Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 20 december 2016



Parlementair jaar 2016/2017, 13e vergadering

Aanvang: 09.45 uur

Sluiting: 23.44 uur

Status: gerectificeerd


Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sietsma, Sini, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos en De Vries-Leggedoor,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.


Wijziging Mijnbouwwet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).


De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Flierman (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij beginnen op deze laatste vergaderdag van het jaar aan een beladen en belangrijk debat over een drietal wetten inzake olie- en gaswinning. Dat betreft enkele min of meer technische onderwerpen, zoals de omzetting van een Europese richtlijn, die op zich niet zo veel discussie oproept. Belangrijker is dat er naar aanleiding van alle discussie over de veiligheid van mijnbouwactiviteit, en in het bijzonder aardgaswinning in ons land, een voorstel voor de versterking van het veiligheidsbelang en de regie bij de vergunningverlening voorligt. En, last but not least, gaat het vandaag om de afhandeling van de schade als gevolg van de gaswinning in Groningen, en alles wat daarmee samenhangt. Een beladen thema, omdat de gevolgen van de gaswinning in de zin van fysieke of andere schade en de daarmee verbonden gevoelens van onzekerheid en angst iedereen scherp op het netvlies staan. Het is ook beladen omdat de gehele behandeling van deze problematiek door "Den Haag" het vertrouwen van Groningen in ons politiek bestel bepaald niet heeft bevorderd, en dat terwijl we dezer dagen weer eens heel goed beseffen hoe belangrijk vertrouwen in een politiek systeem is voor het behoud van een democratie en een rechtsstaat.

Het debat is ook belangrijk omdat "omkering van de bewijslast" een fundamentele ingreep in de beginselen van de rechtsstaat is, en dus iets is waar we in deze Kamer heel goed over moeten nadenken. Ik blijf in mijn betoog overigens gemakshalve van "omkering van de bewijslast" spreken, maar daarmee bedoel ik uiteraard ook de introductie van een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen. Beide termen komen ook door elkaar in de Kamerstukken voor.

Ik zal in mijn bijdrage namens de CDA-fractie vier voor ons belangrijke thema's aansnijden. Dat is de afhandeling van de schades en de vraag of dat het best via de rechter, rekening houdend met omkering van de bewijslast, of langs andere weg kan. Dat zijn voorts de strekking en betekenis van de omkering van de bewijslast, de procedures met betrekking tot het verlenen van vergunningen en tot slot de gang van zaken in dit wetgevingsproces. Daar heeft deze Kamer immers ook een bijzondere verantwoordelijkheid.

Om te beginnen het vraagstuk van de schadeafhandeling. Volgens mij hebben alle betrokkenen een voorkeur voor minnelijke afhandeling buiten de rechter om, concreet via het Centrum Veilig Wonen. Het beeld dat we daarvan hebben is wat dubbel. Er zijn al vele schades afgehandeld via het CVW en voor kleinere schades loopt dat tegenwoordig in de meeste gevallen naar tevredenheid van alle betrokkenen. Maar tegelijkertijd horen we ook kritiek. De verhouding tussen de daadwerkelijk uitgekeerde bedragen voor schadevergoeding en de kosten om die bedragen te bepalen, lijkt volkomen uit balans. De regeling rond waardevermeerdering, waarbij je voor minstens €1.000 aan schade moet hebben om in aanmerking te komen voor die regeling, lijkt perverse effecten te hebben en een oplossing is, naar ik begrijp, nog niet in zicht. Afhandeling van beeldbepalende, grotere schades verloopt nog steeds stroef en dat bepaalt mede het slechte imago van het afhandelingsproces. Daarbij bestaat ook de indruk dat de NAM nog altijd een grote, wellicht te grote invloed op de werkwijze en op de betaalde vergoedingen heeft. Is het CVW een onafhankelijke instantie of is het gebonden aan de afspraken met de NAM? Ik zou graag horen dat de minister daar nog iets over zegt.

Hoe beoordeelt de minister de stand van zaken in de afhandelingsprocedures? Is hij tevreden of moet het echt nog anders? Vindt hij de werkwijze efficiënt? De minister schrijft in de memorie van antwoord dat hij de publieke regie op dit proces wil versterken. Het lijkt er dus op dat hij verandering wil. We begrijpen ook dat wetgeving in voorbereiding is en we horen graag een grondige beschouwing van de minister, waarin hij zijn oordeel over de huidige situatie geeft en benoemt wat er eventueel beter zou kunnen. Hoe komen we tot een werkwijze die efficiënt en effectief en ook onafhankelijk en objectief is?

Zou het voor de minister bijvoorbeeld denkbaar zijn dat we in de toekomst een situatie krijgen waarin het Centrum Veilig Wonen een onafhankelijke instantie onder uiteindelijke verantwoordelijkheid van het Rijk is, die zelfstandig over schadeafhandeling kan beslissen zonder betrokkenheid van de NAM bij dossiers of spelregels? Er zou dan een door de NAM gevuld fonds moeten zijn waarover de nationaal coördinator en het CVW zelfstandig kunnen beschikken bij beslissingen omtrent schadevergoeding. Daarbij lijkt het de CDA-fractie dan wel redelijk dat aan de NAM perspectief geboden wordt dat men een aantal jaren voort kan gaan met het veilig winnen van een tevoren afgesproken hoeveelheid kubieke meters gas, zodat het bedrijf ook een solide en economisch leefbaar perspectief wordt geboden.

Onze fractie heeft nog een punt van zorg, een extra reden om een meer onafhankelijke positie van het CVW te bepleiten en de NAM niet langer te betrekken in concrete afhandelingsprocedures. Wij ontvangen signalen dat de omkering van de bewijslast zal leiden tot een verdere juridisering van de gang van zaken, dat eerder meer dan minder zaken via de rechter zullen worden afgehandeld. De NAM zal zich met meer kracht verzetten tegen claims die in haar ogen niet terecht zijn en ook alles uit de kast halen om haar positie te verstevigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is een wat vroege interruptie, maar er was een zin waarvan ik me afvroeg wat het CDA daarmee bedoelt. De heer Flierman pleit aan de ene kant heel sterk voor een betere afhandeling en een betere behandeling van al die mensen die schade ondervinden. Aan de andere kant wil hij dat in een deal opnemen, waarbij in feite vooraf aan de NAM de zekerheid wordt gegeven dat zij over een aantal jaren een bepaalde hoeveelheid gas mag winnen. Dat vind ik tegenstrijdig. Stel nu dat duidelijk wordt dat die schade toeneemt, dat de situatie er voor de bewoners op achteruitgaat. Dan moet men toch gewoon ingrijpen en naar bevind van zaken handelen en de gaskraan verder dichtdraaien? Dat sluit de heer Flierman met deze opmerking eigenlijk uit.

De heer Flierman (CDA):

Dat denk ik niet. Om te beginnen is het beeld van onze fractie dat het feit dat er in Groningen gas gewonnen wordt, in algemene zin niet ter discussie staat. De discussie gaat over de vraag wat dan een veilige hoeveelheid is die gewonnen kan worden. Daarover heb ik op dit moment geen uitgesproken mening, maar daar kunnen deskundigen iets over zeggen. Als wij een meerjarenafspraak maken, zoals ik die nu noem, dan zou dat een afspraak zijn waarbij ook duidelijk is welke hoeveelheid gas er de komende jaren op een veilige manier, dus zonder dat daarmee de risico's op schade toenemen, kan worden gewonnen. Als je de NAM wilt verplichten om bij te dragen aan de afhandeling van die schades, dan lijkt het mij niet onredelijk dat je het bedrijf ook een bepaalde zekerheid biedt over de activiteiten die het in Groningen zal kunnen voortzetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn bezwaar betreft dat de heer Flierman hiermee in feite uitsluit dat, mochten er toch ernstiger schades optreden dan is voorzien, mocht die veiligheid toch niet goed zijn ingeschat, er tussentijds kan worden ingegrepen en de te winnen hoeveelheid gas omlaag kan worden gebracht.

De heer Flierman (CDA):

Dat sluit ik niet uit. Ik denk dat het een algemeen principe van goed bestuur is dat als je meerjarige afspraken maakt, je die in beginsel naleeft. Maar er kan altijd een situatie van overmacht of compleet onvoorziene omstandigheden ontstaan die je dwingen tot een herziening van zo'n afspraak. Het maken van een meerjarige afspraak betekent niet dat het verstand van bestuurders daarna op nul gezet wordt. In die zin trekt mevrouw Vos volgens mij een voorbarige conclusie.

Voorzitter. Ik zei dat een omkering van de bewijslast tot een verdere juridisering van procedures leidt en dat dit ons zorgen baart. De CDA-fractie ziet dit als een reëel gevaar en vraagt zich af of de omkering van de bewijslast, hoe goed bedoeld ook, niet eerder een verzwaring dan een verlichting voor inwoners en ondernemers in het aardbevingsgebied zal betekenen. Wil de minister ook hierop reageren en zijn verwachting dienaangaande benoemen? In hoeverre zijn bijvoorbeeld beide aandeelhouders van de NAM vanuit het perspectief van een onderneming die maatschappelijk verantwoord handelt, gecommitteerd aan het bijdragen aan schadeafhandeling? Dat commitment moet er natuurlijk wel zijn, wil je tot zo'n meerjarenafspraak komen. Dit zeg ik, kijkend naar mevrouw Vos. Is de minister bereid om gericht te volgen en te monitoren hoe zich het aantal schadezaken dat via de rechter wordt afgehandeld, ontwikkelt en wil hij, zo nodig, voorstellen doen om de problemen op dit vlak op te lossen? We horen graag het antwoord van de minister.

Onlangs werd bekend dat het aantal woningen dat ingrijpend moet worden aangepast om weer veilig te kunnen worden bewoond, veel hoger ligt dan aanvankelijk gedacht. De bedragen die je in sommige woningen moet investeren, staan niet meer in verhouding tot de waarde van die huizen, waardoor er in feite niet langer van een economisch verantwoorde investering in die woningen sprake is. Moet er niet worden overwogen om veel meer woningen via de opkoopregeling uit de markt te nemen? Het budget voor die opkoopregeling was, naar ik begrijp, beperkt. Moeten we dat in het licht van de jongste gegevens niet heroverwegen? Wil de minister hierop reageren?

Tot slot van dit blokje merk ik op dat de minister ons ook nog heeft laten weten dat hij hoopt om per 1 januari 2017 een loket voor schadeafhandeling elders in het land gereed te hebben. Dat is dus bijna zover. Klopt dat?

Ik ga over tot het tweede thema: de omkering van de bewijslast. Ik zei al dat dat een ingrijpende inbreuk is op het uitgangspunt in het rechtssysteem.

De heer Dercksen (PVV):

Omdat u een blokje afrondde, stel ik toch maar even een vraag. U hebt wat zorgen over de juridisering van het gehele proces en u hebt kritiek op de omkering van de bewijslast. Hoe vindt u dat de positie van particulieren jegens de Staat en jegens de NAM is in de situatie die we nu hebben? Is die situatie voor de inwoners niet gewoon hopeloos? Is die niet heel moeilijk? Moet je procederen tegen de Staat? Hoe ziet u de positie van de particulier jegens de Staat? Vormt die misschien geen veel groter bezwaar dan de juridisering die u noemt?

De heer Flierman (CDA):

Het gaat in de situatie die we nu kennen altijd om procedures tussen betrokkenen, dus inwoners, ondernemers en de NAM. De omkering van de bewijslast is een poging om de positie van inwoners en ondernemers in dat gebied te verbeteren. Aan de intentie die achter die poging zit, heb ik geen enkele twijfel. Ik kom er nog op terug om tot een inhoudelijk oordeel over het voorstel te komen. Wat ik voorzie, gebaseerd op geluiden die ons uit het gebied zelf bereiken, is dat daarmee eerder wel eens meer zaken via de rechter zouden kunnen worden afgehandeld dan minder, terwijl alle betrokkenen op zichzelf een voorkeur hebben voor afhandeling buiten de rechter om. Als zich dat fenomeen voordoet, is het de vraag of de op zichzelf goed bedoelde omkering van de bewijslast niet in zijn tegendeel verkeert als maatregel. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

De heer Dercksen (PVV):

U komt later dus op een weging, waarbij deze beoordeling voor de ondernemers en particulieren jegens de NAM aan de orde komt?

De heer Flierman (CDA):

Ik kom terug op het thema van de omkering van de bewijslast, zeker. Dat is zelfs het volgende blokje. De heer Dercksen wordt dus op zijn wenken bediend.

Zoals ik al zei, is de omkering van de bewijslast een ingrijpende inbreuk op de uitgangspunten van het rechtssysteem. "Wie stelt, bewijst" is de basisregel. Die moet was ons betreft in algemene zin ook zo blijven. Niettemin heeft de Raad van State naar het oordeel van de CDA-fractie genoegzaam aangetoond dat een inbreuk op dat uitgangspunt in dit geval verdedigbaar is. De regering is de Raad van State daarin schoorvoetend en met frisse tegenzin gevolgd. Tekenend was dat de minister de omkering van het bewijsvermoeden aanvankelijk alleen op nieuwe schadegevallen van toepassing wilde verklaren. Daarmee zou het overgrote deel van de actuele problematiek buiten het effect van de omkering blijven. De Tweede Kamer heeft daar wat ons betreft terecht een stokje voor gestoken. Ik bespeur dat tegen de nu gekozen vormgeving op zichzelf niet veel bezwaren worden ingebracht. De vragen die er zijn, gaan in essentie over twee zaken: de geografische begrenzing van het gebied waar omkering van de bewijslast geldt en de beperking tot fysieke schade. Wat het eerste betreft, die geografische begrenzing, wordt enerzijds gesteld dat een duidelijke begrenzing via kaartcoördinaten te verkiezen valt boven de toch wat vage duiding "het Groningenveld". Anderzijds wordt ervoor gepleit, alle mijnbouwschade, dus ook van zoutwinning in Twente, olie- of gaswinning elders of steenkoolwinning in Limburg, hierbij onder te brengen. Verwacht de minister dat de begrenzing tot het gebied van het Groningenveld voldoende duidelijk is of moeten we via jurisprudentie, dus via de rechter en via veel procedures, geleidelijk duidelijkheid verkrijgen? De minister suggereert dat laatste in antwoord op vragen over dit punt. Hoe verhoudt zich dat tot de voorkeur om zoveel mogelijk zaken buiten de rechter om af te handelen? Bestaat ook hier niet het gevaar dat een poging om een ruimhartiger beleid te voeren, net als de omkering van de bewijslast, uiteindelijk slechts tot verdere juridisering en meer teleurstelling en frustratie zal leiden? We horen graag de reactie van de minister op dit punt. Ik herhaal nog eens mijn vraag: wil de minister deze ontwikkeling nauwgezet volgen en, zo nodig, met voorstellen tot wijziging van de wet komen?

Uitbreiding van de werking van de wet tot andere activiteiten, zoals zout- of kolenwinning, gaat onze fractie te ver. Groningen is een uitzondering, juist vanwege de omvang, frequentie en intensiteit van schadegevallen. Dat toont de Raad van State wat de CDA-fractie betreft overtuigend aan. Er is onvoldoende aangetoond dat het noodzakelijk zou zijn om de omkering naar andere gebieden of activiteiten uit te breiden. De gevolgen van zo'n uitbreiding zijn niet te overzien en de normale mogelijkheden tot aansprakelijkheidsstelling blijven overeind. Dit laatste is belangrijk. De risicoaansprakelijkheid ligt in het kader van de mijnbouwactiviteit altijd al bij de exploitant. Wie schade heeft, moet aantonen dat die schade door mijnbouwactiviteit is veroorzaakt. Dat is nog wel een opgave, maar schuld of nalatigheid van de exploitant hoeft niet aangetoond te worden. Wil de minister nog eens expliciet bevestigen dat de introductie van het wettelijk bewijsvermoeden voor fysieke schade in het Groningenveld geen inbreuk maakt op de bestaande mogelijkheden om exploitanten aansprakelijk te stellen voor schade elders of voor andere vormen van schade?

Ook omkering van de bewijslast bij andere vormen van schade, zoals omzetschade of emotionele schade, gaat de CDA-fractie op dit moment te ver. Uiteraard blijft het mogelijk om andere schade dan fysieke schade te claimen. Waar fysieke schade is erkend en vergoed, is het wellicht zelfs gemakkelijker om bij andere schade, bijvoorbeeld omzetschade, een claim in te dienen en hard te maken.

Mijn derde blok betreft de discussie over de veiligheid van mijnbouwactiviteiten. Andere risico's, bijvoorbeeld voor het milieu, de natuur en de drinkwatervoorziening, hebben ook invloed gehad op de vormgeving van de vergunningverlening. Dat proces verloopt in meerdere stappen. Naar hun opzet hadden de eerste stappen in dit proces, dus de opsporings- en winningsvergunning, primair het karakter van vergunningen in het kader van de marktordening. In een volgende fase, bij goedkeuring van het winningsplan en de verlening van de omgevingsvergunning, komen in de afweging van het bevoegde gezag de belangen van veiligheid, waterwinning, natuur, milieu en gezondheid volop aan de orde. De Tweede Kamer heeft echter bij amendement de belangen van natuur, milieu en veiligheid ook als te wegen belangen bij de opsporingsvergunning geduid. Nadat de Raad van State in zijn voorlichting daar kritisch over was, heeft de minister de afweging bij de winnings- en opsporingsvergunning weer beperkt, maar in een nieuw amendement heeft de Tweede Kamer die afweging opnieuw verruimd. Dat is op zichzelf al een opmerkelijke procedure; ik kom daar zo dadelijk op terug. De CDA-fractie vraagt zich vooral af of een weging van dezelfde belangen op drie momenten in de procedure de helderheid van de besluitvorming en de rechtszekerheid van aanvragers wel ten goede komt. Aanvragers kunnen, als we het goed zien, kleine spelers zijn, kleine ondernemers, maar ook heel grote spelers. Ik merk daarbij dan nog op dat de afweging in opeenvolgende fasen ook door de bewindslieden van een andere politieke kleur, in andere kabinetten, kan plaatsvinden. Dat maakt het risico of de mogelijkheid dat een aanvraagproces onderhevig is aan politieke wisselvalligheid, en dus minder zekerheid voor de aanvrager oplevert, alleen maar groter. Vindt de minister de herhaling van de afweging, zoals nu in de wet is geregeld, wenselijk? Hoe beoordeelt hij de rechtszekerheid voor aanvragers?

Tot slot kom ik op de gang van zaken bij het wetgevingsproces. Ik heb hiervoor al benoemd dat we op een aantal punten rekening moeten houden met het risico dat schadeafhandeling eerder meer dan minder juridisch wordt afgedaan. Zowel bij de omkering van de bewijslast als bij de begrenzing van het effectgebied ligt volgens de CDA-fractie het risico van juridisering op de loer. Dat zou betekenen dat goedbedoelde interventies in de wetgeving uiteindelijk in hun tegendeel verkeren. Zoals gezegd, vindt de CDA-fractie het daarom van groot belang dat we de effecten van de wetgeving op dit punt zorgvuldig in de gaten houden en dat de regering, zo nodig, met wijzigingsvoorstellen komt.

Ook anderszins kunnen we nog wel een paar kanttekeningen bij het wetgevingsproces plaatsen. De minister zelf erkent ook dat dit proces op sommige punten "wellicht niet gebruikelijk is". Ik wees hiervoor al op de toevoeging van extra afwegingscriteria bij de opsporings- en winningsvergunning. Die waren niet in de wet opgenomen, bij amendement toegevoegd, weer geschrapt en tot slot via een amendement toch weer toegevoegd aan de wet. Dat is inderdaad niet gebruikelijk, en dat is een understatement.

De gang van zaken bij de omkering van de bewijslast lijkt in zekere zin hiervan de overtreffende trap. De Tweede Kamer heeft de omkering van de bewijslast bij amendement toegevoegd aan een wetsvoorstel dat in wezen over iets heel anders ging, namelijk over de omzetting van een Europese richtlijn inzake de veiligheid op boorplatforms. De minister heeft zich daar terecht met hand en tand tegen verzet en erop gewezen dat wetgeving in voorbereiding was waar de omkering van bewijslast logischerwijs in thuis zou horen. Dat alles mocht niet baten: de Tweede Kamer, één der coalitiepartners voorop, wilde een daad stellen. De minister heeft ondanks zijn forse bezwaren echter niet gedreigd met intrekking van het wetsvoorstel, laat staan dat hij het politieke machtswoord heeft willen uitspreken. Dat mag verbazingwekkend lijken, ware het niet dat hij iets anders had bedacht. Hij verzocht de Eerste Kamer de behandeling van de wet aan te houden, vroeg voorlichting van de Raad van State en kwam met een novelle om het amendement uit de reeds aanvaarde wet inzake de Europese richtlijn te lichten en het in gewijzigde vorm over te hevelen naar een nieuwe wet, inzake versterking veiligheidsbelang, waar de bepalingen naar hun aard beter leken thuis te horen.

Het fenomeen novelle heeft daarmee een nieuwe variant gekregen. De minister schrijft in dat opzicht geschiedenis. We kennen novelles als de regering aan opvattingen van dit huis tegemoet wil komen of als een nieuw kabinet andere inzichten bij al lopende wetgevingstrajecten heeft. In deze casus doet de minister echter via voorlichting van de Raad van State en de novelle wat hem in het debat met de Kamer niet lukte: de omkering van de bewijslast op de goede plek in de goede wet krijgen. De novelle die vandaag voorligt, vloeit niet voort uit een debat met de Eerste Kamer of uit gewijzigde inzichten bij de regering zelf, maar uit een verschil van inzicht en een ongelukkige behandeling in de Tweede Kamer. We zullen maar zeggen dat het een bedrijfsongeval is dat niet ter plekke, maar via een omweg wordt gecorrigeerd. Dat is bij mijn weten nieuw. Goed dat het alsnog gecorrigeerd is — dat scheelt ons werk — maar wat zegt ons dit over het gezag van de minister in de Tweede Kamer en over de belangstelling voor de kwaliteit van wetgeving aan de overzijde van het Binnenhof? In beide gevallen zegt het weinig goeds. Dat het "wellicht niet gebruikelijk is", is zoals gezegd een understatement. We houden in dit huis het taalgebruik graag netjes, zeker onze fractie, maar dat het een rommeltje is, mag hier toch wel gezegd worden.

Tot zover onze inbreng in eerste termijn. We wachten de reactie van de minister als altijd met belangstelling af.


De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik woon en ik werk in Groningen. Bij een debat als dat van vandaag heeft dat voors en tegens. Je kent de verhalen van alle mensen die bijna iedere dag vertellen over wat ze meemaken. Dat kan een te grote betrokkenheid met zich meebrengen. Aan de andere kant weet je precies wat er gebeurt. Ik hoop dat ik daarin het evenwicht weet te bewaren.

Er liggen drie voorstellen die allemaal te maken hebben met de gevolgen van de gaswinning, in het bijzonder in de provincie Groningen. Het voorstel om tot omkering van de bewijslast over te gaan door middel van de voorliggende novelle die de omkering opneemt in artikel 177a van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, is uitzonderlijk. In de reguliere rechtsgang geldt immers het beginsel "wie stelt bewijst". Het kabinet en ook de Raad van State motiveren de omkering door er op te wijzen dat in de Groninger situatie de omvang van het aantal schadegevallen en de gelijksoortigheid ervan een argument zijn om tot het invoeren van een bewijsvermoeden te komen, waarbij tevens de zwakkere procespositie van de eisende partij meegewogen wordt. De D66 fractie begrijpt dat.

Het kabinet heeft na het eerste amendement van de Tweede Kamerleden Vos en Ouwehand nadere voorlichting aan de Raad van State gevraagd. Dat heeft uiteindelijk tot het voorliggende voorstel geleid, dat ook een zekere beperking met zich meebrengt. Het huidige voorstel richt zich alleen op gaswinning en de fysieke schade als gevolg van gaswinning uit het Groningenveld.

De leden van de D66-fractie hebben in het voorlopig verslag gevraagd naar de verantwoordelijkheid voor schade die niet als fysiek kan worden aangemerkt. Wij doelden op schade als economische schade voor het gebied, imagoschade, maar ook bedrijfsschade die kan ontstaan doordat de afhandeling van fysieke schade uitermate traag verloopt. Het kabinet stelt dat de exploitant in alle gevallen verantwoordelijk is voor de schade, maar dat er in zulke gevallen geen gebruik kan worden gemaakt van het omkeringsartikel bewijslast. Mijn fractie begrijpt dat het kabinet tot een zekere beperking is overgegaan. Immers, onder het oorspronkelijke amendement zouden ook mijnbouwactiviteiten in de provincie Groningen vallen die al sinds tientallen jaren plaatsvinden en die nimmer tot toegewezen schadeclaims hebben geleid.

De schadeafhandeling rondom de winning in Groningen verloopt uitermate moeizaam. Inmiddels zijn er 75.000 meldingen van schades gedaan en 71.000 inspecties uitgevoerd. Het proces verloopt traag. Vanwege de zorgvuldigheid die wordt gevraagd is dat logisch, maar vanuit het oogpunt van de individuele burger onbegrijpelijk. Ook is de verstevigingsopgave nog steeds onhelder. Aanvankelijk werd er gesproken over tienduizenden en zelfs meer dan 100.000 woningen. Later werd dat weer teruggebracht tot duizenden woningen. Weer later werd er besloten om onder verantwoordelijkheid van de Nationaal Coördinator Groningen een proefinspectie uit te voeren. 1.400 woningen binnen het kerngebied, die representatief mogen worden geacht, werden aan een nadere inspectie onderworpen.

De uitkomst is dramatisch. Alle geïnspecteerde woningen moeten worden versterkt. Alhoewel het nog steeds niet is uitgesproken, betekent dat feitelijk dat de verstevigingsopgave veel groter zal zijn dan werd gedacht. En dat brengt nieuwe problemen met zich mee. Let wel, ook een verstevigde woning kan na een flinke beving nog steeds onbewoonbaar worden. Waar het hier over gaat, is dat een verstevigde woning de schade op kan vangen, zodat mensen veilig naar buiten kunnen. Meer is het niet. Hetzelfde geldt voor scholen, ziekenhuizen en bedrijfsgebouwen. De verstevigingsopgave is dus zeer nodig, maar ernstig vertraagd. Het oorspronkelijke schema, waarin stond dat alle woningen binnen vijf jaar moeten zijn verstevigd, wordt bij lange niet gehaald. De kringen rond de Nationaal Coördinator spreken nu eerder over tien jaar. Dat klemt. Na 2020 worden immers zwaardere bevingen verwacht. De velden raken steeds verder leeg. Kan de minister ons nu inzicht bieden in de verstevigingsopgave? Wanneer wordt er begonnen, en dan niet met pilots, maar planmatig en grootschalig? En wanneer is het gebied in die zin voor de bewoners veilig?

Nog steeds is de NAM in het proces van schadeafhandeling en versterking van nieuw- en verbouw betrokken. Dat vertraagt. Dat is van onze kant geen verwijt, maar een feit. Het bedrijf is op deze nieuwe taak volstrekt niet ingesteld. Burgers, bedrijven en instellingen die met de NAM te maken hebben, hebben ook moeite te geloven dat het bedrijf objectief handelt en niet poogt de financiële schade voor de NAM te beperken. Gisterenmiddag verscheen een rapport over het schadeherstel van de aardbevingen in Groningen. Het rapport is geschreven door een vakgroep van de Rijksuniversiteit Groningen, onder leiding van hoogleraar Herman Bröring. Ik heb dat rapport inmiddels doorgekeken. Ik heb het niet integraal gelezen, maar wel de samenvatting en de aanbevelingen. In het rapport wordt de schadeafhandeling beschreven. Er staat dat er inmiddels dertien organisaties mee aan de slag zijn en dat het bestuursrecht en het privaatrecht helemaal door elkaar lopen. Citaat van Bröring op de persconferentie: "De burger begrijpt er de ballen van." Hij zegt ook dat een knelpunt bij het vertrouwen van de burger in de overheid is dat de overeenkomst tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM niet openbaar is. Ik vraag de minister graag om daar eens op te reageren. Wat is ertegen om die overeenkomst openbaar te maken? Bröring en de zijnen bepleiten dan ook veel meer sturing door de overheid. Hij zegt erbij: laat de NAM de rekeningen betalen. Hij noemt een aantal scenario's. Het eerste is het inrichten van één loket. Hij suggereert daarbij ook om een onafhankelijk schadefonds op te richten waarbij de NAM en de Staat samen verantwoordelijkheid nemen, terwijl het Centrum Veilig Wonen achteraf verantwoording aflegt. In het tweede scenario is de Staat verantwoordelijk voor het schadeherstel waarbij de NAM betaalt. De Nationaal Coördinator coördineert en het CVW voert uit. In de derde variant neemt de Staat alle zorg op zich. Ik wil graag dat de minister hierop reageert, ook al is dit rapport kortgeleden uitgekomen. Ik vraag hem ook om ons inzicht te geven in de wijze waarop hij hier verder mee om wil gaan. Hij heeft zelf eerder gezegd niet tevreden te zijn over alle procedures die ermee annex zijn.

Dat brengt mij bij de inrichting van het gasgebouw. In het voorlopig verslag hebben wij er twee keer vragen over gesteld. Het zogenaamde gasgebouw is in de zestiger jaren ingericht. Het bestaat er onder andere uit dat de Staat bij GasTerra en Gasunie zeggenschap heeft, maar die zeggenschap deelt met olie- en gasbedrijven die vervolgens weer aandeelhouder zijn van de NAM en die vervolgens weer betrokken zijn bij EBN, waar de Staat weer de belangrijkste aandeelhouder van is. Kortom: iedere partij zit bij elkaar op schoot. Het maakt besluitvorming complex en publieke verantwoording lastig. Dat wreekt zich ook bij de schadeafhandeling. Belangen lopen door elkaar heen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid wees er vorig jaar nog eens op. De minister erkent dit ook en zegt dan dat er inderdaad wel redenen zijn om het oorspronkelijke gebouw te herzien, maar dat er door verscheidene partijen verschillend naar wordt gekeken. Hij zegt dat er gesprekken plaatsvinden, maar dat er op dit moment geen nadere informatie kan worden gegeven en dat er geen tijdpad is voor de inrichting van een nieuw gasgebouw.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik zat even te wachten of de heer Pijlman nog terugkeerde naar het rapport van de Rijkuniversiteit Groningen. Ik heb dat rapport ook gelezen. Ik heb die scenario's gezien. Ik heb het eigenlijk zo gelezen dat in de voorstellen van de universiteit de NAM een steeds kleinere rol krijgt. Ik snap heel goed dat de heer Pijlman aan de minister vraagt wat hij ervan vindt. Ik ben daar ook benieuwd naar, maar ik ben ook nieuwsgierig naar wat de fractie van D66 hiervan vindt. In hoeverre moet de NAM echt betrokken zijn bij de schadeafhandeling en rechtstreeks communiceren met de slachtoffers van de schade?

De heer Pijlman (D66):

Ik denk dat ik dit al eerder heb gezegd. Het lijkt ons voor de hand te liggen dat de Nam een buitengewoon terughoudende rol speelt. De NAM is verantwoordelijk voor de ontstane schade. Dat is geregeld in de wet. De NAM betaalt, maar heeft geen bepalende rol. Dat zou onduidelijkheid voor de burgers scheppen. Bovendien is de NAM daar niet op ingericht.

Ik ga terug naar het gasgebouw. Wij begrijpen dat het hier om een precaire kwestie gaat die grote zorgvuldigheid vraagt. Van belang is echter dat de minister ons inzicht geeft in de afwegingen die het kabinet daarbij wil maken met erkenning van de juridische positie die de Staat inneemt. De inrichting van het toekomstige gasgebouw is niet alleen voor de gaswinning uit het Groningerveld van belang maar ook voor de transitie van fossiele naar duurzame energie. Zolang de Staat nauw verbonden is met fossiele energievoorziening kan dat de besluitvorming naar duurzame energie beïnvloeden. Graag een reactie van de minister.

Wie de gevolgen van de aardgaswinning in Groningen overziet, verlangt alleen om die reden al naar een duurzame energievoorziening. De schade voor bewoners en bedrijven in Groningen is uitermate groot. Burgers moeten hun huis meerdere malen verlaten. Kerkelijke gemeentes kunnen nu al twee jaar niet in hun kerk voor de eredienst en activiteiten terecht. De kerk is een rijksmonument en men weet eigenlijk niet hoe het gebouw te versterken. Bedrijven en instellingen lopen forse bedrijfsschade op en kunnen die niet verhalen omdat ze verdrinken in de bureaucratie. Burgers kunnen geen kant meer op en hebben het gevoel opgesloten te zitten in hun eigen huis. Voor hen, burgers die bijvoorbeeld uit het gebied willen verhuizen omdat ze elders werk vonden maar hun woning niet kwijt kunnen omdat de huizenmarkt in het gebied tot stilstand is gekomen of die wel kunnen verkopen maar dan tegen een prijs die veel lager ligt dan de huidige prijzen in een referentiegebied, werd er een pilot-opkoopregeling ingericht. De belangstelling was groot en het bedrag dat beschikbaar was gelimiteerd. Het gevolg was dat er geloot moest worden, dat er rechtsongelijkheid tussen burgers ontstond en dat de regeling in plaats van tot een oplossing tot veel frustratie leidde. Wij vragen de minister om de regeling weer open te stellen zodat de burgers geholpen worden die feitelijk geen kant meer op kunnen en wier toekomst in het geding is. Graag een reactie. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Eerder besloot het kabinet de gaswinning aanzienlijk terug te brengen om daarmee de schade te beperken. Het kabinet wilde daarmee de hand aan de gaskraan houden. Wie naar de feiten achter de gaswinning kijkt valt op dat de grootste schades zijn ontstaan op het moment dat de regering de gaskraan fors openzette omdat de internationale gasprijzen enorm hoog waren. De opbrengst bedroeg op het hoogtepunt zelfs 13 miljard per jaar bij een omzet van meer dan 23 miljard. Dat was zeer welkom in een tijd dat de staatskas leeg was en de staatsschuld door de steun aan de banken zeer opliep. Inmiddels zijn de opbrengsten door de lagere winning en zeker door de lage wereldgasprijzen teruggebracht tot een 2 miljard per jaar. Dat is nog altijd aanzienlijk, maar omdat we er minder afhankelijk van zijn, is het mogelijk om nieuwe afwegingen te maken.

Nederland is nog steeds een erg fossiel land. Op dit moment, een gewone dinsdagochtend in Den Haag wordt er in ons land voor 62.000 burgers duurzame energie opgewekt. Ik heb het over zonne-, windenenergie en biogas. Ik heb net nog de website energieopwek.nl bekeken. Dit instrument is ontwikkeld door een lector in Groningen en zal door de SER in het kader van het energieakkoord verder zal worden uitgerold.

We zijn nog heel ver af van een duurzame energieopwekking, ondanks de successen die de minister bij de uitrol van de windparken op zee boekt, waarvoor hij complimenten verdient. Die complimenten mogen zeker in dit huis worden uitgesproken waar hij zo'n moeizame strijd moest voeren om wind op zee goedgekeurd te krijgen.

De totale hoeveelheid duurzame energie in Nederland is nog steeds gering. We zijn allemaal met zonnepanelen in de weer en sommige media zijn buitengewoon optimistisch over de resultaten, maar het werkelijke probleem is de energievoorziening van de industrie. Veertien dagen geleden opende de minister het nieuwe datacentrum van Google in de Eemshaven. Dit is een prachtige kans voor Nederland en zeker voor Noord-Nederland. Dit levert werkgelegenheid op en ook nieuwe kansen. Maar dit datacentrum gebruikt iedere dag evenveel energie als de inwoners van de provincies Groningen en Drenthe samen. Industrieën maar ook de tuinbouw staan voor een enorme opgave om duurzaam te worden. Zij worstelen er ook mee, en sommige zullen nog heel lang aardgas als transitiebrandstof nodig hebben. Zou het in die zin niet verstandig zijn om het Slochterenveld in te zetten voor transitiedoeleinden en daar een programma voor te ontwikkelen met de partners in het gasgebouw? De aanleg van het nieuwe windpark door Shell — Borssele III en IV — laat zien dat bedrijven naar innovaties zoeken die hun voortbestaan garanderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat de collega van D66 bedoelt met "inzet van het Slochterenveld voor de transitie". Misschien kan hij dat toelichten.

De heer Pijlman (D66):

Ik zeg daarmee dat particulieren sneller op duurzame energie kunnen overgaan dan de industrie. Die worstelt daar enorm mee. Ik zou haar in de strijd naar duurzaam graag willen steunen, maar daarvoor zou ik het gasveld als strategische reserve gebruiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar in feite wilt u de industrie helpen door haar langer gas ter beschikking te stellen. Waarom kiest u niet voor de weg om een prikkel in te bouwen om sneller in te zetten op energiebesparing en duurzame energie?

De heer Pijlman (D66):

Die prikkel is er en zal er ook moeten zijn. Die prikkel mag wat mij betreft ook worden versterkt. Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling om de industrie aan fossiel te houden; dat begrijpt u en dat begrijp ik. Ik constateer wel de feitelijkheid van de situatie op dit moment. Ik vind dat daar te vaak te gemakkelijk overheen wordt gewalst. Ik kan een voorbeeld geven van een bedrijf dat heel veel energie nodig heeft en waar ook heel veel mensen werken, een industrie die in Nederland absoluut noodzakelijk is en blijft en waar het een immense worsteling is — men is er enorm mee bezig — om van fossiel af te komen, omdat er feitelijk nog helemaal geen alternatief is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet toch ook noodzakelijk om iets aan die prikkels te doen? Denk aan heffingen, het bieden van financiële voordelen aan bedrijven die wel zwaar investeren in besparing. Ik vind het wat vreemd dat u met name zegt: geef ze maar meer gas. Ik zou juist die andere prikkels willen benadrukken.

De heer Pijlman (D66):

Het is erg jammer dat u mij zo samenvat. Ik heb net in reactie op uw interruptie gezegd: zeker, aan die prikkels kunnen we ook het nodige doen. Dat kan ook een onderdeel zijn van zo'n programma. Mij gaat het erom dat we niet net moeten doen alsof we er al bijna zijn in de strijd om duurzaam te worden. Het is een immense opgave, een opgave die veel groter is aan de kant van de industrie en ook de tuinbouw dan aan de kant van de burgers. Daar zouden we samen een programma voor kunnen maken. Ik ben ervan overtuigd dat de industrie dat zelf ook graag wil.

Een dergelijk nationaal programma gericht op transitie kan ook de gasindustrie, waar duizenden mensen werken, een nieuwe toekomst brengen. Ik hoor graag een reactie.

Op 16 juni 2009 onthulde toenmalig Koningin Beatrix het Gasmonument Groningen. Saillant detail: ook de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van president-elect Trump was erbij, namelijk als topman van Exxon; hij is nogal in het nieuws. Nederland en Groningen waren op dat moment erg trots op ons aardgas. Het heeft ons welvaart gebracht en — dat mag ook niet vergeten worden — het is de schoonste fossiele brandstof. Maar een paar jaar later slaat de stemming om. Voor het aardbevingsgebied is er een bittere pil. Burgers leven in onzekerheid, er is grote schade ontstaan en de aardbevingsdreiging blijft. Er is fysieke maar ook economische en imagoschade. De bedrijven die zich bezighouden met de gaswinning krimpen hun personeelsbestand fors in en ook hun vaak royale bijdrages, goodwill, aan allerlei culturele voorzieningen worden gekort. Terecht heeft het kabinet middelen vrijgemaakt om de economische schade in het gebied op te vangen. Kan de minister ons informeren over de opzet van dat economische programma? Wanneer worden de eerste resultaten zichtbaar, vraagt de D66-fractie.

De omkering van de bewijslast in het aardbevingsgebied Groningen is een uitzonderlijke maar noodzakelijke stap in het herstel van vertrouwen tussen burgers en overheid. Maar het is niet genoeg. De verstevigingsopgave moet nu snel en massief ter hand worden genomen. Een opkoopregeling is nodig om mensen te helpen die vastzitten in hun huis. Economische en bedrijfsschade als gevolg van trage afhandeling en bureaucratische procedures dient te worden vergoed. De gaswinning, op een veel lager niveau, zal nodig blijven om de energietransitie te doen slagen. Een economisch programma dat "Parijs" dichterbij brengt, maar ook het gebied een impuls geeft is dringend noodzakelijk.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. We behandelen vandaag drie wetsvoorstellen die nauw met elkaar samenhangen: een wetsvoorstel op het gebied van veiligheid, offshore en gasactiviteiten, inclusief de omkering van de bewijslast, een novelle op de omkering van de bewijslast en ten slotte de versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen. En dat alles in een periode waarin er nog steeds grote onzekerheid heerst in Groningen over afhandeling van schade, over herstel van woningen en van andere gebouwen. Ik sluit me wat dat betreft graag aan bij de woorden van de collega's van het CDA en D66: hoe staat het hier nu mee? Hoe is het mogelijk dat nog steeds zo veel burgers in onzekerheid verkeren? Hoe kan het dat de herstelopgave zo traag verloopt? Zegt dit ook iets over de positie van de NAM, die nog te zeer vanuit een bepaalde belangenpositie haar invloed uitoefent op dit hele gebeuren? Ik vond het interessant om van de fracties van zowel het CDA als D66 — volgens mij heeft die woordvoerder dat ook gezegd — een pleidooi te horen voor een echt onafhankelijk centrum veilig wonen. De fractie van GroenLinks vindt dat we daar absoluut naartoe moeten en dat de NAM op geen enkele wijze meer zou moeten kunnen interfereren in een hersteloperatie en afhandeling van schade, behalve dan dat men verantwoordelijk is voor de kosten.

Dit alles heeft eerder in de Tweede Kamer aanleiding gegeven om te zeggen: wij willen de positie van bewoners maar ook bedrijven en instellingen versterken die te maken hebben met schade ten gevolge van gaswinning en die vaak uiterst moeizaam het recht aan hun zijde krijgen. Mijn fractie vindt het terecht dat de Tweede Kamer dat heeft gedaan. De novelle en het amendement van de collega's Vos en Ouwehand uit de Tweede Kamer hebben geleid tot een omkering van de bewijslast. Met de novelle zoals die vandaag voorligt, heeft het kabinet een wijziging aangebracht in de eerder door de Tweede Kamer geamendeerde en aangenomen wet 34041. Het kabinet wilde deze wet in feite niet uitvoeren op het gebied van de omkering van de bewijslast en heeft daarom advies aan de Raad van State gevraagd, voordat de wet in de Eerste Kamer behandeld zou worden. Dat is een opmerkelijke gang van zaken, zoals de heer Flierman ook al opmerkte. De wet lag immers al ter behandeling voor. Wij wilden starten met de behandeling. Vervolgens koos de minister voor deze weg. Het advies van de Raad van State leidde tot een aantal belangrijke beperkingen ten aanzien van het wettelijk bewijsvermoeden, of de omkering van de bewijslast, zoals dat in de wet was opgenomen ten gevolge van het aangenomen amendement in de Tweede Kamer. De beperkingen gelden op een drietal terreinen: het gebied waar de omkering van de bewijslast geldt, wordt beperkt tot het Groningenveld; de omkering wordt beperkt tot gaswinning; de te vergoeden schade wordt beperkt tot fysieke schade aan gebouwen en werken.

Mijn fractie betreurt deze inperking, die de positie verzwakt van degenen die schade ondervinden ten gevolge van mijnbouwactiviteiten. Dat kunnen burgers zijn, maar ook instellingen en bedrijven. Wij hebben het kabinet dan ook in onze schriftelijke inbreng gevraagd naar de motivatie voor deze beperkingen. De minister spreekt in navolging van de Raad van State van een "zeer uitzonderlijke afwijking" van de "wie stelt, bewijst"-regel. Daarom dienen er extra beperkende eisen aan het wettelijk bewijsvermoeden — ofwel de omkering van de bewijslast — te worden gesteld. Een daarvan is dat sprake dient te zijn van zeer grote aantallen schade van een bepaald type in een bepaalde regio. Die formulering kiest de Raad van State en het kabinet sluit zich daarbij aan. In omringende landen is er vergelijkbare wettelijke regelgeving. Bovendien laten diverse arresten van de Hoge Raad zien dat de omkeringsregel niets te maken heeft met zeer grote aantallen schadegevallen van een bepaald type in een bepaalde regio. Mijn fractie stelt dan ook vraagtekens bij de bewering dat het om een zeer uitzonderlijke afwijking gaat die de inperkingen rechtvaardigt. Ik vraag de minister het kabinetsstandpunt op dit onderwerp nog eens goed toe te lichten in onze Eerste Kamer.

Mijn fractie is van mening dat de beperking tot alleen de fysieke schade, een inbreuk is op de beginselen van het algemene aansprakelijkheidsrecht onder het EVRM, artikel 1 betreffende het gelijkheidsbeginsel in de bescherming van eigendom. Wil de minister hierop reageren? Op welke gronden acht het kabinet het gerechtvaardigd om van dit gelijkheidsbeginsel af te wijken?

Ook schade als gevolg van andere mijnbouwactiviteiten dan gaswinning zoals olie- en zoutwinning, vallen niet onder het wettelijk bewijsvermoeden. Ook dit leidt, in vergelijking met het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 12, tot verzwakking van de positie van diegenen die schade ondervinden van deze andere mijnbouwactiviteiten. Wil de minister dit toelichten?

Tot slot vindt mijn fractie het vreemd dat het wettelijk bewijsvermoeden alleen van toepassing is voor de schade in het Groninger Veld. Je zult maar in Friesland wonen, of in Noord-Holland of in Limburg. Je zult maar in gebieden in bijvoorbeeld Noord-Holland of Friesland schade ondervinden ten gevolge van gaswinning. Waarom geldt het wettelijk bewijsvermoeden niet voor de positie van deze mensen, deze bedrijven en deze instellingen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik maak een aantal opmerkingen over het vergunningverleningsproces. Voor mijnbouwactiviteiten zijn er drie fasen van vergunningverlening en toetsing, te weten de opsporings- en winningsvergunning, de instemming met het winningsplan en de omgevingsvergunning. Ik vraag de minister waarom niet al in de fase van aanvraag van een opsporings- en winningsvergunning voor een groot gebied, een beoordeling van de kwetsbaarheid voor milieu en veiligheid plaatsvindt. De minister antwoordt op onze schriftelijke vragen hierover dat omgevingseffecten in die fase meestal nog niet kunnen worden beoordeeld; dat kan pas bij de beoordeling van de aanvraag voor een omgevingsvergunning wanneer duidelijk is of er werkzaamheden zullen zijn, en zo ja welke, en welke maatregelen zijn voorzien om eventuele negatieve effecten te beperken of te voorkomen. De minister schrijft dat alleen wanneer al bij de aanvraag voor een opsporings- en winningsvergunning overduidelijk is dat het aangeduide gebied niet geschikt is voor mijnbouwactiviteiten, dit grond is om die aanvraag te weigeren. Het gaat in deze fase om een marktordeningsvergunning, schrijft de minister. Ofwel om de vraag wie in welk gebied mag gaan "boren". Mijn fractie is niet overtuigd van het antwoord dat het in deze eerste fase meestal niet mogelijk is om op milieu en veiligheid te toetsen. Waarom niet een verplichting om in ieder geval dan al de risico's voor natuur en milieu mee te nemen in het traject van de vergunningverlening? Ik krijg graag nogmaals een toelichting op dit punt. Wij vrezen dat er een salamitactiek kan ontstaan, dat wil zeggen dat een bedrijf dat eenmaal die opsporings- en winningsvergunning binnen heeft, ook recht krijgt of recht gaat ontlenen op volgende vergunningen zoals de omgevingsvergunning. Ik krijg van de minister graag de bevestiging dat aan een opsporings- en winningsvergunning geen enkel recht ontleend mag worden op het daadwerkelijk winnen van gas, olie, zout of andere mijnbouwproducten, en er altijd alle vrijheid is om een omgevingsvergunning op alle aspecten te beoordelen en eventueel te weigeren.

Graag krijg ik in dit debat de bevestiging van de minister dat het mogelijk blijft om een rechterlijk bewijsvermoeden te hanteren voor schade die niet onder het wettelijk bewijsvermoeden valt. Daarover is wat onrust ontstaan onder diverse partijen. Ik vraag ook op dit punt om absolute helderheid.

Ik las dat een milieueffectrapportage alleen verplicht is voor projecten die groter zijn dan 500 ton aardolie of 500.000 m3 gas per dag. Op onze vraag over projecten onder die grens schrijft de minister dat het Besluit milieueffectrapportage verplicht altijd moet worden getoetst aan selectiecriteria volgens de EU-richtlijn met betrekking tot ondergrondse bouw en diepboring. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van cumulatie. Mijn fractie vraagt zich af wie toetst of er sprake is van dergelijke criteria en wie beslist over een MER in die situatie dat er inderdaad sprake is van mijnbouwprojecten die onder de grenzen van 500 ton aardolie of 500.000 m3 gas per dag vallen.

Bij de aanvraag van een vergunning in de eerste fase van opsporing of winning is de provincie het beste in staat een integrale regionale afweging te maken, schrijft de minister. Het is dan ook aan de provincie om te bekijken hoe zij adviezen van het college van burgemeester en wethouders en van het dagelijks bestuur van het betreffende waterschap betrekt. Op welke wijze moeten provincies dit betrekken van die adviezen en het werkelijk serieus nemen van die adviezen van deze organen inzichtelijk maken voor anderen? Hoe moeten zij inzichtelijk maken dat zij hiermee serieus rekening hebben gehouden? Ik krijg graag een antwoord van het kabinet op deze vraag om daarmee transparantie ook echt te waarborgen.

Bij de beoordeling van het Winningsplan hebben relevante provincies, gemeenten en waterschappen wel direct adviesrecht. Waarom is dit niet ook in de fase van de opsporings- en winningsvergunning geregeld voor de waterschappen en gemeenten die het betreft? En waarom is er geen adviesrecht voor drinkwaterbedrijven als het een drinkwaterwinningsgebied betreft?

Het wetsvoorstel 34348 is via het amendement op stuk nr. 41 van de Tweede Kamer van onder meer collega Van Tongeren, zodanig aangescherpt dat in de vergunningen en winningsplannen beperkingen kunnen worden gesteld die betrekking hebben op milieu en natuur. Aanleiding voor dit amendement was dat de minister van EZ meerdere malen bij specifieke mijnbouwprojecten aangaf dat hij geen wettelijke grond had om milieu- en natuurbescherming mee te wegen bij het verlenen van een vergunning op grond van de Mijnbouwwet. Wij hebben dit de laatste periode diverse malen meegemaakt, met name ook in winningsvoornemens in het Waddenzeegebied. Ook is het amendement-Vos c.s. op stuk nr. 103 aangenomen waardoor het niet meer mogelijk is om in het werelderfgoed Waddenzee en Natura 2000-gebieden Waddenzee en Noordzeekustzone mijnbouwinstallaties op te richten. Daarmee worden niet alleen de natuurlijke kwaliteiten, maar ook de landschappelijke kwaliteiten van deze gebieden beschermd. Het is winst dat met dit wetsvoorstel meer duidelijkheid voor zowel de mijnbouwbedrijven als natuurbeschermers en bewoners wordt geschapen over de wijze waarop natuur en kwetsbare natuurgebieden Waddenzee, Noordzeekustzone en Waddeneilanden worden beschermd tegen schadelijke gevolgen van mijnbouw.

Het is echter jammer dat hiermee geen beperkingen worden opgelegd aan het winnen van delfstoffen uit de Waddenzee en Noordzeekustzone door middel van schuine boring vanaf een Waddeneiland of vaste wal aan de Noordzee. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de Waddenzee niet bij uitstek een gebied waarvoor je op voorhand geen opsporings- of winningsvergunning zou moeten verlenen op grond van de risico's voor natuur en milieu, en de unieke aard en de internationale betekenis van dit natuurgebied? Ik krijg graag een reactie van de minister.

Ik geef hem in overweging dat hij zelf heeft gesteld dat wij in het licht van klimaatverandering en energietransitie, het gebruik van gas moeten gaan afbouwen en bijvoorbeeld nieuwe woningen niet meer van gasaansluitingen moeten voorzien. Dit maakt de vraag of wij nog wel moeten gaan winnen in de Waddenzee des te prangender. Waarom zou de minister nog opsporings- en winningsvergunningen in nieuwe gebieden in de Waddenzee en Noordzeekustzone verlenen, wanneer hij zegt dat we van het gas af moeten? Ik krijg hier graag een antwoord op van de minister.

Wij wachten met belangstelling op de reacties van het kabinet.


De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Weer een zwarte dag in Europa.

Laat ik beginnen met te zeggen waar naar de mening van de PVV-fractie de schoen het meest wringt, namelijk bij het politieke proces dat heeft geleid tot de voorstellen die nu voorliggen. Wat heeft het lang geduurd voordat het kabinet en de volksvertegenwoordiging zich achter de bewoners van Groningen hebben geschaard. Als je het dossier leest, krijg je de indruk dat het zelfs met de nodige tegenzin is gebeurd. Zo moest de rechter eraan te pas komen om de winning van de hoeveelheid gas te verlagen. Het Gronings gas heeft Nederland veel opgeleverd. Je kunt je afvragen of al het geld goed besteed is, maar het was en is een voorname inkomstenbron en juist dan laat je je eigen mensen niet in de steek.

Dat het anders kan, bewezen ook mijn collega's in zowel de Tweede Kamer als de Provinciale Staten van Groningen. Zij streden onvermoeibaar voor die Groningers. In februari 2013 — dat is intussen bijna vier jaar geleden — pleitte de PVV in de Tweede Kamer al voor het opzetten van een uitkoopregeling voor getroffen bewoners en voor het vergoeden van bestaande schade. Een meerderheid in de Tweede Kamer was tegen de belangen van de Groningers, tegen de eigen bevolking. In februari 2014 werd er weer een PVV-motie ingediend om 300 miljoen vrij te maken voor een uitkoopregeling. Alle andere partijen stemden tegen. In oktober 2014 werd een nieuwe motie ingediend voor een nieuwe uitkoopregeling. Die werd verworpen. In februari 2015 probeerde mijn collega in de Tweede Kamer voor de vierde keer een uitkoopregeling tot stand te brengen. Weer geen meerderheid. In januari van dit jaar — ik begin in herhaling te vervallen — een motie over een uitkoopregeling voor woningen die niet meer kunnen worden verstevigd. Weer verworpen. In juni werd een motie ingediend om te komen tot het uitkopen van woningen tegen 95% van de WOZ-waarde. En nog vier maanden geleden ... Ach, laat ik er maar over ophouden.

Ook de collega's in de Provinciale Staten hebben hun aandeel gehad in dit proces. Zij kwamen met een motie om de omkering van de bewijslast te regelen, eigenlijk de motie die we vandaag hier in een andere gedaante behandelen. Dus het kan wel; het kan wel om vier jaar lang volksvertegenwoordiger te zijn en niet alleen de laatste twee maanden voor de verkiezingen te doen alsof. En de rode draad in deze aaneenrijging van voorstellen en moties is duidelijk: de PVV stond vanaf dag één achter de Groningers. Wij lieten die mensen niet in de kou staan. Het kabinet, gesteund door PvdA en VVD, stemde tegen al die moties. Zij stemden tegen de belangen van de Groningers. Je vraagt je werkelijk af hoe zij de rol van volksvertegenwoordiger nu precies zien. Hoeveel leed, ook psychologisch leed, had kunnen worden voorkomen als volksvertegenwoordigers en bestuurders de belangen van de Groningers hadden behartigd? Tal van inwoners waren jarenlang gevangenen in hun eigen huis, moesten hun huis uitvluchten en zijn jarenlang aan het lijntje gehouden. Onze eigen mensen, mensen die ten einde raad waren, moesten bivakkeren in bijgebouwen. Het is om plaatsvervangend schaamte van te krijgen. Klop aan wanneer je uit een willekeurig land in Afrika komt en het hele overheidsapparaat springt voor je in de houding. Kosten noch moeite worden gespaard, maar onze eigen mensen mochten het vier jaar lang zelf uitzoeken. Wij vinden dat een grof schandaal.

Is nu alles opgelost met deze wetgeving? Nee, dat zeker niet, maar er is natuurlijk wel een begin gemaakt met de omkering van de bewijslast. Het proces was lang. Er werd gebabbeld en gepraat. Er kwam een Dialoogtafel, maar de bewoners stapten al snel gedesillusioneerd op. Het bleek een monoloogtafel te zijn. Mister Dialoogtafel zelf, Hans Alders, ritselde wel 68 miljoen voor het Groninger Forum, een elitair cultuuricoon, dat op dat moment ook nog eens buiten de contourenkaart lag, buiten het gebied dat voor gewone Groningers in aanmerking kwam voor compensatie. Op dat moment was hij voorzitter van de raad van toezicht van hetzelfde Groninger Forum. En dat terwijl de gewone Groningers nog jaren in onzekerheid leefden. Wie niet weet waar het cynisme jegens de politiek vandaan komt, moet misschien dit dossier nog maar eens lezen.

Het spreekt voor zich dat wij de omkering van de bewijslast zullen steunen; een voorstel dat het licht zag in de Provinciale Staten van Groningen. Ere wie ere toekomt. Goed ook dat in de novelle de contourenkaart is geschrapt, die nu geen onderdeel meer uitmaakt van het voorstel. Die omkering van de bewijslast is goed — ik zei het net al bij interruptie — vanwege de ongelijkwaardigheid van partijen. Ga maar eens procederen als particulier of ondernemer tegen de NAM of tegen de Staat; je delft het onderspit. Daar kunnen andere wanhopige bewoners, bijvoorbeeld de bewoners in Drenthe die tegen die windmolens vechten, over meepraten. Ook daar staat vast dat bewoners schade lijden en fysiek overlast zullen krijgen van die windmolens en dat zij ook moeten strijden tegen een overheidsmachine die niets en niemand ontziet. Ook op dat dossier bleek bij motie vorige week dat alleen de PVV achter deze mensen staat.

De kosten van de bureaucratie in het schadevergoedingenproces zijn nog steeds ongekend hoog: 36% van de totale kosten. Ziet de minister ruimte om die kosten snel verder te verlagen? Er is een kerstboom — om maar een beetje in de sfeer te blijven — aan organisaties opgetuigd. Kan dat niet wat minder? De heer Pijlman noemde al dertien organisaties. Kan dat niet wat minder en kunnen die organisaties zich niet uitsluitend bezighouden met de problematiek van de schadeafhandeling? Ik zie nu dat er zwembaden worden verzelfstandigd, websites worden gebouwd en logo's worden ontworpen. Hou daarmee op en zorg dat die schadeafhandeling vlot verloopt.

Dan de Mijnbouwwet. De nieuwe coördinatie van het vergunningverleningsstelsel die deze wet beoogt, is een prima initiatief. Maar waar is de burger? Waar is zijn belang geborgd? Je ziet het ook bij de plaatsing van windmolens; als je dat niet goed doet en je negeert de burger, dan komt hij in opstand, ook omdat de burger veelal in de gemeenteraden geen gehoor vindt.

Een ander bezwaar van de PVV-fractie is de mogelijkheid om in de Mijnbouwwet de verstrekte vergunningen in te trekken. Mijn collega heeft bij herhaling aan de minister gevraagd: wat zijn die zwaarwegende gronden en zijn die vaster te omkaderen dan zoals ze nu zijn voorgesteld? Daar waar het fysieke veiligheid betreft is er vanzelfsprekend geen discussie, maar wat als een volgende minister van EZ een zeespiegelstijging van een millimeter of drie of een daling een zwaarwegende reden vindt voor klimaat, natuur of milieu? Kunnen er dan vergunningen worden ingetrokken? Is daarmee deze wet niet zeer schadelijk voor het Nederlandse investeringsklimaat?

Dan nog de Natura 2000-gebieden, waar geen activiteiten meer mogen plaatsvinden. In diezelfde Natura 2000-gebieden slopen natuurbeherende organisaties nu bos om windmolens neer te zetten. Daar krijgen ze subsidie voor omdat die bomen als biomassa worden verbrand. Kan de minister uitleggen waarom dat meten met twee maten wordt getolereerd?

Het gaat hier natuurlijk over Groningen, maar er spelen ook in Limburg grote problemen. Er lopen een hoop zaken aan de overkant, maar misschien kan de minister de stand van zaken geven van de problematiek in Limburg waar het grondwater in de mijnen stijgt en mensen vrezen voor fysieke overlast en gevaar.


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoewel de schriftelijke voorbereiding van deze wetsvoorstellen namens mijn fractie door mijn collega Peter Ester is gedaan, voer ik bij afwezigheid van deze collega vandaag het woord. Ik hoop dat net zo diepgravend of — misschien nog toepasselijker — "diepborend" te doen als hij dat pleegt te doen.

Voor ons ligt een drietal belangrijke wetsontwerpen. Allereerst het wetsontwerp dat een implementatie betreft van een Europese richtlijn betreffende de veiligheid van offshoreactiviteiten, met name in de olie- en gaswinning op zee. Aanleiding zijn rampen, onder andere in de Golf van Mexico, die het bewustzijn hebben verhoogd van de enorme risico's van gas- en oliewinning op zee bij calamiteiten. Het gaat hier om de implementatie, zoals gezegd, van een Europese richtlijn die in de praktijk vooral ziet op activiteiten op de Noordzee. In de richtlijn zijn de systemen uit de verschillende betrokken landen met elkaar in overeenstemming gebracht. Nieuw in dit wijzigingsvoorstel is om een groot aantal bepalingen dat op zee wordt voorgeschreven ook toe te passen op land. Daar staan immers ook winningsinstallaties en kunnen zich eveneens grote gevaren voordoen. Als ik het goed zie, is deze uitbreiding naar land ingegeven door het commentaar van de Raad van State. Mijn vraag aan de minister is of andere landen ook overgaan tot die uitbreiding naar land. Met andere woorden: wordt de logica van deze stap ook in andere gas- en oliewinnende landen gezien en worden in dit opzicht ook de systemen met elkaar in overeenstemming gebracht?

Mijn tweede vraag over dit wetsvoorstel is welke gevolgen de brexit heeft voor het veiligheidsregime op de Noordzee, waarover deze richtlijn zich immers uitspreekt. Wat zal de Britse positie worden? Wordt daarover met hen gesproken? Tot slot zou ik van de minister willen weten wat de consequenties zijn voor de visserij. Er wordt wel gesproken over de belangen van de visserij in dit opzicht, maar is de sector ook geconsulteerd over deze wet?

Ik wil wat langer stilstaan bij het wetsvoorstel veiligheid en regie. Dat heeft twee contexten, zou men kunnen zeggen. De eerste context is die van onze nationale ervaringen en problemen met de gaswinning in Groningen, de veiligheid in brede zin van burgers en de vraag naar de zeggenschap over mijnbouwactiviteiten. De tweede context is die van de energietransitie, waarbij het gebruik van de ondergrond in een nieuw licht komt te staan in verband met onder meer het gebruik van aardwarmte, opslagcapaciteiten en de winning van delfstoffen in het algemeen.

Het is duidelijk dat de gaswinning in Groningen de les heeft geleerd dat hier soms ongedachte risico's aan kleven. Ik leerde lang geleden op mijn basisschool nog dat aardbevingen in ons land niet voorkomen. Inmiddels weten we wel anders. Risico's van deze aard hebben in een betrekkelijk dichtbevolkt land als Nederland direct grote gevolgen.

Voor toekomstige activiteiten zal de Structuurvisie Ondergrond leidend zijn. Deze zou moeten aangeven waar in de toekomst mijnbouwactiviteiten kunnen plaatsvinden en waar niet, mede met het oog op onder meer natuur en milieu, de leefomgeving en een veilige drinkwatervoorziening. Het ontwerp van die langverwachte structuurvisie is een maand geleden gepresenteerd door de minister van Infrastructuur en Milieu, mede namens deze minister. Het is mooi dat Nederland het gebruik van de ondergrond nauwkeurig in kaart weet te brengen en hierin internationaal koploper is.

Ten aanzien van de olie- en gaswinning is het beleid echter niet restrictief. Uiteraard wordt beseft dat we ons in het licht van de noodzakelijke energietransitie minder afhankelijk moeten maken van fossiele brandstoffen, maar tegelijkertijd wordt aangegeven dat het belangrijk is om de winning van gas uit kleine velden voort te zetten en wellicht te intensiveren. Daarbij speelt onze afhankelijkheid van nationaal gewonnen gas in veel opzichten. Toch blijft het de vraag of we echt alles op alles moeten zetten om dit gas te winnen, gelet op de veiligheid en het draagvlak onder de bevolking. Niet alles wat technisch kan, moet ook gebeuren. Wat is de opvatting van deze minister met betrekking tot dit vraagstuk?

Ik wil vervolgens iets vragen over de rol van gemeenten, hun adviesrol en de inspraak van burgers. Dit onderwerp kwam ook al even voorbij in de bijdragen van het CDA en GroenLinks. Zoals we weten, was de inspraak van burgers een centraal thema in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar aanleiding van de gevolgen van de gaswinning in Groningen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, geeft een indirecte rol aan gemeenten in de fase van de aanvraag van een opsporings- en winningsvergunning en een toenemende betrokkenheid van gemeenten bij de verlening van een omgevingsvergunning, dus wanneer het gaat om de toestemming voor echte activiteiten. De provincie, en dus niet de gemeenten, heeft een directe adviesrol in de richting van de minister. Het belangrijkste argument daarvoor is dat in de fase van de opsporing nog onduidelijk is in welk gebied er precies winningsactiviteiten zullen plaatsvinden.

Deze redenering heeft een mate van abstractie die we moeilijk kunnen volgen. De Structuurvisie Ondergrond laat immers vrij precies zien waar bijvoorbeeld de kleine gasvelden zich bevinden. Nog concreter: de gemeente Woerden weet allang dat zich daar een klein gasveld onder een plaatselijke woonwijk bevindt. Zou voor dat gasveld een opsporingsvergunning worden verleend met uitzicht op exploitatie, dan is de bevolking in rep en roer. Een aantal jaren geleden hebben we gezien wat voor commotie een mogelijke CO2-opslag bij Barendrecht gaf. Wat mijn fractie betreft, moeten burgers en gemeenten van meet af aan betrokken zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat het burgerperspectief structureel en herkenbaar meegenomen moet worden. Wij vragen ons af of dit nu gebeurt en of dit wetsvoorstel daarvoor voldoende mogelijkheden biedt.

In dit verband heb ik nog een ophelderingsvraag. In dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat het bij het afgeven van een opsporings- en winningsvergunning om "marktordeningsinstrumenten" gaat. Er vinden nog geen activiteiten plaats. Een opsporingsvergunning betekent niet de toestemming om te boren, een winningsvergunning geeft niet de toestemming om concrete winningsactiviteiten uit te voeren. Wordt de werkelijkheid hier niet te "clean" voorgesteld? Immers, op andere plaatsen in de wetsvoorstellen die voorliggen, wordt gesproken over proefboringen en in het wetsvoorstel inzake de veiligheid van offshore (34041) gaat het over "installaties bestemd voor opsporing van olie en gas" en verderop over "risico's" die met de opsporing verbonden zijn. Kan de minister dit ophelderen?

Dit raakt dus opnieuw het punt van lokale steun, draagvlak en inspraak. Als het zo is dat zelfs bij de eerste trap van activiteit, namelijk de opsporing, installaties nodig kunnen zijn en er rekening moet worden gehouden met risico's, zal de bevolking al snel op zijn qui-vive zijn, en terecht. Dan is een indirecte vorm van burgerinspraak ontoereikend. Ook zou de gemeente al eerder in het proces een sterkere positie moeten kunnen innemen in procedures om te komen tot een winningsplan. Dat zou zich kunnen uiten in vroegtijdige consultatie. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit onderdeel.

Ik heb tot slot een enkel woord over de zogenaamde novelle die de omkering van de bewijslast regelt bij schade aan gebouwen in het "effectgebied" van de gaswinning in het Groningenveld. Mijn fractie ziet hierin een belangrijk gebaar in de richting van burgers die niet om deze winning hebben gevraagd, maar wel lijden onder de collectieve schade die er is. Daarom is het goed dat dit "wettelijk bewijsvermoeden" wordt gestipuleerd. Wij steunen dit. Moge dit bijdragen aan het herstel van het rechtsgevoel en het vertrouwen van burgers in Groningen!


Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Stel je voor: je leeft met een koffer onderaan de trap. Ieder moment kan er weer een aardbeving komen. Je weet niet wanneer, je weet niet hoe zwaar, maar je moet wel op elk moment zo snel mogelijk je huis uit kunnen. Je huis is beschadigd en onverkoopbaar. Niemand gaat vrijwillig in een aardbevingsgebied wonen. Niemand koopt er een huis. Wat doet dat met een mens?

Vandaag bespreken we de Mijnbouwwet. Deze werd door de Tweede Kamer ingrijpend gewijzigd met de omkering van de bewijslast, een belangrijke en nuttige wijziging. Het was niet meer aan de slachtoffers om te bewijzen dat zij schade leden door de mijnbouwactiviteiten, maar het is aan de exploitant om aan te tonen dat hij niet de veroorzaker is. Ook mijn partij steunde dat. Voor slachtoffers was dit daadwerkelijk een grote stap. Zij hoefden het niet meer op te nemen tegen een almachtige NAM om met de nodige bewijsvoering te komen. Het was aan de exploitant om te bewijzen dat zijn activiteiten niet de oorzaak waren van de schade.

De minister kwam echter met een novelle. Hierin werd zowel het gebied als de aard van de activiteiten die onder die omkering van de bewijslast vallen, drastisch ingeperkt. Het gaat nu om fysieke schade aan gebouwen uit de omgeving van het Groningenveld en om gaswinning. Hoe leg je dat uit aan de bewoner die door angst en zorgen niet meer kan functioneren? Hoe vertel ik dat in andere winningsgebieden waar de ondergrond in beweging is en tot schade leidt? Hoe zeg je dat in Limburg, waar nog steeds sprake is van schade door de steenkoolwinning? Hoe zeg je dat tegen de mensen die kampen met de gevolgen van zoutwinning, afvalwaterinjecties of CO2-opslag? Wat ik maar zeggen wil: er zijn natuurlijk veel meer ondergrondse activiteiten met gevolgen voor de ondergrond — de grond verzakt of komt juist omhoog of er ontstaan aardbevingen — dan gaswinning alleen. Er is meer schade dan alleen fysieke schade aan gebouwen, en er zijn meer gebieden waarin men te lijden heeft onder activiteiten in de ondergrond. Het argument dat de minister voor deze beperking gebruikt, is de veelvuldigheid van de voorkomende schades en de gelijksoortigheid ervan. Maar me dunkt dat een post als goodwillschade terug te voeren is tot het wegtrekken en wegblijven van klanten, terwijl aantoonbaar is dat de gaswinning ertoe heeft geleid dat mensen dat gebied proberen te verlaten. De schade die stijgend mijnwater in Limburg veroorzaakt, is te herleiden naar de steenkoolwinning van destijds ofwel naar het stoppen van het wegpompen van opkomend water. Er is een duidelijk oorzakelijk verband met ondergrondse activiteiten. Kan de minister nog een keer proberen, ons duidelijk te maken waarom alleen gaswinning uit het Groningenveld, die heeft geleid tot fysieke schade, zich leent voor de omkering van de bewijslast, en waarom alle andere gevallen het nakijken hebben? Het woord rechtsongelijkheid dringt zich op. Laat de minister aantonen dat dit niet het geval is. Verder zie ik graag dat de minister ingaat op de vraag hoe die vermeende veelvuldigheid en gelijksoortigheid zich verhouden met de contouren. Waarom zijn veelvuldigheid en gelijksoortigheid op zichzelf onvoldoende reden wanneer de oorzaak aannemelijk is gemaakt? In deze vraag word ik nog gesterkt doordat ook buiten de contouren zich veel gelijksoortige schades voordoen. Het moet toch ook de minister pijn doen om te zien dat een groep mensen zó de prijs betaalt voor onze rijkdom?

Ik kom nu op de vraag wat de omkering van de bewijslast de Groningers heeft opgeleverd. Want één ding is nog niet opgelost: de manier waarop de NAM met mensen omgaat. Het is een groot bedrijf met een lange adem, een batterij juristen en een berg geld waartegen mensen het moeten opnemen. Bij een schadeclaim, bijvoorbeeld na een aanrijding met blikschade, zoeken twee verzekeringsmaatschappijen het samen uit. Dat is niet zo erg. Maar een feit is dat de NAM werkelijk overal in zit en bij betrokken is. Mensen ervaren dit als zeer intimiderend en dat moet je niet doen wanneer de onderlinge verhoudingen verziekt zijn. Men klaagt dat in de ene week alles geregeld is en dat in de volgende week de NAM er een streep doorheen zet. Het probleem hier is dat de NAM de verantwoordelijkheid heeft, terwijl de publieke regie daarop te wensen overlaat. Nu staan mensen recht tegenover de NAM. Wij bewapenen hen met allerlei juridische middelen, maar mensen die door de bomen het bos niet meer zien, schieten er weinig mee op. Door het publieker te organiseren door de belanghebbende NAM ertussen uit te halen, heb je meer democratische controle en wek je meer vertrouwen. Dat kan en hangt af van politieke wil, beweert zelfs VNO-NCW in het Noorden. Mijn vraag aan de minister is wat hij daarvan vindt. Ik ben van harte bereid, daarvoor een voorstel in te dienen. Ik proef al enige steun in deze Kamer. Mijn voorstel zal gaan over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilig Wonen.

De heer Pijlman refereerde net al aan het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen dat gisteren verscheen. Ik heb dat ook gelezen. De conclusies in dat rapport liegen er niet om. Onrust en wantrouwen zijn toegenomen. Het aantal aardbevingen nam sinds 2012 nog toe. Er doen zich nog steeds schades voor, terwijl lange tijd werd ontkend dat mijnbouw hier de oorzaak van was en de gaswinning nog verhoogd werd. Er was onduidelijkheid over het aantal huizen dat versterkt moest worden en in dat versterken is een grote achterstand. Tenslotte blijven de klachten over de schadeafhandeling aanhouden. Dat is misschien wel het belangrijkst.

Ik druk me wel heel zacht uit wanneer ik zeg dat dit geen vertrouwen wekt. Bewoners ondervinden schade en willen dat die wordt opgelost. Ze willen niet onder druk gezet worden door degene die de verantwoordelijkheid draagt voor de schade. Ze willen niet verzanden in eindeloze discussies. Hoe langer het schadeherstel duurt, hoe groter de onvrede en de weerstand worden tegen de gaswinning en dus ook tegen de overheid.

Gelukkig komt het rapport ook met oplossingsrichtingen, bedoeld als input voor het maatschappelijke debat. Het laat zien dat er andere manieren zijn waarop de schadeafhandeling georganiseerd kan worden en beschrijft het instellen van een fonds. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om hierover met de Groningers in gesprek te gaan.

Nu maak ik toch nog even de oversteek naar Limburg. Uit de media bleek ons de afgelopen weken dat de schade in Limburg niet gering is en nog wel zal voortduren. Men verwacht dat het mijnwater in ieder geval nog tot 2025 zal stijgen. Hierdoor komt de bodem omhoog met scheurende huizen tot gevolg. Ook spreekt men over vervuiling door stoffen, waaronder asbest, die jarenlang onder de grond zijn gebruikt. De minister meldt dat hij de problemen onderzoekt. Vorige week heb ik een aantal stukken in de Limburgse media gezien, maar ik kan me voorstellen dat de minister ons mee kan nemen in de resultaten van die onderzoeken. Wat de SP betreft komt er een mijnschadefonds waaraan ook de vroegere mijnexploitanten een bijdrage moeten leveren. Wat vindt de minister hiervan? We moeten voorkomen dat de Limburgers in de situatie verzeild raken dat zij ook in jarenlange procedures terechtkomen.

Een heikel punt hierin is ook nog de verjaring. De mijnen sloten in 1974. Met een verjaringstermijn van 30 jaar zou het te laat zijn om schade te claimen. In 1994 is men gestopt met het wegpompen van opkomend water, 22 jaar geleden dus, een periode die binnen de verjaringstermijn valt. Ik weet dat er afspraken zijn gemaakt over de monitoring van het water en de bodem en over de sanering van de gebieden. De kosten hiervan komen vooral voor rekening van Rijk en provincie. Hoe gaan we om met de bewoners?

In het begin van mijn betoog stipte ik de veiligheid aan. Mensen hebben angst en zijn op zoek naar iemand die de touwtjes in handen heeft en opkomt voor hun veiligheid. De minister geeft aan dat hij een aantal instrumenten heeft om die veiligheid te borgen. Hij kan een opsporings- of winningsvergunning weigeren, maar doet hij dat daadwerkelijk? Bewoners komen in het geweer en zelfs de drinkwaterbedrijven stellen zich op als activist. Dat doe je vooral als je er niet op vertrouwt dat jouw belangen voldoende gewogen worden. Niet voor niets was dit een hard punt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die beargumenteerde dat de minister moet vastleggen dat hij zal ingrijpen om een bepaalde angst weg te nemen. Nu lijkt de minister vooral de kant van de exploitant te kiezen en pas in beweging te komen als bewoners of de politiek hem daartoe dwingen. Hoe gaat de minister aan de slag met het verstevigen van de vertrouwensband? Gaat hij mijnbouwactiviteiten uitsluiten in gebieden die voor de drinkwatervoorziening van belang zijn? Geeft hij de drinkwaterbedrijven bijvoorbeeld vertrouwen en een zelfstandige adviesrol?

Van een kale kip kun je niet plukken. Als er geen geld is, kun je het ook niet krijgen, ook al heb je er nog zoveel recht op. In de schriftelijke ronde stelde ik vragen over vertrokken of failliet gegane exploitanten. De minister kwam met een goed antwoord: het waarborgfonds. Als zich schade voordoet en degene op wie die verhaald moet worden, is verdwenen, wordt er uit dat fonds geput. Ik vraag me alleen nog af of dat fonds voldoende gevuld is en of het wordt aangevuld, oftewel: kan een slachtoffer voor een lege kas komen te staan? Geldt hier ook die omgekeerde bewijslast als er tenminste schade is in het gebied waar daarvan sprake is? En hoe zit het nu definitief met de verjaring? Kijkend naar de strijd om de verjaring bij de mijnbouwschade in Limburg zou het wel heel zuur zijn als die in acht werd genomen. Ik pleit voor een eeuwigdurende plicht. Kunnen we er zeker van zijn dat men zich niet beroept op verjaring indien slachtoffers zich ook na 30 jaar melden met schade?

Er is veel gediscussieerd over de hoeveelheid gas die we zouden moeten en kunnen winnen. Naar de mening van de SP moet de veiligheid voorop staan. Je wint niet meer gas dan je veilig uit de grond kunt halen. Maar de minister legt de leveringszekerheid als belang vast. Ik snap dat hij wil voorkomen dat je iets gaat kopen wat je zelf uit de grond kunt halen, maar dat doe je toch niet als je daarmee risico's neemt? De leveringszekerheid kan toch nooit een argument zijn om de gasproductie onverantwoord hoog te houden? Evenmin mag dan toch een economisch belang zoals de staatsinkomsten tellen? Ook blijft de vraag hoeveel gas je moet winnen voor die leveringszekerheid. Volgens Staatstoezicht op de Mijnen zou dat 12 miljard kuub zijn, maar volgens de minister is 24 miljard kuub nodig. In de Tweede Kamer zei de minister dat wij ook de Belgen en de Duitsers moeten voorzien van gas, omdat hun infrastructuur geschikt is voor ons laagcalorische gas. Maar niemand zag die contracten. Kan de minister ons daar een brief over sturen? Gaat hij nu ook op zijn welbekende wijze, dus voortvarend, aan de slag met het besparen van gas door ervoor te zorgen dat we er minder van nodig hebben, bijvoorbeeld door gasloos te bouwen, door de stikstoffabriek in Zuidbroek versneld af te bouwen, waardoor we 6 tot 7 kuub Gronings gas minder nodig hebben, en door natuurlijk ook grondig onderzoek te doen naar wat de echte leveringszekerheid is? We hebben elk jaar immers minder gas nodig dan gedacht, zonder dat we feitelijke maatregelen hebben genomen.

Ik heb de grootste angels die de SP in deze wet ziet, benoemd. Wij zijn van mening dat we mensen die schade ondervinden van wat we altijd het algemeen belang hebben genoemd, dus van activiteiten in de bodem, of die nu voor steenkool, aardgas, zoutwinning of CO2-opslag zijn, ruimhartig tegemoet moeten komen.

Dit kan weleens de laatste grote wet zijn die deze minister langs beide Kamers leidt. Na 15 maart stelt hij zich niet meer beschikbaar voor het Binnenhof. Lang niet altijd waren we het met elkaar eens, maar als je deze minister op je hand hebt, heb je er een heel sterke speler bij. Zijn inzet voor bijvoorbeeld wind op zee verdient een dikke pluim. Hij krijgt nu de kans om een laatste statement achter te laten in de vorm van een wet die recht doet aan mensen die al jaren te lijden hebben onder verschillende mijnbouwactiviteiten. Ik vraag hem nog eens goed te overwegen wat hij wil achterlaten en kijk, zoals altijd, uit naar zijn antwoorden.


Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw de voorzitter. Olie- en gaswinning, en daarmee een groot deel van de Mijnbouwwet, zijn letterlijk overblijfselen van tijden die voorbijgaan en van de oude, fossiele economie. De winning en exploitatie van olie en gas gaat met steeds meer risico's gepaard, voornamelijk omdat fossiele brandstoffen opraken en omdat het steeds drukker wordt in de voorraadkelders van onze aarde. Het wordt steeds moeilijker om brandstoffen nog op een rendabele manier naar de oppervlakte te kunnen brengen. En bovendien vindt steeds meer bodemconcurrentie plaats, zo blijkt wel uit de noodzaak om een Structuurvisie Ondergrond op te stellen om alle activiteiten te coördineren. De winning van grondstoffen wordt steeds schadelijker voor mensen, natuur en klimaat. Wind-, zonne- en getijdenenergie hebben de toekomst. Daar moeten we op inzetten.

De grootste uitdaging voor onze generatie is het leefbaar houden van de aarde. Wij zijn de eerste generatie die geconfronteerd wordt met de grenzen van wat de aarde te bieden heeft en de laatste generatie die de schade van het huidige fossiele beleid enigszins binnen de perken kan houden. Daarom moeten we wetten als die vandaag voorliggen, toetsen op het leefbaar houden van de aarde, de veiligheid van burgers, het behoud van schoon drinkwater en andere van die belangrijke waarden. En dat heeft mijn fractie gedaan.

De wijziging op de Mijnbouwwet leidt tot meer veiligheidseisen voor mijnbouwactiviteiten op zee en land en tot de omkering van de bewijslast voor fysieke schade door mijnbouw in het Groningenveld. Doordat het kabinet de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook heeft gegoten in een wetsvoorstel Veiligheid en regie, is de veiligheid beter gewaarborgd. Door aangenomen amendementen moeten energieproducenten hun plannen voor de winning van olie en gas beter onderbouwen. Mijn fractie is daar blij mee. Onze collega's Ouwehand, Wassenberg en Vos uit de Tweede Kamer hebben hard gewerkt aan de realisering van de omkering van de bewijslast bij schade door mijnbouwwerken. Deze novelle is een grote stap vooruit voor de Groningers die zich bevinden in een sluipend proces van verwoesting van alles wat hen lief en dierbaar is. Het is een begin van rechtvaardigheid, hoewel het shakenhomesyndroom daarmee nog allerminst genezen of vergeten is.

Lange tijd is de veiligheid en het welzijn van de inwoners van Groningen nauwelijks een factor van betekenis geweest in het beleid. Er is fysieke schade aan gebouwen en aantasting van het emotionele welzijn door constante stress en spanning. De gaswinning laat diepe sporen na. Hoewel het een uitzondering is op de regel, vindt mijn fractie de omkering van de bewijslast niet meer dan logisch, omdat de NAM, die de schade veroorzaakt, veel mensen al jaren in de kou laat staan. Met de novelle kunnen de gedupeerde Groningers slepende kwesties bespaard blijven. Mijn fractie is daar erg verheugd over.

Het oorspronkelijke amendement van Ouwehand en Vos is echter teruggebracht tot alleen fysieke schade aan gebouwen en tot werken in het Groningenveld. Leidt deze afbakening niet tot rechtsongelijkheid? En ziet de minister mogelijkheden om, zoals dat in Duitsland gebeurt, het bewijsvermoeden uit te breiden tot schade binnen het effectgebied van mijnbouwactiviteiten in heel Nederland?

De Groningers ondervinden ook veel immateriële schade. Dat blijkt wel uit de zaak die afgelopen maand is aangespannen door 127 mensen in het bevingsgebied. De NAM voelt er echter niets voor deze immateriële schade te vergoeden. Welke aanvullende mogelijkheden ziet de minister om deze mensen te helpen? De enige structurele oplossing om meer schade te voorkomen, is volgens mijn fractie het verder dichtdraaien van de gaskraan. Daarom moeten we meer haast maken met de energietransitie en natuurgebieden beschermen tegen mijnbouwactiviteiten.

Voor een wetswijziging naar aanleiding van de olieramp in de Golf van Mexico, met alle gevolgen voor mensen en natuur van dien, is het een enorm gemiste kans dat natuurwaarden met deze wetswijziging nauwelijks worden beschermd tegen mijnbouwactiviteiten. De minister heeft herhaaldelijk gezegd dat de toetsing aan de gevolgen voor het milieu en de natuur past echt mogelijk is bij de beoordeling van de omgevingsvergunning of de mijnbouwmilieuvergunning. Er zou slechts heel globaal kunnen worden getoetst aan deze criteria. Maar artikel 7a uit het wetsvoorstel Wijziging mijnbouwwet zorgt er na amendering gelukkig voor dat op de Waddeneilanden en in het Natura 2000-gebied Noordzeekustzone geen omgevingsvergunningen meer afgegeven worden voor de plaatsing van nieuwe mijnbouwwerken. Dat is een heel concrete uitsluiting.

De Partij voor de Dieren is van mening dat mijnbouwactiviteiten per definitie geen plaats horen te hebben in of onder kwetsbare, unieke en onmisbare natuurgebieden. De risico's op deze aantasting zijn niet te overzien. Als de natuur ergens met rust gelaten moet worden, is dat in deze internationaal beschermde natuurgebieden. Mijn fractie had daarom graag gezien dat met de wijziging van de Mijnbouwwet ook uitgesloten zou worden dat opsporings- en winvergunningen worden verleend voor mijnbouwactiviteiten wanneer ze plaatsvinden onder gebieden met een Natura 2000-status of een status van werelderfgoed.

Eerder heeft de minister aangegeven dat de aankomende Structuurvisie Ondergrond een kader kan vormen voor het uitsluiten van bepaalde gebieden voor mijnbouwactiviteiten. Momenteel loopt de zienswijzeprocedure. Kan de minister aangeven of de regering ervoor heeft gekozen inderdaad mijnbouwactiviteiten uit te sluiten in bepaalde natuurgebieden. Zo ja, welke natuurgebieden zijn dit? Vanaf de bestaande mijnbouwwerken op de Waddeneilanden en in het Natura 2000-gebied Noordzeekustzone zijn boringen naar olie en gas nog wel mogelijk. De door Engie voorgenomen proefboring kan ook doorgang vinden, omdat daar een omgevingsvergunning voor is verleend. Ten noorden van de Wadden blijft schuimboren onder het gebied ook mogelijk. Mijnbouwactiviteiten horen niet thuis in, maar ook niet onder kwetsbare, unieke en onmisbare natuurgebieden. Welke mogelijkheden ziet de minister om deze bestaande en voorgenomen boringen stapsgewijs af te bouwen? En waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de winning in en rond Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een UNESCO-status bij wet uit te sluiten?

Natuur hoort niet omsingeld te worden door boorinstallaties. Net buiten het beschermingsregime zijn de risico's voor de natuurgebieden zo groot, dat we ons die niet kunnen veroorloven als we ons realiseren dat veroorloven niet alleen over geld gaat, maar vooral over alles wat meer waard is dan dat. Kan de minister met een voorstel komen om boringen onder Natura 2000- en werelderfgoedgebieden uit te sluiten? Als de minister niet met een voorstel komt, komt mijn fractie met een voorstel.

Fossiele brandstoffen, zoals ons Groninger gas, het roesmiddel van onze welvaartstaat, moeten we zo veel mogelijk in de grond laten zitten. Dat is essentieel om de opwarming van de aarde te stoppen. Als we ons gas in de grond laten zitten, hoeven we ook niet alle bijkomende problemen op te lossen. We zullen de gaswinning terug moeten schroeven en werk moeten maken van energiebesparing en van een niet-fossiele economie. We moeten geen gebruikmaken van fossiele energievoorziening, maar echte stappen maken op het gebied van wind-, getijden- en zonne-energie. Dat moet absolute prioriteit hebben. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat een nieuwe impuls wil geven en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Staat de inkomsten uit het Groninger gas gaat afbouwen. Wie vandaag zijn kop in het zand steekt, knarst morgen met zijn tanden.

Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister.


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Gaswinning levert overal tegenstand op en begint dat steeds meer te doen nu duidelijk is hoe ingrijpend de gevolgen kunnen zijn. Een rustige bodemdaling is met flinke investeringen in vooral het waterbeheer op te vangen. Scheuren in woningen kunnen gerepareerd worden, zolang de woning zelf stevig en betrouwbaar blijft. En aan de steeds luider wordende roep van de gasleverende regio's om ook zelf eens iets van de opbrengsten terug te mogen zien, zou best voldaan kunnen worden, alhoewel dat tot nu toe niet of nauwelijks is gebeurd. Want behalve wat werkgelegenheid die uit de veldactiviteiten voortkomt en op het hoofdkantoor van de Gasunie en naast het, overigens heel nuttige, Waddenfonds, komt er van de opbrengsten van gaswinning maar bitter weinig in het noorden terecht. Dat daar het gevoel van "wel de lasten niet de lusten" het gevolg van is, hoeft niet echt te verbazen. Maar nu, nadat wij al sinds de jaren negentig wisten dat gaswinning, in ieder geval in Groningen, ook aardbevingen veroorzaakt, is het sinds de klap van 2012 ook ineens doorgedrongen dat die aardbevingen niet alleen scheuren maar ook heel concreet gevoelens van onveilig wonen opleveren en bijvoorbeeld schade aan heel moeilijk te herstellen cultureel erfgoed. Nu is de onvrede natuurlijk in snel tempo geëscaleerd.

Wat te doen? In Groningen is heel veel te doen aan schadeherstel, aan preventie en ook aan imagoherstel. Dat laatste is misschien nog wel het moeilijkste! Het is duidelijk dat Nederland niet van het ene moment op het andere de gaswinning plat kan leggen. Deze minister spant zich zeer in om de overgang naar een duurzame energievoorziening gerealiseerd te krijgen, dat wil ik wel duidelijk gezegd hebben, maar zijn plannen voor het Groningse gas gaan niet verder dan het terugbrengen van de winning naar 24 miljard kuub. Dat is twee maal zo veel als zou moeten om een eind te kunnen maken aan grotere aardbevingen. Geen wonder dat de Raad van State zich weer over deze keuze moet buigen. Want zo'n keuze heeft stevige consequenties voor wat er aan versterking van woningen en gebouwen gedaan moet worden. In een ruim gebied blijkt alles wat er staat verstevigd te moeten worden om bevingbestendig te worden. Naar schatting van de Nationaal Coördinator Groningen gaat het om zeker 22.000 panden. Dat kost miljarden en het kost vooral ook heel veel tijd. Hoe ziet de minister dat voor zich? Is het toch niet verstandiger om de winning terug te brengen tot 12 miljard kuub en dan een veel beperkter versterkingsopgave te hebben? Of moeten we proberen om op termijn terug te gaan naar 12 miljard kuub en intussen dan maar hopen dat er geen grote ongelukken gebeuren? Versterken van een 13de-eeuwse Romaanse kerk, wat zou daar trouwens van terechtkomen?

Intussen is het schadeherstel als zodanig op papier goed geregeld, met het Centrum Veilig Wonen, met het inschakelen van de arbiter aardbevingsschade en met de Nationaal Coördinator Groningen als het wat echt ingewikkeld wordt. Maar bij de concrete afhandeling treedt er wel makkelijk verstopping op. Het gevoel heerst dat er veel geld wordt uitgegeven om onder verplichtingen uit te komen en te weinig aan direct schadeherstel. De omkering van de bewijslast moet het verkrijgen van erkenning als gedupeerde makkelijker maken, maar of dat er werkelijk toe leidt dat eerder en makkelijker schade wordt erkend en vergoed is nog maar de vraag. Over de afbakening van het gebied waar de omkering geldt, kunnen problemen ontstaan. Over de vraag of de aard van de schade wel aanleiding geeft tot het bewijsvermoeden kan verschil van mening ontstaan. Ten slotte blijft de omvang van de schade en van de vergoeding, net als nu, natuurlijk uiteindelijk het punt waar het om draait. En het gevoel bestaat heel sterk dat het de rol van de NAM als verantwoordelijke voor schade en schadeafhandeling is, die ertoe leidt dat er altijd gezocht wordt naar beknibbelen op erkenning van schade en op vaststelling van schadebedragen. Daarmee wordt het dus vooral ook een stroperig proces waar een normaal mens moedeloos van wordt. Hoe ziet de minister de invloed van de NAM op de gang van de processen en hoe verklaart hij dat gevoel van moedeloos makende stroperigheid?

De omkering geldt trouwens alleen voor fysieke schade. Voor opbrengstdervingen, imagoschade, psychische schade en ook waardedaling van panden geldt dit bewijsvermoeden niet. Toch is het aannemelijk dat er heel veel sprake zal zijn van direct aan de aardbevingen gerelateerde psychische schade. Het grootste deel daarvan zal natuurlijk nooit tot wat voor vergoeding dan ook leiden. Vaststelling van zulke schade en van de oorzaak ervan is natuurlijk ook moeilijk, maar het probleem is er voor veel mensen niet minder reëel om. Dat de woningen in het aardbevingsgebied in waarde dalen en moeilijk verkoopbaar zijn, is ook evident. Er is wel gesuggereerd dat de NAM of eventueel de Staat bereid zou moeten zijn alle woningen waar een eigenaar vanaf wil tegen pre-aardbevingsprijzen op te kopen, voor eigen rekening op te knappen en dan weer in de markt te zetten. Dat zou een probleem waar mensen zich voor gesteld zien op kunnen lossen. Is de minister bereid om zo'n oplossing te kiezen? Dat kost natuurlijk geld, maar anders kost het de bewoners in het gebied geld en die hebben er ook niet om gevraagd.

Op de concrete wetsvoorstellen die voorliggen, heb ik niet zo heel veel aan te merken. De implementatie van de EU-richtlijn is natuurlijk noodzakelijk. Er zou wat voor te zeggen zijn om provincies meer dan alleen adviesrecht te geven bij het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen, maar ik heb ook wel wat begrip voor de minister die de beslissende stem iets verder van de wel heel direct betrokkenen wil houden. En bij de beperking van de bewijslastomkering tot het Groningerveld is het centrale bezwaar natuurlijk dat op heel veel plekken, niet door aardbevingen, maar wel door bodemdaling en bijvoorbeeld door verlaging van grondwaterstanden veel schade optreedt waarbij een bewijslastomkering ook behulpzaam zou kunnen zijn. Dat zal geen reden zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen, maar het moet wel aanleiding zijn om ook met die schades zorgvuldig en met oog voor de onschuldige gedupeerde om te gaan. Belangrijk lijkt mij om te beseffen dat in de meeste gevallen weliswaar ondernemingen verantwoordelijk zijn en dan dus risicoaansprakelijkheid dragen, maar dat altijd overheden toestemming verleend hebben voor handelingen waaruit de risico's ontstaan. Ik ga er daarom van uit dat achter de directe aansprakelijkheid van de mijnbouwonderneming altijd de vergunningverlenende overheid zich moreel en dus ook eventueel materieel aansprakelijk moet voelen. Helemaal duidelijk wordt dat bij de situatie in Limburg — door meer collega's genoemd — waar geen aansprakelijke onderneming meer is. Dan is dus de overheid degene die daarvoor in de plaats moet treden op grond van haar verantwoordelijkheid voor het feit dat er ooit mijnbouw heeft kunnen plaatsvinden. Is de minister dat met mij eens en wordt daar in het geval van Limburg ook zonder terughoudendheid naar gehandeld?

Er zijn de afgelopen tijd twee moties aangenomen in de Staten van Groningen waar ik nog graag de aandacht voor vraag. In de motie van 15 december jongstleden wordt vastgesteld dat duidelijk moet worden binnen hoeveel tijd de versterkingsoperatie afgerond kan worden en ook dat als dat te lang duurt, het consequenties moet hebben voor de te winnen hoeveelheden. Ik noemde ditzelfde punt in het begin van mijn verhaal ook al. Graag een reactie van de minister hierop.

De andere motie dateert van 9 november jongstleden en spreekt uit dat er een substantieel aardgas(ontwikkelings)fonds moet komen ten bate van de Provincie Groningen en haar inwoners. Dat is in feite de ook eerder door mij gestelde en al vaak gehoorde vraag om een veel ruimer deel van de opbrengsten in de winningsgebieden te laten neerslaan. In het geval van Groningen wordt die vraag natuurlijk extra dringend nu daar niet alleen de normale, verwachte overlast, maar een veel zwaarder te dragen last blijkt te ontstaan van materiële en immateriële schades, onzekerheid en onveiligheid met alle gevolgen die daarbij horen. Ook hier graag een reactie van de minister. Wordt het geen tijd hier meer werk van te maken dan alleen het uitzetten van een 5G-proefveld?

Ik wacht graag de beantwoording van de minister af.


De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. De PvdA staat voor een veilige en open samenleving, ook vandaag. Dat betekent dat zekerheid, zeggenschap en vertrouwen essentiële waarden vormen waaraan wij het regeringsbeleid toetsen. Dat geldt dus ook voor het dossier "Groningen" dat wij vandaag bespreken. Wij zijn ons bewust van de belangrijke bijdrage die met de gasbaten — in totaal zo'n 265 miljard euro — in de afgelopen 50 jaar beschikbaar zijn gekomen voor de economische ontwikkeling van Nederland.

Daarbij is tot 2014 verzuimd voldoende aandacht te geven aan het veiligheidsbelang en aan compensatie voor de maatschappelijke en persoonlijke schade die men in Groningen heeft ondervonden. De Tweede Kamer heeft in de afgelopen jaren reeds zeer indringend met de regering van gedachten gewisseld over de schadeproblematiek die het gevolg is van de jarenlange gaswinning en inmiddels zijn er diverse maatregelen genomen om het gebrek aan veiligheid, de gevoelens van onzekerheid en het tekort aan zeggenschap dat de Groningers ervaren hebben, te erkennen en daarom middelen beschikbaar te stellen voor herstel en verbetering van de leefomgeving en die bijdragen aan een duurzame toekomst. De vraag is of wij vandaag als Eerste Kamer de basis voor vertrouwen tussen Groningers en de Haagse politiek verder kunnen versterken. De novelle met betrekking tot de omgekeerde bewijslast die de kern van de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen bevat, is op basis van amendering door de Tweede Kamer met algemene stemmen aanvaard. Ook wij geven graag onze steun aan dit resultaat en hopen dat dit inderdaad gaat bijdragen aan een snellere en meer tot tevredenheid stemmende afhandeling van schadeprocedures. Met dit bewijsvermoeden wordt een wijziging in aansprakelijkheidstelling in Nederland bereikt die ongetwijfeld tot vernieuwing van jurisprudentie aanleiding zal geven en, naar we hopen, ook tot meer zekerheid. In deze benadering is rekening gehouden met de adviezen van de Raad van State ten aanzien van de beperkingen van deze omgekeerde bewijslast in relatie tot het Groningerveld. Fysieke schade staat daarin centraal, immateriële schade nog niet. En dit is actueel omdat er op dit moment nog zaken onder de rechter zijn. Dit zal dan ook zeker aanleiding geven voor verder debat en ook, zo hopen wij, voor een integrale benadering van de negatieve schade, materieel en immaterieel, die hierbij aan de orde is.

In het debat heeft de minister zijn eerdere voornemen om een "effectgebied" vast te stellen losgelaten, onder meer omdat een voldoende wetenschappelijke basis vooralsnog ontbrak om dit onderbouwd en overtuigend te motiveren. Veronderstelt de minister dat, gelet op de kennis van nu en het voornemen om een kennisprogramma voor de lange termijn te ontwikkelen, een dergelijk effectgebied wel over een aantal jaren kan worden bepaald? En, vragen wij hem, is deze optie ook onderdeel van de taakopdracht van de TCBB?

De huidige situatie met betrekking tot de schadeafhandeling is nog sterk in ontwikkeling. Dat geldt voor de aantallen — zo'n 75.000 meldingen in dit najaar waarvan zo'n ruim 60.000 beschikt — de financiële omvang met ruim 400 miljoen reeds verplicht en de regelingen, de governance, van de schadetoekenning. Ondanks de inzet van het Centrum Veilig Wonen, de Nationale Coördinator Groningen, de schadeprotocollen, de Onafhankelijke Arbiters, het loket mijnbouwschade bij het RVO, et cetera zijn de klachten over de wijze van optreden van schade-inspecteurs en procedures niet van de lucht. Ook de Onafhankelijk Raadsman Gaswinning, de heer Klaassen, verwees hier nadrukkelijk naar in zijn halfjaarbericht van 24 oktober jl. Hij constateerde een structureel gebrek aan vertrouwen bij de Groningers in het optreden van het CVW en de NAM.

Wij hebben in onze schriftelijke vragen aangedrongen op helderheid met betrekking tot de rol van de Nationale Coördinator Groningen in relatie tot de schade-afhandeling. De regering antwoordde in de nadere memorie van antwoord mede naar aanleiding van soortgelijke vragen uit de Tweede Kamer dat de minister "op korte termijn zou komen met voorstellen om de publieke regie op het afhandelen van schade en de versterkingsopgave te verbeteren en de NCG hiertoe sterker te positioneren." Vandaag, 20 december, moeten wij constateren dat de minister klaarblijkelijk nog steeds geen reactie op deze vragen heeft gegeven, hoewel is toegezegd dat het kabinet deze nog dit jaar zou bespreken. Kan de minister opheldering geven en de vraag vandaag beantwoorden in welke mate hij de NCG doorzettingsmacht gaat geven ten opzichte van het CVW en de NAM in de schade-afhandeling? Afhankelijk van het antwoord overwegen wij een motie over dit onderwerp in te dienen.

Ook met betrekking tot herziening van het gasgebouw en de positie van de rijksoverheid in relatie tot de exploitanten, heeft de minister toegezegd met verbeteringsvoorstellen te komen. Deze zullen, lezen wij, geen andere positionering ten gevolg hebben voor de rijksinspectie, het SodM, ten opzichte van het ministerie van EZ. In de beantwoording van de vraag of het niet voor de hand ligt het SodM om te vormen tot een zbo, verwijst de minister naar voorlichting van de Raad van State. Die beklemtoont dat soortgelijke toezichthoudende instellingen tot zbo zijn omgevormd omdat dit gevraagd werd vanuit Europees recht of dat de rijksoverheid zelf als marktpartij optreedt. Gelet op de ondoorzichtige positie van Energiebeheer Nederland, voor 100% een dochter van de Staat en voor 40% aandeelhouder in GasTerra binnen het zogenaamde gasgebouw, vragen wij ons af of deze uitzonderingspositie hier ook niet van toepassing is en dat dit alsnog, in lijn met de voorstellen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in het voorjaar van 2015 heeft gedaan, aanleiding geeft om de positie van de inspectie te betrekken bij de heroverwegingen die de minister op dit moment bezighouden.

Wil de minister hier zijn visie geven op de noodzakelijke verdere scheiding van verantwoordelijkheden van de rijksoverheid als vergunningverlener, het bevoegd gezag voor het winningsplan, de opdrachtgever/toezichthouder via de rijksinspectie en als eigenaar van aandeelhoudersposities binnen het gasgebouw? Op welke wijze zal hij hier zorgen voor een betere balans tussen het veiligheidsbelang, de gaswinning en het financiële belang?

De PvdA ziet de energietransitie als een van de grootste opgaven van de 21ste eeuw, juist ook in Groningen, waar de afgelopen 50 jaar de baten en lasten van de fossiele economie zo nadrukkelijk sporen achterlaten. Het is goed dat er in de herstel- en versterkingsopgave in de regio niet alleen wordt geïnvesteerd in compensatie, maar ook in de toekomst. Uit de begroting van het ministerie van EZ voor 2017 blijkt dat naast de 1,1 miljard die de NAM beschikbaar stelt, het Rijk uit de opbrengst van de gasbaten op verschillende onderwerpen zo'n 334 miljoen beschikbaar heeft gesteld. Provincie en gemeenten steken daarnaast enige tientallen miljoenen in een nieuw economisch perspectief.

Het bestuursakkoord "Vertrouwen in herstel, herstel in vertrouwen" kent een looptijd tot medio 2018. Verlenging is niet gegarandeerd. Wij missen vooralsnog, ondanks de goede basis die gelegd is door de commissie-Meijer en dit bestuursakkoord, een langetermijnperspectief. Een afsprakenstelsel dat, naast de aandacht voor veiligheid en leefbaarheid, de energietransitie en de nieuwe economische dragers in de regio kan ondersteunen en bijdraagt aan een duurzame groei van werkgelegenheid. Kan de minister aangeven op welke wijze hij de behoefte aan een langetermijnperspectief van Rijk en regio inzet maakt van zijn aanpak, in samenspraak met de verschillende partners in de regio? En is hij bereid in het voorjaar van 2017 met de regio om de tafel te gaan en voorstellen te doen aan de Groningers en de Staten-Generaal?

De leden van de PvdA-fractie zijn benieuwd naar de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Verheijen. Ik druk even op de stemmingsbel, zodat iedereen weet dat er een maidenspeech aankomt. Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Een maidenspeech kent traditiegetrouw ook een persoonlijk element. Dat betekent dat ik een iets andere aanvliegroute zal kiezen dan voorgaande sprekers.

Mevrouw de voorzitter. Het is ontegenzeggelijk een voorrecht de komende jaren in deze Kamer samen met 74 collega-Kamerleden te mogen acteren. Dat mijn eerste optreden daarbij de drie voorliggende wetsvoorstellen betreft, maakt dat extra bijzonder. Ik was namelijk de afgelopen jaren vanuit verschillende bestuurlijke posities meer of minder nauw betrokken bij dit onderwerp, bijvoorbeeld in de hoedanigheid van gedeputeerde, maar ook als lid van de Mijnraad.

De eerste keer dat ik te maken kreeg met de mijnbouwwetgeving, speelde zich af in een Griekse citroenboomgaard, meer specifiek in de achtertuin van het appartement dat wij als gezin op het eiland Zakynthos hadden gehuurd in de zomer van 2005. Als kersverse gedeputeerde van de provincie Drenthe werd ik tijdens deze vakantie geconsulteerd door een meer dan goed ingevoerde en deskundige provinciale ambtenaar omtrent een voor ons toch wel vrij plotseling voornemen van de toenmalige minister van Economische Zaken, de heer Brinkhorst. Deze bewindspersoon wilde via het beproefde middel van een zogeheten veegwet kort na het zomerreces in één grote schoonmaakactie allerlei vermeend losse juridische rafeleindjes bij verschillende wetten opruimen. In dit geval betrof het onder meer het feit dat bij de mijnbouwwetgeving provincies verantwoordelijk waren voor de verlening van enkele bovengrondse vergunningen aangaande mijnbouwinstallaties. Logisch, gezien de ook toen al bestaande provinciale verantwoordelijkheden op het gebied van ruimtelijke ordening, water en milieu.

Het toenmalige kabinet dacht daar volstrekt anders over. De genoemde citroenboomgaard bleek de enige plek waar mobiel contact mogelijk was. De vlakdekkend van tatoeages voorziene duikinstructeur van onze jongste zoon kreeg de gammele fax van het duikschooltje aan de praat en het lukte ook om het Interprovinciaal Overleg te laten ontwaken. Wij waren het er als provincies in meerderheid over eens: dit was geen goed voorstel. De genoemde veegwet werd na de zomer gewoon door beide Kamers aangenomen.

Maar ook hier bleek een nadeel voordelen te kunnen hebben. De provincie Drenthe besloot namelijk om zelf een visie op de ondergrond te ontwikkelen. Niet omdat zij daarbij nog enige bevoegdheid had, maar teneinde tenminste met kennis van zaken en met goed onderbouwde argumenten het gesprek met het Rijk te kunnen blijven voeren. Hoofdpunten daarbij waren de interactie tussen verschillende ondergrondse ingrepen en de relatie tussen boven- en ondergrond. Samengevat: 3D nadenken over ruimtelijke inrichting. Eigenlijk zelfs 4D, dus met inbegrip van de factor tijd, omdat optimaal gebruik van de ondergrondse mogelijkheden immers ook gebaat is bij een logische volgordelijkheid in acties. Daarbij speelde bovendien steeds meer het besef dat je ingrepen in de ondergrond en de gevolgen daarvan eigenlijk nooit meer kunt terugdraaien. Het eerste motto luidde dan ook: Geen wildwest in onze ondergrond. Andere provincies volgden. Bovendien werd in gezamenlijkheid tussen overheden en allerlei andere organisaties een zogeheten terragenda ontwikkeld voor het gebruik van de ondergrond met als overkoepelend tweede motto: Optimaal benutten, maar ook maximaal beschermen.

Zowel het eerste als het tweede adagium heeft het Rijk omarmd bij het ontwikkelen van de Structuurvisie Ondergrond, kortheidshalve Strong gedoopt, die op 11 november aan beide Kamers is aangeboden. Het is een terechte afkorting, want het gaat hier inderdaad om een sterk document. Strong streeft naar de balans tussen bescherming en gebruik; tussen bescherming van ons grondwater ten behoeve van de drinkwatervoorziening, nu en in de toekomst, en benutting van de ondergrond voor de winning van delfstoffen, maar ook voor de winning van warm en heel warm water, geothermie dus, en de mogelijke opslag van stoffen. Het is overduidelijk dat de ondergrond ook een belangrijke rol speelt bij de overgang naar een duurzame energievoorziening. Waar de Nationale Omgevingsvisie (NOVI) de leidraad zal zijn voor de inrichting van onze bovengrondse ruimte in het kader van een nieuwe omgevingswet, is Strong het kompas voor een veilig, duurzaam en efficiënt gebruik van de ondergrond. Wij komen over Strong mogelijkerwijs later nog in deze Kamer te spreken.

Dit vormt mijn bruggetje naar de drie voorliggende wetsvoorstellen. De mijnbouwwetgeving was duidelijk toe aan een actualisering. Via deze drie wetsvoorstellen en een uitvoerig traject in de Tweede Kamer is hieraan invulling gegeven. De VVD-fractie herkent in deze voorstellen het streven van de regering om bij de benutting van onze ondergrondse ruimte efficiëntie te koppelen aan veiligheid en duurzaamheid. Maar er is op meer terreinen evenwicht te zoeken. Veiligheid, vanzelfsprekend altijd voorop, versus leveringszekerheid, versus de niet onbenoemd te laten financiële belangen van onze gemeenschappelijke schatkist. En dan heb ik het nog niet eens over de rol van aardgas in de overgang naar een hernieuwbare noodzakelijke energievoorziening.

De relatie met Strong wordt gelegd en alle aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid van januari 2015 zijn overgenomen. De positie van het Staatstoezicht op de Mijnen is versterkt, het belang van de veiligheid voor inwoners wordt expliciet en structureel meegenomen in het besluitvormingsproces, en advisering door provincies en nu ook door gemeenten en waterschappen, is wat beter geborgd. Zowel in het wetsvoorstel als in de aanpalende regelgeving hebben de mogelijke effecten op natuur en milieu een plek gekregen. In de ogen van de VVD-fractie heeft minister Kamp in dit explosieve dossier goed geluisterd naar de vele vragen en aanbevelingen van binnen en buiten de politiek. Wij danken hem voor de meer dan uitgebreide beantwoording in twee termijnen van al onze vragen.

Dit alles laat onverlet dat het Rijk in het verleden niet altijd met deze bril naar onze nationale mijnbouwactiviteiten heeft gekeken. Dat maakt dat wij staan waar wij nu staan met een sterke focus op de situatie in Groningen, maar ook de situatie in Limburg speelt daarbij een rol. Een situatie die ook bij de VVD-fractie bezorgdheid blijft oproepen. Dit leidt nog tot enkele aanvullende vragen aan de minister die met name betrekking hebben op de schadeafwikkeling en de versterkingsopgave. Nu ik de tiende op rij ben, is er enige doublure met vorige sprekers.

De VVD-fractie deelt de opvatting van de minister dat verbetering van de schadeafhandeling in Groningen eigenlijk vooral moet worden gezocht in het effectief verbeteren van de schadeafhandelingsprocedure en niet in een juridische wijziging met betrekking tot de bewijslastverdeling, een omkering van de bewijslast waarmee je als wetgever zorgvuldig dient om te gaan. Toch lijkt de positie van de eisers in de Groningse situatie hierdoor te worden verlicht. Bovendien maakt dit wettelijk bewijsvermoeden beredeneerd deel uit van een groter iteratief opgebouwd traject van regie en besluitvorming met betrekking tot de schadeafhandeling. Uitzonderlijke situaties vragen soms om bijzondere besluiten. Wij vragen ons echter wel af of de minister iets meer kan vertellen over het al vaker genoemde aanstaande landelijke loket mijnbouwschade bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

Als er iets is in het Groninger gasdossier waarover velen het wel eens zijn, dan is dat het besef dat wij nog steeds weinig weten over het gedrag van bodem en ondergrond ten gevolge van geïnduceerde bevingen bij zo'n groot gasveld onder land. In zijn memorie van antwoord van 7 oktober van dit jaar spreekt de minister over het in het wetsvoorstel veiligheid en regie opgenomen in te stellen onafhankelijke kennisprogramma met een geplande inbreng van nationale en internationale wetenschappers en deskundigen. Wanneer zal dit kennisprogramma een feit zijn?

In de nadere memorie van antwoord van 17 november van dit jaar spreekt de minister over zijn voornemen om de publieke regie op het afhandelen van schade en de versterkingsopgave te verbeteren en de Nationaal Coördinator Groningen hiertoe sterker te positioneren. Ook in zijn brief van 12 oktober van dit jaar aan de leden van de Tweede Kamer maakt de minister melding van dit voornemen. De leden van de VVD-fractie kunnen zich voorstellen dat daarbij te denken valt aan een grotere doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator Groningen tegenover andere overheden en de NAM. Mandateren of eventueel zelfs attribueren van bevoegdheden van de minister zouden daarbij mogelijke scenario's kunnen zijn. Nog een bestuurlijke octaaf hoger komt "in de plaats treden van" in beeld. De leden van mijn fractie zijn benieuwd naar de ideeën en gedachten van de minister op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. Van een Griekse citroenboomgaard naar de indrukwekkende entourage van de vergaderzaal van de Eerste Kamer. Van een veegwet die de invloed van lagere overheden verkleinde naar wetgeving waarin onder meer juist waarde wordt toegekend aan advies en invloed van decentrale overheden en onzes inziens daarmee ook van hun inwoners. En dat in ruim elf jaar tijd met als resultante een maidenspeech over een voor mij niet helemaal maagdelijk onderwerp. Het is mooi om op deze manier een start te kunnen maken in uw Kamer.

De leden van de VVD-fractie zijn vanzelfsprekend benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Klip, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Sinds 12 juni van dit jaar bent u lid van deze Kamer. De politieke loopbaan die daaraan vooraf ging, ving aan in de gemeenteraad van Coevorden. In deze gemeente was u ook wethouder van welzijn, onderwijs, kunst en cultuur, en sport. In 2005 trad u toe tot de Gedeputeerde Staten van Drenthe. In deze functie was u onder meer belast met bodem en ondergrond, water en waterschappen, klimaat en energie. U toonde zich een ware voorvechter van provinciaal gezag. Toen de minister van Economische Zaken in 2005 via een veegwet de zeggenschap over de ondergrondse opslag wilde wegnemen bij de provincies, schreef u een brandbrief. U hebt uw activiteiten in de citroenboomgaard op Zakynthos beeldend weergegeven. Ik zal vooral de getatoeëerde duikinstructeur van uw jongste zoon onthouden. Ook bij andere onderwerpen — zoals de accijns op biodiesel of het gebruik van aardwarmte — wist u het Binnenhof goed te vinden. Het zal u dan ook ongetwijfeld goed doen dat u sinds enige maanden deel uitmaakt van dit huis en daarmee permanente "bewoner van het Binnenhof" bent.

De historische en kunsthistorische betekenis van deze omgeving zult u ook professioneel weten te appreciëren, want u bent kunsthistorica en archeoloog. U studeerde in 1980 cum laude af aan de Universiteit Leiden. U was, voordat u wethouder werd, onder meer conservator van het Noord-Brabants Museum en vervulde diverse bestuurlijke en adviserende functies op het terrein van de schone kunsten.

Sinds 1 maart 2013 bent u dijkgraaf van het Waterschap Vallei en Veluwe. Met uw komst in deze Kamer is het aantal dijkgraven in ons midden in één klap verdubbeld. Het beroep dijkgraaf is één van de oudste onderdelen van de Nederlandse politieke en bestuurlijke cultuur. Velen beweren dat hier de wortels liggen van onze overlegcultuur: door samen te werken en geschillen opzij te zetten, houden wij Nederlanders al eeuwenlang de voeten droog. Dat neemt niet weg dat dijkgraven zich hebben aangepast aan de moderne tijd. In Trouw was vorige maand te lezen hoe u in fluorescerende werkjas met tablet in de hand kleine sloten en watergangen op particuliere gronden en weilanden inspecteerde.

Dat waterveiligheid van levensbelang is, heeft de Nederlandse serie "Als de dijken breken" dit jaar nog eens extra onder de aandacht gebracht. De website www.overstroomik.nl is nog nooit zo vaak bezocht. Om die reden wordt in uw Waterschap Vallei en Veluwe dan ook aan de langste "opdrijvende dam" ter wereld gewerkt. In een interview gaf u aan dat deze dam de waterveiligheid in deze omgeving voor de komende 100 jaar kan garanderen, maar dat de strijd tegen het water achter de dijken altijd doorgaat. Ik zie de andere dijkgraaf in ons midden naar het plafond kijken en denken: misschien moeten wij ook een opdrijvende dam hebben.

U zult het belang van waterveiligheid in uw werk voor de Kamer ongetwijfeld aan de orde brengen. Evenals het belang van zelfstandige, goed functionerende waterschappen en provincies. Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Alvorens te schorsen om de collegae de gelegenheid te geven u te feliciteren, vraag ik eerst nog of een van de leden in eerste termijn nog het woord wenst? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de beraadslaging en ik schors de vergadering voor felicitaties en voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Zoals gebruikelijk zal ik zeggen: ik mag u het eerst feliciteren en daarna mogen de overige Kamerleden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 13.38 uur geschorst.


Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Weerdenburg, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


De voorzitter:

Aan het begin van de vergadering wil ik kort stilstaan bij drie afschuwelijke gebeurtenissen die gisteren hebben plaatsgevonden. Om omstreeks 20.00 uur 's avonds reed een vrachtwagen in op een kerstmarkt in het hart van Berlijn. Het plein bij de Gedächtniskirche werd het centrum van verwoesting en verdriet. Voor zover nu bekend, kwamen bij deze aanslag op de open, vrije samenleving 12 mensen om het leven en raakten 48 mensen gewond.

Op dezelfde avond vond in Zürich een aanslag plaats op een islamitisch gebedscentrum. Bij een schietpartij tijdens het gebed in een moskee raakten drie mensen zwaargewond. Ook hier werden onschuldige burgers getroffen door wreed geweld.

Eerder op de dag werd in Ankara een aanslag gepleegd op de Russische ambassadeur. Via de camera's kon de wereld zien hoe de ambassadeur in zijn rug werd geschoten toen hij een toespraak hield bij een fototentoonstelling. Deze brute aanslag zet de toch al fragiele internationale verhoudingen nog verder onder druk.

Het is van het grootste belang dat wij, parlementariërs, internationaal solidair zijn in ons verzet tegen terreur. Ook moeten wij ervoor waken dat angst voor terreur de vrijheid, het respect en de verdraagzaamheid in onze samenleving vernietigt.

Vandaag tonen wij respect voor allen die door deze daden zijn getroffen en uiten wij ons medeleven met de nabestaanden, die het zware verlies moeten dragen. Ook tonen wij onze waardering voor al diegenen die zich maximaal inzetten om de getroffenen te steunen en de veiligheid te waarborgen.

Ik verzoek u allen een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)


De voorzitter:

Mijnheer Sietsma, u bent op 13 september 2016 beëdigd als lid van deze Kamer, als tijdelijke vervanging van senator Bikker. Met het einde van haar zwangerschapsverlof in zicht, komt ook uw lidmaatschap van dit huis ten einde.

In ruim drie maanden hebt u zich een bekwaam volksvertegenwoordiger betoond. U hebt zich snel ingewerkt en flexibel opgesteld. Dat begon al bij uw maidenspeech. Die hebt u voor maar liefst drie verschillende debatten moeten voorbereiden; de derde keer lukte het, maar de eerste twee keer ging het debat niet door. In de debatten van de afgelopen maanden is mij opgevallen dat u telkens vol kracht sprak, vaak uit het hoofd. Ook in dat opzicht toonde u zich een waardig vervanger van mevrouw Bikker.

Ik dank u voor uw bijdrage aan het werk van de Kamer en wens u alle goeds voor de toekomst.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (34550-IIA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (34550-IIB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (34550-VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (34550-IX);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (34550-XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (34550-XVIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (34550-B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (34550-C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening?


Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV wenst aantekening bij wetsvoorstellen 34413, 34550-IV en 34550-A.


Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wenst aantekening bij de agendapunten 34413 en 34550-XIII.

De voorzitter:

Ik denk dat u geen "agendapunten" maar "wetsvoorstellen" bedoelt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik bedoel "wetsvoorstellen", excuses.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413), Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV) en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A) te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413) en Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII) te hebben kunnen verenigen.


Stemmingen

Stemmingen brief EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting COM (2016)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de brief over het in stemming brengen van subsidiariteitsoordelen met betrekking tot EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting COM (2016) 683, 685, 686 en 687 (34604, letter A).


De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat is ingekomen een brief van de staatssecretaris d.d. 20 december, heden dus, houdende het verzoek om wetsvoorstel 34555, oftewel de Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen, dat vandaag staat geagendeerd voor stemming, aan te houden.

Ik stel aan de Kamer voor, het wetsvoorstel van de agenda van vandaag af te voeren. Kan de Kamer zich hiermee verenigen?


De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Op zichzelf kunnen we instemmen met aanhouding. Wel zouden wij een derde termijn op prijs stellen, niet alleen naar aanleiding van berichten in de courant, maar ook naar aanleiding van de gedachtewisseling die in de Kamer in eerste en tweede termijn heeft plaatsgevonden over de houdbaarheid van de budgettaire veronderstellingen, aan de hand van de nadere mededeling die we van de staatssecretaris verwachten. De staatssecretaris heeft bij eerdere gelegenheid in het debat gezegd dat de CDA-fractie nogal wat kritische opmerkingen over de houdbaarheid van zijn rekenveronderstellingen maakt. Nu moeten we constateren dat we over de jaargrens heen gaan. We hebben niet de gewoonte om belastingvoorstellen met terugwerkende kracht te laten ingaan. Dat betekent dus een budgettaire tegenvaller. Hoe gaat het kabinet daarmee om? De staatssecretaris voorzag dat de opbrengst gebruikt zou worden voor koopkrachtreparaties, die dan voor een deel in het luchtledige komen te hangen. Zo zijn er misschien meer complicaties. Wij zouden dus graag een concreet verzoek indienen voor een derde termijn op het moment dat heropening mogelijk is.


De voorzitter:

U geeft dus een schot voor de boeg om te zijner tijd, als het aan de orde is, een verzoek in te dienen voor een derde termijn. Ik zag de staatssecretaris al knikken. Hem zult u dus in ieder geval aan uw zijde vinden.


De heer Brinkman (CDA):

Dat stel ik op voorhand op prijs. Mag ik, nu ik toch van u het woord heb gekregen, suggereren dat de motie-Van Rij c.s. onder letter H over de verdubbeling van de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing wordt aangehouden?

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rij stel ik voor, zijn motie (34552, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


De voorzitter:

Kan de Kamer zich ermee verenigen dat de stemming over het wetsvoorstel Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen (34555), wordt aangehouden? Dat is het geval.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Ik stel vast dat dit het geval is.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de brief van de voorzitter van de commissie voor Financiën aan de Kamervoorzitter van 15 december 2016 (34604, A) inzake stemmingen over de negatieve subsidiariteitsoordelen ten aanzien van een drietal EU-voorstellen van het pakket vennootschapsbelasting, te weten COM(2016) 683, COM(2016)685 en COM(2016)687. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat er drie keer wordt gestemd over de negatieve subsidiariteitsoordelen die zijn ingebracht en gemotiveerd door de woordvoerders van de fracties van de VVD en het CDA bij de drie COM-voorstellen, met het doel vast te stellen of een Kamermeerderheid deze negatieve subsidiariteitsoordelen deelt (in het kader van de Europese "gele kaart"-procedure).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Köhler legt een stemverklaring af over COM 683, COM 685 en COM 687.


De heer Köhler (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft bezwaren tegen het voorstel van de EU-commissie betreffende een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting. Wij zijn voor een gemeenschappelijke minimumgrondslag, overigens ook voor een gezamenlijk minimumtarief, maar wij willen het recht behouden dat ieder land een bredere grondslag zelf kan vaststellen.

In het verlengde hiervan — daarom is het fijn dat ik mijn stemverklaringen in één keer kan afleggen — heeft mijn fractie ook bezwaren tegen het voorstel voor een gemeenschappelijke geconsolideerde heffingsgrondslag.

Geen bezwaar daarentegen heeft mijn fractie tegen het voorstel COM(216) 687, dat beoogt belastingontwijking door zogenaamde hybride mismatches met derde landen tegen te gaan. Integendeel, wij betreuren het dat de regering, in weerwil van de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Merkies, om vijf jaar uitstel van deze maatregel heeft gevraagd.


De voorzitter:

Zijn er nog anderen die nog een stemverklaring wensen af te leggen? Ik stel vast dat dit niet het geval is.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het negatieve subsidiariteitsoordeel over COM(2016) 683 betreffende een gemeenschappelijke geconsolideerde heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCCTB).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV voor dit subsidiariteitsoordeel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de OSF, en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.


Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het negatieve subsidiariteitsoordeel over COM(2016) 685 betreffende een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCTB).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV voor dit subsidiariteitsoordeel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de OSF, en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.


Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het negatieve subsidiariteitsoordeel over COM(2016) 687 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybride mismatches met derde landen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, en de PVV voor dit subsidiariteitsoordeel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Belastingplan 2017

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552).

(Zie vergadering van 13 december 2016.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Vorig jaar heeft de fractie van de SGP tegen het Belastingplan gestemd, omdat de maatregelen leidden tot onrechtvaardige verdeling van de belastingdruk, in het bijzonder voor de eenverdieners. Een motie om dit tegen te gaan, werd niet uitgevoerd. Daardoor is de kloof voor eenverdieners dit jaar nog verdiept, zoals was te voorzien. Het is duidelijk dat eenverdieners het niet moeten hebben van dit kabinet. Uit het Belastingplan 2017 blijkt dat de marginale belastingdruk op het niveau vanaf minimumloon desastreus uitpakt voor eenverdieners, maar ook voor tweeverdieners en alleenverdieners. De motie van mijn fractie hierover is nu wel ter hand genomen. Er komt een onderzoek waarvan de uitkomsten voor de komende verkiezingen gepresenteerd zullen worden, zodat die onderdeel kunnen zijn van de coalitiebesprekingen. Dit biedt perspectief voor de toekomst. Feit is wel dat iedereen, zelfs de eenverdiener, er door het Belastingplan in 2017 in koopkracht op vooruitgaat. Alles overwegende, zal mijn fractie haar steun aan dit Belastingplan niet onthouden.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Ik stel vast dat dit niet het geval is.

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Overige fiscale maatregelen 2017

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (34553).


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Fiscale vereenvoudigingswet 2017

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (34554).


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (34545).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Bij het wetsvoorstel Wet uitwerking Autobrief II, dat eerder dit jaar aan de orde was, hebben wij voor alle maatregelen gestemd met betrekking tot het bezit en gebruik van auto's. Het elektrisch rijden wordt daarmee in meer dan voldoende mate fiscaal gestimuleerd. Het wetsvoorstel inzake het tijdelijk verlaagd tarief in de energiebelasting voor laadpalen met een zelfstandige aansluiting voegt daar niets aan toe. Het is een te gedetailleerde en te selectieve vorm van wetgeving, die niet past bij de wens tot vereenvoudiging. Om die redenen zal de CDA-fractie tegenstemmen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen over de laadpalen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet uitwisseling inlichtingen over rulings

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (34527).


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2017 en Wet uitwisseling inlichtingen over rulings

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat het Pakket Belastingplan 2017 en de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings),

te weten:

de motie-Van Rooijen c.s. over de afbouw van de ouderenkorting (34552, letter I);

de motie-Köhler/Vos over het stellen van substance-eisen aan vennootschappen (34552, letter J).


De voorzitter:

De motie-Van Rij c.s. onder letter H is reeds aangehouden.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over de motie-Van Rooijen c.s. onder letter I.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich wat voorstellen bij de wens om de ouderenkorting van €1.221 geleidelijker af te bouwen dan nu het geval is. In deze motie wordt echter gevraagd om de korting door te laten lopen tot inkomens die aanzienlijk hoger zijn dan €36.000. Dat is ver boven modaal. De GroenLinksfractie vindt dit ongewenst, daar zij zich vooral op de groep ouderen met lagere inkomens zou willen richten. Bovendien wordt er geen dekking gegeven voor deze motie. Mijn fractie is zich ervan bewust dat in de Tweede Kamer een voor haar ongewenste dekking was aangereikt voor eenzelfde voorstel, namelijk een voorstel voor een korting op de arbeidskorting. Wij zullen dan ook niet voor deze motie stemmen.


De heer Backer (D66):

Voorzitter. Zoals uit het debat bleek, heeft de heer Van Rooijen een valide punt. Maar wij hebben ook besproken dat er meerdere effecten zijn van meerdere kortingen en heffingen, die door elkaar heen lopen en tot onlogische uitkomsten leiden. Als er naar de systematiek gekeken wordt, moet dit uiteraard worden meegenomen, omdat er een onevenwichtig element in zit. Maar voor deze ingreep is geen dekking, zoals collega Vos terecht zegt. Bovendien gaat het om een moment waarop deze Kamer spreekt over het Belastingplan 2018. In de motie wordt gevraagd om met voorstellen te komen, maar dat lijkt ons prematuur.

Zal ik meteen over de volgende motie een stemverklaring geven?

De voorzitter:

Nee, u mag nog een keer terugkomen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (34552, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over de motie-Köhler/Vos onder letter J.


De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Van de motie gaat de suggestie uit dat er geen substance-eisen zouden zijn voor dienstverlenende lichamen, ook wel brievenbusmaatschappijen genoemd. Dat is onjuist, want die substance-eisen zijn er wel.

Daarnaast doet de motie geen recht aan het proactieve beleid dat de regering voert om als Nederland het voortouw te nemen bij het onderwerp belastingontwijking.

Ten slotte baseert de motie zich op halve feiten en halve berekeningen. De zienswijze die uit deze motie blijkt, schaadt dan ook de belangen van de Nederlandse economie en werkgelegenheid. De CDA-fractie zal niet voor de motie stemmen.


De heer Backer (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 wil toch een stemverklaring afleggen bij deze motie. De inzet is uiteraard sympathiek, ook gelet op wat er in het debat is gewisseld, maar tegelijkertijd is de problematiek van de belastingontwijking- en ontduiking veel breder. Om het te vernauwen en te concentreren op de substance-eisen achten wij niet juist. De staatssecretaris heeft het waarom daarvan goed uitgelegd. Daarom kunnen wij de motie uiteindelijk niet steunen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Köhler/Vos (34552, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, het CDA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, in afwachting van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.14 uur geschorst.


Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).


De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris. Al in december vorig jaar heeft de 50PLUS-fractie aan het slot van haar bijdrage in het debat over de begroting van VWS 2016 het volgende gevraagd over de hoogte van het verlaagde inkomensafhankelijke zorgpremietarief, de zogenaamde IAB. Ik citeer: "De 50PLUS-fractie kijkt ook alvast vooruit naar de voorbereiding van de Miljoenennota 2017. Wij willen dat volgend jaar de Zorgverzekeringswet zo wordt gewijzigd dat voor de toekomst de minister van VWS alleen de bestaande bandbreedte tussen het verlaagde en normale tarief kan wijzigen bij wet of bij AMvB." Wij vroegen de minister daartoe voorstellen te doen. De minister heeft dat niet gedaan.

Ik ga eerst terug in de historie van het verlaagde tarief. Het antwoord op onze vraag bij het Belastingplan 2016 hierover was: "Het motief voor de verhoging van het verlaagde tarief is dan ook niet gelegen in de zorg, maar in de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen." Er werd aan toegevoegd dat er ook na deze aanpassing voor een werkende meer IAB- premie wordt betaald dan voor een oudere met een gelijk inkomen.

Die toevoeging is merkwaardig en leidt ertoe dat mijn fractie op de hoede is en blijft. Dit statement wekt de indruk dat beleidsmatig ook gepleit kan worden voor het gelijktrekken van het lage en het normale tarief. In antwoord op onze vraag vorig jaar antwoordde het kabinet dat er op dat moment geen voornemens waren tot verhoging van het verlaagde tarief. Indien zou worden besloten tot het schrappen van het verschil tussen het normale en verlaagde tarief, zou het verlaagde percentage stijgen met 1% terwijl het normale percentage zou dalen met 0,25%. De totale IAB mag immers niet stijgen.

Ik duik in de gegeven antwoorden over de historie van het verlaagde tarief IAB. Ik citeer weer: "De AOW-gerechtigden kregen de IAB direct vergoed in hun AOW-uitkering, maar kregen geen vergoeding voor de IAB over hun aanvullend pensioen. Omdat zelfstandigen en gepensioneerden (over hun aanvullend pensioen) deze vergoeding niet ontvangen, is in de Zorgverzekeringswet geregeld dat zij een lager IAB-percentage betalen over de inkomsten waarvoor zij geen vergoeding ontvangen. De hoogte van de verlaging is destijds overgenomen uit de Ziekenfondswet. De vereenvoudiging van de Wet uniformering loonbegrip betekende dat werkgevers de IAB rechtstreeks gingen betalen aan het Zorgverzekeringsfonds en dat het IAB-percentage over de AOW-uitkering gelijkgetrokken werd met het verlaagde percentage over het aanvullend pensioen." Aldus de memorie van antwoord van vorig jaar; pagina 86.

Onze fractie heeft vorig jaar ook gevraagd of de motivering voor het lage tarief uit 2006 nog steeds geldt, nu werd voorgesteld het lage tarief aanzienlijk te verhogen, met 0,65% Het antwoord luidde dat bij de invoering van de Zorgverzekeringswet is gekeken naar evenwichtige lastenverdeling tussen huishoudens. Daarbij is met name gekeken naar huishoudens die geen vergoeding kregen voor de IAB, zoals AOW–gerechtigden met een aanvullend pensioen. Besloten is toen om het IAB-percentage voor deze groepen lager vast te stellen. Ik citeer nu: de motivering voor het verschil was destijds een evenwichtig inkomensbeleid en die motivering geldt nog steeds, ook bij de vormgeving van de begrotingsafspraken van 2014.

In het kader van de begrotingsafspraken 2014 is onder meer besloten tot de introductie van een zogenaamde huishoudentoeslag, die onder andere de inkomensondersteuning van ouderen beter zou richten. Dit betekende dat ouderen met een hoger pensioen een grotere bijdrage gingen leveren aan de overheidsfinanciën dan ouderen met een laag inkomen; een nieuwe vorm van nivellering tussen groepen van ouderen buiten de inkomstenbelasting en binnen de zorgpremievaststelling.

De aanvankelijk beoogde invoering van een huishoudentoeslag bleek niet mogelijk, waardoor er in 2014 besloten is tot een alternatieve maatregel. Het alternatief waartoe het kabinet besloten heeft, is het verhogen van de inkomensafhankelijke bijdrage voor gepensioneerden en zelfstandigen.

Ik constateer dat er nu verschillende redenen zijn gegeven. Naast het verbeteren van de overheidsfinanciën is er ook de niet-invoering van de huishoudentoeslag, waarbij genivelleerd zou worden tussen hogere en lagere pensioenen. Dat ging niet door en toen werden alle gepensioneerden maar weer gepakt met de verhoging van 0,65%. Het is een beschamende vertoning, maar we hebben het lek eind 2015 in elk geval boven tafel gehaald.

Onze vraag is of de reden voor het verlaagde tarief nog steeds de niet-vergoeding van de IAB is voor mensen met een aanvullend pensioen. Graag krijgen wij een antwoord van de minister. Of is er een nieuwere benadering, te weten het pakken van de mensen met een aanvullend pensioen? Dit dwingt mij ook om terug te komen op de verhoging van de inkomensgrens voor de inkomensafhankelijke zorgpremie, alweer een tijd geleden. In 2012 tijdens Rutte 1, is die grens in één keer explosief verhoogd — het is nauwelijks voorstelbaar — van €35.000 tot niet minder dan €55.000, de grens van de werknemersverzekeringen. Dat was een premiestijging van niet minder dan maximaal €1.000 in één klap voor ouderen en zelfstandigen. Dat had uiteraard niets te maken met de zorg, maar met het veel zwaarder belasten van aanvullende pensioenen tussen €25.000 en €45.000, onder en boven modaal, die toen al jaren niet waren geïndexeerd, bij toch aanzienlijke inflatie, en ook daarna niet meer zijn geïndexeerd. Ook de komende tien jaar zullen zij wellicht niet worden geïndexeerd, dankzij het fameuze "Financiële Toekomst Kapot". De groep gepensioneerden waar de hardste klappen vallen is die van boven de €36.000 euro, de grens van de ouderenkorting, waarbij de korting ineens daalt met €1.221. Er is zojuist in deze Kamer een motie van 50PLUS aangenomen om tot een veel geleidelijkere afbouw te komen.

Bij de invoering van de Wul waren er compenserende maatregelen, zoals de verlaging van het tarief van de IAB, de verhoging van de ouderenkorting en de introductie van een ouderenkorting van €150, jawel, wat een bedrag, voor de inkomens boven €35.000. Ik constateer dat nadien die compensaties weer deels zijn teruggedraaid. Ik noem dat een beleid van een rad voor de ogen draaien: eerst compenseren bij de Wul en later toch weer stiekem stapje voor stapje compenserende maatregelen terugdraaien.

De IAB is daarna met 0,65% verhoogd tot weer het oude niveau van voor de Wul en de ouderenkorting van €150 is al snel weer verlaagd tot het wel zeer minimale niveau van €71; een kleine fooi. Bovendien is bij het Belastingplan 2015 de ouderenkorting met €83 verlaagd tot beneden €1.000 euro. Zo gaat dit kabinet met ouderen om. Stel je voor dat dit met werkenden zou gebeuren. Die krijgen ieder jaar een steeds hogere arbeidskorting en IACK.

Het zal nu wel duidelijk zijn waarom onze fractie nu nogmaals moet duiken in dit pijnlijke verleden van het kabinet in de omgang met ouderen rond deze IAB zorgpremie. Waar is voor de ouderen de betrouwbare overheid? De minister heeft mij vorig jaar geantwoord dat de verhoging van de IAB helemaal niet in het kader van de zorg is ingevoerd, maar in het kader van de koopkrachtafweging. Wil de minister in voortschrijdend inzicht erkennen dat koopkrachtafwegingen geen onderbouwing behoren te zijn voor heroverweging van het lage IAB-tarief, gelet op de principiële en overduidelijke motivering in de wetsgeschiedenis? Gaarne een antwoord.

Ik constateer terzijde dat dit een andere motivering is dan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, zoals de staatssecretaris van Financiën vorig jaar aangaf.

De minister gaf ons in overweging dat zij de wet niet gaat veranderen voor de verandering van de premies, maar dat het dus met een initiatiefvoorstel zal moeten gebeuren. Zij voegde daar desgevraagd nog aan toe dat de beoogde verhoging vorig jaar is gemeld in de Miljoenennota, de begroting van VWS en de begroting van Sociale Zaken voor 2016. "Bij alle behandelingen van die onderwerpen kunnen moties ingediend worden als iets niet gewenst is of als men het anders wil. Het is dus niet zo dat wij het als een dictaat voorschrijven. Dat kan in de parlementaire behandeling gewoon gewijzigd worden." Het kabinet wees er toen op dat er geen voorstellen tot wijziging waren gedaan voor 2016. Collega Krol is bij de schriftelijke voorbereiding van het debat over de begroting van VWS 2017 teruggekomen op de wijze van vaststelling van deze premie. Het antwoord van de minister luidde als volgt: het antwoord is hetzelfde als toen gegeven.

Voor onze fractie blijft de huidige regeling een onbevredigende wijze van democratische besluitvorming over de hoogte van zorgpremies. Het gaat over formidabele lastenverzwaringen: 1% verhoging levert een extra lastenverzwaring van 600 miljoen op waarvan 400 miljoen. voor gepensioneerden en bijna 200 miljoen voor zelfstandigen. Daar komt de betaling van de IAB-premie voor de AOW nog bij. Hoe hoog is dat bedrag overigens?

Mijn slotvraag: is de minister alsnog bereid aan ons democratisch verlangen tegemoet te komen en wil zij de wet aanpassen?

Dan heb ik nog een heel ander punt. Volgens berichten in de media vanmorgen zou het RIVM tot de conclusie zijn gekomen dat kunstgras veilig is. Het RIVM heeft blijkbaar geconcludeerd aan de hand van recente chemische analyses dat de kans op kanker verwaarloosbaar is. Kan de minister aangeven waarom voor rubberen tegels op speelplaatsen strengere normen gelden dan voor kunstgras met rubberen korrels? Kan de minister ook de Eerste Kamer de rapportage van het RIVM zo spoedig mogelijk toesturen, vergezeld van een standpunt van de minister? Kan de minister nu al een eerste reactie geven? Want de fractie van 50PLUS maakt zich zorgen over de gezondheid van onze kinderen en kleinkinderen. Ik voeg eraan toe dat ik twee kleinzoons heb die voetballen, van wie de een zelfs keeper is en dus aan het grootste risico wordt blootgesteld.


De heer Don (SP):

Voorzitter. De zorgbegroting 2017 ligt vandaag voor om te bespreken. Een begroting die in feite inhoudelijk niet veel anders is dan de vorige. Het kan ook niet; de minister en de staatssecretaris zijn bezig met de laatste loodjes. De fractie van de SP heeft besloten een begrotingsdebat aan te vragen. Ik mag mijn betoog ook uitspreken namens de Partij voor de Dieren.

De zorg leeft in onze samenleving. Een groot gedeelte van onze bevolking maakt zich zorgen over de toekomst van de zorg, zo stelt het Sociaal en Cultureel Planbureau in zijn publicatie Zorg en onbehagen. Zo hebben ook wij een uitgesproken mening over de zorg, niet voor onszelf, maar om de zorg beter te maken: geen eigen risico, de tandarts in het basispakket en geen marktwerking in de zorg, met als duidelijke stip aan de horizon het Nationaal Zorgfonds. De volgende onderwerpen wil ik kort met de bewindslieden bespreken: de sociaaleconomische gezondheidsverschillen, ons zorgstelsel, het verloop van de decentralisatie en de positie en de rol van de stelselverantwoordelijke.

Hoewel ik de blik bij dit begrotingsdebat naar voren richt, ontkom ik er niet aan om ook even terug te kijken naar het gevoerde beleid en de effecten daarvan. Voordat ik begin met mijn betoog, wil ik graag mevrouw Schippers en de heer Van Rijn nog eens goed aankijken. We waren het vaak niet met elkaar eens. Er werd stevig gedebatteerd, hier en ook aan de overkant. Namens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren wil ik u beiden bedanken voor uw inzet en het werk dat u samen hebt verricht. Dank u wel!

Zaterdag 11 december sprak professor Johan Mackenbach op een SP- symposium over de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Aan de hand van de metrokaart van Rotterdam liet hij het verloop van de levensverwachting zien. In zeven minuten reis je van Kralingen-Oost naar Delfshaven. In die reis daalt de levensverwachting met ruim vier jaar. Mensen met een lager opleidingsniveau leven gemiddeld vijftien jaar korter, in slechter ervaren gezondheid dan hoger opgeleiden. Kijk je alleen naar de levensverwachting op basis van opleiding, dan is er sprake van een verschil van zes jaar. Deze verschillen zijn de laatste jaren niet veranderd, maar terugkijkend naar de jaren negentig is er een groei van de sociaal-economische gezondheidsverschillen te zien. Toen leefden hoger opgeleiden vier jaar langer en twaalf jaar langer in goede gezondheid dan lager opgeleiden. Onze fracties blijven zich verzetten tegen deze tweedeling in onze samenleving en ze constateren toch ook een beetje teleurgesteld slechts een beperkte belangstelling van de regering voor dit onderwerp. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook waarom deze sociaal-economische gezondheidsverschillen niet zijn afgenomen. Daarbij verzoek ik de minister om aan te geven welke maatregelen in haar begroting staan die zich richten op het verkleinen van deze verschillen.

Ik moet ook terugdenken aan het begrotingsdebat tussen minister Dijsselbloem en onze senator, de heer Van Apeldoorn, over de groei van de inkomens- en vermogensongelijkheid in ons land. Inkomen en vermogen blijken namelijk ook een goede voorspeller van de levensverwachting te zijn. Daarmee ging deze discussie dus niet alleen over de levensverwachting van mensen. Misschien kan deze regering nog net op de valreep regelen dat, naast de koopkrachtplaatjes, ook levensverwachtingsplaatjes gebruikt gaan worden. De modale levensverwachting als groei-indicator.

De levensverwachting van onze inwoners wordt niet alleen bepaald door ons zorgsysteem. De woonomgeving, opleiding, voeding, werkomstandigheden en de psychosociale stress zijn allen ook medebepalend. Roken is daarbij wel een stevige factor die van invloed is op deze gezondheidsverschillen. Roken is voor ruim een kwart verantwoordelijk voor de sterfgevallen, waarbij er door mensen met een lage sociaal-economische status meer gerookt wordt. De staatssecretaris is met name in de sfeer van preventie en voorlichting bezig met de bestrijding van het roken. Mijnheer de staatssecretaris, wanneer worden de sigarettenpakjes merkloos? Kunt u een streefdatum noemen? Dat is natuurlijk maar één van de maatregelen die u kunt nemen. Ik weet dat u met meerdere bezig bent, maar een stapje verder dan wat er nu gebeurt, zou toch wel heel plezierig zijn. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is hoe zijn gesprek met de zorgverzekeraars verloopt om de stoppen-met-rokenprogramma's buiten het verplichte eigen risico te laten vallen. Graag zie ik uw antwoord daarop tegemoet.

In de begroting is er slechts beperkt aandacht voor gezondheidsbevordering. Jaarlijks gaat er 20 miljoen naar de gidsgemeenten en het programma "Gezond in". Dit programma ter vermindering van lokale gezondheidsachterstanden eindigt in 2017. Kan de staatssecretaris de successen van het programma "Gezond in" benoemen? Hoe kijkt hij aan tegen een verlenging van dit programma? Wat adviseert hij zijn opvolger straks in dezen? Is de staatssecretaris van mening dat 20 miljoen euro een voldoende impuls vormt om de sociaal-economische gezondheidsverschillen op het vlak van de zorg te doen verkleinen?

De minister lukt het om de kosten van ons zorgsysteem te beteugelen, chapeau! De financiële instrumenten en prikkelingen zijn voor de minister erg belangrijk. Onze fracties werden een paar weken geleden geprikkeld door het lezen van het OESO-rapport Health at a glance 2016. Ons zorgsysteem is kwalitatief gezien een goede middenmoter vergeleken met de andere Europese landen. Qua kosten behoren we echter tot de top vier van de duurste systemen. Kosten en kwaliteit lijken dus niet in balans te zijn. Kan de minister ons uitleggen hoe dat zit?

De Algemene Rekenkamer concludeerde dat de zorgakkoorden waarschijnlijk hun doel hebben bereikt en een rem hebben gezet op de groei van de uitgaven aan de zorg. Mooi, mag ik zeggen namens onze beide fracties, alleen hebben de inhoudelijke afspraken binnen deze zorgakkoorden nauwelijks bijgedragen aan deze rem op de kosten, zo stelt de Algemene Rekenkamer ook. Wat maakt het zo moeilijk om de inhoudelijke afspraken te realiseren? Dat vragen wij de minister. Staat het doelmatigheidsdenken de doelgerichtheid soms in de weg? Is dit ook de reden voor de onbalans tussen de kosten en de kwaliteit van ons stelsel? Waar zit deze spanning, mevrouw de minister?

De mens is meer dan alleen een financieel te prikkelen verzekerde, want prikkelen doet dit systeem. Het remgeld in de vorm van het eigen risico en de vertrouwelijke contractonderhandelingen over het maximaliseren van behandelingen tussen verzekeraars en zorgaanbieders zijn hier slechts twee voorbeelden van. De wijze van werken heeft menselijke consequenties. Zorgmijding is zo'n consequentie. Onze fracties hebben grote zorgen over de gevolgen van zorgmijding. Het vergroot het gezondheidsverschil tussen arm en rijk. Een recent voorbeeld volgens het onderzoek van het Zorgverzekering Informatiecentrum: 22% van de mensen met een laag inkomen vermijdt de tandarts uit financiële overwegingen. Hoe rijker, hoe meer geld aan de tandarts wordt uitgegeven, volgens de statistiek. Hoe armer, hoe minder geld aan de tandarts wordt besteed. Hoe kijkt de minister aan tegen dit verschil in tandartsbezoek op basis van de sociaaleconomische status? Is dit een probleem van de individueel verzekerde of hebben we hier te maken met een maatschappelijk probleem?

Ik ben toch ook geneigd om er de standaard voor normaalverdeling bij te pakken. Ik snap natuurlijk de positie van de minister en heb ook geprobeerd mij in te leven in haar situatie. Zij staat als stelselverantwoordelijke aan het roer en vraagt zich af wanneer ze moet ingrijpen en wanneer niet. Ik ben benieuwd — met name inzake dat tandartsbezoek, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te bedenken — wanneer zij iets als een individueel probleem ziet dat de verzekerde zelf moet oplossen met een aanvullende verzekering, en wanneer iets daadwerkelijk een maatschappelijk probleem wordt. Die afwegingen zal zij gemaakt hebben. Hoe werkt dat dan? Misschien kan zij daar wat zicht op geven.

Bij de mensen die financieel het minst te verknippen hebben en die meer zorg vragen, is de uitwerking van het eigen risico op de zorgmijding het grootst. Onze fracties zien de problemen bij deze groep inwoners van ons land en horen erover. De zorgmijding is door dit kabinet niet goed in beeld gebracht. Teleurstellend, de kans om dat te doen was er namelijk wel. We kennen de in november verschenen quickscan van de minister in dezen. In het kader van die quickscan zijn in tien gemeenten 90 interviews gehouden en worden er een aantal constateringen gedaan. Ik zou het geen onderzoek willen noemen, hoogstens een vooronderzoek. De methodologische kant van het verhaal is wel erg dun.

Dan kom ik op het punt van het eigen risico, dat hier natuurlijk aan vast hoort te zitten. Het eigen risico kent verschillende invalshoeken. Er zijn de laatste jaren links en rechts vanuit verschillende perspectieven — vanuit het perspectief van het stelsel, van de behandelaars, van de cliënt — onderzoeken verschenen, waarin er is gekeken naar dat eigen risico. Elke keer kom je een conclusie tegen die gekoppeld is aan het perspectief waaruit het onderzoek is gedaan. Uiteindelijk vind ik het lastig om te constateren hoe het nu daadwerkelijk zit met het eigen risico en de effecten daarvan. De SP heeft dat opgenomen in haar verkiezingsprogramma. Wij merken regelmatig dat het eigen risico belemmerend werkt voor mensen om zorg te zoeken. Het levert zorgmijding op. Pak ik dan echter een onderzoek dat gedaan is vanuit het perspectief van de stelselmijding, is dat weer een gewenst effect. Het heeft hoe dan ook zijn impact op de individuele situatie. Elke keer moet je van blikveld veranderen: vanuit het systeem naar beneden kijken of naast de burgers gaan staan en vragen wat voor hen het effect is. Daar komt nog bij dat het eigen risico niet echt als chirurgisch mes werkt in het afremmen van het vragen om zorg. Het is eerder een botte bijl. Is er geen beter instrument te verzinnen als je ervoor wilt zorgen dat mensen kritischer omgaan met zorg? Dat zijn zo van die vragen die wij hebben. Graag hoor ik van de minister of ze de effecten van het eigen risico nog eens grondig in beeld kan brengen. Kan zij aangeven wat de effecten daarvan voor de burger zijn, in relatie tot de effecten die het voor het systeem oplevert? Nogmaals, daar is al het nodige over geschreven, maar het blijft een kwestie van interpreteren en puzzelen hoe je ernaar moet kijken. Wellicht zullen wij hierover nog een motie indienen.

Ik kom bij de laatste onderwerpen van mijn betoog. Twee jaar geleden is er na lang soebatten besloten tot een grote stelselwijziging. De Wmo 2.0 en de Jeugdwet deden hun gemeentelijke intrede. Vanuit de gedachte "nu of nooit" werden de mensen in onze gemeenten geconfronteerd met grote veranderingen. In de praktijk betekent dit maximale beleidsvrijheid voor de gemeentes met nauwelijks rechten voor de burgers. Voor de duidelijkheid: de fractie van de SP was en is geen tegenstander van de zorg naar de gemeenten. De wijze van invulling en de snelheid van de overheveling deden ons echter tegenstemmen. De laatste twee jaar zijn voor de gemeenten, de zorginwoners en de zorgaanbieders stevig geweest. Het is een grillig pad. Nog steeds gaat er geen dag voorbij of er is wel een nieuwe onheilstijding, bijvoorbeeld de postcodejeugdzorg, het ontbreken van de psychiatrische zorg aan huis, 75.000 ontslagen in de thuiszorg et cetera. Elke week verschijnt er wel een publicatie. Dat is wat ons betreft de consequentie van een ondoordachte onvoorbereide overheveling. Mensen vallen tussen wal en schip. Er is echt te veel lokale bureaucratie. Met mijn andere pet op merk ik dat dagelijks. Daar ga ik niet te veel over vertellen. Wat heeft de staatssecretaris geleerd van de decentralisatie? Waar liggen voor hem nog aandachtspunten? Wat gaat er niet goed vanuit het perspectief van de zorgvragers? We hoorden regelmatig berichten dat het goed gaat. Ons perspectief is dat we toch effecten zien dat het niet goed gaat. Kan de staatssecretaris daar nog eens op inzoomen?

De staatssecretaris is als stelselverantwoordelijke aanspreekbaar voor de landelijke uitrol van de Wmo en de Jeugdwet. Hij zal nagedacht hebben over zijn rol en de implementatiestrategie. Wij vragen ons af hoe wij deze rol van de staatssecretaris moeten benoemen. In aanloop naar de uitrol van de Wmo en de jeugdzorg was hij een stevig sturend visionair. Hier zien we de staatssecretaris in de rol van stevige kartrekker. Tijdens het pgb-debacle plaatste de staatssecretaris zich naast de pgb-houders en de zorgverleners. Hij moest wel. Door deze ondoordachte pgb-centralisatie zijn mensen massaal in de problemen gekomen. Hier zien we de staatssecretaris in de rol van schuldbewuste herder. Zo heb ik hem in dit verband maar genoemd.

Mei 2016 deed de Centrale Raad van Beroep uitspraak over de aanspraken voor huishoudelijk hulp van voor 1 januari 2015. Deze oude aanspraken werden onder de nieuwe Wmo alsnog als geldend verklaard. De gemeenten geven wisselend gehoor aan deze uitspraak. De systeemverantwoordelijke staatssecretaris is er toch wel een beetje stil van. Misschien stuurt hij achter de schermen. Hier zien we de staatssecretaris in de rol van strategisch zwijgende staatsecretaris. Wij vragen de staatssecretaris aan te geven hoeveel en welke gemeenten de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep nog niet hebben uitgevoerd. Wil hij deze aanspreken op de uitvoering van de uitspraak?

Dit zijn zomaar drie voorbeelden van rollen. Er zijn er meer te noemen. Het beeld dat de staatssecretaris hiermee oproept, is die van een ad hoc werkende systeemverantwoordelijke. Hij is een soort oliemannetje van het stelsel met links een oliespuit en rechts een brandblusser in de hand. Vermoedelijk kan hij ook niet anders. Het is het gevolg van deze ondoordachte, niet voorbereide uitrol van de Wmo en de Jeugdwet door dit kabinet. De ouderen, overbelaste mantelzorgers, de kinderen zonder passende zorg, de mensen bij wie gekort is in de hulp bij het huishouden en anderen vragen zich af wie voor hun individuele situatie opkomt, wie hun brandje komt blussen, wie de eigenzinnige gemeenten aanspreekt op hun verantwoordelijkheden.

De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren verzinnen dit niet zelf. Deze teleurstelling hebben wij tijdens onze huis-aan-huisrondgang in het kader van ons Nationaal Zorgfonds in de steden en dorpen veel gehoord. Dit is een staatssecretaris die zich bezighoudt met het vullen van de gaten in het stelsel, maar die regelmatig onzichtbaar is voor groepen inwoners waarvan hun zorg en ondersteuning veranderd of verdwenen is, met als gevolg inwoners die zich van de overheid afkeren. Dit is de consequentie van een politieke keus tot een snelle stelselverandering.

De staatssecretaris staat het natuurlijk vrij hier een antwoord op te geven. Wellicht heeft hij in dezen ook nog een tip hoe zijn opvolger de rol van stelselverantwoordelijke kan invullen. Voorzitter, u zult blij met mij zijn: ik ben klaar met mijn betoog. Ik wacht met spanning de antwoorden van de staatssecretaris en de minister af.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Don. Ik kan zeker met hem meegaan als hij zegt dat wij gezamenlijk, ook met de regering, kijken naar het evenwicht tussen betaalbaarheid enerzijds en toegankelijk en kwaliteit van de zorg anderzijds. We leveren daar in Nederland een enorme prestatie. De heer Don heeft de regering daarvoor bedankt. Ik sluit me daar natuurlijk bij aan. De heer Don vraagt naar een grondige analyse van het effect van het eigen risico op zorgmijding. Mijn vraag aan de heer Don zou zijn hoe zijn grondige analyse er uitziet van de onderzoeken die al gedaan zijn. Hij heeft een aantal zaken genoemd. Het effect op de individuele zorgvragen zit expliciet in het recente onderzoek van Vektis. Het NIVEL heeft gedragseffecten onderzocht, onderscheiden naar leeftijd, SES-klasse, gezondheidssituatie enzovoorts. Dat zijn allemaal zaken die de heer Don terecht genoemd heeft, maar die dus al onderzocht zijn. Wat betreft alternatieve gedragsbeïnvloeding wordt er hard gewerkt aan het inzichtelijk maken van de kosten, de transparantie van kwaliteit et cetera, zowel bij de zorgverlener als de zorgvrager. Mijn fractie gaat dus niet meteen mee in de gedachte dat op dit moment een aanvullend onderzoek nodig zou zijn. Er zijn vijf, zes grote onderzoeken gedaan. Alle techniek die we hebben is daarin toegepast. Hoe ziet de analyse van de heer Don eruit voordat hij zegt dat er nog een aanvullend onderzoek nodig zou zijn?

De heer Don (SP):

Veel van de onderzoeken die de heer Bruijn noemt, zijn vanuit de stelselkant gedaan. Dat geldt zeker voor het onderzoek van NIVEL, waar hij het even over had. Ik meen dat dat uit 2015 komt. Dat kijkt van bovenaf, vanuit de stelselzijde, naar de individuele burger. De staatssecretaris heeft in oktober kwalitatief onderzoek uitgevoerd. Wat ik net heb genoemd is geen goed onderzoek. Je zou het meer een vooronderzoek kunnen noemen. Er wordt veel vanuit de individuele situatie gekeken. Op basis van die individuele situaties kun je een aantal conclusies trekken die geldend zijn voor de individuele situatie. Dat levert een aantal gezichtspunten op die je als het ware kunt gebruiken om wat verder te kijken op een vergelijkbare wijze en wat grotere schaal. Dat betekent dus dat je een onderzoek pakt dat veel meer vanuit de individuele burger is geëntameerd dan vanuit het systeem. Onze partijen botsen elke keer weer over dat eigen risico. Het eigen risico is vaak direct gekoppeld aan de betaalbaarheid van het systeem. Dat is altijd de leidende prioriteit. De effecten van het eigen risico op groepen burgers die zichtbaar zijn, die ook door een aantal andere partijen in deze Kamer gezien worden en waar je de individuele effecten van ziet, worden altijd ondergeschikt gemaakt aan de betaalbaarheid van het systeem. Daarmee wordt het een heel lastige discussie. Kunnen we nu wat breder kijken naar het eigen risico en de effecten daarvan, dus ook naar het individuele gedrag van mensen? Wat gebeurt er dan? Natuurlijk geldt de betaalbaarheid van het systeem voor de SP net zo goed. We kunnen het erover hebben welk budget ertegenover moet staan. Maar wat voor budget je ook pakt, verruimen of verengen betekent dat je grenzen hebt aan het budget. De betaalbaarheid blijft altijd een heel belangrijk punt. Maar koppel het ook eens aan de individuele effecten die het voor burgers heeft. Mijn vraag en ook die motie, die op de achtergrond nog circuleert, komen uit die gedachtegang voort.

De heer Bruijn (VVD):

Ik wil kort, afsluitend iets vragen. Die individuele effecten zijn belangrijk. Die zijn in deze onderzoeken meegenomen. Ik had het niet over NIVEL 2015, maar bijvoorbeeld over het onderzoek van Vektis. Daarin is echt vanuit het individu bekeken wat het effect is. Dat is moeilijk, maar alle technieken die we hebben om dat te onderzoeken zijn hierop losgelaten. Ik steun de heer Don in zijn pleidooi voor het idee dat we ook vanuit het individu moeten kijken. De onderzoeken die er liggen gaan daarover. Ik kijk daar graag nog een keer samen met hem naar. In de ogen van mijn fractie spreekt hij echter meer steun uit voor onderzoeken die gedaan zijn dan dat hij een leemte aanwijst in dat onderzoek. In die onderzoeken wordt uitgegaan van de individuele zorggenieter en premiebetaler.

De heer Don (SP):

Het onderzoek van Vektis kan ik me herinneren. Ik geef nog even een reactie aan de heer Bruijn. In het onderzoek van Vektis wordt met name naar de zorg en de zorgcontext gekeken. Ik had het zojuist over sociaal-economische gezondheidsverschillen. Hoe pakt het op dat punt uit? Wat betekent het daar verder voor?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik vind dat er een soort dilemma in de benaderingswijze van de heer Don zit. Waarom moet er onderzoek worden gedaan terwijl hij zelf al tot in zijn verkiezingsprogramma heeft geconcludeerd dat het eigen risico geen toegevoegde waarde heeft voor het zorgstelsel en tot zorgmijding leidt? Dat was een van de eerste uitspraken van de heer Don. Kan hij in één zin zeggen welke vraag hij beantwoord wil zien in het onderzoek? Het onderzoek gaat over de vraag puntje, puntje.

De heer Don (SP):

Dan val ik in herhaling. Het eigen risico levert effecten op voor burgers. Het merendeel van de onderzoeken is gedaan vanuit het perspectief van de stelselverantwoordelijkheid. Er is maar een beperkt aantal onderzoeken waarin echt meer vanuit de populatie zelf, van onderop, wordt gekeken. Mijn vraag blijft dus overeind. Nogmaals: wij zijn tegen het eigen risico. Wij merken in de praktijk gewoon dat het effecten oplevert in de vorm van zorgmijding en andere hindernissen voor burgers om zorg op te zoeken. Ik gaf het voorbeeld van de tandarts. Dat speelt hier ook. Is dat nou een maatschappelijk probleem of een individueel probleem? In die onderzoeken wordt het elke keer vanuit een ander perspectief en een andere kant aangepakt. Daarnaast blijft kritisch met zorg omgaan — ik wil het woord "drempel" niet gebruiken — natuurlijk een item. Ik noemde het eigen risico net een botte bijl. Je zou toch veel meer naar een chirurgisch mesje toe willen. Zijn er dus ook andere mogelijkheden om kritisch met zorg om te gaan? Op dat punt zie ik toch nog gaten in de onderzoeken zitten. Ook in de discussies die plaatsvinden in de Tweede Kamer en in de pers blijft het: welles, nietes, welles, nietes. Kunnen we daar niet eens wat scherper naar kijken in een onderzoek? Die vraag blijft overeind. Dat was niet in één zin.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De heer Don vraagt volgens mij naar iets wat al vaker is onderzocht. In ons stelsel heeft de huisarts een remmend effect op de zorg. De vraag is dus of de heer Don een onderzoek wil naar eigen risico of naar gezondheids ...

De heer Don (SP):

Maar remt de huisarts dan ook?

De voorzitter:

Via de voorzitter, mijnheer Don.

De heer Don (SP):

Sorry, mevrouw de voorzitter, foutje.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Er zijn heel veel onderzoeken gedaan waaruit dat blijkt, maar mijn voorstel is dat de minister daarop ingaat. Ik adviseer de heer Don om ook te kijken naar andere onderzoeken. Bijvoorbeeld iBMG heeft al sinds de negentiger jaren onderzoek gedaan naar de effecten van het eigen risico en de inzet van de huisarts in het stelsel.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, hebt u een aansluitende vraag?

De heer Flierman (CDA):

Ja, ik heb ook nog een vraag op dit punt. Ik heb natuurlijk met belangstelling geluisterd naar de inbreng van de heer Don en naar zijn reactie op de vragen van collega's Bruijn en Nooren. In mijn ogen is wat de heer Don zei een beetje tegenstrijdig. Hij zegt: wij zijn tegen het eigen risico en dat is het; dat zijn wij en dat blijven wij. Maar stel nou eens dat de onderzoeken opleveren dat het eigen risico wel functioneel is in het hele stelsel, dat het op de een of andere manier de kostenbeheersing ten goede komt en overbodige zorgconsumptie afremt. Zou de SP haar standpunt dan gaan heroverwegen?

De heer Don (SP):

Het levert effect op in het stelsel — het remt de zorg wat — maar die beslissing kun je alleen maar nemen als je het koppelt aan de effecten op individuele burgers. Je kunt wel zeggen dat het remt, dat je dat stelselmatig kunt zien en berekenen, maar dat effect kun je niet los zien van het cohort burgers bij wie het uiteindelijk tot zorgmijding leidt. Pas dan kun je daadwerkelijk een conclusie trekken. Wij trekken nu de conclusie dat die groep zo groot is, dat het eigen risico beter kan worden afgeschaft.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, tot slot.

De heer Flierman (CDA):

Volgens mij wil de heer Don dan alleen een onderzoek om ons onze opvattingen te doen herzien, maar niet om zijn eigen mening mogelijk te herzien, want hij weet de uitkomst al.

De heer Don (SP):

De partij van de heer Flierman en een aantal andere partijen hier hebben ook altijd een vaste opvatting over iets. Wellicht kun je op basis van cijfers wat nader tot elkaar komen, maar goed.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 14.59 uur geschorst.


Begroting Veiligheid en Justitie 2017

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI).


De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Wij hebben niet voorgesteld om een begrotingsdebat te voeren over Veiligheid en Justitie, maar nu de gelegenheid zich toch voordoet, wil onze fractie graag voor een onderwerp de aandacht vragen — voor ons belangrijk, maar ook voor ons land — namelijk de versterking van de veiligheidsketen, bestaande uit politie, justitie en rechtspraak. Iedere Nederlander mag van de overheid verwachten dat deze ervoor zorgt dat boeven niet alleen worden gevangen, maar ook worden voorgeleid en berecht. Onrecht mag niet zegevieren. Criminaliteit moet worden bestraft.

Een goed functionerende en op elkaar ingespeelde veiligheidsketen van nationale politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak is cruciaal voor deze op het eerste gezicht zo simpele en voor de hand liggende behoefte van burgers. Er is in dit huis al vaak en veel gesproken over de veiligheidsketen en de gelden die hiervoor ter beschikking moeten worden gesteld. Het valt de CDA-fractie op dat het daarbij vooral over kosten, productie, bedrijfsvoering en efficiency gaat, en zo weinig over kwaliteit en structurele hervorming van de keten. We zien dat er wel extra geld wordt vrijgemaakt, recent nog door deze minister bij de Miljoenennota 2017, maar tegelijkertijd wordt er ook ernstig bezuinigd en een overkoepelende visie lijkt, ondanks de recente brief van de minister ter uitvoering van de motie-Bikker, te ontbreken.

Het lijkt aantrekkelijk om ons te laten leiden door de dalende criminaliteitscijfers van wat ik gemakshalve zou willen noemen de "traditionele criminaliteit". Dit is een ontwikkeling waardoor wij ons niet in slaap moeten laten sussen. Cybercriminaliteit en terreur zijn nieuwere vormen van criminaliteit, die zich aan het oog veelal onttrekken, maar die een potentieel zeer destructieve werking op de samenleving kunnen hebben. Zonder hier op angstgevoelens te willen inspelen, is het niet de vraag of maar wanneer ons land met een ernstig geval van cybercriminaliteit of terreur te maken krijgt.

Het heersende criminaliteitsbeeld, dat gebaseerd is op cijfers van de meer traditionele criminaliteit zoals woninginbraak en auto- en fietsendiefstal, is niet meer van deze tijd, is althans een zeer onvolledig beeld. Het is een deel van wat we in de werkelijkheid zien, terwijl criminaliteit zich ook boven en onder het zichtbare afspeelt. Onze organisaties zijn nog steeds in hoge mate op basis van dat achterhaalde beeld ingericht. Versta mij goed, het aantal auto- en fietsendiefstallen en woning- en auto-inbraken is nog steeds groot in ons land, te groot, en kan ook nog steeds heel veel impact hebben op het veiligheidsgevoel van burgers. Maar, en daar wil ik vandaag een lans voor breken, de awareness voor versterken, er is meer. Of het nu gaat om communicatienetwerken, zorg, hulpdiensten, banken of verkeersleiding, als kritische infrastructuur uitvalt, dan heeft dit grote maatschappelijke gevolgen, dan breken de dijken.

Het is een publiek geheim dat onze Nederlandse veiligheidsketen niet het professionele niveau heeft, of althans nog niet heeft, om aan de huidige uitdagingen het hoofd te bieden. Dit vereist allereerst een onderkenning van de feiten. Een onderkenning die recht doet aan de daadwerkelijke omvang van de problemen. We redden het niet alleen met ad-hocinvesteringen. Er dient een weloverwogen plan te komen waarmee we de keten de komende jaren structureel en integraal naar het juiste niveau brengen. Daarbij helpt het om de steeds sterker wordende geluiden van de nationale politie zelf, van het OM en van de rechtspraak serieus te nemen en niet te bagatelliseren. De veiligheidsketen kent veel dimensies en lagen, die ik hier niet in detail wil bespreken. Mijn fractie beschouwt het als de taak van de regering, dus van deze minister en staatssecretaris, om een samenhangend beeld te schetsen en de marsroute voor de komende jaren uit te stippelen.

Eerder dit jaar, bij de behandeling van de begrotingsstaten 2016 op 5 juli, heb ik de minister uitgedaagd — hij herinnert zich dat ongetwijfeld nog en anders ziet hij het wel op zijn iPhone — om nog deze kabinetsperiode een legacy achter te laten voor de volgende kabinetsperiode. De minister heeft deze uitdaging toen — ik citeer — "met vreugde aanvaard". Vorige week heeft de minister onze Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Bikker en daarmee inzicht gegeven in het in kaart brengen van de opgave waarvoor de verschillende partners in de strafrechtketen de komende jaren staan. Mijn fractie waardeert dit. Echter, willen er tijdens de volgende kabinetsformatie spijkers met koppen geslagen kunnen worden, dan is er meer nodig. Allereerst de wil en de bereidheid om structureel te investeren in de duurzame versterking van de kwaliteit en de kwantiteit van de keten. De CDA-fractie, leze ook haar conceptverkiezingsprogramma, is daartoe bereid. Dat programma wil voorzien in een stevige basis: een wijkagent per 5.000 inwoners. Wijkagenten zorgen voor stabiliteit en zijn samen met burgers de ogen en de oren in de wijken, waar alle vormen van criminaliteit nu eenmaal hun oorsprong vinden, van radicalisering tot ondermijning, van terreur tot cybercriminaliteit. Het wordt de hoogste tijd dat deze al jaren oude toezegging nu eindelijk eens wordt waargemaakt.

Naast de zichtbare criminaliteit waar onze moderne samenleving in toenemende mate door ontwricht wordt, is er een immense ontwikkeling van een grotendeels onzichtbare en ongrijpbare "inconvenient truth". Dit steeds groter wordende deel van de criminaliteit voltrekt zich buiten ons gezichtsveld, in de cloud en ondergronds: financiële fraude, cybercrime, handel in wapens in drugs op het dark web of criminaliteit rondom bitcoins. Voor een adequate bestrijding hiervan worden andere skills gevraagd, zijn goed opgeleide financiële rechercheurs en data-analisten nodig die de beschikking hebben over technologische hulpmiddelen waarover criminelen allang beschikken. Politie en justitie moeten dringend bij de tijd gebracht worden. Prognoses dat minimaal 50% van de criminaliteit een digitale component kent of deze snel zal kennen, worden als niet overdreven beschouwd. Voor de gehele keten, ook de rechtspraak, is cybercriminaliteit in al haar verschijningsvormen op dit moment een groot punt van zorg. Het enkel opplussen met een paar specialisten in niet voldoende. Het specialisme van vandaag is het generalisme van morgen. Of het nu gaat om de loketfunctie van de intakemedewerker die een aangifte van cybercriminaliteit op de juiste wijze moet behandelen, het Team High Tech Crime van de politie, of de officieren van justitie die belast zijn met opsporing en voorgeleiding en de rechter die hier wat van moet vinden, we praten hier over een groot probleem met veel impact. Op dit moment is er ketenbreed onvoldoende capaciteit en kennis.

Daarom is mijn vraag aan de minister: vervult mijn uitdaging van 5 juli tot de opstelling van een legacy hem nog immer met vreugde? Zo ja, vindt hij het niet op de weg van dit kabinet liggen om voor de volgende kabinetsperiode een meerjareninvesteringsprogramma te doen opstellen, zodat tijdens de aanstaande formatie spijkers met koppen geslagen kunnen worden om onze veiligheidsketen duurzaam te versterken?


De heer Ruers (SP):

Voorzitter. In mijn bijdrage zal ik met name de gevolgen aan de orde stellen van de opeenvolgende begrotingen van V en J over de huidige regeringsperiode van vier jaar, in het licht van de staat van de rechtsstaat. Daarbij zal ik eerst ingaan op de stand van zaken bij de politie, dan kort op de toegang tot het recht en de positie van de rechterlijke macht en afsluiten met een beschouwing over de staat van de rechtsstaat als geheel, met als rode draad: het vertrouwen van de burger in de overheid.

Terugkijkend naar de aanvang van genoemde periode stel ik vast dat het belangrijkste kenmerk van het beleid van de regering in de eerste plaats een bezuiniging was in de orde van grootte van 1 miljard. In tweede plaats valt daarbij op dat de regering als het ware blind bezuinigd heeft. De regeringspartijen hebben zich van tevoren niet of nauwelijks afgevraagd of de voorgenomen bezuinigingen haalbaar waren en zich bovendien geen rekenschap gegeven van de effecten van de bezuinigingen in de samenleving. Die combinatie van factoren — fors bezuinigen en gebrek aan visie — heeft ertoe geleid dat de door de regering gestelde doelen, ook in financiële zin, bij lange na niet zijn gehaald, en dat er daarnaast schade is.

Ik begin, daarbij deels aansluitend bij de vorige spreker, bij de politie, waarschijnlijk het onderdeel van V en J dat het hardst getroffen is. Vorig jaar stelde ik al aan de hand van de ontwikkelingen bij de politie in 2015 vast dat de situatie van kwaad tor erger was geworden. Het aantal negatieve calamiteiten groeide en de NRC concludeerde in december 2015 dat de begroting van Justitie "een krakend vehikel" was. Men zou tegen die achtergrond verwachten dat de nieuwe minister van Justitie orde op zaken zou stellen en de problemen grondig en effectief zou aanpakken. Helaas is daar weinig van terecht gekomen.

De minister heeft onlangs in het debat met de Tweede Kamer hierover erkend dat er grote problemen zijn bij de politie. Hij gaf toe dat het ziekteverzuim bij de politie nog steeds veel te hoog is en dat de efficiencymaatregelen bij de politie niet gehaald zijn. Tegen de kritiek van verschillende kanten in de Tweede Kamer dat er te veel bezuinigd is bij de politie verweerde de minister zich met de stelling dat zijn beleid gebaseerd was op het inrichtingsplan en derhalve voldoende was. Dat typeert de

minister: hij hecht kennelijk meer waarde aan een plan, dan aan de harde feiten, die telkens weer aantonen dat de politieorganisatie in zwaar weer verkeert. Hoe slecht het met die organisatie gesteld is, zien we ook als we naar de berichten in de media, de rapporten en publicaties over de politie kijken van het afgelopen jaar.

Ik noem er enkele: ruim 6.500 agenten klagen; politie ziet cruciale taak ondersneeuwen; Van der Steur komt belofte over betere ICT bij de politie niet na; weer veiligheidslek politiesysteem C2000; veel ziekte bij politie door stress; politie heeft 600 miljoen extra nodig; superministerie aan de bedelstaf; veel mis bij opsporing door recherche; talent verlaat politie; meldlijn politie te vaak praktisch onbereikbaar; structuur nationale politie lijkt juist aan de basis te falen; politievakbond wil extern onderzoek naar corruptie; afname wijkagenten baart zorgen; agent op straat is trots op zijn werk, maar ook uitgeblust; het huis van de politie is een bouwval; politiesoap wordt gezagscrisis; agent mist verplichte rijtraining; tienduizenden aangiftes niet behandeld door politie.

Dit is een somber beeld. Dit beeld roept de vraag op, die ik hierbij aan de minister wil stellen, hoe het mogelijk is dat de minister en zijn voorganger er nog steeds niet in geslaagd zijn het lek boven water te krijgen en de negatieve ontwikkelingen bij de politie te keren. Ik hoor graag het antwoord van de minister hierop.

Op één probleem in de organisatie wil ik wat dieper ingaan: de basisteams van de politie. Het woord zegt het al: de basis van de organisatie, de mensen op straat, de mensen in de frontlinie zoals het wel genoemd wordt. Hoe staat het daarmee? Onlangs ontvingen wij van de minister een prachtig dik rapport: De basisteams bij de nationale politie. Ik heb het met aandacht gelezen. Daarin wordt beschreven hoe de bij de invoering van de nationale politie beoogde versterking van de eenheid in organisatie nauwelijks is gerealiseerd, dat de teamchefs van de huidige basisteams vaak overbelast zijn en dat het voor deze chefs bijna een onmogelijke opgave is om aan die grote teams leiding te geven. Verder wordt in het rapport vastgesteld dat de operationele sturing in vele teams onduidelijk is. Opmerkelijk is ook de constatering dat er soms door leidinggevenden negatief gesproken wordt over vooral wijkagenten die niet meegaan in het vernieuwingsproces, zonder dat ingegaan wordt op de inhoud van de zorgen van de wijkagenten. Aldus het rapport. Als dát de huidige stand van zaken is bij de nationale politie, enkele jaren na de invoering van de nieuwe organisatie, dan is er naar onze mening sprake van een ernstige situatie. Wij horen graag of de minister dit oordeel deelt en welke concrete maatregelen hij denkt te nemen om de ontwikkeling ten goede te keren en hoeveel extra geld hij daarvoor beschikbaar wil stellen.

Ik kom nu bij het onderdeel aangaande de toegang tot het recht en de positie en de kwaliteit van de rechterlijke macht. De ontwikkelingen in de afgelopen vier jaar op die terreinen zijn naar onze mening eveneens verontrustend. Wederom primair ingegeven door bezuinigingsdrift heeft de VVD/PvdA-regering de toegang tot het recht en de rechter, een van de grondbeginselen van onze rechtsstaat, een slechte dienst bewezen. Deze Kamer heeft terecht het voornemen om nog verder te bezuinigen op de gefinancierde rechtshulp met de motie-Franken een halt toegeroepen.

De bezuinigingen hebben daarnaast tot een voor ons land ongekend verzet bij de doorgaans zo rustige en behoedzame rechterlijke macht geleid. Dat is een unieke situatie. Ik wijs hierbij op het Leeuwarder Manifest en de enquête van de Tegenlichtgroep. Aan die enquête nam niet minder dan 35% van de rechters deel. Het manifest en de enquête maken duidelijk hoe ingrijpend de bezuinigingen voor de rechtspraak zijn. Maar zij leren ons ook dat het de regering kennelijk ontbreekt aan het elementair besef dat de rechtspraak niet zo maar een kostenpost is waarin de regering naar hartenlust kan snijden. Ik moet daarbij denken aan de waarschuwingen die wij in deze Kamer in deze zaal enkele jaren geleden ontvingen van verschillende vooraanstaande juristen, onder wie de toenmalige president van de Hoge Raad. Zij benadrukten dat de toegang tot het recht en de rechtspraak een wezenlijk onderdeel van de trias politica vormt en daarmee van de basis van onze democratische rechtsstaat. De trias mag geld kosten; daar moet je niet op bezuinigen alsof het een commodity, koopwaar is, zei destijds de heer Corstens.

Een soortgelijke nonchalance in staatsrechtelijk opzicht zien wij terug bij het KEI-programma. De keuze voor dit programma gaat gepaard met een forse bezuiniging en die bezuiniging is bovendien al ingeboekt nog voordat het KEI-programma is ingevoerd en getest. Van verschillende kanten is daarop kritiek gekomen, maar de regering heeft daar tot nu toe niets mee gedaan. Daarom wil ik de minister het recente commentaar van de oud-advocaat-generaal bij de Hoge Raad, J.W. Fokkens, op het KEI-programma voorhouden: "Ten aanzien van KEI wil ik opmerken dat verdergaande digitalisering van de rechtspraak niet alleen logisch is, maar ook gewenst en zelfs noodzakelijk. KEI is échter vanaf het begin bestempeld als een project met als belangrijk doel kostenbesparing. Mijns inziens een verkeerde insteek. Er zijn diverse scenario's doorgerekend, waarin wordt geschat hoeveel besparing KEI zou kunnen opleveren. In mijn stellige overtuiging gaat het dat niet opleveren, maar ik sluit niet uit dat op termijn enige besparing zal plaatsvinden. Nu zijn echter onvoldoende middelen ter beschikking gesteld voor KEI, waardoor de financiering ten koste gaat van andere zaken. Daarnaast wordt door de kostenbesparing-insteek en het doorrekenen van bedragen bij meerjarenplanningen al rekening gehouden met een eventuele kostenbesparing. Het had veel beter gepast om de digitalisering uitsluitend als kwaliteitsverhogend project te bestempelen."

Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. Is hij nog bereid, die splitsing aan te brengen tussen het project zelf en de bezuinigingen? Die combinatie is namelijk volgens mij niet goed.

De stand van zaken ten aanzien van de rechtsstaat is het volgende onderwerp. Uit het voorgaande blijkt reeds hoe zeer de kritieke toestand van de politie en de rechterlijke macht het functioneren van de rechtsstaat aantast. Wij hebben dat recent nog in dit huis kunnen ervaren bij het wetsvoorstel over de tuchtrechtspraak voor advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders.

Ondanks het feit dat de regering zelf nog in 2014 in het rapport Maat houden van oordeel was dat de kosten van de rechtspraak uit de algemene middelen betaald moeten worden, was de regering plotseling van mening dat de kosten van de bij wet voorgeschreven tuchtrechtspraak niet meer door de Staat betaald hoeven te worden, maar voor rekening van de betrokken organisaties behoren te komen. In het debat bleek dat het enige echte argument van de regering hiervoor een bezuiniging was. Een ander typerend voorval in dit verband is de bezuiniging op de subsidie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, NVvR, van €277.000 inzake de adviserende taak van de NVvR op het gebied van wetgeving. Door de regering wordt niet betwist dat de advisering van de NVvR op hoog niveau ligt en waardevol is. Toch meent de regering uit financiële overwegingen, en volgens mij alléén uit financiële overwegingen, dat deze adviesfunctie overbodig is. Ik hoor graag van de minister of hij mijn standpunt deelt dat deze bezuiniging onverstandig en onnodig is. En zo ja, of hij alsnog bereid is om op zijn schreden terug te keren. Zo nodig overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Een ander voorbeeld dat laat zien wat de schadelijke gevolgen zijn van de combinatie bezuinigingen en kortzichtigheid, betreft de hoge werkdruk bij de rechterlijke macht en als gevolg daarvan de vertraging in de rechtspraak. Al enkele jaren zijn de wachttijden voor uitspraken bij verschillende gerechten aanzienlijk. Met name bij de gerechtshoven Den Bosch en Arnhem-Leeuwarden komt het voor dat partijen meer dan een jaar op hun uitspraak moeten wachten. Vragen hierover vanuit het parlement doet de minister stelselmatig af met weinigzeggende antwoorden of vage beloften tot beterschap. Tot nu toe hebben die niet geholpen. Dat de wachttijden zo lang zijn, valt de rechters niet te verwijten. Zij werken hard, heel hard, dat is onbetwist. De oplossing is dus niet om nog harder te gaan werken. Het gaat naar mijn mening om een structureel organisatieprobleem waarvoor de minister de eerstverantwoordelijke is.

Ik hoor graag van de minister of hij dit probleem erkent. En zo ja, welke concrete maatregelen hij op korte termijn gaat nemen om het probleem op te lossen. Let wel: het is een probleem waarvan de gevolgen uiteindelijk weer op het bordje van de burger terechtkomen. Hij moet namelijk wachten. Die burger kun je niet uitleggen waarom hij na een jaar nog geen uitspraak heeft. Deze ontwikkeling tast het vertrouwen van de burger in de overheid nog verder aan. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om zich sterk te maken voor een oplossing en voor de middelen te zorgen die daarvoor nodig zijn.

Algemeen wordt onderkend dat het vertrouwen van de burgers in de overheid een essentiële voorwaarde is voor het goed functioneren van de democratie. Rechtsfilosoof prof.dr. R.M.G.E. Foqué, verbonden aan de universiteit van Leuven en van Rotterdam, wees er tien jaar geleden, met een beroep op Montesquieu, al op hoezeer dat vertrouwen het noodzakelijk onderpand vormt voor veiligheid en vrijheid van burgers. Hij merkte toen op dat het beheerste beleid van afbouw en verbouwen van de sociale zekerheid het vertrouwen van de burger en het gevoel van veiligheid veel sterker ondermijnt dan men zich vaak lijkt te realiseren. De overheid dreigt, aldus Foqué, in grote mate te worden ervaren als een onbetrouwbare partner die eenzijdig de spelregels verandert en de middelen terugdraait. Vooral ouderen en chronisch zieken dachten rechtmatige verwachtingen te kunnen baseren voor het veiligstellen van een voor hen menswaardige toekomst. Men kan zich afvragen of hun existentiële onzekerheid en niet zelden hun gevoel van ontreddering nog wel voldoende doordringen tot de politieke agenda, zo sprak professor Foqué in 2006. Na die tijd is het er niet beter op geworden, eerder veel erger. Op veel terreinen zie je dat de burgers het vertrouwen in de overheid kwijtraken. Daar doet de afbraak van de rechtsstaat aan mee.

Het komt mij voor dat juist ook de afbraak van de rechtstaat, zoals wij die de laatste jaren op vele terreinen zien, op zijn minst bijdraagt aan het afnemende vertrouwen, anders gezegd het toenemende wantrouwen van veel burgers jegens de overheid. Ik zou graag van de minister vernemen of hij die opvatting deelt. En als dat het geval is — ik hoop het — of het hem aanleiding geeft om zijn beleid ten aanzien van de rechtsstaat in al zijn facetten aan te passen teneinde het noodzakelijke vertrouwen van de burgers terug te winnen.

Tot slot denk ik dat de zorg voor het vertrouwen van de burgers in de democratische rechtsstaat ook een taak is van het parlement als medewetgever. Leden van het parlement hebben naar mijn mening evenzeer de plicht de democratische grondbeginselen van onze samenleving te bevorderen in woord en daad. Juist als het parlement die taak serieus neemt, heeft datzelfde parlement het recht, maar ook de plicht om degenen, die onze rechtsstaat verfoeien door bijvoorbeeld de onafhankelijke rechtspraak af te wijzen, tot de orde te roepen en pal te staan voor de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat. Maar dat betekent tegelijk ook dat de regering en het parlement er samen voor moeten zorgen dat zij hun huiswerk op orde hebben. Ik heb hiervoor aan de hand van de actuele stand van de staat van de rechtsstaat aangetoond dat dat helaas nog lang niet het geval is. Het is dus de hoogste tijd om dat gebrek te repareren. Ik hoor graag hoe de minister dan ziet. Wij zien met belangstelling uit naar zijn reactie.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. We behandelen vandaag de laatste begroting van Veiligheid en Justitie van dit kabinet. Terugblikkend constateren we dat dit ministerie woelige tijden heeft doorgemaakt. Dat geldt zowel voor structurele hervormingen als voor de overheveling van het beheer van de politie die zich nog moest zetten. Het geldt ook voor de vorming van de nationale politie, de invoering van KEI, een forse hoeveelheid wets- en beleidswijzigingen en helaas vele incidenten, met onder andere het gevolg dat deze minister de regeerperiode mag afsluiten. Ik geloof niet dat hij die opvolging als een straf heeft ervaren, maar de incidenten zelf wijzen wellicht op dieperliggende structurele problemen, waar de minister ook zelf weer bijna over struikelde. Is het gebrek aan communicatie, aansturing of transparantie? Heeft dat te maken met cultuur of met de structuur en werkwijze van de organisatie? Of laten de problemen vooral zien dat het ministerie door zijn groei onbeheersbaar is geworden en dat de ambities niet in de pas lopen met de capaciteit? Is de minister onthecht genoeg om kritisch te kijken naar het ministerie dat hij vertegenwoordigt? Wat zou hij inbrengen bij een formatie om op Veiligheid en Justitie te verbeteren?

Veel signalen en berichten wekken de indruk dat het ministerie bijna uit zijn voegen barst en dat vinden wij zorgelijk. Het klinkt misschien afgezaagd, maar het ministerie van Veiligheid en Justitie vormt de hoeksteen van de rechtstaat. Die hoeksteen moeten we koesteren; dat laten ontelbare voorbeelden in het buitenland steeds weer zien. We zien zelfs in de Europese Unie hoe weinig vanzelfsprekend een democratische rechtsstaat is. Kijk naar de ontwikkelingen in Hongarije en Polen, waar gekozen politieke leiders stap voor stap de waarborgen van een rechtsstaat, van de checks-and-balances, afbreken, en waar burgers, rechters en maatschappelijke organisaties machteloos toekijken. Spreekt de minister zijn collega's in de JBZ-Raad hierop aan? Bewijst het Europese rechtsstatelijkheidsmechanisme zich nu in de praktijk?

Een andere bedreiging vormen de toenemende niet onderbouwde kritiek en de aanvallen op de rechterlijke macht en vooral de maatschappelijke acceptatie daarvan. Denk aan het commentaar op de Britse rechters die besloten dat een brexit aan een besluit van het parlement is onderworpen en de aanvallen bij onze zuiderburen op een rechterlijke uitspraak over een visum voor vluchtelingen. Ook het onverbloemde uitschelden van onze Nederlandse rechters door nota bene een parlementariër kan helaas niemand zijn ontgaan. Er wordt door sommigen een schijntegenstelling gecreëerd tussen democratie en onafhankelijke rechtspraak. Deelt de minister onze opvatting dat dergelijke debatten en aanvallen schadelijk zijn voor onze democratische rechtsstaat en zo ja, waarom heb ik hem dat niet horen zeggen? Mijn fractie wil een minister van Veiligheid en Justitie duidelijker zien optreden als hoeder van de rechtsstaat om het maatschappelijk debat op een juiste manier te voeden. Een van de kenmerken van de trias politica is dat de rechterlijke macht zich niet kan mengen in dat debat. Dat vergroot nog eens de verantwoordelijkheid van de minister. Hoe kijkt de minister naar zijn rol hierin en hoe maakt hij die waar? Wij horen graag een toelichting daarop. Het koesteren van de rechtsstaat vereist effectieve en proportionele antwoorden op de bedreigingen van onze veiligheid, maar ook optimaal onderhoud van de justitiële keten. Wij moeten ervoor zorgen dat alle actoren daarin hun vakmanschap kunnen uitoefenen en goed samenwerken. Dat vergt duurzaam beleid, geen ad-hocmaatregelen. De woelige tijden waar ik aan refereerde, stonden echter in het teken van steeds nieuwe taakstellingen en bezuinigingen. Politie, OM, rechtspraak, gefinancierde rechtshulp en alle partners moeten al jaren woekeren met geld versus werkdruk. Dat eist zijn tol.

We hebben dit jaar de begroting en Voorjaarsnota uitvoerig behandeld, omdat de bezuinigingen de ketenpartners net of bijna over de rand duwden van wat doenlijk en acceptabel was. De politieke deining lijkt nu te zijn geluwd omdat hier en daar enkele tientallen miljoenen zijn toegevoegd. Maar is het terecht dat die deining geluwd is? Zijn de problemen duurzaam opgelost en zijn de ketenpartners nu in een rustiger vaarwater gekomen? Verre van, naar onze mening.

De Algemene Rekenkamer is al sinds 2012 kritisch op de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De financiële huishouding deugt niet, aldus de Rekenkamer. Een van de problemen van het ministerie is volgens de Rekenkamer ook de grootte ervan. Het ministerie kan niet goed analyseren hoeveel geld organisaties nodig hebben. En er zou te weinig informatie zijn over de besteding van het geld, waardoor niet goed genoeg kan worden ingeschat of er in een begrotingsjaar bijgestuurd moet worden. "We zien het risico dat de informatie versnipperd en gefilterd doorkomt en niet altijd op de juiste plaats bij de juiste medewerkers landt", aldus de Rekenkamer. De president van de Rekenkamer zei vorige maand klip-en-klaar in de NRC: "Als je veel geld naar een niet goed functionerende organisatie brengt, los je het probleem niet op. Dan is de kans groot dat dat geld op de verkeerde manier wordt besteed of op de plank blijft liggen." Dat besef lijkt maar ten dele door te dringen bij het kabinet. Inderdaad is er een financiële injectie van 450 miljoen euro aangebracht in de Miljoenennota. Maar als de minister niet weet waar het geld landt en met welk doel, is het toch aan te raden om in de hele keten te analyseren waar de schoen wringt. Want er gaat nogal wat mis.

Neem de politie. Die moet bezuinigen en tegelijkertijd een reorganisatie uitvoeren. Die reorganisatie duurt twee keer zo lang en is twee keer zo duur als gepland, terwijl het doel was om kosten te besparen en efficiëntie te vergroten. Mogen we concluderen dat beide niet zijn gelukt en dat tot nu toe vooral het tegenovergestelde is bereikt?

De Algemene Rekenkamer sprak in mei al van een "weinig realistische" doelstelling van het kabinet gelet op de reorganisatie in combinatie met stringente bezuinigingen. Ook binnen vrijwel alle geledingen van de politie zelf is kritiek te horen over enerzijds de bezuinigingen van de afgelopen jaren en anderzijds de veel te dure reorganisatie. De nationale politie noemt zelf het risico van onderbezetting bij de eenheden en het opnieuw niet tijdig behalen van besparingsdoelen. Van waar dat in de praktijk te kan leiden, noemde de heer Ruers al een aantal indringende voorbeelden. Het beheerplan wijst bijvoorbeeld op de politieacademie, het politiedienstencentrum en de samenvoeging van de meldkamers. Ook in de meerjarige ontwerpbegroting mist de Rekenkamer een uitgewerkte koppeling van de landelijke doelstellingen aan de benodigde financiële middelen. En dat is toch een fundamenteel punt.

De komende jaren heeft de politie tot 300 miljoen euro extra nodig om te kunnen blijven doen wat ze nu doet, becijferde accountantsbureau PwC onlangs. De nieuwe korpschef, Akerboom, zei in maart bij zijn beëdiging dat de politie lijdt aan "structurele onderfinanciering". Uit de Miljoenennota blijkt dat er voor de politie volgend jaar 221 miljoen euro extra begroot is. Voor de politieorganisatie wordt 10 miljoen euro extra uitgetrokken voor een betere uitrusting van en ICT voor de wijkagenten. Hoe weet de minister dat dit geld wel goed wordt besteed en dat dit afdoende is? Deelt de minister de zorg van de Rekenkamer dat een irreële belasting op de organisatie en haar medewerkers de kwaliteit van de dienstverlening onder druk zet en bij nieuwe begrotingen opnieuw onder druk kan zetten, als die onvoldoende geborgd is? Wat gaat de minister nog meer doen naast het beschikbaar stellen van extra middelen? Graag krijg ik een reactie hierop.

De Rekenkamer kwam onlangs ook met enkele indringende aanbevelingen over het ICT-project zelf. De extra investering die nu wordt gedaan, is hard nodig, maar er moet ruimte zijn voor verdere vernieuwing met name binnen het primaire politieproces. Ook het toezicht op de ICT en de verantwoording naar de Kamer moeten beter worden verankerd. Hoe pakt de minister dit op? Gaat dit ook gepaard met heldere doelstellingen en uniforme en consistente registratie van politiegegevens? Want dan pas kunnen wij zien of de besteding heeft geleid tot het halen van de doelstellingen.

Dan zijn er natuurlijk nog de perikelen rond de diverse leidinggevende politieambtenaren en de centrale ondernemingsraad die de politie op zijn zachtst gezegd in diskrediet hebben gebracht. Voor GroenLinks is dit de bevestiging van een beeld dat al langer bestaat, namelijk dat er een te groot ministerie is waar simpelweg niet genoeg inzicht in is en ook niet voldoende controle op is. Of meent de minister het allemaal te kunnen herleiden naar incidenten? De Rekenkamer is in elk geval duidelijk: er is een structurele verbetering van de controlefunctie nodig, waarbij verkokering moet worden aangepakt en aan de cultuur moet worden gewerkt. Herkent de minister deze aanbevelingen? Wat doet hij daaraan?

De kritiek dat ambities niet worden vertaald in beheersbare stappen en uitgewerkt in de concrete mijlpaalproducten tijd en geld, geldt niet alleen voor de begroting van de politie. Denk ook maar aan de rechterlijke macht bij de invoering van KEI. Dit gebeurde eveneens in een organisatie waar de werkdruk al jaren erg hoog ligt en een dergelijke reorganisatie direct aan het primaire werkproces kan raken als die niet zorgvuldig en met voldoende extra ondersteuning wordt ingevoerd. Ik verwijs graag naar de uitgebreide inbreng en vragen van mijn collega Ruers op dit punt.

Tot slot ga ik in op de gefinancierde rechtsbijstand. Met name de specialistische sociale advocatuur, denk aan sociale zekerheid of sociale verzekeringen, strafrecht of vreemdelingenrecht, kan zich moeilijk staande houden, terwijl deze advocatuur van cruciaal belang is om de toegang tot de rechter open te houden voor de meest kwetsbare rechtszoekenden. De rechtsgebieden worden ingewikkelder en tijdrovender. Zomaar een ander rechtsterrein erbij pakken is gewoon niet reëel. De steeds verdere uitholling van de gefinancierde rechtsbijstand is een groot punt van zorg van mijn fractie. De kosten zijn de afgelopen drie jaar met maar liefst 65 miljoen euro teruggebracht, terwijl het beroep op de gefinancierde rechtsbijstand juist is toegenomen, in elk geval tot 2014. Zowel de commissie-Wolfsen als de commissie-Barkhuysen constateren dat de stijging in uitgaven slechts wordt veroorzaakt door een autonome groei van de volumes. Een flexibeler budget voor de rechtsbijstand, zoals commissie-Barkhuysen voorstelt, zou dan een logischere insteek zijn. Graag krijg een reactie van de minister hierop.

Deze regering spreekt over een ruimhartig stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, alsof het misschien nog wel een tandje minder kan. Mijn fractie is van mening dat dit juist een sterkte en geen zwakte van de Nederlandse samenleving is. Gelukkig is als gevolg van een SP-motie in de Tweede Kamer de zogenoemde 900 puntengrens komen te vervallen, maar de vraag is of de regering niet weer zint op andere bezuinigingen en wellicht een nieuwe puntengrens. Want blijkens de brief van de minister van 31 mei van dit jaar komt het gros van de eerder afgeschoten bezuinigen volgende maand in het nieuwe wetsvoorstel gewoon terug, onder andere met het voorstel om het eigen huis te laten meetellen in de vermogenstoets. Op wat voor manier denkt het kabinet dat de gepresenteerde maatregelen zullen leiden tot een duurzamer stelsel van rechtsbijstand? Werkt het merendeel van deze maatregelen juist niet tegen de ingezette kwaliteitsbevordering binnen de advocatuur? Onze zorg is dat de minister te zeer gefocust is op kostenbesparingen en doorgaat met voorstellen voor een verdere beperking van de toegang tot de gefinancierde rechtshulp. Daarmee beperkt hij ook de toegang tot de rechter verder. Dat het huidige onderzoek naar herijking van de puntenaantallen vooral budgetneutraal moet gebeuren, baart ons zorgen. Waarom worden bij de herijking de kwaliteit en de behoefte niet meer centraal gesteld?

De zorgen die ik hier heb geuit over met name de gefinancierde rechtsbijstand en politie, strekken zich wat ons betreft ook uit over andere onderdelen van de keten. Ons pleidooi is: kies voor een duurzamere financiering gekoppeld aan een heldere beleidsdoelstelling. Creëer niet steeds onrust in de keten met ad-hocbeleid gericht op bezuinigingen. Zorgvuldigheid en kwaliteit vereisen nu eenmaal een zekere rust en voorspelbaarheid, maar ook transparantie en verantwoording. De kerntaken van het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn immers te belangrijk om ze te onderwerpen aan een eenzijdige kostenbesparing.

Ik begon mijn betoog met de bedreigingen van de rechtsstaat, die verschillende vormen kunnen aannemen. Met name het vertrouwen in de rechtsstaat vergt extra aandacht voor de kwaliteit van de rechtsstaat, meer nog dan de haalbaarheid van de financiën. Ik kijk uit naar een reactie van de minister.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een enkele minuut, in afwachting van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).


De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De beraadslaging wordt hervat.


Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in de eerste termijn. De heer Van Rooijen is zeer ingevoerd in de totstandkoming en de achtergrond van de inkomensafhankelijke bijdrage. Dat wist ik al en dat hebben we ook vorig jaar gemerkt. Toen hadden we daar namelijk de eerste gedachtewisseling over. Hij refereerde daar ook aan. Die gedachtewisseling heb ik dit jaar ook met de fractie in de Tweede Kamer gehad.

De heer Van Rooijen stelt eigenlijk wederom dat 50PLUS het er niet mee eens is dat de inkomensafhankelijke bijdrage een knop is waarmee je aan de koopkracht kunt draaien. Ik zeg het maar even huiselijk. Dat is het in de praktijk echter wel, net als de zorgtoeslag. Als de kosten hier meevallen en daar tegenvallen, wordt toch naar het hele pallet gekeken om te bepalen waar wij mensen moeten compenseren en waar we dat niet moeten doen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor.

De Kamer heeft het debat over het inkomensbeleid richting ouderen ook met de heer Wiebes gevoerd. Het lijkt mij niet handig om dat hier over te doen. De heer Van Rooijen bestrijdt eigenlijk de functie van de bijdrage. Ik kan daar weinig aan doen. Die is nu zoals ze is. Als de heer Van Rooijen vindt dat er waarborgen moeten worden gesteld en dat de inkomensafhankelijke bijdrage niet verhoogd of verlaagd mag worden om koopkrachtdoeleinden, dan zou hij dat moeten vastleggen in een initiatiefwetsvoorstel. Wij maken dat wetsvoorstel namelijk niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er zijn eigenlijk twee kanten: een inhoudelijke en procedurele. Ik doelde met name op de procedurele kant. Gezien het democratische gehalte van een ministeriële regeling over eventuele verhoging van het laagste tarief met 1%, wat een budgettair gevolg heeft van 600 miljoen, vroeg ik me af of je daarbij nog kunt zeggen: net als bij de zorgtoeslag moet je toch aan knopjes kunnen draaien om het in evenwicht te brengen.

Het andere aspect is het inhoudelijke, maar daar kom ik in tweede termijn eventueel nog op terug. Vanwege de beperkte tijd die ik mezelf had toegemeten heb ik niet verwezen naar het kaartspel aan het begin van de kabinetsformatie. Buiten de minister om werd door enkele toch niet zo grote deskundigen aan een grote knop gedraaid door de invoering van een inkomensafhankelijke zorgpremie, alsof die er nog niet was. De minister van Volksgezondheid zal mijn verbazing daarover nu delen, al had zij die toen ook al. Die inkomensafhankelijke zorgpremie was er al. Gelukkig sneefden die anderen binnen vier dagen. De heer Wiegel en ik hebben daar allebei nog een steentje aan bijgedragen. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Ten principale zijn zorgpremies er niet voor om inkomensbeleid te voeren. Daar hebben we het belastingbeleid voor. Mogelijk kom ik daar aan de andere kant van dit huis op terug. Vorige week hebben we nog gezien dat dit tamelijk chaotisch en heel moeilijk is.

Minister Schippers:

Ik ben het helemaal met de heer Van Rooijen eens dat de inkomensafhankelijke premie er allang is. Ik was ook niet heel treurig over de verandering van die plannen, want we hebben natuurlijk een zorgtoeslag. Aan de ene kant wordt de nominale premie door de zorgtoeslag eigenlijk inkomensafhankelijk. Aan de andere kant hebben we een inkomensafhankelijke bijdrage. De zorg wordt dus inkomensafhankelijk betaald. Daar zijn we het over eens.

Wij hebben ook gezegd dat we niet voornemens zijn om het lage of hoge tarief te verkleinen. Ik zeg alleen dat bij de jaarlijkse koopkracht- en lastenbesluitvorming ook naar dit soort variabelen wordt gekeken. Dat is gewoon een fact of life. Het is zoals het nu gaat. Als de heer Van Rooijen vindt dat we dat anders zouden moeten regelen, zal hij dat anders moeten regelen. Dit debat hebben we vorig jaar ook gevoerd. Ik probeer daarom ook om het een beetje samen te vatten. Ik heb vorig jaar al gezegd dat ik geen voornemens heb om hiervoor zelf een wetsvoorstel in te dienen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Met dat laatste ben ik blij. Ik wil me aansluiten bij collega's die hun erkentelijkheid hebben betuigd voor de grote inzet van zowel de minister als de staatssecretaris. Wat je ook van de beleidsinhoud mag vinden, ik heb daar heel grote waardering voor. Het is geen sinecure om vier jaar lang deze twee portefeuilles te beheersen.

Het gaat mij erom of de minister mijn gevoel kan delen dat vorig jaar aan de orde was. Terwijl er 5 miljard belastingverlichting voor werkenden kwam en een eenmalige verhoging van de ouderenkorting, was er een structurele lastenverzwaring van een paar honderd euro. Daar stond dus een eenmalige verhoging van de ouderenkorting tegenover. Eigenlijk werd daarmee duidelijk via de zorgpremie aan de inkomensknop gedraaid. Die is daar niet voor. Als er iets aan de inkomensverhouding wordt gedaan, is dat aan de staatssecretaris van Financiën en niet aan de minister van Volksgezondheid, zo herinner ik me ook uit een verder verleden.

Minister Schippers:

Dat klopt. Daarom worden koopkrachtdebatten altijd gevoerd met de minister van Sociale Zaken, ofwel met de staatssecretaris van Financiën als hij het belastingplan indient.

Het RIVM heeft vanmorgen op mijn verzoek een rapport uitgebracht over het kunstgras. Dat is naar de Tweede Kamer gezonden. Ik zal ook een afschrift naar de Eerste Kamer zenden. Ik heb vanmorgen in mijn aanbiedingsbrief aan de Tweede Kamer aangegeven dat wij deze week reageren. Ik zal ervoor zorgen dat de Eerste Kamer mijn reactie en het rapport over het kunstgrasonderzoek krijgt.

Ik kan niet anders dan constateren dat er in deze kabinetsperiode ontzettend veel onderzoek is gedaan naar benutting en effecten van het eigen risico. Ik noem de belangrijkste en ben dan helemaal niet volledig. Het belangrijkste is het onderzoek door Intomart in 2013 onder verzekerden naar de redenen voor het mijden van zorg. Vektis deed zowel in 2014 als in 2015 onderzoek naar het feitelijke zorggebruik in de eerste en tweede lijn na de verhoging van het eigen risico in 2013. Eind 2015 heeft NIVEL een intensief onderzoek afgerond naar zorgmijding vanwege het eigen risico, in samenwerking met de Consumentenbond, de Landelijke Huisartsen Vereniging en de zorgverzekeraars. De toegevoegde waarde van dit onderzoek is dat het enquêteresultaten combineert met inzicht in feitelijke gedragingen, zoals het aantal huisartsenbezoeken en afgehaalde medicijnen. Die waren daarvoor nooit naast elkaar gelegd. Twee maanden geleden nog heeft Vektis laten zien wat de benutting van het eigen risico is en hebben we inzicht geboden in de verschillende compensatiemaatregelen door gemeenten. De heer Van Rooijen vond dat een vluchtige quickscan. Dat was het ook, maar dat hadden we de Kamer ook toegezegd. Anders konden we dat niet voor elkaar krijgen. De achtergrond van die scan was dat gemeenten op veel verschillende wijzen compenserende maatregelen hebben genomen. Daar hebben we aan de Kamer een overzicht van gegeven.

De diverse onderzoeken naar de effecten van de eigen bijdrage in de Wmo en de Wet langdurige zorg laat ik dan nog buiten beschouwing. Hetzelfde geldt voor onderzoek door verschillende internationale organisaties. Ook mijn voorgangers hebben verschillende onderzoeken laten verrichten. Denk bijvoorbeeld aan het systeem van de no-claim. Kortom, we weten echt ontzettend veel. Het algemene beeld is dat er zorgmijding plaatsvindt en dat dit om verschillende redenen gebeurt. In het brede NIVEL-onderzoek gaf 15% aan in het voorgaande jaar te hebben afgezien van huisartsenbezoek. Een vijfde had dit gedaan vanwege eventuele vervolgkosten of omdat men niet wist dat de huisarts buiten het eigen risico valt. Dat is 3% van de verzekerden. De anderen gaven bijvoorbeeld aan dat zij niet van pillen slikken hielden, dat de kwaal vanzelf over zou gaan of dat zij geen tijd hadden. De argumentatie voor waarom men het niet deed, loopt enorm uiteen. Het percentage van 3 is vergelijkbaar met onderzoek uit 2009 en 2012.

Ook uit de declaratiedata komen geen aanwijzingen naar voren voor een toename van het mijden van huisartsenzorg. Op basis van de declaratiedata stelt NIVEL ook dat er geen aanwijzingen zijn dat patiënten uit achterstandswijken in de loop der tijd vaker hebben afgezien van huisartsenzorg dan andere patiënten. Er is geen aanwijzing dat de ontwikkeling van het mijden van zorg verschilt tussen groepen uit wijken met een verschillende sociaal-economische status.

We weten dus dat zorgmijding redelijk constant is in de tijd, ondanks de verhoging van het eigen risico. Dat is ook niet zo vreemd als je bedenkt dat de verhoging van het eigen risico gepaard is gegaan met een verhoging van de zorgtoeslag. De zorgtoeslag op het minimumniveau bedraagt nu €1.066 voor een alleenstaande. Dat bedrag is nog nooit zo hoog geweest. Heel veel mensen hebben heimwee naar het ziekenfonds, want dat vond men altijd heel solidair, maar iemand met een minimuminkomen is nu beter af. Betaalde hij in 2005 bijna €550 aan premie en no-claim, nu betaalt hij gemiddeld €460 aan premie. Dat is €90 minder, dus het eigen risico min de zorgtoeslag.

Hiervoor krijgt iemand veel meer waar voor zijn geld. Het pakket is aanzienlijk uitgebreid, met veel nieuwe medicijnen en nieuwe behandelingen. Wijkverpleging en geestelijke gezondheidszorg zijn onderdeel van de Zorgverzekeringswet geworden. De Zorgverzekeringswet is dus heel solidair. Ik heb het dan nog niet eens over het feit dat alle risico's worden gedeeld, dat we bijna geen onverzekerden meer hebben en dat rijk en arm dezelfde behandeling van dezelfde dokter in hetzelfde ziekenhuis krijgen.

Weten we nu alles? Nee, dat is ook niet zo. Bijna elk onderzoek kent beperkingen, ook het NIVEL-onderzoek. Bepaalde kwetsbare groepen ontbreken in vragenlijstonderzoek, waardoor de zorgmijding mogelijk onderschat wordt, stelt NIVEL. Het gaat niet om een grote, maar wel om een specifieke en lastig af te bakenen groep, die geen grip op het eigen leven kan krijgen. Aan deze groep besteden we overigens heel veel aandacht in onze aanpak van verwarde personen, want ook zij moeten verzekerd zijn van zorg.

NIVEL wijst ook op een aantal vragen die nader bekeken zouden kunnen worden, bijvoorbeeld hoe het komt dat mensen hun medicijnen niet ophalen of dat zij met de verwijsbrief van de huisarts niet naar de specialist gaan. Daar weten we weinig van. We kunnen leren uit de praktijk. We zijn in gesprek met de Landelijke Huisartsen Vereniging om te bekijken wat huisartsen weten en wat zij kunnen doen. Daar gaat het over: in de praktijk moeten maatregelen worden genomen op basis van wat we weten, want onderzoek doen is geen doel op zich.

Ik denk ook dat heel veel partijen hun mind hebben opgemaakt over het eigen risico. Ik heb dat in de verschillende verkiezingsprogramma's gelezen. Ik denk niet dat extra onderzoek partijen die voor of tegen het eigen risico zijn van gedachte doet veranderen. De partijen hebben hun standpunten allang ingenomen. We hebben een heel onderzoekstraject naar zorgmijding achter de rug. Ik denk dat het veel nuttiger is om onderzoek te doen naar andere dingen, zoals gepast gebruik van zorg. Hoe kan de arts veel beter een poortwachter zijn in dit systeem, op zorginhoudelijke gronden? Hoe kunnen we de risicoverevening nog verder versterken en verbeteren?

Ik vind in de discussie echt ontbreken dat de kosten die met het eigen risico worden gedekt, nog steeds moeten worden betaald als je het eigen risico afschaft. Als je het eigen risico van €385 afschaft, weten we dat de premie met €284 omhooggaat, namelijk €22 voor een inkomensafhankelijke bijdrage en een stijging van de nominale premie met de rest, dus €262. Die zorg moet ergens van betaald worden. Dat is het eerlijke verhaal, want er zijn weinig eenvoudige keuzes. Uiteindelijk moet die zorg betaald worden. Het remeffect is er dan ook wel mee weg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is waar dat er her en der, wellicht voorlopig, standpunten zijn ingenomen, ook met het oog op de komende jaren. Maar nadenken kan nooit kwaad, ook niet op dit moment. De minister zegt dat geen eigen risico grote consequenties heeft, maar is het ook denkbaar dat het eigen risico anders wordt toegepast? Voor een eerste behandeling zou je bijvoorbeeld niet het hele eigen risico gelijk op je bord kunnen krijgen maar een portie. Daardoor zet iemand misschien wel de eerste stap in het eerste kwartaal als hij zorg nodig heeft. Ik geloof dat zo'n systeem in België al bestaat. Kan de minister daar in tweede termijn even op terugkomen?

Minister Schippers:

Dat kan ik nu al, want ook daar is ruim onderzoek naar gedaan. Ik weet uit mijn verleden toevallig dat er binnen politieke partijen weleens ideeën ontstaan om het eigen risico anders in te vullen. Dit is zo'n idee. Eigen risico is iets heel Nederlands. In veel andere landen betaalt men vaak zelf een deel van de ziekenhuisrekening. Dan ben je niet in één keer door je eigen risico heen, maar betaal je iedere keer dat je naar de dokter gaat een deeltje van het eigen risico. Het nadeel daarvan is dat het plafond, bij dezelfde kostendekking, erg omhoog moet om hetzelfde bedrag op te halen. Dan gaan chronisch zieken over het algemeen meer betalen. Stel dat een jongere zijn been breekt. Bij een gelijk plafond, bijvoorbeeld zoals nu op €385, is hij zijn eigen risico in één keer kwijt. Als hij straks maar — ik zeg maar wat — €50 kwijt is, dan maakt hij, als gezond mens, het eigen risico niet meer vol. Dat moet dan opgebracht worden door de mensen die veel gebruikmaken van zorg. Al deze varianten zijn — kijk maar eens in Zorgkeuzes in Kaart — voor allerlei verkiezingsprogramma's vaak al doorgerekend. Voor mijn partij is bijvoorbeeld een vorige keer een eigen risico gecombineerd met eigen betalingen doorgerekend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak ook over bijzondere groepen. Zij had het bijvoorbeeld over verwarde personen. Ik ken de ggz goed, omdat ik anderhalf jaar voorzitter ben geweest van GGZ Westelijk Noord-Brabant. Ik herinner mij daarvan dat met name de eerste stap vaak moeilijk is. Patiënten in de ggz, die toch al met psychische problemen zitten, vinden het bijvoorbeeld heel moeilijk om te begrijpen dat ze zware, dure medicijnen de eerste keren helemaal zelf moeten betalen. Dan willen ze die medicijnen niet.

Minister Schippers:

Daar zijn verschillende oplossingen voor bedacht. Ten eerste maken alle verzekeraars gespreid betalen van het eigen risico mogelijk. Iemand betaalt dan dus niet in één keer die €385 maar doet dat maandelijks. Ten tweede is het eigen risico heel vaak meeverzekerd in de collectiviteiten waarmee juist de minima door gemeenten worden verzekerd. Dat is geen uitzondering: heel veel gemeenten verzekeren het eigen risico mee. Dan is er dus geen drempel voor de laagste inkomens. Overigens zien we dat ook de tandarts heel vaak wordt meeverzekerd, maar daar kom ik zo op terug. Ik denk dus echt dat wij heel veel onderzoek hebben gedaan. Je kunt van mening verschillen over of het eigen risico nuttig is, of we de premie moeten verhogen met €284, of we het eigen risico op €385 moeten houden of dat we het nog anders moeten doen via belastingen. Daar kun je allerlei dingen op verzinnen, maar ik denk niet dat nieuwe onderzoeken daaraan bijdragen.

22% van de mensen mijdt de tandarts. Is dat een individueel of een maatschappelijk probleem? De tandarts is in 1995 uit het ziekenfondspakket gehaald op basis van advies van de Ziekenfondsraad, de Nationale Raad voor de Volksgezondheid en een voorstel van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering der Tandheelkunde. Als je tandartszorg nu in het basispakket terug zou willen, kost dat 2 miljard euro, zo stelt het CPB. In de praktijk zien we dat 80% van de Nederlanders een aanvullende verzekering heeft. Voor de laagste inkomens dekken gemeenten in hun collectieve verzekeringen de tandartskosten af. Het lijkt dan wel alsof iedereen de tandarts zelf moet betalen, maar voor de laagste inkomens wordt die zorg dus vaak afgedekt. Het grootste gedeelte van de mensen heeft een tandartsverzekering. Ik zie ook geen dekking om die 2 miljard weer collectief te bekostigen. Dat zou betekenen dat we dat bedrag weer met elkaar gaan betalen en de rekening daardoor oploopt.

De heer Don (SP):

Dus het is een individueel probleem.

Minister Schippers:

Dat weet ik niet. Alle kosten die je maakt, maak je voor het individu. Wij hebben met elkaar collectieve regelingen gemaakt om die kosten af te dekken. Wij zien dus dat waar iemand op basis van zijn inkomen misschien minder geneigd zal zijn om zich voor die kosten bij te verzekeren, gemeenten dat in collectiviteiten afvangen.

De heer Don (SP):

Het minimum loopt tot 110% à 120%. Sommige gemeenten pakken 130% van het minimum om regelingen te treffen. In de quickscan is daar volgens mij over geschreven dat men vooral bij de groep van 130% en hoger een aantal knelpunten ziet. Het blijft echter een individueel probleem.

Mijn vraag was ook wanneer iets een zodanig maatschappelijk probleem wordt dat wij op de een of andere manier in beweging moeten komen. Misschien is de tandarts wel het verkeerde voorbeeld, maar ik had het zojuist ook over de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Wanneer worden die verschillen een thema waarvan wij zeggen dat wij vanuit het stelsel iets moeten gaan organiseren en wanneer laten wij dit thema bij het individu liggen? De minister zegt dat de mensen zich voor de tandarts individueel kunnen laten verzekeren. Dat is ook zo. Blijkbaar ontstaat er wel een beweging dat mensen niet meer naar de tandarts gaan, om welke reden dan ook. De kosten zullen daar hoogstwaarschijnlijk een grote rol in spelen. Maar wanneer wordt dat een collectief probleem?

Minister Schippers:

Dat weet ik niet, want er zijn heel veel mensen niet verzekerd die het zelf betalen, omdat een verzekering voor die mensen uiteindelijk minder lucratief is. Waarom die 20% niet verzekerd is, weet ik niet. De redenen daarvoor zullen heel diffuus en verschillend zijn. Op de sociaal-economische gezondheidsverschillen komt de staatssecretaris straks nog terug, maar ik kan alvast melden dat er op dat vlak juist ongelofelijk veel actie is geweest in de afgelopen vier jaar om die verschillen als samenleving terug te dringen, waarbij iedereen zijn eigen rol in speelt, niet alleen het individu, maar ook de hele schil rondom het individu, om het gemakkelijker te maken om gezonder te leven en die gezonde keuzes te maken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Don.

De heer Don (SP):

Mijn laatste opmerking, voorzitter. De minister zei zojuist: "Dat weet ik niet". Ik kan mij ook voorstellen dat zij zegt: je hebt op een gegeven moment een verschijnsel en als dat groeit, wordt dat een maatschappelijk probleem. Ergens ligt er een kantelpunt, maar daar kan de minister geen duidelijk antwoord op geven. Dat begrijp ik ook wel, want dat is natuurlijk moeilijk in te schatten. Maar goed, wij gaan het zien.

Minister Schippers:

Ik betoog in feite dat de zorg voor de laagste inkomens steeds beter betaalbaar is geworden in de afgelopen tien jaar. Die zorg is €90 goedkoper geworden in vergelijking met tien jaar geleden. Ik denk dat er heel weinig dingen in de samenleving zijn waarvan wij kunnen zeggen dat ze in de afgelopen tien jaar goedkoper geworden zijn. Met elkaar hebben wij dus een heel sociaal systeem gebouwd, op basis waarvan de mensen met de breedste schouders meer lasten dragen dan de mensen met de smalle schouders. Dat is in de zorg absoluut tot in de puntjes uitgewerkt.

De heer Don vraagt zich af waarom de zorgakkoorden meer een succes waren op het vlak van de doelmatigheid en de opbrengsten dan op het vlak van de kwalitatieve afspraken. Ik denk dat de zorgakkoorden in eerste instantie gezorgd hebben voor bestuurlijke rust en financiële duidelijkheid. Toen ik aantrad, voerde ik mijn eerste gesprekken met enkele beroepsgroepen die zeer ontevreden waren over de wijze waarop het ging. Ik voerde ook gesprekken met de ziekenhuizen, die zeiden: hoe kunnen wij een ziekenhuis runnen als wij geleverd hebben wat is gecontracteerd en achteraf de minister met de pet rondkomt om alles wat overschreden is, terug te halen? Dat is ook niet de manier om een ziekenhuis te runnen. Dat is de aanleiding geweest om met elkaar aan tafel te gaan zitten. Daar zijn de hoofdlijnenakkoorden uit voortgevloeid. Die hoofdlijnenakkoorden hebben de rol van de verzekeraars als inkoper namens de verzekerde bevestigd en ondersteund. Dankzij deze akkoorden is de groei van de zorguitgaven teruggedrongen naar het niveau van de economische groei. Die gaan nu ongeveer gelijk op, wat betekent dat de zorg duurzaam betaalbaar is. Dat is geen aanleiding om achterover te leunen, want bij de eerste minister die achteroverleunt, zul je zien dat het weer uit elkaar gaat lopen. Ik vind het in elk geval een enorme prestatie van het veld, waarmee ik de hoofdlijnenakkoorden gesloten heb. Het veld heeft meer zorg geleverd voor minder geld. De mensen op de werkvloer hebben dat uiteindelijk gedaan; ik hoefde alleen maar een handtekening te zetten. Ik vind dat zij daar echt wel complimenten voor verdienen.

Overigens zie ik de tegenstelling tussen betaalbaarheid en kwaliteit niet. De kwaliteit van de zorg in Nederland is hoog. Goede kwaliteit betekent ook minder hersteloperaties, meer gepast gebruik, minder verspilling en tegengaan van fraude. Binnen de hoofdlijnenakkoorden hebben wij een heleboel afspraken gemaakt die uiteindelijk bedoeld waren om de opbrengsten te genereren die wij met elkaar moesten genereren. Dat waren ook vaak inhoudelijke gesprekken. Is dat beter te doen? Ja, ik denk dat wij dat nog beter kunnen doen. Ik wil dan ook aanraden om dat de volgende keer nog concreter en nog beter te doen. Dat de opbrengsten geen relatie houden met de inhoudelijk gemaakte afspraken, zie ik zelf echt anders. Dat hebben wij ook aangegeven bij het Rekenkamerrapport.

De voorzitter:

Mijnheer Don, kort graag op dit punt.

De heer Don (SP):

Ik zal het kort houden. Ik heb het rapport van de Rekenkamer gelezen. Ik zie ook wel de krachtsinspanning die door het veld is geleverd, in het bijzonder de opdracht om zich aan de financiële afspraken te houden. De financiële afspraken zijn onvermijdelijk; daaraan moet men zich houden. Die zijn ook vastgelegd en daar wordt men op gecorrigeerd als men zich daar niet aan houdt. Als je echter kijkt naar de inhoudelijke afspraken, dan zie je dat er drietal onderwerpen zijn besproken die nastrevenswaardig zijn. Wij zien dus een onbalans ontstaan tussen het financiële kader, dat strak geregeld en haast verplichtend is, en de inhoudelijke kant, waarvan gezegd wordt dat wij daar gezamenlijk aan gaan werken. Ik zie dat. Ik denk dat de minister eerder geneigd is om te zeggen: wij houden ons aan de financiële afspraken, en voor de kwaliteit gaan wij ons best doen. Die tegenstelling probeerde ik duidelijk te maken.

Minister Schippers:

Als je kijkt naar de wijze waarop de akkoorden tot stand zijn gekomen en naar de afspraken die daarover gemaakt zijn, dan denk ik dat er wel degelijk ook veel inzet gepleegd is op de inhoudelijke afspraken. Ik wijs op de concentratie van complexe zorg die erin staat en op de substitutie, dus meer in de eerste lijn. Wat leer ik zelf van die hoofdlijnenakkoorden? Wat zou ik zelf doen? Ik denk dat ik er meer resultaatverplichting in zou stoppen. Je kunt substitutieafspraken maken en zeggen: u moet substitueren en wij zetten daar een monitoring op, zoals wij nu gedaan hebben, want geld volgt zorg. Misschien moeten wij op een gegeven moment zeggen: wij willen dat het sneller gaat, dus de zorg zal het geld volgen. Wij halen dan gewoon dingen van het kader af en die gaan dan bijvoorbeeld naar de eerste lijn. Zie je dat in de praktijk gebeuren? Eerlijk gezegd wel. Ik kijk bijvoorbeeld naar de contracten die momenteel gesloten worden met ziekenhuizen als Bernhoven, waar over de jaren heen in meerjarencontracten een afname, echt een krimp te zien is, waar een opbouw van de zorg in de buurt tegenover staat. Dit is misschien wat moeilijk op gang gekomen, maar zeker tot stand gekomen. Kunnen wij ervan leren? Ja. Dat is eigenlijk wat de heer Don zegt. Kunnen wij daar strakker op zijn? Ja. Ik denk dat dit kan.

Dan de internationale vergelijking. Wij kunnen de beste vergelijking maken als wij het percentage van het bruto binnenlands product nemen, omdat je dan corrigeert voor de grootte en de omvang van de economie. Binnen de OESO staan wij voor de totale zorg op de zevende plaats. Op het vlak van de curatieve zorg staan wij op de dertiende plaats qua kosten. Ik vind dat een heel mooie score. Ondanks alle verhalen dat Nederland de een-na-duurste van de wereld is en Nederland in de top van de wereld zit qua kosten, stel ik vast dat wij gewoon op de dertiende plaats staan. Dat is echt niet iets om ons voor te schamen.

Kijken wij naar de kwaliteit, dan scoren wij goed tot redelijk. Bijvoorbeeld op belangrijke indicatoren zoals de dertigdagensterfte na een hartinfarct, de uitgifte van antibiotica en de vermijdbare ziekenhuisopname, horen wij bij de besten. Ook vergelijkingen van het Commonwealth Fund en de European Health Consumer Index laten zien dat de Nederlandse zorg het echt goed doet. Overigens vind ik dat niet iets waarbij wij achterover kunnen leunen. Waar dienen deze lijstjes voor? Het is geen sportcompetitie. Ik vind die lijstjes belangrijk, want wij kunnen aan de hand van die lijstjes bekijken wat wij minder doen en op welke punten wij ervan kunnen leren. Wat zijn onze zwakke punten? Daarvoor moeten wij die onderzoeken gebruiken. Dat doen wij ook. Bijvoorbeeld op het vlak van preventie zien wij in het Commonwealth Fund dat in Nederland ten opzichte van andere landen artsen en professionals heel weinig leefstijladvies geven. Een Nederlandse arts is niet geneigd om te zeggen: gaat u eerst maar afvallen en als u afgevallen bent en nog steeds last hebt van uw maag, krijgt u een maagzuurremmer. Nederlandse artsen doen dat, als je het internationaal bekijkt, helemaal niet goed.

Het aantal infecties in Nederlandse ziekenhuizen is relatief hoog. Gelet op de babysterfte, zaten we in de staart van Europa op het gebied van de geboortezorg, maar door de enorme inspanning van al die verloskundigen, gynaecologen en huisartsen die met elkaar zijn gaan werken, zijn we van laag naar de middenmoot gegaat. Daar zie je dat die lijstjes effect hebben. We schaamden ons voor de cijfers op het gebied van babysterfte, maar de inspanningen van het veld hebben ertoe geleid dat we nu in ieder geval in de middenmoot zitten en niet meer in de staart. Het streven is nu om naar voren te komen. Daar vind ik deze lijstjes heel erg nuttig voor, maar wij hoeven ons zeker niet te schamen voor onze positie. Ik vind dat wij het heel goed doen in Nederland. Dat compliment is overigens niet voor ons bedoeld. Het is met name bedoeld voor de mensen die het werk doen.


Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en de vriendelijke woorden aan ons adres over het beleid van de afgelopen vier jaar. Daar waren we het misschien niet altijd inhoudelijk over eens, maar we hebben wel geprobeerd het nodige te doen.

Naast de vriendelijke woorden die de heer Don sprak, stelde hij twee onderwerpen aan de orde. Ik denk dat het goed is om die te bespreken. De heer Don heeft gevraagd hoe het staat met de sociaal-economische gezondheidsverschillen in Nederland. Daarnaast heeft hij gevraagd om een oordeel over of een terugblik op de hervormingen.

Allereerst kom ik op de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Ik denk dat het goed is om heel kernachtig te proberen te vangen hoe het staat met de feiten. De gezondheid van alle Nederlanders is in de afgelopen jaren toegenomen. Dat geldt ook voor burgers met een "lagere" sociaal-economische status, zoals dat zo lelijk heet. Ik heb nog steeds een hekel aan dat woord. Er bestaan echter nog steeds gezondheidsverschillen. De afgelopen tien jaar is het verschil in levensverwachting tussen Nederlanders met het hoogste en het laagste opleidingsniveau ongeveer zes jaar. Dat wil niet zeggen dat er geen vooruitgang is geboekt. De levensverwachting is in haar totaliteit gestegen. Die stijging geldt ook voor mensen met een lager opleidingsniveau. De levensverwachting voor vrouwen is gestegen van 77,7 jaar naar 80,2 jaar en de levensverwachting voor mannen is gestegen van 72,3 jaar naar 76,6 jaar. Je ziet dat de sociale gezondheid in Nederland voor alle groepen aan het stijgen is, maar er moet extra aandacht zijn voor de gezondheidsverschillen. Op dat punt ben ik het zeer eens met de heer Don. Tegelijkertijd moet je constateren dat die verschillen heel hardnekkig en heel complex zijn. Dat hebben we gezegd bij alle analyses, die we regelmatig met elkaar bespreken. Er is een lange adem nodig. Je moet op lange termijn investeringen doen. Er is vaak sprake van complexe problematiek. Soms gaat het daarbij om factoren als een economische crisis, om fysieke factoren of om milieufactoren. Maar ook gedrag kan een heel belangrijke oorzaak zijn van die verschillen. Er is dus niet één oplossing voor dit vraagstuk. Er zijn meerdere oplossingen. Tegelijkertijd constateer ik dat het niet alleen van de overheid of van de ouders moet komen. Je zou moeten proberen de omgeving zodanig in te richten dat de kans op die verschillen afneemt.

Vanuit de rijksoverheid worden er gezondheidsbeschermende maatregelen genomen, zoals vaccinaties en screening. Daarnaast is er milieubeleid. Er wordt ook een en ander gedaan voor een gezond voedselaanbod: minder vet en minder zout. Ook worden laagdrempelige voorzieningen in stand gehouden en tot stand gebracht. Denk aan de sociale wijkteams of projecten als Healthy Pregnancy 4 All. Samen met allerlei andere partijen wordt ervoor gezorgd dat er preventieprogramma's komen, die variëren van sportveldjes in de wijken en buurtsportcoaches tot en met het aanbod van de Gezonde School. Zo wordt er ook voor gezorgd dat er gezonde kantines komen. Vanaf 2020 is het wettelijk verboden om te roken op schoolterreinen. Kortom: zowel qua preventiebeleid in formele zin als in de projecten en programma's wordt het nodige gedaan.

Dat neemt niet weg dat de heer Don ook op het derde spoor gelijk heeft. Hij heeft gevraagd: wat zou je nog meer kunnen doen om aandacht te geven aan bijzondere groepen? Daar zitten immers heel belangrijke aanknopingspunten. Neem het beleid ten aanzien van roken. De heer Don vroeg daar ook al naar. Het blijkt inderdaad dat het percentage rokers bij mensen met een lage opleiding veel hoger is dan bij mensen met een hoge opleiding: 29% versus 17%. Die scheidslijn is schrijnend sterker als het gaat om roken tijdens de zwangerschap. In 2015 rookte 22% van de lager opgeleide zwangere vrouwen en 0,9% van de hoger opgeleide zwangere vrouwen. Voor ons is dat een aanleiding om te zeggen: dat vinden wij structureel niet goed. Wij hebben ons afgevraagd wat wij zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat we op dit punt betekenisvolle stappen zetten. Wij hebben ook een taskforce opgericht om ervoor te zorgen dat we met aanstaande ouders, met de consultatiebureaus en met de kinderartsen een gezamenlijke inspanning kunnen doen. Daarbij gaat het om de vraag wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat met de omgeving, met hulp van de medische professionals en met hulp van allerlei programma's de grootste impact wordt gemaakt. Dat zullen we overigens ook doen bij de mbo- en vmbo-scholen. Daar blijkt namelijk ook dat dit de meeste impact zal hebben. Er zijn communicatietrajecten, maar er is ook heel gerichte voorlichting, gesteund door algemeen beleid. Denk aan geen verkoop onder de 18, afschrikwekkende plaatjes op de pakjes, de discussie over de displayban, die binnenkort start, de programma's voor zwangeren en vmbo-scholen en het vermijden van aantrekkelijke pakjes voor jongeren. Die laatste maatregel zal in het voorjaar van 2017 ingaan.

We hebben veel discussie gehad over de vraag hoe het zit met het rookbeleid. Ik dacht dat de heer Don vroeg of ik wel genoeg doe. Ik hoor eigenlijk altijd het andere verhaal: doe je niet te veel op dat terrein? We hebben immers nogal wat maatregelen op dat terrein genomen.

De heer Don stelde een specifieke vraag over de verzekeraars. Het klopt dat het volgens de wet- en regelgeving mogelijk is dat verzekeraars met het oog op bepaalde doelgroepen bepaalde activiteiten of bepaalde stopprogramma's kunnen uitzonderen van het eigen risico. Een aantal verzekeraars doen dat, maar ik ben met de heer Don van mening dat verzekeraars dat meer op het netvlies zouden kunnen krijgen. We zouden daar nog actiever in kunnen zijn. De minister en ik zijn bereid om het gesprek met de verzekeraars op dat punt voort te zetten. We zullen dat ook doen. Daarbij moet overigens worden aangetekend dat begeleiding van de huisarts bij het stoppen met roken sowieso buiten het eigen risico valt. De focus die we willen aanbrengen, zal er zeker toe leiden dat we nu, meer dan ooit, naast het algemene beleid onze pijlen richten op bijzondere groepen.

Ik kom op Gezond in de Stad. De heer Don had daar twee specifieke vragen over: denk je dat het helpt en wat betekent dat voor de toekomst? Er zijn een aantal onderzoeken op dat punt geweest. Ik noem URBAN40, LOCAL50 en Jongeren Op Gezond Gewicht. Uit de onderzoeken blijkt dat het heel effectief is als het niet alleen maar een programma is, maar als meerdere partijen samenwerken om aan preventieactiviteiten te doen. Dat heeft een positief effect op de gezondheid, met name in wijken waarin op grote schaal maatregelen werden doorgevoerd op meerdere thema's tegelijkertijd. Ik ben daar positief over. De heer Don vroeg mij naar mijn aanbevelingen voor mijn opvolger of opvolgster. Mijn aanbeveling is om dat programma voort te zetten. Wij zijn ook voornemens om halverwege 2017 de besluitvorming voor voortzetting van het programma voor te bereiden. Inmiddels werken 164 gemeenten in meer dan 380 wijken mee aan het programma. Ik denk dat dit een heel belangrijke impuls geeft en een heel belangrijke beweging is om ervoor te zorgen dat dit normaal beleid wordt en dat het op de gemeentelijke agenda komt te staan.

Ik kom op het punt van de hervormingen. Je zou kunnen zeggen dat deze begrotingsbehandeling op een bijzonder moment komt. In de afgelopen jaren hebben we namelijk heel veel met elkaar gesproken over het waarom, de wenselijkheid en de wetgeving die nodig is om de hervorming van de langdurige zorg vorm te geven. Ik heb zeer goede herinneringen aan de debatten en de vele gesprekken die we met deze Kamer hebben mogen voeren. We hebben heel uitgebreid en heel beschouwend over deze hervorming gesproken. Ik zeg dat bewust, want die wetten hebben de hervorming mogelijk gemaakt, maar met het wijzigen van de wet — zo beluister ik ook de inbreng van deze Kamer — hebben we de werkelijkheid voor heel veel mensen nog niet merkbaar verbeterd. Misschien is het ook goed om hier te zeggen dat enige relativering op zijn plaats is. Wij, u, ik en de politiek in zijn geheel kunnen een aantal randvoorwaarden creëren om ervoor te zorgen dat mensen hun werk kunnen doen, maar het gaat er vooral om dat mensen in de zorg dat goede werk ook doen. Ik ben al die professionals die dag in, dag uit, vaak met hard en ziel, invulling geven aan de zorg en die in de afgelopen periode ook nog de veranderingen in de zorg als het ware in hun eigen beleid moesten vertalen, zeer erkentelijk voor het goede werk, het vele werk maar ook het ingewikkelde werk. Ik besef dat die jaren ook voor de zorgprofessionals verre van gemakkelijk zijn geweest. Er kwam nogal wat op hen af.

Die hervormingen hebben wij moeten uitvoeren in tijden van financiële crises. Dat had misschien veel eerder gemoeten, maar dat neemt het feit niet weg. Met alle maatregelen die wij hebben genomen, is het goed om met elkaar te constateren dat we nu veel beter zijn toegerust voor de toekomst. De financiële houdbaarheid naar de toekomst toe, die eigenlijk niets met overheidsbudgetten te maken heeft, maar vooral met de betaalbaarheid voor mensen zonder dikke portemonnee, hebben wij met deze maatregelen in ieder geval dichterbij gebracht. We hebben de financiën houdbaarder gemaakt, ook in het licht van een toekomst waarin de systemen minder zouden moeten bepalen wat mensen krijgen, een toekomst waarin zorg wordt geleverd naar gelang de individuele behoeften en omstandigheden. De financiële houdbaarheid en de verandering van kwaliteit moesten echt in combinatie met elkaar worden uitgevoerd.

Wie de zorg op een meer menselijke maat wil toesnijden, wie wil dat het niet gaat om instituties, maar om individuelen, wie wil dat het niet gaat om systemen, maar om mensen, moet bereid zijn die systemen aan te passen. We praten inderdaad veel over systemen, meer dan mij lief is, maar dat is noodzakelijk om juist die beweging te maken. Met de Kamer ben ik ook ongeduldig wat betreft het kunnen verzilveren van de kansen van de hervorming. Het is daarom goed dat wij naast de formele hervorming ook oog hebben voor de praktijk. Daar staan wij nu middenin.

Ik ben het niet met de heer Don eens dat er zo'n beetje elke dag een soort onheilstijding is. Ik spreek met mensen in het veld, zorgverleners, en wethouders die bezig zijn met het benutten van de kansen. Zij zien dat ze dichter bij de mensen komen te staan. Ze zien ook dat het institutionele belang minder wordt en het individuele belang groter. Het verbeteren van de zorg en het ondersteunen van mensen kunnen nooit snel genoeg gaan, maar ik ben er wel optimistisch over, niet naïef optimistisch, want ik beweer niet dat alles goed gaat. Ik zie wel dat wethouders van alle politieke kleuren, niet in de laatste plaats van andere kleuren dan die van mijn partij, overal de handschoen hebben opgepakt. Er zijn in alle gemeenten wijkteams aan de slag gegaan om de zorg dichtbij vorm te geven, zodat die zorg geen papier meer is, maar praktijk. De wijkverpleegkundige krijgt op die manier haar werk ook weer terug. Datzelfde geldt voor het ankerpunt van mensen om zelf uit te zoeken wat er nodig is. We brengen de zorg terug tot de kern, namelijk: wat kan ik voor u betekenen? Wat hebt u eigenlijk nodig? Ik sprak een man van 80 die zei: Ik werd 80 jaar en er belde iemand van de gemeente met de vraag of hij nog iets voor mij kon doen. Zo simpel kan zorg zijn. Mijn wens voor de komende jaren is om de zorg weer dichterbij en herkenbaar te maken, om de zorg weer persoonlijker te maken.

We hebben in het kader van die hervorming ook al het nodige gedaan om de zorg voor mensen te verbeteren. De decentralisatie is wat dat betreft geen bestuurlijk dingetje. Die is ervoor bedoeld dat de overheid, die dicht bij de mensen zou moeten staan, ook naast de burger kan gaan staan. We kijken niet voor niets met de beroepsgroep voor wijkverpleegkundigen naar hoe wij het vak van wijkverpleegkundige voor de toekomst weer kunnen ontwikkelen. We hebben niet voor niets in de Wmo wettelijk verankerd dat er niet alleen wordt gekeken naar degene die zorg nodig heeft omdat er iets mankeert, maar ook naar de mantelzorger, zodat een diagnose dementie niet alleen een diagnose van de patiënt is, maar ook van de mantelzorger.

Wat betreft de huishoudelijke hulp moet er niet alleen naar het vak huishoudelijke hulp worden gekeken. Er moet breder worden gekeken, ook naar welke persoonlijke dienstverlening straks mogelijk is. Laten wij kijken naar wat een dementievriendelijke samenleving precies betekent. Hoe kunnen we financieel misbruik van ouderen bestrijden? Hoe zorgen we ervoor dat kindermishandeling wordt aangepakt? Dat zijn allemaal voorbeelden van zaken waaruit blijkt dat er, naast al die wetten, ook heel hard is gewerkt aan het leveren van goede zorg.

Ik ben het er ook niet mee eens als de heer Don stelt dat de hervormingen snel zijn voltrokken, maar dat die ertoe hebben geleid dat mensen nauwelijks rechten meer hebben. In de Wmo is wettelijk geregeld dat er passende voorzieningen moeten worden geboden. De Centrale Raad van Beroep heeft in zijn uitspraken bevestigd wat er op dat punt in de wet staat. In de Zorgverzekeringswet, waarin de wijkverpleging is geregeld, is er sprake van wettelijke aanspraken en van zorgplicht. In de Jeugdwet staat een wettelijk recht op passende voorzieningen, gebaseerd op zorgvuldig onderzoek door gemeenten en zorgprofessionals. In de Wet langdurige zorg zit een verzekerd recht, op basis waarvan je recht hebt op een plekje als het thuis niet langer gaat. In alle vier de wetten zit de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget verankerd. Mij dunkt dus dat wij, ook naast de projecten om de zorg in de praktijk te verbeteren, wel degelijk heel goede rechten hebben verankerd in de diverse wetten.

De heer Don vroeg mij ook of ik nog wensen voor de toekomst heb. Natuurlijk heb ik die. Ik besprak er al een aantal. Ik denk dat die ook aansluiten bij de inbreng van de heer Don op dat punt. Er moeten veel minder administratieve lasten komen. De professional moet meer ruimte krijgen om zijn of haar vak goed uit te oefenen. De administratieve lasten vormen al tien jaar een doorn in het oog van velen. Dat is een hardnekkig probleem in de zorg. Wij moeten dat blijven aanpakken. Een ander hardnekkig probleem is hoe wij omgaan met de problematiek van 18-min en 18-plus. Hoe kunnen wij jongeren ondersteunen, in die zin dat wij ze opvangen als ze jong zijn, maar ze ook een stapje extra begeleiden als ze volwassen worden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat de staatssecretaris zegt over de administratieve lasten is midden in de roos. De vermindering daarvan is zijn eerste wens. De minister en haar directeur-generaal Curatieve Zorg — mevrouw Leijten heeft er eerder vragen over gesteld — zijn ermee bekend dat de werkdruk van huisartsen, vooral door de administratieve lasten, zo groot wordt dat bijvoorbeeld in de omgeving van Leiden enkele zelfmoorden onder huisartsen hebben plaatsgevonden. Ik meld dat hier met enige schuchterheid, maar ik word nog steeds geconfronteerd met artsen in mijn omgeving die tegen mij zeggen: "Jij zit in de Eerste Kamer. Het is een groot probleem." Huisartsen zijn zo veel tijd aan administratieve lasten kwijt dat de zorg voor de patiënt daaronder lijdt. Ik ondersteun de staatssecretaris dus als het gaat om zijn eerste wens. Ik wil hem die ook als een prioriteit meegeven voor het volgende kabinet, want dit is een heel belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou zelf wat voorzichtig zijn met de oorzakelijke verbanden die de heer Van Rooijen legt, maar de kwestie van de administratieve lasten is een veelkoppig monster. Ik heb overigens wel het goede voorbeeld van de huisartsen voor ogen wat dat betreft. Zij hebben namelijk samen met de zorgverzekeraars al grote stappen gezet als het gaat om het verminderen van administratieve lasten die niet zijn veroorzaakt door rijksregelgeving, maar door inkoopregels, afspraken en controleprotocollen. Maar dit is inderdaad iets voor de hele zorg. Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat dit een prioriteit zou moeten zijn en dient te blijven. Ik hoop overigens dat ik binnenkort met de aanpak van de administratieve lasten in de langdurige zorg ook een stap voorwaarts kan zetten.

De voorzitter:

Hoe lang hebt u nog nodig, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Twee minuten, voorzitter.

Het succes van de decentralisatie gaat vooral worden bepaald door de aanpak van de hardnekkige problemen met 18-plussers en 18-minners, de maatschappelijke opvang en de werkzaamheid in wijkteams, waar vooral de preventieve outreachende functie meer gestalte zou moeten krijgen. Op lokaal niveau is het verder nog veel meer nodig dat er verbindingen worden gelegd tussen jeugdhulp, jeugdgezondheidszorg, onderwijs en schuldhulpverlening. Mijn lijn voor de toekomst is dus: geef ruimte aan gemeenten. Zeg niet te snel dat het anders moet, geef ruimte aan gemeenten, geef ruimte aan de professionals, pak de administratieve lasten aan en verbeter gezamenlijk de werking in de praktijk, zowel via de gesprekken aan de keukentafel als via de wijkverpleging in de verpleeghuizen. Alleen zo maken wij de zorg in de praktijk beter. Laten wij de systeemdiscussie achter ons laten, misschien inclusief de systeemdiscussie van de kant van de Kamer. Laten wij het in de praktijk beter maken. Alleen zo blijft de zorg klaar voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Van Rooijen.


De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik had mijn vragen uitsluitend aan haar gericht. Ik dank haar voor de toezegging dat ook de Eerste Kamer de brief over het kunstgras krijgt die al naar de Tweede Kamer is gestuurd. We krijgen binnen een week een reactie.

Over het eerste onderwerp blijven wij van mening verschillen. Een herhaling heeft geen zin, maar ik wil de minister met een voorbeeld duidelijk maken dat het echt ergens om gaat. Bij de invoering van de Wet uniformering loonbegrip ging het over een heel grote operatie, waar een administratieve oorzaak achter lag. De staatssecretaris heeft ons onlangs in de antwoorden laten weten dat het om 8 miljard ging toen de belastbaarheid van de zorgpremie van de werkgever bij de werknemer werd weggehaald. De gepensioneerden en de zelfstandigen hebben toen moeten meebetalen aan een operatie waarvan zij zelf geen voordeel hadden, maar wel het nadeel kregen. Dat zag het kabinet ook en dat heeft toen gezegd: dan moeten wij daar wel compenserende maatregelen voor treffen. Men heeft toen vijftien maatregelen bedacht om de pijn van de Wet uniformering loonbegrip te verzachten. Wat ik nu constateer is dat de premie voor de zorg voor gepensioneerden en zelfstandigen toen is verlaagd, als een van de compenserende verzachtende maatregelen. Dat was in 2013. Wat doet het kabinet een paar jaar later, alsof het vergeten was dat het een structurele compensatie was voor een structureel nadeel? Het belastingtarief ging immers ook voor de gepensioneerden met 4% omhoog in de eerste schijf. Men doet drie jaar later net alsof dat niet is gebeurd, en zegt: dat tarief kan eigenlijk wel weer omhoog. Daarbij wordt vergeten dat er drie jaar daarvoor een goede reden was om het te verlagen.

Vorig jaar kwam dit hier aan de orde, bij de behandeling van het Belastingplan en in een discussie die ik vlak daarna met deze minister heb gehad. Wat mij bijzonder treft, is dat dan wordt gezegd: het is wel waar dat er sprake is van een verhoging van de verlaagde premie tot €400 netto structureel, maar er is ook sprake van een verhoging van de ouderenkorting. Die verhoging van de ouderenkorting bedraagt echter maar €140, terwijl de verzwaring €400 is. De verzwaring is structureel, maar de verzachting is eenmalig. De ouderenkorting vorig jaar was eenmalig. Met de staatssecretaris heb ik deze discussie ook gevoerd. Hoe komt het nu dat het kabinet, nog afgezien van het taalkundige verschil, het economische en financiële verschil niet weet tussen structureel en eenmalig? Ik vind dat heel zorgelijk, omdat ik vrees dat in de toekomst, als hier niet van onze kant op wordt gewezen, wij bij de ouderen weer met structurele lastenverzwaringen worden geconfronteerd, die soms even met een knopje eenmalig worden gecompenseerd, maar daarna weer verdwijnen. Ik wil deze staatssecretaris daar nog eens in het bijzonder op wijzen. Anders blijft men aan dit soort knopjes en knoppen draaien, zonder het verschil tussen structureel en eenmalig en het verschil tussen verzwaring en verlichting goed in het oog te houden.


De heer Don (SP):

Voorzitter. Ik ga het vlot doen. Ik moet even aan mijn tante Jopie denken. Zij is 84 jaar, woont in de gemeente Vlaardingen en had op een gegeven moment een indicatiemeneer op bezoek. Zij heeft toen de cynische opmerking gemaakt: u hebt wel het meest fantastische werk dat u kunt bedenken. "Hoezo?" vroeg die man verbaasd. "Om bij iedereen de hulp in het huishouden weg te halen", zei ze. Ik respecteer uw observaties, zeg ik via de voorzitter tegen u, mijnheer de staatssecretaris, maar ik heb ook mijn eigen observaties en die hebben wij ook binnen de SP. Natuurlijk, er zijn goede bewegingen zichtbaar, maar er zijn ook een heleboel bewegingen die niet goed gaan. Dat voelen wij en dat ervaren wij. Soms twijfel ik weleens aan mijzelf, in de trant van: goh, kijk ik wel met de goede bril naar onze samenleving? Zie ik nu van alles gebeuren? Ja, ik zie toch af en toe dingen gebeuren die gewoon niet goed gaan. Die wil ik niet bagatelliseren en ik wil ze niet groter maken dan ze zijn, maar het zijn ook wel de revenuen van de stelselwijzigingen die wij achter de rug hebben.

Dat geldt ook voor mevrouw de minister wat het eigen risico betreft. Ik heb haar verhaal gehoord en ik bezie het op het stelselniveau, maar ook vanuit de perceptie van cliënten, die het soms heel moeilijk hebben om zaken gewoon gefinancierd te krijgen. Zij zitten dan met allerlei regelingen, er zitten schulden aan vast en het huis is wat duurder. Ik kan er lang met de minister over praten, maar wij gaan elkaar daarin vanmiddag zeker hier in deze zaal niet vinden en dat is denk ik ook niet de bedoeling.

Ik ben blij dat het roken hoog op de agenda staat bij de staatssecretaris. Dat wist ik ook wel een klein beetje. Roken is natuurlijk wel een maatschappelijk probleem. Ergens hebben wij geïdentificeerd dat roken zo schadelijk is dat wij daar een maatschappelijk probleem van maken. De tandarts blijft een individueel probleem. Ik gebruik maar even dat voorbeeld, hoewel dat misschien niet helemaal terecht is. Ergens wordt dus de keuze gemaakt om iets een maatschappelijke belangrijkheid te geven of om een verschijnsel individuele belangrijkheid te geven. Dat blijft mij altijd een beetje boeien. Ik hoef er eigenlijk vandaag geen antwoord op te hebben, want ik denk dat wij elkaar daar ook niet in zullen vinden. Maar het blijft mij wel boeien. Wanneer wordt iets nu een maatschappelijk probleem? Hoe groot moet het zijn? Of is dat alleen afhankelijk van politieke kleur? Er zit natuurlijk ook nog wel iets inhoudelijks in. Maar goed, dat is een opmerking die ik eigenlijk nog wilde maken.

De minister heeft uitgebreid verteld hoeveel onderzoek er heeft plaatsgevonden. Ik laat mijn vraag als beantwoord gelden en kom dus niet met een motie. Daar was sowieso niet te veel draagvlak voor, dus ik zie mijn vraag in dit opzicht als beantwoord.

Ik ben blij met de opmerkingen die de staatssecretaris maakt over 18-min en 18-plus. Dat is daadwerkelijk een probleem. De administratieve lasten lopen gierend uit de hand. Dat geldt wat mij betreft nog niet eens zozeer voor het Rijk. Je ziet het bij de zorgkantoren, maar zeker bij de gemeentes. Elke gemeente doet het heel braaf, hoor. Met mijn andere pet op zeg ik: ik werk bij tien gemeentes. Ik heb te maken met tien verschillende inkoopstructuren, tien verschillende afrekenstructuren en tien verschillen facturatieprocedures. We worden er maf van. Je hebt dan weer managers nodig en je moet weer extra mensen aannemen om die secundaire processen te managen. Het is dus uitermate inefficiënt, maar goed, dat is ook een gevolg van de decentralisaties.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris en de minister bedanken voor hun antwoorden.


Minister Schippers:

Voorzitter. De heer van Rooijen en ik, maar ik denk ook de staatssecretaris, hebben verschillende malen over de inkomensafhankelijke bijdrage gesproken. Het blijft wel zo dat in augustus een integrale afweging wordt gemaakt op de koopkracht, waardoor sommige dingen juist in de plus gaan, om andere minnen weer te compenseren. Dus om dat nu sec op de zorg te bekijken ... Zorg is natuurlijk wel een grote uitgave voor mensen, en daarom wordt dat uiteraard vaak in die afweging meegenomen. Maar ik denk dat wij het hier niet helemaal eens over gaan worden.

Ik ben ontzettend trots op wat er dagelijks in de zorg wordt gepresteerd. Als ik op werkbezoek ga, zie ik niet alleen de passie van mensen, maar zie ik ook hoe liefdevol zij met mensen omgaan, wat zij bereiken en wat zij kunnen. Dat wil niet zeggen dat alles goed gaat in de zorg. Wij zien natuurlijke heel veel incidenten, maar wat mij toch wel begint te storen, is dat heel vaak met die incidenten die eruit genomen worden, het beeld wordt geschetst alsof het een beetje een zooitje is in de Nederlandse zorg. Als dat het geval was, zouden wij niet presteren wat wij presteren. Kijk hoeveel mensen er dagelijks probleemloos worden geopereerd, hoe snel zij weer thuis zijn, hoe snel zij weer op de been zijn, en als zij dat niet zijn, hoe er dan wijkverpleging wordt georganiseerd. Ik ben heel trots, maar dat wil niet zeggen dat alles goed gaat. Wij moeten blijven werken, iedere dag weer, om te bezien hoe wij het weer een stukje beter kunnen maken.

Wat de tandarts betreft en de perceptie of het een kwestie is van een individu, een systeem of de maatschappij, geldt net als bij het eigen risico dat dit niet iets is wat de minister alleen willekeurig beslist, in de zin dat het de ene dag die kant opgaat en andere dag een andere kant. Wij hebben een zorginstituut. Vroeger was dat de Ziekenfondsraad. Daarna werd dit het College voor zorgverzekeringen. Nu heet het: Zorginstituut Nederland. Zij hebben criteria. Vroeger noemden wij dat de trechter van Dunning, die ooit een commissie op dit gebied heeft voorgezeten. Er zijn dus criteria, op basis waarvan men zegt: dit wordt collectief via de basisverzekering gefinancierd, of mensen moeten zich hier zelf voor verzekeren. Die adviezen gaan naar de minister. Deze neemt daarop een besluit. Ik word daarop weer gecontroleerd door de Kamers, door het parlement. Zo hebben wij het met elkaar gedaan. Het gaat niet willekeurig, maar juist heel schematisch. Natuurlijk kunnen er weleens discussies over ontstaan, in de trant van: is dit wel goed beoordeeld? Wat ik maar even wilde zeggen, is dat het niet een willekeurig besluit is dat zomaar is genomen.

Overigens vind ik de administratieve lasten ook een ongelooflijk belangrijk aandachtspunt. Wij zijn op verschillende terreinen bezig. Voor 1 april wil ik met de paramedische sector en met de farmaceutische sector een aanzienlijke daling realiseren, maar niet zozeer in de boeken. Op dat punt doen wij het ontzettend goed, maar daar merken de mensen op de werkvloer niets van. Juist de mensen op de werkvloer moeten merken dat er minder met formulieren en checklijstjes wordt gewerkt en dat men weer afspraken met elkaar kan maken en gewoon kan vertrouwen op elkaars expertise.


Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Tegen het familielid van de heer Don wil ik over een al dan niet goede baan als indicatiesteller zeggen dat het mij redelijk lijkt om in de zorg niet alleen maar te denken in termen van waar wij recht op hebben, maar ook in termen van wat iemand nodig heeft, hoe wij daarbij kunnen helpen en wat betrokkene daarvan zelf kan betalen. Dat lijkt mij een redelijke vraag. Ik wil zeker niet beweren dat alles goed gaat. In een van de debatten die ik moest voorbereiden, heb ik een keer het verslag herlezen van een debat dat in de Kamer plaatsvond in het jaar 2009. Ik kan u verzekeren dat het aantal discussiepunten waarvan we ons afvroegen of het er al dan niet goed mee ging, bepaald niet kleiner was. Er zit wel ontwikkeling in. Laten we nu eens het moeilijke onderwerp van de verpleeghuiszorg nemen. Tientallen jaren geleden spraken we over slaapzalen. Dat werden meerbedskamers en daarna eenpersoonskamers, en nu praten we erover dat het huiskamers zouden moeten zijn. Dat is een heel goed debat. Het betekent dat wij nu ontevredener zijn over hoe het gaat en dat we de kwaliteit verder willen verbeteren. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de ontwikkeling die wel degelijk ook heeft plaatsgevonden.

De tweede vraag die de heer Don stelde, was wanneer er bij het roken sprake is van een maatschappelijk probleem. Ik wijs op het verschil tussen volwassenen en kinderen. Van volwassenen verwacht ik dat zij eigen keuzes kunnen maken. We moeten mensen wel goed voorlichten, met name over de schadelijke effecten van het meeroken. We hebben dan ook een aantal maatregelen genomen om dat voor anderen te voorkomen. Voor onze jeugd hebben we, denk ik, een grotere verantwoordelijkheid, omdat we juist willen voorkomen dat jongeren verslaafd raken. Daarom willen we ook bij zwangerschap en op scholen extra inspanningen verrichten, en die kunnen wat mij betreft niet stevig genoeg zijn. Ik ben het zeer eens met de opvattingen van de heer Don over de noodzaak om de administratieve lasten te beteugelen. Daar zullen we ons voor blijven inzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Begroting Veiligheid en Justitie 2017

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI).

De beraadslaging wordt hervat.


Minister Van der Steur:

Voorzitter. Laat ik, voordat ik overga tot mijn algemene inleiding en de beantwoording van de individuele vragen die gesteld zijn, kort stilstaan bij het verschrikkelijke nieuws van gisteren. De brute moord in Ankara, het geweld in Zürich en de afschuwelijke gebeurtenissen op een vredige kerstmarkt bij de Gedächtniskirche in het hart van Berlijn. Ik weet zeker dat iedereen het met mij eens is als ik zeg dat onze gedachten uitgaan naar de slachtoffers en de nabestaanden. Ik heb gisteravond contact gehad met mijn collega, minister Thomas de Maizière, en hem laten weten dat wij in onze gedachten bij hen zijn, en dan met name bij de slachtoffers en de nabestaanden. Deze tragische gebeurtenissen tonen het gewicht van de verantwoordelijkheid die rust op ons allemaal: het beschermen van onze inwoners tegen extremisme, tegen geweld en tegen de blinde onverdraagzaamheid waar extremisme en geweld uit voortkomen.

Ik zal mijn bijdrage beginnen met een algemene inleiding. Daarna zal ik antwoord geven op de individuele vragen die gesteld zijn. Laat ik allereerst de leden van deze Kamer danken voor hun bijdrage in eerste termijn. U weet allen dat ik liefde heb voor geschiedenis. Nergens voel ik die sterker dan in dit prachtige huis. 100 jaar geleden zag mijn liberale ambtsvoorganger Bastiaan Ort dat de rechtsstaat moderner moest. De tijd vroeg erom, naar zijn oordeel. De techniek maakte toen een spectaculaire ontwikkeling door. De sociale verhoudingen in de samenleving veranderden en ideeën over recht en rechtvaardigheid evalueerden mee met de nieuwe wereld. Maar wat gebeurde er met de wetgeving? Die kwam toen nog uit de tijd van paard en wagen. Ort wilde daarom bijvoorbeeld de regels voor opsporing en vervolging in nieuwe wetgeving gieten. In zijn woorden "een urgente kwestie" en bovendien sociaal noodzakelijk. In een voor die tijd ongekend tempo bracht Ort vervolgens wetgeving tot stand op het gebied van straftoemeting, regelingen voor mensen met schulden, de bescherming van huurders en ook, zeg ik tegen de staatssecretaris, het vreemdelingentoezicht. Er moest en zou ook een nieuw Wetboek van Strafvordering komen.

En zie, 100 jaar later zijn wij wederom druk doende om dat Wetboek van Strafvordering opnieuw aan te passen aan de tijd. Het doet mij een groot genoegen dat ik binnenkort, in februari volgend jaar, met uw Kamer verder van gedachten kan wisselen over dit majeure wetsproject. Dat is ook een goede illustratie van het feit dat onze rechtsstaat permanent onderhoud blijft vragen. Juist doordat wij onze rechtsstaat continu onderhouden, aanpassen en bijschaven, blijven de tijdloze waarden die de rechtsstaat representeert, overeind. Het legaliteitsbeginsel, de scheiding der machten, de grondrechten en de onafhankelijke rechtspraak: absolute voorwaarden voor een land dat zijn vrijheid, veiligheid en welvaart wil behouden. Tegenover mevrouw Strik bevestig ik dat ik een groot vertrouwen heb in onze rechters, zowel wat betreft kwaliteit als wat betreft hun onafhankelijkheid. Ik ben heel blij dat zeer veel mensen in onze samenleving dat vertrouwen delen, zoals steeds weer blijkt uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ook internationaal doet Nederland met de beste mee, zeker als het gaat om de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Dat is dan ook een kernwaarde waar ik voor sta en zal blijven staan.

De mensen in Nederland weten dat het de afgelopen vier jaar in Nederland veiliger is geworden. Dat blijkt niet alleen uit de criminaliteitscijfers, maar ook uit de cijfers van de slachtofferenquête die wij met regelmaat houden. Mensen geven aan dat zij minder vaak te maken hebben met overvallen, straatroven en woninginbraken. Daarom breiden wij die succesvolle aanpak uit naar geweld in uitgaansgebieden en in het openbaar vervoer. In de afgelopen vier jaar is ook de aanpak van georganiseerde misdaad versterkt. Denk aan de aanpak van hennepteelt, de drugshandel, mensenhandel en mensensmokkel. Daarbij treden wij met alle partners op als één overheid, en dat werkt. De afgelopen jaren zijn er veel meer strafrechtelijke onderzoeken gedaan, er zijn meer bestuurlijke maatregelen genomen, er zijn meer criminelen opgesloten of geraakt in hun portemonnee. In 2012 pakten we, toen met trots, nog 45 miljoen euro aan crimineel vermogen af. Vorig jaar was dat ruim 140 miljoen, en terwijl dit jaar nog niet voorbij is, staat de teller al boven de 200 miljoen euro. Waarom is dit zo belangrijk? Een officier van justitie uit Zuid-Nederland zei dat laatst nog tegen me tijdens een werkbezoek: kies altijd voor de korte klap en pak ze waar je ze pakken kunt; grijp je kansen, werk samen met iedereen met wie je kúnt samenwerken en onthoud dat misdaad niet mag lonen. In dat licht bezie ik ook de pogingen van het Openbaar Ministerie om criminele motorbendes verboden te krijgen.

De nationale politie staat er sinds de herijking beter voor. De nationale politie moderniseert, zodat men ook onlinefraude, mensenhandel en andere misdrijven — ik kom daar zo meteen nog op terug in antwoord op vragen van de heer Rombouts — effectief zal kunnen bestrijden. Deze ontwikkelingen zijn veelzeggend. We zijn op de goede weg, maar we zijn er nog niet. Ik spreek hier graag mijn waardering uit voor alle professionals in de hele veiligheidsketen, die zich dag en nacht, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat inzetten voor onze veiligheid en onze rechtspraak. Met onze steun, met de nieuwe begroting voor 2017 en de jaren daarna kunnen zij ook komend jaar weer stevig aan de slag, met als doel om Nederland veiliger te maken en onze rechtsstaat sterker.

Ik kom op de beantwoording van de individuele vragen en begin met de vragen die de heer Rombouts gesteld heeft in eerste termijn. Vervolgens zal ik ingaan op het thema's rechtsstaat, nationale politie, rechtsbijstand en V en J verandert. Ten slotte kom ik op Europa en de vraag die mevrouw Strik stelde over de ontwikkeling van de rechtsstaat in Europa.

De heer Rombouts vroeg mij om in een soort helicopterview in te gaan op de vraag hoe het nu zit met de veiligheidsketen en hoe we ervoor zorgen dat we niet alleen de zichtbare, maar ook de onzichtbare criminaliteit — ik noem bijvoorbeeld cybercrime en terrorisme — adequaat bestrijden. Laat ik vooropstellen dat ik het eens ben met de heer Rombouts dat het nodig was om de gehele veiligheidsketen structureel te versterken. Dat is precies wat het kabinet gedaan heeft met de impuls van 450 miljoen structureel voor de komende jaren. Dat geld kwam dus nog boven op de 250 miljoen structureel die al bij de begroting voor het jaar 2016 aan mijn departement was toegevoegd. In totaal is er in de afgelopen jaren 1,7 miljard aan de begroting toegevoegd, maar dat gebeurde voor een deel ook als gevolg van de extra activiteiten die onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris nodig waren voor de opvang van asielzoekers in 2015 en 2016. Dat bedrag van 450 miljoen is bestemd voor de politie (221 miljoen), het Openbaar Ministerie (13 miljoen) en de rechtspraak (35 miljoen), allemaal in 2017. Deze forse extra investering zorgt ervoor dat deze organisaties zowel kwalitatief als kwantitatief worden versterkt.

Het is juist, zeg ik tegen de heer Rombouts, dat we daarbij niet alleen moeten kijken naar de traditionele criminaliteit, maar ook naar de criminaliteit die morgen dreigt. Een deel van die middelen is dus bestemd voor het versterken van de aanpak van een minder zichtbare, maar zeer ernstige criminaliteit, de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit en natuurlijk ook cybercrime. Het Openbaar Ministerie, de politie en de rechterlijke macht hebben mij laten weten dat zij, met de afspraken die we met hen gemaakt hebben in deze begroting, uit de voeten kunnen met de taken waaraan zij geacht worden te voldoen. Dat verrast mij ook niet, omdat we voor die drie organisaties uitgebreid en zorgvuldig hebben laten onderzoeken wat er nodig is om deze drie organisaties hun taken te laten vervullen. Dat heb ik uitgebreid met deze Kamer gedeeld bij de begrotingsbehandeling vorig jaar. Ik zal er niet over in detail treden, maar één ding is zeker: de resultaten van die onderzoeken zijn de basis geweest voor de extra investering die het kabinet gedaan heeft in het departement van Veiligheid en Justitie.

De heer Rombouts vroeg of we in beeld hebben wat we met dat geld, ook in de toekomst, willen bereiken. We hebben allereerst het actieprogramma cybersecurity. Dat valt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Dat hoort bij de tweede Nationale Cybersecurity Strategie die op 5 september jongstleden samen met het Cybersecuritybeeld 2016 aan de Tweede Kamer is aangeboden. Volgend jaar wordt daarom 5 miljoen euro en vanaf 2018 structureel 14 miljoen euro beschikbaar gesteld voor cybersecurity en de aanpak van cybercriminaliteit. Zo wordt allereerst de capaciteit van het Nationaal Detectie Netwerk uitgebreid en wordt er geïnvesteerd in het Team High Tech Crime van de politie. Terecht zegt de heer Rombouts dat het daarbij van belang is dat we dat Team High Tech Crime niet een klein gespecialiseerd onderdeel van de nationale politie laten, maar dat we dat gebruiken om de kennis en kunde van de aanpak van cybercrime over de gewone eenheden uit te spreiden. Dat is ook precies de gedachte van de investering die wij zullen doen.

Overigens loopt ook de uitvoering van de afspraken in de Veiligheidsagenda 2015-2018 over de aanpak van cybercrime volgens planning. Daarom is ook 1,5 miljoen extra vrijgemaakt voor de aanpak van cybercrime in de komende jaren. Op het gebied van terrorisme kan ik het volgende melden. Telkenmale doen we weer onderzoek naar de vraag wat er nodig is om effectief het risico van terrorisme te bestrijden. We realiseren ons daarbij allemaal dat we 100% veiligheid niet kunnen garanderen, hoe graag ik dat ook zou willen doen. Met de Nationale Contraterrorismestrategie 2016-2020, die een paar maanden geleden is verschenen, wordt die integrale aanpak, gericht op zowel preventie als repressie, verder vormgegeven in nauwe samenwerking met alle betrokken ketenpartners, waaronder natuurlijk de politie, het Openbaar Ministerie, niet in de laatste plaats de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Koninklijke Marechaussee, de DSI, de Dienst Speciale Interventies, en natuurlijk de gemeenten. Dit zal plaatsvinden naast de internationale samenwerking en de informatie-uitwisseling met andere landen. Dat betekent dat ik, als we kijken naar de hele veiligheidsketen waar de heer Rombouts naar vraagt, ervan overtuigd ben dat we met al die extra investeringen, al die rapporten, al die onderzoeken en met de beleidsplannen die we hebben de aanpak van de veiligheidsketen op niveau is gebracht, zowel kwalitatief als kwantitatief en qua financiering.

Dat betekent niet dat we rustig achterover kunnen leunen. We blijven alert op de ontwikkeling van de criminaliteit, zowel de klassieke als de minder zichtbare, en we blijven werken aan verdere verbetering en versterking van de strafrechtketen, zoals ik ook heb beschreven in mijn uitgebreide reactie op de motie van mevrouw Bikker. Het spreekt voor zich dat het volgende kabinet weer verdere keuzes zal moeten maken over de prioriteiten die dat kabinet van belang vindt. In de richting van mevrouw Strik en de heer Rombouts zeg ik dat deze Kamer ervan op aankan dat alle bouwstenen die daarvoor nodig zijn door mijn departement te zijner tijd zullen worden aangeleverd.

Dan kom ik op het thema van de rechtsstaat. Ik begin bij de vragen van de heer Ruers. Hij signaleert een afbraak van de rechtsstaat en een afnemend vertrouwen van burgers in de overheid. Ik deel de analyses van de heer Ruers niet. Dat weet de heer Ruers ook, want we hebben die al vaker met elkaar gedeeld. Het vertrouwen in de rechtspraak als belangrijke pijler van de rechtsstaat is al jarenlang stabiel en ik zeg erbij dat dat de hoogste is van alle overheidsinstituten. Daar is ook geen enkele wijziging in geweest. Het vertrouwen in de rechtspraak is belangrijk. De rechtspraak investeert daar terecht veel in. Ik draag daar als minister aan bij met wetgeving en financiële middelen, bijvoorbeeld ten behoeve van het programma KEI en natuurlijk door het prijsakkoord met de rechtspraak. Laat ik dat nog eens gewoon op tafel leggen. We hebben voor de komende drie jaar een uitstekende afspraak gemaakt met de rechterlijke macht over de wijze waarop hij gefinancierd wordt. Daar komt een extra investering van 35 miljoen structureel per jaar bovenop waarmee de rechtspraak aan het eigen project Professionele standaarden kunnen voldoen. Dat komt bovenop een bedrag van 26 miljoen euro structureel dat bij de vorige begroting al werd toegevoegd ten behoeve van het programma KEI.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister dit vertellen en ik krijg een aha-erlebnis. Ik heb de Handelingen gelezen. Ik heb ook de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen. Ik heb gezien hoe het debat daar gevoerd is. Toen heeft de minister daar hetzelfde verhaal gehouden. Toen is hij door verschillende partijen benaderd met de mededeling dat die partijen gesproken hadden met het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de politie en dat die allemaal klaagden bij die partijen dat ze veel en veel te weinig geld hebben. Toen heeft de minister gezegd dat hij andere verhalen hoort. Het is typisch dat die organisaties tegen partijen in de Tweede Kamer zeggen dat ze te weinig hebben — dat zeggen ze trouwens ook tegen ons — en dat de minister zegt: ze komen bij mij en het gaat allemaal "halleluja". Ik zou de minister willen vragen: zijn er twee werelden op dat terrein? Wie heeft er gelijk? Zijn dat de toppen van die organisaties die bij ons komen klagen of is het de minister die zegt dat hij met ze gesproken heeft en dat er niks aan de hand is? Hoe kan dat?

Minister Van der Steur:

Het is heel simpel. Laat ik vooropstellen dat de minister altijd gelijk heeft. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. Mevrouw Strik gaf al aan dat de korpschef van de nationale politie bij zijn installatie heeft aangegeven dat er extra geïnvesteerd moest worden in de nationale politie. Ik was dat met hem eens. Ik heb dat laten onderzoeken. Ik heb vastgesteld wat er nodig was. Ik heb vastgesteld om welke bedragen het ging en die bedragen heb ik vervolgens aan mijn begroting toegevoegd gekregen. Dat is precies zoals het gegaan is. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het voor een aantal nieuwe taken extra geld nodig had. Dat extra geld heeft het in goed onderling overleg gekregen. De rechtspraak heeft aangegeven dat hij ten behoeve van de Professionele standaarden extra geld wilde hebben. Dat had hij eerder aangegeven ten behoeve van KEI. In beide gevallen, in 2016 en in 2017, is aan die behoefte voldaan en zijn er keurige afspraken gemaakt.

De heer Ruers (SP):

De minister valt in herhaling. In de eerste plaats heeft de minister natuurlijk niet altijd gelijk. Ik noem maar een voorbeeld. Toen we hier de bezuiniging op de gefinancierde rechtshulp bespraken, dacht de minister ook dat hij gelijk had en heeft de Kamer hem tot de orde geroepen. De minister had toen dus niet gelijk. Misschien kan hij dat nog even bij zichzelf in herinnering roepen. Dan weet hij dat ook. Het was een pittig debat hier. Ik moet wel toegeven dat het met de voorganger van deze minister was, maar ook hij dacht dat hij gelijk had. Hij formuleerde ook altijd in die termen. Het is nog steeds een gegeven dat nu, ook bij KEI, ook bij de rechterlijke macht, er nog enorme problemen zijn, omdat er te weinig geld is. Ik zal nog één voorbeeld herhalen. Niet zo lang geleden was er in de rechtszaal, in een hof in Nederland, een zaak aan de orde waarbij de raadsheren tegen de partijen zeiden: u moet eens goed luisteren, wij hebben een kast vol met zaken die we niet afgehandeld krijgen, wij hebben het veel te druk, u moet hier nu maar beslissen wat u doet, want wij hebben geen tijd om uw zaak te behandelen. Ik vat het even samen. Die mensen werden enorm onder druk gezet. Zij voelden dat ze met een compromis genoegen moesten nemen, omdat de rechterlijke macht, een hof nota bene, op dat punt niet meer functioneerde. Waar is het geld dat de minister gedoteerd heeft aan de rechterlijke macht dan gebleven, als dit nog steeds de stand van zaken is, als er achterstanden zijn van meer dan een jaar? De minister kan dan toch niet zeggen dat dat waar is? Er zit toch een absolute discrepantie tussen deze twee situaties? Kan de minister dat eens uitleggen?

Minister Van der Steur:

Ik kan er niet heel veel over uitleggen. De heer Ruers vergeet even dat we te maken hebben met een onafhankelijke rechtspraak. Dat betekent dat de onafhankelijke rechtspraak zelf gaat over de wijze waarop hij de eigen financiering vormgeeft. Ik ken het voorbeeld van het hof waar de heer Ruers over spreekt, omdat hij het ook al genoemd heeft bij de behandeling van de Voorjaarsnota, iets meer dan een jaar geleden. Toen heb ik ook al gezegd dat ik die achterstanden niet ken. We hebben onderzoek laten doen naar de discussie over de werkdruk. Het is duidelijk wat de uitkomsten daarvan zijn. Die kent de heer Ruers ook. Ten slotte wil ik het volgende zeggen. Als een hof te weinig geld krijgt van de Raad voor de rechtspraak, is dat een interne aangelegenheid bij de rechtspraak. Ik herken het beeld niet. Ik ken andere beelden van de Raad voor de rechtspraak, ook van de besturen van de hoven. Vanwege de onafhankelijkheid van de rechtspraak kan de heer Ruers de minister daar in dit specifieke geval niet op aanspreken. De heer Ruers mag mij wel vragen of we hebben voldaan aan de behoefte die de rechterlijke macht had om ondersteund te worden bij het programma KEI. Het antwoord daarop is: ja. In 2015 was duidelijk dat de rechtspraak daar in 2016 extra geld voor nodig had. Dat is dan ook gegeven. Anders dan de heer Ruers suggereert, is het KEI-project overigens geen bezuiniging. De rechtspraak zelf is het KEI-project begonnen, omdat men vond dat het tijd werd om te digitaliseren. Dat is juist. Ik ben ook heel blij dat dat zo is.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen: KEI is geen bezuiniging. Iedereen in Nederland is het erover eens dat KEI een bezuiniging is. De heer Fokkens van de Hoge Raad constateerde dat. Ik citeerde hem al. Hij is een van de topjuristen in Nederland. Hij zegt: het is primair een bezuiniging. Wie is er nou ... Nee, laat ik het vriendelijk zeggen: wie heeft er nu ongelijk? De heer Fokkens en al die anderen uit de rechterlijke macht of de minister? Hoe kan dat nou?

Minister Van der Steur:

Laat ik beginnen met zeggen dat ik zeer veel waardering heb voor de heer Fokkens. Hij is echter geen onderdeel van de rechterlijke macht, zoals de heer Ruers zonder twijfel weet. De Hoge Raad is immers geen onderdeel van de rechterlijke macht in de zin dat hij niet valt onder de verantwoordelijkheid van de Raad voor de rechtspraak. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om keuzes te maken over de invulling van de efficiencytaakstellingen. De rechtspraak heeft zelf voor KEI gekozen. Dat is zijn keuze en zijn vrijheid. Dat is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, die ervoor heeft gekozen om dat te doen door middel van KEI. Er was geen bezuinigingsopdracht van het kabinet. Ik ben blij dat ik een goed prijsakkoord met de rechterlijke macht heb gesloten en dat de rechterlijke macht zich daar ook in herkent.

De heer Ruers vroeg naar de werkvoorraden; dat is dus dezelfde vraag die hij in het voorjaar al stelde. Ik kan een hele reeks van maatregelen noemen. Misschien kan ik dan beter niet beginnen in 2015, maar een recenter voorbeeld geven. Natuurlijk zijn er soms uitdagingen bij rechtbanken en hoven, maar in algemene zin is vastgesteld dat de werkvoorraden van civiele bodemzaken in de afgelopen twee jaar sterk zijn afgenomen en dat die van kantonzaken stabiel zijn gebleven. Er zijn geen achterstanden bij de behandeling van verzoekschriften tot het instellen, wijzigen of opheffen van bewind. Alle rechtbanken streven ernaar om de werkvoorraden in 2017 tot een normaal niveau terug te brengen door standaardisatie in de werkwijze en inzet van extra capaciteit. Ik vind echt dat de rechterlijke macht op dit punt zijn verantwoordelijkheid goed oppakt.

Ik kom bij de kwestie van de politie. De heer Ruers zei dat er een lek boven water moet worden gekregen en dat negatieve ontwikkelingen bij de politie moeten worden gekeerd. Ook mevrouw Strik vroeg naar de stand van zaken van de reorganisatie. Ik breng even in herinnering dat er, toen ik samen met de staatssecretaris op dit departement begon, een afspraak van mijn voorganger lag om de reorganisatie te herijken. Dat heeft ertoe geleid dat we in goed overleg met alle betrokken partijen — de politie, de regioburgemeesters, natuurlijk het Openbaar Ministerie — tot een herijking van de reorganisatie zijn gekomen. Als uitkomst hebben we gekozen dat eind 2017 de basis op orde moet zijn. Ik zeg het gewoon zoals het is: daarvoor moeten zeer veel inspanningen worden verricht. Wij hebben nu nog steeds de verwachting dat we het halen om eind 2017 de basis op orde te hebben, maar ook na 2017 moet er nog ontzettend veel gebeuren. De evaluatiecommissie van de Politiewet 2012 zal in oktober 2017 het tweede rapport uitbrengen. Dan kunnen we ook toetsen, conform afspraken met deze Kamer, of dat geregeld en gerealiseerd is.

De personele reorganisatie, een van de speerpunten van mijn herijkingsnota, gaat de goede kant op. Voor de zomer hebben alle medewerkers hun plaatsingsbesluit ontvangen. Op een totaal van 52.000 medewerkers was er een relatief beperkt aantal bezwaren. Het reorganisatieproces verloopt niet alleen zorgvuldig maar ook voorspoedig. Vervolgens hebben we extra geld beschikbaar gesteld, ook tussentijds nog voor de nieuwe cao die ik heb afgesloten met de politie. We moeten nu nog een aantal prangende problemen oplossen. Op een aantal terreinen moeten we vacatures invullen. Dat kon pas na afronding van de eerste fase van de reorganisatie, conform de afspraken met de bonden. Gelukkig kunnen we dat nu doen. Ik kan aan de heer Rombouts melden dat per 1 december jongstleden 219 aanstellingen voor de openstaande vacatures van wijkagenten zijn gerealiseerd. Er zijn 50 procedures succesvol afgerond. Die hebben dus tot aanstellingen geleid. Voor de 75 nu nog openstaande vacatures zijn er van de in totaal 300 kandidaten meer dan 200 in procedure. Ik verwacht dus echt dat we daarmee grote stappen kunnen zetten en dat de tekorten aan wijkagenten zullen zijn ingevuld.

De heer Rombouts (CDA):

Kan de minister het rekensommetje even afmaken? Hoever zitten we dan nog van de 5.000?

Minister Van der Steur:

Het doel is om eind 2017 97% van de invulling geregeld te hebben. Dan hebben we 97% ingevuld van de norm van 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Dat leidt uit mijn hoofd gezegd — ik kijk even of een van de ambtenaren boven nog knikt, maar dat zie ik niet — tot een aantal van om en nabij 3.500 in Nederland werkzame wijkagenten.

De heer Rombouts (CDA):

Dus eind 2017 zitten we op hoeveel?

Minister Van der Steur:

Op 97%.

De heer Rombouts (CDA):

Dan heeft 97% van de Nederlanders dus 1 wijkagent per 5.000 inwoners?

Minister Van der Steur:

Nee, veel meer. 97% van alle wijkagenten die er zouden moeten zijn als je uitgaat van 1 op 5.000, zal zijn ingevuld.

De heer Rombouts (CDA):

Dat is mooi.

Minister Van der Steur:

Daarvoor is nog wel een klus te klaren, zeg ik tegen de heer Rombouts. Dit dossier was buitengewoon lastig. We wisten dat er een tekort aan wijkagenten is. Tegelijkertijd wisten we dat wijkagenten ongelooflijk belangrijk zijn om ons beleid met elkaar uit te voeren.

Ik kom bij de vraag van de heer Ruers over het rapport van professor Terpstra. Ik ben heel blij met het rapport van professor Terpstra. In de verzonden beleidsreactie daarop heb ik verduidelijkt dat de aandachtspunten langs twee lijnen te verdelen zijn. De oplossingsrichtingen sluiten aan bij die lijnen. De ene oplossingsrichting heeft betrekking op de verbinding van de politie met de burger, onder andere door middel van de wijkagenten. Dat is bijvoorbeeld ook gerealiseerd door de 10 miljoen die structureel elk jaar geïnvesteerd zal worden in de ondersteuning van de wijkagenten. Denk aan de verbetering van mobiel werken, de pilot met de bodycams, de verbetering van de professionaliteit en de kwaliteit door training en het beschikbaar stellen van extra ICT-ondersteuning.

De andere oplossingsrichting betreft het verbeteren van de organisatie van de basisteams. Daarbij heeft de heer Ruers terecht verwezen naar de rol van de teamchef. Hier moeten echt nog stappen gezet worden. Ik ben zelf veel op werkbezoek geweest en heb daar gezien dat men echt moet wennen aan de wat grotere basisteams. De gedachte is dat ze veel robuuster zijn en dus hun werk beter kunnen doen. Tegelijkertijd is het, anders dan vroeger, lastiger om al je collega's te kennen. Als je in een basisteam van 100 man zit, is het moeilijker om al je collega's te kennen. Wat ik zo goed vind — op werkbezoek hoor ik mensen daar ook enthousiast over praten — is dat agenten dat van onderaf samen oplossen. Ze bekijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat iedereen elkaar kent en op die manier ook kan samenwerken. De politie gaat op een heel groot aantal terreinen beter en informatiegestuurd werken. Die ontwikkeling komt vooral van onderaf. Ik ben er trots op dat de politie dat op die manier doet.

Mevrouw Strik vroeg hoe ik ervoor zorg dat de vernieuwing die nodig is bij de politie, niet achterblijft. Het goede nieuws is dat de Algemene Rekenkamer in zijn meest recente rapport over de ICT van de politie heeft geconstateerd dat er voldoende middelen zijn om de voorgenomen ICT-ambities waar te maken. Bij de bepaling van de hoogte van het beschikbare budget is expliciet rekening gehouden met de zogenoemde absorptiecapaciteit van de politieorganisatie. Er is altijd ruimte voor vernieuwing. Tegelijkertijd is er een prioriteitsvolgorde geïntroduceerd, die structuur geeft aan de IV-activiteiten in de komende jaren. Die is als kader betrokken bij de opstelling van het zogenoemde IV-portfolio voor 2017 en verder. Ondertussen wordt bekeken hoe de kosten van het ICT-beheer naar beneden gebracht kunnen worden, zodat er meer ruimte gecreëerd wordt voor vernieuwing. Voor die taak staat de korpschef. Tegen mij heeft hij gezegd dat hij daar met enthousiasme mee aan de slag gaat. Ik heb daar ook zeer recentelijk nog met de zogenoemde Review Board over gesproken. Die herkent zich ook in dit beeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad gezegd dat de extra investering nodig is, maar heeft gewaarschuwd voor te weinig ruimte voor vernieuwing. Ik hoor u nu zeggen dat er moet worden bezuinigd op de kosten van beheer, zodat er weer middelen vrijkomen voor vernieuwing. Maar acht u het risico niet aanwezig dat dat niet lukt en dat er dan opnieuw te weinig ruimte voor vernieuwing is? Zou het niet nodig zijn om daarvoor extra middelen vrij te maken?

Minister Van der Steur:

Wij praten hier over een IV-portfolio dat door de politie zelf is samengesteld. Zij weten heel goed wat ze aankunnen. Daar is ook naar gekeken in het P&M-onderzoek. Daar is ook uit gebleken dat je rekening moet houden met het absorptievermogen van de organisatie. Als je bij wijze van spreken nu even 100 miljoen extra zou toevoegen, dan rijst de vraag hoe je dat weg krijgt, hoe je dat geïnvesteerd krijgt. Daar moet je bijvoorbeeld aanbestedingsprocessen voor opzetten. Daarvoor moet je mensen werven. Die moeten allemaal gescreend worden. De investeringen in ICT zijn ontzettend belangrijk. Vergis u niet. We praten over een investering in ICT van in totaal 600 miljoen per jaar. Dat is een heel fiks bedrag. Ik ga ervan uit dat dit in de komende jaren nog omhoog zal moeten, omdat in de aanpak van cybercrime en in cybersecurity de ratio mensen/machines zich langzamerhand zal wijzigen. Daar ben ik van overtuigd. De investering is voldoende, gelet op wat we met elkaar hebben afgesproken. In de toekomst en dankzij de vernieuwing zullen de beheerkosten omlaag kunnen. Dan komt er weer extra ruimte voor vernieuwing. Zo is het systeem ingericht.

Wat merkt de man op straat van de verbetering van de ICT? Als je aan een agent op straat vraagt "hoe merk je het verschil van de ICT-investeringen?" zou het eerste antwoord zijn — dat is niet het antwoord dat ik het liefst zou hebben, maar dat is het antwoord — dat er veel minder storingen zijn in het systeem dan men gewend was. Dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Het gaat om een reductie van ongeveer 90% van het aantal storingen. Alle medewerkers krijgen een werkplek met moderne software en andere middelen. Alle medewerkers kunnen op alle politiebureaus in Nederland op hun eigen digitale werkomgeving inloggen. Bijna 32.000 politiemedewerkers hebben op dit moment een smartphone met de zogenaamde MEOS-functionaliteit. Een simpel voorbeeld daarvan is dat zij de namen van degenen die zij voor zich hebben, kunnen intoetsen en dan het hele dossier kunnen lezen. Ze kunnen ook een foto maken van iemands kenteken. Vervolgens krijgen ze het hele dossier automatisch. Ze hoeven niet meer met een portofoon de centrale aan te roepen. Ze krijgen automatisch inzichtelijk wat er eventueel met de auto aan de hand is en welke informatie erover beschikbaar is. Ik kan nog een hele lijst van ICT-toepassingen geven, maar ik denk dat mevrouw Strik het wel met mij eens is dat het belangrijkste is dat de mensen op straat, de politiemedewerkers merken dat het beter gaat. Betekent dit dat alle politiemedewerkers nu nooit meer een reden hebben om te klagen over hun computer? Ik ben ervan overtuigd, en ik hoor dat ook wel op werkbezoeken, dat er ook op het gebied van de hardware nog verder kan worden verbeterd. Dat zal ook allemaal in het kader van het programma gebeuren.

Vervolgens vroeg mevrouw Strik: hoe weten we dat het geld dat de politie krijgt, goed besteed wordt? Het belangrijkste daarvoor is de P&C-cyclus, de planning & controlcyclus. De politie brengt maandelijks financieel en driemaandelijks beheersmatig en financieel verslag uit. Dat wordt strak gemonitord door mijn ministerie. Aan de intensiveringsgelden die zijn toebedeeld voor het jaar 2017 en verder zijn concrete voorwaarden verbonden, zodat je kunt toetsen of het geld wordt geïnvesteerd in waar het voor bedoeld is en of de gestelde doelen ermee worden gerealiseerd. Uiteraard wordt daarover verantwoording afgelegd in de jaarstukken van de politie, ook aan het parlement.

Mevrouw Strik vroeg of de verantwoording van de landelijke doelstellingen aan het parlement op orde is. Ja, de doelstellingen staan in de ontwerpbegroting en in de Veiligheidsagenda 2015-2018 met duidelijke jaarschijven. De verantwoording geschiedt via het jaarverslag en intensief ook op andere terreinen, ook door middel van de brieven die wij aan de Kamer sturen. Regionaal worden deze vastgelegd in het zogenaamde regionaal beleidsplan en lokaal in het integraal veiligheidsplan, waarover de burgemeester verantwoording aflegt aan de ministerraad.

Dan kom ik bij het thema rechtsbijstand. Misschien is het goed dat ik daarover een overzicht geef. De heer Ruers verwees naar de motie-Franken. Die is uitgevoerd door de commissie-Wolfsen te vragen om nou eens heel goed te kijken naar ons rechtsbijstandsstelsel en voorstellen te doen voor de verbetering ervan. Het rapport van de commissie vind ik uitstekend. Ik heb daar heel goed met de Tweede Kamer maar ook met deze Kamer over van gedachten gewisseld. Het doel is om te zorgen dat er een duurzaam stelsel van rechtsbijstand ontstaat en om tegelijkertijd recht te doen aan de belangen van alle daarbij betrokken partijen. In het bijzonder de rechtzoekende, maar natuurlijk ook, in aansluiting daarop, de belangen van de advocatuur, maar bijvoorbeeld ook die van mediators die op basis van rechtsbijstand hun dienstverlening kunnen aanbieden. De commissie heeft haar taak enthousiast opgepakt. Zij heeft van het begin af aan aangegeven dat financiële overwegingen voor haar niet hebben vooropgestaan. Er was dan ook geen bezuinigingsopdracht aan de commissie gegeven. De commissie heeft bij al haar aanbevelingen uitdrukkelijk oog gehad voor de verbetering van de kwaliteit van de gesubsidieerde rechtsbijstand, ook als het gaat om een aanbeveling van bijvoorbeeld die 900 punten. We hebben daarover uitgebreid met de Tweede Kamer van gedachten over gewisseld. Daar bleek in de Kamer geen enthousiasme voor te bestaan. Vervolgens heb ik aangegeven dat ik daarover met de Orde van Advocaten in gesprek zal gaan. Dat gesprek is nog gaande. Ik zal de Tweede Kamer over de uitkomsten ervan informeren.

Vervolgens vroeg mevrouw Strik of ik bereid was om tot een flexibelere budgettering voor gefinancierde rechtsbijstand over te gaan. Het goede nieuws voor mevrouw Strik is dat het stelsel van rechtsbijstand een openeindefinanciering heeft. Dat betekent dat er automatisch sprake is van een flexibele budgettering. Als er overschrijding is, is er overschrijding. Er wordt geen "nee" verkocht door de Raad voor Rechtsbijstand.

Mevrouw Strik sprak over de commissie-Van der Meer. Dat is de commissie die van mij de opdracht heeft gekregen om de forfaitaire puntenvergoeding te herijken. Dat is voorgekomen uit twee punten. Allereerst op nadrukkelijk verzoek van de Orde van Advocaten, die dat wenselijk vond, maar ook op uitdrukkelijk verzoek van bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Jonge Strafrechtadvocaten. Die heeft al eerder in een discussie met onze voorgangers aangegeven dat er in de begrotingssystematiek, in de puntensystematiek toch wel wat scheefgroei was ontstaan in de loop van de tijd. Voor sommige dingen werden veel te veel punten uitgekeerd. Voor andere konden misschien wel wat minder punten worden uitgekeerd. Dat punt is al voor een groot deel meegenomen door staatssecretaris Teeven in zijn plannen, die zijn ingevoerd. Maar ik vond het goed, ook naar aanleiding van het advies van de Orde van Advocaten, om het nog een keer structureel te doen. Met name ook omdat de commissie-Maan, die dat hiervoor gedaan had, dat, geloof ik, vijftien jaar geleden voor het laatst gedaan heeft. Ik vind het dus volkomen redelijk om te doen. Ik heb dezelfde uitgangspunten gehanteerd als voor de commissie-Maan. Een van die uitgangspunten was dat het budgetneutraal zou moeten zijn. Er is dus niets nieuws wat dat betreft.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft een mooi overzicht van de plannen die er zijn geweest en die vervolgens voor een deel ook weer zijn tegengehouden door een van de twee Kamers, en van de commissies die zich hebben gebogen over het stelsel. Maar wat wij bespeuren, is dat er nu toch weer nieuwe plannen liggen om bezuinigingen door te voeren op de gefinancierde rechtsbijstand. Als dan niet 900 punten, hoeveel dan wel? Er zijn voorstellen beschreven in de brief van 31 mei, waarbij er nog een nieuw wetsvoorstel komt. Mijn pleidooi was: doe het nou wat meer duurzaam en meer lange termijn en kom niet elke keer opnieuw met ad-hocmaatregelen om te kijken of er toch meer kan worden beknibbeld. Dat was vooral mijn vraag. Is de minister bereid, op te houden met zoeken naar nieuwe bezuinigingsmogelijkheden op de gefinancierde rechtsbijstand en om ervoor te zorgen dat de sector weet waar hij aan toe is en daarop ook zijn kwaliteit verder kan uitbouwen?

Minister Van der Steur:

Ik ben, eerlijk gezegd, een beetje verbaasd door deze vraag. In de motie-Franken wordt gevraagd, structureel te kijken naar het rechtsbijstandsstelsel. Het kabinet heeft die opdracht een-op-een doorgegeven aan de commissie-Wolfsen. Het kabinet heeft gezegd: dit is geen bezuinigingsopdracht, kijk nu eens naar een duurzaam stelsel. Dat is precies wat mevrouw Strik wil. De commissie-Wolfsen komt vervolgens met een advies, dat ik overneem in mijn brief van 31 mei. Dat leidt tot de stellige overtuiging van de commissie-Wolfsen, die op verzoek van deze Kamer aan het werk is gegaan, tot een duurzamer stelsel. Dan zegt mevrouw Strik: de minister moet dat advies van de commissie-Wolfsen niet invullen, want dat leidt misschien wel tot een bezuiniging. Nou, dan wijs ik mevrouw Strik erop dat er in 2017 meer geld wordt uitgegeven aan rechtsbijstand. Verder wijs ik haar erop dat het advies van de commissie-Wolfsen was, de uurvergoeding omlaag te brengen. Dat was niet mijn advies, maar van de commissie-Wolfsen, ingesteld op verzoek van deze Kamer, waarmee ik erg blij ben. De commissie-Wolfsen vindt de uurtarieven te hoog, maar ze wijst erop dat dat in de toekomst kan worden ingelopen. Ondanks dat de commissie-Wolfsen vindt dat de tarieven omlaag kunnen, wordt mij in overweging gegeven om dat niet te doen en ze op hetzelfde niveau te houden. Ik vind dat een prima advies. Ik zie helemaal niet wat mevrouw Strik zegt. Ik zie alleen maar een kabinet dat keurig doet wat de Eerste Kamer gevraagd heeft, namelijk advies vragen bij de commissie-Wolfsen, die een uitstekend advies heeft gegeven. Na overleg met de Tweede Kamer is dat advies omgezet in wetgeving. Meer kan mevrouw Strik echt niet vragen van het kabinet, en mooier kan het niet worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het niet helemaal juist als de commissie-Wolfsen als argument wordt gebruikt om beleidsvoornemens voor te stellen. Want uiteindelijk is het aan de minister om te bepalen of een bepaalde bezuiniging verantwoord is of niet. De 900 punten zijn nu van tafel, maar ik begrijp dat er toch weer wordt gesproken over een ander maximum, wat tot problemen kan leiden voor gespecialiseerde advocaten. Er wordt toch weer gekeken naar andere mogelijkheden om de gefinancierde rechtsbijstand te beperken. Dat kan opnieuw leiden tot onzekerheid en wellicht tot moeilijkheden voor de gespecialiseerde gefinancierde rechtsbijstand om het hoofd boven water te houden. In hoeverre neemt de minister hierbij de effecten mee voor die beroepsgroep?

Minister Van der Steur:

Ik moet mevrouw Strik op dit punt echt tegenspreken. Waar zij het over heeft, is geen bezuiniging. Er ligt een advies voor van de commissie-Wolfsen, waarvan je in gemoede niet kunt zeggen dat het een slecht advies is. Dat vindt de Kamer ook niet. De Kamer heeft gezegd, de grens van 900 punten wat aan de krappe kant te vinden. Een Kamermeerderheid heeft zich in hetzelfde algemeen overleg uitgesproken voor 1.200 punten, maar zo ver ben ik nog niet. Ik vind echt dat van mij mag worden verwacht dat ik daarover zorgvuldig overleg voer met de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik heb al aangegeven dat ik dat sowieso wil doen, en dat staat ook in de brief. De regering heeft die 900 punten dus helemaal niet omarmd, dat is niet aan de orde geweest. Ik heb gewoon gezegd dat ik het een prima advies vind, dat moet worden besproken met de orde. Ik heb zelf jaren bij de orde gewerkt, die ik dus een warm hart toedraag. Maar ik vind echt dat dat van mij kan worden verwacht. Een duurzaam stelsel is een duurzaam stelsel. Daar gaan we naar toe, in zorgvuldig overleg. Ik herken me daarom niet in de suggesties die mevrouw Strik hier doet.

Mevrouw Strik stelde een vraag over Europa. Uiteraard kan van mij worden verwacht dat ik, als ik bilaterale contacten heb, bijvoorbeeld recentelijk met de Hongaarse minister van Justitie die in Den Haag op bezoek was, aangeef dat er bij ons zorgen leven over de waarborging van de rechtsstaat in dat land. Vervolgens wordt de rechtsstatelijkheid vooral in de Raad Algemene Zaken besproken. De betrokken ministers spreken als dat aan de orde is ook over de toepassing van het rechtsstatelijkheidsmechanisme door de Commissie.

De heer Ruers stelde een vraag over een bezuiniging op de NVvR. Ik denk dat het goed is om zorgvuldig te bekijken hoe dat is gegaan, ook in de Tweede Kamer. De fractie van de heer Ruers heeft daar een amendement ingediend om die bezuiniging ongedaan te maken. Ik heb toen omstandig uitgelegd, waarom ik vind dat ik, ook al heb ik extra geld gekregen, deze keuze heb moeten maken en dat ik haar voor mijn rekening kan nemen. Dat heeft ertoe geleid dat het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend, is verworpen. Dat betekent dan ook dat ik in de tussentijd geen ander beeld heb gekregen dan het beeld dat ik in de Tweede Kamer kreeg. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Er was geen steun, anders dan bij de SP-fractie als indienster van het amendement, voor dat amendement om de subsidie terug te draaien. Ik zie geen aanleiding om daarover nu toezeggingen te doen. Ik kan dat ook niet, want als ik dat zou moeten veranderen, dan moet ik ergens anders op bezuinigen, en ik zou niet weten waarop ik dat zou moeten doen.

Mevrouw Strik stelde een vraag over de organisatie van het departement zelf. Ik stel voorop dat we vorig jaar hebben vastgesteld dat het van groot belang is dat ook de werkwijze en de manier waarop het ministerie opereert, moeten veranderen. Daar kan ik heel uitgebreid iets over zeggen, maar ik zal het heel kort houden. Het is van groot belang dat het programma V en J, zoals we dat hebben ingesteld onder leiding van mijn secretaris-generaal, de komende jaren wordt uitgevoerd. Doelstelling is dat het ministerie van Veiligheid en Justitie nog opener en transparanter wordt qua organisatie, een betrouwbare partner is voor burger, bedrijf, bestuur en media, en zaken levert in een veranderende samenleving. Dit is een meerjarig traject, dat we niet alleen zelf doen. We nodigen ook mensen van buiten uit om hun kennis en expertise in te brengen. Daarop ontstaat er reflectie op onze handelwijze. Een zelfkritische houding is daarbij onvermijdelijk. Dat proces is in gang, we rapporteren daarover met regelmaat. Binnenkort doen we dat in het kader van de jaarstukken over 2016. Mevrouw Strik kan daarvan kennis nemen.

Mevrouw Strik vroeg nog naar de controlfunctie, zoals aanbevolen door de Algemene Rekenkamer. Die functie is verbeterd, wat niet alleen geldt voor het departement zelf, maar ook voor de uitvoeringsorganisaties. Want de controle van het departement is zo goed als de controle binnen de uitvoeringsorganisaties. De overgrote meerderheid van het geld dat door Veiligheid en Justitie wordt uitgegeven, wordt niet uitgegeven door het departement, maar door de uitvoeringsorganisaties waarvoor ik verantwoordelijkheid draag. Daarover hebben we deze Kamer in november 2015 geïnformeerd. De controlfunctie zal in 2017 verder worden gecentraliseerd. Daardoor ontstaat meer inzicht in financiële afwegingen. Het drielagenmodel wordt vervangen door het tweelagenmodel, conform de aanbeveling van de Rekenkamer op dit punt. Ik heb goede hoop dat de Rekenkamer dat ook zal zien en zal waarderen in de beoordeling van de jaarstukken over 2016.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik wil via u de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil hem andermaal complimenten maken voor de zelfverzekerdheid en het overzicht waarmee hij dit dossier behandelt. Verder wil ik hem complimenteren voor de bijdrage die hij persoonlijk in zijn ambtsperiode aan deze zaken heeft geleverd.

Onzichtbare criminaliteit moet beter op de agenda worden gekregen, en dan met name de cybercriminaliteit. Kan de Kamer eens met de minister in commissieverband bekijken hoe hij dat denkt te gaan doen in de komende tijd? Dat zou met de commissie V en J kunnen, maar wellicht ook met die van EZ erbij; dat is nader te organiseren.

Naast het op de agenda krijgen van zaken moet er ook iets gebeuren, en wel meerjarig. Dat zal niet zomaar in een jaar kunnen gebeuren. Ik doel op het op orde krijgen van de veiligheidsketen, zodat de partners en wij, degenen die hen aansturen, het gevoel hebben dat Nederland wat dat betreft op orde is. Met alle respect dat ik voor de beantwoording van de minister heb — daar neem ik niets van terug — klinkt het toch wat gemakkelijk. De minister heeft een heel hoog tempo van spreken. Dat draagt er misschien aan bij. Ik heb de afgelopen weken regelmatig contact gehad met de partners en hun leiders. Zij zijn echt nog hard bezig om de nieuwe bouwstenen aan te leveren voor alles wat er de komende jaren moet gebeuren om echt op orde te komen. Dat zal de minister ook wel weten. Ik heb aanvankelijk overwogen om de Kamer tot een uitspraak over dit punt te verleiden. Dat ga ik niet doen. Als de minister zegt dat Nederland veiliger is geworden, spreek ik hem niet tegen. Als de minister zegt dat mensen minder overlast ervaren, spreek ik hem niet tegen. Als hij cijfers noemt over de inzet om meer wijkagenten te krijgen, dan zeg ik: chapeau! Ik ben echter vanaf dag één in een andere hoedanigheid, als burgemeester in het Brabantse, betrokken geweest bij de taskforce die de voorganger van de minister heeft opgezet. Daar wordt keihard gewerkt en er wordt heel goed werk gedaan. Het is voor het eerst dat de georganiseerde criminaliteit door eenieder wordt aangepakt, ook door de nationale recherche en ondersteund door het ministerie. Er wordt veel geld afgepakt, maar insiders weten ook wel dat we maar een heel klein deel te pakken krijgen van wat er omgaat in de criminaliteit. Ik zie de resultaten maandelijks. We weten ook maar een deel van de mensen achter de tralies te krijgen. Desondanks zijn het vertrouwenwekkende resultaten die absoluut om veel meer vragen, willen we dit voortwoekerend onkruid kunnen bestrijden.

Een andere zaak is dat de partners, zowel politie als justitie, maar ook de rechterlijke macht, aangeven dat zij met te weinig mensen voor een te grote klus staan. Laat ik eens met de rechters beginnen, want die zetten we altijd achteraan in het rijtje. Collega Ruers heeft er al op gewezen. Er wordt veel te veel structureel overwerk van de mensen verlangd. Overwerk is echt niet verkeerd. Het kan best eens gebeuren, we doen het allemaal. Volgens mij zitten we het nu ook te doen. Als mensen echter jaar in, jaar uit, week in, week uit moeten overwerken, is dat uiteindelijk voor de totale organisatie niet gezond. Bij het Openbaar Ministerie is er dringend behoefte aan meer mensen, maar ook aan gespecialiseerde mensen. Dat is zeker het geval als het om cybercrime gaat, maar ook voor de andere zaken die ik genoemd heb. Het gaat bij de onzichtbare criminaliteit om vier dingen: de ondermijning, de cloud of cyber, de internationale mensenhandel en het terrorisme.

Terrorisme is het moeilijkste om je op voor te bereiden en vooral om je kwantitatief op voor te bereiden. Wat moet je allemaal doen? Ik denk dat het verstandig is dat wij samen zeggen dat het nuttig is om nu al te werken aan zaken die in de volgende kabinetsperiode moeten gebeuren. Ik zou graag van de minister horen dat hij dit bevestigt. Misschien ben ik veel te bestuurlijk voor dit huis, maar er is altijd een regering. De regering houdt niet op na dit kabinet. De huidige regering moet ervoor zorgen dat de regering van overmorgen weer klaar is om dat te doen waarvan nu vermoed wordt dat het dan nodig is. Ik weet dat de partners nu berekeningen maken van wat zij de komende jaren nodig hebben. Het werk is, ondanks de mooie resultaten die de minister bereikt heeft, nog niet gedaan. Het is een dilemma waarmee ik zelf een beetje worstel, doordat ik mijn leven lang al bestuurder ben. Kun je van dit kabinet vragen om voor het volgende kabinet zaken voor te bereiden? De minister zegt van niet, maar ik denk daar anders over. Hij spreekt over bouwstenen. Wil hij die door een extern bureau en door ambtenaren laten neerleggen? Als hij met vreugde de uitdaging tot het creëren van legacy aanvaardt, denk ik dat het wijs is om er zelf politiek en bestuurlijk meer gewicht aan te geven. Dat zou ik zelf doen als ik minister was.


De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. We zijn het vaak niet met elkaar eens. Dat is kennelijk ons beider positie die dat met zich meebrengt. Ik ben blij dat de minister voor zijn standpunt staat en duidelijk maakt wat hij ervan vindt, al ben ik het niet altijd met hem eens. Ik hoorde de minister een aantal malen zeggen dat hij niet heeft bezuinigd en dat er niet bezuinigd wordt. Ik weet in ieder geval van zijn voorganger dat er een forse bezuinigingstaakstelling bij het ministerie van Veiligheid en Justitie is neergelegd. Dat merk je ook als je terugkijkt naar het begin van dit kabinet. Die taakstelling is op een gegeven moment wat minder geworden, daarna weer meer: de plussen en minnen ga ik allemaal niet herhalen, want er is in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken. De effecten van die bezuiniging zijn er wel in de samenleving, met name op de portefeuille van minister Van der Steur. Om die effecten gaat het mij. Is dat nodig? Recent zagen we gunstige ontwikkelingen in financiële zin. Ik denk aan de zeer recente opmerkingen van de minister van Financiën. Hij hield een hallelujaverhaal dat het prima ging met de begroting. Het gaat allemaal prima. Er was recent een meevaller van 4 miljard. Van die 4 miljard had best een klein stukje naar de minister van V en J kunnen gaan. Dan had hij leuke en noodzakelijke dingen voor de mensen kunnen doen. Uiteindelijk komt het erop neer dat het een politieke keuze is. Het geld is er. Van die 4 miljard had gemakkelijk 1 miljard besteed kunnen worden aan V en J. Dan waren alle problemen die ik heb opgesomd, grotendeels voorbij geweest. Waarom moet die 4 miljard gebruikt worden voor het aflossen van de staatsschuld? Er is namelijk een ander soort staatsschuld, namelijk de schuld van de staat jegens de burgers die tekort gedaan zijn door de bezuinigingen. Dat moet men eens tegenover elkaar zetten. Die staatsschuld aan de burgers wordt niet ingelost. Het geld was er, men had het nu kunnen inlossen door al die afbraakstappen weer goed te maken.

De minister zegt dat er prima wordt gewerkt. Ik heb groot respect voor de politie. Laten we dat vooropstellen. Die mensen moeten vreselijk hard werken in een steeds moeilijker omgeving. De maatschappij is tegenwoordig heel hard, zeker met de moderne media. Er wordt gezegd dat er goed wordt gewerkt. Ik herinner de minister echter aan een recente uitzending van Zembla over het doorlaten van drugs in de Rotterdamse haven. U zult het programma gezien hebben: het was schrijnend om te zien. De mensen van de Belastingdienst en de politie wilden graag iets doen, maar ze kregen er de mensen niet voor om de drugs tegen te houden. De Rotterdamse haven is zo lek als een mandje. Het is een groot probleem en dat moet de minister zien op te lossen. Daar heeft hij geld voor nodig; dat hoor je in het hele programma. Ik zou zeggen: laat de minister een vuist naar zijn collega van Financiën maken en zeggen dat hij geld nodig heeft om dat probleem op te lossen. Ik hoor graag of de minister dat wil doen, want dat is uiteindelijk het probleem waar we het over hebben.

Ik kom bij mijn laatste punt: de subsidie voor de NVvR. Ook daar speelt geld een rol. Het gaat om €277.000. Het gaat om een adviesfunctie die de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak al decennialang naar ieders tevredenheid vervult. Het is kwalitatief hoogstaand advies dat er steeds komt van deze unieke organisatie in een unieke positie. Je gooit iets weg, waarvan ik zeg: hoe durf je het weg te gooien? Je zou er jaloers op moeten zijn. De minister zegt dat hij een afweging moet maken. Maar dan komt toch de politieke beslissing die de minister voor zijn rekening moet nemen? Laat je dat waardevolle advies vervallen omdat die €277.000 er niet is, of ga je naar de minister van Financiën om te zeggen dat het geld nodig is? Desnoods vindt de minister ergens anders een oplossing, maar hij moet hom of kuit geven. Als je het belangrijk vindt, moet je er ook geld voor halen want het geld is er. Die politieke keuze moet de minister maken. Hij kan niet zeggen dat er bezuinigd moet worden en dat zo'n kostbare zaak als het advies van de NVvR daarom overboord wordt gegooid. Dat moet hij niet doen. Ik vind dat het niet verantwoord is en om die reden dien ik hierover een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Ruers, Kox, Strik, Sietsma en Overbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de voorgenomen bezuiniging op de subsidie aan de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR), de NVvR niet langer in staat zal zijn haar belangrijke adviserende taak op het gebied van wetgeving voort te zetten;

constaterende dat de adviezen van de NVvR van hoog niveau zijn en niet meer weg te denken zijn uit het wetgevingsproces;

overwegende dat de NVvR door de expertise van zowel het Openbaar Ministerie als de rechtspraak te combineren een unieke en onafhankelijke positie inneemt;

spreekt uit dat het daarom gewenst is dat de voorgenomen bezuiniging achterwege blijft en de NVvR de gelegenheid krijgt haar waardevolle wetgevingsadviezen te blijven uitbrengen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze verzekerd kan worden dat de NVvR haar nuttige wetgevingsadviezen kan blijven geven en de Kamer op korte termijn over de uitkomsten van dat onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (34550-VI).

De voorzitter:

De motie was meteen het laatste deel van de bijdrage van de heer Ruers.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister graag voor de beantwoording. Het doet goed om te horen dat hij zijn buitenlandse collega's steun heeft betuigd vanwege de aanslagen die onlangs zijn gepleegd.

Ik begon mijn betoog met het bepleiten van het hoeden van de rechtsstaat. Ik heb daarbij ook de rol van de minister aangesproken. Ik heb gezegd dat ik hem gemist heb bij het debat waarin de rechterlijke macht werd bekritiseerd, zeker vanuit het parlement. Rechters werden als "knettergek" beoordeeld en een juridisch proces werd als een politiek proces neergezet. Ik heb de minister daar nog niet op horen antwoorden. Hij heeft heel snel gezegd dat hij respect heeft voor de rechterlijke macht. Het is heel fijn dat dat het geval is, maar ik heb hem ook gevraagd waarom ik hem niet gehoord heb in dit debat. Hij weet dat de rechterlijke macht zichzelf niet kan verdedigen, dus het zou de minister sieren als hij de grenzen van zo'n debat zou aangeven. Hij moet in ieder geval opkomen voor de positie van de rechterlijke macht en duidelijk aangeven dat hier geen enkele sprake is van een politiek proces en dat de rechterlijke macht integer is. Dat horen wij niet alleen hier te horen, maar dat zou ik ook heel graag horen van de minister in het maatschappelijke en publieke debat.

De minister heeft inderdaad veel antwoorden gegeven over de controlefunctie en de begroting. Naar de mening van de minister is het allemaal duurzaam genoeg en voldoende voor de lange termijn. Op zichzelf is dat fijn om te horen, maar tegelijkertijd wijs ik op de fundamentele kritiek die de Rekenkamer daarop uit, niet alleen nu, maar al meerdere jaren. Ik vraag mij af hoe zich dat verhoudt tot de min of meer luchtige wijze waarop de minister die kritiek lijkt te pareren. Want het is nogal wat: reorganisaties, nieuwe regelgeving en toch bezuinigingen. Dit alles trekt een wissel op de werkprocessen van de verschillende actoren in de keten. Zij zijn uiteindelijk tezamen verantwoordelijk voor het functioneren van onze rechtsstaat. Wij blijven dit monitoren; laat ik het zo zeggen. Ik mag inderdaad hopen dat de minister doet wat hij kan, ook voor de voorbereiding van een volgend kabinet om ervoor te zorgen dat dat steviger staat. De huidige kritiek op de onbeheersbaarheid van het ministerie moet echt serieus genomen worden. Naar aanleiding daarvan moeten de nodige maatregelen worden genomen.

Tot slot kom ik op de gefinancierde rechtsbijstand. Uiteraard is het heel goed dat de minister luistert naar de uitkomsten en aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. Het is mij iets te gemakkelijk dat de minister zegt dat hij het alleen maar uitvoert. Er komen nu weer nieuwe voorstellen aan. Bij de gefinancierde rechtshulp leeft de angst dat daar toch weer verkapte bezuinigingen in zitten. Het feit dat de herijking van het puntenstelsel budgettair neutraal moet zijn, lijkt erop te wijzen dat de kwaliteit en de behoefte niet helemaal vooropstaan. Ik roep de minister ertoe op om bij de formulering van nieuwe voorstellen daadwerkelijk te bekijken hoe wij het stelsel volledig intact kunnen houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en Justitie.


Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun opmerkingen in de tweede termijn. Laat ik allereerst de heer Rombouts danken voor de complimenten die hij gemaakt heeft aan mijn adres en aan dat van de staatssecretaris. Laat ik daar onmiddellijk bij zeggen dat die complimenten vooral verdiend zijn door de mensen die dag in, dag uit onder onze verantwoordelijkheid het werk doen. Dat zijn de mensen van de nationale politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, de reclassering, het COA en de IND en ook de gevangenismedewerkers. En dan doe ik vast nog mensen tekort, omdat ik hen niet heb genoemd. Maar dit zijn de mensen die dag in, dag uit werken voor de twee pijlers van ons departement: aan de ene kant de versterking van onze rechtsstaat en aan de andere kant het veiliger maken van Nederland.

Ik ben graag bereid om namens de staatssecretaris toe te zeggen dat hij met de commissie voor Veiligheid en Justitie en desgewenst de commissie voor Economische Zaken nog eens alle rapporten en beleidsvoornemens op het gebied van cyber wil doornemen. De heer Rombouts heeft namelijk echt gelijk: dit is een belangrijk onderwerp dat de komende jaren niet minder belangrijk zal worden. Er doet zich wel iets geks voor. Het is misschien aardig dat ik de heer Rombouts daar nog op wijs. Uit de enquêtes die wij gehouden hebben, blijkt dat het aantal slachtoffers van cyber daalt. Dat is gek, want wij weten tegelijkertijd dat het risico op cybercrime groter wordt. Dat is niet alleen omdat Nederland een van de best op internet aangesloten landen is — daarmee is de kans dat Nederland getroffen wordt door cybercriminaliteit of door problematiek met cybersecurity natuurlijk groter dan in andere landen — maar ook omdat de klassieke criminaliteit tegelijkertijd aan het verminderen is en omdat jongeren meer ervaring, kennis en kunde hebben op het gebied van cyberactiviteiten.

In dat kader is overigens een recente enquête interessant. Dat is een van de bouwstenen voor het beleid dat de staatssecretaris op dit punt voert. Uit die enquête blijkt dat heel jonge jongeren zich op internet af en toe uitgeven voor een ander of dat ze soms via internet iets doen waarvan ze eigenlijk zelf vinden dat het niet mag. Ik denk dat dat exemplarisch is voor waar de heer Rombouts op wijst. De staatssecretaris is graag bereid om dat met de commissies te bespreken.

Terecht werd er gezegd dat het écht op orde moet komen. Ik stel vast dat de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de nationale politie het eens zijn met wat er in deze begroting voor hen is georganiseerd. Ik merk ook op dat de heer Rombouts en ik allebei weten dat er natuurlijk de komende jaren op een heleboel terreinen nieuwe en nog ingewikkeldere uitdagingen zullen komen die verdere activiteiten, prioriteitsstelling of nadere investeringen zullen vergen. Wij zijn graag bereid om bouwstenen aan te leveren voor een nieuw regeerakkoord; desgevraagd en ook zonder dat wij daarom gevraagd worden. De heer Rombouts verwees er al naar dat ik er bijvoorbeeld van uitga dat de regioburgemeesters die in het verleden al eens hebben laten weten wat er volgens hen in de toekomst misschien zou moeten, vast en zeker bouwstenen hiervoor zullen aanleveren. Dat zal echt wel gebeuren. Dat moet ook gebeuren, want ik denk dat het is goed dat wij altijd met elkaar blijven bekijken hoe wij ons werk beter kunnen doen.

De heer Rombouts noemde het voorbeeld van de taskforce bij de aanpak van ondermijnende en georganiseerde criminaliteit in Zuid-Nederland. Die is door mijn voorganger ingesteld. Ik wil daarbij opmerken dat ik daarvoor extra geld ter beschikking heb gesteld. Ik heb dat dus niet alleen voortgezet, maar ik heb daarvoor ook extra geld ter beschikking gesteld. Dat ziet bijvoorbeeld op extra mogelijkheden voor afpakken. Er is ook extra geld voorzien voor het OM om het werk nog beter te ondersteunen. Bovendien stellen wij extra geld beschikbaar voor het NFI om de sporen die uit al die fantastische onderzoeken voortvloeien, effectiever te kunnen oppakken.

Wij hebben dit ook gedaan bij mensenhandel. Dat is echt een punt van zorg. Ik heb in de rapportage van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid gezien dat het aantal zaken dat wordt opgepakt, in de afgelopen tijd is verminderd. Dat betekent niet dat de mensenhandel is afgenomen. Wij zullen er echt van moeten uitgaan dat dit ook komt doordat er heel veel geïnvesteerd is in mensensmokkel. Dat is eveneens een ernstige vorm van criminaliteit. Die twee hebben elkaar waarschijnlijk verdrongen. Daarom is het van groot belang dat wij extra in investeren in de bestrijding daarvan. Hetzelfde geldt voor de terrorismebestrijding. Een groot deel van het extra geld dat beschikbaar gekomen is voor 2017 en verder wordt bijvoorbeeld geïnvesteerd in de intensivering van de DSI en van de activiteiten van de Koninklijke Marechaussee op dit punt.

Ik ga nu in op het punt van de rechterlijke macht. De heer Rombouts zei dat er sprake zou zijn van structureel overwerk. Daar hebben wij onderzoek naar laten doen. Dat onderzoek — de werklastmeting 2015 — heeft laten zien dat er sprake is van overwerk in de rechterlijke macht. Dat klopt. De werklastmeting 2015 is de grondslag geweest voor de prijsonderhandelingen. Het is belangrijk dat de heer Rombouts zich realiseert dat dit onderzoek is meegenomen in de discussie, ook vanuit de rechterlijke macht, over wat er nodig is om daar wat aan te doen. Ze hebben de werklast vergeleken met die van huisartsen. Vastgesteld is dat huisartsen net zoals rechters overwerken, maar niet meer dan in de vergelijkbare beroepsgroep. De huisarts is daarvoor als voorbeeld genomen. Het prijsakkoord van 2014-2016 voorzag al in 26 miljoen extra, onder andere voor de werkdruk en voor de ondersteuning van KEI. Die zaken hangen met elkaar samen. De verwachting is dat de extra investering van 35 miljoen in de professionele standaarden zal bijdragen aan het afnemen van de werkdruk. Ik vind het wel belangrijk om dat nog even aan te geven. Het is niet iets waarvan we hebben gezegd: dat zal dan wel zo zijn. We hebben ook daadwerkelijk samen met de rechterlijke macht naar oplossingen daarvoor gezocht.

Ik vind niet dat het mijn taak is om over de agenda van een volgend kabinet te spreken. Daarom schudde ik net mijn hoofd. Dat begrijpt de heer Rombouts. In de verkiezingsprogramma's van de diverse partijen zie je dat aan een aantal terreinen extra aandacht wordt gegeven. We zullen die gedachtevorming absoluut ondersteunen. Ik sluit niet uit dat we daarin niet de enigen zullen zijn. Ik dank de heer Rombouts in algemene zin voor de complimenten die hij heeft gegeven aan al die mensen die werken voor ons, voor onze veiligheid en voor de versterking van de rechtsstaat.

De heer Rombouts (CDA):

Daar kom ik niets van terugnemen, voorzitter. Welke status krijgen die bouwstenen nou? Ik suggereerde al dat je een extern bureau kunt inschakelen. Je kunt ambtelijk een rapport laten opstellen. Je kunt de partners zelf een stuk laten aanleveren. Dat kunnen ze ook direct aan politieke partijen aanreiken. Ik daagde de minister een paar maanden geleden, in juli, voor het eerst uit met het woord "legacy". Ik bedoelde eigenlijk te vragen of dat in bestuurlijke zin niet des regerings zou zijn. Volgens mij reageerde hij daar eigenlijk ook heel enthousiast op. De woorden "met vreugde" heb ik nu voor de derde keer herhaald, maar de minister nog niet.

Minister Van der Steur:

De heer Rombouts weet hoe dat gaat: de regering levert altijd bouwstenen aan voor een nieuw regeerakkoord. Het is dan aan de partijen om daar wel of niet iets mee te doen. Het zal zonder twijfel zo zijn dat bijvoorbeeld de regioburgemeesters dat doen. Ik denk dat de heer Rombouts daar gelijk in heeft. Ik ken hun standpunten ook. Ze zullen aangeven ...

De heer Rombouts (CDA):

Gaat de minister dat ook doen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Van der Steur:

Jazeker. Natuurlijk.

De heer Rombouts (CDA):

Gaat de minister zijn verantwoordelijkheid nemen door wat de partners aanreiken te bundelen en te zeggen wat naar de allerlaatste stand der dingen verstandig is, welk kabinet er ook komt?

Minister Van der Steur:

Wij zullen zeker onze bouwstenen aanleveren. Ik laat het natuurlijk aan de partijen in het veld over om hun bouwstenen aan te leveren. Die zullen we zeker onder de aandacht brengen als dat nodig is. Dat is echter niet iets wat ik dan overneem. Zo werkt het natuurlijk niet.

De heer Rombouts en ik hadden het bij de Voorjaarsnota uitgebreid over mijn legacy. Hij vroeg of ik die legacy kon oppakken. De heer Rombouts creëert nu deze nieuwe legacy. Ik waardeer dat wel. Ik moet de legacy alweer een stukje verder leggen. Wij hebben er nu voor gezorgd dat er een begroting ligt die structureel voorziet in het geld dat nodig is om de diensten te laten doen wat we met ze hebben afgesproken. Er was sprake van een extra investering van 700 miljoen structureel in twee jaar tijd en 1,7 miljard in totaal. Een deel daarvan is incidenteel, mede als gevolg van de activiteiten van de staatssecretaris. Ik weet niet of dat legacy is. Het is ook niet aan mij om daar iets van te zeggen, maar ik denk in ieder geval dat we ons best hebben gedaan om aan de oproep van de heer Rombouts tegemoet te komen. Dat heb ik met vreugde gedaan.

Dankzij de heer Ruers ben ik inmiddels ook de minister van Financiën geworden. Hij vroeg mij of ik even de staatsschuld met hem samen wil behandelen. Ik acht mijzelf daar nauwelijks toe in staat. Ik wil de heer Ruers er wel op wijzen dat mijn collega van Financiën hem erop zou hebben gewezen dat een meevaller in het inkomstenkader niet meteen ook betekent dat er ruimte is het uitgavenkader. Dat is toch wel een vrij basale gedachte in onze staatsfinanciën.

De voorzitter:

Eén interruptie, want ik krijg berichten van beneden over het kerstdiner.

De heer Ruers (SP):

Het eten knelt, begrijp ik van de voorzitter. Ik moet het dus heel kort houden. Ik ken die opvatting. Ik weet dat. Er is echter één regering met één budget. De regering kan binnen dat budget beslissen wat zij doet. Als er een meevaller is van 4 miljard is niet gezegd dat die 4 miljard voor de aflossing van de staatsschuld moet worden gebruikt. Je maakt vervolgens een politieke keuze. Die politieke keuze wil ik de minister voorhouden. Er had beslist kunnen worden om een deel van het bedrag elders te besteden. Minister Van der Steur is minister binnen de regering. Hij kan dit in gezamenlijkheid bespreken. Hij heeft die politieke ruimte. Er is geen enkele wetmatigheid die hem verbiedt om een deel van het geld aan bijvoorbeeld V en J te besteden.

Minister Van der Steur:

Het is natuurlijk net iets ingewikkelder dan dat, maar daarover ga ik hier het debat niet aan. Zoals ik al zei, voel ik me daartoe nauwelijks geëquipeerd.

De voorzitter:

Houd het kort verder, minister.

Minister Van der Steur:

Vijf minuten, voorzitter? Dan ga ik snel.

De voorzitter:

Max, max.

Minister Van der Steur:

Ik dank de heer Ruers voor zijn opmerking over de Rotterdamse haven. Ik zal daar deze week nog uitgebreid met de Tweede Kamer over spreken. Ik kan vaststellen dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit altijd zijn uitdagingen heeft. We mogen echter vaststellen dat we nu 12.000 kilo aan cocaïne in de Rotterdamse haven in beslag genomen hebben ten opzichte van ik dacht zo'n 5.000 kilo vorig jaar. De heer Ruers geeft met zijn vingers aan, zeg ik voor de Handelingen, dat dit maar een topje van de ijsberg is. Dat kan zo zijn. Tegelijkertijd wordt hier natuurlijk enorm ingezet op activiteiten.

Ik kom dan op de motie over de NVvR van de heer Ruers. Het is natuurlijk aan de NVvR om te bepalen hoe zij haar werkzaamheden inricht. Dat betekent dat zij altijd nog steeds adviezen kan geven als ze dat zou willen. Het is aan haar om daar een keuze in te maken. Ze zou ook nog andere maatregelen kunnen nemen. Ook dat is aan de NVvR. Dat doet niets af aan de waardering die ik voor de NVvR heb. Ik moet echter vaststellen dat er aan het einde van de dag keuzes gemaakt moeten worden. Je kunt niet altijd elders extra geld ter beschikking stellen. Ik merk op dat ook in de Tweede Kamer een meerderheid geen steun heeft gegeven aan het SP-amendement op dit punt. Een meerderheid van de Tweede Kamer zag dus geen aanleiding om deze bezuiniging ongedaan te maken.

Ik merk op dat ook de Raad voor de rechtspraak een zelfstandige functie heeft ten aanzien van advisering over wetgeving. Het Openbaar Ministerie heeft die functie ook. Toevallig zijn dat de twee organisaties waaruit de leden van de NVvR voortvloeien. Het is dus niet zo dat de rechtspraak of het OM geen stem meer heeft omdat de NVvR niet meer adviseert. Dat is echt niet aan de orde. Dit betekent dat ik de motie om twee inhoudelijke redenen ontraad, maar ook vanwege het gebrek aan dekking. Er wordt niet aangegeven waar dan wel geld vandaan zou moeten komen. Ik kan niet anders dan ongedekte moties ontraden.

Mevrouw Strik heeft in het debat gemist dat ik iets positiefs zei over de rechterlijke macht. Volgens mij heb ik in de eerste anderhalve pagina van mijn betoog heel expliciet aangegeven hoe ik aankijk tegen de rechterlijke macht, tegen de onafhankelijkheid daarvan en tegen de kwaliteit daarvan. Ik heb gezegd hoe de waardering van de rechterlijke macht in de samenleving is. Het is niet aan mij om te reageren op standpunten die politici in het publieke debat hebben ingenomen, zeker niet als die politici zelf vervolgens verdachte zijn in een strafrechtelijk onderzoek. Daar zal ik ook niet op reageren. Wat mij betreft zijn de kwaliteit van onze rechtsstaat en de kwaliteit van onze rechterlijke macht boven elke twijfel verheven.

Ik kom dan bij de kritiek van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat we hierover van mening verschillen. Als de rechter een uitspraak heeft gedaan en een politicus of anderen daar zo'n diskwalificerende opmerking over maken, ook over de rechters zelf, en als zij dus echt de rechterlijke macht zelf aanvallen vanwege uitspraken, vind ik het belangrijk dat de minister van Justitie daadwerkelijk opkomt voor die rechterlijke macht. Dat geldt niet alleen hier, maar juist ook in dat debat.

Minister Van der Steur:

Dat heb ik ook gedaan. Ik verwijs mevrouw Strik graag naar de berichtgeving op NU.nl, die weer gebaseerd was op mijn reactie bij BNR op de radio op die dag. Ik heb daar nog eens een keer aangegeven dat er geen enkele twijfel is over de kwaliteit en de onafhankelijkheid van onze rechterlijke macht, dat de samenleving de rechterlijke macht hogelijk waardeert en dat er wat mij betreft dus geen reden was voor kritiek op de rechterlijke macht. Zo heb ik me daarover uitgelaten. Dat heb ik hier herhaald. Het is dus onjuist dat ik daar niet eerder iets over gezegd zou hebben.

Mevrouw Strik vroeg naar de Algemene Rekenkamer. Misschien is het goed als we dit nog even in perspectief plaatsen. Het rapport van de Algemene Rekenkamer van afgelopen jaar voorzag in minder onvolkomenheden, maar één punt was van een onvolkomenheid naar een ernstige onvolkomenheid gegaan. Dat was de kwestie over de planning- en controlcyclus. Zoals ik net in het debat al zei, heb ik de goede hoop dat ik dit zal kunnen wegnemen met de maatregelen die we hebben genomen. Die hadden we overigens al ingezet toen de Algemene Rekenkamer tot de conclusie kwam over die onvolkomenheid. Dat was omdat hij het eindresultaat nog niet zag. Dat is logisch bij een meerjarig programma, maar ik begreep waarom de Algemene Rekenkamer dit opmerkte. Ik ga ervan uit en hoop dat dit bij de komende ronde nog weer beter zal zijn.

Ik heb aangegeven dat de beheersbaarheid van het departement onder V en J verandert. Ik dank mevrouw Strik voor de opmerkingen over rechtsbijstand. Volgens mij zijn die ondersteuning van mijn beleid. Er wordt volgend jaar meer uitgegeven aan rechtsbijstand dan in de jaren daarvoor. Ik volg ook keurig alle adviezen van de commissie-Wolfsen.

In de richting van de heer Ruers merk ik ten aanzien van de motie over de NVvR nog even op dat niet de indruk moet ontstaan dat er geen subsidie wordt verstrekt aan de NVvR. Ik wijs erop dat er voor het jaar 2017 €655.000 aan de NVvR ter beschikking wordt gesteld, inclusief €100.000 voor huisvestingskosten die we extra ter beschikking hebben gesteld voor een probleem dat zich vorig jaar voordeed. Ook vanwege dat punt zou de heer Ruers kunnen overwegen om zijn motie, die niet van dekking is voorzien, in te trekken.

De heer Ruers (SP):

Ik vraag in mijn motie helemaal niet om geld. Ik vraag om een onderzoek. Er hoeft dus ook geen dekking bij. Ik verzoek de regering in mijn motie alleen om onderzoek te doen.

Minister Van der Steur:

Maar dat heb ik natuurlijk gedaan. Ik kan geen bezuinigingsvoorstellen doen zonder onderzoek. We hebben ervoor gekozen om €655.000 voor 2017 aan de NVvR ter beschikking te stellen. Daarbij zit €100.000 voor de huisvesting, want daarmee was een probleem dat moet worden opgelost. Ik ben bereid om dat soort dingen te doen. Ik zie dus 655.000 redenen om de motie nog steeds te ontraden. Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Ruers dat hij zijn motie niet intrekt. Dat is aan de heer Ruers.

Ik dank mede namens de staatssecretaris de Kamer bijzonder hartelijk voor de gelegenheid die wij ook hier hebben gekregen om de begroting voor 2017, met die structurele verbeteringen voor de komende jaren, nog eens onder de loep te laten leggen. Ik dank de Kamer voor de soms kritische maar desondanks toch ook opbouwende wijze waarop die behandeling heeft plaatsgevonden.

Ik sluit af met u en de uwen een uitzonderlijk genoeglijk kerstdiner toe te wensen.

De voorzitter:

Een uitzonderlijk genoeglijke kerst: dat is heel bijzonder. Bij een genoeglijke kerst kan ik me iets voorstellen, maar bij uitzonderlijk genoeglijk ... Nou minister, bijzonder!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Over de motie wordt aan het einde van de vergadering gestemd.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.36 uur geschorst.


Wijziging Mijnbouwwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);

het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).


De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

De beraadslaging wordt hervat.


Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen dat ik het zo kort kon samenvatten als u dat kunt, maar dat is voor mij wat lastiger.

Mag ik beginnen met mevrouw Klip te complimenteren met haar maidenspeech? Het is prachtig om tegen Tanja Klip nu te kunnen zeggen dat ze haar maidenspeech houdt. Het was een gedegen verhaal, zoals we van haar mochten verwachten. Ik wil haar graag gelukwensen met haar lidmaatschap van deze Kamer. Ik wens haar hier nog heel veel mooie jaren toe en heel veel mooie zomers tussen de citroenen.

We hebben een ingewikkelde kwestie met elkaar te bespreken. Drie wetten schuiven in elkaar, overlappen elkaar en zijn na elkaar gekomen in een wat bijzondere volgorde. We hebben te maken met een vergunningstelsel dat allesbehalve gemakkelijk en vrij gecompliceerd is. Ik zal proberen om dat in de loop van mijn verhaal uit elkaar te trekken waar dat nodig is. We hebben ook te maken met de vele actoren die betrokken zijn bij het Groningse gebied waarover we het nu hebben. Dat is begrijpelijk, want er is in Groningen sprake van een groot maatschappelijk probleem, dat in de loop van tientallen jaren is ontstaan.

Het komt er in essentie op neer dat we in het hele land geprofiteerd hebben van aardgaswinning en dat de nadelen daarvan zich concentreren in Groningen. Dat is in de afgelopen jaren duidelijk geworden. We zijn nu bezig om recht te doen aan de mensen in Groningen. Op alle mogelijke manieren werk ik daar nu al vier jaar aan, met overtuiging. Ik vind dat de mensen dat van mij mogen verwachten. We zijn er al een heel eind mee gekomen, maar we zijn er niet mee klaar. Deze wetswijzigingen helpen daarbij, maar we zullen met elkaar nog jaren bezig zijn om te doen wat nodig is voor Groningen en de mensen in Groningen.

Ik zal antwoord geven op de inbreng van de woordvoerders na een korte inleiding, met een paar technische opmerkingen. Ik zal ingaan op de transitie naar duurzame energie en het gasgebouw. Ook ga ik in op de schadeafhandeling, de versterking en andere dingen die bovengronds spelen. Daarna ga ik in op het wettelijk bewijsvermoeden, dat we voorheen "omkering van de bewijslast" noemden. Vervolgens kom ik op de vergunningprocedure; dan wordt het dus echt ingewikkeld. Tot slot behandel ik nog wat overige punten.

Er zijn drie wetsvoorstellen aan de orde, ten eerste het wetsvoorstel offshore veiligheid. Dat is eigenlijk een heel simpel wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer ingewikkeld is gemaakt doordat een aantal amendementen over heel andere onderwerpen is ingebracht. Ten tweede gaat het om het wetsvoorstel veiligheid en regie. Dat wetsvoorstel is een uitwerking van de waardevolle aanbevelingen over Groningen die we hebben gekregen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het derde wetsvoorstel betreft de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen, waarbij we wijzigingen hebben aangebracht op het wetsvoorstel offshore veiligheid en meteen het bewijsvermoeden hebben vormgegeven op een manier die in overeenstemming is met wat geadviseerd is door de Raad van State. Het drietal wijzigingen van de Mijnbouwwet dat nu aan de orde is, heeft een lange en bewogen geschiedenis, zoals mevrouw Klip, de heer Flierman en mevrouw Vos al zeiden. We zullen nu proberen om dat zo goed mogelijk af te handelen met elkaar.

Ik ga eerst in op het wetsvoorstel offshore veiligheid. Dat ligt al sinds april 2015 bij de Kamer. Het wetsvoorstel strekt tot de implementatie van een richtlijn van de Europese Unie. Die richtlijn stelt aanvullende regels voor de veiligheid van werknemers die op de Noordzee aan het werk zijn, aan de hand van een groot incident dat zich in de Golf van Mexico heeft voorgedaan. Bij die aanvullende regels moet gedacht worden aan rapportages over het veiligheidsbeleid. Die rapportages zien ook op de bescherming van het milieu. Die bescherming moet plaatsvinden als er op zee gewonnen wordt. Ik heb besloten om die regels uit te breiden naar land. De heer Kuiper vroeg zich terecht af of ook andere landen die richtlijnen hebben uitgebreid naar land. Dat is niet het geval. Voor zover bekend, heeft alleen Nederland dat gedaan. Ik vind het logisch dat je, als je mensen aan het werk zet op de Noordzee, daar het milieu en de veiligheid wil bewaken en daar regels voor wilt stellen. Diezelfde regels zouden dan ook moeten gelden op het land. Ik heb dat dus doorgetrokken naar land, om ervoor te zorgen dat er één uniform geheel is voor de winning in Nederland op zee en op land en wat daar speelt met betrekking tot de veiligheid van werknemers en de risico's voor het milieu.

De heer Kuiper vroeg naar de gevolgen van de brexit. Ik kan die op dit moment nog niet overzien. Die gevolgen worden in kaart gebracht. In het Verenigd Koninkrijk heeft men wat minder problemen gehad met het implementeren van de richtlijn; dat is daar in 2015 al gebeurd. Het is onderdeel van de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat als straks de brexit geëffectueerd wordt, die bepalingen weer uit de wet geschrapt worden. Dat lijkt mij niet te verwachten. Ik heb geen signalen ontvangen dat iets dergelijks zou kunnen gaan spelen in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Kuiper vroeg of de brexit gevolgen heeft voor ons veiligheidsregime op de Noordzee. Dat is niet het geval. Wij implementeren deze richtlijn. Wij zorgen dat die werkt op ons deel van de Noordzee. De brexit heeft daar verder geen invloed op.

De heer Kuiper vroeg tevens naar de consequenties van de richtlijnen voor de visserij. Die zijn daarbij niet aan de orde geweest. Het gaat over de veiligheid van mijnbouwactiviteiten. Ik heb die richtlijn een-op-een geïmplementeerd. De visserij is daarbij niet in beeld geweest en is ook niet geconsulteerd.

Op het tweede wetsvoorstel dat aan de orde is, inzake de versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen, zal ik straks verder ingaan. Dat wetsvoorstel kent een aantal wijzigingen op basis van de aanbevelingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gedaan met betrekking tot Groningen. Een belangrijke aanbeveling was dat de veiligheid van de burgers meer aandacht dient te krijgen in de besluitvorming. Natuurlijk staat voor mij de veiligheid van de inwoners van Groningen voorop. Die aanbeveling hebben wij overgenomen, zoals is aanbevolen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarnaast heeft de Onderzoeksraad aanbevolen om het burgerperspectief meer mee te nemen in de besluitvorming en ook andere overheden een rol te geven in die besluitvorming. Bovendien heeft de Onderzoeksraad geadviseerd om de onafhankelijkheid van Staatstoezicht op de Mijnen te versterken. Ook dat hebben wij gedaan.

De heer Verheijen heeft gevraagd om een visie op de volgens hem noodzakelijke verdere scheiding van de verantwoordelijkheden van de rijksoverheid als vergunningverlener, bevoegd gezag voor het winningsplan, opdrachtgever en toezichthouder in de rol van de Rijksinspectie, en eigenaar van de aandeelhouderspositie binnen het gasgebouw. Hij vroeg naar een betere balans tussen het veiligheidsbelang, de gaswinning en het financieel belang. Wij moeten ons goed realiseren dat de situatie in Groningen in de jaren vijftig van de vorige eeuw, en zeker van af de jaren zestig van de vorige eeuw, op gang is gekomen. Vele tientallen jaren hebben de regels rond het gasgebouw gewerkt en gefunctioneerd. Wij zitten nu in de afbouwfase van het Groningenveld. Wij moeten ons dat realiseren, ook in het licht van de fase in de levenscyclus waarin dit veld verkeert, als wij spreken over verdere wijzigingen die wij moeten doorvoeren.

Met het voorliggende wetsvoorstel zorg ik ervoor dat de onafhankelijke positie van het SodM verder wordt verstevigd. In de praktijk waren er op dat punt geen problemen. Het is belangrijk om dat op te merken. Ik heb SodM niet willen beïnvloeden in zijn onafhankelijke opstelling. Ik heb ook geen enkele indicatie dat mijn voorgangers dat hebben willen doen. Materieel was er geen noodzaak, maar dat wil niet zeggen dat het formeel niet verstandig is om op dit punt verbeteringen door te voeren, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geadviseerd. Dat hebben wij dan ook gedaan. Ik kom daar straks nader op terug.

De vergunningverlening zelf ligt bij het ministerie. SodM adviseert op mijn verzoek over de vergunningaanvraag, maar vervolgens moet ik mijn eigen afweging maken. Dat moet ik ook doen ten aanzien van de beoordeling van de winningsplannen. Het lijkt mij heel nuttig dat één minister verantwoordelijkheid voor dat geheel draagt, zodat hij daar door de Eerste Kamer en de collega's aan de overzijde van het Binnenhof op aangesproken kan worden.

SodM is geheel zelfstandig in de advisering aan de minister. Als eenmaal de vergunningen zijn verstrekt, kan de minister ingrijpen als die vergunningen niet worden nageleefd. Het lijkt mij dat wij op die manier een prima scheiding hebben tussen aan de ene kant de vergunningverlening, die onder mijn verantwoordelijkheid op het ministerie wordt uitgevoerd, en aan de andere kant het toezicht en de handhaving daarop.

De taken van het SodM worden in het wetsvoorstel duidelijk omschreven. Dit betekent dat enkele taken die nu nog door SodM worden uitgevoerd in mijn opdracht, via de wet aan SodM worden toebedeeld. Bovendien worden vanuit de wet ook taken rechtstreeks opgedragen aan de Inspecteur-generaal der Mijnen. Dit betekent dat zowel SodM als de Inspecteur-generaal der Mijnen, die leiding geeft aan SodM, de eigen positie verder versterkt ziet.

De mogelijkheden voor de minister om aanwijzingen te geven aan de Inspecteur-generaal der Mijnen worden beperkt. Ik heb dat nooit gedaan, maar ik kan nu geen aanwijzingen meer geven aangaande de wijze waarop SodM onderzoek verricht. Ook is vastgelegd dat de bevindingen en beoordelingen van SodM ongewijzigd gerapporteerd kunnen worden. Zoals ik heb gezegd, was dit al de praktijk, maar nu hebben wij het vastgelegd. Dat houdt dus een versterking van de positie van SodM in. Ik ben van mening dat op basis van dit wetsvoorstel nu in alle omstandigheden verzekerd is dat SodM onafhankelijk kan functioneren. Bovendien blijft de ministeriële verantwoordelijkheid helemaal in stand. Dat is van groot belang voor de Kamer, om het hele proces en alles wat daarbinnen gebeurt te kunnen controleren en mij daarop aan te spreken.

De heer Verheijen (PvdA):

Mijn vraag was, gelet ook op hetgeen de Raad van State daarover gezegd heeft, de volgende. Als de overheid ook marktactiviteiten verricht of eigenaar is van verkoop, doorverkoop en levering binnen het gasgebouw, zou dan niet de overweging moeten zijn om van de inspectie een zbo te maken, zoals dat ook bij andere toezichthoudende autoriteiten het geval is geweest?

Minister Kamp:

Niet alle inspecties zijn een zbo. Dat geldt voor een enkele inspectie, maar voor andere inspecties niet. Wat wij voor SodM hebben geregeld, de huidige praktijk en hetgeen wij nu wettelijk vastleggen, biedt een geheel waarmee de positie van SodM, ook vergeleken met andere toezichthouders, sterk is. Gegeven het feit dat zich in de praktijk, waarbij er heel veel checks-and-balances zijn, geen problemen voordoen en een en ander ook nog eens wettelijk goed is vastgelegd, hebben wij de zaak naar mijn mening zodanig geregeld dat er geen verbetering mogelijk zou zijn door de zbo-vorm te kiezen. Vandaar ook, mede gelet op het algemene beleid ten aanzien van zbo's — niet meer zbo's dan noodzakelijk is — dat wij dit niet gedaan hebben. Het is heel goed dat het op deze manier gebeurt, denk ik, omdat hierdoor de onafhankelijkheid van SodM verzekerd is, terwijl ook de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon, die er verantwoording over kan afleggen aan de Kamer, in stand blijft. Daar kan verder geen misverstand over zijn. Ik ben op alles aanspreekbaar voor de Kamer.

De heer Verheijen (PvdA):

Toch even naar de eigenaarsrol binnen het gasgebouw. De minister schrijft dat hij die nader in studie neemt en dat hij ter zake met voorstellen wil komen. Ik begrijp goed dat ik nu een ingewikkelde en ook financieel belaste vraag stel, waar met zorgvuldigheid naar gekeken moet worden, maar wil de minister toch ingaan op de vraag hoe zich dat verhoudt tot het eigenaarschap?

Minister Kamp:

De heer Verheijen bedoelt het eigenaarschap van het gas?

De heer Verheijen (PvdA):

Van EBN.

Minister Kamp:

EBN is een staatsdeelneming. Wij hadden ook rechtstreeks in het gasgebouw kunnen zitten. Wij hadden EBN daar niet voor hoeven inschakelen. Het had ook rechtstreeks door de overheid samen met andere partijen — de NAM, die daar bezig is, GasTerra, de Gasunie — gedaan kunnen worden. Wij hebben er destijds voor gekozen om EBN op te richten, om daar deskundigheid in te verzamelen en om die een eigenstandige rol te geven. EBN is wel 100% eigendom van het Rijk en werkt dus ook onder mijn verantwoordelijkheid. Maar het is een organisatie waarbij je specifieke deskundigheid kunt verzamelen en die je een constructieve rol kunt laten spelen. Daar is destijds ook voor gekozen.

De vraag waar ik nu voor sta, is of ik in de nadagen van de gaswinning in Groningen nog grote wijzigingen wil doorvoeren. Als je grote wijzigingen doorvoert in iets wat al 50 of 60 jaar loopt, waarbij het om grote bedragen gaat en je met partijen als Shell en Exxon te maken hebt, dan kun je de zaak niet met zomaar even een gesprekje regelen. Het gaat om dingen waar gespecialiseerde juristen diep over nadenken en over adviseren, waarbij posities worden verdedigd en belangen worden onderkend en ook verdedigd. Ik moet bekijken of er een verbetering voor ons en uiteindelijk een verbetering voor Groningen uit gehaald kan worden. Die gesprekken zijn op dit moment gaande. We zullen zien wat daaruit komt. EBN op zichzelf is een instantie die er nu eenmaal is. In de praktijk kan ik daar goed mee werken, vooral ook omdat het aandeelhouderschap bij het Rijk ligt én ik de mogelijkheid heb om EBN te laten doen wat ik wil.

De voorzitter:

De heer Verheijen, tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister zegt dat hij de inspectie beperkt opdrachten geeft. De Staat is eigenaar van EBN. Daar zit op zijn minst spanning. Ik neem aan dat de minister dat ook begrijpt. Als EBN in een terugtrekkende beweging wordt geplaatst buiten het gasgebouw, zou dat kunnen leiden tot opheffing van die spanning, maar ik hoor de minister daar nog geen evidente uitspraak over doen.

Minister Kamp:

Hoor ik de heer Verheijen nu zeggen dat ik de inspectie — hij doelt op het Staatstoezicht op de Mijnen — opdrachten geef?

De heer Verheijen (PvdA):

Nee, ik zei dat de minister daar beperkt opdracht aan geeft.

Minister Kamp:

Neemt u het mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter. Ik vraag de heer Verheijen waar ik beperkt opdracht aan geef.

De heer Verheijen (PvdA):

De minister geeft beperkt opdracht aan het SodM. Er is toch een werkplan? Er is een budget en er is een benoemings ...

Minister Kamp:

Ik draag er verantwoordelijkheid voor dat het SodM over de middelen beschikt om zijn werk goed te doen. Ik zeg niet tegen het SodM wat het moet adviseren, hoe het zijn werk moet doen, welke deskundigheid het moet aantrekken, hoe het moet rapporteren aan de Kamer en hoe het zijn adviezen moet inrichten. Dat is allemaal niet aan de orde. Inhoudelijk doe ik helemaal niets ten aanzien van het SodM. Ik zorg er alleen voor dat het materieel in staat is om zijn werk te doen.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom even terug op het gasgebouw. De minister zegt dat het in de loop der tijd zo is gegroeid. We zien daar nu ook de nadelen van. Hij zegt ook dat hij overleg voert over de vraag of en hoe hij het wil bijstellen ten faveure van een verbetering van de gasproblematiek in Groningen. Zo vat ik de woorden van de minister samen. Tegelijkertijd kan de inrichting van het gasgebouw consequenties hebben voor de overgang van fossiel naar duurzaam. Ook daarom heeft die inrichting nadelen. Wat is de inzet van de minister op dit punt? Dat het precair is, snappen we hier allemaal.

Minister Kamp:

Het is niet gegroeid. Destijds is het gasgebouw zo ingericht. Vervolgens hebben mijn voorgangers daar tientallen jaren mee gewerkt. Er is onder andere geregeld dat het eigendom van het gas in Groningen bij NAM ligt. NAM is dus eigenaar van dat gas. Er is ook geregeld dat het overgrote deel van de opbrengsten ten goede komt aan het Rijk. Er is geregeld dat er bepaalde samenwerkingsverbanden zijn, waarbij onder andere EBN is ingeschakeld. Dat is dus allemaal geregeld. Als ik er zo naar kijk, moet ik constateren dat het geen geheel is waar ik, als ik het vanaf wit papier zou moeten invullen, onmiddellijk op zou zijn gekomen. Ik zou mij ook iets anders kunnen voorstellen. De vraag is of ik, als ik ga streven naar iets anders of ga werken aan iets anders, het uiteindelijk goed doe voor de mensen in Groningen en voor het Rijk. Ik moet immers opkomen voor hun belangen. We bekijken nu in de gesprekken hoe daar door de andere kant over gedacht wordt. Ik breng mijn eigen opvattingen in en vervolgens bekijken we of we het eens kunnen worden over een verbetering. Dan moet ik dus beoordelen of het een verbetering is voor de mensen in Groningen en voor het Rijk. Ik weet niet wat eruit komt. Ik weet wel dat de gesprekken nu begonnen zijn en dat het ingewikkelde gesprekken zijn. Het gaat over een situatie die al heel lang bestaat en die naar mijn overtuiging financieel niet slecht is voor het Rijk. Het gaat over de hoeveelheid gas die wordt gewonnen en alles wat daaromheen speelt. Ik denk dat ik ook de bevoegdheden heb die ik nodig heb. Het is alleen een minder transparante constructie. Ik vind transparante constructies noodzakelijk als de overheid erbij betrokken is. Het overleg dat gaande is over het gasgebouw, is er wat mij betreft ook op gericht om het zo transparant mogelijk te maken voor iedereen die daar belangstelling voor heeft en die daar een opvatting over wil hebben.

Voorzitter. Ik was bij het punt van de scheiding waar de heer Verheijen over sprak. Om het burgerperspectief een prominentere plaats te laten krijgen, worden de inspraakmogelijkheden en de adviesrechten uitgebreid. Dat doen we door de toetsingsgronden uit te breiden en door bij winningsvergunningen ook een afweging te maken met betrekking tot de veiligheid voor omwonenden, natuur en milieu. Er zijn verschillende vergunningen. Je hebt een opsporingsvergunning. Je hebt de meldingsplicht die daaruit volgt. Je hebt een winningsvergunning en een winningsplan. De omgevingsvergunning is één of zelfs twee keer aan de orde. Al die zaken spelen. Het is belangrijk dat er telkens als het nodig is, gekeken wordt naar het belang van natuur en milieu en de veiligheid voor de omwonenden, en dat dat ook vanuit het burgerperspectief wordt gedaan. Om dat zo goed mogelijk in te vullen, heb ik in dit wetsvoorstel concrete voorstellen gedaan, met de bedoeling ervoor te zorgen dat we ook op dit punt recht doen aan de aanbevelingen die we hebben gekregen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een specifieke vraag over de exploratievergunning. Volgens mij is dat hetzelfde als de opsporingsvergunning. In de EU-richtlijn mijnbouw worden specifieke eisen gesteld aan de inspraak. De minister heeft zelf in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel geschreven dat dit betekent dat er een uitgebreide voorbereidingsprocedure nodig is. Maar voor zover ik het kan overzien, is er bij de exploratievergunning geen m.e.r.-plicht. De inspraak bij bijvoorbeeld het milieudeel komt eigenlijk niet aan bod. De minister heeft gezegd dat het toetsen op het gebied van milieu nog helemaal niet aan de orde is bij een exploratievergunning. Hoe gaat hij erin voorzien dat die toetsing wel plaatsvindt? Zou niet op zijn minst een milieueffectrapportageplicht bij de exploratievoorziening op zijn plaats zijn om te voorzien in wat de Europese richtlijn voorschrijft?

Minister Kamp:

Ik denk dat het vooral van belang is om ervoor te zorgen dat bij winningsvergunningen een m.e.r.-procedure wordt gevolgd. Bij een opsporingsvergunning gaat het er alleen om dat wordt bekeken of er iets is wat in aanmerking komt voor winning. Als je tot winning overgaat, vinden er allerlei activiteiten omheen plaats, niet alleen om de benodigde installatie te realiseren maar ook om gedurende een aantal jaren winning te laten plaatsvinden. Ik denk dat je je dan moet concentreren op de milieueffectrapportage. Het lijkt mij dat het wel nuttig is om bij de opsporingsvergunning ook al te kijken naar de milieuaspecten. Ik kom daar straks nog even op terug als ik reageer op hetgeen de heer Kuiper naar voren heeft gebracht. Voor de boring geldt op dit moment al een meldingsplicht. Je hebt een opsporingsvergunning. Vervolgens wil je daar gebruik van maken en wil je gaan boren. Dat kun je nu regelen door te melden. Een meldingsplicht is nu voldoende. Dat gaan we schrappen en daar komt een omgevingsvergunning voor in de plaats. Bij die omgevingsvergunning wordt ook gekeken naar alle aspecten, waaronder milieu en natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de minister eens. Uiteraard moeten in al die andere fasen, zeker ook in de winningsprocedure, natuur en milieu een belangrijke toetssteen zijn. Maar mijn vraag gaat specifiek over de exploratievergunning. Daar is geen m.e.r.-plicht voor, omdat het vaak niet om heel grote hoeveelheden gaat. Bij het onderzoek gaat het immers om de vraag of er op die plek wat zit. Het nadeel is echter dat er alleen maar op die plek wordt geboord. Er worden geen alternatieven onderzocht. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, staat er juist in de Europese richtlijn dat er een uitgebreide voorbereidingsprocedure moet zijn. Dat betekent dat je meerdere alternatieven met elkaar dient te vergelijken en dat je bekijkt welk alternatief de minste schade toebrengt aan natuur en milieu. Volgens mij heeft de minister daar niet in voorzien in zijn wetsvoorstel.

Minister Kamp:

We houden een heel complex van vergunningen in stand. We beginnen met een opsporingsvergunning, met alle inspraakmogelijkheden die daarbij horen. De volgende stap is de meldingsplicht voor de boring, maar daar maken wij nu een omgevingsvergunning van, ook weer met alle inspraakmogelijkheden. Vervolgens is er een winningsvergunning nodig. Daarna is er een winningsplan nodig om te bepalen hoe er gewonnen gaat worden. Om te bepalen waar er precies gewonnen gaat worden en onder welke voorwaarden, is opnieuw een omgevingsvergunning nodig. Het is een stelsel van vijf vergunningen dat achter elkaar moet worden doorlopen. Met dat geheel van vergunningen, aangevuld met dit wetsvoorstel, voldoen we meer dan ruimschoots aan wat hierover in de relevante Europese richtlijnen staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er valt hier veel over te zeggen. Ik heb het punt van de exploratievergunning er specifiek uitgehaald omdat in dat kader duidelijk kan worden gesteld dat, daar er geen alternatieven worden onderzocht en er maar op één plek wordt gekeken — daarvoor wordt een vergunning verleend — op zijn minst een m.e.r.-plicht noodzakelijk moeten zijn om te dwingen tot het onderzoeken van meer alternatieven. Vindt de minister echt dat hij voldoet aan de Europese richtlijn wanneer hij op het punt van de exploratievergunning niet meer locaties onderzoekt en geen uitgebreide inspraak organiseert?

Minister Kamp:

Ja, ik heb de overtuiging dat ik voldoe aan de relevante Europese richtlijn op dit punt. Je wilt weten of er ergens gas in de grond zit. Laten wij gas even als voorbeeld nemen, hoewel het ook om andere stoffen kan gaan. Je wilt weten of ergens gas in de grond zit. Dan moet daarvoor worden geïnvesteerd. Het bedrijf kijkt waar dat gas mogelijk zit en waar je het beste kunt gaan boren. Daar wordt dan al dan niet een opsporingsvergunning voor verleend. Als die wordt verleend, dan komt er vervolgens de omgevingsvergunning bij. Die zorgt ervoor dat er wordt gekeken naar alle aspecten die relevant zijn voor de omgeving. Er moet ook worden voldaan aan de eisen die in dat kader worden gesteld. Daarna moeten de andere vergunningen die ik heb genoemd, nog worden verleend. Dat geheel maakt de zaak op de goede momenten nog ingewikkelder dan het al is. We gaan al ver door de twee aparte vergunningsprocedures voor de eerste boring. Voor de vergunningen die daarna volgen, hebben wij ook nog de m.e.r.-procedure. Op die m.e.r. — ik heb het over de allereerste fase en de Europese regels die daarvoor gelden — kom ik in tweede termijn nader terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister gaf aan dat hij later terugkomt op mijn vragen. Het gaat mij specifiek om de inspraakmogelijkheden van gemeenten. Zal ik daarop wachten?

Minister Kamp:

Het lijkt mij goed als de heer Kuiper even wacht op mijn reactie in dat kader. Ik geef in mijn inleiding alleen maar aan waar ik straks over ga spreken. Ik kom dus nog uitgebreid op zijn vragen terug.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over de opsporingsvergunning. Hoe gaat dat in zijn werk? Krijgt het parlement de verlening van die opsporingsvergunning te zien? De goedkeuring van de proefboringen bij Schiermonnikoog heeft nogal wat stof doen opwaaien. Wist de Kamer van het verlenen van die opsporingsvergunning? Hoe werkt dat proces? Voorziet deze wet nog op de een of andere manier in het voorleggen aan de Kamer van die opsporingsvergunning?

Minister Kamp:

Wat betreft de opsporingsvergunning heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk moet ik in mijn werk transparant zijn voor de Kamer. Naar mijn overtuiging is een en ander voldoende duidelijk voor de Kamer, ook gelet op alle openbaarheid wat dat betreft. Als er aanvragen zijn, dan worden die gepubliceerd. Ze worden ook in de openbaarheid afgehandeld. Ik blijf binnen de ruimte die ik van de Kamer heb gekregen. Ik voer de wetten uit, zoals die door de Kamers zijn vastgesteld. Dat is de manier waarop het gaat, maar voor de afhandeling van vergunningen heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik handel binnen de ruimte die ik daarvoor heb gekregen.

Het derde wetsvoorstel noem ik nog even apart. Dat is het wetsvoorstel Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen. Dat is het wetsvoorstel waarbij het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn offshoreveiligheid wordt gewijzigd en waarbij meteen het bewijsvermoeden wordt geïntroduceerd, in overeenstemming met hetgeen de Raad van State daarover heeft geadviseerd. Met deze drie wetsvoorstellen is naar mijn overtuiging sprake van een evenwichtig pakket van maatregelen, waarbij de aandacht voor de veiligheid vooropstaat, zoals het hoort, waarbij de risico's worden geminimaliseerd via de diverse vergunningen die moeten worden verleend, en waarbij de onafhankelijkheid van Staatstoezicht op de Mijnen nog beter wordt geborgd. Al met al leidt dit ertoe dat het hele proces, maar ook het vertrouwen in de rol van Staatstoezicht, hierdoor kan worden verbeterd.

Ik ga nu in op de transitie naar duurzame energie en het gasgebouw, waar ik al enkele woorden heb gezegd. In de Tweede Kamer komt steeds de vraag naar voren, en nu ook in de Eerste Kamer, of we niet nog sneller kunnen overstappen op duurzame energie en nog sneller afstappen van gas. Ik ben zeer gemotiveerd als het gaat om het overstappen op duurzame energie, maar ik ben ook zeer gemotiveerd om onze samenleving aan de gang te houden, de huizen warm te houden, de fabrieken te laten draaien, de kantoren warm te houden, en het vervoer door te laten gaan, kortom de economie aan de gang te houden en de werkgelegenheid in stand te houden. Het is de bedoeling de overgang naar duurzame energie zo snel mogelijk te laten gaan, maar wel op een verantwoorde wijze. Dat betekent dat wij daarvoor een langere periode nodig hebben. De doelstellingen op dat punt zijn geformuleerd voor 2020, 2023, 2030, 2040 en 2050. In 2050 moeten we zowel een CO2-arme samenleving hebben als in verband daarmee een samenleving die draait op duurzame energie.

In die periode moeten allerlei tussenstappen worden gezet, maar om de zaak aan de gang te houden, zullen wij nog volop fossiele energie nodig hebben. De schoonste vorm van fossiele energie is gas. Ik ben hierop ingegaan in mijn Energieagenda. Het energieakkoord dat ik al in 2013 met alle betrokken partijen heb gesloten, geldt voor de periode tot 2023. De Energieagenda waarmee ik nu ben gekomen, heeft een werkingsduur tot 2050. Daarin wordt de periode tot 2050 in kaart gebracht. Tevens wordt aangegeven hoe wij de overstap gaan maken, welke stappen wij daarvoor gaan zetten, en hoe het wat dat betreft staat met de afnemende rol van fossiele brandstoffen. Het is goed om ons te realiseren hoe groot het belang van fossiele brandstoffen in onze economie op dit moment nog is. We gaan vijf zeer grote windparken voor de Nederlandse kust realiseren. Die zijn goed voor het elektriciteitsverbruik van 5 miljoen Nederlandse huishoudens. De totale hoeveelheid energie die in een jaar wordt geleverd door de vijf windparken is vergelijkbaar met 1,5 miljard m3 laagcalorisch gas uit Groningen. We zitten nu op een niveau van 24 miljard m3. 1,5 miljard van die 24 miljard is gelijk aan de totale energieproductie van de vijf windparken. Dat betekent dat, als wij het gasgebruik gaan afbouwen de komende tijd, daar een heleboel voor moet gebeuren. Vandaar dat we niet alleen met windmolens op zee bezig zijn, maar ook met windmolens op land, met het steeds meer en beter benutten van geothermie en het veel beter benutten van beschikbare restwarmte. We moeten ook veel meer doen aan isolatie. Daarvoor zijn allerlei dingen noodzakelijk. Met betrekking tot wind op zee is nu al te voorzien dat, nadat wij in de periode tot 2023 vijf windparken van 700 MW hebben gerealiseerd, wij in de zeven jaar daarna zeven windparken van 1.000 MW zullen moeten realiseren. Er zullen dus zeer grote investeringen moeten worden gedaan om de afbouw van fossiele energiedragers, waaronder in het bijzonder gas, mogelijk te maken. Ik heb al gezegd dat gas een relatief lage CO2-uitstoot heeft en dat het een goede transitiebrandstof is. Vandaar dat wij de komende jaren nog heel veel gas nodig zullen hebben, bij voorkeur gas, voor zover er nog fossiele energiedragers nodig zijn. Het gaat erom of wij dat gas op een veilige en verantwoorde manier kunnen winnen.

Bij de kleine gasvelden blijkt dat goed te kunnen. Daar zijn de risico's zeer beperkt, onvergelijkbaar met de risico's in Groningen. In Groningen speelt mee dat heel Nederland is aangesloten op het specifieke gas dat alleen uit het Groningenveld afkomstig is. Dat is een gegeven waar wij rekening mee moeten houden. Desondanks is het gelukt om in deze kabinetsperiode de hoeveelheid gas die in Groningen wordt gewonnen te halveren, zelfs vergeleken met het jaar 2012, dus voordat het kabinet aantrad. Dat is een heel grote stap die in deze kabinetsperiode is gezet. 24 miljard m3 aardgas per jaar minder: u zult zich realiseren wat voor ingreep dat is als u zich die 1,5 miljard m3 nog even voor de geest haalt die ik net heb genoemd. 1,5 miljard m3 is de energetische waarde van de vijf windparken op zee. Realiseert u zich ook dat er sprake is van een vermindering van de aardgasinkomsten voor het Rijk door de vermindering van het aardgas en de lagere aardgasprijs, van 12 miljard euro naar 2 miljard euro per jaar. Dat is een heel groot verschil en het geeft aan met wat voor enorme operatie wij bezig zijn, zowel financieel als wat betreft energietransitie.

Het gas uit de kleine velden is inwisselbaar met gas dat wij uit andere landen halen. De reden waarom ik toch dit gas in Nederland, behalve het Groningengas, zo veel mogelijk wil winnen, zowel op zee als op land, is dat het veilig kan. Door die gaswinning zijn wij ook niet van andere landen afhankelijk. Je weet maar niet wat er in de wereld gebeurt. Als je niet afhankelijk bent van andere landen voor je energievoorziening, is dat een extra zekerheid die je als land hebt. Ik vind het belangrijk om daar waar op een veilige en verantwoorde manier gas kan worden geworden, dat ook te doen.

De heer Pijlman heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn om het Groningenveld in te zetten voor de transitie. Ik weet niet precies hoe hij zich dat voorstelt. Wij hebben nu de lijn dat wij op het laagst mogelijke niveau zijn gaan zitten, te weten 24 miljard m3 per jaar. Dat is ook geadviseerd door het Staatstoezicht op de Mijnen. Wij streven ernaar om van jaar tot jaar, maar ook binnen een jaar, zo vlak mogelijk te winnen. Als gevolg daarvan denken wij dat er, met dat lage niveau en de vlakke winning, zo weinig mogelijk seismiciteit is. Het Groningenveld inzetten voor de transitie zou inhouden dat wij, afhankelijk van wat er op een bepaald moment aan vraag is, meer of minder Groningengas gaan inzetten. Dat zou betekenen dat de winning fluctueert. Volgens het Staatstoezicht op de Mijnen leidt fluctuatie in de winning ertoe dat er meer seismiciteit komt. Dat is wat wij allemaal niet willen, zeker ook de heer Pijlman niet, die heeft aangegeven dat hij, behalve zijn verantwoordelijkheid die hij ziet als lid van de Eerste Kamer, ook dagelijks in Groningen meemaakt wat dit allemaal voor impact heeft op de samenleving.

De heer Pijlman (D66):

Dat was volstrekt niet wat ik bedoelde. Wat ik bedoel — en dat heb ik vanochtend ook uitgelegd — is dat het nog wel mogelijk is om de transitie van fossiel naar duurzaam voor de huishoudens te doen plaatsvinden, ook al zijn daarvoor heel veel en grote investeringen nodig. Ik heb erop gewezen dat het voor de industrie en de tuinbouw een veel grotere opgave kan zijn. Er zijn bedrijven die echt met de handen in het haar zitten en waarvoor nog geen goede ideeën voorhanden zijn. Ik vraag of het niet verstandig zou zijn om langzamerhand — ook dat is een grote operatie — de huishoudens over te laten gaan naar duurzaam, terwijl wij naar alle waarschijnlijkheid nog langer de gasvoorraad voor de industrie moeten behouden. Daar vroeg ik een reactie op. Ik bepleitte een onderzoek naar die omschakeling, want ik voorspel dat de industrie het eigenlijke probleem is voor Nederland als het gaat om de overgang. Die hebben wij heel hard nodig, willen wij ook blijven werken in dit land.

Minister Kamp:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Pijlman en deel zijn analyse. De overgang in de industrie is een van de transitiepaden die wij hebben beschreven in de Energieagenda. Ik kom daar straks op terug. Wij hebben vier transitiepaden. Een betreft de energie. Wij geven aan wat de huidige situatie is, wat de uiteindelijke gewenste situatie is in 2050, hoe wij daarnaartoe kunnen groeien en wat alle problemen zijn die wij moeten overwinnen. Terecht heeft de heer Pijlman die geschetst. Er zijn oplossingen voorstelbaar in de vorm van biogas. Het is ook mogelijk dat je aardgas blijft gebruiken, maar dat je de CO2 afvangt en opslaat. Het is ook mogelijk dat er heel nieuwe technieken komen. Dat is allemaal denkbaar. Wij praten over de periode tussen 2016 en 2050, dus er kan nog een heleboel gebeuren. Als de heer Pijlman zegt "hier zitten grote problemen, daar zul je waarschijnlijk het langst nog aardgas nodig hebben en daar moet je oplossingen voor vinden", heeft hij groot gelijk. Dat ben ik met hem eens en het zal nader worden uitgewerkt in een van die vier transitiepaden in de Energieagenda.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik de duurzame energie, windenergie, getijde-energie en zonne-energie, wil vormgeven. Ik denk dat ik daarop hetzelfde kan zeggen als wat ik zojuist tegen de heer Pijlman heb gezegd. Ik ben al bezig met die transitie. Ik praat er niet alleen over, maar voer die in de praktijk al in. U weet wat er allemaal gebeurt met windmolens op land, met windmolens op zee, met aardwarmte en met mestvergistingsinstallaties, waarvan er volgens FrieslandCampina vóór het jaar 2020 1.000 kunnen worden geplaatst bij de melkveehouders. Er is een breed scala van duurzame energieopties waar wij op dit moment aan werken. Hoe wij dat precies gaan doen heb ik om te beginnen tot het jaar 2023 heel gedetailleerd vastgelegd in de Energieagenda. Wij zijn nog zes jaar bezig om die uit te voeren. Voor de periode daarna heb ik dat ook vastgelegd in de Energieagenda, die ook voor mevrouw Teunissen natuurlijk beschikbaar is. Op die manier heb ik voor de korte en de lange termijn heel gedetailleerd de lijn neergezet. Ik ben al druk bezig om dat in de praktijk in een hoog tempo uit te voeren.

De heer Kuiper vroeg naar de kleine velden. Hij zei: niet alles wat technisch kan moet je ook willen. Dat ben ik geheel met hem eens, maar als iets veilig en verantwoord kan, waardoor je zelf in mindere mate afhankelijk bent van wat er al dan niet in het buitenland gebeurt, ben ik van mening dat je dat dan ook moet doen. Als je een klein veld hebt, gebeurt er weinig in de ondergrond. Als het gas verdwijnt uit het zandsteen waar het uit afkomstig is en de druk minder hoog wordt, gebeurt er gewoon veel minder dan in dat enorme Groningenveld. Uit alle onderzoeken die tot dusverre zijn uitgevoerd, komt dat naar voren. Als het Groningenveld verandert, krijg je daar grote bewegingen, zoals wij, en in het bijzonder de mensen in Groningen, de laatste jaren hebben gemerkt. Bij kleine velden is dat heel anders. Waar het veilig en verantwoord kan, denk ik dat wij het ook zouden moeten doen.

Ik heb al iets gezegd over het gasgebouw. De heer Pijlman vroeg mij, aan te geven of dat gasgebouw in de weg zou kunnen staan aan de transitie naar duurzame energie. Ik denk dat de transitie naar duurzame energie op geen enkele manier wordt gehinderd door dat gasgebouw. Ik zie het gasgebouw als een constructie, een structuur, die nodig is om de winning van het gas, dat eigendom is van de NAM, dat de NAM daar wint en dat wij nodig hebben voor Nederland, op een verantwoorde manier te laten plaatsvinden. Ook gaat het erom dat de opbrengsten daarvan voor het overgrote deel ten goede komen aan de Nederlandse samenleving. Daar is dat gasgebouw voor. Ik voel mij in de transitie naar duurzame energie op geen enkele manier gehinderd door het gasgebouw, door de NAM of door de partijen die de NAM vormen. Ik doe gewoon wat nodig is voor duurzame energie. Iedereen, ook de NAM en de partijen die de NAM vormen, begrijpt dat wij in de hele wereld bezig zijn met de overgang naar duurzame energie en dat het beter is om daarin voorop te lopen dan achteraan te hobbelen.

Ik heb gesproken over de transitiepaden. In de Energieagenda maken wij onderscheid tussen lagetemperatuurwarmte — de heer Pijlman sprak daarover toen hij het over de woningen had — hogetemperatuurwarmte — hij sprak daarover toen hij het over de industrie had — kracht en licht, waar ook de elektriciteit die iedereen moet hebben onder valt, en het vervoer. Nu vindt al het vervoer nog plaats met fossiele energiedragers. We hebben in Nederland zo'n 10 miljoen auto's, waarvan 12.000 volledig elektrisch zijn. We hebben nu dus 12.000 volledig elektrische auto's op 10 miljoen en we hebben de ambitie dat alle auto's die in 2035 nieuw worden verkocht, volledig elektrisch of waterstofauto's zullen zijn. Ook op dat gebied hebben wij een heel grote ambitie, die onderdeel is van een van de transitiepaden die in de Energieagenda nader zijn uitgewerkt.

Mevrouw Meijer vroeg of ik een brief kon sturen over de leveringscontracten met de Belgen en de Duitsers. Zij legde een relatie met het aantal kuub gas dat in Groningen gewonnen zou moeten worden. Er is geen enkele relatie tussen contracten en gecontracteerde volumes met partijen enerzijds en de besluiten die wij nemen over de omvang van de gaswinning anderzijds. Bepalend voor de omvang van de gaswinning is wat er in Nederland, in Duitsland, in Frankrijk en in België allemaal aan apparatuur staat die volledig is afgestemd op Groninger gas en die ook alleen daarvoor geschikt is. Dat is een fysiek gegeven. Natuurlijk moet dat veranderen. Er moet apparatuur komen die geschikt is voor hoogcalorisch gas of apparatuur die geschikt is voor beide, of de bestaande apparatuur moet er helemaal uit en vervangen worden door andere apparatuur, bijvoorbeeld elektrische apparatuur of aardwarmteapparatuur, maar dat moet allemaal wel georganiseerd worden.

Over het tempo waarin dat kan, hebben we in Nederland zo onze gedachten. We hebben daar afspraken over gemaakt met Frankrijk, België en Duitsland. Het gaat puur om de fysieke behoefte. Die is van invloed op het volume dat wij in Groningen winnen. De contracten die er gesloten zijn met Belgen en Duitsers zijn daarvoor niet relevant. GTS heeft mij heel goed inzicht gegeven in wat er fysiek nodig is aan gas. Ik heb in mijn brief aan de Tweede Kamer van 24 juni, een brief die ook ter kennis is gebracht aan de Eerste Kamer, uitgebreid aangegeven hoe het zit met de levering van gas aan de ons omringende landen. Ik ben daarin ook ingegaan op de vraag wat er op dat gebied op korte termijn mogelijk is om een verandering in gang te zetten, hoelang dat gaat duren en wat voor afspraken daarover gemaakt zijn. Het is volgens mij allemaal al duidelijk en ik zie geen reden om daarover opnieuw een brief te sturen.

De heer Verheijen heeft mij gevraagd of ik de positie van SodM ook wil betrekken bij de heroverwegingen met betrekking tot het gasgebouw. Hij ging in op de positie van EBN, zoals de heer Pijlman dat ook al heeft gedaan. Ik zei al in mijn inleiding dat EBN als 100%-staatsdochter een typische rol vervult. Ik had mij ook kunnen voorstellen dat we het anders hadden gedaan, maar EBN is er nu eenmaal. Ik vind dat EBN op dit moment op een goede wijze een nuttige rol vervult, overigens niet alleen met betrekking tot het Groningerveld, maar ook met betrekking tot de Noordzee, tot de kleine velden en tot geothermie. Zolang wij daarmee ontwikkelingen ten goede kunnen beïnvloeden, moeten wij dat blijven doen. Een directe relatie met het gasgebouw is er, omdat EBN onderdeel is van het gasgebouw. We zullen in de gesprekken die we hebben met de andere partijen die eveneens deel uitmaken van het gasgebouw, zien of we het eens kunnen worden over een transparante toekomstige constructie en op welke wijze EBN daar al of niet deel van uitmaakt. Ik vind in ieder geval dat los van wat we met betrekking tot Groningen concluderen, ook de andere taken die EBN verricht belangrijke taken zijn.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het zit met het afbouwen van de inkomsten uit Groninger gas. Ik zei al dat dat nogal wat is. We hebben de inkomsten geminderd van 12 miljard euro naar 2 miljard euro. Mevrouw Teunissen zegt dat het verstandiger zou zijn om de gaswinning terug te draaien naar 12 miljard m3. Als ik dat zou doen, dan had ik twee keuzes. Keuze 1 is om een groot deel van het land gedurende een groot deel van de winter in de kou te laten zitten. Keuze 2 is om uit te gaan van 12 miljard kuub, in de winter vast te stellen dat je veel meer nodig hebt en dan dus veel meer te gaan winnen, waardoor je schoksgewijs aan het winnen bent. Naar de overtuiging van SodM, en ook naar mijn overtuiging op basis van advisering door SodM, veroorzaak je daarmee seismiciteit, terwijl we nu juist ons best doen om precies die seismiciteit te verminderen. Wat ik kan doen aan de onderkant, hoe ver ik terug kan gaan, is 24 miljard m3. Dat is ook het advies van SodM. Door dat door de jaren heen en binnen het jaar vlak te doen, kun je het meeste recht doen aan de terechte veiligheidswensen en veiligheidseisen van de mensen in Groningen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Bij mijn weten is er ook in de Tweede Kamer gesproken over mogelijke scenario's als we uitgaan van die 12 miljard m3. Uiteindelijk zijn die scenario's door het kabinet niet geschetst. De minister schetst hier nu wel een scenario, maar is hij het met mij eens dat dat gewoon gebaseerd is op een politieke keuze en dat we dat debat in de Tweede Kamer heel goed moeten voeren, voordat we uitspraak kunnen doen over wat er mogelijk is en wat er niet mogelijk is?

Minister Kamp:

Nee, ik ben het daar geheel mee oneens. Het is geen politieke keuze. Er is mij door GTS heel gedetailleerd voorgerekend wat de minimale behoefte is aan gas in een gemiddelde winter. In een koudere winter moet ik daar dus overheen, maar in een gemiddelde winter kan ik daarmee volstaan. Er is mij door SodM geadviseerd om dat niveau van 24 miljard m3 vast te houden en bovendien binnen een jaar zo vlak mogelijk te gaan winnen. Dat zijn de adviezen die ik heb gekregen. Ik ga dus echt geen scenario maken van 12 miljard m3, want dat is totaal onverantwoord: of ik moet dan mensen in de kou laten staan, of ik krijg grote schommelingen in de aardgaswinning, met als direct gevolg, volgens SodM, meer seismiciteit. Ik zit mij nu juist de hele dag in te spannen om te komen tot minder seismiciteit. Ik ben trouwens ook blij dat wij kunnen vaststellen dat de seismiciteit in Groningen is gehalveerd ten opzichte van het jaar 2011, twee jaar voordat dit kabinet aantrad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer de inspanningen van de minister uiteraard, maar het is toch zo dat de minister dit baseert op de huidige energiebehoefte? Als wij scenario's zouden koppelen aan de klimaatopgave die we ook hebben, met de energiebesparing die daarbij hoort, dan zou je toch uitkomen op andere scenario's?

Minister Kamp:

Zeker. Het is heel goed denkbaar dat de vraag naar Gronings gas op den duur zou afnemen als wij doen wat volgens mij noodzakelijk is, namelijk zo snel mogelijk overgaan op duurzame energie en zo veel mogelijk isoleren. Ik voorzie dat na het jaar 2021 — tot dan is het huidige winningsplan aan de orde — de vraag afneemt en dat biedt ook mogelijkheden om de productie in Groningen te laten afnemen. Wij hebben echter voor een overzichtelijke periode van vijf jaar vastgesteld dat dit de behoefte is, gelet op onze wens om schommelingen te voorkomen, teneinde ook seismiciteit zo veel mogelijk te voorkomen. Dit is wat ik voor de komende vijf jaar naar mijn overtuiging maximaal kan doen. We hebben in een periode van vier jaar drie dingen gezien. In de eerste plaats een halvering van de gaswinning. In de tweede plaats een halvering van de seismiciteit. In de derde plaats zijn de gasinkomsten van de overheid teruggelopen van 12 miljard naar 2 miljard per jaar. Dat zijn zeer ingrijpende veranderingen en die hebben zich in de afgelopen vier jaar voorgedaan. Zeker de eerste twee waren absoluut noodzakelijk in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Teunissen op dit punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens de berekeningen blijft bij 24 miljard m3 nog steeds een risico op bevingen bestaan. Wat dat betreft vraag ik mij af waarom de minister er niet voor heeft gekozen om gewoon per jaar een hoeveelheid m3 vast te stellen, in plaats van vast te houden aan die 24 miljard voor vijf jaar. Ik vind dat eerlijk gezegd ook wat te weinig ambitieus, omdat we zien dat de ontwikkelingen heel erg hard gaan en dat we veel kunnen doen met efficiëntievergroting. Kijk ook naar windenergie. Waarom kijken we, nu de transitie zo snel gaat, niet gewoon per jaar naar de hoeveelheid m3 die kan worden gewonnen?

Minister Kamp:

Ik zei al dat we nu 24 miljard m3 minder winnen dan in het jaar 2012. Ik heb aangegeven hoeveel dat is, 24 miljard m3 gas minder. 1,5 miljard m3 is al vergelijkbaar met die vijf enorme windmolenparken die we voor de kust gaan aanleggen. 24 miljard m3 minder is zeer aangrijpend, zeer ambitieus, in overeenstemming met het advies van SodM en in overeenstemming met de analyse van GTS dat we dit minimaal nodig hebben. Als ik dit niet doe, heb ik twee mogelijkheden: of ik zet de mensen in de kou en laat de economie stagneren, of ik ga grote schommelingen veroorzaken van jaar tot jaar en dat is onveilig en leidt tot meer seismiciteit, terwijl we daar nu juist minder van moeten hebben.

Er is door een enkel lid gesuggereerd dat ik door de Raad van State gedwongen zou zijn tot reductie van de gaswinning uit het Groningenveld. Ik kan de Kamer verzekeren dat dat niet het geval is. Vanaf de eerste dag dat ik op het ministerie van Economische Zaken zat, ben ik bezig geweest met de gaswinning in Groningen. Ik heb er eerst voor gezorgd dat we alle feiten op tafel hadden. Sommige leden van deze Kamer hebben daar een rol in gespeeld. Vanaf dat moment heb ik consequent gewerkt aan de verbetering van de veiligheid en vermindering van de gaswinning. Natuurlijk ben ik daarbij beïnvloed, in de eerste plaats door de mensen in Groningen, maar ook door de bestuurders van Groningen, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, SodM natuurlijk, de Raad van State en iedereen die zich daarbij betrokken voelt. Iedereen heeft daar invloed op gehad. Het is een constante beweging geweest die we in deze kabinetsperiode hebben ingezet om ervoor te zorgen dat we de onaanvaardbare situatie waarvan sprake was in deze noordelijke provincie drastisch zouden verbeteren. We zijn er nog niet, maar we zijn wel al een heel eind gekomen.

Het tweede onderdeel van mijn beantwoording betreft de schadeafhandeling, de versterking en nog enkele andere bovengrondse maatregelen. Leden hebben kritische, soms zeer kritische, opmerkingen gemaakt over de voortgang van de afhandeling van de schade. Er werd gezegd dat het helemaal stagneerde en dat er eigenlijk niks van die schadeafhandeling terechtkwam. Ik denk dat we een verkeerd beeld schetsen als we dat zo zeggen. Er komen honderden schademeldingen per maand binnen bij het Centrum Veilig Wonen. Het overgrote deel daarvan, 80%, wordt afgerond met één rapportage van een expert. Dat betekent dat er een schademelding binnenkomt, er een expert naartoe gaat die een rapport opstelt en een bedrag vaststelt en dat dat bedrag geaccepteerd wordt door degene die de schade heeft gemeld. Bovendien krijg je bij een schade boven de €1.000, bijvoorbeeld een schade van €1.200, je €1.200 plus €4.000 voor waardevermeerderende investeringen aan je woning. Dan kun je een palletkachel neerzetten, je kunt isolatiemaatregelen doorvoeren of je kunt zonnepanelen op het dak leggen. Dat betekent dat €1.200 schade er uiteindelijk toe leidt dat je een tegemoetkoming van €5.200 krijgt. Dat is een zeer goede regeling die daar getroffen is.

80% wordt in de praktijk dus binnen acht weken afgehandeld. Dan heb je nog 10% tot 15% van de schademeldingen waarbij een contra-expertise leidt tot een akkoord tussen een schademelder en het Centrum Veilig Wonen. Dan blijft 5% tot 10% van de schadegevallen over waarbij sprake is van een meer complexe situatie of blijvende onenigheid. Dan is er dus extra inspanning nodig. Laten we ons goed realiseren wat er allemaal wel goed gaat. Laten we het probleem niet groter maken dan het al is en de mensen in Groningen nog ongeruster maken dan ze al zijn. Dat helpt niemand. Er gaat een heleboel goed bij die schadeafhandeling. We zijn erop gericht om ook dat laatste deel goed voor elkaar te krijgen. We doen heel veel voor dat laatste deel.

De heer Flierman (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op wat de minister al gezegd heeft over de schadeafhandelingen. In mijn inbreng heb ik gezegd dat we begrepen hebben dat heel veel kleine schadegevallen naar tevredenheid en vlot worden afgehandeld. Daar wil ik niets aan afdoen. Tegelijkertijd herhaalde de minister een voorbeeld waar ik op geduid heb, waar je toch ziet dat heel veel goedbedoelde regelingen ook perverse effecten hebben. Die perverse effecten leiden nou juist tot heel veel frustratie en teleurstelling. Dat gaat dan om de waardevermeerdering. De minister schetste het precies zoals ik het begrepen heb. Als je voor iets meer dan €1.000 schade hebt, krijg je je schade vergoed plus een bedrag om je woning op andere manieren te verbeteren. Dat is natuurlijk heel mooi voor de mensen die het aangaat, maar voor de mensen die met hun schade net onder de €1.000 uitkomen, loopt de frustratie alleen maar op. Je krijgt er dus belang bij om meer dan €1.000 schade aan je woning te hebben. Ik vraag me van dat type regeling af of dat , als je het geheel overziet, de geloofwaardigheid van de schadeafhandeling in Groningen ten goede komt.

Minister Kamp:

De heer Flierman heeft in zijn inbreng een aantal keren de vinger op een zere plek gelegd. Dit is er een van. Je kunt hier zeker zo over denken als de heer Flierman nu suggereert. De heer Flierman weet welke discussies we hier in de Tweede Kamer over gevoerd hebben. Ook weet hij wat de opvattingen zijn bij de gemeente- en provinciebestuurders in Groningen. De mensen in Groningen die in diverse maatschappelijke organisaties hun opvatting geven over wat daar allemaal speelt zijn ook uitgesproken. Ik heb daar een lange discussie over gehad met de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft gezegd: die regeling was er nu eenmaal en wij vinden unaniem dat die regeling moet blijven. Vervolgens heb ik nog geprobeerd om in Groningen draagvlak te vinden voor wijziging van die regeling. Dat bleek er niet te zijn. In een democratie is het ook een keer afgelopen. Als de direct gekozen volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer unaniem zegt dat er iets moet gebeuren, gebeurt dat uiteindelijk ook. Dat is bij deze waardevermeerderingsregeling het geval. In de praktijk zijn er al meer dan 60.000 schadegevallen afgehandeld. In meer dan 40.000 gevallen is al een tegemoetkoming toegekend in het kader van de waardevermeerderingsregeling. Op een gegeven moment blijft er niet zo heel veel meer over. Die regeling loopt langzamerhand af, want je kunt niet meerdere keren voor één woning zo'n regeling toegewezen krijgen. Wat er uiteindelijk is blijven staan in die regeling, heeft de nadelen die de heer Flierman noemde, maar het is wel de vrucht van democratische besluitvorming. Dat is ook wat waard.

De heer Flierman (CDA):

De uitkomst van dat gesprek in de Tweede Kamer accepteer ik uiteraard. Niettemin vind ik dat voor bestuurders het denken nooit op hoeft te houden. In een ander verband heb ik dat vanochtend ook gezegd, in antwoord op vragen van mevrouw Vos. Ik kan me voorstellen dat er een moment komt om het geheel van die regelingen weer eens tegen het licht te houden. Ik veronderstel, ook op grond van een aantal discussies die we eerder vandaag gevoerd hebben, bijvoorbeeld over de woningverbetering en de woningen die ingrijpend aangepakt moeten worden, dat die discussie de komende tijd wel weer gevoerd zal worden. Dan zou ik de minister toch in overweging willen geven om dit soort regelingen, inclusief de schaduwkant ervan, weer tegen het licht te houden om te bezien of dit is wat we met elkaar wilden bereiken. Dat vraag ik hem ook, omdat ik in zijn woorden eigenlijk wel proef dat hij het op dit punt wel een klein beetje met mij eens is.

Minister Kamp:

Dat kan de heer Flierman inderdaad concluderen. Dat geldt ook voor wat hij zegt over de verstevigingsopgave waar we voor staan. Hij suggereert dat er een relatie gelegd zou kunnen worden tussen de waardevermeerdering en de versteviging die plaats moet vinden. Ik vind dat de heer Flierman die terecht combineert. Ik heb over dit soort zaken gesproken met de bestuurders in Groningen, de mensen in Groningen en de Tweede Kamer. Toch was dit daaruit gekomen. We moeten ons realiseren dat ik als verantwoordelijke minister in een achterstandspositie zit ten opzichte van de mensen in Groningen. Zij worden voortdurend geconfronteerd met de problematiek. Die mensen hebben die problematiek jarenlang zien groeien. Ze hebben het idee gehad — ik denk niet ten onrechte — dat de ernst van die problematiek onvoldoende werd ingezien. Nu we die wel inzien, willen ze ook genoegdoening hebben. Daar hebben ze uitgesproken opvattingen over, waar de volksvertegenwoordiging naar luistert. Zo hoort het in een democratie te gaan. Uiteindelijk, na een zeer lange, herhaalde discussie in de Tweede Kamer, is dit eruit gekomen.

Bij de laatste 5 à 10% van de schadegevallen is er sprake van een probleem. Er kan onenigheid zijn. Als je schade hebt, is de eerste mogelijkheid dat je het eens bent met de eerste taxateur. Daarna mag je zelf een taxateur aanwijzen. Daar zou weer onenigheid uit kunnen komen. Het was zo dat er nog een derde taxateur aan te pas kon komen. Vervolgens kun je het, als je het er dan nog steeds niet mee eens bent, voorleggen aan de arbiter. Die beslist er dan over. Als je het niet eens bent met de arbiter, kun je ook nog eens naar de rechter gaan. Als je het niet eens kunt worden, dan blijft dat heel lang spelen. Dat wil niet zeggen dat de andere kant niet bereid zou zijn om de zaak af te handelen, maar voor die bereidheid heb je wel twee kanten nodig. Wij denken dat het nodig is om voor die complexe gevallen en gevallen van blijvende onenigheid een aantal dingen te doen. Het eerste is dat de Nationaal Coördinator zich ermee gaat bemoeien. Die neemt zo'n zaak van complexe schade dan over. Die neemt de regie over om in de zaak tot een uitkomst te komen. Als de Nationaal Coördinator daar uiteindelijk niet uit komt, hebben we dus een arbiter ingesteld. De arbiter doet een uitspraak. Die uitspraak is bindend voor de NAM en voor het Centrum Veilig Wonen, maar niet voor de schademelder. De schademelder kan daarna dus nog naar de rechter gaan als hij dat wil. Met het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, wordt omkering van de bewijslast oftewel een bewijsvermoeden geregeld. Het is ingewikkeld, maar het is wel helemaal gericht op de mensen die schade melden. Ook als de zaak complex is of als de mensen het niet eens kunnen worden met degenen die de schademelding moeten beoordelen, hebben we geregeld dat er in een aantal stadia goed naar hen geluisterd wordt, dat er goed bekeken wordt wat zij willen, of dat terecht is en of daaraan kan worden tegemoetgekomen. Ik heb de overtuiging dat we hiermee recht doen aan alle schademeldingen.

De heer Pijlman (D66):

De minister zegt eigenlijk: we moeten het niet overdrijven, het gaat best goed, 70% tot misschien wel 80% loopt uitstekend. Uit het rapport-Bröring van gisteren, dat in opdracht van de provincie door de Rijksuniversiteit Groningen is geschreven, komt toch een heel ander beeld. Het beeld is dat de schadeafhandeling zo is ingericht dat er inmiddels dertien instanties mee bezig zijn en dat de burger er weinig van snapt. Doordat er te weinig transparantie in de schadeafhandeling is, heeft de burger er weinig vertrouwen in dat hij of zij eerlijk wordt beoordeeld. Dat zijn de conclusies van het rapport; daarna volgen er aanbevelingen. Het lijkt erop dat de minister daar nu helemaal aan voorbijgaat en zegt: er zijn in maar een paar gevallen nog wat lastige punten. Dan heb ik het nog niets eens over de nieuw- en verbouwregeling gehad. Daarmee loopt het ook echt niet zo soepel als de minister suggereert.

Minister Kamp:

De minister geeft alleen maar even weer wat de feiten zijn. Ik had het niet over 70%. Ik had het over 80% die in eerste instantie al tot overeenstemming komt met degene die de schademelding beoordeelt. Ik had het over 90% tot 95% die in tweede instantie met de taxateur akkoord gaat. Ik had het over 5% tot 10% van de schademeldingen die overblijven en dat er voor die gevallen een zorgvuldige procedure is om in een aantal stadia recht te doen aan het belang van de schademelder. Ik wil straks zeker nog ingaan op het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Een aantal masterstudenten van de Rijksuniversiteit Groningen hebben dat rapport opgemaakt. Ik heb het gisteren gekregen. Ik kan er dus maar kort op ingaan. Je kunt natuurlijk beschrijven wat daar allemaal door ons gezamenlijk is opgezet en dat dan ingewikkeld noemen. Je kunt spreken over dertien partijen, maar een van die partijen is Schokkend Groningen en een andere partij is de Groninger Bodem Beweging. Dat zijn dus gewoon mensen in Groningen die zich georganiseerd hebben. Zij wensten inspraak te hebben en hebben die ook gekregen. Je kunt moeilijk zeggen dat die instanties complexiteit en overlast opleveren.

De heer Pijlman (D66):

Betekent dit dat de minister zegt: wees er tevreden mee, ik ben er tevreden mee en het gaat goed met de schadeafhandeling?

Minister Kamp:

Ik ben er niet tevreden mee. Ik geef alleen even de feiten weer zoals ze zijn. Ik ben er voortdurend op uit om zaken te verbeteren. De drie wetsvoorstellen die nu voorliggen zijn daar een bewijs van. Ik denk dat er nog een heleboel moet gebeuren, zowel in het optimaliseren van regelingen als in het optimaliseren van de uitvoeringspraktijk. Ik denk dat het belangrijk is dat daar een sterke publieke regie op wordt gevoerd. Daar hebben we de Nationaal Coördinator Groningen ook voor aangesteld. Hij heeft in overleg met alle betrokkenen een meerjarenprogramma opgesteld. Daarin wordt recht gedaan aan de belangen van de mensen in het gebied. Zo werken we er nu aan. We doen dat zo goed mogelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat verdere verbeteringen mogelijk zijn. Die mogelijkheden zullen we dan ook zeker gaan benutten in de toekomst. "Tevredenheid" is dus het laatste woord dat ik met betrekking tot de situatie in Groningen in de mond wil nemen, maar als er hier wordt gezegd dat de schadeafhandeling stagneert en eigenlijk op zijn gat ligt, dan geef ik wel graag even de feiten weer.

Er wordt gezegd dat het geheel ingewikkeld is. We hebben een onafhankelijke raadsman ingesteld. Dat kun je ingewikkeld noemen. We hebben een commissie ingesteld die bijzonder schrijnende situaties beoordeelt. Dat kun je ingewikkeld noemen. We hebben de schadeafhandeling bij de NAM weggehaald en daar een aparte organisatie op gezet, het Centrum Veilig Wonen. Is dat nou ingewikkeld? We hebben de publieke regie in handen van de Nationaal Coördinator gegeven. Is dat ingewikkeld? Is de minister ingewikkeld? Ik denk dat we heel zorgvuldig hebben geprobeerd om recht te doen aan de mensen in Groningen. Waar er mogelijkheden tot verbetering zijn, zullen we die zeker benutten.

Het belangrijkste dat we hebben gedaan, is dat we daar een Nationaal Coördinator hebben neergezet, met een interbestuurlijke dienst die bestaat uit mensen van verschillende ministeries, provincie en gemeenten. Inmiddels werken enkele honderden mensen onder leiding van de Nationaal Coördinator om ervoor te zorgen dat niet de NAM de zaken in de praktijk afdoet en om te voorkomen dat de mensen niet goed weten waar ze zich toe moeten richten en zich overgeleverd voelen aan degene die de schade veroorzaakt heeft. Nee, in plaats daarvan hebben de overheden gezamenlijk daar iemand neergezet die kan doen wat noodzakelijk is. Ik kom daar straks nog even op terug als ik ga aangeven dat wij de positie van de Nationaal Coördinator nog verder gaan versterken, wat wij daarvoor gedaan hebben en wat hier in de Eerste Kamer op dat punt nog aan de orde zal komen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik denk dat de minister dan nu tegen mij gaat zeggen: ik kom daar zo op terug. Ik wilde hem namelijk het volgende vragen. Ik heb het vanmorgen gehad over de intimiderende rol van de NAM naar de slachtoffers van aardbevingen en dergelijke toe. Nu hoor ik de minister zeggen dat de NAM daar helemaal tussenuit is. Ik hoor klachten vanuit Groningen, onder andere van politici van Gedeputeerde Staten, dat de NAM nog een ontzettend dikke vinger in de pap heeft. Ik zou dus heel graag zien dat de minister daar echt nog eens uitgebreid op ingaat.

Minister Kamp:

Dat zal ik zeker nog doen. Daarop vooruitlopend: de NAM is de partij die de aardgaswinning doet. Als gevolg van de aardgaswinning zijn er aardbevingen. Als gevolg van de aardbevingen is er schade. De NAM is eraan gehouden om die schade te vergoeden. De NAM blijft dus gewoon in beeld, omdat ze schadeplichtig is. Nu gaat het erom hoe je die schade afhandelt. Dat hebben we weggehaald bij de NAM en bij het Centrum Veilig Wonen neergelegd. Vervolgens hebben we het toezicht op het Centrum Veilig Wonen neergelegd bij de Nationaal Coördinator. Daar hadden we eerst een onafhankelijke commissie voor, maar daar hebben we nu de Nationaal Coördinator voor in het leven geroepen. Ik zal straks nog aangeven — ik kan dan nu ook alvast doen — dat we de Nationaal Coördinator ook inschakelen voor de protocollen, de werkwijze en dergelijke van het Centrum Veilig Wonen. De Nationaal Coördinator gaat bovendien de complexe gevallen weghalen bij het Centrum Veilig Wonen om die zelf af te handelen. Ik denk dat we op die manier en door het wettelijk verankeren van de positie van de Nationaal Coördinator, langzamerhand naar een situatie toe groeien waarin optimale duidelijkheid is. Dat betekent: de NAM is schadeplichtig, de uitvoering ligt bij het Centrum Veilig Wonen en de regie over het hele proces heeft de Nationaal Coördinator. Uiteindelijk komen we op dat model uit.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb een heel korte vraag. De minister beschrijft nu een situatie. Als ik het goed begrijp, is dat de situatie waarnaar hij toe werkt. Die situatie is nu nog niet ingetreden. Moet de positie van de Nationaal Coördinator nog verder versterkt worden in komende wetgeving?

Minister Kamp:

We zijn al een heel eind gekomen, want de Nationaal Coördinator is al volop aan de gang. In de praktijk brengt hij de verschillende zaken bij elkaar en zorgt hij ervoor dat er sturing vanuit de overheid plaatsvindt. Hij heeft het vertrouwen van de provincie, de gemeenten en het kabinet. We stellen zijn activiteiten zeer op prijs en ondersteunen die ook, maar denken dat hij nog verder versterkt kan worden door zijn positie wettelijk te verankeren. Bovendien denken we dat hij doorzettingsmacht moet hebben en instructies moet kunnen geven als het noodzakelijk is. Daar hebben we ook regelingen voor uitgewerkt. Er ligt inmiddels al een wetsvoorstel bij de Raad van State. Over dat wetsvoorstel zal ik hier in de Eerste Kamer ongetwijfeld nog een discussie hebben. De verdeling die ik net aan mevrouw Meijer aangaf, moet uiteindelijk simpel zijn en consequent worden toegepast. We groeien daar nu al in een hoog tempo naartoe. We zijn al een flink eind in die richting gevorderd.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het gaat natuurlijk om die 5 à 10% van de gevallen die de minister noemt waarin partijen het niet onmiddellijk eens kunnen worden. Daar ontstaat natuurlijk heel makkelijk het gevoel van: er wordt hier bezuinigd; ze willen ons niet geven waar we recht op hebben. In de praktijk blijkt dat daar heel makkelijk het gevoel ontstaat: daar zit de NAM achter, die wil er niet teveel voor betalen, die zorgt dat er telkens opnieuw over onderhandeld moet worden. Zegt de minister nu uitdrukkelijk dat de NAM daar helemaal niets mee te maken heeft en zich daar niet mee bemoeit?

Minister Kamp:

Zover zijn we niet. De schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen hebben we al weggehaald van de NAM. Dat hoefde ik ook niet tegen de wil van de NAM in te doen. De NAM heeft daar vol overtuiging aan meegewerkt. We hebben dus een aparte organisatie in het leven geroepen. Die organisatie stond onder onafhankelijk toezicht. Nu hebben we gezegd: dat moeten we nog duidelijker maken, want de publieke regie moet glashelder in handen van de Nationaal Coördinator liggen. Dat betekent dat we ook het toezicht op het Centrum Veilig Wonen bij de Nationaal Coördinator laten. Vervolgens worden de experts op stap gestuurd met protocollen, met stukken waaruit blijkt hoe ze moeten handelen en wat ze wanneer op welke manier moeten doen. Ik vind dat die ook vastgesteld moeten worden door de Nationaal Coördinator. Ik denk dat we op die manier snel toegroeien naar een situatie waarbij de een schadeplichtig is, de ander de uitvoering doet en de derde zorgt voor publieke regie op het geheel. Hier vindt op dit moment nog verder overleg over plaats, want het gaat allemaal niet vanzelf.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Van de klacht tot nu toe, van daar zit de NAM achter, kunnen we dus niet zomaar zeggen dat die niet waar is. Daar kan de NAM wel achter zitten. Die heeft invloed op het Centrum Veilig Wonen. Die heeft invloed op alle protocollen die ingevuld moeten worden. Dat betekent dat er inderdaad, tot nu toe, een flinke vinger in de pap is geweest van de NAM. De verwijten kunnen wat dat betreft dus op z'n minst deels terecht zijn. Maar u wilt het dus wel anders gaan regelen?

Minister Kamp:

Als iets gedaan wordt door de NAM, betekent dat niet per definitie dat het verkeerd gedaan wordt. Ik vind dat er heel veel goed gedaan wordt door de NAM, met een goede intentie. Ze stellen zich op de goede manier op. Ze werken mee. Toen ik begon als minister van Economische Zaken, had ik voor wat betreft de schadeafhandeling alleen met de NAM te maken. Toen was het Centrum Veilig Wonen er nog niet. Het Centrum Veilig Wonen is in mijn periode opgezet. Nu zijn we bezig om het verder te verzelfstandigen op de manier die ik net beschreven heb. De relatie met de NAM kun je op verschillende manieren regelen. Je kunt zeggen: iedere rekening die betaald moet worden, gaat naar de NAM en die moet zij betalen. Een andere mogelijkheid is dat je voor een jaar een budget krijgt, dat de NAM betaalt en dat je binnen dat budget de zaken die gedaan moeten worden, afwikkelt en aan het eind van het jaar kijkt of er nog extra geld nodig is of dat er geld over is dat naar het volgende jaar kan worden doorgeschoven. Dat is een mogelijkheid. Je zou met een fonds kunnen werken. Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar het is een mogelijkheid. Dat zijn allemaal technische uitvoeringen. Van een situatie met alleen maar de NAM en de schademelders hebben we inmiddels een situatie met de NAM, de Nationaal Coördinator, het Centrum Veilig Wonen en de schademelders. Waar ik nu mee bezig ben, is om dat over drie instanties optimaal te organiseren, namelijk NAM, Centrum Veilig Wonen en de publieke regie, allemaal handelend ten behoeve van de mensen in Groningen. In dat proces zitten we nu en daar zijn we ook al ver in gevorderd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie heeft de wens geuit om het Centrum Veilig Wonen volledig onafhankelijk van de NAM te laten opereren. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk van de NAM opereert waar het gaat om de afhandeling van de schade?

Minister Kamp:

Dat is nu nog niet zo. Ik heb aangegeven wat de ideale eindsituatie is. De een is schadeplichtig, de ander doet de uitvoering en de derde doet de regie. Daar werken we naartoe. We zijn een eind gevorderd. Zijn we er al? Nee. Werken we ernaartoe? Ja, en ik doe dat zo snel mogelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp van de minister dat we er nu nog niet zijn, maar dat hij ervoor gaat zorgen dat er een onafhankelijk Centrum Veilig Wonen komt dat onafhankelijk van de NAM opereert in de schadeafhandeling. Dat is het doel waar hij naartoe werkt.

Minister Kamp:

Ik heb al eerder aangegeven, ook met betrekking tot het gasgebouw, dat ik transparantie van het grootste belang vind. Iedereen moet kunnen zien en begrijpen wat er gebeurt. Dat is belangrijk met betrekking tot het gasgebouw. Het is ook belangrijk met betrekking tot de afhandeling van de schade. De NAM is schadeplichtig, maar heeft ook rechten waaraan recht gedaan moet worden. Maar vooral moet de NAM zorgen dat schade die ze veroorzaakt, vergoed wordt. Die schade moet vastgesteld en afgehandeld worden door het Centrum Veilig Wonen. Daar moet publieke regie op zijn. Ik denk dat je die zaken optimaal kunt organiseren als je die verschillende rollen uit elkaar haalt en ieder zijn eigen rol laat vervullen. De verantwoording over dat geheel moet ik afleggen aan u. Die verantwoording kan ik het beste afleggen als de zaak optimaal georganiseerd is. Ik werk dus aan een optimale organisatie, in lijn met wat u net beschreef, mevrouw Vos.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tot slot. Dat is heel duidelijk, voorzitter. Wanneer zal die situatie bereikt zijn? Hoe snel werkt de minister hierin? Wanneer kunnen wij van hem horen dat het Centrum Veilig Wonen inderdaad onafhankelijk opereert?

Minister Kamp:

Ik kan dat niet aangeven. Als je wilt werken met protocollen, moeten die protocollen opgesteld worden. De zaak moet georganiseerd worden. Er moeten afspraken over gemaakt worden. We zijn er in een periode van vier jaar al een heel eind mee gevorderd. Ik probeer het zo snel mogelijk af te ronden. Wanneer het klaar is, weet ik niet. Het lijkt me nuttig om de Kamer over dat proces te informeren. Ik ben van plan om dat naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Vos ook te doen, om een perspectief te schetsen, ook in de tijd, van wanneer we dit voor elkaar willen hebben.

De heer Pijlman (D66):

Ik ben blij met de verbeteringen die de minister aan wil brengen. Hij handelt daarmee overigens in lijn met het rapport van Bröring. De minister zei net dat hij de Nationaal Coördinator meer bevoegdheden en doorzettingsmacht wil geven. Hij heeft een wetsvoorstel bij de Raad van State liggen. Ik neem aan dat de posities die hij net schetste, daarin worden geregeld. Wanneer kan dat wetsvoorstel de Kamer bereiken?

Minister Kamp:

Niet alleen met dit wetsvoorstel kan het geregeld worden. Het is complexer. Er moet ook buiten het wetsvoorstel het nodige in de praktijk georganiseerd en geregeld worden. Zodra wij in de ministerraad eenmaal een wetsvoorstel klaar hebben, gaat het naar de Raad van State toe. Dan komt er een advies van de Raad van State. Afhankelijk daarvan komt het opnieuw in de ministerraad aan de orde. Hoelang duurt dat? Het kan twee, drie maanden bij de Raad van State liggen, afhankelijk van de complexiteit zoals die beoordeeld wordt door de Raad van State. Dan komt het zo snel mogelijk opnieuw in de ministerraad. Dat is meestal een kwestie van weken. Vervolgens gaat het naar de Tweede Kamer toe. Ik heb de ambitie om in de periode dat ik deze verantwoordelijkheid nog mag dragen, ook naar u toe, nog een heel eind daarmee te komen. Ik reken voorlopig op juli volgend jaar.

De heer Dercksen (PVV):

Betekent die stroomlijning van het proces ook dat de kosten van het proces zelf omlaag gaan? Nu gaat nog zo'n 36% van de kosten en de schadeafhandeling naar het proces zelf. Kan dat percentage naar beneden? Heeft de minister daar misschien al ideeën bij?

Minister Kamp:

Ik zou dat terug kunnen brengen door bijvoorbeeld de tweede expertise te schrappen. Nadat de bewoner een schademelding heeft gedaan, krijgt hij van het Centrum Veilig Wonen een expert die de schade vaststelt. Als de bewoner het daarmee niet eens is, mag hij zelf een tweede expert aanwijzen. Ik zou die tweede expert kunnen schrappen. Dan heb ik minder kosten. Ik zou kunnen schrappen dat je naar de arbiter kunt gaan. Ik zou allerlei dingen kunnen schrappen, maar ik vind niet dat ik dat op dit moment moet doen. Er is veel wantrouwen in het gebied. Het vertrouwen moet herwonnen worden. Dat moet je doen met zorgvuldige procedures, gericht op recht doen aan de mensen. De prijs die we op dit moment betalen voor die procedure, is hoog, maar ik denk dat die verantwoord is. Naarmate we daar ervaring mee opdoen, zullen we het vertrouwen van de burger terugwinnen, zal de jurisprudentie zich verder ontwikkelen, zal het proces zich gaan stroomlijnen en zullen de kosten naar beneden kunnen. Maar allereerst ben ik er nu op gericht om te zorgen dat we de goede dingen doen en het vertrouwen van de mensen daardoor terugkrijgen.

De heer Flierman sprak over de wenselijkheid van een door de NAM gevuld fonds. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik bekijk momenteel hoe ik dat het beste kan doen. Als ik eenmaal die drie verschillende functies uit elkaar heb gehaald en daarmee heb gewerkt, kan ik bekijken hoe dat het beste werkt: de rekeningen stuk voor stuk naar de NAM, een jaarlijks budget of een fonds. Ik ben daar nog niet uit; ik ben dat aan het bekijken. Daar kom ik richting de Kamer nog op terug, als ik mijn eindconclusie daarover heb getrokken.

De heer Pijlman vroeg naar het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Ik heb al gezegd dat ik het gisteren heb gekregen. Het is een rapport waarbij masterstudenten de stakeholders hebben geïnterviewd. Op grond daarvan zijn er conclusies getrokken. Het rapport vraagt nadere bestudering door mij, voordat ik met een reactie kan komen. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat we al een heel eind zijn gekomen, zoals ik net heb aangegeven. Ik denk dat de rol van de Nationaal Coördinator op zichzelf belangrijk is, maar ook van groot belang is het meerjarenprogramma waarmee hij werkt. Hij heeft dat gemaakt nadat hij daar met de mensen in het gebied, de bestuurders in het gebied en de ministeries over heeft gesproken. Het meerjarenprogramma is behandeld in de ministerraad, het wordt behandeld in Gedeputeerde Staten, de colleges van B & W en gemeenteraden. Dan hebben we dus een breed gedragen programma dat erop gericht is, vanuit de overheid in dat gebied te doen wat noodzakelijk is. We realiseren ons heel goed dat er nog veel moet gebeuren. Als wij rapporten met aanbevelingen krijgen, bestudeer ik die met graagte en bekijk ik wat er aan de hand daarvan nog gedaan kan worden om dat wat we aan het doen zijn, verder te verbeteren.

De heer Dercksen sprak over de organisatiekerstboom, met dertien organisaties. Ik heb al aangegeven dat daar ook het Groninger Gasberaad bij hoort en allerlei burgergroeperingen. Die kun je allemaal als stakeholders identificeren, waarna je kunt zeggen dat het allemaal zo ingewikkeld is. Ik denk dat wat we nu hebben, een rol vervult. Ik zie zeker wel mogelijkheden om te stroomlijnen. Die mogelijkheden zullen in eerste instantie gezien worden door de Nationaal Coördinator, die daarvoor ongetwijfeld voorstellen zal doen. Maar voorlopig richt ik mij op de kwaliteit van de uitvoering en het rechtdoen aan de mensen in Groningen. Ik heb dan meteen gesproken over de afhandelingskosten.

De heer Flierman vroeg hoe ik de rol van de beide aandeelhouders van de NAM inschat, vanuit hun perspectief. Het zijn ondernemingen die maatschappelijk verantwoord moeten handelen. Committeren zij zich ook aan de schadeafhandeling? In algemene zin kan ik zeggen dat ik mij wat een correcte schadeafhandeling betreft nog nooit belemmerd heb gevoeld door de NAM en/of de aandeelhouders daarvan. Ik heb steeds gemerkt dat ze zich heel goed bewust zijn van hun verantwoordelijkheid, waaraan ze recht willen doen, waarbij ze altijd oplossingsgericht met mij en mijn medewerkers om willen gaan. Ik zie de houding van de NAM, Shell en ExxonMobil als ondersteunend voor het proces.

De heer Pijlman vroeg zich af wat er tegen openbaarmaking is van de overeenkomst tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Overeenkomsten waarbij ik betrokken ben, moeten transparant zijn, want daar leg ik verantwoording over af. Maar als bedrijven of private organisaties onderling afspraken maken — het Centrum Veilig Wonen is opgericht in opdracht van de NAM — is het niet aan mij om die afspraken openbaar te maken. Wel vind ik dat het hele proces transparant moet zijn. Ik zal dus bekijken, als straks die verhoudingen die ik net heb beschreven zijn opgehelderd, hoe we de onderliggende stukken voor iedereen transparant kunnen laten zijn.

De versterkingsopgave is ter sprake gebracht. Deze opgave is zeer groot. Het is niet zo dat er een proefinspectie van 1.450 woningen is gehouden, zoals de heer Pijlman zei. Die 1.450 woningen zijn de woningen in de prioritaire gebieden, waarvan we dachten: naar die woningen in die gebieden moeten we het eerst kijken om te weten wat noodzakelijk is op het gebied van versterking en versteviging. Dat is gebeurd. De conclusie is getrokken dat bijna al die woningen versterkt moeten worden. Het is begrijpelijk dat nu gezegd wordt: het gaat in zijn totaliteit om veel meer woningen, dus je kunt je conclusies uitstrekken naar het totale aantal woningen. Ik ben daar voorzichtig mee. In het verleden heb ik al eens een rapport gezien dat in opdracht van Gedeputeerde Staten van Groningen was gemaakt, waarin het ging over meer dan 100.000 woningen die versterkt moesten worden. Ik heb later stukken gezien waarin sprake was van honderden woningen die versterkt moeten worden. Nu zie ik stukken waarin sprake is van enkele tienduizenden woningen. Het is nog in beweging, wat ook afhangt van de inspecties en van wat we aanhouden voor risico's die we lopen. Moeten we nog steeds uitgaan van 5 op de schaal van Richter, of moet 4,5 op de schaal van Richter — de sterkst geïndiceerde aardbeving ooit in de wereld — ook in beeld komen? Moeten we de huidige NPR, met de norm voor de versterking, als gegeven zien of moeten we ook rekening houden met het feit dat er volgend jaar juli een nieuwe, aangepaste NPR ligt, die mogelijk toch weer verfijningen bevat? Het is allemaal in beweging, maar ik denk wel dat die versterking een zeer grote opgave is, die heel diep ingrijpt in het gebied. Ik ben blij dat we publieke regie op dat proces hebben, in samenwerking met gemeenten, provincie en ministeries, in de vorm van de Nationaal Coördinator. Dat is namelijk echt noodzakelijk op dat hele proces. Ik heb afgeleerd te denken in grote aantallen woningen. Ik denk in de eerste plaats aan iemand die in zijn huis woont met zijn gezin, en daar plotseling te horen krijgt dat het huis versterkt moet worden, zodat hij uit dat huis moet, waarna dat huis versterkt wordt. Wat betekent dat voor zo'n gezin? Er moet met dat gezin worden besproken hoe en wanneer dat kan. Ik realiseer mij heel goed dat het vooral een optelsom is van mensen voor wie dat zeer ingrijpend is. Het gaat om grote aantallen, maar het gaat mij in de eerste plaats om individuen. Ik moet zorgen dat hen recht wordt gedaan. Dat betekent dat we snelheid moeten maken en veel huizen moeten versterken. Verder moet er heel zorgvuldig met die individuele burgers worden omgegaan. Dat is waar de Nationaal Coördinator mee bezig is; ik waardeer dat zeer.

De opkoopregeling is ter discussie gesteld door de heren Flierman en Pijlman. Ik moet zeggen dat ik er geen voorstander van ben dat de overheid alle woningen in dat gebied opkoopt of dat de overheid iedereen die daar weg wil de gelegenheid biedt om het huis te verkopen. Ik ben daar op dit moment geen voorstander van. Ik vind het namelijk belangrijk dat we het gebied in stand houden. Het gebied heeft een sociale structuur. Als je daar grootscheepse bewegingen van de bevolking krijgt, verstoor je die structuur en je moet maar afwachten wat je ervoor terug krijgt. Het is belangrijk om daarmee heel zorgvuldig om te gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de risico's zo veel mogelijk verminderd worden door de aardgaswinning te verminderen. We moeten de risico's verminderen door de woningen op een goede manier te versterken, geflankeerd door allerlei compenserende maatregelen. Voor schrijnende gevallen moeten we praktische oplossingen vinden. Ik kan me voorstellen dat ook een uitkoopregeling daarin een rol kan spelen. Vandaar dat we een pilot hebben opgezet, die op dit moment wordt geëvalueerd. Als die evaluatie er is, zal ik daar conclusies uit trekken en dan zullen we zien, wat we in het belang van de mensen in Groningen en van een goede werking van de woningmarkt in Groningen moeten doen om daar verbetering te realiseren. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar de minister. Hij zegt, geen voorstander te zijn van een opkoopregeling, want die verstoort de structuur. De huidige structuur is dat mensen gevangen zitten in hun woning. Ze willen die woning vaak wel verkopen, maar ze komen er niet vanaf, want niemand wil hun huis hebben. We hebben gezien dat er een opkoopregeling was, die binnen no time leeg was, omdat iedereen er gebruik van wilde maken. Mensen keken elkaar lelijk aan, omdat de een er wel en de ander er geen gebruik van heeft kunnen maken. En dan zegt de minister dat hij het een beetje jammer vindt om de structuur te destabiliseren. Volgens mij is die destabilisatie al gebeurd door 24 miljard m3 te willen blijven winnen, waardoor het gebied onveilig is geworden. Dat is aangetoond. Dat zegt men in Groningen. Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing te luisteren naar de minister.

Minister Kamp:

Ik zit met stijgende verbazing naar mevrouw Meijer te luisteren. Die 24 miljard m3 is een halvering van de winning die er was voordat het kabinet aantrad. Ik heb niet gezegd dat ik überhaupt geen opkoopregeling wil. Ik heb gezegd dat ik nú geen opkoopregeling wil. Ik heb ook gezegd dat ik bezorgd ben over de sociale samenhang in het gebied. Het is een van de oude samenhangende plattelandsgebieden van Nederland, een heel mooi gebied dat ik graag in zijn sociale structuur in stand houd. Ik heb gezegd dat we bezig zijn met een opkoopregeling en dat we die zullen evalueren. Aan de hand van de uitkomst zullen we kijken wat we moeten doen om de mensen in het gebied recht te doen en om de woningmarkt goed te laten functioneren. Mevrouw Meijer zegt dat er geen woning wordt verkocht. Waarom zegt ze zulke dingen? De woningmarkt in het gebied heeft zich hersteld. De prijzen van de woningen liggen weer op het niveau van 2012. Er is nog steeds een serieus probleem voor wat betreft de hoogte van de verkoopprijzen en de tijdsduur dat een huis te koop staat. Er is dus zeker nog een problematiek die opgelost moet worden, maar de prijzen zitten weer op het niveau van 2012. Dat zijn positieve ontwikkelingen waar we met elkaar aan werken. Waardevermeerdering, vermindering van aardgaswinning, versterking, economische verbeteringen in het gebied: dat doen we allemaal om dit soort dingen te bereiken. Verder heb ik gezegd dat, voor wat betreft de opkoop, de toekomst nog openligt en afhangt van de evaluatie van de pilot die we gaan uitvoeren. Aan de hand van die evaluatie zullen we zien wat er nog, in de vorm van opkoop, op een verantwoorde manier kan worden bijgedragen aan het verder verbeteren van de situatie in het gebied.

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, één vraag nog.

Mevrouw Meijer (SP):

Nog heel kort, als het mag.

De voorzitter:

Heel kort graag. Ik kijk wel naar de klok, want ik wil niet dat het middernacht wordt.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik wil wel dat het middennacht wordt, maar dat we hier dan wel weg zijn. Twee conclusies wil ik trekken. De 48 miljard m3 wordt gehalveerd tot 24 miljard m3. Dat kan nog steeds een gevaarlijk niveau zijn. De minister schermt er wel steeds mee, maar ik denk dat hij daar eerlijk over moet zijn. Mijn andere conclusie is dat mensen gevangen zitten in hun woning. Mensen hebben het daarover. Ze voelen zich niet veilig en leven met een koffer onder de trap. Dan vind ik het een beetje mooisprekerij om te zeggen dat we de structuur in stand moeten houden. Dat gaat me echt te ver.

De voorzitter:

Mijnheer Pijlman, aansluitend.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter, ik ...

Minister Kamp:

Mevrouw Meijer zegt dat ik een mooispreker ben en dat ik eerlijk zou moeten zijn. Ik vind dat mevrouw Meijer geen recht doet aan mijn inzet. Ik ben eerlijk en ik probeer de werkelijkheid zo goed mogelijk aan de Kamer te schetsen. Mooisprekerij en dat ik niet eerlijk zou zijn vind ik onterechte kwalificaties.

De heer Pijlman (D66):

De minister geeft een wat dubbele boodschap af, meen ik. Aan de ene kant zegt hij dat hij zich probeert voor te stellen wat zo'n gezin doormaakt dat zijn huis uit moet. Daar moet mee gepraat worden over de vraag hoe het allemaal verder moet. Aan de andere kant zegt hij dat hij de structuur van dit prachtige, oorspronkelijke gebied in stand wil houden. Dat willen we allemaal. Dat verbindt hij vervolgens met de pilot opkoopregeling. Zo was die pilot echter helemaal niet ingericht. Die pilot opkoopregeling was juist zo ingericht zoals de minister net zei, namelijk dat hij achter de burger wil staan. Het ging om een regeling voor mensen die hun huis wilden verkopen, omdat ze bijvoorbeeld een andere baan kregen of door familieomstandigheden wilden verhuizen of naar een verzorgingscentrum gingen. Zij zaten dan met hun huis dat niet verkocht werd. Er zou een taxatie komen. Men zou niet de waarde van de taxatie krijgen, maar iets eronder en daarmee werd men geholpen. Dat was de regeling en dat heeft mijns inziens helemaal niets te maken met de structuur van het gebied. Deze regeling doet precies wat de minister zegt: hij wil de mensen ter wille zijn, omdat hij ze recht wil doen.

Minister Kamp:

Ik snap niet waar de heer Pijlman en ik verschil van inzicht hebben. Ik heb gezegd dat een algemene opkoopregeling, waarvoor gepleit wordt, mij op dit moment geen goede zaak lijkt, omdat zo'n algemene opkoopregeling ten koste kan gaan van de sociale structuur en de samenhang van het gebied. Het tweede wat ik heb gezegd, is dat we moeten kijken hoe we met een bepaalde vorm van opkoopregeling op een verantwoorde manier een bijdrage kunnen leveren aan het verbeteren van de woningmarkt en hoe we recht kunnen doen aan de inwoners van het gebied. Daar hebben we die pilot op gericht, waarbij meer dan 50 woningen zijn aangekocht. Die pilot wordt momenteel geëvalueerd. We gaan kijken wat daaruit komt. Aan de hand van de uitkomst gaan we kijken of mijn conclusie dat een generieke opkoopregeling niet gewenst is, overeind blijft. Als die overeind blijft, gaan we bovendien kijken of specifieke vormen van de opkoopregeling toch kunnen bijdragen aan de verbetering van het gebied. Dat is wat ik gezegd heb. Ik zie niet goed het verschil met wat de heer Pijlman tracht te identificeren.

De voorzitter:

Mag ik even iets vragen aan de minister? U wordt veel geïnterrumpeerd. We gaan proberen om dat een beetje in te perken. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Zoals het nu gaat nog een uur of twee.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee, nee, u kijkt heel serieus. U wordt heel veel geïnterrumpeerd. Ik probeer daar paal en perk aan te gaan stellen. Mijnheer Ten Hoeve, even niet interrumperen nu, ik ben even in conversatie met de minister. Ik zei net dat het geen middernacht moet worden. Ik ben heel ernstig. Hoe lang denkt u zelf nog nodig te hebben?

Minister Kamp:

Als ik ongestoord zou kunnen spreken, denk ik dat ik er met drie kwartier tot een uur doorheen ben.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer; u weet waar we aan toe zijn. Mijnheer Ten Hoeve, een heel korte vraag, echt een heel korte vraag. Daarna laat ik de minister voorlopig ongestoord zijn verhaal vertellen, zonder interrupties. Iedereen heeft nog zijn tweede termijn en die zal ook nog drie kwartier duren. Daarna hebben we nog de tweede termijn van de minister. Het wordt dus middernacht!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Toch heel even terugkomend op wat de minister zei ...

De voorzitter:

Kort, mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hij zei dat hij nu geen opkoopregeling wil. Ik ben het met zijn uitgangspunten eens. De opkoopregeling die er was, was gericht en zo'n opkoopregeling zou er weer kunnen komen. Als wij echter moeten wachten op allerlei evaluaties, doen wij toch de mensen tekort die nu in de problemen zitten?

Minister Kamp:

We hebben al gezien dat de woningmarkt zich in het gebied zich herstelt. De prijzen liggen op het niveau van 2012. We hebben al gezien dat er in bijzonder schrijnende gevallen meer dan tien woningen zijn opgekocht. We hebben gezien dat we met de pilot meer dan 50 woningen opkopen. Al met al geeft dat inzicht in de situatie waarbij wij ernaar streven om de woningmarkt in dat gebied hetzelfde te laten zijn als in vergelijkbare gebieden waar geen aardbevingen zijn. Ik vind het niet acceptabel dat de mensen in Groningen belast worden met een slechtere woningmarkt dan elders in het land. Ik moet voor elkaar krijgen dat dit niet zo is en dat de woningmarkt even goed is. Ik moet kijken welke maatregelen daaraan kunnen bijdragen. Op grond van de pilot zal ik kijken of een vorm van opkoopregeling daar een bijdrage aan kan leveren.

Ik zal indachtig de aansporingen van de voorzitter proberen om wat sneller door de verschillende onderwerpen heen te gaan. Mochten de leden een verdieping willen, dan ben ik daar altijd toe bereid.

De heer Pijlman vroeg wat men kan verwachten van het economische programma. Voor het economisch programma is een bedrag van 97,5 miljoen euro beschikbaar gekomen, een deel vanuit de provincie en het grootste deel vanuit de NAM en dus vanuit de rijksoverheid. 97,5 miljoen voor de periode tot 2018. De Economic Board heeft zich daarop gericht. De resultaten die tot september 2016 zijn geboekt en gerapporteerd, zijn dat er inmiddels 200 extra banen zijn gecreëerd, dat er 140 ondernemers met hun investeringsplannen zijn ondersteund, dat er een testcentrum voor aardbevingsbestendig bouwen is opgezet en dat er een investeringsfonds is opengesteld. Dat investeringsfonds komt ook weer ten goede aan ondernemers. Ik heb het idee dat het programma goed op gang is gekomen. De bedrijvigheid in de regio neemt daadwerkelijk toe. Ik denk trouwens dat er nog veel meer bedrijvigheid in de regio zal komen als ook de schademeldingen en de schadevergoedingen omgezet worden in werk dat aan aannemers wordt gegund. Op dit moment is het nog zo dat 70% van de mensen ervoor kiest om de schade in geld overgemaakt te krijgen. Die mensen kiezen er niet voor om het Centrum Veilig Wonen de schade te laten herstellen. Zij kiezen er ook niet voor om een aannemer de schade te laten herstellen en de rekening naar het Centrum Veilig Wonen te sturen. Zij kiezen ervoor om de schade in geld uitbetaald te krijgen. Dat is hun recht, maar ik denk dat op dat punt in het gebied veel extra bedrijvigheid te realiseren is.

De heer Verheijen vroeg of ik kan aangeven op welke wijze en in hoeverre tegemoetgekomen kan worden aan de behoefte aan een langetermijnperspectief in samenspraak met de verschillende partners in de regio. Hij vroeg ook of ik bereid ben om daar voorstellen voor te doen. Wat de heer Verheijen wil, is precies wat wij met z'n allen de Nationaal Coördinator Groningen laten doen. Hij is met een meerjarenprogramma gekomen en heeft daar met iedereen over gesproken. Het programma is recentelijk vastgesteld en zal vervolgens uitgevoerd worden. Dat is precies wat de heer Verheijen wil. Dat wordt op een dusdanige manier vormgegeven dat de verschillende betrokken overheden daarin samenwerken. Degene die met de publieke regie is belast, heeft het voortouw daarin. De geactualiseerde versie van het meerjarenprogramma zal op korte termijn worden gepubliceerd. Dan kan de heer Verheijen daar kennis van nemen en een opvatting over hebben.

De heer Dercksen sprak over een bedrag van 68 miljoen voor Forum in de stad Groningen, dat geritseld zou zijn door de heer Alders. De heer Alders is in het verleden inderdaad voorzitter van de raad van toezicht van het Groninger Forum geweest. Hij heeft die functie neergelegd voorafgaand aan zijn start als Nationaal Coördinator Groningen en is op geen enkele wijze betrokken geweest bij de onderhandelingen, ook omdat hij dat zelf zo wilde. De heer Alders weet immers heel goed hoe hij integer moet handelen. Hij is heel goed in staat om verantwoordelijkheden te scheiden en verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb mij intensief beziggehouden met de kwestie-Forum en ik heb op geen enkele wijze de indruk gekregen dat de heer Alders daarin een onjuiste rol zou hebben gespeeld. Ik heb de indruk gekregen dat hij daar geen enkele rol in heeft gespeeld.

Nu kom ik op het wettelijke bewijsvermoeden. De heer Flierman legde op een aantal punten de vinger op de zere plek, zoals ik al heb gezegd. Hij gaf aan dat de juridificering van de schadeafhandeling ook een gevaar is. Hij zegt dat de omkering van de bewijslast goed bedoeld is, maar vraagt zich af of dat uiteindelijk tot een verzwaring voor de inwoners en de ondernemers in het gebied kan gaan leiden. Het is mij erom te doen om de Groningers die schade hebben, zo veel mogelijk te ontlasten. Ik wil dus eigenlijk helemaal niet bij een rechter terechtkomen. Ik wil ook niet bij een bewijsvermoeden en de omkering van de bewijslast terechtkomen. Als iemand schade heeft, wil ik dat een expert naar hem toe gaat. Die moet de schade onafhankelijk en oprecht vaststellen. Vervolgens moet het schadebedrag uitgekeerd en de schade hersteld worden. Dat wil ik. Het moet dus de allereerste keer al goed gaan, zoals het nu in 80% van de gevallen ook gaat. Het is mijn ambitie om op dat vlak zo dicht mogelijk bij de 100% te komen. Maar als dat niet lukt, zijn we verplicht om te luisteren naar de mensen in het gebied en hun recht te doen. Daarom hebben wij een aantal stappen daarachter georganiseerd.

De eerste stap is dat er een tweede expert naartoe gaat. Dan komt de arbiter ertussen. Vervolgens is er ook nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Daarbij hebben wij de positie van de schademelder versterkt door een bewijsvermoeden te introduceren. Dat hebben wij met de beste bedoelingen gedaan. Wij moeten dat nu laten werken. Het is mijn blijvende opdracht om de mensen niet bij de rechter terecht te laten komen, maar hun van te voren al recht te doen en ervoor te zorgen dat ze de schade vergoed krijgen. De werkelijk geleden schade moet zo vlot mogelijk vergoed worden en de schade moet wat mij betreft ook hersteld worden.

De heer Flierman vroeg of ik bereid ben om het hele proces met de arbiter, de omkering van de bewijslast en het feit dat zaken voor de rechter komen, te volgen. Hij vroeg ook of ik bereid ben om de problemen die zich voordoen, afhankelijk van de bevindingen op te lossen. Ik ben daartoe bereid. Wij evalueren de zaak standaard na vijf jaar, maar ik zal dit ook in de tussenperiode blijven volgen. Als ik denk dat het nodig is om in te grijpen en om te doen wat de heer Flierman zei, ben ik bereid om dat te doen.

Mevrouw Vos en mevrouw Meijer gingen in op de beperkingen op het bewijsvermoeden. De eerste beperking is de beperking tot de gaswinning uit het Groningenveld. De Afdeling advisering van de Raad van State schreef een voorlichting — zo noem je dat in dit geval — over het amendement over de omkering van de bewijslast dat uiteindelijk in de vorm van een bewijsvermoeden wettelijk is ingeregeld. Het is van belang dat de Afdeling advisering van de Raad van State heeft aangegeven dat, als in een groot aantal gelijksoortige schadegevallen vaststaat dat verreweg het grootste deel van al die gevallen één bepaalde oorzaak heeft, het vermoeden kan worden geopperd dat ook in andere vergelijkbare gevallen die oorzaak moet worden onderkend als zijnde de veroorzaker van de schade. Met een wettelijk bewijsvermoeden wordt een afwijking gemaakt van de hoofdregel die stelt: wie iets beweert, moet dat ook bewijzen. In de situatie die ik net beschreven heb, is een bewijsvermoeden, oftewel omkering van de bewijslast, volgens de Raad van State gerechtvaardigd. In de situatie die zich bij de gaswinning in Groningen voordoet, is het duidelijk dat het gaat om een groot aantal schadegevallen met allemaal dezelfde achtergrond, althans in het overgrote deel van de gevallen. Daar is dus een redelijke basis voor de toepassing van het wettelijke bewijsvermoeden.

Elders in Nederland zijn er andere soorten mijnbouwactiviteiten, ook gaswinning in veel kleinere velden. Dan is er sprake van andere schadegevallen. Dan kan er geen groot aantal gelijksoortige schadegevallen worden vastgesteld en is er ook niet één oorzaak aan te wijzen. Het is dan heel goed om de normale wettelijke regels in dit land voor dit soort zaken toe te passen. Als een rechter vindt dat hij de bewijslast bij één instantie moet leggen, bijvoorbeeld bij degene die het gas gewonnen en mogelijk de schade veroorzaakt heeft, kan de rechter zeggen dat de hele bewijslast bij de mogelijke veroorzaker wordt neergelegd en niet bij de schademelder. Dat houden die regels in en dat maakt de rechter individueel uit. Ik denk dat dat een goed systeem is om in het hele land toe te passen.

De tweede beperking waar ik op moet ingaan, is de beperking tot fysieke schade aan gebouwen en werken. Deze fysieke schade aan gebouwen en werken komt vaak voor, is gelijksoortig en heeft vermoedelijk dezelfde oorzaak. Andere vormen van schade moeten natuurlijk ook vergoed worden. Het is niet zo dat alleen maar de fysieke schade vergoed moet worden. Alle schade moet vergoed worden. Bij andere dan fysieke schade, zijn er heel verschillende vormen en oorzaken. Daar is dus niet één grote lijn uit te halen. De normale procedure die wij hiervoor hebben, stelt dat de rechter de bewijslast bij een andere partij kan leggen. Ik denk dat het allemaal keurig toegepast kan worden en dat wij het zo moeten laten.

Uiteindelijk is ook nog het gebied waar de schade zich voordoet, aan de orde en de manier waarop dat afgebakend moet worden. Eerder hebben wij besloten dat wij het effectgebied bepalen door het te omschrijven. Het omschreven gebied valt onder de omkering van de bewijslast, dus onder het bewijsvermoeden. Maar bij nadere besprekingen met alle betrokkenen daarover bleek dat zo'n harde grens als zeer arbitrair ervaren werd. De opvatting was dat de mogelijkheid niet mocht worden uitgesloten dat ook buiten zo'n zogenaamde harde grens wel degelijk iets veroorzaakt was door wat zich binnen het zogenaamde effectgebied afspeelde. Wij hebben er toen voor gekozen — dat is nu ook vastgelegd in het wetsvoorstel dat voorligt — om het aan de rechter over te laten om te bepalen of de schade die is ontstaan, naar haar aard redelijkerwijs veroorzaakt is door de gaswinning uit het Groningenveld. Dat betekent dat er geen vastgestelde harde grens is, maar dat in de loop van de tijd uit de jurisprudentie naar voren zal komen hoe dat precies moet worden ingevuld. Ik denk dat wij hiermee recht doen aan de wensen van de mensen in het gebied. Het is zo dat men juist gefixeerd raakt op harde grenzen. Men heeft de overtuiging dat er geen recht gedaan wordt door aan te geven: het gaat om het Groningenveld, dat is het veld waar de problemen zijn en waar dus ook een regeling voor getroffen moet worden. Hoe dit dan precies in de praktijk voor de grensgevallen toegepast moet worden, laten wij aan het oordeel van de rechter over. Die zal jurisprudentie vormen. Na een grondige voorbereiding en veel overleg denk ik dat dat uiteindelijk de beste invulling is die wij hier op dit moment aan kunnen geven.

Mevrouw Teunissen vroeg welke aanvullende maatregelen ik zie voor burgers die geen fysieke schade lijden. Daar zijn geen aanvullende maatregelen voor nodig. Welke schade dan ook wordt veroorzaakt, degene die de schade veroorzaakt is schadeplichtig. Het bewijsvermoeden voor fysieke schade verandert helemaal niets aan de regels voor andere vormen van schade. Die worden toegepast. In aanvulling daarop geldt voor die vormen van schade ook nog de Commissie Bijzondere Situaties. Die is door mij ingesteld om in schrijnende gevallen een praktische oplossing te vinden. Mensen die bepaalde financiële, medische of psychische problemen hebben, die zich vaak in combinatie voordoen, kunnen dit aan deze commissie voorleggen. Zij kan kijken of er nog iets extra's nodig is, behalve dat wat allemaal keurig wettelijk geregeld is. Dat wordt vervolgens ook uitgevoerd.

Mevrouw Teunissen vroeg of de afbakening van het bewijsvermoeden niet tot rechtsongelijkheid leidt. Bij rechtsgelijkheid gaat het erom dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Daarop waren ook het advies en de voorlichting van de Raad van State gericht. Ook het voorstel dat ik heb gedaan is daarop gericht. Ik denk dat er in Groningen sprake is van een uitzonderlijke situatie. Die doet zich in de rest van het land niet voor. Bij de winning van aardgas uit kleine velden is sprake van een heel andere situatie. Het zou verkeerd zijn om de Groningse situatie daarop te projecteren. Daarom denk ik dat het onderscheid dat nu wordt gemaakt zeer goed te rechtsvaardigen is.

De heer Flierman vroeg of ik nog eens expliciet wil bevestigen dat de introductie van het wettelijke bewijsvermoeden geen inbreuk maakt op de bestaande mogelijkheden om de NAM in dit geval aansprakelijk te stellen voor andere vormen van schade dan fysieke schade. Ik kan dat op verzoek van de heer Flierman nog eens uitdrukkelijk bevestigen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Teunissen gekregen. Zij vroeg naar het uitbreiden van het bewijsvermoeden tot heel Nederland. Ik ben daar in een eerder antwoord al op ingegaan. Ik vind dat niet wenselijk.

Ik kom dan toe aan het onderdeel vergunningprocedure. Ik heb al aan de Kamer aangegeven, met name toen mevrouw Vos daarover begon, dat bij vergunningen voor aardgaswinning in het bijzonder sprake is van twee fases. Je hebt de fase van de opsporing en de fase van de winning. In de fase van de opsporing heb je een opsporingsvergunning nodig. Dat is een marktordeningsvergunning. Vervolgens heb je een meldingsplicht. Tegen de heer Kuiper zeg ik dat we die meldingsplicht gaan vervangen door een omgevingsvergunning. Dat wordt nog via een nahangprocedure in de Kamer aan de orde gesteld. Dat we de meldingsplicht gaan vervangen door een omgevingsvergunning betekent dat alle procedures en de mogelijkheden om daartegen in het geweer te komen ook in de fase van de opsporing beschikbaar komen. Dit geldt dus twee keer: de eerste keer bij de opsporingsvergunning en de tweede keer bij de omgevingsvergunning.

Vervolgens komt de winning zelf aan de orde. De eerste keer is er een volledige procedure met alle inspraakmogelijkheden en onderzoekvereisten bij de winningsvergunning. Dan is er het winningsplan, waarin het erom gaat hoe er gewonnen gaat worden. Dan is er de omgevingsvergunning waarin staat waar er precies gewonnen gaat worden en welke voorwaarden daaraan gesteld zullen worden. Het is een complex geheel. Ik vind het een complex geheel. Ik vind ook dat een aantal dingen dubbel gedaan lijkt te worden. Met name de natuur- en milieueisen die gesteld worden en die iedere keer in beeld komen, krijgen in het begin bij de opsporingsvergunning niet zo'n zwaar accent. Daar gaat het namelijk alleen maar om een proefboring, en dat is het dan. Als je echt wilt gaan winnen, met alles wat daarbij aan de orde komt, krijgt dit een veel zwaarder accent. De verschillende aspecten en toetsingscriteria zijn dus voortdurend aan de orde, maar in meerdere of in mindere mate. Bovendien is het zo dat de verschillende procedures zo veel mogelijk gelijk oplopen en op elkaar worden afgestemd. Ik denk dat we op die manier een ingewikkeld maar ook noodzakelijk diepgaand geheel hebben ingesteld. Het eindresultaat is een zorgvuldige besluitvorming, waarbij zowel burgers op een aantal momenten invloed hebben gehad alsook overheden in het gebied hun invloed konden hebben. Ik denk dat die ingewikkeldheid de prijs is die we uiteindelijk betalen voor zorgvuldigheid bij iets wat van grote invloed is of kan zijn op de leefomgeving en het welbevinden van mensen.

De heer Flierman is ingegaan op de afwegingen die bij de verschillende vergunningen worden gemaakt. Ik heb daar dus nu op gereageerd.

Mevrouw Vos vroeg waarom ik besloten heb om de natuur- en milieuvergunningen niet mee te nemen bij de opsporings- en winningsvergunningen. Daar worden ze dus wel meegenomen, maar op de manier zoals ik die net heb geschetst.

Mevrouw Vos vroeg of ik kan bevestigen dat aan een opsporingsvergunning geen recht tot winning kan worden ontleend. Dat kan ik bevestigen. Wat mevrouw Vos zegt, is juist. Op basis van een opsporingsvergunning mogen alleen maar opsporingsactiviteiten worden verricht. Vervolgens komen al die andere vergunningen in beeld die ik net heb beschreven.

De heer Kuiper sprak over wat er moet gebeuren bij de marktordenings- of opsporingsvergunning. Hij doelde ook op de situatie waarin daarbij uiteindelijk met een meldingsplicht volstaan kon worden. Ik heb aangegeven dat dit dus vervangen wordt door een omgevingsvergunning.

Mevrouw Vos vroeg waarom er geen direct adviesrecht aan waterschappen, drinkwaterbedrijven en gemeenten wordt verleend. Bij de opsporings- en winningsvergunningen is het zo dat Gedeputeerde Staten een direct adviesrecht hebben en dat gemeenten en waterschappen daar door de provincie bij worden betrokken. Het provinciebestuur probeert oprecht om het werk goed te doen. Als er ergens een aanvraag is voor een opsporings- of winningsvergunning in het allereerste stadium van het proces, is nog niet duidelijk waar precies wat gaat gebeuren. Er werd gezegd: we zien in het structuurplan alle gasvelden toch al staan? Nee, dat is niet waar. Daar staan alleen de bekende gasvelden in. Er kunnen ook nog onbekende gasvelden zijn waar vermoedens over bestaan en waar proefboringen plaats gaan vinden. Dan kan blijken dat deze gasvelden op een kaart terechtkomen. In het begin weet je dus nog niet wat er is. Het kan dan om een groter gebied gaan. Het is dan logisch dat je de provincie directe inspraak geeft. Gemeenten en waterschappen worden daar via de provincie bij betrokken. Zodra wel duidelijk is waar zich precies bepaalde dingen gaan afspelen, worden de gemeenten en de waterschappen daar ook direct bij betrokken. Ik denk dat dit een heel goede werkwijze is.

Door mevrouw Meijer is gevraagd of je de drinkwaterbedrijven niet een zelfstandige adviesrol zou moeten geven. Wij hebben aan drinkwaterbedrijven geen afzonderlijke rol gegeven, omdat de provincies een wettelijke taak hebben bij het beschermen van de kwaliteit van het grondwater. Provincies hebben vaak ook een zeer directe relatie met de drinkwaterbedrijven. Dat betekent dat de provincies, die de wettelijke taak bij het beschermen van de kwaliteit van het grondwater goed willen uitvoeren, natuurlijk ook de drinkwaterbedrijven bij dit soort zaken betrekken. Dat is in de eerste plaats hun werk en hun verantwoordelijkheid. Ik heb er geen twijfel over of ze die verantwoordelijkheid goed invullen. Op deze manier is ook de inbreng van de drinkwaterbedrijven dus goed geregeld.

Mevrouw Vos vroeg wat de provincies met de adviezen van de adviesorganen gaan doen en hoe ze laten zien wat ze daarmee gedaan hebben. Het is van belang dat dit duidelijk is. Daar hebben we afdeling 3.3 van de Algemene wet bestuursrecht voor. Die regelt hoe bestuursorganen met adviezen moeten omgaan. Gedeputeerde Staten hebben de verantwoordelijkheid om de adviezen zorgvuldig te wegen en te verwerken in hun uiteindelijke besluit. Ze moeten daarover ook verantwoording afleggen conform de bepalingen die daarover in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen.

De heer Kuiper merkte op dat de gemeente een indirecte rol heeft in de fase van de opsporings- en winningsvergunning. De provincie heeft een directe rol. Hij noemde met name het punt van de kleine gasvelden, waar ik net op ben ingegaan. Inderdaad weten we van een flink aantal kleine gasvelden waar ze liggen. We weten niet van alle gasvelden waar ze liggen omdat een deel nog niet bekend is. Pas als dat na proefboringen bekend is geworden, kunnen ze ook aan de inventarisatie worden toegevoegd. Bij voorgenomen boringen kan het dus gaan om een nieuw gasveld waarvan je niet precies weet waar het ligt. Het is dan logisch om de directe beïnvloeding van de overheid vanuit de provincie te laten plaatsvinden.

De heer Kuiper vroeg of de omwonenden niet vroegtijdig geconsulteerd kunnen worden, bijvoorbeeld bij de winningsplannen. Ik ben eerder dit jaar met mijn visie op het omgevingsmanagement gekomen. Daarin heb ik, in overeenstemming met wat de heer Kuiper zegt, aangegeven dat het belangrijk is om in een vroeg stadium de omgeving goed te betrekken bij energieprojecten. Dat is een taak voor de overheid en voor de initiatiefnemers. Eventuele zorgen over een voorgenomen mijnbouwactiviteit moeten in het voortraject aan de orde komen. Als een activiteit toch als noodzakelijk en wenselijk wordt gezien, moeten overheden en initiatiefnemers aan de opvattingen van de mensen in een gebied recht doen door ze te adresseren, door aan te geven hoe ze beoordeeld zijn en door te laten weten wat er al dan niet mee gedaan wordt. Omwonenden worden er zo op dat moment en ook later, steeds als vergunningen moeten worden afgegeven, bij betrokken. Daarbij kan men eerst een zienswijze indienen. Als men het met de reactie op die zienswijze niet eens is, kan men naar de Raad van State gaan. Dat kan een aantal keren in het proces gebeuren. De optelsom van overheid en initiatiefnemers die mensen er in het begin bij betrekken en de herhaalde wettelijke inspraakmogelijkheden met een beroepsmogelijkheid, zijn een goed geheel om recht te doen aan wat de heer Kuiper heeft bepleit.

Mevrouw Vos vroeg zich af wie de criteria uit de wet toetst die de milieueffectrapportage betreffen, die verplicht is bij projecten waarbij meer dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen. Wie ziet erop toe of er meer of minder dan 500.000 m3 gewonnen wordt? De milieueffectrapportage is verplicht bij de aanvraag van een omgevingsvergunning als er mogelijk meer dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen. De milieueffectrapportage is ook verplicht als er mogelijk minder dan 500.000 m3 aardgas wordt gewonnen maar een project wel voldoet aan de criteria die zijn opgesomd in bijlage 3 van de EU-richtlijn over de milieueffectrapportage. Die criteria betreffen de kenmerken van een specifiek project, zoals de wijze van winning en de kwetsbaarheid van het milieu, bijvoorbeeld als het gaat om een waterwingebied. De minister van Economische Zaken, ik dus, toetst die criteria. Als eraan wordt voldaan, is ook bij minder dan 500.000 m3 aardgas een milieueffectrapportage verplicht. Afhankelijk van de omstandigheden is dat dus het geval.

De heer Dercksen zei dat de coördinatie voor de vergunningverlening zoals die is geschetst in het wetsvoorstel, oké is, maar hij vroeg zich af waar de burger is. Ik heb net aangegeven waar de burger in dat proces is en hoe die er in een vroeg stadium en in een aantal vervolgstadia op diverse manieren, met zienswijzen en beroepen, desgewenst bij betrokken kan zijn.

De heer Dercksen vroeg of ik kan uitleggen waarom natuur- en milieuorganisaties wel in Natura 2000-gebieden bomen mogen kappen voor windmolens maar mijnbouwbedrijven er niet mogen winnen. Afgezien van de details van die vraagstelling, is mijn standpunt dat de effecten van een bepaalde activiteit steeds vooraf beoordeeld moeten worden. Daarna moet een belangenafweging plaatsvinden. Pas vervolgens mag er sprake zijn van besluitvorming. Bij de uiteindelijke afweging over de uitvoering van een activiteit in Natura 2000-gebied moeten ook de instandhoudingsdoelstellingen voor het betreffende gebied betrokken worden. Je moet dus bekijken of wat je doet in zo'n gebied in overeenstemming is met onze ambities voor de instandhouding van de kwaliteit van dat gebied. Het is dus niet zo dat iets bij voorbaat sowieso niet mag, of het nou gaat om het kappen van bomen, het plaatsen van windmolens of het uitvoeren van mijnbouwactiviteiten. Het is niet zo dat Natura 2000-gebieden per definitie uitgesloten zijn. Het gaat er dan alleen wel om dat de kwaliteit in stand gehouden moet worden en dat aan de hand daarvan beoordeeld moet worden of iets wel of niet kan. Ik denk dat dit een goede procedure is. Het zou niet goed zijn als wij die Natura 2000-gebieden helemaal van activiteiten zouden uitsluiten, of als wij zouden zeggen dat in die Natura 2000-gebieden veel meer activiteiten zouden mogen plaatsvinden dan op dit moment is toegestaan.

Mevrouw Vos vroeg hoe ik aankijk tegen boringen vanaf de kust onder het Waddengebied. Ik denk dat zij daarbij ook boringen vanaf volle zee schuin onder het Waddengebied bedoelt. Schuine boringen onder de Waddenzee zijn uitsluitend toegestaan onder strikte randvoorwaarden, die zijn vastgelegd in de Structuurvisie Waddenzee. Ze zijn alleen toegestaan als de natuurwaarden in de Waddenzee geen schade ondervinden. Om dat te borgen, geldt een uitgebreid meet- en monitoringsprogramma onder toezicht van een onafhankelijke auditcommissie. Als een natuurwaarde in het geding dreigt te komen, wordt de winning beperkt of gestopt. We noemen dat het "hand-aan-de-kraanprincipe". Ik denk dat dit een uitstekend principe is. We hebben nu van de kustzone ten noorden van de Waddeneilanden, het hele werelderfgoedgebied, gezegd: daar vindt geen winning meer plaats. Het schuin vanuit een ander gebied onder de Waddenzee boren, doen we alleen maar op de manier die we wettelijk hebben vastgelegd en waaraan we voorwaarden hebben gekoppeld.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik een voorstel wilde doen om beschermd werelderfgoed en Natura 2000-gebieden uit te sluiten van mijnbouwactiviteiten. Ik heb aangegeven hoe we daartegen aankijken. Voor dat gebied zelf hebben we de voorliggende voorstellen gedaan. Daar kunnen geen nieuwe mijnbouwwerken worden opgericht. Er zijn mogelijkheden om het van de zijkanten te doen binnen het afwegingskader dat ik net heb geschetst.

Mevrouw Vos vroeg of ik opsporings- of winningsvergunningen voor het Waddengebied zal afgeven, gelet op mijn stelling dat we van het gas af moeten. Wij moeten van gas, olie en steenkool af voor zover ze niet zodanig gebruikt kunnen worden dat er geen CO2-uitstoot meer plaatsvindt. Dat moeten we in een langere overgangsperiode voor elkaar zien te krijgen. In die overgangsperiode moeten we de zaak in de hand en aan de gang houden. We zullen daarvoor fossiele energiedragers nodig hebben. Gas is de schoonste fossiele energiedrager en zal dus voorlopig onder voorwaarden een belangrijke rol moeten vervullen.

Mevrouw Meijer vroeg of ik opsporing en winning ga uitsluiten in drinkwatervoorzieningsgebieden. Over het gebruik van de ondergrond heb ik met mijn collega van Infrastructuur en Milieu, in overleg met de decentrale overheden, de afgelopen jaren gewerkt aan een structuurvisie voor de ondergrond. Die is op 18 november naar de Tweede Kamer gestuurd en wordt op dit moment geconsulteerd. Die structuurvisie is gericht op mijnbouwactiviteiten en grondwaterwinning voor drinkwater, omdat bij die activiteiten sprake is van een nationaal belang. In de ontwerpstructuurvisie is vastgelegd dat er geen mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden in de huidige drinkwaterwingebieden, in de grondwaterbeschermingsgebieden en in de boringvrije zones rondom bestaande winputten. De opsporing of winning van delfstoffen of aardwarmte wordt in deze gebieden niet toegestaan, maar schuin boren wel, waarover ik net het nodige heb gezegd.

Ik ga naar het laatste blok met diverse overige punten. Ik vraag of u een korte pauze kunt inlassen, voorzitter.

De voorzitter:

Vijf minuten, of twee minuten?

Minister Kamp:

Vijf minuten is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De voorzitter:

Ik geef wederom het woord aan de minister van Economische Zaken.


Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Dercksen en de heer Ten Hoeve zijn begonnen over de situatie in Limburg. Laat ik even vertellen hoe op dit moment de situatie in Limburg is. In Limburg heeft gedurende eeuwen de winning van steenkool plaatsgevonden. In de gemeente Kerkrade zijn er 50 à 55 historische schachten. Dat zijn vaak putten, soms enkele tientallen meters diep, die verticaal zijn gegraven. Verder bevinden zich in dat gebied een zestal industriële schachten, horizontale schachten. Er is bezorgdheid in Kerkrade over mogelijke verzakkingen, problemen met betrekking tot grondwater en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb een zeer gerenommeerd Duits instituut gevraagd om de situatie grondig te onderzoeken. Dat instituut is daar bijna een jaar mee bezig geweest en heeft daar een uitstekend rapport over gemaakt. Het heeft allerlei veldwerk gedaan, maar ook archiefwerk verricht. Er is een goed rapport gekomen.

Dat rapport heb ik voorgelegd aan de Coal Authority in Engeland, die eveneens veel deskundigheid heeft op dit gebied. Die heeft mij daarover geadviseerd. Ten slotte heb ik nog apart verder laten onderzoeken hoe het precies is gegaan met het stoppen van de pompen die het grondwater oppompten. Ik had dus een goed totaalbeeld van wat er aan de hand was in het desbetreffende gebied. Het rapport was trouwens niet alarmerend. Er werden een aantal aanbevelingen gedaan, maar als die goed worden opgevolgd, kan de situatie beheersbaar gehouden worden. Ik heb daar met de provinciale en gemeentelijke bestuurders in het gebied over gesproken en ben het met hen eens geworden over een aanpak.

Die aanpak houdt in dat de aanbevelingen die worden gedaan, worden opgevolgd. De middelen die nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen, metingsapparatuur en dergelijke, neem ik allemaal voor mijn rekening. Ik zorg ervoor dat wat moet gebeuren in het gebied, mogelijk wordt en dat daarvoor ook de middelen beschikbaar komen. Verder laat ik de uitvoering over aan de provincie en de gemeenten. Die hebben er het meest verstand van, zitten er het dichtste bij, hebben er het meest belang bij en hebben ook het meest direct contact met de mensen in het gebied. Over die rolverdeling hebben wij samen afspraken gemaakt.

Wij hebben het volgende afgesproken. Als de diverse schachten waarover ik sprak onderzocht worden en conclusie is dat er iets moet gebeuren dat proportioneel is, dan doen wij dat ook en dan betalen wij dat vanuit Economische Zaken. Wij hebben geconstateerd dat het probleem rond de kwaliteit van het grondwater, de hoeveelheid grondwater en de hoogte van de grondwaterspiegel beheersbaar is. Wij zullen dat monitoren en in de gaten houden. Mocht het nodig zijn dat er iets ontstaat wat wij nu niet voorzien, dan zullen wij daarover spreken en dan zullen wij daar gezamenlijk een oplossing voor vinden. Het lijkt mij goed dat de overheden in dat gebied op één lijn zijn gekomen. Dat is ook voor de mensen in het gebied van groot belang.

Voor mogelijke schadegevallen die zich voordoen, is er het Waarborgfonds Mijnbouwschade. Als er schade is en het duidelijk is wie die schade veroorzaakt heeft, dan moet de desbetreffende maatschappij die schade vergoeden. Sommige maatschappijen bestaan echter niet meer. In dat geval kunnen wij de schade niet meer op hen verhalen. Voor dat geval is er het waarborgfonds. Daaruit moeten eventuele schades vergoed worden. Mocht er onvoldoende geld zitten in het waarborgfonds, dan zal het door de sector weer moeten worden aangevuld tot een bedrag op basis waarvan de verdere afhandeling kan plaatsvinden.

Daarnaast is er nog een calamiteitenfonds. Dat heb ik samen met de provincie ruim een jaar geleden ingesteld voor situaties waarin snel moet worden ingegrepen. Van dat fonds is al in enkele gevallen gebruikgemaakt. In overleg met de provincie heb ik de mogelijkheden om dat fonds te gebruiken verruimd. Als het nodig is, kan er meer uit het fonds worden gedaan. Wij zullen in de komende drie maanden, als wij met de provincie en gemeenten de maatregelen verder gaan uitwerken, bekijken hoe het in de toekomst met dat calamiteitenfonds verder moet. Het kan ook zijn dat wij dan bepaalde conclusies trekken met betrekking tot de omvang van dat calamiteitenfonds. Dat zullen wij in overleg samen tot een goede oplossing brengen. Ik denk dat wij het op deze manier goed geregeld hebben. Mevrouw Meijer vroeg of er genoeg geld is. Ik hoop dat ik in het voorgaande voldoende duidelijk heb gemaakt dat het op deze manier is geregeld.

Mevrouw Klip en de heer Flierman vroegen naar één loket voor mijnbouwschade. In Groningen weten de mensen nu waar zij terechtkunnen, namelijk bij het Centrum Veilig Wonen. De opvatting van de Tweede Kamer was dat er ook voor de rest van het land één loket zou moeten komen. Daarover is een motie ingediend, die ik heb uitgevoerd. Dit betekent dat per 1 januari aanstaande dat ene loket toegankelijk is, ook via de website landelijkloketmijnbouwschade.nl. Daar kan men alle informatie krijgen die nodig is. Met betrokkenen wordt contact gezocht om hen te vertellen waar zij met een bepaalde schade naartoe moeten. Er wordt dus duidelijkheid geboden. Het loket draagt geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de afdoening van claims en voor het oordeel over claims. Het zorgt er wel voor dat de burger niet in verwarring verkeert, maar op één plek terechtkan en van daaruit doorverwezen wordt naar de plek waar hij haar of zijn schade moet melden.

Mevrouw Klip vroeg of ik kan zeggen wanneer het kennisprogramma effecten mijnbouw een feit zal zijn. Dat programma zal eveneens in januari 2017 van start gaan. Het onderzoeksprogramma is in concept gereed. In januari zal daarover verdere afstemming plaatsvinden met de Nationaal Coördinator Groningen, om te bewerkstelligen dat ook vragen over de effecten van mijnbouwactiviteiten van de kant van de Nationaal Coördinator Groningen onderdeel van het kennisprogramma kunnen uitmaken. De Nationaal Coördinator is bij heel veel zaken betrokken en heeft ook opvattingen en vragen.

Het kennisprogramma richt zich specifiek op de risico's van mijnbouw in Nederland, waaronder gaswinning. Het kennisnetwerk staat los van de overheid en het bedrijfsleven, komt onder toezicht te staan van een onafhankelijke wetenschappelijke raad en zal relevante, gezaghebbende kennis ontwikkelen. Om te bewerkstelligen dat het door mevrouw Klip bedoelde onderzoeksprogramma ook daadwerkelijk bijdraagt aan kennisontwikkeling, stel ik een wetenschappelijk gezaghebbende en onafhankelijke commissie van deskundigen aan. Die zal naast kwaliteitsbewaking zorgen voor draagvlak voor het programma en zal er ook voor zorgen dat de resultaten van het onderzoek verspreid worden. Op die manier zal de commissie bijdragen aan de versnelling van de kennisontwikkeling op het gebied van de effecten van mijnbouw. Wij weten met elkaar dat wij daarbij in de eerste plaats de aardgaswinning in beeld hebben. Op deze manier komt er onafhankelijke kennis beschikbaar, die ons in staat zal stellen om de risico's van mijnbouw gezaghebbend en onafhankelijk van de mijnbouwbedrijven te beoordelen. Dat is van het grootste belang.

Er was sprake van een vertrouwenscrisis in Groningen. Er is nog sprake van een vertrouwenscrisis in Groningen. Het vertrouwen van de mensen moet herwonnen worden. Wij wensen het vertrouwen te herwinnen, in de eerste plaats door de gaswinning zo veel mogelijk te verminderen. Die hebben wij verminderd met de helft. Wij hebben vastgesteld dat vergeleken met het jaar 2011 de seismiciteit is gehalveerd. Inmiddels hebben wij geregeld dat tussen de schademelder en de NAM het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator actief zijn. Wij zullen de rollen van deze drie partijen nader verduidelijken.

Er zijn nog een heleboel dingen die moeten gebeuren in Groningen. Wij zijn met de drie nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen niet klaar, maar met deze wetsvoorstellen dragen wij wel bij aan een verdere verbetering van de kwaliteit van het werk van de overheid in Groningen op het vlak van de problematiek in Groningen, om recht te doen aan de mensen in Groningen. Ik proef uit de benadering van de woordvoerders dat zij dit op een positieve manier hebben benaderd. Ik kan hen verzekeren dat ik, als deze voorstellen tot wet worden, mijn best zal doen om in de geest van deze wetten en natuurlijk naar de letter van de wet de zaak verder in goede banen te leiden. Nogmaals zeg ik tegen de heer Flierman dat ik, mochten wij in de tussenperiode constateren dat verdere verbeteringen en veranderingen mogelijk en wenselijk zijn, niet zal schromen om ook dan weer naar de Kamer te komen met voorstellen om dat te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.


De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Onwillekeurig gingen mijn gedachten vanavond nog wel eens terug naar dezelfde avond precies een jaar geleden, toen wij in deze Kamer ook met deze minister een debat voerden. Het doet mij in ieder geval genoegen om te kunnen concluderen dat dit debat een aanmerkelijk plezieriger afloop kent. Ik dank de minister voor zijn beantwoording op onze vragen. Die is naar het oordeel van de CDA-fractie adequaat. Ik wil nog drie dingen naar voren halen.

Ik constateer dat de minister heeft gezegd dat hij met voorstellen zal komen om de schadeafhandelingsprocessen verder te optimaliseren. Zo noem ik het maar even, ervan uitgaande dat de schadeplicht bij de NAM blijft berusten, dat het Centrum Veilig Wonen een onafhankelijk centrum wordt, dat er een regiefunctie bij de Nationaal Coördinator Groningen ligt, inclusief de doorzettingsmacht die nodig is om die regiefunctie goed handen en voeten te geven, en dat de minister zich nog bezint op de vraag of er een fonds aan moet worden verbonden of een ander financieel arrangement om de middelen voor schadeafhandeling beschikbaar te krijgen. Dat gaat voor een deel via wetgeving en voor een deel via andere maatregelen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat zo snel mogelijk en zo goed mogelijk vorm zal geven.

Wij hebben nadrukkelijk gevraagd naar de perverse of ongewenste effecten van bepaalde arrangementen. Ik neem aan dat de minister daarnaar zal kijken als het aan de orde mocht komen. Hij heeft in ieder geval heel expliciet toegezegd dat hij zal monitoren of de omkering van de bewijslast en alles wat daarmee samenhangt tot een ongewenste juridisering leidt. Als dat het geval is, zullen we opnieuw met elkaar moeten bekijken of dat tot extra maatregelen of andere maatregelen moet leiden. Dat laatste geldt ook voor het gegeven dat de begrenzing van het effectgebied uiteindelijk door de rechter bepaald zal worden via een aantal procedures. Daar heb ik zelf nog de meeste zorgen over. Dit betekent dat er op dat vlak toch nog wel veel discussie en wellicht ook onzekerheid bij mensen zal zijn. Juridische procedures hebben altijd een element van onzekerheid en teleurstelling in zich. De minister zegt niet voor niets dat hij het het liefst zo veel mogelijk buiten de rechter afhandelt. In dit geval zou er dus toch nog sprake kunnen zijn van juridisering. Maar, zoals gezegd, zijn wij heel erg blij met de toezegging van de minister.

Tot slot kom ik op het vergunningstraject. Daar wordt in deze Kamer tegengesteld over gedacht. Ik heb mevrouw Vos in eerste termijn horen beargumenteren dat zij eigenlijk vindt dat sommige aspecten eerder en nadrukkelijker in het vergunningstraject dienen te worden meegenomen. Ik heb daar juist mijn zorgen over uitgesproken. Op een aantal momenten heeft de minister tegen mij gezegd dat ik de vinger op de zere plek had gelegd. Dat heb ik hem in dit geval niet horen zeggen, maar ik heb hem wel horen zeggen dat het proces tamelijk ingewikkeld is geworden. Zoals ik het beluister, kan ook dit nog weleens een punt zijn waar discussie over ontstaat. Ik constateer — dat doe ik ook in mijn rol als woordvoerder op het gebied van de Omgevingswet — dat de collega van de heer Kamp, mevrouw Schultz bij de Omgevingswet duidelijk een heel ander beeld had van het proces van vergunningverlening en de vereenvoudiging en stroomlijning daarvan dan we nu in deze wetgeving voor ons zien. Ik heb een duidelijke voorkeur voor de manier waarop het in de Omgevingswet is vormgegeven. Ik wil dan ook niet uitsluiten dat we de komende tijd nog een keer discussiëren over een verdere vereenvoudiging van de vergunningverlening rond mijnbouwactiviteiten. Maar voor dit moment zijn wij tevreden met de toezeggingen van de minister. Ik zal de fractie adviseren om voor de wetsvoorstellen te stemmen.


De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn buitengewoon uitgebreide beantwoording. Hij is op vrijwel ieder aspect ingegaan en heeft ook geprobeerd om allerlei vragen zo te beantwoorden dat de enige onrust die er was, weggenomen kan worden.

De minister sprak over de gaswinning in Groningen als een groot maatschappelijk probleem. Ik kan wel zeggen dat hij het ook als een ereschuld ziet om de mensen in dat gebied recht te doen. Ik wil hem overigens ook bedanken voor zijn inzet op het ongelofelijk lastige dossier dat hij heeft geërfd. Hij heeft zich daar volop voor ingezet. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat wij naar alle waarschijnlijkheid, ook al willen we het graag anders, toch nog wel een lange tijd verbonden zullen zijn met het Groningse gas. Vanochtend vroeg, toen het debat begon, hadden we voor 62.000 mensen duurzame energie opgewekt, maar nu aan het einde van de dag komen we op nog geen 180.000. Dat is alle duurzame energie in Nederland, dus zonne-energie, windenergie en biogas, die vandaag is opgewekt. Er is weinig wind en het is in de winter, maar het geeft precies aan welk probleem er nog is.

We hoeven vandaag geen geopolitiek debat te voeren, maar in zekere zin is de waarde van ons aardgas ook strategisch nog steeds van groot belang. Er worden heel veel initiatieven genomen. De heer Flierman refereerde aan het ongelukkige debat over wind op zee, dat vorig jaar werd gehouden. Ook toen moest de minister van alles en nog wat in werking stellen om deze Kamer — dat geldt niet voor mij — weer op het goede spoor te krijgen. Het echte probleem is niet de huizen of de particulieren. Het echte probleem is het op een veel duurzamere manier inrichten van de industrie en de tuinbouw, als we tenminste ook willen werken in dit land. Veel industrieën worstelen met dit immense vraagstuk. De minister onderkent dat ook. Hij zegt: een van de vier transitiepaden in de Energieagenda gaat juist over dat thema. Na 2021, wanneer opnieuw besloten moet worden over de gaswinning, ontstaat er ook ruimte om daar op een nieuwe manier naar te kijken. Ik hoop dat we daar met elkaar op willen anticiperen. Het zou bijvoorbeeld een buitengewoon gunstige ontwikkeling kunnen zijn als we de miljarden die we in de gasinfrastructuur hebben geïnvesteerd, kunnen gebruiken voor de omzetting in waterstof. Dat zou voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse industrie een heel grote en belangrijke stap kunnen zijn. Wat mij betreft kunnen we daar niet vroeg genoeg in investeren.

Ik kom op de schadeafhandeling. De minister erkent dat nog veel punten beter kunnen. Er gaat heel erg veel wel goed, maar er zijn een aantal punten die echt nog beter moeten. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van de NAM bij de nieuw- en verbouwregeling. Het gaat over de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator en over de transparantie, die in een aantal dossiers niet bestaat. Ik noem bijvoorbeeld de relatie tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM. Die overeenkomsten zijn niet openbaar. De minister zegt dat hij daar niet voor kan zorgen. Dat begrijp ik, maar het leidt wel tot onrust en wantrouwen. De minister merkte op dat hij hopelijk nog in zijn periode met een voorstel komt om in ieder geval de relaties in de afhandeling te ontrafelen, de Nationaal Coördinator een stevigere positie te geven, het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk te maken en de NAM de rekening te laten krijgen. Dat spreekt ons zeer aan. Ik denk dat dit voor de burgers en voor de bedrijven die met schade worden geconfronteerd, veel helderder van opzet is dan de relaties zoals ze nu zijn.

De minister was niet duidelijk over de versterkingsopgave. Ik concludeer daar eigenlijk uit dat hij eigenlijk niet duidelijker kan zijn dan hij nu is. Dat is geen gemakkelijke conclusie. De Nationaal Coördinator Groningen zegt dat het een enorme opgave wordt. Dat is het enige wat wij weten. Het ontbreekt aan een tijdpad. Aannemers staan klaar, maar een uitrol van de versterkingsopgave die eigenlijk voor 2020 afgerond had moeten zijn, zit er niet in. De minister is daar niet helder over. Ik vraag het daarom op een andere manier. Wat zijn de stappen om te komen tot een helder plan, zodat wij daar zo snel mogelijk aan kunnen beginnen?

In dat verband denk ik dat de minister ook een opkoopregeling nodig heeft, niet alleen om mensen die nu in nood zitten te helpen, maar ook in relatie tot de versterkingsopgave. Er zijn 1.400 woningen geïnspecteerd. Daar zitten woningen bij die, als je die zou moeten versterken, eigenlijk niet kunnen worden versterkt vanwege de waarde. Je ontkomt er dan niet aan te gaan praten over een opkoopregeling, want die heb je gewoon nodig. We zijn het erover eens dat we geen generieke opkoopregeling willen. Daar ging het vanochtend ook niet over. Ik bepleit een specifieke regeling. Ik denk dat die nu ook nodig is in relatie tot de versterkingsopgave. Er zijn nu mensen in nood. Er zijn nu mensen die ander werk hebben buiten het gebied en die dus moeten vertrekken. Die zitten nu met de handen in het haar. Dat zeg ik niet alleen. Dat zeggen Provinciale Staten van Groningen, Gedeputeerde Staten van Groningen en de commissaris van de Koning in Groningen. Zij zeggen dat niet voor niets. Die mensen moeten nu worden geholpen. De woningmarkt herstelt zich enigszins, maar dat geldt met name voor de allerlaagste categorie huizen. Voor de categorie die daar ietsje boven zit, is dat nog geenszins het geval als je het vergelijkt met het referentiegebied. Op dat punt dien ik een motie in. Ik denk dat dit voor het herstel van vertrouwen, waarover de minister terecht spreekt, een belangrijke bijdrage kan zijn.

De voorzitter:

Door de leden Pijlman, Vos, Teunissen, Meijer, Ten Hoeve, Verheijen, Dercksen en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de aardbevingen in de provincie Groningen de ontwikkeling van de woningmarkt in het gebied achterblijft, waardoor mensen hun huis moeilijk verkocht krijgen;

overwegende dat sommige inwoners hierdoor het gevoel hebben opgesloten te zitten in hun eigen huis;

constaterende dat er in het verleden is gekozen voor een pilot opkoopregeling waarbij het te besteden bedrag centraal stond waardoor er geloot moest worden wie mee mocht doen en burgers ten onrechte buiten de boot vielen;

constaterende dat hierdoor de invulling van de opkoopregeling geen antwoord was op het maatschappelijke vraagstuk van niet te verkopen woningen in het aardbevingsgebied, maar zelfs onrust veroorzaakte in plaats van rust te brengen;

verzoekt de regering, een vervolg te geven aan de (pilot)opkoopregeling, waardoor mensen die ervoor in aanmerking komen geholpen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34041).


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij was helder over een aantal zaken rond de schade. We zijn ook heel blij dat hij een onafhankelijk Centrum Veilig Wonen wil dat de schade afhandelt, dat dit "onafhankelijk" ook betekent onafhankelijk van de NAM, dat de Nationaal Coördinator Groningen de toezichthouder op het geheel moet zijn en dat de NAM uiteraard schadeplichtig blijft. De minister werkt daaraan. Hij heeft de Kamer toegezegd dat hij haar op de hoogte zal houden van de voortgang rond de operatie richting dat onafhankelijk Centrum Veilig Wonen. Wij zijn daar blij mee. Wij wachten de berichten daarover graag af.

Het tweede onderdeel betreft alles met betrekking tot de vergunningen. De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij degene is die de winningsvergunning verleent, evenals de opsporings- of exploratievergunning. Hij heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat hij in de fase van de winningsvergunning globaal toetst aan mogelijke effecten op de veiligheid van de bewoners en de mogelijk nadelige gevolgen voor milieu en natuur. Alleen in het geval dat het overduidelijk is dat een bepaald gebied niet geschikt is om daarin te boren, vanwege de nadelige effecten, is er een reden om geen vergunning te verlenen. De minister heeft er ook op gewezen dat dit meestal niet het geval zal zijn en dat pas op het moment dat het omgevingsplan aan de orde is, als duidelijk is waar er precies geboord gaat worden, als duidelijk is hoe dat vorm wordt gegeven en welke maatregelen er worden getroffen, er sprake is van een heel concrete toetsing, onder meer aan de veiligheid en aan natuur en milieu. Dan kunnen er redenen zijn om de vergunning niet te verlenen. Mijn fractie blijft met de vraag zitten waarom er alleen sprake is van een globale toetsing — zo heb ik het begrepen — in de eerste fase van het verlenen van de winningsvergunning. De minister is dan aan zet. Waarom doet de minister op dat moment niet wat hij kan? Waarom kijkt hij dan niet zo veel mogelijk welke effecten op natuur en milieu en veiligheid in beeld kunnen worden gebracht? Waarom kijkt hij dan niet of het echt verantwoord is om in die fase de winningsvergunning te verlenen? Ik vraag de minister uitdrukkelijk om daar nog eens op in te gaan, want ik vind het vreemd dat hij zo duidelijk stelt dat hij eerst alleen globaal toetst en dat hij het later pas echt gaat doen.

Ik ben wel blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat een bedrijf dat een winningsvergunning verkrijgt, daar geen rechten om te boren in dat gebied aan kan ontlenen. Dat heeft de minister uitgesloten, want daarvoor is de omgevingsvergunning absoluut nog noodzakelijk. Dat vinden wij belangrijk.

Ik heb een specifieke vraag gesteld over de m.e.r. Die komt bij de omgevingsvergunning aan de orde. Dat heeft de minister zojuist aangegeven. Er geldt dan een aantal criteria voor de omvang van de hoeveelheid te winnen olie of de hoeveelheid te winnen gas. De minister stelt ook dat er in andere gevallen altijd sprake is van een verplichting om te toetsen aan selectiecriteria, zoals die volgen uit de Europese richtlijn. De minister is degene die die toetsing uitvoert. Uit bepaalde jurisprudentie blijkt echter dat waar sprake is van een exploratie- of opsporingsvergunning, er een probleem ontstaat wanneer de minister geen m.e.r.-plicht toepast omdat de Mijnbouwrichtlijn wel degelijk eisen stelt aan de inspraak en de minister in de memorie van toelichting bij de wet die vandaag voorligt zelf aangeeft dat hij, om daaraan te voldoen, een uitgebreide voorbereidingsprocedure moet hanteren. Op dit moment, omdat er geen m.e.r.-plicht is voor de exploratievergunning, voldoet die in ieder geval niet aan de uitgebreide voorbereidingsprocedure rond de toetsing van de milieurandvoorwaarden. De minister toetst namelijk maar één alternatief, alleen de plek waar men wil gaan boren. Ik vind het van cruciaal belang dat de minister daar nog een keer op ingaan. Ziet hij niet in dat een m.e.r.-plicht of een andere specifieke toetsing op het moment van de opsporingsvergunning absoluut noodzakelijk is? Graag op dat punt helderheid.

Ik heb gesteld dat er wat mij betreft als het gaat om een uniek en bijzonder gebied als de Waddenzee alle reden is om te stoppen met alle boringen, ook de boringen die schuin vanuit zee of vanuit land onder de Waddenzee terechtkomen. De minister heeft gezegd: ik heb dat gewoon nodig, want in de transitiefase hebben wij nog gas nodig. Mijn fractie vindt dat eerlijk gezegd geen overtuigende redenering. Wat ons betreft zou je zeker voor dat gebied moeten zeggen: dit gas gaan wij niet meer gebruiken, daar gaan wij alternatieven voor verzinnen.

Dan kom ik ten slotte op de omkering van de bewijslast of het wettelijk bewijsvermoeden. Wij betreuren de beperkingen die zijn aangebracht ten opzichte van het oorspronkelijke amendement. Wij blijven het apart vinden dat er wordt gezegd: er is een "wie stelt, bewijst"-regel, die is normaal en als je daarvan wilt afwijken, is dat zeer uitzonderlijk. In ons omringende landen, maar ook in diverse arresten van de Hoge Raad, is er wel degelijk heel vaak sprake van dat het niet altijd is "wie stelt, bewijst". De minister heeft daarvan gezegd dat het dan gaat om individuele toetsingen door de rechter. In dit geval gaat het om een grotere algehele regeling. Daar zit blijkbaar het verschil, maar dan nog vraagt mijn fractie zich af of er geen sprake is van rechtsongelijkheid, bijvoorbeeld waar het gaat om alleen fysieke schade, die nu onder dit wettelijke bewijsvermoeden valt. Er zijn natuurlijk ook allerlei andere vormen van schade, zoals psychische schade; dat is net door diverse woordvoerders genoemd. Verder noem ik schade omdat je een tijdje je winkel moet sluiten omdat die is verzakt en je dus geen omzet hebt. Er zijn allerlei typen schade te bedenken. Is er toch niet sprake van rechtsongelijkheid, nu de minister dit niet meeneemt? Kan er sprake zijn van rechtsongelijkheid wanneer andere delen van Nederland, waar wel degelijk ook in grotere omvang schade kan ontstaan door mijnbouwactiviteiten, op voorhand zijn uitgesloten van dit wettelijk bewijsvermoeden en dat dit alleen maar van toepassing is in het geval van gaswinning? Mijn fractie blijft daar een probleem mee hebben. Desondanks achten wij deze Mijnbouwwet een aantal stappen vooruit ten opzichte van wat er voorlag. Wij zullen dus de steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden, maar wij wachten toch heel graag op het antwoord van de minister op een aantal vragen.


De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank hem voor de informatie over Limburg. Ik dank de heer Pijlman voor het feit dat hij zo vriendelijk was om te benadrukken hoe onrendabel windenergie is en hoe onrendabel zonne-energie is. Al zetten wij nog 100 windparken neer, als het niet waait, hebben wij geen stroom. Al leggen wij het hele land vol met zonnepanelen, als de zon ondergaat, hebben wij geen stroom. Dan denk ik: hoe gaan wij toch al die auto's opladen in 2035?

Er is nog een hoop vertrouwen terug te winnen in Groningen. Ik denk dat de dominante rol van de NAM daar ook nog steeds een rol bij speelt. Ik hoop dat de minister afdoende maatregelen treft om het vertrouwen van Groningen weer terug te winnen.

Er staat nog een vraag open uit mijn eerste termijn. Die gaat over de wijziging van de Mijnbouwwet inzake het intrekken van bestaande vergunningen. Als het gaat om fysieke veiligheid en ernstige milieuvervuiling, vindt de minister ons aan zijn kant om een vergunning in te trekken, maar hoe voorkomen wij nu dat een ongefundeerde afkeer van fossiele energie een reden zal zijn om een bestaande vergunning in te trekken? Er kunnen natuurlijk allerlei argumenten op tafel komen die al dan niet bewijsbaar zijn, rond klimaat en natuur en milieu. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij dit vaster kan omkaderen. Ik zou dat nog graag van hem horen.


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor de zeer grondige en zorgvuldige wijze van beantwoorden. Ook onze vragen zijn eigenlijk goeddeels beantwoord. Ik heb één element waarover ik nog iets wil vragen in deze tweede termijn, te weten de rol van burgers, het burgerperspectief, dat immers structureel en herkenbaar wordt meegenomen in de besluitvorming over mijnbouwactiviteiten. Ik heb het dan ook over de plek van gemeenten. Het gaat om lokale gevoelens, lokale zeggenschap en lokale inspraak. De minister is daarop ingegaan. Dank daarvoor. Hij is ingegaan op het vergunningstelsel en de stappen die daarin worden doorlopen. Hij heeft daarbij aangegeven dat er steeds een rol is voor overheden: provincies en gemeenten, natuurlijk naast het Rijk, dat hierin uiteindelijk doorslaggevend is. Voor provincies is er een adviesrol. Ik gaf aan dat de rol van gemeenten in de fase van opsporings- en winningsvergunningen veel indirecter is en ik vroeg: is dat zo? Kan het niet directer? De minister gaf in het antwoord aan dat als er sprake is van een opsporings- en winningsvergunning, hij wil komen met een stap die er nu nog niet is, maar die straks zal worden aangevuld, te weten een omgevingsvergunningtraject. Ik neem aan dat dan ook de lokale overheid helemaal meedoet en in beeld is. Ik zou dat dus bevestigd willen hebben, of in ieder geval daar een antwoord op willen hebben. Dat is dan het moment waarop de gemeente, nadat de provincie al heeft gesproken, ook zelf nog een rol kan spelen.

De volgende fase is die van het winningsplan. Daarbij gaat het om concrete activiteiten. Dan gaat het echt richting de exploitatie. Dan is er opnieuw een omgevingstoets, zo gaf de minister aan. Ook dan is er ruimte voor consultatie en inspraak en een rol voor gemeenten. Ik zou dat beeld opnieuw bevestigd en verscherpt willen hebben. Het gaat mij er vooral om dat, wanneer deze besluitvorming en deze vergunningstappen worden doorlopen, dit niet boven die gemeenten en de lokale bevolking plaatsvindt, maar dat zij in die fase de mogelijkheid hebben om mee te spreken en het recht hebben om geconsulteerd te worden.


Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Ik heb geschetst hoe het mensen in Groningen vergaat: leven met een koffer onder aan de trap en een huis dat onverkoopbaar is. Ik noem ook de emotionele schade en de goodwillschade. De minister zegt hier vanavond dat hij de structuur niet wil verstoren. Het lijkt mij juist verstandig om lucht te brengen in die structuur. Wie weg wil, moet weg kunnen en een eerlijke prijs krijgen voor zijn huis. Wie schade heeft, moet ontzorgd worden en niet lastiggevallen worden door een intimiderende NAM. De versteviging van de huizen moet nu voortvarend worden aangepakt. Wij moeten het niet laten bij de constatering dat er een grote achterstand is. De SP steunt de voorstellen in die richting en is heel blij met de toezegging over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilig Wonen.

Dan kom ik op Limburg. De minister benadrukt weer die veel voorkomende gelijksoortige schadegevallen met duidelijk eenzelfde oorzaak en benoemt Groningen als een uitzonderlijk geval. Mijn stelling is dat dit ook in Limburg het geval is. Ik ben benieuwd wat de rechter zal gaan zeggen als iemand daar zich beroept op rechtsongelijkheid. De minister verwijst naar het waarborgfonds wanneer exploitanten er niet meer zijn. Dat is natuurlijk erg mooi, maar ik zou willen dat mensen niet in een ellenlange procedure verzeild raken als de exploitant nog wel traceerbaar is. Het lijkt mij heel goed en heel redelijk om een mijnschadefonds te hebben, dat goed is gevuld, mede door de exploitanten, waaruit dan geput kan worden.

Ik heb overigens geen antwoord gekregen op mijn vragen over de verjaringstermijn.

Ik vind het teleurstellend dat de minister krampachtig vasthoudt aan de 24 miljard kuub en andere zaken laat prevaleren boven de veiligheid van mensen. Het is in ieder geval wel heel duidelijk aan wiens kant hij staat. De noodzaak van die 24 miljard kuub is voor mij onduidelijk gebleven. De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de intensivering van het gasloos bouwen. en ook niet op het versneld neerzetten van de stikstoffabriek in Zuidbroek. De minister laat zich zien zoals wij hem kennen. Hij geeft niet makkelijk toe en dat vind ik jammer, want het zou hem wel goodwill kunnen opleveren. Mijn laatste oproep is dan ook dat hij zich van zijn menselijke kant laat zien en deze grote wet, die voor zo veel mensen cruciaal is, toch een tikje rechtvaardiger maakt.


Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor de heldere uitleg over de afbakening van de omkering van de bewijslast en het borgen van de rechtsgelijkheid. Mijn fractie kan zich daarin vinden, maar houdt uiteraard een vinger aan de pols voor het geval dat de reikwijdte uiteindelijk niet groot genoeg blijkt.

Dan nog iets over de vergunningverlening. Boren in het Waddengebied en in Natura 2000-gebied Noorzeekustzone is straks bij wet niet meer mogelijk als deze wetten worden aangenomen. Onder het Waddengebied mag dan nog wel geboord worden, evenals in andere Natura 2000-gebieden en in werelderfgoedgebieden. Dat brengt nog steeds grote risico's op aantasting van natuurgebieden met zich mee, zoals het risico op lekkage en het risico op bodemdaling. De boorinstallaties die nodig zijn om onder deze gebieden te winnen, kunnen niet net buiten de grens van beschermde natuurgebieden worden neergezet, ook al vallen die net buiten het beschermingsregime. Het huidige beleid is niet op het randje, maar over het randje. De risico's voor de natuurgebieden zijn dermate groot dat mijn fractie zegt: dat kunnen wij ons niet veroorloven tegenover dieren, natuur, milieu en komende generaties. We zien daarom wel graag dat boringen in Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus worden uitgesloten van winning.

Ik had de minister gevraagd om met een voorstel te komen om nieuwe boringen in en onder Natura 2000-gebieden en werelderfgoedgebieden uit te sluiten. De minister heeft duidelijk uiteengezet dat het regeringsbeleid de winning van delfstoffen daar niet uitsluit. Dat betreuren wij. Wij kennen het hand-aan-de-kraanbeleid van de NAM, waarin de NAM de vrijheid heeft om de kraan meer open of dicht te draaien, maar de Partij voor de Dieren vindt dat het hand-aan-de-kraanbeleid zou moeten betekenen dat de kraan in kwetsbare gebieden dichtgezet kan worden door de volksvertegenwoordiging, het parlement. Een beetje dicht of een beetje open mag niet worden overgelaten aan bedrijven zoals de NAM. Eigenlijk zou er op zijn minst een nee-tenzijbeleid moeten zijn voor mijnbouwactiviteiten in beschermde gebieden. Dat dat er nu niet is, is wat ons betreft een lacune in de huidige wetgeving. Het besluit om wel of niet in een natuurgebied te boren, is een zware verantwoordelijkheid waarvan het parlement zich op zijn minst per keer moet kunnen vergewissen. Door de beslissing om een opsporingsvergunning te verlenen voor mijnbouwactiviteiten in andere natuurgebieden met de Natura 2000-status of een werelderfgoedstatus, komt er feitelijk een nee-tenzijbeleid dat de bescherming van kwetsbare natuurgebieden beter borgt, zonder dat het in ijzer en beton wordt gegoten. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Vos, Meijer, Strik en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus bescherming verdienen;

overwegende dat mijnbouwactiviteiten deze kwetsbare gebieden kunnen bedreigen door het risico op bodemdaling, vervuiling en verstoring;

verzoekt de regering, het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen voor mijnbouwactiviteiten in of onder natuurgebieden met een Natura 2000-status en/of een werelderfgoedstatus afhankelijk te maken van expliciete toestemming van het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (34041).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. De minister heeft mij in het licht van de energietransitie uitgedaagd om iets te zeggen over de aanleg van mestvergisters en het framen van mestvergisters als een duurzame oplossing. De minister heeft daar net een lofrede over uitgesproken. Ik houd het kort, want wij komen hier nog over te spreken, maar ik wil toch één ding duidelijk stellen: mestvergisters leveren geen groene stroom, maar zijn gebaseerd op een alsmaar groeiende bruine stroom uit de vee-industrie. Daar is niets groens aan; het is louter greenwashing. Voor deze bio-industrie worden regenwouden gekapt voor veevoer en wordt meer CO2 uitgestoten dan door alle verkeer en vervoer bij elkaar. De dieren worden jaarrond op stal gehouden om de mest op te vangen en omwonenden hebben last van stank. We moeten naar 70% minder vee en dus ook naar 70% minder mest. De lofrede van de minister is een grafrede voor het fossiele tijdperk. Duitsland heeft voortvarend ingezet op duurzame energie zonder mestvergisting en met windmolens en zonnepanelen. Laten wij dat ook doen. Ik heb van de minister geen scenario gehoord zonder mestvergisters en ik roep hem op om alles in het werk te stellen om een dergelijk scenario wel op te stellen.


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en adequate beantwoording. Hij eindigde met de stelling dat we met elkaar — dat geldt zeker ook voor hem — moeten proberen het vertrouwen te herwinnen van de Groningers. Ik ben er ook van overtuigd dat hij daar zijn best voor zal doen. Het verlies van dat vertrouwen is natuurlijk voornamelijk gekomen door de gang van zaken bij de schadeafhandeling. Ik moet zeggen dat door de beantwoording en de eerlijkheid van de minister — waarvoor we trouwens wel even moeite hebben moeten doen — nu toch duidelijk is geworden dat het gevoel dat bij een heleboel mensen heerste, dat bij de schadeafhandeling de lange arm van de NAM iedere keer te herkennen is geweest, wel juist blijkt te zijn. Ik ben heel blij dat de minister van plan is om daar nu echt een eind aan te maken. De vaststelling van de schade en van de vergoeding moet volstrekt onafhankelijk kunnen plaatsvinden. Ik denk dat de minister er goed aan doet om ook het publiek heel duidelijk te maken dat hij dat zal bereiken. Tot zover de schadeafhandeling.

Over de versterkingsopgave blijft de minister onduidelijk. Daar ligt naar mijn gevoel ook een dilemma. Wij willen 24 miljard kuub winnen. Dat betekent dat er nog jarenlang bevingen en dus onveiligheid zal wezen, en dat er versterkt zal moeten blijven worden. De versterking zal nog heel veel jaren lang gaan duren en dat betekent dat het onverantwoord is om nog zo veel te winnen met als gevolg dat die onveiligheid blijft bestaan. Dat is een cirkel die niet logisch sluit. Ik ben bang dat de minister op dit moment geen oplossing heeft voor dat dilemma. Ik ben benieuwd hoe zich dat verder ontwikkelt. Zoals de minister ook zelf zegt, hangt dat vooral af van wat er uiteindelijk noodzakelijk zal blijken voor de versterking.

Ten aanzien van de opkoopregeling ben ik het eens met de motie die ingediend is. Ik heb die motie ook getekend. Ik denk dat collega Pijlman daar voldoende over gezegd heeft en sluit mij daar graag bij aan. Wat Limburg betreft ben ik blij dat de minister heel uitgebreid toegelicht heeft wat daar allemaal gebeurd is. Ik ben ervan overtuigd dat hij op deze manier de verantwoordelijkheid in dezen volledig genomen heeft, in overleg met provincie en gemeenten. Ik heb daar nog één kleine vraag over. De minister noemt het waarborgfonds. Dat is natuurlijk heel essentieel bij de schadevergoeding aan particulieren. De minister zei dat het waarborgfonds als het leeg raakt, aangevuld moet worden door de sector. Maar wat is in dit geval daar dan nog de sector?


De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor de beantwoording van de toch technisch complexe en maatschappelijk gevoelige onderwerpen die we vandaag besproken hebben. Wij hadden een debatje over de positie van ons gasgebouw en de rol van de rijksoverheid daarin. Ik meende enig onbegrip bij de minister te bespeuren als het gaat om wat daar speelt in de rol van vergunningverlener enerzijds en van eigenaar anderzijds, van EBN bijvoorbeeld. Ik denk dat het in de Nederlandse bestuurscultuur een uitgangspunt is dat wij de scheiding van rollen proberen zo ver mogelijk door te voeren waar dat nodig is. Ik verwees ook naar de adviezen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Natuurlijk heeft de regering veel van de adviezen van de Onderzoeksraad overgenomen, maar niet op dit punt ten aanzien van de positie van SodM. Ik begrijp uit de aanvullende beantwoording die de minister daarna in zijn betoog heeft gedaan dat hij wel degelijk streeft naar meer transparantie in dat gasgebouw en dat hij de rollen die daar aan de orde zijn wil herijken. Ik vertrouw op zijn inzet om te komen tot die scheiding en de verantwoordelijkheden beter te maken dan ze in de afgelopen jaren waren. Ik denk dat de verwijzing naar de afbouw van de gaswinning onvoldoende is, want we hebben ook uit zijn betoog begrepen dat we daar een bron van energie hebben die we nog jaren noodzakelijk zullen moeten inzetten. Het is dan wel belangrijk om te komen tot herziening van het gasgebouw zoals het de afgelopen 50 jaar heeft gefunctioneerd.

Op de tweede plaats heeft de minister in de beantwoording gesproken over jurisprudentie ten aanzien van het bepalen van het effectgebied en hij heeft gezegd dat de rechter daar uiteindelijk het laatste woord over zal hebben. Dat lijkt voor de hand te liggen. Mijn vraag daarbij was of er in het kennisprogramma expliciet een opdracht is gegeven of wordt gegeven om de effectgebieden in een langjarig onderzoeksprogramma verder te duiden, zodat die motivaties gehanteerd kunnen worden bij juridische procedures. Als er wetenschappelijke overeenstemming en consensus is wat betreft de onderbouwing van de mogelijke effectgebieden kan dat leiden tot een snellere afhandeling van procedures. Ik heb begrepen dat het antwoord in de richting van mevrouw Klip was dat daar wel degelijk aandacht voor gevraagd gaat worden. Ik hoor dat graag nog eens expliciet.

Op de derde plaats ben ik blij met de toezegging dat wij het meerjarenprogramma inzake het langjarig perspectief krijgen aangeboden. Ik heb dat natuurlijk nog niet gezien. Ik ga ervan uit dat het bestuursakkoord, Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen, dat medio 2018 afloopt, op het goede moment wordt verlengd op basis van de voorstellen die dan in het meerjarenprogramma worden gedaan.

Ten slotte heeft onze fractie een dilemma, omdat de minister op het punt van de schadeafhandeling, de positie van de Nationaal Coördinator, de neutralisering van de positie van de NAM en de verzelfstandiging van de positie van het CVW ons inderdaad toezeggingen heeft gedaan waar wij zeer tevreden mee zijn. Wat ons wat ongewis maakt is het tempo waarin de voorstellen aan de Staten-Generaal worden voorgelegd. De minister noemde juli 2017 als het eerste moment waarop het kabinet voorstellen aan de Tweede Kamer kan voorleggen. Wij vragen ons af of het niet verstandig zou zijn om toch een motie op dit punt vast te stellen om uit te spreken dat we het beleid van de minister in dezen ondersteunen. De uitgangspunten die de minister heeft geformuleerd komen naadloos overeen met wat er in deze Kamer is gezegd. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:

Door de leden Verheijen, Barth, Beuving, Nooren en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van de gaswinning in Groningen er nog steeds een toename is van materiële en psychische schade;

overwegende dat er, gelet op de noodzaak om te komen tot een eenduidige en voortvarende aanpak van de schadeafhandeling, de wens is om de rol van het Centrum Veilig Wonen (CVW) en de NAM te neutraliseren en de positie van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) bij dit proces te versterken;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met voorstellen te komen die de NCG doorzettingsmacht verschaft bij schadeafhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34041).


Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Ook de leden van de VVD-fractie danken de minister voor zijn uitvoerige, zeer gedetailleerde beantwoording. Wij appreciëren zeer de gemotiveerdheid van de minister om continu te werken aan een transitie naar een fossielarme samenleving. Ik kom dan even terug op het allereerste gedeelte van het debat. Ook wij zijn zeer overtuigd van het streven van de minister om voortdurend te werken aan de verbetering van de schadeafhandelingsprocedure en daarbij met name de duidelijk onderscheiden rolverdeling van de verschillende daarbij betrokken partners steeds beter vorm te geven. Dan gaat het met name over het Centrum Veilig Wonen. Wij hebben één vraag aan de minister. Die ligt een beetje in het verlengde van, of loopt misschien parallel aan, de motie die net door de heer Verheijen is ingediend. De minister heeft ons aangegeven dat ook de regering denkt aan het realiseren of het organiseren van meer doorzettingsmacht voor de Nationaal Coördinator Groningen en dat daartoe een wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Hoewel wij de minister 100% vertrouwen, is onze vraag of hij iets meer duidelijkheid kan geven, een tipje van de sluier kan oplichten, over waar de regering dan aan denkt als het gaat over meer doorzettingsmacht geven aan de Nationaal Coördinator. Dat lag ook eigenlijk besloten in mijn vraag in eerste termijn. Wij wachten het antwoord af.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is direct te antwoorden. Ik zie dat dat het geval is. Dan vraag ik hem tevens of hij inschat dat hij dat in een halfuur zou kunnen doen. Ik constateer dat ook dat gaat lukken.

Minister Kamp:

Ik heb de motie van de heer Verheijen nog niet.

De voorzitter:

Die is onderweg. Die ligt onder het kopieerapparaat. Daar komt de heer Verheijen al met een kopie. Die overhandigt hij aan de minister.


Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben het eens met wat de heer Flierman heeft gezegd. Ik denk dat hij terecht voor een aantal dingen heeft gewaarschuwd. Hij heeft iets gezegd over de risico's van perverse prikkels. Dat risico onderken ik. Daar ben ik attent op. Hij heeft gesproken over het optimaliseren van het schadeafhandelingsproces. Dat ben ik met hem eens. Ook met wat hij over het vergunningentraject heeft gezegd ben ik het eens.

De heer Pijlman heeft aangegeven dat we aan het begin staan van een langdurig proces wat betreft de transitie naar duurzame energie. De heer Pijlman zal het eens zijn met wat ik op dit moment doe. Ik heb dit jaar voor 9 miljard aan subsidietoezeggingen gedaan die in een periode van 15 jaar tot uitkering komen. Ik verwacht volgend jaar voor 12 miljard aan vergunningentoezeggingen te doen. Aan het begin van deze kabinetsperiode zaten we beneden de 4% duurzame energie. Ik zorg ervoor dat we in 2020 op 14% zitten en dat ook de beweging er daarna in blijft zitten. We zullen op 16% in 2023 zitten. Ik zorg ervoor dat dat gebeurt. We hebben met de Energieagenda voor de periode daarna ook weer de lijnen uitgezet. Als voorbeeld heb ik wind op zee genoemd. We gaan nu vijf keer 700 MW realiseren. We gaan dan zeven keer 1.000 MW realiseren, omdat ik denk dat het echt noodzakelijk is om een breed scala aan mogelijkheden voor duurzame energie in te zetten om te bereiken wat er uiteindelijk bereikt moet worden.

De heer Pijlman zei terecht dat het grote probleem in de industrie en in de tuinbouw zit. Ik vind zelf dat het in mindere mate in de tuinbouw zit. Ik zie daar mogelijkheden om CO2 die normaal als afval de lucht in gaat, af te leiden en naar de kassen te brengen. Daar is juist CO2 nodig voor de groei van de planten. Bovendien zie ik veel mogelijkheden om geothermie te gebruiken om kassen te verwarmen. Het is heel indrukwekkend dat de initiatieven daarvoor door de tuinders zelf genomen worden. Wij zijn zelf bezig met zeer diepe geothermie. Wij willen zeer warm water uit de ondergrond halen en dat dan inzetten voor de industrie. Op die manier hopen wij voor een deel een alternatief voor de industrie te bieden.

Het grote probleem dat de heer Pijlman schetst, is een serieus probleem. Hij heeft aangegeven dat er goed gekeken moet worden naar de mogelijkheden om de gasinfrastructuur te benutten voor waterstof. Ik denk dat dat een terechte opmerking is. In het verdere werk dat we moeten gaan doen op het gebied van innovatie en investeringsprogramma's, moeten we dit punt heel goed bekijken. Ik neem die opdracht van de heer Pijlman zeker mee bij de verdere uitwerking. Het lijkt mij een terechte opmerking.

De heer Pijlman sprak over de schadeafhandeling, de nieuwbouwregeling, doorzettingsmacht en transparantie. Over schadeafhandeling heb ik het nodige gezegd; ik ga er zo nog iets over zeggen. We hebben een adequaat vervolg kunnen geven aan de nieuwbouwregeling. Er is nu een nieuwbouwregeling en voor de toekomstige nieuwbouw hebben we afspraken met de gemeenten en de provincie kunnen maken. Daar heeft de Nationaal Coördinator dus goed gevolg aan gegeven.

Als het gaat om doorzettingsmacht, kijk ik meteen naar de motie op letter K van de heer Verheijen. De heer Verheijen vraagt om met voorstellen te komen die de Nationaal Coördinator Groningen doorzettingsmacht verschaffen bij schadeafhandeling. Laat ik daar twee dingen over zeggen aan de heer Verheijen. Het eerste is dat er op dit moment al een voorstel bij de Raad van State ligt. Ik sprak over juli volgend jaar. Ik heb de ambitie om dan de hele zaak afgewikkeld te hebben. Dat betekent behandeling in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Dat is erg ambitieus. Als de Tweede Kamer iets controversieel verklaart, gaat het namelijk sowieso van de agenda. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, die zich zeer bewust zijn van de problematiek in Groningen en ook willen bijdragen aan het oplossen van deze problematiek, tot de conclusie komen dat het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, het waard is om snel af te handelen. Ik ben daar zeer toe bereid en ik zal me dus graag met beide Kamers van de Staten-Generaal inzetten om de zaak nog voor juli volgend jaar afgehandeld te hebben. Ik wil de motie van de heer Verheijen c.s. als volgt uitleggen: ik moet een wetsvoorstel indienen waarin ervoor gezorgd wordt dat de Nationaal Coördinator een stevigere en wettelijk verankerde positie krijgt en dat hij in de praktijk de bevoegdheden heeft om door te pakken als het echt nodig is. Als dat de bedoeling van de motie van de heer Verheijen c.s. is, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De heer Pijlman sprak over transparantie in de relatie tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Ik ben het daarover eigenlijk met hem eens. Als wij schadeplicht en schadeafhandeling uit elkaar halen en kiezen voor publieke regie, moeten ook de onderlinge verhoudingen duidelijk zijn. Ik zie dat dus als een opdracht van de heer Pijlman, die ik graag uitvoer.

De heer Pijlman en anderen zeiden dat ik met betrekking tot de versterking niet duidelijk genoeg ben. Ik realiseer mij dat zelf ook. Ik ben bezorgd over wat daar gaande is ten aanzien van de versterking. Ik ben bezorgd over al die mensen die in hun huis zitten, nergens om gevraagd hebben en al een tijdlang ongerust zijn over wat er allemaal gebeurt met hun huis, met hun gebied en over de aardbevingen die daar geweest zijn en die daar nog zullen komen. Mensen moeten nu voor de versterking hun huis uit. Ik ben echt bezorgd over de opgave waar we daar voor staan.

Ik ben blij met de inzet die de Nationaal Coördinator aan de dag legt om dat tegelijkertijd snel en zorgvuldig te doen. Hij ziet dat ook als zorgvuldigheid naar individuele gezinnen toe. Ik ben dat zeer met hem eens. Hij en ik zijn ook van mening dat die zorgvuldigheid er wel toe moet leiden dat we snelheid betrachten en dat we binnen de kortst mogelijke termijn door het proces gaan waar we doorheen moeten. Ik denk trouwens dat we in het versterkingsproces ook nieuwe informatie moeten betrekken over de kracht van de aardbevingen waar rekening mee moet worden gehouden in relatie tot de NPR. Het is een ingewikkeld proces. Ik ben er bezorgd over. Het is terecht dat de Nationaal Coördinator, de medewerkers op mijn ministerie en ikzelf zich hier goed van bewust zijn en hiermee bezig zijn. Ik denk dat we hier op verschillende momenten, bij verschillende gelegenheden nog met elkaar over zullen moeten spreken.

De heer Pijlman heeft gevraagd welke stappen we moeten gaan zetten bij de versterking. Hij zei: de minister was niet duidelijk genoeg. Laat ik hem wat helpen. Welke stappen moeten we dan gaan doorlopen? In wezen zijn het maar drie stappen. De eerste is: inspecties. We moeten precies weten wat er moet gebeuren. De tweede is: overleg met de mensen. Het is absoluut noodzakelijk om met alle mensen te overleggen, zo veel als noodzakelijk is. De derde is: ervoor zorgen dat het goed en verantwoord wordt uitgevoerd. Daarbij heb ik in gedachten dat het eindresultaat moet zijn dat Groningen er wat beter van wordt. Het is niet genoeg als de mensen in Groningen gecompenseerd worden voor hun ellende en in een veilige situatie worden gebracht. Nee, tegenover alles wat ze hebben moeten incasseren, moet ook wat extra's staan. Ik kijk dus met de Nationaal Coördinator bij alle onderwerpen die aan de orde zijn wat de mogelijkheden zijn om extra dingen voor Groningen te doen.

Een klein voorbeeld daarvan is dat de nationale proeftuin voor 5G — een heel belangrijke ontwikkeling in de toekomst — in Groningen is. Er zijn zeer interessante ontwikkelingen rondom dat proces in Groningen gaande. De Kamer weet dat ik een Googlevestiging in Groningen heb mogen openen. Daar hebben de provincie en de gemeente zich zeer voor ingezet. Ik denk dat we echt mogelijkheden hebben om in Groningen positieve dingen te realiseren. Het is een van de mooiste gebieden van het land, met een oude historie. Het is een gebied vlak bij een mooie stad, die ook zeer aantrekkelijk is. Het is een gebied waarin grote internationale bedrijven bereid zijn om de gevoeligste serverapparatuur voor de internetindustrie te realiseren. Ik denk dat dat aanknopingspunten zijn om tot verbeteringen in het gebied te komen.

De heer Pijlman sprak over de opkoopregeling. De motie op letter I gaat daarover. In zijn motie zegt de heer Pijlman dat de regering een vervolg moet geven aan de pilot opkoopregeling, waardoor mensen die ervoor in aanmerking komen, geholpen worden. Ik ben erop uit om geen onnodig verschil te creëren tussen de Eerste Kamer en mij als het gaat om de opkoopregeling. Ik vind ook dat we dingen moeten doen om de woningmarkt in Groningen normaal te laten functioneren; normaal vergeleken met de zogenoemde referentiegebieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat een opkoopregeling daar een rol in vervult. Op welke wijze dat moet en wie daar precies mee geholpen kunnen worden, weet ik niet. Dat wil ik graag bekijken aan de hand van de evaluatie die plaatsvindt. Het is heel goed denkbaar dat uit de evaluatie naar voren komt dat er een opkoopregeling in een of andere vorm moet komen, waarmee een aantal mensen geholpen kunnen worden, met als doel om uiteindelijk de woningmarkt daar normaal te laten functioneren. Als ik deze uitleg aan de motie mag geven, als die in overeenstemming is met wat de heer Pijlman en de medeondertekenaars van de motie bedoelen, laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Vos heeft gesproken over het alleen globaal toetsen van natuur- en milieuaspecten in een eerste fase. Ik geef mevrouw Vos graag mee dat die aspecten vijf keer beoordeeld worden, waarbij er eigenlijk vijf keer de mogelijkheid is om met zienswijzen te komen en om naar de Raad van State te gaan als je het er niet mee eens bent. Het is een zeer complexe, langdurige en uitgebreide procedure. Ik denk dat ik moeite moet doen om te verantwoorden dat het zo complex en uitgebreid is. Ik doe dat door ervoor te zorgen dat bepaalde aspecten op het moment dat ze er echt toe doen, alle aandacht krijgen, en dat als ze er wat minder toe doen, ze op een andere manier aandacht krijgen. De verschillende procedures moeten ook zo veel mogelijk op elkaar aansluiten en mogelijk gelijklopen. Op die manier kan ik het verdedigen. Het is goed dat we alle relevante aspecten, ook het natuur- en milieuaspect, steeds in beeld hebben en daaraan ook recht kunnen doen in de mate waarin dat redelijk is.

Ik heb nog op een punt een aanvulling naar mevrouw Vos toe te geven. Bij de opsporingsvergunning moet een boring gedaan worden. Mevrouw Vos zegt dat er op grond van de m.e.r.-richtlijn dan ook een m.e.r. moet plaatsvinden. Om heel precies te zijn: bij opsporingsboringen is het op grond van de m.e.r.-richtlijn noodzakelijk dat een beoordeling plaatsvindt of er een m.e.r. moet plaatsvinden. Om dat te kunnen beoordelen moet de mijnbouwmaatschappij komen met een notitie waarin ze aangeeft wat de mogelijke nadelige milieugevolgen zijn. Hierbij moet ingegaan worden op de precieze locatie van de boring ten opzichte van eventuele natuurgebieden en de verwachten effecten daarop. Op basis van die notitie moet ik besluiten of er een volledige m.e.r. moet worden uitgevoerd, ja of nee. Dat zal bijvoorbeeld het geval zijn indien er sprake is van cumulatie met andere projecten of als de nadelen voor een Natura 2000-gebied niet op voorhand kunnen worden uitgesloten. Dan zal er dus een m.e.r. moeten worden uitgevoerd. De richtlijn houdt dus in dat er beoordeeld moet worden of er een m.e.r. moet worden uitgevoerd. Ik zal steeds aan de hand van de notitie van de mijnbouwmaatschappij toetsen of dat noodzakelijk is. Zo ja, dan zal ik ook zorgen dat het gaat gebeuren. Daarna volgt de omgevingsvergunning. Eerst krijg je dus de opsporingsvergunning, daarna krijg je een omgevingsvergunning. Dat is een openbare procedure waarbij iedereen de gelegenheid krijgt om in te spreken en met een zienswijze te komen. Ik denk dat we op die manier precies voldoen aan wat er in de m.e.r.-richtlijn staat en dat we op die manier ook materieel doen wat er noodzakelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, een ieniemieniemieniemienie-interruptie. Kort dus.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb juist gevraagd naar de Europese mijnbouwrichtlijn. Mijn vraag was of het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, daaraan voldoet op het moment van de verlening van de exploitatievergunning. Op die vraag zou ik wellicht nog een antwoord kunnen krijgen.

Minister Kamp:

Ik zal nagaan of het antwoord dat ik heb gegeven aan mevrouw Vos, het correcte antwoord is op haar vraag. Ik zal mij daar ook nog met haar over verstaan. Als ik tot de conclusie kom dat het antwoord niet voldoende is, zal ik apart in een brief aan de Kamer op dit onderwerp in gaan om duidelijkheid op dit door mevrouw Vos gevraagde punt te geven.

Wat betreft de Waddenzee, zijn mevrouw Vos, mevrouw Teunissen en ik niet tot dezelfde conclusie gekomen. Dat geldt ook voor mevrouw Meijer. Het gaat over het schuin boren onder de Waddenzee. In de omgeving van de Waddenzee, de Noordzeekustzone, de Waddeneilanden zelf en de Waddenzee zelf kunnen geen mijnbouwinstallaties meer neergezet worden, Wel kan vanaf bestaande platforms, zoals die bij Ameland staan, nog steeds gas gewonnen worden. Daar kan ook gas naartoe gevoerd worden. Bovendien kan van buiten het gebied schuin geboord worden. Maar dat schuine boren kan dus alleen plaatsvinden als het geen negatieve gevolgen heeft voor het Waddenzeegebied. Dat wordt via het hand-aan-de-kraanprincipe in de gaten gehouden. Ik denk dat dit voldoende is. Dit is ook opgenomen in de voorliggende wetten. Ik neem er kennis van dat er op dit punt bij deze woordvoerders een andere opvatting bestaat, zoals ook bij een deel van de Tweede Kamer op dit punt een andere opvatting bestond.

Mevrouw Vos is met een motie gekomen. Zij zegt dat de Natura 2000-gebieden en natuurgebieden met een werelderfgoedstatus bescherming verdienen en dat deze gebieden bedreigd worden. Zij verzoekt de regering, het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen ...

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die motie van mevrouw Vos was. Die is van mevrouw Teunissen.

Minister Kamp:

Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter. U geeft mij de gelegenheid om een fout te herstellen. Ik ga nu meteen in op de motie die ook in dit verband is ingediend door mevrouw Teunissen. Ik bedoel dus de motie-Teunissen c.s., die mede ondertekend is door mevrouw Vos, waarin zij de regering vraagt om het verlenen van nieuwe opsporingsvergunningen voor mijnbouwactiviteiten afhankelijk te maken van expliciete toestemming van het parlement. De voorliggende wetsvoorstellen, de Mijnbouwwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en de Wet natuurbescherming, geven een wettelijk kader voor de verlening van mijnbouw- en omgevingsvergunningen in Natura 2000-gebieden en gebieden met een werelderfgoedstatus. Ik ben aan dat kader gebonden. Het is aan de Kamer om te controleren of ik mij beweeg binnen dat kader en of ik handel hoe ik behoor te handelen binnen dat kader. Een expliciete toestemming vermengt de rol van de regering met die van de Kamer. Kijk, ik ben een deel van het dagelijks bestuur. Ik moet zorgen dat er dingen gedaan worden en ik moet daarin gecontroleerd worden door de Kamer. Ik moet ook de vergunningen verlenen. Het zou niet goed zijn als het parlement op mijn stoel gaat zitten, want wie moet dan controleren? Ik moet het doen en het parlement moet mij controleren. Ik zou graag die verhoudingen zo in stand willen laten. Ik denk dat dat belangrijk is onze democratie. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Teunissen c.s.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, heel kort. Maar het is toch niet zo dat er vermenging plaatsvindt? Controleren is precies wat het parlement hier doet. De regering wil een opsporingsvergunning verlenen. In plaats van dat die procedure in gang wordt gezet, komt er een extra stap, namelijk toestemmingverlening van het parlement. Dat is een extra controlemiddel, volgens mij. Maar misschien verschillen we dan gewoon van mening.

Minister Kamp:

Nee, ik denk dat mevrouw Teunissen, met alle respect, dat toch verkeerd ziet. Als het zo is dat uiteindelijk voor ieder besluit expliciet toestemming van het parlement nodig is, betekent dit dat feitelijk het laatste besluit genomen wordt door het parlement. Wat ik dan doe, wat de regering dan doet, is voorbereiding van besluitvorming door het parlement. Dat is niet de bedoeling. Het parlement stelt als medewetgever met de regering de wetten vast. De regering moet opereren binnen die wetten. Vervolgens wordt zij gecontroleerd door het parlement. Wat mevrouw Teunissen met deze motie vraagt, zou de zaken door elkaar halen.

De heer Kuiper sprak over het burgerperspectief. Hij gaf aan dat als de omgevingsvergunning wordt verleend, het belangrijk is dat ook de gemeente in beeld komt. Ik denk dat hij dat zeer terecht heeft gezegd. De omgevingsvergunningen worden niet door de gemeente verstrekt, maar door mij, door de minister van Economische Zaken. Voordat ik die omgevingsvergunning mag verstrekken, vraag ik de gemeente een verklaring van geen bedenkingen. Ik moet de gemeente dus vragen of zij geen bedenkingen heeft tegen het voorgenomen besluit van mij om een omgevingsvergunning te verlenen. Indien de gemeente met zo'n verklaring van bedenkingen komt, mag ik daar alleen goed gemotiveerd van afwijken. Op die manier, ondanks dat de vergunning verleend wordt door mij en ondanks het feit dat iedereen, inclusief de gemeenten, via zienswijzen daartegen op kan komen, is er ook nog een aparte betrokkenheid van de gemeenten vooraf geregeld. Op deze wijze dragen we bij aan verbetering van het burgerperspectief, zoals nu en bij eerdere gelegenheden door de heer Kuiper bepleit.

Mevrouw Vos betreurt de beperkingen die met betrekking tot het bewijsvermoeden gaan gelden. Zij heeft meegekregen dat die beperkingen in overeenstemming zijn met wat vanuit de Raad van State naar voren is gebracht. Mevrouw Vos zal zich ook realiseren dat alle schade vergoed moet worden, iets wat ik nadrukkelijk heb gezegd. Verder hebben we wat die schadevergoeding betreft adequate wetgeving, waarbij bovendien in ons land de rechter zelf bepaalt, wie de bewijslast heeft. De rechter kan bepalen dat een mijnbouwmaatschappij de bewijslast voor 100% krijgt toegeschoven. Als de rechter dat redelijk en noodzakelijk vindt, zal hij dat zeker niet achterwege laten.

De heer Dercksen sprak over het intrekken van bestaande vergunningen. Hij zei: het zou verkeerd zijn als er op grond van een ongefundeerde afkeer die bij sommigen bestaat van fossiele energie een winningsvergunning wordt ingetrokken. Los van het feit dat ik de bewoordingen "een ongefundeerde afkeer van fossiele energie" niet overneem, merk ik op dat het wetsvoorstel Veiligheid en regie heel nauwkeurig de mogelijkheden beschrijft om een winningsvergunning in te trekken. Ik kan dat niet zomaar doen. De intrekkingsgrond milieu is een van de intrekkingsgronden die is genoemd. Dan gaat het alleen maar over de gevolgen die de winning heeft op het milieu. Op grond van die gevolgen kan ik dan die vergunning intrekken. Het is absoluut niet zo dat ik, als er opvattingen bestaan over het al dan niet gebruiken van gas of andere fossiele energiedragers, op grond daarvan vergunningen kan intrekken. Het gaat echt om datgene wat in de wet is vastgelegd. Ik heb het milieuvoorbeeld in dat kader wat verder uitgewerkt, in reactie op het punt van de heer Dercksen.

Ik ben ingegaan op wat de heer Kuiper heeft gezegd over het burgerperspectief en de rol van de gemeenten bij de omgevingsvergunning. Ik hoop dat dat naar tevredenheid is gebeurd.

Mevrouw Meijer sprak over Limburg. Daar zou hetzelfde gehandeld moeten worden als in Groningen. Ik hoop van ganser harte, en ik vertrouw daar ook op, dat we niet hetzelfde zullen hoeven te handelen als in Groningen. Het zou niet goed zijn voor Limburg als ze daar met een vergelijkbare problematiek zouden worden geconfronteerd. Niemand, ook mevrouw Meijer niet, wenst dat Groningen toe, daar ben ik van overtuigd. Wat er nu aan schadegevallen speelt, is overzichtelijk en gaat zeker niet over grote aantallen. Het rapport naar aanleiding van het uitgebreide onderzoek dat is verricht, is in belangrijke mate geruststellend. Het is wel noodzakelijk om een aantal dingen te doen. We hebben als betrokken overheden de volledige bereidheid om dat gezamenlijk te doen.

Mevrouw Meijer sprak over de verjaringstermijn. Ik heb op dat punt geen nieuwe informatie. Mevrouw Meijer weet dat we daarnaar een onderzoek hebben laten instellen, uitgevoerd door de Utrechtse universiteit. Daaruit blijkt dat in Duitsland en België de verjaringstermijn tien en twintig jaar is. In Nederland is de verjaringstermijn 30 jaar. Het verschil van mening bestaat eruit of de verjaringstermijn ingaat op het moment van beëindiging van de steenkolenwinning, of op het moment van beëindiging van het oppompen van het mijnwater. Dat verschil van mening zal ongetwijfeld aan de rechter worden voorgelegd. Ik denk dat dat goed is. Met de bestuurders in het gebied heb ik daarom afgesproken dat we die rechterlijke uitspraak die te verwachten is, afwachten. Op grond daarvan proberen we dan gezamenlijk verder te gaan.

Mevrouw Meijer zegt dat ik de halvering van de gaswinning in Groningen tot 24 miljard kuub niet goed heb aangetoond. Ik denk dat ik dat zeer uitgebreid heb aangetoond. Er ligt een analyse van GTS aan ten grondslag, het bedrijf dat zicht heeft op wat de minimumbehoefte is aan gas en niet gebonden is aan de NAM. Bovendien hebben we tot die 24 miljard kuub besloten in overeenstemming met het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. Ik denk dat dat zeer goed en uitgebreid hard is gemaakt. Mevrouw Meijer vroeg ook naar de stikstoffabriek. Daar zijn, zoals ik de Kamer heb laten weten, verschillende aspecten aan verbonden die het kabinet nog niet mogelijk maakten, daarover een besluit te nemen. Ik verwacht dat daarover in de eerste helft van 2017 in het verband van de formatie van een nieuw kabinet een besluit zal worden genomen.

Mevrouw Teunissen sprak over Natura 2000-gebieden, waarin volgens haar helemaal niet geboord zou moeten worden. Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van de motie die zij heeft ingediend. Mevrouw Teunissen sprak verder over mestvergisters. Zij heeft daarover een opvatting die ik respecteer. Ik ben het niet met haar eens dat we naar 70% minder vee in Nederland moeten. Ik heb niet het idee dat greenwashing bij voorbaat een negatief begrip is. Als je economische activiteiten op een duurzame manier kunt uitvoeren, is dat prima. Ook als je dat doet via greenwashing, vind ik dat nog steeds prima.

De heer Ten Hoeve benadrukte het belang van onafhankelijke schadeafhandeling. Ik denk dat velen in deze zaal, onder wie ikzelf, dat met hem eens zijn. Hij sprak over de onduidelijkheid die er nog is op het punt van de versterking. Ik heb die onduidelijkheid niet geheel bij hem weg kunnen nemen. Ik denk dat dat een grote opgave is, waar we met zijn allen voor staan. We zorgen dat we goed in beeld krijgen wat daar moet gebeuren, en dat we wat nodig is op een verantwoorde manier naar de inwoners toe zullen gaan uitvoeren. Over Limburg vroeg hij zich af wie, als het Waarborgfonds leeg is, dat moet gaan vullen. Dat is een goede vraag. Dat fonds zal waarschijnlijk gevuld moeten gaan worden door degenen die nu gas winnen. Dat ligt niet erg voor de hand, want zij hebben daar eigenlijk niets mee te maken. Maar het is wel de mijnbouwsector. Het fonds zal toch gevuld moeten worden. We zullen bekijken wat de behoefte aan middelen voor dat fonds is, waarna we zullen doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat die middelen er ook komen. De heer Ten Hoeve legt terecht de vinger op een gevoelig punt.

De heer Verheijen heeft een nadere uitleg gegeven van de vergunningverlening en van de transparantie die er in het gasgebouw moet zijn, door een betere scheiding van verantwoordelijkheden. Ik ben dat met hem eens. Maar het gasgebouw bestaat al zo'n 60 jaar, waarbij evenwicht bestaat in de onderlinge relaties en waarbij de uitkomst voor het Rijk een financieel gunstige is. Met het streven naar verheldering, transparantie en verbetering moeten alle partners goed kijken naar de eigen belangen en hoe die op een redelijke manier in een meer transparante situatie kunnen worden behartigd. Daarover is het overleg gaande. Het streven van de heer Verheijen is om uiteindelijk ook voor het gasgebouw, dat nog jaren relevant zal zijn in Groningen, de verantwoordelijkheden duidelijk gescheiden te hebben en het geheel transparant te laten zijn. Dat is een ambitie van de heer Verheijen die ik deel. Hij sprak over het effectgebied en zei dat hij van mening is dat het effectgebied betrokken moet worden bij het onafhankelijke wetenschappelijke kennisprogramma dat wordt opgezet. Dat geldt ook voor de onderbouwing van de besluitvorming en de juridische uitspraken die op dat punt zullen komen. Ik denk dat het een terechte opmerking is van de heer Verheijen. Ik zal het op die manier bespreken met degenen die met de voorbereiding ervan bezig zijn.

De heer Verheijen heeft ook gesproken over het bestuursakkoord tussen de Groningse gemeenten, de provincie, het waterschap en het Rijk dat in 2018 afloopt. Hij zegt dat het verlengd zou moeten worden. Ik wil dat nog nader bekijken. We hebben nu het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator Groningen dat in overleg met alle partijen tot stand is gekomen en waarvan we allemaal vinden dat de maatregelen die erin staan, uitgevoerd moeten worden. Ik wil kijken in hoeverre dat ook het bestuursakkoord kan vervangen. Wellicht moet daar nog iets naast worden besproken. In ieder geval denk ik dat mijn opvolger daar te zijner tijd ook een opvatting over moet hebben, vooral omdat het gaat om een akkoord dat in 2018 afloopt. Met betrekking tot juli 2017, de datum die ik genoemd heb, hoop ik dat ik zijn ongerustheid heb kunnen wegnemen. Het is niet mijn bedoeling om dan bij de Tweede Kamer te komen. Mijn ambitie is te proberen om het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, op dat moment zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer behandeld te hebben.

Mevrouw Klip heeft mij gevraagd naar de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator Groningen. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Raad van State. Zij heeft gevraagd of ik al wat meer inzicht kan geven in wat dat inhoudt. Waar het mij om gaat, is dat de Nationaal Coördinator Groningen geen tandeloze tijger moet zijn. Op momenten dat het er echt om gaat, moet hij kunnen doorpakken. Daar hebben we allemaal belang bij. Het is heel complex wat er in Groningen gebeurt. Er zijn heel veel verschillende belangen. Het moet allemaal heel zorgvuldig gebeuren, maar er moet ook voortgang in zitten. Als op een gegeven moment de zaak stagneert voor wat betreft de maatregelen die zijn opgenomen in het meerjarenprogramma, dat we met elkaar hebben vastgesteld, dan vind ik dat hij moet kunnen doorpakken. Daar moet hij de bevoegdheid voor hebben richting gemeenten, provincie, NAM en ministeries. We zijn nu aan het kijken hoe we dat precies kunnen vormgeven. We hebben dat al aangegeven in het stuk dat naar de Raad van State is gegaan. We hebben ook nog een bijzonder advies op onderdelen gevraagd aan de Raad van State. Als dat advies er is, zullen we er in het kabinet zeker opnieuw over spreken. Daarna zullen we het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer indienen. De essentie daarvan is dat ik wil dat de voortgang verzekerd wordt door de Nationaal Coördinator Groningen en dat hij de bevoegdheid krijgt die hij in redelijkheid met betrekking tot zijn meerjarenprogramma nodig heeft.

Ik kijk even of ik nog iets heb laten liggen. Ik geloof dat dat niet het geval is. Mocht het wel zo zijn, dan weet ik dat ik door u weer op het goede pad geholpen zal worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen.

Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34041?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34390?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en eventueel ingediende moties te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34348?

Dat is het geval. Dan stel ik voor, zo dadelijk over het wetsvoorstel en eventueel ingediende moties te stemmen.

Alvorens over te gaan tot de stemmingen, stel ik voor om zeven minuten te schorsen. U hebt inmiddels de stemmingslijst ontvangen. U kunt overleg plegen met uw fractie over hetgeen waarover gestemd moet worden. Om 23.30 uur verwacht ik iedereen terug.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 23.26 uur tot 23.33 uur geschorst.


Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetgeving, de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de Wet studiefinanciering 2000, de Wet studiefinanciering BES, de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met opname van een grondslag voor beëindiging van uitkeringen, studiefinanciering en tegemoetkoming bij deelname aan een terroristische organisatie (34577);

het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, het Besluit Jeugdwet, het Burgerlijk Wetboek en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met het oog op het afschaffen van de ouderbijdrage voor jeugdhulp (34614).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Voor de Handelingen merk ik graag op dat wij afgelopen middag bij het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X), aantekening hadden willen vragen.

De voorzitter:

U had aantekening willen vragen, maar hebt dat niet gedaan. Dit staat nu genoteerd. Dat klopt.


Stemmingen

Stemming Opslag duurzame energie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497).

(Zie vergadering van 19 december 2016.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

(Zie vergadering van 19 december 2016.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Ruers c.s. over de wetgevingsadviezen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) (34550-VI, letter F).

(Zie vergadering van heden.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ruers c.s. (34550-VI, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Veiligheid offshore activiteiten en omkering bewijslast

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk (34041).

(Zie vergadering van heden.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming novelle Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390).

(Zie vergadering van heden.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Veiligheidsbelang mijnbouw

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

(Zie vergadering van heden.)


De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging Mijnbouwwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk,

te weten:

de motie-Pijlman c.s. over het geven van een vervolg aan de pilot opkoopregeling (34041, letter I);

de motie-Teunissen c.s. over het verlenen van opsporingsvergunningen voor mijnbouwactiviteiten afhankelijk maken van expliciete toestemming van het parlement (34041, letter J);

de motie-Verheijen c.s. over voorstellen die de NCG doorzettingsmacht verschaffen bij schade-afhandeling (34041, letter K).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf over de motie-Pijlman c.s. (34041, letter I).


Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Wij hebben even getwijfeld bij deze motie, omdat wij de formulering van het dictum wel wat breed en onbepaald vonden. Door de uitleg van de minister is deze motie wat verder ingekaderd en dus ook onderdeel van een iets groter traject. Als gevolg van die inkadering kunnen wij instemmen met de motie.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Pijlman c.s. (34041, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie-Teunissen c.s. (34041, letter J)? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (34041, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie-Verheijen c.s. (34041, letter K)? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Verheijen c.s. (34041, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Dan rest mij nog u allen een buitengewoon goed kerstreces te wensen. Ik wens ook de minister een goed kerstreces. Hij heeft een zware dag achter de rug. Mijn complimenten voor de prestatie die u geleverd hebt. Ook mijn complimenten aan alle Kamerleden voor de enorme inzet die hier getoond is om ervoor te zorgen dat zo goed mogelijke wetgeving tot stand komt voor Nederland. Dat geldt niet alleen voor gisteren en vandaag, maar voor het hele kalenderjaar. Dank u wel en een goed kerstreces.


Sluiting

Sluiting 23.44 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. het debat van het volgende wetsvoorstel inclusief eventuele stemmingen te doen plaatsvinden op 19/20 december 2016:

Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497);

b. de stemmingen over de volgende brief en de volgende moties te doen plaatsvinden op 20 december 2016:

Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën aan de Kamervoorzitter van 15 december 2016 inzake stemmingen over de negatieve subsidiariteitsoordelen ten aanzien van een drietal EU-voorstellen van het pakket vennootschapsbelasting, te weten COM(2016) 683, COM(2016) 685 en COM(2016) 687 (34604, A);

Motie van het lid Van Rij (CDA) c.s. over verdubbeling van de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing (34552/34553/34554/34555/34545/34527, H);

Motie van het lid Van Rooijen (50PLUS) over de afbouw van de ouderenkorting (34552/34553/34554/34555/34545/34527, I);

Motie van de leden Köhler (SP) en Vos (GroenLinks) over het stellen van substance-eisen aan vennootschappen (34552/34553/34554/34555/34545/34527, J);

c. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 20 december 2016:

Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (34550-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (34550-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (34550-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (34550-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (34550-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (34550-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (34550-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 20 december 2016:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 24 januari 2017 in plaats van op 17 januari 2017 (incl. eventuele stemmingen):

Voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874 (R1818));

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 24 januari 2017:

Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met grensoverschrijdende zorg (34333).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met grensoverschrijdende zorg (34333);

Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Boeken 3 en 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene wet bestuursrecht alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten in verband met de uitvoering van EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten (uitvoering EU-verordening elektronische identiteiten en vertrouwensdiensten) (34413);

Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (34550-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (34550-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (34550-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (34550-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (34550-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (34550-XVIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (34550-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (34550-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J);

Wijziging van de Jeugdwet, het Besluit Jeugdwet, het Burgerlijk Wetboek en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met het oog op het afschaffen van de ouderbijdrage voor jeugdhulp (34614).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 14 december 2016 (griffienr. 160374);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake notawisseling houdende een verdrag tot verlenging van het Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht; Washington, 2 november 2016 (griffienr. 160347);

een, van alsvoren, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Besluit deelname van de EU aan PRIMA (griffienr. 160346);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 11 november 2016 (griffienr. 160152.01);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken d.d. 13 december 2016 (griffienr. 160255.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 15 december 2016 (griffienr. 160372);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake Evaluatie Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties 2013 (griffienr. 159878.03);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de decembercirculaires 2016 gemeentefonds en provinciefonds (griffienr. 160308);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake verlag OJCS-Raad 21 en 22 november 2016 (griffienr. 160358);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake vaststelling Rijksstructuurvisie windenergie op zee: Aanvulling gebied Hollandse Kust (griffienr. 160352);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport wettelijke evaluatie (griffienr. 160368);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake BNC-fiches voorstellen energie-unie Europese Commissie (griffienr. 160351).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de directeur van het Kabinet van de Koning, houdende de bekrachtiging van wetsvoorstel nrs. 34417 (R2068) en 34145 door Z.M. de Koning op 7 december 2016 (griffienr. 160342);

een, van alsvoren, houdende de bekrachtiging van de wetsvoorstel nrs. 34515 (R2070), 34578 en 34454 door Z.M. de Koning op 14 december 2016 (griffienr. 160370);

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het Rapport ICT Politie 2016; Vervolgonderzoek naar de ICT-governance en de basisvoorzieningen voor handhaving en opsporing bij de nationale politie (griffienr. 160366);

een, van alsvoren, inzake publicatie Instandhouding Hoofdwatersysteem (griffienr. 160375).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.J.C.D., inzake AOW-gat/ pensioengat militairen en burgers met wachtgeld (griffienr. 160379).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van M.R.B., inzake zorgmelding en geen hoor en wederhoor bij politie (griffienr. 160376).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van A.C.M.H., inzake de wetsvoorstellen 34373 (Wet doorstroming huurmarkt 2015) en 34156 (aanvulling van de opzeggingsgrond dringend eigen gebruik voor de tijdelijke huisvesting van jongeren) (griffienr.158810.34).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van A.M.S. inzake zwarte piet (griffienr. 159360.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van D.B., inzake wet uitfasering pensioen (34555) (griffienr. 159531.04).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van J.v.d.B., inzake fosfaatrechten (griffienr. 160349).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van S.S. te E., inzake WAS-wetgeving (griffienr. 160353);

een, van W.J.C.K. te H., inzake financiële problemen door bezuinigingen in de loop er jaren betreffende de WAO (griffienr. 160382).

Deze geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan ten nemen.