minister mij doet over de handhavingsverklaring. Dat moet natuurlijk ook in de handreiking voor de gemeentes staan. Hier is namelijk wel sprake van nieuw beleid. Het is niet zo dat men vroeger ook moest handhaven. Ja, natuurlijk moest men ook beoordelen: is het proportioneel om te handhaven of laat ik het maar zitten? Het lijkt nu meer op de apk. Dat klopt. Een apk wordt gedaan door een gecertificeerde garagehouder, dus daar is controle op. Maar vervolgens is het ook zwart-wit, net als met de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Dan mag je niet meer rijden en krijg je meteen een boete als je van de weg wordt gehaald. Maar dat is wat we hier nou juist niet willen. Hier is het andere koffie, want je wil iemand natuurlijk wel zijn huis in laten. Daarom ben ik blij dat de minister toezegt dat hij gaat voorschrijven dat er geen handhavingsbesluit komt en dat er een gedoogbeschikking komt. Dat vind ik een substantiële toezegging, dus mijn fractie is daar blij mee. Maar ik heb steeds het idee: kan dat juridisch zomaar? Want dat is mij door alle juristen aangereikt. Kan de gemeente zomaar een gedoogbeschikking of een geruststelling voor de consument … Zoals de minister het in zijn brief zelf zegt: de eigenaar wil voldoende zekerheid hebben dat er in een later stadium niet alsnog tot handhaving wordt overgegaan. Dat is de brief van de minister van drie weken geleden.

Nogmaals, ik respecteer en ik ben blij met de toezegging. Kan hij dat binnen een of twee weken op papier zetten? Dan weten we, en ook de gemeentes en de consumenten, een beetje hoe dat er dan uit gaat zien. Dan hoeven we nu geen juridisch debat te voeren over procedures en over hoe het inhoudelijk precies zit. Ik vind het een belangrijke toezegging. Dan kan daarin ook naar voren komen wat disproportioneel is om te handhaven en wat niet, want daarbij kun je natuurlijk bogen op het verleden. Je kijkt heus wel naar het verleden: mag een traphekje een centimeter hoger of lager zijn of niet? Ik zou willen vragen om dat dan een beetje uit te werken in een brief. Daarna komt dan de echte regelgeving. Maar ik ben blij met de toezegging van de minister, die zegt dat te willen doen, vooruitlopend op de invoeringstoets. Wat mij betreft is het dan een aanvulling op de AMvB, maar nu ga ik weer juridisch doen. Als de minister het een beetje kan uitwerken, dan vind ik dat belangrijk. Dan kunnen we in het komend halfjaar overzien, conform wat Kemperman en Rietkerk zeggen, of we nou het minimale hebben wat in ieder geval gaat slagen en of we de ergste pijn eventjes vooruit hebben geschoven. En dan zullen we over een halfjaartje zien dat het toch maar goed is dat we er nog even naar gekeken hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. De heer Meijer heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Van Meenen en de heer Nicolaï ook niet. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Ik geef de heer Van Hattem namens de PVV nog het woord voor maximaal twee minuten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb er in de eerste termijn geen gebruik van gemaakt, maar gelet op de beantwoording en ook de reactie van het Instituut voor Bouwrecht heb ik toch nog een vraag. We kunnen eigenlijk verschillende kanten op met deze wet. Er wordt nu gesuggereerd: uitstel, gedeeltelijke invoering, gedeeltelijk uitstel. De vraag is of er ook nog een initiatiefwet door de Tweede Kamer gaat komen om het definitief te ontvlechten van de Omgevingswet. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel. Wat als we op dit moment ervoor zouden kiezen om het hele pakket, dus inclusief de Omgevingswet, ook nog tot een nader moment uit te stellen? Dan zit er wat meer ruimte in en zit er wat minder druk op de ketel. Ik krijg graag nog een reactie van de minister over de mogelijkheid om de Omgevingswet inclusief de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen eventueel uit te stellen en daarmee de ruimte te pakken om te zorgen dat de initiatiefwet in de Tweede Kamer een parlementair proces kan doorlopen om de Wkb definitief terzijde te stellen. De kosten voor de bouwers in Nederland worden onnodig hoog en de procedures worden onnodig complex. Deze wet lost op zichzelf geen probleem op. Dat is ook de reden geweest dat wij destijds, in 2017, als PVV-fractie tegen de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen hebben gestemd. Het zou goed zijn als deze alsnog zou verdwijnen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Vijf minuten? Dan schorsen we tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister De Jonge i:

Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen uit de tweede termijn van de Kamer die ik graag zou willen beantwoorden. Dan begin ik met de vragen van de heer Kemperman.

Het moet mij van het hart dat ik me niet herken in de woorden die de heer Kemperman gebruikt in zijn tweede termijn. Ik wil ook echt benadrukken dat het anders zit. Het gaat er namelijk om dat ik heb toegelicht dat uitstel van de Wkb niet kan. Het moet niet, maar het kan ook niet, al zou je het willen. Ik wil het niet en een meerderheid van de Kamer wil het volgens mij ook niet, maar al zou het door een meerderheid van de Kamer gewenst zijn, dan nog zou het niet kunnen. Al zouden we het allemaal willen, u alle 75 én het kabinet, dan nog zou het niet kunnen. Dat enkele feit en het feit dat ik dat toelicht, namelijk dat het niet kán, betekent niet dat ik zorgen niet serieus neem. Die opmerking lijkt me dus niet terecht.

Ten tweede herken ik me al helemaal niet in het woord "doordrukken". Toen dacht ik: ik zal eens even de tijdlijn erbij pakken. Dit is niet mijn wet, hè. Het is niet de wet van mijn voorganger, zelfs niet van de voorganger van mijn voorganger. Het is een wet van nog heel veel eerder. De Wkb loopt al heel erg lang. In 2019 is met een hele ruime meerderheid het besluit genomen om de Wkb aan te nemen. Ik heb wel zelf met de Eerste Kamer gesproken over het Invoeringsbesluit Omgevingswet. Omdat in alle eerdere momenten er, ook door uw Eerste Kamer, heel bewust voor is gekozen om de Wkb onder te brengen in de Omgevingswet, was bij implicatie het Invoeringsbesluit Omgevingswet ook het invoeringsbesluit voor de Wkb. Daar hebben we heel lang over gesproken hier in de Eerste Kamer, ook in meerdere instanties. Het woord "doordrukken" bij dat besluitvormingsproces, dat nota bene een jaar of twaalf heeft geduurd, is een kwalificatie die daar echt op geen enkele manier bij past. Ik wil daar echt afstand van nemen, omdat het echt onjuist is.

Ik herhaal in reactie op de heer Kemperman nog een keer wat ik daarover heb gezegd in eerste termijn. Hij heeft gezegd: het kan omdat het moet. Ik zeg daarbij: nee, het kan niet — dat wordt ook bevestigd door het Instituut voor Bouwrecht — en het moet ook niet. Dat heeft een meer staatsrechtelijke reden. Je moet echt willen dat de samenleving, maar ook het kabinet, ervan mag uitgaan dat u het meent met besluiten zoals die hier worden genomen in de Eerste Kamer. Als een ruime meerderheid van de Kamer zijn hand opsteekt, moet men ervan uit kunnen gaan dat die wet is aangenomen en dat ik dan word geacht die wet te implementeren. Als we daarvan zeggen "dat was toen en daar denken we nu heel anders over", dan krijgen we wel een heel ingewikkeld besluitvormingsproces. Dat zou ook echt in strijd zijn met alles wat we staatsrechtelijk al een paar eeuwen doen hier in dit huis.

Het recht van initiatief is inderdaad niet in de Tweede Kamer, maar in de Eerste Kamer. Wat zei ik? Nee, nee! Voordat daar weer misverstand over ontstaat: dat is natuurlijk andersom! Ik dacht dat de heer Kemperman al een initiatief klaar had liggen inderdaad. Nee, dat verwacht ik natuurlijk niet. Maar even in alle ernst: ook daarvan zou ik denken dat het een rare manier is om met elkaar wetten te maken. Dat is het trouwens ook tegenover de buitenwereld, want bedrijven moeten zich heel veel moeite getroosten om zo'n wet in te voeren. Er zijn ook bedrijven die zich helemaal toeleggen op het toezicht en op de kwaliteitsborging. Er zijn ook gemeenten die veel werk te verzetten hebben rondom de Omgevingswet en de Wkb, zodat ze die kunnen invoeren. Als wij hier een wet aannemen en die wet wordt ingevoerd, en als we van iedereen verwachten dat die dat op z'n beste manier doet, dan kunnen we niet vóór de invoering al zeggen: waar je het ook voor doet, wat kan ons het schelen, want er komt straks toch een initiatiefwet in de Tweede Kamer en dan mollen we die wet weer. Dat vind ik een rare manier om met elkaar wetten te maken.

De heer Kemperman i (BBB):

Ik heb het gewoon over reële zorgen. Ik heb het niet over wat er staatsrechtelijk allemaal kan en hoe de geschiedenis gelopen is. Ik heb het over reële zorgen die leven bij zo'n beetje iedereen die ik in het veld, opdrachtgevers en opdrachtnemers, vraag naar de Wkb.

Dan nog een tweede punt. De minister zegt dat hij niet kan ontkoppelen van de Omgevingswet. Gaan we dit dan bij alle andere wetten ook horen? Dan heeft u met de Omgevingswet een muur gemetseld waar we de slechte stenen nooit meer uit kunnen slopen, omdat die zo aan elkaar vastzitten dat het geen zin heeft. Wordt dat een precedent voor de toekomst, zodat we andere wetten ook niet meer kunnen evalueren, herstellen, uitzetten? Dan hebben we met de Omgevingswet wel een Frankensteingedrocht gecreëerd dat gaat lopen en waar we niks meer mee kunnen.

Minister De Jonge:

De Omgevingswet is een hele grote wet, maar ook een hele normale wet. Hoe gaat wetgeving? Dat is ofwel een initiatief van het kabinet ofwel een initiatief van de Tweede Kamer, dan is het een initiatiefwet. We zijn medewetgever. Vervolgens behandelen we wetgeving eerst in de Tweede en daarna in de Eerste Kamer. Als u in de Eerste Kamer een wet vaststelt, dan is het een wet, totdat er een nieuwe wet wordt aangenomen die de reeds vastgestelde wet weer wijzigt. Volgens mij is dat een heel gebruikelijk proces.

We hebben vanmorgen heel uitvoerig gesproken over alle uitvoeringsperikelen van de Omgevingswet. Dat is zo'n lijvige wet, met zulke gigantische gevolgen, ook voor de uitvoering, dat het onmiskenbaar zo zal zijn dat je bij invoering ontdekt dat er echt een aantal dingen anders en beter zouden hebben gekund. Sterker nog, ik heb zelf al een aantal dingen die ik anders en beter zou willen. De wet over regie op de volkshuisvesting, die nog naar de Tweede Kamer gaat en nu nog bij de Raad van State ligt, is een wijziging van de Omgevingswet. Dus we gaan de Omgevingswet nog tot sint-juttemis wijzigen.

Het Wetboek van Strafrecht was ooit ook heel groot. Het Burgerlijk Wetboek was ook een heel groot wetgevingstraject, en daarna hebben we dat nog tig keer gewijzigd. Dus de Omgevingswet gaat eindeloos vaak gewijzigd worden, is mijn voorspelling, alleen, laten we dat als wetgever wel op een ordentelijke manier doen. Als we nu eventjes te elfder ure zeggen, zoals de heer Van Hattem deed, terwijl er duizenden mensen bezig zijn met de uitvoering, "we kunnen het ook gewoon niet doen", dan is dat zo categorie apenkooien met wetgeving, dat moeten we niet doen.

We stellen hier wetten vast en de buitenwereld mag ervan uitgaan dat we ons werk serieus doen. Al die uitvoeringsperikelen heeft u allemaal meegewogen op het moment dat u uw hand opstak bij de invoering ervan. U niet, maar degene die toen op uw stoel zat. Of ik het nou leuk vind of niet, dat is dan gewoon mijn opdracht om waar te maken en dus ga ik die wet invoeren, want de democratie heeft zo besloten. Tot het moment dat er een nieuwe wet wordt aangenomen die weer dingen in die Omgevingswet wijzigt. Dat gaat zonder twijfel gebeuren. Sterker nog, ik ben er al mee begonnen om dat te doen, maar wel op een ordentelijke manier; stap voor stap.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kemperman.

De heer Kemperman (BBB):

Daarmee zegt de minister dat het een te lopen route is als de route van de initiatiefwet via de Tweede Kamer met betrekking tot de Wkb ingezet wordt. Daarmee zeggen we tegen de sector dat zij dan ook duidelijkheid heeft dat die route van een reparatie-initiatiefwet — het zal vast en zeker staatsrechtelijk niet de juiste term zijn, maar iedereen weet wat ik ermee bedoel — wel een te lopen route is die kan.

Minister De Jonge:

Ja, maar ik zeg er ook iets bij, namelijk dat het gaat om een wet die hier is vastgesteld en die nog ingevoerd moet worden. Op dit moment zetten we volle bak alle energie op de uitvoering en vragen van gemeenten en van bouwbedrijven om zich klaar te maken. Om dan eigenlijk te zeggen: er komt toch een initiatiefwet en dan gaan we het wel even repareren … U weet nog helemaal niet of die initiatiefwet haalbaar is. De Raad van State zal er ongetwijfeld tegen die tijd bezwaren tegen hebben. U weet niet of u daar in de wetgeving ook vorm en inhoud aan zult kunnen geven en of u een meerderheid kunt krijgen voor die wet, ook niet onbelangrijk. De Tweede Kamer wordt straks ook weer opnieuw samengesteld. Dat weet u allemaal niet, dus ik zou niet op basis daarvan nu tegen de sector zeggen: joh, die wet wordt nog wel gewijzigd, kijk maar.

Dat lijkt me geen boodschap vanuit dit huis. Vanuit dit huis is er volgens mij maar één boodschap afgegeven, namelijk bij de vaststelling van die wet en van de invoeringsbepaling. Dat is de boodschap vanuit dit huis. En vanuit een ander huis, namelijk aan de overkant, kan op enig moment het recht op initiatief te gelde worden gemaakt en een initiatiefwet worden gestart. Dat zou kunnen, maar wanneer dat gereed is, of dat tot een meerderheid komt en wat de inhoud van die wet is, daar kunnen we nu niet op preluderen. Dus nu geldt de boodschap aan de sector: per 1 januari gaan we hem invoeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn termijn eerst even afmaakt, voordat we in een hele brede staatsrechtelijke discussie terechtkomen over het onderwerp van debat vandaag. We kijken hoever we dan zijn, ook gezien het feit dat we hierna nog een debat hebben. De minister.

Minister De Jonge:

Excuus, voorzitter. Er was nog meer te doen.

De andere vraag van de heer Kemperman was of je nog voor die invoeringstoets, die monitoring, die evaluatie zou kunnen zeggen: joh, die verbouw gaat gewoon never gebeuren. Nee, dat kan niet. Het zou wel kunnen, maar dat ga ik niet doen. We hebben namelijk gezegd dat de wet moet worden ingevoerd. Dat doen we stap voor stap. Aanvankelijk had ik uitgesproken dat we beginnen met gevolgklasse 1. De rest had ik na evaluatie naar achteren geduwd, dus echt naar achteren geduwd. Dus gevolgklasse 1. Daarop heb ik zelf, in het vorige debat dat we hadden, nog een wijziging aangebracht, overigens om aan u tegemoet te komen. Ik heb gezegd: laten we de verbouwactiviteiten een halfjaar later doen. Daarop heb ik nu weer een vervolgtoezegging gedaan in uw richting, namelijk: laten we het dan later doen, maar niet een halfjaar. Laten we een halfjaar na dato de peilstok erin steken en op basis daarvan besluiten of het per 1 januari — dat is dus minstens nog eens zes maanden later — verantwoord kan. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Daar laat ik het echt bij. Ik ga niet nog verder dan dat. Dat zou ik ook echt een gekke keuze vinden, want nogmaals, u heeft die wet vastgesteld met elkaar, met alle mogelijkheden daarin. Laten we dat nou even stap voor stap doen.

Dan een vraag van de heer Rietkerk: hoe gaat dat straks met de monitoring, de evaluatie en de invoeringstoets? Het bureau om die monitoring te doen is al aangezocht. Dat is belangrijk. We gaan jaarlijks met elkaar evalueren. Maar ik wil dat we na een halfjaar toetsen, op basis van de monitoring zoals die tot dan toe is geweest, of het verantwoord is om het invoeringsbesluit per 1 januari te nemen. Dan moeten we dus voor de zomer de uitkomst van de invoeringstoets hebben, want op basis daarvan kunnen we het besluit nemen of het wel of niet verantwoord is om verbouw per 1 januari in te laten gaan. Dat is de keuze die we maken in de stappen, in de volgorde der dingen. Dat zal dan juno zijn, want het is op enig moment ook zomerreces. Er moet ook gewoon een besluit vallen. Sowieso is het mooi om nog eens "juno" uit te spreken, al was het maar ter nagedachtenis aan mijn zeer gewaardeerde collega Ferd Grapperhaus.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik hoor de minister aangeven dat in juni de evaluatie is, en dat we dan ook eventueel het debat voeren over de vraag of de knop van verbouw per januari 2025 uitgaat of weer aangaat. Dus dat betekent voor heel 2024 geen verbouw?

Minister De Jonge:

Geen verbouw, yes.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is volgens mij een verduidelijking ten opzichte van de eerste termijn, dus dank u wel.

Minister De Jonge:

Dat was inderdaad wat ik bedoelde.

De heer Crone vraagt of zo'n verklaring van ingebruikneming, of welk woord je er ook aan zou willen koppelen, eigenlijk wel mag. Het antwoord is: ja, dat mag. Dat mogen gemeenten eigenlijk ook nu al doen. Maar we hebben geconstateerd dat dat een beetje blijft hangen. Ik vat maar eventjes samen wat u daarover zei, namelijk dat het op dit moment deels wel gedaan en deels niet gedaan wordt. Er zijn in ieder geval vragen over vanuit de gemeenten. Moet het dan ook onderdeel zijn van het handhavingskader? Dat zal ik met de gemeenten bespreken. De gemeenten zijn zelf natuurlijk van het handhavingskader. Heb ik dat al? Nee. Ik geloof dat ze dat deze week zullen vaststellen. Maar het is echt aan gemeenten. Dat laat ik ook echt aan gemeenten.

Is het dan de bedoeling dat op enig moment, op basis van de keuze om die verklaring van ingebruikneming een formele stap te maken, de AMvB wordt aangepast? Ja, dat zou een aanpassing zijn van het Bbl. Ik heb zojuist gezegd dat ik die aanpassing in gang ga zetten. Die is natuurlijk niet gereed voor 1 januari, maar dat maakt ook niet uit. Als gemeenten het nu al mogen, en men weet dat dat de beoogde uitvoeringspraktijk is, dan kan men het al opnemen in het handhavingskader. Dan kan ik ook de wijziging van het Bbl starten. Dat zal ik ook doen. Dat komt dan op enig moment bij uw Kamer. Ik denk wel dat het een verstandig idee is om uw suggestie te volgen om dat alvast in een brief aan uw Kamer te zetten, om maar terug te komen op dat begrip van kenbaarheid en rechtszekerheid. Ik denk dat het gewoon verstandig is om dat te doen. Op basis daarvan kunnen gemeenten handelen. Dat lijkt me duidelijk.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen ook in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Van Hattem voor een laatste interruptie.

De heer Van Hattem i (PVV):

De minister noemde weliswaar mijn suggestie "juridisch apenkooien", maar volgens mij zijn wij hier in de Eerste Kamer juist de kwaliteitsborger in het huis van Thorbecke, zoals ik weleens in de commissie heb aangegeven. Er is reden genoeg, juist ook vanwege juridische gronden, om te kijken naar mogelijkheden voor uitstel van en herbezinning op deze wet. Ik heb de minister gevraagd hoe hij ertegen aankijkt om ook de Omgevingswet uit te stellen — ik noem maar even een nucleaire optie — zodat in het komende jaar er een totale herbezinning kan plaatsvinden met een volledig wetgevingstraject in de Tweede Kamer voor een eventuele initiatiefwet. Daar had ik nog geen exacte reactie op gekregen.

Minister De Jonge:

Dat noem ik dus precies "staatsrechtelijk apenkooien". Maar dan ga ik toch even terug naar het rapport dat u zelf heeft aangevraagd, het rapport van het IBR, het Instituut voor Bouwrecht, van professor Bregman die het veel mooier schrijft. Die zegt: "Een dergelijke aanpak zou feitelijk neerkomen op een miskenning van reeds volledig afgeronde democratische besluitvorming met betrekking tot de inhoud en het moment van inwerkingtreding van zowel de Omgevingswet als de Wkb. Een dergelijke miskenning van het democratisch besluitvormingsproces is naar mijn oordeel vanuit staatsrechtelijk oogpunt onjuist." Nou, dat is vrij duidelijk.

De voorzitter:

Dit is reeds besproken. Meneer Van Hattem, nog een korte laatste opmerking.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Dat zou dit betekenen als je alleen kijkt naar uitstel en ontvlechting, maar er zijn een aantal fracties hier … Wij hebben van het begin af aan gezegd dat we tegen die Wkb zijn. Een aantal fracties, waaronder vanuit PvdA-hoek heb ik begrepen, die eerder voor waren, hebben nu gezegd: we moeten ons toch gaan herbezinnen. Dus dan is er toch een nieuwe situatie? Dan zou je toch alles even zorgvuldig op een rijtje moeten zetten of er niet iets anders moet worden gedaan zolang die wet nog niet van kracht is? Het is staatsrechtelijk inderdaad wel een aparte ingreep, maar het is niet zo dat het een ingreep is die niet zou kunnen, omdat het initiatief uiteindelijk toch weer bij de Tweede Kamer wordt gelegd.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

"Apart" is natuurlijk wel een eufemisme. Het is niet apart, maar het is echt zeer onverstandig en ook echt ondermijnend aan het democratisch besluitvormingsproces, want dat besluitvormingsproces is namelijk afgerond in maart. Toen is er in ruime meerderheid voor de invoering van de Omgevingswet, inclusief de Wkb, gestemd. Vanaf dat moment is de benodigde helderheid gegeven aan bedrijven en medeoverheden en wisten ze dat ze die moesten gaan invoeren. Als stemmingen over een wet of over een invoeringstermijn eigenlijk betekenen "ah joh, kijk maar wat je doet tot het volgende moment dat we er een andere mening over hebben", dan ondermijn je de rol van het parlementaire besluitvormingsproces in het staatsrecht. Dan ondermijn je de rechtszekerheid en de kenbaarheid. Daarmee is het meer dan apart. Het is echt heel erg onjuist om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden we het af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben gehoord dat de heer Kemperman heeft verzocht om een korte derde termijn. Daarvoor moet de Kamer verlof verlenen, conform artikel 65 van het Reglement van Orde. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Kemperman voor een korte derde termijn? Dat is het geval. Dan zal ik bezien wanneer die op de agenda kan en ik heb nota genomen van het verzoek van de heer Kemperman om dat zo mogelijk volgende week te doen.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vos

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).

De voorzitter:

Ik heb twee mededelingen van huishoudelijke aard. Het diner is vandaag tot 20.00 uur, dus als u om 19.00 uur inderdaad stopt, dan heeft u een uur om te eten. Verder wil ik alvast de staatssecretaris feliciteren met haar verjaardag van morgen.

We zijn bij de voortzetting van het debat over het wetsvoorstel 36176, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Uslu i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat ik vandaag met uw Kamer dit wetsvoorstel mag behandelen. Het heeft jarenlang geduurd, maar nu zitten we dan toch in de slotfase. Ik hoop samen met u te komen tot een happy end.

De voorgestelde investeringsverplichting zorgt ervoor dat grote streamers die opereren op de Nederlandse markt, een steentje bijdragen aan Nederlandse audiovisuele producties. Denk daarbij aan streamers als Netflix, Disney+ en Amazon Prime. De streamers mogen in alle types producties investeren, uitgezonderd sport, maar in ieder geval dient de helft van het bedrag dat ze moeten investeren naar Nederlandse films, series en documentaires te gaan. Juist dit culturele audiovisuele aanbod moet volgens de Raad voor Cultuur worden gestimuleerd. Dit is nodig om te kunnen concurreren met het grote internationale aanbod. Dit gebeurt al in heel veel Europese landen om ons heen, bijvoorbeeld in België, Frankrijk en Duitsland. Ook hier zijn maatregelen genomen om private aanbieders bij te laten dragen aan nationale audiovisuele producties.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, leidt daarom ook tot een eerlijker speelveld ten opzichte van andere Europese landen. Door amendering in de Tweede Kamer zal de werking van de investeringsverplichting jaarlijks worden gemonitord en zal er na drie jaar een evaluatie plaatsvinden. Deze evaluatie zal inzicht bieden in hoe de investeringsverplichting in de praktijk werkt, bijvoorbeeld hoeveel er in totaal is geïnvesteerd, in welke producties er geïnvesteerd is en op welke wijze er geïnvesteerd is. Maar eerst hebben we uw goedkeuring nodig. Over drie jaar weten we of de investeringsverplichting zijn doel heeft bereikt, namelijk de versterking van het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod.

Voorzitter. De Nederlandse productiesector wacht met smart op de investeringsverplichting en voor de streamers is het belangrijk om nu snel duidelijkheid te hebben. Mocht uw Kamer het wetsvoorstel nog voor 1 november 2023 goedkeuren, dan kan het al in januari 2024 in werking treden. Dat is echt heel goed nieuws voor de gehele sector.

Voordat ik aan de vragen begin, is het misschien goed om even de thema's te benoemen. De vragen zijn eigenlijk best uitgebreid en ze gaan over verschillende thema's. Het eerste thema is de effectiviteit van het wetsvoorstel na amendering. Het tweede thema betreft de uitvoerbaarheid en het toezicht. Het derde thema is de investeringsverplichting in relatie tot makers. Het vierde thema is monitoring en evaluatie. Het vijfde thema is regionale talen. Het zesde thema is het filmmakersfonds. Het zevende thema gaat over de stapeling van middelen. Het achtste thema betreft het rapport-Olsberg over de Nederlandse films. Ten slotte heb ik nog overige vragen als thema toegevoegd.

Mevrouw Veldhoen vroeg naar de effectiviteit van het wetsvoorstel na amendering door de Tweede Kamer. Daarnaast vraagt zij of wij met dit wetsvoorstel nog in de buurt komen van een gelijk speelveld met andere landen. Zoals de heer Nicolaï ook opmerkte, was het oorspronkelijke wetsvoorstel alleen gericht op het versterken van Nederlandse films, series en documentaires. Dus ik begrijp de vraag van mevrouw Veldhoen heel goed. Ik ben het ook met haar eens dat het amendement-Werner er waarschijnlijk voor zal zorgen dat er ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel minder geïnvesteerd wordt in Nederlandse film, series en documentaires. Want dit amendement laat ruimte om ook in andere audiovisuele producties te investeren, zoals realityprogramma's of spelprogramma's.

Het wetsvoorstel is hierdoor minder effectief. En toch is het heel erg belangrijk dat de investeringsverplichting voor grote streamers er komt. Hiermee zorgen we er namelijk voor dat in ieder geval 5% van de omzet structureel wordt geïnvesteerd in audiovisuele producties van eigen bodem. Deze 5% leidt tot een substantiële impuls in de Nederlandse av-sector en -makers. In ieder geval de helft van dit percentage zal moeten worden aangewend voor Nederlandse films, series en documentaires. Het kan ook meer. Het is dus een ondergrens.

Op basis van de omzetcijfers van 2022 is de ruwe schatting dat de investeringen in de Nederlandse culturele av-producties circa 45 miljoen euro per jaar zullen zijn. We gaan ervan uit dat streamers meer zullen moeten investeren dan ze nu al doen. Dit baseren we op ruwe schattingen op basis van omzetcijfers en het huidige Nederlandse aanbod in de catalogus van streamers. Het eerste halfjaar van 2023 laat een groei van de omzet zien van ongeveer 9%. Een dergelijke groei leidt naar verwachting tot een jaarlijkse impuls van circa 50 miljoen euro. Dit geschatte bedrag is gebaseerd op de groeicijfers van de totale Nederlandse VOD-markt. Uit de jaarlijkse monitoring zal duidelijk worden hoeveel er daadwerkelijk wordt geïnvesteerd. Deze monitoring en de evaluatie zullen met beide Kamers worden gedeeld, zodat u deze inzichten ook krijgt.

Met betrekking tot het gelijke speelveld, waarnaar mevrouw Veldhoen vraagt, ben ik van mening dat we met deze investeringsverplichting zeker meer in positie komen in vergelijking met andere landen. Ik wil daarbij opmerken dat het sowieso moeilijk is om maatregelen een-op-een te vergelijken, omdat de marktsituatie zo anders is in elk land. Ik heb hier wel cijfers, maar in vergelijking … Nou ja, ik zal ze niet benoemen, tenzij er straks vragen zijn. Dan kan ik wel wat landen noemen als voorbeeld. Maar in vergelijking met andere Europese lidstaten is 5% eigenlijk vrij gemiddeld.

De heer Walenkamp stelde ook nog een vraag over het instrument van een investeringsverplichting in relatie tot een heffing. Dat is een terechte vraag. Er is gekozen voor een investeringsverplichting. Het voordeel van dit instrument is dat de streamingsdiensten verplicht worden te investeren in Nederlandse producties, maar dat zij wel zelf kunnen beslissen waarin zij investeren. Hiermee kunnen ze ook zelf verdienen aan deze producties. Op deze manier is het een prikkel om ze goed in de markt te zetten. De kans op een groot publiek voor deze producties wordt daarmee ook groter. Dat is vrij belangrijk, omdat het ook gaat om zichtbaarheid van Nederlandse films, series en documentaires. Een ander voordeel is dat een investeringsverplichting de publiek-private samenwerking stimuleert. Streamers als Netflix en Amazon Prime willen graag samenwerken met bijvoorbeeld de publieke omroep. De investeringsverplichting is daarvoor een goede basis. Zo zullen er ook hogere budgetten ontstaan voor grotere producties van hogere kwaliteit. Dat versterkt de concurrentiepositie van het Nederlandse av-product.

Dit alles in tegenstelling tot een heffing, waarmee in feite een extra belasting geheven wordt. Bij een heffing zit de overheid achter het stuur — zo kun je het noemen — en verdeelt zij de private middelen via het Filmfonds. De betrokkenheid van de streamers en hun inzet om producties tot een succes te maken, is dan veel minder. Dat zijn even de voor- en nadelen; daar vroeg de heer Walenkamp naar.

Mevrouw Prins van de CDA-fractie heeft meerdere vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van de investeringsverplichting en het toezicht daarop. De eerste vraag van mevrouw Prins is hoe het Commissariaat de juistheid van de gegevens kan controleren die de streamers aanleveren. Wordt de accountantsverklaring verplicht, zo luidt haar vraag. Artikel 3.29h, derde lid, van het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om in een ministeriële regeling nadere eisen te stellen aan de stukken die de streamers ter verantwoording dienen aan te leveren bij het Commissariaat. Een accountantsverklaring kan daar een onderdeel van zijn. Dit is dus een interessante suggestie van mevrouw Prins. Ik kan haar toezeggen dat ik deze mogelijkheid in de uitwerking van de ministeriële regeling ook nadrukkelijk mee zal nemen.

Verder vraagt mevrouw Prins hoe de regels en handhaving die nodig zijn als buitenlandse partijen zich niet aan de afspraken houden, eruit komen te zien. Streamers moeten aantonen hoeveel ze hebben geïnvesteerd in een productie. Dit doen ze door het overleggen van overeenkomsten aan het Commissariaat. Dit kunnen bijvoorbeeld overeenkomsten met onafhankelijke producenten zijn. Uit die overeenkomsten blijken de kosten van een bepaalde productie. Het zevende lid van artikel 3.29g bevat de mogelijkheid om een algemene maatregel van bestuur op te stellen. Dit zullen we doen zodra de investeringsverplichting in werking is getreden. Hierin worden regels vastgesteld over wanneer de investering niet wordt nagekomen. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer een overeenkomst met een producent niet wordt nagekomen of wordt ontbonden, of wanneer een productie in eigen beheer wordt stopgezet. Dat geldt niet alleen voor buitenlandse streamers, maar ook voor binnenlandse streamers.

In deze algemene maatregel van bestuur stel ik duidelijke eisen aan de streamers die hun investeringsverplichting niet nakomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de eis dat een streamer binnen een bepaalde tijd alsnog het betreffende bedrag, waarop de overeenkomst ziet, moet investeren in Nederlandse culturele av-producties. Als ze dat niet doen, kan het Commissariaat voor de Media financiële sancties opleggen. In het wetsvoorstel is geen sprake van een voorhang-AMvB, maar ik kan mevrouw Veldhoen toezeggen dat de ontwerp-AMvB aan de Kamers zal worden toegezonden.

Mevrouw Prins vroeg of het Commissariaat in staat is om goed toezicht te houden op de naleving van de investeringsverplichting. Welke maatregelen worden er genomen om de gewenste uitvoerbaarheid en handhaving te garanderen? Ik verwacht dat het Commissariaat voor de Media over voldoende kennis en capaciteit beschikt om toezicht te houden op de naleving van de investeringsverplichting. Ik voer momenteel een concreet gesprek met het Commissariaat over de taken en de verantwoordelijkheden en de daarbij behorende begroting.

Het wetsvoorstel gaat voor zo'n tiental streamers gelden, die dus boven de omzetdrempel uitkomen en onder de investeringsverplichting vallen. Dat is een vrij beperkt aantal. Bovendien dienen deze aanbieders zelf aan het Commissariaat te rapporteren. Dat doen ze dus zelf. Dit doen ze door de gevraagde documenten aan te leveren. Het Commissariaat controleert deze stukken en vraagt indien nodig om aanvullende informatie of bewijsstukken. Jaarlijks rapporteert het Commissariaat aan het ministerie van OCW over de naleving van de Mediawet, waaronder ook de bepalingen die zien op de investeringsverplichting.

Mevrouw Veldhoen stelde de vraag of de investeringsverplichting voldoende ten goede komt aan de positie van makers. De investeringsverplichting stimuleert de productie van Nederlands audiovisueel aanbod. Al deze producties komen tot stand met makers, van scenarioschrijvers tot regisseurs en van production designers tot cameramensen. Het wetsvoorstel komt dus zeker ten goede aan makers. In totaal krijgt de Nederlandse audiovisuele sector naar verwachting een impuls van circa 45 miljoen per jaar; dat zei ik net ook al. Ik kan niet zeggen hoeveel er van dat bedrag precies naar welke makers gaat, want het wetsvoorstel biedt geen grondslag om VOD-aanbieders te verplichten om informatie te verschaffen over honoraria en vergoedingen aan makers. Dus wel over omzet en investeringscijfers, maar niet over de honoraria.

Ik kan u wel zeggen dat voor mij eerlijke betalingen aan makers prioriteit heeft, ook als het gaat om investeringen door streamers. In mijn beleid staat fair pay centraal; dat weet de Kamer inmiddels ook, denk ik. Zo zal fair pay bij gesubsidieerde culturele instellingen vanaf 2025 door de overheid gestimuleerd worden met ruim 34 miljoen euro.

Bij eerlijke betalingen gaat het niet alleen om honoraria, maar ook om auteursrechtelijke vergoedingen. Hiervoor werk ik samen met de minister voor Rechtsbescherming aan het wetsvoorstel Versterking auteurscontractenrecht. Dit wetsvoorstel versterkt de onderhandelingspositie van makers ten opzichte van hun exploitanten, waaronder dus ook streamingsdiensten.

De filmproducenten willen, samen met de aanbieders van de streamingsdiensten, afspraken maken over eerlijke betaling voor alle makers van Nederlandse filmwerken, ook als het gaat om producties uit het verleden. Deze onderhandelingen zijn nog gaande. We streven naar een mooie uitkomst. Ik zal hierop straks nog verder doorgaan.

Mevrouw Veldhoen stelde hierover de vraag of er niet beter een wettelijke basis gecreëerd kan worden in plaats van een vrijwillig convenant. Dat is eigenlijk een separaat onderwerp, dat in het kader van het wetsvoorstel Versterking auteurscontractenrecht moet worden besproken. De Raad van State heeft hierover geadviseerd. Het nader rapport is in voorbereiding en we kunnen dat op korte termijn naar de Tweede Kamer sturen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Strien over dit blokje, toch? De versterking van de positie van de makers.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris niks zeggen over de precieze criteria voor het Nederlandse in het product. Er zijn een aantal criteria waaraan het product kan voldoen om in de categorie "Nederlandse productie" te vallen. Kan nu een accountant over een jaar controleren of daaraan is voldaan? In de Tweede Kamer is daar een hele discussie over geweest. Die gaan we hier zeker niet overdoen. Mijn sterke indruk is dat dat niet het geval is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze daar wat nader op in kan gaan.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb een kopje evaluatie en monitoring, dus daar kom ik nog op. Wellicht krijgt u er antwoord op als ik de vragen kan beantwoorden.

De voorzitter:

U was bezig met uw derde thema, de relatie tot de makers.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Daar was ik mee bezig. Ik was bezig met de vraag over het vrijwillige convenant en de behandeling van het wetsvoorstel Versterking auteurscontractrecht. Dit wordt besproken en de Raad van State heeft hierover geadviseerd. Ik kan dit samen met de minister voor Rechtsbescherming op korte termijn naar de Tweede Kamer sturen.

Er is op dit moment op goede inhoudelijke gronden een keuze gemaakt op dit punt. Ook de makers zijn bereid met de producenten en streamers te onderhandelen. Ik ondersteun het onderhandelingsproces op allerlei manieren, juist ook voor de makers. Het is mijn inzet te komen tot een eerlijke betaling voor makers in dit proces. Vanuit dat perspectief ben ik betrokken bij dit traject. Ik heb een onafhankelijke procesbegeleider aangesteld die de partijen daarbij helpt. Ook ben ik bereid om een advocaat in te schakelen om de afspraken op papier te zetten. Beide partijen, zowel de makers als de exploitanten, hebben aan de minister voor Rechtsbescherming en mij toegezegd dat ze de onderhandelingen tot een goed eind zullen brengen. Van beide partijen verwacht ik dat ze bereid zijn de nodige concessies te doen om tot elkaar te komen. Dit is in het belang van de hele filmsector en van de filmmakers die een waardevolle bijdrage leveren aan de Nederlandse films. Die onderhandelingen zijn nog gaande.

Mevrouw Veldhoen vroeg ook nog naar de terugvaloptie als de onderhandelingen mislukken. Ik ga ervan uit dat de onderhandelingen tussen partijen resultaat zullen opleveren en niet zullen mislukken. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn en ze mislukken wel, dan zullen minister Weerwind en ik aan de partijen vragen een derde in te schakelen om een knoop door te hakken over de billijke vergoedingen. Daarvoor is het nu nog te vroeg, denk ik.

Mevrouw Veldhoen vroeg ook aan mij om toe te zeggen dat ik de inkomenspositie van makers in de av-sector ga monitoren. Daar ben ik in zekere zin al mee bezig. Op dit moment zijn er bij het Platform ACCT zogenaamde ketentafels ingesteld. Hier worden de inkomenspositie en de arbeidsomstandigheden van makers in verschillende culturele disciplines besproken. Een van die ketentafels is de av-sector. Wat betreft de voorwaarden en de omstandigheden van makers, zoals producenten, regisseurs, scenaristen, crew en cast, wordt er momenteel aan de Ketentafel AV vrij hard gewerkt aan de verbetering van het ontwikkelen van praktijkinstrumenten om de omstandigheden te verbeteren. Dit alles vergroot onze kennis over de inkomenspositie van makers, maar ik ben bereid om nog nader te bezien of dit alles inderdaad voldoende beeld geeft over de inkomenspositie van makers in de av-sector of dat er nog extra onderzoek nodig is.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Goed om te horen op welke wijze zij de vinger aan de pols houdt als het gaat om de positie van de makers. Ik ben er een beetje bang voor dat streamers zullen zeggen: "Wij moeten nu al aan de investeringsverplichting voldoen en straks moeten we ook nog een auteursrechtenvergoeding betalen." Het is vestzak-broekzak, dus er moet ergens ingeleverd worden. Hoe borgt de staatssecretaris dat dit niet gebeurt? Hoe borgt zij dat deze investeringsverplichting niet de onderhandelingen gaat doorkruisen?

Staatssecretaris Uslu:

Zowel de investeringsverplichting als de auteursrechtelijke vergoedingsverplichting voor VOD-aanbieders heeft een eigen grondslag. Streamers moeten dus aan de investeringsverplichting voldoen op basis van de Mediawet. Het Commissariaat houdt daar toezicht op. De afspraken over de auteursrechtelijke VOD-vergoeding worden straks vastgelegd in een overeenkomst waar de streamers zich aan moeten houden. Het zijn dus wel echt twee andere wegen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat het twee gescheiden wegen zijn die worden bewandeld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er ook oog voor het risico dat dit bijvoorbeeld ook aan die procesbegeleider wordt meegegeven? Vanuit de optiek van de streamers kan ik me voorstellen dat dit allemaal kosten zijn die ten behoeve van derden moeten worden gemaakt. Zij zullen dat misschien op een andere manier beschouwen. Mijn vraag is: kan bijvoorbeeld aan de procesbegeleider worden meegegeven dat dit ook als een risico wordt gezien, in ieder geval vanuit sommige, en dat daar ook rekening mee moet worden gehouden? Die auteursrechtenvergoeding staat natuurlijk op zichzelf, maar nu lopen die beide trajecten een beetje parallel. Daarom wijs ik ook op dit risico.

Staatssecretaris Uslu:

Ik snap de vraag. De makers zelf zijn zich hier natuurlijk ook heel erg van bewust. Ik heb verschillende gesprekken gevoerd met zowel de vertegenwoordigers van de streamingsdiensten als de makers. Er kijkt inderdaad een procesbegeleider naar. De makers zelf zijn zich hier ook echt wel van bewust. Ik kan natuurlijk wel de zorg van mevrouw Veldhoen meenemen om dit nog een keer te bespreken met de procesbegeleider en de vertegenwoordigers van de makers, en te benoemen om hier rekening mee te houden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kom ik op het thema monitoring en evaluatie. De heer Van Strien plaatste kanttekeningen bij het nut en de handhaafbaarheid van de investeringsverplichting. Mevrouw Veldhoen vroeg mij op welke wijze doeltreffendheid en effectiviteit van de investeringsverplichting worden geëvalueerd en hoe gewogen wordt of het percentage omhoog moet. De heer Van Meenen vraagt of de investeringsverplichting tijdelijk is. Is die nog steeds nodig als voldoende in de Nederlandse audiovisuele sector is geïnvesteerd? Hoe kijken we daarnaar?

Mijn excuses, mijn stem valt af en toe weg. Ik ben hartstikke verkouden. Vanwege de deadline had ik niet de luxe om dit te annuleren of te verzetten. Mijn stem valt af en toe weg. Ik doe ontzettend mijn best om mijn stem hoog te houden. Ik dacht, ik meld even dat mijn stem af en toe een beetje wegvalt.

De voorzitter:

Drinkt u tussendoor vooral voldoende water.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. De evaluatie zal na drie jaar door een onafhankelijk onderzoeksbureau worden uitgevoerd. We gaan een plan opstellen over hoe de evaluatie eruit gaat zien. Dit plan kan ik al in het eerste kwartaal van 2024 naar de Tweede Kamer zenden. Ik zend het plan dan uiteraard ook naar uw Kamer, zodat u uw zienswijze kunt geven. Deze evaluatie zal informatie opleveren over de hoogte van de investeringen, in welke verschillende categorieën producties is geïnvesteerd en hoeveel procent is geïnvesteerd in onafhankelijke producties. Op basis van de uitkomsten van de evaluatie zal de doeltreffendheid en de effectiviteit van de investeringsverplichting worden beoordeeld. Helaas zal ik dat niet meer kunnen doen. Dat vind ik echt ontzettend jammer, maar ik hoop dat mijn kritische, cultuurminnende opvolger de evaluatie dan kan doen. In de richting van de heer Nicolaï kan ik zeggen dat wij de sector, waaronder de makers, bij de evaluatie zullen betrekken.

Of de wet effectief en doeltreffend genoeg is, zal een politieke keuze zijn. Maar alle opties om de wet doeltreffender en effectiever te maken, liggen dan wel op tafel. In de evaluatie wordt specifiek naar de effectiviteit van de percentages en de omzetdrempel gekeken. Dat zijn dan ook de knoppen om mogelijk aan te draaien om de effectiviteit te vergroten. Aan de hand van deze beoordeling zal op basis van verschillende scenario's de wet kunnen worden aangepast. Dat zou dus wel aan mijn opvolger zijn. Dit zeg ik sowieso aan mevrouw Veldhoen, die hier heel specifiek naar vroeg.

Ik ga toch even door. Mevrouw Veldhoen vroeg of ik al meer duidelijkheid kan geven over de verschillende scenario's die bij de evaluatie voorliggen. De knoppen waaraan gedraaid zou kunnen worden, betreffen het percentage dat over de omzet gerekend wordt, het percentage dat minimaal geldt voor films, series en documentaires, het percentage voor onafhankelijke producties en de hoogte van de omzetdrempel.

Het is een politieke keuze of aan knoppen gedraaid wordt, en aan welke. Elke politieke partij zal daar een eigen visie op hebben. Wat ik in ieder geval belangrijk vind, is dat we met alle instrumenten die voorhanden zijn, werken aan eigenzinnige films, series en documentaires van hoge kwaliteit. Daarnaast gaat het erom dat dit aanbod aantrekkelijk is voor het Nederlandse publiek. Ook is het streven dat dit Nederlandse aanbod internationaal succesvol is en in de prijzen valt.

Om dat te bereiken gebruiken we meerdere instrumenten. Het gaat dan niet alleen om de investeringsverplichting, maar ook om wat de publieke omroep produceert met publieke middelen en wat er gemaakt wordt met de middelen uit het Filmfonds. De publieke middelen voor het Filmfonds betreffen 70 miljoen per jaar. De middelen die de publieke omroep besteedt aan films, series en documentaires beslaan ongeveer 90 miljoen per jaar. Vanuit OCW zetten we in op grotere productiebudgetten, dus op meer geld voor minder films, stimulering van talentontwikkeling en vooral ook het koesteren van talent. Ik denk dat we dat de afgelopen jaren niet genoeg hebben gedaan, in ieder geval tot een jaar of twee à drie geleden.

Ook zetten we in op meer geld en tijd voor de scenario- en ontwikkelingsfase voorafgaand aan het productieproces en het stimuleren van een goede samenwerking in de driehoek van producent, regisseur en scenarioschrijver. De heer Nicolaï verwees daar net ook naar.

Ten slotte is ook het stimuleren van internationale coproducties een heel belangrijk punt waar we op inzetten. In reactie op de vraag van de heer Van Meenen zeg ik dat een wet altijd kan worden aangepast wanneer blijkt dat die niet meer nodig is. In het geval van de investeringsverplichting vind ik dat niet wenselijk. Deze blijft namelijk een stok achter de deur voor structurele investeringen.

De heer Van Meenen stelt ook de vraag of ik een probleem zie met betrekking tot de verspreiding van investeringen over meerdere jaren. Hij noemt de situatie dat sommige investeringen niet kunnen worden meegenomen in de evaluatie, omdat ze niet binnen de drie jaar vallen. De heer Van Meenen vraagt daarnaast hoe de regering omgaat met het gegeven dat producties pas twee tot drie jaar na de investering te zien zijn. In de eerste evaluatie zullen in ieder geval de investeringen worden meegenomen die relateren aan 2024. Het klopt dat de streamers de mogelijkheid hebben om de investeringen die zij over het boekjaar 2025 of 2026 moeten doen pas in 2027 of 2028 te doen, dus na de eerste evaluatie. Daartegenover staat dat streamers ook de mogelijkheid hebben om de investeringen die zij in 2027 moeten doen één jaar naar voren te halen. Die kunnen dan dus wel worden meegenomen in de eerste evaluatie. Dat is het spel. In de komende tijd zullen we moeten zien hoe de investeringen worden gedaan en over welke jaren. Worden ze een jaar eerder of later gedaan? Dit is een nieuwe wet. Dat moeten we echt gaan zien.

Indien er door de streamers veel over de jaargrenzen wordt geschoven, kan het zo zijn dat de eerste evaluatie geen volledig beeld van de resultaten geeft. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een evaluatie na vier jaar opgenomen. Dat zou een completer beeld hebben gegeven, maar de Tweede Kamer wilde heel graag een kortere evaluatietermijn. Daarom heeft ze een amendement aangenomen.

Even kijken wat ik nog ben vergeten.

Voor de langere termijn maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit. Elke streamer moet namelijk over zijn jaarlijkse omzet 5% investeren. De regering heeft bewust gekozen voor een systematiek waarbij investeringen kunnen worden doorgeschoven, omdat dat voor de streamer flexibiliteit biedt. Ook zorgt deze systematiek ervoor dat middelen gestapeld kunnen worden, waardoor grotere producties van hogere kwaliteit gemaakt kunnen worden. Ook kan het zijn dat bij de eerste evaluatie nog niet alle effecten te beoordelen zijn vanwege de lange doorlooptijd van de productie van films. Het duurt vaak twee, drie jaar voordat een film af is. Dit is een gegeven bij het maken van films.

Mevrouw Veldhoen vroeg mij ook naar een nulmeting. Als de investeringsverplichting op 1 januari 2024 in werking treedt, moeten de streamers vanaf die datum hun investeringscijfers in Nederlandse culturele audiovisuele producties aanleveren. Deze cijfers maken zij bekend aan het Commissariaat. Ze zijn dus niet verplicht om deze cijfers bekend te maken over de jaren vóór die datum. Dat maakt een nulmeting eigenlijk niet mogelijk. We hebben weleens eerder, in 2022, aan een onderzoeksbureau gevraagd om bij de streamers te achterhalen wat de investeringscijfers waren tussen de jaren 2017 en 2019, maar helaas hebben de streamers die informatie niet aangeleverd. Ze waren hiertoe ook niet verplicht, want dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie. Maar als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ligt de situatie natuurlijk anders, want de streamers zijn dan verplicht om investeringscijfers aan te leveren bij het Commissariaat. Ik kan u toezeggen dat we de streamers opnieuw gaan vragen om inzicht te geven in de investeringscijfers over de jaren vóór 2024. Deze cijfers kunnen ze verstrekken aan het Commissariaat, dat er dan totaalcijfers van kan maken. Deze cijfers kunnen we dan ook aan de beide Kamers toezenden.

Dan kom ik bij regionale talen.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat er een interruptie is geplaatst door de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik neem aan dat de staatssecretaris klaar was met het blokje over de evaluatie. Daarom kom ik daar even op terug. Ik ben heel blij met haar toezegging dat ze bereid is om bij de evaluatie ook te kijken wat het de filmmakers heeft opgeleverd, maar ik ben benieuwd hoe dat in z'n werk zal gaan.

Staatssecretaris Uslu:

Ik begrijp de vraag niet, denk ik.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, ik hoorde de staatssecretaris zeggen: de heer Nicolaï heeft gevraagd om bij de evaluatie ook de makers, dus de regisseurs en de scenaristen enzovoort, te betrekken. Ik ben benieuwd op welke wijze dat dan gaat gebeuren.

Staatssecretaris Uslu:

Oké, ik begrijp 'm. U krijgt een evaluatieplan. Ik heb u beloofd om u dat in Q1, dus in het eerste kwartaal van 2024 toe te zenden. In dat plan zal ik aangeven hoe ik de evaluatie zal aanpakken. Dat heb ik op dit moment nog niet paraat. Eerst moet de wet natuurlijk erdoorheen gaan. Dan kan ik een plan maken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Misschien heb ik het gemist, hoor, maar ik had ook het volgende gevraagd. Als nou uit de evaluatie blijkt dat de effectiviteit onvoldoende is, dan heb je drie knoppen waar je aan kunt draaien: die 5%, die 50% en die omzetdrempel, even grof gezegd. Ik had in mijn eerste inbreng gevraagd of er ook scenario's worden uitgewerkt in een evaluatie, zodat eventueel de opvolger van de staatssecretaris kan zien wat welke draai aan welke knop zou kunnen opleveren om de effectiviteit van het voorstel te vergroten.

Staatssecretaris Uslu:

Daar heb ik heel uitgebreid op geantwoord, volgens mij. Zal ik 'm even terugzoeken? Dan moet ik wel even in mijn eigen administratie kijken. Die is hier.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik had die scenario's volgens mij nog niet, maar die hoor ik graag nog even.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zal er iets korter doorheen gaan. De evaluatie zal informatie opleveren over de hoogte van de investeringen, in welke verschillende categorieën producties er geïnvesteerd is en hoeveel procent er geïnvesteerd is in onafhankelijke producties. Op basis van die uitkomsten van de evaluatie zal de doeltreffendheid en effectiviteit van de investeringsverplichting beoordeeld worden. Of de wet effectief en doeltreffend genoeg is, zal een politieke keuze zijn, maar alle opties om de wet doeltreffender en effectiever te maken, liggen dan dus wel op tafel. In de evaluatie wordt specifiek naar de effectiviteit van de percentages en de omzetdrempel gekeken. Dit zijn dan ook de knoppen om mogelijk aan te draaien om de effectiviteit te vergroten. Aan de hand van deze beoordeling zou op basis van verschillende scenario's de wet aangepast kunnen worden, maar dat zou dus wel aan mijn opvolger zijn. Maar de knoppen, als ik die nog even kan toelichten, betreffen dus het percentage dat over de omzet gerekend wordt, het percentage dat minimaal geldt voor films, series en documentaires, het percentage voor onafhankelijke producties en de hoogte van de omzetdrempel. Dat zijn dus de knoppen waar je aan kan draaien. Maar nogmaals, het is een politieke keuze. Volgens mij kan ik wel hierover doorgaan, maar dit zijn de knoppen waar dus aan gedraaid kan worden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Zijn wij nu bij het blokje vijf?

Staatssecretaris Uslu:

Inderdaad. Regionale talen, voorzitter. De heer Walenkamp stelde de vraag of de regionale talen Nedersaksisch en Limburgs aan de criteria in artikel 3.29f kunnen worden toegevoegd. Ook de heer Van den Berg noemde het belang van de regio's en hun talen en vroeg op welke manier hier rekening mee wordt gehouden. In de Mediawet en daarom ook in het wetsvoorstel is naast de Nederlandse taal ook de Friese taal opgenomen. Dit komt door de bijzondere positie van de Friese taal in het handvest en het kaderverdrag van de Raad van Europa. Hieruit vloeien verplichtingen voort, onder andere voor audiovisuele media. Die verplichtingen gelden niet voor regionale talen zoals het Nedersaksisch en het Limburgs. Maar ik ben het met de heer Walenkamp en de heer Van den Berg eens dat naast de Friese taal en cultuur ook de andere regio's en hun talen aandacht verdienen. Dat blijkt ook uit het rapport Elke regio telt!. De regering omarmt dit rapport. Ook als het gaat om cultureel av-aanbod stimuleren we talent en producties uit de regio.

Dat doen we op verschillende manieren. Die zou ik hier heel graag even willen benoemen. Zo heb ik dit jaar een financiële impuls gegeven aan filmhubs in het hele land. Dit zijn broedplaatsen waar talentontwikkeling door makers in de regio wordt vergroot. Via de filmhubs, zoals CineSud, dat net ook werd genoemd, in Maastricht en New Noardic Wave in Friesland, die de heer Walenkamp ook heeft benoemd, worden verhalen verteld uit elke hoek van Nederland. Ook het Nederlands Filmfonds biedt ruimte voor regionale identiteit. De subsidieregels zijn van toepassing op alle talen, dus regionale talen en streektalen zoals Nedersaksisch, Limburgs en Zeeuws. Het Filmfonds is ook medefinancier van Het Beloofde Land. Ik weet niet of de heer Walenkamp dit kent. Dat is een traject voor makers uit onder andere Limburg en Drenthe. Richting de heer Walenkamp zeg ik ook dat de makers uit de regio de regelingen van het Filmfonds heel goed weten te vinden. Dat zien we aan de aanvragen. Daarnaast worden regionale en lokale omroepen in de Mediawet gefaciliteerd. In de televisieprogramma's van deze omroepen krijgen de regionale talen en streektalen bijzondere aandacht.

Naast dit alles vraagt de heer Walenkamp of de investeringsverplichting ook kan zien op het Nedersaksisch en het Limburgs, omdat deze regionale talen net als het Fries ook zijn erkend op basis van het handvest van de Raad van Europa. Hoewel deze regionale talen een andere positie hebben in het handvest dan het Fries, ben ik toch bereid om toe te zeggen dat in de eerstvolgende wijziging van de Mediawet meegenomen wordt dat artikel 3.29f ook het Nedersaksisch en het Limburgs zal omvatten. Hiermee zal een film zoals De beentjes van Sint-Hildegard, waarin voor een groot deel Twents wordt gesproken, ook kunnen meetellen voor de investeringsverplichting.

Dan kom ik bij het filmmakersfonds.

De voorzitter:

Toch nog een korte interruptie van de heer Walenkamp.

De heer Walenkamp i (BBB):

Hartelijk dank voor uw toezeggingen. Ik heb toch een vraag. U zegt "wanneer de Mediawet weer voorligt". Dat kan ook over vijf of tien jaar zijn. Ik vermoed, vanwege de commissie-Van Geel, dat dat vrij aanstonds zal zijn. Dan hebben we wel verkiezingen en een verandering van kabinet. Hoe gaat u vastleggen dat laten we zeggen in april/mei — dat lijkt me een mooie stip aan de horizon — het hopelijk voorligt? Wat is uw doel qua tijdspad?

Staatssecretaris Uslu:

Nu is het kabinet inderdaad demissionair, maar ik had al een wijziging in 2025 in de planning staan vanwege de lokale omroepen en de verandering van de financieringssystematiek van de lokale omroepen. Ik vermoed nu dat het eind 2025, begin 2026 zal zijn. Dat is de eerste wijziging die ik zie aankomen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik snap niet precies waarom daar een wijziging voor nodig is. Waarom kunt u niet gewoon nu zeggen dat een film in het Limburgs of het Nedersaksisch ook gewoon meedoet voor die investeringsverplichting? Dan schaart u 'm onder Nederlands, een vorm van Nederlands.

Staatssecretaris Uslu:

Zoals u weet, heeft de Eerste Kamer niet het recht van amendement. Daarom kan ik deze wet zelf niet meer aanpassen. Dat is eigenlijk mijn antwoord hierop.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vraag me af waarom daar een amendement voor nodig is. Wij kunnen dat natuurlijk sowieso niet, maar ik vraag me af waarom daar een amendement voor nodig is. U kunt een film in het Limburgs gewoon meetellen als Nederlandse productie, lijkt mij.

Staatssecretaris Uslu:

Het is geen uitsluiting, sowieso als we kijken naar de vier criteria. Limburgs is ook Nederlands. Het is geen specifieke uitsluiting. Alleen is het veranderen van de wet op deze manier nu niet aan de orde. Een extra toevoeging kan ik pas doen als de wet veranderd wordt. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar wij hebben met elkaar bedacht dat het zo werkt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dat snap ik, maar het gaat over interpretatie. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij het kan interpreteren als meetellende als Nederlandse productie.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij is het Limburgs niet een andere taal. Het is ook Nederlands. Ik kan me dus voorstellen dat dat gewoon als een criterium wordt gezien.

De heer Van Strien (PVV):

Dus het telt gewoon mee?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, het is geen uitsluiting. Het is Nederlands. Alleen, als we het extra willen toevoegen, dan moeten we dat wijzigen.

De heer Van Strien (PVV):

Oké, het telt dus gewoon mee. Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zag de heer Van Strien heel blij kijken, maar er is natuurlijk verwarring. Als het tot de Nederlandse taal behoort, dan telt het mee. Maar het gaat erom of er een verplichting is voor bijvoorbeeld het Limburgs, of die investeringsverplichting daar ook voor geldt. Dat is op dit moment niet het geval. Daarover heeft, dacht ik, de staatssecretaris gezegd: ik ben bereid om daar in de toekomst iets aan te doen. Het telt dus mee, maar er is geen investeringsverplichting. Ik wou dat toch even helder maken, want anders krijgen we verwarring. Dank u wel.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kom ik bij het filmmakersfonds. De heer Nicolaï vroeg of er ook geïnvesteerd kan worden via een filmmakersfonds. Dit is mogelijk. Streamers kunnen ervoor kiezen hun investeringen via een fonds te doen. Voorwaarde is wel dat deze investeringen worden gedaan in Nederlandse culturele av-producties. Streamers moeten dit verantwoorden, namelijk aan het Commissariaat. Een afdracht aan een fonds is op zichzelf niet voldoende. Daar zit ook een verantwoording aan vast, en die verantwoording is best complex. Gelet op de aard van de investeringsverplichting is het aan de marktpartijen zelf om een dergelijk fonds op te richten of zich aan te sluiten bij een bestaand fonds. Daar kan ik als staatssecretaris niet op sturen. Als de streamers gezamenlijk een fonds oprichten, juich ik dat alleen maar toe, eerlijk gezegd. Door samenwerking kun je namelijk grotere producties maken, hogere kwaliteit realiseren en meer zichtbaarheid organiseren.

Ik wil niemand uitnodigen, maar …

De voorzitter:

Dat heeft u wel gedaan. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik beluister de woorden van de staatssecretaris. Mijn vraag ging eigenlijk niet zozeer over streamers die een fonds zouden oprichten. Stel dat er zo'n fonds wordt opgericht — dat kan ook door de filmmakers zelf worden opgericht — en dat zo'n fonds statutair verplicht is om in filmproductie te investeren en de streamers dus in zo'n fonds storten en het geld gebruikt moet worden om in een filmproductie terecht te komen. Valt dat dan onder het bereik van de wet? Ik beluister in de woorden van de staatssecretaris dat zij daarop ja zegt, maar het is niet letterlijk wat ze zei. Ik wil daar dus graag even duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Uslu:

Het is mogelijk, maar ik weet niet of streamers dat zullen doen. Het zijn commerciële bedrijven, die ook kijken: hoe kan ik dit programmeren? Ik ga nu even op die stoel zitten. Ik kan me voorstellen dat streamers dit niet interessant vinden om te doen, omdat ze zelf zeggenschap willen hebben over wat ze maken, over wat ze willen programmeren en over hoe ze dat willen doen. Het is een optie en de wet zegt niet dat het niet kan. Het is een mogelijkheid.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat snap ik. Het is aan de streamers of ze daarin investeren. Maar mij gaat het erom of het, áls ze het doen, binnen het bereik van de verplichting valt die in de wet is geformuleerd. Daarop zie ik de staatssecretaris ja knikken. Die duidelijkheid wilde ik inderdaad graag hebben.

De tweede vraag die ik aan de staatssecretaris gesteld heb, was of ze bereid is om daar een stapje in te doen en de filmmakers, de regisseurs en de scenaristen met de streamers in contact te brengen en te bekijken of het mogelijk is om tot zo'n fonds te komen.

Staatssecretaris Uslu:

Daarop heb ik net geantwoord dat ik dat niet kan sturen. Zij hebben natuurlijk contact met elkaar. Ik begrijp wel de oervraag die hieronder ligt. De heer Nicolaï zei ook dat de driehoek van makers, regisseurs en scenarioschrijvers meer ruimte en meer positie moet krijgen. Maar het produceren, het aanvragen doen bij het Filmfonds en andere fondsen, het producent zijn, is wel een schakel. Waar ik op dit moment vooral op stuur, is dat de driehoek tussen scenarioschrijvers, regisseurs en producenten veel hechter moet zijn. Daar kom ik straks nog op. Dat is een relatie die veel inniger moet worden. Je hebt producenten nodig om te kunnen produceren, om een film te kunnen maken. Dat is in heel Europa zo. Als wij dat opeens heel anders inrichten, dan vallen we heel erg buiten het systeem. Maar de wens dat scenarioschrijvers en regisseurs meer in positie moeten worden gebracht en belangrijker en invloedrijker moeten worden, deel ik helemaal met de heer Nicolaï. Ik kan alleen niet dit hele systeem aansturen en een fonds realiseren op deze manier. Dat lukt mij niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt. Ik ben het met haar eens dat ze er niet wettelijk op kan aansturen, maar als je het van belang vindt voor de artistieke kwaliteit van films — en daar hoorde ik de staatssecretaris wel over, net als de heer Van den Berg — dan kan je dat natuurlijk wel een zetje geven. Ik ben zo benieuwd of de staatssecretaris er ook iets voor voelt om daar enige ondernemende actie in te realiseren. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik hoopte dat ook. Ik zie de staatssecretaris knikken. Misschien moeten we dan maar gewoon afwachten of er op een gegeven moment op dat punt iets uit haar handen komt. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Nog even over dat zetje. Ik loop voor makers, ik ren voor makers, dat is ook mijn hele motivatie in deze functie. Dat zetje vanuit het perspectief van de makers ben ik eigenlijk alleen maar aan het geven, met alle partijen die ik spreek in de filmsector. Ik kijk constant naar de positie van de makers, dus ook in dezen kijk ik natuurlijk naar wat het beste is voor de makers. Daar kijk ik steeds naar. Maar nogmaals, ik kan nu niet vanuit mijn positie dat zetje officieel juridisch geven. Dat is iets wat ik niet kan doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben nu bij het thema stapeling van middelen. Mevrouw Prins vraagt of ik het met de fractie van het CDA eens ben dat het bundelen van de verplicht te investeren gelden van de streamers met de budgetten van de publieke omroep een goede zaak is. Zij vroeg ook of ik bereid ben toe te zeggen dat dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde komt bij het bespreken van het rapport Eenheid in veelzijdigheid van Pieter van Geel, als voorzitter.

Ik ben het inderdaad eens met de fractie van het CDA dat het bundelen van middelen een goede zaak is. Ik juich publiek-private samenwerking ook toe. Dit kan leiden tot grotere budgetten voor producties en ook tot meer kwaliteit. Daardoor wordt de concurrentiepositie van het Nederlandse aanbod ook beter. Ik ben hierover inmiddels al in gesprek met de publieke omroep. Ik ben ook bereid om dit punt mee te nemen met betrekking tot het rapport van het adviescollege-Van Geel.

Dan kom ik op het Olsberg-rapport over de Nederlandse film. De heren Van den Berg en Van Strien refereerden hieraan. Zij vroegen naar een verklaring voor het achterblijven van internationaal succes van Nederlandse films en of dit gevolgen zal hebben voor het wetsvoorstel.

Het Olsberg-rapport over de Nederlandse film is in opdracht van het Nederlands Filmfonds opgesteld. In het rapport is gekeken naar commercieel succes, in de zin van het aantal bioscoopbezoekers, en ook naar artistiek succes, dat wil zeggen nominaties en prijzen op toonaangevende internationale festivals. Olsberg heeft daarbij een vergelijking gemaakt met België, Denemarken, Zweden en Oostenrijk. Het geeft een goed inzicht in hoe Nederlandse speelfilms internationaal presteren. Dat is belangrijk, omdat deze films vrijwel allemaal door de overheid worden gesubsidieerd.

De belangrijkste conclusies zijn niet verrassend, inderdaad, maar wel confronterend. Een groot aantal speelfilms doet het heel goed bij het Nederlandse publiek, maar geen van de Nederlandse speelfilms is geselecteerd voor de belangrijkste filmfestivals, Cannes, Berlijn, Sundance en Venetië. Daarnaast haalde geen van de Nederlandse speelfilms 250.000 Europese bioscoopbezoekers.

Er zijn wel wat opmerkingen te plaatsen bij het onderzoek. Het heeft zich namelijk uitsluitend gericht op Nederlandse speelfilms en niet op succesvolle genres, zoals documentaires, jeugdfilms en animatiefilms — daar zijn we heel goed in. Daarnaast zijn alleen de bioscoopbezoeken meegenomen en niet het aantal kijkers via streamingsdiensten. Dat is ook nog interessant om naar te kijken.

Maar Olsberg laat wel zien wat beter moet en vanuit OCW zetten we daar ook op in, dus we zijn eigenlijk heel erg blij met het rapport. Het gaat dan om betere kwaliteit en zichtbaarheid van Nederlandse films. Dit doen we door in te zetten op grotere productiebudgetten, dus meer geld voor minder films, en door talentontwikkeling te stimuleren en talent te koesteren, zoals ik net al heb benoemd. Dat kunnen we echt beter doen: meer ruimte geven aan de talenten die we hebben en die meer koesteren, want die moet je toch wel bij je houden. Dat doen we ook door meer geld en tijd te bieden voor de scenario- en ontwikkelfase, waar de heer Nicolaï ook naar verwees, dus voorafgaand aan het productieproces scenarioschrijvers en regisseurs ruimte geven om meer tijd en geld te steken in de ontwikkelfase. En door het aanjagen van goede samenwerking in de driehoek die ik net noemde, van producent, regisseur en scenarioschrijver. Die moeten een innige relatie hebben om mooie, kwalitatief goede films te kunnen maken. We doen dat ook door internationale coproducties te stimuleren. Dat zijn eigenlijk de punten waar het rapport naar verwijst en waar wij de afgelopen vier jaar mee bezig zijn geweest. Maar het maken van een film heeft tijd nodig. Dat heeft twee, drie, vier jaar nodig, want dat is de doorlooptijd van een film.

Nog even over die punten die het rapport van Olsberg adresseert. Het Filmfonds heeft al verschillende maatregelen genomen. Het Filmfonds werkt nu aan een nieuw beleidsplan voor 2025-2028, waarin nog sterker op deze prioriteiten wordt ingezet. Maar ook de sector pakt deze handschoen op. Men is zich ervan bewust dat de lat hoger gelegd moet worden — gelukkig is men zich daarvan bewust — zodat er meer eigenzinnige speelfilms worden gemaakt, speelfilms die uitdagen, speelfilms die prikkelen en inspireren, films die zowel een nationaal als een internationaal publiek aanspreken. Dus nogmaals, ik ben blij met wat het rapport-Olsberg beschrijft.

Het rapport zegt ook — dat is toch wel mooi om hier te benoemen — dat Nederland een groot creatief potentieel heeft en dat er tal van kansen liggen om de positie van Nederlandse speelfilms te verbeteren. Dat is ook een mooie motivatie om hieraan te werken. Verhoging van de aantrekkelijkheid, de kwaliteit en de diversiteit versterkt het concurrentie- en exportvermogen van de Nederlandse films in binnen- en buitenland. Daar blijven we dus op inzetten, want ook ik ben ervan overtuigd dat films met een duidelijke signatuur, meer eigenzinnigheid en lef het zowel goed doen bij het publiek als ook op internationale filmfestivals.

De heer Van den Berg vroeg ook hoe het rapport-Olsberg gezien moet worden in relatie tot de investeringsverplichting. De investeringsverplichting zie ik als een positief instrument in relatie tot de conclusies die het rapport trekt. De investeringsverplichting zal er namelijk voor zorgen dat er naast publieke middelen ook private middelen worden aangewend voor Nederlandse films, series en documentaires. Investeringen worden op deze manier gestapeld. Budgetten worden groter. Hierdoor gaat de kwaliteit omhoog. We stimuleren dus publiek-private samenwerking, waardoor er grotere producties, betere producties, kwalitatief betere producties kunnen worden gemaakt, met meer kans op commercieel en artistiek succes.

Hiermee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Van Meenen of ik de investeringsverplichting als onderdeel zie van een bredere visie om kwaliteitsvolle Nederlandse producties te stimuleren. Het antwoord is: ja.

Ik ben nu bij het blokje overig gekomen, voorzitter. De heer Walenkamp vraagt of de investeringsverplichting in strijd is met andere wetgeving. Dat is niet het geval. Om de heer Walenkamp gerust te stellen: dit is iets waar de Raad van State op toetst bij de advisering over wetsvoorstellen. De raad heeft hier niets over opgemerkt.

Mevrouw Prins vraagt om nader onderzoek naar de positie van platformen zoals Apple, Google en TikTok, in relatie tot dit wetsvoorstel. Ik begrijp het punt van mevrouw Prins over videoplatformen zoals YouTube en Facebook. Zij vallen niet onder de investeringsverplichting. Het punt is dat zij geen zogenoemde VOD-aanbieders, dus video-on-demandaanbieders, zijn. Dat betekent dat zij niet zelf producties produceren of aanbieden. Zij bieden alleen een platform voor het aanbod van andere diensten en voor video's die door gebruikers erop worden gezet. Het zijn zogenaamde videosharingplatforms. Maar ik snap het punt van de fractie van het CDA dat er hierdoor enige vorm van oneerlijkheid lijkt te zijn. Mevrouw Prins vroeg mij om te onderzoeken of het mogelijk is om deze platformen onder de werking van de investeringsverplichting te brengen. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Ik zal dit punt meenemen in de evaluatie na drie jaar.

Mevrouw Veldhoen vraagt waarom omroepen niet onder de investeringsverplichting vallen. De publieke omroep en de commerciële zenders vallen inderdaad niet onder de investeringsverplichting. De bijdrage van deze partijen aan Nederlands cultureel audiovisueel aanbod is al groot. Commerciële omroepen zijn wettelijk verplicht om minimaal 40% van de zendtijd te vullen met oorspronkelijk Nederlands of Friestalig aanbod. Bij de publieke omroep is het onderdeel van de publieke taak zoals vastgelegd in de Mediawet. Er wordt door de publieke omroep circa 50 miljoen euro besteed aan Nederlandse films, series en documentaires. Grote VOD-diensten van commerciële media-instellingen zoals Videoland van RTL, vallen wel onder de investeringsverplichting.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Niet zozeer een interruptie maar een verduidelijking. Mijn vraag was niet waarom omroepen er niet onder vallen, want dat begrijp ik goed. Mijn vraag ging eigenlijk over de situatie waarin media-instellingen ook lineair gaan uitzenden. Het is nu al zo dat bijvoorbeeld Apple TV aangeeft van: op woensdag komt die aflevering van die serie online. Dat begint dan al een beetje te lijken op lineair kijken. Dus ik kan mij best voorstellen dat in de toekomst dit soort platformen ook lineair gaan uitzenden. Waarom is er in het wetsvoorstel niet gekozen voor überhaupt media-instellingen die dit soort diensten aanbieden, of het nou on demand of lineair is? Als media-aanbieders in de toekomst lineair gaan uitzenden, kan het zijn dat ze dan niet meer onder dit voorstel vallen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik snap de vraag wel, maar ik denk dat wij hebben gedacht: laten we ons echt concentreren op de streamingdiensten. Het is inderdaad zo dat er verschillende manieren zijn en dat er hybride wordt uitgezonden, wat tevens een uitdaging is. We moeten dus zien hoe zich dat ontwikkelt en of dat echt iets is wat we moeten opnemen en moeten verwerken in bijvoorbeeld een wijziging. Ik denk dat we daar ook wel eventjes de tijd voor moeten nemen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ja, je zou kunnen denken, maar dat is misschien achteraf gepraat, dat het misschien beter was geweest om het open te laten waar het gaat om media-instellingen die dit soort commerciële diensten aanbieden, los van of het on demand of lineair is. Maar goed, dat station is gepasseerd. Is het misschien wel een idee om dit mee te nemen in de evaluatie om te kijken of het nodig is om dit aan te passen in de toekomst?

Staatssecretaris Uslu:

Het lijkt me sowieso een goed idee om ook dit onderdeel mee te nemen in het evaluatieplan dat ik u ga toezenden.

De heer Van Meenen vraagt mij een reactie op de stellingname van de Europese Commissie dat moet worden verklaard waarom de omzet specifiek voor Nederlandse producties en niet voor Europese producties moet worden aangewend. In de nota van wijziging die aan de Tweede Kamer is gezonden, heb ik op alle onderdelen van de reactie van de Europese Commissie gereageerd, ook op het onderdeel dat de heer Van Meenen noemt. De regering heeft ervoor gekozen om het instrument van de investeringsverplichting zo gericht mogelijk in te zetten. Op deze manier wordt zonder afbreuk te doen aan het doel van het wetsvoorstel, zo min mogelijk inbreuk gemaakt op de markt en op het eigendomsrecht van marktpartijen. Het te investeren percentage zou hoger moeten zijn als naast Nederlandse producties ook in andere Europese producties zou moeten worden geïnvesteerd. Een dergelijke extra verplichting zou daarmee meer belastend zijn voor aanbieders die onder de investeringsverplichting vallen.

De heer Van Meenen stelt ook een vraag over het stimuleren van culturele diversiteit en vraagt met name of het instrument van de investeringsverplichting voldoende is om dit te doen. Ik kan daar vrij duidelijk over zijn. Voor het stimuleren van culturele diversiteit is meer nodig dan een investeringsverplichting. Hier moeten onderwijsinstellingen aan werken en ook de filmsector zelf moet hieraan werken. Ik stimuleer diversiteit ook via het cultuurbeleid. Zo heeft het Nederlands Filmfonds het zoeken naar nieuw talent en het vertellen van nieuwe verhalen als belangrijke doelstelling.

De heer Van Meenen vraagt of er geïnvesteerd moet worden in onderwijs en talentontwikkeling om de doelstelling van kwaliteit beter te behalen. Dit is natuurlijk best een hele grote vraag, waar ik niet alleen over ga. Ook hier geldt dat er een mix aan instrumenten nodig is om aan kwaliteit te komen. Talentontwikkeling wordt via meerdere partijen gestimuleerd. Het onderwijs heeft een rol, de publieke omroep werkt hieraan, het Nederlands Filmfonds heeft hier regelingen voor en ook ik stimuleer dit onder andere via een extra financiële impuls die ik heb kunnen geven aan regionale filmhubs. Ik had het hier net al over.

De heer Walenkamp stelt de vraag of ik oog heb voor de kracht van mbo- en hbo-studenten, die een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van het Nederlands av-aanbod. Dat heb ik zeker. Veel filmmakers worden opgeleid via hbo-opleidingen, zoals de Nederlandse Filmacademie en de HKU. Maar ook het mbo is een heel belangrijke leverancier van vakmensen van hoge kwaliteit, zoals cameramensen en geluidstechnici. Zij zijn heel waardevol. Ook hen moeten we koesteren, als we het toch over het koesteren van talenten hebben.

Daarmee heb ik de laatste vraag beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Walenkamp van de fractie van BBB.

De heer Walenkamp i (BBB):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank, mevrouw de staatssecretaris, voor uw toezeggingen. We willen toch op één punt echt een concretere toezegging. Sta me toe daarvoor Leo Vroman van stal te halen: "Kom vanavond met verhalen hoe de oorlog is verdwenen, en herhaal ze honderd malen: alle malen zal ik wenen". Waarom noem ik specifiek dit punt? De periode 1944-1945 zal niet meer bij iedereen bekend zijn, maar ik weet dat dat in heel wat regio's speelt. U noemde al het Twentse programma van de filmmaker Herman Finkers. Daar zijn nu allerlei ideeën. Die mensen gaan de komende zomer en het komend najaar nadenken over wat voor plannen ze kunnen maken en wat voor plannen ze kunnen indienen. Juist in die regio's zou u, of uw opvolger, een mooi initiatief tot stand kunnen brengen. Ik zou u dringend willen oproepen om echt in een tijdpad vast te leggen dat het dit voorjaar bij de Tweede Kamer in ieder geval in de planning staat — dat moet toch lukken — en dat het over een jaar hier in de Eerste Kamer wordt behandeld. Dan kan het hopelijk 1 november volgend jaar worden vastgesteld en kan het per 1 januari 2025 starten. Dan neem je die periode mee van reflectie op de Tweede Wereldoorlog. Dat vind ik ook nu wel mooi, want je ziet dat allerlei jongeren nu betrokken zijn bij discussies rondom het antisemitisme. Als u op dat gebied een concrete toezegging doet, zal ik de fractie van de BBB ertoe oproepen om uiteindelijk voor te stemmen. Het gaat dus om komend najaar. Dat is het belangrijkst.

Dan wens ik u morgen een fijne verjaardag, met veel leesplezier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Walenkamp. Dan is nu het woord aan mevrouw Veldhoen van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. We hebben vandaag een mooi debat met elkaar, waarbij we elkaar hebben kunnen vinden in de liefde voor cultuur. Bijna Kamerbreed, durf ik wel te zeggen, alhoewel we allemaal onze eigen accenten leggen, en soms zelfs letterlijk. Ik kijk maar naar de heer Walenkamp.

Mijn fractie is blij met de toezegging dat de staatssecretaris de streamers zal vragen om inzicht te geven in de investeringscijfers van voor 2024, zodat we weten wat de uitgangspositie is. Wij zien het plan voor de evaluatie graag tegemoet en zullen dan ook onze zienswijze daarop geven. Daartoe nodigde de staatssecretaris ons uit. Het is goed om te horen dat in de evaluatie specifiek wordt gekeken naar de effectiviteit van het percentage van 5%, het percentage van 50% en de omzetdrempel. Dit geeft dan duidelijkheid over hoe er aan deze knoppen gedraaid moet worden om de effectiviteit te vergroten, mocht die onvoldoende zijn. Dit geeft ook de opvolger van de staatssecretaris de mogelijkheid om het voorstel zodanig aan te passen dat het wetsvoorstel aan het doel beantwoordt waarvoor het is geschreven. Want over dat doel zijn we het hier vandaag wel eens. Dus dank ook voor de toezeggingen op dit punt.

Datzelfde geldt voor de vraag of een lineaire commerciële mediadienst in de toekomst onder het bereik van dit wetsvoorstel moet vallen. Ik ben blij met de toezegging dat dit ook in de evaluatie wordt meegenomen. Het is ook fijn dat de AMvB als voorhang aan beide Kamer wordt toegezonden. Dus ook dank voor deze toezegging.

Dat deze staatssecretaris een warm hart heeft voor de makers in deze sector was mij in ieder geval bekend. Het doet mijn fractie goed dat zij dat ook in dit debat laat zien. Het gesprek over de rechtenvergoeding lijkt zo op het oog geborgd met de ondersteuning van het ministerie door de inzet van een procesbegeleider, zo nodig zelfs met advocaten om de uitkomst ervan vast te leggen. Hopelijk leidt dit tot een voor de makers goed resultaat. Ik zou willen vragen wat het tijdpad is. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Wanneer moet dit proces afgerond zijn? Wanneer grijpt zij in als dat niet gebeurt? Werkt de vergoeding inderdaad terug tot 2020? Heb ik dat goed onthouden? Is dat inderdaad het uitgangspunt bij de onderhandelingen?

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie was zoals gezegd teleurgesteld in het geamendeerde voorstel zoals het hier landde. Het had wat ons betreft wel een onsje meer mogen zijn om de kwetsbare genres verder te ondersteunen. Maar met de toezeggingen van de staatssecretaris in de hand heb ik er voldoende vertrouwen in dat er een vinger aan de pols wordt gehouden en dat de evaluatie zo wordt ingericht dat die bruikbare informatie oplevert en het duidelijk wordt welke aanpassingen nodig zijn als mocht blijken dat het voorstel onvoldoende effectief is.

Dit maakt dat ik het wetsvoorstel als een startpunt zie: een noodzakelijke bodem waar het veld ook expliciet om vraagt. Alles afwegende, zal ik mijn fractie dan ook adviseren om voor dit voorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Ik geef nu het woord aan de heer Van Strien van de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het doel van deze wet, te weten het bevorderen van het Nederlands cultureel audiovisueel product, wordt door ons gewaardeerd. Of dat doel bij aanvaarding van deze wet gehaald gaat worden, vinden we twijfelachtig. In ieder geval is het volgens ons nauwelijks meetbaar en dus niet handhaafbaar. De staatssecretaris heeft onze twijfels op dat gebied niet weg kunnen nemen. Op grond van dit belangrijke criterium, dat de Eerste Kamer gewoon is aan te leggen, blijft het twijfelachtig of mijn fractie hier volgende week mee zal kunnen instemmen. We nemen het in beraad.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï van de Partij van de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben erg blij — als ik het zo goed heb aangevoeld — dat we op dezelfde lijn zitten en dat de echte filmmakers, de regisseurs en de scenaristen, toch een hele belangrijke functie vervullen in de totstandkoming van films. We hebben het gehad over het Olsbergrapport en de kwaliteit enzovoorts. Als je daarnaar kijkt, zie je geen producenten en productiemaatschappijen enzovoorts die genoemd worden, maar je ziet — weet ik wat — Von Trier, Vinterberg, België met Dhont enzovoorts. Het gaat dus om de topmensen die met regie, scenario's en filmplannen komen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het daar vandaag over gehad hebben. We moeten ook het gevoel krijgen dat we meer die kant op moeten kijken. Ik hoop dat we de toepassing van deze wet al een beetje in die richting kunnen duwen, een zetje kunnen geven — sturen mag niet — enthousiast zijn en daar met z'n allen aan werken. Ik denk dat dat voor de film heel belangrijk is. Het is jammer dat het oorspronkelijke wetsontwerp, waarin het echt alleen over film ging, in mijn ogen en die van mijn fractie verminkt is. Het is jammer dat het nog maar 50% is. Ik denk dat wij als fractie hetzelfde standpunt innemen als GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is wat weinig, maar het is in ieder geval iets om mee te beginnen. Ik hoop dat we na de evaluatie kunnen zeggen: misschien moet er nog eens een tandje bij. Daarmee wil ik afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik geef nu het woord aan mevrouw Prins van de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, het wordt eentonig, want ook ik bedank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Wat betreft de handhaving van deze wet zou ik wel willen pleiten voor duidelijke, stevige financiële sancties. Zoals we hebben gezien, hebben de streamers heel veel geld. We moeten daar dus duidelijk alert op zijn. Ik heb ook begrepen dat weliswaar de wet niet veranderd kan worden, maar dat we het wel andersom kunnen lezen, namelijk dat een productie in het Limburgs of in het Nedersaksisch valt onder de definitie van de Nederlandse taal. Dus andersom is dat wel wat er gerealiseerd is, als ik heel goed naar de staatssecretaris heb geluisterd, en telt dat dus wel mee. Wellicht helpt dat.

We hebben net geconstateerd dat deze wet een begin is. Wat de toezegging over de bundeling van de budgetten betreft: ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen, om op die manier concurrerende producten te maken. Hetzelfde geldt ook voor de toezegging om eens te kijken hoe de digitale platformen daadwerkelijk hun financiële aandeel kunnen leveren in deze wet.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris en ik feliciteer haar alvast met haar verjaardag, morgen inderdaad, waarbij ik niet zal verklappen hoe oud ze wordt. Ik zeg er wel bij dat 50 het nieuwe 30 is. Dan mag u zelf raden hoe oud ze wordt.

Voorzitter. Het betere kan de vijand van het goede zijn. Dat zie je soms hier gebeuren, maar nu niet. Ik denk dat velen van ons het allemaal iets scherper en iets beter hadden gewild, maar dat is het niet geworden. Het is een wet die wel een stap vooruitzet. We gaan een brug over. We gaan vragen aan de streamingsdiensten om te investeren. De toekomst zal uitwijzen hoe dat werkt en of het nog verder aangescherpt kan worden. Ik zeg tegen de heer Walenkamp dat hij, als hij hier nieuwe wetgeving wil hebben, er wel voor moet zorgen dat er een vlotte formatie plaatsvindt, zeker als hij die al in het voorjaar wil zien.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Mijn fractie zal in ieder geval voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van den Berg van het CDA ... Sorry, de VVD natuurlijk! Vrijheid, liberalen, democratie.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag via u de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld, en dat nog wel op haar verjaardag, waarvoor ook mijn gelukwensen.

Ik ben blij met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan op het gebied van het oog houden voor makers en producenten in alle hoeken van ons land. De heer Walenkamp heeft daarop gewezen en ik heb daarop gewezen. Wij zullen denk ik beiden toezien op het nakomen van die toezeggingen. U geeft aan: wij zijn in een demissionaire periode. Daar hebben wij natuurlijk alle begrip voor, maar tegelijkertijd is dit absoluut niet een controversieel onderwerp en misschien is het ook wel een onderwerp dat in een volgende kabinetsperiode nog meer aandacht zal krijgen.

De tweede vraag die ik heb gesteld, ging over het rapport van Olsberg. Dank ook voor de beantwoording van die vraag. De staatssecretaris heeft daarover aangegeven dat dit instrument gaat helpen om de knelpunten, die zij confronterend noemt, verder te verhelpen. Ik ben daar nog niet honderd procent van overtuigd, want de staatssecretaris geeft aan: er komt door deze nieuwe wetgeving meer budget beschikbaar en daarmee zal ook de kwaliteit toenemen. Ik denk dat het rapport aangeeft dat budgetten, volumes en investeringen niet per se de bottleneck in dit verhaal zijn. Dus er is misschien nog meer nodig als het gaat over de bestedingen die via het Filmfonds lopen en de investeringen die hier gedaan zullen worden. Ik zeg erbij dat dit voor mijn fractie niet in de weg zal staan aan de steun voor dit wetsvoorstel. Het is wel een onderwerp waarover we hopelijk op nadere momenten met de staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg van de VVD.

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Ja, de SP wenst nog het woord. Ongebruikelijk, maar het mag. Hoeveel minuten?

De heer Janssen i (SP):

Een minuut is voldoende, voorzitter.

Ik wilde even zeggen dat ik mij vanochtend als spreker voor dit debat heb moeten afmelden, omdat ik vanochtend een mondeling overleg had en ik het niet kies vond om niet aan de eerste termijn deel te nemen en wel aan de rest van het debat. Ik heb vandaag zowel de eerste termijn van de regering als de tweede termijn van de Kamer goed gevolgd, en ik zal ook de tweede termijn van de regering nog volgen, om te kijken wat er eventueel aan wijzigingen in zit zodat ik mijn fractie kan adviseren hoe wij over dit wetsvoorstel zullen stemmen. Ik vond het toch wel kies om even te melden waarom ik niet heb meegedaan. Dat was niet uit desinteresse, maar omdat ik vanochtend andere verplichtingen had. Ik ben blij dat ik de rest van het debat nog mee heb kunnen maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen van de SP.

Volgens mij wil geen ander lid meer nog het woord. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze tien minuten wil schorsen.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Uslu i:

Dank u wel. We hadden iets meer tijd nodig omdat we die regionale talen nog even goed wilden uitzoeken. Ik kom er zo op.

Mevrouw Veldhoen vroeg naar een tijdpad voor het afronden van de onderhandelingen over de VOD-vergoedingen in het kader van het auteurscontractrecht. De onderhandelingen lopen gelijk op met het wetsvoorstel en iedereen streeft ernaar om die onderhandelingen zo snel mogelijk te kunnen afronden. De ultieme afronding is uiteraard de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, omdat de Kamer moet weten waar zij over gaat stemmen. We streven ernaar het wetsvoorstel nog dit jaar in te dienen. We gaan ervan uit dat de onderhandelingen ruim voor die tijd beklonken zullen zijn.

Dan om toch nog heel even een verwarring uit de lucht te halen met betrekking tot de streektalen en regionale talen. Om duidelijkheid te bieden: in dit wetsvoorstel wordt alleen Nederlands en Fries meegeteld. Ik heb het nog even moeten uitzoeken. Als we dit willen uitbreiden naar Nedersaksisch, Limburgs of streektalen, is een wetswijziging nodig. Dit komt omdat we ze formeel een andere status hebben gegeven dan het Fries en het Nederlands. Dat hebben wij gedaan. Als we die willen toevoegen, hebben we echt een wetswijziging nodig.

Dan ga ik meteen door naar de heer Walenkamp, die om een concreet tijdpad vroeg. Een wetswijziging kost tijd. Dat traject duurt ongeveer anderhalf tot twee jaar. Het is het handigst om dit aan een geplande wetswijziging te hangen, vandaar dat dat mijn voorstel was. Ik hoor uw wens ook en ik kan u toezeggen dat ik mijn best ga doen om dit zo snel mogelijk te wijzigen. De realiteit is dat dit niet binnen een halfjaar kan. Dat is hoe het werkt helaas. Of helaas, het is ook wel goed dat we dat zorgvuldig doen. Dat is een beetje de situatie met betrekking tot het tijdpad van een wetswijziging.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We komen tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan gaan we daar volgende week over stemmen.

Ik heb nog één mededeling voor de leden van de commissie OCW. De commissievergadering wordt vervroegd. Dat tijdstip wordt via de Signal-app gecommuniceerd. Ik weet nog niet hoe laat dat is, dus dat gaat u digitaal krijgen.

Ik dank de leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik wens de minister beterschap en veel plezier morgen.

Sluiting 17.57 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om de plenaire behandeling van het volgende debat te doen plaatsvinden op 24 oktober 2023:

Debat inzake de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (motie-Crone (GroenLinks-PvdA) c.s. over het opschorten van de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (34453, AN)).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333);

Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Tweede Verzamelspoedwet COVID-19 en enkele andere wetten in verband met het treffen van een tijdelijke voorziening voor het benoemen van rechters-plaatsvervangers in hun eenenzeventigste levensjaar (36358).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende geschriften:

een, van M.C., inzake "Hijsen van de Israëlische vlag" (griffienummer 173990).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en Binnenlandse Zaken;

een, van R.G., inzake "Hulp voor Israël" (griffienummer 174026);

een, van J.B., inzake "Onmiddellijke beëindiging van de steun aan Israël in verband met de Israëlische bezetting" (griffienummer 174047);

een, van A.K., inzake "Steun aan Israël" (griffienummer 174032);

een, van J.S., inzake "Urgente oproep om geen kant te kiezen maar te de-escaleren Help mee aan een oplossing" (griffienummer 174028).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van M.W., inzake "Welzijn bevolking Kroatië" (griffienummer 173983).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken;

een, van N.S., inzake "Dreiging van onterechte aanscherping van de bouwregelgeving" (griffienummer 173982);

een, van R.G., inzake "Fabeltjes over salderen" (griffienummer 173772.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat;

een, van N.S., inzake "Milieuprestatie gebouwen MPG bepalingsmethode is een chaos" (griffienummer 173987).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en Binnenlandse Zaken;

een, van T.D., inzake "Uitleg over achterliggende gedachte huidige wijzen van hypotheekrente aftrek en belastingen Brief 2" (griffienummer 173880.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van V., inzake "Spreidingswet" (griffienummer 173998);

een, van V., inzake "Spreidingswet vervolgbrief" (griffienummer 173998.01);

een, van M.E., inzake "Spreidingswet vraagt om gespreide info" (griffienummer 174000);

een, van M.E., inzake "Spreidingswet vraagt om gespreide info brief 2" (griffienummer 174000.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van M.S., inzake "Bomenkap Bergen aan Zee en Schoorl en Sallandse heuvelrug" (griffienummer 173995).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van B.B., inzake "Wegenbelasting en accijns" (griffienummer 173947).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en Financiën;

een, van J.M., inzake "Armoede bestrijding in Caribisch Nederland" (griffienummer 174.34).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van R.D., inzake "Artikel stichting vaccinvrij" (griffienummer 174001);

een, van G.B., inzake "Totalitaire machtsgreep door de WHO Big Pharma en de WEF" (griffienummer 174027).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.S., inzake "Contant geld en pinautomaten" (griffienummer 174044);

een, van R.K., inzake "Samenwerking tussen partijen en strijd tussen landen" (griffienummer 174033);

een, van V.H., inzake "Schending van grondrechten en WHO" (griffienummer 174025).

Deze geschriften worden van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.